(Neuf heures quarante et une
minutes)
Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, bon matin. On vous souhaite un bon
mercredi. Veuillez vous asseoir.
Affaires courantes
Déclarations de députés
Nous
allons procéder à la rubrique Déclarations des députés, et je suis prêt à
entendre la première déclaration, et ça sera Mme la députée de Crémazie qui
la fera. À vous, Mme la députée.
Souligner le début du ramadan
Mme Marie Montpetit
Mme
Montpetit : Je vous remercie,
M. le Président. Lundi le 6 juin, des milliers de Québécoises
et de Québécois de confession musulmane ont entamé le ramadan, ce
mois sacré de jeûne, de prière et de réflexion spirituelle. Cette période
est un moment privilégié pour partager du
temps et renforcer les liens avec famille, amis et communauté,
où les valeurs de générosité, de
partage, de solidarité et de compassion sont à l'honneur. Je tiens donc à leur
souhaiter, et tout particulièrement
à mes concitoyens de Crémazie, un ramadan empreint de paix et de sérénité.
Profitons
également de ce mois pour souligner et réfléchir à la
chance que nous avons de vivre dans un endroit où des gens de toutes
confessions et de toutes origines culturelles vivent ensemble et se côtoient
dans l'harmonie. La diversité culturelle du Québec est l'une de nos plus
grandes forces et une source de fierté pour tous.
En ce mois du
ramadan, je veux également profiter de l'occasion pour souligner à quel point
la communauté musulmane enrichit jour après jour le tissu social du Québec et
les en remercier.
Je souhaite donc à
tous ceux et celles qui font le ramadan paix et joie. «Ramadan moubarak».
Merci.
Le Vice-Président
(M. Gendron) : Alors, je vous remercie, Mme la députée, de votre déclaration.
Et je cède maintenant la parole à M. le député de Marie-Victorin pour la
sienne, ce matin. M. le député de Marie-Vic, à vous.
Rendre hommage à Mme Nicole Thétrault pour son engagement
bénévole à la bibliothèque de l'école Sainte-Claire
M. Bernard Drainville
M. Drainville :
Merci, M. le Président. M. le Président, Nicole Thétrault se lève tous les
matins pour se rendre à l'école
Sainte-Claire de Longueuil. Elle y dirige la bibliothèque de l'école. Elle
achète des livres, répare ceux qui sont endommagés, lit des histoires
aux tout-petits. Bref, elle rend la bibliothèque vivante et animée.
Mais
ce qui rend Mme Thétrault si spéciale, c'est qu'elle fait tout ça à
74 ans. Eh oui, depuis maintenant 10 ans, huit heures par jour, cinq jours par semaine,
bénévolement, l'infatigable Mme Thétrault est toujours là. Par son énergie,
sa générosité, ce véritable rayon de soleil donne le goût de la lecture aux
élèves et favorise leur réussite scolaire.
Mme
Thétrault, merci d'être une telle source d'inspiration autour de vous. Ce bref
hommage n'est qu'une façon de vous
dire, du fond du coeur, merci de ma part, de la part de toute l'équipe-école et
surtout de vos tout-petits. Merci beaucoup, Mme Thétrault!
Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, merci, M. le député de Marie-Victorin. Je
cède maintenant la parole à Mme la députée de Soulanges pour sa
déclaration de ce matin. À vous, Mme la députée.
Rendre hommage à Mme Rosalie Lalonde pour ses
performances en basketball en fauteuil roulant
Mme Lucie Charlebois
Mme
Charlebois : Merci, M. le Président. Alors, je tiens à
souligner aujourd'hui le talent d'une jeune athlète de ma
circonscription, Rosalie Lalonde.
Originaire de
Saint-Clet, elle est l'une des récipiendaires d'une bourse de soutien à la
réussite académique et sportive du Programme
de bourses Alcoa et de la Fondation de l'athlète d'excellence du Québec. Cette
bourse permet de souligner les efforts de Rosalie dans la conciliation
entre études et travail.
Étudiante
en sciences humaines au collège de Valleyfield, cette jeune athlète est connue
pour ses performances au basketball
en fauteuil roulant. Elle a aidé son équipe à remporter la médaille d'or au
championnat canadien 2016 ainsi que la
médaille d'argent aux Jeux parapanaméricains de Toronto en 2015. Rosalie a
d'ailleurs été sélectionnée pour faire partie de l'équipe canadienne des Jeux paralympiques de Rio en septembre
prochain et elle espère remporter la médaille d'or. Entre-temps, elle a
accepté une bourse pour joindre l'équipe de l'université d'Alabama.
Bravo
à cette jeune athlète de chez nous! Vos performances, vos ambitions sont un
exemple d'inspiration, et je souhaite de tout coeur que vous puissiez
atteindre les aspirations aux Jeux paralympiques de...
Le
Vice-Président (M. Gendron) :
Merci, Mme la députée. Je cède maintenant la parole à M. le député de Borduas
pour sa déclaration d'aujourd'hui. À vous, M. le député.
Souligner le 25e
anniversaire de la Maison de
la famille de La Vallée-du-Richelieu
M. Simon Jolin-Barrette
M.
Jolin-Barrette : Merci, M.
le Président. Je souhaite profiter de cette tribune pour souligner le
25e anniversaire de la Maison de la famille de La
Vallée-du-Richelieu, un organisme qui offre des outils et soutien aux parents,
aux familles de la circonscription de
Borduas et des municipalités avoisinantes. Grâce à des ateliers et à des
conférences, la Maison de la famille de La Vallée-du-Richelieu aide les
parents désireux de parfaire leurs compétences en matière de discipline et d'encadrement de leurs enfants.
L'organisme offre également depuis 2004 un soutien aux aînés et aux aidants naturels, entre
autres par le biais de services de
répit. Une soirée hommage se tiendra d'ailleurs le 16 juin prochain pour célébrer
l'apport de la Maison de la famille à la communauté depuis les
25 dernières années.
En terminant, M. le Président, je tiens à souligner l'incroyable travail des intervenants, des
bénévoles, des accompagnateurs et des
membres du conseil d'administration, qui ont contribué au succès de l'organisme
et au bien-être de la famille
et des régions. Au nom de toutes les familles de la région, merci et
félicitations pour ces 25 ans!
Le
Vice-Président (M. Gendron) :
Alors, merci pour votre déclaration. Je
cède maintenant la parole à M. le député de Viau. À vous la parole.
Souligner la Journée
mondiale de l'océan
M. David Heurtel
M.
Heurtel : Merci, M. le Président. Chaque année, la journée mondiale des océans est
célébrée le 8 juin afin de nous rappeler le rôle des océans comme
sources de vie partout dans le monde. Cette initiative a vu le jour lors du Sommet de la Terre de Rio de Janeiro en 1992 et a
été institutionnalisée par l'Organisation des Nations unies en 2009.
Actuellement, un peu partout à travers le monde, des océans, leurs côtes et leurs
écosystèmes marins subissent des
changements majeurs en raison des changements climatiques. Au Québec,
nos écosystèmes marins, tant au nord qu'au sud, comme le majestueux Saint-Laurent, sont aussi affectés. Le Québec
se démarque par ses actions et sa détermination à améliorer sa performance environnementale dans le cadre de ses grandes stratégies. Par exemple,
le Plan d'action 2013-2020 sur les changements
climatiques comporte des mesures en recherche, innovation et adaptation qui
renforcent la résilience des communautés côtières.
C'est la
raison pour laquelle j'invite tous les membres de cette Assemblée et toute la population
à souligner la journée mondiale des océans. Chaque Québécoise et Québécois
peut contribuer à la lutte contre les changements climatiques, participer aux
efforts d'adaptation et à protéger la biodiversité, comprenant bien sûr les
milieux marins. Les défis sont de taille...
Le
Vice-Président (M. Gendron) :
Je vous remercie, M. le député, de votre déclaration. Je cède maintenant la parole à Mme
la députée d'Anjou-Riel. Puis j'ai fait une erreur, ce n'est
pas grave, là, dans l'ordre... Oui, c'est Hochelaga-Maisonneuve. Ce
n'est pas grave. Vous allez passer pareil. Mme la députée.
Souligner le 25e
anniversaire de la Fondation des aveugles du Québec
Mme Carole Poirier
Mme
Poirier : Merci, M. le Président. Je veux souligner les 25 ans de la Fondation des aveugles du Québec,
qui contribue de façon exceptionnelle
à la qualité de vie des personnes non voyantes. Je salue particulièrement la
construction de 31 unités de
logement pour les personnes non voyantes dans Hochelaga-Maisonneuve en 2015.
Ce troisième immeuble, adapté et sécuritaire, offre un toit aux
personnes aveugles et leur permet de développer leur autonomie.
La Fondation des aveugles du Québec offre également
le seul service de loisirs spécialement conçu pour les jeunes non-voyants de six à 25 ans, contribuant ainsi à briser le
sentiment d'isolement et d'exclusion. De plus, elle offre des jeux de société adaptés aux personnes
ayant une déficience visuelle et les tactilivres, des livres de lecture tactile
qui favorisent l'éveil à la lecture pour les jeunes aveugles de
0-5 ans.
Bravo à la
Fondation des aveugles du Québec pour ses 25 ans à bâtir une qualité de vie
aux personnes ayant une déficience visuelle, et ce, dans toutes les
régions du Québec!
Le
Vice-Président (M. Gendron) :
Merci, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve. Et là je cède la parole à Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel.
À vous la parole.
Féliciter Mme Caroline
St-Hilaire, lauréate du prix Francine-Ruest-Jutras
Mme Lise Thériault
Mme Thériault :
Merci, M. le Président. Depuis 2013, l'Union des municipalités du Québec
décerne le prix Francine-Ruest-Jutras pour saluer la contribution des élues municipales
féminines au développement durable des communautés.
Il me fait donc plaisir de féliciter la récipiendaire pour l'année 2016,
la première femme élue mairesse de Longueuil, Caroline St-Hilaire.
Depuis
son élection en 2009, Mme St-Hilaire compte de nombreuses réalisations à son
actif. Elle contribue à la diversité
culturelle de sa ville en créant notamment le Bureau de la culture et le Conseil
des arts de Longueuil pour ensuite mettre
sur pied un forum économique de l'agglomération et le Plan d'action pour
l'amélioration de la sécurité en milieu urbain. L'une de ses plus grandes fiertés est le fait que, depuis 2014,
le conseil municipal de Longueuil soit le seul des 10 plus grandes
villes du Québec à être paritaire, donc huit femmes et huit hommes y siègent.
Je
suis fière de reconnaître le leadership et l'engagement de Mme St-Hilaire. Et
encore une fois félicitations, Caroline! Merci d'être active dans votre milieu et d'être un réel exemple d'élue
qui opère des changements significatifs sur la place des femmes en
politique. Merci, M. le Président.
Le Vice-Président
(M. Gendron) : Merci, Mme la députée. Je cède maintenant la parole à
Mme la députée d'Arthabaska pour sa déclaration de ce matin. Mme la députée
d'Arthabaska, à vous la parole.
Souligner le 50e anniversaire de l'École nationale du
meuble et de l'ébénisterie
Mme Sylvie Roy
Mme
Roy (Arthabaska) : Merci, M. le Président. Mon sujet, c'est le
50e anniversaire de l'école nationale du bois et d'ébénisterie qui
se trouve à Victoriaville. M. le Président, 50 ans pour une école si
spécialisée, vous pouvez imaginer tous les
progrès qu'on a réalisés dans cette école. Parce qu'au début on était à l'ère
des meubles qui étaient moins de
qualité, qui ont été compétitionnés par les Chinois. On a su s'adapter et
produire des meubles, maintenant, de très haute qualité, avec des étudiants qui peuvent travailler avec des standards très
élevés. C'est même une pénurie chez nous, la main-d'oeuvre dans l'ébénisterie. Et la formation en main-d'oeuvre avec
l'entreprise est aussi privilégiée, parce que c'est des mains-d'oeuvre très spécialisées. C'est comme
ça qu'on a fait la modernisation du travail du bois chez nous, puis je
pense que c'est un sujet qui est à la mode maintenant. Merci, M. le Président.
• (9 h 50) •
Le Vice-Président (M. Gendron) : Je vous remercie, Mme la députée d'Arthabaska. Je
cède maintenant la parole à M. le député d'Huntingdon pour sa
déclaration de ce matin. À vous.
Souligner le 50e anniversaire des Éleveurs de porc du
Québec
M. Stéphane Billette
M. Billette :
Merci beaucoup, M. le Président. D'abord, j'aimerais souligner la présence dans
nos tribunes de 14 membres des Éleveurs
de porc du Québec, qui sont réunis aujourd'hui à Québec pour leur assemblée
générale. Bienvenue, messieurs et mesdames.
En
mon nom et au nom du ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de
l'Alimentation ici présent avec nous, je tiens à les féliciter et à souligner leur 50e anniversaire.
Les éleveurs membres de ce regroupement forment un secteur dynamique et contribuent à notre prospérité collective.
Rappelons, à cet égard, la performance exemplaire du secteur porcin, deuxième
secteur en importance de l'industrie agroalimentaire du Québec. Ces
éleveurs-entrepreneurs sont à l'origine de retombées économiques de l'ordre de 3,4 milliards de dollars et
génèrent plus de 28 000 emplois directs et indirects dans toutes les
régions du Québec.
Depuis
sa fondation, le 11 août 1966, plusieurs grands événements ont
jalonné les 50 ans d'histoire de leur organisation. 11 présidents se sont succédé et ont veillé à
faire progresser ce secteur. Je salue l'actuel président, M. David
Boissonneault, ici présent avec nous,
à la tête de cet organisme depuis 2011. À ces éleveurs qui n'ont jamais cessé
de s'améliorer au cours de ce demi-siècle d'histoire il me fait plaisir
de leur souhaiter un excellent 50e anniversaire.
Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, je vous remercie, M. le député de
Huntingdon. Et je joins ma voix, à titre
de président, en vous souhaitant la bienvenue, parce qu'effectivement on est
toujours heureux de vous accueillir ici, à l'Assemblée nationale.
Je
cède maintenant la parole à M. le député de Gaspé pour sa déclaration
d'aujourd'hui. À vous, M. le député de Gaspé.
Rendre hommage à M. Paul Daraîche pour sa
carrière d'auteur-compositeur-interprète
M. Gaétan Lelièvre
M. Lelièvre : Merci, M. le
Président. C'est avec un immense plaisir qu'à titre de député responsable de la
région Gaspésie—Îles-de-la-Madeleine je souhaite aujourd'hui
souligner la carrière d'un grand auteur-compositeur-interprète québécois. M. Paul
Daraîche est issu de la célèbre famille Daraîche, incluant notamment sa soeur
Julie, nommée la reine du country
québécois. Native de la localité de Saint-François-de-Pabos, dans la ville de
Chandler, cette famille d'artistes totalise plus de 90 albums à ce
jour.
Le
parcours professionnel de Paul Daraîche est exceptionnel : plus de
2 millions d'albums vendus, de multiples collaborations avec plusieurs artistes de renommée québécoise et
mondiale, deux disques d'or et un de platine. Mais, avant tout, ce qui caractérise Paul Daraîche, c'est le
respect et l'amour que lui portent aujourd'hui le public et l'ensemble de la
communauté artistique. Obligé de s'exiler
pour poursuivre sa carrière, Paul n'a toutefois jamais oublié sa Gaspésie
natale, que l'on retrouve dans plusieurs de ses compositions.
Paul,
au nom des Gaspésiens et Gaspésiennes, merci de si bien faire rayonner notre
précieuse région par ton talent et ta persévérance. Merci, M. le
Président.
Le Vice-Président (M. Gendron) : Merci, M. le député. Et on est très heureux de
vous accueillir, M. Daraîche, ici, à l'Assemblée nationale. Alors,
merci.
Cette
dernière déclaration met fin à la rubrique Déclarations de députés. Nous allons
suspendre les travaux pour quelques instants. Les travaux sont suspendus
pour quelques instants.
(Suspension de la séance à
9 h 53)
(Reprise à 10 heures)
Le Président :
Mesdames messieurs, nous allons nous recueillir quelques instants.
Merci. Veuillez vous asseoir.
Là, c'est vrai.
Nous poursuivons les
affaires courantes.
Aujourd'hui, il n'y a
pas de déclarations ministérielles.
Présentation de projets de loi
À la rubrique
Présentation de projets de loi, M. le leader du gouvernement.
M. Fournier :
M. le Président, je vous demanderais d'appeler l'article a, s'il vous
plaît.
Projet de loi n° 108
Le
Président : Alors, à l'article a du feuilleton, M. le
ministre responsable de l'Administration gouvernementale et de la
Révision permanente des programmes et président du Conseil du trésor présente
le projet de loi n° 108, Loi favorisant
la surveillance des contrats des organismes publics et instituant l'Autorité
des marchés publics. M. le ministre.
M. Carlos J. Leitão
M. Leitão :
Merci beaucoup, M. le Président. C'est vraiment avec grand honneur que je
dépose le projet de loi n° 108, Loi
favorisant la surveillance des contrats des organismes publics et instituant
l'Autorité des marchés publics.
Alors,
ce projet de loi institue l'Autorité des marchés publics chargée de surveiller
l'ensemble des contrats des organismes
publics et d'appliquer les dispositions de la Loi sur les contrats des
organismes publics concernant l'inadmissibilité
aux contrats publics, l'autorisation préalable à l'obtention d'un contrat
public ou d'un sous-contrat public et les rapports de rendement des
contractants relativement à l'exécution d'un contrat.
Le projet de loi
prévoit que l'autorité peut notamment examiner la conformité du processus
d'adjudication ou attribution d'un contrat d'un organisme public de sa propre
initiative, à la suite d'une plainte portée par une personne intéressée ou à la
suite d'une demande présentée par le président du Conseil du trésor ou par un
soumissionnaire.
Le
projet de loi prévoit également que l'autorité doit s'assurer que la gestion
contractuelle du ministère des Transports
et de tout autre organisme public que désigne le gouvernement s'effectue
conformément au cadre normatif.
Le projet de loi confère
à l'autorité divers pouvoirs, dont des pouvoirs de vérification et d'enquête au
terme desquels elle pourra, selon le cas,
rendre des ordonnances, formuler des recommandations ou encore suspendre ou
résilier un contrat.
Le projet de loi
détermine les règles d'organisation et de fonctionnement de l'autorité,
notamment quant à sa structure administrative. Ainsi, le projet de loi précise
qu'elle sera composée d'un président-directeur général et de vice-présidents nommés par le gouvernement. Le
projet de loi précise également certaines mesures de gouvernance que
l'autorité devra appliquer tels l'établissement d'un plan stratégique approuvé
par le gouvernement et l'établissement de règles d'éthique.
Par
ailleurs, le projet de loi modifie la Loi sur les contrats des organismes
publics afin d'obliger les organismes à
publier un avis d'intention avant de conclure certains contrats de gré à gré et
à se doter d'une procédure portant sur la réception et l'examen des plaintes qui leur sont formulées dans le cadre
de l'adjudication ou l'attribution d'un contrat. Le projet de loi
modifie également la Loi sur les contrats des organismes publics afin
notamment :
1° d'assurer le caractère permanent du régime
d'inadmissibilité aux contrats publics et de concilier ce régime avec celui
concernant les autorisations de contracter;
2°
de permettre au gouvernement d'exiger qu'une entreprise obtienne une
autorisation de contracter au cours de l'exécution d'un contrat public
ou pour conclure un contrat public ou un sous-contrat public comportant une
dépense inférieure au seuil d'autorisation applicable;
3° de
permettre à l'Autorité des marchés publics d'annuler une demande d'autorisation
de contracter ou de suspendre une telle autorisation lorsque
l'entreprise visée omet de communiquer des renseignements;
4° d'empêcher
une entreprise ayant retiré sa demande d'autorisation de contracter ou, ayant
vu sa demande annulée, de présenter une nouvelle demande dans l'année du
retrait ou de l'annulation;
5° de
conférer au Conseil du trésor le pouvoir de permettre, dans des circonstances
exceptionnelles, la poursuite d'un processus contractuel malgré une
décision de l'Autorité des marchés publics;
6° de prévoir
une infraction pénale pour quiconque communique ou tente de communiquer avec un
des membres d'un comité de sélection
dans le but de l'influencer et de prévoir un délai de prescription de trois ans
pour les poursuites pénales depuis la connaissance de l'infraction, sans
excéder sept ans depuis sa perpétration;
7° de limiter
la divulgation de renseignements permettant de connaître le nom et le nombre
d'entreprises ayant soit demandé des documents d'appel d'offres soit
déposé une soumission.
Et enfin, M.
le Président, le projet de loi modifie la Loi sur l'administration fiscale afin
de permettre à l'Agence du revenu du
Québec de communiquer à l'Autorité des marchés publics des renseignements
obtenus dans l'application des lois
fiscales qui lui sont nécessaires pour l'application des dispositions
concernant le régime d'autorisation de contracter. Merci beaucoup.
Mise aux voix
Le
Président : Après nous avoir fait part de ce résumé, est-ce que
l'Assemblée accepte d'être saisie du projet de loi? M. le leader de
l'opposition.
M. Drainville : Merci, M. le
Président. On ne devrait pas avoir à trop insister pour obtenir des
consultations particulières sur ce projet de loi, M. le Président.
Le Président : M. le leader?
M.
Fournier : Je n'ai jamais
constaté qu'il y avait beaucoup besoin d'insister parce que, justement,
il y a souvent des consultations
particulières. Dans ce cas-ci, c'est très légitime de demander, c'est quand
même la recommandation 1 de la commission Charbonneau, alors c'est
très légitime et accepté avec grand bonheur.
Le Président : Alors,
puisqu'on est dans le bonheur, je peux présumer que c'est adopté. M. le leader.
M. Fournier : M. le
Président, je vous demanderais d'appeler l'article b.
Projet de loi n° 107
Le
Président : Alors, à l'article b du feuilleton, M. le
ministre de la Sécurité publique présente le projet de loi n° 107, Loi visant à accroître la
compétence et l'indépendance du commissaire à la lutte contre la corruption et
du Bureau des enquêtes indépendantes ainsi que le pouvoir du directeur
des poursuites criminelles et pénales d'accorder certains avantages à des
témoins collaborateurs. M. le ministre.
M. Martin Coiteux
M.
Coiteux : Eh bien, oui, M. le Président, ça me fait évidemment très
plaisir de présenter le projet de loi n° 107, Loi visant à accroître la compétence et
l'indépendance du commissaire à la lutte contre la corruption et du Bureau des
enquêtes indépendantes ainsi que le pouvoir
du directeur des poursuites criminelles et pénales d'accorder certains
avantages à des témoins collaborateurs.
Alors, ce projet de loi modifie la Loi
concernant la lutte contre la corruption afin de préciser que l'objet et le champ d'application de cette loi ainsi que la
mission du Commissaire à la lutte contre la corruption ne sont pas limités
à la corruption en matière contractuelle,
mais visent également les cas de corruption dans l'administration de la justice
et dans l'octroi de droits ou privilèges, telle une autorisation, une
nomination ou une subvention.
Le projet de
loi apporte des modifications au mode de nomination et de destitution du
Commissaire à la lutte contre la
corruption, en prévoyant notamment qu'il est nommé pour un mandat non
renouvelable de sept ans. Il crée de plus un poste de commissaire associé aux enquêtes et prévoit que peut agir comme
enquêteur tout membre d'un corps de police dont les services sont prêtés
au commissaire.
Le projet de
loi établit que le commissaire, les commissaires associés aux vérifications, le
commissaire associé aux enquêtes, les enquêteurs dont les services sont prêtés
aux commissaires ainsi que le personnel non policier du commissaire forment un corps de police spécialisé
dans la lutte contre la corruption. Il établit aussi que ce corps de police
ainsi que les équipes de vérification et
d'enquête désignées par le gouvernement forment l'Unité permanente
anticorruption. Il prévoit en outre
des dispositions relatives à la collaboration que la Sûreté du Québec et les
autres corps de police doivent fournir au commissaire.
Le projet de loi fait par
ailleurs passer à trois ans depuis la date de la connaissance par le
poursuivant de la perpétration de
l'infraction le délai de prescription d'une poursuite pénale pour une
infraction à une disposition de la Loi concernant
la lutte contre la corruption, sans toutefois qu'une poursuite ne puisse être
intentée s'il s'est écoulé plus de sept ans depuis la date de la
perpétration de l'infraction.
Le projet de loi modifie également la Loi sur la
police afin que le directeur d'un corps de police avise le directeur du
Bureau des enquêtes indépendantes plutôt que le ministre de la Sécurité
publique lorsqu'une personne autre qu'un policier en devoir décède, subit une
blessure grave ou est blessé par une arme à feu utilisée par un policier lors
d'une intervention policière ou lors de sa
détention par un corps de police. Il prévoit en outre que le directeur d'un
corps de police avise le Bureau des
enquêtes indépendantes de toute allégation relative à une infraction à
caractère sexuel commise par un
policier dans l'exercice de ses fonctions. Il propose en conséquence que le
Bureau des enquêtes indépendantes mène les
enquêtes relatives à ces allégations et informe le ministre de la Sécurité
publique de l'état d'avancement de ces enquêtes.
Le projet de
loi modifie par ailleurs la Loi sur le Directeur des poursuites criminelles et
pénales afin d'accorder au Directeur des poursuites criminelles et pénales,
dans le cadre d'une entente de collaboration avec un témoin, le pouvoir
de mettre fin, à l'égard de ce dernier et concernant des faits pour lesquels il
fait une déclaration à une instance civile introduite
par un organisme public, à l'instruction d'une plainte portée devant un conseil
de discipline d'un ordre professionnel
ou à une mesure prise pour l'application d'une loi fiscale. Le projet de loi
propose également une modification à
cette loi pour permettre, advenant la résiliation de l'entente de collaboration
avec le témoin, à l'organisme public, au plaignant qui a porté une plainte devant un conseil de discipline ou au
ministre du Revenu, selon le cas, de réintroduire une demande en justice, de saisir de nouveau le
conseil de discipline d'une plainte ou de reprendre une mesure prise pour
l'application d'une loi fiscale à laquelle le Directeur des poursuites
criminelles et pénales a mis fin.
Enfin, le projet de loi contient des
modifications de concordance.
Mise aux voix
Le Président : Est-ce que
l'Assemblée accepte d'être saisie de ce projet de loi? M. le leader de
l'opposition.
• (10 h 10) •
M. Drainville : Consultations
particulières, M. le Président, s'il vous plaît, hein?
Le Président : M. le leader
du gouvernement.
M.
Fournier : Très légitime. Recommandations 9, 31 et 37 de
la commission Charbonneau, M. le Président. Je pense que le leader a raison de souhaiter que nous ayons
des consultations particulières, donc consultations particulières il y aura.
Le Président : Donc, nous
faisons encore dans le bonheur. Et voilà. Alors, nous continuons. M. le leader
du gouvernement.
M. Fournier : Je ne sais pas
si on tente notre chance trop. L'article c, M. le Président.
Projet de loi n° 109
Le
Président : Alors, à l'article c du feuilleton, M. le
ministre des Affaires municipales et de l'Occupation du territoire présente le projet de loi n° 109,
Loi accordant le statut de capitale nationale à la Ville de Québec et
augmentant à ce titre son autonomie et ses pouvoirs. M. le ministre.
M. Martin Coiteux
M. Coiteux : Oui, M. le Président.
Alors, il me fait très grand plaisir de présenter à l'Assemblée le projet de loi n° 109, Loi accordant le statut de
capitale nationale à la Ville de Québec et augmentant à ce titre son autonomie
et ses pouvoirs
Ce projet de loi modifie la Charte de la Ville
de Québec afin qu'elle soit dorénavant désignée sous le titre de Loi sur la
capitale nationale du Québec.
Le projet de
loi confirme le statut de la ville en tant que capitale nationale du Québec. Il
la reconnaît également en tant que
berceau de la francophonie en Amérique du Nord, ville reconnue par l'UNESCO à
titre de ville du patrimoine mondial et lieu privilégié et prioritaire pour la
tenue de rencontres importantes. Il prévoit que tout nouveau premier
ministre du Québec sera fait maire honoraire de la ville.
Le projet de loi accorde à la ville un pouvoir
général de taxation ainsi que le pouvoir d'exiger des redevances réglementaires. Il confie au comité exécutif de la
ville le pouvoir de tarifer les biens, les services ou les activités offerts
par l'office de tourisme de la ville.
Le projet de loi institue le Fonds de la
capitale nationale et de sa région.
Le projet de
loi retire l'obligation qui est faite à la ville de constituer un conseil des
arts. Il supprime également l'obligation pour la ville de soumettre à
l'approbation référendaire ses règlements d'urbanisme et ses règlements
d'emprunt, sous réserve, dans ce dernier cas, d'un pouvoir accordé au ministre
d'exiger une telle approbation.
Le projet de loi élargit les pouvoirs de la
ville en matière d'urbanisme. Il diminue de 25 000 mètres carrés à
15 000 mètres carrés la superficie au-delà de laquelle le conseil de
la ville peut permettre la réalisation d'un projet malgré un règlement d'arrondissement. Il élargit
le pouvoir de la ville d'exiger, dans sa réglementation d'urbanisme, des
contributions à des fins de parcs et il augmente le montant des amendes pour
sanctionner la démolition illégale d'un immeuble.
Le
projet de loi confie au maire, plutôt qu'au conseil de la ville, la
responsabilité de désigner le maire suppléant de la ville. Il permet au conseil de la ville, par un règlement adopté
aux deux tiers des voix exprimées, de décréter qu'il a compétence sur tout
ou partie d'un domaine relevant d'un conseil d'arrondissement.
Le
projet de loi accorde à la ville des pouvoirs lui permettant d'assurer
l'entretien adéquat du parc immobilier de
la ville. Il assouplit les règles applicables à la ville en matière de gestion
des ressources humaines et élargit certains pouvoirs du comité exécutif.
Le
projet de loi permet à la ville de confier à un fonctionnaire la responsabilité
de la tenue à jour d'un recueil de règlements municipaux dont la
publication donne valeur officielle aux règlements qui y sont contenus.
Le
projet de loi accorde à la ville le pouvoir d'appliquer, à la suite d'une
entente de délégation conclue avec le ministre
de la Culture et des Communications, la Politique d'intégration des arts à
l'architecture et à l'environnement des bâtiments et des sites gouvernementaux. Il modifie également la Loi sur
le patrimoine culturel pour prévoir l'exercice par la ville de certains
pouvoirs d'autorisation du ministre de la Culture et des Communications prévus
à cette loi.
Le projet de loi
prévoit que le pouvoir de désaveu du ministre des Transports à l'égard de
certains règlements municipaux sur la circulation ne s'applique pas à la ville.
Le
projet de loi prévoit, à l'égard des demandeurs d'un permis d'alcool, une
exigence particulière afin d'assurer un meilleur respect de la
réglementation de la ville.
Le
projet de loi prévoit que deux des 13 membres du conseil d'administration de la
Commission de la capitale nationale du Québec seront nommés sur la
recommandation de la ville.
Le
projet de loi modifie la composition du conseil d'administration du Réseau de
transport de la Capitale pour y prévoir la présence de 10 élus
municipaux et de deux usagers du service de transport en commun.
Le
Président : Est-ce que le projet de loi prévoit la liste des
cinq ou six prochains maires honoraires de la ville de Québec?
Des voix :
...
Mise aux voix
Le Président :
Est-ce qu'il y a... Est-ce que l'Assemblée accepte d'être saisie du dépôt de ce
projet de loi?
M. Drainville :
Bien sûr, M. le Président, mais ça va prendre des consultations particulières.
Le Président :
M. le leader.
M.
Fournier : Je n'en suis pas étonné, vous vous en doutez bien.
Et, comme j'insiste pour que le bonheur reste parmi nous, il y aura certainement des consultations particulières, même
si cela peut compliquer un petit peu la conciliation Québec-comtés, M.
le Président.
Le Président :
Ah, mon Dieu! Nous y voilà! Alors, continuons dans le bonheur, puisque nous y
sommes.
Dépôt de documents
À la rubrique Dépôt
de documents, M. le ministre de l'Énergie.
Plan stratégique 2016-2020 d'Hydro-Québec
M.
Arcand :
M. le Président, permettez-moi de déposer le Plan stratégique 2016-2020
d'Hydro-Québec.
Le Président :
Ce document est déposé. M. le leader du gouvernement.
M. Fournier :
...du gouvernement du 30 juin 2015.
Renvoi à la Commission de l'agriculture, de l'énergie et
des ressources naturelles pour examen
Et,
tel que nous en avons avisé l'opposition, je fais motion afin :
«Que
le Plan stratégique d'Hydro-Québec 2016-2020 soit déféré à la Commission de
l'agriculture, des pêcheries, de
l'énergie et des ressources naturelles en vue de son étude; et
«Que
le ministre de l'Énergie et des Ressources naturelles et ministre responsable
du Plan Nord soit membre de ladite commission pour la durée du mandat.»
Mise
aux voix
Le
Président : Est-ce qu'il y a consentement pour déroger aux
articles 53 et 188 du règlement? Consentement. Cette motion est-elle
adoptée?
Des voix : Adopté.
Le Président : Adopté.
Il n'y a pas de dépôt de rapports de
commissions.
Dépôt de pétitions
À la rubrique Dépôt de pétitions, M. le député
de Labelle.
Renoncer à pénaliser
les enfants d'âge préscolaire, leurs parents et
les centres de la petite enfance par l'imposition d'un
nombre maximum d'absences par année
M. Pagé : Oui. Merci, M. le
Président. Je dépose aujourd'hui l'extrait d'une pétition adressée à
l'Assemblée nationale, signée par 27 095 pétitionnaires.
Désignation : citoyens et citoyennes du Québec.
«Les faits invoqués sont les suivants :
«Considérant que les
jeunes enfants ont besoin de temps avec leurs parents et le reste de leur
famille pour favoriser leur développement et l'attachement;
«Considérant que les enfants fréquentant les services de
garde sont sujets aux infections et ont souvent à s'absenter pour des
raisons de maladie — oui;
«Considérant que
les parents qui ont besoin de services de garde à temps plein ont aussi besoin
d'un système flexible permettant
d'accommoder les horaires atypiques, le travail par rotation, les quarts de
travail et les voyages d'affaires en
optimisant le temps passé avec les enfants d'âge préscolaire;
«Considérant
que de limiter le nombre d'absences permises revient à limiter le temps qui
peut être passé avec la famille;
«Considérant
que les enfants d'âge préscolaire ne devraient pas être pénalisés du temps
passé avec leur famille parce qu'ils ont été malades;
«Considérant
qu'il est important, pour le développement des enfants, d'avoir une constance
dans les éducateurs, et que les postes doivent être dotés en fonction du
nombre de places;
«Considérant que les éducateurs ont droit à leur
salaire, même s'il manque un ou plusieurs enfants;
«Considérant
que plusieurs des absences des enfants ne sont pas prévisibles, il est injuste
de pénaliser les CPE pour ces absences;
«Et l'intervention réclamée se résume
ainsi :
«Nous,
soussignés, demandons au gouvernement du Québec de renoncer à pénaliser les
enfants d'âge préscolaire, leurs parents et les CPE en imposant un
nombre maximum d'absences de 40 jours par an.»
Je certifie que cet extrait est conforme à
l'original de la pétition.
• (10 h 20) •
Le Président : Alors,
l'extrait de cette pétition est déposé. M. le député de Mercier.
Annuler le transfert
des programmes de réadaptation en déficience
physique du Centre de réadaptation Lucie-Bruneau vers l'Institut
de réadaptation Gingras-Lindsay-de-Montréal
M. Khadir : Merci, M. le Président. Je dépose
l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale et signée par
799 pétitionnaires. Désignation : citoyens et citoyennes du Québec.
«Les faits invoqués sont les suivants :
«Considérant que le Centre de réadaptation
Lucie-Bruneau est le seul centre de réadaptation en déficience physique dans
l'est de Montréal;
«Considérant que plusieurs usagers autonomes ou
non quant au transport présentent fatigabilité et douleurs chroniques, que
distance et durée du trajet seront accrus pour plusieurs, que certains en
seront contraints à renoncer complètement à la réadaptation ou à abandonner en
cours de traitement;
«Considérant
que les temps de déplacement pour une grande partie de la clientèle seront
augmentés, d'où une sollicitation accrue du transport aux heures
achalandées;
«Considérant
qu'il y aura perte des installations essentielles à la réadaptation de la phase
III : bassin d'eau chaude, gymnase, salle d'entraînement adaptée
pour personne en fauteuil roulant;
«[...]qu'une
scission des programmes de réadaptation en phase III sera inévitable :
réadaptation au travail, Parent-plus, conduite automobile, clinique
d'accès aux aides technologiques;
«Considérant que la réfection au coût de plus de
2 millions de dollars de l'internat du [centre de réadaptation] date [à
peine de] cinq ans [et] que sa relocalisation occasionnera des dépenses
supplémentaires de plusieurs millions;
«Considérant
que le quartier du Centre de réadaptation Lucie-Bruneau soit plus propice aux
apprentissages de la réinsertion sociale en phase III;
«Considérant [enfin]
que la majorité des références à la clientèle [du] centre de réadaptation [...]
ne sont pas le fruit d'un continuum de service avec l'institut de réadaptation
Lindsay-Gingras de Montréal;
«Et l'intervention
réclamée se résume ainsi :
«Nous, soussignés,
demandons au gouvernement du Québec d'annuler le projet du CIUSSS du
Centre-Sud-de-l'Île-de-Montréal, soit de
transférer les programmes de réadaptation en déficience physique du Centre
de réadaptation Lucie-Bruneau vers l'Institut de réadaptation
Lindsay-Gingras-de-Montréal.»
M. le Président, je
certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition.
Le Président :
Alors, l'extrait de cette pétition est déposé. Mme la députée de Montarville.
Modifier les lois du Québec pour que les municipalités et
organismes
supramunicipaux soient sous le périmètre comptable du Vérificateur
général et sous la juridiction exclusive du Protecteur du citoyen
Mme
Roy
(Montarville) : Merci beaucoup, M. le
Président. Je dépose l'extrait d'une pétition adressée à
l'Assemblée nationale, signée par 155 pétitionnaires.
Désignation : citoyens et citoyennes du Québec.
«Les faits invoqués
sont les suivants :
«Considérant que
seules les municipalités de 100 000 personnes ou plus au Québec ont
l'obligation légale d'avoir un vérificateur général;
«Considérant
que les organismes supramunicipaux comme les communautés métropolitaines, les
conseils d'agglomération et les
municipalités régionales de comté ainsi que les municipalités dont la
population est inférieure à 100 000 personnes
ne sont pas soumis à une vérification comptable rigoureuse en matière
d'imputabilité des deniers publics qui [leur] sont confiés;
«Considérant que les
municipalités et les organismes supramunicipaux n'ont aucune obligation légale
à être sous la juridiction d'un ombudsman
afin d'assurer le respect des droits des citoyens dans leur relation avec les
services publics municipaux ou supramunicipaux;
«Considérant
que la Commission municipale du Québec a un mandat très restrictif qui se
limite à enquêter sur les plaintes
visant les élus municipaux et sanctionne les manquements aux règles de leur
code d'éthique et de déontologie;
«Et l'intervention
réclamée se résume ainsi :
«Nous,
soussignés, demandons au gouvernement du Québec d'amender la Loi sur les cités
et villes et les autres législations connexes afin que toutes les
municipalités et les organismes supramunicipaux soient :
«Sous
le périmètre comptable du Vérificateur général du Québec. Ce dernier serait
chargé d'auditer les municipalités du Québec, les sociétés municipales
et les autres organismes supramunicipaux; et
«Sous
la juridiction exclusive du Protecteur du citoyen du Québec afin que ce dernier
agisse à titre d'ombudsman impartial
et indépendant dont la mission serait d'assurer le respect des droits des
citoyens dans leurs relations avec les services publics municipaux et
supramunicipaux.»
Je certifie que cet
extrait est conforme à l'original de la pétition. Merci, M. le Président.
Le
Président : L'extrait de cette pétition est déposé. J'ai reçu,
de la part de M. le député de Mercier, une demande de dépôt d'une
pétition qui est non conforme. J'ai un consentement? Consentement. M. le député
de Mercier.
Annuler le transfert des programmes de réadaptation en
déficience
physique du Centre de réadaptation Lucie-Bruneau vers l'Institut
de réadaptation Gingras-Lindsay-de-Montréal
M. Khadir :
Merci, M. le Président. Je vais déposer l'extrait d'une pétition en tous points
similaire à la version électronique
qui est adressée à l'Assemblée nationale, signée, cette fois-ci, par
1 562 pétitionnaires. Désignation : citoyens et
citoyennes du Québec.
«Les faits invoqués
sont les suivants :
«Considérant que le
Centre de réadaptation Lucie-Bruneau est le seul centre de réadaptation en
déficience physique dans l'est de Montréal;
«Considérant [les
mêmes faits que ceux invoqués dans la pétition électronique que je vous ai
présentée il y a quelques minutes];
«[...]Et
l'intervention réclamée se résume ainsi :
«[Nous,
soussignés,] demandons au gouvernement du Québec de bien vouloir annuler le projet du CIUSSS du
Centre-Sud-de-l'Île-de-Montréal, de transférer des programmes de réadaptation
en déficience physique du Centre de réadaptation Lucie-Bruneau vers l'Institut
de réadaptation Lindsay-Gingras-de-Montréal.»
Je certifie que cet
extrait est conforme à l'original de la pétition. Merci, M. le Président.
Le Président : Alors,
l'extrait de cette pétition est déposé.
Il n'y a pas
de réponses orales aux pétitions ni d'interventions portant sur une question
de droit ou de privilège.
Je vous avise
qu'après la période de questions et réponses orales sera tenu le vote reporté sur
la motion de M. le ministre des Transports, de la Mobilité durable et
de l'Électrification des transports proposant que le principe du projet de loi n° 100, Loi
modifiant diverses dispositions législatives concernant principalement les
services de transport par taxi, soit adopté.
Questions et réponses orales
Nous
en sommes maintenant à la période de questions et de réponses orales, et je
cède la parole à M. le chef de l'opposition officielle.
Vente des actions de RONA L'entrepôt
M. Sylvain Gaudreault
M.
Gaudreault : Oui. M. le Président, le dossier de la défense de nos
sièges sociaux est trop important pour que le premier ministre s'en lave
les mains. Dans l'affaire RONA, le premier ministre a refusé de dire si le
ministre des Transports l'avait informé de
sa rencontre avec le conseil d'administration d'Investissement Québec le jour
même où le C.A. adoptait une
résolution autorisant la vente de toutes ses actions dans RONA. Chose certaine,
jamais le ministre des Transports n'avait mentionné publiquement cette
rencontre, jamais il n'avait mentionné même l'existence de cette résolution. Je
rappelle que cette résolution permettait la vente de toutes les actions
uniquement après consultation du ministre. Le P.D.G. d'Investissement Québec a
confirmé par la suite l'accord du ministre pour la vente des actions.
Je
vais déposer tout à l'heure le procès-verbal du 27 janvier 2015, qui indique
que tous les administrateurs ont approuvé
le contenu du p.-v. de la séance du 15 décembre. Il n'y a donc pas
d'erreur possible, à moins que le premier ministre mette en cause la
parole de tous les administrateurs d'Investissement Québec qui ont unanimement
confirmé l'accord du ministre pour la vente des actions. Le résultat net, c'est
qu'on a perdu un siège social, une de nos grandes entreprises ici, au Québec.
Le
premier ministre doit maintenant faire preuve de transparence et nous dire s'il
était informé de la situation, si son
chef de cabinet était informé de la situation ou si c'est plutôt le ministre
qui a choisi de lui soustraire ces informations.
Le Président :
M. le premier ministre.
M. Philippe Couillard
M. Couillard : Alors, M. le Président, je vois qu'on veut refaire la période de
questions d'hier, mais aux mêmes questions
il y aura les mêmes réponses. Alors, on a déjà dit à plusieurs reprises qu'il
n'y avait pas d'autorisation à donner par le ministre de l'Économie pour cette transaction. On a déjà rappelé à
plusieurs reprises que... notre collègue s'est exprimé à plusieurs reprises sur
le fait qu'il n'avait pas été consulté sur cette vente d'actions. Et je crois
qu'on doit prendre la parole d'un
membre de l'Assemblée nationale, dans cette Assemblée, à moins que j'aie un
mauvais souvenir de notre règlement,
M. le Président. Mais vous semblez opiner du bonnet, donc confirmer qu'on doit...
confirmer donc ce principe.
Mais il a dit quelque chose d'utile ce matin,
notre collègue le chef de l'opposition
officielle. Il a dit : Je
m'attends à ce que la lumière soit faite à la commission parlementaire sur
un autre dossier, là, le dossier de la transmission des documents. Bien, il devrait avoir la même attitude
sur cette question-là. Il va y avoir une commission parlementaire, toutes
les personnes seront entendues, et on pourra
faire la part des choses, d'ailleurs, un exercice auquel se livrait son voisin
de gauche de façon presque quotidienne il y a à peine quelques années. Je
l'engage à y puiser son inspiration.
Entendons ce que les
gens ont à dire, de part et d'autre, et on aura une meilleure idée, M. le
Président, de la situation, mais, d'ici là, je pense que la parole de notre
collègue doit être prise pour ce qu'elle est.
Le Président :
Première complémentaire, M. le chef de l'opposition. Mais aviez-vous un document
que vous vouliez...
M. Sylvain Gaudreault
M. Gaudreault :
Oui, je l'ai déposé...
Document déposé
Le
Président : Alors, consentement pour le dépôt? Consentement. M. le chef de l'opposition, en complémentaire.
M.
Gaudreault : Oui. M. le Président, on est bien d'accord avec une commission
parlementaire, là, mais, dans le fond, ce que le premier ministre essaie de
faire, c'est de gagner du temps, parce que toutes les personnes qui viendraient
à la commission parlementaire vont
dire la même chose, qui est déjà confirmée dans les procès-verbaux. On sait déjà
c'est quoi qu'ils vont dire. La preuve est là puis ils vont dire exactement
la même chose.
La vraie question que
les Québécois se posent, parce que c'est la question du nationalisme économique
et de la protection de leurs sièges sociaux
qui est en cause, c'est : Est-ce que le premier ministre du Québec
le savait ou est-ce qu'il ne le savait pas? Est-ce que son chef de
cabinet le savait ou ne le savait pas?
Le Président : M. le premier
ministre.
M. Philippe Couillard
M. Couillard : M. le Président, encore
une fois, même question, même
réponse : Moi, je regrette, je ne connais pas d'avance
les résultats des travaux de la commission parlementaire. Mais je vais demander
à mon collègue de m'accompagner dans un
exercice imaginaire un peu. Disons que notre parti ou notre gouvernement aurait tenu une réunion secrète
avec une entreprise privée dans le but d'accélérer ou de favoriser le passage
d'un projet controversé. Tiens, au hasard,
je dirais, imaginons que TransCanada ait rencontré secrètement la fonction publique et notre gouvernement pour favoriser
le passage du pipeline sur le sol québécois. Quelle serait la réaction, M. le Président, de nos collègues? On nous a
demandé l'intervention de l'UPAC, la VG, des démissions pour beaucoup
moins que ça. Moi, je voudrais qu'ils fassent la lumière sur cet élément
également.
Le Président :
Troisième complémentaire, M. le chef de l'opposition.
M. Sylvain Gaudreault
M.
Gaudreault : Oui, le premier ministre est dans l'imaginaire, là, mais nous, on est dans la réalité. Et la
vente de RONA, là, la vente de RONA...
Des voix :
...
Le
Président : S'il vous plaît! S'il vous plaît! Ce qui n'est pas imaginaire, en tout cas, c'est le bruit que j'entends à ma droite. M. le chef de
l'opposition.
M. Gaudreault :
Pendant que le premier ministre est dans l'imaginaire, là, nous, on a des
preuves avec nous, avec des procès-verbaux
écrits d'Investissement Québec. Il est premier
ministre, il n'y a rien qui l'empêche
de vérifier auprès d'Investissement Québec, de vérifier auprès des
administrateurs d'Investissement Québec, auprès des hauts fonctionnaires qu'il a lui-même nommés. Il agit
encore une fois, le premier ministre, comme s'il ne voulait rien dire, rien
entendre, rien voir.
Pourquoi il ne
procède pas à toutes les vérifications?
• (10 h 30) •
Le Président :
M. le premier ministre.
M. Philippe Couillard
M.
Couillard : Au contraire, M. le Président, on veut que la lumière soit
faite, c'est pour ça qu'il y a une commission
parlementaire. Mais ce que j'ai
mentionné au sujet du contrat d'Anticosti, ce n'est pas imaginaire. C'est en
toutes lettres. On y retrouvait également
le fait, à une autre époque, que la ministre de l'époque n'était même pas d'accord avec ce projet-là et probablement pas au courant de
la façon dont les négociations se déroulaient. Je pense que des questions légitimes doivent se poser. C'est un
contrat où tout le monde peut se retirer, sauf le contribuable. Comment a-t-il
été approuvé? Quelles sont les pièces
documentaires justifiant cette transaction? Je pense que, par souci d'équité,
notre collègue devrait répondre à ces questions.
Le Président :
Principale, M. le chef de l'opposition.
M. Sylvain Gaudreault
M.
Gaudreault : Sur RONA, on nous avait dit qu'on avait vendu les
actions parce qu'on considérait l'entreprise comme n'étant plus menacée, mais la lecture des procès-verbaux nous
apprend que les actions ont été vendues parce que le gouvernement voulait faire un coup d'argent
plutôt que de protéger les sièges sociaux du Québec. Je cite : «Les administrateurs [...] discutent [...] de
l'opportunité [...] de disposer de la totalité de ses actions, en fonction du
cours actuel avantageux du titre de RONA.»
Comment
le premier ministre peut-il défendre son ministre, les agissements d'un
ministre qui a cautionné la vente d'un de nos sièges sociaux...
Le Président :
C'était une troisième complémentaire, M. le chef de l'opposition. M. le premier
ministre.
M. Philippe Couillard
M. Couillard : Alors, M. le Président, je vois que notre collègue ne fait pas non plus
confiance aux commissions parlementaires
que cette Assemblée tient. Moi, je l'engage à faire confiance à cet exercice,
qui est important, qui est un exercice de transparence important.
Mais
je m'interroge toujours, M. le Président, je dois répéter ma question, ça me
travaille, là, ça me tracasse. C'est un
contrat majeur dans lequel tout le monde peut se retirer, sauf le contribuable.
Quelle est la preuve documentaire? Quel est le processus qui a été suivi? Pourquoi cette réunion secrète
a-t-elle été tenue en campagne électorale? Il me semble qu'il y a là des
questions au moins aussi importantes que celle que soulève notre collègue.
Le
Président : Principale, M. le leader de l'opposition.
Mandat de M. Pierre Ouellet dans le dossier de
l'aide gouvernementale à Bombardier inc.
M. Bernard Drainville
M. Drainville :
M. le Président, 17 000 affaires du MTQ éclatent, deux jours plus tard le
directeur de cabinet du ministre des
Transports, Pierre Ouellet, est congédié pour rétablir la confiance des
citoyens, a dit le premier ministre. La semaine passée, on apprenait que Pierre Ouellet avait finalement gardé
sa job, mais dans le cabinet d'à côté, dans celui du ministre de l'Emploi, sur recommandation du
premier ministre. Mais ce n'est pas tout, M. le Président, on apprend ce matin que Pierre Ouellet a continué à s'occuper
du dossier de Bombardier après son congédiement. Depuis sa résidence,
Pierre Ouellet a fait des appels à des fonctionnaires concernant l'aide
financière à Bombardier.
On
se résume. Le plus gros dossier économique du gouvernement du Québec est géré
au nom du ministre par son directeur
de cabinet déchu, qui, de l'aveu même du premier ministre, n'est plus digne de
la confiance de la population.
Comment
le ministre des Transports explique-t-il que Pierre Ouellet, supposément
congédié, a continué à faire des démarches officielles dans le dossier
de Bombardier au nom du gouvernement libéral?
Le Président :
M. le ministre des Transports.
M. Jacques Daoust
M.
Daoust : La réponse va être très brève, M. le Président : Tout
simplement parce que M. Ouellet, quand il a été impliqué dans le dossier, il fallait faire une transmission des
dossiers, faire en sorte que d'autres personnes prennent la relève parce
que lui n'était plus à notre emploi. Alors, il avait quitté, il avait quitté le
cabinet, et on lui a demandé de transmettre les dossiers. Vous auriez fait
exactement la même chose.
Le Président :
Première complémentaire, M. le leader de l'opposition.
M. Bernard Drainville
M. Drainville :
M. le Président, pourquoi est-ce qu'il faut encore poser la question pour
apprendre l'information? C'est toujours la même affaire avec ce gouvernement-là, si on n'avait pas posé la question, si l'histoire n'était pas
sortie dans le journal, on ne l'aurait pas su.
Ouellet,
il a été congédié parce qu'il n'était plus digne de confiance, c'est ce que
vous avez déclaré, et vous avez décidé de continuer à lui confier le
dossier de Bombardier.
Voulez-vous bien nous
expliquer comment ça se fait qu'un gars qui n'est plus digne de confiance peut
rester responsable du dossier économique numéro un du gouvernement libéral?
Des voix :
...
Le Président :
S'il vous plaît! S'il vous plaît! M. le ministre des Transports.
M. Jacques Daoust
M. Daoust :
Alors, d'une part, il n'était pas responsable du dossier, j'en étais
responsable. Mais il y avait des informations,
des décisions, des discussions qui étaient en cours qu'il fallait transmettre parce qu'il possédait l'information, et je pense que ce genre
d'informations là, pour revenir un petit peu à ce que disait notre premier
ministre précédemment, c'est beaucoup
moins préoccupant, quant à moi, que les rencontres secrètes que vous avez eues
une semaine avant l'élection.
Le Président :
Deuxième complémentaire, M. le leader de l'opposition.
M. Bernard Drainville
M. Drainville :
...le problème avec ce gouvernement-là puis avec ce ministre-là, c'est qu'il
n'y a jamais rien de préoccupant dans
rien. Les fonctionnaires qui ont reçu l'appel de Pierre Ouellet, ils se
demandaient comment ça se fait que
Pierre Ouellet les appelait parce que Pierre Ouellet n'était plus supposé avoir
de job. Alors, vous leur répondez quoi? Vous répondez quoi aux Québécois qui se sont faire dire : Ouellet,
là, il a perdu sa job parce qu'il n'est plus digne de confiance? Et vous, vous
avez continué à lui faire confiance, et vous avez maintenu son mandat de donner
des instructions aux...
Le Président :
M. le ministre des Transports.
M.
Jacques Daoust
M.
Daoust : J'ai demandé simplement à M. Ouellet de faire une
transmission de documents, comme on le fait normalement dans ces cas-là.
Quand les gouvernements changent, il y a des transmissions de dossiers. Il n'y
a rien d'illogique dans ça. On avait terminé
son emploi, il fallait transmettre les dossiers. Il détenait des informations
importantes sur la négociation en cours, c'est important qu'il le fasse.
Le Président : Principale, M.
le leader de l'opposition.
Présumé rôle du député
de Louis-Hébert dans l'attribution
d'une subvention à Premier Tech ltée
M. Bernard Drainville
M. Drainville : Alors, il est
démis, il s'en va dans son sous-sol, il fait des appels aux fonctionnaires sur Bombardier puis, après ça, il s'en va travailler
pour le ministre de l'Emploi et de la Solidarité sur recommandation du
premier ministre. C'est-u assez beau, cette affaire-là, M. le Président?
À cette heure, l'affaire du député de
Louis-Hébert. L'affaire du député de Louis-Hébert, M. le Président. La ministre de l'Économie nous a dit, quand ça a
éclaté : J'ai demandé à ce que tous les documents soient rassemblés par
rapport à l'entreprise, par rapport à la
subvention. Au même moment, Investissement Québec déclarait : Il n'y a pas
eu d'augmentation de la subvention.
Sauf que la VG nous a appris qu'il y avait une augmentation de la subvention de
1 million, M. le Président.
Si la
ministre puis le gouvernement ont rassemblé tous les documents, comment ça se
fait qu'ils n'ont pas vu ce que la VG a vu dans les mêmes documents,
c'est-à-dire une augmentation de 1 million de la subvention? Voulez-vous
nous expliquer ça, vous, M. le Président?
Comment ça se fait qu'ils ne l'ont pas vu? Comment ça se fait qu'ils ne l'ont
pas dit? Puis pourquoi c'est l'intérêt du député de Louis-Hébert qui prime dans
cette affaire-là plutôt que l'intérêt public des Québécois?
Le Président : M. le leader
du gouvernement.
M. Jean-Marc Fournier
M.
Fournier : Bien, l'intérêt public des Québécois demanderait
probablement à ce qu'on en sache plus
sur les rencontres secrètes
concernant Anticosti alors qu'on était en pleine campagne électorale. Peut-être
que vous allez vouloir vous intéresser à cela aussi.
Maintenant,
si vous vous intéressez à la Vérificatrice générale de la
même façon que vous vous êtes intéressés à lui donner un mandat — vous
avez demandé qu'on lui donne un mandat — je
vais revenir sur ce qu'elle nous a dit dans son rapport. Elle nous a dit : «Au final — c'est
le point n° 15, je l'avais dit avec beaucoup
de précision la dernière fois — le
mémoire transmis au Conseil des
ministres repose sur des analyses gouvernementales qui établissent la pertinence d'appuyer le projet et de le financer par un prêt sans
intérêts de 11,2 millions de
dollars et par une subvention de 8,5 millions.» C'est écrit en toutes lettres. Lorsqu'on regarde
l'ensemble du dossier, la vérificatrice nous dit : Au final, il y avait
des documents qui supportaient la pertinence d'appuyer le projet. C'est
ce qu'elle nous dit.
De la même
façon que, tantôt, le chef de l'opposition est venu nous dire : Les
commissions parlementaires, on n'en a
pas de besoin, ils nous en demandent constamment, des commissions
parlementaires. Lorsqu'elles se tiennent, bien, ils n'en veulent plus,
de commissions parlementaires, ils veulent faire ça ailleurs, ils veulent le
vérificateur. Quand le vérificateur leur
donne des réponses, bien, ce n'est pas bon. La dernière fois, le leader s'est
levé, puis il a dit : Mets ça de côté, le vérificateur, il revient
avec des questions.
Le Président : En terminant.
M. Fournier : Je ne mettrai
pas de côté le vérificateur, c'est une personne très importante, M. le
Président.
Le Président : Première
complémentaire, M. le leader de l'opposition.
M. Bernard Drainville
M. Drainville : M. le
Président, le rapport de la VG ne blanchit pas le député de Louis-Hébert, c'est
la VG elle-même qui l'a déclaré. Alors, on se résume encore une fois, M. le Président. L'information est rendue publique par le gouvernement, il n'y a pas eu d'augmentation de la
subvention. Information rendue publique dans le rapport de la VG,
il y a eu augmentation de la subvention à partir des documents du gouvernement.
Si les
documents du gouvernement disent qu'il y a eu augmentation, comment ça se fait
que le gouvernement ne l'a pas vu et ne l'a pas dit, M. le Président?
Comment ça se fait?
Le Président : M. le leader
du gouvernement.
M.
Jean-Marc Fournier
M.
Fournier : Oui. M. le Président, le point n° 16, qui suit
dans le rapport : «La demande d'aide financière soumise par Premier Tech a suivi toutes les étapes
prévues.» C'est écrit dans le document. Il nous dit : La vérificatrice n'a
pas blanchi. Elle n'a pas blâmé, M. le Président. Pourquoi il fait
toujours l'économie de ces mots-là alors que lui veut blâmer? Maintenant, il dit : Moi, je me fie à la
vérificatrice dans ce qu'elle a dit. Il n'aime pas ce qu'elle a écrit, mais,
dans ce qu'elle a dit, est-ce qu'il
est d'accord avec moi que la vérificatrice pourrait jeter un coup d'oeil,
justement, sur l'ensemble des contrats
qui ont amené le deal du PQ sur Anticosti? Est-ce qu'il aimerait ça que la
vérificatrice enquête? Est-ce qu'il va nous demander de faire ça?
Le Président : Deuxième
complémentaire, M. le leader de l'opposition.
M. Bernard Drainville
M.
Drainville : M. le
Président, on a demandé à la ministre de l'Économie si la subvention à Premier
Tech avait été augmentée. Elle n'a
jamais voulu répondre, même si elle avait les documents pour répondre, et c'est
les mêmes documents qui ont permis à
la Vérificatrice générale de conclure que la subvention avait été augmentée
sans aucune raison, sauf l'intervention du député de Louis-Hébert au
profit de son ami Marc-Yvan Côté, M. le Président.
Qu'est-ce que
le premier ministre doit tant au député de Louis-Hébert pour qu'il choisisse de
le protéger plutôt que de protéger l'intérêt public des Québécois?
Le Président : M. le leader
du gouvernement.
M. Jean-Marc Fournier
M.
Fournier : Bien, je
trouve que l'intérêt public est à géométrie variable. Il y a quelques-uns
de ses collègues qui ont dit :
Oui, oui, la vérificatrice, sur le deal d'Anticosti, pas de problème, ils sont
autour de lui. Est-ce qu'il va nous dire,
quand il va se relever, qu'il est d'accord pour que la vérificatrice fasse
enquête sur le deal du PQ sur Anticosti? Parce que, dans le fond, on fait référence à la vérificatrice. Dans un
dossier, elle nous met un rapport, il n'aime pas le rapport. Là, il veut
se fier au verbal, mais le rapport est quand même là, M. le Président, tous les
documents sont là.
Je l'invite, est-ce qu'il se relève pour
demander la vérification du deal d'Anticosti, oui ou non?
• (10 h 40) •
Le Président : Principale. M.
le chef du deuxième groupe d'opposition.
Délai de prescription
du Directeur général des
élections pour intenter des poursuites
M. François Legault
M. Legault : M. le Président,
hier, l'image du Parti libéral s'est noircie davantage. Le Directeur général
des élections a révélé que le Parti libéral a refusé, en mai 2015, de rembourser une
somme de 3 500 $ collectée illégalement, selon le Directeur
général des élections, en 2009.
Encore une fois, les libéraux refusent de collaborer lorsqu'il est question d'éthique.
Encore une fois, les libéraux refusent de payer pour leur passé trouble en
matière d'éthique en invoquant un délai
de prescription. Ce que les libéraux n'ont pas compris, c'est que le cynisme
des Québécois, il n'en a pas, de délai de prescription. Et, en 2013, pourtant, l'Assemblée
avait adopté à l'unanimité, sur une proposition de la CAQ, une motion pour étendre le délai de prescription. Donc, les
libéraux avaient voté pour. Encore une fois, les libéraux reviennent sur
leur parole. Le Parti libéral n'a pas changé, il utilise les mêmes méthodes,
défend les mêmes personnes.
Mais, puisque
le premier ministre, hier soir, a décidé de rembourser les sommes
collectées illégalement en 2009, est-ce
qu'il peut nous dire ce matin s'il est maintenant d'accord pour étendre le délai de prescription à
20 ans, comme pour les compagnies de construction?
Le Président : M. le premier
ministre.
M. Philippe Couillard
M.
Couillard : M. le Président, le collègue fait un peu diversion. Il ne voudrait pas qu'on parle du
revirement historique de la situation
financière du Québec par
rapport à l'Ontario,
pourtant ça fait des mois qu'il nous parle de 47e, l'Ontario, etc. Mais je vais répondre à sa question.
Je vais répondre à sa question, M. le
Président, puis on aura tous noté
qu'on évolue dans une sorte de monde parallèle ici. Je vais lui répondre très clairement.
On a toujours
dit, et je répète, que toutes les contributions
illégales, telles que jugées illégales selon les lois du Québec, seront remboursées. On a voulu poser un
geste exceptionnel parce que, techniquement et légalement, rien n'obligeait le parti à rembourser ces sommes, qui
étaient au-delà du délai de prescription. Ça s'adonne qu'il y a des lois
dans une société et qu'il faut fonctionner
selon les lois. C'est un geste exceptionnel qui veut montrer l'esprit qu'on a
de réformer cette question.
Il y a d'ailleurs un projet de loi à
l'étude exactement là-dessus. Pourquoi il ne dit pas ça aux Québécois? Il y a
un projet de loi qui a été déposé
pour étendre le délai de prescription, qu'est-ce que ça lui prend de plus?
Qu'il collabore à l'adoption du projet de loi, puis ça va aller mieux.
Le Président :
Première complémentaire, M. le chef du deuxième groupe d'opposition.
M. François Legault
M.
Legault : M. le Président, ma question est très claire au premier ministre :
Est-il, oui ou non, d'accord pour étendre
le délai de prescription à 20 ans comme pour les compagnies de
construction? Donc, si le Parti
libéral — soyons bien
clairs — a
collecté de l'argent illégalement dans les 20 dernières années, est-ce qu'il s'engage à rembourser cet argent, oui ou non?
Le Président :
M. le premier ministre.
M. Philippe Couillard
M. Couillard : Tout ce qui est illégal doit être remboursé par tous les partis politiques et tous les individus qui ont
eu contact, d'ailleurs, avec certaines entreprises qui sont
mentionnées dans les cas qui nous sont présentés aujourd'hui. Mais je vais lui dire, par contre, je vais lui répéter ce qui a été dit ici, et c'est important
qu'il entende bien, j'espère qu'il va
écouter : Nous, on veut respecter les recommandations de la commission Charbonneau. On veut même aller un peu au-delà, c'est l'esprit du projet de loi que présente ma collègue. Encore
une fois, si, au lieu de faire de la
petite politique sur le sujet,
il veut contribuer à améliorer les choses, qu'il collabore à l'adoption du projet
de loi.
Le Président :
M. le...
Une voix :
...
Le
Président : Oui, oui.
Non, j'allais justement... M.
le premier ministre, faites attention
avec ce terme, s'il vous plaît.
Voudriez-vous le retirer?
M. Couillard :
...grande politique, de s'élever un peu au-dessus des marécages qu'il fréquente
parfois.
Le Président :
Bon. Alors, je demande la collaboration de tout le monde ici. M. le chef du
deuxième groupe d'opposition, en deuxième complémentaire.
M. François Legault
M.
Legault : M. le Président, soyons bien clairs, là. Ce que le premier ministre vient de nous
dire ce matin, c'est que, si le Parti libéral du Québec a collecté de l'argent illégalement en 2007, en
2008, jamais il ne va rembourser, il ne veut pas aller à plus que sept ans en arrière.
Donc, M. le Président, ce que le premier ministre est en train
de nous dire, là, c'est qu'il veut faire la prochaine campagne
électorale avec de l'argent sale. Je serais gêné à sa place.
Des voix :
...
Le Président :
J'ai réclamé la collaboration puis je la réclame encore, la collaboration de tout
le monde. La...
Des voix :
...
Le
Président : S'il vous plaît! S'il vous plaît! La période
de questions se déroule correctement, là, mais on semble vouloir un peu glisser. Mais, pour
l'instant, la parole est au premier ministre.
M. Philippe Couillard
M. Couillard : Bien, M. le Président, je
pense que la population
voit bien — je
vais répéter encore — voit
bien le style de politique pratiqué par notre collègue. Mais je veux lui
rappeler une motion qui a été adoptée ici : «Qu'elle demande au gouvernement de donner suite
avec diligence aux principes des recommandations contenues dans le rapport final de la commission Charbonneau...» On
est exactement en train de faire ça. On vient de déposer un projet de loi sur l'Autorité des marchés
publics. Il y en a un sur les ordres professionnels. Il y en a
un sur les lanceurs d'alerte. On est en action pour mettre en place le
plus grand nombre possible de recommandations de la commission Charbonneau.
Au lieu de faire ce
spectacle aujourd'hui, qu'il nous appuie, qu'il fasse adopter le projet de loi.
Le Président :
Principale, M. le député de Deux-Montagnes.
Modification
du délai de prescription du Directeur général
des élections pour intenter des poursuites
M. Benoit Charette
M.
Charette : Merci, M. le Président. Hier, lors de l'étude détaillée du projet de loi donnant suite aux recommandations de la commission
Charbonneau, nous avons appris que,
l'an dernier, le Parti libéral a refusé une demande du DGEQ de rembourser des sommes perçues
illégalement. Encore une fois, il aura fallu prendre le Parti libéral la main dans le sac pour
qu'il accepte de rembourser des sommes recueillies illégalement, et on parle de
montants somme toute modestes de 3 500 $. Que fera-t-il
lorsque les sommes réclamées seront plus importantes?
Dans le cadre
du projet de loi n° 101, nous proposons, justement, un amendement pour que
cette situation ne se reproduise plus en permettant au DGEQ, pour une
période de trois ans, de réclamer aux partis politiques les sommes récoltées
illégalement déjà prescrites, mais le gouvernement s'entête à refuser notre
amendement.
Pourquoi la
ministre responsable de la Réforme des institutions démocratiques
rejette-t-elle notre amendement, ce qui permettrait d'éviter au Parti
libéral de reprendre le même argument?
Le Président : Mme la
ministre responsable de la Réforme démocratique.
Mme Rita Lc de
Santis
Mme de
Santis : Merci, M. le Président. D'abord, depuis 2012, toute
réclamation par le DGE a été repayée, sauf pour les 3 500 $. Dans la lettre de mai 2015... Dans la
lettre de 2015, le Directeur général des élections lui-même a dit que les montants étaient prescrits, quand ça a été
prescrit, et donc légalement pas dus. Quand ça a été reçu, ça a été envoyé
aux avocats, et ils ont répondu. On est en
train de revoir toutes les dispositions touchant les contributions politiques à
un parti en vertu de la Loi électorale. Le projet de loi n° 101 qui
est sous étude présentement dit que...
Je suis
tellement émue, je vais citer ce que le Directeur général des élections a
lui-même dit le 24 mai quand il était venu devant la Commission des
institutions. Je cite : «Nous sommes également satisfaits...
Le Président : En terminant.
Mme de Santis : ...que le projet de
loi prévoie la modification apportée à l'article 100 de la Loi...»
Le Président : Première
complémentaire, M. le député de Deux-Montagnes.
M. Benoit Charette
M.
Charette : Merci, M. le Président. Si je comprends bien, les libéraux
respectent les règles, sauf une fois au chalet, bien sûr. Ce n'est pas sérieux, M. le Président. Hier même, le
Directeur général des élections a défendu la justesse de l'amendement que nous avons déposé. Il a
lui-même mentionné qu'avec cet amendement-là il serait en mesure de mieux s'acquitter de son mandat. Donc, refuser
l'amendement, ce que ça veut dire, c'est permettre au Parti libéral de
continuer à évoquer la prescription pour ne pas rembourser des sommes
perçues illégalement...
Le Président : Mme la
ministre responsable de la Réforme démocratique.
Mme Rita Lc de
Santis
Mme de
Santis : Je continue. Le Directeur général des élections a dit :
«Nous sommes également satisfaits que le projet de loi prévoie la modification apportée à l'article 100 de
la Loi électorale, qui élimine le délai
de prescription civile de façon rétroactive.»
Donc, maintenant, l'article 100... la
prescription qui avait été demandée directement par le directeur général en 2006 et 2010, qui était d'avoir une
prescription de cinq ans à partir du paiement illégal, revient à ce que la loi
était, et c'est trois ans de la connaissance par le Directeur général
des élections.
Le Président : En terminant.
Mme de Santis : Donc, s'il y a des contributions...
Le Président : Deuxième
complémentaire, M. le député de Deux-Montagnes.
M. Benoit Charette
M. Charette : Merci, M.
le Président. On comprend mieux
pourquoi la ministre défend avec autant d'ardeur la prescription, c'est ce qui a permis au Parti libéral de répondre non à la demande de remboursement du Directeur général des élections. Donc, le Parti libéral, peu importe le chef, demeure ce même Parti libéral qui a des
problèmes avec l'éthique, et force est d'admettre qu'on doit, aujourd'hui, donner raison, M. le Président, à la ministre de l'Économie lorsqu'elle
mentionnait : Il y a comme une odeur de corruption au Parti libéral.
Le Président :
M. le député de Deux-Montagnes...
Des voix :
...
Le
Président : Je
voudrais bien qu'il m'écoute un peu. M.
le député de Deux-Montagnes, je vais vous demander de corriger la dernière phrase de votre question.
Votre affirmation ne peut pas être acceptée comme ça.
M.
Charette : ...une citation,
je ne peux, malheureusement, pas retirer les propos de la ministre,
M. le Président.
• (10 h 50) •
Le Président :
Vous les retirez... Mme la ministre de la Réforme démocratique.
Mme Rita Lc de Santis
Mme de
Santis : J'aimerais souligner que le projet de loi n° 101 est le
résultat d'un consensus au comité consultatif
qui est présidé par le Directeur général des élections. Les recommandations de
la commission Charbonneau ne
touchaient du tout la prescription civile, les recommandations touchaient
uniquement la prescription pénale. L'article 100, c'était lors des discussions à ce comité
consultatif que les partis ont eu un consensus d'éliminer la prescription de
cinq ans à partir de l'événement qui avait été introduite en 2010 et
venir à une prescription...
Le Président :
En terminant.
Mme de
Santis : ...de trois ans à partir de la connaissance...
Le Président :
Principale, M. le député de Lac-Saint-Jean.
Suppression de ressources professionnelles
dans les commissions scolaires
M. Alexandre Cloutier
M. Cloutier :
Merci, M. le Président. Le bilan libéral en matière d'éducation est une
véritable catastrophe et l'austérité
libérale fait extrêmement mal à nos jeunes Québécois. Depuis leur arrivée au
pouvoir, ils ont coupé des centaines de
millions dans les services directs aux élèves, et ça s'est traduit par des
pertes de postes de professionnels. La situation est tellement grave que, sur la Côte-Nord, M. le Président, il ne reste
plus qu'un seul psychologue pour 5 000 élèves. La commission
scolaire du Lac-Saint-Jean, un seul orthophoniste pour 5 000 élèves,
M. le Président.
Alors,
on pensait qu'on avait atteint le fond du baril, on pensait que les coupures en
éducation étaient terminées, M. le
Président, mais non. On a obtenu les prévisions pour l'année prochaine des commissions
scolaires, les projections d'effectifs,
et qu'est-ce qu'on apprend pour la prochaine année, M. le Président? Coupes
additionnelles de 122 postes de professionnels :
orthopédagogues, psychoéducateurs.
Alors,
malgré les beaux discours du ministre, là, est-ce qu'il peut nous confirmer que
les 122 postes qu'on a prévu abolir vont être...
Le Président :
M. le ministre de l'Éducation.
M. Sébastien Proulx
M. Proulx :
Oui, M. le Président. D'abord, je veux rectifier ce qu'a dit le collègue, il y
a réinvestissement dans le monde de
l'éducation, M. le Président. On l'a dit, 500 millions en services directs
pour les trois prochaines années et 700 millions
dans nos infrastructures. On a été très clairs, ça a été dit, ça a été compris.
Ça va se retrouver également dans les
règles budgétaires, M. le Président. On a fait un réinvestissement l'an
dernier. Mon collègue prédécesseur au ministère de l'Éducation a fait un
réinvestissement en ressources, M. le Président.
Lundi,
j'étais, le matin, à Louiseville, l'après-midi, à Terrebonne, et je rencontrais
des ressources dans les écoles embauchées
cette année, et qui vont poursuivre l'an prochain, et qui sont les conséquences
heureuses, M. le Président, du
réinvestissement. Alors, les commissions scolaires ont eu, en consultation, les
règles budgétaires la semaine dernière, M. le Président. Le tout sera
officialisé dans les prochains jours. Les plans d'effectifs vont être revus à
la lumière des consultations et des règles
budgétaires, comme c'est le cas à chaque fois, M. le Président, qu'un budget
intervient au Québec. Alors, dans ce contexte-là, il y a d'excellentes
nouvelles pour le monde de l'éducation, il y a réinvestissement et des
nouvelles ressources dans nos écoles, M. le Président.
Le Président :
Première complémentaire, M. le député de Lac-Saint-Jean.
M.
Alexandre Cloutier
M.
Cloutier : Bien oui, M. le Président, la réalité des projections des
plans d'effectifs, là, c'est que ça va se traduire par des centaines de
postes supplémentaires en abolition.
Document daté
du 31 mai, commission scolaire des Phares dans le Bas-Saint-Laurent, on
annonce qu'il y aura perte de postes
de neuf professionnels. Et, comme par hasard, depuis que vous êtes au
gouvernement ils sont passés de 83 professionnels à 53. Alors, M.
le ministre, là, c'est une décision qui a été prise la semaine dernière.
Est-ce que vous pouvez confirmer qu'à ces neuf
professionnels les postes vont être maintenus?
Le Président : On s'adresse
au président. M. le ministre de l'Éducation.
M. Sébastien Proulx
M.
Proulx : M. le Président,
nous sommes en lien régulièrement avec l'ensemble des commissions scolaires,
avec tous les milieux dans le Québec.
Je visite des écoles à chaque semaine dans des régions différentes, M. le
Président, je rencontre des gens dans
toutes les écoles, et tout le monde nous dit ceci : Tant mieux, il y a de
l'argent neuf dans le système. M. le
Président, il y a des nouvelles ressources depuis l'an dernier. Il y en aura à
compter de l'an prochain. Le réinvestissement,
il est présent. Que le député de Lac-Saint-Jean n'en soit pas content,
qu'est-ce que vous voulez, M. le Président?
Il est là. Il n'est peut-être pas content parce que lui, il a un objectif
différent du mien. Moi, je veux servir les enfants, il veut devenir chef
de son parti politique, M. le Président.
Le Président : M. le député
de Lac-Saint-Jean, deuxième complémentaire.
M. Alexandre Cloutier
M. Cloutier : M. le Président, le député
de Lac-Saint-Jean va être le premier à applaudir lorsqu'on aura les ressources
suffisantes pour accompagner nos
élèves en difficulté. Les cas dont on parle, ce sont les élèves qui ont le plus
besoin de services. Or, les données qu'on a de l'association des
professionnels, c'est que les projections pour l'année prochaine, c'est qu'on est encore en coupure de postes, incluant les
orthophonistes, incluant les conseillers pédagogiques, incluant les
psychologues.
Est-ce que
vous êtes capable de prendre l'engagement aujourd'hui devant tous vos collègues
qu'il n'y aura aucune coupe...
Le Président : M. le ministre
de l'Éducation.
M. Sébastien Proulx
M.
Proulx : M. le Président, je
prends l'invitation au mot du collègue. Je vais, moi aussi, participer à ça,
changer, M. le Président, l'approche
à l'égard de nos enfants avec des besoins particuliers. On le dit et on le
répète, il faut faire mieux, M. le
Président. Les ressources, elles sont là actuellement, on va investir encore,
M. le Président, dans les services pour nos enfants avec des besoins
particuliers et on va travailler avec l'ensemble du milieu de l'éducation pour
se mobiliser pour trouver les moyens de
mieux les accompagner. Alors, cette invitation-là, je l'entends, M. le
Président. La mobilisation, elle aura
lieu, il y aura une politique nationale sur la réussite éducative, on discutera
de tout ça ensemble, M. le Président.
Le Président : Principale,
Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques.
Projet de loi encadrant
l'exploration et
l'exploitation des hydrocarbures
Mme Manon Massé
Mme
Massé : Merci, M. le Président. Après plus de six ans d'attente, le
ministre de l'Énergie et des Ressources naturelles dépose enfin une loi sur les hydrocarbures. Depuis
10 ans, le Québec a appris à la dure les méthodes des pétrolières, gazières et minières, des industries qui
empoisonnent la vie des communautés et poursuivent les villages comme
Restigouche qui leur tiennent tête.
Face à l'industrie du gaz de schiste, ce ne sont pas seulement les écologistes
qui se sont levés debout, c'est
surtout les agriculteurs, les conseillers municipaux, les citoyens ordinaires
qui leur ont dit non. On aurait pu s'attendre à ce que le gouvernement apprenne des scandales que l'industrie des
hydrocarbures sème sur son passage et mette fin à leurs privilèges, à commencer par le droit
d'exproprier. Une lecture rapide nous révèle que le projet de loi est en
continuité directe sur les mines, qui datent d'un autre siècle,
«business as usual».
M. le
Président, est-ce que le ministre de l'Énergie a choisi de copier la Loi sur
les mines au lieu de mettre fin aux privilèges de l'industrie?
Le Président : M. le ministre
de l'Énergie.
M. Pierre Arcand
M.
Arcand :
M. le Président, je pense que, quand on regarde le projet de loi que nous avons
déposé hier, c'est un projet de loi
qui est certainement un projet de loi qui donne un environnement extrêmement
strict à toute la question des hydrocarbures. Non seulement nous avons
différents éléments à l'intérieur de ce projet de loi, mais ce projet de loi va être complété par quatre règlements :
le règlement sur la gestion des licences d'exploration, d'exploitation, de
stockage d'hydrocarbures, un règlement sur les activités relatives au
pétrole et au gaz naturel, un règlement sur les redevances pétrolières, un
règlement sur les consultations en matière de pétrole et de gaz.
Et
donc nous allons travailler, M. le Président, à faire en sorte que cette loi
sur les hydrocarbures soit la loi la plus sévère qui existe en Amérique
du Nord et nous assurer, justement, que le Québec, en ce sens-là, soit
véritablement, M. le Président, un modèle en
matière, justement, d'exploration et d'exploitation. Alors, M. le Président, je
répondrais que nous avons consulté énormément sur ces questions-là, et
je peux simplement vous dire que cette loi-là...
Le Président :
En terminant.
M.
Arcand :
...sera exemplaire, M. le Président.
Le Président :
Première complémentaire, Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques.
Mme Manon Massé
Mme
Massé : «Expropriation», n'oubliez pas ce mot-là. Le projet de loi du
ministre de l'Énergie prévoit que les compagnies
pétrolières et gazières mettent sur pied un comité de suivi, comme dans la Loi
sur les mines. Le ministère va même
jusqu'à donner aux compagnies le pouvoir de composer elles-mêmes ce comité. On
se demande pourquoi. En fait, au lieu d'un comité de suivi, M. le
Président, on aura certainement droit à un comité de suiveux.
Dans ces conditions,
comment le gouvernement ose-t-il employer les mots «acceptabilité sociale»?
Le Président :
M. le ministre de l'Énergie.
M. Pierre Arcand
M.
Arcand :
Premièrement, M. le Président, comme vous le savez sans doute, sur la question
de l'expropriation, l'expropriation
est toujours possible dans des phases d'exploitation, mais, encore une fois, M.
le Président, ça arrive dans une
situation ultime. C'est-à-dire que, si une entente négociée de gré à gré entre
un promoteur et le propriétaire n'a pas eu lieu, à ce moment-là il y a
des possibilités.
Mais,
M. le Président, j'ai vérifié ce qui s'est passé au cours des dernières années,
et, M. le Président, laissez-moi vous
dire qu'aucun cas d'expropriation n'a encore été observé au Québec concernant
les travaux d'exploration pétrolière ou gazière, et ce, depuis que le
premier forage...
Le Président :
En terminant.
M.
Arcand :
...a été effectué en 1860, M. le Président.
Le Président :
Deuxième complémentaire, Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques.
Mme Manon Massé
Mme
Massé : La mine Osisko, Abitibi? Cette semaine, la ville de Gaspé
répétait qu'elle veut un BAPE sur le projet
Haldimand de Pétrolia. Le gouvernement a beau avoir les meilleures campagnes de
relations publiques, les faits sont têtus.
Alors,
j'aimerais savoir du ministre qu'est-ce que la loi sur les hydrocarbures
changera pour le maire de Gaspé et
ses citoyens et qu'est-ce que le nouveau régime d'autorisation changera pour
ces populations. Et ce qui est arrivé à Osisko, si ce n'est pas de
l'expropriation, je ne sais pas c'est quoi.
• (11 heures) •
Le Président :
M. le ministre de l'Énergie.
M. Pierre Arcand
M.
Arcand :
M. le Président, si la députée fait référence, évidemment, au cas d'Osisko, je
peux vous dire que le cas
d'Osisko — et
d'ailleurs j'avais, justement, l'occasion d'en discuter avec le ministre des
Mines — c'est un
cas qui ne se représenterait plus,
compte tenu des nouvelles lois, maintenant, qui sont en vigueur. Alors, ça, je
peux rassurer la députée sur ces questions-là.
Maintenant,
encore une fois, nous agissons dans ces dossiers-là avec beaucoup
de transparence, avec, je
dirais... de façon ordonnée, toujours dans le meilleur intérêt
de la population. Il y a des gestes qui ont été posés, et je pense
que n'importe qui qui actuellement voit la façon dont le Québec évolue
en matière de réglementation...
Le
Président : En terminant.
M.
Arcand :
...comprend que nous sommes dans un environnement très strict.
Le Président :
Principale, M. le député de Nicolet-Bécancour.
Financement d'une usine de transformation de Total Océan
inc.
M. Donald Martel
M.
Martel : M. le Président, Gil Thériault, ancien attaché politique du député
des Îles-de-la-Madeleine, a comme
projet une usine de transformation des produits du phoque, Total Océan inc. Il
a affirmé publiquement avoir fait de la pression
sur le député des Îles. Son frère, avec qui il est associé dans
l'entreprise SiliCycle, a rencontré en personne le ministre délégué aux Affaires maritimes. M. Thériault dit même, et je le cite, avoir
parlé directement aux gens qui ont le pouvoir de prendre ce genre de décision, soit les ministres de l'Environnement et de l'Agriculture. Résultat, le premier ministre annonce en mai dernier un soutien financier du gouvernement. Ni L'Association des chasseurs de phoques, ni l'entreprise Total Océan, ni l'entreprise
SiliCycle ne sont inscrites au Registre des lobbyistes. Encore la méthode
libérale.
M. le Président, devant ces faits, est-ce que le premier ministre reconnaît
qu'il y a eu du lobbyisme illégal de la part d'un ancien employé du Parti
libéral?
Le Président :
M. le ministre de l'Agriculture.
M. Pierre Paradis
M.
Paradis (Brome-Missisquoi) :
Oui. M. le Président, le dossier concerne le statut de réserve
écologique de l'Île-Brion, comme tel.
J'ai pris connaissance des
commentaires du maire des îles,
Jonathan Lapierre, par médias interposés, j'ai également lu le journal de l'île qu'on appelle Le Radar.
J'ai pris connaissance également des déclarations de mon collègue le ministre de l'Environnement à l'effet que ce statut-là ne serait pas
remis en question par le gouvernement. Et,
lorsque j'ai occupé les fonctions de ministre de l'Environnement, de 1989 à
1994, j'ai doublé le nombre de réserves écologiques au Québec. Vous avez
donc compris de ma réponse que ça va demeurer comme c'est.
Le Président :
Complémentaire, M. le député de La Peltrie.
M. Éric Caire
M.
Caire : M. le Président, il semblerait que le seul document
que le ministre n'a pas pris en considération, c'est la loi sur le
lobbying.
Quand
le député des Îles-de-la-Madeleine dit qu'il s'est assuré de l'agencement des
agendas de tous les intervenants et
être en discussion depuis une semaine avec le ministre de l'Agriculture pour
lui faire rencontrer trois intervenants qui ne sont pas inscrits au
Registre des lobbyistes dans le but avoué de favoriser un projet, est-ce que
c'est, oui ou non, du lobbying illégal?
Le Président :
M. le leader du gouvernement.
M. Jean-Marc Fournier
M.
Fournier : Je réponds un peu avec mes dernières expertises,
puisque j'étais... je ne le suis plus, mais j'étais responsable de ça et je suis responsable du projet
de loi qui est devant cette Assemblée concernant le lobbying, et c'est
très facile de répondre à votre question. Il n'y a pas, de la part du détenteur
de charges publiques, de responsabilité à l'égard
du lobbying. Comme le rapport du commissaire au lobbying le disait, il
souhaitait qu'on puisse encadrer de façon différente les détenteurs de
charges publiques, ce qui est inclus dans le projet de loi qui est devant cette
Assemblée.
Pour ce qui est de la
loi sur le lobbying adoptée dans les années 2002 ou à peu près, c'est à ceux
qui font le démarchage de s'inscrire, M. le Président, et le détenteur de
charges publiques, au nom du Québec, doit travailler au développement
économique du Québec, ce que nous faisons.
Le Président :
Deuxième complémentaire, M. le député de La Peltrie.
M. Éric Caire
M.
Caire : M. le Président, visiblement, M. Thériault
était un ancien employé du député des Îles-de-la-Madeleine, et donc il
avait un soutien extrêmement favorable et un canal de communication
particulier.
Mais
est-ce que le gouvernement peut nous assurer que le projet de Total Océan était
le seul projet qui était dans ces circonstances-là?
Le Président : M. le leader
du gouvernement.
M.
Jean-Marc Fournier
M.
Fournier : Bien, écoutez, M. le Président, il y a des gens de
la CAQ, du Parti québécois, élus ou pas élus, qui nous rencontrent, puis on parle à tout le monde,
on représente tous les Québécois dans toutes les régions. Ça n'a pas de
l'air que, cette région-là, il l'apprécie beaucoup, mais, dans toutes les
régions... Il nous parle de la loi sur le lobbying, qu'il la lise plutôt que se
lever ici puis dire : Aïe! C'est illégal, ce que tel député puis tel
député a fait. Il n'y a aucune illégalité.
Je le mets au défi d'aller au «hot room» tantôt puis d'aller dire : Voici,
je les accuse d'être illégaux. Qu'il nous prouve que l'article rend la chose illégale. On fait notre travail. Il y
a un projet de loi qui est déposé sur le lobbyisme, qui va évoluer, mais, dans le cadre actuel, il y a
zéro illégalité de la part de quiconque est assis de ce côté-ci. On travaille
au développement économique de
l'ensemble du Québec, dans l'ensemble des régions. Ça a l'air à vous fatiguer,
mais c'est notre job, M. le Président.
Des voix : ...
Le Président : S'il vous
plaît! M. le chef de l'opposition, c'est à vous la parole.
Surtaxe sur les importations de papier
du Canada aux États-Unis
M. Sylvain Gaudreault
M.
Gaudreault : Oui. M. le Président, les employés de l'usine
Kénogami de Produits forestiers Résolu à Jonquière ont appris hier que la machine n° 7, la
dernière machine dans l'usine, sera fermée pour 11 jours, mettant ainsi au
chômage 150 travailleurs et 150 travailleuses.
(Interruption)
Des voix : ...
M.
Gaudreault : Ça va? Donc, 150 travailleurs au chômage pour
11 jours à Kénogami, tout ça à cause de la taxe sur l'exportation injuste de 18 % sur le
papier surcalandré que les Américains nous imposent. La taxe représente des
coûts supplémentaires de 1 million de dollars par mois sur la
production pour cette usine.
Depuis
plusieurs semaines, depuis plusieurs mois, on demande au gouvernement libéral
d'agir, de mettre de la pression très
forte sur le gouvernement fédéral, ce qui n'est pas fait encore. Le
gouvernement fédéral tarde à mettre sur pied le comité qui est prévu en vertu des ententes de l'ALENA, rien ne
bouge. Le résultat, c'est qu'il y a 150 travailleurs de Jonquière qui
seront au chômage.
Est-ce que le
premier ministre, qui est aussi le ministre
du Saguenay—Lac-Saint-Jean, peut indiquer aux travailleurs qui seront en chômage à partir du
23 juin ce qu'il compte faire pour sauver l'usine?
Le Président : M. le premier
ministre.
M. Philippe Couillard
M.
Couillard : M. le Président, je remercie mon collègue de soulever cette question.
Il a raison. Pour une fois, aujourd'hui, on est d'accord, lui et moi.
C'est non seulement
déraisonnable, ce droit qui a été imposé, c'est injuste, injuste. Et on va
défendre ce point de vue
partout. Et on l'a fait auprès du gouvernement fédéral, j'ai moi-même correspondu avec le premier ministre du Canada pour lui indiquer notre insatisfaction et notre
demande d'accélérer le processus avec
les Américains pour former le comité spécial qui doit régler ce
différend-là. Alors, on fait notre travail puis on va continuer à le faire.
Maintenant,
voilà un dossier où l'ensemble des partis politiques ici devraient envoyer un
signal très fort. Moi, je serais ouvert à la question d'une motion unanime
demandant qu'on mette en place ce comité spécial le plus rapidement possible pour régler ce différend qui a des
conséquences directes pour les travailleurs de l'usine, qui sont les victimes,
je dirais, innocentes, mais plus que ça : les victimes innocentes d'un
geste déraisonnable et injuste qui a été posé à l'endroit de nos
travailleurs, M. le Président.
Le Président :
Complémentaire? Complémentaire, Mme la députée de Chicoutimi.
Mme Mireille Jean
Mme
Jean : M. le Président, les Américains imposent une taxe injuste
depuis plusieurs mois. Le gouvernement fédéral,
qui est responsable de négocier avec les Américains, n'agit pas. Les
travailleurs de Kénogami et de Dolbeau sont inquiets, des centaines
d'emplois sont en danger.
Est-ce que le
gouvernement libéral peut expliquer comment il va faire pression sur le fédéral
pour faire annuler cette taxe injuste sur nos exportations?
Le Président :
Mme la vice-première ministre.
Mme Lise Thériault
Mme Thériault : M. le
Président, la collègue sait très bien que notre collègue le ministre qui est
responsable de la Forêt, de la Faune et des
Parcs est présentement en réunion, conférence fédérale-provinciale, avec le
ministre fédéral qui est responsable
des forêts, mais également les autres ministres des provinces et des
territoires, M. le Président. Tout le monde
sait ici l'énergie avec laquelle notre ministre le collègue met à défendre les
dossiers et défendre tout ce qui s'appelle les produits du bois, M. le
Président.
Le collègue,
présentement, est en réunion interprovinciale depuis hier, et il est évident
que le dossier que la collègue soulève est à l'ordre du jour. Donc, je
vais lui demander de laisser mon collègue faire son travail, M. le Président.
Le premier ministre l'a dit...
Le Président : En terminant.
Mme
Thériault : ...on travaille pour l'intérêt des travailleurs.
C'est exactement ce qu'on fait, et c'est ce que fait mon collègue là-bas
aussi.
Le Président : Deuxième
complémentaire, Mme la députée de Chicoutimi.
Mme Mireille Jean
Mme
Jean : M. le Président, l'Accord sur le bois d'oeuvre étant échu, nous
devrions être dans un marché libre. Or, ce n'est pas le cas. Le fédéral
tarde à régler la situation. Pour développer l'industrie forestière au Saguenay—Lac-Saint-Jean
et ailleurs, ça prend des exportations. La taxe sur le papier surcalendré doit
cesser.
Quand est-ce que le premier ministre,
responsable de la région, va-t-il agir pour nos emplois?
Le Président : M. le premier
ministre.
M. Philippe Couillard
M.
Couillard : ...à cette
question, parce qu'elle est d'une grande importance pour nos économies
régionales et particulièrement celle
de notre région, région qu'on partage, elle, et moi, et le chef de l'opposition
officielle, et le député de Lac-Saint-Jean.
Une voix : ...
M.
Couillard : Et, bien sûr,
notre collègue le député de Dubuc, qui travaille tous les jours, M. le
Président, pour créer de l'emploi,
mettre du pain sur la table des travailleurs puis de leurs familles, et je l'en
félicite et je l'en remercie.
Non, c'est
une question sérieuse, là. Nous, notre position, c'est qu'il doit y avoir un
libre-échange. Pourquoi on dit ça?
Parce qu'on a mis en place, au Québec, un régime forestier, on l'a vu encore
très récemment, dans lequel il y a un système
d'enchères qui est le plus proche du libre marché qui existe, y compris dans
plusieurs États américains. Alors, également,
c'est injuste, de la part des États-Unis d'Amérique, de nous imposer un retour
en arrière avec des quotas et des tarifs, et le ministre des Affaires
étrangères du Canada...
Le Président : En terminant.
M. Couillard : ...nous soutient
d'ailleurs sur cette position.
• (11 h 10) •
Le Président : Principale, M.
le député de La Peltrie.
Étude de faisabilité
sur un troisième lien entre Québec et Lévis
M. Éric Caire
M.
Caire :
Merci, M. le Président. Dans l'étude de faisabilité du troisième lien
Québec-Lévis, on savait déjà que le
gouvernement libéral se traînait les pieds. Maintenant, dans un échange de
courriels entre M. Saulnier, le grand patron du MTQ à Québec, et le
cabinet du ministre, on apprend que la situation est pas mal pire que ça.
La vérité, M.
le Président, c'est que, dans le projet de réfection ou de remplacement du pont
de l'île, le MTQ avait déjà décidé de
faire les études de faisabilité. Je cite M. Saulnier. Le 2 mars 2015, il
écrivait : «Pour votre information, plusieurs études pertinentes à l'évaluation du lien Québec-Lévis sont
déjà entre nos mains, lesquelles découlent du projet de pont de l'île
d'Orléans.»
M. le
Président, comment se fait-il que le ministre des Transports ait gardé secrètes
des études qu'il avait en main, et pourquoi est-ce qu'il ne les rend pas
publiques?
Le Président :
M. le ministre des Transports.
M. Jacques Daoust
M.
Daoust : Écoutez, M. le Président, vous comprendrez que j'étais
ministre de l'Économie au moment où ça a été écrit. En 2015, je n'étais pas au ministère des Transports et, en
arrivant, la première semaine, c'est un dossier dont j'ai été informé,
qui, pour moi, progressait bien et...
Ah! bien
honnêtement, là, je veux bien prendre la responsabilité de beaucoup de choses,
mais celle-là, qu'est-ce que vous
voulez, ça s'est produit au moment où je n'étais pas ministre des Transports.
Mais je vous rassure tout de suite, c'est un dossier qui va bien, M. le
Président.
Le Président : Cela met fin à
la période de questions et de réponses orales.
Le Vice-Président (M. Gendron) :
Alors, tel qu'annoncé précédemment...
Des voix : ...
Votes reportés
Adoption du principe du
projet de loi n° 100
Le
Vice-Président (M. Gendron) :
S'il vous plaît! Alors, tel qu'annoncé précédemment, nous allons maintenant
procéder au vote reporté sur la motion de M.
le ministre des Transports, de la Mobilité durable et de l'Électrification des
transports, proposant que le principe du
projet de loi n° 100, Loi modifiant diverses dispositions législatives
concernant principalement les services de transport par taxi, soit
adopté.
Que les députés en faveur de cette motion
veuillent bien se lever.
La Secrétaire
adjointe : M. Couillard (Roberval), M. Fournier (Saint-Laurent), Mme
Thériault (Anjou—Louis-Riel),
M. Paradis (Brome-Missisquoi), M. Blais (Charlesbourg), Mme Charbonneau
(Mille-Îles), M. Leitão (Robert-Baldwin), M.
Hamad (Louis-Hébert), M. Coiteux (Nelligan), Mme David (Outremont), M. Proulx
(Jean-Talon), M. D'Amour
(Rivière-du-Loup—Témiscouata),
M. Huot (Vanier-Les Rivières), M. Kelley (Jacques-Cartier), Mme Vallée
(Gatineau), M. Barrette (La Pinière), M. Heurtel (Viau), M. Arcand
(Mont-Royal), Mme Charlebois (Soulanges), Mme
Vien (Bellechasse), M. Billette (Huntingdon), M. Daoust (Verdun), Mme St-Pierre
(Acadie), M. Fortin (Sherbrooke), M. Reid (Orford), Mme Nichols
(Vaudreuil), M. Morin (Côte-du-Sud), M. Bernier (Montmorency), Mme de Santis
(Bourassa-Sauvé), Mme Weil (Notre-Dame-de-Grâce), Mme Ménard (Laporte), M.
Sklavounos (Laurier-Dorion), Mme Boulet
(Laviolette), M. Ouellette (Chomedey), Mme Rotiroti (Jeanne-Mance—Viger), M. Girard (Trois-Rivières), M. Iracà (Papineau), M. Bolduc (Mégantic), M.
Tanguay (LaFontaine), M. Simard (Dubuc), M. Matte (Portneuf), M. Chevarie
(Îles-de-la-Madeleine), M. Drolet (Jean-Lesage), M. Rousselle (Vimont), M.
Auger (Champlain), M. Birnbaum (D'Arcy-McGee),
M. Boucher (Ungava), M. Bourgeois (Abitibi-Est), M. Fortin (Pontiac), M.
Giguère (Saint-Maurice), M. Habel (Sainte-Rose), M. Hardy
(Saint-François), M. Merlini (La Prairie), Mme Montpetit (Crémazie), M. Plante (Maskinongé), M. Polo (Laval-des-Rapides), Mme
Simard (Charlevoix—Côte-de-Beaupré),
M. St-Denis (Argenteuil), Mme Tremblay (Chauveau), M. Busque
(Beauce-Sud), Mme Sauvé (Fabre).
M. Gaudreault (Jonquière), M. Drainville (Marie-Victorin),
M. Marceau (Rousseau), M. Therrien (Sanguinet), Mme Poirier (Hochelaga-Maisonneuve), Mme Léger (Pointe-aux-Trembles), Mme
Lamarre (Taillon), M. LeBel (Rimouski), Mme Maltais (Taschereau), Mme
Richard (Duplessis), M. Lelièvre (Gaspé), M. Bergeron (Verchères), Mme Hivon (Joliette), M. Cloutier
(Lac-Saint-Jean), M. Lisée (Rosemont), M. Pagé (Labelle), M. Cousineau
(Bertrand), Mme Jean (Chicoutimi), M.
Ouellet (René-Lévesque), M. Villeneuve (Berthier), Mme Ouellet (Vachon), M.
Turcotte (Saint-Jean), M. Kotto (Bourget), M. Rochon (Richelieu), M. Roy
(Bonaventure).
Mme David (Gouin), M. Khadir (Mercier), Mme Massé
(Sainte-Marie—Saint-Jacques),
Mme Roy (Arthabaska).
Le Vice-Président
(M. Gendron) : Quels sont ceux qui sont contre?
La Secrétaire adjointe : M. Legault
(L'Assomption), M. Bonnardel (Granby), M. Caire (La Peltrie), M. Charette
(Deux-Montagnes), M. Martel (Nicolet-Bécancour), Mme Roy (Montarville), Mme
Samson (Iberville), M. Roberge (Chambly), M. Laframboise (Blainville), M.
Schneeberger (Drummond—Bois-Francs),
Mme D'Amours (Mirabel), M. Lemay (Masson), Mme Lavallée (Repentigny), M.
Lamontagne (Johnson), M. Surprenant (Groulx), Mme Soucy (Saint-Hyacinthe), M. Spénard (Beauce-Nord), M. Paradis (Lévis), M.
Picard (Chutes-de-la-Chaudière), M. Jolin-Barrette (Borduas).
Le Vice-Président
(M. Gendron) : Y a-t-il des abstentions? M. le secrétaire général.
Le
Secrétaire : Pour : 90
Contre : 20
Abstentions :
0
Le
Vice-Président (M. Gendron) : La motion est adoptée. M. le leader
adjoint du gouvernement.
Renvoi à la Commission des transports
et de l'environnement
M.
Sklavounos : M. le Président, conformément à l'article 243 de notre règlement, je fais motion afin
que ce projet de loi soit
déféré à la Commission des transports et de l'environnement pour étude
détaillée.
Mise aux voix
Le Vice-Président
(M. Gendron) : Est-ce que cette motion de déférence est adoptée?
Des voix :
Adopté.
Des voix :
...
Motions sans préavis
Le Vice-Président (M. Gendron) : S'il vous plaît! Donc, la motion de déférence
étant adoptée, nous en sommes maintenant
à la rubrique des motions sans préavis et, selon l'ordre de présentation, c'est
un membre du deuxième groupe de
l'opposition. Et je cède la parole à M. le député de Lévis pour la présentation
de sa motion. M. le député de Lévis, à vous la parole.
M. Paradis
(Lévis) : Merci, M. le Président. Je demande le consentement pour
déposer la motion suivante :
«Que
l'Assemblée nationale rappelle les révélations d'avril 2015 concernant
l'existence d'un marché noir de bains dans certains CHSLD;
«Qu'elle prenne acte
des propos récents de la Fédération professionnelle des préposé(e)s aux
bénéficiaires du Québec selon qui ce marché existe toujours;
«Qu'elle
exige du ministre de la Santé qu'il déclenche immédiatement une enquête
indépendante sur les bains au noir dans les CHSLD.»
Merci, M. le
Président.
Le Vice-Président
(M. Gendron) : Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion?
Une voix :
...
Le Vice-Président (M. Gendron) : Il n'y a pas de consentement. Maintenant, une
motion, toujours à la motion sans
préavis, un membre du groupe formant le gouvernement. M. le ministre des
Affaires autochtones, veuillez présenter votre motion.
Souligner le 20e anniversaire de la
Journée nationale des autochtones
M.
Kelley : Merci beaucoup, M. le Président. Je sollicite le
consentement de cette Assemblée, afin de présenter la motion suivante, conjointement avec le député
de Lac-Saint-Jean, le député de Masson, la députée d'Arthabaska et la
députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques :
«Que
l'Assemblée nationale souligne le 20e anniversaire de la Journée nationale des
autochtones qui se tiendra le mardi 21 juin [prochain];
«Qu'elle reconnaisse
la contribution culturelle, sociale et économique des Premières Nations et des
Inuits qui enrichit notre vie collective;
«Que
cet anniversaire nous permette de poursuivre notre élan de réconciliation avec
les peuples autochtones en nous
joignant à leurs célébrations pour en apprendre davantage sur la richesse des
différentes cultures autochtones du Québec;
«Que
cette journée soit une occasion de rapprochement entre les peuples et qu'elle
nous rappelle que les 11 nations autochtones
du Québec, soit les Abénaquis, les Algonquins, les Attikameks, les Cris, les
Hurons-Wendats, les Innus, les Inuits,
les Malécites, les Micmacs, [et] les
Mohawks et les Naskapis, sont des précieux partenaires pour faire avancer le
Québec.»
«Nakurmiik».
«Meegwetch».
Le Vice-Président (M. Gendron) : Y a-t-il consentement pour débattre de cette
motion? M. le leader adjoint du gouvernement.
M.
Sklavounos :
...l'adoption, sans débat.
Mise aux voix
Le Président :
Alors, est-ce que cette motion est adoptée?
Des
voix : Adopté.
Le Vice-Président (M. Gendron) : Merci. Je cède maintenant la parole à un membre du
groupe formant l'opposition officielle. Et je cède la parole à M. le
député de Berthier pour la présentation de sa motion. À vous.
Demander au gouvernement fédéral d'interdire
l'aménagement d'un aérodrome à Saint-Cuthbert
M.
Villeneuve : M. le Président, je sollicite le consentement des
membres de cette Assemblée afin de présenter, conjointement avec la
ministre responsable de Lanaudière et la députée de Gouin, la motion
suivante :
«Que
l'Assemblée nationale demande au gouvernement fédéral de prendre acte de
l'opposition de la municipalité régionale
de comté de D'Autray, du Comité vigilance Saint-Cuthbert, de la municipalité de
Saint-Cuthbert, de la municipalité de
Saint-Norbert, de la Fédération de l'UPA de Lanaudière, du Syndical UPA
[d']Autray, du Conseil régional de l'environnement de Lanaudière, des
Amis de la Chicot, de l'Organisme des Bassins Versants de la zone Bayonne et du Mouvement Ceinture verte, parrainé
par la Fondation David Suzuki, à l'établissement d'un aérodrome sur le
territoire de Saint-Cuthbert;
«Que
l'Assemblée nationale demande au ministre fédéral des Transports de respecter
l'engagement de Transports Canada d'être à l'écoute des intervenants;
«Que l'Assemblée
nationale demande au gouvernement fédéral de respecter la volonté de la
communauté;
«Et
qu'elle demande au gouvernement fédéral de prendre un arrêté ministériel pour
interdire l'aménagement d'un tel aérodrome,
tel que le permet l'article 4.31 [...] de la Loi sur l'aéronautique lorsque
l'aménagement n'est pas dans l'intérêt public.»
Merci, M. le
Président.
Le Vice-Président (M. Gendron) : Y a-t-il consentement pour débattre de cette
motion? M. le leader adjoint du gouvernement.
M.
Sklavounos :
Je propose l'adoption, sans débat, M. le Président.
Mise aux voix
Le Vice-Président
(M. Gendron) : Alors, est-ce que cette motion est adoptée? La motion
est adoptée.
Je
cède maintenant la parole à Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques... Un instant, oui. Oui, excusez,
M. le leader de l'opposition officielle. À vous, M. le leader de l'opposition
officielle.
• (11 h 20) •
M. Drainville : Je voudrais juste, M. le Président, nous assurer,
là, qu'on transmette la copie de la motion à tous les organismes et institutions qui sont nommés dans la motion, je pense
que ce serait une très bonne chose qu'ils sachent qu'on a adopté à l'unanimité
cette motion, et qu'on la transmette également au cabinet du ministre... au ministre
des Transports, en fait, du gouvernement fédéral ainsi qu'au bureau de premier
ministre canadien, M. le Président.
Le Vice-Président
(M. Gendron) : La présidence s'y engage. Alors, merci. Je cède
maintenant la parole à Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques pour la
présentation de sa motion. À vous.
Presser le gouvernement de moderniser le système
de gestion des matières résiduelles
Mme Massé :
Merci, M. le Président. Je demande le consentement de la Chambre pour débattre
de la motion suivante conjointement avec le chef de l'opposition officielle :
«Que l'Assemblée
nationale constate que le modèle québécois de gestion des matières résiduelles
a atteint ses limites et que le Québec exporte et enfouit une portion trop
grande de ces matières sans les recycler;
«Qu'elle
souligne, dans l'esprit de la mise en place d'une réelle économie circulaire,
que ces matières peuvent représenter des occasions d'enrichissement
collectif et de création d'emplois;
«Que l'Assemblée
nationale presse le gouvernement du Québec de s'inspirer des meilleures
pratiques pour accélérer la modernisation du
système québécois de gestion des matières résiduelles, notamment en respectant
la hiérarchie des 3R et en améliorant ses systèmes de collecte sélective
et de consignation.»
Le Vice-Président
(M. Gendron) : Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion?
M.
Sklavounos :
...l'adoption, sans débat, M. le Président.
Mise aux voix
Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, est-ce
que cette motion est adoptée?
Alors, la motion est adoptée. Alors, nous avons terminé la rubrique
des motions sans préavis.
Avis touchant les travaux des
commissions
À la rubrique Avis
touchant les travaux des commissions, M. le leader du gouvernement.
M.
Sklavounos : Oui,
merci, M. le Président. J'avise cette Assemblée que la Commission de l'aménagement du territoire
entendra les intéressés et procédera à l'étude détaillée des projets de loi d'intérêt privé suivants, et ce, dans l'ordre ci-après indiqué : le projet de loi d'intérêt privé n° 215, Loi
concernant la Municipalité de Sainte-Anne-de-Sorel, le projet
de loi d'intérêt privé n° 218, Loi
concernant la Ville de Chibougamau,
le projet de loi d'intérêt privé n° 219, Loi
concernant la Ville de Sherbrooke, ainsi que le projet de loi d'intérêt privé n° 212,
Loi concernant la Ville de Saguenay, aujourd'hui,
après les affaires courantes jusqu'à
13 heures, de 15 heures à 18 heures et, si nécessaire,
de 19 h 30 à 22 h 30, à la salle Louis-Joseph-Papineau;
La
Commission des institutions, quant à elle, poursuivra l'étude détaillée à l'égard du projet de loi n° 101, Loi
donnant suite aux recommandations de la
Commission Charbonneau en matière de financement politique, aujourd'hui, après
les affaires courantes jusqu'à 13 heures, de 15 heures à 18 heures, à
la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine, et de 19 h 30 à
22 h 30, à la salle des Premiers-Ministres, 1.38 de l'édifice
Pamphile-Le May;
La
Commission des transports et de l'environnement entreprendra l'étude détaillée
à l'égard du projet de loi n° 100, Loi modifiant diverses dispositions législatives concernant principalement
les services de transport par taxi, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 13 heures, de 15 heures à
18 heures et de 19 h 30 à 22 h 30, à la salle du
Conseil législatif;
La Commission de
l'économie et du travail poursuivra, quant à elle, l'étude détaillée à l'égard
du projet de loi n° 70, Loi visant à
permettre une meilleure adéquation entre la formation et l'emploi ainsi qu'à
favoriser l'intégration en emploi,
aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 13 heures, à la salle
des Premiers-Ministres, 1.38 de l'édifice Pamphile-Le May;
La
Commission de la santé et des services sociaux, finalement, poursuivra l'étude
détaillée à l'égard du projet de loi
n° 92, Loi visant à accroître les pouvoirs de la Régie de l'assurance
maladie du Québec et modifiant diverses dispositions législatives, aujourd'hui, de 15 heures à
18 heures, à la salle des Premiers-Ministres, 1.38 de l'édifice
Pamphile-Le May. Merci, M. le Président.
Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, pour ma part, je vous avise que la
Commission de l'administration publique
se réunira aujourd'hui, à la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine, en
audition publique, de 19 h 30 à 22 heures, afin d'entendre Mmes Louise Boily et Anne Trudel dans le
cadre du mandat portant sur la gestion administrative et les engagements financiers du ministère des Transports
du Québec et en suivi du chapitre 5 du rapport du Vérificateur général de l'automne 2015 intitulé Réseau
routier : inspection et planification de l'entretien des structures,
puis également en séance de travail, de 22 heures à
22 h 30, afin de discuter de la suite des travaux de cette
commission.
Nous
en sommes maintenant à la rubrique Renseignements sur les travaux de cette
Assemblée. Je ne vois pas de demande de renseignements.
Affaires du jour
La
période des affaires courantes étant terminée, nous allons procéder maintenant
aux affaires du jour. Et je cède à nouveau la parole à M. le leader
adjoint du gouvernement pour qu'il nous indique nos travaux. M. le leader.
M.
Sklavounos :
Oui, merci, M. le Président. Article 23, s'il vous plaît.
Projet de loi n° 81
Prise en considération du rapport de la commission qui
en a fait l'étude détaillée et des amendements transmis
Le Vice-Président
(M. Gendron) : Alors, à l'article 23 du feuilleton d'aujourd'hui,
l'Assemblée reprend en considération le
rapport de la Commission de la santé et des services sociaux sur le projet de
loi n° 81, Loi visant à réduire le coût de certains médicaments
couverts par le régime général d'assurance médicaments en permettant le recours
à une procédure d'appel d'offres, afin...
que sur les amendements transmis en vertu de l'article 252 du règlement par M.
le député de Lévis et par M. le
député de Rosemont, ces amendements étant déclarés recevables, à l'exception de
l'amendement présenté par le député de Rosemont.
Y
a-t-il des interventions? Je reconnais M. le ministre de la Santé pour son
intervention. M. le ministre, à vous la parole.
M. Gaétan Barrette
M.
Barrette : Alors, M. le Président, donc ça me fait plaisir d'être
rendu à cette étape-ci du cheminement de notre projet de loi n° 81. Et, M. le Président, vous me permettrez tout
simplement de faire un rappel du cheminement de ce projet de loi là qui, effectivement, M. le Président, je
pense, est un projet de loi important pour la société québécoise dans le
contexte actuel. Et je me permettrai, M. le
Président, de situer le contexte actuel, parce que, voyez-vous, c'est rare
qu'on a la
chance de prendre un moment, là, pour mettre ensemble tous les éléments qui
sous-tendent le fonctionnement de notre société. Et je m'explique, M. le
Président.
Évidemment,
nous avons un régime parlementaire qui fait qu'une formation politique est au
gouvernement, nous avons des oppositions
qui font leur travail, évidemment, et, ensemble, nous essayons de créer une
société meilleure par des règles et
des lois et des règlements qui font en sorte que nous puissions,
collectivement, nous gouverner au bénéfice de tout le monde.
Et ça, évidemment,
M. le Président, on ne peut faire abstraction du contexte économique dans
lequel on est. On ne peut pas en
faire abstraction : l'économie, qu'on le veuille ou non, vient
conditionner nos décisions. La chose économique, nous ne pouvons pas en
faire une abstraction. Elle est là, elle doit être harnachée, elle doit être
mesurée, elle doit être contrôlée. C'est un
peu le rôle des gouvernements, M. le Président, de faire en sorte que, dans un
système — le
système occidental, le système
économique, qui est un système de marché — le gouvernement joue son rôle : son
rôle d'apporter des balises,
d'apporter un... de jouer son rôle d'arbitrage, qui fera en sorte que les gens
qui composent la société ne soient pas
lésés, dépendamment de telle ou telle circonstance. On n'a qu'à regarder
l'histoire du monde occidental, particulièrement du XVIIIe siècle à
aujourd'hui, pour le comprendre.
Je fais cette
introduction-là, M. le Président, parce qu'elle est un peu à la source du dépôt
du projet de loi n° 81, où on est
rendus aujourd'hui, évidemment. Parce que c'est un projet de loi qui vise à
habiliter le gouvernement, le ministre de
la Santé, à procéder à des appels d'offres dans un secteur particulier qui est
celui du médicament, qui, lui, s'inscrit dans ce qui est connu, au
Québec, comme étant le régime général d'assurance médicaments.
Qu'est-ce
que le régime général d'assurance médicaments, M. le Président? C'est un régime
selon lequel une certaine proportion
des citoyens du Québec, 40 % des citoyens du Québec, que l'on appelle les
adhérents, ceux qui participent à ce
programme-là, sont couverts par un régime d'assurance, un peu sous la formule
d'une assurance privée mais qui est publique, donc qui n'est pas à but
lucratif, mais à la même enseigne où il y a une prime, là, qui est payée par
certains adhérents ayant une franchise.
Alors, on se
retrouve dans un système à saveur économique, un système de couverture par une
assurance, une mutualisation du
risque, même gestion aussi d'un produit : le médicament qui est livré à la
population. Et ce système-là, bien,
lui, il est très, très, très économique. On comprend que la finalité est
d'offrir à la population des médicaments, mais dans un cadre économique
qui est clair, en ce sens que nous avons un régime d'assurance qui doit être à
la hauteur de n'importe quel régime
d'assurance : il doit être rentable et il doit être efficace et, comme
toujours, on doit en avoir pour notre argent.
• (11 h 30) •
Alors, c'est
là où l'économie vient s'inscrire dans cette discussion-là. Nous sommes un
gouvernement qui offre à la
population un régime général d'assurance médicaments. Maintenant, il y aura
toujours la question qui doit se poser : Est-ce qu'on en a pour
notre argent? Et ça, c'est une question, M. le Président, que tous les gouvernements
se posent. Qu'ils aient ou non un régime d'assurance médicaments public comme on a, les gouvernements doivent représenter et défendre les intérêts de leur population.
Qu'ils aient ou non un régime d'assurance, est-ce que leur population,
un, a les moyens d'avoir l'accès à
des médicaments? Et, deux, est-ce
qu'ils l'ont au meilleur prix possible? Et là arrivent, M. le Président,
des notions fondamentales qui sont celles de l'obtention du meilleur prix
possible.
Alors, c'est la raison pour laquelle on a déposé
le projet de loi n° 81, M. le Président, parce que nous estimons,
et beaucoup d'observateurs tirent la même conclusion, qu'au Canada, incluant le
Québec, nous payons trop cher nos médicaments.
À partir du moment où on considère et on accepte le fait qu'on les paie trop
cher, y a-t-il des moyens pour faire
baisser ce prix-là ou, si vous le préférez, obtenir le juste prix? Et ça, il y
a des mécanismes de marché qui permettent de s'adresser à cette problématique-là, et une des mécaniques qui est
fondamentalement reconnue dans tous les systèmes, M. le Président, est
l'utilisation de procédures d'appel d'offres pour aller chercher ce meilleur
prix là.
Alors, nous
avons, M. le Président, procédé à des consultations particulières sur ce
sujet-là et nous avons entendu 21
groupes, essentiellement, qui sont venus s'exprimer. Et ça a été quand même
assez surprenant, M. le Président, parce que tout le monde est venu nous dire, à ma grande surprise, et je le dis
bien sincèrement ici... À ma grande surprise, les gens se sont quand même pas mal ouverts en nous
disant tous assez uniformément qu'il y avait de la marge. Pour que les
gens qui nous écoutent comprennent bien, la marge, ça veut dire qu'on paie trop
cher.
Alors, si on
paie trop cher, il faut trouver une solution. Et là arrive la bonne solution.
Alors, les gens qui sont quasi unanimement
venus nous dire qu'il y avait de la marge n'étaient, par contre, pas tous
d'accord sur le moyen à prendre pour
aller chercher cette marge-là, ce bénéfice-là, bon, c'est très bien, mais il
n'en reste pas moins, M. le Président, que, dans ces discussions-là, dans ces consultations particulières là, il y a
d'autres éléments qui ont été soulevés, assez intéressants.
Un, on nous a identifié souvent où étaient les
marges. Et là je fais un rappel à ceux qui ont suivi nos travaux, M. le
Président : tout le monde s'est bien attardé à nous expliquer et à référer
le chemin du médicament, la chaîne du médicament
qui va du fabricant, celui qui fabrique les comprimés, les médicaments
injectables, les capsules, tout ça, et là ça passe ensuite par le
grossiste, parfois ça passe par une bannière, ça se termine chez le pharmacien
propriétaire ou franchisé, qui, lui, va vendre finalement le médicament au
citoyen, le patient, dans le cadre d'un régime d'assurance médicaments soit public, le nôtre, soit privé.
Mais, de ce côté-là, pour la détermination du prix, c'est les mêmes règles,
ce sont les règles que nous mettons, comme
gouvernement, en place, et c'est ce à quoi s'adresse le projet de loi
n° 81. Mais, quand on nous a
parlé, M. le Président, du fameux cheminement du médicament, on nous a aussi
parlé de certains éléments troublants,
dont un qui était quand même assez important, qui était celui de l'indépendance
du pharmacien. Bon, alors, M. le
Président, quand on met ça tout ensemble, bien on apprend des choses, et ça
nous dirige, comme gouvernement, à poser
éventuellement certains gestes, mais il y a une chose à propos de laquelle ça
nous convainc, ces interventions-là des 21 groupes qui sont venus devant nous
nous présenter leurs observations, bien ça nous convainc vraiment de la
nécessité de faire un exercice pour
aller chercher la fameuse marge et ça nous convainc aussi que l'appel d'offres
est le meilleur moyen.
D'autres
groupes... Certains groupes, pardon, et certains collègues nous ont dit :
Il y a d'autres moyens d'aller faire
des économies, hein? Les gens qui sont venus devant nous, par exemple, nous ont
dit : Laissez faire les appels d'offres, allez plutôt vers l'Alliance pancanadienne pharmaceutique, un
regroupement des provinces qui va faire des négociations pour avoir un meilleur prix que ce que l'on a
actuellement. On est d'accord,
on en fait partie. Mais est-ce que l'alliance, aujourd'hui, va chercher le
meilleur prix? Je pense que non. Nous, on pense qu'on peut faire plus.
D'ailleurs,
M. le Président, ça doit être un peu le sentiment que notre
approche génère, puisqu'au moment où on se parle il y a quelques provinces qui nous appellent pour envisager la possibilité de prendre notre voie. Alors, manifestement, ces autres provinces là,
qui sont aussi membres de l'Alliance pancanadienne pharmaceutique, peut-être
qu'elles considèrent aussi que
l'alliance ne va pas chercher le meilleur prix. Puis ce n'est pas une critique,
c'est juste que la mécanique qu'ils utilisent
ne générerait pas nécessairement le meilleur prix, alors que l'appel d'offres, lui, par définition, devrait
faire ça.
D'autres
collègues parlementaires, certains vont se lever probablement pendant cette
période-ci pour s'exprimer et dire
qu'il y a d'autres chemins pour aller faire des économies. Je suis d'accord, M.
le Président, mais ce ne sont pas des chemins
qui sont exclusifs de ce que l'on fait, mais bien des chemins concurrents.
Alors, il est possible d'utiliser plusieurs chemins en même temps pour arriver à la destination qu'une société doit
viser, qui est celle d'avoir le meilleur prix possible.
Alors,
quand on regarde ça, M. le Président, nous sommes très confortés dans notre
position parce que, un, c'est clair qu'elle est bonne sur le plan du
principe, et c'est clair qu'elle n'est pas en opposition avec d'autres moyens
qui éventuellement pourraient être considérés soit conjointement soit
successivement.
Notre
projet de loi, M. le Président, nous permettra, s'il est adopté, d'utiliser des
appels d'offres dans deux des volets,
dans deux des éléments du chemin du médicament : le prix au fabricant et
le grossiste. Les deux autres éléments, là, dans le chemin du médicament que sont les bannières et le pharmacien,
il y a d'autres moyens pour s'adresser à ces deux éléments-là, ce n'est
pas nécessaire ou utile d'emprunter la voie des appels d'offres. Par contre, il
nous apparaît extrêmement efficace si on les appliquait du côté du prix du
fabricant et du grossiste.
Maintenant,
M. le Président, j'aborderai deux éléments qui sont fondamentaux dans
l'exercice d'un appel d'offres. Construire
un appel d'offres, M. le Président, ça laisse beaucoup de marge de manoeuvre à
l'organisation, en l'occurrence, ici,
le gouvernement, le ministère de la Santé, pour construire un appel d'offres.
Par définition, un appel d'offres, c'est ouvert, au sens où il n'y a pas
de modèle absolu. Ce qui est un absolu, c'est qu'on présente un document à
l'univers auquel on s'adresse et on
dit : Voici les conditions que nous établissons pour que vous, vendeurs,
puissiez avoir accès à un marché,
selon des conditions a, b, c, d. Alors, c'est très, très ouvert pour le
demandeur, pour celui qui fait l'appel d'offres, appel d'offres public,
là, on se comprend. On est libres d'écrire les choses presque comme on le veut,
en respectant, évidemment, les lois et règlements en vigueur, notamment en
matière commerciale.
Mais,
M. le Président, comme on s'adresse à un sujet très sensible, sensible parce
qu'on parle de médicaments et de traitements offerts à la population, il
va de soi que certaines précautions doivent être prises et inscrites dans la rédaction, la construction d'un appel d'offres,
des précautions qui permettront de s'assurer, par exemple, de la sécurité
et de l'approvisionnement — ça, c'est l'appel d'offres du côté des
fabricants — et de la
distribution — ça,
c'est l'appel d'offres du côté des
grossistes, parce que les grossistes, physiquement, distribuent sur le
territoire les médicaments chez les pharmaciens.
Alors, il va de soi, M. le Président, que ça ne peut être un appel d'offres que
je qualifierais de classique, où on
dit : Voici, j'achète des briques, je veux les briques de telle grosseur,
de telle couleur, de telle forme, et j'obtiens la brique au meilleur prix possible. Là, on n'est pas dans cet
univers-là. On est dans un univers où il y a un certain nombre
d'éléments à considérer, notamment deux éléments de sécurité, comme je viens de
l'indiquer.
• (11 h 40) •
Le
meilleur exemple, M. le Président, on le vit aujourd'hui. Hier, on a vu qu'une
compagnie qu'on ne nommera pas mais
qui est responsable de l'approvisionnement au Canada d'un très, très, très
grand nombre de médicaments, bien, ils
ont été en grève, alors on a failli avoir un problème d'accès à cause d'une
grève. Je ne dis pas que ça a rapport
avec l'appel d'offres, je dis
simplement que des circonstances qu'on ne doit pas induire doivent être prises
en considération pour éviter ce genre
de problème. Alors, la construction ou la rédaction d'un appel d'offres doit se
faire en prenant un certain nombre
d'éléments en considération, sur lesquels je ne m'étendrai pas aujourd'hui, M. le Président, ce n'est pas l'objet de cette séance-ci
et de cette prise de parole.
Mais
je terminerai, M. le Président, par
contre, en disant ceci : Quand on
observe ce qui se passe sur la planète — nous ne sommes pas seuls au monde, il y a
d'autres provinces, il y a l'Amérique du Nord, il y a d'autres pays qui sont similaires à nous, même dans d'autres
hémisphères, qui ont des régimes similaires à nous, des économies similaires
aux nôtres — il est clair que la marge de manoeuvre est
là. Le pays extrême qui a été... d'ailleurs qui a fait une présentation sur invitation lors de nos consultations publiques,
la Nouvelle-Zélande, bien eux autres sont à un extrême inatteignable
dans notre système à nous parce qu'ils sont dans un environnement
socioéconomique différent, mais ils ont fait la démonstration qu'ils peuvent aller chercher des prix extraordinairement
bas. Je vous donne un exemple, M. le Président. Aujourd'hui, dans
l'alliance pharmaceutique pancanadienne, il y a des ententes actuelles qui
disent — et
ça, c'est le plus loin qu'on va actuellement — qu'un médicament générique
peut se vendre à un prix qui est de 18 % de celui du médicament d'origine. On sait qu'un générique,
c'est une copie; le médicament d'origine, c'est celui qui est annoncé à la
télévision, bon, peu importe le nom, là.
Bien, pour le même médicament, un pays comme la Nouvelle-Zélande est allé
chercher des prix qui étaient extrêmement
bas, de l'ordre de 3 % à 4 % du prix original. Mais ils ont des
environnements qui sont différents, et ça aussi, ça doit être pris en
considération.
La conclusion
de ça, M. le Président, est très simple, la conclusion est que notre projet de
loi, le projet de loi n° 81, permet pour la première fois dans
l'histoire du Québec, dans le régime extrahospitalier, dans le contexte d'un
régime public
d'assurance médicaments, d'avoir accès à une méthode, à une mécanique qui est
celle de l'appel d'offres pour aller chercher
le meilleur prix, appel d'offres qui, comme je l'ai dit il y a quelques
instants, doit être écrit, rédigé, construit d'une manière sécuritaire
pour la population, et c'est évidemment ce que nous allons faire.
Je termine simplement, M. le Président, pour le
bénéfice de ceux qui nous écoutent, en leur indiquant, en leur disant qu'ils doivent s'attendre à ce que nos
collègues parlementaires se lèvent et fassent des commentaires, positifs ou
négatifs — c'est tout à fait normal, je ne le critique
pas, c'est le jeu parlementaire — mais certains se lèveront pour dire qu'il y a d'autres moyens. Je le répète, je l'ai
dit dans mon allocution : C'est vrai qu'il y a d'autres moyens, mais ces
autres moyens là ne sont pas des
moyens qui s'opposent à ce que l'on fait mais qui sont des moyens additionnels,
parallèles, complémentaires et qui ne
sont pas... ne peuvent pas être des arguments pour être contre le projet de loi
n° 81. On peut être pour la
marche à pied, on pourrait être pour le vélo, on est pour l'automobile, mais
une chose est certaine, c'est que, quand
on prend son automobile pour aller de Montréal à Québec, il y a un moment donné
où on débarque de l'automobile puis
on marche vers la maison ou l'endroit où on veut aller, puis des fois on peut
prendre un vélo pour faire le tour. Ce ne sont pas des moyens de transport qui sont en opposition, ce sont des
moyens de transport qui sont à être appliqués dans des circonstances concurrentes et non exclusives.
Alors, j'invite ceux qui nous écoutent à prendre en considération ce commentaire pour bien interpréter la portée
d'éventuels commentaires, parce que, et je termine là-dessus, M. le Président,
il est clair que tous les parlementaires qui
prendront la parole ont un intérêt commun qui est celui du bénéfice de la
population et, dans le cas présent, aller chercher le meilleur coût
possible dans l'utilisation des médicaments. Merci, M. le Président.
Le
Vice-Président (M. Gendron) :
Alors, on vous remercie de votre intervention, M. le ministre de la Santé.
Et, pour la poursuite du débat, toujours sur
le rapport de la commission, je cède maintenant la parole au porte-parole de
l'opposition officielle en ces matières, M. le député de Rosemont. À vous la
parole.
M. Jean-François Lisée
M. Lisée :
Merci, M. le Président. J'étais intéressé et un peu amusé d'entendre le
ministre ouvrir sa déclaration en
disant : C'est donc bien, le régime parlementaire, parce que ça nous
permet de créer un projet de loi, de le déposer, d'entendre 21 groupes et de voir à — et je le cite — améliorer le projet de loi. C'est comme ça
que ça devrait marcher, M. le
Président, c'est comme ça que ça devrait marcher. Mais ceux qui suivent voient
que le projet de loi qui est sous notre considération aujourd'hui est
exactement le même, au mot près, que celui que le ministre a déposé au début.
Il n'y a aucune amélioration, M. le
Président, aucune. 21 groupes sont venus nous dire toutes sortes de choses,
c'était très riche. Ils se sont engagés, ils ont écrit des mémoires, ils
ont discuté, on leur a posé des questions, le ministre leur a posé des
questions très pointues, précises qui ont généré une discussion très riche.
S'il y a des étudiants en pharmacie ou en administration
de la santé qui veulent avoir un cours accéléré de la chaîne du médicament,
qu'ils écoutent les consultations particulières pour ce projet de loi,
tout est là. Tout est là, sans phare, sans inhibition, c'est très riche.
Et pourtant le projet de loi est exactement le
même qu'au début. Est-ce que parce que les 21 groupes qui sont venus n'avaient
rien à améliorer? Non, ils ont presque tous proposé des améliorations. Est-ce
que c'est parce que les oppositions — la CAQ, Québec solidaire ou
le Parti québécois — n'avaient
aucune suggestion à faire? Non, on en a plusieurs,
et je vais vous en parler immédiatement. Mais le ministre a décidé qu'il avait
raison au début, et qu'il avait raison à la fin, et qu'aucune suggestion de qui que ce soit, dans la société
québécoise, intéressé à la chaîne du médicament ou des groupes
d'opposition, aucune suggestion n'était à la hauteur de la perfection qu'était
son projet de loi d'origine.
Bon, alors,
je sais qu'en ce moment le pauvre ministre est l'objet de critiques très acerbes
de chroniqueurs comme Alain Dubuc,
généralement plus conciliant avec les gouvernements libéraux, et je ne veux pas
tomber là-dedans. Je pourrais lire
une des trois chroniques de M. Dubuc, ou deux des trois ou trois des trois,
mais je ne ferai pas ça. Je vais plutôt m'inspirer des recommandations de quelqu'un qui est très
estimé, qui est payé pour nous dire ce qu'il pense scientifiquement des
différentes propositions du ministre, et j'ai nommé le Commissaire à la santé.
Vous êtes au courant qu'il existait, pendant
plusieurs années, un commissaire à la santé, dont l'Assemblée nationale avait décidé de l'existence et dont le
rôle était d'être indépendant du ministre de la Santé, quel qu'il soit,
péquiste ou libéral, et pour nous
dire : Bien, avec du recul, voici ce que je pense, moi, scientifiquement.
Et il nous a dit ça, M. le Président,
je tiens à vous le dire, avant d'être fâché, O.K.? Parce que, là, le
commissaire est peut-être un peu fâché, parce qu'il a appris que le ministre avait décidé que le commissaire ne
servait à rien et que son équipe ne servait à rien et qu'il fallait donc
les abolir.
Or, il ne
savait pas ça, le Commissaire à la santé, lorsqu'il a fait ses recommandations
au sujet du projet de loi n° 81. Et
qu'est-ce qu'il a dit? Bien, il a regardé le projet de loi et, sans doute
désinformé, comme nous l'étions tous parce qu'on pensait qu'on était là pour améliorer le projet de loi, il s'est
dit : Bien, c'est une belle occasion de l'améliorer et d'ajouter des choses qui ne sont pas contradictoires avec le
projet de loi, mais qui visent le même but, c'est-à-dire la réduction du
prix du médicament.
Alors, la
recommandation numéro un du Commissaire à la santé, je cite : «Développer
et mettre en oeuvre une nouvelle
politique du médicament, qui comprendrait entre autres un volet exhaustif sur
la fixation des prix des médicaments génériques.»
Alors, ce
qu'il dit, le Commissaire à la santé — puis on ne s'est pas parlé, là, je pense que
je ne l'ai jamais rencontré, je lui
ai serré la main quand il est venu aux consultations — il dit ce que le Parti québécois dit depuis
un an et demi : Ça prend une politique du médicament, entre autres,
pour s'inspirer d'une autre politique du médicament qui avait été publiée par l'actuel premier ministre, lorsqu'il
était ministre de la Santé, qui proposait toutes sortes de très bonnes avenues
pour réduire le prix
du médicament. Et le ministre actuel de la Santé semble très peu intéressé à ce
que lui dit le premier ministre. Mais, en tout cas, le Commissaire à la
santé puis le Parti québécois, nous, on dit : Ça prend ça.
• (11 h 50) •
Le ministre
dit : Non, c'est non! Le projet de loi est parfait! On n'ajoute rien! O.K.
Or, le commissaire dit : «Combiner à l'approche des appels d'offres celle
de la fixation des prix des médicaments génériques par niveaux dégressifs.» Ça, ça veut dire quoi? Ça, ça veut
dire : faire en sorte qu'on ne crée pas une situation de monopole. Avec
des appels d'offres, on peut faire en sorte que
ce soit toujours le même qui gagne, et, à la fin, il est tout seul sur le
marché, et donc il est en situation
de monopole, et donc il peut décider d'augmenter les prix. Alors, le commissaire dit : Écoutez,
il faudrait faire attention à ça, avoir des niveaux dégressifs. Le ministre a
dit : Non. Pas question. Pas nécessaire.
Troisième recommandation du Commissaire à la
santé : «Clarifier à même le projet de loi [...] — à même, dans le projet de loi, dans la législation ou dans un règlement afférent
présenté avant l'adoption du projet de loi — les modalités d'implantation des
appels d'offres et les coûts qui y sont associés.»
Bien, nous,
on trouvait que c'était une bonne idée. Le commissaire disait : Plutôt que
de donner un chèque en blanc au
ministre, qu'il nous dise, dans le projet de loi ou dans un règlement qu'il
nous déposera avant, quels sont les modalités d'implantation et les coûts. Le ministre dit : Non. Pas question.
C'est moi qui décide. Vous verrez quand vous verrez.
Quatrième recommandation du commissaire :
«Préciser avant l'entrée en vigueur de la loi les modalités d'évaluation et de
suivi à l'aide de cibles prédéfinies.» Ça a été non.
Alors, le
commissaire a dit ça. Il était de bonne humeur, il a dit ça gentiment, avec
courtoisie, et, nous, encore sous la
fausse impression que nous étions convoqués pour améliorer le projet de loi,
nous avons déposé des amendements.
Alors, le
ministre, tout à l'heure, a dit : Bien sûr, mes collègues de l'opposition
vont se lever et proposer des choses qui
ne sont pas directement reliées au projet de loi, mais qu'on pourrait faire par
ailleurs. Ce n'est pas une raison pour être
contre. Ce n'est pas une raison pour être contre. Et nous allons voter en
faveur, M. le Président. Mais nous sommes très, très tristes de ne pas avoir utilisé cette occasion pour faire
mieux, pour faire beaucoup mieux pour l'intérêt public.
Alors,
d'abord, on a essayé d'améliorer le projet de loi un peu dans le sens de ce que
le Commissaire de la santé nous avait
dit — et
d'autres — en
disant : Bon, par exemple : Modifier l'article 1 du projet — il y a essentiellement un article — en disant : «Lorsque le ministre
procède à un appel d'offres, il doit octroyer le contrat à plus d'un
fabricant», justement pour ne pas créer de situation de monopole.
Le ministre
dit non. Je dis : Mais vous êtes d'accord avec ça! Oui, je suis peut-être
d'accord, mais je ne veux pas le
mettre dans le projet de loi. Bien, où est-ce que vous allez le mettre? Ah...
On dit : Dans le règlement? Non. On va mettre ça dans le libellé des appels d'offres, dont
certains sont confidentiels. Alors, le Commissaire à la santé et le Parti
québécois pensaient que ça devrait être dans le projet ou dans des
règlements qu'on pourrait voir. Le ministre a dit non.
On a
dit : O.K., on voudrait améliorer autre chose. On va dire : «Tout
fabricant doit obligatoirement déclarer une rupture d'approvisionnement selon les modalités prévues par règlement du
gouvernement. Le fabricant qui contrevient à une disposition d'un règlement pris en application du présent article
commet une infraction et est passible d'une amende de 10 000 $
par jour, jusqu'à un maximum de 1 800 000 $...»
Pourquoi?
Bien, pour faire en sorte que, si, à partir du moment où le fabricant a l'appel
d'offres... bien, il doit être responsable
et il doit nous aviser à l'avance qu'il y a une rupture d'approvisionnement. Parfois, ils ne veulent pas le dire parce qu'ils ne veulent pas que la concurrence le sache. Bien, ça, c'est
leur problème, ce n'est pas notre problème. Et ce chiffre-là, 10 000 $ par jour,
1,8 million par médicament, c'est un chiffre qui avait été proposé au Parlement du Canada pour la situation canadienne. Le ministre a dit : Non! Je ne veux
pas! Pas que je suis contre en principe, mais je verrai, quand j'écrirai
l'appel d'offres, si je veux mettre quelque chose comme ça. Alors, vous ne le
saurez pas, je garde mon chèque en blanc. Bon.
On a
dit : On va essayer autre chose. On a proposé un amendement qui dit :
«Le système d'appel d'offres doit inclure des clauses pour assurer la
sécurité de l'approvisionnement et des mécanismes doivent être mis en place
pour réduire les risques liés entre autres
aux ruptures, particulièrement dans le cas des médicaments critiques. Le
gouvernement doit se doter d'un plan
de gestion de crise et de mesures d'urgence en cas de rupture majeure dans
l'approvisionnement de tout
[jugement] jugé essentiel.» Il me semble que ça tombe sous le sens. Je veux
dire, c'est juste de la prudence. Le ministre dit : Non, je n'en
veux pas. Je m'en occupe. Pas besoin de ça. On n'en veut pas.
Bon. On va
essayer autre chose. On a dit : «Avant de procéder à un appel d'offres, le
ministre constitue un comité d'experts chargé de la gestion de l'appel
d'offres au sein duquel siègent notamment des pharmaciens en pratique communautaire et en établissement de santé dont
l'expertise est reconnue en matière d'approvisionnement de médicaments, un médecin issu d'un Conseil des médecins,
dentistes et pharmaciens ou d'une direction des services professionnels ainsi
qu'un représentant de l'Institut national d'excellence en santé et en services
sociaux.»
Avant de
faire un appel d'offres, on va réunir ces gens-là, ils vont nous aider. Le
ministre dit : Non, on n'en a pas besoin
parce que ça existe déjà. Bien, ça existe déjà où? Bien, dans les
établissements de santé qui font actuellement des appels d'offres, ils réunissent ce comité-là
avant. On dit : Très bien, mais maintenant ce n'est pas les établissements de santé,
c'est la totalité des médicaments pour tous les citoyens du Québec.
Donc, allez-vous faire un comité comme celui-là pour ça? Il dit : Sûrement.
Bon, mettons-le dans la loi. Non.
On est passés
à autre chose, on a dit : Regardez, on va dire : «Le ministre de la Santé et des Services sociaux doit, dans
les douze mois après l'entrée en vigueur de la loi et tous les douze mois par
la suite, procéder à une analyse des effets de la loi et déposer un rapport à l'Assemblée nationale. Ce
rapport doit notamment contenir des données sur le nombre d'appels d'offres, les médicaments visés, les économies réalisées et les ruptures d'approvisionnement.» Ça s'appelle de la reddition de comptes, hein? L'Assemblée nationale adopte un projet de loi qui va sur un
champ nouveau, nous sommes d'accord, mais on aimerait avoir un suivi. Comment ça se
passe? Est-ce qu'on atteint les objectifs? Est-ce qu'il y a des surprises,
positives ou négatives? Et, M. le
Président, vous êtes au courant, tous
les jours il y a des rapports qui sont déposés ici pour que l'Assemblée soit mise au
courant de l'évolution de la gestion des affaires publiques, l'Assemblée nationale est responsable de la gestion des affaires
publiques. Alors donc, le ministre, il a dit : Non, il n'en est pas question,
je ne veux pas faire ça.
Bon, on est
passés à autre chose, on a dit : O.K., est-ce
qu'on pourrait dire la chose
suivante : «Pour assurer la sécurité des médicaments, le gouvernement
exige certains critères des fabricants, notamment :
«1° de satisfaire aux critères d'inspection de
Santé Canada;
«2° de
disposer d'un personnel en information médicale, pharmacovigilance et d'un service à la
clientèle présent au Québec et parlant français;
«Le gouvernement établit également un système de points bonus-malus pour favoriser
ou défavoriser l'évaluation des soumissions intégrant [ces] facteurs tels que
l'historique du fabricant en matière
de rappels de produits, de ruptures
d'approvisionnement et de ses rapports d'inspection de Santé Canada, [et]
d'autres autorités réglementaires.»?
Ça, ce que ça
veut dire, c'est que, si on se met à faire des appels d'offres, d'accord, on a
dit oui, on est d'accord en principe, on dit : Écoutez, il va y
avoir des bons joueurs, il va y avoir des mauvais joueurs. Alors, est-ce qu'on
peut déterminer d'abord quels sont les
critères? On a dit : Écoutez, si vous allez faire en sorte de parler aux
20 000 pharmaciens du Québec,
on veut que vous puissiez leur parler en français. Vous faites des affaires
ici, là, vous faites des profits ici,
vous allez parler notre langue officielle et
commune. Et, si vous êtes un mauvais joueur parce que vous faites des
ruptures d'approvisionnement ou que vous avez des médicaments qui
échouent à des tests de sécurité, bien à la prochaine soumission, au prochain appel
d'offres, bien, vous allez avoir un handicap. Et, si vous êtes un très, très
bon joueur, bien, vous allez avoir
une prime dans le calcul des points pour la soumission. Alors, à une
proposition aussi sensée, le ministre a dit : Non, il n'en est pas question. Peut-être que je vais
m'inspirer de ça quand j'écrirai les clauses des appels d'offres
eux-mêmes.
Alors, pour
l'instant, là, tous les amendements refusés portaient spécifiquement sur les
mécanismes et la sécurité des appels
d'offres tels que proposés par le ministre. Donc, je veux bien que ce soit
écrit, là, dans les galées : Le ministre de la Santé a refusé la
totalité des amendements, qu'ils soient inspirés par le Commissaire à la santé,
par l'Ordre des pharmaciens ou par un autre
des 21 groupes qui sont venus nous parler, totalité des amendements qui
viennent du Parti québécois, totalité
des amendements qui viennent de la CAQ, totalité des amendements qui viennent
de QS. Tous rejetés.
Alors là, on
s'est dit : Bien, le Commissaire à la santé et bien d'autres personnes
sont venus nous dire aussi que, puisqu'on
est en train de discuter de la chaîne du médicament au complet et que tout le
monde est réuni, que le ministre de la
Santé est là, puis que l'opposition est là, puis que l'Assemblée nationale va
être saisie, pourquoi ne pas intégrer dans le projet de loi d'autres mesures qui vont dans le même sens et qui vont
réduire les coûts du médicament, et plusieurs de ces mesures qui sont
des recommandations depuis une dizaine d'années d'un certain nombre de groupes
et qui font quasi consensus, quasi
consensus? On s'est dit : Ce serait le bon moment d'en débattre, d'en
discuter, de l'adopter et de faire en sorte que ce soit dans la réalité
québécoise à brève échéance.
Alors, nous
avons déposé, au Parti québécois, un amendement omnibus, c'est-à-dire qu'on n'a
pas voulu perdre le temps du ministre
et de l'Assemblée, on a dit : On va tout mettre ça dans le même
amendement, et il pourra le modifier. Moi,
j'ai à plusieurs reprises proposé au ministre : S'il n'est pas content du
libellé, on va suspendre, on va réécrire le libellé ensemble. Nous,
notre intérêt, c'est de progresser.
• (12 heures) •
Alors, je
vous lis l'amendement omnibus : «Dans le but de réduire le coût des
médicaments, le ministre s'engage à
revoir la Politique du médicament tous les cinq ans et à mettre en oeuvre une série de mesures d'ici 12 mois...» On
lui donnait 12 mois. On sait que le ministre
est très efficace. Quand il décide
que quelque chose arrive, ça arrive. Ça, ce n'est pas en débat.
«1° la révision de la médication par les
pharmaciens...» Ça s'appelle le MedsCheck. Ça, M. le Président, ça veut
dire que, comme en Ontario, on dit aux pharmaciens : Vous savez, vous avez
des patients, là, qui ont des cocktails de médicaments.
Alors, à tous les six mois ou une fois par année, selon le patient, vous vous
assoyez avec lui, vous regardez son
cocktail de médicaments, et là vous dites : Bon, bien, tel médicament, maintenant, il n'est plus nécessaire. On
va le changer. Tel autre médicament
est en contradiction avec celui-là. Et, dans la plupart des cas, ça conduit à
une réduction du nombre de
médicaments, donc à une économie pour l'État québécois, à un meilleur dosage
pour les patients et ça réduit les risques d'hospitalisation pour ceux
qui ont le mauvais cocktail de médicaments, donc d'autres économies.
Alors, moi,
dans ma grande naïveté, je pensais que le ministre dirait : Bien sûr!
C'est le temps de faire ça, on parle de médicaments. Il a dit : Non, ce
n'est pas la place. Bon, j'ai dit : Est-ce qu'il y a une autre place? D'ici 12 mois, là, s'il ne veut pas le mettre dans la loi, est-ce
qu'il s'engage à mettre ça en oeuvre? Non, il n'a pas voulu en parler. Ni
oui ni non. Ni oui ni non. O.K. Alors :
«2° la vaccination par les pharmaciens.» Alors,
il n'est pas question de faire en sorte que les infirmières ne continuent pas à vacciner, elles font très bien
ça. Il y a des infirmières qui travaillent en pharmacie, il y a des pharmaciens
qui savent vacciner. Alors, si on pouvait faire en sorte de rendre disponible,
dans certains cas, la vaccination par les pharmaciens, comme c'est fait dans
d'autres juridictions, ça réduirait les coûts. Ça ne l'intéresse pas, le
ministre.
Troisièmement,
il y a un gros problème avec le fait qu'on paie, per capita, beaucoup plus pour
nos médicaments qu'ailleurs au Canada
ou en Amérique du Nord. C'est que les médecins prescrivent énormément. Pourquoi
ils prescrivent énormément? C'est un
mystère, M. le Président, c'est un mystère. On ne le sait pas et on ne peut pas
le savoir. Pourquoi on ne peut pas le
savoir? Parce qu'il y a des gens, qui sont dirigeants de syndicats de médecins,
qui disent qu'on n'a pas d'affaire à
le savoir. Mais le Commissaire à la santé, et l'INESSS, et bien d'autres
disent : Bien, si on le savait, on pourrait peut-être leur donner des conseils, puis des conseils pour qu'ils
prescrivent moins ou prescrivent mieux dans le but d'atteindre une meilleure santé
collective. Alors, par exemple, une proposition, c'est : «[Intégrer les]
lignes directrices de l'INESSS — qui est l'institut national sur la santé et
les services sociaux, d'excellence — aux logiciels d'aide à la décision
des médecins et des pharmaciens afin d'en assurer un usage optimal.»
Ce que ça veut dire,
c'est que le médecin, au moment de prescrire, là, il tape trois touches sur son
ordinateur, il dit : Bien, dans tel
cas, là, voici ce que l'INESSS pense qui est la prescription optimale. On ne
vous oblige pas, on vous le dit. Non,
le ministre, ça ne l'intéresse pas. Il ne veut pas faire ça. Il ne veut pas que
les médecins soient influencés par l'excellence. Ce serait mauvais pour
leur autonomie.
Ensuite,
on dit : Bien là, vous savez qu'il y a un gros problème, c'est que le
médecin, quand il prescrit, il n'est pas
obligé de dire pourquoi il prescrit, il fait juste dire : Tel médicament.
Le pharmacien, il regarde ça, il dit : Bon, il a prescrit tel médicament, mais pourquoi? Il ne le
sait pas. Donc, le pharmacien ne peut pas améliorer la prescription du médecin en disant : Bien là, compte tenu du
patient, que je connais bien, peut-être que tel autre médicament arriverait
au même but mieux ou à moindre coût. Mais
ça, il faudrait que le médecin dise sur sa prescription pourquoi il prescrit.
Alors, la transmission de l'intention
thérapeutique par le prescripteur, ça, le ministre, c'est non. C'était non
quand il était président du syndicat puis c'est non maintenant qu'il est
ministre de la Santé. C'est juste non, ça ne l'intéresse pas.
Bien,
il y a une autre méthode aussi, qui est juste de l'information, c'est l'envoi à
chaque prescripteur de son profil individuel
de prescription, de dire au médecin une fois par deux mois : Bien, voici
ton profil de prescription. Quotidiennement, là, 10 fois par jour, ça cumule comme ça. Est-ce que tu es content de
ça? Est-ce que tu vois qu'il y a une dérive ou non? Le ministre n'est
pas intéressé.
«6°
La publication annuelle des profils de prescription par région et des coûts
associés.» Ah! ça, c'est un autre niveau d'information. Est-ce que, dans
une région, pour une raison qu'on s'explique mal, il y a un genre de dérive de prescription de tel médicament plutôt que tel
autre, et on s'écarte de la norme, et on s'écarte des évaluations d'excellence
de l'INESSS? Ce serait intéressant. C'est
juste de l'information, de la transparence. Le ministre n'est pas intéressé. Bon, alors, tout ce qui touche les médecins, ça ne l'intéresse pas. J'ai
essayé de lui demander : Est-ce
que c'est parce que
ça ne doit pas être dans ce projet de loi là? Est-ce que vous voulez le faire ailleurs? Est-ce que
vous voulez le faire autrement? Motus
et bouche et cousue. Mystère. Mystère. Tout ce qu'on sait, c'est que, quand il
était au syndicat, il était contre pour des raisons syndicales. Maintenant,
il est ministre, il est contre, mais il ne veut pas dire
pourquoi. Enfin, il ne veut même pas nous dire qu'il est contre, il veut
juste nous dire qu'il ne veut pas parler de ça.
Alors,
on s'était dit : O.K., on va faire autre chose qui ne concerne pas les
médecins. Lorsque le produit d'origine, le médicament, devient générique, c'est-à-dire qu'il y a un générique, un fabricant de génériques qui fait
le médicament à moindre coût, bien,
c'est pressé de passer au générique parce
que le générique coûte beaucoup
moins cher. Ça compenserait qu'un ministre de la Santé qui cherche des économies — puis
je ne doute pas que le ministre en cherche — dirait
immédiatement : Dès que le générique existe et qu'on a sa
certification, on le met sur la liste officielle québécoise des médicaments pour qu'on passe directement à ces économies. En ce
moment, des fois, ça prend des mois.
Alors, on a dit :
«7° L'inscription
automatique des médicaments génériques à la liste lorsqu'ils
ont reçu l'autorisation de Santé Canada
et de l'INESSS, sauf exceptions justifiées.» Il peut y avoir des cas où le ministre
dit : Bien, moi, j'ai une bonne raison
que ça ne se fasse pas, mais, dans tous les autres cas, que ce soit automatique. L'économie là-dessus, là, M.
le Président, elle est
certaine, elle est immédiate, elle est quantifiable, plusieurs millions de
dollars, plusieurs dizaines de millions. S'il
y avait un élément, dans notre amendement, qu'il aurait dû prendre avec enthousiasme, c'est celui-là. Ça ne
l'intéresse pas.
Alors,
vous voyez, on va voter pour, on va voter pour mais on aurait pu faire tellement
plus, on aurait pu faire tellement mieux. Il
y a quelque chose qu'on ne
comprend pas, ni mes collègues de la CAQ ni mes collègues de Québec solidaire. Et je suis sûr qu'il y a plusieurs députés du gouvernement qui ont assisté à
ça puis qui ont de la difficulté
à comprendre. Pourquoi est-ce qu'un ministre de la Santé, qui est dans une discussion parlementaire avec des collègues qui
veulent la même chose que lui, c'est-à-dire une meilleure chaîne de la santé puis des
médicaments moins chers, qui reçoit 21 groupes qui lui font toutes
sortes de recommandations, pourquoi est-ce qu'il refuse toute amélioration à
son projet de loi? Toutes, même pas une. Je veux dire, juste son conseiller en communications
aurait dû lui dire : Écoute, prend-en deux, là, pour ne pas que l'opposition
puisse dire que tu n'as rien changé. Tu sais, juste en termes de communication
en politique, là, ce n'est pas très habile, ce n'est pas très habile.
Alors,
on est pris avec un projet de loi qui est imparfait. Dans son article 1, il y a
deux éléments : un qui parle des appels
d'offres pour les fabricants. Et là-dessus, on est pour. On aurait aimé
protéger de toutes sortes de façons le public en modifiant ce
paragraphe-là, en l'améliorant. On n'a pas réussi, mais on est pour.
Le deuxième
paragraphe porte sur les appels d'offres pour les grossistes. Ça, c'est ceux
qui distribuent les médicaments sur le
territoire du Québec. Énormément de gens sont venus nous dire, pas seulement
les grossistes, que c'est inapplicable, logistiquement inapplicable.
Alors, chaque grossiste va distribuer des médicaments sur sa part de marché, chez ses clients. Disons, un très bon peut
avoir 30 % de part de marché, et là on va lui dire : Bien là, tu vas
avoir l'appel d'offres pour tel
médicament, il va falloir que tu le distribues à 100 % du marché. Tu n'en
avais pas, toi, de pharmacie à
Saguenay, puis sur la Côte-Nord, puis à Gaspé? Bien là, il va falloir que tu
ailles livrer ça là. Le grossiste, il dit :
Bien là, je ne vais pas passer de 30 camions à 100 camions pour un appel
d'offres pour trois ans. Il n'y a pas de plan d'affaires qui soutienne
ça, et, dans l'état actuel des choses, c'est sûr qu'on ne participera jamais à
une soumission comme celle-là.
Alors,
j'ai demandé au ministre — moi, je veux avoir le prix le moins cher — j'ai dit : Mais qu'est-ce qu'il répond
à ces arguments de logistique? Comment
pense-t-il organiser ça? Et puis, à force de poser des questions, il a fini par
dire : Bien, vous allez voir,
dans la rédaction des appels d'offres, ça peut être territorial, ça peut être
autre chose, mais essentiellement — ça, c'est le plus qu'on a réussi à
savoir — c'est :
Faites-moi confiance, donnez-moi un chèque en blanc, je vais
m'organiser. Sous-entendu : Ce n'est pas de vos affaires. C'est un style,
c'est un style. Merci, M. le Président.
• (12 h 10) •
Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, je vous remercie de votre intervention, M.
le député de Rosemont.
Et,
pour la poursuite du débat, je vais reconnaître le prochain intervenant. Je reconnais M. le ministre de la Santé parce qu'il y a effectivement un droit de réplique prévu de cinq minutes à chaque intervention, s'il
décide de l'utiliser. M. le ministre, à vous la parole.
M.
Gaétan Barrette
M.
Barrette : M. le Président, le député de Rosemont a raison de parler de style. On
connaît le style du député de
Rosemont, M. le Président, et on l'a vu en commission parlementaire, on
l'a vu se construire, on savait que ça allait être ce discours-là. Le grand problème du député de Rosemont, c'est que
sa collègue, sa collègue la critique officielle en matière de santé, la députée de Taillon, a dit
que les appels d'offres étaient un excellent moyen pour aller chercher des
économies de centaines de millions de dollars. Elle l'a dit, hein? Mais, quand
c'est le temps de citer sa collègue, il ne le fait pas. Et j'avais prévenu tout
le monde que quelqu'un
allait se lever, et évidemment je ne suis pas surpris que le député de
Rosemont se lève, pour nous raconter son expérience en commission parlementaire, M. le
Président. Le problème du député de Rosemont, c'est que, quand il était au
pouvoir, hein, il y a maintenant deux ans, il aurait pu sans aucun problème,
puisqu'il vient d'un milieu de ce type-là,
arriver et proposer ce projet de loi là. Et, M.
le Président, vous avez remarqué
son dernier propos, il est d'accord, mais il a choisi de ne pas le faire.
Pourquoi? Par manque de courage? Par manque d'opportunisme?
Par faiblesse politique? Par quoi d'autre, M. le Président? Et là, aujourd'hui, parce qu'on arrive avec un projet de loi que sa collègue approuve et recommande, que lui approuve, il n'est pas
content du projet de loi. Pourquoi il n'est pas content, M. le
Président? Parce qu'il n'a pas les éléments que lui voulait avoir.
Puis
on l'a entendu, M. le Président, là, on a entendu, on a entendu. Il nous a parlé
de la vaccination des pharmaciens. Qu'est-ce
que ça a rapport avec un appel d'offres? Il nous a parlé de la prescription des
médecins. Qu'est-ce que ça a rapport avec
des appels d'offres? Il nous a parlé d'amendements, qui ont été proposés par un et l'autre, qui ne
vont pas dans le projet de loi, M. le Président.
M. le Président,
c'est un projet de loi de trois articles, un purement administratif qu'on
retrouve dans tous les projets de loi. Il en
reste deux. Il en reste deux. C'est un projet de loi simple, M. le Président,
qui dit : Le gouvernement va
être habilité à faire une chose que le Parti québécois n'a pas voulu
faire : des appels d'offres. Ils ne l'ont jamais proposé. Jamais. Et là il arrive aujourd'hui puis M. le
député de Rosemont n'est pas content parce que lui, ce qu'il voulait faire et
ce qu'il a fait en commission
parlementaire... et je lui ai dit pendant la commission : Ce n'est pas un
projet de loi sur la Politique du
médicament. Et la Politique du médicament, M. le Président, c'est une bonne
idée, mais ça se fait ailleurs. Et là
le député de Rosemont, il n'est pas content, il est triste, ça lui fait de la
peine, et il choisit aujourd'hui de faire du dénigrement et il
dit : Le ministre connaît tout ceci, refuse ceci, refuse cela.
Oui, M. le Président,
la réalité, c'est qu'il vient de passer 25 minutes, M. le Président, que
j'ai écoutées avec attention, à faire des
commentaires pour le moins négatifs. Le ministre refuse. Oui, M. le Président,
c'est un projet de loi sur les appels d'offres.
Alors, si le député
de Rosemont a une idée politique précise sur, entre autres, la Politique du
médicament, pourquoi n'en fait-il pas un projet de loi lui-même? Pourquoi ne
l'a-t-il pas proposé avant? Est-ce qu'il a maintenant acquis — maintenant,
dans les dernières semaines — une connaissance nouvelle du monde du
médicament qui lui permet aujourd'hui
de dire : Ah! moi, j'ai la solution que le ministre a refusée, j'ai donc,
moi, raison? Hein, on voit la mécanique oratoire, elle est très bonne. Il est bon, le député de Rosemont, M. le
Président, mais évidemment sa tactique et sa technique est toujours la
même, toujours, toujours, toujours : passer à côté du sujet pour laisser
une impression négative à son adversaire parlementaire.
Bien,
je pense que les gens ici comprennent bien que, quand on est rendu à parler de
la vaccination, on n'est pas dans
l'appel d'offres de médicaments. Quand on est rendu à parler de syndicalisme,
on n'est pas dans la discussion sur l'appel
d'offres. Quand on est rendu à parler des chroniqueurs dans les journaux, on
est dans une autre intention. Je la lui laisse, son intention, mais la mienne aujourd'hui, M. le Président, elle
est claire, elle est de démontrer l'approche fourbe du député de
Rosemont dans ses approches... Ah! «fourbe», ce n'est pas parlementaire?
Le Vice-Président
(M. Gendron) : Non, je ne peux pas accepter ça, là.
Une voix :
...
Le Vice-Président
(M. Gendron) : Veuillez poursuivre, mais en...
M. Barrette :
...mais l'approche tordue, fourchue du député de Rosemont dans la façon de
faire sa politique.
Je
vais terminer là-dessus, M. le Président, il me reste 15 secondes. Ce que je dépose aujourd'hui, M. le Président, a été approuvé, mis de l'avant par la députée de
Taillon elle-même, qui est la critique, sa collègue dans son parti,
et eux-mêmes ont eu 18 mois
pour le mettre, ils ne l'ont jamais fait, M. le Président.
Le Vice-Président (M. Gendron) : Oui... Alors, pour tous ceux qui nous écoutent, à
l'article 213, c'est une question rapide, si le concerné l'autorise. Alors, allez pour
votre question rapide.
M. Lisée :
Simplement pour prendre la balle au bond du ministre de la Santé, il me...
Une voix : ...
Le Vice-Président (M. Gendron) : O.K., c'est réglé. Ça va, c'est réglé.
L'important, là, c'est le concerné. Il refuse, c'est fini.
Alors,
je suis prêt à entendre le prochain intervenant, s'il y en a. Alors, je ne vois
pas personne d'autre qui se lève, qui demande la parole.
Mise
aux voix des amendements du député de Lévis
Les amendements
proposés par M. le député de Lévis sont-ils adoptés?
Des voix :
Rejeté.
Le Vice-Président
(M. Gendron) : Alors, les amendements sont rejetés.
Mise
aux voix du rapport
Le rapport de la Commission
de la santé et des services sociaux portant sur le projet de loi n° 81, Loi
visant à réduire le coût de certains
médicaments couverts par le régime général d'assurance médicaments en permettant
le recours à une procédure d'appel d'offres, est-il adopté?
Des voix :
Adopté.
Le Vice-Président
(M. Gendron) : Adopté.
Alors, le projet
étant adopté, je cède la parole à M. le leader adjoint du gouvernement.
M.
Sklavounos :
Article 26, M. le Président.
Projet
de loi n° 75
Adoption
Le Vice-Président
(M. Gendron) : Alors, à l'article 26 du feuilleton d'aujourd'hui,
c'est M. le ministre des Finances qui propose l'adoption du projet de loi
n° 75, Loi sur la restructuration des régimes de retraite à prestations
déterminées du secteur universitaire et modifiant diverses dispositions
législatives.
Alors, je vous cède
la parole, M. le ministre des Finances.
M. Carlos J. Leitão
M.
Leitão : Merci beaucoup, M. le Président. Alors, nous sommes maintenant
rendus à l'étape de l'adoption du projet
de loi n° 75, Loi sur la restructuration des régimes de retraite
à prestations déterminées du secteur universitaire et modifiant diverses
dispositions législatives. Rappelons-nous d'abord que lors de l'adoption du
principe, le 12 avril dernier, les collègues
des partis d'opposition ont eux aussi souligné le bien-fondé de nos
orientations. Ils ont également noté que ce projet de loi était salué
pour la plupart des acteurs parce qu'il laisse place à la négociation.
Nous
avons récemment terminé l'étude article par article de ce projet, et ce fut une
étude minutieuse, complète et rigoureuse qui nous a permis d'améliorer
le projet de loi. Il est important de rappeler que plusieurs des amendements proposés et adoptés donnent suite aux demandes des
intervenants qui souhaitaient que les retraités soient consultés. Ainsi,
le projet de loi prévoit maintenant la
consultation des retraités au cours du processus de restructuration en ce qui
concerne la modification de la prestation.
Ce
projet de loi respecte les six principes directeurs qui nous ont guidés dans
nos travaux des dernières années sur les
régimes de retraite, c'est-à-dire : assurer la pérennité des régimes de
retraite à prestations déterminées, respecter la capacité de payer des parties prenantes, garantir l'équité
intergénérationnelle, priser la négociation, partager les coûts et protéger les rentes des retraités, le tout afin de
s'assurer que l'ensemble des régimes de retraite à prestations déterminées du
secteur universitaire exerce une meilleure gestion des risques dans le futur.
Il
a aussi comme objectif de diminuer les coûts, tant pour les universités que
pour les participants à certains de ces régimes, afin d'assurer leur pérennité et, par le fait même, la sécurité
financière des retraités. Au terme de l'exercice de restructuration, les régimes de retraite à
prestations déterminées du secteur universitaire devraient être viables et
mieux outillés pour gérer les risques.
Pour
conclure, M. le Président, je vous rappelle que la question de la retraite est
fondamentale pour les Québécoises et les Québécois. C'est la raison pour
laquelle nous avons amorcé, il y a deux ans, dans la foulée des recommandations
du rapport D'Amours, un processus de
modernisation et de consolidation des régimes de retraite à prestations
déterminées.
Rappelons
que plusieurs des régimes avaient été conçus il y a un certain temps déjà, et
il était devenu nécessaire de les
adapter au nouveau contexte socioéconomique dans lequel nous vivons.
Aujourd'hui, nous pouvons dire : Mission accomplie, car ce projet de loi est aussi le premier geste d'une série
d'actions que nous devions prendre, comme gouvernement et comme élus,
pour mettre à jour et solidifier les régimes de retraite à prestations
déterminées.
J'en profite pour remercier le député de
Beauharnois et le député de Chutes-de-la-Chaudière et leur équipe respective pour leur collaboration tout au long du
processus. Ce projet de loi ayant maintenant traversé toutes les étapes législatives et étant...
fait objet d'un consensus auprès des principaux intéressés, M. le Président, je
souhaite que l'Assemblée procède à l'adoption de ce projet de loi sans
plus tarder. Merci beaucoup.
• (12 h 20) •
Le Vice-Président
(M. Gendron) : Alors, merci, M. le ministre des Finances.
Et,
pour la poursuite, je cède maintenant la parole à M. le député de Sanguinet
pour son intervention. M. le député
de Sanguinet, à vous.
M. Alain Therrien
M.
Therrien : Merci, M. le Président. Je dois d'abord saluer le ministre parrain de ce projet de loi. Alors, je vous salue. Je n'ai pas eu l'honneur de travailler avec
vous, mais j'ai entendu des bons mots de la part du député de Beauharnois,
qui m'a cédé le relais aujourd'hui. Je tiens
aussi à saluer le député de Chutes-de-la-Chaudière qui, j'en suis convaincu,
a participé avec intelligence à ce débat qui
est extrêmement important pour les travailleurs qui sont dans le secteur
universitaire.
Alors
donc, écoutez, ça va dans la lignée du rapport D'Amours, M. le Président. On a
vu, il y a de ça quatre ans, trois
ans ou quatre ans, que le rapport D'Amours avait été déposé. Et ce qu'on avait
appris du rapport D'Amours, c'est que les régimes à prestations
déterminées étaient dans une situation d'effritement au Québec. On devait
absolument protéger ce meilleur outil
financier qui existe pour les personnes qui vont aller à la retraite
éventuellement. Mais ce qu'on s'apercevait,
c'était que ces régimes-là sont de moins en moins populaires. Pourquoi? Bien,
parce que, malgré le fait que ce soit
extrêmement intéressant pour les travailleurs, le problème, c'était qu'on avait
des situations financières très difficiles, surtout après la crise de 2008, ce qui fait en sorte que le rapport
D'Amours nous amenait des solutions pour justement encourager la survie d'abord des régimes à
prestations déterminées mais aussi l'émancipation et une augmentation de la
popularité de ces régimes qui sont excellents pour les travailleurs, je vous le
rappelle.
Alors,
dans tout le chapelet d'interventions du gouvernement en place, on a vu arriver
le projet de loi n° 3, qui a été, d'après notre parti, d'après
nous, un désastre, mais, par la suite, on a vu des projets de loi qui ont été
grandement acceptés par les gens qui ont eu
à subir les changements proposés par le projet de loi. Je parle des régimes
privés. Je parle aussi, ce n'est pas
tout à fait la même chose, mais des régimes interentreprises avec lesquels on a
travaillé avec les différents intervenants.
Et le Parti québécois a toujours offert sa collaboration. Et on est maintenant
devant les régimes qui visent justement le secteur universitaire :
déficit global de capitalisation de 565 millions. Donc, on avait un
problème très important. Et le projet de loi
qui a été déposé par le ministre, justement, ça vise à assurer la pérennité des
régimes de retraite et ça se fait par
la négociation, ce qui est extrêmement important, selon nous. Alors donc, les
principaux intervenants sont intervenus. La plupart des universités ont
eu justement à passer en commission.
Alors,
les mesures contenues dans le projet de loi, c'est tout ce qui est... Les coûts
qui excèdent 21 % de la masse salariale,
c'est une restructuration obligatoire. Si on a un excédent d'actif du régime,
la priorité, c'est aller à l'indexation des prestations. Les changements pour les... Et c'est ça qui est
intéressant dans ce projet de loi là, ce ne sont que les régimes qui ont des problèmes de financement qui sont
touchés par les changements structurels. Évidemment, on a déterminé des
balises et un processus d'arbitrage. Il faut que ce soit réalisé avant le 31
décembre 2017.
Dans
les amendements, un amendement majeur, c'est qu'on a utilisé l'évaluation
actuarielle du 31 décembre 2015 au
lieu du 31 décembre 2014. Ça, c'est important, M. le Président, parce que ça
nous amène un portrait beaucoup plus juste de la situation étant donné
qu'il est plus récent. Sauf que je n'étais pas présent en commission, là, je ne
sais pas à quel point les changements vont
être importants. Je ne suis pas trop au courant, là, mais disons que plus tu te
rapproches de la situation actuelle,
habituellement, plus ton évaluation est précise de ce qui se passe dans les
régimes de retraite. Et ça, c'est
essentiel pour justement être capable de faire une dichotomie entre les régimes
qui ont des problèmes et les régimes qui
n'en ont pas. Finalement, le ministre en a parlé, consultations des retraités
s'ils ont une modification de leurs prestations. Nous, au Parti québécois, on a insisté pour que le syndicat général des
professeurs de l'Université de Montréal soit écouté, et finalement ça a
été accepté.
En
terminant, je dois saluer, au nom du député de Beauharnois, évidemment, qui
n'avait que des bons mots sur le déroulement
de la commission... et j'en étais même un peu jaloux. J'aurais aimé ça,
justement, participer avec le ministre et mon collègue de
Chutes-de-la-Chaudière, mais peut-être que ce sera pour une autre fois. Alors
donc, je vous salue. Vous avez fait un bon travail, et le projet de loi est
appuyé tant par les universités que leurs syndicats. Et c'est avec enthousiasme — je peux vous le dire comme ça, M. le
Président — que nous
allons voter en faveur de ce projet de loi. Merci, M. le Président.
Le Vice-Président
(M. Gendron) : Lorsque c'est très parlementaire, il n'y a pas de
problème.
Alors,
M. le député de Chutes-de-la-Chaudière, pour votre intervention sur l'adoption
du projet de loi n° 75, je vous cède la parole. À vous.
M. Marc Picard
M.
Picard : Merci, M. le Président. J'aimerais d'entrée de jeu
prendre un moment pour saluer tous les collègues au sujet du projet de loi n° 75. Je salue le ministre des Finances,
qui a piloté le dossier. Je salue également le porte-parole de l'opposition officielle en matière de retraite, le
député de Beauharnois, qui a participé à nos travaux. Je souhaite remercier
les collègues pour les travaux fort constructifs que nous avons conduits en mai
dernier.
En
effet, comme pour plusieurs initiatives législatives, les parlementaires ont eu
le temps de poser toutes les questions
pertinentes et ont pu obtenir plusieurs réponses de la part du ministre. Les
discussions autour des amendements ont également été fort pertinentes et
ont permis de dégager des consensus qui ont amélioré le projet de loi.
M.
le Président, nous avons devant nous un projet de loi dont l'objectif est la
pérennité des régimes de retraite dans le secteur universitaire. Voilà
déjà quelques projets de loi de ce type que nous étudions, depuis le début de cette
législature, à ce sujet. Ces textes
législatifs sont nécessaires afin d'empêcher que ces régimes soient menacés par
d'autres fluctuations de la bourse,
comme ce fut le cas en 2008. Ils s'inscrivent dans la foulée du rapport
D'Amours et en suivent les recommandations.
Le
projet de loi n° 75 s'inspire de consultations qui, même si elles n'ont
pas mené à un consensus définitif parmi les différents groupes d'intérêt, ont permis d'établir de solides bases
sur lesquelles un compromis acceptable pour tous était atteignable. Les universités et les syndicats y trouvent tous des
éléments intéressants, même s'ils croient que le projet de loi est
perfectible.
Lors
de l'étude détaillée, nous nous sommes affairés à prendre la défense d'un
groupe de travailleurs souvent négligé en
matière de régimes de retraite. En effet, depuis les dernières années, avec la
pérennité des régimes de retraite qui s'est retrouvée en péril, de plus en plus de législations permettent de
réclamer une légère part de déficit actuariel aux retraités.
Même si ces
réclamations sont somme toute modestes, il s'agit quand même d'un changement de
paradigme important. C'est pourquoi, M. le
Président, nous devons réfléchir à donner aux groupes de retraités une certaine
forme de représentation dans la
gestion des régimes de retraite. C'est dans cette optique que nous avons tenu à
lancer le débat dans le cadre du
projet de loi n° 75. Le ministre, même s'il s'est montré ouvert à une
réflexion, n'a pas choisi de donner suite
à nos amendements en cette matière. Malgré tout, nous gardons espoir de
stimuler la réflexion du ministre au cours de nos travaux, lors de la prochaine
session parlementaire.
Nous
sommes tout de même satisfaits d'avoir pu contribuer grandement aux travaux sur
le projet de loi de manière importante
en négociant avec le ministre un arrangement pour les retraités. Cette demande
nous provenait des gens de l'ARUL,
l'Association des retraités de l'Université Laval. En effet, M. le Président,
ceux-ci souhaitaient obtenir la chance de
proposer des alternatives lorsque l'indexation de leur rente était sur le point
d'être affectée. La formule que nous avons pu négocier avec le ministre permet désormais des échanges et prévoit
même une formule de rétroaction. Nous avons, d'autre part, pu adopter
des ajustements pour harmoniser les dispositions d'arbitrage avec celles du
Code du travail.
Donc,
M. le Président, c'est avec satisfaction par rapport au travail réalisé et avec
confiance en la qualité du texte étudié que nous appuyons l'adoption du
projet de loi n° 75. Merci, M. le Président.
Mise aux voix
Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, je
vous remercie de votre intervention. Et il n'y a pas d'autre intervenant. Donc,
est-ce que le projet de loi n° 75, Loi sur la restructuration des régimes
de retraite à prestations déterminées du secteur universitaire et
modifiant diverses dispositions législatives, est adopté?
Des voix :
Adopté.
Le Vice-Président
(M. Gendron) : Adopté.
Pour la poursuite de
nos débats, M. le leader adjoint du gouvernement.
• (12 h 30) •
M.
Sklavounos :
Oui. Article 28, s'il vous plaît, M. le Président.
Projet de loi n° 97
Adoption
Le Vice-Président (M. Gendron) : À l'article 28 du feuilleton, c'est encore
M. le ministre des Finances... non, excusez,
c'est M. le ministre responsable de l'Administration gouvernementale et de la
Révision permanente des programmes et
président du Conseil du trésor qui propose l'adoption du projet de loi
n° 97, Loi modifiant certaines lois instituant des régimes de retraite applicables aux employés du
secteur public. Et je suis prêt à recevoir les interventions et je reconnais
M. le président du Conseil du trésor. À vous.
M. Carlos J. Leitão
M.
Leitão : Merci beaucoup, M. le Président. Alors, nous en sommes
aujourd'hui, encore une fois, à l'étape de l'adoption finale du projet de loi n° 97, intitulé Loi modifiant
certaines lois instituant des régimes de retraite applicables aux employés
du secteur public.
J'aimerais
d'abord souligner, encore une fois, l'esprit de collaboration dont les
collègues des partis d'opposition ont
fait preuve au cours de chacune des étapes franchies par ce projet de loi.
Cette collaboration a grandement facilité l'étude des modifications proposées, qui, malgré le caractère technique
de certaines, sont importantes pour la pérennité des régimes de retraite
des employés du gouvernement et des organismes publics, le fameux RREGOP. J'ai
déjà eu l'occasion de présenter les
principales modifications proposées lors de mes interventions précédentes ainsi
que lors de nos échanges aux fins de
l'étude détaillée. Par conséquent, je me limiterais aujourd'hui à quelques
remarques sur les effets de l'adoption finale de cette loi.
Ce
projet de loi vise à donner suite aux ententes conclues en matière de retraite
entre le gouvernement du Québec et
les principaux syndicats représentant près de 500 000 employés des
secteurs public et parapublic. Les modifications négociées permettront d'ajuster les critères d'admissibilité à une rente
sans réduction, de majorer la réduction applicable lors d'une retraite anticipée ainsi que d'augmenter
le nombre maximal d'années de service créditées. Ces mesures prennent
toute leur importance dans un contexte d'augmentation de l'espérance de vie et
considérant la nécessité de maintenir l'expertise au sein des services publics.
Également, le
projet de loi n° 97 permettra l'utilisation de la banque de congés de
maladie afin d'acquitter le coût d'un rachat de services lorsque les
conditions de travail de l'employé le permettent.
De plus, le
projet de loi contient une disposition de validation relative au calcul de
certaines rentes du Régime de retraite de l'administration supérieure,
RRAS, pour les participants ayant déjà participé au RREGOP.
Ces
modifications découlent de longues négociations entre le gouvernement et les
syndicats. Les deux parties ont accepté
de faire des compromis pour en venir à une entente sur l'une des plus
importantes composantes de la rémunération globale. Le résultat est dans
le meilleur intérêt de l'ensemble des participants et des générations à venir.
Alors, en
terminant, M. le Président, je remercie à nouveau mes collègues pour l'esprit
de collaboration dans lequel toutes les étapes de cheminement de ce
processus ont été franchies. Alors, merci beaucoup de votre attention.
Le
Vice-Président (M. Gendron) :
Bien, je vous remercie, M. le président du Conseil du trésor, de votre
intervention. Et je cède la parole à M. le député de Sanguinet pour le
même projet de loi. À vous.
M. Alain Therrien
M.
Therrien :
Merci, M. le Président. Alors, je tiens à saluer le ministre qui est
responsable, qui chapeautait ce projet de loi, donc je vous salue. Je
remplace évidemment le député de Beauharnois, mais il m'a aussi dit des bons commentaires sur le déroulement de ce projet de
loi. Alors, c'est avec vraiment, là, un enthousiasme que je salue le député
de Chutes-de-la-Chaudière et le ministre.
Et, M. le ministre, j'aurais aimé ça être là, mais, bon, écoutez, une autre
fois peut-être.
Ce projet de
loi là qui touche la retraite des employés de l'État, c'est extrêmement
intéressant de la façon que ça s'est
fait, parce que ça s'est fait de façon idéale. Quand tu touches à un régime de
retraite, il faut que ce soit idéalement à l'intérieur de la négociation de la rémunération globale. Ça devrait
toujours être comme ça. C'est sûr qu'il y a des cas d'exception où est-ce qu'on a des projets de loi
qui viennent, justement, assurer la pérennité financière des régimes de
retraite, puis, dans des cas comme on a déjà vu précédemment, on n'était pas
dans une négociation à l'intérieur de la rémunération
globale, mais idéalement c'est ce qui est l'idéal. Mais, dans ce cas-là, ça a
été fait de cette façon. Ça veut dire qu'on a discuté avec les employés
de l'État, et on s'est assis, puis on a dit : Bien, écoutez, il faut qu'on
assure la pérennité des régimes de retraite.
Ils ont accepté, donc c'est une belle maturité des gens qui sont autour de la
table, et c'est, je pense, qu'est-ce qui est appréciable.
Et ça a été fait surtout au niveau des coûts,
les coûts du régime, moins au niveau d'aller toucher les revenus, justement, qui sont pris dans les poches des
travailleurs. C'est plus dans les coûts du régime qu'on a travaillé et c'est
une façon très intéressante
d'arriver, justement, à améliorer la santé financière des régimes de retraite,
qui n'était malgré tout pas
catastrophique. Mais, le ministre l'a mentionné tantôt, par rapport au
vieillissement de la population, on a certaines craintes. Même si on a une capitalisation intéressante, presque
100 %, on doit quand même faire en sorte de limiter le plus
possible les pressions financières qui peuvent être insufflées sur, justement,
les régimes de retraite.
Alors, très,
très, très rapidement, on a tout simplement fait en sorte d'augmenter le nombre
d'années que les gens vont avoir
travaillé pour obtenir une pleine pension, on passe en gros de 60 à 61 ans,
et avec un facteur 90, et un minimum de 35 années de service. Et aussi les gens qui prennent une
retraite anticipée, au lieu de se faire enlever 4 % par année, vont se faire enlever 6 % par année. Encore
une fois, c'est pour alléger les coûts du régime. Et donc c'est très... c'est
orienté dans ce sens-là. Les gens qui
étaient autour de la table ont signé, se sont entendus. Alors, cette commission
parlementaire était une commission parlementaire qui devait tout
simplement respecter les ententes relatives aux régimes de retraite intervenues
dans la négociation.
Alors, c'est
avec, encore une fois... j'utilise le mot «enthousiasme», vous avez apprécié
tantôt, alors c'est avec enthousiasme
que le Parti québécois, mon parti, va donner son accord et va être pour
l'adoption de ce projet de loi. Merci, M. le Président.
Le
Vice-Président (M. Gendron) :
Alors, on vous remercie, M. le député de Sanguinet. Et je cède la parole à
M. le député des Chutes-de-la-Chaudière pour son intervention. À vous.
M. Marc Picard
M. Picard :
Merci, M. le Président. À mon tour de prendre la parole sur l'adoption finale
du projet de loi n° 97, la Loi
modifiant certaines lois instituant des régimes de retraite applicables aux
employés du secteur public. J'en profite également pour saluer le ministre des Finances, président du Conseil du
trésor et député de Robert-Baldwin. J'aimerais également saluer le
député de Beauharnois, porte-parole de sa formation politique en matière de
régimes de retraite.
Également,
M. le Président, je veux saluer les collègues députés de la partie
ministérielle. Je dirige des remerciements tout spéciaux à mon collègue le député de Pontiac pour sa grande
curiosité et son souci évident d'harmoniser la situation des retraites des baby-boomers avec celle des
jeunes. Également, à la lumière des travaux que nous avons réalisés lors
de l'étude détaillée
du projet de loi n° 97, je ne peux faire l'économie de remerciements au
collègue député de Trois-Rivières pour sa grande expérience en matière
de planification financière.
M.
le Président, on critique souvent le travail... on critique souvent le silence
des députés du parti gouvernemental lors
des commissions parlementaires ou, pire, les questions plantées, mais je dois
dire cette fois-ci, M. le Président, que le travail assidu, précis et
intéressé des députés du parti gouvernemental fut des plus rafraîchissants, M.
le Président.
Le
projet de loi n° 97 est le fruit des ententes signées entre les membres de
la fonction publique et parapublique et le gouvernement à l'issue des
dernières négociations des conventions collectives. Ce sont ensuite les
spécialistes de Retraite Québec et du
gouvernement qui ont ensuite traduit ces ententes dans un projet de loi afin de
les mettre en oeuvre. C'est ce qui nous a donné le projet de loi
n° 97.
M.
le Président, le projet de loi fait un certain nombre de choses conformément au
souhait des travailleurs qui ont participé
aux négociations. Les mesures visent à réajuster les régimes afin d'en assurer
la pérennité et à mettre en oeuvre des éléments d'assouplissement qui
ouvriront de nouveaux horizons aux travailleurs en matière de retraite.
D'abord,
le projet de loi ajuste les critères d'admissibilité à une rente sans
réduction, il retarde l'âge de retraite à 61 ans au lieu de 60, mais crée également le critère 90,
soit l'autorisation du départ à la retraite pour le participant cumulant
90 ans d'âge et d'années de service.
Le
projet de loi vient également majorer la réduction applicable lors de la
retraite anticipée, passant de 4 % à 6 %. Cette mesure négociée permet de mieux refléter le
coût réel des retraites anticipées, même s'il en manque encore un petit peu. De mémoire, là, je pense que le coût réel est
de 6,2 %, en tout cas, mais on se rapproche du coûtant, comme on dit tout
simplement.
Également,
le projet de loi augmente de façon progressive le nombre maximal d'années de
service créditées aux fins du calcul
de la rente. Il permet aux participants d'accumuler deux années de service de
plus, portant ainsi le plafond à 40 années de service.
Une autre mesure
négociée, M. le Président, et reflétée dans le projet de loi vient permettre
l'utilisation de la banque de congés de
maladie afin d'acquitter le coût d'un rachat de service. Ces rachats peuvent
maintenant être faits à partir de la banque des congés de maladie non
utilisés.
Au passage, le projet
de loi vient aussi harmoniser le texte de loi sur les régimes de retraite des
employés du gouvernement et des organismes
publics, qu'on appelle tout simplement le RREGOP, avec les pratiques déjà en
cours lors du passage d'un employé
cotisant au RREGOP vers un poste de l'administration supérieure sans passer par
les employés cadres. C'est un peu de la poutine, M. le Président, mais
c'est important de le faire, parce que les textes législatifs ne reflétaient
pas les manières de faire. C'est la correction que nous faisons avec le projet
de loi.
M.
le Président, en terminant, ce n'est pas le premier projet de loi similaire que
nous avons étudié à l'Assemblée nationale
concernant les régimes de retraite. Ces projets de loi hautement techniques
sont généralement adoptés avec célérité, puisqu'ils reflètent la volonté de tous les intervenants impliqués dans
le dossier. En plus d'avoir bénéficié d'un travail rigoureux de tous les membres de la commission, ce
projet de loi a été étudié avec sérieux, sans perte de temps et avec
beaucoup de collaboration des participants à nos travaux. C'est donc, M. le
Président, avec plaisir que j'appuierai l'adoption du projet de loi n° 97.
Merci, M. le Président.
• (12 h 40) •
Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, on vous remercie, M. le député des
Chutes-de-la-Chaudière. Et, avec un
tel hommage au travail rigoureux dans les commissions parlementaires, on
devrait suggérer que, de temps en temps, on fasse la télédiffusion à la période de questions d'une commission
parlementaire aussi honorable, aussi distinctive, un vent de fraîcheur.
Tout le monde serait d'accord là-dessus. Mais ce n'est pas l'objet du projet de
loi.
Mise aux voix
Est-ce
que le projet de loi n° 97, Loi modifiant certaines lois instituant des
régimes de retraite applicables aux employés du secteur public, est
adopté?
Des voix :
Adopté.
Le Vice-Président (M. Gendron) : Adopté. M. le leader adjoint du gouvernement,
pour la poursuite de nos travaux.
M.
Sklavounos :
Oui, M. le Président. Article 24, s'il vous plaît.
Projet de loi n° 59
Adoption
Le Vice-Président (M. Gendron) : À l'article 24 du feuilleton de ce jour,
c'est Mme la ministre de la Justice qui propose l'adoption du projet de
loi n° 59, Loi apportant diverses modifications législatives pour
renforcer la protection des personnes.
Alors, je vous cède la parole, Mme la ministre de la Justice, pour votre
intervention. À vous.
Mme Stéphanie Vallée
Mme Vallée :
Alors, M. le Président, d'abord je tiens à vous remercier, je suis vraiment
heureuse que nous en soyons rendus à cette étape finale, l'étape de
l'adoption d'un projet de loi qui a fait couler beaucoup d'encre, un projet de loi qui a fait
couler beaucoup d'encre pour sa première partie et qui en a fait couler bien
peu pour sa deuxième partie, qui comporte des mesures très importantes.
Première partie du projet de loi, vous vous
rappellerez, c'était toute cette partie qui visait à doter la société québécoise d'outils pour lutter en amont contre
les discours de haine, les discours haineux, les discours incitant à la
violence et pour permettre
d'intervenir au moment opportun. Maintenant, ces mesures-là, bien qu'elles
existent ailleurs dans le monde, bien
qu'elles existent ailleurs au Canada, n'ont vraisemblablement pas suscité
l'adhésion des parlementaires de cette
Chambre, mais, comme je le mentionnais hier et comme je l'ai mentionné par le
passé, lorsque vient le temps d'amender
des textes législatifs tels que la Charte des droits et libertés de la
personne, il est important d'avoir cette adhésion autour des enjeux.
Et donc, dans
le contexte, nous avons convenu le 25 mai dernier de retirer du projet de
loi cette première partie, bien que,
M. le Président, je suis toujours convaincue que nous gagnerions à doter le
Québec de mesures pour encadrer ce
type de discours, pour discours haineux qui, on s'entend, ne constitue pas un
discours de critique, un discours de satyre, un discours... mais qui est un discours qui porte atteinte à l'intégrité
de certaines personnes et aux droits, au respect de certaines personnes.
Et donc c'est... il y aura lieu éventuellement, peut-être, de revenir et
d'avoir un débat.
Mais, ceci
étant dit, ça nous a quand même permis de constater, les échanges que nous pu
avoir tant en commission parlementaire
que lors des consultations, l'importance, et ça, c'est très sain, que revêt la
liberté d'expression au Québec et à
cette fragilité qui existe entre la liberté d'expression et la limite de la
liberté d'expression. On a eu quelques... de bons échanges autour de ces enjeux-là. Et c'est vrai
que c'est fragile, c'est vrai que la Cour suprême nous l'a encadrée, mais,
dans sa mise en application, on peut
comprendre qu'au niveau de l'interprétation il y ait encore beaucoup de
questionnements.
Ceci étant dit, M. le Président, nous l'avons
mis de côté, mais je tiens... Malgré le positionnement que nous avions, chaque parlementaire autour de la table de
commission parlementaire, le débat s'est toujours fait dans le plus grand
des respects, et ça, c'est important et ça
démontre à quel point ici, à l'Assemblée, on peut avoir des débats fort
importants, des débats de fond, mais toujours empreints du plus grand
respect les uns envers les autres.
L'autre
partie, dont on a peu parlé, et c'est la partie qui a traversé l'ensemble des
étapes, bien, c'est une partie importante,
une partie qui amène des modifications à différentes lois, à diverses lois, des
modifications législatives qui vont
permettre de mieux protéger les personnes, de mieux combattre certaines formes
de radicalisme qui amènent à la violence,
qui vont porter atteinte aux citoyens, mais aussi qui vont aussi protéger,
protéger les personnes vulnérables, les femmes, les enfants, les femmes
dans les contextes de violence conjugale, les aînés, dont malheureusement
certains iront tirer profit, et les enfants,
surtout les enfants, qui voient dans ce projet de loi là, des mesures fort
importantes, qui sont inspirés... Et ça, ça vous démontre aussi le rôle
que certains organismes jouent et sont amenés à jouer dans le fonctionnement parlementaire.
Vous vous
souviendrez, M. le Président, qu'en 2013 le Conseil du statut de la femme avait
déposé un avis fort intéressant sur
les crimes d'honneur, et cet avis, qui était fort étoffé, donnait suite à des
travaux de recherche importants mis
de l'avant par le Conseil du statut de la femme. Et le Conseil du statut de la
femme recommandait au gouvernement, d'une
part, de nommer les problèmes et de mieux encadrer les problèmes... de mieux
encadrer... de revoir les dispositions législatives afin clairement
d'identifier les crimes d'honneur notamment comme un enjeu de compromission aux
fins de la Loi de la protection de la
jeunesse, mais aussi de mieux baliser les règles sur la célébration du mariage
pour éviter les mariages forcés, qui
existent malheureusement même ici, au Québec. Cet avis-là aussi faisait état de
certains enjeux où les femmes sont
bien souvent les premières victimes dans les circonstances de violence
conjugale, et on référait à différents moyens qui pourraient être mis en
place pour mieux les protéger.
Alors, ce
rapport-là, je vous dirais, M. le Président, a été une grande source
d'inspiration pour les travaux qui ont mené
aux dispositions législatives. Et vous retrouverez, dans le projet de loi
n° 59, d'abord des mesures... la mise en place d'une ordonnance civile de protection, donc une
mesure qui est de la même nature que l'injonction et qui permet, au niveau
civil, d'obtenir... qui permet à un tiers et
qui permet aussi à un organisme de demander au nom d'un tiers l'émission d'une
ordonnance civile de protection, qui
permettra de protéger une personne qui a des raisons de croire, par exemple,
que sa sécurité est en jeu.
Le projet de
loi met en place également des mesures visant à mieux encadrer le processus du
mariage. Alors, le consentement des
mineurs devra désormais être constaté et autorisé par un juge de la Cour
supérieure. Donc, les parents ne
seront plus les seuls à pouvoir consentir au mariage de leur enfant mineur.
Donc, un juge verra à assurer le consentement libre et éclairé des futurs mariés. L'encadrement de la dispense de
publication du mariage est également limité, les publications du mariage
seront faites désormais sur le site du Directeur de l'état civil et donc seront
ouvertes à tous. L'encadrement de l'objection a également été revu dans les
textes du Code civil du Québec.
Il y a
également des mesures... Je vous ai parlé tout à l'heure de la Loi sur la
protection de la jeunesse. Alors, le «contrôle
excessif» est introduit comme terme à la Loi sur la protection de la jeunesse
et est considéré désormais comme une forme
de mauvais traitements psychologiques au sens de l'article 38 de la Loi sur la
protection de la jeunesse. C'en fait
donc un motif d'intervention pour les équipes des centres jeunesse. Alors, on
outille davantage les équipes des centres jeunesse.
On permet
également que de l'information concernant un signalement ne soit pas
nécessairement transmise aux parents,
pour assurer la protection de l'enfant dans certains cas exceptionnels. Et ça
aussi, M. le Président, ça fait suite à des situations, notamment, comme l'affaire Shafia, qui a fait couler
beaucoup d'encre et à laquelle référait le député de Bourget hier, lors
de son allocution sur l'adoption du rapport de la commission.
• (12 h 50) •
Donc, nous avons, à l'intérieur de ce projet de
loi, donné des outils additionnels aux intervenants des centres jeunesse pour accompagner, pour aider les jeunes
qui sont aux prises avec des situations parfois très délicates, très
difficiles.
Il
est également mentionné au projet de loi que les motifs idéologiques, d'aucune
façon, ne peuvent être utilisés pour
contrer ou pour justifier des mauvais traitements subis à un enfant, et qui
sont énumérés à l'article 38
de la protection de la jeunesse, aux articles 38, 38.1 et suivants.
Donc, ce projet de loi, M. le Président, vise vraiment à protéger les jeunes, à protéger les membres de
notre société. On ajoute également
au projet de loi, et ça, c'est suite aux consultations, un pouvoir pour les établissements d'enseignement,
que ce soit primaire, secondaire, collégial,
un pouvoir de mettre un terme à un bail contracté avec un tiers si la sécurité
des étudiants est mise à mal ou est
en danger. On permet... On donne un pouvoir d'enquête au ministre de l'Éducation pour pouvoir
intervenir au sein des murs d'une institution d'enseignement si également la sécurité des élèves et des étudiants
est mise à mal.
Bref, toutes
ces mesures... Et j'en passe, parce
qu'on a fait un travail, quand même
fort intéressant, qui a aussi vu de nombreux amendements être suggérés, être adoptés,
être modifiés. Encore là, il y a eu un travail de collaboration fait dans le
plus grand sérieux. Et je tiens là-dessus à souligner les interventions de mes collègues,
la collègue de Montarville,
la collègue de Taschereau, qui ont soulevé certains questionnements,
nous ont permis d'arriver avec des amendements. Les
équipes du ministère ont travaillé comme des abeilles et nous ont
permis de bonifier un projet de loi dont les intentions étaient fort louables
et importantes.
Et je tiens
aussi à souligner un autre amendement important, je sais qu'on en parlera un peu plus tard, mais
qui nous provient des échanges que
nous avons eus avec notre collègue la députée
de Montarville et qui vise à retirer
d'un organisme de bienfaisance des
privilèges, notamment les privilèges concernant la taxation municipale, donc les exemptions de taxes, si un de ses dirigeants, un de ses
administrateurs a été reconnu coupable d'un certain nombre d'articles prévus
au Code criminel. Alors, nous nous inspirons
de ce qui se fait au fédéral. Il est tout à fait logique d'étendre ce type de
pouvoir ici, et je pense que ça
répond bien à l'esprit du projet de loi, qui vise, comme je l'ai mentionné, la
protection des personnes.
Alors, M. le
Président, un projet de loi important, un projet de loi dont nous avons
abondamment parlé. J'espère que les
mesures mises en place feront également... susciteront aussi l'intérêt des
intervenants, mais je crois sincèrement que, dans une société comme la société québécoise, une société de
tolérance, une société d'inclusion, ce type de dispositions s'avéraient fort utiles. Et je tiens à remercier
tous ceux et celles qui ont participé aux travaux de la commission, plusieurs
heures, plusieurs jours, les collègues
parlementaires, les membres de l'équipe du ministère de la Justice et des
différents ministères qui se sont
succédé pour pouvoir assurer une rédaction juste, une rédaction qui était
conforme à l'esprit général de la loi et qui nous permet aujourd'hui de
dire qu'à compter de l'adoption de cette loi le Québec aura des outils supplémentaires pour assurer la protection des
personnes. Je pense que c'est à l'honneur de tous les parlementaires qui
ont contribué à ce projet de loi là. Alors, je vous remercie, M. le Président.
Le
Vice-Président (M. Gendron) :
Alors, je vous remercie, Mme la ministre de la Justice, de votre intervention.
Et, pour la poursuite du débat sur ce même
projet de loi, je cède la parole à la porte-parole de l'opposition officielle
en ces matières, Mme la députée de Taschereau. Mme la députée de
Taschereau, à vous la parole.
Mme Agnès Maltais
Mme
Maltais :
Merci, M. le Président. Je suis très, très, très heureuse d'être ici ce matin
pour débattre de l'adoption finale de ce projet de loi, qui, à mon sens,
n'est pas le projet de loi du gouvernement. Ce n'est plus le projet de loi du gouvernement. C'est le projet de loi des
oppositions et du gouvernement, puis je mets les oppositions, et
particulièrement l'opposition officielle, en premier. Parce que le
projet de loi initial, c'était un projet de loi sur le discours haineux, et, jamais, au grand jamais, nous n'avons voulu de ce
projet de loi qui, à notre avis, restreignait la liberté d'expression, projet
de loi qui amenait la censure, projet de loi
qui amenait la police de la pensée, projet de loi qui amenait de l'arbitraire,
projet de loi qui cédait à la montée
du religieux qui menace actuellement l'Occident et qui aussi, surtout ici, au
Québec, a mené à des poursuites, projet de loi qui, à mon avis, devait
être abandonné pour cette partie-là.
Et, de ce
côté-là, c'est là que je dis que ça devient, à ce moment-là, le projet de loi
de tous et de toutes, puisque c'est
la partie consensuelle, celle sur les mariages forcés, sur le contrôle parental
excessif tiré de l'affaire Shafia, de la Loi de la protection de la
jeunesse, de son renforcicement et des pouvoirs qui sont ajoutés maintenant aux
institutions primaires, secondaires et
collégiales concernant la possibilité de se libérer de baux. Cela, c'est
l'unanimité à l'Assemblée nationale. Cela, c'est ce que nous désirions
comme société.
Mais le reste
devait être abandonné, et je pense à Louise Mailloux poursuivie actuellement, je pense au journal Les immigrants de la Capitale nationale qui a été poursuivi pour une simple
photo d'une femme en tchador en disant que le fait de montrer une femme en tchador était une attaque à la personne.
C'est incroyable! Je pense à tous ceux et celles qui ont été menacés d'être poursuivis en fonction de cette loi sur le
discours haineux, ce qu'il se lisait... ce qu'on lisait quotidiennement
dans la commission parlementaire. Il fallait abandonner cette loi.
Et je vous dirais que ma plus grande déception,
c'est de voir que la ministre dit : C'est la société qui n'a pas compris, c'est la société qui n'est pas rendue là,
nous reviendrons. Eh bien, je dis : Nous serons tout aussi vigilants quand
vous essaierez d'amener un retour. C'est
important, ce qui s'est passé. Cette discussion, ce débat, il ne s'est pas
passé qu'à l'Assemblée nationale, les
spécialistes, les commentateurs, l'opinion publique a dit : Ne faites pas
ça. Alors, nous serons vigilants et vigilantes.
Parce que ce
projet de loi n'aurait jamais dû être déposé sans une réflexion sérieuse et
collective. Et le résultat de la
réflexion, c'est non. La réponse, elle est claire, elle est évidente, et, de ce
côté-là, le gouvernement a eu raison de le retirer, parce que, de toute façon,
on ne bâillonne pas la liberté d'expression ni par une loi ni par une Assemblée
nationale. C'était totalement impossible, M. le Président.
Alors, c'est la fin d'un long combat
pour protéger la liberté d'expression. De ce côté-là, l'opposition officielle
est très fière. Et on a eu la collaboration
de la deuxième opposition, bien sûr. Mais ce fait de dire que le temps est
notre seule arme, il est connu dans
l'Assemblée nationale, M. le Président, alors l'opposition officielle a joué
son rôle : parler pour convaincre, parler pour exposer les
arguments, exposer les faits. Quel que soit le temps que ça prenait, il fallait
arriver à convaincre le gouvernement, et
nous sommes très fiers, comme opposition officielle, c'est nous qui l'avons
fait, M. le Président. Je le
revendique aujourd'hui dans cette Assemblée nationale. C'est nous qui avons
parlé pour convaincre, et je suis très, très fière de ce résultat-là.
Je
veux saluer tous les collègues, y compris la ministre, avec qui nous avons une
bonne relation. Je veux saluer les collègues
de l'Assemblée nationale qui, aujourd'hui, se rangent derrière ce que
j'appelle, oui, un peu le projet de loi des oppositions, mais maintenant qui devra devenir, je pense, le projet de
loi de toute l'Assemblée nationale. C'était quelque chose d'important
que nous nous retrouvions tous ensemble rangés et unis derrière une même vision
de la lutte à la radicalisation et les
gestes que nous devions poser, une même vision pour protéger les enfants, mais
pas une vision qui puisse attaquer la liberté d'expression.
Alors,
c'est ce que j'avais à dire, M. le Président. Je sais qu'il reste peu de temps.
C'est un long travail qui s'est fait,
un très long travail. Je voudrais remercier les gens de la Justice, qui ont été
très, très, très patients aussi, qui entouraient la ministre de la Justice. Et je veux remercier nos
attachés politiques. Sachez, M. le Président, que, l'attaché politique, le
recherchiste qui était avec moi, c'était son premier projet de loi. Quelle
leçon de commission parlementaire et de parlementarisme d'usage il a eue! Il a
été très performant là-dedans, je veux le remercier.
Alors,
M. le Président, ça va être avec plaisir que nous allons... nous désirons
adopter cette loi avec l'ensemble de l'Assemblée nationale. Merci.
Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, je vous remercie, Mme la députée de
Taschereau, de votre intervention.
Et,
compte tenu de l'heure, on va suspendre les travaux jusqu'à 15 heures, cet
après-midi. Alors, les travaux sont suspendus jusqu'à 15 heures.
Merci.
(Suspension de la séance à
12 h 59)
(Reprise à 15 h 1)
La
Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, bon après-midi. Vous pouvez prendre place. Nous allons
poursuivre le débat sur l'adoption
du projet de loi n° 59, Loi
apportant diverses modifications législatives pour renforcer la protection
des personnes. Et je crois qu'au moment de
suspendre Mme la députée de Montarville souhaitait intervenir, alors je vous
souhaite la... je vous cède la parole.
Mme Nathalie Roy
Mme
Roy
(Montarville) : Merci beaucoup, Mme la Présidente.
Alors, ça me fait plaisir aujourd'hui de prendre la parole pour conclure ce qu'on peut appeler la saga du projet de loi
n° 59, projet de loi qui avait été présenté ici même, en cette Chambre, le 10 juin 2015 sous
le titre, à l'époque, de Loi édictant la Loi concernant la prévention et la
lutte contre les discours haineux et
les discours incitant à la violence et apportant diverses modifications législatives
pour renforcer la protection des personnes.
Alors,
il y a pratiquement un an, Mme la Présidente, un an jour pour jour, ce projet
de loi nous avait été présenté comme
étant une... faisant partie de la stratégie du plan d'action gouvernemental 2015-2018
pour lutter contre la radicalisation
au Québec. C'était un projet de loi qui était hautement attendu par les
Québécois et les Québécoises, qui demandaient au gouvernement d'agir
pour contrer l'endoctrinement et la radicalisation afin de prévenir des actes terroristes, tout ça, rappelez-vous, dans la
foulée des attentats terroristes de Saint-Jean-sur-Richelieu et d'Ottawa commis,
il faut bien le dire, au nom d'Allah.
Donc,
à répétition, à cette époque, nous avions demandé au gouvernement qu'il dote rapidement le Québec des outils
nécessaires pour lutter contre cette menace, c'est-à-dire contre ceux qui amènent des jeunes à commettre de tels actes barbares. Au départ, le projet de loi n° 59 se voulait donc un pas
dans la bonne direction, et les attentes étaient très élevées, il faut
bien le dire.
Mais
très rapidement on a pu constater, à sa lecture même, qu'il y avait un problème
avec ce projet de loi n° 59, même plusieurs l'ont dénoncé. Même je
vous dirais, Mme la Présidente, que, depuis un an, les critiques ont été multiples, se sont multipliées, elles étaient
virulentes, et de grandes atteintes à la liberté d'expression ont été décriées
par plusieurs experts, plusieurs
juristes, plusieurs éditorialistes, plusieurs «columnists» et même par la
société civile en général.
Donc,
ces atteintes à la liberté d'expression, on les retrouvait dans cette première
portion du p.l. n° 59. Il faut dire que le projet de loi n° 59 instaurait un climat d'autocensure,
notamment en raison de l'absence d'une définition claire et précise du discours haineux. D'ailleurs, vous le
savez, Mme la Présidente, on a travaillé près de 70 heures à
l'article 1. Visiblement, il y
avait un problème. En résumé, l'objectif du projet de loi n'aurait pas dû être
de prévenir et de lutter contre les
discours haineux, comme indiquait son titre au départ, mais il aurait dû viser
plutôt à prévenir et à lutter contre leur principale cause, c'est-à-dire l'intégrisme religieux et la
radicalisation qui amènent à la haine et la violence, qui conduit aux
actes de terroriste.
En
d'autres mots, sous sa première mouture, ce projet de loi ratait littéralement
sa cible et ne s'attaquait pas à la menace
qu'on veut réellement éradiquer au Québec, soit l'intégrisme religieux et
l'endoctrinement idéologique qui mènent au radicalisme religieux violent. Parce que
c'était ça, le problème initial qui a tout déclenché, qui a fait en sorte que
ce projet de loi a été déposé il y a un an. Donc, des mots, des mots que
je viens de prononcer, «intégrisme religieux», «endoctrinement idéologique», «radicalisme religieux violent», des mots
qui ne se trouvaient pas dans le projet de loi n° 59 au départ et qui ne s'y trouvent toujours pas, là,
à l'heure actuelle. Le gouvernement libéral, il faut l'admettre, est incapable
de nommer les choses telles qu'elles sont.
Pourtant, il y a Mme Fatima Houda-Pepin qui nous avait bien enseigné que
l'intégrisme religieux islamiste existe au
Québec, il faut nommer le mal. Force est de constater que rien de tout ça ne
figure dans une loi pour le moment.
Alors,
maintenant, maintenant, tous les articles sur le discours haineux et incitant à
la violence ont disparu de ce projet de loi n° 59, et, pour le bénéfice des gens qui nous
écoutent, eh bien, comme nous avons adopté à l'unanimité la motion et l'amendement proposant le retrait de la partie I, la partie
litigieuse, il faut bien le dire, le projet
de loi n° 59 se nomme maintenant Loi
apportant diverses modifications législatives pour renforcer la protection des
personnes. Alors, on est à des années-lumière, là, de la première partie
du projet de loi n° 59, qui a été abandonnée.
Et,
vous savez, Mme la Présidente, nous sommes tous unanimes, unanimes, et nous
avons travaillé de belle façon pour
protéger les personnes, car nous étions tous d'accord pour le faire. Alors,
outre les diverses et importantes modifications apportées à la Loi sur la protection de la jeunesse, la protection des
personnes se verra aussi renforcée par des mesures mises en place pour, par exemple, contrer les
mariages forcés, les crimes d'honneur, le contrôle excessif, et j'en
passe, il y a plusieurs choses dans
cette deuxième partie. Et, vous savez, mariages forcés, crimes d'honneur, ce
sont des nouvelles réalités qui font
maintenant partie intégrante de notre droit et qui font, malheureusement aussi,
partie de notre société.
Plus
précisément au sujet des mariages forcés, Mme la Présidente, nous avons déposé
un amendement afin d'assurer que toute personne qui dénonce ou qui
s'oppose à la célébration d'un tel mariage, par exemple, soit protégée. Alors, dorénavant, celui qui empêche une personne de
dénoncer ou de s'opposer à la célébration d'un mariage peut être condamné
à des dommages et intérêts. C'est une nouveauté.
Le
projet de loi n° 59 insère aussi la possibilité de recourir à une
ordonnance civile de protection qui permettra d'intervenir en amont afin
d'éviter des cas de violence familiale, par exemple. C'est une mesure que nous
saluons.
Ce
projet de loi confère aussi des pouvoirs discrétionnaires au ministre de
l'Éducation dont, entre autres, un pouvoir d'enquête. Mais également, dans les écoles, dans les collèges, ce fameux
pouvoir que les établissements d'enseignement nous demandaient, de pouvoir casser des baux lorsque la santé et la
sécurité des enfants pourraient être menacées, ils l'ont maintenant. Je pense que ça va répondre à une
problématique très, très précise, et on visait, naturellement, les gens du
collège Maisonneuve. Donc, ça, c'est un
ajout important qui nous a été demandé, qui est maintenant dans ce projet de
loi.
Il
y a aussi un dernier point que j'aimerais aborder avec vous. C'est une
proposition que nous avions soumise il y a un peu plus d'un an au gouvernement libéral et qui a été entendue, je
dois l'avouer, par la ministre de la Justice — donc, je salue cette ouverture — dans le but de véritablement lutter contre
l'endoctrinement et la radicalisation, puisque c'était le but initial du projet de loi n° 59, là. Et
ce qu'on disait il y a un an, c'est qu'il était essentiel pour nous que les
corporations religieuses ou les
organismes de bienfaisance dont des dirigeants, des administrateurs sont
trouvés coupables de toute forme
d'acte relié au terrorisme, là — il y a une longue nomenclature — donc il était important pour nous que ces
corporations religieuses ou de
bienfaisance perdent leurs exemptions municipales. Et c'est une nouvelle
disposition qui a été acceptée, une nouvelle mesure qui a été calquée, il
faut bien le dire, sur la loi fédérale qui est déjà existante et qui prévoit
plusieurs mesures à cet égard.
Donc,
c'était essentiel pour la Coalition avenir Québec que les municipalités
puissent avoir également cet outil. Elles l'ont maintenant. Et d'ailleurs je
vous rappellerai, Mme la Présidente, qu'à l'époque cette proposition, elle
avait d'ailleurs été saluée en
commission parlementaire, entre autres, par le maire de Montréal. Donc, c'est
un outil de plus pour les villes.
Alors,
pour l'ensemble de ces motifs, de ces raisons, nous voterons pour ce nouveau
projet de loi n° 59, faut-il bien le souligner. Merci, Mme la
Présidente.
La
Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, merci beaucoup, Mme la
députée de Montarville. Alors, y a-t-il d'autres interventions?
Mise aux voix
Alors, puisqu'il n'y
en a pas, je vous demande si le projet de loi n° 59, Loi apportant
diverses modifications législatives pour renforcer la protection des personnes,
est-il adopté?
Des voix :
Adopté
La
Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Adopté. Maintenant, M. le leader
adjoint du gouvernement, pour la suite des choses.
• (15 h 10) •
M.
Sklavounos :
Oui. Merci, Mme la Présidente. Article 16, s'il vous plaît.
Projet de loi n° 103
Adoption du principe
La
Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, à l'article 16, Mme la
ministre de la Justice propose l'adoption du principe du projet de loi
n° 103, Loi visant à renforcer la lutte contre la transphobie et à
améliorer notamment la situation des mineurs transgenres. Maintenant, sans plus
tarder, je vous cède la parole, Mme la ministre.
Mme
Stéphanie Vallée
Mme Vallée :
Merci, Mme la Présidente. Alors, je suis très heureuse de prendre parole sur ce
projet de loi, sur la présentation de
ce projet de loi, le projet de loi n° 103, qui est un projet de loi qui
aussi vise à protéger ceux et celles qui sont plus vulnérables. On vient tout juste de procéder à l'adoption du
projet de loi n° 59 qui prévoit des mesures. Bien, le projet de loi n° 103, c'est une autre
mesure qui vient illustrer à quel point nous sommes déterminés à protéger et à
offrir une protection à ceux et
celles qui sont les plus vulnérables au sein de notre société. Et je vous
dirais que les personnes transgenres font l'objet d'énormément de
discrimination.
L'an dernier,
à peu près à pareille date, la Commission des relations avec les citoyens
s'était prononcée, avait à étudier un
projet de règlement qui visait à mettre en place les mesures pour permettre aux
adultes de modifier la mention de
sexe à leurs certificats de naissance, parce que, Mme la Présidente, notre Code
civil prévoit que les modifications du changement de sexe au certificat de
naissance ne peuvent être demandées que par des adultes de plus de 18 ans.
Dans le contexte de ces travaux-là,
les membres de la commission ont unanimement recommandé au gouvernement et à la
ministre de la Justice que je suis de
faire tomber cette exigence, parce qu'il a été démontré lors de nos échanges en
commission parlementaire que des
jeunes transgenres vivaient des situations terribles et qu'il était très
difficile pour un jeune de vivre avec des documents, des papiers
d'identité qui ne correspondent pas à leur identité de genre.
Vous savez,
Mme la Présidente, actuellement les jeunes, les mineurs ont la possibilité de
faire un changement de nom, donc
Stéphanie, âgée de 12 ans, peut, par l'entremise de ses parents, modifier
son certificat de naissance afin de
se faire appeler François, si François correspond davantage à l'identité de
genre de l'enfant. Mais François, dans l'état du droit actuel, va continuer d'avoir un certificat de naissance
indiquant un François de sexe féminin. C'est à ça qu'on s'attaque par le biais du projet de loi
n° 103, Mme la Présidente, c'est de permettre aux mineurs, aux mineurs de
14 ans et moins par l'entremise
de leurs parents ou aux mineurs de 14 ans et plus de leur propre chef, évidemment
avec le consentement de leurs
parents, de pouvoir apporter ces modifications-là à leurs certificats de
naissance. Pourquoi? Parce que les drames humains, ils sont là, ils sont présents. Ces enfants-là vivent et
doivent au quotidien expliquer leur réalité, devoir faire une mise en contexte auprès de leurs enseignants,
auprès des directions d'école, auprès des parents des amis. Bref, c'est une
situation qui n'est pas simple et c'est une situation à laquelle nous pouvons
remédier, Mme la Présidente.
Et, encore
une fois, un peu comme dans le n° 59, le Québec n'est pas le premier, ne
serait pas le premier à mettre de
l'avant des mesures permettant aux jeunes d'apporter ces modifications à leurs
certificats de naissance, puisque six
provinces canadiennes ont apporté des modifications législatives au cours des
dernières années pour permettre aux mineurs
de modifier leurs certificats de naissance afin qu'il corresponde à leur
identité de genre. Des pays dans le monde, d'autres législatures ont
également adopté de telles modifications.
Bref, ce que
nous présentons, ce que le projet de loi n° 103 prévoit, c'est tout
simplement de permettre à des jeunes de
vivre pleinement suivant leur propre identité. Et donc c'est aussi un souhait
qui avait été formulé par la Commission des relations avec les citoyens. Donc,
tous les membres de cette Assemblée ont adopté ce rapport de commission
l'an dernier. Les membres qui ont participé à la commission ont tous
unanimement souscrit aux recommandations de la commission. Alors, nous apportons ces modifications au Code civil, au
règlement qui avait fait l'objet de modifications l'an dernier.
Et également,
fait particulier, c'est que nous amendons, nous apportons un amendement à la
Charte des droits et libertés de la
personne, Mme la Présidente, afin que l'expression de genre soit un motif de
discrimination interdit en vertu de
l'article 10 de la charte. Pourquoi, me direz-vous? Parce
qu'évidemment la mention de sexe, suivant une jurisprudence qui émane de
1998, protège contre la discrimination, bien entendu.
Mais, vous
savez, Mme la Présidente, lorsqu'on souhaite s'attaquer à un enjeu, lorsqu'on
souhaite s'attaquer à une problématique, il est important de la nommer. On en a
parlé encore dans le projet de loi n° 59, lorsque nous avons souhaité nous attaquer au contrôle excessif, nous
l'avons inclus dans la Loi sur la protection de la jeunesse. Alors, dans
ce dossier-ci, nous souhaitons nous attaquer
à la transphobie, nous souhaitons en faire un enjeu important, et c'est pourquoi
nous souhaitons l'inscrire à l'intérieur de la charte comme étant un motif
interdit de discrimination.
Pour moi, Mme
la Présidente, c'est un projet de loi qui est tout simple, c'est un projet de
loi évidemment qui est attendu, c'est
un projet de loi qui correspond aussi aux revendications de la communauté
trans. En 2012, la communauté trans
avait remis au ministre de la Justice d'alors une série de revendications, et
les modifications apportées à la Charte des droits et libertés de la personne font partie de ces revendications
auxquelles la communauté trans tenait beaucoup. Alors, pour moi, je
pense que c'est un signe important d'inclusion que nous lançons par le dépôt de
ce projet de loi.
Je souhaite
faire un clin d'oeil à notre collègue de Sainte-Marie—Saint-Jacques qui, elle aussi, avait déposé un
projet de loi, un petit peu plus tôt dans la
session, qui visait justement à permettre aux jeunes trans d'apporter ces modifications législatives. On a bonifié... C'est
un projet de loi... Notre projet de loi est peut-être un petit peu plus
complet, mais je tiens à saluer ma collègue, Mme la Présidente, puis aussi
saluer notre collègue de Joliette, qui, toutes les deux, ont embrassé cette cause-là également et,
dès le dépôt du projet de loi, ont mentionné l'importance d'aller de l'avant
avec le projet de loi. Donc, ça va nous
permettre, je l'espère, de procéder à une étude sérieuse du projet de loi, mais
aussi de pouvoir permettre aux jeunes enfants de passer à une autre
étape de leur vie.
Alors, c'est
un enjeu très important, et on le fait pour les jeunes, Mme la Présidente. Il
s'agit de penser à tous ces enfants
qui attendent de pouvoir apporter des changements à leurs certificats de
naissance. Je pense à Olie, je pense à David, qui étaient ici, qui accompagnaient notre collègue il y a quelques
semaines à l'Assemblée nationale. Je pense à tous ces jeunes qui, au
quotidien, vivent avec une réalité : ils sont confrontés à différentes
manifestations d'intolérance et de discrimination.
Aujourd'hui, ce qu'on leur dit... le message qui est passé à ces jeunes-là,
c'est que nous sommes avec eux, et leur bien-être nous tient à coeur,
leur réussite nous tient à coeur, et c'est dans ce sens-là que nous agissons.
Puis je pense que
c'est une des beautés du travail de parlementaire, c'est de nous permettre de
poser les gestes qui vont apporter un
changement significatif dans la vie des citoyens et des citoyennes du Québec,
peu importe qui sont ces citoyens et ces citoyennes-là, parce que chaque cas de discrimination, au Québec, est un
cas de trop, Mme la Présidente. Alors, je vous remercie.
La
Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, je vous remercie de votre
intervention, Mme la ministre de la Justice.
Et maintenant je me tourne vers Mme la députée de Joliette, qui est aussi la
porte-parole de l'opposition officielle en matière de justice.
Mme Véronique Hivon
Mme
Hivon : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Alors, comme
c'est toujours un moment intéressant quand nous nous entendons de tous
les côtés de la Chambre, je pense que nous en vivons un. Et vous savez de quoi
je parle, Mme la Présidente, et ma
vis-à-vis, la ministre de la Justice, le sait aussi, parce qu'il y a deux ans,
presque jour pour jour, nous avons
adopté, ici, un projet de loi important, qui est la loi sur les soins de fin de
vie, et je pense qu'on a de quoi être fiers
quand on voit comment on a travaillé ici. Quand on regarde, par exemple, dans
d'autres Parlements comment ça se passe, de voir qu'ici on a pris nos
responsabilités, on a bien travaillé, de manière non partisane. Et je pense que
c'est exactement la même chose qu'on vit,
d'une manière plus rapide quand même, ce n'est pas quelque chose qui se vit sur
des années, et c'est tant mieux, parce
qu'on va pouvoir changer la vie et la situation de jeunes personnes, d'enfants
et d'adolescents qui sont trans, nous
l'espérons, évidemment au cours des prochains jours, pour que, pour la
prochaine rentrée scolaire, les choses puissent être changées.
• (15 h 20) •
Donc, vous aurez
compris, Mme la Présidente, que je suis tout à fait en accord avec le principe
du projet de loi n° 103 visant à
renforcer la lutte contre la transphobie et à améliorer notamment la situation
des mineurs transgenres. Je suis profondément en accord avec cette
démarche-là.
Je
salue la ministre, je salue ma collègue de Sainte-Marie—Saint-Jacques, je salue aussi ma collègue
d'Hochelaga-Maisonneuve, qui a fait
un travail dans le passé... Parce qu'il y a eu, bon, plusieurs consultations.
Il y a un an, le règlement a été
modifié pour les personnes transgenres majeures, et là on franchit un autre pas
très significatif pour les personnes transgenres
mineures. Donc, c'est tout le monde ensemble, toutes ces personnes-là ensemble
qui ont fait en sorte qu'aujourd'hui nous sommes capables de franchir ce
pas très important.
Et ce n'est pas
banal. Parce qu'on l'a vu à quel point c'est une question qui va au coeur de ce
qu'une société solidaire qui croit dans l'importance de bien traiter des personnes
qui peuvent être en situation plus minoritaire, plus marginale, je dirais, pas parce qu'elles l'ont choisi, bien au
contraire... Vous savez, la marginalité et l'exclusion, on ne choisit pas souvent ça, surtout des enfants, ça ne
choisit pas vraiment cette possible marginalisation ou exclusion. Quand
on est un enfant, on souhaite au contraire être comme tout le monde et pouvoir
vivre sa vie à plein et sa vie d'enfant à
plein. Et je pense que ce qu'on s'apprête à faire aujourd'hui, c'est de
permettre à ces enfants-là et ces adolescents-là de, justement, vivre à plein leur vie d'enfant et
d'adolescent et de ne pas toujours être ramenés à leur situation, qui peut être
vue comme différente mais qui... Dans le
fond, vous savez, qui qui est différent puis qui ne l'est pas dans notre
société? Il est où, l'étalon de mesure? C'est une très grande question.
Alors,
je pense qu'on est tous différents dans l'oeil de quelqu'un d'autre, et c'est
ces différences-là qui font notre force, mais c'est surtout de ne pas se voir
que comme différents, mais de se voir aussi comme faisant partie d'un ensemble,
d'une société, d'une communauté qui veut, justement, laisser la place à chacun,
qu'importe comment il vit. Et
vraiment, la situation des enfants transgenres, je pense qu'on a pu la voir
grâce au fait qu'il y a eu des reportages, il y a eu des documentaires, il y a des jeunes hommes et
des jeunes femmes, des enfants qui ont accepté de témoigner avec leurs parents, leurs familles, leur entourage, qui sont
venus ici il n'y a pas beaucoup de temps non plus, à l'Assemblée nationale,
qui nous ont sensibilisés, et je pense que personne ne peut rester indifférent.
Alors,
quand j'ai vu la teneur du projet de loi, bien entendu, j'ai vu qu'on allait
rapidement s'entendre. Je pense que
c'est une étude détaillée qui va bien se faire. Je pense qu'il est bien prévu,
avec la distinction qu'on retrouve déjà au Code civil pour les personnes de moins de 14 ans versus plus de
14 ans... Donc, évidemment, la personne de plus de 14 ans peut consentir par elle-même, la personne de moins
de 14 ans va avoir l'accord du parent ou du tuteur. Et hier on parlait,
en audition, avec une spécialiste de la
question, Mme Susset, qui nous disait qu'en général les parents, bien
entendu, veulent le meilleur pour
leurs enfants et donc les accompagnent tout à fait convenablement. Et bien sûr
je pense que c'est des choses qui vont tout à fait bien se faire, et
maintenant, en l'ayant noir sur blanc, bien, ça va aussi faciliter les choses.
J'en profite, ceci dit, pour noter qu'il y a place
à amélioration dans les services que nous offrons à ces personnes-là. De manière générale, il y a place à l'amélioration
dans nos services psychosociaux généraux, dans les services de travailleurs
sociaux qu'on peut offrir, de psychologues
qu'on peut offrir dans le secteur public. C'est très difficile d'avoir accès,
et on nous racontait hier comment la
situation des personnes transgenres rendait encore inconfortable notre réseau
de la santé et des services sociaux.
Je pense qu'il va falloir s'attaquer à cette question-là, parce que ce n'est
pas normal que l'on voie d'abord un enfant qui se présente dans un CLSC
comme un enfant ou un adolescent transgenre, alors qu'il est tout simplement un
enfant ou un adolescent qui a besoin de services de santé ou de services
sociaux. Alors, de ce côté-là, je pense
qu'on a une responsabilité, puis j'interpelle ma collègue — je sais qu'elle y est très sensible — la ministre et son gouvernement à regarder un peu ce qu'il en est
de cette question d'accès... ou pas tant d'accès, mais de réponse adéquate
dans les services qui sont offerts aux personnes qui sont transgenres.
Peut-être, en
terminant, un petit point dont nous avons brièvement parlé hier, lors des
consultations publiques, qui furent
très brèves, avec une experte, c'est la question de l'inclusion des
travailleurs sociaux comme professionnels qui peuvent être impliqués, donc, dans le
processus. En ce moment, donc, on parle qu'outre les documents qui sont prévus,
donc, qui sont demandés de manière, là,
statutaire il doit y avoir une lettre d'un médecin, d'un psychologue, d'un
psychiatre ou d'un sexologue, donc,
concernant l'enfant, qui déclare
avoir évalué ou suivi l'enfant et qui est d'avis que le changement de cette mention est approprié. Donc, ça veut dire qu'il y a eu une rencontre avec
l'enfant qui est concerné. Et je pense qu'on est tous d'avis, en tout
cas, du moins je le soumets aujourd'hui à nouveau, que les travailleurs sociaux
sont des professionnels tout à fait adéquats aussi et bien formés pour pouvoir
faire ce travail-là. Donc, on devrait les ajouter à l'article 15 du projet de loi. Mais nous aurons l'occasion, bien
sûr, très prochainement, je crois,
d'étudier article par article
cet important projet de loi là.
Donc, vraiment
en terminant, comme je l'ai dit depuis quelques jours, ce n'est pas tous les
jours qu'on peut se pencher ici, à l'Assemblée nationale, sur des projets
de loi qui touchent au coeur, je
dirais, des valeurs que nous avons de solidarité, de considération pour
des personnes qui vivent des situations difficiles, et que nous pouvons
améliorer concrètement la vie des gens et mettre fin à des situations de
souffrance humaine, de discrimination et d'exclusion. Est-ce que tout va être
parfait du jour au lendemain parce qu'on adopte un projet de loi? Non. Mais est-ce que
ça va faire une grande différence?
Oui. Et surtout le geste qu'on pose comme Assemblée nationale, tous les
élus de l'Assemblée, de montrer que c'est une question prioritaire,
tellement prioritaire qu'on va adopter ce projet de loi là, je suis confiante,
en quelques jours, bien, ça envoie un signal fort à l'ensemble de la société
qu'il faut s'occuper des personnes et de la souffrance
de ces enfants et de ces adolescents qui sont transgenres et que c'est tout le monde, tous les organismes, toutes les
organisations, les commissions
scolaires, les écoles, les
fédérations sportives, notre réseau des services de santé et de services
sociaux qui doivent aussi franchir ce pas et faire une différence pour
accueillir pleinement ces enfants et ces adolescents-là.
Alors, ce n'est pas tous les jours qu'on fait des changements qui touchent
carrément à la personne et à la souffrance
qu'elle peut vivre. Donc, je crois que nous pouvons être fiers de franchir ce
pas et de nous dire collectivement que, grâce à ce projet de loi et ce
qui, on espère, va en découler aussi comme changements d'attitude dans la société,
il va y avoir moins de souffrance chez nos
enfants et nos adolescents, et ça, je pense que ça devrait nous rendre heureux
de venir travailler à l'Assemblée nationale cette semaine. Merci beaucoup, Mme
la Présidente.
La
Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, merci beaucoup, Mme la
députée de Joliette.
Et, pour la prochaine intervention, je reconnais Mme la députée d'Arthabaska.
Mme Sylvie Roy
Mme Roy
(Arthabaska) : Merci, Mme la Présidente. Il est important pour moi, même si je n'ai pas
suivi avec détail tous les travaux...
Vous savez, je suis un caucus de un, donc je ne peux pas tout faire, mais il est
important pour moi de me prononcer sur ce sujet-là.
J'avais une
petite inquiétude — mes
collègues m'ont rassurée : différemment du projet Mourir dans la dignité,
où on a fait une vaste consultation auprès de la population, mon inquiétude était du fait que la consultation s'est faite ici plutôt, dans
notre aquarium, qui est le parlement. Par
contre, ce n'est pas mon intention,
là, de... Je vais proposer l'adoption
du projet
de loi en vous disant que, lorsqu'on
a fait des changements de cet ordre-là, Mme la Présidente, on a réussi
à... Je vais vous donner un exemple,
les femmes victimes de violence conjugale. Quand j'ai commencé ma pratique, on
appelait ça des crimes domestiques et
puis on allait chercher le mari, qui était en état d'ébriété très souvent, puis
on allait... va te coucher chez ton
oncle ou ton frère, là, puis tu reviendras demain, quand tu seras à jeun. Mais maintenant
il n'est plus question de traiter la violence conjugale comme ça.
Il y a des progrès qui se sont faits, dans d'autres
domaines, par la promotion, et je pense que, dans ce cas-ci, il va
falloir se mettre de la partie. Parce que, dans ce dossier-là, c'est un dossier
qu'on voit émerger dans l'actualité un peu partout,
il y a des débats sur ce sujet-là, et je m'y connais assez en conflits, lorsqu'on
est avocat, que, lorsqu'une cause se
cristallise en opposition de deux parties, bien, après, il est trop tard, c'est
devenu sentimental, puis on n'est plus capable de faire progresser un dossier. Donc, il faut commencer par le faire tout de suite pour être capable de pouvoir rester rationnel dans le dossier et expliquer les vraies choses,
éviter les jugements trop hâtifs. Donc, je vais me proposer pour l'adoption du principe, Mme la Présidente.
• (15 h 30) •
La
Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, merci, Mme la députée d'Arthabaska. Et maintenant je vois que Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques
souhaite prendre la parole. Allez-y.
Mme Manon Massé
Mme
Massé : Merci, Mme la Présidente. Vous savez, la... Voyons! J'ai un petit chat
dans la gorge. Ça doit être l'émotion. Vous savez que, la
première fois où j'ai été en contact avec un enfant trans, c'est en 2014 lors
d'un débat que la communauté
LGBT avait organisé, dans Sainte-Marie—Saint-Jacques, bien sûr, pour discuter des enjeux concernant les gais, les lesbiennes, les bisexuels et les
trans. Et, durant le débat, plutôt vers la fin, je vois une jeune fille de
11 ans qui se lève pour poser
une question. Et elle nous demande, aux représentants — il y avait des représentants de tous les partis — elle
nous dit : Est-ce que vous vous engagez à ce que je puisse changer mon
«m» pour mon «f» avant mes 18 ans? J'en ai encore le frisson. Et vous devinerez, Mme la ministre la connaît bien, c'est Olie, hein, que certains journalistes, en
fin de semaine, ont appelé la loi Olie. J'ai trouvé ça «sweet». J'ai trouvé vraiment
ça «sweet».
Mais, des
Olie, j'en ai rencontré beaucoup plus depuis ce temps-là, qui sont James, qui sont
Esteban, qui sont... bien, qui sont, en fait, tous les noms des enfants
qu'on peut connaître.
Et à ce moment-là je me souviens,
Mme la Présidente, que j'avais dit à Olie... je m'étais engagée
fermement, j'ai dit que j'allais
faire tout ce qui était en mon pouvoir pour que ce soit comme ça. Je ne
savais même pas que j'allais être élue.
Alors, ça a commencé par ça. Et par la suite, bien, dès les premières heures de
mon mandat, je me suis préoccupée, je dirais, globalement de la question
trans.
M'en préoccuper, qu'est-ce
que ça a voulu dire pour moi, Manon Massé, d'entrée de jeu? Ça a voulu dire me former, comprendre, me sensibiliser, poser les questions
pour essayer d'être juste avec ces personnes qui n'avaient pas, avant 2013, d'existence légale ou, à tout le moins, ne pouvaient pas transiger facilement, au niveau de l'État
civil, leur mention de sexe. Et,
depuis 2015, depuis qu'on a adopté, maintenant, des règlements pour les adultes, bien, c'est sûr que mon engagement envers Olie a repris le dessus. Et j'ai
eu le privilège, sur ma route, de rencontrer des femmes comme la ministre, qui, depuis le premier jour, elle aussi, je
crois, a été touchée par la réalité de ces personnes-là, ma collègue d'Hochelaga-Maisonneuve dans un premier temps, de Joliette,
et mes autres collègues, mon collègue, aussi, de Borduas, historiquement de Montarville. En fait, Mme la Présidente, c'est lorsqu'on
rencontre ces gens-là puis qu'ils nous disent : Bien, il
y a des droits que tu as que moi, je
n'ai pas, bien, je pense que ça change le monde et que c'est l'impact que ça a
eu dans ma vie.
On le sait, on l'a
répété souvent, le Québec n'est pas très avant-gardiste pour le moment, puisqu'on
est la septième province du Canada à
mettre notre épaule à la roue. Ceci
étant dit, là où... On ne boudera pas
notre plaisir, on y est rendus. Le projet de loi qu'on a devant les yeux, effectivement, est complet et répond aux préoccupations que nous
avons entendues, peut-être pas dans une consultation large, actuellement,
mais, l'an dernier, sur l'ensemble des acteurs et actrices que nous avions invités en commission parlementaire, au
moins 50 % nous ont parlé de la
réalité des enfants trans et nous ont
partagé des connaissances pour nous permettre aujourd'hui d'avoir un projet de
loi bien ficelé dans lequel, je vous en parlerai plus tard, il y a quelques
éléments où on apportera pour qu'il soit un peu mieux, mais il est déjà bien.
Et
j'aimerais donc rappeler aux gens qui nous écoutent que l'identité de genre,
oui, peut-être que c'est quelque chose
qu'on ne parlait pas voilà 10 ans. Je me suis fait souvent poser en
entrevue, Mme la Présidente : Comment ça se fait qu'on entend parler de ça depuis deux, trois ans? Bien, entre
autres, c'est parce qu'il y a des parlementaires qui ont pris leurs responsabilités, des parlementaires qui
se sont laissé toucher par la réalité de ces gens qui étaient même exclus,
dans le cas des enfants, dans le cas des
personnes trans non-citoyennes, exclues même de leurs droits d'existence dans
notre Code civil, et là on s'est mis à en
parler. Et, à partir du moment où tu en parles, c'est que tu reconnais que ça
existe. Avant, ça n'existait même
pas. Ça existait, j'ai des amis trans depuis au moins 20 ans, mais ça
n'existait pas dans l'espace public.
Et,
comme nous le disait d'ailleurs Dre Susset, hier, vous savez, l'identité de genre...
elle nous a posé une très bonne question,
en disant : À quel âge vous avez su, vous, que vous étiez un garçon ou une
fille? Wow! C'est une bonne question. Alors, pourquoi ces enfants-là, eux, on ne leur reconnaît pas le
droit, à deux, trois, quatre ans, de dire : Non, non, maman, je ne suis pas une fille, je suis un
garçon. Tu te trompes, maman. Pourquoi, à ces enfants-là, alors que, vous... entre vous et moi, on s'entend, là, moi,
je savais déjà, à l'époque, que j'étais une fille, c'était réglé
dans ma tête. Même à sept, huit ans, je me suis battue — parce que j'ai toujours eu plus l'air d'un garçon — je me suis battue pour dire : Non, non! Attention, je suis une fille. J'avais sept
ans. Alors, pourquoi aujourd'hui on doute que les enfants sont habilités à bien
connaître leur identité de genre? Posez-vous la question, c'est d'y répondre.
D'ailleurs,
le seul spécialiste au Québec, le Dr Ghosh,
aussi nous rappelle... et je vais le
lire, pour le bénéfice de tout le monde, parce que, malheureusement, il
n'a pas pu être en commission parlementaire, hier, mais il nous a fait parvenir une lettre qui dit : «L'identité de
genre n'est pas modifiable, ni malléable. Elle est un aspect de soi-même qui
se développe
avec le temps depuis la naissance, même avant la naissance. Dans mon expérience
comme pédiatre, je peux vous rassurer
que la grande majorité des adolescents expriment leur identité de genre bien
avant la puberté. C'est à nous d'entendre
leur voix si touchante.» Bien, c'est ce qu'on fait, ici même, aujourd'hui, en
adoptant le principe du projet de loi n° 103, qui va enfin
permettre aux enfants de pouvoir changer leur marqueur de genre sur leurs
papiers.
Depuis
un an, j'ai rencontré beaucoup d'enfants trans. Bien sûr, pour... Il n'y a rien
comme les personnes qui vivent la situation pour nous aider à comprendre
qu'est-ce qui est le plus urgent, et j'ai rencontré aussi les parents des enfants. J'ai rencontré des enfants qui se font
intimider au CPE, à l'école, par les autres enfants, par les adultes, par la
méconnaissance, par le mépris, et surtout
par une grande ignorance. C'est ce qu'on appelle la transphobie, Mme la
Présidente. Et je pense que, les
parents, ce qu'ils attendent de nous, de ces enfants-là, ce qu'ils attendent de
nous, c'est d'enfin leur enlever le stress, voire même l'anxiété que provoque,
chez plusieurs d'entre eux et d'entre elles, le fait que leurs enfants ont toujours sur leurs papiers le marqueur du genre
assigné à la naissance, alors qu'à chaque jour, au quotidien, ils s'expriment dans le genre qui n'est pas inscrit à
leurs papiers. C'est un stress énorme à l'école, on l'a vu dans les médias; au
CLSC, à l'hôpital, le passeport, aller... Voyager. Nous disons, aujourd'hui, je
l'espère, que nous allons l'adopter en peu de temps, aux parents du Québec : Fini, ce stress-là. Fini, ce
stress-là, fini, le stress pour vos enfants, parce que désormais ils auront le bon marqueur de genre. Et ce n'est
pas rien, quand on sait que 43 % des personnes trans tentent de se
suicider au moins une fois, je pense que ce n'est pas rien, le geste que
nous sommes en train de poser.
Il
y a eu beaucoup d'action... en tout cas, je me suis un peu activée, la ministre
l'a reconnu. Des fois, peut-être qu'elle devait me trouver un peu
insistante. Je rappelle que, suite à la commission parlementaire l'an passé, de
façon unanime, nous disions qu'il fallait
agir de façon urgente pour les enfants. Alors, d'entrée de jeu, avec quelques
parents, avec notre ancien collègue
Gilles Ouimet, on s'est mis à la tâche pour concocter un projet de loi privé.
Lorsque j'ai avisé la ministre que
j'allais déposer un projet de loi privé au mois de décembre, la ministre m'a
dit : Manon, prend ton mal en
patience, je vais déposer un projet de loi d'intérêt général. Je lui ai fait
confiance. Je ne me suis pas trompée, nous avons ce projet de loi,
aujourd'hui, entre les mains.
Bien sûr, entre-temps, je n'ai pas chômé :
les motions, les questions en Chambre, les questions en crédits. J'ai déposé moi-même un projet de loi, le
12 mai, tout ça pour rappeler à la ministre que je l'avais à l'oeil. Et
nous aurons la chance, dans quelques heures, de pouvoir entamer la réflexion
article par article de ce projet de loi là.
Il
reste encore du travail à faire, je me sens la responsabilité de le dire :
les personnes trans qui n'ont pas la citoyenneté
canadienne, malheureusement, ne
peuvent pas changer la mention de genre sur leur état civil, les parents trans
ne peuvent pas eux-mêmes voir leur sexe... le bon sexe mentionné sur le
certificat de leurs enfants, et j'en passe. Soyez assurés que je
continuerai le travail dès que celui-là sera terminé.
Je
vais déposer des amendements au niveau de l'inclusion de l'expression de genre
à la charte, j'expliquerai au moment de la commission, et ainsi que
l'identité de genre. Oui, voilà.
Alors,
en conclusion, ça nous a pris du temps, Olie, mais on y sera arrivés. Tu ne
seras plus obligée d'attendre jusqu'à 18 ans pour changer ton «m» pour un
«f», et... c'est la seule chose que j'aurai faite dans tout mon mandat,
j'en serais extrêmement fière. Merci, Mme la Présidente.
• (15 h 40) •
La Vice-Présidente
(Mme Gaudreault) : Alors, merci beaucoup de votre intervention, Mme la
députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques. Maintenant, est-ce que vous souhaitez déposer vos amendements
ici? Alors, j'aurai besoin d'un consentement... ou vous voulez le faire peut-être plus tard lors de la commission parlementaire? C'est votre choix.
Mme
Massé : Bien, écoutez,
je pourrais le faire, s'il y a consentement, comme ça les gens vont déjà
voir où est-ce que je m'en vais, ce n'est pas trop compliqué. C'est bon?
Amendements déposés
La
Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, on me dit qu'il y a consentement. Alors, très
bien, vos documents seront
déposés.
Maintenant, y a-t-il
d'autres interventions concernant le principe du projet de loi n° 103?
Mise aux voix
Alors, puisqu'il n'y
en a pas, le principe du projet de loi n° 103, Loi visant à renforcer la
lutte contre la transphobie et à améliorer notamment la situation des mineurs
transgenres, est-il adopté?
Des voix :
Adopté.
La Vice-Présidente
(Mme Gaudreault) : Adopté. M. le leader adjoint du gouvernement.
Renvoi à la Commission des relations avec les citoyens
M.
Sklavounos : Oui, Mme la Présidente. Conformément à l'article 243 de notre règlement, je fais motion afin
que ce projet de loi soit déféré à la Commission des relations avec les
citoyens pour étude détaillée.
Mise aux voix
La Vice-Présidente
(Mme Gaudreault) : Alors, merci. Est-ce que cette motion est adoptée?
Des voix :
Adopté.
La Vice-Présidente
(Mme Gaudreault) : Adopté. Pour la suite des choses.
M.
Sklavounos :
Article 25, Mme la Présidente, s'il vous plaît.
Projet de loi n° 64
Reprise du débat sur l'adoption
La Vice-Présidente
(Mme Gaudreault) : Merci, M. le leader adjoint. Alors, à l'article 25
du feuilleton, l'Assemblée reprend le débat ajourné le 7 juin 2016 sur l'adoption
du projet de loi n° 64, Loi
sur l'immatriculation des armes à feu.
Au
moment de suspendre ce débat, nous avions M. le député de Beauce-Nord et nous allons l'inviter aujourd'hui
à compléter son intervention. M. le député, la parole est à vous.
M. André Spénard (suite)
M.
Spénard : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Alors, je vais essayer de reprendre où j'étais
rendu hier. Je vous parlais, je crois, hier, du nombre d'armes à feu
estimé en circulation, en ce qui concerne les armes d'épaule, d'environ 1,7 million
d'armes au Québec à enregistrer et je vous parlais aussi du nombre de personnes
qui sont en possession d'un permis de
possession et d'acquisition d'armes à feu, qui sont au nombre d'environ
495 000 au Québec.
Je vous disais aussi que, dans cette loi, la loi
n° 64, que je ne voyais pas beaucoup d'amélioration en ce qui concerne la
sécurité des citoyens pour plusieurs raisons, dont la première, c'était que
l'entreposage, l'entreposage de l'arme à feu comme tel est encore de nature criminelle si elle est mal
entreposée, est encore dans la loi du fédéral et fait en sorte que, si elle est mal entreposée, c'est un
délit criminel. Maintenant, comment vérifie-t-on l'entreposage de l'arme
au Québec? Il n'y a aucune vérification qui
se fait, sauf s'il y a une ordonnance de cour pour aller saisir les armes, ou
sauf s'il y a une violence conjugale, ou si les policiers sont appelés à
intervenir suite à une plainte ou suite à un téléphone.
Alors, je me
dis, Mme la Présidente, si on ne peut pas faire respecter, depuis 2003, si on
ne peut pas faire respecter une loi
fédérale sur l'entreposage sécuritaire des armes à feu, une question se pose :
Comment va-t-on faire pour faire respecter
une immatriculation des armes à feu? Qui plus est, dans ce projet de
loi, l'immatriculation des armes à
feu ne fait aucunement, mais
aucunement référence au contrôleur des armes à feu, c'est plutôt le Directeur
de l'état civil qui va s'occuper d'immatriculer les armes à feu. Laissez-moi vous dire, entre
un certificat de décès, puis un certificat de mariage, puis un certificat de naissance, puis
l'immatriculation d'une 308 Browning, il
y a un monde de différence, un monde
de différence.
Maintenant, comment le Directeur de l'état
civil, s'il n'y a pas d'arrimage avec le fédéral avec le permis de possession et d'acquisition d'armes à feu, s'il
n'y a aucun arrimage dans ce projet
de loi avec le permis de possession
et d'acquisition d'armes à feu, comment ce projet de loi va-t-il être
valable si la personne qui possède une carabine ou un fusil de chasse et qui n'a pas de permis de possession et
d'acquisition d'armes à feu enregistre son arme à feu? Il n'y a rien qui nous dit, dans cette loi,
absolument rien qui nous dit dans cette loi qu'il y aura un arrimage avec le
permis de possession et d'acquisition d'armes à feu.
En parlant du permis de possession et
d'acquisition d'armes à feu, pour les nombreux spectateurs qui nous écoutent, dans le cadre législatif actuel, sans le
projet de loi n° 64, la détention, au Canada,
la détention d'un permis émis en
vertu de la loi fédérale sur les armes à feu est une condition préalable à la
possession ou à l'acquisition d'une arme à feu, quelle qu'elle soit.
Détenir une arme à feu sans permis est une infraction criminelle en vertu des
articles 91 et 92 du Code criminel. Absence
totale de référence dans le projet de
loi n° 64. Les permis sont
émis par le contrôleur d'armes à feu des provinces en vertu de la
législation fédérale. Les critères d'émission incluent du permis, un, la
réussite du cours canadien de sécurité dans
le maniement d'armes à feu. Ça, ici : permis d'armes à feu, possession,
acquisition, moi-même.
Ensuite, ce n'est
pas tout, le comble, pour avoir ça, ici, ça prend le consentement écrit du conjoint actuel et des
conjoints récents, ça prend l'absence
historique de comportements violents, l'absence d'infractions relatives aux
armes à feu, l'absence de condamnations pour crimes violents, l'absence de
maladies mentales caractérisées par de la violence envers soi-même ou autrui. Et céder une arme,
c'est encore dans... criminel, c'est encore dans la loi, céder une arme à
feu à une personne qui ne détient pas de permis valide est aussi une infraction
criminelle en vertu de l'article 101 du Code criminel. Ça, c'est pour avoir
notre permis de possession et d'acquisition.
Et ce n'est
pas tout. Si on veut s'en servir, ça prend un certificat du chasseur et du
piégeur. Alors, le certificat du chasseur
et des piégeurs, Mme la Présidente, il faut suivre un cours, une journée :
une journée pour le permis d'acquisition et de possession, une journée pour le permis de chasseur, et, si on veut
extrapoler ça puis avoir, sur le même permis, le droit de chasser à
l'arc ou à l'arbalète, une autre journée de cours, Mme la Présidente. Et ce
n'est pas tout. Ça, c'est toutes des armes à
feu, là. Si on veut aller à la chasse au dindon sauvage, une autre journée de
cours, Mme la Présidente, parce qu'on
prend un 12 pour aller à la chasse au dindon sauvage, une autre journée de
cours pour nous montrer comment ça marche, une carabine. Ça fait déjà
trois jours que je passe pour savoir comment ça marche une carabine avant de pouvoir m'en acheter une. Écoutez, là, tu sais, à
un moment donné, quand on parle de contrôle d'armes à feu au Québec, je
pense qu'on commence à avoir un contrôle, du moins des possesseurs d'armes à
feu.
Et, pire que
ça, je vais vous parler, quand on tire un orignal puis il est l'autre bord du
bois, il faut aller le chercher en
chaloupe, bien, ça prend une carte de conducteur d'embarcations de plaisance,
cours que j'ai suivi, encore une journée, Mme la Présidente. Alors, pour les chasseurs, comme je suis un chasseur
d'occasion, je pense qu'il y a énormément de moyens de savoir que j'ai une carabine, que je vais à la chasse, parce
que, pour acheter un permis de chasse, ça prend le certificat du
chasseur et ça prend la possession d'armes à feu aussi.
• (15 h 50) •
Alors, Mme la
Présidente, dans la loi n° 64,
ça, ce n'est pas important, ça. On n'en parle pas du tout, ça, on n'en
parle pas pantoute. Ce qu'on parle, c'est de
donner une immatriculation, une arme à feu, qui va servir à quoi? Bien, on
va savoir c'est qui qui a des armes à feu. On peut déjà le savoir, Mme
la Présidente, juste par le permis de possession et d'acquisition d'armes à feu. Et, quand que je vous dis que, pour
posséder une arme à feu, il faut avoir le permis d'acquisition et de
possession, celui qui ne l'a pas doit-il inscrire son arme? Doit-il se taper
deux, trois jours de cours pour pouvoir enregistrer, immatriculer son arme
selon la loi n° 64?
Écoutez, là,
moi, j'appelle ça comme ça, le 16 à pépère, qu'on a reçu en héritage, qui est
dans le garde-robe, caché à quelque part, puis que la personne a ça peut-être
pour tuer un raton-laveur qui vient manger ses poubelles, écoutez, là, je
ne pense pas qu'il va déclarer son arme à
feu, moi. Je ne pense pas qu'il va déclarer son arme à feu parce que la
personne... Et ça, on touche
beaucoup, beaucoup d'agriculteurs, qui ont tous une arme à feu, ils ont tous
une arme à feu pour protéger leurs
biens contre les renards, les coyotes, etc., mais qui n'ont pas le temps
d'aller suivre trois jours de cours pour dire que je suis en règlement de posséder une arme à feu.
Ils l'ont de par les ancêtres, de par la caractéristique d'être un agriculteur,
un fermier qui pourrait défendre son bétail.
Est-ce que le fermier va aller suivre un cours de trois jours pour dire :
Je vais enregistrer mon arme à feu?
Ça me surprendrait énormément, Mme la Présidente, énormément. Ça, c'était pour
le permis d'acquisition et de possession.
Maintenant,
c'est quoi la différence entre l'immatriculation d'une arme à feu et la
sécurité? L'immatriculation d'une arme à feu, une fois dans votre vie,
vous immatriculez une arme, ça rentre à l'État civil, c'est fini, tant et aussi
longtemps que vous ne vendez pas l'arme ou
que vous ne décédez pas et que ça s'en va par héritage légal. Le permis, lui,
le permis, à tous les cinq ans, c'est à recommencer, encore avec l'enquête que
je vous citais tout à l'heure, dans le sens... le
conjoint actuel, les conjoints récents, les antécédents judiciaires, les
antécédents mentaux, etc., la même enquête recommence
par la Sûreté du Québec et la Gendarmerie royale du Canada, à tous les cinq
ans. Ça ici, une fois dans votre vie,
et on a tous l'impression... ceux qui ne connaissent pas ça ont tous
l'impression : Ça va nous sécuriser, l'arme va avoir un numéro. Mais une arme avec un numéro, Mme la
Présidente, ce n'est pas ça qui assure la sécurité. La sécurité, elle
vient du possesseur d'arme et non pas de l'arme comme telle, elle vient de
celui ou celle qui s'en sert et non pas du possesseur d'arme, ce que la loi ne
dit pas. La loi est une loi émotionnelle, non rationnelle, Mme la Présidente.
L'autre
chose, les coûts. Attardons-nous aux coûts. Le registre fédéral était supposé
de coûter 2 millions. On était rendus à 2 milliards. Je suis
d'accord avec le député de Verchères, qui dit : Oui, mais le
2 milliards, là, on partait du permis
de possession et d'acquisition, du registre des armes à feu, du registre des
armes de poing, etc., je suis bien d'accord avec lui. Bien d'accord avec lui. On ne peut pas tout inculquer aux
armes d'épaule le 2 milliards de dollars. Par contre, selon les
estimés, les armes d'épaule — je parle des armes d'épaule au niveau
canadien — ont
coûté, à l'intérieur du 2 milliards, 250 millions. Ça, c'était en
2006. Avec l'inflation, on est rendus à 300 millions aujourd'hui,
facilement.
Donc, si ça a
coûté 300 millions au niveau canadien, on a 25 % des armes au Québec,
j'imagine, ça devrait nous coûter
75 millions. Écoutez, l'ancienne ministre de la Sécurité publique parlait
de 30 millions. L'ancien ministre de la Sécurité publique parlait entre 20 et 30 millions, et là
l'actuel ministre de la Sécurité publique est rendu à 17 millions. Puis on ne sait pas d'où qu'il va partir, Mme la
Présidente, on ne sait pas... on ne sait absolument rien. Il part comme le
fédéral est parti, il part à zéro, parce que
le transfert des données fédérales en ce qui concerne les armes d'épaule, il
est inexistant. Il y en a une, copie, de sauvegardée en cour, comme je
l'ai expliqué au début de mon intervention, et cette copie-là ne garantit pas que le Québec va y avoir accès. Ça, ça a été clair, ça a été
déclaré par l'avocat qui a défendu le Québec jusqu'en Cour suprême pour
le registre des armes à feu.
Alors, je me
dis, les coûts, comment ça va coûter? Est-ce
que le jeu en vaut la chandelle? Écoutez,
si on me parle de 20 millions puis plus que ça pour le maintenir, uniquement pour le maintenir,
on parle de 5 à 6 millions estimés encore annuellement, annuellement,
alors je me dis : Est-ce que ça vaut la peine? C'est qui qu'on vise avec
ça?
Et ça, on a
de la misère parce que les armes à feu comme telles ne sont pas plus
dangereuses qu'une auto, ne sont pas plus dangereuses qu'une hache,
qu'un couteau, que... amenez n'importe quoi qui sert... qu'une corde qui sert à
se pendre. Vous savez que la majorité
des suicides au Canada, c'est par pendaison, un très petit pourcentage par arme à feu d'épaule, très petit pourcentage. Alors, je me
dis : Qu'est-ce qu'on veut contrôler, au juste?
Vous savez, il y a beaucoup de groupes anti
armes à feu qui sont pour le registre et qui sont venus nous dire : Écoutez,
le registre va permettre, un, de responsabiliser
les propriétaires d'armes. Ah bon! Alors, quand on fouille un peu plus loin et qu'on regarde les accidents par arme
à feu, parce qu'on parle de responsabilisation des propriétaires d'armes,
alors je vous le donne en mille :
depuis une quinzaine d'années, Mme la Présidente, les accidents par arme
d'épaule, c'est entre 0 % et
3 %... pas 3 %, zéro et trois accidents par année, entre zéro et
trois, depuis une quinzaine d'années, par année. Donc, je me dis, la responsabilisation des propriétaires d'armes à feu
ne doit plus être à faire, à moins que je me trompe.
L'autre chose
qu'on nous a sortie et que le ministre en a fait quasiment son fer de
lance : on immatricule bien les voitures.
Ah, bien là, j'ai dit : Ça va bien, ça va bien, ça va bien aller. Alors,
vous allez me dire, vous, Mme la Présidente : Qui est le plus dangereux sur la route, une
personne qui détient son permis, qui est en état de conduire avec une voiture
non immatriculée ou une voiture immatriculée
avec une personne qui n'a pas de permis de conduire puis qui n'est pas en
état de conduire? Qui est le plus dangereux?
Est-ce que l'immatriculation change quelque chose? Est-ce que l'immatriculation
d'une voiture a baissé le nombre
d'accidents? Est-ce que l'immatriculation d'une voiture a baissé le nombre de
personnes qui conduisaient en état d'ébriété? Jamais. Jamais. Ça s'est
fait par de la prévention, par de la sensibilisation, par des campagnes
d'information. C'est comme ça que ça s'est fait.
Et, si on
prenait cet argent-là qu'on met dans le registre d'armes à feu pour faire une
campagne de sensibilisation et de
prévention, un, sur l'entreposage sécuritaire des armes à feu, deux, sur la
santé mentale des individus, etc., puis si on mettait plus de prévention
là, ça servirait bien plus la sécurité des Québécois et des Québécoises que
simplement immatriculer l'arme.
Et
l'immatriculation des voitures nous le prouve, Mme la Présidente. Ce n'est pas
en immatriculant une voiture qu'elle
est moins dangereuse, c'est avec des campagnes de sensibilisation, des points
de droit, aussi, en ce qui concerne la
conduite en état d'ébriété, etc., c'est comme ça qu'on amène une
responsabilisation puis de dire qu'il y a moins d'accidents, puis que le monde est plus conscient qu'avec un véhicule...
puis c'est dangereux, un véhicule, parce que ça peut rouler assez vite.
• (16 heures) •
Et l'autre
chose, et ça, c'est vraiment la goutte qui a fait déborder le vase, puis ça, M.
le ministre, aussi... si ça peut
sauver une vie. Ah! bien, si ça peut sauver une vie. Lorsqu'on est rendu à défendre
un projet de loi en disant que, si ça
peut sauver une vie, je vais vous dire une chose qui est documentée, puis qui
est rattachée à des décès, puis ça,
c'est sans équivoque, on va interdire
le tabac au Québec, Mme la
Présidente. On va être sûrs de sauver
des vies, on va être certains de
sauver des vies. Par contre, dans le registre des armes à feu, j'ai posé la même question
à tout le monde, j'ai demandé la question à tous les groupes qui sont venus, à
savoir : Est-ce qu'il existe des études sur le lien entre le registre
d'armes d'épaule et l'augmentation des crimes par arme d'épaule dans le contexte canadien? Les réponses
ont toutes été négatives. Il n'y en a pas. C'est hypothétique, si ça peut sauver une vie, complètement hypothétique. Et
on se base là-dessus pour dire :
On va faire un projet de loi pour immatriculer les armes, alors qu'on sait très
bien que le gouvernement fédéral s'est cassé les dents là-dessus. Si ça peut
sauver une vie.
Finalement, Mme la Présidente, l'impact positif du registre fédéral, il n'a pas eu sa place. Et là on
veut commettre la même
erreur que le fédéral a faite dans le sens de dire : On va en installer
un. Ça n'améliore pas la sécurité réellement, ça ne
l'améliore pas, mais on va savoir où sont les armes à feu et on va savoir
aussi... ça va aider les policiers parce que... Écoutez, l'Association des directeurs de police, la sûreté municipale, la Sûreté du Québec, ils sont
tous venus nous présenter des
mémoires qui étaient tous en faveur, en faveur d'un registre. Par contre,
lorsqu'on questionne un peu plus les hommes terrain au lieu des
syndicats de policiers, on a des réponses des fois différentes, et je vais vous
expliquer pourquoi.
Premièrement,
le registre, ils ne se fiaient pas du tout dessus. Je vous ai expliqué que les
autochtones, le conseil des Cris,
quand ils sont venus ici, ils nous ont clairement expliqué : entre
50 % et 70 % des armes sur toute la communauté autochtone étaient non enregistrées, et c'était de
nature criminelle de ne pas les enregistrer. Pensez-vous que, de nature civile, ils vont s'énerver avec ça, eux autres,
là, là? Je ne pense pas. Les trois communautés autochtones qui sont venues
ici sont toutes contre le registre tel que formulé dans la loi n° 64,
toutes les communautés. Et M. le ministre nous a dit là-dessus : Ah! ça va marcher pareil. Je vais m'entendre avec
eux autres. Je vais m'entendre avec eux autres. Bien, je vais vous dire, Mme la Présidente, je ne pense
pas que l'entente va être facile. Ils veulent bien contrôler les armes à feu
sur leurs réserves ou sur leurs territoires, mais par contre ils veulent en
être maîtres d'oeuvre, ne pas avoir à dépendre du gouvernement provincial, et ils veulent en être le
maître d'oeuvre dans le respect de leurs droits fondamentaux ancestraux
de chasse et de pêche.
Alors, je me
dis : Pourquoi les policiers sont tous en faveur, les associations, les
policiers sur le terrain? Parce que, Mme la
Présidente, lorsqu'il y a des demandes d'intervention dans une résidence pour
de la violence conjugale, ou un ordre
de cour pour aller saisir les armes à feu, ou lorsqu'ils vont saisir de la
drogue, ou lorsqu'ils rentrent dans une résidence, ils s'aperçoivent bien souvent que les armes à feu qui sont
là, armes d'épaule comme armes de poing, n'ont jamais été enregistrées, jamais, n'ont jamais été enregistrées. Alors,
est-ce que le registre est fiable? Est-ce qu'ils peuvent avoir une
certaine confiance que le registre va être fiable? Est-ce qu'ils vont se fier à
ça pour faire une intervention? Bien, Mme la
Présidente, la réponse est non. Ils se préparent toujours comme si la personne
était armée lorsqu'ils sont demandés sur les lieux d'une intervention
policière. D'autant plus que les associations de policiers sont venues nous dire... Parce que c'est effarant de constater que
la consultation du registre des armes à feu fédéral, quand on regardait les statistiques, le Québec était la province qui le
consultait le moins, le moins. Alors là, ils sont tous venus nous dire, tous
nous expliquer que, nous, ce n'était pas
automatique, alors que les autres provinces, c'était automatique, la
consultation du registre.
Alors,
ma question très simple à tout le monde : Comment se fait-il que ce
n'était pas automatisé? C'est quoi qui s'est passé? Pourquoi ce n'était
pas automatique comme les autres provinces? Ils n'avaient pas de réponse à ça,
et le ministre m'a dit qu'il n'avait pas de
réponse à ça non plus, mais on ne sait pas pourquoi. Par contre, ils sont venus
nous dire qu'ils consultaient plus que les autres provinces,
pratiquement.
Écoutez, Mme la
Présidente, lorsque, dans une auto-patrouille, on vérifie la plaque
d'immatriculation d'une voiture, on a
automatiquement l'information si le possesseur de la voiture a un permis de
possession et d'acquisition d'armes à
feu. C'est automatique. Ils n'avaient pas besoin d'aller sur le registre, Mme
la Présidente, parce que l'important, ce n'est pas de savoir comment qu'il y a d'armes à feu dans la maison. Qu'il y en
ait une ou qu'il y en ait 20, la personne qui veut l'utiliser a juste deux bras, alors il va en
utiliser une à la fois, et on va savoir laquelle, même s'il y a un registre, lorsqu'on
va interférer avec l'individu. Ce n'est pas
bien, bien compliqué, ça. Tu sais, mettons qu'il en a 20, il a un 12 à pompe,
il a une 308, il a une Browning. C'est quoi
que ça change dans le travail des policiers, ça? Ça ne change absolument rien,
absolument rien. Ils vont intervenir comme
si la personne était armée. Bien souvent, elle ne l'est pas, elle ne l'est pas,
armée. Un cas de violence conjugale, ça ne
veut pas dire que la personne est armée. Mais ils savent qu'il a un permis de
possession et d'acquisition d'armes à feu. Alors, ils vont se comporter en conséquence.
C'est ça.
Alors, lorsque je dis
que ce projet de loi là... Et écoutez, là, moi, je compatis, je compatis avec
les victimes de Polytechnique, je compatis avec toutes les victimes, toutes les
victimes. Je compatis avec Anastasia De Sousa. En passant, je le répète, l'arme était enregistrée à la tuerie de Dawson.
L'arme était enregistrée, j'ose vous le faire remarquer. Mais le projet
de loi n° 64 ne vient pas améliorer la sécurité des individus au Québec.
Une
autre chose, et là je ne suis pas, Mme la Présidente... je ne veux pas qu'on me
voie comme le porte-parole de Tous
contre un registre. Je ne suis pas un défenseur de Tous contre un registre puis
je ne suis pas un défenseur... qui sont absolument pour le registre.
Moi, je suis simplement un député ici, un législateur, si on veut, qui doit
être le plus rationnel possible. C'est ça,
mon rôle. On m'a élu pour ça, pour être rationnel, pas émotif, puis ne pas
prendre des décisions sur le coup de
l'émotion, regarder ça. Puis, lorsque vient le temps d'étudier un projet de
loi, on doit le regarder puis en mesurer
toutes les implications, en mesurer les coûts, l'efficacité, à qui ça sert puis
comment ça va aller. C'est ça, le rôle d'un
député. Je suis bien d'accord qu'il y a des tristes événements, je suis bien
d'accord avec ça, mais est-ce que ces tristes événements là vont dicter
notre conduite en tant que législateurs? Je me pose la question.
Je suis pour un contrôle des armes à feu. Je suis
pour un contrôle d'entreposage des armes à feu pour en limiter l'accessibilité.
Par contre, lorsqu'on présente un projet de loi, il faut absolument se
dire : Est-ce que le projet de loi, ce
sera efficient? La mise en place du registre va-t-elle améliorer le contrôle
des armes à feu? Je ne le sais pas. Puis est-ce que l'implantation d'un
registre va créer plus de problèmes qu'il n'en règle? Moi, je pense qu'il va en
créer plus, de problèmes, qu'il va en régler
parce que, sur 1 700 000 armes qu'il y a au Québec, ils en
enregistrent 1 600 000. Il en reste 100 000. On ne peut plus se fier au registre. Et comment va-t-on
trouver le 100 000 qui restent? Comment qu'on va le trouver? Moi, j'aimerais bien qu'on m'explique.
Ils ont des amendes, ceux-là qui ne l'ont pas enregistrée, mais pensez-vous
qu'ils vont appeler le ministre de la
Sécurité publique ou le Directeur de l'état civil pour dire : Écoutez,
j'ai une arme, envoyez-moi une amende? Voyons! On ne pourra pas toutes
les immatriculer, on n'aura jamais la certitude qu'elles sont toutes
immatriculées. Comme le fédéral l'avait fait. Ils n'avaient pas la certitude.
Le registre fédéral n'était plus fiable,
c'est pour ça qu'il a été abandonné. Les groupes nous ont dit : Il a été
abandonné à cause du méchant Harper et du méchant gouvernement conservateur. C'est faux, Mme la Présidente, c'est
un faux débat. Il a été abandonné parce qu'il n'était plus fiable, un
point c'est tout. Ce n'est pas plus compliqué que ça.
• (16 h 10) •
Alors,
Mme la Présidente, moi, j'ai pratiquement fait le tour et je me suis posé des
questions. Je me suis posé des questions puis j'ai été en commission
parlementaire, et tout. J'ai été très neutre. J'ai demandé des choses au
ministre, j'ai demandé des choses aux
différents groupes, mais on ne m'a jamais fait la preuve, on ne m'a jamais
relié une vie sauvée par rapport à un
registre d'armes d'épaule du fédéral. Jamais. Il n'y a pas une statistique qui
l'a prouvé. Rien. Une absence totale. Nous sommes dans l'hypothétique et nous
sommes dans l'émotif, Mme la Présidente. Et l'émotif est bien mauvaise
conseillère, à un moment donné.
Je ne
veux pas, Mme la Présidente... parce que vous savez que mon parti a décidé
d'avoir un vote libre sur la question. Et
le vote libre, écoutez, ça fait partie de nos institutions. Il y a le député de
Verchères qui m'a interpelé hier là-dessus, qui à interpelé ma formation
politique sur le vote libre, et ça, je vais y revenir parce que, dans un
système de type parlementaire comme nous, le
vote libre est permis et le vote libre fait partie de la démocratie. Et le
député de Verchères qui est venu me
dire hier, qui est venu affirmer que le vote libre sur le projet de loi
n° 64, c'est antidémocratique, les cheveux m'ont redressé sur la tête, Mme la Présidente. Et je me suis dit :
Pour moi, je ne suis pas au salon bleu et je ne suis pas à l'Assemblée nationale parce que me faire dire
qu'un vote libre c'est antidémocratique, bien là j'ai dit... je ne sais pas où
est-ce que le député de Verchères a couché
la veille, mais, en tout cas, je me suis dit : On ne comprend pas la
démocratie comme moi je la comprends.
Écoutez,
c'est vrai qu'il y a une constante tension qui existe entre l'individualité des
députés et la ligne de parti. Oui, il en existe une. Mais par contre le
vote libre doit être permis dans la mesure où c'est un vote moral, comme la loi n° 64, un projet de loi des députés où
des projets de loi privés. On devrait permettre le vote libre là-dessus. La
discipline de parti devrait
regarder... le vote de parti devrait regarder le respect du programme
électoral, les questions financières et budgétaires, les remises en
question de la confiance du gouvernement, évidemment. Ça, c'est dans le système
parlementaire qu'on connaît. Et nous faire
dire qu'un vote libre sur le projet de loi n° 64 était non démocratique,
bien, je vais vous parler de la démocratie de l'opposition officielle,
moi.
La démocratie
de l'opposition officielle, bien souvent, je vais vous dire que ça conduit à la
rivière Caniapiscau, à la Baie-James.
C'est pour ça qu'ils ont eu le surnom des caribous. Alors, si la démocratie,
pour l'opposition officielle, c'est
de se diriger tous ensemble dans la rivière pour y périr à Caniapiscau, à la
Baie-James, alors je leur laisse le terme «démocratie» avec plaisir, Mme
la Présidente, parce que, si c'est ça, la démocratie, et de se faire traiter de
caribous parce qu'on ne respecte pas nos
concitoyens qui nous ont élus, alors là je me dis que la démocratie, je leur
laisse, je leur laisse. Ce n'est pas pour moi, ce n'est pas ma
démocratie à moi, Mme la Présidente.
Qui plus est, ça devient que, même dans les
députés de l'opposition officielle lors du dépôt du projet de loi, il y avait plusieurs députés qui manifestaient une
certaine appréhension et qui manifestaient que, dans leur comté, les citoyens
et citoyennes qu'ils représentaient n'étaient
pas toujours d'accord. Et même là c'est drôle parce que je regarde les
ministres sortants qui retombent députés. Alors la première réponse qu'ils nous
disent : Je suis ici pour représenter les citoyens, c'est la base même de la députation, puis c'est ça, le travail
d'un député, et tout. Ah oui? Ah bien! Alors, le député de Verchères
était ministre puis il est retombé député comme moi. Mais là est-ce qu'il
représente son parti versus ses citoyens ou
s'il représente ses citoyens versus son parti? Moi, j'ai tout le temps pensé
que, dans une démocratie, on essaie le
plus possible, dans la mesure du possible, je veux bien l'entendre là-dessus,
de représenter nos concitoyens. Lorsque ça ne met pas en péril le budget ou des questions de confiance, et tout,
on essaie de représenter nos citoyens versus un projet de loi qui est déposé. Ça ne semble pas être ça dans le pays des
caribous, Mme la Présidente. Ça ne semble pas être ça. Ça semble être : Caribou un jour, caribou
toujours, et allons-y gaiement! Et mes concitoyens qui m'élisent auront à
prendre ça. C'est tout. Alors, ce n'est pas comme ça, moi, que
j'entrevois la démocratie.
Et, Mme la
Présidente, je pensais qu'ils seraient tout seuls à l'Assemblée nationale.
Bien, ils ne sont plus seuls, Mme la
Présidente. Ils ne sont plus seuls parce que nous avons, de l'autre côté de
cette Chambre, des lapointistes. Des lapointistes,
Mme la Présidente. Des lapointistes qui s'en vont, et puis qui écoutent une
ligne, puis qui disent : Bon, bien, c'est notre ligne, c'est notre ligne, c'est notre ligne. Oui, mais nos
citoyens, en arrière, qui nous ont élus, et tout? Ah! ça, ça n'a pas beaucoup d'importance. Ça, ça n'a pas
d'importance parce que nous sommes lapointistes. Alors, nous, en tant
que deuxième opposition, nous avons les caribous et les lapointistes.
Et je suis à
peu près certain que vous ne savez pas c'est quoi, des lapointistes, hein? Je
vais vous l'apprendre avec plaisir. Puis je vais terminer avec ça, Mme
la Présidente. Ça, ça vient d'Ernest Lapointe. Pour ceux-là qui sont férus d'histoire, Ernest Lapointe, ça a été un député
fédéral en partie sous Mackenzie King. Il a été élu en 98, 1898, jusqu'en 1941.
Et de 1924 à 1941, lors de son décès,
il était ministre de la Justice fédéral et lieutenant de Mackenzie King au
Québec. Alors, il a eu une phrase
célèbre qui, mon doux, j'ai dit : Ça s'applique donc bien bien, ici, au
gouvernement en place parce qu'avant
même le dépôt du projet de loi il y a eu une ligne, dire : Tout le monde
va voter pour, par le premier ministre. Et c'est son droit en tant que premier
ministre. Mais les lapointistes, c'était comme ça. Et je vous dis en terminant,
Mme la Présidente, c'est quoi, un
lapointiste, d'après moi. Alors, Ernest Lapointe a dit à un moment donné dans
une citation célèbre : Je ne suis pas Québécois. Je ne suis pas
Canadien. Je suis libéral. Merci, Mme la Présidente.
• (16 h 20) •
La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) :
Alors, je vous remercie, M. le député de Beauce-Nord.
Et
maintenant, à la prochaine intervention, je vais céder la parole à Mme la
députée d'Arthabaska, tout en vous rappelant que vous disposez d'un
temps de parole de 10 minutes.
Mme Sylvie Roy
Mme
Roy (Arthabaska) : Oui, Mme la Présidente. Dans le temps qui
m'est imparti, soit celui de 10 minutes, je vais tenter de concrétiser et de synthétiser ma position sur le
sujet. Vous savez que j'ai été souvent, ici, la parole des victimes, autant de
victimes d'actes criminels que de victimes de la route. J'ai été reconnue comme
étant, à ce niveau-là, très active
depuis mon élection, en 2003, mais ce n'est pas par un manque de compassion ou
par un manque de sympathie que je ne
suis pas d'accord avec ce projet de loi là; c'est parce que je trouve qu'il ne
s'attaque pas au bon problème. Je pense
que l'équation qu'on fait entre immatriculation et accès à une arme à feu est
inadéquate. Ce n'est pas le fait qu'une arme ait un numéro dessus qui est le problème, c'est le fait qu'elle
puisse être accessible à quelqu'un qui est mal intentionné. Donc, on ne
peut mettre ces deux thèmes-là en corrélation. Et c'est la trame de mon
raisonnement.
L'accès
à une arme à feu se fait après avoir subi un long processus, que mon collègue
vient de décrire, un processus qui
s'appelle permis de... PPA dans le langage. On a vérifié beaucoup de choses
avant de pouvoir vous le donner, après avoir
fait les cours, justement : vos antécédents
judiciaires, votre santé mentale, vos conjoints, vos ex. Et, si, au cours des
cinq... parce qu'il fonctionne cinq
ans, ce permis-là. Si, au cours de ces cinq années-là, il y a
un voyant rouge qui s'allume, vous
commettez une infraction, vous subissez une requête pour évaluation
psychiatrique, vous êtes soupçonné de vouloir fomenter un complot, le
contrôleur des armes à feu va intervenir et aller saisir ces armes à feu là, Mme
la Présidente.
Donc,
moi, je pense que le problème qui a été évoqué, c'est souvent... Pour avoir ce
registre-là, souvent, les groupes sont
venus nous dire, autant pour les intervenants en santé mentale, prévention
suicide, que les intervenants pour les femmes victimes de violence
conjugale, que ça nous permettrait de faire de la prévention. Mais, Mme la
Présidente, le fait qu'il y ait une arme à
feu dans une maison, même si la personne qui veut se suicider ou qui a des
pensées noires, des pensées suicidaires, on ne peut pas... Je vais vous
donner un exemple qui est banal. On ne peut pas, en se promenant dans un quartier, deviner que, dans cette maison-là, il y
a une arme à feu et une personne qui a des pensées suicidaires. On ne peut
pas non plus, en se promenant banalement
dans un quartier, deviner qu'il y a ici des problèmes de violence conjugale et des armes à feu. La seule façon de savoir qu'il y
a cette problématique-là, c'est lorsque soit la personne qui est suicidaire
demande de l'aide, ou soit que la victime de
violence conjugale demande de l'aide aussi, ou ils sont détectés par certains
intervenants comme étant en danger.
À
partir de ce moment-là, Mme la Présidente, lorsqu'une personne — puis ça, ça m'a vraiment frappée — demande de l'aide parce qu'elle se sent suicidaire puis elle n'a pas encore passé
à l'acte, bien, c'est parce qu'elle est encore ambivalente, elle ne veut pas passer à l'acte mais elle sait que c'est
dangereux qu'elle puisse le faire. À ce moment-là, Mme la Présidente, selon une intervenante qui est
venue, ils remettent la plupart du temps, très rapidement, leurs armes à feu.
Ils n'ont pas de contrainte à remettre leurs
armes à feu parce que c'est plus sécuritaire puis c'est parce qu'ils ne veulent
pas non plus commettre l'irréparable.
Pour les femmes
victimes de violence conjugale, lorsqu'elles demandent de l'aide,
automatiquement, on leur demande s'il y a des armes à feu. Si la victime reste
dans la maison, c'est certain que les policiers peuvent intervenir. D'ailleurs, Mme la Présidente, la Sûreté du Québec
nous a déposé, en commission parlementaire suite à notre demande, les armes saisies sur le territoire de la Sûreté
du Québec, les armes à feu en général : les armes de poing, 239; les
carabines ou les fusils, 46 587.
C'est pour les années 2009 à 2015. Ça veut dire que ça fonctionne. Ça veut dire
que la Sûreté du Québec va saisir les
armes, à l'heure actuelle, puis que le fait qu'il y ait un numéro sur l'arme ou
qu'il n'y en ait pas, ça ne la rend
pas ni plus ni moins dangereuse. C'est la personne qui l'utilise qui est
dangereuse, qui l'utilise à mauvais escient.
Puis finalement, il y
a les tireurs... Je vais déposer le tableau. Est-ce qu'il y a consentement?
Document déposé
La Vice-Présidente
(Mme Gaudreault) : Alors, est-ce qu'il y a consentement pour que Mme
la députée d'Arthabaska dépose son tableau? Consentement? Alors, vous pouvez y
aller, madame.
Mme
Roy (Arthabaska) : Et finalement il y a eu la communauté des
tireurs sportifs qui est venue nous voir en nous disant, puis je trouvais que ça avait vraiment du sens, que
lorsqu'ils constatent qu'un collègue vit un épisode de vie difficile, lorsqu'ils constatent qu'il a des
problèmes peut-être financiers, ou des problèmes de couple, ou des problèmes
dépressifs mais pas assez pour saisir ses
armes, pas assez parce que c'est seulement dans le senti, parce que ça prend
des faits pour alléguer des demandes
de saisie d'armes, bien, eux autres mêmes, comme tradition, vont retirer ou
demander les armes d'un collègue puis
ils vont venir avec lui lorsqu'il
voudra aller tirer de façon sportive. Mais, avec un registre d'immatriculation des armes à feu, l'arme ne pourra
pas changer d'endroit, de l'adresse où il est. Donc, on va manquer de cette prévention-là qui est en amont de la
saisie des policiers de la SQ. Je pense qu'on se prive d'un bel outil de
prévention qui, Mme la Présidente, ne sera plus possible si on respecte
la loi.
Maintenant,
est-ce que c'est nécessaire d'avoir un registre? Les
policiers nous disent que oui. Moi, pour les raisons que je viens de vous
énoncer, je ne pense pas que ce le soit. Je pense qu'il faudrait aller plus
vers mettre ces sommes-là dans la
santé mentale parce que je pense que c'est le parent pauvre de la santé,
du grand monde de la santé, parce que les seules autres alternatives qu'il nous
reste, les tueries, c'est tout le temps des problèmes de santé mentale. C'est
souvent des personnes qui veulent se
suicider en devenant célèbres, Mme la
Présidente. Ça fait
que je ne pense pas que ce soit le bon outil
puis je ne pense pas que le fait que l'arme soit immatriculée va empêcher quelqu'un
qui a décidé de se suicider ou va empêcher
un mari fou jaloux de passer à l'acte. Ce n'est pas le numéro, parce que,
rendus là, Mme la Présidente, pour avoir
vu des dossiers comme avocate, ils ont — une
expression qui était dans les journaux ce matin — disjoncté. Donc, ce n'est plus ça, là.
Ce
qui est important, puis je pense que les fédérations de chasseurs puis les
tireurs... ce qui est important, c'est de bien ranger les armes et les munitions pour permettre d'avoir le temps
de reprendre ses esprits. Puis ils font beaucoup, beaucoup
de promotion à ce niveau-là. Puis je pense que ça, c'est même plus utile
qu'avoir un numéro sur une arme à feu.
Et on lisait que les
policiers le demandent, Mme la Présidente, mais c'est eux autres qui l'ont
moins utilisé, les policiers québécois,
comme le disait mon collègue récemment. Mais c'est vraiment
des documents fournis par la GRC qui démontrent que ce sont les policiers — puis
moi, je vais prendre l'année 2011 parce
que c'est l'année où il y avait
un registre partout, dans toutes les provinces, pour comparer des choses égales
par elles-mêmes — québécois
qui l'utilisaient le moins, c'est les
policiers québécois qui s'en servaient le moins. Puis, curieusement, plusieurs
retraités de la Sûreté du Québec qui
ont travaillé récemment, lorsqu'ils étaient démis de leur obligation, je vais
appeler ça... d'une ligne de parti,
curieusement, ils ne se disaient pas d'accord avec ça. Et je cite, Mme la
Présidente : «John a fait valoir que les policiers intelligents ne
se fiaient jamais aux données sur les armes à feu lorsqu'ils
intervenaient parce que, même si les suspects n'avaient pas d'arme à feu enregistrée, il était toujours
possible que quelqu'un d'autre sur les lieux soit armé.» Et, pour
ce qui est du reste, si c'est leur façon d'intervenir, moi, je pense qu'on a
une illusion de sécurité en se créant ce registre-là, Mme la Présidente.
La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) :
Alors, merci beaucoup, Mme la députée d'Arthabaska.
Et maintenant je suis prête à céder la parole à
Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques,
tout en vous rappelant que vous disposez d'un temps de parole de 10 minutes.
Mme Massé : Merci, Mme la
Présidente. Vous avez bien dit 10 minutes?
• (16 h 30) •
La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) :
Oui.
Mme Manon Massé
Mme
Massé : Merci. Alors, bien,
écoutez, je pense que nous arrivons, en cette fin de session, à un moment assez
important, c'est-à-dire d'arriver à dire si,
collectivement, oui ou non, nous voulons avoir un registre des armes à feu au
Québec. Bien sûr, comme plusieurs projets de
loi, nous avons vu durant l'étude, durant le moment aussi où nous avons accueilli les groupes, que ce projet de loi là ne
faisait pas l'unanimité. Ce n'est pas surprenant puisqu'il contraint un certain
nombre de nos concitoyens à poser un nouveau geste, c'est-à-dire d'enregistrer
leurs armes.
Ceci étant
dit, nous avons eu le temps de discuter en long et en large durant l'étude
article par article et pour voir qu'en
bout de ligne... Certains de mes collègues parlent d'un débat émotif; moi, je vous dirais, juste un débat que... On
fait une guerre de chiffres, et on est convaincus que nos chiffres sont les
bons.
M. le
Président, je veux vous dire que, pour ma formation politique, ce projet de loi
là, il est essentiel. J'avais le privilège,
il y a quelques heures, d'être avec les survivants de la tuerie de
Polytechnique. J'ai eu le privilège, il y a quelques minutes, d'être en contact avec des amis à moi qui
travaillent dans les maisons d'hébergement pour femmes victimes de violence.
Et je me suis rappelé la raison pour laquelle il était essentiel d'adopter ce
projet de loi là. C'est qu'une arme n'est
pas un objet comme un autre, qu'on le veuille ou non, que l'industrie de
l'armement est l'industrie la plus lucrative sur la planète, donc le lobby le mieux organisé sur la planète, et que
les femmes, et certains hommes, mais particulièrement les femmes, parce que c'est elles que je connais,
qui sont régulièrement derrière les portes closes de leurs maisons, menacées
parce que des conjoints veulent prendre du
pouvoir sur ces femmes-là, les menacent parce que, dans le fond du garde-robe, parce que, dans l'endroit bien rangé, il y a une
arme... Et ils n'hésitent pas à utiliser la menace de l'arme pour dire :
Si tu continues de même, je vais te
tuer. «Je vais te tuer», c'est dur à entendre d'entrée de jeu, mais, quand il y
a une arme dans la maison, M. le Président, ça sonne des cloches pas mal
fort.
Alors, dans
le débat que nous avons fait dans l'étude article par article, le projet de loi
qui nous avait été déposé méritait d'être amélioré, un certain nombre de
trous, d'être colmatés. Et je vous dirais que l'ouverture du ministre à entendre les arguments, à essayer de trouver ce
qu'il appelait lui-même l'équilibre entre les chasseurs et le fait de ne pas
les emmerder et la sécurité publique, de
trouver cet équilibre-là, je vous dirais que, par discussion, par échange et
finalement par bonification du projet
de loi, nous en sommes arrivés à avoir un projet de loi qui n'est pas parfait à
mon sens, mais qui permet minimalement de faire des étapes majeures.
Un des enjeux
du projet de loi, c'est que plusieurs éléments seront vus au moment des
règlements parce que, que ce soit en
matière de vérification obligatoire du permis de possession d'armes, que ce
soit en matière de toujours lier le numéro
d'enregistrement à une personne physique, d'être capable de faire ce lien-là en
tout temps, bien, le ministre nous a assuré
que ça viendrait dans un second temps, soit parce qu'en attendant que le
gouvernement fédéral pose lui-même les gestes de remettre obligatoire la
validation... la vérification, pardon, de la validité du PPA, mais aussi
concernant la question de la vérification...
pas de la vérification, pardon, mais de s'assurer que l'immatriculation de
l'arme soit toujours associée à une
personne, se fasse au moment même du transfert. Nous verrons ça apparaître au
niveau des règlements. Et, dans ce
sens, le gouvernement s'est engagé, le ministre s'est engagé à une prépublication
dans laquelle nous pourrons échanger.
Alors, j'ai
entendu, en cette Chambre, des choses où je dis : Non, moi, ce que mes
oreilles ont entendu... On va retourner voir les bandes. C'est pour ça qu'on
nous enregistre, j'imagine. C'est que le ministre s'est engagé formellement
à nous consulter sur la question des
règlements, puis ça fait du sens parce que beaucoup trop d'éléments seront
apportés par règlement, et bien sûr
que notre adhésion ou notre appui au projet de loi tel qu'amendé, il est là
parce que nous avons l'espérance, mais en même temps la conviction que
le ministre va respecter sa parole.
Comme je le disais d'entrée de jeu, le registre
des armes à feu va être efficace comme outil de prévention dans la mesure où tout
le monde collectivement, on lui
accorde une validité. Alors là, j'interpelle mes collègues députés qui ont
fait leur travail de nous faire réfléchir, d'apporter des amendements, de poser
des questions pour essayer d'éclairer et d'essayer aussi de faire en sorte que
le projet de loi ait le moins d'impact possible chez les collectionneurs, chez
les chasseurs, chez les tireurs sportifs. M. le Président, personnellement, j'ai dû faire des compromis. Personnellement, j'ai
dû accepter qu'il y a des armes qui vont circuler pendant
un certain nombre de temps sur notre territoire sans avoir d'immatriculation. J'ai fait ce compromis-là. J'ai
fait ce compromis-là parce que j'ai la conviction que, si on se met derrière
notre registre des armes à feu, au lieu de
le dilapider, et de cesser de dire qu'il ne sert à rien, je pense
qu'on va améliorer nos chances qu'il
serve à quelque chose. Et, pour moi, M. le Président, s'il ne
sauvait qu'une seule vie, je l'ai dit plusieurs
fois, je vais le redire encore, ça vaudrait la peine.
Mais, plus que
ça, s'il permet, ce registre, de faire
en sorte que les gens qui possèdent
des armes, pas ceux et celles qui
respectent la loi, qui sont dans le sens de tout l'encadrement qu'on met autour
des objets comme une arme à feu... Ces
gens-là, globalement, ne devraient pas avoir trop de problèmes
avec le registre, parce que le registre, quand tu as une arme, tu l'enregistres une fois, puis c'est
correct pour le reste de tes jours. Tu transfères ton arme, tu l'enregistres
pour dire : Ce n'est plus moi
qui en est responsable. Si on la trouve sur un lieu du crime, s'il y a
quelqu'un qui l'utilise à mauvais escient, bien, ce
n'est plus vous qui en êtes responsable.
Alors, ce n'est pas compliqué, on s'est assuré
de faire ça léger. Moi, je fais de la pêche, M. le Président, puis, quand je vais à la pêche, je suis obligée d'avoir
mon permis de pêche sur moi. Bien, au
niveau des armes, ils ne seront
pas obligés d'avoir leur certificat d'enregistrement. Bon. C'est un compromis.
C'est un compromis qui a été fait. J'aimerais
ça qu'à un moment donné on le reconnaisse pour qu'on puisse arriver à faire en sorte que ce projet de loi là soit adopté.
Alors, vous
comprendrez qu'à l'étape où on en est nous sommes complètement d'accord de la nécessité d'adopter ce projet
de loi là, de la nécessité d'investir
en santé mentale, en prévention, en formation.
Pas de trouble avec ça. Mais, surtout, nous sommes convaincus qu'en matière de sécurité publique, et je parle bien
sûr particulièrement de la
sécurité des femmes, que c'est une multitude
d'éléments qui font en sorte qu'on va y arriver. Et je remercie encore très sincèrement les gens de Poly se souvient de ne pas avoir été très émotives dans ce
débat-là, mais très rationnelles. Merci,
M. le Président.
• (16 h 40) •
Le Vice-Président
(M. Gendron) : Alors, je vous remercie, Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques. Et, pour la poursuite du débat, toujours sur l'adoption du projet
de loi n° 64, je cède maintenant la parole à M. le
député de Vimont. M. le député de Vimont, à vous la parole.
M. Jean Rousselle
M.
Rousselle : Merci, M. le Président. Premièrement, il me
fait plaisir de prendre parole à l'adoption
du projet de la loi n° 64
sur l'immatriculation des armes à feu. Je suis heureux aussi que nous soyons rendus
à cette étape. Vous savez, après
avoir entendu 25 groupes qui ont venus nous jaser, dont Poly je me souviens,
qui sont ici avec nous, aujourd'hui...
Je
voudrais les saluer. Au-dessus de 32 mémoires qu'on a lus, donc, beaucoup
d'information très importante. Donc, ça a été très important.
Je voudrais parler aussi de l'ouverture du ministre.
Vous savez, on a fait des modifications tout au long des consultations, et j'ai vu justement un ministre qui était là, justement, pour l'ouverture,
pour qu'il y ait le moins possible, je pourrais dire, de désagrément pour... ou de
conséquence pour les personnes, pour les propriétaires d'armes à feu. Mais il ne faut pas oublier la
première chose ici, on est ici pour quoi? On n'est pas ici... Puis là je
trouvais très malheureux d'entendre tantôt...
Mon collègue de Beauce-Nord, d'ailleurs, a dit plein de choses que je ne suis
vraiment pas d'accord avec lui. On
n'est pas ici pour parler de ligne de parti puis... Moi, je trouve ça vraiment
malheureux qu'on déroge de notre discussion
aujourd'hui. On est ici tout simplement pour voter une loi pour sauver des
vies. On n'est pas ici pour parler des lignes
de parti, puis comment ça marche, puis là commencer à parler de caribou, puis... Là, là, on n'est pas là, mais pas
pantoute.
J'ai été policier pendant 28 ans. Pendant 28
ans, là, j'en ai vu, des choses. Puis, quand il parlait de terrain, de policier de terrain, j'ai été un policier de
terrain. Des suicides, j'en ai couvert. Puis je veux vous dire qu'il y a
une grosse différence, quelqu'un qui se suicide avec une arme à feu
qu'avec un couteau ou qui essaie de se pendre. Je l'écoutais justement
parler des gens qui se pendent, que c'est tout de suite, ça se fait tout
de suite. Je vois vraiment qu'il ne connaît vraiment pas le terrain, puis
il ne parle vraiment pas de quoi qu'il parle. Une arme à feu effectivement, quand quelqu'un tire, qu'il se tire avec ça, là, tu ne peux pas
bien, bien revenir en arrière. C'est fait. Et c'est malheureux. Et c'est là-dessus qu'on
veut sauver. C'est des victimes... On ne parle pas ici... Je ne veux pas parler
des gens qui... Je ne veux pas parler de
la formation puis comment que... la compétence des chasseurs. Mais la loi, un projet de loi, c'est sûr qu'on n'en parlait pas,
de ça. Ce n'est pas de ça qu'on parle, mais pas pantoute. Quand qu'il y avait...
le député de Beauce-Nord m'arrive avec
des choses comme ça, là, c'est comme incroyable. Ce n'est pas de ça qu'on
parle. On parle de prévention, on parle justement d'essayer de sauver
des vies sur le terrain.
Il parle
aussi qu'à un moment donné, aux cinq ans, il faut que tu refasses ton permis
de possession d'armes à feu. C'est
vrai. Mais des fois, là, ces cours-là aussi, ça fait longtemps
que tu les as suivis. Puis des fois, bien, tu prends des petites habitudes à la maison. Puis, oui, au niveau...
à l'endroit où tu vas placer ton arme à feu, bien, des fois, ça se peut,
il va être... Ton casier va être bien barré,
mais, la clé, tu vas la mettre où, des fois? Bien, d'habitude, puis bien souvent,
toute la famille sait à quelle place qu'elle est. Oui, l'armement qui va avec
ces armes-là va être... elle va être à différents endroits.
Mais ça, là,
pour couvrir ça, il y a des médecins qui ont venu dire ici... et
ça, c'est la Dre Isabelle Goupil-Sormany qui nous a dit, et ça, c'est le directeur de la santé publique, que le
«peak» pour une crise suicidaire, ça dure 10 minutes. Donc, 10 minutes, quand tu as une arme à feu puis
que tu organises ton affaire, si tu es dedans, justement, tu t'es suicidé,
tandis... parce que là il faisait la relation avec : Oui, mais il y a des
suicides aussi avec des couteaux puis tout le kit.
Bien, je vais
vous dire de quoi, par ma carrière, là, j'en ai sauvé beaucoup,
ceux qui avaient tenté de se suicider avec
des couteaux, tenté avec des pendaisons, mais je n'en ai jamais
sauvé, ceux qui se sont vraiment suicidés avec des carabines, des armes d'épaule, et ça, je trouve ça
très malheureux. D'ailleurs, il y a eu 11 motions dans cette Assemblée,
ici, qui couvraient des armes à feu, donc il
doit y avoir assez une importance ici
pour qu'on en parle, ça doit vraiment nous... ça nous interpelle
vraiment.
Et on ne parle pas non plus des dommages
collatéraux. Un suicide, là, ça coûte combien à la communauté? Parce que là, c'est bien beau, la personne se
suicide, mais il y a la famille là-dedans, et ça, on n'en parle jamais. Et tous
ceux qui ont perdu quelqu'un suite à une arme à feu pourraient vous en parler
longtemps. Parce que ça, là, c'est des dommages qui leur restent pour le
restant de leurs jours, et ça, tu ne peux pas revenir en arrière de ça.
Donc, c'est
pour ça... et le projet de loi là, les trois principales raisons, premièrement,
c'est la sécurité des policiers, mais
surtout des citoyens, et en même temps ça va aider aux enquêtes. On essaie un
petit peu de dire comme quoi que l'immatriculation d'une arme à feu, ça
ne sert pas, puis on me parlait comme quoi que 900 fois par jour, c'était la
plus basse moyenne au Canada. Bien, c'est que notre système CRPQ, là, il n'est
pas fait comme ailleurs au Canada. C'est
pour ça d'ailleurs qu'on ne l'a pas systématiquement dans notre écran, dans
l'auto de police. Puis, si le député de Beauce-Nord ne le savait pas, je
l'informe. C'est différent. Donc, à ce moment-là, il faut que tu fasses une
demande supplémentaire pour savoir si la
personne avait une arme à feu, tandis qu'ailleurs, partout au Canada, le
moindrement tu faisais une
vérification à leur système informatique, bien, automatiquement qu'il l'était.
Mais ici, là, les 900 fois par jour — que je trouve beaucoup — au Québec, 900 fois par jour, c'étaient
vraiment des endroits, des moments vraiment importants. Donc, c'était soit pour les enquêtes,soit qu'on doutait que
la personne avait une arme à feu puis on avait une intervention à faire
dans cette maison-là, et encore, bien, pour une question de prévention.
Vous savez...
puis Montréal est venu nous dire à un moment donné que, quand ils font des interventions, c'est vraiment important pour eux parce que... Puis là je vais
dire qu'est-ce qu'ils ont
dit :«...puisque la sécurité des personnes est la première préoccupation, il nous apparaît primordial d'avoir les
meilleurs outils possible pour intervenir de façon rapide — donc, quand il y a une période plus longue,
oui, ça devient plus dangereux — et [plus] sécuritaire. Le registre est l'un des moyens qui sert à l'évaluation de la
menace lors des interventions policières et permet de mieux adapter nos
actions en conséquence.»
Depuis qu'ils
ne l'ont plus, le système, bien, ils viennent même nous dire qu'il y a un coût
supplémentaire là-dessus parce que,
là, il faut faire des enquêtes un petit peu plus approfondies. Bien, quand on
parle d'enquêtes approfondies, bien, le
temps passe à ce moment-là et, quand le temps passe, bien, le danger, il reste
toujours, et c'est là qui est dangereux.
Je vous
dirais aussi, quand on me parle comme quoi que ça n'a pas sauvé de vie, le
système canadien, moi, je suis vraiment renversé. Pour moi, je n'étais
pas au même meeting que le député de Beauce-Nord. Vraiment, on était dans deux salles différentes, j'imagine, ou on a
vraiment deux compréhensions vraiment, mais vraiment différentes. L'institut
de santé publique soutient que les armes à
feu... a permis à prévenir 250 suicides et 50 homicides par an au Canada.
Là, je ne vous parle pas juste :
On va sauver une vie. D'ailleurs, juste sauver une vie, là, c'est juste
parfait, c'est au moins une vie. Mais là je vous parle de 250 suicides et 50
homicides par année. Et ça, c'est des spécialistes de santé qui viennent nous dire ça, là. Ce n'est pas quelqu'un qui a
parlé à du monde puis... Non, non, non. C'est des spécialistes qui sont
vraiment là-dedans puis, tantôt, j'écoutais puis il semblerait qu'il
n'avait pas eu ces informations-là. Et on parle toujours que, comme je vous disais tantôt, on a pas mal plus de
chances de sauver quelqu'un de strangulation ou de couteau qu'une arme à
feu. Comme je vous disais tantôt, c'est comme... tu ne peux pas bien, bien
revenir en arrière.
Au niveau des
chasseurs, je pense qu'on l'a démontré, on respecte beaucoup les chasseurs puis
c'est un sport qui est vraiment
important pour nous, au Québec. C'est une manière de faire de l'argent au
Québec et on ne peut pas se passer... C'est
vraiment important puis c'est un sport que je respecte beaucoup. En passant,
moi-même, j'ai mon PPA, j'ai mon permis
de possession d'armes à feu, mais je n'ai pas d'arme. Donc, tantôt,
j'entendais : Bien, le moindrement s'il y a une possibilité, il y a un PPA, donc automatiquement
il y a peut-être une arme à feu. Mais moi, dans mon cas, je n'en ai pas,
d'arme à feu.
Et, pour
procéder justement, puis c'est là que ça dérangeait beaucoup les chasseurs,
c'est qu'à un moment donné vous allez
mettre vraiment à un moment donné des coûts là-dessus. Le ministre, justement,
il l'a démontré, il a même mis un
article là-dedans comme quoi que c'est la gratuité, et c'est dans la loi. Donc,
on ne peut pas changer ça. Ce n'est pas un règlement, ce n'est rien, c'est dans la loi. Donc, on l'a bien
indiqué comme quoi qu'il n'y aura pas de... on n'aura pas d'augmentation. Il n'y aura pas de coût vraiment
pour le chasseur. Puis je crois qu'on peut dire que c'est mission accomplie
parce que, par un projet de loi qui augmente la protection de l'ensemble des
Québécois et est en plus peu contraignant pour les chasseurs, je pense
que les Québécois et les Québécoises ont tout à gagner aujourd'hui. Merci.
• (16 h 50) •
Le
Vice-Président (M. Gendron) :
Je vous remercie, M. le député de Vimont, de votre intervention et pour la
poursuite, toujours, du débat sur
l'adoption du projet de loi, je cède
maintenant la parole à M. le député de Gaspé pour son intervention.
M. Gaétan Lelièvre
M.
Lelièvre : Merci, M. le Président. Il me fait plaisir de prendre la
parole aujourd'hui pour discuter du projet de loi n° 64, intitulé Loi sur l'immatriculation des armes à feu,
un projet de loi qui a fait couler beaucoup d'encre, qui a fait jaser beaucoup, hein, dans les régions puis
aussi dans les grands centres, un projet de loi qui exprime bien la dualité,
hein, entre la vision métropolitaine et la
vision des régions, des régions métropolitaines qui revendiquent la mise en
place d'un registre des armes à feu
de façon assez importante. Si on regarde les statistiques, les sondages, on
parle même d'un sondage du côté de
Léger & Léger qui a été réalisé au mois d'avril dernier et un
sondage, par exemple, où on retrouve des
chiffres, comme, bon, Montréal, la région de Montréal est en accord à 80 %
avec la mise en place d'un registre, et 18 % seulement de la population est en
désaccord. La région de Québec, ça varie par rapport à Montréal :
57 % des gens de Québec sont en
accord avec la mise en place d'un registre, 38 % en désaccord. Et l'Est, la région de l'Est, on
parle de 63 % des gens de l'Est qui sont en accord avec
la mise en place d'un registre. Donc, les deux tiers de la population de l'Est, la région que je représente, sont en
accord, et le tiers est en désaccord. Donc, ces chiffres-là, M. le Président,
expriment bien la réalité différente de l'urbanité versus ce qu'on appellerait
la... on peut résumer à la ruralité.
Mais, en même temps, aujourd'hui, ma formation
politique, comme vous le savez, appuie la mise en place du registre. Et nous, plusieurs des députés des
régions, puis vous en êtes un de ceux-ci, dans la belle région de l'Abitibi,
moi, de la Gaspésie, des collègues de
différentes régions, c'est sûr qu'on a été sollicités, on a été contactés par
nos membres, les différents membres
des différentes associations de chasseurs, de pêcheurs, de villégiateurs, dans
les derniers mois. On a dû
assister... Je me souviens, à Grande-Rivière, il y a un peu plus d'un mois,
avec mon collègue de Bonaventure, on
a rencontré tout près de 150 chasseurs qui étaient regroupés pour parler des
différents enjeux de la villégiature puis notamment du registre. Puis, je me souviens, Sylvain, le député de
Bonaventure, et moi, on s'était dit : Bon, on va aller rencontrer les
gens, c'est sûr que ça va jaser fort, puis finalement ça a été une excellente
rencontre. Les gens avaient des préoccupations et les ont exprimées, et on a
écouté les gens, puis on leur a dit aussi de quelle façon nous, comme députés de l'opposition officielle... comment on
s'attendait de travailler, comment on voulait s'impliquer de façon la plus
constructive possible dans ce projet de loi qui, de toute façon, serait adopté,
compte tenu du caractère majoritaire du gouvernement.
Donc, ça a
été une rencontre où finalement, après plusieurs heures d'échange, on a senti
que les gens, oui, étaient frustrés,
les gens étaient un peu tannés, hein, souvent de se faire associer par erreur,
à mon avis, à une image criminelle... Un
chasseur, ce n'est pas un criminel. Je suis un chasseur. J'ai beaucoup de
connaissances, d'amis, de parents qui sont chasseurs, et je peux vous dire que ce sont des gens qui, en très, très
grande majorité, respectent les lois. Ce sont des bons citoyens, bonnes
citoyennes, corporatifs, qui, en même temps, sont des gens qui travaillent très
fort pour préserver la qualité de
l'environnement, parce que, quand on pratique un sport comme la chasse, comme
un loisir dans la nature, bien, très
souvent, on est un défenseur de l'environnement, de la nature, puis on
s'organise pour contribuer à ce que cette nature-là soit la plus saine possible. Donc, ces gens-là
pratiquent leur sport, leur loisir de façon sécuritaire, mais aussi de façon à
avoir le moins d'impacts négatifs possible sur l'environnement.
Écoutez, on
parle beaucoup de statistiques. Moi, j'aimerais dans... En faisant les
recherches sur le dossier... Il y a quand même des chiffres qui parlent,
là. Puis là je vais respecter l'opinion de tous mes collègues, là. Il y en a
qui sont pour, il y en a qui sont contre, il
y en a qui sont en réflexion peut-être encore aussi, mais il reste qu'il y a
des chiffres qui parlent haut et fort. Quand on dit que les homicides
par armes d'épaule — on
parle bien d'armes d'épaule, c'est des armes
de chasse — en 1995,
on avait 61 homicides, et, en 2008, 36, une diminution de 41 %, bien, moi,
ça me fait réfléchir, ça me frappe.
Une diminution de 41 % des homicides par armes d'épaule, c'est gros, c'est
important, c'est plusieurs vies qui ont été épargnées. Est-ce le hasard?
Sur une période d'au-delà de 10 ans, ça me surprendrait. Il y a sûrement des phénomènes, des éléments qui ont contribué à la
diminution de ces suicides-là, de ces homicides-là, et fort possiblement
que le registre a contribué en partie.
Est-ce que le registre est la solution miracle à tout? La réponse, à mon avis,
en toute honnêteté, c'est non. Mais
est-ce que le registre est un moyen pour contribuer à diminuer le nombre
d'accidents, le nombre d'homicides? Probablement que, oui, c'est un
moyen.
Si on parle
de suicide maintenant par armes à feu, même chose : on est passés de 911 à
518, le nombre de suicides. 48 %
de diminution, c'est quand même énorme. Donc, c'est des chiffres qui font
réfléchir puis qui m'ont amené à cheminer dans ma réflexion, parce que
c'est sûr que, comme député de région, comme chasseur moi-même, à première vue,
j'avais certaines craintes, certaines
réserves. Puis je me disais aussi : Comme député, on doit représenter
notre population dans ces enjeux.
Mais, au fur et à mesure que le débat sur le registre a progressé, j'ai senti
que la position des gens de mon comté,
puis le tout s'est confirmé par des statistiques, là, qui sont sorties
officiellement par un sondage de Léger & Léger... Bien, tout ça a démontré que la population de la
Gaspésie puis de beaucoup d'autres régions a également, je dirais, évolué
dans le dossier. Donc, en résumé, on peut
dire qu'au Québec on a deux Québécois, deux Québécoises, sur trois qui sont en
faveur du registre.
Un autre
élément que je voudrais apporter à votre attention, M. le Président, c'est que
l'arrivée du registre s'est faite en
même temps qu'une série d'autres mesures qui ont été très contraignantes pour
les villégiateurs, pour les chasseurs. Je
pense, entre autres, à quelques exemples : les baux de villégiature, hein,
l'augmentation effrénée, exagérée, inacceptable des baux de villégiature qui, entre 2012 et 2019, vont augmenter dans
différentes régions du Québec. Puis je pense que ça vaut la peine de
mentionner quelques exemples concrets, par exemple à Rouyn-Noranda, de 2012 à
2019, les baux de villégiature, c'est-à-dire
si tu as un camp, un chalet en forêt, bien, ton bail va passer de 600 $ à
1 185 $ par année : 261 % d'augmentation. Amqui, une région voisine, Bas-Saint-Laurent, on passe
de 240 $ à 910 $ par année : 279 % d'augmentation. Sainte-Anne-des-Monts, dans mon comté, on passe de
200 $ à 405 $ : 100 % d'augmentation. Chibougamau, on passe
de 304 $ à 1 175 $ :
287 % d'augmentation. Saint-Georges, en Beauce, on passe de 512 $ à
1 935 $ par année : 278 % d'augmentation. Saguenay,
région de Chicoutimi, on passe de 384 $ à 1 430 $ par
année : 272 % d'augmentation. Mont-Laurier, 384 $ à
1 090 $ : 184 %.
Écoutez,
c'est sûr que, quand tu es un villégiateur, tu regardes l'ensemble des dispositions
qui s'appliquent à toi puis, quand tu
vois l'arrivée d'un registre, quand tu vois l'arrivée d'augmentations de baux
de villégiature, bien, tout ça, ça fait
en sorte qu'en bout de ligne tu te dis : C'est encore une goutte de trop
qui s'ajoute dans la coupe, hein, des villégiateurs. Donc, des augmentations qui arrivent toutes en
même temps, puis je pense qui ont été mal accueillies, surtout dans les régions
où on pratique l'activité de villégiature.
Un autre élément également que mon collègue de
Bonaventure a eu l'occasion d'exprimer plusieurs fois en Chambre, ici, c'est
l'augmentation de ce qu'on appelle des taxes sur les bénévoles, hein? Les
fameuses taxes sur les associations
que sont les zecs, les associations de chasse et pêche, associations de bassins
versants, les organismes sans but lucratif. Tous ces organismes-là sont
chapeautés par des organismes bénévoles. Et on voit...
Le Vice-Président (M. Gendron) :
Juste parce qu'il faut que je règle ça, là. Est-ce que vous parlez comme représentant de votre formation? Vous avez plus de
temps. Si vous ne parlez pas comme représentant de votre formation :
c'est des 10 minutes. Alors, vous, on vient
de m'informer que vous, c'est 10. Alors, veuillez poursuivre, mais vous ne
pouvez pas avoir plus que 10 minutes.
M.
Lelièvre : Parfait. C'est bien. Merci. Donc, une série d'augmentations
qui sont arrivées en cumul et qui ont fait en sorte que les
villégiateurs, les chasseurs en ont ras le bol. Et c'est probablement ce qui a
fait qu'il y a eu des réactions assez fortes.
Également, il
ne faut pas se le cacher, l'expérience du registre du fédéral aussi a été une
douche froide pour les Québécois et
les Québécoises. Puis, quand on a voulu, en plus, récupérer les données d'un
registre qu'on avait contribué à payer,
on s'est fait refuser l'accès à ces données-là, et aujourd'hui on doit
recommencer à zéro, une deuxième fois payer pour des données qui nous appartiennent, hein — comme Québécois, on avait payé ces
données-là — bien,
c'est sûr que c'est frustrant.
Donc, le
registre des armes à feu, ma formation politique appuie ce registre. Je
l'appuie comme député. Je suis conscient
que c'est un dossier qui ne fait pas l'unanimité dans ma région, mais j'ose
croire... et je vais travailler extrêmement fort pour convaincre les électeurs et électrices de mon comté du
bien-fondé, de l'avantage net que représente l'adoption du registre. Et
je suis certain que ces gens-là vont comprendre.
Et finalement j'aimerais saluer le travail qui a
été fait par mes deux collègues, le député de Verchères, qui est à ma droite,
et le député de Bonaventure, qui ont participé à tout le processus d'adoption
du projet de loi n° 64 et qui ont fait des gains énormes, des gains au
niveau, par exemple, de la gratuité de l'enregistrement, des gains au niveau d'enlever l'obligation de buriner les armes et
aussi qui ont contribué, pendant leurs travaux, à améliorer la réputation des
chasseurs et dissocier l'image de
criminalité qui, malheureusement, est trop souvent associée par erreur. Merci, M.
le Président.
• (17 heures) •
Le
Vice-Président (M. Gendron) :
Alors, je vous remercie, M. le député de Gaspé. Et je suis prêt à entendre le
prochain intervenant et je reconnais
M. le député de La Peltrie pour son intervention. M. le député de La Peltrie,
à vous la parole.
M. Éric Caire
M.
Caire :
Merci, M. le Président. C'est avec plaisir que je prends la parole aujourd'hui
sur le projet de loi n° 64. M. le Président, d'entrée de jeu, je
tiens à préciser que je n'ai pas d'arme. Je n'ai aucun intérêt à avoir des
armes. Je ne suis pas un chasseur puis,
quand je veux de la viande, je vais chasser à l'épicerie, puis ça marche à
toutes les fois. Je ne suis jamais revenu bredouille, M. le Président,
et je ne me fais pas piquer par les maringouins. C'est fantastique! Par contre, M. le Président, comme mon collègue de
Gaspé, je suis capable de reconnaître que c'est une activité légitime et que
les gens qui sont des chasseurs ou qui sont des détenteurs d'armes ne sont pas
des criminels pour autant.
M. le
Président, quand on aborde... Et je dois dire que, dans ce cheminement-là du
registre des armes à feu, j'ai pris
le temps d'écouter puis j'ai pris le temps d'observer, justement parce que je
ne suis pas un chasseur, M. le Président. J'ai été militaire pendant 10 ans puis je peux vous dire que ça m'a
saturé sur l'utilisation des armes à feu, aucun problème. Mais je
voulais écouter, je voulais comprendre, je voulais apprendre, et j'ai fait ce
processus-là en toute bonne foi.
M. le
Président, la raison principale pour laquelle on veut mettre de l'avant un
registre des armes à feu, c'est une raison de sécurité. Mon collègue...
bien, en fait, plusieurs collègues l'ont mentionné. Par contre, on ne m'a pas
fait la démonstration que les résultats intéressants qu'on avait pu obtenir en
termes de sécurité étaient dus au registre des armes à feu. En fait, à toutes les fois qu'on amenait l'hypothèse de la
sécurité, à la question : Oui, mais est-ce que le registre va
changer quelque chose à ça?, la réponse logique était non. Mon
collègue, tout à l'heure, disait : Écoutez, quelqu'un qui se suicide par arme à feu, c'est irrévocable. On ne peut pas sauver quelqu'un
qui se suicide par arme à feu, c'est instantané. Est-ce que le fait
d'enregistrer l'arme va faire en sorte que ce ne sera plus instantané? Non.
Mon collègue,
tout à l'heure, disait : Il y a eu une diminution des
crimes qui sont commis avec des armes d'épaule mais admet que plusieurs mesures
ont été mises en place. Et on disait tout
à l'heure : Écoutez, il y a
des crimes qui ont été commis avec
des armes d'épaule enregistrées. Est-ce
que le fait d'enregistrer les armes
d'épaule va faire en sorte qu'il n'y aura plus de criminalité? Non. Bon.
Et on pourrait continuer le processus comme ça, M. le Président.
Il y a aussi eu beaucoup de gens qui ont affirmé
des choses, mais qui ne les ont pas démontrées. Alors, si on enregistre l'arme, il y aura tel et tel effet, ce
n'est pas démontré, M. le Président. Donc, sur l'aspect de la sécurité, M. le Président, je suis désolé, mais je ne
suis pas convaincu, on ne m'a pas convaincu que le registre des armes à feu va atteindre l'objectif visé, qui est tout à fait louable, j'en conviens, mais l'efficacité n'a pas été démontrée.
D'ailleurs, depuis que le registre a
été aboli, M. le Président, au fédéral, je ne pense pas qu'on puisse
constater un effet direct sur les crimes commis avec des armes d'épaule.
Pourtant, il n'y en a plus, de registre, là, il n'y en a plus. Or, il n'y a pas
un effet d'augmentation, de hausse des
crimes d'armes d'épaule qu'on a pu constater. Donc, M. le Président, sur l'aspect sécurité, moi,
si on me dit : Si on sauve une vie, ça vaut la peine, je suis d'accord.
Mais, si on n'en sauve pas, de vie, qu'est-ce qu'on est en train de
faire?
M. le Président, ça m'amène au deuxième aspect
de la question. On va faire une application informatique. Là, je suis dans un domaine que je connais un peu
plus. D'abord, j'ai trouvé extrêmement inquiétante la valse-hésitation sur les estimations de
coûts. On a commencé initialement à nous dire que le coût de l'application
serait de 30 millions, ce qui est exorbitant. Compte tenu
de la nature de l'application, M. le
Président, c'est exorbitant. On a
ramené ça entre 20 millions et 30 millions. Là, c'était entre
20 millions et 30 millions. Aujourd'hui, on nous dit 17 millions.
M. le Président, à la base, le processus est mal parti. Je vous le dis, là, il est mal
parti. Peut-être que mon collègue de Verchères pourra le
corroborer, mais il y avait déjà au ministère de la Sécurité publique ce qu'on
appelle en informatique une preuve de
concept, c'est-à-dire on fait la démonstration, on crée un miniregistre
en vase clos, puis on s'assure que ça
fonctionne. Après ça, ça nous permet de le déployer puis de le faire à plus
grande échelle. Donc, ça existait déjà. Qu'est-ce que ce gouvernement-là a fait, M. le Président? Complètement balayé ça du revers de la main. Fini, tout ce
travail-là aux poubelles, on recommence, on repart à neuf. Déjà, en partant, on
n'aura pas le vrai coût. En partant, on n'aura
pas le vrai coût parce que ce travail-là qui avait été fait au ministère
de la Sécurité publique a été mis aux poubelles. Donc, déjà, déjà, on a gaspillé de l'argent en partant, puis on
n'a pas commencé le registre. Alors, vous admettrez que ça part mal.
Ensuite,
on a transféré la responsabilité du ministère
de la Sécurité publique, qui, normalement, connaît la sécurité publique,
d'où son nom, vers le Directeur de l'état civil. Je ne suis pas sûr que c'est
son mandat de gérer des armes, M. le Président, je n'ai pas vu ça dans son
mandat, et là on va recommencer une application informatique à la base. M. le Président, en informatique, il y a un
principe de base qui est fondamental qui s'appelle l'intégrité des données. On
veut que la donnée soit fiable, intègre. Comment est-ce que c'est possible de
vérifier l'intégrité des données s'il vous manque
la donnée de base, l'information de base? Et quel est le point de départ de
toute information sur l'enregistrement des
armes? Quel est le point de départ, M. le Président? Est-ce que l'individu a un
permis de possession et d'acquisition d'arme
à feu? C'est le point de départ, c'est la première chose à vérifier. Le solage,
la fondation de tout ce système-là repose sur le fait : l'individu
a-t-il, oui ou non, le permis de possession d'arme à feu?
Et
quelle est l'information pour laquelle le Directeur de l'état civil ne sera
jamais capable de la valider, qu'elle est l'information qui manque au Directeur de l'état civil? L'individu qui va
enregistrer son arme a-t-il un permis de possession et d'acquisition d'arme à feu? Il n'est pas
capable de le vérifier. Pourquoi? Parce c'est la responsabilité du contrôleur
des armes à feu, qui est fédéral, qui
ne partagera pas la donnée avec le Directeur de l'état civil. Et, quand on a
posé la question au Directeur de l'état civil : Qu'allez vous
faire?, la réponse a été : Je ne le sais pas. La donnée fondamentale avec laquelle il doit travailler, il ne l'a pas. Le
policier qui va vérifier : Y a-tu des armes enregistrées?, bon, mettons
que oui. Est-ce que cet individu-là
avait l'autorisation de les acquérir ou non? Est-ce qu'il fait l'objet d'une
suspension ou non? Qu'est-ce qu'il a
exactement comme armes? Dans quel état est-il? A-t-il enregistré toutes ses
armes? Je ne le sais pas.
Mais, M. le
Président, j'ai été extrêmement inquiet quand j'ai entendu des policiers me
dire : En fonction de l'information qu'il y aura sur le registre, nous
pourrons adapter le périmètre de sécurité lorsque nous interviendrons. Donc, vous prenez pour acquis que vous arrivez sur
une situation de crise, vous faites une vérification, l'individu a un 12
enregistré. Donc, vous établissez un périmètre de sécurité en conséquence. Mais
un 12, ça n'a pas la même portée qu'une 308.
Je n'ai pas d'arme, mais je connais ça pas pire, M. le Président. Bien, vous ne
pouvez pas parce que vous prenez la chance
qu'il ait enregistré toutes ses armes, alors qu'il ne l'a peut-être pas fait.
Donc, le protocole qui doit être appliqué
doit toujours être en fonction de la situation la pire, et non pas en fonction
de l'information qui n'est peut-être pas fiable.
Alors,
M. le Président, je pense que, sur l'aspect de la sécurité, on n'atteint pas
l'objectif. Je pense que, sur l'aspect de
la conception du registre des armes à feu, on est déjà dans l'improvisation, on
est déjà dans l'erreur. Et, pour mémoire, mon collègue le disait, souvenez-vous, le registre fédéral,
2 millions, on est passé à 250 millions. Ai-je besoin de vous rappeler les nombreux fiascos informatiques dont
ce gouvernement-là peut revendiquer la paternité? Est-il nécessaire de rajouter un rejeton à ça — pas sûr — pour, en plus, comprendre que, sur le
travail policier, l'impact n'est pas si grand que ça, M. le Président?
Et
mon collègue, tout à l'heure, disait : J'ai été policier, je sais c'est
quoi, le travail de terrain. Je peux vous dire que je connais ce milieu-là pas
pire aussi, et cet argent-là serait certainement bien utilisé à financer des
enquêtes qui, quelquefois, ne vont
pas aussi vite, ou ne vont pas jusqu'au bout, faute d'argent. Cet argent-là
serait... Et là on en sauverait, des
vies. Prévention du suicide, santé mentale, M. le Président, les champs
d'application de cet argent-là ne manquent pas avec un taux de succès nettement plus élevé, un taux de réussite
nettement plus élevé que ce qu'on va avoir avec le registre des armes à
feu, M. le Président.
Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, merci, M. le député de La Peltrie. Je
reconnais maintenant M. le député de Nicolet-Yamaska pour son
intervention.
M.
Martel :
Bécancour, on s'entend-u pareil?
Le Vice-Président (M. Gendron) : Oui, oui, on s'entend parce que c'est ça, c'est
Nicolet-Bécancour. À vous.
M. Donald Martel
M.
Martel : Merci, M. le Président. M. le Président, mon
collègue de La Peltrie vient de faire une intervention et je vais être un peu à l'encontre, c'est-à-dire
qu'on ne votera pas du même bord, moi puis mon collègue de La Peltrie,
mon collègue de La Peltrie qui dit qu'il va me péter la gueule, je l'ai
entendu. C'est...
Le
Vice-Président (M. Gendron) :
Pas le droit d'intimider même vos collègues qui ont le même statut que vous.
Veuillez poursuivre plus sérieusement.
M.
Martel : M. le Président, mon collègue de la Peltrie, c'est probablement un des députés
dans notre enceinte pour qui j'ai le plus d'affection. C'est...
• (17 h 10) •
Une voix : C'est fin pour les
autres.
M.
Martel : Non, j'aime tout le monde, mais c'est un
de mes favoris. Puis, quand je suis arrivé à l'Assemblée nationale, je me disais que, de par nos passés, je
n'aurais aucune affinité avec cet individu-là...
Une voix : ...
M.
Martel : ... — non,
mais je suis sérieux, je suis très sérieux — et on a appris à se connaître, et c'est pour ça
que j'ai le plus grand respect... Pourtant, on va voter, les deux, de façon
différente. Et n'importe quel dossier, même si, sur celui-là, on ne votera pas de la même façon, moi,
je serais prêt à aller à la guerre avec ce gars-là n'importe quand. Ce que je
veux dire, c'est que j'ai une chance incroyable d'avoir un chef qui nous
dit : Il y a des dossiers, là, dans la vie, là, où ça se peut que mes troupes, ils ne soient pas du même
avis, qu'ils ne partagent pas la même orientation, et moi, je vais permettre à ce que mes députés puissent s'exprimer en
fonction de leurs valeurs, en fonction de ce que les gens qu'ils représentent
ont pu leur dire comme intérêts. Donc, je
suis convaincu que le privilège que le chef de la deuxième opposition nous a
fait, c'est quelque chose qui aurait été souhaité à la fois pour le Parti québécois, à la fois aussi pour le Parti libéral. Et je pense que ça a été
une chance incroyable, je l'apprécie beaucoup.
Maintenant,
pourquoi que moi, je vais voter pour le projet de loi, il y a
une question de cohérence. Puis, quand je dis ça, je ne dis pas que mon collègue de La Peltrie n'était pas cohérent, loin de là. Dans tout l'argumentaire qu'il a dit,
il n'a dit aucune niaiserie, là, c'était tout très structuré, ce qu'il a dit.
Une voix : ...
M.
Martel : Non, non, mais c'est vrai. Excusez, c'est mon
vocabulaire. O.K.? C'est mon vocabulaire, mais je pense que
les gens comprennent qu'est-ce que je dis. Et, s'il vous plaît, mon collègue,
j'aimerais ça que, même si la caméra ne vous voit pas, que vous arrêtiez de me
déconcentrer de la sorte.
Donc, il y a
une cohérence derrière les arguments qui vont faire en sorte que je vais voter
pour. Il faut se rappeler que, cinq
fois, l'Assemblée nationale a adopté des motions unanimes de 2006 à 2011 pour le
maintien du registre des armes à feu.
2011, 2006, je n'étais pas ici, mais en 2015 j'y étais, et on a adopté
une motion unanime encore, et celle-là était pour dénoncer le fait que le gouvernement fédéral voulait détruire le registre des armes à
feu. Donc, on était en désaccord avec ça parce qu'on se disait : Au
prix que ça a coûté, ça n'a pas de bon sens de détruire ça.
Je vous
dirais aussi que, moi aussi, je viens d'un comté rural. C'est le dossier pour
lequel j'ai eu le plus d'appels, le
plus de courriels, le plus de commentaires Facebook, des amis qui me
disaient : Donald, j'espère que tu ne seras pas pour ça, des gens qui... Mais, de l'autre côté,
j'avais aussi des gens qui disaient : Écoute, ce n'est pas parce qu'on est
moins organisés, ce n'est pas parce
qu'on ne se rassemble pas entre nous autres pour faire des moyens de pression
qu'on n'est pas d'accord avec un
registre des armes à feu. Donc, j'en avais des deux côtés, mais ça a soulevé
beaucoup de questionnements.
C'est pour ça
que ça a pris du temps avant que je dise ouvertement... J'avais la chance de
pouvoir voter pour ou de voter
contre. J'ai voulu vraiment y aller de façon la plus transparente, j'ai informé
mes citoyens dans diverses tribunes, au
niveau du Courrier Sud, au niveau de la radio, CKBN, en leur
disant : Gênez-vous pas pour m'appeler, pour m'informer. Je suis ouvert, je vais essayer de prendre la
décision la plus intègre avec mes valeurs, mais aussi la plus consciente par
rapport à la volonté de mes citoyens. Mais
il ne faut pas que cette décision-là aille à l'encontre de mes valeurs. Les
gens ont répondu. Comme je vous le disais, j'ai des amis très proches
qui m'ont demandé : Donald, ça n'a pas de bon sens que tu votes pour le registre, il faut que tu nous défendes. J'essayais
d'argumenter avec eux, mais c'est quand même un dossier... Puis, je pense, c'est mon collègue de Beauce-Nord qui le
disait hier, c'est un dossier qui, au-delà de la rigueur, au-delà de...
c'est un dossier qui est très, très émotif dans la société.
Comme je vous
le disais, il y a des choses qui m'ont fait évoluer. Je peux comprendre que,
pour des gens, là, ça peut paraître ridicule, si tu as une arme de
calibre 12 puis que tu l'utilises quelques fois par année pour aller à la chasse au canard, d'être obligé d'avoir une grande
procédure pour enregistrer tout ça. Mais il y a aussi une réalité où est-ce
qu'il y a des gens qui possèdent huit, 10,
12 armes à feu. Moi, je vais vous dire, puis c'est une opinion très
personnelle, je ne l'ai pas partagée
au caucus, je ne l'ai pas... mais je me rappelle, un soir, à l'émission Tout
le monde en parle, où on avait
une personne qui représentait les organismes pour le registre, puis tu avais...
je pense qu'il s'appelle Guy Morin, qui
était là, lui, pour dire qu'il était contre le registre. Et, sincèrement, quand
il y a un invité qui a demandé à M. Morin : Combien d'armes à feu vous avez, vous?, puis il dit : Je ne veux
pas répondre à ça, ça me regarde, puis, après ça, il a dit que c'était
peut-être pour des raisons de sécurité, je ne veux pas... ça m'a fatigué, moi,
ça m'a fatigué.
Tu sais, d'avoir une arme à feu, je pense que
c'est... À moins d'être un collectionneur... Mais quelqu'un qui a six, huit, 10, 12 armes à feu, même si c'est un
collectionneur, il me semble que la société, là, devrait avoir une sécurité à savoir qu'on le sait, dans cette maison-là, il y a
10 armes à feu ou il y a 12 armes à feu. Quand j'entends une personne
qui dirige un mouvement contre le registre
des armes à feu puis de le sentir très,
très sur la défensive pour dire
que... moi, je suis contre ça puis je ne veux pas dire combien j'ai
d'armes à feu, je peux vous dire que ça m'a beaucoup dérangé.
Il y a d'autres choses que je voulais
mentionner, mais, évidemment, l'argument des policiers m'a beaucoup influencé. Je sais qu'il y a
des policiers retraités qui ont dit : Ça ne donne rien. Mais ceux qui sont
en fonction ont dit : C'est
utile pour quand on a à intervenir par
rapport à des violences conjugales, par rapport, des fois, à la prévention du suicide. Parfois,
c'est dans des prises d'otages, c'est important qu'on sache, s'il y a des armes, combien
qu'il peut y en avoir. On peut
discuter, mais moi, je fais confiance aux professionnels. Puis, quand quelqu'un
en fonction me dit : Pour ma sécurité, c'est important, je suis
obligé d'y porter attention.
Puis, d'un
autre côté, il faut que j'aie l'honnêteté de dire que je suis un peu biaisé,
j'ai un de mes jeunes fils qui est
policier et, sincèrement, quand je me suis dit : Je vote contre le
registre des armes à feu, il arrive un accident à mon fils qui aurait pu être évité dans le cadre de ses
fonctions, qui aurait pu être évité si on avait eu un registre des armes à feu,
je ne me pardonnerais jamais.
Et je ne dis pas que c'est un risque, je ne dis pas... mais, je vous dis,
j'essaie d'être le plus transparent possible par rapport à la prise de
conscience que j'ai faite, et c'est des éléments qui ont fait en sorte que
je vais voter pour.
Et peut-être la dernière chose que je
rajouterais, c'est que le registre a quand même été consulté 300 000 fois
par année. Il faut prendre la parole du
ministre, qui nous dit : Ça va coûter 10 millions, 5 millions
d'entretien par année. Il va falloir,
tout le monde, comme parlementaires, qu'on porte une attention. On ne peut pas
embarquer... Les citoyens ne nous pardonneraient pas si on arrivait avec
un gouffre comme au fédéral. Merci, M. le Président.
• (17 h 20) •
Le
Vice-Président (M. Gendron) :
Alors, je vous remercie. O.K. Alors, je ne vois pas d'autres intervenants ou
collègues parlementaires qui sollicitent...
Alors, M. le député de Drummond, à vous la parole. Drummond—Bois-Francs. À vous la parole pour votre
intervention.
M. Sébastien
Schneeberger
M.
Schneeberger :
Merci. Alors, merci M. le Président. Alors, j'ai écouté attentivement mes
collègues, et puis, vous savez, des
fois, dans la vie, il y a des décisions qu'il faut prendre comme parlementaire
qui ne sont pas nécessairement évidentes.
Parce qu'on parle ici d'un projet au niveau des armes à feu, on s'entend qu'une
arme à feu n'est pas un objet quelconque,
c'est quand même une chose qui peut donner la mort. Alors, il faut prendre ça
avec un certain recul puis regarder dans l'ensemble comment ça peut être
fait.
Et aussi
c'est aussi un débat qui est quand même très émotif parce qu'on sait que, dans
le passé, il y a eu plusieurs décès
dus à ça et même, si on parle de la Polytechnique, où est-ce qu'on a eu des
personnes, malheureusement, qui ont, comme on dit, où c'est... les fils
se sont touchés et qui ont fait des massacres assez épouvantables.
Alors, moi,
de mon côté, étant donné que nous, ici, on avait un vote libre, je me suis
dit : Bon, je vais consulter ma population, je vais regarder sur le
terrain qu'est-ce c'est, le pouls des gens. Et c'est sûr que c'est un pouls qui
est divisé. O.K.? J'ai un côté qui est
plus urbain, qui est Drummondville, puis aussi le reste qui est beaucoup
plus rural, avec beaucoup de fermes agricoles, et autres, des chasseurs,
et puis aussi... Bien, c'est ça, il y a aussi des chasseurs au niveau du côté
de Drummondville. Vous ne serez pas surpris quand je dis plus... en réalité,
habituellement, les gens, généralement,
étaient plus contre le registre et, du côté urbain, plus pour. Alors, c'est sûr
que, comme parlementaire, il faut trancher.
Mais ce que
j'ai remarqué, c'est que, bon, on se fie aux statistiques, il y a beaucoup de
chiffres, il y a des chiffres de
partout, puis, à un moment donné, on vient un peu mêlé parce que, bon, ces
chiffres, comment ils ont été additionnés, comment ils ont été montés? Et ce que j'ai vu, et ce que j'ai senti
aussi, c'est que, pour la plupart... en tout cas, un bon nombre de personnes qui étaient favorables au
registre, malheureusement, ne connaissaient pas vraiment les lois concernant
les armes à feu et, surtout, ne
connaissaient pas le PPA, ce qu'on appelle le permis de possession et
d'acquisition d'armes à feu. Et, une
fois qu'on leur explique la procédure, ils voient que, finalement, il y a des
règlements. Parce que, souvent, ils
pensent que c'est un peu comme aux États-Unis, là, tu sais, tu peux presque
aller acheter une arme au Wal-Mart, là, comme on dit, mais ce n'est pas ça, c'est plus complexe que ça, il y a
quand même des bonnes procédures. Vous avez entendu tantôt mon collègue
de Beauce-Nord en dire le mécanisme, c'est assez complexe, ce n'est pas quelque
chose qu'on se procure dans une journée. Et,
suite à ça, ces gens-là, finalement, certains, leur avis changeait, ils
disaient : Ah! oui, finalement, c'est quand même bien.
Et souvent on
a entendu dire : Bien, si on immatricule nos voitures, bien, pourquoi on
n'immatriculerait pas nos armes? Bien
là, il faut mettre les choses dans leur contexte. Premièrement, une voiture est
à peu près le seul objet qu'on possède comme personne qui est dans un espace
public. C'est-à-dire que, bon, elle peut être dans un stationnement de magasin, sur la route... Tu sais, à part,
peut-être, quand elle dort dans notre entrée de garage ou dans... notre
voiture, quand elle dort dans notre
entrée de garage ou dans le garage lui-même, elle est toujours dans un espace
public. Alors, le but premier d'une
immatriculation, c'est pour identifier la voiture à celui qui la possède. Ça
n'a pas été mis, dans un sens, pour
dire que, si on immatricule la voiture, ça va être plus sécuritaire. Et, un peu
comme, je dirais, le permis, le permis nous sert à apprendre à conduire
une voiture, comment ça marche, et autres, à connaître les signaux, la manière
de se comporter, et autres,
l'immatriculation de la voiture ne fait pas ça. Alors, quand on dit le permis
de possession et d'acquisition d'armes à feu, lui fait ça vis-à-vis des
armes à feu. Et le registre, dans le fond, c'est un autre...
Alors, c'est
plus complexe, et ça fait en sorte que le lien est difficilement à faire. Je
trouve que c'est une approche très courte
de jumeler le permis de conduire, et autres, avec ça, c'est des choses
totalement différentes. Mais, si mis dans leur contexte, chacun a sa
place.
Au niveau des
coûts de système, vous savez, on parle : Ça peut sauver une vie. Mais,
dans le fond, une vie, c'est quoi, le coût d'une vie? Ce n'est pas calculable,
le coût d'une vie. Si quelqu'un peut me dire, là, combien coûte une vie,
combien vaut une vie, en tout cas je ne pense pas qu'il ait les mêmes notions
que moi, les mêmes valeurs que moi. Maintenant, comme parlementaire, comme administrateur, moi, vous savez, je
m'occupe de tout ce qui est solidarité sociale. Justement, on a un beau projet
maintenant au niveau du projet de loi n° 70,
choses comme ça, on en parle, de la pauvreté. Et, souvent, là, on parle de coûts, on parle de 17 millions. Moi, je peux vous garantir tout
de suite que ça va
être plus parce que, malheureusement, si je me fie à l'historique de tous les programmes informatiques qui
ont été mis en place au Québec,
ça a toujours fini par une catastrophe, malheureusement.
Alors, moi,
ce que je dis, si cet argent-là, si, demain matin, il pouvait être mis au
niveau des besoins les plus criants actuellement... Il y a quelques
semaines, on parlait, justement, au niveau des proxénètes. Souvent, on a des
enquêtes là-dedans qui ne finissent pas
parce qu'il manque de budget, et autres. Alors, ça, on parle vraiment de vies,
là, c'est des vies qui sont en danger
à tous les jours. C'est des jeunes filles, malheureusement, qui sont dans un
avenir très sombre. où est-ce que
peut-être que, si on ferait un maximum, on pourrait les aider. Alors, si je
dois choisir entre un budget qui va, justement, pouvoir régler ça...
parce qu'on le vit actuellement à tous les jours, bien, mon choix va aller là.
Alors, c'est
ça quand on dit c'est quoi, le coût. Moi, j'aimerais ça qu'on puisse mettre de
l'argent à ce niveau-là, parler de la
maladie mentale, et autres. Je veux dire, ce n'est pas parce qu'une arme,
demain matin, va être enregistrée... Si,
malheureusement, vous avez un... On parlait de suicide. Si une personne a une
arme chez elle et que, demain matin, elle
est en grande dépression, puis qu'elle a des idées suicidaires, c'est... en
tout cas, ça m'étonnerait que, si elle prend l'arme puis elle a le goût
de se suicider, elle voit que l'arme est burinée, elle est enregistrée, elle va
dire : Ah! bien, finalement, elle est enregistrée, non, je n'y irais pas.
Tu sais, c'est impossible de penser ça, ça n'a aucun sens.
Alors, moi,
je pense qu'au niveau... la prévention du suicide, toutes ces sommes qui
devraient être mises pour venir en
aide aux gens qui sont vraiment dans le besoin, bien, j'aimerais beaucoup mieux
que ces argents-là soient mis... Et c'est pour ça que, moi, actuellement,
tout ce que j'ai regardé, les différentes analyses, et autres, il n'y a rien
qui montre que, si on met tant de millions
par année, ça va sauver tant de vies au niveau du registre, étant donné qu'on a
déjà actuellement une loi au niveau
du permis de possession et d'acquisition d'armes à feu qui complète très bien. Puis, oui, rien n'est parfait, on pourra toujours
tout améliorer, mais il faudrait aussi, après ça, voir, d'un autre côté, la
classification des armes, et là il y a une problématique parce qu'on
sait très bien que les armes qui sont classifiées actuellement au Canada,
c'est très questionnable parce qu'on a des armes, des fois, qui sont semi-automatiques
qui sont classées comme une arme
d'épaule. Je veux dire, pourquoi on a besoin d'une arme semi-automatique pour aller à la chasse? Là, j'ai des questions,
et ça, ça ne règle pas ce côté-là.
Et, pour ma part, aussi on a entendu plusieurs
syndicats des policiers, puis moi, j'ai la chance d'en connaître quelques-uns,
et malheureusement, en privé, ils me disent que le registre lui-même ne
changera pas... il ne changera surtout pas
leurs habitudes quand ils entrent dans une maison, quand ils font leur travail
à tous les jours parce qu'on sait très
bien que les gens qui sont les plus dangereux ou qui sont susceptibles,
justement, de peut-être commettre même des meurtres, et autres, bien, ces gens-là, leur arme ne sera jamais
enregistrée, et souvent c'est des armes qui sont classées illégales.
Alors, pour ça, je vais voter contre ce projet de loi là. Merci beaucoup,
monsieur.
Le Vice-Président (M. Gendron) : Je
vous remercie, M. le député de Drummond—Bois-Francs, de votre intervention. Et, pour la poursuite du débat,
toujours sur le principe de ce projet de loi là, je cède maintenant la parole
à M. le député de La Prairie. À vous.
M. Roberge : Chambly.
• (17 h 30) •
Le Vice-Président (M. Gendron) :
Chambly.
M. Jean-François
Roberge
M.
Roberge : Merci, M. le Président. C'est important pour moi de prendre
la parole sur ce projet de loi parce que c'est quelque chose qui a fait parler énormément dans la société
québécoise. C'est un projet de loi qui a été divisif. Il y a beaucoup de gens qui sont contre, et qui sont
foncièrement contre. Il y a des gens qui sont pour, et qui sont vraiment pour,
et même avec beaucoup d'émotion, qui y croient et qui attendent ce projet de
loi avec beaucoup d'espoir.
Très souvent,
les projets de loi qu'on vote ici, c'est un petit peu dans l'indifférence
générale. Cdtte fois-ci, ce n'est absolument pas le cas. Et je suis donc
content de faire partie de la Coalition avenir Québec, de ne pas avoir eu, tout
simplement, une brève discussion au caucus, de ne pas avoir eu, tout
simplement, à me fier à un titulaire de dossier et d'avoir eu la chance puis l'occasion d'étudier ce projet de loi là le
plus sérieusement du monde, de faire mien ce dossier-là parce que j'allais avoir, en mon âme et
conscience, le droit, mais même le devoir de me positionner dessus
personnellement et au nom de mes
concitoyens. C'est la seule formation au Québec qui a permis ça dans ses rangs.
Je pense vraiment que je suis à la
bonne place. Je trouve que c'est extraordinaire que la Coalition avenir Québec ait
fait ça, que son chef l'ait permis,
puis, en même temps, je m'étonne vraiment qu'au Parti québécois puis au Parti
libéral on n'ait pas eu cette sagesse-là. Sincèrement, je m'en étonne, je m'en désole un peu parce que ça a paru
dans les médias, on le sait, c'est une évidence, il y a beaucoup de députés qui vont devoir voter pour
quelque chose, alors qu'ils sont foncièrement contre. Et, alors que leurs
citoyens les implorent de voter contre, ils vont voter pour quand même. Là, il
me semble qu'il y a une cassure, il y a quelque chose de grave qui se passe,
puis ça alimente le cynisme.
Maintenant, ceci
étant dit, je vais voter en faveur de ce projet de loi. Je vais expliquer
pourquoi puis je vais expliquer peut-être
des bonnes raisons puis des mauvaises raisons pour lesquelles j'aurais pu
voter. Il y a eu beaucoup d'incompréhension par rapport à ce projet de
loi là. Beaucoup de gens croient que ce projet de loi va restreindre l'accès aux armes. Ce n'est pas vrai, il n'y aura
pas un avant et un après ce projet de loi par rapport à l'accès aux armes.
Je vais voter pour, mais on ne se fera pas
accroire que ça va être plus difficile d'acheter une arme après ce projet de
loi là, ce n'est pas vrai. Beaucoup
de gens nous implorent, ils vont être contents que je vote en faveur de ce projet
de loi, ils disent :
C'est bon, il va y avoir moins d'armes au Québec. Ce n'est pas ça qui va
arriver, il n'y aura pas moins d'armes au Québec. Et les gens pensent aussi que ça va venir
limiter les armes aux gangs de rue, parce
qu'on imagine les gangs de rue avec
des revolvers, là, des fusils, des colts, là, à la Lucky Luke, mais ce projet
de loi là ne s'intéresse pas aux armes de poing. C'est fédéral. Ça ne fait juste même pas l'objet d'un article de
ce projet de loi là. Ça ne veut pas dire que c'est un mauvais projet de loi, mais il faut le prendre
pour ce qu'il est. Ça ne va pas restreindre l'accès aux armes puis ça ne va
pas s'intéresser aux armes de poing, ça ne
va pas changer les conditions d'obtention d'un permis. Ça ne va pas changer
les conditions du cours de maniement
d'armes, parce qu'en ce moment il faut prendre un cours de maniement d'armes,
il faut avoir un permis de port d'armes. Tout ça ne changera pas.
Après
ça, que les gens qui sont pour soient pour, les gens qui sont contre soient
contre, mais il faut toujours bien savoir
de quoi on parle. Puis c'est drôle, parce que, même si on en a beaucoup parlé
dans les médias, bien, beaucoup de choses fausses ont été véhiculées.
Peu importe qu'on vote pour ou qu'on vote contre, je pense que c'est important
de savoir pourquoi. Il y a des gens qui
parlaient : Ah! c'est pour lutter contre le suicide. Sincèrement, s'il y a
autant d'armes avant qu'après, ça ne
change pas non plus l'accès aux armes, c'est-à-dire : Le cadenas est-u plus
gros ou moins gros, avant ou après le projet de loi, sur le boîtier
sécurisé? Non. Par contre, par contre, ce projet de loi là va changer des
choses quand même. Bien des gens ne savent pas quelles choses seront changées.
Il
y a des choses qui vont être changées qui m'amènent à l'appuyer mais pour ce
qu'il est, pas pour ce qu'il n'est pas.
D'abord,
je garde espoir et je vais talonner ce gouvernement-là pour qu'il ne coûte pas
trop cher. J'ai tendance à croire que
ça se peut. Ce n'est pas parce qu'au fédéral ils ont perdu le contrôle d'un
système que nous, ici, on sera incapables de gérer un système de manière économique. Moi, je crois qu'on est
capables de le faire à moindre coût. On parle d'une création à 17 millions, une administration à
5 millions annuellement. Je ne pense pas qu'il faut se dire : Parce
que, de l'autre côté de la rivière des Outaouais, ils n'ont pas su
contrôler les coûts, nous, on ne le saura pas non plus, parce qu'à ce moment-là on pourrait dire : Bien, on ne peut
pas construire rien au Québec, des fois il y a des dépassements de coûts.
Donc, ne faisons rien, tout à coup qu'il y a
des dépassements de coûts. Bien, on se serait privés du Centre Vidéotron, qui a
été fait en bas des coûts prévus. Pourtant,
avant qu'il soit construit, il y a des gens qui disaient : On n'est pas
pour le faire, voyons! des gros
chantiers, au Québec, on n'est pas capables de gérer ça. Ne nous faisons pas
confiance, on a déjà fait des erreurs. Si on a déjà fait des erreurs, on va en
faire tout le temps. Bien, ça, ce n'est pas une vision que je partage. Donc, pour moi, la peur que ça pourrait coûter des
milliards parce que ça a déjà été mal fait ailleurs, c'est de croire qu'on
ne peut pas apprendre de nos erreurs. On ne le fait pas tout le temps, mais je
pense qu'on peut le faire. Bien, moi, ça me
rassure de savoir que les coûts vont être raisonnables. Ça me rassure aussi
qu'il y a un amendement dans le projet de loi qui dit qu'aucun tarif ne peut être fixé pour l'application de la
présente loi, c'est dans la loi. Donc, pour les gens qui vont
enregistrer leurs armes, il n'y aura pas de coût. Moi, ça me rassure.
Maintenant,
ça va donner quoi si ça ne restreint pas l'accès aux armes? C'est bien beau que
ça ne coûte pas cher, mais pas cher pour quelque chose qui ne donne
rien, c'est déjà trop cher. Est-ce que ça va donner quelque chose?
N'étant pas un expert
puis ne me prenant pas pour un expert, j'écoute ceux qui le sont. Les
policiers. Les policiers en fonction aujourd'hui se sont prononcés en faveur de la
création du registre. Ça, pour moi, c'est majeur. Il n'y a pas que ça, mais c'est majeur. Eux qui s'occupent
de ceux qui ont des armes, eux qui s'occupent de ceux qui les utilisent
à mauvais escient... parce qu'évidemment une arme, ça ne tire pas tout seul,
puis une arme, ça peut être utilisé pour chasser,
mais les policiers, qui s'occupent, qui interviennent quand ça va mal, nous
disent : On aimerait bien avoir le registre, ça nous aiderait dans notre travail. Moi, j'ai le
goût de les aider à faire leur travail. Moi, j'ai le goût de les aider, les
policiers, à faire leur travail. Ça, pour moi, c'est un argument majeur.
Deuxième
argument : le registre, semble-t-il, et d'après ce que j'en ai compris, va
permettre d'effectuer un suivi de
l'historique des transactions des armes à feu, parce qu'une arme, comme
n'importe quel autre objet, n'a pas nécessairement
un seul propriétaire. Achetée à l'armurerie, ou chez l'armurier — tiens, disons ça — puis ensuite elle ne reste pas nécessairement chez le premier
propriétaire toujours. Parfois, elle est vendue, revendue, et, quand elle
change de main, d'après ce que j'en
comprends, en ce moment, on en perd la piste. Ça m'inquiète énormément. Le
registre d'armes à feu a une utilité très importante, pour moi, c'est la
traçabilité et le suivi des armes pour que, quand un policier entre quelque part, il sache s'il y a des armes et
combien il y a d'armes. Et le registre, je pense, va aider les policiers à
faire leur travail dans ce cas précis là. Combien de vies cela sauvera
aux six mois, aux années, aux décennies? Je ne peux pas le prédire, mais je ne
suis pas prêt à prendre la chance qu'il y ait des vies qui soient perdues à
cause d'une mauvaise traçabilité ou parce qu'un policier sera allé chez quelqu'un
pour saisir toutes les armes, mais, ne sachant pas combien il y en a... si dans une maison il y en avait cinq
puis que le policier en saisit trois, il ne savait pas qu'il y en avait cinq...
qu'il en reste puis qu'on perde la trace de ces armes-là, ça m'inquiète.
J'espère
vraiment que le registre va remplir ses promesses sur ce domaine précis, sur le
suivi, la traçabilité et la possibilité de saisir les armes pour éviter
que l'irréparable ne soit commis. Merci.
• (17 h 40) •
Le Vice-Président
(M. Gendron) : Alors, je vous remercie beaucoup, M. le député de
Chambly, de votre intervention. Je cède
maintenant la parole à Mme la députée de Saint-Hyacinthe pour sont
intervention, en lui rappelant que vous avez 10 minutes pour la
faire. Mme la députée de Saint-Hyacinthe, à vous la parole.
Mme Chantal Soucy
Mme
Soucy : Merci, M. le Président. Alors, je prends quelques minutes pour
intervenir sur le projet de loi n° 64, Loi sur l'immatriculation
des armes à feu.
Je tiens à rappeler à mes citoyens que nous, à
la Coalition avenir Québec... la seule formation politique qui permet le vote
libre sur ce dossier. À ce titre, j'interviens actuellement à titre de
législateur, comme le prévoit mon rôle de députée, pour représenter justement mes citoyens. Permettez-moi
de faire un retour sur la raison qui a mené le gouvernement à adopter le
projet de loi, à proposer le projet de loi n° 64.
En 2012, on
se rappelle que le gouvernement Harper a aboli le registre des armes d'épaule,
ordonnant la destruction de toutes les données d'enregistrement des
fusils de chasse. Québec a alors demandé au gouvernement fédéral de lui transmettre les données concernant la province
dans le but de mettre sur pied son propre registre. La Cour suprême a tranché.
Alors, un jugement partagé : cinq juges contre et quatre en
faveur. Donc, ça a amené le Québec qu'il n'a pas eu le droit à obtenir les données. Mais il faut
se demander, M. le Président, pourquoi le gouvernement Harper a voulu abolir la portion des
données d'armes d'épaule du Registre canadien des armes à feu.
Premièrement, le coût, près de 2 milliards, que les contribuables
ont payé. Évidemment, c'est la création du registre à partir de zéro qui coûte le plus cher et c'est
exactement ce qu'entend faire le gouvernement du Québec mais sans les outils dont disposait la GRC pour le faire. On
sait, à la Coalition avenir Québec, la population le sait également, que le
gouvernement actuel est incapable de gérer un simple site Internet; alors,
imaginez un registre d'armes à feu.
Deuxièmement,
les données du registre n'étaient pas fiables, de l'aveu même de ceux qui
l'utilisaient. Pourquoi? Parce que les armes d'épaule, ce type d'armes, font partie
du patrimoine des familles canadiennes depuis des années et qu'aucune raison scientifique
n'a encouragé les honnêtes propriétaires d'armes à feu à enregistrer leurs
armes.
Je me permets
de vous lire deux extraits du jugement Dalphond, de la Cour d'appel du Québec,
qui date du mois de juin 2013 : «Les forces
policières ailleurs au pays fonctionnent sans un registre des armes de chasse
depuis octobre 2012 et rien ne m'indique qu'il en a résulté un préjudice
irréparable ou même sérieux.» Fin de la citation. Il a également été dit dans ce jugement, et je le cite : «Les
statistiques et études pour les 30 dernières années ne semblent pas établir de corrélations entre l'enregistrement des
armes de chasse et la baisse des taux d'homicide. De même, rien n'indique
une augmentation, depuis octobre 2012, des
crimes commis avec une arme de chasse dans les autres provinces.» Fin de la
citation. Je ne suis pas en train de vous
dire, M. le Président, que les gens ne devraient pas les enregistrer, mais
c'est un fait que le registre n'était
pas fiable. D'ailleurs, des représentants autochtones sont venus dire en
commission parlementaire qu'entre 50 % et 70 % des
armes n'étaient pas enregistrées au registre fédéral.
Je vais
également vous citer le chef Konrad Sioui — et je vous le cite : «Là, on tombe dans le vrai. Reconnaissons que c'est un échec, un échec... tu
sais, l'enregistrement n'a pas été fait, plus de 50 %, 60 %,
70 % des places [dans] les Premières
Nations n'ont jamais su comment s'organiser pour enregistrer leurs [armes].»
Fin de la citation. Lorsque mon collègue
député de Beauce-Nord a apporté ce point en commission parlementaire lors de
l'étude détaillée, le ministre a répondu qu'il ne s'inquiétait pas de
cela et que ça fonctionnerait. Comment? On ne le sait pas, et lui non plus.
M. le
Président, je suis quand même une personne optimiste, mais il y a quand même
des faits. Si les autorités ne peuvent pas rien faire pour
ceux qui n'enregistrent pas leurs armes, donc les données ne sont pas fiables.
L'autre
jour, j'ai eu une discussion avec ma collègue de Québec solidaire et j'ai vite remarqué qu'elle n'avait pas tout à fait saisi, compris la distinction entre les armes restreintes et les armes
non restreintes, et ça m'amène, M. le
Président, à faire une distinction.
Je pense qu'il est important pour les gens qu'ils comprennent que le registre fédéral
existe encore pour les armes
restreintes et prohibées et qu'ils sont accessibles pour tous les policiers. Je
suis consciente, par exemple, que la
classification des armes doit être revue au fédéral pour suivre l'évolution et pour revoir certaines classifications des armes, mais le registre existe quand même,
et là c'est le travail du fédéral à le faire. Je vais revenir, là, pour la
distinction entre les armes non restreintes.
C'est les
types d'armes qui sont utilisés pour la chasse, et je vais vous mentionner
quelques statistiques intéressantes sur les armes à feu sans restriction
au Canada. Vous savez, M. le Président, des statistiques, ça ne ment pas, c'est
des faits, alors il n'y a
pas d'émotion là-dedans, je vous dis exactement les statistiques de
2014 qui disent que 31 % de tous
les homicides au Canada ont été commis avec
une arme à feu. De ce nombre, 23 % impliquaient une carabine ou un fusil
de chasse. On a compris que c'était 23 % des 31 %, donc ce qui
représente 0,7 %. Les homicides par arme de poing représentent plus de
70 % des homicides compris par arme à feu au Canada. En effet, la dernière
statistique remonte à 2002 sur les armes de
poing, et, ironie du sort, le Québec est la seule province qui ne tient pas à jour
ces données. Dernière statistique que
je vais vous mentionner, pour ne pas perdre les gens et ennuyer les gens avec
les statistiques, mais je pense
que c'est important de la mentionner, cette
statistique-là, que 2 % des
crimes violents au Canada impliquent une arme à feu. Dans ce nombre, 61 % sont commis avec une arme de poing, et
23 %, avec une arme de chasse. Donc, on parle bien de 23 % du
2 % des crimes qui sont commis par arme à feu au Canada.
Vous savez, on entend souvent, on sort souvent
l'argument : Mais si ça peut sauver une vie? Oui, c'est vrai. Évidemment,
on ne voudrait pas que ça arrive. Puis mon collègue député de Beauce-Nord a
justement demandé en commission parlementaire à pratiquement tous les groupes
qui ont passé en commission parlementaire à savoir s'il existait une étude sur le lien entre le registre des armes d'épaule et
l'augmentation des crimes par arme d'épaule dans le contexte canadien, et les réponses ont toutes été
négatives. Donc, on ne peut pas faire la corrélation entre le fait : Si on
a un registre d'armes d'épaule et si on n'en
a pas, est-ce que les augmentations des crimes par arme d'épaule vont augmenter? Ils ne peuvent pas
faire la corrélation entre les deux.
Vous savez, des lois, on en a déjà. Tu sais, je
veux bien demander au gouvernement de faire des lois, mais, encore là, faut-il être capable de les mettre en application, celles que nous avons déjà, parce
qu'il en existe. Je vous donne,
par exemple, l'exemple que mon collègue le député
de Chambly tantôt a
mentionné : les règles sur l'entreposage des armes à feu ne sont pas suivies actuellement, ce qui est un crime fédéral, rappelons-le. Mais il y a
de la prévention à faire. Puis chaque adulte doit être conscient que,
une arme à feu, on ne laisse pas ça traîner, on la met sous clé. On met les munitions dans un autre endroit également
sous clé. Il existe des règles, mais il faut être capable de bien les
appliquer.
Alors, il me reste cinq secondes. Écoutez, c'est
important de vous dire que j'ai pris beaucoup de temps pour réfléchir, pour
consulter...
Le Vice-Président (M. Gendron) : Non, mais c'est 10 minutes. Alors, moi, il faut
que je sois équitable avec tous ceux qui prennent la parole, alors je
vous laisse le temps imparti.
Une voix :
...
Le Vice-Président
(M. Gendron) : Alors, pour votre intervention? Pour votre
intervention?
Une voix :
Oui.
• (17 h 50) •
Le Vice-Président
(M. Gendron) : Allez-y, Mme la députée.
Mme Nathalie Roy
Mme
Roy
(Montarville) : Merci beaucoup, M. le Président. Alors, à mon tour de prendre la
parole pour parler de ce projet de loi n° 64 sur la création d'un
registre québécois des armes à feu.
M.
le Président, je pense qu'à ce
point-ci il est important également de faire un
petit peu d'histoire et de se
souvenir de certaines choses qui se sont passées ici, entre autres, et à
Montréal également, un peu d'histoire, parce qu'il est important que les gens sachent qu'à sept reprises, à sept reprises, M. le Président, nous avons adopté ici, à l'Assemblée
nationale, des motions unanimes, c'est-à-dire les 125 députés, à sept reprises, se sont
prononcés en faveur d'un registre des armes à feu, du maintien d'un
registre sous une forme ou une autre.
Si
on fait un peu d'histoire, je vous rappellerai que cinq motions exigeaient le
maintien du registre des armes à feu et
ces cinq motions ont été votées à l'unanimité nationale entre 2006 et 2011.
Alors, moi, je n'y étais pas, vous y étiez, M. le Président, mais ça
fait partie de notre histoire, ces motions-là, et, à chaque fois, c'était l'Assemblée
nationale qui parlait d'une seule voix. Les
gens l'ont entendue. Si nous revenons à l'époque où j'étais présente, en
octobre 2014, l'Assemblée nationale a adopté une sixième motion unanime pour exprimer
clairement son intention de maintenir un registre des armes à feu au Québec
conformément à l'approche québécoise, qui préconise la prévention en s'appuyant
sur l'expérience et sur la science. Par la
suite, en mars 2015, après ce qui s'est passé à Ottawa — mes collègues en ont largement parlé également — la
disparition du registre fédéral, l'Assemblée
nationale du Québec a
voté à l'unanimité une autre motion, une
motion dénonçant l'intention du gouvernement
fédéral de détruire les données du
registre des armes à feu, et ce, contre la volonté du Québec et demandant au gouvernement Harper de reculer
sur sa décision et d'ordonner le transfert immédiat des données au gouvernement
du Québec. On avait payé pour ces données, ça aurait été bien, bien, bien
pratique de pouvoir les conserver. Alors,
par la suite — on
connaît l'histoire — on
sait ce qui s'est passé, ces fameuses données ont disparu, elles ont été détruites. Mais, je vous
dis, il faut faire un peu d'histoire, M.
le Président, puisque
nous avons parlé d'une seule voix à sept reprises.
Et
pourquoi ce registre? Si on fait de l'histoire et un peu
d'histoire, c'est qu'il ne faut pas oublier qu'il y a eu un 6 décembre 1989, eh oui! Polytechnique. On doit y
revenir, parce que c'était la raison pour laquelle le registre des
armes à feu au fédéral avait été créé, les victimes de Polytechnique.
M. le Président, en
décembre 1994, je veux y revenir, parce qu'en décembre 1994 nous
avons souligné à Montréal — plusieurs personnes étaient présentes — les 25 ans de la tuerie de Polytechnique, de
cet affreux massacre au cours duquel
un homme a ouvert le feu sur 28 personnes, hommes et femmes, tuant 14 femmes.
Et je vous dis ça, parce que, le 6 décembre 2014, il y avait eu — et je
faisais partie de cet événement et je vois, d'ailleurs, la vice-première
ministre, qui était là, et plusieurs personnes étaient là — cette
émission spéciale qui a été diffusée simultanément sur les réseaux de
télévision que nous connaissons, RDI, LCN, etc., qui était animée par
Mme Anne-Marie Dussault et M. Pierre
Bruneau, et c'était justement... vous savez, c'est notre devise au Québec, Je
me souviens, alors, c'était pour ne pas oublier. On a pu entendre, à cette occasion, des témoignages de
personnes, d'acteurs du milieu, de tous les milieux — politique, policier, et j'en passe — qui étaient présents, qui étaient là, qui
étaient sur les lieux de Polytechnique en 1989. On a pu également
entendre les témoignages de survivants : de survivants hommes et
survivantes femmes. Et, lors de cette émission
spéciale, qui a duré plusieurs heures, j'ai eu le plaisir et le privilège — je dois surtout dire que c'est un privilège,
parce qu'il n'y a rien de réjouissant
là-dedans, mais c'était le privilège — de faire une courte allocution au nom de ma
formation politique naturellement pour
rendre hommage à ces femmes de Polytechnique et que pour plus jamais, plus
jamais un drame de la sorte ne se reproduise au Québec.
Mais,
lors de cette journée et de cette émission, il y avait également notre premier
ministre qui était présent, et c'est à ce moment que, devant la foule et devant
les caméras de télévision, il a promis que le Québec aurait son registre
des armes à feu, un registre québécois. Il en avait fait la promesse.
Alors,
je pense que c'est important de faire un peu d'histoire à ce stade-ci. Et, vous
savez, M. le Président, je suis d'accord avec le premier ministre,
j'étais d'accord à ce moment-là et je suis toujours d'accord, et c'est la
raison pour laquelle, bien, je voterai pour
ce projet de loi n° 64 lorsque nous serons rendus au vote final. Et il y a
des arguments. Ça, c'est l'argument
de l'histoire. Il y a également d'autres arguments. Cette parole,
naturellement, cette parole unanime, que nous avons tous donnée, nous
l'avons donnée sept fois, elle perdrait tout son sens si nous devions la
renier. Sept fois et la renier, je pense
que, ne serait-ce que ça, ça ne passerait pas. Que vaut la parole d'un élu ou
d'un député? On pourrait se poser la question à cet égard-là. Je pense que,
lorsqu'on donne notre parole lors d'une motion, il faut la tenir et à
tous les égards, même les motions données en octobre 2013. Maintenant, M. le
Président, ça, c'est un des motifs pour lesquels je vais voter pour.
Deuxième
motif, il y a les corps policiers qui sont venus nous dire qu'ils souhaitaient
avoir cet outil. Les corps policiers
nous disent qu'ils souhaitent avoir ce registre, que c'est un outil, pour eux,
dont ils ont besoin, et je crois qu'il faut leur accorder cet outil.
Autre motif.
On a vu ce qui s'est passé à Ottawa avec les débordements de coûts, mes
collègues en ont fait allusion tout à
l'heure. Alors, nous avons l'obligation — nous avons l'obligation — de faire mieux, mais de faire beaucoup mieux
que le fiasco financier qui a eu lieu à
Ottawa, parce que, c'est le cas de le dire, là, c'était un fiasco financier. Et
je pense que le gouvernement libéral
a l'obligation, l'obligation de ne pas avoir de dépassement de coûts et d'avoir
un financement extrêmement serré. Et,
idéalement, je l'ai déjà dit, si ça pouvait être un registre à coût nul, j'en
serais ravie. Je ne sais pas, dans
les articles de loi qui viendront, dans quelle mesure est-ce qu'on peut
s'assurer que ça coûte le moins cher possible, parce qu'on n'est pas
fort, fort là-dessus, faire dépenser les gens. Alors, si on fait dépenser les
gens, il faut que ce soit fait de façon
intelligente mais surtout, surtout qu'il n'y ait pas de dépassement de coûts,
et ça, je l'ai dit maintes fois, à maintes
reprises. Nous allons être extrêmement vigilants à cet égard, à l'égard des
dépassements de coûts, il ne faut pas
qu'il y en ait, il ne faut pas qu'il y en ait.
Par ailleurs, le but ultime d'un registre, le but ultime, c'est de sauver des vies.
Combien vaut une vie? Toute une question. Quand c'est la vie d'un de ses
proches, ça n'a pas de prix. Et, si ce registre pouvait aider qu'à ne sauver qu'une seule vie, si c'est votre proche, il aura
déjà servi, ce registre. Naturellement, ça prend aussi d'autres mesures, et mon collègue en faisait état, d'autres mesures. Il
y a des mesures à l'égard de l'entreposage qui pourraient être intéressantes,
il
y a d'autres mesures aussi qu'on
pourrait prendre, et je pense qu'il faut prendre chaque mesure que nous pouvons
prendre pour sauver une vie.
Par ailleurs, à la Coalition avenir Québec, nous avons la grande possibilité, le grand
privilège de pouvoir nous exprimer,
même si nous avons des opinions divergentes, ce qui fait la beauté de cette formation
politique. J'ai des collègues qui n'appuient pas ce projet de loi. Pour ma part,
j'ai écouté mes citoyens, M. le Président, les citoyens de Montarville,
Boucherville, Saint-Bruno, et j'ai eu beaucoup, beaucoup de courriels, au
bureau, de gens qui voulaient ce registre; si on
peut n'arriver qu'à sauver une vie et peut-être même plus, et on le souhaite, on le souhaite, M. le Président. Et je dois vous avouer qu'on
ne fait pas que des heureux, naturellement. J'ai eu, et je dois vous l'avouer, et je le dis
bien honnêtement, très, très, très
peu de gens qui ont pris la peine de m'écrire au bureau pour me dire qu'ils
étaient contre; ça se compte sur les doigts d'une seule main, M. le Président, et, là-dessus, c'étaient des gens qui n'étaient pas tous de ma circonscription.
Alors, pour
ces motifs — il
me reste peu de temps — je
vous annonce d'emblée que je voterai pour ce projet de loi n° 64. Merci, M. le Président.
Le Vice-Président (M. Gendron) : Je
vous remercie, Mme la députée de Marieville.
Bien, moi, compte tenu de l'heure, puis il reste
des intervenants... Vous voulez commencer?
Une voix : ...d'ajourner pour
aujourd'hui.
Le
Vice-Président (M. Gendron) :
C'est ça, je proposerais d'ajourner nos débats, compte tenu de l'heure. Il
reste une minute et quelque chose puis il reste d'autres intervenants.
Ajournement
Alors, compte tenu de l'heure, les travaux sont
ajournés à demain, jeudi 9 juin, à 9 h 40.
(Fin de la séance à 17 h 58)