Journal des débats de l'Assemblée nationale

Présentation de projets de loi

M. Villeneuve : Merci, M. le Président. Il y a quelques mois, la Commission de toponymie du Québec a décerné une mention spéciale coups de coeur au village de Lanoraie. En effet, le comité de toponomie de cette municipalité, en collaboration avec La Société d'histoire de Lanoraie, a choisi pour nommer de nouvelles rues un thème particulièrement original : les coureurs des bois et les voyageurs. Après de longues recherches, La Société d'histoire a identifié cinq personnages entrant dans cette catégorie et ayant vécu à Lanoraie entre 1678 et 1840. Ces noms ont été approuvés par le conseil municipal de Lanoraie. Ainsi, cinq nouvelles rues porteront les noms de Basile-Goulet, François-Laliberté, Nicolas-Vadnay, Nicolas-Bonin et Pierre-Guignard. En outre, la commission a aussi apprécié l'appellation place des Voyageurs, attribuée à un parc qui sera situé à l'une des entrées du village.

Cette initiative originale contribue à la mise en valeur du patrimoine culturel et historique de Lanoraie et plus largement de celui du Québec. Elle se doit d'être saluée et diffusée afin de servir de modèle.

J'adresse donc mes plus sincères félicitations à la municipalité de Lanoraie ainsi qu'à La Société d'histoire pour son dynamisme et son travail remarquable. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, merci à vous, M. le député de Berthier.

Voilà qui met un terme à la rubrique Déclarations de députés. Je suspends les travaux de l'Assemblée quelques instants.

(Suspension de la séance à 9 h 52)

(Reprise à 10 h 1)

Le Président : Mesdames messieurs, nous allons nous recueillir quelques instants.

Merci. Veuillez vous asseoir.

Nous poursuivons les affaires courantes.

Aujourd'hui, il n'y a pas de déclarations ministérielles.

À la rubrique Présentation de projets de loi, M. le leader de l'opposition officielle.

M. Drainville : M. le Président, auriez-vous l'obligeance d'appeler l'article a du feuilleton...

Le Président : S'il vous plaît.

M. Drainville : ...s'il vous plaît.

Le Président : Certainement. Encore une fois, dit comme cela, comment pourrais-je nous décharger?

Projet de loi n° 599

Alors, à l'article a du feuilleton, M. le député de Berthier présente le projet de loi n° 599, Loi visant à contrer l'accaparement des terres agricoles. M. le député.

M. Villeneuve : Merci, M. le Président. Ce projet de loi a pour objet de mettre en place un processus visant à contrer l'accaparement des terres agricoles. Il édicte des mesures de contrôle lors de l'acquisition d'une ou de plusieurs terres agricoles par une personne.

Pour ce faire, ce projet de loi oblige toute personne qui fait l'acquisition d'une terre agricole à le déclarer à la Commission de protection du territoire agricole du Québec.

Également, il énonce qu'une personne qui veut acquérir, directement ou indirectement, une terre agricole dont la superficie totale est de plus de 100 hectares doit obtenir une autorisation préalable de la commission. Une autorisation de la commission doit également être obtenue avant d'acquérir, directement ou indirectement, une terre qui porterait ultimement la superficie totale des terres agricoles de la personne au-delà du seuil de 100 hectares.

Ce projet de loi prévoit la tenue d'un registre des acquisitions de terres agricoles par la commission. Ce registre doit contenir les déclarations d'acquisition reçues et les décisions rendues par la commission lors de demandes d'autorisation.

Enfin, ce projet de loi prévoit des sanctions permettant notamment l'annulation d'une acquisition, ainsi que des dispositions diverses. Merci, M. le Président.

Dépôt de rapports de commissions

Le Président : Est-ce que l'Assemblée accepte d'être saisie de ce projet de loi?

Des voix : Adopté.

Le Président : Adopté.

Dépôt de documents

À la rubrique Dépôt de documents, M. le leader du gouvernement.

Réponses à des pétitions

M. Fournier : M. le Président, je dépose la réponse du gouvernement aux pétitions présentées par le député de René-Lévesque le 20 avril, par la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques le 21 avril et par la députée de Mirabel le 27 avril 2016.

Le Président : Alors, ces documents sont déposés.

À la rubrique Dépôt de rapports de commissions, M. le président de la Commission des finances publiques et député de Montmorency.

Étude détaillée du projet de loi n° 97

M. Bernier : M. le Président, je dépose le rapport de la Commission des finances publiques qui, les 24 et 25 mai 2016, a procédé à l'étude détaillée du projet de loi n° 97, Loi modifiant certaines lois instituant des régimes de retraite applicables aux employés du secteur public. La commission a adopté le texte du projet de loi avec des amendements.

Le Président : Alors, ce rapport est déposé. M. le vice-président de la Commission des institutions et député de Rousseau.

Étude détaillée du projet de loi n° 64

M. Marceau : M. le Président, je dépose le rapport de la Commission des institutions qui, les 11, 12, 17, 18 et 25 mai 2016, a procédé à l'étude détaillée du projet de loi n° 64, Loi sur l'immatriculation des armes à feu. La commission a adopté le texte du projet de loi avec des amendements.

Le Président : Ce rapport est déposé. M. le président de la Commission de la santé et des services sociaux et député de LaFontaine.

Étude détaillée du projet de loi n° 81

M. Tanguay : M. le Président, je dépose le rapport de la Commission de la santé et des services sociaux qui, les 18, 19 et 25 mai 2016, a procédé à l'étude détaillée du projet de loi n° 81, Loi visant à réduire le coût de certains médicaments couverts par le régime général d'assurance médicaments en permettant le recours à une procédure d'appel d'offres. La commission a adopté le texte du projet de loi sans amendement.

Le Président : Ce rapport est déposé.

Dépôt de pétitions

À la rubrique Dépôt de pétitions, M. le député de Granby.

Retirer le projet de loi n° 70 sur l'adéquation entre la formation
et l'emploi et sur l'intégration en emploi

M. Bonnardel : M. le Président, je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale, signée par 748 pétitionnaires. Désignation : citoyens et citoyennes du Québec.

«Les faits invoqués sont les suivants :

«Attendu que le projet de loi n° 70, Loi visant à permettre une meilleure adéquation entre la formation et l'emploi ainsi qu'à favoriser l'intégration en emploi, veut imposer aux personnes sans contraintes sévères à l'emploi qui font une première demande d'aide sociale des mesures d'employabilité obligatoires assorties de pénalités financières;

«Attendu que les personnes qui refuseraient de participer, pour des raisons personnelles ou de santé, ou qui n'arriveraient pas à maintenir leur emploi durant les 12 [premiers] mois prévus seraient pénalisées;

«Attendu que le montant de la pénalité sera spécifié dans le règlement d'aide sociale et non dans la loi;

«Attendu que, selon l'article 45 de la Charte des droits et libertés du Québec, "toute personne dans le besoin a droit, pour elle et sa famille, à des mesures d'assistance financière et à des mesures sociales, prévues par la loi, susceptibles de lui assurer un niveau de vie décent";

«Attendu que les personnes assistées sociales sont déjà victimes d'une discrimination systémique sur la base de leur condition sociale;

«Attendu que pénaliser davantage les personnes assistées sociales consisterait en une violation de leurs droits;

«Et l'intervention réclamée se résume ainsi :

«Nous, soussignés, demandons que le ministre de l'Emploi et de la Solidarité sociale retire le projet de loi n° 70, Loi visant à permettre une meilleure adéquation entre la formation et l'emploi ainsi qu'à favoriser l'intégration en emploi tel que présenté et qu'il revoie ses orientations pouvant entrer en conflit avec les droits de la population.»

Je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition.

Le Président : L'extrait de cette pétition est déposé. M. le député de Bonaventure.

Mettre sur pied une commission d'enquête publique sur
l'attribution de contrats informatiques par le gouvernement

M. Roy : Merci, M. le Président. Je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale, signée par 1 494 pétitionnaires. Désignation : citoyens et citoyennes du Québec.

«Les faits invoqués sont les suivants :

«Considérant qu'au cours des dernières années les dépassements de coûts et les échecs ont explosé dans le milieu de l'informatique au gouvernement du Québec;

«Considérant que le "Dossier santé Québec", développé par CGI, dont le développement s'est étalé sur une dizaine d'années et dont le budget est passé de 500 millions à plus de 1,4 milliard;

«Considérant que, plus récemment, la même firme a développé un site Web nommé "Mon projet Québec",dont le budget original a été largement dépassé et aura coûté plus de 1 million aux contribuables québécois, même s'il ne permet de recevoir que 650 soumissions simultanées;

«Considérant que, depuis 2010, les médias dénoncent les dépassements informatiques de milliards de dollars reliés aux contrats donnés principalement à ces trois firmes, soit CGI, Telus et Fujitsu;

«Et l'intervention réclamée se résume ainsi :

«Nous, soussignés, demandons au gouvernement du Québec :

«De mettre sur pied une commission d'enquête publique sur l'octroi des contrats informatiques au gouvernement du Québec;

«De revoir son processus de gestion des contrats informatiques actuels;

«D'effectuer une vérification des mandats gouvernementaux actuels attribués aux trois firmes nommées plus haut.»

Je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition.

Le Président : Alors, l'extrait de cette pétition est déposé. M. le député de Rosemont.

Modifier la Loi sur la protection de la jeunesse
relativement aux droits des familles d'accueil

M. Lisée : Merci, M. le Président. Je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale, signée par 478 pétitionnaires. Désignation : citoyens et citoyennes du Québec.

«Les faits invoqués sont les suivants :

«Considérant que la Fédération des familles d'accueil et ressources intermédiaires du Québec est représentative des ressources d'accueil partout au Québec depuis plus de 40 ans — et je salue ses représentants, qui sont dans les tribunes;

«Considérant que le rôle d'une famille d'accueil est d'offrir soutien et assistance à l'enfant pour assurer sa stabilité;

«Considérant que le Centre de recherche sur l'adaptation des familles et des jeunes à risque de l'Université Laval a déposé, en 2015, un rapport sur les facteurs de bien-être des enfants déterminant que la stabilité doit primer sur tout;

«Considérant que les familles d'accueil ne sont pas considérées, au sens de la Loi sur la protection de la jeunesse, comme parties prenantes par les établissements dans tout le processus administratif concernant le placement et le déplacement [de l']enfant;

«Considérant que, pour être reconnue comme une partie dans tout le processus juridique, la Loi de la protection de la jeunesse oblige qu'une famille d'accueil soit reconnue de façon discrétionnaire par un tribunal;

«Considérant que la Loi sur les services à l'enfance et à la famille de l'Ontario stipule qu'une famille d'accueil a droit au statut de partie lors du processus, si un enfant a été placé dans la ressource depuis au moins six mois;

«Considérant que la LPJ fait actuellement l'objet d'une révision quinquennale;

«Et l'intervention réclamée se résume ainsi :

«Nous, soussignés, demandons au gouvernement du Québec de modifier la Loi sur la protection de la jeunesse de manière à reconnaître le droit des familles d'accueil de participer à tout processus impliquant des enfants, car il en va de leur stabilité.»

Je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition.

• (10 h 10) •

Le Président : L'extrait de cette pétition est déposé. J'invite maintenant Mme la députée de Taillon.

Maintenir la couverture publique d'assurance
pour la médication contre l'infertilité

Mme Lamarre : Merci, M. le Président. Je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale, signée par 1 634 pétitionnaires. Désignation : citoyens et citoyennes du Québec.

«Les faits invoqués sont les suivants :

«Considérant que l'infertilité touche un couple sur six en âge de procréer au Québec;

«Considérant que les couples infertiles paient leurs impôts et leurs taxes comme tous les autres citoyennes et citoyens québécois;

«Considérant que l'Organisation mondiale de la santé reconnaît l'infertilité comme une maladie à part entière;

«Considérant que le gouvernement québécois reconnaît l'infertilité comme une maladie par son crédit d'impôt;

«Considérant que l'insémination intra-utérine et la stimulation ovarienne sont des soins couverts par la Régie de l'assurance maladie du Québec;

«Considérant que les couples infertiles ont suffisamment été touchés par le projet de loi n° 20, Loi édictant la Loi favorisant l'accès aux services de médecine de famille et de médecine spécialisée et modifiant diverses dispositions législatives en matière de procréation assistée;

«Considérant que l'Association des couples infertiles du Québec n'a pas été consultée par l'INESSS;

«Et l'intervention réclamée se résume ainsi :

«Nous, soussignés, demandons au gouvernement du Québec le maintien de la couverture publique d'assurance pour la médication utilisée pour traiter l'infertilité.»

Je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition.

Le Président : L'extrait de cette pétition est déposé. J'ai reçu, de la part de M. le député de Granby, une demande de dépôt d'une pétition qui est non conforme. Est-ce que j'ai un consentement? Consentement. M. le député de Granby.

Retirer le projet de loi n° 70 sur l'adéquation entre la
formation et l'emploi et sur l'intégration en emploi

M. Bonnardel : M. le Président, je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale, signée par 545 pétitionnaires. Désigation : citoyens et citoyennes du Québec.

«Les faits invoqués sont les suivants :

«Attendu que le projet de loi n° 70, Loi visant à permettre une meilleure adéquation entre la formation et l'emploi ainsi qu'à favoriser l'intégration en emploi, veut imposer, aux personnes sans contraintes sévères à l'emploi qui font une première demande d'aide sociale, des mesures d'employabilité obligatoires assorties de pénalités financières;

«Attendu que les personnes qui refuseraient de participer, pour des raisons personnelles ou de santé, ou qui n'arriveraient pas à maintenir leur emploi durant les 12 mois prévus seraient pénalisées;

«Attendu que le montant de la pénalité sera spécifié dans le règlement d'aide sociale et non dans la loi;

«Attendu que les personnes assistées sociales sont déjà victimes d'une discrimination systémique sur la base de leur condition sociale;

«Attendu que pénaliser davantage les personnes assistées sociales consisterait en une violation de leurs droits;

«Et l'intervention réclamée se résume ainsi :

«Nous, soussignés, demandons que le ministre de l'Emploi et de la Solidarité sociale retire le projet de loi n° 70, Loi visant à permettre une meilleure adéquation entre la formation et l'emploi ainsi qu'à favoriser l'intégration en emploi, tel que présenté et qu'il revoie ses orientations pouvant entrer en conflit avec les droits de la population.»

Je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition.

Le Président : L'extrait de cette pétition est déposé. Et j'ai aussi reçu comme dernière pétition ce matin, de la part de M. le député de Drummond—Bois-Francs, une pétition qui est non conforme. Est-ce que j'ai un consentement pour le dépôt? Consentement pour le dépôt. Donc, M. le député, c'est à vous la parole.

Modifier la Loi sur la protection de la jeunesse
relativement aux droits des familles d'accueil

M. Schneeberger : Merci, M. le Président. Alors, à mon tour de souligner ici les gens ce matin, les gens de la FFARIQ.

Alors, je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale, signée par 314 pétitionnaires. Désignation : citoyens et citoyennes du Québec.

«Les faits invoqués sont les suivants :

«Considérant que la Fédération des familles d'accueil et ressources intermédiaires du Québec est représentative des ressources d'accueil partout au Québec depuis plus de 40 ans;

«Considérant que le rôle d'une famille d'accueil est d'offrir soutien et assistance à l'enfant pour assurer sa stabilité;

«Considérant que le Centre de recherche sur l'adaptation des familles et des jeunes à risque [à] l'Université Laval a déposé, en 2015, un rapport sur les facteurs de bien-être des enfants déterminant que la stabilité doit primer sur tout;

«Considérant que les familles d'accueil ne sont pas considérées, au sens de la Loi sur la protection de la jeunesse, comme partie prenante par les établissements dans tout le processus administratif concernant le placement et le déplacement d'un enfant;

«Considérant que, pour être reconnue comme une partie dans tout le processus juridique, la LPJ oblige qu'une famille d'accueil soit reconnue de façon discrétionnaire par un tribunal;

«Considérant que la Loi sur les services à l'enfance et à la famille de l'Ontario stipule qu'une famille d'accueil a droit au statut de partie, lors du processus, si un enfant a été placé dans la ressource depuis plus de six mois;

«Considérant que la LPJ fait actuellement l'objet d'une révision quinquennale;

«Et l'intervention réclamée se résume ainsi :

Je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition.

Le Président : Alors, l'extrait de cette pétition est déposé.

Il n'y a pas de réponses orales aux pétitions ni d'interventions portant sur une violation de droit ou de privilège.

Je vous avise qu'après la période de questions et de réponses orales sera tenu le vote reporté sur la motion de M. le ministre des Finances proposant que le projet de loi n° 88, Loi sur le développement de l'industrie des boissons alcooliques artisanales, soit adopté.

Questions et réponses orales

Nous en sommes maintenant à la période de questions et de réponses orales, et je cède la parole à M. le chef de l'opposition officielle.

Présomption d'irrégularités au ministère des Transports

M. Gaudreault : Oui, M. le Président, après une semaine à questionner le premier ministre sur l'affaire du MTQ, on constate que toutes les explications n'ont pas encore été données.

Je vous fais un rappel des événements. Il y a eu des rapports du Vérificateur général sur le MTQ, dont celui de 2009. Il y a eu ensuite la commission Charbonneau. Il y a eu des articles dans La Presse en décembre dernier sur des irrégularités graves; le premier ministre n'a rien fait. Un mois plus tard, il a tassé le député de Marguerite-Bourgeoys, qui posait trop de questions sur les pratiques internes du ministère. Même démis de ses fonctions, cet ancien ministre des Transports a remis une lettre au directeur de cabinet du premier ministre, qui a choisi de ne pas en parler à son patron. Ensuite, les médias se sont emparés de l'affaire, puis le premier ministre, qui prétend avoir tout appris en déjeunant, dépose un rapport falsifié en Chambre. C'est grave, M. le Président, il a déposé un rapport falsifié. Le jour même...

Le Président : M. le leader du gouvernement.

M. Fournier : Puisqu'on doit prendre la parole des députés, je crois que, lorsqu'on dit cela, on met en péril un article de notre règlement, et je crois qu'il devrait retirer ses propos, d'autant que c'est tout à fait inexact, M. le Président.

Le Président : M. le leader du gouvernement... de l'opposition.

M. Drainville : C'est tout à fait factuel, M. le Président. Je veux dire, il peut trouver ça déplaisant, mais c'est factuel.

Le Président : M. le leader du gouvernement.

M. Fournier : Ce que vient de dire le leader de l'opposition officielle est faux.

Le Président : Bon, on part mal, là.

Ceci étant dit, là, on va recommencer. M. le chef de l'opposition officielle, je vous demanderais d'éviter de faire des... d'utiliser des propos qui risquent d'être abusifs dans ce cas-là. Est-ce que vous pourriez peut-être reformuler votre question de façon à éviter tout quiproquo quant à la définition du terme?

M. Gaudreault : Un rapport arrangé par le gars des vues. Il a déposé un rapport arrangé par le gars des vues, M. le Président.

Le Président : Tu sais, ce n'est pas diable mieux. Ce n'est pas... Je suis certain qu'avec l'expérience que vous avez, M. le leader de... M. le chef de l'opposition officielle, vous êtes capable de me trouver une formulation qui va être meilleure que ça, parce qu'elle est blessante, dans le fond. Allez, M. le chef de l'opposition.

M. Gaudreault : Un rapport qui comprenait des inexactitudes entre les deux versions. Mais, sur le fond, ça demeure la même chose : c'est grave, M. le Président. Le jour même, la sous-ministre du MTQ comparaît devant la CAP, où elle dépose soi-disant le même rapport, justement, mais avec des recommandations qui sont différentes. Le premier ministre, qui n'avait rien fait du dossier pendant des semaines, démet la sous-ministre, démet le directeur de cabinet du ministre puis il improvise des mesures en 24 heures.

J'aimerais savoir qui, selon le premier ministre, est responsable de tout ce cafouillage?

Le Président : M. le premier ministre.

M. Couillard : Je regrette que mon collègue, M. le Président, fasse les mêmes raccourcis que ceux auxquels il s'est livré hier. Il mélange tout : le rapport d'audit du ministère des Transports, qui a été abondamment commenté par le titulaire du ministère de l'époque et par le gouvernement; ensuite, les événements. Il s'agit de jours et non pas de semaines. Oui, évidemment, c'est pratique, dans le débat parlementaire, de donner cette impression-là, mais ce n'est pas de ça qu'on parle. Et il oublie surtout l'essentiel pour les citoyens qui nous écoutent, c'est que des gestes importants et nécessaires ont été posés.

Quels sont-ils? Le recours à une vérification administrative non seulement au sein du ministère des Transports, mais également par la voie de la Vérificatrice générale, qui commence ses travaux — on l'a entendue il y a à peine quelques heures. La transmission immédiate, dès que le chef de cabinet du ministre des Transports actuel a reçu les documents, sur une clé USB de l'enquêteuse, Mme Trudel, la transmission immédiate de ces documents à l'UPAC. Je crois que, là, on a un exemple plutôt, M. le Président, de gestes nécessaires posés au moment approprié, et on va faire toute la lumière nécessaire, et, s'il y a des choses à corriger, elles seront corrigées, et, si l'UPAC a des actions à prendre, elle le fera en toute indépendance, M. le Président.

Mais évidemment on peut reposer les mêmes questions chaque jour ici pendant trois semaines, ça ne nous avancera pas d'un iota. Ce que je répète encore une fois pour les citoyens qui nous écoutent : Les choses importantes... et des gestes importants et nécessaires ont été posés. On va de l'avant. C'est un ministère important pour la société québécoise et on va s'assurer que tout soit fait dans l'ordre.

Le Président : Première question complémentaire, M. le chef de l'opposition.

M. Gaudreault : Oui. C'est le premier ministre qui nous mélange, M. le Président, parce que le ministre des Transports nous avait dit que c'était un problème de pagination, mais ce n'est pas un problème de pagination, je les ai, les deux rapports ici, c'est un problème de recommandations. Ce n'est pas un problème de pagination, ce n'est pas un problème de Word, là, du système, c'est un problème de recommandations.

Comment le premier ministre peut expliquer que les recommandations ont changé entre les deux rapports, entre celui qu'il a déposé ici, en Chambre, puis celui que la sous-ministre a déposé devant la CAP? Est-ce qu'on peut avoir la vraie version du rapport?

• (10 h 20) •

Le Président : M. le premier ministre.

M. Couillard : Alors, petite notion, là, à comprendre : il y a des rapports intérimaires puis il y a des rapports finaux. Alors, le rapport final, par définition, est différent du...

Des voix : ...

M. Couillard : Oui, c'était comme ça, même du temps du gouvernement du Parti québécois. Je pense que je peux affirmer, M. le Président...

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît! La question a été posée dans l'ordre. Il serait... de même que la réponse soit aussi entendue dans l'ordre.

M. Couillard : Je sais bien que c'est décevant pour l'opposition officielle : il n'y a pas de complot, il n'y a pas de cachette. Le rapport est là, il est disponible. Et, encore une fois, ce qui est important pour la population, c'est que les gestes appropriés, les gestes nécessaires, les gestes importants pour rétablir la confiance envers l'institution importante qu'est le ministère des Transports du Québec ont été posés et sont en cours. Et c'est ce qui compte pour aller de l'avant, M. le Président.

Le Président : Deuxième complémentaire, M. le chef de l'opposition.

M. Gaudreault : Oui, M. le Président. Là, on apprend que le rapport déposé par le premier ministre était le rapport intérimaire — ça fait une semaine, là, qu'on est là-dessus, c'est la première fois qu'il nous dit ça — puis c'est la sous-ministre qui a déposé soi-disant le vrai rapport, avec des recommandations qui ont changé. Il ne nous a jamais expliqué pourquoi les recommandations avaient changé entre les deux rapports, M. le Président.

Est-ce que le premier ministre peut déposer la version finale, la vraie version du rapport? C'est quoi, la réalité pour tous les Québécois et les Québécoises?

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît! M. le premier ministre.

M. Couillard : M. le Président, on a dit qu'on allait déposer, à la demande de l'opposition, de la commission, tous les documents requis. Ils ont été déposés, à l'exception de ceux détenus par l'UPAC, qu'ils désirent ne pas communiquer et conserver pour les fins de leurs activités, et c'est tout à fait correct que ce soit le cas. Je répète : Vérification administrative en cours. Vérification policière peut-être sera faite, selon la décision de l'UPAC.

Mais, si on parle de contrats, il y a un autre sujet aujourd'hui, moi, qui m'intéresse beaucoup dans l'actualité, c'est Anticosti. Est-ce que le Parti québécois peut nous expliquer par quel mécanisme le contrat d'Anticosti a été signé?

Le Président : Troisième complémentaire, M. le chef de l'opposition.

M. Gaudreault : Oui. M. le Président, le premier ministre se contente toujours de ne pas savoir. Il a tout fait pour ne pas savoir. L'ancien ministre des Transports envoyait des messages au directeur de cabinet du premier ministre en pensant que ça se rendrait; ça ne s'est jamais rendu, c'est ce qu'on a appris ce matin. Alors, on a un premier ministre qui est comme la maxime des trois singes, hein, qui ne dit rien, qui n'entend rein, qui ne voit rien.

Comment peut-il régler les problèmes au Québec s'il refuse de les reconnaître, M. le Président? C'est ça, la vraie question.

Le Président : M. le premier ministre.

Soins d'hygiène dans les centres d'hébergement
et de soins de longue durée

M. Couillard : Alors, c'est totalement faux. On reconnaît les problèmes, on les voit, on les prend à bras-le-corps et on va les régler, M. le Président. On va les régler de la façon appropriée, par façon administrative, par autre façon, policière, si nécessaire. On verra ce que l'UPAC décidera de faire.

Mais je vais le ramener sur la question d'Anticosti. Voilà une décision majeure qui a été prise au plus haut niveau de l'État...

Le Président : M. le leader de l'opposition.

M. Drainville : Article 79. Là, la question, elle porte sur le ministère des Transports. Alors, qu'il prenne ses responsabilités...

Le Président : M. le premier ministre, veuillez continuer, s'il vous plaît.

M. Couillard : J'ai répondu à la question. On parle de contrats. Moi, je veux savoir comment ce contrat-là a été approuvé par le gouvernement sans passer par les comités ministériels, à l'insu du cabinet des ministres, de faire de la fracturation hydraulique sans évaluation environnementale. Qui a signé? Qui a autorisé ça, M. le Président?

Le Président : Principale, M. le député de Rosemont.

M. Jean-François Lisée

M. Lisée : M. le Président, si on voulait faire une publicité pour illustrer le déficit de compassion du gouvernement libéral, on n'aurait qu'à diffuser le point de presse qu'a donné le ministre de la Santé ce matin. Il réagissait à une information complètement déplorable. Un homme handicapé de 43 ans se fait refuser par son CHSLD de Québec de recevoir plus d'une douche par semaine. Sans le sou, ce citoyen a décidé de lancer une campagne de sociofinancement pour se payer deux douches de plus. Qu'a dit le ministre ce matin? Je le cite : «Le bain n'est pas une panacée, les gens déifient le bain. L'hygiène peut s'exercer sans bain. Le bain est élevé au summum de tous les soins d'hygiène.» Écoutez bien, je cite toujours : «Comprenons-nous bien, il y a des gens qui ont peur [du] bain, [pour eux], c'est la panique.» Fin de citation.

M. le Président, le ministre sait-il que, tous les jours au Québec, l'immense majorité de la population prend un bain ou une douche? Pourquoi pas ceux qui sont dans les CHSLD?

Le Président : M. le ministre...

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît! M. le ministre de la Santé.

M. Gaétan Barrette

M. Barrette : On a un bel exemple du genre de politique que fait le député de Rosemont, M. le Président.

Des voix : ...

Le Président : M. le leader du gouvernement.

M. Fournier : M. le Président, puis-je vous demander... Hier, on a assisté à des événements comme ceux-là. Puis-je demander votre collaboration et celle de tous les parlementaires? Lorsque, d'un côté...

Des voix : ...

M. Fournier : Permettez-moi de terminer. Lorsque, d'un côté, on a la parole, il me semble qu'on les écoute. Est-ce qu'on peut ne pas intervenir lorsque, du côté ministériel, on répond aux questions? Est-ce que je peux demander votre collaboration?

Le Président : M. le leader de l'opposition.

M. Drainville : M. le Président, s'il cessait d'attaquer ceux et celles qui posent...

Le Président : Non, non, non, là, là. S'il vous plaît!

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît! Commencez par éviter de vous invectiver, ça va être déjà un début, deuxièmement, être un peu moins bruyants, ça va être encore mieux puis, troisièmement, écouter et les questions et les réponses, parce que, là, il y a un intervenant qui a le droit de parole ici, puis c'est le ministre de la Santé.

M. Barrette : Merci, M. le Président. Alors, je vais continuer, puisque le député de Rosemont a choisi de citer la partie qui faisait son affaire et théâtralement couvert par le leader de l'opposition officielle. M. le Président, j'ai aussi dit... ça fait tellement peu de temps que je peux le dire mot à mot, j'ai dit que j'étais touché par cette situation-là parce qu'elle est touchante. Et elle est touchante, M. le Président, pour plusieurs raisons. C'est un homme souffrant d'une maladie dégénérative, qui ne devrait idéalement pas être en CHSLD, qui n'a donc pas un profil de vie qui est habituel et qui mériterait certainement d'avoir de meilleurs soins d'hygiène dans sa situation. Et non seulement j'ai dit ça, M. le Président, j'ai aussi dit que je m'étais enquéri immédiatement auprès de la direction du CIUSSS de la situation et eux aussi sont d'accord qu'il doit y avoir une adaptation des soins d'hygiène à sa personne. Et j'ai aussi dit, M. le Président, qu'il n'était pas justifiable d'invoquer quoi que ce soit pour que le dos du patient ne soit pas lavé à tous les jours.

Le Président : En terminant.

M. Barrette : Côté compassion, M. le Président, je n'ai aucune leçon à recevoir de qui que ce soit.

Le Président : Première complémentaire, M. le député de Rosemont.

M. Jean-François Lisée

M. Lisée : Alors, si je comprends bien, lorsqu'on est en CHSLD et qu'on veut avoir plus qu'un bain, il faut être dans le journal, et là le ministre va intervenir. Ce qu'on veut, c'est que le ministre intervienne pour tous les patients qui sont en CHSLD. Il a dit l'an dernier : Un bain par semaine, ça suffit. Vaporisateur, débarbouillette, c'est parfait.

Est-ce qu'il peut dire aujourd'hui que chaque personne en CHSLD qui veut avoir trois douches par semaine va les avoir?

Le Président : M. le ministre de la Santé.

M. Gaétan Barrette

M. Barrette : Et ce que j'ai dit aussi, M. le Président, c'est que nous avons consulté des experts en la matière, qui eux-mêmes nous disent que la question de l'hygiène ne peut pas se résumer à la manière d'apporter les soins d'hygiène. Alors, ce que j'ai dit, c'est que les soins d'hygiène doivent et sont donnés dans notre réseau et que notre réseau doit adapter les soins à chaque situation de chaque patient au Québec. Et le bain n'est pas nécessairement la solution à tout. D'abord, dans l'ordre, M. le Président, l'hygiène, les meilleurs soins à toute la population selon leur...

Le Président : En terminant.

M. Barrette : ...état clinique, c'est ce que la population...

Le Président : Deuxième complémentaire, M. le député de Rosemont.

M. Jean-François Lisée

M. Lisée : Donc, alors, je comprends que les gens dans les CHLSD qui ont écouté le ministre vont dire : Monsieur madame, vous voulez une douche de plus, mais les experts disent que ce n'est pas la solution. Le ministre nous dit qu'il a consulté des experts : Vous n'avez pas besoin d'une douche de plus cette semaine. En fait, les experts que le ministre consulte, c'est les experts du Conseil du trésor, qui disent qu'il n'a pas les moyens de donner des douches. Alors, je vais lui dire, là, la prime Bolduc, 23 millions de dollars pour rien qu'il donne aux médecins, ça donnerait 250 000 douches de plus par année dans les CHSLD.

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît! M. le député de Sanguinet! M. le ministre de la Santé, c'est à vous la parole.

M. Gaétan Barrette

M. Barrette : Merci, M. le Président. Je pense que l'enjeu ici, M. le Président, est celui, entre autres, ce matin d'un individu qui a une histoire à laquelle nous devons nous adresser. Je l'ai dit, M. le Président, et je vais le répéter, c'est une histoire qui est tout à fait touchante, absolument, et rien ne justifie qu'une intervention ne soit pas faite. Et, quand on me dit, comme ça a été dit aujourd'hui, que ça prend une heure donner un bain au lit à cette personne-là, donner des soins d'hygiène au lit, je ne vois pas comment on ne peut pas donner trois douches par semaine à cette personne-là qui, encore une fois, n'est pas une personne âgée dans un état clinique qui nécessite un alitement prolongé. Nous allons nous y...

Le Président : En terminant.

M. Barrette : ...adresser, M. le Président. Pourquoi? Parce que notre fonction est de...

• (10 h 30) •

Le Président : Principale, M. le chef du deuxième groupe d'opposition, à qui je souhaite, en passant, un joyeux anniversaire.

Orientations gouvernementales en matière d'éducation

M. François Legault

M. Legault : Merci. M. le Président, depuis le 20 mai, les parents de 700 élèves de la région de l'Estrie doivent se débrouiller par eux-mêmes pour transporter leurs enfants à l'école. Pourquoi? À cause d'un lock-out de l'entreprise de transport scolaire. Et, hier, la ministre du Travail nous a dit : Le lock-out a été fait dans les règles de l'art.

Pire, le premier ministre nous a dit : Ça ne se règle pas en 24 heures. M. le Président, ça fait une semaine, une semaine. Et je pense que cette situation reflète bien tout le mandat du premier ministre depuis deux ans : improvisation, résignation, nonchalance. Le premier ministre se cherche une raison d'être en politique, il s'est autoproclamé premier ministre de l'éducation. Pourtant, demandons-nous, là, quels sont les services qu'on a ajoutés aux élèves depuis deux ans.

Est-ce que le premier ministre peut nous dire concrètement — le premier ministre de l'éducation — ce qu'il a fait depuis deux ans en éducation?

Le Président : M. le premier ministre.

M. Couillard : Alors, je remercie le collègue pour sa question. Je lui souhaite quand même un bon anniversaire, mais avec une certaine retenue, on comprendra, dans le cadre des débats partisans.

Ce qu'on veut faire et ce que je veux faire, c'est très clair, je veux permettre aux jeunes qui vont nous suivre d'avoir leurs rêves puis d'accomplir leurs projets comme nous, on l'a fait quand on était à leur âge. Je veux qu'on ait des finances publiques saines, je veux qu'on ait une dette sous contrôle. Je veux qu'on génère des marges de manoeuvre pour investir en éducation et en santé, ce qu'on fait avec 1,2 milliard en éducation sur les trois prochaines années. C'est ce qu'on est en train de faire parce que nous, nous, on a eu le courage de rétablir l'équilibre que, de toute évidence, lui n'aurait pas eu. Ses questions au cours des dernières semaines, des derniers mois l'ont amplement démontré.

On est préoccupés par la situation de ces enfants, bien sûr, mais je voudrais quand même lui indiquer, sans minimiser le problème, parce que 15, c'est aussi important que 30, il y a 15 enfants qui n'étaient pas en classe hier. Alors, ce n'est pas tout à fait 700. D'accord? Mais pourquoi c'est arrivé? Parce que la commission scolaire, organisme qu'il veut abolir, s'est ralliée, a rallié les bénévoles, a rallié les parents pour assurer le transport. Et c'est comme ça que ça se fait dans une société qui fonctionne bien, qui fonctionne selon les règles de droit. Je regrette, ce n'est pas simple, ce n'est pas un tour de magie de déclarer un service service essentiel, il y a des étapes à franchir. Et ce qu'on doit souhaiter avant tout pour le bénéfice des enfants, c'est qu'une solution négociée soit apportée au conflit, M. le Président.

Le Président : Première complémentaire, M. le chef du deuxième groupe d'opposition.

M. François Legault

M. Legault : M. le Président, un autre exemple de la nonchalance du premier ministre en éducation, c'est les prématernelles quatre ans. La première fois que je lui ai posé une question, il m'a dit : Ah! ça n'a pas été démontré que c'est bon. Ensuite, il a adopté une résolution, il a dit : On va mettre ça en place. Ensuite, autre changement de cap, on a dit : On va faire une consultation, donc... et il est incapable de nous dire combien il va y avoir de prématernelles quatre ans d'ici la fin de son mandat.

Concrètement, qu'est-ce qu'il fait en...

Le Président : M. le premier ministre.

M. Couillard : Concrètement, M. le Président, on remet de l'argent en éducation. Pourquoi on est capables d'en remettre? Parce qu'on a rétabli l'équilibre des finances publiques, ce que nous, on a eu le courage de faire, ce qu'on a accompli au bénéfice de la population du Québec.

Maintenant, il est clair, M. le Président, que la situation des prématernelles, c'est une belle solution. Il déforme mes propos, je lui ai dit, au contraire, que l'efficacité avait été démontrée, particulièrement pour les enfants de milieux socioéconomiques défavorisés, ça a été répété par de nombreux experts. Mais, comme d'habitude, parce que notre collègue cultive, malheureusement, certaines habitudes, par exemple l'amertume, le défaitisme, le simplisme, il oublie de tenir compte, au Québec, de l'existence d'un service de garde, d'un service de préscolaire où il y a également des services éducatifs qui sont donnés. Est-ce que ça prendrait peut-être une réflexion pour bien arrimer les services de garde et la prématernelle?

Le Président : En terminant.

M. Couillard : Nous, on croit que oui, on va faire cette réflexion.

Le Président : Deuxième complémentaire, M. le chef du deuxième groupe d'opposition.

M. François Legault

M. Legault : M. le Président, on voit bien le style du premier ministre, là, il est nonchalant, il nous regarde de haut. Mais, M. le Président, on ne s'autoproclame pas premier ministre de l'éducation, on le devient avec des actions concrètes.

M. le Président, le premier ministre est à la tête d'un gouvernement majoritaire. Où est le leadership? Où est la passion? Pourquoi cherchez-vous toujours des excuses pour ne rien faire en éducation?

Le Président : M. le premier ministre.

Avenir dans la fonction publique de l'ex-sous-ministre
des Transports, Mme Dominique Savoie

M. Couillard : Alors, on parle d'improvisation. Moi, j'ajouterais impulsivité, comme traverser la Chambre puis intimider fortement une membre de l'Assemblée nationale. C'est ce qu'on a vu hier. C'est ce qu'on a vu hier.

Le Président : M. le leader du deuxième groupe d'opposition.

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît! S'il vous plaît! S'il vous plaît!

Des voix : ...

Le Président : Il n'y a qu'une personne ici qui a le droit de parole au moment où on se parle, puis c'est le leader du deuxième groupe d'opposition, je voudrais l'entendre.

M. Bonnardel : Avec les réponses insignifiantes qu'on a entendues hier, c'était votre devoir de...

Des voix : ...

Le Président : Là, on ne s'améliore pas, là. M. le leader du gouvernement.

M. Fournier : Au début de la session d'automne, M. le Président, on a pris une décision, de cesser les applaudissements, et, à ce moment-là, on a souhaité, tous les parlementaires, qu'il y ait un meilleur...

Des voix : ...

Le Président : Je n'entends pas le leader du gouvernement, qui est à côté de moi. Merci. Veuillez reprendre votre intervention.

M. Fournier : M. le Président, on a pris une décision tous ensemble au début de la session d'automne, de cesser les applaudissements, d'essayer de mettre un meilleur ton dans cette Assemblée, et parfois... et je le sais, il y a eu un moment où ça a été échappé, et on s'en est excusés, et on essaie de reprendre ce ton-là.

Et simplement indiquer au leader de la deuxième opposition... Je tiens à le dire parce que je suis sorti avec lui hier après ces événements pour qu'on puisse garder, justement, ce climat serein dans cette Assemblée, je lui ai expliqué... Parce que j'étais présent lorsque le chef de la deuxième opposition est venu, et je tiens à vous dire que le ton qu'il avait devant les journalistes était très différent du ton qu'il avait devant moi.

Le Président : Il s'est passé peut-être des événements hier dont je n'ai pas été témoin. Une chose certaine, peut-être ont-ils été regrettables, je n'en ai pas été témoin. Mais nous sommes à la période de questions, je vous dis ceci, c'est un... je vous en ai parlé il y a quelques secondes, cessez de vous interpeler les uns les autres. Faites en sorte de vous adresser à la présidence, vous allez voir que le climat va être beaucoup plus serein beaucoup plus rapidement.

M. le premier ministre, s'il vous plaît, veuillez conclure.

M. Couillard : Alors, on s'occupe de ces enfants, M. le Président, il y a un conciliateur, bien sûr, qui est au dossier.

Et, moi, ce que je remarque, c'est que notre collègue de la deuxième opposition, son comportement se dégrade continuellement depuis la reprise des travaux, il faut que ça cesse.

Le Président : M. le leader du deuxième groupe d'opposition.

M. Bonnardel : On s'attend aussi à un premier ministre avec de la grandeur, qui réponde aux situations de l'éducation que mon chef...

Le Président : Principale, M. le député de Chambly.

Financement des centres de
formation générale des adultes

M. Jean-François Roberge

M. Roberge : M. le Président, chaque année, des milliers de jeunes qui ont cumulé des échecs scolaires ou qui ont décroché s'inscrivent, dans un geste courageux, dans des centres de formation générale aux adultes. Ces centres de formation permettent à des jeunes d'obtenir leur diplôme ou d'acquérir des qualifications leur permettant de s'orienter vers la formation professionnelle. Pourtant, les centres sont limités dans leur capacité d'action parce qu'ils sont financés avec des enveloppes fermées qui ne tiennent pas compte des besoins.

Pour mettre en oeuvre une vraie politique d'école jusqu'à 18 ans, il faudrait pouvoir compter sur un secteur de formation aux adultes bien financé, mais ce n'est pas ça qu'on a, et, en plus, il y a des coupures qui s'en viennent. Par exemple, en septembre prochain, dans les centres de formation générale aux adultes, la commission scolaire des Premières-Seigneuries va avoir les coupures suivantes : deux postes de technicien en éducation spécialisée, un poste d'orthopédagogue, deux postes de conseillère en orientation. Ça, c'est du concret.

Comment ce gouvernement peut-il prétendre être favorable à l'école jusqu'à 18 ans et cautionner des coupures de services en formation générale aux adultes?

Le Président : Mme la ministre de l'Enseignement supérieur.

Mme Hélène David

Mme David (Outremont) : Qui fait partie de l'Éducation, donc je suis extrêmement heureuse d'avoir à aborder cette question très importante de la formation des adultes. La question vient directement d'un article où, là aussi, il y a une partie qui n'est pas abordée.

La question de l'éducation des adultes est une question extrêmement importante, c'est la question du retour aux études. Le député de Chambly le dit très bien, quelqu'un qui retourne aux études, c'est habituellement, d'ailleurs, des jeunes qui ont à peu près 18 ans, 19 ans, qui n'ont pas obtenu leur diplôme d'études secondaires ou un diplôme d'études professionnelles. Ce sont des jeunes qui ont décidé de retourner, qui doivent certainement être encadrés, mais il y a en plus un phénomène qui s'ajoute, qui est celui des élèves en besoins spéciaux, qu'on les appelle clientèles émergentes, qu'on les appelle étudiants en besoins particuliers, et oui, certainement, il faut les accompagner jusqu'à la fin.

Ce n'est pas tellement une enveloppe fermée à laquelle le député fait référence, dont il faut parler, c'est le fait que c'est financé par le nombre d'étudiants qui participent à la formation des adultes. Alors, à la commission scolaire à laquelle il fait référence, il y a eu une baisse, effectivement, de 200 étudiants depuis quelques années, ils sont passés de 1 000 à 800. Donc, ça va de soi...

Le Président : En terminant.

Mme David (Outremont) : ...puisque le financement fonctionne comme ça, que le financement a été...

Le Président : Première complémentaire, M. le député de Chambly.

M. Jean-François Roberge

M. Roberge : M. le Président, j'adresse ma question au premier ministre de l'éducation. Au secondaire, il y a environ 20 % des élèves qui sont handicapés ou en difficulté d'adaptation ou d'apprentissage. Évidemment, leur parcours les amène bien souvent à quitter puis à s'inscrire à la formation des adultes. Mais paradoxalement les dossiers scolaires et l'aide ne suivent pas, comme s'ils guérissaient tout à coup, par magie, en décrochant. Il faut le faire pareil! Il faut avoir des lunettes roses pas à peu près pour croire ça.

Est-ce que le premier ministre s'engage à agir pour que les coupures ne soient pas effectives, pour que les services soient là, à la commission scolaire des Premières-Seigneuries, en FGA?

• (10 h 40) •

Le Président : Mme la ministre de l'Enseignement supérieur.

Mme Hélène David

Mme David (Outremont) : Alors, je répète, ce n'est pas une enveloppe fermée, c'est une enveloppe proportionnelle au nombre d'étudiants. Et, effectivement, nous voulons qu'il y ait le plus de diplômés possible. Nous partageons, évidemment, et encore plus, les objectifs du député de Chambly, l'éducation aux adultes comme l'éducation... Parce que, là, il est allé un peu vers les élèves en difficulté particulière. Ça touche non seulement le primaire, le secondaire, mais ça touche aussi les adultes, ça touche le collégial, ça touche l'universitaire, et les montants ont littéralement explosé depuis 20 ans, M. le Président. Les montants ont explosé pourquoi? Parce que, justement, c'est une priorité du gouvernement de s'occuper... et de faire en sorte que chaque étudiant, quelle que soit sa situation, puisse avoir un diplôme et décrocher un diplôme à...

Le Président : Deuxième complémentaire, M. le député de Chambly.

M. Jean-François Roberge

M. Roberge : M. le Président, tout au long de leur parcours scolaire, les élèves en difficulté ont été sur des listes d'attente, ils n'ont pas reçu les services nécessaires, et c'est souvent à cause de ça qu'ils ont échoué. Mais ils ont du courage, ils se raccrochent, ils s'engagent dans des centres de formation générale aux adultes, et le gouvernement les laisse encore tomber.

Est-ce que le gouvernement peut s'engager à ce que les cotes de difficulté suivent les élèves, à ce que les services professionnels suivent les élèves, à ce qu'il n'y ait aucune coupure de services directs aux élèves dès septembre?

Le Président : Mme la ministre de l'Enseignement supérieur.

Mme Hélène David

Mme David (Outremont) : Alors, d'une part, je répète, il y a moins d'étudiants qui reviennent. Justement, dans la commission scolaire, ça a baissé de 1 000 à 800. Et, justement, il est même dit dans l'article qu'il faut revoir notre façon, notre mode de... notre organisation.

Et, d'autre part, je répète qu'avec 1,2 milliard de réinvestissement pour les trois prochaines années mon collègue et moi... Je ne sais pas si vous vous souvenez de la photo où mon collègue est dans une école où les fenêtres étaient barricadées depuis longtemps. Il a fait une magnifique conférence de presse pour dire : Regardez, notre gouvernement va retaper les écoles, va les remettre à niveau. Éventuellement, on va en construire des nouveaux.

On s'occupe des étudiants en situation de handicap, on s'occupe de toutes les situations...

Le Président : En terminant.

Mme David (Outremont) : ...auxquelles il faut faire face en éducation, et elles sont nombreuses, et la formation des adultes fait partie de ces priorités.

Le Président : Principale, M. le député de La Peltrie.

M. Éric Caire

M. Caire : M. le Président, on savait déjà que Dominique Savoie avait fait entrave à la vérification de Mme Trudel, engagée par son ministre. On savait aussi qu'elle avait étiré le temps à outrance pour refuser de répondre aux questions de son ministre. On sait qu'elle a refusé de mettre en place des réformes exigées par son ministre. Mais on apprend ce matin par Kathleen Lévesque qu'elle a refusé aussi de lui transmettre des rapports de vérification demandés par son ministre. Mais, pire encore, Mme Savoie, devant la CAP, a dit du PowerPoint de Mme Trudel qu'il «faisait des constats sur les meilleures pratiques un peu dans la littérature» et «faisait des suggestions plus de prévention».

Pourtant, ce matin, le MTQ vient de nous dire que l'UPAC demande à ce qu'on ne nous transmette pas ce PowerPoint parce que les informations qui y sont contenues sont trop graves. Mme Savoie a trompé la CAP.

Devant ces faits, est-ce que le ministre du Conseil exécutif, dont c'est le pouvoir, va congédier Mme Savoie séance tenante?

Le Président : M. le ministre des Transports.

M. Jacques Daoust

M. Daoust : Bon, M. le Président, je peux expliquer que le contrôleur des finances, quand il passe dans un ministère suite à l'article de Mme Kathleen Lévesque... quand il est dans un ministère, ce qu'il fait, c'est qu'il vérifie la conformité comptable. Ce n'est pas une enquête qu'on fait comme le Vérificateur général le fait. Le Vérificateur général fait des enquêtes, fait des enquêtes pointues et a un pouvoir d'enquête, alors que le contrôleur des finances, ce n'est pas du tout ce qu'il fait. Le contrôleur des finances, parce qu'il a à signer les états financiers du gouvernement, qu'est-ce qu'il fait? Il s'assure que les règles comptables sont suivies. Alors, c'est fort, fort différent de ça.

Maintenant, quand on dit qu'on n'a pas accès aux documents, M. le Président, je les ai demandés ce matin, ça m'a pris une heure, les avoir tous les deux, puis ça va me faire plaisir de les déposer.

Le Président : Je comprends qu'il y a un dépôt? Consentement pour le dépôt? Consentement pour le dépôt?

Une voix : ...

Documents déposés

Le Président : Consentement. M. le député de La Peltrie, en...

Une voix : ...

Le Président : Pardon?

Une voix : ...

Le Président : M. le député de La Peltrie, en première complémentaire.

M. Éric Caire

M. Caire : M. le Président, ce qu'on constate, c'est qu'il y a notamment chez Mme Savoie une propension à ne pas se subordonner à son ministre. Mme Savoie a trompé son ministre, Mme Savoie a trompé la CAP. Est-ce que ce ne sont pas là des motifs suffisants pour que le ministre du Conseil exécutif, dont c'est le pouvoir, fasse un exemple et congédie Mme Savoie séance tenante?

Le Président : M. le leader du gouvernement.

M. Jean-Marc Fournier

M. Fournier : M. le Président, j'ai ici une partie du témoignage, je ne peux pas dire que c'est tout, là, parce que je n'étais pas... C'était à la CAP le 18 mai si je comprends bien, et Mme Savoie expose, à propos de la clé USB, qu'il y a peu d'analyses, des lignes de presse. Et elle ajoute : «Il y avait plusieurs milliers de documents. Et c'est la clé qui a été envoyée à l'UPAC.»

Alors, je comprends que notre collègue dit qu'il n'y avait rien dans la clé USB. Moi, ce que je lis, c'est qu'elle dit qu'il y avait plusieurs milliers de documents. Bien, en tout cas, à moins que la transcription ne soit pas bonne. C'est ce que j'ai comme transcription, là, j'ai une transcription qui dit : «Il y avait plusieurs milliers de documents.» C'est une transcription de l'Assemblée nationale, M. le Président.

Alors, je fais simplement dire que peut-être qu'on est parti sur une prémisse qui n'est pas la bonne.

Le Président : En terminant.

M. Fournier : Peut-être, si on vérifiait, on pourrait avoir une question qui...

Le Président : Deuxième complémentaire, M. le député de La Peltrie.

M. Éric Caire

M. Caire : M. le Président, Mme Savoie a sciemment minimisé les informations qui étaient sur la clé USB. Et, dans un courriel de Michèle Turgeon, qui est au bureau de la sous-ministre du ministère des Transports, on nous dit que l'UPAC a demandé expressément à ce que tous les documents, incluant le PowerPoint, ne soient pas transmis aux députés de l'Assemblée nationale parce que les allégations étaient trop graves. Mme Savoie a trompé la CAP. Mme Savoie a trompé son ministre. Mme Savoie a trompé le gouvernement.

Est-ce que ce n'est pas suffisant pour exiger son congédiement séance tenante?

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît! M. le leader du gouvernement.

Monopole de la Société des alcools

M. Fournier : Ce n'est pas la première fois, mais, bon, je comprends que le juge, qui était aussi le procureur au dossier, a fait toute sa cause au complet et a jugé. Il peut bien penser que c'est la place pour le faire. Il y a une vérification qui sera faite par le vérificateur, on verra ce qui en sortira.

Mais je reviens sur l'élément... Outre le fait que je trouve un peu léger de procéder au jugement comme il vient de le faire, la prémisse même de sa question ne tient pas la route si je me fie à la transcription de l'Assemblée. Remarquez bien que l'Assemblée a peut-être mal transcrit les propos, mais, si je me fie à ce qui est dit, ce n'est pas tout à fait exact. Alors, le jugement ne doit pas tenir si la preuve au dossier n'est même pas la bonne.

Le Président : Je pense que vous ne devriez pas avoir trop de doutes, M. le leader du gouvernement, quant à la qualité du travail fait par l'Assemblée. Principale, M. le député de Rousseau.

M. Nicolas Marceau

M. Marceau : Oui. Merci, M. le Président. Dans son rapport dévoilé hier, la Vérificatrice générale démontre que la SAQ ne profite pas au maximum de son immense pouvoir d'achat. L'avantage d'être un des plus gros acheteurs au monde, c'est justement de pouvoir acheter ses produits moins cher. Et, en achetant moins cher, la SAQ pourrait offrir ses produits aux Québécois à des prix plus faibles et, en même temps, engranger des profits plus élevés pour le gouvernement et pour payer pour les services publics.

La privatisation envisagée par le gouvernement et par la CAQ a été essayée en Alberta, et les prix payés par les Albertains sont aujourd'hui plus élevés. En plus, il est très bien établi que la privatisation augmente les problèmes de santé publique. Alors, plutôt que de laisser planer une possible privatisation, le ministre devrait s'assurer que la SAQ revoie ses politiques d'achat et de fixation des prix.

M. le Président, le ministre peut-il fermer définitivement la porte à la privatisation et plutôt travailler à améliorer les pratiques de la SAQ?

Le Président : M. le ministre des Finances.

M. Carlos J. Leitão

M. Leitão : Merci, M. le Président. Alors, juste pour mettre les choses au clair, ce que nous avons dit hier, et avant-hier, et depuis déjà un certain nombre de mois, c'est que nous regardons la manière d'optimiser...

Une voix : ...

M. Leitão : ...l'autre jour, mais... Donc, je vous regarde, M. le Président. Donc, ce que j'étais en train de dire, c'est que nous regardons, au gouvernement, quelle serait la meilleure façon d'optimiser le travail de la SAQ dans le double objectif de fournir un bien aux consommateurs au meilleur prix possible et, en même temps, de continuer de fournir au gouvernement, son actionnaire, son propriétaire, un dividende utile et intéressant.

Maintenant, nous regardons le modèle d'affaires pour la SAQ. Nous n'avons jamais dit que nous allions privatiser ou ne pas privatiser, nous regardons le modèle d'affaires de la SAQ. Nous regardons à injecter un peu plus de compétition dans les ventes au détail de la SAQ, M. le Président. Ça ne veut pas dire privatiser, mais ça n'exclut pas non plus. Donc, on regarde le modèle d'affaires de la SAQ, M. le Président.

Le Président : Première complémentaire, M. le député de Rousseau.

M. Nicolas Marceau

M. Marceau : M. le Président, le scénario s'est répété plusieurs fois. Le ministre ne ferme pas la porte, il dit, donc, envisager la privatisation, et, quelques jours plus tard, le premier ministre le rabroue. Et, contre toute logique de prix, contre toute logique de santé publique, le ministre des Finances, quelques-uns de ses collègues, je ne sais pas lesquels, et la CAQ, là, ils fantasment sur la privatisation de la SAQ. En fait, c'est un fantasme libéralo-caquiste. Alors, plutôt que d'attendre que le premier ministre le rabroue, le ministre des Finances devrait fermer la porte maintenant, définitivement, plutôt que de se faire humilier une fois de plus par le premier ministre.

Des voix : ...

• (10 h 50) •

Le Président : Bon, la question a été posée. M. le ministre des Finances.

M. Carlos J. Leitão

M. Leitão : M. le Président, parlons donc des choses réelles, et pas imaginaires ou fantastiques. Nous regardons à améliorer le modèle d'affaires de la SAQ. Ça peut dire plusieurs choses, mais nous voulons nous assurer que nous allons fournir aux citoyens le meilleur produit possible au meilleur prix possible tout en maintenant un dividende important de la part de cette société d'État importante pour le gouvernement du Québec.

Un pas dans cette direction, M. le Président, nous allons nous donner ici dans quelques minutes, j'espère, avec le vote, j'espère unanime, du projet de loi n° 88, qui, justement, commence déjà un processus de changement du modèle d'affaires...

Le Président : En terminant.

M. Leitão : ...de la SAQ.

Le Président : Deuxième complémentaire, M. le député de Rousseau.

M. Nicolas Marceau

M. Marceau : M. le Président, c'est difficile de suivre le ministre des Finances. En Alberta, l'expérience a montré que les prix ont augmenté. On sait très bien que c'est un enjeu aussi de santé publique important. Vous savez donc qu'il n'y a pas de logique à aller de l'avant, à part, là, les fantasmes qui planent parmi l'opposition puis le gouvernement. M. le Président, fermer la porte définitivement, là, ce serait la chose simple à faire plutôt que d'attendre, là, que ce soit votre voisin deux chaises à votre gauche qui le fasse pour vous. Alors, faites-le donc maintenant, s'il vous plaît.

Le Président : M. le ministre des Finances.

M. Carlos J. Leitão

M. Leitão : Bien, M. le Président, je dois vous avouer, ainsi qu'à toute cette Chambre bien sûr, pas seulement à vous, je dois vous avouer que je me trouve dans une situation quand même assez intéressante parce qu'hier notre collègue le député de Granby me disait : Allez, engagez-vous maintenant à privatiser, mettre fin au monopole. O.K. Aujourd'hui, on a le député de Rousseau qui nous dit : Engagez-vous d'ores et déjà, maintenant, tout de suite, à maintenir le monopole. Nous réfléchissons, nous examinons le modèle d'affaires. Nous examinons le modèle d'affaires, nous allons voter bientôt le projet de loi n° 88. Il y a déjà un changement substantiel vers un nouveau modèle d'affaires. C'est la réflexion, action, voilà.

Le Président : Principale, M. le député de Berthier.

Projet d'aérodrome à Saint-Cuthbert,
dans la région de Lanaudière

M. Villeneuve : M. le Président, la semaine dernière, j'ai demandé au gouvernement de soutenir la communauté de Saint-Cuthbert, qui est unanime face au projet d'aérodrome. Le ministre des Affaires intergouvernementales nous a répondu que le fédéral s'en occupait. Je le cite : «J'ai ici une lettre qui est signée de Marc Garneau, donc le ministre des Transports [fédéral], dans laquelle il indique que les promoteurs doivent respecter les règlements fédéraux, provinciaux et municipaux qui s'appliquent.»

Or, quand on lit ladite lettre, M. le Président, on découvre que le ministre Garneau nous écrit que «Transport Canada encourage fortement les promoteurs à respecter les règlements fédéraux, provinciaux et municipaux».

La communauté de Saint-Cuthbert s'est fait raconter des bobards, M. le Président, par le ministre des Affaires intergouvernementales.

Maintenant qu'ils savent que le promoteur peut passer par-dessus les règlements municipaux et les lois du Québec, est-ce que le gouvernement du Québec s'engage fermement à mettre tout son poids politique dans la balance afin que la communauté de Saint-Cuthbert soit entendue et respectée et que jamais ce projet ne soit imposé à la communauté?

Le Président : M. le ministre responsable des Affaires intergouvernementales.

M. Fournier : Merci, M. le Président. Bien, d'abord, je crois que le député a dû lire la lettre. Je sais que, la semaine dernière, lorsqu'il est intervenu, il n'avait pas vu cette lettre envoyée aux gens de son comté. Il me l'avait dit. Mais la lettre fait bien référence au fait que le ministre se disait habilité à interdire l'aménagement si ce n'était pas dans l'intérêt public, et il disait : «Transport Canada sait d'expérience que les questions relatives à l'aéronautique qui touchent l'ensemble d'une municipalité sont mieux gérées à l'échelle locale.» Alors, ça, c'est les engagements que le ministre des Transports à Ottawa a pris.

Maintenant, M. le Président, on n'est pas arrêtés là. Moi et ma collègue responsable de la région de Lanaudière — et je pourrais déposer la lettre — nous avons écrit au ministre Garneau, justement, sur le sujet, et un des paragraphes — je vais la déposer, il pourra lire la lettre au complet — dit ceci : «Il est dans l'intérêt de tous que l'aménagement d'infrastructures de cette nature soit réalisé dans une perspective de développement durable et d'acceptabilité sociale. Il s'agit d'une volonté qui s'inscrit dans celle de votre gouvernement, affirmée par le premier ministre Trudeau, qui disait le 2 mars dernier, en parlant des projets de transport d'hydrocarbures, que, si les gouvernements accordent les permis, ultimement seules les communautés accordent la permission.»

Le Président : En terminant.

M. Fournier : Et on engage, évidemment, le ministre Garneau à suivre ses propres...

Le Président : Est-ce qu'il y a consentement pour le dépôt? J'avais compris que vous vouliez déposer, hein? Alors, est-ce qu'il y a consentement pour le dépôt de la...

Une voix : ...

Document déposé

Le Président : Consentement. Alors, consentement. Est-ce qu'il y a une question complémentaire? Oui. M. le député de Berthier, en complémentaire.

M. Villeneuve : M. le Président, il y a un projet présentement qui est en marche à Saint-Cuthbert. La communauté, elle est contre. Toute la communauté est contre le projet. La semaine passée, on a eu droit, malheureusement, M. le Président, de la part du ministre des Affaires inter à une lecture erronée de ladite lettre. Aujourd'hui, on a pris connaissance de la lettre, et on se rend compte que le fédéral a toutes les prérogatives.

La question est simple : Est-ce que le ministre des Affaires intergouvernementales, est-ce que le premier ministre... est-ce que ce gouvernement va être à côté de la communauté de Saint-Cuthbert? Est-ce qu'il va se battre avec eux pour que ce projet, M. le Président, ne voie jamais le jour?

Le Président : M. le leader du gouvernement.

M. Fournier : M. le Président, ce n'était pas une lecture erronée. Dans la lecture de la lettre... Puis vous devriez peut-être au moins prendre cet élément-là comme argument pour regarder vers Ottawa puis dire : Vous avez dit que vous étiez pour tenir compte de la population. Vous aviez dit dans votre lettre du 11 mai que ce que la population pense est un guide à l'égard de l'intérêt public. Vous avez dit dans votre lettre que vous étiez habilité à interdire dans ces cas-là. Moi, ça ne me dérange pas, mais, si votre argument, c'est de dire qu'il n'a jamais pris cet engagement-là, vous scorez dans vos goals. M. le Président, ils ont pris l'engagement de tenir compte de la population, il dit : Je peux interdire. Moi, je bâtis là-dessus puis je leur dis, M. le Président : Le ministre des Transports a dit : Je vais me guider par cela.

Le Président : En terminant.

M. Fournier : Et je lui dis, au nom de l'ensemble du Québec et des municipalités qui sont concernées, qu'il suive...

Le Président : Deuxième complémentaire, M. le député de Berthier.

M. Villeneuve : M. le Président, ce que les gens de Saint-Cuthbert veulent entendre aujourd'hui, là, c'est : Est-ce que le gouvernement, leur gouvernement, notre gouvernement va être à leurs côtés de façon ferme pour les défendre, pour les défendre et les représenter correctement? Est-ce qu'ils ont la volonté de le faire? Et est-ce qu'ils vont le faire? C'est ça que les gens de Saint-Cuthbert veulent savoir, M. le Président, ils veulent avoir l'heure juste par rapport au gouvernement.

Est-ce qu'il va défendre les gens de Saint-Cuthbert et mettre tout leur poids politique pour que, justement, la population puisse avoir droit, finalement, d'être entendue et respectée?

Le Président : M. le leader du gouvernement.

Site d'enfouissement sanitaire de
Saint-Étienne-des-Grès, en Mauricie

M. Fournier : Je suis sûr que la population a entendu ma première réponse. On a écrit une lettre, ce n'est pas pour vous dire qu'on n'est pas en appui. On a téléphoné, on a envoyé une lettre pour être sûrs que ce soit consigné, on la dépose. Bien, c'est oui, écoute, la lettre, on l'a faite. Ce n'est pas oui demain, ce n'est pas oui la semaine prochaine, on a des... Bien oui, M. le Président, bravo! Comment êtes-vous, là?

M. le Président, on a écrit, justement, parce qu'on croit que la question soulevée par la population, elle est légitime. Je l'ai dit la semaine passée, je bâtis mon argument sur ce qu'ils ont dit eux-mêmes à Ottawa. Soyez avec moi pour défendre votre communauté, puis on va peut-être gagner.

Le Président : Principale, M. le député de Terrebonne.

M. Lemay : De Masson.

Le Président : De Masson, Masson.

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît! Le député de Masson a la parole.

M. Mathieu Lemay

M. Lemay : M. le Président, dans une semaine exactement, le 2 juin prochain, les déchets vont commencer à s'accumuler sur les trottoirs de la Mauricie parce que personne ne viendra les ramasser. La Régie de gestion des matières résiduelles de la Mauricie a tout l'espace nécessaire sur son site, mais elle n'a pas les autorisations pour enfouir de nouveaux déchets, tout ça parce que, depuis deux ans, le ministère de l'Environnement n'est pas capable d'émettre un certificat d'autorisation, puis il n'offre aucune collaboration.

Mercredi prochain, les gens de la Mauricie, ils vont se retrouver avec rien devant eux. La seule idée du ministre, c'est d'investir 20 millions de dollars dans une solution temporaire, alors que le certificat d'autorisation, lui, qu'on attend depuis deux ans, ça coûte 0 $.

Qu'est-ce que le ministre va faire pour les gens de la Mauricie d'ici mercredi prochain?

Le Président : M. le ministre de l'Environnement.

M. David Heurtel

M. Heurtel : M. le Président, c'est justement parce qu'on a à coeur la population de la Mauricie qu'on fait un travail très rigoureux et sérieux dans le dossier du site d'enfouissement à Saint-Étienne-des-Grès.

Il faut rappeler que, dans ce dossier-là, ça fait depuis 2013 qu'on travaille le dossier, on accompagne. Il y a eu plusieurs rencontres, il y a eu plusieurs échanges avec la régie intermunicipale. J'ai moi-même rencontré le président de la régie intermunicipale en août 2015, le ministère suit le dossier de très près, mais il y a des questions très sérieuses qui ont été soulevées par la demande de certificat d'autorisation de la régie intermunicipale. La ville de Saint-Étienne-des-Grès a senti le besoin de poursuivre la régie intermunicipale parce qu'il y avait des questions reliées à plus d'une centaine de plaintes reliées aux odeurs, aux particules du site d'enfouissement qui sont dans l'air. Il y a des problématiques liées à la contamination causée par le zinc. On a besoin de réponses à ces questions-là avant d'aller de l'avant.

On travaille avec la régie intermunicipale, on veut continuer à travailler avec la régie intermunicipale. D'ailleurs, on est en train d'organiser une rencontre entre les élus de la Mauricie, les maires de la Mauricie ainsi que les fonctionnaires du ministère très rapidement...

Le Président : En terminant.

M. Heurtel : ...pour trouver une solution. Mais notre but ici, c'est de protéger la population...

Le Président : Complémentaire, M. le député de Nicolet-Bécancour.

M. Donald Martel

M. Martel : M. le Président, le ministre de l'Environnement agit comme un roi. Depuis que le premier ministre en a fait son ministre chouchou, il impose une solution inutile qui coûtera 20 millions aux citoyens de la Mauricie et il a empêché les députés libéraux de la Mauricie à se présenter à une réunion convoquée par les maires de la Mauricie. Après la pyrrhotite, voilà la crise des déchets. Qui prend la défense des gens de la Mauricie dans ce gouvernement-là?

• (11 heures) •

Le Président : Bon, s'il vous plaît, on va essayer d'éviter les appréciations personnelles. M. le ministre de l'Environnement.

M. David Heurtel

M. Heurtel : Merci, M. le Président. C'est justement parce que nous avons à coeur la santé et la sécurité des citoyennes et des citoyens de la Mauricie qu'on veut s'assurer qu'avant d'autoriser la proposition de la régie intermunicipale on ait des réponses complètes et sérieuses à des objections qui ont été soulevées par le ministère. Encore une fois, on parle de contamination par le zinc, on parle de particules dans l'atmosphère, des odeurs. Il a fallu que la municipalité de Saint-Étienne aille devant les tribunaux. Ça, c'est les citoyens et citoyennes de la Mauricie, M. le Président.

Nous, de notre côté, ce qu'on fait, c'est qu'on applique les règlements, on applique la loi. Mais, encore une fois, que ce soit dans le cas de l'enfouissement des déchets, d'Anticosti, d'Old Harry, on passe direct, on n'applique pas les lois, on va de l'avant...

Le Président : En terminant.

M. Heurtel : ...puis on ne pense pas véritablement aux questions...

Le Président : Alors, cela met fin à la période de questions et de réponses orales.

Votes reportés

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, nous en sommes à la rubrique des votes reportés. M. le ministre des Transports.

Adoption du projet de loi n° 88

Déclaration du député de Verdun, M. Jacques Daoust

M. Daoust : Oui. M. le Président, en vertu de l'article 25 du Code d'éthique, je vais me retirer pour le vote.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Très bien. Alors, voilà, veuillez quitter.

Alors, tel qu'annoncé précédemment, nous allons maintenant procéder au vote reporté sur la motion de M. le ministre des Finances proposant que le projet de loi n° 88, Loi sur le développement de l'industrie des boissons alcooliques artisanales, soit adopté.

Alors, que les députés en faveur de cette motion veuillent bien se lever.

Le Secrétaire adjoint : M. Couillard (Roberval), M. Fournier (Saint-Laurent), Mme Thériault (Anjou—Louis-Riel), M. Paradis (Brome-Missisquoi), M. Blais (Charlesbourg), Mme Charbonneau (Mille-Îles), M. Leitão (Robert-Baldwin), M. Hamad (Louis-Hébert), M. Coiteux (Nelligan), Mme David (Outremont), M. D'Amour (Rivière-du-Loup—Témiscouata), M. Huot (Vanier-Les Rivières), M. Kelley (Jacques-Cartier), Mme Vallée (Gatineau), M. Lessard (Lotbinière-Frontenac), M. Barrette (La Pinière), M. Blanchette (Rouyn-Noranda—Témiscamingue), M. Heurtel (Viau), M. Arcand (Mont-Royal), Mme Charlebois (Soulanges), Mme Anglade (Saint-Henri—Sainte-Anne), Mme Vien (Bellechasse), M. Billette (Huntingdon), Mme St-Pierre (Acadie), M. Fortin (Sherbrooke), M. Reid (Orford), Mme Nichols (Vaudreuil), M. Morin (Côte-du-Sud), M. Bernier (Montmorency), Mme de Santis (Bourassa-Sauvé), Mme Weil (Notre-Dame-de-Grâce), Mme Ménard (Laporte), M. Sklavounos (Laurier-Dorion), Mme Boulet (Laviolette), Mme Rotiroti (Jeanne-Mance—Viger), M. Carrière (Chapleau), M. Poëti (Marguerite-Bourgeoys), M. Girard (Trois-Rivières), M. Iracà (Papineau), M. Bolduc (Mégantic), M. Tanguay (LaFontaine), M. Simard (Dubuc), M. Matte (Portneuf), M. Chevarie (Îles-de-la-Madeleine), M. Drolet (Jean-Lesage), M. Rousselle (Vimont), M. Auger (Champlain), M. Boucher (Ungava), M. Bourgeois (Abitibi-Est), M. Fortin (Pontiac), M. Giguère (Saint-Maurice), M. Habel (Sainte-Rose), M. Hardy (Saint-François), M. Merlini (La Prairie), Mme Montpetit (Crémazie), M. Plante (Maskinongé), Mme Simard (Charlevoix—Côte-de-Beaupré), M. St-Denis (Argenteuil), Mme Tremblay (Chauveau), M. Busque (Beauce-Sud), Mme Sauvé (Fabre).

M. Gaudreault (Jonquière), M. Drainville (Marie-Victorin), M. Marceau (Rousseau), M. Therrien (Sanguinet), M. Bérubé (Matane-Matapédia), Mme Poirier (Hochelaga-Maisonneuve), Mme Léger (Pointe-aux-Trembles), Mme Lamarre (Taillon), M. Traversy (Terrebonne), M. LeBel (Rimouski), Mme Maltais (Taschereau), Mme Richard (Duplessis), M. Lelièvre (Gaspé), M. Bergeron (Verchères), Mme Hivon (Joliette), M. Cloutier (Lac-Saint-Jean), M. Lisée (Rosemont), M. Pagé (Labelle), M. Cousineau (Bertrand), Mme Jean (Chicoutimi), M. Ouellet (René-Lévesque), M. Villeneuve (Berthier), Mme Ouellet (Vachon), M. Turcotte (Saint-Jean), M. Kotto (Bourget), M. Rochon (Richelieu), M. Roy (Bonaventure).

M. Legault (L'Assomption), M. Bonnardel (Granby), M. Caire (La Peltrie), M. Charette (Deux-Montagnes), M. Martel (Nicolet-Bécancour), Mme Roy (Montarville), Mme Samson (Iberville), M. Roberge (Chambly), M. Laframboise (Blainville), M. Schneeberger (Drummond—Bois-Francs), M. Lemay (Masson), Mme Lavallée (Repentigny), M. Lamontagne (Johnson), M. Surprenant (Groulx), Mme Soucy (Saint-Hyacinthe), M. Spénard (Beauce-Nord), M. Paradis (Lévis), M. Picard (Chutes-de-la-Chaudière), M. Jolin-Barrette (Borduas).

Mme David (Gouin), Mme Massé (Sainte-Marie—Saint-Jacques), Mme Roy (Arthabaska).

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Que les députés contre cette motion veuillent bien se lever. Y a-t-il des abstentions? Alors, Mme la secrétaire générale, pour le résultat du vote.

La Secrétaire : Pour : 110

Contre : 0

Abstentions : 0

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, merci. La motion est donc adoptée, et en conséquence le projet de loi n° 88 est adopté.

Motions sans préavis

Nous en sommes maintenant à la rubrique des motions sans préavis, et je cède la parole à M. le député de La Peltrie.

M. Caire : ...M. le Président, je demande le consentement pour déposer la motion suivante conjointement avec Mme la députée de Vachon et M. le député de Mercier :

«Que l'Assemblée nationale rappelle que l'ex-sous-ministre du ministère des Transports, Mme Dominique Savoie, s'était formellement engagée à faire parvenir aux membres de la Commission de l'administration publique le rapport réalisé par Mme Annie Trudel sous forme de document PowerPoint;

«Qu'elle prenne acte que, malgré l'envoi de plusieurs autres documents, le ministère n'a toujours pas fait parvenir le document PowerPoint demandé;

«Qu'elle demande au ministre des Transports de s'assurer auprès de son ministère que le document PowerPoint soit envoyé dès aujourd'hui aux membres de la Commission de l'administration publique.»

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Très bien. Alors, merci à vous, M. le député de La Peltrie. Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion? M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Sklavounos : M. le Président, j'ai entendu la question du député de La Peltrie. Je lui suggère qu'on se remette au courriel qui a été envoyé...

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, y a-t-il consentement?

Des voix : ...

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Il n'y a pas de consentement.

Je cède maintenant la parole à un membre formant le gouvernement, pour une autre motion sans préavis. S'il n'y en a pas...

Des voix : ...

Le Vice-Président (M. Ouimet) : M. le député de Bonaventure, pour une autre motion sans préavis.

M. Roy : Merci, M. le Président. Je sollicite le consentement des membres de cette Assemblée afin de présenter, conjointement avec le député de Masson et la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques, la motion suivante :

«Que l'Assemblée nationale demande au gouvernement d'annuler l'imposition de tarifs nouveaux ou accrus aux organismes qui interviennent en milieu naturel dans un objectif de gestion faunique ou de protection de l'environnement.»

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Très bien. Alors, merci à vous, M. le député de Bonaventure. Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion? M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Sklavounos : Pas de consentement, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, il n'y a pas de consentement. Mme la députée de Gouin, pour une autre motion sans préavis.

Souligner le 50e anniversaire de la
Fédération des femmes du Québec

Mme David (Gouin) : Oui. Merci, M. le Président. Je demande le consentement de la Chambre pour débattre de la motion suivante conjointement avec la ministre responsable de la Condition féminine, la députée d'Hochelaga-Maisonneuve et la députée de Montarville :

«Que l'Assemblée nationale souligne le cinquantième anniversaire de la Fédération des femmes du Québec;

«Qu'elle souligne l'importance de la mission et de l'approche globale de la FFQ dans la défense des droits collectifs des femmes;

«Que l'Assemblée nationale reconnaisse le rôle fondamental qu'a joué la Fédération des femmes du Québec au cours des 50 dernières années pour l'avancement de l'égalité entre les femmes et les hommes et la remercie à l'avance pour son [engagement] dans le travail qui reste à accomplir.»

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, merci à vous, Mme la députée de Gouin, pour cette motion. Y a-t-il consentement pour débattre de la motion? M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Sklavounos : Nous proposons l'adoption sans débat, M. le Président.

Avis touchant les travaux des commissions

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Très bien. Alors, cette motion est-elle adoptée?

Des voix : Adopté.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Adopté. Y a-t-il d'autres motions sans préavis? Y a-t-il d'autres motions sans préavis, M. le leader adjoint du gouvernement? Il n'y en a pas.

Nous passons maintenant aux avis touchant les travaux des commissions. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Sklavounos : Oui. Merci, M. le Président. J'avise cette Assemblée que la Commission des institutions entreprendra l'étude détaillée à l'égard du projet de loi n° 101, Loi donnant suite aux recommandations de la commission Charbonneau en matière de financement politique, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 13 heures et de 15 heures à 18 heures, à la salle Louis-Joseph-Papineau, ainsi que le mardi 31 mai 2016, de 10 heures à midi, à la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine;

La Commission de l'économie et du travail poursuivra l'étude détaillée à l'égard du projet de loi n° 70, Loi visant à permettre une meilleure adéquation entre la formation et l'emploi ainsi qu'à favoriser l'intégration en emploi, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 13 heures, à la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine;

La Commission des transports et de l'environnement complétera les consultations particulières à l'égard du projet de loi n° 100, Loi modifiant diverses dispositions législatives concernant principalement les services de transport par taxi, aujourd'hui, à compter de 11 h 30 pour une durée de 1 h 30 min et de 15 heures à 17 h 15, à la salle du Conseil législatif;

Finalement, la Commission de l'aménagement du territoire poursuivra l'étude détaillée à l'égard du projet de loi n° 83, Loi modifiant diverses dispositions législatives en matière municipale concernant notamment le financement politique, mardi le 31 mai 2016, de 11 heures à midi, à la Louis-Joseph-Papineau.

Merci, M. le Président.

• (11 h 10) •

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, merci à vous, M. le leader adjoint du gouvernement. Pour ma part, je vous avise que la Commission de l'administration publique se réunira en séance de travail mardi le 31 mai 2016, de 10 heures à 11 heures, à la salle RC.161 de l'hôtel du Parlement, afin d'examiner les rapports annuels de gestion de ministères et organismes publics.

Renseignements sur les travaux de l'Assemblée

À la rubrique maintenant Renseignements sur les travaux de l'Assemblée, M. le... Je vais vous reconnaître tout de suite après, M. le député de Gaspé. M. le leader adjoint de la deuxième opposition.

Demande de directive concernant l'obligation des ministères
de transmettre les documents demandés par la
Commission de l'administration publique

M. Caire : Merci, M. le Président. J'aurai besoin, M. le Président, que vous statuiez sur deux sujets, notamment la préséance de la Loi de l'Assemblée nationale sur la loi d'accès à l'information et sur l'obligation qui est faite aux ministères de transmettre les documents qui sont demandés par la Commission de l'administration publique, notamment le fameux PowerPoint de Mme Trudel.

Je vais, M. le Président, soutenir cette requête par la jurisprudence de l'Assemblée, notamment une décision du 23 novembre 2010 qui avait été rendue par la présidence et qui statuait notamment que «nul ne peut porter atteinte aux droits de l'Assemblée. Constitue notamment une atteinte aux droits de l'Assemblée le fait de refuser d'obéir à un ordre de l'Assemblée, d'une commission ou d'une sous-commission.» M. le Président, plus loin, la présidence dit : «D'emblée, je précise que, lorsque [l'Assemblée] exige la production de documents, ces derniers doivent lui être transmis.» M. le Président, ça m'apparaît assez clair. Et, un peu plus loin, le président statue que «c'est à l'Assemblée de décider les documents qu'elle désire avoir à sa disposition. Les privilèges de l'Assemblée à cet égard ont une valeur constitutionnelle et ne peuvent être restreints d'aucune manière. Comme l'a précisé la Cour du Québec, la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels ne saurait en l'espèce limiter les privilèges de l'Assemblée nationale.»

M. le Président, je soumets à la présidence le courriel qui a été reçu à ce jour à 8 h 40, en fait ce matin, signé par Michèle Turgeon, directrice du bureau de la sous-ministre et secrétaire générale du ministère des Transports du Québec, qui dit, et je cite : «De plus, les documents contenus sur la clé USB remise par Annie Trudel à son départ, incluant le document PowerPoint présenté aux dirigeants du ministère concernant les constats de la consultante, ne peuvent être transmis. L'UPAC a confirmé au ministère qu'aucun des documents qui se trouvent sur la clé USB ne doit être transmis à quiconque, ni même à la CAP, et ce, en vertu de l'article 28 sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels.»

Or, M. le Président, je pense qu'on a clairement statué que la Loi sur l'Assemblée nationale avait préséance sur la loi d'accès à l'information et donc que d'aucune façon le ministère ne peut refuser de transmettre ces documents à la Commission de l'administration publique, tel que la Commission de l'administration publique l'a demandé et tel que s'était engagée Mme Savoie à le faire lors de son audition, M. le Président.

Ceci étant dit, nous comprenons la nature sensible qui pourrait potentiellement résider sur ces documents, nous comprenons évidemment l'impact que ça peut avoir et, tel que la présidence l'avait statué dans le cas d'Hydro-Québec, nous comprenons que les informations sensibles doivent être traitées de façon particulière, mais, M. le Président, ce n'est pas une raison pour que la CAP soit privée de ces documents. Je rappelle à la présidence que ce document-là pourrait ou non faire la démonstration que Mme Savoie a trompé les membres de la Commission de l'administration publique et, en ce sens, a commis un outrage au Parlement, M. le Président, et, de ce fait, je pense que, pour que les parlementaires puissent bien faire leur travail en conformité avec une décision qui a été rendue par la présidence, ces documents-là doivent être transmis, séance tenante, à la Commission de l'administration publique, M. le Président.

C'est un privilège de l'Assemblée nationale constitutionnel, et je demande à la présidence de confirmer cette décision qui avait été rendue par la présidence et de confirmer l'obligation pour le ministère des Transports de transmettre ce document à la Commission de l'administration publique. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, merci à vous, M. le député de La Peltrie. M. le leader adjoint du gouvernement, souhaitez-vous...

Une voix : ...

Le Vice-Président (M. Ouimet) : M. le député de Gaspé, est-ce que c'était sur la question soulevée par...

Une voix : ...

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Non, sur une autre. Souhaitez-vous intervenir, M. le leader adjoint du gouvernement? Je vous écoute.

M. Sklavounos : M. le Président, avec tout le respect que je dois à la fonction que vous occupez, et par respect également pour le collègue, qui est allé sur le fond de l'affaire pas mal ici, premièrement, je tiens à rappeler quelque chose qui est connu très bien dans cette Chambre, que la rubrique Renseignements sur les travaux doit porter sur des affaires qui sont au feuilleton. L'affaire n'est pas au feuilleton.

Or, en plus de ça, puisque je ne veux pas que ça soit le seul argument, parce que je ne suis pas dans les technicalités, je vais aller sur le fond de l'affaire, qui est une affaire de juridiction, M. le Président, et je vous rappellerais que la présidence n'a pas à s'immiscer dans l'organisation des travaux de la CAP. Maintenant, l'argumentaire de mon collègue, je ne vais même pas me prononcer sur le mérite, je pense que cet argumentaire devrait être adressé à la Commission de l'administration publique. Et vous connaissez très bien... je le fais juste par souci de transparence, M. le Président, vous connaissez bien la décision de notre ancien président Roger Bertrand datée du 6 décembre 1995, où c'est cité, et je vous cite textuellement ce qu'il dit : «Le Président de l'Assemblée ne peut s'immiscer dans l'organisation des travaux des commissions et n'a pas [de] droit de regard sur ces matières. De plus, il n'a pas à donner de directive sur une décision rendue en commission.» Non seulement ça, mais je vous dirais que, même au niveau de la CAP, ça serait prématuré, parce que les recours devant la CAP n'ont pas été exercés. Ce n'est pas parce que le courriel que j'étais prêt à déposer aujourd'hui en refusant le consentement à la motion de mon collègue a été envoyé que la présidence de la CAP a statué dans l'affaire. Alors, pour le moins, minimalement, on est prématuré au niveau de s'adresser à vous. Deuxièmement, même si on ne l'était pas, vous ne pouvez pas siéger en appel, la jurisprudence est claire, M. le Président.

Alors, s'il voudrait faire une question de privilège, ce n'est pas ici, ce n'est pas la bonne rubrique, il y a d'autres recours possibles.

C'est l'essentiel de mon argumentaire, M. le Président. Je ne veux même pas aller sur le fond; pas que je n'ai pas des choses à dire, on n'est pas rendus là, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Très bien. Alors, merci, M. le leader adjoint du gouvernement. M. le leader adjoint de la deuxième opposition, une courte intervention, oui.

M. Caire : Merci, M. le Président. M. le Président, simple précision, au regard de ce que mon collègue a dit : toujours dans la décision du 23 novembre 2010, on parlait effectivement du refus d'Hydro-Québec de transmettre des documents à l'Assemblée nationale et du fait qu'on a soulevé cette question-là à la présidence de l'Assemblée nationale et non pas à la commission, c'était bien à la présidence de l'Assemblée nationale, et je vous cite la décision de la présidence, qui dit : «J'ai alors proposé, étant donné la nature de la question soulevée, d'entendre les députés qui souhaitent me soumettre [les arguments] à la rubrique des renseignements sur les travaux de l'Assemblée de la séance du 16 novembre 2010.»

Donc, M. le Président, il y a là-dessus aussi une jurisprudence qui existe de la part de la présidence qui dit que le type de questions que je soulève aujourd'hui doit être soulevé à la rubrique Renseignements sur les travaux et qu'effectivement c'est à la présidence de statuer si les privilèges de l'Assemblée nationale ou une de ses commissions sont respectés par le refus de transmettre des documents.

Donc, vous avez pleinement l'autorité pour le faire, M. le Président, et c'était exactement la bonne tribune et le bon endroit pour le faire, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Dernière intervention, M. le leader adjoint du gouvernement, là-dessus?

M. Sklavounos : ...article 69. Ce n'est pas la bonne rubrique pour ce type de questions; article 69. Deuxièmement, je rappelle au collègue la jurisprudence qui dit que vous n'avez pas juridiction en l'affaire. Troisièmement, je rappelle au collègue que je pense que les recours qui pourraient être exercés devant la CAP ne l'ont pas été non plus, et je ne suis pas... de lui suggérer comment procéder, je rappelle simplement la jurisprudence et l'ordre des choses, M. le Président. Merci.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Très bien. Alors, je vous ai bien entendus. Il s'agit d'une question de directive soulevée par M. le député de La Peltrie. Compte tenu de la question soulevée, je vais la prendre en délibéré et je vous reviendrai la semaine prochaine avec une décision là-dessus.

M. le député Gaspé et whip...

M. Lelièvre : Leader adjoint.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : ...leader adjoint de l'opposition officielle. Voilà.

M. Lelièvre : Merci, M. le Président. Je comprends votre hésitation, c'est la première question que je pose comme leader adjoint. Donc, j'aimerais avoir des indications du côté de la partie gouvernementale, à savoir : Est-ce que le gouvernement doit prochainement donner des réponses aux questions qui ont été inscrites au feuilleton le 7 avril par le député de Saint-Jean et également questions du 27 avril par les députés de Jonquière et de Terrebonne?

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Très bien. Alors, merci, M. le leader adjoint de l'opposition officielle. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Sklavounos : Oui. Je vais donner les réponses habituelles et après ça je vais en donner une plus précise. Habituellement, on donne ces réponses le plus rapidement possible. Le leader en a donné trois ou quatre aujourd'hui, en donne régulièrement. Deuxièmement, pour ces questions en particulier, ça sera prochainement. On m'indique que bientôt, prochainement, les réponses seront fournies à nos collègues.

• (11 h 20) •

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, merci à vous, M. le leader adjoint du gouvernement. Y a-t-il autre chose? Ça va.

Avis de sanction du projet de loi n° 88

Alors, pour ma part, je vous informe qu'il y aura sanction du projet de loi n° 88, Loi sur le développement de l'industrie des boissons alcooliques artisanales, aujourd'hui, à 11 h 45, au bureau de Son Honneur le lieutenant-gouverneur.

Je vous rappelle que, lors de l'interpellation prévue pour demain, vendredi le 27 mai 2016, M. le député de Groulx s'adressera à M. le ministre des Transports, de la Mobilité durable et de l'Électrification des transports sur le sujet suivant : L'encadrement des services de covoiturage commercial au Québec.

Affaires du jour

Alors, la période des affaires courantes étant terminée, nous passons maintenant aux affaires du jour. Pour la suite des choses, M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Sklavounos : Oui. Merci, M. le Président. Auriez-vous l'amabilité d'appeler l'article 11 de notre feuilleton, s'il vous plaît?

Projet de loi n° 92

Adoption du principe

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Très bien. À l'article 11 du feuilleton, M. le ministre de la Santé et des Services sociaux propose l'adoption du principe du projet de loi n° 92, Loi visant à accroître les pouvoirs de la Régie de l'assurance maladie du Québec et modifiant diverses dispositions législatives.

Alors, M. le ministre de la Santé et des Services sociaux, je vous cède la parole pour votre intervention.

M. Gaétan Barrette

M. Barrette : Merci, M. le Président. Alors, nous en sommes aujourd'hui à une nouvelle étape, évidemment, de la progression du dépôt du projet de loi n° 92, qui s'intitule Loi visant à accroître les pouvoirs de la Régie de l'assurance maladie et modifiant diverses dispositions législatives.

Alors, M. le Président, je rappellerai évidemment que nous avons fait des consultations particulières qui se sont tenues le 27 avril, les 10 et 11 mai derniers et, lors de ces consultations, nous avons entendu 15 groupes, et 21 mémoires au total ont été déposés, M. le Président. Et je tiens d'abord à remercier tous les groupes qui ont pris le temps de venir nous faire part, de façon très constructive, de leurs observations quant aux pouvoirs prévus à l'assurance maladie pour ce qui est de l'inspection et de contrôles.

M. le Président, je pense qu'il y a lieu, à cette étape-ci, de rappeler les circonstances qui nous ont amenés à déposer ce projet de loi là spécifiquement, et évidemment ce ne sont pas des circonstances qui sont anodines, puisque le débat sur la place publique quant à la capacité de la Régie de l'assurance maladie de remplir pleinement son mandat, quant à son pouvoir d'enquête, d'inspection, de récupération et de sanction en matière de paiement pour des services qui sont rendus dans le cadre du régime d'assurance maladie du Québec a fait l'objet, dans le passé, de nombreux débats sur la place publique. Non seulement ont-ils fait l'objet de nombreux débats, mais — je l'ai dit précédemment et je le réitère aujourd'hui — lorsque je suis arrivé en poste, je me suis attardé à ce dossier-là en arrivant. D'ailleurs, je l'avais rappelé précédemment, dès que je suis arrivé en poste, à toutes fins utiles, non seulement je me suis attaqué à ce dossier, j'ai commencé par faire le point évidemment sur d'hypothétiques travaux qui avaient été faits précédemment par le gouvernement du Parti québécois, qui a été en place pendant 18 mois et qui n'avait pas réussi, en 18 mois, à déposer de projet de loi. Il avait, le gouvernement du Parti québécois, évoqué un certain nombre de problèmes qui étaient, je pense, bien rendus dans les médias à plusieurs reprises, mais il n'avait pas réussi, dans cette période-là, à déposer quelque mesure législative que ce soit pour régler des problèmes qui, pourtant, m'apparaissaient patents.

Pourquoi il y avait des problèmes, M. le Président? Comme toujours... et c'est un peu triste de le dire, mas il arrive que nous, législateurs, nous soyons parfois un peu retard par rapport à l'évolution de la pratique ou de l'exercice de diverses fonctions, et ça vaut pour la Régie de l'assurance maladie, et je l'admets bien franchement, M. le Président. Il y avait donc lieu de s'adresser à ça.

Après avoir pris connaissance de ces travaux-là, qui étaient nettement, nettement insuffisants en termes de portée pour corriger la situation, j'ai pris mes responsabilités et j'ai invité la Régie de l'assurance maladie du Québec à faire une réflexion et à nous apporter des demandes, éventuellement, le squelette, le canevas d'un projet de loi qui feraient en sorte que non seulement les dispositions de la loi seraient actualisées, mais permettraient, en date d'aujourd'hui et pour un avenir raisonnablement prévisible, d'avoir les outils nécessaires pour remplir pleinement son mandat. Et ça, c'est dans un contexte où la députée de Taillon, la critique en matière de santé de l'opposition officielle, avait elle-même déposé un projet de loi en cette même matière. De façon, à mon avis, peu surprenante, on a vu, là aussi, un projet de loi qui était extrêmement limité, entre autres, limité en termes d'impact et en termes de portée. La députée de Taillon, dans son projet de loi évidemment, et on peut se demander pourquoi, n'avait pas jugé bon d'inclure le monde de la pharmacie dans son projet de loi.

On rappellera à la population qui nous écoute que l'assurance maladie, une assurance...

Une voix : ...

M. Barrette : M. le Président, je ne prête pas d'intentions, il y a un projet de loi, là, qui a été déposé et qui ne traitait pas de la pharmacie.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Je pense que j'ai une question de règlement de la part de Mme la députée de Taillon.

Mme Lamarre : ...alors, s'il veut dire qu'il n'avait pas d'information sur la pharmacie, il peut le dire, mais il n'a pas à mettre en préambule que je ne l'ai pas mis à cause de ma condition personnelle.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, juste un peu de prudence, M. le ministre, là, je pense que vous avez bien compris l'intervention de Mme la députée de Taillon.

M. Barrette : ...et vous avez bien entendu et tout le monde a bien entendu que je n'avais pas dit ce que la députée de Taillon vient de dire, pas dit ça du tout. J'ai dit qu'il n'y avait pas, dans son projet de loi, et il n'y en a pas, d'éléments qui touchent le monde pharmaceutique, d'une part, et je ne prête pas d'intention, je ne fais que constater deux choses. Et je vais le répéter, puisqu'on m'en donne l'occasion.

Je vais répéter que, un, le gouvernement précédent, qui a eu tout le temps de mettre en place un projet de loi, ne l'a pas fait et, deuxièmement, le projet de loi de l'opposition officielle actuellement en poste et déposé par la députée de Taillon en tant que critique officielle en matière de santé et de services sociaux ne prévoyait pas de provision qui traite du monde de la pharmacie. Je m'étonne de cette chose-là parce que... et j'étais rendu là dans mon propos, M. le Président, j'étais rendu là, à dire que la Régie de l'assurance maladie traite de sujets qui touchent la médecine, les médecins de famille, les médecins spécialistes, qui traitent de la pharmacie, le secteur d'activité que la députée de Taillon vient elle-même d'évoquer comme étant le sien — c'est elle qui vient de le dire — touchent aussi des services dentaires, des services optométriques ainsi que des appareils médicaux spécialisés, par exemple des triporteurs électriques utilisés par les personnes qui ont une déficience physique en termes de mobilité. La RAMQ, ce n'est pas simplement que les médecins, évidemment, comme s'y applique évidemment sciemment, à dessein, l'opposition officielle par ses différents représentants lorsqu'ils parlent de santé.

Nous, évidemment, comme gouvernement responsable, M. le Président, face à des problématiques réelles, des problématiques qui faisaient en sorte que nos réglementations n'avaient pas évolué d'une façon suffisamment pertinente, je dirais, pour s'adapter aux nouvelles réalités, nous avons fait en sorte ou j'ai fait en sorte, M. le Président, de demander aux différentes instances de me déposer le canevas, comme je l'ai dit il y a quelques minutes, qui prévoyait tout, c'est vraiment comme ça que je l'ai présenté, là : Donnez-moi tout ce qui vous manque, tout ce que vous avez toujours voulu avoir pour appliquer votre mandat. C'est comme ça que je l'ai formulé et c'est comme ça que cela a été fait. Et évidemment, M. le Président, cette situation-là a été amplifiée par le dépôt du rapport de la Vérificatrice générale en matière de vérification de la Régie de l'assurance maladie du Québec, vérificatrice qui a clairement démontré qu'il y avait non pas des lacunes au sens propre du terme... ce n'est pas la question de dire que la Régie de l'assurance maladie ne faisait pas son travail, mais manifestement n'avait pas les leviers appropriés pour le faire au complet. D'ailleurs, M. le Président, dans à peu près la même période, des commentaires similaires avaient été formulés et mis sur papier dans un rapport par la Protectrice du citoyen.

Alors, nous avions une situation qui était connue, pour laquelle deux observateurs qu'on peut certainement qualifier d'indépendants ont fait des commentaires et suggestions et nous ont invités à apporter des correctifs. Nous l'avons fait évidemment parce que le gouvernement précédent n'avait pas jugé bon de le faire dans la période où il a été au pouvoir.

• (11 h 30) •

Alors, qu'avons-nous fait, M. le Président, essentiellement? Essentiellement, M. le Président, nous nous sommes adressés aux éléments qui manquent, et les éléments qui manquent sont essentiellement de deux ordres. Il y a un premier ordre qui est un ordre d'inspection et d'enquête, et, du côté de l'inspection et de l'enquête, nous avons apporté dans ce projet de loi des modifications qui donnent beaucoup plus de latitude à la Régie de l'assurance maladie sur le plan légal pour exercer ses fonctions d'inspection et d'enquête.

Et je donne quelques exemples, M. le Président. Par exemple, le délai de prescription. On sait qu'après un certain temps on ne peut plus — c'est la prescription — faire des enquêtes, déposer des plaintes, par exemple. Bien, nous avons allongé ce délai-là de façon à ce que les mailles du filet soient les plus tissées serré possible pour que les personnes fautives, peu importe le secteur d'activité, ne puissent pas, pour des raisons purement temporelles, passer à côté de sanctions éventuelles.

Nous avons, par exemple, M. le Président, augmenté les capacités légales d'avoir accès à des données. Précédemment, M. le Président, il était possible pour des individus d'invoquer que telle donnée se retrouvait dans tel contrat ou était gérée par tel autre professionnel pour justifier la non-disponibilité à l'enquêteur qu'est la RAMQ de pouvoir avoir accès à des documents qui lui permettraient de conclure. Alors, il y avait un jeu de cache-cache, M. le Président, qui était légalement possible parce que nos provisions ne permettaient pas d'avoir accès légalement à certaines données. Dit clairement, des gens pouvaient se cacher derrière une réglementation tout à fait légale pour ne pas avoir à divulguer certaines informations. Nous avons levé ça, M. le Président. Aujourd'hui, avec le projet de loi n° 92, essentiellement... oui, n° 92, essentiellement, la RAMQ a le pouvoir d'aller creuser la donnée même chez une tierce partie, même, M. le Président, en levant, en levant le secret professionnel. Nous avons même prévu, M. le Président, dans ce projet de loi là, une communication entre la RAMQ et des ordres professionnels s'il advenait que nous mettions à jour des pratiques frauduleuses ou fautives.

Alors, voilà le genre de choses qui font en sorte que maintenant la Régie de l'assurance maladie a des pouvoirs qu'elle n'avait pas précédemment dans l'ancien régime.

Je disais, il y a quelques instants, M. le Président, qu'il y avait deux volets, deux ordres d'action, si vous me le permettez, de leviers pour avoir un effet dans ce monde-là. Bien, il y a le volet, l'ordre de la dissuasion. L'ordre de la dissuasion vient de l'établissement dans la loi d'un régime d'amendes qui, précédemment, compte tenu des revenus des professionnels qui étaient en cause, que ce soient les pharmaciens, les médecins, les dentistes, peu importe... Ce sont des revenus qui sont certainement au-dessus de la moyenne, je pense que la députée de Taillon en conviendrait avec moi, que les pharmaciens aussi ont des revenus nettement au-dessus de la moyenne. Bien, on avait un régime d'amendes, M. le Président, qui était de l'ordre de 1 000 $ à 5 000 $ après récidive, imaginez. Bien là, aujourd'hui, là, ce sont des amendes qui vont aller jusqu'à 50 000 $ pour des infractions qui sont répétitives, répétées. Alors, on voit là que, du côté de la dissuasion, on a mis en place, à la suggestion d'ailleurs de la Vérificatrice générale, des mesures qui auront certainement leur effet : un, des inspections, des pouvoirs d'inspection qui sont nettement accrus; deuxièmement, évidemment, des sanctions qui ont un effet à la fois dissuasif et opérationnel, qui sont nettement accrues. On va même, M. le Président, aussi loin qu'avoir une pénalité supplémentaire. Par exemple, un professionnel fautif, fautif pour un geste qui met en cause un volume monétaire, là, un montant d'argent quelconque... Je fais une faute, une faute qui s'applique à une action qui met en cause 100 000 $. Bien, O.K., il pourrait y avoir une amende de 50 000 $ à laquelle on pourrait ajouter 15 %, 15 % du montant qui est en cause. Alors, nous avons choisi non seulement d'avoir des leviers qui nous permettent d'inspecter, mais aussi des leviers punitifs qui ne sont pas exagérés, mais qui sont nécessaires aussi pour avoir un effet, évidemment, dissuasif.

Et alors je pense, M. le Président, qu'à cet égard d'inspections et de sanctions nous avons répondu aux critiques et aux demandes qui ont été formulées par tous les observateurs, indépendants ou non, de ce milieu-là.

Nous nous sommes adressés également aussi à un volet qui est peu connu, mais qui a des impacts, qui est significatif, qui est l'utilisation frauduleuse de la carte d'assurance maladie. On sait que la carte d'assurance maladie, ce n'est pas un luxe, c'est une carte qui donne accès à des services médicaux de pharmacie, de dentisterie, et d'optométrie, et d'autres choses, qui sont payés par les taxes et les impôts des citoyens du Québec. On l'oublie, là, mais ce n'est pas quelque chose qui est abstrait comme ça, qui tombe du ciel. C'est un régime qui est rendu possible par les citoyens du Québec qui paient des impôts et des taxes, et il nous apparaissait donc tout à fait justifié, M. le Président, de faire en sorte qu'il y ait des mesures de contrôle le plus strictes possible, non pas pour empêcher les gens qui y ont droit d'avoir accès à ces services-là, mais de faire en sorte que la société québécoise qui se paie un tel régime ne soit pas abusée par certaines personnes. Alors, nous avons donc des mesures qui prévoient ça.

Alors, clairement, M. le Président, nous avons, je pense, agi correctement et avec la portée et la finalité qui étaient requises. D'ailleurs, M. le Président, je ferai un commentaire pour l'illustrer : quand on regarde le volume de transactions qui sont faites avec la RAMQ annuellement, c'est beaucoup, beaucoup, beaucoup plus du côté de la pharmacie que le nombre est grand que du côté médical, et, ça, tout le monde le sait. Les sommes qui sont en jeu sont des sommes substantielles. Et comme il y a un potentiel, disons, de travers, à la limite, de fraudes, bien, il y a lieu de s'assurer qu'un tel projet de loi s'adresse à la pharmacie. Et, je le rappelle, M. le Président, les actions posées par l'opposition officielle ne prévoyaient pas de s'adresser à ce secteur-là, ce qui est pour le moins surprenant venant de notre collègue la députée de Taillon, qui, je le rappelle, est pharmacienne propriétaire de profession, qui est propriétaire de deux pharmacies et qui a déjà été présidente d'un ordre professionnel, l'ordre professionnel des pharmaciens. Alors, il était, pour moi, très étonnant, M. le Président, de voir qu'elle présente un projet de loi qui n'avait pas de provisions pour le monde qui est le plus grand en nombre, en termes de transactions à la Régie de l'assurance maladie, et je laisse les gens tirer leurs propres conclusions.

Alors, M. le Président, je tiens à remercier tous les parlementaires qui ont participé évidemment aux consultations publiques sur cet élément-là, et qui ont participé aussi à l'étude détaillée. Je pense que les commentaires qui ont été faits ont tous été très pertinents. Je pense que le projet de loi a été bonifié dans son ensemble par ces travaux-là. Et je dirais, M. le Président, après deux ans et un mois d'expérience à titre de parlementaire, je constate que, quand des travaux de cet ordre-là sont menés rondement et dans un court laps de temps, ça signifie certainement que le projet de loi a reçu l'appui complet ou maximal de la part de tous les parlementaires, de tous les groupes parlementaires, donc des deux oppositions, l'officielle et la deuxième, ainsi que la formation de Québec solidaire.

Alors, je tiens à remercier tout le monde, toutes les équipes qui ont travaillé à ça, mes collègues parlementaires de ce côté-ci de la Chambre également qui ont participé à ces travaux, et à toute l'équipe évidemment de la RAMQ et des affaires juridiques du gouvernement qui ont pu nous permettre d'arriver à cette destination-là aujourd'hui. Et on comprendra évidemment que je suis heureux d'en recommander l'adoption. Merci, M. le Président.

• (11 h 40) •

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, merci à vous, M. le ministre de la Santé et des Services sociaux, pour cette intervention. Mme la députée de Taillon, porte-parole de l'opposition officielle en matière de santé, alors je vous cède la parole.

Mme Diane Lamarre

Mme Lamarre : Merci beaucoup, M. le Président. Alors, il me fait plaisir également d'intervenir, à ce moment de l'accord de principe au niveau de la loi, du projet de loi n° 92, déposé par le ministre de la Santé, Loi visant à accroître les pouvoirs de la Régie de l'assurance maladie du Québec et modifiant diverses dispositions législatives.

On a eu l'occasion, dans les travaux, d'accueillir plusieurs groupes, en fait, 15 groupes, et on a reçu également 20 mémoires.

Et, dès le départ, j'ai tout de suite donné mon appui à ce projet de loi dans son entier, projet de loi n° 92, qui visait à donner plus de pouvoirs à la RAMQ, projet sur lequel notre parti avait déjà commencé à faire des travaux pendant les mois où il était au pouvoir.

Et le ministre, dans le fond, a déposé ce projet de loi là environ deux ans après avoir été élu. Donc, je pense qu'on n'a pas à faire de compétition à ce niveau-là.

La RAMQ, je le dis, donc, de tous mes antécédents, je suis convaincue que la RAMQ a une grande responsabilité dans la saine gestion des finances du budget, non seulement du budget en santé, mais de l'ensemble du budget du Québec.

Alors, elle contrôle, la RAMQ, la rémunération de 41 300 professionnels de la santé, médecins, pharmaciens, dentistes, optométristes. Elle contrôle 281,1 millions de demandes de paiement, et 11 milliards de dollars, donc, qu'elle verse en retour d'honoraires professionnels et de différentes activités qu'elle rémunère. Ça correspond, donc, à 15 % du total du budget de dépenses du Québec. Alors, c'est une société publique qui a des fonctions claires d'une agence de paiement et de recouvrement. Et, dans ce domaine, donc, il faut lui fournir les outils, les moyens dont elle a besoin. La Protecteur du citoyen a d'ailleurs clairement mis en évidence cette responsabilité.

Juste revenir, parce que le ministre a passé plusieurs de ses minutes là-dessus, donc, dès le départ, quand il a déposé le projet de loi n° 92, j'ai confirmé mon accord et mon approbation pour qu'on élargisse... qu'on se confirme bien l'ensemble du budget de la RAMQ. Le projet de loi auquel le ministre fait référence, c'est un projet de loi que j'ai déposé en octobre 2015 au sujet des frais accessoires. Et, dans le cas des frais accessoires, il est clair que ce ne sont que les médecins qui sont touchés par ça, et c'était l'enjeu à ce moment-là, parce que le ministre, lui, venait d'introduire, dans l'étude du projet de loi n° 20, des amendements qui permettaient de reconnaître et d'autoriser les médecins à facturer des frais accessoires qui étaient attribuables... qui auraient été attribuables à des frais de bureau, à des frais d'équipement.

Alors, le ministre aime bien confondre les gens. Je pense que les gens qui écoutent comprennent bien, projet de loi que j'ai déposé, n° 491, au moment où le ministre travaillait sur le projet de loi n° 20 et autorisait les frais accessoires, et, à ce moment-là, on avait clairement demandé, effectivement, que la RAMQ ait des pouvoirs rehaussés pour bien contrôler les frais accessoires.

Maintenant, six mois plus tard, le ministre dépose un projet de loi n° 92, il englobe l'ensemble des professionnels et il élargit l'ensemble des pouvoirs de la RAMQ, comme il l'a dit, non seulement au niveau de l'inspection des professionnels, mais même au niveau de la surveillance de l'utilisation des cartes d'assurance maladie, et nous disons : Nous sommes d'accord. Alors, il cherche une polémique où il n'y en a pas, il cherche à me discréditer, alors que je suis tout à fait d'accord avec l'élargissement. Mais ne confondons pas les situations, le projet de loi n° 491... dont d'ailleurs le ministre s'est inspiré, parce que, dans le projet de loi n° 92, on retrouve presque du copier-coller de certaines demandes qu'on avait exprimées dans le projet de loi n° 491. Alors, je suis contente de voir que le ministre s'inspire des recommandations qu'on avait... des éléments qu'on avait bien précisés au niveau du projet de loi n° 491.

Rappelons-le, au niveau des frais accessoires, ce qu'on demandait, dans le fond, de donner plus de pouvoirs à la RAMQ pour qu'elle puisse avoir des pouvoirs d'inspection et d'enquête élargis, parce qu'il lui manquait certains pouvoirs, de pouvoir augmenter les amendes, de pouvoir augmenter les délais pour que les citoyens puissent faire des représailles par rapport... des demandes de compensation par rapport à des frais accessoires qui leur auraient été chargés, les frais accessoires étant, donc, les 100 $, 200 $ que les gens ont à payer pour des gouttes dans les yeux, par exemple, quand ils vont voir certains spécialistes.

Alors donc, n° 491 a été bien écrit. On reconnaît, dans n° 92, la reprise de paragraphes intégraux et on en est très contents. Et, oui, on est d'accord pour élargir à l'ensemble, parce qu'on est préoccupés par la bonne gestion des fonds publics, qui appartiennent aux Québécois et non pas au gouvernement. Je pense que ça, on doit en être tous conscients.

Ce qui a été également rapporté, c'est que la réalité et l'environnement des professionnels de la santé changent beaucoup et gravitent autour d'eux, que ce soit des médecins, des pharmaciens, des dentistes ou des optométristes, maintenant des tiers, des tiers qui ont parfois une portée internationale. Et donc il faut donner à notre organisme qui est la RAMQ de surveillance et de recouvrement des sommes des moyens pour enquêter, pour bien s'assurer que l'argent qui est remis, qui est facturé, en fait, est bien approprié et va bien pour les services professionnels qui sont demandés.

Alors, d'entrée de jeu, je veux juste dire que l'exercice qui nous amène, je pense, dans le projet de loi n° 92, n'est pas une chasse aux sorcières, une chasse qui vise à trouver de façon... à faire percevoir qu'il y a un nombre exagéré, important, de... c'est toujours trop, là, mais de fraudeurs. Il n'y a pas beaucoup de fraudeurs, il n'y en a pas plus chez les médecins, chez les pharmaciens, chez les dentistes, chez les optométristes que dans l'ensemble de la société, mais il faut être lucide, il peut y en a voir un certain nombre.

Par contre, ce qu'il y a, quand on a la responsabilité de gérer 15 % du budget et autant de facturation... il peut y avoir des glissements. Il peut y avoir des glissements dans des habitudes de facturation, il peut y avoir également, et il y a des nouveaux mécanismes. La rémunération maintenant des professionnels n'est plus seulement sur des actes, mais elle est également sur des mesures incitatives. Alors, on a vu les primes à l'inscription, les nouvelles activités des pharmaciens au niveau professionnel qui ne sont plus directement liés seulement à un produit. Alors, toutes ces nouvelles réalités, on l'a vu aussi avec les optométristes, amènent la RAMQ à déployer des moyens de contrôle beaucoup plus importants. Alors, on doit lui donner plus de pouvoirs pour qu'elle puisse vraiment surveiller adéquatement les sommes colossales dont elle a la responsabilité.

Donc, augmentation du pouvoir d'inspection et d'enquête clairement, des amendes beaucoup plus significatives clairement parce qu'on a, donc, des individus, des professionnels, mais on a aussi des tiers qui sont des entreprises multimillionnaires et pour qui une amende de 5 000 $, dans le fond, n'a aucun effet dissuasif. Alors, je pense qu'il faut aussi être vraiment très conscient là-dessus. Et même on a vu, dans certaines situations aussi, la RAMQ devoir régler des situations hors cour. Je pense qu'il faut de plus en plus lui donner les moyens pour qu'elle mène son parcours avec des preuves adéquates pour faire jurisprudence et c'est de cette façon-là qu'on va éviter, dans le fond, qu'il y ait des reproductions de comportements ou d'ententes ou d'interférences entre des tiers et des professionnels au Québec.

Alors donc, augmentation de l'inspection et des enquêtes qui sont confiées par le projet de loi n° 92, augmentation des amendes, pouvoir de demander à la Cour supérieure de prononcer une injonction pour mettre fin à des actes illégaux. Par exemple, les frais accessoires, on le sait, ils sont dénoncés depuis 2007, mais il y a eu le rapport Chicoine qui déjà disait que les frais accessoires à ce moment-là n'étaient pas conformes à l'assurance médicale, et la RAMQ n'avait pas la possibilité en commençant des enquêtes d'avoir une injonction, c'est-à-dire de faire cesser ces pratiques-là. Alors, le projet de loi n° 92, lorsque la RAMQ soupçonnera des... qu'elle commencera une enquête sur quelque chose qui mérite une intervention, elle aura un pouvoir d'injonction.

Il y a un délai de prescription aussi qui est applicable aux poursuites pénales. Ce que ça veut dire, pour les gens qui nous écoutent et qui ne sont pas familiers avec ces termes-là, actuellement la RAMQ pouvait reculer pendant trois ans, mais, si les procédures duraient un an, bien, le temps s'écoulait et le recul de trois ans, dans le fond, n'incluait plus la quatrième année où les effets négatifs ou, en tout cas, je vous dirais, les écarts avaient été notés, les écarts de facturation avaient été notés. Donc, délai de prescription, ça veut dire qu'on a une année pour faire ces démarches-là sans qu'on soit pénalisés, on puisse continuer à être rétroactif sur un période de trois ans.

• (11 h 50) •

Alors, je le dis et je le répète, nous sommes en faveur de l'accord de principe... On va accepter, donc, ce projet de loi. Maintenant, il y a quand même des amendements qui nous ont été signalés. On va travailler très... en grande collaboration avec le ministre. D'ailleurs, je suis étonnée qu'il utilise cette période pour essayer encore juste de nous confronter, parce que, dès le départ, et en commission parlementaire, je pense qu'on a fait preuve d'une belle collaboration dans ce dossier-là, et je vois que le ministre n'a vraiment pas du tout la... cherche toujours à mettre en évidence des confrontations plutôt que de trouver, sur certains projets de loi... Celui qu'on a travaillé sur les activités funéraires, on a eu aussi une belle collaboration. Alors, on a des opportunités de travailler en collaboration, et ce serait tellement plus agréable si le ton y était et si l'attitude y était aussi.

Alors, je le redis : Je serai en faveur, sur le principe, de cette loi et, quand même, je pense qu'on aura des amendements pour le bonifier. Par exemple, des gens qui nous ont dit : Il faudrait trouver une façon à l'intérieur de ce projet de loi là de faire en sorte que les patients qui ont payés en trop soient remboursés, parce qu'on a des patients qui ont payé en trop, entre autres les frais accessoires, qu'on puisse leur garantir une forme de remboursement. Il y a également beaucoup de demandes qui nous sont venues de différents ordres professionnels d'être informés systématiquement des enquêtes de la RAMQ pour que parallèlement il y ait quelque chose au niveau de la RAMQ qui se fasse au niveau de l'enquête et que les ordres puissent exercer une vigilance sur ces professionnels qui sont soumis à des enquêtes.

Maintenant, il y a plusieurs autres recommandations, je vais y revenir un peu plus tard, mais je veux tout de suite dire qu'il est évident que cet accroissement très significatif des pouvoirs qu'on veut donner à la RAMQ, ça doit s'accompagner de ressources. Et le ministre aura certainement la responsabilité d'ajouter des ressources humaines, des expertises à la fois professionnelles, mais aussi des expertises d'enquête, parce qu'entrer dans une pharmacie, ou entrer dans un bureau de médecin, ou entrer dans un hôpital et réussir à identifier les écarts de facturation, des mauvaises habitudes de facturer un acte plus rémunérateur qu'un autre, par exemple, bien c'est difficile. Ça demande une expertise, ça demande une connaissance fine de ça.

Donc, ça va prendre des experts professionnels qui vont se rendre sur le terrain. Alors, ce qu'on a appris, lors de la Commission de l'administration publique, et je vois certains députés du gouvernement qui étaient présents, c'est qu'il n'y avait pas nécessairement de ressource actuellement à la RAMQ pour que des médecins enquêteurs ou des pharmaciens enquêteurs se rendent de façon plus constante, plus significative sur le terrain pour faire des enquêtes. La plupart des enquêtes se faisaient par simple analyse à distance, d'écart au niveau des profils, profils de facturation.

Alors, je pense qu'on doit vraiment passer à une autre dimension et favoriser des professionnels experts dans ce genre d'enquête. Également, des enquêtes un peu plus spécialisées, hein, on l'a vu avec la fécondation in vitro, il n'y a actuellement pas plus qu'une trentaine d'inspecteurs à la RAMQ, et ce sont les mêmes qui inspectent une pharmacie ou qui inspectaient des cliniques de fécondation in vitro. Alors, là aussi, il y a des expertises très distinctes qui doivent être développées ou en tout cas être jointes, là, quand il y a des processus d'enquête, qu'on s'adjoigne des gens qui ont vraiment cette compétence-là, cette vigilance-là.

Et évidemment donc en plus des ressources humaines, d'expertise professionnelle et d'enquête, des outils informatiques, parce que, on le voit bien, la capacité de la RAMQ actuellement avec ses outils informatiques de déceler des écarts, bien c'est problématique.

Il y a des questions qui se posent par rapport à la facturation et ce ne sont pas nécessairement des fraudes, mais ce sont certainement des choses qui contribuent à expliquer une augmentation importante, là, dans la facturation. Et je ne suis pas sûre que même les médecins... même, je suis mal sûre que les médecins ne sont pas toujours à l'aise avec tout ça. Mais maintenant, pour 20 000 médecins, il y a plus de 200 agences de facturation. Donc, ce ne sont plus les médecins qui transmettent directement eux-mêmes à la RAMQ, mais ça passe par un intermédiaire qui s'appelle une agence de facturation. Ces agence de facturation chargent en moyenne 1 300 $ par mois, mais ce qu'on dit aux médecins, c'est : Ça ne vous coûtera rien de plus, ça ne vous coûtera pas 1 300 $, parce qu'on va récupérer par une saine facturation votre... On va récupérer par votre...

(Interruption)

Mme Lamarre : Pardon. On va récupérer, donc, les sommes qu'on va facturer pour vous. Ce qu'on vous chargerait à tous les mois, ça va être récupéré par notre façon d'optimiser votre facturation. Alors, je pense que ça mérite tout simplement d'être surveillé.

Et là encore il n'y a peut-être pas nécessairement une réelle... il n'y a pas une intention de fraude, mais, si on a le choix entre trois ou quatre actes, on a beaucoup évalué, là, la complexité des actes, bien, peut-être qu'à un moment donné l'agence demande : Est-ce que c'est bien cet acte-là que vous avez fait? Puis peut-être qu'on dit oui la première fois puis qu'après ça l'agence présume que c'est toujours l'acte le plus coûteux, par exemple. Émettons cette hypothèse-là. Donc, il faut juste se surveiller, il faut juste avoir quelqu'un qui va le revérifier régulièrement pour s'assurer que c'est approprié.

La Vérificatrice générale a aussi mis en évidence, justement, les difficultés d'inspection au niveau des mesures incitatives qui sont nouvelles dans la rémunération de plusieurs professionnels.

Il y a des choses qui peuvent être évoquées aussi par rapport à l'amélioration. J'ai questionné beaucoup en commission, transmettre à un échantillon de patients la somme des frais facturés à son nom par les professionnels de la santé ou lors d'un séjour à l'hôpital, par exemple, ou lors d'une visite à un GMF, ou lors d'une pharmacie. En pharmacie, le ministre a quand même évoqué tantôt les risques d'écart. Je vous dirais que moi, je suis ouverte, comme je vous dis, à ce que ce soit bien inspecté et bien encadré, mais il reste que, pour un patient, quand il sort d'une pharmacie, il a un produit. Alors, le pharmacien facture un produit, et le patient a ce produit-là, tandis que, pour un patient qui a eu une hospitalisation, c'est plus obscur de savoir vraiment... Il n'a aucune idée, en fait, de ce qui a été facturé pendant son séjour d'hospitalisation. Est-ce qu'il y a eu des mêmes examens qui ont été répétés ou tout ça? Alors, je pense que, d'avoir ça, ça crée un mécanisme, pas sur l'ensemble... pas envoyer une facture ou une simulation de facture à tout le monde, mais un échantillonnage, ça amène tout le monde à plus de rigueur, à plus de vérifications.

Alors, c'est un autre moyen qui a été évalué, tout comme également, de resserrer, ça pourra faire partie de l'amendement. L'ordre des comptables, entre autres, est venu dire : Oui, attention, on veut bien surveiller les professionnels, mais, en amont de ça, par exemple, les contrats... l'engagement du fabricant, que le ministre peut signer... signe avec les fabricants de médicaments, par exemple, est-ce que, dans l'engagement du fabricant, si ce fabricant donne des avantages qu'il ne doit pas donner, est-ce qu'on ne peut pas avoir des facteurs déjà très limitants pour cet engagement-là ou très pénalisants pour ce fabricant-là, ce qui ferait en sorte qu'on agirait en amont, on agirait avant les problèmes d'écart au niveau de ce qui est donné... ce qui est interdit, donc, au niveau des fabricants, de donner à des professionnels de la santé.

Alors, la RAMQ, dans le projet de loi n° 92, va pouvoir recouvrer les sommes illégalement obtenues avec des sanctions pécuniaires ou professionnelles ou au tiers, ce qui est très intéressant. Donc, les tiers fabricants, grossistes, agences de facturation, à la limite.

Communication aux ordres professionnels, j'en ai parlé, je pense que c'est important de travailler solidairement, les ordres, avec la RAMQ. Il reste que plusieurs ont quand même manifesté des préoccupations, plusieurs ordres, entre autres, par rapport au secret professionnel. Et je pense qu'on va devoir réfléchir sérieusement entre le pouvoir d'enquête de la RAMQ et l'obligation des professionnels de préserver la confidentialité des dossiers et le secret professionnel.

• (12 heures) •

Alors, bien sûr, beaucoup des organismes ont insisté sur les frais accessoires. On dit que, dans les pouvoirs qu'on devait confier à la RAMQ, on le sait, c'est au moins 50 millions de dollars par année. Alors, quand on veut chercher des sommes d'argent récupérables, je pense qu'il y en a. Et, juste pour vous dire, les frais accessoires, ce n'est pas seulement le Parti québécois qui a déposé un projet de loi, qui le voulait, ça; on a le Collège des médecins qui y a fait référence, le Protecteur du citoyen, la Vérificatrice générale du Québec, l'Association médicale du Québec, la fédération interprofessionnelle, Me Jean-Pierre Ménard. Donc, on le voit, c'était une préoccupation importante, et là on sait qu'il y a de l'argent qui, actuellement, est facturé aux citoyens du Québec. Et les citoyens du Québec, les Québécois sont vraiment coincés dans cet enjeu qui, maintenant, persiste depuis 10 ans.

Alors, j'espère que le ministre accueillera favorablement le projet de loi n° 691, que j'ai déposé hier, qui mettrait clairement fin, immédiatement, aux frais accessoires, alors que, je le rappelle, actuellement, nous sommes dans une situation qui est le statu quo, c'est-à-dire que les gens qui vont voir un ophtalmologiste peuvent encore se faire facturer 200 $ pour les gouttes qui sont administrées dans leurs yeux, alors que ce n'est pas permis, ce n'est pas légal.

Donc, tantôt, j'ai parlé d'enjeux, l'enjeu du secret professionnel et du consentement des usagers. Et je retiens du Regroupement provincial des comités des usagers le consentement des usagers, qui est une préoccupation également dans la circulation de données confidentielles en santé. Donc, il faudra travailler correctement au niveau de la rédaction des articles du projet de loi n° 92.

Un autre élément important aussi, c'est la protection des dénonciateurs, des sonneurs d'alerte. On le voit bien, avec autant d'interventions, là — on parlait tantôt de 281 millions de demandes — même si on a énormément d'enquêteurs, on ne pourra pas être aussi performants que si on ne permet pas à des sonneurs d'alerte de dire : Écoutez, on pense qu'il y a peut-être quelque chose qui mériterait d'être investigué, d'être enquêté, mais il faut pour ça que les gens à l'intérieur du réseau de la santé soient sûrs que leur dénonciation, bien, qu'ils soient protégés de cette dénonciation-là, qu'ils ne perdent pas leur emploi pour avoir dénoncé des pratiques qu'ils considèrent non appropriées et surtout des pratiques qui amènent... donc des pratiques et des facturations inappropriées.

Le Collège des médecins a également demandé que les ordres professionnels puissent avoir accès plus facilement aux banques de données de la RAMQ, les banques MED-ECHO, des banques comme le Dossier santé Québec, pour améliorer la surveillance de la qualité de l'exercice. Et je pense que cette demande-là, elle est aussi très légitime et elle va dans les deux sens. On veut que la RAMQ puisse mieux agir, mais il faut donner également les bons outils aux ordres professionnels pour exercer la surveillance de la qualité de l'exercice qu'ils requièrent.

Et donc je répète donc les procédés de contrôle préventif dont j'ai parlé tantôt, mais je veux les resituer parce que je pense qu'on doit donner aussi des dents, je vous dirais, à nos mécanismes qui sont en amont des professionnels, en lien un peu à ce que je disais avec les joueurs qui gravitent maintenant autour de tous ces professionnels-là. Alors, on doit être beaucoup plus... inclure, je pense, dans le projet de loi n° 92 certains éléments qui vont faciliter... qui vont diminuer, en fait, les tentations, qui vont empêcher les tiers majeurs... À titre d'exemple, en pharmacie, il y a un grossiste qui a eu un règlement de plus de 40 millions de dollars, règlement hors cour entre la RAMQ... parce que ce grossiste avait incité des professionnels, des pharmaciens, à contrevenir à l'entente qui existait avec la RAMQ. Alors, ça peut sembler beaucoup, 40 millions, mais, pour des entreprises de cet ordre-là, ce n'est peut-être pas si significatif que ça. Ce sont des ententes hors cour, donc pas des jugements qui servent de jurisprudence. Alors, au niveau de l'effet dissuasif, on espère que la RAMQ pourra avoir des outils qui seront beaucoup plus significatifs.

Et, pour évoquer tout ça, je vais lire un paragraphe que j'ai trouvé très pertinent, du Collège des médecins du Québec, où on... Et le collège, par son président, le Dr Charles Bernard, dit : «Comme nous l'avons dit à plusieurs reprises, le Québec est devenu depuis quelques années une terre de prospection pour tous les promoteurs dans le domaine de la santé voyant dans les faiblesses de notre système public de santé autant d'occasions d'affaires. Souvent, les compagnies nées de ces initiatives, auxquelles les médecins ne sont pas actionnaires ou le sont de façon minoritaire, ne sont assujetties à aucun encadrement légal. Cet état de fait les met à l'abri des pouvoirs d'enquête de plusieurs organismes, notamment du Collège des médecins qui n'a de juridiction que sur les médecins et non pas sur les compagnies avec lesquelles ils peuvent exercer leur profession. Cette juridiction limitée est invoquée pour justifier de ne pas collaborer aux enquêtes et de ne pas fournir les ententes ou contrats les liant aux médecins. La RAMQ pourrait également faire face à ce type de limitations.» Alors, je pense qu'il faut être très conscients de l'ampleur des tiers qui maintenant interviennent dans le domaine de la santé.

Donc, je suis aussi d'accord avec le contrôle qui va s'exercer au niveau de l'identité des gens qui utilisent les cartes d'assurance maladie. Je pense que c'est quelque chose d'intérêt. On ne veut pas que les Québécois paient pour d'autres et on ne veut pas générer cette espèce d'utilisation des services que le Québec s'est donnés par un régime d'assurance maladie universel auquel on tient tous.

Cependant, ce qui est ressorti un peu des travaux, c'est que, pour l'instant, la RAMQ mettait beaucoup d'énergie sur le contrôle des cartes d'assurance maladie, et on se dit : Il faut également mettre la même intensité dans l'analyse au niveau des autres enjeux, au niveau des facturations des actes par l'ensemble des professionnels de la santé.

Donc, je réitère mon appui sur le principe du projet de loi n° 92. Je pense que nous avons encore du travail à faire, mais ce sera un travail constructif. C'est un travail où tous ensemble, je pense, nous partageons ce sens de responsabilité du fait que les Québécois et les Québécoises donnent de l'argent pour des services — services médicaux, services pharmaceutiques, services optométriques, services dentaires — et que nous avons tous ensemble... et même pour les orthèses et les prothèses, qui sont également incluses dans ce projet de loi, et que nous avons tous la responsabilité de faire en sorte que chaque dollar soit bien utilisé, que les Québécois en profitent correctement, et que le fait, pour les professionnels, de sentir qu'il y a une surveillance plus rigoureuse ne peut qu'amener une bonification, un meilleur sentiment de... Bon, tout professionnel, toute personne a besoin d'avoir une certaine surveillance, en particulier lorsqu'il s'agit de facturation. Alors, je pense que c'est positif.

On n'est pas encore, je le redis, dans une perspective où on prétend que l'ensemble des professionnels du Québec sont des fraudeurs, la très, très, très grande majorité sont des gens qui sont très rigoureux, et qui facturent, et qui, probablement, même, donnent plus de services que ce qu'ils facturent, mais il reste que, comme gouvernement, comme parlementaires, nous avons la responsabilité de donner à la RAMQ les moyens pour exercer avec rigueur, avec dynamisme aussi, je dirais, des fonctions qui impliquent énormément d'argent, argent qui appartient aux Québécois. Et, quand on regarde le bilan, les Québécois, je pense, investissent beaucoup dans leur système de santé. Pour l'instant au niveau de l'accès, clairement, ils ne trouvent pas qu'ils en ont assez et ils ont raison, mais, quand on a 15 % du budget du Québec, on a un devoir de surveillance rigoureuse, et c'est ce que le projet de loi n° 92 vient rehausser.

Je redis qu'on aura probablement énormément à faire aussi au niveau de l'organisation interne de la RAMQ, rappeler à la RAMQ cette mission importante qu'elle a de bien gérer les fonds publics qui sont sous sa responsabilité, lui donner, bien sûr, les bons moyens pour qu'elle puisse observer, regarder ce qui se passe vraiment sur le terrain, donc des ressources humaines, des expertises professionnelles, compétences en enquête, outils informatiques, et elle aura donc besoin d'un investissement majeur du gouvernement. Mais je redis certainement notre appui à cette loi, au projet de loi n° 92, et j'assure le ministre et tous les gens avec qui nous allons travailler de notre très grande collaboration dans ce dossier-là. Alors, merci.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Merci à vous, Mme la députée de Taillon, pour cette intervention. Je cède maintenant la parole à M. le député de Lévis, porte-parole pour la deuxième opposition en matière de santé et services sociaux. M. le député de Lévis.

M. François Paradis

M. Paradis (Lévis) : Merci, M. le Président. M. le Président, le projet de loi n° 92, bien, ce n'est pas compliqué, ça vise à donner plus de pouvoirs à la Régie de l'assurance maladie du Québec. Ça va lui permettre de s'attaquer de façon plus convaincante aux fraudes ou erreurs de facturation qui sont ou qui pourraient être commises par des professionnels de la santé. Et là je parle de façon globale et j'élargis un peu ma vision. Je parle de professionnels de la santé mais dans son sens le plus large parce que ça touche évidemment les médecins, les pharmaciens, les dentistes, les optométristes, les grossistes et les fabricants de médicaments dans les dossiers de ristourne illégale. Donc, majeur comme projet de loi.

C'est un projet qui répond, et on l'a dit, on le répétera, à de nombreuses critiques et recommandations — et là je pense notamment à la Vérificatrice générale — des constats dérangeants. Et je ferai assez rapidement, mais je vais vous en citer quelques-uns. Et je pense qu'au bénéfice des téléspectateurs puis des utilisateurs ça suppose et ça campe bien la problématique.

• (12 h 10) •

Dans ces principaux constats de la Vérificatrice générale, on disait que «la RAMQ ne prend pas suffisamment en compte les risques d'erreur ou de fraude relatifs à la rémunération des médecins, alors que celle-ci représente 62 % de ses dépenses de programmes»; que «les différentes unités administratives [qui participent] au processus de contrôle a posteriori ne sont pas encadrées de manière à s'assurer qu'elles interviennent de façon structurée et complémentaire afin de maximiser l'efficacité de leurs interventions»; que «le processus d'analyse de la facturation n'est pas pleinement efficace»; que «la portée des contrôles [...] est trop restreinte». Puis certains des constats de la Vérificatrice générale, le projet de loi n° 92 s'y adresse.

Pour saisir l'importance des enjeux, j'ajoute donc quelques données — et là je pense qu'elles sont très concrètes — relevées par la Vérificatrice générale encore une fois. Elle s'étonnait que des profils de facturation potentiellement à risque — ah! profils de facturation potentiellement à risque —puissent échapper à un contrôle plus serré. Des exemples : qu'un médecin inscrive 4 000 patients lorsque la moyenne est 1 200; que la rémunération de certains médecins augmente de 50 % à 100 % dans la même année; que d'autres arrivent à rencontrer 90 patients par jour sans déclencher de vérification plus poussée. 90 patients par jour, ça, c'est quatre patients à l'heure. Sur une fenêtre de 24 heures, même pas le temps d'aller aux toilettes. Ça n'a comme pas de sens. Alors, les mesures, on comprendra que la Vérificatrice générale, elle dit : Il va falloir qu'on fasse quelque chose de plus à ce chapitre-là. C'est ce à quoi s'adresse le projet de loi n° 92.

En 2014, sur 17 542 médecins, seulement 2 % ont fait l'objet d'une analyse de leur facturation, 2 % seulement, généralement pour un seul code d'acte. Et j'ajoute. La revue L'Actualité nous apprenait, il y a quelques jours à peine, que le nombre d'actes médicaux mal facturés avait presque doublé entre 2011‑2012 et 2015‑2016. C'est énorme! Mais saisissons l'ampleur également du travail et à qui ça s'adresse : 21 000 médecins sont payés par la RAMQ. C'est 7 milliards de dollars de rémunération versée aux médecins. Je vous parlais d'un seul code d'acte, il y en a 11 000, codes d'actes médicaux distincts associés à un tarif. Dans un document qui fait 1 330 pages : 55 millions de demandes de paiement de médecins traitées par la RAMQ, 160 agences de facturation privées au Québec — parce que c'est tellement compliqué qu'on passe par des agences de facturation. 35 % des médecins, d'ailleurs, les utilisent. Il y a quatre médecins-conseils à la RAMQ, vous l'avez compris, des médecins-conseils qui sont littéralement débordés.

Alors, ça veut dire quoi, tout ça? Ça veut dire que ces constats-là obligent l'action. Les vérifications de la RAMQ doivent faire l'objet d'une reddition de comptes dans son rapport annuel de gestion. J'annonce déjà au ministre notre intention — une de nos intentions — de déposer un amendement pour que la RAMQ consacre dorénavant un chapitre de son rapport annuel de gestion sur les effets de la loi n° 92 et de ses nouveaux pouvoirs.

Alors, ils vont être quoi, ces nouveaux pouvoirs? On en a un peu parlé, je pense qu'ils sont réclamés depuis longtemps et j'en cite quelques-uns : plus de temps pour mener des enquêtes; des amendes et des sanctions administratives plus élevées selon la gravité, bien sûr; pouvoir de réclamer une injonction devant la Cour supérieure. Pourquoi? Pour que la RAMQ puisse faire cesser toute activité de facturation illégale des patients. Ça fait partie des nouveaux pouvoirs. Pouvoir d'accéder à tout renseignement aux documents; levée du secret professionnel, j'y reviendrai dans un instant. La RAMQ n'aura pas non plus besoin ou n'aura plus à attendre qu'un patient dépose une plainte pour intervenir et pourra réclamer des sommes sans demander au patient. Ça fait partie de ses nouveaux pouvoirs, et j'en passe.

Je reviens brièvement, parce que la collègue députée de Taillon l'a abordé il y a quelques instants, sur la notion permettant la levée du secret professionnel, un pouvoir plus étendu, mais qui inquiète certains ordres professionnels. On l'aura entendu en cours de consultations, plusieurs organismes s'inquiètent de sa portée. Nous réclamerons des balises très serrées pour éviter tout dérapage, nous tenterons de rassurer ce qui en inquiète plusieurs.

M. le Président, autre élément. Bien, évidemment, je vous parle de pouvoirs, je vous parle de données, je vous parle de chiffres, je vous parle d'efficacité, de notion d'essentiel, mais c'est facile de doter un organisme de nouveaux pouvoirs, ça ne doit pas être seulement cosmétique. Et ça aussi, on se posera des questions : Avons-nous les ressources nécessaires pour faire en sorte de mener à bien le projet? Il y a quatre médecins-conseils, à la RAMQ, pour analyser la conformité de la facturation. Ça nous apparaît trop peu. Bien sûr, on s'est laissé dire, pendant les auditions, qu'on pouvait faire du réaménagement. Mais est-ce que ce sera suffisant? Alors, il faudra penser sérieusement à la répartition des tâches. Quatre médecins-conseils, c'est un peu comme si on avait quatre procureurs pour gérer tous les dossiers à être traités éventuellement, de décider de l'éventualité de poursuite. C'est très peu, malgré le fait qu'on nous assure d'avoir des outils informatiques qui nous permettront d'aller de l'avant, qui nous permettront d'établir des profils. Nous serons vigilants à ce chapitre-là, M. le Président.

Le projet de loi n° 92, de l'avis de ceux qui le réclament — je parle ici de la Régie de l'assurance maladie elle-même — se veut un projet de loi dissuasif. On a posé la question : À partir du moment où on a des nouveaux pouvoirs, à partir du moment où on a le constat que très peu de surveillances sont faites, très peu de résultats — évidemment, ça va de soi — est-ce qu'on va aller chercher de l'argent supplémentaire? La RAMQ ne s'engage pas sur cette voie. Elle dit : Ce sera d'abord et avant tout dissuasif. Bien, j'en suis également, sauf que je vous dirai que j'espère également qu'il y aura une portée à ça. Pas de découvrir des fraudeurs en substance, parce qu'ils sont probablement et assurément très peu nombreux, mais qu'on puisse aussi se servir de ces outils-là pour récupérer de l'argent, de l'argent qui, fondamentalement, appartient également au public, aux Québécois et aux Québécoises.

On le dit souvent, hein, une surveillance accrue incite à la prudence. Et là je prends quelques petits instants pour rassurer certaines personnes, dont des professionnels de la santé, qui remettent en question le projet de loi n° 92 en disant : Ça risque de laisser une mauvaise perception chez le patient. Si on a plus de pouvoirs, ça va donner l'impression qu'il y a plus de fraudeurs. Alors, s'il y a plus de fraudeurs, ça veut dire qu'il y a bien des médecins qui le sont peut-être et davantage parce que je vous disais qu'on parle de professionnels de la santé dans son sens large. Je ne vois pas les choses de la même façon.

Vous savez, lorsque je conduis sur la route et qu'il y a des limitations de vitesse — et Dieu sait qu'on a augmenté les pouvoirs et les amendes à ce chapitre-là — je n'imagine pas que tous ceux qui m'entourent soient des contrevenants en puissance, sauf que le fait d'avoir un code m'oblige aussi à le respecter. Et, en ce sens-là, j'imagine mal que la perception du public à l'endroit des médecins puisse donner l'impression que ceux-ci sortent du système au détriment du bien public. Je continue à penser qu'une faible majorité de professionnels de la santé use mal des façons de faire. Alors, que ce projet-là soit dissuasif, au contraire, j'ai l'impression fondamentale que, pour le patient, pour le Québécois et la Québécoise, pour le contribuable, c'est un outil supplémentaire qui nous rassurera collectivement. Et tant mieux qu'il en soit ainsi. Pourquoi aurait-on à craindre un projet de loi donnant de nouveaux pouvoirs si nous ne sommes pas impliqués directement dans la malversation? Ça ne fait que rassurer les uns et les autres. Alors, j'imagine que cette impression, avec le temps, diminuera.

M. le Président, il est essentiel, à ce chapitre-ci, de donner de nouveaux pouvoirs à la RAMQ parce qu'exigés, parce que les chiffres parlent d'eux-mêmes, parce qu'on doit vérifier 55 millions de demandes de paiement de médecin, parce qu'on doit vérifier 200 millions de demandes de paiement de pharmacien. La tâche, elle est énorme. Alors, c'est très court.

M. le Président, je vous dirai tout simplement — et je veux rassurer le ministre : Nous voterons donc en faveur du principe. Je vous dis également et je le dis au ministre : Nous participerons de manière active à l'étude détaillée du projet de loi n° 92. Nous aurons des amendements à proposer, nous aurons des inquiétudes que nous souhaiterons faire taire. Et j'ose espérer que le ministre également sera partie prenante de cette discussion constructive pour faire en sorte qu'ensemble on puisse se donner des pouvoirs à travers une organisation qui s'appelle la Régie d'assurance maladie du Québec et qui fera en sorte qu'on gérera mieux, plus efficacement notre bien collectif. Merci, M. le Président.

• (12 h 20) •

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, merci à vous, M. le député de Lévis, pour cette intervention. M. le député de Mercier, à vous la parole.

M. Amir Khadir

M. Khadir : Merci, M. le Président. Il est très difficile d'être contre la vertu, n'est-ce pas? C'est une règle générale qui s'applique ici aussi puisque le gouvernement agit avec ce projet de loi pour donner plus de pouvoirs, plus d'autorité, plus de moyens à la RAMQ pour empêcher une pratique illégale, honteuse, honteuse pour la profession médicale, M. le Président, et je pèse mes mots. Honteuse parce que des milliers de médecins ont en sainte horreur d'apprendre que des collègues facturent des dizaines de dollars parfois pour des médicaments ou pour des fournitures qui ne leur coûtent que quelques sous.

Des milliers de médecins au Québec savent comme moi que la Loi sur l'assurance maladie est une loi qui doit obéir à un cadre général par entente avec le gouvernement fédéral — que ce gouvernement libéral doit être le premier à respecter puisqu'ils sont des fédéralistes — et qui interdit l'imposition des frais accessoires, mais qu'on a tolérés depuis de trop nombreuses années en raison de l'indolence et de l'insouciance, du détachement, de l'insensibilité du premier ministre actuel, qui a été ministre de la Santé pendant de nombreuses années, et à cause de l'insistance de l'actuel ministre de la Santé, alors qu'il était président de la FMSQ, pour empêcher que le gouvernement ou la RAMQ agisse contre des spécialistes ou des omnipraticiens qui ont été fautifs si longtemps.

Enfin, le ministre reconnaît l'erreur. Enfin, le ministre a reconnu, reconnaît par ce projet de loi que le gouvernement libéral, pendant des années, a été en dessous de ses responsabilités, n'a pas protégé le public. Pendant des années, on a permis à des médecins qui ont comme vision de la médecine... comme une business, une occasion d'affaires, une occasion de faire des profits en profitant de la vulnérabilité de leurs patients, en leur imposant des frais accessoires qui sont illégaux, une illégalité pour laquelle j'ai écrit dès l'automne dernier, quelques semaines après le changement de gouvernement sur la scène fédérale, à l'actuelle ministre fédérale pour lui demander d'agir et de faire entendre raison au gouvernement québécois. J'ose espérer qu'il y a quelque chose qui a été fait. On ne m'en a pas informé, mais je vois qu'enfin le gouvernement libéral actuel, enfin, entend raison.

Je dis «gouvernement libéral au Québec», mais malheureusement, vous le savez, M. le Président... En fait, bon, nombre de mes collègues libéraux sont attachés à la tradition du Parti libéral du Québec, mais les politiques du parti actuelles, c'est des politiques conservatrices qui le rapprochent plus du gouvernement Harper. Ce qui fait que c'est lorsqu'il y a eu un changement avec un véritable gouvernement libéral, avec lequel nous, on n'est pas d'accord — je parle au niveau fédéral — on est en désaccord sur tant de points, mais au moins un gouvernement, au Canada, qui est attaché aux principes d'universalité et de gratuité des services de santé publics, notamment sa ministre actuelle, qui a une longue expérience — contrairement au dernier ministre de la Santé qu'on a eu au Québec — de pratique de première ligne comme médecin généraliste d'abord, comme médecin de coopération en Afrique, dans laquelle elle a payé de la sécurité de sa famille, consciente de l'importance d'un système de santé public... J'ai écrit à cette ministre, et heureusement, aujourd'hui, le gouvernement libéral se voit obligé, devant le tollé général, devant le fait que le public québécois en a assez, en a assez de payer deux fois, trois fois pour les services de santé avec si peu d'accessibilité en raison de l'incompétence, de l'incapacité du gouvernement libéral qui a été au pouvoir au cours des 16 dernières années — non, attendez, 2003‑2007 — au cours de 11 des 13 dernières années, puisqu'il s'agit d'une incompétence, il faut le reconnaître... Ça fait 11 ans qu'ils ont été au pouvoir, ça fait deux ans que ce ministre est au pouvoir, et c'est seulement aujourd'hui qu'il se réveille avec son projet de loi que nous lui demandons. Nous lui demandons d'agir pour que l'illégalité cesse.

Des centaines de millions de dollars ont été facturés en trop à des patients à travers le Québec et à des gens les plus vulnérables. Et vous savez quoi? Cette histoire qui a surgi ce matin, de François Marcotte, que je viens d'appeler il y a une heure, le patient atteint de sclérose en plaques qui est obligé de faire du financement populaire pour payer pour ses bains, c'est une forme de frais accessoire, ça aussi. Avoir trois, quatre bains par semaine, ça fait partie des services essentiels que nous devons à nos personnes aînées, à nos personnes malades dans les centres de soins de longue durée. Et pourquoi on ne peut pas les donner? Ce n'est pas à cause des préposés. Je lui ai parlé, à François Marcotte, il est complètement satisfait de ces préposés, qu'il trouve tout à fait dévoués. Je lui ai demandé : Est-ce que c'est la responsabilité du directeur de ton établissement? Il dit : Non, je lui ai parlé, et il est — le directeur d'établissement — tout à fait à l'écoute, mais ils n'ont pas les moyens. Pourquoi? Et il tient responsable le ministre actuel de la Santé et son premier ministre, chef du gouvernement, avec leur politique d'austérité qui fait en sorte que nous avons la situation indigne pour les Québécois que ce gouvernement force les centres de santé à ne donner qu'un bain par semaine à nos patients. Et tout ça est rendu possible à cause de l'incompétence, de l'insouciance, de l'indolence, de l'incapacité de ce gouvernement libéral, qui a été au pouvoir pendant 11 ans, de régler ces problèmes-là.

Et le ministre a prétendu ce matin, que, tout d'un coup, il a appris ça, puis que ça lui fait de la peine, et qu'il va agir. Ça fait des années qu'il est au courant des frais accessoires. Quand il est arrivé au pouvoir, en avril 2014, il savait ce qui se passait en termes de frais accessoires. Comment ça se fait que ça arrive deux ans plus tard?

Le mémoire du Protecteur du citoyen, qui a été présenté, qu'on a entendu, nous rappelle que l'intention qui est manifestée actuellement par ce projet de loi, auquel on va donner notre accord... Comme je vous ai dit, nous ne pouvons pas être contre la vertu. Ça fait des années qu'on demande ça. Ça fait des années que moi, je demande qu'on agisse conformément à la volonté d'une majorité de médecins pratiquants au Québec. Ils ont le souci de leurs patients, qu'on agisse contre cette minorité cupide qui, plutôt que de voir la médecine comme une vocation, comme une profession à vocation sociale, voit dans la médecine une occasion d'affaires, comme une occasion mercantile pour s'enrichir, quels que soient les moyens utilisés. Des milliers de médecins au Québec, l'Association médicale du Québec, le Collège des médecins du Québec, depuis des années, se désolent de la pratique des frais accessoires, et le gouvernement n'a pas agi parce qu'ils sont insouciants, ils ne réagissent que quand on ne peut plus nier l'évidence et parce qu'il y a un mécontentement populaire. Les gens en ont marre, et nous, à Québec solidaire, on est du même avis.

Maintenant, je rappelle au gouvernement que, s'il veut vraiment qu'on puisse interdire les frais accessoires, il faut une modification législative qui abolit le pouvoir réglementaire prévu au 12e alinéa de l'article 22 de la Loi sur l'assurance maladie, qui a permis, depuis si longtemps, aux divers ministres responsables du ministère de la Santé de ne pas agir, d'admettre une exception qui a permis de soustraire tant de médecins illégaux... d'agir longtemps.

Et on voit les choix du gouvernement. Quand il s'agissait de quelques étudiants qui commettaient l'illégalité, le gouvernement se dépêchait de leur envoyer la police, l'antiémeute, les poivrer, leur envoyer des balles dans les yeux et dans la face, demander aux cours des injonctions, que les cours sévissent. Quand il s'agissait des étudiants déjà qui sont en bas de l'échelle, le gouvernement n'avait aucun problème à réaliser qu'il avait un devoir de faire respecter la loi, mais, quand il s'agit de médecins spécialistes hautement payés, qui font partie des privilégiés de la société, ce n'est qu'au mois de mai 2016 qu'il se réveille.

Et ce n'est même pas complet. Je vous le rappelle, le Protecteur du citoyen dit que, si on veut vraiment être sûrs que la RAMQ agisse et que la RAMQ change de culture organisationnelle, c'est que la RAMQ doit être assurée qu'il n'y a pas un ministre qui, par pouvoir réglementaire, peut venir contredire ou agir contrairement à la volonté exprimée par la RAMQ de sévir contre les médecins fautifs qui facturent des frais accessoires illégaux.

Donc, il faut abolir le pouvoir réglementaire prévu au 12e alinéa de l'article 22 de la Loi sur l'assurance maladie, et nous proposons au ministre de déposer l'amendement suivant, nous allons lui déposer l'amendement suivant :

Que le 12e alinéa de l'article 22 de la Loi sur l'assurance maladie, lequel prévoit que, malgré les interdictions énoncées aux neuvième et 11e alinéas, c'est-à-dire les interdictions sur les frais accessoires... Le gouvernement avait quand même le loisir, par règlement, de prescrire les cas et les conditions dans lesquels un paiement est autorisé.

• (12 h 30) •

Alors, moi, je dis au ministre que, s'il est vrai que son projet de loi, vraiment, cherche, comme prétendu devant les médias, à mettre fin à une pratique illégale, la facturation de frais accessoires, la seule manière de le vérifier, c'est qu'il abandonne, il abandonne, dans la loi actuelle de l'assurance maladie, une disposition cachée qui lui permet, par règlement, de faire fi de ce qu'il annonce publiquement et d'autoriser la facturation de certains frais accessoires.

Mais la réalité, c'est qu'au-delà de tout ça, c'est le tableau d'ensemble, c'est la situation déplorable dont nous avons eu un exemple ce matin même en apprenant le cas de François Marcotte. Des François Marcotte qui ne peuvent pas avoir trois, quatre bains par semaine, il y en a des milliers, M. le Président, dans les établissements de santé du Québec, des milliers. La raison est l'incurie, l'incompétence de ce gouvernement. C'est la seule explication que je vois, à moins qu'on me propose une explication alternative. L'autre explication, je n'ose pas le croire, ça serait un geste délibéré de la part du gouvernement pour rendre le système de santé et le système des services sociaux tellement inefficaces, tellement remplis de problèmes récurrents, comme celui qu'on a vu ce matin, pour que les gens s'en lassent puis acceptent la privatisation en douce, de guerre lasse, incapables de changer les choses, comme François Marcotte a été incapable, malgré un an d'interventions et de demandes auprès des administrateurs... qui ont transmis sa demande au ministère. Et ce ministre, qui me fait face actuellement, est le ministre de la Santé qui, dans l'histoire contemporaine du Québec, s'est donné le plus de pouvoirs. Il est en fait directement responsable de toute la situation dans le réseau de la santé. C'est lui, le boss.

Donc, les mécanismes de reddition de comptes et de contrôle de son système qu'il a mis en place sont défaillants, à moins qu'il ait été au courant et qu'il n'a pas agi. Dans les deux cas, il est fautif. Dans les deux cas, il est responsable de ce qui arrive à François Marcotte et aux milliers de François Marcotte qui n'ont pas leurs bains.

Mais l'autre possibilité, si ce n'est pas l'incompétence, l'incurie de ce gouvernement et du Parti libéral, donc c'est une volonté délibérée. Ils sont très compétents puis ils savent ce qu'ils font. Ils veulent préparer le terrain à la privatisation. On fait que des milliers de gens acceptent, de guerre lasse, comme François Marcotte, de payer de leurs poches. Pourquoi? Bien, c'est le principe utilisateur-payeur si cher au dogme néolibéral pratiqué par certains des ministres de ce gouvernement, qui permet à des millionnaires et à des membres du 1 % que nous sommes — je le suis, le ministre de la Santé actuel l'est, le premier ministre l'est également — qui nous permet, nous, au 1 %, de payer moins d'impôt. Parce que, si on veut appliquer les règles d'universalité, de gratuité qui est dans la Loi sur les services de santé, il faut que le gouvernement soit cesse d'accorder autant de privilèges aux banques, aux pétrolières, aux minières, autant de crédits d'impôt aux plus riches d'entre nous, ou à tout le moins augmente la part d'imposition des grandes entreprises et des contribuables les plus fortunés, que sont le premier ministre du Québec, le ministre de la Santé et moi-même.

Qu'a-t-il à dire, le ministre? Qu'ont à dire les députés libéraux en face de nous devant le cas des François Marcotte qu'on oblige de payer pour leurs bains? Ça, c'est des frais accessoires également. Qu'ont-ils à dire? Qu'ont-ils à dire? Parce que le projet de loi n° 92 n'a aucun sens, sinon de faire diversion sur la réalité du système de santé. Si le gouvernement est vraiment préoccupé par le fait que des citoyens du Québec, des utilisateurs du réseau de la santé paient des frais accessoires, bien, il y en a aussi dans les CHSLD. Il faut agir avec cohérence.

Ont-ils le courage d'admettre... De deux choses l'une : soit que le gouvernement, le Parti libéral qui était en place le plus clair des 13 dernières années a été incompétent, incompétent à appliquer la loi, puis se réveille 14 ans plus tard, comme bien d'autres dossiers, d'ailleurs... La plupart des journalistes se sont amusés à le souligner à quel point le premier ministre actuel ou le gouvernement actuel est insensible à la réalité des gens, à la réalité de ses ministères, ne prend pas les responsabilités et ne se réveille que lorsqu'il y a une crise.

On en est là, des centaines de millions de dollars qui sont payés par les contribuables, par les citoyens, par les usagers du réseau de la santé en frais accessoires de toutes sortes, et ce n'est pas uniquement dans les frais accessoires qu'on paie aux médecins : des prothèses, des orthèses, des médicaments qu'on paie trop cher, en fait les frais qui accompagnent un régime d'assurance médicaments qui est déficient, qui fait porter une partie des coûts sur les patients, des frais de bain comme on vient de voir.

Donc, le problème, c'est la désassurance en douce d'un système de santé que les Québécois veulent avoir universel et gratuit, et nous, on pense de même, on pense comme tous les Québécois, on pense comme une majorité de Canadiens, ce Canada auquel tient tant le Parti libéral du Québec. Une majorité de Canadiens, malgré toutes les tentatives des privatiseurs du système de la santé, toute la propagande des néolibéraux au pouvoir, tiennent mordicus au caractère universel, gratuit, accessible de leur système de santé. Comment ça se fait que le gouvernement libéral se réveille 13 ans plus tard?

La préservation de notre régime public de santé ne peut reposer sur les activités d'un seul organisme, c'est-à-dire la RAMQ, à qui on confie la tâche de surveiller les médecins. Ça ne peut pas être ça. Il faut une volonté du gouvernement, il faut une volonté de son ministre, de son premier ministre. Et il faut préserver le caractère public. Préserver le caractère public, c'est un tout cohérent. Ça ne peut pas être des centaines de millions de dollars qu'on enlève aux CLSC du Québec, qu'on enlève au réseau public puis qu'on donne à des cliniques privées, des GMF ou des supercliniques privées puis prétendre par ailleurs : Ah! on protège le système de santé public, il y a le projet de loi n° 92, on va faire la chasse à quelques sorcières qui facturent des frais accessoires illégaux.

Voici la recommandation, pour finir, M. le Président, du Protecteur du citoyen. J'espère qu'au moins le gouvernement est capable d'entendre le Protecteur du citoyen, qu'il ne sera pas encore indolent comme trop souvent ce premier ministre nous a habitués, qu'il ne sera pas arrogant en utilisant de diminuer ou de discréditer son interlocuteur quand il s'agit de quelqu'un qui contrarie le ministre actuel. Donc, c'est le Protecteur du citoyen, il mérite tout à fait l'écoute et, je dirais, l'obéissance du gouvernement. Il dit que le 12e alinéa de l'article 22 de la Loi sur l'assurance maladie, lequel donne des pouvoirs au ministre de dispenser... de prescrire des cas et des conditions dans lesquels des paiements pourraient être autorisés, donc d'enlever ça, hein! Il dit : Si vous voulez qu'on vous croie dans votre volonté d'empêcher les frais accessoires, commencez par abroger l'article qui donne au ministre le droit de prévoir des exceptions.

Deuxièmement : «Que l'article 22.0.1 de la Loi sur l'assurance maladie, tel que proposé par l'article 12 du projet de loi n° 92, soit modifié pour y introduire l'obligation pour la régie de rembourser la personne assurée sans qu'elle ait à formuler une demande.»

«Que la régie se fasse un devoir de communiquer aux ordres professionnels concernés [que] les renseignements obtenus dans le cadre de l'application de la Loi sur l'assurance maladie, chaque fois qu'elle est d'avis qu'un professionnel a contrevenu à cette loi.» Il faut que les ordres soient au courant et que les ordres automatiquement sévissent, puissent sévir. Il y a des dispositions dans les règlements des ordres qui peuvent permettre aux ordres de sévir.

«De modifier le projet de loi n° 92 afin d'y inclure une protection législative contre les représailles, qui pourrait se lire ainsi : "Nul ne peut exercer ou tenter d'exercer des représailles, de quelque nature que ce soit, à l'égard d'une personne qui formule ou entend formuler une demande de remboursement, ou qui dénonce ou entend dénoncer un comportement illégal [de la part d'un médecin fautif.]"»

Cinquièmement : «Que le ministre de la Santé et des Services sociaux confie à la régie le mandat d'élaborer, [d']administrer et [d']appliquer un programme permanent [d']évaluation des frais administratifs des cabinets...»

Sixièmement : Que le règlement prévu à l'article 22.0.0.2 de la loi, lequel...

• (12 h 40) •

Le Vice-Président (M. Ouimet) : M. le député de Mercier, je dois vous interrompre, le 20 minutes qui vous était dispensé, il est écoulé. Alors, je vous remercie pour votre intervention.

Y a-t-il d'autres interventions sur le principe? Un droit de réplique, M. le ministre de la Santé et des Services sociaux?

M. Gaétan Barrette (réplique)

M. Barrette : Oui. Merci, M. le Président. Je serai bref, je ne prendrai que quelques minutes, peut-être, M. le Président, pour remettre tout le monde dans le fuseau horaire, le fuseau horaire de la loi n° 92, parce que dans la dernière heure et certainement dans la dernière demi-heure se sont prononcés un certain nombre de propos qui s'éloignaient largement, grandement du projet de loi comme tel.

Je vais quand même, M. le Président, pour conclure et... aider les gens qui suivent nos travaux à avoir en tête un résumé de la situation, hein? Et je vais commencer par rappeler les propos précis que vient d'évoquer le député de Mercier quand il a parlé... les fois où il a parlé du projet de loi n° 92. Il nous a dit, M. le Président, qu'il ne pouvait pas être contre la vertu et qu'il allait appuyer le projet de loi. Je remercie le député de Mercier de qualifier le projet de loi de vertueux. Je le remercie parce qu'il vient, en le prononçant comme étant vertueux, d'affirmer que nous avons un excellent projet de loi. D'ailleurs, il l'appuie. Et tout le discours qu'il vient de tenir est un discours qui dit quoi? Il dit : Bien, c'est ça, le projet de loi qu'il fallait déposer, il aurait pu être déposé avant. Bien, bravo pour le Parti libéral qui est au pouvoir d'avoir osé, enfin, déposer ce projet de loi. Je remercie le député de Mercier de nous appuyer comme ça. Et, quand il parle du projet de loi n° 92, il parle de vertu, merci beaucoup.

Le député de Lévis, notre collègue, M. le Président, a fait toutes sortes d'évocations, j'irais même jusqu'à dire, d'insinuations, ça fait partie du jeu parlementaire, mais qu'est-ce qu'il a dit, M. le Président? Il a dit qu'on allait loin, qu'on allait dans un nouveau territoire. Par exemple, je le cite, M. le Président, il a fait référence au fait que nous avions, par exemple, levé le secret professionnel, j'en ai parlé moi-même dans mon allocution, M. le Président, des choses qui n'étaient même pas demandées, même pas demandées, mais il fallait le faire. Par contre, il m'a surpris, comme toujours, parce que la CAQ, M. le Président, est un nouveau parti, avant il était le parti du balayage et de la diminution... du ménage, pardon, et de la diminution de la bureaucratie, et le député de la CAQ s'est évertué à nous convaincre d'augmenter la bureaucratie. C'est intéressant, parce qu'à un moment donné, les gens de la CAQ, il va falloir qu'ils se réveillent. J'ai entendu un membre notoire de la CAQ, hier, demander à d'autres parlementaires de se réveiller. Moi, j'invite la population qui appuie la CAQ de se réveiller, parce que le discours de la CAQ est un discours d'accroissement de la bureaucratie, ce qui est antinomique à son fondement.

J'ai entendu la députée de Taillon appuyer le projet de loi, elle l'a appuyé. Elle était... elle n'a pas... Elle nous a dit qu'elle trouvait désagréable qu'on invoque le fait ou qu'on évoque la réalité que, dans son projet de loi, il n'y avait pas les provisions que nous avons mises dans le nôtre. La réalité, M. le Président, elle est très, très simple : le projet de loi n° 92 ne vient pas des oppositions. Il a été construit par notre gouvernement face à une réalité à laquelle nous devions nous adresser, ne serait-ce que par des commentaires d'observateurs indépendants, que sont le Vérificateur général, certains commentateurs et la Protectrice du citoyen, mais aussi certains commentateurs du public. La réalité, M. le Président, c'est que les trois partis d'opposition appuient le projet de loi, sont probablement malheureux de ne pas l'avoir déposé eux-mêmes. La réalité est aussi claire : le Parti québécois au pouvoir n'a pas déposé de projet de loi. La députée de Taillon, qui est la seule à être intervenue, l'a fait partiellement, en omettant de s'adresser aux secteurs non médicaux couverts par la RAMQ. On peut y voir là un biais politique, et je pense que tout le monde le voit.

Alors, la réalité, M. le Président, elle est très simple, c'est un excellent projet de loi, qui est appuyé par les trois partis, et que tous, tous les partis, à leur manière, ont mentionné d'une façon claire et précise, quoique noyée dans d'autres propos, la grande valeur des éléments qui constituent le projet de loi. Bien, on leur dit merci de nous appuyer, parce que je pense que, clairement, nous avons fait la bonne chose et nous avons répondu aux aspirations fondamentales de la population du Québec, qui est d'avoir la confiance que le gouvernement gère correctement les deniers qui proviennent de leurs poches, et c'est exactement ce que l'on fait. M. le Président, je n'ai rien de plus à ajouter.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, merci. Merci à vous, M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

Renvoi à la Commission de la santé et des services sociaux

Donc, le principe du projet de loi n° 92, Loi visant à accroître les pouvoirs de la Régie de l'assurance maladie du Québec et modifiant diverses dispositions législatives est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Adopté. Pour la suite des choses, Mme la leader désignée en Chambre par le gouvernement.

Mme Vallée : Alors, M. le Président, conformément à l'article 243 du règlement, je fais motion afin que le projet de loi soit déféré à la Commission de la santé et des services sociaux pour étude détaillée.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Très bien. Merci.