M. Bolduc : Merci, Mme la Présidente. C'est avec beaucoup de fierté que je prends la parole ce matin afin de souligner le 50e anniversaire de l'AFEAS de Cookshire. Je tiens à souligner l'implication toute particulière de Mmes Dolores Champagne et Jeannine Bolduc, toutes deux membres de l'organisme depuis sa fondation.

À l'occasion d'une activité s'étant déroulée tout récemment, l'engagement des présidentes des 50 dernières années a également été souligné. Je ne peux passer sous silence l'implication de Mme Lucille Chabot, qui compte le plus grand nombre d'années à ce poste. Elle a été présidente de 1979 à 1980, de 1996 à 2002, de 2009 à 2011 et est l'actuelle présidente de l'association.

Aussi, je me permets de remercier, pour leurs engagements, tous ceux et celles qui, au cours des 50 dernières années, ont oeuvré au sein de l'organisation pour la cause de l'égalité des femmes, du travail invisible, des aidantes naturelles et de la conciliation travail-famille, des femmes en politique, pour en nommer quelques-unes, et de leur engagement. Encore une fois, félicitations!

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Merci, M. le député de Mégantic. Et, pour sa déclaration d'aujourd'hui, je cède la parole à M. le député d'Abitibi-Ouest.

Féliciter Mme Denise Filion, artiste peintre primée au
Michelangelo International Prize — Artists at the Jubilee

M. François Gendron

M. Gendron : Alors, merci, Mme la vice-présidente. Aujourd'hui, je veux souligner le talent exceptionnel d'une artiste peintre amossoise, Mme Denise Filion, dont l'une des oeuvres a été retenue lors du Michelangelo International organisé à Rome en décembre dernier dans le cadre du jubilé décrété par le pape François. Alors que Mme Filion apprécie tout particulièrement l'Italie et son art, ce prix représente pour elle la reconnaissance extrême ou suprême, arrangez-vous, là. Sa toile Dancing in the Rain a charmé grâce à ses couleurs vives et chaudes de même que par sa technique particulière, qui consiste à marier les couleurs sans les mélanger.

Denise Filion s'adonne à son art depuis 20 ans. Elle a développé sa propre technique et cherche constamment à se renouveler pour offrir quelque chose de différent. Ses oeuvres se reconnaissent à sa recherche de lumière et à ses couleurs. Nombre d'entre elles ont été primées, et ce, tant en Europe qu'aux États-Unis.

À titre de député d'Abitibi-Ouest, je félicite Mme Filion pour l'ensemble de son oeuvre et spécialement pour cet extraordinaire honneur. Bravo, Denise!

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Merci, M. le député d'Abitibi-Ouest. Et, pour sa déclaration d'aujourd'hui, je cède la parole à M. le député des Îles-de-la-Madeleine.

Féliciter Mmes Chloé Barrette et Jessica Cormier,
médaillées d'or au Championnat de hockey
féminin de Sport universitaire canadien

M. Germain Chevarie

M. Chevarie : Merci, Mme la Présidente. Je suis très heureux aujourd'hui de souligner les efforts et la réussite de deux jeunes Madeliniennes qui ont si bien représenté le Québec au dernier Championnat de hockey féminin universitaire canadien.

Chloé Barrette, étudiante en médecine, et Jessica Cormier, étudiante en administration, ont démontré beaucoup de courage depuis leur départ des Îles pour parfaire leurs études respectives à l'extérieur. En 2014, toutes les deux se retrouvaient à l'Université de Montréal pour entreprendre des études universitaires tout en continuant à pratiquer leur sport préféré dans un calibre très relevé au Québec.

En mars 2016, les Carabins de l'Université de Montréal, dont étaient membres Chloé Barrette et Jessica Cormier, faisaient un grand honneur au Québec en remportant la médaille d'or au championnat canadien de hockey universitaire féminin à Calgary. Félicitations aux Carabins! Bravo à Chloé et Jessica! Nous sommes très fiers de vous. Merci.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, merci, M. le député des Îles-de-la-Madeleine. Et, pour la suite de nos déclarations, je cède la parole à M. le député de Beauce-Nord.

Féliciter la municipalité de Saint-Isidore,
finaliste au concours Kraft Hockeyville

M. André Spénard

M. Spénard : Merci, Mme la Présidente. Samedi dernier, j'ai assisté à la conclusion d'une belle aventure à laquelle a participé la municipalité de Saint-Isidore, soit le concours national Kraft Hockeyville. En effet, les dernières semaines furent des plus enlevantes pour la petite communauté beauceronne qui a d'abord vu sa candidature sélectionnée parmi les quelque 3 200 inscriptions. Elle devenait ainsi la seule municipalité québécoise dans le top 10 pancanadien du concours. S'en est suivi une première période de votation populaire qui lui a permis d'atteindre la grande finale face à la municipalité de Lumby en Colombie-Britannique. Suite à l'ultime ronde de votation, et malgré les efforts répétés des internautes de l'Est du Canada, Saint-Isidore n'a pas réussi à décrocher le titre convoité. Toutefois, la municipalité mérite quand même un montant de 100 000 $ pour rénover l'aréna local.

Bravo au comité, qui a oeuvré corps et âme dans l'obtention de cette deuxième position à l'échelle canadienne! Et, comme l'a mentionné le maire, M. Réal Turgeon, il s'agit quand même d'une victoire pour Saint-Isidore : celle de la solidarité et de l'entraide. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, merci, M. le député de Beauce-Nord. Maintenant, j'invite M. le député de Saint-François à nous faire sa déclaration d'aujourd'hui.

Féliciter M. Alex Boisvert-Lacroix pour ses
exploits en patinage de vitesse

M. Guy Hardy

M. Hardy : Mme la Présidente, c'est avec fierté que je souligne aujourd'hui les exploits remarquables en patinage de vitesse d'un athlète amateur demeurant dans le comté de Saint-François. M. Alex Boisvert-Lacroix, de Sherbrooke, s'est démarqué de belle façon sur la scène internationale en remportant la médaille de bronze aux Championnats du monde sur 500 mètres et en terminant au cinquième rang cumulatif en Coupe du monde sur 500 mètres, avec deux médailles d'argent et deux médailles de bronze. En plus de s'illustrer avec brio sur la scène nationale avec deux championnats canadiens sur 500 et 1 000 mètres, M. Boisvert-Lacroix a établi deux records personnels et un record québécois sur 500 mètres.

Honoré lors du dernier Gala du mérite sportif de l'Estrie en recevant le prix de l'Athlète international de l'année, M. Boisvert-Lacroix est une source de fierté et un exemple vibrant pour notre jeunesse. Je le félicite donc chaleureusement et je lui souhaite le meilleur des succès dans sa carrière sportive. Je vous remercie, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, merci, M. le député de Saint-François. Et nous sommes toujours à la rubrique des déclarations de députés, et je cède la parole à M. le député de Mercier.

Souligner la tenue de l'événement L'éducation
ça compte, lance pour Jeanne-Mance!

M. Amir Khadir

M. Khadir : Merci, Mme la Présidente. Le 17 avril prochain, de 16 heures à 18 heures, va se tenir dans mon comté un événement sous l'égide de l'éducation, et ça va s'appeler L'éducation ça compte, on lance pour Jeanne-Mance!, à l'aréna Mont-Royal.

Vous le savez comme moi, les maigres annonces de réinvestissement du dernier budget, malheureusement, ne sortiront pas les écoles des graves problèmes engendrés par les compressions successives des dernières années. En ce moment plus que jamais, le gouvernement libéral mène la vie dure au réseau public de l'éducation. Il est de mon devoir de soutenir une école secondaire de mon quartier — alors, les chandails que vous voyez ici, Mme la Présidente, toutes sortes de monde m'ont demandé de les porter en votre présence. Je vous fais grâce de ça. On connaît l'amour des Québécois et des gens de mon quartier pour le hockey. Donc, il y a une partie amicale suivie d'un concours de tir au but. Le maire de mon arrondissement, M. Ferrandez, et moi-même, on sera pour l'occasion les gardiens de but, et une série de personnalités du monde de la politique et du spectacle, et même du hockey, vont venir tenter de compter des buts en faveur de l'éducation. Merci beaucoup, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, merci, M. le député de Mercier, de cette invitation. Et maintenant je cède la parole à M. le député de Maskinongé.

Féliciter l'équipe Ultime 22369 de l'institut secondaire Keranna,
gagnante de la compétition de qualification du
concours First LEGO League

M. Marc H. Plante

M. Plante : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Donc, ce matin, c'est avec une immense fierté que je veux saluer l'exceptionnelle performance de l'équipe l'Ultime 22369, de l'institut secondaire Keranna, qui a remporté la première position de la compétition de qualification du concours First LEGO League qui se tenait le 18 mars dernier à la polyvalente de Charlesbourg.

L'Ultime 22369 est composée de jeunes dynamiques qui se spécialisent dans des duels d'engins robotisés. Ces jeunes travaillent toute l'année pour développer le meilleur robot possible, et les gens de l'institut secondaire Keranna ont su démontrer leur potentiel lors de cet événement.

Laissez-moi, en terminant, Mme la Présidente, féliciter chaleureusement leur travail, souligner l'équipe-école qui les accompagne, ainsi leur souhaiter la meilleure chance dans les futures étapes de leur projet. Merci.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Merci, M. le député de Maskinongé. Maintenant, je me tourne vers M. le député de Drummond—Bois-Francs pour sa déclaration d'aujourd'hui.

Souligner le travail du Centre de ressources pour hommes Drummond

M. Sébastien Schneeberger

M. Schneeberger : Merci, Mme la Présidente. Le Centre de ressources pour hommes Drummond fait un travail remarquable. C'est un organisme d'accueil et d'écoute où les participants peuvent briser l'isolement, s'adapter à une situation éprouvante, regagner la confiance en eux en développant leur estime de soi. Le centre offre de l'aide et de l'accompagnement aux hommes qui vivent des difficultés d'ordre personnel ou professionnel. Il leur fournit des conditions facilitantes pour parler de leur vécu. On y retrouve un café-bistro, un accès à des cuisines collectives. On y tient des ateliers de discussion, des déjeuners-causeries et des conférences sur la réalité masculine et des formations sur l'accueil des hommes en situation de vulnérabilité.

Le centre fait la promotion d'un modèle positif, notamment en y invitant des personnalités inspirantes. La région de Drummondville est choyée de profiter d'une telle ressource. Félicitations à toute l'équipe du Centre de ressources d'hommes Drummond!

• (9 h 50) •

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Merci, M. le député de Drummond—Bois-Francs. Et maintenant je me tourne vers M. le député de Sherbrooke et je lui cède la parole.

Rendre hommage à M. Roger Noël, nommé Grand Estrien
par la Chambre de commerce de Sherbrooke

M. Luc Fortin

M. Fortin (Sherbrooke) : Merci beaucoup, Mme la Présidente. J'aimerais féliciter M. Roger Noël, qui a été sacré 30e Grand Estrien par la Chambre de commerce de Sherbrooke vendredi dernier dans le cadre du Gala Reconnaissance Estrie 2016.

Diplômé de l'Université de Sherbrooke, Roger Noël a débuté sa carrière en tant que professeur titulaire au sein de ce même établissement. Son leadership mobilisateur lui a fait gravir les échelons, dans le plus grand intérêt des étudiants, qui le voyaient comme un modèle.

Tout au long de sa carrière, il s'est impliqué avec passion. Il a joué un rôle déterminant dans la création de plusieurs entreprises en Estrie. Dévoué pour la jeunesse, ce visionnaire a toujours eu à coeur la relève entrepreneuriale.

Depuis sa retraite, il a pris la présidence de l'Accélérateur de création d'entreprises technologiques, qui a pour mission notamment de favoriser l'émergence d'une culture entrepreneuriale parmi les jeunes talents de notre région.

M. Noël, félicitations pour vos réalisations et votre implication! Votre parcours est inspirant. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Merci beaucoup, M. le député de Sherbrooke. Et, pour la dernière déclaration d'aujourd'hui, je cède la parole à M. le député de Matane-Matapédia.

Souligner le 40e anniversaire de l'Aqua-Neige

M. Pascal Bérubé

M. Bérubé : Mme la Présidente, aujourd'hui, je désire souligner les 40 ans de l'Aqua-Neige, du parc régional de Val-d'Irène, l'un des événements les plus durables de mon comté. L'Aqua-Neige est une compétition qui consiste en la descente d'une pente de 700 pieds pour traverser le lac Picalo, long de 65 mètres, sur ski ou en planche à neige. Chaque année, depuis 40 ans, plusieurs participants et des centaines de spectateurs du Québec et du Nouveau-Brunswick affluent à la station de ski. L'événement comprend des compétitions mais aussi des spectacles de soirée et plusieurs activités pour tous.

Je désire saluer les pionniers qui ont vu juste dans l'idée d'exploiter cette montagne à des fins récréatives et sportives il y a 40 ans. Je désire également féliciter tous les employés et les bénévoles qui travaillent depuis si longtemps à cet événement annuel qui annonce la fin de l'hiver et l'arrivée du printemps. Les efforts soutenus et concertés de ces gens et de la MRC de la Matapédia ont d'ailleurs conduit à des investissements gouvernementaux majeurs au fil des ans, dont un nouveau chalet de ski principal et un lot d'hébergements locatifs aux touristes en 2013, auquel j'ai été associé à titre de ministre du Tourisme et de député.

Longue vie à l'Aqua-Neige et à ses artisans! Bon 40e! Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Merci, M. le député de Matane-Matapédia.

Et ceci met fin à la rubrique des déclarations de députés. Je vais suspendre les travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à 9 h 53)

(Reprise à 10 heures)

Le Président : Mesdames messieurs, nous allons nous recueillir quelques instants.

Merci. Je voudrais vous... Vous avez failli vous asseoir, hein? Je n'ai pas dit de vous asseoir.

Présence du haut-commissaire de la
République de l'Inde, M. Vishnu Prakash

J'ai le plaisir de souligner la présence dans nos tribunes du haut-commissaire de la République de l'Inde, Son Excellence M. Vishnu Prakash, à l'occasion de sa visite officielle. M. Vishnu Prakash.

Nous poursuivons les affaires courantes.

Aujourd'hui, il n'y a pas de déclarations ministérielles.

Présentation de projets de loi

À la rubrique Présentation de projets de loi, M. le leader du gouvernement.

M. Fournier : Oui. M. le Président, je vous demanderais d'appeler l'article a, s'il vous plaît.

Projet de loi n° 92

Le Président : Alors, à l'article a du feuilleton, M. le ministre de la Santé et des Services sociaux présente le projet de loi n° 92, Loi visant à accroître les pouvoirs de la Régie de l'assurance maladie du Québec et modifiant diverses dispositions législatives. M. le ministre de la Santé.

M. Gaétan Barrette

M. Barrette : Alors, M. le Président, merci. Je vous souhaite une guérison rapide de votre petit mal de gorge. Alors, je dépose aujourd'hui... Je présente aujourd'hui, M. le Président, le projet de loi n° 92, Loi visant à accroître les pouvoirs de la Régie de l'assurance maladie du Québec et modifiant diverses dispositions législatives.

Ce projet de loi modifie la Loi sur l'assurance maladie afin notamment de permettre à la Régie de l'assurance maladie du Québec de recouvrer d'un professionnel de la santé ou d'un tiers une somme illégalement obtenue d'une personne assurée, sans qu'une demande de remboursement ne lui soit présentée au préalable. Le projet de loi prévoit des sanctions administratives pécuniaires applicables aux professionnels ou aux tiers ayant réclamé ou obtenu un paiement à l'encontre de la loi ainsi qu'une augmentation du montant des amendes applicables dans ces cas. En outre, le délai dont dispose un professionnel ou un tiers pour contester devant la Cour supérieure ou la Cour du Québec une décision de la régie visant des paiements non autorisés est réduit de six mois à 60 jours. De plus, le projet de loi permet à la régie de réclamer de quiconque ayant aidé une personne à obtenir ou à utiliser sans droit une carte d'assurance maladie le coût des services assurés qu'elle a assumé. Le montant des amendes applicables est également augmenté dans ces cas.

Cette loi est aussi modifiée afin de prévoir, pour les dispensateurs qui fournissent des orthèses, des prothèses ou d'autres appareils assurés, des dispositions similaires à celles applicables aux professionnels de la santé, notamment à l'égard du recouvrement par la régie de paiements non autorisés réclamés ou obtenus par ces dispensateurs. Le projet de loi permet à la régie de communiquer des renseignements obtenus pour l'exécution de cette loi à un corps de police ainsi qu'à certains ministères et organismes si ces renseignements sont nécessaires aux fins de prévenir, de détecter ou de réprimer une infraction à la loi applicable au Québec. Il prévoit de réprimer une infraction à la loi... Je m'excuse. Il prévoit que les modalités et délais applicables au changement de statut d'un professionnel participant désengagé ou non participant doivent être déterminés par règlement du gouvernement. Par ailleurs, le projet de loi supprime l'obligation de prescrire par règlement le contenu des formulaires utilisés par la régie. En outre, il permet à la régie d'exiger que les relevés d'honoraires ou les demandes de paiement des professionnels de la santé lui soient transmis uniquement sur support informatique.

Par ailleurs, ce projet de loi modifie la Loi sur l'assurance médicaments afin de permettre à la régie de recouvrer d'un fabricant ou d'un grossiste en médicaments un montant correspondant aux ristournes, gratifications ou autres avantages non autorisés qu'il a consentis. Des sanctions administratives pécuniaires et des infractions pénales sont prévues dans les cas où un fabricant ou un grossiste consent de tels avantages et dans ceux où un pharmacien en reçoit. De plus, le projet de loi permet au ministre de prévoir par règlement de telles sanctions administratives applicables par la régie pour tout autre manquement par un fabricant ou un grossiste à une condition ou un engagement prévu par règlement du ministre.

Le projet de loi prévoit que le délai de prescription applicable aux poursuites pénales prises en vertu de la Loi sur l'assurance maladie ou de la Loi sur l'assurance médicaments est établi à un an depuis la connaissance par le poursuivant de la perpétration de l'infraction.

Enfin, ce projet de loi modifie la Loi sur la Régie de l'assurance maladie du Québec afin notamment d'attribuer des pouvoirs d'inspection à la régie. De plus, le projet de loi permet à la régie de demander à la Cour supérieure de prononcer une injonction dans toute matière se rapportant à une loi qu'elle administre, M. le Président. Voilà.

Le Président : Est-ce que l'Assemblée accepte d'être saisie de ce projet de loi? M. le leader de l'opposition.

M. Drainville : M. le président, nous aimerions des consultations particulières sur ce projet de loi.

Le Président : M. leader du gouvernement.

M. Fournier : ...échanges à ce sujet, M. le Président.

Mise aux voix

Le Président : Alors, je rappelle : Est-ce que l'Assemblée accepte d'être saisie de ce projet de loi?

Des voix : ...

Le Président : Donc, c'est adopté.

Dépôt de documents

À la rubrique Dépôt de documents, M. le leader du gouvernement.

Réponses à des pétitions et à une question inscrite au feuilleton

M. Fournier : M. le Président, je dépose la réponse du gouvernement à la question inscrite le 25 février 2016 par le député de Saint-Jean de même que la réponse du gouvernement aux pétitions présentées par la députée de Vachon le 10 mars 2016.

Le Président : ...documents sont déposés.

Il n'y a pas de rapports de commissions, pas de dépôt de rapports de commissions.

Dépôt de pétitions

Donc, nous sommes rendus à la rubrique Dépôt de pétitions. J'ai reçu la demande de M. le député de Verchères pour le dépôt d'une pétition non conforme. Est-ce que j'ai un consentement? Consentement. M. le député de Verchères, nous vous écoutons.

Adopter un décret pour exclure un terrain d'une zone agricole
pour la construction d'une école à Val-des-Monts

M. Bergeron : Merci, M. le Président. Je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale, signée par 1 321 pétitionnaires, citoyennes et citoyens du Québec et plus particulièrement de la municipalité de Val-des-Monts.

«Les faits invoqués sont les suivants :

«Considérant qu'en 2013 le ministre de l'Éducation du Québec a accordé le financement à la commission scolaire des Draveurs pour la construction d'une nouvelle école dans le secteur sud de Val-des-Monts pour répondre aux besoins des Montvalois et des citoyens de la zone blanche du nord-est de Gatineau et que Val-des-Monts s'est engagée à fournir gratuitement un terrain à la commission scolaire des Draveurs;

«Considérant qu'aucun terrain ne permet de construire cette école dans la zone prévue dans l'actuel périmètre d'urbanisation du secteur Perkins, ce qui nous oblige à demander l'exclusion de la zone agricole d'un terrain à l'extérieur de ce périmètre afin de permettre la construction;

«Considérant que, suite aux analyses des experts de la municipalité et de la commission scolaire des Draveurs, le conseil municipal et la commission scolaire [...] ont unanimement convenu d'un terrain et qu'ils sont appuyés par la MRC des Collines-de-l'Outaouais et ses six autres municipalités constituantes;

«Considérant que plus de 150 élèves de cinquième et sixième année de l'école L'Équipage sont relocalisés à Gatineau, à plus de 20 kilomètres de leur école d'appartenance, ce qui requiert entre 1,5 et trois heures de transport chaque jour, et que d'ici la rentrée 2017 plus de 270 élèves se retrouveront dans la même situation;

«Considérant que les Montvalois n'ont plus le temps d'attendre et que cette nouvelle école est cruciale pour leur avenir;

«Et l'intervention réclamée se résume ainsi :

«Nous, soussignés, demandons au gouvernement du Québec d'adopter un décret ministériel pour exclure le terrain sis au 687 chemin Fogarty de Val-des-Monts de la zone agricole.»

Je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition. Je vous remercie, M. le Président.

Le Président : Alors, l'extrait de cette pétition est déposé. J'ai aussi reçu de la part de M. le député de Lac-Saint-Jean une demande de dépôt d'une pétition qui est non conforme. Est-ce que j'ai un consentement? Consentement. M. le député de Lac-Saint-Jean.

Investir dans la qualité de l'environnement éducatif des écoles

M. Cloutier : Alors, je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale, signée par 324 pétitionnaires. Désignation : citoyens et citoyennes du Québec.

«Les faits invoqués sont les suivants :

«Considérant que nous souhaitons sauvegarder l'éducation publique au Québec;

«Considérant que nous souhaitons protéger l'école de nos enfants;

«Considérant que les compressions budgétaires qui ont cours depuis quelques années en éducation ont de nombreux impacts négatifs sur la qualité de vie des milieux éducatifs et nuisent à la persévérance et à la réussite scolaires;

«Considérant que la persévérance et la réussite scolaires sont essentielles au développement d'une société en santé, engagée et prospère;

«Considérant que l'augmentation du ratio d'élèves par classe ne favorisera pas un enseignement de qualité pour nos enfants;

«Considérant que ces coupures auront de graves conséquences aux élèves en difficulté — TDA, TDAH, TED, dyslexique et autre — via l'accessibilité à des services;

«Et l'intervention réclamée se résume ainsi :

«Nous, parents, citoyens et citoyennes du Québec, demandons à l'Assemblée nationale de convaincre le gouvernement d'annuler les compressions proposées en éducation et de prendre les moyens pour assurer un investissement important et adéquat dans la qualité de l'environnement éducatif des écoles afin de faire de l'éducation publique une véritable richesse, capable de répondre aux besoins de tous les élèves.»

Et je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition.

• (10 h 10) •

Le Président : Alors, l'extrait de cette pétition est déposé.

Il n'y a pas de réponses orales aux pétitions ni d'interventions portant sur une question de droit ou de privilège.

Questions et réponses orales

Nous en sommes donc rendus à la période de questions et de réponses orales, et je cède la parole à M. le chef de l'opposition officielle.

Privilèges ministériels détenus par le député de Louis-Hébert

M. Pierre Karl Péladeau

M. Péladeau : Merci, M. le Président. Le nouveau chef du Parti libéral du Québec avait pris l'engagement de changer son parti. Après les scandales qui l'ont éclaboussé et qui ont mené à la commission Charbonneau, le premier ministre s'est fait élire en disant qu'il ne ferait aucun compromis sur les questions éthiques, sauf qu'il y a 12 ministres et 33 députés qui appartiennent au passé libéral, et l'affaire du député de Louis-Hébert est un test pour lui.

Lorsque le passé l'a rattrapé, il aurait pu choisir de dénoncer la situation, choisir de ne rien laisser passer, choisir de montrer aux Québécois et aux Québécoises qu'il avait véritablement l'intention de changer son parti. Eh bien, le premier ministre a plutôt choisi le chemin inverse. Pour la première fois, un ministre suspendu du Conseil des ministres conserve tous ses privilèges. Le premier ministre a décidé de créer un précédent là où son prédécesseur Jean Charest ne l'avait pas fait. Il a disculpé le député de Louis-Hébert, il est allé jusqu'à comparer sa situation à un congé de maladie. Il lui a laissé tous ses privilèges et il l'a autorisé à se défiler en Floride.

Est-ce que le premier ministre va comprendre la population? Va-t-il écouter son écoeurantite et va-t-il cesser d'avoir du mépris à son endroit? Est-ce que le premier ministre va démettre le député de Louis-Hébert de tous ses privilèges de ministre?

Le Président : M. le premier ministre.

M. Philippe Couillard

M. Couillard : M. le Président, je vais réaffirmer aujourd'hui qu'il y a eu effectivement des changements importants à apporter au Parti libéral du Québec dans ses façons de faire, dans sa vie hebdomadaire, même dans sa vie quotidienne, dans ses pratiques de financement, de recrutement de membres. Je vais répéter encore une fois ce que j'ai dit à plusieurs reprises en demandant aux oppositions de dire la même chose, si du moins elles le pouvaient, c'est que, chez nous, toutes les associations de comté représentées par des députés ont les mêmes objectifs modestes de financement, qu'on soit ou non membre du Conseil des ministres. Ça m'apparaît absolument élémentaire, et c'est ce qui a été mis en place. Je parlerais également d'autres réformes, mais elles sont d'autres natures qui intéressent moins le sujet que le collègue touche aujourd'hui, qui est, bien sûr, la situation du député de Louis-Hébert.

J'ai expliqué, encore une fois, hier que je suis attaché, oui, aux principes éthiques et aux principes de non-tolérance envers quelle que déviation à l'éthique que ce soit, mais je suis également attaché au principe naturel de justice qui fait qu'avant que nous nous prononcions et que des sanctions soient mises en place on doit s'assurer que la personne mise en cause a eu l'occasion d'être entendue par un arbitre impartial dans une ambiance propice à un débat et à une réflexion, et les décisions vont suivre, M. le Président.

Nous avons d'ailleurs une motion, je crois, aujourd'hui, proposée par l'opposition officielle, à laquelle nous allons souscrire, parce qu'il faut avoir le plus d'éléments possible d'examen de cette situation, et je crois qu'on doit le faire, qu'on doit le faire correctement en manifestant, bien sûr, notre préoccupation constante envers les questions éthiques, mais également — et je crois que le chef de l'opposition officielle lui-même l'a dit ce matin, le salon bleu n'est pas un tribunal, c'est lui-même qui l'a dit — les principes naturels de justice doivent être respectés, M. le Président.

Le Président : Première complémentaire, M. le chef de l'opposition.

M. Pierre Karl Péladeau

M. Péladeau : Merci, M. le Président. Est-ce que le premier ministre peut nous expliquer quelles sont les responsabilités supplémentaires du député de Louis-Hébert lorsque nous les comparons avec le député de Marguerite-Bourgeoys, avec la députée de Laporte, avec le député de Chomedey? Pourquoi a-t-il une limousine, un garde du corps et une prime de 68 000 $?

Est-ce que le premier ministre peut expliquer à tous ceux et celles qui nous écoutent, à la population, sa logique?

Le Président : M. le premier ministre.

M. Philippe Couillard

M. Couillard : Bien, M. le Président, il y a plusieurs éléments. D'abord, encore une fois, que, malgré ce qu'on entend et ce qu'on a dit ici cette semaine, plusieurs faits demandent vérification et confirmation. Il y a trois éléments ou trois angles dans l'affaire qui nous intéresse cette semaine. Il y a d'abord la transaction elle-même entre le gouvernement et l'entreprise. À date, je n'ai pas vu d'élément qui me permette de dire ou même de soupçonner que cette transaction a été faite de façon différente ou irrégulière. Deuxièmement, il y a l'aspect de lobbyisme, clairement, qui est mentionné. Et d'ailleurs on a un projet de loi à l'étude pour faire en sorte que les titulaires de charge publique aient la responsabilité de demander maintenant l'inscription au registre du lobbyisme des personnes qui les contactent. Et il y a l'aspect de financement politique qui a été pris en charge par le DGE.

Donc, il y a autant d'éléments que ceux que je viens de mentionner qui vont faire l'objet d'un examen approfondi, et je suis à l'écoute, je ne minimise pas la situation, M. le Président.

Le Président : Deuxième complémentaire, M. le chef de l'opposition officielle.

M. Pierre Karl Péladeau

M. Péladeau : Merci, M. le Président. Nous l'avons entendu hier, le premier ministre nous a dit que le député de Louis-Hébert est parti en Floride sans son autorisation. En lui laissant ses privilèges de ministre, ministre de rien, le premier ministre, tout comme son député, fait malheureusement oeuvre d'absence de jugement.

M. le Président, quand le premier ministre va-t-il enfin faire preuve de jugement et de leadership et démettre le député de Louis-Hébert de ses privilèges?

Le Président : M. le premier ministre.

M. Philippe Couillard

M. Couillard : M. le Président, je répète que cette situation évolue, elle va évoluer, et que je suis en réflexion constante sur la question tous les jours et toutes les heures de la journée, je dirais même, et même parfois plus loin que la journée. Ce n'est pas une situation que je prends à la légère du tout. Et j'ai à coeur, bien sûr, de protéger l'intégrité de l'État, absolument, avant tout, mais également d'assurer qu'ici nous suivions des principes de justice naturelle qui m'apparaissent élémentaires.

Maintenant, on verra l'évolution. Demain, notre collègue revient ici. Il aura l'occasion de s'exprimer, et de parler aux médias, et de présenter son point de vue. On va être à l'écoute. Cette situation, comme je le dis, peut évoluer, elle va évoluer certainement. Mais, encore une fois, je veux répéter pour la population qui nous entend que je ne la minimise pas.

Le Président : Troisième complémentaire, M. le chef de l'opposition.

M. Pierre Karl Péladeau

M. Péladeau : Merci, M. le Président. Le leader du gouvernement, moins flamboyant qu'à l'accoutumée, a monopolisé toutes les réponses du gouvernement hier en nous parlant de la présomption d'innocence. Nous ne sommes pas un tribunal ici, nous sommes à l'Assemblée nationale. C'est de jugement dont il est question, et le premier ministre est en train de nous faire la preuve qu'il en est malheureusement complètement dépourvu.

Alors, quand va-t-il retirer au député de Louis-Hébert tous ses privilèges? Ou endosse-t-il les liaisons dangereuses avec Marc-Yvan Côté?

Le Président : M. le premier ministre.

M. Philippe Couillard

M. Couillard : M. le Président, je veux juste m'assurer que chacun et chacune d'entre nous aient accès à la capacité d'être entendu, comme, d'ailleurs, ça a été le cas pour mon collègue lorsque le Commissaire à l'éthique l'a entendu. Je pense que ce qu'il a demandé pour lui, il devrait, par équité, le demander pour notre collègue de Louis-Hébert également.

Alors, cette audition va se faire et elle doit se faire rapidement, et je souhaite qu'elle se conclue rapidement également. Je ne crois pas que de prolonger cette question-là soit dans l'intérêt public. Je vois que, dans la motion, on fixe un échéancier précis pour la réception des rapports, bien sûr, du Commissaire à l'éthique, mais éventuellement du Vérificateur général. Je crois que c'est dans les limites de ce qui peut être raisonnable, mais il ne faudrait pas que les délais s'allongent, M. le Président.

Le Président : Principale, M. le député de Rousseau.

Publication des documents relatifs à l'aide gouvernementale
allouée à l'entreprise Premier Tech

M. Nicolas Marceau

M. Marceau : Merci, M. le Président. Vous le savez, j'ai été responsable du ministère de l'Économie et d'Investissement Québec et je connais donc très bien les processus...

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît! Je peux me passer de vos commentaires ce matin, là. Je ne peux pas crier fort, mais vous allez m'entendre. Il n'y a qu'une personne ici qui a le droit de parole, c'est le député de Rousseau, c'est clair? C'est clair? M. le député de Rousseau.

M. Marceau : Je connais donc très bien les processus dans les deux organisations. L'aide financière à Premier Tech a été prise sur le Fonds du développement économique du ministère, pas sur les fonds propres d'Investissement Québec. Dans un tel cas, c'est le ministère de l'Économie qui a fait les analyses et pris la décision. La ministre de l'Économie a sous la main les analyses, les documents, les montants. Elle connaît leur évolution dans le temps. Les reportages d'Enquête révèlent des courriels qui sont très limpides : «On partait de loin, mais on a travaillé fort pour ne pas avoir le statu quo.»

M. le Président, le premier ministre s'est engagé à la plus grande transparence. Aujourd'hui, les Québécois lui demandent de respecter la parole donnée.

La ministre va-t-elle rendre publics l'ensemble des documents du ministère et d'Investissement Québec, du premier au dernier?

Le Président : Mme la ministre de l'Économie.

Mme Dominique Anglade

Mme Anglade : Merci, M. le Président. Alors, merci à mon collègue de l'opposition pour la question. De mon côté, au sein du ministère et avec Investissement Québec, j'ai demandé à ce que tous les documents soient rassemblés par rapport à la discussion que nous avons aujourd'hui par rapport à l'entreprise et aux subventions qui ont été accordées à cette entreprise. Alors, j'ai demandé à mon ministère et Investissement Québec de ramasser toute l'information et de la soumettre au Commissaire à l'éthique. C'est une demande qui a été faite.

Et pourquoi je fais ça? Pour nous assurer de la plus grande transparence. Avec les documents qui ont été donnés, évidemment, ça ne conclut pas la chose. Si jamais il y a quelque autre information que nous devons recevoir de... quelque autre demande que nous devons recevoir de la part du commissaire, il est évident que mon ministère va s'assurer de la plus entière des collaborations et de la plus entière des transparences pour nous assurer de la rigueur du processus qui est en place. Merci, M. le Président.

Le Président : Première complémentaire, M. le député de Rousseau.

M. Nicolas Marceau

M. Marceau : M. le Président, tout d'abord, la ministre vient de reconnaître, donc, qu'elle a toute l'information dans son ministère. On en convient donc. Deuxième chose, de rendre publics les documents pour l'ensemble de la population, les Québécois le réclament. Ça ne change pas la capacité du Commissaire à l'éthique de mener son enquête. L'un et l'autre ne sont pas incompatibles.

Or, les Québécois veulent savoir, les Québécois veulent connaître. Il y a un bris de confiance, M. le Président. Il est nécessaire que la ministre dépose ces documents pour l'ensemble des Québécois.

• (10 h 20) •

Le Président : M. le leader du gouvernement.

M. Jean-Marc Fournier

M. Fournier : Oui. Je pense que c'était utile que notre collègue sache que, du côté du ministère, tout a été mis en oeuvre pour que l'ensemble des informations soient données au commissaire qui mène l'enquête.

Maintenant, le commissaire mène l'enquête à la demande non seulement du député de Louis-Hébert, mais du leader parlementaire de l'opposition officielle ainsi que du député de La Peltrie. Je le vois dans le communiqué du Commissaire à l'éthique. Et d'ailleurs je sais que Québec solidaire l'avait aussi demandé.

Les partis ont demandé au commissaire de mener l'enquête, pas à l'Assemblée nationale de mener l'enquête, au commissaire. Et l'Assemblée nationale doit se comporter dans le respect de la confiance que nous avons donnée à ce commissaire...

Le Président : En terminant.

M. Fournier : ...et de la demande qui a été faite qu'il fasse enquête.

Le Président : Deuxième complémentaire, M. le député de Rousseau.

M. Nicolas Marceau

M. Marceau : Merci, M. le Président. Rien n'empêche, rien ne va bloquer l'enquête du Commissaire à l'éthique de rendre publics les documents pour redonner confiance ou pour, en tout cas, donner l'information à la population québécoise. Ça n'empêche en rien le travail du Commissaire à l'éthique. Il y a un bris de confiance important dans la population. Il y a un ministre de rien au gouvernement. M. le Président, ce serait normal.

Qu'est-ce qui empêche la ministre de rendre publique cette information? On veut comprendre.

Le Président : M. le leader du gouvernement.

M. Jean-Marc Fournier

M. Fournier : Je vais citer au texte le chef de l'opposition officielle, qui disait ce matin : «Le salon bleu n'est pas un tribunal...» Et ce que nous avons décidé, à l'Assemblée nationale, sachant cela, c'est de nous donner des outils dans des circonstances comme celle-là.

Ce qui est encore plus précis, c'est que les partis de l'opposition, donc le parti même de mon collègue qui pose la question, ont demandé que cette enquête soit menée par le Commissaire à l'éthique justement pour que la population sache que cela se fait de façon objective et indépendante de la partisanerie que l'on peut voir et assister ici, à l'Assemblée. C'est la raison pour laquelle il y a eu du travail pour se donner un code d'éthique et qu'on a un commissaire.

Le Président : En terminant.

M. Fournier : Alors, bien sûr que cela contreviendrait à son enquête si on procédait différemment de la loi.

Le Président : Principale, M. le chef du deuxième groupe d'opposition.

Possible échange d'information entre le député
de Louis-Hébert et M. Marc-Yvan Côté

M. François Legault

M. Legault : M. le Président, rappelons les faits qui secouent le gouvernement libéral dans les derniers jours. Jeudi soir, l'émission Enquête a rapporté des informations très préoccupantes au sujet d'échanges d'information entre le député de Louis-Hébert et Marc-Yvan Côté. Le lendemain, vendredi dernier, le député de Louis-Hébert a avoué lui-même avoir fait le suivi du dossier et avoir rencontré Marc-Yvan Côté. Je le cite : «Oui, je l'ai rencontré. Bien sûr, il m'a parlé de son dossier.»

Hier, j'ai demandé au premier ministre de reconnaître que le député de Louis-Hébert avait manqué de jugement. Il a refusé, prétextant qu'ils attendent le rapport du Commissaire à l'éthique.

Or, son député de Laurier-Dorion, lui, n'a pas la même opinion. Hier, le député libéral de Laurier-Dorion a dit que, selon lui, avec les informations qu'il a actuellement, le député de Louis-Hébert aurait dû être plus prudent, il aurait dû garder ses distances de Marc-Yvan Côté. Son député qui a dit ça.

Donc, m'inspirant de son député, est-ce que le premier ministre peut nous dire si le député de Louis-Hébert aurait dû être plus prudent? Et, encore une fois, est-ce que, selon lui, le député de Louis-Hébert a manqué de jugement en communiquant avec Marc-Yvan Côté?

Le Président : M. le premier ministre.

M. Philippe Couillard

M. Couillard : Il faut toujours être prudent. Et on sait très bien également que, lorsqu'il y a des échanges entre le gouvernement et les entreprises pour un soutien financier, il y a des échanges continus qui se font. C'était le cas quand il était membre d'un gouvernement, c'est encore le cas maintenant, puis ce sera encore le cas au cours des prochaines années.

Ce qui est particulièrement important dans ces circonstances-là, c'est que les dispositions de la loi sur le lobbyisme s'appliquent. Actuellement, dans le texte actuel de loi, bien, la loi n'impose pas aux titulaires de charge publique de vérifier ou de demander une inscription au registre de la personne qu'ils contactent, ce qui sera corrigé dans le projet de loi qui est à l'étude actuellement devant l'Assemblée nationale.

Mais également important, me semble-t-il, c'est la nature profonde de la transaction. Est-ce qu'elle s'est faite de façon régulière ou non? Est-ce que l'aide demandée par rapport à l'aide donnée est proportionnelle par rapport à des circonstances semblables pour des entreprises de taille similaire, surtout considérant l'importance des entreprises pour l'économie régionale du Bas-Saint-Laurent? Alors, voici les éléments sur lesquels on va se pencher.

Maintenant, je remarque que mon collègue a dit en réponse à une question ce matin : Quelles que soient les questions... les conclusions du Commissaire à l'éthique, pardon, le député de Louis-Hébert doit quitter le Conseil des ministres. Donc, il a déjà pris sa décision, il a déjà fait le procès. Alors, moi, ce que je dis, c'est que les principes de justice doivent être appliqués, que l'examen doit se faire et doit se faire de façon impartiale. Mais, encore une fois, je veux lui répéter, et je le dis très sincèrement, je ne prends pas cette situation à la légère.

Le Président : Première complémentaire, M. le chef du deuxième groupe d'opposition.

M. François Legault

M. Legault : M. le Président, je comprends que le député de Louis-Hébert est un ami du premier ministre. Je comprends qu'il a coprésidé sa campagne au leadership. Je comprends que le premier ministre vit des moments difficiles. Mais c'est justement dans les moments difficiles qu'on voit le leadership d'un dirigeant.

Est-ce que, par leadership, il ne pourrait pas au moins aujourd'hui reconnaître que le député de Louis-Hébert a manqué de jugement d'échanger des informations avec Marc-Yvan Côté?

Le Président : M. le premier ministre.

M. Philippe Couillard

M. Couillard : La première chose que je vais dire en réponse à la question de mon collègue, c'est que la décision qui sera prise ultimement va être prise avant tout dans l'intérêt supérieur de l'État du Québec, bien au-dessus de toutes les autres considérations. Et, pour ça, j'ai besoin d'avoir plus d'information, plus d'éléments de réponse sur les trois aspects : la transaction elle-même, le lobbyisme, dont j'ai parlé il y a quelques instants, et la question du financement politique.

Je vais assurer mon collègue que, lorsque cette décision sera finalisée, si elle est différente de la décision actuelle, ce sera avant tout dans l'intérêt supérieur de l'État et des citoyens du Québec, bien au-dessus de toute considération d'amitié ou quelque autre circonstance semblable.

Le Président : Deuxième complémentaire, M. le chef du deuxième groupe d'opposition.

M. François Legault

M. Legault : M. le Président, même le député libéral de Laurier-Dorion reconnaît que le député de Louis-Hébert a été imprudent. Est-ce que je dois comprendre des réponses du premier ministre que lui aussi aurait accepté d'échanger des informations avec Marc-Yvan Côté?

Le Président : M. le premier ministre.

M. Philippe Couillard

M. Couillard : M. le Président, franchement! Restons raisonnables, là. On parle d'événements qui se sont déroulés en 2012, il y a eu deux élections générales depuis cette époque-là. Alors, quand même, on n'est pas dans le moment présent, on est dans l'examen rétrospectif d'une situation qu'il a bien décrite et qu'on connaît tous très bien.

Est-ce que le député de Louis-Hébert aurait dû être plus prudent? Certainement qu'il aurait dû être plus prudent, certainement, pour les questions de lobbyisme, parce qu'on doit toujours s'assurer que les personnes qui nous contactent de façon légitime... Parce que je voudrais quand même répéter ici, M. le Président, que ce n'est pas illégitime pour une entreprise qui négocie avec le gouvernement d'entrer en contact avec les représentants du gouvernement pour les circonstances dans lesquelles l'aide va être apportée, c'est même nécessaire, mais ça doit se faire sous le couvert de l'application de la loi antilobbyisme, qui va être améliorée avec le projet de loi qu'on a devant nous. Mais je veux...

Le Président : En terminant.

M. Couillard : ...encore une fois répéter, M. le Président, que la décision sera finalisée dans l'intérêt supérieur du Québec avant tout.

Le Président : Principale, M. le député de La Pinière... de La Peltrie.

Participation de M. Marc-Yvan Côté au
financement du Parti libéral du Québec

M. Éric Caire

M. Caire : Merci, M. le Président. J'aimerais vous citer le juge John Gomery : «Ceux qui ont accepté de M. Corriveau et de M. Brault, au nom du Parti libéral du Canada du Québec, des contributions en liquide et d'autres avantages malhonnêtes se sont déshonorés et ont déshonoré le parti politique qu'ils étaient censés servir. C'est pour cette raison que l'on doit blâmer Michel Béliveau, Marc-Yvan Côté, Benoît Corbeil et Joseph Morselli...» Qu'ont fait, suite à ça, Paul Martin et son lieutenant du Québec, le regretté Jean Lapierre? Ils ont banni Marc-Yvan Côté du Parti libéral du Canada. Qu'a fait le Parti libéral du Québec, lui, de son côté? Ils ont, pour 2007, 2008 et 2009, émis des certificats de solliciteur à Marc-Yvan Côté. On a demandé au déshonorant Marc-Yvan Côté de collecter des fonds.

Combien de Côté dollars ont été engrangés dans les coffres du Parti libéral du Québec?

Le Président : M. le leader du gouvernement.

M. Jean-Marc Fournier

M. Fournier : Lorsque notre collègue s'est levé pour citer les conclusions d'une commission d'enquête, je n'ai pas pu faire autrement que de regarder la transcription qu'on m'a remise il y a quelques minutes de la conférence de presse de son chef. Et, à la question qui lui a été posée, qui est celle-ci : «Si je comprends bien, [M. le chef de la deuxième opposition], pour vous, peu importent les conclusions du Commissaire à l'éthique, [le député] ne doit pas revenir au Conseil des ministres?», il répond : «Exactement.»

Je trouve qu'il y a, juste dans le questionnement et la façon dont les deux collègues posent la question, une incohérence et une contradiction assez flagrantes. Est-ce qu'on peut, est-ce qu'on doit laisser nos institutions faire leur travail pour arriver aux conclusions ou si on les tire à l'avance, ces conclusions? De toute évidence, le chef de la deuxième opposition ne s'est pas empêtré dans le droit des citoyens dans la présomption d'innocence, dans la règle audi alteram partem, dont le Parti québécois nous a si souvent parlé, M. le Président, et de permettre aux gens de se faire entendre. Je crois qu'en ce moment ce que nous devrions faire, c'est de respecter entre autres...

Le Président : En terminant.

M. Fournier : ...ce que le député de La Peltrie a fait. Il a demandé que le commissaire fasse enquête, qu'il fasse enquête.

• (10 h 30) •

Le Président : M. le député de La Peltrie, en première complémentaire.

M. Éric Caire

M. Caire : M. le Président, voici ce que le regretté Jean Lapierre avait à dire du bannissement de Marc-Yvan Côté : «Parce qu'une des personnes les plus responsables des difficultés de la classe politique et du Parti libéral au Québec, c'est lui-même, par ses gestes et par ses agissements, donc, on ne mettra pas, disons, Dracula en charge de la banque de sang.»

M. le Président, peut-on savoir combien le Parti libéral a engrangé de Côté dollars pour avoir vendu son âme à Dracula?

Le Président : M. le leader du gouvernement.

M. Jean-Marc Fournier

M. Fournier : Je pense, M. le Président, qu'on va laisser nos institutions, que ce soit le DGEQ, répondre à cette question, l'UPAC, répondre à cette question. Incidemment, M. le Président, nous avons nous-mêmes créé l'UPAC pour qu'ils puissent aller au fond d'enquêtes de ce genre. Nous...

Des voix : ...

M. Fournier : Oui. Bien, je pense, l'autre côté, on ne s'en souvient pas, vous étiez contre. Je ne sais pas si vous vous en souvenez. Et vous avez fait la lutte contre ça, alors que je crois que c'était un outil important et qu'il l'est encore.

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît, M. le député de Verchères!

M. Fournier : Je fais une pause pour entendre le dialogue avec mon collègue. M. le Président, il y a des moyens d'enquête. Ce qui m'étonne depuis hier, c'est que, lorsque l'Assemblée se donne des institutions...

Le Président : En terminant.

M. Fournier : ...pour permettre des enquêtes dans le respect des règles, nos oppositions ne le veulent plus.

Le Président : Deuxième complémentaire, M. le député de La Peltrie.

M. Éric Caire

M. Caire : M. le Président, le Parti libéral savait très bien que Marc-Yvan Côté était toxique. D'ailleurs, Jacques Dupuis, en février 2007, disait, en parlant de Marc-Yvan Côté, qui était dans les corridors de l'Assemblée nationale : «Parce qu'il n'y a pas de retour à l'organisation du PLQ qui se dessine pour lui». Pourtant, deux semaines avant, on lui a émis des certificats de solliciteur, on lui a demandé de collecter des fonds.

Je repose ma question : Combien de Côté dollars avez-vous engrangés?

Le Président : M. le leader du gouvernement.

M. Jean-Marc Fournier

M. Fournier : Encore une fois, M. le Président, c'est la même question, ça va être la même réponse. Il y a des institutions qui font et qui ont le mandat de faire ces enquêtes. Et ce qui m'étonne, c'est qu'il n'y a pas vraiment longtemps, là, c'était le 1er avril — on est le 6 avril — la personne qui pose la question a demandé que, dans cette affaire, le Commissaire à l'éthique puisse enquêter, entendre les parties — ce n'est pas des semaines et des mois après — et, aujourd'hui, son parti dit : Ça ne nous intéresse pas vraiment, les conclusions que le commissaire va nous donner. Ce qui nous intéresse, c'est de le condamner aujourd'hui.

Alors, je constate et je m'inspire du chef de l'opposition officielle, qui a dit ce matin que l'Assemblée n'était pas...

Le Président : En terminant.

M. Fournier : ...un tribunal. Alors, on pourrait peut-être continuer dans cette philosophie et laisser les inspections se faire par ceux qui ont le mandat de le faire.

Le Président : Principale, Mme la députée de Montarville.

Délai de prescription du Directeur général des
élections pour intenter des poursuites

Mme Nathalie Roy

Mme Roy (Montarville) : Oui. Merci beaucoup, M. le Président. Alors, les voici à nouveau, ces certificats de sollicitation émis par le Parti libéral du Québec à Marc-Yvan Côté pour les années 2007, 2008 et 2009. Le malheur, c'est que ce sont trois années où du financement sectoriel a été identifié et pour lesquelles le DGEQ ne peut rien faire pour récupérer les sommes collectées illégalement parce que son délai pour poursuivre s'est écoulé.

Il faut se rappeler que la commission Charbonneau a sévèrement blâmé M. Côté pour avoir organisé des activités de financement de la ministre du MAMROT pendant qu'il profitait de subventions du ministère, aussi pour avoir utilisé sa proximité avec le PLQ pour obtenir de l'information stratégique sur des subventions. Vous savez, l'échange d'information, c'est un jeu qui se joue à deux, les libéraux sont donc tout autant à blâmer.

Alors, pourquoi se permettre de remonter 20 ans en arrière pour poursuivre une entreprise qui a agi illégalement, mais seulement cinq ou sept ans pour un parti politique?

Le Président : M. le leader du gouvernement.

M. Jean-Marc Fournier

M. Fournier : Alors, on ne s'étonnera pas que mes réponses sont identiques, puisque les questions reviennent et sont les mêmes. Alors, je rappelle la motion. Évidemment, lorsqu'on adopte des choses à l'Assemblée, il faudrait s'en souvenir pour un petit bout de temps au moins. Le 26 novembre 2015, ça ne fait pas tellement longtemps. C'était une motion que, d'ailleurs, je présentais appuyé par le leader de l'opposition officielle, le leader du deuxième groupe d'opposition, la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques, la députée d'Arthabaska. Résultat : 118 pour, zéro contre. On appelle ça l'unanimité puis le grand consensus :

«Que l'Assemblée nationale demande au gouvernement de donner suite aux recommandations de la commission Charbonneau en les étudiant de manière exhaustive en vue de leur application.»

Je vais me limiter à ça, je parlerai d'autres motions par la suite. Ces recommandations, dont on nous demande, au gouvernement, de les étudier de manière exhaustive en vue de leur application, ce sont des recommandations qui, justement, nous amènent à allonger le délai de prescription à sept ans parce qu'il y a des raisons qui amènent la commissaire Charbonneau, dans son rapport, de le proposer. Déjà, on a annoncé et indiqué que ma collègue de la Justice coordonnait une équipe pour que nous puissions donner à l'ensemble des recommandations des suites rapidement de manière à ce que l'ensemble des membres de l'Assemblée...

Le Président : En terminant.

M. Fournier : ...puissent en discuter dans nos commissions parlementaires, c'est ce que nous allons faire.

Le Président : Première complémentaire, Mme la députée de Montarville.

Mme Nathalie Roy

Mme Roy (Montarville) : Selon la commission Charbonneau, Marc-Yvan Côté, c'est aussi le même solliciteur qui a donné plus de 37 000 $ au PLQ jusqu'en 2012 et un autre 34 000 $ par l'entremise des membres de sa famille. Remonter dans le temps pour aller récupérer des sommes collectées illégalement, c'est la chose noble et courageuse à faire.

Pourquoi le gouvernement a-t-il accepté de le faire pour des entrepreneurs corrompus, mais refuse même d'y penser pour les politiciens?

Le Président : M. le leader du gouvernement.

M. Jean-Marc Fournier

M. Fournier : Ce n'est pas qu'on ne veut pas y penser, M. le Président, on y a pensé. Le DGE a suggéré...

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît!

M. Fournier : M. le Président, vous savez, j'apprécie mes collègues et leurs interventions en cette Chambre, mais je voudrais me permettre, quand même, de compléter ma pensée. Ce qui est arrivé, c'est que la commission Charbonneau a été créée pour nous donner des indications sur ce que nous devions faire pour améliorer les choses. Inspirée notamment du DGEQ, elle propose de prolonger, dans la limite qu'elle considère être ce qui doit être fait, à une limite de sept ans. Et maintenant j'ai la CAQ qui me dit : Vous savez, la commission Charbonneau, nous autres, ça ne fait pas notre affaire. Pourtant, il n'y a pas si longtemps, on a adopté des motions disant de les mettre en place. Alors, je fais simplement dire qu'on peut bien faire un peu de populisme, mais respecter les commissions serait probablement mieux.

Le Président : Deuxième complémentaire, Mme la députée de Montarville.

Mme Nathalie Roy

Mme Roy (Montarville) : On parle au nom du peuple. En 2014, la DGEQ par intérim, Lucie Fiset, est venue déplorer devant la commission Charbonneau que le financement sectoriel découvert par le DGEQ pour les années 2006 à 2011 était déjà hors délai et qu'il échappait aux poursuites. M. le Président, c'est ça que les citoyens veulent, que le gouvernement remonte dans le temps pour récupérer l'argent collecté illégalement pendant toute la période de la commission Charbonneau.

Alors, en attendant, le gouvernement peut-il, au moins, mettre l'argent sale récolté par Marc-Yvan Côté de côté, en fiducie?

Le Président : M. le leader du gouvernement.

M. Jean-Marc Fournier

M. Fournier : Alors, tantôt, j'ai cité la motion du 26 novembre 2015, mais le député de Mercier, le 22 mars 2016 — alors, ça fait encore moins longtemps — déposait une motion dans laquelle on demandait encore au gouvernement de donner suite avec diligence aux principes des recommandations du rapport. C'est exactement ce que nous faisons.

Que vous n'aimiez pas certaines recommandations du rapport, vous avez le droit, c'est votre affaire. Mais, si on le lit, le rapport, on s'aperçoit qu'il y a des raisons pour lesquelles c'est ce qui est proposé. Moi, M. le Président, quand on a créé la commission, et depuis et après, on s'est dit maintes fois en cette Assemblée que nous allions respecter les recommandations pour les mettre en place, pas que nous allions nous battre pour empêcher qu'elles soient mises en place.

Le Président : Principale, M. le leader de l'opposition.

Confiance du premier ministre envers
le député de Louis-Hébert

M. Bernard Drainville

M. Drainville : M. le Président, l'affaire révélée par Radio-Canada est claire, Marc-Yvan Côté est intervenu auprès de son ami le ministre et député de Louis-Hébert pour que l'entreprise dont il était le vice-président du conseil obtienne plus d'argent. Le décor de toute cette affaire, M. le Président, c'est l'amitié entre le député de Louis-Hébert et Marc-Yvan Côté, qui organisait du financement pour le député de Louis-Hébert. L'amitié va se continuer bien après que le Parti libéral du Canada bannisse à vie Marc-Yvan Côté du Parti libéral du Canada. C'est vrai que ça s'appelle des liaisons dangereuses, M. le Président.

Et là le premier ministre fait quoi? Il protège le député de Louis-Hébert, il défend son intégrité, maintient son salaire, sa limousine et lui permet de continuer à faire partie du caucus des députés libéraux, M. le Président. Daniel Bouchard, Tony Tomassi et le député de Rivière-du-Loup ont tous été écartés du caucus libéral alors qu'ils étaient sous enquête, pourquoi pas le député de Louis-Hébert?

Le Président : M. le leader du gouvernement.

M. Jean-Marc Fournier

M. Fournier : Pour une raison bien simple. Quand le leader de l'opposition se lève, il fait sa tirade avec la conclusion suivante : Nous avons devant nous un condamné. C'est ce qu'il fait, il déclare une culpabilité. Il prend les éléments qui l'intéressent et il fait... Je le disais hier à un de ses collègues, je ne l'empêche pas de le faire, on est dans un pays libre, M. le Président. Mais, dans ce pays libre, il y a aussi des règles, normalement, qui devraient nous amener à nous interroger sur la capacité pour des gens de se faire entendre, de présenter leur point de vue, qu'il y ait un jugement objectif qui soit posé. C'est tellement vrai que cette Assemblée s'est donné des outils pour y arriver, qu'il y ait un juge indépendant, un commissaire à l'éthique qui va faire ces analyses.

Le chef de l'opposition officielle disait ce matin : Le salon bleu n'est pas un tribunal. J'aimerais qu'il le dise à son collègue à sa gauche. Non, le salon bleu n'est pas un tribunal parce que nous avons, effectivement, décidé qu'un commissaire à l'éthique pourrait faire la lumière sur l'ensemble de l'oeuvre. Ma collègue du Développement économique a annoncé que tout serait mis en oeuvre pour que le commissaire puisse faire son travail le plus tôt possible et que les réponses totales, dans la plus grande transparence, soient données, M. le Président.

Alors, c'est ce que nous allons faire...

Le Président : En terminant.

M. Fournier : ...dans le respect des droits et de la liberté.

Le Président : Première complémentaire, M. le leader de l'opposition.

M. Bernard Drainville

M. Drainville : ...la présomption d'innocence à géométrie variable. Dans le cas du député de Rivière-du-Loup, là, il a été expulsé du caucus libéral dès le début de l'enquête du Commissaire au lobbyisme. Tony Tomassi, out. Daniel Bouchard, out. M. le Président, on demande au premier ministre actuel, on lui demande juste de ne pas tomber en dessous des critères d'éthique et d'intégrité de Jean Charest. On lui demande juste ça.

Est-ce qu'il peut, au moins, ne pas tomber en dessous de Jean Charest pour ce qui est de l'éthique et de l'intégrité?

Le Président : M. le...

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît! M. le leader du gouvernement.

M. Jean-Marc Fournier

M. Fournier : Le 1er avril, le Commissaire à l'éthique — on est le 6 avril aujourd'hui — annonçait que le leader parlementaire de l'opposition officielle et député de Marie-Victorin a demandé au commissaire de faire une enquête concernant le député de Louis-Hébert, et le député de Louis-Hébert lui-même a suggéré que le commissaire fasse l'enquête. D'ailleurs, la deuxième opposition et Québec solidaire ont demandé la même chose.

Pourquoi ils ont demandé ça? Ils ont demandé ça en se disant : Nous avons une institution qui va pouvoir aller au fond des choses et vérifier ce qu'il en est concernant cette affaire-là. Et honnêtement, jusqu'au début de la semaine, jusqu'à temps qu'ils changent d'idée, je trouvais que c'était la bonne chose à faire...

• (10 h 40) •

Le Président : En terminant.

M. Fournier : ...dans la mesure où elle était dans la suite de la volonté exprimée par l'Assemblée. Pourquoi faut-il changer d'idée maintenant?

Le Président : Deuxième complémentaire, M. le leader de l'opposition.

M. Bernard Drainville

M. Drainville : M. le Président, en matière d'éthique et d'intégrité, l'apparence est aussi importante que le fond des choses, M. le Président. Et là, franchement, l'éthique et l'intégrité du député de Louis-Hébert est sérieusement questionnée, mise à mal par des faits qui sont avérés, M. le Président. Tout ce qu'on demande au premier ministre, c'est de faire ce que Jean Charest a fait avant lui, de mettre à la porte du caucus, comme il l'a fait, Jean Charest, le député de Rivière-du-Loup, Tomassi et compagnie...

Le Président : M. le leader du gouvernement.

M. Fournier : C'est là qu'il y a toute la différence de perspective. Selon notre collègue...

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît! S'il vous plaît! S'il vous plaît! Je l'ai demandé de l'autre côté et je voudrais avoir la même approche vis-à-vis la réponse.

M. Jean-Marc Fournier

M. Fournier : Selon le leader de l'opposition, les faits sont avérés. Alors, il déclare, il est le tribunal : Je choisis les faits et je déclare qu'ils sont avérés. Pourtant, vendredi dernier, il demandait au commissaire de juger ce qui était avéré, d'aller chercher l'ensemble des faits. Mais aujourd'hui ça ne l'intéresse plus. Aujourd'hui, il veut se substituer à l'institution qui a été créée. Il veut lui-même déclarer quelle est la preuve qui est reçue, la preuve qui est crédible et il impose sa condamnation, M. le Président. Or, ce n'est pas, non, très respectueux ni des droits des individus...

Le Président : En terminant.

M. Fournier : ...mais surtout des institutions qu'on a créées nous-mêmes à l'unanimité. Respectons-les.

Le Président : Principale, Mme la députée de Gouin.

Recommandations du rapport de la Commission d'enquête
sur l'octroi et la gestion des contrats publics
dans l'industrie de la construction

Mme Françoise David

Mme David (Gouin) : M. le Président, les événements des dernières semaines ont eu un effet dévastateur sur la confiance de la population québécoise à l'endroit du gouvernement libéral. Nous faisons face à une grave crise institutionnelle. Non seulement le Parti libéral est entaché par de graves allégations, mais la population finit par se demander en qui elle pourrait bien avoir confiance.

M. le Président, toute la classe politique québécoise doit réagir et travailler ensemble pour éradiquer la corruption et la collusion qui gangrènent trop souvent la politique québécoise. Le gouvernement libéral ne peut être le seul responsable de mettre en oeuvre les mesures anticorruption. C'est un non-sens, on le voit bien. Voilà pourquoi nous proposons une motion pour créer une commission transpartisane pour s'assurer de la mise en oeuvre diligente des recommandations de la commission Charbonneau et de toute autre mesure visant à mettre fin à la collusion et à la corruption.

Ma question au premier ministre est simple : Allez-vous appuyer notre motion? Merci.

Le Président : M. le premier ministre.

M. Philippe Couillard

M. Couillard : M. le Président, je veux, d'abord, dire à ma consoeur et à la population que je partage son constat. Effectivement, les événements des dernières semaines ont eu un impact sur l'opinion publique, certainement ébranlé la confiance de la population envers nos institutions. Encore une fois, je ne minimise pas cet élément-là, mais nous nous sommes dotés d'institutions et nous devons respecter les institutions. Ce qu'elle propose, en tout respect, c'est de créer une sorte de foire partisane où on va s'engueuler entre partis politiques sur le cas d'un membre de notre Assemblée qui est membre, naturellement, d'un autre parti politique. J'en ai assez vu, de débuts, de milieux et de fins de ces débats-là, pour savoir que ça n'aura rien d'objectif et ça ne fera rien avancer.

Je pense que ce qui est préférable, encore une fois, pour moi, c'est de répéter que la décision finalisée, lorsqu'elle sera faite, sera prise, M. le Président, en vertu de l'intérêt supérieur du Québec et de ce qu'a dit la... et de ce qu'a dit ma consoeur, M. le Président, je veux le redire, mais également que nos institutions doivent jouer leur rôle. C'est pour cette raison qu'elles ont été créées, et nous devons les appuyer.

Le Président : Première complémentaire, Mme la députée de Gouin.

Mme Françoise David

Mme David (Gouin) : Voilà quand même une admission, M. le Président, il y a donc bris de confiance. C'est pourquoi nous proposons une motion qui, non, ne sera pas une foire d'empoigne, une commission spéciale avec participation paritaire de tous les partis politiques présents à l'Assemblée nationale, y compris le nôtre, pour s'assurer de la mise en oeuvre diligente et entière des recommandations de la commission Charbonneau et de toute autre mesure importante.

Le premier ministre est-il prêt à soutenir cette motion?

Le Président : M. le premier ministre.

M. Philippe Couillard

M. Couillard : M. le Président, nous avons déjà dit que nous allions appliquer les recommandations de la commission Charbonneau. Et c'est le rôle légitime du gouvernement de le faire, et ce sera fait dans le cadre de plusieurs projets de loi, dont certains sont déjà à l'étude. Dans le cadre de ces projets de loi, il y a par définition des débats de commissions parlementaires, des débats au salon bleu sur les différentes dispositions de ces projets de loi qui vont, d'ailleurs, dans la direction des recommandations de la commission Charbonneau, qu'on pense au projet de loi sur les lanceurs d'alerte, par exemple, et d'autres projets de loi similaires déjà déposés ou à venir, par exemple la question de l'autorité des marchés publics. Alors, moi, je crois que ces recommandations-là, elles doivent être acceptées, elles doivent être mises en place. Il y a un petit nombre d'entre elles qui posent problème pour la raison suivante, non pas qu'elles sont difficiles d'application en elles-mêmes...

Le Président : En terminant.

M. Couillard : ...mais elles pourraient contredire le principe d'autonomie et de reconnaissance qu'on a envers les municipalités.

Le Président : Deuxième complémentaire, Mme la députée de Gouin.

Mme Françoise David

Mme David (Gouin) : Merci, M. le Président. Je vais donner un exemple. Le projet de loi n° 87 sur les lanceurs d'alerte prévoit la couverture des lanceurs d'alerte uniquement au sein de la fonction publique du Québec et des organismes publics et parapublics. Il aurait fallu, dès le début, que ce projet de loi prévoie couvrir l'ensemble des lanceurs d'alerte, tel que le proposait la commission Charbonneau, et voilà pourquoi une commission transpartisane devrait faire ce genre de suivi.

Le premier ministre va-t-il l'appuyer?

Le Président : M. le premier ministre.

M. Philippe Couillard

M. Couillard : M. le Président, je ferais remarquer respectueusement à ma consoeur que le projet de loi a été déposé avant le dépôt du rapport de la commission Charbonneau, des conclusions de la commission Charbonneau, de sorte qu'il est clair que l'élément qu'elle soulève fait l'objet d'un examen précis et sérieux et qu'il est possible — je le dirai, là, de façon certaine lorsqu'on fera les modifications — que des modifications soient apportées au projet de loi dans l'esprit des recommandations plus larges de la commission Charbonneau. C'est ce qu'on fait actuellement et c'est ce qu'on doit faire dans tout travail législatif. Mais ici tout le monde doit jouer son rôle et tout le monde doit collaborer, et je demanderais encore une fois... Parce que, là, on est à la commission Charbonneau, mais je voudrais élargir la discussion sur la situation de notre collègue le député de Louis-Hébert, je voudrais qu'on s'entende entre nous sur le respect mutuel et la justice naturelle.

Le Président : Principale, M. le député de Matane-Matapédia.

M. Bérubé : M. le Président... Ah!

Une voix : ...

Le Président : Oh! je m'excuse, je le fais. M. le député de Granby, je vous reconnais.

Aide gouvernementale à l'entreprise Premier Tech

M. François Bonnardel

M. Bonnardel : ...M. le Président, merci. L'aide financière de près de 20 millions de dollars annoncée en mai 2012 n'est pas la seule obtenue par Premier Tech auprès du gouvernement libéral. Le 19 décembre 2011, deux mois seulement après la nomination du député de Louis-Hébert à titre de ministre du Développement économique, Premier Tech a reçu une aide financière de 2,3 millions de dollars de la députée de Laviolette. C'est le député de Rivière-du-Loup qui en a fait l'annonce. Comme par hasard, cette autre subvention est accordée au même moment où Marc-Yvan Côté, vice-président du C.A. de l'entreprise, avait des contacts privilégiés avec le député de Louis-Hébert et était informé des délibérations du Conseil des ministres.

Quelle garantie avons-nous que, pour cette demande de 2,3 millions de dollars, Marc-Yvan Côté n'avait pas d'information privilégiée du Conseil des ministres, comme il en avait pour l'autre demande auprès d'Investissement Québec et du Développement économique?

Le gouvernement peut-il nous déposer toute la correspondance, toutes les analyses, opinions, recommandations du ministère de l'Emploi en lien avec cette subvention-là?

Le Président : M. le leader du gouvernement.

M. Jean-Marc Fournier

M. Fournier : Je dirais qu'on est toujours dans le même questionnement. Je m'excuse de la non-originalité de mes réponses, M. le Président. Il est clair que, la semaine dernière, la deuxième opposition, comme l'opposition officielle d'ailleurs, demandait au Commissaire à l'éthique de faire les vérifications appropriées dans ces éléments. Je suis un peu déçu, je le redis, parce que, lorsqu'on pose des questions sur les effets sur le respect des institutions ou la façon dont la population peut voir ici même cette Assemblée et comment on s'y comporte... je suis un peu déçu de noter qu'autant vendredi il fallait que le commissaire fasse l'étude et qu'aujourd'hui le chef de la deuxième opposition dit : Peu importent les conclusions du commissaire, voici ce que moi, j'en fais, ce que je décide, il faut l'expulser.

Le respect des institutions qu'on crée nous-mêmes est certainement un ingrédient qui permet de renforcer la confiance de la population plutôt que d'essayer de trouver d'autres moyens de faire soi-même une enquête dont on avait déjà dit, par la création du code d'éthique, qu'il fallait la laisser à une tierce partie indépendante. Je suggère à mon collègue que nous continuions de cette manière et de permettre à ce que...

Le Président : En terminant.

M. Fournier : ...avec tout l'appui possible et la confiance réitérée dans le commissaire.

Le Président : Première complémentaire, M. le député de Granby.

M. François Bonnardel

M. Bonnardel : M. le Président, le commentaire du leader commence... Son disque commence à être usé parce que Marc-Yvan Côté était un solliciteur libéral important pour l'Est du Québec pendant les années 2007, 2008 et 2009. Et, comme par hasard, le député de Rivière-du-Loup, lui, a été président du Parti libéral en 2008 et 2009 et il prétend n'avoir jamais rencontré Marc-Yvan Côté.

Peut-il nous confirmer qu'il n'a jamais eu aucun contact avec Marc-Yvan Côté, qu'il ne lui a jamais parlé concernant cette subvention de 2,3 millions?

Le Président : M. le leader du gouvernement.

M. Jean-Marc Fournier

M. Fournier : M. le Président, comme on est en train de faire de l'association, d'étirer des faits, on est en train de faire la démonstration idéale pour laquelle c'est avec sagesse que cette Assemblée avait dit : Nous allons permettre à des tiers indépendants de faire enquête, que ce soit le vérificateur, que ce soit le Commissaire au lobbying, que ce soit le Commissaire à l'éthique, des institutions indépendantes qui vont faire la différence entre le procédé déviant utilisé par notre collègue et un procédé qui se tient à des faits, qui fait des analyses, qui soupèse, qui prend les avis de chacun...

Le Président : En terminant.

M. Fournier : ...et qui donne un jugement dans lequel la population peut avoir confiance.

Le Président : Deuxième complémentaire, M. le député de Granby.

M. François Bonnardel

M. Bonnardel : M. le Président, la sagesse veut que le ministre se lève. Je le répète, Marc-Yvan Côté était un solliciteur libéral important pour l'Est du Québec, 2007, 2008, 2009. Le député de Rivière-du-Loup était président du Parti libéral du Québec en 2008-2009.

Est-ce qu'il peut juste nous confirmer qu'il n'a jamais eu aucun contact avec Marc-Yvan Côté et qu'il ne lui a jamais parlé?

Le Président : M. le leader du gouvernement.

M. Jean-Marc Fournier

M. Fournier : Vous aurez remarqué, M. le Président, que j'ai fait beaucoup d'efforts depuis hier pour m'intéresser à l'affaire et la traiter avec le plus grand respect. Le genre de question que fait le député de Granby, reformulée en d'autres mots, pourrait être à peu près la suivante : Comment son chef peut nous assurer, alors qu'il était président de levées de fonds à 100 000 $ pour le Parti québécois, au moment où il avait Oxygène 9, qu'il n'était pas en relation avec ça, M. le Président?

Le Président : M. le leader du deuxième groupe d'opposition.

M. Bonnardel : ...vous avez un cas flagrant, flagrant, aujourd'hui, là, trois questions... deux questions fort simples où je demande au ministre de me dire si, oui ou non, oui ou non, il a rencontré ou parlé à Marc-Yvan Côté. Arrêtez de dire n'importe quoi...

Le Président : M. le leader du gouvernement.

M. Fournier : J'étais en train de lui dire que le procédé qu'il utilisait ne nous semble pas un procédé respectueux. Je lui donnais une illustration, son propre chef collectait des fonds pour le PQ à 100 000 $ pendant le temps d'Oxygène 9.

Le Président : En terminant.

• (10 h 50) •

M. Fournier : Alors, lui avez-vous posé des questions sur ses liens avec Oxygène 9?

Le Président : Principale, M. le député de Matane-Matapédia.

Processus de nomination du Commissaire
à la lutte contre la corruption

M. Pascal Bérubé

M. Bérubé : M. le Président, à propos de l'indépendance des institutions, le Parti libéral va bientôt décider s'il renouvelle le mandat du patron de l'UPAC, alors même que des libéraux se font arrêter et que d'autres sont sous enquête. Ceci étant dit, le Directeur général des élections, le Protecteur du citoyen, le Vérificateur général, le Commissaire à l'éthique, le Commissaire au lobbyisme, la Commission des droits de la personne, la Commission d'accès à l'information, tous nommés aux deux tiers des membres de l'Assemblée nationale. Le gouvernement libéral, il fait une exception, la lutte à la corruption. Ça, il garde ça pour lui.

Ma question : Quel sera le critère final de sélection du Conseil des ministres? Est-ce que ce sera la candidature qui sera la moins dangereuse pour le Parti libéral du Québec?

Le Président : M. le ministre de la Sécurité publique.

M. Martin Coiteux

M. Coiteux : Ce n'est pas la première fois que la question est posée. C'est très simple, en fait, il y a une loi, il y a une loi qui a été... La réponse est très simple, il y a une loi...

Des voix : ...

M. Coiteux : Ah! tout le monde m'entend maintenant, M. le Président, il y a une loi qui a été votée ici, à l'Assemblée nationale, qui prévoit comment on nomme le Commissaire à la lutte contre la corruption et la collusion. Nous suivons scrupuleusement la loi qui a été votée par l'Assemblée nationale. Si le député de Matane a un projet de loi à présenter pour faire autrement, j'imagine qu'il n'est pas en train de nous dire qu'on va attendre ce dépôt avant de procéder. Alors, il y a un comité qui a été formé conformément à la loi, des recommandations ont été faites, c'est-à-dire on nous a soumis des candidatures valables, le gouvernement va procéder en fonction de la loi.

Le Président : Première complémentaire, M. le député de Matane-Matapédia.

M. Pascal Bérubé

M. Bérubé : M. le Président, la situation n'est pas celle de 2011. Des membres influents du Parti libéral ont été arrêtés, d'autres sont sous enquête. Mais le Parti libéral veut s'arroger à lui seul la nomination de celui qui enquêtera sur lui-même. Pour nous, ça n'a aucun sens, puis c'est clairement une situation de conflit d'intérêts pour le gouvernement.

Alors, pourquoi ne pas accepter une proposition pleine de sens pour la population, pour l'indépendance de nos institutions, que le leader plaide depuis tout à l'heure, que les deux tiers de l'Assemblée puissent apprécier la candidature du prochain patron de l'UPAC? Pourquoi une exception dans la lutte à la corruption?

Le Président : M. le ministre de la Sécurité publique.

M. Martin Coiteux

M. Coiteux : Bien, M. le Président, il y a peut-être une réflexion à faire sur le processus de nomination, mais, justement, ça fait partie des réflexions qu'on tient à l'heure actuelle sur les suites à donner aux recommandations de la commission Charbonneau. Et il y en a une qui touche précisément le processus de nomination du directeur de l'UPAC, et ça ne parle pas d'une majorité des deux tiers à l'Assemblée nationale, ça nous dit de nous inspirer du modèle pour la nomination du DPCP. Alors, nous, on va regarder ça de notre côté, et éventuellement, bien, il y aura des propositions qui seront faites. Mais, en attendant, en attendant, on va respecter la loi que nous avons votée et on ne va pas attendre, on va procéder bientôt.

Le Président : Alors, cela met fin à la période de questions et de réponses orales.

Motions sans préavis

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, puisqu'il n'y a pas de votes reportés, nous allons tout de suite passer à la rubrique des motions sans préavis, et je vais céder la parole à M. le premier ministre.

Rendre hommage aux victimes de l'écrasement d'avion survenu
le 29 mars 2016 aux Îles-de-la-Madeleine et souligner la
contribution de M. Jean Lapierre à la vie politique
et médiatique québécoise et canadienne

M. Couillard : Merci, Mme la Présidente. Je sollicite le consentement de l'Assemblée afin de présenter la motion suivante conjointement avec le chef de l'opposition officielle, le chef du deuxième groupe d'opposition et le député de Mercier :

«Que l'Assemblée nationale rende hommage à Jean, Louis, Marc et Martine Lapierre, Nicole Beaulieu, Pascal Gosselin et Fabrice Labourel, victimes de l'écrasement d'avion survenu le 29 mars 2016 aux Îles-de-la-Madeleine;

«Qu'elle souligne l'importante contribution de M. Jean Lapierre à la vie politique et médiatique sur la scène québécoise et canadienne;

«Qu'elle observe une minute de silence à la mémoire des victimes de cette tragédie.»

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, je vous remercie, M. le premier ministre. Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion?

M. Sklavounos : Oui, Mme la Présidente, il y a un consentement pour des interventions d'environ trois minutes par intervenant, à commencer par notre premier ministre, le chef de l'opposition officielle par la suite, ensuite le chef du deuxième groupe d'opposition et, finalement, M. le député de Mercier.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, je vous remercie, M. le leader adjoint. M. le premier ministre.

M. Philippe Couillard

M. Couillard : Merci, Mme la Présidente. Nous avons eu, par une triste coïncidence, à déplorer beaucoup de disparitions de grands Québécois et de grandes Québécoises au cours des derniers jours, des dernières semaines, qu'on pense à Claire Kirkland-Casgrain, dont nous avons souligné la mémoire hier, François Cloutier, un ex-ministre du gouvernement, et aujourd'hui, bien sûr, Jean Lapierre.

Alors, dans un premier temps, je voudrais offrir mes plus sincères condoléances aux familles et aux proches des sept victimes, les sept victimes de l'accident. Bien sûr, M. Jean Lapierre, dont nous allons davantage parler aujourd'hui, mais également Mme Nicole Beaulieu, Mme Martine Lapierre, M. Marc Lapierre, M. Louis Lapierre, MM. Pascal Gosselin et Fabrice Labourel qui étaient pilote et copilote de l'appareil.

Et on a tous eu, toutes eu une pensée toute particulière pour Mme Lapierre, née Cormier — Cormier, un beau nom des Îles-de-la-Madeleine — qui, en plus d'avoir perdu quelques jours plus tôt son mari, Raymond Lapierre, a également perdu dans cette tragédie quatre de ses enfants ainsi que la conjointe d'un de ceux-ci. Je ne peux imaginer le moment où quelqu'un a dû se présenter à son domicile pour lui annoncer cette nouvelle, Mme la Présidente. Difficile d'imaginer plus triste scénario que cet accident qui décime une famille alors qu'elle se rend aux funérailles de son père.

Je veux également exprimer mes sympathies et répéter également mes sympathies aux familles et aux proches des deux membres de l'équipage qui ont péri. Je crois qu'ils avaient, tous deux, de jeunes enfants.

Maintenant, parlons davantage de Jean Lapierre, un Madelinot certainement, s'il est en est, né à Bassin, aux Îles-de-la-Madeleine, père de deux enfants, Marie-Anne, journaliste à TVA, et Jean-Michel, avocat. Sa conjointe, Nicole Beaulieu. M. Lapierre était diplômé en droit de l'Université d'Ottawa. Il a été élu dès l'âge de 23 ans en 1979 au comté de Shefford, à la Chambre des communes, réélu aux élections de 1980, 1984 et 1988, nommé ministre d'État à la Jeunesse, à la Santé et aux Sports amateurs en 1984 par le premier ministre Turner. En 1990, il copréside la campagne nationale de Paul Martin à la direction du Parti libéral du Canada. Et la même année, on s'en souvient tous, du moins ceux et celles qui ont vécu ces années, ce triste épisode qui a été l'échec de l'accord du lac Meech. Suite à l'échec de cet accord, il démissionne du caucus libéral pour siéger d'abord comme député indépendant et, quelques mois plus tard, il se joint au Bloc québécois, qui était alors une coalition arc-en-ciel certainement ponctuelle à ce moment-là, pour le lac Meech, mais qui a persisté par la suite.

En 1992, il quitte la politique active pour entreprendre une carrière médiatique, bien sûr, qui l'a rendu très célèbre non seulement au Québec, mais ailleurs au Canada. Il animera d'abord à CKAC en compagnie de Jean Cournoyer leur émission Face à Face, qui fracassera des records d'écoute. À la télévision, à la même époque, il anime Le Grand Journal de fin de soirée au réseau TQS.

En 2004, il effectue un retour en politique pour le même parti et se fait élire député fédéral, cette fois, d'Outremont. Il devient ministre des Transports du Canada et lieutenant politique du Québec, est réélu en 2006.

En 2007, il fait un retour dans le monde des médias et devient chroniqueur politique à la radio du réseau Corus, notamment avec le fameux 7 heures avec Paul Arcand. Et également on se souvient tous de l'émission Larocque Lapierre et, plus récemment, de ses interventions de chronique politique non seulement à la radio, mais également à la télévision.

• (11 heures) •

Malgré une carrière bien remplie, il faisait de sa famille une priorité et il le disait. On lui reconnaissait — on en a beaucoup parlé ces derniers jours — ses talents de raconteur et de ses fameuses expressions au début de ses chroniques. Il a su pour plusieurs démystifier le monde politique parce qu'il l'avait connu lui-même de l'intérieur et, venant probablement d'une région et particulièrement à l'affût de ces éléments-là, il comprenait le mystère que peut représenter le monde politique pour nos citoyens et nos citoyennes, et il avait à coeur de démystifier ce milieu-là et de le présenter sous son jour le plus favorable, même si parfois, bien sûr, ses critiques étaient virulentes.

Il était mentor de plusieurs jeunes en politique et dans les médias. Il prenait soin des gens qui avaient collaboré avec lui, toujours. Il ne les laissait jamais tomber sur les plans personnels et professionnels. Il était connu pour son franc-parler et ses expressions colorées, qu'on a même appelé des «lapierrismes». Alors, je n'ose pas espérer qu'un jour le mot «isme»... le suffixe «isme» suivrait mon nom, parce que ça serait mauvais signe, parce que peut-être que je deviendrais trop imaginatif dans mon expression. On a eu les perronismes, on a eu d'autres expressions semblables, mais, pour Jean Lapierre, ce dont on se souvient surtout, c'est son expression de début de chronique, qui montre à quel point il était si près des gens, près des Madelinots, près des Québécois et des Québécoises. Et je veux lui dire, comme il nous le disait au micro : Salut, salut!, Jean Lapierre.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, je vous remercie, M. le premier ministre. Maintenant, je vais céder la parole à M. le chef de l'opposition officielle.

M. Pierre Karl Péladeau

M. Péladeau : Merci, Mme la Présidente. Le 29 mars, une tragédie a frappé les Îles-de-la-Madeleine, faisant sept victimes, décimant des familles et laissant derrière elle un énorme silence. Jean Lapierre se rendait assister aux funérailles de son père en compagnie de son épouse, Nicole Beaulieu, de sa soeur, Marie Lapierre, et de ses, frères Marc et Louis Lapierre.

Tout le Québec a été profondément bouleversé par cet événement tragique, autant par les circonstances qui l'ont entouré, comme le montrent des milliers de témoignages d'affection, de reconnaissance et de sympathie adressés à Jean, ses enfants, Marie-Anne et Jean-Michel, ainsi qu'à sa mère, Mme Lucie Cormier, dans le drame terrible qui a particulièrement ému tous les Québécois et les Québécoises.

Au nom des élus de l'opposition officielle, je tiens à offrir mes plus sincères condoléances à la famille, aux enfants, aux proches de Jean Lapierre et de son épouse, Nicole Beaulieu. Et, tout comme M. le premier ministre, nous avons une pensée toute particulière à la mère de Jean Lapierre, à laquelle nous offrons tout notre soutien, notre solidarité et notre amitié.

Je souhaite également offrir mes sincères condoléances et mon soutien aux familles et aux proches de Pascal Gosselin et Fabrice Labourel, respectivement pilote et copilote de l'appareil, qui ont, eux aussi, perdu la vie dans l'écrasement.

Par ailleurs, je tiens à souligner le travail des équipes de secours et du personnel médical ainsi que le courage et la solidarité des Madelinots, des gens fiers, qui ont le coeur aussi grand que la mer.

Jean Lapierre avait la passion de la politique et une affection profonde pour le public. Il savait que la politique consiste d'abord et avant tout à se mettre au service de la population, que l'on soit député, ministre ou commentateur. C'est d'ailleurs avec ce même souci de demeurer près des gens qu'il a occupé toutes ces fonctions. Et les Québécois et les Québécoises ont rendu à M. Lapierre ce respect et cette affection qu'il avait à leur égard en faisant de lui une figure incontournable de notre paysage médiatique et politique.

Jean Lapierre était un communicateur redoutable et un vulgarisateur aguerri dont la voix et les commentaires parfois colorés et incisifs rythmaient nos matins, nos après-midi et, à certains égards, donnaient le ton à nos journées. Mais, au-delà des prises de position et de la joute partisane, Jean Lapierre savait apprécier l'humain derrière la fonction, comme en témoignent ses nombreux gestes de générosité et les amitiés qu'il a cultivées dans toutes les familles politiques. Le départ aussi subit que tragique de Jean Lapierre nous laisse avec un vide, un silence. À celui qui nous disait : Salut, salut!, nous lui disons : Merci, merci! Merci Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, merci, M. le chef de l'opposition officielle. Et maintenant je cède la parole à M. le chef du deuxième groupe d'opposition.

M. François Legault

M. Legault : Merci, Mme la Présidente. Jean Lapierre, c'était plus qu'un chroniqueur politique. Dans mon cas, je peux dire que c'était un ami. Même chose pour sa conjointe, Nicole Beaulieu. Lorsque j'ai appris l'écrasement de l'avion aux Îles-de-la-Madeleine, j'étais avec mon épouse, Isabelle, qui s'est dépêchée d'envoyer un message à Nicole en lui disant : Es-tu correcte? Et le fait qu'on ne reçoive pas de réponse, tout de suite on a vu que c'était grave, parce que Nicole, un peu comme Jean, répondait très vite habituellement à ses messages. Donc, on savait qu'il y avait un grave problème. Quelle tristesse! Une tristesse infinie.

Jean Lapierre, d'abord, c'était un être humain exceptionnel. Quel plaisir d'aller, mon épouse et moi, souper avec Nicole et lui. C'était, tous les deux, là, la joie de vivre, la passion. Comme moi, il aimait la bonne bouffe, le bon vin. Quand on allait souper tous les quatre, je ne me gardais rien le lendemain matin. Je me rappelle d'un souper... Le premier ministre le disait tantôt : C'était tout un conteur. Je me souviens de certains soupers avec lui puis Lucien Bouchard. Lucien Bouchard aussi ne donne pas sa place comme conteur. Quel bonheur! Un bonheur qu'on n'aura plus, que je n'aurai plus. Donc, ça va manquer à ma vie. Écoutez, Jean, c'était un grand organisateur, hein? On se souvient tous de ses soupers au homard où il y avait des gens de tous les partis, autant provincial que fédéral. Ses soupers de Noël à la maison, parfois ça finissait en chantant. En tout cas, on a... Beaucoup de plaisir qu'on a eu. Puis Jean, écoutez, ce n'était pas quelqu'un de prétentieux, pas snob pour cinq cents. Même Jean disait souvent : Je me considère chanceux d'avoir de l'argent pour me payer des petits luxes. Et il se sentait privilégié, là. Il ne prenait pas ça pour acquis.

Évidemment, Jean, on l'a connu comme chroniqueur politique, où il était au courant avant tout le monde de tout. Il parlait à tout le monde. Vous savez, chez les journalistes, il y en a qui sont plus travaillants que d'autres. Lui, il était très travaillant. Des fois, il travaillait pour d'autres journalistes, hein, qui aimaient moins faire le terrain. Donc, il leur racontait un peu les derniers potins. Parce que Jean, il était toujours au téléphone ou... Il avait un agenda, là, plus chargé peut-être que le premier ministre dans ses lunchs, ses soupers. Il «bookait» ça longtemps à l'avance.

• (11 h 10) •

Puis il était toujours prêt à aider. Moi, je me rappellerai toujours qu'il m'a beaucoup aidé. Je me rappelle entre autres des moments difficiles que j'avais vécus au Parti québécois lorsque j'avais refusé des coupures en éducation, là. Lui puis Chantal Hébert étaient venus un peu à ma rescousse, puis ça m'avait beaucoup fait de bien à l'époque. Même chose au début de la CAQ, je l'avais consulté pour aider à partir l'équipe, puis, même encore aujourd'hui, comme, ma directrice générale, Brigitte Legault, que le leader connaît, c'est lui qui me l'a recommandée. Donc, je ne la connaissais pas, là. Même si elle a le même nom de famille que moi, je ne la connaissais pas, c'est lui qui me l'a recommandée. Même chose avec mon premier attaché de presse, Jean-François Del Torchio, c'est lui qui me l'a recommandé. C'est aussi lui qui a baptisé notre parti. Vous savez, quand on a lancé la C-A-Q, nous autres, on voulait appeler ça la C-A-Q, hein — comme on dit CSN, on disait C-A-Q — puis on voulait s'appeler des coalisés, hein, on ne voulait pas que ça finisse par «iste» comme d'autres, donc. Mais Jean a décidé qu'on serait la CAQ puis qu'on serait des caquistes, puis on n'est jamais sortis de là, c'est Jean qui est... sorti de là.

Puis, Jean, bien, écoutez, ce n'est pas croyable, là, quelqu'un qui a autant d'énergie, de penser qu'il ne soit plus là. Les débuts de journée ne seront plus jamais les mêmes, là. C'était tellement beau à voir, la complicité qu'il avait avec Paul Arcand à 7 heures, 7 h 5. Ils décidaient des deux, trois, quatre sujets du jour, on pouvait savoir sur quoi porteraient les scrums. Et puis, bon, il faisait ça aussi depuis quelque temps sur Twitter, là, j'allais voir. Évidemment, c'était concernant son père, les derniers tweets. Mais de voir, le matin, qu'on n'a plus ses tweets pour savoir de quoi on va parler aujourd'hui, on est obligés de les inventer. Mais on peut dire que... Je n'exagère pas, là, puis je pense qu'on va tous être d'accord avec ça, c'était le chroniqueur politique le plus influent au Québec, parce qu'il était partout : radio, télévision, dans toutes sortes d'émissions.

Évidemment, il défendait les Îles-de-la-Madeleine, hein? Quand je disais tantôt «des soupers au homard», évidemment que c'étaient des homards des Îles-de-la-Madeleine. J'ai fini dernièrement un pot de palourdes qu'il m'avait donné, évidemment les meilleures palourdes parce qu'elles venaient des Îles-de-la-Madeleine.

C'était quelqu'un de généreux, passionné, passionné de politique, mais aussi passionné de sa famille. C'était important, Nicole, pour lui, c'était important, ses enfants, c'était important, ses petits-enfants, il arrivait toujours avec ses photos de ses petits-enfants.

Et, écoutez, il a connu aussi une belle carrière politique. C'était un homme de terrain, c'était un organisateur. Une belle image qu'on a donnée de lui dans la biographie de Lucien Bouchard, c'était de dire : Donner Jean Lapierre à Lucien Bouchard, c'est comme donner René Angélil à Céline Dion. Je trouve que c'est une belle image, ça montre que c'était tout un organisateur.

Donc, évidemment, je termine en vous disant qu'on a beaucoup de peine, on perd un gros morceau. Donc, tous les matins, tu nous disais : Salut, salut! Donc, aujourd'hui, c'est tout le Québec qui te dit : Salut, salut! Donc, en mon nom, au nom de ma formation politique, j'offre mes plus sincères condoléances à ses proches. J'ai une pensée bien sûr pour sa mère, ses enfants, Marie-Anne, Jean-Michel. Je tiens aussi à offrir mes condoléances aux proches de Nicole, des frères puis des soeurs de Jean, des deux membres d'équipage, Pascal Gosselin, Fabrice Labourel. Merci, Jean.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, je vous remercie, M. le chef du deuxième groupe d'opposition. Et maintenant, M. le député de Mercier, la parole est à vous.

M. Amir Khadir

M. Khadir : Merci, Mme la Présidente. Je voudrais, en mon nom et au nom de mes deux collègues et de ma formation politique, offrir mes condoléances sincères à la famille de Jean Lapierre, à sa mère, à ses deux enfants d'abord. En fait, j'ai de la difficulté à imaginer... Quels mots faut-il trouver? Qu'est-ce qu'on peut dire qui puisse un tant soit peu consoler cette famille qui a été frappée d'une tragédie, vraiment, qui a plongé tout le Québec dans l'horreur?

C'est difficile d'ajouter quelque chose à ce qui a été dit. J'espère que mes condoléances seront acceptées aussi par ceux qui parmi nous, ici, avaient une longue amitié avec Jean Lapierre, comme mon collègue le chef du deuxième groupe d'opposition. Beaucoup vont le manquer, y compris ceux qui, comme nous, qui se trouvaient parfois... en fait, sentaient qu'on était injustement traités, mais c'est peut-être le propre finalement de tous ceux qui font de la politique de se croire ou se voir parfois injustement traités. Il avait le verbe généreux, l'image habile, le sourire et la bonhomie toujours comme attirail.

J'ai aussi plusieurs fois pensé qu'il y avait beaucoup à apprendre dans la générosité qu'il avait à approcher, lorsqu'il était politicien, mais même aussi comme journaliste, commentateur, ceux qu'il côtoyait, ses poignées de main, non seulement généreux et habile politiquement, mais sincère, où on voyait une véritable, je dirais, une véritable ouverture à l'autre et joie dans la rencontre de l'autre et même de l'adversaire politique que je pouvais... bien qu'on ait été dans la même formation politique, au Bloc québécois, à une époque, même des adversaires, on sentait une véritable joie, une véritable... je dirais, contact humain, et c'est à tout son honneur.

Il va donc nous manquer et à l'ensemble du Québec. Merci, Mme la Présidente.

Mise aux voix

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, je me dois de vous demander si cette motion est adoptée. Adopté.

Maintenant, je vous invite à vous joindre à moi pour observer une minute de silence en mémoire des victimes de cette grande tragédie.

• (11 h 17 — 11 h 18) •

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, je vous remercie. Vous pouvez vous asseoir.

Nous allons poursuivre la rubrique des motions sans préavis, et je vais maintenant céder la parole à M. le leader de l'opposition officielle.

M. Drainville : Merci, Mme la Présidente. Alors, je sollicite le consentement des membres de cette Assemblée afin de présenter, conjointement avec le député de La Peltrie et la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques, la motion suivante :

«Que l'Assemblée nationale exige le dépôt par le gouvernement de l'ensemble de la correspondance entre tout représentant d'Investissement Québec, du ministère du Développement économique ou du cabinet du ministre responsable de l'Économie et Premier Tech entre 2008 et 2012; qu'elle demande le dépôt de tous les courriels et de toutes les analyses, opinions et recommandations du ministère du Développement économique et d'Investissement Québec soumis entre le 1er septembre 2011 et le 31 janvier 2012 sur toute demande d'intervention financière de Premier Tech reliée directement ou indirectement à l'annonce de mai 2012 faite par le premier ministre Jean Charest concernant Premier Tech.»

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, je vous remercie. Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion?

M. Sklavounos : Pas de consentement, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, il n'y a pas de consentement. Nous allons passer à la prochaine motion, et je vais céder la parole à M. le leader du deuxième groupe d'opposition.

M. Bonnardel : Mme la Présidente, je demande un consentement pour déposer la motion suivante conjointement avec la députée de Gouin :

«Que l'Assemblée nationale rappelle qu'en 2010, dans le cadre des consultations publiques sur le projet de loi 78 modifiant la Loi électorale, le Directeur général des élections du Québec proposait d'étendre le délai de prescription jusqu'à 10 ans;

«Qu'elle rappelle également que le projet de loi 26 adopté à l'unanimité en mars 2015 prévoit une période d'application remontant jusqu'à vingt ans avant sa date d'entrée en vigueur;

«Que dans le cadre de l'étude des recommandations du rapport final de la commission Charbonneau, elle reconnaisse la pertinence d'aller plus loin que la recommandation 37 et de permettre au DGEQ de poursuivre pour les infractions commises pendant toute la période couverte par la commission Charbonneau.»

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, je vous remercie. Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion?

M. Sklavounos : Pas de consentement, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, très bien, il n'y a pas de consentement. Nous allons maintenant passer à la prochaine motion, et je cède la parole à Mme la députée de Gouin.

• (11 h 20) •

Mme David (Gouin) : Mme la Présidente, je demande le consentement de la Chambre pour présenter la motion suivante :

«Que l'Assemblée nationale mette sur pied une commission parlementaire spéciale transpartisane, en vertu de l'article 178 du règlement de cette Chambre, dans l'objectif d'assurer une lutte conséquente contre la corruption et la collusion, au moyen, en particulier, de la mise en oeuvre adéquate des recommandations de la Commission d'enquête sur l'octroi et la gestion des contrats publics dans l'industrie de la construction[...];

«Que cette commission transpartisane soit composée de façon paritaire par des [représentantes et] représentants des quatre partis politiques présents à l'Assemblée nationale et que ceux-ci s'entendent pour choisir leur présidence;

«Que cette commission dépose à l'Assemblée nationale chaque trimestre un rapport d'étape soulignant l'état de la mise en oeuvre des recommandations de la [commission Charbonneau] et propose au besoin des recommandations additionnelles.»

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, je vous remercie, Mme la députée de Gouin. Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion?

M. Sklavounos : Pas de consentement, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, il n'y a pas de consentement.

Avis touchant les travaux des commissions

Nous allons maintenant passer à la rubrique des avis touchant les travaux des commissions, et je cède la parole à M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Sklavounos : Merci, Mme la Présidente. J'avise cette Assemblée que la Commission des finances publiques poursuivra le débat sur le discours du budget aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 13 heures et de 15 heures à 18 heures, à la salle Louis-Joseph-Papineau;

La Commission de la culture et de l'éducation poursuivra les consultations particulières à l'égard du projet de loi n° 86, Loi modifiant l'organisation et la gouvernance des commissions scolaires en vue de rapprocher l'école des lieux de décision et d'assurer la présence des parents au sein de l'instance décisionnelle de la commission scolaire, aujourd'hui, à compter de 11 h 30, pour une durée de 1h 30 min h 30 min, et complétera lesdites consultations de 15 heures à 18 h 45, à la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine;

La Commission des institutions poursuivra, quant à elle, les consultations particulières à l'égard du projet de loi n° 64, Loi sur l'immatriculation des armes à feu, aujourd'hui, à compter de 11 h 30, pour une durée de 1 h 30 min, et de 15 heures à 18 heures, à la salle du Conseil législatif;

Finalement, la Commission des transports et de l'environnement poursuivra l'étude détaillée à l'égard du projet de loi n° 76, Loi modifiant l'organisation et la gouvernance du transport collectif dans la région métropolitaine de Montréal, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 13 heures et de 15 heures à 18 heures, à la salle des Premiers-Ministres 1.38 de l'édifice Pamphile-Le May. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, merci, M. le leader adjoint. Maintenant, est-ce qu'il y a consentement pour déroger à l'article 143 du règlement concernant l'horaire des travaux des commissions?

Des voix : Consentement.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Il y a consentement.

Renseignements sur les travaux de l'Assemblée

Avis de sanction du projet de loi n° 89

Maintenant, à la rubrique... attendez un petit moment... des renseignements sur les travaux de l'Assemblée, je vous informe qu'il y aura sanction du projet de loi n° 89, Loi visant à assurer une meilleure concordance entre les textes français et anglais du Code civil, aujourd'hui, à 18 heures, au bureau de Son Honneur le lieutenant-gouverneur.

Affaires du jour

La période des affaires courantes étant terminée, nous allons maintenant passer aux affaires du jour, et je vais céder la parole à M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Sklavounos : Oui, merci, Mme la Présidente. Article 23, s'il vous plaît.

Projet de loi n° 77

Adoption

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, très bien. À l'article 23 du feuilleton, Mme la ministre de l'Immigration, de la Diversité et de l'Inclusion propose l'adoption du projet de loi n° 77, Loi sur l'immigration au Québec. Et, sans plus tarder, Mme la ministre, je vous cède la parole.

Mme Kathleen Weil

Mme Weil : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Alors, c'est un grand honneur pour moi que de prendre la parole aujourd'hui lors du débat sur l'adoption finale du projet de loi n° 77, Loi sur l'immigration au Québec.

Je dois vous souligner, d'entrée de jeu, le grand et beau défi lorsqu'on décide de revoir de fond en comble une loi qui est vieille d'un demi-siècle et qui touche un sujet qui remonte aux fondements mêmes de notre société. Pour moi, il s'agit d'un grand privilège, Mme la Présidente, qui m'est accordé, à titre de ministre de l'Immigration, de mener cette modernisation tant voulue.

Nous avons abordé cette tâche importante avec une vision très claire, énoncée par le premier ministre lors de son discours inaugural, qui a affirmé que notre gouvernement croit résolument que la diversité n'est pas une menace, mais une richesse. Le Québec grandit chaque fois qu'il accueille les rêves et les espoirs d'une personne venue d'ailleurs. Nous allons continuer de grandir ensemble. Cette vision repose sur nos 400 ans d'histoire. C'est une vision qui reconnaît l'apport important de l'immigration à notre société. C'est une vision qui additionne les talents, qui célèbre la contribution de chacun à notre prospérité collective et qui rassemble les Québécois de toutes origines autour d'un projet commun, soit la pleine participation de tous à notre société. Cette vision anime le projet de loi n° 77, qui vise à ce que nous puissions briller parmi les meilleurs.

Il s'agit d'un projet de loi qui se caractérise par la confiance que nous avons envers l'immigration, une immigration qui a toujours contribué à notre prospérité et qui a su faire rayonner le Québec.

Le projet de loi n° 77 constitue un jalon important de la grande réforme de l'immigration que notre gouvernement met de l'avant afin d'accroître la contribution de l'immigration au développement du Québec. Pourquoi suis-je aussi confiante des orientations qui nous mobilisent? Car nous avons largement consulté, d'une part, lors des consultations publiques sur la nouvelle politique, à l'hiver 2015, et d'autre part, en début d'année 2016 sur le projet de loi n° 77. Nous avons constaté une très forte adhésion, Mme la Présidente, à notre vision de l'immigration et avons pu cibler les besoins et entendre les divers intervenants. C'est pourquoi le projet de loi n° 77 a été accueilli si favorablement, parce qu'il répond aux vrais besoins, aux vraies aspirations énoncées par nos villes, nos régions, nos acteurs économiques et communautaires.

Comme je le disais et comme je le soulignais précédemment, le projet de loi n° 77 propose une refonte complète d'une loi qui est vieille de près de 50 ans. Adoptée en 1968, la Loi sur l'immigration au Québec a connu, certes, des modifications, mais n'a jamais fait l'objet d'une réforme en profondeur. De grands changements se sont déroulés depuis ce temps, tant au Québec qu'ailleurs dans le monde. Le cadre de notre action en matière d'immigration a changé de façon significative en 1991. Je rappelle que le Québec est alors devenu maître d'oeuvre de son système d'immigration en assumant la pleine responsabilité de la sélection, en particulier de l'immigration économique, mais aussi de l'accueil, de la francisation et de l'intégration des personnes immigrantes se destinant à son territoire. Il s'agit d'une entente unique au Canada.

Mais force est de constater que, sur la scène internationale, le Québec évolue dans un environnement de plus en plus compétitif pour attirer des talents stratégiques en raison du déclin en cours ou appréhendé de la population en âge de travailler dans de nombreux pays de l'OCDE, ce qui crée, dans ces pays, des besoins importants de main-d'oeuvre. Le Québec ne fait pas exception, où 1,4 million de postes seront à combler d'ici 2020‑2022, dont 18 % le seront par l'immigration. Afin de continuer à tirer son épingle du jeu dans cette grande course mondiale pour les compétences, le Québec doit, comme plusieurs autres sociétés d'immigration, adopter des pratiques novatrices au chapitre de son système d'immigration afin de demeurer compétitif et de favoriser son développement économique, social et culturel.

Je pense qu'il est important de rappeler les grands avantages qui découlent de l'immigration et de la diversité qu'elle apporte. La littérature scientifique d'ailleurs est très claire quant à la contribution de la diversité à la prospérité économique. Elle rend les entreprises plus dynamiques, innovantes, elle ouvre de nouveaux marchés, elle favorise l'esprit entrepreneurial et la productivité, en plus de contribuer de façon marquée à la richesse culturelle du Québec. Il est d'ailleurs bien reconnu, Mme la Présidente, dans la littérature, que les personnes immigrantes sont des personnes courageuses qui ne craignent pas de prendre des risques et de tout quitter afin de faire le choix du Québec. Elles veulent le meilleur pour leur famille et pour la société qui les accueille. Leur contribution est indéniable et parsème notre passé, enrichit notre présent et alimentera notre avenir.

• (11 h 30) •

Comme gouvernement, notre volonté est de favoriser et de perpétrer cette grande réussite qu'est l'immigration au Québec. C'est pourquoi le projet de loi n° 77 propose la mise en place d'un système d'immigration moderne, novateur et d'avant-garde, un système d'immigration du XXIe siècle qui permettra une adéquation optimale entre la sélection et les besoins du marché du travail. J'ai eu l'occasion de souligner, hier, une innovation très intéressante apportée dans le cadre de ce nouveau système qui sera appuyée par des portraits régionalisés des besoins du marché du travail afin de promouvoir l'immigration en région. Nous partageons tous l'objectif de voir une plus grande proportion de personnes immigrantes s'établir hors de la grande région de Montréal. Je pense, Mme la Présidente, que vous-même, vous êtes très sensible à cette question, on a souvent fait des événements ensemble dans votre région. Mais c'est une réalité un peu partout, surtout les régions qui ont des besoins économiques criants, je vous dirais, vraiment criants. Je le sais parce que les gens me le disent, dans des créneaux particuliers, dans le secteur manufacturier, mais aussi dans des secteurs de pointe. Mais il y a quand même une bonne nouvelle, il y a des progressions, maintenant, c'est 22 % des nouveaux arrivants qui s'installent en région. Mais, évidemment, il faut travailler pour faire en sorte que la rétention et que de nouvelles personnes viennent aussi s'installer en région, d'où l'importance de ces portraits régionalisés et d'un système ciblé qui pourra répondre rapidement à leurs besoins avant que l'entreprise évidemment connaisse un affaiblissement parce qu'il manque des travailleurs dont elle a besoin, et, les institutions, ce n'est pas juste les entreprises, il y a le secteur public aussi.

Je parlais des régions, mais c'est vrai pour la métropole aussi et c'est aussi vrai pour la capitale nationale, qui ont différents besoins dans le temps, dans l'espace, il faut y répondre rapidement. Lorsqu'on pense juste à la région de Québec, et là j'ai beaucoup d'échanges avec les acteurs économiques, les élus de la région de Québec, c'est le plein-emploi ici, hein? C'est un beau problème, on pourrait le dire, mais c'est un beau problème pour l'immigration aussi. Je dois vous dire, je suis très fière de voir la région de Québec vouloir plus d'immigration, s'activer pour avoir plus d'immigration, et nous, on travaille beaucoup, donc, avec la région pour répondre à leurs besoins. Alors, pour que les entreprises puissent poursuivre leur croissance, il faut répondre à ces besoins criants. Montréal, pour sa part — je suis montréalaise et évidemment je connais bien la situation à Montréal — elle connaît une expansion importante dans certains créneaux de pointe, comme le jeu vidéo et les effets visuels, mais c'est juste certains créneaux dans tout le domaine de l'information. La technologie de l'information aussi a des besoins criants un peu partout.

Alors, la réforme vise à répondre en temps réel, rapidement, à tous ces différents besoins, et c'est pour ça que je signale ces portraits régionalisés, qui viennent nous renforcer dans la façon qu'on va faire la sélection et amener les gens là où il y a les besoins. Autre nouveauté prévue au projet de loi n° 77, je l'ai dit souvent, ça, je vous dirais, de toutes les propositions du projet de loi n° 77, je pense que c'est cette proposition, les projets pilotes en immigration, tant en immigration temporaire qu'en immigration permanente... a vraiment suscité l'intérêt des élus, des élus... tous les élus de tous les paliers, les acteurs économiques aussi, parce qu'on pourra innover, innover dans nos façons de faire en immigration, et c'est déjà évidemment, comment dire, des discussions et des présentations au gouvernement fédéral. Il n'y aura aucun problème à mettre en action ces projets pilotes rapidement, on a tout à fait la collaboration du gouvernement fédéral à cet égard, et ce n'est pas peu dire, parce que, vous le savez, en immigration, c'est un système dual, il faut travailler ensemble parce que c'est des gens qui sont admis dans un pays, il y a différentes vérifications à faire aux différentes étapes.

En invitant les acteurs économiques et régionaux à jouer un rôle, en amont de la sélection, tant au chapitre de la détermination des besoins de main-d'oeuvre qu'au chapitre de l'attraction, nous pourrons atteindre une plus grande présence de l'immigration dans nos régions et maximiser son apport au dynamisme économique et social de celles-ci. Il s'agit d'une priorité pour notre gouvernement.

Toujours au sujet de nos priorités, la politique budgétaire 2016‑2017, déposée par notre collègue le ministre des Finances, confirme que l'attraction et la rétention des talents est une priorité gouvernementale. À cet effet, des sommes de 1,6 million sont inscrites au budget afin de favoriser par un partenariat avec Montréal International une plus grande rétention des étudiants étrangers au Québec. Cette mesure budgétaire est en droite ligne avec notre volonté inscrite dans le projet de loi n° 77 de favoriser le passage de l'immigration temporaire vers l'immigration permanente pour les travailleurs étrangers temporaires qualifiés et les étudiants étrangers qui obtiennent leurs diplômes de nos universités et collèges. Ces personnes sont des candidats de choix pour le Québec, puisqu'elles connaissent bien notre société, qu'elles ont déjà leurs réseaux et qu'elles connaissent le français et que leur intégration est évidemment bien amorcée.

Le succès retentissant du Programme de l'expérience québécoise, mieux connu sous l'acronyme PEQ, qui permet d'obtenir un certificat de sélection, imaginez, Mme la Présidente, 20 jours après qu'on reçoit notre diplôme, 20 jours... Il n'y a rien de plus rapide que ça, et, quand on pense que c'est l'immigration, ce n'est pas peu dire. Donc, c'est désormais près d'un tiers de nos travailleurs qualifiés qui sont sélectionnés via ce programme. Pour les travailleurs qualifiés, c'est après un an. Nous allons miser sur ce programme, qui recueille une large adhésion dans la communauté universitaire et des affaires et, je vous dirais, largement dans toute la population. Quand je parle de ce programme PEQ, il n'y a personne qui est en désaccord avec cette orientation. Tout le monde est en accord pour aller plus vigoureusement encore qu'on le fait. Mais je vous dis que, depuis que ce programme existe, depuis février 2010, moi, je suis très fière des succès de ce programme. C'est un gage de succès pour le présent et l'avenir.

La rapidité de ce programme est un grand facteur de son efficacité. Le projet de loi n° 77, et le système de sélection qu'il propose, sera aussi un gage de gains importants de rapidité et d'efficacité permettant de réduire le délai de traitement des demandes d'immigration, qui sont actuellement d'un an à quatre ans, pour les faire passer de trois à six mois. L'arrivée rapide des talents dont le Québec a besoin favorisera indéniablement la contribution de l'immigration à notre prospérité économique.

Les débats sur le projet de loi ont aussi été l'occasion de mettre en valeur une autre contribution fondamentale de l'immigration, soit la contribution à la pérennité et la vitalité de la langue française... donc, la contribution de l'immigration à la pérennité et vitalité... J'ai eu l'occasion, et je la saisis à nouveau aujourd'hui, de dresser un portrait juste et équilibré de cet apport en mentionnant les progrès et réussites découlant de nos efforts afin de sélectionner une immigration toujours plus francophone et de favoriser la francisation des personnes immigrantes. À cet effet, il convient tout d'abord de rappeler que la proportion de personnes sélectionnées ayant déclaré connaître le français a presque doublé depuis 20 ans, pour atteindre 61,3 % en 2014. Cette proportion est plus élevée chez les requérants principaux, des immigrants travailleurs qualifiés, alors que 90 % d'entre eux connaissent le français à leur arrivée, selon les données de 2014. Ce chiffre-là dénote la volonté que nous avons de sélectionner des gens qui parlent français.

Mme la Présidente, je l'ai fait hier et, encore aujourd'hui, j'attire votre attention sur une donnée très importante, il faut le dire et le redire : 86 % des personnes nouvellement arrivées sont soit francophones, soit inscrites à un programme de francisation, soit des enfants scolarisés en français. Je voudrais aussi souligner que moi, j'ai le privilège de rencontrer beaucoup, beaucoup de nouveaux arrivants et je peux vous confirmer, je peux en témoigner, leur volonté d'apprendre la langue française. Beaucoup me disent qu'ils ne réussissent pas, s'ils ne parlent pas français, à intégrer le marché du travail. Certains trouvent un emploi, donc, ils vont s'inscrire dans des cours de français à temps partiel, mais, évidemment, moi personnellement, et mon ministère, et le gouvernement, on veut aller plus loin pour faire une promotion vigoureuse. Il y a encore des segments de la population immigrante qu'on ne rejoint pas. Notamment, ça peut être du regroupement familial. Pour les réfugiés, là, ils s'inscrivent rapidement, parce qu'ils sont vraiment pris en charge, les réfugiés, comme on l'a beaucoup vu dans les reportages tout récemment dans les journaux, dans les médias. Et, je le répète, on est la seule province où il n'y a pas de liste d'attente pour la francisation pour les réfugiés. Pourquoi? Parce qu'on est très organisés. On a voulu qu'il n'y ait pas de liste d'attente, on a ouvert des classes, des cours, et c'est très positif. Mais, ce que je remarque parmi tous ceux qui ne maîtrisent pas la langue, ils veulent accéder à des cours de francisation parce qu'ils savent que c'est la clé de l'intégration au Québec.

Alors, on peut donc se réjouir que le budget 2016‑2017 prévoie un investissement supplémentaire de 4 millions en francisation, à mon ministère, qui portera les sommes qui sont allouées par mon ministère à 70 millions. Et, Mme la Présidente, c'est un sommet historique, surtout lorsqu'on sait qu'on a stabilisé les volumes à 50 000. On a déjà eu des volumes plus importants. Et là on investit 70 millions, donc un sommet historique. Et ça, ça ne compte pas tout l'argent qui est investi aussi par le ministère de l'Éducation, à qui on transfère des argents, selon l'accord Canada-Québec, pour la francisation, et aussi au ministère de l'Emploi. Ces sommes additionnelles serviront à faire une promotion de nos services de francisation et à en diversifier l'offre en l'adaptant aux besoins variés des personnes immigrantes. Notre gouvernement est en action afin de favoriser la contribution des personnes immigrantes à la... de favoriser la contribution des personnes immigrantes, oui, à la pérennité de la langue française. Cette langue commune est la clé de voûte de l'intégration et de la participation réussies à la société. C'est d'ailleurs pourquoi nous avons tenu à le stipuler clairement dans la loi. C'est un amendement que nous avons apporté pour dire essentiellement que la langue, c'est la garantie qu'on va avoir une vie comblée, si on veut une réussite et une intégration réussie, que ça passe par la langue française.

• (11 h 40) •

Sur un autre sujet, le projet de loi n° 77 instaure aussi un recours au Tribunal administratif du Québec pour les ressortissants étrangers appartenant à la catégorie de l'immigration économique et dont la demande de sélection permanente a été refusée. C'est une nouveauté. Il s'agit donc d'une avancée importante qui infusera le processus de révision d'une plus grande transparence et indépendance, qui fait l'unanimité dans le milieu de l'immigration. Le projet de loi actualise aussi les dispositions visant la protection du public. Les pouvoirs d'enquête et de vérification de même que les disponibilités pénales ont été revus et renforcés afin d'intégrer à la loi les leviers nécessaires pour prévenir et réprimer la fraude et aussi assurer l'intégrité de notre système d'immigration.

Le projet de loi n° 77 a véritablement fait consensus lors des consultations tenues en commission parlementaire au début de l'année. Le travail efficace, lors de l'étude détaillée, en a permis la bonification. Il s'agit d'une loi qui est très attendue autant par les employeurs du Québec, les acteurs de nos villes et de nos régions, et toutes les institutions qui sont actives partout au Québec, et aussi, évidemment, par les candidats à l'immigration eux-mêmes. Alors, Mme la Présidente, le projet de loi sur l'immigration du Québec exprime notre ambition commune de faire du Québec un endroit prospère qui assure l'épanouissement individuel et collectif des Québécoises et des Québécoises de toutes origines. Avec l'adoption du projet de loi n° 77, le Québec possédera les leviers nécessaires pour mettre en oeuvre, dans les premiers mois de 2017, un système de sélection moderne, rapide, flexible qui serait garant et sera garant d'une adéquation optimale entre la sélection des travailleurs qualifiés et les besoins du marché du travail et maximisera l'apport de l'immigration à notre prospérité.

Je tiens aussi à rappeler qu'on a renouvelé, évidemment, notre engagement envers l'immigration humanitaire, les réfugiés, et on renouvelle cet engagement historique. Les dispositions de la loi ne changent pas à cet égard, c'est un engagement. Je pense qu'on l'a bien montré avec l'accueil des réfugiés syriens, à quel point tous les Québécois sont fiers du travail que nous avons fait. Et sachez, Mme la Présidente, que le Québec a exercé beaucoup de leadership dans ce dossier, mais toutes les questions de la francisation vont s'appliquer évidemment à ces réfugiés, tous les réfugiés qu'on accueille, bon an, mal an, et c'est à peu près 6 000, ces dernières années, par année. C'est quand même un nombre important de personnes qui ont besoin de beaucoup d'appui. Il y a aussi les membres du regroupement familial. Je tiens à le souligner, Mme la Présidente, le regroupement familial ne fait pas partie de l'immigration sélectionnée comme certains laissent entrevoir ici, en Chambre. C'est des gens qui, en vertu d'accords internationaux, ont le droit de se réunir, hein; les enfants, retrouver leurs parents; les parents, retrouver leurs enfants; les grands-parents, retrouver leurs enfants et leurs petits-enfants. Vous comprenez, c'est ça, et c'est en vertu, donc, de principes, aussi, humanitaires. Donc, on ne fait pas de sélection de ces personnes-là, c'est une obligation, et le Québec adhère à ces obligations. Donc, le projet de loi fait en sorte qu'on maintient cet engagement. Et, par la politique, la participation, l'inclusion et des cours de francisation pour tout le monde qui en a besoin, on s'assure de s'occuper de tous les immigrants qui se retrouvent sur notre territoire.

Je terminerais en rappelant que la diversité et l'immigration sont des richesses incontournables de notre passé, de notre présent et de notre avenir. C'est en accueillant ensemble des personnes de partout que le Québec grandit. Je propose donc l'adoption du projet de loi n° 77 et je vous invite à voter en sa faveur. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, merci beaucoup de votre intervention, Mme la ministre de l'Immigration. Et pour la prochaine intervention je vais maintenant céder la parole à M. le député de Bourget, qui est aussi le porte-parole de l'opposition officielle en matière d'immigration et communautés culturelles.

M. Maka Kotto

M. Kotto : Merci, Mme la Présidente. Partout à travers le monde, y compris au Québec, avec la mondialisation, la transformation fulgurante de nos moyens de communication et de nos économies, les carences de nos politiques natalistes, le vieillissement de nos populations endogènes et les défis relatifs à la gestion de la diversité, la question de l'immigration est l'un des grands enjeux des 50 prochaines années.

Nous pouvons affirmer, Mme la Présidente, que le gouvernement, avec le projet de loi n° 77, a ainsi manqué une occasion rare pour écrire un chapitre significatif sur ce qui est devenu l'un des enjeux majeurs pour nous, au Québec, et pour plusieurs autres pays également à travers le monde. Il est en effet... il était, en effet, dis-je, opportun de se poser d'emblée une question très simple, à savoir : Quel genre de tissu social nous voulons pour le Québec et pour Montréal dans 10, 15, 20, 30 ans, et bien au-delà?

Aussi, là où nous attendions une politique québécoise en matière d'immigration avec une vision, nous avons eu droit au dépôt d'un projet de loi, disons, fortement orienté économiquement. Pourtant, les choses auraient été fort simples et fort différentes si le premier ministre, en décembre 2014, avait rigoureusement suivi son plan initial. En effet, dans le document de consultation Un Québec interculturel, pluriel et inclusif, le premier ministre disait alors, et je le cite : «La consultation que nous entamons est l'occasion de travailler ensemble à l'élaboration d'une vision interculturelle rassembleuse qui renforce notre cohésion sociale autour d'un vaste objectif collectif : le développement d'une société inclusive qui bénéficie de la participation de chaque personne et qui conjugue sa diversité à l'affirmation de son identité distincte en Amérique du Nord.» Fin de la citation. Dans la page de présentation du document, on soulignait également qu'à la suite des consultations «la nouvelle politique servira d'assise à la future planification pluriannuelle de l'immigration qui s'amorcera en 2016». Mme la Présidente, c'était sans compter sur l'enthousiasme du premier ministre, qui, sans attendre les consultations, a statué le 7 mars dernier qu'une augmentation de 20 % du nombre d'immigrants admis annuellement au Québec serait la meilleure avenue pour le Québec.

Aussi, lors de l'étude détaillée du projet de loi n° 77, nous avons certes travaillé avec rigueur et respect, les uns envers les autres, mais nous n'avons pas réussi à infléchir la ligne du gouvernement quant à la nécessité d'aborder le projet de loi n° 77 de façon holistique, de façon globale, comme un projet de vie notamment et non pas uniquement comme un projet de loi ne permettant strictement qu'un arrimage entre les immigrants et les besoins en main-d'oeuvre dans le marché du travail québécois. Et ce point de vue fut largement partagé, comme nous l'avons constaté, lors des travaux de la commission parlementaire sur ce projet de loi.

Nous avons tout de même réussi à influencer la ministre sur la question fondamentale de la langue française. Aussi, dans l'article 1, initialement, il visait à ce que les personnes immigrantes contribuent à la vitalité du français, qu'elles contribuent à la vitalité du français. La ministre, avec son propre amendement, souhaite désormais que ces personnes contribuent à la pérennité et à la vitalité du français. Nous ne le répéterons jamais assez, Mme la Présidente, le français est la clé d'une intégration réussie. Le gouvernement, à cet effet, doit d'abord s'assurer d'intégrer en français les milliers d'immigrants qui arrivent chaque année au Québec et ainsi leur faciliter l'accès à l'emploi, au travail. Nous sommes heureux, néanmoins nous demeurons vigilants à l'effet que ce projet de loi, le projet de loi n° 77 en l'occurrence, fasse en sorte que l'immigration favorise la pérennisation de la langue française au Québec et, par extension, en Amérique du Nord.

• (11 h 50) •

En effet, comme l'ont réclamé les grandes centrales syndicales et les organismes de promotion et de défense de la langue française, il était impérieux que le gouvernement profite de ce projet de loi pour favoriser une immigration en phase avec le développement économique, certes, mais social et culturel du Québec, de surcroît. Dans leur mémoire présenté en commission parlementaire, la CSN dénonçait d'ailleurs vertement le gouvernement pour le peu de place qu'occupe dans le projet de loi l'intégration des immigrants à la société québécoise, parlant même d'«hécatombe» pour décrire les coupes dans des programmes de francisation.

Mais le gouvernement aurait pu aller beaucoup plus loin et s'inscrire véritablement, avec ce projet de loi, dans la lignée des grandes réformes du passé sur l'immigration. Il aurait pu s'inscrire dans le temps en acceptant notre proposition d'amendement, en insérant, toujours à l'article 1, et je cite : «La présente loi vise également à favoriser l'action de l'Administration et de la société pour faire en sorte que la culture québécoise de tradition française constitue la culture commune et le foyer de convergence des traditions culturelles des minorités ethniques présentes au Québec et, pour ce faire, qu'elle s'enrichisse d'apports provenant de cette tradition.»

Le gouvernement aurait pu s'inspirer, Mme la Présidente, des nombreuses et pertinentes interventions, en commission parlementaire, notamment de M. Gérard Bouchard et M. Charles Taylor ou des propos de M. Naïm Kattan, que j'avais cités lors de nos travaux, Naïm Kattan, qui est un écrivain québécois et franco-ontarien d'origine juive irakienne, né à Bagdad, et qui disait : «La culture québécoise n'est pas un lieu de passage où chacun entonne sa chanson. C'est un édifice, perpétuellement en construction, jamais terminé. Pour ajouter ma pierre — disait-il — il importe que j'en explore d'abord les fondements. Ouvert à [tous les vents], il n'y a pas assez de bras, d'ici et d'ailleurs, pour l'élever.» Fin de la citation.

La ministre aurait — et, par extension, le gouvernement — été éclairée par les propos de Mme Aïda Kamar, née au Liban, la présidente-directrice générale de l'organisme Vision Diversité, qui, lors des consultations en 2015 est venue témoigner de ses 25 années au Québec, et je la cite : «Qu'est-ce que ça veut dire, vivre ensemble? C'est vivre en français dans une culture et une société commune, nourrie des apports de toute cette diversité. Elle est commune, mais elle est nourrie de tout ce qui a été apporté [alors jusque-là] alors que jusque-là — dis-je — elle était isolée aux côtés de plusieurs cultures. [...]Je vous parlerai donc d'inclusion et de diversité, c'est-à-dire de cette vision de notre société qui va guider, évidemment, nos choix d'immigration. [...]Parce que, si, il y a 400 ans, il y a eu une histoire de défricheurs et de bâtisseurs, chaque immigrant qui arrive refait cette histoire de défricheur et de bâtisseur. Est-ce qu'en les recevant on saura leur expliquer combien ils viennent partager et continuer un cheminement?» Je le répète : Est-ce qu'en les recevant on saura leur expliquer combien ils viennent partager et continuer un cheminement? Ça, c'est fondamental.

Mme la Présidente, l'amendement que j'avais proposé aurait été une contribution constructive qui nous aurait distingués collectivement de l'approche de la politique canadienne du multiculturalisme, adoptée en 1971 par le gouvernement fédéral et qui a été consacrée, d'une part, en 1982 par l'enchâssement dans la Charte canadienne et, par la suite, par une loi en 1988, une idéologie qui a été décriée à la fois par les premiers ministres Robert Bourassa et M. René Lévesque et qui fut écartée par l'ensemble des gouvernements qui jusqu'ici se sont succédé au Québec.

La politique fédérale du multiculturalisme fractionne, elle fractionne la société canadienne en une multitude de solitudes ethnoculturelles. L'approche québécoise, par contre, favorise l'interaction pour enrichir la culture québécoise et renforcer la langue publique commune, la seule langue officielle au Québec, et j'ai nommé le français.

Je veux également, Mme la Présidente, vous faire part, pour mémoire, d'un extrait de la lettre de M. Robert Bourassa, qui, le 17 novembre 1971, écrivait au premier ministre canadien M. Pierre Elliott Trudeau sur les sérieuses réserves du Québec vis-à-vis de la politique du multiculturalisme, et je le cite : «En effet, cette notion apparaît difficilement compatible avec la réalité québécoise, où il y a une présence dominante d'une population de langue et de culture françaises ainsi que de nombreuses minorités et d'autres cultures. Plus simplement, si le gouvernement fédéral assume des obligations générales vis-à-vis de toutes les cultures qui se retrouvent au Canada, le Québec se doit d'assumer le rôle de premier responsable, sur son territoire, de la permanence de la langue et de la culture françaises. Le gouvernement du Québec se sent donc une responsabilité particulière pour assurer le rayonnement de la culture française dans le contexte nord-américain et il entende continuer de la faire par tous les moyens à sa disposition.» Fin de la citation.

Mme la Présidente, nous avons donc écarté depuis longtemps l'idéologie du multiculturalisme canadien parce que nous sommes collectivement motivés par cet idéal du vivre-ensemble, par cette finalité qu'est la convergence culturelle avec la reconnaissance d'un foyer commun qui est celui de la société d'accueil, et c'est en référence à ce foyer commun que la diversité peut être validée avec assurance et sérénité. Sinon, Mme la Présidente, on se retrouve, de façon, disons, avérée, démontrée ou subtile, face à des crispations, on se retrouve face à de la résistance, pour ne pas dire face à des murs invisibles qui se dressent. Le multiculturalisme, subtilement ou grossièrement, consciemment ou inconsciemment, génère de l'exclusion, voire de l'autoexclusion, du rejet, de l'abandon, de la marginalisation, de la discrimination même exacerbée, de la stigmatisation.

Ailleurs dans le monde libre, en Allemagne ou en Grande-Bretagne notamment, ce modèle fut un cuisant échec, la chancelière Angela Merkel l'a souvent avoué, avec la conséquence que les Allemands réclament aujourd'hui une politique plus contraignante en matière d'intégration. Idem en Grande-Bretagne, où le premier ministre David Cameron a déclaré qu'avec le multiculturalisme les Britanniques ont encouragé différentes cultures à vivre séparées les unes des autres et du reste de la population, et je considère, Mme la Présidente, par ailleurs qu'à partir du moment où l'on aborde la question des relations interculturelles en termes d'interculturalisme au Québec le débat est pertinent, on ne peut pas l'éviter. On ne peut pas l'éviter comme le fait présentement le gouvernement avec sa nouvelle politique d'immigration et son projet de loi n° 77.

• (12 heures) •

Le projet de loi n° 77 en est un portant sur l'immigration, et la moindre des choses aurait été de signifier dans quel espace de vie et dans quel modèle d'intégration celles-ci ou ceux-ci venant de 185 pays différents à travers le monde viennent s'inscrire pour leur nouveau projet de vie. À part le multiculturalisme, il n'y a aucun autre cadre de référence légal qui indique aux nouveaux arrivants dans quel environnement ils débarquent au Québec, Mme la Présidente.

La société québécoise, Mme la Présidente, vous en conviendrez, elle a une histoire, elle a un patrimoine, elle a une mémoire qu'il convient d'explorer, de comprendre, de maîtriser afin de s'y inscrire harmonieusement, c'est-à-dire s'y intégrer avec succès. Si on évacue du revers de la main l'idée de reconnaître la spécificité de l'espace vivant dans lequel on s'inscrit en tant qu'immigrant, il sera difficile de favoriser l'intégration et faciliter un maillage tangible et sincère entre l'apport de la diversité et la société d'accueil.

Et, comme l'a souligné M. Gérard Bouchard, il est important de formaliser l'interculturalisme québécois, un modèle qui, disait-il, a déjà une longue histoire au Québec, et je le cite : «Il est hautement souhaitable que le gouvernement l'officialise avec l'aide d'une loi. Le discours de l'État doit s'en imprégner, tout comme l'école. Il doit être traduit en politiques et en programmes. Le but est de nourrir une mobilisation collective autour des finalités du modèle et des valeurs qu'il propose, mentionnant que c'est ce que le Canada a fait avec le multiculturalisme.» Fin de la citation.

Mme la Présidente, la ministre, dans le cadre de nos travaux, nous a dit, le 8 mars dernier, en commission parlementaire, que son projet de loi n'en était pas un qui touche l'accueil. Et c'est là sa très grande faiblesse, et c'est la raison pour laquelle nous ne pourrons raisonnablement, sur cette base fondamentale, l'appuyer. Vous conviendrez avec moi, Mme la Présidente, que, lorsqu'on parle d'intégration, on ne peut faire l'économie d'un débat sur l'accueil. Lorsqu'on parle d'intégration, on ne peut faire l'économie d'un débat sur le modèle de référence en matière d'intégration.

Quand on arrive de l'étranger, on foule le sol d'un pays où deux modes d'intégration sont en compétition perpétuelle. Parce que, d'un côté, on est submergés par une information bien structurée faisant l'apologie du multiculturalisme canadien et, de l'autre côté, celui du Québec, rien. Rien pour orienter, rien pour indiquer de façon claire à celles et ceux qui arrivent qui nous sommes, comment nous nous inscrivons dans la perspective de l'histoire, quelles sont nos aspirations et comment nous bâtissons les ponts et les passerelles les uns par rapport aux autres pour cet idéal du vivre-ensemble, pour cet idéal de la convergence culturelle. Il n'y a rien de tangible pour faire face à l'approche de la politique du multiculturalisme canadien, Mme la Présidente.

Au Québec, nous avons certes privilégié une approche que je qualifierais pour l'instant d'approche virtuelle de l'interculturalisme. Je dis «virtuelle» parce que cette approche ne s'inscrit dans aucun énoncé politique ni dans aucune loi. Et je suis par conséquent très déçu de voir, du côté de la politique du gouvernement libéral, révélée par la ministre le 7 mars dernier, qu'il n'y a pas un mot d'inscrit là-dessus. Et je ne vois pas non plus la raison pour laquelle la notion de reconnaissance de la spécificité de la société d'accueil et son aspiration à une convergence culturelle vers un même foyer de sens n'apparaîtraient pas dans un tel projet de loi ou dans une telle politique, bien que, il est vrai, la notion d'interculturalisme, non déclinée en énoncé politique ou en projet de loi, apparaisse dans le plan d'action déposé également le 7 mars dernier. À ce titre, Mme la Présidente, le débat est déjà engagé, et il aurait été en effet de bon ton et sage de la part de la partie ministérielle d'accueillir favorablement cet amendement fondamental que nous proposions à l'article 1.

Mme la Présidente, vous saisissez l'épaisseur de ma frustration. Vous l'aurez compris, ce que je déplore en ce moment, c'est le manque d'intérêt de la ministre à considérer que les nouveaux arrivants, lorsqu'ils prennent la décision de s'inscrire dans le réel du Québec, ils n'aient pas à se soucier de l'identité propre du nouveau pays dans lequel ils s'inscrivent sur les plans historique et culturel, sur le plan de ses valeurs communes également. Un proverbe tibétain traduit bien cette nécessaire prise de conscience interculturelle. Le proverbe dit : «Un jour, en marchant dans la montagne, j'ai vu une bête. En m'approchant, je me suis aperçu que c'était un homme. En arrivant près de lui, j'ai vu que c'était mon frère.» C'est vers ça que nous aspirons, nous, au Québec, c'est vers ce rapprochement. Et encore une fois c'est une occasion manquée de la part de la ministre relativement à l'élaboration de la nouvelle politique et à la proposition du projet de loi, à l'écriture de... à la formulation du projet de loi n° 77. Alors qu'ailleurs à travers le monde la société d'accueil est un vecteur bien défini qui occupe une place prépondérante dans les politiques d'immigration, eh bien, ici, nous nous enferrons dans cet indésirable multiculturalisme canadien quant au cadre de référence en matière d'intégration.

Mme la Présidente, il est utile de rappeler qu'en 1963 mandat a été donné à la commission Laurendeau-Dunton, la Commission royale d'enquête sur le bilinguisme et le biculturalisme, de faire des recommandations en vue d'assurer une reconnaissance élargie de la dualité culturelle au Canada. L'enjeu fondamental s'énonçait comme suit : «Recommander les mesures à prendre pour que la Confédération canadienne se développe d'après le principe de l'égalité entre les deux peuples fondateurs.» Mme la Présidente, pour des raisons que vous pouvez deviner, par la suite, en 1971, M. Pierre Elliott Trudeau et d'autres ont réduit le fruit de cet exercice au bilinguisme, validant ainsi la légitimité des deux langues officielles et instituant le multiculturalisme — or ce n'était pas l'enjeu initial — fort probablement en réaction avec la montée du sentiment nationaliste au Québec, niant ainsi la dimension du Québec, le statut du Québec comme peuple cofondateur du Canada et le ramenant à une simple entité ethnique comme les autres. Le Québec, aujourd'hui, Mme la Présidente, de la perspective fédérale, n'est qu'une région du Canada. Et ce qui distingue le Québec, ce sont ses valeurs, Mme la Présidente, des valeurs forgées dans notre histoire et que nous célébrons aujourd'hui, principalement la démocratie, l'égalité sous toutes ses formes, sous toutes ses formes, la justice sociale, la laïcité, la laïcité, la solidarité, ainsi qu'une volonté d'affirmation et de développement collectif. C'est Gérard Bouchard qui définit ces valeurs ainsi, il le fait bien. Ces valeurs sont universelles mais québécoises également, puisqu'elles ont acquis ici une résonance particulière, inscrite et perpétuée dans notre mémoire. Elles forment le coeur de notre identité, la sphère civique et les institutions.

• (12 h 10) •

Mme la Présidente, le Québec est un laboratoire en soi, un modèle en construction, un modèle que nous voulons réussir. Et, comme le dit Naïm Kattan, le Québec est en construction, et chacun d'entre nous, quelles que soient ses origines, y est invité pour contribuer de façon structurante et viable. Et c'est ce que nous avons essayé de faire valoir lors de l'étude du projet de loi n° 77. Et je n'avais aucune espèce d'arrière-pensée quant à la proposition d'amendement que je faisais. Ce débat, Mme la Présidente, à mes yeux, est très pertinent. On parle d'immigration, on parle d'intégration, on parle d'interculturalisme, et il était et il est toujours absolument absurde de penser qu'il n'y a pas lieu de croire à une forme adéquate de cadre de référence d'intégration pour les immigrants, pour les nouveaux arrivants, un cadre légal qui nous ressemble et qui nous rassemble.

Par ailleurs, nous avions également défendu l'idée de l'approbation par l'Assemblée nationale des seuils d'immigration lors de la planification pluriannuelle. Nous pensons objectivement que cette proposition du député de Borduas est pertinente parce que la question des seuils en a toujours été une qui interpelle et l'opinion publique et les médias, ainsi que l'ensemble des élus ici, à l'Assemblée nationale. Considérant également le fait que la perception, par le passé, quant à la fixation des seuils se faisait un peu à l'intuition, à l'instar de la suggestion récente du premier ministre d'augmenter de 20 % le seuil d'immigration, nous réitérons ainsi notre grande déception face à la décision unilatérale du premier ministre du Québec de hausser les seuils d'immigration, et cela, sans attendre les consultations prévues sur le sujet.

Alors, à quoi serviront les prochaines consultations publiques sur les seuils d'immigration si, pour le premier ministre, ce débat est déjà clos? La question se pose.

Mme la Présidente, nous avons également, sans succès, tenté de faire valoir auprès de la ministre l'importance de qualifier le terme «capacité d'accueil», à l'article 3 du projet de loi, en lui suggérant que la planification pluriannuelle soit basée sur une capacité objective, car nous avions, de ce côté-ci de la Chambre, le souci de travailler dans un cadre rigoureux et transparent. Il faut penser que les nouveaux arrivants, celles et ceux... les hommes, les femmes, les enfants qui arrivent ici chaque année, ce sont des personnes d'abord, ce sont des êtres humains qui viennent ici avec des projets de vie en tête, avec des ambitions et qui, pour certains, vous en avez sans doute été témoins... face à la désillusion, ils se retrouvent dans des scénarios de rupture de couple, de dislocation familiale, etc. Ce sont des êtres humains, Mme la Présidente, et on leur doit respect. Et ça commence par nous, les législateurs. Nous devons nous imposer un devoir de rigueur quand vient le temps d'évaluer les besoins réels du Québec ou, par extension, la capacité objective du Québec d'accueillir, et d'intégrer, et surtout de réussir cette intégration.

Alors, quand le premier ministre, sans aucune réflexion basée sur des études et des résultats empiriques, sans aucune recommandation ministérielle, décide du jour au lendemain d'augmenter de 10 000 le nombre d'immigrants par année, il s'inscrit dans l'arbitraire. Et c'est ce que j'ai essayé, par cette proposition d'amendement, par cette suggestion d'approche objective, de contrecarrer.

De plus, Mme la Présidente, à la lumière du budget déposé récemment, il apparaît clairement que le gouvernement n'a pas les moyens de ses ambitions. En fait, je devrais dire que le gouvernement n'a pas les moyens des ambitions du premier ministre, parce qu'il a pris cette décision de façon unilatérale, sans même en parler à sa ministre de l'Immigration, de la Diversité et de l'Inclusion.

Bref, Mme la Présidente, le véritable enjeu de notre temps n'est pas seulement la question de l'immigration, mais celle de l'apprentissage de la diversité, ce que le projet de loi n° 77 n'aborde qu'accessoirement. Nous disposons aujourd'hui d'un ministère de l'Immigration, de la Diversité et de l'Inclusion, mais, malheureusement, le projet de loi n° 77 ne s'attarde qu'au premier volet, soit celui de l'immigration. Nous aurions souhaité que la diversité et l'inclusion soient également au centre des préoccupations du gouvernement, car, comme je l'ai dit d'entrée de jeu, l'un des véritables enjeux de notre temps, outre la question de l'immigration, c'est celle de l'apprentissage de la diversité. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Merci beaucoup, M. le député de Bourget. Et maintenant je reconnais Mme la députée de Montarville, qui est aussi porte-parole du deuxième groupe d'opposition en matière d'immigration.

Mme Nathalie Roy

Mme Roy (Montarville) : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Parlons d'immigration. Selon une étude de l'Institut de recherche en économie contemporaine, l'IREC, comme on la connaît, cette étude, intitulée En matière de francisation et d'intégration des immigrants — Le Québec rate sa cible, alors, cette étude, publiée en janvier dernier, nous dit que plus de 200 000 immigrants, soit 20 % de l'ensemble de la population immigrée au Québec, ne parlaient toujours pas le français en 2011. Le gouvernement a, je l'espère, pris connaissance de cette étude de l'IREC. Mais permettez-moi tout de même de vous en partager certains extraits qui illustrent très clairement les résultats du modèle d'immigration qui gouverne nos politiques depuis 25 ans et que le gouvernement libéral a l'intention de perpétuer avec le projet de loi n° 77.

Alors, en voici des extraits : «Les immigrants qui ne sont pas de langue maternelle latine ou qui sont issus de la francophonie internationale sont restés insensibles aux mesures de francisation depuis 30 ans. Parmi ceux qui ont opéré un transfert linguistique, seulement 15 % l'ont fait au profit du français...»

Cette même étude nous rapporte que «le nombre d'heures de cours est insuffisant : certains immigrants ayant complété tous les cours à temps complet offerts par le ministère de l'Immigration n'ont pas atteint un niveau qui leur permette de fonctionner en français.

«[Et] environ la moitié des immigrants ayant terminé le [cours] de francisation considèrent ne pas maîtriser le français à l'écrit.»

Par conséquent, de façon similaire à ce que mon parti, la Coalition avenir Québec, propose depuis plus d'un an maintenant, l'IREC recommande au gouvernement de rendre obligatoire l'atteinte d'un niveau intermédiaire sur l'Échelle québécoise des niveaux de compétence en français des personnes immigrantes adultes, à l'oral et à l'écrit, pour obtenir un certificat de sélection du Québec.

Et je poursuis les citations de cette étude : «Le recul du français à Montréal est le résultat de la politique migratoire menée par le gouvernement du Québec depuis plus de 25 ans.

[...]Le gouvernement du Québec devrait suivre l'exemple du Royaume-Uni qui pose comme condition à l'immigration un certain niveau de maîtrise de l'anglais. [Et] cette condition — au Royaume-Uni — n'altère en rien son image de pays ouvert sur le monde. [Et pourtant], la langue de la majorité au Royaume-Uni ne subit pas [non plus] les pressions qui s'exercent sur le français au Québec.»

Alors, là-bas : «Pour obtenir le certificat de sélection du Québec — c'est-à-dire ici, plutôt — tout immigrant devrait présenter un test de langue prouvant qu'il a atteint le niveau 7 à l'oral et à l'écrit sur l'Échelle québécoise des niveaux de compétence en français des personnes immigrantes adultes.»

• (12 h 20) •

«Depuis 2011, le gouvernement du Québec demande aux immigrants de signer une déclaration dans laquelle ils s'engagent à apprendre le français. Or, malgré l'incitatif que constitue la gratuité des cours de français, entre 40 % et 50 % des immigrants présents sur le sol québécois ne s'y inscrivent pas. Et malheureusement, il n'y a pas uniquement l'IREC qui se préoccupe du déclin qu'accuse le français au Québec en raison de processus d'intégration inefficaces et inadaptés aux besoins des immigrants de la société québécoise.

Nous avons entendu, Mme la Présidente, une quarantaine de groupes en commission parlementaire, commission qui s'est déroulée du 27 janvier au 16 février, et une grande majorité d'entre eux ont soulevé des préoccupations quant à l'engagement du ministère dans la francisation des immigrants et quant aux difficultés que connaissent nos politiques actuelles. Selon le MEQ... Alors, le MEQ, vous me direz, qu'est-ce que c'est? Alors, ce sont les Manufacturiers et exportateurs du Québec. Donc, selon le MEQ, et là je les cite : «...35 % d'entreprises manufacturières qui nous disent qu'il y a un problème d'intégration. Cela est dû à de nombreux facteurs[...]. D'abord, la communication peut rapidement devenir difficile si l'employé éprouve des difficultés en français.» Fin de la citation.

Autre groupe, la CSQ, la Centrale des syndicats du Québec, nous a dit, et je cite : «Quant à ce déclin du français, il nous apparaît que le gouvernement [...] n'entend pas s'attaquer au problème[...]. [...]Malheureusement, il ne fait aucun doute que le projet de loi n° 77 n'a pas l'intention de permettre d'être plus ambitieux en matière de francisation.» Fin de la citation.

Plusieurs autres groupes, dont le Conseil du statut de la femme, la table de concertation TCRI, les services régionaux d'intégration, le Mouvement Québec français et biens d'autres, ont soulevé des préoccupations par rapport à nos difficultés à accueillir, à intégrer et franciser tous les immigrants admis au Québec avec les volumes d'admission que nous avons déjà. Maintenant, on le sait, le gouvernement a déjà pris sa décision, et c'est fait, nous allons accueillir 10 000 personnes de plus par année dès 2017, malgré les mises en garde des experts. L'économiste Pierre Fortin est même venu nous dire, et je le cite : «Nul doute [que l'augmentation] exposerait le Québec aux dangers d'une déferlante excédant la capacité d'absorption raisonnable de [la] population et [destructive], à terme, de sa cohésion sociale.»

La CAQ a présenté deux amendements pour que les seuils d'immigration soient dorénavant votés par l'Assemblée nationale aux deux tiers des voix, par tout le monde. L'immigration, ce n'est pas juste l'affaire d'un parti, mais c'est l'affaire d'une collectivité, d'une société, selon nous. Donc, on a essayé de convaincre la ministre que nous devions prendre cette importante décision tous ensemble, en société, qu'elle ne pouvait plus être prise unilatéralement par le Conseil des ministres, pas avec des volumes aussi importants et des conséquences aussi grandes pour l'avenir de notre tissu social et de notre identité. Bien, à deux reprises, la ministre et les députés de la partie gouvernementale ont rejeté nos amendements, malheureusement. Une preuve de plus que l'unilatéralisme est le style de gestion privilégié au PLQ.

Autre organisme : l'OQLF. Vous connaissez? C'est l'Office québécois de la langue française. Eh bien, l'office projette un recul important du français, anticipant une baisse de 82 % à 73 % de la proportion des francophones au Québec d'ici 2056. Alors, d'ici 2056, les francophones, nous serons 73 % de la population. Actuellement, nous sommes à 82 % de la population. C'est alarmant. Moi, je trouve ça inquiétant. Et on doit agir en conséquence, on doit agir de façon responsable, et le projet de loi n° 77 était, pour nous, une belle occasion de le faire. Force est malheureusement de constater que le gouvernement ne partage pas cette vision ni cette ambition.

Les perspectives de l'OQLF se fondent sur des statistiques récentes, là, sur le niveau de français chez les nouveaux venus, et celles-ci soulèvent d'importantes préoccupations. Alors, c'est des chiffres tout récents. En 2014, 41,4 % des immigrants ne connaissaient pas le français au moment de leur arrivée, comparativement à 36,6 % en 2011. Vous voyez, donc, ça s'aggrave. Mais remontons uniquement à l'année dernière. Au troisième trimestre de 2015, ce taux s'établissait à 41,5 %, donc pire qu'en 2014, un signe que la situation ne s'améliore pas, malgré les prétentions de la ministre. La préoccupation qui s'ajoute est la faible francisation après l'installation au Québec. 72,3 % des personnes adultes admises en 2012 qui ne connaissaient pas le français n'avaient pas encore suivi de cours de français en 2015. C'est beaucoup, Mme la Présidente. Autrement dit, seulement 3 700 des 42 000 immigrants adultes admis au Québec en 2012 étaient inscrits à des cours de français trois ans après leur arrivée. Heureusement, les enfants vont à l'école et apprennent le français, mais pourquoi ne pas rendre le français obligatoire pour les parents également? Ça fonctionne pour les enfants, ça devrait fonctionner avec les parents.

Le portrait de la francisation des immigrants s'assombrit encore plus quand on prend en considération les taux de décrochage, taux de décrochage à ces cours de français qui atteignent 25 % dans certaines régions, notamment au Saguenay—Lac-Saint-Jean. La francisation des nouveaux immigrants, bien, le projet de loi n° 77, de toute évidence, n'en fait pas un cheval de bataille, et c'est triste, c'est malheureux, c'est décevant. C'est décevant de la part d'un gouvernement qui prétend, qui prétend vouloir promouvoir et protéger la langue française.

Parce que, vous savez, Mme la Présidente, le français, au Québec, c'est notre tissu social. C'est la clé qui donne accès à notre culture. C'est la langue du travail, mais c'est aussi le point de rencontre entre les Québécois et les nouveaux arrivants, les néo-Québécois. La nation québécoise, elle est française, et tout immigrant qui choisit de s'y joindre et de contribuer à son destin doit faire des efforts de francisation. Mais l'État québécois doit également faire sa part. Il doit adapter son offre de services aux différentes réalités et aux besoins des immigrants, et ce, en accordant les ressources nécessaires aux intervenants de la première ligne, et je pense aux milieux communautaires ou encore aux municipalités.

Et cet engagement, cet engagement, eh bien, c'est un engagement que prend la CAQ envers les populations immigrantes du Québec. Ils ont des obligations. Nous en avons également à leur égard. L'immigration massive, ces prochaines années, jouxtée au vieillissement démographique anticipé, bien, façonnera le Québec de demain et aura des changements profonds sur le profil sociodémographique des Québécois, et ses conséquences sur les générations futures, elles sont indéniables et elles doivent être prises en considération dans une réforme aussi importante de notre modèle d'immigration. Faire autrement serait tout simplement irresponsable. Mais ignorer ces faits, ignorer l'impact d'une immigration massive sur le Québec de demain, c'est ce qu'a choisi de faire le gouvernement libéral.

La CAQ avait pourtant proposé, en mars 2015, il y a un an, Mme la Présidente, de rendre les cours de français obligatoires pour tous les immigrants qui ne comprennent pas le français, naturellement, dans le cadre du nouveau pacte que nous souhaitons proposer avec les nouveaux arrivants pour leur garantir un meilleur accompagnement, une meilleure intégration dans notre société, en fait, pour leur garantir une intégration réussie. Il faut la réussir, cette intégration. Le gouvernement libéral a aussi choisi d'ignorer ces recommandations. Pas de cours de français obligatoire.

Ce nouveau pacte que nous proposons est fondé sur un partenariat sincère, des obligations mutuelles de réussite et un engagement financier conséquent de la part de l'État. On vous demande de réussir, on vous demande d'apprendre le français. En contrepartie, nous ferons tout pour que vous réussissiez. Cet engagement constitue, cet engagement et ce nouveau pacte constituent selon nous le seul moyen de répondre à nos besoins de main-d'oeuvre, de réellement préserver notre identité culturelle et linguistique en plus d'offrir un accueil responsable et durable aux nouveaux arrivants et de leur ouvrir la porte à toutes les opportunités que le Québec a à leur offrir.

Alors, cohérents avec nous-mêmes, nous avons déposé des amendements en ce sens, au cours de l'étude détaillée du projet de loi n° 77, afin de rendre les cours de français obligatoires. Le gouvernement en a rejeté la majeure partie sans toutefois être capable de justifier ces rejets. Le gouvernement a rejeté notre proposition de rendre aussi les cours de français obligatoires, comme il a rejeté celle de rendre obligatoire le cours qui existe déjà, le cours Québec 101, Objectif intégration, sur les valeurs, la culture et l'histoire du Québec. Très décevant.

La troisième faiblesse d'importance du projet de loi n° 77 est qu'il ne reconnaît pas la nécessité pour les néo-Québécois d'acquérir des connaissances, des connaissances quant à notre histoire et à notre culture dans le respect de nos valeurs fondamentales comme l'égalité entre les hommes et les femmes, par exemple.

• (12 h 30) •

Quelques chiffres. En 2014, 80,2 % des immigrants admis au Québec n'ont pas été initiés aux valeurs inscrites dans la Charte des droits et libertés de la personne après leur arrivée, l'initiation n'étant pas obligatoire.

La situation s'empire au fil du temps. En effet, 80 % des immigrants n'avaient pas suivi la session Objectif intégration en 2013, tandis que 76 % ne l'avaient pas suivie en 2012. Alors, vous voyez, il y a une progression : plus les années passent, moins les immigrants suivent ce cours.

Comme si le bilan n'était pas suffisamment décevant, la ministre a réduit de 25 % le nombre de séances de ce cours le 1er juillet dernier sous prétexte que l'achalandage était trop faible. Bon, les gens n'y vont pas, on va diminuer le nombre de cours. C'est tout le contraire qu'il faut faire. Vous conviendrez que c'est très paradoxal.

Il s'agit également d'une proposition que nous avons mise de l'avant l'an dernier, que nous avons réitérée sous forme d'amendement. Nous le voulions, ce cours. C'est important quand on arrive à quelque part de comprendre la culture, de comprendre les valeurs, les valeurs communes qui sont inscrites dans nos chartes. Vous savez, à Rome, on fait comme les Romains. Bien, au Québec, ce serait bien qu'on fasse comme les Québécois. Je pense que ça faciliterait l'intégration que de comprendre, bien, qu'est-ce qu'ils font, les Québécois. Ne serait-ce que de leur expliquer.

La ministre l'a également rejeté. Nous avions demandé que ce soit obligatoire, ce cours. Et, vous savez, j'ai dit en commission parlementaire : Vous savez, ce n'est pas un cours de médecine avancée, là, qu'on demande, là, c'est quelques petites heures, trois heures, six heures tout au plus. La ministre l'a également rejeté, donc nous prouvant tous que l'identité québécoise n'est pas suffisamment importante pour le gouvernement libéral pour être instruite de façon systématique aux nouveaux arrivants. C'est très déplorable.

On comprend donc que les beaux discours des libéraux sur l'interculturalisme n'ont pas de réel ancrage idéologique et ne tiennent à aucune réelle volonté d'accorder à la culture québécoise le statut et l'importance qu'elle mérite quant à la gestion de la diversité au Québec.

Pourtant, dans sa récente étude, l'IREC est du même avis que la CAQ. Ce n'est pas une lubie, là, qu'on a eue, Mme la Présidente, plusieurs gens pensent la même chose. Donc, je reprends l'étude de l'IREC, recommandation 6, l'IREC nous dit : «Instaurer un cours d'histoire et de culture québécoise obligatoire pour tous les nouveaux arrivants. [...]L'objectif est principalement de leur fournir les outils pour comprendre la société québécoise, ses enjeux culturels, politiques et sociaux et ainsi être capables de devenir des citoyens à part entière du Québec.» Fin de la citation.

Non seulement la Coalition avenir Québec n'est pas la seule au Québec à croire que les cours de français et des valeurs communes devraient être obligatoires, mais il y a aussi plusieurs pays qui ont tracé le chemin avant nous, des exemples très intéressants. En effet, des pays comme la France, le Danemark et l'Allemagne imposent de tels cours afin d'obtenir la citoyenneté. Je vais vous expliquer un petit peu comment ça fonctionne.

En France. Bien, la France exige la signature d'un contrat d'accueil et d'intégration, ce contrat d'accueil et d'intégration qui est géré par l'Office français de l'immigration et de l'intégration, et qui s'applique aux immigrants salariés, aux immigrants issus du regroupement familial, membres étrangers de familles françaises, réfugiés et apatrides, et qui exempte les citoyens qui viennent de l'Union européenne, les profils de compétence et talents diplômés d'universités françaises. Ce qui est logique.

Alors, ce contrat d'accueil français a pour objectif de contractualiser les engagements réciproques d'un étranger nouvellement arrivé légalement en France et des autorités françaises dans un contrat individuel. Ce contrat vise à instaurer entre la France et l'immigrant une relation de confiance et d'obligation réciproque. C'est de ça qu'on parle depuis l'année dernière à la CAQ. Ce programme d'intégration comporte une formation civique, eh oui, connaissance des valeurs de la République, de six heures et une formation linguistique de 400 heures afin d'obtenir le diplôme initial de langue française. L'immigrant est alors soumis à une évaluation des deux formations. Si la personne ne respecte pas les obligations de formation qui lui sont prescrites, elle peut se voir refuser par le préfet le renouvellement de son titre de séjour ou la délivrance de sa carte de résident. Ainsi, elle ne pourra demeurer en sol français pour motif que son visa est expiré.

Autre exemple. Voici comment ça fonctionne en Allemagne. L'Allemagne impose, quant à elle, deux tests : l'un à la fin du cours de langue de 600 à 900 heures, un cours important, et l'autre après le cours d'orientation, qui lui, traite de droits et libertés, d'histoire et de culture allemandes. Alors, si l'immigrant passe les deux tests, il recevra un certificat de cours d'intégration. Ce certificat atteste que l'immigrant a acquis une connaissance suffisante de l'allemand et des connaissances de base sur la société allemande. Le certificat donne le droit de faire une demande de nationalité allemande après sept ans de résidence régulière en Allemagne. C'est exigeant, ce que l'on demande. C'est un contrat entre les deux, entre l'État et entre l'immigrant.

Au Danemark. Depuis 1999, le Danemark impose un programme d'intégration obligatoire qui inclut une introduction au danois, des cours sur les conditions sociales au Danemark, des cours sur la culture et l'histoire danoises, et des activités reliées à la recherche d'emploi. Les programmes d'intégration peuvent être personnalisés selon la provenance des immigrants, mais il est non applicable aux citoyens de l'Union européenne. Le cours de langue est d'au minimum 20 heures. L'immigrant issu de la réunification familiale doit démontrer posséder un niveau débutant de danois dans les six mois suivant son enregistrement. Si l'immigrant échoue, il dispose de trois mois de plus. S'il échoue à nouveau, son visa peut être révoqué. Quant aux travailleurs qualifiés qui souhaitent obtenir un visa de résidence permanente, ils doivent démontrer qu'ils possèdent un niveau intermédiaire de danois.

Alors, vous voyez, ça, c'est la France, l'Allemagne et le Danemark. Vous voyez, on retrouve des programmes similaires dans plusieurs autres sociétés du monde qui estiment que leur héritage linguistique, culturel et historique doit être préservé et protégé. Il n'y a rien de mal là! Il n'y a rien de mal à le faire. Ce n'est pas un repli identitaire. Bien au contraire, c'est de s'affirmer en tant que société, et société distincte que nous sommes. Alors, je comprends mal que la ministre refuse de reconnaître cette réalité et refuse que ces cours deviennent obligatoires.

Elle me taxe souvent de dépeindre un portrait sombre de l'immigration au Québec. Il y a de beaux exemples de réussite, j'en conviens, on en convient tous et on doit en être fiers. Il faut les souligner, car les personnes immigrantes font partie de notre richesse collective. Elles participent grandement au développement de notre société. Mais il faut tout faire pour les aider. On veut tous qu'ils réussissent, qu'ils s'épanouissent, qu'ils s'épanouissent ici, qu'ils demeurent ici, mais ce serait irresponsable de ne pas reconnaître et prendre acte des difficultés d'intégration que vivent des milliers d'entre eux.

• (12 h 40) •

L'indicateur le plus parlant de leur insatisfaction face à leur expérience au Québec, c'est le taux de présence au Québec dans les années qui suivent leur arrivée. C'est assez particulier, Mme la Présidente. Il y a des statistiques du ministère qui nous démontrent que des 484 867 immigrants admis au Québec entre 2004 et 2013, 24,5 %, soit 118 792 personnes, avaient quitté le Québec en 2014 pour retourner dans leurs pays de provenance ou pour s'installer ailleurs au Canada. On n'arrive pas à les retenir.

Le taux de chômage aussi est astronomique. Leurs acquis professionnels ne sont pas reconnus, certes, mais la langue y est aussi pour quelque chose. En effet, le taux de rétention des immigrants qui ont déclaré ne connaître que l'anglais au moment de leur admission était encore moindre, soit 65,6 %. Ainsi, 34,4 % d'entre eux ont décidé de s'installer ailleurs qu'au Québec. Mais, il faut le souligner, le français est la langue officielle du Québec, notre langue de travail, notre langue commune. Il y a alors des conclusions à tirer lorsque l'on constate des taux de chômage aussi élevés chez les populations immigrantes. Si le taux de chômage moyen au Québec était de 7,6 % en 2015, il était de 7 % pour la population native et de 10,7 % pour la population immigrante. Il était même de 18 % pour les immigrants admis dans les cinq dernières années. Il y a toute une problématique ici. L'écart qui persiste entre le taux relevé chez les populations natives et celui de la population immigrante relègue ainsi la province du Québec au dernier rang quant à l'intégration économique de ses immigrants lorsqu'elle se compare avec les trois autres provinces les plus populeuses du Canada, soit l'Ontario, la Colombie-Britannique et l'Alberta. Les personnes qui immigrent au Québec éprouvent conséquemment plus de difficultés à s'intégrer sur le plan économique que celles qui choisissent de s'installer dans ces autres provinces canadiennes. Il s'agit d'ailleurs d'un des facteurs permettant d'expliquer pourquoi le Québec peine à retenir ses immigrants. Ces chiffres-là ne proviennent pas de moi, là. Alors, ce n'est pas moi qui dépeins un triste portrait, c'est une réalité, et il faut la voir en face.

Pour la CAQ, l'immigration, c'est une nécessité, c'est un devoir aussi, notamment pour des raisons économiques, démographiques et humanitaires. Mais nous, contrairement au gouvernement, on veut que cette immigration se fasse de façon réussie avec une obligation de résultat, de façon réussie, de façon responsable et de façon durable dans le temps.

Je salue l'ouverture de la ministre, qui a accepté et adopté certains de nos amendements. Je pense notamment à ceux concernant le pouvoir du ministre de rejeter une demande ou d'annuler un certificat de sélection pour des motifs d'intérêt public. Ça, c'est intéressant. On en avait discuté d'ailleurs, ensemble. J'aurais toutefois souhaité que ces motifs soient davantage décrits dans la loi, puisque la ministre accorde une grande discrétion. Nous verrons dans les règlements et les documents qui suivront la loi. Nous l'avons à tout le moins obligée, dans la loi, de s'expliquer lorsqu'elle prend une décision qui est pour des motifs d'intérêt public.

Je suis cependant moins enchantée de sa fermeture à l'endroit de nos autres amendements, notamment ceux relatifs aux écoles de pilotage et aux immigrants investisseurs. On avait fait deux propositions. Parlons des écoles de pilotage. Ça, c'est un dossier qui touche plusieurs régions du Québec où il y a des écoles de pilotage.

Le gouvernement fédéral a changé sa loi. Le gouvernement du Québec ne l'a pas fait encore, et ça date de près de deux ans. Alors, le 11 novembre 2015, donc il y a un petit bout, j'ai interpellé la ministre en lui fixant un ultimatum très gentil, naturellement, mais par la voie d'une lettre que je lui ai écrite afin qu'elle mette fin à l'incertitude qu'elle et son collègue le ministre de l'Éducation laissent planer concernant le statut des écoles de pilotage et les conditions selon lesquelles elles pourront désormais recevoir des étudiants étrangers. Alors, vous voyez, ça touche l'immigration, on parle d'étudiants étrangers ici.

Alors, je vais vous lire quelques extraits de cette lettre pour contextualiser. Citation, j'écris : «Le climat d'incertitude dans lequel votre gouvernement maintient les écoles de pilotage au Québec depuis près d'un an — ça, c'est en novembre 2015 — quant à l'harmonisation des règles québécoises avec les nouvelles exigences fédérales en matière de délivrance des certificats d'acceptation aux étudiants étrangers est simplement déplorable.

«Votre projet de règlement modifiant le Règlement sur la sélection des ressortissants étrangers, publié à la Gazette officielle en décembre 2014, devait entrer en vigueur le 1er avril 2015. Or, bien que votre gouvernement ne l'ait toujours pas édicté, [en raison des difficultés qu'il pose, il y a] certaines écoles de pilotage [qui] s'y sont déjà conformées. Certaines d'entre elles se sont affiliées à grands frais à un établissement collégial, tandis que d'autres ont modifié leurs programmes, aux dépens de leur attractivité, afin que ceux-ci puissent donner droit à une attestation d'études collégiales.

«Le manque de collaboration entre votre ministère et celui de l'Éducation, de même que votre incapacité à élaborer une solution conjointe permettant de reconnaître ces écoles à titre d'établissements désignés, comme l'ont fait les gouvernements des autres provinces, nous apparaissent injustifiables.

«Attentive aux préoccupations soulevées par les propriétaires d'écoles de pilotage du Québec et inquiète par l'iniquité que crée cette situation pour eux par rapport au reste du Canada, ma formation politique assure un suivi constant de ce dossier auprès de votre cabinet depuis l'annonce de vos intentions en décembre dernier, sans toutefois obtenir de réponses satisfaisantes.

«[...]Ces 35 écoles, qui se démarquent sur le plan international en raison de la réputation d'excellence et l'avantage compétitif qu'elles ont su consolider, attirent pourtant un nombre croissant d'étudiants étrangers. Ils constituent de réels moteurs économiques qui génèrent d'importantes retombées pour le Québec. Votre inaction compromet cependant leurs activités et risque de mettre leur existence en péril.

«[Alors,] Mme la ministre, je vous demande donc de rassurer les propriétaires de ces écoles et de lancer un message clair vous engageant à mettre en oeuvre, conjointement avec votre collègue ministre de l'Éducation, une solution permettant de reconnaître ces écoles à titre d'établissements autorisés à dispenser un enseignement d'ici la fin de l'année 2015.» Fin de la citation.

C'était ma lettre de décembre 2015, nous sommes en avril 2016. Alors, non seulement la ministre n'a rien fait depuis, mais elle a rejeté notre amendement. Nous avons fait cet amendement, elle l'a rejeté, cet amendement visant à régler cette situation.

Pourtant, l'Association québécoise du transport aérien, l'AQTA, a adopté des résolutions lors de son congrès annuel afin d'appuyer notre amendement et de demander au gouvernement de l'adopter. Des lettres ont d'ailleurs été déposées à la commission par l'AQTA et l'association canadienne à cet effet. Jamais n'auraient-ils cru que le gouvernement rejetterait notre amendement, mais c'est malheureusement ce qui a été fait. Et on attend toujours, on espère que ces écoles de pilotage vont voir la lumière au bout du tunnel, mais, dans la loi, il n'y a rien. On a eu des échanges. Mme la ministre dit qu'elle y travaille. On attend.

Parmi les autres amendements qui nous tenaient à coeur et qui ont été rejetés par le gouvernement, il y a celui portant sur les immigrants investisseurs. On avait fait une proposition, puis une proposition qui aurait pu enrichir les coffres du Québec. Je pense que certaines personnes l'ont peut-être entendue. À tout événement, il a été rejeté. Voici : le Programme immigrants investisseurs du ministère de l'Immigration attire un grand nombre d'investisseurs de toutes les régions du monde, qui contribuent au développement de l'économie québécoise par la création d'emplois. Ces quelque 3 800 immigrants qui arrivent chaque année, environ 1 750 requérants principaux, en plus des membres de leurs familles, représentent une force économique exceptionnelle pour le Québec — imaginez l'argent — avec les sommes de 800 000 $ chacun, pour chaque immigrant investisseur. Avec ces sommes de 800 000 $ qu'ils versent dans les coffres de l'État pour une période de cinq ans, ils permettent à Investissement Québec d'accorder des millions de dollars par année à des entreprises québécoises, ce qui est une excellente façon de faire. 282 interventions en 2014 et 2 233 emplois créés ou sauvegardés grâce à ce programme. Ça fonctionne. Quand ça marche bien, on le dit. C'est sans compter les emplois que ces immigrants investisseurs créent eux-mêmes, de leur propre initiative.

Ils ont une importante expérience dans la gestion d'entreprises agricoles, commerciales, industrielles ou professionnelles qui profitent beaucoup au Québec. Ce sont des personnes fortunées qui consomment et investissent au Québec de façon très appréciable. D'ailleurs, selon un sondage effectué en 2009, auquel 107 familles d'investisseurs, d'immigrants investisseurs ont répondu, bien — ça se passait en 2019, je vous dis, ce sondage — on apprenait que 63 % de ces familles avaient acheté des biens personnels au Canada totalisant entre 100 000 $ et 1 million de dollars et 28 % avaient acquis des actifs évalués à plus de 1 million de dollars. Selon le même sondage, environ 55 % des immigrants investisseurs étaient des travailleurs autonomes, dont 20 % avaient investi entre 1 $ et 1 million de dollars et 13 % avaient investi plus de 1 million de dollars dans des entreprises canadiennes. Donc, des gens qui ont de l'argent, des gens actifs.

Alors, ce que nous avions proposé... Nous, on veut qu'ils restent au Québec, ces gens-là, leur apport est nécessaire et très apprécié. Mais le problème, c'est qu'à l'heure actuelle près de 80 % quittent la province pour aller s'installer ailleurs au Canada après leurs cinq ans. Le gouvernement n'a aucun plan pour mieux les retenir, les intégrer à notre société.

Il y a le Conseil du patronat du Québec qui a récemment estimé qu'une augmentation d'à peine 10 points de pourcentage du taux de rétention des immigrants investisseurs représenterait un impact économique de 130 millions de dollars pour le Québec. Donc, on a ici une possibilité de faire des gains en retenant ces gens avec nous.

• (12 h 50) •

Alors, à la CAQ, nous avons proposé que les immigrants investisseurs remboursent la moitié du placement, le fameux 800 000 $, dans les cinq ans sous condition de posséder des immobilisations corporelles ou des actifs financiers sur le territoire québécois équivalant à plus de 10 % de l'avoir net, donc uniquement un remboursement de la moitié du 800 000 $, et ils remboursent progressivement la deuxième moitié du placement dans les cinq années suivantes en fonction des engagements financiers de l'immigrant investisseur sur le territoire québécois durant cette période.

Mais, sous prétexte qu'il serait trop compliqué de modifier le programme actuel, la ministre a tout simplement rejeté notre proposition du revers de la main. La ministre ne voulait pas trop chambouler son projet de loi, j'imagine. Enfin, il ne faut pas présumer. Elle était à l'aise avec son contenu et s'en contente, malgré cette bien maigre réforme qu'il représente. Parce que, dans les faits, je l'ai dit à plusieurs reprises, ce projet de loi n° 77 est loin d'être la grande réforme à laquelle les Québécois, les entreprises, les groupes communautaires, les syndicats, les municipalités s'attendaient. Moi, j'ai été très surprise. Le p.l. n° 77 ne fait qu'ajuster la Loi sur l'immigration au Québec pour l'arrimer au nouveau processus de déclaration d'intérêt et pour permettre au gouvernement de fixer davantage de dispositions par voie réglementaire. Beaucoup plus simple, beaucoup plus simple que de soumettre des éléments à l'étude par commission parlementaire.

Autres choses qu'il y a dans ce projet de loi, des recours devant le Tribunal administratif, le fameux TAQ. Eh bien, quant aux recours devant le TAQ, la ministre a fait la promotion des dispositions qui se retrouvent dans le p.l. n° 77 comme si elles étaient révolutionnaires. Mais, dans les faits, elles sont à peu près à 90 % les mêmes qui se trouvent dans la loi à l'heure actuelle. Tout ce qu'il y a de nouveau, c'est la possibilité de contester les sanctions administratives pécuniaires devant le TAQ. Il faut aussi savoir qu'en éliminant le processus de révision administrative pour envoyer tout au TAQ, malgré la diminution anticipée des demandes, on envoie des centaines de dossiers au Tribunal administratif où les délais de traitement, eux, sont actuellement de 10 à 13 mois entre l'ouverture et la fermeture du dossier. Alors, la ministre ne m'a pas tout à fait convaincue de l'avantage de procéder de cette façon. Elle aura à défendre sa décision d'ici 2018. On verra au fil des années ce qui se passera.

Enfin, vous aurez compris, hein, que le p.l. n° 77 comporte, pour nous, plusieurs irritants majeurs, les principaux étant le fait qu'il ne prévoit pas de cours de français obligatoire ni de cours de valeurs communes obligatoire et qu'il ne permet pas à l'Assemblée nationale de voter les seuils annuels d'admission des immigrants. Ainsi, pour nous, la somme des inconvénients du p.l. n° 77 dépasse la somme des avantages, et nous souhaitons dénoncer haut et fort l'irresponsabilité de ce gouvernement par son manque de vision. Ce projet de loi passera à l'histoire comme étant l'opportunité ratée du Québec de donner une réelle chance aux immigrants tout en préservant notre langue et notre identité.

Alors, aujourd'hui, nous ne votons pas contre les quelques mesures auxquelles nous sommes favorables, nous en avons parlé, mais nous voterons contre le statu quo, l'aveuglement des libéraux face aux défaillances du système, des politiques aussi usées que le parti qui choisit de les maintenir en place, et son manque de courage pour donner aux immigrants les outils dont ils ont besoin pour s'intégrer et participer à la société québécoise, et pour faire le nécessaire afin de préserver la vitalité du français au Québec de façon durable, et pour assurer la compréhension, le respect et la pérennité de notre culture et de notre identité distincte. Je vous remercie, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, merci, Mme la députée de Montarville. Y a-t-il d'autres interventions sur le projet de loi n° 77? Il n'y en a pas.

Mise aux voix

Alors, le projet de loi n° 77, Loi sur l'immigration au Québec, est-il adopté?

Des voix : Adopté sur division.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, adopté sur division.

Pour la suite des choses, je cède la parole à M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Sklavounos : Oui. Article 2, Mme la Présidente.

Débats sur les rapports de commissions

Reprise du débat sur la prise en considération du rapport de la
commission qui a procédé à des consultations particulières
sur le phénomène d'accaparement des terres agricoles

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, merci. À l'article 2 du feuilleton, l'Assemblée reprend le débat ajourné au nom de M. le député de Côte-du-Sud le 5 avril 2016 sur le rapport de la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles qui, les 16 et 17 mars 2016, a procédé à des auditions publiques dans le cadre de...

Une voix : ...

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : ... — merci — de consultations particulières sur le phénomène d'accaparement des terres agricoles.

Je vous informe du temps de parole qu'il reste à écouler pour la durée de ce débat : 53 minutes au groupe parlementaire formant le gouvernement, 23 minutes au groupe parlementaire formant l'opposition officielle, 23 minutes au deuxième groupe d'opposition, sept minutes aux députés indépendants, sous réserve d'un maximum de deux minutes pour la députée d'Arthabaska, pour un total de 1 h 46 min. Et, sans plus tarder, je cède la parole à M. le député de Côte-du-Sud.

M. Norbert Morin (suite)

M. Morin : Merci, Mme la Présidente. Donc, je suis là pour quelques minutes. Il va me manquer encore de temps. On verra de quelle façon qu'on gérera ça. Nous étions au rapport d'initiative sur l'accaparement des terres de la CAPERN. Donc, je vous disais que l'accaparement des terres, c'est une acquisition de grandes étendues de terres agricoles par des investisseurs, des entreprises transnationales ou des États étrangers, souvent dans le but de faire de la spéculation. Pourtant, l'achat de terres agricoles ne signifie pas automatiquement l'accaparement des terres. Quelqu'un qui acquiert une terre peut le faire pour différentes raisons. Par exemple, la majeure partie des transactions au Québec provient de la consolidation des fermes. Ça, ce sont des agriculteurs qui veulent avoir accès à des terres proches des leurs, de leurs terres, ou de leurs infrastructures. On parle ici d'accroître sa superficie pour produire davantage. On ne veut pas empêcher ça.

Une autre chose qu'on ne voudrait pas empêcher, c'est l'acquisition des terres par la relève agricole, une part importante de l'avenir agroalimentaire au Québec. La menace étrangère, comme certains pourraient la qualifier, ne possède que 0,2 % des terres agricoles du Québec. On peut donc dire que c'est relativement mineur. Si c'est comme ça, c'est certainement parce qu'au Québec on s'est doté de mécanismes pour contrôler l'acquisition des terres, mais aussi parce qu'on a encadré le développement agricole. Nous avons, par exemple, la Loi sur la protection du territoire et des activités agricoles. Nous avons aussi la Commission de protection du territoire agricole et la loi sur l'acquisition de terres des non-résidents.

Ici, sur la CPTAQ, j'aimerais vous faire part que, dans une... à La Terre de chez nous, le 30 mars, le député de l'opposition officielle, le député de Berthier, dans un article, nous dit que les députés... les deux oppositions veulent un dézonage important des terres par le biais d'une attaque en règle de la Loi sur la protection du territoire et des activités agricoles. Je n'ai pas la même perception que mon collègue député de Berthier, car, sur le rapport, il y a... Sur ce rapport de la CPTAQ, il y a 16 recommandations. Je vais vous en lire quatre, dont la septième : «Que la Commission de protection du territoire agricole du Québec accentue l'importance qu'elle accorde aux réalités régionales dans ses décisions. Il pourrait en découler une plus grande rigueur dans la protection du territoire en milieu urbain et une plus grande flexibilité en milieu rural.»

La neuvième : «Que les usages non agricoles, tels qu'ils sont définis dans le rapport Protection du territoire agricole et développement régional, produit pour le ministère de l'Agriculture, des Pêcheries [...] de l'Alimentation, ne fassent plus l'objet d'une demande d'autorisation auprès de la Commission de protection du territoire agricole du Québec. Ces usages touchent aux activités municipales et aux équipements d'intérêt collectif, aux activités para-agricoles, à l'agrotourisme, aux usages non agricoles secondaires et à certains cas d'aliénation de lot.»

La 15e : «Que le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries [...] de l'Alimentation mette de l'avant la modification législative suivante : appliquer le plein droit de produire pour les agriculteurs. Que le droit de pratiquer l'agriculture soit protégé et que les zones tampons soient externes au périmètre agricole.»

Et enfin la 16e qui demande que «le gouvernement révise la Loi sur la protection du territoire agricole et des activités agricoles».

Voilà, ce n'est pas que l'on veut détruire la CPTAQ, mais on veut la mettre au goût du jour.

Tout comme notre environnement, Mme la Présidente, les lois sont aussi en constante évolution et sont destinées à être modifiées pour s'adapter au contexte changeant. C'est pour ça que, depuis 2013, les balises se sont resserrées pour l'acquisition de terres agricoles par des étrangers. Les non-résidents qui veulent acheter des terres doivent séjourner au Québec durant 36 des 48 mois qui précèdent ou qui suivent l'acquisition, et une limite annuelle d'achat est fixée à 1 000 hectares de superficie totale.

Maintenant, Mme la Présidente, les consultations ne nous ont pas permis de conclure à l'existence d'un phénomène d'accaparement. Heureusement, s'il s'avérait qu'une problématique existe, des balises sont déjà...

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Pardonnez-moi, M. le député, à ce point-ci, je me dois de vous demander si vous avez terminé votre intervention.

M. Morin : Malheureusement, je n'ai pas terminé, mais est-ce que je peux terminer? C'est la deuxième fois que j'entreprends ce...

• (13 heures) •

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, il y a-t-il consentement pour permettre à M. le député de poursuivre? M. le député de Berthier, allez-y.

M. Villeneuve : ...de l'entendre, et de plus je ne voudrais pas que son intervention s'échelonne sur trois jours, étant donné qu'il est coupé constamment. Alors, oui, absolument, je suis d'accord qu'il puisse continuer, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, très bien, il y a consentement pour vous permettre de poursuivre. La parole est à vous, M. le député.

M. Morin : Merci à vous et à mon collègue député de Berthier. Maintenant, les consultations ne nous ont pas permis de conclure à l'existence du phénomène. Heureusement, s'il s'avérait qu'une problématique existe, des balises sont déjà en place pour encadrer l'achat des terres agricoles par des étrangers. Qu'est-ce qu'on peut toutefois faire de plus? On a conclu qu'on devait adresser un portrait de la propriété des terres agricoles. C'est ça qui nous mène à notre première recommandation, qui est — écoutez bien, Mme la Présidente :

«Que le gouvernement du Québec mette en commun l'ensemble des données détenues par les différents intervenants du milieu agricole, dont celles de l'UPA et de ses fédérations spécialisées, afin de constituer une base de données sur la propriété des terres agricoles. Que le gouvernement réunisse les données manquantes pour compléter cette base de données...»

La quatrième recommandation nous aiderait aussi à maintenir ce portrait à jour étant donné qu'elle stipule que les transactions de terres agricoles devraient être assorties d'une obligation de divulgation au ministère de l'Agriculture. Cette divulgation inclurait notamment son prix de vente pour tenter de cerner une potentielle spéculation.

Ces bases de données nous permettraient d'avoir un portrait juste, mais aussi de suivre l'évolution de la propriété des terres agricoles au Québec.

Aussi, il est important de spécifier que, selon notre recommandation, c'est le ministère de l'Agriculture qui s'occuperait de la création, du maintien et de la mise à jour de la base de données, étant donné qu'il est en lien avec tous les acteurs du milieu. On pense, par exemple, à la CPTAQ et à La Financière agricole — vous voyez qu'elle est encore là, on ne veut pas l'abolir — qui pourraient apporter une contribution précieuse à cette base de données.

La mise à jour de la base de données fait d'ailleurs l'objet de notre cinquième recommandation. Cette mise à jour consciencieuse serait nécessaire si on veut vivre le portrait de la propriété des terres agricoles — inquiétez-vous pas, Mme la Présidente, ça va bien, il me reste quelques lignes.

Bien, que les travaux de la CAPERN se soient très bien déroulés, il a parfois été difficile de statuer sur les recommandations à faire, car, je l'ai dit précédemment, les opinions divergent sur l'existence réelle d'un accaparement des terres agricoles au Québec. Le rapport final du mandat d'initiative fait même état des études qui arrivent à des conclusions qui sont, je cite, «diamétralement opposées».

Il faut penser à protéger nos terres pour notre relève, naturellement. Il faut éviter la spéculation et surveiller la propriété de ces terres. C'est en faisant la collecte des données et en surveillant le portrait qui sera tiré de notre agriculture que nous pourrons prévenir ces déraillements.

Je conclus, Mme la Présidente, en parlant donc de nos recommandations n° 2 et n° 3, qui rejoignent ce point de vue. Pour faire un suivi, nous demandons à ce que le gouvernement dépose à l'Assemblée nationale un rapport relatif à la base de données sur la propriété des terres agricoles afin que la commission puisse se réunir, étudier et analyser la base de données. Mme la Présidente, c'est en tirant un portrait précis et à jour de la propriété de nos terres agricoles au Québec que nous pourrons déterminer si le phénomène d'accaparement des terres est réel ou non. Selon le portrait précis et l'évolution du phénomène, nous pourrons donc mettre en place des mesures adéquates, utiles et concrètes qui permettront à notre agriculture d'être protégée. Ça permettra aussi à notre relève, je le répète, à notre relève agricole, si importante, de s'établir et de s'épanouir. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, merci, M. le député de Côte-du-Sud.

Et maintenant je vais suspendre les travaux jusqu'à 15 heures.

(Suspension de la séance à 13 h 5)

(Reprise à 15 h 2)

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, veuillez vous asseoir.

Affaires inscrites par les députés de l'opposition

Motion proposant que l'Assemblée donne le mandat au Vérificateur général
d'analyser un prêt d'Investissement Québec et une subvention du ministère
du Développement économique à l'entreprise Premier Tech et que le
Vérificateur général fasse autant que possible rapport
à l'Assemblée d'ici le 1er juin 2016

On vous souhaite un bon après-midi. À l'article 63 du feuilleton, aux affaires inscrites par les députés de l'opposition, c'est M. le député de Marie-Victorin qui présente la motion suivante :

«Que l'Assemblée nationale donne le mandat au Vérificateur général du Québec d'analyser l'octroi d'un prêt de 11,2 millions de dollars d'Investissement Québec et d'une subvention de 8,5 millions de dollars du ministère du Développement économique à l'entreprise Premier Tech, annoncés par le premier ministre [M.] Jean Charest le 7 mai 2012.

«Que le Vérificateur général fasse tout en son pouvoir pour faire rapport à l'Assemblée d'ici le 1er juin 2016.»

Je vous informe que la répartition du temps de parole pour le débat restreint sur la motion inscrite par M. le député de Marie-Victorin s'effectuera comme suit — et vous le savez, là, je vais vite, rapidement : 10 minutes réservées à l'auteur, 51 min 30 s au gouvernement, 30 min 30 s à l'opposition officielle, 21 minutes au deuxième groupe, sept minutes aux députés indépendants, deux minutes si la députée d'Arthabaska se présente... ou demande la parole, excusez. Dans ce cadre-là, il n'y a pas de temps défini, c'est des banques de temps. Et si les interventions... les temps ne sont pas pris, ils seront redistribués.

Je cède maintenant la parole à M. le député de Marie-Victorin pour son intervention. M. le député, à vous la parole.

M. Drainville : Merci beaucoup, M. le Président.

M. Sklavounos : ...M. le Président, il me semble qu'on n'a pas quorum.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, qu'on appelle les députés, parce que vous avez raison qu'on n'a pas quorum.

• (15 h 4 — 15 h 5) •

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, s'il vous plaît! Nous allons poursuivre parce que maintenant nous avons quorum avec la présidence. Et je cède la parole à M. le député de Marie-Vic. Allez.

M. Bernard Drainville

M. Drainville : Merci beaucoup, M. le Président. Alors, commençons par le commencement. La motion, elle se lit comme suit :

«Que le Vérificateur général fasse tout en son pouvoir pour faire rapport à l'Assemblée d'ici le 1er juin 2016.»

Alors, pourquoi cette motion-là, M. le Président? Bien, parce qu'on veut aller au fond des choses, hein? Quand on demande au VG, au Vérificateur général, dans ce cas-ci à la Vérificatrice générale — et il semble bien, M. le Président, que l'Assemblée nationale votera majoritairement, sinon unanimement pour lui donner ce mandat — c'est qu'on souhaite que l'information nous parvienne, comme élus, comme représentants de la population, afin qu'on soit capables de rassurer la population, M. le Président. Et, dans le fond, c'est ça qu'on veut à travers cette motion-là, nous de l'opposition officielle, nous du Parti québécois. On souhaite, dans le fond, mettre au service de la vérité un outil de plus, un moyen de plus.

Nous avons déjà, M. le Président, lorsque les faits rapportés par Radio-Canada à son émission Enquête... Nous avions déjà, dès le soir même, demandé une enquête du Commissaire à l'éthique. Nous avions également exprimé le voeu que l'UPAC se saisisse du dossier, compte tenu de la gravité des révélations qui avaient été faites. Et aujourd'hui on demande au Vérificateur général, à l'institution du Vérificateur général, donc, de se saisir de ce dossier-là parce que nous croyons, M. le Président, que le Vérificateur général a l'expertise voulue pour détricoter, pour s'approprier, pour bien assimiler le côté très technique de ce dossier-là.

Il y a un côté très éthique, on va en reparler dans un instant, et le Commissaire à l'éthique, évidemment, est l'institution toute désignée pour faire enquête sur cette dimension-là de la question, mais, le côté, mettons, financier, appelons-le comme ça, M. le Président, il s'agit d'un prêt, il s'agit d'une subvention, il y a des procédures. On parle du ministère du Développement économique, on parle d'Investissement Québec, il y a des liens entre les deux. Il y a des analyses qui ont été faites, des analyses de ratio, par exemple. Alors, le Vérificateur général, comme institution, est bien équipé, M. le Président, bien outillé. Il a l'expertise pour se pencher là-dessus et, je dirais, venir complémenter l'enquête sur les dimensions éthique et déontologique qui sera menée par le Commissaire à l'éthique et à la déontologie.

Et des fois la vie est bien faite, M. le Président, hein, ça arrive, ça, que la vie est bien faite parce que, dans le code d'éthique, à l'article 94, M. le Président, dans la loi qui a donné naissance au code d'éthique... Parce que vous le savez, vous, mais il faut le rappeler à nos concitoyens : Le code d'éthique, c'est d'abord une loi, c'est une loi. Alors, dans cette loi, à l'article 94, il est écrit ceci : «Le commissaire — étant entendu que c'est le Commissaire à l'éthique — peut conclure des ententes avec d'autres personnes, notamment avec le Vérificateur général et le Commissaire au lobbyisme, afin de tenir des enquêtes conjointes, chacun en application des dispositions législatives qu'il applique.»

Alors, je dis que c'est bien fait, la vie, M. le Président, parce qu'effectivement, comme le prévoit le code d'éthique, il sera possible... Puis c'est à eux de voir comment ils vont faire ça, M. le Président, là, parce que chacun, la loi le dit bien, chacun travaille en application des dispositions législatives qui le concernent, là. Alors, chacun est maître de son domaine, hein, de son champ de compétence, mais, en vertu de cette motion que nous proposons, si elle est adoptée, et on est confiants qu'elle le sera, bien ce sera... il y aura, comment dire... ce sera possible, pour le Vérificateur général, de s'appuyer sur la volonté des élus de cette Chambre pour peut-être, je dis bien peut-être, encore une fois, en tout respect pour son autonomie, tendre la main au Commissaire à l'éthique, lui dire : Bien, si vous voulez qu'on travaille ensemble, on peut le faire, et d'ailleurs votre loi le prévoit, M. le Commissaire à l'éthique.

• (15 h 10) •

Alors, revenons aux faits, M. le Président. Les faits, c'est quoi? Les faits, bien, ça part d'une enquête journalistique, M. le Président, ça part d'une enquête journalistique. Et cette enquête journalistique, M. le Président, pour en avoir fait quelques-unes dans ma vie précédente, elle est bien menée, elle est bien fondée parce qu'elle s'appuie sur des faits incontestables, des documents dont personne n'a nié l'existence, en l'occurrence, dans ce cas-ci, des courriels. Des courriels, M. le Président, des courriels. Le monde parle dans les courriels, puis là vous avez des courriels entre l'entreprise et un certain Marc-Yvan Côté, M. le Président, Marc-Yvan Côté, personnage bien connu, en particulier depuis son passage devant la commission Gomery. Après ce passage devant la commission Gomery, M. le Président, il a été banni à vie du Parti libéral du Canada, Marc-Yvan Côté, qui a déjà siégé en cette Chambre, qui a été ministre à plusieurs reprises au sein du gouvernement québécois. Alors, il a été banni à vie du Parti libéral du Canada en 2005, M. le Président.

Et là on a des courriels qui s'adressent à Marc-Yvan Côté ou qui proviennent de Marc-Yvan Côté, des courriels qui datent de 2010, puis qui datent de 2012, puis qui datent de 2008. 2008, 2010, 2012, vous aurez remarqué, M. le Président, c'est des dates, ça, c'est des années après 2005, après qu'il ait été banni parce que ce qu'il avait fait en transportant notamment des valises de cash, des montants d'argent comptant pour les distribuer, ça a été considéré par le Parti libéral du Canada comme quelque chose de tellement infâme que cet homme-là ne pouvait plus être fréquentable et fréquenté au sein du Parti libéral du Canada.

Mais M. Côté continue à rester actif, lui, après 2005 au sein du Parti libéral du Québec. Et il continue à rester actif aussi comme vice-président du conseil d'administration de l'entreprise dont il est question dans notre motion. Et c'est à ce titre de vice-président du conseil d'administration qu'il s'adresse à la direction de l'entreprise. Et là il y a un échange de courriels. Je ne vais pas tous les lire, M. le Président, mais, si on veut résumer, si on veut bien vulgariser, il y a essentiellement deux dossiers qui sont documentés dans l'enquête de Radio-Canada. Il y a... appelons ça le dossier de 2010 et le dossier de 2012. Dans le cas du dossier de 2010, M. le Président, l'entreprise demande une aide financière pour se porter acquéreur d'une autre entreprise. Et là Marc-Yvan Côté écrit dans un courriel qu'il adresse, donc, à la direction de l'entreprise... Il dit : «Je rappelle que...» Bien là, c'est marqué «Sam», M. le Président, mais je sais qu'il ne faut pas l'identifier par son nom, alors c'est : «Je rappelle que [l'actuel député de Louis-Hébert] a offert son aide pour convaincre le Trésor — c'est Marc-Yvan Côté qui parle. [L'actuel député de Louis-Hébert] siège au Trésor, ce qui n'est pas le cas de tous les ministres. J'attends d'ici la fin de la journée le retour de [l'actuel député de Louis-Hébert] qui parlera à — ça, c'est marqué "Daoust", M. le Président, mais on le sait, que l'homme en question, il est aujourd'hui ministre des Transports, il était dans le temps président d'Investissement Québec, ça fait qu'on va l'identifier comme l'actuel ministre des Transports — et peut-être Bazin.» Bien, Bazin, à ce moment-là, il est président du conseil d'administration de la SGF, parce que la SGF n'est pas encore fusionnée, à ce moment-là, avec Investissement Québec.

Et là il y a un autre échange. Donc, vous voyez, là, déjà, Marc-Yvan Côté dit : L'actuel député de Louis-Hébert peut nous aider dans ce dossier-là de 2010. On a besoin d'aide financière pour acheter cette autre entreprise. Dès le lendemain de cet échange, Marc-Yvan Côté informe la direction de l'entreprise que son ami, son ami entre guillemets, le député de Louis-Hébert, vient de lui faire rapport sur les deux appels qu'il a faits à Clément Gignac, qui est, à ce moment-là, le ministre du Développement économique, et au président d'Investissement Québec d'alors, qui est aujourd'hui le ministre des Transports. Et le courriel dit : «Mon ami vient de me faire rapport sur les deux téléphones faits ce jour même. Il a d'abord parlé à [l'actuel ministre des Transports] — qui est, à ce moment-là, président d'Investissement Québec.

«Le deuxième téléphone a été fait à Gignac [...] — je cite le courriel :

«Post-scriptum : Je l'envoie qu'à toi afin de protéger notre ami.» C'est Marc-Yvan Côté qui parle de l'actuel député de Louis-Hébert qui est ministre, à ce moment-là, dans le gouvernement libéral de Jean Charest.

Ces faits-là, M. le Président, là, ils n'ont pas été niés par personne en passant, hein? Alors, c'est quoi, le rapport de l'actuel député de Louis-Hébert avec un dossier d'une entreprise basée à Rivière-du-Loup alors qu'il n'est pas ministre du Développement économique à ce moment-là en 2010? Il n'est pas ministre du Développement économique, mais il s'occupe d'un dossier de développement économique pour une entreprise qui est bien, bien loin de son comté. Lui, il est député de Louis-Hébert, il s'occupe d'un comté... d'une entreprise à Rivière-du-Loup. Bien, M. le Président, là, le seul lien qu'on a trouvé, puis Dieu sait qu'on a cherché, le seul lien qu'on a trouvé pour justifier l'intervention du député de Louis-Hébert, alors ministre dans le gouvernement québécois, c'est Marc-Yvan Côté, Marc-Yvan Côté, dont il est un ami de longue date parce qu'ils ont travaillé ensemble chez Roche, où ils se sont connus, ils ont développé un lien d'amitié. Quand il s'est lancé en politique, le député de Louis-Hébert, il avait à ses côtés Marc-Yvan Côté. Ils étaient très fiers, d'ailleurs, de manifester leur amitié.

Et, dans le reportage de Radio-Canada, M. le Président, il y a un courriel daté de 2008 où Marc-Yvan Côté écrit à l'entreprise qui va demander, quelques années plus tard, de l'aide financière, on était en 2008, là, Marc-Yvan Côté qui écrit : «Pour le cocktail de — je ne peux pas le nommer, mais l'actuel député de Louis-Hébert — [pour son cocktail], il faut faire une contribution significative. J'ai l'intention d'en parler avec [le président de l'entreprise] demain.» Et, selon la compilation faite par Radio-Canada, il y a 20 000 $ de dons qui ont été faits par des dirigeants ou des administrateurs de Premier Tech de 2008 à 2012 et un autre 17 000 $ qui a été fait par Marc-Yvan Côté et sa famille immédiate au Parti libéral, ça, de 2008 à 2012, total de 37 000 $. Et, on sait, selon Radio-Canada, qu'il y a une partie de cet argent-là qui s'est retrouvé dans le comté du député de Louis-Hébert. Alors, M. le Président, on n'est pas en train de dire que ces dons-là sont illégaux, là. Ce n'est pas ça qu'on dit, là, hein? On est en train de dire qu'ils ont été faits. C'est indéniable qu'ils ont été faits. C'est ça, la vie. Il n'y a rien qui a été nié non plus là-dessus, M. le Président, absolument rien qui n'a été nié.

Alors, en 2008, en tout cas, trois ans après que Marc-Yvan Côté ait été banni du Parti libéral du Canada, il fait du financement pour l'actuel député de Louis-Hébert. Ça, c'est ici, dans les courriels, 2008. «Fast forward», 2010, celui qui a fait du financement pour le député de Louis-Hébert contacte le député de Louis-Hébert, qui est à ce moment-là ministre, puis il dit : J'ai besoin de toi pour aller chercher du financement pour l'entreprise dont je suis le vice-président du conseil. Puis je vais même prendre le téléphone, même si ça n'a pas rapport avec mes responsabilités ministérielles, puis je vais contacter le président d'IQ qui est l'actuel ministre des Transports, premier dossier, M. le Président. Puis le seul lien, c'est Marc-Yvan, Marc-Yvan, son ami Marc-Yvan.

Arrive le deuxième dossier, M. le Président, 2012, qui est bien documenté également par le documentaire de Radio-Canada, d'Enquête. Alors là, M. le Président, c'est encore plus controversé, c'est encore plus, je dirais, dommageable, dommageable sur le plan de la moralité, possiblement sur le plan de la légalité, très certainement sur le plan de l'intégrité parce que, là, M. le Président, vous avez effectivement un échange de courriels qui démontre très clairement une intervention politique du député de Louis-Hébert, qui est à ce moment-là ministre du Développement économique, pour faciliter, pour contribuer, pour aider les intérêts de l'entreprise dont Marc-Yvan Côté est le vice-président du conseil. Les échanges de courriels sont très clairs. L'entreprise a fait une autre demande d'aide financière. Elle a été acceptée par le ministère du Développement économique et par Investissement Québec, sauf que le montant, dit le reportage, n'est pas suffisant. Et là...

Une voix : ...

• (15 h 20) •

Le Vice-Président (M. Gendron) : Un instant, s'il vous plaît. Oui?

M. Sklavounos : ...les députés doivent prendre leurs places, je pense qu'il y a un changement de place à faire.

Deuxièmement, article 35, je comprends... j'ai regardé, j'ai relu le libellé de la motion du député de Marie-Victorin, on demande à ce que le Vérificateur général analyse le dossier touchant Premier Tech. On est ici en train de faire, il me semble, le procès du dossier, on est en train de faire une enquête à l'Assemblée nationale, alors que nos collègues ont répété par le passé que l'Assemblée, le salon bleu, n'est pas un tribunal, et j'assiste à un exercice où le leader de l'opposition officielle est en train de faire justement ça. Moi, je regarde... Et je peux relire la motion, on demande au Vérificateur général de statuer sur le dossier. Est-ce qu'on pourrait débattre de ça...

Le Vice-Président (M. Gendron) : Simplement...

Des voix : ...

Le Vice-Président (M. Gendron) : S'il vous plaît, là! Je suis en mesure d'arbitrer.

Bon, dans un premier temps, c'est clair que pour des raisons de décorum, vous avez raison, les députés, normalement, sont à leurs sièges. Alors, je demanderais aux collègues parlementaires d'occuper leurs sièges de fonction, et là-dessus il n'y a pas d'hésitation.

Sur le deuxième point, je crois que... je crois l'avoir entendu, l'avoir lu moi-même à quelques reprises : lorsqu'on demande au Vérificateur général de faire enquête... Moi, je n'embarquerai pas sur le fond du débat, mais, si on demande que le vérificateur puisse faire enquête, il est possible que le concerné qui demande ça explique les motifs sur lesquels il s'appuie pour faire la demande d'enquête. Alors, je ne partage pas, très objectivement, votre point de vue que... Il ne s'agit pas pour l'instant de plaider, et surtout quand vous faites référence à un dire qui a été prononcé par d'autres parlementaires, qui n'a rien à voir avec la situation.

Alors, veuillez poursuivre. Je croyais que vous faisiez attention aux éléments fragiles et, jusqu'à date, moi, je trouve que c'était correct. Je vous donne raison pour le décorum, mais je ne peux pas vous donner raison pour le second.

M. Sklavounos : ...à ma lecture de l'article 35.3° de notre règlement, on parle d'une affaire qui est devant les tribunaux ou un organisme qui est quasi judiciaire ou qui fait l'objet d'une enquête. D'après moi, c'est assez clair que le Commissaire à l'éthique s'est saisi du dossier, alors ça demande, d'après moi, une...

Le Vice-Président (M. Gendron) : M. le leader adjoint, vous avez raison. Quant à la prudence, je vous ai indiqué, à tort ou à raison — mais là ça adonne que c'est moi qui occupe le siège — que les éléments de prudence liés à la question de sous enquête étaient pris en compte dans le débat, et il n'y avait pas d'interférence par rapport à ce qui était arbitré par la présidence. Alors, je vous demande de poursuivre.

M. Drainville : Merci, M. le Président. Alors, j'étais donc en train d'expliquer qu'il y a un deuxième dossier. L'aide demandée, elle est acceptée par le ministère du Développement économique et par Investissement Québec, mais le montant n'est pas jugé suffisant par l'entreprise.

Et donc c'est là que Marc-Yvan Côté à nouveau entre en scène et dit : Écoutez, je vais appeler... je vais contacter mon ami l'actuel député de Louis-Hébert, qui est, à ce moment-là, ministre du Développement économique, puis effectivement, une semaine après l'avoir contacté, bien ils déjeunent ensemble. Puis ça, ça a été confirmé, M. le Président, ils ont déjeuné ensemble, l'actuel député de Louis-Hébert et Marc-Yvan Côté, pour discuter du dossier de l'entreprise en question et de son aide financière. Ils se rencontrent. «J'ai rencontré — c'est Marc-Yvan Côté — à 7 heures ce matin notre ami pour faire le point», etc.

Et le lendemain de ce déjeuner, M. le Président, le bras droit du ministre actuel, député de Louis-Hébert, fait rapport à l'entreprise, et c'est là qu'arrivent les fameux courriels, M. le Président, qui sont au coeur de cette affaire et au coeur, donc, de notre motion d'aujourd'hui. Et le courriel, je le rappelle, M. le Président, dit ceci — alors c'est le chef de cabinet adjoint qui s'adresse à l'entreprise : «On a travaillé fort, vous aurez des nouvelles bientôt via le canal régulier», ce qui est une façon d'admettre que le canal n'est pas... le canal du déjeuner n'était pas le canal régulier, mettons. On va dire que le canal du déjeuner, c'était le canal irrégulier, hein?

Et là l'entreprise répond : «Positif-négatif?» Et là le bras droit du ministre, l'actuel député de Louis-Hébert, dit : «On partait de loin mais on a travaillé fort pour ne pas avoir le statu quo.» On partait de loin, le montant n'était pas assez haut, mais on a travaillé fort pour que ce ne soit pas le statu quo, pour ne pas que vous ayez l'aide qui vous a été proposée. Et quelques mois plus tard, M. le Président, l'annonce est faite. Alors, comme le dit la motion, «octroi d'un prêt de 11,2 millions [...] d'Investissement Québec et d'une subvention de 8,5 millions de dollars du ministère du Développement économique». Je souligne, M. le Président, en la présence de la ministre, que cet argent-là est prélevé à même le Fonds de développement économique, c'est-à-dire, donc, les fonds propres du ministère du Développement économique et non pas les fonds propres d'Investissement Québec, détail fort important sur lequel on ne saurait trop insister quand on demande d'avoir accès aux documents, notamment, et aux chiffres.

Alors, M. le Président, on veut aller au fond des choses, et je vais vous expliquer, si vous êtes toujours là, et je le souhaite ardemment, vers 16 h 50, quand j'aurai droit à une réplique, j'expliquerai, M. le Président, à vous et aux parlementaires réunis — ils seront sans doute fort nombreux à ce moment-là —comment le Vérificateur général nous a permis par le passé de faire la lumière sur des affaires très controversées de mauvaise gestion de fonds publics — c'est un euphémisme — dans le cas du scandale des garderies, le fameux scandale des garderies libérales et dans le cas de la gestion du programme des infrastructures sportives. Dans ces deux cas-là, le Vérificateur général a été très utile pour faire la lumière sur les faits. Je vais faire cette démonstration-là au retour, M. le Président, dans mon droit de réplique.

Pour le moment, je vais céder la parole aux autres parlementaires, et vous entendrez tout à l'heure, pour notre formation politique, la leader adjointe, la députée de Taschereau, qui va poursuivre sur notre lancée, M. le Président. D'ici là, je vous salue. Merci beaucoup.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, merci, M. le leader de l'opposition officielle, de votre intervention. Et toujours sur cette même motion, je reconnais maintenant Mme la ministre. Mme la ministre, à vous la parole.

Mme Dominique Anglade

Mme Anglade : Merci, M. le Président. Alors, j'ai envie de débuter l'échange avec mes collègues parlementaires de manière un peu personnelle.

Vous savez, quand j'ai décidé d'aller en politique et de représenter les citoyens de Saint-Henri—Sainte-Anne, j'ai décidé de le faire en assurant que j'allais les représenter avec probité, avec honnêteté, avec transparence, avec rigueur, avec authenticité, M. le Président. Ce sont des règles qui m'ont été transmises par mes parents, ce sont des valeurs que je tâche de transmettre à mes trois enfants.

Dans ce contexte-là, dans les manières de fonctionner, il est évident que, dans les décisions que nous prenons, M. le Président, il faut agir avec transparence, il faut nous assurer de collaborer et de prendre des décisions qui sont dans l'intérêt supérieur de l'ensemble des Québécois. C'est d'ailleurs pour cette raison, maintenant qu'il y a une enquête avec le Commissaire à l'éthique, que j'ai demandé à mon ministère et j'ai demandé à Investissement Québec de s'assurer de fournir tous les documents, absolument tous les documents reliés au dossier qui nous occupe aujourd'hui, transmettre les documents, mais également, pour toute question additionnelle, pour toute question additionnelle, que nous serions présents pour répondre et aider à faire cheminer cette enquête avec le Commissaire à l'éthique.

Lorsque je lis la motion que nous avons devant nous : «Que l'Assemblée nationale donne le mandat au Vérificateur général du Québec d'analyser l'octroi d'un prêt de 11,2 millions de dollars d'Investissement Québec et une subvention de 8,5 millions [...] du ministère du Développement économique», lorsque je lis la motion qui est ici, il me paraît évident que, dans l'intérêt des Québécois, comme d'ailleurs c'est prévu si le Commissaire à l'éthique souhaite le faire, faire intervenir le Vérificateur général, que collectivement, nous devrions voter en faveur de cette motion qui répond justement à un objectif de transparence, qui répond justement à un objectif de mettre les intérêts supérieurs de l'ensemble des Québécois au coeur même des décisions que nous prenons.

• (15 h 30) •

Et, M. le Président, comme je vous l'indiquais, j'ai demandé à mon ministère de fournir toutes les informations au Commissaire à l'éthique, et, si ça devait être le cas et que la motion devait passer aujourd'hui en cette Chambre de manière majoritaire, c'est exactement le message que j'enverrai également à mon ministère et Investissement Québec, de nous assurer que toutes les informations nécessaires au bon cheminement du travail du commissaire et, dans ce cas-ci, du Vérificateur général soient acheminées dans les meilleurs délais encore une fois pour l'intérêt supérieur des Québécois.

J'aimerais également prendre le temps de parler quelques minutes du processus du programme qui permet en fait à nos entreprises de bénéficier de l'aide d'Investissement Québec et du ministère. Important de préciser qu'il s'agit là du programme Essor, qui est destiné aux entrepreneurs qui ont de l'ambition, qui voient grand, qui ont envie de croître. Et c'est notre rôle, comme gouvernement, d'accompagner nos entreprises vers leur succès, d'être un élément à côté d'eux qui leur permet de cheminer et d'exceller au niveau local, au niveau national, au niveau international.

Ce qu'offre ce programme, M. le Président, ça peut être un prêt ou une garantie de prêt. Ça peut être un financement qui couvre jusqu'à 50 % des coûts d'un projet. Ça peut être une garantie de prêt pouvant atteindre 70 % de la perte nette. Ça peut être également un projet qui va jusqu'à une durée de 10 ans, donc qui s'étale sur une période de 10 ans.

Et ce qu'obtiennent nos entrepreneurs lorsqu'ils font affaire avec ce programme, c'est des produits financiers qui vont s'adapter à leurs besoins. C'est l'occasion de réaliser des projets ambitieux et audacieux qui font en sorte qu'ils vont se démarquer encore une fois au niveau international, ou au niveau local, ou au niveau national. C'est la possibilité également d'obtenir plus rapidement et plus facilement des liquidités. Et finalement c'est une durée flexible par rapport au projet, étant donné que ça peut s'échelonner jusqu'à une période de 10 ans. Voilà ce qu'offre le programme et voilà pourquoi il est important que nous accompagnions nos entreprises.

Il y a différents critères dans le programme qui est énoncé et différents secteurs qui peuvent être touchés. Le secteur manufacturier en est un, mais également le logiciel, les centres de recherche privés, les centres de relations clients, les services environnementaux. Plusieurs domaines sont touchés par ce programme-là.

M. le Président, il y a une rigueur, également, qui est établie dans la manière de prendre des décisions, et cette rigueur commence d'abord par la réception d'une demande d'une entreprise, un besoin qui n'est pas comblé sur le marché, et ils cherchent à être accompagnés, ils vont rencontrer des gens du ministère, ils vont rencontrer des gens d'Investissement Québec. Ça me permet de dire, M. le Président, que j'ai beaucoup d'admiration pour le travail qui est fait au niveau de la fonction publique. Ça me permet de dire qu'au ministère nous avons 700 employés. J'en ai déjà rencontré près de 500. Je compte tous les rencontrer. C'est des gens qui sont compétents, qui accompagnent nos gens sur le terrain pour offrir un service d'aide dont ils ont besoin.

Après la réception de la demande, M. le Président, vient le moment de l'analyse de la demande. Et là il y a le représentant régional d'Investissement Québec qui va procéder à l'analyse et qui convient, avec le représentant régional du MESI, donc de mon ministère, du montage financier du projet. Et, dans tous les dossiers recréant un avis sectoriel, il y a une demande d'avis également qui doit être transmise. L'analyse, le diagnostic d'Investissement Québec vont porter sur la situation financière de l'entreprise, le montage financier du dossier, le calcul des retombées fiscales et les paramètres de l'aide.

Par la suite, dans ce processus, nous avons un envoi de lettres d'intention. Ce n'est pas une lettre qui accepte ou qui détermine de manière finale ce qui va être offert, mais c'est une lettre d'intention. Et ce que cette lettre d'intention fait, c'est qu'à la suite des dossiers les paramètres de l'aide ont été discutés et que l'on transmet une lettre qui permet à l'entreprise de voir que son projet pourrait effectivement aller de l'avant, mais va nécessiter une réponse plus formelle par la suite.

Arrive finalement la recommandation, une recommandation qui est basée sur toutes les analyses qui ont été faites par le ministère et par Investissement Québec. Et, suite à cette recommandation, il y a une autorisation qui est alors amenée. Ce processus rigoureux fait en sorte que nous prenons des décisions qui nous permettent d'accompagner nos entreprises de manière efficace, de manière rigoureuse, qui nous permettent de faire une différence au niveau économique. Il est évident que nous... une amélioration continue, il est évident que j'accorde une attention particulière à la rigueur des processus que nous utilisons aujourd'hui.

Dans le cas qui nous occupe, et je terminerai avec ça, l'élément le plus important et les attentes aussi de la population sont à l'effet que nous soyons le plus transparents et le plus rigoureux possible, et, en ce sens, nous allons travailler de manière totalement ouverte, bien évidemment, avec le Vérificateur général, avec le Commissaire à l'éthique, fournir toutes les informations, comme je l'ai demandé à mon ministère, pour nous assurer de quoi? Pour nous assurer d'une chose, d'une chose et d'une chose seulement, que les intérêts de l'ensemble des Québécois soient réellement bien représentés et que l'intérêt supérieur du Québec soit également bien représenté dans les décisions qui sont prises. Et c'est pour ça que le gouvernement votera en faveur de cette motion. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, Mme la ministre de l'Économie, de la Science et de l'Innovation ainsi que du Numérique, je vous remercie de votre intervention sur cette motion. Et, pour la poursuite du débat, je reconnais le prochain ou la prochaine intervenante.

Une voix : ...

Le Vice-Président (M. Gendron) : Oui, mais ce n'est pas...

Une voix : ...

Le Vice-Président (M. Gendron) : Oui, mais... Non, mais, regardez, une chose que vous savez, l'alternance, c'est toujours la même chose, c'est qu'après le gouvernement c'est quelqu'un de l'opposition. Et là, s'il n'y a pas personne de l'opposition, bien, on...

Une voix : ...

Le Vice-Président (M. Gendron) : Oui.

Mme Maltais : ...l'opposition officielle a parlé, le gouvernement a parlé, c'est à la deuxième opposition de parler.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Juste une minute! Oui, normalement, c'est au deuxième groupe parlementaire parce qu'il y a eu intervention de l'opposition officielle. Moi, j'ai effectivement réparti le temps, mais je ne peux pas lever quelqu'un de son siège. Allez-y, M. le député de Deux-Montagnes. C'est-à-dire que vous parlez sur la motion, M. le député de Deux-Montagnes? Oui?

M. Charette : Juste une question de règlement. En fait, l'alternance, comme on la conçoit : opposition officielle, gouvernement, opposition officielle et ensuite on revient du côté de la deuxième opposition.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Non, là-dessus... Non, simplement, monsieur... Très respectueusement, ce n'est pas celle que je vois, là. Il y a une rotation et, à partir du moment où vous avez un temps déterminé qui est assigné à la motion...

Des voix : ...

Le Vice-Président (M. Gendron) : S'il vous plaît! S'il vous plaît! J'aimerais mieux que ce soit la présidence qui explique. Alors, le modèle de rotation qu'on pratique depuis longtemps, là... Moi, je ne peux pas forcer la rotation, O.K.? Donc, moi, il faut que j'attende que quelqu'un se lève, mais est-ce qu'habituellement... Effectivement, après... Parce que l'opposition a déjà parlé, le ministériel a parlé, le deuxième groupe parlementaire n'a pas parlé. Il y a des temps de parole, alors je lui demande d'intervenir, mais vous n'êtes pas obligé, je n'essaie pas de vous forcer à parler. Si vous dites : Moi, je veux parler plus tard, bien, moi, je vais attendre que quelqu'un se lève, mais il faut qu'il y ait quelqu'un qui demande la parole si on veut utiliser les temps impartis. Alors, moi, je vous la donne si vous voulez la prendre.

M. Charette : Peut-être encore une fois me référer au règlement. Est-ce que vous me permettez dans ce cas-là de suspendre une petite minute, le temps que notre intervenant descende? Parce que je ne suis pas prévu pour... En fait, notre intervenant n'est pas encore arrivé, pensant qu'il interviendrait à 16 heures uniquement.

Une voix : ...

Le Vice-Président (M. Gendron) : Oui?

Mme Maltais : ...deuxième opposition ne veut pas prendre la parole, nous allons prendre le temps des oppositions. Nous nous attendons à une prise de parole.

Le Vice-Président (M. Gendron) : S'il vous plaît! Je n'ai pas eu cette indication-là, que le deuxième groupe parlementaire ne voulait pas parler. Je n'ai pas eu cette indication-là. L'indication que j'ai, c'est que, pour faire le type d'alternance qu'on pratique, il faut que le concerné soit présent, ce n'est pas le cas. Alors ou bien c'est quelqu'un d'autre qui puise dans le temps que vous avez... Non, non, mais quelqu'un d'autre, là, je reviens à l'opposition officielle, parce que, là, vous, vous êtes présente puis vous voulez parler. L'opposition...

Une voix : ...

Le Vice-Président (M. Gendron) : Non, il m'a indiqué que la personne qui devait parler n'est pas présente. Est-ce que vous aviez l'intention d'intervenir? Bon...

Une voix : ...

Le Vice-Président (M. Gendron) : Moi, c'est ce que je souhaiterais si j'ai le consentement.

Une voix : ...

Le Vice-Président (M. Gendron) : Oui?

M. Sklavounos : On est du côté de l'opposition. Je pense que, si l'intervenant de la CAQ n'est pas là, peut-être quelqu'un de l'opposition officielle pourrait commencer. On vient de terminer à prendre la parole. La ministre vient de s'asseoir.

Des voix : ...

• (15 h 40) •

Le Vice-Président (M. Gendron) : C'est ce que... S'il vous plaît, là! S'il vous plaît! J'aimerais ça qu'on soit attentifs. C'est ce que j'ai indiqué. Moi, je ne peux pas forcer quelqu'un, comme président, à prendre la parole. Il y a du temps au deuxième groupe puis il y a du temps à l'opposition officielle. Alors, M. le député de Blainville, à vous la parole.

M. Mario Laframboise

M. Laframboise : Oui. Merci beaucoup, M. le Président. Tout d'abord, nous sommes gré au Parti québécois, l'opposition officielle, d'avoir déposé cette motion devant cette Assemblée, une motion intéressante parce que nous avons devant nous, depuis maintenant pratiquement une semaine, un sujet très important, évidemment, qui met en lumière toute une subvention gouvernementale, un processus de subventions qui pourrait déterminer... pourrait inciter à ce qu'il y ait peut-être, évidemment, une façon qui n'aurait pas été appropriée d'accorder cette subvention-là.

Donc, la motion qui est déposée par le Parti québécois a l'aval de notre parti politique, et nous aurons la chance, M. le Président, d'élaborer sur le sujet... plus approfondi quand notre porte-parole se présentera, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Je vous remercie, M. le député de Blainville, de votre intervention. Et je suis prêt à reconnaître le prochain intervenant et sur la même base que j'ai plaidé. Normalement, ce serait M. le député de LaFontaine pour son intervention sur cette motion. M. le député de LaFontaine, à vous la parole.

M. Marc Tanguay

M. Tanguay : Oui. Merci beaucoup, M. le Président. Alors, comme l'a bien dit... Et je fais miens les propos qu'a tenus la ministre du Développement économique et qui a indiqué, évidemment, que nous allions voter en faveur de la motion, en faveur d'une motion, vous l'avez noté dans ce qu'elle a dit, et j'aurai l'occasion de détailler dans les prochaines minutes, qui ne crée rien et ne crée rien en ce que le Commissaire à l'éthique... Et ça avait été demandé à hauts cris vendredi dernier, le 1er avril. Et j'aurai l'occasion avec vous de passer à travers la chronologie des événements et l'impact de ce que disaient les représentants, représentantes de l'opposition.

Et, aujourd'hui, on est face à une motion qui, je dirais, est un peu superfétatoire, parce que le Commissaire à l'éthique a décidé, évidemment... et devait prendre acte des documents qui lui ont été envoyés et qui demandaient, à la demande du collègue de Louis-Hébert et des deux représentants de l'opposition, représentant de La Peltrie et le leader de l'opposition... Le Commissaire à l'éthique s'est saisi du dossier et va faire enquête, va faire vérification. En vertu de l'article 93 du Code d'éthique et de déontologie des membres de l'Assemblée nationale, M. le Président, et le leader de l'opposition officielle l'a mentionné, on peut y lire à l'article 93 :

«Le commissaire et toute personne qu'il autorise spécialement à enquêter [ont], pour les fins de l'enquête, [sont] investis des pouvoirs et de l'immunité des commissaires nommés en vertu de la Loi sur les commissions d'enquête...»

Il a le pouvoir d'enquêter, et l'article 94 aussi, je ne sais pas s'il l'a mentionné, mais il y a fait référence, le leader de l'opposition, on peut y lire... L'article 94, qui guide le Commissaire à l'éthique qui a déjà dit, sur la demande de trois élus de cette Assemblée, qu'il allait mener enquête, l'article 94 de sa loi constitutive, et je le cite :

«Le commissaire peut conclure des ententes avec d'autres personnes, notamment avec le Vérificateur général ou le Commissaire au lobbyisme, afin de tenir des enquêtes conjointes, chacun en [appliquant] des dispositions législatives qu'il applique.»

Alors, M. le Président, nous allons voter en faveur de la motion, comme l'a bien dit la collègue ministre du Développement économique, mais elle ne crée rien, cette motion. Elle ne crée rien qui n'était pas déjà en marche par ce qu'a indiqué clairement le Commissaire à l'éthique.

Et vous me permettrez, M. le Président, de souligner l'importance de respecter les institutions. Mon collègue leader adjoint du gouvernement a eu l'occasion de faire un rappel au règlement. Je connais très bien l'article 41 qui fait en sorte que l'on ne peut, et loin s'en faut évidemment, contester ou discuter seulement vos décisions. Je connais très bien, je ne discuterai pas votre décision, mais vous me permettrez de dire qu'à moi, en ce qui me concerne, je trouve que l'article 35.3, lorsque l'on dit qu'ici, en cette Chambre, malheureusement... Et heureusement, je devrais dire, je devrais dire «heureusement», on ne peut discuter de faits et d'éléments qui font l'objet déjà d'une enquête.

C'est le troisième niveau, je dirais, de ce que l'on doit faire attention. Il y a d'abord des procédures judiciaires, premier niveau, qui est très fort; deuxième niveau, qui n'est pas moins fort, mais qui arrive en deuxième, d'organismes quasi judiciaires; troisième niveau, toute autre enquête. Et je vous soumettrai, pour l'avoir déjà vu comme président de commission dans un autre contexte, pour avoir déjà... être un peu amoureux de la procédure également, c'est un aveu que je vous fais aujourd'hui, M. le Président, procédure où j'ai déjà vu de la jurisprudence à l'effet qu'effectivement «enquête» a une interprétation très, très large, et je pense... Puis ça serait peut-être important, M. le Président... Puis je le dis sans partisanerie aucune parce que je vous sais également très rigoureux sur l'application de notre jurisprudence parlementaire, mais il y aurait peut-être lieu, pour l'avenir, de se poser la question parce qu'évidemment, pour moi, pour bien des gens, ce n'est peut-être pas évident, mais il faudrait que ça le soit un jour. Le Commissaire à l'éthique, lorsqu'il dit qu'il enquête, est-ce que c'est une enquête visée par 35.3? Moi, je pense, et je le soumets à la réflexion collective, qu'effectivement c'est couvert par 35.3, ce qui fait en sorte que l'on ne peut pas quoi? Se substituer. C'est là l'esprit du règlement. C'est : Vous, les parlementaires, vous êtes le pouvoir législatif, ne vous substituez pas au judiciaire, au quasi judiciaire. Puis à tous ceux... l'UPAC, Commissaire à l'éthique, Commissaire au lobbyisme, ne vous substituez pas à ces institutions parce qu'il y a là un respect des institutions, un équilibre. En anglais — puis on a trouvé une traduction française — c'est «checks and balances», un poids et contrepoids qui fait en sorte que cette branche judiciaire là, à travers les décennies, dans nos démocraties, a su se subdiviser, s'étayer pour couvrir de plus en plus large, pour ne pas laisser uniquement qu'aux tribunaux le soin de statuer et de faire enquête, après le... récupérant ainsi, par les procureurs généraux, le fruit des enquêtes policières, mais également de faire en sorte qu'il y ait des forums appropriés.

Puis, comme législateurs, en 2016, il faut les respecter, ces forums-là, et il faut faire en sorte, donc, d'avoir une certaine retenue. Je n'utiliserais pas le mot «je déplore», mais j'ai été très surpris, et je trouve que c'est très symptomatique, que le leader de l'opposition a beaucoup, beaucoup, beaucoup plaidé les faits. Pour lui, le leader de l'opposition, la cause est entendue, et, comme législateur, le leader de l'opposition, le leader parlementaire de l'opposition, évidemment ne se gêne pas — toujours dans le contexte où on lui dit : Non, non, 35.3 ne couvre pas une enquête du Commissaire à l'éthique, alors, oui, on le laisse parler — ne se gêne pas pour dire : Bien, voici les faits, la trame de faits, un courriel d'un tel, telle date, à un tel. Et là d'avoir les deux mains, M. le Président, dans le factuel, dans ce qui est allégué... Je dis «factuel», ce sont des allégations. On a tous lu les journaux et on a vu des reprises de ce qui serait des courriels. Les enquêtes vont faire en sorte de mettre la main sur, véridiquement, les vrais courriels et d'établir, dans les enquêtes criminelles — mais là on n'est pas dans le domaine criminel comme tel — ce qu'on appelle les chaînes de possession. Ce courriel-là a-t-il été effectivement envoyé?

Alors, voyez-vous, M. le Président, extrêmement dangereux, nous, au salon bleu, de se constituer en tribunal populaire parce qu'on n'est pas compétents pour faire ça. Et ça, je le dis, on est compétents pour écrire les lois, on est législateurs, on représente chacun de nos constituants et on fait en sorte, évidemment, que la loi soit respectée via des institutions que l'on crée, notamment l'UPAC, qui a été créée en 2011 par un gouvernement libéral. C'est une institution que nous, législateurs, on a dit : Toi, on va te confier ça.

Et d'ailleurs je suis, évidemment, très heureux de souligner que notre collègue de la Sécurité publique a annoncé la reconduction de M. Lafrenière à la tête de l'UPAC pour un autre mandat de cinq ans. Et j'ai reçu cette nouvelle-là, M. le Président, en ayant à l'esprit une citation de mon collègue leader de l'opposition officielle et aux lèvres un petit sourire en me rappelant ce qu'il a dit au «hot room» — vous me permettrez l'expression consacrée. Vendredi dernier à 10 h 30, collègue de l'opposition officielle disait quant à cette nomination à la tête de l'UPAC, et je le cite : «[Non], ce qu'on dit, c'est qu'au minimum M. Lafrenière doit faire partie de la liste des trois candidatures retenues, là, sur la "short list", là, parmi lesquelles le ou la prochaine commissaire sera choisi. Au minimum, il a mérité ça, dans notre esprit.» Alors, M. le Président, je fais miens les propos du leader de l'opposition officielle et je pense qu'aujourd'hui, comme moi, il doit se réjouir de cette excellente nomination là à la tête de l'UPAC.

• (15 h 50) •

Bref — je ferme la parenthèse — comme législateurs, on n'a pas à se constituer en tribunal. Il y a des institutions. On vient de mentionner l'UPAC, qui a été créée en 2011, gouvernement libéral; Commissaire à l'éthique et à la déontologie, en 2009, dépôt d'un projet de loi, projet de loi n° 48, qui fait en sorte qu'une institution... là aussi, pour, vous savez, nous aider à tirer les conclusions après des vérifications, après des enquêtes — Commissaire à l'éthique; Code de déontologie et d'éthique des membres de l'Assemblée nationale, qui a été adopté en 2010, et qui est en vigueur, et qui nous gouverne fait en sorte que, donc, cette institution-là est à même de faire les vérifications dans le cas qui nous intéresse. Puis vous voyez, M. le Président, que je n'embarque pas dans les faits parce que je serais mal avisé de le faire, puis pas plus un autre collègue que moi ne serait avisé de se substituer au Commissaire à l'éthique.

L'objet de la motion, c'est de nous rappeler l'existence de l'article 94, que le Commissaire à l'éthique peut demander de l'aide du Vérificateur général, et là on vient dire : Bien, faisons en sorte que le Vérificateur général ait... faire les analyses appropriées. Comme vous l'avez bien entendu, la ministre du Développement économique salue évidemment cette possibilité, qui sera réalité. Nous allons appuyer la motion, mais on ne crée rien. On ne crée rien, mais il faut toujours garder en tête cet équilibre nécessaire et le respect des institutions.

Et, quand on parle du respect des institutions, M. le Président, je recevais, là aussi — parce que j'écoutais attentivement, comme je le fais toujours, là, mes collègues — avec un petit sourire au coin des lèvres les propos... je ne dirais pas dithyrambiques, mais très flatteurs que le leader de l'opposition officielle a tenus, a eus pour la Vérificatrice générale du Québec en disant que c'était une institution... le Vérificateur général est une institution extrêmement importante, que par le passé, évidemment, elle avait eu l'occasion, cette institution, de nous aider à y voir clair et de tirer les conclusions appropriées. Bien, en ce sens-là, M. le Président, et ça participe de mon argument, elle est là, la pertinence en vertu de 211, mon argument est à l'effet qu'il faut respecter les institutions, il ne faut pas tout mélanger, il ne faut pas se substituer en tribunal, il ne faut pas se mettre les deux mains dans les faits. Quand on dit qu'on respecte les institutions, on n'a pas besoin de la motion. On va voter pour, mais ça ne crée rien, ça existe déjà en vertu l'article 94 du Commissaire à l'éthique.

Quand mon collègue dit : Le Vérificateur général, nous, au Parti québécois, c'est sacro-saint, c'est une institution qui est fondamentale, bien, M. le Président, en termes de crédibilité parlementaire, vous vous rappellerez ce qui s'est dit en juin 2014 puis en novembre 2014. Le collègue de Rousseau disait de l'institution du Vérificateur général, lorsqu'il empruntait le concept de déficit potentiel, que c'était un concept, et je le cite, «flou» puis «qui n'a pas d'allure», Radio-Canada, 3 juin 2014. 12 juin 2014, le PQ, et c'était rapporté par Le Journal de Québec, avait refusé de voter une motion de confiance ou réaffirmant la confiance de notre institution en le Vérificateur général du Québec. Et, pour boucler la boucle, le 8 novembre 2014, le chef de l'opposition officielle, député de Saint-Jérôme, mettait sur son Facebook, et je le cite : «La supercherie intellectuelle du faux déficit budgétaire concocté par le Vérificateur général du Québec.» Fin de la citation. Je ne vais pas plus loin là-dedans, M. le Président, mais, lorsque l'on se lève, lorsque l'on dit : On respecte les institutions, lorsque mon collègue leader de l'opposition dit : Le Vérificateur général, c'est une institution importante, si importante qu'au-delà de l'évidence même que le commissaire peut y faire appel en vertu de l'article 94 nous, là, le Vérificateur général, là, du Parti québécois, on veut lui donner ses lettres de noblesse par-dessus toute autre chose, on fait une motion, on veut qu'il entre en jeu, on veut s'assurer, là — c'est la ceinture puis les bretelles — que le Vérificateur général va monter sur la glace parce que nous, au Parti québécois, le Vérificateur général, c'est une institution centrale, évidemment, que l'on doit respecter, bien il n'y a pas si longtemps, sous d'autres cieux, 8 novembre 2014, on disait qu'il avait fait l'objet... ou qu'il avait mis de l'avant une supercherie intellectuelle.

Alors, M. le Président, pourquoi je dis ça? La pertinence est très claire, c'est qu'on ne peut dire une chose et faire son contraire. On ne peut dire en novembre 2014 : Vérificateur général égale supercherie intellectuelle, dire une chose et faire son contraire, déposer une motion aujourd'hui, en avril 2016, et dire : Bien, le Vérificateur général, c'est une institution que l'on doit absolument... on doit s'assurer, ceinture, bretelles, qu'il entre en jeu, parce qu'au-delà de l'article 94 — c'est une possibilité très claire — on veut s'en assurer. Bien, qu'est-ce qu'on attaque à ce moment-là? On s'attaque soi-même, on attaque sa crédibilité. On ne peut pas dire une chose et faire son contraire.

Alors, ça, M. le Président, ça nous amène vers ce que je plaidais un peu plus tôt, ce que je vous soulignais un peu plus tôt : les dangers d'attaquer les institutions et les dangers de vouloir se substituer aux institutions. Pourquoi s'attaquer aux institutions? On l'a vu...

Une voix : ...

Le Vice-Président (M. Gendron) : Oui. Alors, pourquoi? Question de règlement?

Une voix : ...

Le Vice-Président (M. Gendron) : Oui, je reconnais que je trouvais que c'était un peu long parce que... là-dessus, mais, qu'est-ce que vous voulez, c'est un débat parlementaire, il y a des opinions. C'est un point de vue, c'est le vôtre; les gens jugeront.

Je crois que la motion aujourd'hui, par contre, est très claire, c'est qu'on souhaite que le Vérificateur général... et j'aimerais entendre un peu plus d'énoncés là-dessus, pourquoi que le Vérificateur général devrait regarder cette motion. Oui, monsieur.

M. Sklavounos : M. le Président, simplement pour ajouter que mon collègue était en train de citer des déclarations faites par des députés de l'opposition officielle. Alors, simplement, je comprends, là, mais on ne peut pas l'empêcher de lire une déclaration faite par un député, quand même.

Le Vice-Président (M. Gendron) : On ne peut pas l'empêcher, elle a eu lieu, il l'a citée. Alors, je l'ai entendue comme vous, donc je n'ai pas besoin de me rappeler ça. Je l'ai entendue au moins trois fois, donc c'est certain qu'il citait une déclaration. Mais n'importe quelle déclaration a un contexte, n'importe quelle déclaration est dans un cadre donné. Donc, il faut faire attention, et ça devient de l'interprétation, ça devient de l'argumentaire, et c'est ça qui s'appelle les débats de l'Assemblée nationale, mais soyez prudents. Je préférerais qu'on reste sur la motion. Le libellé de la motion, je l'ai lu trois fois, là, alors autant que possible sur le libellé de la motion. Merci. Veuillez poursuivre.

M. Tanguay : Oui. Merci beaucoup, M. le Président. N'importe quand, moi, M. le Président, je respecte votre autorité. N'importe quand vous me direz qu'un député dit que le Vérificateur général a fait preuve de supercherie intellectuelle et que moi, je conclus que ça a attaqué l'institution, si vous me dites que, ça, je ne suis pas en droit, en vertu de notre règlement, de conclure ça, je me plierai à votre décision puis je retirerai mes paroles. Mais, dans l'intervalle, quand un député dit que le Vérificateur général fait preuve de supercherie intellectuelle, moi, je dis : Je suis député de LaFontaine puis je... le Vérificateur général, on attaque l'institution. Parce qu'aller plus loin que ça, je ne sais pas ce qu'on pourrait faire, M. le Président. Chacun ici est responsable de ses actes en cette Chambre puis sur Facebook aussi, puis ça laisse des traces, ça reste.

Et ça, M. le Président, quand on vous plaide aujourd'hui... et là je suis sur le libellé de la motion comme je n'ai jamais cessé de l'être, je parle de l'importance du Vérificateur général. Mon collègue leader de l'opposition officielle a plaidé de l'importance du Vérificateur général. Bien, moi, je lui dis : Faites attention parce que vous avez une carence de crédibilité là-dessus. C'est tout ce que je dis, et les gens, comme vous le dites bien, à la maison sont à même de juger s'il y a là cohérence entre un discours passé et une motion aujourd'hui pour laquelle on va voter pour, parce que le Vérificateur général, on a toujours évidemment, M. le Président, respecté cette institution-là, et cette déclaration-là n'est pas exclusive, toujours respecté cette institution-là.

Et, M. le Président, il est important aussi... je vous disais que nous allions regarder les faits tels qu'ils se sont passés. Lors de la sortie, évidemment, de ce qui a été soulevé par la journaliste, par les journalistes, conférence de presse, j'en ai fait référence un peu plus tôt, du leader de l'opposition officielle, vendredi 1er avril, à 10 heures, il demandait, à ce moment-là, qu'il y ait enquête de l'UPAC et enquête du Commissaire d'éthique. Évidemment, j'aime lire, alors j'ai eu l'occasion de lire ce qu'il disait. Quant au Commissaire à l'éthique, il soulevait qu'il y aurait nécessité d'avoir enquête en vertu des articles 16 et 17 du code d'éthique et déontologie. Il soulevait toujours, et je le cite, «code d'éthique qui, en passant, est une loi». Fin de la citation. Il l'a dit un peu plus tôt, il a dit : Le code d'éthique, c'est une loi, c'est important, là. Et je le cite : Le Code d'éthique, c'est une loi.

Alors, quand on dit que ça prend, à notre avis, une enquête du Commissaire à l'éthique, c'est très important. Et dernière citation — pardon, M. le Président — je le cite, le leader de l'opposition officielle dit, vendredi dernier, 1er avril : «Le Commissaire à l'éthique [...] a toute la marge de manoeuvre pour mener à bien son enquête et évidemment il y a un certain nombre de dispositions qui protègent la confidentialité de cette enquête-là.» Fin de la citation.

Moi, je suis abasourdi quand j'entends le leader de l'opposition officielle dire : Il y a une loi. Ah! il y a une loi, il l'a redit tantôt, il n'y a pas une demi-heure, il le disait vendredi très clairement. Il y a un Commissaire à l'éthique. Il appelait le Commissaire à l'éthique : S'il vous plaît, institution, Commissaire à l'éthique, faites la lumière. Et qu'aujourd'hui il a la confirmation que le Commissaire à l'éthique, à la demande du collègue de Louis-Hébert, à sa demande puis à la demande du collègue de La Peltrie, que le Commissaire à l'éthique va faire des vérifications, va faire enquête, bien, aujourd'hui, M. le Président, puis c'est à vous de juger la pertinence, vous l'avez fait il y a cinq minutes en ce qui me concerne, le leader de l'opposition, force est de constater, puis les gens à la maison l'ont vu, a les deux mains dans les faits, a les deux mains dans ce qui sont des faits allégués, devrais-je dire, et tente de se substituer à une institution, comme un peu la motion, M. le Président, tente un peu de se substituer — on va voter pour, pas de problème, l'article est déjà là — au commissaire et de dire au commissaire : Nous allons vous indiquer de... plus amplement, nous allons vous indiquer de faire appel au Vérificateur général et nous allons faire en sorte donc de, à la limite, nous substituer à ce qui sont vos pouvoirs.

• (16 heures) •

Le respect des institutions, M. le Président, c'est important, et évidemment le collègue de La Peltrie, une demi-heure après, le vendredi 1er avril, lui, à 10 h 30, évidemment, appelait à ce que le Commissaire à l'éthique, évidemment, ouvre une enquête, fasse des vérifications. Vendredi, 11 h 49, le collègue de Louis-Hébert avait évidemment annoncé... Parce que, on le connaît, c'est un collègue qui va collaborer pleinement avec le Commissaire à l'éthique, et je le cite, je cite le collègue de Louis-Hébert, M. le Président : «Dans un souci de transparence, j'ai acheminé une lettre au Commissaire à l'éthique lui demandant d'effectuer toutes les vérifications nécessaires afin de faire la lumière sur ces allégations. Je lui offre toute ma collaboration afin de l'aider dans cette démarche. Les citoyens doivent pouvoir avoir confiance en leurs élus, et c'est la raison pour laquelle je souhaite que ces vérifications soient menées rapidement.» Fin de la citation.

Ça, M. le Président, c'est un collègue responsable, collègue de Louis-Hébert. Ça, M. le Président, c'est un collègue qui fait face, évidemment, à ce qu'on lui... À ce qu'on allègue en ce qui à trait à ce qui aurait été un comportement passé, bien, il fait face. Il demande à 11 h 49, le vendredi, que le Commissaire à l'éthique, évidemment, vienne faire les vérifications et vienne tirer au clair le tout, tester les faits, M. le Président. Ce n'est pas le leader de l'opposition officielle qui va tester les faits, parce qu'on le sait la cause est déjà entendue, jugée, finie. Bien, il faut tester les faits. Puis les gens à la maison, M. le Président, veulent savoir la conclusion de l'enquête, et ils le sauront, parce qu'évidemment nous allons faire en sorte et le collègue de Louis-Hébert va faire en sorte, comme il l'a bien dit lui-même, de collaborer.

15 h 47 cette même journée, donc quelque cinq, six heures par la suite, le Commissaire à l'éthique a dit qu'il allait mener une enquête. Il allait mener une enquête, et il le précise bien, une enquête à huis clos. Il va faire les rencontres nécessaires, il va rencontrer le collègue de Louis-Hébert, qui a offert sa pleine collaboration. Et, jusqu'à la fin du processus, le Commissaire à l'éthique et à la déontologie ne formulera aucun commentaire. Je tire ça d'où? Je tire ça de son communiqué de presse, cinq heures après le communiqué de presse de mon collègue de Louis-Hébert. Le Commissaire à l'éthique, il dit : Oui, je vais faire enquête. Inquiétez-vous pas, je vais faire mon travail en vertu de la loi, du code d'éthique. C'est mon travail, et je vais le faire. Et je vais le faire à huis clos et je ne ferai pas de commentaires avant la fin, évidemment, de mes vérifications, de mon enquête.

Alors, voilà pour le Commissaire à l'éthique. Voilà pour le Vérificateur général du Québec. Article 94, ils vont collaborer ensemble, ils vont travailler ensemble, la ministre du Développement économique, évidemment, dans l'application du principe qui... un principe cardinal au Parti libéral du Québec, de transparence. Elle l'a affirmé, nous votons pour la motion. Il n'y en a pas, de problème. Et nous voulons et nous allons obtenir réponse aux questions, parce que les faits qui sont allégués sont sérieux. Personne n'est au-dessus de la loi. Mais on va tester les faits. Puis, encore une fois, ce n'est pas le leader, ce n'est pas l'opposition officielle qui va tester les faits puis ce n'est pas le leader, puis l'opposition officielle, M. le Président, qui va faire en sorte de nous dire qui a tort ou qui a raison, parce que c'est de la partisanerie. Puis ça, c'est correct, ça fait partie de la joute partisane. Mais il faut respecter nos institutions et le faire dans une certaine mesure.

Pour ce qui est de l'UPAC, M. le Président, c'était le deuxième élément qui était demandé par le collègue le leader de l'opposition officielle. Il battait le tambour du Commissaire à l'éthique, il est déjà engagé. Le Vérificateur général, il l'aurait été, il l'est déjà, on va voter pour la motion. Il parlait de l'UPAC, M. le Président. Et j'ai hâte de l'entendre pour saluer la nomination, la reconduction dans ses fonctions de M. Lafrenière pour un autre mandat de cinq ans, qui a été annoncé par notre collègue ministre de la Sécurité publique un peu plus tôt. Leader de l'opposition, vendredi dernier, 1er avril, à 10 heures, au «hot room», entre en scène et voulait que l'UPAC, évidemment, fasse enquête. Mais, vous savez, M. le Président, ce n'est pas comme ça que ça fonctionne. Et il le sait très bien, le leader de l'opposition officielle, qu'il faut respecter les institutions. Comment on le fait quand on est député à l'Assemblée nationale? Bien, on ne demande pas à hauts cris à l'UPAC de faire enquête. L'UPAC, en vertu de l'article 9 de la Loi concernant la lutte contre la corruption, reçoit les dénonciations, requiert de sa propre initiative des enquêtes, et fait les enquêtes, et ne divulguera, en aucun temps, de confirmation ou d'infirmation qu'il y a ou non enquête. L'UPAC existe, et c'est sa force, aussi couplée avec ses obligations de confidentialité et de comment tenir une enquête. L'UPAC et les agents de la paix, les policiers, policières qui travaillent sous l'UPAC évidemment sont tenus à la Loi sur la police et devront respecter la confidentialité.

Et, à cet effet-là je soulignerai les propos, je dirais, raisonnables de notre collègue de La Peltrie. Évidemment, il est du deuxième groupe de l'opposition, mais le collègue de La Peltrie, là-dessus, avait vu juste lorsqu'à 10 h 30, lui, une demi-heure après mon... notre collègue leader de l'opposition officielle, sur cette question de l'UPAC puis de demander à hauts cris que l'UPAC... Puis, aussitôt qu'on dit : UPAC, M. le Président, là, on parle pour ne rien dire, parce que c'est l'UPAC qui va décider elle-même si elle y va, de l'avant, ou pas. Et l'UPAC est très active. Alors, notre collègue de La Peltrie disait, quant à l'UPAC : «...ça, c'est une question qui est peut-être un peu plus embêtante, parce que [ça,] ça nous amène à commenter le travail de l'UPAC, puis honnêtement je ne me sens pas à l'aise de faire ça dans ma [formation] de député. Moi, jusqu'à preuve du contraire, je pense que l'UPAC fait un bon travail.» Plus tard, il dira, je le cite toujours : «Donc, moi, jusqu'à preuve du contraire, je pense que l'UPAC fait un excellent travail. Et, dans la mesure de leurs moyens, je pense qu'ils font tout leur possible pour que ceux qui ont des choses à se reprocher fassent face à la justice.»

Ça, M. le Président, et je le salue, ce sont des propos raisonnables, raisonnés dans ce contexte-là, qui respectent l'institution qu'est l'UPAC. Le collègue de La Peltrie, là-dessus, je le suis, il n'a pas demandé à hauts cris : Je veux que l'UPAC... c'est ça, puis il n'a pas essayé, jusqu'à preuve du contraire... puis j'ai hâte de l'entendre, là, j'ai présumé de sa bonne foi, qu'il ne fera pas comme le leader de l'opposition et tenter à deux pieds, deux mains de jouer dans ce qui sont des faits allégués et faire en sorte de se constituer ici en tribunal, parce que ça, ce ne serait pas respecter, évidemment, nos institutions.

Alors, M. le Président, code d'éthique et de déontologie qui a été adopté à l'unanimité en 2010. Et on a d'ailleurs... On travaille en Commission des institutions, et je vais vous parler... Puis je vois ma collègue leader adjointe de l'opposition officielle, on a l'occasion, en Commission des institutions... Je ne vous révélerai pas, M. le Président, des secrets de délibération en séance de travail en Commission des institutions, mais le Commissaire à l'éthique...

Vous permettrez pour une minute cette courte digression, parce qu'on parle de l'unanimité, et je sais que ça intéresse beaucoup ma collègue de Taschereau. L'unanimité quant à l'adoption d'un code d'éthique, ça, c'est que l'on doit toujours viser, M. le Président, parce que c'est un code d'éthique qui s'applique aux 125 députés. Travaux en 2009, adoption en 2010, adoption à l'unanimité, j'y vais de mémoire : 107 pour, aucun contre, aucune abstention. Et, M. le Président, il faut faire une distinction, par contre... c'était bien ça, 107. Il faut faire une distinction entre ce qui participe, en vertu actuellement de l'article 114 du code d'éthique, de nos séances de travail qui visent... sur recommandation — il y en a 23 — du Commissaire à l'éthique de bonifier notre code d'éthique. Puis je pense que c'est au coeur du débat, là, code de comportement des députés, c'est ça, le débat. Bien, il faut faire la distinction entre l'adoption d'une mesure législative, d'un amendement à notre code d'éthique. Et l'on doit toujours viser l'unanimité lorsque l'on est en séance de travail, M. le Président, on ne peut pas s'octroyer un droit de veto, ce n'est pas la règle de l'unanimité. C'est ce que nous croyons. Il y a divergence d'opinions. Je ferme la parenthèse là-dessus, mais je pense que c'est important de le noter, bref.

Et je vais conclure là-dessus, que le Commissaire à l'éthique, loi adoptée... la loi, pas les décisions des séances de travail, loi adoptée à l'unanimité, 107 pour, aucun contre, aucune abstention, en 2010, est un pilier de notre démocratie pour respecter l'éthique, s'assurer que les députés se conduisent bien en vertu de l'éthique et de la déontologie. Cette loi adoptée à l'unanimité en 2010 a créé le Commissaire à l'éthique, commissaire à la demande du collègue de Louis-Hébert, puis il l'a confirmé, le collègue. Le collègue fait face à ses responsabilités puis le collègue va pleinement collaborer. Puis on le connaît bien puis on sait qu'il va pleinement collaborer, va faire en sorte de nous aider à y voir clair, M. le Président.

Et ce ne sera pas aux oppositions à se substituer aux institutions et de faire le procès de qui que ce soit ici, c'est au Commissaire à l'éthique. Et, en ce sens-là, M. le Président, il est important de souligner que le Vérificateur général... On va voter pour la motion, le Vérificateur général aussi, pleine collaboration des femmes et des hommes qui travaillent avec la ministre du Développement économique pour faire en sorte qu'on fasse la lumière là-dessus. Et, vous savez, M. le Président, quand on respecte nos institutions, on respecte non seulement la démocratie, mais on respecte celles et ceux qu'on représente ici, en cette Chambre, et ça, c'est fondamental, aussi fondamental que la transparence qui fait en sorte qu'on va voter en faveur de cette motion, M. le Président. Et nous aurons clarté, et ce ne sera pas à des groupes parlementaires, par une joute parlementaire, de tenter de tirer des conclusions.

Et j'ose espérer, M. le Président... je ne sais pas si vous pensez que je vais vous faire une prophétie, là, mais j'ose espérer... On ne connaît pas la décision du Commissaire à l'éthique, on ne connaît pas le résultat de ce que fera... les vérifications que fera le Vérificateur général du Québec, mais j'ose espérer, contrairement à ce qu'on a fait en juin 2014 puis en juin... en novembre 2014 sur le Vérificateur général... j'ose espérer que tout le monde ici, les 125, on respecte la décision du Commissaire à l'éthique et, le cas échéant, les résultats de vérification du Vérificateur général. J'espère, M. le Président, qu'on va respecter la décision du Commissaire à l'éthique. On ne la connaît pas, mais on la respecte à l'avance. On s'engage à la respecter à l'avance, et, si elle ne fait pas notre affaire, M. le Président, de notre côté, on s'engage à ne pas dénigrer l'institution. Merci beaucoup, M. le Président.

• (16 h 10) •

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, merci, M. le député de LaFontaine, de votre intervention. Et, pour la poursuite du débat, je reconnais maintenant Mme la députée de Taschereau. Mme la députée de Taschereau, à vous, leader adjointe de l'opposition officielle.

Mme Agnès Maltais

Mme Maltais : Merci, M. le Président. Alors, j'ai peu de temps, j'ai huit minutes. D'entrée de jeu, je vais répondre, comme il est d'usage, à deux interventions qu'ils ont eues de l'autre côté. Je vais être assez brève.

Notre collègue de LaFontaine nous a dit qu'il n'avait jamais vu d'attaques à l'institution aussi graves que ce qu'on a déjà fait. Il y en a eu une. Je vais lui rappeler le nom d'une de ses collègues : Nathalie Normandeau, une vice-première ministre libérale, ministre à 100 000 $ de financement d'objectif, 14 septembre 2010. Celle qui a été arrêtée par l'UPAC, la ministre libérale, le 14 septembre 2010, a attaqué violemment le Directeur général des élections parce qu'elle n'était pas d'accord avec la carte électorale.

L'autre réponse que je vais donner... Je vais prendre la citation. J'ai laissé, tout à l'heure, le collègue, M. le Président... Vous avez vu citer entièrement mon collègue. J'ai réagi à son interprétation. Il l'a avoué lui-même après, ce qui est bien. Alors, j'espère qu'il va me laisser citer la ministre du Développement économique, qui a dit, en avril 2012 : «Il y a visiblement des élections avec trame de corruption avec le Parti libéral.» Elle voulait nous expliquer avec quoi elle était entrée en politique. Je viens de le lui rappeler.

Une voix : ...

Le Vice-Président (M. Gendron) : Oui, bien là, monsieur...

M. Sklavounos : Ce n'est pas parce qu'on cite un document ou on lit une citation qu'on peut contourner le règlement. Ici, on est clairement dans les motifs indignes. On a employé le mot «corruption», je pense que la collègue doit le retirer. On ne peut pas faire indirectement ce qu'on ne peut pas faire directement, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Oui, bien, juste une seconde, là. Il y avait le même danger dans ce que j'ai entendu précédemment. Pourtant, ça a été mentionné ici. C'est toujours le danger de laisser voir que, parce que c'est une citation... Peu importe ce qu'elle contient, il faut respecter des autres articles. Puis la dignité au Parlement, c'est supposé d'exister. Alors, moi, je l'ai permis parce que je l'ai entendu tantôt à cinq, six reprises, les mêmes citations. Mais ce n'est pas parce que... quand c'est vous qui les faites, que, là, je vais les laisser passer, puis là elle, elle n'a pas le droit de les reprendre.

Mais je n'aime pas... Comme président, là, je ne crois pas... Parce que j'allais me lever quand le député de LaFontaine a parlé à quelques reprises. Ne tentez pas de faire indirectement ce que vous n'avez pas le droit de faire directement, et c'est ce qui est arrivé.

Alors, y a-tu moyen de parler sur la motion dans les meilleurs délais? C'est ce que je souhaite que vous fassiez, et j'en appelle à la collaboration de tous. Allez.

Mme Maltais : ...M. le Président. Alors, j'ai un peu l'impression que c'est Le jour de la marmotte, sauf les applaudissements, qui ne sont plus là. Mais à l'époque ce que nous avions, c'est, régulièrement, des demandes de l'opposition officielle pour avoir, par exemple, une enquête sur la corruption, ce qui est devenu la commission Charbonneau, ce qui est devenu l'UPAC, devant des choses qui nous semblaient des dérives éthiques. Et régulièrement on tentait de faire oublier les dérives éthiques en applaudissant à tout rompre. Mais heureusement ce jour de la Marmotte là n'a plus cette partie-là.

Combien de fois, sous l'ex-premier ministre Jean Charest, avons-nous dû demander des enquêtes du Vérificateur général? C'est pour ça que je parle de jour de la Marmotte, M. le Président. On a demandé à l'époque des enquêtes sur le scandale des garderies — c'est une appellation commune maintenant — et il y avait un rapport...

Une voix : ...

Le Vice-Président (M. Gendron) : S'il vous plaît. Un instant, un instant! J'ai encore une question de règlement. Allez.

M. Sklavounos : ...qu'on discute du sujet me dérange un petit peu moins. Qu'on appelle ça le scandale des garderies, je pense qu'on est dans des motifs... dans des mots antiparlementaires...

Le Vice-Président (M. Gendron) : Non, mais là...

Des voix : ...

Le Vice-Président (M. Gendron) : Non, mais s'il vous plaît, là! J'aimerais avoir l'occasion de présider. Je n'aime pas ça, là, mais ça, j'ai entendu ça entre 500, 600 fois, là, donc on ne peut pas refaire la jurisprudence à chaque fois. Donc, moi, votre question si c'est un propos non parlementaire, c'est faux. Ce n'est pas un propos non parlementaire parce qu'on l'a accepté, à tort ou à raison.

Donc, veuillez poursuivre, mais faites attention au vocabulaire.

Mme Maltais : D'accord, M. le Président, je prends votre décision que c'est effectivement quelque chose qui a été dit souvent.

Rapport du Vérificateur général du Québec à l'Assemblée nationale pour l'année 2011-2012. Je vais citer des extraits du rapport à l'époque : «Le Vérificateur général du Québec constate un manque de cohérence dans la planification et le développement des nouvelles places[...]. Il y a [...] eu des manquements dans l'évaluation des projets où est entrée une part de subjectivité et d'arbitraire.»

Il y a eu le rapport du Vérificateur général du Québec sur les terrains synthétiques de soccer. Ça, c'est le rapport du Vérificateur général printemps 2012, M. le Président, où on a encore une fois un rapport qui a dit des choses comme : «De graves lacunes dans la gestion du programme pour les installations sportives et récréatives. [...]sur les 918 demandes d'aide pour la construction d'infrastructures sportives [...] — c'étaient des terrains de soccer ou des piscines — la ministre en a écarté 418 sans fournir aucune explication, et en a soumis seulement 500 à ses fonctionnaires pour analyse.» C'est pour ça que c'est important, une enquête du Vérificateur général du Québec. C'est pour ça que je dis aussi : C'est un peu le jour de la Marmotte.

Il y a eu des enquêtes du Vérificateur général du Québec sur l'îlot Voyageur. Et là on a appris à quel point ça avait été un fiasco de gestion. Le Vérificateur général a fait un travail extraordinaire dans ces trois cas-là pour nous démontrer les problèmes d'arrimage entre...

M. Sklavounos : ...on s'est rattaché au poste de Vérificateur général et on est en train de parler de tous les dossiers qu'on peut trouver. On n'est pas là-dessus, M. le... Il y a quand même... Il faut qu'on se rattache à la motion qui est devant nous. Ça n'a rien à voir. L'îlot Voyageur, c'est quoi, le rapport? M. le Président, il y a quand même...

Des voix : ...

Le Vice-Président (M. Gendron) : Un instant, s'il vous plaît! Non, mais là... Ça va faire. Le rapport est on ne peut plus clair, là, puis pas parce que j'interviens sur le débat : on veut confier au Vérificateur général un mandat. Donc, c'est très pertinent quand elle donne des exemples de qu'est-ce que des vérifications au VG ont permis aux parlementaires de constater. Et en conséquence je ne peux pas accepter, là, votre argument : Elle n'est pas pertinente. Pas là-dessus. Vous en trouverez un autre. Alors, merci.

M. Sklavounos : M. le Président, simplement, simplement, vous allez me permettre, je vais compléter là-dessus...

Une voix : ...

Le Vice-Président (M. Gendron) : Non, je le sais, mais là je ne peux pas empêcher le temps qui est pris. Oui, qu'est-ce qu'il y a, là?

M. Sklavounos : ...du mot «scandale» tout à l'heure. M. le Président, je vais vous déposer la liste, le recueil de décisions concernant la procédure parlementaire et les propos non parlementaires. «Scandale» est bel et bien inclus. De consentement, je pourrais le déposer.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Oui. On le savait, là, ce n'était pas pertinent, parce qu'on était bien au courant de ça. Veuillez poursuivre.

Mme Maltais : Un autre, évidemment, M. le Président, il y a eu aussi un rapport très pertinent du Vérificateur général sur les PPP du CHUM et du CUSM, qui nous ont permis de faire... de vérifier les problèmes qu'il y avait eu dans l'attribution d'une cote. Il y avait un petit chiffre... À l'époque, j'étais membre de la commission parlementaire qui avait examiné ça, qui avait changé complètement le rapport et qui nous avait fait... qui avait fait croire au gouvernement que c'était intéressant financièrement, un PPP, alors que finalement, aujourd'hui on le sait, ça a été abandonné, parce que ce ne l'était pas.

Donc, M. le Président, je n'ai plus de temps. J'ai souvent été interrompue, malheureusement. Mais je vous dirais que c'est extrêmement important de se fier à cette institution, et que nous avons besoin de connaître toute la vérité, et que nous faisons confiance à la Vérificatrice générale pour nous faire un rapport complet sur ces événements très tristes, M. le Président.

• (16 h 20) •

Le Vice-Président (M. Gendron) : Merci, Mme la députée de Taschereau, de votre intervention. Et, pour la suite du débat, je cède maintenant la parole à M. le député de La Peltrie. M. le député de La Peltrie, à vous la parole.

M. Éric Caire

M. Caire : Merci, M. le Président. À mon tour de prendre la parole sur cette motion que, d'emblée, je vous annonce, nous allons appuyer. M. le Président, faire toute la lumière sur cette question-là sera certainement l'oeuvre de plusieurs officiers, et le Vérificateur général n'est pas le moindre. M. le Président, c'est une question qui soulève... En fait, ce sont des éléments qui soulèvent plusieurs questions. D'abord, que s'est-il passé dans l'octroi... ou dans le refus de la subvention? Parce qu'il faut bien comprendre qu'au départ et de la part d'Investissement Québec, qui était alors présidé par l'actuel ministre des Transports, et du côté du ministère du Développement économique, on refusait la subvention de Premier Tech. Ça, c'est le premier élément. Suite à ça, M. le Président, les éléments ont changé, et le Vérificateur général devra nous dire pourquoi ces éléments-là ont changé. Qu'est-ce qui est intervenu dans le processus d'octroi ou de refus de la subvention? Ou qui est intervenu?

Alors, M. le Président, on a fait un petit rappel des faits sur cette question-là. D'abord, en 2008, les échanges de courriels entre M. Marc-Yvan Côté et des dirigeants de Premier Tech nous permettent de constater que la demande de subvention de Premier Tech, qui voulait acquérir une autre entreprise, recevait peu d'échos tant au ministère du Développement économique que chez Investissement Québec. À ce moment-là, Marc-Yvan Côté, dans toujours des échanges de courriels, explique aux dirigeants de Premier Tech qu'il y aurait un cocktail de financement organisé pour l'actuel député de Louis-Hébert. Et M. Côté d'écrire aux dirigeants de Premier Tech, et je vous les cite : «Pour le cocktail de [...] — je ne citerai pas le nom du député de Louis-Hébert, mais c'est son nom qui est dans la citation — il faut faire une contribution significative. J'ai l'intention d'en parler avec M. Bélanger demain.» Ça, c'est M. Côté, Marc-Yvan Côté, qui dit ça.

M. le Président, je pense qu'il n'est pas inopportun de faire le profil de Marc-Yvan Côté pour bien comprendre pourquoi on a autant de questions à poser et pourquoi on souhaite que la Vérificatrice générale apporte des réponses.

Marc-Yvan Côté est cet individu cité à de très nombreuses reprises, d'abord à la commission Gomery, ensuite à la commission Charbonneau — je dirais, si les deux étaient des téléréalités, là, c'était pas mal le personnage principal — et dont le juge Gomery écrit, je vous le cite, je l'ai cité ce matin, mais je pense que ça vaut la peine de le réentendre : «Ceux qui ont accepté de M. Corriveau et de M. Brault, au nom du Parti libéral du Canada au Québec, des contributions en liquide et d'autres avantages malhonnêtes se sont déshonorés et ont déshonoré le parti politique qu'ils étaient censés servir. C'est pour cette raison que l'on doit blâmer Michel Béliveau, Marc-Yvan Côté», et les autres. Ça, c'est l'opinion du juge Gomery sur Marc-Yvan Côté. Il a déshonoré son parti politique. En conséquence, il a été banni de cette formation politique, ce qui m'apparaît, M. le Président, être une réaction tout à fait logique, tout à fait sensée, compte tenu de ce que je viens de vous citer.

Au Parti libéral du Québec, ce n'est pas exactement la même chose. Au Parti libéral du Québec, on lui a émis des certificats de solliciteur. On a dit : Cet individu-là qui déshonorait le Parti libéral du Canada, qui a été banni du Parti libéral du Canada, cet individu-là, on va lui donner le mandat légal de solliciter, en notre nom et pour notre bénéfice, des sommes d'argent, 2007, 2008, 2009.

Le courriel que je vous cite, concernant la subvention, date de 2008. On est en plein dans la période où le Parti libéral du Québec demande à Marc-Yvan Côté, qui a déshonoré le Parti libéral du Canada, selon le juge Gomery... on lui a demandé de solliciter des fonds, et ce même Marc-Yvan Côté nous dit : «Pour le cocktail de [...] — le député de Louis-Hébert — il faut faire une contribution significative.» Ça soulève des questions, M. le Président. Mais je continue, je continue.

En 2010, on parle de la madame du Trésor, qui était Mme Courchesne, en disant qu'elle n'était pas facile. M. le Président, j'ouvre et je ferme la parenthèse, je confirme, elle n'était pas facile. M. le Président, on nous dit : Là, il n'y a pas d'autre choix. Là, ça prend une intervention musclée. Ça, c'est le même Marc-Yvan Côté qui nous dit ça, parce que la subvention souhaitée par Premier Tech n'est toujours pas accordée. Alors, on a analysé le dossier. Autant chez Investissement Québec, dirigé par l'actuel ministre des Transports, autant au ministère du Développement économique, on analyse le dossier puis on dit : Non, pas de subvention. Alors là, ça commence à s'échauffer, là, ça commence à s'échauffer.

Et là, flash! Marc-Yvan Côté — dont on vient de décrire le profil, là, tu sais, c'est le genre de gars que je n'inviterais pas à souper chez nous, mettons — dit : «Jean — il parle à un dirigeant de Premier Tech — je rappelle que [...] — je ne citerai pas son nom, puisqu'il s'agit du député de Louis-Hébert — a offert son aide pour convaincre le Trésor.» Qu'il est fin! «[Le député de Louis-Hébert] siège au trésor, ce qui n'est pas le cas de tous les ministres.» C'est vrai, il y a un petit comité où on peut avoir des discussions notamment avec le président du Conseil du trésor. Il faut comprendre que l'actuel député de Louis-Hébert, qui était, à ce moment-là, dans un autre ministère, avait cette possibilité-là.

Plus loin, on lui demande de faire rapport. Oh! Il siège dans un comité ministériel au Conseil du trésor, puis on lui demande de faire rapport, ce qui, selon ce qui est écrit là et qui devra être vérifié par le Commissaire à l'éthique et par le Commissaire au lobbying, bien sûr, parce que ça reste à être démontré, j'en conviens, semble avoir été fait.

Alors, je continue, M. le Président, pourquoi s'arrêter en si bon chemin? En 2010, M. Marc-Yvan Côté, qu'on pourrait surnommer «Toxic le ravageur», je pense, honnêtement — je vous invite d'ailleurs à vérifier qui est Toxic le ravageur, vous allez voir, le parallèle est intéressant : «Mon ami vient de me faire rapport sur les deux téléphones faits ce jour même. Il a d'abord parlé à [l'actuel ministre des Transports, et] le deuxième téléphone a été fait à Gignac», qui était alors ministre du Développement économique, qui n'est plus en poste, évidemment. «P.S. : Je l'envoie qu'à toi afin de protéger notre ami.» Pourquoi son ami a-t-il besoin d'être protégé? Qu'est-ce qui fait qu'il nécessite qu'il a besoin d'être protégé? Encore des questions très importantes qui devront trouver une réponse, M. le Président, parce que, quand on lit ça comme ça, comme on dit chez nous, ça ne regarde pas bien. Mais tout ça, c'est des allégations, j'en conviens.

À cette date-là, M. le Président, les deux subventions sont toujours refusées. Il n'y en a pas, de subvention, là, c'est non. Alors, ça serait intéressant que la Vérificatrice générale puisse nous dire quel était le dossier déposé, la valeur, la pertinence du dossier déposé, autant chez Investissement Québec qu'au ministère du Développement économique, qui amenait les fonctionnaires de l'époque à juger qu'il n'était pas recevable, ce dossier-là, à une subvention. Pourquoi la réponse était non? Ce sera intéressant, M. le Président, de vérifier.

En février 2011, Marc-Yvan Côté — là, je n'ai pas de nouveau sobriquet pour le qualifier, M. le Président, donc je l'appellerai Marc-Yvan Côté : «Notre ami a fait ses téléphones en après-midi, notre ami lui a fait part que c'était le souhait du gouvernement que ce dossier se réalise. Il semble que le message était assez ferme.» Ah! ça bouge, les plaques tectoniques commencent à bouger, intéressant.

Septembre 2011, le député de Louis-Hébert devient ministre du Développement économique. Alors là, M. le Président, je souhaite entendre la Vérificatrice générale, parce qu'il y a une complète métamorphose. Ce dossier qui n'était pas recevable, tant chez Investissement Québec qu'au ministère du Développement économique, devient intéressant pour le gouvernement. Que s'est-il donc passé, outre le changement de ministre? Que s'est-il donc passé?

Toujours, Marc-Yvan Côté, vers les dirigeants de Premier Tech : «Le ministre revient vers la fin de la semaine, repart mardi le 17 janvier pour Davos. L'analyse est en cours, et il n'y a pas de problématique pour l'instant.» Regarde donc ça, toi!

Marc-Yvan Côté toujours : «Je suis en contact avec sa secrétaire pour le voir avant son départ.» Alors, Marc-Yvan Côté, dont on a tracé un profil peu flatteur, vous en conviendrez...

Le Vice-Président (M. Gendron) : ...attention, parce qu'il y a quand même... la personne — moi, je ne voudrais pas que vous la qualifiiez, là — fait l'objet d'accusations criminelles. Et là l'aspect du 43... c'est-à-dire du troisième paragraphe, pardon, qui a été cité tantôt, là, là il faudrait l'appliquer. On ne peut pas diaboliser quelqu'un qui fait l'objet d'accusations criminelles, que je ne commente pas, puis penser que ça n'a aucun impact dans la suite des choses. Alors là, il y a une prudence, et je souhaiterais que vous ne trouviez pas d'autres qualificatifs et que vous vous en teniez à son nom. L'appellation contrôlée légitime, c'est M. Marc-Yvan Côté, dans le respect des personnes. Et là je suis très, très sincère, il y a un danger réel, là, alors faites attention.

M. Caire : M. le Président, vous savez à quel point je vous respecte et je me rends évidemment à votre décision. Je vous rappelle simplement la citation que j'ai faite du juge Gomery, qui utilisait des mots...

• (16 h 30) •

Le Vice-Président (M. Gendron) : ...vous dire que, les citations, ça fait 25 fois qu'on le dit, ça nous amène à faire indirectement ce qu'on n'a pas le droit de faire directement, et là moi, je ne peux pas accepter ça. Et ce n'est pas contre vous, là. Ce n'est pas un argument, ça, «je cite». Il faut citer conformément au règlement, qui nous empêche d'aller aussi loin que vous l'avez été, là, uniquement dans le descriptif de la personne. Moi, la personne, elle s'appelle un nom, restez-en à son... Merci. Allez.

M. Caire : Bien sûr, M. le Président. Et donc ledit Marc-Yvan Côté...

Une voix : ...

M. Caire : Non, mais je laisse un blanc, vous pourrez le remplir avec ce que vous voulez.

Ledit Marc-Yvan Côté écrit le 9 février 2012 : «J'ai rencontré à 7 heures ce matin notre ami pour faire le point. Je vais tenter de te rejoindre plus tard afin de te transmettre l'état de situation. Je souhaite le faire sur un téléphone régulier.» De toute évidence, Marc-Yvan Côté souhaite s'assurer de la haute confidentialité de sa communication avec celui qu'il appelle lui-même son ami. Et là, M. le Président... bon, je pourrais continuer comme ça, mais effectivement, le 7 mai 2012, le premier ministre Charest et l'actuel député de Louis-Hébert annoncent une subvention d'un peu plus de 11 millions de la part d'Investissement Québec et 8,5 millions de la part du ministère du Développement économique. Alors, M. le Président, comment est-ce qu'on a pu pour un même dossier passer de non à «noui», à oui? Bien sûr, je pense que la Vérificatrice générale doit effectivement investiguer cette situation-là avec toute la rigueur et toute l'attention qu'on lui connaît, d'autant plus, M. le Président, que les acteurs qui sont en jeu sont encore des acteurs qui font l'actualité. La présidence le soulignait, Marc-Yvan Côté a fait l'actualité récente parce qu'il a été mis en accusation pour des accusations qui, je le rappelle, sont extrêmement graves.

Le député de Louis-Hébert est encore titulaire de la charge de président du Conseil du trésor, à ce qu'on comprend, en tout cas il en a le salaire, il a la limousine et il a les avantages conférés à son statut de ministre, il n'a juste plus les responsabilités. Donc, c'est un... je ne sais pas, j'imagine que ce sont les limbes ministériels et qu'il en est le seul occupant, est aussi un personnage central, et on parle quand même, jusqu'à nouvel ordre, d'un membre de l'actuel gouvernement du premier ministre.

M. le Président, il y a un autre personnage très important qui devra, lui aussi, répondre à des questions, et je parle de l'actuel ministre des Transports, qui était le président d'Investissement Québec, qui, dans un premier temps, n'a pas vu la pertinence du dossier, dans un deuxième temps, a décidé que c'était un excellent dossier. Alors, il faut avoir des réponses. Qu'est-ce qui a changé, outre le titulaire de la charge de ministre du Développement économique, qu'est-ce qui a changé dans ce dossier-là? Qu'est-ce qui a amené un dossier qui n'était pas acceptable à être un dossier accepté et, pire que ça, M. le Président, pire que ça, un dossier dont on a augmenté la subvention à ce qui était initialement octroyé? Parce que ça aussi, c'est le questionnement qu'on a. Quand on a décidé d'octroyer la subvention, il y avait un certain montant, et ce montant-là a été ajusté à la hausse. Pourquoi?

Or, l'actuel ministre des Transports est un joueur majeur dans ce dossier-là, parce qu'Investissement Québec donne quand même une subvention de 11,2 millions de dollars, au final, à cette entreprise-là, et donc on souhaite évidemment que la Vérificatrice générale puisse poser des questions à celui qui est actuellement ministre des Transports, le ministre des Transports, M. le Président, qui gère quand même, en termes de budget d'investissement, un des plus gros budgets du gouvernement du Québec.

M. le Président, j'entends le Parti libéral dire : Bien, on n'a rien à cacher, on va effectivement voter en faveur de cette motion-là. M. le Président, j'en suis, évidemment, d'emblée très heureux — c'est correct? Merci, M. le Président — j'en suis très heureux. Ceci étant dit, nous espérons que la Vérificatrice générale... puis loin de moi l'idée d'interférer de quelque façon que ce soit ni dans son travail ni dans la façon dont elle entend faire son travail, mais il y a dans la motion un élément qui est fondamental, et c'est d'avoir l'heure juste sur cette question-là très rapidement.

Je pense que, par cette motion-là, l'Assemblée nationale souhaite aussi exprimer non seulement ses vives inquiétudes quant à ce qui est allégué, ses vives inquiétudes quant à ceux qui font l'objet de ces allégations-là. On parle quand même de deux membres de l'actuel gouvernement du Québec et d'une personne qui fait face à des accusations extrêmement graves, donc ça, à mon avis, M. le Président, ça confère un état d'urgence à cette situation-là, à cette vérification-là de la part de la Vérificatrice générale. Et, comme je le dis, je respecte infiniment l'institution et la personne qui occupe la fonction, mais il y a dans la motion un élément d'urgence quant à la date de tombée du rapport, qui nous apparaît aussi être très important, et, tout à fait conscient de l'ampleur de la tâche et tout à fait confiant quant à la personne qui va la réaliser, je pense qu'il est nécessaire de réitérer que les Québécois sont inquiets. Il y va de la perception qu'on a de l'éthique, de la morale et de la façon dont le gouvernement actuel fonctionne, en tout cas au moins deux de ses joueurs majeurs, et, à partir de là... le premier ministre l'a dit lui-même ce matin, il est tout à fait conscient que la confiance envers le gouvernement est ébranlée par toute cette histoire-là, et on a besoin de réponses, et la Vérificatrice générale est une des personnes qui peut nous donner ces réponses-là, et on espère évidemment que la Vérificatrice générale recevra toute la collaboration de la part du ministère autant que d'Investissement Québec.

M. le Président, c'est donc un devoir solennel pour les députés de la coalition d'appuyer cette motion.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Très bien. Merci à vous, M. le député de La Peltrie, pour cette intervention. M. le leader adjoint du gouvernement et député de Laurier-Dorion, à vous la parole.

M. Gerry Sklavounos

M. Sklavounos : Merci, M. le Président. Alors, il est très important de prendre la parole pour ce débat, M. le Président. Et, évidemment, je ne vais pas reprendre toute l'argumentation de mon collègue de LaFontaine ni de la ministre, je tiens cependant à réitérer, dans l'intervention de la ministre, le fait qu'évidemment les livres seront ouverts et la collaboration du gouvernement sera pleine et entière à cette enquête du commissaire.

Ici, il y a une motion qui nous demande de mandater le Vérificateur général à faire enquête à certaines dates et concernant certains montants et des subventions touchant l'entreprise Premier Tech. Notre collègue de LaFontaine a été assez clair lorsqu'il a pris la parole pour expliquer que la loi sur le commissaire permettait à cette enquête de se faire de toute façon, que le Commissaire à l'éthique aurait pu mandater une enquête conjointe et que, pour cette raison-là, la motion n'ajoutait rien de plus qui n'aurait pas pu être fait autrement. Donc, le gouvernement, le parti ministériel, va voter pour que nous fassions ça dans un souci de transparence.

Il y a eu un certain débat concernant le Vérificateur général, l'ouverture au Vérificateur général, et permettez-moi... juste pour rappeler, parce que ce n'était pas vous qui étiez sur le trône, M. le Président, qu'effectivement l'opposition officielle a voté contre une motion pour mandater le Vérificateur général. C'était une motion où il y a eu un débat.

• (16 h 40) •

Le 19 septembre 2013, il y a eu un vote qui avait été reporté au 24 septembre 2013. La motion demandait à ce que l'Assemblée nationale mandate le Vérificateur général du Québec afin d'analyser la mise à jour économique que présentera le ministre des Finances et de l'Économie relativement à l'année 2013‑2014. C'était le ministre... le député de Rousseau aujourd'hui, et qu'il y a eu vote et que l'opposition officielle, à ce moment-là le gouvernement, a voté contre. Donc, on ne va pas retourner dans l'histoire; cependant, simplement, remettre les pendules à l'heure. Je voulais rappeler ça surtout à la collègue de Taschereau, qui, lorsqu'elle a pris la parole, a parlé et cité d'autres exemples du Vérificateur général.

Ce que je voulais mentionner, M. le Président... puis il ne me reste pas beaucoup, beaucoup de temps, cependant vous dire qu'on ne peut pas avoir son gâteau et le manger. Et qu'est-ce que je veux dire par ça? La différence entre une république de bananes, comme on a tendance à appeler certains pays, et une démocratie moderne, la base, parce qu'il y a plusieurs différences — on n'a pas le temps d'analyser toutes les différences — mais la base, c'est l'état du droit, c'est le fait que, dans les régimes démocratiques modernes et libres, le système judiciaire est libre, le quasi-judiciaire est également libre et les institutions ou organismes qui sont créés par loi par les gouvernements afin de complémenter le judiciaire et le quasi-judiciaire qui agissent avec des pouvoirs d'enquête sont aussi libres et doivent être libres, et ce que ça fait dans les institutions, dans les pays démocratiques, c'est que le peuple, la population peut avoir confiance que, lorsqu'on entend quelque chose, une allégation, une rumeur, une accusation qui est lancée dans les médias, un reportage qui peut être fait de bonne foi mais qui peut faire des liens entre des éléments, qui n'est peut-être pas le seul lien possible... la population, dans ces pays démocratiques comme le nôtre, peut faire confiance que ses institutions pourront librement, sans interférence... et, des fois, même se donner le mandat, mais, lorsqu'on leur donne le mandat ou ils se donnent le mandat, ils peuvent recueillir les faits, les analyser et tirer des conclusions qui sont libres de la pression et populaire et politique, et autres.

Et donc le citoyen qui n'a évidemment pas accès à tous les faits, qui a peut-être vu des bouts ici et là, qui a entendu... et c'est normal et c'est de bonne guerre aussi d'avoir des débats partisans, mais le citoyen dans ces pays démocratiques et dans les régimes démocratiques comme notre régime à nous ici, au Québec, peut se fier à ces institutions et dire : Malgré tout ce que je peux entendre, et c'est sûr qu'il y a des débats, il y a des accusations, il y a des éléments que j'ai entendus dans les médias, mon voisin a dit de quoi, un député de l'opposition a dit de quoi, un député de gouvernement a dit de quoi, je ne comprends pas. Mais ces citoyens peuvent se fier à ces institutions, qu'ils se sont données par la loi, pour départager et pour tirer les conclusions, et pour poser les bonnes questions, et, en toute indépendance, fonctionner, et par la suite tirer des conclusions, arriver à des conclusions puis les présenter à la population, et, à partir de là, la population est capable de juger à partir de conclusions de ces institutions, qui sont indépendantes.

Le Commissaire à l'éthique, chez nous, est une de ces institutions-là. Le Commissaire à l'éthique a été créé justement pour pouvoir faire ce travail-là. En le créant, les parlementaires, qui ont voté de manière unanime, ont dit : Bien, c'est une bonne idée de le créer, parce que, comme des députés et le chef de l'opposition officielle et d'autres ont dit, l'Assemblée nationale peut ressembler à une espèce de tribunal, des fois, sauf qu'on n'est pas vraiment à la place, ce n'est pas le bon endroit, il y a de la partisanerie, il y a de la politique, puis la population a le droit de pouvoir compter sur une institution démocratique libre et indépendante qui met de côté tout ça, qui pose les bonnes questions, qui recueille les faits et qui, indépendamment de toute la cacophonie qu'on peut avoir dans n'importe quel débat, prend une décision, tire des conclusions et les soumet en toute indépendance.

Ici, j'ai l'impression que nous sommes pris dans une situation, que, oui, l'opposition officielle, la deuxième opposition et d'autres ont demandé à ce que le Commissaire à l'éthique se saisisse d'une affaire, et notre collègue à nous le député de Louis-Hébert a aussi demandé à ce qu'on se saisisse de cette affaire-là. En même temps, et parallèlement à la saisie du dossier par le Commissaire à l'éthique, on est en train de s'immiscer un petit peu dans le travail, et pas un petit peu, même beaucoup. Qu'il y ait des perceptions et qu'il y ait des questions, écoutez, moi, je suis d'accord, même notre collègue de Louis-Hébert était d'accord, parce que notre collègue, s'il ne pensait pas qu'il n'y avait pas certaines questions qui méritaient une réponse indépendante, il n'aurait pas, je crois, demandé au commissaire de se saisir du dossier. On est tous d'accord. Ce sur quoi nous ne sommes pas d'accord, de ce côté-ci de la Chambre, c'est, entre-temps, qu'on n'essaie pas de répondre aux questions que le Commissaire à l'éthique se pose. On veut soumettre certaines questions, c'est de bonne guerre et c'est normal, on devrait regarder ça, on devrait regarder ça, nous sommes d'accord et on vote pour la motion, malgré le fait que je vous dis que juridiquement, légalement, ça n'ajoute rien parce que le commissaire aurait pu entraîner, si vous voulez, ou amener au Vérificateur général de se prononcer dans une enquête conjointe sur le dossier, mais ce qui est dangereux, et vous avez été témoins des échanges, c'est qu'on ne fait pas juste rapporter les faits, parce qu'il n'y a pas juste un fait.

En droit, il n'y a pas un fait, on amène des éléments, mais les conclusions qui sont tirées à partir des faits doivent se faire par un arbitre libre et indépendant. Donc, lorsqu'on parle des faits de ce qu'on a vu à la télévision mais on amène des conclusions où on remplit les espaces entre les faits... Parce que, vous savez, une preuve circonstancielle, c'est ça. Quelqu'un dit : Il y a ça et il y a ça, et donc ils doivent avoir entre deux éléments ce lien. Cependant, pour qu'une preuve circonstancielle puisse mener à de la culpabilité ou à une conclusion, il ne faut pas qu'il y ait d'autres explications possibles entre les deux éléments. Ça fait que, qu'est-ce que doit faire cet arbitre? Il doit regarder les explications possibles pour décider si effectivement le lien qu'on nous invite à prendre au niveau de l'opposition officielle et du deuxième groupe d'opposition, c'est bien le vrai lien. Alors, ça, c'est le travail qui doit être laissé au commissaire. Et une autre règle cardinale d'une démocratie, et vous l'avez entendue par des anciens membres du Parti québécois, dans les médias, à d'autres moments, dans d'autres contextes : audi alteram partem. Qu'est-ce que ça veut dire, ça? Ça veut dire que, dans n'importe quelle histoire, il y a différentes versions. Puis, mon Dieu, quel type de démocratie on aurait si on ne donnait pas l'occasion à celui ou à celle qui est impliqué dans une histoire... si on ne leur donnait pas l'occasion de venir s'expliquer avant que les conclusions soient tirées par des personnes surtout qui n'ont pas l'indépendance nécessaire pour le faire?

Moi, je suis fier de la démocratie que nous avons, je ne crois pas que nous sommes dans une république de bananes et je pense que la population québécoise voit à travers la joute politique. On a une population qui est politiquement très mature et qui sont capables de faire la part des choses, et la seule chose que moi, je dis, avec respect, à nos collègues d'en face, à tout le monde : Soyons prudents, parce que la population nous regarde et ils font la part des choses et qu'ils comprennent qu'il y a un bout politique dans ces histoires-là mais que notre population fait confiance dans nos institutions.

Ne brûlez pas les étapes, permettez à nos institutions de faire le travail en toute liberté, sinon la population — la popu-lation — peut nous juger. La population fait confiance à nos institutions, c'est des institutions que nous nous sommes données...

• (16 h 50) •

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Très bien. Alors, merci, M. le leader adjoint du gouvernement et député de Laurier-Dorion. Nous en sommes au moment de la réplique. C'est une question de règlement, M. le député de Borduas?

M. Jolin-Barrette : ...si le député de Laurier-Dorion souhaite répondre à une question.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : S'il le veut, M. le député.

Une voix : ...M. le Président.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Allez-y.

M. Jolin-Barrette : ...que pour les libéraux c'est à géométrie variable, hein? Lorsqu'on parle d'indépendance de nos institutions, ils ne se gênent pas pour intervenir avec le projet de loi n° 37 pour court-circuiter la Cour supérieure. Qu'est-ce qui est différent dans ce cas-ci, M. le Président? Est-ce que le député de Laurier-Dorion peut nous dire ça? Pourquoi est-ce qu'on intervient directement dans le projet de loi n° 37 avec une décision qui allait être rendue par la Cour supérieure sur un dossier? Les libéraux s'arrangent quand ça fait leur affaire.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : ...question doit être brève, une brève réponse, M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sklavounos : M. le Président, je pense que, dans une démocratie, le législatif joue son rôle, le judiciaire joue son rôle. À cette étape-ci de ce débat, nous sommes rendus au point où le Commissaire à l'éthique s'est saisi d'un dossier, et il faut respecter l'institution, permettre de prendre une décision et ne pas essayer de mélanger les dossiers.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Très bien. Merci, M. le député de Laurier-Dorion. Nous en arrivons à la réplique de M. le député de Marie-Victorin et leader de l'opposition officielle.

M. Bernard Drainville (réplique)

M. Drainville : Merci, M. le Président. Alors, 10 minutes pour conclure, pour conclure, M. le Président, avec une citation du premier ministre du Québec et chef du Parti libéral le lendemain de son élection comme premier ministre, ça se passe le 8 avril 2014, et il déclare : «[Sur l'intégrité,] il n'y aura pas de compromis de ma part[...]. [...]Chaque fois — chaque fois — qu'une question sera posée au sujet de personnes liées antérieurement à notre formation politique, nous y répondrons de façon transparente.» Et, encore une fois — ajoute-t-il — j'indique qu'«il n'y aura pas de compromis de ma part sur cette question absolument essentielle».

«Je n'ai pas l'intention de me défiler du tout — le premier ministre, chef du Parti libéral, le lendemain de son élection, M. le Président.»

Alors, revoyons sa déclaration maintenant, M. le Président, à la lumière des faits de la dernière semaine.

«[Sur l'intégrité,] il n'y aura pas de compromis de ma part». Pourtant, M. le Président, il y a, quoi, deux semaines de ça, je lui ai demandé en cette Chambre de se lever et, dans la foulée des accusations criminelles déposées à la suite des enquêtes de l'UPAC, je lui ai demandé de se lever et de condamner le système des ministres à 100 000 $, M. le Président. Il ne s'est jamais levé pour condamner le système des ministres à 100 000 $. En matière d'intégrité, il dit : «Je n'ai pas l'intention de me défiler du tout.» Bien, M. le Président, ça lui a pris deux jours — deux jours — à réagir après le reportage d'Enquête, M. le Président, puis, quand il a réagi, ça a été pour proclamer son innocence, ça a été pour dire que le député de Louis-Hébert se retirait et qu'il était courageux et qu'il était noble de le faire et qu'il ne doutait absolument pas de son intégrité. Vote de confiance, M. le Président, sur le parvis d'une église 48 heures après un reportage lourd de conséquences, lourd de révélations, M. le Président. Il dit qu'il ne se défilera pas et il accorde au député de Louis-Hébert... il lui laisse sa limousine, il lui laisse sa rémunération ministérielle. Moi, j'appelle ça se défiler, M. le Président, j'appelle ça un compromis, alors qu'il a dit qu'il n'en ferait pas, de compromis, M. le Président. «Je n'ai pas l'intention de me défiler».

«Il n'y aura pas de compromis». M. le Président, là, là, le premier ministre a commencé à dire... depuis quelques heures, il a commencé à revenir à la réalité de la vaste majorité de nos concitoyens qui regardent ça aller, M. le Président, depuis une couple de journées puis qui se demandent : Bien, veux-tu bien me dire dans quel Québec je vis? Veux-tu bien me dire comment ça se fait que le premier ministre annonce, d'un côté, la suspension du député, du ministre, dans la foulée évidemment de l'annonce de l'Enquête, mais il lui laisse les clés de la limousine, et il lui laisse le salaire de ministre, et il lui laisse les privilèges ministériels, il le laisse partir en Floride jouer au golf? Alors, ou bien il ne savait pas qu'il partait puis il y a un problème, M. le Président, ou bien il savait qu'il était parti puis il ne l'a pas rappelé quand il a su qu'il était parti. Il aurait dû le ramener au Québec dès qu'il a su qu'il était rendu là-bas. Ça n'a pas de bon sens, M. le Président. Les Québécois, vous avez vu leur réaction, les Québécois, ils se sont dit : Bien, voyons donc! C'est quoi, cette histoire-là? Comment ça se fait qu'un gars qui est sous enquête se pousse comme ça dans le Sud?

Alors, M. le Président, nous maintenons que le travail que nous avons fait, comme opposition officielle, depuis la diffusion des faits... nous maintenons que ce travail-là, c'est ce que les Québécois espèrent de nous, c'est ce que les Québécois attendent de nous. Ils attendent de l'opposition officielle, M. le Président, ils attendent du Parti québécois, ils attendent de la députation, ils attendent du chef du parti et du chef de l'opposition officielle qu'ils posent toutes les questions qu'on a posées. Pourquoi les privilèges ont été maintenus? Pourquoi l'information sur l'octroi de la subvention et du prêt n'est pas rendue publique? Pourquoi les documents ne sont pas déposés? Et, dans la foulée de ces questions-là, la question du député de Matane-Matapédia : Pourquoi le commissaire de l'UPAC n'est pas nommé aux deux tiers? Et on a été, M. le Président, le soir du reportage, quand ça a été diffusé, littéralement dans les minutes qui ont suivi... on a demandé une enquête du Commissaire à l'éthique, on a souhaité que l'UPAC se saisisse du dossier. Et, aujourd'hui, M. le président, nous allons voter sur une motion de l'opposition officielle pour demander au Vérificateur général de se saisir, lui aussi, de ce dossier-là parce qu'il a justement l'expertise sur les questions économiques et financières, les questions, je dirais, plus techniques dans l'évaluation des dossiers de subvention, dans l'évaluation des dossiers de prêt. Cette expertise-là, M. le Président, elle va venir complémenter la dimension éthique, qui va être couverte par l'enquête du Commissaire à l'éthique. Et, je l'ai dit tout à l'heure, M. le Président, la loi qui a créé le code d'éthique prévoit que ces deux institutions, le Commissaire à l'éthique et le Vérificateur général, peuvent travailler ensemble. Et à cela s'ajoute également le Commissaire au lobbyisme.

Je vous rappelle, M. le Président, et c'est le premier ministre lui-même aujourd'hui qui soulignait la question du Commissaire au lobbyisme, hein, quand il déclarait aujourd'hui, là... la manchette, M. le Président, des dernières dépêches, là, l'affaire... on ne peut pas la nommer, là, mais c'était l'affaire du député de Louis-Hébert et de Marc-Yvan Côté : Le député de Louis-Hébert a été imprudent. Et c'est le premier ministre qui le dit et qui, justement dans ses propos d'aujourd'hui, souligne à grands traits que le député de Louis-Hébert a commis une erreur. C'est le premier ministre qui le dit : Il a commis une erreur en entretenant des liens avec Marc-Yvan Côté, qui l'a sollicité pour obtenir l'aide financière du gouvernement à l'entreprise dont il était le vice-président du conseil alors qu'il n'était pas enregistré comme lobbyiste. C'est le premier ministre, M. le Président, qui parle, là.

Alors, dans la Loi sur le Commissaire à l'éthique, M. le Président, il est prévu que le Commissaire à l'éthique, le Vérificateur général et le Commissaire au lobbyisme peuvent travailler ensemble sur des dossiers communs. Alors, avec la motion qu'on va voter aujourd'hui, M. le Président, le Vérificateur général a maintenant toute la légitimité, il a la confiance de la Chambre, parce qu'il semble bien que la majorité, sinon l'ensemble des députés ici présents voteront pour la motion, il a la confiance de la Chambre pour s'investir dans ce dossier-là et pour aller au fond des choses.

M. le Président, le fait qu'il s'en saisisse au terme de cette motion n'épargne pas la responsabilité du gouvernement de rendre publics les faits, de rendre publics les chiffres, de rendre publics les documents, de rendre publics la correspondance, les courriels, les opinions, les analyses, les recommandations.

Ça, M. le Président, on va continuer à le demander comme on va continuer à demander que les privilèges ministériels du député de Louis-Hébert soient retirés, comme on va continuer à déplorer, M. le Président, que le premier ministre, quand les faits ont été rapportés, diffusés... on va continuer à déplorer le fait que ça lui a pris 48 heures avant de réagir, comme on va continuer à déplorer, M. le Président, que, lorsqu'il l'a fait, c'était pour réitérer sa confiance envers le député de Louis-Hébert, pour dire que c'était donc un bon gars, le même député de Louis-Hébert, qui, il le savait, là — il le savait parce que le reportage l'avait dit, puis je pense présumément qu'il le savait avant ça, là — le même député de Louis-Hébert, qui entretenait depuis des années des liens... des relations dangereuses, mettons, avec Marc-Yvan Côté, banni du Parti libéral du Canada depuis 2005, fréquenté et fréquentable par le Parti libéral du Québec pendant toutes ces années, M. le Président, après que Marc-Yvan Côté ait été banni.

• (17 heures) •

M. le Président, les Québécois demandent du leadership sur la question de l'éthique et de l'intégrité, puis ils n'en ont pas eu dans la dernière semaine, je peux vous dire une chose. Ils n'en ont pas eu beaucoup, je dirais, depuis la formation de l'actuel gouvernement, mais c'est particulièrement criant dans la dernière semaine, M. le Président. Alors, si, nous, comme opposition officielle, on peut continuer à contribuer à injecter de l'éthique et de l'intégrité dans le débat public puis dans le fonctionnement de nos institutions, vous pouvez être sûr qu'on va continuer à le faire. On va continuer à le faire par nos questions, on va continuer à le faire par nos propositions, on va continuer à le faire par nos motions. La motion d'aujourd'hui en fait partie, on en est fiers. On souhaite l'appui de la Chambre, puis on espère l'obtenir. Puis, si on l'a, ce sera une victoire pour les institutions, une victoire pour notre démocratie parlementaire et une victoire pour les citoyens du Québec, M. le Président. Merci.

Mise aux voix

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, merci à vous, M. le député de Marie-Victorin, pour cette intervention. Je vais maintenant mettre aux voix la motion de M. le député de Marie-Victorin, qui se lit comme suit :

«Que le Vérificateur général fasse tout en son pouvoir pour faire rapport à l'Assemblée d'ici le 1er juin 2016.»

Cette motion est-elle adoptée?

M. Drainville : Un vote par appel nominal, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, le vote par appel nominal est appelé. Donc, qu'on appelle les députés.

• (17 h 2 — 17 h 13) •

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, nous allons maintenant procéder à la mise aux voix de la motion de M. le député de Marie-Victorin, qui se lit comme suit :

«Que le Vérificateur général fasse tout en son pouvoir pour faire rapport à l'Assemblée d'ici le 1er juin 2016.»

Alors, que les députés en faveur de cette motion veuillent bien se lever.

Le Secrétaire adjoint : M. Péladeau (Saint-Jérôme), M. Drainville (Marie-Victorin), M. Marceau (Rousseau), M. Therrien (Sanguinet), M. Bérubé (Matane-Matapédia), Mme Poirier (Hochelaga-Maisonneuve), Mme Léger (Pointe-aux-Trembles), Mme Lamarre (Taillon), M. Bergeron (Verchères), Mme Maltais (Taschereau), M. LeBel (Rimouski), Mme Hivon (Joliette), M. Cloutier (Lac-Saint-Jean), M. Cousineau (Bertrand), M. Ouellet (René-Lévesque), M. Rochon (Richelieu), M. Villeneuve (Berthier), Mme Ouellet (Vachon), M. Turcotte (Saint-Jean), M. Kotto (Bourget), Mme Richard (Duplessis), M. Roy (Bonaventure).

M. Couillard (Roberval), M. Fournier (Saint-Laurent), Mme Thériault (Anjou—Louis-Riel), M. Paradis (Brome-Missisquoi), M. Blais (Charlesbourg), Mme Charbonneau (Mille-Îles), M. Leitão (Robert-Baldwin), M. Coiteux (Nelligan), Mme David (Outremont), M. Proulx (Jean-Talon), M. D'Amour (Rivière-du-Loup—Témiscouata), M. Huot (Vanier-Les Rivières), M. Kelley (Jacques-Cartier), Mme Vallée (Gatineau), M. Lessard (Lotbinière-Frontenac), M. Barrette (La Pinière), M. Blanchette (Rouyn-Noranda—Témiscamingue), M. Heurtel (Viau), M. Arcand (Mont-Royal), Mme Charlebois (Soulanges), Mme Anglade (Saint-Henri—Sainte-Anne), Mme Vien (Bellechasse), M. Billette (Huntingdon), M. Daoust (Verdun), Mme St-Pierre (Acadie), M. Fortin (Sherbrooke), M. Reid (Orford), Mme Nichols (Vaudreuil), M. Morin (Côte-du-Sud), M. Bernier (Montmorency), Mme de Santis (Bourassa-Sauvé), Mme Weil (Notre-Dame-de-Grâce), Mme Ménard (Laporte), M. Sklavounos (Laurier-Dorion), Mme Boulet (Laviolette), M. Ouellette (Chomedey), Mme Rotiroti (Jeanne-Mance—Viger), M. Carrière (Chapleau), M. Poëti (Marguerite-Bourgeoys), M. Girard (Trois-Rivières), M. Bolduc (Mégantic), M. Tanguay (LaFontaine), M. Simard (Dubuc), M. Matte (Portneuf), M. Chevarie (Îles-de-la-Madeleine), M. Drolet (Jean-Lesage), M. Rousselle (Vimont), Mme Vallières (Richmond), M. Auger (Champlain), M. Birnbaum (D'Arcy-McGee), M. Boucher (Ungava), M. Bourgeois (Abitibi-Est), M. Fortin (Pontiac), M. Giguère (Saint-Maurice), M. Habel (Sainte-Rose), M. Hardy (Saint-François), M. Merlini (La Prairie), Mme Montpetit (Crémazie), M. Plante (Maskinongé), M. Polo (Laval-des-Rapides), Mme Simard (Charlevoix—Côte-de-Beaupré), M. St-Denis (Argenteuil), Mme Tremblay (Chauveau), M. Busque (Beauce-Sud), Mme Sauvé (Fabre).

M. Bonnardel (Granby), M. Caire (La Peltrie), M. Charette (Deux-Montagnes), M. Martel (Nicolet-Bécancour), Mme Roy (Montarville), Mme Samson (Iberville), M. Roberge (Chambly), M. Laframboise (Blainville), Mme Lavallée (Repentigny), M. Surprenant (Groulx), Mme Soucy (Saint-Hyacinthe), M. Spénard (Beauce-Nord), M. Paradis (Lévis), M. Picard (Chutes-de-la-Chaudière), M. Jolin-Barrette (Borduas).

Mme David (Gouin), Mme Massé (Sainte-Marie—Saint-Jacques), Mme Roy (Arthabaska).

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Que les députés contre veuillent bien se lever. Y a-t-il des abstentions? Non. Mme la secrétaire générale, pour le résultat du vote.

La Secrétaire : Pour : 105

Contre : 0

Abstentions : 0

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Conséquence, la motion est adoptée. Alors, je demanderais aux députés qui doivent quitter l'enceinte du salon bleu de le faire en silence.

Alors, M. le leader adjoint du gouvernement, pour la suite des choses.

M. Sklavounos : Oui. Article 2, M. le Président, s'il vous plaît.

Débats sur les rapports de commissions

Reprise du débat sur la prise en considération du rapport de la
commission qui a procédé à des consultations particulières
sur le phénomène d'accaparement des terres agricoles

Le Vice-Président (M. Ouimet) : À l'article 2 du feuilleton, l'Assemblée reprend le débat ajourné plus tôt aujourd'hui sur le rapport de la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles qui, les 16 et 17 mars 2016, a procédé à des auditions publiques dans le cadre de consultations particulières sur le phénomène d'accaparement des terres agricoles. Je vous informe du temps de parole qu'il reste à écouler pour la durée de ce débat : 43 minutes au groupe parlementaire formant le gouvernement, 23 minutes au groupe parlementaire formant l'opposition officielle, 23 minutes au deuxième groupe d'opposition, sept minutes aux députés indépendants, sous réserve d'un maximum de deux minutes pour la députée d'Arthabaska, pour un total de 1 h 36 min. Alors, je suis prêt à céder la parole au prochain intervenant et je cède la parole à M. le député de Berthier.

M. André Villeneuve

M. Villeneuve : Merci, M. le Président. Alors, je vous salue et je salue les collègues de l'Assemblée nationale. Alors, M. le Président, question que les gens puissent nous suivre, je vais essayer de le faire selon un certain ordre chronologique. Vers ou... novembre 2014, M. le Président, j'ai fait un plaidoyer à la CAPERN, donc à la commission en séance de travail, sur la nécessité d'avoir un mandat d'initiative pour, justement, essayer de comprendre le phénomène de l'accaparement des terres agricoles. Les membres de la commission ont accepté de se lancer dans un mandat d'initiative. Donc, en décembre 2014, on débutait le mandat d'initiative. Mais ce qu'il faut dire, c'est qu'un peu avant ça, M. le Président, en parallèle, parce que c'est deux dossiers qui ont cheminé de façon parallèle pendant un certain temps, il y a eu aussi un mandat qui a été... un mandat de surveillance ce coup-ci sur la Commission de protection du territoire agricole du Québec.

• (17 h 20) •

Donc, c'est deux mandats distincts, deux mandats différents, et ils ont cheminé d'une façon parallèle pendant un certain nombre de mois. Et, parlant de mois, M. le Président, comme je viens de le dire, le mandat sur l'accaparement des terres a été accepté par la CAPERN en décembre 2014. Donc, après plus de deux ans, M. le Président, la CAPERN, les membres de la CAPERN se sont entendus. Et là il faut préciser, M. le Président, que, de la façon dont ça fonctionne, il n'y a pas de vote de pris sur un mandat d'initiative. Il n'y a pas de vote au final, j'entends. C'est important de le préciser.

Parce que, M. le Président, la CAPERN, honnêtement, bien honnêtement, a accouché d'une souris : un rapport qui a pris plus de deux ans, qui contient trois pages. Et les recommandations, M. le Président, bien sûr, nous y avons adhéré, puisqu'avant même la tenue de la commission, en décembre 2014, déjà nous préconisions qu'il y ait un registre qui soit établi au Québec pour, justement, assurer la collection des données, pour être capable, justement, d'avoir des éléments, pour être capable de mesurer le phénomène d'accaparement des terres agricoles.

Alors, M. le Président, c'est un rapport... Honnêtement, là, je suis très, très, très déçu, et je tente ici aujourd'hui, M. le Président, de refléter ce que j'ai entendu sur le terrain, les nombreux courriels que j'ai reçus, notamment, bien évidemment, de nombreux agriculteurs et agricultrices, surtout de la relève, M. le Président, qui considèrent qu'effectivement la CAPERN a accouché d'une souris, M. le Président. Et là c'est important, c'est important que les gens le sachent. Voire même, c'est très important parce que, si le rapport final a à peu près trois pages essentiellement, là, il faut aussi aller voir les procès-verbaux, M. le Président. Et, à cela, j'en appelle à la bonne lecture de la part du député de Côte-du-Sud parce que les procès-verbaux, M. le Président, parlent beaucoup. Parce qu'il faut bien comprendre que, lorsqu'on fait des séances de travail en commission de la CAPERN sur l'agriculture, notamment, bien sûr que le rapport final, c'est une synthèse, et il n'y a que les éléments sur lesquels on s'est entendus qui y figurent. Ce qu'il faut faire, M. le Président, il faut aller voir les procès-verbaux, c'est drôlement plus révélateur des discussions qui ont eu cours.

Vous savez, M. le Président, je suis dans l'opposition, et le gouvernement est au pouvoir. Assurément que ça se reflète aussi sur les séances de travail de la commission. M. le Président, j'ai déposé une recommandation, j'ai déposé une recommandation qui aurait recommandé au gouvernement du Québec de prendre des mesures pour, justement, contrer le phénomène de l'accaparement des terres agricoles au Québec, M. le Président. Et là, là, le phénomène de l'accaparement des terres, M. le Président, je tiens à le préciser, là, il a cours aux États-Unis, il a cours dans l'Ouest canadien, il a cours, évidemment, en Afrique. Et il y a des raisons pourquoi cet accaparement des terres là a cours à travers la planète, mais, selon le rapport, quand je le lis, je me dis : Bien, coudon, il y a juste au Québec, finalement, que ce phénomène-là, M. le Président, serait inexistant.

Alors là, évidemment, vous me permettrez, M. le Président, de vous énumérer une liste qui ne sera pas exhaustive, mais qui, quand même, va vous faire bien saisir l'ampleur du phénomène actuellement. Exemple — et là c'est des fonds privés d'investissement, M. le Président — Pangea, 9 500 acres de terres cultivées; quatre centres de traitement des grains; valeur estimée de l'actif terrien, 34 millions.

M. le Président, je tiens à préciser aussi que la proposition que j'avais faite de recommander au gouvernement de limiter à 100 hectares l'acquisition de terres agricoles au Québec, cette recommandation-là — et, encore là, j'en appelle, évidemment, au député de Côte-du-Sud — ne mettait nullement en cause la relève, puisque, dans la proposition, on précisait que cette limitation-là de 100 hectares par année ne devait pas s'appliquer à la relève et ne devait pas s'appliquer non plus aux agriculteurs, M. le Président, elle était justement très, très précise quant à la recommandation de s'adresser à des fonds d'investissement privés.

La Saskatchewan a adopté des mesures, M. le Président, pour empêcher les fonds privés d'acquérir des terres sur son territoire, alors que la CAPERN, M. le Président, la CAQ, les libéraux ont refusé une simple recommandation qui, dans les faits, n'aurait eu aucune incidence sur la relève et sur les agriculteurs. Combien pensez-vous, M. le Président, qu'il y a de transactions de plus de 100 hectares par année au Québec? Trois, quatre, deux? Alors, c'est marginal. Cette recommandation-là, d'aucune façon, ne venait brimer — et on ne voulait surtout pas ça — la possibilité pour notre relève agricole, qui en a bien besoin de ce temps-là, M. le Président, d'un bon coup de pouce et... Parce qu'il faut se le dire, le fait que des fonds d'investissement achètent des blocs de terres au Québec fait en sorte qu'il y a une spéculation qui fait que les terres ont augmenté de façon extraordinaire.

J'ai peu de temps, M. le Président, et j'aurais bien aimé en avoir plus, mais je vais quand même tenter d'être succinct et de faire le tour du dossier. Donc, je vous ai nommé Pangea, M. le Président, et ça expliquerait peut-être un peu... Alors, il faut voir parce que, vous savez, Pangea, un des investisseurs, c'est M. Charles Sirois, hein, cofondateur de la CAQ. Bon, la CAQ a décidé de ne pas appuyer ma recommandation. Il faudrait voir avec les députés de la CAQ la raison pour laquelle ils se sont refusés à cela. Quant au Parti libéral, qui ont refusé, M. le Président, d'accepter la recommandation qu'on proposait, j'y reviendrai si j'ai du temps tantôt. Et j'ose espérer en avoir parce que je pense qu'on peut quand même... il y a un fil conducteur dans tout ça, M. le Président, et j'espère pouvoir le démontrer.

Donc, il y a Pangea. Partenaires agricoles SEC, M. le Président, 4 940 acres de terres cultivées, valeur estimée de l'actif, 14 millions. Et là c'est des fonds privés d'investissement, M. le Président. Donc, sur Partenaires agricoles SEC, ce sont des investisseurs institutionnels. Investerre, entreprise, siège social à Longueuil, actif d'exploitation, 2 500 acres de terres cultivées, notamment dans la région du Lac-Saint-Jean, valeur estimée, 3,3 millions. Hexavest — j'espère le prononcer bien, M. le Président — Hexavest, une société de placement dont un des principaux partenaires est Eaton Vance Management, entreprise basée à Boston et qui compte parmi ses clients des investisseurs américains et asiatiques. M. le Président, je le répète, ils achètent des terres agricoles, 2 500 acres de terres cultivées. Autre entreprise, M. le Président — et ce n'était pas exhaustif, encore faudrait-il creuser davantage la question pour déceler et découvrir l'ensemble des investisseurs privés, M. le Président — Gestion Agriterra, basée à Trois-Rivières, écoutez bien ça, est purement une société d'investissement qui attire tout investisseur prêt à débourser au moins 25 000 $. Son objectif, spéculer sur le prix des terres et obtenir des revenus de location. Haig est une société d'investissement, filiale de Manuvie de Toronto, basée à Boston. Elle possède des centaines de milliers d'hectares aux États-Unis, en Australie, mais seulement 450 au Québec. Ses actifs estimés dépassent 2 milliards de dollars.

Alors, M. le Président, non, le Québec ne vit pas sur une île, l'accaparement des terres... M. le Président, vous le savez, c'est une valeur refuge, les terres agricoles parce que, contrairement aux marchés boursiers, qui sont très volatils... On l'a vu en 2008, 2009, marchés boursiers très volatils, l'argent s'envole, mais les terres, elles, elles restent. Alors, pourquoi les terres agricoles, M. le Président? D'abord, parce qu'elles montent en valeur, parce qu'en 2050 on va être 9 milliards sur la planète, parce que, pour nourrir 9 milliards de personnes, il va falloir augmenter de 70 % notre production agricole, M. le Président, parce que — et c'est l'ONU qui le dit — on perd sur la planète... je ne parle pas au Québec, mais on perd sur la planète 30 millions d'hectares par année soit par l'appauvrissement des sols, soit par l'érosion. Alors, M. le Président, le Québec ne vit pas sur une île. Les terres agricoles, c'est le patrimoine, à mon avis... Et je ne veux pas vexer les gens qui travaillent beaucoup sur le patrimoine culturel, mais les terres agricoles, M. le Président, c'est ce qui va nourrir le monde, c'est ce qui va nourrir le Québec. C'est un patrimoine tout à fait extraordinaire, et il faut s'assurer de le protéger, de le préserver.

Alors, M. le Président, je vous le dis, je suis presque en colère, je vous dirais, déçu, mais vraiment déçu de l'attitude qu'ont eue la CAQ et le Parti libéral. Et je vous dirais, M. le Président, que la CAQ et le Parti libéral, ils couchent dans le même lit. Pire que ça, M. le Président, ils font les mêmes rêves. Et là je vais revenir au mandat de surveillance de la Commission de protection du territoire agricole du Québec, M. le Président, c'est fascinant, la commission, lorsqu'on a fait un mandat de surveillance... Parce qu'un de surveillance, M. le Président, on va regarder la gestion, évidemment, de la commission, et la gestion, bien, c'est : Est-ce que vous avez assez de personnel? Est-ce qu'il y a des délais? Puis oui, effectivement, il y avait des délais à la Commission de protection du territoire agricole, il y en a encore, il y en aura encore parce que le gouvernement vient de couper encore dans la commission, il a coupé des sommes d'argent encore dans la Commission de protection du territoire agricole du Québec. Alors, oui, M. le Président, il y a des problèmes à la Commission de protection du territoire agricole du Québec, mais c'est un mandat de surveillance, M. le Président.

Et, encore là, il ne faut pas juste aller voir le rapport final qui a été déposé — je pense, c'est en décembre — sur la Commission de protection du territoire agricole du Québec, il faut aller les procès-verbaux, M. le Président. Allez voir les procès-verbaux, et vous constaterez qu'autant la CAQ que le Parti libéral ont fait des attaques en règle non pas sur la commission, indirectement, oui. M. le Président, du dézonage, je peux vous dire, allez voir les procès-verbaux, puis ce que voulaient la CAQ et le Parti libéral, c'est du dézonage. C'était une attaque en règle contre la loi de la protection du territoire agricole et de ses activités. Alors, le fil conducteur, M. le Président, il commence drôlement à s'établir et à bien s'établir. Alors, allons voir cela.

Et d'ailleurs, à ce titre, M. le Président, je vois qu'il y a des gens dubitatifs dans la salle. M. le Président, permettez-moi de vous lire ça. M. Yvon Picotte, un libéral, ministre de l'Agriculture, écoutez ce qu'il disait le 12 février 2015, ça ne fait pas tellement longtemps. Je cite : «Il m'apparaît important de questionner le bien-fondé de rumeurs concernant la loi sur la protection du zonage agricole faisant écho aux travaux de la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles. Est-ce un sursaut d'humeur de certains députés libéraux comme celui de Beauce-Sud qui veulent régler certains dossiers dans leur comté ou bien un signal du gouvernement de se délester, à nouveau, d'une autre de ses compétences, celui de la gestion du territoire agricole?»

Il rajoute, M. le Président, il dit : Pourquoi abolir la Commission de protection du territoire agricole? Pourquoi vouloir l'affaiblir, M. le Président? Allez voir les procès-verbaux, allez voir les procès-verbaux sur le mandat de surveillance. Allez voir les propositions que les libéraux ont voulu recommander. Finalement, M. le Président, à force de débats et d'explications, beaucoup de leurs propositions ont été retirées. Puis on sait que maintenant le député de Beauce-Sud ne siège plus ici, M. le Président, mais c'est révélateur de ce qui se cachait, finalement... excusez le terme, je ne peux pas dire cacher, qui se trouvait derrière le paravent, si on peut dire, M. le Président. C'est révélateur des intentions du gouvernement d'affaiblir la Commission de protection du territoire agricole.

Et M. Picotte, ancien député du Parti libéral, ministre de l'Agriculture, continue en disant : «Mais doit-on pour autant abolir le contrôle [assumé] par la Commission de protection agricole? Ce qui m'intrigue le plus dans le discours de nos députés, c'est la raison pour laquelle on devrait, aujourd'hui, refaire le débat de la protection agricole. MM. et Mmes les députés du gouvernement, vous ne trouvez pas que les collectivités et les gens des milieux agricoles ont assez souffert de la déstructuration de leur milieu avec les pertes des CLD, des conférences régionales des élus et des visées bureaucratiques de faire assumer aux agricultrices et aux agriculteurs la totalité des coûts liés au Programme d'assurance stabilisation des revenus agricoles?»

• (17 h 30) •

Voilà, M. le Président, ce que M. Picotte vient de nous dire, là, c'est exactement le discours que je tenais à l'époque avec les représentants du Parti libéral à la CAPERN. Vous voulez régler le problème des régions en faisant du dézonage massif, c'est ce que vous voulez faire, mais peut-être que, si vous arrêtiez de couper les outils que les MRC possèdent, comme les CLD, comme les CRE, bien peut-être que ça irait beaucoup mieux dans les régions du Québec, M. le Président. On ne peut pas dire que la faute revient au fait que les terres sont zonées agricoles.

M. le Président, je l'ai dit tantôt : Inévitablement, il y a des courbes qui vont se croiser, il y a des lignes qui vont se croiser inévitablement : augmentation de la population mondiale, disparition de terres agricoles et nécessité de produire davantage pour nourrir 9 milliards de personnes en 2050, M. le Président. C'est inévitable, il va y avoir, en quelque part, un problème. Ceci nous amène à, je pense, conclure qu'on doit protéger nos terres agricoles comme la prunelle de nos yeux, M. le Président. Le développement ne passe pas nécessairement par le dézonage, comme certains libéraux semblent le croire, M. le Président, le développement passe par une volonté gouvernementale qui croit justement aux régions et qui croit aux gens qui habitent les régions du Québec.

Donc, M. le Président, je reviens à mon propos : deux rapports, deux rapports, le premier sur un mandat de surveillance de la Commission de protection du territoire agricole du Québec, un deuxième sur l'accaparement des terres, M. le Président. Dans le premier, on s'aperçoit que le gouvernement, avec l'appui de la CAQ, veut absolument affaiblir la Commission de protection du territoire agricole du Québec. D'ailleurs, M. le Président, c'est vous qui siégiez lorsque j'ai fait le discours, justement, sur le rapport de la Commission de protection du territoire agricole du Québec, et je disais que... j'avais proposé, M. le Président, écoutez bien ça, j'ai proposé à la CAQ et au Parti libéral une recommandation qui était toute simple, de dire : Est-ce qu'on peut, ensemble, là, redonner... Comment dirais-je? Est-ce qu'on peut faire en sorte que la mission de la Commission de protection du territoire agricole soit réaffirmée par les parlementaires? Vous savez quoi, M. le Président? Ils ont voté contre. C'est assez incroyable.

Et une autre recommandation que j'ai faite... Parce que, M. le Président, allez partout dans les MRC, allez voir les gens, parlez aux citoyens, demandez-leur c'est quoi, le problème, à la Commission de protection du territoire agricole. La réponse première qu'ils vont vous dire, M. le Président, c'est que les délais sont trop longs. Vous savez quoi? J'ai proposé... Vous étiez assis, M. le Président, je me rappelle très bien, et, vous savez quoi? J'ai proposé qu'on donne des outils à la commission pour s'assurer de faire baisser les délais afin, justement, qu'on puisse régler ce problème-là, c'est le problème majeur de la commission. Ils ont voté contre, M. le Président. Alors, quand je vous dis : Il y a un fil conducteur, là, c'est quand même assez hallucinant.

M. le Président, l'acériculture au Québec, un fleuron. Hein, on parle de St-Hubert, on parle de RONA, bien, l'acériculture, au Québec, la Fédération acéricole du Québec, le sirop d'érable, M. le Président, dans plus de 80 pays à travers le monde, un succès extraordinaire. Le ministre de l'Agriculture, M. le Président, qui est assis sur ses deux mains depuis qu'il est là, décide tout à coup de se lever et d'attaquer, vous savez quoi?, ce fleuron. Qu'est-ce qu'il vise, le ministre de l'Agriculture, M. le Président, en attaquant la fédération du sirop d'érable du Québec? C'est quoi, son objectif? Quel est l'objectif du ministre, hein? La fédération, pour pouvoir croître et continuer à prendre du marché, bien, tout ce qu'elle demande, c'est des nouvelles entailles. Puis, on a vu, ils ne sont pas capables de les obtenir. Là, on va peut-être avoir des réponses positives d'ici peu, on l'espère fortement. Mais c'était quoi, l'objectif, si ce n'était pas, M. le Président, d'attaquer ce qu'on appelle la mise en marché collective, hein? Ça ressemble beaucoup à ça, M. le Président. J'aimerais beaucoup que le ministre de l'Agriculture se lève et nous dise les vraies raisons, les véritables raisons pour lesquelles il a attaqué l'acériculture. Et j'aimerais ça que ses collègues... Parce qu'il y a beaucoup de collègues qui sont touchés par cette attaque en règle. Et, M. le Président, attaquer la mise en marché collective, c'est ni plus ni moins démanteler une histoire à succès. Et vous savez quoi? La CAQ, M. le Président, un silence, M. le Président, un silence que l'on ne peut qu'entendre ici même maintenant. Ça, M. le Président, ce que vous venez d'entendre, là, c'est le silence de la CAQ dans l'attaque en règle du gouvernement contre la filière acériculture du Québec.

M. le Président, accaparement des terres, alors, vous voyez, là, on commence à comprendre un peu, là, les morceaux du puzzle se mettent en place. Donc, un mandat de surveillance, pourquoi? Pour décrédibiliser la Commission de protection du territoire agricole, pourquoi? Pour pouvoir être capable d'avoir du dézonage. Pour qui le dézonage? Ah bien! Ça, il faudrait demander aux députés libéraux, M. le Président, pourquoi ils veulent du dézonage à tous crins comme ça, alors que des zones blanches, il y en a amplement sur le territoire du québécois actuellement. D'ailleurs, M. le Président, il faut se rappeler que la CMM a fait un beau geste, hein, en 2013, le mémoire, adopté en mars 2013, un moratoire de cinq ans sur les terres agricoles dans la zone de la CMM. Alors, ça, c'est une belle avancée, et on espère, M. le Président, que, lorsqu'ils referont l'exercice, qu'ils continueront à avoir cette sensibilité-là aux territoires agricoles.

Pendant ce temps-là, on a des députés libéraux, M. le Président, qui, tout ce qu'ils trouvent à faire avec la CAQ, c'est de tenter d'affaiblir la Commission de protection du territoire agricole, c'est de tenter d'obtenir du dézonage, c'est de tenter d'attaquer la belle filière de l'acériculture au Québec. Alors, c'est quand même assez impressionnant. Alors, quand on regarde l'ensemble de l'oeuvre, M. le Président, quand je disais tantôt que la CAQ et le Parti libéral couchent dans le même lit, pire encore, font les mêmes rêves, vous voyez de quoi je parlais. C'est quand même assez incroyable.

Alors, quand on regarde l'ensemble de l'oeuvre, bien, qu'on ait accouché, M. le Président, d'un rapport de trois pages après plus de deux ans de travail à la commission, pas trop étonné. Pas trop étonné, M. le Président, il y a des gens qui décidément n'ont pas à coeur l'agriculture. Ai-je besoin, M. le Président, de vous dire que l'agriculture, c'est majeur comme moteur économique au Québec? C'est 32 milliards. Avec l'agriculture et l'alimentation, agroalimentaire, là, 32 milliards. C'est 200 000 emplois, c'est fantastique, c'est un moteur économique extraordinaire.

Alors, M. le Président, j'ai bien hâte de voir le Parti libéral, j'ai bien hâte de voir la CAQ travailler pour le monde agricole un jour, j'ose espérer, je verrai sûrement ça de mon vivant. Je me souhaite longue vie, M. le Président, parce que ça peut être long, mais j'ose espérer qu'un jour ça sera ça. Pour le moment, c'est clair que ce que fait le gouvernement libéral, ce que font la CAQ, M. le Président, ils travaillent pour je ne sais pas qui, mais ils ne travaillent sûrement pas pour le monde agricole.

Je tenais à le dire, M. le Président, je trouve ça important que les gens sachent cela parce que ce n'est pas vrai que le rapport dit tout. Ce n'est pas vrai que le rapport sur le mandat de surveillance dit tout. Il faut aller voir les procès verbaux, ce n'est pas vrai que le rapport sur l'accaparement des terres, M. le Président, dit tout. Ce n'est pas vrai. Il faut aller voir les procès verbaux pour bien comprendre ce qui s'est passé durant ces discussions-là, M. le Président.

• (17 h 40) •

L'accaparement des terres, M. le Président, c'est un phénomène. C'est un phénomène que l'on doit absolument, oui, mesurer par un registre, entre autres, mais qu'on doit... Vous savez, le député de Beauce-Sud, je l'écoutais attentivement... La responsabilité première d'un gouvernement, M. le Président, c'est d'avoir une vision. Et ce n'est pas juste d'avoir une vision, c'est aussi de prendre ses responsabilités, d'anticiper, comme certains pays l'ont fait, comme certains États, comme la Saskatchewan l'a fait, d'anticiper et de se donner des outils de contrôle, des outils pour s'assurer que les terres, au Québec, M. le Président, vont demeurer dans les mains des Québécois d'abord et avant tout, qu'on va s'assurer que la relève puisse y avoir accès, on va s'assurer que le modèle qui est le nôtre qu'on veut conserver soit le modèle de la petite ferme à échelle humaine... puisse continuer à croître, et à en vivre, et à nourrir le Québec, M. le Président.

M. le Président, je termine en vous disant : Extrêmement déçu. Et j'interpelle le ministre directement, M. le Président : Il y a une recommandation, une bonne idée, là. Qu'elle vienne de l'UPA ou qu'elle vienne de qui vous voulez, là, une bonne idée, M. le Président, j'ai appris ça dans la vie, là, c'est toujours une bonne idée. Et l'idée, on aurait dû y penser. Quelqu'un d'autre l'a fait à notre place, puis nous a suggéré : Limitez à 100 hectares par année l'acquisition de terres et vous réglez le problème. Puis après ça on peut s'attaquer à autre chose pour s'assurer finalement qu'on va assurer la prospérité de l'agriculture au Québec. Il y va du grenier du Québec, il y va, M. le Président, de l'ensemble de la société québécoise de développer un modèle qu'on aura choisi et qu'on ne se sera pas fait imposer. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Merci à vous, M. le député de Berthier, pour cette intervention. Je cède maintenant la parole à M. le député de Rouyn-Noranda... d'Abitibi-Ouest... Est. Désolé. M. le député d'Abitibi-Est.

M. Guy Bourgeois

M. Bourgeois : Merci, M. le Président. Maintenant à moi de prendre la parole sur ce sujet spécifiquement au niveau des travaux qui ont été réalisés dans le cadre du phénomène d'accaparement des terres agricoles. Je vais m'en tenir au phénomène d'accaparement des terres agricoles, dans un premier temps, parce que c'est ce sujet-là, M. le Président, dont on veut vous entretenir.

Je ne ferai pas la tournée de l'ensemble des enjeux. Parce que notre collègue de l'opposition officielle voulait, dans le fond, ramener dans ce débat l'ensemble d'enjeux qui ont été identifiés, et sur lesquels on travaille déjà, et sur lesquels il y a des avancées qui se sont produites depuis un certain temps. Et il n'y a qu'à penser au dernier budget qui a été présenté récemment, dans lequel le monde agricole et plus particulièrement celui de la région où... Je vois à tous les jours les agriculteurs du secteur de l'Abitibi-Témiscamingue oeuvrer et qui se sont montrés satisfaits des engagements et des réalisations qu'on va faire avec eux dans les prochaines années entre autres au niveau du dossier du drainage des terres agricoles.

Mais revenons au vif du sujet, l'accaparement des terres agricoles. M. le Président, la CAPERN a travaillé dans une optique de collégialité à s'assurer de pouvoir recevoir l'information de l'ensemble des acteurs qui sont concernés dans cette dynamique-là.

L'ensemble des acteurs, c'est, oui, le monde agricole, oui, aussi, les chercheurs, les organismes qui oeuvrent autour du monde agricole pour venir nous entretenir de ce que c'est que l'accaparement des terres. Et, là-dessus, je pense qu'il faut donc venir préciser ce premier élément-là, parce que c'était un des enjeux, de définir qu'est-ce que c'est, l'accaparement des terres.

On s'est aperçu rapidement qu'il n'y a personne qui avait nécessairement la même définition, qu'il n'y a personne qui l'interprétait de la même façon. Et je pense que c'est important, dès le départ, de pouvoir venir identifier des prémisses comme celles-là. Je cite donc un élément qui a été retenu, et je le cite de façon intégrale : «L'accaparement des terres agricoles se définit comme étant l'acquisition de grandes étendues de terres agricoles par des investisseurs, des entreprises transnationales ou des États étrangers, souvent en vue de pratiquer des cultures spéculatives. Le terme fait référence principalement aux investissements à grande échelle à la suite de [la] hausse mondiale du prix des aliments et des inquiétudes sur la sécurité alimentaire. Il s'agit d'un phénomène qui a cours surtout dans les pays en développement. Cet accaparement [de] terres fait l'objet de débats dans la presse, dans les institutions de développement au sein des organisations des Nations unies et de la société civile.» Au Québec, le phénomène prend de plus en plus de place dans le débat public. Et là, on a dit : Il faut aller questionner les acteurs pour qu'ils puissent venir nous présenter premièrement s'ils jugent qu'il y a un accaparement ou non des terres agricoles et, deuxièmement, quels seraient les moyens de bien venir identifier le phénomène pour pouvoir se doter d'outils pour agir si c'était le cas.

Et on a rencontré plusieurs groupes. Je pense que c'est important d'avoir cette ouverture-là de ne pas s'adresser à seulement un groupe qui a une position, mais vraiment avoir un éventail assez large. On a donc demandé à des gens qui ont été identifiés comme étant du secteur des acquéreurs qui feraient ce phénomène-là de l'accaparement des terres agricoles, on a aussi eu plusieurs représentants de l'UPA, que ce soit des représentants d'organismes de l'UPA régionale ou au niveau provincial. Je pense que c'était important effectivement qu'ils viennent présenter de façon concrète comment ils le vivaient dans chacun leur région. On a eu des chercheurs aussi qui sont venus nous présenter qu'est-ce qui représentait vraiment le phénomène d'acquisition et d'accaparement de terres agricoles selon les définitions qu'eux pouvaient en retenir. Et également des acteurs comme le monde municipal, qui, aussi, dans son quotidien, a à travailler avec ces joueurs-là et qui peut identifier qu'est-ce que ça peut être, qu'est-ce que ça peut causer comme effets dans leur localité, dans leur municipalité régionale de comté.

Donc, à la suite de ces présentations-là, on a réalisé rapidement que personne n'avait une définition qui était la même. Pour certains acteurs, il y avait définitivement ce qu'on appelle le phénomène d'accaparement des terres agricoles donc avec une exploitation par des groupes privés et qui créait une situation où on perdait de l'accès à des terres. Mais ce qu'on constate, M. le Président, en même temps, les chercheurs viennent nous dire : On s'excuse, mais ce phénomène-là, pour nous, celui que vous définissez comme étant un accaparement, il n'existe pas actuellement. Parce que les plus grands acquéreurs, actuellement, sont les acteurs du monde agricole, sont les membres de l'UPA, par exemple, qui développent leur entreprise. Pourquoi? Parce que justement la donne a changé. Les entreprises ont évolué. Le marché fait en sorte que la dynamique d'opération amène les producteurs avec des besoins supplémentaires. Le développement de leur entreprise crée un besoin d'acquérir des terres, de développer également de nouvelles exploitations en parallèle de leurs opérations de base, qui fait en sorte que souvent, dans le marché, dans un secteur donné, ce sont eux qui mettent une pression sur la valeur des terres agricoles. Parce que c'est effectivement un autre élément qui a été amené : cet accaparement des terres là, on dénonçait le fait qu'il pouvait créer une pression à la hausse des prix et ne pas permettre à d'autres agriculteurs de pouvoir faire l'acquisition. Mais le phénomène, comme les chercheurs nous l'ont présenté, il était amplifié beaucoup plus par le monde agricole que par des investisseurs externes qui, eux, au contraire, nous disaient : Oui, on fait des acquisitions, mais ce qui gouverne nos acquisitions, c'est le coût d'acquisition. Si les coûts sont trop élevés, on se retire parce que, en fonction de nos paramètres d'opération, si les coûts des terres sont trop élevés, on ne pourra pas rejoindre nos rendements qu'on souhaite avoir. On ne pourra pas non plus offrir... Parce que dans certains cas c'est aussi des partenariats qui se forment avec des gens qui sont identifiés dans la relève pour permettre un accès aux terres. Parce que ça aussi, c'est une donne qui a changé. C'est un phénomène qu'on voit de plus en plus.

• (17 h 50) •

M. le Président, les investissements dans le monde agricole pour exploiter de façon adéquate avec des rendements intéressants, c'est des investissements qui sont de plus en plus importants. Quand on a des jeunes qui veulent pouvoir avoir accès à de l'exploitation agricole, souvent, la façon d'entrer dans ce marché-là, c'est de pouvoir louer des terres pour pouvoir investir sur d'autres éléments permettant de garantir une viabilité à moyen et à long terme et pouvoir dégager des marges de profit qui vont pouvoir donner la possibilité de faire de l'acquisition de terres dans un avenir assez rapproché pour ces gens-là de la relève. Donc, il y a une combinaison qu'on parlait, M. le Président, qui vient influencer la position des acteurs dans chacun des agissements qui se produit.

Ce qu'on a aussi constaté, M. le Président, c'est que le phénomène d'une région à l'autre était très différent. Le phénomène aussi était influencé par des acteurs qui étaient aussi très différents d'une région à l'autre. Et je pense que là-dessus, ce que ça a révélé, rapidement, c'est le besoin de bien connaître la dynamique d'acquisition des terres. Et là, là-dessus, l'autre constat qu'on a fait, c'est qu'il y a plusieurs acteurs qui sont dans le processus de vente et d'achat de terres agricoles, mais il n'y a pas d'outil actuellement qui collige l'ensemble de l'information pour permettre, dans le fond, de mieux analyser cette situation-là et, par conséquent, après coup, prendre des décisions qui vont être orchestrées, qui vont tenir compte d'une réalité, qui vont être des données qui sont transparentes, qui vont être des données facilement accessibles, qui vont être des données qui vont permettre de comparer d'un secteur à l'autre, de comparer les réalités de chacun des acteurs, en termes de développement, qui procèdent à des acquisitions. Dans quel but? Dans quel volume? Donc, vous comprendrez, M. le Président, que la commission avait à être mieux outillée, et c'est pour cela que nous avons emmené ces éléments-là. Nous avons donc pris la peine de faire des recommandations plus à cet effet-là.

Et vous me permettrez, M. le Président, d'identifier clairement ces positions-là qui ont été prises. Donc, premièrement, on a recommandé que le gouvernement du Québec mette en commun l'ensemble des données détenues par les différents intervenants du milieu agricole, dont celles de l'Union des producteurs agricoles et de ses fédérations spécialisées. Donc, le monde agricole va participer directement, là. On ne tasse pas les gens; au contraire, on les implique directement dans cette base-là qui va leur servir à eux pour venir, aussi, commenter et influencer la suite des choses.

Mais, dans un premier temps, il me faut un outil qui est valable, qui est comparable — donc, les fédérations spécialisées — afin, aussi, de constituer une base de données des propriétés des terres agricoles, que le gouvernement réunisse les données manquantes pour compléter cette base de données et qu'il collecte les renseignements suivants...

Et c'est là, aussi, l'autre aspect. Parce que les gens du monde agricole, dans leur domaine, se connaissent, connaissent les transactions qui se font, ils ont une bonne idée par secteur d'activité ou par région. Mais, dans ce qu'ils ne contrôlent pas, dans les propriétés qui ne sont pas dans leur secteur d'activité à proprement dit, ils n'ont pas nécessairement l'information, donc on doit compléter. Donc, on va faire l'identification des locataires des terres agricoles, parce que le propriétaire, on le sait c'est qui, mais qui est le locataire? Pour mieux connaître aussi la situation : l'âge, le sexe, l'adresse, le domicile des propriétaires, des locataires... Donc, on va être capables de... on ne sera pas sur des suppositions, on va être sur des faits concrets. Qui est là? Que font-ils?

Et, finalement, le potentiel des terres agricoles et la vitalité du territoire de la MRC, parce que ça aussi, c'est un autre phénomène... Et même, à l'intérieur d'une même MRC, ce qu'on constate, c'est qu'il y a des secteurs qui sont plus propices à l'agriculture, d'autres qui le sont moins. Donc, il y a des opérations qui se font dans certains secteurs qui peuvent subir plus de pression que d'autres. Il faut être capable de les identifier adéquatement pour pouvoir, après ça, prendre des orientations appropriées.

L'autre phénomène, on nous dit : Ça fait longtemps. Et là moi, je ne regarde pas derrière, je regarde devant. Derrière, il y a eu des éléments — exemple, une absence à la présidence pendant un certain temps — donc qui ne nous permettaient pas, à la commission, de faire son travail aussi rondement qu'on l'aurait tous souhaité. Je pense qu'il n'y a personne qui souhaitait qu'il y ait des délais là-dedans. Malheureusement, les faits sont là. Mais ce qu'on s'est assurés, c'est qu'on ait un délai qui va respecter... je pense, un temps qui va, dans le fond, permettre de faire le travail, mais qui va nous permettre de se rasseoir rapidement avec les acteurs pour dire : Maintenant, qu'est-ce qu'on fait dans la suite?

Donc, cette base de données là, on souhaite qu'il y ait un rapport relatif à la base de données qui soit donné avant le 31 octobre 2016, 31 octobre 2016. C'est cette année, ça, M. le Président. Donc, c'est clair qu'on est dans un processus, là, qui est bien enclenché. On détermine de façon adéquate les paramètres de réalisation, on se donne un échéancier qui est quand même, si on regarde l'ampleur de la tâche, assez court, on va mettre à contribution les données du gouvernement, les données des fédérations, les données de l'UPA, les données des autres acteurs qui vont pouvoir nous permettre d'avoir un outil approprié, et rapidement on va être capables de continuer le travail. C'était ça, le mandat, d'être capable d'arriver avec une conclusion qui nous permettait de pouvoir agir avec des données précises, pas sur des impressions, sur quelque chose de concret, M. le Président. Parce que c'est comme ça qu'on doit travailler, avec des outils adaptés et qui reflètent réellement la situation pour nous permettre d'agir de façon conséquente par la suite.

Également, on demande à ce que la commission... va travailler afin d'étudier le rapport et déposer... faire l'analyse de la base de données. On va également assujettir une... que le taux de transaction des terres agricoles soit assorti d'une obligation de divulgation au ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation, incluant les dispositions du contrat, notamment le prix de vente. Parce que ça aussi ça vient influencer c'est quoi, la réalité, là. En tant que tel, là, est-ce qu'on suppose une inflation ou on est vraiment dans les normes du marché qui sont gouvernées par les acteurs de chacun?

Et, en terminant, M. le Président, que la base de données sur les propriétés des terres agricoles soit rendue publique et qu'elle soit mise à jour au fur et à mesure que les données sont colligées. On veut avoir un outil efficace. On veut avoir un outil qui est transparent, qui permet aux acteurs de pouvoir se référencer et de pouvoir avoir un échange approprié avec tout le monde.

Donc, M. le Président, je pense que le travail a été bien fait. Oui, on aurait souhaité peut-être aller plus loin. D'autres auraient voulu qu'on ajoute des éléments, mais des éléments qui nous auraient peut-être obligés à revenir. Parce qu'il y a des gens qui souhaiteraient agir tout de suite sur des éléments qui ne sont pas nécessairement si bien connus. Et le fait de faire ces travaux-là, M. le Président, de façon ordonnée, de façon adéquate va nous permettre, après coup... Et là je vous le dis, là, en octobre 2016, on va avoir un rapport qui va nous être produit, et, à ce moment-là, avec les oppositions, il nous fera plaisir de travailler à la suite des choses pour le...

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Compte tenu de l'heure, M. le député d'Abitibi-Est... Je tiens pour acquis que vous avez terminé votre intervention, M. le député? M. le député d'Abitibi-Est?

Une voix : ...

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Vous avez terminé votre intervention? Très bien.

Ajournement

Alors, compte tenu de l'heure, les travaux de l'Assemblée sont ajournés à demain, jeudi 7 avril 2016, à 9 h 40. Merci. Bonne soirée.

(Fin de la séance à 18 heures)

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Le mercredi 6 avril 2016 - Vol. 44 N° 158

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