(Treize
heures quarante et une minutes)
Le
Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, chers collègues, je vous souhaite une très bonne séance.
Veuillez vous asseoir.
Affaires courantes
Déclarations de députés
Nous
en sommes à la rubrique de la déclaration des députés, et je cède la parole maintenant
à M. le député de Mégantic.
Féliciter la polyvalente
Montignac, lauréate
du Prix de reconnaissance Essor
M. Ghislain Bolduc
M.
Bolduc : Merci, M. le Président. La polyvalente Montignac de Lac-Mégantic s'est
récemment distinguée lors de la
remise des Prix de reconnaissance Essor, pour l'année 2014-2015,
pour le projet Ensemble, c'est notre appartenance!, et je tiens à vous en féliciter chaleureusement.
Je suis fier du travail et des efforts accomplis par les élèves mais aussi par
le corps professoral et les artistes locaux.
La passion et le dévouement de tous ces acteurs ont permis de faire de ce
projet une belle réussite. Votre
succès fait rejaillir sur notre région et sur la polyvalente Montignac un
dynamisme et un sentiment de fierté à notre coin de pays. Je vous
souhaite la meilleure des chances dans la poursuite de vos activités. Merci.
Le Vice-Président
(M. Ouimet) : Merci à vous, M. le député de Mégantic. M. le
député d'Abitibi-Ouest et vice-président, je vous cède la parole.
Féliciter Mme Madeleine
Lévesque,
lauréate du prix Hommage Aînés
M. François Gendron
M.
Gendron : Alors, merci, M. le Président. En cette Journée internationale de la femme, ça
adonne bien parce que je
veux souligner une femme exceptionnelle, lauréate du prix Hommage Aînés de l'Abitibi-Témiscamingue en 2015. Il s'agit
de Mme Madeleine Lévesque, lauréate du prix Hommage Aînés.
Avec
la sensibilité qu'on lui connaît, Mme
Lévesque a été parmi les premières personnes de la région à prendre acte du vieillissement de la population
et de ses conséquences sur la société. À partir de ce constat, elle a fondé
l'Association québécoise de défense des droits des personnes retraitées
et préretraitées, de la MRC de Rouyn-Noranda, en 1990.
La
feuille de route de cette bénévole acharnée est longue et parsemée de
réalisations, comme par exemple un atelier intergénérationnel sur l'âgisme,
l'adaptation d'un projet sur la fraude envers les aînés, un atelier et un guide
d'information sur vivre et mourir dans la dignité. Elle porte
aussi le sceau de son implication au sein du conseil régional de la santé, de
la table étroite... en maltraitance envers les aînés.
À
titre de député d'Abitibi-Ouest, je salue la généreuse contribution de cette
grande dame, qui mérite notre admiration et notre reconnaissance. Merci
beaucoup, Madeleine.
Le
Vice-Président (M. Ouimet) : Merci à vous, M. le député d'Abitibi-Ouest. M. le
député de Marguerite-Bourgeoys, pour votre
déclaration.
Féliciter les femmes qui ont
reçu la Médaille
de l'Assemblée nationale à l'occasion de la
Journée internationale des femmes
M. Robert Poëti
M.
Poëti : Merci, M. le Président. J'aimerais commencer en remerciant toutes les
femmes pour le rôle fondamental qu'elles jouent au quotidien dans nos sociétés.
Pour célébrer cette
journée, j'ai eu le privilège, ce matin, de remettre huit médailles de l'Assemblée
nationale à huit femmes d'exception qui ont
su se démarquer : Mmes Heidi Rathjen, Coalition québécoise
pour le contrôle du tabac et cofondatrice de la Coalition pour le
contrôle des armes à feu; Me Kim Thomassin, associée, directrice du cabinet
McCarthy Tétrault; Mme Isabelle Hudon, Financière Sun Life; Mme Isabelle
Marcoux, présidente du conseil de Transcontinental;
Nathalie Bondil, directrice et conservatrice en chef du Musée des beaux-arts de
Montréal; Stéphanie Trudeau, vice-présidente de Gaz Métropolitain; Sylvie Vachon, présidente-directrice générale
du portuaire de Montréal; et Daniele Henkel, qui est dans nos tribunes également,
femme d'affaires redoutable.
Ces femmes ont marqué et surtout démontré...
Le Vice-Président (M.
Ouimet) : En terminant.
M. Poëti : ...que rien ne pouvait empêcher leurs rêves, leurs plans et leur désir
de bâtir une carrière brillante bien à elles.
Le Vice-Président (M. Ouimet) :
Je vous remercie...
M. Poëti : Elles sont toutes
un atout, un modèle...
Le
Vice-Président (M. Ouimet) : ...M. le député de Marguerite-Bourgeoys,
je dois vous interrompre. Et je cède
maintenant la parole à M. le député de Beauce-Nord pour sa déclaration.
Féliciter M. Paul-André Rodrigue,
décoré de la Médaille de la bravoure
M. André Spénard
M.
Spénard : Merci, M. le Président. Le 22 février dernier, à la Citadelle de Québec,
le gendarme Paul-André Rodrigue, de
Beauceville, a reçu la Médaille de la bravoure des mains de Son Excellence le
gouverneur général David Johnston.
Membre de la
Gendarmerie royale, M. Rodrigue a reçu cette distinction pour ses actes de
courage en Haïti lors du terrible
tremblement de terre de janvier 2010. Alors qu'il participait à sa
deuxième mission de formation des policiers avec les Nations unies à Port-au-Prince, le Beauceron a risqué sa vie,
au mépris de son propre instinct de survie, pour sauver trois personnes des décombres dans les premiers
instants suivant le séisme. Pendant les trois longues semaines qui ont suivi, il a participé aux efforts de sauvetage et
d'aide humanitaire, et ce, même dans des zones considérées comme très à
risque.
C'est avec beaucoup
d'humilité que M. Rodrigue a accepté cet honneur. Le Beaucevillois a aussi été
décoré en janvier 2013 de la Citation
du commissaire pour bravoure. À mon tour maintenant à lui rendre
hommage pour son courage et son dévouement. Merci, M. le Président.
Le
Vice-Président (M. Ouimet) : Merci à vous, M. le député de Beauce-Nord. Mme la
députée de Charlevoix—Côte-de-Beaupré.
Inviter les citoyens à découvrir
les spas de la Côte-de-Beaupré
Mme Caroline Simard
Mme
Simard : Merci, M. le Président. Qui dit journée de ski dit détente après ski, et
quoi de mieux que de le faire dans
l'un des trois spas extérieurs de la Côte-de-Beaupré,
à proximité du fleuve ou dans les montagnes enneigées? À 20 minutes d'ici, vous trouverez quiétude
et ressourcement au Spa des neiges, situé à Sainte-Anne-de-Beaupré, à quelques
mètres des eaux glacées, avec vue sur l'île
d'Orléans, un endroit accessible pour toute la famille. Au retour d'une longue journée
de ski au Massif de Petite-Rivière-Saint-François, vous pourrez recharger vos
batteries à la Station Blü de Saint-Tite-des-Caps.
Lauréat du Grand Prix du design en 2011, ce lieu est reconnu à l'international
pour son design et pour ses installations exceptionnelles. Et enfin, après une
magnifique journée de ski, de raquette ou de «Fatbike», vous pourrez vous
prélasser au Nordique Spa Mont-Sainte-Anne de Saint-Ferréol-les-Neiges. Situé
en bordure d'un petit lac privé sur un terrain de plus de
300 000 pieds carrés, il se veut un spa intime et fort apprécié.
Voilà
d'autres raisons qui démontrent que la Côte-de-Beaupré est un incontournable
durant la saison hivernale. En espérant vous y croiser bientôt. Merci,
M. le Président.
Le Vice-Président (M. Ouimet) :
Alors, merci à vous, Mme la députée de Charlevoix—Côte-de-Beaupré. Mme la députée de
Taillon, à vous la parole.
Rendre hommage au Centre des femmes de Longueuil
Mme Diane Lamarre
Mme
Lamarre : Merci, M. le Président. En ce 8 mars 2016, je veux
rendre hommage au Centre des femmes de Longueuil,
actif chez nous depuis 1972. Sous le thème Appel à toutes pour se faire
entendre!, je veux faire entendre la détresse que ces femmes ont le
courage de dénoncer pour elles et pour beaucoup d'autres femmes.
Cette année,
150 nouvelles femmes ont frappé à la porte du centre, plutôt qu'environ 50
annuellement. Parmi elles, ce que certaines sont venues me dire hier
encore est troublant. Elles subissent déjà les répercussions des décisions du gouvernement quant aux coupures dans les services
publics, qui touchent malheureusement les plus démunis. Ces femmes vivent maintenant davantage d'angoisse et
d'insécurité : perte d'un emploi, manque d'accès aux soins pour elles ou
pour un proche et coupes en santé.
Je
me fais la voix de ces femmes d'action et d'ambition qui disent non à ce qui
leur est imposé, je dis au gouvernement d'écouter les femmes, d'écouter
ces femmes, et je leur dis : Mesdames, je vous ai bien entendues et je
continuerai à parler pour vous.
Le
Vice-Président (M. Ouimet) : Merci à vous, Mme la députée de
Taillon. M. le député de Laval-des-Rapides, pour votre déclaration.
Souligner la visite d'élèves de Laval-des-Rapides
à l'Assemblée nationale
M. Saul Polo
M. Polo : Merci beaucoup, M. le
Président. C'est avec immense plaisir que j'aimerais saluer aujourd'hui la présence à l'Assemblée nationale d'une cinquantaine
d'élèves du primaire et secondaire de la circonscription de
Laval-des-Rapides. C'est un honneur et un plaisir pour moi d'accueillir ici les
membres du Parlement étudiant du Mont-de-La Salle
et les élèves des écoles primaires Saint-Gilles, Saint-Julien,
Sainte-Marguerite et Simon-Vanier. Cette visite s'inscrit, M. le Président, dans notre volonté de nous rendre
plus accessibles auprès de nos
concitoyens, mais elle s'inscrit également
dans notre volonté de renforcer les liens qui les unissent aux différentes institutions démocratiques, et l'Assemblée nationale est le symbole de la
démocratie par excellence au Québec.
M. le Président, ce que nous souhaitons par cette initiative, c'est également
encourager ces jeunes, qui représentent l'avenir de notre société, à
s'impliquer dans les différents enjeux qui les influencent et qu'ils
influencent.
J'aimerais également souhaiter la bienvenue à
leurs accompagnateurs, Mme Caroline Hétu, de la commission scolaire
de Laval, et M. Dominique Mac Conaill, de l'école secondaire
Mont-de-La Salle, ainsi qu'aux parents ici présents. Merci beaucoup,
M. le Président.
Le
Vice-Président (M. Ouimet) : Merci à vous, M. le député de Laval-des-Rapides. M. le
député de Groulx,
à vous la parole.
Souligner le travail de Mmes France Sylvain et
Mona Beaulieu en matière de développement
économique et de création d'emplois
M. Claude Surprenant
M.
Surprenant : Merci, M. le Président. J'aimerais, aujourd'hui, profiter de cette
journée importante, la Journée internationale
de la femme, pour souligner le travail de deux femmes d'exception de ma circonscription, qui rayonnent et se
démarquent par leur implication soutenue, entrepreneuriale, et fort appréciée
par le milieu socioéconomique de notre MRC.
Je pense spécifiquement aux créatrices d'emplois que sont Mmes Mona Beaulieu et
France Sylvain. Mme Beaulieu est directrice générale du Fonds
communautaire d'accès au microcrédit, organisme qui a pour mission de développer
le potentiel entrepreneurial des personnes à faibles revenus et exclues des
réseaux traditionnels de financement. Et Mme
Sylvain est directrice générale de la Société de développement
économique
Thérèse-De Blainville, dont la mission est de promouvoir et
supporter le développement économique de la MRC.
Mmes Mona
Beaulieu et France Sylvain font partie des forces vives de notre communauté,
elles en sont une fierté, M. le
Président. Je leur témoigne donc
notre appréciation et souligne leur succès en leur souhaitant une
excellente Journée internationale de la femme. Bravo à vous deux!
Le
Vice-Président (M. Ouimet) : Merci, M. le député de
Groulx. M. le député de Sainte-Rose, à vous la parole.
Féliciter les élèves de l'école Curé-Antoine-Labelle qui
ont participé à un projet de soupe populaire
M. Jean Habel
M. Habel : Merci, M. le Président.
C'est avec fierté que je suis ici pour féliciter des étudiantes de l'école
Curé-Antoine-Labelle. Une vingtaine de jeunes ont participé au projet Soupe
populaire. Mis sur pied par un comité d'étudiants, cet événement a eu pour but
de nourrir une centaine de bénévoles dans le besoin le 29 février dernier.
Krystel, Laurence, Samantha ont été
responsables du projet et sont venues me rencontrer pour me parler de cette
belle initiative. Je suis heureux d'y
avoir participé à leurs côtés, M. le
Président. Dès 5 heures du
matin, ces jeunes ont mis la main à
la pâte pour cuisiner un repas complet. Krystel a mené les opérations en
cuisine de main de maître, elle mérite une mention spéciale :
cuisiner 100 repas, c'est un exploit.
Je tiens à
remercier aussi M. Christian Roy, Mme Fadila Ait Hamouda ainsi que Mme Liette
Massé, présidente de la Soupière
Sainte-Rose, et ses bénévoles pour leur dévouement auprès des jeunes et de la
clientèle dans le besoin. Je suis très fier de vous, votre altruisme est
un exemple à suivre. Merci, M. le Président.
• (13 h 50) •
Le
Vice-Président (M. Ouimet) : Merci à vous, M. le député de Charlesbourg... M.
le député de Sainte-Rose. Enfin, M. le député de Charlesbourg, pour votre déclaration.
Rendre hommage à l'Association féminine d'éducation
et d'action sociale de Charlesbourg
M. François Blais
M.
Blais : Merci, M. le Président. En cette Journée internationale des femmes,
c'est avec plaisir que je souligne le 50e anniversaire de l'Association féminine d'éducation et d'action sociale, l'AFEAS, un réseau de femmes
influentes regroupant des milliers de
membres à travers la province, des Québécoises qui prennent la parole et qui agissent dans
leur milieu.
J'aimerais
saluer les membres de l'AFEAS local de Charlesbourg présentes cet après-midi et leur souhaiter
la bienvenue à l'Assemblée nationale. Elles sont accompagnées de Mme Lorraine
Couture, présidente de l'AFEAS régionale Chaudière-Appalaches.
Ces femmes
d'action s'investissent dans plusieurs dossiers sociaux importants.
Elles sont, par exemple, les instigatrices de la Journée nationale
du travail invisible, qui se tiendra le 5 avril prochain. Les membres
organisent régulièrement des activités leur permettant d'initier débats et
réflexions sur l'égalité entre les femmes et les hommes.
Enfin,
l'AFEAS de Charlesbourg aura le plaisir d'accueillir le choeur des Filles
du roy le 15 mars prochain à la salle
de la cité de Charlesbourg pour souligner la Journée internationale des femmes. Je vous félicite pour ce que vous faites et je
souhaite longue vie à l'AFEAS!
Le Vice-Président (M. Ouimet) :
Alors, merci à vous, M. le député de Charlesbourg.
Voilà qui met
un terme à la rubrique Déclarations
de députés. Je suspends les travaux
de l'Assemblée quelques instants.
(Suspension de la séance à 13 h 52)
(Reprise à 14 heures)
Le
Président : Mmes, MM. les députés, nous allons prendre quelques instants pour nous
recueillir, peut-être avoir
une pensée pour un humaniste tout à
fait exceptionnel qui est disparu la semaine dernière au Québec; je pense au père Benoît Lacroix, à sa famille puis
aux gens de Saint-Michel-de-Bellechasse qui l'ont connu, d'où il vient.
Merci. Veuillez vous asseoir.
Ne soyez pas trop surpris de mon timbre de voix.
J'ai passé la semaine à l'hôpital et j'ai eu une intervention chirurgicale jeudi dernier. Ils m'ont passé toutes
sortes de choses par le larynx et l'oesophage, alors ça a irrité un peu et ça
irrite encore.
Présence du consul général de la République populaire
de Chine à Montréal, M. Peng Jingtao
Normalement, on devrait avoir dans nos tribunes...
Oui, je le vois arriver. Alors, j'ai le plaisir de souligner la présence dans nos tribunes du consul général de la
République populaire de Chine à Montréal, le nouveau consul, M. Peng Jingtao, à l'occasion
de sa visite de prise de poste. M. Jingtao.
Dépôt de documents
À la rubrique Dépôt de documents, Mme la
ministre de l'Immigration.
Politique québécoise et stratégie d'action 2016-2021 en
matière d'immigration, de participation et d'inclusion
Mme Weil :
M. le Président, il me fait plaisir de déposer aujourd'hui la nouvelle
politique québécoise en matière d'immigration,
de participation et d'inclusion et sa stratégie d'action 2016‑2021 intitulée Ensemble,
nous sommes le Québec.
Le Président : Ce document
est déposé. M. le ministre de la Culture.
Rapports annuels de la Société de la Place des Arts de
Montréal, de la
Société de télédiffusion du Québec et de la Société du Grand Théâtre
de Québec, et rapport annuel et états financiers du musée et
de la Fondation du Musée des beaux-arts de Montréal
M. Fortin
(Sherbrooke) : Oui. Merci, M. le Président. Permettez-moi de déposer
les rapports annuels 2014‑2015 des
sociétés suivantes : la Société de la Place des Arts de Montréal, Société
de télédiffusion du Québec, le Grand Théâtre de Québec, de même que les rapports annuels 2014‑2015,
incluant les états financiers, du musée et de la Fondation du Musée des
beaux-arts de Montréal.
Le
Président : D'ailleurs, sa directrice générale est avec nous,
si je me souviens bien. Je l'ai vue tout à l'heure.
Alors, ce document est déposé. M. le leader du
gouvernement.
Réponses à des pétitions
M.
Fournier : Merci, M. le Président. Je dépose les réponses du
gouvernement aux pétitions présentées par la députée de Pointe-aux-Trembles le 18 novembre et le
2 décembre, par le député de Richelieu le 26 novembre, par les
députés de Borduas et de Vachon le 3 décembre 2015, par le
député de D'Arcy-McGee le 10 février 2016.
Réponses à des questions inscrites au feuilleton
Je dépose
également les réponses du gouvernement aux questions inscrites au feuilleton le
10 février par les députés de Borduas et de Nicolet-Bécancour et le
11 février 2016 par les députés de Chambly et de Repentigny.
Le Président : Alors, ces
documents sont déposés.
Lettre de démission de Mme Hélène Simard à titre
de membre de la Commission des droits de la
personne et des droits de la jeunesse
Pour ma part,
je dépose la lettre de démission de Mme Hélène Simard, en date du
28 février 2016, en tant que membre de la Commission des droits de la
personne et des droits de la jeunesse du Québec.
Préavis d'une motion des députés de l'opposition
J'ai reçu
préavis d'une motion qui sera inscrite dans le feuilleton de demain, aux
affaires inscrites par les députés de l'opposition, conformément à
l'article 97.1 de notre règlement. Je dépose le texte de ce préavis.
Dépôt de rapports de commissions
À la rubrique
Dépôt de rapports de commissions, M. le président de la Commission de
l'aménagement du territoire et député de Champlain.
Consultations particulières sur le projet de loi n° 83
M. Auger : M. le Président, je
dépose le rapport de la Commission de l'aménagement du territoire qui, les 23
et 25 février ainsi que le 8 mars 2016, a tenu des auditions
publiques dans le cadre de consultations particulières sur le projet de loi n° 83, Loi modifiant diverses dispositions
législatives en matière municipale concernant notamment le financement
politique.
Le Président : Alors, ce
rapport est déposé.
Dépôt de pétitions
À la rubrique Dépôt de pétitions, M. le député
de Jean-Lesage.
Renforcer les sanctions législatives pour les entreprises
et les
personnes qui offrent, réalisent ou encouragent
le transport illégal de personnes
M. Drolet :
Merci, M. le Président. Je dépose l'extrait d'une pétition adressée à
l'Assemblée nationale, signée par 2 949 pétitionnaires.
Désignation : citoyens et citoyennes du Québec.
«Les faits invoqués sont les suivants :
«Considérant
que l'industrie québécoise du taxi représente plus de 1,4 milliard de
dollars d'investissements, plus de
500 millions de dollars d'activité économique à chaque année et plus de
22 000 emplois dans toutes les régions du Québec;
«Considérant
que cette industrie est encadrée de façon à assurer la sécurité des passagers
ainsi que l'équilibre entre l'offre et la rentabilité des entreprises;
«Considérant
que cette industrie est en pleine phase de modernisation, notamment sur le plan
des applications mobiles, des modes de paiement et de l'utilisation de
technologies vertes;
«Considérant
que, depuis plus d'un an, l'entreprise Uber et ses chauffeurs offrent des
services de transport par taxi
considérés comme étant illégaux par de nombreux intervenants, au péril du
gagne-pain de milliers de travailleurs;
«Considérant que les
activités de cette entreprise encourageraient l'évasion fiscale;
«Considérant que les activités de cette
entreprise encourageraient d'autres transporteurs à offrir leurs services
illégalement;
«Considérant
que cette concurrence, qualifiée par plusieurs de déloyale à l'endroit de
l'industrie du taxi, a des effets négatifs sur l'économie, sur les
finances publiques et sur [les sécurités] des passagers;
«Considérant que, malgré les efforts de contrôle des autorités
gouvernementales, le phénomène du transport illégal continue de prendre
de l'ampleur au Québec;
«Et l'intervention réclamée se résume
ainsi :
«Nous,
soussignés, [citoyens du Québec], demandons à l'Assemblée nationale
d'adopter des mesures législatives renforçant
les sanctions à l'endroit des entreprises et des personnes qui offrent, réalisent ou
encouragent le transport illégal de personnes, incluant la suspension du
permis de conduire, afin que les mêmes lois s'appliquent à tous.»
Je certifie que cet extrait est conforme à
l'original de la pétition. Merci, M. le Président.
Le Président : L'extrait de
cette pétition est déposé.
Il n'y a
pas de réponses orales aux pétitions ni d'interventions portant sur une question
de droit ou de privilège.
Déclaration de la présidence concernant les applaudissements,
les propos non parlementaires et les paroles interdites lors
de la période de questions et de réponses orales
Je vous
rappellerai que, jeudi dernier, je vous avais signalé que je ferais une déclaration aujourd'hui, compte
tenu des événements que nous avons
connus jeudi, il y a maintenant 10 jours, sur l'interdiction d'applaudir, des
propos non parlementaires, des paroles interdites lors de la période des
questions et de réponses orales.
Avant de
poursuivre nos travaux, j'aimerais revenir sur les événements survenus, lors de
la période de questions et de réponses orales du jeudi 25 février 2016, qui m'avaient
amené à suspendre nos travaux. Lors de cette période de questions et de
réponses orales, le leader de l'opposition officielle a posé une question concernant un député
membre du groupe parlementaire
formant le gouvernement. À la suite
de la réponse du leader du
gouvernement à la deuxième question complémentaire à ce sujet,
plusieurs députés du groupe parlementaire formant le gouvernement se sont levés
et ont applaudi. Or, depuis l'automne
dernier, le quatrième alinéa de l'article 32 de notre règlement prévoit
que, et je cite : «Pendant la durée de la période de
questions, [les députés] doivent aussi s'abstenir d'applaudir.» Fin de la
citation.
Cette nouvelle règle de procédure a été
introduite le 15 septembre 2015, à la suite de l'adoption d'une motion
présentée conjointement par le leader de l'opposition officielle, le troisième
vice-président de l'Assemblée et député d'Abitibi-Ouest,
le leader du gouvernement, le leader du deuxième groupe d'opposition, la
députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques et la députée d'Arthabaska.
Cette motion se lit comme suit, et je
cite :
«Que
l'Assemblée nationale mette fin aux applaudissements lors de la période de
questions et [de] réponses orales de toute séance, et ce, dès
aujourd'hui, le 15 septembre 2015;
«Qu'elle
demande au président de l'Assemblée nationale de débuter la suite de la période
des affaires courantes de toute séance 15 minutes après le début de la
rubrique des déclarations de députés, et ce, sans exception;
«Que le
règlement de l'Assemblée nationale soit modifié avant le 8 octobre 2015
pour tenir compte de l'adoption de cette motion;
«Enfin,
qu'elle demande au président de l'Assemblée nationale de donner suite à la
lettre du leader du deuxième groupe
d'opposition en date du 31 août 2015 et de convier le Comité de réflexion
visant à améliorer le fonctionnement de l'Assemblée nationale dans les
plus brefs délais.»
Après les
interventions de ses auteurs confirmant l'importance qu'ils accordent à cette
nouvelle règle, la motion a été adoptée à l'unanimité par les 116
députés alors présents. Le règlement a par la suite été modifié en conséquence
le 7 octobre 2015. Voilà pour la genèse de cette nouvelle règle de procédure.
Je reviens donc à la séance du 25 février
dernier. Lors de la reprise des travaux, à la suite de la suspension,
les trois leaders parlementaires ont réitéré l'importance de respecter la règle qui interdit les
applaudissements. Le leader du gouvernement a aussi insisté sur l'importance de respecter l'article 35 du règlement,
qui traite des paroles interdites et des propos non parlementaires.
Je suis entièrement d'accord avec le respect de ces deux règles de procédure. Il n'y a
toutefois pas de lien de cause à effet entre le respect de celles-ci et il y a
une certaine nuance à faire quant à leur application. De fait, l'application de la règle interdisant les
applaudissements relève d'un constat factuel plutôt que d'une
interprétation de la présidence. Le seul
rôle de la présidence est de constater s'il
y a eu ou non des applaudissements.
Or, le 25 février, ce constat a été fait sans aucune ambiguïté. Et, puisque les applaudissements sont maintenant
interdits durant la période de questions, et ce, sans
aucune exception, la présidence n'avait pas à se questionner sur les motifs qui
ont donné lieu à ces applaudissements.
• (14 h 10) •
Par contre,
par contre, la règle relative aux paroles interdites et aux
propos non parlementaires, prévue à l'article 35, en est une qui nécessite certaines nuances dans
son application. En
d'autres mots, c'est une règle dont l'application relève davantage d'une interprétation de la présidence. Contrairement à l'application de la règle relative aux applaudissements, la présidence ne peut pas juste constater; elle doit
aussi analyser. Certes, nous avons une liste de propos non parlementaires, et celle-ci peut servir de
guide à la présidence lorsqu'elle doit appliquer l'article 35. Cela dit,
en cette matière, rien n'est absolu,
et le jugement de la présidence dépend de la nature des propos et surtout du
contexte dans lequel ils sont prononcés.
L'article 35
est l'article qui, en
quelque sorte, constitue le coeur
même de nos débats parlementaires, puisqu'il
vient tracer les contours des interventions
des députés. Cet article prévoit
notamment que le député qui a la parole ne peut attaquer la conduite d'un député si ce n'est par une motion mettant sa
conduite en question, ou imputer des motifs indignes à un député, ou encore refuser d'accepter sa parole.
L'application sensible et équilibrée de cet article est capitale dans le
cadre de nos travaux, puisqu'il vient
encadrer l'exercice du privilège parlementaire constitutionnel de la liberté de
parole des députés. On sait que ce
privilège est l'outil le plus fondamental du député dans l'exercice de ses
fonctions parlementaires. Il est,
d'une certaine manière, un rempart important à la sauvegarde d'une société
démocratique comme la nôtre. Puisque ce privilège a une portée presque
absolue, il ne doit pas être exercé de n'importe quelle manière. C'est pourquoi
les assemblées législatives viennent, en
quelque sorte, baliser son application, comme cela a été fait par l'Assemblée,
ici, à l'article 35 du règlement.
Il revient
donc à la présidence, d'une façon quasi chirurgicale, de trouver une voie de
passage afin de permettre un débat
démocratique à la fois vigoureux et sain. Il est certain qu'un Parlement n'est
pas un salon de thé et que le niveau de tolérance de ses membres à subir la
critique et la pression doit être élevé. Cela dit, il y a des débats qui
peuvent devenir plus émotifs que
d'autres, notamment lorsque des individus sont concernés. Rappelons que l'Assemblée nationale est un
regroupement de 125 élus qui, malgré la particularité de leur travail, ne
sont certes pas dépourvus d'humanité.
Le jeudi
25 février dernier, les applaudissements qui ont donné lieu à la
suspension des travaux faisaient suite à la réponse du leader du gouvernement à une question du leader de l'opposition officielle
concernant un député du groupe parlementaire formant le gouvernement. Le même sujet
avait également été abordé la veille par le leader de l'opposition officielle, lors de la période
de questions du 24 février. À la suite de la question principale du 24 février,
j'ai fait la mise en garde suivante,
et je cite : «M. le leader, juste une réflexion pour tenter d'éviter de
mettre la conduite d'un député en question, ce que
vous n'avez pas fait, mais juste faire attention à ça.» Fin de la citation. À
la suite de la mise en garde que j'ai faite, les échanges ont eu lieu. Le sujet a été abordé de nouveau lors de la
période de questions du lendemain, et aucune question de règlement n'a alors été soulevée en vertu de
l'article 35.
Je ne suis
pas en train de vous dire qu'une question
de règlement doit être soulevée par
un député pour que des propos soient
jugés interdits ou non parlementaires, la présidence ayant toujours
le devoir de faire respecter le règlement. D'ailleurs, dans les
circonstances de la présente affaire, j'ai décidé de faire une mise en garde.
En effet, il n'est pas interdit de questionner le gouvernement à propos
d'un député. Ce qui est interdit, c'est d'attaquer la conduite d'un député.
Je n'entends
pas aujourd'hui faire la morale à qui que ce soit ni donner de
leçons. J'entends plutôt trouver une manière de vous tendre la main pour
améliorer le fonctionnement de notre Assemblée.
Lors des
discussions ayant précédé les modifications de notre règlement l'automne
dernier, l'objectif clair était d'améliorer
le décorum par deux mesures précises, soit que nous commencions nos travaux à
l'heure prévue et que nous cessions
d'applaudir lors de la période de
questions et de réponses orales. Le
règlement a par la suite été modifié en ce sens à l'unanimité des membres de cette Assemblée, et la
volonté alors affirmée était sans équivoque. Depuis ce jour, à titre de
président, je fais tout mon possible non seulement pour qu'il n'y ait pas
d'applaudissements, mais également, également pour éviter qu'on les remplace
par toute autre forme de manifestation, les bravos, les ci, les ça.
Il importe également d'affirmer qu'il ne
faudrait pas que la transgression de la règle interdisant d'applaudir devienne un outil politique dont on se sert de temps à autre pour mettre l'accent sur
l'importance que représente pour un groupe
de députés un sujet abordé lors de la période de questions. Ce serait, vous en
conviendrez, passer totalement à côté des objectifs que nous voulions
atteindre en adoptant cette règle.
L'intervention
des leaders à la suite de la suspension du 25 février me porte à croire
que personne ne remet en question
l'interdiction des applaudissements lors de la période de questions et de
réponses orales. C'est pourquoi je compte sur votre collaboration et sur votre sens de l'engagement pour m'aider à
faire respecter cette règle. J'en appelle également à votre collaboration pour que les paroles
prononcées en cette Chambre soient conformes aux prescriptions de
l'article 35 de notre règlement
afin que nos débats se déroulent dans le respect. C'est de cette manière que nous atteindrons notre objectif d'améliorer
notre décorum et nous projetterons ainsi une meilleure image de notre
institution. Je vous remercie. Est-ce qu'il y a des commentaires? M. le
leader de l'opposition.
M.
Drainville : M. le
Président, on accueille votre
décision. Pour ma part, je tiens à réitérer les propos que j'ai tenus lorsque l'incident est survenu, c'est-à-dire que, pour
nous, le respect du règlement, il est incontournable, et, dans notre esprit, nous avons respecté le règlement, nous
respectons le règlement et nous allons continuer à respecter le règlement,
y compris celui sur les applaudissements.
Je note dans votre décision qu'effectivement
vous établissez clairement les faits, ce qui s'est produit. Il y a eu transgression, effectivement, de notre
règlement sur les applaudissements. Vous avez raison de noter notre intention,
notre volonté de continuer à
respecter ce règlement que nous avons voulu pour les raisons que vous avez invoquées,
notamment parce que
les citoyens souhaitent que nous ayons des échanges plus respectueux, plus
respectueux notamment du décorum.
Et je termine
cette brève intervention, M. le
Président, en vous réitérant qu'à notre avis les questions que nous avons
posées, nous les avons posées d'une façon qui était légitime, qui était
respectueuse du règlement, qui était respectueuse du règlement, et nous pensons que, ces
questions-là, M. le Président, il
faut continuer à les poser, et nous
avons l'intention de continuer à les poser, toujours, toujours dans le
respect du règlement. Merci, M. le Président.
Le Président : M. le leader
du gouvernement.
M.
Fournier : Je ne pensais pas me lever, M. le Président, mais
les derniers propos de mon collègue me forcent à le faire. D'abord, pour vous rappeler à vous-même certains articles du
règlement. J'en profite pour alerter mon collègue de ces articles. Vous nous tendez la main pour que
nous appliquions le règlement. Comptez sur moi pour vous aider aussi à
l'appliquer, M. le Président.
J'ai
déjà dit qu'effectivement nous souhaitons que la règle qui prohibe les
applaudissements durant la période de
questions demeure. De la même façon,
nous souhaitons que les autres dispositions du règlement puissent aussi être
appliquées. Je comprends qu'il y a une différence que vous
faites entre l'observation factuelle et l'interprétation, quoique je ne vois
pas, dans le règlement, une telle règle d'interprétation. Mais, ceci étant,
j'ai noté quand même, dans votre décision, cette nuance.
L'article 35 :
«Le député qui a la parole ne peut :
«3°
parler d'une affaire qui [...] fait l'objet d'une enquête, si les paroles
prononcées peuvent porter préjudice à qui que ce soit...»
«Le député qui a la
parole ne peut :
«5° attaquer la
conduite d'un député[...];
«7° se servir d'un
langage [...] blessant à l'adresse de qui que ce soit...»
À
l'article 77, M.
le Président, on rappelle que «les questions
ne peuvent [...] être fondées sur des suppositions». Sachez qu'en toute occasion lorsque
des questions du même genre... puisque notre collègue dit qu'il va
réitérer le genre de questions
qui s'appuient sur des suppositions qui sont blessantes, qui attaquent la
conduite d'un député et qui, en plus, parlent d'une affaire dont il dit
lui-même qui est en enquête, nous allons le relever. Et sans doute que j'aurai
aussi l'occasion de vous parler alors du code d'éthique qui nous rappelle que
nous devons respect envers les membres de l'Assemblée. Je pense qu'au-delà des applaudissements
cela, M. le Président, devrait nous occuper tous, vous inclus.
Le
Président : Alors, comme je l'ai dit plus tôt dans ma
déclaration, je vais faire évidemment respecter le règlement, tant celui qui concerne les
applaudissements que l'article
35. Et, bien sûr, vous l'avez signalé vous-même, l'un mérite plus que... un est plus
difficile à analyser et à interpréter que l'autre. Voilà.
Questions et réponses orales
Nous
en sommes maintenant à la période de questions et de réponses orales, et je cède la parole à M. le chef de
l'opposition officielle.
Évaluation de l'impact
environnemental du projet Énergie Est
M. Pierre Karl Péladeau
M.
Péladeau : Merci, M. le Président. Hier soir, comme tout le monde le
sait, s'est ouvert, hier à Lévis, les premières audiences du BAPE concernant le projet Énergie Est. Malgré les démarches
judiciaires entamées par le gouvernement, la compagnie s'est présentée en invoquant uniquement les lois fédérales.
D'aucune façon il ne fut question de l'application des lois du Québec. Alors, il ne faut probablement
pas s'en étonner puisque l'attitude de l'entreprise est essentiellement soutenue par sa prétention qu'elle a obtenu une
entente avec le gouvernement. Dans le fond, c'est un BAPE de façade pour sauver les apparences. C'est donc sans avis
de projet, sans étude d'impact que les travaux du BAPE ont commencé. Ce
n'est pas un vrai BAPE.
Alors,
j'aimerais donc que le premier ministre puisse clarifier la situation, lui qui,
d'une part, a entamé des poursuites en injonction et, d'autre part,
accepte que ce BAPE se tienne en dehors des exigences fixées par la loi.
Alors,
est-ce que le premier ministre va faire respecter les lois du Québec ou encore
va-t-il une fois de plus baisser les bras et uniquement s'assujettir aux
lois fédérales et à l'Office national de l'énergie?
• (14 h 20) •
Le Président :
M. le premier ministre.
M. Philippe Couillard
M. Couillard : M. le Président, je suis un peu surpris de la question
de mon collègue, non pas que le sujet ne soit pas d'intérêt public, il l'est certainement, mais il doit
être au courant que nous sommes devant les tribunaux actuellement pour justement faire appliquer
les lois du Québec, dont la nécessité de déposer un avis de projet, de faire
une étude d'impact et de procéder à des
études beaucoup plus larges que celles que nous faisons actuellement, qui, il faut le rappeler... Et
je vois le député de Jonquière, mon collègue, qui demandait qu'on fasse au moins un
BAPE 6.3, un BAPE générique, pour
au moins qu'on ait quelque chose pour présenter l'opinion du gouvernement du Québec à l'Office
national de l'énergie. Donc, ce n'est pas tout à fait la situation que lui-même
a décrite.
Maintenant,
je voudrais l'amener également à plus de constance dans ses prises de position à
lui sur cette question parce
qu'on entend parfois qu'il est pour ou contre, mais ce n'est pas définitif. Il
est question de Quick aux fraises, bien sûr, mais ça, c'est difficile de relier ça au débat de fond sur le sujet qui
nous intéresse aujourd'hui. Mais je ne sais toujours pas, et personne ne sait, M. le Président, quelle
est la position du chef de l'opposition officielle sur ce projet. Je pense
qu'il essaie de conserver une possibilité de
sortie de tous les côtés, alors que plusieurs membres de son caucus ont exprimé
clairement, Quick aux fraises ou pas, une opposition complète au projet.
Alors, ce que je vais lui dire, c'est que nous
allons continuer la formule actuelle qui fait l'objet d'audiences publiques,
que je souhaite pacifiques et respectueuses, en passant, mais que nous
continuons également de demander, comme nous
le faisons depuis 2014, à l'entreprise de respecter les lois du Québec, de
présenter un projet avec une étude d'impact, M. le Président.
Le
Président : Première complémentaire, M. le chef de
l'opposition.
M. Pierre Karl Péladeau
M.
Péladeau : Merci, M. le Président. Est-ce qu'un avis de projet a été
déposé par l'entreprise? La réponse est non. Est-ce que des études
d'impact ont été produites par l'entreprise? La réponse est non. Est-ce que ce
BAPE doit déboucher sur des autorisations gouvernementales? La réponse est non.
Le premier ministre, en laissant ce BAPE se dérouler, nuit à sa propre cause.
Alors,
pourquoi le premier ministre n'exige pas que l'entreprise respecte les lois du
Québec et que nous ayons droit à un véritable BAPE?
Le Président :
M. le premier ministre.
M. Philippe Couillard
M. Couillard : Je suis quand même déçu un peu, parce que le collègue
doit bien se rendre compte, en y pensant bien, qu'il faudrait au moins que nous ayons un rapport du BAPE pour
nous présenter devant l'Office
national de l'énergie. D'ailleurs,
c'est ce que son collègue de Jonquière avait très
bien compris à l'époque et c'est ce
que Steven Guilbeault a dit lui-même
ce matin. Je le cite : Je ne pense pas que c'est un exercice qui est
futile, bien au contraire. On sait qu'il s'agit du codirecteur
d'Équiterre, qui, certainement, a une voix sur la question qui mérite d'être
entendue.
Mais
je vais répéter, M. le Président, ce que j'ai dit à mon collègue
il y a quelques instants. Depuis 2014, nous avons demandé par écrit à l'entreprise de déposer un avis de projet pour donner suite à
un ordre de notre part de procéder à
une étude d'impact. Jusqu'à maintenant, nous n'avons eu aucune réponse de l'entreprise, ce que je trouve très regrettable.
Le Président :
En terminant.
M. Couillard : Nous avons donc décidé de faire appel aux tribunaux pour assumer
pleinement notre juridiction.
Le Président :
Deuxième complémentaire, M. le chef de l'opposition.
M. Pierre Karl Péladeau
M.
Péladeau : Merci, M. le Président. Avec ce qui s'est passé hier soir, la preuve est
faite que c'est un exercice de
relations publiques de la part du gouvernement et de TransCanada : pas de plan de mesures
d'urgence, pas d'avis de projet, pas d'étude d'impact.
Alors,
pourquoi le premier
ministre n'exige pas un véritable
BAPE afin que tous les Québécois et les Québécoises soient éclairés à propos de ce projet?
Le Président :
M. le premier ministre.
M. Philippe Couillard
M. Couillard : Donc, il est d'accord, M. le
Président, avec notre décision de
déposer une injonction? Quand il dit «exiger»,
je ne connais pas de façon plus efficace d'exiger que de déposer une demande
d'injonction devant les tribunaux. Bien sûr, le tribunal se prononcera
sur la question.
Mais
je vais revenir sur l'inconstance, du moins perçue, de ses positions sur la
question. Ce n'était pas plus tard qu'hier, je crois, dans Le Journal
de Montréal : «Le Parti québécois est contre le projet.» Je cite le
collègue : «Est-ce qu'il [sera] contre dans 10, 15 ans? Savez-vous à
combien sera le prix du pétrole dans 15 ans? Moi, je ne le sais pas.»
Donc, on comprend que, pour le Parti québécois, c'est le prix du pétrole qui va
déterminer qu'on est pour ou contre TransCanada Est. Alors, il faudrait peut-être
démontrer un peu plus de cohérence et de constance dans les opinions.
Ceci dit, je crois
que notre...
Le Président :
En terminant.
M. Couillard : ...gouvernement a pris la
bonne décision, soutenue et demandée par son parti politique, et nous
allons continuer, M. le Président.
Le Président :
Troisième complémentaire, M. le chef de l'opposition.
M. Pierre Karl Péladeau
M.
Péladeau : Merci, M. le Président. J'ai une autre question assez
simple à poser au premier ministre. Il avait promis sept conditions pour
autoriser le projet Énergie Est.
Est-ce que le
premier ministre peut nous dire actuellement si la compagnie a rencontré les exigences posées par son gouvernement?
Le
Président : M. le premier ministre.
M. Philippe Couillard
M. Couillard : Bien, je remercie encore une
fois le collègue de rappeler la
démarche très responsable et ordonnée qu'on
a prise dans cette question-là en demandant, de concert avec l'Ontario,
je pense qu'il faut le souligner... qui, en passant, il n'y a
pas plus tard qu'il y a quelques jours, à Vancouver, était la seule parmi
les deux partis d'opposition à défendre les intérêts économiques du Québec sur le dossier de Bombardier. Incroyable, il
fallait y être pour le croire, M. le
Président.
Alors,
effectivement, on a déposé sept conditions, pas eu de réponse
de l'entreprise. Alors, quand le gouvernement du Québec va se présenter devant l'Office national de
l'énergie, il va, d'une part, déposer et commenter le rapport du BAPE et, d'autre
part, commenter les réponses ou
l'absence de réponse de l'entreprise sur les sept éléments que le collègue a
mentionnés.
Le Président :
Principale, Mme la députée de Joliette.
Conséquences juridiques d'un
mariage religieux
Mme Véronique Hivon
Mme
Hivon : La semaine dernière, la Procureur général a
provoqué la consternation générale, y compris même auprès du premier
ministre, en réitérant la position qu'elle a défendue devant les tribunaux, à
savoir qu'un mariage religieux peut être
dépourvu d'effet civil, ouvrant ainsi carrément la porte à l'absence de
protection des époux et des épouses, bien
sûr, voire à l'instauration d'un
régime religieux parallèle. Bien que la ministre ait tenté de
s'expliquer en invoquant la notion
aussi inusitée qu'inconnue en droit d'union spirituelle, c'est bel et bien de
mariage dont il est question dans le jugement.
Je réfère au paragraphe 10° :
«La Procureur général du Québec et madame[...]. [...]sont d'avis que les ministres du culte peuvent célébrer des mariages à
portée uniquement religieuse.»
Devant
les risques immenses qui sont associés à cette position, défendue pas par un
quidam, par la Procureur général elle-même,
est-ce qu'elle peut faire la seule chose qui s'impose et
indiquer qu'elle va changer sa position en Cour d'appel?
Le Président :
Mme la ministre de la Justice.
Mme Stéphanie Vallée
Mme
Vallée : M. le Président, dans un premier temps, je
pense qu'il est encore utile de rappeler à nos collègues l'article 35 de notre règlement. Le dossier dont
parle la collègue a fait l'objet d'un appel. Il est actuellement pendant. Nous
avons une obligation ici, dans cette
Assemblée, de respecter cet article, de respecter les dossiers qui sont devant
les tribunaux.
J'aimerais également,
M. le Président, rappeler à ma collègue l'article 18 de notre code de
déontologie des avocats : «L'avocat ne
doit pas faire de déclarations publiques ni communiquer des renseignements aux
médias au sujet d'une affaire pendante devant un tribunal s'il sait ou devrait
savoir que ces renseignements ou ces déclarations risquent de porter
atteinte à l'autorité d'un tribunal ou au droit d'une partie à un procès ou à
une audition équitables.»
M.
le Président, dans le dossier qui nous occupe, nous avons défendu et
continuerons de défendre la constitutionnalité des articles de notre Code civil. C'est ce que nous ferons. Quant au
fond du dossier, M. le Président, vous comprendrez que je ne commenterai
pas...
Le Président :
En terminant.
Mme Vallée :
...un dossier qui fait l'objet d'un appel.
Le Président :
Mme la députée de Joliette, en complémentaire.
Mme Véronique Hivon
Mme
Hivon : C'est bien commode, soudainement, de se réfugier
derrière un devoir de réserve, alors qu'elle a donné des entrevues la semaine dernière, alors que le premier ministre
lui-même a commenté et que toute la communauté juridique a commenté.
Alors, je répète ma question : Est-ce que la
Procureur général va plaider de nouveau devant la Cour d'appel qu'un
mariage religieux peut ne pas faire l'objet d'une déclaration à l'état civil,
ne pas provoquer d'effet, ou, au contraire, va-t-elle prendre ses
responsabilités, plaider l'intégralité du respect de notre Code civil?
Le Président :
Mme la ministre de la Justice.
Mme Stéphanie Vallée
Mme Vallée : M. le Président,
je tiens à rassurer ma collègue, le Code civil et les dispositions du Code
civil continueront d'être défendus dans le
dossier, et, pour ce qui est des mariages, je pense qu'il est très clair... Les
dispositions du
Code civil sont claires : au Québec, le mariage se célèbre de deux façons,
une façon civile, purement civile, ou un mariage qui est célébré par un célébrant autorisé dans le cadre d'une cérémonie
religieuse qui comporte évidemment les aspects civils prévus au code, à notre code. Les dispositions qui encadrent les
formalités du mariage sont claires, et nous continuerons de les
défendre.
Le Président :
En terminant. Deuxième complémentaire, Mme la députée de Joliette.
Mme Véronique Hivon
Mme
Hivon :
Écoutez, je veux juste lire l'article 55 du jugement :
«La
Procureur général du Québec et madame soutiennent plutôt qu'un ministre du
culte peut célébrer un mariage religieux
conforme à sa foi, sans [...] que ce mariage ait des conséquences civiles. Dans
ce cas, bien que les époux soient mariés religieusement, les autorités
civiles ne leur reconnaissent tout simplement pas le statut de gens mariés.»
C'est
ça qui a suscité toute la consternation. C'est ça qu'on veut savoir
aujourd'hui : Dans le mémoire qu'elle va déposer dans les jours qui viennent, est-ce qu'elle va plaider ça à nouveau
ou elle va plaider le respect de l'institution du mariage?
• (14 h 30) •
Le Président :
Mme la ministre de la Justice.
Mme Stéphanie Vallée
Mme Vallée :
M. le Président, nous défendons les dispositions de notre Code civil, nous
allons défendre la constitutionnalité des articles de notre Code civil. Les
mariages célébrés suivant les dispositions de notre Code civil emportent des
obligations et des droits pour les parties qui contractent un mariage. Toute
autre forme de célébration n'engendre pas
les parties... qui seront régies par les règles de l'union de fait. Mais le
mariage suivant les dispositions du Code civil continuera d'être défendu
devant les tribunaux. Mais je n'entrerai pas et...
Le Président :
En terminant.
Mme Vallée :
...je ne commenterai pas les passages que ma collègue a cités.
Le Président :
Principale, Mme la députée de Taillon.
Processus d'attribution d'un
contrat en informatique
au ministère de la Santé et des Services sociaux
Mme Diane Lamarre
Mme Lamarre :
M. le Président, dans le dossier du financement à l'activité, le ministre de la
Santé a plaidé l'urgence pour donner un
contrat de 64 millions de dollars sans appel d'offres à la compagnie
Logibec. On n'a pas tous la même
définition d'urgence. En santé, une urgence, c'est des listes d'attente de plus
de 1 000 personnes en santé mentale, c'est des parents qui attendent 16 heures à l'hôpital avec leurs
enfants malades, c'est des personnes âgées qui attendent en souffrance du soutien à domicile. En santé, une
urgence, ce n'est pas de faire une évaluation administrative des coûts
du réseau.
De
plus, un réel appel d'offres public génère une saine concurrence sur les coûts.
Le ministre a justifié un simple avis
d'intention plutôt qu'un vrai appel d'offres public en affirmant qu'aucune
autre entreprise que Logibec ne serait en mesure de livrer de toute façon. Il a d'ailleurs défié toute autre
compagnie à se manifester. Or, il appert que deux autres compagnies se
sont manifestées.
Est-ce que les deux
autres entreprises ont soumissionné en dessous de 64 millions? À quel
montant ont-elles soumissionné?
Le Président :
M. le ministre de la Santé.
M. Gaétan Barrette
M.
Barrette : Bien, M. le Président, c'est assez difficile d'avoir un débat ici, en Chambre, quand
l'intervention de la députée de Taillon est si pleine de faussetés, M.
le Président. M. le Président...
Le Président :
Monsieur...
Des voix :
...
Le Président :
S'il vous plaît! Monsieur...
Une voix : ...
Le Président :
Oui, c'est ça. Bien, voilà.
M.
Barrette : ...à la recommandation de mes collègues. Alors, M.
le Président, la députée
de Taillon affirme en
cette Chambre qu'il y a un contrat de... qui a été donné, octroyé sans
appel d'offres. Il est où, le contrat? Il
n'y a pas de contrat qui a été octroyé sans appel d'offres, M. le Président, il n'y a pas de contrat donné tout court. Alors, on fait
un débat ici, on se lève en Chambre
et on insinue que les règles n'ont pas été respectées. Or, ce n'est pas le cas.
Je le répète, il n'y a pas de contrat d'octroyé.
Il y a par contre,
effectivement, un avis d'intention, c'est vrai. Un avis
d'intention, ce n'est pas un contrat et c'est un exercice qui permet de dire au marché, M. le Président : Voici
ce que nous voulons faire, et nous ne voulons pas le faire dans 10 ans pour le bénéfice des citoyens.
Si vous êtes intéressés et capables de livrer la marchandise, présentez-vous,
il y aura une analyse.
Le Président : En terminant.
Première complémentaire, Mme la députée de Taillon.
Mme Diane Lamarre
Mme
Lamarre : Notre système de santé est public, pas privé. Puisqu'il y a maintenant d'autres
candidatures, le ministre
doit lancer un appel d'offres public. Est-ce
que les deux autres entreprises
qui ont soumis des propositions sont en dessous des 64 millions
offerts à Logibec? À quel montant ont-elles soumissionné? S'il vous plaît, une
réponse, M. le ministre.
Le Président : M. le ministre
de la Santé.
M. Gaétan Barrette
M.
Barrette : M. le Président, comment puis-je répondre à une question hypothétique? Il n'y a
pas eu de contrat octroyé, il n'y a pas eu, donc, de soumission. Me
demander quelle est la soumission amène à une réponse caduque.
Ce qui a été
convenu, M. le Président... Et j'invite la députée de Taillon
ainsi que tous les parlementaires à aller sur
le site Internet public où sont publiés ces avis d'intention là, où sont
décrits nos intentions, la portée du projet et ce qu'il faut faire pour éventuellement participer à la chose, la chose qui sera conclue à la suite de
l'analyse faite par une organisation indépendante qui est la GACEQ, M.
le Président. Alors...
Le Président : Deuxième
complémentaire, Mme la députée de Taillon.
Mme Diane Lamarre
Mme
Lamarre : Les Québécois
ont déjà payé très cher pour le gouffre sans fin du DSQ. Ils sont en droit
d'exiger que les prochains contrats
soient rigoureux. Est-ce qu'il y a bien d'autres entreprises qui ont soumis des
propositions? Et est-ce qu'elles sont en dessous du 64 millions?
Sinon, à quel montant ont-elles soumissionné?
Le Président : M. le ministre
de la Santé.
M. Gaétan Barrette
M.
Barrette : M. le Président, j'entends le leader de l'opposition
officielle dire : Parfait. Je ne
sais pas qu'est-ce qui est parfait dans la question, il n'y a pas
d'appel d'offres, il n'y a pas de soumission, il y a une procédure qui va faire
en sorte qu'il y aura ou non appel d'offres
dépendamment de ce que les compagnies auront présenté comme capacité de livrer la marchandise, M. le Président. Alors,
c'est tout. Alors, laissons la procédure suivre son cours, procédure qui est
parfaitement transparente, M. le Président, et qui va nous amener, sur une base
rationnelle, à prendre la décision ou non
d'aller en appel d'offres. Et là, croyez-le ou non, M. le Président, s'il y a
un appel d'offres, il y aura des soumissions avec des chiffres publics.
Le Président : En terminant.
Principale, M. le chef du deuxième groupe d'opposition.
Incorporation des médecins
M. François Legault
M. Legault :
M. le Président, depuis son arrivée au pouvoir il y a 23 mois, le premier
ministre a augmenté les impôts, les
taxes, les tarifs des Québécois en moyenne de 1 500 $ par famille.
Or, il y a un groupe, par contre, qui bénéficie de baisses d'impôt
perpétuelles, ce sont les médecins. Les médecins, depuis 2007, ont le droit de
s'incorporer et, par conséquent, sauvent des
milliers de dollars, plusieurs milliers de dollars par année d'impôt. Qui était
le ministre de la Santé lorsque cette
permission leur a été accordée? L'actuel premier ministre. Qui était le chef
syndical? L'actuel ministre de la Santé.
M. le Président, prenons l'exemple
d'une infirmière qui travaille sur un étage avec un médecin, avec les mêmes
patients. L'infirmière n'a pas le droit à
l'exemption fiscale, donc de s'incorporer, mais le médecin y a droit. Où est la
justice, hein? Quelle différence y
a-t-il? Est-ce que c'est l'avantage du sarrau? M. le Président, les médecins
ont des revenus garantis, payés par le gouvernement. Ils ne devraient
pas avoir le droit de s'incorporer. Le ministre de la Santé a dit qu'il ne comprenait pas ça, que lui, il n'en était pas
question. Tantôt, le premier ministre a dit qu'il était ouvert, que ce n'était
pas immuable.
Est-ce qu'il peut
s'engager aujourd'hui à retirer le droit d'incorporation aux médecins?
Le Président :
M. le premier ministre.
M. Philippe Couillard
M. Couillard : M. le Président, quand on lui dit qu'on est ouverts, on est ouverts à
un débat rationnel et informé sur la
question. Alors, je vais me permettre de revenir à la racine de ce qu'il
mentionne, c'est un sujet important. Il faut savoir que c'est une loi qui a été déposée alors qu'il était lui-même au
gouvernement du Québec, qui permettait l'incorporation de plusieurs
professions, et personne n'a fait d'exception pour quelque profession que ce
soit à l'époque — en
passant, 2002 — il
pourra voir dans ses archives.
Par
la suite, il revenait aux ordres professionnels eux-mêmes de déposer une
demande selon les lois sur les ordres professionnels.
Ça n'a rien à voir avec le ministère de la Santé pour voir si, oui ou non,
fiscalement, la disposition pouvait être
appliquée à telle ou telle autre profession, ce qui a été fait. Alors, ceci
étant dit, la comparaison qu'il fait avec d'autres professionnels, il faut la faire de façon
complète. Et je ne suis pas là pour défendre les médecins, moi, je ne pratique
plus la médecine depuis 2003. Eh non! J'aurais peut-être dû, ça aurait
peut-être été mieux pour moi, pour mon comptable peut-être, là, mais on ne peut
pas dire que c'est très avantageux pour moi de...
Des voix :
...
Le Président :
S'il vous plaît! M. le premier ministre.
M. Couillard : Je me sens très loin de cette question pour des raisons évidentes.
Mais, lorsqu'il parle d'autres professionnels,
il doit également mentionner qu'il y a d'autres professionnels de la santé qui,
comme les médecins, ne sont pas des employés du réseau de la santé, ce
qui est le cas de l'infirmière dont il parle, mais des professionnels indépendants, audioprothésistes et autres, qui
peuvent, dans le cadre des paiements publics qu'ils reçoivent, procéder à des
incorporations.
Alors, moi, je pense
que le débat peut être fait, doit être fait. La discussion peut être faite,
mais sur une base d'équité puis sur une base
rationnelle, en remontant l'histoire au début alors que lui-même a participé
aux premières briques de l'édifice.
Le Président :
Première complémentaire, M. le chef du deuxième groupe d'opposition.
M. François Legault
M.
Legault : Oui. M. le Président, le premier ministre ne comprend
pas ou ne veut pas comprendre le débat. En 2002, on a dit : Il y a des
professionnels qui vont pouvoir s'incorporer. Il n'a jamais été question que
des professionnels qui ont des revenus garantis à vie par le gouvernement, comme les médecins, puissent pouvoir s'incorporer. C'est lui qui
a mis ça en place en 2007.
M. le Président, un médecin spécialiste comme lui ou comme le ministre de la Santé gagne 410 000 $ par
année. Son salaire a augmenté de 70 %...
Le Président :
M. le premier ministre.
M. Philippe Couillard
M. Couillard : M. le Président, les larmes me viennent peut-être en entendant les
chiffres mentionnés. Je peux l'assurer
que, depuis que je suis en politique, ce n'est pas le genre de revenus que j'ai
touchés. Maintenant, ceci dit, puis il le
fait lui-même, lui aussi fait de la politique, comme tous et chacun d'entre
nous, avec des degrés de sacrifices personnels qu'on connaît et qui varient selon les individus. Mais je veux quand
même lui rappeler encore une fois que, lorsque son gouvernement a déposé cette loi, il n'a pas fait
d'exception pour les médecins. Ces faits étaient bien connus, ce qu'il dit là,
personne n'a marqué dans la loi du Parti québécois «sauf les médecins». Et,
quand il parle de revenus garantis, je l'amènerais peut-être à un peu moduler
sa présentation parce que, pour autant que je me souvienne — et ça
ramène à plusieurs années — si, dans une semaine, je ne voyais pas de
patient, bien, il n'y avait pas grand-chose qui me revenait au bout de
la semaine comme revenus.
• (14 h 40) •
Le Président :
En terminant.
M. Couillard : Alors, les gens travaillent,
posent des gestes, posent des actes qui sont rémunérés.
Le
Président : Deuxième complémentaire, M. le chef du deuxième
groupe d'opposition.
M. François Legault
M.
Legault : M. le Président, le premier ministre ne comprend pas
qu'un professionnel qui a des revenus garantis par le gouvernement à vie
ne peut pas avoir des avantages fiscaux. Il me semble que c'est facile à
comprendre.
Quand
va-t-on cesser d'avoir un gouvernement par les médecins, pour les médecins?
Quand va-t-il commencer à gouverner pour tous les Québécois?
Le Président :
M. le premier ministre.
M. Philippe Couillard
M.
Couillard : Monsieur, le fait d'être médecin de formation ne semble
pas un handicap insurmontable pour s'occuper
des affaires publiques. Sinon, on pourrait dire que c'est également le cas pour
un dentiste, un notaire, un avocat. Je
ne pense pas... Il n'y a pas lieu de traiter les professions différemment selon
qu'on parle d'une ou de l'autre. Encore une fois, les médecins, oui, bien sûr, voient des patients et sont
rémunérés parce qu'ils voient des patients ou qu'elles voient des patients, mais ils n'ont pas de revenu
garanti. Ça n'existe pas, le revenu garanti pour les médecins, à moins qu'on
voie des patients sans arrêt, sept jours semaine, 365 jours par année. Si on
arrête de voir les patients, bien, on n'a pas de revenus.
Alors,
ceci dit, les médecins travaillent fort, ils voient beaucoup de patients. On
avait un retard à appliquer. Je pense
que tout le monde s'entend que le retard, il est rattrapé, les médecins
québécois sont traités de façon très équitable...
Le Président :
En terminant.
M. Couillard :
...et on pense à tous les Québécois, M. le Président.
Le Président :
Principale, M. le député de Borduas.
Obligations civiles liées au
mariage religieux
M. Simon Jolin-Barrette
M. Jolin-Barrette : M. le Président, la semaine dernière, la ministre de la Justice a
abordé la question d'union spirituelle,
un concept en droit nouveau dans notre droit. M. le Président, aujourd'hui,
c'est la Journée internationale de la femme. La position adoptée par la
Procureur général, ministre de la Justice, place les femmes dans une situation
de vulnérabilité, porte atteinte à l'égalité
entre les hommes et les femmes, qui est si chère au Québec. Le Code civil du
Québec, M. le Président, est là pour protéger les conjoints, protéger
les femmes.
Actuellement — et je
l'ai entendu tout à l'heure — la ministre nous dit qu'elle va continuer
à défendre les dispositions et la
constitutionnalité des dispositions du Code civil du Québec. Mais ce qu'on n'a
pas entendu clairement, c'est :
Va-t-elle changer sa position? Elle nous a dit tout à l'heure : J'invoque
l'article 35. Le premier ministre lui-même, sur la place publique, a rabroué la ministre de la
Justice pour dire : Un mariage, ça a des conséquences civiles au Québec,
M. le Président.
Pour
les avocats de la ministre qui vont aller plaider le dossier en Cour d'appel,
est-ce qu'elle peut leur envoyer un
signal clair? C'est quoi, la position du gouvernement du Québec? Est-ce qu'un
mariage, au Québec, ça a des conséquences civiles, surtout pour protéger
les femmes?
Le Président :
Mme la ministre de la Justice.
Mme Stéphanie Vallée
Mme
Vallée : M. le Président, même question posée différemment. Le
dossier fait l'objet d'un appel. Je n'entrerai pas dans le détail du dossier, le collègue le sait très bien. Je l'ai
dit, je l'ai réitéré, le premier ministre et moi, on a la même
interprétation, le même discours : Un mariage, c'est un mariage au Québec,
il n'y a pas... Le mariage, il est encadré par
les dispositions du Code civil. Le mariage peut être célébré de façon civile,
peut être célébré de façon civile dans le cadre d'une cérémonie religieuse par un célébrant autorisé. Le mariage
emporte des droits et des obligations. Le mariage, il est encadré par notre Code civil. Notre Code
civil, nous entendons continuer d'en défendre sa constitutionnalité devant
les tribunaux compétents.
Le Président :
Première complémentaire, M. le député de Borduas.
M. Simon Jolin-Barrette
M.
Jolin-Barrette : M. le Président, j'espère que la ministre va
continuer à défendre la constitutionnalité des dispositions du Code civil du Québec. C'est son travail d'assurer
l'ordre public sur l'ensemble du territoire québécois, M. le Président.
C'est une question fondamentale de protection des individus, de protection des
femmes.
La
ministre n'a pas répondu à notre question, est-ce qu'elle va indiquer
clairement que ses procureurs vont changer
de position, comme le premier ministre l'a demandé? Est-ce qu'il va falloir que
le premier ministre devienne le Procureur général de la province pour
que les dossiers soient plaidés de la bonne façon à la cour, M. le Président?
Le Président :
Mme la ministre de la Justice.
Mme Stéphanie Vallée
Mme Vallée :
M. le Président, je le réitère, nous allons poursuivre nos démarches, nous
allons défendre la constitutionnalité des
articles de notre code parce que là est la question en litige dans le dossier
qui fait l'objet de tant de
commentaires. Je n'entrerai pas dans le détail, je l'ai réitéré, et j'invite
mon collègue à se référer à l'article 35, M. le Président, parce que le dossier est frappé d'un
appel. Et soyez assuré, M. le Président, que le droit civil, le droit qui
encadre les mariages sera défendu haut et fort devant la Cour d'appel.
Le Président :
Deuxième complémentaire, M. le député de Borduas.
M. Simon Jolin-Barrette
M. Jolin-Barrette : M. le Président, les Québécois écoutent la réponse de la ministre de la
Justice et ne trouvent pas ça clair
du tout. Le premier ministre a dit une chose, la ministre de la Justice n'est
pas capable de nous dire est-ce qu'elle va se rendre aux arguments du premier ministre. En première instance, M.
le Président, ce qui a été plaidé, c'est justement la constitutionnalité des dispositions du Code
civil du Québec, mais manifestement il y a eu une erreur qui a été commise
par les procureurs et par la ministre de la
Justice. On se retrouve dans une situation où on fait face à une dérive. Le
jugement, la position de la Procureur général va nous amener à une
dérive.
Est-ce que la
ministre va changer sa position?
Le Président :
Mme la ministre de la Justice.
Mme Stéphanie Vallée
Mme
Vallée : La dérive, M. le Président, c'est ceux et celles qui
prétendent que le droit est changé. Le dossier en question ne vient pas affecter le droit en vigueur au Québec. Les
dispositions encadrant le mariage au Québec sont là, elles sont valides et elles ont été jugées
constitutionnelles, et nous entendons poursuivre notre défense de ces
dispositions.
Le Président :
Principale, Mme la députée de Joliette.
Obligations juridiques
relatives au mariage religieux
Mme Véronique Hivon
Mme
Hivon : Au lieu de clarifier la situation, j'ai bien
l'impression que nous sommes tous encore plus confus. On pensait, la semaine dernière, que le premier
ministre avait rappelé la ministre à l'ordre, et que, donc, la position serait
claire, et qu'aujourd'hui ce serait très
facile d'avoir une réponse à notre question, à savoir si la position serait
modifiée devant la Cour d'appel. Or,
on ne réussit toujours pas à avoir une réponse à cette question pourtant très
simple. Je repose la question. C'est
la position de la Procureur général qui nous intéresse, celle qu'elle a
défendue en première instance, où elle disait qu'un mariage religieux
n'emporte pas nécessairement d'effets civils et qu'un ministre du culte a le
loisir de transmettre ou non la déclaration de mariage à l'État civil.
Est-ce qu'elle va
donc modifier cette position-là comme Procureur général devant la Cour d'appel?
C'est l'ensemble de la communauté juridique,
c'est l'ensemble des Québécois qui attendent, finalement, une réponse claire de
la ministre et Procureur général.
Des voix :
...
Le Président :
S'il vous plaît! Mme la ministre de la Justice.
Mme Stéphanie Vallée
Mme Vallée :
M. le Président, notre droit est clair. Le droit est clair, les articles...
Des voix :
...
Le
Président : La question
a été posée dans l'ordre. Maintenant, c'est à la personne qui doit répondre de
répondre. Alors, je vous invite à écouter la réponse. Mme la ministre de
la Justice.
Mme Vallée : M. le
Président, notre droit est clair, et
nous allons poursuivre la défense de la constitutionnalité. Quant à l'obligation de transmettre la déclaration, M. le Président, j'invite la collègue à lire les articles 118
et 375 du code, qui ne peuvent être plus clairs quant à l'obligation de
sceller. 375, allez lire votre code, chère collègue.
Des voix : ...
Le Président : S'il vous
plaît! Première complémentaire, Mme la députée de Joliette.
Mme Véronique Hivon
Mme
Hivon :
Effectivement, M. le Président, l'article 118, il est excessivement clair,
tout célébrant, qu'il soit célébrant
civil ou ministre du culte, doit donner sans délai à l'État civil la
déclaration de mariage. Or, c'est le contraire que la ministre, la Procureur général, a plaidé, elle a dit qu'il
pouvait y avoir des mariages uniquement à portée religieuse et qu'alors
les époux — paragraphe 55
du jugement — n'étaient
pas assujettis aux effets civils.
Est-ce qu'elle va changer cette position devant
la Cour d'appel et clarifier les choses?
Le Président : Mme la
ministre de la Justice.
Mme Stéphanie Vallée
Mme Vallée : M. le Président,
on est vraiment dans le coeur du débat. Je veux juste rappeler
l'article 35...
Des voix : ...
Le Président : M. le leader
du gouvernement... S'il vous plaît.
M.
Fournier : M. le Président, je vous invite à appliquer le
décorum en cette Chambre. Lorsque nous répondons, nous aimerions avoir du calme. Nous le laissons
lorsqu'ils posent des questions, le simple respect réciproque devrait amener
l'opposition officielle à faire comme nous.
Le Président : Mme la
ministre de la Justice.
Mme Vallée : M. le Président,
je le dis, je vais le répéter aussi souvent qu'on posera la question, nous
allons défendre la constitutionnalité des
dispositions de notre Code civil qui touchent et qui encadrent le mariage. Le
mariage, au Québec, il se célèbre de
deux façons : il se célèbre simplement dans une union civile ou il peut se
célébrer dans le cadre d'une
cérémonie religieuse dans laquelle on inclut les dispositions du Code civil.
Ceci, c'est ça qui constitue une célébration de mariage, M. le
Président.
Le Président : En terminant.
Mme Vallée : Et, oui, nous
allons défendre la validité des dispositions de notre code, ce n'est pas
compliqué.
Le Président :
Complémentaire, Mme la députée de Taschereau.
Mme Agnès Maltais
Mme
Maltais :
Dans le projet de loi n° 59, la ministre prétend s'attaquer au mariage
forcé grâce à des modifications au
Code civil. Alors, comment la ministre peut-elle prétendre agir contre les
mariages forcés, alors qu'elle accepte dans son plaidoyer que des mariages, qu'on les appelle unions spirituelles ou
mariages... se fassent sans que le Code civil ne s'applique? Quelle est la nécessité de créer de toutes pièces une
échappatoire permettant les mariages forcés et même la polygamie?
Des voix : ...
• (14 h 50) •
Le Président : S'il vous
plaît. S'il vous plaît, une question a été posée. Mme la...
Des voix : ...
Le Président : S'il vous
plaît! Mme la ministre de la Justice.
Mme Stéphanie Vallée
Mme Vallée :
M. le Président, il n'y a qu'un mariage qui entraîne des droits et des
obligations, c'est le mariage qui est célébré suivant les dispositions
du Code civil du Québec.
Pour ce qui est de la
question de ma collègue, le mariage est aussi assujetti à la loi fédérale sur
le mariage. L'article 2 définit ce
qu'est le mariage. Le mariage, c'est l'union entre deux personnes à l'exclusion
de toute autre personne. La loi sur
le mariage prévoit également les dispositions de fond, elle encadre l'âge légal
pour contracter mariage, qui est de 16 ans. Dans le projet de loi
n° 59, nous allons plus loin et allons plus loin pour assurer le
consentement...
Le Président : Principale, M.
le député de Gaspé.
Mesures pour assurer le transport des personnes et
des marchandises dans certaines régions
M. Gaétan Lelièvre
M.
Lelièvre : M. le Président, plusieurs régions comme la
Basse-Côte-Nord, l'Abitibi, la Mauricie, le Bas-Saint-Laurent, la Gaspésie sont aux prises avec des
problématiques d'isolement et d'abandon
au plan des transports. En Gaspésie, par
exemple, le transport ferroviaire est interrompu depuis quatre ans. Le rail est
pourtant propriété de Transports Québec
depuis plus d'un an. L'avion coûte entre
1 000 $ et 1 800 $ pour Gaspé-Montréal. Le service
d'autobus a diminué de 50 %, voire
même a été interrompu dans certains secteurs, dont notamment Percé, suite à une
décision de la Commission des transports du Québec, depuis janvier
dernier.
Le 14 mars prochain, la CTQ doit réévaluer
le dossier, mais strictement sous l'angle de la situation financière d'Orléans Express, propriété de Keolis
multinationale. On ignorera les conséquences de la diminution du service sur
les régions, sur les utilisateurs,
toutefois. L'ultime insulte du 14 mars, l'audience se tiendra strictement
au centre-ville de Québec, obligeant des citoyens et des citoyennes des
régions de partout au Québec à faire plus de 1 500 kilomètres pour
être entendus.
Isolement et
abandon, voilà les mots qui décrivent exactement ce que vivent les gens des
régions. La Commission des transports doit aller à la rencontre des citoyens...
Le Président : M. le ministre
des Transports.
M. Jacques Daoust
M.
Daoust : Merci, M. le Président. Écoutez, la situation des régions, je
pense qu'on la connaît bien. Le gouvernement
est bien représenté partout dans les régions, et actuellement il y a des
supports financiers qui sont apportés au transport public dans les régions.
Peut-être pas suffisants au goût du député, mais je vous assure, M. le
Président, qu'on fait beaucoup d'efforts dans ce sens-là.
Ça va beaucoup plus loin. Ce n'est pas
simplement le fait de la Gaspésie, ce n'est pas simplement le fait du Saguenay,
c'est l'occupation du territoire. Et l'occupation du territoire, ce que ça veut
dire, c'est d'être capable de s'y rendre
puis d'être capable d'en revenir. Alors, dans cette perspective-là, la
Commission des transports du Québec va siéger,
effectivement, le 14 mars pour se pencher sur l'ensemble de cette
problématique-là. Et ce que j'espère au terme de tout ça, et ce que je demande à la commission, qui est quasi judiciaire,
qui est en parallèle du système, on en conviendra, là, je lui demande de
bien nous conseiller, de bien nous aviser sur ce qui serait préférable pour les
régions.
On
n'abandonne pas les régions, bien au contraire. Si on voulait les abandonner, on
abolirait ces structures-là. Je suis
le premier à croire à l'occupation du territoire. Le territoire du Québec, il
faut l'occuper, il faut l'occuper partout, mais il faut regarder comment on est capables de l'occuper de la bonne
façon, et vous pouvez être assuré, M. le député, du plein support du
gouvernement dans ça.
Le Président : Première
complémentaire, M. le député de Gaspé.
M. Gaétan Lelièvre
M.
Lelièvre : Incroyable, M. le Président! La Commission des transports
s'était engagée en octobre 2014 à revoir après un an la décision sur les conséquences sur les régions. Ce qu'on a
comme décision ultimement, ce qui paraît dans les journaux, c'est une audience strictement à Québec
qui va obliger les gens des régions à se déplacer pour faire valoir leurs
droits. C'est ça, respecter les régions? Moi, je ne pense pas.
Est-ce que le
ministre va obliger la Commission des transports à respecter son engagement
d'octobre 2014 et à aller en région écouter les gens qui
connaissent leurs problématiques?
Le Président : M. le ministre
des Transports.
M. Jacques Daoust
M.
Daoust : M. le Président, je comprends que la tenue des auditions, qui
se fera à Québec, est une contrainte pour
le député, mais je veux simplement lui faire remarquer qu'il a été élu
exactement pour ça, être ici, à Québec, puis représenter sa région. Alors, vous êtes le bienvenu d'assister, de représenter votre région, tout comme les
citoyens de votre région sont appelés à le faire.
On
est ici, à Québec, c'est ici qu'est le siège du gouvernement, c'est ici où
l'ensemble de la Commission des transports
gère les dossiers, regarde les dossiers, les analyse. Ça se peut que ça ne
fasse pas votre affaire, mais ce que je vous dis, c'est que c'est ici
que ça se passe actuellement, puis vous avez été élu spécifiquement pour les
représenter.
Des voix :
...
Le Président :
S'il vous plaît! M. le député de Gaspé, en deuxième complémentaire.
M. Gaétan Lelièvre
M.
Lelièvre : ...incroyable d'entendre une telle réponse! C'est vraiment
du mépris à l'égard des régions, puis je m'adresse directement au
premier ministre qui, j'espère, va ramener à l'ordre son ministre des
Transports; j'espère.
Le Président :
M. le leader du gouvernement.
M.
Fournier : Moi, je ne crois pas que le règlement permet qu'il y
ait ce genre d'accusation sur l'interprétation que pose le député. Je
vous suggère, M. le Président, de bien comprendre que, lorsque...
Le Président :
M. le député de Gaspé, en évitant des motifs qui pourraient prêter à des
allusions indignes.
M.
Lelièvre : Ce sont des réponses extrêmement difficiles à entendre.
Quand on dit que le rôle du député est d'aller représenter sa région, je regrette, mais les gens des régions ont droit
d'être entendus à un tribunal administratif comme la Commission des transports. C'est vraiment du
mépris, je le répète, et c'est d'ignorer la réalité des régions. Les gens
de Percé, des bénévoles, vont faire 1 500 kilomètres à leurs frais pour
venir être entendus. C'est inacceptable!
Le
Président : Je vous rappelle, M. le député, d'éviter,
évidemment, les jugements de ce type-là. M. le ministre des Transports.
M. Jacques Daoust
M.
Daoust : Bref, M. le Président, je prends bonne note que le député
semble avoir une réticence à représenter sa région. Alors, de ce côté-ci
de la Chambre, on le fera.
Des voix :
...
Le Président :
M. le leader de l'opposition.
M. Drainville :
Il est le député de Gaspé, il parle au nom des gens de Gaspé. Le monde de Percé
n'ont même plus de service d'autobus,
puis le ministre ose questionner la légitimité de la question d'un député qui
parle pour son monde? C'est...
Le Président :
M. le leader du gouvernement.
M. Fournier :
Je ne pense pas que notre collègue facilite votre main tendue pour que nous
ayons des travaux sereins, M. le Président, le ton qu'il utilise pour nous
faire valoir qu'il n'apprécie pas la réponse de notre collègue.
Des
questions sont posées, il y a des réponses qui sont faites. Il a toujours la
possibilité d'aller au «hot room» pour déchirer
quatre ou cinq chemises s'il le veut, mais, dans ce salon, M. le Président, on
a décidé... et je suis votre guide pour que nous ayons des travaux respectueux avec le ton approprié, je vous
encourage à continuer de nous guider sur cette voie.
Le Président :
M. le ministre, veuillez continuer, s'il vous plaît, en faisant attention.
M.
Daoust : Alors, simplement, je terminerai de la façon suivante, M. le
Président. Je me souviens du dossier McInnis
où le député, justement, a bien représenté sa région. Il était ici, il était en
commission parlementaire, on avait travaillé
de façon fort efficace ensemble. Et ce que je dis simplement, c'est que vous
avez une préoccupation pour votre région,
vous avez été élu pour représenter votre région, faites-le. Si vous ne voulez
pas l'assumer, on va s'en occuper, de ce côté-ci.
Le Président :
Principale, M. le député de Borduas.
Conséquences civiles du
mariage religieux
M. Simon Jolin-Barrette
M.
Jolin-Barrette : M. le
Président, je vais donner une autre
occasion à la ministre de la Justice de revenir sur ses propos. Le premier
ministre a dit qu'un mariage, ça
devait avoir des conséquences civiles, même un mariage religieux. La ministre de la Justice a dit... «"Un mariage religieux n'est pas nécessairement un mariage, mais parfois une union spirituelle sans
conséquence", estime la ministre.»
«"Pour avoir des
effets, une union doit être célébrée suivant les conditions prévues par le Code
civil", a-t-elle indiqué en entretien
avec Le Devoir. "Donc une union spirituelle qui serait
célébrée par un ministre du culte — d'une
église ou d'une secte — si elle ne respecte pas les conditions du
mariage, n'est pas un mariage et n'a pas d'effet."»
M. le Président, c'est simple, ce qu'on demande à la ministre : Dès que vous
avez une union, un mariage, est-ce
que
ça porte des conséquences civiles, comme le souhaite le premier ministre, comme le souhaitent tous les Québécois, comme le souhaitent la défense et la protection
de l'ordre public, M. le Président? C'est fondamental. Au Québec, on s'est donné des règles pour protéger les individus. Est-ce que
la ministre va revenir à la position historique du Québec, M. le Président?
Le Président :
Mme la ministre de la Justice.
Une voix :
...
Le Président :
S'il vous plaît!
Mme Stéphanie Vallée
Mme
Vallée : M. le Président, le mariage est encadré de
façon très claire par les dispositions du Code civil du Québec. Le
collègue fait référence à une entrevue accordée...
Une voix :
...
Mme
Vallée : Oui, parce que, dans certains cas, M. le Président, on
va bénir des unions en dehors des liens du mariage ou une fois que les gens auront préalablement contracté une union
civile. Une bénédiction d'union, un renouvellement
des voeux, c'est une union religieuse, ça ne constitue pas un mariage. Mais un
mariage, un mariage, une célébration du mariage peut se faire, oui, dans le
contexte civil, mais oui, dans un contexte civil incorporé à une cérémonie
religieuse.
Là, là, on tente, de
l'autre côté, de semer la controverse, alors que les dispositions de notre Code
civil ont fait l'objet, M. le Président, de défense devant les tribunaux et
continueront de le faire.
Le Président :
Première complémentaire, M. le député de Borduas.
M. Simon Jolin-Barrette
M. Jolin-Barrette : M. le Président, la seule personne au Québec
qui sème la confusion, c'est la ministre
de la Justice. L'Église catholique, qui est au Québec
depuis toujours, a toujours interprété les dispositions du Code civil de la même façon : lorsque vous
vous mariez devant Dieu, vous devez, si vous êtes célébrant, transmettre la
déclaration de mariage. La
constitutionnalité des dispositions du Code civil du Québec n'est pas en cause
dans la question en cette Chambre aujourd'hui.
Ce qu'il faut faire, M. le Président, c'est que la ministre se lève et
dise : Dès que vous allez vous unir, que ça soit devant Dieu ou devant l'État, il y a transmission de la
déclaration de mariage, et ça emporte des conséquences civiles.
• (15 heures) •
Le Président :
Mme la ministre de la Justice.
Mme Stéphanie Vallée
Mme
Vallée : M. le Président, le Code civil est clair, les
ministres du culte autorisés à célébrer
des mariages — parce qu'encore faut-il être autorisé — ont des obligations qui découlent du Code
civil. C'est clair. Ces dispositions, ces obligations, on les retrouve, oui, à l'article 118, on les
retrouve à l'article 375. On tente de semer la confusion. Un ministre autorisé,
un ministre du culte autorisé à célébrer des cérémonies de mariage est
contraint de respecter chacune des obligations prévues au Code civil.
Le Président :
Deuxième complémentaire, M. le député de Borduas.
M.
Simon Jolin-Barrette
M. Jolin-Barrette : M. le Président, c'est simple, la citation que je vous ai lue tantôt.
Est-ce que la ministre va retirer ses
propos? Est-ce qu'elle va adopter la position qui a été présentée par le
premier ministre? C'est simple, M. le Président : Est-ce que la ministre accepte que, lorsqu'on se marie
devant un curé, un rabbin, un imam, le célébrant ne puisse pas transmettre la déclaration de mariage? Parce
qu'en quelque sorte c'est ce qu'elle tente de dire depuis tout à l'heure,
M. le Président. C'est simple, son rôle de
Procureur général, son rôle de ministre de la Justice, c'est de défendre
l'intégrité des dispositions du Code civil du Québec et d'assurer la
protection des femmes, M. le Président.
Le Président : Mme la
ministre de la Justice.
Mme Stéphanie Vallée
Mme
Vallée : M. le Président, le collègue peut être rassuré, nous
allons... et nous allons continuer de défendre les dispositions de notre Code civil. Le Code civil encadre le mariage,
encadre les droits et les obligations des gens qui contractent un mariage, encadre les droits et les
obligations de ceux qui sont autorisés à célébrer un mariage. Et ça ne peut
pas être plus clair. Et nous allons défendre ces dispositions dans le cadre du
dossier qui nous préoccupe.
Le Président :
Principale, M. le député de Bonaventure.
Négociations entre les
États-Unis et le Canada
sur le commerce du bois d'oeuvre
M.
Sylvain Roy
M.
Roy : M. le Président, l'accord du bois d'oeuvre entre le
Canada et les États-Unis a pris fin en octobre dernier. Depuis avril 2013, le Québec a fait ses devoirs
afin d'atténuer les craintes des Américains avec la mise en place du nouveau
régime forestier. Jeudi, le premier ministre
Justin Trudeau va rencontrer le président Barack Obama pour discuter des
enjeux communs aux deux pays, et il est essentiel que le dossier du bois
d'oeuvre soit abordé.
Le
premier ministre doit interpeller M. Trudeau pour que les intérêts de
l'industrie forestière québécoise soient défendus. L'accord expiré a été nettement plus avantageux pour l'Ouest.
Cette fois-ci, ça doit être à l'avantage de nos travailleurs et de nos
régions. Signe inquiétant : hier, la ministre fédérale responsable a été
incapable de dire qu'elle défendra les intérêts de l'industrie forestière du
Québec afin de ne pas froisser l'Ouest.
M.
le Président, est-ce que le premier ministre a communiqué avec son homologue
fédéral afin de faire pression pour qu'il défende les intérêts du Québec
devant les Américains?
Le Président :
Mme la ministre de l'Économie.
Mme
Dominique Anglade
Mme
Anglade : Merci, M. le Président. Je tiens à remercier le collègue
pour la question et lui dire à quel point nous sommes en accord avec les positions qu'il vient d'émettre. Vous
savez, M. le Président, le bois d'oeuvre... la question du bois d'oeuvre est essentielle au Québec, et
nous avons rencontré les gens de l'industrie. Nous avons également parlé
avec nos homologues fédéraux à plusieurs reprises. Et je peux lui dire une chose, à mon collègue
de l'opposition, c'est que nous allons défendre le
libre-échange, le régime forestier qui a été choisi au Québec pour vraiment
s'assurer qu'il y ait un libre-échange entre les États-Unis
et le Canada, entre les États-Unis et le Québec.
Que la position du Québec soit claire : nous, ce que nous voulons,
c'est que le régime forestier québécois soit reconnu. C'est ce que nous avons plaidé
avec nos homologues fédéraux, c'est ce que nous avons écrit sur papier
dans une lettre qui a été envoyée à mon homologue fédéral, et c'est d'ailleurs la position du
ministre Dion, aujourd'hui, dans les journaux, que c'est le libre-échange avec
les États-Unis qui va être défendu sur la
question du bois d'oeuvre. Or, notre position ne peut pas être plus claire, M.
le Président.
Le Président :
Première complémentaire, M. le député de Jonquière.
M.
Sylvain Gaudreault
M.
Gaudreault : Oui. M. le Président, pendant que la ministre envoie des
lettres, là, au Saguenay—Lac-Saint-Jean,
ceux qui vivent de la forêt disent que
l'industrie régionale est en phase terminale. En phase terminale, M. le
Président. Le gouvernement libéral
n'a rien fait pour défendre l'industrie. Il n'a même pas contesté la surtaxe
sur le papier surcalandré qui pénalise l'usine de Kénogami et qui
pénalise l'usine de Dolbeau, dans le comté du premier ministre. Ils ont voulu
rencontrer le premier ministre. Ils l'ont rencontré puis ils disent que ça n'a
rien donné.
Alors, maintenant, la
vraie question qui se pose, c'est : Qu'est-ce que le député de Roberval va
faire?
Le Président :
M. le ministre des Forêts.
M.
Laurent Lessard
M.
Lessard : M. le Président, je veux dire à mon collègue que
les représentations sont nombreuses, autant par ma collègue du Développement économique que le
premier ministre, à Washington la semaine dernière, que les interventions
qu'on a faites directement auprès du fédéral
et auprès de la ministre Freeland, dès la semaine dernière, avec les équipes de
la ministre du Développement économique, autant sur le papier surcalandré que
les échanges sur le bois d'oeuvre avec
le Conseil de l'industrie forestière. Et j'ai deux, trois déclarations du
Conseil de l'industrie forestière ainsi que des industriels qui félicitent le Québec dans sa position ferme, une
position claire : on va défendre notre industrie puis nos
travailleurs et le modèle d'affaires du Québec, M. le Président.
Le Président : Cela met fin à
la période de questions et de réponses orales.
Motions
sans préavis
Le
Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, nous en sommes à la
rubrique des motions sans préavis. Et, en fonction de nos règles et de l'ordre de présentation, je
cède maintenant la parole à Mme la ministre responsable de la Condition
féminine.
Souligner la Journée internationale des femmes
Mme
Thériault : Merci, M. le Président. Je sollicite le
consentement de cette Assemblée afin de présenter la motion suivante conjointement avec le premier ministre du
Québec, le chef de l'opposition officielle, le chef du deuxième groupe
d'opposition, la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques et la députée
d'Arthabaska :
«Que l'Assemblée nationale souligne, aujourd'hui
le 8 mars 2016, la Journée internationale des femmes;
«Qu'elle réitère l'importance de préserver les
acquis obtenus grâce aux féministes d'hier et d'aujourd'hui;
«Que l'Assemblée nationale rappelle que malgré
les progrès notables qui ont marqué l'histoire récente du Québec,
les femmes se heurtent encore à de nombreux obstacles et qu'elle s'engage à
unir ses efforts pour y remédier notamment :
«En favorisant une plus grande présence des
femmes dans les instances décisionnelles;
«En soutenant
la lutte contre les stéréotypes sexuels et sexistes qui reproduisent les rôles
et modèles traditionnels;
«En encourageant la dénonciation [de] la lutte
contre toutes les formes de violences faites aux femmes;
«Et en
faisant la promotion d'une vision globale de la santé des femmes tenant compte
des facteurs socio-économiques qui influencent la santé; et
«Finalement,
qu'elle réaffirme l'importance de continuer à faire avancer la cause de
l'égalité entre les femmes et les hommes, valeur fondamentale de la
société québécoise.»
Le
Vice-Président (M. Ouimet) : Merci à vous, Mme la ministre. Y
a-t-il consentement pour débattre de
cette motion? M. le leader adjoint du gouvernement.
M.
Sklavounos : Oui, M.
le Président. Il y a consentement pour le débat, trois minutes par intervenant, à commencer par la ministre responsable de la
Condition féminine, l'auteure de la motion, suivie du chef de l'opposition officielle, du chef du
deuxième groupe d'opposition, et finalement Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques.
Le Vice-Président (M. Ouimet) :
Très bien. Alors, je comprends qu'il y a consentement pour qu'il y ait quatre intervenants
d'une durée d'environ trois minutes, en commençant par vous, Mme la ministre
responsable de la Condition féminine.
Mme Lise Thériault
Mme
Thériault : Merci, M. le Président. Distingués collègues, c'est
pour moi un grand honneur de prendre la parole au sein de cette Assemblée afin de souligner la Journée
internationale des femmes. Chaque année, le 8 mars nous permet de faire le point, de mesurer le chemin
parcouru et de regarder celui qu'il nous reste à parcourir. Comme toutes
les femmes du Québec, je suis fière de ce qui a été accompli, et je tiens à
exprimer toute mon admiration et toute ma gratitude à celles qui se sont
battues pour que nous puissions, nous, les femmes, prendre notre place.
L'histoire des
femmes du Québec et leur marche vers l'égalité est ponctuée d'événements
majeurs pour la démocratie tels que l'obtention du droit de vote, dont
le Québec a souligné le 75e anniversaire en avril dernier. Cette grande victoire a pu être obtenue grâce à la
détermination, à l'audace et au courage de toutes ces femmes qui, à l'issue
d'un long combat, ont renversé des préjugés
de l'époque afin de faire avancer l'égalité entre les femmes et les hommes.
C'est une valeur qui est désormais
fondamentale pour le Québec, puisqu'elle est inscrite à la Charte des droits et
libertés de la personne.
M. le
Président, il m'apparaît à propos de revenir sur les gains récents du mouvement
féministe et sur les défis autour
desquels nous devons unir nos forces. Il faut souligner que le Québec a réalisé
de nombreuses avancées au cours des 20 dernières années. Parmi les
avancées majeures ayant contribué à l'égalité, rappelons, entre autres, la Loi
sur l'assurance parentale, la Loi sur
l'équité salariale, la Loi sur l'accès à l'égalité en emploi dans les
organismes publics, la Loi visant à lutter contre la pauvreté et
l'exclusion sociale, la Loi facilitant le paiement des pensions alimentaires et
la Loi sur la gouvernance des sociétés d'État.
Tour à tour, tous les partis politiques qui ont occupé la place du gouvernement ont déposé, chacun à leur façon, des projets
de loi qui ont fait en sorte que les
droits des femmes ont pu avancer. Il
s'agit de progrès réels sur lesquels
nous devons contribuer à bâtir et à
travailler ensemble pour que l'égalité de droit devienne une égalité
de fait. C'est pour cela qu'aujourd'hui plus que jamais nous devons rassembler les forces du progrès et
rallier les hommes à la cause de l'égalité des sexes.
La quête de
cette égalité de fait effective et complète pour toutes les femmes du Québec
sera d'ailleurs au coeur de
notre prochaine stratégie gouvernementale pour l'égalité entre les femmes et les hommes.
D'ici quelques semaines, notre gouvernement entend également déployer une nouvelle stratégie
pour prévenir et contrer la violence sexuelle. Cette stratégie mettra l'emphase sur la prévention et la
répression de toutes les formes de violence faite aux femmes, incluant l'exploitation sexuelle. Ces phénomènes sont intolérables dans une société
qui défend des valeurs de justice et d'égalité.
Collectivement, nous devons rassembler les forces
du progrès pour défendre les droits et les intérêts de toutes les femmes du Québec. Ce progrès passe notamment par
le ralliement des hommes à la cause de l'égalité. À titre de ministre responsable de la Condition féminine, j'ai pour
mission de défendre les droits et les intérêts de toutes les femmes du Québec
en collaboration avec l'ensemble des groupes qui poursuivent ce même objectif.
M. le
Président, le premier ministre, mes collègues et moi tenions, en cette Journée
internationale de la femme, à le
redire haut et fort : L'égalité entre les femmes et les hommes est une
valeur fondamentale de la société québécoise, et jamais, jamais, M. le Président, nous n'accepterons que cela soit
remis en question. En terminant, vous me permettrez de nous souhaiter, à
tous et à toutes, une excellente Journée internationale des femmes.
• (15 h 10) •
Le Vice-Président (M. Ouimet) :
Merci à vous, Mme la ministre. Et maintenant M. le chef de l'opposition
officielle pour son intervention.
M. Pierre Karl Péladeau
M.
Péladeau : Merci, M. le Président. C'est un honneur et un privilège de
souligner la Journée internationale des femmes à titre de chef du Parti
québécois ainsi qu'au titre de chef de l'opposition officielle.
L'égalité a
toujours été et restera au coeur de l'action politique du Parti québécois,
comme elle occupe une place centrale
dans notre projet de pays. La parité entre les hommes et les femmes dans toutes
les sphères d'activité et à tous les échelons de notre société est plus
qu'un indice de progrès, elle en est la condition.
Le thème proposé cette année par la Fédération des
femmes du Québec est Appel à toutes pour se faire entendre!.
À cet égard, je tiens à rappeler l'extraordinaire mobilisation qui a eu lieu autour du sommet des femmes qui s'est tenu
le 4 mars, un événement inspirant qui nous rappelle que l'égalité est un
projet de société qui requiert du travail, de l'ouverture,
du respect, parfois de l'audace et certainement de la constance et de la vigilance,
une vigilance que ne semble pas
exercer suffisamment le gouvernement au moment de mesurer les impacts réels des
coupes dans les centres de la petite enfance
auprès des femmes. Les centres de la petite enfance ont permis à des milliers
de femmes de sortir de la pauvreté et
d'accéder au marché du travail, en plus d'offrir à des enfants un meilleur
départ dans la vie. Il s'agit d'une grande réussite et d'une réalité que
je me permets de rappeler au premier ministre.
Il faut aussi
du courage. J'aimerais souligner, en cette Journée internationale des femmes,
le courage et la résilience des
femmes autochtones, qui souffrent toujours des conséquences de la colonisation,
des pensionnats et de la mise en réserve de leurs nations. Je tiens à
leur offrir toute notre compassion et notre soutien.
Je profite
également de l'occasion pour réitérer notre solidarité envers le mouvement
féministe. Certes, nous avons progressé collectivement, et le mouvement
des femmes y a grandement contribué, mais il reste beaucoup à faire, notamment pour obtenir la parité hommes-femmes en
politique et au sein des organisations gouvernementales et paragouvernementales. D'ailleurs, lors du sommet
des femmes, nous avons pris 10 engagements visant la parité en politique.
Le manque de temps m'empêche de les nommer.
Cependant, je
tiens à réaffirmer ceci : Chaque fois, chaque fois que nous avançons vers
une société plus égalitaire, c'est
tout le Québec qui évolue et qui grandit. L'inverse est aussi vrai. Lorsque les
droits des femmes reculent, c'est notre idéal d'un État, d'une société
plus juste et plus libre qui se replie.
Le Parti québécois a déjà fait plusieurs gestes pour combattre les
discriminations et pour favoriser l'égalité, et nous continuerons, comme aile parlementaire et comme formation politique, à nous engager pour l'égalité entre les hommes et
les femmes. Je suis convaincu que l'avenir
du Québec, que notre avenir collectif comme nation passe
par une égalité réelle de fait, une égalité systémique entre les hommes
et les femmes. Merci, M. le Président.
Le
Vice-Président (M. Ouimet) : Merci à vous, M. le chef de
l'opposition officielle. M. le chef
de la deuxième opposition, pour votre intervention.
M. François Legault
M. Legault : Merci,
M. le Président. On célèbre donc
aujourd'hui la Journée internationale des femmes. C'est une belle occasion de
faire le point en matière d'égalité entre les hommes et les femmes.
Comme
certains de mes collègues, j'ai eu le plaisir de participer, il y a quelques
jours, au sommet des femmes. J'ai
trouvé l'exercice très formateur. C'était l'occasion de s'arrêter, de se
questionner sur où on est rendus en 2016 au Québec. Pour moi, la réponse est claire. Depuis l'obtention du droit de
vote il y a 75 ans, les femmes ont fait des pas de géant. Que ce soit dans le milieu des affaires,
dans l'enseignement supérieur, dans les facultés de droit, de médecine, dans
la fonction publique, les femmes sont
aujourd'hui très présentes. On a eu, en 2012, une femme première ministre.
Donc, ce sont là de vraies réussites.
Nous pouvons tous être fiers des pas, donc, qui ont été accomplis, qui ont été
avancés au Québec au cours des dernières années.
Mais force
est de constater qu'il reste encore beaucoup de chemin à faire. Par exemple, on
le voit ici, à l'Assemblée nationale :
seulement 27 % des députés sont des femmes, seulement 27 %, même pas
le tiers. Donc, c'est un chiffre qui varie d'une législation à l'autre,
mais on est encore loin de la parité, loin du 50 %. Malheureusement, la
politique, ça demeure encore beaucoup un «boys' club».
Donc, c'est
un enjeu qu'on doit prendre au sérieux, c'est un enjeu que toute la société
doit prendre au sérieux. L'évolution
se fait par étapes, et aujourd'hui mon impression, c'est qu'on est rendus à une
nouvelle étape. Il y a des outils qui sont disponibles pour atteindre la
parité non seulement à l'Assemblée nationale, mais dans toutes nos institutions.
Il y a des outils qui
peuvent être utilisés pour aller plus loin, et je pense notamment à la réforme
du mode de scrutin. C'est à nous
d'agir. La meilleure façon de rendre hommage à toutes celles qui se sont
battues pour le droit des femmes, c'est de continuer d'aller de l'avant,
c'est de continuer la marche vers l'égalité.
Donc,
en cette Journée internationale des femmes, je veux saluer toutes les
militantes qui se sont battues au Québec, qui se battent aussi ailleurs dans le monde pour améliorer le sort des
femmes. Vous êtes toutes une source d'inspiration. Merci, M. le
Président.
• (15 h 20) •
Le
Vice-Président (M. Ouimet) : Merci à vous, M. le chef de la
deuxième opposition. Enfin, Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques.
Mme
Manon Massé
Mme Massé :
Merci, M. le Président. Alors, en cette journée internationale des droits des
femmes, journée importante pour les femmes
ici, au Québec, mais partout à travers la planète, plusieurs éléments ont été
nommés. J'ai envie de vous dire, M.
le Président, que, pour ma part et pour mon parti, si nous sommes féministes,
c'est parce que 27 % des membres
de cette Chambre sont des femmes, seulement. C'est parce que par centaines,
l'an dernier, des femmes ont dit : J'ai été victime d'agression sexuelle, mais je n'ai jamais osé le dire.
Parce qu'au Québec, pour 1 $ gagné par les hommes, les femmes gagnent 0,80 $, alors que, pour le
travail donné gratuitement aux soins des enfants, les femmes en font le double,
M. le Président. Je suis féministe parce que
les femmes autochtones risquent huit fois plus que les autres femmes du Québec
d'être assassinées, parce que
96 % des victimes d'agression sexuelle sont des femmes, parce que nos
petites filles estiment encore que
leurs capacités sont moindres que celles des garçons, parce que les
gouvernements successifs considèrent que les services publics, c'est une
dépense et non pas un levier pour rétablir les inégalités sociales, parce que
les femmes vivent encore de nombreuses
inégalités entre elles, soit à cause de leur orientation sexuelle, leurs
origines, leur couleur de peau, leurs
croyances religieuses, leurs capacités physiques ou intellectuelles. M. le
Président, je suis féministe, et mon parti
aussi, parce que je suis heureuse de faire partie depuis plusieurs années de
cette grande famille de femmes féministes qui se sont battues contre les
injustices ici, au Québec, et partout à travers la planète.
Alors, tout comme mon
parti, d'ailleurs, qui est à 66 % représenté par des femmes dans cette
enceinte, nous sommes fiers d'être féministes en 2016, puisqu'il reste encore
beaucoup de chemin à parcourir. Et je souhaite donc à toutes les femmes de cette enceinte, du Québec, de la planète une belle
journée et une bonne Journée internationale des femmes, et, comme je l'ai scandé souvent dans la rue : Coude à
coude, sans relâche, pas question que les femmes lâchent! Merci, M. le
Président.
Le Vice-Président
(M. Ouimet) : Alors, merci à vous, Mme la députée de
Sainte-Marie—Saint-Jacques.
Sur cette motion? Oui?
Mme la députée de Lotbinière... Arthabaska, pardon.
Mme
Sylvie Roy
Mme
Roy (Arthabaska) : Alors, M. le Président, moi, je bats le
record de Québec solidaire, je suis 100 % féminine, indépendante.
J'ai
entendu les propos de mes collègues, qui ont été assez historiques, et on a
fait l'éloge de ce que les militantes ont
fait pour faire avancer les femmes. C'est un discours à saveur assez politique.
Moi, ce que je veux vous parler, c'est quelqu'un
qui m'a toujours inspirée, c'est une féministe de la première heure. Je veux, à
titre plus personnel, vous parler de ma grand-mère.
Ma
grand-mère était professeure. Vous savez qu'à cette époque, lorsqu'on se
mariait, on devait arrêter de travailler, le mari devait subvenir aux besoins. Mais ma grand-mère a fait semblant
d'aller faire des ménages puis elle a continué à enseigner puis à gagner plus cher que mon grand-père, parce qu'elle
voulait que ses filles puissent aller à l'école puis puissent aller à l'école supérieure, parce que mon
grand-père était seulement un mesureur de bois et elle n'aurait pas eu
les moyens.
Les
mères de famille ont dit : Elle ne peut pas enseigner la catéchèse à nos
enfants, puisqu'elle ne la suit pas. Elle ne s'est pas découragée. Elle est allée enseigner en anglais aux Cris à
La Tuque. Lorsqu'elle a terminé sa carrière, comme cadeau de retraite, elle a fondé une maison pour
femmes victimes de violence conjugale, Le Toit de l'amitié, à La Tuque.
C'était aussi des
battantes. Ce n'était pas de l'action politique, c'était de l'action de
terrain. Et je veux saluer aujourd'hui
toutes ces femmes-là qui sont dans l'anonymat et qui ont contribué à me
permettre, moi, d'avoir été la première femme avocate en privé à
Trois-Rivières, la première femme députée d'Arthabaska, la première femme
députée de Lotbinière. Toutes ces femmes-là ont contribué, et je leur lève mon
chapeau.
Mise
aux voix
Le Vice-Président
(M. Ouimet) : Merci à vous, Mme la députée d'Arthabaska. Alors,
cette motion est-elle adoptée?
Des voix :
Adopté.
Le Vice-Président
(M. Ouimet) : Adopté. Toujours à la rubrique des motions sans
préavis, je cède la parole à Mme la députée de Joliette.
Réitérer
la primauté du Code civil et de ses dispositions encadrant la
célébration du mariage et confirmer l'obligation de transmettre
toute déclaration de mariage au Directeur de l'état civil
Mme
Hivon : M. le Président, je sollicite le consentement des
membres de cette Assemblée afin de présenter, conjointement avec le
député de Borduas, la motion suivante :
«Que l'Assemblée
nationale réitère la primauté du Code civil du Québec et de ses dispositions
encadrant la célébration du mariage;
«Que
l'Assemblée nationale confirme l'obligation, pour tout célébrant, de
transmettre toute déclaration de mariage, sans exception, au Directeur de l'état civil, conformément à
l'article 118 du Code civil du Québec, afin de garantir aux époux
la pleine jouissance des droits et des protections édictés par le code.»
Le
Vice-Président (M. Ouimet) : Merci à vous, Mme la députée de
Joliette. Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion? M. le
leader adjoint du gouvernement.
M.
Sklavounos :
Nous proposons l'adoption sans débat, M. le Président.
Le
Vice-Président (M. Ouimet) : Très bien. Alors, cette motion est-elle adoptée?
M. le leader de l'opposition
officielle.
M. Drainville :
Vote par appel nominal, M. le Président.
Le Vice-Président
(M. Ouimet) : Très bien. Alors, qu'on appelle les députés.
• (15 h 25
—
15 h 27)
•
Le Vice-Président
(M. Ouimet) : Alors, je vais relire la motion présentée par Mme
la députée de Joliette, conjointement avec M. le député de Borduas.
Mise
aux voix
La motion se lit
comme suit :
«Que l'Assemblée
nationale réitère la primauté du Code civil du Québec et de ses dispositions
encadrant la célébration du mariage;
«Que
l'Assemblée nationale confirme l'obligation, pour tout célébrant, de
transmettre toute déclaration de mariage, sans exception, au Directeur de l'état civil, conformément à l'article 118 du Code civil du Québec, afin de garantir aux époux la pleine jouissance des droits et
des protections édictés par le code.»
Que les députés en
faveur de cette motion veuillent bien se lever.
La Secrétaire adjointe :
M. Péladeau (Saint-Jérôme), M. Drainville (Marie-Victorin), M. Marceau
(Rousseau), M. Therrien (Sanguinet), M. Bérubé (Matane-Matapédia), Mme
Poirier (Hochelaga-Maisonneuve), Mme Léger (Pointe-aux-Trembles), Mme Lamarre
(Taillon), M. Traversy (Terrebonne), M. Lelièvre (Gaspé), M. Leclair
(Beauharnois), M. Gaudreault (Jonquière), Mme Maltais (Taschereau), M.
LeBel (Rimouski), Mme Hivon (Joliette), M. Cloutier
(Lac-Saint-Jean), M. Lisée (Rosemont), M. Pagé (Labelle), M. Cousineau
(Bertrand), M. Ouellet (René-Lévesque), M. Rochon (Richelieu), M. Villeneuve (Berthier), M. Turcotte
(Saint-Jean), M. Kotto (Bourget), M. Roy (Bonaventure).
M.
Couillard (Roberval), Mme Thériault (Anjou—Louis-Riel), M. Paradis
(Brome-Missisquoi), M. Blais (Charlesbourg),
Mme Charbonneau (Mille-Îles), M. Leitão (Robert-Baldwin), M. Hamad
(Louis-Hébert), M. Coiteux (Nelligan),
Mme David (Outremont), M. Proulx (Jean-Talon), M. D'Amour (Rivière-du-Loup—Témiscouata), M. Huot (Vanier-Les Rivières), M. Kelley
(Jacques-Cartier), Mme Vallée (Gatineau), M. Lessard (Lotbinière-Frontenac), M.
Barrette (La Pinière), M. Heurtel (Viau), M. Arcand (Mont-Royal),
Mme Charlebois (Soulanges), Mme Anglade (Saint-Henri—Sainte-Anne), Mme Vien (Bellechasse), M. Billette
(Huntingdon), M. Daoust (Verdun), Mme St-Pierre (Acadie), M. Fortin (Sherbrooke), M. Reid (Orford), Mme Nichols
(Vaudreuil), M. Morin (Côte-du-Sud), Mme de Santis
(Bourassa-Sauvé), Mme Weil (Notre-Dame-de-Grâce), Mme Ménard (Laporte), M.
Sklavounos (Laurier-Dorion), Mme Boulet (Laviolette), M. Ouellette
(Chomedey), Mme Rotiroti (Jeanne-Mance—Viger), M. Carrière (Chapleau), M. Poëti (Marguerite-Bourgeoys), M. Girard (Trois-Rivières), M.
Iracà (Papineau), M. Bolduc (Mégantic), M. Tanguay (LaFontaine), M. Simard (Dubuc), M. Drolet
(Jean-Lesage), M. Rousselle (Vimont), Mme Vallières (Richmond), M. Auger
(Champlain), M. Birnbaum
(D'Arcy-McGee), M. Boucher (Ungava), M. Bourgeois (Abitibi-Est), M. Fortin
(Pontiac), M. Giguère (Saint-Maurice), M. Habel (Sainte-Rose),
M. Hardy (Saint-François), M. Merlini (La Prairie), M. Plante (Maskinongé), M. Polo (Laval-des-Rapides),
Mme Simard (Charlevoix—Côte-de-Beaupré),
M. St-Denis (Argenteuil), Mme Tremblay (Chauveau), Mme Sauvé
(Fabre).
M.
Legault (L'Assomption), M. Bonnardel (Granby), M. Caire (La Peltrie), M.
Martel (Nicolet-Bécancour), Mme Roy
(Montarville), M. Roberge (Chambly), M. Laframboise (Blainville), M.
Schneeberger (Drummond—Bois-Francs),
Mme D'Amours (Mirabel), M. Lemay (Masson),
Mme Lavallée (Repentigny), M. Lamontagne (Johnson), M. Surprenant (Groulx), Mme Soucy (Saint-Hyacinthe), M. Spénard
(Beauce-Nord), M. Paradis (Lévis), M. Picard (Chutes-de-la-Chaudière),
M. Jolin-Barrette (Borduas).
M. Khadir (Mercier),
Mme Massé (Sainte-Marie—Saint-Jacques),
Mme Roy (Arthabaska).
• (15 h 30) •
Le Vice-Président
(M. Ouimet) : Que les députés contre cette motion veuillent
bien se lever. Y a-t-il des abstentions?
Une
voix : ...
Le Vice-Président (M. Ouimet) :
Très bien. Alors, y a-t-il consentement pour permettre à Mme la députée
d'Iberville de voter? Consentement?
Des
voix : ...
Le
Vice-Président (M. Ouimet) : Très bien. Alors, y avait-il...
Des
voix : ...
Le
Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, pour le résultat du vote,
Mme la secrétaire générale.
La
Secrétaire : Pour : 106
Contre :
0
Abstentions :
0
Le Vice-Président
(M. Ouimet) : Alors, la motion est adoptée.
Toujours à la
rubrique des motions sans préavis, M. le député de Nicolet-Bécancour.
M.
Martel : M. le Président, je demande le consentement pour déposer la motion suivante conjointement avec le député de René-Lévesque et le député de Mercier :
«Que l'Assemblée
nationale prenne acte des nombreux problèmes
rencontrés par la Société des traversiers dans le projet de construction
de deux navires pour la traverse Tadoussac—Baie-Sainte-Catherine;
«Qu'elle
reconnaisse que ce dossier s'ajoute à la mauvaise gestion constatée dans les
projets menés par la STQ, notamment
les dépassements de coûts pour les travaux d'adaptation des infrastructures, la
baisse d'achalandage faisant suite à une augmentation des tarifs et les
bris de service causés par la mise en opération de nouveaux bateaux;
«Qu'elle
exige du gouvernement qu'il mandate dans les plus brefs délais le Vérificateur
général du Québec afin d'analyser l'ensemble de la gestion de la Société
des traversiers du Québec.»
Le
Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, merci à vous, M. le député
de Nicolet-Bécancour. Y a-t-il consentement pour débattre de cette
motion?
M.
Sklavounos :
Pas de consentement, M. le Président.
Le
Vice-Président (M. Ouimet) : Il n'y a pas de consentement. Mme
la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques, pour une nouvelle motion sans préavis.
Mme
Massé : Merci, M. le Président. Je demande le consentement de la
Chambre pour présenter la motion suivante conjointement avec le député
de Verchères :
«Que
l'Assemblée nationale réitère l'importance pour le Québec d'utiliser tous les
moyens en sa possession pour assurer un meilleur contrôle des armes
à feu;
«Qu'elle
rappelle que l'immatriculation des armes à feu représente un des moyens les
plus efficaces de contrôle des armes à
feu et que ce registre vise d'abord à assurer une meilleure protection aux
victimes potentielles et à leur entourage, à faciliter le travail
policier et à rendre possible les retraits préventifs;
«Qu'elle
rappelle que l'immatriculation des armes à feu vise non pas à criminaliser et à
opprimer les propriétaires d'armes, ni à restreindre la pratique de la
chasse [et] de la pratique [sportive] du tir, mais bien à sauver des vies;
«Qu'elle rappelle que
la Loi sur les armes à feu et le registre fédéral, mis sur pied suite à la
tuerie sexiste de Polytechnique, ont conduit
à d'importants progrès en diminuant notamment le nombre d'agressions armées
dans des contextes de violence conjugale; et
«Qu'elle
salue les luttes féministes qui ont mené à un meilleur contrôle des armes à feu
au Québec et enjoigne l'ensemble des
membres de l'Assemblée nationale à collaborer à la mise sur pied rapide d'un
registre québécois d'immatriculation des armes à feu.» Merci.
Le
Vice-Président (M. Ouimet) : Merci à vous, Mme la députée de
Sainte-Marie—Saint-Jacques. Y
a-t-il consentement pour débattre de cette motion?
M.
Sklavounos :
Nous proposons l'adoption sans débat, M. le Président.
Le
Vice-Président (M. Ouimet) : Il n'y a pas de consentement. Très
bien. Y a-t-il d'autres motions sans préavis? M. le leader adjoint du
gouvernement.
M.
Sklavounos :
Oui, M. le Président, j'aurais une motion de consultation sur le livre vert
portant sur les orientations du ministère de l'Énergie, s'il vous plaît.
Le
Vice-Président (M. Ouimet) : Y a-t-il consentement pour
permettre au leader adjoint de déroger à l'article 84.1? Consentement.
Veuillez poursuivre, M. le leader adjoint.
Entériner le mandat de procéder à des consultations
particulières
sur le livre vert intitulé Orientations du ministère de l'Énergie et
des Ressources naturelles en matière d'acceptabilité sociale
M.
Sklavounos : Oui, merci, M. le Président. Alors, je fais
motion, conformément à l'article 146 du Règlement de l'Assemblée
nationale, afin :
«Que
l'Assemblée nationale entérine le mandat donné à la Commission de
l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles
dans le cadre de l'étude du livre vert intitulé...
Des voix :
...
Le
Vice-Président (M. Ouimet) : M. le leader adjoint du
gouvernement. Je demanderais aux collègues qui doivent quitter
l'enceinte du salon bleu de le faire en silence, s'il vous plaît.
Des voix :
...
Le
Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, l'Assemblée poursuit ses
travaux. M. le leader adjoint du gouvernement.
M.
Sklavounos :
Oui, merci, M. le Président. Je fais motion, conformément à l'article...
Une voix :
...
Le Vice-Président
(M. Ouimet) : M. le député de Matane... de Matapédia, votre
collaboration.
M.
Sklavounos : ...entérine
le mandat donné à la Commission de
l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles dans le cadre de l'étude du livre vert intitulé Orientations
du ministère de l'Énergie et
des Ressources naturelles en matière d'acceptabilité
sociale, déposé à l'Assemblée nationale le 16 février 2016 par le
ministre de l'Énergie et des Ressources
naturelles et ministre responsable du Plan Nord, de procéder à des
consultations particulières et de tenir des auditions publiques les 15,
16, 17, 22, 23 et 24 mars ainsi que le 5 avril 2016;
«Qu'à
cette fin, la commission entende les organismes suivants : l'Union des
municipalités du Québec; la Fédération québécoise des municipalités; Me
Pierre Renaud, avocat-conseil, chef du groupe environnement...»
Des voix :
...
Le
Vice-Président (M. Ouimet) : Juste un instant, M. le leader
adjoint du gouvernement. MM. les députés, j'ai demandé votre collaboration un peu plus tôt. Si vous devez avoir des
discussions, faites-le à l'extérieur du salon bleu. Veuillez poursuivre,
M. le leader adjoint.
M.
Sklavounos : Merci, M. le Président. «...Me Pierre Renaud,
avocat-conseil, chef du groupe environnement chez McCarthy Tétrault; le Conseil patronal de l'environnement du
Québec; l'Association québécoise de la production d'énergie renouvelable; l'Association canadienne
de l'énergie éolienne; l'Association minière du Québec; l'Association pétrolière et gazière du Québec; l'Association
d'exploration minière du Québec; le Conseil du patronat du Québec; la
Fédération des chambres de commerce du Québec; l'Union des producteurs
agricoles du Québec; l'Assemblée des premières
nations du Québec et du Labrador; le Gouvernement de la nation crie, la
Fédération canadienne de l'entreprise indépendante;
la MRC de la Minganie; le Centre québécois pour le droit de l'environnement; la
Coalition Québec meilleure mine; la
Chaire de responsabilité sociale et de développement durable [à l'UQAM]; le
Regroupement des organismes de
bassins versants du Québec; le Regroupement des conseils régionaux en
environnement du Québec; la réserve mondiale Manicouagan-Uapishka; la MRC de Caniapiscau; Hydro-Québec; Pétrolia;
Corporation de développement économique de Port-Cartier;
Mme Marie-Josée Fortin; Junex; Gaz Métro; Conseil régional de l'environnement
de la Côte-Nord; Union des consommateurs;
Nature Québec; Chambre de commerce de Gaspé; ville de Gaspé; ville d'Amqui;
Développement économique Sept-Îles;
Communauté métropolitaine de Montréal; Institut du Nouveau Monde; M. John
Hanger; Raymond Chabot Grant Thornton; Transfert environnement; Mme
Stéphanie Yates; Équiterre;
«Qu'une
période de 12 minutes soit prévue pour les remarques préliminaires, répartie de
la manière suivante : 6 minutes au groupe parlementaire formant le gouvernement,
3 minutes 30 secondes au groupe parlementaire formant
l'opposition officielle et 2 minutes 30 secondes au deuxième
groupe d'opposition;
«Que
la durée maximale de l'exposé de tous les organismes soit de 10 minutes et
l'échange avec les membres de la commission soit d'une durée maximale de
35 minutes partagées ainsi : 17 minutes 30 secondes pour le
groupe parlementaire formant le
gouvernement, 10 minutes 30 secondes pour l'opposition
officielle et 7 minutes pour le deuxième groupe d'opposition; finalement
«Que le ministre de l'Énergie et des
Ressources naturelles et ministre responsable du Plan Nord soit membre de
ladite commission pour la durée du mandat.» Merci, M. le Président.
Mise aux voix
Le Vice-Président
(M. Ouimet) : Alors, merci à vous, M. le leader adjoint du
gouvernement.
Avis touchant les travaux des commissions
Aux avis touchant les
travaux des commissions, maintenant, M. le leader adjoint du gouvernement.
• (15 h 40) •
M.
Sklavounos : Oui, merci, M. le Président. Alors, j'avise
cette Assemblée que la Commission de la culture et de l'éducation poursuivra les consultations particulières à l'égard
du projet de loi n° 86, Loi modifiant l'organisation et la gouvernance des commissions scolaires en vue
de rapprocher l'école des lieux de décision et d'assurer la présence des parents au sein de l'instance décisionnelle de
la commission scolaire, aujourd'hui, à compter de 15 h 30 pour une
durée de 2 h 15 min et de 19 h 30 à 21 h 45,
à la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine;
Le Commission de la
santé et des services sociaux poursuivra, quant à elle, les consultations
particulières à l'égard du projet
de loi n° 81, Loi visant à réduire le coût de certains
médicaments couverts par le régime général d'assurance médicaments en permettant le recours à une
procédure d'appel d'offres, dès maintenant pour une durée de trois heures,
à la salle du Conseil législatif;
La
Commission des relations avec les citoyens poursuivra, quant à elle, l'étude
détaillée à l'égard du projet de loi n° 77, Loi sur l'immigration
au Québec, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 18 heures et
de 19 h 30 à 21 h 30, à la salle Louis-Joseph-Papineau;
Finalement,
la Commission des institutions poursuivra l'étude détaillée à l'égard du projet
de loi n° 59, Loi édictant la
Loi concernant la prévention et la lutte contre les discours haineux et les
discours incitant à la violence et apportant diverses modifications législatives pour renforcer la protection des
personnes, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 18 heures, à la salle des
Premiers-Ministres, 1.38 de l'édifice Pamphile-Le May, et de
19 h 30 à 21 h 30, à la salle du Conseil législatif.
Merci, M. le
Président.
Le
Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, merci à vous, M. le leader
adjoint du gouvernement. Y a-t-il consentement pour déroger à l'article
143 du règlement concernant l'horaire des travaux des commissions?
Consentement.
Je
vous avise ou je vous informe que deux débats de fin de séance se tiendront
aujourd'hui. Le premier débat, sur une question adressée par Mme la
leader adjointe de l'opposition officielle à la ministre de la Justice,
concerne la contradiction de la position
défendue par la ministre devant la Cour supérieure concernant l'application du
Code civil au mariage religieux et sa position sur les mariages forcés
dans le cadre du projet de loi n° 59.
Le
deuxième débat, sur une question adressée par M. le député de Gaspé au ministre
des Transports, concerne les
audiences de la Commission des transports du Québec sur la réduction des
services en région par Orléans Express.
Renseignements sur les travaux de l'Assemblée
À la rubrique
Renseignements sur les travaux de l'Assemblée, M. le leader de la deuxième
opposition.
Demande de directive concernant les réponses
aux questions inscrites au feuilleton
M.
Bonnardel : Merci, M. le Président. Je veux vous faire part,
M. le Président, d'une situation un peu particulière. Le 10 février dernier, mon collègue le député
de Nicolet-Bécancour déposait neuf questions écrites au feuilleton à
l'attention du ministre délégué aux Affaires maritimes. Toutes ces
questions visaient à faire le suivi de neuf orientations bien identifiées de la stratégie maritime du
gouvernement, entièrement distinctes les unes des autres, et l'information
demandée dans les questions était très précise.
Bizarrement,
M. le Président, plutôt que d'offrir une réponse, comme on est habitués, à
chacune des questions, le
gouvernement a choisi de fournir une seule réponse pour les neuf questions et
de toutes les retirer du feuilleton. Or, cette seule et unique réponse, M. le Président, n'a rien à voir avec les
questions qui avaient été soumises au ministère.
La réponse déposée par le gouvernement porte sur
l'ensemble de sa stratégie maritime et aborde trois éléments en particulier : un programme de soutien aux
infrastructures de transport maritime, la mise en place de zones
industrialo-portuaires, un centre d'expertise aux Îles-de-la-Madeleine. Mais,
M. le Président, cette réponse, là, n'a rien du tout à voir avec les questions que mon collègue avait écrites,
avait posées, et il pose de sérieuses questions quant à l'application des
règles parlementaires, et je m'explique.
Le fait de regrouper plusieurs questions, M. le
Président, en une seule réponse, le fait de ne pas répondre aux questions posées, et les articles 75 et 313 de
notre règlement mentionnent que toute question qui n'est pas d'actualité ou
n'est pas urgente doit être écrite et
inscrite au feuilleton. Ces questions demandent souvent, M. le Président, plus
de travail de recherche, c'est pourquoi il n'y a pas de délai limite
imposé au gouvernement pour fournir une réponse. Donc, le gouvernement ne peut pas invoquer des délais de
réponse trop courts pour justifier une réponse incomplète, puisqu'il n'est
soumis à aucune limite de temps.
L'article 314
dit que les règles relatives aux questions orales s'appliquent aussi aux
questions écrites. Donc, cela inclut
l'article 79, qui dit que la réponse à une question doit se limiter au point
qu'elle touche. À notre avis, vous comprendrez, M. le Président, que
l'article 79 n'est clairement pas respecté dans le cas présent, et la
jurisprudence parlementaire ne précise pas
s'il est permis ou non de fournir une seule et même réponse à plusieurs
questions écrites. Le seul cas
recensé, la décision 313.2, concerne une question qui avait été posée à deux
ministres à la fois. Dans le cas actuel, il s'agit de neuf questions posées, comme je l'ai mentionné plus tôt, au
même ministre, évacuées dans une seule réponse.
Je vous
demande donc, M. le Président, de rendre une directive claire qui répondra à
plusieurs questions : Est-il acceptable
que le gouvernement ne donne qu'une seule réponse à plusieurs questions écrites
adressées au même ministre sans que
cette réponse ne se rapporte à toutes les questions? Deuxième : Est-il
acceptable que toutes les questions soient retirées du feuilleton sans
que plusieurs d'entre elles n'aient été répondues?
Si les mêmes
règles s'appliquent tant pour les questions écrites que pour les questions orales, quelle interprétation la
présidence fait de l'article 79?
Donc,
j'aimerais savoir si cette réponse aux neuf questions déposées par le député
de Nicolet-Bécancour respecte l'article 79. Si oui, je vous demande de nous expliquer
précisément comment elle respecte l'article 79 et quelle est votre interprétation du respect de cet article
pour les questions écrites. Puis je vous demande d'établir des
balises claires qui pourront nous
guider dans l'avenir. Sinon, bien, je vous invite, M. le Président, à réinscrire sans délai ces questions que mon collègue avait déposées au feuilleton,
comme ce fut le cas pour une question écrite le 17 mai 2002.
Je voudrais,
en terminant, M. le Président, que vous nous expliquiez aussi comment cette
pratique de regrouper des questions dans une seule réponse doit être vue
et interprétée face au respect des droits des parlementaires.
Et, en
terminant, donc, une autre fois, je dépose les questions écrites par mon collègue
et nécessairement la réponse du gouvernement pour ces neuf questions
écrites. Et vous comprendrez que la décision que vous allez rendre sera importante, car elle va nécessairement déterminer si cette pratique peut être répétée par la suite par le gouvernement, et si les oppositions, nécessairement, ne verront pas de réponses claires, et si les
droits des parlementaires seront brimés par le fait qu'un gouvernement pourrait décider
de donner une seule réponse à plusieurs questions. Voilà. Merci,
M. le Président.
Le Vice-Président (M. Ouimet) :
Alors, merci à vous, M. le leader de la deuxième opposition.
Documents déposés
Premièrement, y a-t-il consentement pour permettre le dépôt des neuf questions
et des neuf réponses? Consentement? Très bien. Sur la même question, M.
le leader de l'opposition officielle.
M.
Drainville : Bien, toujours sous la rubrique Renseignements sur les travaux de l'Assemblée, M. le Président, question...
Une voix : ...
Le
Président : ...sur le
point soulevé par M. le leader de la
deuxième opposition? Un autre point?
Aviez-vous des interventions sur le point soulevé par le leader de la
deuxième opposition?
M.
Sklavounos : Oui, M.
le Président. Simplement quelques
observations. Le collègue a correctement souligné, dès le début de son intervention, que l'article
314 de notre règlement prévoit que les règles relatives aux questions
orales s'appliquent aux questions écrites. Il l'a très bien mentionné.
Je me permets
également de rappeler l'article 81 de notre règlement
qui prévoit qu'«aucun rappel au règlement ne peut
être fondé sur l'opinion que la réponse à une question
posée [...] est insatisfaisante». Ça, le collègue qui est leader
du deuxième
groupe d'opposition connaît cette
règle très bien. Elle est appliquée pour les questions
orales. Je vous soumets que, vu l'article 314, la même règle s'applique,
en l'occurrence.
Décision qui
a été... je ne suis pas sûr que c'est la même qui a été mentionnée, du président
Michel Bissonnet, en date du
7 mai 2002 sur la question, deux constatations, deux points, M. le Président. Le président «ne peut s'immiscer dans le contenu d'une réponse et ne peut exiger
qu'un ministre réponde à une question et ne peut décider
quel ministre doit répondre». Ça veut dire que ça, c'est quelque chose qui relève du gouvernement. Également, même décision : «Le dépôt par le leader du gouvernement d'un document qu'il identifie comme étant la réponse à une question serait suffisant pour retirer la
question du feuilleton, et ce, peu importe le contenu de la réponse.»
Ce que le
collègue vous demande de faire, c'est de regarder, vous immiscer dans le
contenu et rendre une décision qui
vous permettrait de regarder le contenu et décider quand une réponse à une
question est satisfaisante ou insatisfaisante. En période de questions
au Parlement, vous n'aurez pas le droit, l'autorité, M. le Président, d'agir de
cette façon-là. L'article 314 s'applique, le 81 s'applique.
Je vous demande, M. le Président, de rejeter
cette... lorsque vous allez formuler votre directive, de clarifier la situation
pour le collègue et l'Assemblée. Merci.
Une voix : ...
• (15 h 50) •
Le Vice-Président (M.
Ouimet) : Oui, je vous écoute.
M.
Bonnardel :
...si je suis bien le leader adjoint, le gouvernement peut répondre à peu près
n'importe quoi, les oppositions
peuvent écrire des questions, puis, comme bon leur semble, bien, les questions
sont retirées parce qu'on s'en fout.
M. le
Président, il faut être sérieux, là. Je vous ai bien énuméré nos règlements, on
ne peut pas brimer le droit des parlementaires
de poser et d'écrire des questions, et les parlementaires de l'opposition
s'attendent à ce que les questions soient
répondues pour chaque question. Je vous ai bien énuméré que les questions — j'ai déposé ces questions — étaient toutes différentes, M. le Président. Donc, j'espère que vous allez
prendre en délibéré ce que je vous dis aujourd'hui parce que c'est quand
même important face à la suite de nos travaux et des prochaines sessions et
législations.
Le
Vice-Président (M. Ouimet) : Très
bien. Alors, merci, M. le leader de la deuxième opposition. Un dernier
commentaire pour éclairer la présidence?
M.
Sklavounos :
Simplement dire, M. le Président, qu'il n'y a rien qui indique qu'une seule
réponse contenant plusieurs éléments
ne pouvait pas suffire pour répondre à plusieurs questions, il n'y a rien dans
le règlement, il n'y a rien dans la
jurisprudence. Et moi, je vous dis, M. le Président, vous pouvez bien
prendre... Moi, je ne veux pas vous empêcher de prendre en délibéré la question, mais il me semble, à sa face même,
que le règlement est clair. Si c'est clair pour la Chambre et pour les questions orales, il me semble
que c'est clair pour les questions et réponses écrites. Autrement, j'ai l'impression qu'il y a un certain espoir qui est
donné aux collègues comme quoi nous allons modifier ici le règlement, et
ce n'est pas le cas de notre côté, M. le Président.
Le
Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, merci à vous, M. le leader
adjoint du gouvernement. J'entends bien les préoccupations soulevées par le leader de la deuxième opposition. J'ai
bien saisi vos commentaires, M. le leader adjoint du gouvernement. Je vais quand même prendre en
délibéré les préoccupations soulevées et je vous reviendrai ultérieurement.
M. le leader de l'opposition officielle.
M.
Drainville : Oui. Sur
les renseignements, hein, n'est-ce pas, M. le Président? Le projet de loi
n° 27 dort au feuilleton depuis
le mois de février 2015, M. le Président, février 2015, pas 2016, 2015. En
novembre 2015, le leader adjoint du
gouvernement et l'ex-ministre de la Famille nous avaient indiqué, et je
cite : «La ministre est en train de finaliser ses propositions d'amendement, et, en temps et lieu,
nous aviserons l'opposition, la deuxième opposition, des projets d'amendement
et de la suite dans ce projet de loi.» Fin
de citation, M. le Président. Et, depuis ce temps-là, on n'a aucune nouvelle.
Est-ce que le leader adjoint peut nous indiquer ce qu'il en est du
projet de loi n° 27?
Le Vice-Président (M. Ouimet) :
Merci. Alors, M. le leader adjoint du gouvernement.
M.
Sklavounos :
M. le Président, tout ce que je peux vous dire aujourd'hui, c'est qu'on avisera
en temps et lieu. Il n'y a pas de nouvel élément que je peux soumettre à
notre collègue suite à cette question.
Le Vice-Président (M. Ouimet) :
Très bien. M. le leader de l'opposition officielle.
M.
Drainville : Oui. M.
le Président, c'est parce que, là, ça fait un an, là, ça fait un an qu'il a
fait les déclarations. On s'attendrait tout de même à une réponse un
petit peu plus complète.
Je vais m'essayer sur un autre projet de loi, M.
le Président, en espérant peut-être que le leader adjoint du gouvernement pourra peut-être compléter sa réponse
sur le projet de loi n° 27. Alors, sur le projet de loi n° 56,
maintenant, M. le Président, il dort
au feuilleton depuis le mois de juin 2015. En novembre dernier, le leader du
gouvernement a demandé au Commissaire
au lobbyisme de faire étude afin de mieux comprendre les inquiétudes des
organismes à but non lucratif, inquiétudes
qu'ils ont par rapport au projet de loi n° 56. Alors, nous aimerions que
le leader adjoint du gouvernement nous renseigne
sur la marche à suivre que le gouvernement entend prendre à la suite de la
réception du Commissaire au lobbyisme.
Le
Commissaire au lobbyisme, M. le Président, est actuellement en consultation.
Dans le fond, ce qu'on veut savoir, c'est, une fois que les
consultations vont être terminées, quelles étapes s'ensuivront de la part du
gouvernement.
Le Vice-Président (M. Ouimet) :
Merci. M. le leader adjoint du gouvernement.
M.
Sklavounos :
Oui. Ce que je peux vous dire, M. le Président, c'est que nous allons suivre
les étapes. D'abord, on va permettre
au commissaire de poursuivre la consultation. Une fois que la consultation est
terminée, un rapport sera déposé ici,
à l'Assemblée nationale, et par la suite, comme d'habitude, il y aura des
discussions et des négociations entre leaders sur le suivi. Merci, M. le
Président.
Le
Vice-Président (M. Ouimet) : Merci. Toujours à la rubrique des
renseignements sur les travaux de l'Assemblée, M. le leader de
l'opposition officielle.
M.
Drainville : Oui,
merci, M. le Président. Depuis le 9 février dernier, il y a six questions
posées par ma collègue la députée d'Hochelaga-Maisonneuve qui se
retrouvent au feuilleton. J'ai les questions ici, M. le Président, elles sont adressées au premier ministre, elles sont
adressées à la ministre de l'Économie, de la Science et de l'Innovation, et ces
questions sont
également adressées, M. le Président, à la ministre des Relations
internationales et de la Francophonie. Quand le leader adjoint
pense-t-il que nous aurons des réponses à ces questions?
Le
Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, merci, M. le leader de l'opposition
officielle. M. le leader adjoint du
gouvernement.
M.
Sklavounos : Oui, M. le Président, comme d'habitude, on essaie de répondre aux questions le plus rapidement possible. Je ne sais pas si on parle exactement des mêmes
questions, là, mais il y aura des
questions qui devraient être déposées
dans les prochains jours, qui concernent la députée d'Hochelaga-Maisonneuve
également. Je ne suis pas sûr si c'est
exactement les mêmes questions. Je pense que oui, là, on m'indique que ce sont
les mêmes questions. Alors, dans les prochains jours, mon collègue
pourra voir que ces questions recevront réponse. Merci, M. le Président.
Le
Vice-Président (M. Ouimet) : Merci. Y a-t-il d'autres éléments,
M. le leader adjoint... M. le leader de l'opposition officielle?
M. Drainville : Oui, bien, je
veux juste confirmer au leader adjoint qu'effectivement il s'agit des
questions concernant des documents
qui touchent à la participation du premier
ministre, mais également
de ministres, à un certain nombre de missions
du gouvernement, mission à Davos, mission à Milan, etc., mission
à Detroit, et d'autres. Alors, effectivement, ce
sont ces questions que nous avons posées, pour lesquelles nous souhaiterions
obtenir une réponse dès que ce sera possible, M. le Président.
Le Vice-Président
(M. Ouimet) : Merci. Vous voulez ajouter quelque chose?
M.
Sklavounos :
Ce sont les mêmes, ce sont les mêmes.
Le Vice-Président
(M. Ouimet) : Ce sont les mêmes, vous confirmez que ce sont les
mêmes.
Alors,
s'il n'y a pas d'autre renseignement sur les travaux de l'Assemblée, je vous informe que demain, lors des affaires inscrites par les députés de l'opposition, sera débattue la
motion inscrite par M. le député de Rousseau. Cette motion se lit comme suit :
«Que
l'Assemblée nationale dénonce la hausse de 1 500 $ du fardeau fiscal des familles québécoises
découlant des deux derniers budgets du gouvernement libéral;
«Qu'elle
exige du gouvernement libéral que le budget 2016‑2017 n'inflige aucune hausse
du fardeau fiscal des familles.»
Affaires du jour
Alors, la période des
affaires courantes étant terminée, nous allons maintenant passer aux affaires
du jour. Et, M. le leader adjoint du gouvernement, vous allez nous indiquer la
suite des choses.
M.
Sklavounos :
Oui, merci, M. le Président. Article 1 de notre feuilleton, s'il vous
plaît.
Débats sur les rapports de commissions
Prise en considération du rapport de la commission qui a
étudié
les rapports 2011, 2012, 2013 et 2014 de mise en oeuvre de la
Loi sur l'éthique et la déontologie en matière municipale
Le
Vice-Président (M. Ouimet) : L'article 1 du feuilleton.
L'Assemblée prend en considération le rapport de la Commission de l'aménagement du territoire qui, le
29 septembre 2015, a procédé à l'étude des rapports 2011, 2012, 2013 et
2014 de mise en oeuvre de la Loi sur
l'éthique et la déontologie en matière municipale. Ce rapport, qui a été déposé
le 17 février 2016, contient deux recommandations.
Je
vous rappelle que, conformément aux dispositions de l'article 95 du
règlement, la prise en considération du rapport donne lieu à un débat
restreint d'au plus de deux heures et qu'aucun amendement n'est recevable. Je
rappelle également qu'en vertu du deuxième alinéa de l'article 95 ce débat
n'entraîne aucune décision de l'Assemblée.
La
répartition du temps de parole dans le cadre de ce débat s'effectuera comme
suit : 56 min 30 s sont allouées au groupe parlementaire formant le gouvernement;
33 min 30 s sont allouées au groupe parlementaire formant
l'opposition officielle;
23 minutes sont allouées au deuxième groupe d'opposition; sept minutes
sont allouées aux députés indépendants, sous réserve d'un maximum de deux minutes pour la députée
d'Arthabaska. Dans ce cadre, le temps non utilisé par les députés indépendants ou par l'un des groupes
parlementaires sera redistribué entre les groupes parlementaires selon les
proportions établies précédemment. Enfin, les interventions ne seront
soumises à aucune limite de temps.
Je vois que M. le
député de Champlain est debout, souhaite prendre la parole, alors je la lui
cède.
M. Pierre Michel Auger
M.
Auger : Merci, M. le Président. C'est un plaisir d'intervenir
aujourd'hui à titre de président, bien sûr, de la Commission de l'aménagement du territoire.
D'entrée de jeu, j'aimerais souligner, M. le Président, que les travaux de la
commission se font de
façon constructive, respectueuse, et je tiens à remercier chacun et chacune des
membres pour leur précieuse
collaboration et en particulier les porte-parole des oppositions, l'ancien
porte-parole, le député de Gaspé, et je souhaite la bienvenue au nouveau, je crois, le député de Jonquière,
nouveau porte-parole de l'opposition officielle et, bien sûr, le député
de Blainville de la deuxième opposition.
Mentionnons,
M. le Président, que différents types de mandats sont réalisés par la CAT,
entre autres des redditions de
comptes, des études de pétitions, des études de projets de loi et de
règlements, et d'autres qui sont conférés par une loi. En ce qui concerne le mandat en cours, il est
conféré par la Loi sur l'éthique et la déontologie en matière municipale en
vertu de l'article 50.
Selon
l'article 50 : «Le ministre des Affaires municipales, des Régions et
de l'Occupation du territoire doit, au plus
tard le 2 décembre 2011, le 2 décembre 2012 et le 2 décembre
2013, faire rapport au gouvernement sur la mise en oeuvre de la présente
loi.
• (16 heures) •
«Le
ministre doit également, au plus tard le 2 décembre 2014, et par la suite tous les quatre ans, faire
rapport au gouvernement sur la mise en oeuvre de la présente loi et sur
l'opportunité de la modifier.»
Adoptée
le 30 novembre et sanctionnée le 2 décembre 2010, la loi définit un cadre
éthique et déontologique pour les
élus et les employés municipaux. La loi vise à assurer l'adhésion explicite des
membres des conseils municipaux aux valeurs
éthiques. La loi prévoit aussi l'adoption de règles déontologiques et l'introduction de
mécanismes d'enquête et de sanction.
Ainsi, la loi impose à chaque municipalité d'adopter un code d'éthique et exige des élus
qu'ils participent à une formation sur l'éthique et la déontologie dans
les six mois suivant leur élection.
Dès
leur entrée en vigueur, les mesures prévues à la loi ont eu pour effet de créer
des obligations aux 1 106 municipalités locales
et aux 87 municipalités régionales de
comté. Ainsi, M. le Président, permettez-moi de faire un état des travaux
de façon chronologique sur ce dernier
mandat, soit sur l'étude des rapports de mise en oeuvre de la loi sur l'éthique
et la déontologie municipale. Ainsi,
le 22 février 2012, lors d'une séance de travail, la CAT convient de réaliser
ce mandat, et les auditions devaient
avoir lieu le 6 septembre 2012. Et à noter que l'Association des directeurs
municipaux du Québec, l'ADMQ, et
l'Union des municipalités du Québec, l'UMQ, avaient accepté de participer aux
auditions publiques. Mais il y a eu,
en août 2012, dissolution de la 39e législature. Par la suite, le 21
novembre 2012, en séance de travail, la CAT convient d'attendre le rapport 2012 de mise en oeuvre avant d'entamer à
nouveau le mandat. Il n'y aura pas d'autres travaux de la CAT et, en mars 2014, il y a dissolution de
la 40e législature. Le 21 août 2014, en séance de travail, la CAT convient
d'entendre, dans un premier temps, la CMQ,
soit la Commission municipale du Québec, au cours de l'automne 2014 et d'évaluer par la suite l'opportunité d'entendre
d'autres groupes à ce sujet. À souligner qu'aucune convocation n'avait
été envoyée.
Le
12 mai 2015, en séance de travail, la CAT convient de procéder à des
consultations particulières et d'entendre des organismes et des experts, toujours dans le cadre du mandat conféré
par la Loi sur l'éthique et la déontologie en matière municipale, en procédant à l'étude des rapports
2011, 2012, 2013 et 2014. Suite à notre invitation, la CMQ, soit la Commission
municipale du Québec, la FQM, Fédération
québécoise des municipalités, et M. Hugo Roy, à titre d'expert, ont accepté
notre invitation. Et le MAMOT, le ministère
des Affaires municipales et de l'Occupation du territoire, l'UMQ, l'Union
des municipalités du Québec, l'ADMQ,
l'Association des directeurs municipaux du Québec, le Barreau du Québec, tout
comme Me Conrad Delisle et Me Yvon Denault,
experts, ont décliné notre invitation. Donc, le 29 septembre 2015, en
auditions publiques, la CAT a entendu la CMQ, la FQM et M. Hugo Roy.
Principalement lors
de ces auditions, les représentants de la CMQ et de la FQM se sont présentés et
ont décrit leur rôle dans l'application de la loi. De plus, les deux
organismes, tout comme M. Hugo Roy, ont mis à jour certains éléments contenus dans le rapport de mise en
oeuvre et ont proposé certaines modifications législatives. Selon M. Roy,
il y aurait une confusion entre les notions
d'éthique et de déontologie. M. Roy suggère de scinder le Code d'éthique en
deux documents distincts. D'abord, le volet
éthique pourrait être contenu dans une déclaration de valeur. Tant les élus
que les employés municipaux devraient
contribuer à la réflexion sur les éléments qui y seraient énoncés. Ensuite, un
code de conduite pourrait édicter les
règles déontologiques et préciser les sanctions liées aux manquements.
Mentionnons que certaines municipalités ont déjà pris l'initiative de
distinguer ces deux aspects.
M.
Roy stipule également que les employés municipaux devraient participer à la
rédaction des codes d'éthique. La CMQ
observe plusieurs différences entre les codes, mais les intervenants, tout
comme les députés, sont d'avis que les
municipalités ne peuvent pas être toutes régulées de façon analogue car les
réalités ne sont pas les mêmes entre les petites municipalités versus
les grandes municipalités, les ressources disponibles n'étant pas les mêmes.
Au niveau des formations et de la promotion de
bonnes pratiques, la FQM indique qu'en 2011 et en 2012 elle a accompagné environ 5 500 élus à la suite
de l'entrée en vigueur de la loi. Environ 3 000 nouveaux élus ont bénéficié de
la formation après l'élection municipale de 2013. Elle compte sur
40 formateurs répartis au Québec. En fonction de son expérience, elle suggère de modifier l'article 15 de la loi
pour porter la période de formation à huit mois au lieu de six mois.
Tous les participants soulignent que les formations sont d'excellente qualité,
mais M. Roy souligne qu'elles devraient
être accompagnées d'un suivi. Tous les intervenants ont soutenu que la
récurrence des activités de formation est
essentielle, en signalant que le développement d'une culture éthique exige du
temps, des efforts et beaucoup, beaucoup de répétition. Les intervenants
estiment que les formations devraient s'échelonner tout au long du mandat d'un
élu.
D'ailleurs,
l'UMQ a souligné qu'elle a conçu un programme de formation continue. Dorénavant,
le programme de formation de l'UMQ
sera élaboré en fonction des champs de pratique et de compétence des maires,
des conseillers, des directeurs
généraux et directeurs des services des municipalités. Tous les cours offerts
seront donc associés à l'un ou l'autre
des domaines suivants : finances, fiscalité, législation et
réglementation, communications et relations citoyennes, gestion du territoire, développement durable et
technologique, sécurité publique, ressources humaines, relations de travail,
milieu de vie et développement personnel.
Lors
des auditions, mentionnons que les membres députés de la commission se sont
principalement intéressés à savoir :
si le contenu des codes d'éthique varie beaucoup d'une municipalité à l'autre;
sur le contenu des formations et du
suivi effectué par les fédérations, soit
l'UMQ et la FQM, tout comme le ministère;
si le public est suffisamment sensibilisé aux questions d'éthique municipale et bien informé des procédures pour
porter plainte. Ils se sont également... ont porté leur attention sur le
processus lui-même de traitement de plaintes et sur le délai, sur
l'augmentation, bien que peu élevée, des
plaintes au fil des années et finalement sur l'indépendance du processus du
traitement des plaintes, compte tenu que le commissaire est au sein du
ministère.
Suite aux
auditions, en séance de travail, le 22 octobre 2015, la CAT convient
d'envoyer de ma part, à titre de président,
une lettre afin de vérifier de nouveau l'intérêt de certains organismes, soit
l'ADMQ, le MAMOT et l'UMQ, mais, dans
les trois cas, les organismes ont décliné à nouveau. Mais l'UMQ a fait parvenir
une lettre de commentaires dans
laquelle elle nous précise qu'elle s'est donné comme mission de promouvoir
l'éthique et les bonnes pratiques auprès de ses membres et elle souligne que leurs membres souhaitent rassurer les citoyens que tout est mis en oeuvre pour favoriser l'exercice d'une démocratie municipale exemplaire.
Toujours dans leur lettre nous étant adressée, l'UMQ décrit leur action
dans la promotion de l'éthique et fournit des détails sur la tournée de
formation des nouveaux élus de 2013.
Finalement,
le 24 novembre 2015, en séance de travail de conclusion, sur les enjeux
portés à la connaissance des membres de la commission sur lesquels ils
désirent faire des recommandations, ainsi la commission recommande, premièrement, qu'il pourrait être pertinent que davantage de formation soit offerte
aux nouveaux élus, c'est-à-dire que les
sujets visés par les formations soient plus diversifiés et, de ce fait, que le
nombre d'heures de formation soit augmenté; deuxième recommandation, qu'il pourrait être pertinent d'évaluer la possibilité, comme l'avait indiqué le ministère
des Affaires municipales et de l'Occupation du territoire lors de l'étude
des crédits, que le commissaire aux plaintes soit éventuellement déplacé du ministère
afin de marquer l'impartialité et l'indépendance du processus. Merci, M. le Président.
• (16 h 10) •
Le
Vice-Président (M. Ouimet) : Merci à vous, M. le député de Champlain, pour cette intervention. M. le député de Gaspé, à vous la parole.
M. Gaétan Lelièvre
M. Lelièvre : Merci, M. le Président.
À mon tour de prendre la parole sur le rapport de la Commission de l'aménagement du territoire qui m'a été... Ça a été très agréable de
participer à ces travaux-là. Les travaux ont été très constructifs, ont été bien menés dans un climat de
recherche de solution, d'amélioration constante des procédures applicables tant
au monde municipal que dans d'autres secteurs de notre société.
Je tiens à
souligner de façon particulière
l'excellent travail de notre président, le député de Champlain, qui, pour
avoir participé à plusieurs auditions,
excelle dans son travail, est quelqu'un qui préside les rencontres avec
respect, avec ouverture et avec une expérience remarquable. Donc, merci
pour sa diligence.
Merci
également au député de Blainville, qui représente la deuxième opposition, qui a
aussi un grand vécu dans le monde municipal. Donc, on a pu bénéficier,
comme commission, des connaissances du député de Blainville, qui, notamment, a
occupé la fonction de président de l'Union des municipalités du Québec,
notamment. Également, bon, plusieurs autres
collègues. Je passerai sous silence leur nom de peur d'en oublier, mais les travaux
ont été menés de façon assidue et avec un souci d'efficacité constant.
Il y a eu un
bon résumé qui a été fait par le président et député de Champlain, je dirais,
du dossier. Ce que j'aurais le goût d'ajouter à ce moment-ci, M. le
Président, c'est le fait que, vous savez, l'éthique est un élément qui est...
une notion qui est relativement nouvelle,
hein? Au Québec, on parlait beaucoup d'éthique au niveau de certaines
corporations, certains groupes professionnels, mais là on élargit de
plus en plus la notion d'éthique et de déontologie également à l'ensemble... à beaucoup d'acteurs au niveau de la
société, puis le monde municipal est inévitablement une des cibles qui doit absolument tenir compte de plus en plus de
ces nouvelles exigences. Donc, ça a amené le gouvernement du Québec à
adopter une loi qui s'applique dorénavant, depuis quelques années, au secteur
municipal, une loi qui est extrêmement importante
et qui a été, à mon avis, prise au sérieux par les intervenants municipaux, que
ça soit les unions municipales, que ça
soit les représentants des conseils municipaux et même aussi les officiers et
l'ensemble du personnel des municipalités.
Cette loi-là est extrêmement importante parce qu'elle est venue changer la
façon de faire et la façon de penser
aussi dans le cadre, je dirais, des affaires... de la gouvernance et de la
gestion publique au niveau des municipalités.
Vous savez,
on doit de plus en plus se questionner sur des questions éthiques, des
questions morales, des questions de
déontologie, des questions de gouvernance. Et cette loi, qui dorénavant
s'applique au monde municipal, bien, nous oblige à s'arrêter de temps à autre,
comme gestionnaires, comme élus du secteur municipal puis de questionner notre
façon de faire. Vous savez, la réponse classique
qu'on entend malheureusement trop souvent, qui est : Bon, ça a toujours été comme ça, on a toujours fait ça comme ça,
bien, aujourd'hui, ce n'est plus acceptable, ce n'est plus une réponse qui,
tant devant les tribunaux administratifs, tribunaux judiciaires que devant la
population, est acceptée. Donc, on a une obligation,
comme employés et comme élus municipaux, d'aller plus loin dans notre recherche
d'efficacité, d'équité, de justice puis de saine gestion des deniers
publics et dans le cadre également de l'adoption de lois, de règlements, de directives, de mesures qui guident notre société,
que ça soit au niveau local, au niveau régional ou au niveau national.
Donc, le
président de la commission a expliqué un peu le fonctionnement. Je tiendrais
peut-être à préciser que, oui, il y a
eu... c'est un processus qui s'est échelonné sur plusieurs années, il y a eu
des changements de législature, ça a amené
les différents gouvernements à considérer la question de l'éthique et de la
déontologie de façon différente, avec leur
couleur particulière, dépendamment des formations politiques, mais ce que je
perçois et ce que je comprends de la démarche
qui a été réalisée, c'est qu'au-delà des partis politiques on sent qu'il y a
une uniformité, qu'il y a une volonté commune et assez généralisée de l'ensemble des
organisations et des formations politiques de tendre vers l'amélioration
de la gestion et de la gouvernance municipale. Puis c'est ce qui transpire
également des auditions qui ont eu lieu, des commissions
parlementaires, des différents groupes qui sont venus nous rencontrer puis nous
faire part de leurs suggestions d'amélioration et aussi d'appréciation
de la loi qui est en cours.
On a eu
principalement trois entités qui sont venues nous rencontrer. On a d'abord reçu
la Commission municipale du Québec,
ensuite on a reçu M. Hugo Roy, qui est chargé de cours en éthique et
management public à l'École nationale d'administration publique, l'ENAP,
et également la Fédération québécoise des municipalités. On sait que le monde municipal est représenté par deux unions
principales au Québec : l'Union des municipalités du Québec, qui jadis
représentait un peu plus les
municipalités de... les villes de plus grande envergure, mais qui aujourd'hui a
un membership qui s'étend au-delà de
petites et moyennes municipalités en taille, et l'autre union est la Fédération
québécoise des municipalités, qui
regroupe davantage les municipalités régionales de comté et beaucoup de
municipalités surtout en région. On
ne peut pas catégoriser de façon, je
dirais, stricte le membership, mais, généralement, l'UMQ étant plus généralement axée vers les
problématiques peut-être urbaines et la Fédération québécoise des municipalités vers des problématiques plus de région
ou rurales... Mais, encore là, je tiens à préciser qu'au fil du temps on sent
que les deux unions vont élargir leurs champs
d'expertise, leurs champs de préoccupation
et, de plus en plus, vont tendre vers
une représentation de l'ensemble
des problématiques du monde municipal.
Donc, ce que je retiens des entités qui sont
venues nous rencontrer, notamment la Commission municipale du Québec, qui est une instance privilégiée qui vient
en support, en complément de l'action du ministre des Affaires municipales,
la Commission municipale, qui est à un
niveau tribunal administratif autonome et qui doit légiférer ou qui doit
intervenir, plutôt, dans différentes situations où des cas, je dirais,
peut-être de malveillance, des cas de gestion malsaine ont été soulevés au sein des municipalités, un tribunal
qui a également un pouvoir de sanction, donc un pouvoir quand même assez
large...
Donc, un élément qui m'a frappé un peu durant
les commissions, ça a été le témoignage de la Commission municipale à l'égard notamment de la question des
ressources, puis ça a été également un commentaire que j'ai eu l'occasion
d'entendre comme critique aux affaires
municipales et aux régions dans le passé. Vous savez, la Commission municipale
est responsable d'au-delà de 1 100
municipalités au Québec, une tâche quand même, je dirais, assez grande, assez
exigeante, et, de plus en plus, on se
rend compte que le monde municipal, tout comme la gestion publique au plan
national, est de plus en plus complexe. On a de plus en plus de
réglementations, de lois, de directives, de dispositions à appliquer et, plus il y a d'éléments en vigueur dans le cadre de
la gestion municipale, bien, c'est sûr que plus il y a d'éléments susceptibles
d'être soumis à la Commission municipale du Québec.
Donc, la
question des ressources professionnelles à la disposition de la commission
m'apparaît un élément qui est extrêmement
important. Si on souhaite, comme gouvernement, si on souhaite ici, à
l'Assemblée nationale, que la Commission
municipale continue à jouer son rôle, je dirais, de surveillance, entre
guillemets, de la saine gestion des affaires municipales, bien, c'est important qu'on soit à l'écoute de ses besoins
et qu'on s'assure de fournir de façon maximale les ressources
financières, budgétaires et professionnelles qui sont requises pour mener à bon
terme son mandat.
Donc, j'en profite, on a le ministre des Affaires municipales
et de l'Occupation du territoire qui est ici présent, donc c'est un élément que je souhaite porter à son
attention. Je suis convaincu qu'il en est déjà conscient. Je suis convaincu
qu'il y a des défis budgétaires, mais il
reste que c'est un élément qui m'apparaît extrêmement important parce que c'est
une dimension ou une préoccupation de la
Commission municipale qui est ressortie à plusieurs égards, pas nécessairement
uniquement au niveau de la commission parlementaire, mais aussi à d'autres,
notamment lors de l'étude des crédits, il y a un an ou deux déjà.
Chaque municipalité, en vertu de la loi, a l'obligation
d'adopter un code d'éthique et de déontologie. Donc, c'est en place. La
plupart des municipalités sont... je dirais, la totalité, en théorie, des
municipalités devraient être dotées d'un
code d'éthique et de déontologie depuis déjà quelques années. Pour y arriver,
le gouvernement a cru bon de donner un mandat de soutien aux deux unions
municipales, notamment. Donc, la Fédération québécoise des municipalités et
l'UMQ ont le mandat de soutenir les municipalités dans leurs tâches, ce qu'ils
font, à mon avis, de façon très, très satisfaisante. Il y a des budgets qui
sont alloués par le gouvernement du Québec aux deux unions pour leur permettre d'engager les ressources et de parcourir le grand
territoire du Québec, se rendre sur l'ensemble du territoire pour pouvoir rencontrer les élus, mais aussi les employés, les
gestionnaires municipaux qui, également, ont leur mot à dire et ont leur
bout de chemin à faire pour s'assurer que
l'éthique et la déontologie soient deux dimensions qui soient prises en compte
par le monde municipal.
Vous savez, les élus municipaux, bon, dépendamment dans
quelle municipalité ils oeuvrent, ont des ressources qui sont fort différentes, hein? Quand on parle
d'une ville comme Montréal, comme Québec, comme Rimouski, comme Sept-Îles, c'est sûr que ce sont des villes qui
ont des ressources à leur disposition, qui ont des moyens qui permettent de
bien outiller les élus pour une prise
de décision éclairée puis pour les sensibiliser davantage à des notions comme
l'éthique et la déontologie.
• (16 h 20) •
Par contre, quand on
arrive ou qu'on se retrouve dans une municipalité, disons, de petite taille...
Moi, j'ai une municipalité dans mon comté qui n'a même pas 200 habitants, donc
c'est sûr que les ressources sont beaucoup plus limitées. On parle souvent d'un directeur municipal à temps partiel,
même pas à temps plein, donc il n'y a pas de ressource en droit, en greffe, en trésorerie. Donc, cette
personne-là doit assurer la gestion courante de la municipalité, doit appliquer
différentes lois sur l'aménagement et
l'urbanisme, les lois sur la qualité de l'environnement, etc. On sait que, de
plus en plus, les attentes à l'égard
des municipalités comme partenaires du gouvernement sont importantes, sont
grandes. Donc, qui dit responsabilité,
qui dit mandat inévitablement dit également ressources nécessaires. Donc, les
petites municipalités en taille sont souvent les
municipalités qui ont peut-être le besoin d'un plus grand support de la part
d'une association ou d'un regroupement
comme les unions municipales notamment. Donc, je salue l'initiative du
gouvernement d'avoir mis à la disposition
des municipalités des ressources que peuvent se doter les deux unions
municipales qui sont compétentes dans le domaine.
Donc, oui,
c'est important de former les élus municipaux, les conseillers, le maire, la
mairesse, les préfets, mais également
je tiens à souligner aussi l'importance d'impliquer les fonctionnaires
municipaux dans la démarche. J'ai eu l'occasion
dans ma carrière, avant d'être en politique au plan québécois, d'être un
employé municipal au niveau d'une MRC,
au niveau d'une ville, et c'est clair que les élus ont besoin, hein, d'être
outillés, d'être conseillés. Ils ont besoin des conseils, ils ont besoin de l'expertise des employés municipaux, que
ça soit des cadres, que ça soit des syndiqués, que ça soit des gens avec des formations en droit, des
gens avec des formations en finances, en aménagement du territoire, pour
arriver à prendre une prise de décision éclairée. C'est clair que nos élus,
tant dans les petites communautés que dans
les villes, ont droit et doivent avoir accès à des ressources compétentes pour
bien les conseiller, parce que, qu'on adopte un règlement d'urbanisme
dans une ville de 200 de population ou qu'on l'adopte dans une ville de
200 000 de population, la Loi sur
l'aménagement et l'urbanisme édicte à peu près les mêmes exigences, hein? C'est
ce qu'on appelle souvent le fameux
mur-à-mur. C'est bien sûr que, souvent, il y a des articles qu'on dit :
Bien, regarde, pourquoi se préoccuper de
ça chez nous? Ça ne s'applique pas. Oui, mais la loi est faite ainsi puis on
doit se doter d'outils de contrôle, d'instruments qui répondent aux exigences de la loi. Donc, de là
l'importance d'avoir des ressources pour bien outiller les élus dans leur
prise de décision.
C'est un
élément qui m'apparaît extrêmement important. Par expérience, je sais aussi que
les MRC ont été appelées à jouer un
rôle, je dirais, important dans la mise en oeuvre des codes d'éthique et de
déontologie. Souvent, ça va être à l'initiative
de la MRC, de la municipalité régionale de comté, qu'on va mettre en place un
modèle de réglementation, un modèle,
je vous dirais, de code qui peut s'appliquer de façon uniforme sur l'ensemble
du territoire de la MRC. Ça peut, à certains
égards, amener des avantages parce que, souvent, bon, les directeurs municipaux
entre eux et les élus se questionnent, veulent
un avis, un conseil d'un voisin, d'une municipalité voisine. Bien, c'est sûr
que, si la réglementation, si la juridiction est semblable d'une municipalité à l'autre, c'est clair que ça favorise
des meilleurs échanges, des meilleures pratiques entre les municipalités d'un même territoire de MRC ou même d'une
région. Donc, l'aspect de l'uniformité, souvent ça peut jouer contre les particularités régionales, mais
une uniformité au sein d'une réglementation, à l'intérieur d'un même territoire
d'appartenance, peut m'apparaître un élément intéressant à explorer.
Encore là, il
faut faire attention de ne pas tomber dans le mur-à-mur parce que les exigences
en termes d'éthique, en termes de
déontologie, en termes d'approche de gouvernance, d'approche de gestion sont
inévitablement très différentes quand
on se retrouve dans une municipalité en région dite périphérique ou éloignée,
avec un faible taux de population, et une ville de grande taille.
Donc, c'est
peut-être l'élément qui, je dirais... Comme député de région, c'est peut-être
l'élément que j'aimerais soulever à
ce moment-ci, toujours, je dirais... Je voudrais sensibiliser mes collègues à
l'importance, lorsqu'on adopte une réglementation,
une législation, toujours de se poser la question : Est-ce que ça colle à
la réalité des entités à qui s'adresse cette
législation-là?, donc, pour briser le fameux mur-à-mur et tenter d'avoir des
outils de contrôle qui arrivent vraiment à leurs fins, c'est-à-dire vraiment doter les régions et l'ensemble des
municipalités d'un cadre réglementaire adéquat qui va trouver toute sa résonnance, toute, je dirais,
sa réalité territoriale en termes d'application. Ça demande... ça commande
inévitablement une ouverture puis un
questionnement de la part de l'ensemble, je dirais, de la machine
gouvernementale qui, souvent, bon,
d'un échelon à l'autre, va participer à la mise en place d'une loi ou d'une
réglementation nationale.
Vous savez,
après quelques années de mise en application de cette loi, on relate un certain
nombre de plaintes. Un des éléments
qui m'a frappé lors des auditions, c'est la quantité de plaintes relativement
élevée. Je ne me souviens pas des
chiffres exactement, mais on dit que, bon, par exemple, en termes de délai de
traitement, 90 % des dossiers sont traités dans un délai de neuf mois. Bon, c'est quand même... À certains
égards, pour celui ou celle qui attend la réponse, ça peut paraître long, neuf mois, mais, si on
regarde le nombre très élevé de plaintes qui sont quand même, généralement
et de façon assez importante, non fondées,
c'est sûr que la quantité de plaintes déposées à la Commission municipale du
Québec fait en sorte qu'on doit prendre du
temps pour les analyser avec toute la rigueur qui est requise. Et souvent, les
ressources étant peut-être insuffisantes,
bien, ça entraîne des délais qui vont jusqu'à... on parle de neuf mois pour le
délai moyen de traitement d'une plainte au niveau de la Commission
municipale.
La bonne
nouvelle, c'est que 85 % des plaintes sont rejetées. Bon, «la bonne
nouvelle»... Quand je dis que c'est une bonne nouvelle, je tiens à préciser ma pensée, c'est que, donc, il y a
uniquement 15 % des plaintes qui sont déposées aux affaires municipales... à la Commission
municipale, je m'excuse, qui font l'objet d'une sanction ou d'une
reconnaissance, là, d'une faute qui a
été commise. Donc, il y a quand même, je dirais, 85 % des plaintes qui
sont non fondées. Donc, on peut présumer que, de façon générale, malgré
une certaine perception de la population qui, à certains égards, pense peut-être que la faute est plus généralement
répandue dans le monde municipal, bien, les chiffres, les statistiques
démontrent le contraire : il y a
15 % strictement des plaintes qui sont fondées, et 85 % sont
rejetées. Donc, on peut conclure jusqu'à un certain point que tant les élus municipaux que les fonctionnaires
municipaux, les employés municipaux, sont des gens qui s'efforcent de réaliser leur travail avec la
plus grande vigilance possible, avec la plus grande efficacité possible et
surtout avec les moyens à leur disposition.
Donc, c'est
extrêmement important, puis je tiens à rappeler tout le mérite des employés
municipaux qui travaillent dans des
petites et moyennes organisations puis qui sont soumis aux mêmes règles,
souvent, que les municipalités de grande taille. Donc, ça nous prend des hommes et des femmes qui sont des bons
généralistes, des gens qui sont débrouillards, qui sont capables de référer aux bons endroits s'ils ont besoin
d'expertise, d'information. Ça leur prend un bon coffre à outils, parce que, souvent, ce sont une, deux,
trois personnes qui se retrouvent aux commandes d'une municipalité avec beaucoup de responsabilités, beaucoup de lois, de
réglementations à appliquer, mais sans nécessairement avoir toujours les connaissances pointues pour le faire. Donc, si
on regarde, si on fait un parallèle avec le nombre de plaintes qui est déposé,
j'ose croire et j'arrive à la conclusion que
ces gens-là, malgré leur coffre à outils qui est souvent extrêmement réduit,
bien, réussissent quand même à faire
un excellent travail puis à respecter l'ensemble des dispositions légales et
réglementaires qui sont applicables dans le domaine municipal.
À la fin
des... Peut-être avant d'arriver à la fin, aux recommandations, un élément qui
m'apparaît déplorable est le fait
qu'on n'ait pas pu entendre le MAMOT, le ministère des Affaires municipales et
de l'Occupation du territoire. Le MAMOT
avait été identifié comme l'une des parties où les membres de la commission...
à l'égard de laquelle les membres de
la commission souhaitaient adresser certaines questions, entendre le plaidoyer
du MAMOT qui, quand même, joue un
rôle extrêmement important au niveau de la gouvernance des affaires
municipales, le ministre des Affaires municipales étant l'instance
ultime.
• (16 h 30) •
On se plaît à dire souvent que les municipalités
sont des créatures du gouvernement, le gouvernement étant représenté par le ministre des Affaires
municipales, donc le MAMOT joue un rôle extrêmement important, et tellement
important que les membres de la commission
ont quand même jugé bon de faire une seconde demande au MAMOT, aux Affaires municipales, pour venir nous rencontrer
et nous entretenir sur la question de l'éthique et de la déontologie en matière municipale. Mais, malheureusement, cette
demande n'a pas été reçue de la part du MAMOT. Donc, on n'a pas pu entendre le ministère des Affaires municipales et
de l'Occupation du territoire. Je crois sincèrement qu'il y avait un certain
sentiment, je dirais de déception de la part
de l'ensemble des membres de la commission, toutes allégeances politiques
confondues, et on aura peut-être l'occasion d'entendre le MAMOT lors d'autres
assises. Je crois que ça aurait été constructif.
Puis c'est sûr que la Commission municipale du Québec est venue. À quelque
part, on a reçu, via la présence de
la commission, un peu, je dirais, la perception, la vision, l'input de l'angle
municipal, mais je suis convaincu que, si les fonctionnaires du ministère avaient été présents, on aurait pu avancer
davantage dans notre réflexion comme membres de commission, et ça aurait été, à mon avis, une formule qui aurait pu
être gagnante pour la démarche, pour le mandat qui était alloué à notre
commission.
Parmi les recommandations finales qui se
dégagent des travaux de la commission — notre président en a fait mention, je tiens à les répéter à nouveau — deux recommandations, ultimement, qui sont
relativement simples, je dirais, simples pas dans le sens «pas
importantes», mais relativement claires, à mon avis.
Un, on dit
qu'il pourrait être pertinent que davantage de formation soit offerte aux
nouveaux élus, c'est-à-dire que les sujets visés par les formations
soient plus diversifiés, et, de ce fait, que le nombre d'heures de formation
soit augmenté. C'est clair qu'avec toute la complexité de la gestion municipale,
avec l'accumulation, l'ajout de règles de réglementation,
de lois année après année il m'apparaît évident que la formation et le
perfectionnement sont deux avenues extrêmement
importantes. Puis, vous savez, ces gens-là sont tellement occupés, sont tellement
en première ligne avec mille et un
dossiers à régler quotidiennement que, si le législateur ne prend pas la
peine... n'a pas le souci d'exiger un certain niveau de formation, malheureusement, pas par mauvaise intention, mais à
cause, là, justement, je dirais, de la tâche de travail, à cause du quotidien,
qui nous rattrape continuellement — et je parle en connaissance de cause — souvent, on est porté à repousser la
dimension de la formation et du perfectionnement. C'est humain, mais je crois
que c'est une erreur. On doit vraiment attacher toute l'importance, là, qu'il
se doit à la formation et au perfectionnement si on veut d'abord protéger les élus municipaux, protéger les
fonctionnaires municipaux et bien servir la population. Donc, j'adhère à 100 % à cette première recommandation là au
niveau de l'augmentation du nombre d'heures de formation tant pour les
élus et employés municipaux.
La deuxième
recommandation, on dit qu'il pourrait être pertinent d'évaluer la possibilité,
comme l'avait indiqué le ministre des
Affaires municipales et de l'Occupation du territoire lors de l'étude des
crédits, que le commissaire aux plaintes
soit éventuellement déplacé du ministère afin de marquer l'impartialité et
l'indépendance du processus. Le temps commence à être un peu serré, je
n'entrerai pas dans les détails de cette dimension-là, mais, pour les gens qui
ont participé aux travaux de la commission, pour le ministère des Affaires
municipales, pour la commission des affaires municipales
et l'ensemble des acteurs, je dirais, visés au premier plan par les notions
d'éthique et de déontologie, c'est clair que toute cette question-là
d'harmonisation... d'ailleurs, je me souviens, je crois que c'est les articles
24 et 35, deux articles qui sont inclus dans
la loi sur l'éthique et la déontologie en matière d'affaires municipales... ces
deux lois-là doivent être, je dirais,
retravaillées... ces deux articles-là, je m'excuse, de la loi doivent être
retravaillés afin de trouver leur
réelle application, parce que présentement, dans le contexte actuel du
fonctionnement légal, ces deux articles-là, je dirais, ne sont pas bien
mis en contexte.
Donc, il y a
place inévitablement à une modification de ces deux éléments-là, les articles
24 et 35, si on veut être cohérents entre le libellé de la loi et ce qui
se passe spécifiquement sur le terrain, notamment entre la relation entre la
Commission municipale, le ministère des Affaires municipales et le commissaire
aux plaintes, qui joue un rôle complémentaire,
le commissaire aux plaintes étant rattaché actuellement au ministère des
Affaires municipales. Et, quand on parle de surveillance, quand on parle
de pouvoir d'enquête, d'émettre des sanctions ou des recommandations, ce pouvoir-là aujourd'hui relève de la Commission
municipale. Donc, si la Commission municipale est davantage l'acteur visé par
cette loi-là, pourquoi le commissaire aux plaintes ne devrait-il pas également
relever davantage de la commission que
du ministre? Ça nous ferait ce qu'on appelle, hein, un mur de feu entre le législatif
et un tribunal administratif très important, essentiel qu'est la
Commission municipale du Québec.
En
conclusion, Mme la Présidente, je tiens à dire que ce sont des travaux qui ont
été, je dirais, très intéressants. J'espère
que nos travaux ont fait avancer la cause de l'éthique et de la déontologie au
niveau municipal. Je suis conscient qu'il y a encore beaucoup de travail
de sensibilisation et de travail de formation à faire. Vous savez, l'éthique et
la déontologie sont des notions qui sont appelées à
évoluer avec le temps, contrairement à une loi où on a un contenu beaucoup
plus encadré, où on a des notions beaucoup plus absolues. Vous savez, l'éthique, la
déontologie, la morale, ce sont des notions beaucoup plus globales qui
sont appelées à évoluer au fil de l'évolution de la société, et ça m'apparaît important, donc, à chaque fois où on a une nouvelle équipe municipale
qui arrive en place... Et, même au sein d'un même conseil municipal, il
serait probablement opportun de penser à dispenser des sessions de
perfectionnement aux élus et aux
fonctionnaires municipaux en place, qui sont, j'en suis convaincu,
préoccupés par ces notions très importantes mais qui souvent, dans le quotidien de leurs tâches, peut-être
sont portés à aller directement, je dirais, au coeur de l'action dans la réalisation de leurs mandats, dans la dispense
des services municipaux à la clientèle, et souvent, malheureusement, on va échapper des notions qui sont nouvelles qui ont été
ajoutées par le législateur.
Donc,
formation, perfectionnement m'apparaissent deux éléments extrêmement importants où on devra, comme gouvernement... où l'État devra être beaucoup plus vigilant et
s'assurer que tant les unions municipales que les intervenants municipaux de
premier plan... que ceux-ci prennent ces exigences-là au sérieux. Et c'est
notre rôle, comme parlementaires, de veiller à ce mandat-là.
Donc, je vous remercie du temps qui m'a été
accordé. Puis au plaisir.
La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) :
Alors, merci beaucoup, M. le député de Gaspé et porte-parole de l'opposition officielle en matière de
développement des régions. Et, pour la poursuite du débat, je vais céder la
parole à M. le député de Blainville, qui, quant à lui, est le
porte-parole du deuxième groupe d'opposition en matière d'affaires municipales
et occupation du territoire.
M. Mario Laframboise
M.
Laframboise : Merci
beaucoup, Mme la Présidente, merci beaucoup. D'abord, d'entrée de jeu, je vais
souligner évidemment l'excellent
travail de notre président, M. le député de Champlain, ses collègues du
gouvernement — je ne
les nommerai pas tous parce qu'il y en a plusieurs — mon collègue,
évidemment, le député de Gaspé, qui représente l'opposition officielle. J'ai eu
la chance d'avoir mes collègues de Nicolet-Bécancour et de Mascouche... de
Masson, excusez-moi, qui m'ont accompagné au long de cette commission.
Je prends le
temps, Mme la Présidente, aujourd'hui, parce qu'évidemment j'ai un petit peu
d'expérience au point de vue
municipal, j'ai eu la chance de présider l'Union des municipalités de 1997 à
2000... maire pendant 18 ans de temps, et tout ça, mais pourquoi je
prends le temps? Parce que d'abord c'est important. Le rapport du comité qu'on
discute aujourd'hui, pour moi, est très
important, d'abord, premièrement, parce que... Souvenez-vous pourquoi on a eu
une loi sur l'éthique et la
déontologie. Parce qu'il avait commencé à y avoir des scandales. Il y a eu la
formation de l'UPAC. Par la suite,
évidemment, il y a eu la commission Charbonneau, mais par la suite, donc,
inévitablement, le gouvernement a voulu
essayer de régler en partie le problème, puis c'était correct parce qu'il y
avait... dans le milieu municipal, je pense qu'il y avait largement un débordement qu'on connaît aujourd'hui par
rapport à l'éthique, hein, dans le milieu municipal.
Donc, la loi a été adoptée, puis, son article
50, de la Loi sur l'éthique et la déontologie, je vais vous le lire, parce que l'article 50 prévoit ce qui suit :
«Le ministre des Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation du
territoire doit au plus tard le
2 décembre 2011, le 2 décembre 2012 et le 2 décembre 2013, faire
rapport au gouvernement sur la mise en
oeuvre de la présente loi. Le ministre doit également, au plus tard le
2 décembre 2014, et par la suite [à] tous les quatre ans, faire
rapport au gouvernement sur la mise en oeuvre de la présente loi et sur
l'opportunité de la modifier.» Donc, le président
de notre commission a bien expliqué pourquoi il n'y avait pas eu de rapport en
2011, 2012, 2013, compte tenu des
échéanciers électoraux, et tout ça. Donc, c'était important qu'il y en ait au
moins un pour le rapport de 2014 et qui étudiait les rapports de 2011, 2012, 2013, 2014. Donc, c'est ce qu'a
fait notre commission. C'est important. Puis c'est important parce que c'était la première fois où
les intervenants directement touchés avaient la chance de venir s'exprimer
devant la commission.
Donc, moi, je
vous dis ça parce que, moi, quand j'ai quitté la politique municipale en
2000 — j'ai
fait 11 ans dans un autre
Parlement entre-temps — c'était la commission des affaires municipales qui recevait les
plaintes, mais il y a eu un
changement de gouvernement en 2003 au Québec. Puis, quand j'étais président de
l'Union des municipalités, j'avais beaucoup
de pression de la part des élus qui voulaient que ce ne soit plus la commission
des affaires municipales parce que
n'importe quel citoyen... Quand c'était la commission des affaires municipales,
n'importe quel citoyen pouvait déposer une plainte. Moi, je les fournissais, je
fournissais le formulaire à mes citoyens qui n'étaient pas contents puis je
leur disais : Bien, déposez une plainte.
• (16 h 40) •
C'est sûr que,
quand tu déposes une plainte, ça devient public, mais, une fois que tu as gagné
ton point, bien tu peux être capable
de revenir puis dire : Regardez, le citoyen a déposé sa plainte, puis la
commission des affaires municipales a fait
son enquête, puis, de la façon dont on a géré la ville, bien, c'était bien
fait. Sauf qu'évidemment il y a des élus qui n'aiment pas ça parce que c'est public puis évidemment ça leur crée des
problèmes, puis parfois il y en a qui déposent des plaintes quelque part
un peu avant les élections. Moi, je n'avais pas de problème avec ça. Je m'étais
toujours opposé à ça quand j'étais président
de l'UMQ, à ce qu'on fasse cette demande-là, mais finalement ils ont réussi,
et, à partir de 2003, il y a eu un
changement, et la commission des affaires municipales s'est vu retirer le
pouvoir de recevoir les plaintes. Ça a été confié directement au
ministère des Affaires municipales, qui reçoit les plaintes.
Donc, c'est
ce qu'on a présentement. Puis pourquoi je vous dis ça? Parce que je suis déçu — je pense que mes collègues le savent — parce que, d'abord, premièrement, le
ministère des Affaires municipales, le MAMOT, refuse de comparaître
devant notre commission. Je me rallie, je suis un grand démocrate, je sais
comment ça fonctionne, notre commission parlementaire se veut... d'abord, le rapport, à la fin, il
est unanime, c'est un rapport de commission, on veut tous que ça aille de l'avant, mais c'est très
décevant. Je le sais, qu'ils vont peut-être nous écouter, le MAMOT, là. Ils
n'avaient pas le temps de venir nous
voir, mais peut-être qu'ils vont nous écouter. C'est important que ceux qui
reçoivent les plaintes viennent nous
dire... D'abord, c'est au-dessus de 200 plaintes par année, il y en a 85 %
qui sont rejetées, mais j'aurais aimé...
en tout cas, moi, j'aurais aimé savoir quels types de plaintes sont rejetés,
est-ce que c'est vraiment des plaintes frivoles,
parce que c'est sûr qu'avec tout ce qui s'est passé au cours des six, sept
dernières années dans le milieu municipal, bien, c'est évident qu'il y a des plaintes, puis, même, on les encourage
aussi, les gens qui voient des situations qui ne sont pas correctes, on
les encourage. Le ministère a décidé de ne pas comparaître, malgré une
deuxième relance de notre président. Il a été correct, il a fait une deuxième
relance. Le ministère a décidé de ne pas venir comparaître devant la commission. Parce que, je vous ai dit, j'ai fait
11 ans dans un autre Parlement. On pouvait émettre un rapport dissident.
Ici, on ne peut pas faire ça, mais, à même
un rapport de commission parlementaire, à Ottawa, on peut émettre un rapport
dissident parce qu'on n'est pas content de
la façon... Bon, ici, on ne peut pas le faire, mais j'en profite, aujourd'hui,
là, donc, ça me fait du bien de
m'exprimer aujourd'hui, donc c'est ma façon de dire que je n'étais pas content
que le ministère ne soit pas là.
Puis, inévitablement, si le ministère vient, bien le commissaire aux plaintes,
celui qui reçoit, le bureau du commissaire
aux plaintes... puis, le commissaire, bien, ça aurait été intéressant de
l'entendre, lui, parce que le filtrage, il se fait au ministère des
Affaires municipales et, par la suite, c'est la commission des affaires
municipales qui reçoit les 25 ou 30 plaintes annuelles qui sont jugées
justifiées par le ministère des Affaires municipales.
Mais je
comprends la deuxième recommandation, qui dit : Il faudrait peut-être
qu'un jour on fasse du bureau du commissaire
aux plaintes un organisme indépendant du gouvernement, parce que ça a l'air un
petit peu, je vous dirais, politiquement indéfendable. Puis pour moi qui aurais
souhaité que le ministère vienne en commission parlementaire, c'est encore deux fois pire, là, tu sais, c'est-à-dire
qu'en plus on les relance deux fois puis le ministère ne veut même pas venir
nous entendre, alors que ça fait quatre ans
qu'il aurait dû être entendu par d'autres comités. Il y a eu quatre rapports,
puis ils ont refusé de venir à deux
reprises se présenter devant notre commission, qui, encore une fois, se veut
transpartisane, parce qu'on souhaite avoir un rapport qui est unanime
puis pour lequel on aurait aimé aller au fond des choses. Les unions
municipales se sont présentées, la fédération québécoise a fait un rapport et
s'est présentée en commission, l'UMQ — donc, je leur en veux un
peu — a
refusé de se présenter, nous ont émis un rapport.
Il faut
comprendre que le principe du projet de loi qui a été adopté sur l'éthique et
la déontologie, c'est de dire aux
unions municipales : Vous devez mettre en place la formation qui est obligatoire
pour les nouveaux élus. Puis c'est correct.
Donc, c'est aux unions à le faire. Mais, encore une fois, il y a entre 26 et 30
plaintes qui sont déposées. On nous dit
que ce n'est pas beaucoup. Bien, une, c'est trop, quant à moi, là. Ça, ça veut
dire qu'il y a 26 à 30 personnes par année, 26 à 30 élus municipaux par année, à travers le Québec, qui ont des
plaintes en déontologie puis en éthique. Ça, ça veut dire qu'à quelque part ils ont un problème avec
les conflits d'intérêts. Bien, je veux dire, avec tout ce qui s'est passé dans
les médias, je trouve ça, encore une fois,
énorme, beaucoup trop. Il ne devrait pas y en avoir. Il n'y aurait pas personne
qui devrait se présenter en politique municipale puis y aller pour ses propres
affaires personnelles. Ça devrait toujours être dans l'intérêt des citoyens. Je veux dire, c'est le but, quand on se
fait élire. Mais, encore une fois, donc, on était face à la commission,
donc, à cet état de fait, donc des témoins qui ne veulent pas venir
comparaître, d'autres qui ont bien gentiment accepté de le faire, puis ça,
c'est bien.
Les directeurs généraux, l'association des directeurs généraux, ça aurait été intéressant aussi parce... ils ont refusé
de comparaître, mais il ne faut pas oublier
que, dans les villes, il y a les élus, mais ceux qui sont les yeux et les
oreilles aussi puis qui sont toujours là présents, c'est les directeurs
généraux de chacune des municipalités. Encore une fois, qu'ils refusent de comparaître... Donc, si j'ai un message à leur
livrer, c'est : On ne peut pas passer au côté de cette Loi sur l'éthique et la déontologie, on ne peut pas passer
au côté de se présenter lorsque le Parlement demande aux intervenants qui sont directement liés par ce projet de loi là
de... qui vous demande de venir leur faire part de votre expérience, comment
ça fonctionne, y a-tu des choses... Je
comprends que c'est sensible, je comprends que tout le monde, là, marche sur
des oeufs, parce qu'on vient d'avoir
le... puis le rapport de la commission Charbonneau venait de sortir au début,
lorsqu'on a commencé à convoquer les
témoins, puis tout ça, mais sauf qu'il faut vraiment, pour la plus grande
transparence... tous les citoyens qui
nous écoutent, là, puis qui paient leurs taxes... parce que, là, au moment où
on se parle, là, ce n'est pas rose,
toujours, dans les villes, là. Vous le savez, là. Les factures ont sorti
depuis... les gens ont commencé à faire leurs versements du 1er mars, là, donc trois... deux, trois ou quatre,
tout dépendant des villes, là, ils ont commencé à faire leurs chèques, puis évidemment c'est eux qui ont à payer
pour voir leurs élus, leurs dirigeants parfois faire des choses qui ne
sont pas correctes, puis ça, évidemment, notre but à nous, c'est d'essayer
d'empêcher ça.
Donc,
évidemment, tout au long de ces travaux — puis ça, j'en conviens, M. le président a
fait bien son travail — on avait trois
spécialistes que... sur une liste qui nous avait été fournie. Parce que, quand
c'est une commission qui étudie évidemment
le rapport, bien c'est nous qui allons un petit peu à la recherche des témoins,
puis là on s'était fait conseiller par
des spécialistes, dont M. Roy, qui était chargé de cours en éthique et
management public, à l'époque, à l'École nationale d'administration publique. Donc, il s'est présenté
devant notre commission parlementaire puis devant notre commission, et ça, évidemment c'est très intéressant, parce
que ces gens-là ont de l'expérience dans d'autres domaines parce qu'ils
conseillent souvent les entreprises privées, et tout ça. Mais c'était
intéressant d'entendre ces gens-là nous faire des recommandations puis regarder le fonctionnement. C'était aussi important
de voir c'était quoi, les sommes. Je pense que c'est bon de dire qu'il y avait 527 000 $ que le gouvernement
avait confiés aux unions municipales pour faire les cours de formation, puis la FQM nous a même dit qu'elle
avait retourné des sous, donc c'est bien, donc de l'argent, au moins, bien
géré. Donc, la Fédération québécoise des
municipalités a retourné des sous, donc, des sous qu'elle n'avait pas eu de
besoin pour faire sa formation, et
tout ça. Évidemment, M. Roy nous disait qu'il faudrait qu'il y ait plus de
cours, donc là on verra, là, comment
le gouvernement va agir par rapport à ça, parce qu'évidemment il y aura une
nouvelle cohorte, là, parce qu'à toutes les élections municipales... En 2017, il y
aura une nouvelle cohorte, là, tout dépendant de... évidemment, la dernière
fois, là, quand tout le monde devait être
formé... mais là c'est sûr que, tout dépendant des élections, il y en a qui
partent puis il y en a d'autres qui
reviennent, mais, quand même, est-ce qu'il y aura autant de personnes à être
formées? Mais il va falloir que le
gouvernement continue à supporter les unions municipales dans cette façon de
procéder, soit de former de façon obligatoire les nouveaux élus.
Chaque
municipalité doit évidemment avoir son code d'éthique et de déontologie. Moi,
je pense qu'inévitablement... je sais
que le professeur Roy nous dit qu'il y a une différence entre l'éthique, la
déontologie, aucun problème, mais il faut absolument s'attaquer à tout ça, il ne faut pas qu'il y ait... comment
je vous dirais, il ne faut pas qu'il y ait de faux-fuyant par rapport à ça, là. Ceux qui servent dans le
milieu municipal se doivent évidemment d'être au service de la population,
puis pas à leur service personnel, puis il ne faut pas vraiment qu'il y ait
rien qui laisse douter de ça. On en a ici, à l'Assemblée
nationale, c'est déjà fait, donc, on a notre Commissaire à l'éthique, donc il
faut s'assurer évidemment... il faut
comprendre aussi, pour les gens qui nous écoutent, là, bon, chaque municipalité
ne peut pas avoir le plaisir d'avoir un
commissaire à l'éthique, parce que ça coûte des sous parfois. Par contre, il
faut être conscients qu'évidemment il y a une modification législative
qu'il faudra faire, là, parce qu'on s'est aperçus que les conseillers en
éthique... mais des professionnels du droit
peuvent se déclarer conseillers en éthique. Ils doivent présenter, comment je
vous dirais ça, leurs preuves de compétence dans ce domaine-là, et après ça les
municipalités ou des élus municipaux peuvent s'adresser à des avocats,
ou à des notaires, ou à des conseillers juridiques qui auraient été reconnus
conseillers en éthique.
• (16 h 50) •
Évidemment, bon, il y a une modification
législative, là, parce que la façon de faire, elle n'est peut-être pas conforme, là, présentement, là, à ce qui se passe sur le terrain, mais il reste quand même
que c'est intéressant. Donc, les élus municipaux qui le
voudraient, bon, peuvent toujours vérifier la liste qui est disponible au
ministère, puis, si, dans leur coin de pays, ils ont des spécialistes du droit
qui se veulent conseillers en éthique, bien ils peuvent toujours s'adresser
à eux, demander des conseils. Évidemment,
c'est sûr que ça peut être moyennant rémunération, mais, pour les municipalités
qui voudraient offrir ce service-là parfois
à leurs élus, bien c'est moins que d'avoir un conseiller en éthique qu'on paie
annuellement. Donc, on peut se prévoir un petit budget pour être capable
d'aller chercher des services auprès d'un conseiller
en éthique. Je sais que le gouvernement est à renouveler la liste des
conseillers en éthique, mais je pense que c'est un bon temps pour le faire, puis évidemment ça permet aux élus
municipaux d'avoir des conseils par rapport à leur façon de se
gouverner, par rapport à l'éthique.
C'est sûr
que, dans tout le travail que la commission a eu à réaliser, l'important, c'est
le traitement des plaintes. C'est sûr
que, quand on se fait dire que, bon, ça prend 215 jours avant qu'une
plainte soit traitée, et tout ça... C'est pourquoi ça aurait été intéressant... La commission des
affaires municipales, qui, elle, traite les plaintes, est venue nous donner les
détails de sa façon de procéder par rapport à ça, mais, encore une fois, elle
n'a aucun contrôle sur les... elle, c'est les 25
à 30 plaintes annuellement qui descendent vers la commission des affaires
municipales. Elle n'a aucun contrôle sur les plus de 200 plaintes
qui sont reçues annuellement au ministère des Affaires municipales. Donc,
inévitablement, comme je vous le disais au
tout début, moi, en tout cas, j'espère que le processus... s'il y a une façon
de procéder puis s'il y a un message
qu'on peut livrer au gouvernement, c'est de dire : Il faut vraiment...
parce que la dernière recommandation, qui
veut que le commissaire soit indépendant, donc que le commissaire aux plaintes
soit tout simplement indépendant, bien,
moi, je pense que... parce qu'elle se lit, là, qu'il pourrait être
pertinent d'évaluer la possibilité, comme l'avait indiqué le ministère
des Affaires municipales et de l'Occupation du territoire lors de l'étude des
crédits, que le commissaire aux plaintes
soit éventuellement déplacé du ministère afin de marquer l'impartialité et
l'indépendance du processus. Moi, je
peux vous dire que j'étais celui qui était, lors de l'étude des crédits... puis
qui questionnait le gouvernement, questionnait le ministre pour
dire : Écoutez, pourquoi on n'a pas un processus indépendant du ministère?
Donc, le ministère s'était montré ouvert,
mais on n'a pas vu... On vient de déposer un bel omnibus, là, sur le monde
municipal, et puis il n'y a pas aucune...
on ne voit absolument rien, là, où on aurait un processus indépendant du
ministère des Affaires municipales pour être capable de traiter les plaintes. Bon, sûrement, on va laisser une
chance au coureur, là, puis il y aura d'autres occasions pour déposer d'autres projets de loi municipaux.
Je sais que le milieu municipal est en demande, mais c'est important que le milieu municipal, qui nous écoute, que les
unions municipales, qui nous écoutent, soient conscients qu'il faudrait
qu'ils le demandent pour le plus grand souci de transparence.
Moi, comme je
vous dis, j'ai connu le temps où, lorsque c'était à la commission des affaires
municipales... et tout citoyen
pouvait le déposer, puis il y avait un traitement rapide. Il y avait le
personnel nécessaire à la commission des affaires municipales. On a tout rapatrié aux Affaires
municipales, mais, encore une fois, la transparence, si on veut qu'elle se
fasse, bien ça prend absolument... et
puis il faudrait que le milieu municipal le demande, qu'on ait un
commissaire aux plaintes indépendant
du ministère des Affaires municipales, une entité qui soit indépendante. Moi,
je ne voudrais pas réinventer la
roue, on a une commission des affaires municipales qui pourrait se revoir
donner cette responsabilité-là. Elle l'avait à l'époque puis elle l'a perdue. Donc, pourquoi on ne lui redonnerait pas
cette responsabilité-là de recevoir les plaintes puis de les traiter puis de
prendre les actions nécessaires comme elle le fait présentement? Une fois que
la plainte est déposée, c'est elle
qui le fait. Je ne vois pas pourquoi elle ne pourrait pas recevoir les plaintes
puis avoir le personnel nécessaire pour être capable de les traiter,
encore une fois, dans un grand souci de transparence. Parce que c'est juste ça.
Tu sais,
c'est sûr que, quand on est en commission parlementaire, on peut essayer de
faire des débats. Pourquoi? Bon,
parce que certains pourraient dire : Bien oui, vous savez, M. le député,
vous êtes en commission, vous pourriez obliger, forcer les affaires municipales à comparaître devant la commission. Bien
oui, c'est sûr, on pourrait envoyer des subpoenas, et tout ça. L'objectif, ce n'est pas ça, là.
L'objectif, c'est vraiment que, si on veut que ça fonctionne, il faudrait que
ça vienne de soi, de tous les
intervenants du milieu, c'est-à-dire qu'on n'a pas à forcer l'Union des
municipalités à comparaître devant notre
commission. Ça devrait être de soi. La même chose pour le ministère des
Affaires municipales, ça devrait être de soi. Le bureau du commissaire aux plaintes devrait
vouloir absolument nous rencontrer pour nous expliquer le travail qu'il
fait puis comment ça fonctionne, puis : Avez-vous des problèmes, là, MM.
les députés, Mmes les députées, dans vos circonscriptions,
y a-tu des... tu sais, pour que tout le monde sente qu'on veut vraiment, là,
avoir la plus grande transparence
puis s'assurer que, dans le milieu municipal, bien, tout ce qui ne pourrait pas
être correct en éthique et en déontologie,
bien, qu'on soit capables, le plus rapidement possible, d'y faire face puis de
trouver les solutions, les remèdes, s'il y en a, pour être capables
d'éviter que ça se passe.
Et,
encore une fois, il y a du bon parce que la formation fait partie de ce qui
fonctionne bien, les unions municipales livrent bien, la Fédération québécoise des municipalités et l'UMQ ont une
bonne structure de formation, puis, je suis assez d'accord avec le Pr Roy, il faudrait élargir,
parce que, souvent, ce n'est pas juste de former une fois, il faudrait qu'il y
ait des mises à jour. Il y a trop de
questions qui se passent. Souvent, les élus municipaux vont recevoir toute
l'information dans un coup parce qu'ils ont une formation, mais il
faudrait peut-être aussi être capables de leur rafraîchir à tous les deux ans la mémoire puis être capables de leur
dire : Bien, écoutez... Parce que ça, la lutte par rapport... Quand on
veut s'attaquer à l'éthique et à la déontologie, la seule façon, c'est
de toujours continuer à instruire puis à être capables de répondre à tous les questionnements nécessaires
pour que tous les élus municipaux soient les plus transparents possible puis que, quand ils se font élire, évidemment
c'est pour être capables de défendre les intérêts de leurs commettants, pas
défendre leurs propres intérêts personnels.
Puis ce qui est plate là-dedans, Mme la Présidente — je parlais des gens qui paient leurs taxes par les temps qui courent — bien, c'est que trop souvent, quand on voit
des situations à la télévision ou
dans les médias, bien on s'aperçoit qu'il y a des gens qui ont pigé dans
l'assiette au beurre puis dans le plat de bonbons puis jusqu'au coude, puis ça, c'est plate, parce
qu'à quelque part, si on peut éviter ça, bien je pense que c'est une façon
de le faire.
Donc,
ça m'a fait du bien, Mme la Présidente, d'en parler, d'être capable de vous
dire que, oui, je me rallie au rapport de la commission. C'est sûr que,
si j'avais eu la chance de déposer un rapport complémentaire ou un rapport dissident, je l'aurais fait, pas contre le travail
de la commission, mais juste le fait qu'il y a des témoins qui avaient été
invités par notre président à deux
reprises, dont le ministère des Affaires municipales, qui ont refusé de venir
devant notre commission. Puis, comme
je vous le dis, on ne discutait pas juste d'un rapport, c'étaient les rapports
2011, 2012, 2013 et 2014 de la mise
en oeuvre de la Loi sur l'éthique et la déontologie en matière municipale,
donc, c'était la première fois où on
étudiait ça. Donc, je pense que le travail était intéressant, les
recommandations sont intéressantes, mais, pour être capables de contrer, il ne faut jamais lâcher, puis, dans
ce milieu-là, bien moi, je ne suis pas un lâcheux, ça fait que je vais
continuer de me débattre pour essayer
de convaincre tous les élus municipaux du Québec qu'il faut qu'ils soient
partenaires de ça puis qu'il faut
qu'ils viennent d'eux-mêmes, qu'ils soient capables de dire : La
déontologie, c'est notre première priorité. D'abord, premièrement, si la réputation des élus est en
diminution, c'est à cause de ça. Donc, si on veut de plus en plus avoir des
élus qui sont appréciés dans leurs
communautés, c'est parce que justement on se sera protégés en déontologie puis
en éthique pour éviter qu'il y ait des scandales qui soient mis à jour.
Donc,
encore une fois, j'espère qu'on aura pu travailler pour faire évoluer tout le
milieu municipal en éthique et en déontologie. Merci, Mme la Présidente.
La
Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, merci beaucoup, M. le député
de Blainville et porte-parole du deuxième
groupe d'opposition en matière d'affaires municipales. Et, pour la prochaine
intervention, je vais maintenant céder la parole à M. le député de
Vimont.
M. Jean Rousselle
M.
Rousselle : Merci, Mme la Présidente. Premièrement, je voudrais
remercier justement tous les collègues qui ont participé, donc les 17 collègues qui ont travaillé sur ce projet
vraiment... sur cette commission, puis je pense qu'on peut vraiment dire qu'il y a eu des beaux échanges,
tous les gens, je pense, on tient tous à coeur l'éthique et la déontologie. Donc, les échanges ont vraiment été toujours dans
ce sens-là et vraiment très intéressants, que ça soit le député de Blainville,
le député de Gaspé. Je ne voudrais pas
oublier mon président, le député de Champlain, qui fait un travail
extraordinaire. Il y a aussi les
députés de Chapleau et Côte-du-Sud, que je vois un peu au loin, qui ont
participé, justement, à l'intérieur de nos échanges.
• (17 heures) •
Je
suis heureux de prendre part dans ce débat-là, parce que l'éthique, c'est
vraiment important. Comme le disait d'ailleurs
mon collègue... que ça soit le collègue de Gaspé, ou le collègue de Chapleau,
ou le collègue de Blainville, je pense
qu'on s'entend tous là-dessus. Je
pense que c'est la pointe angulaire, vraiment, de se faire respecter par les gens qu'on représente. Et moi, j'ai participé dans des
études... D'ailleurs, j'ai une formation universitaire mais en déontologie et éthique policière. Donc, c'est différent,
mais ça se rejoint, on parle toujours d'éthique et de déontologie.
Les
gens, bien souvent, ils ont peur ou ils craignent l'éthique et la déontologie,
mais, entre autres, ils devraient justement être contents que ça existe, parce que
la majorité des élus, et je devrais même dire la très grande majorité des
élus, c'est tous des gens qui travaillent
avec leur coeur, qui travaillent vraiment pour représenter les gens et y vont vraiment de bonne foi. Oui, il peut y avoir
des exceptions, c'est certain. D'ailleurs, c'est pour ça qu'il y a des codes
d'éthique. Mais je peux dire qu'il y a aussi la méconnaissance, aussi, du système,
comment ça fonctionne. Un nouvel élu qui
commence, bien, il n'a pas de formation, il peut arriver... Il y en a
qui peuvent être une femme d'affaires, un homme d'affaires, un médecin, un avocat... Des avocats, je sais qu'il y en a beaucoup, dans le monde politique, mais,
comprenez-vous, c'est tous des gens
qui viennent de partout mais qui n'ont pas nécessairement une formation d'élu.
Ils arrivent, ils sont élus :
Bon, moi, je veux travailler pour la communauté. Mais comment je m'y prends, comment j'y vais? Je pense
que c'est important, justement, d'avoir une formation.
Le
cas qu'on regardait justement, on regardait vraiment le... c'est le
rapport concernant, donc, 2011 à 2014 sur la mise en oeuvre de la Loi de
l'éthique et la déontologie en matière municipale. Tout d'abord, on sait que la loi impose aux
municipalités de se doter... un code d'éthique. C'est une obligation.
Mais c'est important même de le répéter qu'avec cette loi-là c'est un
minimum fixé. Tu sais, il n'y a rien qui empêche les municipalités, justement,
de se doter d'une éthique plus sévère, et
ça, elle peut être différente d'un endroit à l'autre. J'écoutais tantôt mon
collègue de Gaspé qui parlait de très petites municipalités. Bien, effectivement, gérer l'éthique et la déontologie dans une
petite municipalité et, je vais prendre l'exemple, Montréal,
c'est bien différent. Donc, effectivement, c'est...
Et je pense
que c'est avec la formation continuelle, qui est très importante, qui amènerait
un niveau vraiment de connaissances,
aussi. Puis une formation régulière, parce
que ça bouge, ça change, l'éthique.
Vous savez, si on se rappelle, dans
d'autres domaines, puis là je sors complètement
du contexte, les gens — je recule de vraiment loin — bien souvent, ils roulaient avec une bière, dans l'auto, dans la main. Si on s'en
rappelle, là, les plus vieux, là, les plus jeunes ne s'en rappellent pas, mais c'était socialement accepté,
comprenez-vous? Et ça, le temps change. Mais c'est la même chose pour l'éthique puis la déontologie, ça change avec le
temps. Et je pense qu'il faut suivre le changement, et c'est pour ça qu'il
faut avoir une formation continuelle
là-dedans, parce qu'il faut tenir continuellement les gens dans la meilleure
connaissance du moment.
Les actions
du gouvernement, d'ailleurs, sont axées souvent sur la gouvernance de
proximité. D'ailleurs, on le sait,
avec... Ça se traduit d'ailleurs dans la volonté de mettre davantage de
pouvoirs dans les mains, là, des municipalités. D'ailleurs, permettez-moi d'ouvrir une parenthèse, Mme la
Présidente : la Commission de l'aménagement, actuellement, du territoire est en consultation sur le projet de
loi n° 83, qui est un véhicule privilégié par le ministre des Affaires
municipales à redonner plus de pouvoir
aux municipalités. Mais, avec ces pouvoirs-là, justement, il vient des
responsabilités, et c'est pour ça
que, je pense, au début... Je parle toujours de la formation. Bien, je pense,
avec ces pouvoirs accrus là, bien, il faut vraiment penser à avoir une formation, une formation, je vous dirais,
aussi aux alentours... peut-être pas nécessairement juste les élus,
peut-être les gens qui travaillent avec ces élus-là, pour que tous les gens
ensemble comprennent.
Il y a deux
organisations, l'Union des municipalités du Québec puis la Fédération
québécoise des municipalités, qui ont
la responsabilité de donner de la formation, une formation qui peut être
différente, parce qu'il y a une formation qui peut être plus sévère sur un, mais il y a un minimum. Donc, il y a
un minimum qui va être garanti partout au Québec.
Un autre
organisme qu'il ne faut pas oublier, très important, c'est la Commission
municipale du Québec, qui est aussi appelée à travailler et agir en concert
avec les municipalités en termes d'éthique et de déontologie. Elle est chargée
de la promotion des bonnes pratiques de
gouvernance dans les municipalités, notamment en organisant des conférences
et des rencontres de sensibilisation. La
commission fournit aussi des outils de soutien aux élus, et je pense, par
exemple, à une liste de conseillers à
l'éthique et à la déontologie municipale qui est facile et accessible sur le
site du Web. C'est plus de 60 personnes, 60 personnes-ressources pour
nos élus municipaux qui auront besoin de conseils juridiques, qui peuvent
se référer à des spécialistes, et ce, en tout temps et partout au Québec.
Par la suite,
j'aimerais vous parler, Mme la Présidente, d'un guide de bonnes pratiques, le
guide qui est ici, qui est fourni justement par la Commission municipale
du Québec, L'éthique, pilier de la gouvernance municipale et de la confiance du citoyen, un fort... guide très bon, et très intéressant,
et très complet. En même temps, j'aimerais vous dire... C'est que je voudrais juste lire l'introduction,
justement, de ce guide-là, et ça veut tout dire : «Le Québec, tout comme
l'ensemble des sociétés développées, est
touché par une détérioration du lien de confiance des citoyens envers les
institutions publiques et privées.
Les citoyens ont des attentes de plus en plus élevées à l'égard du comportement
des acteurs publics. L'éthique
constitue un élément clé pour rétablir et raffermir la confiance des citoyens
dans les institutions publiques, dont font partie les municipalités.»
Donc, quand je vous reviens avec des nouveaux
élus, quand ils arrivent dans des municipalités puis qu'ils ne savent pas vraiment... ils y vont vraiment de
bonne foi, mais c'est certain que, comme je vous disais tantôt, un élu qui
est dans une municipalité de
5 000 personnes, dans une petite MRC, qui veut déneiger, justement,
les rues de sa municipalité, bien,
peut-être que ça se peut que ce soit son beau-frère qui a la compagnie pour
déneiger, comparativement à Montréal que
c'est des mégacompagnies, bien souvent, puis, bien, on agit autrement parce
qu'on ne veut pas, justement, mêler... on ne veut pas avoir un conflit.
Si on veut
juste que la confiance des citoyens envers les institutions publiques soit
forte, bien, je pense qu'il faut donner
des outils puis il faut faire des actions de plus en plus. Il faut imposer un
encadrement éthique et déontologique qui sert à empêcher les magouilles
en mettant un cadre clair aux élus.
Ils ont de la
latitude pour agir, tu sais. Parce que, bien des fois, les gens vont
penser : Bon, il y a un code d'éthique, vous m'empêchez d'opérer, vous m'empêchez de vraiment gérer ma ville.
Non, non, non, c'est un guide, c'est un guide pour te dire : Fais attention. Fais attention pour toi,
premièrement. C'est pour protéger
aussi l'élu, et en même temps, bien, la population, comme on le disait
dans l'introduction, bien, ça redonne aussi confiance à la population.
Des fois, les
gens... comme je vous disais tantôt, là : Est-ce que j'agis d'une
manière x ou y? C'est pour ça que je
pense que c'est important
de pouvoir appeler ces 60 personnes là, des gens-ressources, très important
aux municipalités, pour
qu'ils puissent donner, justement, des conseils de manière régulière. Parce que,
pendant ton mandat, bien, il y a des événements
différents qui arrivent, et puis, bon, est-ce
que j'ai le droit de faire ça ou de
faire ça autrement? Bien, je pense
que c'est important de se référer.
La première recommandation... C'est bien beau, avoir un cadre, mais il faut aussi que ça soit
connu. Et j'en viens ici à la
formation des élus, parce que, depuis tout
à l'heure, je vous en parle, mais je pense
que c'est vraiment... Le plus important, c'est la formation
de l'UMQ et de la FMQ. C'est à quoi ça sert? La première recommandation de la commission, ça va
dans ce sens : Donner plus de formation aux nouveaux élus, et des
formations plus diversifiées, et plus d'heures de formation. Parce
qu'actuellement qu'est-ce qu'on voit? On donne de la formation à un nouvel élu,
mais par la suite il n'y a pas de suivi. Et, comme je vous disais tantôt, bien, je pense
que c'est important de faire un suivi parce que ça... il faut toujours
être à jour là-dedans.
Vous serez
d'accord avec moi, Mme la Présidente, que la formation est donnée plusieurs
fois en cours de mandat, une sorte de
formation continue. Ça permet aussi de faire un rafraîchissement des
connaissances, mais ça permet aussi de
faire des mises à jour, comme je vous le disais. On peut intégrer des nouveaux
concepts, des nouveaux outils, mais aussi il y a des nouveaux élus.
Bref, on les tient à jour.
• (17 h 10) •
Il faut aussi
penser, à terme... l'adaptation de la formation. Cet élément-là ne fait pas
partie spécifiquement de la recommandation,
mais je pense qu'il est important d'en parler. Il y a des réalités auxquelles
il faut penser lorsqu'on fait des
formations. Si on est dans une grande ville, comme je vous disais tantôt, à
Montréal ou à Laval, la gouvernance est certainement différente que dans une petite municipalité, comme mon
collègue de Gaspé le mentionnait tantôt. En gros, Mme la Présidente,
lorsqu'on pense formation, il y a trois mots qu'il faut retenir :
continue, adaptée et diversifiée.
Laissez-moi
parler maintenant, davantage, de la Commission municipale du Québec. C'est un
organisme indépendant dans le domaine
municipal, il porte plusieurs chapeaux, donc, celui de tribunal administratif,
de médiateur, d'administrateur et de commission d'enquête publique, et
aujourd'hui, bien, il y a 10 membres, qu'il est composé.
Donc, je vous dirais, j'irais directement à la
deuxième recommandation. Au cours des auditions, on a entendu plusieurs
personnes... Puis d'ailleurs on remercie tous les gens qui se sont présentés ou
les gens qui ont remis des mémoires, très
important pour nous de faire des réflexions. Sans ces mémoires-là, sans ces
rencontres-là, bien, je pense qu'on serait... on aurait moins
d'information pour faire notre travail correctement.
Mme la
Présidente, même si la Commission municipale du Québec porte le statut
d'organisme indépendant, un organisme
de dépendance subsiste toujours entre cet organisme et le ministère des
Affaires municipales... donc, je dis bien :
Une apparence de dépendance. J'explique. Cette dépendance, bien, c'est à cause
du lieu, lieu physique du ministère des
Affaires municipales, comme l'avait mentionné, justement, mon collègue de
Blainville. Le commissaire aux plaintes et le ministère des Affaires municipales sont dans le même lieu. Et je
pense qu'il serait vraiment... Et d'ailleurs le ministre du moment l'avait bien mentionné aux crédits,
qu'il serait peut-être intéressant, justement,
pour une plus grande impartialité et
indépendance du processus, que ces gens-là soient dans un autre local, dans
un autre lieu. À ce moment-là, ce
serait quasiment... ce serait mieux auprès de la population.
Lorsque je parlais un peu plus tôt de la
confiance des citoyens en leurs élus, bien, ça doit être fort, et je dois mentionner que le travail de transparence y est pour quelque chose de vraiment important. Donc, c'est pour ça qu'il faut toujours travailler dans la formation et
travailler aussi sur l'information, aussi, qu'on peut donner aux citoyens.
En
conclusion, Mme la Présidente, j'aimerais vous dire que l'intégrité, l'honneur,
le respect, la loyauté et l'équité sont
des valeurs qui se doivent d'être chères au coeur des élus et de tous les
niveaux décisionnels. Ce sont les valeurs qui guident notre travail au
quotidien, et c'est pour cette raison que nous travaillons dans l'amélioration
constante de nos mécanismes et de nos lois pour... les mots «éthique» et «élus»
soient indissociables. Merci, Mme la Présidente.
La
Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Merci. Merci, M. le député de Vimont, de votre intervention. Et maintenant je
suis prête à céder la parole à M. le député de Labelle.
M. Sylvain Pagé
M. Pagé : Merci, Mme la
Présidente. Je dispose de combien de temps?
La
Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : J'ai oublié de vous dire que vous disposez d'un temps de parole de
8 min 30 s.
M. Pagé :
8 min 30 s. Alors, merci, Mme la Présidente. Alors, je veux
saluer les collègues parlementaires, le président également, de la commission.
Je pense qu'il a bien fait son travail.
J'écoutais
mon collègue de Gaspé il y a un instant, qui a fait une allocution. Il
m'avait dit : Je vais parler pendant une quinzaine de minutes. Finalement,
il a fait 25 minutes. La raison, elle est simple, c'est qu'il a été dans
le monde municipal pendant à peu près
une trentaine d'années, au moins 25 ou 30 ans, donc il connaît à fond le
domaine des affaires municipales, et
on connaît tous son grand souci d'intégrité, d'honnêteté. Donc, il était très
préoccupé par ce sujet, et je comprends la raison pour laquelle il a
fait 25 minutes sur un sujet comme celui-là, qui est fort important.
Quand je dis
qu'il est fort important, ce sujet-là... Parce que ce que l'on traite
aujourd'hui, ce rapport, découle du projet de loi n° 109, projet de
loi n° 109 qui est la Loi sur l'éthique et la déontologie en matière
municipale. Et ce projet de loi n° 109
prévoyait, à l'article 50, que, pour les trois premières années... en fait
les quatre premières années, parce
qu'on l'a adopté à l'unanimité, 114-0, le 30 novembre 2010, et
prévoyait que, pour l'année 2011, 2012, 2013, 2014, le
2 décembre de chaque année, il doit y avoir un rapport qui doit être fait
pour voir l'évolution de l'éthique et de la déontologie
dans chacune des 1 100 quelques municipalités à travers le Québec. Et
c'est fondamental, c'est important. Pourquoi?
Parce qu'au coeur de notre démocratie, on peut dire, il y a les élus, il y a le
législatif, il y a le juridique, mais il y a la confiance entre la
population et les gens qui gouvernent, entre la population et les élus.
Pendant
longtemps, on a entendu dire que le niveau de confiance, il était le plus élevé
envers les élus municipaux, parce que
c'est un gouvernement qui est de proximité, un gouvernement près de la
population. Vous savez qu'à tous les lundis
soir, quand on a un conseil municipal, on se doit... il y a une période de questions
qui est offerte aux citoyens pour venir s'enquérir de ce qui se passe
dans leur municipalité, essayer de bien comprendre, soulever des questions. Et
j'ai d'ailleurs déjà
proposé qu'on fasse la même chose, d'ailleurs, ici, à l'Assemblée nationale. Ça
nous permettrait peut-être d'avoir un
peu plus de proximité avec nos citoyens. Mais, force est de constater, au fil
des années 90, particulièrement les années 2000, est arrivé malheureusement ce que l'on a connu, est arrivé plusieurs cas, à travers le Québec,
où il y a des questions qui ont été soulevées, des questions
éthiques, des questions de déontologie également, et la confiance
envers les élus municipaux a été énormément ébranlée au cours des
dernières années.
Vous vous
souviendrez d'ailleurs que, dès l'année 2008, quand on a commencé à
soulever énormément de questions sur tout ce qui se passait, on va le
dire comme on le pense, de magouilles à travers le Québec, on a soulevé
plusieurs questions pour demander qu'il y
ait une commission d'enquête, et, à ce moment-là, vous le savez, ça a donné
lieu à la commission Charbonneau. Et
pourquoi je parle de la commission Charbonneau? C'est important d'en parler
parce qu'elle est aussi au coeur...
Quand on lit le rapport, on parle beaucoup de la Commission municipale, et la
Commission municipale, elle s'est retrouvée à la commission Charbonneau.
Et, quand elle s'est retrouvée à la commission Charbonneau, malheureusement elle a été malmenée,
malheureusement elle a été très malmenée. D'ailleurs, quand on fait l'objet
d'un beau reportage de cinq minutes à
Infoman, ce n'est pas toujours pour les bonnes raisons. Et je vous
invite à aller voir le reportage d'Infoman.
Quand on rit, ce n'est pas toujours drôle, ce n'est pas toujours parce que
c'est drôle, mais on se rend compte
qu'effectivement la Commission municipale a été très malmenée, où on a déploré,
je dirais... Est-ce que c'est du laxisme? Je ne sais pas comment le
dire.
Mais je vais
reprendre deux éléments importants où on parle de la Commission municipale. L'introduction
d'Infoman, là, c'est en lien direct avec les recommandations de
la commission Charbonneau face à la Commission municipale du Québec, et, la commission Charbonneau, je ne vais pas tout
lire, mais je vais vous lire les articles 5.5, 5.6 dans leurs recommandations, une partie, où on
dit : «La Commission municipale du Québec, la CMQ, possède d'importants
pouvoirs d'enquête en matière municipale.
Elle a le pouvoir de lancer, de sa propre initiative ou à la demande du
ministre des Affaires municipales,
des enquêtes sur l'administration financière des municipalités et, à la demande
du gouvernement, des enquêtes sur
tout aspect de l'administration des municipalités. Or, de 1988 à 2014 — Mme la Présidente, c'est sur une période de 26 ans — la CMQ n'a déclenché, de sa propre
initiative, aucune enquête — aucune enquête — sur l'administration financière d'une municipalité — c'est quand même assez étonnant. L'exemple
de l'inaction de la CMQ dans le cas de la ville de Laval est emblématique des déficiences de l'organisme. La CMQ a
d'ailleurs été critiquée à plusieurs reprises pour son manque
d'initiative.»
C'est très
troublant de lire cela parce que, si la commission... si on avait donné les
moyens... Peut-être parce qu'elle n'avait
pas les moyens, peut-être qu'il y a d'autres raisons, mais, si elle avait fait
son travail d'enquête et s'il y avait des enquêteurs, parce qu'on
apprend également, là, qu'il n'y a même pas d'enquêteur, probablement qu'on
aurait pu se prémunir en partie, en tout ou
en partie, de ce qui est arrivé, hein, et ce qui nous a menés à la
loi n° 109 sur le code d'éthique et de déontologie à l'égard
des élus municipaux.
• (17 h 20) •
Je poursuis.
L'article 5.6, qui s'adresse cette fois-ci au ministère des Affaires
municipales et de l'Occupation du territoire,
je cite toujours la juge Charbonneau et son collègue qui disent... parce que,
là, je pense que, cette fois-ci, ils étaient unanimes tous les deux pour dire
que «le ministère des Affaires municipales et de l'Occupation du territoire, le
MAMOT, a le mandat de surveiller la bonne gestion des deniers publics dans les
municipalités. À la lumière des faits constatés
par la commission, à la ville de Laval, à Montréal et [...] d'autres
municipalités — écoutez
bien — force
est de constater que ce mandat n'a
pas été adéquatement rempli. Avant
2010...» Ah! avant justement qu'on se donne un code d'éthique et de déontologie. Donc :
«Avant 2010, les pouvoirs de vérification
et d'enquête du ministère ne pouvaient être exercés qu'à la demande du ministre — seulement à la demande du ministre. Or,
celui-ci n'a jamais demandé au ministère d'effectuer une enquête sur la
conduite d'un fonctionnaire ou d'un employé municipal. Il pouvait
également — c'est
toujours Mme Charbonneau, la juge
Charbonneau — demander
à la Commission municipale [...] d'enquêter sur l'administration financière d'une municipalité, mais ne l'a pas
fait. Résultat : le MAMOT — donc le ministère des Affaires municipales
et de l'Occupation du territoire — n'est pas intervenu à Laval avant 2011.»
C'est
troublant. C'est troublant quand on lit cela et c'est comme si soudainement, à
partir de 2010, tout le monde se
réveille, ça prend un code d'éthique et de déontologie. Il y a eu la commission
Charbonneau, avec, bon, malheureusement, les suites que l'on connaît,
parce qu'il ne semble pas y avoir beaucoup de suites.
Alors, je
tenais à dire cela, à remettre cela dans le contexte. Parce qu'on a beau se
targuer d'avoir une loi votée à
l'Assemblée nationale de façon unanime sur l'éthique et la déontologie, mais,
si on n'a pas plus de moyens de la part d'un des partenaires importants, qui est la commission des affaires
municipales, bien, force est de constater que le travail ne sera peut-être pas adéquat en tout... pour
s'assurer de la confiance des élus... de la population envers l'ensemble des
élus municipaux.
Alors, Mme la
Présidente, je sais que je n'ai plus que quelques secondes, parce que vous
m'avez dit 8 min 30 s...
La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) :
...
M. Pagé : Pardon?
La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) :
...
M. Pagé :
Une petite minute? Alors, en conclusion, vous avez vu comme moi qu'il y a deux
recommandations qui sont faites dans
ce rapport. Mon collègue le député de... mon collègue député pourra en parler
plus longuement, et on pourra revenir
sur les deux recommandations, mais, vous savez, c'est important à chaque
élection municipale, puis vous savez que c'est l'année prochaine, les prochaines
élections municipales, il y aura plus de 3 000... sur à peu près
8 000, 9 000 élus, 3 000 nouveaux élus. Donc, il faut
leur donner la formation, il faut s'assurer qu'ils aient tout ce qu'il faut en main pour agir le plus correctement possible. Et,
comme le collègue de la partie gouvernementale a dit juste avant moi, je
suis d'accord avec lui sur une chose, il
faut qu'«élu» soit synonyme d'«honnêteté», d'«intégrité», et notre démocratie
s'en portera mieux. Merci, Mme la Présidente.
La
Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, merci beaucoup, M. le député
de Labelle. Et, pour la poursuite du débat, je vais céder la parole à M.
le député de Chapleau, et vous disposez d'un temps de parole de
36 minutes.
M. Marc Carrière
M. Carrière :
36 minutes? Je vais rassurer mes collègues que je ne prendrai pas
36 minutes, pour ne pas les ennuyer.
J'aurais peut-être pu en vendre quelques minutes à mon collègue de Labelle ou
lui en donner bien gracieusement. Ça m'aurait fait plaisir.
Je
suis content, à mon tour, de pouvoir participer à ce débat-là sur le rapport
de... sur la mise en oeuvre de la Loi sur l'éthique et la déontologie en
matière municipale. Un peu comme mon précédent collègue disait, le député de
Labelle, on se rappellera, en 2010,
le monde municipal... et un petit peu avant, on sentait bouillonner ça. Le
monde municipal a été mis à mal. On a
entendu ce qui est arrivé à Laval, à Montréal et dans d'autres municipalités à
travers le Québec. Et c'est mon collègue de Lotbinière-Frontenac, qui, à
l'époque, était ministre des Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation du territoire, qui a mis de l'avant
un projet de loi, ce projet de loi sur lequel on a travaillé, l'ensemble des
parlementaires de la Commission de l'aménagement du territoire. Et il y avait
une obligation, c'est que chacune des municipalités
devait se doter d'un code d'éthique,
un code de déontologie, et ils avaient un an pour le faire. Donc, la date
limite, si on veut, était le 2 décembre 2011. Et je vous dirai que la
plupart des... plus de 1 100 municipalités et des MRC concernées l'ont fait, et, si ce n'était pas
fait, le ministère se donnait le pouvoir d'imposer un code d'éthique
aux municipalités qui ne l'avaient pas fait. Et donc, sur plus
de 1 100 municipalités, le ministère a dû intervenir à seulement huit de ces municipalités-là, pour des raisons, là, de
délais, là, que ces villes-là n'avaient pas rencontrés.
Rappelons-nous
également que, dans ce contexte-là, lorsqu'on
a vu survenir tout ce qui s'est passé dans le monde municipal... Bien, moi, je dirais que 99 %
des élus municipaux le font de façon honnête, de façon responsable, ils sont là
pour servir leurs citoyens. Je vous dirais
que, dans beaucoup de municipalités, c'est du quasi-bénévolat, des
gens le font, là, donnent de leur
temps pour améliorer le sort de leurs collectivités, le sort de leurs citoyens.
Donc, chapeau à tous ceux et celles
qui s'impliquent dans le monde municipal. Et il en suffit de quelques-uns, souvent, où on doit procéder à ce genre de projet de loi là. Et, dans le contexte qu'on a connu dans les dernières années, bien...
et de là est arrivé ce projet de loi
là.
Rappelons-nous
également qu'à chaque fois qu'il y a une élection municipale
un élu, un conseiller municipal,
un maire doit aussi prêter serment qu'il
doit faire son travail avec honnêteté et intégrité. Certains ont semblé
l'oublier au fil du temps, mais moi,
je me rappelle, parce que, dans une autre vie, pendant 16 ans, j'ai oeuvré dans le monde municipal comme
conseiller municipal, comme maire, comme préfet d'une MRC, et quatre fois
j'ai fait ce serment-là de faire mon travail
avec honnêteté. Et, je vous le dis, comme je disais tantôt, la très, très
grande majorité fait son travail de façon honnête et fait avancer sa communauté. Et j'ai déjà entendu également l'ancien président de
l'Union des municipalités du Québec, qui
est maintenant avec nous, qui est le député de Blainville, dans ses discours
enflammés, à l'époque où j'étais membre de l'UMQ aussi, parler
d'autonomie municipale et de responsabilité... ou de responsabiliser les élus
municipaux.
Donc,
je pense, encore une fois, que les élus municipaux le font avec brio et au
mieux-être de leurs citoyens, mais on
a vu ce qui s'est passé et on a dû intervenir. Et, à chaque année, la
Commission municipale faisait un rapport sur ce projet de loi là, comme elle devait le faire. Et, cette année, le
12 mai 2015, la Commission de l'aménagement du territoire a décidé de faire une évaluation, après quatre
ans, un peu plus de quatre ans, de ce projet de loi là et a tenu des
consultations particulières le 29 octobre dernier,
29 octobre 2015.
Permettez-moi un
petit aparté — 29
septembre 2015, et non octobre 2015 — c'est la même journée que la
signature historique de l'entente de partenariat avec le monde municipal, donc
l'Union des municipalités du Québec, Fédération
québécoise des municipalités, la ville de Montréal et la ville de Québec,
lequel... j'ai eu le plaisir, comme adjoint parlementaire du ministre des Affaires municipales de l'époque, de
souligner ce haut fait d'armes pour le monde municipal, et je pense que
tout le monde l'a souligné, que c'était une avancée extraordinaire pour le
monde municipal.
Mais
cette journée-là, également, ont été entendus quelques groupes. La Commission
municipale est venue entretenir la
commission. La Fédération québécoise des municipalités est également venue
faire ses propositions sur le projet de loi, des recommandations. Puis il y a également Hugo Roy, qui est un chargé de cours en éthique et management
public à l'ENAP, à l'École nationale
d'administration publique, qui est un peu une sommité ou qui agit souvent à
titre d'expert-conseil, qui est venu
également nous faire part de ses recommandations par rapport au projet de loi.
Puis on a également reçu des recommandations ou des commentaires écrits
à la fois par la Fédération québécoise des municipalités et à la fois par l'Union des municipalités du Québec, qui nous ont
fait part, là, de leurs recommandations par rapport au projet de loi sur
l'éthique et la déontologie en matière municipale.
Et
ce projet de loi là prévoyait que chaque municipalité, comme je disais tantôt,
devait se munir ou adopter un projet
de loi ou un règlement sur l'éthique et la déontologie. Il y a un minimum que
le ministère avait émis, que chacune des municipalités devait inclure dans son code municipal... pas dans son
code municipal, mais dans son règlement, pardon, et chacune des municipalités pouvait, à sa liberté, ajuster à leur
réalité et même aller plus loin que ce qui était demandé minimalement
par le projet de loi, aller plus loin au niveau du code d'éthique, pour chacune
de ces municipalités-là. L'UMQ et la FQM ont
proposé des modèles, et, comme je disais tantôt, tous, dans les délais, ont
adopté — sauf
huit — ont
adopté des règlements au niveau de l'éthique... un code de déontologie et
d'éthique.
M. Roy a parlé également
de confusion entre l'éthique et la déontologie, que quelquefois ça pouvait
amener quelques confusions. Selon lui, selon
ses dires, l'éthique, il parlait plutôt de... c'est un recours aux valeurs pour
s'interroger sur le respect qu'on
doit prendre et sur les... et toute la question de la déontologie, ça réfère
plutôt à la logique d'enquêtes et de sanctions. Donc, il nous a fait
part un peu de ses visées là-dedans.
Et il disait
également que la loi, selon lui, néglige les facteurs susceptibles de
contribuer au développement d'une culture
éthique au sein des organismes municipaux. Et il nous a même recommandé de
scinder en deux ce code d'éthique là dans
deux documents distincts : le volet éthique, qui pourrait être contenu
dans une déclaration de valeurs, et également toute la question d'un code de conduite où pourraient être édictées des
règles déontologiques et toute la question des précisions au niveau des
sanctions. Puis, il nous a même, également, parlé des exemples des pays
scandinaves où est-ce qu'on pourrait se servir un peu de ce qu'ils font
depuis plusieurs années.
Le projet de loi, en 2010, prévoyait également
de la formation, et c'est l'UMQ, l'Union des municipalités du Québec, et la FQM qui ont été les mandataires du
ministère, si je peux me permettre ce terme-là, et il y a un budget d'un
peu plus de 525 000 $ qui avait
été attribué aux deux unions municipales pour donner toute cette formation à un
peu plus de 8 000 élus à travers le Québec. Et je vous dirais
qu'ils se sont bien acquittés de cette tâche-là.
• (17 h 30) •
À titre
d'exemple, la FQM disait qu'en 2011-2012 ils ont donné de la formation à plus
de 5 500 élus. Donc, c'est beaucoup
de formation à travers les régions, à travers la grandeur du Québec. Donc,
c'est un grand défi que la FQM et l'UMQ ont relevé. Et, après les
élections de 2013, de novembre 2013, c'est un 3 000 nouveaux
élus qui ont eu cette formation-là
également. Ils prévoient même qu'à la prochaine élection, d'ici un peu moins de
20 mois, l'élection de 2017, ils
devront donner une formation à un nombre similaire de nouveaux élus. Certains
vont partir, d'autres vont décider de ne pas revenir, d'autres vont perdre
leurs élections. Donc, la FQM pense qu'elle devra donner de la formation à
autour de 3 000 nouveaux élus. Donc, c'est encore une tâche
importante qu'ils devront relever.
Et une des recommandations que la Fédération
québécoise des municipalités faisait, c'est de faire passer de six mois à huit mois la période où les nouveaux
élus auraient pour reprendre cette formation-là. Parce que, six mois après
l'élection... Dans le monde municipal, on
est élus le premier dimanche de novembre, donc rapidement il faut clencher,
il faut se dépêcher à faire le budget de
l'année qui vient. Et puis il y a également la période des fêtes, etc. Donc,
selon la FQM, six mois, ce n'est pas
très long pour donner la formation à plus de 3 000 nouveaux élus.
Donc, ils nous ont recommandé de
donner peut-être un deux mois supplémentaire pour s'assurer que tout le monde
ait la chance de suivre cette formation-là.
Au niveau des
recommandations du comité de travail, il y a deux recommandations, comme l'ont
précisé mes collègues, qui sont
ressorties de ce travail-là. La première, c'est qu'il pourrait être pertinent
que davantage de formation soit
offerte aux nouveaux élus, c'est-à-dire que les sujets visés par les formations
soient plus diversifiés, et, de ce fait, que le nombre d'heures de formation soit augmenté. Donc, peut-être que
la recommandation de la FQM d'augmenter de deux mois s'il y a plus de formation prend tout son sens. Et la deuxième
recommandation, c'est qu'il pourrait être pertinent d'évaluer la possibilité, comme l'avait indiqué le
ministère des Affaires municipales et de l'Occupation du territoire lors de
l'étude des crédits, l'année dernière, que le commissaire aux plaintes soit
éventuellement déplacé du ministère afin de marquer l'impartialité et
l'indépendance du processus.
Donc, c'est
deux recommandations importantes qui sont faites par la commission, par le
comité de travail. Je pense que nous
devrons, dans un avenir prochain, se pencher sur ces recommandations-là et voir
comment on peut faire pour améliorer
l'aide qui est apportée aux deux unions municipales et également pour... un peu
à travers la population, toute la question du cynisme. Et, comme je l'ai
dit en début d'intervention, s'il n'en suffit de quelques-uns pour gâcher la réputation de tous les élus municipaux... Ça prend
beaucoup de temps à se forger ou à se faire une réputation; ça prend
quelques instants à la perdre. Donc, c'est deux recommandations qui sont
importantes.
À mon tour,
j'aimerais remercier les collègues de toutes les formations politiques qui ont
collaboré à ce travail-là, à ces
recommandations, également notre président, qui a fait un travail formidable.
Donc, pour l'avenir du monde municipal, qui est appelé à jouer un plus grand rôle... Quand on parle d'autonomie,
vous le savez, Mme la Présidente, comment je crois à l'autonomie des municipalités, du monde municipal, qui est le
gouvernement le plus près des citoyens... Donc, je pense que c'est deux
recommandations importantes sur lesquelles on devra se pencher rapidement.
Merci beaucoup, Mme la Présidente.
La
Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, merci beaucoup, M. le député
de Chapleau. Et maintenant je suis
prête à céder la parole à M. le député de Rimouski et whip en chef de
l'opposition officielle, et je vous rappelle que votre formation dispose
d'un temps de parole de 44 secondes. Merci.
M. Harold LeBel
M. LeBel : Ça va fesser fort, vous
allez voir.
Mme la
Présidente, merci. Je voulais juste vous dire, je voulais rappeler les
conclusions et les recommandations de
la Commission de l'aménagement du territoire, qui nous donnait les
recommandations, je vais vous les lire : «...il pourrait être pertinent que davantage de formation soit
offerte aux nouveaux élus, c'est-à-dire que les sujets visés par les formations
soient plus diversifiés et, de ce fait, que le nombre d'heures de formation
soit augmenté;
«Qu'il
pourrait être pertinent d'évaluer la possibilité, comme l'avait indiqué le
ministère des Affaires municipales et
de l'Occupation du territoire lors de l'étude des crédits, que le commissaire
aux plaintes soit éventuellement déplacé au ministère afin de marquer
l'impartialité et l'indépendance du processus.»
Je suis d'accord avec ces propositions-là. La
première...
La
Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, je vous remercie, M. le
député de Rimouski. Alors, c'est la fin pour votre intervention. Maintenant, y a-t-il d'autres interventions
concernant ce débat? Alors, il n'y en a pas, alors cela... Pardon? Oui,
M. le député de Jonquière.
M. Gaudreault : Il resterait
combien de temps, Mme la Présidente?
La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) :
Au total, oui? Au gouvernement, c'est 24 min 25 s.
M. Gaudreault : O.K.
Une voix : ...
La
Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Bien, c'est ça. Là, j'avais demandé
s'il y avait d'autres interventions. Il
y en a une autre, intervention. Alors, s'il n'y a plus personne du côté du
gouvernement, alors on va permettre à M. le député de Jonquière et porte-parole de l'opposition officielle en
matière d'affaires municipales et d'occupation du territoire de prendre
la parole.
M. Sylvain Gaudreault
M.
Gaudreault : Merci beaucoup, Mme la Présidente, de m'accorder
la parole, parce que c'est un sujet extrêmement
important, évidemment. Quand on parle d'éthique, quand on parle de déontologie
en matière municipale, vous comprenez
que c'est un sujet qui vaut la peine qu'on s'y intéresse et qu'on prenne le
temps d'intervenir parce que... D'autant plus, je dirais, en tant que
porte-parole de l'opposition officielle en matière d'affaires municipales et de
décentralisation, c'est pour moi très important d'intervenir à ce stade-ci.
D'emblée, je
veux remercier très fortement le député de Gaspé, qui a siégé sur la Commission
de l'aménagement du territoire sur
l'étude des rapports 2011, 2012, 2013 et 2014 de la mise en oeuvre de la Loi
sur l'éthique et la déontologie en
matière municipale. Je tiens à le préciser, Mme la Présidente, parce qu'il
n'était pas — et il
n'est toujours pas — le
porte-parole en affaires municipales, mais
j'étais dans l'impossibilité à ce moment-là de siéger sur la commission en
raison d'autres fonctions
parlementaires. Et le député de Gaspé a vraiment, généreusement et avec la
compétence qu'on lui connaît, surtout
avec, aussi, son expérience forte en matière municipale... il a accepté de
siéger à cette commission. Et je veux insister aujourd'hui, là, sur le
travail qu'il a fait, la présence qu'il a faite à cette commission.
Parce que
c'était un travail extrêmement important, je le rappelle, c'était l'étude des
rapports 2011, 2012, 2013 et 2014 de
la mise en oeuvre de la loi sur l'éthique et la déontologie municipales. Je
veux prendre les minutes qui me sont allouées
pour faire le tour de la question non seulement de ce rapport, mais de
l'ensemble du contexte qui nous a conduits à adopter en 2010, comme parlementaires, la Loi sur l'éthique et la
déontologie en matière municipale, les obligations qui vont avec et ce
que ça signifie encore aujourd'hui. Et, même, ça me permettra, si le temps me
le permet, si j'ai suffisamment de temps,
là, de voir comment on peut traiter, comme parlementaires, les recommandations
de cette commission, mais aussi de
faire un bilan législatif en matière municipale, en matière d'intégrité plus
globalement aussi parce que c'est dans cet esprit-là, Mme la Présidente,
que le rapport dont on discute aujourd'hui s'inscrit.
• (17 h 40) •
Donc, le
rappel, faire un petit rappel de cette loi, qui a été adoptée à l'automne 2010.
Nous y étions, vous et moi, Mme la Présidente. Plusieurs autres collègues en cette Chambre étaient ici. C'est une loi qui
a été adoptée à l'automne 2010 et qui faisait suite à
un contexte.
Dans le fond, vous allez me dire, c'est une tautologie de le dire, parce que
chaque fois qu'on adopte une loi ici, elle est forcément collée ou
reliée à un contexte. Mais le contexte qui nous a conduits à adopter cette loi
en 2010 était préoccupant, préoccupant pour
le monde municipal en particulier, mais préoccupant de façon
générale pour l'ensemble des Québécois et des Québécoises.
Juste pour se
remettre un peu dans l'esprit de 2010, où malheureusement il y a
eu une succession de scandales ou
d'histoires malheureuses dans le
domaine municipal, dans le domaine de la démocratie municipale ou dans le
domaine de l'allocation des contrats,
par exemple, ou des ressources... Et mon objectif, ici, n'est pas de faire une
histoire exhaustive de l'année 2010
en matière de scandales municipaux ou de mauvaises histoires concernant la
politique ou l'administration des
affaires municipales, mais je pense que, pour mémoire, c'est important de se
rappeler quelques éléments questionnants.
Par exemple,
Mme la Présidente, il y a eu cette malheureuse histoire des contrats, des
dépassements de coûts et de la façon de gérer le dossier des compteurs
d'eau à Montréal, qui avait suscité évidemment beaucoup de questions et qui avait ébranlé fortement l'administration
municipale à ce moment-là. L'autre exemple également, et on est toujours
en 2010, vous vous en souviendrez, c'est cette histoire du Faubourg Contrecoeur,
toujours à Montréal, en lien avec la Société d'habitation et de développement
de Montréal, qui est quand même une instance associée, financée en partie et
administrée aussi par la ville de Montréal. Toujours du côté de Montréal
également, Mme la Présidente, on est obligés
de se rappeler malheureusement la démission du chef de l'opposition en octobre
2009 sur des histoires également reliées
à des versements de sommes, et à des aveux en ce sens, et à des témoignages, le
chef de l'opposition officielle à la ville de Montréal en octobre 2009,
Benoît Labonté, qui a démissionné dans ce contexte-là.
Alors, ça a
créé toute une vague d'événements. Et là je vous parle juste de Montréal, mais
c'est quand même la plus grande ville du Québec. Et ça a créé une
ambiance puis une vague inquiétante en matière de gestion des affaires municipales. Puis je pourrais vous rajouter aussi
évidemment le cas du maire de Laval, Gilles Vaillancourt, dont, déjà en 2010, on commençait à
entendre des histoires, entre autres sorties par l'émission Enquête,
avec des aveux sur des échanges de
sommes d'argent à des anciens députés, etc. Alors, ça ajoutait en plus aux
histoires de compteurs d'eau, de Faubourg Contrecoeur, de la démission du chef de l'opposition à Montréal. Et,
quand on parle de Laval avec Gilles Vaillancourt, on est quand même dans
une des plus grandes villes du Québec.
Mais, même
dans les villes de moindre envergure, il y avait des histoires aussi en 2010.
Qui ne se souvient pas, ici, du maire
de Mascouche de l'époque, Richard Marcotte, qui faisait face aussi à des
allégations de conflit d'intérêts, d'échange d'argent, de pots de vin,
etc., avec des histoires de contrats de construction.
Donc, c'est lourd,
en 2010, Mme la Présidente, quand on a cette succession d'histoires dans des
villes quand même d'importance au
Québec, là. Quand on parle de la métropole, quand on parle de Montréal, quand
on parle de Laval, quand on parle de Mascouche, quand même, qui est une ville
de moindre importance que Montréal, je le veux bien, mais néanmoins une
ville de banlieue importante avec une croissance démographique aussi puis une
croissance dans le développement, une croissance dans la richesse foncière qui
était importante.
Donc, dans ce contexte-là, les parlementaires ont jugé
important d'adopter cette Loi sur l'éthique et la déontologie en matière municipale, loi qui dispose, Mme la
Présidente, à son article 50, que «le ministre des Affaires municipales, des
Régions et de l'Occupation du territoire doit faire rapport au gouvernement sur
la mise en oeuvre de la présente loi». Et ce rapport est déposé à l'Assemblée nationale, et la commission compétente,
évidemment, étudie le rapport. Ce qui fut fait.
J'ai moi-même, à
l'époque où j'étais ministre des Affaires municipales, des Régions et de
l'Occupation du territoire, c'était à
l'époque où il y avait encore un R dans le MAMROT, malheureusement qui est
disparu, je ne ferai pas de
parenthèse là-dessus, mais je pourrais en faire une longue de plusieurs heures,
mais, à l'époque, donc, où j'étais ministre responsable des dossiers municipaux, j'avais déposé, en 2012 et en 2013,
des rapports sur la mise en oeuvre de cette Loi sur l'éthique et la
déontologie en matière municipale.
Donc, la Commission de l'aménagement du territoire devait
obligatoirement et légalement se saisir de ces rapports, ce qui fut fait
cet automne. C'est là où siégeait, justement, mon collègue, en remplacement de
moi, là... a siégé, le collègue de Gaspé,
sur cette commission. Et ils ont entendu la Commission municipale du Québec, la
Fédération québécoise des
municipalités, M. Hugo Roy, chargé de cours en éthique et en management public
à l'école d'administration publique. La
Commission de l'aménagement du territoire a également reçu des commentaires
écrits de l'Union des municipalités du Québec
et de la FQM, mais malheureusement la commission n'a pas entendu l'Association
des directeurs municipaux du Québec,
le Barreau du Québec, également, qui ont décliné l'invitation de la commission.
Et bizarrement, également, le
ministère des Affaires municipales a lui-même décliné l'invitation de venir
témoigner en tant que ministère. On pourra y revenir un petit peu plus tard, Mme la Présidente, mais c'est donc le
travail qu'ils ont fait fin septembre sur ces rapports de l'application
de la Loi sur l'éthique et la déontologie en matière municipale.
Je vous rappelle que
c'est quand même important de le faire parce que c'est là qu'on voit également
toute la mécanique constitutionnelle qui fait en sorte que les municipalités et
les Affaires municipales sont de compétence du Québec. Donc, le fait qu'on traite, par exemple, d'un dossier de cette
nature, l'éthique et la déontologie en matière d'affaires municipales à l'Assemblée nationale, c'est la
démonstration de ce lien direct entre les municipalités et le gouvernement
du Québec en lien avec la Constitution canadienne.
Il y a quand même 1 106 municipalités au Québec qui
sont soumises à cette Loi sur l'éthique et la déontologie en matière municipale. 1 106 municipalités, ce
n'est pas rien, de toute envergure. Je me souviens, quand j'étais ministre, on
avait regardé à un moment donné la liste des
municipalités avec leurs habitants, il y avait une municipalité d'une personne,
un habitant, alors c'est quand même
étonnant, mais il y a aussi des villes, évidemment, comme Montréal, comme
Laval, comme Québec, comme d'autres
qui sont plus importantes. Et il y a également, en plus des 1 106
municipalités, 87 municipalités régionales
de comté, 87 MRC qui sont également soumises à l'application de la Loi sur
l'éthique et la déontologie en matière municipale.
D'emblée, moi, je tiens à vous dire, et j'ai eu l'occasion
de le vérifier à l'époque où j'étais ministre des Affaires municipales,
que, à la base, il y a une volonté très claire, très nette de l'immense
majorité des élus municipaux de se soumettre
eux-mêmes, de leur propre chef, de leur propre volonté, à l'application de la
Loi sur l'éthique et la déontologie en
matière municipale, de se donner des règlements, de se donner des façons de
faire, des pratiques, de les respecter, de bien comprendre les nuances entre la déontologie puis l'éthique, de bien comprendre l'importance de leur rôle également.
Alors, de façon globale, ça n'a pas
été compliqué pour le ministre ou pour les ministres successifs de
demander aux élus municipaux
d'appliquer la loi. Alors, ça, c'est important de le souligner d'emblée, Mme la Présidente, c'est important de le dire, parce que
les élus municipaux sont intéressés. Et parfois, vous savez, on fait face à des
gens pleins de bonne volonté qui veulent s'impliquer dans leur municipalité
pour devenir conseiller municipal, pour devenir maire, pour s'impliquer au niveau politique
municipal, mais parfois c'est aussi des gens qui manquent de ressources parce qu'ils sont dans des petites municipalités qui ont des budgets réduits, donc,
être capable de se doter, par exemple, de formations, d'outils de
travail bien adéquats pour répondre à leurs demandes, c'est quelque chose.
• (17 h 50) •
Puis on a
même des municipalités au Québec, Mme la
Présidente, et je suis sûr qu'il y en a quelques-unes, des petites,
dans votre région, qui ont même de la difficulté à chaque élection municipale à se trouver des
élus municipaux. Moi, j'ai le
souvenir de... Là, je vois le député
de Côte-du-Sud qui hoche du
bonnet. Je suis sûr que dans son comté, lui aussi, il a des municipalités... Et c'est dommage. Puis ce n'est pas parce que
les gens ne veulent pas ou ne s'intéressent pas nécessairement aux affaires municipales, mais c'est parce qu'il y a des obligations qui vont avec ça. Les gens prennent ça tellement au sérieux qu'ils ne veulent pas se mettre à
risque. Puis là, encore une fois, remettez-vous dans le contexte de 2010, où il
y a toutes sortes d'histoires
malheureuses. On peut comprendre effectivement que ça fait en sorte qu'il y a
parfois de la réticence ou de la
résistance à s'impliquer politiquement dans les municipalités. Moi, je me
souviens d'une petite municipalité au nord du lac
Saint-Jean, dans ma région, qui a été obligée d'aller en deuxième appel puis en
troisième appel pour se trouver un élu
municipal parce qu'il n'y en avait pas qui voulait y aller. Donc, c'est ça.
Alors, une fois que la personne y va,
bien, il faut l'outiller, puis il faut l'accompagner, puis il faut qu'elle ait
tout ce qu'il faut entre les mains pour être un élu responsable et
compétent dans son travail.
Ceci m'amène, Mme la Présidente, aux deux recommandations,
sur lesquelles je vais insister davantage, aux deux recommandations de cette commission parlementaire qui a
étudié le rapport... les rapports, en fait, parce qu'il y en a
quatre, 2011, 2012, 2013, 2014, de l'application de la Loi sur l'éthique et la
déontologie en matière municipale. Les deux recommandations de la commission sont les suivantes. La première : «...la
commission recommande qu'il pourrait être
pertinent que davantage de formation soit offerte aux nouveaux élus, c'est-à-dire que les sujets visés par les formations soient plus diversifiés et, de ce fait, que le nombre d'heures de
formation soit augmenté.» Ça, c'est la première recommandation. La deuxième recommandation : «...la commission recommande [...] qu'il pourrait être pertinent
d'évaluer la possibilité, comme l'avait indiqué le ministère
des Affaires municipales et de l'Occupation du territoire lors de l'étude
des crédits, que le commissaire aux plaintes soit éventuellement déplacé du ministère
afin de marquer l'impartialité et l'indépendance du processus.» Quand on dit «le processus»,
on fait référence au processus de traitement des plaintes en vertu des rôles et responsabilités du
commissaire aux plaintes du ministère.
Donc, Mme la Présidente, ces deux recommandations sont importantes. Je suis convaincu... je n'ai pas siégé à la
commission, mais, pour bien connaître le mécanisme parlementaire, je suis
convaincu que la pertinence de ces deux recommandations a fait l'objet de longues discussions, de
longues réflexions de la part des membres de la commission aussi pour arriver à des recommandations qui sont
unanimes.
Je veux insister en particulier sur la question
de la formation. J'y ai fait référence un petit peu tout à l'heure concernant les élus qui arrivent démunis, et je le
dis évidemment en tout respect, là, mais comme élu municipal, en
termes de ressources, en termes
d'accompagnement, en termes de compréhension du rôle et de la responsabilité en vertu de leur poste...
Écoutez, des fois, on rencontre des bénévoles dans nos circonscriptions qui sont membres de C.A. d'organismes communautaires qui sont
eux-mêmes très inquiets, puis ils gèrent quelques dizaines de milliers de
dollars puis ils se prennent une assurance responsabilité pour être sûrs de se protéger puis d'agir correctement. Alors, imaginez
quand c'est des élus municipaux qui
ont à gérer, oui, des budgets plus importants, mais des responsabilités qui touchent directement les citoyens. Donc, c'est pour
ça que c'est important d'avoir de la formation.
Puis je veux
prendre le temps quand même de vous citer quelques extraits du rapport de la commission
dont on discute cet après-midi.
À la page 3, concernant les formations et la promotion de bonnes pratiques... Donc, à
la page 3, au cinquième paragraphe ou l'avant-dernier paragraphe si on
part de la fin :
«La FQM
indique que, en 2011 et en 2012, elle a accompagné environ 5 500 élus à la
suite de l'entrée en vigueur de la
Loi. Environ 3 000 nouveaux élus ont bénéficié de la formation après
l'élection municipale de 2013. La fédération s'attend à devoir former un nombre similaire de nouveaux élus après les
prochaines élections. Elle dit s'appuyer sur une quarantaine de formateurs répartis dans l'ensemble des régions du Québec.
Les six mois suivant les élections générales de novembre constituent une période particulièrement intense. La FQM
constate que la période des fêtes et la disponibilité des élus entravent le respect des exigences de la
loi. À la lumière de son expérience, elle suggère de modifier l'article 15 de
la loi pour porter la période de formation à huit mois.»
Alors, on voit
que, avec ce premier extrait du rapport, qu'il y en a, de la formation. La FQM
le dit, elle a accompagné au-delà de
5 000 élus; 3 000 nouveaux élus en ont bénéficié après l'élection de
2013; il y a une quarantaine de
formateurs dans l'ensemble des régions du Québec. Donc, il s'en fait, de la
formation, entre autres via la FQM. Cependant, considérant, c'est comme le défaut de la qualité, là, on a des élections
à date fixe pour les municipalités, mais elles arrivent au mois de novembre. Alors, le temps que les
élections aient lieu, que les nouveaux élus se mettent en place, bien là, boum,
on tombe dans le temps des fêtes. Donc,
c'est un peu compliqué, là, quand même, pour être capable de tenir de bonnes
formations rapidement en temps opportun, et ça fait en sorte que la FQM nous
dit qu'elle suggère de prolonger cette période
de formation à huit mois. Bon. Moi, je pense que c'est une bonne suggestion,
mais on pourra y revenir tout à l'heure sur un autre volet.
Ensuite, toujours dans le rapport, à la fin de
la page 3 :
«Les
parlementaires s'enquièrent du contenu des formations et du suivi effectué par
les fédérations et le ministère.» Quand on parle des fédérations,
évidemment la FQM, mais aussi l'Union des municipalités du Québec.
Là où c'est
un petit peu plus questionnant, au début de la page 4, on dit :
«...l'incidence des formations sur les élus
n'est pas mesurée.» C'est sûr qu'on est encore... La loi a été adoptée en 2010.
Le temps que tout ça se mette en place, 2010, la première élection qui a suivi l'adoption de la loi, c'était
2013, donc c'est récent, les élus, les nouveaux
élus entrent en fonction. Je
comprends qu'à ce stade-ci, 2015‑2016, on n'est pas encore en mesure de vérifier vraiment l'incidence des formations sur les élus. Moi, évidemment, je
souhaite que ça se fasse de façon importante. Donc, ce sera sûrement
fait dans le futur, dans un futur proche.
Plus loin,
toujours dans ce rapport de la commission, on dit que «tous les intervenants
soutiennent que la récurrence des
activités de formation est essentielle». Là, je suis à la page 4, à peu près
dans le milieu. Donc : «Tous les intervenants soutiennent que la récurrence d'activités de
formation est essentielle. Ils estiment que le développement d'une culture
éthique exige du temps, des efforts et
beaucoup de répétitions.» C'est important, ce volet-là, Mme la Présidente. Un
petit peu plus bas, trois lignes plus
bas : «...une formation par période de quatre ans s'avère insuffisante
selon eux. Les intervenants estiment que des formations devraient
s'échelonner tout au long du mandat.»
Je saute un
petit bout. «En plus des notions générales, des séances pourraient traiter de
sujets particuliers, tels des conflits
d'intérêts ou la protection des renseignements personnels. L'expertise de
l'Unité permanente anticorruption et du Commissaire au lobbyisme pourrait également être mise à profit. La FQM
précise qu'elle examine la possibilité de mettre sur pied une formation continue. Quant à elle,
l'UMQ souligne, dans ses commentaires, qu'elle a conçu un programme à cet effet. La FQM reconnaît néanmoins qu'une
aide gouvernementale aux municipalités favoriserait leur participation à
ces séances supplémentaires.»
Pourquoi
je vous dis tout ça, Mme la Présidente? C'est à cause de la recommandation qui
dit que, pour être pertinentes,
davantage de formations soient offertes aux nouveaux élus, c'est-à-dire que les
sujets visés par les formations soient
plus diversifiés et que le nombre d'heures de formation soit augmenté. Je veux
dire, c'est la base même, c'est le principe même de la formation, de la
pédagogie, de l'éducation, d'insister, d'en mettre plus, de revenir, parce que,
par définition, on oublie, on passe à
autre chose, on prend l'habitude aussi, hein... on prend un certain nombre
d'habitudes puis on pense que ça
devient courant. Alors, ce n'est pas mauvais de faire... au fond, le langage
consacré pour ça, l'expression consacrée,
c'est de la formation continue sur l'éthique, sur les bonnes pratiques, sur la
déontologie. Et la formation, bien, ça...
c'est-à-dire les bonnes pratiques, les façons de faire, le professionnalisme
aussi, les normes professionnelles, disons, ça évolue avec le temps.
Le
collègue de Vimont tout à l'heure a utilisé une drôle de comparaison en parlant
de l'époque où il était toléré de
conduire une voiture avec une bouteille de bière entre les deux jambes, par
exemple, probablement qu'il a connu ça, pas parce qu'il le faisait, mais parce qu'il était policier, puis, les
policiers, dans les années 70, les années 80 — je peux vous en parler, je suis moi-même fils de flic — ils avaient à intervenir. En tout cas, peu
importe, je ne veux pas commencer à faire
un débat sur la pertinence historique de conduire avec une bouteille de bière
entre les deux jambes, mais il a dit : C'était toléré puis aujourd'hui ça ne l'est plus. Donc, les
choses évoluent. Alors, de cette expérience ou de cette drôle de comparaison, on peut dire que c'est un peu la même
chose avec la question de la formation sur l'éthique et la déontologie.
Donc,
si un élu est élu en 2013, à l'automne 2013, bien, il y a des choses en
fonction de l'actualité, il y a des normes, il y a des pratiques qui peuvent changer au cours des ans, qui font en
sorte que les experts en déontologie puis en éthique peuvent augmenter leurs formations, améliorer,
bonifier leurs formations, mais il faut que les élus le reçoivent aussi. Et
au fond c'est ce que vient nous dire la FQM
dans sa présentation à la commission, et moi, je pense que c'est important
que l'Assemblée nationale...
• (18 heures) •
La Vice-Présidente (Mme
Gaudreault) : M. le député, à ce moment-ci, je me dois de vous demander si vous avez terminé votre intervention ou si vous
souhaitez la poursuivre à 19 h 30. Il vous reste un temps de parole de 1 min 45 s.
Une
voix : ...
La
Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, je vous laisse une minute, M.
le député.
M. Gaudreault : Une minute pour remercier encore une fois les élus qui ont participé à ce rapport. J'aurais eu longtemps
encore à dire sur la nécessité de formation. J'aurais eu longtemps
surtout à dire aussi sur la deuxième recommandation sur le commissaire aux plaintes. Je pense qu'effectivement, dans la question des traitements des plaintes, la réalité est aussi vraie que la perception, que
l'apparence de non-conflit d'intérêts. C'est la même chose pour les institutions. Et je pense que ça serait pertinent effectivement que le
commissaire aux plaintes soit à l'extérieur du bureau. Merci, Mme la Présidente.
La Vice-Présidente (Mme
Gaudreault) : Alors, merci, M. le député. Et cela met fin au débat sur le rapport de la Commission de
l'aménagement du territoire.
Débats de fin de séance
Maintenant, nous allons
poursuivre avec les débats de fin de
séance. Et, en attendant nos membres...
Oui, Mme la leader adjointe du gouvernement.
Mme Vien : Bien, Mme
la Présidente, étant donné que nos collègues tardent un peu à arriver compte tenu qu'ils sont retenus dans
d'autres salles ailleurs au parlement, auriez-vous l'obligeance s'il vous plaît de suspendre quelques instants?
La
Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, oui. Très bien, Mme la leader
adjointe.
Je
vais suspendre les travaux quelques moments.
(Suspension
de la séance à 18 h 1)
(Reprise à 18 h 4)
La
Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, nous allons reprendre nos travaux. Et tel qu'annoncé précédemment, nous allons maintenant procéder aux deux débats de fin de séance. Le premier débat, qui se fera
entre Mme la leader adjointe de l'opposition officielle et la ministre
de la Justice, concerne la
contradiction entre la position défendue par la ministre devant la Cour
supérieure concernant l'application du Code civil au mariage religieux et sa
position sur les mariages forcés dans le cadre du projet de loi n° 59.
Je vous rappelle que, conformément à
l'article 310 du règlement, le député ou la députée qui a soulevé le débat
et la ministre qui lui répond ont
chacun un temps de parole de cinq minutes et la députée a ensuite droit à une
réplique de deux minutes.
Alors,
Mme la leader adjointe de l'opposition
officielle, je vous cède la parole
pour une durée de cinq minutes.
Obligations juridiques relatives au mariage religieux
Mme Agnès Maltais
Mme
Maltais : Merci, M. le Président... Mme
la Présidente. Excusez-moi, je suis
un peu fatiguée, je viens de faire des heures en commission
parlementaire avec un président. Alors, merci, Mme la Présidente.
Ce
matin, à la période des questions, nous avons questionné le ministre de la Justice sur l'opinion qu'avait donnée la
Procureure générale et ses avocats lors d'une cause, la cause... on l'appelle
A.D. contre G.M., évidemment, et la Procureure
générale du Québec. C'est une cause qui concerne l'obligation pour les célébrants de transmettre les... le mariage, les effets
du mariage, les transmettre à la Direction de l'état civil, pour être sûr que
le mariage ait des conséquences juridiques.
Il s'agit donc de s'assurer qu'au Québec toute personne qui se marie assume les
conséquences juridiques d'un mariage.
La
question que nous avons posée à la ministre ce matin, c'est : Est-ce qu'elle va changer
son plaidoyer? Pourquoi? Parce que le plaidoyer de la Procureure générale, donc de
la ministre, a surpris à peu près tout le milieu
juridique. C'était celui-ci : la
position de la personne, du plaignant, de monsieur dans la cause était ceci : «Ainsi, selon monsieur, les personnes
qui ne sont pas croyantes ont le choix de
vivre ensemble sans se marier, et donc d'établir entre elles des règles
financières et patrimoniales qui leur conviennent, alors que les
personnes croyantes se voient imposer, notamment, les règles obligatoires du patrimoine familial et des régimes
matrimoniaux.» Donc, il disait, les personnes qui ne croient pas ne se sentent pas obligées de se marier, sont conjoints
de fait, mais ne sont pas obligées d'avoir les obligations juridiques, les
conjoints de fait, donc moi, je trouve que
je devrais pouvoir me marier religieusement et ne pas avoir d'obligation
juridique.
Position
de la Procureure générale du Québec et de madame : «La Procureure générale
du Québec et madame — la
dame en cause — soutiennent que la prémisse du raisonnement
de monsieur est fausse. Ils sont d'avis que les ministres du culte peuvent célébrer des mariages à portée uniquement
religieuse.» C'est écrit dans le jugement. Ça, c'est le paragraphe 10.
Au
paragraphe 55, on le répète encore une fois : «Monsieur soutient que les
dispositions du Code civil font en sorte que tout ministre du culte,
lorsqu'il célèbre un mariage religieux, célèbre en même temps un mariage civil.
«La
Procureure générale du Québec et madame soutiennent plutôt qu'un ministre du
culte peut célébrer un mariage religieux
conforme à sa foi, sans nécessairement que — et là, je cherche la suite — ce mariage ait des conséquences civiles.
Dans ce cas, bien que les époux soient
mariés religieusement, les autorités civiles ne leur reconnaissent tout
simplement pas le statut de gens mariés.»
Donc,
la Procureure générale a plaidé devant la cour qu'un mariage religieux
n'entraînait pas nécessairement des conséquences
civiles, des conséquences juridiques. C'est un recul pour les droits des
femmes, principalement, principalement, mais c'est un immense recul.
Quand
nous posons la question à la ministre : Est-ce que vous allez changer ce
plaidoyer, parce qu'il y a eu un tollé
contre ce plaidoyer, quand on a appris ça, la ministre ne dit pas
clairement : Oui, je changerai mon plaidoyer. Mme la Présidente, on va en parler, là, toute la semaine
puis tout le mois si elle ne dit pas ces mots-là, clairs, simples, qui vont
fermer le clapet : Oui, je changerai le
plaidoyer parce que cela ouvre la porte à des mariages forcés. Parce que je
sors d'un débat sur le projet de loi
n° 59 où, à la partie sur le mariage forcé, la ministre s'est appuyée sur
le Code civil en disant : Tout mariage célébré au Québec doit être
enregistré à l'état civil, donc on va découvrir les mariages forcés. Mais elle
a plaidé qu'ils n'étaient pas obligés de
s'enregistrer à l'état civil. Donc, s'ils ne sont pas obligés de s'enregistrer
à l'état civil, comment on va faire pour contrôler s'il y a mariage
forcé? Tout est là-dedans. Tous les droits des femmes sont là-dedans :
partage du patrimoine, et mariage forcé, et, tant qu'à y être, polygamie, c'est
possible.
Alors,
nous, ce qu'on s'attend, c'est à des mots clairs de la part de la ministre
de la Justice : Je changerai le plaidoyer du Québec. Mme la
Présidente, c'est ça, notre attente.
• (18 h 10) •
La
Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, Mme la
leader adjointe de l'opposition officielle. Et maintenant, Mme la
ministre de la Justice, je vous cède la parole pour une durée de cinq minutes.
Mme Stéphanie Vallée
Mme
Vallée : Merci, Mme la Présidente. Dans un premier temps, Mme
la Présidente, je dois réitérer ce que j'ai dit et redit lors de la période des questions : Vous savez,
l'article 35 de notre règlement nous impose une réserve lorsqu'un dossier est devant les tribunaux. Cette réserve,
elle s'applique ici, dans cette enceinte. Le dossier auquel la collègue a fait
référence tout à l'heure, il est devant le tribunal et il fait l'objet d'une
requête pour permission d'en appeler et d'une inscription
en appel. Les deux procédures ont été déposées au dossier. C'est un dossier qui
est actif. Alors, évidemment que nous devons faire preuve de réserve
dans ce dossier.
Par
contre, Mme la Présidente, au-delà du dossier, nous avons, au Québec, un code
civil. Dans ce dossier-là, on attaquait
la constitutionnalité de certains articles du Code civil qui se rattachent aux
obligations notamment des célébrants autorisés à célébrer des mariages.
J'ai peu de temps, j'ai cinq minutes,
mais je vais tenter d'expliquer à ma collègue de Taschereau l'encadrement
des mariages au Québec. Je l'ai fait, on l'a
réitéré la semaine dernière, parce que tout le débat politique entourant le
dossier a mené à une interprétation erronée de certains principes.
Nos
règles du Code civil sont là pour assurer le respect de l'égalité des droits de
tous les Québécois et de toutes les
Québécoises. Et les règles du Code civil sont sans équivoque : il y a une
institution du mariage au Québec, Mme la Présidente. Il n'y en a pas cinq, il n'y a pas différents modèles, il y
a une institution du mariage. L'institution du mariage, elle est
encadrée par le Code civil quant à la forme que prendra le mariage; quant au
fond, il y a la loi fédérale sur le mariage,
qui indique clairement les conditions de fond. La collègue fait
référence à la polygamie. Mme la
Présidente, un mariage polygame est interdit au Canada en vertu de la loi fédérale. La loi fédérale dit clairement, à l'article
2 — je l'ai dit à la période de questions : Le mariage, qu'est-ce que c'est?
C'est l'union exclusive entre deux individus. Cette union-là, elle peut
être célébrée entre des personnes de plus de 16 ans.
Dans
le projet de loi n° 59... Un jour, j'espère qu'on pourra passer à un autre
article que l'article 1, et je le dis avec un sourire puisque je sors de plusieurs heures de commission avec la collègue.
Ce que nous avons introduit de plus dans le projet de loi n° 59, ce sont justement des obligations qui vont
encadrer davantage le célébrant autorisé et qui vont encadrer également la validation du consentement d'une
personne âgée de 16 ans... entre 16 et 18 ans, donc d'un mineur ou d'une
mineure. Ça ne va d'aucune façon en
contradiction avec le fait de plaider la constitutionnalité des dispositions de
notre droit.
On
a un droit, on a un type de mariage au Québec, c'est le mariage qui est civil.
On a voulu déconfessionnaliser l'institution
du mariage, qui est un acte de l'état civil. Ce mariage-là peut se célébrer de
deux façons, parce qu'on a souhaité à l'époque
respecter la liberté de religion, et on a la possibilité de célébrer une union
civile, et on a la possibilité de célébrer une union civile dans laquelle on va incorporer des mesures d'une
célébration religieuse. Alors, c'est ce que prévoit le Code civil. Et ceux et celles qui sont autorisés à
célébrer des mariages au Québec, qu'il s'agisse de mariages civils ou qu'il
s'agisse de mariages civils célébrés dans un contexte de cérémonie religieuse
par des ministres du culte autorisés, ces personnes-là
sont tenues de respecter les dispositions du Code civil, elles sont tenues de transmettre les déclarations de l'état civil signées par
les parties au Directeur de l'état
civil, et ce, en vertu de l'article 118 puis en vertu de l'article 375.
Alors, Mme la Présidente, nous allons nous assurer de respecter le droit en
vigueur au Québec.
La Vice-Présidente
(Mme Gaudreault) : Merci beaucoup, Mme la ministre de la Justice. Et
maintenant, Mme la leader adjointe de
l'opposition officielle, vous
disposez d'un temps de parole de deux minutes pour votre réplique.
Mme Agnès Maltais (réplique)
Mme
Maltais : Mme la Présidente, tout serait si simple, si simple si la ministre acceptait d'abord
ce qu'elle a plaidé elle-même en cour. Je vais le répéter, là, c'est
dans le jugement : «La Procureure générale du Québec [soutient] plutôt qu'un ministre du culte peut célébrer un
mariage religieux [conformément] à sa foi, sans nécessairement que ce mariage ait des conséquences civiles.» C'est ça
qui a été plaidé. Plaidoyer de la Procureure générale du Québec : «...les
ministres du culte peuvent célébrer des mariages
à portée uniquement religieuse.» C'est tellement aberrant et ça a tellement
des conséquences énormes que même l'Église du Québec s'est élevée contre ce
plaidoyer.
Alors,
il faut que la ministre ferme la porte. Il faut qu'elle ferme la porte. La cause
va aller en appel. Quelle sera l'opinion
du Québec? Est-ce que le Québec va changer d'opinion? Présentement, Mme la
Présidente, la ministre entretient la
confusion et ne nous dit pas, ne nous dit pas que cette opinion était erronée.
Parce que cette opinion, elle a entraîné un jugement. La juge qui a déclaré qu'il pouvait y avoir des... les
ministres du culte pouvaient célébrer des unions sans avoir d'obligation civile, cette juge, elle s'est fondée
sur l'opinion de la Procureure générale du Québec. Alors, si la ministre
veut mettre fin à la polémique, qu'elle dise clairement : C'est ce que
nous attendons, voilà notre attente. Ce sera tout simple, qu'elle dise clairement qu'elle va changer son plaidoyer. Sinon,
nous comprendrons que, là, on joue sur les mots, mais qu'on ne dit pas
véritablement ce qui se passe dans l'opinion de la Procureure générale.
La
Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, je vous remercie, Mme la
leader adjointe de l'opposition officielle. Ceci met fin à ce premier
débat de fin de séance.
Et
nous allons maintenant procéder au second débat, entre M. le député de Gaspé et
le ministre des Transports, concernant
les audiences de la Commission des transports du Québec sur la réduction des
services en région par Orléans Express. Et, M. le député, je vous cède
la parole tout en vous rappelant que vous disposez de cinq minutes.
Mesures pour assurer le transport des personnes
et des marchandises dans certaines régions
M. Gaétan Lelièvre
M.
Lelièvre : Merci, Mme la Présidente. Merci de me permettre de prendre
la parole lors de ce débat de fin de séance sur un sujet extrêmement
important. Nous avons eu un échange plutôt houleux, le ministre des Transports
et moi-même. Ce n'est pas dans nos habitudes.
Un dossier qui me tient très à coeur, et je trouve important de pouvoir revenir
sur la situation qui s'est passée tout à l'heure.
J'aimerais
commencer pas faire un bref portrait de la situation du transport dans la
région de la Gaspésie notamment. Puis
mon discours peut s'appliquer à beaucoup d'autres régions qui ont aussi des
problèmes, notamment les régions dites éloignées qui ont des
problématiques de transport assez pointues.
La
situation de la Gaspésie est particulièrement inquiétante et commande des
actions urgentes de la part du gouvernement, qui est un partenaire du développement des régions, un partenaire essentiel. Au niveau aérien, la région est dotée de quelques aéroports
desservis par deux compagnies, dont une exerçant pratiquement un monopole
depuis plusieurs décennies, et on a un
service qui se limite finalement à l'appareil gouvernemental, compte tenu qu'un
coût de billet, par exemple, d'avion
entre Gaspé et Québec ou Montréal peut varier entre 1 000 $ et
1 800 $ aller-retour, ce qui est vraiment un coût prohibitif.
Si
on parle du transport ferroviaire, le chemin de fer a cessé ses opérations du
transport des marchandises et des passagers
déjà depuis tout près de quatre ans, donc un outil de développement de moins
pour la région, dans une région pourtant
qui regorge de ressources naturelles. Donc, les moyens de transport autres que
la route sont extrêmement importants, pour bien dire, essentiels.
Du côté du service
par autocar interurbain, ce qu'on appelle généralement le service avec Orléans
Express, propriété de la multinationale
Keolis, bien, on est dans une situation où, l'an dernier, la Commission des
transports du Québec a autorisé la
diminution de plus de 50 % des trajets d'Orléans vers la Gaspésie et même
a permis de retirer le service complètement
dans un tronçon qui est entre Gaspé et Grande-Rivière. Je rappellerais que
Gaspé et Grande-Rivière, c'est le
tronçon qui dessert notamment la ville de Percé avec son fort potentiel
touristique, le parc Forillon également, la pointe de la Gaspésie.
Donc,
la seule alternative qui demeure disponible pour l'ensemble de la population
est souvent malheureusement d'utiliser leurs propres voitures. Je pense
au domaine de la santé également, les gens qui suivent des traitements de radiothérapie, notamment pour le cancer, doivent
se rendre à Rimouski, on parle de 900 kilomètres aller-retour, avec la
situation des transports que je vous ai expliquée. Donc, c'est un
dossier qui est extrêmement important.
• (18 h 20) •
Présentement,
nous sommes confrontés à une problématique qui a fait l'objet, bon, d'une
question au ministre cet après-midi. Comme député, je trouve
inacceptable que la Commission des transports du Québec, l'an dernier, en octobre 2014 plus précisément, a autorisé Orléans
à diminuer son service de 50 % et même de l'enlever sur une partie du territoire, le secteur de Percé-Gaspé. Et on
avait convenu à l'époque... Puis là je cite l'engagement de la commission,
on dit : Sa mission consiste à
accroître le comportement... Je m'excuse, c'est à l'article 456 plutôt,
d'octobre 2014, dans le jugement, la
décision de la commission. La commission disait la chose suivante, on
disait : «La commission comprend que
les intervenants du milieu tenteront de trouver avec Orléans des solutions
acceptables pour tous et, en conséquence, la commission convoquera de nouveau Orléans en audience publique dans un
an de la date de la présente décision afin de procéder à une [...]
analyse de la situation.»
On
apprend qu'Orléans est convoquée, mais strictement pour des fins de
vérification des états financiers d'Orléans. Autrement dit, on veut
évaluer : Est-ce que la pauvre petite multinationale a réussi à sauver de
l'argent depuis qu'elle donne un service
coupé de plus de la moitié dans les régions? Donc, la préoccupation de la commission est davantage
axée vers les résultats financiers de l'entreprise, mais cette même commission là, qui est un tribunal administratif, qui
est là pour... dans sa mission, et là, je cite, dans la mission de la commission,
on dit : «Sa mission consiste à accroître le comportement sécuritaire des
transporteurs, à favoriser une offre de services de transport qui répond aux
attentes des citoyens [et citoyennes] et à soutenir l'équité dans l'industrie
du transport...»
Donc,
avec la décision que la commission a prise l'année dernière d'autoriser la
diminution massive du service et, un
an après, ladite commission juge à-propos strictement d'évaluer les impacts
financiers éventuellement positifs de l'entreprise
sur la diminution de services, mais de ne pas évaluer les conséquences
négatives de la diminution du service sur
les régions, et en plus, de tenir une seule audition à Québec, au centre-ville,
moi, je tiens à rassurer le ministre, je me ferai un devoir d'être présent. J'ai d'ailleurs déjà demandé à être
entendu, mais je n'ai pas eu la confirmation qu'on veuille accepter le député de Gaspé lors des audiences du
14 mars. J'attends avec une grande hâte, là, l'opportunité de pouvoir
m'entretenir avec les commissaires sur la question du transport en région.
Donc,
ma question : Est-ce que le ministre trouve normal, acceptable que la
commission agisse de cette façon et
oblige par exemple un comité de bénévoles de Percé à faire 1 400
kilomètres, tout près de 1 500 kilomètres pour venir défendre leur position ici, à Québec, alors qu'il
aurait été de mise qu'on ait des auditions également dans les régions? Merci.
La
Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, merci beaucoup, M. le
député. Maintenant, M. le ministre, à vous la parole, et vous disposez
aussi d'un temps de parole de cinq minutes.
M. Jacques Daoust
M.
Daoust : Je vous remercie, Mme la Présidente. D'abord, je veux saluer
encore une fois mon collègue le député de Gaspé.
La
discussion qui a eu lieu cet après-midi n'est pas la situation de la Gaspésie,
c'est la situation de l'ensemble du
Québec, c'est l'ensemble du Québec, qui est un immense territoire, avec des
populations concentrées, mais aussi certaines régions plus éloignées. La Gaspésie en est une, une région
extraordinaire et avec une population, une petite population, mais qui a cet
immense avantage d'occuper le territoire. J'en ai parlé cet après-midi, je le
répète, Mme la Présidente : Si on veut avoir un Québec fort, il
faut occuper notre territoire, il faut être chez nous partout au Québec.
Et,
dans cette perspective-là, et le député a fait mention un peu de débat houleux,
je vous dirai que ça fait pratiquement une dizaine d'années que je suis
proche de l'appareil gouvernemental, ma préoccupation a d'abord été des régions
au point où je me suis fait reprocher par
les deux grands centres, Québec et Montréal, de ne pas m'être suffisamment
occupé d'eux.
On pensera par exemple à la Pointe-Noire, qui est un dossier récent où on a eu,
à Sept-Îles, à faire en sorte qu'une multinationale
qui littéralement tenait le Québec en otage pour l'extraction et surtout le
transport de son minerai venant du nord... Bien, c'est un dossier qui
m'a été confié par le premier ministre et sur lequel j'ai travaillé fort, avec
des résultats. Aujourd'hui, la Pointe-Noire est désenclavée. Aujourd'hui,
le Nord-du-Québec est capable d'exporter son minerai.
Je pense par exemple
à une société où, quand j'étais chez Investissement Québec, en Abitibi, il y avait
une société qui s'appelait Temlam, qui a coûté beaucoup de millions, de
dizaines de millions de dollars à l'État, et cette entreprise-là a fermé. On a eu
une offre avec une société qui s'appelle Forex, et finalement
on a fait le travail avec Forex, et on a reparti cette entreprise-là. C'est
350 emplois en région.
Stornoway, une mine
de diamants... Je suis toujours fasciné de voir comment on découvre dans des territoires
mais complètement inconnus au nord de Chibougamau, une heure et demie en
hélicoptère au nord de Chibougamau, découvrir des diamants. On l'a fait, on l'a
fait, puis aujourd'hui c'est une de nos richesses, c'est une de nos fiertés.
Mais
beaucoup plus près, et le député de Gaspé le
sait, on a eu à se battre ensemble pour McInnis, pour conserver des emplois, créer des emplois en Gaspésie,
d'abord pour la construction, ce qui est important, je pense
qu'il y a un boom qui
est important là-bas actuellement, mais qui aura de façon continue de bons
emplois qui vont opérer la cimenterie McInnis.
En
Gaspésie, je rappellerai aussi au député que, à Nouvelle, il y a
une usine qui s'appelle Temrex. Et Temrex, lorsque j'étais président d'Investissement Québec, on a eu
des discussions, à savoir, avec le conseil
d'administration : Est-ce qu'on garde cette entreprise-là
ou est-ce qu'on la ferme? Et on a décidé de la garder parce que
c'étaient des bons emplois en Gaspésie.
Ce
qui m'a un peu choqué aujourd'hui, puis, bon, à certains moments, on passe à
travers notre chapeau, mais ce qui m'a choqué un peu c'est qu'on remette en question
cette préoccupation-là que j'ai pour les régions, considérant que
la Commission
des transports du Québec avait annoncé, et c'était dans les journaux du matin,
à l'effet que c'était disponible par
vidéoconférence. Personnellement, je dois vous avouer que, depuis que j'ai des
systèmes de vidéoconférence, on voyage beaucoup
moins. La haute définition, la dimension des écrans font en sorte qu'on est à
peu près présents. Et justement, quand on travaille sur de vastes
régions, bien, il y a lieu à ce moment-là d'utiliser ces technologies nouvelles
là.
Je
vous lis simplement la convocation, la partie importante de la convocation de
la Commission des transports : «La
Commission des transports du Québec — et c'est en date d'aujourd'hui — annonce que toute personne ou organisme intéressé poura se faire entendre
lors de l'audience publique qui fera un suivi de la décision ayant autorisé, à
l'automne 2014, la diminution de plusieurs services interurbains de
l'entreprise Autocars Orléans Express.
«L'audience
se tiendra le lundi 14 mars — comme le député l'a souligné avec
exactitude — et à toute autre date[...], dans les [besoins] de la commission situés — bon — au 7eétage...» Mais on dit aussi : «salle de
conférence située au 152, rue Jacques-Cartier à Gaspé», au coeur de votre
comté, M. le député, «salle Rimouski-Neigette-101.11, située au 92, 2e rue Ouest à Rimouski»,
ce qui veut dire que, par les technologies nouvelles, par les technologies qui sont les nôtres, celles
du XXIe siècle, il est possible maintenant de tenir une audience comme si on était là. Et,
avec le moindrement de rigueur, on
est capables de tenir des discours à distance pour que nos populations
se fassent entendre partout. Et ces technologies de demain sont celles qui vont prévaloir pour longtemps
et sont celles qui vont faire en
sorte que la Gaspésie est
capable de se faire entendre, peu importe sa distance. Je vous remercie, Mme la
Présidente.
La
Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, je vous remercie, M. le ministre
des Transports. Et maintenant,
pour votre réplique, M. le député de Gaspé, une réplique d'une durée de deux
minutes, s'il vous plaît.
M. Gaétan Lelièvre (réplique)
M. Lelièvre :
Merci, Mme la Présidente. Je retiens de l'intervention du ministre beaucoup de
présentation de dossiers économiques
à travers l'ensemble du Québec. Et je suis fier d'entendre qu'il y a
des investissements dans l'ensemble des régions, mais je rappelle et je rappellerai au ministre
en tout respect que l'interpellation d'aujourd'hui était sur la question des transports. Et
j'ai pris la peine de faire un préambule, je crois, assez complet pour
expliquer la situation du train, la situation des services
aériens, la situation d'Orléans. Et malheureusement je n'ai pas eu beaucoup de
réponses, là, à ces dossiers-là, qui sont dorénavant sous sa responsabilité.
Je rappellerai également
que le chemin de fer entre autres a été acquis par le gouvernement du Québec en
avril 2015, l'année dernière. Et après
bientôt un an, aucun investissement n'a été réalisé sur le chemin de fer, ce qui fait
en sorte que notamment un train touristique
pour la Gaspésie, le fameux train L'Amiral, qui opérait depuis deux ans, a dû interrompre son service, parce qu'il y a un pont, un seul pont qui n'est pas réparé. Ça prive entre autres le milieu de tout près d'un
demi-million de revenus pour l'industrie touristique dans la région. Donc, on attend également
des nouvelles du côté du gouvernement, qui est le nouveau propriétaire
du chemin de fer.
J'ai
déjà eu l'occasion de commenter à l'effet que juste le démantèlement du chemin de fer vaudrait entre 10 et 20 millions. Et le gouvernement du Québec l'a
acquis pour 3.9 millions. C'est une bonne affaire pour le gouvernement.
On en est contents, mais on espère que le
gouvernement va investir dans cet investissement-là qu'est le chemin de fer
pour permettre à la région de se doter d'un moyen de transport essentiel.
Je
reviens à la question d'Orléans Express. Oui, il y a des vidéoconférences qui
ont été mises à la disposition des gens
de la Gaspésie notamment, dans les autres régions aussi. Je le souhaite, je
l'espère toujours. Mais je rappellerais qu'une vidéoconférence qui se
tient à Rimouski et à Gaspé, il y a 1 000 kilomètres de distance entre les
deux pour ceux qui demeurent à mi-chemin entre ces deux points-là. Donc, c'est
un moyen. C'est un moyen, je dirais, on peut parler de complémentaire. Mais il reste qu'il n'y a rien comme une bonne rencontre
devant les gens qui peuvent exprimer clairement leurs positions. Merci.
La Vice-Présidente (Mme
Gaudreault) : Alors, je vous remercie, M. le député de Gaspé. Ceci met
fin à ce deuxième débat de fin de séance.
Et je suspends les travaux jusqu'à
19 h 30.
(Suspension de la séance à 18 h 30)
(Reprise à 19
h 31)
Le Vice-Président (M. Gendron) :
Alors, veuillez vous asseoir. Je vous souhaite une bonne soirée.
Projet de loi n° 70
Adoption du principe
Reprise du débat sur la motion de scission
Et, à
l'article 9 du feuilleton, l'Assemblée va reprendre le débat ajourné le
25 février 2016 sur la motion de scission présentée par M. le leader de l'opposition officielle dans le cadre du débat sur
l'adoption du principe du projet de loi n° 70, Loi visant à permettre une meilleure adéquation
entre la formation et l'emploi ainsi qu'à favoriser l'intégration en emploi.
Lors de
l'ajournement, c'était M. le député de Laval-des-Rapides qui n'avait pas
terminé son intervention, et, avant de vous céder la parole, M. le
député, j'indique aux membres de cette Chambre qu'il va rester 29 minutes
au groupe parlementaire formant le gouvernement, 42 minutes au groupe
parlementaire formant l'opposition officielle. On a l'information pourquoi je peux répartir ce temps-là, c'est que les gens
de la deuxième opposition nous ont dit qu'ils ne causaient plus, et il reste du temps pour les indépendants, et eux, ils
nous ont indiqué qu'ils vont prendre la parole. Alors, c'est pour ça
qu'on a attribué le temps qu'on vient d'indiquer.
Et là je suis en mesure de vous céder la parole.
M. le député de Laval-des-Rapides, à vous.
Une voix : ...
Le Vice-Président (M. Gendron) :
Oui, excusez. Excusez-moi. Oui?
M.
Turcotte : Est-ce
qu'on peut savoir si on a le quorum actuellement?
Le Vice-Président (M. Gendron) :
Bien, on va le vérifier. C'est toujours une bonne question.
Une voix : ...
Le
Vice-Président (M. Gendron) :
Non, présentement, on n'a pas le quorum. Il faut que j'attende. Il m'en manque
un autre pareil. Alors, présentement, on n'a
pas le quorum. Donc, on va suspendre quelques instants, en attendant qu'on
ait le quorum.
(Suspension de la séance à 19 h 32)
(Reprise à 19 h 35)
Le
Vice-Président (M. Gendron) :
Alors, si les gens qui sont ici prennent place, là nous aurons quorum... à
leurs banquettes, nous aurons quorum.
Et nous allons poursuivre en laissant la parole à M. le député de
Laval-des-Rapides pour son intervention. M. le député de Laval-des-Rapides,
à vous la parole.
M. Saul Polo (suite)
M.
Polo : Merci. Merci beaucoup, M. le Président. Effectivement, il y a de cela 10 jours, j'ai débuté mon intervention suite à la motion de scission
présentée par l'opposition officielle, ou, enfin, je pense que c'était la... effectivement l'opposition officielle, sur
le projet de loi n° 70. Je poursuis aujourd'hui mon intervention essentiellement, M. le Président, sur l'importance de ce projet
de loi tel qu'il est actuellement, tel qu'il est débattu, tel qu'il a été entendu ou présenté, et surtout
tel qu'il a été analysé et commenté par les différents groupes qui ont été
reçus à la Commission économie, travail.
J'aimerais également, M. le Président, vous
faire une mise en contexte de mon intervention d'aujourd'hui en fonction de l'importance
de ce projet de loi, compte tenu du vieillissement de la population qu'on vit
au Québec puis également compte
tenu de la rareté de la main-d'oeuvre, des défis importants pour notre économie mais également
pour notre société,
compte tenu que, quand on regarde, par exemple, au niveau démographique, dans les années 70, il y avait
trois travailleurs pour un retraité, aujourd'hui on compte un ratio d'à peu
près un travailleur pour un retraité. Nous avons
également des besoins importants au niveau de la main-d'oeuvre dans les années à venir, compte
tenu justement de
la... le nombre important de professionnels ou de travailleurs qui prendront leur retraite au cours des années à venir et donc de l'importance d'avoir cette main-d'oeuvre à la disposition de nos
entreprises pour pourvoir justement à ces besoins-là.
Dès le début de notre mandat comme gouvernement,
nous nous sommes donné comme priorité d'améliorer l'équilibre entre l'offre et
la demande de la main-d'oeuvre et surtout de favoriser l'intégration en emploi
des groupes sous-représentés sur le marché
du travail. Le projet de loi en question, M. le Président, poursuit deux
objectifs majeurs, soit, un,
améliorer les leviers et les mécanismes actuels afin d'allier les compétences
de la main-d'oeuvre et les besoins des
entreprises afin de permettre le développement d'une stratégie nationale sur l'adéquation
formation-emploi, et, d'autre part,
de modifier la Loi sur l'aide aux personnes et aux familles afin de favoriser
la participation au marché du travail des nouveaux demandeurs du
Programme d'aide sociale.
M. le
Président, je profite de cette intervention-là pour camper ce débat-là sur... à
partir du contexte lavallois. J'ai ici,
à ma droite, une nouvelle collègue du comté de Fabre qui connaît très bien les
impératifs de l'emploi et l'employabilité, les défis d'intégration en
emploi, de par sa vaste expérience au niveau... auprès des jeunes et des
travailleurs, et, bien souvent, au niveau de
notre région, M. le Président, il y a une certaine méconnaissance des défis qui
sont posés à ce niveau-là.
Laval est une
région de 420 000 habitants
avec un taux de croissance de sa population de 7,2 %, ce qui est presque
deux fois la moyenne québécoise, et on
anticipe qu'au cours des cinq prochaines années, donc de 2016 à 2021, on aura un
taux de croissance de la population de 6,4 %.
C'est aussi, aujourd'hui, M. le Président, une région où nous recevons directement des nouveaux arrivants. En fait, quand
on définit qu'est-ce qu'un nouvel arrivant ou un immigrant, c'est une personne qui est au Québec depuis cinq ans ou
moins. Aujourd'hui, 10 % de sa population, de la population lavalloise,
est d'origine immigrante. Donc, c'est des
Québécois nouvellement arrivés depuis moins de cinq ans au Québec. Quand on
regarde l'ensemble de la population
lavalloise, on constate également qu'il y a une forte proportion de Québécois
d'origines diverses. En fait, c'est 28 %, c'est plus qu'un
Lavallois sur quatre qui est d'origines diverses.
• (19 h 40) •
Le tissu, le
profil de cette population à Laval est principalement composé de familles, soit
des familles en couple ou monoparentales, des familles ayant aussi une
scolarité supérieure à la moyenne québécoise, quand on regarde la formation universitaire, mais également nous avons
aussi un Lavallois sur cinq qui ne détient aucun diplôme, donc une
scolarité primaire et secondaire, simplement. Ça pose des défis, des défis
importants non seulement au niveau de l'intégration
en emploi, mais également des poches de pauvreté importantes, des zones
défavorisées, que ce soit dans des secteurs
comme Chomedey, dans des secteurs
comme Laval-des-Rapides et Pont-Viau, dans d'autres secteurs comme
Saint-François ou même Laval-Ouest, à Laval,
des secteurs où nous avons des poches de pauvreté importantes. Le revenu
moyen à Laval est de 27 300 $, avec un taux de chômage d'à peu près
7 %, donc légèrement supérieur à la moyenne québécoise, et un taux
d'emploi d'à peu près 65 %.
C'est une région, selon les statistiques que
j'ai trouvées, qui datent déjà depuis quelque temps, où nous avons
13 000 entreprises, avec un indice de développement économique
supérieur à la moyenne québécoise. Cet indice est essentiellement basé non seulement sur la démographie, le marché du
travail, la scolarité puis également le revenu. C'est une économie basée principalement sur le secteur
tertiaire, donc les services. À 82 % les emplois associés au tissu économique lavallois, c'est des emplois du secteur
tertiaire, donc des services publics, services moteurs et services aux
ménages également.
Malgré ce
beau dynamisme économique que nous vivons à Laval, M. le Président, nous avons
d'importants défis. D'ailleurs, les
différents acteurs au niveau de l'emploi et au niveau du développement
économique — et ma
collègue de Fabre a été un acteur important à ce niveau-là, à travers
justement la table des acteurs au niveau de l'employabilité à Laval — ont identifié quatre défis importants à ce
niveau-là : un, le vieillissement et le recul de la population en âge de
travailler, deux, la difficulté de recrutement et la rareté de la main-d'oeuvre
qualifiée, trois, l'intégration et le maintien en emploi des personnes immigrantes, et, quatre, les défis des
clientèles défavorisées. Ça, c'est les défis de façon plus globale, plus
générale.
Quand on regarde de façon plus spécifique les
statistiques des personnes, justement, qui, malheureusement, n'arrivent pas à participer au marché du travail,
nous constatons qu'il y a tout près de 10 000 personnes prestataires
de l'assurance-emploi, dont deux
tiers, c'est des femmes. Aujourd'hui, la Journée internationale des femmes,
cette statistique-là nous préoccupe,
pas juste aujourd'hui mais de façon globale, c'est un travail constant,
important. C'est une priorité pour notre
gouvernement de s'assurer de la participation la plus importante possible des
femmes au marché du travail. Et ça, c'est
une malheureuse statistique que je vous présente aujourd'hui. Nous avons
également 12 000 prestataires du programme d'aide de dernier
recours à Laval.
M. le
Président, ça, c'est le contexte lavallois dans lequel nous travaillons
quotidiennement avec nos concitoyens, avec
les différents citoyens corporatifs, les organismes sociaux sur notre
territoire. Et le lien que je fais en vous présentant ce profil socioéconomique de Laval, c'est afin de
démystifier un peu les défis que vit Laval et de quelle façon ce projet de loi peut pallier justement... ou peut nous
aider, comme société, comme députés, comme représentants du gouvernement
auprès de notre population, justement à
s'assurer qu'on amène le plus grand nombre de Lavallois à participer, à avoir
cette dignité d'avoir un travail.
Il y a une statistique importante, M. le
Président : pour une personne seule prestataire du Programme d'aide sociale, occuper un emploi à temps plein au
salaire minimum entraîne une hausse de son revenu disponible de plus de 150 %. C'est ça, l'importance, c'est qu'à
partir du moment qu'on accompagne le plus grand nombre de Lavallois chez
nous à participer au marché du travail,
cette personne-là non seulement récupère sa dignité, récupère aussi l'éventail
de possibilités qu'elle se donne à elle, mais également pour sa famille.
Le projet de
loi, M. le Président, j'aimerais aussi l'aborder sous deux angles. Parce qu'il
y a différentes facettes au projet de
loi, mais il y a deux facettes qui m'interpellent particulièrement. Tout
d'abord, la facette de la Loi favorisant le développement et la reconnaissance des
compétences de la main-d'oeuvre. Pourquoi cette facette-là est importante?
Parce que justement elle touche un grand
nombre de Québécois non seulement établis, mais nouvellement arrivés également.
Les changements proposés visent
principalement à élargir l'objet et la portée de la loi et de son Fonds de
développement et de reconnaissance des compétences de la main-d'oeuvre
en faveur de la participation active des employeurs au développement des
compétences de la future main-d'oeuvre, en plus de celui des travailleurs déjà
en emploi.
Pourquoi souhaiter élargir la portée de la loi à
la main-d'oeuvre future? Les sommes prévues par le Fonds de développement et de
reconnaissance des compétences de la main-d'oeuvre servaient déjà à financer
des activités de formation. Lorsqu'il est
question de favoriser l'adéquation entre la formation et les besoins du marché
du travail, il importe de mettre en
place des mesures qui permettront de mieux préparer les personnes qui ne sont
pas encore en emploi, particulièrement dans le contexte où 50 % des
emplois à combler dans le futur seront occupés par des jeunes qui sont actuellement sur les bancs d'école, où plus de
15 % seront à combler par des immigrants. Il devient donc important de
s'assurer que ces personnes détiennent des compétences requises par les
entreprises pour s'assurer leur compétitivité et
contribuer à leur productivité du Québec. C'est pour cette raison que ce projet
de loi propose d'élargir la portée de
la loi et de son fond, notamment.
Et ici je
fais un lien surtout pour le 15 %
où on fait mention des immigrants, je fais un lien avec la politique qui
a été annoncée par notre collègue la
ministre de l'Immigration, hier, justement au niveau des critères utilisés pour
attirer de nouveaux Québécois ou de
futurs Québécois afin de justement relier, ou pallier, ou combiner les critères
ou les profils des candidats à
l'immigration québécoise avec les besoins de notre économie, de nos employeurs
et des opportunités en emploi déjà accessibles et que nous devons
justement combler afin de soutenir la croissance économique du Québec.
L'autre annexe
ou l'autre thème de ce projet de loi qu'il est important d'aborder et qui a été
amplement discuté, et analysé, et
commenté lors des audiences, lors des consultations, c'est le thème du
programme Objectif emploi qui est intégré
à même ce projet de loi en question. Le programme Objectif emploi serait un
programme obligatoire destiné aux personnes
admissibles du Programme d'aide sociale qui présentent une première demande
d'aide financière. Ce programme offrirait aux participants un
accompagnement intensif et personnalisé, effectué par Emploi-Québec et ses
partenaires, pour favoriser l'intégration en
emploi du plus grand nombre de personnes possible. Il offrirait un soutien
financier accru en fonction des efforts déployés par le participant afin
d'améliorer ses chances d'intégration en emploi. En effet, à la prestation Objectif emploi s'ajouterait une
allocation pouvant atteindre 250 $ par mois, selon la démarche poursuivie.
Les participants pourraient également
obtenir le remboursement de certains frais lorsqu'ils s'engagent à participer à
une mesure active pour augmenter leurs chances d'intégrer le marché du
travail.
Pourquoi ce
programme Objectif emploi, M. le Président? Le Québec est confronté, tel que je
vous l'ai mentionné en début d'intervention, à un défi démographique. On
prévoit en effet qu'au cours des prochaines années plusieurs centaines de milliers d'emplois seront disponibles
au Québec. Le Québec devra compter sur l'ensemble de sa main-d'oeuvre
potentielle, dont les prestataires d'aide financière de dernier recours aptes
au travail. Le programme Objectif emploi offrirait aux participants un
accompagnement intensif et adapté pour favoriser l'intégration en emploi du
plus grand nombre de personnes possible. Au
terme de ce programme, tel que mentionné, les participants qui intégreraient le
marché du travail seraient
financièrement avantagés. En effet, pour une personne seule, occuper un emploi,
tel que mentionné tantôt, occuper un emploi à temps plein au salaire minimum
entraîne déjà une hausse du revenu disponible de plus de 150 % par
rapport à l'aide sociale. Ça, c'est une mesure importante de ce projet de loi,
M. le Président.
C'est les
deux aspects que je souhaitais aborder avec vous aujourd'hui, autant sur la loi
en lien avec le soutien... la loi au
développement et la reconnaissance des compétences de la main-d'oeuvre, et
également le programme Objectif emploi.
Tout ça pour
vous dire, M. le Président, que, malgré la proposition de l'opposition
officielle de scinder le projet de
loi n° 70 en deux, je considère qu'il est important, il est impératif, en
termes de timing, en termes de contexte de temps actuellement, de continuer, de poursuivre les travaux à même le projet
de loi n° 70 et de laisser avancer les travaux de la Commission
économie et travail sur le projet de loi n° 70. Merci beaucoup, M. le
Président.
• (19 h 50) •
Le Vice-Président (M. Gendron) :
Alors, je vous remercie, M. le député de Laval-des-Rapides, de votre intervention. Et, pour la poursuite du débat,
toujours sur cette même motion de scission, je cède maintenant la parole à
Mme la députée de... voyons! Sainte-Marie—Saint-Jacques. Alors, à vous, Mme
la députée.
Mme Manon Massé
Mme
Massé : Merci, M. le Président. Alors, effectivement, sur cette motion
de scission qui a été présentée, pour nous,
il apparaît plutôt évident que le projet de loi qui a été déposé par le
gouvernement comporte deux parties : une partie qui, bien sûr, est orientée vers les prestataires,
vers les gens qui font une demande à l'aide sociale, voire même une première
demande, et une deuxième partie qui, elle,
concerne plus la structure, l'organisation de toute cette bébelle-là. Alors,
pour nous, ce serait aidant qu'on puisse
effectivement traiter les deux différentes parties du projet de loi une après
l'autre, parce que, malgré le fait
que mon collègue y voit beaucoup de liens, entre ces deux parties-là... C'est
sûr qu'il y a un lien organique,
parce que les centres locaux d'emploi, la Commission des partenaires du marché
du travail sont des éléments qui soutiennent,
qui accompagnent, qui font en sorte que les personnes qui arrivent à l'aide sociale puissent avoir des services, dans le cas de CLE, ou avoir des
potentiels de formation identifiés par les partenaires du marché du travail.
Ceci étant dit, on a largement discuté, il y
a deux semaines maintenant,
de comment ce projet de loi là vient... j'allais dire attaquer, mais ce n'est pas le bon mot, M. le Président, vient avoir un impact particulier chez les personnes qui font une demande à l'aide sociale et qui
verraient leur aide de dernier recours pouvoir se faire amputer de la moitié parce que ces gens-là, pour toutes sortes de raisons, ne
seraient pas en mesure de répondre aux nouvelles attentes identifiées par
le gouvernement actuel.
C'est sûr que le projet de loi, là où il nous
inquiète dans son ensemble, et pas seulement dans sa première partie, c'est : d'une part, on souhaite, encore une
fois, comme nous habitue de plus en plus ce gouvernement-là, centraliser les
choses vers le ministre, vers le ministère,
et aussi un projet de loi où on voit, et ça, c'est très inquiétant, que le
gouvernement fait encore une fois des salamalecs aux entreprises en leur
disant : Dites-nous ce que vous voulez, et on va le réaliser.
J'entendais
plus tôt qu'il y a un taux de chômage chez les femmes à Laval. Comme vous le
savez, M. le Président, j'ai
travaillé plusieurs années au Centre des femmes de Laval, où j'ai accueilli des
femmes qui ont dû... pour vraiment des raisons très différentes les unes
des autres, question de violence conjugale, question de nouvellement arrivée au
pays, personne diplômée mais qu'aucune
entreprise ne souhaite embaucher parce qu'elle porte le hidjab, personne qui a
dû laisser son emploi parce qu'elle a
dû accompagner ses parents qui... un de ses parents qui était extrêmement
malade et, pendant plusieurs années, a donc dû, même, avoir accès à
l'aide sociale à un moment donné pour pouvoir s'occuper de ses parents. Alors, les raisons qui font que les gens
font une première demande ne semblent pas toujours les raisons aussi simples
qu'on le laisse entendre ici.
Je pense que
c'est important quand une personne souhaite entreprendre une démarche
d'insertion qu'effectivement on lui
tende la main et on lui dise : Tu as raison... Parce qu'on parlait d'une
augmentation, d'une hausse des revenus de 150 %. En gagnant le salaire minimum, pouvez-vous vous imaginer, M.
le Président, ce que ça veut dire, de la prestation de l'aide sociale? Si on augmente de 150 %
notre revenu parce qu'on travaille au salaire minimum, qui ne permet déjà pas,
le salaire minimum, d'atteindre le plancher
du revenu nécessaire pour financer adéquatement le panier d'épicerie ou le
panier, dans le fond, des besoins
essentiels, bien, 150 % d'augmentation témoigne probablement plus de la
faiblesse du revenu qu'apporte aux
personnes l'aide sociale. Et, dans ce sens-là, de penser de le couper de moitié
m'apparaît complètement inhumain et surtout, je pense qu'on l'a dit à
plusieurs moments, contre-productif.
Alors, quand
je disais que le gouvernement nous habitue aux salamalecs de répondre aux
demandes de l'entreprise, on l'a vu avec le ministère de l'Éducation qui
veut tout orienter pour répondre aux besoins de l'entreprise privée, le ministère de l'Immigration qui veut tout orienter
vers les besoins de l'entreprise privée, maintenant la sécurité du revenu,
peu importe si les gens vont être capables
ou non de participer à cette réinsertion forcée, encore là, orientée vers les
besoins de l'entreprise privée. Mais
qu'en est-il des emplois dans les services publics? Hein, est-ce qu'on va
permettre à des femmes, à des hommes
qui veulent servir la population de pouvoir, elles aussi, avoir accès à des
formations qui vont leur permettre de se mettre au service de la
population? Bien, j'en doute, M. le Président.
Alors,
prestataires et structures, deux choses complètement différentes. Et, puisque,
malheureusement, mon temps est déjà
écoulé, bien, je veux vous dire que nous allons appuyer la motion de scission
et que ça, selon nous, rendrait les débats beaucoup plus faciles. Je
vous remercie, M. le Président.
Le
Vice-Président (M. Gendron) :
Alors, je vous remercie, Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques, de votre intervention. Je suis prêt à entendre le prochain intervenant
ou intervenante. Alors, oui, M. le leader, pour intervenir ou...
M. Drainville : Non, pas pour
intervenir, M. le Président.
Le Vice-Président (M. Gendron) :
Alors, pourquoi?
M.
Drainville : Bien,
s'il n'y a pas d'autres interventions du côté de la partie gouvernementale,
nous souhaiterions récupérer l'enveloppe de temps pour pouvoir
poursuivre, M. le Président, comme c'est la tradition.
Des voix : ...
Le Vice-Président
(M. Gendron) : Non. Une
minute, là, une minute, là. À ce moment-ci, effectivement, je n'ai aucune indication à l'effet que le gouvernement ne
veut pas utiliser son temps. Et, le gouvernement, il lui reste
15 min 30 s de temps
qui lui est imparti. Et, en vertu de l'alternance, effectivement, moi, je vais
attendre... Et normalement c'est à un ministériel de se lever. S'il n'y
a pas personne qui se lève, bien là, moi, je ne pourrai pas passer la soirée à
attendre. Parce que, l'opposition officielle,
il vous reste 42 min 21 s. Donc, il va falloir qu'il y ait un
intervenant de l'opposition officielle pour brûler la banque de
42 min 21 s. Parce qu'il n'y a plus de temps, là, pour aucune
autre des formations politiques autres que le gouvernement et l'opposition
officielle.
Alors, moi, j'attends le prochain intervenant.
Alors, oui, M. le député de Saint-Jean, à vous la parole.
M. Dave Turcotte
M.
Turcotte :
Donc, je comprends, M. le Président, que le gouvernement n'a plus
d'intervenant. Et je comprends aussi
que, bon, à ce moment-là, le ministre nous a apporté quelques éléments de
réponse, mais, on s'entend, M. le Président, nous sommes vraiment, mais
vraiment loin du compte.
Durant les consultations particulières — et je
le rappelle, M. le Président, parce que c'est important de le rappeler — à plusieurs reprises, à maintes reprises,
nous avons demandé des consultations générales. Mon collègue, notre
leader, député de Marie-Victorin s'est levé pour demander des consultations
générales parce que c'est un projet de loi... — et nous avons la démonstration aujourd'hui,
parce que, bon, la présidence, vous, en l'occurrence, vous avez accepté qu'on débatte actuellement de notre motion de
scission — parce
que nous considérons que ce projet de loi là a deux objectifs ou du moins deux thèmes significatifs, et qui
s'entrecroisent, oui, mais comme plusieurs actions gouvernementales s'entrecroisent, hein? On a plusieurs ministères
qui ont des partenariats ensemble : le ministère de l'Éducation avec le
ministère de l'Emploi, le ministère de la
Jeunesse... bien, le Secrétariat à la jeunesse avec le ministère de la Santé ou
avec l'Éducation, donc l'action
gouvernementale est multiple. Mais, nous, dans ce cas-ci, le projet de loi,
pourquoi des consultations générales?
Parce que nous considérons que c'est un projet de loi qui concerne deux
aspects, j'aurai l'occasion d'y revenir, mais parce que c'est un sujet et un projet de loi qui touchent
plusieurs, sinon des milliers de Québécoises et de Québécois, notamment sur la question de l'aide sociale plus
particulièrement, mais aussi sur la question de l'adéquation entre la formation
et les besoins de la main-d'oeuvre, donc en termes d'intégration...
d'adéquation entre la formation ainsi que l'emploi.
• (20 heures) •
M.
le Président, nous avons déposé... mon collègue député de Marie-Victorin a
déposé une motion de scission qui se
lit... Je vais la résumer pour que tout le monde nous comprenne. Parce que, là,
quand on parle d'une motion de scission, pour les gens, ça veut dire quoi? Ce n'est pas toujours clair. On a un
projet de loi qui, même selon les notes explicatives... Et vous l'avez mentionné que les notes
explicatives... en soi n'est pas seulement que le premier critère, mais c'est
quand même un signe, quand on parle
de deux éléments, deux parties dans les notes explicatives, mais même dans le
projet de loi, on le voit dans sa rédaction et dans ces liens qui sont
faits, c'est deux parties.
Donc,
notre motion de scission vise à séparer le projet de loi en deux, première
partie : Loi visant à permettre une meilleure adéquation entre la formation et l'emploi, et la deuxième
partie : Loi visant à favoriser l'intégration en emploi. Dans la première partie, nous proposons d'inclure
les articles de 1 à 18 ainsi qu'une partie de l'article 38, qui se lit comme
suit : «Celles de la partie II de
l'article 37 de la présente loi entreront en vigueur à la date et aux dates
déterminées par le gouvernement.» Et,
dans la deuxième partie, donc les articles 19 à 37, incluant la partie restante
de l'article 38, qui se lit comme
suit : «...de la partie I de la présente loi entrent en vigueur le — on indiquera la date à ce moment-là.
Celles.» C'est une règle un peu,
là... La deuxième partie, là, de l'article 38 séparé en deux, c'est parce que
c'est un article, hein, de mise en
vigueur, si on peut dire. Donc, c'est normal qu'on la sépare, parce que, c'est
justement, ça concerne la partie I et la partie II. Pourquoi je mentionne davantage sur l'article 38, qu'on
sépare... Parce que même, justement, dans la rédaction de l'article 38,
on parle de la partie I et de la partie II.
Donc,
ça milite dans le sens où nous disons qu'il y a deux projets de loi dans ce
projet de loi là. On le voit, il y a une tendance de la part du
gouvernement actuel. On l'a vu au fédéral, par le passé, avec le
gouvernement Harper, où il y avait des
projets de loi mammouth. On le voit ici, où il y a des projets de loi où on
inclut beaucoup et qu'on ratisse large.
Habituellement, c'était dans le monde municipal, avec ce qu'on appelait
l'omnibus municipal, ou la loi découlant sur le budget, où il y a des différents éléments de différentes natures,
mais là on le voit de plus en plus même dans les projets de loi qui
concernent un ministère, un ministre qui pourraient être séparés en deux
projets de loi. Mais, pour économiser ou pour gagner du temps ou pour je ne
sais pas trop quelle raison, le gouvernement actuel semble vouloir intégrer ces
deux parties-là, donc ces deux projets de loi là, en une.
Nous
avons cru bon déposer cette motion de scission, M. le Président, parce que nous
croyons que nous devons faire preuve
d'ouverture face au gouvernement. Le gouvernement a une intention, c'est un
gouvernement démocratiquement élu,
effectivement, pour prendre les décisions, mais, suite aux consultations
particulières, que nous aurions aimé générales, nous avons entendu plusieurs groupes dénoncer, ou décrier, ou les deux
dans ce cas-ci, puis je pourrais mettre d'autres mots mais qui ne seraient peut-être parlementaires, une bonne partie du
projet de loi ou du moins une partie du projet de loi, et il est rare... les organismes ou les
partenaires, les groupes qui sont venus en commission parlementaire nous parler
des deux parties du projet de loi. La
plupart se sont contentés de parler d'une partie ou d'une autre partie, selon
leur champ d'intérêt, leur champ d'activité. C'est normal, parce que
c'est deux projets de loi, selon nous et selon plusieurs, donc, effectivement, les gens ont une connaissance ou,
disons, un champ d'intérêt pour une partie du projet de loi, donc soit l'intégration en emploi ou soit l'adéquation entre
la formation et les besoins de la main-d'oeuvre. Donc, M. le Président, nous avons dit... nous avons constaté, nous en
avons parlé entre nous, et force est de constater que nous avons quand même
des appuis de la deuxième opposition ainsi que les députés de Québec solidaire
sur le fait que nous considérons qu'il est temps de proposer au gouvernement
une alternative, parce que nous voyons que le projet de loi tel qu'il est écrit
actuellement... Nous avons demandé
d'ailleurs, M. le Président, le retrait du projet de loi suite au remaniement
ministériel. Nous avons dit au
nouveau ministre : Comme premier geste, là, de ministre, là, vous devriez
retirer ce projet de loi là pour le réécrire d'une façon qui pourrait
être plus en fonction de l'acceptabilité sociale, disons ça comme ça, M. le
Président.
Donc,
pour faire preuve d'ouverture, de dialogue et amener une solution face à une
impasse dans un projet de loi où nous
le constatons, que, selon le projet de loi tel qu'écrit actuellement, le projet
de loi n° 70, une bonne partie du projet de loi ne satisfait un grand nombre de parlementaires ici, nous avons cru
bon, pour faciliter l'étude du projet de loi, d'autant plus que c'est deux projets de loi en un, proposer
cette motion de scission, que nous espérons... que nous espérons que le gouvernement accepte cette motion de scission,
parce que, dans un premier temps, ça serait beaucoup plus simple pour
eux dans le sens où il pourrait faire avancer une partie du projet de loi,
parce qu'il y a une urgence.
Il
y a une urgence, M. le Président, en termes d'adéquation entre la formation et
les besoins du marché du travail, de
poser des gestes. On s'entend, M. le Président, le projet de loi actuel ne
réglera pas grand-chose en termes d'adéquation,
mais on sent qu'il y a une volonté, à tout le moins, de la part du gouvernement.
Cependant,
dans cette partie-là, il y a des questions qui demeurent. Nous n'avons pas eu
la chance encore d'entendre un député
du gouvernement. Nous avons eu le ministre qui a tenté
d'esquisser un début de réponse à nos préoccupations, mais
nous sommes loin de la coupe aux lèvres en termes de réponse de sa part. Il
faut dire qu'il y a eu aussi deux ministres : un
ministre qui a déposé le projet de loi; un autre ministre
qui est arrivé en cours de route et qui aussi, hein, a un héritage, a fait des écrits, des déclarations par le passé, dans son ancienne vie, et là il doit se réaligner,
disons ça comme ça, M. le Président,
en fonction du projet de loi actuel. Donc, nous considérions, à l'époque et
encore aujourd'hui, une bonne idée de déposer cette motion de
scission.
Si vous me le permettez, M. le Président, je pourrais aborder les deux aspects du projet de loi que nous considérons les deux parties. Dans un premier temps, je pourrais vous parler de la
partie qui concerne, dans notre jargon politique, la question de l'aide sociale, donc, de
l'intégration en emploi. Au fond, cette partie-là, c'est principalement le
programme Objectif emploi, qui
découle du dernier budget du gouvernement, et, donc, ce programme Objectif
emploi vise à offrir aux personnes
qui y participent à un accompagnement personnalisé en vue d'une intégration en
emploi. On voit aussi que, dans cette
partie-là, il y a le programme Alternative jeunesse qui serait aboli, qui a
déjà été aboli dans les faits parce qu'il n'est pas offert à personne et qu'aucun jeune au Québec ne peut se
prévaloir du programme Alternative jeunesse, mais le projet de loi, au fond, officialise son abolition. Dans sa forme
actuelle, le projet de loi stipule à l'article 28 que le programme
Objectif emploi est obligatoire pour les nouvelles personnes demandeuses, donc
ce qu'on appelle, dans notre jargon aussi — et
on a appris ça, là, tout le monde, on apprend au fur et à mesure les termes
techniques qui sont proposés par le ministère ou par le ministre — donc
les primodemandeurs, qu'on appelle, donc les personnes qui font une première demande à l'aide
sociale. Donc, c'est l'aspect
obligatoire du projet de loi... pas du projet
de loi, pardon, M. le Président, mais du programme Objectif emploi. Le ministre
établit un plan d'intégration en emploi d'une durée minimale de 12 mois qui peut comprendre des mesures de formation,
de recherche intensive d'emploi ou toute autre démarche adaptée à sa situation.
Donc, au fond, le programme Objectif emploi, selon la volonté du gouvernement, selon la volonté du gouvernement...
Est-ce que, dans l'action, ça se fera? Je pourrai y revenir, M. le Président, selon, disons, les exemples du passé, que nous pouvons constater.
Mais la volonté du gouvernement : un programme,
Objectif emploi, aide accompagnée aux primodemandeurs, aux personnes qui font leur première demande à l'aide sociale, on les inscrit dans un plan d'intégration en emploi — souvent,
moi, j'appelle ça le parcours en
emploi — donc
le plan d'intégration en emploi, durée minimale de 12 mois, qui peut être
renouvelée mais jusqu'à concurrence d'un certain nombre de mois, pour soit
avoir une formation soit une recherche intensive
en emploi ou toute autre démarche jugée pertinente. M. le Président, on a beaucoup de problèmes avec ça. On a beaucoup de problèmes pas avec l'aide, l'accompagnement
personnalisé des personnes — on
est tellement d'accord avec
ça — le
problème, c'est que ça ne se fait pas actuellement, ça ne se fait pas du tout. Je pourrais
mentionner, M. le Président,
qu'on a quelques... j'ai quelques données, là, ici, que je pourrais vous
trouver sur Emploi-Québec : les effectifs Emploi-Québec sont toujours
en diminution; depuis 2011, les effectifs ont diminué de 22 %; les agents d'aide socioéconomique, donc
ce qu'on appelle les agents d'aide sociale, donc, les agents d'aide
socioéconomique, en diminution de 25 %. Donc, il y a 578 personnes de
moins en 2011 versus aujourd'hui. Bien, 578 personnes de moins, donc... puis
ça, ces personnes-là, c'est des agents
d'aide sociale qui justement faisaient un accompagnement personnalisé des
demandeurs de l'aide sociale ou des
gens à l'aide sociale, bien, ces 578 personnes là de moins, bien, ne peuvent pas faire ce service
personnalisé là que le programme Objectif emploi est censé octroyer.
• (20 h 10) •
Donc,
nous considérons que c'est un peu de la poudre aux yeux de dire : Oui,
oui, il va y avoir un accompagnement personnalisé,
quand on sait qu'il y a une centralisation des traitements des dossiers
et la création d'un centre d'appels.
Donc,
une personne qui fait une nouvelle demande, là, actuellement, M. le Président, une personne qui veut faire une
demande à l'aide sociale va se
présenter dans son centre local d'emploi, et on va lui dire : Vous devez
appeler au centre d'appels pour
parler à quelqu'un. La personne, elle va dire : Oui, mais moi, je veux
faire une demande d'aide sociale. Ils vont
lui remettre une liste de documents à produire, la personne va retourner chez
elle, elle va rapatrier ces documents-là, dans certains cas, de peine et de misère, tu sais : l'acte de
naissance, des fois, le certificat de naissance, etc., c'est perdu, on
ne sait pas où est-ce qu'on l'a mis, etc.; souvent, bon, des gens aussi qui ont
de la difficulté, dans un grand nombre, à lire
et à écrire, donc d'avoir une liste, de trouver des documents, c'est un peu
complexe. Peu importe, ils trouvent leurs documents, se rendent au centre, on va prendre leurs dossiers, on va
mettre ça dans une enveloppe, on va envoyer ça au centre régionalisé, et là il y a quelqu'un, à un
moment donné, qui va écrire à la personne puis va dire : Bien, vous êtes
accepté, ou : Vous n'êtes pas accepté.
Et là, si la personne a des questions sur le montant, sur les délais, sur
l'aide ponctuelle, etc., bien elle
doit appeler au centre d'appels, et, au centre d'appels, bien il y a quelqu'un
qui va lui répondre. Ce ne sera pas
son agent, ça, c'est quasiment assuré. Ce sera quelqu'un, à un moment donné,
qui va lui répondre, et cette personne-là,
bien, va expliquer son cas. Et là, si l'agent, bien, trouve une solution, c'est
une chose. Si l'agent ne trouve pas
une solution, bien elle va devoir rappeler et là va réexpliquer son cas, et,
bon, à un moment donné... On est loin, on est loin, M. le Président, de
l'aide personnalisée aux personnes.
D'ailleurs,
un grand nombre de groupes ont dit : Cette offre-là d'aide personnalisée
aux nouveaux demandeurs, aux primodemandeurs, de l'aide sociale, si vous
pouviez l'offrir à tous les gens à l'aide sociale, peut-être qu'un certain nombre de personnes à l'aide sociale
pourraient sortir de l'aide sociale pour se retourner sur le marché du travail,
puis ces choses-là. Mais le problème de ça, M. le Président, au-delà des
technicalités administratives et du nombre de personnes...
Bien, «technicalités», c'est un bien grand mot, M. le Président, quand on parle
de 578 personnes de moins qui sont
disponibles pour aider les gens, et ça, c'est sans compter — j'ai oublié de le mentionner, M. le
Président — toute la
fermeture des centres locaux d'emploi au Québec : à Saint-Rémi, centre
local d'emploi fermé; Contrecoeur, centre local d'emploi fermé; à Pointe-aux-Trembles, transféré ailleurs. Et je
pourrais en mentionner plusieurs, M. le Président. Un peu partout dans
nos régions, il y a des centres locaux d'emploi qui ferment, ce qui fait en
sorte que les gens doivent davantage se
déplacer pour pouvoir rencontrer quelqu'un. Ça, c'est quand ils peuvent
rencontrer quelqu'un. D'ailleurs, un exemple, M. le Président, à
Mirabel, en décembre 2015, on a annoncé une salle multiservice. Donc, à cette
salle multiservice s'ajoutent une boîte aux
lettres pour déposer des documents plus un téléphone pour joindre le centre
d'appels du ministère. Il y a, deux
jours par semaine, une préposée à l'accueil, mais aucun agent sur place. Donc,
la personne va se présenter à
Mirabel, au centre local d'emploi, qui est une salle multiservice, elle va
avoir une boîte aux lettres pour déposer ses documents, puis à côté un téléphone, puis là, en gros, le numéro de
téléphone pour appeler au centre d'appels. On s'entend, M. le Président,
qu'on est vraiment loin de l'accompagnement personnalisé pour les demandeurs
d'aide sociale.
Donc,
M. le Président, c'est principalement les deux aspects de la partie de l'aide
sociale... bien, de l'intégration en emploi.
Pourquoi que
nous sommes opposés à ça, M. le Président? C'est principalement à cause de
l'obligation. Pourquoi nous sommes
opposés à l'obligation? C'est parce qu'il faut savoir d'où les... Les gens que
nous désirons aider, les gens qui se
marchent sur le corps, sur le coeur, mettent de côté leur orgueil, dans
certains cas, et se résignent à faire une demande à l'aide sociale après plusieurs situations,
peut-être perte d'emploi, non éligibilité à l'assurance-emploi ou l'assurance-emploi
est terminée, parce qu'on sait qu'une des
principales origines des nouveaux demandeurs de l'aide sociale, c'est les gens
qui ont été soit à l'assurance-emploi ou qui
n'ont pas pu avoir l'assurance-emploi, parce qu'on sait qu'avec la réforme de
l'assurance-emploi il y a de moins en moins
de gens qui peuvent avoir accès à cette assurance-emploi... Nous espérons
d'ailleurs que le nouveau gouvernement
fédéral respecte ses engagements électoraux sur cette question-là et puisse du
moins amoindrir les impacts de la réforme de l'assurance-emploi. Mais ça peut
être aussi — dans
ce cas-ci, on vise beaucoup les jeunes — donc, un jeune qui vient
d'avoir 18 ans.
M. le
Président, si vous avez des enfants... et, peu importe la personne, elle a des
enfants et qu'elle est à l'aide sociale,
bien, la journée des 18 ans de son enfant... bien, cette personne-là devient
une sanction. Donc, la personne qui est à l'aide sociale va être punie pour ça, donc elle va perdre un montant
sur son chèque d'aide sociale, parce qu'elle perd l'enfant à charge. Mais aussi cette personne-là
devient considérée comme un coloc dans l'appartement. Donc, il y a un impact sur le nombre de personnes qui peuvent
habiter à une même adresse quand on est à l'aide sociale. Donc, M. le Président, c'est normal qu'un jeune ou une jeune
qui arrive à sa journée de ses 18 ans va automatiquement demander de
l'aide sociale, à moins qu'elle a un emploi, etc. Mais, si elle a un emploi,
bon, ça pénalise aussi les parents. Mais, un parent
ou un couple qui est sur le marché du travail, bien, la journée des 18 ans de
son enfant... le jour 1 de son 18e anniversaire, bien le jeune, il peut continuer à rester dans le
sous-sol, ou dans l'appartement, ou dans la maison sans qu'il y ait de sanction
ou de pénalité sur le salaire des parents.
Donc, c'est normal qu'automatiquement un jeune qui est à... d'un enfant... d'un
parent à l'aide sociale, bien, va se retrouver immédiatement à l'aide sociale
la journée de ses 18 ans.
Mais, quand
on parle de ces jeunes-là, M. le Président, est-ce qu'on sait vraiment c'est
qui, ces jeunes-là? Je vous rappellerais tout le témoignage très touchant — d'ailleurs, même le ministre de l'époque
l'avait mentionné — des gens
du réseau des auberges du coeur, des
organismes, des maisons, des refuges, des lieux de réconfort pour nos jeunes
qui sont, en grand nombre, poqués, si
vous me permettez l'expression, M. le Président, des jeunes, comme on l'a dit,
comme on se l'est fait dire durant les consultations particulières, qui
arrivent avec leurs sacs verts, et c'est tout ce qu'ils ont, avec quelques vêtements à l'intérieur, quelques
souvenirs, peut-être quelques photos de famille ou des photos de leur enfance,
peu importe. Et là ces jeunes-là, là,
arrivent à l'auberge du coeur, et là les auberges du coeur les incitent à se
réinsérer, faire une réinsertion en
emploi, dans la société, donc vont les inciter à faire leur première demande
d'aide sociale, dans un premier temps, pour avoir un revenu de base pour
pouvoir se réorganiser, pouvoir se trouver un appartement, se vêtir décemment, s'alimenter et, dans un deuxième temps,
après une certaine réinsertion dans la société, pouvoir être plus aptes à se trouver un emploi. Mais la personne qui
arrive avec ses deux sacs verts dans l'auberge du coeur, elle n'est pas prête
nécessairement maintenant à se trouver un
emploi. Donc là, quand on leur dit : Bien, obligation de se trouver un
emploi, d'embarquer dans le parcours, soit d'aller aux études soit de se
trouver un emploi, sinon on vous coupe... Et là, la coupure, on ne la sait pas encore. L'ancien ministre nous
parlait : Jusqu'à la moitié du chèque d'aide sociale. 623 $ par mois,
M. le Président, un chèque à l'aide
sociale actuellement, donc, coupé de moitié, ça veut dire que la personne
aurait environ 311 $, 312 $ pour vivre pendant un mois de
temps. Quand on sait que le loyer moyen dans Hochelaga-Maisonneuve... notre collègue d'Hochelaga-Maisonneuve nous mentionnait
que c'était pratiquement 700 $ par mois, un loyer dans
Hochelaga-Maisonneuve... ailleurs un peu partout on le voit, c'est pratiquement
invivable. Donc, à 300 $ quelques dollars par mois, c'est
impensable.
Donc, nous,
ce qu'on dit, M. le Président, c'est que, oui, il faut aider les jeunes, il
faut aider les gens à se sortir de l'aide sociale.
• (20 h 20) •
Il y a de
moins en moins de gens à l'aide sociale, il faut le dire, sauf depuis que les
libéraux ont repris le pouvoir, là. On
voit qu'il y a une augmentation des gens à l'aide sociale. Mais, au-delà de ça,
par le passé, on voyait une diminution assez continue de la diminution du
nombre de personnes à l'aide sociale, parce qu'il y avait de plus en plus
d'emplois de créés. Tant qu'on n'a pas, du côté du gouvernement, un plan
économique ou une vision économique et un plan pour créer des emplois, bien c'est normal qu'on va
avoir de plus en plus de gens à l'aide sociale, inévitablement, M. le
Président. Donc, ce serait peut-être
à ça que le gouvernement devrait s'attaquer en premier, c'est-à-dire d'avoir
une vision économique plutôt que de s'attaquer aux pauvres.
Donc, M. le
Président, c'est pour ça qu'on s'oppose à l'obligation, parce qu'on considère
qu'il n'est pas humain de forcer des
gens qui ne sont pas prêts à un stade de leur vie à embarquer dans un parcours
d'employabilité. Et là ils vont se trouver
un emploi, peut-être dans une grande chaîne de restauration rapide ou dans un
autre commerce, au salaire minimum et
faire en sorte qu'ils vont durer là peut-être quelques semaines, quelques mois,
ça ne fonctionnera pas, et ils vont tomber à un nouvel échec, perte d'emploi, etc., recommencer à zéro, avec tout
le recul que la personne va avoir, comme si elle n'avait pas assez d'échecs dans sa vie. Nous considérons plutôt, M. le
Président, que le gouvernement devrait favoriser, augmenter, améliorer
l'accompagnement aux gens qui sont, oui, à l'aide sociale ou aux gens qui ne
sont pas encore rendus à l'aide sociale, faire en sorte que les gens puissent
s'en sortir mais avec une aide qui est adaptée aux réalités.
On l'a entendu, M. le Président, lors des consultations
particulières, un grand nombre d'organismes, un grand nombre d'organismes nous ont mentionné que les programmes ne pouvaient
pas cohabiter les uns avec les autres, c'étaient des programmes exclusifs. Donc, si tu es dans un programme, c'est
celui-là, tu ne peux pas en prendre une partie d'un autre, même si ça
pouvait faciliter la réinsertion en emploi, l'intégration en emploi de
certaines personnes.
Donc,
faire en sorte que, oui, les programmes soient plus adaptés, arrimés aux
nouvelles réalités mais faire en sorte
aussi qu'il y ait un accompagnement puis une volonté réelle d'aider les gens,
et ça, ça passe, M. le Président, par des services plus présents dans nos régions, plus présents dans nos
localités, faire en sorte que, oui, quand on se présente dans un centre local d'emploi, on peut vraiment avoir de
l'aide, mais aussi dans tous les autres organismes d'employabilité; on
pense aux carrefours jeunesse-emploi, on pourrait parler aux organismes en
employabilité féminine. M. le Président, si
je ne me trompe pas, il ne reste pratiquement uniquement que 12 organismes
au Québec en employabilité féminine, quand
on sait que, pour les femmes, il y a un enjeu significatif, un enjeu majeur
pour se trouver un emploi ou retourner sur
le marché du travail. Il n'y en a pratiquement plus au Québec. La plupart ont
dû fermer leurs portes. Et ceux qui existent encore, M. le Président, bien ils sont confrontés à une situation
financière difficile, même critique, de la part du gouvernement parce qu'ils n'ont pas encore de
confirmation de leur financement versus, bon, la politique vers l'égalité,
là, du gouvernement, notamment.
M. le Président, je vois le temps passer,
j'aurais aimé aborder, pour la question de l'intégration en emploi toujours... J'ai parlé beaucoup des jeunes, je
parlais, jusqu'à tout récemment, des femmes. En cette Journée internationale
des femmes, différents organismes nous ont sensibilisés à la réalité que les
femmes vivent en termes d'emploi que les
hommes n'ont pas à vivre, et j'aimerais ça qu'on se remémore ça, M. le
Président. Pourquoi? Bien, parce que notre collègue a déposé, il y a de ça deux semaines, une motion de report pour
donner le temps au gouvernement de réaliser une analyse différenciée selon les sexes pour voir l'impact du projet de
loi n° 70 pour les femmes, notamment, et s'il y a une différence en
fonction des hommes. On a vu les groupes, et ils sont assez clairs, là,
plusieurs groupes.
Je pourrais
vous mentionner un groupe que nous n'avons pas eu la chance d'entendre en
commission parlementaire, comme quoi des consultations générales
auraient été pertinentes, M. le Président, mais nous avons le mémoire du
Regroupement des maisons pour femmes victimes de violence conjugale. Donc,
selon le Regroupement des maisons pour femmes victimes de violence conjugale...
Je vous parlais tantôt, M. le Président, des jeunes qui arrivent avec leurs
sacs verts dans les auberges du coeur. On pourrait faire un parallèle avec les
femmes qui vivent, justement, qui sont
hébergées dans ces maisons. Un petit extrait de leur mémoire, M. le
Président : «Si des femmes doivent accepter un emploi dans une
autre localité...» Parce que c'est aussi ça, M. le Président. Le ministre a
mentionné qu'il n'y avait pas de distance.
Là, le nouveau ministre a dit qu'il allait mettre une distance. On ne sait pas
c'est quoi encore, sa distance, mais
l'ancien ministre, qui est président du Conseil du trésor actuellement, avait même ouvert la porte en disant :
Bien, s'il y a des gens de Montréal qui se trouvent un
bon emploi à Québec, bien, qu'ils viennent à Québec.
Mais un bon emploi, ça veut dire quoi pour le ministre? Puis, dans le projet
de loi, le terme employé, c'est «emploi convenable». Donc, un «emploi
convenable», ça dit tout et rien en même temps, M. le Président. Donc, si on
force les gens à faire 250 kilomètres, 300
kilomètres entre Montréal-Québec, bien on peut les obliger à le faire entre
d'autres villes du Québec, donc de forcer des gens de la Gaspésie à s'en
venir à Lévis ou des gens du Saguenay—Lac-Saint-Jean, de Chicoutimi à s'en
venir à Québec. Peu importe, M. le Président, ça ne semble pas déranger beaucoup
le gouvernement.
Mais, dans
leur mémoire, ils mentionnent, justement lié au risque d'un déménagement pour les
femmes : «...elles risquent
d'être coupées de leur réseau de soutien, si nécessaire au moment de
réorganiser leur vie. Les femmes victimes de violence conjugale doivent parfois rester en maison d'hébergement
plus longtemps qu'elles ne le souhaiteraient, car elles
n'ont pas les moyens de payer un premier mois de loyer et d'acquérir les
meubles et autres effets nécessaires à l'établissement dans un nouveau logement, ceux dont elles
disposaient auparavant étant conservés par leur ex-conjoint. Si elles doivent déménager à nouveau pour occuper un
emploi, elles se retrouveront à coup sûr dans une situation
d'endettement. Et, si elles avaient réussi à obtenir un logement dans
une habitation à loyer modique, il y a de fortes chances qu'elles ne puissent
en trouver un autre immédiatement dans la nouvelle localité où elles devront
s'installer. Ces familles sont souvent
suivies par plusieurs professionnels qui tentent de les aider à juguler
leurs problèmes de santé et leurs problèmes sociaux. Devront-elles
changer [leur] médecin de famille, [d'intervenants] à la Protection de la jeunesse? Leur imposer de telles démarches risque
de les mettre dans une situation de plus grande vulnérabilité encore. Si leur conjoint a obtenu la garde partagée de
leurs enfants, ou si elles doivent retourner dans leur ville d'origine pour
témoigner en cour civile ou criminelle, on
leur imposera des déplacements et les frais supplémentaires que cela
occasionne.»
M. le Président, avec ce court extrait de leur mémoire, ça nous démontre plusieurs
questions, plusieurs questions que nous n'avons toujours
pas eu de réponses de la part du ministre actuel. Qu'est-ce
qui arrivera à ces femmes qui devront
se délocaliser? Avec leur médecin de famille? C'est tellement dur de se trouver
un médecin de famille. Qu'est-ce qui arrivera à ces femmes qui ont eu la
chance d'avoir un logement à prix modique et qui devront s'en trouver un autre, donc finalement — M. le Président, n'ayons pas peur des
mots — devront
se réinscrire sur une liste d'attente et espérer, un jour, d'avoir leur nouveau loyer à prix modique dans une
nouvelle région? Qu'est-ce qui arrivera à ces femmes? Qu'est-ce qui arrivera à ces femmes qui se sont
créé un certain réseau, qui ont connu les organismes communautaires pour essayer de se dépanner, soit la Société
Saint-Vincent-de-Paul ou le centre de partage, peu importe, la ressourcerie, la
meublerie, peu importe, pour les aider à
essayer de s'en sortir? Elles devront toutes recommencer en neuf, M. le Président? Donc, c'est des questions qui se posent encore, M. le Président.
Je pourrais
aussi vous parler du mémoire du Conseil
du statut de la femme, M. le Président, qui mentionne, à la page 35 de leur mémoire : «Toutefois,
le conseil ne peut appuyer l'idée qu'on réduise de moitié la prestation d'aide sociale
des personnes qui ne se conformeraient pas aux exigences du programme, étant
donné que cette aide de dernier recours est deux fois plus basse que le
seuil de faible revenu.» Un peu plus loin, le Conseil du statut de la femme
mentionne : «Le conseil s'oppose à l'obligation d'occuper un emploi pour
les personnes prestataires d'aide sociale, particulièrement lorsqu'il implique
un déménagement, ce qui peut nuire grandement à la stabilité ou à la situation financière des ménages.» Un peu plus loin : «C'est pourquoi, dans l'optique de contrer la ségrégation
professionnelle des femmes, le Conseil du statut de la femme recommande au ministre de l'Emploi et de la Solidarité sociale de s'assurer que la formation des agentes et des agents
d'emploi inclue une information complète sur l'éventail des métiers disponibles
et sur les avantages pécuniaires pour les femmes à faire carrière dans un
métier non traditionnel.»
• (20 h 30) •
«De plus, le fait de
diriger une famille monoparentale comprenant des enfants d'âge scolaire devrait,
selon le conseil, pouvoir être considéré
comme une contrainte temporaire à l'emploi, dans certains cas. Cela
justifierait que l'on recherche une plus grande souplesse dans l'application
des règles de fonctionnement des programmes. Pour évaluer adéquatement les
effets spécifiques de la réforme envisagée sur l'autonomie économique des
femmes, le Conseil du statut de la femme considère qu'il est essentiel que le ministère de l'Emploi et de la Solidarité sociale mène une analyse différenciée selon les
sexes de l'ensemble des mesures comprises dans le projet de loi n° 70.»
M.
le Président, nous ne l'avons pas inventé. C'est le Conseil du statut de la
femme qui la rappelle encore une fois,
M. le Président, l'importance, l'importance que le gouvernement réalise cette
étude d'impact, l'analyse différenciée selon
les sexes pour, effectivement, voir les impacts plus grands qu'il pourrait y
avoir pour les femmes dans l'application du projet de loi n° 70.
Je
pourrais aussi vous mentionner un autre organisme qui oeuvre auprès des femmes,
le Regroupement des femmes sans
emploi du Nord de Québec, M. le Président, qui mentionne en page 12 de leur
mémoire : «La grande majorité des femmes
fréquentant Rose du Nord ont eu recours à des programmes d'employabilité. Ce
sont des femmes qui sont dans la
cinquantaine et plus. Celles-ci témoignent unanimement du phénomène des portes
tournantes consistant à obtenir un emploi
pendant quelques mois jusqu'à ce que la subvention se termine, pour devoir
retourner au chômage et ensuite faire une demande d'aide sociale pour
recommencer par la suite.»
M. le Président, je
vous ai mentionné tantôt toute la question du risque d'avoir des emplois à
statut précaire, mais aussi dans sa courte
durée de temps parce que la personne n'est pas nécessairement prête, à ce
moment-là, d'avoir un emploi, parce
que cette personne-là n'est pas nécessairement bien accompagnée ou bien
outillée pour obtenir cet emploi-là. Ou
même en termes de formation, M. le Président, même en termes de formation, les
formations qui seront offertes ou qui
sont offertes actuellement par Emploi-Québec, c'est en fonction des besoins,
là, évalués dans une région il y a de ça un certain nombre de mois,
même, je pourrais dire, d'années, puis les gens... même la Fédération des
cégeps nous l'a mentionné en commission
parlementaire, M. le Président, l'association des cégeps privés aussi le
mentionne dans son mémoire, M. le
Président, il y a un décalage entre la formation qui est offerte par
Emploi-Québec aux personnes et les réels besoins du marché du travail.
Je
comprends que le ministre veut tenter de résoudre une partie de ce problème-là
dans son projet de loi, mais ça fait
en sorte que, l'offre de formation, bien, on ne pourra pas dire à un jeune, ou
à une femme, ou à un homme un peu plus
âgé, de dire : Bien, on va vous aider à finir votre secondaire V pour se
trouver un emploi. Ce n'est pas de ça, là, qu'on parle, là, la formation qui est mentionnée, là, dans le programme
Objectif emploi, M. le Président, c'est une formation... soit un D.E.P., soit une A.E.P., soit une
technique si on est très chanceux. Parce qu'on parle de 12 mois, hein, de
parcours, ce n'est pas très long pour
faire un D.E.P. ou... un D.E.P., oui, mais une technique au cégep. Donc, M. le
Président, il y a beaucoup de questions, beaucoup d'ambiguïtés.
Et quand on
sait...Puis je vais le rappeler, M. le Président, puis on aura l'occasion de le
rappeler à plusieurs occasions, qui va à l'encontre, selon nous, de la volonté
claire exprimée de la part du premier ministre actuel lors de l'assermentation du nouveau Conseil des ministres,
qui a donné le mandat au ministre actuel de mettre en place un revenu minimum garanti. Et, selon nous, M. le Président,
et selon la plupart des groupes qui se sont exprimés sur cette question,
bien, le projet de loi n° 70 va à
l'encontre, va à l'encontre de cette orientation-là, à moins que le ministre
ait le mandat d'instaurer un revenu
minimum garanti de 311 $, 312 $ par mois. Si tel est le cas, là, ça
va dans la même orientation. Mais, sinon,
on ne parle pas d'un revenu minimum garanti quand on sait très bien qu'à
623 $ par mois, M. le Président, nous ne pouvons pas vivre
décemment.
Donc,
M. le Président, je vais vous parler maintenant de la deuxième partie du projet
de loi n° 70. Donc, je pourrais vous
mentionner le deuxième projet de loi dans le projet de loi n° 70, selon
notre lecture, qui est la question de l'adéquation formation et main-d'oeuvre
ou formation et besoins du marché du travail. M. le Président, il y a eu un
grand forum en 2011, si je me
souviens bien, à Lévis, hein, et, à ce moment-là, la ministre — je crois que c'était Line Beauchamp à
l'époque qui était ministre — de l'Éducation et la ministre de l'Emploi,
qui est actuellement ministre du Tourisme, la députée de Laviolette, avaient émis 13 pistes d'action lors
de ce forum-là, à la conclusion de ce forum-là. Force est de constater que
peu de pistes de ces 13 pistes là ont été
mises en application, M. le Président. Cinq ans plus tard, où le gouvernement
en est dans l'application de ces 13
pistes là? Nous considérons, nous, du côté du Parti québécois, qu'il serait
plus profitable pour l'adéquation
formation et les besoins du marché du travail, de mettre en place ces 13 pistes
d'action là, de faire en sorte qu'on travaille davantage avec nos
écoles, avec nos commissions scolaires, avec nos cégeps, avec nos universités.
On
le voit, les commissions scolaires, dans leur mémoire, ont mentionné que le
régime pédagogique n'a pas été modifié
suite à une des pistes qui avait été élaborée, qui demandait, au fond, de
revoir les A.E.P., donc les attestations d'études professionnelles, pour faire en sorte que, les attestations
d'études professionnelles, qu'on puisse en créer plus facilement, mais aussi qu'elles soient plus
largement financées. En ce moment, on a seulement 13,5 millions de dollars
pour financer les A.E.P. au Québec. Donc, M.
le Président, on pourrait travailler sur ce genre d'initiative là de la part du
gouvernement et on pourrait atteindre le
même objectif... bien, pas le même objectif, on atteindrait un meilleur
objectif selon nous.
Donc, je vois, M. le
temps que... pas M. le temps, mais M. le Président, que le temps se bouscule,
il me reste seulement que trois minutes...
Le
Vice-Président (M. Gendron) :
On va régler ça tout de suite. J'ai eu l'indication que le gouvernement n'utiliserait pas son temps. Vous, il vous restait
2 min 30 s dans le temps imparti avant que je sache qu'ils n'utiliseraient
pas leur temps. Puis,
comme il restait 15 min 30 s, vous avez trois minutes plus 15 min 30 s, donc
vous avez 18 min 30 s. Alors, indiquez-moi qu'est-ce que vous faites.
M.
Turcotte :
Bien, je vais continuer pour quelques minutes, puis je vais céder la parole à
un autre de mes collègues.
Le Vice-Président (M. Gendron) :
C'est parfait. Alors...
M.
Turcotte :
Donc, M. le Président, merci beaucoup de cette indication. Donc, nous revenons
à la base. Nous avons déposé une
motion de scission parce que nous croyons qu'il y a deux projets de loi dans
un. Nous croyons qu'il y a un mélange des genres. Nous croyons que, dans une
des parties du projet de loi, donc dans un des projets de loi du projet de loi n° 70, nous avons de grandes
objections. Puis «objections», le mot est faible. Et ce n'est pas par réflexion
juste, uniquement nous, là, c'est
partagé d'un certain nombre de collègues parlementaires, et surtout
d'organismes qui ont été entendus, et
d'organismes qui, malheureusement, n'ont pas été entendus en commission
parlementaire, et là je parle de la partie
de l'intégration en emploi, pour les raisons que je vous ai mentionnées, M. le
Président, notamment sur la question de l'obligation de participer au
programme Objectif emploi.
Pas parce que
nous sommes contre l'accompagnement et la volonté de sortir les gens de l'aide
sociale pour les retourner sur le marché du travail, mais parce que nous
sommes contre la façon que ça se fait actuellement parce qu'il y a moins d'agents, il y a moins de centres
locaux d'emploi, il y a moins de services dans les régions du Québec et parce que nous considérons que les gens, à un
stade de leur vie, peuvent avoir besoin d'un peu de temps de répit pour s'en
sortir et s'en sortir plus durablement. Donc, c'est pour ça que nous sommes
opposés à cette partie-là, M. le Président.
L'autre partie du projet de loi, donc le
deuxième projet de loi dans le projet de loi n° 70, nous avons plusieurs questions. Je n'en ai pas parlé, là, mais on
pourrait parler de la Commission des partenaires du marché du travail. Une
grande réforme, beaucoup de pouvoirs perdus dans la Commission des partenaires
du marché du travail. Je pourrais vous
parler d'Emploi-Québec, la fin de l'autonomie d'Emploi-Québec. Donc, dans
l'intégration d'Emploi-Québec au sein du ministère du Travail et de
l'Emploi, de la Solidarité sociale, beaucoup de questions là-dessus que nous
avons, et nous aurons l'occasion de le faire en commission parlementaire.
Mais nous
pouvons considérer qu'en bons parlementaires que nous sommes, avec une certaine
ouverture, avec une volonté de
trouver des solutions, une voie de passage pour faire en sorte qu'on puisse
offrir de meilleurs services à notre
population, que notre motion de scission du projet de loi doit être perçue de
la part du gouvernement comme une main
tendue pour trouver une solution et une voie de passage pour, en partie,
atteindre des objectifs qu'ils ont et que nous partageons. Dans d'autres cas, entre autres en ce qui a trait à
l'obligation, les questions que nous avons pour Emploi-Québec, la Commission des partenaires du marché du travail,
que nous aurons des discussions en commission parlementaire, mais nous
pourrions faire en sorte de voir une certaine ouverture.
Mais, M. le
Président, vous devez considérer par ce que je vous dis là que nous allons
continuer notre bataille et notre
volonté d'avoir des réponses claires à nos questions, ce que nous n'avons
toujours pas de la part tant de l'ancien ministre, qui est maintenant président du Conseil du trésor, tant de la part du ministre
actuel. Pas pour nous satisfaire, nous personnellement, parce
que nous n'avons aucun intérêt
personnel dans ça, mais pour faire en
sorte que les organismes qui sont sur le terrain, les gens qui vont vivre
les conséquences de ce projet de loi
là puissent avoir les réponses qu'ils
sont en droit de s'attendre et faire en sorte que, par la suite, nous puissions prendre une bonne décision, juste et
éclairée, sur le vote que nous donnerons au projet de loi. Merci, M. le
Président.
• (20 h 40) •
Le
Vice-Président (M. Gendron) :
Je vous remercie, M. le député de Saint-Jean. Et je cède la parole à M. le
député de Rimouski pour la poursuite
du débat, toujours sur ce débat restreint de la motion de scission, et je vous
indique qu'il vous reste environ 13 minutes. Alors, allez.
M. Harold LeBel
M.
LeBel : Merci. Ça fait un bout de temps que je pense à cette
intervention-là sur la scission. Mais ce matin, à la période des questions,
j'ai entendu quelque chose qui m'a un peu bouleversé et je vais essayer de...
Quand le ministre des Transports a
répondu à mon collègue de Gaspé sur un dossier de transport en région, quand il
a répondu d'une façon très honnête, mais dit : C'est icitte que ça se
passe. C'est à Québec que ça se passe. Si tu veux défendre ta région, mon gars,
viens-t-en à Québec parce que c'est icitte
que ça se passe. Ça, c'est la première fois que j'entends quelque chose comme
ça ici, à l'Assemblée nationale.
Il y a eu des grands ministres des régions,
autant du Parti libéral que du Parti québécois. Je me rappelle d'Yvon Picotte, entre autres. Je me rappelle de
d'autres qui étaient du Parti libéral aussi. Mais jamais, jamais personne
n'aurait dit quelque chose du genre : C'est icitte que ça se passe, à
Québec. Dieu le Père, qui est à Québec, il va nous décider pour tout le monde. Ça a un impact sur l'emploi en région. Quand
le gouvernement du Québec a décidé d'abolir les CLD, il a aboli une
autre formule à travers ça. Les CLD et les CLE avaient un lien, et il devait se
conclure sur un Plan d'action local pour
l'économie et l'emploi, le PALÉE qu'on appelle. Ça fait que les gens de chez
nous pouvaient s'asseoir, discuter. Je sais que le ministre des
Transports, ancien ministre de l'Économie nous avait dit que les CLD, ça coûtait cher en papier puis d'ordres du jour,
il ne voyait pas plus large que le papier puis les ordres du jour, mais le
CLD et le CLE pouvaient s'entendre sur un
plan d'action local sur l'économie et l'emploi. Le lien entre l'économie et
l'emploi, ça pouvait se décider par les gens de chez nous. Ce n'était pas
icitte que ça se passe, à Québec, là, c'étaient les gens de chez nous qui pouvaient décider.
Maintenant, terminé. C'est icitte que ça se passe, Dieu le Père qui est à
Québec, le ministre qui est à Québec, qui va décider comment qu'on va
lier l'économie et l'emploi.
Moi, je vais
vous dire, je viens d'un coin de pays où on s'est battu, BAEQ, on s'est battu
pour sauver nos villages. Ce genre...
M.
Sklavounos : M. le
Président. Avec votre permission...
Le Vice-Président (M. Gendron) :
Oui.
M.
Sklavounos :
...article 211. J'ai attendu un petit peu pour essayer de voir le lien avec la
motion de scission. Je ne l'ai pas vu encore, alors je me demande si
c'est pertinent...
Le
Vice-Président (M. Gendron) :
Alors, un instant. Oui, c'est arrivé fréquemment qu'on prenne... Parce que, là,
il reste 15 minutes, je corrige le temps, je vous ai induit en erreur, vous
avez... Pouvez-vous me rappeler le temps? Alors,
14 min 50 s. Donc, vous avez 15 minutes. Il y a deux minutes de
faites. Alors, la pertinence, sur un projet de scission, je veux dire, il faut laisser le temps à la
personne d'y arriver. Et on parle d'intégration en emploi, disparition des
centres locaux d'emploi, donc je crois qu'effectivement on doit laisser
celui qui a la parole poursuivre, puis on verra. Si, effectivement, pendant 15 minutes, je ne l'entendais pas parler de la
motion de scission, là je vais m'arranger pour le rappeler à l'ordre.
Mais ce n'est pas le cas présentement. Allez, veuillez poursuivre.
M. LeBel :
Je parle d'emploi en région. Je parle nos jeunes en région qui veulent
continuer à travailler en région. Puis,
pour ça, il faut avoir un travail en amont, il faut que des gens s'impliquent,
que des gens se mobilisent pour créer de
l'emploi en région. Il ne faut pas faire en sorte, comme le projet de loi
propose... c'est qu'il y a des gens qui arrivent à l'aide sociale sans emploi, qu'on les déménage
dans une autre région parce qu'il y a plus d'emplois dans d'autres régions.
Moi, je veux que les jeunes de chez nous travaillent chez nous. Puis, pour ça,
j'ai besoin de gens impliqués chez nous, qui peuvent décider chez nous, travaillent chez nous. Puis, pour ça, j'ai
besoin de gens impliqués chez nous qui peuvent décider chez nous, qui n'ont pas devant eux un
gouvernement qui leur dit : Ce n'est pas dans le Bas-du-fleuve que ça se
décide, ce n'est pas en Gaspésie que
ça se décide, ce n'est pas dans l'Abitibi que ça se décide, ce n'est pas au
Saguenay que ça se décide, c'est icitte, à Québec, que ça se décide,
l'emploi et l'économie avec la formation.
Bref, ce que
je dis, c'est que, dans le Bas-du-Fleuve, entre autres, on a ce qu'il faut pour
créer de l'emploi. On a un potentiel agricole qui est fort. On a une forêt qui
est solide, qu'on a appris à jardiner, à exploiter comme du monde. On a des énergies renouvelables comme l'éolien. On a
une technopole maritime qui est reconnue partout. On a des centres de recherche qui ont une portée internationale,
une université à Québec qui pourrait aller encore plus fort, former notre
monde, un institut maritime aussi à
Québec... à Rimouski, il y a un cégep qui est solide, qui est capable de former
notre monde. On a du monde dans le
domaine de la culture qui crée de l'emploi, qui se mobilise, qui peut créer de
l'emploi pour nos jeunes, qui peut
faire le lien, intégrer des jeunes à l'emploi. On a du monde engagé dans le milieu rural comme en ville qui veulent développer le Bas-Saint-Laurent, et qui veulent garder nos jeunes, puis intégrer ces jeunes-là en emploi
chez nous. Mais ce qu'ils entendent depuis ce matin, c'est que les décisions,
c'est icitte, à Québec, que ça se passe.
C'est important
pour la suite des choses. On ne peut pas parler d'intégration en emploi pour
nos jeunes sans regarder ce qui se
passe dans le développement des régions, puis dans le développement économique de nos régions, puis à l'emploi dans nos régions.
Actuellement, ce qu'on a vu, c'est une vague de compressions
déferler. À partir du modèle que les
décisions se passent ici, à Québec, que c'est icitte que ça se passe, bien, on a
coupé dans nos outils de développement,
dans nos instances démocratiques de concertation, dans nos institutions
d'enseignement, dans nos organismes et nos équipements
communautaires, nos centres de recherche, dans notre système de santé. On a
fermé des projets importants pour la création d'emplois dans nos régions
comme l'autoroute 20, entre autres, des infrastructures qui ne sont pas développées à la hauteur pour créer des jobs chez
nous, intégrer nos jeunes en emploi. On isole de plus en plus les régions,
des circuits d'autobus qui n'existent plus.
On isole nos régions, et ça a un impact important sur l'emploi de nos jeunes.
Et ce qu'on entend, c'est que c'est icitte que ça se passe, à Québec.
On coupe en
santé, on enlève des pouvoirs à notre monde en région en santé. Le projet de
loi sur les commissions scolaires, on
enlève les pouvoirs à notre monde dans les commissions scolaires parce que
quoi? Parce que c'est icitte que ça se passe selon le gouvernement libéral.
L'impact, c'est majeur, c'est la disparition de professionnels qui créaient
de l'emploi, qui aidaient nos communautés à créer de l'emploi dans le monde
rural.
Le ministre,
à un moment donné, avait dit : Une entreprise qui part dans le milieu
rural, c'est vrai que c'est plate parce
que c'est le roi du village qui vient de couper sur les jobs. C'est ce genre de
commentaire là qui ne passe pas. On a besoin de ces entrepreneurs-là
dans nos villages pour qu'ils permettent à nos jeunes de rester dans nos
villages, pour occuper notre territoire,
pour faire en sorte qu'ils ne tombent pas à l'aide sociale, qu'ils s'intègrent,
soient accompagnés. Mais non, on
coupe, on coupe puis, quand il y a une coupure ou quand il y a une fermeture
d'entreprise, on dit : Ah! ça doit faire mal, c'est le roi du village qui vient de perdre son entreprise.
On a besoin de plus d'ouverture que ça de la part du gouvernement.
Le monde
rural, on a 60 % de l'enveloppe qui était dédiée à l'action des CLD
coupée. Le programme de développement forestier, chez nous, qui est
coupé, qui était de 1,8 million à 450 000 $, puis là on ne sait
plus où est-ce qu'on va être rendus cette année. Bien, c'est des emplois en
forêt, c'est du monde qui créait de la richesse dans nos communautés rurales, des gens qui pouvaient engager des
jeunes, entre autres, créer de l'emploi pour nos jeunes. C'est une richesse qui
n'est plus disponible présentement.
Dans
le monde des arts, c'est la même chose. C'est comme si le domaine des arts, qui
est créateur d'emplois, qui est
créateur de richesse, ne peut plus exister en région. Les ententes sur la
culture qui sont coupées, qui transitaient par les CRE, qui ont été abandonnées par le gouvernement. Parce que, les
CRE, il y avait des décisions qui se prenaient en région, mais
maintenant c'est icitte que ça se passe.
L'entente sur
le développement durable, sur l'immigration en région, même chose, fermé. C'est
des immigrants qui pouvaient venir s'intégrer, créer de l'emploi dans
nos régions.
Les travailleurs de rue, qui allaient chercher
des jeunes désoeuvrés, qui pouvaient les intégrer à l'emploi, les embarquer dans des groupes communautaires, qui
pouvaient les intégrer dans une démarche pour éviter qu'ils se creusent dans l'aide sociale, pour les sortir de l'aide
sociale, c'était une formule concertée, régionale, pour intégrer le monde en
emploi. Fini avec la fin des CRE. Pourquoi? Parce que c'est icitte que ça se
passe selon le gouvernement libéral.
Les jeunes. Fin de la Commission-Jeunesse, qui
soutenait des projets communautaires, des projets de jeunes, pensés par les jeunes et pensés par des jeunes qui
viennent de monde rural, de certains coins de nos communautés, de nos régions, qui faisaient des projets qui touchaient
leur réalité, qui pouvaient créer des jobs, qui pouvaient créer des initiatives.
Tout ça, fini. Pourquoi? Parce que, selon le gouvernement libéral, c'est icitte
que ça se passe.
D'autres
initiatives sur le raccrochage scolaire. Des groupes comme Je raccroche, chez
nous, qui vont chercher les jeunes,
qui travaillent dans les commissions scolaires, qui sont hyper importants,
bien, à chaque année, ils sont obligés de
venir faire des salamalecs à Québec. Pourquoi? Parce que c'est icitte que ça se
passe. On n'est pas capables de prendre des décisions en région puis
créer de l'emploi pour nos jeunes.
Même chose pour les ententes sur l'égalité — c'est
la journée des femmes aujourd'hui — entre les hommes et les femmes, victimes aussi de la hache du
gouvernement libéral. Pourquoi? Parce que c'est icitte que ça se passe, puis
c'est icitte qu'on pense mieux que partout dans nos régions.
• (20 h 50) •
Même les
aînés ne sont pas oubliés. Les conditions de vie des aînés, des coupes au
niveau de l'aide à nos aînés. Même chose.
Même chose
pour l'aide à la lutte à la pauvreté. Les ententes sur nos groupes qui
travaillent, qui se mobilisent pour
lutter contre la pauvreté en région,
qui étaient animés par les CRE, tout ça, fini. Pourquoi? Parce que
c'est icitte que ça se passe. En région, on n'est pas assez intelligents pour
se concerter, pour se donner des idées et des initiatives pour sortir les gens de la pauvreté. Non, c'est
icitte, à Québec, que ça se passe, c'est Dieu le Père qui sait
plus que n'importe qui comment qu'on peut faire dans nos régions pour
sortir le monde de la pauvreté.
Même
chose, l'habitation coopérative, AccèsLogis, qui peuvent sortir des gens de la
pauvreté, sortir de... Quand tu as de
la misère à payer ton loyer, de la misère à payer ta bouffe, puis là tu as la
pression du ministère, qui dit : Trouve-toi une job, trouve-toi une job, trouve-toi une job,
si tu avais des coopératives d'habitation, si tu avais de l'habitation sociale,
tu aurais un peu d'air. Non, on coupe là-dedans
parce que ce n'est pas important. Puis on ne donne
pas la possibilité aux gens
de chez nous d'essayer de développer
de l'habitation communautaire, sociale, pourquoi? Parce que c'est icitte que
ça se passe, puis c'est icitte qu'on décide pour tout le monde.
Corporation de
développement dans notre monde rural, même chose, les agents ruraux... La
politique de développement rural
permettait à des jeunes de rester dans leur village. Nos villages se vident de
jeunes. Je ne sais pas si, le monde,
vous avez vu les articles dans les journaux dans les dernières semaines, mais
nos villages crient fort, on est en train
d'abandonner nos villages. C'est les jeunes qu'il faut qui restent dans nos
villages. Mais les jeunes ne resteront pas dans les villages à ne rien
faire, ça prend des emplois. Pour ça, ça prend des agents de développement, des
agents de développement ruraux. Il faut soutenir par des petits montants
d'argent des projets qui vont garder nos jeunes dans le monde rural. Non, on coupe là-dedans parce que c'est icitte que ça se
passe, c'est icitte qu'on va décider pour tout le monde. C'est ce que le
ministre des Transports nous a dit ce matin.
Je ne suis pas capable d'accepter ça. Puis,
quand on vient mettre de la pression sur les gens à l'aide sociale, quelqu'un qui est au bout du rouleau puis qui
arrive, qu'il faut qu'il demande de l'aide sociale, on lui met la pression sur
lui : C'est ton problème, intègre-toi, trouve-toi de la formation,
puis que tout l'entourage à côté, tout ce qui pouvait accompagner les personnes
à l'aide sociale, qui peut leur donner des conditions pour s'intégrer chez eux,
dans leur communauté, puis leur donner des
moyens au niveau du logement, au niveau de la bouffe, leur donner des moyens
pour qu'ils puissent avoir un peu d'air pour s'en sortir, tout ça
autour, on abolit ça, on ne permet plus aux communautés de s'organiser, on ne croit plus à eux autres parce qu'on leur
dit : C'est icitte que ça se passe, à Québec, on va décider pour vous autres. On va se faire un beau
programme, puis le lien entre l'économie et l'emploi, nous autres, on connaît
ça à partir de Québec, puis on sait, à partir
de Québec, mieux que n'importe qui ce qui va se faire à Esprit-Saint, à La
Trinité-des-Monts ou n'importe quel village du Bas-du-Fleuve. C'est ça, le
problème.
Si on veut
créer de l'emploi, si on veut lier l'emploi avec les besoins des gens en région
ou les besoins des jeunes, bien, il faut se coller aux réalités régionales. Et
ça, vous avez bien beau dire que c'est icitte que ça se passe, mais
c'est faux, ça se passe en région, et il faut donner des pouvoirs à nos
intervenants en région, il faut leur donner les moyens d'accompagner notre monde, de faire le lien entre la formation et
l'emploi, de faire le lien entre les besoins des personnes et l'emploi. C'est
là que ça se passe. C'est en région que ça se passe, ce n'est pas icitte que ça
se passe. Et, tant qu'on a cette mentalité-là qu'à partir d'icitte on
est capables de tout décider, on a un moyen problème.
Et ça va à
l'inverse de tout ce qui s'est fait dans le développement des régions puis dans
l'emploi en région depuis des
décennies. C'est la première fois qu'on voit une coupure aussi claire sur
l'emploi en région, les jeunes en région, les réalités régionales et le Québec. C'est la première fois qu'on voit
couper un lien direct, un soutien, une solidarité entre l'État québécois et les régions du Québec. C'est
la première fois qu'on voit couper le lien entre les besoins en économie
puis en emploi des régions avec un
gouvernement qui pouvait les accompagner, chacune des régions, en respectant ce
qu'elles disaient.
Parce que maintenant, depuis le gouvernement libéral, c'est icitte que ça se
passe, on n'a plus confiance aux
régions, et là on est en train de leur dire, le monde, dans les régions :
Bien, nous autres, pour vos jeunes, là, qui sont à l'aide sociale, on va décider pour vous autres qu'est-ce qu'il faut
faire pour eux autres, pour les intégrer en emploi parce que, nous autres, on sait ce que c'est parce que
c'est icitte que ça se passe. Moi, ce bout-là, j'ai de la misère à l'accepter
parce que ce n'est pas comme ça, ça n'a
jamais été comme ça, et c'est de la brisure totale qu'on est en train de vivre
là.
J'espère que le gouvernement va se ressaisir,
faire confiance au monde des régions. Moi, les jeunes qui sont à Esprit-Saint, dans différents villages, à
Saint-Anaclet ou ailleurs, ce que je veux, c'est qu'ils puissent demeurer à
travailler chez eux. Et, pour ça, il
faut que leur formation soit en lien aux besoins économiques de leur
communauté. Et les seules personnes
qui peuvent savoir le mieux là-dessus pour faire le lien entre les deux, c'est
des gens de chez nous, ce n'est pas icitte. Ça fait que ce n'est pas
icitte que ça se passe, excusez-moi.
Le Vice-Président (M. Gendron) :
Alors, merci, M. le député de Rimouski, de votre intervention. Et cette intervention met fin au débat restreint de deux
heures sur la motion de scission présentée par M. le leader de l'opposition officielle, et je vais mettre maintenant
aux voix la motion, qui se lit comme suit :
«Qu'en vertu
de l'article 241 du règlement, le projet
de loi n° 70, Loi visant à remettre une meilleure adéquation
entre la formation et l'emploi ainsi qu'à
favoriser l'intégration en emploi,
soit scindé en deux projets de
loi : un premier intitulé
Loi visant à permettre une meilleure adéquation entre la formation et l'emploi,
comprenant les articles 1 et 18 et l'article
38 à l'exception des mots "Celles de la partie II et de l'article
37 de la présente loi entreront en
vigueur à la date ou aux dates déterminées par le gouvernement"; un second projet de loi intitulé Loi visant à favoriser l'intégration
en emploi, comprenant les articles
19 à 37 et l'article 38, à l'exception des mots "de la partie I
de la présente loi entrent en
vigueur le (indiquer ici la date de la sanction de la présente loi).
Celles".»
Mise aux voix
Est-ce que cette motion est adoptée?
Des voix : ...
Le Vice-Président (M. Gendron) :
Alors, oui.
Des voix : ...
Le
Vice-Président (M. Gendron) :
Alors, le vote par appel nominal étant appelé, que l'on appelle les députés.
Les travaux sont suspendus momentanément.
(Suspension de la séance à 20 h 57)
(Reprise à 21 h 10)
Le
Vice-Président (M. Gendron) :
Alors, pour ceux qui se sont joints à nous ainsi que les collègues
qui se sont joints à l'Assemblée nationale, le vote porte sur la motion
de scission.
Alors, quels sont ceux qui sont favorables à la
motion de scission? Veuillez vous lever, s'il vous plaît.
La Secrétaire
adjointe : M. Drainville (Marie-Victorin), M. Bérubé
(Matane-Matapédia), Mme Léger (Pointe-aux-Trembles), Mme Lamarre (Taillon), M.
Traversy (Terrebonne), M. Lelièvre (Gaspé), M. Gaudreault (Jonquière), Mme
Maltais (Taschereau), M. LeBel (Rimouski), M. Cloutier (Lac-Saint-Jean), M.
Lisée (Rosemont), M. Pagé (Labelle), M. Cousineau (Bertrand), M. Ouellet
(René-Lévesque), M. Rochon (Richelieu), M. Villeneuve (Berthier), M. Turcotte
(Saint-Jean), M. Kotto (Bourget), M. Roy (Bonaventure).
M. Bonnardel (Granby), Mme Roy (Montarville), Mme Samson
(Iberville), M. Roberge (Chambly), M. Schneeberger (Drummond—Bois-Francs), Mme D'Amours (Mirabel), Mme Lavallée
(Repentigny), M. Surprenant (Groulx), Mme Soucy (Saint-Hyacinthe), M.
Jolin-Barrette (Borduas).
M. Khadir (Mercier),
Mme Massé (Sainte-Marie—Saint-Jacques).
Le Vice-Président
(M. Gendron) : Les députés qui sont contre la motion de scission,
veuillez vous lever.
La Secrétaire
adjointe : Mme Thériault (Anjou—Louis-Riel), M. Blais (Charlesbourg),
Mme Charbonneau (Mille-Îles), M. Leitão
(Robert-Baldwin), M. Hamad (Louis-Hébert), M. Coiteux (Nelligan), Mme David
(Outremont), M. Proulx (Jean-Talon), M. D'Amour (Rivière-du-Loup—Témiscouata),
M. Huot (Vanier-Les Rivières), M. Kelley (Jacques-Cartier), Mme Vallée
(Gatineau), M. Lessard (Lotbinière-Frontenac), M. Barrette (La Pinière),
M. Heurtel (Viau), M. Arcand (Mont-Royal),
Mme Charlebois (Soulanges), Mme Anglade (Saint-Henri—Sainte-Anne), Mme Vien (Bellechasse), Mme St-Pierre (Acadie), M. Fortin
(Sherbrooke), M. Reid (Orford), Mme Nichols (Vaudreuil), M. Morin
(Côte-du-Sud), M. Bernier (Montmorency), Mme de Santis (Bourassa-Sauvé), Mme
Weil (Notre-Dame-de-Grâce), Mme Ménard
(Laporte), M. Sklavounos (Laurier-Dorion), M. Ouellette (Chomedey), Mme Rotiroti (Jeanne-Mance—Viger), M. Carrière (Chapleau), M. Poëti
(Marguerite-Bourgeoys), M. Girard (Trois-Rivières), M. Iracà (Papineau), M.
Bolduc (Mégantic), M. Tanguay
(LaFontaine), M. Simard (Dubuc), M. Matte (Portneuf), M. Chevarie
(Îles-de-la-Madeleine), M. Drolet
(Jean-Lesage), M. Rousselle (Vimont), M. Auger (Champlain), M. Birnbaum
(D'Arcy-McGee), M. Boucher (Ungava),
M. Bourgeois (Abitibi-Est), M. Fortin (Pontiac), M. Giguère (Saint-Maurice), M.
Habel (Sainte-Rose), M. Hardy (Saint-François), M. Merlini (La Prairie),
M. Plante (Maskinongé), M. Polo (Laval-des-Rapides), Mme Simard (Charlevoix—Côte-de-Beaupré),
M. St-Denis (Argenteuil), Mme Tremblay (Chauveau), Mme Sauvé (Fabre).
Le Vice-Président (M. Gendron) : Y a-t-il des abstentions? Il n'y en a pas. Mme la
secrétaire générale, pour le résultat du vote.
La
Secrétaire : Pour : 31
Contre : 57
Abstentions :
0
Le
Vice-Président (M. Gendron) :
Alors, la motion est rejetée. Alors, M.
le leader adjoint du gouvernement...
Des voix : ...
Le Vice-Président (M. Gendron) : S'il
vous plaît!
M.
Sklavounos : Pour
poursuivre l'article 9, M. le Président.
Le Vice-Président (M. Gendron) :
C'est ça. Alors, nous allons...
Des voix : ...
Le
Vice-Président (M. Gendron) :
S'il vous plaît! Ceux qui doivent quitter, faites-le en silence, parce qu'on peut poursuivre.
Alors, nous allons poursuivre sur la motion
originale, et je cède la parole à M. le député de Bertrand pour son intervention, parce que nous en étions à
lui. Alors, on va attendre sans suspendre. On va attendre peut-être
quelques secondes.
Des voix : ...
Le Vice-Président (M. Gendron) :
Alors, nous allons suspendre.
(Suspension de la séance à 21 h 14)
(Reprise à 21 h 15)
Poursuite du débat sur l'adoption du principe
Le
Vice-Président (M. Gendron) :
Nous allons poursuivre sur la motion telle que présentée avant le vote sur
la motion de scission, et nous en étions au député de
Bertrand, à qui je cède la parole pour son intervention,
que je voudrais entendre, moi. Alors,
pour ça, ça prend un contexte qui le permet. Alors, je vous cède la parole, M. le député de Bertrand.
M. Claude Cousineau
M.
Cousineau : Merci,
M. le Président. Alors, à mon tour de
prendre la parole sur le projet de
loi n° 70, loi visant une meilleure adéquation entre
la formation ainsi que favoriser l'intégration en emploi. Par ma fonction de
président de la Commission de l'économie et
du travail, vous savez, M. le Président, j'étais donc aux premières loges pour
entendre les nombreux groupes qui se sont présentés en commission parlementaire
et j'avoue que j'ai assisté, en fin de compte, à des discussions extrêmement intéressantes et à des questions, posées par
mes confrères et consoeurs qui... très à propos.
La très grande majorité des intervenants
s'oppose aux différents aspects du projet de loi n° 70. Le coeur des discussions tourne autour de la mise en place du
programme Objectif emploi, lequel vise à offrir aux personnes qui y participent un accompagnement personnalisé
en vue d'une intégration à l'emploi. En parallèle, ce projet de loi met
fin au programme Alternative jeunesse, qui avait pourtant fait ses preuves dans
le passé.
M. le
Président, je veux surtout m'attarder à cette disposition du projet de loi.
Nous ne pouvons pas être contre la
vertu, nous devons offrir le maximum d'outils à ceux et celles qui veulent
accéder au marché de l'emploi. Mais cette démarche doit se faire dans le
respect des individus, dans le respect de leurs droits, dans le respect de
leurs capacités.
M. le
Président, là où le bât blesse, c'est que l'intention du gouvernement, par
cette réforme, est d'introduire des mesures
coercitives, voire même punitives dans ce projet de loi afin de forcer les
nouveaux demandeurs, les jeunes en particulier,
à suivre un parcours vers l'emploi en les menaçant, malheureusement, de
pénalités advenant un refus. Cette façon de faire est à mon avis
contre-productive, menaçante, mais surtout en contravention avec certaines
dispositions de la
Charte des droits et libertés de la personne. Le mémoire de la commission des
droits de la personne et de la jeunesse nous le souligne clairement.
La position du
gouvernement vise des pénalités financières pour les demandeurs de prestations
d'aide sociale n'ayant aucune contrainte particulière. Ceux-ci devront
s'inscrire à une démarche de recherche d'emploi obligatoire. Pourquoi, M. le
Président, introduire cette directive punitive, coercitive? Ne serait-il pas plus
gagnant de valoriser la démarche par une
augmentation de la prestation de base, une augmentation stimulante qui
encouragerait les jeunes demandeurs à suivre un parcours adapté à leurs
besoins, sans contrainte, en toute liberté?
Pourquoi
pénaliser ceux et celles qui ne sont
pas prêts? Beaucoup peuvent avoir des contraintes non apparentes,
des cheminements antérieurs difficiles, des épreuves de vie déstabilisantes qui
font d'eux des personnes fragiles intérieurement.
Pourquoi ajouter un stress supplémentaire à des personnes
vulnérables? Investissons plutôt, et rapidement,
dans le soutien, dans l'accompagnement, dans la sécurité financière. Ce n'est pas en menaçant de couper une
prestation de base que nous allons régler le problème. Nous devons faire
preuve de compassion et d'empathie.
M. le Président, parlons-en, de la prestation de base de 623 $ par mois. La vraie misère! Comment vivre
dignement aujourd'hui avec ce montant
mensuel? La sommation des dépenses de base obligatoires pour survivre dépasse
largement ce montant mensuel. La
menace de couper de 50 % la prestation est irréfléchie et dangereuse. Les
dommages collatéraux peuvent être extrêmement graves pour un
jeune : détresse psychologique, perte d'estime de soi. Malheureusement, M. le Président, ce manque de ressources
financières peut conduire au découragement, voire même à la violence pour
soi ou pour les autres.
• (21 h 20) •
Je demande au
ministre de s'orienter vers la valorisation, vers la bonification, vers
l'encouragement, vers le positivisme plutôt
que la coercition, la menace. M. le Président, je suis persuadé que d'injecter des sommes en augmentant
les prestations de base pour ceux et celles qui suivent les parcours à l'emploi
sera beaucoup plus rentable à court et moyen
terme pour le gouvernement et pour la société. De couper des prestations de
base, au contraire, entraînera des coûts supplémentaires considérables
en santé physique et mentale pour un grand nombre de jeunes.
Les
partis politiques, ici, dans cette Assemblée nationale, parlent
abondamment de revenu minimum garanti, un revenu décent, convenable pour tous. Ce principe est partagé par tous.
Une société respectueuse et mature doit s'assurer que ses citoyens et citoyennes puissent avoir un
minimum pour vivre dignement. En attendant que soit mis en place ce revenu minimum garanti, nous avons l'aide sociale. Il est
paradoxal de vouloir, d'un côté, un revenu
minimum garanti et, de l'autre, couper 50 % les prestations de certains demandeurs
d'aide sociale qui refusent une démarche à l'emploi. On a l'impression
d'entendre deux discours, M. le Président : un très social-démocrate et
progressiste, le revenu minimum garanti, l'autre, très austère, punitif et dur
envers les plus démunis. Il faut que le ministre opte pour la compassion et
l'empathie. Il en sortira gagnant.
M.
le Président, la réforme présentée par le gouvernement mènera des jeunes à
l'itinérance, au découragement, à la détresse psychologique. Les coûts
en services sociaux exploseront, ce qui annulera les gains escomptés par cette réforme. Si le gouvernement prévoit économiser,
sauver des coûts, le calcul, à mon humble avis, est complètement erroné.
Je ne comprends pas qu'on s'entête dans
cette voie. Je fais miens les propos du Réseau Solidarité Itinérance Québec qui
dit, et je cite : «"Plusieurs
jeunes seront condamnés à l'itinérance advenant la mise en branle de la réforme
de l'aide sociale du gouvernement
libéral", appréhende le coordonnateur du Réseau Solidarité Itinérance
[...] Québec, M. Jean-François Mary. [...]"Un
chèque de 623 $, ça ne se coupe pas", a-t-il insisté, appelant le
gouvernement libéral à respecter la Politique nationale de lutte à
l'itinérance ainsi que le plan d'action interministériel qui en découle.»
M. le Président,
d'autres groupes s'inquiètent en ce qui a trait aux services personnalisés. Le
Syndicat de la fonction publique du Québec
parle de déshumanisation des services. «La vice-présidente du SFPQ, [Mme]
Denise Boileau, a décrié
l'insuffisance de ressources d'aide en réinsertion à l'emploi, notamment dans
les centres locaux d'emploi, les CLE.» Elle dit, et je cite :
«"Ce qu'on constate et qu'on dénonce, c'est qu'il y a une perte
d'humanisation avec le personnel. Contrairement
à ce que dit [le ministre], le personnel peut de moins en moins accompagner les
gens physiquement", a-t-elle souligné, reprochant au gouvernement
d'avoir resserré les effectifs des CLE de 25 % au fil de la dernière
décennie.»
«Le président de
l'Ordre des travailleurs sociaux et des thérapeutes conjugaux et familiaux du
Québec, Claude Leblond, a aussi accusé le
gouvernement libéral de chercher à "se soustraire à sa responsabilité
sociale envers les personnes qui,
bien qu'officiellement aptes au travail selon des critères strictement
médicaux, ne disposent pas toujours des ressources personnelles et
sociales nécessaires pour s'en sortir elles-mêmes."»
M.
le Président, avec les carrefours jeunesse-emploi, le suivi des jeunes, avant
leur transformation d'il y a un an, était
personnalisé, intimiste, avec une approche d'accompagnement sécurisante pour le
jeune. Aujourd'hui, comme le précise Mme Boileau du SFPQ, cette approche
n'existe pratiquement plus, M. le Président.
Dans
sa forme actuelle, le projet de loi stipule, à l'article 28, que le
programme Objectif emploi est obligatoire pour les nouvelles personnes
demandeuses. Le ministre établit un plan d'intégration en emploi d'une durée
minimale de 12 mois, qui peut
comprendre des mesures de formation, de recherche intensive d'emploi ou toutes
sortes de démarches adaptées à la situation. Les personnes participantes
recevront une bonification à leurs prestations. Le montant sera établi par règlement. Nous ne sommes pas en
désaccord avec cette approche. Un accompagnement intensif et personnalisé
leur serait offert pour les aider à intégrer rapidement le marché du travail et
ainsi améliorer leurs conditions de vie. Une
aide financière mensuelle supplémentaire s'ajouterait à l'allocation de base à ces
prestataires de l'aide sociale. Le plan
d'intégration pourra mentionner que la personne participante aura l'obligation
d'accepter tout emploi convenable qui
lui est offert, la notion sera précisée par règlement, de même que, dans
le cas où la personne aurait trouvé un emploi, de maintenir son lien d'emploi pour la durée du programme.
Les personnes qui se trouveraient en défaut de respecter leur plan
d'intégration verront leurs prestations coupées jusqu'à un seuil minimal qui
sera fixé par règlement. Lors de sa conférence de presse, le ministre a indiqué
que le chèque pourrait être coupé de moitié.
Les
modalités de ce projet de loi, comme la définition de ce qu'est un emploi
convenable, les montants des sanctions imposées, seront déterminées par règlement.
Nous sommes présentement en attente de ce règlement. Nous espérons, à tout le
moins, qu'il sera déposé lors de l'étude article par article du projet de loi
n° 70.
Là où le bât blesse, M. le Président, c'est
lorsque l'on dit que les demandeurs de prestations d'aide sociale n'ayant aucune contrainte particulière devront
s'inscrire à une démarche de recherche d'emploi sous peine de pénalité
financière. Comment vérifier si une personne a ou n'a pas de contrainte
particulière? Un jeune peut présenter un aspect physique tout à fait normal,
sans problème apparent, mais porter intérieurement des séquelles psychologiques
graves. On évaluera adéquatement... Qui
évaluera adéquatement ces troubles? Est-ce que le plan d'intégration
proposé sera précédé d'un suivi
personnalisé sur l'aspect psychologique? Allons-nous questionner le vécu
antérieur des demandeurs? Allons-nous tenir compte des écueils
rencontrés par le jeune durant sa jeunesse, dans son adolescence? Allons-nous tenir compte de ses antécédents familiaux, de sa
fragilité émotive développée par des échecs continuels? Comment imposer une démarche vers l'emploi, un plan d'intégration
à l'emploi si ces questions préalablement posées, M. le Président, ne trouvent maintenant pas réponse?
Avec tout le
respect que nous devons avoir pour les professionnels d'Emploi-Québec, je tiens... je suis certain que ces derniers, les agents
préposés au service... au suivi du plan d'intégration, ne peuvent pas, sans
outil, sans acte... — est-ce
que c'est terminé? Non? Excusez — sans outil, sans aide professionnelle qualifiée,
faire un suivi adéquat, un suivi qui
rendra justice à ces jeunes qui ne demandent pas mieux que d'être aidés.
Prendront-ils le temps de les écouter? En
auront-ils le temps? M. le Président, en plus des difficultés que connaissent
certains jeunes, un parcours mal adapté à leur vécu, mal adapté à leur développement, mal adapté à leur
personnalité pourrait les conduire à un échec personnel retentissant qui
pourrait leur être fatal. La loi du bâton ne fait jamais des enfants forts.
M. le
Président, on parle beaucoup du règlement qui accompagnera le projet de loi
n° 70. On ne connaît pas encore ce règlement, beaucoup de questions
nous viennent à l'esprit : Qu'est-ce qu'un emploi convenable? Sera-t-il en
lien avec les affinités du jeune ou lui sera-t-il imposé, toujours avec la
menace d'accepter, sinon la pénalité tombera : coupure de prestations? À quelle distance de son milieu de vie le jeune
devrait-il travailler? Ce n'est pas clair, les ministres sont nébuleux sur ce point. Quel sera le suivi à
partir du moment où le jeune entreprendra son nouvel emploi... entrera dans son nouvel emploi? Les gens d'Emploi-Québec
nous disent qu'ils sont débordés, les coupures de poste des dernières
années ont grandement alourdi leurs tâches. Le suivi risque d'être inadéquat.
Alors, je poursuivrai...
Le Vice-Président (M. Gendron) :
...merci, M. le... merci de votre intervention.
Ajournement
Compte tenu de l'heure, les travaux sont
ajournés à demain, à 9 h 40. Les travaux sont ajournés.
(Fin de la séance à 21 h 30)