Journal des débats de l'Assemblée nationale

M. Péladeau : Merci, M. le Président. Un marché de dupes, devrais-je même dire des marchés de dupes? M. le Président, c'est à se demander si le premier ministre ne prend pas un malin plaisir à se faire berner. Son gouvernement ne va nulle part. Son ex-ministre de l'Économie, la semaine dernière, déclarait qu'il n'était pas au courant de la mise à pied de 2 400 employés ici, au Québec, chez Bombardier, alors qu'il est prêt à injecter 1,3 milliard dans la compagnie. Sa ministre de l'Économie nous dit qu'elle compte sur Ottawa pour déterminer les modalités du maintien du siège social de RONA à Boucherville. Son ministre des Finances nous a dit que 400 emplois au siège social de Rio Tinto, ce n'est pas une catastrophe. Et, la semaine dernière, M. le Président, le premier ministre nous a dit faire affaire avec Air Canada pour l'établissement d'un centre d'excellence à quelque part au Québec. Est-ce utile de rappeler au premier ministre, M. le Président, que cette entreprise ne respecte pas la loi, qu'elle a été déclarée illégale à l'unanimité par la Cour supérieure du Québec ainsi que par la Cour d'appel du Québec?

Alors, ma question est simple, M. le Président : Est-ce que le premier ministre s'engage à rendre publiques les ententes signées avec Bombardier et avec Air Canada? Sinon, il aura failli à son devoir de chef d'État.

Le Président : M. le premier ministre.

M. Philippe Couillard

M. Couillard : Malheureusement, M. le Président, c'est mon collègue et son collègue de la deuxième opposition qui, par leur attitude sur ce dossier-là, mettent en danger tout le secteur aéronautique de Montréal. Et je veux bien expliquer pour que la population entende bien ce qui est en train de se passer ici.

Le secteur aéronautique de Montréal est critique pour l'économie du Québec, pour la grande région de Montréal et tout ce qu'on a d'innovations chez nous. Ce secteur aéronautique repose sur plusieurs entreprises, mais tout le monde sait qu'il est centré sur Bombardier Aéronautique. Tout le monde sait également, M. le Président, que ce secteur aéronautique chez Bombardier dépend presque exclusivement de la capacité à développer la série C et de la placer sur les marchés internationaux, notamment auprès des grandes compagnies aériennes.

Alors, ce que j'entends des chefs d'opposition, autant l'opposition officielle que la deuxième opposition, par leurs interventions que je qualifierais d'intempestives et de non raisonnées, c'est qu'ils sont prêts à abandonner, à faire échouer le projet d'acquisition de la série C et de mettre en danger non seulement les travailleurs de l'aéronautique directement reliés à la série C, mais l'ensemble des emplois de Montréal reliés au secteur aéronautique. Alors, je les amène à se resaisir, l'un et l'autre, et réaliser à quel point il est important que cette transaction se fasse avant tout.

Et je terminerai en disant que, dans le cas d'Aveos, nous n'avons pas levé notre recours judiciaire, il ne se fera qu'au moment où la transaction sera confirmée et la mise sur pied du centre d'excellence sera annoncée. C'est très important, M. le Président, de le rappeler. Et je veux encore une fois appeler à mes collègues à la retenue et qu'ils se rendent compte eux-mêmes, au-delà des points qu'ils pensent marquer ici, à cette Assemblée, qu'ils mettent en danger la transaction sur la série C et l'avenir du secteur aéronautique à Montréal.

Le Président : Première complémentaire, M. le chef de l'opposition.

M. Péladeau : Merci, M. le Président. Je cite le premier ministre lors de la cérémonie d'assermentation de son Conseil des ministres : Nous formerons «le gouvernement le plus transparent que les Québécois auront connu».

Alors, dans ces conditions, est-ce que le premier ministre s'engage à rendre publique l'entente avec Bombardier?

Le Président : M. le premier ministre.

M. Couillard : Je remercie mon collègue de me permettre de rappeler à quel point nous avons innové dans le domaine de la transparence et posé des gestes sans précédent. Eh oui, on rigole de l'autre côté parce qu'on n'a jamais été en mesure de faire même pas 10 % ou 25 % de ce qu'on a déjà fait, notamment dans la divulgation des choses, dans la publication des états financiers du gouvernement sur une base régulière, des agendas des ministres, et j'en passe. On est dans la bonne voie, M. le Président. Effectivement, nous sommes en train de donner aux Québécois un gouvernement très transparent.

Maintenant, je vais quand même encore une fois lui rappeler que, bien sûr, au moment requis, on pourra divulguer certains détails. On est devant une entreprise privée qui fonctionne dans un environnement excessivement compétitif, et il fait la même erreur qu'il faisait avec RONA...

Le Président : En terminant.

M. Couillard : ...où il voulait nous faire intervenir dans les entreprises privées. Ce n'est pas comme ça qu'on fait croître l'économie, M. le Président.

• (14 h 10) •

Le Président : Deuxième complémentaire, M. le chef de l'opposition.

M. Péladeau : M. le Président, je cite le premier ministre lors de la cérémonie d'assermentation de son Conseil des ministres : «Comme équipe ministérielle, nous allons obéir aux [...] principes suivants : [...]Transparence : c'est la meilleure prévention. Nous diffuserons les informations aux citoyens de manière proactive; c'est leur maison, ils ont le droit de savoir ce qu'il s'y passe...»

Est-ce que le premier ministre s'engage à diffuser et à rendre publique l'entente avec RONA?

Le Président : M. le premier ministre.

M. Couillard : M. le Président, il s'agit d'une transaction d'acquisition entre deux entreprises. C'est quand même incroyable d'entendre ça, là. Je ne pensais pas un jour entendre quelque chose de semblable, M. le Président.

Je pense qu'on fait des grands progrès dans la transparence, dans le milieu politique québécois, notamment les chefs de parti qui divulguent leurs états financiers personnels, les intérêts qu'ils détiennent partout dans le monde sur tel ou tel enjeu. Alors, avant d'appeler la transparence, il est utile, M. le Président, de rappeler à chacun son devoir d'assurer une telle transparence.

Maintenant, je vais rappeler encore une fois, M. le Président, que cette transaction, bien sûr, implique un secteur majeur de l'économie du Québec, implique une entreprise privée qui était Air Canada, implique une transaction qui, sans...

Le Président : En terminant.

M. Couillard : ...si elle ne se produit pas... Je vais revenir encore sur cette question parce qu'il y a énormément d'irresponsabilité...

Le Président : Troisième complémentaire, M. le chef de l'opposition.

M. Péladeau : Merci, M. le Président. Je cite le premier ministre lors de la cérémonie d'assermentation de son Conseil des ministres : «Intégrité : ce sera notre vertu cardinale. Nous n'aurons rien à cacher.»

Alors, est-ce que le premier ministre s'engage à rendre publics les termes de l'entente avec Air Canada ou nous devrons conclure que ce sont des ententes secrètes?

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît! M. le premier ministre.

Dossiers soumis au Directeur des poursuites criminelles
et pénales concernant le Parti libéral

M. Couillard : Alors, monsieur...

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît! M. le premier ministre.

M. Couillard : De façon un peu... je le regrette, mais un peu légère, mais, quand même, il pourrait, notre collègue, dans sa poussée vers la transparence exemplaire, nous indiquer ce qu'il arrivera à Air Canada, siège social à Montréal, 7 500 employés, dans l'éventualité où son projet se réalisait. Alors, il est en train de mettre en jeu non seulement l'ensemble de l'économie aéronautique du Québec, de Montréal, mais toute...

Des voix : ...

M. Couillard : Oui, bien, M. le Président...

Des voix : ...

Le Président : Est-ce qu'on peut... La question a été posée dans le cadre de notre règlement. Parfaitement. Est-ce qu'on peut avoir la réponse aussi?

Une voix : ...

Le Président : M. le député de Sanguinet, là...

Une voix : ...

Le Président : Non, non, c'est Sanguinet. Je ne suis pas M. Pétrole non plus. M. le premier ministre.

M. Couillard : Non, M. Pétrole est de l'autre côté de la Chambre, M. le Président. Mais je vois que je soutiens... que je soulève un enjeu épineux, hein? C'est un enjeu qui est à la mesure de toute la perturbation que l'opposition officielle veut déclencher au Québec. Et je l'amène encore une fois, et son collègue de la deuxième opposition, à être responsables, à se souvenir qu'il y a littéralement des dizaines de milliers d'emplois en jeu.

Le Président : En terminant.

M. Couillard : Il faut que nous soyons responsables et veillions au succès de la série C.

Le Président : En principale, M. le député de Terrebonne.

Projet de pompage d'eau des Grands Lacs
vers une ville du Wisconsin

M. Mathieu Traversy

M. Traversy : Merci beaucoup, M. le Président. Waukesha, une petite ville du Wisconsin, aux États-Unis, souhaiterait pomper chaque jour 40 millions de litres d'eau des Grands Lacs pour remplacer sa source actuelle contaminée. Les Grands Lacs se déversent dans le fleuve Saint-Laurent, M. le Président, c'est la source d'eau potable pour des millions de Québécois. L'Alliance des villes des Grands Lacs et du Saint-Laurent ont pris position contre le projet et veulent rencontrer le premier ministre à ce sujet. Qui sont ces membres de cette association? C'est Montréal, Trois-Rivières, Québec, Valleyfield, Sorel-Tracy et une vingtaine d'autres municipalités du Québec. Pourquoi? Parce que ce projet créerait un dangereux précédent pour notre fleuve Saint-Laurent. Questionné sur le sujet, le ministre préfère rester silencieux et ne semble pas être très pressé de répondre.

M. le Président, je lui offre l'occasion de le faire aujourd'hui. Est-ce que le ministre de l'Environnement peut nous indiquer si son gouvernement compte s'opposer à ce projet de pompage massif? Va-t-il assumer son devoir de protection de notre fleuve Saint-Laurent?

Le Président : M. le ministre de l'Environnement.

M. David Heurtel

M. Heurtel : Merci, M. le Président. En vertu des ententes internationales — dont le Québec fait partie — sur le bassin des Grands Lacs et sur le fleuve Saint-Laurent, nous avons convenu, avec nos partenaires des États-Unis et d'autres provinces canadiennes, notamment l'État de New York, en vertu de ces ententes-là, de faire une commission d'examen sur la demande de Waukesha, et cette commission d'examen là a débuté le 7 janvier dernier et doit se terminer le 21 avril. Au moment où on se parle, il y a une période de consultation publique; les gens peuvent aller sur le site du ministère de l'Environnement et émettre leurs commentaires sur le projet. Une fois cette période de consultation terminée, il va y avoir une décision de prise entre les partenaires de l'entente internationale, de la commission d'examen, dont le Québec et les autres partenaires, tant les États américains qu'autres provinces canadiennes, et c'est ensemble qu'une décision va se prendre, en vertu des ententes conclues par l'entente régionale qui vise justement le bassin des Grands Lacs et le fleuve Saint-Laurent, M. le Président.

Le Président : Première complémentaire, M. le député de Terrebonne.

M. Mathieu Traversy

M. Traversy : Merci beaucoup, M. le Président. On aimerait savoir quelle est la position que le ministre va défendre autour de cette table. Le ministre doit comprendre que ce projet créerait un dangereux précédent s'il devait être autorisé par le gouvernement du Québec. Une décision favorable pourrait paver la voie à d'autres projets similaires. Déjà quatre villes y réfléchissent très sérieusement : on parle de Fort Wayne, St. John, Valparaiso, Muskego. Qu'attend le ministre pour se positionner contre ce projet et qu'est-ce qui le fait hésiter?

Le Président : M. le ministre de l'Environnement.

M. David Heurtel

M. Heurtel : M. le Président, encore une fois, j'invite le député à étudier le mécanisme de coopération internationale qui est en place pour la gestion du bassin des Grands Lacs et du fleuve Saint-Laurent. Il y a déjà un mécanisme en place d'examen environnemental de la proposition de Waukesha. Il y a plus de 3 000 pages présentement qui ont été déposées par la ville au soutien de son projet. Ces 3 000 pages là sont présentement à l'étude. Il y a une période de consultations publiques à l'échelle des États américains et des provinces concernés. On fait notre travail. Mais, avant de prendre position, laissez-nous évaluer le projet, M. le Président.

Le Président : Deuxième complémentaire, M. le député de Terrebonne.

Des voix : ...

Le Président : Il n'y a que le député de Terrebonne qui a droit de parole ici, là.

M. Mathieu Traversy

M. Traversy : Merci, M. le Président. On aimerait savoir la position du ministre dans ce dossier. Le ministre parle de consultations publiques. Vous avez au moins déjà 25 villes québécoises qui s'opposent formellement au projet. Ce sont les principales concernées qui vous demandent de vous positionner contre ce dangereux projet qui pourrait créer des précédents. La décision du Québec dans ce dossier est primordiale. M. le ministre, on aimerait entendre votre opinion personnelle autour de cette table.

Le Président : M. le ministre de l'Environnement.

M. David Heurtel

M. Heurtel : M. le Président, encore une fois, on a un exemple de l'incohérence du Parti québécois, parce que, dans certains cas comme celui-ci... Dans celui-ci, pas d'évaluation environnementale, tout de suite une décision; par contre, dans Anticosti, pas certain. Dans Anticosti, dépendant de quel député on parle de ce côté-là, il faut une évaluation environnementale, il n'en faut pas. Puis, de l'autre côté, dans TransCanada, quand vous étiez au pouvoir, pas d'évaluation environnementale; l'année dernière, un petit peu d'évaluation environnementale; puis là, maintenant, il faut toutes faire les évaluations environnementales.

Alors, est-ce qu'on pourrait juste avoir une cohérence sur c'est quoi que le Parti québécois veut sur la question des évaluations environnementales? Parce que nous, nous sommes cohérents. Nous faisons nos devoirs avant de nous prononcer.

Le Président : Principale, M. le député de Marie-Victorin.

M. Bernard Drainville

M. Drainville : M. le Président, le 11 décembre dernier, le Directeur des poursuites criminelles et pénales, le DPCP, annonçait qu'il allait désormais se justifier publiquement dans certains dossiers où aucune accusation n'est déposée. Ça fait maintenant plus d'un an que l'UPAC a déposé sur les bureaux du DPCP les conclusions des enquêtes Lierre et Joug.

Qu'est-ce qu'elles ont en commun, ces deux enquêtes, M. le Président? Elles visent toutes les deux le Parti libéral du Québec. Ça fait plus d'un an que ces enquêtes de l'UPAC sont bouclées et qu'elles dorment sur le bureau du DPCP, et il ne se passe rien, pas d'accusation, pas d'explication. Et pourtant, M. le Président, le DPCP peut fournir des explications en vertu de ses propres critères, c'est-à-dire que les enquêtes sont du domaine public et qu'elles ont marqué la conscience collective.

M. le Président, les Québécois, ils ont droit soit à des explications soit à des accusations. Actuellement, on n'a ni un ni l'autre. Est-ce qu'on peut savoir pourquoi?

Le Président : Mme la ministre de la Justice.

Mme Vallée : M. le Président, de l'autre côté de la Chambre, on souhaite se mettre les deux mains dans les institutions démocratiques, on souhaite se mettre les deux mains dans les institutions qui doivent, doivent, pour la démocratie, demeurer indépendantes. Pourtant, on sait ce que c'est, l'indépendance, de l'autre côté, M. le Président.

Le Directeur des poursuites criminelles et pénales fait son travail d'une façon tout à fait indépendante, à l'abri de toute influence et ingérence politique. Nous sommes le gouvernement qui avons déposé une loi en ce sens, nous avons créé le DPCP et nous respectons cette indépendance, M. le Président.

Le Président : Première complémentaire? Première complémentaire, M. le député de Matapédia-Matane.

M. Pascal Bérubé

M. Bérubé : M. le Président, le DPCP s'est donné des lignes directrices permettant de publier les raisons de ne pas porter d'accusation. Alors, pour la gouverne de la ministre, l'objet d'enquêtes policières est du domaine public ou a marqué la conscience collective. Alors, dans les deux critères, les deux enquêtes, c'est du domaine public puis ça a certainement marqué la conscience collective que ce soit le parti qui est au pouvoir présentement. On n'a pas d'explication puis on n'a pas d'accusation.

Pourquoi c'est plus difficile quand c'est le Parti libéral du Québec?

• (14 h 20) •

Le Président : Mme la ministre de la Justice.

Mme Vallée : M. le Président, le Directeur des poursuites criminelles et pénales, je le répète, est une entité indépendante, libre de toute influence politique. D'aucune façon le gouvernement ne s'ingère dans les dossiers qui sont entre les mains du directeur criminel et pénal.

M. le Président, la directrice, Me Annick Murphy, était présente ici, à l'Assemblée nationale, le 12 novembre dernier. Aucune question n'a été posée sur les enjeux. Mais par contre, M. le Président, Me Murphy est présente et sera présente à l'étude des crédits et pourra répondre, le cas échéant...

Le Président : En terminant.

Mme Vallée : ...aux questions du député.

Le Président : M. le député de Matane-Matapédia, en deuxième complémentaire.

M. Pascal Bérubé

M. Bérubé : Justement, M. le Président, selon la directrice elle-même, les lignes directrices sont là pour quoi? Contribuer à préserver la confiance du public envers l'administration de la justice criminelle et pénale.

Pendant ce temps-là, les dossiers Joug et Lierre dorment sur les bureaux des procureurs, on ne sait pas pourquoi. Accusation ou explication.

Le Président : Mme la ministre de la Justice.

Poursuite judiciaire intentée par le gouvernement
du Québec contre Air Canada

Mme Vallée : M. le Président, je le réitère, le Directeur des poursuites criminelles et pénales est un organisme indépendant. Il ne doit d'aucune façon faire l'objet de pression de la part du politique ni même des médias. Me Murphy l'a réitéré lors de son passage en commission parlementaire, le 12 novembre dernier. Les dossiers qui sont soumis au DPCP ne sont d'aucune façon transmis de ce côté-ci de la Chambre. Il n'y a pas un député, il n'y a pas un ministre qui est informé des dossiers qui sont déposés sur le bureau de la Directrice des poursuites criminelles et pénales. C'est à se demander, de l'autre côté...

Le Président : En terminant.

Mme Vallée : ...pourquoi et d'où détiennent-ils leur information.

Le Président : Principale, M. le chef du deuxième groupe d'opposition.

M. Legault : M. le Président, dans le dossier d'Aveos, le gouvernement du Québec a entre les mains un jugement sans équivoque de la Cour d'appel. Air Canada n'a pas respecté la loi et doit réembaucher, donc, 1 800 employés pour faire l'entretien de ses 400 avions. Or, M. le Président, actuellement, les seuls avions d'Air Canada qui sont entretenus au Québec, c'est 45 Embraer à Trois-Rivières, chez Premier Aviation.

Donc, première question : Quand le premier ministre nous dit : J'ai peut-être une garantie pour créer un centre d'excellence avec 1 000 emplois, est-ce que ça inclut les 200 emplois qui sont déjà à Trois-Rivières? Les gens de Trois-Rivières sont inquiets.

Deuxièmement, pourquoi demander seulement 1 000 emplois? Pourquoi pas 1 800 emplois, comme le jugement le dit?

Troisièmement, M. le Président, on a un ministre à Ottawa, Marc Garneau, qui semble pressé de changer la loi. Or, si la loi d'Air Canada est changée, il ne pourra plus poursuivre Air Canada.

Donc, ma question est claire, on dépose une motion : Est-ce qu'il est prêt à accepter qu'on demande ensemble au gouvernement fédéral de ne pas amender la loi d'Air Canada? Et combien d'emplois va-t-il exiger en échange d'abandonner sa poursuite?

Le Président : M. le premier ministre.

M. Couillard : M. le Président, c'est vraiment regrettable parce que notre collègue, comme son collègue de l'opposition officielle, je pense qu'il s'en rend compte, il a une grande expérience dans le milieu des affaires que je lui reconnais, mais il doit se rendre compte que les paroles qu'il prononce ici, à l'extérieur, mettent en danger le coeur même de cet échafaudage qu'est l'acquisition de série C par Air Canada.

Est-ce qu'il connaît un décret ou une législation gouvernementale qui peut être utilisée pour forcer Air Canada à acheter les série C, ce qui garantit la survie de bien plus que 1 800 emplois, de tous les emplois aéronautiques de Bombardier?

Ce qu'il est en train de faire, c'est mettre en danger cette transaction essentielle. On va, bien sûr, s'en tenir à la lettre de ce qu'on a dit, M. le Président. Il n'est pas question de lever le recours judiciaire tant que, d'une part, la commande n'est pas certifiée et que le centre d'excellence qui, en passant, n'implique pas qu'Air Canada, mais toutes les autres compagnies utilisatrices des série C — il relira les textes, le communiqué, il le verra — ...de façon à ce que, oui, au-dessus des emplois d'Embraer à Trois-Rivières, on maintienne d'abord l'activité aéronautique du Québec à Montréal, ce qu'il est en train de mettre en danger, j'espère involontairement, par ses propos.

Le Président : Première complémentaire, M. le chef du deuxième groupe d'opposition.

M. Legault : M. le Président, ma question est claire. Il parle de créer un centre d'excellence. La ministre l'a répété 17 fois dans une entrevue avec Paul Arcand : Centre d'excellence, centre d'excellence.

Combien va-t-il y avoir d'employés? Quel est l'engagement d'Air Canada? Combien d'employés dans le centre d'excellence pour sacrifier les 1 800 travailleurs d'Aveos. Combien?

Le Président : M. le premier ministre.

M. Couillard : M. le Président, franchement, je trouve ça...

Une voix : ...

Le Président : S'il vous plaît!

M. Couillard : M. le Président, je trouve ça... Je vais vous dire franchement, je trouve ça presque cruel de laisser penser aux travailleurs d'Aveos, dont beaucoup travaillent pour d'autres entreprises maintenant, mais dont certains ne travaillent pas encore pour des compagnies aéronautiques... de leur laisser penser que leur emploi éventuel est lié au succès ou non d'un processus judiciaire. Ce n'est pas vrai du tout, ce n'est pas vrai du tout et c'est une dangereuse illusion qu'il répand dans la population, et notamment auprès des employés... des ex-employés d'Aveos.

Maintenant, ce qui est absolument essentiel, c'est de ne pas faire ce qu'il fait, de ne pas mettre en danger la transaction d'acquisition des série C. Et je vais lui poser la question à laquelle il pourra répondre après : Et, si Air Canada nous disait : Bon, bien, on n'achète plus de série C, est-ce qu'il est prêt, lui, à laisser couler Bombardier? Pas nous. On va soutenir Bombardier, on va protéger les emplois à Montréal.

Le Président : Deuxième complémentaire, M. le chef du deuxième groupe d'opposition.

M. Legault : M. le Président, le premier ministre est très bon pour défendre les amis du Parti libéral, mais il est moins bon quand il s'agit de défendre les intérêts des Québécois, des travailleurs québécois.

Des voix : ...

Le Président : M. le leader du gouvernement.

M. Fournier : D'une part, je crois qu'il y a des intentions qui sont plus que prêtées, et, franchement, pas tellement conforme à ce qu'on avait dit, tous ensemble dans ce Parlement, qu'on tenterait de faire en vertu d'avoir plus de respect. J'imagine que vous pourriez rappeler cela au chef de la deuxième opposition et peut-être aussi au chef de l'opposition, qui a l'air à l'oublier en ce moment même.

Le Président : Ça va aller. M. le leader du deuxième groupe d'opposition.

M. Bonnardel : Le premier ministre peut nier, oui, les liens de Daniel Johnson, Bombardier et lui-même?

Le Président : S'il vous plaît! M. le chef du deuxième groupe d'opposition, c'est à vous la parole. Je vous demanderais d'éviter d'imputer des motifs ou quoi que ce soit. M. le...

M. Legault : M. le Président, je répète ma question : Combien d'employés Air Canada va s'engager à embaucher au Québec? Combien d'employés? Je pose la question au premier ministre, pas au Capitaine Bonhomme, au premier ministre.

Des voix : ...

Le Président : M. le chef du deuxième groupe d'opposition, je vais vous demander de retirer le dernier terme.

Une voix : ...

Le Président : C'est ça, oui, c'est ça, oui. Enfin... Je voudrais juste... Je voudrais...

Des voix : ...

Le Président : J'avais compris et je comprends encore que c'était une comparaison. Ce n'est pas, évidemment, une bonne idée que de se comparer les uns les autres avec des personnages de la télévision d'il y a très longtemps. Ça fait que je vous demanderais strictement de retirer le dernier terme, puis on va continuer.

M. Legault : Bon, O.K.

Le Président : Parfait. M. le premier ministre.

Investissement du gouvernement dans Bombardier inc.

M. Couillard : M. le Président, je pense que la population jugera. Quand on dirige un parti politique puis on aspire un jour à diriger le Québec, on ne se comporte pas de cette façon, on ne parle pas de cette façon. On ne parle pas d'un ancien premier ministre du Québec, honorable, intègre, respecté, admiré, comme il le fait, comme son voisin de gauche le fait.

Et, pour revenir à sa question, M. le Président, le centre d'excellence sera celui d'Air Canada et des autres transporteurs. Il ne connaît pas le dossier. C'est 1 000 emplois sur 15 ans. On espère avoir cette réalisation. Mais, d'abord et avant tout, il faut que les série C soient commandés. Il est en train de mettre en danger le secteur aéronautique de Montréal.

Le Président : Principale, M. le député de Granby.

M. François Bonnardel

M. Bonnardel : M. le Président, depuis que le gouvernement a choisi de donner 1 milliard US à Bombardier, l'entreprise a coupé 2 400 emplois. Pourtant, ce n'est pas tout le monde qui négocie de la même manière en Amérique du Nord. Nos recherches ont permis de retrouver une entente signée entre Bombardier et Wichita, au Kansas, pour un projet d'expansion des installations. Bombardier s'est engagé à créer 450 emplois sur cinq ans en échange de subventions totalisant 30 millions de dollars. Ça, c'est le graphique : Bombardier, Québec et le gouvernement, 1 milliard, zéro.

J'ai une question fort simple au ministre, M. le Président : Est-ce qu'il était au courant de cette entente entre Bombardier et le Kansas? Est-ce qu'il va lui-même revoir, donc, et demander un plancher d'emploi à Bombardier?

Le Président : M. le ministre des Transports.

M. Jacques Daoust

M. Daoust : Merci, M. le Président. Alors, écoutez, je suis surpris, puis vous demanderez à votre chef, parce qu'il a une formation comptable, il pourra vous faire la différence entre un prêt, un investissement puis une subvention. Ce que vous avez dans le moment, c'est une subvention de 30 millions, 400 emplois. Zéro subvention, 2 200 emplois dans le CSeries. Je trouve ça mieux. Alors, je ne comprends pas exactement où vous vous en allez avec ça. Ce qu'on a, c'est le CSeries. Il va être fabriqué ici, au Québec. Le siège social va être ici, au Québec. L'ingénierie va être ici, au Québec. Il va appartenir à des Québécois, le droit de fabriquer cet avion-là et toutes les certifications qui viennent avec.

Alors, quand vous me parlez de Wichita, ça se peut que Wichita ait fait une transaction à 30 millions où ils garantissent 400 emplois on ne sait pas pendant combien de temps, mais je vous ferai remarquer aussi que, dans la transaction, cinq ans, c'est intéressant; 20 ans dans notre cas, monsieur. Alors, 20 ans, 2 200 emplois, pas de subvention, je vous mets au défi, je vous mets au défi de faire mieux, monsieur.

• (14 h 30) •

Le Président : Première complémentaire, M. le député de Granby.

M. François Bonnardel

M. Bonnardel : Bien, M. le Président, le premier ministre l'a dit tantôt : «"[On] n'a pas le pouvoir d'exiger que 1 000 emplois soient créés pour l'entretien des avions Bombardier CSeries qu'Air Canada a l'intention d'acheter", a déclaré le premier ministre...» Bien, qu'il aille chercher le négociateur au Kansas au PC, parce que lui, là, il a négocié 450 jobs pour 30 millions.

Alors, je vous demande une question fort simple : Allez-vous revoir l'entente et demander un plancher d'emploi?

Le Président : M. le ministre des Transports.

M. Jacques Daoust

M. Daoust : Alors, on parle de 288 commandes fermes, on approche de 700 en incluant les options. On parle de milliards d'ouvrage pour des travailleurs ici, au Québec, à Mirabel, et je vous répète, M. le député : Sans subvention. On n'a pas donné de subvention dans ça, on a fait un investissement, un investissement à 49,5 %, si vous voulez, de propriété de ce bilan-là, qui a été nettoyé, dans ce produit certifié là, ce produit d'avenir là qui va donner des emplois aux Québécois. On investit au bon endroit puis on se le fait reprocher. Je ne le comprends pas!

Le Président : Deuxième complémentaire, M. le député de Granby. Et on s'adresse, dans les deux cas, à la présidence.

M. François Bonnardel

M. Bonnardel : Merci, M. le Président. Facile à comprendre, c'est moins 2 400 emplois pour 1 milliard d'investissement au Québec. Ça, c'est Wichita — le Kansas : 30 millions pour 450. Saviez-vous, M. le ministre, que Bombardier compte déplacer son centre d'expertise de la CSeries de Mirabel à Wichita, puis c'est 75 emplois qui vont disparaître? Allez-vous les sauver, ces emplois? Allez-vous demander un plancher d'emploi et resigner cette entente entre Bombardier puis le Québec?

Le Président : M. le ministre des Transports.

M. Jacques Daoust

M. Daoust : Alors, je pense que vous faites beaucoup d'amalgames actuellement, M. le Président. Je pense qu'on s'en va dans la mauvaise direction. On parle de 2 400 mises à pied, et vous remarquerez que, dans les 2 400 mises à pied au Québec, dans des avions qui sont des jets d'affaires, dans des avions où les milliardaires n'en commandent pas, pour le moment, parce que l'économie mondiale ne se prête pas à ça, bien, nous, on investit dans une place où on pourrait créer des emplois, on investit dans le CSeries.

Les 2 400 emplois, ils disparaissent dans d'autres secteurs; dans celui dans lequel on investit, il y a une croissance, M. le Président. Et ça, je le répète, parce que vous n'avez pas de l'air à le comprendre comme il faut : Zéro subvention, M. le Président. Zéro subvention, c'est facile à calculer, ça, hein? Merci.

Le Président : Principale, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Accès à des logements de qualité à un prix abordable

Mme Poirier : Merci, M. le Président. Alors, le gouvernement libéral, enfermé dans son idéologie d'austérité, est en train d'abandonner l'habitation sociale et communautaire par le seul programme de logement social, le programme AccèsLogis. Le gouvernement est en train de faire mourir à petit feu notre programme de logement social. L'an dernier, le gouvernement a coupé le financement d'AccèsLogis de moitié, insidieusement. Vous savez que le gouvernement a coupé tous les programmes subsidiaires qui contribuaient à la réalisation des unités d'habitation.

Dans les dernières semaines, M. le Président, j'ai rencontré ceux qui construisent du logement social au Québec, ceux qui défendent le logement social au Québec, ceux qui habitent le logement social. C'est 27 000 ménages qui, au cours des dernières années, ont pu profiter... des femmes monoparentales, des personnes en situation d'itinérance qui ont bénéficié du logement social. Est-ce que le gouvernement va se reprendre en main et faire en sorte qu'on rétablisse le budget d'AccèsLogis?

Le Président : M. le ministre des Affaires municipales.

M. Coiteux : Bien, le gouvernement non seulement appuie le logement social au Québec, mais il appuie les gens qui ont besoin d'accéder à des logements à des prix qu'ils sont capables de payer, et on peut le faire en construisant des logements, ce qu'on fait. Donc, AccèsLogis a un financement de 126 millions cette année, ce n'est pas rien, mais surtout, en plus d'AccèsLogis, on a aussi un programme de supplément au loyer qui va bien plus qu'à 1 500 unités de logement puisqu'on est capables de rejoindre, avec 123 millions, 5 800 nouveaux ménages avec le Programme de supplément au loyer.

Alors, on vient en aide aux gens qui ont besoin d'accéder à un logement à un prix qu'ils sont capables de payer. C'est ce que le gouvernement fait et c'est ce qu'il va continuer à faire.

Le Président : Première complémentaire, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Carole Poirier

Mme Poirier : Alors, le gouvernement de l'austérité, M. le Président, c'est couper le programme Réno-Québec, aboli; c'est couper les budgets pour la décontamination des sols, parce que, quand on construit, il faut décontaminer, particulièrement dans les grands centres; couper le programme NovoClimat; couper les programmes novateurs; faire en sorte que les budgets actuels pour construire, c'est des budgets de 2009; des délais incroyables à la SHQ et aussi fini de payer l'ameublement dans tout ce qu'est le logement communautaire. Vous auriez voulu le couper, ce projet-là, vous n'auriez pas fait...

Le Président : M. le ministre des Affaires municipales.

M. Coiteux : La députée d'Hochelaga a oublié de mentionner RénoRégion, qu'on a créé aussi. Alors, lorsqu'on fait la somme de toutes les aides au logement, de l'aide aux personnes à faibles revenus pour accéder au logement, le gouvernement est là pour les appuyer. On n'investit pas que dans la brique, M. le Président, on investit dans les personnes.

Le Président : Deuxième complémentaire, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier : Vous savez, M. le Président, la Direction de santé publique à Montréal a déposé un rapport, en septembre dernier, pour dénoncer justement l'état d'insalubrité des logements, avec de la moisissure partout. Votre Programme de supplément au loyer, ça ne garantit pas des logements sains, ça ne garantit pas, justement, à des familles d'avoir des logements convenables.

de logement social au Québec?

Le Président : M. le ministre des Affaires municipales.

Ressources allouées à la lutte contre l'exploitation sexuelle

M. Coiteux : Je suis touché que la députée d'Hochelaga se préoccupe de l'état de mon esprit. Il va très bien, mon esprit, M. le Président. Il va très bien, puis c'est pour ça d'ailleurs qu'on va continuer d'appuyer le logement social, qu'on va continuer surtout d'appuyer les personnes qui ont besoin d'accéder à un logement. Il y a différentes façons de faire ça. Il y a la brique, et on met de l'argent dans la brique, mais on ne met pas que de l'argent dans la brique, on aide directement les personnes. On aide directement les personnes pour qu'elles accèdent à des logements de qualité à un prix abordable. C'est ça, le programme du gouvernement, et c'est dans ce sens-là que nous allons continuer.

Le Président : Principale, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier : Alors, en matière de lutte à l'exploitation sexuelle, qu'est-ce qui s'est passé depuis trois semaines? Rien. Le bilan libéral est désastreux : un rapport tabletté; les budgets des centres jeunesse coupés de 20 millions, non rétablis; le programme pour la lutte contre l'exploitation sexuelle chez les adolescents, aboli; la demande du SPVM pour mettre sur pied une escouade mixte, refusée.

Tout ce que le gouvernement libéral a fait, c'est un coordonnateur, M. le Président, et un vérificateur. C'est ça qu'ils ont fait pour les jeunes filles qui sont en difficulté. Ils ont même dépêché trois ministres en catastrophe dans une conférence de presse pour annoncer des miettes.

Est-ce que le gouvernement va réinjecter les sommes nécessaires pour faire de la prévention et de l'aide pour nos jeunes filles qui en ont bien besoin?

Le Président : Mme la ministre responsable des...

Mme Lise Thériault

Mme Thériault : De la Condition féminine.

Le Président : ...de la Condition féminine, oui.

Mme Thériault : Merci, M. le Président. M. le Président, la question de la collègue, de la députée d'Hochelaga-Maisonneuve, est quand même assez intéressante sur le principe qu'elle sait fort bien qu'il y a eu plusieurs consultations avec ma collègue qui m'a précédé comme ministre de la Condition féminine, qu'à sa demande d'ailleurs on a entendu en Commission des relations avec les citoyens, on a été sur le terrain, on a été poser des questions aux femmes, et elle a fait des observations qui sont tout à fait justes sur le principe que l'exploitation sexuelle, oui, il y a un plan d'action qui est à l'intérieur du plan d'action égalité hommes-femmes.

On est en train de travailler sur un plan qui... ça dresse toutes les questions de violence faite aux femmes. Et la collègue, elle est la première à poser comme question aux gens qui viennent en commission, peu importe que ça ait été ici, au parlement, ou sur la route, en disant : Ne croyez-vous pas que nous devrions avoir un seul plan d'action qui regroupe toutes les actions du gouvernement en matière, notamment, d'agressions sexuelles, de violence sexuelle, pour traiter les questions aussi sur la traite qui est faite aux femmes, l'exploitation sexuelle des gens, M. le Président?

Donc, vous comprendrez, M. le Président, un peu ma surprise, parce que ma collègue, qui demande plus de consultations, sait très bien...

Le Président : En terminant.

Mme Thériault : ...qu'il reste encore du travail à faire, nous demande de déposer un plan. On le déposera, M. le Président, en temps et lieu...

Le Président : Première complémentaire, Mme la députée de Taillon.

Mme Diane Lamarre

Mme Lamarre : Qu'est-ce qu'il s'est passé pour garantir la poursuite du projet Mobilis à Longueuil? Rien. C'est pourtant un projet primé, un succès de collaboration entre un centre jeunesse et huit policiers, qui a obtenu un taux de réussite des enquêtes contre le proxénétisme de 100 %. La formule gagnante existe. Si le sort des jeunes filles exploitées préoccupe sincèrement le gouvernement, va-t-il, oui ou non, rétablir les sommes qu'il a supprimées dans Mobilis?

Le Président : Mme la ministre de la Condition féminine.

Des voix : ...

Le Président : Non, s'il vous plaît!

Mme Lise Thériault

Mme Thériault : M. le Président, regardez, je pense que la collègue doit très bien comprendre que, présentement, on est à travailler un plan d'action. À la demande de la députée d'Hochelaga-Maisonneuve, le plan d'action sortira plus tard parce qu'on doit prendre en considération plusieurs facteurs.

Je tiens par contre à préciser qu'on n'a pas attendu qu'il y ait des questions de l'opposition pour poser des actions concrètes sur le terrain pour lutter sur la violence qui est faite aux femmes, notamment l'exploitation sexuelle des jeunes. Ma collègue la ministre responsable de la DPJ a annoncé pas plus tard que voilà deux semaines qu'il y aurait des actions qui seraient prises sur le terrain avec le collègue de la Sécurité publique, M. le Président. Pourquoi? Parce qu'il est important de s'adresser à cette question-là particulière, où nos jeunes filles peuvent être vulnérables. Et le gouvernement déposera un plan d'action plus complet plus tard au...

• (14 h 40) •

Le Président : Deuxième complémentaire, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Tarifs de stationnement des hôpitaux

Mme Poirier : Vous savez, M. le Président, ce que ça prend, c'est de l'action. On n'attendra pas un autre drame, une autre conférence de presse en catastrophe.

La question est très simple, là : Allez-vous rétablir le programme qui vient en aide pour faire de la prévention en matière d'exploitation sexuelle chez les adolescents? C'est un programme de la Sécurité publique. Est-ce que le ministre de la Sécurité publique va rétablir les sommes? C'est simple, M. le Président.

Le Président : Mme la ministre de la Réadaptation.

Mme Lucie Charlebois

Mme Charlebois : M. le Président, là, honnêtement, le sujet est suffisamment important pour cesser la partisanerie immédiatement. Moi, je pense que c'est un sujet sur lequel nous devrions faire commun plutôt que de s'engueuler, je vais vous dire le mot comme ça, M. le Président.

De ce côté-ci de la Chambre, nous, là, ce qu'on a à coeur, c'est certainement la sécurité et la protection des jeunes filles et des jeunes garçons, et je suis certaine que, de l'autre côté, c'est la même chose. On ne peut pas nous dire qu'on n'a rien fait, là, parce que, d'entrée de jeu, quand on est arrivés puis qu'il y a eu ce dossier qui nous a interpelés tous, vous vous souviendrez que j'ai nommé un vérificateur pour savoir si les processus et toutes les procédures étaient respectés...

Le Président : En terminant.

Mme Charlebois : ...au centre jeunesse. On a ensuite... j'ai dit que je convoquais des gens pour entendre qu'est-ce qu'on pouvait faire de mieux.

Le Président : Principale, M. le député de Lévis.

M. François Paradis

M. Paradis (Lévis) : Merci, M. le Président.

Des voix : ...

Le Président : Et j'aimerais ça l'entendre comme du monde. M. le député de Lévis.

M. Paradis (Lévis) : Les Québécois qui se rendent dans les hôpitaux doivent payer de plus en plus cher pour se stationner. Au moins 12 hôpitaux du Québec exigent des frais de stationnement de 15 $ ou plus par jour. Au nouveau CUSM de Montréal, c'est 25 $ après 90 minutes, plus cher qu'un stationnement au Centre Bell. Au CHU de Québec, 16 $ après trois heures, plus cher qu'un stationnement au Grand Théâtre. Il y a actuellement une uniformisation à la hausse des tarifs dans plusieurs régions du Québec. Il y a même des endroits où le stationnement qui était gratuit ne l'est plus, exemple le CLSC de Fortierville. Des tarifs de stationnement trop élevés dans les hôpitaux sont une barrière à l'accès aux soins de santé. Plusieurs citoyens, patients, municipalités, associations et même la Protectrice du citoyen dénoncent les tarifs abusifs de stationnement dans les hôpitaux.

Est-ce que le ministre de la Santé trouve ça raisonnable que des patients qui n'ont pas le choix de se rendre à l'hôpital doivent payer 16 $, 20 $ ou 25 $ par jour pour se stationner?

Le Président : M. le ministre de la Santé.

M. Gaétan Barrette

M. Barrette : Alors, M. le Président, évidemment, on comprendra que la gestion des stationnements de nos différentes institutions est une prérogative de l'administration de l'institution et n'est pas du tout sous notre juridiction directe.

Maintenant, M. le Président, malgré tout, il y a une circulaire qui donne des guides ou des orientations quand même à être observés qui a déjà été envoyée à notre réseau en 2006 et qui est en voie de révision actuellement. Pourquoi? Évidemment pour les raisons que le député de Lévis vient d'évoquer, et je le remercie de sa question. Alors, il est clair, M. le Président, que nous demandons aux administrateurs du réseau de faire en sorte que les patients, surtout ceux qui ont à venir de façon périodique ou de façon répétée, ponctuellement ou non, dans nos hôpitaux, ne soient pas pénalisés, et c'est la raison pour laquelle nous leur avons demandé de faire en sorte que leur grille tarifaire soit aménagée pour prendre cet élément-là en considération.

Ceci dit, M. le Président, je terminerai quand même en disant que l'argent qui vient de là, heureusement, est réinvesti complètement dans les services, dans la fondation de l'hôpital, et qu'on doit évidemment trouver un équilibre. Et c'est ce à quoi s'appliquent actuellement les directions des différentes administrations.

Le Président : Première complémentaire, M. le député de Lévis.

M. François Paradis

M. Paradis (Lévis) : M. le Président, l'équilibre n'est pas toujours facile à trouver. Je pense à Mme Tremblay, une mère monoparentale de Québec, qui doit payer 100 $ de stationnement par mois pour voir son médecin avec son bébé né prématurément. Et là c'est un tarif préférentiel, 100 $ par mois, un montant qu'elle trouve exorbitant. Elle ne peut pas se rendre à l'hôpital en autobus avec son enfant.

Que répond le ministre à ceux qui n'ont d'autre moyen que la voiture pour se rendre à l'hôpital? Est-ce qu'il faut comprendre que le ministre est prêt à revoir à la baisse la grille tarifaire des stationnements des établissements de santé?

Le Président : M. le ministre de la Santé.

M. Gaétan Barrette

M. Barrette : Alors, M. le Président, je vais le répéter : Évidemment, c'est une question de prérogative locale. Je suis d'accord avec le député de Lévis qu'il faille aujourd'hui s'assurer que nos administrations proposent à leur clientèle des ajustements lorsque les circonstances le justifient, je comprends très bien l'exemple qui est donné ici, mais il n'en reste pas moins, M. le Président, que ça demeure la prérogative de l'administration locale de s'adresser à ça.

Je le répète, M. le Président : Nous sommes à revoir, au moment où on se parle, les directives qui sont envoyées dans le réseau. Informellement, tout le réseau a été avisé d'adapter les choses à la situation des patients...

Le Président : En terminant.

M. Barrette : ...et je pense que ça va dans le sens de ce que vient d'évoquer le député de Lévis.

Le Président : Principale, M. le député de Bourget.

Financement des organismes s'occupant d'intégration
et de francisation des immigrants

M. Maka Kotto

M. Kotto : M. le Président, l'austérité du gouvernement libéral met actuellement à risque le Service d'orientation et d'intégration des immigrants au travail, un organisme de la région de la Capitale-Nationale qui aide à recruter, orienter et intégrer les immigrants sur le marché du travail et, qui plus est, à les retenir dans une région qui, on le sait, recèle d'entreprises qui sont aux prises avec des problèmes de main-d'oeuvre.

Cet organisme, le SOIIT, recevait une subvention de 255 000 $ par année. Celle-ci transitait par la CRE depuis 2010‑2011. Or, les CRE ont été victimes du démantèlement orchestré par le gouvernement libéral en 2014. Résultat : la subvention du SOIIT, disparue.

Alors, s'il est sincèrement préoccupé par l'intégration réussie des immigrants, qu'attend-il, ce gouvernement, pour restituer les 255 000 $ à cet organisme qui est dédié à cet objectif?

Le Président : Mme la ministre de l'Immigration.

Mme Kathleen Weil

Mme Weil : Merci, M. le Président. Je tiens à remercier mon collègue pour la question parce que ça me donne l'occasion de clarifier la situation. Évidemment, ces organismes jouent un rôle fondamental, et je pense que mon collègue partage cette préoccupation de bien appuyer nos organismes qui s'assurent de l'intégration en emploi.

Alors, étant donné que l'entente avec les CRE vient à échéance le 31 mars, les discussions sont en cours actuellement avec la ville de Québec, vont bon train, mais je tiens à rassurer que le MIDI sera au rendez-vous. Mon ministère sera au rendez-vous pour financer cet organisme avec notre partenaire, la ville. Les discussions sont en cours actuellement, et donc on aura les résultats de ces discussions sous peu.

Le Président : Première complémentaire, Mme la députée de Taschereau.

Mme Agnès Maltais

Mme Maltais : M. le Président, l'entente était jusqu'en 2018. Je vous l'annonce, Mme la ministre. Pendant ce temps-là, malheureusement, pour le ministre responsable de la Capitale-Nationale, c'est un dossier, une boutade, un problème, une phrase creuse. C'est comme ça qu'il fait de la politique. En mai 2015, le ministre responsable de la Capitale-Nationale s'est engagé à ce que l'argent soit versé à l'organisme, mai 2015. Il dit, depuis ce temps-là, qu'il y a des discussions. Il n'y en a pas. Le SOIIT attend toujours, pas un sou de versé.

Quand est-ce qu'il va retenir...

Le Président : Mme la...

Une voix : ...

Le Président : Oui, ça, c'est sûr. C'est sûr. Mme la leader adjointe, je vous prierais d'éviter de blesser quand vous posez vos questions et éviter ce qui ressemblait être... on pourrait qualifier ça même d'insulte, éviter ce genre de propos là quand on vous... M. le ministre? Mme la ministre? Qui répond? Mme la ministre de l'Immigration.

Mme Kathleen Weil

Mme Weil : Écoutez, il s'agit... c'est vraiment mon ministère qui a entamé les discussions, donc, avec d'autres partenaires parce qu'on est dans une... On aborde une année de transition, mais le MIDI a toujours dit que ces ententes seraient renouvelées avec de nouveaux partenaires, que c'est important qu'on soit au rendez-vous. Alors, je tiens à rassurer la députée que le MIDI est bien présent dans ces discussions, et on me confirme qu'il y a des échanges actuellement pour renouveler l'entente, donc, avec la ville de Québec.

Le Président : Deuxième complémentaire, Mme la députée de Duplessis.

Mme Lorraine Richard

Mme Richard : Merci, M. le Président. J'aimerais savoir de la ministre : Quels partenaires? Parce qu'à Sept-Îles le Centre Alpha Lira, c'est la même chose : il leur manque 45 000 $ pour être capable de continuer. J'aimerais savoir, M. le Président, de la part de la ministre, où est l'argent? Parce que nous, on l'attend puis Alpha Lira, ils en ont besoin. Donc, vos partenaires, là, je ne sais pas c'est lesquels, mais ça ne fonctionne pas, Mme la ministre.

Le Président : Mme la ministre de l'Immigration.

Mme Kathleen Weil

Mme Weil : Oui. Dans ces ententes, il y avait plusieurs ministères qui étaient des partenaires. Pour ce qui est de Mobilisation-Diversité, pour ce qui est du MIDI, le MIDI va renouveler les ententes avec les nouveaux partenaires. Mais là je pense que vous parlez de plusieurs ministères qui sont des partenaires dans ces ententes. Mais, pour le MIDI — moi, je réponds pour le ministère de l'Immigration — et, pour le Programme Mobilisation-Diversité, nous avons tout à fait l'intention de renouveler ces ententes avec les villes ou les MRC, dépendant de la situation. Souvent, c'est la même entité, la MRC et la ville.

Le Président : Principale, M. le député de Groulx.

Projet de loi n° 76 modifiant l'organisation et la gouvernance du
transport collectif dans la région métropolitaine de Montréal

M. Claude Surprenant

M. Surprenant : M. le Président, avec son projet de loi n° 76 sur la réforme de la gouvernance du transport en commun dans la région métropolitaine, le gouvernement libéral va étendre à l'ensemble des 88 municipalités de la CMM la taxe spéciale de 45 $ sur l'immatriculation des véhicules qui sert à financer le transport en commun sur l'île de Montréal depuis 2011.

En conséquence, plus de 1 million d'automobilistes qui résident dans le 450 vont devoir payer une nouvelle taxe annuelle d'au moins 45 $ en plus du 30 $ qu'ils paient déjà, une augmentation de 150 %, M. le Président. C'est donc 90 $ par famille en moyenne qui s'ajoute au 1 500 $ que les libéraux sont venus piger dans leurs poches depuis leur élection en 2014. Le gouvernement va-t-il retirer cette taxe injuste de son projet de loi, comme le demandent les citoyens du 450 et CAA-Québec, M. le Président?

• (14 h 50) •

Le Président : M. le ministre des Transports.

M. Jacques Daoust

M. Daoust : Alors, M. le Président, je trouve le point, le moins qu'on puisse dire, un peu amusant. Voyez-vous, le projet de loi n° 76 comporte différentes parties et, actuellement, on est rendus, dans l'étude article par article, à la partie III. On a fait, au cours des dernières deux semaines, là, avec les collègues, le député de Groulx, la députée de Vachon... on a avancé d'une centaine d'articles. C'est considérable. On est rendus à l'article 126, la partie III.

Actuellement, ce dont nous parle le député de Groulx, il nous parle de l'article 71 de la partie V. On n'est pas rendus là. Et, à savoir si on est capables de faire des amendements puis si on est capables de faire des accommodements, je ferai simplement remarquer qu'au cours des 100 derniers articles on a été capables de faire, M. le Président, 21 amendements sur 100. Ça fait que, d'après moi, dans les 217 qui restent, on est capables d'en faire un autre. Merci, M. le Président.

Le Président : Cela met fin à la période des questions et réponses orales.

Des voix : ...

Motions sans préavis

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, les travaux ne sont pas suspendus, là, on voulait poursuivre aux motions sans préavis. Et, selon l'ordre établi, c'est le premier ministre qui a une motion sans préavis à nous présenter. M. le premier ministre, à vous la parole.

Souligner le 75e anniversaire de la Délégation
générale du Québec à New York

M. Couillard : Merci, M. le Président. Je sollicite donc le consentement de l'Assemblée afin de présenter la motion suivante conjointement avec le chef de l'opposition officielle, le chef du deuxième groupe d'opposition, la députée de Gouin de même que la députée d'Arthabaska :

«Que l'Assemblée nationale souligne le 75e anniversaire de la Délégation générale du Québec à New York, de même que la présence en cette Assemblée des consuls généraux des États-Unis à Québec et à Montréal, ainsi que de représentants de l'État de New York, dont la sénatrice du 45e district, venus appuyer cette commémoration;

«Qu'elle reconnaisse tout le travail réalisé par cette représentation au cours de ces 75 années, et qu'elle l'encourage à poursuivre son travail d'appui au développement du Québec;

«Qu'elle félicite et remercie tous les employés du réseau du Québec à l'étranger, qui se font les porte-étendards de la société [du Québec] à travers le monde.»

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, y a-t-il consentement pour débattre de cette motion? M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Sklavounos : Oui, M. le Président, il y a effectivement consentement. On parle d'une durée d'environ trois minutes par intervenant, à commencer par le premier ministre, l'auteur de la motion, suivi du chef de l'opposition officielle, du chef du deuxième groupe d'opposition et, finalement, Mme la députée de Gouin.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, tel qu'entendu, autant que possible, quand on se donne une limite comme ça, on essaie de la respecter tout en comprenant que, quand on a des invités... puis le caractère de la motion. Alors, M. le premier ministre, à vous.

M. Couillard : Merci, M. le Président. C'est donc avec plaisir que je présente aujourd'hui cette motion à l'Assemblée afin de souligner le 75e anniversaire de la présence du Québec à New York. C'est notre plus ancienne représentation à l'étranger, M. le Président. On peut même remonter l'intervention du Québec bien avant sa fondation. J'apprenais, lors de mon séjour récent à Washington, que le Québec avait émis des obligations sur Wall Street en 1878. Donc, la présence québécoise, incluant dans le domaine financier, ne date pas d'hier.

Je tiens à mon tour à saluer chaleureusement les représentants de l'État de New York qui sont parmi nous aujourd'hui de même que les deux consuls généraux des États-Unis, respectivement à Québec et à Montréal.

J'en profite aussi pour souligner la présence de notre délégué général du Québec à New York, M. Jean-Claude Lauzon, dont on a pu certes apprécier l'énergie et l'ambition au cours des dernières heures, M. le Président.

Vous êtes nos invités aujourd'hui, mais vous êtes avant tout des partenaires et des amis du Québec. Je me fais l'écho des parlementaires pour vous remercier de travailler au quotidien avec nous au développement et au renforcement de nos liens. Votre présence aujourd'hui démontre l'importance et la qualité de notre relation avec l'État de New York et avec les États-Unis dans leur entier.

En 1940, l'ouverture du bureau de New York a représenté la première pierre d'assise de notre réseau à l'étranger. Depuis, notre réseau s'est enrichi de nouvelles représentations, est devenu un élément indispensable au déploiement de l'action internationale du Québec, qui s'exerce dans plusieurs secteurs, sur plusieurs continents, au moment même où nous ajoutons à notre réseau des représentations à Houston et Palo Alto.

Ainsi, des entrepreneurs, des scientifiques, des artistes de renom, des jeunes, des chercheurs reconnus mondialement, tous sont soutenus par les équipes des délégations qui, de par le monde, oeuvrent avec passion et dévouement à la promotion du Québec, de sa culture, de ses valeurs, de ses entreprises, de sa créativité et de sa diversité.

Première destination des exportations du Québec aux États-Unis, l'État de New York représente une plateforme incomparable et incontournable pour de nombreux Québécois et Québécoises qui souhaitent déployer leurs talents sur le marché américain de même qu'à l'échelle internationale. C'est dans cette logique que nous nous y rendons tous et toutes régulièrement pour les appuyer, pour promouvoir nos exportations, nos produits culturels, attirer les investisseurs, rencontrer les financiers de Wall Street, défendre nos politiques publiques en matière de lutte contre les changements climatiques, de soutien à la condition féminine et bien d'autres domaines encore, M. le Président.

Ce matin, j'ai pu assister à la signature d'une belle entente de collaboration entre trois acteurs clés du milieu économique du Québec et de l'État de New York, soit la Fédération des chambres de commerce du Québec, le Business Council of New York State et la North Country Chamber of Commerce. Cette entente permettra de bonifier et de faire grandir les relations d'affaires entre nos deux territoires et surtout de les étendre dans de nouvelles directions telles que les technologies vertes, l'économie numérique et d'autres encore, tout en veillant, M. le Président, à la fluidité et à la sécurité de nos frontières, et j'insiste toujours, et particulièrement aujourd'hui, sur la nécessité de faire progresser les dossiers de prédédouanement, autant à Québec qu'à Montréal, avec la collaboration du Congrès des États-Unis et de la Chambre des communes. La Délégation générale du Québec à New York appuiera les efforts déployés en ce sens, tout comme elle l'a fait au long de ses 75 ans d'activité.

Encore une fois, merci à ces belles équipes d'hier et d'aujourd'hui de montrer le chemin pour celles de demain alors que nous voudrons que cette collaboration se poursuive pour bien des années encore, M. le Président. Merci.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, merci, M. le premier ministre. Et, pour la poursuite des échanges sur cette motion, je cède maintenant la parole à M. le chef de l'opposition officielle. M. le chef de l'opposition officielle, à vous.

M. Pierre Karl Péladeau

M. Péladeau : Merci. Merci, M. le Président. Mme Betty Little, New York State Senator, Mme, M. les consuls généraux des États-Unis à Québec et à Montréal, M. le délégué général du Québec à New York, M. Lateef, président et chef de la direction du Foreign Policy Association, Mmes et MM. les représentants des milieux économiques et culturels du Québec et des États-Unis, c'est avec un très grand plaisir et beaucoup de fierté que nous soulignons, aujourd'hui, le 75e anniversaire de la Délégation générale du Québec à New York. Au nom de l'opposition officielle, je tiens à féliciter M. Jean-Claude Lauzon, délégué général du Québec à New York, et tous les membres de son équipe. Je tiens également à féliciter tous les anciens délégués et membres du personnel qui se sont succédé au fil de ces 75 dernières années et qui ont toutes et tous contribué au succès de la délégation.

Comme le rappelait M. Lauzon hier au CORIM, il y a 75 ans, le gouvernement du Québec devint l'un des premiers locataires du Rockefeller Center avec un loyer de 510 $ par mois, des débuts modestes centrés à l'époque sur la relation d'affaires entre un emprunteur et un prêteur. Mais, au fil du temps, la délégation du Québec a grandi, et son rôle a évolué au même rythme que l'amitié profonde qui unit Québécois et New-Yorkais.

Aujourd'hui, la Délégation générale du Québec à New York constitue la plus importante représentation du Québec à l'étranger, et son mandat s'étend à travers les huit États de la région du mid-Atlantic. La promotion économique demeure centrale, mais la délégation joue également un rôle clé dans le secteur de l'éducation en favorisant les échanges et les partenariats ainsi que la promotion de notre culture nationale. Si des milliers de New-Yorkais ont pu s'émerveiller devant le génie créatif de Robert Lepage, la virtuosité de l'Orchestre symphonique de Montréal ou les numéros à couper le souffle de Flip Fabrique ou des 7 doigts de la main, nous le devons au talent de ces artistes, bien sûr, mais aussi au travail des collaborateurs et des collaboratrices de la délégation. Acteur économique, agent culturel, partenaire du milieu de l'éducation, la Délégation générale du Québec à New York est tout cela, mais c'est surtout une grande fenêtre ouverte sur le Québec et sur une amitié entre Québécois, New-Yorkais et Américains qui ne cesse de grandir depuis les 75 dernières années.

Je souhaite un très joyeux anniversaire à la Délégation générale du Québec à New York et le meilleur des succès pour les 75 prochaines années. «Thank you. And long life for the friendship between Québec and New York!» Merci, M. le Président.

• (15 heures) •

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, merci, M. le chef de l'opposition officielle. Et, toujours sur cette même motion, je cède maintenant la parole à M. le chef du deuxième groupe de l'opposition. À vous.

M. Legault : Merci, M. le Président. Ça me fait plaisir, moi aussi, M. le Président, de célébrer le 75e anniversaire de la Délégation générale du Québec à New York. La délégation à New York, c'est la plus vieille délégation du Québec aux États-Unis. On sait l'importance des liens entre le Québec et les États-Unis, que ça soit aux niveaux culturel, éducation et, bien sûr, en affaires, c'est un partenariat qui est important.

Le Nord-Est américain, c'est probablement, sur toute la planète, le coin, là, où il y a le marché qui est le plus important au monde — en tout cas, pour le Québec — et donc c'est un réseau qu'il faut développer. Avec l'ALENA, on l'a développé. Il y a une opportunité qui se présente, et je veux le dire à Jean-Claude Lauzon : On a des grandes attentes au cours des prochains mois. Avec un dollar à 0,73 $, c'est le temps d'exporter des produits québécois aux États-Unis, donc on s'attend à une immense augmentation des exportations du Québec dans le Nord-Est américain au cours des prochains mois.

Donc, je voudrais bien sûr saluer Jean-Claude Lauzon, notre délégué général. Je voudrais saluer le consul général des États-Unis à Québec, celui à Montréal, la représentante aussi de l'État de New York, dont la sénatrice du 45e district. Votre présence ici montre qu'on a une belle amitié entre le Nord-Est américain, New York, et le Québec.

Évidemment, il y a eu des moments heureux là-bas, mais il y a aussi eu le 11 septembre 2001. On se souviendra tous qu'il y avait des activités qui étaient préparées par la délégation à cette époque-là, donc on a souffert avec vous durant ces attentats en 2001.

Donc, je voudrais, au nom de ma formation politique, vous saluer, tout le monde, puis vous dire : Joyeux anniversaire! Et on espère de pouvoir encore travailler davantage ensemble. Merci. Joyeux anniversaire!

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, merci, M. le chef du deuxième groupe parlementaire. Et je cède la parole maintenant à Mme la députée de Gouin, toujours sur cette même motion. À vous, Mme la députée.

Mme Françoise David

Mme David (Gouin) : Merci, M. le Président. À l'instar de mes collègues évidemment, je voudrais féliciter la Délégation générale du Québec à New York, reconnaître le 75e anniversaire, souhaiter la bienvenue à nos distingués invités.

Évidemment, oui, il faut rappeler le travail qui est fait par la Délégation générale du Québec à New York au plan commercial, au plan de la culture — mes collègues l'ont fait — de l'éducation, de l'entrepreneuriat. Mais je me permettrai, dans les quelques instants que j'ai, de rappeler que nous avons quand même, Québécois, Québécoises et Américains, Américaines, une histoire partagée. Qu'on le veuille ou non, c'est ça, la réalité. Puis il y a des moments importants dans cette histoire.

J'aimerais rappeler, par exemple, qu'à la fin du XIXe siècle, pas 10 000 ou 20 000, mais 1 million de Québécois sont partis travailler dans les États du Nord-Est américain, parce que, visiblement, à cette époque, le Québec n'arrivait pas à les faire vivre tous et toutes. Ils sont donc partis avec leurs familles, ce qui fait que, lorsque nous allons en vacances dans les États du Nord-Est américain, il n'est pas rare de trouver énormément de gens dont les noms sont à consonance française.

J'aimerais rappeler aussi les liens entre Montréal et New York, oui, qui sont, on l'a dit, de l'ordre de la culture, de l'éducation, du commerce, de l'entrepreneuriat, mais aussi que, par exemple, beaucoup de nos concitoyens d'origine haïtienne ont de la famille à New York et que les voyages sont fréquents. En fait, on est des voisins très proches géographiquement, mais je dirais que nous sommes aussi des voisins de coeur. On pourrait se parler longtemps du tourisme, nous, à Montréal, les Américains à Québec. Bon, tout le monde sait ça.

Je rajouterais aussi que beaucoup de débats sont les mêmes, des débats qui ont lieu ici même, au Québec, des débats qui ont lieu dans les États-Unis d'Amérique. Et là je pense à toutes sortes de projets de société. Disons que, ces temps-ci, il y a pas mal de discussions à la télévision; je pense à l'immigration, je pense à la lutte au racisme, je pense à l'environnement, je pense aux droits des peuples autochtones. Et j'ajouterais même que, pour plusieurs personnes ici, dans cette Chambre, une certaine déclaration d'indépendance des 13 États-Unis d'Amérique, le 4 juillet 1776, constitue quand même une source d'inspiration.

Alors, M. le Président, je veux tout simplement réaffirmer notre amitié, en tant que peuple québécois, avec le peuple américain, avec en particulier les États du nord-est dont nous sommes encore plus proches, et, encore une fois, remercier nos distingués invités pour tout le travail qu'ils accomplissent afin que nous soyons encore plus proches de peuple à peuple. Je vous remercie beaucoup.

Substituer le nom et le titre de M. Sébastien Proulx
à ceux de M. Pierre Moreau comme parrain
de certains projets de loi

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, merci, Mme la députée de Gouin. Est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix : Adopté.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, nous poursuivons toujours aux motions sans préavis. Et, s'il y a des gens qui doivent quitter, il faudrait le faire dans le silence pour qu'on puisse poursuivre. Et je reconnais un membre du groupe formant l'opposition officielle, et il s'agit du député de Terrebonne. M. le député de Terrebonne, à vous pour la présentation de votre motion.

M. Traversy : Merci beaucoup, M. le Président. Je sollicite le consentement des membres de cette Assemblée afin de présenter, conjointement avec la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques et la députée d'Arthabaska, la motion suivante :

«Que l'Assemblée nationale demande au gouvernement [du Québec] de s'opposer formellement au projet de transfert d'eau de Waukesha, qui prévoit puiser [près de] 40 millions de litres d'eau potable dans le bassin des Grands Lacs et du fleuve Saint-Laurent;

«Qu'elle rappelle au ministre de l'Environnement son devoir d'assurer la protection, la restauration, la mise en valeur et la gestion des ressources en eau, ainsi que les principes de transparence et de participation publique», M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Est-ce que, cette motion, on peut la débattre? Alors, on me dit qu'il n'y a pas consentement.

Un membre du deuxième groupe d'opposition, et je reconnais maintenant M. le chef du deuxième groupe d'opposition. Allez pour la présentation de votre motion, M. le chef du deuxième groupe.

M. Legault : M. le Président, je demande le consentement pour déposer la motion suivante conjointement avec le chef de l'opposition officielle, le député de Mercier, la députée d'Arthabaska :

«Que l'Assemblée nationale rappelle le jugement rendu par cinq juges de la Cour d'appel du Québec le 3 novembre 2015 confirmant que les travaux d'entretien et de révision des avions d'Air Canada doivent être effectués à Montréal;

«Qu'elle exige du gouvernement du Québec de ne pas renoncer à ce recours judiciaire afin de préserver les 1 800 emplois de qualité ou d'obtenir des garanties équivalentes;

«Qu'elle exige du gouvernement fédéral qu'il maintienne dans son intégralité la Loi sur la participation publique au capital d'Air Canada.»

Le Vice-Président (M. Gendron) : Y a-t-il consentement de débattre de cette motion?

M. Sklavounos : ...affaire qui est devant les tribunaux, M. le Président, évidemment pas de consentement.

Des voix : ...

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, j'ai compris qu'il n'y avait pas consentement. Je cède maintenant la parole à Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques pour la présentation de sa motion, que je voudrais entendre. Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques, à vous.

Mme Massé : Merci, M. le Président. Je demande le consentement de la Chambre pour débattre de la motion suivante conjointement avec la députée d'Arthabaska :

«Que l'Assemblée nationale rappelle au gouvernement du Québec l'urgence d'agir pour respecter ses engagements de protection de la biodiversité, tels que définis à Nagoya, ainsi que l'importance des aires protégées dans la lutte aux changements climatiques;

«Qu'elle rappelle l'objectif visant d'ici 2020 à ce que 20 % du territoire du Plan Nord soit constitué d'aires protégées, dont au moins 12 % en forêt boréale au nord du 49e parallèle; et

«Que l'Assemblée nationale prenne acte de la demande de la nation crie de Waswanipi de protéger l'intégralité de la forêt de la vallée de la Broadback et presse le gouvernement du Québec d'agir afin de soustraire cette grande forêt vierge aux activités industrielles.»

Le Vice-Président (M. Gendron) : Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion?

M. Sklavounos : Il y a présentement une consultation dans le dossier, il n'y a pas de consentement, M. le Président.

Des voix : ...

• (15 h 10) •

Le Vice-Président (M. Gendron) : Il n'y a pas de consentement. Alors, nous avons mis fin à la rubrique des motions sans préavis.

Je cède la parole à M. le leader adjoint pour les avis concernant les travaux des commissions. À vous.

M. Sklavounos : Juste avant, M. le Président, il y a une motion de substitution, si vous me permettez, M. le Président :

«Que le nom de M. Sébastien Proulx soit substitué à celui de M. Pierre Moreau à titre de parrain du projet de loi n° 72, Loi concernant la suspension des élections scolaires partielles, et du projet de loi n° 86, Loi modifiant l'organisation et la gouvernance des commissions scolaires en vue de rapprocher l'école des lieux de décision et d'assurer la présence des parents au sein de l'instance décisionnelle de la commission scolaire, et que le titre de l'auteur de ces projets de loi soit remplacé par "ministre de l'Éducation, du Loisir et du Sport".»

Avis touchant les travaux des commissions

Le Vice-Président (M. Gendron) : Est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix : Adopté.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Adopté. M. le leader adjoint du gouvernement, pour la suite.

M. Sklavounos : Oui. Alors, je vais simplement déposer copie de la motion de substitution.

Oui, au niveau des avis touchant les commissions, M. le Président...

Le Vice-Président (M. Gendron) : ...

M. Sklavounos : ...j'avise cette Assemblée que la Commission des transports et de l'environnement poursuivra les consultations particulières et auditions publiques sur le document d'information sur le transport rémunéré des personnes par automobile aujourd'hui, après les affaires courantes, pour une durée de 2 h 15 min et de 19 h 30 à 21 h 00, à la salle Louis-Joseph-Papineau;

La Commission de l'aménagement et du territoire poursuivra les consultations particulières à l'égard du projet de loi n° 83, Loi modifiant diverses dispositions législatives en matière municipale concernant notamment le financement politique, aujourd'hui, après les affaires courantes, pour une durée de 2 h 15 min et de 19 h 30 à 21 h 45, à la salle du Conseil législatif;

La Commission des relations avec les citoyens entreprendra, quant à elle, l'étude détaillée à l'égard du projet de loi n° 77, Loi sur l'immigration au Québec, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 18 heures, à la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine;

La Commission des institutions poursuivra l'étude détaillée à l'égard du projet de loi n° 59, Loi édictant la Loi concernant la prévention et la lutte contre les discours haineux et les discours incitant à la violence et apportant diverses modifications législatives pour renforcer la protection des personnes, aujourd'hui, de 19 h 30 à 21 h 30, à la salle des Premiers-Ministres, 1.38 de l'édifice Pamphile-Le May;

Finalement, la Commission des finances publiques poursuivra l'étude détaillée à l'égard du projet de loi n° 74, Loi concernant principalement la mise en oeuvre de certaines dispositions du discours sur le budget du 26 mars 2015, aujourd'hui, de 19 h 30 à 21 h 30, à la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron) : J'ai besoin d'un consentement de cette Chambre, parce qu'il y a une petite modification concernant les travaux. Alors, est-ce qu'il y a consentement pour modifier l'horaire des travaux pour 15 minutes? On me dit que, oui, il y a consentement. Je ne vois pas de désaccord.

La présidence n'a pas d'avis.

Renseignements sur les travaux de l'Assemblée

Nous en sommes à la rubrique Renseignements sur les travaux. Alors, il n'y en a pas.

Là, je vous informe que, demain, lors des affaires inscrites par les députés de l'opposition, sera débattue la motion inscrite par M. le député de Sanguinet. Cette motion se lit comme suit :

«Que l'Assemblée nationale exige le dépôt des garanties contraignantes que le gouvernement du Québec a obtenues dans le dossier de la vente de RONA à Lowe's concernant le maintien des activités et des pouvoirs décisionnels du siège social, des commandes aux fournisseurs québécois, et des emplois dans les magasins au Québec;

«Que l'Assemblée nationale exige le dépôt des garanties contraignantes que le gouvernement du Québec a obtenues dans le dossier de l'investissement de 1 milliard de dollars américains dans la CSeries de Bombardier concernant le nombre d'emplois exigé au Québec ainsi que le maintien des fonctions décisionnelles et stratégiques au Québec, et de toute autre garantie que le gouvernement du Québec a obtenue;

«Que l'Assemblée nationale exige [également] le dépôt des garanties contraignantes que le gouvernement du Québec a obtenues dans le dossier de la lettre d'intention qu'Air Canada a signée avec Bombardier inc. pour l'acquisition de jusqu'à 75 appareils Cseries 300 de Bombardier concernant les travaux de révision et d'entretien lourds des cellules de ces appareils au Québec, par un fournisseur de services de maintenance reconnu, pour une période minimale de 20 ans à compter de la première livraison en 2019 dans la région de la communauté urbaine de Montréal.»

Affaires du jour

Les affaires courantes étant terminées, nous allons maintenant procéder aux affaires du jour. Et je cède à nouveau la parole à M. le leader... Mme la leader adjointe du gouvernement pour les affaires du jour. À vous la parole.

Mme Vien : Des fois, ça change vite, hein, M. le Président?

Des voix : Ha, ha, ha!

Mme Vien : Il faut s'adapter rapidement. Alors, je vous prierais... Oui, je vous prierais d'appeler l'article 18, s'il vous plaît.

Le Vice-Président (M. Gendron) : ...belle différence.

Des voix : Ha, ha, ha!

Mme Vien : Vous faites ma journée, M. le Président...

Le Vice-Président (M. Gendron) : Ah! bien oui...

Mme Vien : Merci beaucoup. Article 18, s'il vous plaît.

Le Vice-Président (M. Gendron) : ...c'est ce que je souhaitais, faire votre journée.

Des voix : Ha, ha, ha!

Mme Vien : Merci.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Allez... Vous l'avez fait.

Une voix : ...

Le Vice-Président (M. Gendron) : Bien, je n'ai pas écouté, j'ai été trop distrait par mon commentaire.

Des voix : ...

Le Vice-Président (M. Gendron) : J'ai été trop distrait par mon commentaire. Alors là, on va revenir au travail. Oui. Ah! là, ça va améliorer davantage.

Projet de loi n° 89

Adoption du principe

À l'article 18 du feuilleton d'aujourd'hui — soyons sérieux — Mme la ministre de la Justice propose l'adoption du principe du projet de loi n° 89, Loi visant à assurer une meilleure concordance entre les textes français et anglais du Code civil. Mme la ministre, à vous.

Mme Vallée : Merci, M. le Président. Alors, je suis bien heureuse de pouvoir m'adresser à vous, M. le Président, concernant le projet de loi n° 89, la loi qui vise à assurer une meilleure concordance entre les textes français et anglais du Code civil, qui a été présenté à l'Assemblée nationale le 16 février dernier.

À quoi sert ce projet de loi? Qu'est-ce qui est derrière ce projet de loi? Et je crois, M. le Président, important de vous expliquer, de faire un retour en arrière et de vous expliquer l'objectif visé par le projet de loi et aussi tout l'historique derrière. Ce projet de loi, ce qu'il vise, c'est à modifier le texte anglais du Code civil du Québec pour en améliorer la concordance sur le fond du droit avec le texte français du Code civil du Québec. C'est un projet de loi qui répond à une demande qui est formulée et qui est constamment répétée par le Barreau du Québec, le Barreau de Montréal, qui souhaitent évidemment s'assurer d'une meilleure concordance entre les textes français et les versions anglaises des lois qui sont adoptées ici, à l'Assemblée nationale. Pourquoi? Pour assurer un meilleur rayonnement de notre droit mais aussi une plus grande stabilité de notre droit civil.

Le projet de loi n° 89 s'inscrit dans cette démarche et il démontre notre volonté d'en arriver rapidement à une amélioration de la qualité de certaines pièces maîtresses de la législation québécoise. Il y a un travail colossal qui a été mené par le ministère de la Justice du Québec en étroite collaboration avec le comité conjoint du Barreau du Québec et de la Chambre des notaires du Québec ainsi qu'avec les équipes de traducteurs de l'Assemblée nationale pour en arriver à la présentation du présent projet de loi.

Je vous parlais de l'historique tout à l'heure et je crois qu'il est opportun de faire un petit retour en arrière. Alors, vous vous rappellerez qu'en décembre 1991, oui, oui, 1991, le Code civil du Québec était adopté. Et, à cette époque, à cette époque déjà, on pouvait noter des discordances entre les textes français... entre le texte qui avait fait l'objet d'une étude détaillée en commission parlementaire et la version anglaise de notre Code civil. Donc, dès ce moment, il y a eu des modifications d'apportées au texte anglais. En 1992, la Loi sur l'application de la réforme du Code civil a modifié quelque 26 articles du code pour tenir compte de propositions qui étaient faites par les traducteurs de l'Assemblée nationale. Le ministère de la Justice a, dès l'automne 1993, entrepris des travaux en vue de répertorier l'ensemble des dispositions du code qui devaient être réajustées, notamment pour assurer une concordance juridique des textes français et anglais. Un certain nombre de correctifs ont été apportés au texte anglais du Code civil, notamment par le chapitre 19 des lois de 2002. Ces modifications visaient à corriger des discordances qui atteignaient l'efficacité normative du texte anglais. Fait important aussi, ces discordances avaient été notées par les Prs Jean-Maurice Brisson et Nicholas Kasirer dans leurs éditions critiques du Code civil.

• (15 h 20) •

Parallèment aux travaux menés par le ministère de la Justice, la communauté juridique anglophone, avocats, notaires, universitaires, à l'initiative et sous la coordination de Me Casper Bloom, se regroupaient dans un comité conjoint du Barreau du Québec et de la Chambre des notaires pour effectuer sa propre évaluation des correctifs qu'il convenait d'apporter au texte anglais du Code civil. Vous savez, le Code civil, c'est une pièce législative maîtresse de notre système de droit, il comporte 3 168 articles qui mettent les bases aux relations entre les personnes, les bases contractuelles qui vont toucher des enjeux de la vie de tous les jours. Au fil des ans, ce comité conjoint a transmis au ministère plusieurs rapports, lesquels contenaient des propositions de modification, et le dernier remontait en avril 2017, parce que, M. le Président, lorsque le texte anglais et le texte français diffèrent de façon importante, une interprétation différente peut en émaner et donc venir obstruer ou s'opposer à l'intention réelle du législateur, et donc tout ça pose un problème important et fragilise la stabilité de notre droit civil.

Donc, dès 2008, l'analyse des rapports du comité de Me Bloom a été entreprise par le ministère de la Justice. Le constat qui a été fait indiquait que les modifications proposées demeuraient essentiellement d'ordre technique. Alors, les travaux du ministère ont été envisagés dans la perspective que la plupart des modifications proposées pourraient être faites dans une mise à jour des textes du Code civil qui serait intégrée au Recueil des lois et des règlements du Québec. En application de cette loi, la mise à jour du recueil implique notamment le pouvoir d'apporter, si l'intention est par ailleurs manifeste, des corrections mineures au texte pour effectuer une concordance entre leur version anglaise et française.

Donc, dans cette optique, plus de 4 000 modifications dans 2 000 articles ont été revues. Le parachèvement des travaux de révision du texte anglais a été réalisé par deux juristes et un traducteur du ministère, soit Me Pierre Charbonneau, Me Lyne Martineau ainsi que par M. Donald Breen, un traducteur, avec l'étroite collaboration d'un juriste associé au comité conjoint Barreau notariat, Me Edmund Coates, et a été complété à l'automne 2012. Au terme de l'exercice, les modifications qui ne s'attachaient qu'à la forme des textes ont été intégrées dans les mises à jour du Recueil des lois et des règlements du Québec. Par contre, lorsque subsistait un doute, les légistes ont opté pour une modification intégrée au présent projet de loi afin de s'assurer d'une meilleure adéquation possible, et l'ensemble des modifications portant sur le fond du droit, qui visait à assurer une meilleure concordance du texte anglais avec le texte français, nécessitait une intervention législative.

Ce projet de loi, le projet de loi n° 89, s'inscrit donc dans une volonté que soit améliorée à brève échéance la qualité des textes anglais qui peuvent servir à interpréter la version française de nos lois. Un texte anglais erroné, comme je le mentionnais tout à l'heure, peut amener à mal interpréter la volonté du législateur et évidemment affectera la stabilité de notre droit. Je tiens à rappeler, M. le Président, qu'un comité verra également, en parallèle aux travaux que nous nous apprêtons à aborder, un comité verra à développer, de concert avec l'Assemblée nationale et le Secrétariat à la législation, des pistes d'amélioration ayant trait aux textes législatifs en anglais. L'apport du Barreau du Québec et de celui de Montréal sera sans doute très pertinent à cet exercice.

M. le Président, je tiens à remercier chaleureusement toutes les personnes qui ont mis leur expertise au service de ce travail rigoureux, qui ont participé aux échanges et aux consultations afin d'assurer la concordance entre les versions française et anglaise du Code civil, Me Casper Bloom, Me Edmund Coates, tous les membres qui ont participé aux travaux du comité conjoint du Barreau du Québec et de la Chambre des notaires du Québec, Me Lyne Martineau, Me Pierre Charbonneau et Donald Breen du ministère de la Justice.

Compte tenu de la qualité de la démarche réalisée et des consensus qui ont été obtenus à ce jour, évidemment, M. le Président, je ne peux faire autrement que de solliciter la collaboration de tous les parlementaires afin de permettre une étude de ce projet de loi qui se fera évidemment avec célérité et avec rigueur, comme toujours, pour le bénéfice de la communauté juridique et de nos concitoyens et concitoyennes appelés à se référer au texte anglais de notre Code civil. Donc, je vous remercie.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, je vous remercie, Mme la ministre de la Justice, de votre intervention sur le principe de ce projet de loi là et je cède la parole à la porte-parole de l'opposition officielle en ces matières, Mme la députée de Joliette. À vous la parole.

Mme Véronique Hivon

Mme Hivon : Merci beaucoup, M. le Président. Alors, je suis heureuse à mon tour de prendre la parole sur le projet de loi n° 89, Loi visant à assurer une meilleure concordance entre les textes français et anglais du Code civil. Je pense que la ministre a très bien fait le tour des enjeux, et du sens, et des objectifs poursuivis par ce projet de loi qui, en fait, est de faire en sorte qu'il n'y ait pas de discordance ou, je dirais, de différences qui peuvent nuire à l'interprétation du texte du Code civil venant du fait d'erreurs, ou d'imprécisions, ou de la mauvaise utilisation de certains termes qui a pu se glisser dans la version anglaise du Code civil lors de la réforme sur laquelle, bien sûr, les élus de l'Assemblée nationale ont travaillé très fort à la fin des années 80, début des années 90 et qui a mené à l'entrée en vigueur du nouveau Code civil en 1994.

Juste pour vous donner une idée de l'ampleur que ces travaux-là ont pris et la durée dans le temps, lorsque j'étais attachée politique du ministre de la Justice Serge Ménard à la fin des années 90, un des premiers dossiers que j'ai eus dans mes premières semaines était une lettre de Me Casper Bloom, qui portait à mon attention les difficultés, donc, d'arrimage entre la version anglaise et française. Il avait déjà fait un certain examen. Alors, c'est juste pour vous dire à quel point il y a des gens qui sont tenaces et persévérants et à quel point il y a des membres, donc, de la communauté anglophone, notamment juridique, du Québec, qui se sont mobilisés pour améliorer la concordance entre les deux versions.

Alors, j'ai souri un peu quand j'ai vu que, finalement, en 2016, un projet de loi allait être déposé pour qu'on avance sur ce dossier-là et qu'on le règle. Et je pense que c'est une bonne chose parce que, vous savez, il ne faut pas attendre qu'il y ait des problèmes et des litiges importants où on pourrait invoquer la discordance entre les deux versions et créer, donc, une incertitude juridique pour agir. On est heureux quand même que les choses se soient faites assez bien au cours des dernières années, mais je pense que ça va être une avancée de pouvoir faire ces travaux-là.

Donc, vous aurez compris que nous sommes en accord avec le principe du projet de loi. Ceci dit, bien sûr, il y a eu tout un travail de moine qui s'est fait avec le comité, bon, Barreau, Chambre des notaires et les légistes du ministère de la Justice. Je comprends même qu'on a fait sortir un légiste qui était parti à la retraite, qui va venir épauler, donc, la ministre parce qu'il avait mis beaucoup, beaucoup de temps dans ces travaux-là, Me Pierre Charbonneau. Alors, c'est vous dire comment, je pense, que c'est une entreprise qui a été prise à coeur par les différents intervenants qui s'en sont préoccupés. Mais la meilleure chose, aussi, à faire ensuite, c'est que nous, comme législateurs, comme députés, nous, quand même, regardions ça attentivement parce que ce n'est pas tous les jours que l'on modifie le Code civil, surtout dans son essence, pour s'assurer que, bon, c'est les bons termes qui sont utilisés et que c'est les bonnes réalités de notre droit civil qui sont donc communiquées à travers ces termes-là.

On comprend que ce sont des changements de forme et non pas de fond, mais, justement, à travers ces changements de forme là, il faut s'assurer qu'on ne modifie pas le fond. Et je comprends qu'il y aura aussi, à travers l'exercice, certains changements, petits changements pour moins d'une dizaine d'articles, de ce que j'en comprends, à la version française parce qu'on s'est rendu compte qu'il pouvait s'être glissé des petites erreurs de forme en français. Alors, le travail, je pense, pourra être fait de manière exhaustive.

Alors, bien sûr, on offre toute notre collaboration à la ministre pour ce travail-là, que nous allons faire avec sérieux, avec assiduité, et pour que notre Code civil soit vraiment le plus juste et le plus adéquat, dans sa terminologie, possible. Merci beaucoup, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, merci beaucoup, Mme la porte-parole de l'opposition officielle en matière de justice, de votre intervention.

Juste avant, M. le député de Borduas, c'est parce que j'ai oublié de vous indiquer, parce que je sais que vous attendez tous ça, là : Est-ce qu'il y aura un débat de fin de séance aujourd'hui? La réponse, c'est oui, le débat sur une question adressée par Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve au ministre des Affaires municipales et de l'Occupation du territoire concernant le financement du programme AccèsLogis. Et c'était le moment pour annoncer ce débat de fin de séance à la fin de notre séance des affaires du jour.

Je cède maintenant la parole à M. le député de Borduas pour son intervention, toujours sur le principe de ce projet de loi là. À vous, M. le député de Borduas.

M. Simon Jolin-Barrette

M. Jolin-Barrette : Merci, M. le Président. Ça me fait plaisir d'intervenir sur l'adoption du principe, M. le Président, du projet de loi n° 89, Loi visant à assurer une meilleure concordance entre les textes français et anglais du Code civil du Québec, M. le Président.

D'entrée de jeu, je vais vous dire que ma formation politique va appuyer le projet de loi au niveau du principe parce que, comme mes collègues l'ont mentionné tout à l'heure, en fait, le souci d'avoir une meilleure concordance entre les textes anglais et français, c'est une chose qui est recherchée parce que, vous le savez, M. le Président, nos lois sont adoptées dans les deux langues à l'Assemblée nationale, et c'est important que, lorsqu'un juge a à trancher un litige, qu'il doit évaluer l'interprétation, bien, que les deux versions soient sur la même longueur d'onde, si je peux dire, M. le Président, et ça va véritablement guider sur l'intention du législateur.

• (15 h 30) •

Et il faut dire, M. le Président, qu'au Québec c'est un peu une situation particulière en raison de notre caractère civiliste. On est la seule province canadienne à avoir un Code civil, la seule province à codifier ses rapports de droit privé entre les individus, entre les personnes morales dans un recueil. Donc, on s'inspire de la tradition française, M. le Président. Le seul autre État en Amérique du Nord à avoir un Code civil, c'est l'État de Louisiane, aux États-Unis, où on recense, dans le fond, la codification des lois dans le même esprit qu'on le voit au Québec, et je pense que ça démontre le caractère distinct du Québec, M. le Président, dans le cadre de notre législation.

Mais je pense que c'est important de faire le travail avec sérieux et de s'appliquer à le faire, parce que, vous savez, les dispositions du Code civil du Québec ne sont pas changées souvent, M. le Président. Le travail de la commission de réforme du Code civil du Québec s'est étalé sur environ 40 ans, donc, déjà à l'époque du premier ministre Duplessis, M. le Président, ça avait débuté, puis on a adopté le Code civil du Québec, le nouveau code, comme on dit, sous l'ancien ministre de la Justice, M. Rémillard. Donc, vous voyez qu'il y a eu beaucoup de travail qui a été fait.

Donc, je tiens à saluer le Barreau de Montréal, le Barreau du Québec ainsi que la Chambre des notaires, ainsi que les juristes au ministère de la Justice, qui ont travaillé. Parce que, vous savez, de revoir, dans le fond, certains éléments des textes de chacun des articles en anglais, donc sur la version de langue anglaise, ça demande un travail de moine. Puis, parfois, vous savez, le ministère de la Justice est parfois un parent pauvre de l'Administration gouvernementale, M. le Président. On le constate à plusieurs reprises, c'est un ministère sur lequel on doit attribuer des ressources, que ce soit au niveau des tribunaux, M. le Président, que ce soit au niveau du Directeur des poursuites criminelles et pénales ou que ce soit au niveau du ministère de la Justice. Une société qui évolue dans un État de droit, M. le Président, c'est important d'avoir un ministère de la Justice fort puis c'est important aussi d'avoir des ressources pour s'assurer que le droit des Québécois, dans lequel ils évoluent, dans l'environnement juridique dans lequel ils évoluent, bien, les règles, il y ait les moyens pour les appliquer.

Et vous me permettrez, M. le Président, et c'est d'actualité quand on parle d'un projet de loi comme le Code civil du Québec, de dire : Écoutez, on vient définir c'est quoi, un contrat, dans le Code civil du Québec, on vient définir... L'objectif du projet de loi, c'est, entre autres, de venir interpréter les versions anglaise et française pour qu'il y ait la même interprétation. Et on fait ça dans un souci de clarification. Puis, vous savez, le rôle du tribunal, le rôle du juge lorsqu'il est assis sur son siège et qu'il entend les partis, essentiellement, c'est de venir trancher un litige, et de venir donner une interprétation à la loi, et de venir statuer : Est-ce qu'une des parties a raison dans sa cause d'action ou c'est plutôt l'autre partie, ou comment je vais interpréter le litige qui m'est soumis?

Ça me fait penser, M. le Président, à la question du chef du deuxième groupe d'opposition aujourd'hui sur la question d'Aveos. Vous avez un jugement de la Cour d'appel, M. le Président, il y a un avis d'appel qui a été logé à la Cour suprême du Canada, et le Procureur général du Québec a accepté, avec l'appelant, Air Canada, de prolonger jusqu'au mois de juillet, M. le Président, l'avis d'appel. Ce qu'il faut dire, M. le Président, c'est que le droit était clair pour les citoyens, pour les employés d'Aveos. Il y avait un jugement unanime de la Cour d'appel, et le gouvernement a décidé de faire de la politique avec ça, M. le Président.

Donc, dans un souci...

Une voix : ...

Le Vice-Président (M. Gendron) : Oui. Bien là, vous l'avez rappelé, je le rappelle, mais j'ai l'impression que notre collègue le savait aussi : il y a une fragilité, effectivement, il faut faire attention dans les propos quand un dossier est devant les tribunaux. Donc, il vous appartient de faire attention aux propos que vous utilisez pour éviter ce que vous savez. Alors, veuillez poursuivre en faisant attention.

M. Jolin-Barrette : Merci, M. le Président. Bien, écoutez, la pertinence, M. le Président... J'entendais le député de LaFontaine souligner la pertinence de l'intervention, vous savez, M. le Président, on en est justement... on vient clarifier le Code civil du Québec. Donc, lorsqu'on est en litige devant les tribunaux, c'est important de donner une interprétation claire à la loi. Donc, tout le monde le sait, ça n'a pas empêché, M. le Président, le gouvernement de venir intervenir directement dans un litige qui a cours devant la Cour suprême du Canada pour abandonner ces travailleurs-là.

Ceci étant dit, M. le Président, je reviens à la question du projet de loi n° 89. Ça va être important, M. le Président — et aussi dans un souci de maintien continu de la validité du Code civil du Québec au niveau des articles de langue anglaise — qu'on fasse l'exercice de s'assurer qu'il n'y a pas de discordance entre la version anglaise et la version française, M. le Président. Vous savez, c'est à la base de tout, le Code civil du Québec, dans les rapports de droit privé, surtout au niveau de l'exécution de jugement, M. le Président. C'est le Code civil du Québec, M. le Président, imaginez-vous, qui permet d'exécuter un jugement lorsqu'on obtient une décision, en collaboration avec le Code de procédure civile du Québec. Donc, on a notre base de droit sur le Code civil, et, par la suite, l'outil pour y arriver, c'est le Code de procédure civile. Donc, ça va ensemble. Et je pense que, dans l'exercice du respect de la loi, M. le Président, tous les citoyens doivent viser le respect de la loi et se basent sur notre droit pour faire valoir leurs droits. Donc, concrètement, M. le Président, je pense que, lorsqu'on est face à une situation juridique, il faut s'assurer de la respecter.

Donc, ma formation politique, M. le Président, va appuyer le principe du projet de loi n° 89. Et nous offrons notre collaboration à la ministre pour la suite des choses, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, je vous remercie. Et je reconnais M. le député de LaFontaine pour son intervention, toujours sur le principe du même projet de loi. C'est bien ça?

M. Tanguay : Oui, merci beaucoup. Oui, tout à fait.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Allez, M. le député de LaFontaine. À vous la parole.

M. Marc Tanguay

M. Tanguay : Merci beaucoup, M. le Président. Alors, je serai bref, mais néanmoins je tenais à prendre la parole sur, justement, l'examen de principe ou l'analyse, l'étude de principe du projet de loi n° 89. Étant avocat moi-même, ayant eu à plaider devant différents tribunaux, je pense qu'il est important et il n'est pas anodin que de voir aujourd'hui, oui, après un long processus qui a débuté, comme l'a bien dit Mme la ministre, dès 1993, à venir apporter des corrections, des corrections dans la traduction notamment anglaise de certains termes utilisés au Code civil du Québec. Et ici, ça a déjà été souligné, on touche à un peu plus... ou à près de 370 articles du Code civil du Québec.

Important de savoir, M. le Président, et je pense qu'il faut le mentionner, que, par application de la Charte de la langue française, il y a au Québec une même valeur juridique accordée à un texte de loi français qu'à un texte de loi en anglais. Il s'agit donc d'une égalité d'autorité, et c'est l'article 7 de la Charte de la langue française qui nous l'enseigne.

Également, lorsque l'on cherche à découvrir... Parce que, lorsqu'il y a un débat, un procès devant une juge ou un juge, et qu'est plaidé le Code civil du Québec, lorsqu'il y a des termes qui ne semblent pas référer à la même réalité, un terme en français et un terme en anglais, nécessairement ça vient ajouter à la difficulté du justiciable, qui demande justice mais qui doit en plus essayer de réconcilier, selon l'interprétation normale et logique que l'on peut donner à l'intention du législateur, des versions et des traductions qui sont malheureuses. En ce sens-là, le débat juridique peut prendre beaucoup plus de temps, peut donc être beaucoup plus coûteux pour les parties, et c'est là où on peut voir un impact très tangible qu'aura ce projet de loi là de venir clarifier et simplifier ultimement, encore une fois, pour près de 370 articles du Code civil du Québec, des éléments qui vont aider les juges à dire qui, de bon droit, vient réclamer justice.

On a une loi d'interprétation, au Québec, qui, à son article 41.1 qui est intitulé Effet d'une loi... Et je le lis, M. le Président : «Les dispositions d'une loi s'interprètent les unes par les autres en donnant à chacune le sens qui résulte de l'ensemble et qui lui donne effet.» En ce sens-là, lorsque l'on cherche l'intention du législateur, il y a beaucoup — et je me suis fait sortir, M. le Président — de doctrine, beaucoup d'éléments. On parle ici, entre autres, de la deuxième édition du Précis d'interprétation législative. Et ça, là, c'est très tangible. Qu'a voulu dire le législateur? Et il y a différentes écoles de pensée. Je cite ici le Précis d'interprétation législative, par les auteurs Beaulac et Bérard, qui a été publié, deuxième édition, en 2014.

Et, M. le Président, pour les gens qui nous écoutent à la maison, lorsqu'il y a un débat juridique, quelle était l'intention du législateur, un texte en français, un texte en anglais, deux termes qui ne semblent pas référer à la même réalité, là le débat juridique s'enfonce ou s'avance, devrais-je dire — quoique le premier mot est une image, je pense, qui, dans certains cas, est juste — dans des théories d'interprétation qui peuvent être... Et il y a plusieurs écoles. Les méthodes formelles, imaginez, M. le Président, on ira... on aura recours à un argument de texte. Sinon, si ça ne fait pas, on aura un argument de contexte. Ça, c'est les méthodes formelles. Il y a les méthodes également informelles ou complémentaires, devrais-je dire, un argument historique ou un argument pragmatique.

• (15 h 40) •

Alors, M. le Président, le travail que l'on fait, nous, comme législateurs, lorsque nous sommes en commission parlementaire — par la suite, ça passe au salon bleu, comme vous le savez mieux que moi — bien c'est de traduire des réalités et de traduire ce que l'on veut, comme législateurs, comme étant une loi juste, traduire une solution à une réalité très tangible, et on utilise des mots. On doit, et c'est notre défi comme législateurs, les traduire en mots. Et nous avons un défi, et c'est une richesse, un défi additionnel de les traduire non seulement en français, mais en anglais également, traduire dans ces deux réalités, dans ces deux langues-là. Et forcément c'est un défi supplémentaire, mais encore une fois qui fait, et là j'y vais d'un commentaire un peu plus général, je dirais, M. le Président, le caractère assez exceptionnel des avocates et avocats au Québec, qui ont eu à apprendre le courant civiliste d'origine française et le courant de common law de la Grande-Bretagne. Et nous sommes donc imprégnés et baignés dans les deux courants juridiques. Et ça, ça fait une force et nous donne ce caractère tout à fait particulier et cette richesse.

Alors, M. le Président, on parle ici de termes français et anglais qui ne traduisent pas une même réalité, un même choix du législateur, appliqués au Code civil du Québec. Mon collègue l'a dit un peu plus tôt, le Code civil du Québec, on n'a qu'à lire le préambule du Code civil du Québec et on peut lire, M. le Président : «Le Code civil du Québec régit, en harmonie avec la Charte des droits et libertés de la personne [...] les principes généraux du droit, les personnes, les rapports entre les personnes, ainsi que les biens.» Alors, on a du droit de la famille, on a du droit des successions, le droit de la vente, les contrats de louage de même que la responsabilité civile qui peut être contractuelle ou extracontractuelle. C'est dans la vie de tous les jours. Si une loi précise de l'Assemblée nationale ne le précise pas, on va se rabattre au Code civil du Québec qui est le droit commun et qui va nous donner la solution.

Et, en ce sens-là, M. le Président, je pense que c'est un travail qui était... qui est à point, qui a bénéficié, oui, d'un long délai, mais qui nous permettra de mettre... d'harmoniser les deux versions des textes. Et je suis heureux de constater que les collègues des oppositions apporteront leur éclairage à nos débats. J'en suis très satisfait. Merci beaucoup, M. le Président.

Renvoi à la Commission des institutions

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, je vous remercie, M. le député de LaFontaine. Je ne vois pas d'autre intervenant. Est-ce que le principe du projet de loi n° 89, Loi visant à assurer une meilleure concordance entre les textes français et anglais du Code civil, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, Mme la leader adjointe du gouvernement.

Mme Vien : Oui, M. le Président. S'il vous plaît, appeler l'article 9.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Faites une motion de renvoi, madame. C'est pour ça que je vous donnais la parole, pour votre motion de renvoi.

Mme Vien : Oui, oui. Alors, excusez-moi, M. le Président. Absolument. Alors, conformément à l'article 243 du règlement, je fais motion afin que ce projet de loi soit déféré à la Commission des institutions pour l'étude détaillée. Toutes mes excuses.

M. Sébastien Schneeberger

Le Vice-Président (M. Gendron) : Ah! il n'y a pas de problème. Est-ce que cette motion de renvoi est adoptée?

Des voix : Adopté.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Adopté. Là, c'est le temps de nous indiquer ce que vous voulez faire pour la suite.

Mme Vien : Je serais bien enchantée d'entamer l'article 9. Merci.

Projet de loi n° 70

Adoption du principe

Le Vice-Président (M. Gendron) : Et là, à l'article 9, c'est M. le ministre de l'Emploi et de la Solidarité sociale qui nous propose l'adoption du principe du projet de loi n° 70, Loi visant à permettre une meilleure adéquation entre la formation et l'emploi ainsi qu'à favoriser l'intégration en emploi. Je suis prêt à reconnaître les intervenants s'il y en a et je vois que M. le ministre veut intervenir. Je vous cède la parole.

M. François Blais

M. Blais : Merci, M. le Président. Je salue les collègues aussi d'en face qui ont participé aux commissions parlementaires, là, sur ce projet de loi. Donc, le 10 novembre dernier, mon collègue le président du Conseil du trésor, alors ministre du Travail, de l'Emploi et de la Solidarité sociale, a déposé le projet de loi n° 70, Loi visant à permettre une meilleure adéquation entre la formation et l'emploi ainsi qu'à favoriser l'intégration en emploi.

Lors de consultations particulières, nous avons eu la chance d'échanger avec les représentantes et représentants de plusieurs organismes au sujet des éléments de ce projet de loi. Nos partenaires du marché du travail nous l'ont mentionné à plusieurs reprises, l'ensemble des parlementaires ici présents, tous partis confondus, le diront également, l'importance des phénomènes du vieillissement de la population et de la rareté de la main-d'oeuvre appelle à la nécessité d'agir. Des centaines de milliers d'emplois seront à pourvoir au Québec au cours des prochaines années. Quelque 50 % de ces emplois seront à combler par des jeunes qui sont actuellement sur les bancs d'école, quelque 15 % le seront par des personnes immigrantes.

La main-d'oeuvre actuelle et future doit être en mesure de pouvoir répondre aux besoins de recrutement des entreprises d'ici. Notre démographie ne doit en aucun cas constituer un frein aux projets de croissance de nos entreprises et au développement économique du Québec. C'est pourquoi nous avons décidé d'agir dès le début de notre mandat, dans un premier temps avec des mesures annoncées dans le cadre du budget 2015‑2016 puis avec le dépôt du projet de loi n° 70.

Le projet de loi n° 70 vise à favoriser une meilleure adéquation entre la formation et les compétences de la main-d'oeuvre et les besoins des entreprises. Le projet de loi ne constitue pas une réforme de l'aide sociale, il propose une série d'outils qui permettront d'agir afin de développer un meilleur arrimage entre les compétences de la main-d'oeuvre disponible et les emplois que les entreprises doivent combler et ainsi favoriser l'intégration en emploi du plus grand nombre de personnes possible.

Des modifications sont proposées à la Loi sur le ministère de l'Emploi et de la Solidarité sociale et sur la Commission des partenaires du marché du travail. D'autres concernent la Loi favorisant le développement et la reconnaissance des compétences de la main-d'oeuvre, communément appelée la loi du 1 %. Fondées sur la contribution et la participation active des partenaires du marché du travail, elles visent à élargir le rôle et la portée de l'intervention de la CPMT en matière d'adéquation formation-emploi.

Les modifications proposées visent notamment : à renforcer le mandat de la CPMT à l'égard des politiques et orientations stratégiques en matière de main-d'oeuvre et d'emploi; de lui ajouter le mandat de définir les besoins en développement des compétences de la main-d'oeuvre future, en adéquation avec les besoins des entreprises et les perspectives du marché du travail, en plus de continuer de s'occuper du développement des compétences de la main-d'oeuvre actuelle; finalement, lui accorder le droit de demander aux ministères concernés une reddition de comptes notamment sur les recommandations qu'elle formule en vue de mieux répondre aux besoins du marché du travail en matière d'acquisition et de développement des compétences.

La portée de la loi sur le développement et la reconnaissance des compétences de la main-d'oeuvre, ou la loi du 1 %, et le champ d'intervention de son fonds seraient ainsi élargis en faveur de la participation active des employeurs à la formation de la future main-d'oeuvre — j'insiste, de la future main-d'oeuvre — notamment par l'entremise de stages en milieu de travail, en plus de la formation des travailleurs en emploi qui sont actuellement visés par la loi.

Ces modifications visent à dresser un portrait juste de la situation du marché du travail et des besoins des employeurs. Elles permettront également de mettre en place des outils pour amener la CPMT, Emploi-Québec, le ministère de l'Éducation et de l'Enseignement supérieur ainsi que le ministère de l'Immigration, de la Diversité et de l'Inclusion à agir de façon concertée pour identifier et mettre en oeuvre les solutions nécessaires pour accroître l'adéquation entre la formation et l'emploi dans le but de répondre aux défis du vieillissement et de la rareté grandissante de la main-d'oeuvre qualifiée.

La loi sur le développement et la reconnaissance des compétences et de la main-d'oeuvre serait également revue afin de s'assurer que les dépenses de formation déclarées par les entreprises répondent aux objectifs de la loi. La Commission des partenaires du marché du travail aurait aussi la capacité de prévoir une pondération à la hausse ou à la baisse du calcul des dépenses de formation admissibles pour certains types d'activités qu'elle détermine. Ainsi, le montant investi par un employeur dans certaines activités de formation comme les stages pourrait, par exemple, être comptabilisé à 125 % afin d'encourager les entreprises à proposer de telles activités structurantes.

Une modification législative est également prévue à la Loi sur l'aide aux personnes et aux familles afin de permettre la création du programme Objectif emploi. Cette mesure a occupé une large place dans les échanges depuis le dépôt du projet de loi, occultant malheureusement son essence même. Chaque année, environ 17 000 adultes qui seraient en mesure d'entreprendre une démarche d'intégration en emploi déposent une première demande d'aide financière de dernier recours. Près de 60 % d'entre eux sont âgés de moins de 30 ans. Les données disponibles démontrent qu'une proportion importante, soit près de 40 % de ces jeunes adultes provient de familles ayant déjà reçu des prestations d'aide financière de dernier recours. En tant que société, nous devons soutenir ces personnes dans leurs démarches afin qu'elles puissent acquérir leur autonomie financière en intégrant le marché du travail.

Le programme Objectif emploi serait destiné aux personnes admissibles au Programme d'aide sociale qui déposent une première demande pour la première fois, qu'elles soient en mesure d'intégrer le marché du travail ou qu'elles aient besoin d'un accompagnement spécifique pour s'y rapprocher. Ce programme obligatoire vise à offrir un accompagnement intensif et personnalisé pour favoriser leurs démarches et leur intégration en emploi.

• (15 h 50) •

Nous conviendrons avec les participants d'un plan personnalisé d'intégration en emploi dans lequel leurs besoins, leurs objectifs qu'ils poursuivent seraient définis. Cette approche s'appuiera sur un bilan de leurs compétences face à l'emploi. De plus, les participants pourraient compter sur un accompagnement soutenu, personnalisé et axé sur leurs besoins. En effet, les personnes visées par le programme Objectif emploi bénéficieront d'une entrevue d'évaluation et d'aide à l'emploi. Cette rencontre constitue un moment privilégié pour dresser avec elles le bilan de leurs compétences, des forces, des ressources personnelles et sociales face à l'emploi, tout en tenant compte des obstacles qu'elles pourraient rencontrer en vue de leur insertion en emploi.

Par la suite, selon la situation de la personne, trois types de démarches pourraient être entreprises dans le cadre du plan d'intégration en emploi : la recherche active d'emploi, le développement des compétences et le développement des habiletés sociales. En plus d'une prestation de base équivalente à celle accordée au programme d'aide sociale, une aide financière additionnelle serait accordée en fonction de la démarche entreprise par le participant afin d'améliorer ses chances d'intégration à l'emploi.

Je vous rappelle que l'objectif n'est pas de forcer les gens à quitter leur lieu de résidence ou encore à déménager, l'objectif est d'amener les gens à développer un projet et entreprendre une démarche menant à l'élaboration de leurs conditions de vie par le travail, ce qui passe, dans beaucoup de cas, par le développement des compétences.

J'ai pris note des préoccupations à l'égard de modalités qui seront définies par règlement. Je tiens à rappeler que cette procédure permet également à toute personne ou toute organisation de se prononcer sur ces modalités lors de la prépublication dans la Gazette officielle.

En somme, je suis convaincu que l'ensemble des parlementaires ici présents sont d'accord sur l'importance de permettre une meilleure adéquation entre la formation de la main-d'oeuvre et les emplois disponibles, et de favoriser l'intégration en emploi d'un plus grand nombre de personnes.

L'adéquation formation-emploi, c'est miser sur le capital humain, c'est d'avoir les compétences pour occuper les emplois disponibles. Notre main-d'oeuvre future doit être adéquatement préparée à entrer sur le marché du travail. Nos travailleurs doivent être en mesure de développer leurs compétences de façon continue afin de suivre l'évolution des différents secteurs d'activité.

Nous devons éviter que les nouveaux demandeurs d'aide sociale sans contraintes s'y retrouvent, en leur offrant un accompagnement personnalisé leur permettant d'intégrer le marché du travail. C'est pourquoi j'invite mes collègues députés à appuyer ce projet de loi. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, je vous remercie, M. le ministre. Je suis prêt à entendre le prochain intervenant, et je reconnais M. le porte-parole de l'opposition officielle en ces matières. Alors, M. le député de Saint-Jean, à vous la parole pour votre intervention sur le principe de ce projet de loi là. À vous.

M. Dave Turcotte

M. Turcotte : Merci, M. le Président. Nous sommes à l'étape de l'adoption de principe du projet de loi. J'aurai quelques interventions à faire de différents ordres. Le projet de loi, tout d'abord, concerne plusieurs aspects, plusieurs lois, hein, on le mentionnera.

J'aimerais aussi revenir sur certains commentaires de groupes que nous avons entendus en commission parlementaire lors de la consultation particulière que... Je rappelle, M. le Président, nous aurions aimé avoir des consultations générales sur cette question étant donné l'ampleur du projet de loi et des conséquences que ce projet de loi aura ou pourrait avoir sur un grand nombre de personnes et sur un grand nombre d'organisations et d'organismes. J'aurai le plaisir de... l'occasion d'y revenir.

J'aimerais aussi rappeler certains propos dans les mémoires de certains groupes qui, malheureusement, n'ont pu être entendus en commission parlementaire. Et j'aimerais tracer un portrait par la suite, M. le Président, de notes, ou de commentaires, ou de réflexions que j'ai eus ou que d'autres groupes ont eus lors des consultations particulières du projet de loi, mais aussi dans les médias, et autres. Nous avons eu l'occasion de débattre déjà de ce projet de loi là et de ce débat.

Donc, dans un... tout d'abord, peut-être, se mettre un peu à niveau, hein, expliquer les notes du projet de loi, qu'est-ce que le projet de loi n° 70 vise. Dans sa première partie... Je vous l'ai mentionné, hein, deux parties significatives. Donc, dans la première partie, le projet de loi modifie principalement la Loi favorisant le développement et la reconnaissance des compétences de la main-d'oeuvre et la Loi sur le ministère de l'Emploi et de la Solidarité sociale et sur la Commission des partenaires du marché du travail.

En ce qui a trait à la Loi favorisant le développement et la reconnaissance des compétences de la main-d'oeuvre, le projet de loi modifie notamment l'objet de cette loi et celui du Fonds de développement et de reconnaissance des compétences de la main-d'oeuvre afin d'y préciser que le terme «main-d'oeuvre» vise tant la main-d'oeuvre actuelle que future.

En ce qui concerne la Loi sur le ministère de l'Emploi et de la Solidarité sociale et sur la Commission des partenaires du marché du travail, le projet de loi précise les rôles et les fonctions respectifs du ministre et la commission. Ainsi, il confie au ministre la fonction de préparer un plan d'action annuel et celle d'approuver les plans d'action régionaux en matière de main-d'oeuvre et d'emploi. Depuis, il prévoit que la mission de la commission consistant à définir les besoins en développement de la main-d'oeuvre s'appliquera aussi à la main-d'oeuvre future. Il confie également à la commission la fonction de formuler des recommandations aux ministères qui sont représentés en vue de répondre aux besoins du marché du travail.

Enfin, le projet de loi propose l'abrogation du chapitre III de cette loi, dont les dispositions créent une unité administrative autonome au sein du ministère, identifiée sous le nom d'Emploi-Québec. Dans sa deuxième partie, le projet de loi modifie la Loi sur l'aide aux personnes et aux familles afin principalement d'instaurer le programme Objectif emploi, lequel vise à offrir aux personnes qui y participent un accompagnement personnalisé en vue d'une intégration en emploi. Le projet de loi propose, par ailleurs, de mettre fin au programme Alternative jeunesse.

Le projet de loi apporte d'autres modifications à la Loi sur l'aide aux personnes et aux familles, notamment en permettant au gouvernement de prévoir des règles assouplies, applicables aux prestataires du programme de solidarité sociale, en ce qui concerne les avoirs liquides ainsi que les revenus tirés d'actifs reçus par succession. Le projet de loi habilite le gouvernement à prendre les mesures réglementaires nécessaires à l'application du programme Objectif emploi et contient des dispositions de concordance transitoires et finales.

M. le Président, ceci est les notes explicatives du projet de loi. Donc, on parle d'éléments assez diversifiés, comme je l'ai mentionné, mais, plus concrètement, selon notre analyse, hein, selon ce que nous avons entendu, ce que j'ai entendu en consultations particulières et aussi un certain nombre d'autres de mes collègues... D'ailleurs, je m'excuse, M. le Président, de ne pas avoir salué le ministre, effectivement, qui n'a pas déposé le projet de loi, mais qui a pris le relais, hein, si on peut dire, ainsi que nos collègues parlementaires de toutes les formations politiques qui ont participé aux consultations particulières.

Donc, selon notre analyse, le premier volet du projet de loi concerne davantage Emploi-Québec et la Commission des partenaires du marché du travail. Donc, dans cette partie-là, le projet de loi modifie principalement la Loi favorisant le développement et la reconnaissance des compétences de la main-d'oeuvre et la Loi sur le ministère d'Emploi et Solidarité sociale sur la Commission des partenaires du marché du travail. Emploi-Québec est aboli. Donc, on pourra poser des questions, savoir exactement pourquoi l'abolition d'Emploi-Québec proprement dit, parce que vous savez, M. le Président, à l'époque, lors d'un autre gouvernement, il y avait eu des discussions, des négociations avec le gouvernement fédéral pour rapatrier une partie de la juridiction de l'emploi du gouvernement fédéral.

Donc, à l'époque, le gouvernement du Québec s'était entendu avec le gouvernement fédéral pour rapatrier ce champ de compétences là au Québec, au gouvernement du Québec, et ce qui a fait en sorte que nous avons créé, à cette époque, Emploi-Québec. Nous avons, à l'époque, décidé qu'Emploi-Québec devait être autonome du ministère de l'Emploi et de la Solidarité sociale. Il y a des raisons à ça. Il y a aussi des raisons, sûrement, financières, administratives parce qu'une partie de cet argent-là vient du gouvernement fédéral dans les transferts. Donc, il y aura plusieurs questions, et nous espérons avoir des réponses, des éclaircissements de la part du ministre sur ses intentions à ce sujet, parce que force est de constater que, lors des consultations particulières, certains groupes ou organisations étaient un peu surpris de ça, mais la plupart de ces groupes-là n'avaient pas assez d'information ou d'éléments pour clairement mentionner : Bon, bien, c'est pour telle raison, donc nous sommes d'accord. Donc, un certain nombre de groupes pouvaient amener des questions à apporter sur l'abolition, si on peut dire, ou, du moins, la fin de l'autonomie d'Emploi-Québec et l'intégration d'Emploi-Québec au sein du ministère de l'Emploi et de la Solidarité sociale, maintenant Travail, Emploi, Solidarité sociale.

• (16 heures) •

Donc, ces responsabilités, comme je le mentionnais, sont rapatriées au sein du ministère du Travail, de l'Emploi et de la Solidarité sociale, notamment quant à la mise en oeuvre de ces programmes et des mesures touchant la main-d'oeuvre. Cependant, la notion de prestation de services publics d'emploi, qui apparaissait dans l'énoncé de mission d'Emploi-Québec, donc à l'article 30 de la Loi sur le ministère de l'Emploi et de la Solidarité sociale, n'est pas reconduite dans le projet de loi. Ce que ça veut dire concrètement, prestation de services publics d'emploi... si ce n'est pas mentionné, est-ce que c'est parce que ça va de soi? Par expérience, M. le Président, les «ça va de soi», en termes de lois, ce n'est pas nécessairement un bon conseil. Donc, nous poserons des questions à ce sujet, et puis, d'ailleurs, je lance déjà quelques pistes de réflexion pour que le ministre, lors de l'étude détaillée, puisse déjà avoir en main quelques réponses ou quelques éléments de réponse à nos futures questions que nous aurons l'occasion de débattre.

Les modifications apportées à la Loi sur le ministère de l'Emploi et de la Solidarité sociale et sur la Commission des partenaires du marché du travail portent principalement sur le retrait de responsabilités à la commission et l'abolition d'Emploi-Québec, comme je l'ai mentionné précédemment, comme organisme autonome et emblématique du modèle québécois. Ce modèle s'appuyait sur la participation originale des acteurs de la société civile dans le développement et la mise en oeuvre des politiques et des services publics d'emploi.

Donc, d'un côté, Emploi-Québec perd en autonomie parce qu'il est intégré au ministère de l'Emploi et de la Solidarité sociale. Pourquoi? D'un autre côté, la Commission des partenaires du marché du travail a une certaine réorganisation dans son travail, dans sa fonction, je pourrais aussi mentionner dans la composition, hein, de la commission, parce qu'elle est modifiée. Les membres, auparavant recommandés par les associations patronales et syndicales, six chacun, seront dorénavant nommés par le ministre après consultation des associations. On s'entend, une association, tant le côté patronal qu'association syndicale, qui nomme six personnes, ce n'est pas la même chose que d'envoyer sa liste au ministre et que le ministre décide qui sera dans cette liste-là, officielle, finalement. Donc, au fond, on peut se questionner. D'ailleurs, les groupes ont posé des questions à ce sujet. Nous aurons l'occasion d'y revenir.

Les membres issus des milieux communautaires et éducatifs perdent de leur importance dans les comités régionaux. On le voit, hein, il y a comme une tendance généralisée de la part du gouvernement actuel que, quand on parle de comités régionaux ou d'organisme régional, il y a comme un certain malaise. Donc, on se questionne et puis, malheureusement, on voit souvent que ces organismes-là sont abolis, hein, ou sont disparus. On l'a vu avec les conférences régionales des élus. On l'a vu avec les centres locaux de développement. On a failli le voir avec les carrefours jeunesse-emploi. On peut se poser plusieurs questions sur différents organismes régionaux, sur la pertinence. Nous considérons qu'ils sont importants. Et la conséquence d'autres décisions du gouvernement, comme l'abolition des directions régionales du ministère de l'Éducation et du ministère de l'Immigration, donc du MIDI, bien, ça fait en sorte que les deux représentants aux comités régionaux de ces deux ministères-là n'auront plus de siège parce qu'il n'y en a plus, de direction régionale.

Plusieurs organismes sont revenus à la charge à ce sujet pour proposer des solutions alternatives, entre autres, la Fédération des cégeps a mentionné de dire : Bien, nous, on pourrait avoir un représentant des cégeps aux comités régionaux, donc on pourrait faire en sorte d'avoir la voix de l'éducation. Je suis certain que la Fédération des commissions scolaires pourrait le mentionner, on le voit, le projet de loi n° 86, aussi en parallèle, que le ministre actuel de l'Emploi et de la Solidarité a déposé lorsqu'il était ministre de l'Éducation.

Donc, la question se pose pour l'éducation, la question se pose aussi pour le ministère de l'Immigration, parce qu'on s'entend, le projet de loi, M. le Président, c'est la loi visant une meilleure adéquation entre la formation ainsi qu'à favoriser l'intégration en emploi. Donc, pour nous, nous considérons qu'il est important qu'à la même table des gens qui oeuvrent au premier rang en éducation et pour l'immigration, quand on sait qu'il y a un enjeu significatif, un enjeu important d'intégration pour les Québécois issus de l'immigration, donc que les deux représentants de ces ministères-là... le fait de ne plus être au comité régional de la Commission des partenaires du marché du travail pose beaucoup de questions. On a eu la réponse : Parce qu'il n'y a plus de direction régionale. Mais moi, je crois, et nous croyons que, bien, il y a quand même d'autres personnes dans ces ministères-là ou sinon il y a des organismes ou des gens qui sont prêts à prendre le relais pour représenter le secteur de l'éducation et les Québécois issus de l'immigration.

La Commission des partenaires du marché du travail se voit dépouillée de plusieurs pouvoirs au profit du ministre, notamment celui de participer à la prise de décision quant à la mise en oeuvre et la gestion des mesures et programmes et celui de déterminer les critères de répartition des ressources. Avant, c'était la commission qui décidait de son plan d'action, de ses programmes et comment elle allait allouer ses ressources. Maintenant, c'est le ministre qui va le faire, sous, si on peut dire, recommandation ou forte suggestion de la Commission des partenaires du marché du travail, mais, M. le Président, vous conviendrez avec moi, avec l'expérience parlementaire que vous avez, que ce n'est encore pas la même chose, entre un organisme qui est autonome, qui fait son propre plan et alloue ses propres ressources, versus une proposition qu'on envoie au ministère et que le ministre, par la suite, décide.

Pour réfléchir à ça, M. le Président, j'aimerais ça vous rappeler que, dans un autre projet de loi du gouvernement actuel, lors du dernier budget, de la présentation du budget, il y a une intention claire du gouvernement de faire en sorte que la contribution à ce qu'on appelle le 1 %, hein, le fonds du 1 %, c'est la Commission des partenaires du marché du travail qui a cette responsabilité-là. Donc, toute entreprise qui a une masse salariale de 1 million de dollars et plus doit cotiser ou fournir 1 % de cette masse salariale là, de ce montant de masse salariale là pour de la formation. Soit qu'elle organise elle-même cette formation-là dans son entreprise, dans son organisation, ou qu'elle envoie cette cotisation-là directement à la Commission des partenaires du marché du travail, et par la suite la Commission des partenaires du marché du travail organise des formations, organise des plans pour, bon, s'assurer que notre main-d'oeuvre puisse avoir les compétences suffisantes pour se maintenir en emploi et se trouver, bon, de meilleurs emplois — on résume. En ce moment, c'est comme ça que ça fonctionne. Dans l'intention du gouvernement, selon l'intention du gouvernement, le gouvernement veut passer de 1 million à 2 millions de masse salariale. Donc, ça a un impact sur l'ampleur du fonds national qui pourra être réinvesti en termes de formation.

• (16 h 10) •

Et à ça on ajoute, dans le projet de loi n° 70, que, là, maintenant, ce ne sera plus que la main-d'oeuvre actuelle qui pourra être éligible, disons ça, aux programmes de formation, mais bien la main-d'oeuvre future. Main-d'oeuvre future, c'est assez large. Plusieurs groupes sont intervenus. Le précédent ministre et le ministre actuel ont amené certains éclaircissements, hein, certains éclaircissements, lors des consultations particulières, mais on aura un certain travail à faire sur cette question-là. Notamment, la Fédération des cégeps a amené, là, un certain nombre d'analyses, hein, sur cette question-là, parce qu'on pourrait dire : Est-ce que ça voudrait dire... Dans la volonté, aussi, on sait que le gouvernement actuel veut implanter davantage ce qu'on appelle le modèle dual ou le modèle allemand en formation professionnelle. Bon, le modèle dual, le modèle allemand, pour tous les jeunes ou les moins jeunes qui sont en formation professionnelle et qui souhaitent s'inscrire dans ce parcours-là, bien ils sont, en quelque sorte, rémunérés, hein, pour leurs stages, ça fait partie du modèle. En ce moment, on peut se questionner. Je ne crois pas que toutes les entreprises du Québec sont prêtes à rémunérer tous les stagiaires ou tous les gens qui participeront à ce genre de formation là en entreprise. Donc, est-ce que le fonds de la Commission des partenaires du marché du travail pourrait servir à rémunérer ces stages? La question se pose, on aura des réponses, mais je vous rappelle, M. le Président, qu'on ajoute pas mal de monde dans un fonds qu'on a diminué ou qu'on veut diminuer en passant d'une masse salariale de 1 million à 2 millions.

On sait pourtant que la formation, M. le Président, est essentielle, est importante, tout au long de sa vie. Comme parlementaires, comme députés, on le voit, c'est toujours important de se renouveler. Les règles changent, la façon de faire. À une certaine époque, quand vous avez commencé, les médias sociaux n'existaient pas, même les ordinateurs, hein? Vous étiez sur la dactylo, bon. Maintenant, c'est une autre époque. Faire de la politique, c'est différent. Avec les médias sociaux, ça change complètement l'horaire, les chaînes d'information continue, etc.

La même chose sur le marché du travail, en usine ou en entreprise. Comment pouvons-nous assurer qu'un certain nombre de nos travailleurs qui, bon, sont de plus en plus âgés et arrive un moment où l'entreprise ferme, l'entreprise se délocalise, ouvre un nouveau marché à l'extérieur et déménage leur plan de l'usine dans un autre pays ou dans une autre région, ça fait en sorte que ça met des centaines, des milliers de personnes à la rue, sans emploi, d'un certain âge, avec peut-être pas toute la formation de pointe. Et, quand on sait qu'un certain nombre de notre population a des difficultés de lecture et d'écriture, et, bon, c'est sûr que, quand ça fait 20, 30 ans, 15 ans, 10 ans, peu importe, qu'on est sur la même tâche, qu'on a la même responsabilité, bien, on n'a peut-être pas autant évolué dans d'autres milieux, donc l'adaptation à se trouver un nouvel emploi est plus difficile.

Donc, en termes de formation, nous croyons qu'il est important d'avoir une véritable politique ou une stratégie de formation à long terme et de formation continue pour faire en sorte que nos gens qui sont en entreprise maintenant puissent avoir une formation pendant qu'ils sont en entreprise, pour faire en sorte qu'ils puissent être plus efficaces, plus productifs, donc une meilleure rentabilité pour l'entreprise dans un premier temps, aussi une meilleure valorisation, hein, comme individu, comme travailleur, parce que travailler, ce n'est pas juste de travailler puis de faire une tâche x, c'est aussi de se développer, comme citoyen, dans notre société. Donc, d'avoir l'occasion de recevoir une formation, ça peut nous ouvrir des horizons plus larges et aussi faire en sorte que cette personne puisse évoluer dans l'entreprise ou dans l'organisation, faire en sorte, au fond, que nos travailleurs d'aujourd'hui qui occupent un emploi puissent avoir un emploi supérieur, meilleurs revenus, meilleure qualité de vie, meilleure offre pour leur milieu familial, mais aussi faire en sorte que ces emplois-là libérés, parce qu'en passant d'un emploi inférieur à un emploi supérieur... Puis je n'aime pas ça dire ça comme ça parce que, dans les faits, tous les emplois sont importants, M. le Président. Mais, bon, en termes de tâche, de responsabilité, de salaire, bon, la vie fait en sorte qu'effectivement, bon, il y a différents niveaux de salaire et différentes tâches dans le marché du travail. Donc, en libérant des emplois inférieurs, disons ça comme ça, bien, ça fait en sorte que, pour les jeunes qui arrivent ou des gens qui sont peut-être plus éloignés du marché du travail, ils peuvent arriver dans une entreprise et s'adapter à leur nouveau milieu de travail et, eux aussi, par la suite, évoluer dans l'entreprise. Mais, pour faire ça, M. le Président, ça prend une formation, et la Commission des partenaires du marché du travail a cette responsabilité-là.

On a eu la discussion, pas assez longtemps à ma satisfaction parce que nous étions aux consultations particulières, nous n'étions pas encore rendus à l'étude détaillée, mais nous avons eu un peu, à mots couverts, la discussion avec le ministre sur le thème justement du programme Objectif emploi, hein, parce que la volonté du gouvernement, du ministre et du précédent ministre, c'était, bon, de prendre des gens qui sont à l'aide sociale, peut-être, bon, surtout les nouveaux demandeurs, hein, c'est de ça qu'on parle, des primo demandeurs, donc quelqu'un qui fait sa première demande à l'aide sociale, on l'embarque dans un parcours d'employabilité — on résume, là — et ça fait en sorte que cette personne-là, bon, bien, va se trouver un emploi ou embarquer dans un parcours de formation, etc.

Le terme a été choisi «programme Objectif emploi», bon. Certains groupes... puis, moi, je me questionne, on aurait peut-être dû mentionner «Objectif formation emploi» ou «programme Objectif emploi formation», peu importe. Pourquoi? Pour rappeler tout d'abord au gouvernement actuel l'importance de la formation et de l'éducation et d'investir et de réinvestir dans l'éducation au Québec, dans un premier temps. Peut-être que, si le programme du gouvernement s'appelle «Objectif emploi formation» ou «Formation emploi», peu importe, il y a un signal qui est lancé de la part du gouvernement que, oui, il y aura un investissement dans la formation puis dans l'éducation au Québec dans un premier temps, mais aussi pour lancer le message à la population, aux entreprises, aux organisations, à l'ensemble du Québec, finalement, qu'on prend la question de la formation et de l'éducation à bras-le-corps et que c'est un enjeu important et significatif pour notre prospérité économique, et notre développement régional, et le développement de nos entreprises. Et, pour y arriver, on a besoin, oui, de s'assurer que les personnes qui sont en ce moment à l'aide sociale puissent être accompagnées pour finir leur diplôme d'études secondaires V, avoir un D.E.P., pouvoir aller au cégep, s'ils le désirent, par la suite, poursuivre parce que, des fois, bon, à certains moments de leur vie, bon, arrive un certain point, et, au-delà de ça, de pouvoir poursuivre dans le marché du travail, avoir de la formation continue, formation en entreprise et, bon, comme je l'ai dit, monter dans les échelons. Donc, nous aurons cette discussion-là, lors de l'étude détaillée, pour ce qui est du nom du programme. C'était une petite parenthèse, mais qui découle du fait qu'on ajoute la formation de la main-d'oeuvre future.

Au sujet de la Loi favorisant le développement et la reconnaissance des compétences de la main-d'oeuvre, il est important de noter que le gouvernement a annoncé dans son discours du budget... bon, bien, je viens de le mentionner, là, tout ça, je l'ai dit. Les dispositions entourant les modifications à la Loi favorisant le développement et la reconnaissance des compétences de la main-d'oeuvre se retrouvent dans le projet de loi n° 74, c'est le projet de loi que je vous mentionnais tantôt, et qui passe de 1 million à 2 millions.

Concertant le programme Objectif emploi, M. le Président, dans sa deuxième partie, le projet de loi modifie la Loi sur l'aide aux personnes et aux familles afin principalement d'instaurer le programme Objectif emploi, lequel vise à offrir aux personnes qui y participent un accompagnement personnalisé en vue d'une intégration en emploi. Le programme Alternative jeunesse est officiellement aboli, son abolition a déjà été annoncée en octobre 2014, et le programme Objectif emploi est créé. Dans sa formule actuelle, le projet de loi stipule, à l'article 28, que le programme Objectif emploi est obligatoire pour les nouvelles personnes demandeuses. Le ministre établit un plan d'intégration en emploi d'une durée minimale de 12 mois, qui peut comprendre des mesures de formation, de recherche intensive d'emploi ou de toute autre démarche adaptée à sa situation.

Là, dans ce cas-là, M. le Président, ça a posé beaucoup d'interventions, puis je crois que le coeur du projet de loi est là, là, on est pas mal dans ça, là, hein? L'article 28, ce que ça veut dire, c'est qu'un nouveau demandeur, un primo demandeur, hein, comme il a été dit, qui nécessite l'aide sociale devra obligatoirement participer à un plan d'intégration en emploi et, de ce plan d'intégration en emploi, là, recherche d'un emploi intensif, si besoin est, formation, si besoin est, démarche d'accompagnement avec des organismes d'employabilité, que ce soient les carrefours jeunesse-emploi ou autres organismes, mais c'est une démarche obligatoire.

• (16 h 20) •

Donc, M. le Président, puis on pourra en faire la littérature un peu plus tard, un grand nombre de groupes et d'organismes qui sont venus en commission parlementaire se sont opposés à cette obligation-là, et nous pourrons y revenir plus tard, mais les principaux arguments, c'est concernant... Bon, est-ce qu'une mesure imposée est aussi efficace qu'une mesure qui est suggérée ou qui est recommandée? La question se pose. Est-ce qu'une mesure obligatoire peut amener des retombées aussi efficaces et faire en sorte que les gens ne soient pas pénalisés? Parce qu'on s'entend, là, une personne qui arrive à l'aide sociale, ce n'est pas par choix, là. Très peu de personnes au Québec ont comme objectif d'être à l'aide sociale, puis c'est leur fierté de leur vie d'être à l'aide sociale puis d'être acceptées à l'aide sociale. On s'entend, M. le Président, là, surtout à 623 $ par mois, hein, 623 $ par mois à l'aide sociale, c'est 45 % du seuil de faibles revenus selon l'indice des prix à la consommation, donc même pas la moitié du seuil de faibles revenus. Avec 623 $ par mois, quand on a payé notre loyer, il ne reste plus grand-chose pour la nourriture, il ne reste plus grand-chose pour les vêtements, il ne reste pas grand-chose pour des besoins quotidiens qui peuvent arriver, le réfrigérateur qui brise, les intérêts sur la carte de crédit, peu importe, là, bon, même si à l'aide sociale, la carte de crédit, tu n'en as pas, mais, tu sais, sachant qu'on ne peut pas avoir une grande somme dans notre compte bancaire, les imprévus sont vite mis sur la dette. Donc, avec 623 $ par mois à l'aide sociale actuellement, je ne crois pas qu'il y a un grand nombre de citoyens qui disent : Bien, moi, là, mon objectif de vie, c'est d'être à l'aide sociale et d'y rester.

Donc, la question de l'obligation pose problème parce que, si la personne arrive au moment où elle doit être à l'aide sociale, c'est peut-être parce qu'elle a d'autres problèmes, des problématiques de dépendance, toxicomanie, bon, alcoolisme, etc., des problèmes familiaux, des problèmes personnels, des problèmes, justement, on l'a mentionné tantôt, de formation, hein? Une personne qui a de la difficulté à lire et à écrire, bon, ça peut être difficile de se trouver un emploi, effectivement. Et malheureusement, bien, on a un certain nombre de Québécois qui, oui, ont un diplôme d'études secondaires, études collégiales, études universitaires, mais qui ne sont pas capables de se trouver un emploi pour différentes raisons, diverses raisons, et ça fait en sorte que ces gens-là puissent avoir besoin d'une aide ponctuelle à un moment donné de leur vie. Donc, l'obligation pose problème pour plusieurs personnes. Nous y reviendrons plus tard.

Les personnes participantes recevront une bonification à leurs prestations. Le montant sera établi par règlement. Le ministre, j'ai cru comprendre par son propos qu'il allait effectivement nous expliquer, nous dévoiler certains éléments du règlement. Il nous a aussi mentionné effectivement tout le mécanisme ou la façon de faire pour modifier un règlement ou présenter un règlement. Effectivement, il y a une publication du règlement, les gens peuvent donner leurs idées, bon, consulter, puis tout ça. Ça s'est fait dernièrement, hein, sur l'aide sociale, justement, et on a vu, bon, les résultats de ça. Mais, au-delà de ça, effectivement, les gens, les groupes, pratiquement unanimement, ont mentionné justement qu'ils auraient préféré que, pour des éléments significatifs, on puisse les retrouver dans le projet de loi et non dans un règlement qui sera connu après l'adoption de la loi.

Donc, les gens, oui, vont recevoir une bonification, pour les gens qui participent au parcours... moi, j'appelle toujours ça le parcours d'employabilité, là, mais le vrai nom, c'est le plan d'intégration en emploi. Donc, les gens qui y participent auront une bonification. Les gens qui n'y participent pas seront sanctionnés, et là on ne le sait pas, on ne sait pas de combien. L'ancien ministre a mentionné que ça pouvait aller jusqu'à la moitié du chèque d'aide sociale. Je vous rappelle, M. le Président, 623 $ par mois, un chèque à l'aide sociale. Coupez de moitié 623 $ par mois, on est aux alentours de 311,50 $. Ça ne fait pas beaucoup pour payer le loyer. Il n'y a aucun loyer qui est, au Québec, à 300 quelques piastres. Et là on sait très bien aussi...

Puis d'ailleurs il y a une modification dans le projet de loi, qu'on pourra étudier plus en détail, sur la question de la cohabitation. Quand on sait, au Québec, qu'une personne qui cohabite ensemble, actuellement, après un an, elle doit prouver qu'elle n'est pas en couple avec l'autre personne. Que ça soit deux personnes de sexe opposé ou de même sexe, elle doit démontrer, hein, aux gens du ministère, à leur agent, bon, qu'ils ne sont pas en couple. Et là, pour ça, qu'est-ce qu'on fait? Bien là, c'est l'enquête, là, hein, d'une autre époque, on pourrait dire l'enquête Jobidon, là, bon. On a entendu parler d'autres expressions tantôt d'une autre époque, là, bon, mais je connais quand même Les enquêtes Jobidon. Et là la personne va dire : Bien non, moi, j'ai mes factures d'épicerie, mon coloc a ses factures d'épicerie, comme si on ne pouvait pas se mettre ensemble pour économiser. Parce qu'on sait, le prix de l'épicerie, on n'en a pas parlé encore, mais le panier d'épicerie coûte de plus en plus cher. Puis après ça on dit aux gens : Vous devez avoir des saines habitudes de vie, bien vous alimenter, bien vous nourrir. Bon. Mais, quand on voit le prix des fruits et des légumes ou de la viande, on se dit : Bien, peut-être que... puis surtout pour des familles, quand on voit, bon, que, si tu mets du brocoli dans l'assiette, puis que l'enfant, bien, peut-être qu'il ne le mangera pas, bien, peut-être que le choix des pâtes va venir plus vite. Bon, bien, à la fin, le régime alimentaire n'est pas toujours évident.

Je n'élaborerai pas davantage sur cette question, vous vous y connaissez plus que moi en termes d'agriculture et d'alimentation, mais, M. le Président, je vous rappelle, 623 $ par mois pour le chèque d'aide sociale actuellement, et là on pourrait couper jusqu'à la moitié du chèque comme pénalité parce que la personne, à un moment x de sa vie, ne peut participer à ce plan d'intégration d'emploi, pas parce qu'elle ne veut pas, parce qu'elle a une situation qui fait en sorte qu'elle ne peut pas, soit qu'elle est éloignée ou elle a des problèmes, des difficultés. On l'a vu, on l'a mentionné, on pourra le mentionner plus tard, les Auberges du coeur ont fait un mémoire très détaillé sur cette question-là. Ils nous ont présenté des témoignages de gens, bon, qui ont recours à leurs services. On pourra y revenir sur cette question de la pénalité, M. le Président, de la sanction.

Donc, le plan d'intégration pourra mentionner que la personne participante aura l'obligation d'accepter tout emploi convenable qui lui est offert. «Emploi convenable», encore là, ça sera défini par règlement, on ne sait pas ce que ça veut dire, bon, de même que, dans le cas où la personne aurait trouvé un emploi, de maintenir son lien d'emploi pour la durée du programme. D'autres questions peuvent se poser, nous y reviendrons, M. le Président, mais effectivement une personne qui a un emploi dans une entreprise, et que ça ne fonctionne pas, soit d'un côté, soit de l'autre, ou de part et d'autre, la personne devra maintenir son lien d'emploi avec cette dite entreprise, sinon elle sera pénalisée ou sanctionnée dans son plan d'intégration en emploi. Des questions peuvent se poser, M. le Président, nous y reviendrons.

Les personnes qui se trouveraient en défaut de respecter leur plan d'intégration verront leurs prestations coupées, puis on l'a dit, bon, jusqu'à un seuil minimal qui sera fixé par règlement. Encore là, on ne sait pas, les modalités de ce projet de loi, comme la définition de ce qu'est un emploi convenable, les montants des sanctions imposées seront déterminés par règlement.

Finalement, ce projet de loi assouplit les règles pour les bénéficiaires de l'aide sociale qui ont des contraintes sévères à l'emploi et qui reçoivent un héritage. Les sommes reçues en succession ne seront pas comptabilisées dans le calcul des prestations, ce qui est une bonne nouvelle en soi. Effectivement, les groupes, les gens qui oeuvrent auprès des personnes handicapées au Québec ont mentionné que c'était effectivement une avancée, et nous devons saluer, d'ailleurs, cette décision-là du gouvernement, cette proposition dans le projet de loi, mais nous aurons des questions à poser : Quelle ampleur? Bon. Comment ça va fonctionner? Est-ce qu'il y a d'autres éléments qui pourraient être ajoutés dans cette question-là, entre autres, bon, toute la question des rentes, etc., mais aussi, quand on fait des comparables, entre ce qu'on peut faire et ce qu'on ne peut pas faire lorsque nous sommes sur la CSST versus que nous sommes à l'aide sociale? Donc, toutes ces questions pourront être posées.

• (16 h 30) •

Donc, si on reprend quelques éléments que nous avons entendus, soit du ministre actuel, de l'ancien ministre ou, du moins, qu'on sent que c'est le discours officiel du gouvernement, chaque année, environ 17 000 personnes demandent de l'aide sociale pour la première année. Près de 60 % des premiers demandeurs de prestations d'aide sociale sont âgés de 29 ans et moins. Objectif emploi fera en sorte que 85 % des 17 000 nouveaux demandeurs ne toucheront pas d'aide sociale, ce qui pourrait se traduire par des économies de 50 millions de dollars par année, une fois atteint le rythme de croisière. Ce bout-là, je l'avoue, M. le Président, c'est notre analyse, cette phrase-là, c'est notre analyse à nous parce qu'effectivement le budget ou, du moins, ce qu'on voit du projet de loi et ce qu'on entend, et ça a été répété à plusieurs occasions de la part plutôt de l'ancien ministre, il y aurait des économies de 50 millions de dollars avec l'implantation du programme Objectif emploi, parce qu'on peut le voir dans le projet de loi ou, du moins, dans l'analyse qui est faite qu'un certain nombre des personnes, le gouvernement prévoit qu'un certain pourcentage... 10 %, 15 % de ces gens-là n'embarqueront pas dans le programme Objectif emploi, donc seront pénalisés, sanctionnés. La question va revenir, M. le Président, puis on l'a mentionné, là. Puis, bon, vous n'étiez pas là quand je l'ai mentionné, mais j'aurai l'occasion d'y revenir. Mais pourquoi, pourquoi ces gens-là ne peuvent pas embarquer dans le programme Objectif emploi? Notre analyse : ce n'est pas que par choix, c'est aussi par obligation, tout dépendant où ils sont rendus dans leur vie, hein?

Je reviens aux positions, bon, du gouvernement. Selon le gouvernement, parmi les nouveaux assistés sociaux, donc, 6 200 jeunes qui proviennent d'une famille recevant déjà de l'aide sociale... À ça je pourrais mentionner, M. le Président, que, bon, c'est un peu une évidence, hein... je ne sais pas si vous avez des enfants, mais, dans l'optique où vous en avez... vos enfants ont 17 ans et 364 jours, ils n'ont pas d'emploi, arrive leur anniversaire, ont 18 ans, bien, du jour au lendemain, même s'ils habitent encore à la maison et qu'ils n'ont pas d'emploi, vous allez continuer à leur offrir le toit, l'alimentation, etc., payer leurs études, bon, peu importe. Lorsque nous sommes à l'aide sociale et que notre enfant atteint l'âge de 18 ans, bien, du jour au lendemain, bien, la personne, le parent, n'a plus d'enfant à charge, donc ça change significativement le montant qu'elle a droit à l'aide sociale, donc inévitablement ce jeune-là va être incité ou du moins pratiquement obligé à faire une demande d'aide sociale s'il n'a pas trouvé un emploi, etc. Donc, effectivement, le lien est rapide à faire, mais il faut aussi comprendre que c'est parce que le système est fait aussi comme ça pour inciter ces jeunes-là de parents à l'aide sociale d'embarquer immédiatement à l'aide sociale, parce que sinon les parents sont pénalisés et coupés sur leurs montants d'aide sociale.

Les demandeurs de prestations d'aide sociale n'ayant aucune contrainte particulière devront s'inscrire à une démarche de recherche d'emploi, sous peine d'une pénalité financière. Ça a été mentionné, on a vu que des gens, des organismes qui oeuvrent auprès des personnes handicapées, qui donc ont des contraintes sévères à l'emploi, ont dit : Nous voudrions pouvoir avoir recours au programme Objectif emploi sans la partie obligation, parce que même eux reconnaissaient que l'obligation n'était pas une bonne idée, pour la plupart. Ils ont dit : Nous, on aimerait ça pouvoir s'impliquer davantage dans notre société, faire en sorte qu'on puisse se trouver un emploi peut-être pas à temps plein, peut-être à temps partiel, peut-être de la maison, s'il y a des adaptations, mais pour pouvoir contribuer d'une façon, éventuellement, monétaire, en ayant un revenu, puis tout ça, pour pouvoir augmenter son pouvoir d'achat, dans un premier temps, mais aussi de pouvoir se remettre en mouvement et de contribuer soit par une aide dans une entreprise, dans une organisation, peu importe, parce que ces gens-là ont aussi des compétences et des qualités qui peuvent faire bénéficier toute la société. Donc, ces organisations-là nous ont dit : Ne nous oubliez pas et faites en sorte que nous aussi, on puisse avoir l'aide du programme Objectif emploi s'il n'y a pas l'obligation, parce que c'est sûr qu'ils ne veulent pas reculer en arrière, là, en ce moment ils ont... bon, tu sais, avec tout le débat sur la reconnaissance des contraintes.

Le ministre précédent, donc, le président du Conseil du trésor, a justifié la nature de son projet de loi en disant qu'il fallait briser le cercle vicieux de la pauvreté surtout lorsqu'il s'agit de jeunes aptes à gagner leur vie. On y reviendra, à cette affirmation, M. le Président. Le gouvernement souhaite intervenir tôt auprès des jeunes pour briser la culture de dépendance envers l'État, souhaite revoir le programme qui prévoit de consacrer 1 % de la masse salariale à la formation afin d'éliminer les programmes de formation professionnelle qui ne sont pas directement liés à l'emploi.

Lors du dernier remaniement ministériel, l'ancien ministre de l'Éducation est devenu ministre de l'Emploi... ou est redevenu ministre de l'Emploi et de la Solidarité sociale et il a remplacé, comme je le mentionnais, l'actuel président du Conseil du trésor. Ça devient compliqué quand on ne peut pas nommer les noms des ministres, hein, avec les fonctions, là, parce que, quand les fonctions changent, ça devient compliqué, mais, bon, on s'y fait. Donc, le ministre actuel se penchera... et là c'est une citation, ça, c'est le premier ministre qui a mentionné ça lors de l'assermentation, il lui a donné un mandat lorsqu'il l'a nommé ministre de l'Emploi et de la Solidarité sociale, donc, le ministre de l'Emploi et de la Solidarité sociale «se penchera sur l'amélioration de nos outils de soutien du revenu dans la direction de l'instauration d'un revenu minimum garanti, domaine dans lequel il possède une grande expertise. Il poursuivra le travail déjà amorcé visant l'adéquation entre la formation et l'emploi.» Fin de la citation.

M. le Président, je ne peux pas m'empêcher de mentionner... puis je l'ai mentionné à quelques occasions, le ministre le sait aussi, hein, il a écrit plusieurs ouvrages sur la question du revenu minimum garanti... Je ne sais pas si j'ai été à l'origine de cette déclaration du premier ministre, parce que j'avais mentionné, la veille, en commission parlementaire... j'avais ressorti le livre du ministre, à ce moment-là, de l'Éducation — maintenant ministre de l'Emploi — et peut-être que le premier ministre, en entendant la commission parlementaire, a dit : Effectivement, c'est une bonne idée, il faudrait y réfléchir. Ou le ministre actuel a dit : Moi, j'ai déjà écrit là-dessus puis je voudrais travailler pour implanter ça. Parce que, sûrement, quand on fait de la politique ou on fait le choix d'embarquer en politique, c'est pour changer les choses, et effectivement c'est une idée qui mérite... hein, une idée qui mérite d'être débattue au Québec. Le problème, M. le Président, c'est que, selon notre lecture tant du livre que de l'enjeu, il est paradoxal de travailler sur l'implantation d'un revenu minimum garanti au même moment où on dépose un projet de loi et qu'on veut faire adopter un projet de loi qui, comme je le mentionnais, pourrait couper jusqu'à la moitié du chèque d'aide sociale d'une personne qui, rendue à un moment de sa vie, ne peut pas embarquer sur son cheminement, son plan d'intégration en emploi, et ce qui fait en sorte que son 623 $ par mois à l'aide sociale actuellement qu'elle a pourrait être coupé de moitié, donc 300 quelques dollars. Je verrais mal un gouvernement implanter un revenu minimum garanti de 300 quelques dollars par mois. On s'entend, ce n'est pas crédible, ce n'est pas sérieux.

Donc, il y a un peu une contradiction, d'autant plus, M. le Président, que dans son livre... on pourrait mentionner quelques extraits... Bien, je vais vous mentionner... c'est ici, donc, que «cette conception de la justice correspond grossièrement, sans s'y réduire complètement, à l'idée très ancienne de "justice commutative", selon laquelle on devrait toujours recevoir en proportion de ce que l'on donne. Aristote fut l'un des premiers défenseurs de cette idée, finalement encore assez répandue de nos jours. Nos voisins américains lui ont fait une grande place dans leur dernière réforme de la sécurité sociale et il est évident qu'elle joue un rôle central dans la justification éthique du "workfare". Malgré tout, je la considère inapplicable, incohérente et surtout profondément injuste.» À plusieurs occasions dans son livre, le ministre de l'Emploi mentionne qu'il considère cette façon de faire, le programme des mesures de type «workfare», qui avait été appliqué aux États-Unis largement à l'époque... que ce n'est pas acceptable. J'ai eu l'occasion, là, d'en parler par le passé. Je reviens là-dessus, M. le Président, parce que c'est assez important.

Ce que j'aimerais... pour le temps qu'il me reste, M. le Président : faire un peu la comparaison entre... Parce que, comme je l'ai mentionné, le projet de loi a été déposé par l'actuel président du Conseil du trésor lorsqu'il était ministre de l'Emploi et... modifié, et là en ce moment, bien, moi, comme député, là, de l'opposition... bien, comme député, puis je crois que l'ensemble de nos collègues députés puis aussi les groupes et les citoyens aimeraient savoir, bon, est-ce que le nouveau ministre a la même vision, la même orientation que le précédent ministre sur ce projet de loi là ou il a une autre position. La position du ministre — bien, du président du Conseil du trésor — à l'époque, c'était, bon, de couper, pendant quelques mois, jusqu'à 50 % du chèque du nouvel assisté social qui refuse un emploi jugé convenable, peu importe à quelle distance de chez lui.

« "Les contribuables — ça, c'est une citation — ne veulent pas payer pour des gens qui ne veulent pas", a affirmé le ministre. "Ils veulent payer pour des gens qui sont responsables." [...]Toutefois, si l'agent responsable du plan d'intégration d'une personne juge qu'il manque de sérieux, il serait autorisé à retirer sa prime. Si la situation se poursuit, il pourrait progressivement amputer son chèque jusqu'à la moitié. Au bout des 12 mois, toutefois, et s'il est toujours sans emploi, la personne intègre le système d'aide sociale normal, avec la totalité de sa prestation.»

• (16 h 40) •

Pour le président du Conseil du trésor, l'ancien ministre, l'éloignement n'est pas un motif suffisant pour refuser un emploi. Citation : «Si la personne a eu une offre d'emploi viable qui n'est malheureusement pas dans son périmètre de vie, je pense qu'elle devrait l'accepter si elle veut se sortir de la pauvreté.» On ferme la citation.

Donc, si on peut résumer, un assisté social qui décide de ne pas faire l'effort doit subir les conséquences de ça. Je vous rappelle, M. le Président, ce n'est pas toujours par choix, c'est aussi par obligation. On l'a entendu. Les Auberges du coeur, lorsqu'ils sont venus en commission parlementaire... Lorsque j'ai visité aussi une auberge du coeur à Montréal, ce qu'on devrait tous faire, là, ça nous ramène les deux pieds sur la terre... Quand on voit toute la difficulté de ces jeunes-là... Puis l'exemple qui a été donné en commission parlementaire, c'est le jeune qui arrive avec ses deux sacs verts. Ça, c'est ce qu'il a, puis il arrive à l'auberge du coeur, il n'a pas de toit, pas de famille. Ses amis, des fois, il est peut-être mieux de ne pas les fréquenter. Il arrive avec ses deux sacs, puis ce jeune-là, là, souvent pas mal poqué, là... problèmes de toxicomanie, etc., là, bien, ce jeune-là, on va lui dire : Tu as besoin de l'aide sociale? Bien, tout de suite, tu embarques dans un parcours puis on t'embarque en employabilité. Je ne suis pas certain, loin de là, M. le Président, que ce jeune-là avec ses deux sacs verts, premièrement, est prêt et a la tête à se trouver un emploi immédiatement. Premièrement, comment pourrait-il le faire? Il n'a pas d'adresse. Comment il va faire pour recevoir son premier chèque de paie, etc.? Communiquer avec les employeurs, ça prend ne serait-ce que le téléphone, Internet. Il peut aller à l'auberge du coeur, etc., puis tout ça, mais là, après ça, il faut qu'il s'organise. Mais aussi ce n'est pas toujours la meilleure option pour une entreprise. Puis on l'a entendu en commission, si je ne me trompe pas. C'est l'association des manufacturiers et exportateurs du Québec qui mentionnait que d'avoir une personne, un nouvel employé, de faire sa formation, de l'intégrer dans son emploi, dans son poste, hein... et que cette personne-là quitte l'entreprise après une courte période, quelques semaines, quelques mois, ça désorganise autant l'entreprise, sinon plus, que de ne pas avoir pourvu le poste, donc de ne pas avoir engagé ou employé la personne.

Bien, moi, je pense, M. le Président, que dans certains cas le jeune en question, de l'auberge du coeur ou... on parle souvent «le jeune», mais ça peut être aussi «la jeune» qui a des gros problèmes personnels à régler, qui n'est pas prête à aller en emploi maintenant... bien, peut-être que ça se peut qu'elle ne soit pas efficace, ça se peut peut-être que dans l'entreprise elle ne soit pas l'aide que l'employeur ou que les autres employés ont besoin et ça peut faire en sorte que ça désorganise cette entreprise-là effectivement, puis surtout sachant que la plupart des entreprises au Québec, malheureusement, ne sont que des très, très petites ou des petites... ou des petites, moyennes entreprises, donc ils n'ont pas tous un service de ressources humaines aussi développé que de grandes entreprises. Comment on gère ça? Pour avoir visité plusieurs carrefours jeunesse-emploi comme député mais aussi avant, le nombre de jeunes qui arrivent dans les carrefours jeunesse-emploi qui ont besoin d'aide puis qui ont un besoin d'accompagnement, ils sont référés dans des ressources communautaires, les CLSC, etc., hein? Bon. Mais tous ces jeunes-là qui arrivent... pas tous, un certain nombre, mais, ces jeunes-là, qui, des fois, dans certains cas, ont de la difficulté à se lever le matin, je pourrais dire, peut-être à se coucher le soir, ce qui fait en sorte qu'ils ont de la misère à se lever le matin, peut-être qu'ils ont des difficultés à se faire un budget, ce qui fait en sorte qu'ils ont de la misère à payer le loyer, parce que, bon, arrive la fin du mois, mais ils ont payé le loyer mais à moitié, puis là la bouffe... ils n'ont pas bien, bien d'argent, ils arrivent le ventre vide à la job, ils sont moins efficaces, etc., peu importe.

Même, on me parlait, quand j'ai visité, bon, le carrefour jeunesse-emploi chez nous : Quand il y a des spéciaux dans les grandes chaînes de restauration rapide, certains jeunes, bien, avec les coupons, vont s'acheter plusieurs sandwichs — je ne nommerai pas le nom pour ne pas faire de pub, mais on suppose de quel on parle — et mettent ça au congélateur puis réchauffent ça de temps en temps pour se faire de la bouffe parce qu'ils profitent du spécial. On part de loin, là, on part de loin, M. le Président. Mais ces jeunes-là, qui n'ont peut-être pas toute la formation, qui n'ont peut-être même pas fini leur secondaire V... Puis d'ailleurs, quand on est à l'aide sociale... assez difficile, merci, de finir son secondaire V, parce que, on s'entend, dans une période de 12 mois extensible à 24 mois, ça peut être assez difficile, assez difficile de pouvoir terminer ses études quand on sait très bien aussi qu'on ne peut pas être aux études à temps plein en même temps que de l'aide sociale parce que, bon, il faut aller au programme des prêts et bourses, donc, et que l'objectif du ministère n'est pas de faire en sorte que les gens terminent tout leur secondaire V puis puissent aller aux études par la suite, c'est de faire une formation d'appoint ou une formation spécifique pour se trouver un emploi x. Ce qui fait en sorte que, bien, si la personne part de plus loin, bien, ça devient compliqué pour elle. Donc, ce jeune-là... pas certain, M. le Président, qu'il est disposé et qu'il a toute la présence physique et mentale pour se trouver un emploi sur-le-champ. Sinon, il pourrait être coupé jusqu'à la moitié du chèque d'aide sociale, donc son chèque de 623 $ par mois, coupé de moitié.

Là, M. le Président, je vois le temps... Mon Dieu! Je ne pensais pas qu'il me restait aussi peu de temps que ça. Mais rapidement, M. le Président, là, en ce moment, c'est le moment le plus important, c'est-à-dire : la position de l'actuel ministre, ce n'est pas clair, ce n'est pas clair. Peut-être que le ministre, bien, devra nous clarifier, d'ailleurs, sa position, là, mais là... tout dépendant d'une journée ou d'une autre et puis de l'article... Et là je ne mets pas la faute sur le ministre, peut-être aussi qu'il a été mal cité ou... C'est un dossier quand même assez complexe. Mais, au-delà de ça, ça nous prend des explications d'où le nouveau ministre s'en va avec le projet de loi n° 70, notamment sur la question du débat de société sur le revenu minimum garanti. Comment peut-on faire ce débat-là en même temps que le projet de loi n° 70?

J'aimerais aussi avoir des précisions de la part du ministre. Comment peut-on faire un projet de loi qui va, selon nous, créer de la pauvreté, et non pas lutter contre la pauvreté, donc s'attaquer aux pauvres, dans ce cas-ci du projet de loi, en même temps que le même ministre organise des consultations sur le plan de lutte contre la pauvreté et l'exclusion sociale? Comment peut-on faire ça en même temps? Au-delà de ça, j'aimerais savoir de la part du ministre... et il aura l'occasion de le mentionner... Nous aurions besoin d'un certain nombre d'amendements ou d'orientations qu'il veut prendre, parce que nous avons entendu plusieurs groupes — nous aurions aimé en entendre plus, nous en avons entendu un certain nombre — voir où il se loge par rapport à ces demandes de ces groupes.

La question de l'obligation. M. le Président, nous considérons qu'il est inacceptable, pour l'instant, dans le contexte actuel et dans tout le débat que nous avons, d'obliger... Parce que, on le sait, là, ça n'a pas fonctionné par le passé. On l'a vu, il y a eu des tentatives d'anciens ministres où d'anciens ministres ont fait le choix d'y aller avec l'obligation. Ils ont dû reculer. Ça n'a pas fonctionné. Donc, nous aimerions en savoir davantage de la part du ministre actuel, connaissant sa sensibilité justement pour ces questions-là et aussi, il faut le dire quand même, sa connaissance et sa contribution à la littérature sur la question.

Donc, M. le Président, en rafale, quelques commentaires de groupes. La plupart des groupes... beaucoup de groupes se sont opposés à l'obligation, comme on l'a mentionné. Le Collectif pour un Québec sans pauvreté a mentionné que... eux recommandent l'abolition «de l'approche punitive préconisée par le programme Objectif emploi. Le collectif encourage plutôt le gouvernement du Québec à conserver une approche de type volontaire pour tout ce qui concerne le développement de l'employabilité.» Le Réseau des services spécialisés de la main-d'oeuvre : «Les sanctions administratives ne doivent pas conduire à des [coupes] dans les prestations de base des bénéficiaires de l'aide sociale. Ces dernières ne couvrent qu'une fraction des dépenses nécessaires pour vivre dignement.» Regroupement des Auberges du coeur : «...le programme Objectif emploi démontre une profonde méconnaissance de la réalité des jeunes les plus vulnérables de notre société et de la façon de les soutenir pour leur assurer une participation sociale pleine et entière.» Front commun des personnes assistées sociales du Québec : «Il n'est pas utile de rappeler que la Loi sur l'aide aux personnes et aux familles, dans sa conception actuelle, oblige les personnes à avoir épuisé toutes leurs économies avant "d'avoir droit" à l'aide sociale. Moins de 623 $ par mois, alors qu'on n'a pas d'économies, place les personnes en situation de précarité injustifiée.»

• (16 h 50) •

Le Conseil du patronat, même le président du Conseil du patronat a mentionné que le montant d'aide sociale, ce n'est pas grand-chose actuellement au Québec. Les syndicats ont aussi dénoncé... la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse — citation : «"La commission n'a cessé de souligner l'importance d'aborder la pauvreté dans une perspective systémique", a déclaré Renée Dupuis, vice-présidente de la commission, en faisant allusion aux nombreux travaux sur la pauvreté et l'exclusion sociale réalisés par la commission au cours des 40 dernières années. "Le programme Objectif emploi n'adopte cependant pas une telle perspective et il risque d'accroître la discrimination systémique vécue par les personnes visées sur la base de leur condition sociale."»

Les groupes de personnes handicapées, je l'ai mentionné... Les carrefours jeunesse-emploi considèrent qu'on ne peut pas toucher au chèque d'aide sociale de base mais on doit avoir effectivement un programme; Force Jeunesse aussi a pris position un peu dans le même sens; Protectrice du citoyen : risque d'augmentation de plaintes à la Protectrice du citoyen; les regroupements d'organismes communautaires, d'employabilité... Je pourrais mentionner : Le Comité consultatif Femmes en développement de la main-d'oeuvre a pris un certain nombre de positions, notamment pour reconnaître davantage la place des femmes dans le projet de loi. M. le Président, je dois, bon, sauter un grand nombre de groupes, mais des groupes oubliés, selon nous : les groupes en itinérance, le RAPSIM à Montréal, le RSIQ, qui est le regroupement... le réseau national au Québec. On le voit, là, ce projet de loi là risque d'amener un certain nombre de gens à la rue, donc d'avoir des conséquences en matière d'itinérance.

Donc, en terminant, M. le Président, le ministre devrait retirer son projet de loi dans la forme actuelle, retourner à sa table à dessin. Nous ne sommes pas contre les objectifs du projet de loi, mais nous doutons des moyens proposés. Nous ne croyons pas que la méthode coercitive soit la bonne. Dans sa formule actuelle, nous ne croyons pas que le projet de loi permettra de briser le cercle de la pauvreté. Nous croyons plutôt qu'il alimente les préjugés envers les personnes assistées sociales. La grande majorité des groupes que nous avons entendus sont venus nous le confirmer, que les mesures coercitives n'étaient pas une avenue. Nous demandons davantage d'écoute de la part du ministre pour les groupes qui n'ont pas été entendus et pour les recommandations que nous allons faire. Et, M. le Président, nous aimerions avoir un véritable débat de société sur le revenu minimum garanti. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Merci à vous, M. le député de Saint-Jean, pour cette intervention. Je cède maintenant la parole à M. le député de Drummond—Bois-Francs. Voilà.

M. Schneeberger : Alors, merci, M. le Président. Alors, à mon tour d'intervenir sur le projet de loi n° 70. Ayant participé aux consultations particulières, je veux tout d'abord saluer le député de Saint-Jean, qui vient de terminer son allocution, aussi saluer le ministre et... nouveau ministre. Bien entendu, je saluerai aussi au passage l'ancien ministre qui est le nouveau ministre du Trésor, qui avait commencé le projet de loi, et la députée de Gouin, bien entendu, qu'on a pu aussi échanger et des fois... même qu'habituellement nous ne sommes pas toujours en concordance. Il y a parfois, justement, des approches qui sont similaires. Nous avons peut-être juste un moyen différent de le régler, mais souvent les problématiques qui sont soulevées... et ici on parle de problématiques qui touchent les plus démunis de notre société, alors c'est très, très important d'y faire attention, et il faut avoir une approche très méticuleuse au niveau des interventions que nous faisons.

Je tiens aussi à féliciter tous les gens qui sont venus présenter des mémoires, qu'ils soient pour ou contre, et surtout ceux des mémoires qui ont été, là, je dis... j'appelle ça, avec une approche constructive, avec des moyens. Il y en a qui étaient totalement contre, pour de bonnes raisons, il y en a qui étaient plus pour, et je vous dirais que, dans ce sens-là, c'était très constructif d'avoir une approche de différents milieux. Et, je voudrais aussi souligner, j'ai eu la chance de visiter plusieurs organismes dans mon comté particulièrement qui sont en lien avec les gens qui sont dans le besoin, les gens qui sont sur l'aide sociale ou autre problématique et je voudrais leur dire merci, à ces gens-là, parce qu'ils m'ont beaucoup informé. Et c'est des gens très près du milieu et c'est avec ces gens-là que je pense que le ministre doit dialoguer, parce que ces gens-là nous apportent de véritables solutions, et c'est des solutions concrètes. Ce n'est pas des grands discours, c'est la réalité et c'est cela qu'il faut prendre en compte et c'est toujours important de faire en sorte que ces gens-là soient écoutés, et, malheureusement, souvent, on les écoute, mais on n'applique pas les approches dont il faudrait. Et, quand je dis ça... ce n'est pas nécessairement que ces gens-là sont tous contre le projet de loi, il y a des bonnes choses dans le projet de loi, mais c'est vraiment de la manière que ce soit appliqué.

Grosso modo, le projet de loi, c'est vraiment deux volets. Le premier, c'est la CPMT et la création du nouveau programme qui remplace... le nouveau programme Emploi-Québec, qui remplace le programme Alternative. Au niveau de la CPMT, le ministre profite du projet de loi pour revoir son rôle. La CMT acquiert un rôle plus actif quant à la détermination des besoins du marché du travail. Cependant, à travers les articles, on remarque que la... CPMT, pardon, perd de son indépendance. En effet, alors qu'auparavant la CPMT agissait comme partenaire, en collaboration avec le ministre, en matière de détermination des besoins du marché du travail, à travers le projet n° 70, le ministre acquiert le pouvoir d'accepter et même de modifier les avis émis par la commission. Bien entendu, nous avons autrefois assisté à quelques dérives à la CPMT, notamment la reconnaissance de formation dans le cadre du 1 %, tel qu'on a vu... la rigologie ou des animations de clowns, et je pense que, pour le citoyen qui paie des taxes, quand il voit ça, bien, il y a de la frustration, et c'est normal. Alors, si ce n'était pas pour payer le party de Noël, des fois, ce n'était pas loin. Et ça, c'est... je pense que ça, là, actuellement, le projet de loi règle ce problème au passage, mais nous nous questionnons quand même à la perte d'autonomie de la commission, qui apparaît comme un corollaire à la... la solution avancée, pardon. Nous pouvons profiter de l'étude détaillée pour obtenir davantage d'éclaircissements de la part du ministre sur ce sujet. Également, il y a, dans le volet, la question des nominations des représentants des organisations ayant un siège à la CPMT. Pour la plupart, ces représentants étaient nommés sur recommandation... et chacun des organisations... chacune des organisations représentées, pardon. Avec le projet de loi n° 70, c'est désormais le ministre qui nommera ces représentants sur consultation, lorsque nécessaire. Et là nous, nous voyons mal comment un ministre pourrait voir mieux ce qu'une organisation... qui est le représentant idéal pour eux, c'est-à-dire, si les membres d'une organisation du travail qui est représentée... Nous, on dit au ministère : Nous nommons telle personne et que le ministre refuse... pour quelle raison? Je pense que ce sont des spécialistes, il faut les écouter avant tout. Alors, là-dessus, nous avons beaucoup de questions à ce niveau-là.

Concernant le programme volet Objectif emploi, vous avez eu l'occasion d'entendre plusieurs groupes sur le sujet, et, là-dessus, nous sommes très sensibles aux craintes exprimées. Et je veux faire un lien. Le projet de loi n° 70, actuellement, on parle d'une réforme au niveau de l'aide sociale. O.K., rien n'est parfait, on n'est pas contre le changement si les changements apportés peuvent régler les problèmes... ou, en tout cas, certains. La réalité, c'est que la première approche, c'est pour couper 50 millions. Moi, ce que j'aimerais, là, le 50 millions, qui est supposément coupé, est-ce qu'il pourrait être réinvesti justement dans l'approche pour venir en aide aux gens qui sont dans le besoin? Et là-dessus il n'y a rien qui nous dit ça. Il n'y a aucun lien qui fait apparence... aucun article qui vient nous dire au niveau du projet de loi qu'il y aura un réinvestissement au niveau de certains organismes communautaires qui sont en lien direct avec le projet de loi, rien là-dessus.

• (17 heures) •

Alors, actuellement, on s'en tient juste sur la bonne volonté du ministre et, encore ce matin, on voit : Fermeture du centre d'emploi à Châteauguay, Saint-Rémi, Contrecoeur, et, possiblement, peut-être, Granby et Boucherville vont suivre. Alors, quand le ministre nous dit actuellement : Nous allons accompagner ces jeunes-là... ces nouveaux demandeurs, oui, c'est bien beau, mais moi, si j'accompagne ma fille à l'école, je suis avec sur le trottoir jusqu'à l'école. La personne qui est à 100 kilomètres du bureau, l'accompagnement va se faire comment? Ça, c'est très questionnable. Alors, on dirait que, là, la volonté est là, mais les gestes n'y sont pas.

Maintenant, cela dit, nous, nous continuons à avoir une approche constructive parce que nous voulons améliorer ce projet de loi là. Nous sommes d'avis qu'il s'agit là d'une initiative importante pour accompagner des nouveaux demandeurs et les mettre hors de leurs difficultés actuelles, hors de l'aide sociale. Nous devons nous assurer du succès et de l'efficacité de ce programme Objectif emploi.

Nos changements. Là-dessus, nous avons plusieurs changements : nous pensons qu'il est essentiel de recalibrer le projet de loi en fonction des préoccupations des experts en employabilité entendus lors de la commission. La Protectrice du citoyen nous a présenté un mémoire éclairant et constructif qui rejoignait bien nos positions. Nous nous sommes donc inspirés de ses recommandations dans nos amendements. Nous proposerons donc plusieurs amendements au projet de loi : nous souhaitons retirer notamment la limite de temps pour l'intégration. Actuellement, le projet de loi, on parle de 12 mois qui pourraient se prolonger à 24.

Et moi, j'ai questionné, à plusieurs reprises, des gens qui sont venus déposer des mémoires. Prenez une femme qui retourne sur les bancs d'école et, elle, son but dans la vie est d'être infirmière. La formation au cégep, là, c'est minimum trois ans. Bien, du 24 à 36 mois, qu'est-ce qu'il lui advient? Je trouve que mettre un temps, si la personne, dans son cheminement, a un cheminement positif, a des bons résultats scolaires, ce n'est pas une approche qui est constructive, parce que, dans le fond, il est toujours, justement, comme une épée de Damoclès qui est au-dessus de sa tête, là, quand va s'achever le programme. Or, nous, là-dessus, on aimerait que le terme de temps soit modifié, justement, avec une approche qui est beaucoup plus proactive, c'est-à-dire : Est-ce que la personne chemine bien, peu importe le cheminement?

Nous croyons aussi essentiel le plan d'intégration construit dans un processus de rencontre collaborative entre les fonctionnaires et les participants. Là-dessus, une grosse question : Quand une personne voit le responsable chez Emploi-Québec, et qu'on nous dit : Temps alloué de 15, 20 minutes, je me questionne sur la capacité d'une personne, aussi bonne soit-elle, d'évaluer et de connaître une personne et surtout de connaître ses besoins.

Alors, je pense que là-dessus les organismes communautaires... parce que souvent c'est des gens... Là, on ne parle pas de la personne, là, que tout va bien, qui vient de perdre son emploi, qui est en recherche active et autres, c'est vraiment des personnes qui sont dans le besoin, qui ont des problèmes de maladie mentale, des problèmes psychologiques et où la vie n'est vraiment pas facile. Et ce n'est pas une personne qui est dans un bureau, et souvent même par téléphone, qui va pouvoir déceler les besoins de cette personne, mais, bien au contraire, ces personnes qui fréquentent souvent des places comme, mettons, carrefour jeunesse-emploi, on a vu certains, les auberges du coeur, comme à Drummondville, Habit-Action, ça, ces gens-là, là, c'est des gens qui vont se confier parce qu'il y a un lien de confiance. Alors, ces gens-là, ces organismes-là, au niveau du projet de loi, doivent jouer un rôle essentiel pour justement venir en aide à ces... ces jeunes-là qui ont... je voulais dire «enfants», mais parfois c'est ça.

Juste un exemple, vous prenez un jeune qui sort d'un centre jeunesse. Souvent, on voit ça, les règlements, là, 17 ans et demi, 17 ans trois quarts, 18 ans, il sort d'un centre jeunesse. Cheminement difficile. On a des fois des problèmes de toxicomanie, des problèmes psychologiques, des jeunes, malheureusement, qui n'ont pas eu une famille très responsable. Ce jeune-là, là, il n'est pas apte à retourner sur le marché du travail demain matin, il a besoin d'un cheminement personnel, et là-dessus, actuellement, le projet de loi, il n'y a aucun article qui vient nous dire... On parle d'intégration à l'emploi, mais on ne fait aucune allusion sur le cheminement personnel d'une personne. Et encore là nous avons de gros doutes là-dessus, et j'espère que le ministre apportera des précisions, apportera des amendements ou qu'il acceptera nos amendements qu'on aura à déposer là-dessus.

Au niveau des critères minimums, nous proposons donc des critères minimums à ce qui est un emploi convenable, soit qu'il tienne compte du plan d'intégration, qu'il ne force pas un participant à changer d'adresse et qu'il représente une évolution positive du revenu pour le participant par rapport à sa prestation personnelle. Concrètement, une personne, une jeune fille, jeune femme toute seule, 18 ans, 19 ans, 20 ans, c'est sûr que, si on lui propose un emploi au salaire minimum, ça peut convenir à ses besoins parce qu'il va augmenter son revenu, mais, dans le cas d'un père de famille, d'une mère de famille monoparentale, deux, trois enfants, on s'entend que le salaire minimum n'est pas adéquat, là, parce que, premièrement, il perd au niveau des médicaments et autres, et les enfants, bien, ils ont des besoins. Et ça, actuellement, encore là, aucune précision là-dessus. J'espère que le ministre saura amener des balises pour justement mieux encadrer et surtout rassurer actuellement ces gens-là qui, on le sait, ne roulent pas sur l'or, et c'est le cas de le dire.

Nous croyons aussi important de préciser et d'agrandir les recours du participant, compte tenu de la portée importante des décisions rendues par les fonctionnaires sur leur niveau de vie. Ce qu'on veut dire par là, c'est de permettre justement qu'il y ait un système de recours, étant donné que c'est des fonctionnaires qui jugent de ces personnes-là, qui ont un peu la vie entre les mains de ces gens-là. Il faut que, s'il y aurait des abus ou des excès, une personne puisse, justement, pouvoir se défendre.

Enfin, nous proposons une évaluation récurrente de la loi en commission parlementaire pour nous assurer du succès du programme et pour nous donner l'opportunité de proposer des réajustements lorsque le besoin se fera sentir. Là, actuellement, tout ce qui est fait est vraiment sur le bon jugement et la bonne volonté du ministre et de son ministère, mais, moi, ce que je veux, ce que nous voulons, pour ma formation, c'est soit que le programme soit évalué dans les deux prochaines années pour voir si vraiment le programme est pertinent et s'il y a des lacunes. Parce que, vous savez, quand on est dans le besoin, quand on vit avec 623 $ par mois, les journées sont longues, les mois sont longs. Et, s'il y a des problématiques qui persistent, imaginez un an, deux ans, trois ans... Alors, c'est un point, pour nous, qui nous paraît essentiel et qui amènera juste du positif pour tout le monde.

Alors, actuellement, en ce qui nous concerne, nous sommes pour le principe de cette approche. Par contre, je peux déjà vous dire que, si le ministre n'amène pas des précisions, des amendements ou qu'il n'accepte pas nos amendements, nous n'appuierons pas ce projet de loi à l'adoption finale. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Merci à vous, M. le député de Drummond—Bois-Francs. Je cède la parole maintenant à Mme la députée de Gouin pour son intervention. Mme la députée, à vous la parole.

Mme Françoise David

Mme David (Gouin) : Merci, M. le Président. D'abord, j'aimerais annoncer tout de suite que, dans les circonstances actuelles, nous allons, bien entendu, voter contre le principe de ce projet de loi. Et nous avons vraiment beaucoup de bonnes raisons de le faire, alors je vais tenter de les expliquer dans le temps qui m'est imparti, qui est d'une durée de 20 minutes, je crois, M. le Président.

D'abord, je voudrais signaler, et mon âge me le permet, que, depuis au moins 20 ou 25 ans, j'en ai vu passer, des réformes à la sécurité du revenu. En fait, je les ai à peu près toutes combattues parce qu'en général ces réformes finissaient par avoir un seul but : diminuer des prestations, diminuer des prestations supplémentaires, resserrer davantage les règles — et ça, ça faisait vraiment mal à plusieurs catégories de personnes — diviser les prestataires en toutes sortes de catégories, s'appuyer sur les préjugés qui font croire à bien des gens dans la population qu'on est presque à l'aide sociale par choix, sauf bien sûr pour les personnes très handicapées ou très malades, tout le monde en convient, mais au fond, les autres, bien, dans le fond, elles ont presque choisi d'être à l'aide sociale et elles s'y complaisent.

• (17 h 10) •

Et ça, M. le Président, je l'ai tellement entendu depuis 20 ans, depuis 25 ans, que je ne peux m'empêcher, face à la réforme actuelle, d'avoir non seulement des doutes, mais d'être assez convaincue que cette réforme s'appuie encore sur des préjugés, quelle que soit, par ailleurs, la sincérité ou non des personnes qui la déposent. Dans les faits, lorsqu'on veut sanctionner des personnes en disant soit qu'elles ne veulent pas aller sur une mesure ou soit qu'elles ont abandonné une mesure, c'est comme si on prenait pour acquis que ces individus font des choix, des choix faciles à faire, de participer ou de ne pas participer, ainsi va la vie, et, si vous ne participez pas, on pourrait couper votre chèque jusqu'à la moitié.

Tout ça nous en dit long sur l'état de notre société, je dirais, en rapport avec les personnes les plus pauvres vivant au Québec, des personnes que l'on veut aider à Noël, mais avec qui, le reste de l'année, on a parfois des problèmes, on a parfois des préjugés. Il faut arrêter ça, M. le Président. Il faut imprimer à une réforme de la sécurité du revenu une toute nouvelle manière de fonctionner. C'est ce à quoi j'invite le ministre.

La majorité des experts nous disent, et on avait pas mal d'experts dans la salle lors de la commission parlementaire, que l'approche coercitive ne fonctionne pas. Elle ne fonctionne pas, elle est inutile, elle est contre-productive. Il faut prendre les choses autrement, et je vais y venir.

Est-ce que je pourrais, au niveau des faits, simplement signaler que, pour 40 % des prestataires à la sécurité du revenu, l'aide sociale devient nécessaire parce qu'ils n'ont plus d'assurance-emploi et qu'ils n'ont pas réussi à se trouver un travail? On parle donc de gens qui ont travaillé et, dans plusieurs régions, on sait qu'il y a eu des pertes d'emploi importantes dans les dernières années. Les gens qui ont parfois 40 ans, 45 ans, 50 ans n'arrivent pas à se retrouver un emploi, ils sont donc sur l'aide sociale. Et, oui, parmi les nouveaux demandeurs, il y aura de ces personnes qui n'auront pas réussi à se trouver un emploi malgré tous leurs efforts.

Je voudrais souligner aussi qu'en 2014‑2015 88 000 personnes ont initié une participation volontaire à une mesure d'emploi et 28 000 ont poursuivi une mesure déjà commencée. Ça fait pas mal de monde, M. le Président, ça, pas mal de monde qui, au moment où on se parle, sont en train d'être formés, sont dans des entreprises d'insertion, dans des mesures d'employabilité, des gens qui veulent s'en sortir, qui font leur gros possible, aidés en cela par des dizaines et des dizaines d'organismes communautaires sur le terrain, mais ça, on n'en parle pas, c'est comme si ça, ça n'existait pas.

Je voudrais rappeler aussi, la ministre Courchesne l'avait déjà dit il y a plusieurs années, qu'à peu près 10 % des personnes qualifiées d'aptes au travail, parmi les personnes assistées sociales, dans les faits, là, pourraient occuper un emploi demain matin. Il y en a 90 % pour qui ce serait très difficile pour toutes sortes de raisons dont je vais parler un peu plus tard.

J'aimerais aussi souligner, M. le Président, parce qu'il y a peut-être des gens qui nous écoutent et qui ne sont pas au courant de ça, la prestation de base pour une personne seule à l'aide sociale, dite apte à l'emploi, c'est 623 $ par mois. Franchement, là, de penser qu'il y a des gens, au Québec, qui choisissent de vivre avec 623 $ par mois, bien, je ne comprends pas, en fait, cette pensée-là. Je ne sais pas. Est-ce que quiconque ici, dans cette Chambre, a déjà essayé de vivre avec 600 $ par mois? En tout cas, je ne voudrais pas me mettre au défi moi-même de le faire, parce que je ne sais même pas comment j'y arriverais et je pense que ce serait la même chose pour tous mes collègues ici, ce serait la même chose pour plein de gens dans la société. On ne vit pas avec 623 $ par mois, on survit à peine, on court les banques alimentaires, les friperies, on espère que le frigidaire ne lâchera pas, on n'a pas les moyens de se payer des transports collectifs, on mène une vie de misère. Ça, c'est la vraie situation qui se vit au Québec en ce moment. Alors, juste d'imaginer qu'on pourrait couper ce qui est déjà un chèque indécent, largement sous le seuil de faible revenu, même sous le seuil du respect du panier de consommation, pour moi, pour la formation politique que je représente, c'est juste inimaginable.

J'aimerais ça, maintenant, M. le Président, parler des personnes de qui on parle, que ce soient des nouveaux demandeurs ou que ce soient des personnes actuellement à l'aide sociale. De qui on parle quand on parle des personnes aptes au travail? Qui sont ces personnes? Quelles sont leurs caractéristiques? Eh bien, dans beaucoup de cas... pas nécessairement dans le cas des personnes qui ont occupé longuement un emploi et qui se retrouvent par malchance à l'aide sociale, ça, c'est une situation différente, donc 40 % des gens... Pour l'autre 60 %, très souvent, M. le Président, il s'agit de personnes qui ont des problèmes, des problèmes, des vrais problèmes, pas des problèmes inventés, des vrais problèmes : des problèmes de dépendance à l'alcool, aux drogues; des problèmes de détresse psychologique importants; des femmes qui ont vécu de la violence conjugale ou familiale et qui sont vraiment en détresse et en difficulté; des personnes très souvent seules, isolées, sans réseau, sans ressource; des personnes qui ne savent pas très bien comment y arriver pour s'en sortir; des jeunes qui arrivent du centre jeunesse, qui sont allés de familles d'accueil en foyers de jeunes, qui se retrouvent, à 18 ans, avec un sac vert dans lequel il y a toute leur vie et qui, non, ne savent pas très bien comment l'orienter, cette vie, et qui vivent de graves problèmes de manque d'estime de soi et de manque de confiance non seulement en eux, mais en la société dans laquelle ils vivent, des jeunes qui auraient de la difficulté à immédiatement s'impliquer dans un programme d'employabilité parce que, pour un temps, et Les Auberges du coeur nous l'ont tellement dit, ils n'en ont tout simplement pas la capacité. Ce n'est pas pour la vie, là, mais pour un temps, pour un temps, c'est d'autre chose qu'il faut faire avec eux et que beaucoup d'organismes font d'ailleurs très, très bien. Toutes ces personnes-là qui ont des problèmes de santé physique, de santé mentale, de détresse psychologique, d'isolement...

Je pourrais rajouter d'analphabétisme. Énormément de personnes à l'aide sociale ont de grandes difficultés de lecture et d'écriture, que ce soient des jeunes ou des moins jeunes. Il me semble que ça aussi, on devrait le prendre en considération. Ces personnes-là, n'importe quel employeur va leur demander d'être capable de comprendre des formulaires, des documents et tout, mais c'est très difficile pour ces personnes-là. Donc, un cours d'alphabétisation est un prérequis essentiel, alors il ne faut pas couper dans l'alphabétisation, il faut l'encourager. Beaucoup de gens, oui, qui savent lire et écrire n'ont pas complété un diplôme d'études secondaires ou un diplôme d'études professionnelles. Ils n'ont pas de métier, ils n'ont pas de qualification. Alors, quand le gouvernement nous dit : Il y a des emplois disponibles, il faut mettre les gens sur les emplois disponibles, bien je suis désolée, mais c'est parce qu'un certain nombre de ces emplois disponibles demandent immédiatement des qualifications que plusieurs des personnes à l'aide sociale n'ont pas immédiatement, et, dans plusieurs cas, ça pourrait prendre deux, trois, quatre ans peut-être. Il faut y arriver, on est d'accord, en fait on est tous d'accord avec ça, mais il faut prendre le temps.

• (17 h 20) •

Alors, il y a des qualifications pratiques qu'il faut avoir, il y a des études théoriques qu'il faut faire, et il y a aussi toute la dimension de l'estime de soi, de la confiance en soi qu'il faut restaurer. Ça, ça demande du temps, M. le Président, et ça demande des ressources. Alors, ce n'est pas le temps de couper dans les ressources, ce que le gouvernement a fait depuis quelques années, c'est le temps d'investir dans des ressources et d'améliorer toutes les mesures d'employabilité que nous connaissons, de les diversifier, de les adapter aux besoins de chacune des personnes qui se présentent au centre local d'emploi. C'est ça qu'il faut faire, mais pas d'avoir une approche punitive et coercitive.

À mon avis, le gouvernement n'a absolument pas analysé les impacts négatifs de la réforme qu'il propose. Et là tout le monde aura compris, M. le Président, que je parle de la partie du projet de loi qui porte sur l'aide sociale plus que la partie qui porte sur Emploi-Québec. Il me semble que vraiment, là, il n'y en a pas eu, d'analyse.

Un seul exemple. On sait que 70 % des retraits de mesure touchent une mesure qui est la formation générale pour adultes. Le ministre, qui était ministre de l'Éducation il n'y a pas si longtemps, devrait savoir que, de nos jours, la formation générale pour adultes rejoint beaucoup de jeunes de 16 à 18 ans qui en fait n'ont pas terminé leur secondaire, se retrouvent à l'éducation aux adultes et là sont seuls, ils se sentent seuls dans une classe. Tout ce qu'ils ont à faire, c'est de remplir un cahier. S'ils ont une question au professeur, ils mettent leur nom au tableau puis ils sont chanceux s'ils peuvent en poser deux par cours. Ils sont très seuls. À 16 ans, 17 ans, dans la plupart des cas, c'est totalement inadéquat comme modèle de formation aux adultes. Alors, est-ce qu'il faut s'étonner qu'il y en ait tant qui abandonnent? Mais le ministre, lui, il dit : Ah! il y a plein de gens qui abandonnent, alors on va les sanctionner. Bien, non, on va essayer de trouver les raisons pour lesquelles ils et elles abandonnent, on va régler les problèmes puis on n'aura pas besoin de les sanctionner. Moi, c'est ce que j'appelle faire une analyse sérieuse, documentée des causes des problèmes, et ce n'est pas du tout ce que nous avons devant nous.

J'ajouterais, M. le Président, que nous vivons dans une société de droit, nous avons une charte des droits et libertés de la personne. Le gouvernement canadien a souscrit au pacte international sur les droits sociaux et politiques... socioéconomiques, pardon. Nous avons, au Québec, une loi visant à lutter contre la pauvreté et l'exclusion sociale, qui prévoit l'instauration d'un barème plancher en dessous duquel on ne peut pas couper une prestation. Et donc ce que je veux dire au ministre, c'est : Tout ça, c'est seulement des bouts de papier? Je pense que non. Ce sont des lois que nous avons adoptées, ce sont des pactes internationaux auxquels nous avons souscrit et c'est une charte des droits et libertés de la personne que nous avons adoptée il y a déjà fort longtemps, mais qui doit absolument nous inspirer encore aujourd'hui.

Donc, pour des raisons à la fois de principe, mais aussi pour des raisons pratiques que je vais expliquer, on ne peut pas accepter, dans la formation politique que je représente et, j'espère, dans l'ensemble des formations politiques, que l'on sanctionne des personnes déjà tellement mal prises et qui vivent tellement en bas de ce qui devrait être, tiens, un revenu minimum garanti au Québec, hein? Pour le moment, là, on en est extrêmement loin.

De plus, M. le Président, cette réforme, si elle devait, malheureusement, un jour être adoptée — j'espère que non — elle va être contre-productive, elle ne servira à rien parce que, dans l'hypothèse où un nouveau demandeur, malgré la sanction, dirait : Je ne veux pas aller sur telle ou telle mesure en ce moment, cette personne va donc se voir couper un chèque, et ce qui va arriver, c'est écrit dans le ciel, bien, on va avoir d'autres problèmes. On va créer de nouveaux problèmes sociaux, itinérance, par exemple. Et, si on avait, d'ailleurs, accueilli les groupes qui travaillent en itinérance, ils nous l'auraient dit. On va avoir ce genre de problèmes là, on va avoir aussi plus de problèmes de santé mentale, plus de problèmes de détresse psychologique, plus de problèmes de santé physique. Alors, la pragmatique en moi vous dit, M. le Président, que, bien, tout ça, ce n'est pas très payant pour la société québécoise. Donc, peut-être qu'on pourrait éviter de faire ça.

Par ailleurs, des personnes qui se retrouvent non pas dans la pauvreté, mais là on parle dans l'extrême pauvreté, ce sont des personnes qui n'ont pas... ça ne leur donne pas plus de motivation pour aller sur une mesure, là, parce qu'ils sont en état de survie. Donc, c'est vraiment inutile et improductif, même, je dirais, au-delà des principes, là, sur un plan extrêmement pratico-pratique.

J'aimerais aussi souligner que, depuis 10 ans, les montants dévolus aux programmes d'employabilité au Québec ont diminué de 10 %. Alors, dans ces conditions-là, j'ai un peu de difficultés à voir comment on va pouvoir continuer à assurer à toutes les personnes actuellement à l'aide sociale qui veulent aller sur des mesures la possibilité de le faire, en plus soi-disant d'offrir des mesures à 17 000 nouvelles personnes par année. En fait, si c'est le cas, ça va vouloir dire un énorme réinvestissement dans tout ce qui s'appelle mesures d'employabilité au Québec. Sinon, je ne sais absolument pas de quoi on parle. Ou alors, on va privilégier les nouveaux demandeurs et laisser tomber les autres? Ça n'est franchement pas une bonne idée. Je pense que, quand on vit dans la pauvreté, on a les mêmes droits, que l'on soit à l'aide sociale depuis trois jours, depuis six mois ou depuis cinq ans. Je pense qu'on doit avoir les mêmes possibilités de s'en sortir.

J'aimerais rappeler aussi qu'actuellement — là, on parle d'Emploi-Québec — les entrevues avec les nouveaux demandeurs se font par téléphone. Il n'y a pas de rencontre. Il y aura rencontre si, finalement, la personne apprend qu'il y a des mesures à Emploi-Québec et là elle pourra avoir une rencontre avec un agent d'Emploi-Québec. Mais en fait le personnel n'y arrive tout simplement plus. Même avec Internet, même avec le téléphone plutôt que l'entrevue, le personnel n'y arrive plus. Alors, je ne sais pas, est-ce que le ministre a l'intention d'augmenter le personnel d'Emploi-Québec de façon considérable? Disons qu'avec les mesures d'austérité qu'on connaît ces temps-ci j'en doute un peu.

Alors, en fait, M. le Président, à mon avis, on est en train de créer de toutes pièces une sorte de fausse crise de l'aide sociale. Il n'y a pas de crise, il y a une diminution progressive et constante, depuis maintenant à peu près 20 ans, du nombre de personnes à l'aide sociale au Québec. Et il y a eu, à certains moments, de fort bonnes mesures qui ont permis — je pense ici aux mères de famille monoparentales — de diminuer grandement leur nombre à l'aide sociale. Puis c'est arrivé parce qu'on a injecté de l'argent dans les allocations familiales pour les enfants entre autres. Donc, en fait, c'est une réforme inutile à un moment où ce dont on aurait besoin, c'est d'une réforme qui aiderait vraiment les gens à sortir de la pauvreté. On aurait besoin d'un véritable plan de lutte contre la pauvreté. C'est ça qu'il faudrait faire, M. le Président. Ça, ça serait un travail sérieux.

Motion de report

En conséquence :

«Considérant que le projet de loi n° 70, Loi visant à permettre une meilleure adéquation entre la formation et l'emploi ainsi qu'à favoriser l'intégration en emploi, vient modifier en profondeur le régime d'aide financière de dernier recours;

«Considérant que l'article 20 de la Loi visant à lutter contre la pauvreté et l'exclusion sociale prévoit l'obligation pour le ministre de produire une étude d'impact sur les revenus des personnes et des familles en situation de pauvreté, pour toute proposition législative ayant un impact;

«Considérant que le ministre de l'Emploi et de la Solidarité sociale n'a toujours pas rendu publiques de telles études d'impacts;

«Considérant que la Loi visant à lutter contre la pauvreté et l'exclusion sociale prévoit que l'action gouvernementale doit prendre en compte les réalités propres aux femmes et aux hommes, en appliquant notamment une analyse différenciée selon les sexes;

«Considérant que le ministre de l'Emploi et de la Solidarité sociale n'a toujours pas rendu publique une telle analyse différenciée selon les sexes;

«Que la motion en discussion soit amendée en retranchant le mot "maintenant" et en ajoutant à la fin les mots "dans trois mois".»

C'est une motion de report, M. le Président. Merci.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Très bien. Alors, merci à vous, Mme la députée de Gouin. Cette motion de report est bien sûr déposée sous réserve de sa recevabilité.

Je vais donc suspendre les travaux de l'Assemblée quelques instants afin d'en vérifier la recevabilité.

(Suspension de la séance à 17 h 28)

(Reprise à 17 h 34)

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, l'Assemblée poursuit ses travaux. Mme la députée de Gouin, nous avons bien analysé la recevabilité de votre motion, et je la déclare recevable. En conséquence, Mme la députée de Gouin, votre motion de report est déposée. En vertu de l'article 240 du règlement, cette motion fait l'objet d'un débat restreint de deux heures. Je vous informe que la répartition du temps de parole pour ce débat restreint s'effectuera comme suit : 56 min 30 s sont allouées au groupe parlementaire formant le gouvernement; 33 min 30 s sont allouées au groupe parlementaire formant l'opposition officielle; 23 minutes sont allouées au deuxième groupe d'opposition; sept minutes sont allouées aux députés indépendants, sous réserve d'un maximum de deux minutes pour la députée d'Arthabaska. Dans ce cadre, le temps non utilisé par les députés indépendants ou par l'un des groupes parlementaires sera redistribué entre les groupes parlementaires selon les proportions établies précédemment. Enfin, les interventions ne seront soumises à aucune limite de temps.

Je vois que M. le ministre est déjà debout et souhaite intervenir, je lui cède la parole.

M. François Blais

M. Blais : Merci, M. le Président. Donc, bien sûr, je trouverais regrettable, là, qu'il y ait un report de ce projet de loi. Je dirai pourquoi tout à l'heure, mais peut-être revenir, là, sur certains éléments que j'ai entendus. Donc, il n'est pas question d'entretenir des préjugés, de nourrir des préjugés. Ceux qui ont des préjugés, il faut les laisser avec leurs préjugés, si possible faire en sorte qu'ils s'en débarrassent.

Donc, il y a un enjeu réel, je dirais, qui repose sur deux principes qui sont complémentaires. Il y a un premier principe de réciprocité, un principe qu'il faut doser, je le reconnais, donc, hein, parce qu'il s'agit, en fin de compte, d'aider les gens, d'aider les gens à s'en sortir, mais il y a, bien sûr, un principe de réciprocité, là, dans Objectif emploi. Mais il y a un principe d'efficacité, et là c'est intéressant parce qu'il y a un différend avec ma collègue de Gouin sur ce principe d'efficacité. Mais encore faut-il s'entendre sur quels sont les objectifs, hein, d'Objectif emploi.

Le premier objectif, ce n'est pas que la personne prenne n'importe quel travail si elle n'est pas en mesure de trouver un travail, tout simplement parce qu'elle a un certain nombre de difficultés et je reconnais toutes les difficultés dont a parlé ma collègue de Gouin, hein? Il y a des personnes qui arrivent à l'aide sociale qui ont des problèmes de consommation, qui ont des problèmes d'analphabétisme. Tous ces problèmes-là sont reconnus, et nous les reconnaissons dans le projet de loi. C'est pour ça que nous disons très bien qu'il faut que la personne soit dans une démarche, qu'elle accepte... Pour reprendre l'expression que les agents d'aide à l'emploi, là, que je rencontre ces derniers temps utilisent souvent, il faut que la personne accepte de se mobiliser vers l'emploi, qui sait, vers les études — ce serait vraiment très bien — ou encore simplement, là, reprendre un peu le contrôle de sa vie sur certains problèmes, donc, d'ordre social que ces personnes-là peuvent vivre. Donc, il ne s'agit pas du tout de frapper... d'entretenir des préjugés, mais simplement de trouver la meilleure façon de les aider.

Le problème que nous rencontrons aujourd'hui, hein, il peut se présenter de différentes façons, mais je vais prendre trois chiffres qui sont éloquents. Récemment, là, un organisme d'aide à l'employabilité pour les jeunes a demandé à son CLE, hein, son centre local d'emploi, de lui remettre une liste de bénéficiaires pour pouvoir les rencontrer, hein? On a remis une liste de 100 bénéficiaires, il y en a cinq seulement qui ont pu être rencontrés et deux... contactés, pardon — il est un peu tard, M. le Président — contactés et deux seulement qui se sont présentés à une rencontre. Vous vous rendez compte, hein, deux seulement. Et ce que nous disent les agents d'aide à l'emploi, c'est qu'on a tellement de choses à leur offrir, des emplois, parfois simplement une formation, simplement des rencontres pour voir quels sont les problèmes sociaux qu'ils rencontrent. Il y a des jeunes là-dedans qui n'ont pas de logement, donc, avant de parler d'emploi, il faut commencer à les aider, à trouver un logement, à s'installer dans la vie, etc. Donc, les agences, ce qu'ils nous disent, c'est qu'on a tellement de choses que l'on pourrait leur offrir, mais ils ne viennent pas. Ils ne viennent pas, donc... Et, encore une fois, il s'agit simplement de les accueillir parce qu'ensuite il faut faire un parcours avec eux. Et ce qu'ils nous disent, c'est qu'ils abandonnent beaucoup, beaucoup trop rapidement.

Donc, ici, c'est le principe de réciprocité, faire en sorte que les gens viennent, acceptent d'être aidés. Et là on met en place des ressources financières pour eux, on met en place des ressources en termes de services pour eux, mais encore faut-il qu'ils viennent. S'ils ne viennent pas, on ne peut rien, rien, rien faire. C'est pour ça que les agents d'aide à l'emploi, quand nous les rencontrons, nous disent : Pour eux, Objectif emploi, c'est simplement un outil supplémentaire. Il ne s'agit pas de couper l'aide sociale, d'être coercitif, il s'agit simplement d'être dans une relation où la personne définit son projet. Et, si le projet, il est réaliste... Et ça, c'est important, hein, il ne s'agit pas d'imposer une vision des choses. Mais, si le projet, il est réaliste, si c'est possible, s'il est réalistement, disons, envisageable pour la personne de reprendre les études et, qui sait, de les terminer, à ce moment-là, bien sûr, on s'entend sur ce projet-là avec la personne et puis on l'aide à cheminer.

Le problème, c'est si, un mois plus tard, la personne ne vient plus et dit simplement : Écoutez, moi, je ne viens plus, ça ne m'intéresse plus. À ce moment-là, tous les efforts que l'on a mis, les ressources qu'on a mises à la disposition de la personne, tout ça tombe à l'eau. Et ça, c'est pour ça qu'il faut trouver une solution. La majorité des pays dans le monde, notamment les pays scandinaves, la Suède, la Norvège — j'y vais de mémoire — le Danemark, certainement l'Allemagne aussi, la France, huit provinces sur 10 au Canada utilisent des outils de réciprocité. Certainement pas pour entretenir des préjugés, mais pour faire en sorte qu'il y ait un pacte entre la personne et l'État, puis faire en sorte que ça puisse décoller dans leur vie.

• (17 h 40) •

Et je rappelle, hein, que le projet est extrêmement ciblé parce qu'il s'agit des nouveaux demandeurs à l'aide sociale. Pourquoi? Parce qu'on sait que c'est avec eux — et ça, les représentants d'Emploi-Québec nous le disent — qu'on a le plus de chances de les mettre en marche vers une autre vie, serait-ce les études, serait-ce un emploi ou simplement commencer à réorganiser leur vie parce que leur vie est trop désorganisée. Donc, sur quoi, à peu près, de mémoire, 400 000 bénéficiaires de l'aide sociale, on parle d'un tout petit nombre, hein, 17 000 répartis dans les centres locaux d'emploi. Parfois, ça peut faire une trentaine de demandes, une quarantaine de demandes par année qui seraient traitées spécifiquement avec plus de ressources immédiatement et plus aussi de services pour les aider à s'en sortir, bien entendu.

Depuis l'élection de notre gouvernement en avril 2014, nous avons affirmé à maintes reprises que nous travaillerons à améliorer l'adéquation entre les besoins de la main-d'oeuvre, la formation et la pleine participation au marché du travail. Notre développement économique, quand on y pense bien, repose sur deux choses fondamentales : une meilleure adéquation entre la formation et l'emploi et, bien sûr, l'innovation. Depuis près de deux ans, nous tenons le même discours en toute transparence. Nous dialoguons avec les partenaires du marché du travail pour échanger avec eux sur les meilleures façons d'y parvenir. Ces partenaires sont les syndicats, les employeurs, les commissions scolaires, les réseaux collégiaux et universitaires, ainsi que le milieu communautaire et les organismes d'employabilité. Depuis près de deux ans, nous posons des gestes en ce sens, et l'un de ces gestes, nous l'avons posé en novembre, avec le dépôt du projet de loi n° 70, la Loi visant à permettre une meilleure adéquation entre la formation et l'emploi ainsi qu'à favoriser l'intégration en emploi.

Surseoir à ce projet, comme on nous le demande aujourd'hui, serait nier les réalités du marché du travail québécois et les défis qui nous attendent. Moi, je me promène partout dans les régions, et ce que les gens me disent, hein, les entreprises me disent : On a besoin de travailleurs, on a besoin de travailleurs qualifiés, mais on a aussi des emplois non qualifiés pour lesquels, là, on aurait besoin de personnel, et c'est de plus en plus difficile à trouver.

Nous avons accepté avec ouverture que l'Assemblée nationale tienne des consultations particulières. Pendant quatre jours, nous avons échangé avec plusieurs groupes intéressés par ce projet de loi. Aujourd'hui, nous en sommes à l'adoption de principe. M. le Président, il m'apparaît inconcevable que des parlementaires en cette Chambre souhaitent reporter les travaux entourant le projet de loi n° 70, dont l'esprit est incontournable. Je me souviens encore, le dernier groupe que l'on a rencontré, c'est... le Secrétariat à la condition féminine... pas le secrétariat, mais...

Une voix : ...

M. Blais : ...le Conseil du statut de la femme, merci. Je me suis levé très tôt ce matin, M. le Président. Donc, le Conseil du statut de la femme, et ils nous ont dit de façon très, très, très forte : Il faut faire en sorte que nos filles terminent leurs études. Il faut les forcer, il faut les obliger, c'est trop important. Leur capital humain, hein, est en cause. Et, bien sûr, dans ce projet de loi là, il y a cette idée que, dans le jeune âge, c'est le meilleur moment ou peut-être c'est le seul moment pour pousser le capital humain et faire en sorte que, par la suite, les gens aient terminé leurs études, qui sait, occupent un emploi ou d'autre chose. Ensuite, c'est beaucoup, beaucoup plus difficile, et, là-dessus, encore une fois, les recherches sont très, très claires.

Alors, quand on a demandé au Conseil du statut de la femme : Bien, comment voulez-vous les obliger? Il n'y avait pas de solution, hein? Ils nous appelaient à trouver des solutions, mais c'est fondamental que l'on aide les jeunes en particulier, les premiers demandeurs de l'aide sociale en général, à trouver les ressources en eux, là, pour développer leur capital humain parce qu'ensuite il est trop tard.

Comment peut-on nier le contexte démographique actuel, qui, déjà, exerce une pression considérable sur le marché du travail québécois? Comment pourraient-ils dire aux partenaires — nos collègues d'en face — du marché du travail qu'ils ne veulent pas leur donner les leviers nécessaires pour améliorer l'adéquation entre la formation et emploi? Comment pourraient-ils dire aux entreprises de leur circonscription qui peinent à recruter de la main-d'oeuvre qu'ils refusent de discuter de ce projet de loi qui vise à les aider? Je peux vous dire que les entreprises, hein, sont très favorables au projet de loi, sont très favorables à l'idée de renforcer l'adéquation formation-emploi et sont prêtes aussi à accueillir des jeunes à l'aide sociale, bien sûr lorsqu'ils sont prêts, lorsqu'ils sont prêts à faire ce saut, hein, vers des perspectives, là, d'emploi. Comment pourraient-ils accepter que des citoyennes et des citoyens sans contraintes à l'emploi présents dans leur comté fassent une première demande à l'aide sociale sans que l'État leur apporte une aide personnalisée qui leur permet d'intégrer le marché du travail et de se sortir éventuellement de l'exclusion et de la pauvreté? Parce qu'on va tous s'entendre ici, un programme comme l'aide sociale, c'est un programme extrêmement stigmatisant et c'est un programme qui conduit beaucoup trop souvent à la marginalité sociale et la marginalité économique. Je pense que, là-dessus, tout le monde s'entend.

Du côté de cette Chambre, nous refusons d'abandonner les premiers demandeurs d'aide sociale, les entreprises, les partenaires du marché du travail parce que, M. le Président, en demandant d'abandonner ce projet de loi, c'est exactement ce que demandent les parlementaires de l'autre côté de la Chambre. Ce qui est paradoxal, M. le Président, dans cette demande de l'opposition, c'est que l'ensemble des parlementaires ici présents, tous partis confondus, disaient reconnaître encore récemment l'importance des phénomènes du vieillissement de la population et de la rareté de la main-d'oeuvre. Ils soutenaient aussi qu'il était nécessaire d'agir. Est-ce qu'ils ont aujourd'hui changé d'idée?

Est-ce que je peux rappeler à cette Assemblée qu'il y aura, au cours des prochaines années, d'importantes possibilités d'emploi dans toutes les régions du Québec? Aujourd'hui même, seulement sur le site Placement en ligne d'Emploi-Québec, aujourd'hui, 49 000 postes vacants, M. le Président, seulement sur le site d'Emploi-Québec — et Emploi-Québec, hein, ne recueille pas l'ensemble des postes vacants, on le sait bien, sur le territoire — dont 10 950 en Montérégie, 8 842 sur l'île de Montréal, 6 547 dans la région de Québec. Ce n'est là qu'une fraction des emplois actuellement disponibles au Québec. S'il y avait 12 % de chômage au Québec, 13 % de chômage au Québec, je comprends que nos collègues d'en face pourraient se poser des questions par rapport à Objectif emploi. On n'est pas du tout dans cette situation-là.

Au cours des prochaines années, plus de la moitié des emplois à pourvoir devront l'être par des jeunes de moins de 25 ans qui ne sont pas encore sur le marché du travail. Des personnes nouvellement immigrantes en occuperont 16 %; les actuelles chômeuses et chômeurs, 8 %; les personnes de 65 ans et plus, 7 %. L'emploi sera en croissance dans toutes les régions du Québec, et il faut être au rendez-vous dès maintenant. La main-d'oeuvre actuelle et future doit être en mesure de répondre aux besoins des entreprises d'ici. Notre démographie ne doit, en aucun cas, constituer un frein aux projets de croissance de nos entreprises, et au développement économique du Québec, et au développement social des individus, des concitoyens et concitoyennes. C'est pourquoi je demande aux parlementaires des autres formations politiques d'appuyer les démarches entreprises par notre gouvernement — je sais que c'est déjà fait pour certains de nos collègues — et favoriser une meilleure adéquation entre la formation et les compétences de la main-d'oeuvre et les besoins des entreprises.

Le projet de loi n° 70 ne constitue pas une réforme de l'aide sociale. Nous ne réformons pas l'aide sociale. Simplement, nous accordons une attention particulière, et une bonification des mesures qui seront offertes aux premiers demandeurs. À vrai dire, l'OCDE recommande à tous les pays qui veulent améliorer l'intégration des personnes qui sont exclues du marché du travail d'y aller avec trois types de mesures à la fois : tout d'abord, améliorer financièrement la condition des personnes pour qu'elles puissent, par exemple, se trouver un travail, se déplacer, assumer certains frais — c'est exactement ce que l'on fait; faire en sorte que les organismes d'employabilité — et il y en a plusieurs au Québec — à la fois les centres locaux d'emploi, mais qui travaillent avec tout un réseau d'organismes communautaires en employabilité, soient en appui, hein, à ces personnes — c'est exactement ce que l'on veut faire; et avoir, si nécessaire, des sanctions, mais des sanctions mesurées — j'insiste sur «mesurées» — et strictes à la fois pour s'assurer de la bonne continuité et de la participation du plus grand nombre.

Et c'est évident que, si quelqu'un a des problèmes d'ordre psychologique ou a des problèmes d'ordre familial importants, on ne lui demandera pas d'aller se trouver un emploi immédiatement, on va faire en sorte de le assurer, par rapport à ce problème-là, qu'elle s'en sorte ou qu'il s'en sorte, et, par la suite, on pourra développer un projet qui est davantage lié aux études ou aux emplois.

J'ai pris note des préoccupations exprimées lors des consultations particulières à l'égard de modalités qui seront définies par règlement. Je tiens à rappeler que cette procédure permet également à toute personne ou toute autre organisation de se prononcer sur ces modalités lors de la prépublication dans la Gazette officielle.

Je termine, M. le Président, en réaffirmant l'importance de poursuivre l'étude de ce projet de loi, qui vise une meilleure adéquation entre la formation de la main-d'oeuvre et les emplois disponibles, qui tend à favoriser l'intégration en emploi d'un plus grand nombre de personnes. L'adéquation formation-emploi, c'est miser sur le capital humain. Et tout l'enjeu de ce projet de loi, c'est bien sûr... c'est le renforcement du capital humain, hein, de ceux qui arrivent et qui sont des nouveaux demandeurs à l'aide sociale, c'est d'avoir les compétences pour occuper les emplois disponibles. C'est une question de dignité, c'est une question de liberté économique. Merci beaucoup, M. le Président.

• (17 h 50) •

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Merci à vous, M. le ministre, pour cette intervention. Nous en sommes toujours sur le débat restreint de deux heures. Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve, je vous cède la parole.

Accès à des logements de qualité à un prix abordable

Mme Poirier : Merci, M. le Président. Alors, à mon tour d'intervenir sur la motion de la collègue de Gouin. M. le Président, la collègue de Gouin nomme bien les choses dans sa demande. Vous savez, en matière de condition féminine, l'analyse différenciée selon les sexes apparaît souvent comme presque un mythe maintenant. Au cours des années, au cours des décennies, les gouvernements se sont donné des obligations de procéder à une analyse différenciée selon les sexes pour connaître l'impact des programmes, des mesures sur les hommes et les femmes et connaître, finalement, comment ces mesures-là auraient... je vais dire «impacter», mais je n'aime pas le mot «impacter», vont affecter la condition des femmes en tant que telles. Et, malheureusement, encore une fois, le gouvernement n'a pas procédé à ce type d'analyse. Alors, on n'est pas en mesure actuellement de connaître si les mesures vont affecter plus ou moins les femmes. Est-ce qu'elles vont affecter plus les femmes seules, plus les femmes monoparentales que les hommes seuls ou les hommes pères de famille? On ne le sait pas. On ne le sait pas du tout, du tout, et je pense que, dans la dynamique où le gouvernement souhaite arriver à ce qu'il appelle Objectif emploi, bien, je pense que de documenter les mesures qu'il veut mettre en place à partir de l'analyse différenciée selon les sexes est quelque chose qui serait bénéfique.

Le ministre a un passé qu'il a fait beaucoup de recherche, qu'il a fait beaucoup... qu'il a fouillé beaucoup le dossier, entre autres, on se rappellera, du revenu minimum garanti, il a même... J'ai lu son document qu'il a fait en 2003 avec celui qui est maintenant ministre au fédéral, M. Duclos. Ils ont coécrit une analyse sur l'allocation universelle, et, on le voit bien, c'est à partir de recherches de ce type qu'on est à même de se prononcer sur des concepts. Alors, aujourd'hui, force est de constater que nous n'avons pas ces éléments qui nous permettent de prendre position là-dessus, nous n'avons pas les données probantes qui nous permettent d'anticiper les résultats dont le ministre semble, lui, connaître. S'il les connaît, tant mieux, mais qu'il nous les partage parce que nous, nous ne les avons pas.

Et, dans tout ce dossier du projet de loi n° 70, vous savez, M. le Président, ce qui est toujours assez étrange, c'est de voir que le gouvernement arrive comme ça avec une loi, un projet de loi, le projet de loi n° 70, arrive avec un brassage de programmes et, finalement, n'attend pas le résultat de sa propre consultation. C'est quand même assez étrange, un gouvernement qui débute une consultation de lutte à la pauvreté dans une dynamique... Et je ne sais pas si vous étiez là, M. le Président, lorsque Christos Sirros avait fait adopter — je pense que c'est en 2002 si je me rappelle bien — la loi pour contrer la pauvreté. Vous étiez là, je pense, oui, hein? Alors, moi, j'étais là, mais pas assise dans un siège, je regardais ça de mon cabinet. Et, à ce moment-là, cette loi-là, une loi fondatrice, là, une loi importante, avec des objectifs clairs, très clairs, mais, malheureusement, si on reprend cette loi-là et on regarde l'action du projet de loi n° 70, ça ne se parle pas, M. le Président, il n'y a rien qui va dans le même sens, absolument pas. Et ça ne va pas du tout dans le sens des écrits passés du ministre actuel. Bon, je sais que ce n'est pas lui qui avait fait la loi, ce n'est pas lui qui a écrit la loi n° 70, c'est parfait, mais ça ne l'empêche pas de retourner à la table à dessin et peut-être, justement, d'influencer une réécriture de cette loi-là. Moi, je pense que j'aimerais bénéficier de sa science.

Moi, j'ai beaucoup aimé le document avec M. Duclos. J'ai beaucoup, beaucoup aimé ce document. J'ai trouvé ça très intéressant, dont, entre autres, une des phrases qui disait que l'allocation universelle n'était pas une mesure de lutte à la pauvreté. Ah! bien, ça, j'ai été très surprise d'apprendre ça parce que ça semble être un concept un peu miracle pour tout le monde. Et moi qui ai travaillé à l'époque à rapatrier la main-d'oeuvre du fédéral, bien, ils occupent, tous les deux, aujourd'hui des postes qui pourraient permettre, justement, de rapatrier des pouvoirs en matière de main-d'oeuvre pour faire en sorte que le Québec ait les meilleurs moyens. Moi, je le souhaite qu'il puisse utiliser son siège de ministre de la Solidarité sociale, comme Mme Harel utilisait à l'époque avec son collègue l'ancien ministre Pierre Pettigrew, et qu'on puisse rapatrier des pouvoirs en matière de main-d'oeuvre. Et pourquoi pas? Et pourquoi pas? Entre autres, toute la stratégie jeunesse. Parce que vous savez, M. le Président, que la stratégie jeunesse fédérale...

Une voix :

Mme Poirier : Est-ce que vous m'arrêtez là, là? Non? D'accord. Avec la stratégie jeunesse fédérale, ce que ça veut dire, c'est que ça nous permettrait d'avoir tous les leviers pour, justement, intervenir auprès de nos jeunes. Ce serait extraordinaire. En tout cas, moi, j'espère que les députés de Québec fédéraux, provinciaux vont se parler en matière de solidarité sociale parce qu'il y a là une occasion intéressante, il y a là un moment historique à réaliser. Et je souhaite au ministre de le réaliser parce que moi, je me rappelle, en 1997, que ça a été un moment fort enthousiaste que j'ai vécu entre ces deux ministres. Et de faire signer cette entente-là, c'était vraiment un mouvement important. Et c'est à partir de là qu'on a fait Emploi-Québec, c'est là qu'on a créé les CLE, c'est là qu'on a créé cette nouvelle organisation qui s'appelle Emploi-Québec maintenant.

Alors, la demande de ma collègue est tout à fait légitime, M. le Président. Et le ministre disait tout à l'heure quelque chose qui est très intéressant. Et, d'ailleurs, nous allons avoir un débat de fin de séance tout à l'heure avec le ministre des Affaires municipales, alors je reprends les paroles du ministre de la Solidarité sociale. Et, si le ministre des Affaires municipales écoute, j'espère qu'il va entendre, eh bien, le ministre disait : Vous savez, l'important, c'est de se trouver un logement, hein? Ça fait partie de la pyramide de Maslow, hein, c'est le socle où on établit les gens. À partir du moment où on a un logement convenable, eh bien, oui, on peut commencer à bâtir une vie. Et le ministre a tout à fait raison, si on trouve des logements convenables aux gens, on va être capable de bâtir leurs vies.

Mais moi, je regarde les jeunes qui sont dans les entreprises d'insertion, actuellement, je vais vous dire, M. le Président — et vous le savez, vous en avez, des entreprises d'insertion dans votre circonscription — nous avons un moratoire présentement, on ne peut plus en développer, et je ne vois pas rien dans le projet de loi qui va ouvrir le moratoire, qui va faire en sorte qu'on va augmenter le nombre de places. Si on veut insérer des jeunes à l'emploi, il ne faut pas les brimer, il faut les encourager, il faut leur donner des perspectives, il faut faire en sorte que ces jeunes-là soient encadrés, mais d'une façon positive, et non pas négative.

Le logement est un socle. Hier, nous étions en conférence de presse, nous étions à l'Avenue Hébergement, sur la rue Sainte-Catherine. L'Avenue Hébergement, c'est la plus grosse piquerie qu'il n'y avait pas dans Hochelaga-Maisonneuve. Le 3911, Sainte-Catherine, c'est une adresse connue pas par les bonnes gens. Mais, malheureusement, le 3911 a connu une période économique très, très forte parce que c'était devenu le repère de la petite criminalité et, naturellement, bien, de tous les revendeurs, qui avaient une place de choix. Des interventions policières ont eu lieu, un organisme comme l'Avenue a eu la chance, avec les programmes de logements, d'acheter la bâtisse. Et imaginez-vous donc qu'hier, à la conférence de presse, les journalistes disaient : On voudrait parler à des jeunes, et on a dit : Non, ce n'est pas possible, ils sont aux études, ils sont au travail parce que le logement qu'on leur a donné là a permis, justement, qu'on puisse agir sur eux. Alors, monsieur...

Une voix : ...

Mme Poirier : Alors, on arrête là? Bon, on arrête là, M. le Président, je continuerai plus tard.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Je suis désolée, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve, de vous interrompre, mais, compte tenu de l'heure, je vais devoir suspendre les travaux sur le débat restreint. Je vais demander à Mme la députée si elle a l'intention de poursuivre son intervention à 19 h 30, au moment de la reprise.

Mme Poirier : Tout à fait.

• (18 heures) •

Le Vice-Président (M. Ouimet) : La réponse est oui. Donc, je suspends le débat restreint pour l'heure jusqu'à 19 h 30.

Débats de fin de séance

Et nous allons maintenant procéder aux débats de fin de séance. Alors, j'invite les députés qui doivent quitter de le faire en silence. Alors, tel qu'annoncé précédemment, nous allons maintenant procéder aux débats de fin de séance.

Le débat qui se fera entre Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve et le ministre des Affaires municipales et de l'Occupation du territoire concerne le financement du programme AccèsLogis.

Je vous rappelle que, conformément à l'article 310 du règlement, le député qui a soulevé le débat et le ministre qui lui répond ont chacun un temps de parole de cinq minutes. Et le député a ensuite un droit de réplique de deux minutes. Alors, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve, vous disposez de cinq minutes.

Mme Poirier : Merci, M. le Président. Alors, M. le Président, j'ai fait, durant les dernières semaines, une tournée dans plusieurs régions du Québec pour aller sur le terrain. Vous savez, M. le Président, il y avait une affirmation faite par l'ex-ministre des Affaires municipales, à qui je veux témoigner ma sympathie et tout, dans le fond, mon courage devant l'épreuve qu'il a à passer. Alors, l'ex-ministre des Affaires municipales avait fait une affirmation à l'effet qu'il y a 6 000 logements sociaux à réaliser. Pourquoi en ajouter 3 000 de plus? Parce qu'on n'est pas capables de les réaliser. Alors, moi, en partant de cette affirmation-là, je voulais aller sur le terrain pour voir pourquoi, pourquoi on n'est pas capables de réaliser les logements sociaux, pourquoi les groupes de logement ne livrent pas finalement ces logements.

Alors, premier constat, M. le Président, 6 000 unités de logements sociaux, c'est deux ans de programmation à 3 000 par année, tel qu'on le faisait avant la coupure que le gouvernement libéral a faite pour l'année 2015‑2016. Alors, il y a 6 000 logements qui sont en attente, parce que le gouvernement a décidé par une stratégie autre de couper tout ce qui permettait de réaliser des projets. Alors, M. le Président, je vous donne un exemple à Petite-Nation. J'étais à Gatineau dimanche matin rencontrer le groupe Logemen'occupe. Et, à Petite-Nation, eh bien, il y a un projet important pour lequel, on le sait, dans le montage financier AccèsLogis, il faut que la municipalité puisse mettre une contribution. Mais, à cause des coupures libérales d'austérité de ce gouvernement, eh bien, le projet ne pourra pas voir le jour. Il ne pourra pas voir le jour, parce que le gouvernement a coupé le programme Réno Québec. Le programme Réno Québec permettait de faire de l'achat transformation, donc prendre un bâtiment déjà en place et de le rénover.

Il y avait aussi le programme qui s'ajoutait à cela. Il y avait, dans le fond, tout ce qui était autour de Novoclimat, ce qui permettait aussi d'ajouter des sommes pour faire... Par exemple, à Montréal, il y a des endroits où ça prend des toits verts, à d'autres endroits, ça prend des toits blancs. Ça permettait de répondre à des critères énergétiques.

Ensuite de ça, M. le Président, il y avait aussi une demande qui est faite depuis longtemps par les groupes de logement, qui est de dire : Actuellement, les budgets sont faits sur les coûts de 2009. Bon, vous puis moi, on ne gagne pas le même salaire qu'en 2009, les gens de la construction non plus, les terrains, pour les acheter, ne sont plus aux coûts de 2009. Ça, le ministre le sait parfaitement parce que, comme ancien président du Conseil du trésor, il sait bien que ça ne coûte pas le même budget au Québec que 2009, mais, pour faire du logement social, on impose, on impose aux groupes les coûts de 2009. Alors, il est bien sûr que, lorsqu'on fait un montage financier actuellement, bien, on n'y arrive pas. On n'y arrive parce qu'on n'a pas les bons coûts pour réaliser les projets, parce que le programme Réno Québec a été aboli, parce que les budgets en décontamination des sols... Puis, je suis persuadée, dans votre circonscription, c'est comme dans la mienne, on est dans... On est en ville, on est à Montréal, et les terrains sont contaminés. Alors, il faut les décontaminer pour être capable de construire du résidentiel. Il n'y a plus d'argent dans ClimatSol, il n'y a plus moyen d'aller mettre des sommes là-dessus. En plus de ça, il y avait aussi un programme qui s'appelait les Projets novateurs : budget coupé, fini, merci.

Écoutez, M. le Président, on nous dit : Ah! on n'a pas coupé le programme AccèsLogis. Non, non, mais on a coupé tout ce qui permettait de faire du AccèsLogis. C'est ça, la réalité. C'est ça, la réalité. Alors, moi, ce que je demande au ministre aujourd'hui, c'est de prendre l'engagement, prendre l'engagement d'au moins rétablir les budgets à 2016 pour qu'on puisse réaliser les projets. Il y en a 6 000 en attente, 1 500 de la dernière cuvée, 7 500 unités à réaliser, à réaliser aux coûts de 2016. C'est la demande des groupes de faire en sorte d'ajouter des sous dans le programme de décontamination de sols pour qu'on puisse réaliser les projets et de faire en sorte que, s'il y a des demandes au niveau énergétique, au niveau environnemental... Particulièrement dans certains arrondissements à Montréal où on demande des toits blancs, on demande des toits verts, on demande des mesures de Novoclimat, est-ce qu'on peut donner les moyens aux groupes de ressources techniques qui agissent sur le terrain? Le logement social, c'est structurant, je viens de le dire au ministre de la Solidarité sociale. Ça permet à des femmes, à des jeunes de se réinsérer dans notre société.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Merci, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve. M. le ministre des Affaires municipales et de l'Occupation du territoire, vous avez cinq minutes.