Journal des débats de l'Assemblée nationale

M. Péladeau : Merci, M. le Président. Le hasard a encore frappé notre duo de médecins qui mène le Québec. Encore 400 millions de dollars de plus aux médecins pendant que c'est la ligne dure pour tous les autres employés de l'État. On avait mal compté, mais ce n'est pas grave, car de l'argent, quand c'est pour les médecins, il y en a tout le temps. Le gouvernement libéral a fait augmenter de 134 % l'enveloppe de rémunération des médecins, et, ce matin, nous apprenons que ça monte tellement vite qu'on en avait oublié quelques centaines de millions qu'a retracées le Vérificateur général. Ça tombe mal, M. le Président, parce qu'au même moment le président du Conseil du trésor nous dit qu'il n'a pas les moyens d'offrir l'inflation aux infirmières, aux enseignants, aux préposés aux bénéficiaires et aux autres employés de l'État. Juste avec ce 400 millions, nous pourrions donner 1 % de plus à tous les autres employés de l'État. Grâce au travail du Vérificateur général, on vient peut-être de régler les conventions collectives, M. le Président.

Or, ma question au premier ministre, M. le Président, est simple : Lui qui est médecin ne trouve-t-il pas indécent d'avoir offert 134 % à ses confrères depuis son passage comme ministre de la Santé contre 5,3 % pour cinq ans pour les autres employés de l'État?

Le Président : M. le...

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît! M. le député de Louis-Hébert. M. le député de Louis-Hébert, ça vous intéresserait d'écouter le premier ministre? Oui?

Des voix : ...

Le Président : Je pense que oui. M. le premier ministre.

M. Couillard : ...le hurlement peut être une technique de débat politique, mais ce n'est pas celle que nous, on veut prendre, M. le Président.

Je dirais que, malheureusement pour mon collègue, sa question était essentiellement sans objet parce que la façon dont il l'amène occulte, M. le Président, l'aspect le plus incroyablement oublié par mon collègue de la situation, il s'agit de sommes déboursées pour des services donnés aux patients. Alors, la bonne nouvelle de ce matin, c'est que les médecins ont vu encore plus de patients que ce qui était prévu, qu'ils ont eu des soins, des consultations, des traitements, et on les a rémunérés pour ces soins. Alors, à moins qu'il veuille qu'on défasse les traitements obtenus par les patients pour ces sommes, je vois difficilement quel est le bien-fondé de sa question et même la raison de sa préoccupation. Il devrait, au contraire, saluer le fait que, sous notre gouvernement surtout, l'accès aux soins médicaux s'est amélioré, les médecins travaillent plus, voient plus de patients. Bonne nouvelle, M. le Président.

Le Président : Première complémentaire, M. le chef de l'opposition.

M. Péladeau : M. le Président, les médecins en ont tellement eu, des 400 millions, qu'ils ne se rendent plus compte quand le ministre de la Santé leur en donne un de plus. Aujourd'hui, les employés de l'État ont mis beaucoup d'eau dans leur vin, ils ont posé un geste significatif pour en arriver à un règlement négocié.

Est-ce que le premier ministre pense qu'il serait raisonnable d'accorder ces 400 millions pour nous diriger vers un règlement négocié plutôt que vers ses collègues médecins?

Le Président : M. le premier ministre.

M. Couillard : C'est très curieux, M. le Président, le ton et la façon d'aborder la question qu'a mon collègue. Pour information, je lui dirais d'abord que je n'ai pas traité de patient depuis mars 2003, alors je ne comprends pas le lien qu'il fait entre le fait que j'ai une formation médicale et cette question-là. Moi, ce que je veux, c'est que les patients, M. le Président, les patients du Québec soient bien traités, mieux traités, plus rapidement traités, et je lui répète, M. le Président, je lui répète que c'est une bonne nouvelle de savoir que les médecins ont vu encore plus de patients, ont donné encore plus de soins à la population du Québec.

Maintenant, pour ce qui est des négociations du secteur public, ce n'est pas lui, heureusement pour le Québec, qui va les faire parce qu'on connaît ses méthodes en relations de travail, M. le Président.

Le Président : Deuxième complémentaire, M. le chef de l'opposition.

M. Péladeau : Merci, M. le Président. Le premier ministre a haussé de 134 % l'enveloppe de rémunération des médecins, c'est six fois plus que l'inflation depuis les 10 dernières années. Pendant ce temps-là, les enseignants et les infirmières vous demandent de ne pas faire reculer leurs conditions de travail.

Est-ce que le premier ministre peut minimalement s'engager à ne pas appauvrir les employés de l'État?

Le Président : M. le premier ministre.

M. Couillard : Évidemment, M. le Président, plusieurs mois en lock-out, ça a tendance à appauvrir le monde, effectivement, aussi. Maintenant, je voudrais lui faire remarquer que, dans ce qui est actuellement sur la table — et on ne fera pas la négociation ici — il n'y a pas d'appauvrissement, il n'y a plus aucune année de gel de rémunération. Il y a la préservation des effets d'échelons pour les jeunes fonctionnaires et également les augmentations à chaque année, y compris pour l'année en cours. Alors, ce qu'il dit ne s'applique pas, M. le Président. Il n'y a pas d'appauvrissement, il y a, au contraire, une progression de la rémunération qui correspond à la capacité de payer du Québec, et je crois bien, et j'espère bien, j'espère bien qu'on aura une entente négociée, M. le Président.

Le Président : Troisième complémentaire, M. le chef de l'opposition officielle.

Accueil et intégration de réfugiés syriens

M. Péladeau : Merci, M. le Président. Quand vient le temps de couper, le président du Conseil du trésor sait comment compter. Mais, quand vient le temps de réformer l'aide sociale pour s'attaquer aux plus vulnérables, le gouvernement compte froidement. Mais, quand on parle des médecins, la solution est systématiquement de leur donner plus d'argent. Pourquoi aucun employé de l'État ne mériterait ne serait-ce qu'une fraction de ce qui est consenti aux médecins?

Le Président : M. le...

Des voix : ...

• (10 h 10) •

Le Président : S'il vous plaît!

Des voix : Ha, ha, ha!

Le Président : Il n'y a rien de drôle. M. le premier ministre.

M. Philippe Couillard

M. Couillard : M. le Président, je pense que cet échange va rester dans l'anthologie des débats, ici, de cette Assemblée clairement, là. Mais je vais quand même lui rappeler encore une fois — puis je pense qu'il m'entend — il a sa question... Pour le chef de l'opposition, c'est particulier, là, il a des questions écrites puis des réponses écrites, puis des questions d'avance pour... quelle que soit la réponse, il faut parler de ça à la prochaine question. Je lui ai dit, M. le Président, je lui expliqué puis je vais lui réexpliquer encore que cette somme correspond à des services donnés à la population du Québec pour des services médicaux.

Des voix : ...

M. Couillard : Salaire? Ils ne savent même pas, M. le Président, que les médecins ne sont pas des salariés. C'est incroyable. C'est incroyable...

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît!

M. Couillard : C'est incroyable, l'ignorance de ce côté-là de la Chambre. Maintenant...

Le Président : M. le député de Sanguinet!

M. Couillard : Maintenant, M. le Président, je vais quand même rassurer la population...

Des voix : ...

M. Couillard : Je ne veux pas crier aussi fort que le chef de l'opposition, qui hurle ses questions ici, dans cette Assemblée.

Le Président : En terminant.

M. Couillard : Nous, on...

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît! Principale, M. le député de Bourget.

M. Maka Kotto

M. Kotto : M. le Président, je réitère que nous sommes favorables à l'accueil des réfugiés syriens, mais nous devons cependant nous assurer que ce soit un accueil réussi. En parlant de l'objectif de Justin Trudeau, qui obligerait le Québec à accueillir 5 750 réfugiés syriens d'ici la fin de l'année, la ministre de l'Immigration affirmait avant-hier, et je la cite : «...je vais être franche, je crois que c'est impossible de procéder à cet accueil d'ici la fin de l'année, et les gens le savent.»

Je présume que la ministre s'appuyait sur des éléments concrets pour faire une telle déclaration, étant donné qu'elle est en première ligne dans ce dossier. Or, hier, son premier ministre l'a taclée en affirmant que le Canada et le Québec peuvent atteindre leurs objectifs d'accueil de réfugiés syriens d'ici la fin de l'année. Bref, la ministre est clairement en contradiction avec son premier ministre.

Alors, peut-on savoir les nouvelles informations qu'elle détient depuis lundi pour passer de l'impossible au possible?

Le Président : Mme la ministre de l'Immigration.

Mme Kathleen Weil

Mme Weil : Oui. Hier, M. le Président, nous avons discuté, débattu d'une motion qui parlait d'un accueil qu'on souhaitait un accueil ordonné, organisé et que ça devrait se faire dans les délais nécessaires par cette opération. Mais je veux assurer ici les membres dans cette Chambre que le gouvernement du Québec, qui s'est engagé le 7 septembre à accueillir 3 650 réfugiés ici, au Québec... que tous, tous les services sont en place, la vérification a été faite à tous les niveaux, donc les villes de destination pour les personnes qui sont parrainées par l'État, donc prises en charge par l'État, les services de santé, les services sociaux, les services d'éducation, les villes, au point de vue du logement, tout est en place, et que les villes de destination sont déjà décidées. Et je vous dirais aussi que les 13 villes, qui sont des villes bien organisées et qui ont une grande expérience en matière d'accueil, nous disent : Oui, nous sommes présents et nous voulons jouer un rôle pour organiser cet accueil. Je parlais du 3 650.

Pour ce qui est du plan gouvernemental fédéral, nous attendons leur plan et nous allons pouvoir évaluer, donc...

Le Président : En terminant.

Mme Weil : ...si ce plan est réalisable dans le temps pour... Et je veux répéter...

Le Président : Première complémentaire, M. le député de Matane-Matapédia.

M. Pascal Bérubé

M. Bérubé : M. le Président, le ministre de la Sécurité publique a déclaré que la cible d'accueil est irréaliste. Son ministère coordonne une cellule de crise interministérielle en place depuis deux mois. Est-ce qu'il peut rendre publiques des analyses sur lesquelles il se base pour dire que c'est irréaliste?

Le Président : M. le ministre de la Sécurité publique.

M. Pierre Moreau

M. Moreau : Bon, l'opposition peut toujours essayer de danser sur ce sujet-là, ce qui est clair pour nous — et le premier ministre l'a répété hier, la ministre de l'Immigration l'a répété, la ministre des Relations internationales l'a répété — ce que nous voulons faire, c'est de nous assurer que les choses soient faites correctement et, en ce qui a trait à la sécurité publique, de nous assurer que les standards canadiens, que les experts internationaux reconnaissent comme étant les plus hauts standards de sécurité au monde, soient appliqués, de sorte que les réfugiés qui seront reçus ici, au Québec, par la générosité du peuple québécois soient des gens qui ne présentent aucun risque pour la sécurité

Alors, on peut faire les questions qu'on veut, on peut essayer de jouer avec les mots. Ce que les gens doivent retenir, c'est essentiellement ceci : nous ne ferons aucun compromis sur...

Le Président : Deuxième complémentaire, M. le député de Matane-Matapédia.

M. Pascal Bérubé

M. Bérubé : M. le Président, on ne va pas jouer avec les mots, on va utiliser les siens, il dit que l'objectif est irréaliste. À peine deux heures plus tard, on le retrouve à côté du premier ministre qui le contredit.

Est-ce qu'il peut nous partager les informations qu'il a obtenues lors de cet intervalle? Il me semble que ça serait le bon moment. Lui qui, manifestement, semble en charge de l'opération, il était excédé tout à l'heure en scrum. Est-ce qu'à nous il peut donner les réponses demandées par le public du Québec?

Le Président : M. le ministre de la Sécurité publique.

M. Pierre Moreau

M. Moreau : Pour mes états d'esprit pendant les scrums, j'ai expliqué que, quand tout le monde hurle en même temps et qu'on n'entend pas les questions, c'est difficile de répondre. Alors, c'est ça, tout simplement, c'est d'ordonner les choses. Ne vous inquiétez pas pour mon état d'esprit, je m'en charge, je n'ai aucune difficulté avec ça.

Sur la façon de faire les choses, il faut bien faire les choses, et nous allons le faire, à la Sécurité publique. J'ai des discussions avec les autorités fédérales, j'aurai des rencontres avec les autorités fédérales, et, au fur et à mesure que ces gens-là passeront à travers les étapes de sécurité, nous nous assurerons, au Québec, que la sécurité des Québécois n'est pas compromise.

Le Président : Principale, M. le député de Saint-Jean.

<N-3>Projet de loi visant à permettre une meilleure adéquation entre la
formation et l'emploi ainsi qu'à favoriser l'intégration en emploi

M. Turcotte : Depuis le dépôt du projet de loi n° 70, c'est la confusion la plus complète dans les explications fournies par le gouvernement libéral sur cette réforme de l'aide sociale. Le ministre de la Solidarité sociale a, tout d'abord, reconnu que des gens de Montréal pourraient devoir aller travailler à Québec, sous peine de voir leurs prestations coupées. Or, dès le lendemain, le premier ministre a été interpelé sur la même question, et il dit : On ne veut pas faire déménager personne. Cependant, hier, le ministre de la Solidarité a reconfirmé sa volonté de forcer des gens de Montréal à accepter un emploi à Québec tout en disant que personne n'aurait à déménager. M. le Président, c'est n'importe quoi.

Est-ce que le ministre peut arrêter de dire n'importe quoi et de confirmer quelle est la distance qu'il juge convenable avant que quelqu'un soit coupé sur son chèque d'aide sociale?

Des voix : ...

Le Président : Chut, chut, chut! S'il vous plaît! Il n'y a rien qu'une personne qui a le droit de parole ici, c'est M. le ministre de l'Emploi.

M. Hamad : Merci, M. le Président. Je répète encore, M. le Président : C'est triste de voir les questions de l'opposition, mais enfin. M. le Président, la loi...

Une voix : ...

M. Hamad : C'est le président de Québecor qui parle, M. le Président. Alors là, on revient... O.K.

Des voix : ...

Le Président : Là, j'aimerais ça, vous entendre répondre, s'il vous plaît.

Des voix : ...

Le Président : Répondez-moi à moi.

Une voix : ...

Le Président : Je m'excuse. M. le leader de l'opposition.

M. Drainville : Le chef de l'opposition officielle, c'est comme ça qu'il s'appelle. C'est ça, son titre, c'est le chef de l'opposition officielle.

Le Président : Vous avez raison. M. le ministre de l'Emploi, veuillez nous répondre sur la question.

M. Hamad : M. le Président, l'objectif du projet de loi, c'est deux objectifs importants. Le premier, c'est l'adéquation entre la formation et les besoins de main-d'oeuvre. Le deuxième objectif — et ça, c'est important — c'est aider les jeunes qui rentrent à l'aide sociale de trouver leur dignité, de leur donner les moyens de retourner aux études ou trouver un emploi. Ça, c'est un objectif important, M. le Président. Est-ce qu'ici, dans l'Assemblée, quelqu'un peut accepter qu'il y a 6 000 jeunes par année qui rentrent à l'aide sociale qui sont issus d'une famille à l'aide sociale? Si vous l'acceptez, vous continuez à poser des questions sur d'autres choses.

Deuxièmement, M. le Président, il y a plus de 8 000 jeunes qui sont âgés de 29 ans et moins qui sont à l'aide sociale à chaque année, qui sont aptes pour travailler, qui n'ont pas de problème de toxicomanie, n'ont pas de problème de violence. Ce n'est pas une femme monoparentale, ce n'est pas des aidants naturels, c'est des gens qui sont prêts pour aller sur le marché du travail.

Le Président : En terminant.

M. Hamad : Est-il acceptable de laisser tomber ces gens-là?

Le Président : Première complémentaire, M. le député de Saint-Jean.

M. Turcotte : M. le Président, le gouvernement a aboli le programme Alternative jeunesse, qui aidait les jeunes à retourner sur le marché du travail. Quand on parle de dignité, forcer des gens de Montréal à aller à Québec pour un emploi, des gens du Saguenay—Lac-Saint-Jean à aller à Québec, des gens de la Gaspésie à aller à Québec, est-ce qu'on parle vraiment de la dignité de ces gens-là? Est-ce qu'on parle vraiment de la dignité de ces familles? Qu'est-ce qui va arriver à ces jeunes? Qu'est-ce qui va arriver à leur famille, à leur entourage?

Est-ce que le ministre peut confirmer quelle est la distance convenable avant qu'un chèque soit coupé?

Le Président : M. le ministre de l'Emploi.

M. Hamad : M. le Président, la dignité, c'est prendre le jeune, l'accompagner, l'aider, donner la formation nécessaire, trouver un emploi avec lui. C'est ça, la dignité. La dignité, c'est de ne pas laisser tomber nos jeunes derrière nous. C'est notre plus grande richesse. La dignité, c'est briser le cercle vicieux de l'aide sociale. C'est ça, la dignité. La dignité, c'est ne pas laisser tomber nos jeunes et ne pas accepter de laisser tomber sans aucun effort.

M. le Président, la dignité aussi, c'est faire l'effort pour améliorer cette situation. Ce que nous demandons, ce que les Québécois disent : On est prêts à être généreux...

Le Président : En terminant.

M. Hamad : ...nous sommes généreux, mais on veut aussi que le jeune fasse un effort.

• (10 h 20) •

Le Président : Deuxième complémentaire, M. le député de Saint-Jean.

M. Turcotte : Nous n'avons toujours pas de réponse sur la distance convenable, je vais m'essayer sur une autre question que j'ai posée hier et que je n'ai toujours pas eu de réponse.

Le ministre veut s'occuper de la dignité. Qu'arrivera-t-il à une femme que son conjoint n'a pas accepté un emploi à temps partiel à Québec lorsqu'elle habite à Montréal, ou à Chicoutimi, ou ailleurs? Le ministre parle de dignité. Qu'arrivera-t-il à cette femme? Est-ce qu'elle sera coupée?

Le Président : M. le ministre de l'Emploi.

Lutte contre l'intégrisme religieux

M. Hamad : M. le Président, il y a 17 000 personnes qui arrivent à l'aide sociale. C'est 17 000 cas différents, et nous allons les traiter cas par cas. L'objectif à la fin, là, c'est d'abord voir la situation du jeune qui arrive. S'il a besoin d'accompagnement, s'il a besoin de la confiance en soi, il y a des organismes communautaires qui sont prêts à travailler avec nous pour donner l'aide. Si le jeune, M. le Président, il a besoin d'une formation additionnelle qui peut le qualifier pour donner plus de chances à trouver un emploi, nous serons là pour donner cette formation-là. Si le jeune, M. le Président, cherche un emploi, on va l'aider à trouver un emploi. Et en plus, M. le Président...

Le Président : En terminant.

M. Hamad : ...nous allons donner plus d'argent pour l'encourager à faire l'effort.

Le Président : Principale, M. le chef du deuxième groupe d'opposition.

M. François Legault

M. Legault : M. le Président, les attentats de Paris ont généré de nouvelles craintes chez nos citoyens. On voyait, dans un sondage hier de TVA, que 73 % des Québécois craignent un attentat terroriste ici. Donc, M. le Président, une des meilleures façons de rassurer les Québécois, c'est de mettre en place rapidement des mécanismes pour lutter contre l'intégrisme religieux. C'est exactement ce que la CAQ proposait en février dernier. La réalité, c'est qu'actuellement au Québec on n'est pas prêts à lutter activement contre l'intégrisme religieux. On reconnaît que, dans le projet de loi n° 59, il y a certains éléments pertinents, puis on va les appuyer, mais le projet de loi n° 59 ne va pas assez loin, il faut être capable de mettre des sanctions suffisantes pour contrer l'intégrisme religieux. Il y a une proposition très claire que la CAQ a faite, j'aimerais avoir l'opinion du premier ministre.

Est-ce que le premier ministre est d'accord pour permettre au Tribunal des droits de la personne de dissoudre les corporations religieuses où sont tenus des discours intégristes ou radicaux?

Le Président : M. le premier ministre.

M. Couillard : M. le Président, c'est une bonne chose que notre collègue s'exprime en disant qu'il va soutenir une bonne partie du projet de loi n° 59. C'est toujours un bon départ. Puis on aura de bonnes discussions, j'en suis certain, entre la ministre et eux en commission parlementaire, mais je dirais qu'il y a un principe, cependant, qui doit nous guider, et c'est ce principe qui nous différencie des barbares qui ont attaqué la démocratie au cours des derniers jours, c'est le respect des droits des gens, le respect des lois également. Alors, tout ça doit se faire dans l'équilibre. Il faut se garder des amalgames. Il est clair qu'il existe dans les amendements également qu'a présentés la ministre des dispositions qui vont généralement dans le sens de ce que réclame le collègue. Mais prenons garde, d'une part, aux amalgames. Prenons garde à toute modification législative qui, clairement, identifie et pointe une communauté plus que les autres parce qu'elle est destinée à l'échec devant les tribunaux, cette disposition-là. Restons équilibrés, restons respectueux des communautés, restons avant tout concentrés sur la sécurité des gens. Et, avant tout, c'est ce qu'il faut faire, M. le Président.

Le Président : Première complémentaire, M. le chef du deuxième groupe d'opposition.

M. François Legault

M. Legault : M. le Président, la France, depuis dimanche, évalue la possibilité de dissoudre les mosquées où sont tenus des discours radicaux. C'est exactement ce que propose la CAQ depuis le mois de février, de donner au Tribunal des droits de la personne la permission de dissoudre des corporations religieuses qui tiennent des discours radicaux.

Est-ce que le premier ministre, oui ou non, est d'accord avec cette proposition de la CAQ?

Le Président : M. le premier ministre.

M. Couillard : On est prêts à discuter toute proposition, M. le Président, dans le respect de nos lois et de nos chartes des droits.

Le Président : Deuxième complémentaire, M. le chef du deuxième groupe d'opposition.

M. François Legault

M. Legault : M. le Président, je comprends que le premier ministre ne veuille pas nommer le problème, mais il y a actuellement au Québec des imams qui tiennent des discours radicaux. Il pourrait en parler, d'ailleurs, avec Fatima Houda-Pepin, il pourrait peut-être apprendre un peu.

M. le Président, je répète ma question, elle est très claire : Est-ce que le premier ministre est prêt à accepter des amendements au projet de loi n° 59 pour permettre de dissoudre des corporations...

Le Président : M. le premier ministre.

Projet de loi visant à obliger les prestataires
d'aide sociale à accepter un emploi

M. Couillard : M. le Président, c'est un débat qui pourrait avoir lieu, mais je répète qu'on lui a envoyé une proposition d'amendement de la motion et je vais la lire :

«Qu'elle demande à l'Assemblée nationale d'étudier le projet de loi n° 59 en recherchant les meilleures dispositions, dans le respect des chartes des droits et libertés, visant précisément à lutter contre l'intégrisme religieux et à prévenir la radicalisation.»

M. le Président, moi, je crois dans la nécessité de lutter de façon impitoyable contre la barbarie et le terrorisme, et il faut que notre pays fasse partie de la coalition internationale qui fait ça. Je crois que notre pays doit démontrer ses valeurs profondes de démocratie et de respect des droits. Nous sommes un État de droit, c'est ce à quoi les adversaires de la liberté s'opposent, M. le Président. Ne leur donnons pas la moindre victoire qui leur montrerait qu'ils sont capables de nous influencer dans l'autre direction...

Le Président : En terminant.

M. Couillard : ...mais ayons toutes les discussions possibles dans le respect des lois, M. le Président.

Le Président : Principale, M. le député de Drummond—Bois-Francs.

M. Sébastien Schneeberger

M. Schneeberger : Oui. Merci, M. le Président. Hier, le ministre de l'Emploi et de la Solidarité sociale a complètement évité ma question sur le critère de la distance absent de sa réforme de l'aide sociale. Nous sommes tous d'accord ici pour sortir nos jeunes de la pauvreté, personne ne remet ce bel objectif noble en question. Mais rien ne justifie d'exclure du projet de loi n° 70 le critère de la distance, rien ne justifie d'obliger une personne à faire 100 kilomètres pour aller travailler.

Je vous rappelle ici, M. le Président, que, le 8 juin 2012, le Parti libéral, son parti, a déposé une motion demandant au gouvernement fédéral de renoncer à sa réforme de l'assurance-emploi, justement, pour éviter que des travailleurs au chômage soient forcés de faire une heure de route pour aller travailler. Aujourd'hui, la réforme du ministre risque de faire exactement ce que son parti dénonçait en 2012.

Est-ce qu'il peut être cohérent avec la motion de 2012 et s'engager à définir clairement le critère de distance dans son projet de loi?

Le Président : M. le ministre de l'Emploi.

M. Sam Hamad

M. Hamad : Je suis très heureux, M. le Président, de voir que la CAQ a enfin clarifié sa position et très heureux de voir que la CAQ appuie le projet de loi. Ils ont des questions, je suis très heureux de voir qu'ils ont des questions. On va avoir une commission parlementaire, d'ailleurs, pour discuter de ces questions-là.

Maintenant, je vais répondre quand même, M. le Président. C'est qu'il faut comprendre le principe, M. le Président, c'est qu'au Québec, au Québec...

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît!

M. Hamad : ...au Québec, M. le Président... D'ici cinq ans, le Québec a besoin de 1,3 million de personnes pour remplir des emplois au Québec, soit les départs à la retraite soit des nouveaux emplois. M. le Président, nous avons un défi démographique majeur au Québec et, en même temps, nous sommes une société généreuse qui va donner la dignité à des gens. Alors, nous comprenons tous ici le besoin essentiel et important de ne pas laisser tomber nos jeunes à l'aide sociale, mais plutôt leur donner la dignité et les aider à trouver un emploi. La société les attend. Dans un contexte où nous avons des emplois disponibles, c'est encore plus facile, encourager les jeunes à l'aide sociale d'aller trouver un emploi. Nous avons une situation idéale pour aider les jeunes et, surtout, ne pas les confiner...

Le Président : En terminant.

M. Hamad : ...comme le PQ veut faire, les confiner à l'aide sociale.

Le Président : Première complémentaire, M. le député de Drummond—Bois-Francs.

M. Sébastien Schneeberger

M. Schneeberger : Oui, M. le Président. Le Parti libéral est très dur à suivre. Un, il dénonçait avec vigueur les effets de la réforme de l'assurance-emploi qui obligeait les citoyens au chômage à accepter un travail à une heure de route de chez eux. Deux, il fait adopter une motion unanime à l'Assemblée nationale pour dénoncer cette situation. Et, trois, aujourd'hui, il arrive avec une réforme de l'aide sociale qui risque de faire encore pire. Alors, qu'attend le ministre pour rectifier son erreur?

Le Président : M. le ministre de l'Emploi.

M. Sébastien Schneeberger

M. Hamad : M. le Président, par expérience, un projet de loi, il est là pour être bonifié par tout le monde. Alors, si l'opposition a des bonnes idées, on va les travailler. Mais, aujourd'hui, ce que je sens un petit peu de la CAQ, un peu de «ramolliment» de la position. Ils acceptent un petit peu la position...

Des voix : ...

Des voix : Ha, ha, ha!

M. Hamad : M. le Président...

Des voix : Ha, ha, ha!

M. Hamad : M. le Président, je vais vous le dire, ma langue maternelle, ce n'est pas le français. Et je vous le garantis que ce n'est pas ma dernière fois que je vais faire des erreurs en français, M. le Président. Je force, mais, que voulez-vous, je fais des erreurs. Alors, je reviens, je reviens. Alors...

Le Président : En terminant.

M. Hamad : Au moins, je...

Le Président : Je vais vous donner une chance.

Le Président : Deuxième complémentaire, M. le député de Drummond—Bois-Francs.

M. Schneeberger : Oui. Merci, M. le Président. Ce que je comprends du ministre libéral d'aujourd'hui, version 2015, c'est qu'il n'est pas d'accord avec le ministre version 2012. Une heure de transport, c'est adéquat selon lui aujourd'hui.

Alors, ce qu'on veut ici, c'est de la clarté. Une heure de transport sans voiture, c'est complètement différent à Montréal qu'au Lac-Saint-Jean. Je répète, c'est très différent. Alors, le ministre doit définir clairement aujourd'hui, dans son projet de loi, ce qu'il va faire au niveau de la distance quand on parle de distance d'un emploi convenable. Va-t-il le faire?

• (10 h 30) •

Le Président : M. le ministre de l'Emploi.

Avenir du réseau des centres de la petite enfance

M. Hamad : M. le Président, notre objectif, ce n'est pas faire déménager le monde. Notre objectif, c'est donner la dignité à ceux et celles qui en ont besoin. Notre objectif, M. le Président, dans un contexte... On a le contexte idéal, nous avons des emplois disponibles.

Hier, mon collègue le député de Beauce-Sud — Beauce-Sud, oui — il parlait de besoins de main-d'oeuvre dans sa région, M. le Président. Ça, c'est un cas dans sa région, mais il y en a partout, dans toutes les régions du Québec, où nous avons besoin de main-d'oeuvre...

Le Président : M. le leader du deuxième groupe de l'opposition.

M. Bonnardel : ...article 79. Le ministre doit donner une réponse claire. Depuis 48 heures, on lui a donné beaucoup de chances, même l'opposition officielle, mon collègue, depuis hier. Donc, est-ce qu'il peut clarifier sa pensée, nous dire s'il pense que 20, 30, 40 kilomètres, c'est adéquat pour faire travailler ces gens?

Le Président : M. le leader du gouvernement.

M. Fournier : ...je considère que sa pensée est très claire, il l'exprime très clairement. En tout cas, moi, j'ai tout compris, M. le Président.

Le Président : Bien, c'est très bon. C'est très bon que vous ayez compris.

Ceci étant dit, comme vous le savez, je ne peux pas exiger le degré de précision que vous aimeriez avoir dans la réponse du ministre. M. le ministre, veuillez terminer, s'il vous plaît.

M. Hamad : Alors, ce que nous voulons, M. le Président, c'est de ne pas laisser tomber les 6 200 jeunes qui sont issus d'une famille de l'aide sociale qui demandent l'aide sociale. C'est inacceptable, M. le Président. Au moins...

Le Président : En terminant.

M. Hamad : ...qu'on reconnaisse ces faits-là.

Le Président : Principale, M. le député de Labelle.

M. Sylvain Pagé

M. Pagé : Merci, M. le Président. Ce matin, sous le titre Suffit les destructions dans les CPE, parents, artistes, économistes, partenaires du réseau, chercheurs et sociologues dénoncent les coupes à blanc, les coupes à blanc dans les centres de la petite enfance. Des figures éminentes comme Gérard Bouchard, Fred Pellerin, Dominic Champagne, Laure Waridel, Dany Turcotte, Claude Béland et des centaines de signataires accusent le gouvernement, et je cite, de sabrer «sans vergogne dans un réseau éducatif reconnu à travers le monde». Ils se demandent si votre souhait le plus cher n'est pas de le faire mourir de leur belle mort. C'est grave, M. le Président.

Après s'être placée en position de rupture totale avec son réseau, c'est maintenant la société civile qui monte aux barricades. Ils s'opposent aux décisions insensées de ce gouvernement et à son plan de démantèlement du réseau des centres de la petite enfance.

La ministre réalise-t-elle qu'elle commet une erreur magistrale? Que répond-elle aux centaines de signataires qui défendent les centres...

Le Président : Mme la ministre de la Famille.

Mme Francine Charbonneau

Mme Charbonneau : M. le Président, j'ai fait comme mon collègue ce matin, j'ai lu la lettre qui venait d'un seul réseau, le réseau des CPE. J'en rajoute un peu en disant «l'AQCPE» puisque la ministre qui se lève devant vous, M. le Président, c'est la ministre des Familles, c'est celle qui fait en sorte que le gouvernement prend des décisions pour s'ajuster aux demandes des familles du Québec, pas d'un réseau, mais des familles.

On se doit de faire en sorte d'avoir une pérennité dans ce réseau. On fait en sorte que le réseau est sécuritaire, on fait en sorte que des professionnels, tous les jours, accueillent les enfants de ces familles qui leur lèguent, pour la journée, leurs enfants. M. le Président, la semaine passée, mon collègue s'est levé pour dire qu'il y avait de la place dans le réseau. Nos familles trouvent des services, et le service doit s'ajuster aux familles, et c'est sur ça que je travaille à tous les jours.

Le Président : Première complémentaire, M. le député de Labelle.

M. Sylvain Pagé

M. Pagé : Ce ne sont pas les familles qui ont demandé l'augmentation des tarifs jusqu'à 174 %, ce ne sont pas les familles qui ont demandé de couper jusqu'à 100 millions dans le réseau de services de garde, ce ne sont pas les familles qui ont demandé de reporter les places. Tout indique que la ministre, comme ses prédécesseurs, veut favoriser ses amis des garderies privées. C'est clair.

Quand va-t-elle cesser le démantèlement des centres de la petite enfance?

Le Président : Mme la ministre de la Famille.

Mme Francine Charbonneau

Mme Charbonneau : M. le Président, le réseau au Québec appartient aux familles, il n'appartient pas au Parti québécois, il n'appartient pas à une philosophie sectaire d'un réseau qui doit donner des services. Le milieu familial nous a demandé d'avoir de la flexibilité, les parents du Québec nous ont demandé d'avoir des places.

Les Québécois mettent en ce moment plus de 2,4 milliards de dollars dans un système et dans un réseau qui se veut de qualité, diversifié. Vous savez, M. le Président, il y a aussi un milieu familial qui donne des services exceptionnels. Oui, il y a un réseau de services de garderie privés subventionnés, d'ailleurs, que le Parti québécois a aidé fortement...

Le Président : En terminant.

Mme Charbonneau : ...à développer, je vous le rappelle.

Le Président : Deuxième complémentaire, M. le député de Labelle.

M. Sylvain Pagé

M. Pagé : M. le Président, les faits parlent d'eux-mêmes, les gens ne sont pas dupes. Peut-elle s'engager ce matin à cesser la destruction du réseau éducatif des centres de la petite enfance? Peut-elle s'engager ce matin à protéger l'avenir des enfants plutôt que l'idéologie du président du Conseil du trésor?

Le Président : Mme la ministre de la Famille.

Mme Francine Charbonneau

Mme Charbonneau : M. le Président, tous les jours, le ministère de la Famille s'occupe des enfants du Québec. D'ailleurs, il a assis ensemble l'ensemble des partenaires pour leur faire parler de pédagogie, de financement et de façons où on peut trouver plus de flexibilité à même le réseau qu'on a. Ça peut inquiéter mon collègue qu'on parle aussi des CPE, mais on parle à l'ensemble du réseau, et ce qu'on veut, c'est un réseau fort, sécuritaire et professionnel pour les familles du Québec.

Le Président : Principale, M. le député de Sanguinet.

Mesures envisagées pour stimuler
le développement minier

M. Alain Therrien

M. Therrien : M. le Président, l'effet libéral se poursuit dans le secteur minier. Sous la plume de Julien Arsenault, on apprenait... Le Devoir, La Presse hier : Les investissements miniers ont chuté de 35 % en 2014 — Les minières devraient investir encore moins en 2015. Dans l'article, il mentionne que la chute sera de 8 % cette année.

Sur le terrain, d'un côté, fermeture de mines, M. le Président : Mines Wabush, perte de 100 emplois; mine du lac Brome à Fermont, perte de 500 emplois; Québec Lithium en Abitibi, perte de 200 emplois; mine du Mont-Wright à Fermont, fermeture, encore une fois. D'un autre côté, des abandons et des reports, ça fait mal, M. le Président : BlackRock à Chibougamau, Niobec au Saguenay, report du projet de la Mine Arnaud.

Écoutez, M. le Président, ma question est simple : Est-ce que le ministre de l'Économie peut nous expliquer pourquoi il est incapable de freiner la chute de l'activité minière? Et qu'il ne me parle pas du Plan Nord, parce que, visiblement, ce n'est pas la solution.

Le Président : M. le ministre des Mines.

M. Luc Blanchette

M. Blanchette : Merci, M. le Président. Écoutez, il y a un contexte mondial qui explique tout ça, et je l'expliquerais en trois bonnes raisons.

Il y a une baisse de prix des métaux et des minéraux sur l'ensemble de la planète, il faut bien le constater. Ce n'est pas une situation facile pour faire des investissements. L'autre chose, c'est qu'il y a un ralentissement de l'ensemble de l'économie mondiale, également, que ce soit en Europe, ou en Asie, ou même aux États-Unis. Ce ralentissement-là a des effets sur la demande des ressources naturelles. Un troisième argument qui a influencé les investissements — si vous voulez que je le dépose, je pourrais très bien le déposer — c'est qu'il y a eu 18 mois de gouvernement du Parti québécois qui a fait fuir les investissements, et ça, c'est important à mentionner.

Une voix : ...

M. Blanchette : Je suis prêt à le déposer, l'article, M. le Président, au besoin, si jamais c'est demandé.

Par ailleurs, j'apprenais la semaine dernière à Toronto que, dans le cercle des financiers, pour nos projets miniers, il était question qu'enfin, au Québec, il y avait un cadre réglementaire clair, stable et prévisible, ce qui est tout à fait à notre honneur. Et...

Le Président : En terminant.

M. Blanchette : Oui, c'est ça. Je reviendrai pour...

Le Président : Mais avez-vous demandé le dépôt?

Des voix : ...

Document déposé

Le Président : Est-ce que vous avez demandé le dépôt de votre document? Est-ce qu'il y a un consentement pour le dépôt? Consentement.

Mme la députée de Duplessis, en complémentaire.

Mme Lorraine Richard

Mme Richard : Merci, M. le Président. Je veux juste rappeler au Parti libéral, au gouvernement libéral que, le Plan Nord, c'est eux. Ça devait être le créateur d'emplois, ça devait être le sauveur de l'économie. Fort de constater que ce n'est pas le résultat. Puis ce n'est pas parce qu'ils n'en ont pas parlé, M. le Président, du Plan Nord, on en a soupé.

Vous faites quoi maintenant, à court terme, pour que le monde chez nous, sur la Côte-Nord, et ailleurs au Québec, ils conservent leurs emplois? Parlez-moi pas de 18 mois de pouvoir comme si on avait eu une incidence sur les marchés mondiaux. Vous étiez les sauveurs, bien sauvez les gens du Québec qui perdent leurs emplois.

Des voix : ...

Le Président : Bon, on se calme, tout le monde. M. le ministre, c'est à vous la parole puis vous êtes le seul à l'avoir dans cette Chambre.

M. Luc Blanchette

M. Blanchette : Écoutez, je remercie pratiquement la députée de cette offre-là. Oui, le plan mort, qui a été la...

Des voix : ...

M. Blanchette : ...pendant 18 mois, c'est ce que vous en avez fait.

Maintenant, au Québec, on tente de faire une relance, oui, avec des projets d'infrastructure. On parle de GNL, on parle d'études d'opportunité d'une troisième voie, on parle d'un désenclavement du port de Sept-Îles, on parle d'infrastructures de communication et de transport.

C'est important à mentionner, voilà deux semaines, il y a une délégation de 14 ambassadeurs et consuls menée par mon collègue ministre des Affaires autochtones, le ministre des Relations internationales et le député d'Ungava, et c'était 14 ambassadeurs de l'Europe principalement qui ont fait le tour de la région du Nord-du-Québec. C'est important de faire ça.

• (10 h 40) •

Le Président : En terminant.

Une voix : ...

Le Président : C'est assez? Bon. M. le député de René-Lévesque.

M. Martin Ouellet

M. Ouellet : M. le Président, les exportations de minerais et de concentrés de fer ont chuté de 21 % en 2015. Ce que ça veut dire, c'est des pertes d'emploi pour les gens de la Côte-Nord et des autres régions. La population s'est fait promettre des centaines d'emplois, et, au lieu d'additionner, présentement, en Côte-Nord, on soustrait.

Maintenant qu'on a démontré que le Plan Nord ne fonctionne pas, qu'est-ce que le gouvernement va faire à court terme pour créer richesse et prospérité en Côte-Nord?

Le Président : M. le ministre délégué aux Mines.

M. Luc Blanchette

M. Blanchette : M. le Président, il y a une diversification des métaux et des minéraux, en termes d'exploitation au Québec — vous devriez le savoir — dans votre région, notamment sur l'apatite, notamment sur le nickel, le diamant, le lithium, le graphite et les terres rares. Il y a plusieurs projets sur la Côte-Nord. Il y en a dans le Nord-du-Québec, il y en a en Abitibi-Témiscamingue. Tous ces projets-là, il faut qu'ils lèvent. Il faut qu'ils fassent des montages financiers. Ils sont en train de le faire.

Les projets vont assurément être exploités lorsque le montage sera complété, et, honnêtement, les projets comme Stornoway, comme Arianne Phosphate, comme Mine Arnaud, on souhaite tous qu'ils démarrent, et, dans le cas de Québec Lithium, qu'il redémarre, on y travaille. Maintenant, ça va se faire...

Le Président : En terminant.

M. Blanchette : ...lorsque la conjoncture le permettra et que ces projets-là seront financés.

Le Président : Principale, M. le député de Lévis.

Accès aux services de procréation médicalement assistée

M. François Paradis

M. Paradis (Lévis) : Depuis l'adoption de la loi n° 20 la semaine dernière, c'est le drame pour de très nombreux parents qui souhaitent fonder une famille grâce au traitement de procréation assistée. Le gouvernement met fin à la couverture publique des traitements de fécondation in vitro mais a prévu un délai de six mois pour permettre à celles qui avaient commencé des traitements de bénéficier du programme.

Or, j'ai reçu des dizaines de courriels et d'appels de parents en détresse qui se font dire par des cliniques que le délai de six mois de s'applique pas à eux, qu'ils devront payer tous les traitements et tous les médicaments. Ce sont de véritables drames humains. Malgré le début des démarches médicales, on leur dit qu'ils ont acheté leurs médicaments une journée trop tard pour être remboursés. La facture est salée, entre 4 000 $, 6 000 $ juste pour les médicaments. Bref, c'est un coupon de caisse qui va décider de l'avenir de leur projet parental. La transition est ratée, les parents tombent dans la faille du système.

Est-ce que le ministre de la Santé est conscient du problème et va-t-il intervenir dès maintenant pour rassurer ces familles?

Le Président : M. le ministre de la Santé.

M. Gaétan Barrette

M. Barrette : Alors, M. le Président, il va de soi qu'à partir du moment où on met en application une loi il y a des règles qu'il faut suivre, et nul ne peut être au-dessus des lois, et moi y compris.

Évidemment, dans cette réglementation-là, il y a une date butoir, il y a une date de coupure qui est réelle, mais nous avons prévu, comme le député de Lévis l'a bien dit, de faire en sorte que les gens, aux conditions qui sont décrites dans le règlement, dans la loi, puissent continuer à avoir une couverture complète de leurs frais de procréation médicalement assistée lorsque la procédure est entamée. Maintenant, il y a effectivement une date de coupure, et nous avons des ressources auxquelles les cliniques peuvent s'adresser pour avoir des précisions si c'est nécessaire, et ça a été nécessaire dans bien des cas. Et bien des gens se sont fait dire que, oui, la couverture allait continuer à la condition de, le «de» étant principalement la prescription et l'achat de médicaments.

Alors, on est tout à fait prêts à faire en sorte de donner les informations nécessaires, mais dans le contexte de la loi, qui, encore une fois, M. le Président, prévoit une contribution gouvernementale dégressive jusqu'à concurrence de 80 % des coûts, qui sont substantiels, et c'est la raison pour laquelle on se rend jusqu'à 80 %...

Le Président : En terminant.

M. Barrette : ...de façon à appuyer les gens qui auront accès à la procédure avec l'appui gouvernemental.

Le Président : Première complémentaire, M. le député de Lévis.

M. François Paradis

M. Paradis (Lévis) : M. le Président, la réalité, c'est que des parents se sentent abandonnés par le système. Ils sont même invités — et le ministre vient d'en parler — à téléphoner à une ligne info-citoyen du gouvernement où les fonctionnaires ne savent même pas ce qu'est la loi n° 20. Ils sont ensuite redirigés vers une boîte vocale au ministère de la Santé. Plusieurs ne reçoivent pas de retour d'appel.

Le ministre a mal planifié la transition. Plusieurs députés de cette Chambre ont reçu des appels de détresse également.

Une dame m'écrit dans un courriel — et je pose la question au ministre : Pourquoi le gouvernement vient-il chambouler nos vies comme ça?

Le Président : M. le ministre de la Santé.

M. Gaétan Barrette

M. Barrette : M. le Président, on ne refera pas la commission parlementaire ici. Et les raisons pour lesquelles nous allons dans cette direction-là ont été clairement indiquées. Ceci dit, la réalité demeure ce qu'elle est. Nous avons des gens qui sont disposés à répondre aux questions et y répondre. Et, la question qui vient d'être soulevée par le député de Lévis, il y a une réponse à ça, et je pense qu'elle a été donnée. Mais, dans les faits, M. le Président, là, nous contribuons de façon significative, financièrement, au maintien et à l'appui de ces services-là, mais, oui, de façon variable, en fonction des revenus des citoyens.

Je pense que nous prenons la décision responsable quant à notre situation budgétaire.

Le Président : Deuxième complémentaire, M. le député de Lévis.

M. François Paradis

M. Paradis (Lévis) : Prenons un cas — les drames humains sont nombreux : le 12 novembre, une clinique hésite avant de facturer une patiente qui a entrepris des démarches. Le 16, elle subit une ponction. Le 17, un ovule est stimulé, mais elle reçoit un appel 15 minutes plus tard pour se faire dire qu'elle doit payer 6 000 $ si elle veut se le faire transplanter. Une autre femme, la prescription d'un médecin est avant l'entrée en vigueur de la loi, mais elle n'a pas encore acheté ses médicaments. On lui refuse le remboursement.

Est-ce que le ministre s'engage à traiter individuellement tous les cas complexes qui tombent dans les failles du système?

Le Président : M. le ministre de la Santé.

M. Gaétan Barrette

M. Barrette : M. le Président, le député de Lévis considère que des cas tombent au travers des failles du système. Les failles, elles ne sont pas là, les choses sont très claires.

Maintenant, il est possible — il est possible — que des cliniques n'aient pas appliqué ou eu ou acquis les informations nécessaires pour prendre la bonne décision. C'est leur responsabilité. En ce qui nous concerne, les choses sont très claires. Et, depuis la semaine dernière, nous répondons systématiquement aux demandes et aux questions qui nous sont posées, tant de la part des patients que des cliniques, mais, non, les règles ne sont pas obscures, elles sont claires...

Le Président : En terminant.

M. Barrette : ...et, oui, nous continuons à appuyer financièrement les familles qui ont accès...

Le Président : Principale, Mme la députée de Vachon.

Subventions aux entreprises adaptées

Mme Martine Ouellet

Mme Ouellet : Merci, M. le Président. Alors que le gouvernement libéral prétend mettre à l'emploi les gens sur l'aide sociale, il fait exactement le contraire sur le terrain.

À Saint-Hubert, il y a une extraordinaire entreprise d'économie sociale qui travaille à l'insertion des personnes handicapées. L'entreprise s'appelle Certex et oeuvre dans la récupération et le recyclage des vêtements. Elle emploie 160 personnes, dont 75 % avec des limitations. Or, Emploi-Québec a décidé de couper la subvention salariale du Programme de subventions aux entreprises adaptées pour Certex. Résultat : Certex est obligée de procéder à un licenciement collectif, d'ici le début décembre, touchant 75 employés, dont 20 employés lourdement handicapés. Ces personnes ne pourront pas se retrouver un emploi qui leur assure autonomie, dignité et fierté. C'est urgent, M. le Président.

Est-ce que le ministre responsable de l'Emploi, qui vient tout juste de dire que son objectif, c'est la dignité, peut être conséquent et annuler ces coupures pour assurer le maintien des 75 emplois en économie sociale chez Certex?

Le Président : M. le ministre de l'Emploi.

M. Hamad : M. le Président, la députée m'en a parlé, il y a à peu près une semaine, de cette situation-là, et j'ai répondu très positivement, je lui ai dit qu'on va la regarder, la situation, et j'ai demandé au ministère de regarder la situation actuellement, de voir. En passant, ça fait juste deux jours qu'on s'est parlé de ça, et nous sommes en train de regarder.

D'abord, je veux saluer ces personnes-là, qui veulent faire l'effort, qui vont aller faire un effort pour améliorer leur situation, et je veux saluer aussi l'organisation qui travaille très fort pour supporter ces personnes en situation de pauvreté. Mais ils ont un objectif. Pour moi, ces gens-là, c'est un modèle, M. le Président, c'est exactement le modèle qu'on veut demander à des jeunes qui sont aptes pour travailler, qui n'ont pas de contraintes, qui n'ont pas de problème de violence. On demande à ces gens-là de faire exactement comme les gens dont la députée parle, M. le Président.

Elle, elle vient de faire la démonstration que nous sommes à la bonne place, parce que, si on veut demander aux jeunes de faire l'effort pendant qu'on voit des personnes en situation de pauvreté avec des contraintes sévères... Ils se lèvent le matin puis ils font l'effort. Pour moi, c'est un exemple important. J'apprécie ce qu'ils font, nous sommes fiers d'eux. Ce qu'on veut...

Le Président : En terminant.

M. Hamad : ...prendre ce modèle-là puis l'appliquer à nos jeunes.

Le Président : Complémentaire, M. le député de Saint-Jean.

M. Turcotte : M. le Président, le ministre aime tellement ce modèle qu'il les coupe. 75 personnes risquent de perdre leurs emplois. La conséquence, c'est que ces 75 personnes là se retrouveront à l'aide sociale. Le ministre veut sortir les gens de l'aide sociale, veut les sortir de la pauvreté. Qu'il règle le dossier! Ça fait une semaine que ma collègue a posé des questions au cabinet. Qu'il s'en occupe! Il veut s'occuper de la dignité; c'est un bon exemple.

Le Président : M. le ministre de l'Emploi.

M. Hamad : M. le Président, tout ce qu'ils veulent dire, c'est des mauvaises nouvelles, même si on n'a pas de mauvaise nouvelle. On a eu la demande. Elle m'en a parlé. J'ai dit je m'en occuperai. On est en train de s'en occuper, M. le Président. On s'en occupe. Alors, je pense, par respect...

Des voix : ...

• (10 h 50) •

M. Hamad : ...par respect des gens qui essaient de... on est en mode de solution, voir si on peut faire quelque chose pour l'organisation.

Mais je reviens au point important, c'est le client. Le client, là, c'est la personne en situation de pauvreté. Ces gens-là ont des contraintes sévères, M. le Président, ils ne sont pas chanceux, mais les autres, ils font l'effort pour améliorer leur condition. Moi, ils ont toute mon admiration. On veut appliquer ce modèle-là à nos jeunes qui n'ont pas de contraintes qui sont prêts pour aller travailler. On veut aussi qu'ils fassent la même...

Le Président : Cela met fin à la période de questions et de réponses orales.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, nous en sommes à la rubrique des motions sans préavis, mais je crois comprendre qu'il y a une demande de consentement, au préalable. M. le leader adjoint du gouvernement?

M. Sklavounos : Effectivement. Merci, M. le Président. Nous avons eu des échanges avec l'opposition, et je sollicite votre consentement afin de vous permettre de donner un avis de commission — c'est pour la Commission des Finances publiques — afin de ne pas faire attendre indûment les gens qui attendent pour témoigner devant les membres de la commission.

Avis touchant les travaux des commissions

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, y a-t-il consentement pour permettre au leader adjoint de donner avis sur les travaux d'une commission à ce moment-ci? M. le leader...

Une voix : ...

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Consentement. Alors, veuillez...

M. Sklavounos : En fait, c'est votre avis, M. le Président, que vous devez donner à la CFP. Je demande le consentement pour vous permettre...

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Très bien. Alors, je vous avise donc que la Commission des finances publiques poursuivra les consultations particulières dans le cadre du mandat d'initiative sur le phénomène du recours aux paradis fiscaux dès maintenant jusqu'à 13 heures, à la salle du Conseil législatif.

Motions sans préavis

Alors, à la rubrique des motions sans préavis, je cède la parole à Mme la députée de Taillon.

Mme Lamarre : Merci beaucoup, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : ...qui doivent quitter l'enceinte de l'Assemblée nationale de le faire en silence, s'il vous plaît. Alors, Mme la députée de Taillon.

Mme Lamarre : M. le Président, je sollicite le consentement des membres de cette Assemblée afin de présenter, conjointement avec le député de Lévis et la députée de Sainte-Marie—Sainte-Anne, la motion suivante :

«Que l'Assemblée nationale demande au ministre de la Santé et des Services sociaux de rendre publique, immédiatement, l'entente conclue avec la Fédération des médecins spécialistes du Québec suspendant l'application du projet de loi n° 20.»

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Merci, Mme la députée de Taillon. Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion?

M. Sklavounos : ...«dès que possible». Ça n'a pas été accepté. Alors, il n'y pas de consentement à «immédiatement». On a offert «de la divulguer dès que possible».

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Donc, toujours à la rubrique des motions sans préavis, Mme la députée de Montarville.

Mme Roy (Montarville) : Merci beaucoup, M. le Président. Je demande le consentement pour déposer la motion suivante conjointement avec la députée de Taschereau :

«Que l'Assemblée nationale reconnaisse la nécessité de mieux lutter contre l'intégrisme religieux et la radicalisation des personnes;

«Qu'elle demande au gouvernement de modifier en profondeur l'objectif du projet de loi n° 59 pour en faire un projet de loi contre l'intégrisme religieux et prévenant la radicalisation.»

Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Merci à vous, Mme la députée de Montarville. Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion?

Une voix : ...

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Il n'y a pas de consentement. Nous nous dirigeons maintenant du côté gouvernemental, et je crois que M. le ministre de l'Économie, de l'Innovation et des Exportations souhaite présenter une autre motion sans préavis. M. le ministre.

Féliciter les lauréats des Prix du Québec

M. Daoust : Alors, je sollicite le consentement de cette Assemblée afin de présenter la motion suivante conjointement avec la ministre de la Culture et des Communications, avec le député de Sanguinet, la députée d'Iberville et la députée de Gouin :

«Que l'Assemblée nationale souligne la plus haute distinction gouvernementale en culture et en science, les Prix du Québec;

«Qu'elle salue les récipiendaires des Prix du Québec qui sont des hommes et des femmes qui ont grandement contribué à l'enrichissement individuel et collectif de la société québécoise de même qu'au rayonnement du Québec à travers le monde.»

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Très bien. Merci, M. le ministre. Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion? M. le leader de l'opposition officielle.

M. Drainville : Consentement sans débat, M. le Président.

Procéder à des consultations particulières
sur le projet de loi n° 76

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Très bien. Alors, est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix : Adopté.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Adopté. Mme la députée Gouin, vous avez une motion sans préavis. À vous la parole.

Mme David (Gouin) : Excusez-moi, M. le Président, j'étais encore sous le choc du «sans débat» pour féliciter nos récipiendaires des Prix du Québec. Alors, je trouve ça désolant.

M. le Président, je demande le consentement de la Chambre pour débattre de la motion suivante conjointement avec le député de Verchères :

«Que l'Assemblée nationale...»

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Juste un instant, Mme la députée de Gouin. Mme la députée de Gouin, un instant. J'ai un appel au règlement de la part du leader de l'opposition officielle.

M. Drainville : M. le Président, si la députée de Gouin veut savoir les raisons pour lesquelles on n'a pas donné notre consentement au débat, j'apprécierais qu'elle me pose la question. Je lui donnerai l'explication à ce moment-là. Ce n'est pas nécessaire de commenter sur les raisons pour lesquelles on refuse notre consentement à un débat. Qu'on règle ça entre nous. Merci.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Sur la question de règlement, M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Sklavounos : Juste également indiquer que le gouvernement aurait également souhaité un débat sur cette motion.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, je pense qu'on va en rester là. Mme la députée de Gouin, sur le texte de votre motion sans préavis.

Mme David (Gouin) : Je demande le consentement de la Chambre pour débattre de la motion suivante conjointement avec le député de Verchères :

«Que l'Assemblée nationale presse le gouvernement du Québec de prendre acte du jugement rendu le 30 janvier 2015 par la Cour suprême du Canada qui vient réinterpréter le droit d'association, le droit de négociation et le droit de grève;

«Que l'Assemblée nationale rappelle au président du Conseil du trésor que ce jugement pourrait avoir comme conséquence de rendre anticonstitutionnelle une loi spéciale qui viendrait décréter les conditions de travail des [travailleuses et travailleurs] du secteur public.»

Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Merci à vous, Mme la députée de Gouin. Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion? Il n'y a pas de consentement. Y a-t-il la présentation de d'autres motions sans préavis à ce moment-ci? Et ça nécessite le concours des membres de l'Assemblée. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Sklavounos : M. le Président, je sollicite le consentement afin de présenter une deuxième motion. Celle-ci porte sur le projet de loi n° 76 pour la tenue de consultations particulières.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, y a-t-il consentement pour déroger à l'article 84.1 pour permettre... Oui. Consentement. Veuillez poursuivre, M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Sklavounos : Oui. Merci, M. le Président. Je fais motion, conformément à l'article 146 du règlement de l'Assemblée nationale, afin :

«Que la Commission des transports et de l'environnement, dans le cadre de l'étude du projet de loi n° 76, Loi modifiant l'organisation et la gouvernance du transport collectif dans la région métropolitaine de Montréal, procède à des consultations particulières et tienne des auditions publiques les 25 et 26 novembre 2015, à la salle Louis-Joseph-Papineau;

«Qu'à cette fin, qu'elle entende les organismes suivants : l'Association québécoise du transport intermunicipal et municipal, l'Union des transports adaptés et collectifs du Québec, la Fédération des transporteurs par autobus, la Communauté métropolitaine de Montréal, l'Alliance des regroupements des usagers du transport adapté du Québec, l'organisme Transit, alliance pour le financement des transports collectifs au Québec, l'organisme Transport 2000, la Chambre de commerce du Montréal métropolitain, la Caisse de dépôt de placement du Québec, la ville de Saint-Jérôme, la Société de transport de Montréal, la ville de Bois-des-Fillion, la ville de Longueuil, la ville de Laval, la ville de Saint-Bruno;

«Qu'une période de 12 minutes soit prévue pour les remarques préliminaires, répartie de la manière suivante : 6 minutes au groupe parlementaire formant le gouvernement, 3 minutes 30 secondes au groupe parlementaire formant l'opposition officielle et 2 minutes 30 secondes au deuxième groupe d'opposition;

«Que la durée maximale de l'exposé de chaque organisme soit de 10 minutes et l'échange avec les membres de la commission soit d'une durée maximale de 50 minutes partagées ainsi : 25 minutes pour le groupe parlementaire formant le gouvernement, 15 minutes 30 secondes pour l'opposition officielle et 10 minutes pour le deuxième groupe d'opposition; et

«Que le ministre des Transports soit membre de ladite commission pour la durée du mandat.»

Merci, M. le Président.

Avis touchant les travaux des commissions

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, merci, M. le leader adjoint du gouvernement. Cette motion est-elle adoptée?

Des voix : Adopté.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Adopté.

Nous en sommes à la rubrique des Avis touchant les travaux des commissions, et, M. le leader adjoint du gouvernement, je vous cède la parole à nouveau.

M. Sklavounos : Merci, à nouveau, M. le Président. J'avise cette Assemblée que la Commission de la santé et des services sociaux poursuivra l'étude détaillée à l'égard du projet de loi n° 44, Loi visant à renforcer la lutte contre le tabagisme, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 13 heures et de 15 heures à 18 heures, à la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine;

La Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles poursuivra l'étude détaillée à l'égard du projet de loi n° 54, Loi visant l'amélioration de la situation juridique de l'animal, aujourd'hui, de 15 heures à 18 heures, à la salle Louis-Joseph-Papineau.

Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Merci à vous.

Pour ma part, je vous avise que la Commission de l'administration publique se réunira aujourd'hui à la salle des Premiers-Ministres de l'édifice Pamphile-Le May en séance de travail, après les affaires courantes jusqu'à 13 heures, afin de préparer l'audition du ministère du Conseil exécutif sur sa gestion administrative et ses engagements financiers; en séance publique, de 15 heures à 18 heures, afin d'entendre le ministère du Conseil exécutif; et en séance de travail, de 18 heures à 18 h 30, afin de statuer sur les observations, et les conclusions, et les recommandations à la suite de cette audition.

Je vous avise également que la Commission des institutions se réunira en séance de travail aujourd'hui, de 15 heures à 16 heures, à la salle RC.161 de l'hôtel du Parlement. L'objet de cette séance est de déterminer les observations, conclusions et recommandations de la commission à la suite de l'audition du Commissaire à la lutte contre la corruption et de la Directrice des poursuites criminelles et pénales.

Renseignements sur les travaux de l'Assemblée

Passons maintenant à la rubrique des Renseignements sur les travaux de l'Assemblée. M. leader de la deuxième opposition.

• (11 heures) •

M. Bonnardel : Oui. M. le Président, si vous permettez, pour l'élément d'information pour le leader adjoint du gouvernement, il vient d'appeler le projet de loi... bien, il a appelé les consultations particulières pour le projet de loi n° 76.

C'est un projet de loi qui a à peu près 120 articles, et les organismes, municipalités, sur la loi qui est l'organisation de la gouvernance du transport collectif dans la région métropolitaine de Montréal, auront à peine une semaine pour se préparer. Ce n'est pas la première fois que le gouvernement agit rapidement, un peu pour déstabiliser ces organismes, dans une certaine mesure. Donc, je veux lui faire part de ces inquiétudes de la part de certains organismes qui voient, dans un contexte très, très, très difficile, là, puis une certaine rapidité à laquelle le gouvernement veut opérer d'ici à la fin de la session... de donner quand même quelques jours de plus, si possible, pour préparer ces mémoires dans le cadre de ce projet de loi important de la part du ministre des Transports.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Très bien. Alors, la question est bien reçue. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Sklavounos : Oui, M. le Président. Alors, le gouvernement agit à chaque cas afin de permettre aux projets de loi d'avancer rondement. Je ne peux pas accepter le qualificatif que c'est dans le but de déstabiliser qui que ce soit. Le gouvernement veut avoir des consultations, veut donner l'occasion aux gens de s'exprimer pleinement sur ce projet de loi. Et évidemment c'est un projet de loi qui est dans l'air depuis assez longtemps, les gens comprennent et, je pense, pourront prendre position adéquatement afin de formuler et préciser leur pensée sur le sujet.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Très bien. Alors, merci, M. le leader adjoint du gouvernement.

Affaires du jour

S'il n'y a pas d'autre question à cette rubrique-ci, la période des affaires courantes étant terminée, nous allons maintenant passer aux affaires du jour. Je vais céder la parole à nouveau à M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Sklavounos : Article 5, M. le Président.

Projet de loi n° 59

Reprise du débat sur l'adoption du principe

Le Vice-Président (M. Ouimet) : À l'article 5 du feuilleton, l'Assemblée reprend le débat ajourné le 17 novembre 2015 sur l'adoption du principe du projet de loi n° 59, Loi édictant la Loi concernant la prévention et la lutte contre les discours haineux et les discours incitant à la violence et apportant diverses modifications législatives pour renforcer la protection des personnes.

Alors, je suis prêt à céder la parole à un prochain intervenant et je cède la parole à Mme la ministre de la Justice et Procureur général de la province.

Mme Stéphanie Vallée

Mme Vallée : Alors, M. le Président, en fait, je suis heureuse de pouvoir répliquer un petit peu à tout ce que nous avons pu entendre depuis que nous échangeons sur le principe du projet de loi n° 59.

Dans un premier temps, je pense qu'il est impératif de rappeler que c'est un projet de loi qui s'inscrit d'abord et avant tout dans le plan de lutte contre la radicalisation qui a été déposé en juin dernier. Pourquoi un tel plan? Bien, M. le Président, la radicalisation, elle occupe une préoccupation de première importance. Elle envoie malheureusement un ensemble... elle renvoie, plutôt, à un ensemble de gestes, des gestes qualifiés d'extrêmes ou des gestes qui découlent d'une interprétation plus littérale des principes d'un système, qu'il soit politique, religieux, culturel ou économique. M. le Président, on n'a qu'à penser à un certain nombre d'événements qui sont survenus au Québec l'an dernier, des événements tragiques, des événements qui nous rappellent que le Québec n'est pas immunisé contre des personnes radicalisées. Pensons aussi aux jeunes qui ont quitté le Québec l'hiver dernier pour rejoindre des groupes islamistes.

La radicalisation, elle peut être renforcée aussi par des préjugés, la discrimination, par le racisme, des phénomènes qu'il faut combattre avec fermeté. Et les préjugés et la discrimination, M. le Président, ils briment les droits et libertés de la personne auxquels la société québécoise est attachée.

La radicalisation, M. le Président, comporte des risques pour la sécurité et la santé des personnes, des risques qui portent atteinte notamment à l'ordre public et aux droits fondamentaux. Est-ce que la tenue de propos haineux ou de propos incitant à la violence peut s'inscrire dans un processus qui mène à la radicalisation? Oui, M. le Président, nous en sommes certains. Est-ce qu'il y a lieu de proscrire des comportements qui sont basés sur des motifs de discrimination interdits à l'article 10 de la charte québécoise, comme l'intimidation scolaire? Oui, M. le Président, je le crois.

Il y a une action gouvernementale qui a été réclamée dans ce sens dans le cadre de la consultation publique sur la lutte contre l'intimidation en 2014. La crainte de l'autre, le rejet des différences font reculer le Québec, et c'est pourquoi nous nous devons de rejeter les atteintes aux valeurs de respect, d'ouverture et d'inclusion qui sont les nôtres. Le Québec ne peut accepter des comportements qui compromettent la sécurité et la dignité des personnes. Le projet de loi n° 59 s'inscrit donc dans cette volonté de défendre et de promouvoir les droits et les libertés fondamentales tout en assurant la sécurité des Québécois. L'objectif est donc de protéger les citoyens les plus vulnérables contre une forme de discours discriminatoire qui a, malheureusement souvent pour effet d'isoler les personnes qui en sont victimes.

Ceci étant, ce projet de loi ne vise pas — et ça, c'est important de le rappeler, de le répéter — ce projet de loi ne vise pas à sanctionner les membres d'une communauté religieuse particulière, mais toute personne qui tient ou qui diffuse un discours haineux ou incitant à la violence, et ce, dans un souci de respect des valeurs démocratiques, de l'ordre public, du bien-être général des citoyens et des citoyennes.

Tel que je l'ai mentionné précédemment, nous avons abordé les consultations avec une grande ouverture et nous avons été à l'écoute. Vous savez, M. le Président, j'entends un écho de l'autre côté de la Chambre, le père de la charte des valeurs qui m'interpelle de façon peu subtile...

Une voix : ...

Mme Vallée : ...et qui me parle d'atteinte à la liberté d'expression...

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Juste un instant. J'entends cette voix-là. J'entends cet écho-là venant de M. le leader de l'opposition officielle. Alors, vous connaissez la règle, hein? Une seule personne a la parole, et c'est la ministre de la Justice. Alors, veuillez poursuivre, Mme la ministre.

Mme Vallée : M. le Président, la Cour suprême a été très claire. Et notre collègue, malheureusement, n'était pas là lorsque nous avons pris parole à maintes occasions, parce qu'il était occupé à d'autres fonctions au sein de cette Assemblée. J'ai amplement cité l'affaire Whatcott, l'affaire Whatcott par laquelle la Cour suprême nous indiquait que la liberté d'expression avait certaines limites, certaines limites dans des contextes vraiment particuliers.

D'ailleurs, je pense qu'il est bon de rappeler que, le 24 septembre dernier, dans un article tiré de La Presse, un article sous la plume d'Hugo Pilon-Larose, nous avions une déclaration de Me Julius Grey qui disait : «Il y a certes des limites à la liberté d'expression, mais ces limites ont été statuées par la Cour suprême.» Bien, c'est justement ça. Le projet de loi n° 59, M. le Président, s'inscrit justement dans ces limites, dans ces paramètres qui nous ont été enseignés par la Cour suprême. Parce que nous, de ce côté-ci de la Chambre, M. le Président, nous respectons les enseignements de la Cour suprême.

Alors, M. le Président, je tiens à vous réitérer que nous avons été à l'écoute lors de ces consultations. De nombreux groupes se sont présentés en commission parlementaire et ont fait valoir des représentations, ont analysé le projet de loi, nous ont fait part de suggestions, de recommandations pour bonifier le projet de loi. Parce que c'est la base du processus parlementaire, des consultations, des commentaires, des recommandations, de l'écoute, de l'analyse et par la suite un travail, qui, je l'espère, sera tenu très prochainement, par lequel et à travers lequel nous pourrons, ensemble, avec les collègues parlementaires, bonifier ce projet de loi à la lumière des échanges que nous avons eus lors des consultations.

Donc, il y aura des propositions, M. le Président, d'amendement, oui. Ces propositions d'amendement seront déposées lors de l'étude article par article. Et je vous en ferai part avant de clore nos travaux, parce qu'hier notre collègue de Québec solidaire nous indiquait son ouverture peut-être à voter en faveur du principe sous réserve d'un certain nombre de motifs. Et je tiens à faire part à l'ensemble des parlementaires qui peut-être, peut-être, jonglent avec l'idée de voter peut-être, malheureusement, contre ce principe... je tiens à les inciter à revoir peut-être le tout, puisque nous apporterons des amendements. Et je suis persuadée, parce que... je suis persuadée que nous aurons de la part des collègues aussi des propositions d'amendement, que je m'engage à analyser de façon rigoureuse avec les équipes du ministère de la Justice.

Mais je tiens, M. le Président, quand même à vous indiquer que j'aurais... j'ai de la difficulté, lorsque j'écoute, de l'autre côté de la Chambre, tout ce qui a pu se dire sur le projet de loi n° 59, la désinformation aussi, peut-être, qu'on a faite à cet égard...

Une voix : ...

Mme Vallée : ...j'ai de la difficulté à comprendre...

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Oui. Juste un instant, Mme la ministre. J'ai un rappel au règlement?

Mme Maltais : J'ai rarement vu des parlementaires faire de la désinformation ici, ça n'aurait pas été permis par règlement. Alors, la ministre ne peut pas dire ça.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : M. le leader adjoint du gouvernement.

• (11 h 10) •

M. Sklavounos : Je crois que la ministre a pleinement le droit d'interpréter le sujet comme elle le voit, et on vient d'imputer des motifs à la ministre. Je vais demander à notre collègue leader adjointe de les retirer, là. «La désinformation», ça ne se dit pas, ça, ici.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Mme la leader adjointe.

Mme Maltais : Je ne comprends pas, là. À nous, on nous a prêté des intentions en disant que nous faisions de la désinformation, et, de l'autre côté, ça revient contre nous.

M. le Président, ce serait tellement plus simple qu'on revienne à un langage familier, parlementaire, qui ne prête pas d'intention. On serait tous d'accord là-dessus. Commençons par la ministre de la Justice.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, la règle : n'imputons pas de motifs indignes à quiconque, et les choses vont bien se dérouler. Voilà. Poursuivez, Mme la ministre.

Mme Vallée : ...bien honnêtement, le terme n'était peut-être pas à propos, mais disons que l'interprétation qui a pu être donnée au projet de loi n° 59 par certains collègues qui ont pris parole n'est peut-être pas la bonne, dans ce sens que nous avons des différentes interprétations. Puis moi, je vous dirais, de mon côté, j'ai de la difficulté à comprendre comment, de quelle façon, ici, dans cette enceinte, on pourrait, au nom de la liberté d'expression, défendre la tenue de propos extrêmes, des propos qui sont tels, par exemple, que de dire que des personnes sont des créatures horribles qui ne devraient pas avoir le droit de vivre ou qualifier certaines personnes de parasites ou encore de mal à l'état pur, en raison d'un critère, d'une particularité qui est protégé par l'article 10 de la charte. Parce que c'est ça dont il s'agit.

Et le projet de loi, évidemment, il n'a pas pour objet d'interdire l'expression d'idées offensantes, d'interdire les propos satiriques. Il n'y a pas... Ce projet de loi ne vise pas à empêcher de critiquer, même de la façon la plus virulente, une religion ou une pratique religieuse. Ce n'est pas l'objectif du projet de loi. Le projet de loi a pour objectif d'interdire la tenue et la diffusion de propos extrêmes, de propos qui exposent un groupe de personnes à l'aversion, par exemple, à la détestation. Et, pour moi, je serais très, très étonnée, très étonnée que, du côté de l'opposition, on accepte que de tels propos soient tenus, parce que je connais l'ouverture de nos collègues et je serais étonnée. Donc, manifestement, il y a peut-être une interprétation ou une compréhension du projet de loi et de la portée du projet de loi qui n'est pas claire.

Alors, vous savez, M. le Président, l'expression d'opinions publiques, elle contribue à la démocratie, elle contribue à l'échange d'opinions, puis que des opinions ne soient pas homogènes, c'est la beauté de la démocratie. Par contre, des propos haineux, bien, ça, ça va à l'encontre, justement, de toute forme d'échange et d'échange dans un contexte démocratique, parce que ces propos haineux, ils empêchent le dialogue. Ces propos haineux là, ils rendent difficile, ils rendent impossible pour les membres d'un groupe vulnérable de réagir avant même l'échange d'idées. Alors, c'est pour ça que la Cour suprême a considéré que l'interdiction de tenir un discours haineux, c'est justifié dans une société libre et démocratique. Une interdiction telle que celle-là n'est pas contraire à la charte québécoise et à la charte canadienne puisqu'elle s'inscrit à l'intérieur de paramètres définis par la cour.

Pour ce qui est de l'atteinte à la liberté d'expression, M. le Président, c'est important de mentionner que la commission des droits de la personne et de la jeunesse a comme mission de veiller au respect des principes qui sont énoncés à la charte québécoise, y compris la liberté d'expression. Et c'est pour ça que la commission et le Tribunal des droits de la personne, par la suite, devront pondérer ce droit à la liberté d'expression et la restriction visant les discours interdits. On ne pouvait trouver meilleur forum pour voir à assurer cet équilibre. C'est un rôle de pondération qui est actuellement assumé par la commission et le Tribunal des droits de la personne, notamment à l'égard de l'interdiction de la diffamation qui est fondée sur un motif de discrimination. Donc, l'interdiction de discours haineux et de discours incitant à la violence basés un sur motif de discrimination, c'est un prolongement d'un rôle qui est actuellement joué par la commission des droits de la personne et de la jeunesse, c'est le prolongement d'un rôle qui est actuellement joué par le Tribunal des droits de la personne.

Et le Tribunal des droits de la personne, ce n'est pas un nouveau tribunal, M. le Président. On semblait dire : On crée un nouveau tribunal. Ce n'est pas un nouveau tribunal. D'ailleurs, le 23 octobre dernier, on a souligné les 25 ans du Tribunal des droits de la personne. C'est un tribunal d'expérience, c'est un tribunal qui a forgé, au fil de ce quart de siècle, une jurisprudence évolutive, une jurisprudence en matière de droits de la personne qui est fort intéressante.

Alors, je reviens aux amendements, M. le Président, parce que je regarde le temps filer. M. le Président, pour dissiper toute forme d'ambiguïté quant à ce qu'est ou ce que n'est pas un discours haineux, et même si le concept est bien connu par la jurisprudence, même si le concept a été défini dans les arrêts Whatcott, même si le concept a été défini dans les arrêts Taylor, je pense que, ne serait-ce que par un souci pédagogique, un souci de compréhension, il serait important d'inclure dans le projet de loi une définition claire, une définition détaillée de ce que constitue le discours haineux.

Je pense qu'il serait peut-être aussi opportun que des modifications soient apportées au titre et aux attendus du projet de loi pour clarifier les circonstances dans lesquelles ce projet de loi s'inscrit, c'est-à-dire la lutte à la radicalisation.

Lors des consultations, M. le Président, plusieurs intervenants se sont dits outillés pour agir dans l'éventualité où un discours haineux ou incitant à la violence serait tenu. Certains nous ont dit qu'il pourrait être souhaitable que, dans certaines situations, les personnes dénoncées soient plutôt référées à une ressource plus appropriée, pensons, par exemple, à la direction de la protection de la jeunesse, pensons, par exemple, au Curateur public lorsqu'il s'agit de personnes présentant des problèmes de santé mentale, pensons, par exemple, aux autorités scolaires qui ont un encadrement et qui ont manifesté cet intérêt de pouvoir intervenir aussi.

Alors, j'entends proposer un amendement, M. le Président, afin que la commission des droits de la personne et de la jeunesse puisse référer la personne dénoncée à une ressource appropriée à sa situation, et donc... afin que la personne puisse être encadrée. Dans toute cette question, je dois avouer, M. le Président, que la question des mineurs et des problématiques qu'un jeune peut vivre m'a interpellée.

Il pourrait aussi être envisagé, M. le Président, de prévoir que les tribunaux des droits de la personne, au lieu d'imposer systématiquement une sanction pécuniaire — ce qui n'est pas une sanction pénale par ailleurs, et ça, c'est important de le mentionner — puissent avoir à sa disposition des mesures de redressement, par exemple, telle l'admission de la violation d'un droit, et donc permettre des mesures de réparation qui ne sont pas exclusivement le versement d'une sanction pécuniaire.

M. le Président, je pense qu'à l'unanimité il a été... la constitution de la liste a fait l'objet de plusieurs critiques. Je l'ai mentionné et j'ai été à l'écoute. Je proposerai donc un amendement afin de retirer cette obligation, compte tenu, notamment, de l'accessibilité des jugements qui existent via les banques de données. Puisque les jugements, les décisions du Tribunal des droits de la personne sont déjà de nature publique, sont déjà accessibles à travers les banques de données constituées par le tribunal, par SOQUIJ notamment, par les différents organismes, nous convenons de retirer la liste. Je crois que cette question a été notamment abordée par notre collègue de Montarville, qui avait soumis certaines préoccupations quant à la constitution de la liste dans ses échanges, je me souviendrai, notamment avec le maire de Montréal. Alors, je pense qu'il serait à propos de retirer la constitution de la liste. Elle pouvait être utile à différentes fins, mais, compte tenu des commentaires, je suis disposée à déposer cet engagement.

Pour ce qui est de la prévention, M. le Président, c'est important de noter que le projet de loi convient expressément d'un rôle qui est confié à la Commission des droits de la personne. L'article 17 du projet de loi prévoit que la commission va assurer un rôle de prévention et d'éducation en matière de lutte contre les discours haineux incitant à la violence. Alors, je pense que c'est important de le mentionner.

Alors, M. le Président, j'entends travailler en collaboration avec les parlementaires pour bonifier, le cas échéant, le projet de loi qui est sous étude, qui est un projet de loi important pour la société. J'estime que les amendements que nous entendons proposer et dont je viens de citer les grandes lignes répondent, pour la plupart, aux commentaires qui ont été formulés lors des consultations. Évidemment, évidemment, M. le Président, je serai à l'écoute. Est-ce qu'il y aura lieu de travailler et de définir d'autres termes? Je suis ouverte, parce que, M. le Président, on mentionnait la semaine dernière que je n'avais pas été à l'écoute, et c'est très mal me connaître.

Alors, M. le Président, je nous invite tous, en cette Assemblée, à voter en faveur du principe du projet de loi n° 59. Merci beaucoup.

• (11 h 20) •

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Très bien. Alors, merci, Mme la ministre de la Justice et Procureur général. M. le leader de l'opposition officielle.

M. Drainville : Article 213, M. le Président. Est-ce que la ministre accepterait de prendre une question en vertu de 213?

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Très bien. Alors, vous avez le loisir, Mme la ministre, pour une courte question, une courte réponse.

Mme Vallée : M. le Président, on en prendra plusieurs lors de l'étude détaillée du projet de loi. Merci.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Très bien. Alors, le principe du projet de loi n° 59, Loi édictant la Loi concernant la prévention de la lutte contre les discours haineux et les discours incitant à la violence et apportant diverses modifications législatives pour renforcer la protection des personnes, est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Madame...

Une voix : ...par appel nominal, s'il vous plaît.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, vote par appel nominal. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Sklavounos : Je vous demanderais de reporter le vote aux affaires courantes de demain, M. le Président, s'il vous plaît.

Vote reporté

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Très bien. Alors, conformément aux dispositions de notre règlement, le vote sera reporté à demain.

Pour la suite des choses, M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Sklavounos : Article 9, M. le Président.

Projet de loi n° 67

Adoption du principe

Le Vice-Président (M. Ouimet) : À l'article 9 du feuilleton, Mme la ministre du Tourisme propose l'adoption du principe du projet de loi n° 67, Loi visant principalement à améliorer l'encadrement de l'hébergement touristique. Alors, je suis prêt à céder la parole à une première intervenante et je cède cette parole à Mme la ministre du Tourisme.

Mme Dominique Vien

Mme Vien : Eh bien, merci beaucoup, M. le Président. Évidemment, je suis très contente de prendre la parole en cette Chambre ce matin pour vous parler du projet de loi n° 67. Nous en sommes maintenant à l'adoption du principe. C'est mon deuxième projet de loi, M. le Président. Alors, je suis très fière de ça.

Alors, le projet de loi n° 67, c'est la Loi visant principalement à améliorer l'encadrement de l'hébergement touristique, et on dit ceci, dans le projet de loi:

«Ce projet de loi modifie la Loi sur les établissements d'hébergement touristique afin de définir la notion de touriste, de préciser les cas où le ministre du Tourisme peut, ou doit, refuser de délivrer une attestation de classification, la suspendre ou l'annuler et de permettre au ministre de déléguer ses responsabilités liées à la suspension et à l'annulation d'une telle attestation.

«Le projet de loi modifie également cette loi pour y prévoir des dispositions en matière d'enquête et en réviser le régime pénal.

«[Et] le projet de loi modifie en outre la Loi sur le ministère du Tourisme afin notamment de permettre au ministre de confier certaines de ses fonctions à un organisme reconnu ou à un [regroupement] de tels organismes et de permettre au ministre de déterminer les fins auxquelles certaines sommes versées aux associations touristiques régionales doivent servir.»

M. le Président, on est très contents parce que le projet de loi n° 67 a reçu un bon accueil, que ce soit des médias ou encore des parlementaires. Et vous allez me permettre également de remercier dès maintenant les députés de l'opposition officielle, le député de Bertrand qui a fait un travail formidable durant cette consultation que nous avons tenue en commission parlementaire, donc des consultations publiques. Il y a 16 groupes qui ont été rencontrés. Également, M. le Président, je m'en voudrais de ne pas saluer le député de Nicolet-Bécancour, qui a aussi travaillé très, très fort, qui a posé d'excellentes questions, qui a émis également des opinions qui, très certainement, nous apporteront un éclairage nouveau durant... au cours des prochains travaux qui seront... lors de l'étude article par article du projet de loi; également le député de Drummond—Bois-Francs qui a travaillé avec nous durant ces consultations.

Alors, de quoi il est question ici, M. le Président? C'est un projet de loi qui a été déposé le 22 octobre dernier. Comme vous pouvez voir, les choses vont assez rondement merci, on en est à l'adoption du principe. Et essentiellement ce que vient dire ce projet de loi, M. le Président, c'est : Dans le contexte actuel où il y a de l'hébergement illégal — vous le savez, à Montréal, il y en a beaucoup, il y en a à la grandeur du Québec mais en particulier dans les grands centres — comment on peut faire pour améliorer les choses, comment on peut amener des nouvelles dispositions législatives notamment pour bien améliorer la situation, la logique en arrière de notre intervention étant de dire : On n'est pas ici pour embarrasser, si vous voulez, le citoyen qui peut louer sa maison, son chalet, son condo un deux semaines, trois semaines par année, on n'est pas du tout là-dedans?

Nous, ce qu'on souhaite, c'est que ces personnes-là qui louent et qui ne sont pas des hôteliers, qui ne sont pas des gîtes ou d'autres établissements touristiques tels que nous les connaissons, mais qui font de l'hébergement touristique et sur une base illégale et dans une logique de commerce, donc une logique commerciale... nous, ce qu'on dit : Bien, écoutez, il faut que tout le monde joue sur la même patinoire. Et c'est essentiellement ce que vient dire une partie du projet de loi.

Alors, évidemment, ce projet de loi, en fonction de ce que viennent dire les dispositions sur l'hébergement touristique, franchement réjouit le monde hôtelier. Les trois grandes associations hôtelières du Québec sont venues nous dire, notamment en commission parlementaire, à quel point elles étaient heureuses de ce projet de loi là. Il faut dire aussi qu'on a travaillé un an et demi sur ce projet de loi, en consultations et en discussions, en rencontrant l'essentiel des groupes, au Québec, qui font dans le tourisme et en particulier dans l'hôtellerie pour en arriver avec une pièce législative qui, franchement, suscite presque l'unanimité.

Or, que vient dire exactement, M. le Président, le projet de loi, notamment sur l'hébergement illégal? En fait, ce que nous, on vient faire, c'est d'ajouter une définition, qui n'existe pas, sur le touriste et en y ajoutant une portion sur le tourisme d'affaires. Donc, c'est tout à fait nouveau.

Également, M. le Président, on vient donner des pouvoirs d'inspection, on vient donner aussi des pouvoirs d'enquête. À qui exactement? Les pouvoirs d'inspection seront délégués chez nos mandataires qui font la classification actuellement et à partir de laquelle classification nous émettons ou nous n'émettons pas une attestation de classification. Donc, ces gens-là ont déjà des gens sur le terrain, ils sont au nombre de 18... de 16, actuellement. Nous allons donc utiliser ces forces vives sur le milieu pour en faire des inspecteurs. On va leur déléguer des pouvoirs d'inspection. Alors, les trois mandataires — Camping Québec, la Corporation de l'industrie touristique du Québec et les pourvoiries... l'association des pourvoiries du Québec — sont tout à fait d'accord avec notre enlignement. Évidemment, on les a consultés avant, ils sont d'accord. Et, comme ces gens-là sont déjà sur le terrain et que ces trois mandataires font déjà du travail pour nous dans une logique d'autofinancement, on comprendra qu'également ces nouvelles responsabilités s'inscrivent à l'intérieur de cette logique d'autofinancement.

De la même façon, on veut donner des pouvoirs d'enquête supplémentaires, ce qui n'existe pas actuellement. Actuellement, il n'y a que deux inspecteurs au ministère du Tourisme, nous en ferons des enquêteurs. Alors, voilà donc une force de frappe, si vous voulez, mais je le dis gentiment, là. Sur le terrain, on va passer de deux à 18 inspecteurs, et deux d'entre eux auront également des pouvoirs d'enquête, ce qui n'existe pas actuellement. Également, M. le Président, on vient augmenter les amendes de façon substantielle. Ce sera beaucoup plus sévère et, souhaitons-le, dissuasif pour toute personne qui voudrait se lancer dans l'hébergement illégal.

Également, on va venir alléger la procédure de demande d'attestation pour opérer un hébergement touristique. Actuellement, c'est le demandeur qui doit faire un certain nombre de gestes, notamment d'aller voir la municipalité pour voir si effectivement l'endroit où il veut faire de l'hébergement touristique est conforme aux usages. Alors, ce que nous proposons, nous, c'est de demander au ministère du Tourisme de faire cette démarche. Cette démarche sera simple. Nous recevrons donc cette demande d'attestation, par exemple, de vous, M. le Président, et, nous, ce que nous ferons, c'est que nous enverrons une lettre à la municipalité concernée lui demandant de nous répondre si effectivement cette personne est, n'est pas autorisée à opérer un hébergement touristique dans le secteur visé. Alors donc, si au bout de 45 jours la municipalité n'aura pas répondu, nous comprendrons à ce moment-là qu'effectivement il n'est pas permis... il est permis, donc, de procéder. Et, si, a contrario, effectivement, il n'est pas permis, la municipalité va se manifester.

• (11 h 30) •

Nous avons reçu la Fédération québécoise des municipalités, M. le Président, en commission parlementaire, lors des auditions, et effectivement son président, M. Lehoux, se disait tout à fait à l'aise avec cette nouvelle façon de procéder. D'ailleurs, nous avons aussi sondé les reins et les coeurs de l'UMQ, des deux grandes villes du Québec également que sont Québec et Montréal.

Aussi, M. le Président, ce que je souhaite dire sur cette question d'hébergement illégal, c'est que plusieurs personnes ont fait des liens rapides en parlant des plateformes collaboratives les plus populaires, la plus populaire étant Airbnb. Je souhaite réitérer ici ce que j'ai dit en commission parlementaire, qu'Airbnb, HomeAway, ou les autres associations, ou plateformes collaboratives, elles ne sont pas illégales. Elles ne sont pas illégales. Vous devez les apparenter ou vous devez les voir comme si c'étaient des lieux d'affichage. De la même façon — et je dois cette expression à quelqu'un dans mon entourage, je n'ai pas le «copyright» de cette expression-là, passez-moi l'expression — mais, de la même façon, quand vous allez dans une épicerie, vous avez souvent un babillard à l'entrée, hein, on cherche une gardienne, on a des trucs à vendre ou un logement à louer, puis vous avez des petits numéros de téléphone, puis vous décrochez le numéro de téléphone, puis vous faites ce que vous avez à faire avec ça. C'est la même chose. Là où c'est embêtant, c'est quand les gens s'affichent sur ces plateformes-là, là ou ailleurs, ça peut être dans LeJournal de Montréal, ça peut être dans Le Soleil, et que, là, on devrait avoir une attestation et qu'on n'en a pas. C'est là où le bât blesse et c'est là-dessus qu'on veut intervenir, M. le Président.

Et d'ailleurs je dois dire qu'on est bien observés dans plusieurs grandes villes, dans d'autres pays, dans le monde actuellement sur ce que nous faisons, et on s'enorgueillit un peu quand même de dire — puis ça, ce sont tous les parlementaires — que je pense que nous, on va arriver à une solution qui va faire l'envie de bien du monde, M. le Président.

Également, il y a aussi en prépublication actuellement le règlement sur... je n'ai pas le nom en tête, M. le Président, mais vous me pardonnerez, je vais le dire en mes mots, le règlement sur l'hébergement touristique, là, dans lequel règlement est précisé actuellement ce qu'est un hébergement touristique. On va venir apporter une précision. Actuellement, la façon de comprendre ce qu'est un hébergement touristique, on le regarde sous l'angle de l'occasionnalité. Je pense que le mot n'est pas au dictionnaire, mais tout le monde comprend ce que je veux dire : quand vous faites ça sur une base occasionnelle. On va venir donner un coup de roue supplémentaire en disant : Voici ce qu'est l'hébergement touristique au Québec dorénavant. Ce sera donc à partir du moment où vous le faites sur une base régulière et si l'offre de cet hébergement touristique là est affichée sur un lieu public.

Alors, ce que je propose aux parlementaires aujourd'hui et ce qui n'est pas régulier ou habituel : je travaillerai avec les collègues en commission parlementaire, la prochaine étape étant l'article par article, avec le règlement et avec la loi. Et j'avais fait ça à l'époque, du temps que j'étais ministre des Services sociaux, M. le Président, où on avait resserré les règles entourant les résidences privées pour personnes aînées. J'avais donc les deux documents de façon concomitante, et on travaillait les deux en même temps. Alors, je pense que ce sera apprécié qu'on puisse travailler ces deux notions-là.

Alors, le règlement, actuellement, est en prépublication. Je me permets de faire une petite annonce publicitaire. S'il y a des gens qui ont des commentaires à nous formuler, à nous apporter sur cette question-là, évidemment, c'est bienvenu, et c'est tout à fait dans le temps de le faire.

D'autre part, à l'intérieur de ce projet de loi là, M. le Président, nous avons la permission donnée à la ministre de confier certaines tâches de ses propres fonctions à une organisation extérieure du ministère, comme elle le fait ou comme le ministère le fait actuellement avec les ATR, c'est d'ailleurs le cas actuellement. Ce que nous proposons, M. le Président, c'est de devenir beaucoup plus performants dans la promotion de la destination du Québec à l'étranger et hors Québec aussi, dans le reste du Canada, parce qu'actuellement nous ne sommes pas performants et nous n'atteignons pas les performances, les cibles de performance que l'on s'est données comme industrie en 2012, sous le leadership de la députée de Laporte, avec le plan de développement de l'industrie touristique qui vient nous dire : De 2012 à 2020, ce que nous souhaitons, c'est d'augmenter... à chaque année, d'avoir une croissance annuelle de 5 % de l'activité touristique au Québec.

M. le Président, actuellement, là, en 2012, on a atteint 3,5 %, en 2013, on a diminué de 3,2 % puis, en 2014, on a augmenté de 3,1 %. Ça, ça veut dire qu'on n'atteint même pas, là, on n'atteint même pas la moyenne de 4 % annuellement mondialement. Alors, il y a un coup de barre à donner. Il y a un travail à faire parce que le plan de développement de l'industrie touristique dont s'est donné l'ensemble de l'industrie touristique, ça demeure un bon plan, ça demeure la bible du secteur touristique. Tout le monde y croit, et le 5 % qu'on s'était fixé, franchement, là, il n'était pas sorti de nulle part, là. On s'était fiés, à l'époque, à ce qui était prévu dans d'autres administrations puis on était pas mal dans les barèmes. Même que d'autres administrations ailleurs au Canada allaient même, de mémoire, jusqu'à 7 %. Alors, on était assez raisonnables.

Il faut juste revoir nos moyens, M. le Président, pour vendre la destination à l'étranger. Parce qu'à ça se greffe une autre problématique, c'est celle du déficit commercial touristique. Actuellement, il y a plus d'argent qui sort qu'il en rentre, 4,7 milliards de dollars. Il n'est pas question de blâmer les gens qui vont dans le Sud. On est des nordiques, on aime ça aller dans le Sud, c'est plaisant. La majorité des Québécois y vont. La question n'est pas là.

C'est comment on fait davantage pour attirer des gens hors Québec chez nous, ici, sur notre territoire? Nous, on fait le pari, M. le Président, que, comme la grande majorité des provinces au Canada, dont le profil touristique se compare assez bien à celui du Québec et aussi à la tendance lourde ailleurs sur la planète, qu'effectivement la promotion de la destination touristique à l'étranger ne se fait pas à partir d'un cadre gouvernemental ou d'un ministère, mais bien d'une entité à l'extérieur. Alors, on fait ce pari-là, M. le Président, et c'est quelque chose qui était demandé aussi depuis assez longtemps par l'industrie également.

Ça va faire en sorte, M. le Président, qu'il y a trois grandes associations au Québec qui vont se fusionner, parce qu'il y a une multiplication des organisations sur le territoire qui font du tourisme, et nous, on dit : Il va falloir resserrer tout ça aussi, là. Alors, déjà, en partant, avec la création de cette entité-là à qui on va confier la responsabilité d'être plus performant en ce qui a trait à la promotion hors Québec, bien, ça va venir faire en sorte aussi qu'il y a trois associations qui vont se saborder pour créer l'Alliance de l'industrie touristique. Et ça, c'est de bon augure.

Je veux rassurer tout le monde ici aujourd'hui, M. le Président, et vous-même, à l'effet qu'effectivement nous allons confier 13 millions de dollars actuellement dévolus au ministère du Tourisme à cette entité pour faire de la promotion hors Québec de la destination. Je veux, par ailleurs, vous assurer que nous serons excessivement rigoureux et même sévères sur la reddition de comptes et sur les cadres de gestion qui seront exigés de cette nouvelle entité, pour faire en sorte qu'effectivement on montre patte blanche, mais qu'aussi on ait des résultats attendus. Parce que c'est un gros morceau, là, ce qu'on fait, là. C'est quelque chose de nouveau, c'est important, ce que nous sommes en train de faire avec la création de l'alliance en lui confiant aussi des deniers publics, parce qu'il y a 13 millions qui sont du ministère qui s'en vont à l'alliance, M. le Président.

Mais il y a 10 millions aussi que les ATR partout au Québec vont mettre à l'intérieur aussi de cette alliance-là, et nous leur avons demandé également de lever, si vous voulez, passez-moi l'expression, 7 millions supplémentaires dans le privé. Donc, de 13 millions que nous avions au départ pour faire de la promotion de la destination hors Québec, nous en aurons 30. Alors, c'est énormément, c'est beaucoup d'argent. C'est une augmentation de 130 %, M. le Président. Alors, c'est vous dire la force de frappe. Mais on est bien conscients qu'on confie de l'argent public à cette nouvelle entité et, en commission parlementaire, que ce soit le député de Nicolet-Bécancour ou de Bertrand, et moi-même, on a posé des questions très serrées à ces trois organisations-là qui vont former l'alliance quant à nos attentes en ce qui a trait au suivi de la dépense et à la reddition de comptes, M. le Président.

• (11 h 40) •

Alors, écoutez, je ne veux pas être plus longue que ça, vous dire qu'on est très satisfaits, on est très contents. La revue de presse, elle est dithyrambique sur le projet de loi n° 67. Les gens sont contents, ils ont l'impression effectivement qu'on va donner un second souffle au secteur touristique, qui est le troisième produit d'exportation au Québec. On se plaît souvent à le dire, mais il a besoin un peu d'oxygène. On a besoin de se recoller sur les objectifs du plan de développement de l'industrie touristique, mais, pour y arriver, à ce 5 % annuellement, pour créer 7 milliards de plus en retombées économiques à terme en 2020, pour qu'on accueille 7 millions de visiteurs de plus en 2020, et qu'on crée 50 000 emplois supplémentaires en 2020, comme nous le commande le PDT, on n'a pas le choix, M. le Président, ça prend un revirement majeur, et c'est ce que nous faisons, et c'est ce que nous continuerons à faire lors des prochains travaux, c'est-à-dire l'étude article par article, qui devrait débuter très, très, très bientôt, peut-être même dans les prochaines heures.

Alors, M. le Président, je vous remercie. Je remercie encore une fois les oppositions pour leur très bon travail, et les collègues aussi du côté ministériel qui suivent les travaux avec beaucoup, beaucoup d'assiduité, avec beaucoup d'intérêt, aussi. On a des gens qui nous viennent de partout au Québec et qui évidemment comptent des activités touristiques dans leur comté. Et on peut se vanter, quand on fait du tourisme, de dire que le tourisme, bien, il y en a partout au Québec et que ça crée des emplois partout au Québec. Merci beaucoup.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Merci à vous, Mme la ministre du Tourisme, pour cette intervention. Je cède maintenant la parole à M. le député de Bertrand.

M. Claude Cousineau

M. Cousineau : Bien, merci, M. le Président. À mon tour de parler sur le projet de loi n° 67. Dans un premier temps, permettez-moi de brosser un tableau de ce qu'est le ministère du Tourisme, parce que je trouve important, pour les gens qui nous écoutent, de connaître un peu les tenants et les aboutissants avant d'entrer dans le vif du sujet du projet de loi n° 67.

La ministre du Tourisme nous présente un projet de loi à deux volets touchant le domaine touristique au Québec. Il faut se rappeler que le tourisme au Québec, c'est le troisième secteur d'exportation, un secteur d'activité qui génère des recettes de près de 13 milliards de dollars annuellement, qui emploie quelque 345 000 Québécois et Québécoises. Je parle évidemment des emplois directs et indirects dans toutes les régions du Québec.

C'est 8,7 % de l'emploi québécois, 2 450 000 000 $ en retombées fiscales et parafiscales. 1 $ sur 5 $ est un excellent retour sur l'investissement. Chaque dollar d'argent public investi en tourisme en génère 20, dont cinq qui retournent directement dans les coffres de l'État, notamment pour financer les services publics en particulier, évidemment la santé, l'éducation au premier chef.

L'AQIT, l'Association québécoise de l'industrie touristique, précise, dans leur mémoire, avec raison, et je cite : Les voyageurs étrangers, avec une croissance des vols internationaux avoisinant 5 % au cours des dernières années et des perspectives à long terme entre 3 % et 4 % annuellement jusqu'en 2030... que «le tourisme mondial a le vent dans les voiles».

Je vais faire référence souvent, durant mon exposé d'une trentaine de minutes, M. le Président, aux différents mémoires que nous avons reçus, parce qu'évidemment les gens ont été très constructifs lorsqu'ils nous ont déposé leurs mémoires.

Le Québec doit, M. le Président, s'inscrire dans cette mouvance mondiale touristique. La promotion internationale en est la clé. Le projet de loi n° 67 s'inscrit dans cet esprit. Les travailleurs et les travailleuses du domaine touristique oeuvrent dans plus de 32 000 entreprises, principalement des PME à 85 %. Pourtant, la balance commerciale dans ce domaine est déficitaire, comme disait la ministre, de 4,7 milliards de dollars. Il y a donc énormément de travail à faire pour faire en sorte que le Québec se hisse dans le peloton de tête en ce qui a trait à la promotion internationale et à la diversification de l'offre touristique.

M. le Président, ce projet de loi est avant tout un projet de loi de l'industrie touristique parce qu'il répond à de nombreuses demandes répétées, depuis plusieurs années, par les acteurs de cet important secteur d'activité économique. Il vient renforcir le PDIT, le Plan de développement de l'industrie touristique 2012-2020.

L'AQIT précise, en conclusion, dans son mémoire, que ce projet de loi, et je cite, «répond aux demandes d'équité des secteurs de l'hébergement touristique». En ce qui a trait au modèle d'affaires proposé, l'AQIT poursuit en ces termes : «Véritable moteur de développement économique régional, l'industrie touristique n'est pas un poste de dépenses pour le gouvernement. À ce titre, elle est prête à apporter des améliorations à son mode de fonctionnement qui la [positionnent] encore plus fermement dans la colonne des revenus de l'État.»

L'AQIT précise, M. le Président, que «les entrepreneurs touristiques soutenus par les intervenants de l'industrie sont enthousiasmés par la mise en place d'un environnement d'affaires propice à l'essor du tourisme à l'échelle du Québec. Il est maintenant souhaité d'aller de l'avant dans la mise en oeuvre de cette réalité.»

Je précise ici, M. le Président, que nous avons entendu en commission parlementaire les représentants de 16 organismes, dont deux syndicats, et reçu trois mémoires pour consultation. 17 groupes sur 19 sont en faveur du projet de loi n° 67, comme le précisait la ministre, avec certains amendements qui nous semblent constructifs et deux mémoires qui sont contre ce projet de loi.

Le projet de loi n° 67 amène des pistes de solution intéressantes, mais soulève aussi des questions importantes, puisqu'il vise l'hébergement illégal, les amendes liées aux infractions découlant de ce type d'hébergement clandestin. De plus, le projet de loi n° 67 propose une nouvelle forme de gouvernance en ce qui a trait à la promotion internationale. Encore ici, des questions et des précisions sont importantes.

M. le Président, commençons par le premier volet, touchant l'hébergement illégal, les infractions, les amendes et l'inspection. Ce projet de loi vise à éliminer l'hébergement illégal en encadrant par des inspections rigoureuses et structurées les demandes d'obtention d'un permis d'exploitation. Le but est de faire en sorte que ceux et celles qui font commerce en s'affichant sur des sites légaux puissent le faire en toute légalité, dans le respect des règles et des obligations.

Dans leur mémoire, l'AHQ, l'association des hôteliers du Québec... de l'hôtellerie du Québec, excusez-moi, nous rappelle avec justesse, et je cite : «L'exploitant d'un établissement, peu importe sa taille, est assujetti à plus de 70 lois et règlements ainsi qu'à des règles commerciales : [comme] la taxe [des immeubles non résidentiels, les] taxes municipales, [les] assurances, etc. Il est fournisseur d'emplois et est souvent sollicité pour contribuer aux activités de la communauté. L'établissement occupe un rôle social.

«[...]Les hôteliers s'ajustent depuis des années à une offre de services parallèle et diversifiée. Les différentes catégories en sont la preuve. La cohabitation existe. Et est souhaitée. La concurrence est de bonne guerre. Parce que les règles sont les mêmes pour tous. Même loi, mêmes règlements, mêmes obligations.» C'est une question d'équité.

Le projet de loi n° 67, M. le Président, apporte des ajustements et des balises. L'opposition officielle est d'accord pour que nous resserrions les règles afin de contrer l'hébergement illégal. Huit recommandations sont faites par l'AHQ, lesquelles apparaissent dans le projet de loi n° 67. Nous y souscrivons. Par exemple, redéfinir certains termes utilisés dans la loi afin de mieux répondre aux besoins d'aujourd'hui et d'être en harmonie avec les nouvelles technologies, nous sommes d'accord. Être dans l'obligation d'avoir une attestation de classification pour cette nouvelle offre d'hébergement, nous sommes d'accord, mais il va falloir faire la part des choses entre... faire la part entre l'hébergement occasionnel et l'hébergement commercial. Alléger l'exigence de conformité pour recevoir son attestation de classification, nous sommes aussi d'accord, quoiqu'il faut vraiment travailler sur l'encadrement. Donner des pouvoirs d'inspection à la Corporation de l'industrie touristique, augmenter significativement le nombre d'inspecteurs à la Corporation de l'industrie touristique et redéfinir leur rôle, nous sommes tout à fait d'accord avec cette recommandation parce qu'on la retrouve clairement dans le projet de loi n° 67. Créer une ligne info hébergement, ce qui est très intéressant... Augmenter significativement le montant des amendes non pas dans le but répressif mais dissuasif, c'est aussi dans le projet de loi, nous sommes d'accord avec cette approche. Faire connaître les nouvelles mesures auprès du grand public, ça va de soi.

M. le Président, sur cette facette, nous sommes d'accord avec le projet de loi n° 67, puisqu'il vise l'équité. La venue des plateformes comme Airbnb, HomeAway et autres prend de plus en plus de place dans notre société. Le Québec n'y échappe pas, c'est dans l'air du temps. Bien que légales, ces plateformes ouvrent la porte à un système parallèle d'hébergement qui vient en concurrence directe avec les hôteliers, les aubergistes, tous ceux qui offrent de l'hébergement touristique légalement en respectant les lois fiscales, les normes de sécurité, les règlements municipaux concernant la conformité des bâtiments, la salubrité et le respect du zonage municipal.

• (11 h 50) •

Dans le mémoire de l'AHGM, nous pouvons y lire des réflexions intéressantes, l'AHGM étant l'association des grands hôtels de Montréal, réflexions intéressantes lesquelles sont très révélatrices. L'Association des hôtels du Grand Montréal nous dit, et je cite : «Par ce projet de loi, la ministre propose un cadre qui permettra d'intégrer les plateformes de location en ligne, comme des acteurs à part entière de l'écosystème touristique. Il vient aussi assujettir le prêt-à-camper et les résidences étudiantes offrant de l'hébergement touristique à la taxe spécifique sur l'hébergement. Les hôteliers ont salué le projet de loi, car [il s'est] adopté, il viendra clarifier les règles du jeu et rétablir une certaine forme d'équité entre les différentes formes d'hébergement touristique.»

Pour sa part, la CITQ, la Corporation de l'industrie touristique du Québec, salue le projet de loi n° 67 en ces termes : «Soyez assurée que tous nos classificateurs et tout le personnel additionnel qui se joindra à eux sur la route feront preuve d'un grand professionnalisme à l'égard des nouvelles responsabilités d'inspection qui leur seront allouées. La CITQ aura désormais tous les outils en main pour que le programme de classification officielle du Québec puisse poursuivre sa contribution à la qualité de l'accueil réservé aux touristes qui visitent nos établissements d'hébergement.»

M. le Président, par des précisions au règlement, l'opposition officielle s'assurera que tous les outils soient en place pour un travail optimum de la part des classificateurs et des inspecteurs. L'obtention d'un permis d'opération, lequel certifie que les normes et les règlements soient respectés, est un incontournable. Le projet de loi prévoit des amendes pour ceux et celles qui opèrent dans la clandestinité ou encore qui ne respectent pas les tenants et les aboutissants du permis d'hébergement qu'ils ont obtenu.

M. le Président, dans toutes les régions du Québec, les hôteliers, les aubergistes, ceux et celles qui offrent des services d'hébergement sont soumis à des obligations sévères, obligations d'offrir et dispenser des services de qualité, image de leur région et du Québec. Ils ont l'obligation de tenir leur établissement sécuritaire avec des assurances responsabilité adéquates. Ils doivent s'assurer que les travailleurs et les travailleuses qu'ils emploient soient formés adéquatement et respectueux des visiteurs, des touristes qui visitent leur région. De plus, les hôteliers, les aubergistes, les propriétaires de gîtes doivent, depuis 1979, sur une base volontaire, par région, percevoir la taxe sur les nuitées, laquelle sert à la promotion de leur région sur le territoire du Québec et, éventuellement, à la promotion internationale.

Je le répète, M. le Président, il est incontournable que ceux et celles qui exploitent de l'hébergement illégal, clandestin, sans permis, sans obligation bénéficient de la promotion et de l'attractivité de leur région payée par les autres. Il est inconcevable de voir cette situation. Nous sommes ici face à une situation injuste et fortement inéquitable qui fragilise les établissements d'hébergement certifiés et, par le fait même, qui fragilise les emplois de milliers de travailleurs et de travailleuses du Québec. Le projet de loi n° 67, M. le Président, apporte des solutions pour le Québec. Il faut s'assurer que ce projet de loi soit souple et facilement applicable. La précision dans les définitions de «touriste», d'«hébergement touristique» est importante. La distinction entre hébergement régulier et hébergement occasionnel ne doit pas porter à confusion. Le défi est là. La ministre en a parlé tantôt, il va falloir vraiment qu'on soit très précis au niveau de ces termes. L'opposition officielle s'assurera que ces concepts soient clairs pour tout le monde.

M. le Président, le projet de loi n° 67 qui est devant nous prévoit que ceux et celles qui s'affichent sur des plateformes Internet pour en faire commerce, soit avec des chalets ou des logements, soient aux mêmes règles que ceux et celles qui sont dans la légalité. C'est une question de justice et d'équité. Nous souscrivons à cette partie du projet de loi parce que les dispositions que nous y retrouvons, visant à contrer l'hébergement illégal, sont nécessaires et urgentes. La ministre du Tourisme nous a rassurés en commission parlementaire lors de l'audition des groupes — que nous remercions pour leurs suggestions et leur éclairage : elle nous a dit qu'elle avait un souci, que ce projet de loi ne visait pas ceux et celles qui, occasionnellement, louent leur maison, leur condo, leur chalet pendant leur absence pour un voyage à l'étranger ou des vacances dans une autre région. Nous avons, nous de l'opposition officielle, le même souci. Nous croyons au respect des droits individuels. Nous pourrons voir, lors de l'étude détaillée du projet de loi, comment cette intention peut s'inscrire dans le texte des articles qui visent l'hébergement touristique. Nous apporterons sûrement des amendements constructifs sur ce volet. Cet encadrement est demandé et souhaité depuis longtemps par les intervenants du secteur touristique.

M. le Président, à la lecture des mémoires et après discussion avec les intervenants du milieu touristique, il ressort que le Québec n'est pas le précurseur de cette démarche de resserrement des règles et des obligations visant l'hébergement illégal. Dans plusieurs pays d'Europe, des lois et des règlements ont vu le jour ces dernières années pour qu'il y ait une cohabitation plus harmonieuse entre l'hôtellerie et les nouvelles formes d'hébergement. Il faut que les règles et les obligations soient les mêmes pour tous ceux et celles qui font commerce en ce domaine. C'est une question d'équité et de justice, je le répète.

M. le Président, il faut préciser que, chez nos voisins du Sud, beaucoup de grandes villes américaines ont mis en place des règlements sévères pour contrer l'hébergement illégal, les principales étant New York, San Francisco, Los Angeles. Dans beaucoup d'autres villes, des règlements sont en préparation. Le Québec doit aussi s'inscrire dans cette mouvance de contrôle des règles. Le projet de loi n° 67 est un grand pas dans la bonne direction, mais, je le répète encore, ce projet de loi doit être souple et sévère en même temps. Il doit permettre à un particulier, par exemple un propriétaire d'une maison, d'un condo ou d'un chalet, de louer sa résidence en toute impunité s'il le fait occasionnellement ou quelques fois par année.

Il en est de même pour un locataire, M. le Président, si, et seulement si, il a obtenu l'autorisation écrite de son propriétaire, soit par un écrit explicite sur son bail officiel ou encore par une lettre de confirmation du propriétaire du logement. Les inspecteurs devront être vigilants à cet égard. Les associations de propriétaires nous demandent d'être prudents et de prendre en considération les recommandations suivantes, lesquelles nous semblent tout à fait raisonnables :

«Que le projet de loi soit modifié afin de prévoir, comme conditions à la délivrance d'une attestation de classification pour un établissement touristique dont l'emplacement est situé dans un logement qui fait l'objet d'un bail d'habitation, l'obtention du consentement écrit du locateur à une telle exploitation — ça va de soi.

«Qu'il soit clairement indiqué que toutes les amendes ou autres sanctions en vertu de la Loi sur les établissements d'hébergement touristique ou les règlements qui en découlent soient imposée au locataire dont le logement sert à des fins touristiques illégales et non au propriétaire.»

«[Nous appuyons] toute mesure visant à freiner davantage et plus clairement ce type d'activité sans l'accord du propriétaire des lieux.» Nous nous — ce sont les propriétaires qui parlent — assurerons que ces recommandations soient prises en compte dans le processus d'émission de l'attestation.

M. le Président, les règlements faisant partie intégrante du projet de loi n° 67 doivent être clairs et ne laisser place à aucune interprétation. Les inspecteurs devront être vigilants et s'assurer que tous les documents en provenance des municipalités, des propriétaires soient étudiés et annexés à la demande de certification et de permis pour l'hébergement touristique de type commercial. Ce projet de loi, je le répète, doit donner les outils nécessaires pour déceler et encadrer ceux et celles qui font commerce en s'affichant sur des plateformes sans, par exemple, percevoir la taxe sur les nuitées, laquelle est perçue par tous les hôteliers, les aubergistes et les propriétaires de gîtes pour soutenir la promotion de leur région.

M. le Président, comme je l'ai mentionné, nous apporterons sûrement des amendements pour nous assurer que la mince ligne séparant ce qui est souhaitable et acceptable et ce qui est illégal soit clairement définie dans la réglementation. Nous voulons protéger M. et Mme Tout-le-monde qui utilisent les plateformes occasionnellement pour leur jouissance personnelle.

Le projet de loi n° 67, M. le Président, annonce une augmentation importante des inspecteurs, des vérificateurs. Nous nous réjouissons de cette volonté de faire en sorte que la loi et les règlements soient respectés et qu'un suivi rigoureux soit mis en place avant la délivrance d'un permis d'hébergement touristique. Nous appuyons le renforcement des obligations et des dispositions qui sont sous-jacentes à ce permis. Les amendes que nous retrouvons au projet de loi sont dissuasives et nécessaires. Curieusement, les demandes de certification et de permis ont augmenté depuis l'annonce du dépôt du projet de loi. Nous y voyons là une volonté de plusieurs de vouloir être conformes aux lois et aux règlements.

• (12 heures) •

M. le Président, nous souhaitons une plus grande collaboration avec les municipalités, lesquelles, comme l'a mentionné la ministre lorsqu'on a reçu les gens de la FQM, sont des acteurs incontournables dans le processus visant l'obtention d'une classification d'hébergement touristique. Il en est de même avec les associations de propriétaires pour le respect des baux de location. Les inspecteurs devront être vigilants, ils devront s'assurer que tous les renseignements et toutes les autorisations soient au dossier avant d'émettre une certification d'hébergement touristique. Nous avons entendu leurs recommandations en commission parlementaire. Nous nous assurerons, par des amendements, si nécessaire, que les principaux intéressés ci-haut mentionnés soient entendus et partie prenante de la décision finale d'émettre ou non un permis ou une demande de certification.

M. le Président, dans un deuxième temps, ce projet de loi amende la Loi sur l'industrie touristique du Québec en prévoyant la mise en place d'un organisme sans but lucratif, un OBNL, qui deviendra en quelque sorte le représentant du secteur touristique. Cet organisme nommé Alliance Tourisme Québec remplacera trois organismes existants : l'AQIT, l'Association québécoise de l'industrie touristique; l'ATR associées du Québec, qui chapeaute actuellement les associations touristiques régionales, au nombre de 22, qui ont été mises en place en 1979; et les ATS du Québec, les associations touristiques sectorielles, qui représentent 18 organismes sectoriels. Encore ici, le projet de loi répond à une demande constante des intervenants du secteur touristique du Québec. Lorsqu'on parle des 18 organismes de l'ATS, bien, on parle du secteur agroalimentaire au niveau du tourisme, on parle des associations de motoneiges, l'association des terrains de camping, etc. Cette demande de restructuration est sur la table depuis plusieurs années. Elle vise plus d'efficacité et de cohésion.

M. le Président, voici les positions retrouvées dans quelques mémoires, lesquelles ont été présentées à la commission parlementaire. La position de l'AHGM, l'association des hôteliers du Grand Montréal, et celle des autres propriétaires des hôtels, des auberges et des gîtes est sensiblement la même, et je cite : «...le projet de loi vient aussi modifier la Loi sur le ministère du Tourisme afin de permettre de déléguer à un organisme associatif externe le mandat de réaliser la promotion et la mise en marché touristique hors Québec. L'industrie touristique, les hôteliers en premier chef, réclame depuis longtemps la création d'une entité à l'extérieur de l'appareil gouvernemental chargé de la promotion de la destination à l'extérieur de la province, ce à quoi le projet de loi [s'arrête]. Ces modifications s'inscrivent dans le contexte [d'une] révision du modèle d'affaires et de gouvernance de l'industrie touristique et permettront une promotion plus efficace de la province comme destination.» C'est la conclusion de l'association des propriétaires de gîtes et des hôteliers.

L'ATS, l'association touristique sectorielle mentionne dans son mémoire, et je cite : «En plus de moderniser l'encadrement de l'hébergement touristique, le projet de loi n° 67 fait des pas importants pour favoriser la réalisation des ambitieux objectifs de croissance de l'industrie touristique. Ce virage significatif s'observe notamment par l'ajout de la notion de "stratégies" dans les libellés de la Loi sur le ministère du Tourisme. [...]Parce qu'ATS Québec croit en la capacité du projet de loi n° 67 à permettre la mise en place d'un environnement d'affaires qui répondra à ces critères, nous l'appuyons et [nous] encourageons son adoption dans les meilleurs délais.»

M. le Président, nous étudierons en commission parlementaire tous les tenants et les aboutissants de la mise en place de ce nouvel organisme. Nous voulons des précisions sur le mandat de cet OBNL, sur sa portée, sur ses responsabilités envers les régions, sur les ATS. Nous nous assurerons, nous, de l'opposition officielle, d'avoir des garanties sur son imputabilité, sur sa reddition de comptes. Lors de l'étude détaillée en commission parlementaire, nous aurons l'occasion de poser toutes les questions nécessaires afin de mieux comprendre le rôle de cet organisme. Cet organisme gérera une enveloppe de 30 millions de dollars : 13 millions en provenance du ministère du Tourisme, 10 millions en provenance de l'augmentation de la taxe sur les nuitées et 7 millions en provenance du milieu. On parle ici d'argent du public. L'opposition officielle s'assurera que ce nouvel organisme rende des comptes au ministère au premier chef. Les objectifs et les cibles annuels devront être clairement définis. Au deuxième chef, nous souhaitons, M. le Président, que cet organisme soit entendu périodiquement en commission parlementaire. Cette vérification s'inscrira dans un mandat d'initiative, peut-être en Commission de l'économie et du travail. Nous déposerons des amendements en ce sens. Le Vérificateur général devra vérifier annuellement les livres de cet organisme.

L'harmonisation de la taxe sur les nuitées nous préoccupe. Cet organisme gérera, semble-t-il, une partie de cette taxe pour la promotion internationale, ce qui, à notre avis, est intéressant, voire même nécessaire, pour que la promotion du tourisme soit un message clair, cohérent et en harmonie avec la volonté des régions du Québec de faire connaître leurs spécificités. Important et incontournable, il faut que les régions conservent leur autonomie en conservant les sommes qu'elles avaient avant l'augmentation de la taxe sur les nuitées. Nous avons reçu l'assurance de la ministre qu'il en sera ainsi. Nous validerons cette volonté lors de l'étude article par article dans ce projet de loi.

M. le Président, nous avons rencontré et écouté une vingtaine de groupes en commission parlementaire. La très grande majorité des intervenants, 17 sur 19, 90 %, sont en faveur du projet de loi n° 67. Ils le souhaitent. Ils veulent un nouveau modèle d'affaires. Avec le modèle actuel, le déficit commercial... Le secteur touristique est déficitaire de 4,3 milliards annuellement. Le Québec a de la difficulté à aller chercher sa part de l'augmentation des touristes provenant des autres pays et qui voyagent partout à travers le monde. Il faut renverser la vapeur, nous disent les acteurs de l'industrie touristique. Pour ce faire, il faut que la promotion internationale soit confiée à un organisme sans but lucratif issu du secteur touristique. C'est ce que préconisent les principaux intéressés. L'opposition officielle est sensible à ces demandes, mais, en même temps, nous nous interrogeons sur la perte de l'expertise du ministère du Tourisme volet promotion internationale. Nous voulons nous assurer que les employés permanents du ministère ayant une grande compétence en la matière soient relocalisés dans des postes à la hauteur de leur savoir. La création de ce nouvel organisme est la volonté des acteurs de l'industrie touristique. Ils l'ont clairement démontré durant les 18 derniers mois, et ce, à l'unanimité, c'est pourquoi l'opposition officielle travaillera à bonifier le projet de loi n° 67. Nous aurons des amendements à apporter pour que les règles et obligations soient clairement redéfinies et en ce qui a trait à l'utilisation des fonds publics et à l'atteinte des objectifs, et des cibles précises, et obligations fixées par la ministre.

M. le Président, nous avons entendu le REMI, le Regroupement des événements majeurs internationaux. Voici quelques extraits de leur mémoire. En ce qui a trait à l'hébergement, le REMI se prononce ainsi : «...en premier lieu, si on s'attarde aux articles 1 à 17, nous souscrivons à l'objectif poursuivi par le législateur, à savoir essentiellement d'encadrer des pratiques d'hébergement social qui sont apparues depuis quelques années et d'étendre la taxe d'hébergement à d'autres types d'hébergement comme le prêt-à-camper. [...]si le REMI considère que ces types d'hébergement alternatifs sont légitimes, il va de soi qu'ils doivent être soumis à un certain nombre d'obligations, à commencer par s'inscrire dans un cadre réglementaire et fiscal.» C'est ce que nous disions d'entrée de jeu.

«En ce qui concerne les articles 18 à 23, touchant la Loi du ministère du Tourisme, le REMI nous dit, nous souscrivons également à l'objectif poursuivi par la ministre, à savoir de donner dès maintenant la possibilité de confier à un organisme des mandats, des fonctions qui sont pour l'instant remplies par le ministère du Tourisme.

«Il s'agit d'un élément clé de la révision du modèle d'affaires et de la gouvernance en tourisme et le REMI considère que la création de l'Alliance de l'industrie touristique du Québec, qui est concomitante, est une bonne chose.»

Le nouveau modèle proposé, M. le Président, cette nouvelle orientation qui prendra place avec le projet de loi n° 67, devra faire ses preuves. Nous sommes conscients que ce modèle se rapproche de ce qui se fait ailleurs dans le monde. Que ce soit en Amérique, en Europe, en Asie, ou en Australie, cette prise en charge de la promotion internationale par un organisme parallèle au ministère du Tourisme issu de l'industrie touristique aura une grande responsabilité, celle de faire en sorte que les sommes investies par les Québécois et les Québécoises se traduisent par une augmentation appréciable de touristes internationaux et que l'industrie touristique du Québec devienne plus performante.

• (12 h 10) •

Je dois, M. le Président, préciser que les deux syndicats, le Syndicat de la fonction publique du Québec et le Syndicat des professionnels du gouvernement du Québec, s'opposent à l'ensemble du projet de loi n° 67. Pour le Syndicat des professionnels du gouvernement du Québec, il est d'accord avec la volonté, oui, la volonté de contrer l'hébergement illégal, il ne... C'est plutôt le Syndicat de la fonction publique : d'accord avec la volonté de contrer l'hébergement illégal. Il ne se prononce pas sur la hausse de la taxe sur les nuitées et propose que l'alliance soit un organisme consultatif, une instance-conseil, et je cite : «L'AITQ pourrait — c'est-à-dire l'alliance — ainsi suggérer des priorités dans la promotion de la destination touristique québécoise, sans pour autant coordonner cette promotion et les fonds publics qui lui sont alloués. Les fonds publics seraient [alors] toujours sous la responsabilité de l'administration publique...» Le Syndicat de la fonction publique du Québec fait cette recommandation qui rejoint la volonté de l'opposition officielle et qui se lit comme suit : «...le Syndicat de la fonction publique recommande l'inclusion, dans le projet de loi, d'une disposition spécifiant le mécanisme de reddition de comptes qui devrait prévaloir pour l'organisme ou le regroupement d'organismes qui se voit attribuer des responsabilités en vertu de l'article 6.1.» Bien, c'est ce qu'on a dit depuis le début, il va falloir que cet organisme soit très, très, très clair, nous présente des objectifs et des cibles et puis que cet organisme soit imputable.

En ce qui concerne le Syndicat des professionnels du gouvernement du Québec, il ne se prononce pas sur l'hébergement illégal, mais rejette d'emblée la hausse de la taxe sur les nuitées et la mise en place d'alliance Québec. Il demande que la promotion internationale au niveau touristique reste sous le chapeau du ministère du Tourisme.

M. le Président, le pari est grand, l'opposition officielle fait confiance aux acteurs de l'industrie touristique québécoise pour vendre la beauté du Québec à l'étranger. Les défis sont multiples pour faire en sorte que le PDIT, le programme de développement de l'industrie touristique 2012-2020, se réalise complètement. La promotion internationale est un volet incontournable. Tous les intervenants le disent, c'est un des fers de lance de l'industrie touristique. Mais il y a plus : le développement des produits touristiques, le développement des attraits dans toutes les régions du Québec doivent être stimulés, financés adéquatement. Le REMI est très clair là-dessus, ça prend de l'argent neuf. Pour chaque dollar investi, le retour sur l'investissement est formidable. Argent neuf au niveau du développement des produits touristiques. Il faut bonifier les programmes existants, il faut revoir les protocoles d'entente avec les ATR pour que des sommes soient dirigées vers le soutien au produit touristique régional.

M. le Président, la ministre doit convaincre le ministre des Finances et le président du Conseil du trésor, pour le prochain budget, de l'importance d'investir davantage en tourisme. Le projet de loi n° 67 qui est devant nous met la table pour plus d'efficacité, plus de cohésion dans cette industrie. Je l'ai mentionné à plusieurs reprises, les événements partout au Québec, surtout dans les régions plus éloignées, doivent être soutenus. Les produits et les spécificités doivent être reconnus adéquatement et adéquatement financés. Ils contribuent à l'économie régionale et à son développement. Beaucoup de petits événements intéressants et générateurs d'emplois présentement se meurent en région. Il faut un coup de barre. La ministre connaît mon opinion sur ce point.

M. le Président, je termine. Nous faisons aussi confiance aux employés du ministère du Tourisme en ce qui a trait au soutien et au développement du produit touristique. Leur expertise est indispensable et nécessaire pour la suite des choses. Nous croyons qu'une belle symbiose peut et doit s'établir entre tous les acteurs pour que le domaine touristique soit le porte-étendard des couleurs et de l'image du Québec à l'étranger. Le pays du Québec doit être vu et connu partout dans le monde. Il doit être attractif pour les étrangers. L'opposition officielle, dans un esprit constructif, bonifiera ce projet de loi en y apportant tous les amendements nécessaires pour le bien du tourisme au Québec et son rayonnement à l'étranger. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Merci à vous, M. le député de Bertrand, pour cette intervention. Je cède maintenant la parole à M. le député de Nicolet-Bécancour.

M. Donald Martel

M. Martel : Merci, M. le Président. Bien, dans un premier temps, nous allons voter pour l'adoption du principe du projet de loi n° 67. D'abord, je veux saluer le travail de ma collègue, la ministre du Tourisme et députée de Bellechasse, qui a déposé un projet de loi visiblement attendu par l'industrie de l'hôtellerie et du tourisme au Québec. Il reste beaucoup de travail à faire, mais, sur le principe, c'est un bon projet de loi.

Dans un premier temps, il répond à un besoin de réglementer l'hébergement touristique occasionnel et, dans un deuxième temps, il se plie à une demande de l'industrie touristique elle-même en confiant à un organisme privé la promotion du Québec en tant que destination touristique de calibre mondial. Sur ce point, même si, pendant l'étape de consultation, le projet de loi n° 67 avait parfois des allures d'un règlement de comptes entre l'industrie et le ministère du Tourisme, nous sommes à même de constater qu'il fait l'unanimité parmi les acteurs clés de l'industrie touristique.

Cela nous commande d'agir de manière constructive et de nous pencher avec sérieux sur la proposition de la ministre. Voilà donc pourquoi nous voterons en faveur du principe de ce projet de loi. Cependant, nous sommes surpris du manque de précision dans sa rédaction. Nous serons heureux d'y travailler avec la ministre et mon collègue de Bertrand et de participer à son amélioration.

Concernant le volet de l'hébergement touristique occasionnel, le projet de loi n° 67 est, pour le moment, soit impossible à appliquer soit il prête flanc à d'importantes dérives. Également, sur le volet du ministère du Tourisme, il pourrait permettre à la ministre, si on n'y change rien, de pratiquement privatiser la quasi-entièreté de son ministère.

Sachez que nous serons engagés à protéger la mission stratégique et l'encadrement nécessaires que doit opérer le ministère du Tourisme en ce qui concerne la promotion internationale du Québec. C'est de l'argent public qui est en jeu. Le ministère devra participer à la prise de décision.

Cela étant dit, nous reconnaissons la bonne foi de la ministre du Tourisme. Nous sommes d'avis, bien sûr, que ce n'est pas sa réelle intention de réduire au minimum la taille de son ministère. C'est pourquoi nous serons, comme à notre habitude, constructifs dans notre approche. Nous avons bon espoir que la ministre sera à l'écoute et ouverte à une bonification substantielle de son projet de loi.

Je serai court, mais je vais prendre quelques minutes pour aborder plus en détail les deux volets du projet de loi, d'abord, sur celui de l'hébergement touristique occasionnel. Il y a quelques semaines, nous attendions tous avec impatience le règlement qui devait venir éclairer les lanternes du présent projet de loi. Nous attendions de ce dernier qu'il précise ce que la ministre entend faire pour distinguer un hébergement touristique occasionnel et légal d'un hébergement touristique à vocation commerciale, illégal si non accrédité.

La ministre nous l'a affirmé à plusieurs reprises, elle ne souhaite pas interdire ni les plateformes de l'économie de partage ni la location occasionnelle de son logement par un particulier. C'est très clair, elle ne veut pas s'en prendre à M. et Mme Tout-le-monde qui loue sa maison, son condo, son chalet une ou deux fois par année. Le règlement déposé ne précise malheureusement rien. Cela représente un réel défi si on veut se doter d'une loi efficace et utile. L'article de Karl Rettino-Parazelli paru dans Le Devoir hier représente bien la confusion qui entoure le projet de loi dans sa forme actuelle. L'article intitulé Le réveil risque d'être brutal, que la ministre a certainement lu, affirme que les nouvelles règles appliquées par Québec obligeraient la majorité des utilisateurs réguliers d'Airbnb à cesser d'utiliser la populaire plateforme ou à continuer d'agir dans l'illégalité. Ce n'est évidemment pas ce que nous souhaitons, ni moi, ni le député de Bertrand, et ni la ministre. Il y a donc un enjeu important que nous sommes déterminés à résoudre. La ministre aura tout notre soutien. Je pense, de toute façon, que nous sommes unanimes : nous devons faire la lumière là-dessus et préciser cet aspect fondamental de la présente loi.

La ministre nous a aussi assuré que les exploitants fautifs recevraient des avertissements en cas de première ou de deuxième offense. La notion d'avertissement devra être stipulée en toutes lettres dans la loi. Quand on y regarde de plus près, on réalise que les nouvelles amendes voulues par la ministre peuvent monter jusqu'à 100 000 $. Soyons clairs, tout de même, nous sommes favorables à l'imposition d'amendes dissuasives, à condition de définir clairement d'abord qui est fautif, qu'est-ce qui est fautif et qu'est-ce qui ne l'est pas. Vous l'aurez compris, la clé, elle est là. Nous devons aussi nous assurer que les propriétaires seront respectés et qu'ils ne subiront pas les conséquences des actes illégaux de leurs locataires. Cela aussi, ça relève du gros bon sens.

Pour terminer sur ce premier volet du projet de loi, un petit mot sur la plateforme Airbnb parce que c'est bien de cela, entre autres, dont il est question ici. Nous avons appris qu'Airbnb génère actuellement des retombées de plus de 50 millions de dollars annuellement, seulement à Montréal. Le chiffre nous vient de l'association des grands hôteliers de Montréal. On compare alors ce montant avec le manque à gagner en taxes perçues qui, lui, s'élève à moins de 500 000 $. La question se pose : Sommes-nous prêts à nous priver de 50 millions en retombées directes dans notre industrie touristique pour aller chercher 500 000 $ en taxes?

En somme, nous devons permettre à l'économie du partage de grandir et de fleurir dans un environnement balisé et clair. Ces nouvelles offres d'hébergement partagées entre les citoyens de partout sur la planète, plusieurs nous l'ont dit, s'avèrent complémentaires à l'offre d'hébergement traditionnel. Elle répond à un besoin et génère une importante activité économique dans le secteur touristique québécois, et nous aurions tort de nous en priver. Que ce soit clair, nous serons à l'oeuvre pour préserver les bienfaits de l'économie de partage.

• (12 h 20) •

En ce qui concerne la Loi modifiant le ministère du Tourisme et la fameuse alliance que l'on souhaite mettre au monde, les consultations ont donné lieu à un sévère constat d'échec du ministère du Tourisme. Structures trop lourdes, manque d'agilité, lenteur d'exécution, voilà comment candidement l'industrie nous a présenté le ministère. En réponse à ces critiques, la ministre veut donc déléguer le secteur de la promotion internationale à un organisme privé.

Ici, nous avons une importante mise en garde : nous devrons réviser le projet, car il permettrait, dans sa forme actuelle, que l'on privatise pratiquement l'entièreté du ministère. Je sais bien que ce n'est pas l'intention de la ministre, mais le projet de loi, dans sa forme actuelle, le permettrait. Nous devrons revoir ce point pour préserver l'intégrité du ministère du Tourisme. À cet égard, je dois l'admettre, je suis préoccupé devant le peu d'ambition du gouvernement quant à la présence internationale du Québec. Graduellement, il s'en dégage toujours un peu plus, nous avons vu, avec les coupes que l'on a fait subir aux délégations du Québec à l'étranger, au ministère des Relations internationales aussi, et voilà qu'on privatise la promotion touristique du Québec à l'étranger.

Notre promotion internationale, notre présence internationale, c'est le visage que nous montrons au reste du monde, c'est la voix de notre culture, l'aspect visible de notre identité dans le monde. Il me semble qu'il s'agit bien là d'une responsabilité de l'État, la responsabilité d'un État ambitieux, à tout le moins. Mais l'industrie touristique réclame des changements, et nous appuierons la mise en place de l'alliance pour assurer une plus grande efficacité de la promotion du Québec dans le monde, mais sous certaines conditions.

Sachez que notre confiance envers le Parti libéral demeure suspecte quand il s'agit d'octroyer la gestion de fonds publics à des organismes privés. La ministre devra offrir de sérieuses garanties de reddition de comptes et de contrôle des dépenses si elle souhaite obtenir l'appui de mon parti pour l'adoption de son projet de loi. C'est le dernier point que je souhaite aborder. Nous ne laisserons pas l'alliance gérer 23 millions de dollars de fonds publics sans exiger que les parlementaires puissent regarder dans le détail chaque dépense et mesurer les retombées de chaque dollar investi.

La ministre a renoncé à faire de son ministère un organe performant de la promotion du Québec dans le monde. Le fardeau de la réussite lui incombe de faire mieux avec la mise en place de son organisme privé. C'est pour cette raison que nous sommes prêts à donner sa chance au coureur et à envisager une nouvelle formule. À la fin, son succès ou son échec reposera sur les épaules de la ministre.

Voilà donc, nous voterons pour l'adoption du principe de loi n° 67 et nous avons beaucoup de pain sur la planche pour l'étude détaillée article par article. Nous sommes prêts. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Merci à vous, M. le député de Nicolet-Bécancour. Y a-t-il d'autres intervenants sur l'adoption du principe du projet de loi n° 67?

Renvoi à la Commission de l'économie et du travail

Pas de droit de réplique, Mme la ministre, non plus? Sinon, le principe du projet de loi n° 67, Loi visant principalement à améliorer l'encadrement de l'hébergement touristique, est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Adopté. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Sklavounos : Oui, M. le Président. Conformément à l'article 243 de notre règlement, je fais motion afin que ce projet de loi soit déféré à la Commission de l'économie et du travail pour étude détaillée.

Prise en considération du rapport de la
commission qui en a fait l'étude détaillée

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Très bien. Alors, cette motion est-elle adoptée? Adopté.

Et, pour la suite des choses, M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Sklavounos : Oui. Article 23, M. le Président.

Projet de loi n° 73

Le Vice-Président (M. Ouimet) : À l'article 23 du feuilleton, l'Assemblée prend en considération le rapport de la Commission des finances publiques sur le projet de loi n° 73, Loi concernant principalement la mise en oeuvre de recommandations du comité de retraite de certains régimes de retraite du secteur privé.

Je suis prêt à céder la parole à un prochain intervenant et je reconnais M. le président du Conseil du trésor. À vous la parole.

M. Martin Coiteux

M. Coiteux : Oui, merci, M. le Président. Le 3 novembre dernier, j'ai déposé le projet de loi n° 73, Loi concernant principalement la mise en oeuvre de recommandations du comité de retraite de certains régimes de retraite du secteur public. Et, dès la semaine suivante, en fait, le 12 novembre, et en une seule journée, on a réussi à franchir l'étape de l'étude détaillée, ce qui, en l'occurrence, démontre que mes collègues des oppositions et les gens de notre côté avons pu collaborer puis travailler de façon très rapide pour en arriver à la journée d'aujourd'hui.

Alors, évidemment, des questions pertinentes ont été posées par les collègues, et je les remercie d'ailleurs de l'ouverture dont ils ont fait preuve. Ça a donné lieu, donc, à quelques amendements.

Par ailleurs, j'aimerais souligner que c'est un projet de loi qui s'inscrit essentiellement dans les activités courantes du Secrétariat du Conseil du trésor en matière de retraite. D'ailleurs, au cours des 25 dernières années, il n'y a pratiquement pas eu une seule année sans qu'il y ait un projet de loi de cette nature. C'est un projet de loi qui est nécessaire parce que, dans ces régimes de retraite, pratiquement toutes les dispositions sont encadrées par des lois, de telle sorte que même les modifications les plus élémentaires, les plus techniques même, nécessitent des changements législatifs. On le fait d'ailleurs à la demande des comités de retraite. Ce qui a été présenté dans le projet de loi fait d'ailleurs consensus, hein, au sein des comités de retraite. D'ailleurs, j'aimerais souligner l'apport dont ont fait preuve les membres de ces comités, que ce soient les syndicats, les associations de cadres, les associations de retraités, durant l'ensemble des travaux qui ont mené à l'élaboration du projet de loi.

C'est un projet de loi qui ne contient aucune modification significative aux dispositions ou au financement des régimes de retraite concernés, mais il y a quand même, M. le Président, certaines modifications qui vont faciliter la vie de nos citoyens. Essentiellement, le projet de loi poursuit six objectifs, que je vais vous résumer brièvement.

En premier lieu, il vise à introduire dans la Loi sur le RREGOP la possibilité pour la Commission administrative des régimes de retraite et d'assurances, la CARRA, de faire remise de dette en cas d'erreur que le participant ne pouvait pas raisonnablement constater, et ce, pour les régimes qu'elle administre. Il y a remise de dette lorsque la CARRA renonce au remboursement de sommes qui lui sont dues par un participant.

Deuxièmement, ce projet de loi vise à uniformiser les dispositions de rachat. En somme, l'assujettissement d'un organisme au RREGOP ou au RRPE peut découler maintenant de l'adoption d'un décret ou d'une modification législative.

Troisièmement, le projet de loi propose certaines modifications relativement au transfert des sommes représentant la valeur actuarielle des prestations additionnelles entre la caisse de retraite du régime des employés du gouvernement et des organismes publics, le RREGOP, celle du Régime de retraite du personnel d'encadrement, le RRPE, et le fonds consolidé du revenu.

Quatrièmement, le projet de loi permettrait de refléter dans la loi l'utilisation du relevé de choix lors de la prise de retraite.

Cinquièmement, le projet de loi vise à permettre le rachat de service à un retraité du RRPE dont la rente a fait l'objet d'une correction, tel que cela est déjà possible au RREGOP. Le projet de loi propose de permettre aux retraités du RRPE de racheter le service qui leur a été retranché lors d'une correction de rente et ainsi de maintenir le montant initial de la rente.

Finalement, le projet de loi introduit différents ajustements techniques pour clarifier certaines dispositions des régimes de retraite, comme la consultation du comité de retraite du Régime de retraite des agents de la paix en services correctionnels, le RRAPSC, l'abolition d'annexes et le calcul des intérêts de retard.

M. le Président, je remercie mes collègues pour leur collaboration lors de l'étude de ce projet de loi en commission parlementaire, et j'en appelle aujourd'hui à la même collaboration pour l'adoption de ce projet de loi. Merci.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Merci à vous, M. le président du Conseil du trésor. Je cède maintenant la parole à M. le député de Beauharnois pour son intervention.

M. Guy Leclair

M. Leclair : Bien, merci beaucoup, M. le Président. Alors, à mon tour de donner nos commentaires finaux sur le projet de loi qui, bien entendu, M. le Président, un projet de loi... lorsqu'on parle d'une fusion, bien, c'est bien souvent l'harmonisation des règles. Il y avait deux régimes donc pour s'assurer que les gens, comme ils sont fusionnés... s'assurer que ce soit effectif et applicable. Dans bien des cas, il y avait des choses qui étaient différentes, puis je pense que c'était déjà prévu. Je pense que le ministère et le gouvernement avaient prévu ces choses-là. Bien entendu, ça prenait un projet de loi avec la législation pour faire en sorte que nous ramenons les normes pour que ce soit vivable et applicable.

Alors, les enjeux majeurs... Bien entendu, la Protectrice du citoyen, lorsqu'on avait parlé de cette fusion-là, nous avait déjà avisés de faire certaines recommandations, puis, tel que le ministre l'a expliqué précédemment, on a rencontré ces recommandations-là pour s'assurer qu'il n'y ait pas de problématique sur l'applicabilité de certaines règles. Alors, bien entendu, lorsqu'on parle de remise de dette, je pense que c'était majeur comme problématique que nous avions, puis on se devait de régler ce problème-là, puis le projet de loi, finalement, vient harmoniser cette problématique-là, donc on n'a plus de problème pour le remboursement de dette.

• (12 h 30) •

Bien entendu, beaucoup, beaucoup de rhétorique, des règlements qui ne seront plus nécessaires. Donc, on profite de ces moments-là aussi... Bien entendu, M. le Président, comme vous le savez, avec votre expérience, lorsqu'on parle des régimes de retraite que ça fait un petit bout qu'on n'a pas touché, bien, surtout là, avec une fusion, donc, on doit prendre en compte l'autre régime et un nouveau régime... bien, pas tout à fait des nouveaux, mais, lorsqu'on les fusionne, vous comprendrez qu'un paquet de réglementations doivent s'effacer des livres, puis on en a profité aussi pour faire ce ménage-là, qui, à mon avis... l'ouvrage parlementaire a très bien été. Moi aussi, je remercie les collègues, bien entendu, du gouvernement, bien entendu, le ministre lui-même, les gens aussi de la CARRA, les experts qui étaient avec nous. Ces gens-là sont merveilleux, M. le Président. On pose des questions, puis ils ont la réponse à tout, puis, s'ils ne l'ont pas immédiatement, bien on parle en secondes... qu'ils vont nous trouver la réponse. Puis c'est toujours plaisant de travailler avec ces gens-là, parce que, bien entendu, on n'est pas des experts, mais on est capables quand même de poser des questions. Puis parfois ce n'est pas des pièges, mais chacun des collègues pose des questions, puis on s'aperçoit que, oups, ce n'est pas si clair qu'on prévoyait que ça le serait. Alors, je remercie les gens d'être là pour nous accompagner et surtout répondre aux questions, autant au législatif, autant aux gens qui nous écoutent, parce qu'on le sait, M. le Président... quelque peu complexes, les régimes de retraite, alors on peut s'enfarger rapidement puis on en perd notre latin assez facilement aussi.

Alors, bien entendu, toute cette concordance-là, je souhaite que, dans un futur... Aujourd'hui, on parle d'une fusion avec la CARRA, mais je profite de passer un message au président du Conseil du trésor, de dire : Parlez à vos caucus, parlez au Conseil des ministres, il faudrait continuer dans cette veine-là, M. le ministre, en disant que tout travailleur au Québec devrait avoir un régime de retraite. On sait qu'aujourd'hui on parle de plusieurs régimes de retraite, que l'on parle de publics, les régimes privés. Il y a beaucoup, beaucoup de régimes en ce moment qui sont en réorganisation, on devrait faire un pas de l'avant, je ne vous dis pas «cette année», parce que je sais que, la législation, il y a beaucoup de projets de loi, mais, dans un futur proche, ça serait intéressant qu'on s'entente, comme législateurs, pour dire : Chacun des Québécois et Québécoises qui travaille à partir de l'âge de 20 ans, qui se voit rendu à l'âge de 60 ans, qui n'a pas la possibilité d'avoir un fonds de retraite, qu'il devienne public ou non, trouvons une manière... L'Ontario a fait des pas dans ce sens-là. Et je pense que c'est un beau défi qu'on pourrait se donner pour les gens qui travaillent au Québec.

Alors, sur ce, bien entendu, nous allons appuyer le projet de loi et nous allons voter pour. Merci beaucoup, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Merci à vous, M. le député de Beauharnois. Je cède maintenant la parole à M. le député des Chutes-de-la-Chaudière pour son intervention. M. le député.

M. Marc Picard

M. Picard : Merci, M. le Président. Tout d'abord, j'aimerais prendre un moment pour saluer mes collègues. Je remercie le président du Conseil du trésor de nous avoir donné à travers cette initiative législative l'opportunité de débattre d'enjeux touchant les régimes de retraite du secteur public. Je salue également mon collègue député de Beauharnois et porte-parole de l'opposition officielle en matière de régimes de retraite ainsi que tout le personnel ayant contribué de près ou de loin au projet de loi n° 73.

M. le Président, les échanges ont été francs, directs. On a travaillé par blocs et on a vidé les sujets, tout simplement. On avait des propositions. Certaines propositions ont été acceptées, d'autres n'ont, malheureusement, pas reçu l'aval du gouvernement, mais je pense que c'est... Ça fait depuis quelques occasions que j'ai la chance de vous dire qu'en commission parlementaire il se fait un travail sérieux. Comme je disais lors de mes remarques finales en commission parlementaire, il y a urgence d'agir au Québec si on veut améliorer le sort de tous les Québécois. Donc, on doit prendre chaque minute pour travailler correctement, et j'en remercie le ministre ainsi que le député de Beauharnois.

Vous savez, M. le Président, lorsqu'on a adopté le projet de loi n° 58, le ministre du Travail avait pris l'engagement pour le gouvernement de corriger ce qui m'apparaissait, pour moi, une aberration. La CARRA, lorsqu'elle déterminait le montant d'une pension, le montant d'une retraite, il y a des gens qui prenaient des décisions là-dessus et qui prenaient leur retraite, qui quittaient, et par la suite la CARRA disposait de trois ans pour réviser le calcul. Il s'ensuivait que les gens recevaient des comptes, des comptes à payer qui pouvaient être des bons montants et surtout le fait que les gens avaient pris la décision d'être à la retraite sur des montants erronés.

Lorsqu'on est à la retraite, les revenus sont calculés au sou près, et les gens ne pouvaient pas... ne peuvent pas encore, non plus, revenir dire : O.K., j'ai pris ma retraite sur de faux... des montants erronés, plutôt — ce n'est pas des faux montants, c'est des montants erronés — et on ne peut pas revenir. Ça, j'ai demandé au ministre d'avoir une certaine ouverture. Après une franche discussion, on a convenu que ce n'était pas nécessaire mais qu'on ferait peut-être attention à éviter le nombre de... parce que le ministre nous disait que le nombre d'erreurs n'est pas si élevé que ça. Donc, ça, pour ça, pour moi, ce bout-là, on ne l'a pas obtenu, mais je tiens à saluer que, suite à l'engagement du ministre du Travail, le président du Conseil du trésor, oui, a accepté le fait que, lorsqu'il y a des erreurs qui sont commises par les gens qui travaillent à la CARRA et que ce montant n'est pas décelable par le retraité, il n'y aura plus de réclamation de faite à ces gens-là. En fin de compte, on prend le même principe que la Régie des rentes du Québec. Puis il faut se rappeler que le projet de loi n° 58 fusionnait les deux. Ça aurait été aberrant qu'il y ait deux méthodes de travail. Mais je tiens à saluer l'ouverture du ministre, parce que, dans le projet de loi n° 73, on indiquait que la date d'application de cette mesure aurait été le 1er janvier 2016. Après discussion, le ministre a accepté que ça soit à la date du dépôt du projet de loi, ce qui est très logique, et je vous en remercie, M. le ministre.

M. le Président, pour ce qui est des autres mesures, comme le président du Conseil du trésor indiquait tout à l'heure, ce sont des mesures qui proviennent de recommandations, de recommandations des différents comités de retraite. C'est presque sur une base annuelle maintenant qu'on a des projets de loi qui permettent d'ajuster nos lois aux décisions des comités de retraite, où sont représentés les employés, l'employeur ainsi que les retraités.

Donc, je termine là-dessus, M. le Président, en disant, tout simplement... puis en souhaitant que d'autres parlementaires prennent l'exemple des travaux de certaines commissions qui fonctionnent rondement, parce qu'on n'a pas de temps à perdre au Québec. Merci M. le Président.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Merci à vous, M. le député des Chutes-de-la-Chaudière. Y a-t-il d'autres intervenants sur ce rapport de la Commission des finances publiques?

Mise aux voix du rapport

Sinon, le rapport de la Commission des finances publiques portant sur le projet de loi n° 73, Loi concernant principalement la mise en oeuvre de recommandations du comité de retraite de certains régimes de retraite du secteur public, est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Adopté. Pour la suite des choses, M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Sklavounos : Oui. Merci, M. le Président. Je vous demanderais d'appeler l'article 24 pour la suite, s'il vous plaît.

Projet de loi n° 51

Adoption

Le Vice-Président (M. Ouimet) : L'article 24 de notre feuilleton. Mme la ministre de la Justice propose l'adoption du projet de loi n° 51, Loi visant notamment à rendre l'administration de la justice plus efficace et les amendes aux mineurs plus dissuasives.

Je reconnais Mme la ministre de la Justice, Procureur général de la province, et je lui cède la parole.

Mme Stéphanie Vallée

Mme Vallée : Merci, M. le Président. Donc, c'est avec plaisir que je participe aujourd'hui à l'étape de l'adoption du projet de loi portant le numéro 51, projet de loi visant notamment à rendre l'administration de la justice plus efficace et les amendes aux mineurs plus dissuasives.

Les mesures qui sont proposées dans le projet de loi n° 51 font suite à de nombreuses demandes qui ont été reçues par le ministère de la Justice au cours des dernières années. Essentiellement, ces mesures visent à améliorer l'administration de la justice en rendant le système plus efficace, plus efficient, en modernisant les pratiques, notamment en les adaptant aux nouvelles technologies. C'est un projet de loi qui prévoit également une mise à jour de certaines dispositions. Le projet de loi vise plus précisément à modifier le Code de procédure pénale, le Code des professions, la Loi d'interprétation, la Loi sur la justice administrative, la Loi concernant les partenariats en matière d'infrastructures de transport, la Loi sur la protection de la jeunesse, la Loi sur le recours collectif et finalement la Loi sur les tribunaux judiciaires.

En ce qui concerne le Code de procédure pénale, les modifications qui y sont proposées visent premièrement à hausser la limite maximale des amendes qui peuvent être imposées aux mineurs qui contreviennent aux lois, afin de rendre ces amendes plus dissuasives. Je vais y revenir un petit peu plus tard. Dans un deuxième temps, M. le Président, il est proposé de rendre applicable à certaines conditions la procédure d'instruction par défaut des poursuites pénales, qu'un défendeur est réputé ne pas contester, ce que l'on appelle le régime du «no contest», aux infractions constatées au moyen d'un système de photographie automatisé. L'avènement de nouvelles technologies nécessitait évidemment que nous modernisions la loi afin qu'elle soit cohérente avec les nouvelles technologies qui permettent, depuis quelques années, de transmettre par la poste les infractions constatées par des moyens électroniques.

• (12 h 40) •

Il est également proposé de prévoir des mesures pour soutenir et améliorer la gestion des instances en matière pénale afin de faciliter la présentation de la preuve par la possibilité que soit tenue une conférence préparatoire ou encore que soit désigné un juge responsable de l'instance. Il est à noter que les solutions proposées en matière de gestion de l'instance sont des outils qui sont déjà connus, qui sont utilisés notamment à la chambre criminelle de la Cour du Québec. À l'ère où nous insistons sur une meilleure gestion des dossiers, une célérité de traitement et une justice plus rapide, plus efficace, nous avons tenu à étendre la pratique, déjà fortement appliquée devant les tribunaux civils et en matière criminelle, et de l'importer pour les dossiers en matière pénale.

Concernant la Loi sur la protection de la jeunesse, M. le Président, il est proposé que soient transmises, sans délai, à la SOQUIJ, la Société québécoise d'information juridique, les décisions rendues par la Cour du Québec en matière de protection de la jeunesse pour permettre un accès plus rapide à ces décisions une fois que celles-ci seront caviardées, conformément à la loi. En ce moment, ce sont les greffiers de la cour, de la Cour du Québec qui, lorsqu'ils ne sont pas assignés, caviardent des jugements en matière de protection de la jeunesse. Ça prend du temps, c'est plus lent et ça ne permet pas une publication rapide des jugements. Donc, si cette Assemblée devait adopter le présent projet de loi, les jugements, qui prennent habituellement plusieurs semaines avant d'être rendus accessibles, le seront dans des délais beaucoup plus courts. L'accès à la jurisprudence, vous le conviendrez, va bonifier les représentations devant les tribunaux et va participer au respect des droits des enfants et évidemment à une meilleure administration de la justice. C'est une façon, M. le Président, de rendre notre justice plus accessible que de rendre les jugements disponibles plus rapidement.

Relativement à la loi sur les recours collectifs, il est proposé de permettre au Fonds d'aide aux recours collectifs d'assumer ses frais de fonctionnement. Alors, nous avons longuement échangé sur cette mesure, qui permettra à l'organisme d'avoir accès à plus de 13 millions de dollars qui dorment actuellement au fonds dédié. Et le ministère de la Justice, au moment où on se parle, doit encore puiser à même sa réserve pour subventionner les frais de fonctionnement de l'organisme, qui, à l'heure actuelle, aurait les moyens de les assumer. Nos échanges, évidemment, nous ont permis de bonifier le projet de loi et nous ont amenés à apporter un amendement qui permettra aux parlementaires d'évaluer, par une clause de mise en oeuvre, cette nouvelle mesure. Et là-dessus je fais un petit clin d'oeil à notre ex-collègue Stéphane Bédard, qui tenait vraiment à assurer que cette mesure soit prévue au projet de loi.

En ce qui concerne la Loi sur les tribunaux judiciaires, il est proposé de permettre à la Cour d'appel de tenir occasionnellement ses séances dans d'autres villes que celles de Montréal ou de Québec pour favoriser notamment le rapprochement de la cour avec les justiciables et aussi avec les procureurs qui sont un petit peu partout en régions sur le territoire du Québec. Ça permettra aussi aux citoyens d'avoir accès et de pouvoir participer aux débats publics et de pouvoir être dans la salle, pouvoir entendre les représentations qui se feront; pensons à des dossiers qui ont eu des impacts importants dans certaines régions, on n'a qu'à penser au dossier de la pyrrhotite, par exemple. Puis je pense qu'il est impératif pour tous les membres de cette Assemblée... mais je vous dirais, tout particulièrement en ma qualité de procureur qui a fait sa carrière en région, que tous les citoyens aient accès à la justice, peu importe où ils se trouvent sur le territoire du Québec, parce que l'accès à la justice, c'est aussi ça : c'est d'être capables de pouvoir accéder à nos services judiciaires à l'intérieur d'un rayon raisonnable.

La Cour d'appel devrait donc pouvoir siéger en dehors des grands centres, lorsque requis, aux conditions évidemment qui sont déterminées par la juge en chef du Québec. Un procès qui a lieu dans une communauté rurale en première instance et dont les faits sont survenus dans cette localité pourrait donc se poursuivre en deuxième instance dans cette même communauté en enlevant les contraintes de déplacement vers Montréal ou Québec. Les témoins et les citoyens aussi qui sont directement touchés auront un meilleur accès à la justice. Il est également prévu de faire passer de trois ans à quatre ans la durée de la période d'évaluation de la rémunération des juges par un comité de la rémunération des juges, de définir cette période d'évaluation, d'allonger à quatre ans la durée du mandat des membres d'un tel comité et de changer la date du début du mandat. C'est une mesure qui s'inscrit dans les balises qui ont été déterminées par la Cour suprême du Canada mais qui permettra au gouvernement d'économiser presque 100 000 $ par année, ce qui est non négligeable.

Il est également proposé au projet de loi d'ajouter, aux fins des travaux d'un comité de la rémunération des juges et du perfectionnement des juges municipaux à titre exclusif, le nom de l'association qui les représente. Il est aussi proposé d'ajouter à l'actuelle composition du Conseil de la magistrature un membre qui sera nommé parmi les juges de paix magistrats afin d'assurer leur représentativité au sein de ce conseil.

Enfin, concernant le Code des professions et la Loi sur la justice administrative, il est proposé notamment de prévoir que les présidents des conseils de discipline des ordres professionnels soient assujettis à la compétence du Conseil de la justice administrative en ce qui concerne l'application de leur code de déontologie. Cette mesure vise à éviter d'entacher la confiance du public envers notre système de justice disciplinaire et répond également à une demande des ordres professionnels et du public.

Les articles visant le Bureau des présidents de conseils de discipline ont été mis en vigueur l'été dernier, et depuis le bureau est chargé du rôle d'entendre et de gérer les causes de justice disciplinaire des membres des ordres professionnels du Québec. Nous tenions à ce que les présidents et présidentes, maîtres de la gestion de l'instance, de la gestion de la preuve et des rédacteurs de décision, puissent être redevables devant le Conseil de la justice administrative. Par le fait même, nous avons également modifié la jeune loi traitant du bureau des conseils de discipline afin de permettre à la présidente des présidents de gérer efficacement les demandes de remise qui peuvent survenir préalablement, notamment, à la composition du banc.

Finalement, afin de nous conformer à l'arrêt Trial Lawyers, et tel que demandé par le Barreau du Québec, nous avons ajusté notre nouveau code de procédure civile du Québec afin que celui-ci prévoie une discrétion judiciaire sur l'imposition des frais d'instance.

M. le Président, avant de terminer, je tiens à m'exprimer particulièrement sur la hausse de la limite des amendes qui peuvent être imposées aux mineurs, car des modifications ont fait l'objet de beaucoup de discussions, de nombreuses discussions lors de l'étude détaillée du projet de loi. Je tiens à réitérer que ces modifications ont été réclamées par plusieurs intervenants.

Dès 2007, l'Union des municipalités du Québec a, dans le cadre des modifications apportées au Code de la sécurité routière, présenté une demande afin que soient haussées les amendes pour les 16 à 18 ans, notamment au regard de l'article 233 du Code de procédure pénale. Celui-ci prévoit que, lorsqu'un défendeur a moins de 18 ans, aucune amende dont il est passible ne peut excéder 100 $. Il est d'ailleurs important de souligner que le montant de 100 $ avait été fixé en 1984, il y a donc plus de 30 ans. Vous en conviendrez, M. le Président, la valeur de 100 $ n'est plus la même 30 ans plus tard. Et par ailleurs, dans son rapport datant d'octobre 2013, la Table québécoise de la sécurité routière, présidée par Jean-Marie De Koninck, recommandait au ministre de la Justice d'alors de hausser le montant maximal pour le défendeur de moins de 18 ans en cas d'infraction prévue au Code de la sécurité routière. La table faisait état, à l'appui de sa demande, de certaines statistiques qui étaient très éloquentes. En 2010, sur environ 70 000 titulaires de permis de conduire qui avaient moins de 18 ans, 18 000 infractions ont été commises par ce groupe d'âge. Au cours de l'année 2010, ces jeunes titulaires de permis ont été impliqués dans 2 746 accidents avec dommages corporels. Enfin, en 2010, excès de vitesse, actions imprudentes et conduite avec alcool dans le sang constituaient tout près de 60 % des infractions commises par les moins de 18 ans, commises par notre relève.

La surreprésentation des jeunes dans les accidents de la route, elle est troublante, elle est préoccupante. D'ailleurs, les modifications législatives ont été apportées au Code de la sécurité routière notamment, notamment, M. le Président, pour transmettre un message sévère sur le caractère hautement répréhensible d'un certain comportement routier. Conduire, c'est un privilège, M. le Président. En effet, en matière de vitesse au volant, le montant des amendes a été doublé pour les grands excès de vitesse et peut atteindre des sommes largement supérieures à 1 000 $. De plus, les amendes pour conduite dangereuse, prenons, par exemple, le surf de véhicule, les courses de rue, ont été haussées à un montant minimal de 1 000 $. Ceci étant dit, en ne modifiant pas le montant d'amende maximal pour les mineurs, ces changements législatifs n'auraient aucun impact sur eux, alors que les excès de vitesse et la conduite dangereuse constituent les infractions les plus commises par les jeunes. En ce qui concerne la justification de la hausse proposée, je vous soumets que nous nous sommes largement inspirés de ce qui se fait ailleurs au Canada. En effet, six provinces ou territoires ont fixé la limite des amendes aux mineurs à 1 000 $. Quatre autres provinces ou territoires n'ont fixé aucune limite, condamnant les jeunes aux mêmes amendes que les adultes.

• (12 h 50) •

Quant au caractère dissuasif des amendes, M. le Président, je tiens à réitérer que j'ai la sincère conviction que l'augmentation de la peine maximale imposée aux mineurs contribuera à faire prendre conscience aux jeunes automobilistes de la gravité des infractions commises, de la gravité de certains comportements routiers et je crois qu'à long terme ces amendes plus dissuasives nous permettront d'améliorer les comportements routiers et des statistiques qui sont troublantes, M. le Président.

En terminant, M. le Président — je sais que le temps est compté — je tiens à remercier les collègues de l'Assemblée qui ont participé aux travaux sur le projet de loi n° 51. J'en profite, encore une fois, pour remercier M. Stéphane Bédard, qui a débuté l'étude du projet avec nous, remercier ma collègue de Joliette, avec qui nous avons eu de longs échanges notamment sur la hausse des amendes pour les jeunes et sur l'esprit dissuasif que nous souhaitons que le projet puisse avoir pour changer les comportements. Comme on le mentionnait, on espère qu'aucun jeune n'aura à défrayer de telles amendes. On espère que le message porté permettra le changement de comportement. Je tiens à remercier également le collègue de Borduas, qui nous a présenté des amendements, amendements qui ont été retenus, qui a aussi participé aux échanges. Parfois, les échanges amènent des amendements qui sont présentés aussi par d'autres collègues. Donc, la Commission des institutions a encore travaillé de façon sérieuse, de façon rigoureuse, et je tiens à remercier les collègues pour le ton aussi dans lequel tous ces échanges se sont déroulés.

Donc, je remercie les collègues, les membres de la commission — je sais que plusieurs sont ici ou sont déjà en train de travailler sur d'autres projets de loi — mais saluer les collègues de l'aile parlementaire, qui, eux aussi, ont collaboré et ont contribué grandement à la bonification de ce projet de loi.

Alors, M. le Président, je vous remercie et j'espère que nous pourrons procéder, dans les plus brefs moments, à l'adoption du projet de loi n° 51.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Merci à vous, Mme la ministre de la Justice, pour cette intervention. Je cède la parole maintenant à Mme la députée de Joliette.

Mme Véronique Hivon

Mme Hivon : Merci beaucoup, M. le Président. Alors, à mon tour de prendre la parole à cette étape finale, donc, de l'adoption du projet de loi n° 51 visant notamment à rendre l'administration de la justice plus efficace et les amendes aux mineurs plus dissuasives.

Alors, vous me permettrez d'entrée de jeu de dire quelques mots sur ce sujet, qui est même dans le titre, donc de rendre les amendes aux mineurs plus dissuasives. C'est un fait, quand même, pas commun, mais on avait proposé un amendement au titre pour changer «plus dissuasives» par «plus sévères», parce que, il y a une chose qui est claire, c'est que les amendes sont rehaussées significativement, donc, de 100 $ à maintenant 750 $, mais nous n'avons pas eu la preuve que ça allait avoir bel et bien un caractère dissuasif et nous ne sommes pas les seuls à nous être posé des questions par rapport à ça. Bien sûr, mon collègue de la deuxième opposition, mais aussi la Commission des droits, le Barreau du Québec, le Regroupement des organismes de justice alternative ont tous soulevé cette question. Nous ne demandions qu'à être convaincus, mais, malheureusement, il n'y a pas d'étude qui nous a été déposée pour vraiment venir établir que cette hausse très significative... parce que — petit aparté, M. le Président — tout le monde était d'accord pour dire que, oui, le 100 $, le quantum qui avait été fixé dans les années 80, devait être mis à jour, donc actualisé, mais, si on l'actualisait, ça nous amenait à un montant autour de 225 $, ce qui est quand même très loin du 750 $, où ça s'est finalement terminé.

Donc, tout ce qu'on demandait à la ministre, dans un premier temps, c'était de justifier pourquoi d'abord on était dans une logique de dissuasion, alors que généralement, dans la justice pour les mineurs, on est dans un processus de prévention et de réhabilitation et, dans un deuxième temps, si c'était effectivement l'objectif, de nous prouver que ça allait bel et bien produire ces résultats-là. Et, malheureusement, alors que des dizaines d'études existent pour dire qu'il n'y a pas de lien direct entre augmenter, donc, des mesures et les rendre plus sévères, et augmenter notamment des amendes et le changement de comportement, on n'a pas eu aucune étude qui nous a été soumise à l'effet inverse, comme quoi cela viendrait en soi changer la logique des choses et faire en sorte de réduire les infractions. Évidemment, nous partageons tous et toutes cet objectif. Nous sommes tous très inquiets par le nombre important d'infractions commises par des mineurs. Et tout ce que nous souhaitons, c'est que ce soient les meilleures mesures qui soient mises de l'avant. Alors, à cet égard-là, on n'a pas, malheureusement, pu être convaincus et nous allons suivre, évidemment très attentivement, ce qui va arriver, parce qu'on n'a pas non plus fourni à la commission des études sur ce qui s'était passé dans les autres provinces où il y a eu, là, un rehaussement de ces amendes. Donc, on est vraiment dans le néant quant à savoir ce qui peut être anticipé par rapport à ça. Et, quand on fait un changement aussi substantiel, on aurait demandé, on aurait souhaité pouvoir être convaincus et avoir de telles études.

Mais, heureusement, il y a des mesures très intéressantes dans ce projet de loi omnibus. La ministre a fait mention de l'ensemble des mesures qui y sont mises de l'avant. On peut notamment penser à toute la question de l'accessibilité améliorée à la justice par notamment le fait que la Cour d'appel va pouvoir siéger dans différents lieux. On peut penser aussi au fait que le travail pour la rémunération des juges va maintenant se faire sur une période de quatre années plutôt que trois ans. On sait que c'est quelque chose qui revenait souvent. Donc, je pense que ça va être une avancée. Pour ce qui est du caviardage, je pense aussi des décisions que ça va être un plus; plus efficace de passer par la SOQUIJ. Je remercie la ministre d'avoir accepté finalement l'amendement qui était proposé par mon collègue l'ancien député de Chicoutimi en ce qui concerne le Fonds d'aide aux recours collectifs pour qu'il y ait une mesure pour venir, donc, valider et voir comment ce changement-là, pour s'approprier une partie des fonds pour le fonctionnement, va avoir été appliqué et quels résultats ça va donner. Et aussi peut-être mentionner la possibilité pour les personnes, donc, dans le Code de procédure civile, qui n'auraient pas les moyens, qui, pour différentes raisons, ne pourraient pas, donc, venir payer les frais relatifs aux jours d'audience, ce qui est une nouveauté avec le nouveau Code de procédure civile, de pouvoir en être exonérées — je pense que c'est aussi une manière de montrer un respect et une volonté de permettre une certaine différenciation et peut-être aussi un meilleur accès à la justice — et, en matière de lois professionnelles, d'ordres professionnels, bien sûr, cette nouveauté que les conseils de discipline, les présidents des conseils de discipline vont désormais être assujettis au Conseil de la justice administrative, ce qui va bien sûr être une avancée pour tout ce qui regarde le respect de la justice professionnelle.

Donc, en terminant, je veux aussi remercier toutes les personnes qui ont contribué aux travaux : la ministre; toute son équipe de son cabinet, du ministère; mon collègue le député de Borduas; l'ensemble des collègues de la commission; le personnel de la commission. Et un mot, bien sûr, pour mon collègue l'ancien député de Chicoutimi, Stéphane Bédard, qu'on peut maintenant appeler par son nom, qui, tout au fil de sa carrière politique, a toujours été très, très près des dossiers en matière de justice, a contribué significativement à bon nombre de lois dans le domaine de la justice et qui, encore pour celle-là, aura permis des bonifications importantes du projet de loi. Je vous remercie, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, merci à vous, Mme la députée de Joliette. Je regarde l'heure, et il vous reste à peine une minute, M. le député de Borduas, à moins qu'il y ait consentement pour dépasser l'heure ou à moins que vous souhaitiez revenir. Une indication, M. le leader?

M. Sklavounos : ...au tout début de son intervention. Je vais vous dire qu'on est mieux de suspendre et recommencer par la suite.

Une voix : ...

M. Sklavounos : Oui.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Très bien. Alors, compte tenu de l'heure et afin de permettre, cet après-midi, le débat sur une affaire inscrite par les députés de l'opposition, je vais ajourner le débat...

M. Sklavounos : Vous avez une intervention de cinq minutes?

Une voix : ...

M. Sklavounos : On va suspendre, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Suspendre. Très bien. Alors, je vais ajourner les travaux sur le projet de loi n° 51, et je vais suspendre les travaux de l'Assemblée jusqu'à 15 heures afin de permettre le débat sur les affaires inscrites par les députés de l'opposition.

(Suspension de la séance à 12 h 59)

(Reprise à 15 h 2)

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, bon après-midi à tous et toutes. Vous pouvez prendre place, et nous allons poursuivre nos travaux.

Affaires inscrites par les députés de l'opposition

Motion proposant l'adoption du
principe du projet de loi n° 393

Et nous en sommes aux affaires inscrites par les députés de l'opposition, et, à l'article 57 du feuilleton, M. le député de l'opposition, M. le député de Deux-Montagnes, présente la motion suivante :

«Que le principe du projet de loi n° 393, Loi encadrant la nomination de certains titulaires d'emplois supérieurs et uniformisant certains aspects de la nomination des juges et décideurs administratifs, soit adopté.»

Alors, nous allons donc reprendre le débat sur l'adoption du principe du projet de loi n° 393, qui avait été entrepris le 11 juin dernier. Les temps de parole seront ceux normalement prévus pour les adoptions de principe.

Et je vais maintenant céder la parole à M. le député de Deux-Montagnes, puisque je comprends qu'il y a consentement pour lui permettre d'intervenir, même s'il s'est déjà exprimé en juin dernier. Alors, M. le député, la parole est à vous.

M. Benoit Charette

M. Charette : Merci, Mme la Présidente. Et peut-être y aller, d'entrée de jeu, de remerciements parce que, vous l'avez mentionné, ce n'est pas la première occasion que nous avons de parler du principe de ce projet de loi, qui a été déposé il y a quelques mois maintenant, et nos règlements... ou notre règlement stipule bien qu'on ne peut pas parler plus qu'une fois, et c'est ma deuxième, donc, oui, une mesure d'exception. Donc, je vous remercie, Mme la Présidente, de me permettre de prendre la parole de nouveau. Merci également au gouvernement et à l'opposition officielle pour leur consentement.

Et pourquoi je trouvais important de reprendre la parole quelques instants cet après-midi? Tout simplement parce que ça fait plusieurs mois, justement, qu'on a eu l'occasion de s'en parler, et on a une belle occasion aujourd'hui d'approfondir le sujet. Et, avant de vous parler de mon projet de loi en particulier, celui déposé par la coalition il y a quelques mois — et je rappelle le sujet, naturellement — sur les nominations partisanes, je vous ferais juste faire un petit retour en arrière encore tout récent au niveau de la Coalition avenir Québec. Non pas le week-end dernier, mais le précédent, on a eu l'occasion de réunir plusieurs centaines de nos membres pour discuter et adopter une série de propositions. Oui, dans les médias, on a surtout entendu parler du dévoilement de notre positionnement nationaliste à la coalition, et on aura l'occasion d'en reparler très certainement au cours des prochains mois, mais on a eu aussi, le samedi, l'occasion d'étudier de façon très studieuse un cahier de propositions qui contenait tout près d'une trentaine de propositions qui avaient un coeur commun, qui avaient une intention commune, c'était de moderniser, c'est-à-dire, nos institutions démocratiques. Et la plupart des propositions ont engendré des débats, ma foi, drôlement intéressants, et c'était intéressant, sinon motivant pour nous, de la coalition, de voir à quel point les militants étaient intéressés par ces dossiers.

Il y a eu, naturellement, des discussions sur le mode de scrutin, sur les élections à date fixe, mais, à travers toutes ces discussions-là, ce que nos militants nous disaient... et je suis à peu près certain que le même type de discours peut se retrouver également dans des activités partisanes du Parti libéral, sinon du Parti québécois, sinon de Québec solidaire, mais ce que nous disaient nos militants, à l'instar d'un bon nombre de citoyens, c'est : Trouvez donc le moyen de travailler ensemble à l'Assemblée nationale de sorte que l'on puisse arriver à des résultats plus intéressants, de sorte qu'on puisse avoir une image différente de l'Assemblée nationale.

Donc, il y a plusieurs de nos propositions adoptées qui feront partie, naturellement, d'un éventuel programme de la Coalition avenir Québec, mais notre souhait aujourd'hui serait que certaines de ces idées puissent se percoler et trouver à leur pleine action dès la présente législature, c'est bien certain.

Et une des propositions qui a fait l'objet de beaux débats — non pas parce qu'on remettait en question l'idée, mais parce qu'on insistait sur l'importance d'arriver à ce type de conclusion là — c'était de permettre à des partis d'opposition de voir leurs projets de loi non seulement étudiés, mais ultimement être adoptés aussi. Donc, grosso modo, ce que ça laissait entendre, c'est qu'on demandait au gouvernement de permettre à ces projets de loi de cheminer jusqu'à la toute fin. Et ce type d'idée là, il n'est pas propre à la Coalition avenir Québec, ce n'est pas propre à la réalité du Québec non plus. Dans bon nombre de Parlements, c'est effectivement ce qui se produit et d'aucune façon on ne peut prétendre que notre régime parlementaire de type britannique est un frein à ce type d'ouverture aux projets de loi de l'opposition. On a juste à regarder du côté d'Ottawa, notamment, où un certain nombre de projets de loi de l'opposition, par tirage au sort, sont appelés pour étude et ultimement pour adoption. Il y a des projets de loi à Ottawa qui sont adoptés qui sont le fruit de partis de l'opposition.

Bref, c'est un beau week-end qu'on a connu au niveau de la Coalition avenir Québec, et ce type d'idée là, bien, ma foi, on ne se donne pas de droits d'auteur là-dessus. En clair, ce que ça veut dire : si on peut avoir ce type de collaboration avec le gouvernement, ce serait plus que souhaitable. Et, déjà, il y a eu des petits échos favorables. Si on regarde, au cours des derniers mois, il y a eu effectivement un projet de loi de l'opposition qui a été adopté, celui de l'opposition officielle pour ce qui est de Nelson Mandela. Je sais que Québec solidaire a aussi un projet de loi qui chemine, mais en même temps il ne faut pas s'arrêter au principe.

Aujourd'hui, c'est l'étape que l'on poursuit, mais on va souhaiter, ultimement, que l'on puisse faire cheminer nos projets de loi plus loin que la seule étape du principe. Et, par rapport à notre projet de loi comme tel — j'aurai l'occasion d'y revenir — on l'a dit dès le départ, il est perfectible. Donc, on a mis sur la table un projet de loi qui a été validé par les services juridiques, notamment, de l'Assemblée nationale, mais ça ne veut pas dire qu'il n'est pas perfectible, ça ne veut pas dire qu'il n'y a pas des ajouts qui peuvent être faits, mais c'est ce à quoi sert, justement, l'étude d'un projet de loi en autant qu'on se rende à l'étape de l'étude article par article.

Et, pour ce qui est de la collaboration, ce qui me laisse entendre qu'elle est possible... parce que, dans tout le débat sur les nominations partisanes, il y avait, oui, naturellement, un projet de loi, mais il y a eu des discussions aussi avec le leader du gouvernement. Et je le dis d'emblée et sans aucune gêne : J'étais bien content de son point de presse — et je fais référence au leader du gouvernement. Pas plus tard que la semaine dernière, le 11 novembre, il y a eu un point de presse de la part du leader du gouvernement au niveau du processus de nomination de certains postes, qui, dorénavant, va faire appel à un plus grand... comment dirais-je, à une plus grande transparence. Et on le salue parce que ça faisait partie, justement, de nos échanges avec le leader du gouvernement. Ça démontre une chose : lorsque la volonté y est, il y a possibilité, effectivement, de faire adopter des idées ou des projets de loi qui émanent de l'opposition.

• (15 h 10) •

Donc, je salue non seulement le geste, parce qu'il y a eu une décision qui a été prise, mais le fait qu'on nous reconnaisse une certaine non pas paternité, mais, à tout le moins, reconnaître qu'on a fait partie du processus d'échange et de réflexion, on a apprécié le geste, et je le souligne, aujourd'hui, d'entrée de jeu.

Pour ce qui est de notre propre projet de loi maintenant, on a eu l'occasion d'en discuter en juin dernier. Je le réitérais tout à l'heure, on parle uniquement de l'adoption du principe. Donc, en fin de journée aujourd'hui, on ne sera pas en mesure de décréter une façon différente de procéder aux nominations partisanes, mais, à tout le moins, si on peut faire cheminer le gouvernement sur les étapes à venir, ce serait apprécié.

Et, parce que ça date de quelques mois, je me permets de le résumer. Ça peut paraître un petit peu fastidieux, là, mais je vous fais une petite lecture qui résume la nature de notre projet de loi. Éventuellement, ce qu'il permettrait, ce serait la mise en place d'un processus qui prévoirait des consultations auprès d'un comité formé par la Commission de l'administration publique et de la Commission de la fonction publique pour les nominations à des emplois supérieurs comme le secrétaire général du Conseil exécutif, le secrétaire du Conseil du trésor, certains sous-ministres, les sous-ministres associés et adjoints dans certains cas, le grand patron de l'informatique.

Donc, on se référerait à une commission, un comité, et, encore une fois, et c'est important de le rappeler, ce ne sont pas des idées qui sortent de nulle part, c'est une pratique qui se vit dans bon nombre de Parlements. J'ai souvenir, et régulièrement on voit, du côté des États-Unis, par exemple, à la veille de procéder ou de confirmer la nomination d'un titulaire d'une responsabilité publique, il y a une possibilité d'échange, à travers un comité, pour voir un petit peu le profil du candidat ou de la candidate, les motivations, les orientations que souhaiterait donner cette personne à la fonction qu'il est sur le point d'occuper. Je parle des États-Unis; pareil processus, dans certains cas, se vit aussi sur le côté du Parlement à Ottawa. Je me souviens, lorsque le dernier Vérificateur général a été nommé, il a d'abord été entendu en comité pour voir un petit peu quelles étaient ses orientations et, à chacune des fois, ce n'est pas dans l'optique de remettre en question la proposition qui est faite de la part de l'exécutif, mais de valider un petit peu la nature de la collaboration à venir.

Donc, c'est un des éléments. Et, dans certains autres cas, le projet de loi que l'on a déposé propose aussi qu'il y ait des votes qui soient tenus, à l'Assemblée nationale, au deux tiers des membres. C'est le cas pour certaines fonctions déjà, actuellement, mais on aimerait l'étendre à d'autres fonctions également pour encore une fois parvenir à un degré de transparence qui soit encore plus grand au niveau de notre Assemblée nationale.

Je sais que, pas plus tard qu'il y a quelques jours, on a eu ce même débat pour le grand patron de l'UPAC, en quelque sorte. Ça pourrait être une belle occasion de valider une fonction et surtout, une fois la personne nommée, lui conférer la légitimité nécessaire pour bien opérer. Ces personnes qui détiennent des responsabilités importantes pourront, après, dire ceci : J'ai l'appui et la légitimité nécessaires, étant donné que deux tiers des députés de l'Assemblée nationale ont cautionné mon entrée en fonction.

Il y a également un processus qui déterminerait, dans l'éventualité de l'adoption du projet de loi, des périodes maximales de fonction pour certaines fonctions. Il y aurait aussi un interdit qui serait prononcé, sauf urgence ou motif raisonnable, pour une nomination ou un renouvellement qui serait effectué dans les 60 jours précédant le décret... c'est-à-dire la prise d'un décret ordonnant la tenue d'une élection générale. Ça, c'est intéressant parce que c'est une modalité maintenant qui est rendue possible avec le principe des élections à date fixe. La beauté de la chose, on sait quand un mandat se termine, donc on pourrait cautionner une démarche qui préciserait les modalités d'entrée en fonction pour une nouvelle personne à la veille ou au lendemain d'une élection, et aussi on régulariserait, à travers le projet de loi, la notion d'allocation de transition ou indemnité de départ lorsqu'une personne démissionne ou accepte une autre fonction. Bref, c'est un projet de loi qui est assez complet.

Je le disais d'entrée de jeu, il est perfectible. Et pourquoi j'insiste sur cet élément? Depuis son dépôt, à chacune des fois où le débat s'est tenu ici, à l'Assemblée, ou d'autres commentaires ont été faits à l'extérieur, que ce soit en point de presse, on semblait lui reprocher soit l'absence de mention par rapport à telle ou telle fonction. On a questionné de façon bien correcte et de façon très légitime aussi la constitutionnalité de certains éléments du projet de loi, on a demandé ou on a questionné le projet de loi à savoir est-ce qu'il ne remettrait pas en cause les privilèges ou les prérogatives de l'exécutif dans l'application de ce projet de loi. Donc, ce sont des questions qui sont pertinentes. De notre côté, au niveau de la coalition, on a l'intime conviction de répondre au niveau légal à tout le moins aux standards qui sont requis, mais ce sont des questions qui peuvent être discutées uniquement à travers une étude approfondie.

Tout à l'heure, je saluais la permission qui m'est donnée de prendre de nouveau la parole cet après-midi. Je salue aussi l'ouverture du gouvernement de nous permettre d'en discuter le principe, mais on ne peut d'aucune façon s'arrêter à cette étape-ci. On ne ferait pas avancer le débat, et la question des nominations partisanes resterait entière si on devait s'arrêter là. Et je ne souhaite pas passer en revue tout ce qui s'est dit au cours des dernières années au niveau des nominations partisanes et pas plus taxer une formation politique plutôt qu'une autre d'avoir eu recours à ce type de nomination, mais n'empêche que c'est une pratique qui est courante depuis des années, toute formation politique qui a occupé le pouvoir y a eu recours. Et je ne veux pas entrer dans le débat à savoir quelle formation y en a eu recours plus qu'une autre, ce serait tout simplement stérile comme débat, mais ce qu'il faut se dire, par contre, c'est que ce débat-là nous donne une bien mauvaise image comme institution, ce débat-là fait en sorte... On parle toujours du cynisme. Il faut le reconnaître, il est présent. Mais ce type de nomination là, à chacune des fois, fait mal paraître les élus. Et, bien souvent, ce qui est malheureux, c'est que ça vient discréditer une personne qui peut malgré tout avoir totalement, mais totalement les compétences pour l'emploi. Donc, on a, à travers ce type de débat là, une mauvaise perception ou une prise, en quelque sorte, contre la pratique elle-même et contre l'individu, qui peut dans certains cas avoir les compétences et le talent nécessaires pour très bien s'acquitter de cette fonction, d'où l'importance de faire en sorte qu'on ait un processus clair de nomination.

Et, à ce niveau-là, je ne sais pas si les collègues qui vont intervenir vont reprendre essentiellement les mêmes arguments que ceux déjà entendus. On a discuté même la notion de nomination partisane. On fait tous de la partisanerie, on est associés à une couleur politique, on la défend généralement bien chacun, peu importe le parti que l'on représente. Donc, la partisanerie, en soi, n'est pas mauvaise, elle n'est pas condamnable non plus. Ce qu'il faut se dire, par contre, c'est qu'il y a des nominations qui laissent entendre que la personne, elle est choisie uniquement à cause d'une appartenance passée ou actuelle à une formation politique, et c'est ce qui fait mal.

Et, au lendemain d'une élection, c'est de voir à quel point le roulement dans des fonctions importantes est élevé. Moi, je m'interroge et je ne veux pas prêter d'intentions, mais, lorsqu'il y a eu élection, en 2012, le gouvernement nouvellement élu, une des premières décisions qu'il a pu prendre, c'est changer la haute direction de la Sûreté du Québec. Il y a eu élection quelques mois plus tard, donc en 2014, et cette même haute direction a aussitôt été changée. Je ne prétends... Je ne veux pas prêter d'intentions à quiconque, mais, si une fonction, selon nous, à la Coalition avenir Québec, doit être indépendante, c'est bien celle de la haute direction d'un corps de police, on ne peut pas imaginer que ce type de fonction là soit conditionné à l'appartenance à une formation politique. C'est un exemple qui me vient à l'esprit, il y en aurait bien d'autres, mais, encore une fois, je ne veux pas faire la nomenclature.

• (15 h 20) •

Cependant, il y a certains journalistes, par le passé, qui ont fait une étude des coûts de cette façon de faire là, et, à chacune des fois, au lendemain de chaque élection, le fait qu'on nomme une série, on parle de centaines, sinon... ou... en fait, oui, réellement de centaines de personnes... Lorsqu'on additionne ce que ça représente comme coûts en termes de pénalité, en termes de primes à verser, on parle de plusieurs millions de dollars. Donc, non seulement c'est une pratique qui, en termes d'image, nous fait payer un prix bien lourd comme élus, c'est aussi une pratique qui, en termes de coûts, en termes de deniers publics, qui est excessivement difficile à assumer lorsqu'on a aussi, comme mandat comme élus, de bien gérer, de bien administrer les fonds publics.

Donc, c'est réellement un changement de culture qui est appelé à travers ce projet de loi là, ça touche un certain nombre de fonctions. Je ne veux pas les passer en revue, parce qu'uniquement leur lecture me prendrait plusieurs minutes, mais, dans les annexes du projet de loi, on retrouve différentes catégories d'emploi. Dans certains cas, ce seraient des emplois qui seraient assujettis à une audition en comité, comme je le mentionnais précédemment. Dans d'autres cas, ce sont des emplois qui seraient tout simplement appelés à être votés par... des nominations qui seraient appelées à être entérinées par des votes ici, à l'Assemblée nationale. Donc, ce n'est pas un tout. Toute nomination ne passerait pas forcément par le même processus, donc il y a réellement un travail d'analyse qui a été fait de façon sérieuse de notre côté et, encore une fois, appuyé par les juristes de l'Assemblée nationale. Donc, ce n'est pas pure invention de notre part.

Et, à ce niveau, je dois aussi remercier le travail qui a été fait par des experts. Il y a eu, par les gouvernements précédents, des analyses demandées sur ces questions, tant au niveau des juges administratifs qu'au niveau des nominations partisanes. Il y a deux importants rapports qui ont été commandés à ce niveau-là, les rapports Noreau et Perrault, notamment, et ce sont des rapports qui sont bien documentés, qui ont été dûment déposés auprès des gouvernements passés qui les ont commandés. On ne parle pas de rapports, là, qui datent de plusieurs années, on parle de rapports qui ont été déposés au cours des toutes dernières années, donc qui sont encore bien actuels.

Donc, la plupart des recommandations que nous faisons sont issues de ces rapports. Et je souhaite seulement qu'elles ne soient pas, à terme, tablettées de façon définitive. Donc, il y a des bases solides à ce qui a été déposé de notre côté, ce sont des rapports, encore une fois, qui sont actuels. Donc, pour la suite des choses, ce que je nous demande, c'est : Permettons de poursuivre le débat en commission parlementaire pour le parfaire, ce projet de loi là. Et ultimement ce ne sera pas un projet de loi dont la seule paternité va revenir à la Coalition avenir Québec, mais ce sera un projet de loi qui pourrait devenir force de loi et qui pourrait avoir force de loi à travers un travail collectif émanant de chacune des formations politiques.

Donc, compte tenu, Mme la Présidente, que vous avez déjà été très généreuse en me laissant parler une seconde fois, je n'abuserai pas de mon temps de parole. Et je suis tout simplement curieux d'entendre ce que les autres collègues diront au cours des prochaines minutes. Et, encore une fois, je nous invite tous à travailler de façon collégiale pour faire avancer ce projet de loi là. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, merci beaucoup, M. le député de Deux-Montagnes. Et maintenant à mon tour de céder la parole à M. le leader du gouvernement, qui, lui aussi, est intervenu en juin dernier, mais, avec consentement, on peut tout. Alors, vous pouvez prendre la parole encore aujourd'hui, M. le leader.

M. Jean-Marc Fournier

M. Fournier : Merci, Mme la Présidente. Tout d'abord, je veux placer un peu le contexte qui nous permet de continuer l'étude de principe du projet de loi n° 393, principe qui a été amorcé le 11 juin 2015. Je rappelle une entente qui est intervenue entre le leader de la deuxième opposition et moi-même, qui se plaçait dans des ententes multiples, je dirais, ententes que nous avions convenues aussi avec Québec solidaire sur un projet de loi de la députée de Gouin concernant les aînés, une question de logement, pour lequel, d'ailleurs, en ce moment, nous sommes à l'étape de l'étude article par article. Il y avait aussi le député de Bourget qui avait un projet de loi concernant Nelson Mandela.

Dans le cas du projet de loi n° 393, et je reviendrai tantôt sur les éléments de substance du projet de loi et sur son principe même, nous avions convenu que nous prendrions du temps sur l'agenda gouvernemental, ce qui est d'ailleurs le cas que nous avons fait pour le projet de loi de la députée de Gouin et celui de Bourget, c'est-à-dire sur le temps gouvernemental, où on a pu l'octroyer à l'opposition.

Nous avons convenu avec la deuxième opposition de faire la même chose en souhaitant qu'ils puissent à leur tour utiliser le temps dévolu aux oppositions pour faire l'étude des projets de loi, parce que, mon collègue a raison, dans d'autres Parlements, on procède ainsi à une période prévue à l'opposition pour faire avancer ses projets de loi. On l'oublie, Mme la Présidente, mais c'est le mercredi après-midi, ici, à l'Assemblée, tous les mercredis après-midi qu'on peut faire cela.

Est-ce qu'on a assez du mercredi après-midi? Ça, c'est une autre chose. Est-ce qu'on pourrait en faire plus? Moi, je crois que oui, mais là ça devient toute une question de notre agenda. On a eu une rencontre, d'ailleurs présidée par la présidence, avec les leaders, sur comment on pouvait prévoir, dans notre horaire, d'avoir du temps pour faire cela, considérant que, maintenant, même si notre règlement ne prévoit pas de consultations ni particulières ni générales dans l'adoption des projets de loi, maintenant il y en a sur tous nos projets de loi. Et, lorsqu'on constate le temps dévolu aux consultations, on s'aperçoit qu'il y a là peut-être une mine de temps, un potentiel de temps pour trouver d'autres périodes, dans la semaine, pour étudier les projets de loi de l'opposition.

Mais je reconnais et j'apprécie le geste que fait la deuxième opposition, en disant : Nous savons que le mercredi après-midi, c'est le temps de l'opposition. Nous savons que nous pouvons faire des motions, mais nous savons que nous pouvons aussi faire avancer les projets de loi. Et je pense que c'est une des vertus de notre règlement, c'est d'utiliser le temps qui nous est dévolu pour faire avancer les projets de loi, si on croit qu'il faut les faire avancer, comme la deuxième opposition le fait en utilisant ce temps-là. Et c'est pourquoi je vais m'attarder à faire l'étude sérieuse du principe de ce projet de loi, parce que je crois et je veux encourager le fait que l'opposition utilise le temps dévolu à une de ses priorités. Elle a établi cette priorité-là, elle dit : J'ai mon temps, je vais le faire. Et je crois qu'il faut reconnaître cela.

Ceci étant, accompagnant tout ça, il y a une question... une nomination, là, dans ce projet de loi là et, lorsque nous avons eu nos discussions, il y avait un des éléments sur lequel, à force de discuter, on a fini par comprendre quel était un terrain d'entente que nous pouvions trouver : c'était celui de la possibilité, pour des citoyens, à l'égard de postes qui sont nommés par l'Assemblée nationale, qui sont choisis aux deux tiers par l'Assemblée nationale, que des citoyens puissent aussi lever la main pour dire : Moi, ça m'intéresse. Évidemment, étant entendu que, pour qu'ils puissent faire l'objet d'une motion pour être nommés, les gens qui ont des compétences pour le faire, ça va de soi... Mais, ceci étant, nous avons donc convenu que nous pourrions faire quelque chose à cet égard.

Et effectivement, la semaine dernière, je dévoilais, dans le fond, la nouvelle procédure qui permettait à pourvoir différents postes de l'Assemblée : le Commissaire à l'éthique et à la déontologie, le Commissaire au lobbyisme, la Commission de la fonction publique, la commission des droits de la personne et de la jeunesse, le Directeur général des élections, le Protecteur du citoyen, le Vérificateur général... En fait, l'objectif ici, c'est de... Enfin, ce qui est amené, c'est de dévoiler, sur les sites Internet, différents postes et, sur celui des emplois supérieurs, la capacité pour les citoyens de s'inscrire, de dire qu'ils veulent le faire. Donc, six mois avant un poste à renouveler ou qui est échu, on appelle donc les gens.

J'en profite pour faire un aparté, parce que je crois que la question se pose. Je l'ai dit lors de la conférence de presse, mais avouons que, lorsque nous faisons des choses avec un certain consensus, à moins d'avoir un aspect théâtral particulier qui émeut, je le sais, le leader de la deuxième l'opposition, où, là, il y a une couverture de presse un peu plus importante, il arrive que, lorsque les sujets ne sont pas problématiques, c'est un peu moins couvert.

Alors, je tiens à le dire que cela ne veut pas dire, parce qu'on arrive à six mois de l'échéance, cela ne veut pas dire que la personne qui est en fonction ne sera pas renouvelée; cela veut simplement dire que le mandat se poursuit. Arrive un moment où il se termine, il peut y avoir un droit au renouvellement et il peut arriver, le renouvellement, mais c'est un éclairage d'un ensemble d'autres candidatures qui ont aussi été faites. Alors donc, le fait que, six mois avant, on puisse s'inscrire ne signifie pas qu'on ne continue pas un mandat déjà atteint.

• (15 h 30) •

Alors donc, simplement pour dire que le débat que nous avons aujourd'hui s'inscrit, je crois pouvoir le dire et je le dis... je ne crois pas, je le dis : À mon avis, il y a déjà eu des avancées. C'est-à-dire qu'on a déjà permis, dans le temps législatif du gouvernement, d'entendre des projets de loi de l'opposition. Il est déjà arrivé que, dans le temps dévolu à l'opposition, on amène un projet de loi de l'opposition. Mais qu'on voie un tel nombre de projets de loi de l'opposition, que nous faisions des annonces, je le dis, en donnant le crédit à la deuxième opposition, comme je l'ai fait, il me semble qu'en termes de parlementarisme jusqu'à un certain point partenaire... je crois qu'on est dans un mouvement historique. Et je sais que les mots peuvent être forts parfois, mais j'aimerais bien que quelqu'un puisse me dire la dernière fois qu'il y a eu une période de partenariat aussi développée, là, entre parlementaires. Je ne demande pas mieux que de dire que mon mot «historique» était trop fort, mais je demande à quelqu'un de faire la recherche. Je crois que nous sommes en train d'établir quand même des avancées qui sont intéressantes. Alors, voilà pour le contexte dans lequel cela se place aujourd'hui.

On est à l'étude du principe. Notre collègue de Deux-Montagnes souhaite — et je ne lui en veux pas, c'est bien normal — que nous puissions procéder à une étude article par article. Encore faudrait-il que nous convenions du principe. Et là c'est là qu'est la difficulté parfois. Est-ce qu'on est d'accord avec le principe? Alors, le projet de loi, tel que moi, je le vois, est un projet de loi qui — et je l'ai déjà dit d'ailleurs, donc ce n'est pas une surprise — porte atteinte à la séparation des pouvoirs et qui repousse les meilleures candidatures pour les postes les plus importants. Alors, le principe de ce projet de loi pour lequel on m'invite à voter sous prétexte que nous pourrons ainsi l'améliorer a en son coeur une problématique pour moi.

Alors, je suis un peu pris. Comment mon côté partenaire, qui m'amènerait à ouvrir cette période-là, peut être fait, alors qu'il faudrait que je vote contre ma volonté fondamentale, qui est de dire : Il faut quand même faire quelque chose en quoi je crois? Est-ce que je devrais porter atteinte à la séparation des pouvoirs ou est-ce que je devrais créer un système où les meilleures candidatures ne pourront pas se présenter pour les postes les plus importants? Vous voyez un peu la difficulté dans laquelle je suis. Mais, Mme la Présidente, je vais faire comme d'habitude, je vais suivre mes convictions et je vais essayer de m'en tenir à influencer peut-être la prochaine rédaction d'un projet de loi de la part de la deuxième opposition.

Je parlais de porter atteinte à la séparation des pouvoirs, Mme la Présidente. Il y a évidemment le pouvoir judiciaire qui est mis en cause. Je ne m'y attarderai pas trop, parce que j'ai déjà abordé la question, d'ailleurs dans une réponse aussi que j'avais faite au député de Deux-Montagnes. Permettez-moi de vous rappeler le chapitre II du projet de loi n° 393. Ça s'appelle «Juge et décideur administratifs». On est pas mal dans le domaine judiciaire, Mme la Présidente. L'article 23 : «Une nomination effectuée en vertu du présent chapitre est d'une durée de quatre ans. Elle peut être renouvelée une seule fois, pour la même durée.»

Lorsqu'on est en train de dire que des postes de juge ou de décideur, qui se qualifient dans les mêmes fonctions quasi judiciaires, Mme la Présidente, sont nommés pour quatre ans, nous sommes en fait en train de porter atteinte à un des éléments les plus importants de leur indépendance : l'inamovibilité, au coeur de notre système, reconnue par la Cour suprême, qui rappelle l'exigence constitutionnelle d'indépendance de la fonction judiciaire, qui en reconnaît un aspect essentiel du principe de la primauté du droit, tel qu'énoncé dans le préambule de la Charte des droits et libertés. Vous comprendrez que, puisque c'est un des éléments principe de ce projet de loi, c'est difficile de voter en sa faveur.

Évidemment, l'indépendance postule que les tribunaux, comme institution, les juges, individuellement, doivent être à l'abri de toute influence. Évidemment, s'ils sont soumis à un potentiel renouvellement ou non-renouvellement, on voit bien que leur indépendance est mise à mal.

Et, dans ce contexte-là — et je ne m'y attarderai pas plus que ça, sur cet aspect, parce que je l'ai déjà abordé — il y a évidemment un élément fondamental d'inconstitutionnalité inscrit dans cet élément-là. Mais si ce n'était que cela! Je crois qu'on a là un exemple de ce que vise le projet de loi, c'est-à-dire que le législatif... Et j'ai beaucoup de respect pour le législatif, j'en suis même membre depuis quelques années, et j'y suis bien et bien à l'aise, mais je crois bien qu'il y a une limite à ce que le législatif peut faire. Et, dans ce projet de loi, le législatif, qui s'exprime avec un peu de regret de ne pas avoir formé l'Exécutif, se dit : Comment pourrais-je donc pouvoir y être un peu? Et, ayant décidé cela, et je vais revenir sur l'atteinte à l'Exécutif, on se dit : Si bien lancé, pourquoi ne pas aussi aller dans le judiciaire? Et là le législatif en prend quand même pas mal. Mais, encore une fois, je peux le comprendre, parce que, jusqu'à un certain point, les députés qui se présentent ont de l'ambition et cherchent à pouvoir faire valoir leurs idées, quitte même parfois à les imposer. Et donc je ne mets pas en doute la volonté qui soutient le projet de loi de pouvoir occuper une place importante dans notre système étatique, dans chacune des branches, mais force est d'avouer que certains membres de cette Assemblée sont membres du législatif, d'autres, législatif et l'exécutif, mais alors, là, aucun du législatif et du judiciaire. Je vais donc m'arrêter sur ce premier élément qui pose des complications.

Dans les éléments qui... Donc, j'ai touché au judiciaire, je voudrais parler maintenant du législatif qui vise l'exécutif. Alors, sans faire le tour, je vais quand même vous dire que le projet de loi propose qu'aux deux tiers on nomme le président de la Caisse de dépôt et placement, d'Hydro-Québec, d'Investissement Québec, de la Société des alcools du Québec. On est dans le domaine exécutif, on est dans le domaine de l'administration... qui est devant nous. On propose que ça soit fait aux deux tiers. Je tiens à dire, tantôt, que notre collègue de Deux-Montagnes nous présentait la chose avec un certain vernis : l'Assemblée allait avoir une rencontre de courtoisie en début de mandat. Ce qui est écrit, c'est que c'est l'Assemblée qui nomme, aux deux tiers, ces personnes-là. On est loin de l'invitation de courtoisie, là. Là, on est à une sélection d'une personne décidée aux deux tiers.

Évidemment, derrière ça, il y a quand même beaucoup, c'est très chargé. Donc, les personnes deviennent sous la responsabilité... Ces personnes-là... Bon, le P.D.G. d'Hydro-Québec ou d'Investissement Québec ne travaille plus pour le gouvernement, il travaille pour l'Assemblée nationale, laquelle a d'ailleurs un mandat de supervision, de vérification pour vérifier l'imputabilité, notre système est ainsi fait. Dorénavant, ceux qui vont exercer le travail de surveillance à l'égard de l'action de l'exécutif seront eux-mêmes responsables de la nomination des gens qu'ils ont à surveiller. Alors, quand on dit qu'il y a une problématique entre la division des pouvoirs, c'est qu'ainsi le législatif devient responsable de l'exécutif alors qu'il a aussi la fonction de surveiller l'exécutif, mais il va se surveiller lui-même, et donc il sera juge et partie.

Alors, on voit que la mécanique qui est derrière cette loi-ci est évidemment, un, complexe, mais surtout elle met à mal la règle de la responsabilité ministérielle : il n'y en a plus. Dorénavant, lorsque les questions seront posées au ministre de l'Énergie sur Hydro-Québec, le ministre de l'Énergie va répondre : Hydro-Québec, ce n'est pas moi, c'est toi, Hydro-Québec, c'est l'ensemble. Et donc il n'y aura plus de responsabilité, il n'y aura plus d'imputabilité et il n'y aura même plus de questions sur Hydro-Québec, parce que l'Assemblée aura choisi le président d'Hydro-Québec. Vous voyez le système où nous nous retrouvons, Mme la Présidente? Ça va commencer à être un petit peu plus compliqué.

Question subsidiaire. Il y a en ce moment, notamment pour ce qui est d'Hydro-Québec, des comités de nomination, c'est-à-dire des spécialistes qui évaluent quelles sont les compétences requises pour la fonction, qui font donc des recommandations, des présélections, appelons ça comme ça. C'est une évaluation scientifique, experte, qui est faite pour ces postes-là. Alors, évidemment, on va mettre ça de côté. L'élément qui était sans partisanerie serait mis de côté, et, en échange, il y aura ici une discussion et un vote aux deux tiers.

Alors, permettez-moi une analogie, que je vais faire très courte : Est-ce que nous pensons qu'ici, à l'Assemblée... Sauf en ce moment, un moment de grâce que nous avons, est-ce qu'il arrive en cette Assemblée que nous ayons des débats partisans?

Des voix : ...

• (15 h 40) •

M. Fournier : Quelques personnes nous disent : Jamais, Mme la Présidente. Ceux qui nous écoutent ont peut-être assisté à un ou deux événements de débats partisans. Et, encore une fois, mon collègue de Deux-Montagnes a un peu raison : nous venons de partis politiques et nous représentons l'essence de ces partis, le dérivé étant des débats partisans, des débats issus des convictions portées par nos partis politiques. Il n'y a rien de mal là-dedans, c'est la démocratie.

La question est la suivante : Est-ce qu'à l'Assemblée nationale nous avons toujours un comportement sans partisanerie? Il n'y a personne ici qui est capable de dire que cette Assemblée n'est pas une Assemblée partisane. On avait fait un débat, Mme la Présidente, il n'y a pas longtemps, sur la rémunération des députés, sujet qui est considéré par tous comme étant être à distance des députés, réglé par un comité indépendant. Je pense qu'on peut constater qu'il y avait un peu de partisanerie, et je le dis avec gentillesse.

Pourquoi donc mettre de côté ces nominations de l'exécutif, comme à Hydro-Québec, où il y a des comités scientifiques et experts qui visent à choisir les compétences et les personnes qui ont ces compétences pour la fonction précise, donc des espaces sans partisanerie? Pourquoi faudrait-il choisir d'aller soumettre ces gens au ballottage partisan? Et je vous pose la question. Je ne crois pas que le vote aux deux tiers soumis au ballottage partisan sera une avancée vers la non-partisanerie, je crois au contraire que cela va aggraver la problématique.

Évidemment, et je ne m'y arrêterai pas longtemps, la Coalition avenir Québec, en 2012, lors de l'élection — je l'ai dit aussi la dernière fois, mais je pense que c'est important de le noter — le chef de la coalition disait lui-même que, lorsqu'il serait en fonction, si d'aventure il était premier ministre, il n'hésiterait pas à identifier ou à choisir des gens, pour les fonctions dont on parle en ce moment, qui seraient de son option politique. Alors, le chef, on dit ceci, c'est un texte de Denis Lessard du 24 août 2012, «n'hésite pas à dire ce que les politiciens n'admettent jamais publiquement : l'arrivée d'un nouveau gouvernement entraîne un chambardement pour les hauts fonctionnaires qui occupent des postes stratégiques. "Si on veut faire un changement au Québec, il faut remplacer les personnes qui font de la politique, mais aussi les sous-ministres et les présidents de société [...] qui ne pensent pas comme nous..."» Je pourrais en dire un peu plus longuement, mais, comme on ne s'attarde pas aujourd'hui à ces éléments de précédent, je ne m'y attarderai pas plus. Mais je veux simplement contextualiser le projet de loi n° 393 de la deuxième opposition comme n'allant pas tout à fait dans le même sens que la conviction profonde de leur chef.

Je termine, Mme la Présidente, en vous disant que, comme leader du gouvernement, j'étais heureux de pouvoir permettre que le projet de loi puisse avancer, même chose pour celui de la députée de Gouin, pour le député de Bourget. J'étais heureux parce que, dans le discours inaugural du premier ministre actuel, il disait ceci : «J'ai aussi demandé au leader du gouvernement [...] de faire preuve d'ouverture à l'égard des projets de loi déposés par les députés de toutes les formations politiques. Nous voudrons faire en sorte qu'ils soient étudiés à leur mérite au sein de cette Assemblée lorsqu'ils porteront sur une matière dans laquelle un terrain d'entente est possible.» Je tiens à vous dire, Mme la Présidente, que je crois répondre à ce mandat confié par le premier ministre avec les projets de loi qui ont été étudiés, avec cette discussion même que nous avons entamée avec les leaders des différents partis pour essayer d'avoir plus de projets de loi qui avancent.

Maintenant, nous n'avons pas, personne, évoqué encore que nous pourrions voter contre nos propres convictions pour permettre d'étudier plus avant un projet de loi que nous croyons qu'il n'irait pas dans le bon sens, et donc on continue d'avoir une partie de nos débats qui concerne l'adoption du principe. Or, Mme la Présidente, je ne peux pas voter pour le principe d'un projet de loi qui porte atteinte à la séparation des pouvoirs, qui affecte l'indépendance des tribunaux et qui repousse les meilleures candidatures pour les postes les plus importants.

Je n'ai pas vraiment eu le temps d'en parler, je m'excuse, je vais prendre une minute pour le dire. Lorsque nous avons fait l'entente sur la candidature confidentielle que les gens envoient à l'égard des postes disponibles, nous avons discuté de l'aspect de la confidentialité. Pourquoi? Parce que les personnes, en fonction dans des postes actuels, qui sont les plus compétentes ne veulent pas dire à leur organisation : Savez-vous, je commence à m'emmerder ici, je crois que je pourrais aller postuler ailleurs. Ces personnes-là sont performantes, elles sont bien dans ce qu'elles font. Elles ne veulent surtout pas me dire : Je veux m'en aller, surtout au cas que le deux tiers déciderait qu'ils ne me prennent pas, finalement. Donc, avec la mécanique totale qui est dans ce projet de loi, pour les postes les plus importants, nous allons nous refuser les personnes les plus compétentes, parce que la mécanique derrière tout cela est une mécanique où il n'y a pas de confidentialité.

Et donc, à partir de ce moment-là, posons-nous la question : Quels sont les éléments qui sont envisagés dans le projet de loi? Comment pouvons-nous trouver un terrain d'entente? Le principe actuel, ce n'est pas possible d'y arriver, je vais voter contre. Ceci étant, cela ne nous empêche pas d'avoir des discussions comme nous avons eues, de leader à leader, qui nous ont permis de faire la semaine dernière une annonce qui venait... motivée et inspirée de la deuxième opposition, et je le redis, et, je crois, qui est une bonne proposition, et on l'a fait avec plaisir. Et j'étais heureux de pouvoir rappeler que c'était inspiré par la deuxième opposition que nous l'avons fait.

Je souhaite, Mme la Présidente, en disant, en terminant, que je vais voter contre le principe... Je m'aperçois bien que je rends un peu mon collègue de Deux-Montagnes malheureux, mais en même temps je veux lui donner un peu d'espoir. Je veux lui dire que nous pouvons continuer la démarche de leader à leader comme nous l'avons fait, qui porte des résultats qui sont des résultats qui sont bénéfiques pour l'ensemble du Québec, et j'inclus là-dedans l'exécutif, le législatif et le judiciaire. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, merci beaucoup de votre intervention, M. le leader du gouvernement. Et, pour la poursuite de ce débat, je vais maintenant céder la parole à M. le député de Gaspé.

M. Gaétan Lelièvre

M. Lelièvre : Merci, Mme la Présidente. Il me fait plaisir de prendre la parole aujourd'hui sur le projet de loi n° 393 intitulé Loi encadrant la nomination de certains titulaires d'emplois supérieurs et uniformisant certains aspects de la nomination des juges et décideurs administratifs.

Je profite de l'occasion pour souligner puis remercier mon prédécesseur, le député de Sanguinet, qui avait pris la parole en juin dernier sur le même projet de loi. Et je félicite également... je salue l'initiative du député de Deux-Montagnes, qui a quand même le mérite d'amener un projet de loi qui est quand même extrêmement important dans la conjoncture actuelle et qui mérite, je pense, qu'on lui accorde un certain temps de réflexion, et, qui sait, peut-être même nous dirigera vers une loi.

Écoutez, c'est un élément qui est extrêmement important, on parle de nominations dans la fonction publique. Puis je ne peux pas faire autrement que faire certains parallèles avec des situations qui, malheureusement, dans le passé, hein, ont été très, très médiatisées. Puis, rassurez-vous, je veux rassurer mes collègues, là, je ne voudrais pas mentionner d'exemples concrets, mais je pense que l'ensemble des partis... je dis bien «des partis», parce que, oui, ici présents, à la Chambre, aujourd'hui, on est deux partis à avoir occupé le pouvoir, mais il y a quand même d'autres partis politiques qui prennent une place importante sur la place publique puis qui ont fait des déclarations, qui ont pris des décisions qui ne servent pas bien la cause.

Puis j'arrêterai là mon intervention aujourd'hui, mais, je pense, ce qui est important, c'est, à partir d'aujourd'hui, de décider comment on peut, comme État, améliorer la question de la nomination des hauts fonctionnaires, des personnes en très haute autorité dans notre société, pour différentes raisons. Premièrement, je crois qu'avec tous les défis que nous avons comme société, tant au niveau financier, tant au niveau social, au niveau politique, avec tous les défis qui nous incombent présentement, nous avons besoin des meilleures personnes dans les postes stratégiques, dans l'ensemble des postes stratégiques. Et les meilleures personnes, elles se retrouvent où? Bon. À différents endroits.

Le leader a mentionné certaines limites, restrictions que certaines de ces personnes-là ont de par les fonctions qu'elles occupent. D'autres personnes pourraient être attirées par la haute fonction publique mais, pour différentes raisons, ont aussi des contraintes. Mais il ne faut pas se le cacher, un certain pourcentage n'ose peut-être même pas aspirer à des postes d'importance, parce que peut-être qu'on pense que c'est difficilement accessible pour des raisons dites partisanes. Donc, si on veut accueillir les meilleures personnes, au-delà de leur appartenance politique, au-delà, je dirais, de leur idéologie politique, c'est important que, comme société, nous mettions en place des conditions qui vont... puis des conditions... Je ne crois pas qu'on a toutes les solutions dans le projet de loi n° 393 actuellement, mais il y a une base de réflexion qui est intéressante. Et j'espère qu'on va se pencher sur comment on peut améliorer l'accessibilité des postes d'importance, des postes de décideurs qui ont une importance capitale pour l'avancement de notre société.

Vous savez, souvent on nomme des personnes qui ont été près de certaines organisations politiques et qui sont nommées dans la fonction publique, puis immédiatement on est porté à voir des scandales partout. Puis ça, je pense que chaque parti, ici, a le réflexe assez facile de voir du mal un peu partout dès qu'on accole le nom d'une personne qui peut avoir occupé des fonctions près de la politique et qui s'est vu attribuer une fonction importante dans la fonction publique. Je crois qu'il faut être prudent. Il faut éviter les abus, il faut éviter de nommer des personnes en instance d'autorité de façon partisane, de façon gratuite, mais en même temps il n'est pas dit que, parce que tu as des... parce que tu as eu une certaine proximité avec la politique, tu es, je dirais, dépourvu de compétences qui permettent également... peut-être, justement à cause d'expérience près de la politique, ça peut bien te disposer, à certains égards, pour peut-être mieux accomplir certaines fonctions que l'État requiert. Donc, attention à ces commentaires-là qui souvent sont gratuits et qui souvent ont fait du tort à des gens qui avaient des compétences puis qui, malheureusement, ont payé à fort prix certaines nominations.

• (15 h 50) •

Je ne peux pas faire autrement aussi que faire un lien avec la situation dans laquelle... la situation actuelle sur le plan des négociations dans la fonction publique. Vous savez, avant d'atteindre des niveaux de haut fonctionnaire, souvent tu commences par des postes, disons, en bas de l'échelle ou dans le milieu de l'échelle, puis tu gravis étape après étape. Présentement, les négociations en cours dans la fonction publique font en sorte qu'une des préoccupations, en tout cas, qui m'animent, c'est tout, je dirais, l'aspect de la valorisation de la fonction publique, qui me semble malmenée depuis quelques années. Et ce n'est pas nouveau, mais, avec les négociations actuelles, on peut peut-être penser qu'on n'est pas partis pour améliorer l'attractivité de la fonction publique. En coupant dans, par exemple, certaines clauses qui sont importantes pour les travailleurs expérimentés, en fin de carrière, souvent on peut peut-être perdre des candidatures intéressantes pour accéder, justement, à des postes qui sont des postes supérieurs au niveau de notre fonction publique. Puis la même chose en ayant des conditions moins attrayantes pour les nouveaux employés, je me demande : Est-ce qu'on prépare très bien la relève? Est-ce qu'on va chercher vraiment les meilleurs comme relève pour les amener dans notre fonction publique, puis, qui sait, peut-être un jour accéder à des fonctions de haut niveau, puis pour très bien servir la société québécoise?

Vous savez, la fonction publique a besoin d'être valorisée. J'ai eu le privilège de travailler dans la fonction publique mais plus au niveau municipal, au niveau régional, durant ma carrière, avant d'entrer en politique active au plan national, et j'ai été, je dirais, malheureusement souvent confronté à des situations où, en travaillant différents dossiers avec des fonctionnaires de l'État, on se rendait compte très souvent que, malheureusement, on ne faisait pas le poids en termes de capacité de défendre certains points de vue face, par exemple, à de l'expertise au niveau de l'entreprise privée. Donc, il me semble, il m'apparaît extrêmement important de toujours conserver à l'esprit que l'État québécois devrait se soucier d'avoir les plus grandes compétences à son service, et ça ne peut que bien servir l'ensemble des Québécois et des Québécoises. C'est décevant et c'est déplorable de voir à quel point certaines organisations parapubliques ou privées peuvent réussir à aller chercher les meilleures expertises puis finalement, souvent, gagner des argumentaires, gagner des débats, pratiquement des combats à certains niveaux, contre l'appareil public, et je ne peux pas faire autrement que faire un lien avec l'aspect des compétences, qui m'apparaît extrêmement important.

Écoutez, c'est un projet de loi qui est très important pour notre parti, on en a discuté, bon, à certaines occasions. C'est sûr que, notre position, je vais réitérer la position de mon collègue le député de Sanguinet, qui a confirmé que nous allions appuyer le principe du projet de loi n° 393. Mais c'est clair qu'on est conscients qu'il y a place à amélioration. On considère qu'il y a place à des modifications, à certains égards, même substantielles au niveau du projet de loi. Mais, comme formation politique, on est convaincus que c'est un débat qui doit se faire et qui a... qui devrait se faire au sein de l'Assemblée nationale.

Il y a des changements majeurs qui sont suggérés par le projet de loi n° 393. Mes prédécesseurs en ont parlé à quelques reprises, mais je pense que c'est important de mentionner notamment toute la volonté du porteur du dossier d'intervenir ou de voir l'Assemblée nationale intervenir davantage au niveau de la nomination de certains fonctionnaires de l'État. Il y a une remise en question du fonctionnement actuel entre le législatif et l'exécutif qui est clairement énoncée dans le projet de loi. À certains égards, c'est peut-être souhaitable. À d'autres égards, je pense qu'il y a des réticences ou il y a, je dirais, des précautions à prendre.

On parle quand même de nominations, de postes extrêmement importants, les plus hauts fonctionnaires de l'État sont visés par ce projet de loi là. On parle, par exemple, du secrétaire général du Conseil exécutif, donc le plus haut fonctionnaire de notre État, le secrétaire du Conseil du trésor, les sous-ministres, le Forestier en chef, une nouvelle fonction extrêmement importante, notamment dans les régions. On parle des délégués généraux du Québec. On parle également des membres de la Commission de la fonction publique, du président du conseil d'administration et chef de la direction de la CSST et du président de l'Office de la protection du consommateur, qui est notamment visé par un processus qui ferait en sorte que la Commission de l'administration publique évaluerait les candidatures au départ pour ces différents postes là.

On parle également de d'autres postes qui seraient visés par la Commission de la fonction publique. On parle d'un comité qui serait mis en place pour évaluer les candidatures. Et ce comité-là s'affairerait à évaluer, par exemple, les secrétaires généraux associés et secrétaires adjoints du ministère du Conseil exécutif, les secrétaires associés également au niveau du directeur général de l'institution de la statistique du Québec et les membres de l'Office de la protection du consommateur.

En troisième lieu, la Commission de l'administration publique, finalement, ferait une recommandation à l'Assemblée nationale, qui devrait être approuvée aux deux tiers des voix des membres de l'Assemblée nationale, afin d'évaluer la candidature de différents postes, notamment pour l'AMF, la Caisse de dépôt et placement du Québec, la Commission administrative des régimes de retraite et d'assurances, la Commission de la capitale nationale, Hydro-Québec, Investissement Québec, La Financière agricole du Québec, la Régie de l'assurance maladie du Québec, la Régie des rentes du Québec, la Société d'assurance automobile du Québec, et la Société d'établissements des... plein air, également la Société des loteries du Québec, Société d'habitation — SHQ — et la Société québécoise des infrastructures. Ce sont toutes des structures... ou des niveaux d'intervention extrêmement importants au niveau gouvernemental.

Il y a aussi un volet qui touche toute la partie judiciaire, qui a été mentionné par le leader, et qui aussi revêt une importance extrêmement capitale. Lorsqu'on parle d'intervenir au niveau judiciaire, je crois que le législatif doit être extrêmement prudent. Il y a des gens qui se sont déjà prononcés à ce niveau, et je crois que c'est une question qui est encore beaucoup plus complexe que les trois niveaux que j'ai précédemment nommés. Vous savez, dans le fond, on peut prendre ce projet de loi là de façon très technique, mais moi, de la façon que je l'ai vu quand on m'a demandé d'intervenir ici aujourd'hui, je lisais l'ensemble des notes puis je me suis dit : Dans le fond, ça peut se résumer aussi à ce qu'on appelle faire de la politique autrement.

Vous savez, moi, je pense que faire de la politique autrement, c'est un peu l'opposé de la politique partisane. Au début de mon intervention, bon, j'ai parlé de l'aspect de la partisanerie qui, je crois, est présente au sein de l'ensemble de nos organisations politiques. Est-ce qu'on va pouvoir un jour l'éliminer? Sincèrement, je pense que non. Il y a un proverbe qui dit : Où il y a de l'homme, il y a de l'hommerie. Bien, je pense, où il y a de la politique, il y a de la politicaillerie. Mais par contre on peut travailler à améliorer la chose. C'est sûr que non seulement on peut, mais on doit travailler à améliorer la chose. Pourquoi? Bien, parce qu'avec le développement des télécommunications, avec les jeunes qui sont de plus en plus informés, avec la population qui est de plus en plus intéressée à la question publique et compétente en la matière, c'est clair qu'on est... les politiciens et l'ensemble des décideurs de l'État sont vraiment évalués à la loupe. Et nous avons une obligation, plus que jamais, de faire preuve de compétence dans nos décisions, mais également de transparence.

Et faire de la politique autrement, c'est ça également, et surtout, à mon avis, c'est faire preuve de transparence et toujours travailler dans l'optique du citoyen ou de la citoyenne. Hein, dans le fond, on est en politique... Je pense que l'ensemble des 125 députés qui sont ici, on peut dire, on a sûrement un trait commun : on est ici pour défendre nos citoyens, nos citoyennes de nos comtés respectifs bien sûr, mais aussi pour faire avancer la société québécoise. Puis, à ce niveau-là, bien, comme politiciens, comme membres de l'appareil législatif et pour ce qui est du gouvernement qui est à l'exécutif, nous sommes épaulés, comme politiciens, par une équipe, hein, de hauts fonctionnaires, des hommes et des femmes qui sont, pour la très grande majorité, j'en suis convaincu, extrêmement compétents et extrêmement engagés, hein, et déterminés à participer à l'amélioration de notre société.

• (16 heures) •

Ces hommes et ces femmes, bon, dans certains cas, sont choisis selon différents processus. Le projet de loi n° 393 nous propose des nouvelles façons de faire. Il y a des éléments qui m'apparaissent pertinents dans ce projet de loi là. D'autres méritent, à mon avis, d'être discutés, retravaillés et sûrement bonifiés. Et c'est normal, rares sont les projets de loi qui, à la première lecture, sont adoptés de façon automatique, là, sans aucune modification. Et ce projet de loi est quand même un projet de loi très audacieux et il vient intervenir dans la façon de faire historique habituelle. Et c'est sûr que, quand on amène des changements dans le fonctionnement de l'appareil de l'État, pour des éléments aussi importants que la nomination des hauts fonctionnaires, ça ne peut que rencontrer, disons, certaines réticences et certains propos qui remettent en question la pertinence du projet de loi. Mais, encore une fois, je considère que c'est important de prendre le temps d'étudier la problématique qui nous est présentée, qui est réelle.

Il y a une problématique, c'est clair. Maintenant, la décision que nous avons à prendre comme Parlement, est-ce qu'on est prêts à s'y attarder? Il y a plusieurs moyens. Le projet de loi peut être une façon. D'autres parlementaires qui m'ont précédé ont mentionné d'autres façons possibles aussi d'améliorer la tendance. Dans les dernières semaines, le gouvernement en place a fait preuve quand même, je pense, d'une très grande ouverture puis de bonne foi en démontrant justement des changements qui ont été apportés à la nomination de certains fonctionnaires de l'État. C'est un pas dans la bonne direction puis je tiens à le mentionner. Maintenant, c'est clair qu'il y a sûrement encore place à amélioration.

Et, du côté de ma formation politique, on est prêts à appuyer le principe du projet de loi et de collaborer aux autres étapes du processus. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, merci beaucoup, M. le député de Gaspé. Maintenant, est-ce qu'il y a d'autres interventions sur cette motion? Alors, oui, je reconnais maintenant M. le leader du deuxième groupe d'opposition, et je vous cède la parole.

M. François Bonnardel

M. Bonnardel : Merci, Mme la Présidente. Je croyais que le gouvernement était très intéressé à discuter de ce sujet après le leader parlementaire, mais bon, il y aura quelqu'un d'autre, qu'on m'indique.

Alors, Mme la Présidente, je suis heureux, heureux de constater les réflexions du Parti québécois. Il faut bien comprendre la genèse de tout ça. Dans les 40 dernières années, il y a eu deux formations politiques au pouvoir : il y a eu le Parti québécois et le Parti libéral. Qui n'a pas été un jour fâché de lire, d'entendre, de voir, à la télé, des nominations partisanes, autant par le Parti libéral, autant par le Parti québécois? Des nominations qui ont surpris, parce que, souvent, on regardait le C.V. d'une personne et on se disait : Est-ce que cette personne peut faire le boulot? Est-ce que cette personne peut diriger des sociétés d'État? On en a énuméré quelques-unes, que ce soit l'Autorité des marchés financiers, la Caisse de dépôt, Hydro-Québec, Investissement Québec, plusieurs autres. Et ce fut plus souvent qu'autrement des nominations qu'on a considérées, qu'on considère encore partisanes. Des nominations parce que les formations politiques, les gouvernements qui ont été remplacés, battus... bien, à chaque fois, il y a eu... dans une certaine mesure, on leur a dit : Merci. Tiens, je vais être respectueux. On leur a dit merci en leur disant : Bien, vous avez servi pendant un certain nombre d'années, on vous nomme à telle position.

Et je vais vous en énumérer quelques-unes, sans attaquer personne, mais je pense que tout le monde va convenir, voir que, dans ces conditions, on doit changer. On doit changer. J'ai toujours dit que la politique, c'était une théorie du petit pas. C'est un petit pas qu'on fait aujourd'hui. Je pense que le gouvernement... Je salue, je salue, dans une certaine mesure, l'ouverture du gouvernement. C'est vrai qu'il n'était pas obligé d'appeler autant le projet de loi de Québec solidaire, celui de notre formation politique, d'adopter une loi rapidement, qui était celle du Parti québécois. Et, dans ces conditions, on est présentement, Mme la Présidente... on en a maintes et maintes fois mentionné... J'ai même envoyé une lettre au président où on devait revoir nos façons de faire, nos façons de travailler, nos règlements, et se questionner aussi : Pourquoi les députés de l'opposition qui déposent des lois, semaine après semaine, mois après mois, qui font, plus souvent qu'autrement, un travail constructif pour être capables de changer ou d'améliorer des choses... J'ai vu des lois déposées par des députés de l'opposition, dans les huit dernières années, où le gouvernement est allé chercher cette loi, en a déposé une lui-même. Bravo! Mais, plus souvent qu'autrement, on a vu des lois qui sont mortes, qui sont mortes au feuilleton; pas plus compliqué que ça.

Oui, l'opposition essaie de faire un boulot constructif pour amener le gouvernement à changer, à s'améliorer, à comprendre les tenants et aboutissants, souvent, d'une loi. Pourquoi on le fait? Pour répondre souvent aux inquiétudes de la population. Et notre boulot, bien, c'est d'écrire la loi, travailler avec les juristes de l'Assemblée nationale, d'aller au «hot room», de dire aux médias : Bien, voici pourquoi on fait cette loi, et d'amener le gouvernement, le leader parlementaire à se dire : Bien, ce n'est pas fou, ce qu'ils font. Ce n'est pas fou. On ne le dit pas, hein, parce que, dans notre contexte partisan, c'est très rare, c'est très rare que le gouvernement va applaudir l'opposition.

On ne se gêne pas. Je ne me suis jamais gêné pour dire que, oui, il y avait de bonnes choses qui pouvaient être faites par l'opposition officielle, par le gouvernement, mais, oui, on a un travail partisan, mon collègue l'a mentionné. On veut promouvoir, faire passer nos idées, mais je pense que, dans le contexte politique qu'on vit en 2015, il est temps de changer, il est temps de revoir certaines choses, il est temps de discuter sérieusement, de faire de la politique — cliché — bien, autrement.

Et, dans nos discussions qu'on aura début 2016 — on en a eu une, la semaine passée, avec les différents leaders du Parti québécois, de Québec solidaire et du gouvernement, on a un sujet qui est important pour les députés d'opposition — qu'on soit 60, qu'on soit 80, qu'on soit moins, bien, c'est nécessaire d'être capables d'étudier les lois, les lois de l'opposition, parce que, oui, il y a des bonnes lois qui peuvent apporter des changements importants, qui méritent d'être discutées et à la fin, ma foi, qui pourraient même être reprises par le gouvernement. Je l'ai mentionné tantôt, je l'ai déjà vu. Je l'ai déjà vu, pas souvent, mais je l'ai déjà vu, qui pourraient être reprises par le gouvernement.

Et, dans ces conditions, tout le monde le sait et le gouvernement, le leader en tête, a dit tantôt : Bien, on ne peut pas accepter ceci, on ne peut pas accepter cela. Si le gouvernement avait un brin de volonté, de volonté pour améliorer et changer les choses, vous comprenez très bien, Mme la Présidente, qu'en étude détaillée le gouvernement me parle de la situation entre les tribunaux administratifs, la nomination des juges, qu'on me parle de la séparation des pouvoirs entre l'exécutif et le législatif; le leader parlementaire, qui a des années d'expérience, il en a plus que moi, sait très bien, sait très bien qu'on peut consentir à adopter les amendements, évaluer et les voter.

Et ça, dans le contexte 2015, où on souhaite améliorer nos façons de faire, où on souhaite dire aux gens qui nous écoutent : On peut faire mieux, on peut faire mieux... Moi, je me souviens, puis je vous le dis bien humblement, quand il y avait un gouvernement minoritaire et que l'opposition officielle cherchait des moyens de faire adopter une loi sur les mines, bien, on a travaillé avec le gouvernement pour faire avancer cette loi qui est au bénéfice des Québécois. Je persiste, encore aujourd'hui, que, même dans un contexte majoritaire, on peut faire la même chose, on peut faire la même chose. C'est vrai que les 100 dernières années nous ont démontré que la dualité... la politique était ce que les Québécois, dans une certaine mesure, avaient choisi. C'est vrai que l'arrivée d'une troisième voix, une formation politique, même Québec solidaire, change la donne, mais faire de la politique autrement, c'est aussi de dire... au-delà, au-delà de donner un petit bonbon, un petit nanan à l'opposition en leur disant : Vous voyez, on a été gentils, on a accepté le principe de votre loi, on peut pousser plus loin. On peut certainement pousser plus loin l'adoption ou la discussion de ces lois.

Alors, je suis persuadé que, dans le contexte qu'on a là à discuter aujourd'hui, les gens qui nous écoutent se disent : Ils ne font pas de motion du mercredi conventionnelle? Non. On fait l'adoption de principe qui se fait d'habitude pour un projet de loi du gouvernement. Aujourd'hui, on a, par consentement, accepté — le gouvernement, l'opposition officielle — de discuter d'une loi qui a été déposée par mon collègue de Deux-Montagnes, mais la genèse de tout ça, les collègues l'ont quand même expliquée, mais il faut revenir à la problématique même, l'essence même de la situation.

L'essence même de la situation, bien, c'est 40 ans de nominations à gauche et à droite. 40 ans de gouvernements qui ont été remplacés, qui à chaque se sont dit : Bien, comment on remercie les députés battus? Comment on remercie les conseillers qui ont participé avec nous pendant huit, 10 ans dans l'opposition? Comment on remercie un donateur? Comment on remercie plein de gens qui ont travaillé pour nous?

Et c'est là que le bât blesse, et c'est là que la situation devient problématique, c'est là que les gens qui nous écoutent, qui ont lu, dans les dernières années, les nominations qui laissaient croire que certaines personnes n'avaient pas leur place à certaines positions d'autorité importantes. Bien là, vous avez eu, dans les derniers mois, dans les dernières années, Michael Penner, qui a été nommé président du conseil d'administration, tout dernièrement, d'Hydro-Québec. Un entrepreneur, un militant libéral qui a appuyé la candidature du premier ministre, O.K. O.K. Un important donateur, O.K. Bon, est-ce que cet homme avait les qualifications? L'avenir nous le dira. Je ne dis pas qu'il fait un mauvais boulot ni un bon, on pourra l'évaluer le jour où il y aura peut-être un changement décidé par le gouvernement en place.

• (16 h 10) •

On n'a qu'à penser à l'ancienne ministre Mme Beauchamp, qui a été nommée à l'UNESCO, l'ancien ministre Christos Sirros, qui a été délégué général à Bruxelles, qui est rendu aujourd'hui à Londres, un ancien député, même chose. On n'a qu'à penser à Mario Albert, qui est un ancien président de l'Autorité des marchés financiers; M. Perrino, dont on se souvient du scandale des FIER, on avait nommé son nom à l'Assemblée nationale plusieurs fois. Je n'accuse personne, Mme la Présidente. Je nomme des personnes qui ont heureusement, dans une certaine mesure, pu profiter d'une situation qui amenait ces gens à avoir une rémunération... un salaire décent, décent, une sécurité d'emploi dans une certaine mesure, dans une certaine mesure.

Le Parti québécois n'est pas blanc comme neige, mais aujourd'hui je salue l'ouverture du Parti québécois d'appuyer le principe, minimalement, de cette loi, en se disant : Bien oui, nous aussi, on a fait des nominations, des nominations qui ont été considérées partisanes. On n'a qu'à penser à M. Boisclair, qui a été délégué général, des personnes comme Michel Létourneau, qui est un ancien député, qui a été secrétaire général au Secrétariat aux affaires autochtones, à Françoise Mercure, à Mme Rita Dionne-Marsolais, qui est rendue au C.A. de la Caisse de dépôt, qui a été ministre, députée. J'en ai, Mme la Présidente, je pourrais vous en nommer pendant 15, 20 minutes, faire la nomenclature; je ne le ferai pas. Je voulais quand même que les gens comprennent qu'il y a des personnes connues, il y a des personnes qui ont travaillé, oui, dans l'entourage des formations politiques, et c'est de cette façon qu'on les a remerciées.

Puis c'est de cette façon qu'on a amené, qu'on a vu, plus souvent qu'autrement, des coûteux remaniements chez les hauts fonctionnaires. Et là je reprends le titre de Denis Lessard, un papier que M. Lessard a fait le 4 février 2015, où on donnait l'exemple de Mario Albert, ex-président de l'AMF, l'Autorité des marchés financiers, qui était devenu soudainement patron à Investissement Québec sous le gouvernement de Mme Marois, qui n'occupe plus cette fonction parce qu'il y a eu un changement de gouvernement, mais, croyez-le ou non, qui a réintégré d'origine son ministère aux Finances avec un salaire de 389 000 $ par année. Il fait sûrement un excellent travail présentement au ministère des Finances, mais il y a des questions qui se posent, il y a des questions qui se posent avec le parcours que monsieur a eu. Quand on regarde le salaire de 389 000 $, bien, voilà, je pense que tout le monde est capable de se questionner sur la suite des choses. Hubert Bolduc, qui a été responsable de l'ensemble des communications gouvernementales dans le gouvernement de Mme Marois, même chose, changement de gouvernement, on l'a renvoyé avec sa permanence à un poste chez Investissement Québec au même salaire, 208 000 $.

Je pourrais vous en nommer, il y en a pour deux pages. Encore une fois, vous comprenez, Mme la Présidente, que c'est à cause de ces situations, de ces cas qui reviennent à chaque fois, de ces nominations mois après mois, faites par le gouvernement à chaque fois qu'il est majoritaire, plus souvent qu'autrement... Bien, ça amène des candidatures qui pourraient laisser croire que ces gens ne sont peut-être pas à leur place.

Et c'est là le travail fastidieux que mon collègue de Deux-Montagnes a fait dans les derniers mois en se questionnant, en se disant : Comment on peut changer cette façon de faire? Bien, changer cette façon de faire, c'est de mettre en place un processus, un processus qu'on croit simple, dans les circonstances, en se disant : Dans la loi, il y a une commission, il y a une commission qui s'appelle la Commission de l'administration publique. La Commission de l'administration publique, j'ai siégé comme membre de cette commission pendant quatre ans, j'ai été sur le comité directeur. Pour les gens qui nous écoutent, la CAP, qu'on appelle affectueusement, c'est un député de l'opposition officielle qui est président de cette commission. Vous l'avez été, Mme la Présidente. On a même siégé ensemble, si je ne me trompe pas, sur cette CAP. Et c'est une commission qui est non partisane, non partisane, c'est pas mal la seule qui est non partisane parce qu'elle étudie en audition des organismes et elle questionne, et la plupart du temps le gouvernement, contrairement à certaines autres commissions, fait vraiment un travail, elle aussi, pour rendre cette commission la plus performante possible. Et c'est grâce un peu à cette commission qu'on s'est dit, les membres de la Commission de l'administration publique, où la présidence provient d'un député de l'opposition, où, le comité directeur, vous avez deux vice-présidents, un du gouvernement et un du deuxième groupe d'opposition : Qui de mieux placé pour être capable d'évaluer, dans une certaine mesure, de futures nominations?

Je pense que cette commission est très bien placée pour être capable de dire : C'est le gouvernement, après que le gouvernement ait décidé lui-même, là, dans la dernière semaine, de minimalement... au moins de mettre des mises en candidature publiques dans les journaux, sur Internet. C'est un gain, dans une certaine mesure, qu'on a pu obtenir. C'est un gain pour être capable d'avoir au moins des gens qui pourront envoyer leur C.V. Ça va rester confidentiel. Ça, c'était quand même important pour des personnes qui ont déjà un emploi qui souhaiteraient participer à ce travail dans le futur.

Bien, on s'est dit : Comment, par la suite, on peut être capables d'avoir un processus qui va être sain, qui va amener... qui va respecter aussi, dans une certaine mesure, le travail que ces gens auront à faire dans le futur et de l'évaluation faite par la Commission de l'administration publique? Alors, la commission va entendre des personnes qui auront envoyé leur C.V., ou le gouvernement pourrait dire : Bien, écoutez, on en a trois, selon nous, qui pourraient faire le travail, on demande à la Commission de l'administration publique d'évaluer le travail de ces gens en toute confidentialité et, par la suite, la CAP pourrait donner un rapport satisfaisant sur un ou une de ces personnes, et, par la suite, il y aurait vote aux deux tiers pour la nomination de cette personne qui aurait été choisie.

Et c'est là que je comprends mal le fait que le gouvernement nous dise non. Le gouvernement se fait attaquer à chaque fois qu'il y a une nomination partisane. Comment le gouvernement, dans ce contexte, pourrait dire : Ce n'est pas la bonne... On ne pourrait plus... Je recommence, Mme la Présidente. On ne pourrait plus, dans ce contexte, attaquer le gouvernement, parce que les oppositions et le gouvernement, eux-mêmes, auraient choisi, dans une certaine mesure, ou validé une personne. Alors, il serait impossible pour nous, demain matin, de dire : Bien, la nomination que vous avez faite, ce n'est pas la bonne. Oui, bien, pas la bonne, c'est la CAP qui l'a choisie. Alors, vous comprenez, c'est, pour moi, incompréhensible en 2015 de me faire dire par le gouvernement en place : Ah! séparation des pouvoirs, l'exécutif a encore le loisir de... bien, même pas l'exécutif, c'est le premier ministre. C'est le premier ministre qui choisit ces personnes avec ses conseillers principaux.

Alors, je vois mal aujourd'hui pourquoi la CAP pourrait ne pas faire ce boulot. La confiance du public serait rétablie, dans une certaine mesure, et le gouvernement ne pourrait même plus se faire attaquer. Le gouvernement pourrait dire : Écoutez, là, vous m'attaquez sur une nomination que vous avez vous-même choisie, vous avez vous-même choisie aux deux tiers. Alors, il est difficile pour moi d'imaginer que cette loi, que l'on souhaite voir adoptée, minimalement avancer tranquillement, ne pourrait pas se faire dans un contexte non partisan pour être capable, une fois pour toutes, de mettre à la poubelle toutes ces nominations une fois pour toutes. Peu importe le gouvernement, dans deux ans et demi, en 2022 ou autre, plus jamais on n'aurait ces nominations partisanes qui affectent à chaque fois la capacité du gouvernement à réagir toujours sur la défensive, pas le choix, hein? On se fait attaquer en disant : Qui est-ce que vous avez nommé là, il a travaillé pour un tel, un tel, un tel, il a été donateur de votre formation politique. Bien, ce serait terminé. Ce serait terminé.

Alors, j'ose croire que le leader du gouvernement a évolué dans sa pensée depuis les 40 dernières minutes. J'ose croire qu'il va inviter... Oui, oui... Non, non, des fois, on évolue rapidement, Mme la Présidente, vous savez. Ça dépend des commentaires, et je pense que, là... je le vois sourire et je le vois se dire dans sa tête : Il a peut-être raison, lui, là, du deuxième groupe d'opposition, il a peut-être raison. Et vous voyez comment je suis calme. Moi, je suis calme dans mes réflexions et je souhaite aussi que le leader du gouvernement ait cette zénitude, oui, oui, oui, face à une loi qui, pour moi, va de soi.

Alors, ça a été un travail important que mon collègue a fait, une belle évolution du côté de l'opposition officielle et du Parti québécois pour entériner et faire adopter, je le souhaite, unanimement cette loi pour que... pour le principe de cette loi — le principe de cette loi, qu'on s'entende bien — et qu'on puisse aller maintenant en étude détaillée. Et, comme je le disais tantôt, avec toute la volonté que le gouvernement pourrait avoir sur cette loi, il sait très bien, le leader du gouvernement, qu'avec certains amendements on pourrait répondre positivement à ces interrogations qu'il avait tantôt pour être capable de dire que, oui, enfin, la lumière est allumée et qu'on entend positivement ce qui est vos interrogations, vos questionnements sur les nominations partisanes.

Donc, je souhaite, Mme la Présidente, qu'à la suite de mon intervention, s'il y a un prochain intervenant du Parti libéral, bien, on ait une évolution, peut-être, une évolution dans la pensée et que...

(Interruption)

M. Bonnardel : C'était-u... Ce n'était pas Pepper, ça? Non?

• (16 h 20) •

Une voix : ...

M. Bonnardel : Ça va. O.K. C'était le genou du gouvernement qui frappait fort le pupitre. Alors, voilà, Mme la Présidente. Je pense que j'ai énuméré et expliqué très calmement la situation. Et j'invite tous les membres de cette Assemblée à voter positivement, à voter pour l'adoption de principe de cette loi. Et j'espère qu'on aura l'appui du gouvernement d'ici les 20 prochaines minutes. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, merci beaucoup de votre intervention, M. le leader du deuxième groupe de l'opposition. Maintenant, je vais céder la parole à M. le député de Pontiac.

M. André Fortin

M. Fortin (Pontiac) : Merci, Mme la Présidente. Comme toujours, c'est un plaisir de vous retrouver et de pouvoir prendre la parole cet après-midi sur, aujourd'hui, la motion du collègue le député de Deux-Montagnes. Et peut-être, en réponse au leader, peut-être une petite évolution dans ma façon de faire les choses, je vais me permettre de commencer en félicitant le député de Deux-Montagnes et le leader du deuxième parti d'opposition, parce que ce qu'ils font aujourd'hui, c'est qu'ils prennent avantage d'une procédure parlementaire qui est très rarement utilisée en cette Chambre. Et je sais que vous êtes grande partisane, Mme la Présidente, de la procédure parlementaire. Alors, vous serez aussi surprise ou impressionnée que moi d'apprendre que ça fait plus de 10 ans qu'un parti d'opposition n'a pas utilisé une motion du mercredi afin d'appeler le principe d'un projet de loi de député. La dernière fois qu'on a vu un tel geste, pour donner le crédit où il est dû, c'était le 11 mai 2005, alors que l'opposition officielle, le Parti québécois, avait présenté une motion sur un projet, le projet qui s'appelait le projet n° 390 de Stéphan Tremblay, la Loi interdisant la distribution des sacs de plastique non biodégradables.

Alors, comme je le disais, je félicite le député de son initiative et, de toute évidence, de son pouvoir de convaincre le leadership de son parti d'utiliser ce précieux temps pour une telle procédure. C'est tout à son honneur. Mais, au-delà des capacités du député, ce que ça démontre bien aussi, Mme la Présidente, c'est que les partis d'opposition ont tous les outils nécessaires, tous les outils à leur disposition pour, d'eux-mêmes, appeler le principe des projets de loi de leurs députés, des projets de loi qui leurs sont si chers. Alors, je les encourage, le deuxième parti d'opposition comme le premier parti d'opposition, Mme la Présidente, à continuer d'utiliser cette opportunité. Mais alors je les vois réfléchir à ma proposition, et, pendant qu'ils y réfléchissent, Mme la Présidente, on va parler de la motion qui est devant nous aujourd'hui.

La motion du collègue est en apparence toute simple. Il demande que le principe de son projet de loi, le n° 393, soit adopté. Mais le projet de loi du député cependant est loin d'être aussi simple que la demande qu'il formule aujourd'hui. Le député demande que son projet de loi, qui s'appelle la Loi encadrant la nomination de certains titulaires d'emplois supérieurs et uniformisant certains aspects de la nomination des juges et décideurs administratifs, franchisse la prochaine étape vers son adoption. Mais, Mme la Présidente, le projet de loi ignore certains principes bien simples, notamment au niveau de la séparation des pouvoirs. Le député demande essentiellement que plusieurs postes clés dans l'appareil gouvernemental soient évalués, soient sélectionnés par la Commission de l'administration publique de l'Assemblée nationale, de notre Assemblée nationale. Et on ne parle pas ici de n'importe quel poste, Mme la Présidente. Parmi la liste qu'on trouve en annexe du projet de loi du député, on retrouve le secrétaire général du Conseil exécutif, celui, essentiellement, à qui on réfère souvent comme le bras droit du premier ministre. Il inclut le secrétaire du Conseil du trésor, l'ensemble des sous-ministres, l'ensemble des délégués généraux du Québec, le Forestier en chef et plusieurs autres.

Il veut donc, le député veut donc que la Commission de l'administration publique, composée de députés, incluant lui-même, soit essentiellement en charge de nommer ces personnes. Et là le député va me dire : Non, non. Les députés ne seraient pas en charge de nommer cette personne-là. Ils seraient seulement en charge d'interviewer le ou la candidate, d'évaluer son expérience, d'évaluer ses compétences, d'en faire un rapport. Mais, Mme la Présidente, vous savez comme moi, dans la réalité, si un comité de députés fait une recommandation négative pour toutes sortes de raisons, et Dieu sait que les politiciens font des choses pour toutes sortes de raisons, et que l'autorité responsable choisit quand même cette personne-là, dans la réalité, Mme la Présidente, vous ne me ferez pas croire que le deuxième parti d'opposition n'ira pas faire de la politique avec ça. Vous ne me ferez pas croire qu'on ne les entendra pas se lever et scander haut et fort que la démocratie n'a pas été entendue, que le gouvernement ignore la volonté des représentants élus, que le système qu'on a mis en place est un front. Vous ne me ferez pas croire, Mme la Présidente, qu'un parti, le sien ou un autre, assis sur les bancs d'opposition ne va pas se lever, indigné du choix d'une personne qu'ils ont contesté.

Parce que, Mme la Présidente, ce qu'il propose de faire, c'est d'enlever le pouvoir au Conseil exécutif pour le donner aux politiciens, à une commission parlementaire, une instance composée d'individus, à sa base, partisans. Et j'écoutais le député de Deux-Montagnes, il avait raison quand il dit que nous sommes tous partisans. Il l'est, je le suis, les membres de la Commission de l'administration publique sont partisans. Il aimerait, pour ces postes, ces postes clés dans le succès d'un gouvernement, dans le succès de différentes initiatives gouvernementales, qu'un groupe de députés doive obligatoirement évaluer et faire rapport des compétences des candidats.

Et, pour justifier sa demande, Mme la Présidente, il se base sur d'autres juridictions. On l'a entendu tantôt parler du gouvernement fédéral, mais le mécanisme qu'il propose, ce n'est pas du tout celui du gouvernement fédéral. Au gouvernement fédéral, la liste de postes visés, oui, est beaucoup plus large que celle présentée dans le projet de loi n° 393, mais l'examen n'est pas obligatoire, Mme la Présidente, loin de là, et cet examen peut être fait avant la nomination, peut être fait après la nomination. On a entendu parler de d'autres juridictions également, et peut-être pourrait-il nous dire de se comparer avec le Royaume-Uni, mais encore au Royaume-Uni, Mme la Présidente, ils ont eu le réflexe, très bon réflexe d'ailleurs, de ne pas inclure les postes de hauts fonctionnaires. Ils ont plutôt inclus des postes de ce qu'ils appellent des régulateurs, des inspecteurs, des postes où c'est important d'avoir une certaine distance, une certaine autonomie.

Si je prends, Mme la Présidente, comme simple exemple le poste de secrétaire général du Conseil exécutif, dans des postes comme celui-là, vous le savez, c'est important, c'est crucial, même, d'avoir la confiance de l'exécutif, car le secrétaire est en partie, en grande partie responsable de l'exécution des décisions du gouvernement. Alors, de soumettre des candidatures pour un poste de si proche collaborateur, un poste si stratégique à une commission parlementaire où siègent des députés, des représentants du législatif, et je le dis en toute honnêteté, en me prenant moi-même comme exemple, Mme la Présidente, alors de donner ce pouvoir à des députés qui ne connaissent pas nécessairement les qualités, les expertises requises, les technicalités, les exigences du rôle de l'exécutif, personnellement, Mme la Présidente, et je parle de moi encore pour ne pas blesser les gens de différents partis, je n'ai nullement la prétention, après 18 mois de service comme député dans le législatif, sans avoir travaillé de près avec un secrétaire général, sans avoir d'expérience dans l'exécutif, je n'ai nullement la prétention d'être en mesure d'avoir ce que ça prend, d'être en mesure d'évaluer de façon appropriée le candidat au poste de secrétaire général, et surtout pas, encore moins, de le faire dans un contexte chargé en partisanerie comme peuvent l'être les commissions parlementaires. Et on a beau dire qu'on ne veut pas faire de partisanerie avec ça, que la Commission de l'administration publique n'est pas partisane, le risque de glisser est évident. On l'a entendu dans le discours du leader tantôt, du leader du deuxième parti d'opposition, lui-même l'a fait dans son discours. Alors, il nous a prouvé, il nous a démontré exactement ce qui ne fonctionne pas avec le projet de loi du député de Deux-Montagnes.

L'autre aspect, Mme la Présidente, au sujet du projet de loi n° 393 qui nous a déjà, par le passé, été souligné par la Coalition avenir Québec, c'est qu'il reflète bien, qu'il vient dans la foulée, si l'on veut, du rapport Perrault. Le rapport Perrault, Mme la Présidente, pour ceux qui ne le savent pas, c'est le rapport de M. André Perrault qui avait été rendu public par le dernier gouvernement et qui porte sur les conditions d'emploi des titulaires d'emplois supérieurs. Mais le projet n° 393 ne traduit pas du tout les recommandations du rapport Perrault. Dans le projet de loi du député, on ne parle pas des responsabilités du Conseil des ministres, on ne parle pas des responsabilités du premier ministre, on ne parle même pas des responsabilités du Secrétariat aux emplois supérieurs. On met tout entre les mains de la Commission de l'administration publique de l'Assemblée nationale, et pourtant aucun de ces postes ne sont sous l'autorité de l'Assemblée nationale. Pour tout dire, Mme la Présidente, on ne peut pas donner à Paul le pouvoir d'embaucher l'employé de Pierre. Paul n'a pas la moindre idée de ce que Pierre a besoin, et ce n'est pas Paul qui va être pris avec l'employé problème de Pierre si jamais il y en a un, problème.

• (16 h 30) •

Alors, Mme la Présidente, avec son projet de loi, le député vient jouer dans un principe, dans un concept bien établi, celui de la séparation des pouvoirs. Alors, non seulement, comme je viens de l'indiquer, les besoins du pouvoir exécutif seraient affectés par les décisions du pouvoir législatif, mais le pouvoir judiciaire se verrait également affaibli par la proposition du député. Son projet de loi comporte une clause particulièrement difficile à comprendre pour quiconque connaît le milieu judiciaire, et d'où l'importance de revenir sur les propos du leader de tout à l'heure.

Il propose, le projet de loi du député, que la nomination d'un juge ou d'un décideur administratif soit d'une durée de quatre ans et puisse être renouvelée une seule fois pour la même durée. M. le Président, la Charte canadienne des droits et libertés est claire à ce sujet, l'exigence constitutionnelle d'indépendance de la fonction judiciaire est un aspect essentiel de la primauté du droit. En tant qu'institution, les tribunaux puis les juges individuellement également doivent être à l'abri de toute influence, que ça vienne des députés, des gouvernements, des législateurs, des commissions d'enquête, des groupes de pression, des multinationales, tiens. La raison est simple, M. le Président, le public doit avoir entièrement confiance à l'institution. Et, la Cour suprême l'a dit, l'indépendance judiciaire, celle qui assure que le public a confiance au système, c'est ce que mon collègue, tantôt, a appelé l'inamovibilité des juges. Ça veut dire, M. le Président, qu'un juge ne peut pas être destitué sans mauvaise conduite, ce qui n'est pas le principe énoncé par le député.

Enfin, M. le Président, le leader y a touché un peu plus tôt, mais je tiens à le rappeler parce que je suis convaincu qu'après le débat d'aujourd'hui et, encore plus, après avoir entendu l'allocution du député de Granby qu'à la fin de cet exercice la CAQ va nous dire à quel point c'est désolant, qu'ils voulaient faire de la politique autrement que les vieux partis. Mais, M. le Président, les vieux partis n'ont pas eu à chercher bien loin pour savoir que le pas si nouveau chef du pas si nouveau parti pense des nominations politiques. En campagne électorale, c'était leur chef. Pas leur chef d'hier, leur chef actuel, celui qui est encore aujourd'hui aux commandes de la Coalition avenir Québec, qui se confiait à Denis Lessard en campagne électorale pour dire — et je vais le citer : «Si on veut faire un changement au Québec, il faut remplacer [...] les sous-ministres et les présidents de société d'État qui ne pensent pas comme nous...» Et là il ne parlait pas de les changer à travers une commission parlementaire ou aux deux tiers de l'Assemblée, il disait... Encore une fois, le chef de la Coalition avenir Québec, pour être clair, disait qu'une dizaine de postes stratégiques doivent être en osmose avec les orientations des gouvernements, comme les présidents des grandes sociétés d'État, mais aussi les sous-ministres comme ceux au Trésor, aux Finances, à la Santé, à l'Éducation.

Si le chef de la Coalition avenir Québec avait tout fait pour que personne dans son parti ne présente un projet de loi comme celui du député, il n'aurait pas pu mieux faire, M. le Président, parce qu'il allait encore plus loin, il disait de certains gestionnaires spécifiques... Il parlait de Michael Sabia et il disait — Michael Sabia étant le gestionnaire de la très indépendante Caisse de dépôt et placement : On aura une bonne discussion, et, s'il continue de penser comme ça, il ne sera pas là longtemps. Il disait, en parlant du P.D.G. d'Hydro-Québec : «M. Vandal est-il d'accord avec [nous]? J'en doute! Et, s'il n'est pas d'accord, il va y avoir des changements!» M. le Président, si on aurait voulu écrire un projet de loi à l'encontre des propos du chef de la CAQ, on n'aurait pas fait un meilleur travail que celui du député de Deux-Montagnes.

Alors, M. le Président, si la Coalition avenir Québec... si le député de Deux-Montagnes veut faire de la politique autrement, je l'invite à se rallier à la nouvelle procédure que mon collègue le leader a annoncée la semaine dernière quant aux postes à pourvoir par l'Assemblée nationale. Je l'invite même à nous aider à publiciser tous les appels d'intérêt pour les postes de dirigeants, encore une fois sous le pouvoir de l'Assemblée nationale, pour s'assurer qu'on recueille les meilleurs candidats possible au bénéfice de cette Assemblée et au bénéfice des Québécois. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, je vous remercie, M. le député, de votre intervention. Et je ne vois pas d'autre personne qui sollicite de poursuivre, alors, en conséquence, nous allons procéder maintenant à la mise aux voix de la motion de M. le député de Deux-Montagnes qui proposait que le principe du projet de loi n° 393, Loi encadrant la nomination de certains titulaires d'emplois supérieurs et uniformisant certains aspects de la nomination des juges et décideurs administratifs, soit adopté.

Que les députés en faveur de cette motion veuillent bien se lever.

Une voix : ...

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, le vote nominal est appelé. En conséquence, qu'on appelle les députés pour procéder au vote.

• (16 h 35 — 16 h 48) •

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, s'il vous plaît! Silence!

Reprise du débat sur l'adoption

Nous allons procéder à la mise aux voix de la motion de M. le député de Deux-Montagnes proposant :

Que les députés en faveur de cette motion veuillent bien se lever.

La Secrétaire adjointe : M. Legault (L'Assomption), M. Bonnardel (Granby), M. Charette (Deux-Montagnes), M. Martel (Nicolet-Bécancour), Mme Roy (Montarville), Mme Samson (Iberville), M. Roberge (Chambly), M. Laframboise (Blainville), M. Schneeberger (Drummond—Bois-Francs), Mme D'Amours (Mirabel), M. Lemay (Masson), Mme Lavallée (Repentigny), M. Lamontagne (Johnson), M. Surprenant (Groulx), Mme Soucy (Saint-Hyacinthe), M. Spénard (Beauce-Nord), M. Paradis (Lévis), M. Picard (Chutes-de-la-Chaudière), M. Jolin-Barrette (Borduas).

M. Drainville (Marie-Victorin), M. Marceau (Rousseau), M. Therrien (Sanguinet), M. Bérubé (Matane-Matapédia), Mme Léger (Pointe-aux-Trembles), Mme Lamarre (Taillon), M. Traversy (Terrebonne), M. Lelièvre (Gaspé), M. Bergeron (Verchères), M. Leclair (Beauharnois), M. Gaudreault (Jonquière), Mme Maltais (Taschereau), M. LeBel (Rimouski), Mme Hivon (Joliette), M. Cloutier (Lac-Saint-Jean), M. Lisée (Rosemont), M. Pagé (Labelle), M. Cousineau (Bertrand), M. Ouellet (René-Lévesque), M. Rochon (Richelieu), M. Villeneuve (Berthier), M. Turcotte (Saint-Jean), M. Kotto (Bourget), Mme Richard (Duplessis), M. Roy (Bonaventure).

Le Vice-Président (M. Gendron) : Que les députés contre cette motion veuillent bien se lever.

• (16 h 50) •

La Secrétaire adjointe : M. Fournier (Saint-Laurent), M. Paradis (Brome-Missisquoi), M. Hamad (Louis-Hébert), Mme Boulet (Laviolette), M. Leitão (Robert-Baldwin), M. Moreau (Châteauguay), M. D'Amour (Rivière-du-Loup—Témiscouata), M. Huot (Vanier-Les Rivières), M. Kelley (Jacques-Cartier), Mme Vallée (Gatineau), M. Lessard (Lotbinière-Frontenac), M. Barrette (La Pinière), M. Blanchette (Rouyn-Noranda—Témiscamingue), M. Heurtel (Viau), M. Arcand (Mont-Royal), Mme Charbonneau (Mille-Îles), Mme Weil (Notre-Dame-de-Grâce), Mme Vien (Bellechasse), M. Billette (Huntingdon), M. Blais (Charlesbourg), M. Reid (Orford), M. Morin (Côte-du-Sud), Mme Vallières (Richmond), M. Bernier (Montmorency), M. Ouellette (Chomedey), Mme Rotiroti (Jeanne-Mance—Viger), Mme Charlebois (Soulanges), Mme Ménard (Laporte), M. Sklavounos (Laurier-Dorion), M. Girard (Trois-Rivières), M. Carrière (Chapleau), M. Chevarie (Îles-de-la-Madeleine), M. Matte (Portneuf), M. Simard (Dubuc), M. Tanguay (LaFontaine), M. Bolduc (Mégantic), Mme de Santis (Bourassa-Sauvé), M. Iracà (Papineau), M. Rousselle (Vimont), M. Proulx (Jean-Talon), M. Auger (Champlain), M. Habel (Sainte-Rose), M. Giguère (Saint-Maurice), M. Fortin (Sherbrooke), M. Fortin (Pontiac), M. Bourgeois (Abitibi-Est), M. Boucher (Ungava), M. Birnbaum (D'Arcy-McGee), M. Hardy (Saint-François), M. Merlini (La Prairie), Mme Montpetit (Crémazie), Mme Nichols (Vaudreuil), M. Polo (Laval-des-Rapides), Mme Simard (Charlevoix—Côte-de-Beaupré), M. St-Denis (Argenteuil), Mme Tremblay (Chauveau), Mme Anglade (Saint-Henri—Sainte-Anne), M. Busque (Beauce-Sud), Mme Sauvé (Fabre).

Le Président : Y a-t-il des abstentions? Il n'y en a pas. M. le secrétaire général, pour le résultat.

Le Secrétaire : Pour : 44

Contre : 59

Abstentions : 0

Le Vice-Président (M. Gendron) : La motion est rejetée. Alors, M. le leader adjoint, pour la poursuite de nos travaux.

M. Sklavounos : ...M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron) : S'il vous plaît! À l'article 24, l'Assemblée reprend le débat ajourné plus tôt aujourd'hui sur l'adoption du projet de loi n° 51, Loi visant notamment à rendre l'administration de la justice plus efficace et les amendes aux mineurs plus dissuasives.

Des voix : ...

Le Vice-Président (M. Gendron) : Oui, on va suspendre quelques minutes parce que ça n'a pas l'air qu'on est capable de sortir de cette Assemblée dans le silence.

(Suspension de la séance à 16 h 53)

(Reprise à 16 h 54)

Projet de loi n° 51

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, comme j'ai tenté de le dire tantôt, l'Assemblée reprend le débat ajourné plus tôt aujourd'hui sur l'adoption du projet de loi n° 51, Loi visant notamment à rendre l'administration de la justice plus efficace et les amendes aux mineurs plus dissuasives, et je suis prêt à entendre des interventions s'il y en a.

Une voix : ...

Le Vice-Président (M. Gendron) : Oui, excusez. Oui, je ne vous avais pas vu, je reconnais... Là, j'ai un... M. le député, pour votre intervention.

M. Simon Jolin-Barrette

M. Jolin-Barrette : Merci, M. le Président. Donc, on est rendu à l'étape de l'adoption finale pour le projet de loi n° 51, Loi visant notamment à rendre l'administration de la justice plus efficace et les amendes aux mineurs plus dissuasives.

D'entrée de jeu, M. le Président, pour mes commentaires finaux, je tiens à remercier l'ensemble des collègues parlementaires qui ont participé à la commission parlementaire : du côté ministériel, bien entendu, Mme la ministre, ainsi que ses collègues de la partie ministérielle; du côté de l'opposition officielle, Mme la députée de Joliette ainsi que notre ex-collègue M. le député de Chicoutimi qui a débuté l'étude du projet de loi.

Donc, M. le Président, dans le projet de loi n° 51... En fait, c'est un projet de loi omnibus. Je ne referai pas la genèse complète que j'ai faite à l'étape du rapport de la commission. Ceci étant dit, il y avait des éléments marquants dans le projet de loi, M. le Président, notamment celui du montant maximal, pour le Code de la sécurité routière, qui allait être imposé aux mineurs au niveau du montant de l'amende, M. le Président. On a eu de nombreux débats relativement au quantum, M. le Président. Il faut comprendre que, depuis 1987, basé sur une évaluation de 1984, un mineur, en vertu du Code de procédure pénale, en vertu de l'article 233 du Code de procédure pénale, ne pouvait avoir une amende supérieure à 100 $ lorsqu'il commettait une infraction, que ce soit par le biais d'une loi statutaire ou que ce soit par le biais du Code de la sécurité routière, celles-ci étant fixées à un maximum de 100 $.

La proposition gouvernementale, M. le Président, était de fixer le montant maximal de l'amende pour les mineurs à 1 000 $. Il y a eu plusieurs échanges, et, malheureusement, les arguments de la partie ministérielle ne nous ont pas convaincus d'appuyer à 1 000 $ le montant de l'amende maximale, M. le Président, pour plusieurs motifs, mais notamment pour le fait qu'on doit assurer une distinction entre le montant imposé aux majeurs et le montant imposé aux mineurs, et ce, aussi, dans une perspective, M. le Président, de comprendre qu'en matière de justice pour adolescents les principes ne sont pas les mêmes, et le caractère dissuasif n'est pas démontré et n'a pas été démontré au cours de l'étude du projet de loi.

Ceci étant dit, nous avons proposé un amendement à 750 $, qui, de notre avis, est un montant plus justifié. Parce que, vous savez, M. le Président, entre 100 $ aujourd'hui... Et le montant indexé en vertu de l'indice du coût de la vie serait d'environ 225 $. Et 750 $, il y a une majoration pour dénoncer, en fait, les gestes répréhensibles, les comportements répréhensibles qui seraient effectués par les individus âgés de moins de 18 ans au Code de la sécurité routière. Pourquoi 750 $, M. le Président? Pourquoi pas 500 $? Eh bien, vous savez, dans le cadre de l'étude du projet de loi, il y a eu plusieurs échanges. Malheureusement, une amende à 400 $, une amende à 500 $, ça n'a pas été appuyé par la partie gouvernementale.

Ceci étant dit, lorsqu'on débat, M. le Président, et qu'on étudie la loi, je pense que c'est pertinent de le souligner qu'on est capables, à la Commission des institutions — et je salue l'ouverture des collègues — de pouvoir échanger et de pouvoir réfléchir ensemble sur quelles sont les dispositions législatives les plus appropriées à adopter, puis ça permet de favoriser le débat, et ça permet aussi de consulter les gens. D'ailleurs, je tiens à faire un point sur cet élément, M. le Président, lorsqu'on consulte des groupes, ça permet de bonifier la législation et ça permet aussi de faire évoluer notre pensée et d'y réfléchir.

Et d'ailleurs, sur ce point-là, M. le Président, sur le projet de loi n° 76, qui a été présenté par le ministre des Transports, on constate que les auditions vont être convoquées la semaine prochaine, et ça laisse très peu de temps aux partenaires du réseau de transport, aux réseaux de transport municipaux et aux réseaux de transport collectifs, de préparer leurs mémoires, et je dois vous dire, M. le Président, que ce n'est pas la bonne façon de travailler. Lorsqu'on souhaite véritablement moderniser la loi, lorsqu'on souhaite créer des nouvelles structures, c'est important de consulter les acteurs, les partenaires qui sont directement touchés.

Et c'est ce que je reproche un peu, M. le Président, à ce gouvernement, de ne pas faire suffisamment de consultations et d'imposer. Le respect, M. le Président, des intervenants, c'est de les entendre concrètement, M. le Président, et complètement, et de leur donner le temps de vraiment faire l'exercice d'analyser le projet de loi, et de nous permettre d'avoir leurs suggestions pour bonifier la législation, et pour constater aussi est-ce qu'il y a des lacunes dans le projet de loi déposé par le gouvernement. Parce que vous n'êtes pas sans savoir, M. le Président, que la vérité n'est pas détenue par personne.

Ceci étant dit, si on revient au projet de loi n° 51, M. le Président, il y a plusieurs éléments, notamment l'instruction de la procédure par défaut, le régime de non-contestation. Donc, ça, c'est une avancée. On a modernisé le Code de procédure pénale. On a également adopté des dispositions relativement au juge responsable de l'instance au niveau du Code de procédure pénale, ce qui se faisait déjà dans le Code de procédure civile. Ça va permettre notamment d'assurer une gestion de l'instance, et, dans un souci d'économie et d'efficacité de la justice, M. le Président, c'est une disposition que nous appuyons.

Relativement au télémandat, M. le Président, je vous l'ai exposé un peu plus tôt cette semaine ou la semaine dernière, on passe d'un principe général au niveau de la demande orale du mandat lorsqu'on va voir le juge dans son bureau ou lorsqu'on va voir le juge en chambre... et là on passe à un télémandat où c'est une demande par courriel. Je vous ai dit, M. le Président, précédemment, qu'on aurait dû baliser davantage les moyens de télécommunication qu'on souhaite viser. Est-ce que c'est l'utilisation du courriel? Est-ce que c'est l'utilisation du télécopieur? On aurait dû le spécifier précisément, M. le Président, ça aurait évité toute ambiguïté et tout débat, surtout si ce sont les moyens technologiques que l'on voit.

• (17 heures) •

Parce que, vous savez, le développement des nouvelles technologies, ça peut amener des difficultés d'application, puis c'est important pour le législateur, surtout pour la validité des mandats, qu'on sache quels sont les paramètres à respecter. Donc, sur cet élément-là, on aurait eu davantage d'intérêt à baliser le tout.

Également, M. le Président, un point important dans le cadre du projet de loi, Loi concernant les partenariats en matière d'infrastructures de transport. Je vous l'ai déjà mentionné, M. le Président, la modification législative que nous effectuons ne vise qu'une seule entité corporative. Je vous l'ai déjà mentionné, c'est assez préoccupant lorsqu'on fait un changement législatif qui ne touche qu'un seul individu corporatif dans la société, d'autant plus que la raison pour laquelle on fait le changement, c'est parce que les gens qui sont autorisés à signer les constats d'infraction ne sont pas assez nombreux à l'intérieur de cette entité corporative là, donc on leur dit : Bien, faites affaire avec des sous-traitants, vos sous-traitants ont la disponibilité de la main-d'oeuvre. Il n'y a rien qui aurait empêché cette entité corporative là elle-même d'engager les gens. Donc, on a recours à la sous-traitance. Et les explications que nous avons eues relativement à cette proposition de modification législative là ne nous ont pas convaincus.

Au niveau de la Loi sur la protection de la jeunesse, M. le Président, le fait de pouvoir caviarder les décisions par la Société québécoise d'information juridique, c'est une bonne chose, M. le Président, on évite de dédoubler la situation.

En ce qui concerne la Loi sur les recours collectifs, en fait, M. le Président, il faut s'assurer — et suite à un amendement qui a été déposé par le député de Chicoutimi, que nous avons appuyé — le fait qu'il y ait une reddition de comptes. Parce que, vous savez, dans le cadre de cette modification législative là, ce qu'on fait, c'est qu'on permet au Fonds d'aide aux recours collectifs d'assumer, à même son fonds de roulement, ses frais d'opération. Donc, sa mission première, c'est d'offrir une contribution, de soutenir les recours collectifs, mais il faut s'assurer qu'il y ait suffisamment d'argent pour réaliser sa mission. Et, lorsqu'on utilise le fonds d'opération, bien vous comprendrez que ça entame en partie ses revenus et notamment ses reliquats. Donc, la proposition que nous avons appuyée est celle d'avoir une reddition de comptes, et, je l'ai déjà mentionné, M. le Président, le fait de pouvoir avoir une reddition de comptes devant une commission parlementaire, de façon statutaire, c'est une bonne chose, d'autant plus... Ça va en lien avec ce que le député de Deux-Montagnes a présenté tout à l'heure durant nos travaux. Vous savez, le fait que l'Assemblée et que les parlementaires puissent exercer un contrôle sur l'administration publique et sur les charges publiques, bien, c'est une bonne chose dans la démocratie. C'est un des rôles de cette Assemblée, et on devrait véritablement favoriser ce genre d'approche. Et je souligne l'ouverture de la ministre sur l'adoption de cet amendement, le fait que la commission pertinente de l'Assemblée nationale va pouvoir étudier le rapport du Fonds d'aide aux recours collectifs.

En ce qui concerne la Loi sur les tribunaux judiciaires, qui est modifiée, le fait de permettre à la Cour d'appel de se rapprocher des citoyens en pouvant siéger dans différents districts autres que ceux de Montréal et Québec, c'est une bonne chose, M. le Président, parce que, vous savez que l'accès à la justice est parfois difficile. Lorsqu'on se rend à la Cour d'appel, bien il y a des frais supplémentaires. Donc, le fait de rapprocher la justice des gens, c'est une bonne chose, et nous devrions continuer à agir dans ce sens-là.

Également, on a modifié le Comité de la rémunération des juges. M. le Président, on n'a pas obtenu la correspondance qu'on souhaitait entre la conférence des juges de la Cour du Québec qui avait émis des commentaires relativement au prolongement du mandat de trois à quatre ans. Vous savez, et puis ça s'inscrit également dans le cadre de nos débats, M. le Président, lorsque les parlementaires sont appelés à voter sur un texte législatif, c'est important qu'ils aient tous les outils et toute l'information nécessaires, et j'invite la partie gouvernementale à transmettre à l'ensemble des parlementaires ces informations-là.

C'est un peu la même chose lorsqu'on a adopté le principe du projet de loi n° 59, M. le Président, on l'a fait sans avoir eu la connaissance des amendements. Vous savez que nous ne pouvons que déplorer cette façon de faire. D'autant plus que, si nous souhaitons adopter la meilleure législation possible, M. le Président, il faut avoir toutes les informations possibles.

En ce qui concerne le Code des professions, M. le Président, eh bien, le fait qu'il va y avoir maintenant des codes de déontologie et que les présidents de conseils de discipline seront assujettis au Conseil de la justice administrative, c'est également une avancée. Cependant, on se rappellera, M. le Président, que les deux autres membres qui vont siéger au conseil de discipline, eux ne seront pas gouvernés par les mêmes règles que les présidents des conseils de discipline, ce qui peut s'avérer problématique.

Donc, globalement, M. le Président, pour le projet de loi, nous avons bien travaillé. Je pense que l'ensemble des parlementaires ont bien travaillé. On n'est pas en accord avec l'ensemble des dispositions qui s'y retrouvent, dans le projet de loi, mais, globalement, M. le Président, il y a plusieurs avancées pour l'administration de la justice qui s'y retrouvent. Cependant, M. le Président, il y a toujours certains éléments avec lesquels on est en désaccord. Et on exprime clairement notre désaccord, M. le Président. Je vous remercie.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, merci, M. le député de Borduas, de votre intervention. Et je reconnais maintenant M. le député de Vimont pour son intervention. À vous la parole, M. le député de Vimont.

M. Jean Rousselle

M. Rousselle : Merci, M. le Président. Premièrement, je voudrais vous dire que je suis très heureux de prendre la parole aujourd'hui concernant le projet de loi n° 51, Loi visant notamment à rendre l'administration de la justice plus efficace et les amendes aux mineurs plus dissuasives. Pendant tout le processus, je dois vous dire qu'on a eu une belle collaboration avec les oppositions. D'ailleurs, je voudrais féliciter Mme la députée de Joliette, son prédécesseur aussi, l'ancien député de Chicoutimi, et le député de Borduas, mais surtout la ministre pour son excellent travail, parce que, vraiment, on a eu de beaux échanges. Je pense que la ministre a eu une belle ouverture d'esprit en modifiant des choses, parce que je pense qu'une commission, c'est fait pour ça, c'est faire des échanges, faire des modifications. Et puis je pense qu'on a eu une belle ouverture là-dessus.

Nous avons modifié... Bien, ce projet de loi là apporte diverses modifications législatives et qui ont pour effet de rendre l'administration de la justice plus efficace. Écoutez, c'est une loi qui est de 1987, donc une loi qui a 28 ans, donc, je pense, une loi qui avait besoin d'être modernisée, besoin d'une mise à jour. C'était vraiment nécessaire.

J'écoutais mon collègue de Borduas, qui parlait justement, là, du montant d'argent, vous savez, que, oui, on avait abordé, concernant la sécurité routière pour les mineurs, un montant de 1 000 $. C'est sûr que la discussion a eu lieu là-dedans. Est-ce que c'est 1 000 $, 750 $, 500 $? C'est quoi, le bon chiffre? Mais l'objectif de tout ça, c'est vraiment de changer des comportements. Je pense que c'est l'objectif. Et je pense que, tous ensemble, c'est... L'objectif, c'était ça, c'est de sauver nos jeunes sur les routes. Donc, c'est de changer le comportement de nos jeunes. Et le comportement de nos jeunes, bien, c'est par... À un moment donné, tu prends plusieurs moyens. Donc, il y a une manière pécuniaire qui fait que les gens y pensent beaucoup. Parce que le 100 $ qu'il y avait avant, je peux vous dire, avec le temps... Donc, comme je vous ai dit tantôt, ça fait 28 ans que ce 100 $ là est là. Je pense que 100 $, c'était désuet. Les gens... ce n'était plus rendu un montant dissuasif pour ces jeunes-là.

Oui, il y a aussi une question de programme, une question de faire de la promotion concernant les accidents. Je pense que c'est un tout. À un moment donné, changer des comportements, c'est... Il faut que tu fasses de la publicité, il faut que tu y ailles d'une manière pécuniaire, mais aussi il y a une responsabilité des citoyens là-dedans. Je pense que, bien souvent, oui, il y a des jeunes qui n'ont pas cette chance-là, mais, bien souvent, ça part de la maison. Donc, je pense qu'il y a une responsabilité, aussi, parentale là-dedans qui, à un moment donné... c'est d'informer les parents, d'essayer de leur faire comprendre le danger. Mais, on le sait tous, des fois, les parents ne suffisent pas non plus, puis ça prend des lois, puis ça prend des règlements, et c'est pour ça d'ailleurs que cette loi-là a été améliorée.

Et changer des comportements, ce n'est pas nécessairement évident. Vous l'avez vu, quand la ceinture de sécurité a apparu, que ce soit un adulte ou un mineur, changer des habitudes, ce n'était pas évident. Mais on parvient avec le temps, avec des programmes, tu sais, davantage... et avec toujours, comme je vous dis, le côté pécunier, qui vient à un moment donné faire réfléchir les gens. Je pense que c'est un ensemble d'actions qui fait que ces comportements-là peuvent être changés.

D'ailleurs, la Table québécoise de la sécurité routière avait déposé un rapport étoffé en 2013, lequel recommandait entre autres à la ministre de la Justice de revoir à la hausse le montant maximum des amendes imposées aux mineurs. Donc, vous pouvez voir que la table de concertation s'est penchée là-dessus, et je pense que ça fait longtemps qu'on en parle, on essaie vraiment de régler ces problèmes-là. Parce que là on parle vraiment de la sécurité de nos jeunes. Puis je pense que les jeunes, bien, c'est l'avenir. Il faut vraiment le protéger.

La ministre, elle l'a dit tantôt, mais je vais le redire, parce que je pense que c'est vraiment important, c'est que cette recommandation était basée sur des statistiques vraiment alarmantes. Le rapport de la table de sécurité routière rapportait qu'en 2010, sur environ 70 000 titulaires de permis de conduire qui avaient moins de 18 ans, 18 000 infractions ont été commises dans ce groupe. Donc, 18 000 personnes qui ont amené des... qui ont fait des infractions, et là-dedans des infractions, oui, il y en a des mineures...

(Interruption)

M. Rousselle : Je pense qu'il y en a un qui n'est pas d'accord avec moi, mais, d'une manière ou de l'autre, Pepper, je ne pense pas qu'il conduise, donc je suis correct. Enfin, en 2010, l'excès de vitesse, action imprudente et conduite avec l'alcool dans le sang constituent près de 60 % des infractions commises par les moins de 18 ans.

• (17 h 10) •

Donc, comme vous pouvez le voir, c'est bien beau faire des programmes pour soutenir ces infractions-là, donc informer les gens dans les médias, et tout, mais ça ne suffit pas. Donc, il faut vraiment qu'il y ait aussi le côté pécunier. Donc, le jeune qui, lui, était vraiment tablé à 100 $, bien là, au moins, il va avoir une amende qui va avoir... qui va être de 750 $. Et donc, au moins, ça va être plus juste. Il va pouvoir réfléchir un petit peu plus.

Aussi, dans ce sens, la table de la sécurité routière recommandait que l'article 233 du code de sécurité pénal soit modifié, chose qu'on s'apprête à faire, pour refléter davantage le caractère hautement répréhensif des infractions au CSR. Et vous le savez, que, même, il y a des infractions qui ont même doublé pour les adultes. Donc, pourquoi que ces infractions-là, elles ont doublé en montant? Bien, c'est à cause que, justement, c'étaient des infractions qui étaient vraiment dangereuses. Et, vous le savez comme moi, il y a des jeunes qui s'amusent à faire du «car surfing», on pourrait dire, et c'est vraiment dangereux. C'est de la perte, c'est de la perte de vies, et des fois, il y a des jeunes là-dedans qui restent justement, là, vraiment avec des problèmes pour le restant de leur vie, et on ne veut pas ça.

On a regardé aussi, dans d'autres places, dans d'autres provinces, c'étaient quoi, les amendes, parce que, bien beau... On dit : O.K., chez nous, ça va être 750, mais, ailleurs, c'est quoi? Et on a juste à regarder rapidement... Il y a beaucoup de places comme Alberta, Ontario, Nouveau-Brunswick, c'est 1 000 $. Et il y a même des provinces que ce n'est aucune limite. Ce sont les mêmes amendes que les adultes. Je ne vous dis pas qu'il fallait aller là. Effectivement, je pense qu'on est capables de faire des choses au Québec d'une manière différente, chose qu'on fait, mais, regardez, je pense qu'avec ce projet de loi là on est arrivés à une bonne place, à un montant raisonnable.

Je veux suivre avec le télémandat. Je pense qu'à un moment donné il faut se mettre à la page. Il faut vraiment actualiser... Il faut y aller d'une manière... On a des manières technologiques qui sont plus avancées maintenant. Si on recule, encore une fois, voilà 28 ans, bien, la tablette et les e-mails, ça n'existait pas. Donc, maintenant, ça existe. Je pense qu'il faut les utiliser. Je pense, ça va être vraiment plus rapide, ça va être plus opérationnel aussi. Et je ne pense pas, le fait que quelqu'un se présente devant un juge ou par téléphone à un juge, que ça va être différent. Moi, je dirais, s'il y a quelque chose, ça va être mieux parce que, justement, ça va être plus rapide, et le juge qui va prendre une décision, justement, il va avoir vraiment toutes les informations devant lui pour prendre une décision éclairée. Et je suis certain que, si le juge, il lui manque des informations, bien, écoutez, il va demander tout simplement un complément d'information, puis ça va se faire comme ça.

C'est tout. Je voudrais... C'est tout. Merci.

M. Carlos J Leitão (réplique)

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, merci, M. le député de Vimont. Alors, je ne vois pas d'autre demandeur de parole. Alors, est-ce à dire que le projet de loi n° 51, Loi visant notamment à rendre l'administration de la justice plus efficace et les amendes aux mineurs plus dissuasives, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Adopté. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Sklavounos : Oui, M. le Président. Je vous demanderais d'appeler l'article 10, s'il vous plaît.

Projet de loi n° 69

Adoption du principe

Le Vice-Président (M. Gendron) : À l'article 10 du feuilleton d'aujourd'hui, c'est M. le ministre des Finances qui propose l'adoption du principe du projet de loi n° 69, Loi donnant suite à des mesures fiscales annoncées principalement à l'occasion du discours sur le budget de mars 2015. Alors, je suis prêt à entendre des interventions et je reconnais M. le ministre des Finances pour son intervention. À vous.

M. Carlos J Leitão

M. Leitão : Merci, M. le Président. Alors, je soumets à cette Assemblée, pour qu'elle en adopte le principe, le projet de loi n° 69, intitulé Loi donnant suite à des mesures fiscales annoncées principalement à l'occasion du discours sur le budget du 26 mars 2015.

Ce projet de loi, M. le Président, a été présenté le 10 novembre 2015 et il donne suite principalement au discours sur le budget du 26 mars de la même année, de même qu'à certains bulletins d'information publiés en 2014 et en 2015. En modifiant 11 lois, dont la Loi sur les impôts, la Loi sur la Régie de l'assurance maladie du Québec et la Loi sur la taxe de vente du Québec, il vient concrétiser l'intention du gouvernement d'alléger le fardeau fiscal des Québécois et d'accroître leur pouvoir d'achat.

Ces mesures permettront de retourner 2 milliards de dollars dans les poches des contribuables au cours des cinq prochaines années. Il s'agit de l'abolition graduelle de la contribution santé, de la mise en place d'un bouclier fiscal et de la bonification de l'incitation au travail pour les travailleurs d'expérience. Et elles auront également pour effet de favoriser l'incitation au travail, ainsi que de contribuer à combler les besoins évidents du marché de l'emploi, tout en assurant un transfert de connaissances et d'expertise vers les décideurs de demain.

M. le Président, d'autres mesures de ce projet de loi viennent également soutenir l'emploi et la croissance économique, et, pour n'en nommer que quelques-unes, permettez-moi de mentionner : d'abord, la bonification des taux du crédit d'impôt pour le stage en milieu de travail et des crédits d'impôt pour le domaine culturel; deuxièmement, la prolongation de deux ans du crédit d'impôt relatif à l'intégration des technologies de l'information dans les PME manufacturières et son élargissement au secteur primaire; troisièmement, l'uniformisation du taux de crédit d'impôt pour la recherche scientifique et le développement et l'instauration d'un montant de frais exclus aux fins du calcul de ces crédits d'impôt; quatrièmement, la révision du crédit d'impôt pour le développement des affaires électroniques.

Avec ce projet de loi, M. le Président, nous agissons pour que le Québec demeure un chef de file dans ces secteurs de pointe en offrant aux entreprises un environnement fiscal stable et prévisible afin de les inciter à investir et à contribuer à la croissance économique. Par ailleurs, la loi modifie la Loi sur les impôts et la Loi sur la taxe de vente du Québec afin d'y introduire des mesures d'harmonisation à la législation fédérale. Enfin, ce projet de loi apporte des modifications à caractère technique, de concordance ou de terminologie à diverses lois. Je vais m'abstenir d'énumérer les autres mesures contenues dans le projet de loi n° 69, puisque ses notes explicatives en font état et que nous aurons l'occasion de les examiner plus en détail en commission parlementaire.

Alors, M. le Président, j'invite donc les membres de cette Assemblée à adopter le principe du projet de loi n° 69.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Merci, M. le ministre des Finances, de votre intervention sur la dernière étape de ce projet de loi, et je cède la parole au prochain intervenant. Je reconnais M. le député de Rousseau, porte-parole de l'opposition officielle en ces matières. M. le député de Rousseau, à vous la parole.

M. Nicolas Marceau

M. Marceau : Oui, merci, M. le Président. Alors, écoutez, j'interviens au nom de l'opposition officielle sur le projet de loi n° 69, qui donne suite au budget du 26 mars dernier.

Le budget du 26 mars dernier, vous vous en rappellerez, avait été l'occasion d'un débat au cours duquel, de notre côté, nous avions manifesté notre profond désaccord avec l'approche du gouvernement. Si je peux... Je vais me permettre de vous rappeler certains éléments de ce qui nous embêtait à l'époque et puis qui semblent se confirmer aujourd'hui.

C'est que le gouvernement, essentiellement, a fait le choix d'égaliser les colonnes, celle des revenus et celle des dépenses, mais avec une approche bête, une approche simpliste, une approche, dans le fond, que n'importe qui pourrait appliquer, puisqu'elle consiste essentiellement à couper sans se poser de question, sans se demander quelles sont les conséquences des gestes qu'on pose.

Et ce budget, donc, nous annonçait, à l'époque, toute croissance... En éducation, de mémoire, c'était un taux de 0,1 %, M. le Président. Et ce qu'on constate... En tout cas, les derniers chiffres nous confirment que le budget de l'Éducation est en baisse présentement de 0,4 %. Alors, cette approche, que je qualifierais de niaise, d'inappropriée, qui avait été énoncée dans le budget en mars dernier, elle se confirme sur le terrain, elle est appliquée par le gouvernement actuel.

C'est la même chose en santé. Donc, c'est la même chose aussi dans plusieurs secteurs. On le sait, les coupes sont importantes. Et tout ce que j'avais dit, M. le Président, le 26 mars dernier, à l'occasion du budget, je le redis aujourd'hui avec conviction. Il s'agit d'une approche erronée, une approche qui sacrifie l'avenir au désir d'égaliser deux colonnes. Et je pense que l'approche est fondamentalement mauvaise. En tout cas, du côté des dépenses, il y a vraiment une approche qui est épeurante.

À tous les jours qui se passent dans cette Assemblée, mes collègues en santé, en éducation, en services sociaux, ceux qui s'intéressent à la jeunesse nous rappellent les différentes coupures qui affectent de façon importante les Québécois, puis plus particulièrement nos jeunes. Pour utiliser une expression qu'un de mes députés préférés utilise, les jeunes en mangent toute une, M. le Président, les jeunes en mangent toute une.

• (17 h 20) •

Alors, ça, c'est du côté des dépenses, puis, dans ce budget, il y avait aussi le côté des revenus, puis je vais me permettre de le dire ici, encore une fois, puis je vais me permettre de rappeler cet élément-là : Dans le budget — puis là, regardez, ce n'est pas moi qui invente ça — à la page — moi, je l'ai ici, le numéro de la page, attendez, j'ai mon petit papier, il est ici — A-23... En fait, si on combine la page A-23 et la page A-24, on est capable de mesurer l'augmentation du fardeau fiscal auquel sont conviés par le gouvernement libéral, en 2015‑2016... Donc, on peut voir en 2015 — à la page A-23 — qu'on a, dans le fond, et c'est bien, les revenus autonomes consolidés du gouvernement, excluant les entreprises, dans le cas où on n'augmente pas les impôts, les taxes, les tarifs, puis on a ces mêmes impôts tels qu'ils auraient été... tels qu'ils seront, pardon, tels qu'ils sont avec les mesures qui sont mises en place dans le budget. Ça, c'est à la page A-23. Et, si vous combinez A-23 et A-24, vous êtes capable de calculer ce qui suit, M. le Président, vous êtes capable de calculer que, s'il n'y avait pas eu de hausse d'impôts et de tarifs, les revenus autonomes du gouvernement auraient augmenté de 3,9 %, en tout cas c'est ce qui était annoncé par le gouvernement à l'époque, mais avec les hausses, c'est 5,3 %. Donc, 3,9 % sans les gestes du gouvernement, 5,3 % avec les gestes du gouvernement, et faites un peu... prenez une calculatrice et vous allez constater comme moi que la hausse du fardeau fiscal des Québécois en 2015‑2016, c'est 1 023 000 000 $, et effectivement, ça se répercute sur nos familles. On a fait les calculs : pour une famille de la classe moyenne qui utilise des services de garde, qui a à subir les hausses de services de garde aussi à l'école, les différentes hausses de taxes, les augmentations des taxes municipales aussi qui découlent du pacte fiscal que ce gouvernement s'est glorifié d'avoir signé avec nos municipalités, mais qu'il a plutôt imposé à nos municipalités, bien on arrive à quoi? On arrive à une facture de 1 500 $ de plus pour les familles. Alors, 1 milliard, si vous voulez quand on parle en termes macroéconomiques, là, pour qu'on comprenne bien qu'est-ce que ça représente dans le déséquilibre du gouvernement, 1 milliard de revenus de plus que le gouvernement est allé chercher dans les poches des Québécois ou bien, si on veut le mettre en termes plus concrets, 1 500 $ pour une famille de la classe moyenne. Alors, M. le Président, d'un côté, on coupe les services à la population de façon drastique et irresponsable puis, de l'autre côté, on va chercher plus dans les poches des Québécois. Alors, évidemment, ce n'est pas une approche qu'on pourrait qualifier d'équilibrée, hein? On est à la recherche de l'équilibre ici, M. le Président, mais il n'y a pas d'équilibre là-dedans. C'est, au contraire, très déséquilibré, c'est une approche facile, une approche niaise, comme je l'ai dit un peu plus tôt aujourd'hui. Alors, M. le Président, on n'était pas d'accord.

Aussi, je le réitère, puis je le répète, puis je vais le redire à d'autres occasions, le gouvernement pêche par absence de politique économique. Il n'y a pas de politique économique, là, qui a été annoncée par ce gouvernement. Il n'y a pas d'orientation à laquelle... Si quelqu'un peut me dire dans quelle direction le gouvernail nous amène, levez la main. Peut-être de l'autre côté? J'attends. Non, il n'y en a pas, M. le Président. Alors, effectivement, il n'y en a pas, il n'y a pas de gouvernail, il n'y a pas de politique économique, et ce n'est pas surprenant de vous dire que l'action gouvernementale, là, les coupures importantes auxquelles on a droit, les hausses de fardeau fiscal auxquelles on a droit, évidemment ça se soustrait à l'activité économique québécoise, ça se soustrait. Certains économistes, puis pas... parmi nos meilleurs, nous ont dit que ça pouvait soustraire jusqu'à un point de pourcentage du PIB québécois.

Donc, si vous combinez les coupes, les hausses de tarifs, les hausses de taxes puis vous combinez ça à l'absence de politique économique, bien, effectivement, vous pouvez arriver à ce qu'on constate dans l'économie québécoise présentement, et, M. le Président, ce qu'on constate dans l'économie québécoise, ce n'est pas glorieux. La croissance économique annoncée par le ministre à l'occasion du budget n'est pas au rendez-vous. On va le savoir la semaine prochaine. Jeudi prochain, il nous fera part de ses nouvelles prévisions, mais on sait très bien qu'elles seront diminuées de 0,6 %, 0,7 %, peut-être 0,8 %. On avait prévu du 2 % puis on risque de se retrouver dans le voisinage de 1,3 %, 1,4 %, peut-être 1,2 %, peut-être 1,5 %. On verra bien ce que le ministère des Finances a à dire, mais il y a beaucoup de personnes qui examinent la situation puis qui pensent que ce n'est pas bon.

Quant à l'emploi, on stagne, M. le Président. Il n'y a essentiellement pas de création d'emplois. Les investissements des entreprises, ça ne va pas. Les investissements en machines et équipements, qui est un élément encore plus précis puis plus pointu, mais qui est encore plus important, ça ne va pas non plus, il n'y a rien là pour se réjouir. Les exportations, ça ne va pas non plus, on l'a vu, les exportations québécoises, dans un contexte où le dollar canadien a diminué, dans un contexte où le prix du pétrole a diminué. Donc, ce sont des éléments, ce sont des facteurs qui sont favorables aux entreprises québécoises. Bien, il n'y a rien de cela, M. le Président, qui se traduit par des plus grandes exportations de nos entreprises vers le reste du Canada, ou encore vers les États-Unis, ou d'autres pays du monde.

Dernier point sur la situation économique : les mises en chantier, qui sont à des niveaux de déprime comme on n'en a pas observé depuis longtemps. Il y a eu un certain moment où on se réconfortait en disant : Les mises en chantier ont pendant longtemps été au-dessus du niveau de formation des ménages. Il y avait... On construisait plus de maisons, plus d'unités d'habitation que ce qui était nécessaire pour, dans le fond, loger les nouveaux ménages qui étaient constitués au Québec. Mais, M. le Président, là, on est rendu bien, bien, bien en deçà du taux de formation des ménages, bien en deçà, et je n'ai pas besoin de vous dire que la construction résidentielle, c'est un contributeur important à l'activité économique.

Alors, M. le Président, je ne trouve pas de réconfort dans quelque statistique économique que ce soit. Il n'y a rien qui me laisse croire que la situation va s'améliorer. Et je pourrais être optimiste si le gouvernement me présentait un plan pour redresser notre économie, mais il n'y a rien de tel, il n'y a rien de tel, M. le Président. Alors, M. le Président, je voulais simplement rappeler ces éléments-là, qui étaient, dans le fond, des choses que j'avais dites à l'époque, en mars dernier. Mais, malheureusement, les pronostics très sombres que nous avions dressés à l'époque se confirment. Malheureusement, ils se confirment. Le fait d'égaliser les deux colonnes de revenus et de dépenses, ça s'est fait au détriment des services à la population, ça s'est fait au détriment des poches des familles du Québec, ça s'est fait au détriment de notre jeunesse puis, plus généralement, au détriment de notre croissance économique.

Alors, M. le Président, ça, c'est le contexte dans lequel on vient donc déposer le projet de loi n° 69, qui met en oeuvre différentes mesures fiscales qui avaient été annoncées à l'occasion du budget puis aussi des mesures fiscales qui ont été annoncées à l'occasion de différents bulletins d'information, bulletins fiscaux du gouvernement. Il y a là-dedans certaines mesures qui pourraient m'aller; il y a des choses que je pourrais trouver raisonnables. Il y a par ailleurs beaucoup de choses aussi qui ne me conviennent pas, plus spécifiquement, par exemple, les mesures concernant le bouclier fiscal. J'ai eu l'occasion de dire au ministre des Finances à la fois, je pense, dans les jours qui ont suivi le budget, puis en commission parlementaire de débat sur le budget, puis même à l'occasion des crédits, qu'il nous justifie les raisons pour lesquelles le bouclier fiscal n'est pas neutre à l'égard des services de garde. Le bouclier fiscal, tel qu'il a été conçu et construit, favorise les services de garde privés, les garderies privées, au détriment des CPE. Et je croyais, moi, que le bouclier fiscal, tel qu'il avait été recommandé par la commission Godbout, c'était de, dans le fond, mettre en place un mécanisme favorisant la participation au marché du travail, le fait, donc, d'y demeurer, le fait de même accroître cette présence sur le marché du travail. Et donc, en principe, l'idée du bouclier fiscal n'est pas une idée mauvaise, ce n'est pas une idée qui est mauvaise, loin de là, mais la manière dont il a été conçu par le gouvernement et les choix qui ont été faits plus spécifiquement ne sont pas appropriés. Si je peux expliquer aux gens qui nous écoutent...

(Interruption)

M. Marceau : Pardon, M. le Président. Excusez-moi, M. le Président. Alors, on éternue.

En gros, ce qui se passe, c'est que, lorsque les contribuables voient leurs revenus s'accroître, les transferts sociofiscaux auxquels ils ont droit diminuent. La fiscalité est conçue de cette façon, et il y a quelque chose de tout à fait normal et raisonnable à ça. Maintenant, si la réduction des transferts sociofiscaux est trop importante, ça peut diminuer l'incitation qu'il y a à travailler, à participer au marché du travail. Vous comprendrez, que, si, par exemple, une personne ou une famille accroît ses revenus de 2 000 $, mais que ses transferts sociofiscaux sont réduits d'un montant équivalent, la famille va dire : Bien là, ça ne vaut peut-être pas la peine de travailler. Alors, de façon à ce que ce phénomène ne se produise pas, le gouvernement, et je pense, encore une fois, je le répète, de façon correcte, a voulu introduire un bouclier fiscal. Maintenant, malheureusement, il a été conçu de façon très étrange, ce bouclier fiscal, et je vais être très clair : dans le fond, si votre revenu augmente puis que votre enfant fréquente une garderie privée, bien, vous êtes protégé effectivement, les transferts sociofiscaux que vous recevez vont être moins réduits grâce à ce bouclier, mais, si votre enfant est dans un CPE, votre revenu augmente, puis vous n'être pas protégé. Vous n'êtes pas protégé, votre transfert sociofiscal va diminuer. Ça, c'est un vice de conception, quant à moi, qui est important, M. le Président, et je l'ai dit à plusieurs reprises au ministre et je sais qu'il aura l'occasion de changer ça à un moment donné. Mais, de toute évidence, il y a quelque chose qui bloque à quelque part dans la machine.

M. le Président, le projet de loi n° 69 aussi vient consacrer, par exemple, certaines réductions dans les crédits d'impôt qui avaient été annoncés. Enfin, il y a eu un cha-cha-cha sur les crédits d'impôt par le gouvernement, que ce soit dans le budget 2014, après ça, à l'occasion de la mise à jour de l'automne dernier, puis, par la suite, au budget. Bon, il y a eu des changements, on est allés en avant, on est revenus, bon, il y a un certain nombre de paramètres qui sont modifiés dans le projet de loi, et, à certains égards, je ne suis pas d'accord avec les choix qui sont faits.

Alors, M. le Président, je vais arrêter là-dessus, je voulais simplement vous dire donc qu'il y avait à la fois une politique budgétaire et fiscale à laquelle je suis fermement opposé. Il y a ça, premièrement. Et, deuxièmement, il y a un certain nombre de mesures qui sont contenues dans le projet de loi qui ne me conviennent pas non plus, et j'aurai évidemment l'occasion d'en dire plus long au ministre des Finances à l'occasion de l'étude détaillée du projet de loi. Mais, pour l'instant, vous ne serez pas surpris de me voir vous dire que nous nous opposerons à ce projet de loi et que, donc, nous voterons contre le principe. Merci, M. le Président.

• (17 h 30) •

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, je vous remercie, M. le député de Rousseau, de votre intervention et, pour la poursuite du débat, toujours sur l'adoption du principe du projet de loi, je cède maintenant la parole à M. le leader du deuxième groupe parlementaire. M. le leader, à vous la parole.

M. François Bonnardel

M. Bonnardel : Merci, M. le Président. On est à l'adoption de principe du projet de loi n° 69, qui est une loi qui donne suite à des mesures fiscales annoncées dans le budget du 26 mars 2015. On peut, souvent — ça fait huit ans que je suis à l'Assemblée nationale — au bout de sept, huit mois, mesurer la force d'un budget dans l'économie, on peut mesurer la force des propositions et des idées qui ont été déposées par le ministre des Finances et évaluer nécessairement si les indicateurs économiques ont bougé. Et, huit mois plus tard, pour ce qui est de notre formation politique, puis je pense que l'opposition officielle pense la même chose, on peut voir que c'est un échec.

Oui, il y a plusieurs mesures dans cette loi, qui sera adoptée dans les prochains jours, prochaines semaines... ou j'imagine qu'on pourra l'adopter par sujets comme on l'a fait avec les autres projets de loi, il y a plusieurs mesures que, oui, si on avait à voter ces mesures une par une, quelques-unes pourraient être intéressantes, mais, comme l'a bien mentionné mon collègue de Rousseau, quand on regarde les indicateurs économiques et qu'on regarde le salaire moyen, quand on regarde l'investissement privé, quand on regarde le secteur manufacturier, quand on regarde la situation de l'aéronautique, du secteur automobile, les mises en chantier, bien il n'y a personne aujourd'hui qui peut dire que le Québec s'en sort mieux huit mois plus tard qu'au mois de mars dernier. Pas de plan économique précis. Mon collègue de Johnson l'a mentionné en Chambre, ici, maintes et maintes fois dans la dernière année, pas de plan précis, là, pour stimuler l'économie. On a vu 1,3 milliard d'investissement qui est sorti d'un peu nulle part, 1,3 milliard d'argent canadien pour aider Bombardier. On souhaite que Bombardier, ça fonctionne, mais on n'a pas trop compris comment on est arrivé à aider, dans un secteur précis qui est en difficulté, l'entente entre le gouvernement et Bombardier, et n'ayant pas été capable d'aller chercher des protections en actions, si on veut, pour Bombardier dans son ensemble. Quand on regarde les indicateurs économiques, la force du PIB — mon chef l'a mentionné maintes et maintes fois — on est encore sans objectif précis, 57es dans tous les États nord-américains — États-Unis, canadiens. On ne peut pas se réjouir quand le ministre des Finances ne peut pas nous dire aujourd'hui... le ministre du Développement économique : Le Québec s'en tire mieux. Ce n'est pas vrai.

Présentement, le Québec, il y a une chose qui est certaine, c'est que le fardeau fiscal des Québécois a continué d'augmenter, et fortement. Depuis 2010, c'est la même chose, c'est la formule la plus simple, d'aller taxer, taxer, taxer les Québécois que ce soit par la taxe sur l'essence, que ce soit par la taxe scolaire, que ce soit par les taxes foncières, que ce soit par Hydro-Québec, les taux qui ont augmenté au-dessus de l'inflation, que ce soit par les frais de garderie. Et là on l'a évalué à 1 400 $, 1 500 $. 1 400 $, 1 500 $, bien c'est majeur comme argent pour des gens de la classe moyenne. Et, quand on regarde une des mesures importantes qu'il y avait dans ce budget... dans cette loi, oui, dans le budget, bien c'était l'abolition, purement et simplement, de la taxe santé. Il faut se souvenir, on était en élection voilà 18 mois... deux ans, et le gouvernement, le premier ministre disait — le chef du Parti libéral : Nous allons abolir la taxe santé immédiatement après l'élection. Bien, promesse qui n'a pas été tenue, promesse qui n'a pas été tenue, parce que soudainement on a revu encore une fois une situation financière soudainement qui était plus noire que d'habitude et on a reporté, on a reporté cette promesse. C'est une des propositions, une des mesures importantes de cette loi.

Alors, vous comprendrez, M. le Président, que je ne veux pas évaluer chacune de ces propositions qui ont été mises et les notes explicatives dans cette loi, parce qu'on aura la chance de le faire dans les prochains jours, prochaines semaines si le ministre veut la faire adopter avant la fin de cette session. On rentrera en session intensive à partir de mardi prochain. Mais, dans les conditions économiques que le Québec vit aujourd'hui, comme je le mentionnais tantôt, on ne s'est certainement pas trompés en étant inquiets de la façon que le gouvernement a déposé son budget. Je suis encore inquiet, inquiet de la mise à jour économique qui sera déposée la semaine prochaine. J'ose espérer après les multiples questions que j'ai posées au ministre des Finances qu'on va donner un peu de répit, un peu d'oxygène, que ce soit aux automobilistes, hein... Le ministre n'a pas voulu le mentionner, mais, la taxe sur l'essence, il n'y a rien de plus facile.

Année après année, c'est un sou, c'est un sou là, c'est la taxe du carbone, qui nous amène une augmentation de 0,02 $ du litre, donc des revenus additionnels faciles à aller chercher, et, de l'autre côté, bien, pas de répit, pas de répit aux Québécois. Et là-dessus j'ai même posé la question : Points de TVQ; est-ce que le ministre va nous faire une surprise d'augmenter la TVQ la semaine prochaine? J'ose croire que non. J'ose croire que les Québécois auront enfin un répit dans la prochaine année, en 2016, et que le gouvernement va continuer de faire son travail pour s'assurer de contrôler les dépenses, de s'assurer de contrôler les dépenses des entités consolidées, des fonds, les dépenses de programmes. Alors, c'est un défi énorme, hein, parce qu'on a perdu le contrôle dans les 12, 13 dernières années. Alors, ce n'est pas pour rien qu'aujourd'hui on a été face à une situation où il aurait pu y avoir une décote. Et autant le président du Conseil du trésor que le ministre des Finances étaient bien au fait de la situation en se disant : On est face à un mur. Face à ce mur, bien — je l'ai mentionné maintes et maintes fois ici, M. le Président — le plus gros défi qu'on a devant nous dans les 25 prochaines années, c'est notre démographie, c'est le vieillissement de la population. Alors, si on a de moins en moins de monde sur le marché du travail pour protéger nos acquis sociaux, payer des taxes et des impôts, comment on va faire pour être capables de protéger ces acquis dans les 10, 15 prochaines années, des acquis que nos parents et grands-parents ont payés dans les dernières années?

Et donc c'est l'énorme défi que le gouvernement a devant lui, que le prochain gouvernement aussi aura devant lui. C'est d'une vision à long terme qu'on a besoin, pas une vision à court terme, et là-dessus le gouvernement devra continuer de travailler extrêmement fort pour être capable... oui, je le souhaite, un équilibre budgétaire l'an prochain. On aura les comptes publics aussi qui, j'imagine, seront dévoilés dans les prochains jours pour être capables d'évaluer la première année financière complète du gouvernement. Ça sera intéressant de voir ces chiffres. Le ministre des Finances me regarde en me disant : Oui, vous allez voir, ça va être bien. Mais, bon, on aura la chance, dans les prochains jours, j'imagine, de voir tout ça.

Alors, vous comprendrez que dans ces circonstances, M. le Président, l'adoption de principe se fera sur division pour ce qui est de notre formation politique pour l'adoption du projet de loi n° 69.

• (17 h 40) •

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, je vous remercie, M. le leader du deuxième groupe parlementaire, et je cède la parole à M. le ministre des Finances pour son droit de réplique.

M. Leitão : Merci, M. le Président. Juste une réplique rapide, parce que nous aurons le temps, en commission parlementaire, d'aller plus loin, mais juste pour répliquer à mes deux collègues qui ont tous les deux dressé un portrait assez sombre de l'économie québécoise. Et je les inviterais seulement à porter attention à la mise à jour qui viendra la semaine prochaine — surtout au député de Granby — attention à ce qu'il y a dans la mise à jour et ce qu'il n'y aura pas dans la mise à jour. Je pense que ça va vous rassurer. Il y aura aussi le dépôt des comptes publics. Ça sera aussi intéressant de suivre ça.

Mais, de façon très sommaire, M. le Président, la croissance économique au Québec en 2015 se maintient, il n'y a pas de décélération, la croissance qu'on a eue en 2014 se poursuit en 2015. D'ailleurs, le Québec fait mieux que plusieurs de nos voisins, on fait mieux que la moyenne canadienne. Donc, oui, nous sommes capables de tirer l'épingle du jeu. Notre économie se porte relativement bien, étant donné le climat, le contexte international. L'emploi est à la hausse depuis mai 2014. C'est difficile à accepter, mais c'est la réalité, M. le Président.

Les exportations — encore ce matin, nous avons eu la publication des exportations pour le mois de septembre au Québec : en hausse de 9 %, meilleures évidemment que de n'importe où ailleurs au Canada, et, sur l'année, donc, neuf mois, sur neuf mois, de 2014 sur 2015, on est en hausse de 5,3 %, encore une fois, la meilleure performance au Canada. Les mises en chantier sont aux alentours de 35 000, c'est selon le niveau de formation de ménages, donc, c'est d'ailleurs très proche de la prévision du budget, donc il n'y a pas de désastre là-dessus.

Donc, écoutez, on aura le temps de parler de tout ça, on aura le temps de parler de Bombardier. Nous avons fait le bon geste au bon moment, à la bonne place, et je pense qu'on aura beaucoup de discussions à ce sujet-là, et j'ai bien hâte qu'on passe à cette étape-là. Merci beaucoup.

Renvoi à la Commission des finances publiques

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, est-ce que le principe du projet de loi n° 69, Loi donnant suite à des mesures fiscales annoncées principalement à l'occasion du discours sur le budget du 26 mars 2015, est adopté?

Des voix : Adopté.

Une voix : Sur division.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Adopté sur division. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Sklavounos : M. le Président, conformément à l'article 243 de notre règlement, je fais motion afin que ce projet de loi soit déféré à la Commission des finances publiques pour étude détaillée.