Journal des débats de l'Assemblée nationale

Souligner le 40e anniversaire de
l'entreprise Slush Puppie Canada inc.

M. Caire : Merci, M. le Président. Je tiens à saluer la présence dans nos tribunes des participants du programme Tous pour un Kili. Cette grande aventure a débuté grâce à l'initiative de M. Éric Roy, un caporal à la retraite qui a pris les grands moyens afin de se sortir de l'isolement des militaires et des vétérans atteints du syndrome de stress post-traumatique.

Inspiré par le voyage qu'il a réalisé avec la Fondation Gilles-Kègle, il souhaitait à son tour partager cette expérience qui a changé sa vie, cette fois en compagnie de ses frères d'armes. Des bénévoles ont cru à ce grand projet pour en venir à la création d'un organisme à but non lucratif. L'effet boule de neige se déclenche, les partenaires financiers se joignent à l'aventure, et plusieurs activités de financement se tiennent. En août dernier, après une année de préparation assidue, ces militaires, vétérans et accompagnateurs ont réalisé avec succès l'ascension du mont Kilimandjaro, en Tanzanie. Ce périple de trois semaines n'a pu faire autrement que de changer leur perception de la vie.

Mon admiration est incommensurable envers vous qui avez parcouru tout ce chemin. Vous êtes des individus extraordinaires qui avez un cheminement de vie exemplaire.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : En terminant.

M. Caire : Je vous félicite pour la persévérance dont vous avez fait preuve. Aujourd'hui, nous avons tout intérêt à nous inspirer des expériences riches en...

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, merci à vous, M. le député de La Peltrie. Mme la députée de Hull, pour votre déclaration.

Mme Maryse Gaudreault

Mme Gaudreault : Merci, M. le Président. Alors, je tiens à souligner aujourd'hui le 40e anniversaire d'une entreprise familiale bien de chez nous : Slush Puppie Canada. Qui ne connaît pas cette entreprise qui produit des barbotines sucrées?

C'est par un heureux hasard qu'en 1975 M. André Beaudoin rencontre le propriétaire de Slush Puppie à San Diego. Ce dernier lui offre alors la possibilité d'acheter 10 machines en échange de l'obtention des droits de vente de la marque au Canada. C'est donc grâce au flair d'un entrepreneur gatinois que Slush Puppie Canada est né et compte aujourd'hui plus de 7 000 points de vente.

C'est à l'âge de 30 ans que Jean-Rock Beaudoin, inspiré par le leadership et le sens de l'entrepreneuriat de son père, réalisera son rêve de devenir le président de la compagnie. Depuis, ce dernier travaille sans relâche pour assurer la croissance, l'engagement social, l'innovation et la pérennité de l'entreprise.

Je souhaite donc un très joyeux 40e anniversaire à Slush Puppie Canada, à la famille Beaudoin et à ses nombreux collaborateurs. Merci, M. le Président.

• (13 h 50) •

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, merci à vous, Mme la députée de Hull. M. le député de Richelieu, à vous la parole.

Souligner la Semaine nationale des proches aidants

M. Sylvain Rochon

M. Rochon : Merci, M. le Président. Quand on pense aux proches aidants, dont c'est la semaine thématique, on pense d'abord aux personnes qui soutiennent leurs parents vieillissants. Mais les proches aidants sont tous ceux et celles, surtout des femmes, qui offrent sans rémunération un soutien à une personne de leur entourage atteinte d'une incapacité, quel que soit son âge ou son handicap. C'est ainsi que plus de 1,5 million de personnes qui... dans l'ombre, assument 80 % du soutien à domicile, une tâche énorme, je n'ai pas besoin de vous le dire, qui affecte profondément leur vie personnelle et professionnelle. Comme société, on doit les reconnaître, on doit les soutenir. Le gouvernement doit les soutenir. Comme parents, amis ou voisins, on doit partager leurs tâches.

En cette semaine des proches aidants, il faut leur témoigner notre immense reconnaissance, mais surtout il faut à notre tour les aider. J'appelle celles et ceux qui connaissent un proche aidant à poser un geste d'appui. J'invite aussi les proches aidants à demander de l'aide, au besoin, avant qu'ils ne s'épuisent.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : En terminant.

M. Rochon : Vos proches ont besoin de vous, nous avons besoin de vous, et vous avez besoin de nous. C'est une simple question de solidarité.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Merci à vous, M. le député de Richelieu. Enfin, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Souligner le 40e anniversaire du Mouvement contre le
viol et l'inceste, Collectif de femmes de Montréal

Présentation de projets de loi

Mme Poirier : Merci, M. le Président. Alors, le Mouvement contre le viol et l'inceste fête cette année son 40e anniversaire d'existence. Fondé en 1975, ce centre communautaire montréalais vient en aide aux adolescentes et aux femmes qui ont subi des violences sexuelles en offrant de l'aide, de l'éducation des appuis légaux et de l'écoute.

Actif et engagé auprès de citoyennes d'origines culturelles très diverses, de personnes immigrantes, lesbiennes, handicapées ou marginalisées, le Mouvement contre le viol et l'inceste est une force qui agit avec celles qui ont souffert dans la lutte pour que cessent la violence et les abus.

À l'heure où notre société est secouée par des témoignages toujours plus nombreux de violence et d'agressions, en 2015, où il faut expliquer encore et encore la notion de consentement, à une époque où la sauvagerie ébranle trop souvent nos espoirs d'humanisme, soyons solidaires et comprenons l'impérative nécessité du travail et de la lutte que mène depuis quatre décennies le Mouvement contre le viol et l'inceste.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, merci à vous, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve, pour cette déclaration.

Ça met un terme à la rubrique Déclarations de députés, et je suspends les travaux de l'Assemblée quelques instants.

(Suspension de la séance à 13 h 52)

(Reprise à 14 heures)

Le Président : Bon début de semaine, mesdames messieurs. Nous allons nous recueillir quelques instants.

Merci, veuillez vous asseoir. Nous poursuivons les affaires courantes.

Aujourd'hui, il n'y a pas de déclarations ministérielles.

À la rubrique Présentation de projets de loi, M. le leader du gouvernement.

M. Fournier : Oui, je vous demanderais d'appeler l'article a, M. le Président.

Projet de loi n° 73

Le Président : Alors, à l'article a du feuilleton, M. le ministre responsable de l'Administration gouvernementale et de la Révision permanente des programmes et président du Conseil du trésor présente le projet de loi n° 73, Loi concernant principalement la mise en oeuvre de recommandations du comité de retraite de certains régimes de retraite du secteur public. M. le ministre.

M. Martin Coiteux

M. Coiteux : Oui, M. le Président. Alors, j'ai le plaisir effectivement de présenter le projet de loi n° 73, Loi concernant principalement la mise en oeuvre de recommandations du comité de retraite de certains régimes de retraite du secteur public.

Ce projet de loi modifie différentes lois qui instituent des régimes de retraite du secteur public afin principalement de donner suite à des recommandations des comités de retraite.

Le projet de loi modifie également la Loi sur le régime de retraite des employés du gouvernement et des organismes publics afin d'obliger la Commission administrative des régimes de retraite et d'assurances à faire remise de dette de certains montants versés en trop.

Le projet de loi prévoit l'établissement d'un droit de faire créditer certaines années de service au bénéfice d'employés des organismes assujettis par la loi, après le 30 juin 2011, au régime de retraite des employés du gouvernement et des organismes publics ou au régime de retraite du personnel d'encadrement et au bénéfice d'employés des organismes non assujettis mais intégrés, après cette même date, à un autre organisme dont les employés participaient déjà à ces régimes.

Le projet de loi établit de plus un droit de faire créditer certaines années de service au bénéfice d'un pensionné du régime de retraite du personnel d'encadrement dont le nombre d'années et parties d'année de service ayant servi au calcul de sa pension a été réduit.

Le projet de loi prévoit des dispositions relatives aux transferts de sommes, entre différents fonds, rendus nécessaires lorsque les employés bénéficiant du droit à des prestations additionnelles changent de régime de retraite.

Le projet de loi accorde au conjoint d'un pensionné du régime de retraite des employés du gouvernement et des organismes publics, du régime de retraite du personnel d'encadrement ou du régime de retraite des agents de la paix en services correctionnels le droit à une pension égale à 60 % de la rente réduite de ce pensionné si ce dernier décède en certaines circonstances.

Le projet de loi prévoit les circonstances dans lesquelles une demande de pension peut être annulée.

Enfin, le projet de loi apporte des modifications de nature technique et de concordance et inclut des dispositions diverses et transitoires.

Le Président : Est-ce que l'Assemblée accepte d'être saisie de ce projet de loi? M. le leader de l'opposition.

M. Drainville : M. le Président, je tiens à aviser la Chambre, là, qu'on se réserve le droit de demander de courtes consultations particulières sur ce projet de loi une fois qu'on en aura pris connaissance.

Mise aux voix

Le Président : M. le leader du gouvernement, ça va? Alors, est-ce que c'est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président : Adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Fournier : Je vous demanderais d'appeler l'article b, M. le Président.

Projet de loi n° 68

Le Président : Alors, à l'article b du feuilleton, M. le ministre de l'Économie, de l'Innovation et des Exportations présente le projet de loi n° 68, Loi donnant suite aux conclusions du Rapport du groupe spécial d'appel constitué en vertu de l'Accord sur le commerce intérieur concernant l'article 4.1 de la Loi sur les produits alimentaires. M. le ministre.

M. Jacques Daoust

M. Daoust : Alors, effectivement, M. le Président, le projet de loi n° 68, qui est la Loi donnant suite aux conclusions du Rapport du groupe spécial d'appel constitué en vertu de l'Accord sur le commerce intérieur concernant l'article 4.1 de la Loi sur les produits alimentaires... En fait, ce projet de loi modifie la Loi sur les produits alimentaires afin d'y retirer des dispositions interdisant d'employer, pour désigner un succédané de produit laitier, les mots «lait», «crème», «beurre», «fromage» ou un dérivé d'un de ces mots.

Le Président : Est-ce que l'Assemblée accepte d'être saisie de ce projet de loi? M. le leader de l'opposition.

M. Drainville : Même chose, M. le Président. Une fois qu'on en aura pris connaissance, on aimerait bien, si c'est nécessaire, pouvoir obtenir de courtes consultations particulières sur le projet de loi.

Mise aux voix

Le Président : Je crois que vous allez vous entendre. Alors, c'est adopté? Adopté.

Dépôt de documents

À la rubrique Dépôt de documents, Mme la ministre de la Culture.

États financiers de certaines
fondations universitaires

Mme David (Outremont) : M. le Président, au nom de mon collègue le ministre de l'Éducation, de l'Enseignement supérieur et de la Recherche, je dépose les états financiers, au 31 mai 2015, des fondations universitaires suivantes : École des hautes études commerciales de Montréal, Université de Montréal et la Fondation universitaire de l'Institution royale pour l'avancement des sciences, Université McGill.

Le Président : Alors, ces documents sont déposés. M. le leader du gouvernement.

Réponses à des pétitions et à une
question inscrite au feuilleton

M. Fournier : M. le Président, je dépose les réponses du gouvernement aux pétitions présentées par les députées de Gouin et Montarville le 30 septembre et la réponse du gouvernement à une question inscrite au feuilleton le 30 septembre 2015 par le député de Berthier. Merci.

Préavis d'une motion des députés de l'opposition

Le Président : Alors, ces documents sont déposés. Pour ma part, j'ai reçu en préavis une motion qui sera inscrite dans le feuilleton de demain aux affaires inscrites par les députés de l'opposition. Conformément à l'article 97.1 du règlement, je dépose copie du texte de ce préavis.

À la rubrique Dépôt de rapports de commissions, M. le président de la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles et député de Labelle.

Des voix : ...

Le Président : Oh! ce sera pour demain.

Dépôt de pétitions

À la rubrique Dépôt des pétitions, Mme la députée de Pointe-aux-Trembles.

Maintenir les services de proximité de
Pointe-aux-Trembles et de Montréal-Est

Mme Léger : Merci, M. le Président. Vous excuserez mon élocution imparfaite due à une intervention chirurgicale. Alors, le tout reviendra à la normale dans quelques mois, merci de votre indulgence.

Alors, je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale, signée par 122 pétitionnaires, citoyennes et citoyens du Québec.

«Les faits invoqués sont les suivants :

«Considérant que face aux mesures d'austérité, pour conserver notre édifice social construit au Québec depuis 50 ans, nous, de la Coalition Proximité locale, refusons que notre territoire de Pointe-aux-Trembles et de Montréal-Est perde, un à un, ses services de proximité;

«Et l'intervention réclamée se résume ainsi :

«En appui aux citoyens de Pointe-aux-Trembles et de Montréal-Est, nous, soussignés, croyons à l'importance des services de proximité et à la démocratie locale et demandons au gouvernement du Québec : le maintien d'un point de service du centre local d'emploi; que le mandataire pour le développement économique du secteur est soit doté de budgets suffisants pour offrir des services de proximité d'aide aux entreprises privées et issues de l'économie sociale; le maintien des budgets au carrefour jeunesse-emploi afin de desservir l'ensemble des jeunes 16-35 ans; l'arrêt des coupures et des hausses de tarifs dans les CPE; l'arrêt des coupures, le maintien et l'amélioration des mesures contre le décrochage, le maintien du nombre d'étudiants par classe et le maintien des services pour les élèves en difficulté; le maintien d'un poste de police de quartier à Pointe-aux-Trembles à long terme; le retour du tarif unique pour le transport adapté; le maintien d'une représentation locale au conseil d'administration du CIUSSS de l'Est-de-l'Île-de-Montréal; que les services soient accessibles et correspondent aux besoins identifiés [par] la population; qu'il y ait un engagement clair envers la prévention en santé; l'assurance d'un ratio important de logements sociaux dans les nouveaux projets d'habitation; que le programme AccèsLogis soit maintenu.»

Je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition.

• (14 h 10) •

Le Président : L'extrait de cette pétition est déposé, et, madame, je crois faire mienne l'opinion de toute cette Chambre en vous souhaitant un prompt rétablissement.

Alors, M. le député de Deux-Montagnes.

Corriger le financement du système de
santé dans les Basses-Laurentides

M. Charette : Merci, M. le Président. Je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale signée par 54 pétitionnaires. Désignation : citoyens et citoyennes du Québec.

«Les faits invoqués sont les suivants :

«Considérant que le financement pour la santé dans les Basses-Laurentides est équivalent à 50 % de la moyenne québécoise par personne;

«Considérant que des services de santé dans les Basses-Laurentides sont déficitaires en raison de décennies de sous-financement, surtout dans les services pour les personnes âgées, la santé mentale, les soins de première ligne et l'oncologie;

«Considérant que plus de 60 % des citoyens des Basses-Laurentides doivent quitter la région pour leurs soins de santé;

«Considérant que les données du ministère de la Santé et des Services sociaux confirment le sous-financement important des Laurentides;

«Considérant que les citoyens qui habitent la région des Basses-Laurentides paient autant de taxes et d'impôts que les autres citoyens;

«Et l'intervention réclamée se résume ainsi :

«Pour ces raisons, nous, soussignés, demandons au gouvernement du Québec qu'il corrige le financement inéquitable du système de santé dans les Basses-Laurentides en augmentant son financement à la moyenne québécoise par personne.»

Je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition.

Le Président : Alors, l'extrait de cette pétition est déposé.

Il n'y a pas de réponses orales aux pétitions ni d'interventions portant sur une question de droits ou de privilèges.

Questions et réponses orales

Nous en sommes donc rendus à la période de questions et de réponses orales, et je cède la parole à M. le chef de l'opposition officielle.

Investissement du gouvernement dans Bombardier inc.

M. Péladeau : Merci, M. le Président. Donc, la semaine dernière, nous apprenions que le gouvernement allait injecter 1,3 milliard de dollars avec Bombardier dans une coentreprise qui regroupe les actifs du programme, en difficulté, de la CSeries. Donc, 1,3 milliard investi dans une coquille corporative qui correspond environ au tiers de la capitalisation boursière de Bombardier.

Pendant que l'austérité règne partout au Québec, les critiques sont unanimes. C'est une mauvaise transaction qui fera prendre les risques à l'ensemble des Québécois, tous les risques. Mais ce n'est pas l'austérité pour tout le monde parce que les administrateurs de Bombardier vont passer à la caisse avant le gouvernement.

Alors, en consultant le registre des déclarations d'initiés, M. le Président, nous apprenons que, le 5 octobre dernier, trois semaines avant l'annonce faite par le premier ministre, 12 administrateurs de Bombardier ont reçu plus de 373 000 droits de souscription à un prix inférieur de 30 % que celui obtenu par le gouvernement. Alors, ces administrateurs vont donc empocher un quart de million avant que le gouvernement ne touche un seul sou de cette transaction.

Alors, comment le premier ministre explique-t-il que c'est deux poids, deux mesures entre les administrateurs et les citoyens du Québec? Comment explique-t-il que les bons de souscription obtenus par le gouvernement ne sont pas émis au même prix que ceux émis aux administrateurs?

Le Président : M. le premier ministre.

M. Couillard : M. le Président, non, pas une bonne question parce qu'il ne faut pas confondre la rémunération des administrateurs et l'investissement.

Maintenant, ce que je voudrais lui dire, suite à cette annonce, malgré l'image qu'il en a peinte, c'est qu'au contraire de ce qu'il dit les Manufacturiers et exportateurs du Québec, la Fédération des chambres de commerce du Québec, la Chambre de commerce du Montréal métropolitain, Aéro Montréal, les groupes correspondants au Canada, plusieurs analystes financiers de Desjardins, TD, Banque Nationale, Banque Royale, Banque de Montréal, J.P. Morgan ont au contraire salué ce geste du gouvernement. Pourquoi? Parce qu'il ne s'agit pas d'un geste d'ingénierie financière, il s'agit d'un geste économique pour soutenir un secteur crucial, absolument crucial pour l'avenir du Québec et notamment de la ville de Montréal.

Et je m'inscris en faux contre sa tentative de décrire la société créée comme étant une coquille puisqu'elle a déjà 20 milliards de commandes fermes, deux avions en voie de certification. Ce sera la première fois, au Canada, qu'on va certifier des avions de ligne et ce sera fait au Québec grâce au génie des Québécois. Moi, je suis fier de ça, M. le Président, et non seulement j'en suis fier, on en est tous fiers et on va tout faire pour soutenir cette industrie, les emplois et les milliers d'emplois qui en dépendent, de même que la prospérité du Québec, M. le Président.

Le Président : Première complémentaire, M. le chef de l'opposition.

M. Pierre Karl Péladeau

M. Péladeau : Je vois, M. le Président, que le premier ministre est très sélectif dans les analystes parce qu'il ne les a pas lus, et les critiques, je le répète, sont unanimes : c'est une mauvaise transaction. Alors, Bombardier demande l'aide du gouvernement et, plutôt que de négocier une bonne transaction, de bonnes conditions, le premier ministre accepte n'importe quoi.

Alors, comment se fait-il que le premier ministre explique que les administrateurs de Bombardier ont un meilleur deal que ceux octroyés au gouvernement? Comment se fait-il qu'il n'a pas négocié adéquatement une bonne transaction?

Le Président : M. le premier ministre.

M. Couillard : À entendre le collègue, ça me surprend beaucoup parce que je suis certain qu'il a lui-même, dans le cadre d'investissements et d'acquisitions, déjà limité... négocié des bons de souscription avec ce genre de modèle là.

Maintenant, je vais répéter encore une fois, M. le Président, je vais répéter encore une fois que cette décision, elle est cruciale et très supérieure à l'alternative que nous présentaient les deux partis de l'opposition, la semaine dernière, avec une compagnie mère qui a radié pour 5 milliards d'actif, se retrouve en équité négative. La décision qu'on nous recommandait de prendre a eu comme impact de faire plonger l'action encore plus bas qu'elle ne l'a fait cette semaine et a mené vers un échec de la série C. Il n'y avait aucun moyen, il n'y a aucun moyen de garantir ou, du moins, d'être près d'une garantie de la réussite de la série C avec la solution que ceux d'en face nous proposaient. Au contraire, nous, on investit dans l'avenir, dans l'avenir de l'économie de Montréal, de l'économie du Québec...

Le Président : En terminant.

M. Couillard : ...et la prospérité du Québec, M. le Président.

Le Président : Deuxième complémentaire, M. le chef de l'opposition.

M. Péladeau : M. le Président, il y a des rumeurs qui circulent, évidemment, sur cette transaction, et des questions importantes sont posées : Quels sont les droits du gouvernement eu égard à la convention d'actionnaires? Quels sont les droits eu égard à la nomination des administrateurs? Quels sont les droits eu égard à la sortie de la prise de participation?

Alors, M. le Président, les citoyens ont mis 1,3 milliard de dollars dans Bombardier, ils ont le droit de savoir.

Est-ce que le premier ministre va rendre l'entente publique et disponible pour l'ensemble des citoyens?

Le Président : M. le premier ministre.

M. Couillard : M. le Président, franchement, il connaît très bien quelles sont les habitudes, dans ce genre de transaction là, pour les compagnies cotées en bourse.

Maintenant, je vais encore une fois répéter... M. le Président, je vais encore une fois répéter que c'était le geste à poser, certainement pas un geste facile, parce que, si ça avait été facile, il ne se serait pas retrouvé sur le bureau du gouvernement à un moment absolument crucial de l'histoire de l'entreprise, dont l'avenir dépend, du moins pour sa division aéronautique, dont l'avenir dépend de l'avenir de la série C et de son développement. On peut se réjouir, M. le Président, encore une fois que le premier avion de ligne de passagers à être certifié au Canada soit une création québécoise. On peut se réjouir que son avenir soit désormais plus assuré qu'il ne l'était il y a deux semaines. On peut se réjouir également, M. le Président, qu'on a mis en place des conditions...

Le Président : En terminant.

M. Couillard : ...pour faire en sorte de récupérer les actions de la compagnie mère lorsqu'on va réussir, parce qu'on va réussir avec la série C.

Le Président : Troisième complémentaire, M. le chef de l'opposition.

M. Péladeau : M. le Président, les Québécois envoient plus de 50 milliards à Ottawa à chaque année. Le gouvernement fédéral, comme l'a souligné son ministre de l'Économie, a mis plus de 13 milliards au sauvetage de l'industrie automobile en Ontario.

Alors, est-ce que le premier ministre a parlé au nouveau premier ministre du Canada? Et quelle est la demande qu'il a faite au premier ministre du Canada en ce qui concerne cet investissement et la protection du secteur aéronautique ici, au Québec?

Le Président : M. le premier ministre.

Des voix : ...

Le Président : En silence, s'il vous plaît.

Mesures pour améliorer les conditions
de vie des autochtones

M. Couillard : M. le Président, je sais que mon collègue est encore ému de cette élection au cours de laquelle 80 % des Québécois se sont prononcés pour une option fédéraliste, M. le Président. Je sais que ça l'émeut beaucoup. Et ça traduit le désir des Québécois de se réengager dans un système fédéral qui a été de loin, de loin supérieur à l'avenue qu'il veut nous faire emprunter et qui conduirait à la ruine du Québec, parce que, derrière les 50 milliards dont il nous parle, il y a un immense trou de 16 milliards que les Québécois auraient à assumer si par malheur, par malheur, et ça ne se produira pas, ils allaient dans la direction qu'il souhaite.

Je rappellerais également, M. le Président, que le nouveau premier ministre va être assermenté demain. Il va nommer un ministre qui va être responsable de cette section, et je suis persuadé que, comme ils l'ont fait pour l'industrie de l'automobile et comme ils l'ont déjà fait pour Bombardier, le gouvernement fédéral aura...

Le Président : En terminant.

M. Couillard : ...une écoute active, M. le Président.

Le Président : Principale, M. le chef de l'opposition.

M. Péladeau : Merci, M. le Président. Je me suis rendu hier avec deux de mes collègues à Val-d'Or. Nous avons rencontré les chefs de Kitcisakik de Lac-Simon ainsi que le chef de Pikogan. Nous avons rencontré des hommes et des femmes qui veulent être écoutés par le gouvernement, des gens qui demandent que justice soit faite et que les mêmes règles s'appliquent pour tous.

Nous avons constaté que plusieurs projets sont sur la glace. Plusieurs projets sont en développement depuis des années et se butent à la lourdeur administrative ou à l'austérité du gouvernement, des projets concrets qui pourraient être une partie de la solution à court terme. Depuis 2008, les autochtones du Québec réclament qu'un plan d'action pour lutter contre le racisme et la discrimination envers les autochtones soit mis de l'avant. Il aura fallu attendre jusqu'en 2013 pour que le gouvernement de Mme Marois décide d'aller de l'avant en organisant des journées de consultation pour préparer le plan d'action. Depuis l'arrivée des libéraux, tout est au point mort.

Est-ce que le gouvernement attendra une autre crise pour se rendre compte de la nécessité d'un plan spécifique pour lutter contre le racisme et la discrimination? Les communautés demandent que le plan d'action de 2013 soit relancé. Est-ce que le premier ministre donnera ouverture à cette légitime requête?

• (14 h 20) •

Le Président : M. le premier ministre.

M. Couillard : Malheureusement, M. le Président, à l'époque, le plan d'action avait était déposé sans crédits budgétaires, de sorte qu'il aurait été très difficile de le faire progresser. Je sais qu'on n'aime pas ça, se faire rappeler cette vérité, mais c'est la vérité, M. le Président.

Maintenant, j'aurais également... Je le félicite d'être allé à Val-d'Or, c'est très bien, il faut aller rencontrer les gens. J'ai rencontré à plusieurs reprises, moi, des communautés autochtones partout au Québec et je vais continuer à le faire. Et demain j'ai une rencontre avec les chefs des communautés autochtones, dans laquelle on va aborder précisément ces questions. Il est exact qu'un plan de lutte contre la discrimination doit être approuvé, mais c'est une mesure qui va s'appliquer à moyen terme et dont les effets prendront du temps à se manifester parce qu'il faut changer les attitudes et les cultures des gens, et ce n'est pas facile d'échanger avec une politique gouvernementale, mais on doit le faire quand même.

À plus court terme, on va déposer des actions concrètes dans différentes mesures sociales pour protéger notamment les victimes ou les victimes alléguées des gestes qui auraient été posés là-bas. On va également nommer une observatrice — on insiste pour que ce soit une observatrice — de l'enquête qui soit indépendante et jouisse de la confiance de tous. Et on veut également, M. le Président, que le principe de justice naturelle s'applique pour tous et pour toutes, bien sûr pour les femmes qui se disent avoir été victimes de gestes inacceptables, mais également pour les personnes mises en cause, qui ont besoin d'un processus de justice qui correspond à nos règles de loi, M. le Président.

Le Président : Première complémentaire, M. le député de Beauharnois.

M. Guy Leclair

M. Leclair : Merci, M. le Président. Hier, à Val-d'Or, il y a un organisme qui s'appelle Chez Willy, qui, malheureusement, on n'a pu le visiter. Après tout simplement 10 mois d'activités, le gîte pour l'itinérance autochtone situé à Val-d'Or est déjà fermé dû à l'austérité libérale.

Alors, je demande au ministre des Affaires autochtones : Allez-vous faire pression sur vos collègues pour s'assurer, dans les plus brefs délais, qu'on réouvre ce site? C'est un site essentiel et un gîte essentiel pour l'itinérance.

Le Président : M. le ministre des Affaires autochtones.

M. Geoffrey Kelley

M. Kelley : M. le Président, j'ai passé plusieurs jours, en fin de semaine encore, de rencontrer les chefs, parce qu'il y a un rendez-vous très important demain à Montréal avec les chefs. Et notre premier objectif, c'est de mieux protéger les femmes vulnérables, notamment à Val-d'Or. Alors, plusieurs projets qu'ils sont en train de regarder, nous devrons consulter avec les autochtones, demain, pour s'assurer qu'on a ciblé les bons projets.

Mais, quand nous avons fait le tour avec ma collègue la ministre déléguée aux services sociaux à Val-d'Or il y a 10 jours, il y a un consensus que le projet Chez Willy, c'est un projet qui est très important. Il y avait un projet pilote l'hiver passé, c'était vraiment un test. Il y a des choses à améliorer dans le fonctionnement de ce projet, mais je pense qu'on va trouver des solutions, mais c'est parmi les projets...

Le Président : En terminant.

M. Kelley : ...qui ont été identifiés pour mieux protéger les femmes vulnérables à Val-d'Or.

Le Président : Complémentaire, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Investissement gouvernemental dans
le développement des CSeries

Mme Poirier : À l'arrière, nous avons rencontré plusieurs organismes communautaires oeuvrant auprès des femmes les plus vulnérables de la région de Val-d'Or. La Piaule de Val-d'Or a d'ailleurs un projet de construire 21 logements sociaux dans l'immeuble du Manoir Val-d'Or.

Le ministre responsable de l'habitation nous disait, en crédits, qu'il n'avait pas le temps de s'occuper de l'habitation, car il n'y avait que 24 heures dans la journée.

Est-ce qu'il pourra trouver du temps pour débloquer ce projet dont tout le monde a réclamé hier?

Le Président : Monsieur...

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît! S'il vous plaît...

Une voix : ...

Le Président : Calme. M. le ministre des Affaires municipales.

M. Pierre Moreau

M. Moreau : Sincèrement, M. le Président, nous sommes préoccupés par ce qui arrive à Val-d'Or. Mais ce qui me préoccuperait plus dans la question de la députée, c'est que... quels gestes, eux, ont-ils posés en matière d'habitation? On en a fait 10 fois ce que vous avez fait en matière d'habitation. Vous avez raflé 128 millions de surplus... du surplus — écoutez ça — du surplus de la Société d'habitation du Québec et vous n'avez jamais réinjecté d'argent, vous avez déposé un budget sans crédits.

L'habitation, on s'en occupe. Et, sur la question de Val-d'Or directement, nous sommes en contact avec les autorités pour faire en sorte que ce projet se réalise, ce qui ne serait jamais arrivé avec le leadership pitoyable dont vous avez fait preuve en matière d'habitation.

Des voix : ...

Le Président : Principale, M. le député de Terrebonne.

Réalisation de relevés sismiques
dans le fleuve Saint-Laurent

M. Mathieu Traversy

M. Traversy : Merci beaucoup, M. le Président. Dans le dossier d'Énergie Est de TransCanada, on doit dire que le ministre de l'Environnement excelle depuis un an et demi. Il autorise des forages dans un lieu de reproduction de bélugas, il refuse d'évaluer la contribution globale des gaz à effet de serre du projet Énergie Est, il octroie un mandat de façade au BAPE, il donne une amende minimale de 5 000 $ à une compagnie milliardaire.

Ce matin, on apprend que le ministre autorise TransCanada à réaliser des relevés sismiques à l'aide d'explosifs en plein coeur de l'importante réserve naturelle du fleuve Saint-Laurent de Saint-Augustin-de-Desmaures. Pendant ce temps-là, le BAPE n'a même pas débuté son mandat. On attend toujours, pour avoir le projet définitif de TransCanada entre les mains, de savoir s'il y aura notamment un port pétrolier quelque part sur les rives du Saint-Laurent. Il y aura des explosions près de Saint-Augustin pour un projet dont les Québécois ne veulent pas, un projet dont on ignore le tracé final et qui peut avoir des impacts environnementaux très importants, M. le Président.

Ma question est la suivante : Le ministre de l'Environnement va-t-il suspendre la tenue des levés sismiques des explosifs dont on entend parler aujourd'hui et retirer le certificat d'autorisation à TransCanada?

Le Président : M. le ministre de l'Environnement.

M. David Heurtel

M. Heurtel : Merci, M. le Président. Il faut rappeler les faits dans ce dossier. TransCanada nous a avisés, au printemps dernier... avait l'intention de déposer des demandes de certificat d'autorisation en vertu de la Loi sur la qualité de l'environnement pour effectuer des travaux préliminaires en vue justement de compléter leur projet de tracé final, qu'ils nous ont dit qu'ils déposeraient d'ici la fin de cette année. Or, pour être certains de bien évaluer ces demandes de certificat d'autorisation, nous avons annoncé, en juin dernier, la composition d'un comité d'experts indépendants pour évaluer l'ensemble des demandes de certificat d'autorisation.

Ce comité d'experts a été validé par le BAPE. Il est composé, entre autres... Bon, la présidence est un expert, c'est Ghislain Chouinard, qui est un biologiste qui a travaillé pendant 35 années à Pêches et Océans Canada; Christian Dupuis, qui est un chercheur spécialisé en géophysique expérimentale, qui travaille à l'Université Laval; Serge Lerouei, qui est un expert en géotechnique et mécanique, également de l'Université Laval; et Pierre Magnan, qui est un expert en habitat du poisson et en faune ichtyologique à l'Université du Québec à Trois-Rivières.

Alors, l'ensemble de ces experts-là nous ont donné les critères en vertu desquels nous avons émis les certificats.

Le Président : Première complémentaire, M. le député de Terrebonne.

M. Mathieu Traversy

M. Traversy : Merci, M. le Président. On parle d'une réserve naturelle avec des espèces uniques au monde : 200 espèces d'oiseaux et trois espèces de plantes endémiques qui n'ont aucun autre comparable à travers la planète. On parle de faire exploser, donc, des relevés sismiques en plein coeur d'une réserve naturelle. Le ministre sait que ces travaux préliminaires sont non essentiels pour mener l'évaluation environnementale du BAPE. Ça n'a aucun bon sens.

Le ministre va-t-il revenir à l'évidence et suspendre l'autorisation accordée à TransCanada? Défendre l'environnement sur le territoire québécois, c'est sa responsabilité.

Le Président : M. le ministre de l'Environnement.

M. David Heurtel

M. Heurtel : Encore une fois, M. le Président, notre seul souci dans ce dossier, comme dans tous les autres en matière environnementale, c'est d'appliquer à la lettre la loi basée sur l'expertise scientifique. C'est ce que nous avons fait avec la création de ce comité, encore une fois, validé par le BAPE, qui a émis des critères, des conditions qui devraient être respectés par TransCanada; ces conditions et ces critères sont sur le site du ministère.

Et je rappellerai, je rappellerai, M. le Président, que, contrairement au gouvernement du Parti québécois, nous soumettons l'entière partie québécoise du projet de TransCanada à une étude du BAPE, ça fait partie des sept conditions que nous avons émises le 18 novembre dernier.

Le Président : En terminant.

M. Heurtel : Et également ce sont des conditions qui sont partagées par l'Ontario, M. le Président.

Le Président : Deuxième complémentaire, M. le député de Terrebonne.

M. Mathieu Traversy

M. Traversy : M. le Président, c'est inacceptable de mettre des explosifs en plein coeur d'une réserve naturelle où il y a des espèces uniques au monde. Le ministre de l'Environnement devrait défendre ses lois, défendre ses réserves naturelles et défendre les espèces qui sont menacées au Québec, c'est sa responsabilité, d'autant plus que TransCanada ne reconnaît même pas le pouvoir de décider du gouvernement du Québec en matière d'environnement sur son projet d'oléoduc. On demande au ministre de se tenir debout, de jouer son rôle, de défendre l'environnement au Québec.

Est-ce qu'il peut revenir à la raison et suspendre l'autorisation du certificat à TransCanada?

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît! M. le ministre de l'Environnement.

M. David Heurtel

M. Heurtel : Encore une fois, M. le Président, nos décisions sont basées sur la science, sur des expertises indépendantes. Et, si le Parti québécois est si préoccupé par l'environnement, pourquoi ne pas annoncer de BAPE sur le projet TransCanada lorsqu'ils étaient au pouvoir? Pourquoi permettre l'entreposage de pétrole albertain à Sorel-Tracy? Pourquoi ne pas faire aucune forme d'étude environnementale sur Anticosti et décider d'aller de l'avant avec du pétrole, alors, maintenant qu'on sait que c'est du gaz naturel qu'il y a? S'il a tant de préoccupations que ça, de ce côté-là, il faudrait d'abord penser comment le Parti québécois voit l'application de la Loi sur la qualité de l'environnement. Nous, on se base sur la science et on applique nos lois, M. le Président.

Le Président : Principale, M. le chef du deuxième groupe d'opposition.

M. François Legault

M. Legault : M. le Président, Bombardier, c'est une compagnie stratégique pour le Québec qui a plusieurs divisions. D'un côté, il y a la division qui fabrique la série C, qui compte 1 700 employés, et il y a les autres divisions de Bombardier, donc, qui incluent le transport, les avions d'affaires, qui comptent 16 000 employés.

Le premier ministre a choisi d'investir de l'argent des contribuables, 1,3 milliard, seulement dans la division qui a 1 700 employés. Donc, si vous faites un petit calcul, 1,3 milliard pour 1 700 emplois, c'est 765 000 $ par emploi.

M. le Président, on est d'accord, à la CAQ, qu'il fallait aider Bombardier, mais pas de la façon que ça a été fait. Et, contrairement à ce que disait tantôt le premier ministre, il y a des moyens qui auraient pu être utilisés pour obtenir des garanties dans l'ensemble des divisions de Bombardier.

Mais il y a une autre question qui se pose aussi : Est-ce que le premier ministre, avant d'investir 1,3 milliard... Est-ce qu'il a obtenu des garanties sur le maintien des 16 000 emplois dans les autres divisions de Bombardier?

• (14 h 30) •

Le Président : M. le premier ministre.

M. Couillard : M. le Président, je vois que mon collègue, là, ne réussit pas à mettre la main ou le doigt sur la priorité. La priorité, pour Montréal et le Québec, c'est le secteur aéronautique. Les autres divisions, sans prétendre que tout soit parfait, elles vont assez bien, les ventes se font à l'international notamment dans la division des transports, dans la division même des avions d'affaires. La division qui était en péril, c'est la division aéronautique, dont l'avenir dépend exclusivement du projet de la série C.

Alors, au lieu de revenir constamment sur cette décision qui, à mon avis, était la meilleure qui pouvait être prise au moment où ça s'est produit, M. le Président, il devrait nous féliciter d'avoir maintenu l'activité de la série C, qui va faire en sorte que le premier avion commercial certifié au Canada va être certifié par une création québécoise, d'une entreprise québécoise, avec de l'assemblage au Québec, avec le siège social au Québec pour 20 ans et des bons de souscription pour l'ensemble de l'entreprise si le projet va de l'avant de la bonne façon, comme nous l'espérons tous.

Alors, il est absolument crucial que la série C aille de l'avant, et ce n'est pas un projet qui est au début, il le sait bien. Les avions volent, les avions sont en voie de certification. Il y a 20 milliards d'engagements fermes pour la CSeries. Il y a quand même là un actif qui est considérable avec la propriété intellectuelle.

Alors, l'autre option qu'il nous suggère aurait été mauvaise, certains analystes, aujourd'hui même, le font remarquer, parce qu'elle n'aurait apporté en rien quelque garantie que ce soit pour la réussite du projet de la série C, n'aurait donné à l'investisseur gouvernemental aucun siège pour vraiment avoir son mot à dire sur l'avenir de ce projet majeur. Et franchement, M. le Président, pour l'avenir de Montréal, l'avenir du Québec, l'avenir de la filière aéronautique, c'est le geste qu'il fallait poser. On va de l'avant maintenant pour faire réussir la série C.

Le Président : Première complémentaire, M. le chef du deuxième d'opposition.

M. François Legault

M. Legault : M. le Président, le premier ministre répète des évidences. Il ne répond pas du tout à ma question. Il avait une opportunité, là, avant que les contribuables investissent 1,3 milliard. Il aurait pu demander des garanties sur les 16 000 emplois dans les autres divisions de Bombardier. Il a seulement demandé des garanties sur les 1 700 emplois de la série C.

Donc, est-ce qu'il peut nous dire clairement, là, qu'il a mal négocié puis qu'il n'a demandé aucune garantie sur les 16 000 emplois de Bombardier?

Le Président : M. le premier ministre.

M. Couillard : Au contraire, M. le Président, ça a été... Je voudrais rendre hommage à mon collègue le ministre de l'Économie, qui a mené une négociation de main de maître, main de maître, qui va permettre d'assurer le maintien au Québec d'une industrie particulièrement importante parce qu'elle a une énorme valeur ajoutée. Si on veut, un jour, au Québec, arrêter d'exporter des ressources naturelles comme étant notre seule activité économique, c'est de cette industrie-là, de ce type d'industrie dont on a besoin et spécifiquement de la série C.

Maintenant, il sait très bien que les activités de la division transports, par exemple, sont majoritairement en Europe. Il le sait très bien. Il sait très bien que, dans le domaine aéronautique, il y a quelques modèles d'avions qui demeurent à Montréal. Il y en a un qui a été abandonné dans la division des avions d'affaires. Il sait très bien, il sait très bien que l'avenir, encore une fois, de Bombardier Aéronautique et du secteur aéronautique du Québec à Montréal...

Le Président : En terminant.

M. Couillard : ...se trouve dans la série C. Nous, on investit avec l'avenir, avec l'avenir de Montréal.

Le Président : Deuxième complémentaire, M. le chef du deuxième groupe d'opposition.

M. François Legault

M. Legault : M. le Président, ce qu'on comprend, c'est que le premier ministre a investi de notre argent, 1,3 milliard, et il n'a obtenu aucune garantie sur 90 % des emplois actuels au Québec.

M. le Président, ce que le premier ministre vient de nous montrer, là, c'est que, pour lui, l'économie, c'est quelque chose de théorique, c'est quelque chose qu'il ne comprend pas. Il agit comme simple porte-parole, il est prêt à défendre n'importe quoi. C'est très inquiétant, M. le Président.

Le Président : M. le premier ministre.

Attribution d'un contrat de gré à gré à Accuracy Canada inc.

M. Couillard : Bien sûr, on ne se surprendra pas que je sois en total désaccord avec ce qu'a dit mon collègue, M. le Président. Ça montre de sa part, je suis désolé de le dire, un manque de vision terrible, parce que ce qui va assurer l'avenir de Montréal, l'avenir de notre industrie de pointe, notre industrie manufacturière de pointe, c'est justement un projet comme la série C. Et, si ce projet était en péril sur le plan technique, s'il n'était pas à la veille d'être certifié, s'il n'y avait pas 20 milliards d'engagement ferme déjà dans les carnets de l'entreprise, s'il n'y avait pas une propriété intellectuelle que beaucoup de gens nous envient et auraient voulu avoir pour rien, M. le Président... Il ne faut pas être naïf, le monde entier circulait autour de Bombardier en espérant mettre la main sur la série C pour rien ou presque rien, M. le Président. On a fait en sorte que, pour 20 ans, ça va rester au Québec, l'assemblage, le siège social, l'ingénierie.

Le Président : En terminant.

M. Couillard : C'est ce qu'il fallait faire. J'en suis très, très fier, M. le Président.

Le Président : Principale, Mme la députée de Montarville.

Mme Nathalie Roy

Mme Roy (Montarville) : Oui, bonjour, M. le Président. Depuis hier, les entreprises impliquées dans des stratagèmes de collusion et de corruption peuvent enfin participer au Programme de remboursement volontaire et ainsi rendre aux Québécois l'argent qu'elles leur ont volé. La ministre de la Justice avait promis que ce nouveau programme serait rigoureux et transparent, inspiré des meilleures pratiques à l'international.

Malheureusement, sa mise en place se fait en pleine controverse. C'est que son ministère a octroyé un contrat de 3,5 millions de dollars sans appel d'offres à la firme Accuracy Canada pour des services de juriscomptable, M. le Président, sans appel d'offres, sans transparence et sans aucune concurrence. Et 3,5 millions de dollars pour quoi? Pour coordonner le bureau de l'administrateur du programme de remboursement. Moi, je trouve ça ironique.

La ministre reconnaît-elle que d'octroyer ce contrat sans appel d'offres envoie un très mauvais message, surtout qu'il s'agit d'un programme qui vise à rétablir l'intégrité dans l'attribution des contrats publics? Admet-elle qu'il s'agit d'une erreur?

Le Président : Mme la ministre de la Justice.

Mme Stéphanie Vallée

Mme Vallée : M. le Président, le programme de remboursement est un programme de remboursement qui fait suite à l'adoption à l'unanimité du projet de loi n° 26. En réponse à la question de ma collègue, M. le Président, j'aimerais déposer, parce que le processus d'attribution de contrat est complexe, a été rigoureux dans ce dossier bien particulier, une lettre que m'a adressée ma sous-ministre et qui fait état de toutes les démarches qui sont relatives à ce contrat. Nous comprendrons qu'en vertu des règles il est possible d'attribuer un contrat de gré à gré lorsqu'il s'agit d'un contrat d'expert, et la firme Accuracy a été mandatée dans un contexte fort particulier où une expertise fine était demandée. Il s'agit d'une question de compétence, il s'agit d'une question d'indépendance, M. le Président. Je fais le dépôt de la lettre.

Ceci étant dit, M. le Président, dans le contexte bien particulier, on ne pouvait divulguer, dans un appel d'offres, les informations confidentielles et les enjeux du Programme de remboursement volontaire. Nous avions besoin d'une expertise dans la quantification de dommages, dans la fraude fiscale.

Le Président : En terminant.

Mme Vallée : Il s'agit là d'une firme indépendante qui ne procède...

Document déposé

Le Président : Est-ce qu'il y a un consentement pour le dépôt? Consentement. Première complémentaire, Mme la députée de Montarville.

Mme Nathalie Roy

Mme Roy (Montarville) : Alors, parlons-en, des règles. Le Règlement sur les contrats de service des organismes publics stipule à l'article 42.1 :

«Un contrat de services concernant l'engagement d'un enquêteur, d'un conciliateur, d'un négociateur, d'un médiateur, d'un arbitre, d'un médecin [...] d'un dentiste [...] ou d'une personne devant agir à titre de témoin expert devant un tribunal, peut être conclu de gré à gré [sans appel d'offres].» Nulle part, il est dit qu'on peut donner un contrat sans appel d'offres à un juricomptable qui coordonne un bureau.

Mme la ministre, allez-vous admettre que ça ne respecte pas les règles?

Le Président : Mme la ministre de la Justice.

Mme Stéphanie Vallée

Mme Vallée : M. le Président, j'ai toujours aimé la facilité et la simplicité des questions de notre collègue, mais les choses ne sont pas toujours aussi simples.

Ceci étant, j'avais commencé à énumérer, M. le Président, que l'appel d'offres en question ne pouvait être fait, compte tenu de la confidentialité des informations qui étaient fournies. Nous devions nous assurer de firmes qui ne procédaient pas à la vérification d'états financiers pour limiter des conflits d'intérêts avec les entreprises qui vont se prévaloir du programme de remboursement. Il y avait évidemment des courts délais dans tout ce dossier, et l'absence de conflit d'intérêts avec les firmes qui ont fait l'objet d'une attention particulière dans la commission Charbonneau...

Le Président : En terminant.

Mme Vallée : ...était également de rigueur.

Le Président : Deuxième complémentaire, Mme la députée de Montarville.

Mme Nathalie Roy

Mme Roy (Montarville) : Parlons-en, de conflits d'intérêts. Yan Paquette, le directeur du bureau du sous-ministre à la Justice, a défendu publiquement l'octroi du contrat à la firme Accuracy Canada, dont le président est François Fillion. Or, MM. Paquette et Fillion se connaissent très, très bien. Ils ont travaillé ensemble durant des années, pendant le procès Norbourg. L'octroi de ce contrat de 3,5 millions de dollars a des apparences de favoritisme et de conflit d'intérêts en plus de se faire dans une absence totale de concurrence.

Comment la ministre de la Justice a-t-elle pu autoriser un tel contrat sans appel d'offres sachant la nature de la loi que nous avons adoptée?

Le Président : Mme la ministre de la Justice.

Mme Stéphanie Vallée

Mme Vallée : M. le Président, justement, c'est un dossier qui soulevait des enjeux très particuliers. Me Paquette a effectivement collaboré avec de nombreuses firmes de juricomptables alors qu'il était responsable des enquêtes à l'AMF. Il a une connaissance toute particulière de l'importance de ces dossiers.

Ceci étant dit, le dossier a fait l'objet... et a respecté toutes les règles d'attribution de contrats prévues au Conseil du trésor, et a permis, dans ce dossier fort particulier, de respecter toutes les règles. Alors, ma collègue peut bien tenter de soulever toutes sortes de sous-entendus...

Le Président : En terminant.

Mme Vallée : ...mais c'est une affaire de compétence et d'indépendance.

Le Président : Principale, M. le député de Lac-Saint-Jean.

Impact des compressions budgétaires sur les universités

M. Alexandre Cloutier

M. Cloutier : Je vous remercie, M. le Président. Alors, il n'y a pas juste les écoles primaires et secondaires, là, au Québec, qui sont victimes de l'austérité du gouvernement libéral, le gouvernement a aussi décidé de couper, là, 270 millions dans nos universités au Québec. Alors, M. le Président, là, je viens de recevoir la pétition signée par plus de 4 000 membres de la communauté universitaire, dont près de 2 000enseignants de partout au Québec, et je vais déposer le document, qui est appuyé par tous les partis d'opposition.

Alors, les professeurs, M. le Président, là, demandent au premier ministre, là, qu'il respecte ses engagements et qu'il mette fin à sa politique d'austérité qui affecte directement nos universités au Québec. Ils dénoncent, entre autres, le nombre d'élèves par classe, qui explose, les cours, les programmes et les postes de professeur qui sont abolis par centaines et ils dénoncent également le manque de soutien et la surcharge de travail qui forcent plusieurs professeurs d'université, M. le Président, à carrément abandonner la recherche.

Alors, je suis curieux de savoir, là, qu'est-ce que le premier ministre répond au mouvement SOS Université? On a des représentants avec nous, qu'est-ce que vous leur répondez?

• (14 h 40) •

Le Président : Mme la ministre de la Culture. Quant à la demande que vous avez faite, je ne peux pas accepter le dépôt, puisque ce n'est pas une pétition. Mme la ministre de la Culture.

Mme Hélène David

Mme David (Outremont) : Oui, merci beaucoup, M. le Président. Tout d'abord, je tiens à saluer les gens qui sont dans les estrades. J'ai lu attentivement la pétition, il y est beaucoup, beaucoup question d'enseignement, et de qualité de formation, et de recherche, évidemment.

Alors, parlons un peu recherche, M. le Président. C'est extrêmement intéressant de parler recherche parce qu'entre autres on peut citer une statistique extrêmement intéressante dont le Québec en entier doit être très fier, il s'agit de la Fondation canadienne de l'innovation. Il y a le mot «Canada», peut-être ça n'intéressera pas trop nos collègues, mais les chercheurs sont extrêmement intéressés par cette fondation, et cette fondation est toujours le baromètre du succès, au Québec, de la formation et de la qualité de nos chercheurs.

Or, les résultats, à la Fondation canadienne d'innovation, ont passé de 21 % à 36 % de taux de succès pour nos chercheurs. Qu'est-ce que ça veut dire concrètement? Ça veut dire que la qualité de nos enseignants, la qualité de nos chercheurs dans les universités est tout à fait exceptionnelle, et je ne parle pas que des universités à charte, je parle aussi du réseau de l'université au Québec partout en région. On a formé des gens pour enseigner à l'université...

Le Président : En terminant.

Mme David (Outremont) : ...qui sont exceptionnels, et je voudrais souligner la qualité de la recherche et...

Le Président : Première complémentaire, M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. Alexandre Cloutier

M. Cloutier : Bien oui, M. le Président, là, pour une ancienne professeure d'université, on se serait attendus à un peu plus de compassion envers toutes les coupures qui sont vécues dans le réseau, là. Juste à l'Université de Sherbrooke, M. le Président, 82 postes de professeurs. Juste à Sherbrooke, 82 postes de professeurs qui sont abolis, 37 programmes d'études qui sont carrément mis de côté. À Rimouski, c'est 10 % de l'effectif des professeurs qui est aboli. Alors, M. le Président, on avait dit, de ce côté-là de la Chambre, là, que ça serait une priorité, l'éducation.

Est-ce que quelqu'un peut se lever debout puis défendre les universités au Québec?

Le Président : Mme la ministre de la Culture.

Mme Hélène David

Mme David (Outremont) : Je suis très fière de me lever debout, M. le Président. Alors, je pense que je suis debout pour dire qu'effectivement les professeurs font un travail exceptionnel. Et, quand on parle de chiffres, de chargés de cours versus l'enseignement, soyons clairs, on a tellement des universités performantes, comme les statistiques que je viens de donner... On a presque des prix Nobel, en plus. On est passés à un cheveu d'avoir un prix Nobel en physique, en mathématique récemment, Gilles Brassard en 2012. Ça veut dire qu'on a vraiment des professeurs exceptionnels qui font beaucoup de recherche.

Alors, il y a aussi des chargés de cours, forcément, qui enseignent, il y a des professeurs qui enseignent, mais qui ont un certain nombre de dégrèvements. Alors, c'est très, très délicat de parler de pourcentage dans ces cas-là.

Le Président : En terminant.

Mme David (Outremont) : Ça va me faire plaisir d'aller beaucoup plus loin dans ma deuxième complémentaire.

Le Président : La voilà. Deuxième complémentaire, M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. Alexandre Cloutier

M. Cloutier : M. le Président, 270 millions, là, de coupures dans les universités, là, ce n'est pas un coup de baguette magique puis tout ça se fait sans conséquence, là. Juste à l'Université du Québec à Chicoutimi, là, on a aboli 10 cours l'hiver passé. Puis savez-vous combien on a été obligé d'en abolir cette année? 85 cours de moins à l'Université du Québec à Chicoutimi. À l'Université Laval, des dizaines de cours ont été supprimés, puis c'est même l'achat de livres à la bibliothèque... Puis là il y a une manifestation cette semaine à l'Université Laval devant la bibliothèque parce qu'on dénonce justement les coupures pour l'achat de livres.

Le Président : Mme la ministre de la Culture.

Mme Hélène David

Mme David (Outremont) : Ah! il y aurait tellement de belles choses que je veux continuer à dire sur ce qui se passe dans les universités, la qualité de nos professeurs et de nos chercheurs. Alors, écoutez, on a des centres de recherche qui sont absolument exceptionnels, et les gens qui sont dans les centres de recherche sont aussi des gens qui enseignent à l'université. Ce sont des gens qui forment nos étudiants à la maîtrise, qui forment nos étudiants au doctorat. On n'a jamais eu autant de bons étudiants à la maîtrise et au doctorat. Ils sont formés aussi au baccalauréat, forcément, pour arriver aux études supérieures, et ce sont des étudiants qui vont faire une carrière exceptionnelle, qui vont aider le Québec à se développer, à développer le haut savoir. Et, savez-vous quoi, l'avenir du Québec passe beaucoup par le haut savoir, et nous le faisons de façon remarquable.

Le Président : Principale, M. le député de Verchères.

Abolition du poste de lieutenant-gouverneur

M. Stéphane Bergeron

M. Bergeron : Alors, M. le Président, on vient de le voir encore une fois, ce gouvernement demande à l'ensemble des Québécoises et Québécois de se serrer la ceinture. Il y a quelques mois, on a demandé au même gouvernement d'être équitable et d'appliquer son régime d'austérité au lieutenant-gouverneur comme il le fait pour l'ensemble des familles québécoises. Le Parti libéral a préféré défendre les budgets du digne représentant de Sa Majesté.

Aujourd'hui, on apprend que l'agenda du lieutenant-gouverneur sortant, Pierre Duchesne, ne contenait que quelques activités, sauf quand il remettait ses médailles. Alors, en janvier, par exemple, une séance de ratification de décret; en mars, gros mois, trois activités publiques. En août, une visite d'une délégation de la Floride et une autre à la coupe Rogers. Dans les faits, M. le Président, il ne servait pas à grand-chose!

Le lieutenant-gouverneur, M. le Président, dans les faits, c'est un travailleur saisonnier qui nous coûte 749 000 $ par année, sans aucune utilité pour le monde. Comme on aurait besoin de l'accord de Justin Trudeau puis de l'ensemble des provinces canadiennes pour abolir cette babiole monarchique, M. le Président, on peut-u au moins, entre-temps, arrêter de payer pour ça?

Des voix : ...

Le Président : M. le leader du gouvernement.

M. Jean-Marc Fournier

M. Fournier : Je suis content qu'il y avait quand même une limite à la question. Je pensais que c'était maintenant la nouvelle motivation pour la séparation, c'était la manière de se débarrasser du lieutenant-gouverneur. Alors, je pense, une chance...

Une voix : ...

M. Fournier : Ah! c'est vrai. Donc, finalement, on a une nouvelle raison, maintenant, qui est née. Je sais que, du côté du Parti québécois, on en cherche des nouvelles, la séparation étant toujours une solution à un problème qu'on cherche encore. Alors, maintenant, on a trouvé un nouveau problème.

Ceci étant, ce n'est certainement pas une priorité pour nous de demander un amendement constitutionnel à l'égard du lieutenant-gouverneur. Je tiens à souligner ici les échanges que nous avons déjà eus, par médias interposés, devrais-je dire quand même. Le lieutenant-gouverneur... Et on peut scruter ses agendas, je ne ferai pas de commentaire sur ses agendas, je vous laisse les faire.

Ceci étant, il arrive des moments où, encadré par des conventions constitutionnelles, il y a un rôle à jouer pour le lieutenant-gouverneur. Si, d'aventure, nous devons inventer d'autres mécanismes face à ces éventualités, il y aurait lieu d'en débattre éventuellement, mais franchement ce n'est pas la grande priorité de ce gouvernement. L'économie nous semble beaucoup plus importante.

Le Président : Première complémentaire, M. le député de Verchères.

M. Stéphane Bergeron

M. Bergeron : Parlant d'économie, M. le Président... Mis devant les faits, son aide de camp répond que c'est normal, que le lieutenant-gouverneur est comme un pompier : toujours prêt à répondre à l'appel. Or, M. le Président, s'il y a une chose qu'on n'a jamais entendue au Québec, c'est que, quand on a un problème urgent, on appelle le lieutenant-gouverneur!

M. le Président, les pompiers sauvent des vies. Le lieutenant-gouverneur ne sauve rien pantoute, certainement pas de l'argent.

Alors, est-ce qu'on peut mettre fin à cette farce, M. le Président, et arrêter de payer 750 000 $ pour un «pompier royal»?

Le Président : M. le leader du gouvernement.

M. Jean-Marc Fournier

M. Fournier : J'aurais presque le goût de dire à notre collègue, de lui rappeler que, dans notre code d'éthique, nous devons respect à nos institutions et que le lieutenant-gouverneur fait partie de nos institutions. J'aurais presque le goût de le lui dire.

Mais, ceci étant, je le laisse quand même faire ses qualificatifs incendiaires, M. le Président, mais je crois, encore une fois, je peux dire que, lorsqu'il y a une nécessité, cette fonction est importante. Soit, ces réalités n'arrivent pas très fréquemment. Ceci étant, il y a, sur l'agenda gouvernemental, beaucoup d'autres priorités; je laisse à mon collègue celle-là.

Le Président : Question principale, M. le député de La Peltrie.

Compétence de certains hauts fonctionnaires

M. Caire : Merci, M. le Président. Remercier un incompétent prend un sens très différent dépendamment qu'il soit au privé ou au public. Au privé, on sait ce que ça veut dire. Au public, le président du Conseil du trésor avance une théorie qui est très particulière, et je le cite : «...si les gens ne sont pas compétents pour atteindre les résultats pour lesquels on les engage, [...]il va falloir les dégager des responsabilités qu'ils avaient pour qu'ils en exercent d'autres...» C'est assez inquiétant comme théorie, mais malheureusement c'est devenu une pratique.

En effet, M. le Président, Claude Blouin a fait l'objet d'un rapport dévastateur du Vérificateur général au moment où il était P.D.G. du très triste CSPQ. Une mauvaise gestion avérée. Alors là, on se dit : Bon, bien, il a été sanctionné, c'est sûr. Eh bien, non, M. le Président. Depuis hier, il sévit maintenant comme sous-ministre au Travail, à l'Emploi et à la Solidarité.

Est-ce que le président du Conseil du trésor pense vraiment que c'est un bon signal de récompenser les incompétents plutôt que de les sanctionner?

Le Président : M. le président du Conseil du trésor.

M. Martin Coiteux

M. Coiteux : M. le Président, moi, ce que je déplore dans l'attitude du député de La Peltrie, honnêtement, c'est qu'il cherche constamment à dénigrer la compétence, le travail de milliers de personnes à l'intérieur de la fonction publique québécoise. Et, s'il avait eu l'occasion... Je sais qu'il aspire à avoir l'occasion de les côtoyer de plus proche, là, mais je pense que, pour y arriver, ils vont devoir changer leur langage, mais, s'il avait eu cette occasion, il constaterait qu'il y a un immense talent, un grand sens de l'État à l'intérieur de la fonction publique québécoise.

Maintenant, nous, de notre côté, plutôt que de dénigrer les personnes, on change nos façons de faire. C'est de notoriété publique que le député de La Peltrie s'intéresse notamment aux technologies de l'information, hein? Et il en a parlé récemment à plusieurs reprises pour nous demander de faire des choses qu'on est déjà en train de faire : Stratégie TI, qui a été annoncée au mois de juin dernier, il y a déjà des jalons importants qui sont à l'oeuvre, et puis il y a une nouvelle loi, un nouveau projet de loi qui sera présenté à l'Assemblée nationale prochainement pour changer la gouvernance. Et j'espère qu'il va nous accompagner pour travailler à améliorer l'État...

• (14 h 50) •

Le Président : En terminant.

M. Coiteux : ...et non pas à dénigrer les serviteurs de l'État.

Le Président : Première complémentaire, M. le député de La Peltrie.

M. Caire : M. le Président, Marc Landry, ancien D.G. du Département des technologies de l'information à la Régie des rentes, a lui aussi fait l'objet d'un rapport dévastateur du Vérificateur général. Conséquence : il est maintenant vice-président au CSPQ. Eh! quelle bonne nouvelle!

M. le Président, est-ce qu'il pense vraiment que le signal envoyé aux fonctionnaires compétents, c'est de dire : On va récompenser les incompétents? C'est ça, le message qu'il envoie aux fonctionnaires compétents?

Le Président : M. le président du Conseil du trésor.

M. Martin Coiteux

M. Coiteux : M. le Président, le député de La Peltrie continue son oeuvre de dénigrement. J'aimerais simplement lui rappeler, parce qu'il a tendance à l'oublier, que le Centre de services partagés du Québec, qui est un organisme extrêmement important pour l'administration publique, est en pleine transformation, qu'on a un plan de transformation qui est à l'oeuvre. J'aimerais lui rappeler que, le 10 décembre 2014, on a nommé M. Denys Jean comme président-directeur général du Centre de services partagés. M. Denys Jean, c'est un gestionnaire d'expérience dont l'expertise, le talent, le dévouement pour l'État est reconnu de tous. Il a été P.D.G. de la Régie des rentes du Québec, secrétaire du Secrétariat du Conseil du trésor, sous-ministre au ministère des Transports. Il a accompli des grandes choses partout où il est passé. Et il est en train d'accomplir un mandat extrêmement exigeant, et ça va de l'avant. Et ça fait partie, en même temps, de notre repositionnement...

Le Président : Deuxième complémentaire, M. le député de La Peltrie.

Financement des organismes communautaires

M. Caire : M. le Président, John MacKay a sévi à la Régie du bâtiment, une position pour laquelle il a admis publiquement lui-même qu'il n'avait aucune compétence. Dans n'importe quelle organisation sérieuse, il aurait été remercié, mais là on l'a nommé P.D.G. de la SEPAQ. Et, de son propre aveu, sa seule expertise, c'est d'avoir utilisé les installations de la SEPAQ. M. le Président, oui, il y a des bons fonctionnaires. Oui, il y a des fonctionnaires qui aspirent à des postes de haut gestionnaire.

Est-ce que le président du Conseil du trésor est conscient que le message qu'il leur envoie, c'est que les incompétents, au Parti libéral, sont récompensés?

Le Président : M. le président du Conseil du trésor.

M. Martin Coiteux

M. Coiteux : Bien, M. le Président, le chef de la deuxième opposition déclarait en 2012 : «Quand on veut des changements, on s'entoure de gens forts», hein, c'est ce qu'il disait, oui, des gens forts, on s'entend. Bien, c'est exactement ce qu'on a fait le 10 décembre 2014 en nommant M. Denys Jean président-directeur général du Centre de services partagés. Et on est en train de mettre à l'oeuvre une transformation extrêmement importante du Centre de services partagés, on est en train de mettre à l'oeuvre des changements profonds dans la gestion...

Des voix : ...

M. Coiteux : Est-ce que... M. le Président, M. le Président, les gens...

Des voix : ...

M. Coiteux : Je comprends, on n'a plus le droit d'applaudir.

Le Président : En terminant.

M. Coiteux : Je ne m'attends pas à des applaudissements mais au moins à un petit peu d'écoute, au moins à un petit peu d'écoute.

Le Président : Principale, M. le député de Saint-Jean.

M. Dave Turcotte

M. Turcotte : Depuis hier, près de 1 300 organismes communautaires de partout au Québec sont fermés pour protester contre l'austérité libérale et contre la précarité de leur financement. Les organismes communautaires aident les gens qui ont faim, aident les gens malades et leurs proches, aident les gens qui veulent savoir lire et écrire, aident les gens à se loger, aident les gens à défendre leurs droits, aident les femmes, les hommes, les jeunes, les aînés, les familles, les Québécois issus de l'immigration. Au fond, ils aident tous ceux qui ont besoin.

Les besoins sont de plus en plus nombreux, mais les moyens financiers ne sont pas au rendez-vous. Les organismes communautaires doivent mettre leur énergie et leurs ressources pour assurer leur survie plutôt que d'assurer la survie et le mieux-vivre des citoyens du Québec.

Est-ce que le gouvernement libéral peut s'engager aujourd'hui à rehausser le financement des organismes communautaires?

Le Président : M. le ministre de l'Emploi.

M. Sam Hamad

M. Hamad : Merci, M. le Président. Je veux à mon tour, au nom de notre gouvernement, saluer le travail exceptionnel par les gens des groupes communautaires partout. Les groupes de défense de droits, les gens dans la santé, dans l'éducation font un travail incroyable et aussi nécessaire dans notre société, et je pense que notre gouvernement l'apprécie, ce travail-là. La preuve, M. le Président... que notre gouvernement investit, par année, 958 millions de dollars par année, c'est presque 1 milliard, parce que les besoins sont là, et on apprécie le travail.

Maintenant, sur l'augmentation des dépenses, l'objet de la motion, M. le Président, un petit comparatif, M. le Président : l'augmentation annuelle, sur une base de 10 ans, des budgets des groupes communautaires, c'est autour de 5 %, pendant que l'augmentation des dépenses de l'ensemble du gouvernement, sur une moyenne de 10 ans, était 4 %. C'est 125 % de plus, ce que... les dépenses de l'ensemble du gouvernement. Si on prend une moyenne sur cinq ans, M. le Président, bien, l'augmentation est encore 133 %, qui va pour l'augmentation des groupes communautaires par rapport à l'augmentation des dépenses. Ça démontre, M. le Président, d'abord...

Le Président : En terminant.

M. Hamad : ...l'écart d'augmentation de dépenses, ça montre que nous respectons le travail et, bien sûr, les besoins sont là.

Le Président : Première complémentaire, M. le député de Saint-Jean.

M. Dave Turcotte

M. Turcotte : Hier et aujourd'hui, 1 300 organismes ont fermé leurs portes. Ce n'est pas par choix, ce n'est ni par plaisir, c'est parce qu'il y a un manque de moyens criant de la part des organismes. On a des gens ici, des organismes de la Capitale-Nationale qui sont présents ici. Ces gens-là manifestent, ces gens-là ont besoin d'argent, ont besoin d'aide pour pouvoir aider plus de gens.

Est-ce que le gouvernement libéral peut respecter son vote de 2013, d'une motion unanime de l'Assemblée

Le Président : M. le ministre de l'Emploi.

M. Sam Hamad

M. Hamad : M. le Président, je viens de dire tantôt, sur une moyenne de 10 ans, l'augmentation annuelle de l'ensemble des budgets de groupes communautaires, c'est 5 %; l'augmentation de l'ensemble des dépenses gouvernementales, c'est 4 %. C'est la preuve que l'augmentation pour les groupes a été plus importante... pour l'ensemble des dépenses. Ça, c'est premièrement.

Deuxièmement, M. le Président, très humblement, pour... le Parti québécois, M. le Président, les autres, ils dépensaient autour de 500 millions. On dépense 170... on investit, nous autres, M. le Président, 170 % de plus que ce que le gouvernement du Parti québécois faisait il y a quelques années.

Le Président : Cela met fin à la période des questions et de réponses orales.

Motions sans préavis

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, nous en sommes à la rubrique des motions sans préavis. Et, selon notre règlement et l'ordre de présentation, je cède la parole à Mme la ministre de l'Immigration, de la Diversité et de l'Inclusion. À vous la parole.

Souligner la Semaine nationale de
l'immigration francophone

Mme Weil : «Que l'Assemblée nationale souligne la 3e Semaine nationale de l'immigration francophone qui se déroule cette année sous le thème Une diversité qui nous unit!;

«Qu'elle salue cette initiative des Réseaux en immigration francophone et de la Fédération des communautés francophones et acadiennes du Canada, organisme représentant 2,6 millions de francophones et de francophiles;

«Qu'elle affirme l'importance fondamentale d'une immigration francophone accrue pour contribuer à la vitalité, la protection et la promotion de la langue française en Amérique.»

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, merci, Mme la ministre. Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion? M. leader adjoint du gouvernement.

M. Sklavounos : Oui, de notre côté, il y aurait consentement pour le débat, M. le Président.

M. Drainville : Consentement, sans débat, M. le Président.

Mise aux voix

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Très bien. Alors, est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix : Adopté.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Adopté. Je cède maintenant la parole à M. le député de Saint-Jean pour une autre motion sans préavis.

M. Turcotte : M. le Président, je sollicite le consentement des membres de cette Assemblée afin de présenter, conjointement avec la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques, la motion suivante :

«Que l'Assemblée nationale prenne acte de la mobilisation regroupant les campagnes Je tiens à ma communauté, je soutiens le communautaire et Les droits, ça se défend! qui a cours les 2 et 3 novembre 2015 sous le thème "On ferme! Le communautaire dehors contre l'austérité";

«Qu'elle dénonce les impacts de l'austérité imposée par le gouvernement, avec lesquels doivent composer au quotidien les organismes communautaires et les personnes qu'ils soutiennent;

«Qu'elle demande au gouvernement de rehausser le financement des organismes en cohérence avec la motion adoptée en mai 2013, en faveur de laquelle tous les députés du Parti libéral ont voté;

«Qu'elle enjoigne la ministre déléguée à la Réadaptation, à la Protection de la jeunesse et à la Santé publique à donner suite aux demandes de rencontre des représentants du milieu communautaire dans les plus brefs délais.»

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, merci à vous, M. le député de Saint-Jean. Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion? Il n'y a pas de consentement. Je cède la parole maintenant à M. le député de Masson.

M. Lemay : M. le Président, je demande le consentement pour déposer la motion suivante conjointement avec le député de Berthier et la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques :

«Que l'Assemblée nationale prenne acte du décret d'urgence adopté par le gouvernement libéral visant à poursuivre des travaux de construction du projet de ligne de transport d'électricité Chamouchouane—Bout-de-l'Île;

«Qu'elle déplore le choix du gouvernement d'ignorer complètement, dès le printemps dernier, le rapport du BAPE, les nombreuses préoccupations d'élus et de citoyens de Lanaudière concernant ce projet et de faire fi du principe d'autonomie municipale.»

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, merci à vous, M. le député de Masson. Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion?

M. Sklavounos : Pas de consentement.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Il n'y a pas de consentement. Mme la députée de Gouin pour une autre motion sans préavis.

• (15 heures) •

Mme David (Gouin) : Oui, M. le Président, je demande le consentement de la Chambre pour débattre de la motion suivante conjointement avec la députée de Duplessis :

«Que l'Assemblée nationale réaffirme l'importance d'investir en prévention et en surveillance dans le domaine de la santé au travail pour protéger les travailleuses et travailleurs contre les maladies et les lésions professionnelles;

«Qu'elle demande au gouvernement de garantir minimalement les budgets actuels pour les départements de santé au travail des directions de santé publique, et ce, dans toutes les régions du Québec;

«Qu'elle demande au gouvernement de refuser le nouveau calcul d'affectation des ressources en santé au travail qui ne tient plus compte de la réalité des régions et en particulier de la superficie des territoires à desservir impliquant des coûts supplémentaires pour offrir la même qualité de service;

«Finalement, que l'Assemblée nationale rappelle au gouvernement que la réaffectation des ressources signifie un manque à gagner important pour les régions éloignées, par exemple la Côte-Nord verra son budget de 2,4 millions pour la santé au travail réduit de 48 % sur trois ans, ce qui ne pourra se faire sans conséquence sur la protection de la santé des travailleurs et travailleuses de cette région.»

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, merci à vous, Mme la députée de Gouin. Y a-t-il consentement? Il n'y a pas de consentement. Y a-t-il d'autres motions sans préavis?

Avis touchant les travaux des commissions

S'il n'y a pas d'autre motion sans préavis, nous passons maintenant à la rubrique des avis touchant les travaux des commissions. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Sklavounos : Merci, M. le Président. J'avise cette Assemblée que la Commission des institutions poursuivra l'étude détaillée à l'égard du projet de loi n° 51, Loi visant notamment à rendre l'administration de la justice plus efficace et les amendes aux mineurs plus dissuasives, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 17 h 45, à la salle Louis-Joseph-Papineau;

Et que la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles poursuivra l'étude détaillée à l'égard du projet de loi n° 54, Loi visant l'amélioration de la situation juridique de l'animal, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 18 heures et de 19 h 30 à 21 h 30, à la salle du Conseil législatif. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, merci à vous, M. le leader adjoint du gouvernement.

Renseignements sur les travaux de l'Assemblée

À la rubrique, maintenant, des renseignements sur les travaux de l'Assemblée, je vous informe que, demain, lors des affaires inscrites par les députés de l'opposition, sera débattue la motion inscrite par M. le député de Matane-Matapédia.

Cette motion se lit comme suit :

«Que l'Assemblée nationale demande au gouvernement que la nomination du Commissaire à la lutte contre la corruption soit approuvée par les deux tiers de ses membres.»

Affaires du jour

Alors, la période des affaires courantes étant terminée, nous passons maintenant à la période des affaires du jour. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Sklavounos : Oui, M. le Président. Auriez-vous l'amabilité d'appeler l'article 14 de notre feuilleton, s'il vous plaît?

Projet de loi n° 20

Prise en considération du rapport de la commission qui
en a fait l'étude détaillée et des amendements transmis

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, à l'article 14 du feuilleton, l'Assemblée prend en considération le rapport de la Commission de la santé et des services sociaux sur le projet de loi n° 20, Loi édictant la Loi favorisant l'accès aux services de médecine de famille et de médecine spécialisée et modifiant diverses dispositions législatives en matière de procréation assistée, ainsi que les amendements transmis en vertu de l'article 252 du règlement par Mme la députée de Taillon, M. le député de Lévis et M. le député de Mercier.

Ces amendements sont déclarés recevables, à l'exception de l'amendement présenté par le député de Mercier à l'article 25.2 introduit par l'article 1 du projet de loi. Cet amendement est déclaré irrecevable, puisqu'il vise à modifier une disposition déjà modifiée par un amendement adopté lors de l'étude détaillée en commission. La manière dont la disposition a été modifiée par la commission rend inapplicable l'amendement proposé par le député de Mercier.

Alors, y a-t-il des interventions sur le rapport de la commission? M. le ministre de la Santé et des Services sociaux, à vous la parole.

M. Barrette : Alors, M. le Président, alors, ça me fait plaisir d'entamer cette période-ci de débats sur le projet de loi n° 20, sur sa prise en considération. On arrive, évidemment, à cette étape-ci de nos travaux qui a commencé il y a maintenant très longtemps. J'ai fait remarquer à plusieurs reprises que nous en étions rendus à plus de 150 heures de travaux sur ce projet de loi, incluant les audiences publiques.

Maintenant, M. le Président, même si, évidemment, nous en sommes, aujourd'hui...

Des voix : ...

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Désolé, je dois vous interrompre, M. le ministre, parce que j'ai de la difficulté à vous entendre. Ça m'apparaît être un peu bruyant dans l'Assemblée et derrière moi.

Alors, veuillez poursuivre, M. le ministre.

M. Barrette : Merci, M. le Président. Alors, même si, évidemment, nous en sommes à la prise en considération du projet de loi n° 20, je pense qu'il y a lieu de faire un retour quand même sur la totalité de l'exercice dans lequel nous nous sommes engagés en arrivant au gouvernement quant à la réforme, certains diront, mais moi, je dirais plutôt la mise à jour, les corrections que l'on doit mettre en place pour faire en sorte que notre système public de santé et des services sociaux puisse, d'une façon efficace et vraiment vécue efficacement par la population, être rendu.

Alors, M. le Président, tout ça a commencé, évidemment... Et, je l'ai toujours dit, il y a trois volets à cet exercice-là, le premier étant la loi n° 10, qui est maintenant adoptée et mise en application, qui a été, par les oppositions, grandement décriée, évidemment, et on voit sur le terrain actuellement que le réseau, au contraire, s'en porte mieux, et on a déjà des commentaires qui nous parviennent de la population, et même des gestionnaires, et même du personnel du réseau, M. le Président, qui nous disent que, oui, voilà, on s'en va dans la bonne direction. La loi n° 10, qui est une loi d'intégration sur le plan administratif de la gestion des structures pour faire briser, une fois pour toutes, les silos entre les différents secteurs de services de santé et de services sociaux, bien, ça a eu son effet, et, au moment où on se parle, M. le Président, on s'en va vers une intégration complète qui va faire en sorte que, pour le patient et pour les usagers de notre réseau de santé et de services sociaux, il y aura une fluidité maximale, des liens d'efficience, évidemment, on en a convenu. Et ça aussi, d'ailleurs, M. le Président, je prends un moment pour vous informer que, sur les annonces et les projections qu'on avait faites en termes de diminution de l'encadrement, au moment où on se parle on a même excédé nos objectifs. On avait prévu faire ça en trois ans, on l'aura fait en moins, évidemment, d'une année, même, je dirais, en quelques mois. Alors, c'est une bonne nouvelle pour la population.

Le deuxième volet, M. le Président — et je l'ai toujours dit, et je le redis encore aujourd'hui — le premier élément était de faire en sorte qu'on ait une structure qui soit intégrée sur laquelle viennent se greffer deux éléments, un qui est à venir, le financement à l'activité — on aura l'occasion d'en reparler à plusieurs reprises dans le futur — et le deuxième, qui était, évidemment, le volet que je qualifierais de médical, d'où le projet de loi n° 20. C'est bien d'avoir une structure. C'est aussi certainement meilleur de voir que les gens qui opèrent au travers, mais au sein de cette structure-là puissent le faire avec un maximum de productivité et d'efficacité, et c'est dans cet esprit-là que le projet de loi n° 20 a été présenté et débattu.

Je rappelle, M. le Président, que le projet de loi n° 20, essentiellement, a deux parties : une partie qui touche la rémunération des médecins, à savoir les médecins de famille et les médecins spécialistes, et une deuxième partie qui touche le financement et le paiement des médecins dans le cadre du programme de procréation médicalement assistée, communément appelée la fécondation in vitro. Alors, ces deux éléments-là viennent ensemble parce que c'est un projet de loi qui traite des conditions qui donnent accès à une pleine rémunération pour les médecins.

On a eu de nombreux débats là-dessus, M. le Président, on en aura encore aujourd'hui. On a adopté un amendement qui était particulier, qui était celui sur les frais accessoires. Vous avez vous-même, en introduction, M. le Président, fait mention de trois nouveaux amendements qui viennent de nos collègues des oppositions, qui reprennent essentiellement exactement les amendements qui ont été débattus dans le projet de loi et qui ont été défaits. On peut comprendre, et je le comprends, et je ne m'en offusque aucunement que notre processus parlementaire permette une dernière fois aux oppositions de faire valoir leurs points, et je m'attends à ce que les interventions qui seront faites dans les prochaines minutes soient des interventions qui soient focalisées sur ça, question d'envoyer un message supplémentaire ou final à la population.

Mais revenons à l'essence du projet de loi, M. le Président. Le projet de loi, c'est un projet de loi qui vise l'accès pour la population... Tout comme le projet de loi n° 10, qui est maintenant la loi n° 10, visait à faire en sorte de rendre imputables les administrations dans leur finalité de bien intégrer des services de santé et services sociaux d'une façon économiquement efficace, M. le Président, autant le projet de loi n° 20 vise aussi cette même population quant à leur accès aux services médicaux spécifiquement. Ce projet de loi là, à sa première ligne, parle de l'accès à la population... C'est ça, la lettre, l'esprit du projet de loi.

• (15 h 10) •

On a largement et répétitivement décrié le fait qu'à la case départ le projet de loi venait imposer des obligations au corps médical, on l'a décrié. Bien, quand je dis on, évidemment j'exclus la personne qui parle et, par extension, tous les gens de ce côté-ci de la Chambre parce que nous étions tous d'accord, de ce côté-ci, à faire en sorte que... Maintenant, après 15 ans d'un régime d'incitatifs financiers, après 15 ans d'avoir vu le nombre de médecins augmenter au Québec, après 15 ans de tentatives de négociation, malgré tout ce que je viens de dire, le Québec, qui compte aujourd'hui et qui comptait il y a cinq ans 20 % de plus de médecins per capita qu'ailleurs au Canada, notamment en Ontario, on n'arrivait pas à donner les services et on a les problèmes encore aujourd'hui, les problèmes d'accès que l'on a. Il fallait donc, M. le Président, arriver avec un élément, un levier qui allait faire en sorte que les choses changent.

Qu'est-ce que ça a donné, M. le Président? Le simple fait d'avoir un projet de loi qui a une nature que d'aucuns ont qualifiée de coercitive, bien, ça a fait en sorte que les gens concernés, visés ont réagi et ont convenu d'une entente. Qui disait essentiellement quoi? Une entente qui disait : On va faire ce que le projet de loi veut faire, mais on va le faire nous-mêmes, puis on va le faire d'ici le 31 décembre 2017, et on va le maintenir en place par la suite. C'est ça qu'on a signé, essentiellement. On a signé une entente qui dit, avec les médecins de famille et bientôt avec les médecins spécialistes : Voici, l'accès, c'est vrai qu'il y a un problème, c'est vrai que notre organisation du travail n'est pas optimale, et on va s'en occuper, et, oui, on va livrer la marchandise.

Est-ce que, M. le Président, ce serait arrivé, cette entente-là, sans le projet de loi n° 20? La réponse est non, c'est évident, on avait une tendance de 15 ans qui s'en allait vers la baisse. Est-ce que ça a eu un effet de levier, un coup de fouet, une provocation? Bien oui, c'est ce que ça a fait. Mais ça a fait plus que ça, M. le Président, ça a fait qu'on va bientôt adopter un projet de loi qui va peut-être devenir une loi, peut-être ne pas devenir une loi. Mais, si ça ne devient pas une loi, ce sera parce que le corps médical, M. le Président, aura livré ce à quoi s'attend la population. C'est ça que ça va avoir fait. Mieux, si les médecins ne livrent pas cette marchandise, M. le Président, il y aura la loi qui sera appliquée, et qui prendra le relais, et fera en sorte que la population soit servie correctement.

Les gens qui suivent nos travaux, M. le Président, ils veulent quoi, là? Ils veulent, peu importe leur âge, et particulièrement s'ils sont plus âgés, avoir accès à un médecin de famille en temps opportun. C'est ça qu'ils veulent, ils veulent ça, et, à mon avis, ils ont raison. Ils ne veulent pas simplement être inscrits, ils veulent avoir accès. Ils ne veulent pas juste savoir qu'il y a un médecin à quelque part prêt à les recevoir, ils veulent être reçus. C'est deux choses différentes, ça. Et le projet de loi, de même que l'entente qui en a découlé, va faire ça. Les exigences qui sont dans la loi amènent là spécifiquement, sous peine d'effets négatifs sur le plan financier. Et on sait que tout un chacun... Et les médecins sont des citoyens, des êtres humains comme tout le monde, ils vivent dans une société qui est la nôtre et ils sont sensibles à cette chose-là, et je ne connais personne qui va choisir, choisir d'être pénalisé financièrement si ces personnes-là font le choix de ne pas livrer la marchandise convenue soit par entente, soit par loi. Alors, cette loi-là, M. le Président, qu'on adoptera bientôt fera en sorte que la population aura accès à des soins en temps opportun.

Je reprends l'exemple de ce que l'on demande, l'accès adapté. C'est quoi, l'accès adapté, M. le Président? C'est simple, c'est hypersimple, ça exige que les médecins qui, historiquement, donnaient des rendez-vous annuels, parfois pas nécessairement justifiés, transforment leur pratique en inscrivant un certain nombre de patients et en se rendant disponibles à ces patients-là dans leur pratique solo en GMF, par exemple. Mais, pour se rendre disponible, il faut arrêter de donner des rendez-vous plus ou moins utiles, il faut dire à sa clientèle : Voici, chers 1 500 patients inscrits, je vais être là pour vous, puis je vais être là pour vous dans les heures étendues, puis je vais être là pour vous les fins de semaine, puis je vais être là pour vous avec mon groupe, et appelez, et vous aurez un rendez-vous en dedans de trois jours, peut-être même la même journée. C'est ça que ça fait.

C'est étudié, ces affaires-là, on n'a rien inventé ici, là, M. le Président. La littérature montre qu'en accès adapté la quasi-totalité des rendez-vous donnés à la demande du patient — pas ceux qui sont planifiés, parce qu'il y a des gens qui ont des rendez-vous planifiés quand même, ceux qui ont des maladies chroniques qui nécessitent la chose — ils sont donnés en dedans trois jours, la majorité en dedans de deux jours et une grande partie la même journée. Ça, c'est un changement de pratique adapté — c'est pour ça qu'on parle d'accès adapté — aux besoins de la population. Pas aux besoins dans un an, aux besoins maintenant.

Qui, M. le Président, va aller à l'urgence ce soir pour un problème mineur s'ils savent, ils ont l'assurance que, dans le système, leur médecin va les voir le lendemain matin, au pire le surlendemain? Qui va aller attendre 12 heures à l'urgence pour un problème mineur? Personne. Les gens vont à l'urgence, M. le Président, parce qu'ils savent qu'au moment où on se parle il n'y a pas vraiment d'autre option. L'option arrive là, elle est là, elle est dans une entente et elle sera éventuellement dans une loi si elle est appliquée. Mais elle s'en vient maintenant, et les changements sont en train de s'opérer maintenant. C'est pour les citoyens qu'on fait ça.

On aura eu beau décrier le projet de loi, s'époumoner en commission parlementaire, friser les insultes et les procès d'intention, mais il n'en reste pas moins, M. le Président, que le projet de loi, il s'en va répondre aux besoins des patients, des citoyens. Puis c'est ça qu'il fait, le projet de loi, M. le Président, et c'est ça qu'il va faire lorsqu'il sera mis en opération, exercé si les médecins ne livrent pas la marchandise au 31 décembre 2017. Qu'est-ce qu'ils veulent, les patients? C'est ça qu'ils veulent, et on va leur donner parce que c'est un projet de loi qui veut ça, satisfaire la population.

Mais on est allés plus loin, M. le Président, puis on est allés plus loin ensemble, avec les deux oppositions, les trois oppositions. On est allés plus loin, M. le Président, parce que le projet de loi, qui avait été décrété comme étant une hérésie et une folie de la part de ma collègue qui prendra la parole après moi, bien là il était devenu correct à un moment donné, puis il a fallu l'améliorer. Mais on l'a amélioré pas en changeant son fond, mais on l'a amélioré en le durcissant. Le projet de loi, qui était une folie initialement, est devenu un bon projet de loi qu'il fallait durcir.

Je l'ai toujours dit, M. le Président, dans les débats, s'il y avait possibilité d'améliorer le projet de loi, j'allais dire oui et j'ai dit oui à de nombreux amendements, c'est très clair. Alors, aujourd'hui on se retrouve avec un projet de loi qui est amélioré. Une chose que je ne pensais pas pouvoir faire, mais qu'on a inscrite dans le projet de loi, M. le Président, c'est la question de la gestion des effectifs médicaux. Et ça, c'est une première en Amérique du Nord. Qu'on se le dise, là, il n'y a pas de place en Amérique du Nord — à ma connaissance, il y en a une seule en Europe — où on va faire une gestion des effectifs médicaux basée totalement sur les besoins de la population. En français, ça veut dire quoi? En français, ça veut dire qu'on regarde le Québec, qu'on quadrille le Québec en sous-régions et qu'on va envoyer les effectifs médicaux là où il y a des besoins. C'est la chose qui est demandée le plus par la population : pas simplement d'avoir un médecin, pas simplement de pouvoir le voir, mais de l'avoir et de le voir près de chez soi. La proximité, loi n° 10, loi n° 20, toujours dans l'avantage des citoyens.

Pour la première fois de l'histoire du Canada, de l'Amérique du Nord — et sauf un seul pays en Europe — on met en place un outil qui va faire en sorte que législativement nous allons pouvoir dire aux finissants : Voici, vous pouvez aller où vous voulez dans la mesure où les endroits que vous avez dans vos choix sont des endroits où il y a des besoins. Pour reprendre une image que j'ai prise à plusieurs reprises, quelqu'un qui veut venir dans la région de Québec, il n'y a pas de problème s'il y a des besoins à Québec. Mais, autour de la Place Sainte-Foy, ça ne sera pas possible parce qu'il n'y a aucun besoin non comblé autour de la Place Sainte-Foy. Il y en a dans d'autres territoires, par exemple. Il y en a à Chauveau, il y en a dans le quartier Saint-Roch, il y en a dans L'Ancienne-Lorette. Voulez-vous que je vous parle de Montréal? Il y a bien du monde qui voudrait, à Montréal, s'installer à 30 minutes de marche de la Place Ville-Marie. C'est le fun, c'est agréable, on est au centre-ville, c'est une clientèle en forme, et ainsi de suite. Non, les besoins ne sont pas là. Il y en a dans le centre-sud, il y en a dans l'est, il y en a dans Hochelaga, et ainsi de suite.

Parlons des régions, M. le Président. Est-ce que vous pensez, M. le Président, qu'on ne va pas envoyer un nombre le plus grand possible, de façon équitable, dans l'Outaouais, l'Outaouais qui est la région probablement la moins bien nantie en médecins de famille? Bien, on a mis en place, M. le Président, des règles qui nous permettent de faire ça. Ces règles-là n'existaient pas, M. le Président, et on le convient. Hier, j'étais encore en rencontre avec le président de la Fédération des médecins omnipraticiens — les médecins de famille — du Québec, et puis on s'en va dans ces directions-là même sans loi parce que le projet de loi n° 20 a eu cet impact-là, le projet de loi n° 20 a été un électrochoc, M. le Président. Il fallait le faire, peu importent les critiques des oppositions. Ce n'est pas grave, c'est le jeu politique.

• (15 h 20) •

Nous, on est arrivés au pouvoir, M. le Président, et on a décidé de passer des règlements, des lois qui étaient au service, au bénéfice des citoyens et des citoyennes qui nous écoutent. Les gens qui nous écoutent, là, à la maison, là, peu importe leur âge, c'est à ça qu'ils s'attendent d'un bon gouvernement, ils s'attendent que leur gouvernement se tienne debout et prenne les décisions qui s'imposent. Et, comme je l'ai toujours dit depuis le début, ce n'est pas compliqué, les réformes qu'on met en place, elles visent à faire en sorte que ceux qui sont dans un poste d'autorité se posent une question au départ, une seule. Il y en a d'autres qui viennent après, mais la première doit être : Ce que je fais, là, est-ce que c'est bon pour les citoyens? Bien, quand je gère les effectifs de la manière que je viens de l'expliquer, M. le Président, c'est bon pour les citoyens. Et, quand je change la rémunération et que je la rends conditionnelle à ce que les services soient rendus, c'est bon pour les citoyens. C'est ça qu'on fait, M. le Président.

Maintenant, il y avait d'autres éléments qui étaient un petit peu plus particuliers. La question de la procréation médicalement assistée et des frais accessoires, M. le Président, on ne peut pas ne pas rappeler un certain nombre de choses. Premièrement, le gouvernement, l'État ne se désinvestit pas du secteur de la procréation médicalement assistée, l'État contrôle le volume de ses dépenses et sa croissance. Nous n'abolissons pas le programme au sens absolu du terme, nous changeons le financement et nous l'adaptons à la réalité de la clientèle concernée. L'État va continuer d'appuyer les couples, les femmes qui veulent avoir accès à la procréation médicalement assistée dans une modalité qui soit proportionnelle à leurs revenus, ce qui est, à mon avis, en quelque part une bonne définition de l'équité. Nous ne nous retirons pas, M. le Président, nous mettons des balises, tout simplement.

C'est la même chose, M. le Président, quand arrive la question des frais accessoires. Je ne peux pas ne pas rappeler que les frais accessoires ont été créés en 1979 par le gouvernement de René Lévesque. C'est le Parti québécois qui a choisi, en pleine connaissance de cause, moins de 10 ans après la naissance de l'assurance maladie, de mettre en place des frais accessoires. Pourquoi ils ont fait ça? Est-ce c'est parce qu'ils avaient un problème intellectuel, ils avaient un moment d'égarement gouvernemental? Non. Ils ont choisi ça parce qu'il y avait une nécessité perçue, sans aucun doute économique, de le faire. En 1984, ils ont continué, M. le Président. Ils l'ont non seulement continué, ils ont précisé les balises. Ils ont nommé pour une fois formelle et définitive «frais accessoires».

On connaît l'épisode des années 90 du Parti québécois. On n'y reviendra pas parce que ça irrite nos collègues d'en face, mais on se rappelle tous les conséquences de ça. Ça nous a pris 15, 20 ans à sortir de ça. Mais, quand ils ont repris le pouvoir, M. le Président, ils ont repris le pouvoir, qu'est-ce qu'ils ont fait avec les frais accessoires? Ils les ont laissés en place. Ils les ont laissés en place en promettant de les baliser, de les encadrer. Pourquoi, M. le Président? Pour la même raison que dans la procréation médicalement assistée on fait les choix qu'on fait aujourd'hui, parce qu'un gouvernement, M. le Président, ça n'a pas de compte de banque. L'argent ne pousse ni dans les arbres ni au parlement. C'est comme ça, c'est de même. L'argent qu'on utilise et qu'on distribue, M. le Président, de la façon la plus équitable possible, c'est l'argent qui vient de la poche de ceux et celles qui nous écoutent et nous élisent. C'est ça, le compte de banque qu'on a. On a à gérer les impôts des citoyens, les taxes, les redevances des entreprises. C'est ça qu'on a à faire, et on doit le faire le mieux possible. Et le mieux possible en toutes circonstances, M. le Président, bien, ça doit faire en sorte qu'il y a deux colonnes qui doivent s'équivaloir, c'est-à-dire celle des revenus et celle des dépenses, et ça, c'est un concept cosmique qui n'est absolument pas encore rendu de l'autre côté de la Chambre.

Dans les prochaines minutes, on va entendre, là, un discours de 25 minutes par collègue parlementaire des oppositions qui va décrier les frais accessoires. Les frais accessoires, M. le Président, ça a été inventé, maintenu en place et annoncé comme étant à être balisé dans le programme électoral du Parti québécois parce que le Parti québécois savait très bien qu'il n'avait pas les moyens de ramener ça au public. Et, s'il les avait ramenés, M. le Président, il aurait fallu couper d'autres services. Et le Parti québécois, quand il était au pouvoir, la seule chose qu'ils ont réussi à faire, c'est d'annoncer des choses qu'ils n'étaient pas capables de financer comme l'assurance autonomie. La seule chose qu'ils ont été capables de faire, c'est d'annoncer un budget sans crédits. Parce que, s'ils avaient déposé des crédits, ils auraient annoncé des coupures de services. Et c'est ça qu'ils n'ont jamais été capables de dire, et c'est comme ça qu'ils vont agir à la prochaine élection lorsqu'ils ne seront pas capables de dire à la population qu'ils les mettent à risque avec leur option référendaire.

C'est ça, le Parti québécois, M. le Président. Nous, on est un gouvernement responsable, nous n'acceptons pas d'amener la population sur une voie qui va faire en sorte qu'au bout de la ligne ça ne sera pas équitable. Les choix que l'on fait, M. le Président, ce sont des choix raisonnés, qui sont difficiles. Ça, difficile et raisonné, ça veut dire qu'à un moment donné il faut choisir entre quelque chose qui est plus secondaire, quelque chose qui est plus primordial. En santé, là, ça se voit souvent. Moi, médecin de profession, là, je peux vous dire c'est quoi, la différence entre un P1 puis un P5 à l'urgence. Un P1, là, c'est quelqu'un qui arrive en arrêt cardiaque, ce n'est pas compliqué. Un P5, c'est quelqu'un qui peut, malheureusement, être vu... bien, pas malheureusement, mais qui doit être vu à l'extérieur de l'hôpital parce que c'est un problème mineur qui devrait être vu rapidement, qui ne devrait pas être vu à l'urgence, et c'est pour ça qu'on fait le projet de loi n° 20. Les choix en santé, c'est de cet ordre-là, M. le Président. Ce n'est pas toujours entre la vie et la mort, mais c'est certainement régulièrement des choix qui visent à choisir ce que l'on peut donner comme services, compte tenu de la capacité de payer des citoyens par leurs impôts, leurs taxes, les redevances, et ainsi de suite. Un concept désagréable pour les oppositions, mais sain dans la mesure où on le traite avec transparence.

Et, dans le débat du projet de loi n° 20, s'il y a une chose que nous avons été, c'est transparent. Pas de faux-fuyants, pas de beurrage, pas toutes sortes d'arguments, là. M. le Président, combien de fois j'ai vu ce que l'on appelle dans les milieux intellectuels des sophismes? C'est très, très — dans les médias — à la mode de parler de sophismes. C'est quoi, un sophisme? Je vais expliquer aux gens qui ne savent pas c'est quoi, c'est de prendre des faits et d'en construire une histoire qui amène à une conclusion qui est fausse. On a passé 150 heures à entendre ça.

Aujourd'hui... J'achève, là, je vois qu'il me reste un peu plus d'une minute à m'exprimer, tel que je commenterai à la suite des commentaires de mes collègues. Mais les sophismes défont la réalité, défont la finalité. Et, quand on tire des conclusions et qu'on annonce qu'on pourrait faire des choses autrement, mais qu'on ne les explique pas, bien, c'est parce que peut-être qu'on ne veut pas dire exactement tout ce qu'on a à dire. Je vais rester parlementaire, mais ce n'est pas comme ça qu'on sert bien le public.

Alors, le projet de loi n° 20, M. le Président — je termine là-dessus — le projet de loi n° 20 existe pour une raison première : les besoins de la population dans un contexte premier qui est celui de notre capacité collective de payer. On peut faire d'autres choix, mais aucun de ces autres choix là n'a été exprimé électoralement. Nous agissons de façon responsable, transparente, raisonnable, raisonnée et ordonnée pour le bénéfice des citoyens et citoyennes du Québec. Et, à cette étape-ci, évidemment, M. le Président, c'est simple, nous allons laisser la population juger, et elle pourra nous faire part de son jugement en octobre 2018.

• (15 h 30) •

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, merci à vous, M. le ministre de la Santé et des Services sociaux, pour cette intervention.

Avant de céder la parole à un prochain intervenant, je désire vous informer que deux débats de fin de séance se tiendront aujourd'hui : le premier débat, sur une question adressée par Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve au ministre des Affaires municipales et de l'Occupation du territoire, concerne le financement des logements sociaux à Val-d'Or; et le deuxième débat, sur une question adressée par M. le député de Saint-Jean au ministre du Travail, de l'Emploi et de la Solidarité sociale, concerne le financement des organismes communautaires.

Mme la députée de Taillon et porte-parole pour l'opposition officielle en matière de santé, je vous cède la parole.

Mme Diane Lamarre

Mme Lamarre : Merci beaucoup, M. le Président. Effectivement, nous avons travaillé le projet de loi n° 20 avec toute la rigueur que nécessite l'étude article par article d'un projet de loi et tout le respect qu'on doit avoir à l'endroit des groupes qui viennent présenter, dans le cas des commissions parlementaires, quand on les invite...

L'enjeu de l'accès, au Québec, est quelque chose de majeur qui concerne tous les citoyens. Tous les Québécois ont été victimes, à un moment ou à un autre, d'un défaut d'accès, et, dans bien des cas, de nombreux défauts d'accès. Et c'est notre devoir à tous de travailler collectivement à rendre cet accès beaucoup plus garanti à la population.

Le projet de loi, dans son titre, favorise normalement l'accès aux services de médecine de famille et de médecine spécialisée et modifie des dispositions législatives en matière de procréation assistée. Je vais prendre juste quelques secondes pour expliquer un petit peu, parce que le ministre, à plusieurs occasions, a évoqué la lourdeur des travaux. Je pense que, dans sa façon de voir les choses, il aime davantage la négociation que le processus législatif.

Pour rappel, puisqu'il a fait référence au projet de loi n° 10, dans le projet de loi n° 10, le jour du bâillon, le 6 février 2015, le ministre a déposé 137 amendements dont 55 modifiaient ses propres amendements qu'il avait déposés en décembre dernier. Dans le cas du projet de loi n° 20, nous avons eu droit, pour un projet qui comporte 68 articles, à 78 amendements déposés en liasse de 104 pages. Et, le 27 octobre, la semaine dernière, 20 nouveaux amendements que le ministre a déposés, toujours pour un projet de loi de 68 articles.

Je crois que nous faisons notre travail avec énormément de rigueur et que, malheureusement, dans certains cas, les éléments... les articles déposés par le ministre n'ont pas la rigueur qu'impose un projet de loi, et sincèrement, dans certains cas, on considère qu'il y a des éléments qui sont faits de façon très brouillonne. C'est ce qui nous oblige, les oppositions, toutes ensemble, à ramener les propositions et à faire en sorte qu'on ait des amendements qui corrigent les spontanéités et parfois les improvisations qu'on retrouve à l'intérieur du projet de loi.

Et je pense que tous ensemble, les parlementaires, par nos expériences, notre connaissance du système de santé, notre connaissance des patients, qui sont des citoyens qui sont dans les hôpitaux mais qui sont aussi chez eux, à domicile, pour lesquels la première ligne est importante, nous avons tous des compétences à mettre en commun, et c'est ce à quoi nous nous sommes appliqués rigoureusement pendant le travail.

Je vous dirais même que, la semaine dernière, le 27 octobre, nous avons été obligés de retarder. Il y avait une journée de prévue pour des travaux, et le ministre n'était pas prêt, il avait besoin de certaines autorisations. Alors, qu'il ne blâme pas l'opposition de retarder, et on ne le blâmera pas de prendre son temps, et de réfléchir, et peut-être de corriger certaines choses. Je pense que, si ça amène une amélioration pour la population, on doit tous s'en réjouir.

Mais le problème est réel. L'objectif de ce projet de loi, c'est de vraiment faire une différence pour améliorer l'accès aux médecins de famille et aux spécialistes. Ce sont les objectifs qui ont été très clairement définis dans le titre du projet. L'urgence, actuellement, est un problème. Ce recours à l'urgence, le Commissaire à la santé nous disait que 60 % des patients qui se rendaient à l'urgence, au Québec, n'avaient pas raison d'aller à cet endroit-là, ils devaient aller ailleurs parce que leur niveau de priorité... Le ministre en a fait référence tantôt, les niveaux de priorité P1, P2, P3, P4, P5, alors P4, P5 sont des conditions qu'on ne devrait pas retrouver à l'urgence d'un hôpital. Et donc on a vraiment travaillé autrement pour améliorer tout ça.

Le ministre demande, quelque part, aux citoyens du Québec de faire un acte de foi. Il dit à la population : Écoutez, moi, j'ai fait une entente avec les médecins de famille et je suis pas mal sûr qu'en janvier 2018, donc dans deux ans et quelques mois, eh bien, ça devrait aller mieux. C'est le choix qu'il fait. Et il base cet objectif au niveau de deux paramètres principaux : le taux d'inscription et le taux d'assiduité.

Juste en passant, il a, tantôt, parlé du projet de loi n° 10 qui, selon lui, est un grand succès. Je pense que c'est prématuré de parler de succès, parce que la première justification pour cette réforme, à part exercer un plus grand contrôle et centraliser les décisions au niveau de Québec, c'était un objectif d'économie financière de 220 millions qui a été promis, et qu'on attend toujours, et que je pense que le Conseil du trésor attend aussi beaucoup. Et ces économies ne sont pas au rendez-vous à ce moment-ci.

Donc, il faut faire attention, on parle, on s'exprime haut, fort, fermement, mais, les résultats, la population du Québec, elle, va devoir attendre en janvier 2018 avant de les voir. Et ça, ce n'était pas dans la présentation, ce n'était pas dans ce qui était prévu lorsqu'on dépose un projet de loi, surtout dans un contexte où une société comme le Québec, qui investit 46 % de ses taxes, de ses impôts de la population dans la santé, n'en a définitivement pas pour son argent.

Alors, le ministre dit : Moi... Dans son entente avec les médecins omnipraticiens, on parlera tantôt des spécialistes, mais, pour la partie avec les médecins omnipraticiens, il a été très virulent, effectivement, dans sa façon d'aborder ce groupe de professionnels de la santé, et il a travaillé sur deux éléments : une garantie d'inscription et un taux d'assiduité.

L'inscription, pour les gens qui nous écoutent, ça correspond au retour des primes, des primes qui ont été décriées, que le Dr Bolduc a touchées, des primes pour inscrire des patients. Et, on le sait, un grand nombre de patients qui sont inscrits en médecin de famille vont actuellement à l'urgence parce qu'ils n'ont pas accès à leurs médecins.

Alors, le ministre dit : Faites-moi confiance, moi, je mets encore tous mes oeufs dans ce panier de l'inscription, dans ce pari qu'en donnant 100 $ à 200 $ par médecin pour inscrire des patients je vais augmenter l'inscription. Et puis, ensuite, en bout de piste : Eh bien, là, fiez-vous sur moi parce qu'au niveau du taux d'assiduité... là, si les patients ne sont pas fidèles et si le médecin n'est pas assez disponible, ça va le pénaliser.

Mais il faut voir où on met cette marge de garantie pour assurer à la population que les médecins vont être plus disponibles. Il a été question, lorsque le ministre négociait avec la FMOQ... Et j'ai même vu des documents où la FMOQ parlait de 85 % d'un taux d'assiduité et finalement, dans l'entente, on a réglé ça à 80 % du taux d'assiduité.

Alors, il faut regarder où on en est aujourd'hui pour voir comment ça va améliorer les choses dans deux ans. Où en sommes-nous aujourd'hui? Eh bien, 54 % des GMF ont déjà leur taux d'assiduité à 80 %. Donc, pour plus de la moitié des GMF, il n'y aura pas d'effort à faire pour augmenter leur disponibilité, pour donner plus de services le soir, les fins de semaine, ils ont déjà atteint l'objectif de 80 % que le ministre a négocié avec la FMOQ. 92 % des GMF ont plus de 70 % du taux d'assiduité.

Ça, c'est dans la formule d'aujourd'hui. La formule d'aujourd'hui, qu'est-ce qu'elle imposait aux GMF? Elle imposait 68 heures d'ouverture par semaine, avec au moins quatre heures le samedi, quatre heures le dimanche. C'était ça. Mais là, quand on regarde le cadre de gestion que le ministre a signé avec la FMOQ, on se rend compte qu'il a changé les règles du jeu. Sur les 262 GMF qui sont actuellement disponibles, eh bien, on autorise plus de 200 de ces 262 GMF là à être ouverts moins que 68 heures par semaine. Alors, on a, par exemple, un certain nombre où on va avoir seulement 52 heures d'ouverture obligatoires et non pas sur sept jours mais sur cinq jours; une autre catégorie, 56 heures par semaine sur cinq jours toujours; et une autre catégorie, 60 heures par semaine sur six jours... 64 heures sur six jours, de sorte qu'il reste seulement 62 des 262 GMF qui vont effectivement être encore obligés d'être ouverts 68 heures par semaine sur sept jours. Alors, le ministre a concédé énormément au niveau des obligations de disponibilité des GMF, qui déjà ne répondaient pas aux besoins de la population. Alors, c'est à ça qu'il nous demande de croire.

• (15 h 40) •

Il nous demande de croire à son pari que l'inscription, et un taux d'assiduité amélioré, va garantir des disponibilités. Mais qu'est-ce qui fait que les gens se retrouvent à l'urgence les fins de semaine ou les soirs? C'est qu'il n'y a pas de disponibilité les soirs et les fins de semaine. Or, mon collègue de la CAQ et moi avons passé... oui, nous en sommes fiers, nous avons passé de nombreuses heures, par des amendements multiples, formulés avec plus ou moins de nuances, plus ou moins d'adaptation, pour faire reconnaître au ministre que, s'il ne mettait pas à l'intérieur de son projet de loi des obligations de disponibilité pour des équipes de médecins de GMF, des équipes de 10 médecins, de 15 médecins, de 20 médecins, pour qu'ils nous garantissent... pour que ces médecins-là nous garantissent des disponibilités les soirs et les fins de semaine, que, s'il n'était pas capable d'imposer ça aux médecins de famille dans une perspective d'équipe, eh bien, l'accès, on ne pouvait absolument pas être sûrs qu'il serait amélioré.

Et le ministre a résisté. Il a résisté en évoquant toutes sortes d'arguments : l'inconstitutionnalité de ce projet... de cette demande, alors que, dans le cadre de gestion, il y a des demandes très, très précises. Par exemple, les jours fériés, on demande spécifiquement que les médecins soient là quatre heures à des moments particuliers. Mais, pour avoir juste une garantie qu'une équipe de médecins soit disponible, un ou deux sur... des 10, qu'ils soient disponibles les soirs de semaine et les fins de semaine plus que quatre heures... Parce que ça veut dire que, s'il y a une infection urinaire un samedi après-midi sur un territoire de 2 500 ou 3 000 personnes, bien, la seule porte d'entrée qu'il reste, ça reste encore l'urgence. Et c'est exactement ce qu'on veut éviter.

Donc, le ministre a fait beaucoup de concessions dans ses ententes. Bien sûr, il faut aller fouiller, il faut aller les regarder de près, ces ententes-là. Et, dans les points de presse, eh bien, ce n'est pas ça qu'on retient et ce n'est surtout pas ça qu'on affirme, et qu'on dit, et qu'on fait valoir. Alors, on voit davantage des présomptions de grande, grande efficacité. Et ce que nous, on dit, c'est qu'il y a seulement en janvier 2018 que les gens vont avoir la confirmation que la demande que le ministre leur fait, sur simplement sa propre parole, de dire : Attendez encore deux ans et ça va aller mieux, je vous le promets... Donc, au niveau des GMF, on est très, très inquiets, en termes de reddition de comptes, en termes de disponibilité, en fait.

Ce qu'on veut, c'est que ces sites-là, ces points d'entrée du système de santé offrent vraiment la disponibilité nécessaire. Tous partis confondus, on a toujours trouvé qu'au Québec les GMF étaient une belle formule, une formule qui favorisait l'interdisciplinarité et qui devait améliorer l'accès aux soins. Alors, ce que les gens veulent, c'est voir un médecin quand ils en ont besoin, quand leur enfant a une otite, quand ils ont un zona, quand ils ont une infection urinaire ou quand ils ont une décompensation respiratoire, une perte de contrôle de leur pression artérielle ou qu'ils ont une décompensation en santé mentale. Et c'est ça, l'amélioration d'accès que la population du Québec demande et espère.

Or, actuellement, on peut avoir énormément d'illusions qui sont transportées, avec un ton ferme, j'en conviens, un ton convaincu, mais ça peut encore n'être qu'une illusion, parce qu'on n'a pas augmenté les points d'entrée du système. Alors, il faut comprendre qu'on a, au Québec, pour 8 millions d'habitants, sur un très grand territoire, 262 GMF. On ne s'est pas rendus à l'objectif de 300 qui était visé, il n'y a pas eu d'amélioration, il n'y a pas eu d'augmentation. 262 points d'entrée et une centaine d'hôpitaux.

Alors, si les GMF n'ont pas des heures d'ouverture adaptées, bien, c'est sûr que ça va vers les hôpitaux. Pourtant, ailleurs dans le monde, ailleurs au Canada, ailleurs très proche de nous, on a permis à d'autres points d'entrée... on a permis que la proximité soit un facteur déterminant... en particulier au Québec, où on a un très grand territoire, avec des zones qui sont très peu peuplées parfois. On a permis à des infirmières praticiennes spécialisées d'être un point d'accès, un point d'ouverture direct à la population, pour des services de base, pour une otite, pour une infection urinaire, mais, au Québec, ce n'est pas envisageable. Ce n'est pas envisagé parce que le ministre a fait des ententes avec les médecins.

Alors, quand les gens sont malades à la maison, qu'ils ont un problème respiratoire, s'ils sont sûrs qu'une inhalothérapeute va aller les voir le lendemain matin, à 8 heures, ils n'auront pas besoin d'aller à l'urgence de l'hôpital et ils vont être capables de recevoir ce service-là. Où sont les plans d'action de soutien à domicile de ce gouvernement? On ne les voit pas. Pourtant, l'accès est intimement lié à l'amélioration des soins à domicile, à une première ligne forte, une première ligne innovatrice qui utilise toutes ses ressources professionnelles, incluant les infirmières praticiennes spécialisées, incluant également différents autres professionnels.

Quand on parle de santé mentale, on peut penser aux psychologues, aux travailleurs sociaux. Dans les GMF, où sont-ils? On a annoncé des postes. Où sont-ils, ces personnes, ces groupes de travail? On ne les a pas, et ça, c'est un frein. Et déjà les médecins du groupe ROME, entre autres, le Regroupement des omnipraticiens pour une médecine engagée, déplorent les délais et le manque d'engagement du ministre à assurer des promesses au niveau des équipes multidisciplinaires qui ont été promises dans les GMF.

Maintenant, on parle des spécialistes. Alors là, autant du côté des médecins de famille, on avait énormément de demandes, c'était un contexte où on trouvait que, vraiment... Le ministre nous a dit des choses en commission, que ces gens-là ne travaillaient vraiment pas assez, tandis que les spécialistes, eux, ils étaient tous irréprochables. Moi, je pense qu'il y a énormément de bons professionnels partout au Québec, des médecins spécialistes et des médecins omnipraticiens, mais ils ont tous besoin d'avoir certains mécanismes de vérification et de contrôle pour baliser... une fois que les ententes ont été faites, s'assurer que les résultats sont là.

Alors, dans le cas des spécialistes, alors qu'on avait plusieurs articles, dans le projet de loi n° 20, qui concernaient les médecins de famille, on avait deux petits amendements — seulement deux — et ces deux petits amendements là imposaient que les spécialistes répondent un peu plus rapidement lorsqu'ils avaient des consultations à l'urgence entre 7 heures et 17 heures le jour. Le ministre a adouci ça, il a dit : Finalement, ça va être juste entre 8 heures et 4 heures l'après-midi, c'est suffisant.

Et l'autre petite demande, c'est qu'il avait... Dans le projet de loi, au départ, là, il avait considéré que, six mois, lorsqu'un patient est sur une liste d'attente pour une consultation avec un spécialiste, six mois, il fallait qu'il y ait quelque chose qui se passe, que le spécialiste réponde à cette demande. Dans ses amendements, il a transformé ça en, finalement, répondre à un mécanisme de planification de rendez-vous. Et donc un mécanisme qui va devoir être mis en place, qui n'existe pas actuellement, et le ministre a déjà annoncé que ça n'irait pas avant 2017 avant que ce mécanisme-là soit en place.

Donc, demain matin, pour les spécialistes, on voit difficilement ce que ça va changer, d'autant plus que le ministre n'a pas conclu son entente. Alors, s'il n'a pas conclu l'entente, il faudra qu'il nous dise qu'est-ce qu'il va faire avec le projet de loi n° 20. Puisque, pour les médecins de famille, il a déterminé que ça s'appliquerait seulement en janvier 2018, pour les spécialistes, est-ce qu'il va aussi attendre en janvier 2018 et maintenir le statu quo ou s'il va imposer 2018... il va imposer le projet de loi n° 20 immédiatement?

Pourtant, il y en a, des changements, à faire aussi, au niveau des dermatologistes, par exemple, au niveau de certaines spécialités. Et j'ai donné... Puis le ministre n'aimait pas ces exemples-là, mais, hors établissement, il y a des délais, il y a des délais importants, par exemple en ophtalmologie, en dermatologie. Et il y a beaucoup de patients qui communiquent avec nous et qui nous disent... qui communiquent avec moi puis qui me disent : Écoute, pour voir un dermatologue, ça peut prendre six mois, un an, pour un rendez-vous pour un problème cutané, alors que, si j'ai besoin de botox, je suis capable d'avoir mon rendez-vous le vendredi après-midi. Alors, là aussi, il y avait des mesures. Dans un projet de loi qui visait à garantir un meilleur accès aux médecins spécialistes également, le ministre avait d'autres éléments sur lesquels il n'a peut-être pas tout à fait fait ses devoirs correctement.

Mais c'est sûr que ce qui nous a tous estomaqués, c'est la façon dont il a abordé les frais accessoires. Alors, les frais accessoires, il avait promis, effectivement, de mettre de l'ordre dans ça, mais ce qu'il fallait comprendre, c'est que mettre de l'ordre, c'était les autoriser et en élargir la portée.

• (15 h 50) •

Historiquement — ce à quoi le ministre a fait référence — depuis l'instauration de l'assurance maladie dans les années 70, il y a eu quelques petits frais accessoires qui ont été autorisés, et le Protecteur du citoyen, Mme Saint-Germain, a bien présenté, dans son rapport, de façon exceptionnelle, de façon vraiment anecdotique, pour des petites... des situations tout à fait compréhensibles : si le médecin a besoin de mettre un pansement dans le bureau, dans son bureau, bien, il pouvait facturer le pansement. C'était ça, l'esprit et, jusqu'à il y a huit ou neuf ans, c'était respecté. Moi, je suis dans le domaine de la santé depuis longtemps, et, jusqu'à il y a quelques années, c'était respecté. Mais il y a eu un glissement. Il y a eu un glissement où, progressivement, on a permis que des frais supplémentaires soient chargés.

Et le ministre reprend cet élément, qui effectivement est tout à fait décriable, qui est de dire : On charge 200 $ pour des gouttes dans les yeux, on charge 500 $ pour une coloscopie, et, si les gens ne peuvent pas payer le 500 $, bien, ils se mettront sur une liste d'attente au niveau public puis ils attendront des mois, peut-être des années. Alors, le ministre, au lieu de clairement dire : Les frais accessoires, c'est inconcevable, c'est vraiment une attaque à l'universalité des soins et à l'équité... Moi, je pense que c'est l'élément que le ministre n'a pas saisi correctement, peut-être parce que... Je ne sais pas dans son quotidien s'il a côtoyé autant de gens défavorisés, mais il y en a beaucoup, des gens défavorisés, au Québec. Dans ma circonscription, il y a plus de... dans Longueuil, on a 10 000 familles et individus qui ont besoin de recourir à des banques alimentaires, M. le Président, 10 000 à Longueuil. Est-ce que ces gens-là vont avoir le 100 $ pour payer des gouttes après une chirurgie ophtalmique, pour une cataracte? C'est vraiment un obstacle à l'accès et c'est un obstacle sans précédent. On n'a jamais, dans l'histoire de l'assurance maladie, créé une telle médecine à deux vitesses. On n'a jamais généré autant de résistance, de réactions.

Tous les gens au Québec... On a quand même des gens qui ont une crédibilité au niveau de la protection du public. On a Me Jean-Pierre Ménard, on a le Protecteur du citoyen, on a des chercheurs universitaires, on a des associations de professionnels, des regroupements de médecins qui sont venus dire : Ça ne se peut pas que ça passe comme ça, les frais accessoires, c'est une injustice, on crée de l'injustice dans notre système de santé. Et la santé, ce n'est pas une option. Les gens qui naissent avec moins de santé que d'autres, là, ils ne choisissent pas puis ils ne peuvent pas changer les choses.

Et là ce qu'on constate, c'est que le ministre décide de prendre ce 50 millions... on dit 50 millions, mais j'entends aussi 70 millions parfois, et là il dit : Moi, je vais élargir. Ce qui était permis pour le petit pansement, le ministre dit : Moi, je vais le permettre pour plus que ça. Ça peut inclure aussi, écoutez, d'autres frais, là, je vais vous donner des exemples. Bien, les frais de bureau, par exemple, les frais de cabinet, les frais d'équipement, ça peut rentrer dans les frais accessoires, et les tests diagnostiques. Ces frais-là, il y a déjà une provision qui est prévue dans les ententes avec la FMSQ, deux colonnes : une colonne pour les honoraires et une colonne pour les frais de cabinet. Je donne l'exemple : les ophtalmologistes, revenu général moyen, 650 000 $, on ne parle pas de 30 000 $, on parle de 650 000 $. Et, à l'intérieur de ce 650 000 $ là, pour les frais de cabinet, il y a 88 000 $ annuellement qui est prévu. Là, le ministre dit : Écoutez, on n'a pas le choix, ces gens-là sont pris à la gorge, ils vont devoir fermer leur bureau si on ne fait pas ça autrement. Et, ce qu'on va faire autrement, bien, on va faire en sorte que je vais fixer un montant, puis vous allez être sûrs... vous allez toujours payer, là, mais vous allez payer un montant que moi, je trouve raisonnable.

Et, ce montant-là, M. le Président, le ministre avait même décidé qu'il le déterminerait avec deux autres organismes : lui, la FMSQ et une firme comptable, imaginez. On a réussi, et ça fait partie des amendements que j'ai déposés, à ce que l'INESSS, l'Institut national d'excellence en santé et en services sociaux, qui est un organisme public, participe à la détermination, à l'évaluation de ce montant que le ministre a déjà décrété être un montant qui, donc, va pouvoir comprendre des frais de bureau et des frais d'équipement, qui va être le coûtant plus une marge de 15 % qu'on rajoute là-dessus. C'est ça qui est en train de se décider.

Et on a une pétition sur le site de l'Assemblée nationale. Et vraiment je pense que le ministre avait toutes les possibilités. J'ai déposé un projet de loi, le projet de loi n° 491, j'invite les gens à aller le voir. Il y avait des mesures de contrôle que le ministre aurait pu appliquer : plus de pouvoirs d'enquête et d'inspection à la Régie de l'assurance maladie, augmentation des amendes quand les gens ne respectent pas la loi — la loi, elle disait qu'on n'avait pas le droit de charger plus que le coûtant — et un délai d'un an à trois ans maintenant pour porter plainte dans les cas où les citoyens sont lésés. Ça, c'est bon pour les patients, et ça, c'est penser aux patients. Alors, le ministre a décidé de faire un cadeau de 50 millions de dollars aux médecins spécialistes.

La fécondation in vitro, eh bien, écoutez, c'est un retrait de la couverture publique. Il faut bien savoir qu'au Québec 2,7 % des enfants naissent de la fécondation in vitro. Alors, un enfant sur 33 dans une classe est issu de la fécondation in vitro. C'est beaucoup. Ça veut dire qu'on veut plus de Québécois, on veut plus d'enfants au Québec. C'était une façon vraiment adaptée où les enfants qui naissent de la fécondation in vitro maintenant sont des enfants qui sont en santé et où les mères donnent naissance aux enfants de façon correcte, sans risque pour elles.

Il fallait par contre avoir des lignes directrices. On a réussi à avoir des lignes directrices de traitement du Collège des médecins. On a enlevé le fait que le ministre voulait que ce soit illégal d'avoir accès à la fécondation in vitro, illégal, hein, même si on était prêt à payer, illégal chez les femmes de 42 ans. On a réussi à avoir que le crédit d'impôt s'applique aussi aux femmes de 42 ans.

Mais le grand élément manquant, c'est le registre des naissances. Et, dans la loi de 2010, M. le Président, il avait été prévu qu'il y ait un registre des naissances. Ce registre-là nous aurait permis de détecter... Avant qu'on soit obligés de sabrer dans ce système-là, dans ce programme-là qui fait vraiment... qui répond à un besoin pour énormément de couples infertiles au Québec, on avait la possibilité... Si on avait suivi avec un registre des naissances, qui était promis, eh bien, on aurait pu détecter rapidement les écarts, les abus, les glissements et les corriger sans avoir à sabrer dans le programme.

Le crédit d'impôt dont le ministre parle, écoutez, 80 % pour les familles qui gagnent moins de 50 000 $. Un épisode de fécondation in vitro, ça coûte 10 000 $. Quand ces gens-là vont-ils avoir ramassé 10 000 $, en n'étant pas sûrs que le cycle de fécondation in vitro va donner la grossesse attendue? C'est énorme. Alors, c'est vraiment un bris d'accès, et on exclut déjà énormément de personnes de ce crédit d'impôt.

Alors, on n'a pas le droit à l'erreur au Québec, parce que les gens, les Québécois ont trop attendu déjà au niveau de l'accès. Et le ministre nous dit : Attendez, attendez pour les spécialistes en 2017, attendez pour les omnipraticiens en 2018. Par contre, pour les frais accessoires et pour la fécondation in vitro, ça, ça va s'appliquer tout de suite, là. Ça, dès qu'on va avoir terminé le projet de loi n° 20, les règlements, en quelques mois ça va être en vigueur. Mais, pour ce qui est des garanties d'améliorer l'accès à un médecin de famille, à un spécialiste, on a vraiment un déplacement de l'attente, et ça, c'est une stratégie du report que le ministre a choisie.

Alors, moi, je dis : Où est l'amélioration de l'accès? Où est cette priorité? Et il y en a, des solutions. Alors, pour les médecins de famille, il y avait une façon aussi de les aborder qui aurait pu être plus respectueuse et qui aurait favorisé une collaboration de leur part. La fécondation in vitro, le registre des naissances est une obligation si on ne veut pas sabrer encore, dans le petit peu qu'il reste au niveau de la fécondation in vitro, dans quelques années. Le ministre s'est engagé à faire le suivi au niveau du registre des naissances, alors je le dis publiquement pour qu'on puisse s'y assurer.

Les frais accessoires demeurent quelque chose de tout à fait incompréhensible dans ce projet de loi. C'est vraiment une initiative personnelle, et les seuls qui en profitent, ce sont les médecins spécialistes, qui toucheront 50 millions dans un contexte d'austérité sévère pour l'ensemble des autres Québécois, et qui n'a rien à voir avec l'amélioration de l'accès. Merci beaucoup, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, merci à vous, Mme la députée de Taillon, pour cette intervention. Vous voulez intervenir en vertu de l'article 253, M. le ministre, vous avez le droit à cinq minutes. C'est ça? Allez-y.

M. Barrette : Oui, merci, M. le Président. Alors, je pense qu'on vient d'assister exactement à ce dont je parlais dans mon allocution. On a deux approches ici. Dans mon allocution, je n'ai pas fait d'attaque personnelle, je n'ai pas essayé de caractériser ma collègue du Parti québécois de telle ou telle manière, je n'ai pas fait d'insinuation, j'ai parlé de concepts et de faits. Alors, à quoi venons-nous d'assister pendant les dernières 30 minutes? Bien, ça a commencé par des insinuations, du négatif. La députée de Taillon, M. le Président, dans ses interventions, on l'a vu, là, pendant 30 minutes, est très négative. On peut percevoir qu'il y a une certaine tension entre la députée de Taillon et le corps médical, je pense que tout le monde le perçoit, et ça nous amène à des sorties et des énoncés, des prises de position qui sont exactement dans la catégorie que je décrivais.

Je vais vous donner un exemple très simple. Je pense que la population qui nous écoute n'a rien compris, parce que ce n'était pas suivable, ce que la députée de Taillon nous expliqué en termes d'assiduité. Mais par contre, M. le Président...

• (16 heures) •

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Une question de règlement.

M. Pagé : ...ce soit un peu plus respectueux. C'est comme si ma collègue de Taillon, tout ce qu'elle disait, c'était incompréhensible pour la population. Je demanderais qu'on revienne à des échanges un petit peu plus respectueux, s'il vous plaît.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Très bien. Merci, M. le député de Labelle. Soyez prudent...

Une voix : ...

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Soyez prudent, M. le ministre. Soyez juste prudent, ne pas prêter des intentions...

Une voix : ...

Le Vice-Président (M. Ouimet) : ...ne pas avoir des propos qui pourraient être blessants pour un membre de l'Assemblée. Veuillez poursuivre.

M. Barrette : Je ne prête pas d'intentions, M. le Président, j'estime que les gens qui suivent cet échange-là et qui ont écouté la démonstration peuvent difficilement suivre.

Mais, s'il y a une chose qui est fausse, par exemple, M. le Président, c'est quand on dit, comme la députée de Taillon vient de le faire, que, là, il faut faire un acte de foi, il y a aujourd'hui, puis on va voir les choses se résoudre au 1er janvier 2018. Ce n'est pas ça. Il faut vraiment, vraiment, vraiment ne pas comprendre comment ça fonctionne sur le terrain ou l'exprimer d'une telle manière que... je ne le dirai pas. On va voir des changements se mettre en place progressivement, et on le voit déjà, et on a déjà dit, dans le projet de loi, M. le Président, et dans l'entente, pas dans le projet de loi mais dans l'entente qu'on a signée, qu'on allait monitoriser l'évolution du dossier, qu'on allait monitoriser le nombre d'inscriptions, qu'on allait monitoriser le taux d'assiduité. Et quand on arrive et on dit : Bien, on va attendre au 1er janvier... Pas du tout! On va voir des changements s'opérer maintenant, les gens vont voir la différence. Et non seulement ils vont la voir, c'est que, s'il n'y a pas assez de changements, M. le Président, on a convenu qu'on allait intervenir maintenant. Elle est là, la garantie, elle est dans les textes. Mais la députée de Taillon choisit de prendre la partie du texte qui fait son affaire tout le temps, tout le temps, tout le temps. Et moi, je trouve ça déplorable, et c'est comme ça que les débats se sont faits depuis le début. Depuis le début, les débats, ce sont des particularités qu'on monte en exergue, on monte en épingle pour démontrer que, alors que le fond, bien, il doit être justifié puisque la députée de Taillon a voulu durcir le projet de loi.

Frais accessoires, M. le Président, je vais revenir là-dessus, je n'ai pas le choix, là. Les frais accessoires, c'est la créature du Parti québécois. Je n'ai pas entendu jamais la députée de Taillon décrier ses collègues qui avaient choisi de les garder, de les encadrer et de les baliser. La députée de Taillon se lève et se met en contradiction avec son propre programme électoral du 7 avril 2014 où on ne prévoyait pas les enlever, on prévoyait les encadrer. Et, quand elle dit que les médecins spécialistes, alors que c'est l'ensemble des médecins, vont bénéficier d'un ajout de 50, peut-être même 70 millions, c'est nier le fait qu'en révisant ces tarifs-là ils vont diminuer parfois de façon substantielle et peut-être même disparaître dans certains cas, M. le Président. On vient d'entendre exactement... on vient d'assister à la démonstration claire, limpide de deux approches, hein, une qui essaie d'être basée sur la raison et la transparence, une autre que je qualifierai simplement de politicienne. Mais savez-vous quoi, M. le Président? Je fais confiance dans le jugement des gens. Je pense que les gens qui suivent nos travaux réalisent, comprennent ce qu'il se passe actuellement. Ils m'ont déjà entendu dire que je ne vais pas élargir les frais accessoires. Ce n'est pas vrai. Il y a une situation actuelle qu'on va normaliser, comme je l'ai dit.

C'est ça, le problème de nos débats parlementaires, c'est que les gens qui nous écoutent, à la fin, n'ont pas nécessairement des arguments solides des deux parties, vérifiés, sur lesquels se baser, et, M. le Président, je déplore l'attitude de ma collègue.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Très bien. Alors, merci, M. le ministre de la Santé et des Services sociaux, pour cette intervention. Je cède la parole maintenant à M. le député de Lévis, qui est porte-parole de la deuxième opposition en matière de santé et services sociaux. M. le député de Lévis.

M. François Paradis

M. Paradis (Lévis) : Merci, M. le Président. Alors, je ne prendrai pas beaucoup de temps pour juger les actions des uns et des autres, parce que le but de l'exercice n'était pas celui-là et n'est pas celui-là.

Le but de l'exercice avec le projet de loi n° 20, ça a été, dans mon cas, en tout cas, dans le cas de ma formation, de m'arrêter à ce que souhaitent les patients, à ceux et celles qui utilisent le système de santé, à ceux et celles qui souhaitent que les choses s'améliorent. Et force est de constater, chiffres à l'appui, que, pour l'instant, on a encore du chemin à faire.

Le projet de loi n° 20, c'est la loi favorisant l'accès, l'accès, aux services de médecine de famille et de médecine spécialisée et davantage, on parlera de procréation assistée. Eh bien, c'est avec cet objectif-là que nous avons entrepris les travaux parlementaires sur le projet de loi n° 20.

M. le Président, je questionne fréquemment l'efficacité ou la rapidité d'exécution pour arriver à des positions claires concernant un dossier aussi important. Je comprends aussi les règles parlementaires et je m'y plie. Probablement qu'à l'occasion on aurait pu faire plus vite, assurément aboutir à quelque chose de mieux en vision des positions et des avenues proposées par les uns et les autres. Et l'objectif avec lequel j'ai entrepris ces travaux, c'était toujours la vision citoyenne, la vision du patient.

Permettre aux Québécois l'inscription à un médecin de famille, améliorer l'accès aux services de première ligne, assurer un accès en temps et en lieu aux services médicaux, un accès plus rapide aux services et aux consultations en médecin spécialisée; fondamentalement, et on l'a dit, on l'a répété, tant du côté de l'opposition officielle que du ministre, éviter d'encombrer les urgences pour des situations qui ne le sont pas. Ce sont fondamentalement les objectifs que nous visions.

Le ministre dit : Il y a des visions qui s'opposent. Il a assurément raison. Il y a des objectifs communs puis il y a des chemins pour s'y rendre. Puis on a eu l'occasion, en cours de débat, de façon assez conviviale, d'échanger sur cette vision plus mathématique pour les uns; dans ma tête à moi, plus axée sur le patient, de mon côté, mais avec ce même objectif là. Et je comprendrai, le ministre le dit fréquemment, les obligations mathématiques auxquelles il devait répondre.

M. le Président, 45 groupes sont venus se faire entendre, 70 mémoires ont été déposés à la Commission de la santé et des services sociaux, plusieurs mois de travaux, plus de 150 heures de questionnements, de débats. Bien sûr, on a parlé légalité, application, on a abordé la charte, la constitution. À l'occasion, ça devenait assez pesant. Encore une fois, l'objectif était de faire en sorte que ceux et celles qui nous regardent, qui nous écoutent, puissent croire en un système meilleur, qui fonctionne mieux.

Avant d'aborder les éléments sur lesquels, manifestement, on a des positions divergentes, il y a deux semaines, M. le Président, il y a deux semaines, j'ai eu à me rendre dans une salle de rendez-vous d'un grand centre hospitalier. 90 minutes en attente pour rencontrer un médecin, 90 minutes à regarder les gens dans cette même salle d'attente et à me dire en cours de travaux que c'est pour eux qu'on travaillait, 90 minutes à noter chez certains de l'inquiétude, de l'incompréhension, de la colère, de la satisfaction, à parler avec des gens qui questionnent le système de santé, qui ne le comprennent pas totalement, qui se demandent pourquoi c'est si long, pourquoi il y a des attentes, pourquoi il y a des reports. 90 minutes.

Quand je suis sorti de là, M. le Président, avant de rencontrer le spécialiste en question, et je vous en dirai quelques mots également, je me suis dit : On gagnerait tous. Honnêtement, là, on aurait tous gagné, spécialistes, non-spécialistes, médecins, pas médecins, tous ceux et celles qui ont ce même objectif-là, on aurait gagné à faire une portion de nos travaux dans cette salle-là puis de faire en sorte que les gens puissent entendre, écouter, comprendre, à la limite proposer.

• (16 h 10) •

Je me suis dit : On devrait tous, à l'occasion, aller s'asseoir dans une salle d'attente bondée pour capter ce que les gens souhaitent que leur système de santé devienne. Et là j'ai rencontré le spécialiste, des gens rassurants, des gens patients, des gens à l'écoute, des gens qui se questionnent aussi, des gens qui ne sont pas heureux, pour certains d'entre eux, de devoir remettre une intervention ou de retarder une consultation, des gens qui voient aussi comment les choses pourraient être et pourraient s'améliorer. Bien, là aussi, j'ai appris. Là aussi, je me suis arrêté. Lorsque je suis revenu à ma voiture, content du rendez-vous puis de l'efficacité avec laquelle tout ça s'était déroulé, je me suis dit : C'est vraiment à ce moment-ci, c'est vraiment pour ça que ces 150 heures là, ces plusieurs mois là, ces discussions-là qui souvent semblent stériles, cette bonification potentielle que l'on souhaite, c'est vraiment à ce moment-là qu'on dit que ça vaut la peine de le faire. Malheureusement, l'exercice ne conduit pas toujours aux endroits où on souhaiterait qu'il nous conduise.

M. le Président, notre système de santé est décrié par plusieurs, le projet de loi n° 20 vise à faire que les choses changent. L'objectif, il est bon. Depuis le début, depuis le début des travaux, nous avons dit : Si l'objectif est bon, les moyens que l'on utilise sont questionnables. C'est ce que nous avons tenté de faire en proposant des solutions, des avenues au gouvernement, au ministre de la Santé pour faire en sorte que collectivement on gagne et on récupère un système de santé que nous souhaitons davantage nous ressembler.

Plusieurs de ces solutions-là n'étaient pas étrangères au ministre, M. le Président, plusieurs des solutions dans plusieurs des avenues étaient bien connues du ministre. D'ailleurs, certaines d'entre elles étaient même défendues par le ministre dans un avenir... il y a un passé pas si lointain, le ministre en était bien conscient. Je me rappelle de discussions qu'on a eues, notamment dans des moments intenses où on parlait, par exemple, de procréation assistée, où le ministre me disait : Humainement, je comprends, mais j'ai à livrer quelque chose également. Et encore là on a confronté nos points de vue sur l'argent dépensé, les économies à faire, la récupération puis le service à donner, tout simplement.

Prenons-en quelques-unes. Les frais accessoires, M. le Président, je ne peux pas être le seul au Québec à connaître des gens pour qui cette notion-là de frais accessoires est inquiétante. Je connais des gens pour qui sortir quelques dollars, c'est un problème. Je connais des gens pour qui la capacité à payer est atteinte, il n'y a pas de jeu. Alors, le ministre m'a dit à plusieurs reprises : Nous n'avons plus de jeu, nous non plus. Le ministre a dit tout à l'heure : Vous savez, le p.l. n° 20 va répondre aux besoins de la population, mais nous devons faire des choix. Bien, les choix, ça se questionne. Puis des choix, ça se modifie. Puis des choix, ça se bonifie. On a fait plusieurs propositions relatives aux frais accessoires. Le ministre a plutôt décidé, en fonction de son argumentaire... certains diront «légaliser», je sais que c'est un mot qu'il n'aime pas, mettons normaliser, encadrer assurément, institutionnaliser, bref, faire en sorte que tous ceux et celles qui nous regardent auront dorénavant, après avoir déterminé par voie réglementaire ce qui sera chargé et le coût de ces services, devra mettre la main dans sa poche. Nous n'étions pas et nous ne sommes pas de cette approche-là.

Le ministre dit : C'est impossible. Puis là on revient sur le montant, 50 millions de dollars. 50 millions de dollars, impossible d'assumer cette facture-là. Le ministre a dit à plusieurs reprises : Je vais faire en sorte qu'il n'y ait plus d'abus. Bravo! J'en suis. Mais au-delà de ça on maintient ce qui, à notre avis, ne devrait pas être chargé aux citoyens, aux Québécois, aux Québécoises.

En vertu de quoi, M. le Président? En vertu d'avis. Pas seulement ma vision de patients qui arrivent difficilement, qui ont besoin de soins et qui, devant une décision comme celle-là, se trouveront confrontés à faire des choix déchirants, pas seulement ça, M. le Président, des avis exprimés par des gens qui sont reconnus, des gens compétents, la Protectrice du citoyen qui clairement... Et plutôt deux fois qu'une parce que, dans un premier avis, elle a expliqué sa position concernant les frais accessoires, et au surplus elle a adressé à la Commission de la santé et des services sociaux une lettre où elle expliquait encore avec plus de détails pourquoi on ne devrait pas aller dans cette direction-là, la Protectrice du citoyen qui disait : «...tout changement qui a pour but de légaliser une facturation directe aux usagers, pour des frais accessoires pour lesquels les médecins participant au régime public sont déjà rémunérés, et pour certains services non couverts par le régime public, constitue une avenue inéquitable...» J'ajoute : «Les frais accessoires pour les services assurés doivent être interdits, selon Mme Saint-Germain. [...]Les patients ne doivent pas payer pour couvrir des frais de fonctionnement des cabinets et des cliniques, ajoute-t-elle. Québec devrait évaluer les coûts réels de fonctionnement et instaurer un régime de compensation pour les médecins. La Protectrice du citoyen [qui dressait] également une liste de plusieurs services qui sont facturés aux patients lorsqu'ils se pratiquent dans une clinique au lieu d'un hôpital et qui devraient désormais être payés par l'État...»

Ah! c'est drôle, ça, parce que la Protectrice du citoyen dit : Il y a des examens qui devraient être payés par l'État, qui devraient être assurés. Et puis là elle parlait... Je n'irai pas dans les détails, il y a des examens qui m'échappent, examens que seuls les spécialistes pourront reconnaître, mais allons pour ceux qui sont davantage connus : l'échographie, la mammographie, l'imagerie par résonnance magnétique. Encore une fois, dans un passé pas trop lointain, le ministre a même dit qu'il voulait que ces services soient dorénavant assurés, qu'on les paie pour les patients du Québec. Cette promesse-là n'aura pas été tenue. On verra, au nom de l'équilibre budgétaire, si on reviendra sur cette décision-là.

M. le Président, nous avions proposé des avenues potentielles, que les patients, d'abord, ne paient plus pour les frais accessoires dans les cliniques médicales, qu'à court terme l'État rembourse aux médecins uniquement le prix coûtant de certaines fournitures médicales utilisées sans aucun profit. Là, c'est quand même assez étonnant parce que le ministre aura décidé... Et, à chaque fois que des amendements ont été déposés, c'était en fonction de bonifier et de faire mieux, notamment dans la fixation des coûts et des frais accessoires qu'entend mettre de l'avant le ministre, et on verra plus tard ce que ce sera parce qu'il y a encore beaucoup d'inconnu, beaucoup de zones d'ombre à travers un projet de loi comme celui-là parce qu'il y a beaucoup de règlements qui préciseront des éléments dont nous n'avons pas idée maintenant. Mais, à force de retours, d'amendements, de discussion, encore là, on a obtenu d'avoir un organisme indépendant qui puisse aussi participer à la fixation et des prix et des frais accessoires à être chargés.

Alors, à court terme, que l'État rembourse aux médecins uniquement le prix coûtant de certaines fournitures médicales... Je dis «au prix coûtant» parce que le ministre a décidé qu'on allait majorer de 10 % à 15 % ces frais accessoires là. Puis là on a parlé de frais d'entreposage, trucs comme ça. Bien, la décision de la Protectrice du citoyen, là, ça parlait de coûts réels, là. Il n'y a pas un 10 %, 15 % supplémentaire.

Je vous dirai que j'ai même posé une question au ministre à laquelle, manifestement, je n'ai pas vraiment eu de réponse non plus. Est-ce que les frais accessoires seront taxables? Le ministre a dit : Bien, je pense que le ministère du Revenu songe à ça. Il devait s'en informer, mais on ne l'a pas su. J'ose espérer que le ministre arriverait avec une réponse. Est-ce qu'il faut qu'on ajoute l'injure à l'insulte et qu'on taxe les frais accessoires? S'il vous plaît, attention, l'objectif commun n'est assurément pas celui-là.

Et là on dit au ministre : Faisons quelque chose de plus, M. le ministre, parce que moi, je pense qu'il y a moyen, quelque part, d'arriver à vos objectifs et d'assumer les coûts des frais accessoires en réussissant à faire des économies ailleurs. Puis on n'est pas les seuls à le dire, M. le Président. Dans le dossier des frais accessoires, depuis le début on a dit : C'est tellement important, on fouille tellement dans la poche du contribuable, hein, celui qui est vulnérable, dans la poche de celui qui est vulnérable qu'on doit faire des consultations publiques. Les gens voulaient se prononcer. On a dit : Faisons des consultations publiques, ouvrons, ouvrons à l'ensemble des spécialistes une décision lourde de conséquences pour les citoyens et les citoyennes. Dois-je vous dire que le ministre a refusé à plus d'une reprise?

Alors, on a dit au ministre : Bien, incluez ça, maintenant, pourquoi ne pas inclure les frais accessoires dans votre prochaine ronde de négociations? On est dedans. Le ministre négocie, le ministre est un fin négociateur. Faisons en sorte qu'on puisse inclure le paiement des frais accessoires dans la nouvelle entente négociée avec les médecins. J'ai même demandé au ministre un engagement moral à défaut de lui faire dire qu'il le ferait, on ne l'a pas obtenu. Nous pensions que c'était là une solution potentielle qui aurait permis de faire les choses différemment.

Résultat sur ce dossier-là, M. le Président : Bien, on appliquera... parce que, disons-le, hein, et la députée de Taillon l'a dit il y a un instant, le ministre dit : Non, non, là, attention, ne mélangeons pas les gens, là, le projet de loi n° 20, et puis on fait semblant, puis c'est en juin 2018, puis en 2017, puis... Non, non, c'est un projet de loi à application variable. C'est ça, le projet de loi n° 20, là. Le projet de loi n° 20, là, il s'applique si on constate un échec en vertu de l'entente signée par le ministre et les médecins omnipraticiens du Québec.

• (16 h 20) •

J'espère que ça va fonctionner, M. le Président. Je serais bien fou de vous dire que je souhaite que ça ne marche pas. Est-ce que je dois vous rappeler les 90 minutes passées dans un centre hospitalier, puis les prochaines que je passerai probablement, puis ceux et celles que l'on connaît qui vivent ça aussi également? On souhaite tous que ça fonctionne. Le projet de loi n° 20, c'est en janvier 2018. C'est ça, la réalité pour les médecins omnipraticiens s'il y a échec. Pour les spécialistes, on verra. On verra parce que le ministre nous disait : Il y a une entente potentielle qui se dessine. Bien là, l'entente, pour l'instant, n'a pas lieu. Alors, ça va s'appliquer quelque part à travers ça. Puis aussi, dans d'autres segments de ce projet de loi là, bien, il y a la procréation assistée. Je pense que les couples qui nous regardent savent très bien de quoi je parle. Bien, ça, ce sera immédiat, puis les frais accessoires, ce sera immédiat. Donc, on est dans le projet de loi n° 20, là, à application variable.

Alors, pour les frais accessoires, malgré de nombreux combats... Puis il est vrai, c'est vrai, le ministre n'a pas tort, hein? Comme il dit, on a longtemps parlé, de nombreuses heures, puis on a refait des débats. Oui, on a refait des débats, puis, oui, on a redéposé des amendements, puis on a changé un mot, puis on a changé une formulation, puis on a modifié un point, puis on a déplacé une virgule pour faire en sorte qu'on puisse arriver avec un compromis, pour faire en sorte que le ministre, au terme des discussions, puisse retourner puis dire : Coudon, ça a peut-être bien de l'allure, puis je vais m'ouvrir un peu là-dessus, je vais bonifier un peu là-dessus parce que ma volonté première, la nôtre, en tout cas, et je pense que celle de tous les collègues autour de la table était la même : de faire en sorte qu'un jour on puisse dire : J'appelle, j'ai mon rendez-vous, je suis vu en temps opportun, je suis traité, ma chirurgie n'est pas retardée. Parce qu'on souhaite tous qu'un jour, un jour, il n'y ait pas 20 000 personnes en attente d'une chirurgie. Parce qu'on souhaite tous qu'un jour il n'y ait pas encore 6 000, 7 000 patients qui attendent plus d'un an pour une chirurgie. C'est ça qu'on souhaite, M. le Président.

M. le Président, les heures d'ouverture des GMF, ça a été, ça aussi, un combat de tous les instants, et dès le début, encore une fois, et on remonte loin, M. le Président, dès le début, nous avions déjà identifié une faille dans le cadre de gestion présenté par le ministre, une faille mathématique au chapitre des heures d'ouverture. Parce qu'on se disait, nous aussi, comme ceux et celles qui nous regardent, que la maladie ne choisit pas son heure, qu'une otite, bien ça n'apparaît pas rien qu'entre 8 puis 16, puis que, lorsqu'on a une douleur pressante, bien, on souhaite bien avoir notre rendez-vous.

M. le Président, c'est tellement évident, on l'a tellement tous vécu. Je l'ai vécu récemment avec quelqu'un qui avait une problématique majeure, qui a tenté de voir son médecin de famille, il n'y avait pas de place avant trois mois, a tenté d'aller au centre hospitalier, il n'y avait pas de place non plus. Bien, finalement, elle s'est ramassée au privé pour tenter de se faire soigner. Parce que c'est ça, à un moment donné, hein? On bouge par désespoir. On est vulnérable quand on est dans ce domaine-là, nous sommes vulnérables.

Alors, un combat de tous les instants concernant les heures d'ouverture des GMF, lorsqu'on disait au ministre : Attention, il y a une faille potentielle, il faut la colmater. Il faut qu'on puisse faire en sorte que les Québécois de partout sur le territoire aient accès à leur médecin, dans les GMF, soirs et fins de semaine.

Et là, M. le Président, je comprends encore une fois les arguments du ministre, mais nous sommes dans une voie de bonification pour faire en sorte que les choses aillent mieux. Le ministre sait pertinemment que la maladie ne choisit pas son heure. Le ministre aura décidé. Ça a été long, et ça, ça fait partie des 150 heures. Ça ne se faisait pas rien que d'un côté, là, ça se faisait des deux côtés. Le ministre se questionnait, revenait, questionnait la légalité, allait voir son contentieux. C'est comme ça que ça se passe, madame monsieur, quand on fait, par exemple, des travaux parlementaires de ce type-là en espérant que ça aille vite. Malheureusement, souvent, c'est plus long qu'on ne le pense. Encore que si le fait que ce soit long permet d'arriver à des résultats concrets et qui satisfassent l'ensemble de la population... Ce n'est pas toujours le cas. Mais, dans ce cas-ci, les heures d'ouverture des GMF, ce combat de tous les instants, dès le début du processus, nous a permis, à l'arraché — comme un leveur de poids olympique, là, arraché, la charge, là, d'un coup, tu rates ou tu réussis — a réussi à faire en sorte que le ministre s'interroge, se questionne sur cette notion-là extrêmement importante et éventuellement propose, en fonction de son analyse, des heures d'ouverture différentes en fonction des GMF. Mais, encore là, M. le Président, je ne peux pas vous dire comment ça va marcher, où ça va s'appliquer, parce que tout ça est à venir. Il y a encore des zones d'ombre. Il y a des zones d'ombre, il y a des inconnus.

M. le Président, procréation assistée. Oui, dans le projet de loi n° 20, il y avait beaucoup de notions légales puis il y avait beaucoup de... il y a aussi des considérations extrêmement humaines. La procréation assistée, on vient de signer la fin d'un programme qui avait pourtant prouvé son efficacité. Et là je sais très bien que, si le ministre a quelques minutes pour parler, il dira : Bien là, le député de Lévis dit la fin du programme. Ce n'est pas ça. Ce n'est pas ça, parce qu'on ne met pas fin au programme, là, il va y avoir des crédits d'impôt. Je reviens sur mon exemple du début, M. le Président, il y a des gens qui, manifestement, ne l'ont pas facile. Il y a des gens pour qui les considérations économiques obligent des choix déchirants. Parmi ceux et celles qui sont venus nous rencontrer, exprimer leurs inquiétudes, plusieurs familles nous ont expliqué que, si le régime... le programme de procréation assistée, de fécondation in vitro n'était plus ce qu'il est, parce qu'il ne sera plus ça au moment où le projet deviendra loi, on devrait oublier des projets parentaux importants.

M. le Président, en Ontario, on vient de décider de permettre aux familles un remboursement complet pour un premier cycle de fécondation in vitro. Ça se fait ailleurs. Ça se faisait ici et ça se fait là-bas. Là-bas, on a jugé que c'était suffisamment important. Au-delà du PIB puis au-delà des considérations économiques, on a jugé que c'était important. Ici, on fera dorénavant différemment. Et là, encore une fois, à ce chapitre-là, nombreux ont été les témoignages faisant en sorte que ce dossier-là ne doive pas connaître la fin qu'on lui réserve.

M. le Président, là aussi on a demandé puis on a proposé tellement de choses. On a proposé qu'on reconnaisse le traitement pour les femmes pour lesquelles il s'avérait que l'infertilité était reconnue comme une condition médicale. Donc, la procréation assistée, la fécondation in vitro devenait le traitement. Ça n'a pas fonctionné. On a des problèmes, là, d'application et de légalité, encore une fois.

Et là on a dit : Bien, faisons comme les autres, allons chercher un cycle, faisons un cycle de fécondation in vitro puis limitons-nous à cela. Ça n'a pas fonctionné non plus. Et là, bien, par essais-erreurs, on a tenté de faire du chemin, que les gens le sachent, on a tenté de faire du chemin. Et, là encore, le ministre a décidé qu'il y avait des considérations économiques qui faisaient en sorte qu'on ne pouvait pas, qu'on ne pouvait plus se permettre ce qui a fait la fierté du Québec... où il y a eu des abus, nous en convenons tous. Encadrer, éviter les abus, avoir les outils nécessaires pour faire en sorte qu'on puisse aussi arriver à économiser.

La députée de Taillon a parlé, il y a deux instants, registre des naissances, elle en a beaucoup parlé, nous en avons également parlé en réclamant sa mise en application. On n'est pas les seuls, M. le Président. Tous les spécialistes ont dit que c'était un outil essentiel qui nous permettrait collectivement d'éviter des abus, donc de faire en sorte qu'on dépasse les budgets, que la bourse éclate. Malgré tout, le ministre a décidé d'y aller avec sa vision des choses.

M. le Président, il y a encore beaucoup d'éléments dans le projet de loi n° 20 que l'on ne connaît pas. Il y a beaucoup d'éléments qui se géreront par règlement. Le ministre a dit : Vous savez, oui, on sera là puis, oui, on va rendre les choses plus faciles. Bien, il faut mettre en place des systèmes qui n'existent pas encore, de nombreux systèmes pour améliorer cette accessibilité qui encore nous fait défaut. Et, là encore, il est légitime de se questionner sur les coûts, le temps requis pour mettre en place ces systèmes-là. Et j'en ai un en tête, bon, les systèmes de prise de rendez-vous, bien sûr, avec de l'accès adapté, plus de places pour que les gens puissent choisir leur rendez-vous au moment opportun, bien sûr. Des mécanismes d'accès priorisé aux médecins spécialistes, ça aussi, ça devrait être mis en place. Ce n'est pas pour demain matin. Bien sûr, on s'y attarde, bien sûr, on y travaille, mais comprenons bien qu'aujourd'hui, pour la semaine prochaine, pour les semaines qui suivront, il n'y aura pas d'effet tangible, en tout cas, du projet de loi n° 20 sur notre système de santé actuel.

M. le Président, je vous l'ai dit il y a deux instants, notre objectif était de faire en sorte que les choses changent. À la limite, je pourrais m'attarder et vous dire qu'avant tout cela il y a toute la notion du mode de rémunération des médecins. Si on veut revoir notre système de santé, si on veut économiser, le mode de rémunération des médecins aurait dû être revu également. On a fait des propositions en ce sens-là également, de faire en sorte qu'au Québec on arrête... en tout cas, on équilibre, mette en place un système plus équilibré entre l'acte et la prise en charge, mais, là aussi, on n'a pas avancé là-dessus.

• (16 h 30) •

M. le Président, je vous dirai que l'objectif premier, pour moi, demeure le même. Et, comme le ministre l'a dit il y a deux instants, je ferai ce qu'il a dit lui-même, nous jugerons, nous serons vigilants. Nous prendrons le temps de juger des résultats. M. le Président, j'irai me rasseoir assurément dans une salle d'attente pour voir comment les patients réagissent puis si on voit une différence. Et, dans le meilleur des mondes, M. le Président, je la souhaite, mais je continue fermement à penser, en mon nom, au nom de ma formation, que les choses auraient pu être faites différemment eu égard à ce dont j'ai parlé et davantage. Ça n'a pas été une aventure nécessairement facile que cette commission parlementaire, elle nous aura pris du temps, mais je pense que chaque parole dite, chaque amendement proposé visaient, pour nous, le mieux-être de la population.

M. le Président, ce projet de loi là, et vous l'aurez deviné, ne nous satisfait pas. On aurait, encore une fois, pu atteindre la même destination sur des routes différentes. Pour l'instant, prenons l'image, le ministre et nous, on roule en parallèle. J'ose espérer qu'on arrivera à peu près au même endroit au même moment. Le véhicule que l'on emploie, pour lui comme pour moi, n'est peut-être pas le même. Nous aurions aimé pouvoir agir différemment et obtenir davantage, ce qui n'est pas le cas dans les dossiers que je viens d'aborder.

Madame, monsieur, on continuera à travailler pour vous, à surveiller, à être vigilants et à juger des résultats de ce qu'adoptera inévitablement le gouvernement. C'est, ça aussi, une loi mathématique. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, merci beaucoup, M. le député de Lévis. Maintenant, je crois que, M. le ministre, vous voulez répliquer? Vous disposez d'un temps de parole de cinq minutes.

M. Barrette : Merci, Mme la Présidente. Alors, nous qui sommes ici, dans cette Chambre, avons pu constater d'une façon claire, nette et précise la façon, le ton, le fond dont ce sont... qui ont été l'objet de nos débats pendant les nombreuses heures qu'on a été ensemble. Je pense qu'on voit ici la différence, de façon assez limpide, dans l'approche des différentes formations parlementaires, et je tiens à saluer, comme je le fais à chaque fois... Parce que c'est la deuxième fois qu'on a à débattre d'un projet de loi, puis je tiens à saluer, à souligner l'approche rigoureuse, objective... parce que je pense que c'est objectif. On n'est pas nécessairement d'accord, Mme la Présidente, sur la manière d'arriver à la destination, mais je tiens à souligner la façon d'argumenter du député de Lévis.

Le député de Lévis, Mme la Présidente, nous a dit que c'était... que les objectifs du projet de loi n° 20 étaient bons — c'est ses mots, que j'ai notés, «ils sont bons.» Il a conclu, d'ailleurs, en nous disant qu'il n'était pas d'accord avec le chemin. Je peux comprendre, c'est ça, l'objet du débat. Je pense que, contrairement à ce qu'il nous a dit, on va voir des changements. Parce qu'il y a une erreur, et ça, je le dis amicalement, là, dans le raisonnement, c'est de dire qu'il n'y aura pas de changement. C'est impossible. Même si je faisais... je mettais en vigueur le projet de loi maintenant, même si je le mettais en vigueur là, là, dans la seconde, là, les effets ne peuvent pas se voir immédiatement.

Je vous donne un exemple, Mme la Présidente. Récemment, je parlais à un médecin de famille et je lui disais : Regarde, toi, là, actuellement, là, juste... Le débat, on parlait du projet de loi n° 20 : Toi, actuellement, tu as des rendez-vous, dans ta grille, cédulés sur combien de temps à l'avance? Il m'a dit : 11 mois. J'ai dit : Ta grille est pleine, là? Il dit : Oui, à 80 % pour 11 mois. Là-dedans, il y avait la proverbiale et classique visite annuelle qui est plus ou moins utile, qui est celle qui va disparaître, mais il y en a 11 mois.

Pour passer à l'accès adapté, Mme la Présidente, il faut changer son mode de pratique, changer la façon d'organiser son bureau. Si je voulais avoir l'effet immédiat comme la députée de Taillon, qui refuse de l'admettre, et le député... Elle connaît ça, elle, elle était dans le milieu de la santé. Le député de Lévis n'a pas été dans le milieu de la santé comme praticien, malheureusement comme usager, et j'en suis fort désolé. La réalité, Mme la Présidente, c'est que changer un mode de pratique, c'est compliqué, ça prend un certain temps. Donc, l'effet ne peut pas arriver immédiatement, c'est impossible. Je peux comprendre que le député de Lévis, là, ne puisse pas l'apprécier à sa juste valeur, puis ce n'est pas un reproche. Je ne peux pas admettre, par exemple, que la députée de Taillon ne puisse pas le comprendre.

Mais on parle ici... Dans nos débats, Mme la Présidente, on a des débats qui sont des débats ponctuels.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Oui, un instant, M. le ministre. Mme la députée de Taillon.

Mme Lamarre : ...Mme la Présidente, je pense que je peux comprendre beaucoup de choses. Le ministre, là, s'applique, là, à faire des comparaisons, des jeux de comparaison blessants.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : C'est très bien. Vous pouvez poursuivre, M. le ministre.

M. Barrette : Un des problèmes sur la place publique... Il est commencé, le débat public, et il se fait au moment où on se parle, puis là je fais référence à la procréation médicalement assistée, au financement, aux frais accessoires, le débat public, il se fait, on est dedans, Mme la Présidente, le débat public. Puis la meilleure illustration de ça, c'est ce matin. Le Conference Board du Canada aujourd'hui, maintenant, a sorti un rapport. Le Conference Board, là, ce n'est pas des imbéciles, tous les partis font... les prennent en référence. Ils nous disent quoi? Je cite : «Le montant des dépenses consacrées aux soins continus des aînés devrait être multiplié par six dans l'ensemble des provinces, passant de 28,3 milliards de dollars en 2011 à 62,3 milliards [...] en 2026, [et] à 177 milliards de dollars en 2046...» Prenons le quart de ça pour le Québec. Et en plus le Conference Board nous dit : «Qui plus est, la forte hausse des dépenses projetées ne tient pas compte des besoins considérables perçus comme étant [insatisfaisants] ou mal satisfaits [maintenant].»

Le problème qu'on a, Mme la Présidente, c'est qu'on a des décisions difficiles à prendre parce que les besoins qui sont devant nous sont immenses, particulièrement au Québec, et on doit satisfaire la population et donc faire des choix. Ce qui est considéré comme une économie de bouts de chandelles à la fin devient une chandelle et devient un chandelier. C'est ça, la réalité. Et, quand bien même on regarde le problème sous un seul angle microscopique, comme on le fait ici depuis une heure et demie, ça n'enlève pas la problématique globale et longitudinale dans le temps du financement des services dans un environnement où l'argent n'est pas infini, parce que la population qui nous écoute n'en a pas à l'infini, il faut faire des choix.

Je suis content que le député de Lévis me dise que les objectifs soient bons. Je suis convaincu que nous verrons les résultats très prochainement, dans la prochaine année, et que la population sera satisfaite à la hauteur de nos capacités.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Merci, M. le ministre. Maintenant, pour la prochaine intervention, je cède la parole à Mme la députée de Gouin. Et je vous rappelle que vous disposez d'un temps de parole de 10 minutes.

Mme Françoise David

Mme David (Gouin) : Merci, Mme la Présidente. Alors, j'aimerais d'abord souligner très concrètement qu'évidemment nous ne sommes absolument pas en accord avec le projet de loi n° 20. Je pense que ça ne surprendra pas beaucoup le ministre.

Le projet de loi n° 20 ne répond pas à des considérations extrêmement importantes dans les préoccupations de nos concitoyens en ce moment, par exemple, d'abord et avant tout, l'accès aux services de première ligne. On est extrêmement loin de débattre de ça. On dit : Le projet de loi n° 20 va cibler les médecins. Mais la première ligne, c'est beaucoup plus global. Il n'est pas question, dans ce projet de loi, de favoriser le travail interdisciplinaire ou de modifier la rémunération des médecins pour favoriser la prévention, on est très loin de ça.

Le projet de loi n° 20 ne répond pas aux leviers identifiés par le Commissaire à la santé et au bien-être pour une première ligne, pour une première ligne de soins effectivement renouvelée, et il y a plusieurs intervenants qui ont exprimé des craintes très légitimes — en tout cas, elles nous apparaissent à nous très légitimes. Et même ces intervenants ont parlé d'effets pervers, par exemple sélection d'une certaine clientèle par certains médecins au détriment de d'autres clientèles plus vulnérables. Cela nous paraît problématique. Donc, l'abandon possible de certains services par des médecins de famille qui peuvent défavoriser la polyvalence que nous souhaitons, désengagement de certains médecins du régime public ou départ à la retraite, ce sont des considérations très concrètes et qui peuvent faire mal à la population.

Mais, de façon, je dirais, plus fondamentale, nous allons nous prononcer contre ce projet de loi parce qu'à notre avis il consacre la fin de la gratuité en santé au Québec, gratuité déjà largement malmenée. Avec la légalisation des frais accessoires et l'abolition de la couverture publique des services de procréation assistée, le gouvernement enfonce le clou de la tarification des services sociaux et des soins de santé, à l'encontre de la volonté populaire, exprimée encore récemment par des sondages, et du consensus social qui veut qu'au Québec l'accès à la santé ne soit pas déterminé par la grosseur du portefeuille.

Il y a 45 ans jour pour jour, le 1er novembre — en fait on est le 2... le 3 — 1970, le Québec se donnait un système de santé universellement accessible et décidait que ce qui est médicalement requis pour assurer la santé de tous les Québécois et de toutes les Québécoises serait gratuit pour tous et toutes, ça a été la création de la carte d'assurance maladie et de la régie du même nom. Pourquoi est-ce qu'on a fait ce choix à l'époque? Parce qu'il est humainement irresponsable et inacceptable de ne pas s'entraider et de ne pas se mettre ensemble et assumer collectivement la couverture d'un régime de soins de santé public, et la même chose pour les services sociaux, et parce que le droit à la santé, c'est un droit fondamental, universellement reconnu par la déclaration des droits humains de l'ONU, à laquelle, je suppose, nous souscrivons.

• (16 h 40) •

Et là je voudrais rappeler que, durant les 10 premières années d'application du régime d'assurance maladie, on a élargi la couverture publique mais que, depuis 1980, il faut admettre que la gratuité en a vraiment pris pour son rhume. Et là on pourrait se donner tellement d'exemples, Mme la Présidente. La désassuration, par exemple, des soins dentaires pour les enfants, maintenant, d'en haut de 10 ans, comme si les dents, ça ne faisait pas partie du corps humain puis que ce n'était pas un problème de santé. On désassure les examens optométriques pour les personnes de 41 à 64 ans. Le Parti québécois avait promis d'abolir le ticket modérateur imposé aux aînés du Québec en 1994, le ticket modérateur est resté. On a développé, par ailleurs, chose intéressante, un régime d'assurance médicaments, mais les primes sont élevées, de plus en plus élevées. 2010, la taxe santé, qui a été modulée par la suite mais qui existe encore.

Bref, franchement, j'espère qu'il n'y a plus personne aujourd'hui qui ose avancer que nous avons un régime d'assurance maladie, un régime de soins de santé également accessible à tout le monde — également, je le dis bien — et gratuit. Je pense qu'on n'en est absolument plus là.

Mais le problème du projet de loi n° 20, c'est qu'il enfonce le clou. Au lieu d'essayer d'opérer un retour en arrière, au lieu d'assurer une meilleure couverture des soins de santé et de services sociaux, on nous dit : Bien, ça se passait comme ça, alors on va l'encadrer désormais, on va consacrer — et là je parle des frais accessoires, évidemment — on va consacrer le fait que, bien, les gens devront en payer, et ça, quels que soient leurs revenus. Il faut quand même le rappeler, là, qu'on soit une travailleuse au salaire minimum ou qu'on soit un comptable agréé avec un fort salaire, on va payer le même montant dans les cliniques privées d'ophtalmologie et certainement dans bien d'autres domaines bientôt. Et on nous dit : C'est malheureux, c'est dommage, mais il faut faire ça parce que l'État québécois manque d'argent.

Le ministre l'a même dit en commission parlementaire, en principe il ne souhaite pas faire payer les gens pour avoir accès à des services médicaux, mais il y a une commande du Conseil du trésor : il faut arriver à l'équilibre budgétaire, il faut absolument y arriver tout de suite. Et donc on coupe dans, je le rappellerais, l'ensemble des programmes gouvernementaux, y compris, bien sûr, les services de santé. Alors, ce qu'on est en train de dire à la population québécoise, c'est que l'austérité prime sur le fait d'avoir des soins de santé gratuits également accessibles à tout le monde.

Mme la Présidente, hier, j'ai eu l'honneur, je dirais, d'assister à la présentation d'un vidéo dans un groupe d'alphabétisation d'un comté proche du mien. Il y avait des personnes pauvres autour de la table qui nous parlaient de leur vie et qui disaient : Il y a des mois, il faut choisir entre le loyer — mais ça, on n'a pas trop le choix, hein? — puis après ça, bien, c'est la nourriture ou les médicaments. Moi, quand j'entends ça, là, qu'aujourd'hui au Québec, en 2015, certains, certaines de nos concitoyens doivent choisir dans la réponse à des besoins fondamentaux, je n'en reviens juste pas et je me dis qu'on n'a vraiment pas progressé.

Alors, ça serait quoi, la solution, Mme la Présidente? Bien, ça serait de décider collectivement qu'on va aller en chercher, de l'argent, qu'on va remplir les coffres de l'État. Mais ça, c'est une solution à laquelle se refuse, bien sûr, le gouvernement actuel. Pourtant, on pourrait le faire. Qui s'opposerait au Québec, par exemple, à ce qu'on impose davantage les banques, les grandes entreprises financières, les minières qui sont très riches? Qui s'opposerait vraiment à ça, à part, bien sûr, les patrons, les membres des conseils d'administration, les grands actionnaires de ces grandes entreprises millionnaires et même milliardaires dans certains cas? Mais c'est tout. Donc, 1 %, 1 % de la population s'objecterait à ce que 99 % de la population applaudirait. Et là ça nous permettrait d'être capables de dire à tous nos concitoyens, à toutes nos concitoyennes : On travaille avec vous, on travaille pour vous. On a été chercher de l'argent là où on sait qu'il y en a, puis ça ne leur fera même pas mal à part ça, et on va en mettre dans la garantie d'avoir des soins de santé gratuits, d'avoir un programme de procréation assistée qui n'est pas réservé qu'aux seules familles en mesure de payer, mais ça va être bon pour tout le monde.

Mais donc, à notre avis, de l'avis de ma formation politique, le gouvernement, comme ceux qui l'ont précédé, a le choix et ce gouvernement se refuse à faire ce choix. C'est donc la population travailleuse, la population ouvrière, ce sont les gens à faibles revenus, c'est la classe moyenne qui va devoir payer, et payer encore, pour des services, pour des soins qui, il y a plusieurs années maintenant, étaient gratuits pour tout le monde.

Alors, dans ces conditions, je crois que, compte tenu des valeurs que nous défendons, compte tenu de notre intérêt profond, de notre solidarité profonde avec nos concitoyens de la classe moyenne, de la classe travailleuse et des plus pauvres, bien entendu, nous allons nous prononcer contre ce projet de loi. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, merci beaucoup, Mme la députée de Gouin. Et, M. le ministre, vous souhaitez intervenir à ce point-ci? Alors, la parole est à vous. Vous avez toujours cinq minutes.

M. Barrette : Merci, Mme la Présidente. Alors, brièvement, parce que, là, on est loin du projet de loi. Parce que, contrairement à ce que dit la députée de Gouin, il y a des provisions, dans le projet de loi, qui vont contrer le désengagement. Le projet de loi, par définition, va favoriser l'interdisciplinarité, et après ça on arrive au concept de la gratuité. Il n'y a rien de gratuit, là. Ça, c'est une notion qui est véhiculée par certaines formations politiques. Il n'y a rien de gratuit, là, ça coûte toujours quelque chose à quelqu'un en quelque part. Il n'y a pas de système gratuit nulle part sur la planète. Est-il nécessaire de rappeler à la députée de Gouin que le pays roi de la social-démocratie a un ticket modérateur, par exemple? Est-il nécessaire de... ou d'informer peut-être la députée de Gouin que, dans le pays roi de la social-démocratie qu'est la Suède, actuellement on fait des expériences où on établit le coût d'un service médical, et on donne ce montant-là au patient, et le patient peut aller où il veut, incluant, là, des endroits où il y a des profits? Puis je ne favorise pas ça. Mais il n'en reste pas moins qu'il n'y a personne qui n'a jamais, sur la planète, fait le même choix que nous. Il y a juste nous qui avons fait ça il y a 40 ans.

Mais je terminerai sur un point, Mme la... puis je ne veux pas nécessairement m'étendre, là : Le gouvernement ne fait pas ce choix, les choix, et je ne réponds pas à des commandes du Conseil du trésor. Ce n'est pas ça. Le gouvernement ne fait pas ce choix-là, c'est la population qui choisit de ne pas aller dans la direction de la formation politique que représente la députée de Gouin. Ce n'est pas nous. La population ne veut pas d'un système trop à gauche. La majorité ne fait pas ce choix-là. Si la majorité du Québec, Mme la Présidente, fait ce choix-là, bien, ça sera ce choix-là, et je n'aurai pas... je peux vous le dire tout de suite, je ne déménagerai pas du Québec. C'est ça, la réalité, Mme la Présidente.

Mme Lamarre : ...évoquer l'article 213.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Oui. Un instant, M. le ministre. Alors, allez-y, Mme la députée de Taillon.

Mme Lamarre : Oui. Je voudrais juste poser une question au ministre. Il dit : La majorité de la population ne fait pas ce choix...

Des voix : ...

Mme Lamarre : Ah! excusez-moi, il faut que le ministre...

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je pensais que vous alliez soulever un règlement. Alors, oui, si vous avez une question, ce sera à la fin de l'intervention de M. le ministre.

M. Barrette : La majorité de la population ne fait pas le choix de la formation politique et des options de la députée de Gouin. C'est simple comme bonjour. Et on voit, ici, la députée de Taillon se lever pour essayer de tourner ça dans un autre sens, alors que j'avais été très clair. Ça illustre bien comment les travaux ont été conduits. C'est de même. C'est comme ça que ça marche.

Alors, la population a fait un choix. Et, encore une fois, si un jour la formation de la députée de Gouin est au pouvoir, bien, je vais respecter ce choix-là. C'est comme ça. Ça s'appelle la démocratie. Alors, c'est la population qui choisit, et, dans ce choix que la population a fait, nous opérons, nous oeuvrons pour le bénéfice des citoyens dans la mesure de ce choix qui est de respecter la capacité choisie de payer de la société et de faire en sorte qu'on n'endette pas ni la population actuelle ni nos enfants et leurs enfants. C'est ça, le choix.

Le choix, c'est de gérer correctement et de façon responsable, et la partie responsable, c'est aussi de prendre en considération ceux qui suivent. Il y a quelques instants, je l'ai dit, là, il y a ceux qui suivent et il y a ceux qui sont devant nous et qui s'en viennent à la vieillesse, où on a besoin de plus de services. Et j'ai démontré, là, clairement, qu'on va avoir des problèmes de choix. Je peux comprendre que l'option... la réponse proposée par la députée de Gouin, qui est celle de sa formation politique, soit celle d'augmenter les impôts de tout le monde, des entreprises, des citoyens, du 1 %, et ainsi de suite, mais je l'invite à faire un exercice : de voir, si on faisait ce qu'elle propose, si vraiment ça réglerait les problèmes. Moi, je l'ai fait et je considère que la réponse est malheureusement non.

• (16 h 50) •

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, M. le ministre, est-ce que vous acceptez de répondre à une question de Mme la députée de Taillon?

Une voix : ...

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, très bien. Mme la députée, une question courte, s'il vous plaît, qui va nécessiter une réponse courte.

Mme Lamarre : Alors, je voudrais savoir : Quels sont les frais accessoires qui pourraient être facturés, par quels médecins?

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, M. le ministre.

M. Barrette : Mme la Présidente, comme le projet de loi le prévoit clairement, lorsqu'il sera mis en application, les frais accessoires qui seront facturables seront ceux déterminés par le gouvernement par voie de règlement et ils le seront par les médecins qui feront des actes qui aujourd'hui sont sujets à de tels frais.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, merci, M. le ministre. Y a-t-il d'autres interventions? Alors, M. le député de Labelle, la parole est à vous, et vous disposez d'un temps de parole de 10 minutes.

M. Sylvain Pagé

M. Pagé : Merci, Mme la Présidente. Alors, bonjour à tous et à toutes. M. le ministre, chers collègues.

Bien, dans un premier temps, un mot pour mes collègues qui nous ont accompagnés en commission parlementaire, plus de 110 heures à l'étude détaillée article par article, sans compter toutes les autres heures en première lecture, alors particulièrement ma collègue de Taillon, le député de Rosemont, les députés de Richelieu et de Duplessis, certains autres, mes collègues également de toutes les formations politiques. On sait que les collègues du parti gouvernemental, quand on est au gouvernement et qu'on est en commission parlementaire, malheureusement, on participe bien peu. Alors, c'est beaucoup d'heures en commission parlementaire, beaucoup d'heures où on a eu l'occasion d'entendre beaucoup de choses sur un projet de loi, je dirais, tristement historique parce qu'il a mis en place une troisième vitesse dans notre système de santé.

Le ministre a dit tantôt que... Il parlait de jeu politique. Je déplore cette expression, Mme la ministre... Mme la Présidente, parce que, quand le ministre dit ça, c'est comme si on s'amusait, en commission parlementaire, à vouloir faire du temps, c'est comme si on voulait prendre du temps indûment tout simplement parce qu'on joue une game politique. Je vais vous avouer que j'ai fait un certain nombre d'heures avec les collègues et... les collègues de l'opposition qui ont eu à prendre la parole. Mis à part du ministre, parce que le parti gouvernemental, c'est essentiellement lui, je n'ai pas vu personne s'amuser, je n'ai pas vu personne faire du temps. Je n'ai vu que des gens convaincus à vouloir offrir ce que l'on peut offrir de mieux à notre population, à vouloir offrir ce qu'on peut offrir de mieux à nos patients au Québec et qui malheureusement attendent encore beaucoup pour des soins de santé.

Le ministre a parlé du projet de loi n° 10 qui, selon ses propos tantôt, je l'écoutais, semblerait améliorer déjà la situation au Québec. Et moi, je le vis particulièrement chez moi, dans la région des Laurentides, où justement je déplorais, pas plus tard que la semaine dernière, le fait que non seulement on ne voit pas d'amélioration, mais, partout sur le terrain, on déplore le fait que cette nouvelle mégaorganisation, qui a fusionné 12 conseils d'administration, tous des gens bénévoles, pour finalement avoir 17 personnes nommées par le ministre et payées par le ministre, ils sont encore en train de se mettre en place. Et selon, justement, ce que les gens sont venus nous dire lors de l'étude du projet de loi n° 10, on en aura probablement pour cinq à 10 ans avant de voir les effets structurants, s'il y a des effets structurants, si jamais ça fonctionne. Je le vis chez moi avec une décentralisation qu'on nous avait promise mais plutôt vers une centralisation au sud d'une région administrative, et là c'est de la perte d'emploi dans les régions... dans la partie plus rurale d'une grande région comme la nôtre. L'insécurité également pour un grand nombre d'employés, l'insécurité pour la buanderie, on en a parlé la semaine dernière, je la vis également chez moi. Alors, jusqu'à maintenant, les résultats se font attendre. C'est plus un exercice de centralisation qu'un exercice de décentralisation.

Encore un mot là-dessus, mais ce qui était déplorable, c'est que le ministre nous avait dit en commission parlementaire : Chez vous, il y a des locaux disponibles, on pourrait envoyer un pan de l'administration chez vous et on va faire la démonstration qu'on peut décentraliser. Bien, j'attends encore, parce que c'est exactement l'inverse qui se produit. Et pourtant, et pourtant le ministre, en commission parlementaire, avait exactement dit le contraire.

Alors, les effets structurants se font attendre. Si jamais ça arrive, et que les nouvelles sont bonnes, et que les résultats sont au rendez-vous, j'applaudirai, mais, pour l'instant, ce n'est pas le cas.

On a vécu... En commission parlementaire, évidemment, on a vu arriver ce fameux article qui permet maintenant de légaliser les frais accessoires, qui va à l'encontre même de l'esprit constituant de la RAMQ au Québec en 1969 et ensuite en application à partir de 1970 avec Claude Castonguay, qui va exactement aussi à l'encontre de l'esprit même de la loi canadienne sur l'accessibilité aux soins de santé. Et Me Jean-Pierre Ménard, qui est bien connu au Québec, disait justement ceci : «...l'encadrement plutôt que l'interdiction pure et simple de la facturation des frais accessoires viendrait légaliser une pratique qui contrevient directement à la Loi canadienne [de] la santé — qui contrevient directement à la Loi canadienne de la santé.»

Et, un peu plus loin, il continue en disant : «Cette approche introduit une distorsion majeure dans l'accès aux soins [de santé] — une distorsion majeure dans l'accès aux soins de santé. Ce ne sont plus l'urgence et la gravité de la maladie qui sont dorénavant les critères d'accès aux soins de santé, mais plutôt la capacité de payer [des patients].»

La capacité de payer des patients. Parce qu'avec l'introduction et la légalisation des frais accessoires on vient d'introduire un système à trois vitesses. On en avait déjà un, un peu, à deux vitesses, parce qu'il y avait quand même du privé. On le connaissait, il était accepté, somme toute, même si ça ne correspondait pas à la volonté du Parti libéral à l'époque, lorsqu'on a créé la RAMQ, mais on l'acceptait. Mais là on vient de légaliser une troisième vitesse. Et qui sera affecté? Ça sera essentiellement les gens les plus démunis, les gens qui sont particulièrement en difficulté, en perte d'autonomie.

Et, quand je fais la liste, là — parce que la liste, elle est longue — des gens qui vont être vraiment les plus pénalisés, je cite qui? Je cite la vérificatrice... pas la vérificatrice, la Protectrice du citoyen. On avait Me Ménard, mais la Protectrice du citoyen qui nous dit : «En matière de protection des droits fondamentaux des usagers, le Protecteur [...] est d'avis que réglementer l'imposition des frais accessoires aux services assurés médicalement requis entraînerait des difficultés d'accès, que rencontreraient alors les personnes vulnérables. Cette situation, conséquente de l'imposition [des] frais accessoires, ne respecterait pas — ne respecterait pas — [les droits de] la sécurité des Québécois, en plus d'ignorer deux principes qui sont l'essence même du régime public, [soit] l'universalité et l'accessibilité.»

Et, dans sa liste, dans sa très longue liste, qui seront les gens pénalisés? C'est ce qu'elle nous dit. Je cite la Protectrice du citoyen, Mme la Présidente, ce n'est pas mon évaluation à moi : Les gens... «[Les] personnes à revenus moyens, en particulier celles qui n'ont pas d'assurance privée; [les] sans-emploi; [les personnes] au travail, mais à faibles revenus; en difficulté ou en perte d'autonomie; aux prises avec une maladie chronique; [les gens] victimes d'abus [...] d'agressions graves; [des personnes] aux prises avec un problème de santé mentale; [des personnes] avec un handicap physique, intellectuel ou un trouble [de] spectre de l'autisme»; des gens qui font face à la dépendance, alcool, drogues, jeux; l'itinérance. C'est la liste qui nous est présentée par la Protectrice du citoyen.

Ce filet social, cette sécurité, cette solidarité qu'on nous avait présentée avec Claude Castonguay en 1969 et mise en vigueur en 1970, elle est où aujourd'hui? Pour des considérations purement budgétaires, le ministre de la Santé, aujourd'hui, est sur le point d'avaliser une nouvelle... une troisième vitesse pour les soins de santé au Québec, et ces gens seront particulièrement les gens les plus pénalisés.

L' Association médicale du Québec — l'AMQ — s'insurge contre l'attitude antidémocratique du ministre de la Santé dans le dossier des frais accessoires. Et là je les cite : «Le ministre fait non seulement fi du processus démocratique et de l'avis du Protecteur du citoyen...» Dans ce cas-ci, c'est la Protectrice du citoyen. Donc, même l'Association médicale du Québec déplore la façon antidémocratique de faire du ministre de la Santé et effectivement qu'on va pénaliser des gens qui sont les plus démunis.

• (17 heures) •

Le ministre nous a parlé à quelques occasions du programme du Parti québécois. Moi, la question que je lui pose, c'est : À quel endroit, à quel endroit, dans la dernière campagne électorale, le Parti libéral nous a présenté sa plateforme qui nous disait : Nous allons légaliser les frais accessoires? À quel endroit? Nulle part. Alors, s'il dit que le Parti québécois avait une position, une autre, moi, je lui dis : Notre position, elle est claire, ça s'appelle le projet de loi n° 491. Nous l'avons déposé, ma collègue de Taillon l'a déposé pas plus tard que la semaine dernière ou il y a deux semaines, et qui a été applaudi par un grand nombre d'organismes à travers le Québec.

Alors, Mme la Présidente, je déplore, je déplore grandement que l'on ait ouvert une troisième vitesse pour l'accès aux soins de santé au Québec. C'est contre l'esprit même de la loi constitutive de la RAMQ au Québec et de la loi canadienne sur les soins de santé. Et les grands perdants, les grands perdants, ce sont les patients et les gens les plus démunis, et ça, ça va totalement à l'encontre de notre philosophie. On le regrette énormément, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, merci beaucoup, M. le député de Labelle. Alors, pour la prochaine intervention sur ce rapport, je cède la parole à M. le député de La Peltrie.

Mesures pour améliorer les conditions
de vie des autochtones

M. Caire : Merci, Mme la Présidente. Beaucoup de choses à dire sur le projet de loi n° 20. Je n'ai pas l'intention de reprendre essentiellement ce que mon collègue de Lévis a déjà dit sur la partie qui touche la rémunération des médecins. J'ai plutôt l'intention de me concentrer sur la partie qui touche la fin et je dis bien la fin du programme de procréation médicalement assistée.

Mme la Présidente, dans ce genre de situation, je pense qu'un peu de mise en contexte s'impose. En 2007, j'avais l'occasion de siéger à l'Assemblée nationale comme porte-parole en santé et services sociaux de l'opposition officielle, et, à ce moment-là, il y avait une volonté de légiférer pour deux éléments.

Le premier, c'est de reconnaître l'infertilité comme une maladie. Donc, il y avait un problème de santé du système reproducteur qui était à l'origine de l'infertilité. Et le deuxième, c'est de donner accès à ceux qui souffraient de cette maladie à un traitement adéquat. Pourquoi, Mme la Présidente? Parce qu'il était su et connu que les couples qui faisaient face au problème d'infertilité avaient évidemment le réflexe d'aller en clinique, de subir — les femmes, évidemment — et je dis bien de subir le traitement en question.

Qu'est-ce que ça impliquait, Mme la Présidente? Dans bien des cas, ça impliquait, pour les femmes, une certaine partie du traitement qui était faite sans anesthésie. Pourquoi? Parce qu'on économisait des coûts. Alors, ces femmes, pour économiser des coûts, acceptaient d'endurer une souffrance supplémentaire. À sa face même, cette situation-là, elle était totalement inacceptable, mais c'était une réalité.

Deuxième réalité, ces femmes acceptaient de se faire implanter deux, trois, quatre, cinq, six embryons. Pourquoi? Parce que le coût du traitement était tellement onéreux qu'il fallait que ça fonctionne, et il fallait que ça fonctionne du premier coup. Conséquence? Outre la souffrance, évidemment des traitements qui ne fonctionnaient pas, mais des traitements qui fonctionnaient et qui fonctionnaient trop bien, grossesses multiples, Mme la Présidente. Grossesse multiple signifiait accouchement prématuré, accouchement prématuré signifiait problèmes de santé pour le bébé, problèmes de santé à court terme mais problèmes de santé à moyen et à long terme. Et tout ça, tout ça, Mme la Présidente, était et est toujours documenté.

Donc, donc, une pression supplémentaire pour notre système de santé qui devait, et qui doit, et qui devra encore assumer cette responsabilité-là, à moins que le ministre nous annonce qu'il y aura un crédit d'impôt modulé en fonction du revenu pour tout traitement administré à un enfant né prématurément. J'imagine qu'à ce jour ce n'est pas l'orientation que le gouvernement désire prendre. Donc, il faudra assumer les coûts de système. Et ils sont importants.

Est-ce qu'on économise vraiment, Mme la Présidente? La démonstration n'en a pas été... À court terme, indéniablement; à moyen et à long terme, c'est hautement questionnable. Et, comme le disait mon collègue de Lévis, ce programme-là a fait la preuve, la démonstration de son efficacité.

Donc, Mme la Présidente, on va se relancer dans une situation que nous avons combattue, et je vais vous expliquer un peu plus tard l'expression «combattue», pour en arriver à une reconnaissance de l'infertilité comme une maladie et pour le fait que, comme toute autre maladie, celle-ci soit prise en charge par le système de santé qu'on a mis en place exactement pour cette raison-là.

Mme la Présidente, quand le ministre de la Santé a fait son intervention, et j'ai noté, il a parlé un peu moins que 26 minutes. Il a adressé cette question-là pendant à peu près une minute et il l'a adressée exclusivement sous l'angle de l'économie. Et, lorsqu'il s'est relevé en réplique à mon collègue de Lévis, encore une fois, il a abordé cette question-là sous l'angle économique. Mme la Présidente, le ministre, à mon avis, fait plusieurs erreurs factuelles. D'abord, il nous dit : Il n'y a pas de petites économies. Quand on parle de traiter la maladie, j'ai beaucoup de difficultés à associer économie et traitement de la maladie, en partant, sur le plan éthique, sur le plan moral et sur le plan de l'efficacité, beaucoup de difficultés avec ça. En plus, il nous dit : Écoutez, il faut équilibrer le budget. Je suis d'accord, on est tous d'accord ici, il faut équilibrer le budget. Ça prend des budgets équilibrés. Et je suis d'autant plus d'accord quand il dit : Il n'y a rien de gratuit. C'est vrai. Là où on est moins d'accord, c'est là où il faut prendre l'argent. Mme la Présidente, le Dossier santé Québec, qui a été initié par le premier ministre quand il était ministre de la Santé, va nous coûter 1 milliard de dollars de plus que les 563 millions qui étaient prévus. Ça, ça finance le programme de procréation médicalement assisté pour plus de 20 ans. Juste cet horrible gaspillage de fonds publics, qui a été présidé par le Parti libéral, viendrait financer ce programme extrêmement utile et efficace pour au moins les 20 prochaines années. Et là on pourrait faire le même exercice avec SAGIR qui, lui aussi, va nous coûter un milliard de trop. Alors, on a un autre 20 ans.

Et là je pourrais vous parler de l'ensemble de la gestion des programmes informatiques, totalement chaotique, par ce gouvernement qui, aujourd'hui, va couper des services à des femmes, va les laisser dans la souffrance, va les laisser dans le désespoir parce qu'ils ne sont pas foutus de faire le ménage là où il y a vraiment du gaspillage. Ça, c'est la réalité. Ça, c'est la réalité. Et aujourd'hui on essaie de faire accroire aux députés de l'Assemblée nationale puis aux Québécois que c'est une décision responsable qu'on prend de priver les parents du Québec d'un programme qui a fait ses preuves au nom de l'équilibre budgétaire. C'est à la limite de l'odieux, Mme la Présidente, et j'ai beaucoup de respect pour le ministre de la Santé, mais c'est à la limite de l'odieux, un raisonnement comme celui-là.

Or, Mme la Présidente, vous comprendrez évidemment qu'en mon âme et conscience il n'est absolument pas question, de quelque façon que ce soit, que j'appuie le projet de loi n° 20, parce qu'il tourne le dos aux couples infertiles. Et là on essaie de leur faire croire... Non, non, non, l'opposition est en train de vous dire, là, qu'on abandonne le... Ce n'est pas vrai, on n'abandonne pas le programme, on le finance différemment. Ah oui? Est-ce qu'on va annoncer aux diabétiques qu'à partir de maintenant leur traitement d'insuline sera remboursé par un crédit d'impôt au prorata de leur revenu? Est-ce qu'on va annoncer aux Québécois immunodéficients ou immunosupprimés que le traitement de gammaglobulines va être financé par un crédit d'impôt au prorata du revenu? Parce qu'on nous parlait d'équité, là. C'est équitable, on travaille ça en fonction du revenu. On nous parlait d'équité. Ah oui, c'est de l'équité, ça? C'est de l'équité, de dire : On s'attaque exclusivement à ce programme-là? Puis les autres? Bien là, non, on ne touchera pas à ça, parce que la réponse, Mme la Présidente, vous et moi, on la connaît, c'est sûr que le gouvernement ne fera pas ça.

• (17 h 10) •

Alors, en quoi c'est de l'équité de dire aux femmes du Québec, aux couples infertiles du Québec : À partir de maintenant, si vous voulez avoir accès à un programme de procréation médicalement assistée dont l'efficacité a été démontrée, bien, on va y aller en fonction du portefeuille? Ça, c'est de l'équité, au nom de l'équilibre budgétaire, parce qu'il faut atteindre l'équilibre budgétaire. Puis, pendant ce temps-là, le président du Conseil du trésor, qui vient de se faire dire qu'il y a des firmes collusionnaires qui nous ont volés, puis qui nous volent encore peut-être, vont continuer à le faire, bénéficient d'une amnistie totale, peuvent partir avec le coffre-fort, il n'y a aucun problème, il ne lèvera pas le petit doigt, mais il va demander au ministre de la Santé de couper dans un programme qui a fait la preuve de son efficacité. Et il n'y a personne là-dedans, il n'y a personne, dans ce gouvernement-là, qui va rougir de honte alors que c'est scandaleux. C'est scandaleux, Mme la Présidente, ce que j'entends aujourd'hui.

Puis le ministre de la Santé peut bien nous dire qu'on fait de la politique ou de la petite politique, mais le programme de procréation médicalement assistée, c'était de la politique avec un grand P. C'était de la politique qui se préoccupait des couples, qui se préoccupait des gens, qui se préoccupait des gens qui avaient un programme... ou un projet parental puis qui avaient une condition médicale qui les empêchait de mettre de l'avant ce projet-là, pour le plus grand bénéfice des couples et de toute la province, Mme la Présidente, et, pour des prétextes qui sont hautement discutables, face à un gouvernement qui ne va pas chercher l'argent là où l'argent est, qui ne rend pas justice à l'ensemble des contribuables québécois, et on va laisser des couples, des femmes souffrir, mettre fin, faire une croix sur ce projet-là parce que le gouvernement du Québec refuse de faire son devoir. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, merci de votre intervention, M. le député de La Peltrie. Et maintenant je suis prête à céder la parole à M. le député de Richelieu. Et je vous rappelle que vous disposez de 10 minutes.

M. Sylvain Rochon

M. Rochon : Merci, Mme la Présidente. L'étude article par article du projet de loi n° 20 sur l'accès aux services de médecine de famille et de médecine spécialisée et modifiant diverses dispositions législatives en matière de procréation assistée a mis celles et ceux qui ont suivi nos travaux, Mme la Présidente, en présence, à mon avis, du meilleur et du pire de la politique.

Le pire : un ministre imperméable aux critiques — et il en a fusé vraiment de toutes parts — et qui ne montre pas beaucoup de collaboration. Le meilleur : une porte-parole de l'opposition qui donne tout ce qu'elle a pour défendre les intérêts des Québécoises et des Québécois. Je suis, et je veux le dire aujourd'hui au salon bleu, très admiratif de ma collègue de Taillon. Ce projet de loi, Mme la Présidente, contre lequel elle s'est battue avec talent, énergie, coeur et courage, jusqu'à présenter un autre projet de loi pour contrer l'un de ses effets les plus graves, celui de légaliser les frais accessoires, ce projet de loi, il ne passera pas à l'histoire pour avoir contribué à améliorer le sort des patients du Québec, c'est tout l'inverse.

Le projet de loi n° 20 s'attaque... son parrain, le ministre de la Santé, s'attaque à un joyau de la médecine au Québec, la procréation assistée. Le Québec s'y démarquait par un leadership mondial quant à la pratique sécuritaire et novatrice de la procréation assistée. Les mesures d'austérité du projet de loi n° 20 ne pourront avoir que des effets négatifs sur l'incidence des grossesses multiples, sur le taux de natalité, sans parler des conséquences psychologiques et sociales sur les couples infertiles qui se voient amputés de leur droit de recevoir un traitement adéquat pour leur infertilité. C'est un véritable obstacle à l'accès aux services, une véritable catastrophe, de l'avis de l'Association des couples infertiles du Québec et de la Société québécoise de fertilité et d'andrologie. Le ministre détruit un joyau de la médecine au Québec et il consacre, avec la légalisation des frais accessoires, cette médecine qui s'installe insidieusement, en douce, la médecine à deux vitesses où les riches vont passer plus vite, et celles et ceux qui n'ont pas de grands moyens financiers, prendre leur mal en patience. Puis, je pense, l'expression est bien choisie.

Pour le Protecteur du citoyen, une facturation directe aux usagers des frais accessoires aux services assurés compromet les principes d'universalité et d'accessibilité qui sont à la base du régime public; on introduit des barrières financières qui limitent l'accès aux services assurés médicalement requis. Ces contraintes, mon collègue de Labelle en faisait état tantôt à juste titre, elles vont pénaliser les Québécoises et les Québécois à revenus moyens, en particulier celles et ceux qui n'ont pas d'assurance privée, les sans-emploi, les travailleurs à faibles revenus, nos concitoyennes et concitoyens aux prises avec une maladie chronique, les aînés, et j'en passe. «...la facturation des services, note le Protecteur du citoyen, fait de plus en plus partie d'une nouvelle philosophie de pratique commerciale qui tend à se développer en clinique médicale et en cabinet de médecins participant au régime public. À titre d'exemple, un article publié en juillet 2008 dans la revue Santé inc. propose aux médecins spécialistes et généralistes d'augmenter leurs revenus de 30 %, grâce à la facturation des services non assurés.» Vous avez bien entendu, Mme la Présidente, un article, publié en juillet 2008 dans la revue Santé inc., propose aux médecins spécialistes et généralistes d'augmenter leurs revenus de 30 % grâce à la facturation des services non assurés.

À l'opposé, heureusement, le regroupement des Médecins québécois pour le régime public dénonce ce qu'il qualifie de pratique déviante de la médecine et de marchandisation de la santé dans un rapport portant sur la facturation aux patients. Pour le Protecteur du citoyen, le principe fondamental qui doit prévaloir pour l'accès aux services que couvre le régime public est que «cet accès soit de qualité, obtenu en temps requis, basé sur l'état de santé du citoyen et non [évidemment] — le "évidemment" est de moi — sur sa capacité de payer».

Vous voulez des exemples de frais accessoires? 300 $ pour une coloscopie réalisée en clinique privée, 200 $ pour des gouttes oculaires administrées en cabinet, 50 $ pour l'injection d'un produit qui n'en vaut que 3 $. De ce côté-ci de la Chambre, on croit qu'une seule carte doit être nécessaire pour se faire soigner, la carte d'assurance maladie, pas la carte de crédit.

Je cite le Dr Alain Vadeboncoeur : «Le ministre Gaétan Barrette choisit de légaliser les frais accessoires parce qu'il serait — selon lui — impossible de les interdire, Québec n'en ayant "pas les moyens". Or, il sait bien — écrit le Dr Vadeboncoeur — que c'est faux. Il faut rappeler que 1 % de la rémunération des médecins — 1 % — suffirait à couvrir les 50 millions de dollars annuellement dépensés en frais accessoires, selon le calcul du ministre. Une part de cette rémunération sert déjà à payer les frais [...] clinique — pourquoi changer d'approche aujourd'hui?

«En refusant de tenir compte de l'opposition d'un nombre croissant d'acteurs professionnels, sociaux et politiques, [le ministre] persiste et signe en faveur d'une légalisation des frais accessoires. Le ministre transforme le système de santé pratiquement sans débats, en insérant des amendements au sein d'un projet de loi sans lien avec la question et sans les avoir soumis au préalable à la discussion publique en commission parlementaire.»

Plusieurs organisations, Mme la Présidente, font front commun pour témoigner leur opposition à la normalisation des frais facturés aux patients pour des services assurés et médicalement nécessaires. Ces organismes, ils interpellent le ministre en soulignant que l'amendement législatif qu'il souhaite adopter en ce sens crée un système à deux vitesses pourtant interdit par la loi canadienne.

Le président de l'Association des retraités de l'éducation et des autres services publics du Québec, Pierre-Paul Côté, réitère le refus des personnes aînées de payer pour des frais qui devraient être couverts par le régime public : «Le ministre [se trompe] lorsqu'il dit vouloir encadrer les frais accessoires [...] sous prétexte que les gens acceptent cela! C'est faux — écrit-il. Nous nous opposons à ces frais, car ils compromettent [...] l'accessibilité au système de santé pour les plus vulnérables de la société et les personnes aînées.»

Pour Me Paul Brunet, du conseil des malades : «Les frais accessoires empêchent l'accès aux soins pour plusieurs citoyens et patients. En cela, ils contreviennent à la loi canadienne sur la santé et à l'exigence quant à l'accès universel et gratuit aux soins.»

«Le ministre sait très bien — poursuit Maurice Dupont, président du Réseau FADOQ...» Je suis en train de citer un paquet de gens qu'il n'a pas voulu entendre. Alors M. Dupont dit : «Le ministre sait très bien que pour beaucoup trop de patients ces soins sont loin d'être accessoires. Qu'ils soient couverts par l'État est essentiel. Pourquoi inquiéter davantage un patient sur sa capacité financière à se payer des soins, lui qui a bien assez de s'inquiéter de sa santé?» Quelle question extraordinaire! «Pourquoi inquiéter davantage un patient sur sa capacité financière à se payer des soins, lui qui a bien assez de s'inquiéter de sa santé?»

C'est un bien triste épisode de la vie parlementaire québécoise, Mme la Présidente. Moi, je souhaite que mes collègues d'en face pensent un moment à leurs commettants moins favorisés par la vie et que, dans un geste de courage — ce serait un geste de grand courage et de solidarité — ils votent contre ce projet de loi qui légalisera les frais accessoires que les moins bien nantis n'auront pas les moyens de se payer. Merci, Mme la Présidente.

• (17 h 20) •

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, merci beaucoup, M. le député de Richelieu. Et toujours dans la suite du débat sur ce rapport, je vais céder la parole à M. le député de Masson.

M. Mathieu Lemay

M. Lemay : Merci, Mme la Présidente. Vous savez, c'est en tant que porte-parole de la région de Lanaudière que je prends la parole aujourd'hui. Vous savez, l'enjeu de l'accès à un médecin de famille au Québec, c'est primordial, c'est un cheval de bataille pour nous. Vous savez, l'accès aux médecins de famille, c'est difficile. Dans Lanaudière, on est la région la... sous-financée, on est une région où on manque de médecins de famille. Actuellement, dans la région de Lanaudière, il manquerait 60 médecins, Mme la Présidente. C'est beaucoup.

Vous savez, à l'Hôpital Pierre-Le Gardeur, les délais d'attente sont les pires au Québec. Plus de 24 heures, le délai d'attente à l'urgence Pierre-Le Gardeur. Ça, c'est sans compter toutes les attentes de chirurgie. Il manque des salles d'opération dans la région de Lanaudière. Mais, vous savez, le projet de loi n° 20 n'aidera pas grand-chose. En fait, notre directeur du CSSS, lui... une chance qu'on a un directeur qui est dévoué et qui veut compenser pour les manques à gagner. On a un retard dans le financement dans Lanaudière de l'ordre de 37 millions. À ça s'ajoutent des coupures, cette année, de 15 millions. C'est plus de 52 millions de manque de financement que nous avons, et nous devons composer avec un manque de médecins. Mais le projet de loi n° 20, lui, ne vient pas régler ces problèmes-là, Mme la Présidente.

Vous savez, nous... moi, je ne voulais pas parler énormément, je voulais juste décrier ce problème-là, mais, en fait, la prise en charge des patients doit être faite 24 heures sur 24, sept jours sur sept. C'est difficile de comprendre qu'on a des GMF et puis la majorité des GMF ne respectent pas les ententes prévues initialement. Ça, ça fait en sorte qu'on a des patients qui sont obligés de se rendre à l'urgence, mais alors que l'urgence... même le ministre l'a mentionné, ce n'est pas normal que des P4 ou des P5 soient traités à l'urgence. Ils devraient être vus en médecine spécialisée, en GMF, directement dans leurs municipalités. Ce n'est pas le cas présentement, Mme la Présidente.

Vous savez, le fait que notre directeur du CSSS n'aura pas pleine autonomie envers les GMF avant 2018, ça, c'est le problème. Présentement, la seule chose qu'il peut faire, c'est s'asseoir avec eux et leur demander d'augmenter leur prise en charge, mais c'est sur le bon vouloir des médecins GMF. Ce n'est pas ça qui règle le problème. Sur le terrain, là, les gens, ce qu'ils ont besoin, c'est d'avoir accès à un médecin de famille. Or, le projet de loi, c'est vraiment... on veut faciliter l'accès à un médecin de famille, mais ce n'est pas le résultat qui va arriver sur le terrain. Il y a trop d'éléments qui sont incertains dans le projet de loi n° 20. On va en apprendre, avec l'adoption de règlements dans le futur, que présentement c'est le néant total.

Bien, il faut aussi que nos omnipraticiens aient accès aux plateaux de services dans les hôpitaux, mais ça, ce n'est pas traité dans le projet de loi n° 20. C'est fondamental aussi d'augmenter le nombre de spécialistes pour qu'ils fassent de la prise en charge à l'hôpital. Ça, c'est des solutions concrètes, Mme la Présidente. Je dois saluer le travail exceptionnel de notre député de Lévis, qui a mené le combat haut la main pour notre groupe parlementaire. Merci beaucoup d'avoir fait tout ce travail en commission parlementaire.

Vous savez, la population, elle augmente. Notre poids démographique, dans la région de Lanaudière, augmente plus rapidement qu'ailleurs au Québec, mais le financement ne suit pas, et c'est ça que je veux mentionner. Ça aurait été bien qu'on puisse traiter ces problèmes d'inéquité envers toutes les régions, mais non, ça ne sera pas le cas. On persiste et on signe avec ce qui a déjà été fait dans le passé, et on poursuit, et on essaie de trouver des mesures que, dans les faits, vont prendre du temps avant d'être appliquées et qu'il n'y aura pas de retombée dans l'immédiat.

S'il y aurait une nouvelle coupure qui est demandée par le ministre l'année prochaine, bien, c'est certain qu'il va y avoir des bris de service, notre directeur du CISSS nous l'a mentionné. Mais ça, des bris de service, on n'en veut pas, les gens sont déjà trop en attente envers des médecins, ce n'est pas normal qu'on coupe dans les services. Ça nous emmène aux fameux frais accessoires. Bravo! Avec ce nouveau projet de loi là, on va légaliser les frais accessoires, donc tout sera normal, on va pouvoir les utiliser, mais ce n'est pas la voie à suivre, Mme la Présidente.

Au niveau de la fécondation in vitro, plusieurs personnes en ont parlé, moi, si je regarde ça dans son ensemble, je considère que c'est un recul pour le Québec. On avait vraiment un beau programme en place, mais moi, je vais vous faire un parallèle. Vous savez, au Québec, on a environ 60 000 immigrants qui arrivent au Québec par année, et c'est très bien, on en a de besoin. Les immigrants nous apportent ici, au Québec... Mais pourquoi est-ce qu'on accepte 60 000 immigrants au Québec puis, de l'autre côté, on s'en va dire : C'est fini, la fécondation in vitro? Ça, ce n'est pas normal. Les coûts de la fécondation in vitro sont inférieurs aux coûts de l'immigration. Moi, je ne comprends pas. Pensez-y, Mme la Présidente, mais il me semble que, si on pouvait maintenir le programme de fécondation in vitro, ça va en lien, pourquoi d'abord est-ce qu'on accepte les 60 000 immigrants? C'est parce qu'on en a de besoin, donc on a besoin de naissances au Québec; c'est ridicule de couper dans la fécondation in vitro. Ça, ça veut dire qu'il y a des familles qui ne verront jamais le jour.

J'ai des citoyens qui sont venus me rencontrer, dans mon bureau de circonscription, pour me dire : M. le député, vous savez, si le projet de loi n° 20 est adopté... Et pouvez-vous nous dire quand va-t-il être adopté? Parce que nous, on fait des démarches pour pouvoir avoir notre enfant avant que ça soit la fin de ce régime-là parce que, sinon, ça sera impossible pour nous de fonder une famille. Donc, on vient de freiner des familles ici, au Québec. C'est ça qui est déplorable, Mme la Présidente. Il faut tenir en considération ces détails-là.

Bref, on ne pourra pas freiner le gouvernement, ils vont y aller de l'avant avec le projet de loi n° 20, mais vous savez, Mme la Présidente, je vais voter contre le projet de loi n° 20. Merci beaucoup.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Merci, M. le député de Masson. Et, pour la suite du débat, je cède la parole à M. le député de Jonquière. Et vous disposez d'un temps de parole de 10 minutes.

M. Sylvain Gaudreault

M. Gaudreault : Oui. Merci, Mme la Présidente. En fait, 10 minutes, mais je pense que j'aurais deux heures, puis il m'en manquerait encore pour dire tout ce que j'ai à dire sur ce projet de loi, qui est absolument préoccupant pour les soins de santé au Québec.

Donc, effectivement, ce projet de loi n° 20, la Loi édictant la Loi favorisant l'accès aux services de médecine de famille et de médecine spécialisée et modifiant diverses dispositions législatives en matière de procréation assistée, est un projet de loi qui a deux volets : un projet de loi qui touche les médecins, l'accès à la médecine et un projet de loi qui touche la procréation assistée.

Avant d'aller sur le fond des choses, je voudrais faire remarquer... Je pense que ça fait certainement trois, quatre fois, sinon plus, sur différents projets de loi sur lesquels j'ai à intervenir que je le précise ici, à l'Assemblée nationale : Ça devient une pratique, dans ce gouvernement, de faire des projets de loi qu'au gouvernement fédéral on appelait mammouth, qu'on pourrait peut-être appeler minimammouth au Québec, mais à tout le moins des projets de loi hybrides où on crée une certaine confusion chez les parlementaires parce qu'on peut être pour un volet du projet de loi, contre le deuxième, puis là ça complique les choses, on fait des motions de scission, etc. Mais tout ça pour dire que je sens une tendance lourde chez ce gouvernement, depuis son élection en avril 2014, pour arriver avec des projets de loi qui ont plusieurs volets dans un même document législatif, et, moi, ça, ça me préoccupe énormément sur le plan de la santé démocratique de notre pays.

Deuxièmement, vous savez, on est un peu dans la novlangue, hein, avec ce gouvernement parce qu'il parle de grands principes élogieux, de grands principes soi-disant consensuels, par exemple dans le titre, «favoriser l'accès aux services de médecin de famille», mais il fait tout le contraire dans le contenu du projet de loi. Alors, c'est comme si... dire : Le salon ici est vert, puis on est convaincus que le salon est vert, alors qu'il est bleu, puis on dirait... on est conscients puis on est d'accord pour dire que le salon est vert alors qu'il est bleu. Bien, le gouvernement fait la même chose dans ses projets de loi, alors parle d'une loi qui favorise l'accès aux services de médecin de famille, mais c'est tout le contraire qu'il fait.

Alors, c'est deux tendances qui me préoccupent énormément pour la santé démocratique de notre pays, celle de faire des projets de loi qui ont différents objectifs dans un seul document, d'une part, et, deuxièmement, bien, de faire le contraire de ce qu'ils disent dans le titre.

Je vais me concentrer sur le premier volet du projet de loi, qui est celui, soi-disant, de servir les patients, hein, si je reviens aux notes explicatives, qui, dans le fond, sont le coeur du projet de loi. Quand le ministre de la Santé a déposé ce projet de loi, il parlait — et là je cite les notes explicatives du projet de loi n° 20 — d'«améliorer l'accès aux services de médecine de famille et de médecine spécialisée», donc améliorer l'accès aux services de médecine de famille et de médecine spécialisée. Un peu plus loin, toujours dans les notes explicatives, le ministre disait : «À défaut pour un médecin de se conformer à ces obligations, cette loi prévoit la réduction de sa rémunération par la Régie de l'assurance maladie du Québec.» Je souligne et je le dis... si je pouvais parler et... mes paroles seraient en fluo et en néons qui flashent, c'est ce que ça voudrait dire, parce que je veux vraiment insister, là : «À défaut pour un médecin de se conformer à ces obligations, cette loi prévoit la réduction de sa rémunération par la Régie de l'assurance maladie du Québec.» Réduction de sa rémunération, ce n'est pas moi qui l'invente, Mme la Présidente, c'est les notes explicatives du projet de loi. Et les notes disent aussi que cette loi «contient aussi des exigences pour assurer aux patients une continuité des soins», alors que la réalité est tout autre, Mme la Présidente, la réalité est tout autre. C'est pour ça que je vous dis : Nous sommes dans un univers où on dit que le salon est vert, alors qu'il est bleu. Alors, c'est exactement la même chose avec ce projet de loi soi-disant sur l'accès aux soins de santé.

• (17 h 30) •

Pourquoi je vous dis que la réalité est autre? C'est qu'au lieu de favoriser l'accès à des soins de santé pour la population du Québec, ce à quoi nous devrions tous et toutes travailler ici, en cette Chambre, bien c'est un projet de loi qui soutient, à toutes fins pratiques, les médecins au lieu de soutenir les patients. C'est comme si on se trompait... pas comme, on se trompe d'objectif. Au lieu de soutenir les patients, on soutient les médecins.

D'abord, le ministre a saisi le projet de loi pour en faire un rapport de force en négociation. On pourrait dire : C'est une façon d'instrumentaliser un document législatif, du travail parlementaire pour faire une négociation en sous-main auprès d'un corps professoral... ou, d'un corps, c'est-à-dire, professionnel ou d'une corporation professionnelle. Sur le plan éthique, on pourrait le questionner. Sur le plan des objectifs, on pourrait le questionner comme parlementaires, parce qu'une loi ne sert pas à être instrumentalisée, ni l'institution de l'Assemblée nationale, mais ce serait négociable si au moins il y avait des résultats, s'il y avait des résultats pour les patients. Mais le résultat de cette négociation-là est zéro avec une barre pour les patients, mais il y a des résultats, par exemple, pour justement les médecins, qu'ils soient des médecins spécialistes ou des médecins omnipraticiens. Donc, instrumentalisation d'un document législatif qui appartient en soi aux parlementaires pour négocier derrière des portes closes avec des corporations médicales pour soutirer des avantages pour les médecins et non pas pour les patients, ce qui devrait être l'objectif du projet de loi. Alors là, on est vraiment dans un autre monde.

Alors, chez les médecins omnipraticiens, le ministre a ramené ce qu'on a appelé... pas juste nous, mais la population en général, le langage populaire l'appelle la prime Bolduc, donc, c'est le point 24 de l'entente avec la Fédération des médecins omnipraticiens du Québec : quelques centaines de dollars à un médecin pour l'inscription d'un nouveau patient orphelin. Bien, moi, c'est bien de valeur, Mme la Présidente, mais, avant d'être député ici, j'étais prof, puis à chaque début de session on ajustait ce qu'on appelle ma CI, au cégep, une charge individuelle, puis ça, ça déterminait notre charge, parce qu'il ne fallait pas dépasser 80 de CI. Ça fait qu'une session, c'est à peu près 40 de CI, puis là il y a des critères : le nombre d'étudiants, le nombre de préparations de cours. Bien, moi, au début de la session, là, j'avais sur mes premières listes, mettons, 40 étudiants par groupe, mais là, en bout de ligne, la direction m'appelait puis disait : Sylvain, on va ajouter deux, trois étudiants. J'avais le même salaire, moi, en bout de ligne. J'acceptais des étudiants supplémentaires parce que c'est mon rôle de prof d'accepter des étudiants supplémentaires, parce que je suis un prof puis j'enseigne au cégep. Mais, pour les médecins, c'est autre chose.

La prime Bolduc : on ajoute des patients orphelins, puis le médecin reçoit des centaines de dollars supplémentaires, sans aucune garantie, sans aucune obligation de faire un suivi à ces médecins-là. Alors, c'est comme si, moi, là, comme prof, on ajoute au début de la session deux, trois élèves à ma classe, on me paie en plus de mon salaire pour ça puis je n'ai même pas d'obligation de leur fournir des notes à la fin de la session. Qu'est-ce qu'on dirait? On dirait : Aïe! Les profs, vous ne faites pas votre travail de prof. Mais pourtant on est des professionnels dans notre métier de prof comme les médecins sont des professionnels dans leur métier de médecin, puis ils sont salariés pour ça assez bien, d'ailleurs. Alors, vous voyez, c'est deux poids, deux mesures — deux poids, deux mesures. Donc, on s'est servi du bâton du projet de loi n° 20 pour aller chercher une prime comme ça chez les médecins omnipraticiens.

On pourrait continuer longuement. Je vois le temps filer, Mme la Présidente.

Chez les médecins spécialistes, le ministre est arrivé avec des amendements, entre autres, pour réduire les heures de plage horaire pour assurer le suivi d'une consultation à l'urgence. Alors qu'ils devaient travailler de 7 heures à 17 heures, bien là on a réduit ça de 8 heures à 16 heures. Je pourrais vous parler de mon expérience personnelle. Moi, quand je suis arrivé à l'urgence après mon accident, là, une chance que j'ai eu des services médicaux... après, dans la soirée. Alors là, on réduit ça. Le ministre a amené des amendements pour éliminer la référence à plus de six mois pour le traitement prioritaire des patients en attente. En disant ça, j'ai le goût de rire, même si ce n'est pas drôle, parce qu'on dit qu'il faut traiter les patients prioritairement, les patients qui sont en attente, mais on a retiré la référence au temps. Alors, on va traiter les patients qui sont en attente, mais là on ne cible pas le temps. En attente depuis quand? On ne sait pas trop. On va jouer là-dedans, à la discrétion des médecins spécialistes.

Alors, vous voyez, quand je vous dis que c'est un projet de loi dont le ministre a inversé la pyramide... au lieu de servir au sommet les patients, il sert les médecins. Il a inversé la pyramide, puis c'est les médecins d'abord qui se servent dans ce projet de loi au lieu de servir l'objectif même pour lequel nous sommes ici, c'est-à-dire servir les patients. Évidemment, je pourrais parler longuement de la légalisation des frais accessoires, qui est une consécration, dans un document législatif, d'une médecine à deux vitesses. Et ça, évidemment, nombre d'intervenants se sont prononcés contre ça, notamment le Collège québécois des médecins de famille. Ils savent sûrement de quoi ils parlent. Puis ils n'y ont pas été avec le dos de la cuillère, hein, ils ont parlé d'une légalisation encadrée de la pratique, «une atteinte profonde au principe d'universalité des soins», des risques «d'affecter les clientèles les plus vulnérables», une solution «superficielle au problème de financement».

Alors, Mme la Présidente, vous comprenez que, pour toutes ces raisons et pour plein d'autres que je pourrais continuer d'énumérer, avec mes collègues, on va voter contre.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, je vous remercie de votre intervention, M. le député de Jonquière. Et maintenant je cède la parole à M. le député de Blainville.

M. Mario Laframboise

M. Laframboise : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Il me fait plaisir de prendre la parole au nom de mon parti sur le projet de loi n° 20, projet de loi qui se veut, selon son texte, Loi édictant la Loi favorisant l'accès aux services de médecine de famille et de médecine spécialisée et modifiant diverses dispositions législatives en matière de procréation assistée.

Évidemment, tantôt, mon collègue parlait de projet de loi mammouth. Moi, j'ai eu la chance de siéger à la Chambre des communes, et c'est vrai qu'il y a des projets de loi d'importance, mais il y en a aussi, des projets de loi importants, ici, à l'Assemblée nationale, puis c'est toujours dans ces détails-là. Quand on dit : Modifiant diverses dispositions législatives, ça, ça veut dire que ce n'est pas juste sur le libellé du projet de loi, ça veut dire qu'il y a d'autres... dans ce projet de loi là, beaucoup d'autres lois qui affectent le milieu de la santé ont été modifiées. Et ça, ça m'amène, Mme la Présidente... parce que je pense que mon collègue de Lévis, qui est notre porte-parole en matière de santé, qui fait un excellent travail, il a bien établi le cadre, il a bien démontré l'image entre le Parti libéral et à la Coalition avenir Québec : nous avons des routes, mais elles sont parallèles. Ça veut dire que les choix qui ont été pris par le gouvernement ne sont pas les choix que la Coalition avenir Québec aurait pris si elle avait été à la tête de gouvernement. Donc, peu importe, ça me fait sourire, parce que le ministre, qui était à la Coalition avenir Québec avant, a décidé de s'en aller dans l'autre voiture. Bon, on verra quelle sera la destination qu'il obtiendra, mais moi, je suis très à l'aise, Mme la Présidente, d'être à la Coalition avenir Québec.

• (17 h 40) •

On n'a jamais eu peur de nos idées, Mme la Présidente, on n'a jamais eu peur de les défendre puis on n'a jamais eu peur de les dévoiler à la population, même si à quelque part, parfois, bien ça nous a attiré peut-être un petit peu moins d'intérêt de la part de la population, parce que les deux vieux partis ont habitué souvent la population à dire une chose, en campagne électorale, et son contraire, alors que le chef de la Coalition avenir Québec et le parti que nous représentons, on va... en tout cas, c'est clair, ce qu'on dit en campagne électorale, c'est ce qui va se passer après. C'est ça, la réalité, et c'est ça, la grande différence, Mme la Présidente. Et ça nous a valu certaines... Certains membres de la population trouvent... en tout cas, à tort, quant à moi, à tort, là, pensent que, ce qu'on dit, on ne le fera pas, alors que, quand on dit la vérité, Mme la Présidente, je pense que, sur une longueur de vie, ça va toujours nous rapporter.

Et c'est important, parce que moi, je représente une circonscription, Mme la Présidente, Blainville, dans les Basses-Laurentides, une circonscription qui a une forte croissance en population de jeunes familles. Mais les études sociologiques démontrent qu'au cours des 20 prochaines années ça aura un effet contraire, il y aura une augmentation importante de la population des 60 ans et plus, tout simplement parce qu'il n'y a plus de territoire disponible. Donc, les circonscriptions de la Rive-Nord de Montréal sont développées à 90 %, sont accotées sur le territoire de la zone agricole, donc, les terrains qu'il reste, c'est des constructions en hauteur, donc, de moins en moins d'unifamiliales sont disponibles, c'est plus du condominium et qui s'adresse à une classe de la population qui est plus âgée, Mme la Présidente, puis à tort ou à raison, parce qu'on a des maisons de retraite qui donneraient l'envie à plusieurs citoyens du monde entier, Mme la Présidente, parce qu'évidemment j'ai la chance de représenter une population, ou une région, qui est quand même assez à l'aise. Donc, on a des très beaux endroits, mais le vieillissement de la population fait qu'évidemment le problème criant de médecins de famille, de toute situation, Mme la Présidente, qui nécessite l'intervention du système de santé, c'est quelque chose qui est au quotidien des élus locaux, provinciaux. Puis les derniers élus fédéraux qui viennent de... vont tous faire face à cette situation-là.

On a un problème criant de soins de santé, évidemment une population qui grandit, des budgets qui sont souvent dévolus de façon historique, alors que la position de la Coalition avenir Québec, elle est claire, les budgets devraient être selon les nombres d'usagers. C'est ce qu'on a toujours dit. On l'a toujours défendu et, je suis très à l'aise, on le défend encore, Mme la Présidente, et puis je suis content de ça. Et, quand mon collègue de Lévis, dans son allocution, mentionnait que, oui, le projet de loi est intéressant dans son fondement... je pense que le collègue de Lévis l'a bien démontré à la commission parlementaire, je pense que, si le ministre de la Santé puis le Parti libéral avaient été plus ouverts, plus à l'écoute de la Coalition avenir Québec, on aurait été capables de s'entendre sur le contenu du projet de loi, mais, encore une fois, il y a des positions très importantes, Mme la Présidente, qui font que... des positions importantes qui font... et j'en nomme deux, parce que, finalement, dans les ajustements, il y avait plusieurs points qui auraient pu être améliorés et discutés, mais deux points importants.

D'abord, les frais accessoires, donc le fait que... et puis c'est arrivé, puis mon collègue de Lévis me corrigera, mais c'est en cours de débat du projet de loi n° 20 que les frais accessoires sont arrivés, parce que les frais accessoires n'étaient pas là au début. Donc, c'est pour ça que je vous disais : C'est toujours les «modifiant diverses dispositions législatives», c'est ce texte-là. Donc, le ministre en a même rajouté une couche en cours de route, il a rajouté : est arrivé dans le projet de loi là les frais accessoires. Et puis la position du ministre, bien elle était encore claire tantôt, là. Ce qu'il dit, c'est que, bon, il y a des frais accessoires qui sont chargés aux utilisateurs du réseau de santé. Puis lui, bon, dit que ça a toujours existé. Bon, c'est un médecin. Probablement qu'il en chargeait. Il savait que ça fonctionnait. Lui, il en chargeait. Ça fait que, bon, ça a toujours existé. Donc, bon, ça lui rapportait de l'argent, sûrement, là, à lui, puis ses collègues, là, parce que... Donc, ça, ça va. Et là, bon, ce qu'il voulait faire, c'est de... Bon, j'ai vu que mon collègue de Lévis... Parce que je n'étais pas à la commission parlementaire. J'ai participé à quelques... Parce que c'est quand même un débat qui s'est étiré sur plusieurs journées et de longues heures. Mais, bon, mon collègue de Lévis disait que le ministre ne voulait pas qu'on dise qu'il les avait légalisés, là. Ce n'est pas le mot, là. C'était que... Bon. Et j'ai vu que mon collègue a utilisé plusieurs termes. Bon, finalement, peut-être, «institutionnaliser», c'est peut-être le meilleur, là. Donc, ça veut dire que... En tout cas, il les a écrits dans la loi maintenant. Avant, ça ne l'était pas, puis là c'est : il les a clarifiés, donc.

Et ça, évidemment, Mme la Présidente, bien là, quand on demande au ministre quels seront les frais accessoires puis que tu te fais répondre : Bien là, vous verrez le règlement quand il arrivera, bien là on ne peut pas s'en aller dans un débat, Mme la Présidente, appuyer un projet de loi en laissant la liberté au ministre de la Santé libéral, Mme la Présidente. Et, quand on regarde les tarifs et les taxes que le gouvernement libéral a ajoutés depuis son élection, 18 mois... on était rendu à 1 500 $ par famille de deux adultes, deux enfants, là, on augmente les charges, les frais d'électricité, les taxes municipales, les taxes scolaires, nommez-les, Mme la Présidente, ils en ont même inventé à certains moments. Donc, c'est ça, la réalité. Donc, on ne peut pas s'embarquer dans les frais accessoires, Mme la Présidente, sans qu'on sache les montants, où ça affectera, et tout ça. Donc, vous avez compris que la Coalition avenir Québec, qui a comme... puis c'était la position, c'est : aucuns frais. La position de la Coalition avenir Québec, elle est claire, on n'augmentera aucuns frais, aucun tarif de plus de l'inflation, Mme la Présidente. C'est ça, la réalité. Donc, on n'augmentera jamais plus les taxes et les tarifs de plus de l'inflation. Et ça, donc, on ne peut pas embarquer dans un dossier de frais accessoires puis de ne pas savoir où le gouvernement s'en va en nous disant : Vous verrez le règlement quand il sera déposé, là. Je pense que c'était... Ça allait de soi qu'on ne pouvait pas être pour cette disposition-là. Puis, encore là, je me demande : Le ministre, le sachant, pourquoi il l'a amené en cours de mandat? Probablement pour nous forcer à voter contre. Ça doit être ça, la réalité, Mme la Présidente. J'essaie de comprendre le cerveau d'un libéral. Beaucoup de difficultés, Mme la Présidente, avec tout le respect que j'ai pour vous, là. Avec tout le respect, j'ai beaucoup de difficultés.

Et par la suite, bien, évidemment, par rapport à la fécondation in vitro... Et là, Mme la Présidente, je me sers du texte de loi, parce qu'il y a des fois que ça en vaut la peine, là. Je comprends pourquoi on va être contre tout ce qui a été apporté par rapport à la procréation assistée. Et, Mme la Présidente, je prends le texte de l'article 10.1, là : «Aucune activité de fécondation in vitro ne peut être exercée chez une femme âgée de moins de 18 ans — on peut comprendre — [et] de plus de 42 ans.» Bon, tu sais, là, la question «pourquoi 42 ans?», et tout ça, là, à sa face même... Puis je lis 10.3, là : «Sauf dans les cas déterminés par règlement du gouvernement, le médecin doit s'assurer que le recours à une activité de fécondation in vitro est précédé, selon le cas, d'une période de relations sexuelles ou d'un nombre d'inséminations artificielles déterminés par règlement du gouvernement.»

Il y a un malaise dans le problème, Mme la Présidente. Merci beaucoup. Vous comprendrez pourquoi on va voter contre ce projet de loi. Merci.

• (17 h 50) •

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, merci beaucoup de votre intervention, M. le député de Blainville. Et maintenant je cède la parole à M. le leader de l'opposition officielle et député de Marie-Victorin.

M. Bernard Drainville

M. Drainville : Merci, Mme la Présidente. Salutations aux collègues. Mme la Présidente, quelques exemples de frais accessoires qui existent présentement : 400 $ pour l'analgésique lors d'une coloscopie; 200 $ pour des gouttes oculaires en ophtalmologie; 140 $ pour une injection lors d'une vasectomie; 25 $ pour un peu d'azote en dermatologie, et d'autres cas s'ajoutent à ceux-là, à ces exemples-là, Mme la Présidente. Et moi, je dois vous dire, comme j'ai 10 minutes, je n'ai pas l'intention de m'étendre sur plusieurs sujets. Je vous le dis, la raison fondamentale pour laquelle je suis profondément opposé à ce projet de loi là, c'est qu'il légalise des frais accessoires qui devraient être interdits. Moi, je représente une partie de la population de Longueuil ici, en cette Assemblée nationale, Mme la Présidente, puis, je peux vous dire une chose, il y a beaucoup de citoyens que je représente en cette Chambre qui n'ont pas les moyens de payer des frais accessoires et qui, à cause de ce gouvernement et à cause de ce ministre de la Santé, vont dorénavant être obligés de payer non seulement des frais accessoires qui existent déjà, mais d'autres frais accessoires qui vont s'ajouter à ceux qui existent déjà.

Je trouve que c'est un manquement grave au principe de gratuité et d'accessibilité à notre système de santé. J'ai encore en mémoire, Mme la Présidente, une dame que j'ai rencontrée à la Place Longueuil lors d'une des quatre élections auxquelles j'ai participé. Cette dame-là était assise à la Place Longueuil, avait un air un peu dépité. Je suis allé la voir, j'ai dit : Est-ce que ça va? Elle m'a dit : Bah! pas vraiment. Puis je lui dis : Pourquoi ça ne va pas? Bien, elle me dit : Parce qu'il faudrait que j'aille passer un examen, puis je n'ai pas les moyens de le payer et j'ai peur d'avoir un cancer, mais on n'a pas les moyens, mon mari et moi, de se payer cet examen-là. Puis, Mme la Présidente, ce que fait ce projet de loi là, c'est légaliser par un encadrement... parce que c'est ça que le ministre nous donne comme argument, là, mais, dans les faits, ce qu'il fait, c'est qu'il rend légaux puis il va pérenniser des frais accessoires contre lesquels on devrait se battre, nous, ici, en cette Assemblée, Mme la Présidente.

On ne devrait pas accepter cette légalisation-là. Et je suis profondément choqué que le ministre de la Santé n'en fasse qu'à sa tête malgré les démonstrations répétées notamment de notre collègue de Taillon, qui a fait un travail extraordinaire lors des travaux de cette commission parlementaire. Elle a fait, à de multiples reprises, la démonstration que ces frais accessoires là vont nuire à l'accessibilité pour les plus démunis, pour les plus fragiles, pour les plus vulnérables de notre société : les aînés, les personnes handicapées, les personnes qui sont sur l'aide sociale, les personnes qui sont en perte d'autonomie, les personnes qui ont une maladie chronique, les personnes qui souffrent d'une dépendance. Ces personnes-là vont faire les frais de ce projet de loi n° 20, Mme la Présidente, et tout ça dans le contexte où la rémunération des médecins spécialistes... ou des médecins, point, je devrais dire, est passée de 3 milliards à tout près de 7 milliards.

Il nous semble, nous, de ce côté-ci de la Chambre, Mme la Présidente, que les médecins ont, à même cette rémunération, cette enveloppe de rémunération, les 50 millions nécessaires pour payer pour les gouttes, l'analgésique, les injections de ci, l'azote de ça. Il nous semble qu'à même une enveloppe de 7 milliards il y a moyen de trouver les 50 millions qui feraient en sorte que les patients n'auraient pas besoin de payer pour ces frais accessoires. Et nous, on dit, Mme la Présidente, qu'il y a, dans cette légalisation des frais accessoires, une forme de privatisation du système de santé puis il y a aussi le renforcement d'une tendance qui existe malheureusement déjà, c'est-à-dire la... comment dire, la consolidation d'un régime à deux vitesses, d'un système de santé à deux vitesses : un pour celui ou celle qui ont des sous ou qui ont une assurance privée; et ceux qui n'ont pas les moyens de se les payer, ces frais-là, ou de se payer ces assurances privées là. Puis, Mme la Présidente, moi, lorsque j'ai commencé en cette Chambre, j'étais porte-parole en santé, puis j'ai beaucoup réfléchi à cette question du rôle accru du privé dans le domaine de la santé. Tu sais, à un moment donné, tu arrives, tu es nouveau, tu te poses la question : Est-ce que plus de privé, ça pourrait être... Est-ce que ça pourrait être une avenue intéressante pour rendre le système plus efficace? Est-ce que ça pourrait être une avenue intéressante pour réduire l'attente en santé? Et, à toutes les fois que je me suis penché là-dessus puis j'ai regardé la littérature, j'en suis toujours venu à la conclusion que plus de privé, ça ne veut pas dire plus d'accès. Plus de privé, ça veut dire moins d'accès, Mme la Présidente, parce que plus de privé puis plus de privatisation, ça veut dire un plus grand accès, oui, pour ceux et celles qui en ont les moyens, mais, pour la classe moyenne puis pour ceux et celles qui sont dans une situation vulnérable, ce n'est pas vrai que ça va les aider à avoir de meilleurs soins. Ce n'est pas vrai, ça. Puis je suis certain, Mme la Présidente... puis c'est un thème, d'ailleurs, qui revient assez souvent dans les interventions que je fais en cette Chambre ces derniers temps, je suis certain qu'il y a des députés du Parti libéral qui sont d'accord avec moi là-dessus. Je suis certain qu'il y en a, des députés du Parti libéral qui sont mal à l'aise avec cet alignement qui nous mène vers un rôle du privé qui est plus important dans le domaine de la santé, je suis certain de ça, moi, en leur âme et conscience, sans doute, puis peut-être aussi dans certaines interventions que je les encourage à faire auprès du ministre de la Santé, qui a son idée de faite, qui n'est pas particulièrement, je dirais, ouvert au dialogue, là.

Une fois que son idée est faite, Mme la Présidente, ce ministre de la Santé ne nous a pas habitués à une très grande ouverture au dialogue, à une très grande ouverture à des compromis, alors qu'on lui fait la démonstration par A plus B qu'il aurait intérêt à permettre des modifications, à autoriser des changements parce que ce serait dans l'intérêt des citoyens. Par moments, Mme la Présidente, on a l'impression qu'il gère le ministère en fonction de ses intérêts à lui et de ses préjugés ou de ses conceptions à lui — je retire le mot «préjugés», Mme la Présidente — de ses conceptions, de ses convictions, mais pas dans l'intérêt de ceux et celles pour qui il doit gérer son ministère, pas dans l'intérêt de ceux et celles pour lesquels il doit agir comme ministre de la Santé, c'est-à-dire les citoyens québécois, Mme la Présidente.

Tu sais, il est en train de négocier actuellement une entente avec la Fédération des médecins spécialistes. Il a déjà présidé la Fédération des médecins spécialistes, Mme la Présidente. C'est à ce titre qu'il a négocié la hausse de rémunération des médecins. Et là il est en train de négocier une entente avec la Fédération des médecins spécialistes du Québec, puis, Mme la Présidente, sincèrement, là, je me dis : Il est-u en train de négocier une entente qui pourrait lui bénéficier personnellement si jamais il retourne à la médecine?

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Un instant!

Une voix : ...

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : M. le député, j'aimerais vous inviter à la prudence, pour ne pas imputer des motifs indignes à vos collègues. Il vous reste encore 1 min 30 s, alors je vous demande d'être un peu plus prudent pour la suite.

M. Drainville : ...Mme la Présidente. Il est médecin spécialiste, il négocie une entente avec la Fédération des médecins spécialistes. Alors, si jamais il décide de retourner à la pratique comme médecin spécialiste, est-ce qu'il pourrait bénéficier personnellement de l'entente qu'il est en train de négocier comme ministre de la Santé au nom des citoyens et contribuables... qui vont bénéficier aux médecins spécialistes? C'est une maudite bonne question, ça.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Oui, mais je vous ai invité à la prudence dans le cadre de votre intervention. Alors, il vous reste 45 secondes.

M. Drainville : Bien, écoutez, j'ai posé la question, Mme la Présidente, deux fois plutôt qu'une. Alors, c'est ça. C'est ça. On aimerait ça, Mme la Présidente, avoir un ministre de la Santé qui se préoccupe un petit peu plus du sort des citoyens et contribuables au service desquels il doit agir comme ministre de la Santé. Et puis, franchement, l'approche bulldozer, Mme la Présidente, là, en matière de santé, là, ça n'a jamais marché, ça n'a jamais fonctionné, puis je ne pense pas que ça va fonctionner dans ce...

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : M. le député, vous avez terminé votre intervention, mais je vous ai demandé d'être un peu plus prudent, et il y a des termes, là, qui ne sont pas très respectueux de vos collègues.

Alors, c'est ici que je vais suspendre le débat sur ce rapport pour procéder aux deux débats de fin de séance. Alors, tel qu'annoncé précédemment, nous allons maintenant procéder à ces deux débats. Le premier, qui se fera entre...

Une voix : ...

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Elle n'est pas ici.

Une voix : ...

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Oui?

Mme Vien : ...accorder une courte suspension, s'il vous plaît?

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Oui. Alors, on va suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 17 h 59)

(Reprise à 18 h 2)

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, nous allons reprendre nos travaux.

Débats de fin de séance

Et, tel qu'annoncé précédemment, nous allons maintenant procéder aux deux débats de fin de séance.

Le premier débat, qui se fera entre Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve et M. le ministre des Affaires municipales et de l'Occupation du territoire, concerne le financement des logements sociaux à Val-d'Or.

Je vous rappelle que, conformément à l'article 310 du règlement, la députée qui a soulevé le débat et le ministre qui lui répond ont chacun un temps de parole de cinq minutes. Et la députée a ensuite droit à une réplique de deux minutes.

Alors, Mme la députée, je vous cède la parole pour une durée de cinq minutes.

Mme Carole Poirier (réplique)

Mme Poirier : Merci, Mme la Présidente. Alors, hier, avec le chef du Parti québécois, nous avons été rencontrer les différents intervenants, que ce soit le maire, la chambre de commerce, les différents groupes communautaires qui agissent sur le terrain ainsi que trois chefs autochtones, qui ont participé à différentes réunions avec nous. Lors de cette journée — et naturellement suite aux allégations qui ont eu cours lors de l'émission Enquête — eh bien, notre intention, elle était d'aller écouter, d'écouter pour faire en sorte qu'on puisse mieux comprendre la situation qui se vit là-bas, et on était beaucoup plus en mode d'écouter : Quelles sont vos solutions? Parce qu'on peut bien, nous, les Blancs, penser à des solutions, mais ce n'est pas nos solutions qui vont faire la réussite et changer les façons de faire, je pense que c'est leurs solutions, et on doit être à leur écoute.

Dans le cadre des discussions, plusieurs projets nous ont été soumis comme étant des projets en attente, en attente de résolution, en attente de décision, et ces projets-là, les projets qui nous ont été présentés m'apparaissent, pour la majorité d'entre eux, des projets qui pourraient voir le jour assez rapidement. Et, pour cela, bien, on le sait, Mme la Présidente, ça prend de la volonté politique. C'est souvent ça qui est le nerf de la guerre, ça prend de la volonté politique. Et je ne veux pas faire cette intervention-là, ce soir, dans un débat acrimonieux avec le ministre. Je pense qu'on pourrait avoir une main tendue, et plus dans le sens de dire : Qu'est-ce qu'on peut faire pour améliorer les conditions de vie?

Il y a une commission parlementaire qui va tenir ses réunions dans les prochaines semaines, et on va traiter des conditions de vie des femmes autochtones en lien avec la violence et les agressions sexuelles, mais il y a déjà des gestes qui pourraient être posés ou, du moins, des signes de donnés à la communauté pour améliorer leurs conditions de vie, et je vous en nomme quelques-uns, Mme la Présidente, qui pourraient faire l'objet d'éventuelles... peut-être pas une annonce finale, mais du moins une main tendue pour dire que ce sont des projets qui sont prêts à être regardés, puis peut-être avec un petit peu plus de vitesse qu'on pourrait ou peut-être avec un peu plus d'aide que nécessaire, parce qu'on est dans une situation spécifique, on est dans des besoins spécifiques, et il faut des fois regarder des choses autrement.

Je prends par exemple le projet Kijaté. C'est un projet... Et ce n'est pas nouveau, ce n'est pas un nouveau projet. Puis le ministre, il va sûrement dire : Vous n'avez rien fait pendant 18 mois, mais c'est depuis six ans, ça fait depuis six ans. Alors, tant l'ancien gouvernement libéral, que le gouvernement du Parti québécois, que le gouvernement libéral maintenant, on n'a pas trouvé la solution. Bien, moi, je nous invite à peut-être regarder, comme on dirait en anglais, «out the box», là. Il faut sortir de la boîte, parce qu'il y a là un projet, un projet avec le Centre d'amitié autochtone de Val-d'Or, qui se battent pour avoir du financement pour un 24-logements, un 24-logements à Val-d'Or, parce que, imaginez-vous, Mme la Présidente, que souvent ce qui se passe, c'est que, lorsqu'il y a des gens...

Des voix : ...

Mme Poirier : Est-ce que vous pouvez suspendre deux petites secondes, Mme la Présidente, parce que...

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, je vais suspendre quelques instants.

(Suspension à 18 h 7)

(Reprise à 18 h 8)

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, nous allons reprendre les travaux. Vous pouvez poursuivre, Mme la députée.

Mme Poirier : Merci, Mme la Présidente. Alors, ce projet de Kijaté, c'est un projet de 24 logements, Mme la Présidente, et c'est nécessaire. Parce que ce que nous ont expliqué les gens, c'est, lorsque, par exemple, il y a une séparation sur les gens qui sont en réserve, il y en a un des deux qui devra quitter. Et, bien souvent, il va aller quitter à l'extérieur, va venir vivre à Val-d'Or. Mais ils ont besoin de logements, puis déjà, à Val-d'Or, ils ont un taux d'occupation qui est nettement en dessous de la moyenne. Alors, on manque de logements sociaux.

Alors, ça, c'est un projet pour lequel on pourrait faire en sorte de dire que, dans ces logements-là, on les réserve à la communauté autochtone, à différentes communautés qui sont là, sur le territoire, mais des logements qu'on ferait à Val-d'Or. C'en est un, exemple.

Il y a l'exemple aussi de la fermeture qu'on a vue, dont on nous a parlé, de Chez Willy. Chez Willy, c'est un centre de jour pour les itinérants. Alors, c'est un endroit où on accueille les itinérants. Alors, nous, on pense qu'il faut investir dans ce projet-là pour justement que les gens puissent avoir un refuge.

Il y a le Gîte L'autre porte, Mme la Présidente, qui est un gîte pour les femmes qui veulent se sortir de la prostitution. On le sait, c'est un problème criant, les femmes qui veulent s'en sortir n'ont pas de place. Alors, moi, ce que je fais, c'est une main tendue. Et je souhaite que le gouvernement puisse entendre la parole des gens qu'on a rencontrés à Val-d'Or. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, merci beaucoup, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve. Et maintenant au tour de M. le ministre des Affaires municipales et de l'Occupation du territoire de disposer d'un temps de parole de cinq minutes.

M. Pierre Moreau

M. Moreau : Merci, Mme la Présidente. Oui, je vais dire que le Parti québécois, lorsqu'il formait le gouvernement, en matière d'habitation en général et en matière d'habitation chez les peuples autochtones, n'a rien fait. Ce n'est pas vrai qu'ils n'ont rien fait, ils ont fait une chose, ils ont pris les surplus de la Société d'habitation du Québec, 128 millions, ils les ont affectés aux projets en cours et ils n'ont pas donné à la Société d'habitation des crédits additionnels. En réalité, ce qu'ils ont fait, ils ont raflé ce qui existait là. Et aujourd'hui la députée d'Hochelaga-Maisonneuve nous dit qu'elle est allée se promener dans les rues de Val-d'Or, hier, avec le chef du Parti québécois et que, là, soudainement, elle a réalisé que c'était important de s'occuper de l'habitation. C'est ça que j'entends.

• (18 h 10) •

Au-delà de la main tendue, parce qu'un débat de fin de séance avec une main tendue, c'est assez inhabituel, ce que je comprends, Mme la Présidente, c'est que ces gens-là, aujourd'hui, dans une situation qui est innommable pour les drames vécus à Val-d'Or et particulièrement par les femmes autochtones, improvisent sur le thème de l'habitation. Nous, on n'a pas attendu le drame de Val-d'Or puis on n'est pas allés à Val-d'Or hier. Mon collègue le ministre responsable des Affaires autochtones est en contact constant avec les populations autochtones. Les projets dont fait état la députée aujourd'hui, là, c'est comme si c'étaient des choses sur lesquelles on est assis sur nos mains depuis des années. Bien, il y en a un, dossier dont il a été question à la période des questions, le dossier de l'organisme La Piaule. La Piaule a identifié un immeuble qui a fait l'objet d'une confiscation par un jugement de la Cour supérieure dans le cas du dossier Écrevisse, et le délai pour disposer du bien saisi n'est pas épuisé, et il y a une possibilité d'en appeler. Alors, tout n'est pas si simple que ce que l'on voudrait bien laisser entendre, et, le jour où les délais d'appel sont expirés, on peut voir si l'immeuble identifié par le groupe communautaire peut être rendu disponible à des fins d'habitation.

Mais il y a beaucoup d'autres projets. Il y a d'autres projets qui relèvent de la Société d'habitation du Québec et pour lesquels, sous le leadership du premier ministre du Québec, on a demandé justement à la Société d'habitation du Québec de voir ce qui pouvait être fait, ce qui pouvait être fait le plus rapidement possible pour assurer de loger des femmes autochtones en difficulté, et on s'y affaire.

Demain matin, le premier ministre du Québec, le ministre responsable des Affaires autochtones, notre collègue la ministre déléguée à la Santé et aux Services sociaux vont rencontrer les chefs des Premières Nations et vont débattre de ces questions-là, incluant les questions de logement et d'habitation pour lesquelles ils auront à informer les nations autochtones des gestes concrets qui seront posés par le gouvernement.

Mais de dire que le gouvernement n'a rien fait en matière d'habitation, c'est non seulement en dessous de la vérité, mais c'est dénaturer ou tenter de réécrire l'histoire. Là où il ne s'est rien fait en habitation et notamment chez les autochtones, c'est pendant les 18 mois où il était là, et ça a été un intermède. De 2003 jusqu'à l'arrivée au pouvoir du Parti québécois et aujourd'hui, 452 logements communautaires ont été construits ou sont en voie de l'être dans la région de l'Abitibi-Témiscamingue, ce qui représente des investissements de 22,3 millions de dollars, et ça, c'est pour cette région-là. Alors, qu'on ne vienne pas me dire aujourd'hui que le gouvernement ne fait rien, que le gouvernement est assis sur ses mains.

Le gouvernement est actif. Nous avons annoncé des mesures budgétaires de 123 millions pour venir en aide au logement, de 126 millions dans le programme AccèsLogis, de 347 millions pour la rénovation des logements dont le gouvernement est responsable. Et, en ce qui a trait aux Inuits, on a annoncé, dans le cadre du Plan Nord, la construction d'un projet pilote, l'augmentation du nombre de logements qui seraient construits, en accélérant les investissements que nous faisons. Nous sommes extrêmement conscients... Et, plus que ça, Mme la Présidente, on a même pallié par des mesures budgétaires au désengagement du gouvernement fédéral dans le logement communautaire par des mesures de 6 millions de dollars qui ont été annoncées par mon collègue.

Alors, très sincèrement, là-dessus, on est à l'oeuvre. On a de la compassion pour les peuples autochtones et on est aux affaires pour le dossier de Val-d'Or également, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, merci de votre intervention, M. le ministre. Et pour votre réplique, Mme la députée, vous disposez de deux minutes.

Mme Poirier : Merci, Mme la Présidente. Alors, je veux bien que le collègue d'en face n'est pas capable de s'élever quand c'est le temps. Il est tout à fait capable de nous rabâcher le même discours qu'il nous tient depuis son arrivée en poste, essayer de se draper dans de la virginité.

Il y a actuellement une situation problématique, Mme la Présidente. Il y a des hommes et des femmes qui sont dans une situation difficile, et, au lieu d'avoir, justement, une main tendue, au lieu d'avoir, justement, de l'ouverture, on entend ce même vieux discours du ministre. Vraiment, Mme la Présidente, c'est regrettable. Et, je vais vous dire, on n'a pas attendu qu'arrivent les événements pour parler aux gens de Val-d'Or, on n'a pas attendu, justement, qu'arrivent les événements. Donc, on le sait très bien, il n'y a pas eu les actions adéquates pour venir en aide à ces femmes-là.

Mme la Présidente, quand je pense qu'une femme présumément agressée se fait enquêter par un homme qui porte le même uniforme que celui qu'elle dénonce, c'est un manque de sensibilité total. Quand les femmes, hier, nous ont raconté... quand les hommes nous ont raconté, hier, leurs soeurs violées à maintes reprises, des enfants qui ont été abusés dans leur propre communauté, des drames humains, des drames familiaux importants, bien il faut avoir de la compassion, il faut avoir, justement, cette ouverture de faire les choses autrement. Et c'est ce que je demande au ministre, c'est ce que je demande au gouvernement. Faisons les choses autrement. Essayons d'avoir de l'ouverture, essayons d'écouter ce qu'ils nous demandent. Ils nous ont demandé tout particulièrement de revoir, justement, le plan d'action contre le racisme et la discrimination. Eh bien, je pense, Mme la Présidente, que, si on veut agir, agir avec eux, c'est comme ça qu'il va falloir le faire dorénavant. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, merci, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve. Ceci met fin à ce premier débat de séance.

Financement des organismes communautaires

Et maintenant nous allons procéder au second débat, entre M. le député de Saint-Jean et le ministre du Travail, de l'Emploi et de la Solidarité sociale, concernant le financement des organismes communautaires. Et, M. le député, je vous cède la parole pour une durée de cinq minutes.

M. Dave Turcotte

M. Turcotte : Merci beaucoup, Mme la Présidente. J'ai posé une question un peu plus tôt, lors de la période des questions et réponses orales, une question assez simple mais très importante, tellement importante que, on le voit depuis hier, 1 300 organismes communautaires de partout au Québec, de toutes les régions, ont décidé de fermer leurs portes pour lancer un message au gouvernement, pour se faire entendre, mais aussi auprès de la population pour, dans certains cas, manifester, dans d'autres cas, pouvoir rencontrer des députés, rencontrer des ministres pour faire entendre leur voix.

Pourquoi ils ont fermé leurs portes? Ce n'est pas par choix, ce n'est pas par plaisir. C'est pour lancer un cri du coeur, un cri du coeur qui avait été entendu en 2013 par l'ensemble des collègues ici, à l'Assemblée nationale. Et le ministre de l'Emploi et de la Solidarité sociale, qui a une excellente mémoire, se souviendra lui-même, lui-même, hein, d'avoir voté pour une motion, en mai 2013, qui demandait, la motion :

«Que l'Assemblée nationale demande au gouvernement de rehausser le financement des organismes d'action communautaire autonome en santé et services sociaux.

«Que l'Assemblée nationale souligne l'apport des organismes d'action communautaire autonome au développement social et économique du Québec.»

Une motion adoptée en mai 2013 à l'unanimité, à l'unanimité parce qu'on sentait qu'il y avait un problème, on sentait qu'il y avait des organismes qui avaient besoin d'aide.

Le ministre m'a répondu précédemment ou plus tôt que les organismes ont eu une augmentation de budget. Pourquoi alors le Parti libéral et tous les députés du Parti libéral ont adopté cette motion-là? S'il n'y avait pas de problème, on n'a pas besoin d'adopter une motion unanime pour rehausser le financement des organismes. S'il n'y a pas de problème de financement, pourquoi les organismes sortent dans les rues? S'il n'y a pas de problème, pourquoi des organismes, quotidiennement, dans certaines régions, sont obligés de réfléchir à fermer leurs portes parce qu'ils ne sont plus capables d'arriver?

Mme la Présidente, c'est qu'il y a un problème. Les organismes sont sous-financés, leurs dépenses augmentent, comme tout citoyen, le coût de la vie augmente, mais les besoins aussi augmentent. Il y a davantage de pauvreté, il y a davantage de jeunes qui veulent retourner aux études et qui ont besoin d'aide, il y a davantage d'aînés qui ont besoin, avec leurs aidants naturels, d'accompagnement pour des soins de santé. Au fond, c'est ce que les organismes communautaires font au quotidien : ils aident les gens qui ont besoin, que ça soit des jeunes, des aînés, des femmes, des hommes, des familles, des Québécois issus de l'immigration, peu importe, tout le monde qui a besoin d'aide, il y a une porte ouverte dans leurs organismes communautaires respectifs.

On peut faire un débat sur qui est responsable de ça, mais il y a un constat que nous voyons aujourd'hui, c'est que les organismes ont besoin d'aide. Puis je crois qu'ils méritent d'être aidés parce que ces organismes, leur seule mission, c'est d'aider les gens, des gens qui ont des difficultés — puis on l'a mentionné tantôt, j'avais fait une petite liste, je pourrais vous la renommer, là — des gens qui ont faim, toutes les sociétés Saint-Vincent-de-Paul, même si elles ne sont pas financées par le gouvernement à cause, bon, là, on le sait, de leur charte, qui est un organisme religieux, mais il y a d'autres organismes qui aident les gens qui ont des problèmes, qui ont besoin d'être alimentés, hein, qu'on parle des déjeuners le matin, et autres, les gens malades, leurs proches, on parlait des aidants naturels, des gens qui veulent apprendre tant dans le décrochage scolaire, qui veulent retourner aux études, mais aussi des gens qui ont de la difficulté à lire et à écrire, donc des organismes d'alphabétisation, des gens qui ont besoin d'un logement, des gens qui ont des droits à défendre, puis ça, je vais en parler un peu plus avec le temps qu'il me reste.

Vous savez, Mme la Présidente, souvent on voit des organismes... à un moment ponctuel, un gouvernement dit : Il y a une priorité, on va investir davantage pour aider des gens, mais une des catégories des organismes communautaires qui est souvent mise de côté, c'est les organismes de défense de droits. Pourquoi? Parce que ce n'est pas payant de les aider. Pourtant, c'est des organismes qui aident directement des gens qui ne sont pas capables d'avoir leur aide sociale, des gens qui ne sont pas capables d'avoir leur assurance-emploi. Puis je vous donne ces deux exemples-là, mais il pourrait y en avoir d'autres.

Donc, des gens qui aident des gens, ça s'appelle, dans ce cas-ci, des organismes communautaires. Et je crois que le gouvernement, en respect avec la motion de mai 2013, devrait aujourd'hui confirmer qu'il veut rehausser le financement des organismes communautaires, parce que c'est des gens qui aident notre monde, puis on en a besoin.

• (18 h 20) •

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, merci beaucoup, M. le député de Saint-Jean. Maintenant, je vais céder la parole à M. le ministre du Travail, de l'Emploi et de la Solidarité sociale. Vous disposez d'un temps de parole de cinq minutes.

M. Sam Hamad

M. Hamad : Merci, Mme la Présidente. Mon exposé va prendre à peu près trois thèmes. Et, d'abord, avant tout, je dois saluer le travail exceptionnel des groupes communautaires, des groupes qui travaillent très fort. Il y a des bénévoles, il y a des gens qui sont salariés, mais ils ne sont pas des salariés avec des gros salaires. Ils font le travail parce qu'ils sont passionnés. Et j'ai eu la chance de rencontrer plusieurs parmi eux, et on constate une chose, c'est leur passion, leur volonté de travailler, d'aider. Et, bien sûr, Mme la Présidente, leur contribution à notre société, elle est très importante, le gouvernement reconnaît ça. Puis je ne pense pas qu'il y a aucun membre de l'Assemblée nationale... ne peut pas reconnaître la contribution exceptionnelle de ces gens-là, leur dévouement, leur générosité envers les gens qui en ont de besoin à tous les niveaux : dans le domaine de la santé, l'éducation, et ailleurs, et défense des droits, exemple, Mme la Présidente. Ces gens-là font un travail exceptionnel.

La preuve que le gouvernement reconnaît ce que je viens de dire, bien, en fait, c'est le financement qui est attribué au groupe de financement. Et j'aimerais attirer l'attention à mon collègue, parce que je pense qu'il ne l'a pas compris. S'il l'avait compris, le chiffre, il ne sera pas ici, me demander un débat de fin de séance. Le gouvernement du Québec investit, Mme la Présidente, 1 milliard de dollars dans les groupes communautaires. Il y a 1 200, 1 300 qui ont choisi de démontrer leur volonté d'augmenter leur financement, Mme la Présidente, mais nous finançons 5 050, à peu près, organismes au Québec. Il y a 5 000 organismes, il y a 64 000 personnes qui travaillent dans ces organismes-là partout au Québec, dans votre comté, dans le comté du député de Saint-Jean. Partout, ces gens-là sont dévoués, tous les députés les rencontrent régulièrement. Donc, nous travaillons.

Quand il disait, le collègue, la motion... Mme la Présidente, la motion, si le député de l'opposition voulait vraiment souligner le travail des organismes puis il voulait avoir l'appui du gouvernement... Il a mis dans sa motion que le gouvernement dénonce le gouvernement. Pensez-vous que, dans l'histoire... Je demanderai, moi, au député de Saint-Jean si lui-même va accepter de se dénoncer lui-même, dire... dénoncer qu'il ne fait pas son travail. Alors, si lui pense que c'est faisable pour lui, on peut accepter la motion.

Nous autres, on a amené... le gouvernement a amené une proposition à cette motion-là de l'opposition, qui a été refusée par l'opposition, Mme la Présidente. C'est de valeur qu'elle a été refusée par l'opposition parce que notre motion était constructive. Notre motion reconnaît le travail des organismes. Et en même temps notre motion reconnaît aussi que... D'ailleurs, c'est un fait important que le député doit le savoir... Il ne le savait pas avant de poser la question, mais il doit le savoir maintenant, une fois qu'on a donné la réponse : la moyenne annuelle de financement des organismes sur une base de 10 ans, Mme la Présidente, une augmentation de 4 % pendant que l'ensemble des dépenses du gouvernement du Québec étaient à 3 %. Ça, c'est une base de cinq ans. Si on prend la base sur 10 ans, c'était 5 %, l'augmentation moyenne annuelle de l'ensemble des organismes, pendant que le gouvernement augmentait ses ensembles des dépenses de 4 %.

Autrement dit, c'est quoi que ça dit, ces chiffres-là? Ça veut dire qu'il y a une augmentation assez importante pour les groupes communautaires. Et même cette augmentation-là, elle est 125 % plus importante que l'augmentation des dépenses du gouvernement. Voilà un geste concret qui démontre... Le chiffre démontre l'importance des groupes, démontre aussi une augmentation. Évidemment, l'augmentation, ce n'est pas donné à tout le monde, le 4 %. Il y a des groupes, ils ont eu plus. Il y a des groupes qui sont, mettons, au même niveau de financement à chaque année.

Mme la Présidente, nous reconnaissons le travail des groupes communautaires. Je les salue encore. Nous avons besoin de ces gens-là avec nous pour faire le travail. Je pense que le député de Saint-Jean a compris aujourd'hui que déposer une motion où quelqu'un va se dénoncer lui-même de son travail, ce n'est pas une façon de faire. Si... accepté notre modification à la motion, on sera heureux, les deux, aujourd'hui, surtout de reconnaître le travail des organismes. Mais je suis heureux de savoir aussi qu'aujourd'hui le député de Saint-Jean le sait, que, quand son gouvernement était au pouvoir il y a une dizaine d'années, Mme la Présidente, il finançait à peu près à 500 millions... à la hauteur de 500 millions par année. Nous finançons à peu près 1 milliard, Mme la Présidente, c'est presque 200 % ce que son gouvernement finançait avant.

Alors, je pense que nous avons fait du chemin. Ce n'est jamais assez. Entre moi puis vous, Mme la Présidente, ce n'est jamais assez, ce qu'on donne aux groupes communautaires. Bien sûr, on peut leur donner un autre milliard de plus, Mme la Présidente, mais la question, c'est aussi la capacité des finances publiques de payer. Alors, le jour où on va créer davantage de la richesse, nous allons pouvoir la partager davantage avec ces gens-là qui travaillent très fort pour les plus démunis de notre société. Ils en ont besoin. Merci.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, merci, M. le ministre. Et maintenant, pour votre réplique, M. le député de Saint-Jean, vous disposez d'un temps de parole de deux minutes.

M. Dave Turcotte (réplique)

M. Turcotte : Mme la Présidente, je ne m'attendais pas à une autre réponse de la part du ministre. Je commence à le connaître. On se côtoie maintenant depuis quelques années. Mais...

Une voix : ...

M. Turcotte : Pas du tout. Mme la Présidente, je vous ai mentionné une motion adoptée à l'unanimité en 2013; même, cette motion était conjointe avec la députée de Gatineau qui est actuellement la ministre de la Justice. Tous les députés ont voté pour cette motion, et elle a été adoptée à l'unanimité, et cette motion confirme qu'il y a un sous-financement des organismes communautaires et que nous devons rehausser le financement des organismes communautaires. Je trouve ça dommage que le Parti libéral a voté pour cette motion lorsqu'ils étaient de ce côté-ci de la Chambre et que, maintenant qu'ils sont du côté du gouvernement, ils ne respectent pas cette motion adoptée à l'unanimité. Et pourtant il y a toujours le même montant d'argent dans les organismes communautaires. Donc, le problème n'est pas réglé.

Ce que je dis, c'est : Oui, c'est bien de remercier les groupes, oui, c'est bien de dire qu'ils font un bon travail. Ils sont assez au courant, là, des... Ils ont tellement de dossiers puis de citoyens qui vont les voir, là. Ils doivent faire un bon travail parce qu'il y a de plus en plus de demandes, là. Donc, oui, c'est bien de le faire, mais là, en ce moment, là, c'est de l'action et surtout de l'argent... parce qu'ils ont fermé deux jours, mais malheureusement il y a des groupes qui devront peut-être penser à fermer pour toujours parce que l'argent n'est pas au rendez-vous. C'est de ça qu'on parle aujourd'hui.

Donc, oui, Mme la Présidente, les organismes font un bon travail, mais il faut aussi passer de la parole à l'acte. Et, dans ce cas-ci, c'est de rehausser le financement des organismes communautaires, et je m'attends que le gouvernement prenne une bonne décision dans les prochains mois. Il y a un budget qui s'en vient, on est toujours prêts pour des bonnes nouvelles.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, merci beaucoup, M. le député de Saint-Jean.

Ceci met fin à ce deuxième débat de séance, et je suspends les travaux jusqu'à 19 h 30.

(Suspension de la séance à 18 h 29)

(Reprise à 19 h 31)

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, veuillez vous asseoir, chers collègues. On vous souhaite une bonne soirée.

Projet de loi n° 20

Poursuite du débat sur la prise en considération du rapport
de la commission qui en a fait l'étude détaillée
et des amendements transmis

Pour ceux qui nous écoutent ainsi que vous-mêmes, l'Assemblée poursuit le débat sur la prise en considération du rapport de la Commission de la santé et des services sociaux sur le projet de loi n° 20, Loi édictant la Loi favorisant l'accès aux services de médecine de famille et de médecine spécialisée et modifiant diverses dispositions législatives en matière de procréation assistée, ainsi que les amendements transmis en vertu de l'article 252 du règlement par Mme la députée de Taillon, M. le député de Lévis et M. le député de Mercier, qui ont présenté des amendements. C'est ça que ça veut dire, là, pour ceux qui écoutent.

Alors, y a-t-il des intervenants? Je suis prêt à reconnaître... parce que moi, j'arrive ce soir, là, alors, je reconnais M. le député de Bourget pour son intervention. M. le député de Bourget, à vous la parole.

M. Maka Kotto

M. Kotto : Merci, M. le Président. En liminaire, je veux tout d'abord saluer et féliciter notre collègue de Taillon pour la qualité de ses interventions, la rigueur de son travail dans le cadre des travaux entourant ce projet de loi, travaux en commission parlementaire et ici même, en Chambre.

M. le Président, le 13 mai dernier — vous étiez à la même place — je prenais la parole pour m'exprimer sur le projet de loi n° 20, loi qui aujourd'hui est notable, dans l'esprit de l'ensemble de nos collègues ici et à l'extérieur, relativement au milieu concerné. Ce projet de loi s'inscrivait dans la foulée des projets de loi n^os10 et 28, qui, faut-il le rappeler, ont été tous deux adoptés sous bâillon. Nous subissions alors la présomption du gouvernement libéral avec l'adoption de la loi n° 10 sur l'organisation et la gouvernance du réseau de la santé et des services sociaux. Dans les circonstances, j'avais cité notre collègue de Taillon, qui avait bien résumé la méfiance du milieu de la santé face à ce projet : Ceux qui soignent ou qui accompagnent les usagers, disait-elle, ceux qui protègent et défendent les patients, les spécialistes en gouvernance et en protection de la jeunesse, le milieu communautaire, toutes ces personnes et tous ces groupes refusent d'adhérer à cette réforme et sont prêts... sont très inquiets, dis-je, des conséquences qu'elle aura. Fin de la citation. Les échos que nous percevons aujourd'hui sur le terrain confirment la crainte exprimée alors par plusieurs intervenants du milieu de la santé.

Or, pour revenir au projet de loi n° 20, je rappelle, M. le Président, que, du 24 février au 25 mars 2015, quelque 46 groupes ont été entendus en commission parlementaire, et, de ce nombre, la très vaste majorité était contre le projet de loi, soit 35 des 46 groupes entendus, et notamment des organismes et des groupes qui, paradoxalement, sont les plus concernés par ce projet de loi. Les 24 autres mémoires reçus traduisaient également un profond malaise vis-à-vis du projet de loi du ministre de la Santé et des Services sociaux du Québec. Par la suite, du 28 mai au 28 octobre 2015, plus de 110 heures ont été consacrées à l'étude détaillée de ce qui a donné lieu au dépôt, par le ministre, de 98 amendements, ce qui, à l'évidence, démontrait sans l'ombre d'un doute que ce projet de loi avait été écrit dans la précipitation, voire l'improvisation la plus totale.

Mais ces amendements n'étaient pas la solution à tout. Je donnerais pour exemple la question du financement des frais accessoires, une facture globale aux patients estimée à 50 millions de dollars. Alors que le ministre suggère de légaliser et d'encadrer les frais accessoires en santé, de l'opposition, ici, nous suggérons plutôt d'y mettre fin. Nous voulons que cesse cette surfacturation aux patients et souhaitons également augmenter les pouvoirs d'enquête et d'inspection de la Régie de l'assurance maladie du Québec.

À l'heure actuelle, environ 1 000 médecins sur 20 000 que compte le Québec pratiquent la surfacturation, c'est-à-dire qu'ils chargent quelques dizaines à quelques centaines de dollars à des patients pour des services assurés dispensés en clinique privée mais qui sont gratuits à l'hôpital. Ce qui représentait, à l'origine, de légers suppléments inscrits dans une entente auprès des fédérations médicales et pouvant être exceptionnellement facturés aux patients s'est malheureusement transformé au fil des ans en des frais supplémentaires, ou frais accessoires, pour retenir le jargon du milieu de la santé, pour, par exemple, la pose d'un stérilet, l'injection de gouttes oculaires, d'agents anesthésiants en dermatologie ou encore pour l'utilisation d'instruments ou de médicaments requis pour diverses interventions. En fait, la liste s'est allongée de façon importante en cabinet et en clinique médicale. En légalisant et en normalisant cette pratique, le gouvernement libéral va envoyer un signal clair aux 19 000 autres médecins qu'ils peuvent désormais ouvrir ce robinet de revenus supplémentaires. Cette facturation vient contredire encore une fois, M. le Président, les promesses — les promesses — du premier ministre actuel de ne pas augmenter le fardeau des Québécois... des Québécoises, dis-je, et des Québécois. S'il n'entend pas écouter les interpellations, les avis de l'opposition, le ministre de la Santé et des Services sociaux pourrait sans doute écouter celui du Protecteur du citoyen.

Dans un avis très bien documenté publié le 1er octobre dernier, il y a à peine un mois, avis qu'il peut très facilement retrouver sur son iPad, il pourrait lire que l'abolition des frais accessoires pour les services assurés est souhaitable. Dans une lettre du 5 octobre, soit quelques jours après la publication de cet avis, la Protectrice du citoyen, Mme Raymonde Saint-Germain, soulignait «qu'on ne corrige [...] pas une tendance lourde de 40 ans en un seul jour; mais, si l'on admet qu'il est dans l'intérêt public de corriger cette tendance — écrit Mme Saint-Germain — il faut bien commencer quelque part. Or, l'éradication des frais accessoires pour les services assurés est précisément — précisément — selon le Protecteur du citoyen, la première cible à viser.» Fin de la citation. Dans sa lettre au ministre de la Santé et des Services sociaux, elle mentionne que l'avis rappelle justement que, depuis 40 ans, on constate au Québec un glissement graduel vers une contribution directe de plus en plus grande pour les usagers.

Le Protecteur du citoyen suggère par ailleurs que l'éradication des frais accessoires pour les services assurés constitue la première solution à implanter, soit précisément l'enjeu débattu dans le cadre de l'examen d'amendements au projet de loi n° 20.

De plus, il est suggéré que... pardon, que de combler l'enjeu du financement des frais accessoires, estimé à 50 millions de dollars, demeure gérable eu égard à l'enveloppe budgétaire globale de près de 33 milliards de dollars attribuée à la mission santé et services sociaux. Sur la façon de financer les 50 millions de dollars requis pour éliminer les frais accessoires reliés aux services assurés, il y aurait évidemment la solution de hausser des impôts ou, comme le suggère le Protecteur du citoyen, du dégagement d'une marge de manoeuvre ailleurs en privilégiant des solutions équitables pour l'ensemble des citoyens.

Par ailleurs, souligne la Protectrice du citoyen dans sa lettre du 1er octobre 2015, et je cite, «si le décideur privilégiait une contribution des usagers, le Protecteur du citoyen est d'avis que le financement public — l'un des fondements du système de santé et de services sociaux — est plus équitable et préférable à la contribution sur une base individuelle. Préconiser le contraire conduit à un système à deux vitesses : une voie rapide en clinique pour ceux qui ont les moyens de payer et une voie lente menant à l'hôpital pour les autres.» Fin de la citation.

M. le Président, je sais que je n'ai pas beaucoup de temps. Je conclurai en invitant le ministre de la Santé et des Services sociaux à se pencher très sincèrement et rigoureusement sur les avis et les lettres reçus de de part et d'autre. Merci.

• (19 h 40) •

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, je vous remercie, M. le député de Bourget, de votre intervention. Et je suis prêt à reconnaître un prochain intervenant si je vois qu'il s'en manifeste. Alors, M. le député de Saint-Jean, à vous la parole.

M. Dave Turcotte

M. Turcotte : Merci beaucoup, M. le Président. Donc, ce soir, nous intervenons sur le projet de loi n° 20, comme vous avez mentionné, le projet de loi n° 20, la Loi édictant la Loi favorisant l'accès aux services de médecine de famille et de médecine spécialisée et modifiant diverses dispositions législatives en matière de procréation assistée.

Ce que j'aimerais reprendre de quelques éléments du projet de loi... premièrement, j'aimerais reprendre les propos de mon collègue de Bourget concernant les félicitations et les remerciements pour tout le travail et l'aplomb de notre collègue la députée de Taillon lors des études de ce projet de loi, mais aussi de nos collègues membres de la commission parlementaire, notamment notre collègue député de Richelieu, que j'ai l'occasion de côtoyer plus fréquemment, et de voir toutes les heures qu'il a passé en commission parlementaire pour bonifier le projet de loi... je pourrais dire, tenter de bonifier le projet de loi, parce que — vous êtes peut-être au courant, M. le Président — il y a eu 165 amendements de présentés lors des travaux en commission, et, sur ces 165 amendements, tous partis politiques confondus, seulement que quatre — quatre — amendements du Parti québécois ont été adoptés, quatre sur 41. Donc, la plupart des amendements que l'opposition officielle, le Parti québécois, a présentés ont été rejetés par le gouvernement, par le ministre.

Autre chose que je voulais mentionner par rapport aux amendements, parce que, bon, souvent on dit qu'on fait le travail en commission parlementaire pour améliorer un projet de loi, mais, en même temps, il y a un travail préalable qui doit être fait, avec l'expérience que vous avez, l'expérience parlementaire que vous avez — vous avez été aussi ministre à une certaine époque — vous savez que, quand un ministre dépose un projet de loi, il doit y avoir quand même une certaine réflexion préalable pour le projet de loi. Donc, dans le cas qui nous occupe, un projet de loi de 68 articles, sur 68 articles, il y a eu 114 amendements déposés par le gouvernement, par le ministre, quand même beaucoup d'amendements pour le projet de loi, ce qui peut nous amener comme réflexion : Est-ce que le projet de loi était vraiment prêt, était rendu à maturité pour être présenté et par la suite étudié par l'ensemble des collègues? Donc, inévitablement, la réponse, c'est non. Et aussi nous avons dû prendre le temps de prendre le temps, d'étudier ce projet de loi là, donc ce qui explique le grand nombre d'heures d'étude de ce projet de loi en commission parlementaire.

Je pourrais faire le même parallèle pour le projet de loi n° 10, que... bon, malheureusement, le projet de loi a été adopté en bâillon. Mais il y a eu, même lors de l'étude... la journée de la suspension des règles temporelles, qu'on appelle le bâillon, des dizaines et des dizaines d'amendements qui ont été déposés séance tenante pour l'adoption de ce projet de loi là. Donc, projet de loi n° 10 : nécessité de beaucoup d'amendements; projet de loi n° 20 : nécessité de beaucoup d'amendements.

Où je veux en venir, M. le Président? C'est que je me questionne sur l'état de réflexion de la part du ministre ou du gouvernement dans les dossiers de santé avant la prise de décision et avant de proposer des modifications aussi importantes que nous avons dans le projet de loi n° 20.

Je pourrais vous donner un exemple qui est un dossier peut-être plus local mais qui démontre aussi, encore là, je pense, un manque de réflexion avant de mettre ça dans l'application, c'est le... vous en avez déjà entendu parler, vous l'avez vu dans les médias, c'est très d'actualité en ce moment, le projet OPTILAB, qui a été présenté par le précédent gouvernement du Parti libéral, donc avant le gouvernement du Parti québécois, et là nous voyons des répercussions concrètes. Par exemple, à Saint-Jean-sur-Richelieu, les travaux d'agrandissement de l'Hôpital du Haut-Richelieu sont en ce moment suspendus, parce que le projet OPTILAB, que le ministre actuel a dit : Bien là, il faut mettre la pression, il faut accélérer le processus... Malgré que le même ministre, lorsqu'il était président de la Fédération des médecins spécialistes, disait que ça n'avait pas d'allure, qu'on ne pouvait pas appliquer ce projet-là en deux ans, mais là, maintenant, on demande aux gens de Saint-Jean-sur-Richelieu de l'appliquer pour Noël. Il n'y a pas de système informatique, il n'y a pas de transport. Ce que ça fait, ce projet-là, c'est qu'on prend tous les échantillons... ou, du moins, un bon nombre d'échantillons traités à l'Hôpital du Haut-Richelieu, dans les laboratoires de notre hôpital, et ils seront transférés à l'Hôpital Charles-Le Moyne, à Longueuil, à 20 kilomètres de Saint-Jean-sur-Richelieu. Un projet d'agrandissement de l'hôpital prévu de 109 millions, l'agrandissement du laboratoire terminé à 80 %, 80 % de la superficie totale du laboratoire est terminée de construire, est prévue, était prête à ouvrir en février prochain, on suspend tout ça.

On va peut-être démolir tout ça pour recommencer et agrandir un laboratoire à 20 kilomètres de Saint-Jean parce qu'on veut absolument centraliser tout dans un même hôpital, et c'est le ministre qui prend cette décision-là, le même ministre qui, avant d'être ministre, disait : Ça n'a pas d'allure d'appliquer ça en deux ans, il faut réfléchir, il faut étudier ça, puis je ne suis pas sûr que ça va être une si bonne idée que ça. Donc, le même ministre nous dit maintenant : Bien, c'est une bonne idée, ça a bien du bon sens, tellement qu'il faut le faire d'ici Noël. Donc, on peut se questionner au niveau de la préparation préalable avant la présentation d'un projet.

Dans le cas du projet de loi n° 20, il y a aussi un enjeu important, significatif pour notre population, c'est la question des frais accessoires. En ce moment, on voit un certain nombre de médecins, en plus de la bonification de leur rémunération, on le sait, depuis 2003... En 2003, 2,9 milliards de dollars du budget du gouvernement du Québec étaient attribués pour les salaires et les rémunérations des médecins. En 2015, nous sommes rendus à 6,8 milliards. Donc, de 2003 à 2015, nous sommes passés de 2,9 milliards à 6,8 milliards de dollars pour la rémunération des médecins. En parallèle de ça, un certain nombre chargent, facturent des citoyens, des patients, des malades lorsque ces gens se présentent à leurs bureaux pour certains tests ou certains soins, ce qui totalise 50 millions de dollars. Donc, ce que le Parti québécois propose, ce que ma collègue de Taillon propose... Et elle a même déposé un projet de loi et, il faut le dire, il faut le dire, appuyé par des médecins, appuyé pas la FADOQ, hein, M. le Président, la FADOQ, un regroupement, un réseau très présent, dans l'ensemble des régions du Québec, qui représente des milliers de citoyens du Québec, nos aînés, des gens qui ont bâti le Québec, donc qui ont vécu, qui, malheureusement, dans certains cas, ont des problèmes de santé et qui sont facturés mais qui sont confrontés à cette surfacturation, si je peux dire. Donc, quelques exemples, là : bon, 400 $ pour un analgésique lors d'une coloscopie; 200 $ pour les gouttes oculaires en ophtalmologie; 140 $ pour une injection lors d'une vasectomie; 25 $ pour un peu d'azote en dermatologie. Donc, un 25 $ là, un 140 $ là, un 200 $ là. Bien, à la fin du compte, ça fait 50 millions de dollars.

• (19 h 50) •

Ce que le Parti québécois propose, c'est d'interdire les frais accessoires, faire en sorte que, si les médecins ont des frais liés à ça, ils les prennent dans leur rémunération, qui, je vous rappelle, M. le Président, est passée de 2,9 milliards de dollars en 2003 à 6,8 milliards de dollars en 2015, pour s'assurer que les soins de santé restent accessibles pour l'ensemble des citoyens du Québec. Donc, M. le Président, il faut se rappeler, là, ça représente, 50 millions, là, 1 % de la rémunération des médecins.

Donc, je vois le temps filer, M. le Président. Mais je crois qu'il est important pour les citoyens du Québec d'avoir les meilleurs soins de santé possible, les meilleurs soins aussi... aussi les services sociaux, hein, on l'oublie souvent, faire en sorte qu'ils soient accessibles le plus près des gens. Dans notre cas, nous allons mener la bataille pour faire en sorte que les gens de Saint-Jean puissent avoir un vrai laboratoire, donc pas le tiers d'un laboratoire, un laboratoire complet, mais nous allons aussi nous battre pour s'assurer que nos citoyens qui ont besoin d'aller voir leur médecin puissent avoir accès à des soins accessibles, gratuits de qualité pour faire en sorte que notre monde puisse vivre en meilleure santé.

Donc, je termine sur cette note, M. le Président. C'est sûr que nous aurions aimé bonifier davantage ce projet de loi là. Nous avons fait du mieux que nous pouvons. Et, cette amélioration-là, nous la devons en bonne partie à notre collègue la députée de Taillon, qui a fait un excellent travail avec l'ensemble de l'équipe du Parti québécois. Merci beaucoup, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, je vous remercie de votre intervention. Et je suis prêt à reconnaître un prochain intervenant ou une prochaine intervenante et je reconnais M. le député de Matane-Matapédia pour son intervention. Et je vous rappelle que c'est le rapport qu'on est en train de discuter, et c'est ça qui donne lieu à des interventions de 10 minutes pour les intervenants. M. le député, à vous.

M. Pascal Bérubé

M. Bérubé : Merci, M. le Président. On m'a demandé d'intervenir, et ça m'a rappelé la fois précédente où je suis intervenu, ça fait un petit bout de temps déjà, puis je me souviens que j'avais fait écho aux médecins de ma circonscription, qui se sont mobilisés. C'est rare qu'on les voie dans nos bureaux de circonscription, M. le Président. Ils ont à peu près tous envoyé un message ou ils sont venus, ils se sont fait représenter pour me dire que, là, ils avaient envie de s'intéresser à la politique, parce que ça les touche puis ça touche les patients qui sont à leur charge. D'abord, ils considéraient que c'était injuste pour eux, que ça ne répondait pas aux besoins, que ça ne réglait rien, que, la dimension rurale, on n'en tenait pas compte, versus l'urbain et que c'était une situation drôlement particulière.

Je ne sais pas si vous avez écouté Tout le monde en parle dimanche dernier, M. le Président, mais il y avait le Dr Michaël Bensoussan. Le Dr Bensoussan, qui est Français, est au Québec depuis quelque temps, et c'est lui qui nous indiquait la drôle de situation dans laquelle on était, il disait : «J'explique à mes collègues français que celui qui a négocié l'entente avec les médecins spécialistes devient le ministre peu de temps après.» Alors, ça nous démontre que le négociateur, qui est le ministre de la... en fait, qui était le président des médecins spécialistes, devient ministre de la Santé. On n'aurait pas pu le prévoir à l'époque. On savait qu'il voulait faire de la politique, on savait qu'il voulait être ministre de la Santé. En tout cas, nous, on le savait, la Coalition avenir Québec le savait. Mais là, finalement, bien, il y a eu une offre de service au Parti libéral, puis ils l'ont su aussi.

À date, on sait ce que le ministre a gagné à devenir ministre de la Santé, mais on ne sait pas encore ce que les patients ont gagné. On sait ce que lui a gagné en termes de pouvoirs, en termes de pouvoirs importants qui sont consentis à un ministre. Alors, lui, il a gagné ça. On sait ce qu'il a gagné; comme président du syndicat, il a eu une prime importante, mais, comme ministre de la Santé, il gagne des pouvoirs importants. À titre d'exemple, dans ma circonscription rurale, il y a trois CSSS, bien, ils sont maintenant intégrés dans un centre régional à Rimouski, alors il n'y a plus de conseil d'administration local. Le ministre nomme les représentants comme on le fait, par exemple, dans le réseau de l'Université du Québec. Alors, on a perdu du pouvoir.

On sait ce que le ministre de la Santé gagne à Québec, mais on ne sait pas ce que nous, on a gagné, encore une fois, puis ça va être la trame de fond de mon argumentaire.

Les médecins sont venus me dire : M. Bérubé, vous savez que ce n'est pas souvent qu'on va se libérer pour venir vous parler de nos conditions de travail, on a des façons de négocier, de se faire entendre, mais là le ministre de la Santé ne nous écoute pas, puis, pire que ça, on est capables de vous démontrer que ça ne va pas améliorer les soins dans notre région compte tenu de la nature des cas, compte tenu, par exemple, du fait qu'il y a des gens qui ont déjà énormément de patients atteints de maladies chroniques importantes, dans notre région, qu'il y a des cas plus lourds. Je pourrais donner toutes les statistiques de... sur le territoire de ma région, où il y a des taux de maladies chroniques qui sont très importants qui sont souvent liés à la pauvreté, qu'on y retrouve également. Donc, ils n'ont pas senti que le ministre les représentait, mais ils ne sentaient pas plus qu'il représentait le public. Ils sentaient qu'il y avait une volonté d'établir un rapport de force important avec les médecins. Et nous, on l'a évoqué en Chambre.

Souvent, on indiquait que, si le ministre ne veut pas nous entendre, qu'il écoute les gens dont on se fait l'écho. Et je saluerai particulièrement la députée de Taillon, ma collègue, nouvellement arrivée en Chambre — on tend à oublier que ça fait un peu plus d'un an seulement qu'elle est en Chambre — qui a fait un travail remarquable pour faire écho aux propos de nos concitoyens puis des spécialistes de la santé et démontrer que ce projet de loi là était particulièrement complexe, parce qu'on parlait de différents enjeux. Puis, à travers le projet de loi, on découvrait un certain nombre d'éléments préoccupants et surtout on se posait la question : C'est quoi, la séquence du ministre? Parce que, lui, son plan, il est connu. Le premier ministre doit le connaître, mais nous, on ne le connaît pas. Si je ne me trompe pas, il y a eu le projet de loi n° 10 originellement... Bon, 10, on a fait nos représentations, puis ça a été voté. Le projet de loi n° 20, ça fait un petit bout de temps qu'on en débat, mais là on se pose la question : Qu'est-ce qui va arriver après le projet de loi n° 20? Si on avait eu l'ensemble du projet, on serait capables de dire : Bon, ça apparaît cohérent, c'est faisable, c'est souhaitable. Mais là on ne le sait pas. C'est dans la tête du ministre et c'est dans la tête probablement du premier ministre aussi. Je ne suis même pas convaincu que l'ensemble des collègues du Conseil des ministres sont au courant.

Alors, c'est énormément de pouvoirs, c'est un vote de confiance important que le premier ministre consent au ministre de la Santé, c'est presque sans précédent — vous, M. le Président, là, vous êtes ici depuis près de 40 ans, là — il y a peu de ministres qui ont même souhaité s'arroger autant de pouvoirs, hein? Je pense à un ancien député de Matane, Marc-Yvan Côté; j'ai lu beaucoup sur lui, surtout sur ses premières années. Les dernières années, on parlait moins de politique, on parlait d'autre chose, ça n'a pas été demandé. Puis ça a été un ministre de la Santé important au Québec puis, je dirais, même apprécié. Je n'ai pas vu ça des ministres péquistes et libéraux, et les autres, demander autant de pouvoirs. Ce qu'on leur demandait, nous, comme citoyens, c'étaient des résultats.

Moi, pour avoir fait l'élection de 2003, comme plusieurs autres ici, je me souviens que, dans les heures qui suivaient l'élection d'un gouvernement libéral devait se régler, entre autres, l'enjeu des urgences, de l'attente dans les urgences. Je rappelle que j'ai perdu cette élection par 33 votes. Donc, il y a au moins quelques personnes qui ont cru à cette promesse-là, puis, manifestement, elle ne s'est pas réalisée. On tend à oublier aussi, à l'époque, que l'engagement sur le temps d'attente, il reposait, entre autres, sur une personnalité qui devait tout régler ça, et c'était le ministre de la Santé de l'époque maintenant premier ministre du Québec. Alors, il serait bon de vérifier également sur les engagements du gouvernement Charest de 2003 jusqu'au départ du ministre de la vie politique quels sont les résultats qui ont été obtenus à l'égard des attentes, à l'accès d'un médecin, par exemple. Alors, si cet enjeu-là avait été clairement démontré, qu'on aurait pu le démontrer davantage ou les candidats au leadership libéral auraient pu l'exposer davantage, on aurait vu que ce n'est pas un succès éclatant, la gestion du ministère de la Santé du premier ministre actuel. Mais les citoyens ont décidé de l'élire comme premier ministre, malgré cela. Alors, notre rôle, c'est d'indiquer que ce projet de loi, il est perfectible. Alors, ça, c'est le mot le plus... c'est le minimum qu'on puisse dire. Il est perfectible. Il aurait pu être scindé.

Alors, on expose ici un certain nombre d'enjeux, mais, en même temps, on ne va pas être dupes, puis je vais le faire à chacune des fois que je vais intervenir dans cette législation. Le gouvernement est majoritaire, hein? On a beau dire ce qu'on veut, on a beau faire les amendements qu'on veut, ultimement, là, il y a des députés qui vont jusqu'au bout de la salle, là-bas, puis ça déborde un peu, puis le gouvernement a même l'ambition d'en avoir le plus possible — puis, s'il pouvait tous les avoir, ça serait encore mieux — bien, ils vont ultimement voter, ils vont recevoir une indication que, là, c'est le moment qu'on vote, puis ils ont la majorité. Et je serais surpris de voir un certain nombre de députés s'opposer à ça. Ils ont probablement reçu les mêmes visites que moi de médecins qui ont dit : Bien, écoutez, je pense que ce n'est pas la bonne voie. Alors, qu'est-ce que ça va donner, essentiellement? C'est un peu une entente, c'est un peu un contrat moral qui dit aux médecins : Organisez-vous — ça, c'est le souvenir que j'ai de ma première intervention — organisez-vous pour avoir davantage de patients.

• (20 heures) •

Alors, dans certains cas, ça a bougé, j'ai vu ça. Par exemple, un GMF à Mont-Joli, dans La Mitis, qui, là, a indiqué que, bon, on va faire de la place à d'autres patients. Mais là on n'est pas à l'abri du fait qu'ils peuvent les choisir, M. le Président. Quelqu'un de 20 ans qui est parfaitement en santé, ce n'est pas comme une personne âgée qui a besoin de rencontrer plusieurs fois son médecin dans l'année, entre autres, pour des problèmes cardiaques ou de tension ou de ce que vous voulez liés au vieillissement. Alors, ça, c'est une indication qui m'intéresse. Est-ce que, pour atteindre le quota, on va demander de diversifier, hein, le profil des patients comme on demande aux écoles privées, par exemple, de prendre des élèves aussi qui ont des difficultés? Alors, ça, ça m'intéresse.

Ultimement, là, chaque fois qu'un ministre de la Santé... Finalement, je ne regarderai pas mes notes du tout, je vais vous le livrer comme je le pense. Je l'ai écrit tout à l'heure, mais c'est un peu technique, mais je vais le livrer pour les gens... J'ai espoir que les gens de ma circonscription, qu'ils puissent l'écouter, ou des gens d'ailleurs. Chaque fois qu'on pose un geste en santé, il faut être capable de prévoir le résultat concrètement pour quelqu'un qui vit des problématiques au plan de la santé, qui est inquiet puis qui se dit : Essentiellement, qu'est-ce que je veux? Je veux avoir accès à un médecin dans un temps qui est acceptable, pas trop loin de chez nous, je veux avoir un bon suivi puis je veux sentir que ce médecin a le temps nécessaire pour bien m'écouter et bien me traiter.

Ce que je sens dans ce projet, c'est qu'essentiellement sa plus grande conséquence, c'est de faire en sorte que jamais, de toute l'histoire du Québec contemporain, un ministre n'aura eu autant de pouvoir sur tout le réseau de la santé. Après le projet de loi n° 10, après le projet de loi n° 20, quels sont ceux qui s'en viennent? On ne le sait pas. Mais je pose encore la question, on sait ce que le ministre de la Santé a gagné d'être nommé à ce titre par le premier ministre du Québec, je me pose la question : Qu'est-ce que les patients y ont gagné, de la nomination du ministre de la Santé, de leur côté, depuis son arrivée au gouvernement du Québec? Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, je vous remercie, M. le député de Matane-Matapédia, de votre intervention. Je suis prêt à entendre le prochain intervenant et je reconnais M. le député de Rimouski pour son intervention, toujours sur le rapport que nous étudions. M. le député de Rimouski, à vous la parole.

M. Harold LeBel

M. LeBel : Merci, M. le Président. Un peu dans le sens de mon collègue et voisin, le député de Matane, je vais poursuivre. Je suis un démocrate. Je suis très heureux d'être le député de Rimouski, puis d'être ici, puis de participer à ces débats-là. Je suis un démocrate et je comprends le rôle du ministre. Il a été élu, il est le ministre de la Santé, il a un mandat, il a un projet de loi, il le présente, il y croit. C'est sûr qu'il aimerait que ça aille plus vite, que ça soit lui qui décide tout, mais, comme je suis un démocrate, comme je reconnais son rôle, bien, je reconnais aussi le rôle de l'opposition. Et je dois rendre hommage à ma collègue de Taillon qui, depuis le début, fait un travail exceptionnel en commission, un travail constructif pour essayer d'amener des amendements, essayer d'améliorer le projet de loi, et c'est prévu dans le règlement de l'Assemblée, c'est à ça que ça sert, l'opposition. Et l'opposition est protégée par un règlement, un règlement qui lui permet de ne pas être bousculée, d'avoir le temps qu'il faut pour poser des questions. Et c'est fait comme ça parce que c'est un gouvernement... c'est un Parlement démocratique. C'était comme ça quand c'était un gouvernement du Parti québécois, c'est comme ça depuis des années et des années, et ça fait en sorte de protéger la population. Si le gouvernement est majoritaire, il y a quand même une opposition qui représente des citoyens, qui représente les gens et qui peut discuter, peut débattre des projets qui lui sont présentés, notamment dans le domaine de la santé.

Comme parlementaire, c'était assez impressionnant les premières fois que j'ai participé à différentes commissions. On n'est pas spécialiste en tout. Tu arrives à une commission, entre autres dans ce dossier-là, le ministre, le ministre de la Santé, c'est quelqu'un qui vient du milieu de la santé, qui connaît les différents racoins de ce système. Moi, je ne viens pas de ce milieu-là, tout ce que j'ai comme bagage, c'est mon vécu et ce que j'entends dans ma circonscription, et c'est ce que j'essaie de... C'est avec ça que je travaille pour poser des questions au ministre pour essayer d'améliorer ou de l'ouvrir, de l'éveiller sur certaines situations que peut-être, lui, dans sa bulle, ne peut pas voir. C'est mon rôle de député de faire ça.

Comme député, dans ma vie passée, j'ai été quelqu'un qui était beaucoup impliqué ou qui avait une corde sensible sur tout ce qui touche la pauvreté. Ça va souvent... Mes questions vont souvent... ou mes interventions vont toujours toucher au niveau de la pauvreté, voir comment différentes lois peuvent peut-être exclure des gens de l'accès, entre autres au niveau de la santé.

Je rappelais au ministre récemment en commission qu'au Québec il y a une loi pour lutter contre la pauvreté et l'exclusion. Et, dans cette loi-là, il y a une clause qu'on appelle la clause d'impact, qui oblige le gouvernement, tout gouvernement, à étudier ses projets de loi au Conseil des ministres, à avoir une analyse sur l'impact que leurs projets de loi ou leurs réformes pourraient avoir sur la pauvreté. Je vous dis, pour voir les projets de loi déposés par le gouvernement récemment, je ne suis pas certain que cette clause d'impact est beaucoup utilisée, je ne suis pas certain que le gouvernement respecte sa propre loi pour lutter contre la pauvreté et l'exclusion.

Et j'en amène pour preuve que, quand j'ai discuté en commission avec le ministre, je lui expliquais que cette loi-là existait, il m'a confirmé que la clause d'impact avait été respectée, qu'il y avait eu l'analyse sur l'impact de son projet de loi sur la pauvreté. Mais, quand je lui posais des questions, entre autres sur les frais accessoires, à savoir est-ce que les gens à l'aide sociale pourraient être remboursés conformément à la loi de la sécurité sociale, est-ce que ces gens-là pourraient être remboursés s'ils ont accès à des médicaments... à des frais accessoires, le ministre ne savait pas trop quoi me répondre. Il me disait que, de toute façon, puis je le cite : À l'hôpital, il n'y a pas de frais, les soins sont gratuits. Bref, ce qu'il nous disait, c'est : Les lois sont claires, ce n'est pas... Dans tous les services payants, il doit y avoir un reçu, alors ça ne fait pas exception, la personne qui a à recevoir les services doit choisir. Elle aura à choisir où elle va — c'est le ministre qui parle — et la personne, si elle ne veut pas avoir à payer, va aller à l'hôpital.

Bref, il me confirmait que quelqu'un qui vit dans une situation de pauvreté, s'il n'a pas à payer, il n'irait pas à la clinique privée, il devrait aller aux urgences, à l'hôpital. Bref, ce qu'il me dit, c'est que, si tu as les moyens, tu peux aller avoir des services en clinique privée rapidement, mais, si tu n'as pas les moyens, va attendre à la salle d'attente à l'hôpital, parce que, pour toi, ça sera gratuit à ce moment-là. Bref, il me confirmait qu'il y avait deux vitesses : pour ceux qui ont de l'argent puis ceux qui n'ont pas d'argent.

Ça, à mon avis, dans une société comme on est aujourd'hui, on ne doit pas accepter ça. À mon avis, ça, c'est un impact clair sur la pauvreté. Et je comprends mal que, si vraiment il y a eu une vraie clause d'impact sérieuse pour lutter contre la pauvreté... Si on n'a pas vu ça, il y a quelque chose qui ne va pas. Comme disait un député que vous connaissez, il y a un malaise dans le problème.

Je continuais ma discussion avec le ministre pour essayer de l'amener à m'expliquer davantage, pour qu'il finisse par me dire que, et je cite... Je lui posais la question à savoir : Est-ce que les frais sont remboursés? Les frais sont remboursés? Après beaucoup, beaucoup de démarches afin de finir d'avoir une réponse, il m'a dit : Bien, aujourd'hui, à ma connaissance, ils ne sont pas remboursés, il faudrait que je vérifie. Par exemple, ça, il faut que je vérifie aujourd'hui, si on est en cabinet pour les médecins, les personnes sur l'aide sociale sont remboursées, mais je pense que non, il faudrait que je vérifie.

Bon, je ne sais pas s'il a eu le temps de vérifier, mais c'était clair que, là-dessus, on pouvait voir très clairement que les gens qui vivent en situation de pauvreté étaient traités d'une façon différente des gens parce qu'ils n'avaient pas accès... S'ils ne voulaient pas avoir à payer, il faudrait qu'ils aillent à l'hôpital, dans les salles d'attente, et ceux qui pouvaient avoir les moyens de payer pouvaient aller plus vite. Ça, c'était clair comme démonstration.

Et ce qui m'a amené à voir un peu plus c'était quoi, l'idée de la légalisation des frais accessoires sans débat et d'une façon très autoritaire que le ministre nous emmenait. À l'heure actuelle — il me reste six minutes — environ 1 000 médecins sur les 20 000 qu'on compte au Québec pratiquent la surfacturation, c'est-à-dire qu'ils chargent de quelques dizaines à quelques centaines de dollars à des patients pour des services, assurés et dispensés en clinique privée, qui sont gratuits à l'hôpital avec souvent plus d'attente, c'est ce que je disais.

La facture globale est estimée à 50 millions de dollars par an, 50 millions facturés aux patients. Cette facture est refilée aux patients par le ministre, malgré la promesse du premier ministre de ne pas augmenter le fardeau des Québécois, et surtout malgré que ce soit en contradiction avec nos lois. Il y a des exemples : 400 $ pour l'analgésique lors d'une coloscopie, 200 $ pour des gouttes oculaires en ophtalmologie, 140 $ pour une injection lors de vasectomie, 25 $ pour un peu d'azote en dermatologie. En légalisant et normalisant la pratique, le gouvernement libéral donne le signal aux 19 000 autres médecins qu'ils ont eu tort de ne pas facturer leurs patients et qu'ils peuvent désormais ouvrir ce robinet supplémentaire de revenus.

Plein de monde sont intervenus pour dénoncer cette volonté du gouvernement d'ouvrir sur les frais accessoires. Je pense au Protecteur du citoyen. 1er octobre, le Protecteur du citoyen a publié un avis dans lequel il affirme que «tout changement qui a pour but de légaliser une facturation directe aux usagers, pour des frais accessoires pour lesquels les médecins participant au régime public sont déjà rémunérés[...], constitue une avenue inéquitable». Exactement ce qu'on disait.

• (20 h 10) •

Les aînés, le Réseau FADOQ, ce qu'ils nous disaient : «"Le ministre sait très bien que pour beaucoup trop de patients, ces soins sont loin d'être accessoires. Qu'ils soient couverts par l'État est essentiel! Pourquoi inquiéter davantage un patient sur sa capacité financière à se payer des soins, lui qui a bien assez à s'inquiéter de sa santé? La normalisation des frais accessoires est inadmissible parce que la qualité de vie des aînés est déjà dans la marge de crédit!", ajoute Maurice Dupont, président du Réseau La FADOQ.»

La protection des malades, Conseil pour la protection des malades : «Pour Me Paul Brunet, du Conseil pour la protection des malades, "les frais accessoires empêchent l'accès aux soins pour plusieurs citoyens et patients. En cela, ils contreviennent à la Loi canadienne sur la santé et à l'exigence quant à l'accès universel et gratuit aux soins".»

Me Jean-Pierre Ménard : «L'encadrement plutôt que l'interdiction pure et simple de la facturation des frais accessoires viendrait légaliser une pratique qui contrevient directement à la Loi canadienne sur la santé. Cette approche introduit une distorsion majeure dans l'accès aux soins médicaux. Ce ne sont plus l'urgence et la gravité de la maladie qui sont dorénavant les critères d'accès aux soins de santé, mais plutôt la capacité de payer du patient.»

Et, je rappelle, c'est que c'est exactement ce que le ministre nous disait en commission. Il nous répétait : Si le patient — dans mes mots, mais c'est ce qu'il nous disait — n'a pas les moyens de payer, bien, qu'il aille attendre à la salle d'urgence, puis qu'il attende, parce que là, c'est gratuit. Bref, il y a une place où c'est gratuit pour ceux qui n'ont pas les moyens, puis il y a une place où ce n'est pas gratuit pour ceux qui ont les moyens puis qui veulent aller plus vite. C'était clair dans ses propos.

Et je peux rajouter l'Association médicale du Québec qui dénonce, l'Association médicale canadienne, le Collège québécois des médecins de famille, les Médecins québécois pour le régime public, la Coalition Solidarité Santé. Ce qu'on nous dit, le coordonnateur de la Coalition Solidarité Santé, Jacques Benoit, abonde dans le même sens : «En agissant de la sorte, le ministre et son gouvernement continuent de nous amener à remplacer notre carte d'assurance maladie par notre carte de crédit.» C'est ce qu'on a toujours dénoncé, et ce que ma collègue a dénoncé, et ce que nos gens à l'opposition officielle ont dénoncé, et on a fait notre rôle de parlementaires de l'opposition. Merci.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, je vous remercie, M. le député de Rimouski, de vos interventions. C'est toujours sur le rapport et je cède maintenant la parole à Mme la députée de Taschereau pour son intervention. Mme la députée, à vous.

Mme Agnès Maltais

Mme Maltais : Merci, M. le Président. Un petit mot pour la prise en considération du rapport de la commission parlementaire, qui a siégé longtemps. Le ministre, en parlant du projet de loi n° 20, a souvent dit, devant les journalistes, devant cette Assemblée, qu'il se servait un peu du projet de loi comme étant le bâton, c'est-à-dire qu'il maniait la carotte et le bâton, le projet de loi versus une entente avec les fédérations médicales, j'ai nommé la Fédération des médecins omnipraticiens du Québec ou la Fédération des médecins spécialistes du Québec.

Ce que j'en retiens maintenant, après qu'aient eu lieu et une consultation et une étude article par article, c'est que la carotte est aux médecins et le bâton est aux patients. Si on veut exprimer vraiment, là, on va parler de la carotte et du bâton dont il nous parlé, la carotte est aux médecins, l'argent est aux médecins.

Frais accessoires, dans deux mois, là, c'est installé. Les frais accessoires vont être payés et c'est, d'après les mots de la Protectrice du citoyen, la fin de l'universalité et de l'accessibilité des soins de santé aux Québécois. La Protectrice du citoyen qui a dit ça, ce n'est pas anodin, là. Mais ça, c'est mis en place tout de suite, dans deux mois...

Une voix : ...

Mme Maltais : Tiens, le député de Jean-Lesage a des petits problèmes? Qu'il se lève debout, qu'il prenne la parole, qu'il fasse comme moi.

Deuxièmement, la deuxième chose, la fécondation in vitro. Fécondation in vitro, c'est la carotte pour les médecins, c'est la... pardon, ce n'est pas la carotte, c'est le bâton pour les patients. C'est le bâton pour les patients. Pourquoi? Parce que ça, c'est mis en application dans deux mois, tout de suite. Alors, contribuables, contribuez immédiatement. Ça, c'est le temps. Ça, dans la loi, là, les articles de mise en vigueur, ils arrivent vite. Ça, on le sait déjà. Quand il s'agit de faire payer les patients du Québec, le ministre de la Santé, le Parti libéral sont aux premières loges et ils sont pressés. Ils ont bien hâte qu'on sorte notre carte de crédit. Mais, quand il s'agit du bâton pour les médecins, c'est où, là? Il y a que des carottes pour les médecins. Quand il s'agit des médecins, il y a deux ententes qui ont été signées.

Or, ce qu'il y a dans la loi, d'après ce qu'on nous dit, parce que je n'ai pas les ententes dans les mains, ce qu'il y a dans la loi est plus contraignant pour les médecins que ce qu'il y a dans les ententes. Il y a une entente avec la FMOQ. Dans la loi, il n'y avait pas la prime Bolduc. Tout le monde s'était entendu au Québec qu'on ne ferait plus ce qui se faisait, qui avait été accordé par Yves Bolduc, dont il a profité grassement quand il a été, pendant un an, dans l'opposition, c'est-à-dire une prime pour inscrire des listes sur les patients. Ça devait disparaître. Même l'actuel ministre de la Santé avait dit que ça n'avait pas de bon sens. Bien non, ce n'est pas dans la loi, mais ça va être de retour dans l'entente qui a été signée. Alors, ça, c'est immédiatement de retour, parce que l'entente, elle est déjà signée. C'est la carotte pour les médecins. C'est ça qui se passe actuellement.

L'autre? Bien, les frais accessoires. Les frais accessoires pour les médecins spécialistes, la loi fait que les frais accessoires pour les patients, ça va être rapidement mis en oeuvre. Dans deux mois, les contribuables vont payer des frais accessoires. C'est supposément balisé par le ministre, c'est-à-dire que ça va être officialisé, légalisé, les frais accessoires vont devenir une réalité encadrée par une loi. Mais ça, là, ça veut dire que l'argent va rentrer immédiatement chez les médecins, là. C'est fait, là. Ça, ça va arriver. Donc, il n'y a aucune pénalité là-dedans pour les médecins. C'était supposé être la carotte et le bâton. La loi devait faire peur aux médecins. C'est complètement ridicule.

Il y a deux ententes qui sont signées où les contribuables vont payer rapidement, vont être facturés rapidement, mais la loi qui est supposée être contraignante ne sera pas — ça, c'est deux mois — mise en application avant deux ans. Deux ans. Dans les ententes qui vont avoir préséance pendant ce temps-là, dans les ententes, il y a des beaux bonbons pour nos amis médecins.

Excusez-moi, je les aime bien, les médecins. J'aime mon médecin de famille, j'aime les spécialistes, ils nous traitent bien, et tout ça. Mais, à un moment donné, à un moment donné, quand tu mets tout le Québec dans une période d'austérité puis, pendant ce temps, tu mets toutes tes billes en santé à mieux payer les médecins, des augmentations qu'on n'a jamais vues avant, quand toute ton action est orientée vers la facturation aux patients et l'augmentation de la rémunération des médecins, tu as un problème, un problème.

Je veux parler rapidement de... J'ai écouté le ministre tout à l'heure. Il disait : Ah! j'ai accepté plein d'amendements. Il était d'une générosité pendant cette commission parlementaire là, ça a été extraordinaire. En effet, il s'est autoamendé. Il y a 68 articles dans la loi; le ministre lui-même a amené 114 amendements. Alors, il a été obligé de s'autoamender. Il est moins bon pour s'autoamender quand il fait des erreurs ou des choses comme ça, mais pour autoamender sa loi, là il a été assez généreux envers lui-même, envers lui-même. Envers l'opposition, il a accepté quatre amendements. Ça fait que la générosité dont il se targue, c'est envers lui-même qu'il l'a exercée. C'est magnifique!

Alors, ceci dit, je ne serai pas... Comment on dit? Je ne ferai pas la fine bouche. Il y a quelque chose d'intéressant, M. le Président, là-dedans, c'est qu'il se dirige vers une concrétisation des sous-régions pour l'attribution des médecins. Ça, c'est bien. Ça, c'est bien, Moi, dans mon coin, par exemple en Basse-Ville de Québec, on a de la difficulté à avoir des médecins. Je suis sûre que ma collègue d'Hochelaga-Maisonneuve a la même difficulté. Alors, ça, pour nous, c'est bien. Quand ça va s'en venir en sous-régions, on va pouvoir enfin forcer les médecins à s'établir dans les coins où on a moins de médecins. Ça, c'est une bonne chose.

Mais une des pires choses de ce projet de loi là, c'est la nouvelle facturation de la fécondation in vitro. C'était un programme dont on était fiers. Je dis «facturation» parce qu'on va procéder par crédit d'impôt, donc il va falloir que les gens paient d'abord puis ensuite aillent se faire... aillent chercher un crédit d'impôt. C'est très différent de ce qu'était le système avant. Le système avant, c'est que c'était gratuit pour les Québécois et les Québécoises qui désiraient un enfant. Qu'est-ce que ça avait provoqué, en matière de santé et services sociaux, de plus? Qu'est-ce que ça avait provoqué de mieux pour notre société? D'abord une diminution du taux de grossesses multiples. Ça, c'était une avancée. Sociétalement, on faisait un grand pas là-dedans. Grossesses multiples égalent souvent complications, complications, enfants ayant des difficultés, tout ça, difficultés dans les familles. On avait diminué énormément le taux de grossesses multiples. C'était important.

L'autre, c'est qu'on avait augmenté par contre le taux de natalité, et ça, c'est important pour le Québec. C'est un objectif qu'on visait depuis longtemps. Alors, on avait atteint un double objectif. Ce n'était pas très coûteux, mais ça avait besoin de balises, de resserrement. Alors, non seulement on a touché à ces objectifs qu'on voulait atteindre, des objectifs de santé et des objectifs démographiques, mais en plus on va maintenant facturer des hommes et des femmes qui désirent avoir des enfants via la fécondation in vitro. Je trouve ça dommage, je trouve ça déplorable.

• (20 h 20) •

Je sais qu'il y a eu des modifications. Dans le premier projet de loi, on voulait même empêcher, interdire carrément aux femmes de 42 ans et plus d'avoir la fécondation in vitro. Maintenant, ça va être permis grâce aux hauts cris de l'opposition officielle et de ma collègue de Taillon, qui a fait un travail formidable, disons-le, formidable pour ramener le gouvernement à l'ordre, vraiment. Je l'en remercie parce que ça, c'est une avancée.

On a enlevé aussi l'idée de psychosocial dans l'évaluation, ce qui était complètement ridicule. Ça aussi, c'était un grave recul par rapport à la situation antérieure. Maintenant, ça a bougé, mais maintenant reste que la fécondation in vitro est désassurée, désassurée. Donc, c'est aux Québécois et Québécoises à payer maintenant. Il va falloir fonctionner par crédit d'impôt. C'est un recul. C'est un recul pour la société. C'est un recul pour les Québécois et les Québécoises. C'est un recul pour les couples. Et je trouve ça désolant.

Donc, le ministre a bien agité la carotte pour les médecins et le bâton pour les contribuables. Il a bien agité la carotte et a tendu la carotte aux médecins. Ils vont pouvoir facturer, ils vont... Puis, en plus de leurs augmentations de salaire, c'est un beau 50 millions qui vient de rentrer. Mais, pour le bâton, c'est aux couples qui veulent avoir des enfants. Le bâton, c'est aux gens qui vont être obligés de payer quand ils vont aller... C'est les frais accessoires qui sont légalisés. Ça, c'est le bâton. C'étaient la carotte pour les médecins, le bâton pour les Québécois et les Québécoises, le bâton pour les contribuables. Alors, voilà où on en est arrivé avec le projet de loi n° 20.

Le retour de la prime Bolduc, j'en ai parlé, c'est dommage. Ça a été décrié par le ministre lui-même. Je ne sais pas pourquoi il a cédé devant les corporations de médecins, parce que ça a été effectivement... Il a plié les genoux. Il ne nous avait pas habitués à plier les genoux, le ministre de la Santé et des Services sociaux, mais, cette fois-là, il a plié les genoux en nous ramenant la prime Bolduc. C'est dommage, ça aussi, c'est un troisième recul, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Je vous remercie, Mme la députée de Taschereau. Oui, M. le ministre.

M. Barrette : M. le Président, je ne peux pas rater cette occasion de répondre à la députée de Taschereau qui a une capacité incommensurable de déformer la réalité et de faire des commentaires qui sont teintés, teintés, teintés...

Le Vice-Président (M. Gendron) : ...

M. Barrette : J'ai dit «teintés», M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Oui. Là, ça allait bien. Mais «déformer», ça ne va pas bien. Alors, vous devez prendre la parole. Alors, «déformer»... Utilisez un autre vocabulaire.

M. Barrette : Je m'excuse, M. le Président. La députée de Taschereau a une capacité incommensurable d'interpréter la réalité qu'elle voit à son avantage et d'arriver et de peut-être faire penser aux gens qui nous écoutent que ce qu'elle dit est la réalité, ce qui n'est évidemment pas le cas.

J'ai entendu il y a quelques instants la députée de Taschereau féliciter sa collègue de Taillon. J'ai précédemment commenté largement l'approche de la députée de Taillon. Et vous remarquerez, M. le Président, qu'au Parti québécois on ne s'adresse jamais au fond. On s'adresse toujours à la personne. Et vous avez remarqué, M. le Président, qu'au Parti québécois c'est toujours le ministre puis les méchants médecins. Moi, je vais vous dire une chose, M. le Président, les gens qui nous écoutent ce soir, ils sont bien contents d'avoir affaire à un médecin qui s'occupe d'eux autres. Et j'irais même jusqu'à dire, M. le Président, que les citoyens du Québec apprécient le travail de leur médecin, qu'il soit médecin de famille ou médecin spécialiste. Et j'irais même jusqu'à vous dire, M. le Président, que la députée de Taschereau, comme la députée de Taillon, comme tous les députés du Parti québécois, font toujours référence aux médecins spécialistes parce que j'en suis un. C'est ça, la tactique du Parti québécois, personnaliser le débat.

Mme Lamarre : M. le Président, article 212 ...

Le Vice-Président (M. Gendron) : Non. Il faut faire attention. Parce que, là, regardez, moi, je suis ici depuis 19 h 30, là, puis effectivement il y a des jugements globaux à faire attention. Parce que ce n'est pas... Puis là je n'ai pas d'affaire à intervenir dans le débat, moi, là. Puis, pourtant, je vous demande de faire attention aux propos en disant : C'est tout... On dit tous la même chose. Ici, c'est... Vous interprétez des propos. Puis vous êtes supposés de prendre la parole des députés. Alors, j'ai un méchant problème. Alors, faites attention aux propos que vous utilisez parce que, là, ça ne correspond pas en tout cas, moi, à ce que j'ai entendu depuis 19 h 30.

M. Barrette : Eh bien, M. le Président, je vous invite à, comment dirais-je, comment dirais-je, disséquer les interventions de mes collègues de l'opposition officielle pour comptabiliser le nombre de fois où on mentionne «médecin», «médecin spécialiste», juste de même, juste de même, comme ça, et peut-être qu'en disséquant les interventions vous allez pouvoir constater que les interventions sont peut-être dirigées... Je dis «peut-être», M. le Président, je ne fais pas de procès d'intention, je dis «peut-être». La réalité, quelle est-elle?

La députée de Taschereau vient de nous dire quelque chose..

Une voix : ...

M. Barrette : Bien là...

Une voix : ...

Le Vice-Président (M. Gendron) : Un instant! Oui, juste une minute. Une minute. Ça allait bien, là. Moi, je veux signaler, pour ceux qui écoutent, là, qu'effectivement ce n'est qu'à la fin de l'intervention, pour ce qui est de l'article qui a été évoqué tantôt... Donc, on va le faire à la fin de l'intervention.

Une voix : ...

Le Vice-Président (M. Gendron) : Normalement, non. Ça fait partie... Les propos amènent des questions de règlement.

M. Barrette : Je vous remercie, M. le Président. Comme ça, les gens qui nous écoutent comprendront que les tactiques utilisées ainsi font en sorte que je ne peux pas utiliser mon temps.

M. LeBel : ...

M. Barrette : M. le Président, la réalité, elle est simple. La réalité, elle est simple. Il n'y a pas, M. le Président, un seul médecin spécialiste ou de famille au Québec qui, dans un vote, voterait pour moi. Et, quand les oppositions essaient de faire croire qu'actuellement je suis en faveur des médecins, il faut vraiment, vraiment, vraiment être dans l'esprit du gouvernement fédéral qui veut légaliser la marijuana. C'est comme ça, M. le Président. Alors, de penser et d'affirmer ici, M. le Président, que les médecins sont favorisés par les actions que je mets en place, c'est vraiment de la fabulation, et la fabulation est un principe fondamental dans l'action politique de l'opposition. La réalité, M. le Président, est que nous avons mis en place les mesures les plus contraignantes de l'histoire du Québec pour le bénéfice de la population qui nous écoute au grand...

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, merci, M. le ministre. Je reconnais maintenant Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve pour son intervention de 10 minutes. Mme la députée, à vous la parole.

Une voix : ...

Le Vice-Président (M. Gendron) : S'il vous plaît!

Une voix : ...

Le Vice-Président (M. Gendron) : Non. S'il vous plaît, si vous pouvez vous jaser en dehors, là... Mais on ne peut pas faire de l'interpellation ici, en Chambre, là. Alors, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve, à vous.

Mme Poirier : Merci, M. le Président. Je ne reviendrai pas sur ce que je viens d'entendre, là, mais... Le pourquoi on est ici et le pourquoi l'opposition a la parole, c'est qu'on est là pour représenter les citoyens. On est là pour représenter justement ceux qui ne pensent pas comme le ministre, et il y en a beaucoup, M. le Président. Il y en a pas mal, de monde qui ne pense pas comme le ministre. On voit que le gouvernement actuellement installe un modèle libéral, un modèle de privatisation des services de l'État libéral. On a vu passer les crédits d'impôt pour les services de garde avec une nouvelle modulation qui est venue privatiser encore plus nos services de garde. On avait vu passer le crédit d'impôt pour maintien à domicile, qui a vu l'émergence de nombreux édifices à logements pour personnes âgées qui sont comme par hasard apparus avec ce crédit d'impôt là. On voit maintenant le crédit d'impôt pour la fécondation in vitro. Le ministre de l'Habitation nous a parlé après-midi encore des suppléments au loyer qui sont pour qui, M. le Président? Qui sont pour les propriétaires privés. Puis là on a en plus les frais accessoires qui sont pour les médecins. Alors, il y a là vraiment, M. le Président, on le voit bien, un modèle de privatisation des services de l'État à la sauce libérale.

M. le Président, la fécondation in vitro, là, moi, j'étais là, en 2010, avec le Dr Bolduc et mon collègue de Marguerite... M. Drainville... Marguerite-Bourgeoys? Non...

Une voix : ...

• (20 h 30) •

Mme Poirier : Oui, c'est ça. Alors, on était là pour cette commission parlementaire là, et je pense que ce qu'on a fait à ce moment-là était le mieux qu'on pouvait faire à cette époque. La commission santé et bien-être a fait des recommandations aux termes d'un bilan, des recommandations que nous entendons bien, des recommandations que l'on trouve sages, M. le Président, mais ce n'est pas à ça que le ministre s'est tenu. Le ministre ne s'est pas tenu à ces recommandations-là, au contraire.

Vous savez, M. le Président, on a un taux de natalité au Québec de 1,6 %. Notre objectif devrait être 2,1 %. Quand on vient réduire la possibilité d'aller atteindre cet objectif-là en venant restreindre la fécondation in vitro, bien, c'est qu'on vient réduire la possibilité, justement, de renouvellement de notre population. La solution libérale, bien, ça a été, tout simplement, de réduire l'accès, c'est réduire l'accès aux familles d'avoir un enfant. Je ne sais pas pourquoi le gouvernement libéral veut réduire l'accès aux familles d'avoir des enfants, il y a quelque chose là qui est inimaginable dans notre société. On s'était donné un programme qui, peut-être, effectivement, avait des balises trop larges, tout le monde l'a reconnu. Mais venir changer et venir enlever aux parents la possibilité d'une première phase de fécondation in vitro, c'est totalement injuste, c'est totalement injuste pour ces parents-là.

M. le Président, moi, je vais avoir une question à poser au ministre : Quand on ne paie pas d'impôt, est-ce qu'on peut recevoir un crédit d'impôt? Quand on ne paie pas d'impôt, est-ce qu'on va pouvoir se faire rembourser la fécondation in vitro? Parce que les paramètres font en sorte qu'une personne à faibles revenus, une personne qui est à salaire minimum et qui est en dessous des balises de l'impôt, comment elle va faire, cette personne-là, si elle a décidé, justement, d'avoir recours à la fécondation in vitro? Un couple qui se réunit qui a déjà eu une vie de couple dans le passé où un des deux aura eu un enfant n'aura pas le droit à connaître et à poursuivre ce rêve d'avoir des enfants ensemble. De quoi on se mêle comme État dans la vie des couples québécois? Qui on est, ici, pour aller dire à un couple : Vous, vous n'avez pas le droit à la fécondation in vitro, tandis que l'autre couple à côté, parce qu'eux n'ont jamais eu d'enfant, y ont droit? Qui on est pour décider de ça?

Autre sujet, M. le Président, les frais accessoires. Dans Hochelaga-Maisonneuve, il y a un GMF où j'ai été rencontrer le médecin propriétaire qui m'a dit : Moi, je n'en fais pas, de frais accessoires. Comment tu veux que je fasse des frais accessoires? Il n'y a personne qui aurait moyen d'en payer, des frais accessoires. Ce que le projet de loi vient faire, c'est donner le go aux 19 000 médecins qui n'en font pas, de frais accessoires. Il vient leur dire : Voilà le cadre dans lequel vous allez le faire, puis dorénavant c'est permis, dorénavant, là, je vous donne le pouvoir de le faire.

Moi, mon médecin, là, trouve ça totalement injuste qu'il y ait des frais accessoires. Il trouve ça injuste parce qu'il sait que les gens n'ont pas les moyens de les payer, les frais accessoires. Un système à deux vitesses dans un quartier comme Hochelaga-Maisonneuve, ce n'est pas possible. Déjà, M. le Président, que d'avoir accès aux médecins, c'est déjà difficile parce que les médecins ne veulent pas venir travailler dans des quartiers comme le mien, parce que le suivi auprès du patient est trop difficile, parce que la clientèle est difficile, parce que la clientèle est problématique. Alors, imaginez, en plus que les médecins ont de la misère à venir travailler chez nous, là on va faire en sorte que, pour avoir droit à des services du médecin, il va falloir payer. Puis, quand j'entends les gens dire : Il va falloir sortir sa carte de crédit, ils n'en ont pas, de carte de crédit. Ils n'ont pas les moyens, ils sont trop pauvres pour avoir des cartes de crédit. Alors, ces gens-là, ça veut dire qu'ils n'auront pas droit aux mêmes services.

Ce n'est pas ça que la loi dit présentement. La loi canadienne, ce n'est pas ce qu'elle nous dit, elle dit qu'on devrait avoir les mêmes services, tout le monde. On devrait avoir accès à la santé, tout le monde, de façon égale. Puis, quand je pense aux gens d'Hochelaga-Maisonneuve, qui n'auront pas droit, eux, parce qu'ils devront sortir les minces économies... bien, ils n'en ont même pas, d'économies, le restant de leur chèque d'aide sociale pour essayer de se payer peut-être des gouttes dans les yeux, je trouve ça inadmissible. Je ne peux pas croire qu'on va demander à des gens de s'empêcher de manger pour avoir droit à des gouttes dans les yeux, on va empêcher des gens d'aller nourrir leurs enfants pour ça parce qu'ils devront choisir leur santé au lieu de leurs enfants, au lieu de continuer à vivre.

Ça peut paraître drôle, ça peut paraître, pour certains, des propos totalement flyés, mais, moi, c'est ce que je vis dans mon quartier. C'est avec ces gens-là que je vis, c'est ces gens-là que je représente. Et je pense qu'en venant le dire ici au ministre j'espère que ça va le faire réfléchir et ça va le faire considérer qu'il y a des gens qui n'en ont pas les moyens, qu'il y a des gens qui n'ont pas du tout, du tout accès à ces frais accessoires là.

Et ça veut dire qu'on va dire à ces gens-là : Bien, va-t'en à l'hôpital si tu veux les recevoir, ces frais-là. Bien, nous, chez nous, l'hôpital, c'est Maisonneuve-Rosemont. Puis Maisonneuve-Rosemont, c'est l'hôpital qui a le plus long temps d'attente. Alors, en plus d'être pauvres, en plus de ne pas avoir les moyens, en plus de ne pas avoir droit aux frais accessoires parce qu'ils n'auront pas les moyens de se les payer, il va falloir qu'ils aillent s'installer à l'urgence de l'hôpital où c'est le plus long. Là, là, si ça ne s'appelle pas de l'exclusion, je ne sais pas comment ça s'appelle.

Alors, moi, ce que je demande au ministre, c'est de s'assurer que les gens à bas revenus puissent avoir des modalités. Il faut s'assurer que l'accès à la santé, c'est universel et que ce n'est pas notre porte-monnaie qui décide si on va être en santé ou pas. Parce que, je nous le rappelle, dans Hochelaga-Maisonneuve, on vit 10 ans plus jeune que dans Outremont, on meurt 10 ans avant que dans Outremont. Il doit y avoir une raison pour ça. C'est parce qu'on est pauvre, et c'est parce qu'on n'est pas en bonne santé. Puis des frais accessoires, bien ça ne nous aide pas à être en meilleure santé.

Alors, moi, ce que je demande, c'est de faire en sorte que le ministre puisse avoir de la compassion, puisse avoir de l'ouverture. Parce que venir restreindre des soins de santé à des gens qui vivent déjà 10 ans moins vieux que la majorité des gens au Québec, mais surtout de Montréal, c'est assez inacceptable. Et, s'il y a une chose que je peux demander pour les gens d'Hochelaga-Maisonneuve, c'est de faire en sorte que jamais, jamais on ne leur refuse un soin parce qu'ils n'auront pas les moyens de se le payer. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, je vous remercie, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve, pour votre intervention. Et vous voulez exercer votre droit de réplique de cinq minutes?