Journal des débats de l'Assemblée nationale

M. Péladeau : M. le Président, je suis choyé ce matin. Alors, après avoir créé une taxe santé en 2010, le gouvernement libéral veut en officialiser une seconde en 2015. La différence, c'est que, cette fois-ci, il n'y a que les malades qui vont la payer et les citoyens qui ont besoin de voir un médecin. Les patients ne savent pas quand et combien on leur chargera pour des gouttes pour les yeux, des pansements, des anesthésiants. Pour ceux et celles qui nous écoutent, ça s'appelle les «frais accessoires», une étape de plus vers une médecine libérale à deux vitesses : une vitesse pour les patients et une vitesse pour les médecins. C'est une taxe de 50 millions qui est refilée aux citoyens alors que le premier ministre, le ministre de la Santé et leur ancien collègue, le Dr Bolduc, lui également médecin, ont pourtant choisi d'engloutir près de quatre milliards de dollars pour augmenter leur propre salaire.

Si 1 % de l'augmentation de leur enveloppe salariale était consacré pour payer les frais accessoires, il n'y aurait pas de frais accessoires. Comment le premier ministre peut-il affirmer ne pas avoir 50 millions de dollars de plus pour les patients, alors qu'il avait pourtant 4 milliards de plus pour les médecins?

Le Vice-Président (M. Ouimet) : M. le premier ministre.

M. Couillard : M. le Président, c'est presque émouvant d'entendre mon collègue. À l'entendre, on croirait que son parti politique, lorsqu'il avait les moyens de le faire, serait intervenu de façon énergique sur cette question, puisque c'est si évident. Alors, ni dans les périodes qui ont précédé l'arrivée au gouvernement du Parti libéral en 2003 ni dans la courte période — heureusement pour le Québec — où ils ont été aux affaires publiques, M. le Président, ils n'ont soulevé le moindre début du commencement du petit doigt pour s'occuper de cette question. Alors, nous, au contraire, M. le Président, au contraire, on veut baliser.

D'ailleurs, la double contradiction — maintenant, on est dans les contradictions successives — mon collègue le ministre de la Santé a montré avec éloquence que leurs engagements électoraux, qui étaient sous sa direction, M. le Président, parlaient de baliser les frais accessoires, exactement ce que nous faisons, justement pour que les abus cessent dans les gouttes ophtalmiques, dans les autres questions.

Maintenant, s'il y a 50 millions — je veux être bien clair, M. le Président — s'il y a 50 millions à investir dans le système de santé, moi, je vais m'occuper avant tout, avec le gouvernement et mon collègue, des personnes âgées, des personnes avec des problèmes de santé mentale et des véritables priorités.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Merci. Première complémentaire, M. le chef de l'opposition officielle.

M. Péladeau : Merci, M. le Président. C'est inexact. Le gouvernement de Mme Marois a tenté de négocier un meilleur partage entre les patients et les médecins avec l'actuel ministre de la Santé alors qu'il était président de la FMSQ. À ce moment, il le disait ouvertement — et je le cite — que «les frais accessoires, c'est une astuce pour payer tout le reste». Ses refus répétés se sont soudainement expliqués quand il s'est porté candidat libéral.

Est-ce que le premier ministre peut arrêter de gouverner pour les médecins et commencer à gouverner pour les patients et les citoyens?

Le Vice-Président (M. Ouimet) : M. le premier ministre.

M. Couillard : M. le Président, c'est tellement léger comme comparaison que je ne peux pas résister à lui retourner la chose. Si on compare ses discours sur le mouvement syndical avant et après son accession au poste de leader du Parti québécois, je pense que, dans le domaine des contradictions, on n'a rien à leur envier, certainement, M. le Président.

Maintenant, moi, je vais être très, très clair, il y a des choix à faire dans les investissements publics, notamment en santé et en éducation, et il faut s'assurer que l'argent est destiné aux véritables priorités. Non pas que ce ne soit pas important, cette question des frais accessoires, ça l'est, mais la décision prise de les moduler et de les baliser, surtout pour éviter les abus, c'est la bonne décision. C'est la décision et l'orientation que son propre parti politique proposait en campagne électorale. Quelle contradiction cynique, M. le Président!

Le Vice-Président (M. Ouimet) : En deuxième complémentaire, M. le chef de l'opposition officielle.

M. Péladeau : Le premier ministre n'a pas de leçons à donner à qui que ce soit parce que, lorsqu'il était ministre de la Santé, les coûts du réseau ont augmenté de 43 % en six ans alors que le temps d'attente aux urgences augmentait de 16 à 17 heures. Nous avons payé beaucoup plus cher pour des services alors qu'il était ministre de la Santé.

Alors, le premier ministre peut-il nous dire aujourd'hui s'il prend le temps de se reprendre? Pourquoi ne pas abolir les frais accessoires?

Le Vice-Président (M. Ouimet) : M. le premier ministre.

M. Couillard : Encore une contradiction, M. le Président. Voilà qu'on nous reproche d'avoir investi en santé. Et, pendant la même période de questions, on va nous reprocher de ne pas investir assez en santé. Et la même chose peut se poser, mais également pour l'éducation. Mais je vais lui rappeler, à mon collègue, que, lorsque ses collègues étaient au gouvernement...

Des voix : ...

M. Couillard : M. le Président, ça crie de l'autre côté. Si on n'applaudit pas, ce n'est pas pour remplacer par des grognements et des paroles, M. le Président, qui interrompent les débats.

Maintenant, je vais lui rappeler que son propre gouvernement, M. le Président, a proposé une taxe autonomie pour les personnes âgées. Il n'est pas question de ça de notre côté.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Très bien. En troisième complémentaire, M. le chef de l'opposition officielle.

M. Péladeau : M. le Président, pendant que le premier ministre dit aux infirmières qu'il n'a pas le choix de geler leur salaire et même de retirer leurs primes de nuit, on se rappelle que les médecins ont vu l'enveloppe de leur rémunération augmenter de 134 % sous le gouvernement libéral. Des gels pour les infirmières, des frais accessoires pour les patients, mais 134 % d'augmentation pour les médecins.

Est-ce que le premier ministre peut nous dire ce qu'il attend pour rétablir la situation et l'équité pour l'ensemble des Québécois et des Québécoises?

Le Vice-Président (M. Ouimet) : M. le premier ministre.

Déversement d'eaux usées de la ville de
Montréal dans le fleuve Saint-Laurent

M. Couillard : C'est justement, M. le Président, la cohérence et l'équité qui nous guident : la cohérence, parce qu'il faut s'assurer que ce qui est en place demeure visible, demeure balisé et demeure juste; l'équité, parce qu'il faut s'assurer que toutes les missions prioritaires de notre système de santé et de services sociaux, particulièrement envers les personnes les plus vulnérables, fassent l'objet d'attention également lorsqu'il y a des sommes d'argent neuf disponibles pour les injecter dans le réseau de la santé. Alors, on est clairement le gouvernement qui a le plus investi en santé et services sociaux, on va continuer à le faire à la mesure des moyens collectifs du Québec, M. le Président, mais on va choisir les bonnes priorités.

Quant aux frais accessoires, ils seront balisés de façon importante. Le Collège des médecins l'attendait, c'est fait. Le Collège des médecins, qui parle au nom des usagers, des patients du système de santé, M. le Président, le demandait, ça a été fait. Maintenant, on va continuer à travailler sur l'ensemble des problèmes de notre système de santé.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Merci. M. le député de Terrebonne, en principale.

M. Mathieu Traversy

M. Traversy : Merci, M. le Président. Ça fait des semaines que nous demandons... ça fait une semaine, en fait, que nous demandons, mais ça paraît très long, au ministre de l'Environnement de suspendre l'autorisation à la ville de Montréal, le temps d'évaluer l'option qui limitera le plus les impacts sur l'environnement. Ils trouvent ça drôle de l'autre côté, M. le Président, mais j'ai hâte de voir leur réponse.

Nous avons donc demandé la transparence au ministre et le dévoilement de tous les avis sur lesquels il se base pour prendre cette décision déplorable. Vous le savez, il a tout refusé. Il a juré, main sur le coeur, que c'était la seule solution possible, qu'il n'y avait aucune autre alternative envisageable pour minimiser cette situation déplorable.

Hier, la ville de Montréal en a trouvé une, solution. Elle a décidé d'accélérer ses travaux pour faire économiser 1 milliard de litres d'eaux usées à notre fleuve Saint-Laurent, à notre patrimoine commun.

Si la ville de Montréal a été capable, en 24 heures, M. le Président, de trouver une solution, qu'est-ce qui fait que le ministère de l'Environnement, lui, est incapable d'en trouver? Ce qu'on demande au ministre, c'est de suspendre temporairement l'autorisation pour trouver d'autres alternatives...

• (10 h 10) •

Le Vice-Président (M. Ouimet) : M. le ministre de l'Environnement et du Développement durable.

M. Heurtel : Merci, M. le Président. Loin de moi l'idée de reprocher au député de Terrebonne un petit lapsus. Sur la question, M. le Président, il faut bien comprendre que nous avons rendu public le rapport d'analyse environnementale qui a été produit par le ministère de l'Environnement, qui a analysé à fond la proposition de la ville de Montréal. Et, en plus de ça, ce rapport précise spécifiquement des mesures d'atténuation pour, justement, limiter les effets du déversement.

Et il est clair qu'il n'y avait aucune autre option possible, M. le Président. Si on n'allait pas de l'avant avec cette solution-là, c'était la station de traitement des eaux usées qui allait être en péril, et les effets seraient beaucoup plus néfastes que le présent déversement envisagé. D'autant plus que la science nous dit clairement que les impacts sur l'environnement seront minimes, l'eau potable, les stations de traitement d'eau potable en aval pourront traiter l'eau.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : En terminant.

M. Heurtel : Nous avons fait nos devoirs, nous avons fait notre travail, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Première complémentaire, M. le député de Terrebonne.

M. Mathieu Traversy

M. Traversy : Merci, M. le Président. Le ministre dit qu'il s'appuie sur la science, mais il n'a peut-être pas la science infuse. Il doit faire preuve d'humilité parfois et aussi dire que des solutions alternatives, c'est possible. La ville de Montréal nous en a fait la démonstration hier. En quelques jours, elle vient d'économiser 1 milliard de litres d'eaux usées dans notre Saint-Laurent. C'est correct, M. le Président, dire, des fois, qu'on n'a pas toujours raison. Ce qu'on demande au ministre, c'est de déposer les avis sur lesquels il se base pour dire qu'il n'y a aucune autre option possible.

Qu'est-ce qu'il y a de si épeurant dans ces avis pour qu'il refuse de les déposer, M. le Président?

Le Vice-Président (M. Ouimet) : M. le ministre de l'Environnement et du Développement durable.

M. Heurtel : Merci, M. le Président. Alors, pour citer la science, ce matin, alors, la position d'experts de Polytechnique Montréal sur les déversements planifiés d'eaux usées de l'intercepteur sud-est à la ville de Montréal. Ça, ça a été rendu public aujourd'hui. Cinq expertes et experts de Polytechnique disent : «Les travaux proposés par la ville de Montréal sur l'intercepteur sud-est sont nécessaires en raison de la détérioration de certains éléments de l'intercepteur.»

Ensuite, ce matin, à nouveau, le Groupe de recherche interuniversitaire en limnologie et en environnement aquatique — ça, c'est un consortium de un, deux, trois, quatre, cinq, six, sept, huit, neuf universités, M. le Président — qui disent clairement que c'est la seule solution possible.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Très bien. Deuxième complémentaire, M. le député de Terrebonne.

M. Mathieu Traversy

M. Traversy : Merci, M. le Président. C'est endormitoire. Le ministre sait qu'il y a peut-être d'autres alternatives parce que c'est lui qui détient les avis, c'est lui qui a l'expertise, c'est lui qui a accès aux scientifiques, c'est lui qui a accès également aux experts et c'est lui, surtout, qui a ces avis disponibles à sa disposition. Qu'il nous les mette clairement sur table pour qu'on puisse constater avec lui qu'il n'y en a pas d'autres. S'il refuse de les déposer, M. le Président, c'est qu'il y a anguille sous roche. Sans jeu de mots, on pense que le ministre est en train de nous dissimuler une information importante sur les impacts environnementaux qu'un tel déversement peut avoir dans notre fleuve. Un peu de transparence, M. le ministre.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : M. le ministre de l'Environnement et du Développement durable.

M. Heurtel : M. le Président, il n'y a rien de plus transparent que deux groupes universitaires indépendants du gouvernement qui ont analysé la proposition de la ville et ont analysé les mesures pour limiter les impacts de la proposition de la ville qu'a imposée le ministère de l'Environnement. On parle d'une dizaine d'universités québécoises, là, qui disent clairement que c'est la seule option possible.

La ville de Montréal a regardé d'autres options, a présenté au ministère de l'Environnement, au ministère de la Faune la seule option possible dans les circonstances. Nous l'avons analysée, nous avons fait un suivi rigoureux, nous avons posé des conditions pour limiter les impacts...

Le Vice-Président (M. Ouimet) : En terminant.

M. Heurtel : ...et c'est dans ce cadre-là que nous allons pouvoir imposer cette mesure-là qui est nécessaire...

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Très bien. En principale, M. le député de Lac-Saint-Jean.

Logiciels d'aide à l'apprentissage devant être achetés
par les parents d'élèves en difficulté

M. Alexandre Cloutier

M. Cloutier : Merci, M. le Président. Depuis des années, au Québec, on offre une aide technologique aux élèves handicapés et aux élèves en difficulté pour leurs besoins en matière d'apprentissage, on prête un ordinateur avec des logiciels qui sont spécialisés aux élèves avec des déficiences légères, des élèves qui ont des troubles du langage. Tout ça, dans les mots du ministère, M. le Président, là, ça s'appelle la mesure 30810.

Or, dans une lettre qui est datée d'avril 2015, on explique à des parents de Gatineau que dorénavant leur école ne fournira plus le logiciel d'aide à l'écriture auquel leurs enfants avaient droit. Imaginez-vous donc qu'on propose dorénavant aux parents — puis là je vais lire la lettre — de «se procurer le logiciel dans un magasin à grande surface, le Best Buy, le Future Shop ou Bureau en Gros, ou même sur Internet», M. le Président, et tout ça pour la modique somme de 150 $.

Est-ce que le ministre trouve ça normal qu'on refile une facture de 150 $ à des parents qui ont des élèves en difficulté?

Le Vice-Président (M. Ouimet) : M. le ministre de l'Éducation et de l'Enseignement supérieur.

M. François Blais

M. Blais : M. le Président, je l'ai déjà mentionné au début de l'année scolaire, nous avons des normes pour assurer la gratuité, hein, de l'instruction au Québec au niveau primaire et au secondaire. Essentiellement, ces normes-là, elles spécifient à la fois que les manuels qui ne pourront pas être réutilisés, par exemple, ou des équipements qui ne pourront pas être réutilisés seront aux frais des parents ou d'élèves. Je pense que c'est un principe qui est bien compris puis, en général, bien accepté.

J'ai mentionné en début d'année scolaire que je m'inquiétais qu'il y ait aujourd'hui, compte tenu de l'évolution du numérique, qu'il y ait aujourd'hui peut-être des nouvelles factures que l'on essaie de refiler, là, aux parents. C'est la raison pour laquelle j'ai demandé une vérification à la fois sur la portée de la Loi de l'instruction publique et un certain nombre de pratiques comme celle qui est évoquée par mon collègue. J'attends les informations là-dessus.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Très bien. En première complémentaire, M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. Alexandre Cloutier

M. Cloutier : Bien, M. le Président, là, le ministre n'a pas besoin de davantage d'information, là, c'est une lettre qui est datée d'avril 2015. Ce qu'on veut du ministre, c'est de l'action, qu'il mette son pied à terre, qu'il dise : Ça n'a pas de bon sens, au Québec, qu'on crée deux catégories d'étudiants, là, ceux que leurs parents sont assez riches pour payer, pour avoir accès à des services, puis les autres, là, qui regardent le train passer, ça n'a juste pas de bon sens.

Que le ministre intervienne dès maintenant, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : M. le ministre de l'Éducation et de l'Enseignement supérieur.

M. Blais : M. le Président, je ne crois pas qu'il est question d'avoir deux catégories d'étudiants. Dans ce cas-ci, ici, il s'agit de savoir si la Loi sur l'instruction publique, qui garantit la gratuité... Quand du matériel, hein, ne peut pas être réutilisé pour différentes raisons — je ne connais pas la nature de ce matériel-là — c'est possible de facturer les parents, et je pense que c'est assez bien accepté par la population.

Donc, encore une fois, quels sont les changements qui font que, cette année, là, on a permis la possibilité à cette commission scolaire là et à cette école de facturer pour ce service-là? J'attends les informations à ce sujet.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Très bien. Deuxième complémentaire, M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. Alexandre Cloutier

M. Cloutier : M. le Président, là, on parle de services, de logiciels qui étaient payés avant par le ministère puis que, dorénavant, la commission scolaire se retourne de bord puis envoie une lettre aux parents pour leur dire : On est vraiment désolés, là, mais dorénavant débrouillez-vous tout seuls, allez dans les grandes surfaces, au Best Buy, au Wal-Mart, puis achetez par vous-mêmes, là, le logiciel.

M. le Président, tabarouette! ce sont des élèves en difficulté, les élèves les plus vulnérables de notre société. Que le ministre de l'Éducation agisse puis qu'il arrête de légaliser les frais accessoires, comme ils font en santé.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : M. le ministre de l'Éducation et de l'Enseignement supérieur.

M. Blais : Alors, à ma connaissance, il faut éviter un glissement, là. Il faut éviter un glissement en ce moment dans la proposition de mon collègue, là. À ma connaissance, il n'y a pas eu de modification à la Loi de l'instruction publique, qui statue sur les dépenses, hein, que l'on peut demander aux parents... et qui peuvent être facturées, pardon. Il n'y a pas eu de changement à ça.

J'ai observé, notamment dans le domaine numérique, j'ai observé... puis, je l'ai dit, j'ai donné mon inquiétude et j'ai demandé qu'il y ait une enquête, en ce moment, sur un certain nombre de pratiques et vérifier si elles sont conformes à la Loi de l'instruction publique. Si elles ne sont pas conformes à Loi de l'instruction publique, bien sûr ces parents-là seront remboursés. Si jamais il y a une avenue à l'intérieur de la Loi de l'instruction publique qui doit être corrigée...

Le Vice-Président (M. Ouimet) : En terminant.

• (10 h 20) •

M. Blais : ...nous le ferons prochainement.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Principale, M. le chef de la deuxième opposition.

Services aux élèves handicapés ou en difficulté
d'adaptation ou d'apprentissage

M. François Legault

M. Legault : M. le Président, le premier ministre, la semaine dernière, ici, en Chambre, a admis qu'il y a des commissions scolaires qui coupent dans les services aux enfants qui ont des difficultés d'apprentissage. Mais, malgré cet aveu, il refuse d'intervenir. Il nous a dit, et je le cite : «Le cadre de gouvernance actuel ne le permet pas.» C'est pourtant le cadre de gouvernance qu'il défendait pendant la campagne électorale. Évidemment, après la campagne électorale, sur cet enjeu comme sur plusieurs autres, il a changé d'idée. Maintenant, il dit : Je vais présenter un nouveau cadre.

M. le Président, ça fait 18 mois qu'il est premier ministre et, pendant 18 mois, il n'a rien fait pour qu'on interdise aux commissions scolaires de couper dans les services aux enfants les plus vulnérables, 18 mois. M. le Président, le résultat de ce manque de courage, c'est que le premier ministre a fait un choix. En refusant d'agir, il laisse tomber ces enfants qui ont besoin de ces services.

Donc, j'ai une question précise pour lui ce matin : Est-ce qu'il peut nous donner la liste des commissions scolaires qui ont coupé des services aux enfants qui ont des difficultés d'apprentissage? Si lui, il ne veut pas agir, si lui, il est résigné, je connais beaucoup de parents, beaucoup d'enseignants qui vont se lever puis qui vont défendre les enfants.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : M. le premier ministre.

M. Couillard : M. le Président, on vient de voir pourquoi ce parti politique est à la recherche constante d'un thème. Ils ne sont pas capables de fixer leurs enjeux, ils ne sont pas capables de fixer leurs idées. Dans sa question — qui, en passant, était dénuée d'insultes presque jusqu'à la fin, mais malheureusement il a glissé vers la fin de la question — dans sa question, il indique la véracité de ma réponse d'hier. Il rappelle qu'effectivement il y a des commissions scolaires qui ne prennent pas les mêmes décisions, notamment sur les élèves en difficulté, dans le même cadre budgétaire, ce qui a été illustré par l'entrevue qu'il a lui-même citée.

Je réponds à cela : Le cadre de gouvernance actuel nous limite quant à nos moyens d'agir, raison pour laquelle nous allons réformer le cadre de gouvernance pour nous permettre d'intervenir lorsque c'est nécessaire et surtout, surtout — il parle des parents — pour donner aux parents une véritable place dans la gouverne du système scolaire, à côté des enseignants, à côté des employés, à côté des directions d'établissement, M. le Président. Ça, c'est la direction qu'on va suivre. On avait dit durant la campagne qu'on rapprocherait la décision de l'école, de la classe, c'est ce qui va arriver, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Première complémentaire, M. le chef de la deuxième opposition.

M. François Legault

M. Legault : M. le Président, le premier ministre admet qu'il y a des commissions scolaires qui ont coupé dans les services aux enfants qui ont des difficultés d'apprentissage, mais il n'est pas capable de nous dire il y en a combien, quelles sont ces commissions scolaires. Le premier ministre, là, nous a habitués à des beaux discours, mais les enfants qui ont des difficultés d'apprentissage, là, ça ne l'intéresse pas. M. le Président, est-ce qu'il peut prendre ses responsabilités puis demander à son ministre de l'Éducation qu'il dépose la liste des commissions scolaires qui ont eu des coupures?

Le Vice-Président (M. Ouimet) : M. le premier ministre.

Déversement d'eaux usées dans le fleuve à Montréal

M. Couillard : M. le Président, pour qui se prend-il? Pour qui se prend-il pour dire que des gens, dans cette Assemblée, ne se préoccupent pas d'enfants en difficulté, ne se préoccupent pas d'enfants handicapés, ne se préoccupent pas de l'éducation, qui est l'avenir du Québec? Pour qui se prend-il, M. le Président? Nous allons agir dans l'intérêt des enfants du Québec, dans l'intérêt du système d'éducation, dans l'intérêt de l'avenir du Québec, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Deuxième complémentaire, M. le chef du deuxième groupe d'opposition.

M. François Legault

M. Legault : M. le Président, le premier ministre baisse les bras, le premier ministre est résigné. Ce qu'il doit comprendre, là, c'est que, si, lui, ça ne l'intéresse pas de savoir quelles commissions scolaires ont coupé, les parents veulent le savoir, dans la commission scolaire où est leur enfant, s'il y a eu des coupures dans les services aux enfants qui ont des difficultés d'apprentissage. Les parents ont le droit de savoir. Est-ce qu'il s'engage, oui ou non, à déposer la liste des commissions scolaires qui ont coupé?

Le Vice-Président (M. Ouimet) : M. le premier ministre.

M. Philippe Couillard

M. Couillard : M. le Président, c'est un débat qui mène en nulle part, comme d'habitude avec la deuxième opposition. On va déposer un projet de loi qui va ajuster la gouverne du système scolaire, M. le Président, pour donner toute son importance au rôle des parents, des enseignants, des dirigeants d'établissement, des employés du réseau scolaire, pour que les décisions soient toujours prises le plus près possible de la classe, des enfants et des enseignants. S'il veut aider vraiment, si c'est sincère, M. le Président, ce qu'il nous dit, il va soutenir le projet de loi puis il va le faire adopter rapidement.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Très bien. M. le député de Granby, en principale.

M. François Bonnardel

M. Bonnardel : M. le Président, depuis le début de la semaine, le ministre de l'Environnement se perd dans ses contradictions, ses lapsus et son manque de leadership. Il a dit que la période la moins néfaste pour le déversement était du 15 octobre au 15 novembre, alors que c'est, en réalité, de décembre à février. Dans son document, le seul qu'il a déposé depuis vendredi dernier, on dit noir sur blanc que, pendant l'arrêt partiel de l'intercepteur sud-est, les usagers du fleuve Saint-Laurent seraient ainsi exposés à une importante contamination microbiologique. Je ne veux pas qu'il me réponde que c'est la seule solution, il y a d'autres solutions.

Mais on va clarifier une chose, M. le Président. Est-ce qu'il peut au moins nous confirmer qu'il existe bel et bien des études d'impact sur l'environnement plus approfondies que l'analyse qu'on a en main et que ses fonctionnaires ont au moins travaillé sur des propositions concrètes pour atténuer l'impact de ces déversements dans le fleuve Saint-Laurent? Oui ou non?

Le Vice-Président (M. Ouimet) : M. le ministre de l'Environnement et du Développement durable.

M. Heurtel : Merci, M. le Président. Le député de Granby ne peut pas prendre un rapport d'analyse environnementale et juste choisir les phrases qui font son affaire. Parce que, dans le rapport, il est très clair que la période qui est recommandée par le rapport d'analyse, la période du 15 octobre au 15 novembre, est la seule période où on peut faire les travaux. La période à laquelle fait référence le député de Granby, c'est une période où on ne peut pas effectuer les travaux. Donc, c'est pour ça qu'elle n'a pas été retenue. Et, encore une fois, le député de Granby, tout comme le Parti québécois, la CAQ, refuse d'écouter la science, préfère d'aller vers la peur, d'encourager l'ignorance.

Le Groupe de recherche interuniversitaire en limnologie et en environnement aquatique... le professeur de l'Université de Montréal, Richard Carignan, précise : «Il est important de comprendre que ce déversement de sept jours n'aura pas plus d'influence sur la vie aquatique et la qualité de l'eau en aval de l'île de Montréal que les nombreuses surverses des stations d'épuration de Montréal, Laval et Longueuil qui se produisent à chaque pluie abondante que reçoit la région», M. le Président.

Dans ce cas-ci, le ministère de l'Environnement a revu...

Le Vice-Président (M. Ouimet) : En terminant.

M. Heurtel : ...la proposition de la ville de Montréal, et nous appliquons la seule solution possible.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, première complémentaire, M. le député de Granby.

M. François Bonnardel

M. Bonnardel : M. le Président, les municipalités reçoivent des amendes salées pour verser ou souffler de la neige dans le fleuve Saint-Laurent ou dans des cours d'eau. Aux riverains qui jettent leurs eaux usées, aux plaisanciers, quelle sorte de message on envoie aux Québécois aujourd'hui?

Je lui répète une question fort simple, là. Clarifions une chose, est-ce qu'il existe, oui ou non, oui ou non, des études d'impact sur l'environnement ou des propositions que votre ministère a étudiées pour atténuer le déversement des eaux usées dans le fleuve Saint-Laurent? Oui ou non?

Le Vice-Président (M. Ouimet) : M. le ministre de l'Environnement et du Développement durable.

M. Heurtel : M. le Président, ce qu'il est important de préciser dans cette situation, c'est que le ministère de l'Environnement et le ministère de la Faune ont analysé la proposition de la ville de Montréal, et on a même... Et ça, c'est dans le rapport d'analyse. Encore une fois, on oublie de revoir le rapport d'analyse dans son ensemble du côté de la CAQ. Dans le rapport d'analyse, il est dit clairement qu'on ajoute des conditions à la ville de Montréal. Puis une de ces conditions-là, c'est de s'assurer que les travaux soient faits le plus rapidement possible, 24 heures sur 24, pour limiter les impacts. On a regardé l'ensemble des possibilités. L'École polytechnique a regardé l'ensemble des possibilités. Christian Simard, de Nature Québec, a regardé l'ensemble des possibilités. La seule possibilité possible pour la ville, c'était celle-ci, et c'est celle-là qu'on...

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Très bien. En principale... deuxième complémentaire, pardon, M. le député de Granby.

M. François Bonnardel

M. Bonnardel : Le ministre a essayé de passer en catimini ce déversement, mais, en 2015, ça ne fonctionne plus, ça ne fonctionne plus. Aujourd'hui, M. le Président, là, on confirme qu'il y a seulement... ce document qui confirme nos pires craintes.

M. le premier ministre, est-ce que vous réalisez que votre ministre n'a plus aucune crédibilité vis-à-vis les fonctionnaires, les municipalités et l'ensemble des Québécois? Quand allez-vous le destituer?

Le Vice-Président (M. Ouimet) : M. le député de Granby, faites attention à vos propos et adressez-vous à la présidence. On ne peut pas prêter des intentions aux collègues. M. le ministre de l'Environnement et du Développement durable.

Projet de Mine Arnaud inc. à Sept-Îles

M. Heurtel : M. le Président, nous avons été rigoureux, nous avons été sérieux. On a travaillé pendant plusieurs mois avec la ville de Montréal. Les universités indépendantes confirment la position tant de la ville que du ministère de l'Environnement. On a agi avec transparence dans ce dossier-là. Le rapport...

Une voix : ...

Le Vice-Président (M. Ouimet) : ...

M. Bonnardel : Article 79, trois questions. Est-ce que, oui ou non, il existe d'autres documents que ce rapport d'analyse? Oui ou non?

Le Vice-Président (M. Ouimet) : M. le leader du gouvernement.

M. Fournier : ...pour rappeler que la personne qui vient de se lever a contrevenu tantôt — et vous l'avez noté — à 35.4° et 35.6°. Peut-être que, s'il permettait aux autres députés de prendre la parole correctement, ça permettrait d'avoir nos débats... d'être de meilleure qualité que ses interventions.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, M. le ministre, avec votre réponse.

M. Heurtel : M. le Président, nous nous basons sur la science, et il est faux d'insinuer, faux d'insinuer que la qualité de l'eau potable des municipalités en aval sera en péril. Il n'y a rien pour supporter une telle affirmation.

Et, deuxièmement, M. le Président — et ça, c'est très important de le dire — on a véritablement fait notre travail puis on n'a pas travaillé en catimini. On a travaillé avec la ville de Montréal pendant plusieurs mois et on a mis dans l'espace public toute l'information...

• (10 h 30) •

Le Vice-Président (M. Ouimet) : En principale, Mme la députée de Duplessis.

Mme Lorraine Richard

Mme Richard : Merci, M. le Président. M. le Président, un des projets-phares du fameux Plan Nord, un des projets symboliques du nouveau Plan Nord, c'est Mine Arnaud. Mine Arnaud, c'est chez nous, c'est à Sept-Îles. On a eu droit à de belles promesses depuis 2010. On a même eu droit au feu vert en mars, trois ministres qui se déplacent à Sept-Îles. C'est sûr que la région a cruellement besoin d'emplois.

On apprenait récemment que Yara, qui devait acheter 100 % de la production de Mine Arnaud, va en acheter 40 %, 50 %, information, M. le Président, confirmée ce matin par Investissement Québec. On n'a pas d'acheteur, on n'a pas d'investisseur. On s'en va où, avec Mine Arnaud, M. le Président? Est-ce que le ministre peut enfin dire il s'en va où avec Mine Arnaud?

Le Vice-Président (M. Ouimet) : M. le ministre du Développement économique.

M. Jacques Daoust

M. Daoust : Merci, M. le Président. Écoutez, le développement d'une mine doit passer par plusieurs étapes, et une des choses qui est caractéristique de ce milieu-là, c'est qu'entre le moment où on commence l'exploration et le moment où on coupe le ruban pour ouvrir la mine, il se passe en moyenne 14 ans. Alors, dans le dossier de Mine Arnaud, il y a des étapes qui ont été franchies déjà, et l'étape où il y a eu une annonce récemment, c'était celle où toutes les études environnementales avaient été faites. Les exigences environnementales, l'entreprise s'y était engagée. Et ce que ça a fait en bout de ligne, c'est qu'on est prêts à passer à l'étape du financement.

Le financement, dans une mine, ça se fait par prise en charge, si vous voulez, ou par achat d'une partie importante de la production de la mine. Yara, la firme qui est la partenaire d'Investissement Québec dans ce dossier-là, est naturellement une organisation qui vend des fertilisants à travers le monde, n'est pas nécessairement un spécialiste de l'exploitation minière. Alors, ce qu'il nous faut actuellement, c'est un spécialiste de l'exploitation minière pour compléter l'équipe, qui va faire en sorte qu'on va être capables de développer cette mine-là. On est rendus à cette étape-là, on progresse...

Le Vice-Président (M. Ouimet) : En terminant.

M. Daoust : ...on va y arriver, à terme, madame...

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Première complémentaire, Mme la députée de Duplessis.

Mme Lorraine Richard

Mme Richard : M. le Président, ce que ça prenait, c'était un opérateur pour opérer la mine, ça prenait un investisseur. Ils n'en ont pas. Ça prenait aussi quelqu'un qui achetait l'apatite. Yara ne l'achète plus à 100 %. Pas d'acheteur, pas d'investisseur. Puis il est même allé en Chine. Je vais vous dire qu'après son retour, là, les résultats, c'est pire qu'avant.

Vous n'en avez pas, d'acheteur, pas d'investisseur. Puis ça, là, M. le Président, c'est se moquer de toute une population qui est sans emploi, c'est créer de faux espoirs dans ma région. Soyez responsable puis dites-moi vous allez où avec Mine Arnaud. Voyons!

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, Mme la députée de Duplessis, vous connaissez la règle : on ne peut pas imputer des motifs indignes à un député. M. le ministre de l'Économie.

M. Jacques Daoust

M. Daoust : Alors, M. le Président, je rappellerai simplement que Mine Arnaud est justement dans le Plan Nord, et on n'a pas eu nécessairement des applaudissements, dans le dossier du Plan Nord, venant de la première opposition. On a trouvé ça... en fait on l'a ridiculisé à certains moments.

Le dossier de Mine Arnaud est un dossier qui, oui, est important, mais, vous avez raison, il faut des acheteurs de ce produit-là, et c'est une des raisons pour lesquelles on fait des démarches dans ce sens-là. J'ai été en Chine récemment et j'ai rencontré le chef du secteur des ressources naturelles de la Chine, pas son adjoint, pas son deuxième adjoint, le grand responsable lui-même, à qui on a présenté spécifiquement deux dossiers, la mine du lac Bloom et le dossier Arnaud...

Le Vice-Président (M. Ouimet) : En terminant.

M. Daoust : ...parce que, quand on transige avec ces juridictions-là, il faut être précis, et ils s'y intéressent.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : En deuxième complémentaire, Mme la députée de Duplessis.

Mme Lorraine Richard

Mme Richard : M. le Président, vous savez, depuis plusieurs mois, là, le maire de Sept-Îles et moi-même, on demande au gouvernement libéral de venir expliquer aux gens qu'est-ce qui s'est passé, parce qu'ils ont donné le feu vert pour le BAPE. Ils ne sont pas encore venus. Ils doivent être gênés, hein? Savez-vous pourquoi est-ce qu'ils sont gênés? Parce que, ce projet-là, là, ce qu'on constate, c'est qu'il ne tient pas la route, parce qu'habituellement ils ne se seraient pas gênés pour venir l'expliquer. On n'a même pas eu de réponse à nos demandes.

M. le ministre, arrêtez de vous moquer des gens de la région, là. Puis on le sait que ça prend du temps, du temps...

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Mme la députée de Duplessis, j'ai pris la peine de vous indiquer tantôt qu'on ne pouvait pas prêter des motifs indignes à un collègue en cette Chambre. Veuillez poursuivre, M. le ministre de l'Environnement.

Des voix : ...

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Je demande votre collaboration. On passe... on perd beaucoup de temps de la période des questions. M. le ministre.

M. David Heurtel

M. Heurtel : Merci, M. le Président. La demande à laquelle fait référence la députée, c'est par rapport à une demande qu'a faite le maire de Sept-Îles pour avoir des informations additionnelles sur l'autorisation environnementale qui a été donnée au projet. Or, il est important de souligner que, dans le projet de Mine Arnaud, nous avons, lors de l'annonce de l'autorisation environnementale, organisé une séance d'information technique avec le maire et le conseil municipal. Il faut rappeler qu'il y a eu un BAPE, il y a eu des audiences publiques sur le projet, il y a eu plusieurs opportunités pour justement échanger avec la population sur le projet.

Et finalement nous, nous sommes prêts à donner des informations additionnelles au maire de Sept-Îles. Nous, tout ce que nous attendons du maire, c'est qu'il nous pose des questions précises, nous serons heureux de répondre à ses questions.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Très bien. En principale, M. le député de Mercier.

Impact du déversement d'eaux usées
dans le fleuve à Montréal

M. Amir Khadir

M. Khadir : Merci, M. le Président. Je veux m'adresser au premier ministre sur la question du déversement de 8 milliards d'eaux usées de Montréal dans le fleuve Saint-Laurent. La raison est bien simple : d'abord, les grandes difficultés que rencontrent à la fois Montréal et à la fois le ministère de l'Environnement à régler le problème tiennent en grande partie aux mesures d'austérité budgétaire non pas depuis récemment, mais depuis une quinzaine d'années, qui fait qu'on n'a pas investi adéquatement dans la réfection de nos équipements et de nos installations municipales.

Maintenant, ceci étant dit, le ministre de l'Environnement, malheureusement, invoque la propre turpitude du gouvernement en matière de déversement en invoquant... en citant le professeur Carignan, de l'Université de Montréal, en disant que, dans le fond, il n'y a pas plus d'impact que les déverses actuelles. Ce n'est pas une raison suffisante. Ce que l'Université de Montréal dit, c'est qu'il n'y a pas plus d'impact, mais ça ne veut pas dire qu'il faut continuer à déverser. Nous demandons au premier ministre d'agir dans...

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, M. le ministre des Affaires municipales.

M. Pierre Moreau

M. Moreau : M. le Président, ce n'est pas parce qu'on pose une question à l'Assemblée nationale, à la période des questions, qu'on peut affubler dans son... ou qu'on peut indiquer dans son préambule n'importe quoi.

Le député de Mercier vient de dire qu'on n'a pas investi dans les infrastructures municipales. Il n'y aucun gouvernement, aucun gouvernement qui a investi davantage que nous dans les infrastructures publiques et notamment dans les infrastructures municipales. Le gouvernement libéral, de 2003 à 2012, a investi à la hauteur, dans les dernières années, de 4 milliards de dollars, tellement que la grande industrie nous disait qu'elle était incapable de remplir les commandes, M. le Président!

Évidemment, on a eu un petit passage à vide pendant 18 mois. Quand on est revenus aux affaires de l'État, nous, on a augmenté...

Des voix : ...

Le Vice-Président (M. Ouimet) : C'est un peu bruyant du côté gauche.

Une voix : ...

Le Vice-Président (M. Ouimet) : M. le député de Chicoutimi. Veuillez poursuivre, M. le ministre.

M. Moreau : Je sais que ça fait mal d'entendre ces choses-là. Ceux qui ont désinvesti, ça a duré 18 mois. Les Québécois s'en sont rendu compte, ils les ont relégués à l'opposition officielle.

Ce qu'on fait dans les infrastructures, c'est ce qu'un gouvernement responsable doit faire, c'est augmenter les investissements, et c'est ce que nous avons fait depuis que nous sommes aux affaires de l'État, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : En terminant.

M. Moreau : Alors, si le député de Mercier veut continuer ses questions, au moins qu'il corrige son préambule.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Première complémentaire, M. le député de Mercier.

M. Amir Khadir

M. Khadir : Je suis prêt à accepter la démonstration d'intention et de bonne foi du ministre, si c'est le cas. C'est une question importante qui touche l'ensemble du Québec, à preuve, les questions de mes collègues de Granby et de Terrebonne depuis plusieurs jours.

C'est une question importante, ça relève de la santé publique, même. Le premier ministre, qui est médecin, comprend comme moi, comme microbiologiste, qu'il y a des mesures d'atténuation d'impact, notamment le temps où on opère ça, la durée de ces opérations. Je pense qu'il est temps que le premier ministre nous vienne avec un plan d'ensemble pour l'ensemble des déversements d'eaux usées à l'échelle du Québec.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : M. le ministre de l'Environnement et du Développement durable.

M. Heurtel : Merci, M. le Président. C'est certain... et je partage le commentaire du député de Mercier, que c'est sûr que c'est préoccupant, un déversement comme celui-là. Puis personne n'est content, personne n'est heureux, personne ne fait ça avec gaieté de coeur. Puis c'est sûr que ça soulève beaucoup de questions. Mais c'est pour ça qu'au ministère de l'Environnement on a travaillé avec la ville pendant presque un an sur cette proposition-là qu'a faite la ville pour voir justement si c'était la seule option possible. On s'est basés sur la science. Le député de Mercier est un homme de science, bien, on a justement travaillé avec la science disponible.

Et il faut comprendre que, oui, c'est déplorable de voir des déversements de cette ampleur-là...

Le Vice-Président (M. Ouimet) : En terminant.

M. Heurtel : ...mais, au Québec, juste en 2013, il y a eu 45 000 déversements. C'est quelque chose...

• (10 h 40) •

Le Vice-Président (M. Ouimet) : En complémentaire, deuxième complémentaire, M. le député de Mercier.

M. Amir Khadir

M. Khadir : Je répète, on ne peut pas invoquer sa propre turpitude pour justifier ce qui se passe actuellement. S'il y a trop de déversements déjà, raison de plus pour que l'ensemble du gouvernement... Parce que je comprends bien que ce n'est pas le ministre de l'Environnement qui décide des budgets d'infrastructure, des budgets d'investissement à long terme. Donc, c'est pour ça que je pense que la situation est assez grave pour que l'ensemble du gouvernement, à travers l'intervention de son premier ministre, agisse dans ce dossier. Nous avons consulté des scientifiques...

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, M. le ministre de l'Environnement et du Développement durable.

M. Heurtel : Merci. Merci, M. le Président. Depuis qu'on discute de ce dossier, la communauté scientifique, et de façon indépendante, là, est venue confirmer que c'était la seule option possible. Et il y a plusieurs sources, j'en ai cité hier, j'en ai cité encore aujourd'hui, de nouvelles, là, de ce matin, des expertises respectées. Nous avons fait le travail qu'il fallait.

Et il faut comprendre, encore une fois, que, bien qu'on veuille éviter... Il faut comprendre que parfois il va y avoir des déversements, puis, au gouvernement, ce fait est encadré. Il y a un règlement qui encadre ces règlements-là... ces déversements-là justement pour s'assurer que ce soit fait...

Le Vice-Président (M. Ouimet) : En terminant.

M. Heurtel : ...de façon rigoureuse et sérieuse et qu'il n'y ait pas d'excès. C'est pour ça qu'on a imposé des conditions à la ville de Montréal.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, principale, M. le député de Chambly.

Contrats du ministère de l'Éducation, de l'Enseignement supérieur
et de la Recherche attribués à des consultants privés

M. Jean-François Roberge

M. Roberge : M. le Président, ce matin, on apprend dans LeJournal de Montréal que le gouvernement confie au privé la préparation de certains examens du ministère. Ça ne lui tente pas de confier ça à des conseillers pédagogiques, à des professeurs qui enseignent déjà dans nos écoles, ça serait trop simple, trop efficace, il faudrait leur reconnaître la compétence. Non.

Mais il y a pire encore, la CAQ révèle ce matin que, dans la dernière année, le ministère de l'Éducation a sous-traité pour 93 000 $ à des consultants privés. Pourquoi? Pour lui dire comment réduire la bureaucratie. Oui, le gouvernement n'a tellement pas de plan qu'il faut qu'il prenne notre argent à tous et le dépenser pour savoir comment économiser. On parle de presque 100 000 $.

Comment se fait-il que le ministère de l'Éducation puis son cabinet n'aient ni le leadership ni la compétence pour réduire la bureaucratie?

Le Vice-Président (M. Ouimet) : M. le ministre de l'Éducation et de l'Enseignement supérieur.

M. Blais : M. le Président, au sujet de la bureaucratie, je vous rappelle qu'on avait un engagement, lors de la dernière élection, de mettre fin, là, disons, et d'abolir des directions régionales au Québec, le ministère de l'Éducation. Ça a été fait, je pense, ça a été fait assez rapidement par mon prédécesseur.

Je veux revenir maintenant sur la préoccupation qui ne devrait pas être une préoccupation, à mon avis, le fait que le ministère travaille avec différents organismes. Dans les commissions scolaires, l'essentiel, là, des examens du ministère sont préparés par des enseignants, par des conseillers pédagogiques qui sont à l'oeuvre dans les commissions scolaires, mais il arrive que nous avons des besoins spécifiques, des besoins particuliers. À ce moment-là, nous pouvons travailler avec des personnes qui ne sont plus actives directement au sein des commissions scolaires mais qui sont en lien cependant avec le monde de l'enseignement, le monde des conseillers pédagogiques.

L'exercice des examens ministériels, c'est un des exercices les plus importants que nous avons pour valider la connaissance, la performance à la fois de nos élèves mais aussi des enseignants du Québec.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Première complémentaire, M. le député de Chambly.

M. Jean-François Roberge

M. Roberge : M. le Président, ce gouvernement-là a choisi de couper deux professionnels qui aidaient des élèves en difficulté, de prendre leurs salaires combinés, à peu près 100 000 $, pour embaucher à l'externe des consultants privés pour lui dire comment gouverner. Il faut le faire pareil! Puis ça, c'est après avoir englouti près de 4 millions dans une commission de révision des programmes, parce que, ça non plus, ils ne savaient pas comment le faire.

Comment se fait-il que le ministre de l'Éducation est incapable de réduire la bureaucratie?

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, M. le ministre de l'Éducation et de l'Enseignement supérieur.

M. Blais : M. le Président, je trouve que mon collègue en perd de plus en plus, hein? Il me semble que je me rappelle encore... je me rappelle encore de lui...

Une voix : ...

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Question de règlement.

M. Bonnardel : Il y a des limites, là, à prêter des intentions, là. Quand même!

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Bien compris. M. le leader du gouvernement.

M. Fournier : Juste une question pour le leader de la CAQ : Il est-u sérieux quand il se lève? Il est-u sérieux? Wow!

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Je vous propose de poursuivre, bien entendu, de part et d'autre, avec prudence, M. le ministre de l'Éducation.

M. Blais : Oui. Alors, M. le Président, parfois, les raccourcis intellectuels sont tellement importants, là, qu'on ne peut plus les suivre, hein? Donc, je veux réitérer ce que j'ai dit tout à l'heure, je veux réitérer ce que j'ai dit tout à l'heure, hein? L'essentiel pour nous, hein, l'essentiel pour nous, c'est que les examens du ministériel soient préparés par les meilleures personnes, les personnes les plus compétentes. Pour l'essentiel, ces examens sont préparés en partenariat avec le monde de l'enseignement, les enseignants et les conseillers pédagogiques. Il arrive parfois que nous ayons affaire avec des personnes à l'externe, mais en lien avec le monde de l'enseignement, bien entendu.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Deuxième complémentaire, M. le député de Chambly.

M. Jean-François Roberge

M. Roberge : M. le Président, c'est quand même incroyable. Il y a des élèves en difficulté qui n'ont plus de services cette année, il y a des écoles qui fouillent dans les poubelles pour trouver des pupitres, mais le gouvernement, lui, il trouve que c'est une bonne idée de prendre 100 000 $ pour demander à quelqu'un comment réduire la bureaucratie. C'est déplorable. C'est déplorable de constater que ce gouvernement-là puis ce ministre de l'Éducation là n'ont ni le leadership, ni le plan, ni la compétence pour réduire la bureaucratie sans prendre l'argent du peuple puis donner ça au privé.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : M. le ministre de l'Éducation et de l'Enseignement supérieur.

Féliciter Mmes Karine Buisson et Hélène Simard,
lauréates du Prix d'alphabétisation
du Conseil de la fédération

M. Blais : M. le Président, parlons éducation, si vous voulez, aujourd'hui. Vous savez qu'un des enjeux les plus importants au Québec des 20 dernières années, c'est l'enjeu du décrochage scolaire. Nous sommes jeudi, j'ai un nouveau tableau pour vous, M. le Président, et ce tableau indique l'évolution, l'évolution du décrochage scolaire au Québec depuis une quinzaine d'années. C'est fondamental, cette bataille-là est fondamentale pour l'éducation au Québec. Nous voyons très bien que les garçons, les filles et, bien sûr, la moyenne, toutes les indications... les indicateurs montrent, pardon, que nous sommes en train de gagner la bataille du décrochage scolaire. Il faut continuer dans cette voie.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : En terminant.

M. Blais : Parlons éducation.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Très bien. Alors, en principale, M. le député de Rosemont.

Entente avec le gouvernement fédéral en
matière de lutte contre l'itinérance

M. Jean-François Lisée

M. Lisée : Dans une semaine, M. le Président, on soulignera la Nuit des sans-abri. C'est une occasion, normalement, pour mesurer le chemin parcouru pour sortir des milliers de Québécois de l'itinérance.

Malheureusement, cette fois, c'est le recul qu'il faudra mesurer. À Valleyfield, par exemple, le centre de dépannage communautaire va fermer ses portes. Pourquoi? Parce que le gouvernement libéral a signé avec le fédéral une entente qui a détourné les fonds nécessaires à sa survie. À Granby, l'entente a réduit du tiers le nombre de lits disponibles pour les sans-abri au gîte Le Passant. À Montréal, le groupe d'intervention par les pairs...

Le Vice-Président (M. Ouimet) : M. le député de Rosemont, vous connaissez l'expression «détourné», je vous demanderais de la retirer. Vous la retirez?

M. Lisée : Bien sûr. Alors, cette entente a fait en sorte que le financement a disparu, et ça va fermer. À Granby, 10 lits de moins. À Montréal, pour les jeunes itinérants, des mises à pied, des mises à pied à l'Auberge Madeleine, aux Oeuvres St-Jacques. La liste est longue.

La ministre responsable reconnaît-elle l'ampleur des dommages qu'elle a causés en signant avec le gouvernement Harper cette entente inacceptable? Que va-t-elle faire pour rétablir ces sommes?

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Mme la ministre déléguée à la Réadaptation.

Mme Lucie Charlebois

Mme Charlebois : Merci, M. le Président. Tout d'abord, nous aurons certainement l'occasion de nous rencontrer à la Nuit des sans-abri, le député de Rosemont et moi. Et je veux simplement lui rappeler que le plan d'action que nous avons déposé est en droite ligne avec la politique qu'ils avaient déposée à l'époque où ils étaient au gouvernement.

Deuxième élément, l'entente dont il dit que les sommes sont disparues, c'est absolument inexact. J'allais entreprendre un autre discours, mais je me retiens, M. le Président, parce que ça n'a aucun sens de pouvoir affirmer ces propos-là en Chambre, ici. Non seulement les sommes ne sont pas disparues, comme il le prétend, mais les sommes sont investies dans le cadre de la Stratégie de partenariats de lutte à l'itinérance, et vous le savez très bien, pour de l'aide à la réintégration des personnes dans le système de l'éducation, du soutien à l'emploi et de l'aide à la transition au marché du travail, des mesures de soutien aux revenus et aussi des façons d'aider d'autres populations. Les sommes sont réinvesties dans plusieurs secteurs, et il le sait très bien. Aucune somme n'est disparue.

Ce que nous voulons ici, de ce côté-ci de la Chambre, c'est de nous occuper réellement de la problématique de l'itinérance, M. le Président, et c'est pour ça qu'on a signé cette entente-là avec le gouvernement fédéral.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Première complémentaire, M. le député de Rosemont.

M. Jean-François Lisée

M. Lisée : Contre l'avis unanime deux fois exprimé par cette Assemblée, la ministre a signé avec le gouvernement Harper une entente qui fait en sorte que 50 % à 60 % des sommes ne vont pas là où elles allaient avant.

Nie-t-elle aujourd'hui qu'un projet sur trois à Montréal a vu son budget coupé, des mises à pied, des services qui ne sont plus donnés parce qu'elle a refusé la demande de tous les intervenants et de cette Assemblée de signer une entente avec Harper pour nous obliger à mettre...

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Mme la ministre déléguée à la Réadaptation.

Mme Lucie Charlebois

Mme Charlebois : M. le Président, en tant que parlementaire, moi, je commencerais déjà, même s'il n'aime pas le gouvernement qui est là actuellement au fédéral, par l'appeler le premier ministre. Ça commence par un code de déontologie de respecter les propos des autres.

Alors, le premier ministre qui est là-bas, ce n'est pas avec lui que j'ai signé l'entente, c'est avec le gouvernement fédéral. Et vous savez quoi? Ce qu'il ne nous parle jamais, le député de Rosemont, c'est, quand j'ai déposé le plan d'action... Je peux vous donner deux pages, ici, de sommes qui ont été investies justement dans des organismes communautaires par notre gouvernement. Ça, il n'en parle jamais parce que, justement, c'est trop bon, M. le Président. Et vous savez quoi? Moi, je me préoccupe de la population itinérante et pas de d'autre chose. Merci, M. le Président.

• (10 h 50) •

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, cela met un terme à la période de questions et de réponses orales.

Des voix : ...

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, on voudrait poursuivre. La période de questions est terminée.

Motions sans préavis

Alors, nous en sommes aux motions sans préavis, et je reconnais un membre du deuxième groupe d'opposition, Mme la députée de Saint-Hyacinthe, pour entendre sa motion. À vous.

Mme Soucy : Merci. Merci, M. le Président. Je demande le consentement pour déposer la motion suivante conjointement avec le député de Marie-Victorin et le député de Mercier, et... — ils sont absents :

«Que l'Assemblée nationale rappelle que lors de sa nomination en juin dernier, le nouveau P.D.G. d'Hydro-Québec, Éric Martel, avait annoncé un changement de culture vers une plus grande transparence.

«Par conséquent, qu'elle exige d'Hydro-Québec de publier dès maintenant la liste et le contenu de tous les sondages qu'elle a réalisés auprès de sa clientèle depuis [les] 15 [dernières années].» Merci.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, M. le leader adjoint du gouvernement.

Une voix : ...

Le Vice-Président (M. Gendron) : Il n'y a pas consentement.

Une voix : ...

Le Vice-Président (M. Gendron) : Bien, c'est ce qu'il vient d'indiquer. Un membre du groupe formant le gouvernement, et je reconnais le premier ministre.

M. Couillard : Merci, M. le Président. Je sollicite le consentement de l'Assemblée pour présenter la motion suivante conjointement avec le député de Lac-Saint-Jean, député de Chambly et enfin députée de Gouin :

«Que l'Assemblée nationale félicite les lauréates québécoises du Prix d'alphabétisation du Conseil de la fédération pour les années 2014 et 2015, mesdames Karine Buisson et Hélène Simard;

«Qu'elle souligne leur persévérance, leur engagement et leur détermination;

«Qu'enfin, elle reconnaisse l'importance de poursuivre les actions en faveur de l'alphabétisation au Québec.» Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron) : M. le leader adjoint du gouvernement, y a-t-il consentement pour débattre de cette motion?

Une voix : ...

Le Vice-Président (M. Gendron) : Un instant. Alors, M. le leader de l'opposition officielle.

M. Drainville : Alors, c'est bien le député de Saint-Jean. On aime beaucoup le député de Lac-Saint-Jean aussi, mais, dans ce cas-ci, c'est bien le député de Saint-Jean. Je voulais juste le noter.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, correction est faite.

Avis touchant les travaux des commissions

Par contre, là, nous en étions... Est-ce que vous êtes d'accord, la motion est adoptée sans débat? Alors, la motion est adoptée.

Toujours à la rubrique des motions sans préavis, un membre du groupe formant l'opposition officielle. Et je cède la parole à M. le député de Terrebonne pour la présentation de sa motion sans préavis. M. le député de Terrebonne, à vous.

M. Traversy : Merci, M. le Président. Alors, je sollicite le consentement des membres de cette Assemblée afin de présenter la motion suivante :

«Que l'Assemblée nationale exige du gouvernement du Québec qu'il demande au gouvernement canadien de substituer le Bureau d'audiences publiques sur l'environnement à l'Agence canadienne d'évaluation environnementale pour le projet d'agrandissement du Port de Québec, tel que le permet explicitement la loi fédérale.»

Le Vice-Président (M. Gendron) : Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion?

M. Sklavounos : ...

Le Vice-Président (M. Gendron) : Je n'ai pas entendu. Sérieux, là.

Des voix : ...

Le Vice-Président (M. Gendron) : Bien, un instant! Une minute, là! Il me dit qu'il n'a pas de micro. Est-ce qu'il y a moyen de vérifier s'il a un micro? Parce qu'on voudrait l'entendre. Alors, M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Sklavounos : M. le Président, j'ai indiqué qu'il y a des négociations en ce moment dans ce dossier. Il n'y a pas de consentement.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Non, mais on n'est pas supposé... Ce ne sont pas des explications, c'est consentement ou pas, là. Alors, il n'y a pas consentement?

Une voix : ...

Le Vice-Président (M. Gendron) : Oui, bien, c'est ce qu'on dit. On ne dit pas qu'il y a des négociations. Il n'y a pas de débat. Oui?

Une voix : ...

Le Vice-Président (M. Gendron) : Bien, ça donne ce que... ça, là. Oui.

Une voix : ...

Le Vice-Président (M. Gendron) : Ah non, non! M. le député, il ne peut pas y avoir d'information.

Des voix : ...

Le Vice-Président (M. Gendron) : Non. Non! Je ne peux accepter ce que vous avez à me dire là-dessus après qu'on a tranché qu'il n'y a pas de débat sur la motion.

Des voix : ...

Le Vice-Président (M. Gendron) : Non, je ne peux pas. Ah! bien oui, mais il n'a pas demandé une question de règlement, il veut expliquer...

Des voix : ...

Le Vice-Président (M. Gendron) : Non, il n'y a pas d'explication à donner sur une motion dès qu'on entend : Pas de consentement.

Des voix : ...

Le Vice-Président (M. Gendron) : Mais ça s'applique d'un côté comme de l'autre.

Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques.

Déclarer le 29 avril Journée nationale
de sensibilisation à l'hépatite C

Mme Massé : Merci, M. le Président. J'aimerais d'ailleurs saluer la présence de Mme Laurence Mersilian, du Centre associatif polyvalent d'aide à l'hépatite C, qui est ici, dans les gradins, avec nous, car je demande le consentement de cette Chambre pour débattre de la motion suivante :

«Que l'Assemblée nationale reconnaisse officiellement que le 29 avril de chaque année sera dorénavant la Journée nationale de sensibilisation à l'hépatite C;

«Qu'à cette occasion elle reconnaisse l'importance de la prévention et du diagnostic pour les personnes infectées afin de traiter convenablement les personnes qui en sont atteintes et de limiter les cas de complications.»

Le Vice-Président (M. Gendron) : Consentement...

M. Sklavounos : M. le Président, il y a consentement pour le débat. Nous proposons des interventions d'une durée de deux minutes maximales, à commencer par Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques, l'auteure de la motion, par la suite la députée de Taillon, le député de Lévis et finalement notre ministre de la Santé et des Services sociaux.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, il y a consentement pour des interventions d'environ deux minutes. Alors, je cède la parole à l'auteure de la motion. Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques, à vous la parole.

Mme Manon Massé

Mme Massé : Merci beaucoup, M. le Président. Désolée de ne pas avoir nommé les gens qui étaient conjoints, il y avait un trou sur ma feuille, alors... Mais je pense qu'on rectifiera ça.

Alors, bien, je pense que c'est une belle journée pour la population du Québec, parce qu'en ce qui concerne l'hépatite C on oublie que c'est entre 50 000 et 70 000 de nos concitoyens qui sont infectés et que, malheureusement, seulement plus ou moins 39 000 sont diagnostiqués. Alors, peut-être que plusieurs d'entre nous sommes porteurs, porteuses, mais nous ne le savons pas.

Alors, le fait d'instaurer cette journée nationale, ce que ça va nous permettre, c'est d'une part nous sensibiliser, premièrement, nous, comme parlementaires, mais l'ensemble de la population, et, deuxièmement, intervenir de façon plus systématique pour mieux diagnostiquer et donc mieux traiter les gens qui sont atteints de l'hépatite C.

D'ailleurs, je remercie beaucoup le bureau du leader et du gouvernement ainsi que le ministre de la Santé d'avoir accepté de faire enfin de cette journée une journée nationale, puisqu'à Québec solidaire ça fait déjà plusieurs années, hein, on avait déposé un projet de loi en 2013, on était... on avait tenté à quelques reprises d'y aller de motions... Mais je crois qu'ensemble, aujourd'hui, on en arrive à la conclusion qu'il est important pour la santé publique, pour la santé de la population du Québec et surtout pour l'avenir de cette santé-là de nous assurer qu'on ne prenne plus à la légère la situation des personnes atteintes de l'hépatite C et qu'on mette les énergies nécessaires pour sensibiliser, dépister et mieux comprendre cette maladie. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Merci, Mme la députée. Je cède maintenant la parole à Mme la députée de Taillon.

Mme Diane Lamarre

Mme Lamarre : Merci beaucoup, M. le Président. L'hépatite C est une maladie qui peut maintenant être complètement guérie. C'est une très bonne nouvelle, car souvent les médicaments contrôlent les symptômes mais ne guérissent pas. C'est aussi une maladie qui se transmet principalement par du matériel contaminé lors d'injections. Les patients qui sont atteints d'hépatite C ignorent souvent qu'ils en sont porteurs parce que la maladie est sournoise.

Instaurer une journée de sensibilisation contribuera à faire connaître la maladie et son traitement, mais, bien plus, elle doit aussi aider à soutenir les mesures de prévention de la maladie, comme l'éducation des jeunes et le dépistage des personnes contaminées il y a plusieurs années, souvent à leur insu.

En ouvrant le site du Centre associatif polyvalent d'aide hépatite C, CAPCA, qui a fait ce matin une présentation pour sensibiliser les parlementaires... C'est un site qui est dirigé actuellement par Mme Laurence Mersilian, qui est actuellement dans nos tribunes. On y trouve Quand tu ne sais pas vers qui te tourner. Cela démontre bien le besoin de soutien qui est offert aux personnes. Ce centre les aide à se diriger correctement dans le système de santé.

Je tiens à féliciter le Centre associatif polyvalent d'aide hépatite C, qui est souvent le tout premier espoir concret des personnes atteintes vers leur guérison. L'hépatite C est une maladie évitable. Il existe des traitements, mais investir dans les mesures de santé publique préventives, c'est un réel investissement, et la formation et les sites d'injection supervisés font aussi partie de la solution pour circonscrire cette infection.

Je veux remercier la personne qui a fait la présentation ce matin. Je ne donnerai pas son nom parce qu'elle a témoigné comme patiente, mais elle est dans nos tribunes, et, avec courage, elle a accepté de témoigner de son douloureux parcours pour aider la guérison de cette maladie, et elle donne maintenant son temps pour contribuer à éradiquer ce fléau.

La prévention, le dépistage et une réelle prise en charge des patients traités assurent maintenant la guérison de cette maladie mais surtout, également, sa prévention, et la journée de sensibilisation pourra y contribuer. Donc, nous vous félicitons de pouvoir participer à cette initiative et à cette motion.

• (11 heures) •

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, merci, madame. Alors, merci, Mme la députée de Taillon. Je cède la parole, toujours sur cette même motion sans préavis, à M. le député de Lévis pour son intervention. M. le député de Lévis, à vous.

M. François Paradis

M. Paradis (Lévis) : Merci, M. le Président. Prévention, sensibilisation. L'hépatite C, c'est la forme d'hépatite la plus courante et la moins souvent détectée. D'ailleurs, les statistiques, et on l'a dit, je le répète... on dit qu'une personne sur quatre... 25 % des gens infectés ne le savent pas, d'où l'importance d'une journée comme celle-ci et de la discussion que nous avons. Plus inquiétant encore, le virus est contagieux, et on ne sait pas combien de temps une personne porteuse est contagieuse. On en parle peu souvent. Il n'y a pas de vaccin contre l'hépatite C. On en parle, on sensibilise, on fait en sorte que les choses puissent changer.

Ce virus peut demeurer des dizaines d'années dans l'organisme sans aucun symptôme apparent. Ça veut dire que, pendant ce temps-là, les personnes infectées peuvent transmettre le virus à d'autres sans le savoir. D'ailleurs, le ministère de la Santé a mis sur pied un groupe de réflexion sur la prise en charge de personnes affectées par l'hépatite C. Un guide était en réduction, nous dit-on, à l'été 2015 et devrait servir aussi à faire avancer les connaissances concernant l'hépatite C et la sensibilisation.

Je profite de cette motion pour sensibiliser et souligner le travail effectué par la Coopérative de solidarité SABSA dans la Basse-Ville de Québec. Grâce à la collaboration de la FIQ et de la Faculté des sciences infirmières de l'Université Laval, la coopérative SABSA, formée d'infirmières praticiennes, s'est attardée, d'abord et avant tout, au départ, à offrir des services à une clientèle plus vulnérable touchée notamment par l'hépatite C, offrir des services adaptés, sans jugement. SABSA, c'est l'acronyme de : services à bas seuil d'acceptabilité.

Bravo à cette initiative de notre collègue de Sainte-Marie—Saint-Jacques d'instaurer le 29 avril la Journée nationale de sensibilisation à l'hépatite C. Qu'on s'en parle, que le travail se fasse, qu'on réfléchisse. Nous sommes heureux de faire partie prenante de cette motion.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Merci, M. le député, de votre intervention. Je cède maintenant la parole à M. le ministre de la Santé. M. le ministre de la Santé.

M. Gaétan Barrette

M. Barrette : M. le Président, je vous demanderais l'autorisation d'ajouter, conjointement à la présentation de la motion, ma collègue la députée... pardon, la ministre déléguée à la Réadaptation, Protection de la jeunesse et Santé publique, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Pas d'objection? Adopté. Allez.

M. Barrette : Alors, M. le Président, je me joins à nos collègues et particulièrement à la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques... pour avoir eu l'initiative de nous proposer la Journée nationale de sensibilisation à l'hépatite C.

Comme mes collègues l'ont bien dit, M. le Président, l'hépatite C touche quand même un grand nombre de personnes, et on pourrait même aller jusqu'à dire qu'une personne, c'est déjà beaucoup, parce que l'hépatite C, comme ceci a été indiqué, c'est une infection qui est insidieuse. Rarement on sait comment s'est produite la contamination pour la personne qui en devient atteinte. Mais, malheureusement, ça arrive. Mais je vais rajouter ceci, M. le Président : Souvent, quand on parle d'hépatite C, on parle d'une population, un segment de la population en particulier. On fait souvent référence aux personnes qui utilisent les drogues injectables et qui utilisent du matériel contaminé, mais ça va beaucoup plus loin que ça, puisqu'on peut contracter cette maladie-là par des relations sexuelles. Et ça nous amène à la question de la prévention et la question de prendre les moyens pour ne pas contracter cette maladie-là.

Aujourd'hui, M. le Président, nous entrons dans une ère qui est très favorable pour ces gens-là, parce que la science a permis de développer des médicaments qui permettent, à toutes fins utiles, de guérir cette maladie. Et je tiens à souligner le fait que nous avons, cet été, autorisé, dans notre régime public d'assurance médicaments, des médicaments qui coûtent très cher, 200 millions de dollars par année, mais qui font en sorte que cette maladie-là... Puis, on ne le réalise pas peut-être suffisamment, ça mène potentiellement à la mort, chroniquement, lentement, mais, dans bien des cas, assurément ou, si ça ne nous amène pas là, ça nous amène à des complications très sévères comme des complications de type cirrhose qui nous amènent à la greffe hépatique.

Alors, c'est très important, je pense, de souligner cette initiative et de faire en sorte que, comme gouvernement, et conjointement avec toutes les équipes, comme celles qui sont ici aujourd'hui dans nos tribunes, qui font la promotion de la prévention quant à l'hépatite C... elle soit soutenue et que nous puissions, dans l'espace public, en faire également la promotion. Merci, M. le Président, et merci à tous nos collègues.

Mise aux voix

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, merci, M. le ministre, de votre intervention. Est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix : Adopté.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Adopté. Ça met fin... Juste une minute. Ça met fin, normalement, à la rubrique des motions sans préavis.

Et là j'ai une question du leader de l'opposition officielle. C'est quoi, la question?

M. Drainville : Oui. Je veux juste qu'on précise bien, M. le Président, que cette motion-là — la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques y a fait référence, là, mais ça n'a pas été dit explicitement — elle est conjointe avec la députée de Taillon, le député de Lévis et le ministre de la Santé et des Services sociaux. Je voulais juste...

Une voix : ...

M. Drainville : Et la ministre de la Réadaptation. Excusez-moi. En effet, M. le Président. Je voulais juste...

Le Vice-Président (M. Gendron) : C'est très clair. Alors, merci, M. le leader de l'opposition officielle.

Alors, nous avons terminé les motions sans préavis, et je cède la parole à M. le leader adjoint du gouvernement pour les avis concernant cette Chambre. M. le leader du gouvernement, à vous.

M. Sklavounos : Merci, M. le Président. J'avise cette Assemblée que la Commission de la santé et des services sociaux poursuivra l'étude détaillée à l'égard du projet de loi n° 20, Loi édictant la Loi favorisant l'accès aux services de médecine de famille et de médecine spécialisée et modifiant diverses dispositions législatives en matière de procréation assistée, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 13 heures et de 15 h 30 à 18 heures, ainsi que le mardi 20 octobre 2015, de 10 heures à midi, à la salle du Conseil législatif;

La Commission des institutions poursuivra, quant à elle, l'étude détaillée à l'égard du projet de loi n° 51, Loi visant notamment à rendre l'administration de la justice plus efficace et les amendes aux mineurs plus dissuasives, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 13 heures, à la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine, ainsi que le mardi 20 octobre 2015, de 10 h 30 à midi, à la salle des Premiers-Ministres, 1.38 de l'édifice Pamphile-Le May;

La Commission des finances publiques entreprendra, elle, l'étude détaillée à l'égard du projet de loi n° 39, Loi donnant suite à la mise à jour sur la situation économique et financière du Québec présentée le 2 décembre 2014 et modifiant diverses dispositions législatives, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 13 heures, et poursuivra de 15 heures à 18 heures, ainsi que le mardi 20 octobre 2015, de 10 heures à midi, à la salle Louis-Joseph-Papineau;

Finalement, la Commission des transports et de l'environnement poursuivra les consultations particulières sur le document de consultation intitulé Cible de réduction d'émissions de gaz à effet de serre du Québec pour 2030 le mardi 20 octobre 2015, de 10 heures à 11 h 30, à la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine.

Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, je vous remercie, M. le leader adjoint du gouvernement.

Renseignements sur les travaux de l'Assemblée

Nous en sommes maintenant à la rubrique Renseignements sur les travaux. Est-ce qu'il y en a? M. le leader de l'opposition officielle.

Demande de directive concernant des propos du
ministre de la Santé et des Services sociaux
sur le travail de députés de l'opposition

M. Bernard Drainville

M. Drainville : Oui. Merci, M. le Président. J'aimerais vous demander de statuer sur l'application de notre règlement.

Le ministre de la Santé a qualifié d'obstruction systématique le travail de l'opposition officielle dans le cadre du projet de loi n° 20. À notre avis, M. le Président, le ministre de la Santé a imputé, ce faisant, des motifs indignes aux députés de l'opposition officielle qui travaillent sur la commission parlementaire qui étudie le projet de loi n° 20, et, comme vous le savez, M. le Président, avec toute votre expérience, quand on attribue des motifs indignes à des députés, on est en contravention de l'article... 35.6°, dis-je bien, de notre règlement. Et je vous dépose, pour soutenir notre argumentaire, M. le Président, deux articles de journaux, dont un où on cite le ministre de la Santé, qui affirme qu'il fait face à, je cite, de «l'obstruction», en faisant référence, donc, aux nombreuses questions que l'opposition officielle a posées dans le cadre de l'étude du projet de loi n° 20, M. le Président.

• (11 h 10) •

Alors, notre requête, c'est de vous demander de statuer en vertu de l'article 2, paragraphe 8°, du règlement, qui énonce les pouvoirs de la présidence et qui énonce, notamment, au paragraphe 8° que la présidence exerce tous ces pouvoirs qui sont nécessaires au maintien des droits et privilèges de l'Assemblée nationale, des députés de l'Assemblée nationale.

Or, les droits et privilèges des membres de l'Assemblée nationale, M. le Président, ce sont ceux de pouvoir débattre, de façon sereine et constructive, des projets de loi qui sont déposés en cette Chambre et de faire exactement les mêmes débats sereins et constructifs en commission parlementaire. Bref, le règlement qui s'applique en cette Chambre, il s'applique aussi en commission parlementaire, M. le Président.

Et je vous rappelle, au soutien de notre plaidoirie, M. le Président, la décision de la députée d'Hochelaga-Maisonneuve du 29 octobre 2013, qui indiquait, et je cite : «Je tiens à rappeler que les députés peuvent exercer leur travail parlementaire comme bon leur semble. Un Parlement fonctionne selon des règles de procédure qui assurent un équilibre démocratique dans le cadre des délibérations. En vertu de ces règles, le gouvernement a un pouvoir d'initiative important, et les députés [d'opposition] disposent des outils nécessaires pour contrôler et étudier les mesures proposées par le gouvernement.»

Dans le cas qui nous concerne, M. le Président, on parle des mesures proposées par le gouvernement dans le cadre du projet de loi n° 20.

Je continue à citer la décision de la députée d'Hochelaga-Maisonneuve : «Les procédures parlementaires et les temps de parole qui en découlent peuvent être utilisés en toute liberté par les députés à chacune des étapes de l'étude d'un projet de loi.»

Je termine par cette citation — toujours tirée de la décision de la députée d'Hochelaga-Maisonneuve, qui agit, à ce moment-là, comme vice-présidente : «C'est la raison d'être d'un Parlement. De fait, un Parlement est d'abord et avant tout une série de droits et de procédures mis à la disposition d'élus pour débattre en toute liberté des questions qui touchent la gouvernance et l'intérêt public. [...]je tiens à rappeler l'importance de l'indépendance du travail de député et que la présidence n'hésitera jamais à intervenir lorsqu'elle jugera que cette indépendance est menacée.»

M. le Président, en tout respect pour la fonction que vous incarnez en ce moment et, j'ajouterais, en tout respect pour les nombreuses années d'expérience que vous avez, nous croyons justifié de demander à la présidence d'intervenir dans ce cas-ci parce que les questions que nous avons posées en commission parlementaire, elles sont fort légitimes. Elles touchent des enjeux d'équité, de justice sociale, elles touchent à toute la question de la surcharge, de la difficulté pour certains patients de payer plus pour justement avoir accès au système de santé à travers ces frais accessoires qu'on vient de légaliser.

Alors, c'est pour ça, M. le Président, que nous vous demandons d'intervenir, pour assurer l'indépendance des parlementaires dans ce cas-ci, M. le Président.

Document déposé

Le Vice-Président (M. Gendron) : Je vous remercie... Un instant, M. le leader adjoint du gouvernement.

Je vous remercie, M. le leader de l'opposition officielle. Alors, c'est évident que vous avez soulevé plusieurs références à différents articles du règlement. Je fais... juste pour la compréhension de ceux qui nous auraient écoutés. D'abord, un, ça prendrait un consentement. Est-ce qu'il y a consentement pour que la présidence reçoive ce que le leader a voulu déposer? Il y a consentement?

Une voix : ...

Le Vice-Président (M. Gendron) : Deuxièmement, c'est qu'il y a toujours une distinction à faire pour des questions de violation et de droit ou privilège par rapport à ce que vous aviez commencé comme information, là, l'imputation de motifs indignes. L'imputation de motifs indignes n'est pas de même nature qu'une violation de droit et de privilège, parce que, pour des questions de droit et de privilège, ça prend un avis. Comme exemple : utiliser l'article 69; il faut avoir un avis préalable avant d'arbitrer. Je tenais à faire ces distinctions-là pour montrer que, vous avez raison, ça soulève plusieurs éléments qui devront être appréciés.

En conséquence, la présidence devra apprécier votre argumentaire, vos citations eu égard à l'article 69, eu égard à l'article 2, paragraphe 8°. Donc, j'indique pour ceux qui suivraient ça que, oui, la présidence va prendre en délibéré votre argumentaire, et c'est clair qu'on va statuer sur ce que vous soulevez.

Et là je suis prêt à entendre, si le leader adjoint du gouvernement veut faire quelques commentaires pour des questions d'équilibre entre les formations... je suis prêt à vous entendre si c'est votre désir.

M. Gerry Sklavounos

M. Sklavounos : Alors, moi, M. le Président, juste pour être clair, je ne suis pas sûr qu'on est dans la bonne rubrique pour cette question-là. J'allais soulever un élément qui n'allait pas sur le fond de la question simplement pour vous dire : Sur le fond de ce qu'a...

Le Vice-Président (M. Gendron) : M. le leader, ce n'est pas une question de privilège, ça, c'est clair, parce que, si c'était ça, il faudrait procéder autrement. Et, moi, par contre, qu'on soit à la bonne ou pas bonne rubrique, à partir du moment où le débat a été lancé, si vous avez de quoi à ajouter pour éclairer la présidence, je préférerais le faire tout de suite, puisqu'on est là. Allez.

M. Sklavounos : Ce que je vous dirais, M. le Président, d'abord et avant tout, que je pense que mon collègue s'adresse au mauvais président.

Je comprends qu'on voudrait adresser des questions concernant des choses qui ont été dites durant un débat en commission parlementaire. Et, avec respect, M. le Président, parce que vous semblez avoir déjà pris la question en délibéré, mais je vais simplement vous dire que je pense que l'autorité compétente pour étudier cette question-là, et où le débat aurait dû être soulevé et cette question, posée, c'est en commission parlementaire devant le président. Parce que, là, M. le Président, avec tout le respect... et je vous citerais également de la jurisprudence que vous connaissez très bien vu votre grande expérience en cette Chambre, le 16 avril 1986, une décision de Pierre Lorrain : «Le président d'une commission a pleine autorité pour rendre des décisions. Il n'y a pas d'appel devant le président de l'Assemblée nationale d'une décision rendue...» Et je ne sais pas si la question a été soulevée, là. Ce n'est pas clair pour moi. Ça a peut-être été soulevé.

Encore plus clairement, la jurisprudence vous dit que vous ne pourriez pas siéger en appel d'une décision qui a été rendue. Mais, même si la question n'a pas été soulevée, je pense que la jurisprudence est assez claire à l'effet, M. le Président, que c'est devant ce forum qu'est la commission parlementaire. Sinon, M. le Président, je pense que vous établirez un précédent très, très, très dangereux qui pourrait mener au morcellement de nos travaux, où une partie des débats qui se font en commission parlementaire viendraient trouver leur dénouement ici, en Chambre.

Je pense que, pour la logique, mon collègue, il a peut-être un argument à faire sur le fond, mais il est devant le mauvais forum, M. le Président, avec tout le respect.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Je vous remercie. Juste une seconde. C'est clair que ce n'est pas pour rien que j'ai indiqué qu'il y a une distinction à établir très clairement entre les imputations de motifs, parce que c'était de même que ça a commencé, puis une question de privilège. Alors, je n'analyserai pas ça. Puis je ne prends pas ça en délibéré. Si c'était une question de privilège... Ce n'en est pas une et ce n'est pas la bonne façon. Si c'était une question de privilège, il faut le faire autrement. Il faut absolument le faire autrement. Ça prend un avis écrit. Et c'est pour ça que j'invite le leader de l'opposition officielle : si jamais il prétendait qu'il s'agit d'une question de privilège, il faudra le faire par écrit, parce que je n'ai pas d'autre alternative. Et vous avez raison que sur le fait... vous avez tout à fait raison, d'après moi, que — mon expérience et l'habitude — effectivement, si on soulève ça, il faut le faire sur le fait, au moment où ça s'est produit. Puis ce n'est pas le cas. Ça ne s'est pas produit ici, là. Moi, je n'ai pas eu connaissance de ça.

Par contre, il y a eu d'autres articles du règlement qui ont été invoqués. Je donne un exemple concret, là : l'article 2, paragraphe 8°. Ça, j'ai assez d'expérience aussi pour dire que j'aimerais bien ça aller voir qu'est-ce qu'il y a là, là, pour vérifier si effectivement il peut, sous cette rubrique-là, présenter ce qu'il a présenté. Mais je crois que, très succinctement, on aurait ce qu'il faut pour aller apprécier puis vous donner une réponse rapidement. Mais, je répète, si c'est une question de privilège, il faut le faire dans les formes du règlement, et ce n'est pas le cas pour le moment. Oui?

M. Drainville : En fait, M. le Président, c'est davantage une question de directive qu'une question de privilège, hein? Et je suis tout de même très heureux de vous entendre dire que vous êtes prêt, à titre de représentant de la présidence, à la regarder.

Je tiens juste à dire, M. le Président, sur le point qui a été soulevé par mon collègue : Quand il dit : C'était d'abord à la commission parlementaire qu'il faut soulever ce point-là, moi, ce que je lui dirais, c'est qu'un manquement contre l'un d'entre nous est un manquement contre tous les membres de cette Assemblée nationale. Il nous semble que ça justifie à ce moment-là que nous portions à votre attention cette question de directive au nom justement des deux règlements que je vous ai cités : 35.6° également l'article 2, paragraphe 8°, du règlement. Voilà.

• (11 h 20) •

Le Vice-Président (M. Gendron) : Très respectueusement, je mets fin, je mets fin... On ne peut pas dire «on va revenir, on va analyser» puis continuer à plaider. Alors, il y a trop d'éléments qui doivent être appréciés. J'ai fait les distinctions. Si c'est une question de fait personnel ou de privilège, ce n'est pas présenté comme ça, donc je ne regarderai pas ça et je ne prends pas le délibéré là-dessus. Je la prends en délibéré sur les autres éléments et, en particulier, comme je l'ai mentionné à trois reprises, l'article 2, paragraphe 8°. Alors, on va aller regarder ça et, au retour, on vous donnera un avis là-dessus. Merci.

Nous en sommes maintenant...

M. Drainville : ...

Le Vice-Président (M. Gendron) : Bien, pourquoi?

M. Drainville : Juste pour vous donner le portrait complet. Je veux juste vous dire que les propos du ministre, ils ont été cités non seulement en commission parlementaire, mais également en mêlée de presse. Quand il parle d'obstruction, juste pour que vous ayez...

Le Vice-Président (M. Gendron) : Non. C'est parce que ça avait été mentionné, ça, de toute façon. Ça fait qu'on va le regarder.

Nous en sommes rendus maintenant... Juste une seconde, là, parce qu'on avait demandé les renseignements sur les travaux. Et après ça, bien, moi, je vous avise, comme président, que l'interpellation prévue pour le vendredi 23 octobre 2015 portera sur le sujet suivant : La gestion gouvernementale des projets informatiques. M. le député de La Peltrie s'adressera alors M. le président du Conseil du trésor.

Affaires du jour

Et là nous avons terminé la période des affaires courantes, et je cède la parole à M. le leader adjoint du gouvernement pour les affaires du jour.

M. Sklavounos : Oui. Merci, M. le Président. Article 15, s'il vous plaît.

Projet de loi n° 48

Adoption

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, à l'article 15 du feuilleton d'aujourd'hui... juste une minute, c'est Mme la ministre de la Culture et des Communications qui propose l'adoption du projet de loi n° 48, Loi modernisant la gouvernance du Conservatoire de musique et d'art dramatique du Québec. Et je suis prêt à entendre les interventions s'il y en a.

Je reconnais Mme la ministre de la Culture et des Communications. Mme la ministre, à vous.

Mme Hélène David

Mme David (Outremont) : Alors, M. le Président, nous y sommes enfin arrivés. C'est un grand jour. C'est un grand jour pour le conservatoire. C'est un grand jour, certainement, pour la collégialité. Je pense qu'on l'a tous souligné hier, on va le resouligner aujourd'hui. C'est tellement collégial que j'ai demandé à la députée de Gouin de rester pour assister à cette... de faire du temps supplémentaire ici, parce que, ce dossier-là, je l'ai vraiment pris à coeur, il me touche beaucoup, et on y arrive. Et on y arrive, entre autres, et il faut le préciser, grâce à la collégialité de l'opposition officielle et du deuxième groupe d'opposition — la députée d'Iberville m'avait prévenue qu'elle ne pouvait pas être là, elle est là de tout coeur, je le sais, et elle a fait une belle intervention hier — la collégialité de mes collègues qui ont assisté, qui nous ont aidés, qui nous ont appuyés.

Donc, c'est un grand jour pour la collégialité parlementaire et c'est un grand jour pour moi aussi. Ça fait un an presque jour pour jour que moi et bien d'autres avons été élus pour la première fois, et, en même temps, arriver, un an et quelques mois, dans ce dossier-là en particulier, qui est le dossier du Conservatoire de musique et d'art dramatique, je pense que ça vaut la peine de le mentionner. Il y a eu énormément, énormément de travail accompli depuis plusieurs mois. Pas besoin de rappeler dans quelles circonstances nous avons oeuvré et travaillé, mais ça m'a permis une chose, c'est d'apprendre l'importance évidemment de la vie parlementaire, l'importance aussi de la consultation, l'importance d'être très engagés dans les dossiers et de faire le tour du Québec pour comprendre, parce qu'on parle d'un réseau ici, et un réseau d'enseignement, c'est partout au Québec. Je suis allée partout au Québec, dans tous les conservatoires. Ça m'a permis de comprendre l'importance de tous les sites du conservatoire en région, le rôle qu'ils jouent au niveau de l'ancrage social, de l'ancrage éducatif, de l'ancrage de la formation artistique, de l'ancrage du rayonnement de chaque région.

J'ai constaté, évidemment avec tous les appuis et toutes les considérations qui ont été portés à mon attention, l'importance des régions dans leur ensemble et, évidemment, de chaque conservatoire dans les régions. Toutes mes visites, tous mes échanges avec toutes les parties, parce que, quand on parle de partie prenante dans un conservatoire, que ça soit à Val-d'Or, par exemple... visite très émouvante, la première que j'ai faite en région pour le conservatoire, mais il y avait tout le monde. Il y avait autant les commissions scolaires, il y avait les cégeps, il y avait l'université. Il y avait toutes les composantes qui s'intéressent aux enfants, aux adolescents, à la formation plus avancée, il y avait des parents, il y avait d'autres écoles de musique, et je rentrais dans un microcosme, je dirais, d'une ville, d'une région tellement impliquée dans la formation des enfants, dans la formation musicale, et j'étais toujours reçue avec des petits concerts. C'était vraiment très touchant. Ça a été comme ça dans toutes les régions où je suis allée et ça a permis vraiment de pouvoir réfléchir à la situation d'un de nos réseaux, d'un de nos fleurons qui existent au Québec, et probablement que ça vaut pour bien d'autres fleurons en réseau dans le Québec, que ça soit sur l'enseignement ou d'autres réseaux.

Alors, tout ça a mené à une réflexion sur l'avenir du conservatoire, sur sa gouvernance, et il ne faut jamais sous-estimer l'importance d'une gouvernance. «Une gouvernance», ça veut dire de «définir une mission». «Définir une mission», ça veut dire : Quelles sont les priorités que nous voulons donner dans cette institution? Alors, il y a une mission sociale, il y a une mission pour les enfants, pour les adolescents, il y a une mission, certes, d'élite, mais il y a aussi la mission, bien en amont de ça, d'aller permettre à des enfants d'avoir une éducation musicale qui, dans certains cas, mène à des musiciens absolument exceptionnels qui rayonnent à travers la planète. Et il y a beaucoup, beaucoup d'enfants qui, grâce à ça, ne décrocheront pas, trouveront un sens à leur vie, trouveront un sens à leurs études, auront une discipline par rapport à l'enseignement de la musique, trouveront et découvriront leur propre sensibilité. Tout ça, c'est dans l'article 1 de notre projet de loi, c'est-à-dire la mission du conservatoire.

Nous avons donc pensé à tous les aspects, nous avons remué toutes les pierres de tous les articles dans quelque chose qui a l'air toujours un peu fastidieux et technique, qui est l'étude article par article, mais, grâce aux consultations préalables, où les gens sont venus nous parler, sont venus nous dire... les enseignants, entre autres, qui sont venus nous dire : Attention, nous devons et nous voulons avoir plus de place dans non seulement le conseil d'administration, mais dans la gouvernance de l'ensemble de cette institution... Nous les avons écoutés. Nous avons écouté et entendu les étudiants qui sont venus nous voir et qui ont dit toutes sortes d'aspects qui étaient à améliorer. On a découvert des choses. Ma collègue de Joliette l'a dit hier, on a découvert des choses qu'on ne soupçonnait pas avant d'avoir eu les consultations. C'est à ça que ça sert, des consultations, c'est d'être à l'écoute. Les gens viennent, ils ne viennent pas pour rien, c'est important de le dire. Les gens qui viennent en consultation nous apprennent des choses qu'on ne savait pas jusque-là, que nous avons, évidemment, bien entendues, qui ont mené à des amendements extrêmement importants.

Donc, je pense que nous avons été très, très, très à l'écoute. Peut-être à cause de ma déformation professionnelle d'enseignante universitaire pendant plusieurs années et de vice-rectrice aux affaires académiques, j'étais extrêmement sensible au rôle académique dans cette institution, au rôle d'enseignement. C'est l'enseignement qui doit être au coeur de la mission du conservatoire, et ça comprend les professeurs, ça comprend les étudiants, ça comprend toutes les disciplines enseignées, ça comprend toutes les régions, qui ont chacune leurs particularités, les spécificités de chacune. Et, parce que j'avais ce souci, qui a été partagé, je crois, très bien et très correctement par mes collègues de l'opposition officielle et du deuxième groupe, nous avons vraiment respecté le rôle académique, bonifié énormément le rôle académique dans le fonctionnement du conservatoire. Nous avons maintenu deux commissions des études, une pour l'art dramatique, une pour la musique. Nous avons donné un rôle important à l'académique, qu'il n'y avait pas suffisamment, à nos yeux, de façon officielle, et ça, c'est probablement, pour moi, la plus grande satisfaction par rapport à cette merveilleuse institution. Il faut que les enseignants aient leur place, il faut que toutes les régions aient leur place et il faut, je le répète, que l'académique soit au coeur et le coeur de cette institution-là.

Donc, je pense que le conservatoire a maintenant, grâce à ce projet de loi... et je ne reprendrai pas tous les articles, mais a tout en main, tous les outils, a même eu un réinvestissement gouvernemental dont je ne suis pas peu fière. Donc, le conservatoire a vraiment tout ce qu'il faut pour rayonner, pour stimuler les jeunes à partir d'un très jeune âge, pour être un lieu vraiment d'ancrage dans chaque région à travers le Québec et même, je dirais, à travers le monde.

Alors, on a un modèle absolument exceptionnel, au Québec, de ce conservatoire, qui, vraiment, ne refuse personne, et jamais personne n'est refusé pour une question d'argent, parce que, justement, les droits de scolarité sont plus que modérés et modestes. Alors, ça donne un outil formidable qui fait en sorte qu'on a eu... Et je ne veux pas citer quelques noms parce que j'ai trop peur d'en oublier, mais que de musiciens, que de comédiens, que d'acteurs qui rayonnent partout et qui font rayonner le Québec!

Alors, vraiment, tout est en place avec ce projet-là. C'est pour ça que je dis que c'est un grand jour pour nous, pas seulement pour la ministre qui en est si fière, mais pour le gouvernement, pour le conservatoire, pour que cette institution puisse continuer de briller vraiment parmi les meilleurs, d'assurer le recrutement des meilleurs, la formation de tous et de faire briller le Québec. Merci beaucoup, M. le Président.

• (11 h 30) •

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, merci, Mme la ministre de la Culture et des Communications, de votre intervention sur le principe du projet de loi n° 54. Et, pour la poursuite du débat, je cède la parole à la porte-parole de l'opposition officielle en ces matières, Mme la députée de Joliette. À vous.

Mme Véronique Hivon

Mme Hivon : Merci beaucoup, M. le Président. Alors, à mon tour d'être heureuse de prendre la parole à cette étape ultime de l'adoption du projet de loi n° 48, Loi modernisant la gouvernance du Conservatoire de musique et d'art dramatique du Québec. Je pense effectivement que nous avons très bien travaillé, et cette institution de très grande importance pour la formation, évidemment, dans le domaine des arts, dans le domaine de la musique et de l'art dramatique le méritait parce que, oui, c'est un exemple à suivre. C'est une institution qui est unique, qui à la fois forme des talents de tous âges, de tout milieu, de tout niveau, mais qui est aussi, et on l'a vu dans la saga qu'on a vécue il y a un an à peu près, effectivement, jour pour jour, c'était au début de l'automne dernier... qui vraiment a un rôle clé, un rôle pivot dans le rayonnement de la musique et plus largement des arts dans les milieux où le conservatoire est implanté, alors c'était excessivement important de prendre le temps de revoir cette loi-là avec tout le soin qui était mérité.

Donc, au-delà des aspects techniques, ce que le travail nous a permis de faire autour de ce projet de loi là, c'est justement de voir qu'un an plus tard on peut être dans un lieu, à un endroit beaucoup plus heureux qu'où on était il y a un an alors que c'est la fermeture qui guettait les conservatoires en région, avec tout l'émoi que ça a semé partout au Québec chez les finissants, chez les amoureux de la musique, dans les milieux régionaux. Et ce qu'on conçoit et ce qu'on a vite voulu, bien sûr, s'assurer avec le travail autour de ce projet de loi là, c'est que justement, en amenant la nouvelle gouvernance, en consacrant la modernité de la gouvernance de cette institution, bien en même temps on consacrait la pérennité de l'organisation de nos conservatoires comme ils sont actuellement, c'est-à-dire la pérennité et le maintien des conservatoires en région. Et, comme le disait la ministre, comme nous l'avions d'ailleurs suggéré, aller sur le terrain, aller voir ce qui se faisait un peu partout au Québec, ça a, je pense, consacré, dans la tête de la ministre, de ses collègues et de l'ensemble des intervenants, toute l'importance que ces institutions-là recèlent dans leurs régions respectives et au Québec pour l'épanouissement, pour l'essor de la musique, de l'art dramatique et plus largement de la vie culturelle.

Donc, on était très heureux, bien sûr, de pouvoir être à un endroit où on venait... plutôt que de venir rapetisser la mission des conservatoires avec des fermetures, venir plutôt donner des nouvelles bases, des bases encore plus solides pour que l'institution extraordinaire qu'est le conservatoire et toutes ses antennes régionales puissent vraiment entrer dans la gouvernance moderne avec un conseil d'administration qui soit le plus équilibré, qui soit le plus adapté possible à sa réalité.

À cet égard-là, on est très heureux d'avoir pu bonifier la composition du conseil avec un ajout de membres provenant du milieu de l'éducation, notamment quelqu'un provenant du milieu de l'école primaire ou secondaire, parce que ces maillages-là, qui sont d'ailleurs maintenant ancrés dans la loi... On prévoit que les conservatoires sont des lieux de partenariat avec le milieu. Donc, c'est une avancée aussi dans la loi, on vient consacrer ce rôle-là des conservatoires. Avec cette mission et avec cette présence des gens provenant du milieu de l'éducation, notamment primaire et secondaire, on est en mesure aussi de favoriser ces échanges constants avec les plus petits jusqu'aux adolescents, donc, qui étudient la musique, et parce qu'on veut favoriser bien sûr aussi l'essor de l'enseignement de la musique de toutes les manières possibles dans les grands centres comme en région.

Donc, il y a eu un très bon travail qui s'est fait pour aller au fond des choses, pour avoir la meilleure loi possible. Je ne reviendrai pas non plus sur tous les éléments qui ont pu être bonifiés par nos travaux, mais, assurément, qu'autant la mission d'excellence dans l'enseignement que la mission d'excellence dans le rayonnement de la musique dans les milieux où les conservatoires sont implantés, et d'art dramatique dans les grands centres de Montréal et de Québec, cette mission-là est consacrée, et ça, c'est pour le bien, vraiment, le plus grand bien de tous les amoureux de musique et de tous ceux qui veulent donner la meilleure des chances possible aux talents de vraiment prendre leur envol au Québec.

Donc, sur ce, M. le Président, je tiens à remercier, en terminant, tous les acteurs qui ont fait en sorte que ce projet de loi a pu être bonifié de la sorte par nos travaux, tous les gens qui sont venus nous rencontrer lors des auditions en commission parlementaire, tous les collègues, ma collègue d'Iberville, les collègues de la partie ministérielle, la ministre, bien entendu, avec qui nous avons très bien collaboré pour améliorer le projet de loi et en faire le meilleur projet de loi possible, et tous, évidemment... toute son équipe, les fonctionnaires du ministère et le personnel de la commission. Je pense, comme je l'ai dit hier, que ça a été un exemple de travail de collégialité dans l'esprit qui devrait nous habiter le plus souvent possible dans nos travaux, notamment en commission parlementaire. Nous sommes là, d'abord et avant tout, pour faire les meilleures lois possible pour les sujets qui nous concernent, pour les citoyens que ça concerne et pour les Québécois en général, et je pense que, dans ce cas-ci, on peut dire : Mission accomplie. Merci beaucoup, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, merci, Mme la députée de Joliette, de votre intervention. Est-ce qu'il y a un autre porte-parole? Il n'y a pas d'autre porte-parole. Alors, ça termine le débat. Je ne vois pas de demandeur de parole.

Est-ce à dire que le projet de loi n° 48, Loi modernisant la gouvernance du Conservatoire de musique et d'art dramatique du Québec, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Adopté. Alors, M. le leader du gouvernement, pour la poursuite de nos travaux.

M. Sklavounos : Oui. M. le Président, je vous demanderais d'appeler l'article 4 de notre feuilleton, s'il vous plaît.

Projet de loi n° 54

Adoption du principe

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, à l'article 4 de notre feuilleton d'aujourd'hui, c'est M. le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation qui propose l'adoption du principe du projet de loi n° 54, Loi visant l'amélioration de la situation juridique de l'animal. Et je lui cède la parole pour son intervention. M. le ministre, à vous.

M. Pierre Paradis

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Oui, M. le Président. Vous me permettrez de vous remercier dans un premier temps. Se faire céder la parole par son prédécesseur, c'est un honneur, c'est un privilège, un privilège que j'ajoute à celui de solliciter l'appui de l'ensemble des collègues de l'Assemblée nationale pour l'adoption de principe du projet de loi n° 54, Loi visant l'amélioration de la situation juridique de l'animal.

Vous vous souviendrez, M. le Président, que, lorsque nous avons déposé ce projet de loi le 5 juin dernier, l'ensemble des collègues de l'Assemblée nationale ont accepté le dépôt à l'unanimité. Il y a même eu, de la part de tout le monde, un petit moment émotif, et ça, on les compte, ces moments-là, dans l'enceinte de l'Assemblée nationale, où tout le monde a dit : Enfin, on bouge dans quelque chose qui est vital pour le Québec.

Cet accueil chaleureux là, il a été donné gracieusement par toutes les formations politiques de cette Assemblée nationale du Québec. C'est exceptionnel parce que notre Assemblée est surtout basée sur des éléments de confrontation. Le gouvernement est élu pour gouverner, l'opposition est là pour s'opposer, et c'est rare que l'on réussit à dégager un consensus. Celle qui avait pris la parole avant moi avait réussi à le faire sur un projet de loi qui s'intitulait mourir dans la dignité.

• (11 h 40) •

Si on a réussi à dégager ce consensus, c'est que tout le monde a été interpellé par les électeurs de leurs comtés et par les médias qui en sont venus à la conclusion, au printemps dernier, M. le Président, et vous vous en souviendrez, que le Québec était la pire province pour les animaux. On pourrait faire référence à l'ensemble des articles qui ont paru à cette époque : Le Québec au dernier rang au Canada, selon The Animal Legal Defense Fund. «Le Québec est encore "la meilleure province pour maltraiter un animal" au Canada», selon le classement 2014 du Animal Legal Defense Fund, qui vient tout juste de paraître. «C'est la troisième année consécutive que le Québec est au dernier rang des provinces canadiennes, du classement [...] un organisme international qui suit l'évolution des lois en matière de protection animale.

«Le Manitoba, la Colombie-Britannique et l'Ontario sont encore une fois en tête de [peloton].»

L'actualité récente nous a également interpellés. Vous vous souviendrez du malheureux épisode, en avril 2014, des veaux de Pont-Rouge. La cruauté envers ces animaux, qui a été filmée par un organisme qui s'appelle Mercy For Animals, a choqué l'ensemble de la population du Québec, autant les éleveurs que les consommateurs.

En juin 2014, vous vous souviendrez également, M. le Président, de l'incident, en Colombie-Britannique cette fois-ci, où on a maltraité des vaches laitières. La compagnie Saputo, qui est un géant dans le domaine, avait même fait l'objet d'un appel au boycott sur les sites de médias sociaux. Il y a donc non seulement des conséquences sur la réputation de la société, mais il y a également des compétences commerciales majeures. Les consommateurs d'un peu partout dans le monde n'achèteront plus de produits qui sont produits dans des sociétés où on ne traite pas correctement nos animaux.

Pas simplement les animaux d'élevage, M. le Président, également nos animaux de compagnie. Vous vous souviendrez, entre autres, d'une saisie importante de plus de 200 chiens et chats à Bonsecours. Le tribunal vient de trancher cette question. Les délais d'appel n'étant pas terminés, je serai prudent dans mes commentaires, mais ces situations-là sont devenues totalement inacceptables, totalement intolérables.

Nos concitoyens sont choqués et ils refusent de fermer les yeux devant ces pratiques inacceptables. Nous les avons donc mis à contribution à partir du printemps. À compter du printemps, M. le Président, nous avons mis sur place une ligne téléphonique, 1 844 animaux. Nous avons convié l'ensemble de la population à dénoncer les cas de maltraitance animale et la population a répondu : plus de 500 appels par mois, au ministère, à 1 844 animaux, ce qui permet à nos inspecteurs de cibler davantage leurs interventions. Le projet de loi n° 54 va nous donner les outils légaux pour aller un peu plus loin.

Essentiellement, M. le Président, le projet de loi n° 54 doit composer, parce que nous sommes une société distincte, comme vous le savez, avec des éléments de droit civil et des éléments de common law. Sur le plan du droit civil, il nous faut modifier le Code civil du Québec. Je tiens à remercier ma collègue la ministre de la Justice, parce que ce sont des circonstances exceptionnelles qui ont autorisé le ministre de l'Agriculture à apporter des modifications au Code civil du Québec. Jusqu'à ce jour, un animal est considéré comme un bien meuble : une chaise, une table, un écran de télévision. En vertu de la nouvelle définition qui sera contenue dans le projet de loi n° 54, l'animal ne sera désormais, lorsque ce projet de loi sera adopté, plus un bien meuble. Je vous cite l'article 1 dudit projet : «Les animaux ne sont pas des biens. Ils sont des êtres doués de sensibilité et ils ont des impératifs biologiques.»

Cette définition nous a été inspirée par des sociétés qui ont un code civil qui découle du Code Napoléon, soit l'Autriche, l'Allemagne, la Suisse et la France. Ça règle la partie droit civil.

La partie common law ou de droit commun. Comme je l'ai indiqué, le Québec s'est inspiré des meilleures pratiques législatives dans les trois provinces canadiennes qui, depuis un certain nombre d'années, se classent première, deuxième, troisième au Canada. Ces provinces sont le Manitoba, l'Ontario et la Colombie-Britannique.

Essentiellement et en résumé, M. le Président, ces dispositions de common law font en sorte que la loi va viser un plus grand nombre d'espèces animales. La loi va interdire à toute personne de causer de la détresse à un animal. La loi va interdire l'abandon d'un animal. La loi va interdire les combats d'animaux ainsi que la possession d'équipement de combat. La loi va exiger des permis pour les animaleries, les éleveurs de renards roux et de bisons d'Amérique ainsi que pour les propriétaires ou les gardiens de 15 équidés ou plus. Équidés, M. le Président, je vous le résume, vous le savez par coeur : cheval, âne, mulet, poney ou cheval miniature.

Le projet de loi accordera l'immunité de poursuite aux plaignants qui rapportent des cas d'abus ou de mauvais traitements envers les animaux. Le projet de loi augmentera les amendes jusqu'à 250 000 $ pour une première offense et des peines d'emprisonnement pouvant aller jusqu'à 18 mois en cas de récidive. Le projet de loi va prévoir la possibilité d'adopter par règlement les codes de pratique, recommandés par le conseil national, pour les soins et la manipulation des animaux d'élevage.

Et le projet de loi, enfin, va permettre à La Financière agricole du Québec ainsi qu'au ministre de l'Agriculture de tenir compte des prescriptions de cette loi lors de l'octroi d'aide financière. On a l'écoconditionnalité; maintenant, on a un nouveau principe, c'est l'animoconditionnalité. La conformité d'un exploitant agricole avec cette loi sera dorénavant une condition au paiement des sommes allouées. Nous avons tenu, M. le Président, des consultations particulières au cours des dernières semaines. Plus d'une quarantaine de groupes se sont manifestés. Je tiens à les remercier. J'ai indiqué, dès le début de ces consultations particulières, que des bonifications seraient apportées au projet de loi suite à des recommandations que nous jugeons pertinentes.

Je tiens à remercier tous les membres de la commission qui ont tenté de soutirer des intervenants le maximum d'interventions et de bonifications. Je tiens à remercier le président de ladite commission, notre collègue le député de Côte-du-Sud; mon adjoint parlementaire, qui a assisté à tous les travaux; le député de Mégantic, entre autres, qui a été fort pertinent. Et l'absence de partisanerie m'oblige à mentionner également des remerciements envers le porte-parole de l'opposition officielle, le député de Berthier, et la porte-parole de la Coalition avenir Québec, la députée de Mirabel. Ça prenait une petite touche féminine dans ce projet de loi là, et, à chaque fois, elle avait cet avantage d'avoir des particularités qui parfois nous échappent, M. le Président, mais que le côté féminin fait en sorte que ça ressort, et c'est bien qu'il en soit ainsi.

J'aimerais également faire une mention spéciale aux entrepreneurs agricoles qui ont comparu devant la commission. Il y a une certaine inquiétude de leur côté, M. le Président, parce que, qui dit bien-être animal, dit modifications aux structures de bâtiments, à des compartiments. Oui, vous l'indiquez correctement, il y a des deniers qui sont en cause dans cet élément-là. Ils ont quand même tous, et je le dis, là, unanimement, souscrit au principe du projet de loi. Quant aux modalités d'application, ils nous ont fait des recommandations dont nous allons tenir compte. Mais déjà des investissements majeurs se font sur le terrain, autant dans la production laitière, la production porcine.

Il y a des exemples qui me viennent à la tête et il faut les étendre dans l'ensemble des productions. La Coop fédérée, présentement, au Témiscamingue, dans la grande région, M. le Président, d'où vous êtes issu, investit dans des maternités qui correspondent aux normes les plus exigeantes du bien-être animal. F. Ménard à Saint-Dominique vient de faire la même chose; DuBreton, dans le comté de Portneuf... Les gens ont vraiment pris le virage et, dans certains cas, je le dis humblement, ils sont en avant de la législation. Ils l'ont vu venir, ils l'ont sentie et ils ont constaté que, pour pouvoir aller à l'assaut des marchés d'exportation, il fallait être à l'avant-garde de ces principes de bien-être animal. Le travail de ces groupes-là a été fait de façon minutieuse. Je ne sais pas combien d'heures ils ont passé... Ils ont une expertise de terrain.

• (11 h 50) •

Également, les groupes de défense des animaux, ANIMA-Québec, les SPA, les SPCA nous ont soumis des idées allant de la certification des établissements jusqu'au micropuçage, M. le Président, et ce sont des éléments que nous allons regarder attentivement au niveau de l'analyse article par article, qui devrait débuter sous peu.

J'avais cité au tout début, lors de la présentation du projet de loi, Gandhi. Je vais le reciter : «On reconnaît le degré de civilisation d'un peuple à la manière dont il traite ses animaux.» Le Québec avait du retard et a encore du retard. Les travaux ont débuté par une commission parlementaire qui a été présidée, à l'époque, par mon collègue le député de Jacques-Cartier, que je remercie de ses travaux, on s'en est inspiré pour modifier la législation, et cette commission-là a fait un rapport unanime, soit dit en passant, M. le Président.

Le Québec peut et doit faire mieux. Son Assemblée nationale est aujourd'hui invitée à adopter le principe du projet de loi n° 54, Loi visant l'amélioration de la situation juridique de l'animal. Habituellement, nous sommes la voix de nos électeurs dans cette enceinte. Aujourd'hui, nous sommes dans une circonstance un peu particulière, nous nous devons d'être la voix de nos animaux qui n'ont pas d'autre voix que la nôtre pour s'exprimer. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, merci, M. le ministre, de votre intervention sur le principe du projet de loi n° 54. Et, pour la poursuite du débat toujours sur ce même principe, je cède la parole à M. le député de Berthier, porte-parole de l'opposition officielle en ces matières. M. le député, à vous la parole.

M. André Villeneuve

M. Villeneuve : Bonjour, M. le Président. Je vais aussi saluer, bien sûr, tous les collègues de l'Assemblée nationale. Je veux aussi saluer, M. le Président... vous savez probablement, la relève est à Montréal présentement en train justement de dévoiler et de tenter aussi de cerner ce que sera son avenir. Alors, évidemment, nous ne pouvons être à deux endroits en même temps, n'ayant pas le don d'ubiquité, mais je veux les saluer, M. le Président, ils ont fait un travail colossal et, aujourd'hui, ils sont en train de le démontrer et de dévoiler finalement le travail qu'ils font.

M. le Président, donc, projet de loi n° 54, comme vous l'avez dit tantôt, projet de loi, et je tiens à le lire pour les gens qui nous écoutent, donc Loi visant l'amélioration de la situation juridique de l'animal, j'y reviendrai plus tard, parce que le titre ne dit pas tout, parce que, je pense que, M. le ministre en a parlé tantôt, on parle de biens meubles, là, on va cesser cette appellation-là avec le projet de loi, je pense que tout le monde en était fort aise.

M. le Président, mes premiers mots vont aller aux citoyens du Québec. J'ai toujours dit et je le redis : Lorsqu'un projet de loi se retrouve à l'Assemblée nationale, c'est parce qu'à quelque part il y a des citoyens qui se sont levés et ils ont démontré que c'était un consensus dans la population, comme quoi la loi... soit qu'une loi devait être mise en application soit une loi devait être changée. On a tous appris dans nos cours, à l'école, que, souvent, les lois sont 10 ans en arrière de la société. Dans ce cas-ci, 10 ans facile, M. le Président.

Alors, je tiens à saluer tous les citoyens du Québec, et nous avons reçu... Je suis convaincu que l'ensemble des parlementaires ont reçu des commentaires, de nombreux commentaires de la part de citoyens, de la part de représentants d'organisations concernant justement le malheureux titre que nous avons au Québec en termes de bien-être et sécurité animale.

Je tiens aussi, bien sûr, M. le Président, à remercier les représentants des groupes, 41 groupes en audition. On aurait pu en entendre davantage. M. le ministre disait d'ailleurs, à la fin des auditions, que le temps a paru très court; effectivement, parce que c'est passionnant, M. le Président.

Vous savez, les citoyens, lorsqu'ils s'impliquent dans un dossier, ils deviennent des experts, et c'est ça à quoi on a eu droit en commission parlementaire, on a eu droit à des experts dans des domaines différents, mais évidemment tous rattachés au bien-être animal et la sécurité animale.

Donc, 41 groupes. On a eu, entre autres, je vous dirais, différents ordres professionnels, fédérations d'éleveurs, associations de propriétaires. Donc, vraiment un large spectre qui va nous permettre, j'ose espérer, comme parlementaire, et là-dessus je rejoins le ministre... C'est un projet de loi qui se veut d'abord et avant tout dédié à corriger la situation, et il faut le faire en tout respect des gens qu'on a reçus, des gens qu'on a entendus et des gens qui nous interpellent encore jour après jour sur ce projet de loi là, le faire de façon correcte, le but étant justement de s'assurer qu'on va avoir le meilleur projet de loi en termes de bien-être animal et sécurité de l'animal.

Les commentaires qu'on a eus, M. le Président, étaient d'une inspiration extraordinaire. Et je pense que le ministre et je pense aussi que la députée de Mirabel et moi-même pouvons convenir aujourd'hui que le projet de loi, c'est une ébauche, c'est une première mouture, il y aura assurément, M. le Président... en tout cas, moi, j'en serai, et je pense que le ministre en sera aussi et la députée de Mirabel, il y aura des bonifications importantes, je voudrais dire, au projet de loi. On comprend que le principe, comme tel, n'est pas, loin de là, mis en doute. Tout le monde est d'accord avec la nouvelle définition, donc le changement au Code civil, M. le Président. Je le relis, M. le ministre l'a lu tantôt, donc : «Les animaux ne sont pas des biens. Ils sont des êtres doués de sensibilité et ils ont des impératifs biologiques.» Là-dessus, tout le monde s'entend, tout le monde s'entend pour, finalement, se mettre au diapason de la société et corriger ce qui est dans le Code civil présentement, à savoir que ce ne sont pas des biens meubles. Alors, à ce niveau-là, M. le Président, tout le monde s'entend, mais, comme je le disais précédemment, les gens ont fait des propositions.

Il y en a certains qui ont certaines appréhensions, je pense entre autres à l'article 63.3°, où le ministre ou le gouvernement peut décider qu'un code s'applique pour une production, disons la production porcine, pour reprendre le même exemple, et effectivement les gens sont venus nous démontrer, M. le Président, qu'à bien des égards ils sont en avance sur les codes existants et même qu'ils prévoient de renouveler ces codes-là avec encore plus d'attention par rapport au bien-être et sécurité animale. Alors, c'est fascinant d'entendre ces gens-là nous dire ça, et on ne peut pas, évidemment, ne pas les entendre, au contraire, et je pense que le ministre a montré beaucoup d'ouverture. Il faut le faire dans l'ordre, il faut le faire correctement. Il faut s'assurer que ce projet de loi là, d'abord et avant tout...

Puis là-dessus je ne sais pas si je rejoins beaucoup de gens, mais, comme ancien maire, je me suis toujours fait dire : Si tu veux qu'un règlement s'applique et soit appliqué, il faut que les citoyens se l'approprient. Alors, dans ce cas-ci, il faut que les citoyens du Québec, et je pense que c'est le cas... mais il faut qu'ils s'approprient ce projet de loi là — et c'est drôlement important, parce que qui dit appropriation, M. le Président, dit réflexe, dit sensibilité — justement pour arriver à ce que ce projet de loi là, lorsqu'à terme il sera adopté ici, à l'Assemblée nationale, on ose espérer... que ce projet de loi là, justement, puisse avoir un écho très fort dans la population et que les gens puissent se l'approprier et ainsi arriver à faire des correctifs importants.

Quelques points, M. le Président, au niveau du projet de loi. D'abord, l'obligation de soins propres aux impératifs biologiques de l'animal, là-dessus, M. le Président, bon, il y aura assurément des discussions à y avoir. Est-ce que c'est la bonne définition... ou c'est quoi, la définition? C'est quoi, le terme «approprié», comment on jauge ça? Mais, vous savez, M. le Président, on a eu l'occasion, en commission parlementaire... Pour ma part, à tout le moins, j'ai découvert la profession d'agronome. Je ne voyais pas une profession aussi large et aussi étendue en termes de connaissances et d'expertise. Pour moi, ce fut une révélation, je l'admets bien naïvement et bien candidement, M. le Président. Il y a aussi, évidemment, les vétérinaires, que, pour ma part, je connaissais un peu plus, puis, bon... Mais assurément, là, qu'on aura des gens sur le terrain, qui sont déjà en place, qui sont près des producteurs, qui sont près des citoyens, qui vont nous être... écoutez, ils vont être d'une... bien, pas le mot «utile», là, mais qui vont nous être fort importants dans la suite des choses pour ce projet de loi là.

Obligation pour un médecin vétérinaire de dénoncer des soupçons de mauvais traitement, immunité de poursuite pour un signalement de bonne foi, interdiction de vente d'animaux domestiques blessés, malades ou non socialisés, quand on lit ça, M. le Président, on se dit : Bien, voyons donc, ça va de soi! Comment ça se fait que ce n'est pas ça? Et là ça va être écrit dans la loi, M. le Président, et assurément on amènera d'autres bonifications à ces termes-là.

Interdiction de vente domestique à des moins de 14 ans non accompagnés, clarifier les dispositions lors de l'abandon d'un animal, possibilité de peine de prison dans le cas d'un récidiviste. Vous savez, on a eu des cas, le ministre en a signalé plusieurs, c'est Pont-Rouge, je pense, un cas aussi qui est arrivé où, là, on fait quoi, là, on donne une amende de 100 $, 1 000 $? Je ne veux pas juger de rien, mais là le projet de loi va permettre, justement, à nos juges de décider de ce que sera, finalement, au final la décision.

• (12 heures) •

Donc, un point, et je l'ai souligné tantôt, je vais le répéter... je vais le lire, en fait, M. le Président, textuellement : Le projet de loi établit le respect des dispositions de la Loi sur le bien-être et la sécurité de l'animal et de ses règlements en tant que critère d'élaboration et d'administration des programmes de La Financière agricole et du ministère de l'Agriculture et permet que le respect de ces dispositions puisse être une condition au versement des sommes de ces programmes. C'est déjà le cas en environnement, mais là, évidemment, les différents entrepreneurs, pour les appeler comme ça, ou les différents producteurs sont venus nous dire que, oui, ils comprennent que ça prend probablement certains incitatifs, une certaine coercition, mais il faut aussi faire attention parce que... Bien, je donne l'exemple, M. le Président. La filière porcine est venue nous dire que, quand il y aurait le projet de loi, leur première estimation, là, pour se mettre aux normes avec le projet de loi, leur première estimation, je dis bien, 500 millions sur 10 ans pour y arriver.

Alors là, comme je disais tantôt, il va falloir le faire à petits pas, mais toujours en avançant. C'est ça qui est important, toujours en... Les choses qui peuvent être faites rapidement, faisons-les, mais il faut toujours s'assurer de le faire — et ça, ça a été répété par tout le monde — en collaboration. Et, là-dessus, j'invite le ministre à faire une réflexion par rapport à ce que... Moi, c'est l'élément phare, là, que j'ai retenu, M. le Président, des auditions, là, c'est la collaboration. Tout le monde veut collaborer, tout le monde, tout le monde, tout le monde. On a émis l'hypothèse qu'il y ait une table, un peu comme la table de la sécurité routière, qui pourrait être mise en place. Puis ça ne coûte rien, ça, là, les gens, ils veulent mettre leur expertise au profit de la société, au profit du bien-être et de la sécurité animale. Pourquoi s'en passer, M. le Président? Et ces gens-là, ils ont l'expertise pointue, ils ont la passion aussi qui les anime d'être assis à une telle table. Alors, ce sera une réflexion, et j'invite le ministre à la faire parce que je pense que l'idée est drôlement intéressante.

Alors, M. le Président, oui, on va collaborer, absolument. On a beaucoup de questions. On veut, évidemment, avoir les réponses à nos questions. On a retenu beaucoup de commentaires des personnes, ou des groupes, ou ceux qui nous ont écrit, ceux qui nous ont envoyé des mémoires sans se présenter à la commission parce qu'ils ne pouvaient pas ou peu importe. Et le ministre a aussi ces informations en main. On veut vraiment lever le voile comme il se doit pour s'assurer d'avoir un projet de loi qui soit le meilleur possible, étant donné ce que je disais auparavant. Des fois, ça prend 10 ans, 15 ans avant de rouvrir une loi, alors on veut le faire correctement.

Moi, M. le Président, je dis au ministre et je dis aux parlementaires ici, à l'Assemblée nationale : J'espère que le principe dont on débat ce matin, évidemment, sera adopté à l'unanimité, tout comme on a su le faire mercredi passé pour une motion ici pour soutenir la gestion de l'offre, M. le Président. Et, là-dessus, je vous remercie infiniment. Merci.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, merci, M. le porte-parole de l'opposition officielle en ces matières, M. le député de Berthier. Et, pour la poursuite du débat, je cède la parole à la prochaine intervenante, et je reconnais Mme la députée de Mirabel pour son intervention. À vous la parole.

Mme Sylvie D'Amours

Mme D'Amours : Merci, M. le Président. J'aimerais, à mon tour, saluer tous les collègues ayant participé aux travaux de la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles sur le projet de loi n° 54. Plus particulièrement, je salue le ministre de l'Agriculture, le porte-parole de l'opposition officielle, le député de Berthier, et également tous les membres du personnel ayant permis la tenue de nos travaux. Je désire aussi souligner le travail du vice-président, le député de Côte-du-Sud, qui a présidé les auditions avec une très belle et agréable ouverture. J'invite le prochain président et ceux des autres commissions parlementaires à s'inspirer de la façon de faire du député de Côte-du-Sud. De par son approche des auditions, il nous a été possible de vraiment bien saisir les enjeux présentés par les groupes.

Je voulais aussi souligner la collégialité dans laquelle les travaux de ce projet de loi ont eu lieu jusqu'à maintenant. Je dois dire, M. le Président, que j'ai apprécié l'ambiance qui régnait et je souhaite que cela se poursuive pour les prochaines étapes de nos travaux.

Je tiens aussi à souligner l'apport de tous les groupes que nous avons eu la chance de rencontrer lors des consultations sur le projet de loi n° 54, qui se sont terminées mardi. Ils ont présenté des points de vue parfois similaires, parfois divergents et ils nous ont tous permis de mieux comprendre l'impact de ce projet de loi.

Ma formation politique et moi-même avons abordé les travaux sur le projet de loi n° 54 de manière constructive. Nous avons, dès le début, annoncé que nous étions en faveur de ce projet de loi, mais que nous désirions mieux comprendre son impact sur les producteurs agricoles du Québec ainsi que sur les activités de chasse. Nous avons lu chacun des mémoires reçus et écouté tous les groupes rencontrés avec un grand intérêt. D'ailleurs, je tiens à souligner la grande qualité des présentations qui nous ont été faites. Les groupes qui sont venus ont tous souligné qu'il est important d'assurer le bien-être animal. En fait, je crois que c'est important de le souligner, aucun groupe rencontré n'a rejeté l'objectif de ce projet de loi.

Ce projet de loi vise, tout d'abord, à donner un nouveau statut juridique à l'animal, qui est, pour le moment, un bien meuble au sens de la loi. M. le Président, je crois que nous sommes tous d'accord qu'un animal n'est pas un meuble, que c'est un être sensible qui souffre, s'amuse, socialise et qui a des impératifs biologiques. Par contre, certains groupes ont souligné des doutes sur l'implication juridique du changement proposé. Le ministre a parfois réagi plutôt vivement à ces commentaires sans, pourtant, nous assurer sur la conséquence de ce changement. Je reconnais la volonté du ministre dans ce dossier, mais je compte bien m'assurer dans les prochaines étapes que cette modification ne sera pas qu'esthétique.

Ce projet de loi présente plusieurs mesures pour protéger les animaux, les règles pour avoir des permis d'élevage, met en place des inspecteurs, protège les vétérinaires dénonçant les abus, établit les amendes et autres conséquences de maltraiter les animaux et plusieurs autres éléments. En fait, ce projet de loi ne manque pas de nouvelles mesures pour protéger les animaux contre la maltraitance. Par contre, les présentations des groupes nous ont permis de constater certains éléments du projet de loi qui mériteront qu'on s'y attarde.

Tout d'abord — et je crois que c'est important de le souligner — on s'est rapidement rendu compte que les producteurs agricoles du Québec sont à l'avant-garde en matière de bien-être animal. Ils se sont eux-mêmes mis des normes strictes d'élevage à respecter, se sont imposé des pratiques de reddition de comptes importantes et ils s'imposent même des pénalités en cas de non-respect de leur code de pratiques. Par contre, il nous apparaît évident, ces codes ne peuvent avoir force de loi du jour au lendemain sans période de transition et sans discussion avec les productions concernées. En effet, plusieurs groupes de producteurs nous ont fait part de leur inquiétude à ce propos.

M. le Président, ces codes, qui existent depuis plusieurs années, pour la plupart, et qui sont renouvelés régulièrement, ne sont pas conçus pour être des lois. Si ces codes devaient être appliqués sans consultation, sans période de transition, de la même façon pour les éleveurs de volaille que pour les éleveurs de porc, ou les producteurs d'oeufs, ou les producteurs d'agneau, ou autres, c'est évident que ça ne pourrait causer que des problèmes aux producteurs. Tout d'un coup, ils auraient à se conformer à un code qui était jusque-là utilisé comme guide, sous peine d'amende et même de perdre le soutien des programmes d'aide du gouvernement du Québec. Nous croyons donc, M. le Président, que ce projet de loi doit prévoir des périodes de transition et que les groupes soient consultés avant qu'un code puisse être imposé. Le ministre a entendu, comme moi, les présentations, et je suis certaine qu'il sera ouvert à nos propositions.

Un autre élément qui nous préoccupe est la transparence. On le sait — et le gouvernement libéral le sait — quand il y a un manque de transparence, la population a tendance à être plus méfiante. Dans le projet de loi n° 54, le gouvernement met en place des inspecteurs qui auront des pouvoirs et la responsabilité de faire respecter la loi, de protéger les animaux des mauvais traitements. Par contre, le public a besoin d'être rassuré et de savoir que tous ces inspecteurs feront toujours bien leur travail. Pour cette raison, nous encourageons le ministre à s'inspirer des éleveurs de porc du Québec, qui, eux, ont compris l'importance de la transparence. Ils ont mis en place un système de vérification de leur certification où les inspecteurs sont eux-mêmes vérifiés, surveillés par une autre personne. Bref, l'inspecteur est inspecté afin d'être certain que son jugement et ses interventions sont adéquats. Ça assure que les inspecteurs demeurent toujours alertes et ça enlève tous les doutes possibles pour le public.

Aussi, nous croyons important que ces inspecteurs, en plus d'être alertes, soient au fait des pratiques d'élevage ou de dressage des animaux qu'ils inspectent. Cela implique donc de la formation et probablement un certain niveau de spécialisation. À cela devra aussi s'ajouter le respect des normes de biosécurité des différentes entreprises. Durant les auditions, certains producteurs nous ont parlé d'inspecteurs qui se promenaient sans trop se soucier de la transmission des maladies dans leurs bâtiments, sans même avertir le propriétaire. Cette situation est inacceptable. De tels agissements peuvent entraîner des pertes monétaires importantes pour le producteur agricole visité ainsi que toute la filière. Les éleveurs de volaille nous disaient que de tels agissements pouvaient provoquer la mort de l'ensemble des oiseaux dans leurs bâtiments et même mettre à risque d'autres bâtiments et d'autres producteurs. Bref, on s'entend qu'on ne peut pas laisser ce genre de situation se produire. C'est pourquoi nous croyons que le respect des normes de biosécurité doit être obligatoire pour les inspecteurs ou toute personne mandatée pour visiter les fermes.

• (12 h 10) •

Un dernier point, M. le Président, avant de terminer. Au cours de nos travaux parlementaires, il a été question dans les médias de pratiques religieuses qui entrent en conflit avec le projet de loi en matière de méthode d'abattage. Il a été question d'adaptation, d'exception, d'accommodement pour ces pratiques. Nous, à la Coalition avenir Québec, nous tenons à dire que nous n'accepterons aucun amendement, proposition, accommodement pour des motifs religieux, tout comme nous ne permettrons pas pour d'autres motifs. Nous sommes convaincus que les pratiquants de différentes religions peuvent trouver des solutions non souffrantes afin de respecter leurs croyances. Peu importe la raison, un animal ne mérite pas de souffrir.

En plus de ce dont je viens de parler, nous avons en tête plusieurs autres éléments que nous proposerons lors de l'étude détaillée du projet de loi. Je suis convaincue que le ministre démontrera de l'ouverture à ces propositions, car notre objectif n'est pas de faire de la politique, ce n'est pas de faire des gains au détriment d'un bon projet de loi que, comme nous l'avons dit plus d'une fois, nous soutenons. Notre objectif, à la Coalition avenir Québec, est de s'assurer que ce projet de loi permettra d'améliorer le bien-être animal au Québec. Nous avons constaté qu'à part quelques exceptions condamnables et condamnées par les associations de producteurs elles-mêmes le secteur agricole n'est pas un problème au Québec. Par conséquent, je suis convaincue que nous pourrons trouver un moyen pour atteindre notre objectif tout en nous assurant que les agriculteurs qui sont à l'avant-garde ne paieront pas le prix d'une mauvaise réputation qui ne leur est pas due.

Pour ce qui est des petits animaux de compagnie, nous croyons, M. le Président, que, comme plusieurs groupes nous l'ont dit, il est primordial de légiférer en matière de pratiques d'élevage. Il faut aussi s'assurer de donner les informations nécessaires pour bien prendre soin des animaux domestiques abandonnés. Il est nécessaire de trouver la bonne famille pour ces animaux qui sont placés pour adoption dans les refuges afin que ce ne soient pas des familles d'accueil, mais bien des familles d'adoption. Il y a là une différence. Pour y arriver, nous croyons qu'il est important de pouvoir bien connaître les animaux, leur comportement, leur passé, qui sont leurs maîtres ou qui l'a déjà été, leur vétérinaire ou leur maison. Pour ce faire, nous sommes d'avis que ce projet de loi doit considérer les recommandations de certains groupes, par la mise en place de micropuçage pour les animaux de compagnie et même les animaux d'élevage.

Nous voterons donc en faveur du principe du projet de loi n° 54 et aborderons l'étude détaillée avec la même approche constructive que nous avons depuis le début afin que soit bonifié le texte final au bénéfice de tous les amis poilus des Québécois et Québécoises. Merci, M. le Président.

Renvoi à la Commission de l'agriculture, des pêcheries,
de l'énergie et des ressources naturelles

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, merci, Mme la députée de Mirabel, de votre intervention. Et, comme je ne vois pas d'autre collègue qui souhaiterait intervenir, est-ce à dire que le principe du projet de loi n° 54, Loi visant l'amélioration de la situation juridique de l'animal, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Fournier : ...à l'article 243 du règlement, je fais motion afin que ce projet soit déféré à la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles pour étude détaillée.