Journal des débats de l'Assemblée nationale

Réponse à une question inscrite au feuilleton

M. Lisée : Merci beaucoup, M. le Président. Merci pour le consentement. Il me fait plaisir de souligner la Semaine québécoise des personnes handicapées, qui a pour thème cette année Ensemble, bâtissons une société plus inclusive!

Du 1er au 7 juin, chacun d'entre nous est invité à poser un geste, un geste simple, un geste humain, pour accroître la participation de nos concitoyens handicapés dans le tissu social autour de nous, dans notre vie de tous les jours. Je félicite, pour leur engagement, le porte-parole de la semaine, M. Martin Deschamps, ainsi que la marraine d'honneur, Mme Geneviève Morin-Dupont. Je profite de cette tribune pour remercier l'Office des personnes handicapées du Québec ainsi que tous les organismes communautaires, les bénévoles, les associations qui oeuvrent au sein de notre réseau de santé et de services sociaux. Leur dévouement, leurs actions sont essentielles à l'épanouissement et l'autonomie de ces personnes, elles rendent notre société plus inclusive.

Finalement et surtout, je voudrais exprimer ma solidarité envers les personnes handicapées au Québec, qui font face aux nombreux défis de l'intégration. Elles font preuve d'un grand courage, M. le Président, et c'est ce courage que je souligne aujourd'hui avec vous. Merci.

Document déposé

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, merci, M. le député de Rosemont. Exceptionnellement, un dépôt de document à la déclaration de députés. C'est rare. Est-ce que vous acceptez le dépôt? Bien oui, parce qu'on reste dans la même journée spéciale. Alors, oui, M. le député.

M. Lisée : M. le Président, avec la permission des collègues, je veux déposer ce document du groupe Ex aequo de handicapés de Montréal, qui donne la recette très simple de comment aider l'intégration des personnes handicapées. Je suis sûr que mes collègues le liront avec intérêt.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, document de chevet pour ce soir. Merci beaucoup.

Alors, cette dernière déclaration met fin aux déclarations des députés. Les travaux sont suspendus pendant quelques moments.

(Suspension de la séance à 10 heures)

(Reprise à 10 h 17)

Le Président : Chers collègues, nous allons nous recueillir quelques instants.

Merci. Veuillez vous asseoir.

Nous poursuivons les affaires courantes. Aujourd'hui, il n'y a pas de déclarations ministérielles ni présentation de projets de loi.

Dépôt de documents

À la rubrique Dépôt de documents, M. le leader du gouvernement.

M. Fournier : M. le Président, je dépose la réponse du gouvernement à la question inscrite au feuilleton le 12 mai 2015 par le député de Drummond—Bois-Francs et adressée au ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation.

Le Président : Ce document est déposé.

Dépôt de rapports de commissions

À la rubrique Dépôt de rapports de commissions, Mme la présidente de la Commission de la culture et de l'éducation et députée de Jeanne-Mance—Viger.

Consultations particulières sur
le projet de loi n° 47

Mme Rotiroti : Merci. M. le Président, je dépose le rapport de la Commission de la culture et de l'éducation qui, le 3 juin dernier, a tenu des auditions publiques dans le cadre de la consultation particulière sur le projet de loi n° 47, Loi modernisant la gouvernance de Bibliothèque et Archives nationales du Québec.

Le Président : Ce document est déposé.

Dépôt de pétitions

À la rubrique Dépôt de pétitions, Mme la députée de Taillon.

Remplacer le terme «ambulance» par celui de
«paramédic» sur l'uniforme des paramédics

Mme Lamarre : M. le Président, je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale, signée par 1 526 pétitionnaires. Et je souligne la présence d'un groupe de paramédics dans nos tribunes. Désignation : citoyens et citoyennes du Québec.

«Les faits invoqués sont les suivants :

«Considérant que le processus de refonte des uniformes des paramédics du Québec est en cours;

«Considérant que le terme "paramédic" est utilisé pour identifier les intervenants en soins préhospitaliers d'urgence dans les institutions d'enseignement du réseau public québécois, dans les médias, sur les véhicules ambulanciers et dans les protocoles de soins appliqués par les paramédics;

«Considérant que la reconnaissance du professionnel paramédic passe par une bonne identification des intervenants du milieu;

«Considérant que cette question fait largement consensus chez l'ensemble des paramédics du Québec, toute allégeance syndicale confondue;

«Et l'intervention réclamée se résume ainsi :

«Nous, soussignés, nous joignons à la Fraternité des travailleurs et travailleuses du préhospitalier du Québec pour demander au gouvernement du Québec de remplacer le terme "ambulance" par le terme "paramédic" sur l'uniforme des paramédics du Québec.»

Je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition.

• (10 h 20) •

Le Président : L'extrait de cette pétition est déposé.

Il n'y a pas de réponses orales aux pétitions ni d'interventions portant sur une question de droit ou de privilège.

Questions et réponses orales

Nous en sommes donc rendus à la période de questions et de réponses orales, et je cède la parole à M. le chef de l'opposition officielle.

Compressions budgétaires dans
le domaine de l'éducation

M. Pierre Karl Péladeau

M. Péladeau : Merci, M. le Président. Hier, j'ai interpellé le premier ministre sur la menace que le gouvernement laisse planer sur les écoles de villages du Québec. Le premier ministre a nié cette information et s'est même dit fier des mesures mises en place par son gouvernement pour les garder ouvertes. Visiblement, il n'était pas au courant de la décision du ministre de l'Éducation de couper dans les écoles de village à la grandeur du Québec. Eh bien, je vais l'informer.

La mesure problématique est dans la section Fonctionnement des règles budgétaires, le paragraphe est intitulé Immeuble partiellement occupé. On parle de 800 écoles potentiellement touchées, selon la Fédération des commissions scolaires. Si le premier ministre ignorait la situation, il en est probablement de même avec les députés de Rouyn, de Laviolette, de Côte-du-Sud et de Mégantic. Est-ce qu'ils endossent cette décision? À eux de nous le dire, M. le Président.

Les petites écoles dans les régions du Québec, c'est le coeur de la collectivité. Un village sans école, c'est un village qui n'attire plus les familles.

Est-ce que le gouvernement va faire marche arrière et rectifier cette directive des nouvelles règles budgétaires?

Le Président : M. le premier ministre.

M. Couillard : M. le Président, le collègue aurait même pu m'ajouter, comme député de Roberval, à la liste, parce qu'on a 21 municipalités et une communauté autochtone dans la circonscription, beaucoup de petits villages avec des écoles excessivement importantes pour ces communautés-là. Alors, la règle dont il parle ne vise pas ces situations-là, et, s'il y a nécessité de la clarifier, ce sera clarifié. Elle vise d'autres situations dans d'autres endroits beaucoup plus peuplés au Québec, où il y a effectivement des immeubles partiellement utilisés qu'on pourrait mieux utiliser et certainement dans lesquels il faudrait mieux diriger les fonds publics.

Maintenant, il est hors de question de faire en sorte, directement ou indirectement, de mettre la moindre menace que ce soit envers nos petites écoles de petites communautés. J'y tiens personnellement beaucoup, comme l'ensemble des membres de cette Assemblée. S'il y a lieu de clarifier les choses, le ministre de l'Éducation le fera.

Le Président : Première complémentaire, M. le chef de l'opposition.

M. Pierre Karl Péladeau

M. Péladeau : Merci, M. le Président. Aujourd'hui, nous apprenons que les notes des étudiants en difficulté de la commission scolaire de Laval seraient gonflées en généralisant l'usage de bulletins aux exigences abaissées à toujours plus d'élèves en difficulté. Résultat : comme par magie, le taux de réussite augmente, et ça justifie de couper 12 classes spécialisées, comme le gouvernement l'ordonne.

Est-ce que le premier ministre approuve l'utilisation de ce stratagème de nivellement par le bas pour exécuter les coupes aveugles de son ministre de l'Éducation?

Le Président : M. le premier ministre.

M. Couillard : M. le Président, je vais quand même, très brièvement, encore une fois, retrouver ici et signaler ici la contradiction énorme dans les propos de l'opposition officielle, qui eux-mêmes ont été l'auteur de coupes massives dans le réseau de l'éducation, dans le réseau de la santé, les fermetures d'hôpitaux et de lits de soins prolongés. La liste est très longue. Alors, je comprends qu'on veut aujourd'hui inverser les rôles, c'est correct, c'est le rôle de l'opposition officielle, mais il faut également répondre à la question, et je pense qu'on y fait écho ce matin.

Moi, je ne sais toujours pas c'est quoi, la position du chef de l'opposition officielle sur l'équilibre budgétaire. Ce n'est pas clair du tout. Est-ce qu'il pense qu'il devait être atteint cette année, en 2015-2016, comme son parti s'y était engagé? Est-ce qu'il pense que, pour atteindre cet objectif, il faut prendre des décisions parfois difficiles? Est-ce qu'il pense comme moi également que ces décisions doivent toujours faire l'objet d'un suivi approprié? J'espère que c'est le cas.

Le Président : En terminant.

M. Couillard : Maintenant, dans ce dont il parle, c'est la responsabilité de la commission scolaire, c'est à eux de prendre leur décision.

Le Président : Deuxième complémentaire, M. le chef de l'opposition.

M. Pierre Karl Péladeau

M. Péladeau : Merci, M. le Président. En Mauricie, le gouvernement met fin au programme Répit-transit, qui aidait les élèves avec des troubles de comportement. Six professionnels de l'éducation passent à la trappe. Un expert en adaptation scolaire compare cette situation à trois années d'interruption dans les campagnes de vaccination.

Est-ce que le député de Shawinigan est d'accord avec cette décision? Est-ce que le premier ministre lui demandera d'endosser sa décision de couper dans un programme qui favorise la persistance scolaire?

Le Président : M. le premier ministre.

M. Couillard : M. le Président, ça devient plus que gênant, là. Est-ce que les députés du Parti québécois étaient d'accord pour réduire de 6 % l'enveloppe du ministère de l'Éducation? Est-ce que les députés du Parti québécois étaient d'accord pour fermer les institutions d'enseignement et les institutions de services de santé du Québec?

Alors, oui, c'est le même problème, c'est le même enjeu, c'est le même enjeu, M. le Président, on veut faire en sorte de rétablir l'équilibre budgétaire, parce qu'à long terme, je l'ai dit hier et je vais le répéter, c'est, un, l'abandon de l'enjeu principal préconisé par le Parti québécois, qu'ils vont sauver le régime d'éducation, et, deuxièmement, c'est l'équilibre budgétaire, des finances publiques saines pour l'avenir de nos enfants qui vont réussir à assurer le financement du réseau de l'éducation. On continue dans cette direction. Nous, on ne lâche pas, M. le Président.

Le Président : Troisième complémentaire, M. le chef de l'opposition.

M. Pierre Karl Péladeau

M. Péladeau : Alors, M. Michel Perron, sommité québécoise sur la question de la persévérance scolaire, indique au premier ministre qu'il craint que les jeunes qui abandonnent l'école soient plus nombreux en raison des compressions imposées par le gouvernement. Une année de perdue, pour ces jeunes, M. le premier ministre, est une année perdue à jamais, et les dommages seront irréparables.

Est-ce que le premier ministre pourrait écouter M. Perron qui lui demande de se ressaisir pendant qu'il en est encore temps?

Le Président : M. le premier ministre.

Impact des compressions budgétaires
sur l'accès aux pharmaciens

M. Couillard : M. le Président, le fait de crier en posant la question ne la rend pas plus pertinente. Je pense que c'est la première chose que je dois dire.

Deuxièmement, bien, moi, j'ai parlé à M. Perron, j'ai parlé à M. Perron ce matin même, puis on a eu une très bonne conversation. On est tout à fait d'accord — et, comme je suis le ministre régional, c'est encore plus important pour moi — que ce réseau-là... cette initiative, pardon, le CREPAS, est exemplaire et qu'elle doit se poursuivre. Les sommes sont déjà identifiées. M. Perron va venir au ministère de l'Éducation nous rencontrer. On va s'assurer de continuer cette belle initiative qui fait des jaloux partout au Québec et qu'on veut voir s'étendre.

Mais baissons le ton un peu, on aura une meilleure discussion, M. le Président.

Le Président : Principale, M. le député de Jonquière.

Compressions budgétaires au Centre
d'expertise hydrique du Québec

M. Sylvain Gaudreault

M. Gaudreault : Oui. M. le Président, à la suite des inondations au Saguenay en 1996 et la commission Nicolet, le gouvernement a mis sur pied en 2002 le Centre d'expertise hydrique. Hier, le Commissaire au développement durable a été catégorique, le centre ne remplit pas sa mission, et la gestion des risques a très peu changé. Le rapport du Commissaire au développement durable est très inquiétant : réduction importante de la surveillance des barrages, déficit d'entretien des barrages, absence d'évaluation de sécurité pour le quart d'entre eux, des mesures d'urgence non conformes pour 20 % des barrages, et ça continue comme ça.

Le ministre de l'Environnement a affirmé hier vouloir mettre en oeuvre les recommandations du commissaire, mais la réalité le rattrape. La réalité, c'est le contraire, le gouvernement a coupé 17 % du budget du Centre d'expertise hydrique. Les Québécois ne veulent plus revivre les dégâts des inondations de 1996.

Le ministre de l'Environnement peut-il expliquer aux Québécois comment des coupures de 17 % du budget peuvent améliorer la sécurité et l'entretien des barrages?

Le Président : M. le ministre de l'Environnement.

M. David Heurtel

M. Heurtel : Merci, M. le Président. Tout d'abord, lorsqu'on parle des barrages au Québec, on parle de 760 barrages qui sont administrés par le ministère de l'Environnement, et nous surveillons plus de 6 000 barrages pour l'ensemble du Québec. Le Vérificateur général, hier, a fait un travail colossal, énorme et important, et on doit saluer ce travail-là. Et nous acceptons l'ensemble des recommandations et nous les mettons en oeuvre, pas nous les mettrons en oeuvre, M. le Président. Dès hier, j'ai annoncé que nous allions augmenter le nombre d'inspections, que nous allions également faire un suivi rigoureux en matière de reddition de comptes, que nous allions nous assurer également que les vérifications, au niveau des plans d'urgence, allaient se faire de façon plus sérieuse et plus rigoureuse. Nous avons annoncé également la création d'un comité directeur qui va être présidé par un ancien vice-président production d'Hydro-Québec, un expert en barrage, également un ancien du Conseil du trésor sera membre de ce comité directeur là, qui est présentement un expert à la commission Charbonneau, pour revoir non seulement comment nous gérons nos barrages au Québec, mais accompagner le ministère dans la mise en oeuvre de l'ensemble des recommandations.

Nous sommes en mode action, nous n'avons pas coupé un seul poste...

Le Président : En terminant.

M. Heurtel : ...au niveau de l'inspection des barrages, mais nous allons remédier à la situation.

Le Président : Première complémentaire, M. le député de Jonquière.

M. Sylvain Gaudreault

M. Gaudreault : Oui, la réalité, M. le Président, là, elle est bien simple, c'est le commissaire qui le dit, page 22, paragraphe 118 du chapitre 3, c'est les réductions importantes de la surveillance des barrages en 2014-2015, en 2014-2015. Alors, le ministre, là, peut bien parler, là, de son plan d'action, mais la vraie question, c'est : Avec quel budget qu'il va le mettre en oeuvre?

Est-ce qu'il nous confirme aujourd'hui que le gouvernement, que le ministre, que le président du Conseil du trésor renoncent aux coupures de 17 % au Centre d'expertise...

Le Président : M. le ministre de l'Environnement.

M. David Heurtel

M. Heurtel : M. le Président, je vais citer le Commissaire au développement durable hier après-midi en entrevue à RDI. Il indique être, et je cite, «très heureux de la décision du gouvernement de donner suite aux recommandations du Vérificateur général du Québec, que — selon lui — le ministère prend la situation très au sérieux».

Au niveau de la sécurité, le commissaire a dit en conférence de presse, et je cite : La sécurité du public n'est pas prise à la légère. Le ministère est très préoccupé par la situation. Ce sont des lacunes de gestion qui ont été relevées dans le rapport. Le ministère a fait des travaux importants pour les barrages les plus risqués.

Maintenant, si on parle de réalité, M. le Président, j'aimerais vous rappeler quelques faits. Le programme d'inspection qui est dénoncé dans le rapport, qui a réduit le nombre d'inspections, c'est qui qui l'a mis en oeuvre? C'est le gouvernement du Parti québécois le 1er avril 2014.

Le Président : Deuxième complémentaire, M. le député de Jonquière.

M. Sylvain Gaudreault

M. Gaudreault : M. le Président, le ministre aime les citations, je vais lui en donner une, citation. Je l'ai questionné, il y a un mois, là-dessus, aux crédits, puis il nous a dit que, sur la sécurité des barrages, les budgets étaient réalistes et conformes aux besoins. Réalistes et conformes aux besoins. Il y a un mois, c'est le ministre de l'Environnement qui nous a dit ça.

Est-ce qu'il est capable aujourd'hui de nous répéter en cette Chambre, avec le rapport du Commissaire au développement durable, que le budget du Centre d'expertise hydrique, avec 17 % de moins, est toujours réaliste et conforme aux besoins de la sécurité des barrages?

• (10 h 30) •

Le Président : M. le ministre de l'Environnement.

M. David Heurtel

M. Heurtel : Encore une fois, je trouve étonnant que le député de Jonquière, du Parti québécois, ne répond pas à la question fondamentale qui est soulevée par le rapport. Les inspections ont été réduites suite à une décision qui a été prise sous le gouvernement du Parti québécois. Nous avons, hier, remédié à cette situation. Et, je vais vous dire, au niveau des investissements, l'année en cours nous investirons 37 millions dans les barrages, l'année dernière nous avons investi 36 millions, et, durant l'année 2013-2014, sous le gouvernement du Parti québécois, 19,3 millions, M. le Président. Nous prenons nos responsabilités, nous agissons pour la sécurité des citoyennes et citoyens.

Le Président : Principale, M. le député de Rosemont.

M. Lisée : M. le Président, ce n'est pas en criant les réponses qu'on les comprend mieux.

Des voix : ...

Le Président : ...

M. Lisée : Les résidents de Mont-Joli ont eu une très mauvaise nouvelle dans leur journal local cette semaine : les deux pharmacies locales ont annoncé une réduction du nombre d'heures de service, les deux seules pharmacies locales. Pourquoi? Parce que le ministre de la Santé, qui a donné cette année 210 millions de dollars à ses amis médecins spécialistes, va prendre dans les poches des pharmaciens 177 millions de dollars.

Ça, ça veut dire, selon une étude récente, qu'une pharmacie sur quatre est poussée par le ministre en bas du seuil de rentabilité. Une sur quatre. Pourquoi le ministre veut réduire les services des pharmacies au Québec?

Le Président : M. le ministre de la Santé.

M. Gaétan Barrette

M. Barrette : M. le Président, évidemment, le gouvernement du Québec ne veut pas réduire les services pharmaceutiques offerts à la population du Québec, mais on comprend tous, M. le Président, que l'Association québécoise des pharmaciens propriétaires sont actuellement en négociation. D'ailleurs, M. le Président, la négociation avance, et dans un rythme accéléré, et j'ose pouvoir dire aujourd'hui qu'il devrait y avoir un dénouement qui devrait être favorable.

Ceci dit, je comprends les manoeuvres qui sont en place, ce sont des manoeuvres tout à fait normales, mais qui sont dans un contexte particulier qui est celui de la négociation.

Je suis très heureux de constater, M. le Président, que j'ai aussi des amis du côté du Parti québécois parce que je rappellerai au Parti québécois que la plus grande augmentation annuelle sur deux années de suite en 20 ans a été donnée aux médecins par le Parti québécois dans une période...

Des voix : ...

M. Barrette : ...où on était en déséquilibre budgétaire, M. le Président...

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît!

Des voix : ...

M. Barrette : Alors, je suis content de...

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît! Il n'y a qu'une personne qui a le droit de parole ici.

Des voix : ...

Le Président : Ah! non, non, non. M. le ministre, s'il vous plaît, veuillez conclure.

M. Barrette : Je comprends qu'on veuille enterrer la vérité, mais c'est la réalité, M. le Président. Alors que les fédérations...

Le Président : En terminant.

M. Barrette : ...voulaient étaler, ils ont donné les plus grandes augmentations de l'histoire de la RAMQ...

Le Président : Première complémentaire, M. le député de Rosemont.

M. Lisée : ...

Une voix : ...

Le Président : S'il vous plaît, M. le leader de l'opposition. Il n'y a qu'une personne qui a le droit de parole, c'est le député de Rosemont.

M. Lisée : Effectivement, M. le Président, les médecins du gouvernement libéral précédent ont donné au ministre de la Santé actuel et aux autres des augmentations tellement importantes que, s'ils n'avaient pas été là, il n'y aurait pas de compressions cette année, aucune, et il n'y aurait pas 177 millions à aller chercher chez les pharmaciens.

Voici comment le responsable de Jean Coutu raconte la négociation : «"Le Dr Barrette nous dit qu'il est inflexible sur l'objectif, mais flexible sur les moyens. Il nous dit qu'il va nous couper le bras droit, mais il nous demande [où couper]"». C'est ça, la réalité de la négociation...

Le Président : M. le ministre de la Santé.

M. Gaétan Barrette

M. Barrette : Alors, M. le Président, ce que je comprends du commentaire du député de Rosemont, c'est qu'il est mal à l'aise avec les gens qui prennent leurs responsabilités à coeur et qui décident de gérer avec détermination. Mais ça, on comprend que c'est une valeur étrangère au Parti québécois.

Et je comprends aussi des commentaires du leader hors d'ondes qu'il a des problèmes avec l'argent. Il doit donc avoir des problèmes avec son chèque parce que l'argent existe aussi chez eux. Ceci dit, M. le Président...

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît!

M. Barrette : Ceci dit, M. le...

Des voix : ...

Le Président : M. le leader de l'opposition.

M. Bédard : La pertinence. Je n'ai pas de problème avec l'argent, mais je prendrais bien sa prime de 1,2 million...

Le Président : Je pense que ce n'était pas vraiment pertinent.

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît! M. le ministre, veuillez compléter.

M. Barrette : M. le Président, revenons aux choses qui intéressent la société québécoise.

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît! M. le ministre, veuillez conclure, il reste cinq secondes.

M. Barrette : Et ce n'est certainement pas les déficits générés par le Parti québécois, mais bien le retour à l'équilibre budgétaire qui va...

Le Président : Deuxième complémentaire, M. le député de Rosemont.

Coûts liés à la production d'énergie éolienne

M. Lisée : Écoutez, le ministre est très divertissant, mais là on parle de l'accès aux pharmaciens et à la santé publique dans toutes les régions du Québec qui vont être réduits à cause de sa volonté de réduire les budgets des pharmaciens. C'est de ça dont on parle, et Jean Coutu nous dit que c'est la pire décision de santé publique qu'il a vue en pharmacie depuis 30 ans.

Pourquoi il veut déshabiller les Jean Coutu pour aider à habiller ses amis, Yves Bolduc et compagnie?

Le Président : M. le ministre de la Santé.

M. Gaétan Barrette

M. Barrette : M. le Président, je pense avoir très bien établi le contexte dans lequel ces remarques-là se font, et c'est un contexte de saine gestion, et j'irais même jusqu'à dire de saine négociation. Et je rappellerai au député de Rosemont qu'ici le grand enjeu est une question d'accès aux services de santé, dont le service de première ligne.

Alors, si le député de Rosemont et ses collègues sont vraiment, vraiment, vraiment... ont vraiment comme intérêt cet accès-là, bien, je les invite à faire progresser le projet de loi n° 20 le plus rapidement possible pour faire en sorte que les mesures qui nous permettront d'avoir cet accès soient rapidement mises en place...

Le Président : En terminant.

M. Barrette : ...pour le bénéfice de la population.

Le Président : Principale, M. le chef du deuxième groupe d'opposition.

M. François Legault

M. Legault : Oui, M. le Président. Le ministre de l'Énergie a présenté hier le nouveau P.D.G. d'Hydro-Québec, Éric Martel, et le moins qu'on puisse dire, c'est que le nouveau président d'Hydro-Québec reprend une société d'État où il y a une perte de confiance importante entre la population et cette société.

Après les augmentations successives de tarifs d'électricité, après les subventions coûteuses à l'éolien, après la confiscation des trop-perçus qui appartiennent aux consommateurs, après la liquidation d'actifs à prix ridicule, après des primes injustifiées aux cadres d'Hydro-Québec, on comprend que les Québécois sont en colère contre la mauvaise gestion puis l'implication politique de certaines décisions chez Hydro-Québec.

Donc, on souhaite la meilleure des chances au nouveau président, M. le Président, mais, cela dit, lorsqu'on sait que la partie principale de l'augmentation des tarifs d'électricité vient des subventions coûteuses sur l'éolien, la première question qu'on doit se poser, c'est : Est-ce que le nouveau président va avoir la marge de manoeuvre pour prendre les décisions pour le bien des Québécois, de l'ensemble des Québécois? Donc, est-ce que le premier ministre peut confirmer que M. Martel aura les mains libres pour prendre toutes les décisions nécessaires pour limiter les augmentations de tarifs, incluant d'arrêter le développement de l'éolien?

• (10 h 40) •

Le Président : M. le premier ministre.

M. Couillard : Alors, M. le Président, beaucoup d'éléments très intéressants dans la question du collègue. Je relève, non sans une certaine ironie, que, là, il s'inquiète de l'intervention politique dans Hydro-Québec, alors qu'il nous a demandé l'intervention politique pendant des semaines. Bien, c'est une de ses nombreuses contradictions dont il pourra s'expliquer éventuellement.

Maintenant, effectivement, M. le Président, bien, c'est une très bonne nouvelle hier que cette nomination. D'ailleurs, je félicite le conseil d'administration pour un processus de recrutement très professionnel, très bien mené, une très belle nomination qui, on le voit, est très bien accueillie. Et déjà le nouveau P.D.G. a donné des indications claires quant à sa volonté d'établir plus de transparence, de meilleures relations avec les clientèles, de limiter, comme nous le disons, le plus possible près de l'inflation les hausses de tarifs, il me semble qu'il y a là un pas dans la bonne direction.

Cependant, il faudrait arrêter de dénigrer Hydro-Québec comme il le fait ici, c'est la grande fierté du Québec. On est le quatrième producteur mondial d'hydroélectricité. Partout dans le monde où je vais, on nous demande d'avoir la présence d'Hydro-Québec ailleurs et à l'étranger pour aider les autres pays et les autres démocraties à développer leur dossier d'énergie. Alors, un peu plus d'équilibre, un peu plus de respect envers ce fleuron du Québec, cette grande fierté des Québécois.

Ceci dit, il y a des choses à améliorer, le nouveau P.D.G. va le faire avec son conseil d'administration.

Le Président : Première complémentaire, M. le chef du deuxième groupe d'opposition.

M. François Legault

M. Legault : M. le Président, le premier ministre n'a pas du tout répondu à la question. Selon la direction d'Hydro-Québec — et je les cite — les augmentations de tarifs d'électricité proviennent «de la mise en service de nouveaux parcs éoliens». On ne peut pas être plus clair.

M. le Président, je repose ma question : Est-ce que le premier ministre va laisser à M. Martel les mains libres pour prendre toutes les décisions pour limiter les augmentations de tarifs, incluant, s'il le juge à propos, d'abolir le programme...

Le Président : M. le premier ministre.

M. Couillard : Alors, M. le Président, je remarque, encore une fois, une difficulté dans le propos.

Une voix : ...

Le Président : Chut! Chut! Chut!

M. Couillard : On est aujourd'hui en train de célébrer ici — peut-être, ne le sait-il pas — la Journée de la Gaspésie et des Îles-de-la-Madeleine. Alors, hier, il y a eu une première agression de son parti envers la Gaspésie lorsqu'ils ont refusé de consentir à la mise sur pied du projet de loi sur la cimenterie. Aujourd'hui, deuxième agression, alors que ça crée des centaines d'emplois en Gaspésie, il nous dit qu'il faut abolir l'éolien. Bien, les gens de Gaspésie, du Bas-Saint-Laurent et d'ailleurs, ils sont pas mal contents d'avoir l'éolien chez eux. Puis je pense que les Québécois sont contents également qu'on ait un portefeuille diversifié d'énergies renouvelables.

Ceci dit, il n'y aura pas de nouvel appel d'offres. Le ministre est en train de mettre sur pied une politique énergétique dans laquelle la place de cette énergie sera renouvelée. C'est totalement abusif de dire qu'il n'y a pas de place pour l'éolien. J'aimerais l'entendre davantage là-dessus, est-ce qu'il pense que...

Le Président : En terminant.

M. Couillard : ...dans les communautés nordiques hors réseau, il y a de la place pour l'éolien?

Le Président : Deuxième complémentaire, M. le chef du deuxième groupe d'opposition.

M. François Legault

M. Legault : M. le Président, aider les régions, ça ne passe pas par des subventions politiques pour le bien du Parti libéral, ça passe par l'aide aux entrepreneurs de ces régions, incluant la Gaspésie.

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît!

M. Legault : M. le Président, est-ce que le premier ministre peut arrêter ses conclusions simplistes et est-ce qu'il peut nous dire clairement... Je pense qu'on la sait déjà, la réponse : Le nouveau président d'Hydro-Québec n'aura pas les mains libres, ça va être encore les bonnes vieilles mains...

Le Président : M. le premier ministre.

Effets des compressions budgétaires sur les classes d'élèves
en difficulté d'adaptation ou d'apprentissage

M. Couillard : Malheureusement pour mon collègue, M. le Président, c'est trop tard pour lui de corriger la situation, les gens des régions ont très bien compris que ce parti politique leur tourne le dos, qu'il leur dit de façon très claire avec le vote d'hier : Il n'y a pas de place chez vous pour l'emploi industriel. Continuez à faire ce que vous faites très bien, on est contents de ça. On ira en vacances chez vous, mais les beaux emplois industriels, ce n'est pas chez vous, c'est dans les grandes villes. C'est ça qu'ils ont entendu du vote de la Coalition avenir Québec hier. Ce n'est pas notre orientation, on veut des emplois de qualité partout au Québec, dans toutes nos régions, M. le Président.

Le Président : Principale, M. le député de Chambly.

M. Jean-François Roberge

M. Roberge : Merci, M. le Président. Au départ, les bulletins d'adaptation scolaire devaient dresser un portrait réel des apprentissages des élèves en très grande difficulté ou handicapés. Il y a encore quelques années, ces élèves se retrouvaient, en très grande partie, dans des classes spéciales, là où toutes les ressources étaient disponibles et présentes pour les aider à réussir le mieux possible.

Mais ce matin on lit dans La Presse que cette façon d'évaluer les élèves a, malheureusement, été pervertie. En effet, il semble que la commission scolaire de Laval fasse pression sur les professeurs pour qu'ils utilisent de plus en plus les bulletins modifiés. De cette façon, bien, on justifie les coupures dans le nombre de classes spécialisées et en plus on gonfle artificiellement les taux de réussite. Ça, M. le Président, ça porte un nom, ça s'appelle du nivellement par le bas.

Le premier ministre est responsable des dossiers de la jeunesse. Est-ce qu'il est conscient que son gouvernement, en autorisant le recours abusif aux bulletins d'adaptation, cautionne la fermeture de classes spécialisées et le nivellement par le bas?

Le Président : Mme la ministre de la Culture.

Mme Hélène David

Mme David (Outremont) : Alors, je remercie le député de la deuxième opposition de poser une question sur l'éducation et sur, en particulier, les élèves en difficulté d'adaptation. C'est un secteur, M. le Président, où le gouvernement investit année après année 2,3 milliards de dollars. C'est une clientèle dont on s'occupe du préscolaire à l'université. C'est une clientèle pour laquelle on a fait un progrès exceptionnel grâce, entre autres, énormément à des politiques libérales des précédents gouvernements, et nous poursuivons exactement dans le même sens.

En ce qui a trait à la question beaucoup plus spécifique qui porte sur les écoles à Laval, les classes spécialisées, je dois dire que le même régime pédagogique s'applique partout au Québec, et ça, c'est clair, depuis de très nombreuses années. Il n'y a eu aucun changement apporté récemment aux bulletins, aucun changement. Il n'y a eu aucune recommandation faite par le comité de suivi qui est en place, aucune recommandation pour la modification aux bulletins. Nous le répétons, au gouvernement, les classes spécialisées, les élèves en difficulté d'adaptation et d'apprentissage...

Le Président : En terminant.

Mme David (Outremont) : ...c'est une clientèle prioritaire, M. le Président.

Le Président : Première complémentaire, M. le député de Chambly.

M. Jean-François Roberge

M. Roberge : M. le Président, c'est très inquiétant parce qu'on nous dit que ce qu'on fait mal, on le fait mal à la grandeur du Québec. Là, je m'adresse au premier ministre, c'est le responsable de la jeunesse. Beaucoup d'enseignants subissent des pressions pour utiliser les bulletins d'adaptation auprès des élèves des classes régulières, on pervertit un système qui fonctionnait bien, mais avec une autre clientèle, et les perdants de cette tactique-là, c'est notre jeunesse, ce sont nos élèves. On leur fait croire que tout va bien, mais on coupe dans les moyens pour les aider.

Quand le premier ministre interviendra-t-il pour faire cesser cette pratique inacceptable?

Le Président : Mme la ministre de la Culture.

Mme Hélène David

Mme David (Outremont) : J'apprécie la question parce que ça permet de dire et de redire l'importance de ces clientèles, de ces enfants et le progrès accompli depuis 20 ans. Avant, un enfant en difficulté d'apprentissage était un enfant dont on ne s'occupait pas. Maintenant, un enfant en difficulté d'apprentissage arrive à l'université, occupe des fonctions dans toutes les professions.

Ce n'est pas aujourd'hui qu'on va arrêter. On a commencé il y a 20 ans et nous sommes dans la poursuite de ça. Il n'y a pas de changement dans les bulletins, il n'y a pas de changement, il n'y a rien qui a été noté à ce niveau-là. Ce n'est pas parce qu'il y a un article de journal... Je pense que j'ai été très claire dans ma première réponse, il n'y a eu aucune modification aux bulletins. Nous allons poursuivre notre engagement à intégrer les enfants...

Le Président : En terminant.

Mme David (Outremont) : ...même les plus en difficulté dans les classes.

Le Président : Deuxième complémentaire, M. le député de Chambly.

M. Jean-François Roberge

M. Roberge : M. le Président, au départ, le bulletin d'adaptation avait un objectif précis, louable, évaluer correctement les enfants en grande difficulté, c'est correct. Mais maintenant on l'utilise pour couper les services aux jeunes en difficulté. Manifestement, là, il faut changer les choses. Ce n'est pas parce que ça se faisait comme ça que ça doit continuer de se faire comme ça.

J'ai été témoin de cette dérive. C'est bien beau de dire que, ah! c'est pareil à la grandeur du Québec, ça a toujours été comme ça, des fois il faut apporter des correctifs.

Quand est-ce que le gouvernement va prendre ses responsabilités?

Le Président : Mme la ministre de la Culture.

Mme Hélène David

Mme David (Outremont) : Alors, écoutez, les correctifs, c'est un processus continu depuis 20 ans. J'en ai visité beaucoup, de classes d'enfants en difficulté d'apprentissage, j'ai visité des écoles de ma circonscription. Les enfants autistes, M. le Président, je ne sais pas si vous savez comment on les traitait il y a 20 ans, il y a 15 ans. Maintenant, les enfants autistes, les enfants en problèmes de développement, troubles d'apprentissage sont extrêmement bien traités, et le Québec est un modèle dans l'accompagnement et dans l'intégration de ces enfants-là. Alors, on devrait être très, très, très fiers de ce qui se passe, et nous sommes en processus continu de modernisation de ces approches, M. le Président.

Le Président : Principale, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Financement des organismes spécialisés
en employabilité des femmes

Mme Poirier : Alors, M. le Président, le Conseil d'intervention pour l'accès des femmes au travail regroupe 16 organismes spécialisés en employabilité des femmes. Ces organismes sont présents dans 11 régions et soutiennent des centaines de femmes afin de leur permettre d'intégrer ou réintégrer le marché du travail. L'expertise unique de ces organismes a été reconnue en 2014 par le ministère de l'Emploi et de la Solidarité sociale. Lors de l'étude des crédits, j'ai demandé où est passé le 1,2 million à la ministre de la Condition féminine. Elle m'a répondu : Je les rencontre, on va arranger cela.

Hier, les organismes indiquaient qu'ils n'ont toujours pas reçu les sommes, ce qui menace le développement économique régional, qui provoque des coupures de postes, qui abolit des services qui s'adressent aux femmes, aux jeunes mères monoparentales qui souhaitent briser le cycle de la pauvreté.

Comment la ministre de la Condition féminine explique-t-elle que ces groupes n'ont toujours pas eu de réponse du gouvernement et que les services d'intégration des femmes au travail sont en péril?

• (10 h 50) •

Le Président : Mme le ministre de la Justice.

Mme Vallée : M. le Président, les organismes d'accès au travail dont la députée fait mention sont des organismes qui sont soutenus à travers les programmes du ministère du Travail, de l'Emploi et de la Solidarité sociale. Ces organismes-là reçoivent des sommes importantes pour leur mission de base.

Alors là, il faut un peu rétablir les faits parce que notre collègue laisse sous-entendre que tout le financement a été aboli, ce qui est complètement faux. Ces organismes-là se partagent, se partagent, dans des temps où tout le monde doit faire son effort, des sommes substantielles, qui varient, en moyenne, de plus de 500 000 $ par organisme, et ces sommes-là sont réparties à travers toutes les régions du Québec pour permettre aux organismes de faire leur mission.

Ceci étant dit, M. le Président, il y a actuellement des pourparlers entre le Secrétariat à la condition féminine, le ministère du Travail, de l'Emploi et de la Solidarité sociale et les organismes afin de voir s'il n'y aurait pas moyen de les soutenir d'une façon additionnelle. Mais il y a d'ailleurs une rencontre aujourd'hui, M. le Président.

Le Président : En terminant.

Mme Vallée : On est en pourparlers. Les collègues de l'autre côté s'imaginent que l'argent pousse dans les arbres...

Le Président : Première complémentaire, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier : Alors, si je comprends bien la ministre, l'austérité, c'est encore sur le dos des femmes, M. le Président. C'est encore aussi une autre attaque libérale envers les régions parce que... Et je vais citer, entre autres, l'organisme de Sherbrooke, l'organisme CIME, qui intervient dans l'accès des femmes dans les métiers de la construction, où, justement, on a besoin d'introduire des femmes dans les métiers de la construction. Ce sont des centaines de femmes qui, partout au Québec, sont affectées. Est-ce que la ministre va sortir de son...

Le Président : Mme la ministre de la Justice.

Mme Vallée : M. le Président, on se partage actuellement plus de 8 millions entre des organismes qui sont répartis dans toutes les régions du Québec. 8 millions de dollars. Je comprends que, de l'autre côté, le budget du gouvernement, c'est peut-être de l'argent de Monopoly, on n'a pas géré de façon très, très responsable.

Maintenant, de notre côté, il y a une gestion responsable des fonds publics, mais...

Une voix : ...

Le Président : S'il vous plaît!

Mme Vallée : La députée de Taschereau pourrait peut-être écouter, quand même.

Des voix : ...

Mme Vallée : Alors, M. le Président, il y a des sommes substantielles qui sont investies. Nous continuons à travailler...

Le Président : En terminant.

Mme Vallée : ...en étroite collaboration avec les femmes qui... avec les groupes...

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît! Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve, c'est à vous la parole. Woup! Deuxième complémentaire.

Mme Poirier : On commémore aujourd'hui en cette Chambre une marche historique qui s'est tenue, il y a 20 ans, pour lutter contre la pauvreté et pour le travail des femmes. 8 millions pour les femmes, ça a l'air trop pour ce gouvernement-là, mais 210 millions pour les médecins, ça, ce n'est pas trop.

Est-ce que la ministre va enfin donner le 1,2 million aux groupes de femmes pour faire en sorte que les femmes retournent sur le marché du travail?

Le Président : Mme la ministre de la Justice.

Mission du premier ministre à la Cité du Vatican

Mme Vallée : M. le Président, le travail qui se fait de ce côté-ci du gouvernement pour relancer l'économie, pour relancer la création d'emplois, c'est toutes les Québécoises qui vont en bénéficier.

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît!

Mme Vallée : Et la collègue de l'autre côté semble faire abstraction de tous les efforts qui ont été mis par chacun et chacune des membres de notre gouvernement pour, justement, venir renverser la vapeur qui avait été initiée et le mouvement qui avait été initié suite au gouvernement irresponsable du Parti québécois. Alors, je n'accepterai pas les critiques... que nous nous attaquons aux femmes. Au contraire, nous travaillons pour toutes les femmes du Québec.

Le Président : Principale, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier : Alors, depuis son arrivée au pouvoir, le premier ministre commet bévue après bévue dans ses missions à l'étranger. Et nous ne sommes pas les seuls à le constater, plusieurs analystes internationaux le soulèvent à chacune de ses missions. Après avoir parlé en anglais en Islande, après avoir tenté de vendre du porc aux Chinois, qui n'en voulaient pas, après avoir amené sept ministres en voyage en France en disant que c'était sur le bras des Français, la dernière bévue en date, alors que les premiers ministres René Lévesque, Robert Bourassa et Lucien Bouchard ont eu des entretiens privés avec le pape, le premier ministre, en rupture avec les précédents diplomatiques, a décidé de quêter un 45 secondes avec le pape pendant les audiences publiques générales.

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît!

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît! C'est parce que je vous entends, M. le député de Sanguinet, je vous entends d'un côté comme de l'autre. Mais ce n'est pas vous autres que je veux entendre, c'est Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier : Merci...

Le Président : S'il vous plaît! Allez.

Mme Poirier : Dehors, la doctrine Gérin-Lajoie pour le gouvernement libéral actuel. Comment la ministre des Relations internationales peut-elle accepter un tel recul aussi majeur?

Le Président : Mme la ministre des Relations internationales.

Mme Christine St-Pierre

Mme St-Pierre : Alors, merci, M. le Président. La question de la députée m'étonne parce que présentement ici, à Québec, se tient une importante réunion de tous les membres du corps consulaire que nous avons sur le territoire québécois ainsi que les consuls honoraires pour leur présenter nos projets, le Plan Nord, la stratégie maritime, parler des changements climatiques.

Alors, nous continuons notre travail de diplomatie, M. le Président, autant sur le terrain ici qu'à l'étranger, à l'extérieur. Mes collègues font des missions, ce sont des missions importantes. Ils reviennent avec des rencontres, ils reviennent avec des ententes signées, ils reviennent avec du concret, M. le Président. Merci.

Le Président : Première complémentaire, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier : Je comprends, M. le Président, que la réponse de la ministre a pris autant de temps que l'entrevue avec le pape, mais je n'ai toujours pas eu de réponse.

Les hommes et les femmes se sont battus au Québec pour avoir notre place à l'international, notre voix à l'international. Comment peut-elle cautionner cela?

Le Président : Mme la ministre des Relations internationales.

Mme Christine St-Pierre

Mme St-Pierre : Je rappellerai à la députée que la doctrine Gérin-Lajoie, qui célèbre son 50e anniversaire cette année... M. Gérin Lajoie était un libéral, était un ministre libéral, un ministre important qui a fondé le ministère de l'Éducation.

Des voix : ...

Le Président : Chut! Chut! Chut! S'il vous plaît!

Mme St-Pierre : Alors, M. le Président, dans sa question, la députée...

Des voix : ...

Le Président : On peut-u entendre les réponses, s'il vous plaît? On a bien entendu la question, j'aimerais entendre la réponse maintenant. Mme la ministre.

Mme St-Pierre : Dans sa question, la députée prend énormément de raccourcis. La rencontre que le premier ministre a faite avec le pape est une rencontre importante. Il a réitéré l'invitation, que nous voulons avoir le pape au Québec lors du 375e anniversaire de la ville de Montréal, le 150e anniversaire de la Confédération canadienne. Et il a eu dans cette rencontre... Dans cette mission à Rome, il y a eu des rencontres avec des investisseurs et il y a eu également un discours fondamental et important...

Le Président : En terminant.

Mme St-Pierre : ...à l'Assemblée, là-bas, à l'Assemblée nationale...

Le Président : Deuxième complémentaire, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier : Alors, je vous rappellerais que le premier ministre, il est le chef de l'État du Québec, il a le devoir de se comporter comme tel à l'international, et surtout lorsqu'il est en mission officielle. En 45 secondes, le premier ministre a réussi à ruiner 40 ans de tradition diplomatique entre le Québec et le Vatican, une tradition qui s'inscrivait dans une relation d'État à État, de chef d'État à chef d'État.

Quelle démarche la ministre des Relations internationales, gardienne de la doctrine Gérin-Lajoie...

Le Président : Mme la ministre des... M. le premier ministre.

Dépassement de coûts de construction
d'établissements de détention

M. Couillard : Alors, M. le Président, M. le Président, voici des propos qui dénotent une totale ignorance de la diplomatie vaticane.

Ceci dit, ceci dit, voilà le parti qui a jeté la honte sur le Québec avec la charte des valeurs discriminatoires. Voilà le parti qui n'a même pas, M. le Président...

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît! S'il vous plaît! S'il vous plaît!

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît! Madame... La question a été posée correctement, est-ce qu'on peut, au moins, aussi avoir le même respect pour écouter la réponse?

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît! S'il vous plaît, M. le député de Rousseau!

• (11 heures) •

M. Couillard : ...on parle du Vatican, voilà le parti qui n'a pas voulu soutenir le projet de rénovation de l'oratoire Saint-Joseph, voilà le parti qui n'a pas voulu, au gouvernement, déléguer un seul représentant pour la nomination de Mgr Lacroix au cardinalat. Ça a été noté là-bas, en passant, M. le Président, on m'en parlait encore.

Alors, nous, on va de l'avant, on invite le pape François, qui est un grand personnage de l'humanité d'aujourd'hui, à venir nous visiter pour le 375e de Montréal, le 150e du Canada. On espère qu'il va venir. Et il sera très bien accueilli parce que nous, on croit à l'importance de cette relation, contrairement à ceux qui nous ont précédés.

Le Président : Principale, M. le député de La Peltrie.

M. Éric Caire

M. Caire : M. le Président, en 2008, le gouvernement libéral annonçait la construction de quatre nouvelles prisons : Sorel-Tracy, Amos, Roberval et Sept-Îles. Coût estimé : 291 millions. Avec les études de crédits et le nouveau PQI, M. le Président, on apprend que ce coût-là va plutôt aller à 401 millions. Si on prend Sorel, Roberval et Sept-Îles, c'est une augmentation de 110 millions. J'exclus Amos parce que l'augmentation de coûts s'explique par l'augmentation du nombre de places, mais, dans les trois autres cas, c'est totalement inexplicable.

À ça s'ajoutent des dépassements de délai. Bien évidemment, on ne va pas livrer en temps. Et, comme si ce n'était pas suffisant, quand on fait le ratio du coût unitaire, on se rend compte qu'il y a des disparités totalement inexplicables entre les quatre projets.

Donc, le président du Conseil du trésor, là, qui invitait ses collègues à la rigueur et à la responsabilité, peut-il nous dire : Cette nouvelle agression envers le portefeuille des contribuables s'explique par quoi, sinon par de la mauvaise gestion?

Le Président : Mme la ministre de la Sécurité publique.

Mme Lise Thériault

Mme Thériault : M. le Président, je pense que tout le monde ici, en fin de semaine, on a lu la série d'articles qui parlaient du problème de la surpopulation des détenus et des prévenus dans nos centres de détention au Québec, M. le Président. Il est évident que, le système carcéral, la manière dont il est fait ici, on a des gens qui sont en attente de procès, on a des gens qui subissent leur peine. M. le Président, vous savez que, lorsque les gens sont dans nos centres de détention et qu'ils attendent leur procès, le procès doit se dérouler dans la région où ils ont été inculpés, où ils ont commis l'infraction en question.

Mais, M. le Président, il est évident que la problématique de surpopulation, c'est une problématique qui touche le gouvernement et qui nous préoccupe au plus haut point. À preuve, on a décidé de construire de nouveaux centres de détention parce qu'effectivement les centres que nous avions étaient vraiment franchement désuets; ils ne répondaient pas aux nouvelles normes d'aujourd'hui.

M. le Président, je trouve particulier la question de mon collègue qui, d'un côté, nous dit qu'on dilapide des fonds publics, mais qui aurait très bien pu se lever aussi pour nous demander qu'est-ce qu'on fait pour réduire le problème de surpopulation carcérale. Puis ça, c'est vraiment un vrai problème dans notre société, M. le Président.

Le Président : Première complémentaire, M. le député de La Peltrie.

M. Éric Caire

M. Caire : Donc, M. le Président, dépasser les coûts estimés de 110 millions, ça, ce n'est pas un problème. Dépasser les délais de livraison, ça, ce n'est pas un problème. Quand le coût unitaire d'une place en prison à Sorel-Tracy coûte 580 000 $ mais qu'à Sept-Îles on paie 1 650 000 $ pour la même chose, ça, ce n'est pas un problème.

Alors, la question que je me pose, c'est : La mauvaise gestion, ça, c'est-u un problème?

Le Président : Mme la ministre de la Sécurité publique.

Mme Lise Thériault

Mme Thériault : M. le Président, voilà un autre exemple où le parti de la Coalition avenir Québec attaque les régions du Québec. M. le Président, tout le monde, tout le monde... et je le dis très sérieusement, M. le Président, voyons, la réalité de la Côte-Nord, parlez-en à nos collègues de l'autre côté, il y a deux députés du Parti québécois, la réalité de la Côte-Nord, ce n'est pas Sorel-Tracy...

Le Président : M. le leader du deuxième groupe d'opposition.

M. Bonnardel : Vous savez, M. le Président, il y a des ministres qui se spécialisent dans l'art de parler pour ne rien dire. Alors, la question est fort simple...

Le Président : Ça ne nous avance pas beaucoup.

Une voix : ...

Le Président : M. le leader du gouvernement.

M. Fournier : Encore une fois, M. le Président, puis je tiens à le dire, ce n'est pas la première fois que le leader de la deuxième opposition se lève pour interrompre le début des réponses. S'il pense que leurs questions sont importantes... Est-ce que ça l'intéresse, la réponse? S'il veut juste faire des questions, qu'il aille au «hot room». S'il vient ici, on donne des réponses. Qu'il nous laisse parler, sinon il n'y a pas de respect, et je vous appelle au respect.

Le Président : Mme la ministre...

Une voix : ...

Le Président : S'il vous plaît! Je vais vous citer un autre article. Enfin, ce n'est pas une bonne idée... M. le leader du gouvernement... de l'opposition.

M. Bédard : ...première chose, tout le monde parle trop fort ici, M. le Président, je trouve. La deuxième, c'est qu'à chaque fois le leader, puis je lui en fais la demande, où il peut avoir du temps pour une autre question, il fait toujours des questions de règlement, honnêtement, puis ça prive l'Assemblée d'une bonne question. Je pense qu'on aurait avantage à laisser du temps à l'opposition officielle.

Le Président : Mme la ministre, veuillez conclure, s'il vous plaît.

Mme Thériault : M. le Président, le plus sérieusement du monde, écoutez, le collègue peut poser des questions, faire toutes sortes de raccourcis qu'il voudra, n'importe qui, M. le Président, va vous confirmer que la situation de la Côte-Nord, ce n'est pas la même qu'à Sorel-Tracy, qu'on a des mois où on ne peut pas faire de la construction, que le sol est encore gelé. M. le Président...

Le Président : En terminant.

Mme Thériault : ...chaque région a ses conditions. Il faut faire avec, et nous, on croit aux régions, contrairement à la CAQ.

Le Président : Cela met fin à la période de questions et de réponses orales.

Des voix : ...

Motions sans préavis

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, on souhaiterait poursuivre. On souhaiterait poursuivre à l'item où nous en sommes, c'est-à-dire les motions sans préavis. Et je reconnais un membre du deuxième groupe d'opposition et j'entends par là M. le député de Deux-Montagnes pour la présentation de sa motion. M. le député de Deux-Montagnes, à vous.

M. Charette : Merci, M. le Président. Je demande le consentement pour déposer la motion suivante conjointement avec le député de LaFontaine et le député de Mercier :

«Que l'Assemblée nationale réaffirme sa pleine et entière confiance envers son jurisconsulte, M. [et Me] Claude Bisson.»

(Applaudissements)

Le Vice-Président (M. Gendron) : Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion?

Une voix : ...

Le Vice-Président (M. Gendron) : Oui. Y a-t-il consentement?

M. Bédard : Il n'y aura pas de consentement, et je trouve ça très malhabile, M. le Président.

Des voix : ...

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, il faudrait poursuivre parce qu'il y en a d'autres. Alors, un membre maintenant du groupe formant le gouvernement. Je reconnais Mme la ministre de la Justice pour la présentation de sa motion. Mme la ministre de la Justice, à vous.

Souligner le 50e anniversaire du
ministère de la Justice

Mme Vallée : Alors, M. le Président, je sollicite le consentement de cette Assemblée afin de présenter la motion suivante conjointement avec la députée de Joliette, la députée de Montarville et le député de Mercier :

«Que l'Assemblée nationale souligne le 50e anniversaire du ministère de la Justice du Québec, qui a été créé le 4 juin 1965, par l'adoption de la Loi sur le ministère de la Justice sous le gouvernement de Jean Lesage;

«Qu'elle rappelle le rôle précurseur du Québec qui a été la première province canadienne à se doter [du] ministère de la Justice;

«Qu'à l'occasion de cette commémoration, les membres de l'Assemblée unissent leurs voix pour rendre hommage aux ministres de la Justice qui se sont succédé et qui ont contribué à faire du Québec une société juste, humaine et respectueuse du droit;

«Qu'ils reconnaissent également l'apport du ministère de la Justice et des personnes qui le composent à l'évolution du droit et de la justice au Québec;

«Et enfin, que l'Assemblée nationale s'engage à poursuivre ses efforts afin de rendre la justice toujours plus accessible et au service de toutes les Québécoises et de tous les Québécois.»

Le Vice-Président (M. Gendron) : Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion?

M. Sklavounos : Oui, M. le Président, il y a consentement. Des interventions d'environ deux minutes, à commencer par la ministre de la Justice, suivie de la députée de Joliette, la députée de Montarville et finalement M. le député de... Mme la députée de Gouin.

• (11 h 10) •

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, tel qu'entendu, des interventions, autant que possible, de deux minutes, tel qu'on vient de le convenir. Je cède maintenant la parole à Mme la ministre de la Justice pour son temps de parole. Mme la ministre de la Justice, à vous.

Mme Vallée : M. le Président, jusqu'en 1965, la justice était surtout associée aux poursuites devant les tribunaux et à la sécurité publique, même si, dans les faits, sa mission était beaucoup plus large. Puis, il y a aujourd'hui 50 ans, le 4 juin 1965, la Loi du ministère de la Justice institue le ministère de la Justice et place, à la direction du ministère, un ministre de la Justice dont la fonction englobe également celle de Procureur général. Le Québec, alors dirigé par le premier ministre Jean Lesage, devient la première province canadienne à se doter d'une telle institution.

La Loi du ministère de la Justice s'inscrit dans une volonté de reconnaître la justice comme le fondement pour établir une société juste, humaine et respectueuse du droit. Elle met de plus l'accent sur le rôle de conseiller juridique, de jurisconsulte du gouvernement. Cette approche traduit la détermination du gouvernement d'alors d'amorcer des réformes qui changeront peu à peu l'image de l'administration de la justice.

Dès le départ, cette volonté a été clairement exprimée par le premier titulaire du ministère de la Justice, Me Claude Wagner. Pour lui, la définition de la justice était sans équivoque une justice positive qui repense constamment ses lois et ses attitudes pour que règnent en permanence l'ordre et la paix dans la société du Québec.

À cet égard, de grandes réformes ont vu le jour sous l'impulsion des ministres de la Justice qui se succéderont sur une période de 50 ans. Tour à tour, elles répondront à ce souhait exprimé par le ministre Wagner. De 1965 à aujourd'hui, le ministère de la Justice du Québec connaîtra 22 titulaires. J'étais d'ailleurs très heureuse d'être en compagnie de 10 d'entre eux lundi dernier afin de souligner le 50e anniversaire du ministère et du chemin parcouru.

Je tiens à saluer Me Marc-André Bédard, Me Jérôme Choquette, Me Jacques Dupuis, Me Linda Goupil, Me Normand Jutras, Me Normand Lefebvre, Me Yvon Marcoux, Me Serge Ménard, Me Gil Rémillard, ainsi que notre collègue la députée de Notre-Dame-de-Grâce.

À titre de ministre de la Justice, de Procureure générale du Québec et de ministre responsable de la Condition féminine, je suis à la fois émue et fière de prendre la mesure du chemin parcouru par le Québec en matière de justice depuis 50 ans.

La direction empruntée a mené à la création d'institutions publiques et à l'adoption de lois pour assurer un meilleur accès à la justice dans le respect des droits individuels. À eux seuls, au cours des 50 dernières années, les ministres de la Justice ont parrainé plus de 350 lois. Parmi les pièces maîtresses figure la charte québécoise des droits et libertés de la personne, dont nous célébrons, dans quelques minutes, les 40 ans, et ce, dans cette enceinte même. Et je tiens à saluer les membres de la commission qui sont présents aujourd'hui dans les tribunes.

M. le Président, depuis 50 ans, la justice s'humanise et se veut toujours plus accessible, plus intègre, plus universelle. Tous les gouvernements qui se sont succédé y ont veillé. De plus, des citoyennes et des citoyens ont apporté leur concours à son évolution et ils y contribuent toujours. Je pense entre autres aux récipiendaires du Prix de la Justice, tel le juge Morton S. Minc, que nous avons honoré cette semaine. Leurs initiatives, qui favorisent le respect des droits fondamentaux et les valeurs d'égalité, de justice sociale et civile, ont su inspirer l'administration de la justice et témoigner de son caractère évolutif.

En terminant, cette justice qui se vit aujourd'hui porte les fruits du travail des équipes du ministère. Plus de 3 300 personnes sont à pied d'oeuvre, que ce soit pour l'administration ou le soutien nécessaire aux activités judiciaires, à l'élaboration des lois du gouvernement, la défense de nos droits devant les tribunaux, nos interventions auprès des victimes d'actes criminels, en matière familiale, pour nos orientations et nos politiques en matière de justice, et j'en passe.

Je tiens, M. le Président, à remercier ces femmes et ces hommes qui donnent au ministère de la Justice ses lettres de noblesse et qui contribuent à préparer le chemin de demain. En cette année de commémoration, je suis heureuse d'être devant vous pour exprimer ma fierté d'être au nombre de celles et de ceux appelés à contribuer à cette institution au service des Québécoises et des Québécois depuis maintenant 50 ans. Merci.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, ça a tout l'air que ça va être plutôt quatre minutes. Il n'y a pas de problème. Alors, on va donner le même temps aux porte-parole, s'ils décident de le prendre. Alors, la députée de Joliette, pour son opinion sur la même motion. Mme la députée, à vous.

Mme Véronique Hivon

Mme Hivon : Merci beaucoup, M. le Président. Alors, je suis très heureuse, à mon tour, de prendre la parole sur cette importante motion sur cet important anniversaire, au nom de l'opposition officielle.

Ce n'est pas rien, la mission du ministère de la Justice. C'est, bien sûr, de favoriser la justice, donc, oui, la justice devant les tribunaux, mais la justice au quotidien, de favoriser un environnement, au Québec, où les droits de tous et chacun sont respectés, l'exercice de ces droits-là, mais agir aussi beaucoup pour prévenir la naissance des conflits, qui est une réalité qui, il y a 50 ans, était beaucoup moins présente, mais qui l'est de plus en plus.

C'est une mission qui est fondamentale que celle du ministère de la Justice et qui se fait souvent dans l'ombre. Donc, c'est intéressant, aujourd'hui, de vraiment pouvoir lui rendre hommage, parce qu'on sait, tous les membres des gouvernements savent à quel point le ministère de la Justice joue un rôle fondamental au quotidien dans l'action du gouvernement également. Et, au cours des 50 dernières années, on a assisté à une véritable transformation du domaine de la justice, de la manière dont la justice s'exerce également. Et ma collègue la ministre l'a fait, mais il y a quelques jalons marquants des 50 dernières années qui méritent d'être mentionnés comme des faits d'armes du ministère de la Justice, notamment : la Loi sur l'indemnisation des victimes d'actes criminels; la naissance de la Division des petites créances, une mesure pour favoriser l'accessibilité à la justice; la Loi sur l'aide juridique; la Commission des services juridiques; bien sûr, la Charte des droits et libertés, mais aussi le Tribunal des droits de la personne; la Loi sur la protection de la jeunesse; la Loi sur la justice administrative; la loi sur la médiation familiale; la Loi instituant l'union civile, qui n'était pas rien — encore une fois, le Québec a été précurseur dans ce domaine; et, bien sûr, le Code civil, la réforme du Code civil, où le Québec a vraiment fait office d'inspiration ensuite pour de nombreuses législations à travers le monde; et, tout récemment, la réforme du Code de procédure civile. Deux réformes qui se sont échelonnées sur de nombreuses années, qui ont passé le test des changements de gouvernements aussi et qui laissent une empreinte dans le monde du droit civil parce que ça a été vraiment des réformes d'avant-garde.

Je tiens aussi à remercier l'ensemble des fonctionnaires. Je pense que c'est une merveilleuse occasion de remercier nos fonctionnaires de l'État, notamment ceux qui oeuvrent au ministère de la Justice, pour le concours qu'ils ont apporté, au cours des 50 dernières années, à ces importantes réformes qui ont vraiment façonné le visage progressiste du Québec d'aujourd'hui.

Et, en terminant, M. le Président, vous n'êtes pas sans savoir qu'il y a un véritable enjeu, pour ne pas dire un problème au Québec, qui est celui de l'accès à la justice, sur lequel il faut travailler constamment. D'ailleurs, le juge en chef Bisson... Bisson! Le juge en chef Rolland — petit lapsus — l'ancien juge Bisson est certainement d'accord, mais le juge en chef Rolland le mentionnait cette semaine — parce qu'il est à la veille de prendre sa retraite — il mentionnait à quel point c'est un enjeu réel. Et je pense que, si on pouvait se faire un cadeau collectivement pour le 50e anniversaire du ministère de la Justice, ce serait de se doter de cette priorité nationale collectivement, ensemble, comme Assemblée nationale, comme on le mentionne dans la motion, de faire en sorte que l'accessibilité à la justice, que l'appropriation par les citoyens de leur justice au quotidien soit une réelle priorité, parce que, sans justice, M. le Président, la démocratie ne demeure que des voeux pieux. Merci beaucoup.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Merci, Mme la députée de Joliette, pour votre intervention sur cette motion. Je cède maintenant la parole à Mme la députée de Montarville pour sa motion.

Mme Nathalie Roy

Mme Roy (Montarville) : Merci, M. le Président. Alors, naturellement, c'est avec grand plaisir que je joins aujourd'hui ma voix à celles de la ministre de la Justice et de ma collègue de l'opposition officielle pour souligner le 50e anniversaire du ministère de la Justice du Québec et aussi pour rendre hommage aux ministres de la Justice qui, de Me Wagner à Me Vallée aujourd'hui, en passant par Me Choquette, l'instigateur de la Charte des droits et libertés de la personne, Mes Rémillard, Lefebvre, Bellemare, pour n'en nommer que quelques-uns... Tous ces ministres ont contribué à faire du Québec une société plus juste et plus respectueuse des règles et des normes dont se sont dotés les Québécois au fil du temps.

Que ce soit par la gestion des services de justice, l'amélioration de l'accessibilité du système, la gestion des différents registres et certificats, l'administration des dossiers d'infraction pénale, la gestion des amendes, des régimes d'aide et d'indemnisation des victimes d'actes criminels et le financement de la recherche dans le domaine, l'apport du ministère de la Justice dans l'évolution et l'amélioration du droit et de la justice au Québec est effectivement remarquable. Mes collègues l'ont souligné à juste titre avec encore moult détails.

Le 50e anniversaire est également l'occasion de remettre certaines façons de faire en question et de réfléchir, réfléchir aux moyens de les améliorer au grand profit des justiciables du Québec. Le Québec... pardon, le droit évolue constamment — le Québec aussi — le droit évolue constamment. Il est tel un arbre vivant, susceptible de croître et de se développer à l'intérieur de ses limites naturelles, et le ministère et la personne qui le dirige doivent en faire de même.

Enfin, c'est avec grand plaisir et un grand sens des responsabilités envers les Québécois que ma formation politique s'engage à collaborer avec le gouvernement afin que nous poursuivions ensemble nos efforts pour rendre la justice toujours plus accessible et au service de toutes les Québécoises et de tous les Québécois. Et, à cet effet, j'aimerais d'ailleurs saluer la ministre pour le dépôt, hier, du projet de loi n° 51, un projet de loi qui vise notamment à rendre l'administration de la justice plus efficace. Merci, M. le Président.

• (11 h 20) •

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, merci, Mme la députée de Montarville. Et je cède maintenant la parole à Mme la députée de Gouin pour son intervention sur cette même motion. À vous.

Mme Françoise David

Mme David (Gouin) : Merci, M. le Président. Le 4 juin 1965, donc, entrait en vigueur la Loi sur le ministère de la Justice, et le Québec devenait ainsi la première province à se doter d'un ministère de la Justice. Cette loi était extrêmement importante et elle a marqué le coup d'envoi d'une série de réformes qui ont changé peu à peu l'image de l'administration de la justice en la rendant plus humaine et plus accessible.

Évidemment, on ne parlera pas de toutes les lois qui ont été adoptées depuis ce temps, mais j'en ai retenu quelques-unes qui me sont parues particulièrement importantes : 1972, adoption de la Loi créant la Division des petites créances au Québec, cette loi qui a aidé tellement de gens à avoir accès à la justice; la même année, institution du régime d'aide juridique et de la Commission des services juridiques; 1975, adoption de la Charte des droits et libertés de la personne, et je pense que tout le monde aujourd'hui en comprend l'importance; 1977, adoption de la Loi sur la protection de la jeunesse; je travaillais, à l'époque, dans les services sociaux, je sais à quel point ça a été important; 1989, création du Tribunal des droits de la personne, une autre loi tellement importante; et, 2002, et non la moindre, adoption de la Loi instituant l'union civile.

Donc, M. le Président, vraiment, le Québec a franchi des pas de géant en matière de justice depuis toutes ces années. Je salue la ministre actuelle, qui est la troisième femme seulement, dans l'ensemble des ministres de la Justice, troisième femme à occuper ce poste après Linda Goupil et Kathleen Weil. Donc, il faudra, je pense, améliorer cette situation et tendre davantage vers la parité sur un certain nombre d'années.

Le ministère de la Justice a donc 50 ans, mais, bien sûr, il y a du chemin qui reste à faire. Cette semaine, le juge en chef de la Cour supérieure, François Rolland, faisait un constat assez peu reluisant de notre système de justice à la veille de son départ, et il disait : «La justice est devenue un outil de luxe. Il faut repenser la façon de pratiquer le droit et de décider.» Et, à ce sujet, il parlait «avec grand enthousiasme des conférences de règlement ou de facilitation, instaurées au début des années 2000». Et soulignait qu'on était encore devant un manque de juges.

Mais, dans ce dossier, il y a vraiment des nouvelles encourageantes, et je veux saluer en particulier l'initiative en faveur de la justice participative, qui s'est concrétisée en novembre dernier par la signature de la Déclaration de principe sur la justice participative par près de 60 intervenantes et intervenants du milieu juridique. Ces gens se sont engagés, comme la ministre elle-même d'ailleurs, à promouvoir la justice participative, qui s'inscrit dans un profond changement de la culture juridique québécoise.

La justice participative est une philosophie, une conception générale et évolutive de la justice. Elle recherche un sentiment de justice chez les citoyens concernés par leur participation et par des approches adaptées aux circonstances, aux intérêts et aux capacités des personnes ou instances impliquées. Il s'agit donc d'une justice sur mesure, fondée sur l'équité, et vous nous voyez très heureux que nous tentions d'aller dans ce sens.

Il faudra, bien sûr, même si ça a déjà été fait en 2014, hausser davantage les seuils d'admissibilité à l'aide juridique, puisqu'ils constituent encore une entrave pour beaucoup de personnes à l'accès à la justice.

Donc, bon 50e anniversaire, et on espère que le Québec ira encore plus loin dans le domaine de la justice.

Souligner la Journée de la Gaspésie
et des Îles-de-la-Madeleine

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, je vous remercie, Mme la députée de Gouin. Est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix : Adopté.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Adopté. Alors, maintenant, un membre du groupe formant l'opposition officielle, M. le député de Gaspé, pour la présentation de sa motion. À vous la parole.

M. Lelièvre : Oui, M. le Président. Je sollicite le consentement des membres de cette Assemblée afin de présenter, conjointement avec le député de Bonaventure, le ministre responsable de la région Gaspésie—Îles-de-la-Madeleine, le député des Îles-de-la-Madeleine, le député de Nicolet-Bécancour et le député de Mercier, la motion suivante :

«Que l'Assemblée nationale souligne, en ce jeudi 4 juin, la 9e édition de la Journée de la Gaspésie et des Îles-de-la-Madeleine, qui se déroule cette année sous le thème Fiers de notre région;

«Qu'elle salue l'initiative de la Commission jeunesse Gaspésie—Îles-de-la-Madeleine qui nous offre l'occasion, en tant que Gaspésiens et Madelinots de souche, d'adoption ou de coeur, d'arborer fièrement le bleu pour exprimer notre sentiment d'appartenance à cette magnifique région, mais aussi notre solidarité avec ces hommes et ces femmes imaginatifs et [combatifs] qui [depuis plusieurs années se battent pour développer leurs] milieux de vie; ces hommes et ces femmes qui sont aux prises avec de nombreux défis structurels, mais qui regorgent de potentiel afin de les relever.» Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, M. le leader adjoint du gouvernement, y a-t-il consentement pour débattre de cette motion?

M. Sklavounos : Oui, M. le Président, il y a consentement pour le débat, à commencer par le député de Gaspé, qui est auteur de la motion, suivi du député de Nicolet-Bécancour, après ça par le député de Mercier pour Québec solidaire et finalement par le député des Îles-de-la-Madeleine, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, il y a consentement. Nous allons procéder. Alors, M. le député de Gaspé, à vous la parole.

M. Gaétan Lelièvre

M. Lelièvre : Merci, M. le Président. Aujourd'hui, les Québécois et les Québécoises sont invités à porter le bleu pour souligner la neuvième Journée de la Gaspésie et des Îles-de-la-Madeleine sous le thème Fiers de notre région.

Initié il y a près de 10 ans par la Commission jeunesse Gaspésie—Les Îles, l'exercice est d'une grande symbolique. Aujourd'hui, les Gaspésiens et les Madelinots, tant de souche, d'adoption que de coeur, arborent le bleu, une couleur significative pour la région, car elle représente les rivières, les lacs, les baies, le fleuve et le golfe. Le bleu nous entoure partout dans notre belle région.

La Gaspésie—Les Îles, c'est aussi des hommes et des femmes attachés à leur coin de pays, fiers d'y vivre et d'y travailler. La région a vécu des moments difficiles... plusieurs moments difficiles au cours de son histoire. Les Gaspésiens et Madelinots sont combatifs, ils sont accueillants et déterminés et souhaitent vivement participer activement à la relance de l'économie de leur région. De plus en plus, des jeunes familles arrivent partout en région pour s'y installer. Les jeunes Gaspésiens et Madelinots reviennent et ils veulent s'impliquer dans le développement de leur région. Les entrepreneurs s'investissent afin de la développer. Leurs attraits, les produits, les nombreuses ressources doivent être mis à profit afin de redonner à la région sa fierté légendaire. Les défis sont importants, et la région est prête à les relever, mais nous avons besoin du support de l'ensemble des paliers de gouvernement. Les Gaspésiens et Madelinots sont résilients et imaginatifs. Ils sont des bâtisseurs partout au Québec, mais souhaitent ardemment, plus que partout, développer et bâtir leur propre région.

M. le Président, aujourd'hui, nous célébrons les Gaspésiens et les Gaspésiennes, Madelinots et Madeliniennes de souche, mais de partout au Québec qui croient en la Gaspésie. Merci de croire à cette magnifique région. Merci.

• (11 h 30) •

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, M. le député de Gaspé, merci de votre intervention sur cette motion. Je cède maintenant la parole à M. le député de Nicolet-Bécancour pour son intervention. À vous.

M. Donald Martel

M. Martel : Merci, M. le Président. Je veux joindre ma voix à tous ceux et celles qui affichent aujourd'hui leur fierté et leur admiration pour cette région unique, la Gaspésie et les Îles-de-la-Madeleine. J'aime profondément cette région, je l'ai visitée à plusieurs reprises et j'ai été séduit par sa beauté unique, mais aussi par la convivialité et l'authenticité des gens qui l'habitent. Je ressens beaucoup d'affinité et de solidarité envers les gens de ce coin de pays. Les problèmes qu'ils vivent au jour le jour ressemblent à ceux que mes propres concitoyens de Nicolet-Bécancour connaissent : le sentiment d'éloignement, évidemment plus accentué, le départ des jeunes attirés par les grands centres, l'avenir des petites communautés, des institutions locales et des milieux de vie, l'emploi, le vieillissement de la population. Ce sont des enjeux que vivent les Gaspésiens et auxquels nous sommes également confrontés dans beaucoup de régions du Québec. Et je sais, comme les Gaspésiens, qu'il n'y a pas de remède miracle, mais, des solutions, il y en a.

La Gaspésie traverse des moments difficiles, mais je suis convaincu qu'elle possède les ressources et le talent nécessaires pour s'en sortir. Je suis aussi convaincu qu'elle ne doit pas compter que sur des solutions provenant de l'extérieur pour s'en sortir. Elle a besoin de projets porteurs qui tiennent compte de ses problèmes, l'éloignement, la géographie, le climat, mais aussi de ses forces, de son potentiel réel et de ses atouts qui sont immensément plus nombreux que certains le croient. Dans chaque petit village de la Gaspésie, il y a des gens qui ont des idées, de l'imagination, de l'énergie et le désir de réussir. Ces gens-là, ils sont nombreux, et il faut les aider. La Gaspésie doit miser sur l'émergence d'une classe de gens dynamiques qui désire entreprendre, risquer, se prendre en main et réaliser ses ambitions. C'est de cette façon que nous inciterons les jeunes à vivre en Gaspésie, que nous redonnerons la vitalité et l'espoir à chacune des communautés de cette région et que la Gaspésie maintiendra sa participation à l'économie du Québec. J'y crois parce que je crois à la Gaspésie et je crois aux Gaspésiens. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, on vous remercie, M. le député, de votre intervention. Et je cède maintenant la parole à M. le député de Mercier pour son intervention sur cette même motion. À vous, M. le député.

M. Amir Khadir

M. Khadir : Merci, M. le Président. Je suis très heureux, de la part de Québec solidaire, à me joindre à mes collègues, au député de Gaspé pour souligner cette journée, cette reconnaissance que l'on doit à la fois à la Gaspésie, aux Îles-de-la-Madeleine et aux autres régions du Québec.

C'est une manière en fait de célébrer les régions, la région de Gaspésie, que j'ai eu l'occasion de sillonner pour différentes raisons au cours des dernières années, et notamment en 2013, dans la baie des Chaleurs, en accompagnant Stanley Vollant dans sa marche à travers le Québec, le long, donc, de la baie des Chaleurs. Évidemment, c'est une manière pour l'Assemblée nationale de montrer son intérêt, et sa préoccupation, et notre détermination à être à l'écoute des besoins des gens en région. Alors, je souhaiterais que, s'il en est ainsi et qu'on est particulièrement fiers de souligner la région de la Gaspésie, la fierté que ressentent nos concitoyens de la Gaspésie, on ait, à l'avenir, j'espère, d'autre chose à offrir, par exemple, que le développement pétrolier, qu'on ait d'autre chose à offrir qu'une cimenterie mégapolluante, tous deux, des projets économiques qui sont vraiment dignes d'un passé révolu, d'un autre siècle, dont la Gaspésie n'aurait certainement pas eu besoin. Nous aurions eu besoin de voir toute l'Assemblée nationale, tous les partis présents s'employer au meilleur génie possible pour que ces argents publics soient au service du développement d'une autre économie, une économie qui soutienne réellement le développement de la qualité de vie, et une économie qui soit durable, qui soit une économie localement implantée, qui profite au plus grand nombre.

Je souhaite également offrir aux régions, puisqu'on est fiers des régions, autre chose qu'une politique d'austérité économique pour qu'au lieu de l'austérité économique on puisse soutenir le développement local, régional, ces différents leviers au lieu de les abolir, en fait venir en soutien aux organismes pour augmenter leur expertise, pour appuyer les instances démocratiques qui localement réfléchissent au meilleur développement correspondant aux besoins exprimés par la base, une économie, donc, autocentrée, centrée sur la région et venant d'en bas pour assurer sa pérennité.

Je souhaite également qu'on ait autre chose...

Une voix : ...

M. Khadir : Oui, M. le Président, je vais prendre le même temps que mes collègues, si vous permettez.

Donc, je souhaiterais que, si on est vraiment fiers de la Gaspésie et de nos régions, on ait autre chose à offrir que 50 % de coupures dans les budgets de développement régional, comme je viens de le dire, ou l'abolition des agences régionales de santé et services sociaux pour qu'au lieu de les abolir on augmente leur capacité, on appuie les CLSC, on augmente le nombre d'emplois en région, tous des éléments qui montrent, plus que les symboles et nos belles paroles ici, qu'on est véritablement fiers des régions du Québec. Merci beaucoup, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Merci, M. le député de Mercier, de votre intervention. Je cède maintenant la parole à M. le député des Îles-de-la-Madeleine pour son intervention sur cette même motion.

M. Germain Chevarie

M. Chevarie : Merci, M. le Président. C'est avec une grande fierté que je prends la parole aujourd'hui, en mon nom et celui de mes collègues, pour souligner la neuvième édition de la Journée de la Gaspésie et des Îles-de-la-Madeleine, qui se déroule cette année sous le thème Fiers de notre région.

La Gaspésie—Îles-de-la-Madeleine est une région qui comprend deux immenses territoires; d'abord, la péninsule gaspésienne, qui est constituée d'un relief saisissant par la continuité des Appalaches. La péninsule gaspésienne est baignée à la fois par les eaux de l'estuaire et celles du golfe du Saint-Laurent et est façonnée par une multitude de cours d'eau poissonneux ainsi que de nombreux parcs et réserves. Elle regorge de paysages magnifiques dignes des plus belles cartes postales. L'autre territoire que comprend cette belle région est l'archipel des Îles-de-la-Madeleine, qui se situe au coeur du golfe du Saint-Laurent et qui est reconnu pour être le pays des dunes, des caps et des plages sans fin.

En fait, les Îles, c'est un Québec situé en plein golfe du Saint-Laurent. Ce jeudi 4 juin, c'est une journée toute particulière pour cette vaste et belle région, habitée par des hommes et des femmes dynamiques, résilients qui depuis toujours portent le flambeau de l'occupation du territoire. C'est une journée pour souligner la beauté de sa nature, la qualité de ses ressources, la chaleur de son accueil et la qualité des gens qui y vivent. En cette journée, il me fait... il faut montrer, pardon, que nous sommes fiers de qui nous sommes et que nous avons confiance en l'avenir. Porter le bleu aujourd'hui pour souligner la Gaspésie et les Îles, c'est d'être solidaire et c'est porter la couleur omniprésente d'une mer qui entoure chacune des parties de ce grand territoire.

Aujourd'hui, je porte le bleu, je suis fier de la Gaspésie, je suis fier des Îles-de-la-Madeleine. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, merci, M. le député des Îles-de-la-Madeleine.

Souligner le 20e anniversaire de la marche des
femmes contre la pauvreté Du pain et des roses

Est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix : Adopté.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Adopté. Maintenant, Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques pour la présentation de sa motion sans préavis. À vous.

Mme Massé : Merci, M. le Président. Je demande le consentement de la Chambre pour débattre de la motion suivante conjointement avec la ministre responsable de la Condition féminine, la députée d'Hochelaga-Maisonneuve et la députée de Saint-Hyacinthe :

«Que l'Assemblée nationale souligne le 20e anniversaire de la marche des femmes contre la pauvreté Du pain et des roses, laquelle s'était déroulée du 26 mai au 4 juin 1995;

«Qu'elle félicite les milliers de femmes qui ont contribué à cette marche en tant que marcheuses, bénévoles ou travailleuses aux divers paliers d'organisation, de même que les centaines d'organisations du mouvement féministe qui s'étaient réunies pour l'organiser;

«Qu'elle souligne l'importance de l'appui obtenu par la marche Du pain et des roses, tant des femmes [et] des hommes du Québec, de même que par les membres de l'Assemblée nationale de l'époque;

«Qu'elle affirme l'importance de lutter contre la pauvreté, notamment en vue d'atteindre l'égalité entre les femmes et les hommes; et

«Qu'elle reconnaisse la contribution qu'a eue la marche des femmes contre la pauvreté Du pain et des roses à l'amélioration de la société québécoise et prenne acte du chemin qu'il reste à parcourir.» Merci.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, merci, Mme la députée. Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion?

M. Sklavounos : Oui, il y a consentement, M. le Président. On avait convenu d'un certain ordre, mais je vais demander, vu que la ministre responsable de la Condition féminine est attendue à l'extérieur, si elle pourrait débuter. Par la suite, on pourrait suivre par la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques, la députée d'Hochelaga-Maisonneuve et finalement la députée de Saint-Hyacinthe.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, voilà, il y a consentement. Alors, on va laisser la parole à Mme la ministre de la Justice. Mme la ministre de la Justice, à vous.

Mme Vallée : M. le Président, je vous remercie. Je tiens à remercier les collègues.

Aujourd'hui, on souligne un événement, un événement qui a marqué le Québec, qui nous a tous interpellés, d'une certaine façon, en 1995, lorsque nous avons pris connaissance de ces femmes et ces hommes qui marchaient, demandant un Québec meilleur, une société meilleure. Et je tiens à saluer tout particulièrement la participation d'une collègue de cette Assemblée, parce qu'à cette époque notre collègue la députée de Gouin était aux premières loges : elle menait cette grande manifestation. Et, bien que nous puissions avoir des opinions différentes sur la façon dont nous intervenons auprès de la société québécoise, j'ai le plus grand respect pour une femme de convictions, une femme de principes qui a toujours tenu le même discours à l'égard de l'égalité des hommes et des femmes, à l'égard de la justice sociale et de l'importance, à ses yeux, d'investir davantage.

Et, là-dessus, cette grande rigueur de notre collègue, je crois qu'elle se doit d'être soulignée aujourd'hui, et c'est pour ça, M. le Président, que j'ai tenu à joindre ma voix à celle de nos collègues pour souligner l'apport d'une femme extraordinaire dans cette grande marche, qui a ouvert les yeux à bien des gens sur la réalité, sur l'importance de travailler toujours plus et de toujours faire plus pour atteindre cette égalité entre les femmes et les hommes.

Et, M. le Président, je tenais également à souligner cet anniversaire parce qu'auprès d'elle notre collègue de Gouin avait su rassembler des milliers de femmes et d'hommes autour d'une même cause, et, là-dessus, je la salue bien bas. Merci, M. le Président.

• (11 h 40) •

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, merci, Mme la Justice. Et nous retournons à l'auteure de cette motion, la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques, pour son intervention. À vous, Mme la députée.

Mme Manon Massé

Mme Massé : Merci, M. le Président. Le 26 mai 1995, vous y étiez, si ma mémoire est bonne, M. le Président, 850 femmes sont sur la ligne de départ. J'y étais, et plusieurs autres, notamment de grandes féministes regrettées. Je pense à Madeleine Parent, Léa Roback, Anne-Marie Alonzo, Hélène Pedneault et Pauline Julien. La plus jeune marcheuse... ou les plus jeunes marcheuses avaient 15 ans. Notre aînée en avait 79. Elle vit encore et elle peut encore vous raconter comment cette marche-là l'a transformée.

Ces femmes se sont réunies pour marcher pendant 10 jours, 850... pardon, 250 kilomètres et elles voulaient marcher pour du pain et des roses; du pain, parce qu'il faut bien mettre du beurre sur notre pain dans la vie si on veut manger, puis des roses, parce que c'est bien beau manger, mais, si on n'a pas de qualité de vie, ça ne vaut pas la peine. Elles l'ont fait parce que, depuis des millénaires, les femmes marchent pour le bien-être de la population en général. Elles marchent pour s'assurer que tout le monde puisse manger, dormir, avoir un toit, s'habiller, mais aussi et surtout pour marcher dans la dignité. D'ailleurs, nous avons raison d'être fiers, comme Québécoises et Québécois, de cet événement historique, puisque, dès 1995, des femmes de différents pays, une quinzaine de pays différents, de l'Amérique du Sud, de l'Afrique, l'Amérique centrale sont venues marcher avec nous pour dire non à la pauvreté des femmes. D'ailleurs, vous le savez, le mouvement des femmes québécois a insufflé un grand rassemblement avec la Marche mondiale des femmes de l'an 2000, et cette initiative a pris ses racines au coeur même de la marche Du pain et des roses.

Le 4 juin 1995 — 4 juin, 20 ans plus tard — ici même, devant l'Assemblée nationale, 15 000 personnes attendaient les 850 marcheuses. D'ailleurs, M. Parizeau, comme ça a été dit plus tôt cette semaine, qui avait de très grandes qualités mais certes pas la qualité de la note juste quand il chantonnait, a chantonné avec nous, et je me souviens très bien du couplet : «Du pain et des roses pour changer les choses.»

Alors, j'invite, donc, tout le monde de cette Assemblée, ceux et celles qui nous écoutent, parce qu'ici même, au-dessus de ma tête, il y a des femmes qui ont marché en 1995 — je pense à Lise Fournier, à Caroline Tremblay, à Marie-Ève Ross — qui aussi organisent le pique-nique qui aura lieu samedi. Je vous invite à venir commémorer ce grand moment pour le Mouvement des femmes du Québec, pour les femmes du Québec et pour les hommes du Québec, qui sont leurs alliés. Je vous invite à venir commémorer, entre midi et 15 heures, ici même, sur le parterre de l'Assemblée nationale, un événement qui fait la fierté de tous les Québécoises et les Québécois. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, merci, Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques, de votre intervention sur cette motion. Je cède maintenant la parole à Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve pour son intervention. À vous.

Mme Poirier : Merci, M. le Président. Alors, à mon tour d'intervenir sur cette motion pour souligner les 20 ans de la marche des femmes Du pain et des roses.

Alors, effectivement, le 4 juin, comme le disait ma collègue, 1995, il y a 15 ans... excusez, il y a 20 ans, 20 000 personnes attendaient à Québec les femmes qui avaient marché pendant 10 jours, 10 jours d'efforts pour revendiquer des changements visant l'amélioration de leurs conditions socioéconomiques. Je veux saluer toutes ces femmes qui hier... et encore aujourd'hui travaillent à l'avancement des femmes. Je suis heureuse de pouvoir prendre la parole sur cette motion importante rappelant cet événement marquant.

On se rappellera les neuf revendications auxquelles le gouvernement du premier ministre Jacques Parizeau a répondu. Et j'aimerais ça qu'on se rappelle ces neuf revendications-là importantes.

La première, c'est un programme d'infrastructures sociales pour des emplois accessibles pour les femmes. Le gouvernement Parizeau avait répondu en investissant 225 millions sur cinq ans. On avait demandé des augmentations au salaire minimum pour sortir les femmes de la pauvreté. Les augmentations avaient été accordées. On avait demandé l'application des normes minimales du travail aux personnes participant à des mesures d'employabilité. C'est bien le minimum, ça, M. le Président. On peut dire «fait». La Loi sur l'équité salariale, la loi qui créait une commission de l'équité salariale, à laquelle actuellement, justement, le gouvernement actuel est en train de réduire cette commission-là à l'intérieur d'un organisme quelconque... Mais le gouvernement, à l'époque, le gouvernement Parizeau, avait donné aux femmes la Loi de l'équité salariale. La réduction du temps de parrainage de 10 ans à trois ans pour les femmes immigrantes parrainées par leur conjoint, ce n'était quand même pas rien, des femmes qui étaient souvent coincées dans des situations familiales et qui devaient parrainer pendant 10 ans un conjoint. On a réduit ça à trois ans. La retenue à la source des pensions alimentaires, M. le Président, alors faire en sorte que les femmes n'aient plus besoin de courir après un conjoint pour avoir leur argent, ça aussi, ça a été fait. La création d'unités de logements sociaux : 1 200 unités de logements sociaux qui avaient été créées à ce moment-là; fait. Chantier d'économie sociale : la mise sur pied pour faciliter l'accès des femmes en formation professionnelle; fait. Gel des frais de scolarité; fait. Puis, en plus, la création des CPE en 1997.

Alors, je suis heureuse, mais en même temps, M. le Président, je suis inquiète, parce qu'on a gagné des choses, on a atteint des nouveaux sommets, mais actuellement nous assistons à des reculs des conditions, et c'est une réalité actuellement entre les hommes et les femmes. L'austérité est, semble-t-il, la cause. Quand on dit qu'un fossé de 3 milliards s'est créé entre les hommes et les femmes, c'est parlant. En 2015, je crois que nous avons autant, sinon plus de raisons d'être déterminées et de reprendre cette marche pour revendiquer, comme il y a 20 ans, le travail et l'autonomie économique des femmes, l'accessibilité aux biens communs, aux ressources, la lutte à la violence envers les femmes — on ne le dira jamais assez — la paix, la démilitarisation et l'amélioration des conditions de vie des femmes autochtones. Cet anniversaire nous amène, dans le contexte des décisions et des coupes du gouvernement actuel, à réfléchir sur la fragilité de nos acquis. Quand on coupe en santé, en services sociaux, en sécurité alimentaire, à l'aide sociale, à l'aide à l'emploi, à l'éducation, à l'aide aux devoirs, au développement local et régional, en environnement, en logement communautaire, en culture, en services aux personnes ayant des limitations fonctionnelles, en transport, ça touche de plein fouet les femmes, et c'est inquiétant. Quand on coupe... Excusez-moi, M. le Président. Quand on coupe à des programmes qui font la promotion de l'égalité hommes-femmes, quand on coupe dans des programmes sur les rapports égalitaires, quand on fait des coupures au Conseil du statut de la femme, ça fait mal, M. le Président.

Alors, ce 20e anniversaire de la marche Du pain et des roses doit plus que jamais nous permettre, à nous toutes, d'unir nos forces, d'être solidaires et de lutter au présent contre cette austérité, qui menace nos acquis. Un slogan qui va toujours durer, M. le Président : Tant que toutes les femmes ne seront pas libres, nous serons en marche.

• (11 h 50) •

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, je vous remercie, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Et je cède maintenant la parole à Mme la députée de Saint-Hyacinthe pour son intervention sur cette motion. À vous, madame.

Mme Chantal Soucy

Mme Soucy : Merci, M. le Président. Il me fait plaisir de me joindre à mes collègues pour souligner le 20e anniversaire de la marche des femmes contre la pauvreté Du pain et des roses, qui s'est déroulée du 26 mai au 4 juin 1995. Je tiens à souligner le dévouement des milliers de femmes qui ont contribué à cette marche, que ce soit comme participantes, bénévoles ou travailleuses, ainsi que les organisations du mouvement féministe, les syndicats et les communautés religieuses qui ont apporté leur soutien pour organiser et financer la marche.

Cette marche, qui s'est terminée devant le parlement il y a 20 ans aujourd'hui, a réuni une foule de 15 000 personnes. Cette initiative a marqué l'histoire de la société québécoise par les avancées politiques qu'elle a permis de réaliser, entre autres l'augmentation du salaire minimum, l'adoption de la Loi sur l'équité salariale, le prélèvement à la source des pensions alimentaires et des mesures visant à favoriser une plus grande intégration professionnelle des femmes sur le marché du travail. Rappelons que le thème Des pains et des roses était celui des manifestations des femmes de l'industrie textile au début du XXe siècle aux États-Unis. Le pain symbolisait les conditions de travail et de vie minimales que réclamaient de bonnes conditions de santé, les roses représentaient la qualité de vie.

Encore aujourd'hui, bien qu'elle ait fait des pas de géant, l'égalité entre les femmes et les hommes demeure une préoccupation constante. L'égalité entre les femmes et les hommes se trouve au coeur des valeurs québécoises. Il est donc important de continuer à appuyer les mesures favorisant l'égalité entre les hommes et les femmes, qui passe, entre autres, par la lutte à la pauvreté.

Encore une fois, je désire réitérer mon admiration pour les femmes qui ont organisé et participé à cet événement historique qu'est la marche Des pains et des roses, et particulièrement à ma collègue députée de Gouin. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Merci, Mme la députée de Saint-Hyacinthe.

Est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix : Adopté.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Adopté. Alors, nous avons terminé les motions sans préavis.

Avis touchant les travaux des commissions

Avis touchant les travaux des commissions. Alors, M. le leader adjoint du gouvernement pour vos avis.

M. Sklavounos : Merci, M. le Président. Alors, j'avise cette Assemblée que la Commission des finances publiques poursuivra l'étude détaillée à l'égard du projet de loi n° 38, Loi visant à permettre la réalisation d'infrastructures par la Caisse de dépôt et placement du Québec, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 13 heures, de 15 heures à 18 heures et de 19 h 30 à 22 h 30, à la salle du Conseil législatif;

La Commission de la santé et des services sociaux poursuivra l'étude détaillée à l'égard du projet de loi n° 20, Loi édictant la Loi favorisant l'accès aux services de médecine de famille et de médecine spécialisée et modifiant diverses dispositions législatives en matière de procréation assistée, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 13 heures, à la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine, et de 15 heures à 18 heures et de 19 h 30 à 22 h 30, à la salle Louis-Joseph-Papineau;

La Commission des transports et de l'environnement complétera les consultations particulières à l'égard du projet de loi n° 36, Loi modifiant diverses dispositions législatives concernant principalement le transport collectif, aujourd'hui, de 15 heures à 18 heures, à la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine; et finalement

La Commission de l'économie et du travail poursuivra l'étude détaillée à l'égard du projet de loi n° 42, Loi regroupant la Commission de l'équité salariale, la Commission des normes du travail et la Commission de la santé et de la sécurité du travail et instituant le Tribunal administratif du travail, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 13 heures, de 15 heures à 17 heures et de 19 h 30 à 22 h 30, à la salle des Premiers-Ministres, 1.38, de l'édifice Pamphile-Le May. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, pour ma part, je vous avise que la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles se réunira en séance de travail aujourd'hui, à 13 heures, pour une période d'une heure, à la salle 3.31 de l'hôtel du Parlement. L'objet de cette séance est de faire le bilan des auditions portant sur le phénomène d'accaparement des terres agricoles.

Je vous avise également que la Commission de la santé et des services sociaux se réunira en séance de travail aujourd'hui, de 13 heures à 14 heures, à la salle RC.161 de l'hôtel du Parlement. L'objet de cette séance est de statuer sur la possibilité que la commission se saisisse d'un mandat d'initiative sur les conditions de vie des adultes hébergés en centre d'hébergement et de soins de longue durée.

À la rubrique Renseignements sur les travaux, est-ce qu'il y a des... Pas de commentaires ou questions?

Affaires du jour

Alors, la période des affaires courantes étant terminée, nous cédons maintenant la parole à nouveau à M. le leader adjoint pour les affaires du jour.

M. Sklavounos : Oui. Merci, M. le Président. Je vous demande d'appeler l'article 31 de notre feuilleton, s'il vous plaît.

Projet de loi n° 492

Adoption du principe

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, à l'article 31 de notre feuilleton d'aujourd'hui — vous avez bien dit «31»? — ...

Une voix : ...

Le Vice-Président (M. Gendron) : ...alors, c'est Mme la députée de Gouin qui propose l'adoption du principe du projet de loi n° 492, Loi modifiant le Code civil afin de protéger les droits des locataires aînés.

Y a-t-il des interventions? Je reconnais Mme la députée de Gouin pour son intervention. À vous la parole.

Mme Françoise David

Mme David (Gouin) : Merci, M. le Président. Oui, je pense que j'ai bien, bien envie d'intervenir. Écoutez, M. le Président, je ne cacherai même pas à mes collègues qu'il s'agit d'un grand jour non seulement pour moi, mais pour Québec solidaire, bien sûr. Je pense, de mémoire, qu'il s'agit du premier projet de loi déposé par Québec solidaire depuis huit ans, depuis 2008, à se rendre aussi loin, et j'espère que nous nous rendrons beaucoup plus loin, c'est-à-dire à l'adoption du projet de loi qui est sur la table.

M. le Président, comme cette fois-ci j'ai vraiment du temps, je voudrais commencer par des remerciements avant d'aller vers le fond de la question. Je voudrais d'abord remercier du fond du coeur l'équipe avec laquelle je travaille dans ma circonscription. Nous travaillons sur tout ce projet depuis deux ans. Alors, merci. Ils et elles se reconnaîtront. Je voudrais remercier le Comité logement de La Petite Patrie et celui de Rosemont, remercier les chercheurs Louis Gaudreau et Martin Blanchard, remercier les élus de mon arrondissement, avec lesquels j'ai eu de très bonnes et franches discussions sur le projet de loi qui est devant vous, mais bien sûr je veux remercier le ministre de l'Habitation, des Affaires municipales, de l'Occupation du territoire — et je m'excuse si j'en oublie — ainsi que le député adjoint à l'Habitation — malheureusement, je n'ai pas le droit de dire les noms, c'est vraiment dommage, parce que ça me ferait tellement plaisir — le député de Vimont, donc merci, et même leur conseiller politique, que je pense que je peux nommer, puisqu'il n'est pas en cette Chambre, Jean-Félix Lévesque. Je veux souligner que, depuis maintenant un an, nous travaillons en étroite collaboration pour améliorer le premier projet de loi que j'avais déposé, 190, l'année dernière et finalement aboutir à un nouveau projet de loi. Nous avons eu, je pense, une collaboration. Je ne sais pas si elle est inusitée, mais en tout cas elle a été extrêmement fructueuse. Je veux souligner aussi la participation de la députée d'Hochelaga-Maisonneuve à plusieurs des travaux qui ont entouré le dépôt de ce projet de loi. Je veux enfin souligner une rencontre fort intéressante que j'ai eue sur ce projet de loi avec le député de Lévis, qui m'a aussi assurée de sa collaboration.

Bref, ce que je suis en train de dire, c'est que beaucoup de personnes, et des personnes aussi en autorité, m'ont accompagnée, en plus des gens qui m'entouraient dans la circonscription, et mes collègues bien sûr de Québec solidaire, dans ce long travail. Je veux remercier finalement les associations nationales, qui regroupent des centaines de milliers d'aînés et qui dès le début m'ont offert leur appui et leur collaboration.

Pour se rappeler un tout petit peu d'où vient l'idée de ce projet de loi, dont je ne parlerai pas trop longuement malgré tout — d'ailleurs, il est très court — tout ça est parti, il y a deux ans, d'un constat effectué dans ma circonscription et dans plusieurs autres, c'est l'augmentation de la spéculation immobilière, spéculation se faisant par toutes sortes de subterfuges mais ayant un impact particulier sur les aînés. Les personnes aînées locataires dans ma circonscription et dans plusieurs autres, non seulement à Montréal, mais dans d'autres grandes villes du Québec, sont souvent des personnes locataires d'un même logement depuis extrêmement longtemps, on parle parfois de 30 ans, des personnes vraiment âgées, souvent vulnérables, souvent en perte d'autonomie, souvent souffrant de maladies et qui, du jour au lendemain, se voient évincées d'un logement parce que le propriétaire dit vouloir agrandir, subdiviser, etc. Et il y a là-dedans... bon, il y a des causes réelles, mais il y a aussi parfois, malheureusement, des subterfuges pour arriver finalement à transformer tout un immeuble locatif en condos, le revendre, etc. Mais, quelle qu'en soit la raison, moi, j'ai pensé, nous avons pensé, à Québec solidaire, d'abord et avant tout aux personnes aînées, aux personnes aînées locataires.

• (12 heures) •

Souvent, si on est une personne aînée locataire dans Rosemont—La Petite-Patrie, dans le comté de Gouin, c'est qu'on est une personne à faibles revenus. On vit dans un deuxième étage, souvent dans un trois et demie, un petit quatre et demie, mais on est content d'y vivre parce que ça fait longtemps qu'on est là. On connaît notre CLSC, on connaît nos voisins, on a notre club de l'âge d'or, on a nos partenaires pour jouer aux cartes, ou faire de la randonnée, ou s'adonner à d'autres activités, on a nos services de maintien à domicile. Bref, les aînés ont un environnement rassurant, sécurisant, qui leur permet de rester — et c'est ce que tout le Québec souhaite — le plus longtemps possible chez eux et chez elles.

Et donc, à travers toute cette recherche qu'avec beaucoup d'autres personnes, bien sûr, nous avons effectuée, nous en sommes venus à nous poser la question suivante : Comment éviter, autant que faire se peut, des évictions de locataires aînés? Et là nous arrive une loi française adoptée en 1989, une loi simple et claire : un propriétaire voulant évincer une personne aînée — en France, c'est de plus de 70 ans — à faibles revenus doit lui trouver un autre logement comparable ou équivalent dans le même arrondissement, s'il s'agit d'une grande ville, ou dans la même municipalité s'il s'agit d'une plus petite ville. J'avoue que, d'avoir vu cette loi, qui fonctionne depuis 1989 en France, évidemment, a été une grande source d'inspiration.

Alors, plusieurs se rappelleront peut-être que, lors de la dernière campagne électorale, j'avais annoncé publiquement mes couleurs, j'avais dit clairement que je voulais déposer un projet de loi là-dessus. Il en a été question au débat des chefs, et les chefs des autres formations politiques ont toutes et tous donné leur appui, je dirais, au principe de la chose. Parce qu'évidemment le projet de loi n'était pas encore rédigé. Il l'a été au retour d'une nouvelle session, projet de loi n° 190 qui a été, donc, déposé en cette Chambre. Mais beaucoup de travail a été accompli depuis, et c'est pour ça que je saluais d'entrée de jeu la collaboration avec le ministère.

Beaucoup de travail a été accompli, pourquoi? Parce que, dans le premier projet de loi, certains termes étaient imprécis, demandaient des clarifications. Certains concepts n'étaient pas facilement applicables partout. L'idée de dire, par exemple : Le nouveau logement devra être dans le même arrondissement s'il s'agit d'une municipalité de 100 000 habitants et plus, bien, malheureusement ne pouvait pas s'appliquer partout, parce qu'on a, au Québec, des villes de plus de 100 000 habitants qui n'ont pas d'arrondissement. Donc, vous voyez qu'on n'était pas sur des problèmes de fond, on était sur des questions à clarifier.

Mais, tout prenant du temps en cette auguste enceinte, il aura fallu, donc, travailler de juin 2014 à, je dirais, avril 2015 pour trouver des solutions à toutes les questions qui avaient été soulevées. Ça a été long. Parfois, moi, j'ai trouvé ça un petit peu long, mais, en même temps, comme tout fonctionnait bien, comme il y avait beaucoup de bonne foi et de sincérité de tous les côtés, nous avons pensé, avec mes collègues, que c'était un travail, un exercice important à faire et qu'il fallait prendre le temps de le faire.

Donc, venons-en maintenant plus directement au projet de loi. Je rappelle brièvement de quoi il s'agit. Il modifie, ce projet de loi, les conditions de la reprise de logement et de l'éviction prévue dans le Code civil afin de protéger les droits des aînés.

Il oblige le locateur qui désire reprendre un logement occupé par un aîné ou évincer un locataire aîné à lui offrir un logement équivalent, qui correspond à ses besoins, lorsque la situation financière ou l'état de santé de cet aîné est précaire. Le logement équivalent doit être situé dans la même municipalité régionale de comté pour les municipalités de moins de 100 000 habitants ou à une distance d'au plus sept kilomètres du logement d'origine pour les autres municipalités de 100 000 habitants et plus. Lorsque le locataire habite la ville de Montréal, le logement équivalent doit être situé sur le territoire de la ville, à une distance d'au plus cinq kilomètres du logement d'origine.

Le projet de loi prévoit également une trêve hivernale qui empêche la reprise d'un logement occupé par un aîné ou l'éviction d'un aîné entre le 1er décembre et le 31 mars.

Alors, brièvement, je pense que tous mes collègues comprendront que nous avons longuement réfléchi au sens des mots. Un logement équivalent n'est pas un logement nécessairement en tous points semblable, c'est un logement équivalent, donc qui offre une équivalence de services connexes, de facilités. On n'ira pas faire vivre les aînés dans un demi-sous-sol s'ils habitaient un logement avec un peu de fenestration. On va parler de l'accessibilité du logement, de l'accessibilité aux services. Donc, l'équivalence, c'est ça.

Répond à ses besoins, bien il faut que, selon les situations des aînés dont il va être question... il faut que certains besoins soient répondus. La personne peut être ou bien en situation de grande vulnérabilité ou bien moins, et il faut tenir compte de ça. Bien sûr, on va tenir compte du revenu, on a proposé des façons très claires de calculer le revenu. On pense aussi aux personnes en situation de handicap, et là-dessus on y est allés, bien entendu, avec les mesures, les lois déjà adoptées par le gouvernement du Québec.

J'ai expliqué ce qu'il en était pour la situation géographique. Vous aurez remarqué qu'il y a une situation particulière pour Montréal parce que, dans bien des quartiers, si on dit aux gens comme dans les autres régions : Vous pouvez être logé à moins de sept kilomètres de chez vous, bien, dans le cas de l'île de Montréal, ça peut vouloir dire, pour quelqu'un de ma circonscription, que la personne se retrouve de l'autre côté du fleuve, ce qui n'était pas la mesure désirée.

Quant à la trêve hivernale, nous avons adopté exactement la même mesure que celle qu'on connaît pour ce qui est d'Hydro-Québec. Est-ce que quelqu'un, quelqu'une ici a vraiment envie de voir une personne aînée de 85 ans déménager en plein hiver?

Donc, c'est ça, le projet de loi. C'est l'un, probablement, des plus courts que l'Assemblée nationale aura eu à traiter, deux articles, mais il est important. Enfin, il l'est pour moi, et je pense qu'il l'est pour les aînés, puisque leurs associations l'ont appuyé.

Je sais, nous savons déjà qu'il y aura des objections. C'est normal, c'est la démocratie. Certains regroupements de locataires aux prises... voyant les locataires aux prises avec tellement de problèmes, particulièrement dans nos grandes villes, voudront sans doute que le projet de loi aille plus loin. Certaines associations de propriétaires trouveront probablement que ce projet de loi va beaucoup trop loin. Alors, les consultations qui vont suivre certainement l'adoption du principe du projet de loi nous permettront d'y voir clair, d'améliorer encore, si c'est nécessaire, ce projet de loi, de répondre aux questions légitimes. C'est ça aussi, la démocratie.

C'est donc, finalement, un petit projet de loi, mais, pour bien des aînés locataires, je pense que c'est un grand jour aujourd'hui. Vous savez, il y a parfois de petites réformes, peu coûteuses au fond... puis ça, j'imagine que, du côté du gouvernement, ils en ont tenu compte... C'est une réforme modeste, mais, pour des aînés... C'est ce que je vous demande, M. le Président, de considérer. Ce n'est peut-être pas des milliers d'aînés, mais, pour peut-être des centaines d'aînés à travers le Québec aux prises avec ces problèmes d'éviction, vous vous imaginez quand même que c'est important de se faire dire : On prend soin de vous autres, on comprend à quel point c'est difficile de déménager quand on n'a pas beaucoup de sous ou quand on est une personne vivant avec un handicap. Donc, je pense qu'il n'y a pas de petite réforme, il n'y a que de beaux gestes que l'Assemblée nationale peut adopter.

Alors, je souhaite, bien entendu, que nous adoptions le principe le plus rapidement possible. Je souhaite surtout — et je pense qu'en fait c'est déjà un peu convenu — que nous allions en consultations aussi le plus rapidement possible et que nous puissions vraiment rêver ensemble d'une adoption l'automne prochain. Merci, M. le Président.

• (12 h 10) •

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, on vous remercie, Mme la députée de Gouin, pour votre intervention. Et je cède la parole maintenant à M. le ministre des Affaires municipales, de l'Occupation du territoire, de l'Habitation, et ainsi de suite. À vous.

M. Pierre Moreau

M. Moreau : Oui. C'est sous le vocable d'«habitation» et non pas d'«ainsi de suite» que j'entreprendrai ces propos. Merci, M. le Président.

Alors, la députée de Gouin souligne que, pour elle, c'est un grand jour, et je pense qu'elle a raison. Elle participe comme nous tous à ce qui est la continuité d'un projet de loi après son dépôt; nous sommes à l'étape de l'adoption du principe. Et je pense que c'est vous-même, M. le Président, qui, dans une allocution à de jeunes parlementaires en herbe, indiquiez qu'un des grands secrets de l'Assemblée nationale, c'est que la plupart des pièces législatives se font de façon consensuelle, avec le concours de tous les partis et que — la statistique exacte, je ne l'ai pas en tête, mais je pense que c'était 95 % — ...

Le Vice-Président (M. Gendron) : ...

M. Moreau : ...84 % des projets de loi — merci — sont adoptés de façon consensuelle. Ici, on a, je pense, une... on assiste à une journée où non seulement le consensualisme s'applique au principe d'un projet de loi déposé par le gouvernement... parce que, dans l'ordre des choses, les gens doivent savoir qu'en parlementarisme, principalement, le gouvernement est celui qui dépose les lois — les députés, tous les députés peuvent déposer des lois — mais que ceux qui voient leur cheminement hâter et arriver à un aboutissement sont... et là je n'ai pas la statistique, mais, dans un pourcentage très, très, très élevé, encore plus élevé que celui du consensualisme, ceux du gouvernement.

Alors, la députée de Gouin aujourd'hui nous dit : Bien, on est à une étape, mais c'est une étape qui a été précédée d'une grande collaboration. Et elle a raison. Dans notre système, et elle disait... Je trouvais amusant son passage où elle dit : Il y a des fois que j'ai trouvé ça long un peu. Vous savez sans doute, M. le Président, que j'ai la déformation d'être avocat et que, dans la rédaction d'un projet de loi, il y a plusieurs avocats qui sont appelés à travailler, et que, parfois, ce qui pour le commun des mortels apparaît très long, pour un avocat apparaît comme un élément de technicalité. Et elle a dit : Ça s'est fait dans la bonne foi et la sincérité. En droit civil, je ferais le clin d'oeil suivant : La bonne foi se présume, la sincérité, cependant, vous le savez, ça, ça se mérite.

Et je pense que je dois aussi remercier la députée de Gouin, qui a travaillé de façon... en toute bonne foi et en sincérité dans la présentation de ce projet de loi là en étroite collaboration avec mon adjoint parlementaire responsable de l'Habitation, le député de Vimont, qui a fait un travail remarquable, d'abord de patience... Parce que je dois le dire — ma collègue voisine de bureau étant apparentée à la députée de Gouin, je dois faire attention aux mots que j'utilise : La députée de Gouin est une personne extrêmement persuasive et elle est tenace. Alors, il y a des fois où, elle, ça lui paraissait long avant d'avoir des retours, nous, ça nous paraissait intense pendant des périodes de travail. Mais je veux dire que nous avons apprécié sa collaboration sur ces éléments-là. Je sais que d'autres collègues parleront du principe, notamment... je pense que c'est le député de Borduas pour le deuxième groupe d'opposition et la députée d'Hochelaga-Maisonneuve pour l'opposition officielle.

Et je veux dire à l'ensemble de l'Assemblée que, oui, nous franchissons une étape. Qu'est-ce que c'est? C'est l'étape de l'adoption du principe. Pour quelle raison franchissons-nous l'étape de l'adoption du principe? C'est que... et la députée de Gouin y a fait référence, pour plusieurs raisons. L'une d'entre elles est l'engagement pris par le premier ministre du Québec en campagne électorale au débat des chefs lorsque la députée de Gouin a demandé à ce qu'il y ait un engagement pris pour faire en sorte qu'on puisse répondre à certaines situations que vivent les personnes âgées ou les personnes en situation de vulnérabilité en matière d'habitation. Et je pense que l'appui du gouvernement à l'adoption du principe du projet de loi ce matin constitue une réponse extrêmement tangible à l'engagement pris par le premier ministre. Évidemment, les autres groupes d'opposition auront à répondre des engagements pris par leurs chefs, et je suis assez confiant qu'à cette étape-ci du processus il y sera donné suite, bien entendu.

Maintenant, sur le fond, puisqu'il est important de le mentionner, quel est le principe que soutient ce projet de loi? Le projet de loi témoigne d'efforts du gouvernement qui visent à protéger les personnes âgées — nous souscrivons entièrement à ce principe — et du souci que nous avons de collaborer avec les députés de cette Chambre sur les projets de loi qui méritent d'être discutés parce qu'ils touchent à des questions qui sont au coeur des préoccupations des Québécois.

Le projet de loi... La députée de Gouin l'a dit rapidement, mais j'insiste pour qu'on comprenne bien l'essence du projet de loi. Ce projet de loi là, s'il était adopté, obligerait le locateur qui désire reprendre un logement occupé par un aîné — et le projet de loi définit l'aîné à 65 ans — ou évincer un locataire aîné qui répond, donc, au même critère d'âge à lui offrir un logement équivalent qui correspond à ses besoins lorsque la situation financière ou l'état de santé de cet aîné est précaire — sur la situation financière, on réfère à des notions qui existent dans le corpus législatif du Québec, de même que, sur l'état de santé précaire, on parle notamment de personnes handicapées au sens de la loi — et donc qui sont dans des situations d'éviction, de reprise de logement, donc l'obligation de trouver un logement équivalent dans la municipalité. Et là il y a des cas de figure selon qu'on est à Montréal, sur l'île de Montréal, ce qui présente une situation particulière vu la densité d'occupation du territoire, ou sur le territoire d'une municipalité régionale de comté ou d'une municipalité à caractère plus rural, où donc le territoire visé pour le logement équivalent est évidemment plus étendu pour tenir compte de la spécificité.

La députée de Gouin dit avec élégance : Bien, il y aura peut-être des oppositions. Il y aura des oppositions, il faut être clair. De toute façon, même les projets de loi les plus consensuels rencontrent de l'opposition, et c'est tout à fait normal. Mais nous allons mettre sur la table, par l'adoption de ce principe-là, un enjeu de société qui est réel, et le gouvernement entend donner suite à l'adoption du principe, si le principe était adopté — et je pense qu'il le sera — à des consultations qui permettront à tous ceux et celles qui ont des opinions sur le sujet de venir en débattre. Et qu'est-ce que ça veut dire, venir en débattre? Ça veut dire que ce projet de loi là va devoir subir aussi, bien entendu, l'épreuve des faits et de la réalité, mais débattre d'un projet de loi, M. le Président, et ça, je le dis autant à l'intention des oppositions qu'à l'intention des groupes qui voudraient s'opposer à ce projet de loi là, ça suppose plus que de dire que ce n'est pas une bonne idée.

Il y a un problème réel lié à la situation des personnes âgées, des personnes vulnérables, des personnes handicapées ou des personnes en situation de pauvreté, en matière de logement, dans les cas de reprise ou d'éviction. Ça existe. Est-ce que le projet de loi de la députée de Gouin est la réponse absolue et la seule qui peut être donnée à ces problèmes-là? Peut-être pas, mais les gens qui vont s'opposer à ce projet de loi là ou qui voudront le commenter en demandant à ce qu'il soit modifié auront une obligation morale, M. le Président, c'est celle d'apporter une opposition constructive, s'il s'agissait d'une opposition, ou même des suggestions pour répondre à cette situation-là. Il n'y a rien de plus difficile, pour le législateur, que de trouver la mesure juste pour réparer ou répondre à une situation qui est réelle. La situation, elle est réelle, nous en convenons. La députée de Gouin a eu l'initiative de déposer le projet de loi et de susciter ce débat, le gouvernement convient que la situation est problématique et qu'elle existe. Maintenant viendra le temps de voir s'il y a d'autres propositions, et ça, c'est ce à quoi peuvent servir les débats qui se feront en commission parlementaire d'abord au niveau de la consultation.

Je sais que la députée de Gouin nous a offert sa plus entière collaboration pour ces consultations. Il s'agit d'un projet de loi présenté par un député, et théoriquement le gouvernement n'a pas l'obligation de présenter un membre de l'Exécutif en commission parlementaire pour la tenue des auditions. Cependant, je tiens à dire à la députée de Gouin que j'assisterai, en compagnie du porte-parole... de mon adjoint parlementaire en matière d'habitation, aux consultations qui se tiendront sur ce projet de loi là puisque nous estimons qu'effectivement nous devons trouver une solution au problème qui est bien identifié par le projet de loi dont nous adoptons le principe ce matin. Et je veux dire à la députée de Gouin que je lui offre encore toute ma collaboration et que le gouvernement votera favorablement à l'adoption du principe de ce projet de loi, M. le Président.

• (12 h 20) •

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, merci, M. le ministre, de votre intervention sur le principe du projet de loi n° 492. Et, pour la poursuite du débat sur ce principe, je cède la parole à la porte-parole de l'opposition officielle en ces matières, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve. À vous la parole.

Déclaration du député de Blainville, M. Mario Laframboise

Mme Poirier : Merci, M. le Président. Alors, à mon tour d'intervenir sur le projet de loi n° 492, Loi modifiant le Code civil afin de protéger les droits des locataires aînés. Alors, M. le Président, c'est, je dirais, la reprise d'un précédent exercice. Il y a eu, lors du débat de la campagne électorale, une proposition de la députée de Gouin à l'effet de protéger les aînés de l'éviction. L'ensemble des candidats-chefs pour le poste de premier ministre qui étaient présents ont pris l'engagement de regarder ce problème-là, qui est un réel problème, M. le Président, et d'en trouver une solution.

La députée de Gouin a déposé le projet de loi n° 190 dans un premier temps, projet de loi qui, on peut le dire, avait besoin peut-être d'améliorations en tant que telles. On a travaillé effectivement de collaboration, et je veux souligner, elle l'a dit tout à l'heure, la collaboration des comités de logement de Rosemont—Petite-Patrie, qui ont été vraiment d'un apport important, particulièrement dans l'éclaircissement de certains paramètres des lois pour lesquels ils nous ont assistés, franchement, d'une façon extraordinaire.

Je veux aussi souligner la ténacité de la députée de Gouin. Elle n'a pas lâché le morceau et c'est tout en son honneur. D'autre part, le projet de loi qui nous est présenté aujourd'hui, qui a fait l'objet effectivement de quelques rencontres, vient répondre — je le crois, et on le verra en commission parlementaire — aux questions que nous avions en lien avec le projet de loi n° 190.

Vous savez, M. le Président, le maintien dans les lieux, qui est un droit... Le droit, là... Le maintien dans les lieux, c'est un droit, ça, au Québec, et c'est un droit qui nous semble, en tout cas, fragilisé par des procédures prises par les propriétaires pour évincer des locataires. Mais ça, c'est des locataires de tous âges. Ce que vient cibler le projet de loi qui est ici, c'est les locataires aînés. Et pourquoi les locataires aînés? Parce qu'ils sont encore plus vulnérables, M. le Président, et on... Je cite toujours le cas de mes propres parents, qui ont dû faire face à cette éviction-là de leur propriétaire, à la veille de Noël, en recevant une belle lettre, en leur disant : Vous devez quitter parce que je reprends le logement pour ma fille. Et là, bien, ce n'est pas sa fille qui demeure dans le logement. Alors, il y a des procédures, mais, quand tu as 80 ans, les procédures, ce n'est pas évident. Alors, ce que vient faire le projet de loi de la députée de Gouin, bien, c'est venir justement donner des moyens, mais surtout de venir donner un nouveau cadre dans lequel cela se doit d'être fait, mais de donner une obligation au propriétaire qui veut procéder de la sorte à reloger et à trouver des solutions aux locataires aînés. Et ça, M. le Président, c'est nécessaire. C'est nécessaire, parce qu'il y a un marché, un marché de reprise de logements et particulièrement dans les arrondissements du centre-ville de Montréal. On ne vient pas régler l'ensemble des problèmes avec ce projet de loi là, mais il existe un réel problème, et je profite de la présence du ministre, M. le Président, pour lui parler de la transformation indivise.

Le ministre semble ne pas... Pour lui, ça ne semble pas être une priorité, mais, pour nous, à Montréal, c'est une vraie priorité. Quand je vois des affiches «à vendre», trois de haut sur le même triplex, parce qu'un propriétaire a vidé le triplex, a mis des personnes âgées et des familles dehors pour vendre ces unités-là en condos. Mais que je vois ça à répétition, c'est des logements qu'on perd à Montréal, c'est des gens qui ne pourront plus se trouver des logements parce qu'ils sont devenus des condos à vendre, et ce n'est pas un phénomène qui est calculable présentement, parce qu'ils n'ont pas l'obligation de faire en sorte que ça soit inscrit en quelque part. On n'a pas besoin de permis, on n'a pas besoin de rien pour faire ça; la loi laisse le libre cours aux gens d'utiliser, justement, un trou dans la loi.

Et je sais que j'ai interpellé le ministre là-dessus, et malheureusement, pour le ministre, ce n'est pas une priorité. Mais c'est une priorité qui rentre en compte dans l'objet de ce qu'on fait ici, M. le Président, parce que ces gens-là qui perdent leur logement, ce sont des aînés. Ce sont des aînés qu'on met dehors sous de faux prétextes malheureusement, et qu'on transforme leurs logements en condos et condos qu'on va vendre sur le marché pour justement enlever des logements dans le parc à logements.

Alors, M. le Président, il est sûr que, durant la commission parlementaire, on aura des groupes qui vont venir nous parler du problème complexe de la transformation indivise qui vient toucher ce projet de loi là, mais pour lequel la députée de Gouin a fait le choix de ne pas aller, parce que c'est une situation complexe. Mais malheureusement ça va persister, le problème va persister, et on vient ici régler un segment du problème, mais on ne vient pas régler le problème, M. le Président. Mme la députée de Gouin nous disait tout à l'heure qu'en bonne démocratie les groupes contre vont venir nous parler. On sait déjà ce qu'ils vont dire et... dans leurs journaux, ils se sont déjà exprimés. Et on sait que les groupes de propriétaires d'immeubles dénoncent le projet de loi de la députée. On va les écouter, comme on les a lus dans leurs propres journaux. Mais je veux leur adresser le message que, si on est obligés de faire un projet de loi tel quel, c'est peut-être parce qu'il y a des propriétaires qui ont des mauvais comportements. Et malheureusement les lois sont souvent là pour venir dire aux gens quel type de comportement on souhaite d'eux.

Alors, M. le Président, je ne prendrai pas plus de temps que ça. Je pense qu'on est devant un projet de loi qui a des objectifs nobles : un, de protéger nos aînés vulnérables, de préserver notre parc de logements locatifs, de décourager les propriétaires peu scrupuleux, d'assurer l'accès à un logement à des coûts que les aînés peuvent se payer, parce que, de plus en plus, l'accès au logement est difficile, particulièrement dans les grands centres, et je vous dirais, M. le Président, d'assurer à des aînés d'avoir un logement. Je pense que, pour une société, c'est bien le minimum. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve, je vous remercie de votre intervention toujours sur le principe de ce projet de loi là. Et, pour la poursuite du débat, je cède maintenant la parole à M. le député de Borduas pour son intervention. M. le député de Borduas, à vous.

M. Simon Jolin-Barrette

M. Jolin-Barrette : Merci, M. le Président. Ça me fait plaisir de prendre la parole aujourd'hui sur le projet de loi n° 492, déposé par la députée de Gouin. Je tiens d'ailleurs à souligner également son travail et le fait qu'elle s'applique à faire adopter ce projet de loi là, notamment en travaillant avec le ministre et en travaillant également avec son adjoint parlementaire, le député de Vimont.

J'aimerais également, M. le Président, souligner que nous apprécions l'ouverture et la volonté du gouvernement d'appeler des projets de loi de l'opposition. Et j'écoutais le ministre, tout à l'heure, dire que, bon, tous les députés, ici, peuvent déposer des projets de loi, mais que ce sont les projets de loi les plus consensuels, généralement, qui sont appelés pour l'adoption et, par la suite, pour l'étude détaillée. Cependant, je pense aussi, ce qu'il faut dire, M. le Président, c'est qu'on serait peut-être venus à une étape de changer les façons de faire dans notre enceinte, dans notre Assemblée, et véritablement procéder à l'étude de façon plus courante des projets de loi qui sont déposés par les députés de l'opposition. Et, en tant qu'ancien leader du gouvernement et qu'ancien leader de l'opposition officielle, je suis persuadé que le ministre sait qu'il peut... bien, en fait, que son gouvernement peut faire une telle chose. Donc, j'invite d'ailleurs le gouvernement de la 41e législature à appeler le projet de loi n° 192, la loi modifiant la lutte contre la corruption en matière de protection des dénonciateurs, le projet de loi n° 193, le projet de loi n° 195, le projet de loi n° 196, le projet de loi n° 393, le projet de loi n° 394, le projet de loi n° 396, le projet de loi n° 490 et le projet de loi n° 494, qui sont, je suis convaincu, de très bons projets de loi qui ont été déposés par des députés de la Coalition avenir Québec et dont on aurait intérêt à étudier.

Et, vous savez, M. le Président, la législation, qu'elle soit déposée par des députés formant le gouvernement, ou par des députés de l'opposition officielle, ou des députés du deuxième groupe d'opposition, et aussi, comme nous le voyons aujourd'hui, par la députée de Gouin, ce sont des projets de loi qui peuvent apporter une amélioration à l'état du droit au Québec à différents plans, à différents aspects. Donc, ça serait intéressant, dans un Québec moderne, M. le Président, puis lorsqu'on parle de nos institutions au niveau de la réforme, que l'ensemble des députés ici puissent véritablement avoir un impact sur la législation qui est adoptée, notamment par leur initiative de déposer un projet de loi. Donc, je fais un appel au gouvernement en ce sens-là, M. le Président.

• (12 h 30) •

Donc, pour revenir au projet de loi n° 492, M. le Président, la protection des aînés, et des personnes vulnérables, et souffrant d'un handicap est, pour la Coalition avenir Québec et comme toutes les formations politiques présentes dans cette Assemblée, M. le Président, un enjeu et un objectif de première importance au niveau de leur assurer un soutien. Le bien-être et le respect des personnes âgées doivent faire partie des priorités d'un gouvernement responsable et reconnaissant de l'apport de celles-ci à notre société et à notre économie.

La Coalition avenir Québec entretient un lien privilégié avec les aînés depuis sa fondation, et nous sommes très sensibles à la réalité des personnes vulnérables en situation précaire. Leur protection contre tout abus est primordiale, M. le Président. C'est d'ailleurs pourquoi nous allons être en faveur, M. le Président, de l'adoption du principe du projet de loi n° 492. Par contre, M. le Président, dans sa forme actuelle... Et, je l'ai souligné à la députée de Gouin, nous souhaitons travailler en collaboration afin d'y apporter certains amendements, parce que, dans l'état actuel du texte du projet de loi, nous considérons qu'il pourrait y avoir une certaine bonification au point de vue du libellé de certains articles du projet de loi.

Donc, j'aurai le plaisir, M. le Président, d'assister à la commission parlementaire, et d'assister aux auditions particulières, et d'entendre les différents groupes. Parce que, vous savez, M. le Président, c'est lorsqu'on convoque des groupes, lorsqu'on convoque les gens pour qu'ils viennent nous parler de la situation factuelle dont ils vivent que le législateur peut bonifier son projet de loi. Je voudrais vous dire, M. le Président, que j'apprécie que le gouvernement accepte de tenir des auditions particulières et d'entendre les gens, contrairement à ce qu'ils ont fait lors du projet de loi n° 37, où on a refusé d'entendre les différents groupes, M. le Président.

Par contre, ce qu'il faut dire, M. le Président, c'est qu'on doit s'assurer, lorsque l'on modifie le Code civil du Québec, qu'on assure un certain équilibre entre les droits des propriétaires et les droits des locataires. Il faut s'assurer que le projet de loi soit un projet de loi équilibré et qu'il assure, dans l'objectif voulu par la députée de Gouin et par les membres de cette Assemblée, que les objectifs soient remplis, mais que les droits accordés... en fait ce qui constitue des droits accordés et non pas de la protection... Et on ne doit pas antagoniser les différents groupes, M. le Président. Pour qu'il y ait consensus, il va falloir que les différents groupes s'entendent et que les locataires et les locateurs puissent y trouver leur compte au niveau du projet de loi qui sera présenté. C'est une situation d'équilibre, M. le Président.

Et, comme je vous le disais, il y a plusieurs questions qui se posent dans le projet de loi, c'est pour ça que nous serons actifs lors des consultations particulières, et que nous serons attentifs, et que nous offrirons notre collaboration afin de bonifier le projet de loi — si on peut apporter notre grain de sel dans le projet de loi pour le bonifier — parce qu'il y a plusieurs questions qui ont été soulignées. Tout à l'heure, le ministre y faisait référence, et également lors du dépôt et du débat du projet de loi n° 190, je sais que le député de Vimont avait fait plusieurs interventions sur les modalités d'application, puis c'est important, M. le Président, lorsqu'on développe une loi, aussi, que, d'une façon pratique, cette loi puisse trouver une application concrète, et qu'également les recours qui seraient utilisés en vertu d'un tel projet de loi puissent être reconnus par un tribunal, et qu'on puisse le mettre en application. Donc, M. le Président, je vous le répète, nous voulons travailler en collaboration avec tous les partis pour rédiger un texte qui ralliera l'ensemble des formations politiques et qui conviendra aux différents intervenants qui sont partie à un bail de location.

Il faut rappeler qu'il existe certaines règles, déjà, dans le Code civil du Québec, qui prévoient les modalités au niveau des baux de logement, Et je pense qu'il faut s'assurer que les personnes vulnérables soient protégées. Déjà, il y a certaines modalités d'application aux articles 19, 57 et suivants du Code civil du Québec, mais il faut s'assurer non plus de ne pas nier les droits des locataires et des locateurs qui sont déjà énoncés dans le Code civil du Québec actuellement.

Donc, comme je vous le disais, M. le Président, il y a un des aspects fondamental puis qui va être intéressant d'étudier avec le projet de loi déposé par la députée de Gouin, c'est que le dépôt d'un tel projet de loi n'ait pas pour effet d'ostraciser ou de marginaliser les gens qui se retrouvent en situation vulnérable, qui éprouvent un handicap, ou les gens aînés qui sont des locataires d'un logement. Parce que, vous savez, il ne faut pas que la situation... L'objectif du projet de loi est de protéger les locataires aînés ou souffrant d'un handicap, mais il ne faudrait pas que cette clientèle qui souhaite louer un logement se retrouve dans une situation où elle ne pourrait plus le faire et où les locateurs de logement diraient : Je ne souhaite plus louer à ce genre de clientèle, M. le Président. Et ça, c'est fondamental, et je pense qu'il va falloir faire attention à cette situation. Et ça va être important de baliser l'ensemble des rapports qu'il va y avoir entre les locataires et les locateurs, parce que ce n'est vraiment pas l'objectif, je crois, du projet de loi de la députée de Gouin. Donc, il va falloir s'assurer de venir régir les paramètres qui vont pouvoir s'assurer de la finalité du projet de loi pour laquelle il est déposé.

Donc, M. le Président, nous aurons l'occasion, lors des auditions particulières et lors de l'étude détaillée, de proposer... de travailler en collaboration avec la députée de Gouin, avec la partie ministérielle ainsi qu'avec la première opposition de façon à ce qu'on ait le meilleur projet de loi possible, M. le Président, et qu'il y ait un équilibre entre les différents partenaires qui ont un lien lors d'un bail de location qui serait en vigueur. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Je vous remercie de votre intervention, mais je vous rappelle ce que j'ai eu l'occasion de rappeler : Le règlement est très clair, il n'y a pas de première opposition, il y a l'opposition officielle. Alors, il faudrait toujours s'en tenir à la nomination prévue au règlement, on a eu l'occasion de discuter de ça.

Une voix : ...

Le Vice-Président (M. Gendron) : Oui, oui, ce n'est pas grave, là, mais, dans le règlement, là, qu'on a, c'est l'opposition officielle et la deuxième. M. le député de Vimont, à vous pour votre droit de parole sur le projet de loi.

M. Jean Rousselle

M. Rousselle : Merci, M. le Président. Je suis heureux de prendre un moment aujourd'hui pour m'adresser à l'Assemblée nationale concernant le projet de loi n° 492 intitulé Loi modifiant le Code civil afin de protéger les droits des locataires aînés qui a été déposé par notre collègue la députée de Gouin le 21 mai dernier.

En fait, ce projet de loi ressemble beaucoup au projet de loi n° 190 qui avait été déposé, d'ailleurs, par la même collègue en mai 2014, qui traitait également de la vulnérabilité et des droits des locataires aînés. Je m'étais alors prononcé sur cet enjeu, manifestant la grande importance qu'accorde notre gouvernement, avant la session parlementaire... soit ajouté — excusez-moi. Depuis, j'ai eu le plaisir de m'entretenir, et ce, à plusieurs reprises avec ma collègue et son équipe au sujet de la protection des droits des aînés, et je peux vous dire effectivement que c'est une femme tenace qu'on a eu affaire, mais une femme de coeur. On le voit, c'est une femme qui est honnête. Et puis ça a été des belles rencontres, donc des rencontres très constructives. Donc, très agréable comme rencontres.

Le projet de loi n° 492 propose la modification de deux articles, dans le fond, du Code civil afin de modifier la procédure dans le cas d'une reprise d'un logement occupé par une personne aînée qui se retrouve dans une situation économique précaire. Il est certain que l'objectif de cette loi est très louable. Elle aborde une réalité, celle des personnes aînées, pour laquelle notre gouvernement a de grandes préoccupations. C'est pourquoi nous avons agi en ce sens, et ce, depuis déjà quelques années. En effet, en 2007, nous avons mené une vaste consultation publique sur les conditions de vie des aînés coprésidée par la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne alors qu'elle était ministre responsable des Aînés. Le gouvernement, à cette époque, a voulu mobiliser le plus de gens possible pour échanger sur les différentes problématiques liées aux conditions de vie de nos aînés. La consultation a duré près de trois mois et a entendu plus de 4 000 participantes et participants.

Ce que notre gouvernement a constaté, c'est que les personnes âgées veulent continuer à contribuer pleinement à la société québécoise et veulent avant tout vieillir à la maison, dans des conditions décentes. Dans cette perspective, nous avons déposé en juin 2011 la Loi modifiant le Code civil concernant certains cas de résiliation du bail d'un logement, qui s'adressait particulièrement aux personnes âgées. Il s'agit d'une mesure afin d'aider les personnes aînées qui sont dans l'obligation de quitter leur logement avant leur fin de bail pour être admis de façon permanente dans un centre d'hébergement de longue durée, afin d'avoir la possibilité de résilier leur bail sans être trop pénalisés. Et, en mai 2012, nous avons procédé à la création de la politique Vieillir et vivre ensemble. Cette politique a été élaborée par 18 ministères et organismes gouvernementaux ainsi que 40 organismes de nos gouvernements. Elle compte 74 actions destinées à faire du Québec un endroit où il fait bon vieillir.

• (12 h 40) •

Dans l'esprit de cette politique, à chaque année le gouvernement du Québec vient en aide à plus de 130 000 ménages d'aînés dans le programme AccèsLogis Québec qui est géré par la Société d'habitation du Québec. Ce programme permet notamment aux offices d'habitation, à des coopératives d'habitation ainsi qu'à des organismes sans but lucratif de créer des logements de qualité à des coûts abordables pour des ménages qui ont des revenus faibles ou modestes. D'ailleurs, l'un des trois volets de ce programme, soit le volet 2, est dédié en partie aux personnes aînées en légère perte d'autonomie. Quant à lui, le volet 1 s'adresse à des familles ou des personnes seules qui peuvent être aussi âgées et autonomes.

Depuis la création du programme, plus de 140... excusez, plus de 14 000 logements destinés aux personnes aînées ont été construits ou sont en voie de l'être. Le projet de loi n° 492 s'inscrit donc dans la continuité de ces mesures précédemment mises en place qui permettent aux personnes aînées de vivre dans leur milieu, dignes.

Donc, je crois que cette question demande des discussions plus poussées. C'est pour ça... D'ailleurs, les gens qui vont venir nous rencontrer vont pouvoir, justement, tour à tour nous conter, justement, les problèmes qu'ils vivent chacun de leur côté, que ce soient des locataires, que ce soient des propriétaires. C'est sûr qu'il va y avoir des divergences d'opinions, et ça, on s'en attend, mais je pense que cet exercice doit se faire et j'ai hâte de le voir, parce que, justement, c'est comme ça qu'on peut vraiment voir l'étendue du problème au Québec.

En conclusion, M. le Président, la présentation du projet de loi est issue d'une belle collaboration entre collègues députés en cette Chambre. De plus, par l'adoption de son principe, nous venons remplir notre engagement, réitéré lors de la dernière campagne électorale, qui est de protéger les droits des personnes aînées et d'être ouverts aux différentes idées de nos collègues des autres partis. D'ailleurs, j'invite tous mes collègues à adopter le principe du projet de loi n° 492 intitulé Loi modifiant le Code civil afin de protéger les droits des locataires aînés afin que le débat se fasse sur la question. Je vous remercie beaucoup, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, je vous cède la parole, M. le député.

M. Laframboise : Merci beaucoup, M. le Président. Vous savez, je prends la parole aujourd'hui parce que je siège à la Commission de l'aménagement du territoire et je me dois, après discussions avec le Commissaire à l'éthique, de vous mentionner que je ne pourrai participer au débat sur ce projet de loi, compte tenu que j'ai des intérêts dans une société propriétaire d'immeubles à logements qui abritent des retraités, là. Et, vous savez, la politique n'a pas de nuance. Donc, est-ce que les retraités qui habitent mes logements sont en situation précaire, là?, c'est ce genre de détails qui font que je devrai me retirer. Mais, encore une fois, là, je suis content que ce débat se fasse à l'Assemblée nationale, mais je ne pourrai participer ni au débat en commission parlementaire ni au vote. C'est la recommandation du Commissaire à l'éthique.

Poursuite du débat sur l'adoption du principe

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, merci, M. le député de Blainville, de cette nuance. Et je cède la parole à la porteuse du projet de loi. Mme la députée de Gouin, à vous la parole.

Mme Françoise David (réplique)

Mme David (Gouin) : Merci, M. le Président. Donc, écoutez, cette fois-ci, je serai très brève en conclusion. J'aimerais d'abord exprimer on ne peut plus clairement que le projet de loi que j'ai l'honneur de porter à votre attention veut, depuis le début... Dans l'exercice que nous avons fait, nous avons voulu dès le début maintenir un équilibre entre les droits des propriétaires et les droits des locataires. C'est ce qui nous a guidés tout au long de cette année, plus ou moins longue selon les perceptions, mais c'est vraiment ce qui nous a guidés, et c'est dans l'esprit d'ailleurs du Code civil, c'est dans l'esprit de tout ce qui touche le droit des propriétaires et des locataires, c'est-à-dire toujours cette idée de l'équilibre des droits. Alors, je suis tout à fait ouverte, bien entendu, à continuer dans la même direction.

Je voudrais dire aussi que la vie n'est jamais une chose simple. Je sais déjà ce que viendront dire certaines associations de propriétaires, puisqu'elles se sont largement exprimées verbalement et par écrit depuis un an. Mais il s'avère que j'ai des amis propriétaires d'immeubles locatifs. Je ne sais pas s'ils auront envie de s'exprimer publiquement, mais j'en ai plusieurs. Donc, je fréquente des propriétaires, figurez-vous, et ces personnes-là me disent sincèrement que jamais il ne leur viendrait à l'esprit, pour quelle que raison que ce soit, sauf, évidemment, défaut de paiement, là, mais, pour toute autre raison, jamais il ne leur viendrait à l'esprit d'évincer de leur logement la vieille dame qui habite en haut de chez eux ou le vieux monsieur qui habite un logement locatif dont ils sont les propriétaires. Donc, c'est ça. La vie n'est pas simple. Il y a des associations, et puis, bien, il y a des propriétaires, dont beaucoup, je pense, ont bon coeur et veulent concourir à la sécurité des aînés locataires.

Si nous avons pris toute cette année pour discuter, et ça a été fort agréable, c'est aussi, je le rappelle, parce qu'il y avait effectivement des questions fort légitimes sur feu le projet de loi n° 190 et que j'ai voulu y répondre — quand je dis «j'ai», ce n'est pas seulement moi, c'est avec toute l'équipe qui m'a entourée — et que nous avons voulu débattre pour tenter de trouver des réponses aux questions. Je crois donc que le projet de loi n° 492 répond tout de même à plusieurs questions tout à fait pertinentes qui avaient été posées l'année dernière.

Enfin, je veux indiquer, bien entendu, que nous sommes tous et toutes des démocrates. Oui, nous allons vouloir consulter. Oui, nous allons entendre les gens. Après, nous allons procéder à l'étude détaillée. Et, pour moi, c'est un processus normal, je suis tout à fait ouverte à la discussion, je pense que les gens le savent. Il y a une chose, par exemple, le ministre m'a fait l'honneur de saluer ma ténacité, je vais continuer d'être tenace. C'est-à-dire, je ne voudrai pas, avec ce projet de loi, ouvrir, pour l'instant... — pour l'instant, j'ai bien entendu ce qu'a dit ma collègue d'Hochelaga-Maisonneuve — pour l'instant, je n'ouvre pas plus loin, mais la vie n'est pas finie. Avec ce projet de loi, je vise la protection des locataires aînés, et là-dessus je vais être très tenace. On pourra améliorer, on pourra clarifier, on pourra même changer, peut-être, certains libellés, mais, s'il n'en tient qu'à moi, en tout cas, je souhaite qu'on soit tous et toutes habités du principe même que nous allons voter, au fond, c'est-à-dire celui de la protection des locataires aînés par des moyens véritables, non pas par des artifices qui ne leur donneront rien du tout mais par de vrais moyens.

Alors, moi, je propose, à l'instar de la République française, ce moyen. S'il y a des gens qui pensent qu'on peut faire beaucoup mieux autrement, je suis prête à écouter. Mais je vais être très, très tenace, et même pugnace, sur le principe, parce qu'il en va de la sécurité, de la protection de centaines, peut-être de quelques milliers de personnes locataires aînées, qui nous regardent et qui vont être très attentives — et attentifs — à ce que nous allons faire. Merci, M. le Président, et merci encore une fois à l'ensemble de mes collègues.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, on vous remercie, Mme la députée de Gouin, de votre intervention. Et tout le monde a compris que c'était votre droit de réplique.

Renvoi à la Commission de l'aménagement du territoire

Est-ce à dire que le principe du projet de loi n° 492, Loi modifiant le Code civil afin de protéger le droit des locataires aînés, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, adopté. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Sklavounos : ...M. le Président, conformément à l'article 243 du règlement, je fais motion afin que ce projet de loi soit déféré à la Commission de l'aménagement du territoire pour étude détaillée et afin que le ministre des Affaires municipales et de l'Occupation du territoire en soit membre pour la durée du mandat.

Débat sur les rapports de commissions

Le Vice-Président (M. Gendron) : Est-ce que cette motion de renvoi est adoptée?

Des voix : Adopté.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Adopté. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Sklavounos : M. le Président, compte tenu de l'heure, je vous demande de suspendre jusqu'à 15 heures pour la reprise de nos débats.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix : Adopté.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Adopté. En conséquence, les travaux sont suspendus jusqu'à 15 heures cet après-midi. Les travaux sont suspendus.

(Suspension de la séance à 12 h 48)

(Reprise à 15 h 2)

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, bon après-midi, chers collègues. Veuillez vous asseoir. Mme la leader adjointe du gouvernement, je vous cède la parole pour la suite des choses.

Mme Vien : Merci beaucoup. Et bon après-midi, M. le Président. Bonjour à chaque collègue. Alors, veuillez appeler l'article 1, s'il vous plaît.

Prise en considération du rapport de la commission qui a procédé à des
consultations particulières sur le projet de règlement relatif au Règlement
sur le changement de nom et d'autres qualités de l'état civil pour
les personnes transsexuelles ou transgenres

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, à l'article 1 du feuilleton, l'Assemblée prend en considération le rapport de la Commission des institutions qui, les 15 et 16 avril ainsi que les 13 et 14 mai 2015, a procédé à des auditions publiques dans le cadre de consultations particulières à l'égard du projet de règlement relatif au Règlement sur le changement de nom et d'autres qualités de l'état civil pour les personnes transsexuelles ou transgenres. Ce rapport, qui a été déposé le 21 mai 2015, contient des observations et trois recommandations.

Je vous rappelle que, conformément aux dispositions de l'article 95 du règlement, la prise en considération du rapport donne lieu à un débat restreint d'au plus deux heures et qu'aucun amendement n'est recevable. Je vous rappelle également qu'en vertu du deuxième alinéa de l'article 95 ce débat n'entraîne aucune décision de l'Assemblée.

Avant de céder la parole à un premier intervenant, je vous informe de la répartition des temps de parole pour le débat restreint : 57 minutes sont allouées au groupe parlementaire formant le gouvernement, environ 33 minutes sont allouées au groupe parlementaire formant l'opposition officielle, environ 23 minutes sont allouées au deuxième groupe d'opposition, six minutes sont allouées au groupe... aux députés indépendants. Dans ce cadre, le temps non utilisé par les députés indépendants ou par l'un des groupes parlementaires sera redistribué entre les groupes parlementaires selon les proportions établies précédemment. Enfin, les interventions ne seront soumises à aucune limite de temps.

Alors, Mme la Justice et Procureure générale de la province, je vous cède la parole.

Mme Vallée : Merci, M. le Président. Alors, chers collègues du gouvernement et chers collègues de l'opposition, je pense qu'aujourd'hui nous prenons parole pour venir un peu boucler la boucle suite à un dossier qui s'est quand même... un dossier de longue haleine, un dossier qui est important, je crois, un débat puis des enjeux... un débat qui porte sur des enjeux très importants dans notre société. Puis c'est d'autant plus important, M. le Président, que nous sommes à quelques jours de souligner le 40e anniversaire de la Charte des droits et libertés de la personne, et je pense que cet enjeu-là, dans le contexte actuel, nous illustre à quel point, justement, la quête de l'égalité pour tous et pour toutes, malgré toutes les avancées, malgré les avancées des 40 dernières années, demeure encore un enjeu important, un enjeu auquel nous devons nous attarder et sur lequel nous sommes appelés, comme parlementaires, à travailler au quotidien. Et aujourd'hui, bien, c'est le projet de règlement relatif au Règlement sur le changement de nom et d'autres qualités de l'état civil pour les personnes transsexuelles ou transgenres qui nous amène à avoir cette réflexion et à porter cet enjeu dans la sphère publique.

Je dois vous dire, M. le Président, à titre de ministre de la Justice puis de ministre responsable de la Lutte contre l'homophobie, que je me suis engagée dans cette quête d'égalité sociale pour toutes les Québécoises puis pour tous les Québécois sans égard à leur orientation sexuelle, sans égard à leur identité de genre, sans égard à ce qui fait d'eux, ce qui fait d'elles leurs particularités. Parce que la différence, M. le Président, elle nous enrichit, elle nous fait grandir, et notre société en a besoin.

Et, depuis le début de mon mandat, j'ai eu l'occasion de côtoyer des gens exceptionnels, des gens de grande valeur qui m'ont vraiment sensibilisée aux réalités de la communauté LGBT, avec laquelle j'étais peut-être moins familière. Et ils m'ont sensibilisée sur cet enjeu, les difficultés que vivent au quotidien les personnes trans de tout âge. Et ça aussi, c'est important de le mentionner, parce que la réalité des personnes trans, elle est peu connue. Dernièrement, elle est un petit peu démystifiée parce qu'il y a des personnes qui, dans la sphère publique, ont décidé de porter... de sortir... de mettre sur la place publique les enjeux reliés à leurs réalités personnelles. Et c'est important, puisque ça permet de démystifier une réalité qui est encore trop souvent méconnue.

Les personnes... Et je vous dis tout ça parce que je reviens à ceux et celles que je côtoie depuis bientôt un an et qui nous rappellent au quotidien le devoir collectif que nous avons, M. le Président, de poursuivre un travail qui a été amorcé, mais un travail qui demeure en constante évolution, et qui nous rappellent aussi notre devoir d'aller au-delà de ce qui a été entrepris à ce jour. Parce que l'égalité, l'égalité de fait, bien que l'égalité de droit, elle soit là, elle soit sur papier, elle soit consignée dans la Charte des droits et libertés de la personne, l'égalité de fait, malheureusement, elle n'est pas toujours présente. Et on doit veiller, au quotidien, à ce qu'elle soit présente, peu importe, comme je le mentionnais tout à l'heure, ce qui fait de nous une personne unique, ce qui fait notre différence, ce qui fait notre singularité.

L'ambitieux projet de société sur lequel on se penche aujourd'hui, bien, c'est un exemple qui est éloquent des forces qui nous unissent au-delà des allégeances politiques. Puis ça, M. le Président, je dois le mentionner, parce que les travaux de la commission parlementaire, les travaux... la réflexion qui a été mise de l'avant dans le cadre de ce projet-là, elle ne s'est pas faite, elle n'a pas été portée — ah! presque pas — par un parti politique, elle a été portée par des parlementaires, des parlementaires qui étaient dévoués et qui, surtout, souhaitaient faire une différence et pouvoir dire un jour : Nous avons, ensemble, réussi à faire tomber des barrières, à faire tomber des préjugés et à faire en sorte que des gens auront une qualité de vie, une réelle qualité de vie. Puis je pense que c'est vraiment ce qui nous a animés tout au long des travaux de la commission. Puis, pour ça, M. le Président, je tiens à remercier les collègues parlementaires, parce qu'un travail comme ça, c'est un travail qui commande beaucoup de réflexion, qui commande beaucoup d'échanges, qui n'est pas facile, qui n'est pas toujours évident. Mais ce travail-là s'est fait dans le respect le plus total des interventions puis il s'est fait dans le respect le plus total, aussi, de ceux et celles qui ont défilé tour à tour devant nous et qui sont venus se confier. Puis j'ai senti, M. le Président, chez nos collègues... parce que certains, comme moi je l'étais il y a un an, sont moins familiers avec la réalité et avec le quotidien, le vécu des personnes trans. Et je sentais au fil de nos échanges que tout le monde, tout et chacun, avançait, tout et chacun est allé chercher quelque chose et s'est enrichi des travaux de cette commission-là.

• (15 h 10) •

Alors, je pense qu'on doit aussi remercier les gens qui sont venus en commission parlementaire, qui nous ont fait part de leurs commentaires, qui, parfois, ont partagé avec nous des réalités pas faciles, une partie de leur vie privée qui n'était pas toujours une partie évidente. Ils l'ont fait pour quoi? Pour faire avancer la société. Ils l'ont fait pour rendre notre société un peu meilleure. Et ça, je pense, M. le Président, qu'on doit le saluer. C'est quand même beaucoup de donner de son temps, de venir en commission parlementaire, de partager ses connaissances, mais, lorsqu'on va au-delà de ça et qu'on partage son vécu personnel, qu'on fait part à des purs étrangers de nos drames humains, de notre vécu, je pense que, oui, on contribue à la société, mais nous, comme parlementaires, nous devons remercier, nous devons remercier ces gens-là pour leur apport inestimable aux travaux de la commission et à notre enrichissement personnel.

Vous savez, M. le Président, au fil des années, il y a eu beaucoup, beaucoup de gains législatifs pour l'avancement des droits des minorités, des minorités sexuelles. On a voulu mettre de côté les obstacles administratifs qui jusqu'à tout récemment entravaient les démarches des personnes trans lorsqu'elles souhaitaient faire modifier leurs documents d'état civil, et c'est tout un travail qui s'est fait en 2013, et avant 2013 même, pour venir atténuer ces obstacles, pour venir enlever ce que nous appelions, lors de la commission, les barbelés, les tranchées. On voulait permettre aux personnes trans de pouvoir vivre leur réelle identité de genre avec le moins d'obstacles possible. Et ça, bien ça s'est fait, dans un premier temps, par des modifications qui ont été apportées en décembre 2013 au Code civil. Et j'ai des collègues parlementaires ici qui ont une expérience des travaux et des échanges qui ont eu lieu à ce moment-là et qui pourront sans doute vous éclairer sur la question davantage que je pourrai le faire, puisqu'ils étaient aux premières loges. Et je pense tout particulièrement à notre collègue de Fabre, qui a, de sa propre initiative, suggéré la tenue d'une consultation sur le règlement. Et pourquoi? Bien, pour permettre que le débat puisse se faire, que les échanges... je n'aime pas appeler «le débat», plutôt que les échanges puissent se faire ici, en cette Assemblée, de façon publique. Et c'était une excellente idée.

Et, lorsque je suis arrivée en poste, ces modifications législatives là au Code civil avaient déjà été apportées. Donc, il ne restait qu'à mettre en place un règlement, c'est-à-dire les règles du jeu afin de déterminer de quelle façon... quelles seraient les étapes, quelles seraient les considérations qui permettraient des modifications ou changements de l'état civil, les règles du jeu applicables.

Donc, le 17 décembre dernier, le projet de règlement qui modifiait le Règlement relatif au changement de nom et d'autres qualités de l'état civil a été publié à la Gazette officielle, il a rendu publiques les conditions que devait satisfaire la personne pour obtenir des modifications à la mention de sexe sur les documents officiels. Le dépôt de ce projet de règlement là, M. le Président, a suscité beaucoup de commentaires, a suscité des réactions assez directes, assez franches de la part de ceux et celles qui étaient touchés par le règlement, et c'était une bonne chose que les consultations puissent avoir lieu par la suite, parce que ces consultations-là se sont faites dans la sphère publique et non... et pas derrière des portes closes. Et donc, en avril dernier, la Commission des institutions a tenu les consultations particulières, et il y a énormément de représentants des milieux d'organismes communautaires, des milieux institutionnels et les experts du domaine qui ont partagé avec les membres de la commission leurs réflexions sur le projet de règlement dans la forme qu'il avait.

Évidemment, le premier organisme à avoir partagé ses réflexions avec nous était la commission des droits de la personne et de la jeunesse. La commission des droits de la personne et de la jeunesse a mis la table. Et je dois vous dire, M. le Président, que, ces consultations-là, bien on les a prises avec beaucoup d'ouverture. Et on nous a soulevé les enjeux que le règlement pouvait comporter et les difficultés que ce règlement pouvait engendrer pour ceux et celles qui souhaitaient faire les modifications auprès du registre de l'état civil. Et je dois vous dire, M. le Président, que notre objectif n'était pas de compliquer les choses, mais force était de constater que, dans la rédaction, dans les termes employés, il y avait des enjeux d'interprétation, il y avait des enjeux de complexification, et il y avait lieu de modifier les termes du règlement. Et je dois vous dire que j'étais persuadée de la pertinence des travaux de la commission, mais, aujourd'hui, avec les résultats, avec tout ce que nous avons entendu, avec les commentaires, et surtout avec les conclusions du rapport, je suis encore... je suis vraiment persuadée que nous avons fait la bonne chose et que nous allons dans la bonne direction.

Pendant les travaux, je l'ai dit à maintes reprises, notre obligation comme parlementaires, c'est de trouver la piste d'atterrissage qui va permettre d'allier les obligations qui sont inhérentes à la stabilité de l'état civil et aux besoins de respect et de protection de celles et de ceux qui vivent des situations tout à fait intolérables et inhumaines. Et le rapport de la Commission des institutions du 21 mai dernier constitue la pierre sur laquelle nous travaillerons afin de modifier les termes du règlement afin de satisfaire ces deux préoccupations, et je crois que la piste d'atterrissage, bien, elle est presque... nous l'avons presque identifiée, il reste les petites vérifications, des technicalités à vérifier. Mais je dois vous dire, M. le Président, que le travail sérieux et rigoureux de l'ensemble des membres de la commission doit être salué. Et évidemment je crois que les recommandations répondent aux attentes de la majorité des intervenants, à celles de la commission des droits de la personne et de la jeunesse, et je crois vraiment que les recommandations sont conformes à... et c'est une belle synthèse de tout ce qui nous a été présenté. Et, par ces modifications-là, ces recommandations-là, eh bien, nous nous approchons de l'atteinte de cet équilibre sans sacrifier l'accessibilité et la rapidité du changement de prénom et de changement de sexe.

Alors, M. le Président, pour toutes ces raisons, je prends, à titre de ministre responsable... parce qu'il m'appartiendra de donner suite au rapport de cette commission, de donner suite à nos travaux. Je le ferai. Mais, je dois vous dire, je remercie sincèrement les membres de la Commission des institutions et ceux et celles qui nous ont permis de faire un travail parlementaire de grande qualité et digne de ce qui doit être fait ici, à cette Assemblée. Merci beaucoup.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Merci à vous, Mme la ministre de la Justice, pour cette intervention. Je cède maintenant la parole à Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier : Merci, M. le Président. Alors, à mon tour d'intervenir en lien avec le projet de règlement modifiant le règlement relatif au changement de nom et d'autres qualités de l'état civil pour les personnes transsexuelles ou transgenres. Je vais joindre ma voix à la ministre, M. le Président, je pense que cette commission nous aura permis de grandir tous ensemble.

La commission s'est déroulée dans un climat, je dirais, qui devrait être le climat de toutes nos commissions et qui, bien souvent, l'est aussi dans la majorité de nos commissions. Malheureusement, on ne le souligne pas assez. Je dois aussi remercier la ministre pour l'ouverture qu'elle a témoignée, ainsi que l'ensemble des collègues qui ont partagé ces moments.

Vous savez, M. le Président, je pense que, pour la majorité d'entre nous qui avons assisté aux travaux de cette commission, nous avons appris beaucoup. Nous arrivions, je pense, sans a priori, mais nous sortons de là grandis. Les personnes... Et je veux remercier sincèrement tous ceux et celles qui sont venus témoigner devant nous, qui ont ouvert leur coeur et leur vie, bien souvent, et qui se sont mis un peu à nu devant nous pour mieux nous faire comprendre leurs situations, leur quotidien et surtout — surtout — les problématiques qu'ils vivent de façon quotidienne.

• (15 h 20) •

Et je prends à témoin ce jeune homme qui est venu... et, moi, ça, ça m'a... Je l'ai encore en moi, ce jeune homme là qui est venu nous dire : Écoutez, hier... il y a quelques jours, j'ai été pour faire prendre une prise de sang au CLSC. J'ai déposé ma carte d'assurance maladie et on m'a refusé de prendre une prise de sang parce que, sur la carte d'assurance maladie, il y a un F, mais mon apparence est un M. Et on m'a refusé l'accès à une prise de sang. Ça, je vais vous dire, M. le Président, moi, c'est venu me chercher, là, totalement, totalement, et je ne peux pas croire qu'encore en 2015 on puisse refuser à qui que ce soit, à qui que ce soit, un service de santé parce qu'on ne reconnaît pas la personne comme telle, comme une personne, tout simplement.

Alors, M. le Président, je vais vous faire lecture de la lettre que j'ai déposée à la ministre, et je pense que ça résume assez bien l'ensemble de nos travaux que nous avons tenus. Mais je veux... Je vous le dis, M. le Président, nous avons connu une commission parlementaire, je dirais, assez exceptionnelle, pleine d'émotions, pleine d'informations, et je pense... je suis assez confiante du dénouement et de ce que la ministre décidera par la suite.

Alors : «Depuis les années 1990, le Québec a accompli des changements sociétaux majeurs : l'union civile et l'adoption pour les personnes de même sexe, l'équité salariale, les centres de la petite enfance, l'assurance parentale, l'aide médicale à mourir. La société québécoise devra encore prochainement décider quelle voie elle empruntera concernant de multiples enjeux importants.

«Depuis les dernières années, la société québécoise a grandement évolué avec des gestes d'ouverture et d'inclusion en progression envers la communauté LGBT. Malgré tout, les discriminations et les stigmatisations subsistent, notamment envers les personnes transsexuelles et transgenres — ci-après appelées les personnes trans.

«Le manque d'acceptation sociale entraîne souvent des conséquences dévastatrices sur ces derniers, plus à risque de violence, de harcèlement et de discrimination. Le suicide — et ça, ça a été, dans notre commission, quelque chose aussi qui nous a... pour lequel on a été assez choqués — est également répandu chez les personnes trans, notamment chez les jeunes — 43 % ont déjà essayé de se suicider.» C'est presque une personne sur deux, M. le Président.

«Les consultations particulières sur le projet de règlement [...] ont permis de sensibiliser les élu-e-s à une réalité particulièrement méconnue dans la société québécoise. Les témoignages entendus ont fait état d'expériences douloureuses et desquelles doivent découler des actions vigoureuses pour favoriser une meilleure reconnaissance et inclusion des personnes trans à la société québécoise.

«Le changement de la mention du sexe à l'état civil est crucial pour les personnes trans puisqu'il marque le symbole névralgique d'une reconnaissance pleine et entière de leur personnalité juridique. C'est un pas qui est franchi dans l'espoir d'être reconnu dans toutes les sphères de la vie : administration publique, éducation, santé et services sociaux, marché du travail...» Et je prends à témoin la jeune fille qui est venue devant nous, Olie, et qui, pour ne faire que son examen d'entrée au secondaire, s'est butée à une question : F ou M?

«Les impacts d'un changement de la mention du sexe à l'état civil ne se font pas seulement sentir dans la sphère immédiate. En effet, les expériences internationales comme l'Argentine démontrent que des papiers d'identité conformes à l'identité de genre assumé par les personnes trans favorisent des résultats positifs à court, moyen et long terme et participent à leur quête d'émancipation. En voici quelques exemples : habilitation à mieux faire face à des situations de stigmatisation et de discrimination; amélioration significative des conditions de vie; visibilité et acceptation sociale des personnes trans; perceptions des gens vis-à-vis des personnes trans améliorées; perceptions des personnes trans vis-à-vis des gens améliorées; affirmation des jeunes trans auprès des parents et amis; amélioration de l'accès à la santé — on en a parlé — à l'éducation, au travail et à l'exercice des droits civils et politiques des personnes trans.»

Imaginez, je me rappelle encore ce grand homme qui... un grand jeune qui est venu devant nous, et qui voulait aller travailler chez Tim Hortons, et qui voulait, lui, un... parce que, chez Tim Hortons, on a un costume, et il voulait avoir la version féminine du costume, et on lui a refusé en lui disant : Non, c'est M sur tes cartes d'identité, tu n'as pas accès à ça. Et lui, il vit comme une femme, dans sa vie. Il se comporte, il est une femme dans sa vie, et on lui a refusé, pour aller travailler, qu'il puisse justement s'afficher dans le sexe qu'il a choisi.

«Depuis 2012 [en Argentine, 2014 au Danemark, 2015 à Malte] se sont distingués comme des exemples d'une approche basée sur les principes d'autodétermination et de dépathologisation des personnes trans : simple déclaration solennelle, sans exigence d'une expertise médicale et sans exigence de corroboration d'un témoin. En fait, les conditions légales de ces pays pour obtenir un changement d'état civil, prénom et sexe, sont les plus progressistes du monde en matière de reconnaissance juridique du genre. En outre, ces législations respectent les Principes de Jogjakarta sur l'application de la législation internationale des droits de la personne en matière d'orientation sexuelle et d'identité de genre — de 2007 — et [de] la Déclaration des Nations unies relative à l'orientation sexuelle et l'identité de genre — 2008.

«Dans une résolution adoptée en avril 2015, l'Assemblée parlementaire du Conseil de l'Europe recommanda aux États "d'instaurer des procédures rapides, transparentes, accessibles, fondées sur l'autodétermination, qui permettent aux personnes transgenres de changer de nom et de sexe sur les certificats de naissance, les cartes d'identité, les passeports, les diplômes et autres documents similaires; à mettre ces procédures à la disposition de toutes les personnes qui souhaitent les utiliser, indépendamment de l'âge, de l'état de santé, de la situation financière ou d'une incarcération présente ou passée".

«Enfin, en ce qui concerne le principe d'équilibre entre le respect des droits des personnes transgenres et la stabilité de l'état civil, il nous apparaît que cette opposition est mal fondée et contraire à l'évolution du droit international. Dans les faits, l'Argentine n'a pas connu de cas de retour en arrière depuis l'adoption de leur loi en 2012. Au Québec, seulement [que] 68 changements de la mention de sexe ont été autorisés par le Directeur de l'état civil québécois, avec aucun changement d'avis en aval.» Et on sait bien que, pour avoir droit au changement de sexe, il fallait procéder à la chirurgie, ce qui n'est plus nécessaire, M. le Président.

«Les témoignages entendus en commission parlementaire nous amènent à conclure que le processus de changement de la mention du sexe est un geste hautement réfléchi et lourd de conséquences pour les personnes trans. Il serait faux de croire que ces dernières entreprennent ce processus à la légère. De même, le fardeau de la preuve repose sur le Directeur de l'état civil afin qu'il démontre que des cas de fraude sont susceptibles de se produire.» Je suis persuadée qu'il va y avoir beaucoup plus de demandes en divorce qu'en changement de sexe, M. le Président.

«En somme, donner accès à un changement d'état civil facilité, transparent, gratuit, sans contraintes médicales [et] légales, est un outil puissant pour favoriser l'inclusion et l'émancipation des personnes trans et à en faire des citoyens égaux dans les droits comme dans les faits. Il est temps — M. le Président — que les personnes transgenres et transsexuelles obtiennent les mêmes avancées sociales que tous les autres citoyens du Québec.»

Nous avons proposé, M. le Président :

«De fixer la condition exigée aux personnes transsexuelles ou transgenres en conformité au principe d'autodétermination et de dépathologisation et [que l'appellation se nomme comme suit] : "Le demandeur atteste qu'il assume l'identité sexuelle désirée, s'identifie à celle-ci et a l'intention de la maintenir."

«De fixer une seule balise, en aval du changement de la mention de sexe[, à l'effet que,] "si le demandeur souhaite effectuer à nouveau un tel changement, il devra déposer une requête à la Cour supérieure du Québec pour y exposer ses motifs et y obtenir une autorisation — comme lorsqu'on divorce".

«De revoir les critères de changement de nom du Directeur de l'état civil pour qu'ils s'adaptent, ipso facto, au processus légal de changement de la mention du sexe afin de maintenir une cohérence à l'acte d'état civil et sur les multiples papiers d'identité des personnes transsexuelles ou transgenres.

«De traiter les principales lacunes du projet de règlement, soit la non-inclusion des personnes mineures et immigrantes, par un engagement de la ministre de la Justice à l'effet qu'elle dépose dans les plus brefs délais un rapport sur l'opportunité de modifier ultérieurement le règlement pour les y inclure.»

• (15 h 30) •

Quand je vous parle de la jeune Olie, M. le Président, une jeune fille de 12 ans... Et on nous a exposé... des experts sont venus nous dire qu'à partir de 7 ans des enfants transfèrent. Alors, je pense qu'il faut se soucier... il faut avoir de l'ouverture pour écouter. Ça se fait ailleurs, M. le Président, avec l'autorisation des parents, et je pense qu'il va falloir ouvrir nos coeurs en premier mais ouvrir notre esprit et ouvrir notre législation pour regarder ce qu'on peut faire pour aider les enfants mineurs et, entre autres, les immigrants.

«...créer un guichet unique aux fins des modifications administratives nécessaires pour l'authentification du nouveau prénom et de la transmission des documents officiels...» Les cartes, les permis, on ne peut pas croire combien de documents... et dans autant de documents il faut faire les modifications.

«...rendre possible la modification des rôles parentaux sur l'acte de naissance des enfants, avec la possibilité d'un troisième rôle parental, soit celui de "parent", en plus de "mère" et "père".

«[...]créer une table de travail pour partager les bonnes pratiques d'intégration des personnes trans dans les réseaux publics et parapublics...»

Alors, M. le Président, je suis assez fière de la position que le Parti québécois a prise dans ce projet de règlement. C'est une position audacieuse, je le sais, c'est une position qui va au-delà des positions qui ont été exprimées, mais je pense que... et je l'ai dit en commission, j'ai l'impression de me retrouver au moment où André Boulerice a fait adopter la loi pour le mariage des conjoints de même sexe. Et on est à peu près dans ce même modèle de législation, où on veut aller un peu plus loin, un peu plus en avant pour donner des droits à des personnes qui, malheureusement, sont brimées présentement. Et je peux juste nous dire, M. le Président, que je vais garder assez longtemps ce document qu'on m'a remis durant les travaux. On nous a remis, à chacun des députés, nos papiers d'identité avec une mention du genre différent. Et je vais le garder, M. le Président, parce qu'effectivement, lorsqu'on nous a remis ces documents-là, on a eu un peu un choc en se disant : Mais, ma foi du bon Dieu, c'est compliqué, tout ça! Et c'est vrai que c'est compliqué pour ces gens-là de vivre actuellement. Pourquoi ne pas leur faciliter la vie en ayant une législation, en ayant un règlement qui va faciliter la vie de l'ensemble de ces personnes?

Je pense que le Québec est une société moderne, une société ouverte. Eh bien, comment rendre encore plus la société ouverte? Bien, c'est en reconnaissant aux personnes transsexuelles et transgenres finalement qu'ils sont des citoyens identiques aux autres, qu'ils sont des citoyens à part entière de notre société, qu'ils ont les mêmes droits et que, finalement, comme Québécois, on veut être progressistes. Et j'invite, j'invite le gouvernement à avoir une loi, un règlement qui va faciliter la vie des gens, qui va faciliter leur accès à des soins de santé, à l'éducation, à une vie simplement comme celle que les autres ont et faire en sorte, M. le Président, et ça, c'est mon plus cher désir, que ces personnes-là soient fières, soient fières de ce que les parlementaires auront fait durant cette commission, soient fières du règlement qui va sortir, que la ministre publiera dans les prochains jours mais soient fières d'être des Québécois et de vivre dans un endroit dans le monde où nous sommes une société progressiste. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Merci à vous, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve, pour cette intervention. Je vais maintenant céder la parole à Mme la députée de Montarville et je vous la céderai par la suite, M. le député de Vimont. Mme la députée de Montarville.

Mme Nathalie Roy

Mme Roy (Montarville) : Merci beaucoup, M. le Président. Alors, pour notre part, à la deuxième opposition, nous avons pris connaissance de chacun des mémoires qui ont été acheminés à la commission et nous avons échangé avec tous les intervenants qui sont venus exprimer leurs points de vue — il y en avait des différents — et exprimer leurs préoccupations concernant les conditions prévues au projet de règlement. Et j'aimerais ici saluer et remercier tout particulièrement toutes les personnes qui ont eu le courage, le courage de venir témoigner de la difficile réalité qu'elles vivent par moments en raison de l'intimidation et de la discrimination qu'elles subissent.

Vous savez, M. le Président, notre société évolue, et, par le fait même, les lois qui l'encadrent doivent en faire tout autant. C'est la raison pour laquelle nous sommes tous ici et c'est pourquoi nous avons appuyé l'adoption de la loi n° 35, à la dernière législature, modifiant notamment l'article 71 du Code civil du Québec au nom de la dignité et des droits et libertés des personnes transgenres. Maintenant, un règlement est nécessaire pour déterminer les conditions d'application, et c'est justement ce règlement que nous avons tous étudié.

À la lumière des témoignages qui nous ont été livrés, nous étions, comme... l'ensemble, pardon, des membres de la Commission des institutions, d'accord avec le fait que des allègements devaient être apportés au projet de règlement proposé par la ministre. Ainsi, j'ai fait des recommandations visant à amender ces dispositions afin qu'elles répondent davantage aux attentes et à la réalité des personnes transgenres et qu'elles prennent en considération les commentaires qui nous ont été formulés par la Commission des droits et libertés de la personne, par le Barreau du Québec et par le Directeur de l'état civil, entre autres, en plus de tous ces gens qui sont venus nous voir. Dans le rapport de la commission, nous nous sommes rangés du côté de l'avis du Directeur de l'état civil, selon qui la corroboration est nécessaire dans ce règlement notamment pour assurer la cohérence et la stabilité des registres de l'État civil. Nous avons aussi convenu que cette corroboration ne doit pas nécessairement provenir d'un spécialiste de la santé, mais devrait pouvoir se faire par tout tiers connaissant la personne depuis une période de temps suffisante. Alors, on voit bien ici l'allègement qui nous était d'ailleurs demandé. Nous avons par ailleurs convenu ensemble de retirer du projet de loi... du projet de règlement, pardon, l'obligation d'avoir vécu en tout temps depuis au moins deux ans sous l'apparence du sexe pour lequel un changement de mention est demandé. Enfin, ce sont les grandes lignes du règlement. Il y avait très, très peu d'articles, il y en a avait deux.

Je dois souligner qu'au terme de notre travail nous sommes parvenus à trouver un consensus et qu'il s'agit là d'un... exemple de collaboration, et ça a été souligné par mes collègues, et de la collaboration dont nous sommes capables de faire preuve dans nos travaux lors de cette commission. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, merci à vous, Mme la députée de Montarville. M. le député de Vimont, à vous la parole.

M. Jean Rousselle

M. Rousselle : Merci, M. le Président. Comme ma collègue d'Hochelaga-Maisonneuve et comme la ministre l'a mentionné, les travaux ont été faits d'une manière vraiment superbe, avec une grande ouverture d'esprit, il y avait une grande coopération que j'ai appréciée beaucoup, donc, je crois, que nous avons, tous partis confondus, très appréciée.

Il y a des travaux parlementaires qui touchent des cordes sensibles et au cours desquels nous grandissons mais pas seulement comme parlementaires, mais aussi comme êtres humains. Nous grandissons à travers les témoignages qui nous sensibilisent et qui nous instruisent sur des réalités trop peu connues, comme celles des personnes trans.

Dans le cadre de l'étude du projet du règlement relatif au Règlement de changement de nom et d'autres qualités de l'état civil pour les personnes transsexuelles ou transgenres, plusieurs groupes, personnes concernées ont eu le courage de se présenter et de se livrer. Leur participation a permis d'éclairer les parlementaires relativement aux difficultés que doivent rencontrer les personnes trans dans leur cheminement personnel et dans les démarches administratives auxquelles elles doivent faire face. Malgré l'ouverture qu'on connaît dans la société québécoise, les personnes trans sont confrontées, et ce, à chaque jour, à des préjugés persistants tant auprès de leurs proches que de la société en général, en plus de devoir affronter la lourdeur administrative que leur imposent les démarches visant à modifier la mention du sexe d'un point de vue légal.

La différence. C'est quoi, la différence? Il n'y a pas si longtemps, je ne sais pas si vos parents, vos grands-parents vous ont parlé de ça, mais d'écrire de la main gauche, c'était une différence. Je m'en rappelle, moi, dans les années 63, à Vimont même, dans la circonscription où je suis, on a eu un premier Noir, une différence. Il y avait quelqu'un de différent. Et c'est sûr que, là, les gens qui doivent vivre avec ça, ils sont confrontés avec une différence, et, peu importe la différence, bien c'est dérangeant, des fois. On ne connaît pas si bien que ça... jusqu'à temps que, bon, on s'y fait. J'ai parlé même avec des grands-pères qui vivent dans ma circonscription, qui ont des filles soit lesbiennes... ou des garçons qui vivent d'autre chose, et la différence de leurs propres petits-enfants les dérange.

• (15 h 40) •

Donc, vous allez voir, c'est que, quand on parle, justement, de l'ouverture de notre société québécoise, on a encore du chemin à faire. Et, je pense, il faut vraiment s'en aller là-dedans, parce qu'avec le temps j'espère qu'on va pouvoir modifier. Imaginez-vous le grand-père qui me disait : Ah! ma petite-fille... L'intérêt premier, c'est quoi? C'est que sa petite-fille soit heureuse. Et ça, je ne comprenais vraiment pas son objectif, mais, pour certains... certains vont me dire : Oui, mais, si ça arriverait peut-être à ta famille... Non. Moi, là, premièrement, là, l'important, c'est que tes enfants, tes petits-enfants soient heureux. Et c'est difficile de dire pour quelqu'un qui ne connaît pas ces problèmes-là, mais on a eu tellement de témoignages qui ont venu nous dire : Écoutez, j'ai une apparence de fille, mais je suis un gars. Ce n'est pas facile de comprendre des gens qui ne vivent pas ça dans leur quotidien, mais mettez-vous deux minutes dans leur tête à eux, là, la réflexion qu'il peut y avoir au restaurant, peu importe, à... peu importe. Comme ma collègue d'Hochelaga-Maisonneuve mentionnait, même tu peux avoir des problèmes, même, d'avoir des soins de santé à cause de cette différence-là, imaginez-vous. C'est incroyable. On n'est pas dans les années 1960, là, on est vraiment en 2015.

Entre la stabilité des actes de l'état civil et la recherche de solutions pour faciliter l'exercice à des droits des personnes trans, nous avons écouté avec intérêt et ouverture chacun des témoignages qui nous ont été livrés, et ce, de toutes formations politiques confondues. Et ça, je peux vous dire que ça a été vraiment très intéressant. On l'a fait vraiment tous les partis ensemble, et la partisanerie était vraiment de côté. On y a vraiment été, je pense, avec notre coeur, et vraiment je suis heureux de voir ça, cette ouverture-là. C'était vraiment bien et très intéressant à vivre. Dans la recherche de cet équilibre, il est essentiel de ne pas perdre de vue que l'aspect primordial à considérer est le respect des droits fondamentaux de ces personnes, plus spécifiquement leur droit à l'intégrité, à la reconnaissance de leur personnalité juridique, à la sauvegarde de leur dignité et le respect de leur vie privée.

Les modifications apportées à la Loi modifiant le Code civil en matière d'état civil, de successions et de publicité des droits, sanctionnée le 6 décembre 2013, a marqué une étape importante en permettant le changement de la mention du sexe sur un acte de naissance sans que le demandeur ait à subir de traitements médicaux ou d'interventions chirurgicales, sous réserve des conditions prévues au Code civil et au règlement. C'est donc sous ces conditions prévues que nous nous sommes penchés en commission dans le cadre de consultations et auditions ayant conduit aux recommandations que nous débattons aujourd'hui.

M. le Président, les recommandations et observations contenues dans le rapport sont le fruit de constats que nous avons faits après avoir entendu les groupes et personnes concernés. Il s'agit là d'une démonstration de la grande utilité des commissions parlementaires dans le processus législatif. En ce qui nous concerne, nous ne pouvons efficacement faire notre travail sans l'apport inestimable des groupes d'intérêts et des personnes touchées par les décisions qui se prennent par cette Assemblée. Nous les avons écoutés attentivement et nous avons parfois entendu des cris de coeur, et vraiment des cris de coeur — je peux vous dire, on le sentait vraiment dans la salle — que seuls ceux qui vivent cette réalité sont à même de nous lancer et qui, par la même occasion, nous ont éclairés... sensibilisés.

La première recommandation contenue dans le rapport de la commission vise à supprimer du projet de règlement l'application d'avoir vécu en tout temps depuis au moins deux ans sous l'apparence du sexe pour lequel un changement est demandé ainsi que la mention de l'intention de vivre en tout temps sous cette identité jusqu'au décès. Cette recommandation vient du fait que plusieurs intervenants nous ont fait part des difficultés personnelles que pouvait engendrer une telle obligation. Nous avons été sensibilisés au fait que ni l'habillement ni l'apparence ne peuvent déterminer réellement le genre auquel une personne s'identifie et donc qu'une telle exigence fondée uniquement sur l'image risquerait de renforcer les préjugés en plus de causer des problèmes d'interprétation et de l'application dans les faits.

Au surplus, nous avons entendu des témoignages à l'effet qu'il est souvent difficile, voire parfois impossible que certaines personnes trans vivent sous l'apparence du sexe ne correspondant pas à la mention du sexe apparaissant au certificat de naissance, notamment pour des raisons d'ordre familial ou professionnel. Vous savez aussi, hein, comme moi, hein, dans les années 50 ou 45, quelqu'un qui, dans le fond, dans lui-même le sentait, qu'il n'était pas un homme ou une femme, pour des jugements sociaux ou des jugements au niveau familial, bien, il se mariait pareil, avait même des enfants, et, pour vous dire — c'est que j'ai eu quelques témoignages là-dessus à mon bureau : Bien, ces gens-là, justement, ils ont modifié par la suite, mais ce n'est tellement pas facile de vivre... je peux vous dire, il y en a même qui ont même pensé au suicide, dans certains cas.

Nous avons donc cru bon de recommander que la demande soit fondée sur la déclaration assermentée de la personne trans qui atteste que la mention du sexe demandée correspond le mieux à son identité de genre et qu'elle comprend le sérieux de sa démarche. Qui je suis pour dire qu'une personne se sent vraiment homme ou femme? Je pense que la personne elle-même, c'est la mieux placée.

Une autre recommandation contenue au rapport de la commission vise la corroboration de la demande de changement de sexe. Le projet du règlement soumis à l'étude prévoit que la demande soit accompagnée d'une lettre d'un professionnel de santé — médecin, psychologue, psychiatre ou sexologue — qui déclare avoir évalué ou suivi le demandeur, qui confirme que l'identité sexuelle du demandeur ne correspond pas à la mention de sexe figurant sur son acte de naissance et qu'il n'y a pas d'avis de changement de cette mention... est approprié. À travers les consultations, nous avons bénéficié de l'expérience personnelle de personnes trans ainsi que de l'expertise des intervenants impliqués auprès d'elles, lesquels nous ont fait part des problématiques réelles relatives aux exigences de corroboration par un professionnel de la santé. En premier lieu, le fait que la transsexualité ne soit pas une pathologie justifie le fait que la demande de changement de mention de sexe n'a pas à être appuyée par des considérants médicaux. Les intervenants concernés... à être unanimes à l'effet que seule la personne concernée est en mesure d'affirmer son identité de genre et qu'il appartient à elle seule de le faire, comme je le mentionnais tantôt. Ajoutons également à cela que les professionnels de la santé sont peu outillés quant à la question de la transsexualité, et très rares ceux qui se spécialisent dans ce domaine. Une telle exigence poserait donc également des problèmes au niveau de l'accès aux ressources qualifiées.

En considérant tous ces aspects, la commission recommande à la ministre de supprimer cette exigence de corroboration par un professionnel de la santé. Elle recommande que la corroboration de la demande se limite à celle d'une personne majeure qui déclare sous serment connaître la personne trans depuis au moins six mois et confirme reconnaître le sérieux de sa démarche de celle-ci.

Au-delà de ce qui est prévu au projet de règlement, plusieurs difficultés rencontrées par les personnes trans dans leur cheminement personnel ont été portées à notre attention. Parmi ces préoccupations, nous avons entendu de jeunes enfants et adolescents trans qui rencontrent des difficultés au quotidien du fait que leur identité de genre ne correspond pas à la mention de sexe mentionnée sur leurs pièces d'identité. Je crois que nous avons été profondément touchés par ces témoignages empreints de vérité et de générosité. Et, bien que les travaux de la commission ne concernaient pas les personnes... qui concernaient seulement les personnes majeures, puisque visées par le règlement, nous avons cru bon d'insérer au rapport de la commission une invitation adressée à la ministre de la Justice à se pencher sur la situation des personnes trans n'ayant pas atteint l'âge de la majorité. La même invitation est faite à la ministre pour les personnes immigrantes, qui ne sont pas plus visées par les modifications apportées à la loi en 2013.

D'autres observations et souhaits formulés par la commission se retrouvent au sein du rapport. Bien que cela dépasse le cadre du projet de règlement qui était prévu, divers intervenants ont évoqué leur malaise quant à la mention des rôles parentaux sur les actes de naissance, qui oblige un parent trans à s'identifier comme père ou comme mère de son enfant. À cet effet, les membres de la commission ont émis le souhait qu'il soit envisagé d'ajouter à l'acte de naissance le statut «parent», s'ajoutant à ceux de «père» et de «mère».

Par ailleurs, il était également mentionné que, dans le rapport, il serait souhaitable d'envisager la création d'un guichet unique pour faciliter les modifications de la mention du sexe et de prénom sur l'ensemble des documents officiels et qu'il serait opportun d'envisager la création d'une table de travail pour partager les bonnes pratiques d'intégration des personnes trans notamment dans les réseaux publics et parapublics.

Vous aurez compris, M. le Président, que les membres de la Commission des institutions ont été à l'écoute des témoignages qui nous ont été livrés par les groupes et les personnes entendus. Nous souhaitons que toutes les mesures soient prises afin non seulement de faciliter l'exercice des droits des personnes trans, mais également de favoriser leur intégration au sein de la société québécoise et de participer à leur épanouissement. Merci, M. le Président.

• (15 h 50) •

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Merci à vous, M. le député de Vimont, pour cette intervention. Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques, pour un droit de parole de six minutes.

Mme Manon Massé

Mme Massé : Merci, M. le Président. Bonjour, chers collègues, merci d'ailleurs de tout ce travail très rigoureux qu'on a fait durant les dernières semaines à la commission pour, d'une part, accueillir les témoignages, accueillir les mémoires des gens qui en connaissaient pas mal plus que nous autres sur le sujet et qui, en espèce de cours intensif, ont amené les parlementaires qui ont assisté à la commission à bien prendre acte qu'il y avait de nos concitoyens et concitoyennes qui se trouvaient à ne pas pouvoir exercer leurs droits comme les autres.

Alors, je pense que ce qui est fascinant, et on vient de l'entendre à travers plusieurs des prises de parole, un des éléments importants qu'on a tous et toutes rapidement compris, c'est qu'en matière d'identité de genre seules les personnes peuvent savoir de quelle identité elles sont. Et là, je pense, on a parlé, on a été sensibilisés à toute la question de préjugés, de violence envers les personnes trans. Quand on côtoie des gens qui vous disent «je suis tel sexe, tel sexe» ou «je suis même asexué» — on n'en a pas parlé durant la commission, mais ça existe aussi — ou «je suis intersexe» — on en a peu parlé, mais ça existe aussi — c'est les gens qui savent, les personnes qui savent, et ça, ça s'appelle un principe d'autodétermination. Et je pense que là-dessus, rapidement, on a bien compris parce que les professionnels en droit, en santé, en psychologie sont venus clairement nous dire : Même moi, là, qui est psychologue, même moi qui est médecin, je ne peux pas savoir l'identité de la personne qui est devant moi, sinon, bien sûr, si je m'appuie sur un certain nombre de stéréotypes : elle ressemble à un gars, elle ressemble à une fille. Mais, au-delà de ça, seules les personnes... Alors, là-dessus, notre rapport est aussi clair, et c'est d'ailleurs pourquoi on parle de, lors de la demande... que la personne qui fait cette demande-là dise qu'elle correspond le mieux... Pardon, je vais le relire. C'est que la mention de sexe demandée correspond le mieux à son identité de genre. Ça, c'est majeur.

L'autre élément. C'est vrai que durant la commission on a eu beaucoup de préoccupations en matière... Mme la ministre appelait ça la piste d'atterrissage, l'état civil, et puis on a bien rigolé parce que la piste d'atterrissage concernant le mariage et les divorces semble parfois comporter quelques nids-de-poule. Encore là, on s'est entendus entre nous que, dans le fond, si on était dans 20 ans, 30 ans, peut-être que la seule déclaration sous serment de la personne, puisqu'elle est la seule à pouvoir savoir de quel genre elle est, ça serait assez. Mais on est rendus là où on est rendus, et cette piste d'atterrissage se retrouve, à mon sens, dans la formulation qui dit que la personne qui fait toujours la demande de changement de mention de sexe comprend le sérieux de sa demande. Pour moi, c'est ça, la piste d'atterrissage, et c'est d'ailleurs ça qu'on veut faire corroborer, que la personne comprend le sérieux de sa demande. Et ça, honnêtement, bien sûr, la commission, on s'est entendus sur un délai, mais, à mon sens, ce délai-là ne serait toujours pas nécessaire, puisque la personne comprend le sérieux de sa demande.

Il y a une chose qu'il faut faire attention, c'est lorsqu'on demande à quelqu'un d'assumer l'identité sexuelle désirée et de s'identifier à celle-ci. Je veux bien que Mme la ministre entende qu'il y a là un danger, parce qu'encore une fois, si on me demande, à moi, d'assumer l'identité sexuelle désirée et de m'identifier à celle-ci, je vais devoir laisser entre les mains d'une autre personne, l'état civil, à décider si je m'identifie correctement. Et, si j'étais une femme qui voulait porter une moustache, est-ce que je m'identifierais dans le bon sens de l'affaire? Alors, il faut être prudents et prudentes par rapport à cette notion d'assumer l'identité sexuelle désirée.

Plusieurs en ont fait état, le droit international nous amène à cette reconnaissance de l'autodétermination. Et, bien sûr, les situations horribles vécues par nos concitoyens et citoyennes trans doivent être rectifiées par ces règlements-là. Je nous rappelle les mineurs, les réfugiés, les rôles parentaux. Mes collègues l'ont fait, je ne reviens pas là-dessus. Et je pense que la ministre était bien sensible à tout cela.

Je veux, en terminant, remercier l'ouverture de mes collègues et je veux nous rappeler, ceux et celles qui étaient à cette commission parlementaire, qu'il y a l'urgence d'agir, puisque notre collègue Esteban, vous vous souvenez, ce magnifique garçon qui a vécu des choses difficiles dans sa vie, il m'a dit, pas plus tard que cette semaine : Tu sais, Manon... Bien, il ne l'a pas dit à moi mais à mon attachée, c'est un peu la même chose. Il l'a dit hier soir, ça fait que j'étais ici, qu'il aimerait s'inscrire au cégep pour l'entrée à l'automne, mais il ne le fera pas tant et aussi longtemps que sur ses papiers ce ne sera pas écrit «M».

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Merci à vous, Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques. M. le député d'Ungava, à vous la parole.

M. Jean Boucher

M. Boucher : Alors, merci beaucoup, M. le Président. J'ai eu le plaisir et l'honneur de siéger en commission parlementaire concernant ledit projet de règlement dont il est question aujourd'hui.

Vous savez, M. le Président, dans la vie, bien, on a tous notre zone de confort, les concepts avec lesquels on est familiers, les points de référence qui font qu'on sait où se retrouver, puis je vais vous avouer bien candidement que cette commission parlementaire là m'a sorti de ma zone de confort, se retrouver, bon, avec des concepts avec lesquels je n'étais pas familier, et puis on se retrouve à écouter des témoignages, des histoires de vie qui nous font avancer et grandir à vitesse grand V. On se retrouve devant des problématiques où quelqu'un m'aurait posé la question un mois plus tôt : Telle situation, qu'est-ce que tu penses de ça?, puis j'aurais dit : Voyons donc, c'est comme ça, le bon sens le dit. Mais là tu regardes ça, tu dis : Non, non, là, on efface le tableau, ça ne marche pas, ce n'est pas ça, la réalité.

Vous savez, on a entendu des problématiques des gens qui ne demandent pas mieux que de vivre leur vie, être heureux, aller à l'école, obtenir des diplômes, recevoir de la formation puis qui se retrouvent dans des situations ou ont à surmonter des obstacles que la majorité des gens n'ont pas à surmonter. Aller au cégep, ce n'est déjà pas facile. Étudier, ce n'est déjà pas facile. Réussir l'intégration dans un groupe, ce n'est déjà pas facile. Imaginez, bon, des gens trans qui doivent se présenter à l'inscription avec un papier qui ne correspond pas à l'image qu'ils dégagent, avoir continuellement à se justifier auprès d'étrangers qui, eux, sans vouloir être mal intentionnés, ont leur expérience de vie, leur façon de voir les choses, des fois leur petit sac de préjugés, qu'on ne garde jamais très loin, même si on se dit ouvert d'esprit, puis etc. Ce n'est vraiment pas facile pour ces gens-là.

On a eu des témoignages où, bon, comme Mme la députée d'Hochelaga disait, pour un geste aussi simple, aussi banal et aussi, je dirais, inoffensif qu'aller prendre une prise de sang au CLSC ou à l'hôpital suite à un examen sanguin prescrit par un médecin... se voir refuser ça parce que, la carte d'assurance maladie, on voit une photo qui ressemble à une fille, c'est écrit «F», puis l'individu qui est devant nous, ça ressemble à un gars. Donc : Regarde, désolé, tu n'as pas la bonne identité, tu n'as pas les bonnes cartes; retourne-toi-z-en chez vous, reviens avec la bonne carte.

• (16 heures) •

Puis là le moulin doit partir : Bien non, c'est moi, c'est parce que patati, patata, puis se lancer dans une grande explication qu'on n'a pas envie de donner à tout le monde, chaque secrétaire, chaque préposé, chaque fois qu'on trébuche sur quelqu'un devant qui on a à s'identifier puis être au bon vouloir de la personne qui va dire : O.K. D'abord. Ou ah! non, désolé. C'est vraiment des situations intolérables puis qui font en sorte que le quotidien peut devenir un enfer pour ce genre de personne là.

Donc, la demande qui a été faite... Pourquoi ça, bon, une personne désire devenir trans? Ça, c'est une autre question. Est-ce que la personne répond à une mode? Pas du tout. Est-ce qu'elle répond à une lubie, à un désir de provoquer? Absolument pas. Est-ce que c'est : un bon matin, comme ça, je me lève, puis ah! tiens, il me semble, être une femme, ça serait bien, donc, dans l'après-midi, je pars chercher mes papiers? Absolument pas. C'est quelque chose de profond, d'inné qui fait que ces personnes-là... Bon, je lisais, puis on voyait dans des témoignages, qu'est-ce qui arrive quand on naît dans un corps qui ne correspond pas à l'état de genre pour lequel on se ressent soi-même. C'est tout un dilemme, et puis c'est toute une problématique pour ces gens-là, et puis ces gens-là, bon, ont besoin beaucoup plus d'aide et de collaboration qu'ils ont besoin de se faire rajouter des épreuves.

On disait un petit peu à la blague en commission parlementaire... une personne qui était venue témoigner disait : Écoutez, là, je veux bien que ce soit encadré, je veux bien que ça ne soit pas facile comme un changement d'adresse sur un permis de conduire, mais, en même temps, mettez-nous pas trois tranchées remplies de crocodiles, puis deux palissades, puis huit fils de barbelés à traverser, là. À un moment donné, il faut que ça soit vivable. Déjà, subir ce qu'on a subi puis traverser l'épreuve qu'on a à traverser, puis qu'on vient à la conclusion, puis on en vient au moment où, regarde, moi, aujourd'hui, la semaine prochaine, je suis prêt, je suis rendu au point où je voudrais avoir un changement de la mention du sexe sur mon certificat de naissance... C'est sûr qu'il doit y avoir une certaine formalité, mais, en même temps, il ne faut pas que ça soit encore une épreuve presque insurmontable. Puis ça, là-dessus, ça a été bien compris.

D'un autre côté, bien, ça soulève certaines problématiques, hein? Il y a l'État civil qui est venu nous parler, puis, vous savez, bon, l'État civil garantit, entre autres, la stabilité des actes : M. Untel est né telle date, sa mère était Mme Unetelle, son père était M. L'Autre. Il est né homme, et puis c'était vrai la semaine passée, c'était vrai à sa naissance, c'est vrai aujourd'hui, ça va être vrai dans 10 ans, puis ça va être vrai même après sa mort. C'est ce qu'on appelle la stabilité des actes. Est-ce qu'on ouvre la porte à des changements... j'allais dire quotidiens, mais des changements réguliers : Bon, aujourd'hui, je suis un homme; dans un an, je serai une femme; dans deux ans, je vais redevenir un homme? Pas du tout. Je pense que c'est une fausse problématique. Et puis, en ouvrant la porte, bon, au règlement sur le changement de sexe tel que préconisé présentement, c'est une démarche vraiment sérieuse, profonde qui fait que les gens qui en font la demande, là, ce n'est pas — comment dire? — un retour en arrière, là, qu'ils diraient : Je vais essayer ça, puis, si ça ne marche pas, l'année prochaine je rechangerai, là. Non, non, c'est vraiment quelque chose de profond qui est désiré puis une étape dans l'évolution de la personne qui fait que ce n'est pas des choses... C'est des craintes qui sont subjectives. Objectivement, ce n'est pas des choses qui peuvent réellement se produire.

D'un autre côté, est-ce que... Bon, c'est sûr que, dans notre société, 99 % des gens sont bien intentionnés puis sont mus par les bonnes valeurs, mais il y a toujours des gens un petit peu plus fourbes. Est-ce qu'on ouvre la porte à des fraudeurs éventuels qui vont se servir de ça pour usurper des identités, pour changer d'identité, pour fuir des conséquences judiciaires, pour fuir ses créanciers, etc.? Je ne pense absolument pas. Je veux dire, quelqu'un qui a le goût de... La fraude d'identité puis le vol d'identité, c'est quelque chose qui arrive quotidiennement, malheureusement, et puis je ne pense pas que c'est ce règlement-là qui va faciliter ou rendre les choses plus difficiles. Donc, encore une fois, de ce côté-là, il ne faut pas voir du mal, là, où il n'y en a pas.

Vis-à-vis de la population en général, qu'est-ce que ça change, tout ça? Bien, ça ne change absolument rien. Je veux dire, pour le citoyen moyen, pour lui, bon, ça ne change rien à sa vie. Qu'est-ce que ça change à la vie des personnes trans? Ça change beaucoup. Ça change qu'ils vont pouvoir vivre sous les traits et puis avec l'identité de genre qui correspond le mieux à leur personne. Ça fait que...

Bon, on entendait dans les témoignages... Je vous ai parlé, bon, de l'histoire de la prise de sang que Mme la députée d'Hochelaga nous disait. Il y avait un autre exemple, bon, quelqu'un, un jeune qui va dans une polyvalente, et puis, parce qu'il est trans, on lui demande d'aller dans la toilette pour handicapés. Alors, de visu, elle a regardé, c'est une personne tout à fait normale, il n'a pas de béquilles, il n'a pas de fauteuil roulant, il ne semble pas avoir de prothèse, il ne boite pas. Donc, tout le monde lui demande : Mais pourquoi tu vas à la toilette pour handicapés? Pourquoi tu ne vas pas à la toilette des hommes ou des femmes comme tout le monde? Encore une fois, il est obligé de se justifier puis partir une histoire. Je pense que, ça, on appelle ça le supplice de la goutte, là. C'est un peu le supplice de la goutte imposé à ces gens-là qui, chaque fois, pour des gestes aussi banals qu'aller à la salle de bains, doivent se justifier et puis affronter les préjugés, peut-être les railleries, peut-être le harcèlement, et tout ce qui s'ensuit. Ces gens-là n'ont pas besoin de ça.

Les gens qui se sont présentés en témoignage lors de la commission, tous ceux que j'ai vus, sont des gens brillants, diplômés, sensés qui ne demandent pas mieux que, comme je le disais au début de ma présentation, que d'être heureux, d'aller chercher, aller compléter une formation, obtenir un emploi, se faire une vie comme 99 % des gens, et puis être dans l'anonymat, faire, hein, sa petite vie, son métro-boulot-dodo, encore une fois sans avoir à justifier puis à ouvrir des plaies ou à ouvrir des... se confier à tous ceux qui viennent, au préposé d'un club sportif où je vais m'inscrire, puis je donne ma carte. Oui, ça, c'est écrit femme, puis, bon... Encore une fois, on est obligé de justifier, puis etc. Je veux dire, ça devient infernal pour ces gens-là. Donc, le règlement, je pense, est à propos, et puis, au cours — comment dire? — de la consultation puis de la commission parlementaire, le règlement s'est quand même adouci et adapté par rapport à la première mouture qui était proposée, puis je pense que c'est bien ainsi, on est arrivés avec un compromis intéressant.

On en est venus aussi, bon, à se poser des questions qui n'étaient pas l'objet de l'étude du règlement. Bien, sur un permis de conduire, bon, j'ai ma grandeur, j'ai la couleur de mes yeux, j'ai une photo, j'ai ma date de naissance, j'ai ci, j'ai ça. Est-ce que la mention du sexe est vraiment nécessaire? Si je roule 120 dans une zone de 100, puis que le policier m'arrête, je lui remets mon permis de conduire, je veux dire, est-ce que c'est vraiment nécessaire que ça soit écrit «M» ou «F» sur mon permis de conduire? C'est une question qu'il faut se poser. La même chose sur les codes permanents puis les cartes d'étudiants. On sait que, de mémoire, pour une femme, on ajoute 50 au mois de la naissance, puis en plus il y a une mention de sexe. Donc, une double... la ceinture et les bretelles pour dire : Cet individu est vraiment, là, un petit gars ou vraiment une petite fille. Est-ce que c'est vraiment nécessaire? Il faut se poser la question à savoir est-ce qu'il n'y aurait pas un ménage à faire autour des cartes d'identité pour rendre ça plus conforme et moins discriminatoire pour ces gens-là.

Puis, en finissant, je vois le temps filer, M. le Président, donc je vais de me dépêcher. Ce qui n'était pas aussi l'objet du règlement, c'est les enfants. Bon, c'est sûr qu'à première vue est-ce qu'on doit permettre à un petit gars de 12 ans de changer la mention de son sexe? Bien non, voyons donc! Ça n'a pas de bon sens. Encore une fois, les choses ne sont pas si simples que ça. C'est un petit gars ou une petite fille qui, dès l'âge de six, sept ans, sent qu'il habite un corps qui ne correspond pas à son identité de genre. Je veux dire, la torture commence, et puis je pense qu'éventuellement il va falloir se pencher sur le cas des enfants puis regarder ça d'une façon plus précise, et puis c'est mon espoir que, bon, dans d'autres débats éventuels, on puisse regarder un peu ce qui se passe du côté des enfants.

Donc, en conclusion, M. le Président, je ne vous surprendrai en vous disant que je suis totalement en faveur avec la mouture du projet de règlement qu'on a devant nous aujourd'hui et puis je pense que c'est pour le plus grand bonheur de tous. On parle souvent, bon, de pénurie de main-d'oeuvre, etc., on a besoin que tous nos citoyens du Québec soient heureux, fiers, en santé, puissent travailler s'ils en ont envie, puis éliminer le maximum d'embûches et de choses à surmonter qui sont souvent bien inutiles puis qui datent peut-être du passé. Merci beaucoup, M. le Président.

• (16 h 10) •

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Merci à vous, M. le député d'Ungava. M. le député de Fabre, à vous la parole.

M. Gilles Ouimet

M. Ouimet (Fabre) : Merci, M. le Président. À mon tour de participer avec plaisir à ce débat. Que veut dire être un homme? Que veut dire être une femme? Cette question-là, M. le Président... En fait, le débat d'aujourd'hui, les auditions que nous avons tenues sur le projet de règlement, ces questions qui, en apparence, on est tenté de répondre et de rigoler en disant : Ça va de soi... Mais tous les membres de la commission, tous ceux qui ont participé à nos auditions ont été confrontés à cette question existentielle. Parce que c'est une question existentielle, ça veut dire quoi, être un homme? Ça veut dire quoi, être une femme? Et c'est ça que ce débat nous a forcés... On a été forcés à réaliser que cette question-là n'était pas aussi simple qu'il y paraissait.

Malheureusement, à cause de nos habitudes, à cause de la vie quotidienne, de l'apparence, de ce qui paraît être, souvent aussi par commodité administrative, on a adopté des façons de faire et on a décidé, on a comme établi des carcans, des règles claires et hermétiques de ce que veut dire être un homme et une femme. Mais, M. le Président, cette réalité-là est fausse, elle ne correspond pas à la réalité, et c'est ce qu'on a entendu de la part de ces personnes qui sont venues... Heureusement que ces personnes-là sont venues nous dire qu'on commettait une grave injustice à l'égard des personnes qui vivent dans notre société et qui ne correspondent pas à cette approche catégorique de ce qu'est être un homme et de ce qu'est être une femme. Parce que, fondamentalement — et d'autres l'ont mentionné — cette question ne dépend que de la personne. C'est une question de dignité, c'est une question de respect de l'individu, et nous ne pouvons nous permettre de répondre pour une autre personne si cette personne-là est un homme ou si cette personne-là est une femme. Et c'est ça, la question fondamentale, le point qui est ressorti de nos auditions et qui, je pense... Et tous les membres de la commission ont accepté ce fait-là, c'est le fruit... les recommandations du rapport en témoignent, il faut, M. le Président, que nous posions les gestes pour adapter notre législation, nos règlements afin de donner la pleine mesure à cette réalité, c'est-à-dire qu'être un homme et être une femme, ça dépend de chaque individu.

Et puisque nous sommes une société de droit, et puisque nous avons une charte des droits — et j'ouvre une parenthèse, puisque nous avons souligné aujourd'hui le 40e anniversaire de l'adoption de cette charte dont nous sommes si fiers, Charte des droits et libertés de la personne, au Québec, dont nous sommes si fiers — alors, puisque nous sommes une société basée sur le respect des droits, le respect de l'individu, nous avons, M. le Président, l'obligation d'agir afin de corriger cette injustice que nous imposons à ces citoyens qui, malheureusement, ne correspondent pas à ces catégories simples — je devrais dire simplistes — de la définition de leur identité de genre, et c'est la question qui est soulevée par le projet de règlement.

Vous me permettrez simplement de revenir un peu en arrière. En fait, je devrais dire dès le départ, M. le Président, j'ai le privilège d'agir comme président de cette commission, la Commission des institutions. On souligne souvent le travail... la collaboration, l'état de nos travaux, qui est empreint de respect, de collaboration, et j'en suis fier, et je remercie à chaque occasion les membres de la commission et ceux qui participent à nos travaux parce qu'effectivement on fait du beau travail. Et c'est dommage que les citoyens, à part ceux qui nous suivent aujourd'hui, ne soient pas témoins de cette réalité de nos travaux parlementaires parce que c'est vraiment fait... lorsque nous travaillons ensemble, même si nous ne sommes pas d'accord, lorsque nous le faisons dans le respect, c'est l'intérêt public qui en sort gagnant, et on a un bel exemple du résultat de ce travail dans ce cas-ci.

Alors, ceci dit, vous me permettrez, d'entrée de jeu — je voulais le faire — souligner, remercier le travail des membres de la commission, remercier, comme d'autres l'ont fait, tous ceux qui sont venus à la commission nous partager leur vécu, j'oserais dire leur triste réalité, des témoignages touchants, des témoignages bouleversants. Et, sans ces personnes-là, on manquerait à notre devoir, on ne pourrait pas faire le travail qu'on est en train de faire aujourd'hui. Et donc ces personnes-là ont rendu un service inestimable à la société québécoise, et je les remercie.

Je tiens tout particulièrement à souligner le travail de la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques, qui a contribué, malgré le peu de temps dont elle disposait... Et c'est la réalité, malheureusement, des députés qui ne font pas partie d'un groupe parlementaire reconnu, mais, malgré le peu de temps dont elle disposait, elle a participé activement, très activement à nos travaux et a eu une contribution inestimable, et je tiens à la remercier très, très sincèrement.

Vous me permettrez également, M. le Président, de souligner le travail des collaborateurs à la commission, c'est-à-dire Mme Laplante et M. Boucher, qui nous assistent dans nos travaux. Et c'est du travail qui passe souvent inaperçu aux yeux du public, mais particulièrement dans le cadre de la préparation de ce rapport parce que nous avons dû agir en une période de temps très courte. Nous avons réussi, je pense, à produire un rapport, bien qu'il ne soit pas très étoffé... mais qui reflète l'essentiel de nos échanges, du contenu des représentations qui nous ont été faites et des recommandations. Et ce travail, à mon point de vue, de grande qualité, a été réalisé par Mme Laplante et M. Boucher en très, très grande partie, et je tiens à les remercier au nom de tous les membres de la commission aujourd'hui.

Je vais faire une remarque... Et j'ai souligné le travail non partisan, d'autres l'ont fait. C'est un peu... on le souligne toujours avec une certaine surprise, je pense, parce que ce ne sont pas nos façons de faire habituellement dans cette enceinte, M. le Président. Tout le monde sait qu'il y a des débats, et souvent des débats partisans. Donc, le travail non partisan est exceptionnel, c'est ce que nous avons réalisé.

Ceci dit, M. le Président, c'est une approche qui est fragile, et donc nous devons, tous et chacun, lorsqu'on participe à ce genre de travail, être soucieux de ne pas rompre cet équilibre fragile que nous réussissons à bâtir. Malheureusement, et je vais... Je ne le fais pas de gaieté de coeur, mais je suis obligé d'adresser une certaine critique à l'égard de l'opposition officielle, qui, malheureusement, je pense, a peut-être posé un geste qui était de nature à rompre cette approche que nous souhaitions et que nous avions réussi à bâtir, d'être non partisane. Lorsque tous travaillent ensemble, il faut respecter le fait que le bénéfice de ce travail collectif appartient à tout le monde. Lorsqu'on cherche à prendre avantage du travail collectif, ça peut, malheureusement, porter les autres membres de la commission à vouloir faire la même chose, et c'est de nature, M. le Président, à rompre cette harmonie, à rompre ce climat de travail non partisan.

• (16 h 20) •

Alors, j'espère que, dans cet esprit de collaboration, nous allons tenter de ne pas tirer profit... Peu importe le parti, peu importe l'individu, je pense qu'il faut être conscient des dangers que ces gestes peuvent avoir, les conséquences de ces gestes peuvent avoir à l'égard de notre approche que nous souhaitons, particulièrement dans ce genre de débat non partisan.

On a souligné, M. le Président, l'importance du caractère public de ce débat, et ce qu'on fait cet après-midi participe à ce débat public. Et là je ne ferai pas de débat sur l'utilisation du terme «débat», je veux simplement souligner qu'il est important par nos travaux... Tant ceux que nous avons menés en consultation que nos travaux ici, au salon bleu, il y a un élément essentiel d'éducation populaire.

Je vais faire une concession, M. le Président, j'ai commencé à m'intéresser à ce dossier lors de la 40e législature, lorsque le ministre de la Justice St-Arnaud avait déposé le projet de loi n° 35, et qui abordait certains changements, je dirais, mineurs pour aborder la question délicate des personnes trans, mais, à ce moment-là, ça n'allait pas très loin. Mais je fais une confession, M. le Président, parce que, je pense, comme tout le monde, la plupart des Québécois, c'était une réalité que j'ignorais. La réalité des personnes trans ne m'était pas connue, je ne connaissais pas cette réalité et j'avoue, M. le Président, je confesse, M. le Président, qu'au départ mon premier réflexe, c'était que je n'y voyais pas beaucoup d'intérêt. Et je m'en excuse, je m'excuse de ne pas avoir eu cette sensibilité dès le départ, mais je me prends en exemple, je me dis : Bien, peut-être que je suis comme tout le monde et que j'avais besoin d'apprendre des choses. Et c'est ce que ce processus législatif m'a permis de faire, et c'est ce que ce débat est en train de faire.

Et nous avons, M. le Président, une obligation, comme membres de l'Assemblée nationale, d'instruire, d'aider la société québécoise à cheminer, donc à diffuser cette réalité qui est, malheureusement, inconnue, mais qui affecte de façon dramatique nos concitoyens. Nous avons, M. le Président, cette obligation de faire connaître cette réalité afin que tout le monde... que ce changement de la société soit accepté parce qu'à la base tout ce dont les personnes trans... tout ce que ces personnes-là réclament, c'est d'être traitées comme tout le monde.

C'est ça, le droit à l'égalité. Ils veulent qu'on les laisse tranquilles, être comme tout le monde, ne pas être obligés de se battre pour la reconnaissance de qui ils sont. C'est de ça dont il est question, et c'est ça qui nous interpelle, et je suis convaincu, M. le Président, que, lorsque les Québécois, les Québécoises prennent conscience de cette réalité, ils acceptent ce changement parce que les Québécois, Québécoises sont des personnes fondamentalement justes. Ces personnes qui adhèrent à cette charte des droits, qui y croient, cette charte qui consacre le droit à l'égalité, le droit au respect de la dignité... Donc, les changements que nous proposons, les changements dont nous discutons aujourd'hui, ce droit que ces personnes réclament d'être traitées comme tout le monde, pour les Québécois et les Québécoises, j'en ai la conviction, c'est un changement qui va de soi lorsqu'ils ont compris que c'était une réalité, triste réalité pour ces personnes, de la façon que nous les traitons, souvent involontairement, par nos exigences administratives.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : M. le député de Fabre, je dois vous interrompre momentanément à ce moment-ci juste pour m'enquérir auprès de la deuxième opposition... On m'a signalé que, possiblement, il n'y aurait plus d'intervenant de ce côté-là. Donc, vous allez disposer d'un temps de parole additionnel de 10 minutes, et la même chose pour l'opposition officielle. Alors, veuillez poursuivre, il vous reste environ une douzaine de minutes à votre intervention.

M. Ouimet (Fabre) : J'allais dire, on a fait référence... la députée d'Hochelaga-Maisonneuve a fait référence aux papiers qu'on nous avait distribués, aux papiers d'identité qu'on nous avait distribués lors de la commission et où on était présenté avec une identité de genre qui était autre, donc, dans mon cas, femme.

Une anecdote. Vous me permettez une anecdote tout à fait particulière, mais en même temps très révélatrice, il y a une personne dans ma famille qui s'est présentée à la SAAQ, S-A-A-Q, pour obtenir un permis de conduire. Et cette personne-là, qui est une femme, en tout cas... et là je ne fais pas le débat de ce que j'ai dit tantôt, mais qui se présente et veut être reconnue comme une femme, a obtenu son permis, et, lorsqu'elle a quitté le bureau, a réalisé que sur, son permis, c'était marqué «M». J'ai trouvé ça, en fait... Et là la réaction, ça a été : C'est inacceptable, et, tout de suite, elle s'est précipitée pour faire corriger la situation. Mais sa réaction démontrait ou illustrait à quel point il y a un choc, du fait que ce papier ne correspondait pas à son identité de genre. Et j'ai eu, à ce moment-là, l'occasion de discuter de nos travaux, et je trouvais que c'était quand même révélateur. Ça me rappelait lorsque la députée d'Hochelaga-Maisonneuve... rappelait ce que nous avions vécu en commission. Alors, je l'ai vécu live, comme on dit, à la maison, et c'était assez particulier. Mais ça illustre à quel point cette réalité des personnes trans est tragique et difficile à vivre, et ce qui nous impose, je pense, d'agir et d'aller de l'avant avec ces modifications.

Je ne reviendrai pas sur les modalités, les recommandations, les collègues l'ont fait abondamment, et je sais que la ministre a... Et, d'ailleurs, je tiens à souligner l'ouverture de la ministre, qui, dès le départ, a clairement indiqué à tous les parlementaires qu'elle était à l'écoute, qu'elle souhaitait avoir le point de vue de tous les membres de la commission, ce qui a permis un travail de collaboration exceptionnel. Et je tiens à souligner... à remercier la ministre de cette ouverture parce que je pense que nous en sortons tous gagnants.

Il a été abondamment question de la problématique des enfants, puisque, tout le monde le sait maintenant, ça a été clairement exposé, lorsque nous avons fait le débat et l'adoption du projet de loi n° 35 lors de la 40e législature, il n'a pas été question de modifier le Code civil afin de permettre le changement de l'identité de genre pour les enfants. Et, puisque ça ne faisait pas partie du règlement ...ou même si ça ne faisait pas partie du projet de règlement, plusieurs personnes sont venues, encore une fois, nous sensibiliser à cette problématique. Je dis encore une fois parce que, lors du débat sur le projet de loi n° 35, nous avions été sensibilisés à cette réalité, à cette tragédie des enfants trans.

On a souvent cité le cas de la jeune Olie. Nous avions entendu sa mère intervenir lors du projet de loi n° 35, mais, lors de nos auditions, nous avons eu le bénéfice, le privilège de rencontrer cette jeune fille et nous avons tous été bouleversés. Le terme n'est peut-être même pas assez fort pour décrire la réaction que nous avons tous eue. Nous sommes interpellés, Mme la Présidente, par cette réalité et nous devons agir. Et je sais que la ministre a clairement indiqué qu'elle avait compris et qu'elle souhaitait agir, je pense que... Et je ne le sais pas, la réalité des processus législatifs est relativement complexe, particulièrement lorsqu'il est question de modifier une loi aussi fondamentale que le Code civil, alors on ne fait pas ça simplement, il y a tout un processus.

• (16 h 30) •

Ceci dit, il y a peut-être d'autres solutions, particulièrement pour des cas qui ont été... On a fait référence à Esteban aussi, il y a d'autres cas. Je lance cette idée, Mme la Présidente. Peut-être que d'autres auront d'autres suggestions, mais peut-être qu'un projet de loi privé pour ces enfants jusqu'au moment où nous aurions une solution générale à proposer, c'est-à-dire une modification au Code civil... Je lance cette idée. Je ne sais pas si elle respecte les conditions réglementaires, mais je me dis : Peut-être qu'un projet de loi privé pourrait offrir une solution à ces enfants. Et, si c'est le cas, Mme la Présidente, je prends l'engagement, je me déclare disponible à être le porteur de ce projet de loi privé pour offrir des solutions à ces enfants qui sont dans des situations dramatiques pour le moment.

Il y a également la problématique des personnes qui ne sont pas citoyens canadiens. Nous avons été sensibilisés à cette problématique. Mais je sais que, pour ces personnes, c'est un peu plus complexe. Il y a des enjeux que moi-même je ne maîtrise pas au complet. Mais c'est également une dimension de ce dossier sur laquelle nous sommes interpellés et nous devrons trouver des solutions.

Un dernier mot. Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques a souligné qu'elle s'inquiétait. Elle soulevait le danger lorsque nous... relativement à l'obligation d'assumer l'identité de genre. Je pense que je ne vois pas le même danger qu'identifie la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques, qui disait : Est-ce qu'on devra répondre à un test ou être soumis au regard d'un tiers, à savoir si effectivement nous assumons cette identité de genre conformément à l'obligation qui nous est faite? Je ne lis pas cette obligation de la même façon. Moi, je la rattache à nos obligations administratives, c'est-à-dire d'être identifié comme un homme ou une femme, M ou F, dans nos papiers face à l'État. C'est dans ce sens-là que je comprends que nous avons l'obligation de maintenir cette identité de genre, et non pas de se soumettre à un test ou à confirmer auprès du regard d'un tiers que nous sommes un homme ou une femme.

Alors, je ne sais pas si je réussis à rassurer ma collègue par mon interprétation. Mais, encore une fois, j'ai énormément de respect pour le regard critique de notre collègue sur ces questions, et sur d'autres aussi, mais sur celles-là en particulier, et il faudra être vigilant.

Alors, Mme la Présidente, je pense que ça fait le tour des remarques que je souhaitais faire. Ce dossier doit cheminer, doit continuer à cheminer. Je suis absolument convaincu que la ministre va poursuivre le travail et qu'elle nous proposera des solutions qui permettront à la société québécoise de respecter cet engagement que nous avons de traiter tous les citoyens, tous les Québécois, toutes les Québécoises de façon égale, tel que nous le reconnaissons dans notre Charte des droits et libertés. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Merci beaucoup de votre intervention, M. le député de Fabre. Et, pour la suite de ce débat, je cède maintenant la parole à M. le député de Rosemont.