(Treize heures quarante-cinq
minutes)
La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) :
Alors, bon mardi à tous et toutes. Vous pouvez prendre place.
Affaires courantes
Déclarations de députés
Nous allons débuter avec la rubrique des déclarations
de députés, et, sans plus tarder, je vais céder la parole à M. le député de
Sainte-Rose.
Souligner le travail
des paramédics dans le cadre de la
Semaine des services préhospitaliers d'urgence
M. Jean Habel
M. Habel : Merci, Mme la Présidente.
En cette Semaine des services préhospitaliers d'urgence, je souhaite souligner le travail remarquable accompli par les
4 500 paramédics qui effectuent, jour après jour, un travail difficile et
indispensable. Également, je voudrais les
remercier et les féliciter pour le dévouement et le service exemplaire donné à
la population.
Les
ambulanciers sont de mieux en mieux formés grâce à l'exigence d'un diplôme
d'études collégiales en soins préhospitaliers
d'urgence et de nombreuses formations continues. Les techniciens ambulanciers
sont un maillon important dans notre
système de santé. Leur rôle est essentiel dans la survie des personnes qui sont
malheureusement confrontées à des
pathologies qui pourraient les emporter. À nouveau, je veux les remercier pour
le travail accompli 24 heures sur 24, sept jours sur sept, 365 jours par
année. Merci, Mme la Présidente.
La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) :
Alors, merci, M. le député de Sainte-Rose. Et, pour la prochaine déclaration
d'aujourd'hui, je vais céder la parole à M. le député de Rosemont.
Souligner le 25e
anniversaire de Logis Rose-Virginie
M. Jean-François Lisée
M. Lisée :
Merci, Mme la Présidente. Je souligne aujourd'hui le 25e anniversaire de Logis
Rose-Virginie, une ressource-phare venant en aide aux femmes démunies,
située à Rosemont.
Depuis maintenant
25 ans, Logis Rose-Virginie contribue à briser le cercle vicieux de
l'itinérance en offrant aux femmes en
difficulté un hébergement supervisé et un soutien
professionnel leur assurant une réinsertion sociale durable. Grâce à
l'effort collectif des partenaires et des bénévoles, au soutien de la
communauté et aux initiatives novatrices telles
le Grand Défilé, l'organisme peut remplir sa mission au quotidien et offrir un
peu de réconfort à des femmes qui en
ont bien besoin. À travers leurs actions, les organisations inspirantes
comme Logis Rose-Virginie nous font prendre conscience de l'ampleur du phénomène de l'itinérance féminine et la
nécessité du financement des ressources communautaires qui combattent ce
fléau.
Je leur
souhaite une journée portes ouvertes des plus mémorables demain, à l'occasion
de leur anniversaire. Merci,
Mme la Présidente.
La
Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Merci, M. le député de Rosemont. Et, pour sa déclaration d'aujourd'hui, je cède maintenant la parole à Mme la députée de Bourassa-Sauvé.
Souligner le 40e
anniversaire du Cercle du
troisième âge de Montréal-Nord inc.
Mme Rita Lc
de Santis
Mme de Santis : Merci,
Mme la Présidente. Quelle chance nos
aînés ont, à Montréal-Nord, d'avoir Le Cercle du troisième âge pour leur organiser des activités
variées et les garder actifs et engagés dans la communauté! Je le sais pour avoir assisté à plusieurs, dont le récent
souper pour célébrer son 40e anniversaire de fondation. J'y ai rencontré
des gens dynamiques, affables et heureux d'être ensemble pour faire la
fête.
Je
tiens à remercier et à féliciter la sympathique présidente du cercle, Jackie
Bissonnette, et toute son équipe, Jacqueline
Durivage, Nicole Huard, Rita Chayer, Pauline Charlebois, Giseline Jobin,
Thérèse Legros, Fernande Vincent, Jean-Guy Auger, pour leur excellent
travail et leur dévouement.
S'il est vrai
que la vie commence à 40 ans, eh bien, notre plus ancien club d'âge d'or
est tout jeune... Je vous dis bravo et je vous souhaite longue vie.
La Vice-Présidente (Mme
Gaudreault) : Merci, Mme la députée. Maintenant, M. le
député de Drummond—Bois-Francs,
c'est à vous de faire votre déclaration.
Souligner le 150e anniversaire de Kingsey Falls
M. Sébastien Schneeberger
M.
Schneeberger :
Alors, merci, Mme la Présidente. Alors, dans la foulée du 50e anniversaire
de Cascades, qui a eu lieu l'an
dernier, Kingsey Falls célèbre cette année son 150e anniversaire. Ville de
flore et de papier, Kingsey Falls charme
par sa beauté — il y a des fleurs partout — celle
qui lui a valu d'être maintes fois primée au concours de Villes, Villages
et Campagnes fleuris du Québec. L'un de ses joyaux, le parc Marie-Victorin, est
un leader en horticulture écologique et en aménagement de mosaïculture
tridimensionnelle.
Le slogan de Kingsey
Falls, Briller par sa qualité, traduit son souci d'offrir à la population
un milieu de vie exceptionnel. Le samedi 30 mai en après-midi, la ville
ouvrira les portes de ses bâtiments et installations, tels que la bibliothèque, l'hôtel de ville, la caserne, le garage municipal, l'usine de
traitement des eaux usées, le réservoir d'eau potable et le nouveau
Pavillon des loisirs.
En
terminant, Mme la Présidente, j'aimerais souligner, remercier surtout les
organisatrices de ces fêtes du 150e, soit Martine Côté, Ghislaine
de Villaire, Annie Lemieux et Nathalie Patenaude. Merci.
• (13 h 50) •
La
Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Merci, M. le député. Et, pour la prochaine déclaration, je cède la parole à M. le député de Chomedey.
Féliciter M. Nicolas Dimitrakopoulos, récipiendaire
de la Médaille du lieutenant-gouverneur
pour la jeunesse
M. Guy Ouellette
M.
Ouellette : Merci, Mme la Présidente. Je suis fier de souligner l'implication de la
jeunesse de Chomedey, et plus particulièrement celle de Nicolas Dimitrakopoulos, élève de
l'école secondaire Laval Liberty de Chomedey, qui a obtenu la Médaille du lieutenant-gouverneur
pour la jeunesse le 18 avril dernier à Laval.
Nicolas est un élève
brillant dont le nom se retrouve au tableau d'honneur à chaque semestre.
Passionné de sciences, il participe au salon
scientifique de son école depuis les deux dernières années. Il
se distingue à chaque fois pour participer à the Montréal Science and
Technology Fair. Il s'est même mérité un stage au Stewart Biology Center de l'Université
McGill et à l'université de physique médicale de l'Hôpital général de Montréal.
Nicolas
est extrêmement engagé dans sa collectivité, se soucie toujours
de donner au prochain. Il est bénévole au camp du Centre du Sablon, à
son église et dans une variété d'écoles primaires.
Nicolas, it is with great pride that I
congratulate you for your motivation and hard work. It is inspiring to see
young people like you involved, and I thank you for
being a great example in our society.
La
Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Merci, M. le député. Et, Mme
la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques, la parole est à vous.
Saluer le courage et la persévérance
du Front d'action populaire en
réaménagement urbain inc.
Mme Manon Massé
Mme Massé :
Merci, Mme la Présidente. La semaine dernière a eu lieu le Camp pour le droit
au logement, organisé par le FRAPRU. Cette organisation milite depuis 1978 afin que le logement soit reconnu comme un droit fondamental pour toutes et tous et que l'État joue
un rôle clé dans la préservation et dans le développement du parc de logements
sociaux au Québec, sortir le logement de la seule logique du privé.
La semaine dernière, par son campement itinérant, le FRAPRU choisissait une stratégie
pacifique afin de transmettre ses revendications et de faire passer son message. Malheureusement, ce droit leur
a été refusé à coup de règlement P-6 et d'accusations criminelles.
Je
souhaite aujourd'hui saluer le courage et la persévérance des membres
du FRAPRU, et utiliser cette tribune pour
les appuyer dans leurs revendications, et demander aux différents gouvernements d'assumer leurs responsabilités en posant les gestes qui s'imposent pour
que tous les Québécois et toutes les Québécoises aient accès à un logement
décent et accessible financièrement. Merci.
La
Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Merci, Mme la députée. Et, toujours à la rubrique des déclarations de députés, je cède maintenant la parole à M. le
député de Papineau.
Souligner le travail du Club
Lions Buckingham inc.
M. Alexandre Iracà
M. Iracà :
Merci, Mme la Présidente. M. Mike Mahoney désirait implanter un club
social à Buckingham afin de venir en
aide à ses concitoyens dans le besoin. Des hommes d'affaires aussi
désireux d'aider leurs proches supportèrent cette vision et s'organisèrent pour fonder le Club Lions de Buckingham.
La première réunion eut lieu le 25 novembre 1934, et le club a reçu sa charte le 4 décembre de
la même année. La première activité officielle fut organisée pour Noël
1934, elle consistait à fournir des
paniers de nourriture aux familles nécessiteuses. Aujourd'hui, 81 ans plus tard, cette activité
existe toujours. Le club organise de
nombreuses activités qui permettent de récolter de l'argent pour
diverses causes : un téléthon pour venir en aide aux familles
défavorisées, un tournoi de golf, un souper d'huîtres, pour n'en nommer que quelques-unes. Des milliers et des milliers de dollars ont été remis à la Fondation
Santé de Papineau, qui a su se procurer au fil des ans de l'équipement à
la fine pointe de la technologie médicale.
Le
Club Lions de Buckingham compte parmi ses rangs plusieurs hommes de coeur,
généreux, serviables, qui ont le
souci de bien servir et de venir en aide à la communauté. Être membre du
Club Lions de Buckingham est une grande fierté, Mme la Présidente.
La
Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Merci, M. le député de Papineau. Et maintenant je cède la parole à M. le député de Lévis
pour sa déclaration.
Rendre hommage à trois athlètes du Club
de handball de Lévis nommés dans
l'équipe canadienne olympique
M. François Paradis
M. Paradis (Lévis) : Merci, Mme la Présidente. Je rends hommage aujourd'hui à trois jeunes
athlètes lévisiens, Benjamin Hasty, 20 ans, et les jumeaux Cedrick et
Derek Dupéré, 18 ans, trois jeunes qui excellent dans un sport que plusieurs
ont peut-être pratiqué durant leurs études, mais rares sont ceux qui ont
atteint un tel niveau. Benjamin, Cedrick et
Derek ont commencé la pratique du handball à l'école secondaire Pointe-Lévy et
ont vécu depuis les Jeux du Québec, une tournée en Italie, une autre en Espagne, en
passant par la Suède et d'autres villes européennes. Sous la direction de leur entraîneur, Alexis Bertrand, le Club de
handball Lévis a remporté la médaille d'argent aux Championnats canadiens
de handball, qui se tenaient à Lévis du 7
au 10 mai derniers, et leur effort a été récompensé de succès puisque
les trois athlètes ont été sélectionnés sur l'équipe canadienne
olympique. Ils arrivent tout juste de la Colombie, où ils ont participé à une autre compétition, trois victoires
sur quatre, Mme la Présidente.
L'équipe revient avec une médaille d'argent et le coeur rempli d'espoir.
Mme
la Présidente, bravo à ces jeunes qui sont le reflet d'une jeunesse saine,
impliquée et persévérante! Bravo à vous trois!
La Vice-Présidente
(Mme Gaudreault) : Merci, M. le député de Lévis. Et maintenant je cède
la parole à Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel.
Souligner le 30e anniversaire
de l'Association Au Fil du
temps d'Anjou
Mme Lise Thériault
Mme Thériault :
Merci, Mme la Présidente. C'est avec beaucoup de plaisir que je souhaite
souligner le 30e anniversaire de
l'Association Au Fil du temps d'Anjou. Cet organisme a pour mission de briser
l'isolement, d'offrir des services de
divertissement et de loisirs pour le bien-être physique et psychologique de nos
aînés. J'ai une pensée toute spéciale pour M. Claude Tétrault, qui
a fondé cette association en 1985 afin de contrer la solitude de la communauté vieillissante d'Anjou. Par la suite, il y a eu
Mmes Thérèse Fillion, Monique Lussier et aujourd'hui Ginette Bougie qui,
comme présidentes, ont contribué à l'épanouissement et au mieux-vivre de nos
aînés angevins. Desservant plus de 563 membres, l'Association Au Fil du
temps d'Anjou peut être très fière du travail accompli. Je leur souhaite encore
plusieurs années de succès et de continuer à
offrir un environnement de douceur et de joie de vivre aux doyens de notre
communauté. Bon 30e! Et, Mme la Présidente, je souhaite de souligner la présence des représentants d'Au Fil du
temps qui sont avec nous dans les tribunes et au Parlement aujourd'hui.
Merci.
La Vice-Présidente
(Mme Gaudreault) : Merci beaucoup, Mme la députée. Alors, bienvenue à
vous tous. Bienvenue à l'Assemblée nationale. Et, pour la prochaine déclaration,
je cède maintenant la parole à M. le député de Gaspé.
Féliciter M. Alan Côté,
directeur général du Festival
en chanson de Petite-Vallée, lauréat du
Prix de l'excellence touristique
M. Gaétan Lelièvre
M.
Lelièvre : Merci, Mme la Présidente. Je souhaite aujourd'hui souligner le travail exceptionnel de M. Alan
Côté, directeur général et artistique
du Festival en chanson de Petite-Vallée en Gaspésie. Le 8 mai dernier, Alan
Côté a reçu le Prix d'excellence touristique 2015, remis par l'Association
touristique régionale de la Gaspésie, une récompense soulignant son apport
inestimable au développement de la région, et ce, par l'entremise de ce
merveilleux festival.
C'est
en 1989 que M. Alan Côté prend la barre de ce festival. Son travail acharné, sa
capacité à dénicher de jeunes de
talent lui permettra d'attirer, au fil des ans, de nombreux artistes qui
tenteront leur chance sur la scène du Théâtre de la Vieille Forge de Petite-Vallée. Vincent Vallières, Louis-Jean
Cormier, Lisa Leblanc, Bernard Adamus et Daniel Boucher sont
quelques-uns des artistes aujourd'hui établis que le festival a su révéler.
M. Côté, vous êtes un
bâtisseur de la Gaspésie touristique et culturelle. Longue vie au Festival en
chanson de Petite-Vallée et merci infiniment pour votre implication!
La
Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, merci, M. le député de Gaspé. Alors, on me dit qu'il y aurait une demande pour une 11e déclaration. J'ai besoin
de votre consentement pour permettre à Mme
la députée d'Hochelaga-Maisonneuve de nous faire sa
déclaration. La parole est à vous.
Souligner le 35e anniversaire de l'organisme
d'alphabétisation Le Tour de lire
Mme Carole Poirier
Mme
Poirier : Merci, Mme la Présidente. Alors, j'ai le bonheur de souligner aujourd'hui le 35e anniversaire du Tour de
lire, un organisme d'alphabétisation pour adultes qui est solidement enraciné
dans le quartier Hochelaga-Maisonneuve. Et je veux souligner leur présence; aujourd'hui,
ils sont présents.
Le
Tour de lire s'est donné l'importante mission de diminuer l'analphabétisme et
la faible scolarisation par une approche collective d'éducation populaire
et de transformation sociale. Au Tour de lire, l'enseignement de la lecture et
de l'écriture s'accompagne d'une foule d'ateliers stimulants qui
valorisent l'intérêt pour la culture, la vie démocratique et l'implication
sociale.
Actifs
et engagés, les participants et les intervenants qui les accompagnent forment
un groupe inspirant d'hommes et de femmes qui sont déterminés à
améliorer leur vie par la connaissance et la participation civique. Leur
énergie est contagieuse et leur effort digne
de mention. Le Tour de lire est une démonstration éloquente de la justesse et
de la pertinence de l'éducation populaire. Soyons attentifs à leur
succès. Souhaitons-leur longue vie. Merci.
La
Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, aux représentants de
l'organisme au Tour de lire, nous vous souhaitons la bienvenue à
l'Assemblée nationale.
Alors, ceci met fin à
la rubrique des déclarations, et je vais suspendre les travaux pour quelques
instants.
(Suspension de la séance à
13 h 59)
(Reprise à 14
h 15)
Le Président :
Mesdames messieurs, bon début de semaine. Nous allons nous recueillir quelques
instants.
Merci. Veuillez vous
asseoir. Vous allez vous relever, ce ne sera pas long.
Présence d'une délégation du Groupe d'amitié France-Québec
accompagnée du président de la Commission interparlementaire
franco-québécoise et député de l'Aisne, M. René Dosière
J'ai
le plaisir de souligner la présence, dans nos tribunes, d'une délégation du
Groupe d'amitié France-Québec à l'occasion de la XXVIIIe session de la
Commission interparlementaire franco-québécoise, présidée par le député de
l'Aisne, M. René Dosière. Ce sont tous des habitués du Québec.
Présence d'un groupe de citoyens issus de l'immigration
établis dans la partie est de la ville de Montréal
Également, à l'occasion
de la Journée de familiarisation à l'Assemblée nationale, j'ai le plaisir de
souligner la présence, dans nos tribunes, d'un
groupe de Québécoises et de Québécois issus de l'immigration établis dans l'est de
la ville de Montréal.
Nous poursuivons les
affaires courantes.
Aujourd'hui, il n'y a pas de déclarations
ministérielles.
Présentation de projets de loi
À la rubrique
Présentation de projets de loi, M. le leader.
M. Fournier :
Oui, M. le Président. Je vous demanderais d'appeler l'article a, s'il vous
plaît.
Projet de loi n° 53
Le
Président : Alors, à l'article a du feuilleton, M. le ministre
du Travail, de l'Emploi et de la Solidarité sociale présente le projet de loi n° 53, Loi
actualisant la Loi sur les décrets de convention collective en vue
principalement d'en faciliter l'application et de favoriser la
transparence et l'imputabilité des comités paritaires. M. le ministre.
M. Sam Hamad
M.
Hamad : Merci, M. le Président. Ce projet de loi apporte des
ajustements à la Loi sur les décrets de convention collective concernant principalement la
modification des décrets de convention collective, la procédure d'adoption de
la réglementation prise en vertu de
la loi, la transparence et l'imputabilité des comités paritaires, les recours à
la Commission des relations du travail et le montant des amendes
relatives aux infractions prévues par cette loi.
Ainsi,
le projet de loi prévoit que des modifications à un décret de convention
collective peuvent être demandées en
tout temps, notamment après la tenue de négociations de conditions de travail
au sein du comité paritaire, de même qu'il
permet de prévoir au décret l'obtention obligatoire d'un certificat de
qualification ou toute autre mesure permettant son application efficace.
Sur
le plan réglementaire, le projet de loi confie au ministre la responsabilité
d'approuver par arrêté les règlements des
comités paritaires ainsi que les modifications apportées à un décret de
convention collective. Il accorde également au ministre le pouvoir de modifier ou d'abroger un règlement d'un comité.
Le projet de loi permet par ailleurs au gouvernement d'adopter un
règlement pour définir les termes utilisés par la loi ou préciser les
définitions qui y sont prévues.
En
ce qui concerne la transparence et l'imputabilité des comités paritaires, le
projet de loi détermine notamment les informations qui doivent être
publiées sur le site Internet d'un comité, permet au ministre d'établir les
directives visant la saine gouvernance des
comités et lui permet de nommer des observateurs chargés d'assister à leurs
séances. Le projet de loi prévoit que
des plaintes puissent être portées devant la Commission des relations du
travail en cas d'agissement discriminatoire du comité.
Le
projet de loi confie de plus à la Commission des relations du travail le soin
de décider des questions relatives à l'assujettissement à un décret pris
en vertu de la Loi sur les décrets de convention collective.
Aussi,
le projet de loi actualise les montants des amendes pouvant être imposées en
cas d'infraction à la Loi sur les décrets de convention collective de
même qu'il clarifie certaines dispositions afin d'en faciliter l'application.
Enfin, le projet de
loi abroge le Décret sur les coiffeurs de la région de l'Outaouais. Merci, M.
le Président.
Le Président :
Est-ce que l'Assemblée accepte d'être saisie de ce projet de loi? M. le leader
de l'opposition.
M.
Bédard : Assurément, M. le Président, mais nous
souhaiterions évidemment... C'est un projet de loi qui touche les
relations de travail, et vous comprendrez qu'il y a un historique à ce
niveau-là, donc nous souhaiterions avoir des consultations particulières.
Le Président :
M. le leader du gouvernement.
• (14 h 20) •
M. Fournier :
On aura des échanges sur le sujet, M. le Président.
Mise aux voix
Le
Président : Alors, est-ce que l'Assemblée accepte d'être saisie
de ce projet de loi? Je présume que c'est adopté. Adopté.
Dépôt de documents
À la rubrique Dépôt
de documents, M. le ministre des Finances.
Rapports annuels de l'Organisme d'autoréglementation du
courtage immobilier et du Fonds d'assurance responsabilité
professionnelle du courtage immobilier
M.
Leitão : M. le Président, permettez-moi de déposer le rapport annuel
2014 de l'Organisme d'autoréglementation du courtage immobilier du
Québec, incluant celui du Fonds d'assurance responsabilité professionnelle du
courtage immobilier du Québec.
Le
Président : Ce document est déposé. Mme la ministre des
Relations internationales.
Entente en matière de sécurité sociale entre le Québec
et la République de l'Inde, et note explicative
Mme
St-Pierre :
Merci, M. le Président. En vertu de l'article 22.2 de la Loi sur le ministère
des Relations internationales, je dépose, à
titre de document, l'engagement international important suivant ainsi qu'une
note explicative sur le contenu et
les effets de l'engagement : l'Entente en matière de sécurité sociale
entre le Québec et la République de l'Inde, signée à Québec le 26
novembre 2013.
Le Président :
Mme la ministre.
Motion proposant d'approuver l'entente
Mme
St-Pierre : Merci, M. le Président. C'est une motion
concernant l'Entente en matière de sécurité sociale entre le Québec et
la République de l'Inde. M. le Président, en vertu de l'article 22.3 de la Loi
sur le ministère des Relations
internationales, je fais motion pour que l'Assemblée nationale étudie, dans le
délai prescrit par la loi et en vue de
son approbation, l'engagement international important que je viens de déposer,
à savoir l'Entente en matière de sécurité sociale entre le Québec et la République
de l'Inde, signée à Québec le 26 novembre 2013.
Le
Président : Je vous avise qu'en vertu de l'article 22.3 de la
Loi sur le ministère des Relations internationales, la motion est
présentée, mais ne pourra par être débattue ici avant 10 jours. M. le ministre
de l'Éducation.
Rapport annuel de la Commission
d'évaluation de l'enseignement collégial
M.
Blais : M. le Président, il me fait plaisir de déposer le rapport
annuel de gestion 2013‑2014 de la Commission d'évaluation de
l'enseignement collégial.
Le Président :
M. le leader du gouvernement.
Réponses à des pétitions
M.
Fournier : Je dépose les réponses du gouvernement aux pétitions
présentées par le député de Sanguinet le 16 avril 2015 et par le député
de René-Lévesque le 5 mai 2015.
Le Président :
Ces documents sont déposés.
Préavis d'une motion des députés de l'opposition
Pour
ma part, j'ai reçu préavis d'une motion qui sera inscrite dans le feuilleton de
demain, aux affaires inscrites par les députés de l'opposition. Conformément
à l'article 97.1 du règlement, je dépose copie du texte de ce préavis.
Dépôt de rapports de commissions
Alors,
à la rubrique Dépôt de rapports de commissions, M. le Président de la
Commission de l'aménagement du territoire et député de Champlain.
Étude détaillée du projet de loi n° 46
M.
Auger : ...le 26 mai 2015, a procédé à l'étude détaillée du projet de
loi n° 46, Loi concernant l'élection au poste de préfet de la Municipalité régionale de comté du Granit. La
commission a adopté le texte du projet de loi sans amendement.
Le Président :
Alors, ce rapport est déposé.
Dépôt de pétitions
À la rubrique Dépôt
de pétitions, Mme la députée de Joliette.
Imposer un cours de musique au premier cycle du primaire
Mme
Hivon :
Merci, M. le Président. Alors, je dépose l'extrait d'une pétition adressée à
l'Assemblée nationale, signée par 6 294 pétitionnaires, et
j'aimerais souligner la présence dans nos tribunes des instigateurs de la
pétition. Désignation : citoyens et citoyennes du Québec.
«Les faits invoqués sont
les suivants :
«Considérant que la musique a un impact certain
sur la réussite scolaire;
«Considérant que la musique contribue à
l'amélioration de la concentration chez les enfants;
«Considérant que la musique amène des effets
positifs chez les enfants plus jeunes, car les comptines et les chansons aident
à leur développement dans le langage et le sens rythmique;
«Considérant que la musique contribue au
développement de la personnalité;
«Considérant que la musique permet aux jeunes de
s'exprimer, particulièrement à certaines étapes de leur développement pendant
lesquelles ils peuvent vivre des difficultés de communication;
«Considérant
que la musique permet de découvrir d'autres univers, d'autres cultures et, par le
fait même, elle permet ainsi une ouverture sur le monde.
«Et l'intervention réclamée se résume
ainsi :
«Les
signataires de cette pétition demandent au gouvernement du Québec
que tous les enfants du Québec suivent obligatoirement, lors du cycle primaire, un minimum de
100 heures de cours de musique données par un spécialiste de la
discipline.»
Je certifie que cet extrait est conforme à
l'original de la pétition.
Le Président : Alors,
l'extrait de cette pétition est déposé.
Dépôt
de rapports de commissions (suite)
Nous allons revenir quelques secondes à la
rubrique Dépôt de rapports de commissions pour entendre M. le président de la
Commission de l'économie et du travail et député de Bertrand.
Étude
détaillée du projet de loi n° 43
M.
Cousineau :
Oui, merci, M. le Président. M. le Président, je dépose le rapport de la
Commission de l'économie et du
travail qui, les 20 et 21 mai 2015, a procédé à l'étude détaillée du
projet de loi n° 43, Loi favorisant l'information sur la dangerosité des produits présents en milieu
de travail et modifiant la Loi sur la santé et la sécurité du travail. La
commission a adopté le texte du projet de loi sans amendement.
Étude
détaillée du projet de loi n° 37
Je dépose, M.
le Président, le rapport de la Commission de l'économie et du travail qui, les
13, 19, 21, 25 mai 2015, a procédé à l'étude détaillée du projet de
loi n° 37, Loi confirmant l'assujettissement des projets de cimenterie et
de terminal maritime sur le territoire de la
Municipalité de Port-Daniel—Gascons au seul régime d'autorisation de l'article 22 de la Loi
sur la qualité de l'environnement. La commission a adopté le texte du projet de
loi sans amendement.
Le Président : Alors, ce
rapport est déposé.
Dépôt
de pétitions (suite)
Nous revenons à la rubrique Dépôt de pétitions.
M. le député de Huntingdon.
Rendre
le vote électronique obligatoire dans les universités
pour toutes les questions concernant les
grèves et leur reconduction
M.
Billette : Merci beaucoup,
M. le Président. Je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée
nationale, signée par 1 365 pétitionnaires. Désignation :
citoyens et citoyennes du Québec.
«Les faits invoqués sont les suivants :
«Considérant
qu'il n'est pas démocratique d'imposer à plusieurs milliers d'étudiants de se
déplacer dans un même endroit qui ne peut physiquement compter ce
nombre, à une heure et une date précises;
«Considérant
que l'observation humaine est influencée par divers biais d'observation, nul ne
peut prétendre être totalement objectif lors du décompte des mains
levées;
«Considérant
que les caractéristiques physiques, sociales et territoriales imposent des
limites à certains membres et que cette méthode permettrait à tous
d'exercer leur droit de vote;
«Considérant
que tous les membres des associations étudiantes ont la capacité de prendre
position face à la grève de façon autonome, responsable et réfléchie, et
que les assemblées générales auront toujours lieu;
«Considérant
que les plateformes pour pratiquer le vote électronique existent déjà et
demandent peu de moyens et de manipulations;
«Considérant que les étudiants peuvent ressentir
un grand malaise à exprimer publiquement leur opinion à l'assemblée générale et
subir la pression ou l'intimidation du groupe;
«Considérant
que le vote électronique est la seule méthode qui ne brime pas les droits des
personnes et qui est accessible pour tous, gratuitement, dans toutes les
universités;
«Et l'intervention
réclamée se résume ainsi :
«Nous,
soussignés, demandons à l'Assemblée nationale et au ministre de l'Éducation, de
l'Enseignement supérieur et de la
Recherche de rendre le vote électronique obligatoire dans les universités, pour
toutes les questions concernant les grèves et leur reconduction.»
Je certifie que cet extrait est conforme à
l'original de la pétition.
Le Président : L'extrait de
cette pétition est déposé. M. le député de Rousseau.
Reconnaître
la pertinence des recommandations du BAPE
dans le projet de ligne de transport à haute tension
Chamouchouane—Bout-de-l'Île
et rendre
publiques les solutions alternatives
M. Marceau :
Merci, M. le Président. Je dépose l'extrait d'une pétition adressée à
l'Assemblée nationale, signée par 1 105 pétitionnaires.
Désignation : citoyens et citoyennes du Québec.
«Les faits invoqués sont les suivants :
«Considérant
que le BAPE, dans son rapport 313, formule une recommandation fondamentale à
l'effet de prendre une pause pour
procéder à une analyse sérieuse d'alternatives, tel le recyclage de lignes, et
réaliser une évaluation comparative complète qui intègre les coûts sur
les plans humain et écologique;
«Considérant
que le BAPE est l'une des rares institutions qui, depuis 1980, favorise la démocratie
participative au Québec;
«Considérant le respect dû aux dispositions de
la Loi sur le développement durable;
«Considérant que le gouvernement a annoncé son
intention de construire une ligne à 735 kilovolts nommée Chamouchouane—Bout-de-l'Île,
dont Hydro-Québec a déclaré ne pas avoir besoin, avant l'horizon 2020‑2023,
pour répondre à la demande d'électricité au Québec;
«Considérant que le gouvernement, en autorisant ce
projet, est en contravention des conclusions du BAPE et en opposition totale aux six MRC du territoire de
Lanaudière et soulève beaucoup de questionnements auprès des Québécois;
«Considérant
que le ministre du Développement
durable, de l'Environnement et de la Lutte contre les changements
climatiques n'a pu présenter aucun rapport d'appréciation sur l'évaluation du
BAPE;
«Et l'intervention réclamée se résume
ainsi :
«Nous, soussignés, demandons au gouvernement du
Québec :
«De reconnaître la légitimité du BAPE à se prononcer
sur tous les aspects de la Loi sur le développement
durable et la pertinence de ses recommandations dans le présent dossier;
«D'ordonner
la pause et de rendre publiques, le cas échéant, les analyses des solutions
alternatives suggérées par le BAPE dans le volet des recyclages de
lignes en fin de vie utile, et ce, à l'échelle du Québec.»
Je certifie que cet extrait est conforme à
l'original de la pétition.
Le
Président : Alors, l'extrait de cette pétition est déposé.
Il n'y a pas
de réponses orales aux pétitions ou d'interventions portant sur une question de
violation de droit ou de privilège.
Je vous avise
qu'à la suite d'une entente survenue entre les groupes parlementaires et les
députés indépendants un vote nominal
sera tenu après la période de
questions et de réponses orales sur
le principe du projet de loi n° 42, Loi
regroupant la Commission de l'équité salariale, la Commission des normes du
travail et la Commission de la santé et de
la sécurité du travail et instituant le Tribunal administratif du travail, et ce, même si le principe de ce projet de loi a été adopté par un vote à main levée jeudi dernier et que le projet de loi a été déféré à la commission compétente pour étude détaillée.
Est-ce qu'il y a consentement pour procéder
ainsi?
Des voix : Consentement.
• (14 h 30) •
Le Président : Consentement.
Alors, comme vous consentez tous, nous consentirons, et vous voterez.
Questions
et réponses orales
Alors, nous
en sommes maintenant à la période de questions et de réponses orales. Je cède
la parole à M. le chef de l'opposition officielle.
Mesures
pour maintenir les sièges sociaux au Québec et pour
contrer les offres publiques d'achat hostiles
M.
Pierre Karl Péladeau
M.
Péladeau : Merci, M. le Président. J'aimerais tout d'abord dire que
nos pensées vont aux mineurs — et
à leurs familles — actuellement
coincés dans la mine à Preissac. Nous souhaitons un dénouement rapide et
heureux.
M. le Président, avec les événements
récents qui ont touché plusieurs de nos grandes entreprises, le milieu des
affaires réclame plus que jamais
des moyens supplémentaires pour mieux protéger nos sièges sociaux. La semaine dernière, dans le cadre du congrès de l'Association des économistes du Québec, M. Claude Séguin, dirigeant bien connu de CGI, a
déclaré que le Québec
protège moins bien ses sièges sociaux que les États-Unis et qu'il est de
notre devoir de combler cette lacune.
Les propos de M. Séguin rejoignent les analyses déjà mises de l'avant par
l'institut sur la gouvernance des organisations publiques et privées et même les constats faits
par M. Raymond Bachand, de l'Institut du Québec, dont une étude publiée l'automne dernier qui soulignait que
Montréal a perdu près de 30 % de ses sièges sociaux entre 1999 et 2012. En février 2014, plusieurs experts reconnus
avaient aussi émis une liste de recommandations après une vaste consultation du milieu des affaires, des recommandations
endossées par Mme Monique Jérôme-Forget.
Alors,
est-ce que le ministre
des Finances reconnaît la nécessité
d'agir et acceptera-t-il de déposer un projet
de loi pour mieux protéger nos entreprises?
Le Président :
M. le ministre des Finances.
M. Carlos J Leitão
M.
Leitão : M. le Président, en effet, la question des sièges sociaux est une question
importante. Nous connaissons tous le
moteur économique qu'un siège social peut fournir à une économie
d'une région métropolitaine et nous croyons que la meilleure, la
meilleure façon de protéger nos sièges sociaux, c'est d'avoir une économie qui
est stable, qui est dynamique, qui est prévisible. C'est enfin ce à quoi nous
nous attardons depuis le début de notre arrivée au pouvoir, il y a
un an : à créer un environnement d'affaires qui est stable et prévisible. On ne
met pas, par exemple, d'augmentation
de taxes et impôts rétroactive. C'est exactement le contraire de ce qu'est la
prévisibilité, n'est-ce pas?
Donc,
la meilleure façon, c'est d'avoir un climat d'affaires stable et prévisible.
Et, encore une fois, je reviens au mot «stable», ça veut dire qu'on va
rester à l'intérieur de la fédération canadienne, M. le Président.
Le Président :
Première complémentaire, M. le chef de l'opposition.
M. Pierre Karl Péladeau
M. Péladeau :
Merci, M. le Président. La semaine dernière, j'ai fait une proposition concrète
au premier ministre pour réduire l'influence
des spéculateurs. Le premier ministre a semblé rejeter cette proposition, alors
qu'elle reçoit pourtant un large
appui, incluant celui du président de la Caisse de dépôt, qui affirmait ne pas
être «convaincu qu'un investisseur touriste [...] mérite d'avoir le
droit de vote sur l'avenir [d'une] compagnie».
Alors,
est-ce que le ministre des Finances peut nous dire pourquoi il ne partage pas
notre avis, qui est pourtant partagé...
Le Président :
M. le ministre des Finances.
M. Carlos J Leitão
M.
Leitão : En effet, M. le Président, la question des investisseurs activistes ou des touristes,
comme d'ailleurs M. Sabia l'a si
bien mentionné, c'est une question importante qui préoccupe plusieurs juridictions.
D'ailleurs, la semaine dernière,
jeudi, j'étais à Toronto, où j'ai discuté de ces questions-là avec mon
homologue ontarien, et, en effet, c'est une question qui nous préoccupe
tous.
Peut-être
que le collègue n'a pas mentionné, mais il faudrait remarquer quand même
que, sous le leadership de l'AMF, il y a
eu des nouvelles mesures qui ont été mises en place par les associations de valeurs mobilières canadiennes qui donnent, justement, beaucoup
plus de temps et beaucoup plus de place aux conseils d'administration...
Le Président :
En terminant.
M. Leitão :
...pour réagir aux offres d'achat hostiles, M. le Président.
Le Président :
Deuxième complémentaire, M. le chef de l'opposition.
M. Pierre Karl Péladeau
M.
Péladeau : Merci, M. le Président. Au cours des 10 dernières
années, c'est plus de 70 % des émetteurs canadiens cotés en bourse qui ont été acquis après avoir été
mis en jeu dans une OPA hostile. Cela démontre bien la vulnérabilité de
certaines de nos entreprises.
Alors,
pourquoi le ministre des Finances refuse-t-il d'agir alors que nos entreprises
ne font pas jeu égal avec leurs concurrents, mieux protégés par les lois
américaines et européennes?
Le Président :
M. le ministre des Finances.
M.
Carlos J Leitão
M.
Leitão : M. le Président, nous sommes loin, nous sommes très loin de
ne pas agir. Comme j'ai dit tantôt, depuis un an nous avons pris plusieurs mesures qui sont très efficaces. Et
puis, encore une fois, la meilleure façon de protéger nos sièges
sociaux, c'est d'avoir une économie qui est dynamique, qui est stable, qui est
prévisible.
Le collègue
mentionne une série d'événements depuis une dizaine d'années. Bien sûr, ce sont
des événements très importants, on
fait face ici à des offres d'achat hostiles. Et, pour ces offres d'achat
hostiles, qui sont relativement peu nombreuses
au Québec, les autorités réglementaires, maintenant, ont des outils disponibles
pour faire face à ça, et nous avons des outils performants...
Le Président : En terminant.
M. Leitão : ...pour répondre à ça au
cas par cas, M. le Président.
Le Président : Troisième
complémentaire, M. le chef de l'opposition.
M. Pierre Karl Péladeau
M.
Péladeau : M. le Président, encore tout récemment, en mars 2014, la
France a choisi de généraliser le droit de vote double aux actionnaires qui détiennent des parts d'une
entreprise depuis plus de deux ans. J'ai identifié au ministre un grand nombre d'appuis à nos propositions.
J'aimerais savoir du ministre des Finances pourquoi il se refuse de donner
plus de moyens à nos entreprises pour se défendre contre des prises hostiles...
des prises de contrôle hostiles.
Le Président : M. le ministre
des Finances.
M. Carlos J Leitão
M.
Leitão : M. le Président, le chef de l'opposition officielle vient de
mettre le doigt sur les éléments essentiels de toute cette question, qui sont les offres hostiles. C'est à ces offres
hostiles là qu'il faut réagir. Nous avons pris déjà, comme j'ai dit tantôt, des mesures importantes sous le
leadership de l'AMF, sous le leadership de l'AMF, les choses qui existent
maintenant au Canada qui n'existaient pas,
qui n'existaient pas il y a à peine six mois et qui sont maintenant en place,
qui donnent plus d'outils aux conseils
d'administration. Et nous continuons,
nous continuons la réflexion. C'est un sujet qui est complexe, nous ne
voulons surtout pas donner un escompte aux entreprises québécoises cotées en
bourse...
Le Président : En terminant.
M. Leitão : ...M. le Président.
Le Président : Principale, Mme
la députée de Pointe-aux-Trembles.
Financement du Conseil
régional de prévention de
l'abandon scolaire du Saguenay—Lac-Saint-Jean
Mme Nicole Léger
Mme Léger : Nous avons appris
que le Conseil régional de prévention de l'abandon scolaire Saguenay—Lac-Saint-Jean, l'exemple cité partout au Québec et
même dans le monde pour lutter contre le décrochage, a dû mettre à la porte l'essentiel de ses effectifs au cours
des derniers jours. De huit employés, ils sont passés à trois personnes à temps
partiel. Pourquoi? Parce que le CREPAS s'est
fait austériser. Faute de moyens, suite aux coupures libérales, les commissions scolaires et les cégeps ont
coupé de 50 % leurs subventions à l'organisme.
Autre manque
à gagner, la disparition du forum jeunesse, qui lui versait 40 000 $.
Quant à l'agence de santé, elle refuse de confirmer si elle reconduit sa
subvention. Pour finir, la CRE, qui versait 300 000 $, n'existe plus.
Ainsi, c'est là qu'on est rendus au Québec
en éducation : au fond du baril libéral, à couper l'initiative par
excellence pour lutter contre le décrochage scolaire.
Est-ce que le
ministre de l'Éducation peut nous expliquer pourquoi il austérise le CREPAS et
ne soutient plus la réussite scolaire au Québec?
Le Président : M. le ministre
de l'Éducation.
M. François Blais
M.
Blais : Bien, pour
commencer, si vous voulez bien, M. le
Président, peut-être
une mise en contexte, là, sur l'expression
«austérité». Il y a un effort budgétaire qui est demandé cette année, là,
partout, là, dans notre réseau, c'est tout
à fait normal. Mais la véritable
austérité, elle a eu lieu en 1996-1997.
On avait diminué les budgets du ministère de l'Éducation de 3,9 %. Attendez, M. le
Président, 1997-1998, 5,8 % de diminution du budget du ministère de
l'Éducation. Ce n'est pas terminé. En
1998-1999, on avait diminué le budget du ministère de l'Éducation de
0,4 %. Donc, on n'est pas du
tout dans cet effort-là, dans cet effort budgétaire. Il y a effectivement,
hein, il y a effectivement un effort qui est demandé à l'ensemble du réseau, et c'est important de
réaliser cet effort pour ensuite reprendre une allure qui est plus raisonnable,
qui est à la hauteur de nos besoins.
Pour
ce qui est maintenant du CREPAS, je comprends qu'il y a un ensemble de coupures
budgétaires qui ont été annoncées,
mais moi, je considère personnellement que c'est une organisation très
importante, qui a livré, hein, qui a livré une contribution importante
au Québec au niveau de la lutte contre le décrochage scolaire...
Le Président :
En terminant.
M.
Blais : ...et j'espère qu'ils vont pouvoir trouver une solution plus
intéressante et plus à jour que ce qu'on a...
Le Président :
Première complémentaire, Mme la députée Pointe-aux-Trembles.
Mme Nicole Léger
Mme
Léger : Le gouvernement dit que l'éducation est une priorité.
C'est de la bouillie pour les chats parce que, là, c'est un exemple concret, à tous les jours ce sont des coupures
partout au Québec, région par région qui apprennent l'impact de l'austérité dans leur quotidien et
dans les services directs aux élèves, dans des mesures concrètes qui ont du
succès.
Le
ministre de l'Éducation, ce qu'on lui demande aujourd'hui : Va-t-il
reculer et rétablir entièrement le financement au CREPAS?
Le Président :
M. le ministre de l'Éducation.
M. François Blais
M.
Blais : M. le Président, quand même, 3,9 % de diminution, hein, pour le ministère de l'Éducation en 1996-1997, 5,8 % en 1997-1998 et
0,4 %... On n'est pas du tout dans ce type d'effort là, mais on doit faire
un effort. Et cet effort-là doit être intelligent, cet effort-là, il
doit protéger les services aux élèves et toucher davantage les structures. Il y
a eu d'excellentes années au ministère de
l'Éducation ces dernières années. Il y a un effort important qui est demandé
notamment aux commissions scolaires,
qui participent, si je me souviens bien, au financement du CREPAS. Je vous
rappelle que, dans les commissions scolaires aujourd'hui, il y a
800 millions...
Le Président :
En terminant.
• (14 h 40) •
M. Blais :
...de surplus accumulés. Je pense que les efforts doivent se faire à ce niveau.
Le Président :
Deuxième complémentaire, Mme la députée de Pointe-aux-Trembles.
Mme Nicole Léger
Mme
Léger : Est-ce que le ministre réalise, M. le Président, qu'il
est entièrement responsable de cette situation? Le CREPAS, c'est la réussite scolaire de centaines d'enfants au Saguenay—Lac-Saint-Jean, ce sont des réussites quotidiennes
pour nos jeunes. C'est une fierté pour toute
une région, c'est un modèle pour tout le Québec, et maintenant il lutte
lui-même pour sa survie.
Est-ce
que le ministre réalise que, lui, son gouvernement, c'est lui qui doit trouver
la solution? C'est lui qui est responsable, M. le Président, c'est à lui
de nous aider et c'est à lui de soutenir le CREPAS.
Le Président :
M. le ministre de l'Éducation.
M. François Blais
M. Blais :
M. le Président, il y a en ce moment au Québec des milliers d'intervenants,
hein, qui oeuvrent à la réussite scolaire de
nos élèves. Donc, le CREPAS, bien sûr, en fait partie, hein, on est très, très,
très fiers de la contribution qu'ils
ont faite et on souhaite que cette contribution-là puisse se continuer en
partenariat, bien sûr, avec les organisations de son milieu. Mais il y a aujourd'hui des milliers de personnes qui
contribuent à la réussite scolaire, et, malgré, bien sûr, les efforts budgétaires qu'on demande, nous sommes
assurés que ce travail-là va se continuer dans les prochaines années. Il y a un enjeu à faire, il y a un déploiement de
services auquel il faut réfléchir. Et, pour l'essentiel, hein, nous croyons...
Le Président :
En terminant.
M. Blais :
...autant qu'au CREPAS à la réussite scolaire de nos élèves.
Le Président : Principale, M.
le chef du deuxième groupe d'opposition.
Hausse
de taxe à la commission scolaire
des Premières-Seigneuries
M. François Legault
M. Legault :
M. le Président, au cours des deux dernières années, la commission scolaire des
Premières-Seigneuries à Québec a
augmenté les comptes de taxe scolaire de 33 %, 33 %, M. le Président.
Et, vendredi dernier, le directeur général de la commission scolaire des Premières-Seigneuries, Serge Pelletier, a
mentionné au Journal de Québec : En raison des compressions du gouvernement du Québec de
8,1 millions de dollars, nous allons, cette année 2015-2016, devoir encore
augmenter les taxes scolaires de plus que l'inflation.
M. le
Président, est-ce que le ministre de l'Éducation est d'accord avec la
commission scolaire des Premières-Seigneuries
pour dire : On a eu 8 millions de compressions, on va refiler ça dans
les augmentations de taxe plutôt que réduire
la bureaucratie? Est-ce que le ministre envisage de mettre en tutelle la
commission scolaire des Premières-Seigneuries? Est-ce qu'il va agir ou
s'il va les laisser encore augmenter les taxes scolaires?
Le Président : M. le ministre
de l'Éducation.
M. François Blais
M.
Blais : Holà! Holà, M. le Président, là! Faisons très attention aux
amalgames, hein? Tout d'abord, si je me souviens bien, il a une préoccupation, je crois, pour une
circonscription, en ce moment, qui est en partielles dans Chauveau. Je comprends la préoccupation de notre collègue.
Nous aussi, on a une excellente candidate — on est très fiers — qui habite Chauveau, d'ailleurs, qui
paie ses taxes scolaires à Chauveau, qui fait en ce moment une excellente
campagne.
Ce que le
directeur général de la commission scolaire a dit, ce n'est pas que nous devons
augmenter les taxes à cause d'une
compression budgétaire, on doit augmenter les taxes aux Grandes-Seigneuries
parce qu'il y a un enjeu de récupération.
Pendant un certain nombre d'années, un congé fiscal a été offert pour aider un
certain nombre de commissions scolaires.
On met fin cette année à une séquence de trois années consécutives. On doit
mettre fin à ce congé fiscal, et c'est très
important qu'on le fasse. Si on ne le fait pas, les enfants de Chauveau, hein,
les enfants de Chauveau, mais aussi les enfants des Grandes-Seigneuries auront accès à des ressources moindres
que les autres enfants du Québec. C'est la raison pour laquelle, s'il y a augmentation, ce ne sera
pas du tout à cause des compressions, mais à cause d'une récupération
fiscale qui se termine cette année.
Le Président : Première
complémentaire, M. le chef du deuxième groupe d'opposition.
M. François Legault
M. Legault : M. le Président,
d'abord je rappelle au ministre de l'Éducation que la commission scolaire des Premières-Seigneuries, c'est aussi dans
Charlesbourg, dans son comté. Qu'il aille voir ses électeurs, qu'il leur
demande ce qu'ils pensent des augmentations qu'ils ont eues, depuis deux
ans, de 33 %.
Est-ce que le
ministre de l'Éducation vient juste de confirmer qu'encore cette année il va y
avoir dans la commission scolaire des
Premières-Seigneuries une augmentation de taxe scolaire de 10 %? Est-ce
que c'est ça qu'il est en train de dire?
Le Président : M. le ministre
de l'Éducation.
M. François Blais
M.
Blais : Ce que j'ai confirmé, je crois, M. le Président, c'est
l'importance que tous les enfants du Québec, les enfants de Charlesbourg, les enfants aussi de Chauveau, aient accès à un
niveau de ressources et de service similaire. Et ce que je ne comprends pas de la position de la CAQ depuis une semaine,
je ne comprends pas la réponse à cet enjeu : Est-ce que ces enfants auront accès à un niveau de
service similaire, comparable aux services que reçoivent l'ensemble des enfants du Québec? C'est uniquement ça, l'enjeu. Et, je peux vous dire, les
gens de Chauveau comprennent cet enjeu, les gens de Charlesbourg
aussi.
Le Président : Deuxième
complémentaire, M. le chef du deuxième groupe d'opposition.
M. François Legault
M. Legault : M. le
Président, le ministre de l'Éducation est en
train de nous dire, là, que la commission scolaire des Premières-Seigneuries, qui a eu une compression de 8 millions, qu'elle ne doit pas réduire sa
bureaucratie, que c'est correct
qu'elle refile ça encore aux familles de la classe moyenne. Donc, ça veut dire
que, sur trois ans, on va être rendus à 43 % d'augmentation.
Ça inclut Charlesbourg, oui, ça inclut Chauveau.
Est-ce qu'il n'est pas un peu gêné?
Le Président : M. le ministre
de l'Éducation.
M. François Blais
M.
Blais : Ça tombe mal pour notre collègue parce que je connais très
bien cette commission scolaire. C'est une commission scolaire qui est très bien gérée, soit dit en passant, un
excellent directeur général, quelqu'un qui a une vision, je pense, d'ensemble, qui est extrêmement
dynamique dans la région de Québec. Il y a un enjeu, bien sûr, c'est la fin
d'une récupération, c'est la fin
d'une péréquation. Cette péréquation-là, elle devait se faire sur trois ans. Si
elle ne se fait pas, comme le
demandent nos collègues, ça signifie encore une fois que les enfants de
Chauveau, les enfants qui vont à l'école à Chauveau et les enfants qui vont à l'école à Charlesbourg n'auront pas
cette année le même niveau de service, le même niveau de financement que
les enfants du reste du Québec.
Le Président :
En terminant.
M. Blais :
Est-ce que c'est bien ça que nous demande notre collègue aujourd'hui?
Le Président :
Principale, M. le député de Lévis.
Dépenses liées au mode de rémunération des médecins
M. François Paradis
M. Paradis (Lévis) : Merci, M. le Président. Le projet de loi n° 20 va se traduire par
une augmentation des dépenses totales
liées à la rémunération des médecins et va donc coûter plus cher aux
contribuables. En effet, comme les médecins sont majoritairement payés à
l'acte, plus ils en posent, plus la facture augmente. Le président de la FMOQ,
Louis Godin, a dit hier sur les ondes de RDI, et je cite : C'est
clair que, si les médecins travaillent plus, ils vont gagner plus.
La rémunération
totale des médecins a coûté l'an dernier 6,5 milliards de dollars...
Des voix :
...
Le Président :
S'il vous plaît! S'il vous plaît! Un peu trop bruyant, là, j'aimerais entendre
mieux la question. M. le député de Lévis, je vous écoute.
M. Paradis (Lévis) : Merci, M. le Président. Selon plusieurs études et plusieurs
spécialistes, il faut revoir le mode de
rémunération des médecins. La CAQ propose de revoir ce mode afin qu'une partie
importante de la rémunération soit liée à la prise en charge de patients. Aujourd'hui,
le ministre de la Santé trouve toutes sortes d'explications pour ne pas
revoir le mode de rémunération des médecins.
M. le Président,
quelle sera la facture totale du projet de loi n° 20 pour les
contribuables?
Le Président :
M. le ministre de la Santé.
M. Gaétan Barrette
M.
Barrette : M. le Président, j'invite le député de Lévis de suivre, par
exemple, un petit peu l'actualité. Et, s'il le faisait, il aurait constaté que, lundi passé, pas plus tard qu'hier, il
aurait constaté que le Collège des médecins du Québec invitait les médecins de famille à arrêter de
prescrire des examens annuels, qu'ils ont jugés inutiles. Or, il s'agit là
précisément de la transformation de la pratique médicale qu'on demande aux
médecins, passer d'une pratique dite traditionnelle
à une pratique plus moderne, qui est l'accès adapté, dans laquelle, justement,
on ne fait plus d'examens annuels,
qui sont jugés par le Collège des médecins — je pense que c'est un ordre professionnel
qu'on doit respecter — inutiles.
Et
on comprendra, M. le Président, que, si on remplace des milliers, sinon des
millions d'examens annuels inutiles par
des examens inutiles, il est très probable que les coûts soient nuls.
D'ailleurs, M. le Président, je peux même vous dire que, si l'interdisciplinarité se met en
application comme le prévoient les paramètres du projet de loi n° 20, il y
aura des activités qui ne seront pas
faites par des médecins, mais par des infirmières. Et, aux dernières nouvelles,
la rémunération des infirmières est
substantiellement inférieure, je dirais même quatre fois moins que celle d'un
médecin. Voilà encore une source de dépenses inférieure. J'invite le
député de Lévis...
Le Président :
En terminant.
M.
Barrette : ...à écouter quand je fais des présentations en commission
parlementaire, il s'en trouvera mieux informé.
Le Président :
M. le député de Lévis en complémentaire.
M. François Paradis
M. Paradis
(Lévis) : Alors, M. le
Président, parlons d'information. Si le ministre lisait, lui aussi, les
journaux, il aurait pu lire que
Gilbert Lavoie écrivait ce matin dans Le Soleil que le gouvernement
va devoir délier les cordons de la bourse. Dans Le Devoir, Michel David
explique que, pour que les médecins soignent plus de patients sans que ça coûte
plus cher, il faut changer le mode de rémunération, c'était aussi écrit.
En
2012, le ministre de la Santé défendait avec vigueur la révision du mode de
rémunération des médecins, mais, aujourd'hui,
ce n'est plus important. Pourquoi le ministre ne veut-il plus s'attaquer à la
révision du mode de rémunération des médecins?
• (14 h 50) •
Le Président :
Je pense que Gilbert Lavoie nous écoute encore. M. le ministre de la Santé.
M. Gaétan Barrette
M.
Barrette : Mais je pense qu'il a fait référence au Devoir
aussi, M. le Président, et je vais y faire référence. Parce que je n'ai pas la vanité parlementaire que
d'autres personnes ont, mais j'ai bien aimé le titre de l'éditorial du Devoir
de ce matin qui qualifiait mon intervention d'étant un bon coup. Et je citerai M.
David, qui décrivait une certaine naïveté dans les critiques qui étaient faites à mon endroit, mais qui
reconnaissait que l'exercice qui est en cours actuellement était au
bénéfice de la population. Au moins, il y a une personne qui a une audience qui
s'en rend compte. Ceci dit, M. le Président, nous avons, nous aussi, une
audience, mais l'état d'esprit, en termes de réceptivité, n'est pas toujours
là.
Ceci dit, M. le
Président...
Le Président :
En terminant.
M.
Barrette : ...l'enjeu du projet de loi n° 20 est une question de
services, et non de rémunération à proprement parler...
Le Président :
Deuxième complémentaire, M. le député de Lévis.
M. François Paradis
M. Paradis (Lévis) : Continuons, M. le Président, sur l'argent et la rémunération. M. le
Président, le ministre de la Santé a dit ce matin que l'entente avec les
médecins ne devrait pas coûter plus cher aux contribuables. Il a utilisé
cependant le conditionnel, comme il vient de le faire.
Le
projet de loi n° 20 ne peut pas se faire à coût nul. L'augmentation du
nombre d'actes médicaux va coûter quelque chose. Le projet de loi n° 20 va aussi générer de la bureaucratie.
Ça va prendre plus de personnel, de fonctionnaires, de nouveaux systèmes
informatiques.
Est-ce que le
ministre peut garantir que le projet de loi n° 20 va se faire à coût nul?
Le Président :
M. le ministre de la Santé.
M. Gaétan Barrette
M.
Barrette : M. le Président, ce que j'aime le plus ici, dans la vie
parlementaire, est cette espèce d'hermaphrodisme intellectuel parlementaire où on se cite soi-même pour justifier des
arguments. Je n'ai pas dit ça, moi, là. Il n'y a personne qui a dit,
sauf les oppositions, qu'il y aurait des bureaucraties. Je n'ai pas dit ça,
moi. Je n'ai pas dit qu'il y aurait du personnel
supplémentaire, je n'ai pas dit ça. Il n'y a personne qui a fait ces
démonstrations-là, mais il y a bien des gens dans l'opposition qui se
construisent des fables à utiliser lorsqu'on est ici, dans le théâtre
parlementaire.
M.
le Président, la réalité, elle est très simple. Les chances qu'il y ait des
coûts significatifs dans l'année budgétaire 2015-2016 et après, suite à l'application du projet de loi n° 20,
sont quasiment inexistantes pour les raisons que j'ai déjà expliquées en
détail et que je vais refaire...
Le Président :
En terminant.
M. Barrette :
...si j'ai l'occasion, M. le Président.
Le Président :
Principale, M. le député de Deux-Montagnes.
Projet de réforme de la carte électorale
M. Benoit Charette
M.
Charette : M. le Président, depuis le 21 avril, la Commission de
représentation électorale tient des auditions publiques sur son projet de réforme de la carte électorale. Ne reculant
devant rien pour protéger des comtés libéraux, la directrice générale du Parti libéral répète depuis
un mois qu'il faut tenir compte des immigrants qui ne sont pas encore citoyens dans le redécoupage de la carte. Le Parti
libéral veut donc augmenter le nombre de comtés à Montréal sur la base d'individus qui n'ont même pas le droit de vote.
Un vote dans un comté de Montréal aurait donc plus de poids qu'un vote ailleurs
au Québec. Ce qu'il propose va à l'encontre d'une règle à la base même de notre
fonctionnement électoral et démocratique.
Est-ce que le ministre responsable des
institutions démocratiques partage le point de vue de la directrice générale
du Parti libéral? Sinon, est-ce qu'il compte la rappeler à l'ordre?
Le Président :
M. le leader du gouvernement.
M. Jean-Marc Fournier
M.
Fournier : Loin de moi de rappeler quiconque à l'ordre dans
notre société démocratique. Chacun a le droit à son point de vue, et nous devons chérir cette vertu d'avoir des
opinions qui sont différentes. Il est vrai que la Commission de représentation tient compte des aspects
démographiques, il est vrai, comme elle tient compte d'un bon nombre de sujets,
et je pense que les représentations qui sont
faites par des représentants de tous les partis d'ailleurs, pas juste de notre
parti, puis c'est normal, des représentants du monde municipal, du monde
communautaire qui vont devant la commission pour s'exprimer... Il y a un forum pour cela, et je laisse à la Commission de
représentation, qui est indépendante, la qualité de pouvoir juger de toutes ces positions, celle qui
est la meilleure pour notre démocratie. Encore une fois, une démocratie qui
permet à chacun de s'exprimer sans que l'on puisse trouver cela blessant si ce
n'est pas la même opinion qu'on a soi-même.
Le Président :
Complémentaire, M. le député de Deux-Montagnes.
M. Benoit Charette
M.
Charette : M. le Président, le Parti libéral propose de créer ou de
maintenir des comtés pour des personnes qui ne sont pas citoyennes.
C'est contraire à toute bonne pratique de découpage électoral, contraire à nos
principes démocratiques les plus
élémentaires, contraire à la notion même de citoyenneté. De la pure
partisanerie pour préserver des comtés au mépris de nos règles et de nos
institutions.
Ma
question très simple : Le gouvernement peut-il arrêter de faire pression
sur le DGE pour dénaturer nos règles démocratiques?
Le Président :
M. le leader du gouvernement.
M. Jean-Marc Fournier
M.
Fournier : D'abord, j'encourage notre collègue à peut-être
s'intéresser davantage à ce qui a été présenté plutôt qu'à la simple lecture d'un article et d'aller
voir l'ensemble des éléments qui sont mentionnés. Peut-être que ça pourrait
l'instruire. Encore une fois, je lui soumets
qu'il devrait, comme moi, s'en remettre à la Commission de représentation,
qui va mesurer l'ensemble des interventions pour nous donner la meilleure
carte.
Et j'ajoute qu'il
faut considérer dans notre société... Bien sûr, il y a des règles pour la
commission, il faut considérer l'ensemble de nos citoyens. Il y a des règles
pour établir les comtés, elles sont connues, tout cela. Et il y a des gens qui sont issus de l'immigration qui
méritent aussi de vivre dans notre société. Il faut bien le dire, ils
deviendront peut-être un jour citoyens canadiens aussi, alors il faut
les respecter. Je pense que vous pourriez aussi le faire, il y a des gens...
Le Président :
En terminant.
M. Fournier :
...qui étaient ici avec nous tantôt...
Le Président :
Deuxième complémentaire, M. le député de Deux-Montagnes.
M. Benoit Charette
M.
Charette : M. le Président, j'aurais aimé déceler un petit peu de gêne
dans la réponse du ministre, mais ce n'est pas le cas. Si on tient
compte...
Des voix :
...
Le Président :
S'il vous plaît! M. le député de Deux-Montagnes.
M.
Charette : Si on tient compte des immigrants qui ne sont pas citoyens
dans le calcul pour redécouper la carte électorale, pourquoi ne pas tenir compte des jeunes de 16 à 18 ans
ou même des enfants? La position du Parti libéral est indéfendable, le
gouvernement doit revenir à la raison. Un électeur, un vote.
Est-ce que la
citoyenneté, pour ce gouvernement, veut encore dire quelque chose?
Le Président :
M. le leader du gouvernement.
M. Jean-Marc Fournier
M.
Fournier : Si j'étais un miroir, je serais une bonne réponse
parce que, la gêne, vous pourriez la voir en vous voyant dans ce miroir. Non seulement les trois
questions sont basées sur des prémisses erronées, non seulement cela, mais,
sur le fond des choses, sur le fond des
choses, est-ce qu'on pourrait néanmoins reconnaître que, dans notre société, on
a besoin d'autre chose que des tests
aux trois ans pour envoyer les nouveaux arrivants qui sont ici pour enrichir et
partager notre société? Est-ce que
vous ne pourriez pas penser à cela, vous regarder dans le miroir et penser que
la gêne serait de votre côté?
Le Président :
Principale, M. le député de Saint-Jean.
Soutien financier aux centres d'éducation populaire
M. Dave Turcotte
M.
Turcotte : Dans le dossier des centres d'éducation
populaire, le ministre Yves Bolduc avait pris un engagement ici, à l'Assemblée nationale, de régler la
question de leurs loyers, de leurs locaux, de leur financement pour assurer
leur survie. Les centres d'éducation populaire oeuvrent en
alphabétisation, en francisation, en éducation des adultes, aide alimentaire, l'accueil des Québécois issus de
l'immigration. Ils aident des milliers de gens vulnérables à reprendre
confiance en eux, à s'en sortir.
À
la suite des derniers échanges avec le ministère depuis la nomination du
nouveau ministre de l'Éducation, on comprend
que c'est non à la subvention pour les travaux de rénovation, non à la
subvention à la mission, non aux frais de fonctionnement.
Pourquoi
le ministre de l'Éducation actuel recule sur cette question? Pourquoi il met en
péril la survie des centres d'éducation populaire à Montréal? Pourquoi
il veut mettre de côté des milliers de gens qui veulent s'en sortir?
Le Président :
M. le ministre de l'Éducation.
M. François Blais
M.
Blais : Merci beaucoup. Il y a quelques intentions qui me sont
prêtées, là, je vais peut-être passer outre pour répondre à la question.
Donc,
on a rencontré les centres d'éducation populaire aux crédits. Encore vendredi
dernier, il y a quelqu'un de mon cabinet qui s'est rendu à Montréal pour
regarder les locaux, vérifier les besoins. Donc, on est vraiment dans une
approche pour trouver une solution. On leur
a garanti, bien sûr... on leur garantit que, pour l'année qui vient, hein, on va
financer leurs locaux. S'il y a des
rénovations, bien sûr on va les assumer. On fait en sorte qu'il n'y a aucune
perturbation au niveau budgétaire, hein, pour qu'ils puissent continuer
leurs activités pendant l'année en cours.
Par la suite, c'est
vrai, il y a un enjeu de savoir où vont-ils loger, est-ce qu'ils sont au
meilleur endroit en ce moment, est-ce qu'on
pourrait leur trouver un endroit où ce serait moins dispendieux, comment
vont-ils pouvoir assumer aussi les dépenses, hein, auxquelles ils auront
à faire face au cours des prochaines années. C'est pour ça qu'on s'est donné une année supplémentaire pour regarder
l'ensemble des avenues possibles et faires des propositions, j'espère, pour
permettre leur pérennité.
Le Président :
Première complémentaire, Mme la députée de Maisonneuve...
Hochelaga-Maisonneuve.
Mme Carole Poirier
Mme Poirier :
Merci, M. le Président. Écoutez, M. le Président, les centres d'éducation
populaire sont en négociation avec le
gouvernement depuis assez longtemps maintenant. Le précédent ministre s'était
engagé à défrayer les frais de
fonctionnement et les frais à la mission qui étaient assumés par la CSDM
jusqu'à maintenant. Il s'était aussi engagé à trouver le
12 millions en rénovations auprès de son collègue du Conseil du trésor.
Pourquoi
le ministre actuel abandonne l'éducation populaire? Pourquoi il abandonne les
gens les plus vulnérables de notre société?
• (15 heures) •
Le Président :
M. le ministre de l'Éducation.
M. François Blais
M.
Blais : La présentation
était bonne, la conclusion était mauvaise, hein, parce qu'il n'y a pas du tout,
ici, la volonté d'abandonner les
centres d'éducation populaire.
Nous avons... Encore une fois, là, nous protégeons leur situation cette année. Au niveau budgétaire, au niveau des loyers,
nous assumons leurs loyers, nous assumons aussi les coûts pour des
rénovations mineures pour sécuriser les lieux où ils sont, mais surtout nous
nous sommes donné une année ensemble pour
vérifier quelles sont les meilleures perspectives d'avenir pour les centres.
Ils sont, en ce moment, logés dans des locaux qui sont assez vétustes, ils le reconnaissent
eux-mêmes. Ils aimeraient rester près de leur environnement historique, leur
environnement naturel, je le comprends, mais il y a quand même des enjeux
importants. 14 millions de dollars, c'est beaucoup d'argent. On essaie de
trouver une solution à long terme pour les centres.
Le Président : Deuxième
complémentaire, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.
Mme Carole Poirier
Mme
Poirier : M. le Président, les centres d'éducation populaire
sont en place depuis 30 ans à Montréal. Ils sont en place pour
répondre à une clientèle qui en a de besoin dans le milieu où ils sont. Les
déménager, c'est les fermer, M. le ministre.
Est-ce que le
ministre est en train de nous dire qu'il a l'intention de fermer les centres
d'éducation populaire à Montréal?
Est-ce qu'il abandonne l'éducation populaire? Est-ce qu'il fait en sorte...
Parce que, lorsqu'il nous dit qu'il assume
le financement, c'est totalement faux. Il a fait en sorte d'abandonner le
financement, la mission, qui est de 50 000 $ par organisme. M.
le ministre...
Le Président : M. ministre de
l'Éducation.
M. François Blais
M. Blais : Je refuse, disons, la
conclusion d'un des syllogismes, là, disons. Les déménager, ce n'est pas... les
déménager, ce n'est pas les fermer. Et notre
intention, ce n'est pas nécessairement les déménager, mais c'est de trouver
une solution à long terme. Je vous rappelle
que, dans la solution sur laquelle on a travaillé avec les centres initialement,
il y avait une mise de fonds très importante
du gouvernement pour des rénovations de locaux. Mais il fallait aussi savoir si la viabilité financière des centres était là.
Pour le moment, il y a aussi un enjeu de viabilité financière, c'est pour ça
qu'on travaille avec eux sur des solutions à long terme.
Le Président : Principale, M.
le député de Chicoutimi et leader de l'opposition.
Contrats du
gouvernement fédéral pour maintenir
des emplois aux Chantiers Davie inc.
M. Stéphane Bédard
M.
Bédard :
Merci, M. le Président. Dans le dossier de la Davie, plus ça va, plus on
s'enfonce. Pourtant, l'affaire n'est
pas compliquée : il y a des contrats donnés par le fédéral, on veut notre part,
tout simplement, mais, pour le ministre Blaney, c'est compliqué. Et je ne sais pas si c'est lui qui comprend mal
ou notre ministre qui s'explique mal, mais il y a une chose qui est
sûre : les deux ne se comprennent pas.
On a devant
nous des travailleurs qui ont été mis à pied, 200, 200 qui s'en viennent,
200 familles qui sont victimes du
refus du fédéral de donner des contrats qui sont bien mérités au Québec.
100 milliards de contrats, dans les prochaines années, qui vont
être donnés, on n'est pas capables de récolter nos miettes. C'est incroyable,
là.
Pour les
travailleurs et pour ces familles, ce que je demande au ministre : Est-ce
qu'il est satisfait de la réponse du ministre Blaney? Mais surtout
est-ce qu'il compte le rencontrer à très court terme, aujourd'hui ou
demain — je
pense qu'il se promène dans son comté — pour aller lui expliquer
pourquoi le Québec doit avoir sa part des contrats à la Davie?
Le Président : M. le ministre
de l'Économie.
M. Jacques Daoust
M. Daoust : Alors, M. le Président,
j'ai lu les mêmes articles dans les médias que le député et effectivement je pense que le député Blaney, le ministre
Blaney, actuellement, est en train d'essayer de comprendre les enjeux
de ce dossier-là.
Ce que je
comprends aussi, c'est qu'on a deux navires, le Provider puis le Protecteur,
qui sont là pour approvisionner la
marine canadienne et qui ont été désaffectés. Davie a fait une proposition originale qui consiste, pour une période donnée, à louer au
fédéral un navire qui serait adapté au chantier ici, et sur lequel moi aussi,
je compte beaucoup.
On ne
s'immiscera pas dans le processus de soumissions, mais ce n'est pas une fois,
ça fait sept fois que j'en parle au gouvernement fédéral. J'ai parlé à six ministres, j'ai écrit à une ministre
et j'attends encore une réponse de ce côté-là. J'ai manifesté mon
insatisfaction et j'ai reparlé la semaine dernière au ministre.
Alors,
écoutez, on peut en parler pendant une semaine, deux semaines, mais ce que je
comprends, c'est que le gouvernement
fédéral est sur le point d'arriver à
une conclusion dans ce dossier-là, qui, à ma compréhension, sera une
conséquence heureuse, de sorte que les employés qui ont été mis à pied
pourraient être réembauchés.
Le Président :
Première complémentaire, M. le leader de l'opposition.
M. Stéphane Bédard
M.
Bédard : Je pense
que le ministre est ici, en Chambre, on doit en parler, parce que,
là, il y a 200 mises à pied, 200 possibles à nouveau, alors ça prend une
solution à très court terme. Et le ministre nous fait part... Le ministre
Blaney nous dit qu'il y a trois raisons, on en connaît une à peu près,
puis, les deux autres, on ne les connaît pas.
Alors,
moi, ce que je demande au ministre de
l'Économie — puis on peut l'accompagner, ça va me faire plaisir — pour
qu'on puisse, à très court terme, obtenir une solution : Compte-t-il
demander une rencontre avec le ministre Blaney d'ici la fin de la semaine pour les
familles de Davie, pour les familles qui veulent des emplois constructifs pour le Québec et notre part
dans les contrats fédéraux?
Le Président :
M. le ministre de l'Économie.
M.
Jacques Daoust
M.
Daoust : Alors, écoutez, on ne tiendra pas des consultations en
permanence avec... Encore la semaine dernière, comme je vous disais, j'ai eu l'occasion de parler au ministre Blaney,
et qui est très sensible à ce dossier-là. Je ne suis pas persuadé qu'il
est complètement en contrôle de toutes les poignées qui vont là-dessus. Chaque
ministère a sa responsabilité, et les siennes n'incluent pas nécessairement
celles d'octroyer des contrats dans son comté.
Alors,
ce que je fais, c'est que je fais les pressions que je considère appropriées,
continue d'avoir mon support du côté des employés de Lévis. Parce que,
rappelons-nous d'une chose, M. le Président, et je le rappellerai au député de l'opposition, il était présent, le premier geste
que j'ai posé quand j'étais président d'Investissement Québec en 2006, ça a
été de sauver le dossier de Davie. Je n'ai pas l'intention de le perdre cette
fois-ci, M. le Président.
Le Président :
Deuxième complémentaire, M. le leader de l'opposition.
M.
Stéphane Bédard
M.
Bédard : Le problème, c'est que, là, il y a 400 familles
qui attendent, puis, le ministre Blaney, peut-être qu'il ne comprend pas, mais il va falloir que quelqu'un
comprenne le bon sens. La réalité, c'est simple, c'est qu'on n'a pas notre
part des contrats fédéraux. Et, peu importe
le modèle qui est développé, normalement, au Québec, avec les chantiers qu'on
a, on devrait les obtenir, tout simplement.
Je rappellerai que c'est 100 milliards de dépenses, dans les 10 ou
20 prochaines années, qui vont être octroyées.
Alors,
est-ce que le ministre compte rencontrer un autre ministre du gouvernement, un
huitième ou un neuvième, afin de débloquer ce dossier à court terme pour
la région de Québec, pour les travailleurs de la Davie?
Le Président :
M. le ministre de l'Économie.
M.
Jacques Daoust
M.
Daoust : M. le Président, je veux rassurer le député, je ferai toutes
les démarches qui vont être nécessaires pour qu'on obtienne notre juste part. J'ai déjà manifesté le fait que
les chantiers dans les Provinces maritimes, avec les bateaux combattants,
avaient de l'ouvrage pour les prochains 20 ans, que le chantier dans la
province de Colombie-Britannique
devra être agrandi pour prendre une commande qui aurait pu très bien être faite
ici. Alors, on est tous d'accord sur ça.
Ce
que j'entends, c'est que la décision est sur le point d'être prise et pourrait
être à l'avantage de Québec. Alors, je
me donne une chance avec mes vis-à-vis fédéraux, mais je pense qu'actuellement
ça va dans la bonne direction. Voilà.
Le Président :
Principale, Mme la députée de Montarville.
Écoles ne détenant pas de permis du ministère
de l'Éducation, de l'Enseignement
supérieur et de la Recherche
Mme
Nathalie Roy
Mme
Roy
(Montarville) : Merci, M. le Président. Vous savez,
il y a pratiquement un an, jour pour jour, je me levais ici même, en Chambre,
pour dénoncer le fait que des écoles privées à caractère religieux opéraient
sans respecter le régime pédagogique
québécois, et ça, depuis 2009. En mai 2014, l'ancien ministre de
l'Éducation avait dit que ça lui prendrait entre six et 12 mois
pour régler ce problème-là. On y est.
Eh
bien, ironie du sort, on apprend aujourd'hui, dans un reportage diffusé à TVA,
qu'une nouvelle école illégale juive
est exploitée à l'angle de l'avenue du Parc et de la rue Beaubien à Montréal.
Et ce qui est troublant, c'est que les responsables
de cette école affirment y faire de l'enseignement religieux à des enfants de
cinq, six ans sans permis du ministère de l'Éducation, sans permis de la
ville et dans un bâtiment à vocation commerciale.
Alors, M. le
ministre, comment pouvez-vous tolérer que des enfants reçoivent de
l'enseignement religieux illégal plutôt
que d'être assis sur des bancs d'école, comme tous les autres enfants
québécois, à suivre le programme du ministère?
Le
Président : M. le ministre de l'Éducation.
M.
François Blais
M.
Blais : Bon, une question un peu plus simple. Merci beaucoup, là. Bien
sûr, bien sûr, on ne le tolère pas, tout simplement. On ne peut pas le
tolérer.
Des voix :
...
Le Président :
Il y a une personne qui a le droit de parole ici, là, c'est le ministre de
l'Éducation. La réponse.
M.
Blais : Bien sûr, on ne peut pas le tolérer. Bon, j'étais en caucus
aujourd'hui, là, je n'ai pas été informé de cette nouvelle, mais, ce qu'il faut bien comprendre, là, il s'agit
probablement d'une école clandestine. Je préfère l'expression
«clandestine» à «illégale», parce qu'illégale, ça peut englober un certain
nombre de choses.
Dans
le cas des écoles clandestines, il y en avait par le passé, il y en aura
peut-être dans le futur, hein? Ce sont des
écoles pour lesquelles il faut une intervention du ministère, une vérification,
et, quand c'est le cas, quand c'est bien révélé comme tel, il faut sortir les enfants de là et trouver une autre
solution, parce que, ma collègue a tout à fait raison, c'est
inacceptable.
Le Président :
Complémentaire, M. le député de Chambly.
M. Jean-François Roberge
M. Roberge :
M. le Président, dans les écoles illégales, il y a des gens qui violent la loi
en enseignant sans autorisation, sans
respecter le programme scolaire, qui est pourtant obligatoire. Dans ces écoles,
les enfants ne sont pas préparés à s'intégrer à notre société québécoise
puis à s'épanouir à l'extérieur des ghettos. C'est malheureux.
Pourquoi
le gouvernement libéral reste-t-il les bras croisés depuis plus d'un an?
Pourquoi refuse-t-il à ces enfants la formation à laquelle ils ont
droit?
• (15 h 10) •
Le Président :
...de l'Éducation.
M. François Blais
M.
Blais : Alors, écoutez, je pense qu'on s'entend pas mal sur tout, là.
Je ne sais pas si ma réponse va être
très longue, là. Les écoles
clandestines, elles doivent être repérées, elles doivent être dénoncées, et on
doit faire en sorte que les enfants
en sortent le plus rapidement possible et aillent vers le système d'éducation public. Pourquoi? Parce que c'est un
enjeu fondamental, je m'entends avec mon collègue là-dessus, c'est un enjeu
fondamental pour la citoyenneté de ces enfants-là,
pour qu'ils puissent acquérir le cursus scolaire qui va leur permettre de se
développer et de devenir des citoyens à plein temps et... à part
entière, je m'excuse.
Donc,
on a révélé cette information. Je suis certain que le ministère
va faire les vérifications nécessaires et fermer cette école aussi, si nécessaire.
Le Président :
Deuxième complémentaire, M. le député de Chambly.
M. Jean-François Roberge
M.
Roberge : M. le Président, ça se passe en ce moment à Montréal, au coin des rues du Parc et Beaubien, des
enfants sont scolarisés dans une école clandestine, illégale. Mais il y
en a d'autres. Si c'était juste celle-là découverte aujourd'hui, ce serait
autre chose. Il y en a qui sont là depuis des années et des années.
Est-ce que
le gouvernement va encore faire une entente hors cour avec des
gens qui violent la loi? Est-ce qu'il
va envoyer les élèves faire l'école à la
maison? Parce que la Protectrice du citoyen s'est penchée sur cette
pseudosolution-là qui n'en est pas une pour les enfants qui sont
scolarisés dans des écoles clandestines.
Le Président :
M. le ministre de l'Éducation.
M. François Blais
M.
Blais : Alors, j'invite mon
collègue, si jamais il connaît... il a des informations sur des
écoles clandestines, à communiquer
cette information-là, c'est extrêmement important pour qu'on puisse faire les interventions nécessaires.
Cependant,
je réitère, hein, qu'il y a eu des écoles clandestines par le passé. Aujourd'hui, on apprend qu'il y en a une, et il faut intervenir le plus rapidement
possible dans un processus d'enquête, ensuite s'occuper des enfants...
Des voix :
...
Le Président : M. le leader.
M.
Bonnardel : ...demain avec une réponse un peu plus précise
sur le sujet, comme la collègue de la Justice l'a fait la semaine passée
pour répondre...
Le Président :
Veuillez continuer, M. le ministre.
Des voix :
...
Le Président :
S'il vous plaît! Allez.
M. Blais :
La question était simple : Allez-vous intervenir? Oui, nous allons
intervenir.
Le Président :
Principale, M. le député de Lac-Saint-Jean.
Décision de la Cour d'appel en matière de
langue d'affichage des commerces
M. Alexandre Cloutier
M.
Cloutier : Merci, M. le Président. Depuis la décision de la Cour d'appel du Québec
rendue il y a trois semaines, dorénavant n'importe quelle
entreprise au Québec va pouvoir afficher uniquement en anglais sa marque de commerce. Alors, ça fait trois semaines
maintenant que la décision a été rendue publique, trois semaines pour
lire le jugement.
J'aimerais connaître
de la ministre de la Justice quand elle va enfin déposer le projet de loi pour
colmater la brèche.
Le Président :
Mme la ministre des Relations internationales.
Mme Christine St-Pierre
Mme
St-Pierre : Alors, M. le Président, comme vous le savez, ma
collègue responsable du dossier de la langue française est en mission à
l'étranger, alors il me fait plaisir de prendre la question.
Le député sait très
bien que ce jugement, oui, a été rendu, ce jugement doit être analysé. Et,
lorsque la fin de l'analyse sera faite, bien, nous pourrons rendre notre
décision. Merci, M. le Président.
Le Président :
Première complémentaire, M. le député de Lac-Saint-Jean.
M. Alexandre Cloutier
M.
Cloutier : M. le Président, est-ce qu'au moins on peut... Écoutez, là,
ça fait trois semaines que la décision a été rendue publique, décision unanime de la Cour d'appel du Québec rendue
directement sur le banc par quatre juges de la Cour d'appel. La ministre
a sûrement pris la peine de lire le jugement.
Est-ce qu'on peut au
moins connaître les intentions du gouvernement?
Le Président :
Mme la ministre des Relations internationales.
Des voix :
...
Le Président :
Alors, Mme la ministre de la Justice.
Mme Stéphanie Vallée
Mme
Vallée : M. le Président, il me fait plaisir de répondre une
énième fois à mon collègue sur la question. C'est un dossier que je travaille en collaboration avec ma
collègue responsable de la langue française. Alors, évidemment, de ce côté-ci de la Chambre, c'est un dossier d'équipe,
hein? Puis, on comprend, parfois ça peut être compliqué, le concept de jouer en équipe, mais nous, on le comprend. Et,
compte tenu que ma collègue est à l'extérieur, bien, évidemment, vous comprendrez que nous aurons, au cours des
prochaines semaines, l'opportunité de faire connaître notre position suite au
jugement qui a été rendu par la Cour d'appel. Mais soyez sans crainte, soyez
sans crainte...
Le Président :
En terminant.
Mme Vallée :
...nous sommes à pied d'oeuvre pour en arriver à une solution intéressante.
Le Président :
Deuxième complémentaire, M. le député de Lac-Saint-Jean.
M.
Alexandre Cloutier
M. Cloutier :
M. le Président, la tergiversion du gouvernement actuel donne...
Des voix :
...
Le
Président : S'il vous plaît! S'il vous plaît! Ce n'est pas la
première fois ni la dernière fois qu'on commet un lapsus ici. Je sais
que notre collègue va se reprendre rapidement.
M.
Cloutier : Bien, c'est vrai que j'en perds mon français, M. le
Président, mais, sur une décision
aussi importante de la Cour d'appel du Québec, une décision de
10 pages qui a été rendue directement sur le banc... La Cour d'appel a clairement indiqué au législateur québécois que la seule façon de mettre fin à cette saga
judiciaire, de respecter l'esprit de la
Charte de la langue française, de respecter notre obligation de protéger notre
langue commune, c'est de déposer un projet
de loi à l'Assemblée nationale.
Quand allez-vous
enfin agir?
Le Président :
Mme la ministre de la Justice.
Mme Stéphanie Vallée
Mme Vallée :
M. le Président, même question, même réponse. Nous analysons le jugement, nous
analysons l'ensemble de l'oeuvre et nous
verrons à y donner une réponse. Mais je tiens juste à soumettre à mon collègue
que nous avons quand même
un délai d'appel, qui est toujours pendant, et que nous sommes tout à fait justifiés de prendre le temps nécessaire afin de répondre
adéquatement à la décision.
Le Président :
Alors, ça met fin à la période de questions et de réponses orales.
Votes reportés
Adoption du principe du projet
de loi n° 42
La
Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, tel qu'annoncé précédemment, nous allons maintenant
procéder au vote sur la motion de M.
le ministre du Travail, de l'Emploi et de la Solidarité
sociale proposant que le principe du projet de loi n° 42, Loi regroupant la Commission de l'équité salariale,
la Commission des normes du travail et la Commission de la santé et de
la sécurité du travail et instituant le Tribunal administratif du travail, soit
adopté.
Et que les députés en
faveur de cette motion veuillent bien se lever.
Le
Secrétaire adjoint : M. Fournier (Saint-Laurent), Mme Thériault (Anjou—Louis-Riel),
M. Paradis (Brome-Missisquoi), M. Hamad (Louis-Hébert), M. Dutil (Beauce-Sud),
M. Leitão (Robert-Baldwin), M. Coiteux (Nelligan),
M. Moreau (Châteauguay), M. D'Amour (Rivière-du-Loup—Témiscouata), M. Huot (Vanier-Les Rivières),
M. Kelley (Jacques-Cartier), Mme Vallée (Gatineau), M. Lessard
(Lotbinière-Frontenac), M. Barrette (La Pinière), M. Blanchette (Rouyn-Noranda—Témiscamingue), M. Heurtel (Viau), M. Arcand
(Mont-Royal), M. Daoust (Verdun), Mme Weil (Notre-Dame-de-Grâce), Mme
Vien (Bellechasse), M. Billette (Huntingdon), M. Blais (Charlesbourg), Mme St-Pierre (Acadie), M. Reid (Orford), Mme
Vallières (Richmond), M. Morin (Côte-du-Sud), M. Bernier (Montmorency),
M. Ouellette (Chomedey), Mme Charlebois (Soulanges), Mme Ménard (Laporte), M.
Sklavounos (Laurier-Dorion), M. Girard
(Trois-Rivières), Mme Blais (Saint-Henri—Sainte-Anne), Mme Rotiroti (Jeanne-Mance—Viger), M. Carrière (Chapleau), M. Drolet
(Jean-Lesage), M. Matte (Portneuf), M. Simard (Dubuc), M. Tanguay (LaFontaine), M. Bolduc (Mégantic), Mme
de Santis (Bourassa-Sauvé), M. Iracà (Papineau), M. Ouimet (Fabre), M.
Fortin (Sherbrooke), M. Fortin
(Pontiac), M. Bourgeois (Abitibi-Est), M. Boucher (Ungava), M. Birnbaum
(D'Arcy-McGee), M. Auger (Champlain),
M. Rousselle (Vimont), M. Giguère (Saint-Maurice), M. Habel (Sainte-Rose), M.
Hardy (Saint-François), M. Merlini
(La Prairie), Mme Montpetit (Crémazie), Mme Nichols (Vaudreuil), M. Plante
(Maskinongé), M. Polo (Laval-des-Rapides), M. St-Denis (Argenteuil).
Des
voix : ...
La Vice-Présidente (Mme
Gaudreault) : Oui. Alors, je vais demander à la députée de
Bellechasse, la ministre du Tourisme... Puisque le vote n'est pas
terminé, nous devons demeurer ici, au salon bleu.
Le Secrétaire adjoint : M.
Legault (L'Assomption), M. Bonnardel (Granby), M. Charette (Deux-Montagnes),
M. Martel (Nicolet-Bécancour), Mme Roy
(Montarville), Mme Samson (Iberville), M. Roberge (Chambly), M. Laframboise
(Blainville), M. Schneeberger (Drummond—Bois-Francs), Mme D'Amours
(Mirabel), Mme Lavallée (Repentigny), M. Jolin-Barrette (Borduas), M.
Surprenant (Groulx), Mme Soucy (Saint-Hyacinthe), M. Spénard (Beauce-Nord), M.
Paradis (Lévis), M. Lemay (Masson).
La
Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Que les députés contre cette motion
veuillent bien se lever.
Le Secrétaire adjoint : M. Péladeau
(Saint-Jérôme), M. Bédard (Chicoutimi), M. Marceau (Rousseau), Mme Hivon (Joliette), M. Bérubé (Matane-Matapédia),
Mme Poirier (Hochelaga-Maisonneuve), Mme Léger (Pointe-aux-Trembles), Mme Lamarre (Taillon), M. Lelièvre (Gaspé), M.
Kotto (Bourget), M. Gaudreault (Jonquière), M. Therrien (Sanguinet), Mme
Maltais (Taschereau), M. Dufour (René-Lévesque), M. Drainville
(Marie-Victorin), M. Cloutier
(Lac-Saint-Jean), M. Lisée (Rosemont), M. Traversy (Terrebonne), M. Cousineau
(Bertrand), M. Rochon (Richelieu), M. Leclair (Beauharnois), M.
Villeneuve (Berthier), M. Bergeron (Verchères), M. Turcotte (Saint-Jean), M.
Pagé (Labelle), Mme Richard (Duplessis), M. Roy (Bonaventure).
M.
Khadir (Mercier), Mme Massé (Sainte-Marie—Saint-Jacques).
• (15 h
20) •
La Vice-Présidente (Mme
Gaudreault) : Y a-t-il des abstentions? Alors, M. le secrétaire
général, pour le résultat du vote.
Le
Secrétaire : Pour : 76
Contre : 29
Abstentions :
0
La
Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, la motion est adoptée. Alors, M.
le leader adjoint du gouvernement.
Renvoi à la Commission de
l'économie et du travail
M.
Sklavounos : Juste
pour qu'il n'y ait pas de confusion, je referais la motion pour
que ce projet de loi soit déféré à la Commission de l'économie
et du travail pour étude détaillée.
La Vice-Présidente
(Mme Gaudreault) : Très bien.
Mise aux voix
Alors, est-ce que
cette motion est adoptée? Adopté?
Une voix :
...
La
Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Oui. Alors, on va permettre à Mme
la ministre de prendre place. Alors,
est-ce que cette motion est adoptée?
Des voix :
Adopté.
La Vice-Présidente
(Mme Gaudreault) : Adopté.
Motions sans préavis
Alors,
nous en sommes maintenant à la rubrique des motions sans préavis, et je
suis prête maintenant... En
fonction de nos règles et de l'ordre de présentation de ces motions sans préavis, je reconnais M. le chef de
l'opposition officielle.
Rendre hommage à M. Albert Ladouceur, journaliste sportif,
et offrir des condoléances à sa famille, à ses proches,
à ses collègues et à ses admirateurs
M. Péladeau :
Merci, Mme la Présidente. Motion sans préavis :
«Que
l'Assemblée nationale du Québec rende hommage à M. Albert Ladouceur, journaliste
sportif au Journal
de Québec;
«Qu'elle reconnaisse
sa contribution exceptionnelle à titre de journaliste spécialiste du hockey et
de la boxe professionnelle;
«Qu'elle
souligne également la carrière prolifique de l'homme, qui a couvert
en totalité les saisons des Nordiques de Québec, de 1979 à 1995;
«Qu'elle
transmette ses condoléances à sa famille, à ses proches, à ses collègues ainsi
qu'à ses nombreux admirateurs à travers le Québec.»
La
Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, merci, M. le chef.
Alors, y a-t-il consentement pour débattre... Oui, M. le leader de
l'opposition officielle.
M.
Bédard : ...conjointement avec M. André Drolet, député
de Jean-Lesage, ainsi que le député de Drummond—Bois-Francs.
Voilà.
La
Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, très bien. Y a-t-il
consentement pour débattre de cette motion? M. le leader.
M.
Sklavounos : Il y a
également : conjointement avec la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques. Il y a consentement,
Mme la Présidente, pour des interventions d'environ deux minutes, à
commencer par le chef de l'opposition
officielle, le député de Drummond—Bois-Francs, la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques et finalement le député
de Jean-Lesage.
La
Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, très bien. Alors, M.
le chef de l'opposition officielle,
la parole est à vous.
M. Pierre Karl Péladeau
M.
Péladeau : Merci, Mme la Présidente. C'est un privilège pour moi, donc, de prendre
quelques instants pour parler d'un
homme exceptionnel, Albert Ladouceur, que j'ai eu l'occasion
de connaître, que j'ai eu l'occasion de savoir être un grand professionnel. Je l'ai mentionné dans la motion, il a
suivi avec beaucoup, je dirais, de passion cette grande équipe de hockey que fut les Nordiques de Québec. Et,
je dirais, il est à la ville de
Québec et au succès du Journal de Québecce qu'ont été d'autres
grands journalistes dans le domaine sportif, je pense notamment à Jacques
Beauchamp. Alors, il était admiré de ses
collègues dans le domaine des médias, il était admiré de ses confrères et de
ses consoeurs dans la salle de
rédaction du Journal de Québec. Et, je
tiens à le réitérer, il est certainement, là aussi, un grand pionnier du succès du Journal
de Québec, qui a assuré une grande diversité de l'information ici, à Québec.
J'ai eu aussi
le privilège mais la tristesse de connaître très rapidement son état de santé
et je sais que ceux et celles qui
l'ont accompagné lui ont donné cette dose de courage. Et ce courage s'est
illustré parce qu'il n'a pas eu peur
de faire état dans les médias de son
combat, de son combat contre le cancer, et il a procuré à la population,
justement, une leçon à la hauteur de son courage, et je tiens à le
féliciter et à remercier tous ceux et celles qui l'ont accompagné dans ces dernières semaines, dans ces derniers mois. J'ai
eu l'occasion aussi de lui prêter main-forte, de pouvoir être près de lui dans
ces moments difficiles.
Et je tiens,
en terminant, à transmettre en mon
nom mais au nom de tous mes collègues du Parti québécois ainsi que, j'en suis convaincu, mes collègues de l'Assemblée nationale mes sympathies et mes condoléances à sa femme,
Céline, à sa famille ainsi qu'à tous ses collègues dans le domaine des
médias.
La
Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, je vous remercie, M. le
chef de l'opposition officielle. Je
cède maintenant la parole à M. le député de Drummond—Bois-Francs.
M. Sébastien Schneeberger
M.
Schneeberger : Merci,
Mme la Présidente. Alors, né à Montréal
le 14 décembre 1951, Albert Ladouceur s'est d'abord fait connaître au Montréal-Matin,
où il a été engagé en 1973. Pendant son passage dans la métropole, il a couvert
les parties du Canadien de Montréal.
Suite à la fermeture du journal, il se tourne vers les Nordiques de Québec. Mme la Présidente, je vais peut-être perdre quelques votes dans mon comté, mais je
trouve que c'est un excellent choix. Fait à noter, il aura été l'un des rares journalistes à couvrir toutes les
saisons des Nordiques de la Ligue nationale jusqu'à leur déménagement en
1995.
Malheureusement, depuis près de deux ans, M. Ladouceur souffrait d'un cancer du
pancréas, qui avait été diagnostiqué
en août 2013. Mais, plutôt que de s'asseoir, il s'est relevé, a retroussé
les bras, et M. Albert a continué de côtoyer
et servir son public par sa connaissance et sa crédibilité dans l'univers du hockey et
aussi celui de la boxe. En 2014, il a
même publié un livre, Déjoué par le cancer, et un autre tout récemment, Raconte-moi
les Nordiques. M. Ladouceur a également
continué d'écrire dans les pages du Journal
de Québec jusqu'à tout
dernièrement. Il aura ainsi fait la démonstration que, malgré
l'adversité, il faut continuer d'avancer.
M. Albert,
merci pour votre contribution au paysage sportif québécois, et, au nom de ma
formation politique et moi-même, je souhaite mes plus sincères
condoléances aux proches et à toute la famille de M. Albert Ladouceur.
La
Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, merci, M. le député de Drummond—Bois-Francs.
Je vais maintenant céder la
parole à Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques.
Mme Manon Massé
Mme
Massé : Merci, Mme la Présidente. Alors, avec mes collègues, bien
sûr, on s'associe à l'ensemble de nos
collègues de l'Assemblée nationale, à la
douleur de la famille, des amis, des proches, des aimés. On sait que, dans les
aimés, il y avait le public, il y avait les gens, il y avait
les fans, il y avait les sportifs, le sport. Et bien sûr,
aujourd'hui, c'est un choc d'apprendre une fois de plus qu'on perd quelqu'un qui nous a
accompagnés au long de nos soirées folles, quand on écoutait les
Nordiques, surtout quand c'était contre le Canadien.
C'est sûr que
d'accompagner tout ce temps-là un public, ça marque, ça crée des liens, si je
peux dire, et ça fait en sorte que le
public le lui a rendu quand M. Ladouceur a eu à surmonter, comme malheureusement plusieurs de nos concitoyens, une maladie qui l'aura
malheureusement amené jusqu'à la mort.
Sa passion, c'était d'être en contact
avec le public. Alors, c'est pour ça que, jusqu'à la fin, il a continué à
écrire, que ce soient des livres, que
ce soient des chroniques. C'était un homme qui aimait être en lien, aimait
partager, et, dans ce sens-là,
on l'en remercie beaucoup.
Donc,
on s'associe à l'ensemble de nos collègues du Parlement pour offrir nos
condoléances à la famille et aux amis de M. Ladouceur.
• (15 h 30) •
La
Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Merci, Mme la députée. Maintenant, je vais céder la parole à M. le député de Jean-Lesage.
M. André Drolet
M.
Drolet : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Oui, c'est avec tristesse que nous avons appris
le décès de notre ami Albert
Ladouceur en fin de semaine passée. Mme
la Présidente, mes premiers mots vont
à sa conjointe, Céline, et naturellement aux enfants et à toute sa
famille.
Vous
savez, Mme la Présidente, Albert a livré une longue bataille. Eh oui, deux
ans à se battre et en restant le plus positif
possible à la vie et, naturellement, son travail de passion tel que rester au Journal de Québec à titre de journaliste pigiste ou, du moins, temporaire, et même d'avoir en même temps réussi à écrire un livre sur sa vie. C'est quelque chose d'assez particulier. C'est un batailleur, et il en a prouvé le
tout dans les deux dernières années.
Reconnu
par ses pairs comme l'un des très,
très, très grands journalistes
sportifs... Et cela, bien, on le voit dans les derniers moments, dans
tout ce qui s'est passé, là, depuis la fin de semaine passée, ce qu'on a pu
voir par écrit.
J'ai
eu le privilège de côtoyer Albert dans mes années à la Brasserie O'Keefe, dans
mon ancienne vie, à l'époque où
j'étais... on était propriétaires des
Nordiques, dans ce temps-là, et commanditaires, et vous comprendrez bien que
c'était associé beaucoup à la vente
de bière. Et souvent les titres de journalistes nous faisaient naturellement
mieux vendre de bière ou moins bien
vendre de bière. Alors, on avait des petits moments auxquels on a eu à jaser pour... naturellement le message soit
plus positif, souvent pour la remise aussi des joueurs du mois et, naturellement, ce qu'on connaît de toutes les couvertures qu'Albert faisait à
l'époque des Nordiques et d'ailleurs à la brasserie aussi, à laquelle il venait
pour, naturellement, écouter notre bilan, pour en savoir plus.
Voilà
pour toutes ces raisons, Mme la
Présidente, que, le 2 juin
dernier, je lui ai remis une médaille de l'Assemblée nationale, qu'il me faisait plaisir de lui remettre
parce qu'il le méritait. C'est rare qu'un journaliste... ou du moins à l'Assemblée
nationale, de penser à faire venir
ici, en ce prestigieux lieu... Alors, ça m'a fait un grand plaisir, et on était
plusieurs d'entre nous à le témoigner.
Alors,
ça me fait un grand plaisir, Mme la
Présidente, je vous dis pleinement
que ça me fait un grand plaisir de prendre
la parole aujourd'hui. À la famille, encore une fois, mes plus sincères
condoléances au nom, moi aussi, de mes collègues du Parti libéral et
aussi de tous les collègues de l'Assemblée. Salut, Albert. On t'aime.
Mise aux voix
La
Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, merci, M. le député. Alors, cette motion est-elle adoptée? Alors,
je vous inviterais à vous lever pour que nous puissions observer une minute de
silence à la mémoire du regretté M. Albert Ladouceur.
• (15 h 31
—
15
h 32) •
La
Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, je vous remercie, vous pouvez reprendre place. Nous allons
poursuivre avec la prochaine motion sans
préavis, et je vais céder la parole aux membres du groupe formant le deuxième
groupe d'opposition. M. le député de Lévis.
M. Paradis (Lévis) : Merci, Mme la Présidente. Je demande le consentement pour déposer la
motion suivante conjointement avec la députée de Taillon et la députée
de Sainte-Marie—Saint-Jacques :
«Que l'Assemblée
nationale demande au gouvernement libéral de rendre publique, dès maintenant,
l'entente conclue hier avec la Fédération
des médecins omnipraticiens dans le cadre du projet de loi 20.» Merci, Mme la Présidente.
La
Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, merci, M. le député. Y a-t-il consentement pour débattre de cette
motion? Alors, malheureusement, il n'y a pas de consentement, M. le député.
Il
n'y a pas... Il y a une autre motion sans préavis. Je vais céder la parole à M.
le leader adjoint du gouvernement.
M.
Sklavounos : Merci, Mme la Présidente. Alors, je sollicite le consentement de cette
Assemblée afin de présenter la motion suivante conjointement avec la députée
de Taillon et la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques :
«Que
l'Assemblée nationale demande au gouvernement de rendre publique, cette
semaine, l'entente conclue hier avec la Fédération des médecins
omnipraticiens dans le cadre du projet de loi n° 20.» Merci, Mme la
Présidente.
La
Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Merci. Alors, y a-t-il consentement pour débattre de cette motion? Oui,
M. le leader...
M.
Bonnardel :
Je pense que le leader adjoint a demandé avec débat, cette motion...
Une voix : ...
M.
Bonnardel : Sans débat? Écoutez, Mme la Présidente, c'est la
même motion que nous avons déposée à quelques
mots, donc je demanderais qu'on puisse s'entendre avec le gouvernement pour
ramener cette motion demain. Donc, il n'y a pas de consentement pour
celle-là.
La Vice-Présidente
(Mme Gaudreault) : Alors, y a-t-il consentement pour ramener cette
motion demain? M. le leader adjoint du gouvernement.
M.
Sklavounos : Il
n'y a pas de débat sur ces questions-là, la question est s'il y a consentement.
Nous proposons l'adoption sans débat.
Des voix :
...
La
Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Oui, un instant. Alors, Mme la leader adjointe de l'opposition officielle.
Mme
Maltais : Écoutez,
Mme la Présidente, on se retrouve ici dans une situation où
normalement les négociations se font derrière,
mais, puisque chacun de mes collègues a parlé, je vais y aller brièvement. Nous
sommes conjoints avec cette motion,
nous appuyons la motion de la CAQ qui voulait que ce soit dès maintenant.
Maintenant, j'invite la CAQ à ne pas passer à côté de l'occasion et à permettre que nous ayons accès à
cette entente. C'est important, c'est une question de transparence. Moi,
je la veux, cette entente, c'est pour ça qu'on veut être conjoints. On la veut,
l'entente.
La
Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Brièvement, M. le leader adjoint du deuxième groupe d'opposition.
M.
Bonnardel : ...consentement,
on pourra s'entendre avec les deux partis pour revenir avec un libellé où tout le monde sera content
La Vice-Présidente
(Mme Gaudreault) : Très bien. Alors, nous allons poursuivre avec la
rubrique des avis touchant les travaux des commissions. Alors, M. le leader
adjoint du gouvernement.
M.
Sklavounos : ...motion sans préavis concernant l'organisation de nos travaux, des consultations, Mme la Présidente.
La Vice-Présidente
(Mme Gaudreault) : Alors, allez-y, M. le leader adjoint.
M.
Sklavounos :
Alors, je sollicite le consentement qui a été...
La Vice-Présidente
(Mme Gaudreault) : C'est-à-dire que... une deuxième.
Une voix :
...
Procéder à des consultations particulières
sur le projet de loi n° 47
M.
Sklavounos : Merci. Merci, Mme la Présidente. Alors, je fais
motion, conformément à l'article 146 du règlement de l'Assemblée
nationale, afin :
«Que
la Commission de la culture et de l'éducation, dans le cadre de l'étude du
projet de loi n° 47, Loi modernisant la gouvernance de Bibliothèque et Archives nationales du Québec, procède
à des consultations particulières et tienne des auditions publiques les
2, 3, 4 et 5 juin 2015, à la salle [...] Louis-Joseph-Papineau et, qu'à
cette fin, elle entende les organismes
suivants : l'Association pour l'avancement des sciences et des techniques
de documentation, la Corporation des
bibliothécaires professionnels du Québec, l'Association des archivistes du
Québec, le Réseau des services d'archives du Québec, Mme Christiane Barbe, présidente-directrice générale de la
Bibliothèque et Archives nationales du Québec, l'Association des distributeurs exclusifs en langue française, le
Syndicat de la fonction publique et parapublique du Québec,
l'Association nationale des éditeurs de livres, l'Union des écrivaines et
écrivains du Québec, la ville de Montréal, l'Association
des bibliothèques publiques du Québec, le Réseau Biblio du Québec,
l'Association pour la promotion des services documentaires scolaires;
«Qu'une période de
12 minutes soit prévue pour les remarques préliminaires, répartie de
manière suivante : 6 minutes au
groupe parlementaire formant le gouvernement, 3 minutes 30 secondes
au groupe parlementaire formant l'opposition officielle et
2 minutes 30 secondes au deuxième groupe d'opposition;
«Que
la durée maximale de l'exposé de chaque organisme soit de 10 minutes et
l'échange avec les membres de la commission
soit d'une durée maximale de 35 minutes partagées ainsi :
17 minutes 30 secondes pour le groupe parlementaire formant le
gouvernement, 10 minutes 30 secondes pour l'opposition officielle et
7 minutes pour le deuxième groupe d'opposition;
«Que
la ministre de la Culture et des Communications soit membre de ladite
commission pour la durée du mandat.» Merci, Mme la Présidente.
La
Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, merci, M. le leader adjoint
du gouvernement. Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion?
Une voix :
...
Mise aux voix
La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) :
Alors, cette motion est-elle adoptée?
Des voix : Adopté.
La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) :
Adopté.
Avis touchant les
travaux des commissions
Alors, nous
en sommes maintenant à la rubrique des avis touchant les travaux des
commissions, et je vais céder la parole à M. le leader adjoint du
gouvernement.
M.
Sklavounos :
Merci, Mme la Présidente. Alors, j'avise cette Assemblée que la Commission
de la santé et des services sociaux
poursuivra l'étude détaillée à l'égard du projet de loi n° 20, Loi
édictant la Loi favorisant l'accès aux services
de médecine de famille et de médecine spécialisée et modifiant diverses
dispositions législatives en matière de procréation assistée,
aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 18 heures et de 19 h 30 à 21 h 30, à la salle
Louis-Hippolyte-La Fontaine;
La Commission de l'économie et du travail, quant
à elle, entreprendra l'étude détaillée à l'égard du projet de loi n° 42, Loi regroupant la Commission
de l'équité salariale, la Commission des normes du travail et la Commission de
la santé et de la sécurité du travail
et instituant le Tribunal administratif du travail, aujourd'hui, de 16 h 30
à 18 heures et de 19 h 30 à 21 h 30, à la salle
Louis-Joseph-Papineau. Merci, Mme la Présidente.
La
Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, merci, M. le leader
adjoint du gouvernement. Et, pour ma
part, je vous avise que la Commission des institutions se réunira en séance publique aujourd'hui, après les affaires courantes pour une durée de trois heures, à la salle du
Conseil législatif. L'objet de cette séance est d'entendre le Commissaire à
l'éthique et à la déontologie dans le cadre
de l'étude du rapport sur la mise en oeuvre du Code d'éthique et de déontologie
des membres de l'Assemblée nationale.
Renseignements sur les
travaux de l'Assemblée
Nous en
sommes maintenant à la rubrique des renseignements sur les travaux de
l'Assemblée. Et, puisqu'il n'y a pas
de demande d'intervention, je vous informe que demain, lors des affaires
inscrites par les députés de l'opposition, sera débattue la motion
inscrite par M. le député de Jonquière. Et cette motion se lit comme
suit :
«Que
l'Assemblée nationale prenne acte qu'actuellement le Québec n'a pas pleine
juridiction sur les infrastructures de compétence fédérale;
«Que
l'Assemblée nationale constate que dans les dossiers de l'agrandissement du
Port de Québec, du projet de pipeline
Énergie Est, de l'inversion de la ligne 9B d'Enbridge et du transport du
pétrole par voie ferroviaire et maritime, le Québec se retrouve
locataire sur son propre territoire;
«Que l'Assemblée nationale affirme la primauté
de la compétence du Québec en matière d'environnement.»
Affaires du jour
Maintenant
que la période des affaires courantes est terminée, nous allons maintenant
passer aux affaires du jour, et je vais céder la parole à Mme la
leader adjointe du gouvernement.
• (15 h 40) •
Mme Vien : Merci beaucoup,
Mme la Présidente. Veuillez, s'il vous plaît, appeler l'article 4.
Projet de loi
n° 38
Adoption du principe
La
Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, très bien. À
l'article 4 du feuilleton, M. le ministre des Finances propose l'adoption
du principe du projet de loi n° 38, Loi visant à permettre la
réalisation d'infrastructures par la Caisse de dépôt et de placement du Québec.
Et, sans plus tarder, M. le ministre des Finances, je vous cède la parole.
M. Carlos J Leitão
M.
Leitão : Merci, Mme la Présidente. Alors, j'ai déposé, le 18 mars dernier, le projet de loi n° 38, Loi
visant à permettre la réalisation
d'infrastructures par la Caisse de dépôt et placement du Québec, suite à l'annonce du 13 janvier portant sur l'entente entre le gouvernement du Québec et la Caisse
de dépôt. Lors du dépôt de ce projet de loi, le gouvernement s'est d'emblée montré ouvert à la tenue de
consultations particulières afin de permettre à diverses parties prenantes de faire
entendre leurs points de vue sur ce projet
de loi qui propose plusieurs
modifications législatives afin de permettre la mise en
oeuvre de cette entente.
Ces
consultations se sont tenues du 6 au 19 mai dernier. Au total, près d'une
vingtaine de groupes ou organismes ont
soumis un mémoire, et une quinzaine sont venus partager leurs commentaires aux membres de la Commission
des finances publiques. Ces
consultations ainsi que les mémoires qui ont été transmis ont permis à tous les
membres de la commission de prendre bonne note des enjeux qui ont été
soulevés, des commentaires qui ont été formulés, mais également du large consensus qui se dégage
autour de ce projet.
Nous
en sommes aujourd'hui à l'étape de l'adoption du principe de ce projet de loi, qui nous mènera à son étude détaillée en commission
parlementaire.
Mme la Présidente, l'adoption de ce projet de loi
permettrait de concrétiser l'entente commerciale annoncée en janvier
dernier par le gouvernement du Québec et la Caisse de dépôt et de placement du
Québec. Cette entente vise à permettre la
réalisation de projets d'infrastructures de première importance pour le Québec,
notamment en matière de transport
collectif, projets qui, sans cette entente novatrice et l'implication de la
Caisse de dépôt et de ses partenaires, ne pourraient se réaliser dans
les délais et les conditions envisagés ici.
De
nombreux gouvernements sont confrontés au défi d'entretenir d'importants
réseaux d'infrastructures et d'en développer
de nouveaux afin de dynamiser leur économie et de répondre aux besoins de la
population. Ceci exige d'importants
investissements qui, traditionnellement, ont été assumés par les autorités
publiques et imputés sur leur tête.
À titre d'exemple,
comme je l'ai précisé lors du dépôt du Plan économique du Québec du 26 mars
dernier, le Plan québécois d'infrastructure
2015‑2025 nécessitera des investissements de plus de 88 milliards de
dollars de la part de notre gouvernement au cours des 10 prochaines
années.
Nous sommes un
gouvernement qui veut agir de manière responsable. La réalisation des
investissements publics doit par conséquent
respecter la capacité de payer des contribuables québécois tout en gardant en
tête l'importance d'atteindre nos
objectifs de réduction — je dis bien de réduction — de la dette publique. Or, les ressources
financières requises pour développer les projets d'infrastructure dont le
Québec a besoin sont importantes. Dans ce contexte, il est nécessaire de revoir les façons de faire
traditionnelles et de proposer une approche novatrice pour le développement de
certaines infrastructures majeures au Québec.
C'est
dans cette perspective que l'entente commerciale — et je dis bien commerciale — en matière d'infrastructure publique a été annoncée le 13 janvier dernier
par le premier ministre du Québec et le président et chef de direction de la
Caisse de dépôt et placement. Cette entente répond au désir du gouvernement de
mettre en place un nouveau modèle d'affaires
lui permettant d'assurer la réalisation de projets d'infrastructure publique
nécessaires au développement économique du Québec, et ce, tout en
limitant les impacts sur les finances publiques.
L'entente
répond également au désir de la Caisse de dépôt d'investir dans des projets
d'infrastructure offrant des perspectives
de rendement stable et prévisible pour ses déposants. Cette stratégie
d'investissement est d'ailleurs largement partagée par d'autres caisses de retraite ailleurs au Canada et dans
plusieurs autres pays dans le monde. C'est une décision d'affaires qui permettra à la caisse d'investir à
long terme dans des actifs tangibles et stables tout en faisant profiter le
Québec de son expertise de calibre mondial.
De plus, cette entente permettra de développer un modèle novateur pouvant
être implanté ailleurs dans le monde.
Dans le cadre de
cette entente, le gouvernement soumettra à la caisse des projets
d'infrastructure qu'il aura identifiés et
qui pourraient voir le jour une fois les étapes préalables nécessaires
complétées. Après analyse et en toute indépendance,
si la caisse conclut qu'elle peut exploiter un projet sur une base commerciale
lui permettant d'obtenir un rendement intéressant pour ses déposants,
soit l'ensemble des épargnants québécois, elle conviendra d'une entente
spécifique pour ce projet avec le gouvernement. La caisse assurera alors le
leadership pour la réalisation de ce projet.
Lors de la phase de planification
du projet, il est important de rappeler que l'entente prévoit que la caisse travaillera en étroite collaboration avec les parties prenantes, notamment les municipalités et les agences de transport. Ultimement, c'est au gouvernement que reviendra la décision de choisir un des scénarios soumis par la
caisse et qui répond le mieux aux besoins identifiés et aux objectifs
liés à l'intérêt public. Si ce projet de loi est adopté, le gouvernement a annoncé son intention de proposer à la caisse
l'examen de deux projets, à savoir un système de transport collectif sur le nouveau pont
Champlain et, deuxièmement, un système de transport collectif pour l'ouest de
l'île de Montréal.
Il
importe de rappeler que le modèle retenu dans le cadre de cette entente n'est
pas un partenariat public-privé, et ça,
pour plusieurs raisons. Tout
d'abord, un partenariat public-privé... Contrairement à un partenariat public-privé, le gouvernement confie à une institution publique
indépendante la réalisation et l'exploitation d'infrastructures. De plus,
contrairement à un PPP traditionnel,
l'exploitation... l'exposition, pardon, au risque est minimisée pour le gouvernement et les contribuables puisque
les ouvrages seront contrôlés par une institution indépendante et se trouveront
donc exclus du bilan du gouvernement.
Par ailleurs, l'entente prévoit des mécanismes afin que le gouvernement puisse
au besoin reprendre à terme le
contrôle des infrastructures. Des ententes spécifiques, qui seront signées
lorsque la caisse aura réalisé toutes les études préalables à l'investissement, contiendront des dispositions
permettant au gouvernement de prendre possession des infrastructures à
leur juste valeur marchande. Si la caisse décide de se départir de sa
participation de contrôle, le gouvernement bénéficiera d'un droit de première
offre.
L'entente
entre le gouvernement et la caisse et le projet de loi qui permettra de la
mettre en oeuvre répondent aux intérêts
des deux parties. D'une part, le gouvernement se dote de moyens pour accélérer
la réalisation de projets d'infrastructure importants afin de contribuer au développement économique du Québec et
d'offrir à la population des transports collectifs performants, fiables et au meilleur coût. Ce
projet de loi nous permettrait d'y parvenir sans alourdir notre dette, libérant
donc l'espace équivalent pour le développement d'autres infrastructures partout
au Québec.
D'autre part, la caisse, au même titre que
plusieurs investisseurs institutionnels étrangers, cherche à investir davantage dans les infrastructures, une catégorie
d'actifs qu'elle privilégie depuis plusieurs années, qui démontre de hauts
rendements et qui correspond au souhait exprimé par ses
déposants. À chaque fois que nous utiliserons ces transports collectifs, nous contribuerons à faire fructifier
les bas de laine des Québécois. Tout le monde en sort gagnant. À cet égard,
nous n'aurions pas pu trouver meilleur partenaire que la Caisse de dépôt et
placement du Québec.
La
caisse, donc, est une institution dont nous sommes tous très fiers. Elle gère
les dépôts de nombreux régimes de
retraite et d'assurance auxquels contribuent les millions de Québécois. Elle
est l'un des plus importants gestionnaires de fonds en Amérique du Nord et l'un des 10 plus importants
propriétaires immobiliers dans le monde. Nous avons donc convenu d'une entente avec un partenaire non
seulement d'importance, mais également un partenaire dont les compétences
et la performance ne sont plus à démontrer.
En 2004, l'Assemblée nationale a modifié la loi sur la caisse afin d'y inscrire,
pour la première fois, sa mission et
d'améliorer des dispositions relatives à la gouvernance de cette institution.
En faisant modifier la loi sur la caisse, le gouvernement avait, à
l'époque, pour objectif de moderniser la gouvernance de cette institution et de favoriser une gestion qui répond
à ces critères exigeants de transparence, d'intégrité et de responsabilité.
Actuellement, il y a un consensus à savoir
que les deux volets de la mission de la caisse, soit la recherche du rendement
optimal et la contribution au développement économique du Québec, vont de pair.
• (15 h 50) •
L'entente
que nous avons conclue avec la caisse est parfaitement alignée avec sa double
mission. Le modèle et les projets qui
en découleront généreront des rendements stables et prévisibles qui s'arriment
au rendement optimal pour ses déposants
et contribueront au développement économique du Québec. Et je crois opportun de
rappeler à cette Chambre que la
caisse n'est pas à ses premières armes dans le domaine des infrastructures.
Depuis 1999, la caisse a investi dans les principaux secteurs d'infrastructure et a établi une présence importante
au sein de plusieurs marchés. Avec
quelque 10 milliards de dollars d'investissement en infrastructures
au moment où on se parle, la caisse possède une expertise reconnue dans le domaine. Que ce soit un train
léger à Vancouver, une centrale thermique à New York, un centre
hospitalier en Australie ou une liaison ferroviaire à Londres, la caisse
possède une expertise reconnue
Mme la Présidente, le projet de loi dont
nous proposons l'adoption du principe aujourd'hui permettrait de mettre en oeuvre cette entente en créant une nouvelle
filiale, CDPQ Infra. Cette filiale aurait pour mission d'étendre l'expertise
existante de la caisse dans le développement
et l'exploitation d'infrastructures, de la même façon que sa filiale
immobilière, Ivanhoé Cambridge, l'a
déjà fait avec le succès que nous reconnaissons tous. De plus, simplement, nous
donnerions à la caisse la possibilité de faire bénéficier le Québec de
l'expertise qu'elle a développée dans d'autres pays et qu'elle exploite
déjà ailleurs.
La
question de l'indépendance de la caisse est une question importante et
légitime, et je souligne que l'entente entre
le gouvernement et la caisse ne viendrait en rien affecter cette
caractéristique incontournable qui permet à la caisse, entre autres, de maintenir la cote de crédit la
plus enviable sur le marché. Dès la création de la caisse, il y a 50 ans, cette
indépendance était déjà au centre des préoccupations du gouvernement.
Dans un discours prononcé à l'occasion de la présentation
de la loi instituant la caisse, le premier ministre Jean Lesage
affirmait : «En premier lieu, il faut faire en sorte que la
direction de la caisse puisse jouir, [...]d'une indépendance aussi nette que
possible.»
L'indépendance
de la caisse a toujours fait l'objet d'une attention particulière en raison de
l'importance des sommes qui lui sont
confiées, de la nécessité qu'elles soient investies avec discernement et
transparence afin que leur croissance permette
de répondre aux attentes des déposants et non pas à des attentes à des intérêts
politiques. L'indépendance de la caisse
dans sa gestion administrative et dans la gestion de ses placements est déjà
prévue dans sa loi constitutive depuis le
15 janvier 2005, date d'entrée en vigueur de la Loi modifiant la Loi sur la
caisse. L'article 1 du projet de loi n° 38 vient réaffirmer, conformément aux dispositions de sa
loi constitutive, l'indépendance de la caisse dans sa gestion administrative
et dans la gestion de ses placements. Cette
disposition indique l'intention claire et sans équivoque de notre gouvernement
de préserver l'indépendance de la caisse dans
la réalisation de sa mission. Ainsi, dans la réalisation d'un projet d'infrastructure, le gouvernement ne pourra
orienter les politiques administratives et financières de la caisse ni exercer un contrôle quelconque sur l'utilisation de ses
actifs. La caisse assumera à sa discrétion la responsabilité des projets qui
ont un potentiel de rendement commercial. De plus, une autre disposition
du projet de loi n° 38 prévoit une modification de la Loi sur les transports afin de prévoir que la caisse est
indépendante dans l'évaluation des projets d'infrastructure, ces derniers devant offrir un potentiel de
rendement commercial pour ses déposants, eu égard aux risques
appréhendés.
En
conclusion, Mme la Présidente, c'est en esprit d'ouverture et de collaboration
que j'invite les collègues des oppositions à participer, de manière
constructive et efficace, à la suite des travaux parlementaires entourant le
projet de loi n° 38. Ce projet de loi,
qui permettrait de mettre en oeuvre l'entente entre la caisse et le
gouvernement, a pour objectif de mettre à la disposition des Québécois
de nouvelles infrastructures de qualité tout en faisant fructifier l'épargne
des déposants et en contribuant au développement économique et durable du
Québec.
En terminant, je
tiens à remercier de nouveau les intervenants qui nous ont fait part de leurs
réflexions et de leurs attentes dans le
cadre des consultations particulières. Je tiens également à souligner la qualité
des échanges qui ont eu lieu entre
ces intervenants et les partis d'opposition, qui ont permis de mieux comprendre
la teneur de ce projet de loi. Je souhaite maintenant que nous adoptions le
principe du projet de loi n° 38 afin que nous puissions procéder à son
étude détaillée et, ultimement, permettre son adoption afin de faire avancer le
Québec sur la voie de la prospérité. Mme la Présidente, merci.
La
Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Merci, M. le ministre des Finances.
Et, pour la prochaine intervention, je vais maintenant céder la parole à
M. le député de Rousseau et porte-parole de l'opposition officielle en matière
de finances.
M.
Nicolas Marceau
M. Marceau :
Merci, Mme la Présidente. Alors, il me fait plaisir d'intervenir sur le projet
de loi n° 38, le projet de loi
visant la réalisation d'infrastructures par la Caisse de dépôt et placement du
Québec. Alors, le titre du projet de loi est très explicite. Et, comme le disait le ministre des Finances, il
s'agit d'un projet de loi qui donne suite à l'entente qui avait été
conclue entre la caisse et le gouvernement en janvier dernier. D'ailleurs,
là-dessus — puis
j'aurai l'occasion d'y revenir un petit peu
plus tard, Mme la Présidente — il faut constater que l'entente est beaucoup
plus précise, détaille beaucoup plus
d'aspects de la relation qui existera entre le gouvernement et la caisse. Donc,
cette entente est beaucoup plus
précise que le projet de loi. Et j'aurai l'occasion d'y revenir et je me
permets de le dire maintenant, puisque je vous parlais de ces deux
objets.
Avant
d'aborder la question du fond des choses, j'aimerais quand même mettre en
perspective ce projet de loi. Ce
projet de loi, nous sommes à en discuter, entre autres, parce qu'il y a eu la
saga du 15 milliards de dollars, c'est-à-dire la saga de la promesse qui a été faite par le
Parti libéral en campagne électorale d'augmenter de 15 milliards les
dépenses en infrastructures, promesse
qui s'est arrivée non réalisable, le gouvernement ayant réalisé très tôt dans
le mandat que ce n'était pas
possible. Pourquoi ce n'était pas possible? Tout simplement parce que c'était
incompatible avec la capacité de payer des Québécois.
Je vous rappellerai d'ailleurs, Mme la
Présidente, que, lorsque le Parti québécois était au gouvernement entre 2012 et 2014, nous avions réduit les dépenses en
infrastructures de 15 milliards. Et ce n'est pas pour rien qu'on l'avait
fait. Ce n'était pas par plaisir, ce n'était
pas par bonheur. C'est que vient un moment où ces dépenses peuvent être trop
lourdes, où ces investissements peuvent être trop lourds à porter, et je vous
dirais que les pressions qui sont exercées présentement
sur nos finances publiques, elles découlent beaucoup, beaucoup des intérêts que
nous avons à payer sur notre dette.
Et ces intérêts que nous avons à payer sur notre dette, ils découlent des
investissements massifs qui ont été réalisés en infrastructures et qui étaient, à un certain moment, devenus incompatibles
avec notre capacité de payer, je le dis encore, Mme la Présidente.
Si bien que
cette saga du 15 milliards a fait en sorte que le gouvernement, le premier
ministre, a dû reculer très tôt à son arrivée en avril 2014, a dû
reconnaître son incapacité d'aller de l'avant avec cette promesse d'augmenter
les infrastructures de 15 milliards.
J'imagine que les fonctionnaires du ministère des Finances auront rappelé à
l'ordre et le ministre des Finances à
l'époque et le premier ministre. Et donc on s'est retrouvés avec une promesse
de dépenser plus d'argent en
infrastructures qui ne pouvait pas être réalisée, ce qui fait que, pendant ce
temps, le président de la Caisse de dépôt, lui, a réfléchi, avait
réfléchi à une manière de réaliser des infrastructures «hors bilan» qu'on
appelle, Mme la Présidente, c'est-à-dire de
manière à ne pas impacter sur les états financiers gouvernementaux. Et
M. Sabia, donc, le président de
la Caisse de dépôt, et son équipe sont parvenus à trouver une solution qui, à
certains égards, est intéressante, et c'est cette solution qui a été, si vous voulez, concoctée par le président de
la Caisse de dépôt et par son équipe, qui faisait l'objet, donc, de
l'entente de janvier dernier et du projet de loi que nous sommes à étudier.
• (16 heures) •
Alors, encore
une fois, je vais vous parler du fond dans quelques instants, mais je n'en suis
pas encore là. Je veux vous parler du cheminement du projet de loi. Mme
la Présidente, je sais qu'en tant que présidente actuellement et vice-présidente de l'Assemblée nationale vous
êtes, évidemment, fort intéressée par toutes les questions parlementaires,
et je voudrais vous dire, Mme la Présidente,
mon étonnement lorsque, vendredi dernier, j'ai pu lire sur le site de La Presse
que, dans le dossier, dans le cas du projet de loi n° 38, dont nous
parlons aujourd'hui du principe, le premier ministre s'impatiente. J'ai lu, là, que le premier ministre s'impatiente quant à
l'adoption du projet de loi n° 38. C'était, je pense, lors d'une allocution
à l'Union des municipalités.
Alors, Mme la Présidente, je vais vous dire où on en est quant à l'adoption du projet de loi n° 38. Alors, à ce jour, le projet de loi a
fait l'objet de consultations, consultations au cours desquelles 18 groupes
sont venus s'exprimer, Mme la Présidente, 18. Pour chacun des groupes, une heure avait été
prévue. Une heure avait été prévue, et les députés et le ministre, les députés du Parti libéral et le ministre, avaient droit à 23 minutes par
groupe. Si vous calculez, 18 groupes, 23 minutes,
je vous laisse faire un calcul, Mme la Présidente, ça donne à peu près sept
heures de temps qui a été utilisé par les
députés libéraux et par le ministre des Finances pour poser des questions.
Bonnes questions d'ailleurs, je ne mets en cause la pertinence des
questions qui ont été posées, mais sept heures de temps, des questions ont été
posées par les députés libéraux, par le
ministre des Finances, et, de notre côté, nous avons posé des questions, Mme la
Présidente... on avait droit à 14 minutes pour chacun des groupes.
18 groupes, on a posé des questions pendant 4 h 12 min.
Alors, le
premier ministre s'impatiente de ce que le projet de loi ne soit pas adopté,
mais, à ce jour, là, tout ce qui a été fait, c'est que j'ai entendu le
ministre des Finances parler du principe du projet de loi, puis, par ailleurs,
on a eu 18 heures de consultation,
18 heures de consultation au cours desquelles ils ont parlé sept heures,
puis nous avons parlé quatre heures, Mme la Présidente. Alors, il
s'impatiente pourquoi, le premier ministre? C'est quoi, cette affaire-là, Mme la Présidente? Comment ça se fait que le
premier ministre s'impatiente? Il s'impatiente de quoi? S'il veut que ça
aille plus vite, il a simplement à demander
à ce que son groupe parlementaire ne s'exprime plus. Qu'il parle à son caucus
puis qu'il dise à ses députés de ne plus
poser de questions lors des consultations, ça va aller plus vite, Mme la
Présidente, s'il est impatient, le
premier ministre, hein? Moi, je dois vous avouer, là, quand j'ai vu ça
vendredi, je suis tombé en bas de ma
chaise. Ce n'est pas compliqué, je suis tombé en bas de ma chaise. Alors,
prochaine fois, s'ils ne sont pas contents de l'autre côté, s'ils trouvent que ça ne va pas assez vite, les
consultations, ils ont simplement qu'à ne pas en tenir. C'est assez
particulier.
Alors,
ça, c'était ma minute de désaccord avec ce que j'ai lu. J'étais très en colère
quand j'ai vu ça parce que, d'aucune manière,
Mme la Présidente, d'aucune manière, on a perdu du temps. Au contraire, on a eu
18 groupes à qui on a posé de très bonnes questions. Je
vois des collègues qui étaient présents à la commission parlementaire qui ont
posé d'excellentes questions, il n'y a
pas eu de perte de temps, et j'aimerais bien que le premier ministre dise quel
député a posé une question inutile
dans cette Chambre. J'aimerais bien l'entendre. J'aimerais bien l'entendre. En
tout cas, à ce jour — je veux
juste finir là-dessus, là — à ce jour, de l'autre côté, sept heures
de temps parlementaire ont été utilisées par le Parti libéral, quatre heures par le Parti québécois, et, Mme la
Présidente, quand je serai rendu à sept heures, je vous le dirai. Quand on
aura rattrapé l'autre côté, on vous le dira.
Pour l'instant, ils ont pris plus de temps que nous sur le projet de loi
n° 38. O.K.?
Alors, Mme la
Présidente, je vais changer de sujet. C'était ma minute, donc, ma minute sur le
cheminement du projet de loi.
Maintenant, j'aimerais ça, vous parler de ce que j'ai entendu lors des
consultations. Les consultations ont été
fort intéressantes, puis il y a 18 groupes qui sont venus, qui ont exprimé
des points de vue assez divergents, je dirais. Ce n'était pas... en tout cas, il n'y avait pas d'unanimité ou de
consensus parfait. Quand même, je pense qu'on peut dire que la plupart des gens au Québec, de façon très
naturelle, espèrent, évidemment, qu'on va pouvoir réaliser plus de projets
d'infrastructure. Je pense que c'est une
évidence, et c'est ce que nous avons entendu. Par contre, j'ai aussi entendu un
certain nombre d'inquiétudes, un certain
nombre de préoccupations, un certain nombre de réserves même, je pense qu'on
peut dire, et certaines de ces réserves,
certaines de ces préoccupations étaient — à mon sens à moi, en tout cas — raisonnables.
Alors, le
Parti québécois, Mme la Présidente, est ouvert, est ouvert à ce que de
nouvelles solutions, à ce que de nouvelles
manières de faire soient identifiées, trouvées pour réaliser des projets d'infrastructure
au Québec, et, pour cette raison, nous allons appuyer le principe du
projet de loi. Nous allons appuyer le principe du projet de loi. Cependant, nous avons de nombreuses inquiétudes. On a de
nombreuses réserves, on a de nombreuses préoccupations, et je vais vous en faire le détail dans quelques instants, vous
allez savoir toutes mes préoccupations, je vous le promets, Mme la
Présidente. Mais, à ce stade-ci, je
veux simplement dire la chose suivante, je veux dire que je vais
aborder l'étude détaillée, que nous allons
entreprendre prochainement, de manière très ouverte et très constructive, mais
avec en tête ces préoccupations et ces
réserves. Et j'espère que le gouvernement saura faire preuve d'ouverture, d'écoute et qu'on
n'est pas devant un texte qui est appelé à ne pas changer du tout.
J'espère que ce n'est pas le cas parce que je crois que, les réserves qui ont
été exprimées — puis je vais vous en faire la liste dans quelques
instants — qu'il
y avait des choses très raisonnables là-dedans, très raisonnables. Alors, encore une fois, donc, nous appuyons, mais,
encore une fois, avec un mais, et puis ce mais, c'est que nous avons des inquiétudes que nous voudrions
voir disparaître, que nous voudrions voir... nous voudrions être rassurés.
O.K. Alors,
j'y vais pour la liste, Mme la
Présidente, de mes inquiétudes. Je
vais commencer par une chose très simple
qui a été évoquée par beaucoup, beaucoup d'intervenants, c'est qu'évidemment
le projet de loi prévoit que désormais ça va être la Caisse
de dépôt qui va construire et opérer des infrastructures de transport en
commun, et cet opérateur, désormais, qui va
être la Caisse de dépôt, c'est un opérateur qui est soumis — puis
je pense qu'on en conviendra tous ici,
là — à
des objectifs de rentabilité. Cela va de soi, la caisse a le
double objectif d'offrir un rendement à ses déposants et de développer l'économie du Québec. Puis donc la partie rendement existe, et la caisse aura cette obligation
dans le futur, et ce sera vrai quand elle construira et quand elle
opérera des infrastructures de transport en commun.
Et cette
logique de rentabilité qui anime la caisse — puis personne ne lui en veut, là, c'est normal que
cette logique l'anime — bien,
cette logique est différente de la logique puis des objectifs
qui sont poursuivis par une société de transport en commun traditionnelle, qui, elle, a pour objectif
qu'un maximum de citoyens utilisent les transports en commun ou bien que les transports en commun se développent.
Ou, en tout cas, c'est des objectifs qui tournent autour
de ça, autour du développement ou de l'usage des transports en commun,
il n'y a pas d'objectif de rentabilité. Habituellement, la société de transport
en commun va vouloir, donc, un maximum d'achalandage sous contrainte de faire
ses frais, c'est-à-dire de parvenir à couvrir les coûts d'exploitation, les
coûts d'opération de ses activités. Alors, bien sûr, ce changement de logique,
le fait qu'on passe d'une logique de service public, dans le cas d'une société
de transport en commun, à une logique de rentabilité, ça a des conséquences, ça a des conséquences, et je dois dire que les
conséquences que ça implique ne sont
pas parfaitement balisées dans le projet
de loi. Je vais être un peu plus
clair, mais avant, pour être plus clair, il faut que je commence par un
certain nombre de faits.
Le premier
fait que je voudrais mettre sur la table, Mme la Présidente, c'est qu'au
Québec... En tout cas, à ma connaissance, puis j'ai demandé à plusieurs intervenants qui
sont venus nous voir en commission
parlementaire, mais au Québec, à ma connaissance, cela n'existe pas, un système
de transport en commun qui est rentable, qui est payant. O.K.? On
a, entre autres, parlé à l'AMT, on a parlé à la ville de Montréal,
qui est était accompagnée par M. Schnobb, là, de la société de
transport, bon, et à la ville de Québec aussi, essentiellement il n'y a
personne qui est venu nous dire que ça existait, un système de transport en
commun qui était payant.
Bon, dans le
cas, par exemple, du système de transport de Montréal, ce qu'on nous disait,
c'est que, si on prenait isolément le
métro de Montréal, simplement le métro, puis qu'on se servait des gens qui sont
là puis... des usagers qui sont là, on calculait le montant que ces
gens-là paient puis qu'on soustrayait de ça les coûts d'opération, ce à quoi on
arriverait, c'est que les frais des usagers,
ça couvre 80 % des coûts. Ça, c'est pour le métro. Mais, pour l'ensemble
de la Société de transport de
Montréal, de mémoire c'est 42 % qui est payé par les usagers. Alors, même
la partie la plus rentable du système
de transport en commun à Montréal n'est pas payante, n'est pas rentable. Et,
évidemment, si on ajoute à ce système-là les parties qui sont moins
rentables, les lignes d'autobus, où il y a moins de monde, on arrive à
42 %. De mémoire, pour Québec, c'est 32 %. Oui, c'est bien ça,
32 %.
• (16 h 10) •
Alors, je
reviens à ce que je disais tout à l'heure, le projet de loi fait en sorte que
les infrastructures de transport en commun
vont être opérées par une organisation qui a un objectif de rentabilité plutôt
qu'un objectif de service public dans un
contexte où on ne connaît pas, au Québec, de ligne de transport en commun, de
système de transport en commun qui soit
payant. Toutes les sociétés de transport reçoivent des subventions du
gouvernement, toute la gang. Toutes, toutes, toutes ces sociétés de
transport reçoivent des subventions. Puis, si j'en prends une en particulier
qui est la Société de transport
de Montréal, puis que je prends la portion la plus payante de cette société de
transport qui est le métro, même là je
n'arrive pas à quelque chose qui est rentable. Alors, hein, logique de
rentabilité puis transport en commun non rentable... Bon.
Évidemment,
vous pourrez me dire, Mme la Présidente... Je sais que vous êtes
perspicace, vous allez me dire : M.
le député, vous me parlez de ce qui existe, mais là on parle de nouveaux
projets, on parle de projets qui n'existent pas. Il se pourrait que des nouveaux projets soient mis sur la table, soient
construits, opérés, puis que ceux-là vont être rentables. Évidemment, ce n'est pas impossible. Ce n'est pas
impossible, je ne peux pas nier que ce soit possible, mais disons que les exemples qui ont été utilisés au cours de la
commission parlementaire pour me convaincre n'ont pas été convaincants. L'exemple qui est revenu le plus souvent, qui a
été ramené le plus souvent, c'est celui du Canada Line, qui est cette ligne de
transport, là, cette espèce de SLR, de système léger sur rail qui a été
construit à Vancouver, qui va de l'aéroport de Vancouver jusqu'au
centre-ville, et puis qui est un succès, un succès d'achalandage, puis qui fonctionne
très bien.
Mais, Mme la
Présidente, je veux simplement rappeler ici un chiffre de base, là, c'est que
le Canada Line, il a été construit en
PPP. En PPP, donc avec des partenaires publics et des partenaires privés. Il a
été construit en PPP, mais avec 65 %
d'argent public, 65 % d'argent public. Alors, évidemment, si on donne à la
caisse 65 % du coût de réalisation du SLR ou bien du Train de l'Ouest, là je ne suis pas inquiet, Mme la
Présidente, la caisse va être capable de l'opérer puis de faire des sous, je n'ai pas d'inquiétude. Le
problème, c'est qu'il n'est pas question qu'on donne 65 % d'argent public
à la caisse pour opérer ou pour
construire le projet. Alors, encore une fois, la difficulté, ça va être de
trouver un financement adéquat pour des projets qui, à ce jour, ne se
sont pas avérés rentables.
Alors, ça, c'était la toile de fond, Mme la
Présidente, puis évidemment, quand on parle de rentabilité pour la caisse, il faut voir quelles vont être les sources
de revenus. Quelles vont être les sources de revenus pour la caisse? Alors,
essentiellement, il y a trois sources de
revenus qu'on peut... trois sources de financement. Évidemment, il pourrait y
avoir le gouvernement qui investit
sous forme d'équité dans les projets, mais ce n'est pas avec ça qu'on va rendre
le projet payant, puisque, dans le
fond, si le gouvernement prend une portion du projet, devient actionnaire du
projet, il va recevoir une portion
des bénéfices s'il y en a, il va recevoir une portion des pertes s'il y en a,
mais ça ne va pas augmenter le rendement du projet en tant que tel.
Les autres
sources de revenus, ce qui pourrait augmenter la rentabilité des projets, bon,
évidemment, la caisse va nous
dire : Si on parvient à construire ces projets-là à des coûts plus faibles
que nos concurrents... Et ça, moi, je suis prêt à donner le bénéfice du doute à la caisse, je pense
que c'est possible que la caisse, qui a quand même de très belles... qui a démontré de belles capacités d'exécution dans le
passé, c'est tout à fait envisageable que la caisse soit capable de faire
mieux en termes de coûts que ce qui a été
réalisé au Québec dans le passé. Je ne dis pas que c'est... En tout cas, ce
n'est certainement pas impossible, on
va s'entendre là-dessus. Quand on sait le coût, par exemple... l'explosion des
coûts dans le projet du Train de
l'Est, je pense qu'on va s'entendre sur le fait qu'il y a moyen de faire mieux
puis que la caisse pourrait faire
mieux, et j'ai plutôt confiance que la caisse pourra faire mieux et réaliser
ses projets à des coûts moindres que ce à quoi on a été habitués au
Québec.
Mais les deux
autres formes de financement, là, qui sont évoquées par la caisse, évidemment,
il y a la tarification. La
tarification, Mme la Présidente, ça devrait représenter une part importante des
revenus de la caisse, nous dit-on. Et ça, c'est la source d'une grande inquiétude pour beaucoup, beaucoup
d'intervenants qui sont venus se présenter en commission parlementaire parce qu'effectivement, si la
tarification, c'est la source principale de revenus pour la caisse, on voit
bien qu'il y a danger que les tarifs soient très élevés, en tout cas
plus élevés que ce qui pourrait permettre un achalandage important de ces infrastructures de transport.
Puis je pense que tout le monde comprendra ici que le tarif qui permettrait
le plus grand achalandage, c'est un tarif qui est très faible, et puis que,
si on augmente tranquillement les tarifs, évidemment on va
augmenter les revenus, l'achalandage va baisser, mais va baisser en proportion,
de façon moins importante que l'augmentation des tarifs, et puis on va augmenter les revenus.
C'est bien connu, c'est classique, en fait, dans l'analyse de la tarification.
Et donc le
tarif qui correspond à l'achalandage maximal, qui est celui qui est habituellement recherché par les sociétés de transport, puis le tarif qui correspond aux
revenus les plus importants, les revenus maximaux, ce ne sont pas les mêmes tarifs. Alors, la caisse va être
confrontée à ce choix d'un tarif dans un contexte où elle va opérer des projets
qui, en tout cas, au Québec,
traditionnellement, ne sont pas rentables. Bon, évidemment, quelle va être la
tentation de la caisse? Bien, disons que ça pourrait être d'augmenter
les tarifs de façon plus importante.
On l'a vu d'ailleurs, Mme la Présidente, dans le
cas du pont de la 25 récemment. Je vous rappellerai que le pont de la 25 a été construit en partenariat public-privé. À bien des égards, ce projet-là a été un succès.
En tout cas, je peux vous
dire, pour l'avoir utilisé et emprunté, ce pont, que c'est très bien
fait. Mais le contrat qui avait été signé en 2007, de mémoire, qui prévoyait une tarification initiale, prévoyait aussi que le partenaire privé pouvait augmenter les
tarifs, enfin, d'une manière qui
n'est pas suffisamment encadrée,
en tout cas, on va dire ça, Mme la Présidente, puisqu'on a eu droit à
une augmentation très, très importante des tarifs sur le pont de la 25
récemment, et on espère donc, quand on revient
au cas de la Caisse de dépôt, qu'une telle augmentation trop importante des
tarifs ne pourrait pas survenir dans le cas d'une infrastructure opérée
par la Caisse de dépôt.
Alors, il y a
eu des intervenants qui ont suggéré qu'un mécanisme soit mis en place, un
mécanisme qui pourrait ressembler, par exemple, à la Régie de l'énergie,
qui pourrait aider à l'établissement, d'une part, des tarifs initiaux, mais aussi à leur évolution dans le temps de façon
à ce que les utilisateurs, les citoyens n'aient pas de mauvaise surprise
dans cinq ans, dans 10 ans, dans
15 ans, dans 20 ans, puisqu'on parle ici d'infrastructures qui,
évidemment, vont vivre pendant une longue période de temps. Alors, je ne
prétends pas, Mme la Présidente, que cette idée d'un mécanisme équivalent à la Régie de l'énergie... je ne
prétends pas ici, Mme la Présidente, que c'est la meilleure idée. Je prétends,
par contre, que c'est une idée parmi plusieurs et que j'espère que le ministre
aura une ouverture à une discussion puis aussi une ouverture à trouver une solution à ces
inquiétudes tout à fait légitimes qui sont exprimées quant à la tarification. Je répète, là, c'est le
point saillant des consultations, d'après moi, c'est ces inquiétudes quant à la tarification. C'est quelque chose
qui est revenu de façon assez systématique.
• (16 h 20) •
Autre source
de financement, Mme la Présidente, qui a été évoquée par la caisse dont on retrouve
des traces à la fois dans l'entente
de janvier et dans le projet de loi, c'est la captation de la plus-value foncière. Et
là-dessus je dois dire que toutes les conversations qu'on a eues à la fois avec la caisse puis
avec le gouvernement me laissent croire que cette captation de la plus-value foncière ne jouera pas
un rôle aussi important qu'on aurait pu le croire initialement. Essentiellement, il s'agit de se limiter aux gares se trouvant le long du tracé
de l'infrastructure de transport en commun, et non pas de développer les terrains qui sont adjacents à la
ligne de transport. Donc, simplement les gares, si vous voulez, de construire,
si on veut, un centre d'achats au-dessus de
chacune des gares, ça pourrait correspondre à ça, la captation de la plus-value
foncière. Alors, là-dessus,
donc, pas grand-chose à dire, sinon que plus petite est l'importance de la
captation de la plus-value foncière,
bien évidemment, plus importante doit être la tarification pour
compenser, Mme la Présidente. Et donc je ne sais pas trop si c'est une bonne nouvelle ou une mauvaise nouvelle,
j'aurai aussi, à cet égard, des questions à poser au ministre puis, évidemment, des
réponses à obtenir surtout, Mme la Présidente. O.K.
Alors,
c'était sur le financement que j'avais des inquiétudes importantes. Il y a d'autres points importants que je
veux évoquer. Il y a la question des risques
qui a été évoquée par plusieurs intervenants aussi, risques, évidemment, de
construction. Quand je dis risques de
construction, je veux dire par là risque que les coûts de la construction
soient plus élevés que prévu, premier risque, puis risques d'opération.
Et, par là, on entend le fait qu'il y a un risque qu'une fois construite l'infrastructure ne soit pas aussi
populaire que prévu et puis que son achalandage soit moins important que prévu.
Ça, c'est un risque d'opération. Un autre
risque d'opération, c'est qu'une fois construite on se rende compte que les
coûts d'entretien, par exemple, sont
plus élevés, ça casse plus souvent, la technologie qui a été choisie est moins
fiable. Bon, tout ça, ce sont des
risques qui existent, d'une part, qu'on voit se concrétiser régulièrement au
Québec, hein? C'est arrivé qu'au Québec des constructions coûtent plus
cher que prévu. C'est arrivé que des opérations de transport en commun coûtent
plus cher que prévu. C'est arrivé, Mme la Présidente.
Alors,
évidemment, la caisse, aussi experte soit-elle, aussi compétente soit-elle,
n'est pas à l'abri de tous les risques. Alors, elle va prendre des risques. Est-ce que c'est raisonnable que ce
soit la caisse qui supporte ces coûts-là? Et surtout, Mme la Présidente — et là-dessus, encore une fois, des questions
sont sans réponse — qu'arrivera-t-il
si on est malchanceux, puis les risques qui se matérialisent ont des
conséquences négatives sur le rendement de la caisse? Qu'arrivera-t-il? Alors, ça, ce sont des questions
que nous devons poser puis auxquelles nous devons obtenir réponse,
d'autant, Mme la Présidente, que la caisse, dans cette aventure, entreprend
l'apprentissage d'un nouveau métier.
La caisse, à
ce jour, n'est pas une organisation qui a construit des infrastructures de
transport en commun, puis ce n'est pas
une organisation qui a opéré des infrastructures de transport en commun. En
fait, ce n'est pas parfaitement correct,
ce que je viens de dire. Elle n'a pas construit, en tout cas, ça, c'est clair
parce que... Elle a participé au financement, hein? Disons les choses
clairement, elle a participé en tant qu'acteur minoritaire au financement
d'infrastructures de transport en commun. Je
pense que c'est dire les choses correctement que de dire cela. Maintenant, elle
n'était pas majoritaire, elle n'était
pas celle qui était la responsable de la construction. Ce n'est pas elle, donc,
qui prenait toutes les décisions,
elle était avec d'autres partenaires. Je ne dis pas qu'elle n'avait pas de
responsabilité, mais disons qu'elle n'était pas la principale responsable. De la même manière, elle n'est pas non
plus la principale responsable des opérations de transport en commun
dans les projets où elle se trouve présentement.
Dans le
passé, la caisse, lorsqu'elle a décidé de s'investir dans de nouveaux métiers,
elle a eu des succès, si on peut dire, mitigés, mitigés, Mme la Présidente. Un
exemple qui a été utilisé beaucoup par la caisse puis qui est un bon exemple, je pense, c'est que la caisse, du côté de
l'immobilier, a une filiale qui s'appelle Ivanhoé Cambridge, qui est très
active et puis qui s'est avérée un bon
succès, donc qui arrive à gérer des immeubles puis à faire de l'argent avec ça.
Donc, dans l'immobilier, je pense que
c'est indéniable, la caisse obtient des bons rendements puis a développé une expertise.
Et puis je pense que c'est raisonnable de dire qu'entre immobilier puis
infrastructures de transport en commun ou infrastructures de façon plus
générale, il y a une certaine proximité. Il y a une certaine proximité. Ce
n'est pas pareil, mais il y a une certaine
proximité. Alors, est-ce que ce sera possible pour la caisse de transposer son
expertise en immobilier en
infrastructures? C'est un risque qui va être pris. Je ne dis pas que c'est impossible, je dis juste qu'il y a un
risque, il y a un risque, il
me semble.
Dans d'autres cas, je disais que ça a été
mitigé, les résultats. Dans le cas, évidemment, des produits financiers complexes — puis
on pense, évidemment, au cas du papier commercial — évidemment,
je n'ai pas besoin de rappeler à
personne que ça n'a pas été un grand succès. Il y a eu une époque, donc, où la
caisse s'était aventurée dans des produits très, très complexes. Elle ne le fait plus, elle ne le fait plus, puis
M. Sabia s'est fait un devoir de ramener la caisse à un fonctionnement avec des produits financiers beaucoup plus simples, et puis la caisse, d'après moi, en
tout cas, court à la fois moins de
risques et puis obtient un rendement meilleur. Alors, c'est le meilleur des
mondes. Toujours est-il qu'il est arrivé dans le passé que, voulant s'aventurer dans de nouveaux métiers,
dans de nouveaux chemins, que la caisse se trompe. Alors, il y a des
risques.
Je dois vous
parler un peu, Mme la Présidente, d'indépendance de la caisse. L'indépendance de
la caisse est une inquiétude qui a été
soulevée par beaucoup de personnes, et je pense que c'est important
que j'en parle aujourd'hui. Tout
à l'heure, je regardais la définition d'«indépendance» sur ma tablette dans
Antidote — Antidote,
un produit québécois, Mme la
Présidente, excellent produit que je
vous recommande fortement — alors,
la définition... il y avait six définitions d'«indépendance». Alors, j'ai retenu celle qui est
la plus pertinente, je pense, à ce que nous faisons : «État de quelqu'un qui juge en toute impartialité,
sans pression exercée sur lui.» Ça, c'est la définition d'Antidote qui, d'après
moi, est la plus
pertinente, donc «état de quelqu'un qui juge en toute impartialité, sans pression
exercée sur lui». Alors, la question
qui se pose, Mme la Présidente, c'est : Est-ce que la caisse va être indépendante dans le jugement qu'elle va devoir
exercer sur les projets qui lui
seront soumis, proposés par le gouvernement? Est-ce
qu'elle sera capable, en toute
impartialité, en toute indépendance, de dire non? Bon, moi, je pense que
c'est une très bonne question.
Le gouvernement nous dit : On a introduit dans le projet de loi, à deux
endroits, le mot «indépendance». Le mot «indépendance» apparaît dans
l'article 1 puis il apparaît dans l'article 11. Alors, c'est bien, c'est sûr
que c'est bien, Mme la Présidente, mais de l'écrire, ça ne garantit pas grand-chose
si les faits contredisent ce qui est écrit, et les faits, Mme la Présidente, c'est : Est-ce que le président de la caisse, présentement, peut
dire non? C'est ça, la question qui se pose,
est-ce que le président de la caisse peut dire non dans le
contexte où, au moment des élections, en 2014, au moment des élections,
en 2014, Mme la Présidente, le premier ministre, alors chef du Parti libéral en
campagne — Bonjour,
M. le Président — alors,
le premier ministre, à l'époque, avait annoncé le 26 mars un plan d'action pour Montréal, plan
d'action pour Montréal dans lequel il était promis — je
vais vous faire la lecture — il
était promis de compléter le Train de
l'Ouest? Et je vais, tout simplement, vous lire le passage, là, les mots... Enfin, je
vais utiliser les termes exacts qui sont utilisés dans le programme du Parti libéral : «Nous nous engageons également
à compléter les projets du Train de l'Ouest et de l'Est.» Mais donc du
Train de l'Ouest.
Alors, la question,
M. le Président, la question, c'est : Est-ce qu'alors que c'est
dans le programme du Parti libéral, que c'est une promesse électorale que le premier ministre s'est engagé
à tenir, hein, une promesse qui lie le gouvernement
à la population... À moins que ce
ne soit pas ça, le sens d'une promesse, là. Mais, d'après moi, là, une
promesse, c'est quelque chose qu'on s'est engagé à faire puis qu'on va
tout faire pour réaliser, et là...
Une voix : ...
M. Marceau : J'ai un
commentaire, je n'ai pas entendu.
• (16 h 30) •
Le Vice-Président (M. Ouimet) :
Un peu de silence pour entendre le discours de M. le député de Rousseau.
M. Marceau : Comment?
Une voix : ...
M. Marceau : O.K. Excusez,
excusez-moi. Une diversion, M. le Président.
Alors, je
reprends ce que je disais. Ce que je disais, M. le Président, c'est que le Parti libéral, le gouvernement s'était
engagé à construire le Train de l'Ouest. Il s'est engagé à ça en campagne
électorale. Une fois la campagne électorale terminée, évidemment, c'est un engagement qui lie le gouvernement à la
population, et on s'attend à ce que le gouvernement fasse tout en son possible pour arriver à réaliser
cet engagement-là. La difficulté... Moi, je n'ai pas de problème avec le
fait que le gouvernement tienne ses engagements,
là, ce n'est pas... je ne voudrais pas qu'on me comprenne mal, de l'autre
côté, M. le Président. Tout ce que
je dis, c'est qu'à partir du moment où c'était un engagement
du Parti libéral, qu'il n'y a pas moyen de réaliser cet engagement
de la manière traditionnelle, c'est-à-dire avec un gouvernement qui décide de construire lui-même le Train de l'Ouest, bien, évidemment,
ça place la Caisse de dépôt dans une situation extrêmement complexe. Comment
peut-elle dire non, la Caisse de
dépôt, à un projet qui lui est soumis
par un gouvernement qui s'est engagé en campagne électorale? C'est très
difficile. C'est très difficile.
Je ne dis
même pas, là... Soyons bien clairs, je ne dis pas que le ministre des Finances va prendre le téléphone puis appeler le
président de la caisse pour l'inciter à dire oui, là. Ce n'est pas ça que je
dis, là. Je ne dis pas que le ministre des Finances ne va pas se comporter
correctement. Je veux être très clair, je suis certain que le ministre des Finances
est un homme parfaitement honnête, là, très clairement, puis la même chose
pour tout le monde au gouvernement. Tout ce que je dis, c'est
que le fait que ça apparaisse dans la plateforme électorale du Parti libéral,
le fait qu'il y a un engagement liant le gouvernement à la population
à l'effet que le Train de l'Ouest va se construire, ça met la Caisse de dépôt dans une situation extrêmement, extrêmement
vulnérable, extrêmement vulnérable. Et, à ce jour, je n'ai pas entendu
un seul argument, de l'autre côté, pour me convaincre que je n'ai pas raison
d'être inquiet de ça.
Et je dirais
même plus : Qu'à plusieurs reprises des ministres du gouvernement ont dit récemment que c'était urgent, que c'était urgent, le Train de l'Ouest.
Puis moi, je ne mets pas en cause le fait que ce soit urgent, je ne mets pas ça
en cause, mais, à chaque fois que, de
l'autre côté, on dit ça, à chaque fois que le premier ministre s'impatiente, on
met de la pression sur la Caisse de
dépôt, et c'est... On a beau écrire que la caisse est indépendante sur un bout
de papier, les faits, les faits ne
vont pas dans ce sens-là. Les faits ne vont pas dans ce sens-là. Et, M. le
Président, donc, cette inquiétude, moi, je la ressens de façon très réelle et je voudrais trouver moyen d'être
rassuré, et j'invite le ministre à trouver le moyen de me rassurer.
Une chose qui
pourrait rassurer, une chose qui pourrait rassurer, c'est qu'on cesse de
pousser les parlementaires à la
précipitation, ça, ça pourrait être rassurant, qu'on laisse la Commission des
finances publiques faire son boulot de façon constructive, de façon
intelligente. Je pense que la Commission des finances publiques est une
commission qui fonctionne très bien
d'ailleurs, et puis le ton des échanges est en général extrêmement courtois. Et
j'ai tout à fait confiance qu'on va
être capables d'arriver à un très bon résultat. Mais, moi, d'entendre que c'est
urgent, alors que ce n'est pas vrai que
c'est urgent... C'est nécessaire peut-être, mais, l'urgence, là, quand ça fait
10 ans que les gens attendent, je n'y crois pas, moi, là, là. Il n'y a pas d'urgence. J'aimerais bien ça que ça se
construise, mais ce n'est pas urgent. C'est deux choses distinctes, là.
Alors,
encore une fois, pour me rassurer... J'allais dire, et puis je pense qu'on
prendra le temps de le faire en étude détaillée,
j'allais dire qu'il y a énormément de contenu, dans l'entente-cadre de janvier,
qui ne se retrouve pas dans le projet de
loi, énormément de détails quant à l'interface qui lie le gouvernement à la
caisse. Et je pense qu'il serait souhaitable que la portion du projet de loi portant sur les liens entre le
gouvernement et la caisse soit augmentée, qu'elle soit améliorée, qu'on lui apporte des ajouts. En tout
cas, j'aurai l'occasion de proposer certains ajouts le temps venu, M. le
Président.
D'autres
points qui ont été exprimés pendant la commission parlementaire, il y a la
question de l'intégration des infrastructures
qui seront construites par la Caisse de dépôt avec les systèmes de transport
existants. Le maire de Québec, lorsqu'il
est venu s'exprimer devant nous, a
décrit la possibilité suivante : on peut imaginer que la caisse,
en construisant son infrastructure, pourrait se retrouver éventuellement avec la portion la plus rentable ou la plus
payante, si on veut, de l'ensemble
d'un système de transport en commun, et les villes, avec leurs
vieux systèmes de transport en commun, elles se retrouveraient avec tout ce qui n'est pas bon,
si on veut, en tout cas entre guillemets, pas bon au sens de la
rentabilité, comprenons-nous, M. le Président, donc avec les portions
les moins rentables des systèmes de transport en commun. Donc, c'est le maire
de Québec qui a soulevé cette possibilité.
Je pense que
c'est une possibilité qui est intéressante, et ça pose la question de comment on va
donc, d'une certaine façon, s'assurer
qu'à la fois la ligne qui est créée par la caisse est rentable, puis, pour
qu'elle soit rentable, il faut qu'elle soit
alimentée, hein, il faut qu'il y ait du rabattement, comme on dit, vers la ligne
créée par la caisse, donc, ça, ça va être nécessaire, puis à la fois il
faut voir que, la société de transport qui est déjà en
place — elle, on
s'en rappelle, je le disais en début
d'intervention, M. le Président — ses
autres lignes ne sont pas rentables. Alors, pour que la société de transport,
par exemple, de Montréal ou de la Rive-Sud de Montréal, envoie des autobus
pleins de citoyens vers le SLR du pont Champlain, vers les différentes gares du
SLR du pont Champlain, bien, peut-être faudra-t-il les compenser, peut-être faudra-t-il trouver une façon de financer ces lignes
de rabattement. Et cette discussion, bon, évidemment, est complètement
absente du projet de loi. Nous aurons
l'occasion de la voir lors de l'étude détaillée, mais je pense
qu'il y a là un point qui est très, très valide. C'est en fait de voir comment vont
s'intégrer les infrastructures construites par la caisse avec les systèmes
de transport en commun existants. Je pense que c'est une question tout à fait
pertinente.
Il faut voir
qu'il y a déjà une certaine difficulté, on va dire ça
comme ça, M. le Président, une certaine difficulté de gestion des systèmes
de transport en commun au Québec, en
tout cas en particulier à Montréal,
où il y a beaucoup, beaucoup d'acteurs, je pense que vous le saviez.
Le ministre des Transports a même déposé un projet de loi ayant pour
objet de simplifier, en principe, cette
gestion, cette gouvernance des transports
en commun à Montréal. Puis j'ajouterais aussi, M. le Président, tant qu'à parler d'intégration, qu'on nous
disait en commission parlementaire qu'il y a — écoutez bien ça, M. le
Président — 700 titres
de transport en commun différents à Montréal. 700 titres. Alors,
évidemment, l'intégration, je pense qu'on va s'entendre là-dessus, n'est pas
réalisée à ce stade-ci. Évidemment, un jour, on pourra peut-être avoir un seul titre, ou deux, ou trois, ou cinq, mais en tout
cas on pourra les compter peut-être sur les doigts de deux mains. Mais on n'est pas là. Alors, il faut
voir que l'ajout de la Caisse de dépôt parmi les acteurs du transport en
commun, évidemment, ça ne simplifie pas la
gouvernance des transports en commun au Québec, et il faudra voir comment
cette gouvernance pourra tenir compte de la
présence de la caisse et comment la caisse tiendra compte des autres acteurs.
Juste dire
une chose très claire, M. le Président, avant de changer de sujet : Il va
de soi que c'est dans l'intérêt de la
caisse de s'entendre avec les partenaires. Il n'y a personne qui met ça en
cause ici. En tout cas, moi, je ne mets pas ça en cause, là, je suis convaincu que la caisse a tout intérêt à
s'entendre. Et, quand on me dit : Bien, voyons donc! M. le député de Rousseau, la caisse, elle a tout intérêt
à s'entendre avec ses partenaires des autres sociétés de transport, avec
les municipalités, oui, je suis bien d'accord, mais la caisse a ses intérêts,
elle aussi. Puis, les intérêts de la collectivité, les intérêts des usagers de transport en commun, moi, j'aimerais ça que
ça soit en haut aussi de l'équation, là, que ce soit en haut des priorités. Puis, s'il faut que la
caisse ait des obligations pour m'assurer que l'usager de transport en commun
ait un meilleur service, bien, écoutez, moi, je pense que cette obligation-là
doit apparaître. Alors, j'aurai l'occasion d'y revenir avec le ministre. Je
pense qu'on aura de bonnes conversations.
• (16 h 40) •
Écoutez, il
me reste seulement quelques points. Je dois vous parler de corruption, M. le
Président. Vous savez comme moi, là,
que, dans les... je ne sais pas, dans les cinq, six dernières années, six
dernières années peut-être, il a été abondamment question de corruption
au Québec, et la commission Charbonneau, qui présentement travaille sur cette question-là, va rendre son rapport prochainement.
Il va y avoir des recommandations, il y aura des recommandations, entre autres, sur des mécanismes d'appel d'offres
publics. Et il faut voir que la caisse va quand même, on s'entend, octroyer des
contrats importants, là, on parle probablement de contrats qui
vont valoir des milliards de dollars. À ce stade-ci, tout ce que j'ai à dire là-dessus, c'est qu'il sera peut-être
souhaitable de voir les recommandations de la commission Charbonneau quant à l'octroi des contrats, quant aux
mécanismes d'appel d'offres qui sont considérés comme les plus avantageux pour
minimiser les coûts dans un contexte où, on sait, il y a eu de la corruption.
Bon, je veux dire ça.
La deuxième
chose que je veux dire sur ça, c'est que, bon, on le sait bien que le meilleur
ingrédient pour empêcher la
corruption... Parce que, soyons clairs, là, de la corruption, il y en a,
il y en aura, puis il y en aura toujours, là. Ce n'est pas quelque chose qui va
disparaître, c'est quelque chose qui existe. Les gouvernements peuvent avoir
les meilleures intentions, la caisse, les
meilleures intentions, il y aura toujours des gens qui vont vouloir contourner les lois. Et
ce que je voudrais dire là-dessus,
c'est que le meilleur... en tout cas un des meilleurs outils pour vaincre la
corruption, c'est la transparence, c'est d'avoir un maximum d'information, d'avoir un maximum de clarté sur les processus. Je sais que la
caisse, en tout cas pour ce que j'en
sais, est impeccable à cet égard et je n'ai rien à redire là-dessus, mais je
voudrais vous dire la chose suivante,
c'est que, dans le projet de loi présentement, il n'y a rien, strictement rien sur la transparence, sur la reddition de comptes.
Il n'y a pas un mot, pas un mot. Et ce qui va se produire... — excusez-moi.
Les allergies du mois de mai, M. le Président, c'est ça que ça donne. Habituellement,
c'est quatre fois de suite, alors, regardez, vous êtes... à un on est gagnants. C'est ça. Ce que je veux dire,
c'est qu'il n'y a pas un mot sur la transparence, pas un mot sur la reddition de comptes. Et je pense qu'à la fois pour les
raisons que je disais quant à la corruption mais à la fois aussi tout simplement, parce que c'est normal,
parce qu'il y a de l'argent public qui pourrait aller là-dedans, parce qu'on
autorise...
En fait, on donne un
privilège à la caisse, hein? Quand on dit à la caisse : Vous allez pouvoir
construire une infrastructure de transport
en commun et l'opérer au Québec, bien, c'est un privilège qu'on donne à la
Caisse de dépôt. On lui donne une
espèce de monopole sur une ligne, sur un territoire, on va exproprier des
terrains pour elle probablement, alors
ce n'est pas rien. Alors, quand on donne un privilège comme celui-là à
quelqu'un, c'est normal qu'il y ait une reddition de comptes. Et je peux voir venir ça de
200 milles de distance, M. le Président, si on ne met rien dans le projet
de loi, ce qui va arriver, dans un
an, dans deux ans, dans trois ans, dans cinq ans, c'est qu'on va me dire :
Secret commercial. On va me
dire : M. le député de Rousseau, on ne peut pas vous dire ce qui se passe
là-dedans parce qu'il y a un secret commercial, la caisse a des partenaires privés, puis on ne peut pas vous dire ce
qu'il en retourne, on ne peut pas savoir combien ça a coûté, comment a été le financement, combien de
personnes ont utilisé le transport. On ne pourra pas savoir ces choses-là.
Et, M. le Président, je sais que ça va se
passer de même. Alors, je l'ai dit déjà au ministre, mais je le redis
aujourd'hui ici pendant cette étude
du principe : C'est important que la reddition de comptes soit au
rendez-vous. Et, pour l'instant, il n'y a pas grand-chose dans le projet
de loi sur la reddition de comptes.
Un dernier point, M.
le Président, avant que je... avant de conclure : le projet de loi ne
prévoit pas que la population va être
consultée. Le projet de loi ne prévoit pas, donc, qu'à un moment ou l'autre...
Puis, si j'avais, moi, à décider ce
moment, ce serait un moment tôt, là, dans le processus. Mais le projet de loi
ne prévoit pas de consultation de la population.
Simplement une suggestion ici, M. le Président. Le projet de loi prévoit... en
tout cas l'entente-cadre, le projet de
loi prévoit que le gouvernement a une idée, tiens, disons : Ça me
prendrait un SLR sur le pont Champlain, mettons ça, c'est l'idée que le gouvernement a, il cogne à la porte de la Caisse
de dépôt, toc, toc, toc! et lui dit : Monsieur madame de la Caisse de dépôt, pouvez-vous me concocter
des projets de SLR sur le pont Champlain avec différents tracés, différents tarifs, différents financements? Et, au bout de
quelques mois de travail, on imagine, la caisse revient au gouvernement et lui dit : Voici, j'ai trois options,
l'option A, l'option B, l'option C; laquelle préférez-vous,
monsieur madame le gouvernement? Ça,
c'est ce qui est prévu. Moi, je pense qu'il serait raisonnable que la
population puisse voir les trois options qui auront été concoctées par la caisse, les options A,
B et C, et puis que la population puisse s'exprimer sur ces options-là. Après
tout, il s'agit de transport en commun, il s'agit de systèmes qui ont des impacts sur la vie concrète
et réelle des gens, là. Alors, il me
semble qu'on devrait prévoir un mécanisme de consultation. Je l'ai dit, ça
aussi, au ministre, dans le... je ne sais pas quand, en tout cas à certaines occasions pendant la consultation, et je le redis aujourd'hui, je
pense que ce serait utile.
Alors,
voilà, M. le Président, ce qui résume notre position sur le projet de loi n° 38. Comme je vous le disais plus tôt, nous sommes favorables au principe, mais nous
avons des préoccupations ou des réserves, des inquiétudes. Nous allons
profiter de l'étude détaillée pour poser
des questions, obtenir des réponses surtout, et déposer des amendements
pour que soit modifié le projet de loi de manière à répondre à nos inquiétudes. Alors, je m'arrête là-dessus.
Merci, M. le Président.
Le
Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, merci à vous, M. le
député de Rousseau,
pour cette intervention. Je suis prêt à céder la parole maintenant à M.
le député de Granby pour son intervention. M. le député.
M. François Bonnardel
M.
Bonnardel : Merci, M. le Président. Très heureux d'intervenir sur le projet de loi n° 38 au nom de ma formation politique.
Tout le monde a entendu parler, dans les derniers mois, de
l'entente que le gouvernement souhaite signer avec la Caisse
de dépôt, une entente en matière d'infrastructures publiques. C'est une
première. C'est une première, au Québec, à savoir que, bon, on utiliserait le bas de laine des Québécois pour
soutenir des projets d'infrastructure que le gouvernement lui-même,
aujourd'hui, ne peut pas soutenir financièrement parce que notre dette nous
empêche d'aller emprunter un 5 milliards additionnel.
Puis
là je parle nécessairement, pour ceux qui nous écoutent, du projet de train SLR
sur le futur pont Champlain, je parle
du Train de l'Ouest entre l'aéroport de Dorval-Trudeau vers Montréal, et
peut-être même des stations additionnelles un peu plus à l'ouest, donc, de Dorval. Et, quand je dis
5 milliards, c'est à peu près l'évaluation que le gouvernement en a
faite avec la caisse lors de la signature de
l'entente. 5 milliards de dollars, ce n'est pas banal, surtout quand le
gouvernement, on le sait, année après
année dans les 10 dernières années, où on a vu des investissements moyens,
entre 8, 10 et 12 milliards, annuellement,
d'argent neuf sur les infrastructures québécoises... Donc, quand on prend
10 milliards d'argent neuf pour rénover
et remplacer nos infrastructures québécoises, bien, on comprend très bien que
c'est pris directement sur la dette. Et,
nécessairement, oui, c'est un besoin, on devrait, minimalement, à chaque année,
à chaque année, comme le gouvernement le fait, soutenir et s'engager, oui, à rénover, à réparer nos
infrastructures qui sont désuètes dans certains endroits au Québec.
Et
aujourd'hui, là, qu'on soit à soutenir un projet comme celui-là, du SLR et du
Train de l'Ouest, ça démontre deux
choses. Bon, là, je disais : Le gouvernement ne peut pas financièrement
supporter un 5 milliards additionnel. Sûrement que le gouvernement a essayé lui-même de
questionner les agences de notation, et elles lui ont dit, au ministre des
Finances : Bien, pensez-y même
pas, vous êtes à la limite, peut-être, d'une décote. La situation financière du
Québec n'est pas rose. On souhaite un
retour à l'équilibre budgétaire cette année. Ce retour à l'équilibre
budgétaire, moi, je ne l'ai pas vu depuis les huit dernières années.
Mais je n'embarquerai pas trop sur ce côté financier, je l'ai fait maintes et
maintes fois à l'Assemblée nationale dans les huit dernières années, surtout
les cinq dernières années, en démontrant pourquoi nous sommes rendus où nous sommes aujourd'hui, à savoir un État endetté, les
plus endettés au Canada, un État où on voit que les Québécois sont les plus taxés, les plus imposés en Amérique du Nord.
Donc, l'aspect financier, c'est le premier point.
• (16 h 50) •
Et l'autre point, bien, c'est
malheureusement cette perte de confiance sur l'expertise québécoise. Quand je
parle d'expertise québécoise, bien,
que ce soit le MTQ, que ce soit l'AMT, on a vu, oui, plusieurs projets :
dépassement de coûts, que ce soit le train,
les trains souterrains à Montréal avec la STM, que ce soit le Train de l'Est
qu'on a vu avec l'AMT. Mais on
persiste et signe, du côté de notre formation politique, on cherche... Je l'ai
mentionné maintes et maintes fois que,
cette expertise, ces ingénieurs qualifiés, nous devions et devons continuer de
mieux les payer. On en a perdu énormément
dans le privé, et aujourd'hui c'est un constat fort simple : le
gouvernement n'a pas confiance au MTQ, au ministère des Transports, n'a pas confiance en l'AMT. Et on sait qu'il y
aura une restructuration de la gouvernance, le ministre des Transports l'a annoncée, mais aujourd'hui on se rend compte
qu'ils se disent : Non, on va utiliser la Caisse de dépôt, qui... comme la caisse l'a mentionné, et
même tous les intervenants qui sont passés en commission parlementaire, la
seule expérience qu'elle a comme telle,
c'est le Canada Line, à Vancouver, qui a été bâti pour les Olympiques, où la
caisse a participé de façon minoritaire,
de façon minoritaire, à la mise en place, donc, de ce train à grande surface.
Et aujourd'hui, la caisse, bien, on lui donnerait les coudées
franches pour être capable de mettre en place ces deux projets importants pour Montréal,
pour le Québec.
Et
il ne faut pas oublier que la Caisse
de dépôt, c'est le bas de laine des Québécois,
et la Caisse de dépôt, année après année, bien, elle doit faire des
rendements adéquats, adéquats. On n'a qu'à penser, en 2008-2009,
quand la caisse a perdu 40 milliards, bien, ça a pris cinq, six ans pour être capable de retrouver les
actifs que la caisse avait en 2008-2009. Et,
annuellement, la caisse doit faire minimalement 7 % de rendement pour
assurer la pérennité de ses régimes de retraite.
Donc
là, on a le gouvernement qui a une perte de confiance vis-à-vis
l'expertise de ses ministères, que ce soit le transport, ou de ses organismes comme l'AMT, la STM, même, qu'on
pourrait impliquer là-dedans, parce
que la STM est, oui, endettée énormément,
puis c'est le gouvernement qui soutient la STM.
Donc,
d'un côté, je le mentionnais, c'est cette problématique financière,
cette perte d'expertise, et là on va, du côté de la caisse, leur donner les coudées franches, comme je le
mentionnais. Et là, quand on dit que la caisse doit faire 7 % de
rendement année après année, bien, vous avez là l'autre problème qui est important,
à savoir combien ça pourrait coûter, dans le
futur, pour utiliser ces futurs trains à Montréal ou dans l'ouest. Et
là, quand je parle de taux de rendement, bien, la Caisse de dépôt,
minimalement, va demander un taux de rendement, je le disais tantôt, de
7 % pour assurer la pérennité des
régimes de retraite. Mais, du côté de la ligne infrastructures dans les quatre
dernières années, on a vu des taux de
rendement de 14 %. Donc, on peut s'imaginer que la caisse va espérer faire
un taux de rendement d'au moins 10 %. C'est certain que personne, en commission
parlementaire, n'a souhaité mettre un
pourcentage, de peur que ça soit repris, peut-être... ou même ils ne
souhaitaient pas tant que l'entente officielle ne soit pas signée et que la
caisse puisse dire : Voici comment ce projet pourrait être mis en
place.
Donc,
on a un taux de rendement. La caisse va nécessairement trouver des
partenaires pour supporter ça et la caisse va dire à ses partenaires privés : Bien, voici le rendement qu'on
souhaite aller chercher. Puis, de l'autre côté, si le gouvernement lui-même avait financièrement l'argent, l'expertise forte de nos fonctionnaires, de nos
ingénieurs, bien, quand on emprunte sur
les marchés... On sait très bien que, sur les marchés présentement, avec les taux d'intérêt qui sont extrêmement bas, bien,
on a des obligations, pour financer notre dette, qui sont entre 3 % et
3,5 %, 3,8 %. Donc, les gens le voient très bien. Ceux qui
vont renouveler leur hypothèque l'ont même en bas de 3 % pour un an présentement,
et même plus pour du deux ans à cinq ans. Donc, c'est la même chose quand on
finance notre dette.
Si le gouvernement avait eu la volonté de mettre ce projet lui-même
en place, vous comprenez qu'à 3,5 % versus 10 % pour la Caisse
de dépôt... C'est là l'équilibre qu'on questionnera vis-à-vis la caisse, à
savoir : Est-ce qu'on sera capables d'offrir un tarif qui sera adéquat
pour intégrer, il faut bien comprendre, le réseau comme tel, qui sera tout nouveau, opéré par la caisse? Quand on pense au
réseau de transport de Laval, au Réseau de transport de Longueuil, à la STM, ce sont des questions qu'on a posées lors de
la commission parlementaire. Et je sais très bien que tout le monde va essayer de trouver une
façon pour que l'usager qui partirait du métro de Longueuil, bien, qui veut se
rendre soit à l'aéroport de Dorval avec sa
valise, bien, aura nécessairement un ticket seulement, n'en aura pas trois,
quatre à acheter à chaque fois pour
utiliser les différents transports. Donc, oui, c'est des questionnements qui
sont importants, le taux de rendement, l'expertise.
La
caisse sera... La caisse nous demande de leur faire confiance, la caisse nous
dit : Nous aurons l'indépendance totale.
La caisse dit, dans son contrat, qu'elle pourra, à la fin, si le gouvernement essayait d'imposer avant la réalisation des stations additionnelles... de dire non. Je souhaite cette
indépendance du côté de la caisse, mais il y a encore des petits
points qui seront nécessairement importants à savoir. Et, pour nous, M. le
Président, ce projet de 5 milliards...
Il n'y en a pas eu beaucoup,
des projets de 5 milliards, au Québec dans les dernières années. Le ministre
doit comprendre qu'il y a
certains petits points qui, pour nous... Je ne veux pas les énumérer ici, même
si j'ai une heure pour émettre ces points, j'aurai la chance de discuter
avec lui lors de l'étude détaillée, mais je veux qu'il comprenne bien aujourd'hui, pour l'adoption de principe, que, du côté de notre formation politique,
on comprend les enjeux, on comprend la
dynamique de transport à Montréal, on comprend que le milieu des affaires
dit : Ça prend ces projets. On comprend la dynamique de congestion et que, oui, nous aurons un nouveau pont
d'ici 2018 et possiblement un futur
SLR d'ici 2020, que la situation
entre l'aéroport de Dorval et Montréal... Nous sommes certainement une des
seules villes au monde, une des
seules métropoles où on n'est pas capables de relier le centre-ville de
Montréal et l'aéroport Trudeau en 15, 20 minutes, ce qui est, ma foi, inacceptable. Aéroports de
Montréal l'a mentionné, le service de transport par autobus entre l'aéroport
et Montréal est désuet, ne fonctionne pas,
et on le voit avec la congestion, bien, c'est problématique : si l'autobus
ne peut pas avancer, bien, nécessairement, l'auto d'à côté ne peut
nécessairement pas plus avancer. Et, dans ces conditions, M. le Président, pour nous, avec tous les
organismes, toutes les personnes qui sont venus témoigner leurs interrogations,
leur positivisme vis-à-vis ce projet, pour nous, il y a trois, quatre petits
points, là, à lesquels je souhaite m'attaquer nécessairement.
Il y a eu un
des points qu'un des intervenants, qui était avocat, là, son nom m'échappe,
mais qui nous a mentionné...
Une
voix : ...
M.
Bonnardel : ... — Me Laflamme — qui nous a mentionné le cas des expropriés.
On sait très bien que, lorsque le trajet sera défini, nécessairement il
y aura des personnes, soit personnes morales, soit des particuliers
propriétaires fonciers, qui vont
nécessairement perdre leurs immeubles, perdre leurs bâtiments, leurs maisons,
peu importe, et qui... Dans cette loi,
on définissait, on définissait assez facilement ce qui pourrait être... ce qui
pourrait être donné à ces personnes qui pourraient perdre... qui
pourraient perdre leurs maisons, et je vous lis... je vous lis l'article, M. le
Président.
Ce qu'on dit à l'article 10,
là, on dit que tout exproprié... sera «fixée d'après la valeur du bien à la
date de l'expropriation, mais sans tenir
compte de la plus-value attribuable à l'annonce publique». C'est important, M.
le Président. Je sais que ce n'est pas des milliers de personnes... peut-être
des milliers, mais peut-être un peu moins de gens qui perdront leurs maisons pour ce projet. Et, quand on regarde
deux exemples, celui du pont Champlain où présentement le fédéral a eu des ententes déjà avec certains expropriés,
où, oui, on n'a pas soutenu financièrement ces gens seulement par la valeur
foncière qui est attribuée spécifiquement au
rôle triennal de leurs maisons, mais sur aussi le coût de rachat, sur aussi un
montant qui leur a été octroyé comme dédommagement... et ce n'est pas ce qu'on
retrouve dans cette loi aujourd'hui.
Je ne dis pas que la
caisse veut profiter de ces expropriés, mais je pense que le ministre des
Finances doit être sensible à ces gens, une
expropriation, ce n'est jamais le fun, et que certaines personnes vont perdre
leurs maisons, leurs bâtiments dans
les prochaines années, mais je pense que le ministre doit être sensible... et
que la caisse, nécessairement, doit être sensible à ce cas particulier. Et,
nécessairement, on va discuter de ça avec le ministre dans les prochains jours,
dès que l'étude détaillée va commencer, pour qu'on soit capables minimalement
de bien... pas juste représenter, mais financièrement
épauler ces gens dans le futur, parce qu'ils auront, nécessairement, à aller
vivre ailleurs. Quand on regarde ce
qui a été fait avec le fédéral et les expropriés, surtout de Verdun pour la
partie du côté de l'île, là, du futur pont Champlain, bien, je pense
qu'on peut prendre exemple sur eux.
Il
y a, nécessairement, aussi le coût des études. J'en ai parlé, j'ai posé des
questions, à savoir, dans l'entente, on comprend qu'il y a déjà eu une étude de l'AMT qui avait été mise en
place avec des investissements importants de la part du gouvernement, autant du Parti québécois que du
Parti libéral. Si je ne me trompe pas, c'était près de 30 millions de
dollars, sinon plus qu'on a donnés à l'AMT,
une étude qui existe mais qui est peut-être déjà désuète. De toute façon, la
caisse, de ce que j'ai compris, c'est qu'ils
vont peut-être l'utiliser, mais ils vont en demander d'autres. Et mon point est
fort simple, M. le Président, c'est que, si la caisse dépense 60, 70,
80 millions de dollars additionnels pour de futures études et que la caisse disait non, à la fin, au
point de réalisation de ce projet, bien, c'est le gouvernement qui va payer
ces études.
• (17 heures) •
J'ai
un petit peu de problèmes avec ça, M. le Président. Je conçois que, si ce
projet est bon et que la caisse décide de
payer 80 millions d'études, c'est bien nécessairement parce qu'elle fera
des profits et des rendements adéquats pour ses déposants mais qu'au final, si ce projet... le gouvernement... pas
le gouvernement, la caisse disait non et qu'il y a un montant plus que substantiel, dans les conditions
économiques extrêmement difficiles que Québec et les citoyens vivent aujourd'hui, bien, je pense qu'il va de soi qu'on
devra se questionner, à savoir qu'est-ce que le gouvernement peut demander
à la Caisse de dépôt, en termes d'efforts
financiers pour soutenir de façon plus forte le fait que, s'ils disaient non,
bien, il y ait un certain montant qui soit payé par la Caisse de dépôt.
Il
y a aussi, M. le Président, nécessairement l'évaluation, l'indépendance que la
caisse aura dans ce projet. M. Sabia
nous a dit : Ne vous inquiétez pas. Oui, il y aura des membres du
gouvernement qui vont siéger sur ce futur comité, sur la Caisse de dépôt
et placement du Québec infra, cette nouvelle entité qui sera formée pour ces
projets d'infrastructure majeurs. Le gouvernement
ne sera pas majoritaire. Le gouvernement va nécessairement apporter des points,
mais ce sera toujours la caisse qui
va avoir le dernier mot. Mais on va nécessairement se questionner sur les
futurs rendements, sur les tarifs. Ce qu'on souhaite, nécessairement...
M. Sabia l'a mentionné, mais on souhaite être capable de donner aux Québécois un agenda sur les tarifs futurs qui sera...
pas adéquat, mais sur lequel on pourra définir les coûts sur une période
d'années, sur une période d'années de trois ans,
sinon cinq ans, et qu'on n'ait pas nécessairement d'explosion des tarifs
comme on le voit dans différents cas
présentement avec le gouvernement en place. Je pense que les usagers
s'attendent à des augmentations année après année, mais à l'inflation, qu'on
n'ait pas des augmentations comme on a vu sur des autobus... des augmentations de 14 %. Que ce soient d'autres
entités qui ont augmenté leurs tarifs à 10 %, 15 %, 20 %,
je pense que c'est inadéquat. Et, dans ces
circonstances, on veut un peu de stabilité là-dessus. Et nécessairement, aussi,
si la caisse décidait de vendre ses actifs...
Ce n'est pas impossible, ce n'est pas impossible. La caisse, qui pourrait faire
des rendements exceptionnels peut-être avec
ses projets, dans cinq ans pourrait décider de les vendre à des entités
étrangères. Est-ce que le Conseil des
ministres pourra émettre un avis, trouver des entités québécoises et propriétés
québécoises pour acheter, peut-être,
ces projets d'infrastructure majeurs? Parce que, il ne faut pas oublier, là,
c'est de l'argent des Québécois, là.
La Caisse de dépôt, c'est le bas de laine des Québécois. Donc, on ne peut pas
dire que c'est juste une société privée, là, qui va gérer ça, c'est le
bas de laine des Québécois, c'est la Caisse de dépôt.
Donc,
pour nous, quelques points importants qu'on discutera. Le projet de loi n'est
quand même pas très, très long, mais je pense qu'avec les points que je
vous ai amenés, M. le Président, on énumère, jusqu'à un certain point, nos
interrogations et le fait que, pour nous, là, il y a quelques points qui
seraient à améliorer, sinon d'amener des points constructifs à cette loi. C'est pour ça que, M. le Président, nous
serons pour l'adoption de principe de cette loi et que, par la suite, j'espère que le ministre sera ouvert aux
discussions et peut-être à certains amendements, parce que je pense qu'il
va de soi... autant le collègue de Rousseau l'a mentionné, ce n'est pas demain
la veille, peut-être, qu'on reverra des projets d'importance comme ceux-là, au
Québec, dans les prochaines années.
Donc, on sera
prêts à travailler à l'étude détaillée, M. le Président, de ce projet de loi,
et le ministre peut s'assurer, pour l'adoption de principe et pour
l'étude détaillée, de notre entière collaboration là-dessus.
Le Vice-Président (M. Ouimet) :
Merci à vous, M. le député de Shefford, pour cette intervention. M. le député
de Pontiac, à vous la parole.
M. André Fortin
M.
Fortin (Pontiac) : Merci, M. le Président. Ça me fait toujours plaisir
de prendre la parole ici, en cette Chambre, mais, aujourd'hui particulièrement, ça me fait plaisir de prendre la
parole dans le cadre du débat sur le projet de loi n° 38.
Je vais commencer, M.
le Président, si vous me le permettez, par féliciter le député de Rousseau, qui
nous a expliqué de long en large le processus parlementaire des consultations.
Il semble très bien le comprendre. En effet, sa formation politique dispose d'environ 60 % du temps de notre
formation politique. Ce que ça me dit, M. le Président, c'est qu'il a
finalement compris les résultats de l'élection de l'année dernière.
Ça
me fait plaisir, M. le Président, de prendre la parole parce que le projet de
loi n° 38, c'est une pièce législative du genre que plusieurs
intervenants attendent depuis longtemps, c'est une pièce législative qui
innove. Le projet de loi n° 38, c'est l'État autrement. Le projet de loi
n° 38, c'est un projet de loi rêvé pour tous ceux qui prêchent que les gouvernements
doivent penser différemment, pour tous ceux qui prêchent que les gouvernements
doivent penser à l'extérieur des cadres traditionnels, pour tous ceux qui
prêchent que les gouvernements doivent penser comme des entrepreneurs. M. le Président, ça fait longtemps que des gens comme
moi, que des gens issus du milieu des affaires, des adeptes des solutions
innovatrices, des gens qui croient que tous les problèmes ont plus d'une
solution attendent un projet de loi
comme le projet de loi n° 38 du ministre des Finances. C'est donc, à mes
yeux, le début d'une ère nouvelle, d'une nouvelle façon de faire au
gouvernement du Québec.
Le
projet de loi n° 38 du ministre des Finances est très simple, il propose
que la Caisse de dépôt puisse investir dans les projets de nouvelles
infrastructures de transport en commun, mais évidemment avec un processus clair
où le gouvernement soumettrait des projets
spécifiques à la Caisse de dépôt et où celle-ci pourrait investir, mais
évidemment à certaines conditions. La
plus évidente, M. le Président, pour tout être qui est sensé, tout être qui est
de bonne foi, c'est que la caisse
doit y trouver compte pour ses épargnants, pour ses investisseurs. La caisse
doit prendre le temps, avec tous ses
outils, d'analyser le projet qui lui est soumis, comme elle le ferait n'importe
quel autre projet d'investissement. Si, en effet, la caisse croit qu'il s'agit d'un bon placement pour ses
épargnants, pour ses investisseurs, alors elle est tout à fait libre d'aller de l'avant et de proposer au gouvernement
une approche privilégiée, détaillée. Et évidemment, M. le Président, le gouvernement, à son tour, dispose des
dispositions nécessaires pour que n'importe quelle entente potentielle
bénéficie aux deux parties. Ça doit
bénéficier aux contribuables, ça doit bénéficier aux épargnants. Et, si au
contraire la caisse juge que le
projet n'aura pas assez de bénéfices ou des bénéfices pas assez importants pour
elle, elle est tout à fait libre, est tout
à fait à l'aise de dire non. Ce n'est pas plus compliqué que ça. La caisse a
tous les experts, toutes les expertises, toutes les expériences, tous
les atouts pour prendre des décisions efficaces et éclairées.
Il faut dire, M. le
Président, que la caisse investit déjà dans des projets d'infrastructure
ailleurs. Elle le fait à l'étranger, mais
elle le fait aussi au Canada. Vous avez entendu les deux partis d'opposition
vous parler de la Canada Line, à Vancouver.
Eh bien, pour ceux qui, comme moi, ont eu la chance de prendre le train de la
Canada Line, on sait à quel point cette infrastructure est importante
pour une ville comme Vancouver, à quel point elle est importante pour le transport urbain à Vancouver, à quel point c'est
un atout pour la ville, pour l'aéroport, pour ses citoyens. Et, M.
le Président, ça a été construit en partie avec l'argent des Québécois,
mais également au profit des Québécois.
Alors,
si la caisse est capable de trouver des projets porteurs, des projets viables
en Colombie-Britannique, qui sommes-nous pour l'empêcher d'investir ici, au Québec,
où des Québécois bénéficieraient de l'infrastructure? Donnons à la Caisse de dépôt la chance d'analyser nos
projets majeurs d'infrastructure, enlevons les barrières à leurs
investissements au Québec. Mais
évidemment, M. le Président, ce n'est pas tout le monde qui est d'accord avec
moi, parce que, quand on innove,
quand on fait les choses différemment, quand on propose des nouvelles
solutions, il faut s'attendre à ce que certains,
appelons-les les adeptes du traditionalisme ou les partisans de la vieille
façon de faire, trouvent des raisons pour être inquiets, pour n'être pas convaincus. Certains députés de
l'opposition, entre autres, depuis le début de la commission parlementaire, s'affichent dans ce camp, dans le
camp des «naysayers», comme diraient certains de mes concitoyens de Pontiac. À les entendre, M. le Président, les
projets de transport en commun ne sont jamais viables. À les entendre, il
faudrait des tarifs déraisonnables
pour même penser à rendre ces projets rentables. À les entendre, c'est presque
foutu d'avance et que, pour que ces
projets en vaillent la peine, les tarifs des usagers, à leurs yeux, seraient
potentiellement démesurés, potentiellement bien trop élevés.
• (17 h 10) •
Le
député de Rousseau, je l'écoutais tantôt, il me fait rire, M. le Président, il
vient de dire qu'une chose revenait constamment,
que la question de la tarification revenait constamment dans la consultation.
Bien, évidemment, ça revenait constamment,
il a posé la question à presque tous les intervenants, M. le Président. Mais,
M. le Président, ce qu'ils oublient, c'est
que, si le projet n'est pas viable, la Caisse de dépôt n'investira pas. Le
passage du projet de loi, ce n'est pas une garantie de leur
investissement dans le Train de l'Ouest, ce n'est pas une garantie de leur
investissement dans un SLR au pont Champlain,
le passage du projet de loi n° 38, c'est l'ajout d'un outil pour
possiblement obtenir du financement pour ces projets. Point à la ligne. S'ils sont viables, tant mieux. S'ils ne le
sont pas, si la caisse décide que le risque est trop grand, que les retours sur son investissement sont trop
petits, si la caisse décide qu'ils n'ont pas la capacité financière au moment
d'investir, bien on ne sera pas pires qu'en ce moment, M. le Président.
Et,
pour ceux qui ont suivi la commission parlementaire, ils savent qu'en ce moment
tout n'est pas rose. Ils savent que
le service de transport en commun vers l'ouest de l'île n'est pas adéquat. Ils
savent que le réseau de transport à Montréal a pris du retard et qu'il n'arrive plus à bien desservir tous les
besoins d'une clientèle grandissante. Ils savent qu'un lien rapide vers
le centre-ville est un must pour tout aéroport international digue de ce nom.
We heard it from the mouth, Mr.
Speaker, of the West Island mayors, who came to tell us that their citizens
have waited long enough, that a train to the West
Island is key to the future of their communities. Mr. Speaker, when over a dozen mayors from a particular sector take the
time to travel to Québec City and to make such a passionate plea, it's
incumbent upon us to be creative, to find a solution. Bill 38 is that
solution.
On l'a
entendu aussi lors du vibrant plaidoyer du président de la Chambre de commerce
du Montréal métropolitain, qui est
venu nous expliquer que l'achalandage à Montréal fait mal à l'économie de notre
métropole, que certains entrepreneurs
boudent maintenant Montréal à cause de
la congestion, qu'ils choisissent maintenant de s'établir en périphérie ou, pire encore, à l'extérieur de la province à
cause de ce phénomène : que les pertes économiques pour Montréal sont grandes.
Et, M. le Président, on le sait, c'est l'économie de toute la province qui
souffre quand l'économie de Montréal souffre.
Nonobstant
l'impact économique des projets d'infrastructure du Train de l'Ouest ou du SLR
du pont Champlain, le risque d'un
impact économique d'un non-investissement dans ces infrastructures est majeur.
On l'a aussi entendu en commission
parlementaire lorsque les représentants d'aéroport de Montréal, des
gestionnaires qualifiés et expérimentés, sont venus se lamenter du fait que toutes les grandes villes, que ce
soit Toronto, que ce soit Vancouver, que ce soit Chicago ou ailleurs, ont déjà un lien rapide vers le
centre-ville, que c'est un projet sur lequel ils travaillent depuis plus de 15
ans, que c'est un incontournable pour
une grande ville comme Montréal, pour son développement économique, pour
l'avenir et la compétitivité de son aéroport, pour attirer le tourisme
d'affaires à Montréal.
Et je sais,
M. le Président, je sais que tous les députés ici, en cette Chambre, ont une
oreille attentive au monde municipal.
Le Parti québécois, par exemple, compte quelques ex-maires à l'intérieur de sa
formation politique, je pense au député
de Berthier, je pense au député de Bertrand, si je ne m'abuse. La CAQ, et je
regarde dans la direction du député de
Blainville, compte également des anciens maires. Ils sont, comme nous tous,
très près du monde municipal. Et donc tous
auront entendu l'appel du maire de Montréal pour que ce projet soit adopté.
Tous auront entendu l'appel du maire de
Québec pour que ce projet soit adopté. Et, s'ils se demandent pourquoi le maire
de Québec plaidoyait en faveur du projet
de loi n° 38, même si les deux projets potentiels dont on parle au moment
sont dans le Grand Montréal, bien ce n'est
pas par fraternité ou à cause de sa grande amitié envers le maire de Montréal,
c'est parce qu'il comprend, comme nous,
que, si le projet de loi n° 38 va de l'avant et que la caisse choisit les
projets — l'un ou
l'autre ou les deux projets — ça permettra au gouvernement de
financer davantage de projets en région.
Il y a des
projets valables, des projets viables, des projets porteurs, d'infrastructure
en commun partout au Québec, M. le
Président. Je vais prendre un exemple au hasard comme ça, je pense à la
desserte vers l'ouest de Gatineau. Je vais prendre un autre exemple, je
vais penser au prolongement du Rapibus vers l'est de Gatineau. Ce sont des
projets qui pourraient avancer beaucoup plus rapidement si le projet de loi
n° 38 était adopté.
Voilà où nous
en sommes, M. le Président. Et, dans une vision d'ensemble, voici où le
gouvernement du Québec en est. Depuis des mois, nous, notre Assemblée,
le président du Conseil du trésor, que je vois ici, demandons aux administrateurs gouvernementaux de trouver des
solutions innovatrices pour offrir des services à la population en respectant
la capacité de payer des contribuables.
Alors, au nom des finances publiques, au nom du retour à l'équilibre budgétaire,
au nom du respect des générations futures de
contribuables, eh bien, nous aussi, législateurs, il nous faut innover, il faut
essayer des méthodes différentes, il faut
oser. Mais nous comprenons, M. le Président, que le projet de loi n° 38 ne
plaît à tous, il ne plaît pas aux
adeptes de la bonne vieille méthode, il ne plaît aux partisans du surplace, et
c'est pourquoi il est encore plus
important d'adopter le principe du projet de loi et de poursuivre son étude
rapidement. Merci, M. le Président.
Le Vice-Président (M. Ouimet) :
Alors, merci à vous, M. le député de Pontiac. Je cède maintenant la parole à M.
le député de Sanguinet.
M. Alain Therrien
M.
Therrien : Merci, M.
le Président. Écoutez,
je vais intervenir, au nom de mon parti, sur le projet de loi n° 38,
Loi visant à permettre la réalisation d'infrastructures par la Caisse de dépôt
et placement du Québec.
J'ai entendu
le collègue de Pontiac. Je n'ai, malheureusement, pas assisté aux propos du ministre
des Finances. Il y a
bien des choses qui me font un peu sursauter quand je l'entends. Écoutez,
on a été en commission parlementaire.
Moi, je vous dirais qu'on a été vraiment...
c'était non partisan, on a posé des questions qui nous chicotaient, des
questions qu'on trouvait un petit
peu... pas embarrassantes, mais qui amenaient justement à réfléchir sur ce
projet de loi, voir s'il y a des
solutions à ces questions et à ces problèmes qu'on soulève. Ce n'est pas parce
qu'on a une idée comme celle-là qu'il
faut se mettre des lunettes roses, puis applaudir, puis dire : Regardez,
on est innovateurs, nous, on va faire les choses autrement. À un moment donné, il faut commencer à réfléchir un peu plus
que ça. Ce n'est pas des petits projets, ce n'est pas des projets de
1 million, 2 millions, là, c'est des milliards de dollars, là.
Puis,
écoutez, quand on parle à la Caisse de dépôt, elle n'a aucune expertise comme
opérateur. Le député de Pontiac, il
dit : Ah, bien oui, ils ont beaucoup... Ils n'ont pas l'expertise comme
opérateurs. C'est des investisseurs dans d'autres domaines, des investisseurs minoritaires, mais pas
dans le cas de ce qu'il nous propose, le gouvernement. On n'a jamais vu la Caisse de dépôt faire ça. Il parle de la
Canada Line, mais il oublie de dire que, 65 % du financement de la Canada
Line, c'est le gouvernement qui
finance ça. Alors, à un moment donné, on peut-u s'asseoir, réfléchir puis poser
des questions? Puis, je dois vous
dire, M. le Président, on a posé beaucoup de questions et on n'a pas obtenu
beaucoup de réponses. Mais loin de là
l'idée de jeter ce projet de loi là aux ordures, on n'est pas contre l'idée, on
dit : On veut juste arriver à réfléchir et construire un projet de loi qui va tenir la rampe, qui va être une
réussite pour tout le monde. Écoutez, quand on parle des infrastructures, on le sait, c'est important
pour l'économie d'un État comme le Québec, l'économie d'une ville comme Montréal. C'est évident, tout le monde va vous
dire ça. Écoutez, là, tu n'as pas besoin de faire cinq cours d'économie puis
de gratter le fond
avec les dents d'en haut, là, tout le monde sait ça. Donc, on est d'accord avec
l'idée d'améliorer le réseau d'infrastructures. C'est difficile
actuellement, on a des efforts à faire de ce côté-là.
Le Parti libéral, aux
dernières élections, M. le Président, il nous avait proposé d'augmenter de
1,5 milliard le programme québécois des
infrastructures par année. Nous, tout de suite, pendant la campagne, on a
dit : Bien non, ça n'a pas de
bon sens, ce qu'ils disent là. Mais ils avaient promis ça. Puis nous autres, on
disait : Bien, c'est parce que le problème dans le PQI, c'est que cet argent-là va directement dans la dette
publique. Alors, si vous augmentez de 1,5 milliard, vous allez commencer à faire questionner les maisons de
cotation, qui vont se dire : Bien, peut-être que 1,5 milliard par
année, c'est beaucoup, puis vous
allez faire en sorte qu'ils se retrouvent dans une situation où est-ce qu'on
repositionne la cote de crédit du
Québec. Bien, à l'époque, c'est la campagne électorale. À ce moment-là, tout
est permis, là, dans leur cas. Ça
fait qu'à ce moment-là ils ont dit : Bien oui, on va faire ça pareil. Mais
là ils s'aperçoivent qu'après l'élection on ne peut pas faire 1,5 milliard de plus par année dans les
infrastructures, tu ne peux pas faire ça comme ça parce que ça va
directement dans la dette publique. Bien là, vu qu'ils avaient promis le Train
de l'Ouest, bien là ils se disent : Bien, tabarnouche, si on promet le Train de l'Ouest puis on ne peut pas mettre
1,5 milliard de plus, à un moment donné on ne sera peut-être pas capables de respecter notre
promesse. Malgré que, respecter la promesse, dans le cas des amis d'en face, là,
écoutez, là, ce n'est pas ça qui les tue,
parce qu'il y aurait beaucoup de gens à l'horizontale actuellement. Et on se
dit : Bien, s'ils ne veulent pas
et s'ils ne peuvent pas faire le Train de l'Ouest, bien ils se sont peut-être
trouvé d'autres solutions.
• (17 h 20) •
Comme,
par exemple, le SLR sur le pont Champlain, nous, on a mentionné dès le
départ : Il faut que ça soit... C'est un pont fédéral, c'est le fédéral qui doit payer le SLR. Ça prend du
courage pour aller se lever puis aller au fédéral pour aller chercher
une part du 50 milliards par année qu'on envoie en impôts puis en taxes, M.
le Président, il faut avoir du courage. Ce
parti-là, le seul courage... ou la seule décision qu'ils prennent par rapport au fédéral, c'est quel genou qu'ils mettent à terre le premier. Le gauche ou le droit? C'est la seule qu'ils
font devant le fédéral. Ça fait que c'est sûr que, le SLR, oubliez ça. Ça fait que, là, il y a un
problème. Là, on a un problème. On a deux gros projets. Et, comme je vous dis,
il faut qu'on fasse en sorte que les infrastructures, surtout dans le
transport en commun... Parce que tu as des avantages indéniables d'améliorer tes infrastructures dans le transport en commun,
parce que, écoutez, ça va faire en sorte de baisser les gaz à effet de serre, puis, au niveau
environnemental, il y a des bienfaits, c'est évident. On appelle ça, en
économie, des externalités positives.
Alors, c'est pour ces raisons-là qu'on s'est dit : Bien écoutez,
peut-être qu'une idée, ce serait de faire en sorte que la Caisse de dépôt et placement puisse se lever puis faire ces chantiers-là, ce
qui n'est pas nécessairement une mauvaise idée.
Donc,
on en est là aujourd'hui. Bien là, écoutez, ce que la Caisse de dépôt nous dit, c'est qu'elle va choisir les projets qu'elle va faire. Bon, exemple, le Train de l'Ouest et le SLR
sur le pont Champlain, ce n'est pas sûr qu'ils vont les faire. Ils vont réfléchir à ça, ils vont
l'évaluer, et à partir de cette évaluation-là ils vont dire «bien, on y va» ou
«on n'y va pas». Or, il faut qu'ils
financent leur projet. Bien là, s'ils financent leur projet, c'est dire :
Comment ils vont faire pour se rembourser et arriver avec une part
intéressante d'à peu près 7 % de rendement. Ils visaient 7 % à
10 % de rendement. Bien là, écoutez,
là, il n'y a pas de miracle-là, là, c'est à travers la tarification. C'est-à-dire qu'on va faire en sorte que
les usagers soient tarifés pour assurer une rentabilité. Il y a aussi la
captation de plus-value foncière. Alors, comme par exemple, le SLR sur le pont Champlain, bien, vu qu'on va avoir des
stations d'ici, mettons, Brossard et centre-ville, par exemple, bien il va y avoir des stations, puis
les stations vont être opérées par la Caisse
de dépôt. Là, il disait : Ça
peut aller chercher jusqu'à un
30 %, là, du total du financement du projet. C'est intéressant. Puis là ils disent évidemment
que... Ça, c'est un problème. Ils
disent : Nous, on veut favoriser l'achalandage. Parce que, regardez, quand
tu fais des projets de transport en
commun, M. le Président, l'avantage que tu dois avoir, c'est que les gens
l'utilisent. Pourquoi? Parce que ça amène un bienfait pour l'économie,
un bienfait pour l'environnement. Donc, on doit encourager ça.
Alors, la Caisse de
dépôt nous est arrivée et nous a dit : Bien, écoutez, nous, ce qu'on va
faire, c'est faire une tarification qui
maximise l'achalandage. Moi, si j'avais la chance de poser la question au député de
Pontiac, je lui poserais la question.
Il doit avoir des bonnes notions économiques. Il dit : C'est quoi, une
tarification qui maximise l'achalandage? Je vais vous le dire, M. le Président, la taxation qui maximise l'achalandage, c'est
zéro comme dans Ouellet. Ça fait que, là, on voit immédiatement, là... tu n'as pas besoin d'avoir des lunettes
puis d'avoir un show de boucane, puis les marionnettes, puis les crayons
de cire pour comprendre que, si tu veux faire de l'argent, tu n'auras pas le maximum
d'achalandage. Ça, on appelle ça un
paradoxe. Ça fait que, là, on a dit à la Caisse de dépôt : Allez-vous
demander des subventions au gouvernement pour faire en sorte que les
externalités soient incluses dans le modèle à travers une subvention? Pas de réponse.
Quand je vous dis : Il faut réfléchir, à un moment donné, là, tu sais...
Il faut arrêtez de dire : On va faire les «pom-pom girls», puis envoie
donc les bras dans les airs avec les pompoms, là.
Ça ne marche pas, là.
Il faut commencer à dire : On peut-u réfléchir sur les façons de faire?
Bien là, je lui ai demandé, j'ai dit :
Allez-vous demander des subventions? Ah! là, là, ce n'était pas clair. Je lui
ai posé une autre question : Si,
le SLR, il n'y a pas assez de monde à une tarification quelconque, étant donné que les projets du
transport en commun sont généralement déficitaires — je vous dis «généralement» parce qu'il y a de l'espoir — est-ce que la Caisse de dépôt peut dire au gouvernement : Moi, j'ai
un SLR, j'aimerais ça que vous arriviez avec des embranchements de différents
transports en commun pour nourrir mon
achalandage? Donc, à ce moment-là, on imposerait des dépenses du gouvernement
à travers des embranchements de transport en
commun qui coûteraient cher au gouvernement, pour rentabiliser le projet.
Réponse, M. le Président? Pas de réponse.
Comment on va faire pour instaurer quelque chose qui est rentabilisable avec la
Caisse de dépôt et placement dans un réseau
de transport qui est comme une toile d'araignée, puis dire : On va tout
agencer ces réseaux de transport là puis faire en sorte qu'on ait une
rentabilité de cette colonne vertébrale là? Pas clair.
C'est
compliqué, là. À un point tel que le maire de... Vous avez parlé du maire de
Québec. Tantôt, M. le député de
Pontiac parlait du maire de Québec. Le maire de Québec a dit : Bien oui,
mais, écoutez, ce qu'on comprend, c'est que tout ce qui est rentable nous est enlevé, puis, ce qui n'est pas
rentable, on va le payer. Ça fait qu'il a dit : À ce compte-là, pourquoi il ne prend pas
tout? Tu sais, pourquoi on aurait juste ce qui n'est pas rentable? Autre
question qu'on peut se poser :
Est-ce que le gouvernement pourrait faire la job à la place de la Caisse de
dépôt? J'ai posé à question à un moment donné, je pense que c'était à la Chambre de commerce. J'ai posé la
question, j'ai dit : Bon, bien, admettons qu'on décide de le faire à la place de la Caisse de dépôt, mais on
se décide de le rentabiliser avec une structure tarifaire bien établie, puis
ainsi de suite, organisée à l'intérieur, là,
d'un schéma d'aménagement du transport en commun avec de la captation de
plus-value fiscale, on opérerait nous-mêmes
les stations. Réponse, c'est : On ne fait pas confiance au gouvernement.
C'était la réponse qu'on a eue.
Moi, je me
dis, bon, écoutez, vivement la Caisse de dépôt pour ces projets-là. Puis on n'a
pas été en désaccord avec l'idée. Me
comprenez-vous, M. le Président, qu'on a bien des questions? Puis ça se
complique, là. Ça fait qu'avant d'avoir
le bras dans les airs, là, puis les lunettes roses on peut-u s'asseoir, puis
réfléchir, puis faire en sorte qu'on ait un meilleur projet de loi? Ne pas faire comme le projet de loi n° 28
puis ne pas faire comme le projet de loi n° 10, qu'on nous a enfoncés dans le fond de la gorge, là. Ce n'est
pas ça qu'on veut faire, là. C'est dire : Regarde, on peut-u de façon
intelligente arriver avec quelque
chose de solide? Parce que, dans trois ans et demi, c'est nous qui allons être
au gouvernement, puis on va avoir à gérer tout ça. Donc, voyez-vous,
nous autres, on est des gens qui voient l'avenir clairement.
Des voix : ...
M.
Therrien : Je ne
sais pas pourquoi ils rient. Rira bien qui rira le dernier.
Alors, qu'est-ce que les gens en commission...
Ah! bien, écoutez, ils ont dit plein de choses très intéressantes. Entre autres, M. Laflamme... Et là le député de
Granby l'a mentionné tantôt. Quand je vous dis que des fois les projets
de loi... Puis je ne blâme pas personne,
c'est des choses qui arrivent. Tu t'assois, tu fais un projet de loi, puis,
bon, il est... C'est pour ça qu'on a
des consultations particulières puis c'est pour ça qu'après on fait l'article
par article, parce que des fois il y a des affaires qui ne fonctionnent
pas. Puis là il y a un juriste qui est spécialisé dans le municipal, qui nous a
dit : La loi qui est là-dedans, le
règlement pour l'expropriation, ça ne marche pas, ca ne marche pas, parce qu'il
n'y a pas de compensation pour perte
d'usage ou perte de bonheur, ce qu'il y a de partout ailleurs dans les autres
villes. Et la réponse, ce qu'on a
entendu, c'est : C'est vrai, puis, regarde, on va corriger le tir. C'est à
ça que ça sert, les questions. Puis il va y en avoir, des questions, pendant l'étude article par article, puis on
va l'améliorer, le projet de loi, mais il faut laisser le temps. Il faut laisser le temps aux gens de
travailler, aux parlementaires. C'est notre travail de faire ça. Loin de nous
l'idée d'applaudir à tout rompre puis
dire : C'est une bonne idée. Dire : Regardez, on va regarder ça
ensemble, puis à la fin, quand on aura fait un bon travail, on pourra
peut-être applaudir, peut-être.
Écoutez, la semaine passée, le premier ministre et M. Coderre, excités comme des puces devant un
berger anglais, sont là puis nous disent...
Une voix : ...
M.
Therrien : Non,
non, mais, écoutez...
Le
Vice-Président (M. Ouimet) : L'image, cette fois-ci, était un peu forte, M. le député de Sanguinet. Je vous demanderais de faire attention à
vos propos.
M.
Therrien : C'est
imagé. Bon. Bien là, écoutez...
Une voix : ...
• (17 h 30) •
M.
Therrien : Là, écoutez. M. le Président, on voit le
portrait : ils sont heureux, ils ont hâte que la Caisse de dépôt arrive avec les projets et ils disent : Faites ça vite, il va
falloir qu'on mette ça, entre guillemets ou presque, sur le «fast track».
On peut-u
travailler comme du monde? On peut-u arrêter de travailler à la va-vite comme
ça puis d'arriver avec des piles d'amendements, puis faire ça puis qu'il
y ait des erreurs dans les projets de loi qu'on vote par la suite? On peut-u juste prendre notre temps? Puis le fait de
faire ça va justement mettre en doute l'indépendance de la Caisse de dépôt. Quand c'est rendu que le premier
ministre dit : Faites ça vite,
on a hâte, imaginez comment on abîme l'indépendance de la
Caisse de dépôt et de placement, imaginez.
Bien, c'est là qu'on est en questionnement, par rapport à l'indépendance de la
caisse. Ça va être quoi, son autonomie pour
dire : J'accepte ou non? Regardez, on parle du SLR puis du Train de
l'Ouest, et, quand tu regardes les
deux qui nous disent ça la semaine passée, c'est comme si c'était dans la
poche, mais il n'y a aucune étude
d'impact qui a été faite, aucune étude de rentabilité, il n'y a rien qui a été
fait au niveau des grilles tarifaires qui ont été élaborées, rien, mais,
déjà, eux crient victoire.
Imaginez,
vous êtes président de la Caisse de dépôt et de placement, dans quelle situation
que ce président-là est mis. Comprenez-vous
l'idée? Ça n'a pas de sens. Et donc on parle d'indépendance. L'indépendance,
c'est crucial, comme je l'ai dit
tantôt. J'ai rappelé les promesses électorales rompues. Bien, c'est le Train de
l'Ouest. S'ils veulent respecter leur promesse,
est-ce que c'est une façon de faire pression sur la Caisse de dépôt et de
placement? Il faut réfléchir à ça. Puis il
y a des retraités qui sont venus nous voir. M. Tremblay nous l'a bien expliqué,
nous a dit : Écoutez, on parle du bas de laine des Québécois, c'est important, là. On veut assurer une certaine
rentabilité au bas de laine des Québécois. Et là le ministre a répondu : Écoutez, votre retraite
est garantie. Ça tombe mal, parce que c'est le même M. Tremblay qui était
dans le projet de loi n° 3, qui s'était
fait dire que son indexation était garantie puis qu'un ministre libéral lui a
dit : Ton indexation n'est plus
garantie, mais ta rente normale est garantie. Et la réponse de M. Tremblay,
lors du projet de loi n° 3, avait été la suivante, il avait dit : Là, aujourd'hui, vous m'avez enlevé l'indexation, vous avez pris
mon contrat, vous l'avez déchiré. Qu'est-ce qui me dit que demain vous ne ferez pas pareil avec mes rentes? Puis,
quand le ministre des Finances a dit :
Faites-vous-en pas, la rente est garantie, vous me connaissez, M. le Président, je n'ai pas hésité à lui poser la question : Est-ce que
ça vous rassure que le ministre vous dise ça? Admettons qu'il y a
une débâcle avec un projet de la Caisse
de dépôt, est-ce que sa rente est vraiment garantie? S'ils ont
reculé puis qu'ils ont brisé des contrats par rapport à l'indexation,
la question se pose d'emblée.
Alors, c'est
très important que cette indépendance-là soit protégée. Puis, quand tu regardes la loi
sur la Caisse de dépôt
et de placement, tu t'aperçois que c'est le gouvernement qui nomme le conseil d'administration, qui, lui, nomme le président-directeur général mais avec l'accord du gouvernement. Il commence à y avoir des liens tissés serré pas mal, c'est la poule
ou l'oeuf. Alors, comprenez-vous l'idée que l'indépendance, c'est quelque chose d'important? Il va falloir qu'on fasse du travail pour le
garantir.
On a parlé
tantôt du paradoxe achalandage-rendement. Comment on va fixer les tarifs? Est-ce qu'on va garantir ces tarifs-là? Est-ce qu'on ne sera pas, au bout d'un deux mois, de six mois, dire : Ah! bien,
finalement, on a été obligés de monter les tarifs? Comment on va gérer ça? Comment on va garantir que
les tarifs sont gelés, qu'ils ne puissent pas augmenter plus que l'inflation, par
exemple, peu importe l'achalandage?
Si on veut stimuler l'achalandage pour améliorer, hein, l'accès au transport, comment on va faire à
travers la grille de tarification? Ce n'est pas évident, ça, là, là, c'est des
questions qu'on doit se poser.
Est-ce qu'on est assurés qu'il y aura un gel? Là, ils nous ont dit que oui, là. On a
parlé à la Caisse de dépôt, ils
ont dit : Oui, oui, écoutez, on va mettre la grille tarifaire sur la table
puis on va s'assurer un gel, bon, peut-être avec l'inflation, un gel en termes réels, comme disent les économistes, là.
Ça, ça pourrait aller. Comment on va les intégrer aux autres réseaux?
Comment on va faire la reddition de comptes?
Alors,
voyez-vous, il y a plusieurs questions qui se posent. Par rapport à la ville de
Montréal, on est tous en train d'avoir
une future... en tout cas, il y aura une future gouvernance des transports.
Comment ils vont s'associer à cette nouvelle gouvernance là? D'autres
questions qu'on peut se poser.
Écoutez, il y
en a beaucoup, de questions qui demeurent sans réponse. Et vous avez raison,
tout le monde a raison en disant que
les infrastructures, c'est quelque chose d'important, c'est crucial pour une
économie, c'est le premier pas d'une
économie moderne. On a ici la chance d'avoir une caisse de dépôt qui a beaucoup
de sous, qui a une bonne cote de crédit,
mais sa cote de crédit a été menacée par Moody's récemment parce que ce projet
de loi là minait, selon Moody's, l'indépendance
de la Caisse de dépôt et placement. Alors, qu'est-ce qu'on va faire avec ça
pour garantir que justement la Caisse de dépôt ne soit pas abîmée par
une suspicion qui pourrait exister par rapport à l'indépendance?
Alors, une
façon de montrer l'indépendance, ce serait de faire un travail de moine, M. le
Président, lorsqu'il y aura l'étude
article par article. Notre formation, on est pour le principe du projet de loi,
mais il y a des «mais». Et j'assure — et je suis convaincu que le député de
Rousseau, mon vénérable député de Rousseau a fait la même chose — ma
pleine collaboration, M. le Président, à
faire en sorte qu'on l'améliore, le projet de loi, qu'on en soit tous fiers
quand on arrivera à l'adoption finale, qu'on pourra se taper dans la
mite, c'est-à-dire qu'on a réussi un travail qui bénéficiera à tous les Québécois. Mais, pour faire ça, il faut s'enlever
les lunettes roses, il ne faut pas penser politique, il faut penser économique.
Merci, M. le Président.
Le
Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, merci à vous, M. le député
de Sanguinet. Je cède maintenant la parole à M. le député de
Beauce-Nord.
M. André Spénard
M.
Spénard : Merci beaucoup, M.
le Président. Alors, après les différentes interventions des députés des
différents partis politiques, j'aimerais intervenir sur le projet de loi
n° 38, que je trouve ça un projet qui, somme toute, peut être intéressant,
mais qui, par contre, comporte beaucoup d'incertitude quant à la validité de ce
projet-là.
Avant d'aller
plus loin, M. le Président, j'aimerais vous dire : On parle de la caisse
et on parle de la caisse... On parle
de la caisse comme si on parlait d'une banque. Et, moi, cette banque-là, quand
on reçoit les retraités dont leur retraite est là ou les futurs
retraités dont l'argent de la retraite est à la caisse, je trouve... Oui, M. le
Président.
Le
Vice-Président (M. Ouimet) : ...M. le député de Beauce-Nord, ça
devient un petit peu bruyant dans l'Assemblée. Un seul député a la parole,
c'est le député de Beauce-Nord, alors je vous demande la même considération qui
a été accordée au ministre des Finances.
M.
Spénard :
Merci, M. le Président. Je ne les entendais pas de toute façon. Alors, M. le
Président, je disais donc : À
qui appartient cet argent-là? Bien, cet argent-là appartient aux retraités,
c'est un bas de laine des Québécois, mais ce n'est pas un bas de laine pour faire n'importe quoi. Ce n'est pas un bas
de laine qu'on garroche à gauche puis à droite. Et, on l'a vu en 2008, le bas de laine qu'on a garroché dans les papiers
commerciaux, avec l'ex-président, M. Rousseau, on a vu ce que ça a
donné : perte de 40 milliards, diminution de 25 %.
Et cette
perte-là, M. le Président, a eu des impacts sur les fonds de retraite des
retraités. Je vais vous prendre un exemple
concret. L'entente conclue de modifications législatives apportées à la Loi sur
le RREGOP depuis 2011, l'indexation de
la rente à la charge des participants pour les années cotisées entre 1982 et
1999 est tributaire de la présence des surplus de la caisse. Si ces
surplus atteignaient 20 % du passif, c'est-à-dire ce qui était capitalisé
à 120 %, l'indexation serait accordée.
Or, la plus récente mise à jour de l'évaluation actuarielle du RREGOP, au 31
décembre 2014, révèle un taux de capitalisation à 98,4 %. Comme ce fut le cas
pour toutes les années depuis 2011, l'indexation n'est pas accordée encore
une fois cette année aux retraités. Mais pourquoi?
À
la veille de la débâcle financière de 2008, M. le Président, le taux de
capitalisation du RREGOP dépassait le seuil
de 120 %, et, depuis ce temps-là, au 31 décembre 2014, il est de
98 %, on n'a pas encore rattrapé. Qui paie pour ça? Ce sont les retraités qui ne touchent pas
l'indexation. Et la moyenne des retraites du RREGOP, je vous le donne en
milles, c'est 19 000 $ par
année, la moyenne des retraites du RREGOP. Ce n'est pas des personnes riches,
c'est des personnes qui ont besoin de
cet argent-là et c'est des personnes qui sont venues nous dire : Écoutez,
là, c'est bien beau investir, on est pour
le développement économique du Québec, sauf que le mandat de la Caisse de dépôt
et de placement, qui a été redéfini en
2004, c'est avant tout le rendement sur l'investissement. Bravo si ça contribue
au développement économique du Québec.
Mais ça, M. le
Président, je pense qu'on les oublie trop souvent, les retraités, mais je pense
que c'est à eux en premier lieu qu'il faut
penser et c'est vers eux qu'il faut orienter nos efforts pour préserver le
régime de retraite. C'est quoi, la Caisse de dépôt? En cumulant les
actifs de toutes les caisses de retraite à la Caisse de dépôt, ce n'est pas des
«penny stock», là, on y constate que c'est
plus de 84 % des sommes déposées au sein de la Caisse de dépôt et
placement... proviennent directement de l'épargne des Québécois.
84 %, M. le Président.
• (17 h 40) •
Alors,
on ne peut pas dire qu'on va jouer avec cet argent-là et on ne peut pas dire
qu'on va satisfaire une promesse électorale
qui a été faite, dont on n'avait pas les moyens de faire, mais on va satisfaire
ça avec la Caisse de dépôt, avec l'épargne-retraite
des retraités, et puis, écoutez, là, si ça ne marche pas, bien... je vais dire
comme mon prédécesseur... le député parlait, le gouvernement garantit
des régimes de retraite. Je vais vous dire que le gouvernement qui garantit quelque chose ces temps-ci, là, avec la cote de
crédit qu'il a, là, et avec la demande qu'il a faite à la Caisse de dépôt parce
qu'il ne pouvait même pas financer
l'infrastructure comme telle lui-même... Alors, quand le gouvernement garantit
quelque chose, là, surtout quand on
parle de fonds de pension, je me pose des sérieuses questions, surtout avec
l'avènement de la loi n° 3 du ministre des Affaires municipales. On
l'a vu, ce que ça faisait.
L'autre
chose, le mandat... Je me suis posé une autre question, aussi, durant cette
étude-là, lorsqu'on a reçu les 18 groupes qui sont venus nous soumettre des mémoires.
J'ai demandé une fois au ministre des Finances — puis il ne m'a pas répondu :
Pourquoi qu'on est là? Si la caisse
est tellement indépendante que ça, bien, qu'elle fasse le
projet puis qu'elle nous le présente.
C'est qui, le client, là-dedans? C'est-y la caisse, le client, ou c'est nous
autres? Ça doit être les retraités,
les clients, puisque c'est leur argent qu'on prend pour financer ça.
Alors, qu'est-ce qui se passe? J'ai dit : Pourquoi,
pourquoi qu'on a besoin d'un projet de
loi n° 38? La caisse, elle nous
a-tu demandé un projet de loi pour investir dans Canada Line, pour investir à Heathrow, pour investir un peu partout?
Elle pourrait demander le projet de
loi pour ça. Alors, pourquoi qu'il
y a un projet de loi, subitement, pour dire que, regarde, on va permettre à la
caisse d'investir dans les infrastructures? Si la caisse est si indépendante
que ça, comme le prétendent le ministre, et les différents ministres du gouvernement,
puis le ministre des Finances, bien pourquoi qu'on a besoin d'un projet de loi?
Moi, c'est ma grande question de l'heure, c'est : Qu'est-ce qu'on fait là?
Bien
là, qu'est-ce qu'on fait là? Je pense que l'indépendance de la caisse n'est pas
si indépendante que ça. Moi, je pense
que, si on a besoin d'un projet de loi, c'est pour pouvoir donner un ordre à la
caisse pour dire : Écoutez, on a besoin de cash, vous avez du cash, alors on va essayer de s'organiser comme ça.
Parce qu'on parle beaucoup du Train de l'Ouest, on parle... Mais il y a une échéance qui arrive plus vite que le train
de l'Ouest, c'est le pont Champlain, pont Champlain qui va être construit par le fédéral : Ah! il
faut mettre quelque chose dessus pour faire du transport en commun, on ne veut
pas arriver là avec nos vieux autobus, un
trois voies de large puis s'en aller, Gros-Jean comme devant, puis avoir une
voie réservée, commencer à tasser les
blocs de béton pour dire : Durant les heures de pointe, quatre entrées sur
un bord, deux sorties sur l'autre et
vice-versa. Là, il faut arriver en 2017‑2018 à peu près avec un système de
transport — avec le
pont Champlain qui sera construit par
le fédéral — qui est
capable, premièrement, d'assumer le transport de façon adéquate et de faire
en sorte que le transport collectif devienne
un succès en ce qui concerne la Rive-Sud, la Rive-Nord. Le Train de l'Ouest,
c'est aléatoire, le Train de l'Ouest, très aléatoire.
Et
moi, je pense que la priorité, c'est le pont Champlain. Mais pourquoi la Caisse
de dépôt a besoin d'un projet de loi?
Elle a besoin d'un projet de loi parce que le gouvernement du Québec ne peut
plus emprunter, c'est aussi simple que ça. Et, quand il ne peut plus emprunter, bien, on s'en va vers les
organismes qui ont de l'argent, mais on oublie de dire que les organismes qui ont de l'argent, c'est l'argent
des retraités, c'est l'argent du monde qui ont mis 10 $, 20 $,
30 $ par semaine dans leurs
fonds de retraite, puis là on s'apprête à piger là-dedans, là, puis dire :
Ah! regardons ça, là, on va faire ça.
On
parle beaucoup, on a parlé beaucoup de la caisse populaire — de la caisse populaire! — de la Caisse de dépôt sur le projet Canada Line. Et ça, on a eu de la
misère à avoir de l'information. Et j'ai discuté avec le député de Rousseau
là-dessus, on avait de la misère à trouver
l'information. Canada Line, à Vancouver, la Caisse de dépôt, oui, c'est
rentable. Pourquoi? Parce que le
point de chute, c'est l'aéroport, et l'autre point de chute, c'est la ville,
Lund, alors que, nous autres, notre
Train de l'Ouest, bien, on pense de l'apporter beaucoup plus loin que
l'aéroport. Prenons, un premier temps, l'aéroport... Sauf que ça a été fait pour les Olympiques de
Vancouver, tout le monde s'en souvient, et il y a eu 65 %
de subvention directe dans la
construction de ce Canada Line. Et la caisse, avec d'autres partenaires privés,
ont investi seulement 35 % de ça pour contrôler 100 % du
projet. Je comprends que c'est rentable. Je comprends fortement que c'est
rentable.
On
parle beaucoup d'Ivanhoé Cambridge, le bras immobilier de la caisse. C'est
rentable, le bras immobilier de la
caisse. Je suis bien d'accord avec vous autres que c'est rentable. Mais est-ce
que la caisse a investi dans le logement social? Je ne pense pas qu'Ivanhoé Cambridge a investi dans le logement
social, moi. Je pense qu'ils investissent dans du logement commercial, dans du logement privé. Mais
dans du logement social, ça me surprendrait, moi, que la Caisse de dépôt
ait investi là-dedans.
Et là on
parle de transport collectif. Les transports collectifs au Québec, et les
villes sont venues nous le dire, et je pense
que les autres députés en ont parlé... il n'y en a pas un au Québec qui est
rentable, M. le Président. Aucun transport collectif des municipalités puis des villes n'est
rentable. Alors, si on croit aux miracles, si on croit que la Caisse de dépôt
va tout changer ça et changer la donne puis
dire qu'un transport collectif va être rentable... Je ne sais pas comment
qu'ils vont faire. Je ne sais pas
comment qu'ils vont faire, du tout, du tout. Et ça, on n'a pas d'engagement du
tout. Comment que le gouvernement
faut qu'il mette pour que ça soit rentable? Si la Caisse de dépôt arrive puis
dit : Écoutez, moi, pour être
rentable, il faut que le gouvernement en mette 60 %, moi, je vais en
mettre 40 %... Puis là je contrôle le tout : c'est moi qui fais la tarification, c'est moi qui vais
contrôler l'achalandage, c'est moi qui vais contrôler tout ça. Mais, si on met 60 %, là, moi, je ne vois pas pourquoi qu'on
a besoin de la Caisse de dépôt. Moi, je n'ai aucune idée. Si le gouvernement...
Si on ne met pas d'argent public là-dedans,
je ne peux pas concevoir que ça va être rentable. On n'en connaît pas en tout
cas au Québec. On n'en connaît pas au Québec, de système de transport collectif
rentable.
Une autre
question. On parle beaucoup d'indépendance de la caisse. Et ça, l'indépendance
de la caisse, je pense qu'il y a lieu
d'en parler. Parce que l'entente commerciale, ici, là, entre la Caisse de dépôt
et placement du Québec, là, c'est
qu'en s'associant au gouvernement du Québec en tant que maître d'oeuvre des
grands projets d'infrastructure, la Caisse
de dépôt et placement entre dorénavant en relation d'affaires avec son propre
mandataire envers qui elle est redevable, non pas du rendement plus orienté vers les déposants, mais du
développement économique qui doit être nécessairement engendré. Petite phrase anodine, tu sais, qui
semble complémentaire anodine, mais qui dit tout, qui dit tout. Où
retrouve-t-on l'indépendance de la
caisse? Comment on va s'assurer que la Caisse de dépôt va être complètement
indépendante de ses décisions,
surtout que le gouvernement du Québec, qui prétend n'avoir aucun rôle marginal
au sein de cette entente, est impliqué à plusieurs niveaux.
Premièrement, c'est lui qui va définir et qui va transmettre les grandes
orientations du projet, mais la caisse est
indépendante. C'est lui qui va exprimer les besoins et objectifs liés à
l'intérêt public, mais la caisse est
indépendante. C'est lui qui va fournir les moyens et les outils nécessaires
afin que la caisse réalise ses projets, mais la caisse est indépendante. Il va mettre à la disposition de la caisse
les études et les ressources techniques des organismes publics aux fins
de l'élaboration des besoins, mais la caisse est indépendante. C'est le
gouvernement qui va choisir et approuver les
solutions retenues, mais la caisse est indépendante. Et, finalement, c'est le gouvernement qui va autoriser la réalisation des projets, mais la caisse est toujours indépendante. Alors,
moi, je ne sais pas, mais ce n'est pas l'indépendance que je
privilégierais, moi, pour un organisme quelconque.
Et Michael
Sabia était à Toronto, hier, sous l'invitation de Bloomberg, avec M. Ron Mock
de Teachers et M. André Bourbonnais
d'Investissements PSP, et c'est sûr que Michael Sabia disait, le président de
la Caisse de dépôt : On ne peut plus
avoir les rendements avec les taux obligataires comme ils sont là. La bourse
est étirée au maximum. Je pense qu'on est
obligés d'aller dans d'autres projets comme les infrastructures, l'immobilier
puis les placements privés. Mais quel genre d'infrastructures? Des infrastructures commandées ou des infrastructures
où la caisse va pouvoir investir en partenariat public-privé ou public-public? Si la caisse décide seule et si elle
décide de s'associer avec du privé dans ce dossier-là, M. le Président, c'est quoi qui se passe? Si elle
est si indépendante que ça, est-ce que le gouvernement va permettre que la caisse s'associe avec du privé? Ou, sinon, elle
le refuse dans son entente commerciale, mais où est l'indépendance de la
caisse? Où est l'indépendance de la caisse?
• (17 h 50) •
L'autre chose
qui me fait peur, M. le Président... Mais, écoutez, moi, j'ai été patron
d'entreprise dans mon temps, là, dans
une autre vie, et c'est sûr que c'est intéressant quand tu peux te financer
toi-même à même... Tu sais, quand tu as
trois, quatre compagnies puis que tu en as une qui finance l'autre, tu n'as pas
besoin d'aller à la banque, tu n'as pas besoin de faire des gros projets, puis etc. Tu fais un petit projet puis
tu dis : Regarde, on va financer ça, puis là ça nous rapporte 3 %, 4 %, on va financer ça à
5 %, puis on avance l'argent, puis on s'en va. C'est sûr que c'est
intéressant parce que ça crée une
certaine indépendance vis-à-vis les institutions financières. Sauf qu'à un moment
donné, il faut bien dire qu'on ne
peut pas tout mettre les oeufs dans le même panier et on ne peut pas investir
des milliards de dollars dans de l'inconnu.
Et moi, j'appelle ça de l'inconnu. L'inconnu, premièrement, parce qu'il n'y a
pas d'argent public de prévu dedans. Alors, quand on sait qu'il n'y a
aucun transport collectif qui est rentable, alors, pour moi, c'est un total
inconnu.
L'autre
inconnu, l'autre inconnu qui me fait beaucoup plus peur, c'est que la caisse,
malgré ses investissements à Heathrow,
Canada Line, dans d'autres systèmes de transport ou dans l'immobilier, n'a
jamais opéré de transport collectif. Et
ça, je pense que c'est un nuage, c'est un gros nuage, nuage noir, parce
qu'opérer un système de transport collectif, quand tu n'as jamais fait ça, c'est bien beau, le
construire... Regarde Canada Line, on investit dedans puis il y a du monde qui
l'opère, puis ça va bien, mais ce n'est pas la caisse qui l'opère, là. Ce n'est
pas la caisse qui opère le lien ferroviaire à Heathrow
en Angleterre. Ce n'est pas la caisse qui opère tous ses projets immobiliers.
Elle investit, puis tu sais, le projet immobilier,
là... Écoutez, même moi, je fais de l'argent dans les projets immobiliers, là,
il ne faut pas être la tête à Papineau, là, pour savoir que l'immobilier, ça a été payant. Maintenant, est-ce
que ça va le devenir encore? Je ne le sais pas, mais... Tu sais, à un moment donné, là, l'immobilier,
c'est payant parce que la valeur des terrains a tellement augmenté, ça fait
que ça, ce n'est pas compliqué. Mais là, dans cette opération-là, bien la caisse
n'a jamais opéré de système de transport collectif. Et ça, ça me fait peur.
C'est pour ça, M. le Président, qu'il va falloir... Oui, moi, je trouve que le
modus operandi de vouloir se financer
nous autres mêmes parce qu'on ne peut
plus emprunter, on est trop endettés, il y a de l'argent à la caisse, on peut-u faire quelque chose avec ça...
Peut-être. Peut-être. On n'est pas contre. Sauf qu'à un moment donné il va
falloir préserver le fonds de retraite. Et
la première, la première préoccupation des législateurs que nous sommes, c'est
de préserver les avoirs de ceux qui ont mis la majorité des argents là et c'est
le rendement ou le développement. Le rendement ou le développement.
Oh! O.K., M. le Président.
Est-ce que la
caisse va s'engager uniquement dans un processus pour avoir du rendement aux
retraités ou si elle va s'embarquer
dans un processus pour favoriser le développement économique du Québec au dépit
du rendement des retraités? Là est
toute la question. Ça, c'est la poule et l'oeuf, l'oeuf et la poule. On ne sait
pas c'est quoi qui va se passer. La transparence... on n'a aucune garantie sur la
transparence, aucune garantie sur qu'est-ce que... On veut voir le scénario
du pire comme le scénario du meilleur. On n'a aucune garantie de ça de la part
du ministre. Alors, moi, c'est pour ça qu'il
y aura beaucoup, beaucoup, beaucoup de questions à poser sur l'étude article
par article et beaucoup d'éclaircissements que le ministre devra nous amener pour que nous puissions donner notre
approbation au projet de loi final. Merci, M. le Président.
Le
Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, merci à vous, M. le député
de Beauce-Nord. Je suis prêt à céder la parole à un autre intervenant.
Je comprends qu'il n'y a pas d'autre intervenant.
Mise aux voix
Alors, est-ce
que le principe du projet de loi n° 38, Loi visant à permettre la
réalisation d'infrastructures par la Caisse de dépôt et placement du
Québec... est-il adopté?
Des voix : Adopté.
Le Vice-Président (M. Ouimet) :
Adopté. Mme la leader adjointe du gouvernement.
Renvoi à la Commission
des finances publiques
Mme Vien :
M. le Président, conformément à l'article 243 du règlement, je fais motion afin
que ce projet de loi soit déféré à la Commission des finances pour
l'étude détaillée.
Mise aux voix
Le Vice-Président (M. Ouimet) :
Merci. Cette motion est-elle adoptée?
Des voix : Adopté.
Le
Vice-Président (M. Ouimet) : Adopté. Pour la suite des choses,
Mme la leader adjointe du gouvernement.
Ajournement
Mme Vien : Je fais la motion
pour ajourner nos travaux au mercredi, demain, 27 mai 2015 à
9 h 45.
Le Vice-Président (M. Ouimet) :
Cette motion est-elle adoptée?
Des voix : Adopté.
Le Vice-Président (M. Ouimet) :
Adopté.
En
conséquence, nous ajournons nos travaux à demain, mercredi
27 mai 2015 à 9 h 45. Merci. Bonne fin de soirée.
(Fin de la séance à 17 h 55)