Journal des débats de l'Assemblée nationale

M. Bédard : M. le Président, en 2009, face au caractère hautement antidémocratique des bâillons, les parlementaires ici, lors de la réforme parlementaire, ont décidé de limiter l'utilisation du bâillon. On le sait, un seul projet de loi par bâillon, c'était la règle. Malheureusement, c'était sans compter sur la duplicité libérale, M. le Président. On connaît le premier ministre... on connaît du premier ministre son amour pour le fédéral. Il en est jusqu'à importer ce qu'il y a de plus ignoble et injuste, soit celui des projets de loi mammouth.

En fait, le gouvernement a profité de la loi sur le budget pour inclure quatre autres projets de loi, qui portent sur des décisions controversées du gouvernement libéral, mais qui ne sont aucunement liés au budget 2014. Donc, l'objectif, c'est d'occulter les débats, M. le Président, et, lors de l'étude détaillée... Ces projets de loi portent évidemment sur la modification de la Loi sur les mines pour retirer les obligations de transparence qui s'imposent aux minières. C'est aussi la hausse ignoble, la modulation du tarif applicable aux garderies, qui va à l'encontre de la promesse du Parti libéral et du premier ministre, ainsi que des dispositions qui attaquent littéralement les pharmaciens et les ententes d'inscription de médicaments au régime public, et finalement, vous le savez, l'abolition des CRE et surtout la privation de certains budgets au niveau régional.

Donc, après moins de 20 heures en commission parlementaire, qui auraient dû être utilisées, nous en sommes rendus à utiliser le bâillon aujourd'hui. Comment le premier ministre peut justifier l'utilisation du bâillon?

Le Président : M. le premier ministre.

M. Couillard : M. le Président, on est conscients que cet outil législatif de notre règlement existe, a été utilisé par tous les partis politiques qui ont occupé des fonctions gouvernementales, c'est bien établi, notamment l'opposition officielle. Je ne leur en fais pas reproche, mais c'est que c'est une réalité.

Maintenant, le principe de ce projet de loi, il se résume à un «l'» et deux mots : «l'équilibre budgétaire», l'équilibre des finances publiques. Et, quand j'observe l'attitude de l'opposition officielle qui, je ne crois pas, aurait voulu nécessairement hâter l'adoption de ce projet de loi, alors qu'il coûte... ne pas l'adopter coûte 30 millions... plus de 30 millions par mois, 1 million par jour aux contribuables québécois, je comprends maintenant qu'après avoir laissé filer une impasse de 7,3 milliards ils n'auraient pas pu, eux... ils ne voulaient pas, eux et elles, prendre les décisions nécessaires pour rétablir l'équilibre, ce que nous avons fait, M. le Président.

Le Président : Première complémentaire, M. le chef de l'opposition.

M. Bédard : En plus, M. le Président, le premier ministre a attendu avant de déposer son projet de loi pour être sûr de ne pas avoir de temps. Il aurait pu le déposer au mois de septembre, au mois d'octobre, non, il a attendu à la fin novembre. Dans son plan, là, c'était clair : il ne fallait pas discuter de ces dispositions controversées, il ne fallait pas mettre en évidence que le gouvernement et le Parti libéral n'avaient pas respecté leurs promesses. Alors, qu'est-ce qu'on fait? On manque au règlement. On l'avait modifié, le règlement, pour éviter exactement ce qu'on est en train de faire.

On est en train littéralement d'harperiser, M. le Président, notre Parlement. Le premier ministre s'inspire de quelqu'un qui ne devrait pas le faire. Comment peut-il justifier ces actes ignobles?

Le Président : M. le premier ministre.

M. Couillard : M. le Président, je trouve quand même mon collègue un peu téméraire, parce qu'il faut rappeler qu'il était président du Conseil du trésor, qu'il connaissait probablement l'impasse de 7,3 milliards, et il nous parle de dépôt, il nous parle de dépôt, et il n'y a pas eu de dépôt des crédits. Alors, si on parle de transparence, je pense que, là, il y a quelque chose à noter de façon évidente, M. le Président.

Mais je rappelle l'essentiel pour les gens qui nous écoutent : Le retard d'adoption de ce projet de loi coûte 1 million de dollars par jour aux contribuables du Québec.

Le Président : Deuxième complémentaire, M. le chef de l'opposition.

M. Bédard : ...au premier ministre que le million par jour, c'est quand il va être appliqué, là, c'est ça que ça va coûter aux Québécois. Lui, il ne paiera pas, parce qu'il n'a pas de tarif en garderie. Ceux qui ont des tarifs, eux autres, ils vont payer. Et moi, je peux vous dire que le gouvernement aurait dû s'inspirer de nos bonnes pratiques au lieu de s'inspirer de ce qui se fait à Ottawa, où on ne respecte pas la démocratie quand on fait des projets de loi mammouth puis on empêche les parlementaires d'étudier. Puis à la fin on arrive avec quoi? On arrive avec des surprises lors de l'étude, comme on a eu dans le projet de loi n° 10, où les bénéficiaires et les contribuables du Québec se retrouvent avec des surprises. C'est inacceptable.

Le Président : M. le premier ministre.

M. Couillard : M. le Président, je ne veux pas enfoncer le clou trop souvent, mais on me donne l'occasion de le faire à chaque question. La grande surprise, c'est l'impasse de 7,3 milliards qu'on a trouvée en arrivant. Et on dit que c'est faux, l'autre côté, on dit que c'est faux. Alors, je vais les amener à faire des additions et des soustractions claires. Tous les efforts du gouvernement...

Une voix : ...

Le Président : S'il vous plaît!

M. Couillard : ...se chiffrent à 7,3 milliards, on est en équilibre, ils ne peuvent pas contredire ça.

Maintenant, sur le plan des tarifs de garde, je voudrais quand même répéter une réalité. C'est qu'on a sauvé les contribuables, les familles à revenus plus modestes de l'impact de la hausse qui était proposée par le Parti québécois. Parce qu'on est allés, monsieur — ...

Une voix : ...

Le Président : ...

M. Couillard : ...on nous parle du fédéral — rechercher environ 24 millions de dollars du gouvernement fédéral, nous. Pour une famille qui gagne 50 000 $ par année, c'est 6,02 $; 75 000 $, 6,84 $; 85 000 $, 7,83 $. C'est ça, l'équité et la justice sociale, M. le Président.

• (9 h 20) •

Le Président : Troisième complémentaire, M. le député de... M. le chef de l'opposition.

Rapport préélectoral sur les finances publiques

M. Bédard : La vraie impasse qu'il y a au Québec, M. le Président, c'est la façon d'agir du premier ministre et du Parti libéral : sans consulter, allant à l'encontre même de ce qu'ils avaient représenté, évidemment, lors de la campagne électorale. On va à l'encontre de ce qu'on a dit. Puis comment on peut le faire passer? Évidemment, c'est par l'utilisation du bâillon, de ne pas mettre en évidence que les familles du Québec puis les régions, elles y goûtent, à l'austérité libérale actuellement. Le premier ministre, ce qu'il aurait dû faire, c'est séparer les projets de loi pour qu'on puisse étudier correctement, que les gens se justifient et en même temps donnent des réponses aux contribuables...

Le Président : M. le premier ministre.

M. Philippe Couillard

M. Couillard : Alors, M. le Président, je viens de donner l'exemple des familles pour montrer que, malgré un coût réel de 60 $ par jour, les familles de la classe moyenne, et particulièrement celles qui ont des revenus plus bas, sont non seulement protégées de la hausse que le Parti québécois voulait mettre sur le plancher, mais, M. le Président, ont un bénéfice accru en termes de leur pouvoir d'achat et de leur protection.

Maintenant, pour ce qui est des régions, je suis très fier de rappeler qu'on a fait plusieurs milliards d'annonces et d'ententes dans les régions. Et on le fait régulièrement. Ça veut dire environ 5 000 emplois créés ou maintenus dans nos régions du Québec, et on va continuer, M. le Président.

Le Président : Principale, M. le député de Rousseau.

M. Nicolas Marceau

M. Marceau : M. le Président, le projet de loi n° 28 contient des dispositions qui touchent au déroulement des élections au Québec. La production d'un rapport préélectoral est en cause. Il modifiera le portrait électoral.

Nous sommes d'accord avec le principe d'un tel rapport, mais les modalités choisies par le gouvernement ne recueillent pas l'approbation de tous les partis. Le gouvernement s'apprête donc à changer nos règles du jeu par bâillon. Jamais dans l'histoire récente du Québec un parti n'a imposé par bâillon de nouvelles règles du jeu, mais le gouvernement libéral s'apprête à le faire. C'est un manque de courtoisie et de respect pour tous les parlementaires élus et c'est inquiétant pour l'avenir. Le gouvernement doit modifier les articles relatifs au rapport préélectoral dans le projet de loi n° 28 pour obtenir l'appui de tous les partis ou il doit simplement les retirer et y revenir ultérieurement.

M. le Président, le gouvernement peut-il s'engager à ne changer nos règles démocratiques que s'il a l'appui de tous les partis?

Le Président : M. le ministre des Finances.

M. Leitão : M. le Président, c'est un sujet que nous avons discuté longuement dans la commission parlementaire, quand on... l'analyse article par article du projet de loi n° 28, pour les articles qui ont lieu avec le rapport préélectoral, excusez-moi, et c'était très clair pour tout le monde que nous ne changeons absolument rien, nous ne touchons pas à la Loi électorale. Ça n'a rien à voir avec la Loi électorale, ça n'a... Non, ça ne change rien à la Loi électorale, ça ne change rien. Ce que nous faisons, c'est de mettre en place un mécanisme qui demande au Vérificateur général de produire un rapport préélectoral selon un certain nombre de critères et selon un certain nombre de dates avant la prochaine élection. Ça n'a rien à voir avec la Loi électorale et ça a été amplement discuté en commission parlementaire, M. le Président.

Le Président : Première complémentaire, M. le député de Rousseau.

M. Nicolas Marceau

M. Marceau : M. le Président, la manière d'agir du gouvernement est inquiétante. La tradition, dans ce Parlement, est de modifier nos règles démocratiques de la manière la plus consensuelle possible. Le gouvernement ajoute l'insulte à l'injure en imposant ses modifications par bâillon. Bien que d'accord avec le principe, les deux partis d'opposition ne sont pas d'accord avec les modalités de la proposition du gouvernement concernant nos règles démocratiques, nos règles électorales.

Est-ce que le gouvernement peut s'engager à ne pas agir unilatéralement?

Le Président : M. le leader du gouvernement.

M. Fournier : Oui. Comme ministre responsable de la Réforme des institutions démocratiques, M. le Président, il me semble important de préciser ici que la proposition qui se retrouve dans le projet de loi n° 28 vise à donner plus de transparence... qui sont valables, bien sûr, en des périodes électorales mais en tout temps, M. le Président. Les Québécois aspirent à ce qu'il y ait plus d'information. L'histoire récente, disons, du gouvernement qui nous a précédés amène à ce que leur appétit à cet égard soit encore plus grand. Nous avons fait une élection sans crédits, M. le Président. Alors, vous comprendrez bien que ce qu'ils souhaitent, c'est qu'on leur donne plus d'information.

Mais cette information-là, elle est valable en toute matière, pas juste à des fins électorales. Et donc ce qui est prévu dans ce projet de loi, c'est de donner plus d'information.

Maintenant, lorsqu'il y aura des lois électorales, on le fait toujours de la même façon...

Le Président : En terminant.

M. Fournier : ...on tente d'obtenir les meilleurs consensus. Je compléterai tantôt, M. le Président.

Le Président : Complémentaire, Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais : M. le Président, le leader nous présente un bâillon qui non seulement va à l'encontre des règles de l'Assemblée nationale, mais va à l'encontre de nos règles démocratiques. Lorsque le don maximal aux partis politiques est passé de 3 000 $ à 1 000 $, on l'a fait à l'unanimité; de 1 000 $ à 100 $, on l'a fait à l'unanimité; les élections à date fixe, on l'a fait à l'unanimité. Aujourd'hui, le leader du gouvernement néglige son devoir, qui est de trouver un consensus avant de modifier nos règles démocratiques.

Comment le Parti libéral ose-t-il, lui-même, tout seul, modifier les règles démocratiques? Le ministre lui-même vient de...

Le Président : M. le leader du gouvernement.

Hausse des taxes et des tarifs

M. Fournier : Je ne savais pas que la transparence faisait à ce point peur à l'opposition officielle, honnêtement. Je prends acte.

Ceci étant, M. le Président, à la suite des lois, peut-être que ma collègue a oublié... bien que ce n'est absolument pas de la même nature, ça n'a rien à voir, c'est de l'information pour les citoyens en tout temps. Les listes électorales permanentes que le Parti québécois avait mises de l'avant ont été passées de la même façon lorsque vous étiez de ce côté-ci. En matière électorale, nous travaillons tous à cet égard. En matière de transparence, nous allons prendre nos responsabilités. Ce n'est certainement pas le PQ qui va nous aider, ils viennent de nous le dire : Ils sont fous furieux contre la transparence.

Le Président : Principale, M. le chef de deuxième groupe d'opposition.

M. François Legault

M. Legault : M. le Président, le chef du Parti libéral a écrit noir sur blanc dans son programme électoral que les familles vont, si elles élisent le Parti libéral, éviter le choc tarifaire qui était proposé par le Parti québécois pour les tarifs de garde. Or, M. le Président, la vérité, c'est qu'avec le projet de loi n° 28, si on prend, par exemple, une famille qui a deux revenus de 50 000 $ chacun, deux enfants, quand on tient compte des crédits d'impôt, là, donc après impôt, c'est une augmentation de 1 670 $, une augmentation de 46 %. Le premier ministre va probablement nous dire : Ce n'est pas de ma faute, les finances publiques étaient pires que je pensais. Or, M. le Président, c'est faux parce que, le 21 mai dernier, donc dans son discours inaugural, après avoir pris connaissance des finances publiques, il a répété sa promesse que la classe moyenne n'aurait pas de choc tarifaire dans les tarifs de garderie. M. le Président, 46 % d'augmentation, j'appelle ça un choc tarifaire. M. le Président, le 7 avril dernier, le premier ministre a même dit : Je n'ai aucun regret d'avoir renié mes promesses. On comprend pourquoi les Québécois sont cyniques.

Est-ce que le premier ministre, ce matin, au moins par respect pour les Québécois, pourrait reconnaître qu'il a été élu sous de fausses représentations?

Le Président : M. le chef du deuxième groupe d'opposition, c'est le genre de commentaires qu'on ne peut pas permettre.

Une voix : ...

Le Président : Pardon?

Des voix : ...

Le Président : Je pourrais demander de reformuler votre conclusion, M. le chef de l'opposition.

M. Legault : Est-ce que le premier ministre peut reconnaître que ses façons de faire viennent ajouter au cynisme des Québécois?

Le Président : M. le premier ministre.

M. Couillard : M. le Président, évidemment, la situation de notre collègue fait en sorte qu'il n'a pas besoin de nous expliquer, lui, ce qu'il leur aurait fait avec une impasse de 7,3 milliards.

Mais, sur la question des tarifs de garde, M. le Président, je voudrais quand même répéter ce que j'ai dit le 7 avril, parce que ce qu'on a devant nous, c'est un modèle, et je le soumets à son attention, beaucoup plus équitable que non seulement ce qui existait auparavant, mais, bien sûr, ce qui était proposé par le Parti québécois. Voyons quelques exemples.

Une voix : ...

M. Couillard : Bien, en campagne électorale, M. le Président, je ne me souviens pas d'avoir entendu 7,3 milliards. Alors, pour un revenu...

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît!

M. Couillard : Pour un revenu de travail brut de 50 000 $, est 6,02 $ que ça coûte; 75 000 $, 6,84 $; 85 000 $, 7,83 $; 100 000 $, l'exemple qu'il donne, 9,09 $, alors que le coût réel de la place est de 60 $.

Encore une fois, c'est l'ensemble des contribuables qui soutient ce régime qui est important pour les Québécois. Je suis personnellement fier d'avoir fait oeuvre, M. le Président, d'équité et de justice sociale avec cette façon de réformer le statu quo.

Le Président : Première complémentaire, M. le chef du deuxième groupe d'opposition.

M. François Legault

M. Legault : M. le Président, le gouvernement libéral n'a pas seulement renié ses promesses sur les tarifs de garderie, semaine après semaine, M. le Président, taxes scolaires, taxes municipales, tarifs d'électricité, toutes des hausses au-dessus de l'inflation.

Est-ce que le premier ministre comprend que la classe moyenne aujourd'hui a moins d'argent dans ses poches qu'il y a un an, lorsqu'il a été élu?

Le Président : M. le premier ministre.

M. Couillard : M. le Président, naturellement, on fait abstention de certains détails, qui ne sont pas des détails puis qui sont très importants. Dans le budget qu'on vient de déposer, on annonce une réduction d'impôt pour les Québécois de 2 milliards de dollars sur les cinq prochaines années. Ce n'est pas rien. Je ne me souviens pas d'une réduction semblable au cours des dernières années. Et on fait également un effort de réduction du fardeau fiscal des entreprises qui donnent des emplois aux Québécois.

Maintenant, je vais répéter encore une fois ce que j'ai dit tantôt, M. le Président. Ce qu'on a fait avec les tarifs de garde, c'est l'exemple de prendre, M. le Président, une situation nouvelle, très grave sur le plan des finances publiques du Québec, et d'en faire une occasion de faire mieux, de faire mieux parce qu'on le fait de façon plus juste et de façon plus équitable, M. le Président.

Le Président : Deuxième complémentaire, M. le chef du deuxième groupe d'opposition.

M. François Legault

M. Legault : M. le Président, le premier ministre, en mars 2014, a promis de réduire le fardeau fiscal de la classe moyenne. Il a rompu cette promesse-là, puis aujourd'hui il a le culot de dire : Oui, mais cette fois-là, en 2017, croyez-moi. M. le Président, il n'y a plus personne qui croit le premier ministre, il n'a plus aucune crédibilité.

Le Président : M. le premier ministre.

Procédure d'exception pour l'adoption du projet de loi concernant
principalement la mise en oeuvre de certaines dispositions du
discours sur le budget du 4 juin 2014 et visant le
retour à l'équilibre budgétaire en 2015-2016

M. Couillard : M. le Président, je pense qu'il faut être un peu plus, peut-être, équilibré dans les propos, là. Je rappelle la situation financière très grave devant laquelle le Québec était placé. Je rappelle encore que ce n'est pas un détail. Et on réussit à équilibrer le budget...

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît! Il n'y a qu'une personne ici qui a un droit de parole, et les commentaires d'à ma gauche sont inutiles. M. le premier ministre.

M. Couillard : Alors, pour faire plaisir à mes collègues, je leur dirais que le chiffre exact était de 7 274 000 000 $. C'est d'ailleurs tout détaillé dans le document du budget.

Maintenant, je vais répéter à mon collègue, qui semble avoir oublié ce que je viens de dire, c'est qu'on a annoncé déjà une baisse d'impôt avec abolition de la taxe santé pour tous les Québécois, qui vaut 2 milliards de dollars...

Une voix : ...

M. Couillard : Oui, parce qu'on est en redressement budgétaire.

Le Président : En terminant.

M. Couillard : Je suis certain que lui-même n'aurait pas procédé différemment, M. le Président, et on va faire encore mieux, si on peut, et on fera mieux.

• (9 h 30) •

Le Président : Principale, M. le député de Granby.

M. Bonnardel : M. le Président, en 2009, nous avons adopté une réforme parlementaire pour mieux encadrer les procédures de bâillon. Tous les partis ont décidé que dorénavant un bâillon permettrait d'adopter un seul projet de loi à la fois par respect pour le débat démocratique. Aujourd'hui, le gouvernement nous force à adopter plusieurs projets de loi fusionnés en un seul monstre législatif sans que nous ayons eu le temps de les étudier.

A-t-on eu le temps d'étudier les hausses de tarif de garde? Non. La hausse des tarifs d'électricité? Non. L'abolition des CLD? Non. Les coupes dans les honoraires des pharmaciens? Non. Les travaux se sont faits de façon courtoise entre le député de Rousseau, et moi-même, et le ministre en étude détaillée. Nous avons passé seulement vingt heures là-dessus. Il y a une chose aujourd'hui, vous bâillonnez l'opposition, vous bâillonnez une partie de la population du Québec, honte à vous.

Le Président : M. le leader du gouvernement.

M. Fournier : Devrait-on avoir honte, M. le Président, de réaliser un engagement électoral pris par l'opposition officielle, la deuxième opposition et le parti formant le gouvernement? Devrions-nous avoir honte, cette année, d'être en mesure, malgré un écart de 7 milliards de dollars, de permettre que le Québec ait un déficit zéro? Est-ce qu'on devrait avoir honte d'avoir un budget équilibré? Bien, la CAQ vient de nous dire qu'ils n'en veulent pas, de budget équilibré, M. le Président, puis que c'est honteux d'avoir un budget équilibré.

Je vais vous dire, il y a un principe dans le 28, il y a un objectif dans le 28, c'est justement d'être en mesure d'avoir l'équilibre de notre budget, comme on s'y était engagés. Peut-être qu'il y en a ici, dans cette Chambre, qui voudraient qu'on échoue. Peut-être qu'il y en a qui ont des rêves la nuit d'espérer que le gouvernement n'y arrivera pas. Je peux juste vous dire une chose : Avec les règles, en respect de la démocratie, en respect des votes des électeurs à la dernière élection, on va se tenir debout puis on va voter pour l'équilibre pour nos enfants.

Le Président : Première complémentaire, M. le député de Granby.

M. Bonnardel : M. le Président, le leader du gouvernement, dans son document La réforme parlementaire, disait : «Une telle motion soulève chaque fois une vive controverse de nature partisane à l'Assemblée, surtout lorsque le gouvernement cherche à faire adopter, d'un même mouvement, plusieurs projets de loi.» Avec le projet de loi n° 28, aujourd'hui, là, il renie sa parole après seulement 20 heures d'étude détaillée. Quand on a adopté sous bâillon le projet de loi n° 10, c'est 80 heures en étude détaillée qu'on a faites.

Qu'est-ce qui urge aujourd'hui, quand les discussions se sont faites de façon courtoise en étude détaillée avec les oppositions?

Le Président : M. le leader du gouvernement.

M. Fournier : Ma réponse : Imaginons que l'ensemble des Québécois écoutent les travaux de l'Assemblée nationale en commission parlementaire, imaginons qu'ils entendent le représentant de l'opposition officielle et de la deuxième d'opposition dire — M. le Président, je n'ai jamais entendu ça, début de l'étude article par article, cinq mois après le dépôt de projet de loi : Nous allons voter contre chacune des dispositions, même celles pour lesquelles on est en faveur. Et là le collègue nous dit : On n'a pas eu le temps de les étudier. J'ai remarqué que ça ne vous tentait pas beaucoup de les étudier. Ils étaient contre tout, même ce pour quoi ils sont en faveur. Ils étaient en faveur du déficit zéro, mais là ils font tout pour qu'on ne l'obtienne pas.

M. le Président, savez-vous quoi? 28, c'est pour atteindre l'équilibre...

Le Président : En terminant.

M. Fournier : ...on va atteindre l'équilibre.

Le Président : Deuxième complémentaire, M. le député de Granby.

M. Bonnardel : M. le Président, le leader du gouvernement n'a aucun respect pour les règles démocratiques. Ça, c'est 350 articles, c'est le projet de loi n° 28. Ça, c'est le projet de loi n° 13, c'est le prochain. Donnez-nous la date du bâillon tout de suite, hein, on va arrêter de travailler, les oppositions, puis on va s'en aller chez nous.

Le Président : M. le leader du gouvernement.

Fréquence des bains donnés aux aînés
dans les centres d'hébergement

M. Fournier : Au contraire, persévérez, venez travailler, venez travailler, venez dire, lorsqu'on étudie les articles : Celui-là, il est bon. Celui-là, on pourrait le modifier. Mais ne venez pas dire à l'Assemblée, en commission : On va être contre tout. On est pour le principe, mais on est contre tous les moyens d'y arriver. Il y en a pour 7 milliards de récupération à faire pour donner un déficit zéro comme on s'y était engagés. Et les gens se lèvent pour dire qu'on devrait avoir honte; on devrait être fiers d'être en mesure de livrer nos engagements électoraux et permettre à nos enfants de n'avoir pas des dettes, des choix.

M. François Paradis

Le Président : Principale, M. le député de Lévis.

M. Paradis (Lévis) : M. le Président, plusieurs Québécois ont été surpris d'apprendre l'existence d'un marché noir de bains pour aînés dans les CHSLD, une situation inacceptable en raison des abus financiers possibles envers cette clientèle vulnérable, du travail au noir non déclaré et de la qualité des services qui n'est pas assurée. Imaginez si un aîné se blessait sérieusement en recevant un bain dans ces conditions. Après vérification, le ministre de la Santé a dit que ce phénomène est beaucoup plus répandu qu'il ne le croyait. La fédération des préposés aux bénéficiaires a écrit en 2011 à l'ancien gouvernement libéral pour le prévenir que des individus offrent des services aux aînés dans des conditions nébuleuses. On ne parle pas seulement de bains, mais aussi d'autres services.

Est-ce que la ministre responsable des Aînés peut nous décrire l'ampleur du phénomène des services au noir offerts aux aînés dans les résidences privées et dans les CHSLD?

Le Président : Mme la ministre déléguée à la Réadaptation.

Mme Lucie Charlebois

Mme Charlebois : M. le Président, la semaine dernière, mon collègue le ministre de la Santé a bien dit que c'était une situation inacceptable et, d'ailleurs, il a formulé... il a envoyé une note aux établissements, aux P.D.G. des CISSS, centres intégrés de santé et services sociaux, qui dit qu'il faut absolument formaliser le fait que c'est interdit pour le personnel de travailler au noir. Je le redis pour le bénéfice du député, là, ils ont été informés que c'est absolument interdit. Ceci étant, les usagers et leurs proches peuvent demander une réévaluation de leur situation, de leur plan de soins et voir s'ils veulent faire ajuster les soins au besoin s'ils considèrent que ça ne correspond plus à leurs besoins.

Par ailleurs, je veux ajouter que les usagers peuvent acheter des services supplémentaires à travers du chèque emploi. C'est quoi, ça, M. le Président, le chèque emploi-services? Ce sont des organismes communautaires qui sont certifiés et qui donnent des soins de qualité. Ça élimine le travail au noir, puis on s'assure d'un travail professionnel auprès de nos aînés.

Vous savez, M. le Président, j'ai une mère qui prend de l'âge, j'ai travaillé dans des centres d'hébergement. Je pense que la majorité des parlementaires ici...

Le Président : En terminant.

Mme Charlebois : ...conviennent que c'est inacceptable que de prendre des personnes aînées en otages.

Le Président : Première complémentaire, M. le député de Lévis.

M. François Paradis

M. Paradis (Lévis) : M. le Président, vous le savez, il n'existe aucune norme officielle concernant le nombre de bains par semaine dans les CHSLD. Les aînés doivent obtenir plus d'un bain par semaine, mais pas dans ces conditions. Un bain par semaine, ce n'est pas suffisant. Ce marché noir démontre qu'il y a un besoin et qu'il faut revoir et bonifier l'offre des soins d'hygiène pour les aînés.

Est-ce que la ministre des Aînés est d'accord pour revoir et bonifier l'offre des soins d'hygiène pour nos aînés?

Le Président : Mme la ministre de la Réadaptation.

Mme Lucie Charlebois

Mme Charlebois : M. le Président, selon moi, mon collègue ne m'a pas entendue. Je rappelle, les usagers et leurs proches peuvent demander une réévaluation du plan de soins s'ils considèrent que les services d'hygiène ou autres services ne correspondent plus aux besoins des personnes. Je rappelle que pour ceux... Puis ça existe déjà, là. J'imagine que le collègue, s'il fait un peu de terrain, il a vu ça. Les usagers peuvent acheter des services supplémentaires à travers le chèque emploi-services, bref à travers des organismes communautaires qui sont subventionnés, certifiés, et ça nous assure des services de qualité pour nos personnes aînées. Ceux-là sont référés par les CLSC, M. le Président, et c'est assez clair. Entre autres...

Le Président : En terminant.

Mme Charlebois : ...pour référer à la question de M. le député, je veux juste vous dire... Bien, je vais revenir, M. le Président.

Le Président : Deuxième complémentaire, M. le député de Lévis.

M. François Paradis

M. Paradis (Lévis) : Alors, je vais, M. le Président, dire à la ministre qu'elle n'a peut-être pas compris non plus le sens de la question. Il y a un consensus au Québec — et elle le sait — pour dire qu'un bain ou une douche par semaine pour les aînés, ce n'est pas suffisant. C'est un consensus. En plus — et ça, c'est important — ce n'est pas une norme officielle. Un bain ou une douche, ce n'est pas un service de luxe, vous le savez, c'est une question de dignité, une question de qualité de vie.

Est-ce que la ministre responsable des Aînés s'engage, au nom de son gouvernement, à augmenter le nombre de bains offerts aux aînés dans les CHSLD et émettre une directive officielle en ce sens?

Le Président : Mme la ministre déléguée à la Réadaptation.

Mme Lucie Charlebois

Mme Charlebois : M. le Président, la compassion n'est pas le signe d'une personne ou d'un parti politique, ça appartient à tous les parlementaires ici. Nos aînés sont des personnes qu'on doit respecter. C'est des personnes qui ont, effectivement, des besoins. J'ai donné les indications dans lesquelles nous sommes en ce moment. Je dis que les personnes... Puis il le sait que ça existe déjà, il le sait très bien, que, les bains et tous les autres services, les gens peuvent en demander, supplémentaires, à travers les organismes communautaires qui sont référés par les CLSC.

Alors, M. le Président, je ne sais pas, là, à quoi il veut en venir, mais, si on a réellement la compassion à coeur, il faut voir vraiment comment sont offerts les services et voir comment ils peuvent bénéficier... voyons! bonifier leur situation.

Le Président : Principale, M. le député de Terrebonne.

Modulation des tarifs de services
de garde selon le revenu

M. Traversy : Merci, M. le Président. Le gouvernement nous a convoqués aujourd'hui pour faire adopter sous bâillon la taxe famille qui augmentera les tarifs de garde jusqu'à 20 $ par jour, plusieurs centaines de dollars, voire des milliers pour les familles de la classe moyenne du Québec. On parle ici d'un véritable choc tarifaire.

La hausse s'applique selon le revenu familial, on en a discuté tout à l'heure, mais que se passe-t-il, M. le Président, pour les familles reconstituées, et combien ces familles devront-elles mettre de côté pour payer la facture libérale? La taxe famille du gouvernement est complexe et n'a pas été expliquée encore aux Québécois. Prenons l'exemple de parents divorcés, chacun ayant un nouveau conjoint et un enfant à charge en CPE. Sur quel salaire sera prélevée la taxe famille du Québec, là? Le salaire du père? De la mère? Le salaire du nouveau conjoint du père ou de la nouvelle... de la nouvelle conjointe du père ou du nouveau conjoint de la mère? On aimerait savoir.

Est-ce que la ministre de la Famille peut, dans ce cas-ci, nous expliquer de quelle façon fonctionnera cette taxe famille?

Le Président : M. le ministre des Finances.

M. Leitão : M. le Président, d'abord, d'abord, parce que ça revient constamment, ce n'est pas une taxe famille, ce n'est pas une taxe. Ce n'est pas une taxe, même dans nos discussions avec le gouvernement fédéral, ça a été accepté que c'est un tarif, c'est une modulation des tarifs selon le revenu, procédure, d'ailleurs, qui est très courante dans un grand nombre de pays européens dont nos collègues de l'opposition officielle ne font que nous dire qu'ils sont l'exemple, l'exemple même de la social-démocratie. Bien, c'est comme ça que, généralement, ça se fait dans ces pays-là, avec la modulation des tarifs selon le revenu.

Et pourquoi on fait ça? On fait ça parce que nous nous sommes engagés, en campagne électorale et par la suite, à atteindre l'équilibre budgétaire. C'est ça, notre mission, notre priorité principale, l'atteinte de l'équilibre budgétaire. La modulation des frais de garde selon le revenu est une des façons... bien sûr, pas la seule, mais un des moyens d'y arriver. Si on voulait arriver à l'équilibre budgétaire seulement avec une seule grande mesure, alors, quoi, on va fermer toutes les écoles primaires et secondaires du Québec? C'est la seule façon d'arriver à 7 milliards avec une seule mesure.

Donc, on devrait aller... on vient mettre en place plusieurs mesures...

Le Président : En terminant.

M. Leitão : ...et celle-là, la modulation des tarifs de garde selon le revenu, à notre avis, c'est une bonne façon de le faire.

Le Président : Première complémentaire, M. le député de Terrebonne.

M. Traversy : Merci, M. le Président. J'ai écouté attentivement la réponse du ministre. J'essaie de comprendre toujours qui paiera la facture dans le cas d'une famille reconstituée. On aimerait avoir une réponse. Je pense que c'est important pour les parents du Québec. Je le sais, que les libéraux sont amateurs de bâillons. J'aimerais entendre la ministre de la Famille. Est-ce qu'elle est bâillonnée, elle aussi? On aimerait avoir une réponse.

• (9 h 40) •

Le Président : M. le ministre des Finances.

M. Leitão : M. le Président, je pense que notre collègue va un peu loin dans ses allégations de bâillon. Je trouve ça un peu exagéré.

Une voix : ...

M. Leitão : Allégations. Allégations, parce qu'il va au-delà du projet de loi n° 28. Il va au-delà du projet de loi n° 28.

Une voix : ...

Le Président : S'il vous plaît!

M. Leitão : Il dit que le gouvernement est en train de bâillonner toute la population du Québec. Je pense qu'on tombe un petit peu dans le ridicule, M. le Président. C'est une mesure qui a été bien réfléchie...

Des voix : ...

M. Leitão : Les propos du collègue tombent dans le ridicule. Pour le député...

Des voix : ...

Le Président : Est-ce que...

Des voix : ...

Le Président : Attends! Attends! S'il vous plaît, là! S'il vous plaît!

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît! S'il vous plaît! Mais cessez vos quolibets. Je vais demander au ministre de répondre à la question, tout simplement.

M. Leitão : Merci, M. le Président. J'ai été un peu distrait parce qu'on m'a applaudi quand j'ai parlé de ridicule, donc ça a dû atteindre...

Des voix : ...

M. Leitão : Voilà! Donc, ils reprennent.

Le Président : En terminant.

M. Leitão : Donc, je pense qu'ils comprennent que leur proposition, leurs commentaires sont ridicules.

Le Président : Deuxième complémentaire, M. le député de Terrebonne.

Une voix : ...

Le Président : Oui.

Mme Maltais : M. le Président, avant, là, ça fait deux fois qu'il dit que notre collègue tient des propos ridicules. J'aimerais qu'il retire ses propos. Deux fois, il l'a fait deux...

Le Président : J'aimerais entendre le député de Terrebonne pour l'instant.

Avenir des forums jeunesse

M. Traversy : Merci, M. le Président. Je vous rappelle qu'on pose des questions ici pour les familles reconstituées du Québec. J'attends toujours une réponse, mais je vais donner une chance au ministre des Finances, qui est maintenant le ministre des Finances familiales du Québec, de ce que je comprends, de pouvoir répondre à celle-ci.

Si une mère a un nouvel enfant avec un nouveau conjoint, est-ce que la taxe famille libérale sera différente pour les deux enfants en garderie? Comment va-t-elle se calculer? On aimerait avoir une réponse. Les familles du Québec doivent prévoir leur budget, et c'est par bâillon, aujourd'hui, que vous nous le mettez dans la gorge. On aurait au moins aimé avoir un début de réponse pour ceux-ci.

Le Président : Mme la ministre de la Famille.

Mme Francine Charbonneau

Mme Charbonneau : Merci, M. le Président. M. le Président, ce n'est pas la première mesure qui s'applique au revenu familial au Québec. C'est une application qui se voit dans plusieurs de nos façons de faire, c'est-à-dire le revenu qui vient aux familles parce qu'ils ont des enfants et aussi regarder à partir du principe du revenu familial.

Maintenant, pour répondre à mon collègue dans sa question très précise, la troisième, est-ce que le troisième enfant aura un impact sur le tarif en garderie?, eh bien, bonne nouvelle, M. le Président, on a mis en place une tarification qui fait que le troisième enfant ne coûte rien à moins que... du 7,30 $ par jour, et là la famille y verra une économie.

Le Président : Principale, M. le député de Saint-Jean.

M. Dave Turcotte

M. Turcotte : Le projet de loi n° 28 a des effets néfastes également sur les forums jeunesse. En effet, avec la fermeture des CRE, l'avenir des forums est loin d'être assuré. Même si les forums se sont incorporés pour assurer leur indépendance, le gouvernement libéral n'a toujours pas confirmé aucune convention ni leur budget. Résultat : plusieurs forums ont mis à pied leur personnel et ont mis la clé dans la porte.

Les forums jeunesse permettent aux jeunes de participer concrètement aux réflexions et aux décisions qui les touchent. Avec le fonds d'investissement jeunesse, c'est aussi de l'aide pour des milliers de projets jeunesse dans toutes les régions du Québec. Comme si ce n'est pas suffisant de bâillonner l'Assemblée nationale, le gouvernement libéral s'apprête à bâillonner la jeunesse du Québec.

Est-ce que le premier ministre, qui est aussi ministre responsable de la jeunesse, peut, aujourd'hui, confirmer le budget des forums jeunesse ainsi que leur maintien pour qu'ils continuent d'aider les jeunes partout au Québec?

Le Président : M. le ministre des Affaires municipales.

M. Pierre Moreau

M. Moreau : M. le Président, alors le projet de loi n° 28 est un projet de loi qui vise à nous permettre d'atteindre l'équilibre budgétaire. Et c'est un projet de loi qui comporte des mesures qui touchent les régions, effectivement, mais pourquoi? Parce que nous avons été à l'écoute des régions et parce que nous savons que, dans chacune des régions du Québec, où vous devriez vous promener... La CAQ qui réagit, M. le Président, mais on sait que la CAQ est contre les régions. Alors, ça, on ne peut pas se demander...

Des voix : ...

Le Président : M. le leader du deuxième groupe de l'opposition.

M. Bonnardel : Le ministre, là, il nous attaque en disant qu'on est contre les régions. Je lui demande de retirer ses paroles. Ce n'est pas la première...

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît! S'il vous plaît! Vous allez avoir la prochaine question, alors vous pourrez répondre au ministre tout à l'heure. M. le ministre, veuillez continuer.

M. Moreau : M. le Président, je ne peux pas retirer tout ce que la CAQ a dit depuis le début de nos travaux dans la présente législature. Ils l'ont prouvé à tous les jours, qu'ils étaient contre les régions, notamment contre la Gaspésie.

Mais nous, on a fait le tour des régions, M. le Président, on est allés en Gaspésie, on est allés au Lac-Saint-Jean, on est allés en Outaouais, on est allés en Abitibi, et ce que les gens nous disent, les élus de ces régions-là sont en accord avec les réformes. Même le groupe Ne touche pas à mes régions! est venu chez nous, et, lorsqu'on leur a dit : Plutôt que d'avoir un modèle dessiné par le PQ à Québec, qui est mur à mur pour toutes les régions, vous allez vous dessiner un modèle qui est propre à vos régions, qui vous permettra de donner vos couleurs des régions, ils sont en accord avec les réformes que l'on fait. Et ce qui est bon pour les régions, c'est bon pour les jeunesses des régions Et ce qu'on va faire, M. le Président, pour les jeunes, c'est ce qu'on va faire pour l'ensemble des régions...

Le Président : En terminant.

M. Moreau : ...on va les soutenir dans leurs actions et dans...

Le Président : Première complémentaire, M. le député de Saint-Jean.

M. Dave Turcotte

M. Turcotte : M. le Président, le premier ministre, qui est aussi ministre responsable de la jeunesse, n'a pas dit un mot sur le débat des carrefours jeunesse-emploi. Aujourd'hui, pas un mot sur le débat des forums jeunesse. Au lieu d'avoir son titre seulement que sur sa carte d'affaires, les jeunes du Québec attendent des réponses.

Est-ce que le premier ministre peut confirmer qu'il a l'intention de fermer les forums jeunesse à travers les régions du Québec?

• (9 h 50) •

Le Président : M. le premier ministre.

M. Couillard : M. le Président, je vais quand même répondre à cette question tout en notant et en faisant remarquer à mon collègue qu'on aura le temps d'en discuter aux crédits parce qu'il y a une section des crédits spécifiquement sur les crédits. Alors, M. le Président, je vais dire que nous allons, bien sûr, maintenir tous les budgets nécessaires aux activités des jeunes dans les régions. On veut que ce soit là que ça se place. C'est là que ça se passe et c'est là que ça va se passer, M. le Président.

Le Président : Deuxième complémentaire, M. le député de Saint-Jean.

M. Dave Turcotte

M. Turcotte : M. le Président, le premier ministre, qui est aussi ministre responsable de la jeunesse, a un rôle à jouer pour la participation citoyenne auprès des jeunes. Le forum jeunesse... l'organisme des forums jeunesse, partout au Québec, a une importance pour ce rôle-là.

Pourquoi le premier ministre veut fermer les forums jeunesse dans les régions du Québec?

Le Président : M. le premier ministre.

Implantation du projet Sentinelle du
ministère de la Sécurité publique

M. Couillard : M. le Président, je répète que les budgets d'activités seront préservés, puis on aura l'occasion d'en discuter aux crédits.

Maintenant, s'il y a une partie de la population qui est à l'écoute de nos efforts pour, M. le Président, rétablir l'équilibre budgétaire, contrôler la dette, c'est la jeunesse du Québec. À Montréal, à Québec, dans toutes les régions, c'est la jeunesse, c'est la prochaine génération qui récoltera les fruits de ce qu'on est en train de faire malgré les objections de l'opposition, M. le Président.

Le Président : Principale, M. le député de La Peltrie.

M. Caire : Merci, M. le Président. Afin d'éviter des cafouillages comme dans l'affaire du petit Alexandre Livernoche, le ministère de la Sécurité publique lance le projet Sentinelle en 2008. En 2010, il augmente les budgets. En 2012, coup de théâtre, le DPI arrête ce projet parce qu'il ne s'en va nulle part : 35 millions aux poubelles.

En 2014, on relance le projet, qui est jugé prioritaire, et, pour ce faire, on engage Mme Diane Belzile, dont le ministère écrit qu' «il ne sera plus possible de poursuivre, voire même de terminer ces travaux sans l'accompagnement de cette ressource spécialisée».

M. le Président, à ce jour, on a dépensé 1,3 million supplémentaires, Mme Belzile n'est plus au dossier, et on est toujours dans l'attente du dépôt d'un dossier d'affaires à être approuvé. Bref, encore une fois, le projet ne s'en va nulle part.

Est-ce que le président du Conseil du trésor peut nous assurer qu'avec Sentinelle on ne s'en va pas vers un fiasco 2.0?

Le Président : Mme la ministre de la Sécurité publique.

Mme Lise Thériault

Mme Thériault : Oui, M. le Président. Vous savez, en 2014, le contrat qui a été donné à la dame dont le député fait question, l'a été par le précédent gouvernement. Moi, ce que je dois vous dire, M. le Président, c'est que, dès mon arrivée en poste, on a demandé une réévaluation du projet, puis, je pense, c'est normal de le faire aussi. On ne peut pas nous accuser, M. le Président, de ne pas prendre au sérieux nos tâches. Lorsqu'on demande des réévaluations, c'est justement pour quoi? Pour nous empêcher de faire des dépenses qui, M. le Président, ne devraient pas être faites.

M. le Président, je pense que, mon collègue, ce qu'il doit retenir, c'est que chacun des projets informatiques du ministère de la Sécurité publique, il y a des plans d'affaires qui sont déposés. On regarde avec le collègue au président du Conseil du trésor pour s'assurer que les projets informatiques soient sur la bonne voie, qu'il n'y ait pas de dépassement de coûts.

Et, M. le Président, je pense que c'est important aussi de mentionner à mon collègue : Bien que le projet Sentinelle ait été mis en arrêt, le temps qu'on puisse s'assurer que ça réponde bien aux choses, c'est important de dire que les personnes contrevenantes sont aussi évaluées avant leur libération...

Le Président : En terminant.

Mme Thériault : ...et que les outils d'évaluation ont été revus et mis en place pour protéger le public, M. le Président.

Le Président : Première complémentaire, M. le député de La Peltrie.

M. Caire : M. le Président, ça, ce n'est pas un document du Parti québécois, c'est un document du ministère de la Sécurité publique qui dit que l'apport de Mme Belzile était incontournable.

M. le Président, pendant qu'on s'évade à qui mieux mieux, on réfléchit à la façon d'empêcher les prisonniers de s'évader, on a dépensé 1,3 million supplémentaires, le projet ne s'en va nulle part.

Est-ce que Sentinelle est un fiasco 2.0, oui ou non?

Le Président : Mme la ministre de la Sécurité publique.

Mme Lise Thériault

Mme Thériault : Oui. M. le Président, si c'était possible, j'apprécierais beaucoup que le collègue dépose le document qu'il avait entre les mains, ça me permettra d'en prendre connaissance.

Mais, M. le Président, je pense qu'il faut comprendre aussi qu'en 2014, en 2014, date que mon collègue fait référence, c'était le gouvernement du Parti québécois qui était là, M. le Président. Moi, tout simplement, ce que je peux vous dire, c'est que, depuis que mon collègue le président du Conseil du trésor est là, il y a eu plusieurs gestes en matière de gestion des projets qui touchent les technologies de l'information qui ont été posés, M. le Président. Pourquoi? Tout simplement dans un souci de saine gestion publique, M. le Président, et que, lorsque le gouvernement investit des sommes au niveau des projets informatiques, il doit s'assurer que l'argent est bien investi, M. le Président.

Le Président : Deuxième complémentaire, M. le député de La Peltrie.

Réduction de la rémunération des pharmaciens

M. Caire : Oui. M. le Président, je vais donner un petit coup de main à la ministre, je vais déposer les documents de son ministère, ça va me faire plaisir.

M. le Président, selon le tableau de bord, Sentinelle devait être livré en février 2015. Il est actuellement réalisé à 40 %. Pourtant, selon d'autres documents du même ministère, on est à l'étape du dossier d'affaires. Ça, c'est le début du début du commencement.

Est-ce que c'est un fiasco, oui ou non?

Document déposé

Le Président : Est-ce qu'il y a consentement pour le dépôt? Consentement pour le dépôt. Mme la ministre de la Sécurité publique.

Mme Lise Thériault

Mme Thériault : M. le Président, même question, même réponse. On ne peut pas nous reprocher de prendre notre temps, de faire une évaluation des coûts juste. C'est des analyses qui sont faites de manière rigoureuse. Tous les ministres ici doivent s'assurer que, lorsqu'on fait des projets en nouvelles technologies de l'information, M. le Président, que les systèmes informatiques soient développés à leur juste coût, et il est tout à fait normal que les gens au ministère de la Sécurité publique déposent un plan d'affaires auprès du collègue le président du Conseil du trésor pour s'assurer que les projets en informatique, M. le Président, n'aient pas de dépassement de coûts. On ne peut pas nous reprocher de bien gérer l'argent des Québécois, M. le Président...

Le Président : En terminant.

Mme Thériault : ...et c'est ce qu'on fait.

Le Président : Principale, M. le député de Rosemont.

M. Jean-François Lisée

M. Lisée : M. le Président, parmi les nombreuses victimes du bâillon d'aujourd'hui, il y a les services de proximité aux patients. Le ministre des Finances et le gouvernement ont fait le choix de donner cette année 210 millions de dollars aux médecins spécialistes — ils ont beaucoup d'amis, de l'autre côté — mais d'enlever 177 millions de dollars aux pharmaciens, les pharmaciens qui sont présents dans toutes les villes, dans toutes les régions, le jour, le soir, les fins de semaine et qui sont très souvent le principal professionnel de la santé auquel les familles du Québec, les personnes âgées ont accès facilement.

L'immense majorité des Québécois sont d'accord pour dire qu'il faut donner davantage de capacité aux pharmaciens pour répondre encore plus aux besoins des citoyens. Le gouvernement libéral a décidé de faire le contraire en poussant à la faillite certaines des petites pharmacies et en réduisant les incitations aux pharmaciens à faire davantage.

Pourquoi le ministre des Finances, le gouvernement fait le contraire de la volonté des Québécois?

Le Président : M. le ministre des Finances.

M. Carlos J Leitão

M. Leitão : M. le Président, je pense que c'est tout à fait le contraire, le gouvernement met en place des mesures qui vont dans la même direction que la grande majorité des Québécois, des familles québécoises, qui est d'atteindre l'équilibre budgétaire. C'est ça qu'on avait dit qu'on allait faire en campagne électorale et c'est ça que nous sommes en train de faire.

Le projet de loi n° 28, avec ses plusieurs dispositions, est un élément, un outil essentiel pour l'atteinte de cet équilibre budgétaire là. Et ça semble quand même être un objectif avec lequel les deux partis d'opposition semblaient être d'accord. Cependant, ils ne semblent pas être d'accord avec les moyens d'y arriver, puisqu'ils ne semblent pas vouloir que le projet de loi n° 28 soit adopté le plus rapidement possible.

Mais il faut aussi comprendre pourquoi nous nous trouvons là. Comme j'avais dit déjà dans une intervention précédente, si on n'avait rien fait, on se trouverait, en effet, on se trouverait avec un déficit de l'ordre de 7 milliards de dollars en 2015-2016.

Alors, juste un petit point de logique, M. le Président. Si les mesures que nous prenons en place pour atteindre l'équilibre budgétaire n'étaient pas nécessaires, ça voudrait dire qu'on se trouverait en 2015-2016...

Le Président : En terminant.

M. Leitão : ...avec un surplus, un surplus de 7 milliards, puisque ce n'était pas nécessaire. Non...

Le Président : Première complémentaire, M. le député de Rosemont.

M. Jean-François Lisée

M. Lisée : Le ministre des Finances est le deuxième meilleur économiste au monde pour l'instant...

Des voix : ...

Le Président : Moi, je ne le sais pas, mais j'attendrais la fin de la question. M. le député de Rosemont.

M. Lisée : Alors, lui qui n'est pas médecin spécialiste peut-il nous expliquer pourquoi, pour avoir le déficit zéro, il faut couper 177 millions aux pharmaciens pour leur demander plus de travail et donner 210 millions aux médecins spécialistes pour leur demander pas plus de travail? Pourquoi ce qui marche pour l'économiste... Pourquoi moins d'argent pour les pharmaciens, ça va marcher, mais ça ne marche pas avec les...

• (10 heures) •

Le Président : M. le ministre des Finances.

Déterminer le cadre temporel des séances extraordinaires

M. Leitão : M. le Président, je pense que c'est un sujet qu'on abordera amplement dans les jours et semaines à venir. En effet, je ne suis pas médecin spécialiste, mais je peux vous dire qu'il y a eu une négociation, une entente qui fait état de l'étalement de la rémunération qui est payée aux médecins spécialistes, et ultimement, le système de santé, il faut qu'il soit géré de façon efficace et optimale. C'est notre plus important poste de dépenses, il faut que ce soit très bien géré, et notre collègue de la Santé fait un excellent travail, M. le Président.

Motions sans préavis

Le Président : Cela met fin à la période de questions et de réponses orales. M. le leader du gouvernement.

M. Fournier : Oui, M. le Président. J'ai deux motions à présenter.

Conformément aux dispositions de l'article 26.1 du règlement de l'Assemblée nationale :

«Qu'en vue de compléter l'étude du projet de loi n° 28, Loi concernant principalement la mise en oeuvre de certaines dispositions du discours sur le budget du 4 juin 2014 et visant le retour à l'équilibre budgétaire en 2015-2016, l'Assemblée se donne le cadre temporel suivant :

«Que l'Assemblée puisse siéger tous les jours à compter de 8 h 45 jusqu'à ce qu'elle ait terminé l'étude de l'affaire pour laquelle elle a été convoquée ou qu'elle décide d'ajourner ses travaux.»

J'ai une deuxième motion, M. le Président, si vous me permettez d'en faire la lecture?

Le Président : Première...

Établir la procédure législative d'exception en vue
de compléter l'étude du projet de loi n° 28

M. Fournier : Merci, M. le Président.

«Qu'à tout moment de la séance, le président puisse suspendre les travaux à la demande d'un ministre ou d'un leader adjoint du gouvernement.»

Le Président : Alors, je vais suspendre la séance pour une quinzaine de minutes de façon à permettre aux députés de pouvoir prendre connaissance des deux motions que nous avons devant nous.

(Suspension de la séance à 10 h 2)

(Reprise à 10 h 30)

Le Président : Alors, nous reprenons nos travaux.

Débat sur la recevabilité

Est-ce qu'il y a des interventions sur la recevabilité des deux motions présentées par le leader du gouvernement avant la suspension de nos travaux? Mme la leader de l'opposition.

Mme Maltais : Merci, M. le Président. On a un bâillon, aujourd'hui, qui va déroger à une règle adoptée unanimement à l'Assemblée nationale, qui avait été adoptée unanimement en 2002, qui avait été brisée une fois à l'arrivée d'un nouveau gouvernement de Jean Charest en 2003 et qui, ensuite, avait été reconduite systématiquement jusqu'à aujourd'hui, c'est-à-dire qu'à l'effet qu'un bâillon ne peut contenir qu'une... ne peut être retenu que pour une seule loi à la foi.

Alors, c'est à l'article 182 de notre règlement, M. le Président, que nous trouvons cette idée qu'un bâillon ne doit concerner qu'une seule loi. Voici, 182 : «Motion de procédure d'exception — pour les gens, procédure d'exception, c'est un bâillon. Le leader du gouvernement peut présenter une motion sans préavis établissant une procédure d'exception en vue de l'étude d'une affaire inscrite ou non au feuilleton — et là la deuxième phrase est extrêmement importante : Cette procédure d'exception peut être introduite à l'égard d'une seule affaire à la fois.» Une affaire. Un bâillon, une affaire. Notre règlement dit : Un bâillon, une affaire. Cette phrase, elle est claire, très claire. Ça n'a jamais été contesté.

Or, vous le savez, il est avéré que le projet de loi n° 28 contient plusieurs projets de loi distincts. Il comprend, un, un projet de loi sur la mise en oeuvre des dispositions des mesures se retrouvant dans un discours du budget. C'est le prétexte législatif. Comme il est d'usage et comme il a toujours été discuté et adopté à l'encontre des voeux de l'opposition, mais il y a toujours eu collaboration, il y a eu adoption.

Mais, deux, on retrouve dedans un projet de loi pour revoir la diffusion publique de nombreux renseignements par les compagnies minières du Québec. C'est la transparence de la Loi sur les mines, la transparence des minières qui est en jeu là-dedans, ce qui n'a aucun rapport avec le budget.

Un projet de loi sur la révision des règles déterminant la contribution exigée d'un parent dont l'enfant bénéficie de services de garde subventionnés. Étonnamment, la ministre de la Famille déposait le même jour que le projet de loi n° 28 un projet de loi portant sur les services de garde subventionnés. Pourquoi ces articles n'étaient-ils pas dans le projet de loi sur les services de garde subventionnés qu'elle déposait? Est-ce que c'est parce qu'il y aurait trop de contestations? Ça aurait été trop compliqué pour le gouvernement? J'y reviendrai.

Quatrième, un projet de loi sur la révision de la rémunération des pharmaciens ainsi que le régime général d'assurance médicaments. Il y a deux lois sur la santé qui ont été déposées : n° 20, n° 10. Pourquoi ce n'était pas dedans?

Un projet de loi visant la mise en place d'une nouvelle gouvernance municipale en matière de développement régional. Il est d'usage que ce type de loi... 71 articles, là, c'est une loi complète, là, 71 articles, normalement aurait dû se retrouver dans un omnibus municipal.

Et enfin un projet de loi visant l'établissement d'un rapport budgétaire préélectoral par la Vérificatrice générale avant les prochaines élections générales.

Alors, si on accepte la recevabilité du bâillon et de cette motion, donc, ça va aller à l'encontre d'un principe parlementaire qui est reconnu, M. le Président, il est reconnu : on ne peut pas faire indirectement ce qu'on ne peut faire directement. On ne peut pas faire indirectement ce qu'on ne peut faire directement. Il y a unanimité là-dessus dans l'Assemblée nationale depuis toujours. Or, c'est ce qu'on est en train de faire. D'ailleurs, la présidence l'a déjà reconnu.

Et, M. le Président, il va falloir m'expliquer comment on peut adopter cette motion alors qu'il y a déjà une décision de la présidence là-dessus. La décision de la présidence du 24 février dernier reconnaissait d'ailleurs ce fait lorsqu'elle disait : «Il ressort de son analyse — l'analyse du projet de loi n° 28, ce dont on parlait — qu'il contient, sans contredit, plusieurs principes, c'est-à-dire des parties qui pourraient avoir une existence tout à fait autonome et qui constituent plus que de simples modalités.» Je saute un bout et j'arrive à la fin : «Il m'est difficile d'en arriver à la conclusion qu'il se cantonne à un seul principe.» Or, un bâillon ne doit contenir qu'un seul principe, une seule affaire. C'est l'article 182. C'est la base.

Donc, il y a déjà une décision de la présidence, M. le Président. Il va falloir qu'on nous explique comment une motion peut être déposée alors qu'elle va à l'encontre d'une décision de la présidence. Et le bâillon ne reconnaît pas cette décision.

Je comprends que le leader du gouvernement a annoncé ses couleurs en période de questions et avant, il est en bataille médiatique pour dire qu'on est en présence d'un seul projet de loi, mais, dans le cas précédent, nous sommes devant... dans le cas présent, nous sommes devant une multitude d'affaires, c'est donc à l'encontre de l'article 182.

Mais je veux ajouter quelque chose : En aucun cas, en aucun cas, le titre d'un projet de loi ne devient une affaire, et il y a déjà de la jurisprudence là-dessus. Ce n'est pas parce qu'on a écrit quelque chose dans le titre d'une loi que ça devient une affaire. Ce n'est pas non plus parce qu'il y a une intervention gouvernementale que ça devient une affaire. Une intention n'est pas une affaire.

Il y a d'ailleurs là-dessus des décisions qui ont été prises. Des propos de Mme Fatima Houda-Pepin, décision du 18 mai 2011, s'appliquent à la situation actuelle. Je vais la citer : En d'autres mots, on ne peut tenir compte de l'intention de l'auteur d'un projet de loi pour déterminer la recevabilité d'une motion de scission. Ce n'est pas l'intention qui compte, c'est combien il y a d'affaires dans le projet de loi. Combien il y a d'affaires? On le sait, il y en a plusieurs, la présidence l'a déjà jugé.

Claude Pinard, 3 juin 1998, qui indiquait qu'«agir autrement ferait en sorte que l'article 241 de notre règlement serait inapplicable et qu'aucun projet de loi ne pourrait faire l'objet d'une scission puisqu'il serait très étonnant que l'auteur d'un projet de loi ne considère pas que toutes les parties de son projet de loi forment un tout absolument essentiel». On comprend qu'il y a une intention, un auteur aime sa loi puis il se dit : Bon, c'est une seule loi. Mais ce n'est pas ça, la vie dans l'Assemblée nationale. Or, ce bâillon, ce bâillon, c'est déjà reconnu par la présidence, contient plusieurs principes.

Pour finir, M. le Président, si cette pratique était cautionnée par la présidence, elle remettrait en question un pan important de la réforme parlementaire de 2009, adoptée à l'unanimité, unanimité, qui prévoyait que, et je cite la décision, «contrairement à la motion de suspension des règles de procédure, la motion de procédure d'exception ne permet de régler qu'une seule affaire à la fois». Un bâillon, une affaire, un principe. Décision de la présidence : Il y a plusieurs affaires là-dedans, il y a plusieurs principes. M. le Président, il va falloir que votre décision tienne compte de votre propre décision, ainsi que de celles de vos prédécesseurs, de la présidence actuelle.

Évidemment, pourquoi on fait ça? Pourquoi, tout à coup, le gouvernement décide de travailler comme Stephen Harper, travailler comme à Ottawa, ce que les Québécois décrivent en général comme étant des lois mammouth, qui intègrent plusieurs lois? Bien, c'est parce que ce qu'on remarque, c'est que ce qui est intégré dans cette loi-là soulève des réactions vives. Or, la procédure de suspension des règles qui était la précédente soulevait chaque fois de vives réactions à l'Assemblée et dans la société en général parce qu'elle menait à l'adoption de plusieurs projets de loi à la fois. C'étaient les réactions des citoyens, des Québécois et des Québécoises à ces bâillons qui font qu'on a changé le règlement.

Mais nous ne sommes pas dupes, M. le Président. Ce que vise le gouvernement à l'heure actuelle — et il essaie d'entraîner les façons de faire de l'Assemblée nationale — ce que vise le gouvernement, c'est d'intégrer, dans une loi qui, normalement, est adoptée tout simplement par convention, très rapidement, par les parlementaires... Ce que vise le gouvernement, c'est d'intégrer dans le projet de loi n° 28, dans une seule loi, plusieurs éléments conflictuels puis de les faire avaler en un seul bâillon pour faire taire la contestation.

Normalement, il y a au minimum trois choses très, très, très contestables là-dedans. La fermeture des conférences régionales des élus est très contestée dans les régions, très contestée dans les régions. On vient de voir que, déjà, là, le gouvernement va fermer les forums jeunesse, O.K.? La partie sur les services de garde est très contestée, très contestée. Ce sont deux choses, d'ailleurs, vous remarquerez, M. le Président, qui n'étaient pas contenues dans le budget. Jamais on n'a entendu parler de ça dans le budget. Troisième chose : les pharmaciens, changement dans la rémunération des pharmaciens, qui aura un impact direct sur les services aux citoyens. Ce sont des éléments très, très, très contestés. Je ne parle pas de la transparence des mines, on a à peine eu le temps de le soulever.

Alors, M. le Président, ce que le gouvernement est en train de faire, c'est de faire indirectement ce qu'il ne peut faire directement. Il y a plusieurs principes dans ce projet de loi, ça a déjà été reconnu par la présidence. Alors, je pense que cette motion, à première vue, est inacceptable et ne correspond pas aux règles démocratiques que nous nous sommes données ici. Elle est irrecevable, à notre sens, M. le Président.

• (10 h 40) •

Le Président : M. le leader du gouvernement.

M. Fournier : Bien, d'abord, sur la fin, juste un aspect sur la démocratie, M. le Président. Dans la démocratie, il y a ce qui... le résultat d'un exercice démocratique qu'on va voir, par exemple, dans une position, une position est soutenue par un plus grand nombre que combattue par un autre nombre. C'est ce qui s'appelle la majorité ou la minorité. Généralement, en démocratie, la façon dont ça fonctionne, c'est qu'il y a une voix à donner à la majorité, c'est-à-dire que c'est la majorité qui gagne dans l'exercice démocratique, pas la minorité. Et je ne parle pas ici du processus électoral, je parle ici des conséquences du processus électoral. Je ne veux pas embarquer sur le fond, mais juste quelques minutes simplement pour dire qu'il n'y a pas une atteinte au processus démocratique quand le règlement prévoit des mesures pour éviter le veto des minorités, le veto des oppositions. Le règlement est fait ainsi, je veux dire, on peut... Le règlement est très souple, et justement très normal, dans une assemblée délibérante, qu'il permette la prise de parole, même à l'infini, mais le règlement prévoit aussi qu'en vertu de la démocratie il doit y avoir un moment où la majorité vient s'exprimer. Sinon, il n'y a plus d'exercice démocratique, si on est pris devant le veto des minorités.

Bon, ceci étant, sur la motion, quelques éléments. D'abord, sur le libellé même... Je vais revenir sur la question qui est soulevée par la leader, mais, sur le libellé lui-même, je tiens à noter que les motions déposées aujourd'hui sont, sauf pour l'heure de la convocation et sauf pour le titre du projet de loi qui était l'affaire alors entendue, exactement comme celles qui ont été présentées le 21 février 2011, le 17 mai 2012, le 9 décembre 2013, le 6 janvier 2015. Donc, on est exactement dans le genre de motions qui ont été déposées. D'ailleurs, pour la dernière, là, celle de janvier, ma collègue la leader de l'opposition disait, à juste titre : Vous savez, il est clair que dorénavant les règles d'une motion de suspension de nos règles sont extrêmement définies, extrêmement resserrées. Elles ont été utilisées à plusieurs reprises. Donc, sur l'élément, je dirais, du libellé, il n'y a pas d'opposition, et je pense que tout le monde s'entend pour dire qu'elles sont conformes à ce qui avait été fait.

Évidemment, notre collègue soulève un autre élément qui est, selon elle, l'utilisation du mot «affaire», et, selon elle, l'utilisation du mot «affaire» égale... aurait dû être écrit «principe». Il y aurait une erreur dans le règlement. On n'aurait pas dû utiliser le mot «affaire», on aurait dû utiliser le mot «principe». On n'aurait pas dû écrire le mot «principe», on aurait dû écrire le mot «objet», mais en tout cas il ne fallait pas écrire le mot «affaire». Pourtant, c'est le mot «affaire» qui se retrouve. Affaires inscrites au feuilleton. Qu'est-ce qui est inscrit au feuilleton? C'est des projets de loi, des projets de loi. N° 28, ce dont on appelle aujourd'hui, c'est une affaire inscrite au feuilleton. On ne peut pas non plus changer les mots puis essayer de leur donner un sens différent. Il est bien évident que, dans le cas qui nous occupe, il s'agit d'un projet de loi.

Puis je vais vous donner un précédent qui est assez... qui illustre bien l'affaire qui est devant nous aujourd'hui. Il est clair que l'objectif ici, ce sont des mesures qui permettent d'atteindre l'équilibre. J'ai eu l'occasion de le dire tantôt à la période de questions, et on y reviendra probablement quand on arrivera sur le fond, mais il est clair que l'ensemble des dispositions, l'ensemble des mesures qui sont prises sont dans une finalité qui est l'atteinte de l'équilibre. Là-dessus je pense qu'on ne peut difficilement disconvenir de ça. Mais, pour le regarder, pour se donner un point de comparaison, si on veut, là, une certaine... un comparable, surtout que j'entends dire que c'est la première fois qu'on agit ainsi, je fais référence, M. le Président, au projet de loi n° 100 qui a été adopté le 11 juin 2010 par une mesure d'exception comme celle qui est faite aujourd'hui, sanctionné le 12 juin 2010.

Et, juste pour ceux qui suivent nos travaux, il peut être intéressant de revenir au titre du projet de loi, pas... En tout cas, ça soulève une certaine analogie avec aujourd'hui. Alors, le projet de loi n° 100 était Loi mettant en oeuvre certaines dispositions du discours sur le budget du 30 mars 2010 et visant le retour à l'équilibre budgétaire en 2013-2014 et la réduction de la dette. Honnêtement, juste à la lecture, on se dit : On n'est pas mal dans les mêmes eaux. Mais, bon, on peut aller plus loin que juste regarder le titre, on peut regarder aussi le projet. Et, lorsqu'on voit le projet... Et là je regarde les notes explicatives rapidement, là. Je ne lirai pas tout, là, dans ces matières c'est toujours assez long, mais on dit à propos de la loi : «Elle prévoit d'abord des dispositions visant à limiter l'augmentation des dépenses de l'État, notamment...» Un listing. «Cette loi établit également des mesures relatives au financement des services publics.» Il y a encore une liste d'éléments. Cette loi prévoit, en outre, des mesures visant à réduire la dette.» Puis, un peu plus loin : «Cette loi prévoit également...» Il y avait plusieurs mesures qui permettaient d'atteindre l'équilibre, ce qui était l'objet, le principe visé par le projet de loi n° 100 à l'époque.

Mais, pour faire image, dans le fond, parce que ça peut aider, on peut prendre juste une page, juste une, ça permet de voir l'ensemble : «Lois modifiées par cette loi...» Toujours le projet de loi n° 100, toujours une procédure d'exception comme celle qu'on a vue. Même matière : atteindre l'équilibre. Alors, celle-là, je vais me permettre quand même de la lire : «Lois modifiées par cette loi : Loi sur l'administration financière, le Code de la sécurité routière, Loi sur les conditions de travail et le régime de retraite des membres de l'Assemblée nationale, Loi instituant le Fonds pour le développement du sport et de l'activité physique, Loi sur Hydro-Québec, Loi sur le ministère de la Santé et des Services sociaux, Loi sur le ministère des Transports, Loi sur le ministère du Revenu, Loi concernant les partenariats en matière d'infrastructures de transport, Loi sur la réduction de la dette et instituant le Fonds des générations, Loi sur la Régie de l'assurance maladie du Québec, Loi sur la Régie de l'énergie, Loi sur la Société des établissements de plein air du Québec, Loi sur la SGF, Loi concernant la taxe sur le carburant, Loi sur les transports.» Il y avait, dans cette loi-là comme dans la plupart des lois... Comme dans la plupart des affaires inscrites au feuilleton, il y a plusieurs dispositions qui sont incluses.

Je reviendrai plus tard sur les aspects, je dirais, plus politiques et moins réglementaires de ce que peut représenter comme effort l'atteinte de l'équilibre et la réflexion sur quelles sortes de moyens on doit prendre pour y arriver. Mais clairement, à l'égard du règlement, il n'a jamais été entendu que, dans ces matières, on ne pouvait pas avoir recours à la procédure d'exception. Si tant est que ma collègue avait raison, ça aurait été écrit. On ne peut pas écrire au règlement ce qu'il n'y est pas écrit. Il faudrait laisser entendre que certaines affaires inscrites au feuilleton ne sont pas par ailleurs admissibles à des procédures d'exception.

Et là c'est le pas que notre collègue nous demande de franchir, c'est-à-dire qu'elle nous demande de réécrire le règlement pour faire en sorte que certaines affaires, dont celles qui étaient devant nous dans le n° 28 ou dans le projet de loi n° 100 en 2012... en 2010, que, dans ces affaires-là, ce n'est pas des affaires inscrites. Et évidemment on peut toujours se poser la question : Mais alors quel est le lien, par exemple, avec les scissions qui peuvent revenir dans la même notion de différents principes qui sont inclus dans un projet de loi ou pour lesquels ont peut demander une scission mais qu'il est de la décision de l'Assemblée de voir si elle veut ou non faire cette scission? Le règlement, il est fait comme ça, là, il ne dit pas : Il doit y avoir une loi avec un seul principe. Il dit : Il y a une loi, il y a différentes dispositions, et certains peuvent souhaiter les scinder pour les étudier à part, eh oui, mais, si l'Assemblée décide de ne pas les scinder, bien, elle ne les scinde pas, l'affaire demeure, telle qu'elle, inscrite au feuilleton.

Dans le cas qui nous occupe, c'est exactement ce qui s'est produit : l'Assemblée a décidé de les conserver comme affaires inscrites de cette façon-là. Alors, moi, si on devait aujourd'hui décider qu'il y a maintenant des nouvelles affaires inscrites qui ne donnent pas le droit à la procédure d'exception, je vous demanderais bien humblement c'est écrit où dans le règlement, parce que ce n'est pas écrit dans le règlement. Ce qui est écrit dans le règlement, c'est : Lorsqu'il y a des affaires inscrites, elles peuvent faire l'objet d'une mesure d'exception.

Et je le dis parce que — et je termine là-dessus — il me semble important d'insister, devant les... Et puis je n'en veux pas à ma collègue, là, je comprends très bien le rôle de l'opposition, puis c'est correct, je le respecte entièrement, ce n'est pas des procédures... Honnêtement, quand tu es dans l'opposition, ce n'est pas des procédures que tu apprécies, c'est évident. Mais ma lecture à moi, de mon côté, et je l'ai dit ce matin, c'est que les oppositions ont plutôt tout fait pour que ne puissions entamer correctement. C'est ma lecture, on peut être en accord ou en désaccord. Mais, à partir du moment où on nous a annoncé qu'on n'allait pas faire l'étude article par article de façon constructive, écoutez, c'était un peu difficile. Bon, on reviendra là-dessus plus tard. Mais, pour moi, il est évident que le règlement permet de faire ce choix de la mesure d'exception. Je crois que, démocratiquement, elles sont même légitimées pour permettre que la majorité puisse pouvoir s'exprimer. Et essentiellement, aujourd'hui, ce que nous faisons, c'est un appel au vote. Et, dans une assemblée délibérante, il n'y a pas que la délibération, il y a aussi un moment d'appel au vote, et c'est ce que nous faisons, en respect du règlement.

• (10 h 50) •

Le Président : M. le député de La Peltrie, au nom du deuxième groupe d'opposition.

M. Caire : Merci, M. le Président. Un bref commentaire d'abord pour dire que je fais miens les propos de ma collègue de l'opposition officielle, et il est de mon devoir de réagir à ce que je viens d'entendre de la part du leader du gouvernement.

D'abord, sur la notion de majorité, je pense que, si on veut l'appliquer de façon très démocratique, il faut regarder dans quel sens les électeurs ont voté. Le résultat du vote, lui, j'en conviens, répond à nos règles électorales, mais sert-on vraiment la majorité de nos concitoyens? Cette question-là mérite d'être débattue.

Mais, M. le Président, j'en réfère à une décision de la présidence très récente. Puis mon collègue du gouvernement parlait de motion de scission, et la dernière a amené une réflexion de la présidence qui, je pense, doit nourrir l'ensemble de la réflexion des parlementaires, notamment sur la façon de rédiger les projets de loi. Et vous me permettrez de citer, M. le Président. Sur cette question-là, la façon de rédiger les projets de loi, la présidence disait : «Sur le plan de la procédure, une telle forme de rédaction législative soulève beaucoup de difficultés d'application.» Alors, on parlait évidemment de regrouper plusieurs principes en un seul, et la présidence s'interrogeait, s'inquiétait, je pense, de cette façon de faire là.

Mais la présidence, M. le Président, allait un peu plus loin en disant : «J'en profite également pour mentionner un fait important, que le but d'une motion de scission — évidemment, ici, on parle d'une motion de scission, mais je pense, M. le Président, que ça s'applique très bien au projet de loi n° 28 qui ferait l'objet d'une suspension de nos procédures, donc — c'est de favoriser la libre expression des députés afin qu'ils puissent s'exprimer et voter sur chacun des projets de loi qui en résulteraient plutôt que de le faire sur un tout pour lequel ils pourraient être en accord avec une partie puis [...] en désaccord avec l'autre. [Il y aurait alors] un problème.» Et là je pense que c'est exactement la problématique qui est soulevée par le leader du gouvernement, qui dit : Écoutez, les oppositions nous disent ne pas être en accord, alors l'étude article par article... avec tous les articles, et donc l'étude article par article devient inutile. Bien, M. le Président, je suis désolé, mais, si, comme parlementaire, ma capacité à exprimer mes opinions dans une procédure parlementaire établie par le règlement devient inutile, l'Assemblée législative est inutile, M. le Président. Alors, c'est ça, le message. Alors, après 20 heures de travaux seulement, on nous dit : De toute façon, vous ne serez pas d'accord avec nous, utilisons notre majorité, levons les procédures parlementaires et, avec notre majorité, faisons adopter tous les projets de loi.

M. le Président, ce que la présidence voulait protéger dans cette décision, c'est le rôle de l'Assemblée législative. Que je sache, l'Assemblée législative est composée par l'ensemble de ses membres et non pas uniquement par les députés formant la majorité ministérielle. C'est ça que la présidence voulait préserver et c'est là-dessus que la présidence s'inquiétait. Et ce que le leader du gouvernement vient de nous dire, c'est que, si vous n'êtes pas d'accord avec nous, on va se servir de notre majorité parlementaire pour vous l'imposer. À partir de là, M. le Président, c'est l'ensemble du processus législatif qui est discrédité. Si vous jugez cette motion-là recevable, M. le Président, je pense que vous aurez amorcé quelque chose, mais vous n'irez pas au bout de votre propre logique en préservant le droit des parlementaires à s'exprimer sur un projet de loi.

Le Président : Merci, M. le député de La Peltrie. Maintenant, Mme la leader de l'opposition.

Mme Maltais : M. le Président, je tiens à dire d'abord à l'Assemblée et rappeler à la présidence ce que j'ai cité tout à l'heure, qui était : «...contrairement à la motion de suspension des règles de procédure — qui était la motion précédente, la façon dont on travaillait avant 2009 — la motion de procédure d'exception ne permet de régler qu'une seule affaire à la fois.» Et ça, là, c'est dans les modalités de travail autour de la nouvelle procédure d'exception : une seule affaire à la fois, une seule affaire à la fois.

Or, qu'a plaidé ce matin le leader du gouvernement? Et qu'est-ce qu'il vient encore de replaider? Et c'est là-dessus que je veux attirer votre attention. Toute sa plaidoirie tient sur une chose : à l'effet que l'affaire, l'affaire en question est le retour à l'équilibre budgétaire en 2015-2016. Toute sa plaidoirie vient d'être là-dessus. Et ce matin, à la période de questions, il a répondu là-dessus seulement, tellement que même la...

Donc, quand il a parlé du projet de loi n° 100, il a bien spécifié ce que nous savons, nous aussi, que, dans le projet de loi n° 100, il y avait plusieurs lois qui étaient touchées, mais, encore une fois il l'a dit lui-même, c'étaient des mesures, plusieurs mesures pour atteindre l'équilibre. Il l'a dit lui-même, je le cite, là : «Plusieurs mesures pour atteindre l'équilibre.» Il n'a pas dit «plusieurs affaires», il n'a pas dit «plusieurs principes», il a dit «plusieurs mesures».

Or, quel est son principe? Quelle est son affaire, d'après lui? C'est le retour à l'équilibre budgétaire en 2015-2016. Il avoue lui-même que la motion n'est pas recevable. Pourquoi? Parce que, oui, les articles 34 à 65 et 69 à 79 du projet de loi transfèrent les responsabilités du gouvernement relatives à l'application de la Loi sur l'impôt minier à Revenu Québec, on est tout à fait d'accord, ça, c'est le suivi des mesures budgétaires, mais 66 à 69 n'ont rien à voir avec cette loi. 66 à 69 sont des articles qui parlent de la façon dont une minière va écrire certaines... le tonnage, l'entente avec une communauté, travaux effectués, valeur extraite. Ça n'a aucune incidence sur les redevances. Ça n'a aucune incidence budgétaire. En quoi de changer le contenu du rapport d'une minière a une incidence sur l'équilibre budgétaire 2015-2016? M. le Président, je vais vous demander, dans votre décision, d'expliquer en détail en quoi ces articles touchent à l'équilibre budgétaire 2015-2016, parce que moi personnellement, je n'y comprends rien, je ne vois pas le rapport. Il n'y en a pas, de rapport. Le rapport d'une minière viendrait avoir un impact sur l'équilibre budgétaire 2015-2016. Impossible. Totalement impossible.

Deuxième problème avec l'argumentaire du leader du gouvernement. Il nous dit : C'est le retour à l'équilibre budgétaire en 2015-2016. D'accord. Les articles 13 à 15 du projet de loi n° 28, c'est le rapport du budget préélectoral pour 2018. 2018. Quel est le rapport avec l'équilibre budgétaire 2015-2016, M. le Président? Si on veut me dire que le Vérificateur général va être obligé d'engager du monde en 2018, peut-être en 2017, mais en 2015-2016... Ces deux parties du projet de loi n'ont strictement aucun rapport avec ce que le leader appelle l'affaire, c'est-à-dire ce qu'il a nommé lui-même — il vient de le plaider, là — le retour à l'équilibre budgétaire en 2015-2016.

Ce qu'a plaidé aussi le leader du gouvernement, c'est que c'était une loi omnibus. Or, ce n'est pas une loi omnibus, parce que des lois qui touchent à plusieurs lois, ça existe ici. Les lois omnibus, ça existe, mais elles sont balisées. Un seul principe de base dans un projet de loi omnibus, voilà ce qu'il y a dans la jurisprudence, et un seul objet fondamental qui justifie toutes les mesures envisagées et qui rend le projet de loi intelligible à des fins parlementaires. Voilà ce que dit la procédure et les usages de la Chambre des communes, parce que, là-bas, on a expliqué.

Ici, dans les omnibus, nous avons toujours respecté cet usage : un omnibus... Et d'ailleurs, la plupart du temps, c'est utilisé... Les seuls omnibus qu'on a, c'est souvent au niveau municipal, parce que ça touche au ministère des Affaires municipales, et on peut aller chercher plusieurs lois mais à partir d'un seul principe. Et d'ailleurs, dans toutes les références, entre autres, à la Chambre des communes, on y parle de principe unificateur, un seul objet, un objet unique, un fil conducteur.

Or, le fil conducteur que nomme le leader du gouvernement, c'est le retour à l'équilibre budgétaire 2015-2016. Alors, M. le Président, je m'attends à comprendre en quoi modifier le rapport d'une minière va modifier un retour à l'équilibre budgétaire 2015-2016 et je m'attends à essayer de comprendre — et là il va vraiment falloir se creuser la tête — comment le fait, pour le Vérificateur général, de déposer un rapport en 2018, préélectoral, va nous amener à aider au retour à l'équilibre budgétaire 2015-2016. M. le Président, je m'attends véritablement à des réponses à ces questions.

Le Président : M. le leader du gouvernement.

Décision de la présidence

M. Fournier : Je ne suis pas sûr qu'elle les attend de moi, M. le Président, elle les attend peut-être de vous, les réponses à ses questions, mais je voudrais quand même revenir... puis je l'aborderai, là, en terminant, cette question-là, mais je voudrais revenir sur les procédures qu'on utilise assez fréquemment puis, dans ce cas-ci, qu'on a utilisées. Je vais réinsister sur ce fait-là : Est-ce que le gouvernement, l'exécutif, lorsqu'il dépose un projet de loi, doit limiter même le projet de loi à un seul principe? Est-ce que, lorsqu'on dépose une loi, il doit n'y avoir qu'un seul principe à l'intérieur? Si la réponse à cela, c'est oui, j'aurais tendance à demander : Pourquoi y a-t-il des motions de scission? J'y reviens parce que ça me semble important de le souligner, là. Quelle est une loi, hein, quelle est... Une loi doit-elle contenir...

Une voix : ...

• (11 heures) •

M. Fournier : Je vais y arriver, je ne vous ai pas interrompue, si vous me permettez de m'exprimer le mieux possible pour me faire comprendre, j'y ai droit aussi. Alors, il y a donc la possibilité, pour l'Assemblée, de présenter une motion de scission si tant est qu'il y ait donc plus d'un principe. Donc, on prévoit dans le règlement qu'il peut y avoir plus qu'un principe dans un projet de loi. Dans ce cas-ci, motion de scission a été présentée. Je pourrais au moins plaider qu'il y a un peu de cohérence dans la plaidoirie qui est devant nous. Donc, il y a eu une motion de scission. L'Assemblée a dit : Non, on veut...

Une voix : ...

M. Fournier : L'Assemblée. Comme nous allons voter sur ces motions tantôt, l'Assemblée a voté sur la motion de scission et a souhaité que nous en continuions l'analyse, l'étude sous cette forme-là.

J'en conclus, et je pense que personne ne peut le contester, que dans nos lois il peut y avoir plus d'un principe. Bon. C'est écrit où que le mot «affaires» égale le mot «principes»? C'est écrit où? On parle d'affaires inscrites au feuilleton. Les affaires inscrites au feuilleton, c'est un projet de loi, le projet de loi n° 28, en l'occurrence, tel que présenté et même tel que souhaité, pas juste présenté par l'Exécutif, là, et par le ministre, mais tel que souhaité, parce que, c'est ce qui est arrivé, l'Assemblée a souhaité qu'il reste dans cet état-là. Alors, je me demande où, dans le règlement, c'est écrit que la procédure d'exception ne s'applique pas à ces matières-là, à moins de vouloir donner des nouveaux mots ou des nouveaux sens aux mots «affaires inscrites». Alors, c'est vraiment le point majeur. Le règlement ne dit pas cela. Alors, pour donner prise à la position de ma collègue, il faudrait réécrire le règlement, ce qui n'est pas le cas.

J'ai donné l'exemple du projet de loi n° 100, qui contenait de nombreuses mesures. C'est la même chose, M. le Président. Alors, à cet égard-là, un projet de loi qui contient plusieurs mesures, qui a été déposé, étudié, il n'y a pas rien qui fait en sorte que dorénavant la procédure d'exception répondrait à de nouvelles règles qu'il faudrait qu'on découvre aujourd'hui. Je n'ai pas beaucoup besoin d'en dire plus, il me semble que ça va de soi. On prend le règlement comme il est puis on l'applique. Puis, si on ne l'aime pas, bien on peut toujours demander de le changer, mais on ne peut pas faire en sorte de le réécrire dans une plaidoirie. Merci, M. le Président.

Le Président : Merci, M. le leader du gouvernement. Est-ce qu'il y a d'autres interventions ici? Je vois qu'il n'y en a pas d'autre.

Alors, je vais tout simplement suspendre nos travaux, me retirer, délibérer et je vous aviserai par le son de nos cloches pour vous annoncer qu'on revient.

(Suspension de la séance à 11 h 3)

(Reprise à 11 h 19)

Le Président : Alors, j'en suis maintenant prêt à rendre ma décision concernant la recevabilité de la motion de procédure législative d'exception présentée par le leader du gouvernement.

Cette motion vise l'étude de l'adoption du projet de loi n° 28, Loi concernant principalement la mise en oeuvre de certaines dispositions du discours sur le budget du 4 juin 2014 et visant le retour à l'équilibre budgétaire en 2015‑2016.

Selon la leader de l'opposition officielle et le leader adjoint du deuxième groupe d'opposition, le fait que le projet de loi n° 28 fasse l'objet d'une motion de procédure d'exception alors qu'il contient plusieurs principes qui auraient chacun pu faire l'objet d'un projet de loi distinct est contraire à l'esprit de l'article 182 du règlement.

• (11 h 20) •

Alors, le premier alinéa de cet article se lit comme suit... Je n'ai pas le bon article, ça ne m'aide pas. Je l'ai ici : «Le leader du gouvernement peut présenter une motion sans préavis établissant une procédure d'exception en vue de l'étude d'une affaire inscrite [et] non au feuilleton. Cette procédure d'exception peut être introduite à l'égard d'une seule affaire à la fois.»

Et donc cet alinéa signifie qu'on ne peut se servir de la procédure d'exception pour l'étude de plus d'une affaire ou, en matière législative, pour l'étude de plus d'un projet de loi. Le fait qu'un projet de loi contienne plus d'un principe ne rend pas une motion de procédure d'exception irrecevable. Il ne s'agit pas d'un critère d'irrecevabilité d'une telle procédure. D'ailleurs, il n'est pas rare qu'un projet de loi contienne plusieurs principes, et cela n'a rien à voir avec le nombre d'articles que contient un projet de loi. Un projet de loi, par exemple, à titre d'exemple, pourrait contenir trois articles et avoir deux principes. Et, si je me rends à l'argument soulevé par la leader de l'opposition officielle et le leader adjoint du deuxième groupe d'opposition, cela voudrait dire que la motion de procédure d'exception deviendrait pratiquement inapplicable. Le fait que le projet de loi n° 28 contienne 337 articles ne change en cela rien.

Je tiens aussi à préciser que la présidence ne se prononce pas sur le contenu d'un projet de loi, elle n'a donc pas à juger de la pertinence d'inclure plus d'un principe ou non dans le projet de loi, pas plus qu'elle n'a à juger des choix qu'a faits l'auteur quant aux mesures incluses dans le projet de loi. À cet égard, l'article 241 du règlement prévoit qu'un projet de loi contenant plus d'un principe — je l'ai ici, là — «peut, avant leur adoption, faire l'objet d'une motion de scission. Si elle est adoptée, les projets de loi résultant de la scission doivent être réinscrits à l'étape de la présentation.» Alors, comme l'a souligné le leader du gouvernement, il s'agit d'une procédure à utiliser lorsqu'un député considère qu'un projet de loi devrait être scindé afin de permettre une étude distincte des deux principes distincts. C'est ensuite à l'Assemblée de décider si elle veut ou non scinder le projet de loi.

Pour tous ces motifs, je déclare évidemment recevable la motion de procédure législative d'exception présentée par le leader du gouvernement. Mme la leader de l'opposition.

Mme Maltais : Merci, M. le Président. Nous accueillons votre décision avec respect. Nous nous retrouvons avec, toutefois, un problème, parce que c'est la première fois, véritablement, depuis... Ça fait 17 ans que je suis ici, là. Depuis qu'on a fait une réforme des procédures d'exception, c'est la première fois où on va avoir des principes si différents, totalement différents, dans une loi, qui soient adoptés. Puis je comprends que vous dites : Je suis la lettre, là, c'est comme ça. Maintenant, il y avait une réforme qui avait été adoptée à l'unanimité, et c'était pour éviter justement que plusieurs lois se retrouvent dans un bâillon; ici, plusieurs lois très différentes, des principes très différents qui ont rapport à des ministères totalement différents. D'ailleurs, ce n'est pas pour rien que le ministre des Finances a autant de difficultés à expliquer les nouveaux tarifs de services de garde.

Alors, je serai très brève, M. le Président, là, je vous le dis, là. Mais, pour nous, la question ultime serait : Bon, bien, alors tout le programme législatif d'un gouvernement pourrait être dans une loi, bonjour, si on adopte ce principe, et on pourrait le passer dans un bâillon. Bien, c'est l'idée du bâillon qui était derrière ça. Il peut y avoir plusieurs principes dans une loi, mais, dans un bâillon, nous n'avions qu'une seule loi et nous ne jugions qu'un seul principe.

On recule par rapport à notre changement de procédure d'exception, et je trouve ça dommageable pour la démocratie, pour ce qu'on s'était donné comme transparence, comme façon de faire dans l'Assemblée nationale.

Le Président : Est-ce qu'il y a d'autres commentaires? Le commentaire que je préfère, comme vous l'avez signalé... je fais en sorte de m'en tenir à comment est écrit le règlement. Mais, si vous jugez que le règlement devrait être précisé ou amélioré, je serai le premier à vous suggérer de le faire conjointement et en consentement des modifications au règlement, si vous le jugez à propos, éventuellement.

Et, sur ce, nous allons continuer le débat. M. le leader du gouvernement.

M. Fournier : Nous allons même l'entamer, M. le Président.

Le Président : On l'entame.

M. Fournier : Entamons le débat sur la nécessité qu'il y a aujourd'hui de procéder à l'appel au vote. Parce que, dans le fond, aujourd'hui, au-delà de tous les mots qui sont utilisés, qui ont une certaine connotation, dont, entre autres, le mot «bâillon», qui est utilisé pour donner une connotation d'avoir bâillonné, d'avoir empêché de...

Le Président : ...de vous bâillonner tout de suite?

M. Fournier : Certainement.

Le Président : Je commence ça comme ça, ça va régler le problème. Ce serait peut-être intéressant pour tout le monde de savoir combien de temps on va avoir de droit de parole.

Une voix : ...

Débat restreint sur le motif de la convocation en séances
extraordinaires et sur les motions fixant le cadre
temporel et la procédure d'exception

Le Président : Ah! j'imagine. Alors, la motion présentée par M. le leader du gouvernement étant recevable, je vous informe maintenant que la répartition du temps de parole établi pour le débat restreint sur le motif de la convocation en séances extraordinaires et sur les deux motions présentées par le leader du gouvernement, soit la motion fixant le cadre temporel de la séance et la motion de procédure législative d'exception... la répartition du temps de parole se fera comme suit : 57 minutes sont allouées au groupe parlementaire formant le gouvernement, 32 min 32 s sont allouées au groupe parlementaire formant l'opposition officielle, 23 min 28 s sont allouées au deuxième groupe d'opposition, six minutes sont allouées aux députés indépendants.

Dans ce cadre, le temps non utilisé par les députés indépendants ou par l'un des groupes parlementaires sera redistribué entre les groupes parlementaires selon les proportions établies précédemment. Enfin, les interventions ne seront soumises à aucune limite de temps. Et maintenant je suis prêt à entendre le premier intervenant pour, au plus, 57 minutes.

M. Fournier : Ne vous en faites pas, M. le Président, je ne prendrai pas tout ce temps, mes collègues vont intervenir aussi.

Mais, simplement pour lancer la discussion autour de la procédure d'aujourd'hui, dont je disais tantôt qu'elle constituait à procéder à un appel au vote, à une conclusion de la délibération, parce qu'il faut bien constater, M. le Président, que le mot «bâillon» est un mot chargé et qu'il veut signifier qu'on empêche des gens de parler, je vais expliquer, en faisant l'historique un peu de ce projet de loi là, ses avancées dans ce qu'on pourrait appeler le processus législatif pour bien démontrer qu'il n'en est rien, au contraire. Mais la parole a été prise, et le signal a été envoyé, et donc, à un moment donné, il faut se demander comment on agit devant une conclusion qui est très apparente.

Je disais donc «un appel au vote». Pourquoi? Parce qu'une assemblée comme la nôtre, une assemblée législative, est une assemblée délibérante, et on l'appelle comme ça et on peut avoir l'impression qu'elle ne sert qu'à délibérer, mais le «délibérer» a une finalité. La finalité, c'est la décision, et, dans ce cas-ci, la décision, c'est un vote. Or, est-ce que nous sommes prêts au vote? C'est la question qu'on peut se poser. Est-ce que l'Assemblée et ses commissions, qui en sont l'extension, ont procédé à suffisamment de travail et ont donné suffisamment d'éclaircissements sur les positions qu'ils ont, nous amènent à considérer qu'il y a une préparation à voter? Nous savons déjà que les parties sont prêtes à voter. Les signaux sont là.

Alors, M. le Président, en regardant le cheminement du projet de loi n° 28, vous allez constater avec moi que nous sommes rendus à une étape d'appel au vote.

D'abord, le projet de loi a été déposé le 26 novembre, il y a cinq mois, M. le Président. Il y a eu 47 groupes qui ont été entendus, 74 mémoires. Les gens, en séance, sont venus les 23, 28, 29 et 30 janvier, les 2, 3, 5, 10 et 11 février. Il y a eu des consultations. Le principe ensuite a été discuté ici, à l'Assemblée, principe dans l'ensemble des dispositions prévues dans le projet de loi. Ce n'est pas une surprise pour personne que le projet de loi touche à de nombreuses mesures et ce n'est certainement pas une surprise pour les gens de l'opposition. Les gens de l'opposition officielle, sur les 30 qu'ils sont, 26 ont pris la parole, et, sur les 22 de la deuxième opposition, 19 ont pris la parole. Évidemment, lorsque nous sommes devant une procédure, un principe où il y a une prise de parole très large, M. le Président, ça ne veut pas dire... on ne peut pas conclure à tout, mais, lorsqu'on regarde les statistiques du passé, ça a toujours démontré qu'il y aurait un effet même à l'étude article par article. Je ne veux pas tirer d'autre conclusion que celle de la lecture du passé. Le règlement ne me permettrait peut-être pas d'en tirer dans l'instant présent, mais la science de la comparaison me permet quand même de tirer certains enseignements, et il est bien évident que c'est le choix qui a été fait.

Une motion de scission a été déposée, motion de report a été déposée. Ce n'est pas toujours non plus dans un débat, parce qu'il y a une motion de scission, qu'on peut en inférer une conséquence, mais, jumelé statistiquement au passé, à ce nombre très grand de porte-parole des oppositions qui prennent la parole, qui y ajoutent des motions de report, qui y ajoutent des motions de scission, je mets au défi n'importe qui d'aller me trouver des exemples, dans le passé, qui n'ont pas amené la conséquence habituelle qu'on a connue. Suite, donc, à ces délibérations qui se sont tenues les 17, 18, 19, 24, 25, 26 février et 17 mars, donc, il y a eu du travail de fait sur ce projet de loi là, nous nous sommes rendus ensuite à l'étude article par article.

• (11 h 30) •

Autre élément intéressant que nous avons noté lors de l'étude article par article, qui s'ajoute encore une fois à l'analyse comparative du passé, ça a commencé par des motions préliminaires pour entendre d'autres groupes. Encore une fois, ça ne veut rien dire quand, dans une commission parlementaire, on arrive avec l'appel, le désir d'entendre de nouveaux groupes, sauf que, si on compare avec le passé, où il y a eu des consultations, 47 groupes qui sont venus, on a eu, par la suite, la quasi-totalité des députés de l'opposition qui ont pris part au débat, qui ont, en plus, ajouté motion de scission et motion de report, et qu'on commence article par article avec des demandes de nouvelles consultations. Encore une fois, si on se fie au passé, c'est assez facile de déterminer l'avenir.

M. le Président, nous avons passé... ça fait cinq mois que le projet de loi a été déposé. Il est connu dans toutes ses dimensions, M. le Président. Lorsque finalement s'est entamé le début de l'étude article par article, évidemment, probablement tirant profit du fait qu'il y avait eu beaucoup de consultations puis tirant profit du fait que les députés avaient pu abondamment s'imprégner du projet de loi à l'étude... à l'étape du principe, puisqu'ils ont pu participer abondamment, on s'est retrouvés avec le député de Rousseau, porte-parole de sa formation, qui est venu annoncer à la commission que le débat était clos, était terminé, que la position était prise. On n'a pas commencé un article encore, la position est prise.

Remarquez bien, moi, je respecte totalement, là, la liberté de parole de chacun et la façon dont ils posent leurs gestes, mais la position du député de Rousseau était la suivante : Nous allons être contre... mais on le dit à l'avance au président de la commission : On va être contre chacun des articles, même les articles pour lesquels on est en faveur, et la CAQ a dit : Moi aussi. Alors, c'est comme... il y avait un concours. Bon. Et, encore une fois, je n'enlève pas le droit à l'opposition, aux oppositions de faire ça, puis c'est même cohérent avec l'ensemble des déclarations qu'ils ont faites. J'en ai quelques-unes où ils nous ont tous dit, les uns après les autres, combien ils ne voulaient pas du projet de loi et ils ont le droit. Mais, dans le processus législatif d'une assemblée délibérante, nous pouvons nous attendre à ce qu'il y ait une approche constructive, nous pouvons nous attendre à ce qu'il y ait un débat, somme toute, quand même, dans le temps, qui ne peut pas s'étirer sur des semaines et des semaines sur un paragraphe d'un article. Ça, je pense que les gens comprennent ça. Mais, lorsqu'au départ ce qu'on nous dit, c'est : Nous allons être contre tout ce qui est dedans, on annonce le vote à l'avance, puis juste l'ingrédient de plus, comme s'il fallait s'en convaincre, là, même les portions pour lesquelles on est en faveur.

Je dois vous avouer, M. le Président, que, lorsque j'ai été informé de cette prise de position et lorsqu'on connaît la teneur du projet de loi... Parce que, cet élément-là, vous le jumelez avec la teneur du projet de loi. La teneur du projet de loi, c'est de trouver des moyens pour permettre d'atteindre un budget équilibré, qu'il y ait un déficit zéro. C'est ça, l'objectif du projet de loi. C'est important. Les mesures qui sont à l'intérieur du projet de loi ont été travaillées, recherchées. Je tiens à vous rappeler que l'engagement qui avait été pris par le gouvernement et, j'oserais même dire, puis c'est ça qui est un peu surprenant, même par les oppositions, l'engagement d'atteindre l'équilibre des annonces et des positions électorales, bien, nous, comme au golf, là, c'est un «follow-through», là. À un moment donné, on l'a dit, bien, il faut le faire. Alors, on réfléchit comment on va le faire, puis ce n'est pas une seule mesure, il y a plein de mesures pour y arriver, et on les dépose.

Alors, il est assez étonnant que, du côté des oppositions, on nous annonce : Non, on va être contre tout, alors que, pourtant, ils étaient pour l'objectif. Minimalement, quand on va étudier ça article par article, il va peut-être y avoir, tu sais, un petit bout de proposition, mais pas initialement, on est prêts à voter, c'est contre sur tout. Et, comme les mesures qui sont prévues dans le projet de loi, si elles ne sont pas adoptées, équivalent à une valeur de 35 millions par mois de trous qui se creusent, la question, c'est : Est-ce qu'on se met toutes les deux mains sur la pelle puis on continue de creuser à coups de 35 millions par mois? C'est ça, la question qu'on se pose.

Alors, on se regarde puis on dit, bon... puis je vous le dis bien honnêtement : On délibère pour arriver à une décision. Et, comme on nous a déjà dit, de l'autre côté, qu'ils sont prêts à voter parce qu'ils votent contre tout, sur tout, même ce sur quoi ils sont en faveur, est-ce qu'on continue de creuser, alors qu'on a dit qu'on arrêtait de creuser, alors qu'on a dit qu'il fallait atteindre l'équilibre? Quand on sait que l'objectif, c'est d'en finir avec le trou, on se dit : Là, on arrête de creuser, d'autant que les autres partis ont fait leur lit, et donc on est rendus au point de l'appel au vote.

C'est quoi, l'appel au vote? C'est lorsque l'on constate que l'Assemblée et ses commissions ont déjà envoyé le signal qu'elles sont prêtes à voter. C'est ce qu'on a eu comme signal. Il a été clair à plusieurs étapes, je l'ai mentionné tantôt à partir du principe des motions et à ce qui a été déclaré en commission. À partir du moment où nous sommes prêts, que les partis l'ont dit, il faut arriver à la finalité de l'assemblée délibérante. Ce n'est pas une atteinte à la démocratie que la délibération amène une décision. C'est l'objet de la démocratie que la délibération amène une décision, surtout quand les parties ont déjà dit qu'elles étaient prêtes au vote. C'est ce que nous faisons, M. le Président.

Alors, tantôt, j'entendais le député de La Peltrie se demander ce qu'était une majorité ou une minorité. Puis on peut prétendre beaucoup de choses, mais, dans le système où on est, il est difficile de ne pas comprendre que notre système, c'est de la représentation par des élus. On a juste à regarder ici, à l'Assemblée, là. C'est comme ça, le processus électoral qui fait en sorte que les majorités se révèlent par le nombre de personnes représentant des formations politiques. Or, il y a une majorité qui a été choisie par les électeurs. Cette majorité-là doit-elle, à un moment donné, participer à un vote ou si on doit l'empêcher d'avoir un moment de votation, un moment de décision après la délibération? Du côté des oppositions, on prétend — parce qu'on plaide qu'il ne faut pas faire de bâillon parce que c'est bâillonner — que ce moment de décision, il doit être décidé par la minorité et que les minorités ont le droit d'avoir un véto face à la majorité. De quelle démocratie parle-t-on? La démocratie de la minorité, auquel cas la majorité ne se voit pas reconnaître une légitimité d'action? Non seulement le règlement ne permet pas ça, mais même la conception même de nos travaux ici, à l'Assemblée, doit refléter un respect pour la démocratie, respect que nous voulons avoir à l'égard notamment du droit de parole et du délibéré.

Mais je conclus mes propos à ce moment-ci pour laisser mes collègues y participer, M. le Président. Arrive un moment où il y a importance de passer à l'action. L'année 2015‑2016, c'est maintenant; en finir avec les déficits, c'est maintenant; ne pas passer des dettes à nos enfants, mais leur passer des choix, c'est maintenant. Est-ce que l'assemblée délibérante contreviendrait à un respect démocratique si, maintenant, elle décidait de passer au vote? Honnêtement, M. le Président, elle l'appelle. L'Assemblée, dans toutes ses composantes, appelle ce vote. À partir du moment où les deux partis d'opposition ont annoncé qu'elles étaient prêtes au vote... et non seulement elles ont dit qu'elles sont prêtes au vote, elles ont même annoncé comment elles votaient : non à chacun des articles, même non aux articles pour lesquels ils sont en faveur. On ne peut pas dire qu'ils ne sont pas prêts au vote, là, ils nous ont même annoncé c'était quoi, le vote.

À partir de là, il n'y a pas d'infraction au concept démocratique, il y a simplement une finalité de la délibération à laquelle il faut procéder dans le pur respect de la démocratie. Et c'est ce que nous faisons aujourd'hui, M. le Président, et je tiens à le dire que c'est sans honte que nous le faisons, parce qu'il n'y a pas lieu d'invoquer un élément de honte lorsque ce que nous faisons, c'est de nous assurer, par des décisions qui ne sont pas toujours faciles, de nous assurer d'avoir un budget en équilibre, donc d'éviter de passer des dettes à nos enfants. Il n'y a pas de honte là-dedans. Est-ce que c'est facile? Non. Est-ce que c'est difficile? Oui. Est-ce que c'est honteux? Mais pas du tout!

Revenons à la finalité démocratique. Si on avait proposé qu'il n'y ait pas d'équilibre cette année, on pourrait toujours le soulever, mais on s'est engagés électoralement à l'atteindre cette année. Donc, moi, je pense qu'on est directement dans le fil démocratique. Alors, je retourne la honte à ceux qui le soulèvent. Posez-vous la question : Quels sont les engagements que vous, vous avez pris lorsque vous étiez en élection, allant chercher l'appui de la population? Souvenez-vous que vous étiez en faveur de l'équilibre, souvenez-vous des motions que vous avez votées ici pour qu'on obtienne l'équilibre, et, s'il vous plaît, une petite gêne quand même et peut-être même un «chapeau!» pour voir que le gouvernement actuel prend les moyens pour réaliser les engagements que vous aviez pris. Merci, M. le Président.

• (11 h 40) •

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, merci, M. le leader de l'opposition, de votre intervention. Et, pour la poursuite du débat, toujours sur cette même motion, je cède maintenant la parole au chef de l'opposition officielle. M. le chef de l'opposition officielle, à vous.

M. Bédard : Merci, M. le Président. Je prends la peine d'intervenir avec la leader puis le leader adjoint, et ça me permet, en même temps, d'entendre certains commentaires, entre autres du leader du gouvernement. D'ailleurs, il a pris 15 minutes pour nous expliquer cinq fois... parce qu'il a répété cinq fois la même chose; ça, ça veut dire, en général, qu'on était limités dans les arguments, mais que le... c'est entendu, comme on était contre et d'autres étaient contre, bon, on avait assez débattu. Je pense qu'il a expliqué à peu près cinq fois, puis qu'à partir de là, bien, on doit décider, puis un bâillon, c'est : il n'y a rien de plus démocratique dans la vie, tu sais, c'est même normal, c'est même souhaitable.

À la limite, vous savez, si je vais plus loin dans son argument — parce que ce n'est même pas un argument, c'est la répétition de, comme, une litanie — vous savez, on a 15 heures... 25 heures sur le budget? 25 heures. On est contre. Mais pourquoi débattre? Pourquoi débattre de ce 25 heures là? On est contre! Tu sais, il y a au moins 20 heures de trop là-dedans. Puis je dirais même plus, il y a au moins 24 heures de trop. On devrait prendre une heure vite, vite, on adopte le budget. Vous êtes pour ou vous être contre? M. le député de La Peltrie, vous avez 30 secondes, au plus, disons, 15 minutes, vous êtes député de la deuxième opposition; le député de Québec solidaire, 30 secondes; nous autres, prenez à peu près 16 minutes, puis nous, on va prendre le dernier 30 minutes, puis votons. C'est ça, la logique, là. À partir du moment où on est contre, bien, pourquoi débattre?

Dans la vie, hein, d'ailleurs, pourquoi débat-on, M. le Président? Je vous pose la question. À partir du moment où tu as une personne qui est d'accord, écoutez, ça suffit, il ne faut plus aller plus loin dans notre raisonnement.

Puis nos lois du Parlement, le discours inaugural, avez-vous déjà vu une opposition voter en faveur du discours inaugural? Avez-vous déjà vu ça, vous? Bien non, les gens sont contre. Bien, pourquoi débattre 10 heures? Pourquoi débattre? C'est inutile. On devrait faire ça vite, vite, là. Vous êtes pour? Vous êtes contre? Toc! Terminé. Allez, on passe à d'autres choses. Ah! puis vous allez dire que vous allez voter contre? Bien là, on va plus vite. Ce n'est plus une heure, là, ça devrait être même, tu sais, en nombre de secondes. Si on annonce à l'avance... pour sauver du temps, on dit : Écoutez, prenez pour acquis qu'effectivement on va être contre : Ah non! Bien là, non, non, non, on ne veut pas aller plus loin. Beau raisonnement. Beau raisonnement. Puis là on nous dit : Tout ça est pour l'équilibre budgétaire.

Alors, vous savez, là, je viens d'apprendre que le... pas le directeur du budget, on a choisi autre chose, mais que le rapport préélectoral, c'est pour l'équilibre budgétaire cette année, là, c'est évident, là, c'est évident que la nomination de ce représentant-là, de ces dispositions-là, c'est pour l'équilibre budgétaire de cette année, là. Tout le monde a compris ça, là. C'est sûr à 100 %.

Vous savez, les dispositions minières... Ah! j'avais oublié, c'est vrai, elles sont dans le budget aussi, eux autres... pas dans le budget, dans la loi. Eux, c'est pour l'équilibre cette année, là, de modifier la transparence pour les entreprises minières, on n'atteindra pas l'équilibre budgétaire, M. le Président, si on ne change pas ces dispositions-là. Là, je viens d'en apprendre. Je peux vous dire, aujourd'hui, là, un petit 15 minutes, ça, là-dessus, ça, j'ai bien compris ça. Le problème, c'est que le ministre, il dit... le leader : On devrait tous être d'accord; ce que je dis, c'est vrai. Alors, à partir de là, pourquoi débattre plus loin? Moi, je n'ai pas d'autre argument à donner, là. C'est terminé.

Vous savez, j'ai été... j'ai fait le premier bâillon... pas le premier bâillon, j'ai fait, moi, un vrai... ce qu'on appelle, dans notre langage, un filibuster, un vrai de vrai. C'était sur un projet de loi de l'ancien ministre de la Justice, qui voulait changer des dispositions importantes au niveau du droit de ceux qui se retrouvent devant des tribunaux d'arbitrage, et je pense que le Conseil des ministres n'était pas très d'accord. Et, vous savez, la seule arme qu'on a, dans ce temps-là, quand tout le monde n'est pas d'accord sauf le ministre, bien, ce qu'on a, c'est qu'on a du temps, la possibilité de donner au ministre le soin de réfléchir un peu plus, d'aller voir des gens sur le terrain puis de dire : Finalement, le projet de loi que je dépose, ce n'est pas le bon. Et ce temps-là permet souvent d'éviter bien des erreurs.

Tout notre fonctionnement du Parlement, de la loi, elle encourage quoi? La réflexion, permettre à l'opposition de donner des arguments, en même temps donner au gouvernement le fait de ne pas s'enferrer dans des voies qui ne sont pas les bonnes. Bien, le leader du gouvernement, qui est supposé être le leader, imaginez-vous, qui protège le règlement, lui, il dit : Ces règles-là n'ont aucune valeur, aucune valeur parce qu'à partir du moment où moi, je détiens la vérité, puis c'est ça, bien, on y va. Vous savez, c'est très triste d'entendre quelqu'un qui a siégé dans ce Parlement-là aussi longtemps avoir de tels commentaires. De dire de ne pas avoir honte, je veux bien, là, qu'il dise ça à ses collègues : N'ayez pas honte de faire ce qu'on est en train de faire. Le problème : on n'est pas là, on n'a pas eu le temps d'en débattre.

On a encore posé des questions aujourd'hui sur l'application de certaines mesures pour les familles du Québec puis on n'a pas plus de réponse, aujourd'hui, là. Pour les familles recomposées : bien, non, eux autres, ce n'est pas grave, ils vont le savoir à la fin de l'année fiscale. Vous allez voir, quand ils vont faire leurs rapports d'impôt, là, eux autres vont avoir la réponse qu'on n'a pas aujourd'hui, qu'on aurait dû avoir en commission parlementaire.

Alors, poser des questions et débattre avec quelqu'un qui est d'accord ou quelqu'un qui propose quelque chose puis une autre qui dit : Moi, je pense que ce n'est pas tout à fait ça... Puis, on le dit souvent, on a beau être contre même le principe, on va être capables d'améliorer parce qu'on est payés pour ça, améliorer les projets de loi en commission parlementaire. Je l'ai fait pendant des années, avec beaucoup de plaisir et de professionnalisme, parce que je croyais à ça, moi. Je l'ai fait quand j'étais au gouvernement puis je l'ai fait dans l'opposition parce que, souvent, justement, on a un éclairage qui est différent, qui fait en sorte que le projet de loi est amélioré. Puis, quand on a des points de litige, bien, des fois, on les met de côté — vous savez, le fond, là. Une disposition simple qui dit : Moi, je veux faire ça; les modalités, elles sont plus loin. Alors, la technique est simple, elle est bien connue, on dit : On comprend, vous ne pouvez pas l'adopter, celle-là, on va tomber dans les modalités. Ça, les bons ministres font ça, en général. Ceux qui ont à coeur le Parlement, ceux qui ont à coeur de bien légiférer, ils agissent comme ça. Mais pas le gouvernement actuel... bien, surtout pas le leader. C'est ce que j'ai compris. Le leader du gouvernement, lui, il dit : Oh! non, si on prend telle disposition, c'est que, fondamentalement, elle est bonne. Donc, on se retrouve à quoi, finalement? À nier à quoi sert le Parlement.

Le Parlement, il sert à quoi? Il sert à légiférer. C'est assez incroyable, hein? Il y en a qui ont dû l'apprendre, de l'autre côté. On est là... Justement, on est payés pour utiliser un des plus grands pouvoirs dans notre société : être capable de légiférer sur la vie des citoyens. Ça, avant, c'était donné au roi, M. le Président, ou à la reine. Puis, à un moment donné, en démocratie, on s'est dit : Bien, non, ce grand pouvoir là, on va le remettre dans les mains d'élus. Il faut avoir le respect de ce pouvoir-là. Et je pense que, si le leader ou le gouvernement aurait voulu avoir la moindre crédibilité dans ce qu'il fait actuellement, il aurait séparé les projets de loi. Même, à la limite, ceux qui concernent la fiscalité, ceux qui concernent des augmentations de tarifs avec l'ensemble des éléments que je vous ai donnés sur les mines, sur le rapport préélectoral, on aurait séparé les choses.

Et pourquoi on l'aurait fait? Parce que c'est normal de le faire. Mais, deuxièmement — parce qu'après ça je vais vous dire pourquoi on ne l'a pas fait : parce qu'il en va de nos bons travaux. C'est normal qu'on s'intéresse à un sujet, on le creuse, puis ça permet à tout le monde d'être au même niveau. Parce que, dans l'opposition, on n'a pas une armée de fonctionnaires, nous autres, on a notre bonne volonté, notre compréhension, notre expérience et, des fois, une façon différente de voir notre vie en société. Puis c'est correct; c'est ça, la démocratie.

Alors, pourquoi on ne l'a pas fait, dans ce cas-ci? Tout simplement parce qu'on avait modifié les règles, M. le Président. En 2009, j'étais dans ce Parlement, j'ai fait cette réforme. Je l'ai faite avec le leader de l'autre époque, qui était Jacques Dupuis, un gars avec qui je m'entendais très bien malgré un contexte, souvenez-vous, qui n'était pas évident à bien des égards. On se parlait, on se respectait. Puis, à un moment donné, après la campagne de 2008, on s'est dit : Ça suffit, ces folies-là où on passe des bâillons comme ça, puis c'est choquant pour l'opposition, puis ça manque de respect pour les députés au pouvoir. Parce que là ça se fait dans un caucus, tout le monde parle... Vite, on est une équipe! Non, ne posez pas trop de questions. Go, go, go! On se tient tous serrés, puis il en va de la loyauté, il en va de l'avenir du Québec, il en va de l'équilibre, il en va de tout du Parti libéral. On en met, les gens posent une ou deux questions puis après ça on passe tous au vote. Ça fait qu'on s'est dit : Ça, ça ne marche pas.

J'ai voté, ici, des lois, plusieurs lois. Souvenez-vous, on pouvait mettre plusieurs lois, avant, dans le bâillon. Pour ceux qui ont été là — il n'y en a pas beaucoup, ceux et celles... on en mettait quatre, cinq, six. Il paraît qu'il y a une certaine époque il y en a même 15...

Une voix : ...

• (11 h 50) •

M. Bédard : ... — 22, le record. Le monde disait : Ça n'avait pas de bon sens. Puis c'est vrai que ça n'en avait pas. Puis nos règles, elles s'améliorent tout le temps, M. le Président. Avant, on siégeait de nuit, tout le temps. Mon père a vécu ça, moi : siéger le 27 décembre, venir ici... Vous avez vécu, vous aussi, ça. Et de venir siéger un 27 décembre puis il fallait s'assurer que le monde en face soient écrasés par la fatigue pour être capable de passer un projet de loi. Puis, d'un coup, le monde ont dit : Ça ne marche pas, on va modifier les règles. En 1994, entre autres les femmes sont arrivées puis ont dit : Vos folies, là, ça ne marche pas. Puis effectivement elles avaient bien raison. On a amélioré nos règles, on les a rendues plus conformes à un idéal démocratique.

Alors, je reviens sur 2009, on voit le bâillon, on se dit : Ça ne marche pas. Ça ne marche pas. Le gouvernement, oui, il peut agir, mais, en même temps, un, il doit parler au monde, il doit parler aussi aux groupes de l'opposition puis, de temps en temps, utiliser le bâillon : donc, un seul projet de loi. Évidemment, on n'avait pas imaginé dans notre règlement, M. le Président, que quelqu'un allait penser de mettre cinq ou six projets de loi dans le même projet de loi et faire un seul bâillon avec. On n'a pas pensé à ça. Ça fait que la prochaine réforme, elle va dire quoi? On n'a pas le droit de faire ça. Mais c'était évident au départ, M. le Président, c'est ce qu'on évitait à faire. Puis on disait toujours : Il va y avoir un prix politique à payer, d'imposer le bâillon, ou on essaie de s'entendre, c'est ça, la démocratie. Bien non. À la première occasion, le gouvernement, il passe la gratte puis il décide : J'ai raison. Puis en plus, là, il met sa toge.

J'écoutais tantôt... Écoutez, là, comme on dit en bon français, là, je suis «flabbergasté», là, de dire : Ça, c'est démocrate. Là, on est en pleine démocratie, là, en pleine démocratie. J'ai entendu, moi, le monde... ça fait 19 heures en commission parlementaire, il y a eu une motion, un 244. Première fois de la vie qu'il y avait un 244. Vous savez, ce n'était jamais arrivé de demander d'entendre des groupes. Vous n'avez jamais vu ça, vous, hein, en 40 ans, jamais. Même du monde, en bout de ligne, qui votait pour le projet de loi, vous n'avez jamais vu ça, je suis convaincu. Ça arrive régulièrement parce que le pouvoir de l'opposition, c'est souvent, justement, de gagner du temps, de permettre à tout le monde de se faire entendre puis, après ça, de dire au gouvernement : Il y a une zone de confort où on est capables de vivre avec, mais il faut l'explorer, il faut aller plus loin. On l'a fait dans le code d'éthique, on l'a fait à bien des occasions. Dans ce cas-ci, on dit non. On dit non parce qu'on a assez discuté. Dans les faits, le but de tout ça, personne n'est dupe de ça, là, c'est qu'on ne veut pas entendre parler des modulations, de l'impact de ces tarifs-là, des modifications à la Loi sur Hydro-Québec. On ne veut pas en entendre parler. Ça fait qu'on s'est dit : Comment couper court à ça? Un bâillon. Un bâillon qui va à l'encontre des règles qu'on s'était données ensemble.

C'est sûr que ma déception est totale, mais vous comprendrez que ce n'est pas la première, mais je la vis d'autant plus que j'avais fait cette réforme de 2009 en pensant que ça n'arriverait plus. Puis, des fois, on se targue encore de nos... tu sais, on garde quelques idéaux, quelques pensées profondes en se disant que cette institution, c'est une grande institution, puis elle mérite d'être respectée, puis que, souvent, les gouvernements sont pressés parce qu'ils pensent qu'ils détiennent la vérité. Or, la vérité est rarement d'un seul côté. Ça, j'ai appris ça aussi dans ma courte vie, M. le Président.

Mais, qu'à cela ne tienne, on va attendre la prochaine réforme, on va attendre le prochain leader où on va se rasseoir puis on va se dire : Bon, il est arrivé ces folies-là. Maintenant, qu'est-ce qu'on fait? Il va falloir même maintenant anticiper que quelqu'un va essayer de contourner le règlement. Je pense, ça va être ça, la base, pas la bonne foi, pas l'esprit du règlement, mais bien de se dire : Quelqu'un qui veut agir de façon un peu saugrenue à l'encontre de ce qu'on souhaite, comment on peut prévoir, là, qu'il va essayer de contourner nos règles? Belle façon de voir nos modes de fonctionnement dans cette Assemblée. Je suis capable de vivre avec ça, là. Moi, demain matin, vous savez, mes enfants ne sont plus en service de garde, mais il va y avoir des impacts pour du monde, puis j'aurais aimé qu'on en parle, de ce monde-là, entre autres les familles recomposées. Comment ça s'applique pour eux autres? À qui on applique le revenu familial? J'aurais aimé ça le comprendre puis des fois même proposer des choses. Il ne faut pas l'appliquer comme ça. Voici ce que vous pourriez éviter. Puis on en découvre, des choses.

Vous savez comment je fonctionne, moi, en commission parlementaire. On lit l'article, on y réfléchit comme il faut, puis c'est étonnant comment on trouve, des fois, des applications qui n'étaient pas prévues par les fonctionnaires du ministère quand on prend la peine de s'écouter. Puis souvent, quand j'entendais un président de commission dire : Adopté, je disais toujours... je me tournais vers lui : Ah oui! Vous le comprenez? Vous allez me l'expliquer. Puis c'est arrivé une fois, il me l'a expliqué, puis finalement il l'avait mal compris. Alors, ça a été la dernière fois qu'il m'a demandé : Adopté? J'ai dit : On va prendre la peine de lire le mot à mot, de voir les impacts sur le monde.

Mais là on ne fera pas ça. On est ailleurs. Puis on le fait pourquoi? Moi, c'est ça qui m'étonne encore, c'est là où le bât blesse, je vous dirais, on le fait parce que c'est démocratique de le faire. Ça, s'il y a un mot qu'il ne faut pas utiliser aujourd'hui, là, pas qu'on est dans un système totalitaire, là, mais, de plaider que c'est démocratique de faire ça, là, puis que ça allait à la hauteur de nos institutions, je vous dirais, c'est un des arguments sur lesquels moi, là, je ne peux pas, M. le Président, passer par-dessus. Puis de dire aux gens qu'ils ne doivent pas avoir honte, c'est une chose, mais, quand on a vécu 2009, puis on a vécu la modification de règlements, puis dire que c'est normal de faire ça, je pense qu'on manque à nos devoirs à ce moment-là, sincèrement, amicalement.

On aura, dans la journée, le soin de parler des modifications, ce qui concerne, bon, tout le contenu. Mais il est important à ce moment-ci... et sur le développement régional, vous le savez, comme on aurait pu éviter tout ce qui se passe là, peut-être même, des fois, améliorer le projet de loi. On aura l'occasion de le faire. Mais je voulais, dans une première étape, dire que ce qu'on fait là, effectivement, c'est un peu honteux, un peu gênant, et que, si, au départ, le leader avait exercé son autorité tel qu'il aurait dû le faire, puis il dit : On ne peut pas faire ça... Ça m'est déjà arrivé, moi, comme leader, de dire : On ne peut pas faire ça, mon ami; le règlement, il ne prévoit pas ça, puis tu ne me le feras pas faire. Moi, je suis capable de faire ça. Je l'ai déjà fait. Je l'ai fait dans l'opposition et je l'ai fait au gouvernement parce que je pense qu'il va dans le sens de nos institutions de préserver le respect qu'on doit avoir au Parlement.

C'est vrai qu'on est venus un lundi pour rien, il y a peut-être deux semaines, pour les crédits. Si le leader avait pris la peine de parler aux leaders des deux oppositions, on aurait évité de siéger un lundi. On nous refait le même coup. On ne prend pas la peine de parler au monde, on ne prend pas la peine de parler à ceux d'en face — ou à celles — qui n'ont pas la même opinion que nous pour être capable de trouver des terrains d'entente.

Alors, ça va être... Oui, c'est une journée triste — une autre — qui va faire en sorte que, dans les rues, on va dire : Bien, finalement, ils sont tous pareils. C'est peut-être le but du gouvernement, d'ailleurs, de dire : Ils sont tous pareils, toujours la même affaire, ils ont beau modifier le règlement, ils se foutent bien de quoi on pense, M. le Président. Ça fait que bravo pour le cynisme! Bravo pour le mépris que certains de nos concitoyens vont avoir pour le Parlement! Donc, ça, si c'était le but, c'est acquis, M. le Président. Merci.

Le Vice-Président (M. Gendron) : On vous remercie, M. le leader de l'opposition officielle, de votre intervention. Et, toujours sur cette même motion à temps restreint, je cède maintenant la parole à M. le député de La Peltrie pour son intervention. M. le député de La Peltrie, à vous la parole.

M. Caire : Merci, M. le Président. Un bâillon, c'est toujours un moment triste pour un Parlement, mais, aujourd'hui, M. le Président, je pense que le moment est particulièrement triste. J'ai entendu... J'ai écouté avec attention les arguments du leader du gouvernement et je dois vous dire que je suis assez soufflé par sa logique.

Je vous ramène à la décision, à l'excellente décision que vous preniez, la semaine dernière, dans laquelle la présidence faisait part de ses inquiétudes quant à l'espèce de tendance qu'on avait à rédiger des projets de loi contenant plusieurs principes puis à les pousser au Parlement. Et vous nous disiez, avec beaucoup de sagesse, qu'un des effets pervers de cette façon-là de faire, c'était de limiter la capacité des parlementaires à s'exprimer adéquatement et à représenter leurs citoyens adéquatement parce que, disiez-vous, il était possible d'être en faveur d'un des principes du projet de loi mais aussi en défaveur d'un autre des principes du même projet de loi, et donc d'avoir à arbitrer nos propres convictions dans la façon dont nous allions conduire nos travaux. C'est extrêmement inquiétant, et c'est très exactement ce que le projet de loi n° 28 fait, avec tous les effets pervers contre lesquels vous nous mettiez en garde.

M. le Président, le leader du gouvernement dit : Écoutez, on fait l'analyse statistique de ce qui s'est passé, là, puis on sait parfaitement vers quoi on s'en va. Or, premièrement, 19 députés de la coalition se sont exprimés sur ce principe, 22 du côté de l'opposition officielle. Il a oublié de nous dire combien, de la part de la partie ministérielle, s'étaient exprimés sur ce principe. Il aurait été intéressant de le savoir, parce qu'on parle, ici, d'un projet de loi extrêmement important, pour lequel, j'imagine, les 58 % de la population qui n'ont pas voté pour le parti libéral... il y en a probablement un ou deux qui se retrouvent aussi dans des comtés libéraux puis qui auraient peut-être eu envie d'avoir un député qui se lève, en Chambre, pour exprimer, exprimer les inquiétudes de la population, parce que le leader nous disait, en parlant de la majorité : C'est le rôle des députés, hein, de parler au nom de leurs citoyens. C'est vrai, c'est le rôle des députés d'exprimer l'opinion des citoyens de leurs comtés à l'Assemblée nationale. Combien de députés ministériels ont rempli ce rôle sur le principe du projet de loi n° 28? Combien se sont exprimés, à l'Assemblée nationale, au nom de leurs concitoyens? Combien ont fait leur travail? Du côté de la coalition, 19 sur 22; du côté de l'opposition officielle, 22 sur 30; du côté du gouvernement, ce serait à vérifier.

M. le Président, le leader du gouvernement nous dit aussi que, du côté du Parti québécois, du côté de la coalition, nous étions favorables à l'équilibre budgétaire, donc on devrait voter pour ce projet de loi là. Ah oui? M. le Président, nous sommes exactement dans ce contre quoi vous nous avez mis en garde.

• (12 heures) •

Moi, c'est drôle, M. le Président, je n'ai pas entendu le parti libéral, en campagne électorale, dire : Si vous nous élisez, nous mettrons, dans un projet de loi, des augmentations de tarifs hydroélectriques. Ce n'est pas ça qu'ils ont dit. Ils ont dit : Il n'y aura pas d'augmentation de plus que de l'inflation. Parole non respectée. Ce non-respect de la parole du gouvernement se retrouve dans le projet de loi n° 28. Le leader nous dit : Il n'y a pas de raison d'avoir honte de ça. Il n'y a pas de raison d'avoir honte de manquer à sa parole.

Les frais de garde. Si nous adoptons le projet de loi n° 28, nous augmenterons les frais de garde, et ce sera un choc tarifaire, choc tarifaire qui a été défini par le premier ministre. Qu'est-ce qu'un choc tarifaire, M. le Président? Le premier ministre nous a dit : Passer de 7 $ à 9 $, c'est un choc tarifaire. Alors, passer de 7 $ à 20 $, c'est quoi? C'est une catastrophe économique, au minimum.

Pourtant, ce même gouvernement nous avait dit : Il n'y aura pas de choc tarifaire, il n'y aura pas d'augmentation de plus que de l'inflation. 7 $ à 20 $, c'est pas mal plus que l'inflation. C'est dans le projet de loi n° 28. C'est comme ça qu'on va chercher l'équilibre budgétaire, M. le Président, c'est en allant piger dans les poches des contribuables, en contradiction avec la parole donnée en campagne électorale. C'est en manquant à sa parole qu'on atteint l'équilibre budgétaire, puis nous autres, on devrait regarder ça aller puis on devrait dire : Bravo! On devrait applaudir, parce que c'est ça, la conception du leader du gouvernement du travail de l'opposition. C'est ça qu'il souhaite, le leader du gouvernement, une opposition docile, silencieuse, servile. Il est mal tombé. Désolé, ça ne marche pas comme ça.

M. le Président, si le Parti libéral, en campagne électorale, si le président du Conseil du trésor, en campagne électorale, s'était levé devant les Québécois en disant : Je mettrai dans un projet de loi les bonus octroyés aux présidents des sociétés d'État, Hydro-Québec, la SAQ, Loto-Québec, la Caisse de dépôt et de placement, je vais légiférer pour m'assurer qu'ils auront des bonus et je vais même les fixer, les cibles. s'ils atteignent les cibles gouvernementales, ils auront des bonus... Donc, s'ils font leurs jobs, on va leur donner des bonus. Ce n'est pas exactement le discours qu'il tenait, le président du Conseil du trésor en campagne électorale. Ce n'était pas comme ça qu'il l'a présenté aux Québécois. C'est dans le projet de loi. Et là on nous dit : Aucune raison d'avoir honte, aucune raison d'avoir honte de mettre, dans un projet de loi, quelque chose qu'on n'a jamais promis aux Québécois, pas de raison. Bien, si ça, ce n'est pas une raison, qu'est-ce qu'une raison?

M. le Président, si tous les députés ministériels qui se sont présentés aux activités de l'âge d'or dans des CHSLD, dans des résidences, étaient allés voir nos aînés en leur disant : Nous mettrons dans un projet de loi une mesure qui va viser à vous couper le pilulier, vous savez, cette petite boîte qui permet à nos aînés d'être capables de prendre leur médication de façon correcte et cohérente, c'est-à-dire nécessaire à leur sécurité, nécessaire à leur traitement... S'ils s'étaient promenés en disant ça à nos aînés : On va faire ça et on va le mettre dans un projet de loi, parce que, sur votre dos, on va économiser une centaine de millions... Ils n'ont pas fait ça, non, non, non. Ils sont là, la main sur le coeur, puis j'écoutais encore la ministre ce matin, comment est-ce que c'est important, la santé des aînés puis la dignité des aînés, puis elle avait quasiment une petite larme à l'oeil, M. le Président, quand elle fait ça. C'est tellement beau! C'est tellement beau! Mais tantôt elle va se lever puis elle va voter en faveur du projet de loi n° 28, puis c'est ça qu'il fait, le projet de loi n° 28, c'est ça qu'il fait, le projet de loi n° 28. Puis ils vont tous s'applaudir en étant bien fiers de ça. Puis c'est ça qu'il fait, le projet de loi n° 28, M. le Président.

Le leader du gouvernement nous dit : Il n'y a pas de raison d'avoir honte. J'ai un désaccord avec le leader du gouvernement. Je pense qu'au contraire il y a toutes les raisons d'avoir honte. M. le Président, bien sûr que nous sommes en désaccord avec le projet de loi n° 28, puis là je vous donne quelques mesures, mais on pourrait parler des mines, on pourrait parler de bien d'autres sujets pour lesquels nous avons un désaccord. Alors, sommes-nous d'accord à l'atteinte de l'équilibre budgétaire? Certainement. Nous aurions été d'accord avec un gouvernement courageux qui, oui, contrôle ses dépenses, mais qui travaille aussi à stimuler l'économie, à augmenter ses revenus puis à donner une chance au contribuable québécois et qui s'assure qu'on a, au Québec, la qualité de services en fonction du taux d'imposition qui est le nôtre, ce qui n'est pas le cas, parce qu'on est les plus taxés, mais on est loin d'avoir les meilleurs services en santé, en éducation, et j'en passe et des meilleurs, très loin, M. le Président. En aucun temps notre niveau de service est comparable à notre niveau de taxation. Bien inférieur le niveau de service est-il par rapport au niveau de taxation.

Et là ce qu'on va faire : on va augmenter le niveau de taxation puis on va diminuer le niveau de service, M. le Président, puis là on va atteindre l'équilibre budgétaire, puis là on va tous s'applaudir : Bravo, on est bons! Pas sûr que le contribuable, moi, il est gagnant là-dedans. Au contraire, au contraire. Puis ce n'est absolument pas ce que le Parti libéral avait promis de faire, en campagne électorale. C'est exactement le contraire qu'ils ont vendu aux Québécois, exactement le contraire de ce qu'ils font aujourd'hui. Ça porte un nom, ça, M. le Président. Malheureusement, il n'est pas parlementaire, mais, dans la rue, c'est ça qu'ils disent. Les qualificatifs qui sont donnés au gouvernement libéral dans la rue ne sont pas parlementaires à l'Assemblée, je vous le jure.

M. le Président, ce n'est pas du courage, c'est du pillage. Encore une fois, encore une fois, on s'attaque aux familles, aux contribuables, aux aînés, puis là on nous demande à nous de nous lever puis de saluer ces brillantes initiatives du gouvernement, qui utilise la bonne vieille recette libérale tant de fois utilisée, M. le Président, tant de fois utilisée. Bien non, on va s'opposer à ça.

Alors, qu'est-ce que le gouvernement fait? Le gouvernement dit : Bon, vous vous opposez, donc, au nom de notre majorité, on va passer le bâillon. De toute façon, ça ne donne rien de discuter, vous avez dit que vous ne seriez pas d'accord, donc le fait que vous ne soyez pas d'accord, nous, on l'interprète comme un appel au vote. Bon, encore là, j'ai un désaccord avec le leader du gouvernement. Moi, je l'interprétais comme un appel à la discussion, discussion, parler, échanger des idées, essayer de vous inspirer, puis il y a plusieurs mesures qu'on avait à proposer pour inspirer le gouvernement. Il a préféré expirer, puis c'est ça que ça donne, le projet de loi n° 28.

M. le Président, si, dans une assemblée comme la nôtre, le gouvernement, au nom de sa majorité, se permet des interprétations très personnelles de ce que les oppositions sont en droit de faire, M. le Président, on se ramasse à une journée comme aujourd'hui, où le leader, qui ne respecte aucun, ou à peu près, de ses engagements électoraux sinon l'équilibre budgétaire, qui... parce que, notamment, la Coalition avenir Québec s'oppose vigoureusement à toute augmentation de taxes et de tarifs — et Dieu sait que ce n'est pas ça qui manque dans le projet de loi n° 28 — donc, son interprétation, c'est qu'on est prêts à voter. On a assez jasé. Après tout, tu sais, c'est vrai qu'on a quand même passé 25 heures en commission parlementaire pour un projet de loi de 337 articles. Moi, je pense qu'on a niaisé sur le puck. Tout à l'heure, le chef de l'opposition officielle disait : On aurait peut-être dû couper 24 heures. Moi, je trouvais qu'il était lousse. Une heure, passer une heure à étudier un projet de loi de 337 articles, voyons donc, c'est bien que trop!

M. le Président, le leader du gouvernement nous fait des enseignements sur ce qu'est une majorité. C'est intéressant, ça. Qu'est-ce qu'une majorité? Alors, on comprend qu'à l'Assemblée nationale 70 députés, c'est la majorité. C'est vrai. Mais je vais lui parler de 58 %, ça aussi, c'est une majorité. 58 %, c'est le nombre d'électeurs qui n'ont pas voté pour le Parti libéral, qui ont voté pour d'autres députés qui sont ici, à l'Assemblée nationale, et qui sont tout aussi légitimes démocratiquement que les députés ministériels, qui ont proposé aux Québécois leurs solutions, et il y a un certain nombre de ces Québécois-là qui a décidé que c'était la bonne solution.

• (12 h 10) •

Alors, vous savez, M. le Président, invoquer la majorité pour dire qu'on fait quelque chose de démocratique, la majorité parlementaire, quand la majorité populationnelle ne vous a pas donné son appui, c'est un exercice de style qui nécessite un talent — ce que je reconnais au leader du gouvernement — mais qui nécessite aussi de faire abstraction d'un principe de base qui est de dire que la population n'a pas voté pour ça. Et combinez, M. le Président, combinez cette majorité populationnelle qui ne voulait pas d'un gouvernement libéral au fait que ce même gouvernement a renié bon nombre des promesses qu'ils ont faites, qui sont potentiellement à l'origine de quelques pourcentages des appuis qu'ils ont reçus, alors là vous augmentez cette majorité qui ne veut rien savoir du projet de loi n° 28. Et je refais l'exercice avec le leader. Puis, s'il me fait la démonstration qu'une majorité de Québécois sont d'accord avec des augmentations de tarifs d'électricité, s'il me fait une démonstration que la majorité des Québécois sont d'accord avec les augmentations de tarifs de garde, s'il me fait la démonstration que la majorité des Québécois sont d'accord avec le fait qu'on coupe des services à la population, notamment aux aînés, s'il me fait la démonstration qu'une majorité de Québécois sont d'accord avec le fait qu'on donne à Hydro-Québec... au président d'Hydro-Québec, de la SAQ, de Loto-Québec et de la Caisse de dépôt et de placement de généreux bonus parce qu'ils auront contribué à aller piger un peu plus dans la poche des Québécois, s'il me fait la démonstration qu'une majorité de Québécois sont d'accord avec ça, je suis prêt à réviser ma position. Mais, en attendant que cet exercice-là soit fait, j'ai la conviction formelle qu'il y a une majorité de Québécois qui sont en désaccord avec lui.

M. le Président, ce faisant, ce faisant, il m'apparaît que la voie démocratique, la véritable voie démocratique aurait été de laisser les travaux se poursuivre, de permettre à l'ensemble des partis d'opposition de faire des propositions, de bonifier le projet de loi et, qui sait, qui sait, M. le Président, peut-être le bonifier et peut-être le rendre plus socialement acceptable, sans présumer de la finalité.

Et je vais vous donner un exemple de ça, M. le Président : le projet de loi n° 10. Le projet de loi n° 10, le ministre de la Santé le dépose. Au principe, on regarde ça puis on dit : Oui, le principe est intéressant, on va donner une chance au principe. C'est ce qu'on a fait. Et là on a essayé de discuter avec le ministre de la Santé, et là je peux vous dire que la cruelle réalité nous a rattrapés, parce que le mot «discussion», visiblement, pour le ministre de la Santé, il n'est pas parlementaire. En fait, pour le gouvernement libéral, ce mot-là devrait probablement être mis à l'index, parce que c'est là où on découvre pleinement ce qu'est le concept d'une majorité pour la partie ministérielle : Vous adoptez le principe, vous adoptez nos articles de lois. Les seuls amendements valables son ceux présentés par notre gouvernement, vous les adoptez aussi. Vous votez pour la prise en considération et vous votez en faveur de l'adoption finale. Et, si vous faites ça, oui, et sans prendre trop de temps, là, parce qu'il ne faudrait pas intervenir trop non plus parce que ça, ça... Comment il disait ça, le député de... Ça gruge, oui, c'est ça. Ça gruge du temps, ça gruge du temps. Quand l'opposition parle, ça gruge du temps. Alors, idéalement, si vous pouviez ne pas intervenir, ça, ça serait vraiment une opposition à notre goût. On n'est pas une opposition à leur goût, M. le Président, visiblement, parce qu'on a des choses à dire.

M. le Président, depuis 2003, le Parti libéral a adopté une trentaine de projets de loi sous bâillon. Et je reviens à ce que le leader disait sur la procédure de suspension et je vais faire un bout de chemin sur ce que le chef de l'opposition officielle disait tout à l'heure : L'idée, c'est de donner des outils à l'Assemblée nationale pour agir dans l'urgence. L'Assemblée nationale ne devrait pas se retrouver prisonnière de ses propres règles, on le comprend, on le comprend tous. Il peut arriver des situations exceptionnelles qui nécessitent que l'Assemblée nationale réagisse rapidement, et il peut arriver que ces situations-là ne fassent pas consensus. Ça se peut, ça se peut. Et donc, dans ces circonstances-là, il peut arriver que cet outil-là soit acceptable. Je n'oserais pas dire «acceptable», mon mot est mal choisi, M. le Président. «Soit justifiable», je vais le dire plutôt comme ça. M. le Président, en aucun temps le fait que le gouvernement constate que les oppositions ne sont pas d'accord avec lui ne rend justifiable un bâillon et ne fasse de cette situation-là une situation d'urgence. Il n'y a pas d'urgence, là. Là, le leader du gouvernement nous dit : Bien oui, il y a urgence, on perd de l'argent. Bien, moi, je vais lui amener un autre point de vue : lui perd de l'argent, mais le contribuable, lui, il le garde dans ses poches. Ça fait que personnellement, je pense que le deal est bon pour le contribuable. Puis, si le gouvernement faisait l'exercice de mieux travailler sur un vrai équilibre budgétaire, en donnant une chance aux contribuables puis en respectant sa parole, bien, il n'y en aurait pas, d'urgence. Si le ministre des Finances puis le président du Conseil du trésor faisaient leur travail dans le respect de la parole donnée, et je réitère, dans le respect de la parole donnée, il n'y en aurait pas, d'urgence. En tout cas, pas de cette nature-là.

Et donc, M. le Président, on comprend tous qu'une motion de procédure d'exception se justifie, dans le règlement, dans des circonstances exceptionnelles. Et, tout à l'heure, le chef de l'opposition officielle disait : Quand on a repensé le règlement, c'est parce qu'il y avait eu des abus dans le passé. On mettait quantité de lois, puis là on passait le bulldozer, puis on faisait adopter ça jusqu'aux petites heures du matin, puis les poches en dessous des yeux. M. le Président, comme parlementaire, je n'ai pas connu ça et j'en remercie mes prédécesseurs parce qu'effectivement, comme façon de faire, c'était hautement discutable.

Or, aujourd'hui, on trouve une nouvelle façon de faire pour nous ramener à la case départ. Et là je vous ramène, M. le Président, au jugement de la présidence. La nouvelle façon de faire, c'est dire : Puisque nous ne pouvons pas adopter plusieurs lois dans un seul bâillon, nous allons faire plusieurs lois dans une et là adopter ça sous le bâillon. On revient à la case départ, M. le Président, on revient à la case départ. On revient à ce que nous avons décidé d'arrêter comme façon de faire parce que le gouvernement y trouve son compte, mais la démocratie n'y trouve pas son compte. L'esprit de l'article 182 n'y trouve pas son compte, et j'oserais dire, M. le Président, que l'ensemble des citoyens du Québec n'y trouvent pas leur compte, parce que, dans votre jugement, vous nous ramenez à cette nécessaire liberté d'expression que doivent avoir les parlementaires quand on étudie des projets de loi, à cette capacité que nous devrions avoir à nous prononcer sur des enjeux qui sont majeurs, et j'ose croire que, quand on légifère, c'est parce que l'enjeu est majeur. Partant du principe que le législateur ne parle pas pour rien dire, j'imagine que, si on fait un projet de loi, c'est que l'enjeu est majeur. Et donc, par cette façon de faire, on a le résultat que dénonçait le leader du gouvernement.

M. le Président, le leader du gouvernement dit : Bien là, vous allez voter contre des choses pour lesquelles vous étiez en accord. M. le Président, j'invite le leader du gouvernement à lire votre décision parce que c'est exactement ce contre quoi vous nous mettiez en garde, en disant qu'en amalgamant toutes sortes de principes dans un projet de loi vous allez amener les députés à se prononcer en faveur des éléments pour lesquels ils ne l'étaient pas ou contre des éléments pour lesquels ils ne l'étaient pas, parce qu'il y aura un nécessaire arbitrage entre ce sur quoi nous sommes en faveur, ce sur quoi nous sommes contre, et quelle est la balance des inconvénients. Et le projet de loi n° 28, c'est exactement ça : quand on fait la balance des inconvénients, quand on se place du point de vue du contribuable, il est évident que les députés de la coalition ne peuvent pas appuyer un projet de loi comme celui-là. Ça va contre nos principes, ça va contre tout ce que nous avons défendu en campagne électorale, et nous — nous — nous respectons nos engagements électoraux.

Alors, M. le Président, indépendamment qu'il y ait là-dedans des éléments pour lesquels on pourrait être favorables, le gouvernement nous place dans une situation où nous devons, au nom des contribuables, au nom de ceux qui nous ont élus, voter contre. Et ça, en aucun temps, ça ne doit justifier une procédure de bâillon. Ce que ça justifie, c'est de déposer plusieurs projets de loi et de permettre aux parlementaires de faire leur travail, dans le respect de la démocratie, dans le respect de ceux qui nous ont élus et dans le respect du Parlement, M. le Président. Et, si le gouvernement était véritablement empreint de démocratie, c'est ce qu'il ferait. Merci, M. le Président.

• (12 h 20) •

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, merci, M. le député de La Peltrie, de votre intervention. Je reconnais maintenant Mme la députée de Gouin pour son intervention, toujours sur cette même motion de deux heures. À vous la parole.

Mme Françoise David

Mme David (Gouin) : Merci, M. le Président. Écoutez, je pense qu'absolument personne n'est dupe aujourd'hui, ni la population, ni les gens de la classe politique, ni les médias, ce bâillon n'a qu'un seul but : Aller dans le sens de ce que veut le gouvernement, atteindre l'équilibre budgétaire à tout prix, le plus vite possible, à n'importe quelle condition, même si, pour ça, il faut massacrer des lieux de concertation dans les localités, dans les MRC, dans les régions, même si, pour ça, il faut couper des emplois. Le gouvernement n'en est pas à un problème près. L'équilibre budgétaire, c'est le mantra, c'est tout de suite, c'est à n'importe quel prix. Évidemment, c'est uniquement en sabrant dans la colonne des dépenses, ce n'est jamais en allant chercher des montants additionnels dans la colonne des revenus, parce qu'il y a peut-être des gens qu'il faut protéger, des gens bien haut placés, des gens qui ont bien de l'argent.

Alors, ça, c'est le fond de scène, ça, c'est le décor de ce qui se passe aujourd'hui, et tout ça concourt, évidemment, au Québec, à l'augmentation des inégalités, des problèmes, des régions qui se sentent abandonnées. Ça, c'est la vraie situation.

Ce gouvernement est majoritaire et il est de plus en plus autoritaire. On l'a vu avec le premier bâillon, qui a touché le projet de loi n° 10. On a un autre bâillon, et puis, bien, connaissant le ministre de la Santé, on peut imaginer que, si, pour le projet de loi n° 20, ça ne va pas assez vite à son goût, bien, on en aura un troisième d'ici l'été. Et c'est comme si c'était sans conséquence, c'est comme si le bâillon était un geste banal, alors qu'un bâillon doit demeurer, doit rester un geste absolument exceptionnel dans des situations qui le réclament. Et ça, ça devrait arriver, là, juste une fois par quelques années, pas plus, sinon, bien, on se demande bien à quoi servent nos institutions démocratiques, particulièrement dans ce cas-ci — je ne suis pas la première à le dire, mais je vais le répéter — quand on pense qu'on est devant un projet de loi de 300 articles, que, pour le moment, il y a eu à peu près une heure d'étude par article, ce qui est normal, ce qui est dans la moyenne, et que le gouvernement décide que, bien là on a assez discuté, on procède. En tout cas, je suis franchement très étonnée, et c'est là où je n'hésite plus à parler de dérive autoritaire en ce qui concerne ce gouvernement.

«Majoritaire», ça ne peut pas dire «autoritaire», on n'a pas le droit de faire ça. Et je trouve qu'on a un gouvernement qui ressemble de plus en plus au gouvernement fédéral, qui nous a habitués au bâillon, hein : 100 bâillons dans la dernière législature du gouvernement conservateur. Il me semble que ce n'est pas le modèle que le Québec a choisi, et je nous invite à faire les choses de façon vraiment différente.

De plus, je dirais ceci : Nous n'avons pas beaucoup l'habitude au Québec non plus — ça devient une habitude de plus en plus fédérale — de déposer des projets de loi omnibus, et le projet de loi n° 28 n'est que ça. Quand on pense qu'il y a des sujets aussi différents que la modulation des tarifs en services de garde et Hydro-Québec, en passant par la SAQ et l'abolition des CRE, ce n'est pas sérieux.

Et j'en dirais autant du projet de loi n° 20, qui est divisé complètement en deux : première partie, rémunération des médecins; deuxième partie, procréation assistée. Mais pourquoi diable mettre ces deux sujets dans le même projet de loi? Et là il va arriver quoi? On va se plaindre que ça prend trop de temps? On n'arrivera même pas à débattre de la deuxième partie du projet de loi, puis on va imposer un bâillon? Ça n'est vraiment pas sérieux, M. le Président, et à l'instar d'à peu près tout le monde en cette Chambre, sauf la partie gouvernementale, je vais continuer de dénoncer l'opération antidémocratique qui se passe aujourd'hui.

Ma formation politique aura des amendements à déposer. Nous le ferons dans l'après-midi. Je dois vous dire que c'est sans illusion, puisque, tout au long des débats et de l'audition des groupes sur le projet de loi n° 28, qu'est-ce qu'on a vu? On a vu un gouvernement qui, en fait, n'écoutait rien ni personne. Ça m'a frappé particulièrement dans le cas des services de garde. Des organismes, dont le Conseil du statut de la femme, sont venus demander très respectueusement qu'on exerce une... qu'on examine, pardon, cette partie-là du projet de loi n° 28, donc la modulation des tarifs en services de garde, en se basant sur l'analyse différenciée selon les sexes, et je me demandais même si le gouvernement savait de quoi on parlait. Mais visiblement ça n'a pas été fait. Il n'y a rien qui a été fait, d'ailleurs, en ce qui a trait aux impacts sur les femmes de l'ensemble des mesures du projet de loi n° 28 — et on pourrait se parler aussi du projet de loi n° 10, et on aura l'occasion d'en parler avec le projet de loi n° 20 — on n'en parle jamais. Les conséquences de la façon de travailler de ce gouvernement, l'austérité dont on est affligés, les décisions qu'il prend de façon unilatérale et autoritaire affectent particulièrement les femmes; on aura l'occasion de s'en reparler durant l'étude des crédits. Mais ça, nous autres, nous sommes capables de le documenter. Je ne peux pas imaginer que le gouvernement, avec les moyens dont il dispose, n'est pas capable de le faire. En fait, je pense qu'il ne veut pas le faire.

Nous allons donc, oui, déposer une série d'amendements. Je sais que le gouvernement ne nous écoutera pas plus maintenant qu'il n'a écouté les groupes qui sont venus le voir tout au long des auditions, mais nous allons le faire quand même parce que nous voulons démontrer que non seulement nous sommes capables de dénoncer ce qui doit l'être, mais nous en avons, des propositions. Et, si on avait pu aller au bout de ce projet de loi là, bien, nous les aurions apportées, ces propositions-là.

Alors, en résumé, M. le Président, vous aurez compris que, bien entendu, tout au long de la journée nous allons voter de toutes les manières possibles contre l'imposition de ce bâillon, que nous espérons seul et unique dans l'histoire de cette législature.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, je vous remercie, Mme la députée de Gouin, de votre intervention. Et je suis prêt à entendre le prochain intervenant et je reconnais M. le ministre des Finances pour son intervention. M. le ministre des Finances, à vous la parole.

M. Leitão : Merci, M. le Président. Alors, écoutez, j'ai juste quelques précisions. Je tiens à vous rappeler que le projet de loi n° 28 contient principalement des modifications législatives nécessaires à la mise en oeuvre des mesures du discours du budget de juin 2014, comme par exemple le rapport préélectoral qui était dans le budget de juin 2014, ainsi que la mise en place des mesures visant le retour à l'équilibre budgétaire en 2015‑2016, comme par exemple les tarifs de garde.

Avant de continuer, peut-être qu'on pourrait parler un petit peu de... parce que ça revient continuellement, Mme la Présidente, cette... Pourquoi revenir à l'équilibre budgétaire si rapidement que ça? Écoutez, après six déficits consécutifs, je ne pense pas qu'on puisse nous accuser de vouloir revenir trop rapidement à l'équilibre budgétaire. Et, quand on regarde les choses au cours des 40 dernières années, une trentaine de budgets n'étaient pas équilibrés. Alors, je pense qu'au contraire le temps était arrivé de mettre fin à cette série rouge, pas série noire mais cette série rouge, parce que cela ne fait qu'ajouter à la dette.

Et le problème, c'est qu'au Québec nous sommes déjà très endettés. Si on était dans une situation comme nos voisins, par exemple, en Alberta... Oui, puisqu'ils ont très peu ou pas de dette du tout, si un événement extraordinaire leur arrive, ils peuvent très bien absorber quelques déficits, ça se fait bien. Nous, le problème, c'est que nous avons déjà en partant un niveau d'endettement qui est très élevé. Alors, quand on a déjà une dette élevée, et si on continue de rajouter par-dessus cette dette-là, on va se trouver assez rapidement dans une situation qui serait intenable.

Alors, nous, nous nous étions engagés en campagne électorale à revenir à l'équilibre budgétaire, tel que prévu par le gouvernement précédent, en 2015‑2016, et c'est ce que nous faisons. Donc, ce n'est pas... Je ne pense pas qu'on puisse dire qu'il y a une énorme surprise là-dessus.

Maintenant, sur la base des discussions que nous avons eues, nous pouvons affirmer que le retour à l'équilibre budgétaire, donc, est d'ailleurs souhaité par une grande majorité des groupes que nous avons rencontrés et des parlementaires présents. D'ailleurs, en commission parlementaire, quand nos... tous les groupes qui venaient nous rencontrer, tout le monde disait qu'ils étaient d'accord avec le principe du retour à l'équilibre budgétaire. Alors, nous sommes heureux de pouvoir dire qu'avec ce projet de loi nous mettons en place les mesures nécessaires pour atteindre l'objectif en 2015‑2016. Donc, nous allons le faire, nous allons atteindre cet objectif d'une manière durable. Ce ne sera pas seulement quelque chose qui va avoir lieu un an et puis par la suite on oublie, on passe... Non, non, ça va être fait de façon durable. Et la raison pour ça, c'est que, parce que la dette est élevée, nous ne pouvons plus nous permettre de rajouter encore par-dessus cette dette-là en n'étant pas capables de payer les dépenses courantes. Les dépenses courantes doivent être financées avec les revenus courants.

Alors, l'adoption du projet de loi est essentielle afin de mettre en oeuvre le plus rapidement possible les mesures du budget ainsi que celles qui font en sorte que l'équilibre budgétaire sera atteint en 2015‑2016. L'objectif à long terme est de permettre au Québec de retrouver la liberté de faire des choix de société, d'avoir des programmes sociaux et des services à la hauteur de sa capacité de payer, parce que de prétendre qu'on peut continuer à avoir des services sociaux, en éducation en santé ou ailleurs, mais financés par la carte de crédit, ce n'est pas durable, ce n'est pas soutenable.

• (12 h 30) •

Alors, le projet de loi, comme notre leader l'a mentionné, a été déposé le 26 novembre dernier. Neuf jours ont été consacrés pour les consultations particulières qui ont eu lieu en janvier et en février, au cours desquelles nous avons pu échanger avec plus de 45 groupes et nous avons reçu quelque 75 mémoires. Aussi, la quasi-totalité des députés d'opposition ont pris parole lors des débats sur l'adoption de principe, ce qui a pris, au total, à peu près un mois.

Une fois en étude détaillée, les deux partis d'opposition avaient verrouillé leur position et annoncé qu'ils voteraient contre les mesures du projet de loi n° 28, même celles qu'ils étaient d'accord, même celles, d'ailleurs, qui venaient, par concordance, venaient déjà des budgets précédents, ceux qui n'avaient pas été adoptés. Donc, en effet, le député de Rousseau et le député de Granby ont, dès le début de l'étude détaillée, clairement dit qu'ils voteraient contre toutes les mesures du projet de loi, même celles pour lesquelles ils étaient d'accord.

Maintenant, je veux juste mentionner une chose, Mme la Présidente, parce que c'est aussi très important. Pourquoi nous nous trouvons là où nous nous trouvons aujourd'hui, c'est que le gouvernement précédent, et c'était son choix... Et d'ailleurs ils l'ont dit très clairement — et je me rappelle très bien de ce jour-là de novembre 2013 — que ce gouvernement choisissait d'avoir un déficit. Rappelons-nous qu'en 2013-2014 on était censé revenir à l'équilibre budgétaire. C'était ça, le plan de match qu'on avait établi en 2008-2009 suite à la récession qu'en quatre ans on retrouverait l'équilibre budgétaire. C'était le même plan de match que le gouvernement précédent s'était engagé à suivre lors de son premier budget. Mais arrive novembre 2013, et ils nous disent que, bon, ils ont choisi — un choix, c'était leur choix — d'accepter un déficit de deux et quelques milliards de dollars et que, donc, ils faisaient ça pour ne pas perturber l'économie du Québec.

Mais, si un déficit était la solution magique pour avoir une croissance économique rapide, donc comment se fait-il que 2013, justement, a été l'année la plus faible de tout le cycle malgré un déficit qui n'était pas programmé et qui a été accepté? D'ailleurs, ils l'ont dit, et c'est pour ça que je me rappelle très bien : C'était la faute des économistes. Ah! ce n'est pas notre faute, ce n'est pas au gouvernement, nous, on avait très bien fait les choses, mais les économistes se sont trompés, donc il faut qu'on aille... il faut avoir un déficit. Franchement, cela a dépassé toutes les normes de responsabilité des finances publiques.

Donc, nous nous trouvons là, nous arrivons, il va falloir revenir à l'équilibre budgétaire. Il faut mettre en place des mesures. Parce qu'en faisant ça, en choisissant d'avoir un déficit en 2013-2014 quand tout le monde s'était engagé à arriver à l'équilibre budgétaire, en faisant ça, le gouvernement de l'époque a aussi perdu une bonne partie du contrôle qu'il avait sur la croissance des dépenses. C'est pour ça que nous nous trouvons après notre arrivée face à un déficit potentiel de 7,3 milliards de dollars en 2015-2016 si rien n'était fait, si rien n'était fait.

Alors, justement, des choses ont été faites. Nous avons mis en place des mesures pour s'assurer que ce déficit potentiel ne se matérialiserait pas, et c'est ce à quoi le projet de loi n° 28 s'adresse en grande partie. Et, juste pour finir, comme on l'a mentionné ce matin en Chambre aussi, Mme la Présidente, si ce déficit potentiel est quelque chose de fabriqué, de farfelu, après toutes les mesures que nous avons mises en place et qui sont très bien détaillées dans le budget de cette année, de mars 2015, donc, si tout ça n'était pas nécessaire, on se trouverait maintenant avec un surplus de 7,3 milliards. Or, ce n'est pas le cas, nous allons finir l'année fiscale 2015-2016 à l'équilibre. Donc, c'était nécessaire de mettre en place ces mesures, qui évitent le déficit potentiel de 7,3 milliards de dollars. Et le projet de loi n° 28 est un outil, un élément majeur, important dans l'atteinte de cet objectif, et c'est pour ça que nous faisons l'appel au vote aujourd'hui, pour qu'on puisse avancer dans ce dossier-là, Mme la Présidente. Merci beaucoup.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Merci beaucoup, M. le ministre des Finances. Et, pour la poursuite du débat, je cède maintenant la parole à Mme la leader de l'opposition officielle.

Mise aux voix de la motion proposant de déterminer
le cadre temporel des séances extraordinaires

Mme Maltais : Mme la Présidente, je ne pensais jamais entendre de tels sophismes alignés l'un derrière l'autre, faisant comme si tout était normal, naturel, en cette Assemblée nationale, que de se ramasser en procédure d'exception, en bâillon. C'est incroyable. Alors que ce projet de loi contient des lois qui n'étaient pas dans les mesures budgétaires, alors que ce projet de loi élimine la transparence dans les rapports des minières, transparence pour laquelle ce gouvernement avait voté à l'unanimité avec nous à l'époque, alors que ce projet de loi va changer les règles électorales, qui se changent normalement à l'unanimité dans une Assemblée nationale, le leader du gouvernement a décidé véritablement de déroger à l'esprit du règlement de 2009 et de passer un bulldozer sur l'Assemblée nationale.

Il avait le devoir de dire non. Le leader du gouvernement avait le devoir et la responsabilité d'expliquer à ses collègues ministres qu'il y a des règles qui balisent les travaux de l'Assemblée nationale. Il avait le devoir et la responsabilité de rappeler aux nouveaux ministres et à la nouvelle équipe du Parti libéral... il avait le devoir de leur expliquer qu'il y avait des travaux qui avaient été faits pour que ça ne se passe plus jamais. Il avait le devoir... le leader du gouvernement avait la responsabilité d'expliquer aux députés et aux ministres du Parti libéral une règle qui est acceptée depuis toujours et qui fait l'unanimité : on n'a pas le droit de faire indirectement ce qu'on ne peut pas faire directement.

Le leader du gouvernement a manqué à ses responsabilités. Vous vous rappelez de Charlie Brown? Ce n'est pas Charlie Brown. Je me rappelle d'un débat au fédéral où, à un moment donné, quelqu'un a dit à l'autre : Tu avais le devoir de dire non. Le leader du gouvernement avait une responsabilité, c'était de dire non au bris des règles qui nous gouvernent, règles que nous avons adoptées à l'unanimité en 2009. La règle sur le processus électoral existe depuis toujours. On va toucher à ce qui va baliser le cadre électoral financier. Vous savez qu'est-ce que c'est, l'importance d'un cadre financier en campagne électorale. On va baliser ça parce qu'on est majoritaire au Parti libéral. C'est fini, les conventions. C'est fini, les règlements. C'est fini, l'unanimité. On est majoritaires. Le leader du gouvernement vient de le dire, on est majoritaires. C'est la règle qui gouverne maintenant, la règle du gouvernement majoritaire.

Voilà ce qui m'indigne ce matin, ce qui m'indigne, on bafoue les règles sous prétexte qu'on est un gouvernement majoritaire. Et là, pour s'expliquer, pour se justifier, le leader du gouvernement aligne les sophismes. Premier sophisme, le bâillon est la conclusion d'une délibération. Or donc, après chaque loi, on fait un bâillon, puisque c'est la conclusion d'une délibération. Non, mais je l'ai cité au texte. Je l'ai noté quand il l'a dit, le leader : Le bâillon est la conclusion d'une délibération. Bien, voilà, le bâillon est devenu un fait normal ici. Et en plus un bâillon sur une loi mammouth, là, c'est devenu fait normal. Le bâillon est la conclusion d'une délibération. Il y a juste un problème, est-ce qu'il y a eu véritablement délibération? Non. Personne n'a étudié les articles sur les services de garde. Personne n'a étudié les articles, article par article, sur la transparence minière. Personne n'a étudié encore les articles du... 337 articles qu'il y avait, personne n'a réussi à passer au travers. Est-ce que nous collaborions? Oui, tout à fait, ça avançait, tout à fait, comme tout projet de loi.

Le ministre des Finances, il n'est pas sûr. Allez voir l'expérience de vos collègues, vous allez savoir qu'un projet de loi sur le suivi des mesures budgétaires, ça s'est toujours adopté dans les règles, rapidement, quand il était déposé à des dates normales. Le gouvernement a déposé... Un projet de loi qui aurait dû être déposé en juin, sinon en septembre, il l'a déposé à la fin novembre.

En plus, vu qu'il avait ajouté les tarifs de services de garde — bris de promesse électorale — il a fallu aller en auditions. Ça ne s'est jamais fait, des auditions sur un projet de loi de suivi des mesures budgétaires. C'est de votre faute. C'est de votre faute si ça a pris du temps. Mme la Présidente, c'est de leur faute. Ils ont déposé le 26 novembre. On a découvert des énormités d'un projet de loi mammouth, on va en auditions. Là, après ça, c'est la faute de l'opposition. Parce que le bâillon, c'est la conclusion d'une délibération. Bien, on aurait dû écrire ça dans le règlement de 2009 que la conclusion d'une délibération, ça arrive parce que c'est une conclusion à la fin de la délibération, pas au début de la délibération. Je vous dis, c'est des sophismes. Il y a de quoi... Moi, les oreilles m'en silent.

• (12 h 40) •

Est-ce que nous sommes prêts au vote, dit le leader du gouvernement? Oui, nous sommes prêts au vote. Il a décidé ça tout seul. Qui lui a dit que nous sommes prêts au vote? Personne n'a étudié les règlements sur les frais de garde. Personne n'a étudié le recul sur la transparence dans les minières. Qui lui a dit que nous étions prêts au vote? Il l'a dite, sa réponse, et c'est le troisième sophisme : Nous sommes majoritaires. Voici la réponse à tout ce que pourrait dire l'opposition : Nous sommes majoritaires quand on sait que tout ce que peut faire l'opposition pour bonifier une loi, pour en parler, c'est d'en parler, c'est de convaincre, c'est de discuter, c'est d'expliquer, c'est de poser des questions.

Et souvent les ministres, ils reviennent sur leurs travaux, puis ils font : Ah! on pourrait faire des erreurs. Exemple, le projet de loi n° 10 du ministre de la Santé de ce gouvernement-là qui est libéral et qui a introduit un bâillon à la conclusion de la délibération du projet de loi n° 10 a mis à la porte tous les directeurs de protection de la jeunesse du Québec. C'était chic. Il a fallu qu'il fasse une motion vite, vite, vite, qu'il leur envoie une lettre dans la nuit. Dans la nuit. C'est vrai, j'ai vu la lettre, c'est vrai. Alors, il a fallu qu'il leur envoie une lettre à toute vitesse parce qu'il avait mis à la porte les DPJ. Ils ont la responsabilité de la garde d'enfants. Mais là, évidemment, dans la tête du leader du gouvernement, la délibération était terminée, peu importent les erreurs qui viennent d'un projet de loi qui n'a pas été étudié par les parlementaires.

Premier sophisme, le bâillon est conclusion d'une délibération. Qui décide que les délibérations sont terminées? Le gouvernement majoritaire. Deuxième sophisme, est-ce que nous sommes prêts au vote? Qui décide qu'on est prêts au vote? Ce n'est plus le Parlement, ce n'est plus l'Assemblée nationale, ce n'est plus les règles de l'Assemblée, ce n'est plus l'étude article par article, ce n'est plus ce qu'on doit faire, c'est la majorité qui se... Je n'en reviens pas, Mme la Présidente.

Une autre affaire, sophisme du ministre des Finances, qui vient de dire, je le cite : L'opposition avait verrouillé sa position. Aïe! imaginez-vous donc, ça a obligé à transformer les règles de l'Assemblée nationale, l'opposition a dit : On ne votera pas pour le suivi des mesures budgétaires, vu qu'on n'a pas voté pour le budget. Est-ce qu'il y a quelqu'un ici qui est étonné à l'Assemblée nationale? Ça fait 17 ans que je suis ici, je n'ai jamais vu une opposition voter pour un budget. Bingo! Bienvenue, M. le ministre des Finances. Il était temps que vous appreniez comment ça fonctionne ici. L'opposition avait verrouillé sa position. L'opposition, elle l'a dit depuis le mois d'avril qu'elle allait voter contre le budget, ça fait qu'on vote contre le suivi des mesures budgétaires.

Savez-vous ce qu'il a dit, mon collègue le député de Rousseau, au ministre des Finances, qui, maintenant, appuie le bâillon là-dessus? Il a dit simplement : Écoutez, vous le savez déjà, on a voté contre le budget, on va voter contre les articles. Maintenant, ne faisons pas de vote par appel nominal, ça va aller plus vite. Il accélérait le processus, ça se revire contre nous autres. Bien sûr, c'est la faute de l'opposition. Il y a un bâillon ce matin, c'est la faute de l'opposition. C'est la faute du leader du gouvernement, qui n'a pas su dire non à ses collègues. Parce que le leader du gouvernement est en charge de la loi sur la réforme électorale, et c'est à lui à expliquer à ses collègues que tu ne changes pas les règles tout seul quand tu parles d'élections. C'est un déni de la démocratie québécoise, c'est les règles démocratiques qui nous gouvernent. Vous rendez-vous compte de ce que vous êtes en train de faire? C'était à lui à dire à ses collègues : On a un règlement dans l'Assemblée nationale et on a des usages, et, depuis 2009, il n'en est pas question d'avoir plusieurs lois dans un bâillon. C'était à lui à faire le travail. Il est où, le leader du gouvernement? Il aligne les sophismes. Le bâillon est la conclusion d'une délibération. Je n'ai jamais vu un tel déni, déni des valeurs qui nous gouvernent. C'est le leader. C'est le leader, c'est lui qui gouverne les travaux.

Ce que je comprends de ça, Mme la Présidente, c'est que le bâillon, si c'est devenu la conclusion d'une délibération, entendre «normal», ça veut dire que le bâillon est devenu la façon de faire du gouvernement. Ah! ça va être beau. À chaque fois qu'on dit qu'on a quelque chose à dire, à chaque fois qu'on ose délibérer, parler, à chaque fois qu'on va dire : Écoutez, là-dessus, il y a un problème, on veut aller en étude article par article, à chaque fois qu'on va oser se lever parce qu'on a le droit de parole, imaginez-vous donc... Je vous rappelle, là, youhou! on a le droit de parole dans l'Assemblée nationale. Quand on prend la peine de parler sur un projet de loi, après ça, bien, on a délibéré, conclusion : bâillon. Je n'ai jamais vu ça.

Il y avait avant à l'Assemblée nationale, imaginez-vous donc... ça s'appelait le respect des usages et du Parlement. Ça s'appelait le respect des parlementaires et des principes. Bien, Mme la Présidente, aujourd'hui, là, je suis totalement... je n'en reviens pas encore d'avoir entendu aligner tant de sophismes, tant de sophismes, Mme la Présidente. Je vais arrêter là-dessus, j'ai d'autres collègues qui veulent parler. Parce qu'on va avoir tellement peu de temps pour parler, parce qu'on est déjà rendu à la conclusion de la délibération selon le leader du gouvernement. Et, après tout, qu'est-ce qu'on attend pour voter, puisque le gouvernement a pris sa décision? C'est assez pour moi, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, merci beaucoup, Mme la leader de l'opposition officielle. Et maintenant je suis prête à reconnaître M. le député de Pontiac.

M. André Fortin

M. Fortin (Pontiac) : Bonjour, Mme la Présidente. Comme à l'habitude, ça me fait plaisir de prendre la parole en cette Chambre en votre présence. C'est vrai qu'aujourd'hui c'est une journée un peu différente, si on veut. L'Assemblée a dû être rappelée ce matin pour discuter en ce moment de la motion de procédure d'exception du leader du gouvernement. Et, si on a dû rappeler l'Assemblée aujourd'hui, c'est un peu à cause de la façon de travailler — si on veut s'exprimer ainsi — des différents partis en commission parlementaire. Et on est ici également pour parler du projet de loi n° 28, pour procéder à l'appel au vote du projet de loi n° 28, et nommons-la simplement pour se rappeler exactement ce dont on parle, c'est la Loi concernant principalement la mise en oeuvre de certaines dispositions du discours sur le budget du 4 juin 2014 et visant le retour à l'équilibre budgétaire en 2015-2016.

Mme la Présidente, ce matin, je préparais mes notes en prévision de mon allocution aujourd'hui et je suis retourné voir la première intervention de l'opposition lors du début de l'étude article par article sur le projet de loi n° 28 à la Commission des finances publiques, et c'est intéressant de constater que l'opposition officielle, par exemple, s'est dite clairement en faveur de plusieurs parties du projet de loi. Ils se sont déclarés, par la bouche du député de Rousseau, en faveur des dispositions relatives à la Loi sur l'équilibre budgétaire. Intéressant venant d'un député responsable de pas un, mais deux budgets déficitaires. Mais, bon, ils s'y sont proclamés favorables.

Ils se sont déclarés favorables aux dispositions relatives à la Loi sur la réduction de la dette. Ils se sont déclarés favorables aux dispositions sur le Fonds des générations. Ils se sont déclarés favorables au chapitre entier portant sur la rémunération variable. Ils se sont déclarés favorables à la mise en place de Capital Mines Hydrocarbures. Ils se sont déclarés favorables à tout ce qui est lié... au chapitre en entier qui est lié à la question de l'évasion fiscale. Bon, ce n'est pas surprenant, vous allez me dire, s'ils se seraient déclarés contre ces dispositions, ça aurait été drôlement fâcheux comme position. Mais, sur cette question, c'est plus le fond, c'est comment on agit qui est important. Et enfin ils se sont déclarés favorables aux prises de position du ministre sur cette question. Ils n'ont pas eu besoin de se déclarer favorables, on savait déjà qu'ils étaient favorables à une hausse des tarifs de garde également.

Mais vous savez, Mme la Présidente, toutes et chacune de ces mesures pour lesquelles ils sont favorables sont des mesures importantes pour remettre le Québec sur le droit chemin des finances publiques, pour s'assurer qu'on ne retombe pas dans une période où il est normal d'être en déficit année après année, où le gouvernement, que ce soit le politique, que ce soit la fonction publique... ou même que la population accepte d'être en situation de déficit chronique, de dépenser des sommes qu'on n'a simplement pas. Parce qu'à la base c'est de ça dont on parle dans le projet de loi n° 28, on parle de mettre en place des mesures qui mènent éventuellement à l'élimination d'un déficit chronique et récurrent dans notre province.

Mme la Présidente, si le budget présenté le mois dernier par mon collègue — le deuxième meilleur économiste du monde selon le député de Rosemont — représente un changement de direction majeur par rapport à l'équilibre budgétaire et si les Québécois commencent à reprendre confiance en la capacité du gouvernement de bien gérer les fonds publics qu'ils nous confient, bien, c'est grâce à tout le travail qui a été fait en marge du projet de loi n° 28, à toutes les dispositions contenues dans le projet de loi n° 28, à celles que le ministre avait partagées avec nous lors de son premier discours budgétaire. Et c'est pourquoi c'était d'autant plus surprenant de voir l'opposition officielle nous annoncer, quelques jours seulement après avoir fait le décompte de toutes les mesures qu'ils aimaient dans le projet de loi n° 28... de déclarer, alors que la commission commençait l'étude article par article, ceci.

• (12 h 50) •

Et je veux juste m'assurer de rendre justice au fond de la pensée du député de Rousseau au moment, et donc je vais le citer. En mars, il déclarait à la Commission des finances publiques : «Puisque, le projet de loi dans son ensemble nous y sommes opposés, nous allons voter contre les articles, même ceux pour lesquels on pourrait...» Et là, à ce moment-là, il a dû comprendre la précarité de sa position parce qu'il n'a pas terminé sa phrase, il a pris une pause pour dire : «Il y a des mesures effectivement dans le projet de loi que j'ai moi-même présentées dans le cadre d'un budget puis avec lesquelles je suis favorable. Mais je n'ai pas...» Et, là encore, il y a une nouvelle hésitation, mais, quand il a terminé c'était clair, il a dit : «Nous allons voter contre l'ensemble des articles du projet de loi tout simplement, [parce que ça] va simplifier la vie. Donc, disons que ça va être sur division, étant donné la majorité gouvernementale. Voilà.»

Mme la Présidente, pensez-vous que ceux qui ont élaboré les règles de notre système parlementaire avaient ça en tête quand ils ont élaboré le rôle de l'opposition officielle? Pensez-vous qu'ils avaient en tête qu'un parti... ou que des partis d'opposition, dans ce cas-ci, se présenteraient en commission parlementaire, entendraient des témoins, dans ce cas-ci plus de 45 groupes ayant déposé plus de 75 rapports sur une période de 10 jours... Donc, pensez-vous qu'ils s'attendaient à ce qu'un ou des partis se présentent, entendent des témoins, posent des questions tout à fait pertinentes, se fassent convaincre par ces mêmes témoins de prendre une position ou une autre pour ensuite dire : «Too bad», on vous aime bien, on est bien d'accord avec vous, mais on va voter contre juste parce que, pour reprendre son expression, ça va nous simplifier la vie? Voyons, Mme la Présidente.

À ce niveau, j'écoutais le discours indigné du chef de l'opposition officielle un peu plus tôt. Il nous a fait part qu'il aimait ça, débattre. Il a dit que la démocratie, c'est d'essayer de s'entendre. Bien, débattre, justement, Mme la Présidente, ça veut dire argumenter, ça veut dire avoir une ouverture certaine pour l'opinion des autres. Ça ne veut pas dire écouter, discuter pour, à la fin, se camper sur la position initiale. Ça ne veut pas dire demander des explications, demander au sous-ministre de se présenter jour après jour, demander aux hauts fonctionnaires de se déplacer jour après jour, à des experts de venir nous expliquer exactement l'esprit derrière chaque mot du projet de loi pour simplement dire : Je suis d'accord, mais je vais voter contre. Mme la Présidente, ici, en cette Chambre, dans une Assemblée comme la nôtre, on s'attend et on est en droit de s'attendre à une façon de faire beaucoup plus constructive, beaucoup plus digne de la part des différents partis.

Et donc aujourd'hui, ayant voté seulement 18 articles, seulement environ 5 % du projet de loi, on se retrouve ici devant une situation où le gouvernement doit appeler le vote sur ce projet parce qu'il est essentiel à la situation financière et économique de notre province, parce que le projet de loi n° 28 du ministre des Finances, c'est ce qui ouvre la voie au retour à l'équilibre budgétaire, un objectif incontournable pour notre gouvernement, un engagement ferme de répondre à une demande d'une bonne partie de la population et des contribuables québécois et, encore une fois, un objectif qu'on croyait, au départ, partager avec les collègues de l'opposition. Bon, on savait que certains tenteraient de se positionner dans le cadre d'une course à la chefferie, c'est normal, mais ça reste juste de dire que la majorité des députés ici veulent voir les dispositions du budget du 4 juin 2014 être adoptées et le retour à l'équilibre budgétaire accompli.

Parce que le projet de loi n° 28, c'est ce qui ouvre la voie afin de dégager une marge de manoeuvre nécessaire pour réduire le fardeau fiscal des Québécois. Parce que le projet de loi n° 28, c'est ce qui ouvre la voie à ce que plus jamais il n'y ait de surprise de 7 milliards lorsqu'un gouvernement arrivera au pouvoir. Parce que le projet de loi n° 28, c'est ce qui ouvre la voie à assurer la pérennité des services offerts par le gouvernement du Québec. Parce que retarder l'opposition du projet de loi n° 28 d'une seule journée coûte 1 million de dollars au gouvernement du Québec. Ça nous éloigne de 1 million de dollars du retour à l'équilibre budgétaire. Ça nous enlève la marge de manoeuvre tant espérée. Et cette marge de manoeuvre, c'est ce qui va nous permettre, à terme, Mme la Présidente, de faire avancer les projets que tous et chacun des députés ici, en cette Chambre, portent.

Mme la Présidente, le mois dernier, le ministre des Finances — le deuxième meilleur économiste au monde selon le député de Rosemont — a présenté son deuxième budget, un budget dont on n'est pas peu fiers parce que c'est un budget équilibré après six ans de déficit, parce que c'est un budget qui n'est que le huitième en 30 ans à être équilibré et c'est un budget qui détaille bien notre plan pour réduire les impôts des Québécois et des Québécoises en éliminant, entre autres, la contribution santé. C'est un budget qui détaille bien notre plan pour rendre notre taxation compétitive avec celle de l'Ontario, ce qui permettra à nos entreprises, à leur tour, d'être également compétitives. C'est un budget qui met de l'avant notre plan pour relancer notre économie en favorisant le maintien en emploi des travailleurs québécois.

Mais toutes les mesures annoncées dans le budget 2015-2016 du ministre des Finances, toutes ces mesures ont pu être annoncées grâce au travail qui avait été fait lors de l'élaboration du projet de loi n° 28. Mme la Présidente, le projet de loi n° 28, c'est le projet qui met la table pour toutes les mesures à venir du gouvernement. Et, à la lueur des prises de position peu constructives de l'opposition, à la lueur de l'importance du projet de loi pour les contribuables québécois, à la lueur de l'importance du projet de loi pour les finances publiques du Québec, il est donc primordial qu'il soit adopté, et c'est pourquoi notre leader a présenté aujourd'hui une motion pour l'appel au vote. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, merci beaucoup, M. le député de Pontiac. Alors, je suis prête à reconnaître le prochain intervenant, qui sera M. le député de Verchères. Et je vous informe que votre formation politique dispose d'un temps de parole de 7 min 8 s.

M. Stéphane Bergeron

M. Bergeron : Je tâcherai d'en faire usage à bon escient, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Très bien.

M. Bergeron : Il y a de cela quelques jours, vous vous souviendrez — je crois même que c'était vous qui étiez au fauteuil à ce moment-là — j'avais rappelé des paroles que j'avais entendues de la part de présidents de la Chambre des communes, puisque j'ai eu le grand privilège de siéger dans cet autre Parlement également, Mme la Présidente, des paroles des présidents Gilbert Parent et Peter Milliken qui me disaient, bien sûr, que leur tâche comme présidents, c'était de s'assurer du respect des droits de chacun des parlementaires, de chacune des parlementaires dans la Chambre, dans l'Assemblée, mais qu'une de leurs tâches était également de s'assurer de préserver les droits de la minorité face à la tyrannie de la majorité.

Et je ne faisais qu'évoquer les paroles de ces présidents de la Chambre des communes, ce qui avait provoqué l'ire du leader parlementaire du gouvernement. Il s'était indigné, avait poussé les hauts cris par rapport à cette simple citation. Et aujourd'hui ce que je vois, Mme la Présidente, m'amène à utiliser des termes peut-être un peu plus populaires qu'on a entendus quand nous étions enfants : La vérité choque. Parce que d'entendre le leader parlementaire s'offusquer d'une simple constatation ou d'une simple citation rappelant les devoirs des présidents, du moins les présidents de la Chambre des communes... Ils estimaient qu'un de leurs devoirs était de préserver les droits de la minorité face à la tyrannie de la majorité.

Or, ce à quoi nous assistons, Mme la Présidente, sans utiliser ce terme, parce que je ne voudrais pas revoir revenir le leader parlementaire du gouvernement, le voir à nouveau pousser les hauts cris et me prendre le peu de temps qu'il me reste pour empêcher que je puisse finaliser mon argumentaire, Mme la Présidente... Mais je ne reprendrai pas ce terme, mais disons que ce à quoi j'assiste aujourd'hui, c'est à une dérive un peu autoritaire, Mme la Présidente, de la part de ce gouvernement, ce gouvernement qui s'était targué de vouloir être un gouvernement de la collaboration, un gouvernement, disait-on, qui allait être le plus transparent de tous les gouvernements. Or, c'est un gouvernement de l'opacité et c'est un gouvernement qui ne brille pas par sa collaboration, Mme la Présidente.

• (13 heures) •

Nous avons, à travers ce bâillon, trouvé le moyen de faire indirectement ce que nous avions convenu, comme institution, de ne plus faire, c'est-à-dire d'avoir un bâillon sur plusieurs projets de loi. Alors, on a trouvé une idée brillante, de l'autre côté. On a décidé de mettre plusieurs projets de loi dans un même projet de loi, ce qui permet de faire indirectement ce que nous nous étions interdit de faire, soit d'avoir un bâillon sur plusieurs projets de loi, Mme la Présidente.

On nous dit que l'opposition a fait preuve de mauvaise foi, que l'opposition a empêché l'évolution des travaux. Bien, je vais vous parler d'un autre projet de loi, Mme la Présidente, le projet de loi n° 26, projet de loi qui permet à l'État québécois de recouvrer un certain nombre de sommes qui auraient été perçues, je dirais, de façon plus ou moins correcte par des entreprises. Nous étions tous et toutes d'accord sur le principe du projet de loi, nous étions tous et toutes d'accord sur la plupart des dispositions du projet de loi, voire la totalité, mis à part peut-être la mécanique, Mme la Présidente, et, malgré tout, nous avons passé trois semaines sur ce projet de loi de 26 articles. Trois semaines de travail, Mme la Présidente, sur 26 articles.

Le travail parlementaire requiert du temps, Mme la Présidente. Or, le gouvernement a adopté une très détestable habitude qui avait été développée à Ottawa, c'est celle de nous arriver avec des projets de loi dits mammouth, c'est-à-dire des projets de loi qui sont conçus génétiquement, Mme la Présidente, pour ne pas pouvoir être adoptés autrement que par bâillon. On parle de projets de loi de 300 quelques articles, Mme la Présidente. Donc, ça prendrait, à toutes fins utiles, pour reprendre l'exemple du projet de loi n° 26, trois sessions parlementaires ou presque pour adopter ça.

Alors, quand le gouvernement fait mine de réaliser tout à coup qu'on n'arrivera pas à adopter ce projet de loi là, bien là, tout à coup, on dit : Bien, on n'aura pas le choix, il va falloir qu'on impose le bâillon, parce que l'opposition, elle ne collabore pas. On est juste rendus, là, après à peine 20 heures de travaux, là, à à peine une vingtaine d'articles, ça n'a pas de bon sens, il faut donc imposer le bâillon, Mme la Présidente, hein? Bien, à un moment donné, quand on... Puis là notre collègue du deuxième groupe d'opposition, à la période de questions, nous le montrait, là : Le projet de loi n° 28, là, c'est ça, là, le projet de loi n° 13, c'est ça, là. Alors, on a un autre projet de loi génétiquement conçu pour mener à un bâillon, Mme la Présidente, et on ne vous parle même pas du projet de loi n° 20.

Donc, c'est clair que ce gouvernement-là conçoit sa législation de telle sorte à devoir l'enfoncer dans la gorge de l'Assemblée nationale, Mme la Présidente, par bâillon, par bâillon. Alors, on en est à notre deuxième en l'espace de quelques semaines, et on nous annonce, d'emblée... On ne nous le dira pas, parce que, chaque fois qu'on prononce le mot «bâillon» quelques semaines avant, on nous dit : Bien, voyons donc! ce n'est pas notre intention d'imposer un bâillon, on ne fonctionne pas comme ça, puis finalement ça aboutit toujours comme ça. On l'avait prédit pour le n° 10, on l'a prédit pour le n° 28, c'est exactement ce qui se passe. Il va se passer la même chose pour le n° 13, il va se passer la même chose pour le n° 20, Mme la Présidente, hein?

Alors, c'est pour le moins déplorable, Mme la Présidente, d'autant — et je tiens à le réitérer, parce que je l'ai fait à quelques reprises en cette Chambre — d'autant, Mme la Présidente, que ce gouvernement a annulé un certain nombre de séances de commission pour étudier le projet de loi n° 28. Alors, on nous fait le reproche, à l'opposition, aujourd'hui, Mme la Présidente, que nous avons mal travaillé, que nous n'avons pas utilisé à bon escient le temps qui nous était imparti pour faire avancer ce projet de loi. Or, le gouvernement nous a privés d'un certain nombre d'heures d'étude de ce projet de loi en commission parlementaire, et là on vient nous dire qu'on n'a pas dûment travaillé pour faire en sorte de faire avancer le projet de loi. Mais peut-être que, pour faire avancer le projet de loi, Mme la Présidente, il aurait fallu que le gouvernement fasse siéger la commission. Si le gouvernement avait fait siéger la commission, peut-être qu'on serait rendus plus loin qu'à une vingtaine d'articles actuellement. Alors, le gouvernement a un blâme à porter, Mme la Présidente, sur le fait qu'actuellement nous soyons en bâillon, puisque c'est lui qui a empêché la commission de travailler, à plusieurs égards, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, merci beaucoup, M. le député de Verchères. Et je vais maintenant céder la parole à M. le député de Lac-Mégantic.

M. Bolduc : ...Mégantic.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : C'est ce que j'ai dit.

M. Ghislain Bolduc

M. Bolduc : Merci, Mme la Présidente. Il me fait plaisir aujourd'hui de participer à ce débat sur le projet de loi n° 28 concernant la mise en oeuvre de certaines dispositions du discours sur le budget de juin 2014 et visant le retour à l'équilibre budgétaire de 2015-2016. Je crois que le titre est bien important, et il donne un bon résumé des objectifs que nous essayons d'atteindre avec le projet de loi n° 28.

Malheureusement, en écoutant depuis un bout de temps les oppositions aujourd'hui... la leader de l'opposition qui nous parle de sophismes, elle a oublié de nous faire la liste des sophismes qu'il y a eu dans son groupe. C'est dommage, ça aurait été aussi intéressant d'entendre les choses qui se sont passées, mais, pour être certain, je vais leur en rappeler quelques-unes. Il y a aussi toutes sortes de débats qui nous arrivent, et le député de La Peltrie qui nous dit oui à l'équilibre budgétaire, mais non aux moyens pour y parvenir, je ne sais pas comment on appelle ça, si c'est un sophisme ou pas, là, mais ça sonne étrange.

Écoutez, avant de revenir à ce genre de débat là, je voudrais aussi m'assurer que nous comprenons très bien les enjeux de ce que nous sommes en train de faire, qui est, effectivement, grâce au budget du ministre des Finances, le retour à l'équilibre budgétaire. On l'a mentionné abondamment que, depuis plus de 30 ans, il n'y a eu que huit budgets équilibrés et que la somme de ces dépenses... et c'est toujours ce que l'on oublie et qu'on manque de noter abondamment, c'est que la somme de ces déficits-là en est aujourd'hui à dépasser les 200 milliards de dollars et nous coûte près de 11 milliards de dollars d'intérêts par année, ce qui prive la population du Québec de ressources considérables. Parce que, si on considère que 11 milliards de dollars pourraient nous être disponibles pour donner des services à la population, je pense que ça ferait une différence remarquable pour les citoyens, la population du Québec. Et que notre gouvernement, qui a dit qu'il allait prendre des mesures pour retourner à l'équilibre budgétaire et mettre de l'ordre dans les finances du Québec... Et c'était notre objectif et c'est l'objectif fondamental que nous rencontrons dans le projet de loi n° 28.

Il faut que je dise... Et, pour ma part, dans la plupart des visites que je fais dans mon comté durant les fins de semaine, à rencontrer des groupes de citoyens, les gens nous disent : Continuez à nettoyer, continuez à viser l'équilibre budgétaire, ne lâchez pas. Et, je vous le dis, je le répète bien clairement, la population nous dit : Ne lâchez pas, on est tannés, on est tannés d'avoir toujours toutes sortes de dépenses inutiles; ce qu'on veut avoir, c'est de l'ordre dans les finances, on veut retourner à un budget équilibré et on veut voir, finalement, une gestion saine dans les dépenses du gouvernement.

Quand j'avais fait mon discours sur le budget, j'avais parlé que ça représentait, pour une famille qui a un revenu de 40 000 $ et une hypothèque de 80 000 $ avec des paiements mensuels de 600 $... Et, s'ils continuent à dépenser plus qu'ils gagnent, ça devient, définitivement, très rapidement, un problème majeur, parce qu'on fait face à des dettes auxquelles on ne peut pas rencontrer les termes.

Donc, l'objectif du projet de loi n° 28 est le retour à l'équilibre budgétaire, et nous croyons que c'est un objectif essentiel pour le futur non seulement de notre génération, mais de celles qui nous suivent. Et, comme vous le savez, une dette de 200 milliards, ça ne pourra pas s'éponger dans quelques jours ni dans quelques années, donc il est très important que nous commencions le plus tôt possible avec un équilibre budgétaire et de permettre à nos citoyens, à la population du Québec, de mieux respirer.

• (13 h 10) •

Comme le ministre l'a annoncé dans les mesures budgétaires, dans les prochaines années nous allons avoir plus de 2 milliards de dollars qui vont retourner aux contribuables du Québec. Au fur et à mesure que la disponibilité financière va se générer, nous allons en retourner une partie chez les citoyens pour les aider à mieux faire face à leurs obligations. Donc, il est très important de le voir comme ça.

Je voudrais revenir sur certains éléments généraux du projet de loi qui est une application législative des mesures du retour à l'équilibre budgétaire, et notre gouvernement s'était engagé à cet équilibre budgétaire pour assainir les finances publiques de manière durable. C'est ce que nous faisons.

Il faut parler aussi de transparence pour les rapports préélectoraux. Nous en avons abondamment parlé, aussi, nous avons eu une surprise de 7 milliards. Je sais bien que les oppositions n'aiment pas entendre ça, mais, cette surprise-là, nous avons dû agir dessus, et ce qui nous a obligés à faire des choses que nous n'apprécions pas, mais, pour retourner à l'équilibre budgétaire, comme vous le savez, on avait deux possibilités, soit d'augmenter les revenus et de réduire certaines dépenses, et nous faisons les deux.

Et beaucoup de gens de l'opposition nous disent que nous ne faisons que couper dans les dépenses. Mais ce n'est pas vrai, nous avons tout un programme de relance économique, qui est aussi un facteur très, très important : le Plan Nord, la stratégie maritime, l'allègement fiscal et l'aide aux PME, donc, pour n'en nommer que quelques-unes. Il y a là des actions qui sont très fondamentales pour le développement économique du Québec et qui ont pour objectif non seulement de faire croître l'économie du Québec, mais aussi de ramener sa compétitivité en regard des provinces aux alentours. Comme vous le saviez, il y avait un désavantage fiscal net aux entreprises du Québec en regard, par exemple, de l'Ontario, et, avec les nouvelles mesures de fiscalité qui viennent, cet équilibre-là va être retrouvé à peu près à 100 %, ce qui va nous permettre d'attirer un plus grand nombre d'entreprises.

Donc, il est faux de prétendre que le gouvernement ne fait que de couper et de charger des coûts supplémentaires à la population. Nous nous occupons très sérieusement de la croissance économique et de la compétitivité du Québec dans l'attraction d'entreprises. Et ça, c'est ce qui va faire que, dans le temps, nous allons avoir une économie de plus en plus forte, de plus en plus solide, et qui va nous aider, en fait, à réduire le pourcentage de notre dette en fonction du PIB, qui est l'objectif de 45 % pour 2025.

Nous avons aussi parlé des aménagements dans les secteurs ruraux, les municipalités, les CLD, les CRE, et nous avons entendu tout un tollé de protestations des oppositions, malgré que ces contrats-là se sont faits dans un climat d'entente avec les grandes villes du Québec, avec l'UMQ, avec la FQM. Et les oppositions ne semblent pas reconnaître ces entités-là puisqu'elles nous disent que nous avons fait ça contre les régions mais avec les entités représentatives de ces régions-là. Comme vous vous rappelez, tout à l'heure la leader de l'opposition nous parlait de sophismes, on pourrait en parler encore longtemps, de ce genre de chose là.

Une autre chose qui a été très intéressante, et je vais y revenir dans une minute, je voudrais juste finir les grands sujets, pour... La santé et les médicaments, comme vous le savez, sont aussi des facteurs importants dans les mesures budgétaires. Et finalement l'efficience chez Hydro-Québec. Donc, il y a toute une série de mesures qui ont été très, très bien expliquées par le ministre des Finances lors de l'étude de certains articles du projet de loi. Donc, nous avions, je pense, bien défini les avantages de ces choses-là.

Je voudrais vous ramener à un petit point d'intérêt de débat lors de la lecture des articles pour rappeler à la leader de l'opposition, qui parlait très abondamment de sophismes : Le député de Rousseau, qui nous accuse d'avoir un projet de loi mammouth qui contient toutes sortes de lois, comme il le dit, a essayé, dans un de ces articles, de nous passer comme amendement un projet de loi. Je crois que... Je le rappelle pour le bienfait de l'opposition, parce qu'on parlait de sophismes. Donc, ce projet de loi là, selon leur définition, c'est un projet mammouth, et, comme amendement, le député de Rousseau nous avait déposé, en fait, intégralement le projet de loi n° 397, qui était le projet de loi sur le directeur parlementaire du budget. Donc, je pense qu'en termes de sophismes c'était relativement intéressant.

Il faut aussi se rappeler puis rappeler à toute la population que la raison pour laquelle nous en sommes aujourd'hui sur cette motion de vote, c'est parce que les oppositions nous ont dit de façon unilatérale : Nous serons contre chaque article de ce projet de loi et, même ceux que nous sommes pour, nous voterons contre. Et, comme le leader du gouvernement l'a si bien affiché, ils nous ont dit que, «pour tout ce qui se passe, nous serons contre, O.K.»? Mais ça, on a oublié de le dire souvent dans les phrases, qui font qu'aujourd'hui on se ramasse dans une situation très difficile. Et nous avons un appel au vote qui va être réclamé parce qu'il n'y a pas d'autre solution pour faire avancer ce projet de loi qui coûte à la population du Québec 33 millions de dollars par mois. Et l'opposition ne semble pas concernée par ce simple fait. Là, on dit : Ah! bien, ce n'est pas grave. Durant le temps... Parce que le leader adjoint de la CAQ nous a dit : Ce n'est pas grave, le temps que vous ne tirez pas cet argent-là, bien, l'argent reste dans les poches des Québécois. Je crois, Mme la Présidente, qu'il est très faux d'entendre un état de fait comme ça, parce que, quand la dette augmente, il y a des coûts supplémentaires qui sont ajoutés en coûts à chaque jour pour la population du Québec. Nos Québécois ont des factures de plus en plus grandes. À chaque jour qu'il y a un déficit, on se ramasse avec des factures plus grandes et des factures plus lourdes.

Donc, je pense qu'il est très important que la population du Québec entende que le gouvernement doit prendre ses responsabilités, doit s'occuper d'en arriver le plus rapidement possible à un équilibre budgétaire et que les oppositions ont choisi leur position, qui va être de nuire au maximum à l'atteinte de cet objectif-là. Il faudrait se poser les questions pourquoi. Ce n'est pas l'objectif du débat d'aujourd'hui, mais ça pourrait être intéressant de dépenser un peu de temps puis essayer de comprendre pourquoi des gens qui, durant une campagne électorale, ont clamé haut et fort qu'ils voulaient atteindre l'équilibre budgétaire, que c'était important pour la société québécoise... qu'aujourd'hui les premières dispositions qui vont permettre enfin d'atteindre l'objectif sur lequel tout le monde était d'accord, même si on est d'accord, on va voter contre. Je pense qu'il est bien important que vous l'entendiez une autre fois et que la population du Québec l'entende : Même si on est d'accord, on va voter contre. Donc, quel choix est-ce que ça laisse au gouvernement quand nous avons un débat de fond qui va faire qu'on a des objectifs très pointus et que nous faisons face à un accroissement de la dette qui alourdit la charge fiscale de nos Québécois à tous les jours? Mme la Présidente, c'est la raison pour laquelle aujourd'hui nous en sommes à une motion de retour à l'équilibre qui va permettre de régler ce problème-là pour les Québécois et les Québécoises le plus rapidement possible. Merci.

• (13 h 20) •

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, merci beaucoup, M. le député de Lac-Mégantic. Et, pour la poursuite du débat, et la fin, je crois, je vais céder la parole à M. le député de Sainte-Rose, en vous rappelant que vous disposez d'un temps de parole d'environ — laissez-moi voir — 8 min 47 s. Merci.

M. Jean Habel

M. Habel : Parfait. Merci, Mme la Présidente. Comme vous le savez, le gouvernement s'est engagé à atteindre l'équilibre budgétaire en 2015-2016, et nous avons proposé un budget en ce sens. Ce projet de loi, lui, est une importante étape pour le mandat qui nous a été confié par la population, et nous devons maintenir le cap pour finalement se sortir de ce déficit structurel constant. Et, avec le projet de loi n° 28, le gouvernement cible plusieurs mesures et se donne les moyens pour enfin les réaliser... engagements que nous devons constamment continuer nos efforts, et nous ne devons pas non plus les reporter à plus tard. Et ce projet de loi vise à maintenir ces mesures et ces engagements, parce qu'à chaque jour c'est 1 million de dollars que cela nous coûte collectivement de ne pas prendre en compte ce projet de loi n° 28, 33 millions par mois que cela coûte au trésor public de ne pas adopter ce projet de loi.

Et vous comprenez donc pourquoi nous devons l'adopter dans un processus parlementaire spécifique, parce que, d'entrée de jeu, lors de l'article par article, l'opposition officielle a mentionné que leur parti allait voter contre tous les articles et tous les amendements, qu'ils soient pour ou contre. Je vous donne la citation du député de Rousseau : «Nous allons voter contre l'ensemble des articles du projet de loi, tout simplement, ce qui va simplifier la vie. Donc, disons que ça va être sur division, étant donné [qu'il y a une] majorité gouvernementale.» Donc, ils vont voter contre tous les engagements et les articles.

Mme la Présidente, franchement, là, quand on est d'accord sur un projet de loi ou sur un article, on vote pour, quand on est contre un autre article ou un amendement, bien, on vote contre. On ne vote pas systématiquement pour ou contre, là, on vote toujours selon notre conscience, soit pour ou contre.

Et ce projet de loi, Mme la Présidente, vise, entre autres, un processus pour retourner à l'équilibre budgétaire et il se titre ainsi : loi concernant principalement la mise en oeuvre de certaines dispositions du budget du 4 juin 2014 et visant le retour à l'équilibre budgétaire en 2015-2016. Sur le budget du 4 juin 2014, il a été proposé, il y a environ cinq mois... Et je tiens à le dire, Mme la Présidente, il y a eu plusieurs intervenants qui sont venus nous rencontrer sur ce projet de loi là et aussi plusieurs mémoires qui ont été déposés.

Et, dans les mesures qui se retrouvent... le projet de loi n° 28, notons, par exemple, le rapport préélectoral. Le Québec suit maintenant les meilleures pratiques en termes de gouvernance en voulant se doter dorénavant d'un nouvel outil : un rapport préélectoral produit par le ministère des Finances et révisé par le Vérificateur général avant une campagne électorale. Avec ces dispositions, nous n'aurions pas eu la surprise budgétaire que l'opposition nous a léguée, un grand déficit de 3 milliards en 2013-2014, sans même avoir déposé les crédits. Ils ont aussi reporté l'équilibre budgétaire : en 2014-2015, on aurait eu un déficit potentiel de 5 milliards de dollars et de 7 milliards en 2015-2016. La réalité des finances publiques avant l'élection, elle se fera de ce côté de la Chambre, Mme la Présidente, les Québécois et les partis politiques pourront ainsi avoir une connaissance juste des finances publiques et des états financiers de tout le gouvernement, et c'est notre initiative, Mme la Présidente.

Notons aussi que le projet de loi n° 28 a parlé, entre autres, d'évasion fiscale et que c'était un autre pilier du projet de loi n° 28. Le gouvernement veut ainsi s'assurer que tout le monde fait sa juste part dans la société et que les efforts d'assainissement des finances publiques doivent se faire avec les efforts de tous et chacun. Et c'est pour cela que le gouvernement se dote de nouveaux outils afin de contrer l'évasion fiscale. Parmi ces mesures, l'obligation d'obtenir une attestation de Revenu Québec dans le domaine de la construction, ainsi que d'autres mesures concernant les modules d'enregistrement des ventes dans les restaurants ou les restobars, qui permettront d'aller chercher les sommes qui sont dues au gouvernement et aussi prévenir ceux qui sont honnêtes dans l'industrie.

Notons aussi les dispositions concernant les tarifs de garde. Dans notre plan, Mme la Présidente, je tiens à le dire, 30 % des familles ne subiront aucune hausse de tarifs et 60 % paieront moins de 9 $ par jour, alors que l'opposition officielle, elle, voulait l'implanter à 100 % de la population. Dans un tableau très bien décrié, il montre, par exemple, que quelqu'un qui a un revenu brut de 20 000 $ aura une contribution nette de 6,09 $ et une contribution brute de 7,30 $; de 25 000 $, à 7,30 $; de 30 000 $, à 7,30 $; de 40 000 $, à 7,30 $; de 50 000 $, à 7,30 $; de 75 000 $, à 8 $, et après il y aura une augmentation de tarifs au-dessus du 9 $ que l'opposition officielle voulait implanter, je le répète, Mme la Présidente, à 100 % de la population. Et, au net, par exemple, pour une personne ou une famille ayant un revenu familial de 75 000 $, ce sera 6,84 $, et le 9 $ commencera à une famille qui commence à gagner 100 000 $, en contribution nette à 9 $. Mme la Présidente, je pense que ça parle ainsi. Notre gouvernement a voulu préserver une justice sociale au niveau des tarifs de garde, contrairement à ce que l'opposition voulait faire en l'implantant unilatéralement.

Au niveau aussi, Mme la Présidente, des CRE et CLD, je pense qu'il est important de mentionner que, dans les mesures du projet de loi n° 28, au niveau des CRE et CLD, le transfert des fonds pour le développement local dans les MRC, le FLI, sera maintenant, lui, à 100 % et que le gouvernement remet dans les mains des élus locaux, qui connaissent bien les réalités régionales et qui connaissent bien leur palier de gouvernement... le gouvernement s'assure que leur palier va ainsi avoir une plus grande autonomie afin de répondre à leur développement local et régional, Mme la Présidente.

Finalement, on ne peut reporter encore et encore ce projet de loi parce que, je l'ai mentionné, entre autres, c'est 1 million de dollars que cela coûte au trésor public par jour, parce que, d'entrée de jeu, les oppositions ont affirmé qu'elles allaient voter contre ce projet de loi et parce que les gens se sont aussi exprimés en consultation publique. Une quarantaine de personnes sont venues nous rencontrer, plusieurs mémoires ont été déposés. Ils ont fait leurs commentaires et ils ont aussi intervenu. Ils nous ont apporté leurs points de vue, Mme la Présidente, et nous les avons écoutés.

Il existe maintenant, Mme la Présidente, un large consensus dans la société pour atteindre l'équilibre budgétaire en 2015-2016, et c'est ce que nous avons présenté dans notre budget 2015-2016. Toutes les mesures que nous proposons dans le cadre de ce projet de loi vont y contribuer directement. Nous avons respecté notre engagement de revenir à l'équilibre budgétaire et nous l'avons fait aussi dans une mesure de contrôler les dépenses, contrôler les dépenses, parce que 84 % des efforts ont été faits de notre gouvernement, Mme la Présidente. Et c'est d'ailleurs un travail de longue haleine, comme je l'ai dit auparavant : 7,2 milliards comme déficit potentiel que nous aurions eu à faire face en 2015-2016 si nous n'avions pas modifié les choses, Mme la Présidente.

Et c'est un budget qui va relancer l'économie, notamment, par exemple, par des mesures sur les PME, de passer le taux d'imposition de 8 % à 4 % sur les PME manufacturières et primaires. Et aussi les sociétés vont passer d'un taux d'imposition de 11,9 % à 11,5 %, ce qui va grandement contribuer aux efforts économiques de nos sociétés. Nous noterons aussi que, pour les particuliers, il y a l'implantation du bouclier fiscal, l'abolition graduelle de la taxe santé, et une vision de réduction du pourcentage de la dette de 0,9 %, et un investissement de 1,6 milliard pour le Fonds des générations.

Donc, encore une fois, Mme la Présidente, l'opposition argumente contre nos efforts, du gouvernement, pour redresser les finances publiques, alors que nous avons le courage d'agir. Cependant, nous agirons maintenant. Nous ne laisserons pas l'opposition faire reculer le Québec. Il avancera vers le retour à l'équilibre budgétaire en 2015-2016 avec ce projet de loi. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, merci beaucoup, M. le député de Sainte-Rose.

Alors, cela met fin au débat restreint, et je mets donc aux voix la motion de M. le leader du gouvernement fixant le cadre temporel de la séance extraordinaire, conformément aux dispositions de l'article 26.1 du règlement de l'Assemblée nationale, et qui se lit comme suit :

Est-ce que cette motion est adoptée?

M. Sklavounos : Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Sklavounos : Je vous demande le vote par appel nominal.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, très bien. Que l'on appelle les députés.

(13 h 29 — 13 h 42)

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, je fais la lecture de la motion fixant le cadre temporel, conformément aux dispositions de l'article...

Des voix : ...

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : ... — j'aimerais ça un peu de silence, s'il vous plaît — conformément aux dispositions de l'article 26.1 du règlement de l'Assemblée nationale :

«Qu'en vue de compéter l'étude du projet de loi n° 28, Loi concernant principalement la mise en oeuvre de certaines dispositions du discours sur le budget du 4 juin 2014 et visant le retour à l'équilibre budgétaire en 2015‑2016, l'Assemblée se donne le cadre temporel suivant :

«Que l'Assemblée puisse siéger tous les jours à compter de 8 h 45 jusqu'à ce qu'elle ait terminé l'étude de l'affaire pour laquelle a été convoquée ou qu'elle décide d'ajourner ses travaux.»

Et que les députés en faveur de cette motion veuillent bien se lever.

Le Secrétaire adjoint : M. Fournier (Saint-Laurent), Mme Thériault (Anjou—Louis-Riel), M. Paradis (Brome-Missisquoi), M. Dutil (Beauce-Sud), M. Leitão (Robert-Baldwin), M. Coiteux (Nelligan), M. Moreau (Châteauguay), Mme David (Outremont), M. Poëti (Marguerite-Bourgeoys), M. D'Amour (Rivière-du-Loup—Témiscouata), M. Huot (Vanier-Les Rivières), M. Kelley (Jacques-Cartier), Mme Vien (Bellechasse), M. Lessard (Lotbinière-Frontenac), M. Blanchette (Rouyn-Noranda—Témiscamingue), M. Heurtel (Viau), M. Arcand (Mont-Royal), Mme Charbonneau (Mille-Îles), M. Daoust (Verdun), Mme Weil (Notre-Dame-de-Grâce), Mme Vallée (Gatineau), M. Billette (Huntingdon), M. Blais (Charlesbourg), Mme St-Pierre (Acadie), M. Reid (Orford), Mme Boulet (Laviolette), Mme Vallières (Richmond), M. Morin (Côte-du-Sud), M. Bernier (Montmorency), M. Ouellette (Chomedey), Mme Charlebois (Soulanges), Mme Ménard (Laporte), M. Sklavounos (Laurier-Dorion), M. Girard (Trois-Rivières), Mme Blais (Saint-Henri—Sainte-Anne), Mme Rotiroti (Jeanne-Mance—Viger), M. Carrière (Chapleau), M. Drolet (Jean-Lesage), M. Chevarie (Îles-de-la-Madeleine), M. Matte (Portneuf), M. Tanguay (LaFontaine), M. Bolduc (Mégantic), Mme de Santis (Bourassa-Sauvé), M. Iracà (Papineau), M. Ouimet (Fabre), M. Fortin (Sherbrooke), M. Fortin (Pontiac), M. Bourgeois (Abitibi-Est), M. Boucher (Ungava), M. Birnbaum (D'Arcy-McGee), M. Auger (Champlain), M. Giguère (Saint-Maurice), M. Habel (Sainte-Rose), M. Hardy (Saint-François), M. Merlini (La Prairie), Mme Montpetit (Crémazie), Mme Nichols (Vaudreuil), M. Plante (Maskinongé), M. Polo (Laval-des-Rapides), Mme Simard (Charlevoix—Côte-de-Beaupré), M. St-Denis (Argenteuil).

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Et que les députés contre cette motion veuillent bien se lever.

Le Secrétaire adjoint : M. Bédard (Chicoutimi), Mme Maltais (Taschereau), M. Bérubé (Matane-Matapédia), Mme Léger (Pointe-aux-Trembles), M. LeBel (Rimouski), M. Kotto (Bourget), M. Gaudreault (Jonquière), M. Bergeron (Verchères), M. Dufour (René-Lévesque), M. Lisée (Rosemont), M. Traversy (Terrebonne), M. Cousineau (Bertrand), M. Rochon (Richelieu), M. Leclair (Beauharnois), M. Villeneuve (Berthier), M. Turcotte (Saint-Jean), M. Pagé (Labelle), Mme Richard (Duplessis), M. Roy (Bonaventure).

M. Legault (L'Assomption), M. Bonnardel (Granby), M. Caire (La Peltrie), M. Charette (Deux-Montagnes), Mme Roy (Montarville), Mme Samson (Iberville), M. Laframboise (Blainville), M. Schneeberger (Drummond—Bois-Francs), Mme D'Amours (Mirabel), Mme Lavallée (Repentigny), M. Jolin-Barrette (Borduas), M. Surprenant (Groulx), Mme Soucy (Saint-Hyacinthe), M. Spénard (Beauce-Nord), M. Paradis (Lévis), M. Picard (Chutes-de-la-Chaudière), Mme Roy (Arthabaska), M. Lemay (Masson).

Mme David (Gouin).

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Y a-t-il des abstentions?

Alors, pour le résultat, Mme la secrétaire générale.

La Secrétaire : Pour : 61

Contre : 38

Abstentions : 0

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, la motion est adoptée.

Mise aux voix de la motion proposant d'établir la procédure
législative d'exception en vue de compléter
l'étude du projet de loi n° 28

Maintenant, je vais mettre aux voix la motion de procédure législative d'exception présentée par M. le leader du gouvernement, qui se lit comme suit :

«Qu'en vue de compléter l'étude du projet de loi n° 28, Loi concernant principalement la mise en oeuvre de certaines dispositions du discours sur le budget du 4 juin 2014 et visant le retour à l'équilibre budgétaire en 2015‑2016, l'Assemblée établisse la procédure législative d'exception telle que prévue aux articles 182 à 184.2 et 257.1 à 257.10 du règlement;

«Qu'à tout moment de la séance, le président puisse suspendre les travaux à la demande d'un ministre ou d'un leader adjoint du gouvernement.»

Et est-ce que cette motion est adoptée?

M. Sklavounos : Mme la Présidente, est-ce que je pourrais suggérer le même vote pour les collègues?

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, y a-t-il consentement pour...

Une voix : ...

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, nous allons procéder au vote par appel nominal.

Des voix : ...

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Oui. Excusez-moi. Oui, alors, je dois demander à ce que les députés en faveur de cette motion veuillent bien se lever.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Et que les députés contre cette motion veuillent bien se lever.

Le Secrétaire adjoint : M. Bédard (Chicoutimi), Mme Maltais (Taschereau), M. Bérubé (Matane-Matapédia), Mme Léger (Pointe-aux-Trembles), M. LeBel (Rimouski), M. Kotto (Bourget), M. Gaudreault (Jonquière), M. Bergeron (Verchères), M. Dufour (René-Lévesque), M. Lisée (Rosemont), M. Traversy (Terrebonne), M. Cousineau (Bertrand), M. Rochon (Richelieu), M. Leclair (Beauharnois), M. Villeneuve (Berthier), M. Turcotte (Saint-Jean), M. Pagé (Labelle), Mme Richard (Duplessis), M. Roy (Bonaventure).

Mme David (Gouin).

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Y a-t-il des abstentions?

Alors, Mme la secrétaire générale, pour le résultat.

La Secrétaire : Pour : 61

Contre : 38

Abstentions : 0

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, la motion est adoptée.

Et, conformément au deuxième alinéa de l'article 27 du règlement, cela met fin à la période des affaires courantes.

Et maintenant, conformément à l'article 257.3 du règlement, la Commission des finances publiques dispose d'au plus d'une heure pour déposer son rapport sur le projet de loi n° 28, et je vais suspendre nos travaux pour environ 10 minutes.

(Suspension de la séance à 13 h 50)

(Reprise à 14 h 4)

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, nous reprenons nos travaux.

Affaires du jour

Et, conformément à l'article 257.3 du règlement, je cède immédiatement la parole au président de la Commission des finances publiques et député de Montmorency pour qu'il dépose le rapport de la commission.

Dépôt du rapport de la commission qui a fait
l'étude détaillée du projet de loi n° 28

M. Bernier : Merci, Mme la Présidente. Je dépose le rapport de la Commission des finances publiques qui, les 19, 23, 31 mars et 1er, 2, 13, 14 avril 2015, a procédé à l'étude détaillée du projet de loi n° 28, Loi concernant principalement la mise en oeuvre de certaines dispositions du discours sur le budget du 4 juin 2014 et visant le retour à l'équilibre budgétaire en 2015‑2016. La commission n'a pas complété l'étude du projet de loi. Merci.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, merci, M. le député. Alors, ce rapport est déposé, et, conformément au deuxième alinéa de l'article 257.3, puisque l'étude détaillée du projet de loi n'est pas terminée, nous allons maintenant en poursuivre l'étude en commission plénière.

Et je vais suspendre les travaux durant quelques instants afin de permettre à l'Assemblée de se constituer en commission plénière.

(Suspension de la séance à 14 h 5)

(Reprise à 14 h 9)

Projet de loi n° 28

Commission plénière

Mme Gaudreault (présidente de la commission plénière) : Alors, nous sommes réunis en commission plénière afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 28, Loi concernant principalement la mise en oeuvre de certaines dispositions du discours sur le budget du 4 juin 2014 et visant le retour à l'équilibre budgétaire en 2015-2016.

Je vous rappelle que l'étude détaillée en commission plénière est d'une durée de cinq heures, tel que prévu au deuxième paragraphe de l'article 257.1 du règlement. Je vous informe que, lorsque la Commission des finances publiques a mis fin à ses travaux, les articles 1 à 19 avaient été adoptés, à l'exception de l'article 15, qui était à l'étude. Nous entreprenons donc les travaux de la commission plénière avec l'étude de l'article n° 15. Et je suis prête à... Oui, M. le ministre.

M. Leitão : Si vous me permettez, je déposerais dès maintenant une copie des amendements envisagés par le gouvernement.

Amendements déposés

La Présidente (Mme Gaudreault) : D'accord. Alors, le dépôt... Ces amendements sont déposés. M. le ministre.

• (14 h 10) •

M. Leitão : ...une copie de ce dépôt-là va être envoyée à la présidence, qu'on puisse le donner aux partis d'opposition.

La Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, je vous remercie de ces précisions, M. le ministre. M. le leader adjoint du deuxième groupe de l'opposition.

M. Bonnardel : Je viens de voir un document qui est à peu près deux centimètres d'épais, là. On débute l'étude détaillée. J'aimerais qu'on puisse en obtenir une copie, de suspendre quelques minutes le temps que tout le monde ait ça avant de commencer, là.

La Présidente (Mme Gaudreault) : On m'avise que, si nous suspendons, ce temps sera retiré du cinq heures alloué à la commission. Alors, c'est votre décision.

M. Marceau : Ce n'est pas compliqué, faire des photocopies. Alors, on pourrait peut-être...

La Présidente (Mme Gaudreault) : Poursuivre.

M. Marceau : ...débuter et puis espérer que rapidement ça nous... Ah! bien, voilà. O.K., très bien.

La Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, les copies arrivent, nous allons poursuivre les échanges. M. le député de Rousseau, la parole est à vous.

M. Marceau : Alors, Mme la Présidente, étant donné l'importance du sujet, et sans vouloir... sans prétendre que le sujet que nous étions à étudier en commission n'était pas important, j'aimerais quand même, si c'est possible, avec le consentement du ministre et de la deuxième opposition, en l'absence de Québec solidaire... donc j'aimerais bien que nous passions à l'étude des articles 148 à 165, si le ministre est d'accord.

La Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, y a-t-il consentement pour étudier ces articles? Alors, M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Sklavounos : Mme la Présidente, on va étudier le projet de loi dans l'ordre logique, s'il vous plaît. Il n'y a pas de consentement.

La Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, il n'y a pas de consentement, M. le député. Oui, allez-y.

M. Marceau : Mme la Présidente, simplement peut-être pour tenter de convaincre le gouvernement, il s'agit des articles qui portent sur les services de garde éducatifs à l'enfance subventionnés, il s'agit de la hausse des tarifs qui a fait l'objet de quelques débats au courant de nos travaux et au sujet desquels un certain nombre de réponses n'ont pas... pardon, un certain nombre de questions n'ont pas obtenu réponse. La hausse des tarifs de services de garde qui est envisagée est significative, et je plaide, là, pour que le gouvernement révise sa décision et accepte que nous passions un minimum de temps sur ces articles, qui sont fort importants.

La Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Sklavounos : Alors, Mme la Présidente, je vous soumets que j'ai déjà répondu qu'il n'y aura pas de consentement. On peut commencer dans l'ordre logique du projet de loi, il y a un ordre logique lorsqu'un projet de loi est rédigé. Et le plus rapidement qu'on puisse commencer, le plus rapidement, j'espère, qu'on pourra arriver à tous les articles qui intéressent le collègue.

La Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, oui, merci...

M. Marceau : ...rappeler au leader adjoint que par consentement on peut faire tout ce qu'on veut et que ce sont des articles fondamentaux qui vont avoir des répercussions importantes sur les familles du Québec...

La Présidente (Mme Gaudreault) : Non. Alors, M. le député...

M. Marceau : ...sur l'accès des femmes au marché du travail. Et j'estime que...

La Présidente (Mme Gaudreault) : M. le député de Rousseau, malheureusement, à deux reprises le leader adjoint a répondu qu'il n'y avait pas de consentement.

Étude détaillée

Alors, nous allons tout de suite débuter l'étude de ce projet de loi avec la lecture de l'article n° 15, et je cède maintenant la parole à M. le ministre des Finances.

M. Leitão : Très bien. Merci, Mme la Présidente. Alors, nous étions rendus à l'article 15, qui est la Loi sur le vérificateur général. Alors, la Loi sur le vérificateur général est modifiée par l'insertion, après l'article 40, de la sous-section suivante :

«2.1. Rapport sur le rapport préélectoral

«40.1. Le Vérificateur général prépare un rapport dans lequel il présente son opinion sur la plausibilité des prévisions et des hypothèses présentées dans le rapport préélectoral que publie le ministre des Finances à la date prévue à l'article 23.1 de la Loi sur le ministère des Finances. Il peut aussi y présenter les commentaires qu'il juge appropriés et qui découlent de ses travaux sur le rapport préélectoral.

«Il y indique également s'il a reçu, dans la préparation de son rapport, tous les renseignements et les documents demandés.»

Donc, l'article 15 du projet de loi propose l'insertion, dans la section III de la Loi sur le vérificateur général, d'une sous-section 2.1 relative au rapport du Vérificateur général sur le rapport préélectoral et comportant les articles 40.1 à 40.3. Le premier alinéa de l'article 40.1 prévoit le rapport du Vérificateur général sur le rapport préélectoral, de même qu'il en précise le contenu. Ainsi, le Vérificateur général présente dans son rapport son opinion sur la plausibilité des prévisions et des hypothèses présentées dans le rapport préélectoral. En plus de figurer dans le rapport préparé par le Vérificateur général, cette opinion sera jointe au rapport préélectoral.

Outre cette opinion, le vérificateur peut présenter, dans son rapport, les commentaires qu'il juge appropriés pourvu qu'ils découlent de ses travaux sur le rapport préélectoral. Enfin, le deuxième alinéa de l'article 40.1 prévoit que le Vérificateur général indique, dans son rapport, s'il a reçu les renseignements et documents qu'il a demandés.

La Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, merci beaucoup, M. le ministre. Je vais maintenant céder la parole à M. le député de Rousseau.

M. Marceau : Oui. Merci, Mme la Présidente. Alors, c'est un sujet important. Ce matin, j'ai posé une question au gouvernement et puis je vais me permettre de refaire le point ici en quelques instants.

Simplement dire et redire que, tout d'abord, de notre côté, nous sommes d'accord avec cette idée de faire un rapport préélectoral et nous sommes à l'aise avec l'idée qu'il soit préparé par le ministre... par le ministère des Finances, pardon. Cependant, certaines modalités, comme je le disais ce matin, ne nous conviennent pas, entre autres le fait que ce soit le Vérificateur général, plutôt qu'un directeur parlementaire du budget, qui évalue la plausibilité des hypothèses sous-jacentes au rapport préparé par le ministère des Finances.

Et, pour cette raison, comme, donc, nous ne sommes pas d'accord avec cette idée que ce soit le Vérificateur général plutôt qu'un directeur parlementaire du budget, nous croyons que les articles devraient être modifiés en conséquence. Bon, j'ai déjà, en commission, présenté un amendement à cet effet. Je sais que, du côté de la Coalition avenir Québec ils ont la même idée que nous. Maintenant, je fais une ultime demande au ministre, et cette ultime demande, c'est d'accepter de retirer cette partie du projet de loi parce que cette partie du projet de loi concerne les règles démocratiques qui nous gouvernent, les règles du jeu, l'ensemble, donc, des dispositions qui, donc, encadrent le processus électoral.

Et il y a une tradition très forte dans ce Parlement, Mme la Présidente, et cette tradition très forte, c'est qu'on n'agit pas unilatéralement, on agit en consensus avec tous les partis à l'Assemblée nationale. Et présentement, malgré la bonne volonté du gouvernement, il... la bonne volonté, en tout cas, le bon projet du gouvernement, qui est de faire un rapport préélectoral, malgré, donc, le principe qui nous sied, il n'en demeure pas moins que certaines modalités ne nous conviennent pas et que d'agir unilatéralement, ce n'est pas souhaitable, c'est en contravention directe avec ce qui a toujours été fait dans ce Parlement.

Je vais vous rappeler des exemples que nous avons dits ce matin, Mme la Présidente, mais, lorsque le don maximal à un parti politique est passé de 3 000 $ à 1 000 $, ça a été fait avec le consensus de tous les partis, ici, à l'Assemblée nationale. Lorsque ce même don maximal est passé de 1 000 $ à 100 $, ça a été la même chose. Lorsque des élections à date fixe ont été instaurées, ça a été la même chose. Lorsque la nouvelle carte électorale a été adoptée, ça a été la même chose. Et, quand on parle d'élections, de rapport préélectoral, du style, du type d'informations disponibles aux électeurs en campagne électorale, on parle, on travaille sur des matières qui relèvent de nos règles démocratiques.

Et, je le redis, de l'adopter par le poids de la majorité, ça n'est pas une bonne idée. Et je redemande encore une fois au ministre, au gouvernement, d'accepter de retirer ces dispositions qui ne font pas consensus pour l'instant entre les différents partis. Alors, ce n'est pas compliqué, je suis déjà mal à l'aise avec l'idée que le gouvernement utilise sa majorité, à travers un bâillon, pour adopter 337 articles, là, comme c'est là, je suis déjà très mal à l'aise avec ça, mais là on ajoute au malaise, on ajoute au caractère antidémocratique en voulant adopter sous le bâillon, par le poids de la majorité, des règles qui habituellement sont convenues au consensus de tous les partis à l'Assemblée nationale.

Alors, Mme la Présidente, une dernière tentative de mon côté, je ne vais pas revenir là-dessus éternellement, mais je crois que c'est l'occasion pour le ministre de montrer sa bonne foi.

La Présidente (Mme Gaudreault) : Merci, M. le député. M. le ministre des Finances.

• (14 h 20) •

M. Leitão : Mme la Présidente, comme nous avons déjà discuté de ça avant et ce matin aussi, je mentionne à nouveau que l'article 15 et les autres qui suivent, qui concernent la préparation du rapport préélectoral, ne changent en rien les lois électorales. Ça, c'est de l'information, de l'information qui va être préparée par le ministère des Finances et qui va être rendue disponible à la population avant une élection. Et cette information-là, ce rapport va être vérifié par le Vérificateur, selon le nombre de critères que nous avons présentés ici.

Donc, à notre avis, il ne s'agit pas d'un changement de quoi que ce soit de la Loi électorale, et alors ça ne... Donc, je ne suis pas d'accord avec l'interprétation du collègue, qui voit, dans ces articles-ci, un changement à la Loi électorale.

La Présidente (Mme Gaudreault) : Merci. Alors, M. le député de Rousseau.

M. Marceau : J'ai de la misère à concevoir que le mot «rapport préélectoral» ne réfère pas à l'ensemble du processus qui va encadrer la période électorale québécoise. J'ai de la misère à comprendre qu'une personne intelligente puisse dire ça, beaucoup de misère, beaucoup, beaucoup, beaucoup de misère. Je sais que vous êtes un peu mal pris parce que vous êtes dans un gouvernement puis que le gouvernement fait des choix, mais, entre personnes... Le député de Robert-Baldwin, là, qui est une personne intelligente, ne peut pas dire aux membres de l'Assemblée, ici, là, que, quand on parle de rapport préélectoral, on ne parle pas de l'information qui va être disponible dans le cadre des élections. Il ne peut pas dire ça. Il ne peut pas dire que ça ne réfère pas au processus électoral, voyons donc!

Alors, regardez, si vous avez décidé de vous fermer à des suggestions qui n'ont que pour objectif de faire en sorte que, dans ce Parlement, nous conservions les belles traditions que nous avons... Vous pouvez les rompre, les traditions, vous pouvez les... mais là c'est... vous y allez de manière unilatérale, et je suis désolé, mais c'est très, très, très mal reçu de ce côté-ci, très, très mal reçu.

La Présidente (Mme Gaudreault) : M. le député de Granby.

M. Bonnardel : Merci, Mme la Présidente. L'article 15 fait suite, nécessairement, au chapitre III du rapport préélectoral. On a répété, autant mon collègue de Rousseau, moi-même, que nous étions pour ce rapport préélectoral. C'était une demande qui datait quand même depuis un certain temps. On avait déposé déjà une loi là-dessus. Mais où il y a eu problème, c'est que le gouvernement, dans le fait que... bon, à l'article 23.1, on dit que «le ministre publie un rapport préélectoral le premier lundi du mois d'août précédant l'expiration d'une législature prévue à l'article 6 de la Loi sur l'Assemblée nationale», on va demander, donc, au Vérificateur général de déposer un rapport. On a gagné un petit amendement pour qu'on ramène ça au troisième lundi. Mais où le ministre n'a pas voulu écouter ou est resté sur ses positions, c'est lorsqu'on lui a dit : Écoutez, là, M. le ministre, c'est très possible qu'en 2018 il y ait un gouvernement minoritaire — on a connu un gouvernement minoritaire en 2007, on en a connu un autre en 2012 — et le ministre est resté sur ses positions pendant pas mal d'heures, trop d'heures même, parce qu'il convenait lui-même, il convenait lui-même de la problématique en disant : Oui, je comprends, mais on va en discuter plus tard. On sert à quoi, comme législateurs, s'il faut toujours discuter plus tard, quand lui-même considère que, oui, on ne peut pas prévoir la date, mais on sait très bien qu'un gouvernement minoritaire pourrait possiblement être élu en 2018?

Alors, je ne reviendrai pas sur mes arguments, qui sont pourtant fort simples à comprendre, mais ce qui m'horripile, Mme la Présidente, c'est que c'est un cirque, aujourd'hui, ici. Savez-vous pourquoi, Mme la Présidente? Parce que, dès le 1er avril dernier — nous sommes le 20 aujourd'hui — Jean-Marc Salvet du Soleil titrait, dans un article : Québec songe déjà à un bâillon législatif pour le p.l. n° 28. On débutait l'étude détaillée. Et, 20 jours plus tard, on est où? Face à un bâillon. Drôle, hein? Drôle? Moi, je ne trouve pas ça drôle. Moi, je ne trouve pas ça drôle parce que le ministre lui-même, là, puis son leader parlementaire, qui, je suis persuadé, nous écoute, là, le savaient très bien, ce qui s'en venait.

Je l'ai montré ce matin, le projet de loi n° 13, là, qui est une bible, qui sera peut-être adopté par bâillon aussi... Donnez-nous la date, hein, on va se préparer immédiatement, il n'y aura pas trop de surprise; p.l. n° 38 aussi, qui s'en vient. L'entonnoir, hein, il manquait de place, puis on s'est dit : Tiens, on va leur donner un peu de temps, aux députés de l'opposition, puis on va faire croire que c'est l'opposition qui fait de l'obstruction.

La Présidente (Mme Gaudreault) : Oui, M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Sklavounos : Simplement, je suis allé... je suis laissé le collègue aller un petit peu trop loin, là, on est rendus à une certaine limite. «On va les laisser croire», il impute clairement des motifs, et je vais lui demander de retirer ses propos, et peut-être arriver à une question s'il a une question pour le ministre.

La Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, merci. M. le député de Granby, je vous demande un peu plus de prudence...

M. Bonnardel : Ah! je me trouve très poli, Mme la Présidente, présentement.

La Présidente (Mme Gaudreault) : Oui, allez-y, vous pouvez poursuivre.

M. Bonnardel : Je me trouve très, très poli. Puis je vais prendre cinq minutes... cinq minutes, c'est à peu près ça, là, que je termine en disant que je suis extrêmement, extrêmement déçu de l'attitude du gouvernement face à ce projet de loi. Extrêmement déçu, surtout — surtout — que, déjà, les médias étaient au fait; ça coulait, semaine après semaine, qu'il y aurait possiblement un bâillon. On nous a demandé de travailler, de faire avancer... On a déposé des amendements puis, aujourd'hui, on se ramasse dans un cirque, à l'Assemblée nationale, au salon bleu, en disant : L'obstruction a été causée par les deux députés de l'opposition. Vous avez même appelé l'étude détaillée — et je termine là-dessus — la première étude détaillée. Les premiers quatre heures, mon collègue et moi étions absents, mais vous l'avez fait pareil. Vous l'avez fait pareil. Alors, je vous l'ai dit, ce matin : Honte à vous! Honte à vous. Maintenant, oui, on va essayer de faire avancer ce projet de loi, essayer de discuter de ces amendements. Bien, si c'est ça, faire de la politique autrement aujourd'hui, bien, je peux vous dire une chose : La législature, la 41e, va être longue pas à peu près.

La Présidente (Mme Gaudreault) : Merci, M. le député de Granby. Je vais maintenant céder la parole à M. le ministre des Finances.

M. Leitão : Écoutez, juste quelques commentaires parce que nous avons parlé de cela pendant quatre heures de suite et nous n'avons pas avancé d'un millimètre, donc on continue dans la même veine.

Écoutez, on pourrait dire beaucoup, beaucoup de choses, mais le projet de loi n° 13, comme vous avez mentionné, M. le député de Granby, concerne les lois fiscales pour la plupart, des lois fiscales qui étaient dans des budgets précédents et qui, pour une raison ou une autre, n'ont jamais été votées. Donc, le projet de loi n° 13 est complètement de nature différente du projet de loi n° 28. Si vous pensez déjà qu'on va finir en bâillon, je ne sais pas comment vous arrivez à cette conclusion-là.

D'une façon un peu plus logique que cela de faire des politiques publiques ou émettre des commentaires sur des politiques publiques basés sur des articles de journaux, bon, je pense qu'on a déjà vu mieux que ça. Mais, encore une fois, la partie fondamentale de l'article 15 que nous discutions ici, c'est la préparation d'un rapport préélectoral, donc l'information qui va être fournie aux citoyens avant la prochaine élection. Ça ne change absolument rien aux règles électorales ou la Loi électorale, c'est de l'information qui va être donnée aux citoyens, et cette information-là va être vérifiée par le vérificateur. C'était un engagement électoral de notre part, nous l'avions annoncé, avant même le budget de juin 2014, que c'était quelque chose que nous voulions faire. Dans le budget de juin 2014, nous avons clairement indiqué notre intention de le faire. Alors, de dire maintenant que c'est toute une surprise que ça se trouve dans le projet de loi n° 28, ça fait presque un an qu'on parle de ça. C'est juste ça.

La Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, merci. M. le député de Rousseau.

• (14 h 30) •

M. Marceau : Je crois que le ministre confond certaines choses, là. Il n'y a pas de surprise de notre part. La surprise, c'est que vous n'acceptiez pas que la discussion se poursuive sur les dispositions relatives au rapport préélectoral. Ça, c'est la surprise. Je veux dire, j'ai déjà dit le désagrément que nous cause le bâillon, mais ce désagrément est plus que... est multiplié par le fait qu'une partie du bâillon porte sur des règles, sur nos règles démocratiques. Disons que ça augmente encore plus le désagrément.

Moi, je vais, sur cette partie-là du projet de loi, simplement vous demander, quant à moi, de procéder. Je n'aurai plus rien à dire, j'ai noté l'absence de réaction du ministre et puis l'absence de réaction du gouvernement à une entorse majeure à des conventions qui tiennent ici, et je dois dire que, comme le disait le député de Granby, ça augure bien, bien mal pour la suite des choses, parce que, quand on brise des conventions qui sont fortes, sous prétexte de vitesse...

Mais peut-être ouvrir une parenthèse, là, parce que je ne peux pas m'en empêcher : d'aucune, d'aucune manière, d'aucune manière ces dispositions-là ont un impact sur le solde budgétaire de cette année ou de l'année prochaine, d'aucune manière. Alors, c'est d'autant plus inexplicable, votre comportement, que ça n'a pas d'impact sur le solde budgétaire, sur le retour à l'équilibre budgétaire. Dire l'inverse, c'est travestir la vérité, Mme la Présidente. Et je le répète et je le réitère, il y a amplement de temps, dans les trois prochaines années, pour revoir des dispositions qui gouvernent nos règles démocratiques de façon consensuelle comme ça s'est toujours fait à l'Assemblée nationale. Il y a amplement de temps. Alors, ça serait très simple de le retirer, et c'est par simplement... Donc, écoutez, je ne vais pas prêter d'intentions, Mme la Présidente, je trouve ça inacceptable et inadmissible, ce qui se passe, je n'en reviens tout simplement pas. Mais j'arrête là-dessus, sur toutes les dispositions concernant l'article 15, là. Donc, pour la suite des choses, je n'aurai plus un seul mot à dire. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, merci. Alors, je crois que nous allons procéder. Est-ce que l'article 15 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Gaudreault) : Adopté sur division. Alors, maintenant, je vais céder la parole à M. le ministre des Finances.

M. Leitão : Très bien. Alors, on continue avec l'article 15, le rapport...

La Présidente (Mme Gaudreault) : C'est l'article 20, je crois.

M. Leitão : Pardon?

La Présidente (Mme Gaudreault) : C'est l'article 15...

M. Leitão : Oui, on continue...

La Présidente (Mme Gaudreault) : Nous avons adopté le 15, alors maintenant nous allons au prochain.

M. Leitão : O.K. Très bien.

La Présidente (Mme Gaudreault) : L'article 20.

M. Leitão : Alors, je pense que le prochain, c'est l'article 20, c'est ça?

Des voix : ...

Le Président (M. Gendron) : Bonjour. Bonjour tout le monde. Alors, nous en sommes à l'article 20. M. le ministre, à l'article 20, est-ce que vous avez des choses à nous dire?

M. Leitão : Oui, c'est ça. On avait adopté 17, 18, 19, je pense, donc, maintenant, l'article 20. O.K.? On continue?

Le Président (M. Gendron) : Oui, on continue.

M. Leitão : Très bien. Alors, l'article 20 concerne des dispositions transitoires particulières :

«À compter du 1er janvier 2014 jusqu'au début de l'année tarifaire suivant le retour à l'équilibre budgétaire :

«1° le gouvernement ne peut exercer le pouvoir que lui confère l'article 7 du chapitre 16 des lois de 2013 de déterminer le montant des charges nettes d'exploitation d'Hydro-Québec, en tant que transporteur d'électricité, et des charges d'exploitation de cette dernière, en tant que distributeur d'électricité;

«2° le mécanisme de réglementation incitative établi conformément à l'article 48.1 de la Loi sur la Régie de l'énergie ne peut s'appliquer.»

Alors, ce que nous faisons ici, M. le Président, c'est en fin de compte de suspendre l'article 13 de 2013. Alors, l'article 20 du projet de loi est une disposition de nature transitoire qui s'applique pour la période comprise entre le 1er janvier 2014 et le début de l'année tarifaire suivant le retour à l'équilibre budgétaire tel qu'identifié par l'article 22. Le premier paragraphe de l'article 20 écarte un autre régime transitoire prévu par l'article 7 du chapitre 16 des lois de 2013, qui devait s'appliquer jusqu'à ce que s'applique un premier mécanisme de réglementation incitative établi par la Régie de l'énergie en vertu de l'article 48.1 de la Loi sur la Régie de l'énergie.

De même, le paragraphe 2° de l'article 20 prévoit que ce mécanisme, s'il est établi d'ici au début de l'année tarifaire suivant le retour à l'équilibre budgétaire, ne pourra s'appliquer avant ce moment. Si un tel mécanisme n'est pas établi au début de l'année tarifaire suivant le retour à l'équilibre budgétaire, le régime transitoire prévu par l'article 7 du chapitre 16 des lois de 2013 recommencera à s'appliquer. Le gouvernement pourra à nouveau déterminer le montant des charges nettes d'exploitation d'Hydro-Québec en tant que transporteur d'électricité et des charges d'exploitation de cette dernière en tant que distributeur d'électricité lui permettant ainsi de conserver, en tant que transporteur d'électricité et distributeur d'électricité, tout excédent découlant de l'écart entre le montant des charges déterminé par le gouvernement et celui réellement dégagé.

Donc, ce que nous faisons ici, c'est de... donc de suspendre l'article 13 de 2013, qui prévoyait un dispositif similaire...

M. Marceau : ...7 ou 13?

Le Président (M. Gendron) : Là, il vient de dire 13.

M. Marceau : Non, mais c'est 7, calvaire!

Le Président (M. Gendron) : Oh!

M. Leitão : Excusez-moi, l'article 7.

Le Président (M. Gendron) : Oui, l'article 7, la correction...

M. Leitão : Vous avez raison.

M. Marceau : ...une erreur, là, qu'il se concentre un peu.

Le Président (M. Gendron) : Ça, c'est...

M. Leitão : Je me suis emporté un peu. 7 de 2013, pas 13, 7 de 2013. Donc, nous suspendons ça, et, dans les articles suivants, on va avoir... on le remplace par une autre chose.

Le Président (M. Gendron) : Commentaires, points de vue? M. le député de Rousseau.

M. Marceau : O.K. C'est bien le 7 ou bien c'est le 13?

M. Leitão : L'article 7 de...

Le Président (M. Gendron) : 1423 Le Président (M. Gendron) : C'est bien l'article 7.

M. Marceau : O.K. Parce que ça fait... j'ai entendu 7 et 13 deux fois chacun.

Le Président (M. Gendron) : 1423 Le Président (M. Gendron) : ...c'est l'article 7.

M. Marceau : O.K. Donc, c'est important qu'on comprenne. Peut-être faire le lien avec le 21, M. le ministre?

M. Leitão : Oui, parce qu'en fin de compte ça se poursuit.

Le Président (M. Gendron) : Oui, mais il n'y a pas d'objection à faire le lien avec le 21 puis on va les laisser en suspens ou on va les traiter ensemble? Parce que je ne peux pas adopter si on fait un lien entre les deux.

M. Marceau : ...sur le 21 pour qu'on comprenne bien.

Le Président (M. Gendron) : Alors, on voudrait vous entendre sur le 21 pour être certain de les traiter conjointement, si vous le permettez. À vous.

M. Leitão : O.K. Bon, il y a le 22 aussi, en tout cas. Bon.

«21. Les revenus présentés dans les rapports que fournit Hydro-Québec, en tant que transporteur d'électricité et distributeur d'électricité, conformément à l'article 75 de cette loi, pour une année tarifaire débutant pendant la période visée a l'article 20 lui appartiennent, même s'ils excèdent les revenus requis établis par la régie. Cet excédent, s'il en est, ne peut être pris en considération pour fixer ou modifier les tarifs pour toute [l']année tarifaire subséquente.»

Alors, l'article 21 est une disposition de nature transitoire qui permet à Hydro-Québec, en tant que transporteur d'électricité et distributeur d'électricité, de conserver ses revenus même s'ils excèdent les revenus requis établis par la Régie de l'énergie, écartant ainsi le mécanisme de traitement des écarts de rendement, connus par MTER, une création jurisprudentielle de la Régie de l'énergie. Cet article s'applique pour la période comprise entre le 1er janvier 2014 et le début de l'année tarifaire suivant le retour à l'équilibre budgétaire, telle que définie par l'article 22.

Le Président (M. Gendron) : Questions, commentaires, points de vue, éclaircissements? M. le député de Rousseau.

M. Marceau : Juste pour être certain, là. Donc, ce qui était présentement dans les lois, c'est qu'on pouvait fixer les charges et, si on arrivait à faire l'année avec des charges moindres, on pouvait garder l'excédent de... L'excédent, donc, de l'économie de charges, on pouvait garder ça puis verser ça en dividendes. Ça, c'était comment ça fonctionnait. Il y avait une certaine logique, d'après moi, en tout cas, qui était que ça invitait Hydro-Québec à faire des efforts puis à réduire ses dépenses.

Là, on a la mécanique inverse. On fait sauter, donc, par le 20... par le 20, oui, c'est bien ça, on fait sauter cette idée de verser en dividendes les gains d'efficience qui sont faits chez Hydro-Québec sur le plan des dépenses puis on remplace ça par la possibilité pour Hydro-Québec de récolter les revenus supplémentaires au-delà de ce qui était prévu. Alors, je dois avouer que c'est... en fait d'incitation chez Hydro-Québec, ce n'est pas parfaitement génial, là. On peut dire que ça va les encourager à générer des revenus supplémentaires puis, en tout cas, certainement pas à travailler du côté des dépenses. En tout cas, écoutez, moi, la logique, c'est celle-là que je comprends. Peut-être ai-je tort. Si j'ai tort, j'aimerais bien que le ministre m'éclaire.

Le Président (M. Gendron) : Êtes-vous en mesure d'éclairer notre collègue de Rousseau?

M. Leitão : Oui. Enfin, je vais essayer, M. le Président. Alors, pour ce qui est des... Donc, quand on parle de revenus, même s'ils excèdent les revenus d'Hydro, même s'ils excèdent les revenus établis, ces revenus qui excéderaient les revenus établis par la régie, c'est des revenus qui proviendraient du fait que l'entreprise, Hydro-Québec, a atteint des gains d'efficience, des gains opérationnels, et donc on lui permet, avec ces mesures-ci, de garder ces gains-là et de les verser en dividendes additionnels.

Je ne pense pas que ce soit une mesure de nature très différente de ce qui était considéré auparavant. C'est dans le même ordre d'idées. C'est un peu plus flexible pour l'entreprise, mais je ne vois pas de très grand changement. Et d'ailleurs, pour ce qui est des... donc, les décisions tarifaires qui ont déjà été rendues par la Régie de l'énergie, la Régie de l'énergie n'a pas eu de commentaire positif ou négatif sur ces dispositions quand elle a établi ses nouveaux tarifs.

Le Président (M. Gendron) : M. le député de Rousseau, est-ce que ça vous...

• (14 h 40) •

M. Marceau : Non, mais... c'est-à-dire, je n'ai pas trouvé ça clair, là, mais ça, ça a été un peu le lot de cette commission.

Je comprends que... Je recommence ça. Dans 21, qui est l'approche par les revenus, je ne vois pas très bien par quelle sorte de gain d'efficience Hydro-Québec pourrait faire des revenus supplémentaires. Je peux voir par contre par quel effort d'efficience elle peut réduire ses dépenses.

Alors, je ne vois pas de quels revenus supplémentaires liés à l'efficience on parle dans 21. Je peux comprendre, en lisant le commentaire dans le cahier du ministre, qu'il peut y avoir des revenus supplémentaires qui découlent d'erreurs de prévision. Si c'est de ça dont il est question, qu'il le dise, plutôt que de nous parler de revenus qui découleraient d'efficience. Je ne crois pas que ce soit d'efficience, moi, je suis désolé.

Le Président (M. Gendron) : Avez-vous un commentaire à ajouter, M. le ministre?

M. Leitão : Non, je n'ai pas vraiment d'autre commentaire à ajouter.

Le Président (M. Gendron) : M. le député de Granby, à vous.

M. Bonnardel : Oui. M. le Président...

Le Président (M. Gendron) : Mais toujours en traitant 20 et 21, là, pour l'instant.

M. Bonnardel : Oui, oui. Ce qu'il faut comprendre dans ces articles de loi, M. le Président, c'est que le consommateur... Premièrement, Hydro-Québec surestime face à la régie ses... on le dit ici, surestime la consommation de ses clients d'à peu près 2 % par année depuis les 10 dernières années. Donc, l'article 21 dit : «Les revenus présentés dans les rapports que fournit Hydro-Québec, en tant que transporteur d'électricité et distributeur[...], conformément à l'article 75 de cette loi, pour une année tarifaire débutant pendant la période visée à l'article 20 lui appartiennent, même s'ils excèdent les revenus requis établis par la régie. Cet excédent, s'il en est, ne peut être pris en considération pour fixer ou modifier les tarifs pour toute année tarifaire subséquente.» Si je comprends bien M. le ministre, ça veut dire que, si Hydro-Québec se trompe encore pour ce qui est de la consommation de ses clients, ces surplus qu'on évalue à 1,3 milliard entre 2005 et 2014, les trop-perçus par Hydro, rien de ces montants ne sera redonné aux consommateurs québécois, aux consommateurs d'électricité. C'est ça que ça veut dire?

Le Président (M. Gendron) : M. le ministre.

M. Leitão : Oui, afin de... L'approche qui est établie ici avec l'article 21, c'est qu'en fin de compte les coûts sont justement déterminés par la régie et non pas par le gouvernement. Alors, si à la fin de l'exercice l'entreprise a atteint un revenu net plus élevé, bon, parce qu'il y a des mesures d'efficacité ou autres qu'elle met en place avec ses mesures transitoires — parce qu'elles sont transitoires et elles sont temporaires — ses revenus nets additionnels se trouveraient en versements de dividendes additionnels aussi.

Mais le point ici, pour revenir à la question du collègue, du député de Granby, c'est que les coûts pour déterminer donc le taux de rendement réglementé, etc., ces coûts-là sont déterminés par la régie. Ce n'est pas le gouvernement qui détermine les coûts opérationnels d'hydrodistribution ou hydrotransport.

M. Bonnardel : Peut-être, M. le Président, mais Hydro-Québec, là, surestime, surestime la consommation de ses clients depuis pas deux ans, depuis une dizaine d'années. C'est peut-être fixé par la régie, mais ce que le ministre dit aujourd'hui : On sait qu'Hydro-Québec surestime la consommation de ses clients, et de l'autre côté il dit : Non, non, il dit, c'est la régie qui dicte le pourcentage. Mais ce que vous dites aujourd'hui, c'est : Payez, consommateurs québécois. Et, même si, encore une fois, il y a 200 millions de trop-perçus dans les coffres d'Hydro, nous, on va les garder, on ne va pas vous les redonner.

Les consommateurs québécois, dans les deux dernières années, ont vu des augmentations de tarifs de 4,3 %, de 2,9 %, puis vous leur dites : On ne prendra pas ces surplus, on va les garder pour nous. Puis ce n'est pas grave, encore une fois, c'est juste peut-être des petits dollars pour vous, mais les gens qui se sont vu... Voir leur facture d'électricité augmenter de 10 % l'année passée puis certainement 10 % encore cette année à cause du froid... Tout le monde va payer nécessairement, mais, au-delà de ça, quand on regarde l'ensemble de la facture à laquelle vous avez imposé des tarifs additionnels au-dessus de l'inflation depuis votre arrivée au pouvoir, bien, au total, qu'on regarde les tarifs de garderie aujourd'hui, hein... Parce qu'on va peut-être se rendre là, mais sinon on va trouver un moyen d'en parler, parce qu'aujourd'hui vous rompez une promesse importante qui était de ne pas hausser les tarifs de garderie au-dessus de l'inflation, aujourd'hui. Augmentation des taxes scolaires, on a sous-traité ça, taxes municipales, transfert fiscal; même chose, taxe sur l'essence, 1 300 $ au total. Aujourd'hui, ce que vous dites quand même aux consommateurs québécois d'électricité, c'est : Ces trop-perçus parce qu'Hydro-Québec, depuis une dizaine d'années, surestime la consommation de ses clients, on va garder l'argent pour nous. C'est bien ça que vous dites?

Le Président (M. Gendron) : Oui. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Leitão : M. le Président, écoutez, les dispositions de l'article 21, comme indiqué à l'article 20, c'est à compter du 1er janvier 2014. Pour ce qui s'est passé il y a 10 ans, écoutez, c'est tout une autre discussion. S'il y a, donc, comme vous semblez mentionner, une erreur d'estimation, de prévision systématique, ça sera, à ce moment-là, à la régie d'adresser cette question, ce n'est pas au gouvernement.

Nous, tout ce qu'on dit ici, que c'est d'une façon transitoire, pendant la période de retour à l'équilibre budgétaire, s'il y a des gains d'efficience ou pour une autre raison quelconque, le revenu net d'Hydro Distribution et Hydro Transport soit plus élevé qu'estimé auparavant, ces revenus-là seront transmis au gouvernement en termes de dividendes additionnels.

Et, quand on dit : L'argent vient au gouvernement, l'argent du gouvernement, c'est l'argent de la population... Alors, moi, je n'ai pas de machine à imprimer des sous. J'aurais bien aimé avoir une machine à imprimer de l'argent au sous-sol du ministère, mais je n'en ai pas. Donc, tout l'argent que je peux... que le gouvernement peut avoir, c'est l'argent qui nous vient de taxes, impôts, tarifs, etc. Donc, ce n'est pas comme si ce montant additionnel qu'Hydro Distribution et Hydro Production versent au gouvernement comme dividendes, ce n'est pas comme si cet argent-là allait ailleurs, être dépensé ailleurs; ça vient, ça revient aux contribuables. Si je n'ai pas, disons, les 250 millions additionnels qu'on pense qu'une telle mesure aurait peut-être contribué à ce qu'Hydro nous doit comme dividendes additionnels; si je n'ai pas ces 250 millions là, il va falloir soit qu'on coupe ailleurs ce même montant ou soit qu'on augmente d'autres types de tarifs ou de taxes. Donc, toutes les sources de revenus se tiennent. Si on ne l'obtient pas ici, il faudra aller le chercher ailleurs.

Le Président (M. Gendron) : M. le député de Granby.

M. Bonnardel : M. le Président, le ministre a dit ça sérieusement, vous savez : Ah! c'est l'argent des contribuables. Oui, les gens qui nous écoutent n'ont pas eu beaucoup d'oxygène dans les dernières années, à savoir si Hydro-Québec reçoit beaucoup des trop-perçus, comme vous le savez, depuis les 10 dernières années. Le ministre dit : Ah! on ne peut pas faire grand-chose, c'est la régie qui dicte. Le ministre des Ressources naturelles, là, utilise Hydro-Québec comme ça, s'il le veut, à des fins électorales pour soutenir une filière dont nous n'avons pas besoin, pour développer des minicentrales, pour développer plein de projets. Et là vous voulez me dire qu'Hydro-Québec, là, le ministre des Ressources naturelles ne pourra pas donner un coup de téléphone puis dire : Écoutez, là, soyez un peu plus sérieux, là, dans vos prévisions dans la prochaine année parce que vous avez trop d'argent que vous percevez versus les prévisions que vous donnez à la Régie de l'énergie? Puis là on se dit, encore une fois, encore une fois : Adoptons cet article comme ça, les Québécois... On va laisser l'argent au gouvernement, on ne remet rien à la population. Alors, c'est ça, la vérité, aujourd'hui, dans ces articles.

Et, quand le ministre nous dit : Ah! c'est l'argent des Québécois, oui, il n'y a pas grand monde qui nous écoute aujourd'hui, depuis 2010, qui ont eu un petit peu de «oumf», si on peut le dire ainsi — pardonnez-moi le terme — parce que, depuis 2010 — je l'ai mentionné souvent, souvent, souvent, ici — au-dessus de 16 milliards d'argent neuf que le gouvernement libéral est allé chercher dans les poches des consommateurs : taxe sur l'essence, taxe santé — taxe santé que vous avez vous-mêmes mise en place, vous réparez le passé, mais pas avant 2017 — taxe sur l'essence, taxe scolaire, hydroélectricité — 4,3 % voilà deux ans, 2,9 % cette année — tarifs de garderie aussi, rompu une promesse que vous aviez dit aux Québécois : Ça ne se fera pas au-dessus de l'inflation; aujourd'hui il y a des tarifs qui vont aller jusqu'à 20 $ par jour.

Alors, encore une fois, je me souviens, je vois combien de fois le premier ministre nous dire : Ah! c'est juste des 3 $, 4 $, 5 $, 6 $ par mois. Ha! Bien oui. Quand on additionne ça depuis 2010, bien, les gens, là, la classe moyenne, là, les familles du Québec en ont assez, assez. Mais ça continue, c'est la recette libérale d'aller chercher tout ce qu'ils peuvent, tout ce qu'ils peuvent et de ne pas remettre aux Québécois des trop-perçus qui sont donnés par Hydro-Québec, surtout payés par les consommateurs.

Mon collègue a une question, M. le Président.

Le Président (M. Gendron) : Oui, j'ai vu votre collègue. Alors, M. le député de Beauce-Nord, pour votre point de vue.

• (14 h 50) •

M. Spénard : Merci, M. le Président. Moi, ce que je trouve aberrant, c'est, lorsqu'on parle des trop-perçus de l'Hydro-Québec, ça, ça veut dire une surfacturation, et la surfacturation, évidemment, ça provient des poches des contribuables québécois. Ça, je veux bien, M. le ministre, dire : C'est la régie, on ne peut pas rien faire, mais... En tout cas, on a des doutes là-dessus, comme mon collègue de Granby vient de s'expliquer.

Mais une sous-question à ça, moi, parce qu'on sait que, dans le budget déposé par M. le ministre des Finances au mois de juin dernier, il y avait une clause que je trouvais très importante : 90 % de l'effort sera fait par le gouvernement en 2014‑2015 et 95 % de l'effort sera fait par le gouvernement en 2015‑2016. Moi, j'aimerais savoir si le 200 quelques millions de l'effort pour atteindre l'équilibre budgétaire... j'aimerais savoir si le 230 millions de cette année de surplus facturés d'Hydro-Québec que les contribuables ont payés... où va-t-il être comptabilisé, dans l'effort du gouvernement ou dans l'effort des contribuables?

Parce que, moi, lorsqu'on parlait de 90 % et de 95 % des efforts à faire —je pense que c'est le chiffre qu'on n'oubliera jamais, ça, là, là... Puis là, M. le ministre, vous pouvez être certain qu'on va le suivre toute l'année. Moi, j'aimerais savoir, la surfacturation, comme ça, de l'Hydro-Québec — c'est encore un 200, 230 millions qui sort des poches des contribuables — où ça va être comptabilisé? Est-ce que ça fait partie encore de l'effort du gouvernement ou si ce n'est pas l'effort des contribuables, ça?

Le Président (M. Gendron) : La question est posée. M. le ministre des Finances, pour une réponse ou un commentaire.

M. Leitão : Oui, M. le Président. Parce qu'il y a quelque chose qu'il faut clarifier, là. Les seules personnes qui parlent de surfacturation sont les deux députés de l'opposition, là. On ne parle pas de surfacturation. Les tarifs ne... cette augmentation de revenus éventuelle qu'il pourrait y avoir, de la part d'Hydro-Québec, ne provient pas d'une augmentation tarifaire quelconque. Il n'y a pas de surfacturation, on parle ici des coûts, des coûts de l'entreprise. Et donc, si ces coûts-là sont bien contrôlés, donc, s'il y a des gains d'efficience, ça se traduit par une augmentation du revenu net de l'entreprise. Donc, c'est ce revenu net qui est transféré au gouvernement en termes... cette augmentation qui est transférée au gouvernement en termes de dividendes additionnels. Cette augmentation de revenus par rapport à ce qui était estimé peut aussi venir du fait qu'il y a eu, par exemple, un hiver qui aurait été beaucoup plus sévère que prévu et donc que les revenus de l'entreprise soient plus élevés. Ça ne veut pas dire qu'il y a nécessairement eu surfacturation. Il y a toutes sortes d'éléments qui peuvent entrer en ligne de compte.

Alors, nous, ce qu'on dit, c'est que, pour une période limitée, pour le retour à l'équilibre budgétaire, de tels événements extraordinaires se traduisent par une augmentation du dividende de l'entreprise qui est versé au gouvernement. Donc, il n'y a pas question de surfacturer les citoyens. Et, comme j'ai dit, c'est à partir de 1er janvier 2014 jusqu'au retour à l'équilibre budgétaire, ce qui devrait, en temps normal, arriver dans l'année calendrier 2016. Donc, on parle d'une période de deux, trois ans où des gains de revenus seraient transférés au gouvernement par dividendes additionnels.

Et la première partie de son interrogation, cette question de... bon, effort... qui fait l'effort pour arriver à l'équilibre budgétaire : quand on parlait d'effort, l'effort, ce sont dans les dépenses de l'État, et, en effet, les dépenses de l'État vont... c'est là qu'on a fait la plus grande partie de l'effort. Ce dont on parle, ici, avec ces mesures transitoires, c'est : ça affecte les revenus, ça affecte les revenus de l'État par une augmentation extraordinaire des dividendes payés par une société d'État.

Le Président (M. Gendron) : Oui?

Mme Lavallée : Actuellement, le seul effort que je me rends compte qui est fait, c'est par les contribuables. Je trouve ça dommage, parce que je ne sais pas si, dans votre bureau, vous recevez des citoyens qui arrivent à peine à payer les comptes d'électricité, mais moi, j'en ai plein qui, actuellement, ont de la misère à payer les comptes d'électricité, ils ont de la misère à respecter les ententes avec Hydro-Québec. Et actuellement vous dites que les surplus que les gens ont payés, vous allez les garder pour faire l'effort pour atteindre votre équilibre budgétaire. C'est encore la population qui va vous permettre d'atteindre l'équilibre budgétaire, malheureusement. Ce n'était pas une question.

M. Leitão : ...réagir, M. le Président?

Le Président (M. Gendron) : Vous pouvez toujours réagir. On s'adresse à la présidence. Ce n'est pas plus grave que ça, là, et, oui, réactions, commentaires, mais il semblerait, là, que sur 20, 21...

M. Leitão : J'aimerais juste ajouter que ce n'est pas mon équilibre budgétaire, c'est l'équilibre budgétaire du Québec. Après toute une série de six années consécutives de déficits, on dépose un budget équilibré, et donc ce n'est pas mon équilibre à moi, personnel, là, c'est l'équilibre des comptes publics du Québec, c'est le fait que, pour une fois, après six années, on va être capables de payer nos dépenses courantes avec nos revenus courants. Donc, ce n'est pas un truc personnel.

Et puis vous mentionnez que, bon, les gens se préoccupent d'augmentations des factures d'électricité, et je comprends. C'est possible que cela arrive. Je vous mentionne aussi que les tarifs hydroélectriques au Québec, malgré les augmentations de 4 et quelques pour cent l'année passée et maintenant 2,9 % cette année, malgré ces augmentations-là, les tarifs d'Hydro-Québec... les tarifs d'hydroélectricité au Québec demeurent parmi, sinon les plus abordables en Amérique du Nord. Donc, c'est dommage que certaines familles éprouvent une certaine difficulté, mais je pense qu'on ne pouvait pas non plus dire que les tarifs hydroélectriques soient à tel point élevés qu'on est complètement en dehors des barèmes nord-américains. Au contraire, nous sommes toujours, malgré tout ça... et surtout si on regarde sur une période de 10 ans. Sur une période de 10 ans, l'augmentation tarifaire, parce qu'il y a des années où ça n'a pas augmenté, d'autres années... a été carrément une légère baisse. Sur 10 ans, la moyenne d'augmentation des tarifs d'hydroélectricité, c'est à peu près dans l'inflation.

Alors, oui, d'une année à l'autre, des fois, il y a des mouvements plus élevés, mais, sur une longue période, ça revient généralement proche de l'inflation.

Le Président (M. Gendron) : ...est-ce que je considérais que l'article 20, 21, en termes de questions, commentaires, ça serait terminé? Vous avez laissé voir que vous vouliez traiter également 22 parce qu'il semble y avoir un lien étroit avec 20, 21. Alors, est-ce que vous avez un commentaire, un point de vue? M. le ministre.

M. Leitão : Pour l'article 22, si on peut, donc, voir de quoi il s'agit :

«22. Pour l'application des articles 20 et 21, le retour à l'équilibre budgétaire a lieu lorsque les comptes publics, présentés à l'Assemblée nationale conformément a l'article 87 de la Loi sur l'administration financière, permettent de constater un solde budgétaire nul ou excédentaire, formé conformément à la Loi sur l'équilibre budgétaire.»

Le Président (M. Gendron) : Bon, moi, je préférerais, à ce moment-là, qu'on... parce que ça va être de même souvent, interrelié, là. Qu'est-ce qu'on fait avec 20? 20 est adopté?

M. Marceau : Sur division.

Le Président (M. Gendron) : Oui, je m'en doutais, mais il faut que je le demande pour avancer.

Des voix : ...

Le Président (M. Gendron) : O.K. 20, 21, 22, si on les traite ensemble, parce qu'on en a discuté ensemble, adopté sur division? Alors, nous en sommes rendus à l'article 23. M. le ministre.

M. Leitão : À l'article 23, qui réfère aussi à ça :

«23. Les dispositions des articles 20 à 22 ont effet malgré toute disposition de la Loi sur la Régie de l'énergie et malgré toute décision rendue par la régie.»

Alors, cet article assure la prépondérance des articles 20 à 22 et vise à éviter toute interprétation susceptible de nuire au plein effet des articles 20 à 22.

Le Président (M. Gendron) : Questions, commentaires sur l'article 23? M. le député de Rousseau.

M. Marceau : Disons que c'est comme un décret de préoccupation à portée puissante, enfin, si on peut dire. Donc, effectivement, rendus là, il n'y aura pas d'ambiguïté. Je n'ai rien à dire de plus.

Le Président (M. Gendron) : Pas d'autres commentaires? Est-ce que l'article 23 est adopté?

Des voix : Adopté.

Une voix : Sur division.

Le Président (M. Gendron) : Adopté sur division. Nous en sommes à l'article 24. M. le ministre, avez-vous des choses à dire sur l'article 24?

• (15 heures) •

M. Leitão : Alors, l'article 24, M. le Président :

«24. Les articles 52.2 et 74.2 de la Loi sur la Régie de l'énergie continuent de s'appliquer, tels qu'ils se lisaient avant leur modification par, respectivement, les articles 17 et 22 de la présente loi, au contrat d'approvisionnement visé par le décret n° [191 de] 2014 du 26 février 2014.»

Donc, l'article 24 du projet de loi est une disposition de nature transitoire, qui prévoit que articles 52.2 et 74.2 de la Loi sur la Régie de l'énergie continuent de s'appliquer, même s'ils n'avaient pas été modifiés, au contrat d'approvisionnement pour lequel Hydro-Québec, en tant que distributeur d'électricité, a été dispensé de recourir à l'appel d'offres.

Ainsi, bien que l'article 74.1 soit abrogé et qu'en conséquence le gouvernement ne pourra plus dispenser Hydro-Québec, en tant que distributeur, de recourir à l'appel d'offres afin de permettre la conclusion de contrats d'approvisionnement auprès de fournisseurs liés à une communauté autochtone, l'article 24 aura pour effet, en maintenant en vigueur le texte ancien de l'article 52.2, que le coût réel du contrat dispensé sera pris en compte dans le calcul du coût de fourniture d'électricité.

De même, puisque le contrat n'est pas encore conclu, l'article 24 permet, en maintenant en vigueur le texte ancien de l'article 74.2 de la Loi sur la Régie de l'énergie, que ce contrat soit conclu sans l'approbation de la régie, ce qui est un corollaire de la dispense accordée en vertu de l'article 74.1.1.

Enfin, toujours en maintenant en vigueur le texte ancien de l'article 74.2 de la Loi sur la Régie de l'énergie, l'article 24 prévoit le dépôt du contrat dispensé dans les 30 jours de sa conclusion, ce qui est nécessaire à ce que la régie tienne compte de son coût réel lors de l'établissement du coût de fourniture d'électricité ou du plan d'approvisionnement.

Le Président (M. Gendron) : Questions, commentaires, points de vue sur l'article 25? Il n'y en a pas. Oui?

Une voix : ...

Le Président (M. Gendron) : Excusez, 24. Est-ce que l'article 24 est adopté?

Des voix : Adopté.

Des voix : Sur division.

Le Président (M. Gendron) : Adopté sur division. Nous en sommes maintenant à l'article 25 du même projet de loi.

M. Leitão : Très bien. Article 25, M. le Président...

Le Président (M. Gendron) : Un instant! Un commentaire sur 25 ou 24?

M. Marceau : ...et qui me conviennent. Et j'invite le ministre, en fait... S'il veut bien, on pourrait passer... bon, on pourrait aller voter tout de suite. Moi, je n'ai aucun enjeu, de mon côté. Je ne sais pas ce qui est le cas de mon collègue de Granby, mais, s'il n'y a pas d'enjeu, on pourrait les adopter très rapidement, sans les lire.

Le Président (M. Gendron) : Bien, indiquez-moi donc le 25 à quoi, là.

M. Marceau : Bien, on adopterait 25, 26, 27, 28, et 29, et 30, et 31, et 32, et 33, donc la section II au complet. Donc, 25 à 33.

Le Président (M. Gendron) : Bon. Regardez, là, ce qu'il faut comprendre, parce qu'il y a quand même, peut-être, des gens qui suivent ou qui s'intéressent à ça, là...

Une voix : ...

Le Président (M. Gendron) : Non, mais on ne sait jamais, alors...

Une voix : ...

Le Président (M. Gendron) : Un instant! Ça veut dire que... Non, mais je pense qu'on pourrait faire ce que vous venez d'indiquer, s'il y a consentement mutuel de tout le monde ici, en indiquant que ça inclut les amendements que je souhaiterais qu'on lise. Alors, lorsqu'il y a des amendements, sur la section II, des articles nommément mentionnés, s'il y a des amendements, comme il semblerait qu'il n'y ait pas d'explication ou des choses à être dites sur les amendements, il y aurait lieu — M. le ministre, je vous demanderais ça — de lire les amendements et de nous dire à quels articles ils sont pour qu'on puisse suivre. Et on voterait à la fin, après qu'on aurait entendu les amendements concernés de la section II, puisqu'il semble qu'il n'y aurait pas de commentaire et de question, jusqu'à l'article quoi?

M. Marceau : 33 inclusivement.

Le Président (M. Gendron) : C'est ce que j'avais compris, mais je voulais que ce soit dit. Donc, la section II au complet. Alors, M. le ministre, si vous avez des indications pour votre gouverne.

M. Leitão : Oui. M. le Président, oui, c'est très bien. Nous avons par contre quelques commentaires... quelques amendements, pardon, à proposer à l'article 28, 31, 33 et 37.

Le Président (M. Gendron) : À l'article 28, il y a un amendement à proposer. Est-ce que, cet amendement-là, vous pouvez le lire?

M. Leitão : Bien. Alors, à l'article 28, M. le Président, l'amendement qui est proposé, c'est tout simplement une question de concordance avec la version anglaise d'un des textes anglais...

Le Président (M. Gendron) : Non, mais vous avez juste à donner une explication rapide. Adopté? Prochain amendement.

M. Leitão : Prochain amendement, donc, l'article 31. Il s'agit aussi... Il s'agit d'un... Donc, je vais vous le lire, là : Insérer, dans le deuxième alinéa de l'article 31 du projet de loi, après «sur la dotation qu'il vire en vertu de l'article 35.4», «de la Loi sur Investissement Québec édicté par l'article 28 de la présente loi».

Le Président (M. Gendron) : Bon. J'aurais dû demander : Est-ce que l'amendement proposé à l'article 28 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Gendron) : Adopté. Alors, réglé. Là, on vient de faire 28. Est-ce qu'il en est de même pour l'amendement proposé à l'article 28? Est-ce que cet amendement-là est adopté?

Des voix : Adopté.

Une voix : ...

Le Président (M. Gendron) : Excusez, 31, je me suis trompé. L'article 28, c'était réglé; l'amendement, adopté. Est-ce que l'amendement, 31, est adopté? Alors, adopté. M. le ministre pour le prochain amendement qui suit 31.

M. Leitão : Alors, qui suit 31, c'est à l'article 33. Et ça, c'est tout simplement parce qu'étant donné, bon, les dates, donc, à l'article 33 nous proposons de remplacer «2014-2015» par «2015-2016».

Le Président (M. Gendron) : Est-ce que l'article... l'amendement, pardon, à l'article 33 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Gendron) : Adopté. Oui, M. le député de Rousseau?

M. Marceau : C'est parce que moi, j'étais... Les prévisions de dépenses et d'investissement qui vont être présentées à l'annexe I, j'imagine, ont été révisées, ou sont demeurées les mêmes?

M. Leitão : Pardon, mais je n'ai pas entendu.

Le Président (M. Gendron) : Oui. Si vous voulez reprendre, parce qu'il n'a pas entendu.

M. Marceau : Pas de problème. 33 réfère aux prévisions de dépenses et d'investissement de Capital Mines Hydrocarbures. À l'annexe I, pour 2014-2015, sont-elles demeurées les mêmes pour 2015-2016?

Le Président (M. Gendron) : Oui, M. le ministre.

M. Leitão : Non, parce qu'il y aura un amendement à la fin.

M. Marceau : O.K., c'est ce que je demandais. Merci.

Le Président (M. Gendron) : O.K. Est-ce que les articles, tels qu'amendés, de 25 à 33 sont adoptés?

M. Marceau : Sur division.

Le Président (M. Gendron) : Adopté sur division. Et nous avons terminé la section II et nous en sommes à la section III. Alors, à la section III, à l'article 34, M. le ministre des Finances, est-ce que vous avez une présentation à nous faire ou des commentaires?

M. Leitão : Je vais m'y rendre, M. le Président, donnez-moi deux minutes. Alors là, on est dans Revenu Québec et l'impôt minier. Alors, l'article 34, on parle de la Loi sur l'administration fiscale : L'article 12.0.2 de la Loi sur l'administration fiscale est modifié par l'insertion, dans ce qui précède le paragraphe a du premier alinéa et après... «d'une cotisation émise en application de la Loi sur l'impôt minier».

Alors, l'article 12.0.2 prévoit les circonstances et le délai à l'intérieur desquels le ministre ne peut prendre certaines actions de recouvrement à l'égard d'un montant impayé à la suite de l'envoi d'une cotisation ou d'une détermination. Cet article est modifié afin de faire en sorte qu'il s'applique également à l'égard d'une cotisation émise en vertu de la Loi sur l'impôt minier. Ainsi, Revenu Québec ne pourra prendre aucune mesure de perception avant l'expiration du 90e jour suivant l'envoi d'une cotisation émise en application de la Loi sur l'impôt minier. Cet article entrera en vigueur le 1er septembre, le 1er septembre cette année.

Le Président (M. Gendron) : À l'article 34, M. le député de Rousseau, questions, commentaires, points de vue?

M. Marceau : M. le Président, on est un peu comme dans la section précédente, là. Moi, j'ai lu tout ça attentivement et je suis très heureux de ce que je trouve, là. Alors, moi, je vous invite à ce que nous procédions à une adoption de 34 à 65 inclusivement, évidemment à la suite des... puis il y aura des amendements, là, j'ai vu, dans le paquet du ministre, là, mais donc qu'on procède comme on vient de le faire de 34 à 65, M. le Président, 34 à 65.

Le Président (M. Gendron) : Oui. Alors, moi, je veux valider. Est-ce qu'il y a consentement de procéder de cette manière de 34 à 65 inclusivement, en se rappelant, M. le ministre des Finances, qu'on va faire comme tantôt? On va appeler les amendements qui se trouvent dans cette section-là, de 34 à 65, vous appelez chacun des amendements, et on va procéder comme tantôt. Parce qu'il y a consentement de faire de même, c'est bien ça? Je n'ai pas d'opposition à procéder comme suit? Merci. Alors, M. le ministre, en nous présentant l'amendement 37.

• (15 h 10) •

M. Leitão : Alors, oui, en effet, nous avons des amendements à proposer.

À l'article 37, nous proposons d'insérer, dans la partie du paragraphe f du deuxième alinéa de l'article 69.1 de la Loi sur l'administration fiscale qui précède le sous-paragraphe 1° proposé par l'article 37 du projet de loi et après «de la Faune,», «à l'égard d'un renseignement détenu pour l'application de la Loi sur l'impôt minier,».

Alors, cet amendement propose de modifier l'article 37 afin de préciser que cette communication de renseignements par Revenu Québec au ministre des Ressources naturelles et de la Faune ne peut être effectuée qu'à l'égard d'un renseignement détenu par l'application de la Loi sur l'impôt minier.

Le Président (M. Gendron) : Est-ce que l'amendement proposé à l'article 37 est adopté?

Des voix : Adopté.

M. Marceau : Sur division.

Le Président (M. Gendron) : Adopté sur division. Et on reviendra tantôt pour l'ensemble des articles, y incluant les amendements.

Nous poursuivons. Le prochain amendement, M. le ministre des Finances.

M. Leitão : Là, on passe à l'article 59.

Le Président (M. Gendron) : Oui, 59.1.

M. Leitão : 59.1. Alors, on va y aller... Excusez-moi. O.K. Alors, ce qu'on fait ici, en fin de compte, on introduit un nouvel article, parce que... l'article 59 tel quel, mais on introduit l'article 59.1. Donc, on demande d'insérer, après l'article 59, l'article suivant :

59.1. Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 46.0.6, des suivants :

«46.0.7. Sous réserve de l'article 46.0.8, lorsqu'une filiale, au sens de l'article 556 de la Loi sur les impôts, est liquidée et que, au cours de la liquidation, la totalité ou la quasi-totalité de ses biens est attribuée à un exploitant qui est sa société mère, au sens de cet article 556, les règles suivantes s'appliquent :

«1° lorsqu'il s'agit de l'exercice financier de l'exploitant au cours duquel l'attribution de biens a eu lieu, il doit être ajouté respectivement à son premier et à son deuxième acompte provisionnel de base le premier et le deuxième acompte provisionnel de base de la filiale pour son exercice financier au cours duquel cette attribution a eu lieu;

«2° lorsqu'il s'agit de l'exercice financier de l'exploitant qui suit son exercice financier visé au paragraphe 1°, il doit être ajouté à son premier acompte provisionnel de base, la proportion de celui de la filiale pour son exercice financier visé au paragraphe 1° que représente le rapport entre le nombre de mois complets, dans l'exercice financier visé au paragraphe 1° de l'exploitant, se terminant au plus tard au moment de cette attribution et 12, et il doit être ajouté à son deuxième acompte provisionnel de base le premier acompte provisionnel de base de la filiale pour son exercice financier visé au paragraphe 1°.

«46.0.8. Un versement qu'un exploitant qui est une société mère, au sens de l'article 556 de la Loi sur les impôts, est réputé, en vertu de l'article 52, avoir été tenu de payer pour l'exercice financier visé au paragraphe 1° de l'article 46.0.7, doit être calculé comme si cet article 46.0.7 ne s'appliquait pas à une attribution de biens survenant après la date où le versement devait être fait.

«46.0.9. Lorsqu'un exploitant aliène la totalité ou la quasi-totalité de ses biens à un autre exploitant avec qui il avait un lien de dépendance, au sens de la Loi sur les impôts, et que l'un [de ces] articles 518 et 529 de cette loi s'applique à l'aliénation de l'un de ces biens, les paragraphes 1° et 2° de l'article 46.0.7 et l'article 46.0.8 s'appliquent, compte tenu des adaptations nécessaires, à cette aliénation.»

Alors, ce qu'on fait ici, c'est que les articles 46.0.7 à 46.0.9 de la Loi sur l'impôt minier — on parle ici de la Loi sur l'impôt minier — prévoient des règles particulières pour le calcul des acomptes provisionnels d'un exploitant qui est une personne morale ayant reçu des biens d'un autre exploitant.

L'article 46.0.7 de la Loi sur l'impôt minier fait en sorte de majorer les premier et deuxième acomptes provisionnels de base d'un exploitant qui est une société mère du montant des acomptes provisionnels de base de sa filiale lorsque l'exploitant a reçu la totalité ou la quasi-totalité des biens de celle-ci et qu'il détenait au moins 90 % des actions de chaque catégorie de son capital-actions.

Le suivant, l'article 46.0.8 de la Loi de l'impôt minier, précise que, pour les fins du calcul des intérêts à payer sur un versement insuffisant, cette majoration ne doit pas être prise en compte à l'égard des versements devenus payables avant la date à laquelle les biens ont été ainsi attribués à l'exploitant.

Et le dernier, le 46.0.9 de la Loi sur l'impôt minier, prévoit que ces règles particulières s'appliquent, en faisant les adaptations nécessaires, lorsqu'un exploitant qui est une personne morale reçoit la totalité ou la quasi-totalité des biens d'un autre exploitant avec lequel il a un lien de dépendance et que les parties ont fait le choix de bénéficier des dispositions de roulement prévues, allant des articles 518 et 529 de la Loi sur les impôts.

Le Président (M. Gendron) : Est-ce que les amendements proposés sont adoptés?

Une voix : ...

Le Président (M. Gendron) : Oui, je parle de 59.1.

M. Marceau : Ah! vous n'avez pas fait le précédent.

Le Président (M. Gendron) : Non, on va le faire...

M. Marceau : Ah! O.K., excusez-moi. Oui, oui, sur division, M. le Président.

Le Président (M. Gendron) : Je les fais un par un, puis après ça je dis : Tel qu'amendé. Parce qu'on a dit qu'on ferait la même chose.

M. Marceau : Oubliez-moi. C'est moi, j'ai perdu le rythme, M. le Président, je suis désolé. Ça va trop vite. Sur division, M. le Président.

Le Président (M. Gendron) : L'article 60, M. le ministre, parce que vous avez un amendement.

M. Leitão : Dans l'article 60, donc, nous avons aussi proposé un amendement et nous proposons de remplacer l'article 60 par le suivant : 60. Les articles 47, 47.1, 48 et 49 de cette loi sont abrogés.

Le Président (M. Gendron) : Est-ce que cet amendement est adopté?

Des voix : ...

Le Président (M. Gendron) : On va revenir pareil, là, mais adopté? Est-ce que l'article 61... 60.1, 60.2, 60.3.

M. Leitão : Alors, articles 60.1, 60.2 et 60.3. Alors, nous proposons aussi, donc, d'insérer, après l'article 60 du projet de loi n° 28, les articles suivants :

60.1. L'article 52 de cette loi est modifié par le remplacement de ce qui précède le paragraphe 2° par ce qui suit :

«52. Pour l'application des articles 51 et 52.0.2, l'exploitant tenu de faire un versement pour un exercice financier en vertu de l'article 46 est réputé avoir été redevable de versements basés sur celle des méthodes visées au paragraphe 1° de l'article 46 qui donne, au total des versements pour l'exercice financier, le montant le plus bas devant être payé au plus tard aux dates visées à ce paragraphe en se fondant, selon la méthode, sur l'un des éléments suivants :

«1° les droits à payer pour l'exercice financier ou son premier acompte provisionnel de base au sens de [la loi] 46.0.1 pour l'exercice financier.»

60.2. L'article 52.0.1 de cette loi est modifié par le remplacement de «suivant l'article 28» par «en vertu de premier alinéa de l'article 28».

Et finalement : 60.3. L'article 52.0.4 de cette loi est abrogé.

Le Président (M. Gendron) : Est-ce que cet amendement est adopté?

Des voix : ...

Le Président (M. Gendron) : Et maintenant nous faisons ce qu'on avait refait, là : Est-ce que les articles 34 à 65, tels qu'amendés, sont adoptés?

Des voix : Adopté.

M. Marceau : Sur division.

Le Président (M. Gendron) : Adopté sur division. Ça signifie que nous en sommes rendus à l'article 66. M. le ministre des Finances, est-ce qu'il y a des commentaires ou des choses à nous dire sur l'article 66?

• (15 h 20) •

M. Leitão : 66. O.K., je me trouve... Voilà. Article 66. Article 66, la Loi sur les mines : L'article 215 de la Loi sur les mines (chapitre M-13.1) est modifié par l'insertion, dans le cinquième alinéa et après «et une communauté» de «relativement à des contributions ou à des avantages dont elle bénéficie».

Alors, ce qu'on fait ici, c'est que l'article modifie l'article 215 de la Loi sur les mines afin de préciser le type de données contenues à une entente conclue entre un titulaire de bail minier ou de concession minière et une communauté qui ne peuvent être rendues publiques. Il permet d'éviter toute ambiguïté quant à l'interprétation à y donner.

Le Président (M. Gendron) : Questions, commentaires des collègues parlementaires? M. le député de Rousseau, ça va? Est-ce que 65 est adopté?

Des voix : 66.

Le Président (M. Gendron) : 66, pardon. Oui. Sur division?

Une voix : Oui.

Le Président (M. Gendron) : Adopté sur division. 67. M. le ministre.

M. Leitão : 67 : L'article 221 de cette loi est modifié par l'ajout, à la fin, de l'alinéa suivant :

«Malgré le premier alinéa de l'article 215, les renseignements mentionnés dans le rapport ne sont pas rendus publics et ne peuvent être utilisés qu'à des fins statistiques.»

Alors, cet article instaure une exception à l'article 215 de la Loi sur les mines qui prévoit que tous les documents et renseignements obtenus des titulaires des droits miniers par le ministre de l'Énergie et des Ressources naturelles sont publics pour des rapports préliminaires et prévisionnels exigés de toute personne qui effectue une activité minière et transmis à l'ISQ. Cet article... C'est ça. Donc, on prévoit ici une exception à l'article 215.

Le Président (M. Gendron) : Questions, commentaires? Oui, M. le député de Rousseau.

M. Marceau : Oui, plusieurs commentaires à formuler là-dessus. Le premier, c'est que cet article constitue un recul par rapport au statu quo. Le statu quo, c'est qu'en décembre 2013 une nouvelle loi sur les mines a été adoptée et que cette loi sur les mines prévoyait que des informations sur différentes... enfin, différents contenus, je pourrais vous les donner, M. le Président, mais, entre autres, les informations relatives à la quantité de minerai extrait, la valeur du minerai extrait et d'autres informations, alors tout ça devenait disponible, pour chacune des mines, pour les Québécois. Les Québécois pouvaient désormais savoir ce qui se passait sur le territoire québécois, quelle quantité de minerai, quelle était la valeur du minerai extrait au Québec pour chacune des mines.

D'ailleurs, ces dispositions-là ont été introduites ici, à l'Assemblée nationale, et non seulement les partis qui étaient à l'époque... enfin, la CAQ avait voté évidemment pour, elle était en faveur. Je ne dirai pas pour Québec solidaire, je ne me rappelle pas, mais je me rappelle même que le Parti libéral avait voté en faveur des dispositions qui introduisaient plus de transparence dans la Loi sur les mines. Je me rappelle que même le Parti libéral avait voté pour ça. Et, M. le Président, on se retrouve, quoi, un an et demi plus tard et on recule. On recule pour des raisons qui appartiennent au gouvernement puis qui sont difficilement explicables. De toute évidence, il y a quelqu'un qui a réussi à convaincre le gouvernement de reculer sur la transparence, mais c'est un recul, évidemment, qui est inacceptable et qui n'a pas de sens.

Là-dessus, j'ai deux considérations de forme à ajouter, de forme ou, en tout cas, qui sont liées à la façon dont les choses se font et se produisent. La première chose à dire, c'est qu'il n'y a, encore une fois, encore une fois, aucune urgence, aucune urgence pour introduire ce genre de dispositions dans le projet de loi, aucune urgence sinon que les pressions de certaines entreprises du secteur minier, de toute évidence, qui ne veulent pas que certaines informations les concernant soient rendues publiques. Et effectivement, si la loi s'appliquait tel qu'elle s'applique présentement, ces informations-là deviendraient publiques. Alors, la seule urgence qu'il y a, c'est de satisfaire quelqu'un qu'on a décidé de satisfaire du côté du gouvernement. Mais, quant à retourner à l'équilibre budgétaire, d'aucune manière ces dispositions-là ne permettent de retourner à l'équilibre budgétaire. C'est impossible, là. Le ministre aura beau travailler très, très fort, et puis même s'il voulait le faire en y réfléchissant longtemps, longtemps, il ne parviendrait pas à trouver un chemin, un mécanisme, un moyen par lequel le fait d'adopter ces dispositions-là aujourd'hui va avoir un impact sur l'atteinte de l'équilibre budgétaire. Ça n'existe pas. Alors, encore une fois, là aussi, le ministre devrait retirer ces dispositions-là, ces dispositions sur la transparence dans le secteur minier.

J'aimerais ajouter le fait que je connais déjà l'espèce de parade que va utiliser le gouvernement, je sais ce que le ministre va nous dire. Il va nous dire que, prochainement, son collègue le ministre délégué aux Mines va déposer un projet de loi sur la transparence minière. C'est ça qu'il va nous dire. Et là, dans le fond, ce qu'il nous dit, c'est : Retirons, hein... introduisons de l'opacité, réduisons la transparence dans le secteur minier, et plus tard on reviendra, nous, avec d'autres dispositions pour réintroduire de la transparence. Très libéral comme façon de faire, M. le Président. Moi, je vous soumets qu'il serait pas mal plus simple de préserver, de conserver la transparence qui est actuellement présente dans le projet de loi... pardon, dans la Loi sur les mines, et de retarder... de retirer, donc, ces dispositions du projet de loi et de nous revenir avec ces dispositions-là à l'intérieur du nouveau projet de loi que déposera éventuellement le ministre délégué aux Mines. Ça, ce serait la chose logique à faire.

Alors, je m'attends du ministre qu'il nous explique en quoi il y aurait un coût pour le gouvernement, de quelle manière il y a urgence de retirer les dispositions qui sont prévues à 67 et à 68, qu'il nous dise pourquoi c'est urgent d'enlever ça quand on est à étudier un projet de loi qui vise le retour à l'équilibre budgétaire, pourquoi il est urgent de rompre la promesse de transparence qui a été solennellement énoncée ici, au salon bleu, à l'occasion du discours d'ouverture de cette session parlementaire, pourquoi est-ce que c'est urgent de rompre cette promesse de transparence et d'introduire des dispositions comme celles prévues à 67 et 68.

Alors, je vous soumets encore une fois, M. le Président, que d'aucune manière, d'aucune manière, ce qui est là a un impact sur l'équilibre budgétaire. Je vous soumets aussi que le ministre délégué aux Mines va nous présenter un projet de loi sur la transparence minière. Alors, pourquoi il est urgent de faire un recul sur la transparence aujourd'hui pour un hypothétique, hypothétique, retour à la transparence dans le futur? M. le Président, poser la question, c'est y répondre. Alors, je réitère, et répète, et redemande au ministre de retirer 67 et 68, puis d'y revenir dans le projet de loi du ministre délégué aux Mines.

Le Président (M. Gendron) : Alors, M. le ministre, à vous la parole pour répondre.

• (15 h 30) •

M. Leitão : Oui, M. le Président. Je pense que, et ça, depuis le début, il semble y avoir une certaine confusion avec l'article 67 et l'article 68. Aucunement, ce n'est pas notre intention de réduire ou d'empêcher la transparence, ou tout ça. Ce que nous apportons ici, c'est une mesure pour s'assurer que... Parce qu'ici on parle d'information à des fins statistiques. Alors, on se rend compte que cette information-là transmise à l'ISQ, Institut de la statistique du Québec, si on n'amène pas les resserrements que nous proposons ici, ça pourrait placer l'ISQ dans une situation extrêmement délicate, parce que l'ISQ, selon son code de conduite et, donc, sa propre loi, l'ISQ ne peut pas rendre publique l'information qui lui est rendue par des entreprises ou d'autres personnes à des fins statistiques. Cette information-là doit demeurer confidentielle pour que l'ISQ puisse compiler ces statistiques. Alors, ce qu'on fait ici, c'est d'introduire, donc, ces mesures-là qui peuvent permettre à l'ISQ de continuer de recevoir l'information de la part de l'industrie minière, information qui est basée en grande partie sur des projections, sur des estimations et qui, de par sa nature même, est délicate, est sensible pour les entreprises en termes de compétitivité. Alors, c'est pour régler cette question-là que nous avons introduit ces articles ici, ce n'est pas pour limiter ou diminuer la transparence. Et le collègue de Rousseau, vous avez raison que, oui, mon collègue le ministre des Mines va déposer bientôt un autre projet de loi qui, lui, va être très clair sur cette question de la transparence.

Donc, ce sont deux enjeux différents, la transparence... Ce qui est très important. Nous sommes très... Nous sommes d'accord que c'est important et nous y tenons, à cela. Mais ici ce sont des questions de transmission de données statistiques, et on ne peut pas placer l'ISQ dans une situation où en termes pratiques ils n'auraient plus accès à ces données-là parce que les entreprises ne les fourniraient plus, puisqu'elles ne peuvent pas être confidentielles si on ne fait pas ça.

Le Président (M. Gendron) : M. le député de Rousseau.

M. Marceau : Je n'ai pas compris le dernier mot qu'a dit le ministre.

Le Président (M. Gendron) : Ils ne peuvent pas...

M. Marceau : Être quoi?

Le Président (M. Gendron) : Répétez votre dernière phrase.

M. Leitão : Que les... Qu'est-ce que j'avais donc dit? Qu'on ne voulait pas placer... Je ne veux pas placer l'ISQ dans une situation où ils se trouveraient coincés et donc ne pourraient plus obtenir des renseignements parce qu'ils devraient être rendus publics si on ne fait pas ces... si on n'introduit pas l'article 67.

Le Président (M. Gendron) : La dernière phrase très claire que j'ai entendue, c'est que, s'il n'y a pas les... Puis là je ne suis pas... Bien je n'interviens pas dans le débat, là.

M. Marceau : Non, non, non, vous voulez... Vous nous aidez.

Le Président (M. Gendron) : J'essaie de vous aider, la dernière phrase étant très clairement dite comme suit : S'il n'y a pas ces dispositions-là, ça met l'Institut de la statistique dans des dispositions difficiles...

M. Marceau : Ah! difficiles.

Le Président (M. Gendron) : ...parce qu'ils ne peuvent pas rendre publiques les informations pour des fins statistiques s'il n'y a pas cet article-là. C'est ce qu'il dit.

M. Marceau : Bien, regardez...

Une voix : ...

Le Président (M. Gendron) : Je sais que c'est ce que vous avez dit et je reprends uniquement ce que vous avez dit.

M. Marceau : Non, ça, je comprends, M. le Président, que vous tentez de démêler ce qui est dit.

Le Président (M. Gendron) : Ah! sur la compréhension, je...

M. Marceau : Je vais vous avouer que je pense qu'il n'y a pas grand monde ici qui a bien compris ce qui a été dit, là. De quelle manière, de quelle manière, voulez-vous me le dire, M. le ministre, le fait... L'ISQ ne peut pas publier des informations. Là, dites-moi, il va falloir que vous nous expliquiez ça. Puis, une fois que vous aurez expliqué ça, il faudrait nous expliquer pourquoi vous avez fait le choix d'introduire une exception à l'article 215 de la Loi sur les mines pour réduire l'information plutôt que de modifier la Loi sur l'ISQ pour lui permettre... Si jamais effectivement il y a une objection puis il y a un problème, là, pourquoi vous n'avez pas pensé à aller du côté de l'ISQ?

Puis, juste pour être au clair, là, si ça a un lien avec la nature commerciale des informations, puis je me doute que ça en a parce que vous avez déjà dit ça en commission parlementaire, vous ne l'avez pas dit aujourd'hui ici, au salon bleu, mais vous l'avez dit à l'époque, quand on était dans la salle Papineau ou La Fontaine, vous avez parlé de secret commercial, bien moi, je vous répondrai, si c'est ça, la réponse, que le secret commercial, M. le Président, ça passe après le droit des Québécois de savoir ce qui se trouve dans leur sous-sol, si la ressource leur appartient. Et le secret commercial, c'est quelque chose d'important, que je respecte, mais ce n'est pas les entreprises qui ont inventé le minerai de fer, ce n'est pas les entreprises qui ont inventé le minerai d'or... enfin, le minerai... l'or, en tout cas. Ce n'est pas des secrets de... ce n'est pas des très, très grands secrets. Et il se trouve des juridictions dans le monde qui rendent publiques ces informations-là, à la fois les quantités extraites et la valeur des quantités qui sont extraites.

Alors, je vais juste attendre la réponse du ministre parce que je n'ai rien compris sur l'histoire de l'ISQ.

Le Président (M. Gendron) : Alors, M. le ministre, on essaie... Commentaire qui vous appartient.

M. Leitão : Commentaire, oui. Bien, enfin, pourquoi nous ne réglons pas ça du côté de l'ISQ? Parce que, si on faisait ça, si on changeait... Et ça serait la Loi sur l'Institut de la statistique, surtout l'article 25 de cette loi sur l'Institut de la statistique. Cet article 25 dit que «le directeur général, les fonctionnaires et toute autre personne dont les services sont utilisés par le directeur général dans l'exercice de ses fonctions ne peuvent révéler ni faire révéler, par quelque moyen que ce soit, des renseignements obtenus en vertu de la présente loi si ces révélations permettent de rattacher un renseignement à une personne, à une entreprise, à un organisme ou à une association...»

Donc, si on allait régler cette impasse ou cette ambiguïté du côté de la Loi sur l'ISQ, ce qu'on ferait, c'est qu'on rendrait la vie à l'ISQ particulièrement difficile, parce qu'alors là ce ne serait pas seulement — si on changeait l'article 25 de la Loi sur l'ISQ — l'industrie minière qui serait affectée, mais toutes les sources d'information de l'ISQ. Donc, nous voulons protéger la capacité de l'ISQ de continuer de recevoir de l'information pour pouvoir compiler ces données et fournir les statistiques dont nous avons besoin, dont la société québécoise a besoin.

Alors, pour ce qui est de la question de la... Encore une fois, M. le Président, je trouve ça un peu dommage qu'il y ait cette confusion entre la transparence minière dont nous sommes tous conscients que c'est nécessaire... Nous n'avons aucune intention de limiter cette transparence-là. Et, pour clarifier les choses, notre collègue le ministre des Mines va déposer un projet de loi séparé pour adresser ça. Ça, c'est une chose. Et ce qu'on essaie de corriger ici, c'est cette situation qui mettrait... qui créerait une situation très conflictuelle entre l'Institut de la statistique du Québec, et l'industrie minière, et la qualité de l'information qui pourrait ou pas être étudiée.

Le Président (M. Gendron) : M. le député de Rousseau.

M. Marceau : Oui.

Le Président (M. Gendron) : Complément d'information ou commentaires additionnels?

M. Marceau : Bien, regardez, le ministre, là, sur sa gauche, il a un brillant légiste qui est capable de rédiger un amendement faisant en sorte qu'à l'ISQ on peut rendre publique l'information récoltée strictement dans le cadre de la Loi sur les mines, puis strictement sur les valeurs du minerait extrait, puis sur les quantités extraites. Il n'y a pas de problème de ce côté-là. Il y a des gens très, très intelligents autour de lui qui sont capables de rédiger des belles modifications à la loi, et je suis désolé de vous dire que l'explication que vous m'avez fournie ne me convainc pas. Qu'on puisse dire que telle entreprise, que telle mine a permis de... qu'on a été capables de récolter telle quantité dans telle mine avec telle valeur, c'est précisément l'objectif que j'ai, qu'on puisse rattacher mines, entreprises, puis quantités extraites, puis valeurs. C'est exactement ça, l'objectif que nous avions lorsque la loi a été adoptée en 2013. Et je suis certain qu'il y a moyen de s'assurer, à l'ISQ, que, pour strictement ces informations-là, on soit capable de le rendre public. Alors, il y a simplement l'intelligence puis la créativité qui nous empêchent d'y parvenir.

Alors, je suis désolé, là, mais l'explication que vous m'avez fournie ne me convainc pas. S'il y a des entreprises minières qui sont inconfortables à l'idée que ces informations-là soient rendues publiques, c'est bien triste pour elles, c'est bien triste pour elles, mais les Québécois ont le droit de savoir, et le droit de savoir prime sur le secret commercial. Et ça, je pense que c'est quelque chose qu'on a conclu en décembre 2013, au Québec, lorsqu'on a adopté la Loi sur les mines. On a adopté des dispositions concernant la transparence minière, et de se réfugier derrière une espèce de prétexte, là, quant à l'incapacité de l'ISQ de le faire, je suis désolé, mais je trouve ça un peu inquiétant.

Juste revenir sur les arguments qui nous avaient conduits, en décembre 2013, à conclure qu'il fallait permettre que les citoyens sachent. Tout d'abord, pour ce qui est du développement de nos municipalités sur l'ensemble du territoire du Québec, c'est important qu'elles sachent ce qui se passe sur leur territoire, qu'elles sachent les quantités extraites, la valeur, qu'elles sachent ce qui se passe dans les mines sur leur territoire.

Pour les lieux, au Québec, où il y a coexistence de la forêt puis des mines, c'est également important de savoir où on s'en va et donc de pouvoir, par exemple dans le secteur forestier, mieux planifier des coupes. Même, M. le Président, les explorateurs miniers, les explorateurs du secteur minier sont heureux, veulent ce genre de renseignement, veulent que ce genre de renseignement existe et soit rendu public. Alors, c'est accepté par tous, sauf quelques entreprises, de toute évidence. Puis, pour avoir parlé, dans le temps, à plusieurs entreprises, c'était l'exception. La majorité trouvait qu'elles avaient avantage à ce qu'un maximum d'information soit rendu public.

Alors je m'explique très, très, très mal, encore une fois, ce recul. Les motifs invoqués par le ministre ne me convainquent pas. S'il y a un problème avec l'ISQ, on a simplement qu'à apporter quelques modifications à ce qui est possible à l'ISQ, ça va être très simple, puis à restreindre cette possibilité de transmettre de l'information pour l'ISQ aux cas particuliers du secteur minier. Donc, c'est tout à fait faisable, puis on y reviendra, le ministre délégué aux Mines y reviendra puis il nous présentera sa vision d'ensemble de la transparence dans le secteur minier, parce que, M. le Président, comme c'est là, c'est vraiment un recul qui n'a pas sa raison d'être.

• (15 h 40) •

Le Président (M. Gendron) : Autres commentaires? Ça va? Alors, je cède maintenant la parole à M. le député de Granby. Après, vous.

M. Bonnardel : Merci, M. le Président. Le ministre commence à être le spécialiste du «adoptons l'article, là, puis on pourra modifier plus tard». Le rapport préélectoral dans les conditions majoritaires, ce fut la même réponse qu'il nous a donnée pendant d'innombrables minutes. Là, il nous dit : C'est peut-être une prochaine loi qui sera modifiée pour prendre en compte le recul majeur que le gouvernement fait aujourd'hui.

Et ça vaut la peine que je prenne quelques minutes, M. le Président, parce que le ministre n'était pas là quand son gouvernement... quand le gouvernement de M. Charest était au pouvoir, jusqu'en 2012, où le député de Dubuc, qui siège présentement à l'Assemblée nationale, était le ministre délégué aux Mines, où ce ministre... puis c'est important qu'il m'écoute, là... où le ministre délégué aux Mines a échoué à faire adopter une Loi sur les mines, même dans un contexte majoritaire — majoritaire, là, je le répète, — a échoué à faire adopter une Loi sur les mines.

Le gouvernement a perdu son élection en 2012, et c'est arrivé deux fois qu'on ait échoué à faire adopter une loi. Pas juste une fois, pardon, deux fois, lors du gouvernement majoritaire de M. Jean Charest. Les libéraux perdent le pouvoir. En 2012, le Parti québécois arrive au pouvoir, la ministre des Ressources naturelles de l'époque, la députée de Vachon, échoue, elle aussi, dans un contexte minoritaire, à faire adopter une Loi sur les mines.

Et je le dis bien humblement, M. le Président, parce que j'étais critique aux Ressources naturelles et mon boulot, comme député de l'opposition, c'est essayer de trouver des solutions pour peut-être, hein, peut-être faire adopter une loi, ou qu'on prenne en considération ce que les députés de l'opposition peuvent faire, et trouver satisfaction, trouver satisfaction dans un document de travail qui pourrait peut-être être pris en compte dans une loi. Et quelle ne fut pas ma surprise...

Puis je veux que le ministre comprenne bien, parce que certains députés qui sont devenus ministres ont toujours mis en opposition le développement économique et l'environnement. Et, vous savez, M. le Président, j'ai parlé de maintes heures avec l'Association minière, l'Association de l'exploration minière, les groupes environnementaux, les municipalités, les citoyens, j'ai déposé un document de travail où la transparence demandée faisait consensus. Ce n'est pas tout le monde qui a gagné, là; tout le monde a perdu des petits points à gauche puis à droite. Je dépose un document de travail, et le Parti québécois, dans un contexte minoritaire — ça n'est jamais arrivé dans les 20 dernières années, M. le Président — a décidé d'appeler un député de l'opposition, qui était moi, pour qu'on soit capables de préparer une loi, qui a été adoptée par la suite.

Et je le répète, là, au ministre, là, je le répète, là : Tous les articles, ou presque, faisaient consensus. Je ne sais pas s'il peut imaginer le travail qui a été fait pour être capables de satisfaire les groupes environnementaux et les citoyens québécois, qui étaient craintifs, les MRC, les municipalités, l'Association minière, les explorateurs et, aujourd'hui, il nous dit : On fait un recul, parce que, supposément, l'Institut de la statistique, là, il pourrait y avoir un problème avec les outils quantitatifs que ces sociétés pourraient lui donner? Bien, je m'excuse. Je m'excuse. S'il faut attendre, aujourd'hui, que vous déposiez une prochaine loi pour remettre en place, supposément, ce que vous enlevez aujourd'hui, je ne comprends plus rien.

Je ne comprends plus rien. On a travaillé pendant des semaines à trouver des solutions, trouver une solution, et cette solution, là, elle est là. C'est le projet de loi n° 70, adopté, et, comme mon collègue de Rousseau l'a mentionné, à l'unanimité — parce que vous avez voté pour. À la fin, vous avez voté pour. J'exclus Québec solidaire, qui n'était pas d'accord avec cette loi, quand même.

Vous avez déchiré vos chemises, je pense qu'il n'y en avait pas assez, pendant que la loi était adoptée, puis, aujourd'hui, vous nous dites : Il faut retirer — que les gens nous écoutent, là — «...tous les documents et renseignements obtenus des titulaires de droits miniers par le ministre aux fins de l'application de la présente loi. Le ministre rend publics ces documents et renseignements de la manière qui lui convient.» D'accord.

Et, aujourd'hui, on dit, à l'article 67, «...les renseignements mentionnés dans le rapport ne sont pas rendus publics et ne peuvent être utilisés qu'à des fins statistiques.» On a mis ces renseignements importants pour les Québécois parce qu'il y a d'autres législations canadiennes qui ont fait la même chose. Ce fut un travail de longue haleine pour convaincre ces sociétés en leur disant : Soyez plus transparents. Les mines n'ont pas bonne mine, hein, vous le savez très bien. Cette incertitude, là, qui a plané au-dessus de l'industrie pendant 24 mois de trop a fait extrêmement mal. On réussit à adopter une loi, puis aujourd'hui vous dites aux citoyens : On recule, on recule.

Une voix : ...

Le Président (M. Gendron) : Oui, ce ne sera pas long. Oui, que... quoi?

M. Sklavounos : Je suis désolé, simplement parce qu'on a pris l'habitude de s'adresser directement au ministre. J'ai formulé un rappel au règlement. C'est notre règlement, 35.4. C'est assez clair. Je ne veux pas qu'on prenne trop l'habitude que ça devienne une discussion pour ne pas que ça dégénère, M. le Président. Ça va bien, il me semble.

Le Président (M. Gendron) : Oui, ça allait bien...

M. Bonnardel : M. le Président, j'aimerais ça que le ministre, là, sérieusement, là, ne nous dise pas que c'est juste à cause de l'Institut de la statistique qu'on doit retirer aujourd'hui plus de transparence, qu'il ne me dise pas : Ah oui! j'y crois, à la transparence. Non, il n'y croit pas parce qu'aujourd'hui il retire un article et, comme on l'a mentionné, là, il y a assez de personnel qualifié près de lui pour être capable de trouver une solution immédiate pour qu'on n'ait pas un recul majeur de la Loi sur les mines, le projet de loi n° 70 qui a été adopté en décembre 2013.

Alors, c'est encore le temps, on a encore 2 h 30 min devant nous... 3 h 30 min devant nous, avant la fin de l'étude détaillée, pour qu'il nous dise sérieusement que ce n'est pas un recul, ça, face à la Loi sur les mines qui a été adoptée en 2013.

Le Président (M. Gendron) : M. le ministre, sur la question posée, avez-vous un commentaire?

M. Leitão : Écoutez, juste un commentaire rapide parce qu'en fin de compte les renseignements dont il est question ici, ce sont des renseignements préliminaires ou prévisionnels et non des renseignements définitifs. Donc, de rendre publics ces renseignements préliminaires ou prévisionnels pourrait nuire de façon très importante à la compétitivité de ces entreprises-là, et donc ça nous priverait de renseignements importants, nous, en tant que gouvernement, en tant qu'organisme statistique ou autre.

Alors, nous pensons que la meilleure façon d'adresser cette problématique, c'est d'amender, donc, l'article 221 de la loi, et mon collègue le ministre délégué aux Mines va, lui, adresser la question, qui est très importante, de la transparence minière, ça va être adressé dans un projet de loi séparé parce que, justement, on ne va pas encore charger ce projet de loi qui est déjà assez chargé comme ça.

Le Président (M. Gendron) : Je... parce que Mme la députée de Gouin avait demandé la parole sur le même article, mais elle vous permet de... Non, non, mais elle permet une autre question, autre question très courte.

M. Bonnardel : Ce sera court, ce sera court. M. le Président, le mot «compétitivité», là, problème à rendre public ce que les Québécois ont droit de savoir, ce qu'il y a dans leur sol, je l'ai entendu, je l'ai entendu pendant des jours et, au final, je lui répète juste une chose : l'Association minière — minière — du Québec a dit oui, a dit oui. La loi a été adoptée par consensus parce qu'on est allés chercher des propositions de tout le monde à gauche et à droite pour satisfaire le plus possible tout le monde, et là vous faites un recul majeur aujourd'hui. Si vous pensez que vous allez me rassurer puis rassurer les citoyens québécois des régions — parce que l'industrie minière est particulièrement en région — si vous pensez les rassurer, vous faites une grave erreur aujourd'hui.

Le Président (M. Gendron) : Mme la députée de Gouin... parce que c'est plus de l'ordre du commentaire. Mme la députée de Gouin, pour votre intervention sur l'article 67.

Mme David (Gouin) : Oui, merci, M. le Président. Je vais donc m'adresser à vous pour vous demander la permission de déposer à la fois nos amendements sur, bien sûr, les articles 66 et 67, mais sur d'autres articles qui viennent, là, jusqu'à la fin. Étant donné le court laps de temps que j'ai pour intervenir, je souhaiterais intervenir sur le sujet en cause, mais brièvement intervenir sur d'autres articles aussi, s'il vous plaît.

Le Président (M. Gendron) : Bien, pour ce qui est du dépôt, je n'ai pas de problème, mais on va le considérer comme un dépôt de documents.

Mme David (Gouin) : Oui.

• (15 h 50) •

Le Président (M. Gendron) : Ça va. Alors, dans ce sens-là, il n'y a pas de problème à recevoir les documents que vous déposez, qui sont de nature amendements pour l'article 67 et suivants, mais également d'autres amendements, et la table... L'Assemblée nationale reçoit le document, mais on ne fera pas l'étude de vos amendements article par article. Alors, allez pour votre intervention, mais nous recevons...

Mme David (Gouin) : Merci, M. le...

Documents déposés

Le Président (M. Gendron) : Oui, nous acceptons le dépôt de vos documents.

Mme David (Gouin) : C'est bon?

Le Président (M. Gendron) : Mme la députée de Gouin, oui, c'est bon.

Mme David (Gouin) : Merci, M. le Président. Écoutez, à l'instar de mes collègues des deux autres oppositions, je veux souligner moi aussi que ce que le gouvernement fait avec les articles 66 et 67 me paraît tout à fait inconcevable et je tiens à souligner que, même si, effectivement, ma formation politique, en bout de ligne, a voté contre la réforme des mines, qui a été proposée et adoptée aussi sous le bâillon, je le souligne, en décembre 2013, il n'empêche que nous étions en accord avec plusieurs éléments de ce projet de loi, dont le fait d'enfin en finir avec l'omerta minière.

Alors, effectivement, nous considérons qu'avec les propositions ministérielles nous reculons. Nous reculons extrêmement sérieusement, et je me permets de trouver les explications du ministre fort peu convaincantes, fort peu rassurantes. J'ai hâte de voir le projet de loi dont il parle pour voir si on va revenir à plus de transparence. Mais cet élément-là, en tout cas dans la loi qui a été adoptée, nous paraissait intéressant, et nous ne comprenons absolument pas pourquoi nous reculons sur cette question, sinon sans doute pour satisfaire quelques compagnies minières, qu'il faudrait même remercier, je suppose, pour venir extraire du minerai chez nous alors qu'elles font des profits à n'en plus finir. Moi, je pense qu'il faut avoir plus de considérations que ça pour le peuple québécois. Le sous-sol lui appartient, tel qu'il a été dit par un autre collègue. Je partage cette opinion.

Je veux attirer en même temps votre attention sur d'autres amendements, donc, que vous avez reçus, ceux par exemple qui touchent la question des services de garde. Nous croyons quant à nous que les articles 148 à 165 devraient être carrément biffés. Nous sommes en désaccord, nous le disons depuis le début, contre cette idée de moduler les frais de garde selon les revenus des parents. Nous pensons que le gouvernement va encore davantage vers le principe de l'utilisateur-payeur et nous croyons que ce n'est pas cela que la population du Québec attend du gouvernement. Les services de garde devraient être considérés essentiels au même titre que l'éducation et la santé. Et, à ce que je sache, on ne paie pas pour aller à l'école publique selon nos revenus. En fait, théoriquement, l'école publique est gratuite. Je dis bien théoriquement parce que, dans la vraie vie, ce n'est pas vraiment ça qui se passe.

Je voudrais souligner aussi, à l'article 166, un autre article qu'on devrait éliminer, que cet article ouvre toute grande la porte à la privatisation d'une partie des services de santé au Québec. Le ministre de la Santé pourrait décider unilatéralement de modifier le panier de services qui est offert à la population et qui est couvert par le régime d'assurance maladie. Ça nous inquiète terriblement, et nous aimerons là-dessus que le gouvernement soit plus transparent — il est beaucoup question de transparence aujourd'hui — et que nous sachions enfin quelles sont ses intentions en matière de services de santé et de services sociaux.

Quant aux articles 167 à 185, qui touchent les services pharmaceutiques et les médicaments, nous manifestons encore là de très grandes inquiétudes. Au total, les pharmaciens vivront, si l'on en croit le gouvernement, plus ou moins 140 millions de coupures. Les contribuables devront assumer une partie des coupures qui, en fait, s'élèvent à 177 millions, mais c'est que le gouvernement compte sur les contribuables pour en assumer au moins 30 millions. Et, là encore, il va y avoir des gens, ceux qui ne sont pas couverts... ceux, c'est-à-dire, les patients couverts par la RAMQ, on va leur demander de contribuer quand ils vont aller voir leur pharmacien, quand ils vont avoir besoin de services. Et, dans les quartiers les plus pauvres, je me demande ce que ça va donner, tout ça. Est-ce que finalement on va renoncer à son pilulier parce que le service coûte trop cher? Finalement, tout ça se fait au nom, nous le savons...

Le Président (M. Gendron) : ...Mme la députée de Gouin. C'est clair que recevoir vos amendements sur ce qui va venir est une chose, en discuter dès maintenant, à l'article 67, et ne pas revenir, moi, je n'avais pas de problème avec ça si la pertinence n'est pas soulevée, mais là la pertinence est soulevée. Et sérieusement j'ai un problème, parce que là, ce n'est pas très équitable de... Je sais pourquoi vous faites ça, vous avez le droit, mais, si on soulève la pertinence, moi, je suis obligé de vous ramener à l'article 67. Et, si, à l'article 67, vous dites : J'ai dit ce que j'avais à dire, on va régler 67, on va régler 63 puis on va régler les autres. Cependant, oui, vos amendements déposés sont reçus par la table sans être discutés et analysés. Alors, oui?

Mme David (Gouin) : M. le Président, je me permets simplement de soumettre que j'ai un grand total de 15 minutes d'intervention sur les cinq heures de plénière...

Le Président (M. Gendron) : Oui, j'ai compris ça.

Mme David (Gouin) : ...et qu'honnêtement, au rythme où vont les choses, je doute fort, par exemple, que nous arrivions à l'article 167. C'est sûr que, si j'étais certaine que nous y arriverions, ça me ferait plaisir d'attendre jusque-là pour en parler...

Le Président (M. Gendron) : Bon, bien, merci, mais c'est parce que...

Mme David (Gouin) : ...mais j'en doute beaucoup.

Le Président (M. Gendron) : Vous avez raison. Mais, rapidement, regardez, tantôt, il est arrivé une situation où on a convenu, les parties qui étaient présentes ici, de ne pas dire un mot sur une série d'articles pour aller plus rapidement. Moi, je ne peux pas présumer, comme président des travaux, que cette même chose ne puisse pas réarriver et nous amener plus rapidement là où vous souhaitez être pour d'autres interventions. Mais, dès que la... Sérieux, là, puis je veux respecter l'ensemble des parlementaires, mais, dès que la pertinence est soulevée, je ne peux pas accepter qu'on est à 167 — c'est un exemple — ou 190, peu importe, là, être ailleurs que là où nous sommes. Alors, sur l'article 67, si vous n'avez pas d'autre propos, moi, j'appelle... parce que j'avais l'indication que le ministre n'avait pas d'autre commentaire parce qu'il a eu l'occasion de les répéter à plusieurs reprises. Est-ce que l'article 67 est adopté?

M. Marceau : ...

Le Président (M. Gendron) : Un petit commentaire, M. le député de Rousseau?

M. Marceau : Sur 67.

Le Président (M. Gendron) : Mais on garde votre bloc de temps pareil, là. Oui, M. le député de Rousseau.

M. Marceau : Oui, simplement sur la question de caractère commercial, j'aimerais juste rappeler au ministre que l'Institut de la statistique du Québec publie des informations relatives aux exportations du Québec année après année puis qu'assez systématiquement, en première ou en deuxième place dans ces statistiques-là, on retrouve les exportations d'aéronefs. Puis je pense que le ministre doit être au courant que, des exportations d'aéronefs, on n'en a pas des millions, d'exportateurs, hein? On a simplement quelques entreprises, et c'est assez facile de savoir que les exportations d'aéronefs, ça provient de Bombardier, peut-être de Bell, mais, bref, il y a moyen d'avoir pas mal d'informations simplement en regardant le chiffre puis en lisant les journaux.

Alors, des entreprises qui produisent un bien rempli de nouvelles technologies, puis d'inventions, puis de créativité, puis de génie acceptent de fournir ce genre d'information là à l'ISQ. J'ai beaucoup de misère... En tout cas, je vais conclure là-dessus simplement pour vous dire que votre interprétation ne me convient pas. Mais, cela étant, je suis conscient du caractère minoritaire de mon argument dans cette salle, M. le Président, alors je vais me taire.

Le Président (M. Gendron) : Est-ce que l'article 67 est adopté?

Des voix : Adopté sur division.

Le Président (M. Gendron) : Sur division. 68. M. le ministre.

• (16 heures) •

M. Leitão : 68. On est peu dans la même question. Alors :

L'article 222 de cette loi est modifié par l'ajout, à la fin, de l'alinéa suivant :

«Malgré le premier alinéa de l'article 215, les renseignements mentionnés dans le rapport ne sont pas rendus publics et ne peuvent être utilisés qu'à des fins statistiques.»

Alors, cet article instaure une exception à l'article 215 de la Loi sur les mines, qui prévoit que tous les documents et renseignements obtenus des titulaires de droits miniers par le ministre de l'Énergie et des Ressources naturelles sont publics pour des rapports exigés de toute personne qui effectue une activité minière et transmis à l'ISQ à des fins statistiques. On est un peu dans la même situation.

J'aimerais juste peut-être ajouter un autre commentaire. Le collègue de Rousseau a mentionné tantôt la question, bon, aérospatiale, et il y aurait d'autres éléments, mais la question ici est : Pourquoi c'est un peu problématique? C'est que, dans la loi, donc, l'article 221 et l'article 215 de la Loi sur les mines, il y a cette problématique entre renseignements préliminaires ou prévisionnels et renseignements définitifs, et c'est à cause de cette différence-là qu'on propose de faire les changements qu'on propose de faire à l'article 67 et à l'article 68. Parce que, dans le cas des aéronefs et d'autres éléments, quand ils sont publiés, on parle de données définitives, ici le risque serait que des données prévisionnelles soient rendues publiques.

Et aussi je mentionnerais juste deux autres choses. Si on revient aux données sur le commerce extérieur, si jamais quelqu'un, un compétiteur ou autre, décide de déposer une demande d'information pour savoir exactement combien l'entreprise X, Y, Z a exporté d'hélicoptères ou autre chose, cette information-là ne sera pas rendue publique, elle ne sera pas donnée. Donc, ici, c'est un peu la même chose. Deuxième élément que j'aimerais mentionner, c'est que, quand on avait la législature précédente, que je n'y étais pas, quand on avait regardé la Loi sur les mines... Depuis ce moment-là, les choses ont beaucoup évolué, et donc il y a lieu maintenant, il y a lieu maintenant, puisque le gouvernement fédéral lui-même a déposé une... D'ailleurs, il a sanctionné sa Loi sur les mesures de transparence dans le secteur extractif, donc il y a lieu à ce que le Québec et les autres provinces s'arriment à cette nouvelle réalité là. Donc, c'est pour ça que notre collègue le ministre délégué aux Mines va rendre publique une nouvelle loi sur la transparence minière pour non seulement s'arrimer avec ce qui existe déjà, mais pour mieux encadrer cette transparence minière là.

Nous n'avons aucune intention, M. le Président, de diminuer ou de circonscrire, mais seulement de le faire de façon à ce qu'on puisse être plus efficaces avec le gouvernement fédéral et aussi les autres provinces. Et d'ailleurs c'est aussi de nature internationale.

Le Président (M. Gendron) : ...commentaire, M. le député de Rousseau, rapidement.

M. Marceau : Bien, je veux juste réitérer que 67 et 68 sont des reculs très, très clairs et très nets. D'ailleurs, le cahier du ministre l'énonce très clairement : «Cet article instaure une exception à l'article 215 de la Loi sur les mines.» Donc, on prévoit des circonstances où les renseignements ne seront pas rendus publics.

Je vais réitérer le fait que, de notre côté, le droit des Québécois de savoir ce que le sous-sol contient, ça domine, ça a prédominance sur le droit ou le caractère commercial des informations. Là, moi, je... il y a des circonstances où le caractère commercial des informations, ça passe en deuxième, puis là on est dans le monde précisément où ça passe en deuxième, puis ça passe derrière le droit des Québécois.

Puis je veux simplement ajouter que c'est vrai que le fédéral va de l'avant avec de nouvelles initiatives, là, de transparence, mais ces initiatives sont moins avant-gardistes que celles que nous avons introduites, celles qui ont été introduites par nous en décembre 2013, hein? Dans ce Parlement, en décembre 2013, on s'est doté d'une loi qui allait plus loin que ce que le gouvernement fédéral envisage de faire. Alors, est-ce que, parce que le fédéral décide d'aller moins loin, il faut qu'on recule?

Puis c'est la même chose dans plusieurs secteurs, M. le Président. S'il fallait que le fédéral décide que la norme de pollution de l'air, désormais, est plus faible que celle qu'on s'est donnée au Québec, est-ce qu'il faudrait qu'on recule à celle du gouvernement fédéral? Alors, poser la question, c'est y répondre. Évidemment que c'est non, la réponse.

Alors, je m'arrête là-dessus. Tout ça pour dire que je trouve ça honteux, honteux que, sous le bâillon, nous reculions comme nous le faisons présentement, M. le Président.

Le Président (M. Gendron) : Est-ce que 68 est adopté?

Des voix : Adopté.

Une voix : Sur division.

Le Président (M. Gendron) : Adopté sur division. 69. M. le ministre.

M. Leitão : 69. Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 379, du suivant :

«379.1. Lorsque le ministre du Revenu affecte, conformément à l'article 31 de la Loi sur l'administration fiscale, un remboursement dû à une personne par suite de l'application d'une loi fiscale au paiement d'un montant dû par cette personne en vertu de la présente loi, cette affectation interrompt la prescription prévue par le Code civil quant au recouvrement de ce montant.»

Nous avons un amendement, M. le Président.

Le Président (M. Gendron) : Après.

M. Leitão : C'est, en fin de compte, entre les deux, entre 69...

Le Président (M. Gendron) : Non, non, mais on fera l'amendement après. Si vous avez de quoi à dire sur... des explications additionnelles, si c'est requis, on va poser la question. Est-ce que vous avez des questions sur 69 avant d'entendre l'amendement?

M. Marceau : Je veux juste bien comprendre, là, l'amendement... O.K. Il va après 69, donc ça... Excusez-moi, je n'ai rien à dire sur 69.

Le Président (M. Gendron) : Bon. Alors, allez pour l'amendement s'il n'y a pas de commentaire sur l'article 69.

M. Leitão : Alors, l'amendement, M. le Président, dispositions transitoires particulières, 69.1, donc...

Le Président (M. Gendron) : Oui. Non, mais on va régler 69, là, parce qu'il n'y a pas de question. 69, adopté sur division? Adopté sur division. Là, présentez l'amendement 69.1.

M. Leitão : Alors, l'amendement :

«69.1. La disposition modifiée par l'article 59 et les dispositions édictées par l'article 59.1 s'appliquent à l'égard d'un exercice financier qui commence après le 31 août 2015.»

Donc, ce qu'on fait ici, c'est qu'on précise que la Loi sur l'impôt minier et les nouveaux articles s'appliquent à l'égard d'un exercice financier qui commence après le jour qui précède celui de l'entrée en vigueur des articles 34 à 69 du projet de loi. Question de concordance avec les dates.

Le Président (M. Gendron) : Questions, commentaires sur l'amendement proposé? M. le député de Rousseau, il n'y en a pas? D'autres collègues, il n'y a pas de questions? Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

M. Marceau : Sur division.

Le Président (M. Gendron) : Adopté sur division. Nous en sommes maintenant au transfert de certains employés à partir de l'article 70. M. le ministre.

M. Leitão : Merci.

Une voix : ...

Le Président (M. Gendron) : Oui.

M. Marceau : ...70 à 79 inclusivement ne sont pas problématiques et que donc on pourrait procéder.

Le Président (M. Gendron) : On fait la même chose. Est-ce que j'ai des indications contraires qu'on accepterait de procéder de 70 à 79 sans échange, mais vous présenterez les amendements s'il y en avait? Et je vois tout de suite qu'à 70 il y en a, vous le ferez pour les autres. Alors, on vous écoute sur 70 parce que je n'ai pas d'indication contraire de procéder comme on l'a déjà fait. Alors, M. le ministre, pour votre amendement à l'article 70.

M. Leitão : Très bien. À l'article 70, M. le Président, alors nous proposons de remplacer, partout où cela se trouve dans l'article 70 du projet de loi, remplacer «1er avril 2015» par «1er septembre 2015». Encore là, une question de date.

Le Président (M. Gendron) : Est-ce qu'il y a des questions sur l'amendement à 71? Merci.

M. Leitão : À l'article 71?

Le Président (M. Gendron) : Excusez-moi, 70. Alors, à l'amendement à 70?

M. Marceau : Sur division.

Le Président (M. Gendron) : Adopté sur division. 71. M. le ministre.

M. Leitão : 71, l'amendement que nous proposons, c'est pour insérer dans le texte anglais de l'article 71 du projet de loi, après «competition for promotion», «to such a position». Alors, c'est une question de concordance, la version anglaise avec la version française.

Le Président (M. Gendron) : Est-ce que l'amendement à 71 est adopté?

M. Marceau : Sur division.

Le Président (M. Gendron) : Sur division. Veuillez poursuivre, M. le ministre. Le prochain amendement, 77.

M. Leitão : 77, ce qui est proposé ici, c'est de, donc, remplacer dans l'article 77 du projet de loi encore une fois «1er avril» par «1er septembre 2015». Encore une fois, c'est une question de date.

Le Président (M. Gendron) : Est-ce que l'amendement est adopté? Sur division? Adopté sur division. M. le ministre, article 78.

M. Leitão : 78, M. le Président, c'est encore, donc, de concordance avec la version anglaise, version anglaise avec la version française. Donc, nous proposons de remplacer, dans le texte anglais de l'article 78 du projet de loi, «The procedures» par «Proceedings».

Le Président (M. Gendron) : Thank you. Est-ce que les articles... Ah! l'amendement. Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Marceau : Sur division.

Le Président (M. Gendron) : Sur division. Alors, est-ce que les articles 70 à 79, tels qu'amendés, sont adoptés?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Gendron) : Adopté sur division. Nous en sommes maintenant au chapitre V, à l'article 80. Oui, M. le député de Rousseau.

• (16 h 10) •

M. Marceau : Bon, là, il y a un certain nombre d'amendements qui ont été déposés, M. le Président, je vois 84, 83. Enfin, il y en a un certain nombre, là, puis, en fait, avant d'entreprendre article par article, là, l'étude de la section I du chapitre V, peut-être que le ministre pourrait nous dire si la nature de la bête est modifiée par les amendements ou si ça demeure ce que c'était. En tout cas, pour la section I, là, qui concerne l'attestation de Revenu Québec, peut-être, si vous voulez, je vais introduire une question plus claire, plus précise, là.

Le ministre se rappellera que, lors des consultations particulières, des groupes sont venus nous dire qu'ils avaient des réticences de toutes sortes, là. Il y en a eu qui nous ont été proposées, par exemple... qui nous ont été énoncées par l'Association des professionnels de la construction et de l'habitation du Québec. Il y en a d'autres qui sont venus de certains groupes patronaux. Je pense, c'est la FCEI qui nous a fait part de certaines réticences. Enfin, je veux, tout simplement, rappeler au ministre qu'est-ce que les gens disaient. C'est qu'ils étaient d'accord avec l'idée, le principe d'évidemment lutter contre l'évasion fiscale, mais ils avaient des réticences sur le moyen, puis ils se demandaient si Revenu Québec avait fait tous les efforts nécessaires pour minimiser le fardeau pour les entrepreneurs honnêtes.

Alors, de notre côté, moi, de mon côté, du côté du Parti québécois, donc, nous sommes d'accord avec l'attestation de Revenu Québec, on n'a pas de problème avec ça, mais je veux simplement savoir quelle est la réponse que le ministre fournit à ces groupes qui sont venus nous voir, puis est-ce qu'il y a des modifications importantes par rapport à ce qui était prévu. Donc, en gros, c'est ça. Parce que l'étude détaillée ne me donnera pas... l'étude article par article ne me donnera pas réponse à cette question. J'aimerais juste savoir où on en est du côté du ministre là-dessus.

Le Président (M. Gendron) : M. le ministre, vous avez très bien saisi la question, d'après moi. Alors, on commencerait article par article. S'il y avait moyen de donner une indication d'ordre général à la question posée, ça nous donnerait des indications quant à la gouvernance de la suite des choses.

M. Leitão : Oui. Les amendements qui sont proposés — il y en a plusieurs dans cette section — concernent d'abord des ajustements techniques, encore une fois, à la version anglaise, version française — ça, c'est une chose — mais concernent aussi les représentations qui ont été faites par plusieurs groupes qui sont venus en commission parlementaire, et donc Revenu Québec apporte certains assouplissements, certaines améliorations au projet de loi conformément à une partie des représentations qui ont été faites par les groupes qui sont venus en commission parlementaire.

Le Président (M. Gendron) : M. le député de Rousseau.

M. Marceau : Est-ce que le ministre peut nous dire quels sont ces assouplissements? Sans qu'on passe à travers le détail des articles, là, tout simplement, de façon générale, c'est quoi, les assouplissements qui ont été apportés? Il y avait beaucoup de demandes, là, certaines visant la mécanique carrément de l'attestation, d'autres sur la durée de vie de l'attestation, d'autres sur les circonstances dans lesquelles on sous-traite de façon régulière avec une même personne. Il y avait plein de propositions ou d'enjeux qui avaient été mis de l'avant par différents intervenants. Peut-être, tout simplement, nous dire c'est quoi, les assouplissements qui ont été introduits dans les amendements.

Le Président (M. Gendron) : Mais une seconde avant. Mais je crois, pour aider, M. le député de Rousseau, moi, je viens de prendre connaissance, là, des amendements, mais je n'en suis pas sur le fond. À l'article 84, il y a une série d'amendements, il y en a plusieurs, là, et moi, pour fins de compréhension de ce qu'on fait, moi, je vais être obligé d'appeler les amendements pareil en lecture un par un.

M. Marceau : Oui. Bien, regardez, je pense que la réponse à la question que je pose va être obtenue incessamment, sous peu, comme le dirait mon collègue le député de Bourget.

Le Président (M. Gendron) : Aucun problème. Alors, si on est pour avoir la réponse tout en étant conscient qu'il va falloir faire les amendements, pas de problème.

M. Marceau : Oui, oui, on fera les amendements, mais c'est juste que...

Le Président (M. Gendron) : Ça va. Ça va.

M. Marceau : C'est à cause que c'est un texte qui est un peu difficile à digérer, là. C'est très technique, là, le texte du projet de loi, et moi, je veux savoir, dans le fond... Je vous donne un exemple, là. Vous avez des gens qui embauchent... qui passent une espèce d'entente verbale avec un sous-contractant en début d'année, puis ils disent : Bien là, pour tel montant d'argent, tu vas me faire des travaux tout au long de l'année sur différents, mettons, bâtiments qui m'appartiennent. Et là la question, c'est : Est-ce qu'il y avait moyen, par exemple, dans une circonstance comme celle-là, d'avoir une seule attestation ou s'il fallait avoir différentes attestations tout au long de l'année? En tout cas, il y avait un certain nombre de modalités comme celle-là qui avaient été présentées à la commission. Je veux simplement savoir de quelle manière on a procédé. Puis de trouver dans le détail du texte de loi les réponses à ma question, ça va être compliqué.

Le Président (M. Gendron) : ...M. le ministre est en mesure de nous donner une indication qui répondrait à la question posée par le député de Rousseau? À vous.

M. Leitão : Bon, je vais donner une réponse, mais je ne sais pas si ça va répondre entièrement. D'abord, bon, on reporte à février 2016 l'application des attestations. Donc, ça, c'est déjà... ça donne un peu plus de temps, comme ce que l'industrie nous avait demandé. Par la suite, pour ce qui est de la durée et de la validité des attestations, bon, ça va se faire aussi d'une façon échelonnée, il y aura plusieurs cohortes, dans trois mois, quatre mois, cinq mois. Donc, ça aussi, ça va être plus souple comme mesure pour mettre en vigueur ces nouvelles procédures.

Le Président (M. Gendron) : Est-ce que ça répond partiellement? En totalité?

M. Marceau : Oui, ça répond un peu.

Le Président (M. Gendron) : Un peu, beaucoup, passionnément, à la folie?

M. Marceau : Un peu. Un peu, certainement.

Est-ce que le seuil... Donc, si vous permettez, je pense que ce serait... C'est vraiment ce qu'il y a de plus simple, M. le Président. C'est qu'avant de faire l'adoption des articles détaillés, juste poser une question ou deux de nature très générale, là. Il avait été question du seuil de 25 000 $. Est-ce que le seuil, il est cumulatif ou est-ce qu'il retombe à zéro à chaque année civile?

La Présidente (Mme Gaudreault) : Oui, M. le ministre.

M. Leitão : Je veux dire, il n'y a plus de cumul. Il n'y a plus de cumul des contrats sur plusieurs années pour atteindre le 25 000 $.

M. Marceau : O.K. Puis la durée des attestations, elle est d'un an ou pas?

M. Leitão : Trois mois.

M. Marceau : Trois mois. Donc, ça, c'est demeuré ce que c'était. C'est ce que je comprends?

M. Leitão : Pardon?

M. Marceau : O.K. Et puis je suis en train de lire le mémoire du... avec vous, là, M. le Président.

Ça va aller pour moi, M. le Président. Donc, quant à moi, cette section-là, on peut procéder comme on a procédé pour la section I, là, c'est-à-dire de l'article 80 à...

Le Président (M. Gendron) : 85.

M. Marceau : Je ne voudrais pas vous contredire, M. le Président, mais je pense que c'est 127, 80 à 127.

Le Président (M. Gendron) : Pas de problème. Moi, j'adore... Alors, de 80 à 127...

M. Marceau : Inclusivement.

Le Président (M. Gendron) : ...inclusivement. Nous procéderions comme on l'a fait à deux occasions. On n'appellera pas les articles, on va appeler les amendements que vous allez présenter très rapidement parce qu'il y en a plusieurs.

M. Marceau : Pour finir avant sept heures.

Le Président (M. Gendron) : Vous êtes au courant qu'il y en a plusieurs. Alors, ça veut dire que 80, 81, 82... Et, à l'article 83, il y en avait un amendement. Pouvez-vous présenter l'amendement à 83?

M. Leitão : ...donc remplacer l'article 83 du projet de loi par le suivant : L'annexe I de cette loi est modifiée :

1° par l'insertion, suivant l'ordre alphanumérique des lois et règlements visés, de ce qui suit — alors donc, il y a toute une série de mesures, alors :

«...1079.8.35 1er [...] fabriquer une fausse attestation de Revenu Québec;

«1079.8.35 1er al. b) falsifier ou altérer une attestation de Revenu Québec;

«1079.8.35 1er al. c) obtenir ou tenter d'obtenir sans droit une attestation de Revenu Québec;

«1079.8.35 1er al. d) utiliser une attestation de Revenu Québec fausse, falsifiée ou altérée;

«1079.8.35 1er al. e) consentir ou acquiescer à une infraction visée à l'un des paragraphes a à d; finalement

«1079.8.35 1er al. f) conspirer avec une personne pour commettre une infraction visée à l'un des paragraphes a à e.»

2° par le remplacement, partout ou cela se trouve dans le texte anglais, de «an attestation» et de «the attestation» par, respectivement, «a certificate» et «the certificate».

• (16 h 20) •

Le Président (M. Gendron) : L'amendement est-il adopté?

M. Marceau : Sur division.

Le Président (M. Gendron) : Adopté sur division. M. le ministre, 84.

M. Leitão : Oui, 84. À l'article 84 du projet de loi, dans l'article 1079.8.17 de la Loi sur les impôts qu'il propose :

1° remplacer les deuxième et troisième alinéas par les suivants :

«Lorsque le sous-contractant est une société de personnes ou un consortium, chaque membre de la société de personnes, autre qu'un associé déterminé de celle-ci, ou du consortium doit, à un moment quelconque visé au premier alinéa, détenir également une attestation valide de Revenu Québec et le sous-contractant doit, à un tel moment quelconque, en remettre une copie à l'entrepreneur.

«Pour l'application du premier alinéa, les règles suivantes s'appliquent :

«a) le coût d'un contrat de construction est déterminé sans tenir compte de la taxe de vente du Québec ou de la taxe sur les produits et services à l'égard du contrat;

«b) il ne doit pas être tenu compte d'un contrat de construction conclu avant le 1er mars 2016.»;

2° insérer, après le troisième alinéa, le suivant :

«Pour l'application des premier et deuxième alinéas, lorsque le sous-contractant ou, s'il est une société de personnes ou un consortium, un de ses membres détient, à un moment quelconque visé au premier alinéa, une attestation valide de Revenu Québec dont une copie a déjà été remise à l'entrepreneur conformément aux dispositions du présent article en raison de son application à l'égard d'un autre contrat de construction que le sous-contractant et l'entrepreneur ont conclu, le sous-contractant est réputé avoir remis cette copie de l'attestation à l'entrepreneur à ce moment quelconque.»

Le Président (M. Gendron) : Est-ce que l'amendement est adopté?

Une voix : Sur division.

Le Président (M. Gendron) : Adopté sur division. M. le ministre, pour le prochain amendement.

M. Leitão : Article 84. À l'article 84 du projet de loi, dans l'article 1079.8.18 de la Loi sur les impôts qu'il propose, ajouter à la fin l'alinéa suivant :

«Pour l'application du premier alinéa, lorsque l'entrepreneur a déjà obtenu du sous-contractant une copie d'une attestation de Revenu Québec qui est valide à un moment quelconque visé au premier alinéa, qu'il s'est déjà assuré qu'elle était valide et [qu'elle] en a déjà vérifié l'authenticité conformément aux dispositions de cet alinéa en raison de son application à l'égard d'un autre contrat de construction qu'ils ont conclu, l'entrepreneur est réputé, à ce moment quelconque, avoir obtenu une copie de cette attestation, s'être assuré qu'elle était valide et en avoir vérifié l'authenticité conformément au premier alinéa.»

Le Président (M. Gendron) : Est-ce que cet amendement est adopté?

Une voix : Sur division.

Le Président (M. Gendron) : Adopté sur division. M. le ministre, pour le prochain amendement.

M. Leitão : Le prochain amendement, à l'article 84 du projet de loi, dans l'article 1079.8.19 de la Loi sur les impôts qu'il propose, remplacer le troisième alinéa par le suivant :

«L'attestation est valide jusqu'à la fin de la période de trois mois qui suit le mois au cours duquel elle a été délivrée.»

Le Président (M. Gendron) : Est-ce que cet amendement est adopté?

Une voix : Sur division.

Le Président (M. Gendron) : Adopté sur division.

M. Leitão : Alors, à l'article 84 du projet de loi, dans l'article 1079.8.26 de la Loi sur les impôts qu'il propose :

1° remplacer les deuxième et troisième alinéas par les suivants :

«Lorsque l'agence de placement de personnel est une société de personnes, chaque membre de la société de personnes qui n'est pas un associé déterminé de celle-ci doit, à un moment quelconque visé au premier alinéa, détenir également une attestation valide de Revenu Québec et l'agence doit, à un tel moment quelconque, en remettre une copie au client.

«Pour l'application du premier alinéa, les règles suivantes s'appliquent :

«a) le coût d'un contrat de services de placement ou de location de personnel est déterminé sans tenir compte de la taxe de vente du Québec ou de la taxe sur les produits et services à l'égard du contrat;

«b) il ne doit pas être tenu compte d'un contrat de services de placement ou de location de personnel conclu avant le 1er mars 2016.»

2° insérer, après le troisième alinéa, le suivant :

«Pour l'application des premier et deuxième alinéas, lorsque l'agence de placement de personnel ou, si elle est une société de personnes, un de ses membres détient, à un moment quelconque visé au premier alinéa, une attestation valide de Revenu Québec dont une copie a déjà été remise au client conformément aux dispositions du présent article en raison de son application à l'égard d'un autre contrat de services de placement ou de location de personnel que l'agence et le client ont conclu, l'agence est réputée avoir remis cette copie de l'attestation au client et à ce moment quelconque.»

Le Président (M. Gendron) : Merci. Est-ce que cet amendement est adopté?

M. Marceau : Ça va aller, sur division.

Le Président (M. Gendron) : Adopté sur division. M. le ministre, pour le prochain amendement.

M. Leitão : Alors, pour le prochain. À l'article 84 du projet de loi, dans l'article 1079.8.27 de la Loi sur les impôts qu'il propose, ajouter à la fin l'alinéa suivant :

«Pour l'application du premier alinéa, lorsque le client a déjà obtenu de l'agence de placement de personnel une copie d'une attestation de Revenu Québec qui est valide à un moment quelconque visé au premier alinéa, qu'il s'est déjà assuré qu'elle était valide et qu'il en a déjà vérifié l'authenticité conformément aux dispositions de cet alinéa en raison de son application à l'égard d'un autre contrat de services de placement ou de location de personnel qu'ils ont conclu, le client est réputé, à ce moment quelconque, avoir obtenu une copie de cette attestation, s'être assuré qu'elle était valide et en avoir vérifié l'authenticité conformément au premier alinéa.»

Le Président (M. Gendron) : Est-ce que cet amendement est adopté?

M. Marceau : Sur division.

Le Président (M. Gendron) : Adopté sur division. M. le ministre, pour le prochain amendement.

M. Leitão : Alors, toujours l'article 84. Dans l'article 1079.8.28 de la Loi sur les impôts qu'il propose, remplacer le paragraphe a par le suivant :

«a) l'agence de placement de personnel et, lorsqu'elle est une société de personnes, chacun de ses membres qui n'est pas un associé déterminé de celle-ci doivent, dans les 15 jours qui suivent la [...] période de validité d'une attestation, obtenir une nouvelle attestation de Revenu Québec et l'agence doit, dans ce délai, en remettre une copie au client.»

Le Président (M. Gendron) : Est-ce que cet amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

M. Marceau : Sur division.

Le Président (M. Gendron) : Adopté sur division. M. le ministre, pour le prochain amendement.

M. Leitão : Prochain article, toujours 84, du projet de loi. Dans l'article 1079.8.29 de la Loi sur les impôts qu'il propose, remplacer le troisième alinéa par le suivant :

«L'attestation est valide jusqu'à la fin de la période de trois mois qui suit le mois au cours duquel elle a été délivrée.»

Le Président (M. Gendron) : Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

M. Marceau : Sur division.

Le Président (M. Gendron) : Adopté sur division. M. le ministre, pour le dernier amendement de cette section.

M. Leitão : Toujours à l'article 84 du projet de loi : Remplacer, dans l'article 1079.8.41 de la Loi sur les impôts qu'il propose, «soit ne détient pas, soit n'a pas vérifié l'authenticité, selon le cas, d'une attestation de Revenu Québec» par «soit ne détient pas une attestation de Revenu Québec, soit n'a pas vérifié l'authenticité d'une telle attestation, selon le cas».

Le Président (M. Gendron) : Est-ce que cet amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

M. Marceau : Sur division.

Le Président (M. Gendron) : Adopté sur division.

Alors là, je corrige une petite erreur que j'ai faite. Moi, je croyais que ça terminait les amendements, mais ce n'est pas le cas parce qu'on a pris la section au complet, 80 à 127. Donc, je veux vous entendre sur la présentation de l'amendement à 85. À vous, M. le ministre.

M. Leitão : 85. Remplacer l'article 85 du projet de loi par le suivant — alors, le nouvel article se lit :

«Les articles 16, 38, 44, 47, 51, 81 et 95 de la Loi sur l'intégrité en matière de contrats publics (2012, chapitre 25), sont abrogés.»

Le Président (M. Gendron) : Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

M. Marceau : Sur division.

Le Président (M. Gendron) : Sur division. M. le ministre, pour l'article 89.

M. Leitão : Article 89. Remplacer le premier alinéa de l'article 4 du Règlement sur les contrats de construction des organismes municipaux que l'article 89 du projet de loi propose par le suivant :

«4. L'attestation de l'entrepreneur est valide jusqu'à la fin de la période de trois mois qui suit le mois au cours duquel elle a été délivrée.»

Le Président (M. Gendron) : Est-ce que cet amendement est adopté?

M. Marceau : Sur division.

Le Président (M. Gendron) : Alors, adopté sur division. M. le ministre, pour vos amendements à l'article 95.1 à 95.5.

• (16 h 30) •

M. Leitão : Alors, 95.1 à 95.5. Insérer, après l'article 95 du projet de loi, ce qui suit :

«Loi sur les cités et villes.

«95.1. L'article 573.3.1.1.1 de la Loi sur les cités et [les] villes (chapitre C-19), est modifié par le remplacement de "500 $ à 5 000 $" par "5 000 $ à 30 000 $ dans le cas d'une personne physique et de 15 000 $ à 100 000 $ dans les autres cas".

«[...]95.2. L'article 938.1.1.1 du Code municipal du Québec (chapitre C-27.1), est modifié par le remplacement de "500 $ à 5 000 $" par "5 000 $ à 30 000 $ dans le cas d'une personne physique et de 15 000 $ à 100 000 $ dans les autres cas".

«[...]95.3. [Dans] l'article 113.1.1 de la Loi sur la Communauté métropolitaine de Montréal (chapitre C-37.01), est modifié par le remplacement de "500 $ à 5 000 $" par "5 000 $ à 30 000 $ dans le cas d'une personne physique et de 15 000 $ à 100 000 $ dans les autres cas".

«[...]94.4. L'article 106.1.1 de la Loi sur la Communauté métropolitaine de Québec (chapitre C-37.02), est modifié par le remplacement de "500 $ à 5 000 $" par "5 000 $ à 30 000 $ dans le cas d'une personne physique et de 15 000 $ à 100 000 $ dans les autres cas".

«[...]95.5. L'article 103.1.1 de la Loi sur les sociétés de transport en commun (Chapitre S-30.01), est modifié par le remplacement de "500 $ à 5 000 $" par "5 000 $ à 30 000 $ dans le cas d'une personne physique et de 15 000 $ à 100 000 $ dans les autres cas".»

Le Président (M. Ouimet, Marquette) : Très bien. Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ouimet, Marquette) : Adopté. Prochain amendement...

M. Marceau : Sur division.

Le Président (M. Ouimet, Marquette) : Sur division, bien sûr.

M. Leitão : Article 99. À l'article 99 du projet de loi, remplacer :

1° le premier alinéa de l'article 4 du Règlement sur les contrats d'approvisionnement, de services et de travaux de construction des organismes visés à l'article 7 de la Loi sur les contrats des organismes publics qu'il propose par le suivant :

«4. L'attestation du contractant est valide jusqu'à la fin de la période de trois mois qui suit le mois au cours duquel elle a été délivrée.»;

2° dans le texte anglais du troisième alinéa de l'article 4 de ce règlement qu'il propose, «fact that the contractor holds» par «contractor's holding».

Le Président (M. Ouimet, Marquette) : Merci, M. le ministre. Alors, est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

M. Marceau : Sur division.

Le Président (M. Ouimet, Marquette) : Adopté sur division. Très bien. Prochain amendement. M. le ministre.

M. Leitão : Article 110. À l'article 110 du projet de loi, remplacer :

1° le premier alinéa de l'article 37.3 du Règlement sur les contrats d'approvisionnement des organismes publics qu'il propose par le suivant :

«37.3. L'attestation du fournisseur est valide jusqu'à la fin de la période de trois qui suit le mois au cours duquel elle a été délivrée.»; et

2° dans le texte anglais du troisième alinéa de l'article 37.3 de ce règlement qu'il propose, «fact that the supplier holds» par «supplier's holding».

Le Président (M. Ouimet, Marquette) : Merci, M. le ministre. Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

M. Marceau : Sur division.

Le Président (M. Ouimet, Marquette) : Adopté sur division. Prochain amendement, M. le ministre.

M. Leitão : Article 115. À l'article 115 du projet de loi, remplacer :

1° le premier alinéa de l'article 50.3 du Règlement sur les contrats de services des organismes publics qu'il propose par le suivant :

«50.3. L'attestation du prestataire de services est valide jusqu'à la fin de la période de trois mois qui suit le mois au cours duquel elle a été délivrée.»;

2° dans le texte anglais du troisième alinéa de l'article 50.3 de ce règlement qu'il propose, «fact that the service provider holds» par «service provider's holding».

Le Président (M. Ouimet, Marquette) : Merci, M. le ministre. Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

M. Marceau : Sur division.

Le Président (M. Ouimet, Marquette) : Adopté sur division. Prochain amendement, M. le ministre.

M. Leitão : Article 120. À l'article 120 du projet de loi, remplacer :

1° dans ce qui précède l'article 40.3 du Règlement sur les contrats de travaux de construction des organismes publics qu'il propose, «abrogés» par «suivant»;

2° le premier alinéa de l'article 40.3 de ce règlement qu'il propose par le suivant, alors :

«40.3. L'attestation de l'entrepreneur est valide jusqu'à la fin de la période de trois mois qui suit le mois au cours duquel elle a été délivrée.»; et

3° dans le texte anglais du troisième alinéa de l'article 40.3 de ce règlement, «fact that the contractor holds» par «contractor's holding».

Le Président (M. Ouimet, Marquette) : Merci, M. le ministre. Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix : ...

Le Président (M. Ouimet, Marquette) : Adopté sur division.

Prochain amendement, M. le ministre.

M. Leitão : Merci, M. le Président. Alors, les articles 126.1 et 126.2 : Insérer, après l'intitulé qui précède l'article 127 du projet de loi, les articles suivants :

«126.1. Malgré le troisième alinéa des articles 1079.8.19 et 1079.8.29 de la Loi sur les impôts (chapitre I-3), édictés par l'article 84 de la présente loi, le premier alinéa de l'article 4 du Règlement sur les contrats de construction des organismes municipaux, édicté par l'article 89 de la présente loi, le premier alinéa de l'article 4 du Règlement sur les contrats d'approvisionnement, de services et de travaux de construction des organismes visés à l'article 7 de la Loi sur les contrats des organismes publics (chapitre C-65.1, r.1.1), édicté par l'article 99 de la présente loi, le premier alinéa de l'article 37.3 du Règlement sur les contrats d'approvisionnement des organismes publics (chapitre C-65.1, r.2), édicté par l'article 110 de la présente loi, le premier alinéa de l'article 50.3 du Règlement sur les contrats de services des organismes publics (chapitre C-65.1, r.4), édicté par l'article 115 de la présente loi et le premier alinéa de l'article 40.3 du Règlement sur les contrats de travaux de construction des organismes publics (chapitre C-65.1, r.5), édicté par l'article 120 de la présente loi, la première attestation de Revenu Québec qui est délivrée à une personne ou à une société de personnes après le 31 janvier 2016 et avant le 1er février 2017 est valide jusqu'à la fin de la période, déterminée de façon aléatoire, de trois, de quatre ou de cinq mois qui suit le mois au cours duquel elle a été délivrée.»

Article 126.2 : »Les dispositions édictées par l'article 84, à l'exception des articles 1079.8.19 et 1079.8.29 de la Loi sur les impôts (chapitre I-3), s'appliquent à l'égard d'un contrat conclu après le 29 février 2016.»

Le Président (M. Ouimet, Marquette) : Très bien. Merci, M. le ministre. Est-ce que cet amendement est adopté?

M. Marceau : J'ai une question, M. le Président.

Le Président (M. Ouimet, Marquette) : Oui, nous avons une question. Allez-y, M. le député de Rousseau.

M. Marceau : Oui, dans 126.1, M. le Président, que veut-on dire «par de façon aléatoire»? Est-ce qu'à dire qu'il va y avoir un tirage?

Le Président (M. Ouimet, Marquette) : On fait la vérification, M. le député de Rousseau. Vous posez là une bonne question, comme toujours. M. le ministre.

M. Leitão : Alors, c'est par ordre d'arrivée à Revenu Québec. Il n'y a pas d'autre...

Le Président (M. Ouimet, Marquette) : M. le député.

M. Marceau : Si je peux me permettre, le mot «aléatoire» ne désigne par l'ordre d'arrivée, il désigne le fait de faire les choses au hasard.

Le Président (M. Ouimet, Marquette) : Pourriez-vous répéter peut-être un peu plus fort, M. le député?

M. Marceau : Je vais redire simplement que le mot «aléatoire» ne désigne pas le fait d'attribuer par ordre d'arrivée ou par un ordre autre; «aléatoire», ça désigne le fait de faire les choses au hasard, je pense, en tout cas, et je vous soumets que ce n'est peut-être pas le bon terme s'il n'y a pas de tirage.

Le Président (M. Ouimet, Marquette) : Ce qu'on pourrait faire, M. le député, M. le ministre, on pourrait peut-être suspendre l'adoption de cet amendement-là, permettre à vos légistes d'en faire la vérification et on reviendrait ultérieurement, une fois que vous auriez une réponse par rapport au sens du mot «aléatoire». Est-ce que ça vous conviendrait?

M. Leitão : O.K. O.K., très bien.

Le Président (M. Ouimet, Marquette) : Allons-y comme ça, M. le député de Rousseau?

M. Marceau : Parfait.

• (16 h 40) •

Le Président (M. Ouimet, Marquette) : Alors, suspendons l'amendement à l'article 126 ou introduisant 126.1 et 126.2 et nous y reviendrons. Merci. M. le ministre, prochain amendement.

M. Leitão : Alors, article 127 :

Remplacer l'article 127 du projet de loi par le suivant :

«127. L'article 85 s'applique à l'égard des contrats dont le processus d'adjudication ou d'attribution débute après le 29 février 2016.

«L'article 95 de la Loi sur l'intégrité en matière de contrats publics (2012, chapitre 25) que l'article 85 de la présente loi abroge continue de s'appliquer dans le cadre des processus d'adjudication et d'attribution entrepris avant le 1er mars 2016 et qui sont en cours à cette date.»

Le Président (M. Ouimet, Marquette) : Alors, est-ce que l'amendement est adopté?

M. Marceau : Sur division.

Le Président (M. Ouimet, Marquette) : Adopté sur division. Nous sommes rendus maintenant... Nous avons passé à travers cette petite liasse d'amendements. Nous sommes rendus à l'article 128. M. le ministre.

Une voix : ...

Le Président (M. Ouimet, Marquette) : Ah oui! Désolé. Merci de me le signaler. Je dois vous poser la question. Est-ce que les articles 80 jusqu'à 127, y compris les articles qui ont été amendés, sont adoptés tel qu'amendés?

Des voix : Adopté.

Une voix : Sur division.

Le Président (M. Ouimet, Marquette) : Adopté sur division.

M. Marceau : Sauf le précédent, là.

Le Président (M. Ouimet, Marquette) : Oui, sauf 126.1 et 126.2, qui sont suspendus.

M. Marceau : Ah! O.K. Parfait. Oui, sur division, oui, ils sont adoptés.

Le Président (M. Ouimet, Marquette) : Alors, adopté sur division. Passons maintenant à l'article 128. 128, vous avez une question, M. le député de Rousseau.

M. Marceau : Bien, je souhaiterais, si ça convient au ministre, procéder comme on a procédé, c'est-à-dire peut-être avoir une petite discussion générale sur ce qui en est des changements qui ont été apportés au projet de loi initial quant au module d'enregistrement des ventes, de façon à ce qu'on n'ait pas à détecter, dans les textes techniques, ce qui a été apporté comme changements. Si vous me le permettez, M. le Président, je vais juste rappeler quelques éléments ou quelques commentaires qui avaient été formulés par...

Le Président (M. Ouimet, Marquette) : M. le député de Rousseau, je vérifie si la façon de procéder convient au ministre...

M. Marceau : Oui, si le principe convient, oui.

Le Président (M. Ouimet, Marquette) : ...et, si c'est oui, je vous cède la parole. Alors, M. le ministre, le député de Rousseau vous propose de travailler comme vous l'avez fait au tout début. Ça vous convient, une discussion d'ordre général, puis, par la suite, on procédera rapidement avec l'adoption des articles?

M. Leitão : D'accord.

Le Président (M. Ouimet, Marquette) : Ça va? Alors, je vais recéder la parole au député de Rousseau. Allez-y, M. le député.

M. Marceau : O.K. Merci. Alors, écoutez, de la même manière qu'on l'a fait pour l'attestation de Revenu Québec, là, qui correspondait aux articles, là, de la section précédente, j'aimerais simplement rappeler que, lorsque nous avons eu des consultations, la Corporation des propriétaires de bars, brasseries et tavernes est venue nous présenter ses inquiétudes. Et, bon, je réitère que nous, de notre côté, on est tout à fait d'accord avec l'idée d'introduire le module d'enregistrement des ventes, mais, quant aux modalités, bien sûr, s'il y a moyen d'avoir des modalités qui pénalisent le moins possible les tenanciers, les propriétaires de bars, brasseries et tavernes, donc s'il y a moyen d'arriver à l'objectif tout en embêtant le moins possible nos entrepreneurs, nos entreprises, nos propriétaires de bars, brasseries et tavernes, bien, évidemment, tant mieux.

Alors, je vais vous faire part rapidement des inquiétudes qui avaient été formulées par les propriétaires de bars, brasseries et tavernes. Alors, dans leur mémoire, ils nous disaient, par exemple, qu'avant d'introduire des MEV il fallait tenir compte du fait que, bon, dans un bar, ce n'est pas la même chose que dans un restaurant : la clientèle, elle est mobile, il y a un niveau sonore élevé, un éclairage tamisé, il y a des spectacles, il y a des gens debout, il y a des gens assis, bon, et ainsi de suite.

Ils nous disaient, entre autres, je vais vous lire simplement un paragraphe, ils nous disaient : «Ainsi, devrait-on émettre une facture pour chaque consommation individuelle que prendra une personne ou cette personne pourrait-elle payer l'ensemble de ses consommations à son départ? Une personne pourrait-elle commander une consommation pour chacune des personnes de son groupe et être la seule à l'acquitter? Qu'en est-il de la consommation orpheline?», c'est-à-dire la consommation en trop, là, sur le plateau du serveur qui se présente à une table puis qui finalement se rend compte qu'il y a une consommation en trop qui a été préparée. Un peu plus loin, ils nous disaient, au paragraphe 19 de leur mémoire, qu'ils trouvaient aussi injuste — en fait, le terme qu'ils utilisaient, c'est «déplorable» — le fait que ne soit pas assujetties certaines institutions qui exploitent des bars, comme par exemple la Place des Arts, le Centre Bell ou le Stade olympique.

Alors, en fait, pour ces questions-là, la question que je pose tout simplement au ministre, c'est : Y a-t-il eu des ajustements qui ont été apportés au texte, à la rédaction qui prévalait? Est-ce qu'il y a des amendements qui répondent à ces questions-là? Donc, voilà.

Le Président (M. Ouimet, Marquette) : Merci, M. le député. M. le ministre.

M. Leitão : M. le Président, non, la réponse est non. L'amendement qui est proposé est un amendement relativement mineur, c'est un ajustement très technique à l'article 138.

Mais, pour ce qui est des autres éléments que le député de Rousseau a mentionnés, bon, ce que nous avons fait, alors, le processus opérationnel a été discuté entre Revenu Québec et l'industrie, et la conclusion à laquelle Revenu Québec est arrivée, c'est que cela n'entraînerait pas de conséquences significatives pour 85 % à 90 % des établissements visés. Pour les autres, les 10 % à 15 % où il pourrait y avoir un impact plus significatif, bon, Revenu Québec a constaté que ces périodes sont d'une durée de trois heures par soir, et donc c'est quelque chose qui est gérable.

Le Président (M. Ouimet, Marquette) : Très bien. M. le député de Rousseau.

M. Marceau : Est-ce que les discussions se poursuivent avec l'industrie ou c'en est fait?

Le Président (M. Ouimet, Marquette) : M. le ministre.

M. Leitão : Oui, M. le Président, il y a toujours, dans ces choses-là, des comités de suivi. Donc, ils vont voir quelle va être la réponse de l'industrie et comment les choses vont se passer dans la vraie vie, et puis, s'il y a des ajustements à faire, Revenu Québec est, bien sûr, ouverte à apporter des ajustements s'il le faut.

Le Président (M. Ouimet, Marquette) : Merci.

M. Marceau : O.K., bien, écoutez, soyez assuré que le suivi sera effectué de notre côté, alors on vous posera les questions en temps et lieu. Pour l'instant, M. le Président, je vais m'arrêter là.

Le Président (M. Ouimet, Marquette) : Ça va? Il y a-t-il d'autres questions par rapport à cette section-là des articles 128 à 147? Sinon, procédons. M. le ministre.

M. Leitão : Il y a quand même un amendement, M. le Président.

Le Président (M. Ouimet, Marquette) : Oui, oui, oui, j'y arrivais, j'y arrivais. J'allais dire : Procédons à la lecture et puis, par la suite, l'adoption de l'amendement. Je vous cède la parole, M. le ministre.

M. Leitão : Merci, M. le Président. Alors, à l'article 138 : Remplacer l'article 138 du projet de loi par le suivant, le nouvel article 138 : L'article 350.54 de cette loi est modifié :

1° par le remplacement, partout où cela se trouve, de «l'article 350.52» par «l'un des articles 350.52 et 350.52.1»;

2° par la suppression, dans le deuxième alinéa, de «d'un repas».

Le Président (M. Ouimet, Marquette) : Très bien. Merci, M. le ministre. Alors, est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

Une voix : Sur division.

Le Président (M. Ouimet, Marquette) : Adopté sur division. Est-ce que les articles 128 à 147, et y compris l'article 138, tel qu'il est amendé, sont adoptés?

Des voix : Adopté.

M. Marceau : Sur division.

Le Président (M. Ouimet, Marquette) : Adopté sur division. Très bien.

Pour une prochaine section, M. le ministre, je vous cède la parole. Nous en serions rendus à l'amendement introduisant l'article 147.1. Oui, M. le député de Rousseau.

M. Marceau : Juste pour bien comprendre, là, est-ce qu'on fait 147? O.K., mais 147.1 concerne la section suivante. O.K., non, ça va, ça va, ça va.

Je voulais simplement vous dire, M. le Président, que, pour la section qui vient, on aimerait, en tout cas minimalement, avoir le temps de parler de 148 puis des principes sous-jacents. Mais je m'excuse, allez-y. Ça allait très bien. Ça allait très bien, je n'aurais pas dû intervenir.

• (16 h 50) •

Le Président (M. Ouimet, Marquette) : On va prendre tout le temps qu'il faut, M. le député de Rousseau. Très bien.

Alors, M. le ministre, ça va pour... On ferait quoi? 147.1 jusqu'à... Très bien. Alors, M. le ministre, je vous cède la parole pour l'amendement qui introduirait le nouvel article 147.1. Et vous me faites signe, M. le ministre, lorsque vous avez les réponses par rapport aux articles 126.1 et 126.2, par rapport à la définition du mot «aléatoire».

M. Leitão : Très bien.

(Consultation)

Le Président (M. Ouimet, Marquette) : M. le ministre.

M. Leitão : Oui. M. le Président, nous avons l'explication, et en fin de compte c'est une explication tout à fait logique. Aléatoire, c'est aléatoire. C'est le système informatique donc qui sélectionne le...

Le Président (M. Ouimet, Marquette) : Alors, on revient, M. le député de Rousseau et M. le député de Granby, à 126.1 et 126.2. On a l'explication. Je vais peut-être demander, M. le ministre, de nous redonner cette définition par rapport à «aléatoire».

M. Leitão : O.K. Alors, dans l'article 126.1, vers la fin, on mentionnait que donc c'était déterminé de façon aléatoire, l'histoire de la première attestation de Revenu Québec. Et la définition d'«aléatoire», c'est justement ça, c'est aléatoire. C'est le système informatique qui va piger, qui va déterminer le dossier qui va être traité.

M. Marceau : ...c'est une loto attestation. C'est ça?

M. Leitão : C'est une façon de le voir.

M. Marceau : C'est bon? Donc, c'est un tirage?

M. Leitão : Oui.

M. Marceau : O.K.

Le Président (M. Ouimet, Marquette) : Ça va pour l'explication?

M. Marceau : Ça va. Ça va très bien.

Le Président (M. Ouimet, Marquette) : Très bien. Alors, je mets aux voix l'amendement introduisant l'article 126.1 et 126.2. Est-ce que cet amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

M. Marceau : Sur division.

Le Président (M. Ouimet, Marquette) : Adopté sur division. Est-ce que donc les nouveaux articles 126.1 et 126.2 sont adoptés?

Des voix : Adopté.

Une voix : Sur division.

Le Président (M. Ouimet, Marquette) : Adopté sur division. Très bien. Alors, nous étions à l'amendement introduisant 147.1. M. le ministre.

M. Leitão : Alors, 147.1 : Insérer, après l'intitulé qui précède l'article 148, l'article suivant :

«147.1. L'article 59 de la Loi sur les services de garde éducatifs à l'enfance (chapitre S-4.1.1) est modifié par l'insertion, dans le deuxième alinéa, et après "noms", de ", le numéro d'assurance sociale".»

Le Président (M. Ouimet, Marquette) : Très bien. Questions? M. le député de Terrebonne.

M. Traversy : Oui. Merci, M. le Président. Puisque nous rentrons dans le chapitre qui concerne les services de garde éducatifs à l'enfance, j'aimerais faire part de quelques commentaires au ministre pour débuter la conversation. Je ne reviendrai pas sur l'ensemble de tous les arguments qu'on a entendus depuis le début de la journée en cette Chambre en ce qui concerne justement ce projet de loi, touchant particulièrement les services de garde et touchant particulièrement les jeunes familles du Québec, la classe moyenne en première ligne. Au-delà de la promesse électorale qui malheureusement n'est pas respectée par le gouvernement actuel dans le cadre de ces décisions, qui sont écrites noir sur blanc dans le projet de loi n° 28, j'aimerais quand même entendre le ministre concernant les discussions et les échanges que nous avons eus dans le cadre de la commission, les auditions qui ont précédé l'opération législative que nous avons aujourd'hui. Nous avons entendu, M. le Président, près de 50 groupes dans l'ensemble du projet de loi, il y en a près d'une dizaine d'entre eux qui sont venus spécifiquement pour le chapitre n° 6 qui concerne les services de garde éducatifs à l'enfance, et j'aimerais savoir ce que le ministre a retenu de leurs propos et qu'est-ce qu'il entend faire dans ledit chapitre, là, pour essayer d'y donner suite.

Le Président (M. Ouimet, Marquette) : Très bien. Alors, M. le ministre.

M. Leitão : M. le Président, en effet nous avons eu plusieurs personnes, plusieurs groupes qui ont exprimé leur mécontentement quant à la façon dont nous nous proposons de moduler les services de garde selon le revenu. Cependant, je n'ai pas entendu d'argument qui me ferait changer d'avis. Le système de garde, de services de garde, de services de petite enfance demeure hautement subventionné par le gouvernement. La modulation des frais d'un montant fixe, 7,30 $ par jour par enfant, et qui serait maintenant modulé selon le revenu des parents, c'est une, à notre point de vue, une façon non seulement efficace parce qu'on va chercher des revenus additionnels de la part du gouvernement fédéral en termes de crédits d'impôt au fédéral, mais c'est aussi équitable parce que ça veut dire que les personnes ou les familles à plus hauts revenus vont finir par payer un tarif qui est légèrement plus élevé que les familles à bas revenus. Donc, avec les changements que nous proposons de faire, les familles à bas revenus, 50 000 $ et moins, en fin de compte, soient qu'ils n'ont absolument aucune incidence, donc aucune augmentation, même, dans certains cas, il peut y avoir une certaine diminution.

Alors, la modulation, telle que nous la concevons, c'est une façon de protéger les familles à bas revenus et de rendre le système un peu plus équitable, ce que les familles à plus hauts revenus... ce sont elles qui vont devoir payer un peu plus.

Le Président (M. Ouimet, Marquette) : Très bien. Merci, M. le ministre. M. le député de Terrebonne... M. le député de Rousseau, peut-être.

M. Marceau : ...une question, M. le Président. Cet article-là, donc, si je comprends bien, fait en sorte que les parents utilisant les services de garde subventionnés vont devoir donner leur numéro d'assurance sociale au bureau coordonnateur. C'est bien ça?

Le Président (M. Ouimet, Marquette) : Alors, à qui les parents devront donner leur numéro d'assurance sociale est la question posée par le député de Rousseau.

M. Leitão : Oui. Donc, avant, on demandait seulement, donc, le nom de la personne. Alors, maintenant, on demande le numéro d'assurance sociale.

Une voix : ...

M. Leitão : Pardon? Juste un petit instant.

Le Président (M. Ouimet, Marquette) : Oui, très bien. On fait la vérification. Pendant qu'on fait la vérification, M. le député de Rousseau.

M. Marceau : J'aimerais juste bien comprendre. L'idée, c'est que présentement, M. le Président, les parents...

M. Leitão : ...

M. Marceau : Ah bien, écoutez, répondez, puis je reviendrai après.

Le Président (M. Ouimet, Marquette) : Vous avez la réponse? Retenez votre intervention, mais j'y reviens.

M. Marceau : Non, inquiétez-vous pas, elle est encore là. Elle...

Le Président (M. Ouimet, Marquette) : M. le ministre.

M. Leitão : Donc, ce qu'on demande, c'est la personne en service de garde en milieu familial, donc ce n'est pas le parent. C'est la personne responsable dans le service de garde en milieu familial. C'est à cette personne-là qu'on demande le numéro d'assurance sociale.

Le Président (M. Ouimet, Marquette) : M. le député de Rousseau.

M. Marceau : O.K. C'est la... appelons-la la propriétaire du service de garde en milieu familial qui doit donner son numéro d'assurance sociale au bureau coordonnateur. C'est ça? C'est ça que ça...

M. Leitão : Oui, c'est ça.

M. Marceau : O.K. Est-ce qu'il existe un article dans lequel les parents doivent donner leur numéro d'assurance sociale au CPE ou bien au service de garde en milieu familial? Est-ce que ça existe?

M. Leitão : ...qu'il y a des parents? Je ne pense pas que ce soit... Non, il n'y a pas d'obligation. Évidemment, les parents, quand ce sera... ou si ce projet de loi est adopté, le parent, quand il va, évidemment, faire son rapport d'impôt au printemps 2016, évidemment, il devra... dans son rapport d'impôt, il y a son numéro d'assurance sociale. Mais ici, ce n'est pas de ça qu'on parle.

Le Président (M. Ouimet, Marquette) : Très bien. M. le député de Rousseau. Oui, oui.

M. Marceau : Oui. Le sens de ma question, M. le Président, c'est que présentement, la façon dont ça fonctionne, c'est que les parents peuvent recevoir un crédit d'impôt pour les services de garde. En fait, ça existe encore, là, pour les services de garde en milieu privé, puis évidemment un crédit d'impôt, c'est quelque chose de plaisant, c'est quelque chose qui rapporte à la famille, et donc il faut s'attendre à ce que les parents, surtout dans le cas des familles reconstituées, tentent de l'obtenir, le crédit d'impôt, pour eux-mêmes, hein? Donc, il n'y a pas d'enjeu, là. Il n'y a pas de crédits d'impôt qui reste sur la table, les gens les réclament, vont les chercher.

Mais là, dans le cas des modifications que vous apportez à la tarification, c'est plutôt l'inverse. En fait, ici, plutôt que de donner une fleur, vous envoyez un pot aux parents — je le dis gentiment — puis donc il va y avoir une facture qui va venir avec tout ça, une ligne dans le rapport d'impôt qui va désormais devoir être remplie, et les parents, disons qu'ils ne se battront pas au portillon, comme disait mon collègue de Terrebonne ce matin, pour être celui ou celle qui va devoir inscrire le montant dans son rapport d'impôt.

Alors, la question que je pose, là, c'est : Au-delà, là, de l'identité de celui qui devra le faire, là, qui va s'assurer de transmettre l'information? Le service de garde, là, il y a un parent; est-ce que le service de garde a le numéro d'assurance sociale du parent ou des parents? Est-ce que le service de garde est capable de savoir qui? Donc, de toute façon, quel va être le chemin? Qui va faire l'attribution, là, de la facture? Qui va déterminer? Parce que ce n'est pas... Est-ce que l'information de tous les parents va être envoyée au gouvernement fédéral? Est-ce que l'information de tous les parents va être envoyée au gouvernement du Québec... tous les parents concernés par un enfant ou bien est-ce que c'est les enfants eux-mêmes... pardon, c'est les parents eux-mêmes qui vont décider entre eux de qui devrait recevoir la facture?

• (17 heures) •

Le Président (M. Ouimet, Marquette) : M. le ministre.

M. Leitão : O.K. Ça, c'est une question intéressante, mais ici, à l'article 147.1, ce dont on parle, c'est de... donc, ce que nous imposons maintenant, c'est que, donc, le registre des personnes responsables d'un service de garde en milieu familial doit... ce registre-là doit également contenir le numéro d'assurance sociale de ces personnes. Il n'y a rien qui change pour ce qui est du numéro d'assurance sociale des parents ou des... il n'y a pas de changement. Bon, quel est le sens de la question? Ça ne change pas.

Le Président (M. Ouimet, Marquette) : Ça va? M. le député de Rousseau.

M. Marceau : Bien, la question, c'était de savoir : Quel moyen le ministre prend-il pour que la personne à qui il destine la facture qu'il a décidé d'augmenter... aille bel et bien à la personne à qui elle est destinée? Quel moyen prend-il pour y parvenir? Comment cela va-t-il se produire? Comment cela va-t-il se faire? Par quel moyen? Alors, les parents, spontanément, là, ne vont pas se réveiller un matin en se disant : C'est à moi qu'elle va, la facture. Les parents ne le savent pas aujourd'hui, là. Alors, d'une part, ça va prendre de l'information, ça va nous prendre des règles. D'autre part, est-ce que ça va impliquer les services de garde eux-mêmes? Est-ce que ça va être à eux à dire : Ah! bien là, il y a deux parents d'une famille reconstituée, bon, ça, c'est votre cas à vous autres, bien c'est à toi, là, toi, monsieur, là, là, de payer, puis, dans l'autre cas, c'est la madame? Qui va dire ça à qui, là? Comment ça va fonctionner? C'est la question très simple que nous posons, que mon collègue de Terrebonne a posée ce matin. Je la repose là.

Évidemment, je croyais, moi, que 147.1 parlait des... Je conviens que je ne suis peut-être pas au bon article, mais, en pratique, ma question est très simple, là : Qui détermine qui paie, puis quels moyens prend-on pour y parvenir?

Le Président (M. Ouimet, Marquette) : M. le ministre.

M. Leitão : Oui. Cette détermination-là va se faire par les familles elles-mêmes, ce sont elles qui vont choisir. Donc, chaque enfant maintenant qui est en garderie, cet enfant a un parent, et donc la garderie va émettre le relevé au parent. Donc, ce sera à ce moment-là ce parent-là qui va... Donc, quand il va remplir son rapport d'impôt, c'est le parent qui va choisir. Donc, ce sont les parents des enfants qui vont choisir.

Pour ce qui est de la question qui était venue aussi ce matin, et je pense que c'est un peu à ça, ce que le député de Rousseau essaie d'arriver, pour ce qui est de la question des familles recomposées, ces familles-là vont pouvoir faire des simulations avec l'aide du ministère pour voir quel calcul va les avantager le plus. Donc, encore là, ce sont les familles qui vont choisir lequel des parents va demander quoi, et les familles choisiront selon les critères qui vont les avantager le mieux.

Le Président (M. Ouimet, Marquette) : Très bien. Merci, M. le ministre. M. le député de Rousseau, je vois une interrogation sur votre visage.

M. Marceau : Oui. Il y en a encore tout un. O.K. Donc, vous me dites que vous allez permettre aux familles de choisir le parent, faisant en sorte de minimiser la facture. Ça, on s'entend là-dessus?

M. Leitão : Oui, c'est ça.

M. Marceau : O.K. Maintenant, il n'en demeure pas moins que c'est une facture. Il n'en demeure pas moins, là, que c'est une facture. Il faut trouver quelle est la personne, dans l'organisation familiale, qui va prendre la facture, O.K., parce que, même si... Donc, à quoi vous vous attendez? Est-ce qu'il y a des transferts intrafamiliaux?

Alors, je vais vous donner un exemple, là : le couple AB... Non, je recommence. Il existait un couple BC, O.K.? Ils se sont séparés. B est rendu avec A, C est rendu avec D, ça va? Est-ce que vous me suivez, M. le ministre? Parce que, si vous ne me suivez pas là, on ne se rendra pas loin. O.K. Donc, il existait un couple CD qui ont eu un enfant, ils se sont séparés. Non, je vais... J'ai changé mon exemple, ça fait que ne me suiviez pas, là. Je recommence. C'était B et C qui étaient ensemble initialement, ils se sont séparés. B est rendu avec A, C est rendu avec D, puis l'enfant, là, issu de la première union, BC, est en CPE.

Alors, la question, M. le Président, là, c'est : Est-ce que c'est le parent B qui va prendre les frais, la facture sur son rapport d'impôt ou est-ce que c'est le parent C, O.K.? Et je vais juste finir, je vais juste finir. Là, vous me dites : En principe, on pourrait s'entendre, hein? Le parent B puis le parent C pourraient s'entendre puis choisir parmi les deux parents celui qui fait en sorte que la facture soit minimisée, n'est-ce pas? Mais ça demeure une facture. Il se peut très bien que ce qui minimise la facture, là, c'est que le parent B la prenne, là, mais que le parent D dise : Je n'en veux pas, moi, de cette facture-là, prends-la, toi, parent C. Qu'est-ce qu'il va faire? Quelle est la responsabilité légale du parent B de prendre la facture? Est-ce que l'obligation de payer la facture revient à BC ensemble, ou est-ce qu'elle va à seulement B, ou est-ce qu'elle va à seulement à C?

À qui va-t-elle, cette obligation de prendre la facture? Vous me dites : Ils peuvent choisir celui qui va minimiser la facture, mais vous ne me dites pas qui devrait l'avoir.

Le Président (M. Ouimet, Marquette) : Très bien. Merci, M. le député de Rousseau. Alors, M. le ministre.

M. Leitão : Alors, chaque enfant qui est en garderie, il y a une entente de service entre cette famille-là, cet enfant et la garderie. Si en cours de route, pendant l'année, il y a un changement dans le statut familial — une personne séparée, divorcée, etc., recomposition, «whatever» — il va y avoir une nouvelle entente de service.

Donc, le relevé va être toujours émis selon l'entente de service. Il n'y a pas un enfant en garderie qui n'est pas couvert par une entente de service. Donc, c'est cette entente de service là qui va déterminer l'émission du relevé, et puis, par la suite, la famille aura le choix de s'arranger pour voir quels moyens ils utilisent pour minimiser la facture finale. S'il n'y a pas d'entente, bon, c'est la famille, la personne, le parent qui a reçu le relevé. Mais il faut toujours, tout le temps... En tout temps, un enfant en garderie doit être couvert par une entente de service, et un parent doit être identifié.

Le Président (M. Ouimet, Marquette) : Très bien. Merci, M. le ministre. M. le député de Rousseau.

M. Marceau : Puis, si, dans l'entente de service, il y a le nom des deux parents, qu'arrive-t-il? Si, dans l'entente de service, il y a le nom des deux parents, qui va être responsable d'acquitter la facture?

Le Président (M. Ouimet, Marquette) : M. le ministre.

M. Leitão : Mais c'est ça précisément, M. le Président. Si, en cours d'année, il y a un changement quelconque, séparation ou quoi que ce soit, l'entente de service doit en principe refléter la nouvelle situation familiale. Donc, chaque enfant est toujours couvert par une entente de service, quel que soit le statut de la famille. Si le statut change, l'entente de service change.

Le Président (M. Ouimet, Marquette) : Très bien. M. le député de Rousseau.

M. Marceau : Je ne parle pas de situation familiale qui change, là. Il n'y a pas de situation familiale qui change. Les parents sont séparés depuis trois ans, l'année commence, l'enfant s'en va à la garderie. Il y a les deux parents, là, qui sont séparés, qui vivent chacun avec un nouveau conjoint ou une nouvelle conjointe, ils ont un enfant tous les deux, une semaine-une semaine ils partagent la garde. L'enfant, donc, va dans un CPE, puis là, tout d'un coup, il y a une facture nouvelle qui arrive. Là, vous me dites : Ils peuvent...

Moi, ma question, c'est : Qui est responsable de cette facture-là? Est-ce que c'est 50-50? Est-ce que c'est ça que vous êtes en train de me dire? Moi, je veux juste savoir c'est quoi, la réponse. À date, je n'ai pas eu une seule réponse. Je veux savoir c'est qui qui est responsable de la facture au sens légal.

• (17 h 10) •

Le Président (M. Ouimet, Marquette) : Vous parlez de quelle facture, M. le député?

M. Marceau : La facture pour l'enfant. La facture pour l'enfant.

Le Président (M. Ouimet, Marquette) : M. le ministre.

M. Marceau : Il y a une ligne à inscrire. Il y a une ligne inscrite dans le rapport d'impôt, là. Là, j'ai compris très bien que le parent B ou le parent C pourrait être les parents... enfin, il y a peut-être, pour l'ensemble de la famille, là, pour les BC, là, pour les deux, il y a peut-être une manière de faire qui serait plus avantageuse, mais, comme c'est une facture, il n'y a peut-être personne qui veut la payer. Ça existe. Alors, la question, c'est : Qui va être responsable, au sens de la loi, de la facture en question? Est-ce que c'est le parent B, le parent C, la moitié pour chacun?

Le Président (M. Ouimet, Marquette) : Très bien. M. le ministre.

M. Leitão : Bien, je reviens à ce que je disais tantôt, M. le Président, c'est qu'il doit toujours y avoir une entente de service quand un enfant est en garderie, et, alors, cette entente de service prévoit déjà comment les parents vont partager les coûts du service de garde. Donc, il n'y a pas de... moi, je n'y vois pas un enjeu, je ne vois pas de problème.

M. Marceau : ...me répondre simplement si l'entente de service prévoit que les deux parents utilisent le service de garde. O.K., mettons le cas le plus simple, là : ils ont, 50 % du temps, l'enfant, donc, 50 % du temps, ils sont ceux qui vont conduire l'enfant au service de garde puis qui le reprennent le soir. Est-ce que je comprends de votre réponse qu'ils sont responsables, chacun d'entre eux, de 50 % de la facture? Est-ce que c'est ça, la réponse?

Le Président (M. Ouimet, Marquette) : M. le ministre.

M. Leitão : Si c'est ça qui est prévu dans l'entente de service, c'est ça.

M. Marceau : Donc, dans l'entente de service, il faut prévoir le partage de la facture. C'est ça que vous dites?

M. Leitão : Et elle le prévoit déjà.

M. Marceau : Et est-ce qu'on fait ça ex ante, avant le début de l'année ou à la fin de l'année?

M. Leitão : Non, non. Ça va être quand un enfant est en service de garde. Même avant quelque changement que ce soit, pour payer les 7,30 $ par jour, il y a une entente de service. Et donc qui paie quoi, lequel des deux parents paie quoi à la garderie? C'est déjà déterminé dans cette entente de service, il n'y a pas de changement.

M. Marceau : C'est déterminé par les parents au départ. C'est ce que vous dites?

M. Leitão : C'est ça.

M. Marceau : C'est ça?

M. Leitão : Et, si, en cours d'année, il y a des changements...

M. Marceau : Non, non, oubliez les changements, là.

M. Leitão : O.K., on oublie les changements.

M. Marceau : Donc, simplement, au début de l'année, mettons, on convient d'une répartition de la facture. C'est bien ça?

M. Leitão : Les parents déterminent ça.

M. Marceau : Et on peut choisir n'importe quel chiffre entre zéro et 100 pour chacun des parents. C'est bien ça?

M. Leitão : C'est ça. C'est ça.

M. Marceau : O.K. Et revenons à mon exemple, le parent B est en couple avec A, puis le parent C est en couple avec D, puis là c'est le revenu familial qui va déterminer le montant du tarif. Mettons qu'ils ont partagé 50-50. Ils ont partagé 50-50 dans l'entente de service. B est avec A, puis A, ça s'adonne que c'est quelqu'un qui fait des sous plus que D, qui est dans la deuxième famille, là, O.K.? Ça va, vous me suivez? Ça fait qu'AB, ils ont un revenu familial plus élevé, mettons, que CD. Ça va? Est-ce à dire que, pour le même enfant, donc, pour le même enfant, la ligne... le 50 % pour un des parents va être plus élevé que pour... Dans le couple AB, là, le 50 % va être plus élevé que dans la famille CD? Est-ce que c'est bien ce que je dois comprendre?

Le Président (M. Ouimet, Marquette) : M. le ministre.

M. Leitão : En effet.

M. Marceau : Donc, le même enfant va coûter, pour un parent, 8 $... pour un des deux parents, 8 $ par jour, puis, pour l'autre parent qui est dans l'autre famille... va coûter 9 $ par jour. C'est bien ça?

M. Leitão : Mais c'est comme le Soutien aux enfants, qu'on paie maintenant. C'est ça, ça va toujours dépendre du revenu de la famille.

Le Président (M. Ouimet, Marquette) : En fonction des revenus de la famille. C'est bien?

Juste un instant. Mme la députée de Gouin, nous sommes à l'amendement de 147.1. Je veux juste vous rappeler que vous disposez de 10 min 35 s. À vous de déterminer à quel moment vous voulez entrer dans la discussion. J'ai une enveloppe de temps réservée pour vous. On va terminer la discussion sur l'amendement introduisant 147.1, mais je ne vous oublie pas, faites-moi signe.

Mme David (Gouin) : Merci, M. le Président.

Le Président (M. Ouimet, Marquette) : Très bien. M. le député de Terrebonne.

M. Traversy : Mais je vais faire du pouce sur ce que le député de Rousseau nous amène comme discussion parce que je trouve ça intéressant, puis ça me permet de mieux visualiser, puis je suis convaincu que les parents du Québec qui nous écoutent, ils comprennent davantage.

Donc, si on a un nouveau couple, A et B dont on parlait tantôt, qui ont un nouveau revenu familial, là, avec le nouveau conjoint ou la nouvelle conjointe... B avait deux enfants avec son ancienne conjointe et décide d'en avoir des nouveaux avec A parce qu'ils s'aiment beaucoup puis c'est pour ça qu'ils ont décidé de se mettre ensemble. Je pourrais vous conter plein d'histoires, là, par rapport à ça. Mais donc, bref, ça arrive très souvent. Et donc c'est un troisième enfant. Est-ce qu'à ce moment-là, parce qu'il y a une exemption pour le troisième enfant dans la proposition du projet de loi n° 28... De quelle manière on va calculer si ça fait partie d'une exemption possible pour un troisième enfant ou si, parce que c'est un nouveau couple avec un enfant d'une autre personne, ça pourrait ne pas compter? Je voudrais savoir un peu comment le ministre, là, compte, là, anticiper la chose.

Le Président (M. Ouimet, Marquette) : M. le ministre.

M. Leitão : M. le Président, tout d'abord, j'aimerais juste préciser un peu, là, nous parlons de plusieurs scénarios de comment ça pourrait affecter la famille comme ci, comme ça, discussion importante, et on doit l'avoir, mais ça n'a rien à voir avec l'article 147.1.

L'article 147.1, le petit amendement que nous avons introduit, on parle juste de demander le numéro d'assurance sociale aux personnes responsables de services de garde en milieu familial. Donc, moi, cette discussion, très bien, je suis prêt à l'avoir, mais est-ce qu'on peut au moins approuver le... ou décider si on approuve ou pas l'article 147.1 avant de continuer?

M. Traversy : Moi, je ne vois pas d'inconvénient, M. le Président.

M. Leitão : Et, plus précisément, pour vos questions, à l'article 157, justement, il y a des provisions, des dispositions, des amendements qui vont répondre à une bonne partie de vos questions, alors, peut-être, on peut juste continuer.

Le Président (M. Ouimet, Marquette) : Oui. Alors, la règle, pour l'intérêt de tous les parlementaires : chaque député a un droit de parole de 20 minutes sur les amendements, donc, mais ça se limite à 20 minutes. Alors, on était sur le droit de parole de M. le député de Rousseau, le droit de parole de M. le député de Terrebonne, on calcule, mais il ne faut pas que ça dépasse 20 minutes par député.

M. Traversy : Je pense qu'on a fait un...

Le Président (M. Ouimet, Marquette) : On a fait le tour?

M. Traversy : Oui. On va se garder, oui, des billes, là, pour la disposition générale.

Le Président (M. Ouimet, Marquette) : Excellent. Très bien. Alors, mettons aux voix l'amendement introduisant 147.1. Est-ce que cet amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

Une voix : Sur division.

Le Président (M. Ouimet, Marquette) : Adopté sur division. Passons à l'article 148. Et je vais y aller... Madame, écoutez, je vais céder la parole en premier à M. le député de Granby, puis, tout de suite après, à vous. Ça vous va? Parce qu'il a été bien patient. Il est ici depuis longtemps, le député de Granby. Donc, questions sur l'article 148, M. le député de Granby?

M. Bonnardel : Oui. Je vois qu'il y a un amendement à l'article 148. Est-ce que le ministre veut le lire et... On peut faire comme la même procédure, et après ça j'interviendrai.

Le Président (M. Ouimet, Marquette) : O.K. Très bien. Alors, M. le ministre, lecture de l'amendement à l'article 148.

M. Leitão : Oui, M. le Président. Je l'avais ici justement et je ne le regardais même pas. Je voyais «158». O.K. Excusez-moi, les collègues.

Alors, à l'article 148 du projet de loi, remplacer :

1° dans ce qui précède les dispositions de la Loi sur les services de garde éducatifs à l'enfance qu'il propose, «La Loi sur les services de garde éducatifs à l'enfance» par «Cette loi»;

2° dans le texte anglais du paragraphe 1° du deuxième alinéa de l'article 81.3 de la Loi sur les services de garde éducatifs à l'enfance qu'il propose, «childcare provider whose childcare services are subsidized» par «subsidized childcare provider»; et

3° le dernier alinéa de l'article 81.3 par le suivant :

«La contribution additionnelle est établie en fonction de deux paliers de la contribution réduite. Le montant du premier palier et le montant maximal du deuxième palier, ainsi que les modalités d'indexation de ces montants sont fixés par règlement du gouvernement.»

Le Président (M. Ouimet, Marquette) : Merci, M. le ministre. Alors, ouvrons la discussion sur l'amendement. M. le député de Granby.

M. Bonnardel : Merci, M. le Président. Première question fort simple, parce que, bon, c'est un nouveau principe, un nouveau principe de financement pour les garderies. Je veux connaître quel est le montant qui est relié à cette nouvelle mesure. Quel est le montant qu'on va aller chercher au Trésor avec cette nouvelle mesure?

Le Président (M. Ouimet, Marquette) : M. le ministre des Finances.

M. Leitão : Quel est le montant? Vous voulez dire «un montant additionnel que»...

M. Bonnardel : Le montant que le gouvernement, M. le Président, va aller chercher, va aller chercher, au total, avec cette nouvelle mesure progressive de financement des tarifs de garderie.

Le Président (M. Ouimet, Marquette) : Très bien. M. le ministre.

M. Leitão : Bon, avec les changements que nous proposons faire, donc la modulation des services de garde selon le revenu, nous pensons pouvoir chercher, récupérer à peu près 162 millions de dollars.

Le Président (M. Ouimet, Marquette) : M. le député de Granby.

• (17 h 20) •

M. Bonnardel : M. le Président, qui va payer ce 162 millions?

Le Président (M. Ouimet, Marquette) : M. le ministre.

M. Leitão : Très bien. Encore une fois, M. le Président, je vois mal le rapport avec l'article 148, mais c'est clair que, ces revenus, ces montants, ce n'est certainement pas les habitants de la planète Mars qui vont les payer, ça sera les personnes qui ont des enfants en service de garde.

Le Président (M. Ouimet, Marquette) : M. le député de Granby.

M. Bonnardel : Oui. On sent le ministre un peu mal à l'aise là-dessus. On va pousser plus loin la réflexion.

Ça, c'est le cadre financier du Parti libéral du Québec, document que je considère extrêmement important. C'est le cadre financier. Dans cette loi aussi, le ministre a voté, adopté... on a adopté un article de loi qui dit que le Vérificateur général devra déposer un rapport préélectoral, hein, neuf semaines avant la prochaine élection, 2018, où on va baser nos prochains cadres financiers, justement, sur ce rapport. Ce qui est indiqué dans ce cadre financier du Parti libéral du Québec — et je l'ai lu au complet — l'article Élimination de la taxe santé : «L'élimination graduelle de la taxe santé sur une période de quatre ans sera amorcée dès 2016‑2017. Les familles — où ça devient intéressant — bénéficieront également de l'indexation des tarifs des services de garde à 7 $ à partir du 1er janvier 2015. Elles éviteront ainsi le choc tarifaire découlant de la décision du Parti québécois de porter à 8 $, puis à 9 $ les tarifs de garde.»

M. le ministre, pourquoi vous avez rompu cette promesse?

Le Président (M. Ouimet, Marquette) : M. le ministre des Finances.

M. Leitão : M. le Président, encore une fois, je vois qu'on s'éloigne de l'article 148. Mais cette question a été posée maintes fois par les collègues des deux partis d'opposition, elle a été répondue souvent par notre premier ministre. Moi aussi, j'ai déjà répondu à la question, et on va encore répondre de la même façon, M. le Président, et c'est que 30 % des familles, en fin de compte, ne subiront aucune hausse, puisqu'elles ont un revenu de moins de 50 000 $. Les familles ayant un revenu entre 50 000 $ et 75 000 $ paieront un tarif qui va être limité à 8 $ par jour, le tarif net. Donc, c'est près de 60 % des familles québécoises qui paieront moins de 9 $ par jour.

Évidemment, on aurait souhaité que toutes les familles soient capables de ne pas subir d'augmentation des tarifs de garde, mais, la situation financière étant ce qu'elle est, nous avons décidé de procéder ainsi. Et la façon de moduler, la façon dont nous le faisons, donc de moduler les frais de garde selon le revenu, est, à notre avis, donc beaucoup plus équitable que celle d'augmenter de 2 $ égal pour tout le monde. Donc, avec la façon dont nous faisons la modulation, nous protégeons les familles à bas revenus de subir une hausse importante et nous assurons aussi, en le faisant de la façon dont nous le faisons, que nous allons chercher une contribution, bon, en 2015‑2016, estimée à peu près à 21 millions de dollars de la part du gouvernement fédéral. Donc, les 162 millions que j'ai mentionnés tantôt, donc, de revenus que nous allons générer avec... de revenus additionnels que nous allons générer avec cette mesure, 141 proviennent des parents utilisateurs, et 21 proviennent du gouvernement fédéral.

Donc, encore une fois, pour nous, c'est une façon qui est équitable de procéder à cette mesure-là, dont l'objectif est de rendre le système de garde durable à moyen et à long terme, et un système qui demeure hautement subventionné par l'État québécois. Ça coûte à peu près, disons, 60 $ par jour, par enfant. Donc, l'État continue de payer, de débourser la majeure partie de ces frais-là. Donc, le Québec continue à avoir un système de services de garde qui est hautement subventionné, parmi les plus subventionnés, sinon le plus subventionné en Amérique du Nord, pour les familles québécoises.

Le Président (M. Ouimet, Marquette) : Très bien. Merci, M. le ministre. M. le député de Granby.

M. Bonnardel : M. le Président, si vous n'aviez pas utilisé les tarifs de garde à des fins électoralistes dans les dernières années, même depuis 2003, on n'en serait pas là aujourd'hui. On n'en serait pas là, premièrement, si minimalement on avait indexé les tarifs à chaque année, à chaque année.

Mais j'ai une question fort simple. Le 162 millions, sûrement que le gouvernement, avec les gens qui l'accompagnent, sont capables de me ventiler précisément où on va aller chercher cet argent, quelles familles, à quels gains annuels on va être capables d'aller chercher 162 millions. On doit certainement avoir un document qui nous expose la ventilation de ce montant. Vous me dites : 30 % des familles ne paieront rien de plus. Alors, le 162 millions, j'aimerais ça savoir à quelle proportion on va aller chercher ce montant versus le gain de ces familles combiné, là... gain familial.

Le Président (M. Ouimet, Marquette) : Merci, M. le député de Granby. M. le ministre.

M. Leitão : Alors, comme l'avons déjà indiqué dans le document incluant la mise à jour économique de décembre 2014 — il y a un joli petit graphique à la page D.14 — on voit que c'est à partir de... donc, les familles qui ont un revenu familial au-delà de 75 000 $ qui commencent à payer un peu plus, et c'est surtout les familles qui ont un revenu au-delà de 150 000 $ qui vont contribuer le plus à cette modulation des frais de garde selon le revenu.

Le Président (M. Ouimet, Marquette) : Ça va, M. le député de Granby? Je voulais céder la parole à Mme la députée de Gouin. Par la suite, je reviendrai à vous, Mme la députée de Repentigny. Mme la députée de Gouin.

Mme David (Gouin) : Ah! c'est moi?

Le Président (M. Ouimet, Marquette) : C'est à vous.

Mme David (Gouin) : Excusez-moi, M. le Président, je pensais que c'était encore le député de Granby qui avait la parole.

Donc, bien sûr, je veux intervenir sur la question des services de garde. Je n'élargirai pas trop le propos cette fois-ci. À Québec solidaire, pour la formation que je représente, nous proposons carrément de biffer les articles 148 à 165. Parce qu'on pourra discuter longtemps, peut-être, de quelques améliorations, je dirais, presque à la marge, mais je pense que ce qu'il faut rappeler ici, c'est le fond du débat. Ces articles-là dans le projet de loi n° 28 mettent en cause tout un programme dont le Québec est extrêmement fier, et ça, depuis très longtemps, c'est-à-dire un programme de services de garde à coûts réduits. Et, quant à la formation politique que je représente, ces coûts réduits devraient même tendre à la gratuité, puisque les services de garde devraient être considérés comme des services, je dirais, parapublics aussi importants que l'école ou les services de santé.

J'aimerais attirer l'attention du ministre des Finances sur le fait que ce programme, non pas public, mais quasi public, est tout de même dirigé par les parents en fait, hein? Le programme de centres à la petite enfance, c'est un programme qui a rendu accessible aux femmes le marché du travail, et ça, c'est extrêmement important. Je continue de penser, à l'instar du Conseil du statut de la femme, qui est venu en parler en commission, que toute atteinte à l'universalité de ce programme et toute modulation des tarifs à la hausse, parce que je suis convaincue que nous n'en sommes qu'au début, risquent de porter atteinte au droit au travail pour les femmes, celles-ci gagnant souvent moins que leur conjoint. Il y a des familles qui, à un moment donné, compte tenu de l'état du revenu familial, vont se demander : Bien, après tout, est-ce qu'il vaut mieux que l'on utilise un service de garde ou, après tout, est-ce que ça ne serait pas plus simple que madame reste à la maison pour s'occuper des enfants à plein temps, gratuitement, bien entendu, comme ça a toujours été le cas? Il y a donc, à notre avis, dans les changements profonds, là, fondamentaux opérés par un gouvernement qui ne l'avait pas annoncé, dont les promesses électorales n'avaient rien à voir avec ce qui est en train de se passer, à mon avis... il y a certainement une atteinte importante aux droits et aux possibilités des femmes.

En plus, et ça, je trouve qu'on ne le dit pas assez, ce à quoi on assiste, c'est à une privatisation de ces services. Il va devenir... il est déjà, depuis 10 ans, beaucoup plus facile d'obtenir un permis en service de garde privé qu'un permis en centre à la petite enfance : moins de permis pour les CPE, moins de capacité pour les CPE à se développer, avec toutes les règles qui sont survenues d'ailleurs depuis l'automne dernier, le fameux 50 % que les CPE doivent mettre dans de nouvelles immobilisations.

• (17 h 30) •

Mais tout ça, ça veut dire plus de privé, moins de démocratie. Je rappelle que, dans les garderies privées, qu'elles soient subventionnées ou non, il n'y a pas de conseil d'administration dirigé par les parents. On parle la plupart du temps de salaires moins élevés pour les éducatrices en services de garde, à 99 % des femmes, et on parle très souvent d'un personnel moins qualifié. Autrement dit, toute l'opération, à notre avis, c'est l'opération de la démolition d'un réseau à qui on vient de demander encore 70 millions de compressions, à tel point que les CPE ne savent plus exactement comment ils vont faire, et je les comprends.

Et donc la question, pour moi, pour ma formation politique — et là je me permets d'élargir un tout petit peu, je pense que ça va demeurer pertinent au débat sur les services de garde — c'est : Jusqu'où est-ce qu'on va aller dans la privatisation de services publics, parapublics, péripublics? Les centres à la petite enfance en étant un très bon exemple, mais je soulignerais aussi que la procréation assistée, le programme de procréation assistée est menacé, que, dans nos services publics, trouver un psychologue, c'est extrêmement difficile. Il y a des articles récents qui nous en parlent.

On applique de plus en plus le principe de l'utilisateur-payeur. Et là il y a une question fondamentale et sociale qui se pose, c'est celle du contrat social qui lie les citoyens les uns aux autres, qui font en sorte que des aînés vont accepter de payer pour les services de garde des jeunes familles pendant que les familles, elles, vont accepter ou acceptent de payer pour l'hébergement des aînés. Ça, ça s'appelle la solidarité sociale. Mais ce que le gouvernement est en train de faire, c'est de rompre ce contrat-là à bien des égards et, entre autres, au niveau de cette politique familiale formidable qui s'appelle le réseau des centres à la petite enfance.

Je rappelle aussi que, lorsque l'on privatise des services, encore une fois, ce sont les femmes qui vont s'en occuper. Pas de psychologue dans le public, difficultés à rencontrer une travailleuse sociale, difficultés d'avoir des évaluations pour des enfants problématiques, privatisation des services de garde, mais ce sont toujours les femmes, finalement, qui écopent de tout ça au niveau de leur salaire et en prenant soin des gens, de plus en plus gratuitement, dans toutes sortes de secteurs de la vie, y compris dans la garde des enfants. Bien des grands-parents en auraient très long à dire là-dessus, et particulièrement les grands-mamans.

Je pense donc que, dans ce contexte, adopter le projet de loi n° 28 sous le bâillon — et là je reviens aux services de garde — sans tenir compte de ce que la quasi-totalité des intervenants sont venus dire en commission parlementaire, je pense que c'est vraiment faire preuve d'un excès d'autoritarisme. Je pense qu'il y a quelque chose là-dedans qui est un déni de démocratie. Si le gouvernement était appuyé par l'ensemble de la population, avec sa modulation, avec la privatisation qui n'ose pas dire son nom — parce qu'on n'ose pas le dire — on pourrait discuter, mais ce n'est pas le cas.

Et je suis convaincue que l'an prochain, quand bien des parents vont voir, au moment de leur déclaration d'impôt, qu'est-ce qu'ils ont à payer réellement pour les services de garde — parce que ce n'est pas cette année que ça se passe, c'est l'an prochain — je pense que ce gouvernement va se faire parler très sérieusement parce que, là, beaucoup de gens, qui, peut-être, pour le moment, ont l'impression que ça ne les concerne pas, vont réaliser qu'on vient, dans la classe moyenne en particulier, d'augmenter de façon substantielle leurs tarifs en services de garde.

Alors, pour toutes ces raisons, je crois que non seulement... en fait, c'est tout le projet de loi n° 28, quant à moi, qui n'aurait pas dû être adopté... qui ne devrait pas être adopté aujourd'hui. Mais, particulièrement sur la question des services de garde, je pense que le gouvernement erre complètement.

Le Président (M. Ouimet, Marquette) : Réaction, M. le ministre?

M. Leitão : ...M. le Président, de réagir un peu à ça, et, encore une fois, on s'est pas mal éloignés de l'article 148, mais, puisque la députée de Gouin a mentionné un certain nombre de choses, je pense que c'est nécessaire que je réponde à ces propos-là.

D'abord, pour ce qui est de... Comme j'ai déjà dit au député de Rousseau quand on parlait dans le bloc avant, le système de garde tel qu'il existe au Québec ou tel qu'il existerait au Québec une fois qu'on procède à ces changements va demeurer hautement subventionné. Il n'y a aucune autre juridiction en Amérique du Nord qui a le même type d'aide que nous avons. Et, juste pour un petit exemple... il y en a plein d'autres, mais, par exemple, le tarif de garde médian en Ontario, par exemple, c'est presque 1 000 $ par mois, 1 000 $ par enfant par mois.

Donc, écoutez, nous continuons à avoir au Québec un système de garde qui est très bon, et personne ne nie ça, et que non seulement il est très bon, mais il est hautement subventionné par l'État. Et avec les changements que nous introduisons, donc les 100 et quelques... 140 millions de plus que nous allons chercher des parents utilisateurs, de cette façon-là, on va s'assurer qu'on peut préserver ce système-là. Parce que la collègue de Gouin dit que tout le projet de loi n° 28, en fin de compte, selon elle, ne devrait pas être approuvé, mais, c'est ça, nous voulons revenir à l'équilibre budgétaire. Et la raison pour laquelle nous voulons revenir à l'équilibre budgétaire, c'est pour nous assurer que les programmes sociaux, dont la politique familiale, puissent être maintenus pas seulement cette année et l'année prochaine, mais pour toutes les années qui suivent, donc pour pérenniser, pérenniser le système.

Pour ce qui est de l'accessibilité des femmes au marché du travail, je me rappelle, M. le Président, quand on a augmenté les tarifs de garde de 5 $ à 7 $, c'est exactement les mêmes arguments : Toutes les femmes vont rentrer à la maison, c'est épouvantable! Et ce n'est pas ça, ce qu'on a vu.

Donc, l'augmentation telle que nous proposons la faire ici, en la modulant selon le revenu, donc, encore une fois, 60 % des familles, ce qui veut dire pour la plupart des familles à moyens et à bas revenus, 60 % des familles, des ménages québécois n'auront soit aucun impact, zéro impact, ou un impact très minime, certainement moins que les 9 $ dont on nous disait à l'époque que 9 $... le milieu nous disait que 9 $ faisait un peu consensus. Alors, je ne vois pas comment on peut dire, comment on peut sauter à la conclusion qu'on est en train de démolir le système quand il demeure hautement subventionné et quand 60 % des parents ont très peu d'impact et que les familles à bas revenus n'ont absolument aucun impact.

Et la députée de Gouin aussi mentionnait qu'on verra bien l'année prochaine. Eh oui, on verra bien l'année prochaine quand les personnes vont faire leurs rapports d'impôt. On va se rendre compte que ces grands propos alarmistes qu'on entend aujourd'hui n'étaient que juste ça, des propos alarmistes. Encore là, on est très loin de démolition du système. Déni de démocratie, moi, j'ai bien l'impression que... Toutes les indications qu'on a, c'est qu'une vaste majorité de la population québécoise comprend ce que nous faisons, comprend la modulation des revenus... la modulation des frais de garde selon le revenu, et il n'y a pas l'enjeu que vous soulevez. Le système demeure, encore une fois, hautement subventionné.

Pour ce qui est de la solidarité sociale, je vous rappelle encore une fois — et je l'ai déjà répété plusieurs fois ici dans cette Chambre — que nous avons au Québec un programme qui est le crédit d'impôt solidarité, qui demeure unique en Amérique du Nord et qui n'est pas changé en quoi que ce soit. Et donc vraiment je ne comprends pas qu'on puisse être tellement... avoir des propos tellement alarmistes que le système est en train d'être démoli quand c'est très loin, très loin de... la réalité est très loin de ces propos-là.

Le Président (M. Ouimet, Marquette) : Très bien. Merci, M. le ministre des Finances. Est-ce que c'était une question de règlement? Alors, je suis toujours sur le droit de parole de Mme la députée de Gouin. Il vous reste 3 min 20 s, Mme la députée de Gouin.

• (17 h 40) •

Mme David (Gouin) : Oui, merci, M. le Président. Je remarque qu'en l'espace d'une semaine le ministre des Finances a traité deux fois mes propos d'alarmistes. Alors, je ne sais pas si ça va devenir un rituel ou une habitude, mais, de la même façon que, la semaine dernière, je lui ai quand même répondu que, lorsque je parlais de parents d'enfants autistes, je ne parlais pas de cas isolés et de quelques problèmes ponctuels, je parlais de situations fréquentes de parents qui n'ont pas de service même pour être capable d'avoir un diagnostic dans le système public, de la même façon, à l'instar de l'ensemble de mes collègues, je sais lire, je sais compter et je sais qu'un certain nombre, non pas la majorité mais un certain nombre, de familles de la classe moyenne vont effectivement comprendre l'an prochain, en faisant leurs déclarations d'impôt, qu'il leur en coûte vraiment plus cher d'avoir un ou deux enfants — beaucoup de familles ont deux enfants — en service de garde.

Deuxièmement, bien sûr, le Québec peut s'enorgueillir d'avoir un système, un réseau de services de garde unique en Amérique du Nord. Ce n'est pas, d'ailleurs, le seul élément du modèle québécois qui est unique en Amérique du Nord, je suis contente que le ministre des Finances en convienne, mais encore faudrait-il non seulement le conserver et le préserver, mais le développer.

Je voudrais souligner que, depuis 2006, les services de garde ont vécu des compressions de 261 millions de dollars, que, là, on leur impose une compression de 70 millions de dollars additionnelle, que les CPE sont largement invités à puiser dans leurs surplus pour de nouvelles constructions ou de nouveaux agrandissements d'édifices, ce qui fait qu'à un moment donné, bien, il n'y en aura plus, de surplus, et là je ne sais pas comment ils vont réussir à fonctionner, parce que la bonne gestion, ça consiste à avoir quand même un peu de surplus pour les imprévus. Ça, ce n'est pas de l'alarmisme, là, ce sont des faits. Et, pendant ce temps-là, les réseaux privés de services de garde se développement à grands pas, de façon exponentielle, et ça, je trouve que le gouvernement évite largement d'en parler.

Quant au fameux 140 millions, donc le ministre convient qu'il va aller chercher 140 millions dans les poches des contribuables; bien, si ça, ce n'est pas une augmentation de tarifs, je ne sais pas ce que c'est. Mais ce 140 millions, qu'est-ce qui nous garantit qu'il va retourner dans les services de garde, qu'il va servir à les améliorer, à les développer, à développer de nouvelles places en réseau public? Il n'y a absolument rien qui nous garantit ça, parce qu'en fait ce que le gouvernement nous dit, c'est que, dès que nous aurons atteint l'équilibre budgétaire — et j'ai bien l'impression que le 140 millions contribue à cette atteinte de l'équilibre — ce qu'ils vont faire, c'est diminuer les impôts des contribuables pour 50 % et, l'autre 50 %, mettre de l'argent sur le remboursement de la dette. Moi, je ne vois nulle part de nouveaux investissements en services de garde.

Le Président (M. Ouimet, Marquette) : Ça va, M. le ministre?

M. Leitão : ...une précision rapide, M. le Président.

Le Président (M. Ouimet, Marquette) : Oui, allez-y.

M. Leitão : Parce que la question que la collègue de Mercier... pardon, de Gouin vient de poser, une question importante : Qu'est-ce qui nous garantit que... Les 140 quelques millions qu'on va aller chercher, qu'est-ce qui nous garantit que ça va aller directement dans le système de garde? Enfin, si on avait continué le... Et c'est ça, en fin de compte, la... depuis le début, c'est toujours ça, la frustration : si on avait continué l'examen du projet de loi n° 28, on aurait compris qu'un peu plus tard on va arriver à des articles où on met en place un fonds, un fonds en fidéicommis, justement le fonds qui est créé pour que ces montants additionnels aillent directement dans ce fonds-là pour éviter justement qu'on prenne ces 140 millions et qu'on les dépense ailleurs. Non, non, cet argent qu'on va aller chercher, additionnel, est dédié entièrement aux services de garde par la création d'un fonds en fidéicommis.

Le Président (M. Ouimet, Marquette) : Il reste 20 secondes.

Mme David (Gouin) : Merci, M. le Président. Donc, est-ce que le ministre des Finances est en train de dire que le 140 millions sera versé exclusivement dans un fonds dédié, mais, qui plus est, ira intégralement au développement de places en centres à la petite enfance?

Le Président (M. Ouimet, Marquette) : M. le ministre.

M. Leitão : Un fonds entièrement dédié aux services à la famille, donc au... Ce n'est pas nécessairement à la création de nouvelles places, mais c'est... Non, non, c'est pour financer le réseau tel qu'il existe. Il faut se rendre compte... Il faut pérenniser le système actuel. Donc, l'État continue de dépenser au-delà de 2 milliards dans ce réseau-là, et les revenus additionnels que nous allons chercher, les 140 millions, vont être utilisés entièrement au réseau du service de garde.

Le Président (M. Ouimet, Marquette) : Ça va? Merci, M. le ministre des Finances. Merci, Mme la députée de Gouin. Mme la députée de Repentigny et, par la suite, je viens à vous, M. le député de Terrebonne. Mme la députée.

Mme Lavallée : Oui. J'entends souvent le ministre de la Famille... Il y a des choses qu'il me dit puis ça m'écorche les oreilles. Ça fait plusieurs fois qu'il dit que la population comprend ce qu'ils font, là, de l'autre côté de la Chambre. Je serais curieuse de voir sur quoi il base les commentaires parce que, de ce côté-ci, ils ne comprennent pas vraiment ce que... Puis on représente 50 %... 58 % de la population. Bien, eux autres, ils ne comprennent pas, mais, de l'autre côté, ils comprennent.

Lorsque, tout à l'heure, le ministre a dit qu'il y avait un consensus sur le 9 $, il semblait y avoir consensus sur le 9 $, tout le monde semblait s'entendre, et pourtant eux autres, ils trouvaient ça épouvantable. Ils étaient prêts à déchirer leurs chemises, disant que c'est un choc tarifaire. Donc, s'il y avait un consensus, pourquoi y avoir touché? Là, on revient avec des choses qui sont pires que ça.

L'autre chose qui m'agace aussi, c'est qu'on n'a toujours pas réglé la perte de 180 millions de dollars en places fantômes qui étaient dénoncées par le rapport Robillard, financées à coups de millions avec l'argent des contribuables. Elle dénonce ça : pas un an, plusieurs années de pertes. Donc, on augmente... on va chercher dans la poche des contribuables 162 millions, on n'a pas réglé les places fantômes; on est encore en déficit, selon ce que je calcule. Donc, je trouve ça insultant pour les gens de voir qu'on pige facilement dans la poche des contribuables sans régler l'autre problème, qui est une perte annuelle de 180 millions d'argent des contribuables qui est mal utilisé actuellement. Il me semble qu'il aurait fallu régler ça avant d'aller piger allégrement dans la poche des contribuables. J'aimerais ça que le ministre me dise quelque chose là-dessus.

Le Président (M. Ouimet, Marquette) : Alors, deux questions, dans le fond, M. le ministre : l'appui ou le non-appui de la population par rapport à vos mesures et les places fantômes.

M. Leitão : Très bien, M. le Président, mais je soulignerais encore une fois que je vois très mal qu'est-ce que ça a à voir avec l'article 148 du projet de loi. Depuis le début, c'est toujours comme ça, on parle de toutes sortes de choses et on n'arrive pas à avancer avec l'examen des articles.

Bon, comment est-ce que je sais? Écoutez, nous, contrairement, peut-être, aux idées reçues, nous ne restons pas ici, à Québec, 24 heures sur 24, sept jours par semaine, 365 jours par année, nous sortons, nous allons consulter les personnes dans nos comtés, nous parlons à beaucoup de nos concitoyens, et les échos que nous avons des personnes à qui nous parlons, et c'est vraiment des nombres assez impressionnants de la majorité dite silencieuse, les commentaires qu'on entend continuellement, c'est que, oui, vous allez dans la bonne direction, oui, continuez, oui, l'équilibre budgétaire est très important, oui, il faut que les services fournis par le gouvernement le soient de la façon la plus efficace possible et de la façon la plus organisée possible pour que les revenus que l'État réussit à aller chercher de taxes, impôts et tarifs, que ces revenus-là couvrent les dépenses courantes. Je pense qu'il y a un énorme consensus au Québec pour arrêter de financer les services sociaux, que ce soit le service, donc, de petite enfance, la politique familiale, que ce soit la santé, l'éducation ou n'importe quoi d'autre, que les services récurrents, que les dépenses récurrentes de l'État soient financées par de la dette, il y a un énorme consensus au Québec que cela ne peut plus continuer. Nous devons avoir les revenus nécessaires pour financer les services que nous donnons, donc il faut s'ajuster à la réalité, à la capacité de payer du contribuable québécois, et c'est ce que nous faisons avec le projet de loi n° 48, toujours en protégeant du mieux qu'on peut les personnes au plus bas de l'échelle, les personnes à plus bas revenus.

Précisément, dans la modulation des services de garde, puisque c'est de ça qu'on parle, les familles qui ont des revenus de 50 000 $ ou moins, eux, ils paient même légèrement moins que ce qu'ils payaient maintenant. Pour les familles qui ont un revenu de 50 000 $ à 75 000 $, le maximum qu'elles paieraient, ce serait 8 $ par jour. Et donc, de cette façon-là, il y a 60 % des familles qui ne subissent aucun impact ou alors un impact qui est minime, et c'est le 40 % des familles à plus hauts revenus qui, elles, vont payer à la hauteur de leurs revenus, vont payer un montant un peu plus élevé, mais dans un système qui demeure toujours le plus généreux et le plus efficace en Amérique du Nord.

Mais j'aimerais bien qu'on poursuive, si on peut, l'examen des articles du projet de loi, si on peut.

Le Président (M. Ouimet, Marquette) : C'est une discussion assez large, M. le ministre, et, à la fin de la journée, on va avoir couvert le territoire le plus large possible, pas nécessairement aux articles bien identifiés, mais je pense qu'il faut respecter la volonté de l'opposition de poser des questions, même si ça déborde 148. Il y avait les places fantômes aussi. Mme la députée, voulez-vous... Allez-y.

• (17 h 50) •

Mme Lavallée : Bien, concernant les places fantômes, parce que, quand on parle de financer le service qui nous coûte cher en garderie, si on récupérait déjà cet argent-là, je ne sais pas où est-ce que le ministère est rendu là-dedans, mais c'est... Déjà, si on récupérait ces argents-là, ça serait facile de financer les places en garderie.

Le Président (M. Ouimet, Marquette) : M. le ministre.

M. Leitão : Je suggérerais, M. le Président que ces questions, qui sont des questions très pertinentes, j'en conviens... mais c'est le type de questions, en principe, qu'on discute aux crédits, quand on fait l'analyse des crédits des ministères. Ce n'est pas ici, il me semble, dans le cadre du projet de loi n° 28, qu'on peut apporter ce genre de précisions là.

Mme Lavallée : ...qu'on essaie de justifier l'augmentation. Donc, à mon avis, le parallèle était justifié, parce que, si on essaie de justifier une augmentation, bien, moi, je me dis : Bien, allez chercher l'argent où est-ce qu'il est, dans la perte d'argent, la mauvaise gestion de l'argent actuellement, puis je pense qu'on serait capables d'arriver, c'est juste ça. Mais on va continuer.

Le Président (M. Ouimet, Marquette) : Très bien. Sur 148, M. le député de Terrebonne, et je sais que vous, vous allez être sur 148.

M. Traversy : Tout à fait, M. le Président, parce que 148 concerne, entre autres, les dispositions générales. Puis, pour faire du pouce avec ce qu'on disait tout à l'heure, on parlait des groupes, là, qui sont venus auditionner, là, pour nous parler de leurs commentaires par rapport au projet de loi n° 28, que nous entamons dans le chapitre VI, actuellement, là, l'article 148, et là j'en appelle aussi à la ministre de la Famille, là, de nous aider à essayer de démêler tout ça, parce qu'il y a un volet Famille, mais il y a un volet Finances aussi, puis c'est le porte-parole des Finances qui semble utiliser toute la place dans le cadre du débat, alors qu'il doit y avoir une espèce d'équilibre entre l'aspect comptable et l'aspect, aussi, familial que représentent les décisions qu'on va prendre à l'intérieur de ce projet de loi.

La députée de Gouin a mentionné des points importants. Moi, j'aimerais rappeler, M. le Président, que les piliers sur lesquels sont fondés le réseau des garderies à l'heure actuelle, qui sont financés par l'État, reposent sur des principes, là, de qualité, d'accessibilité, d'universalité. Or, ce qu'on constate dans les dispositions que nous propose le ministre des Finances, c'est qu'on va tout mettre à terre. On va tout saccager et puis on va tout faire tomber. Le projet de loi, finalement, ce qu'il nous dit, là, à la lueur des dispositions générales qu'on peut voir, c'est que, dans le fond, il va y avoir moins de services, moins de développement de places. On les retarde, on va les retarder jusqu'en 2020, 2021. Il n'y a pas d'accélération, là, nécessairement, là, garantie du développement des places avec l'augmentation des tarifs qui nous est proposée, modulée selon les revenus.

Il n'y a pas une augmentation, non plus, garantie de la qualité. Au contraire, on semble privilégier davantage les garderies privées non subventionnées, qui, rappelez-vous-le, M. le Président, sont les garderies qui accumulent le plus de plaintes à chaque année concernant la notion de qualité au Québec. Autour de la table, on est venus nous le mentionner à plusieurs reprises. Mme Bigras, notamment, des chaires de recherche qualité à l'UQAM est venue nous le mentionner.

On brise aussi l'universalité, parce que l'universalité, dans ce cas-ci, n'existe plus. On va imposer une deuxième fois. La classe moyenne va être imposée deux fois dans le cadre du projet de loi. Vous gagnez un gros salaire, l'État vient vous en chercher une bonne partie, mais ce n'est pas fini, M. le Président, on va y aller une deuxième fois pour les garderies, parce que ça vous apprendra à avoir des revenus substantiels! Donc, on brise l'universalité du réseau puis l'universalité de l'imposition, puis on en crée une deuxième pour des gens de la classe moyenne. Puis ce n'est pas des gens qui sont fortunés, là, à n'en plus finir, là. Je vous donne un exemple, juste pour être sûr qu'on soit sur les mêmes bases de discussion : on parle de deux personnes qui gagnent 50 000 $ par année, là. Deux personnes qui gagnent 50 000 $, ce n'est pas des multimillionnaires, là. C'est des gens qui ont des emplois notables, mais qui sont ni pauvres ni riches, qui sont dans la classe moyenne, je pense qu'on peut le mentionner.

Quand qu'on fait l'exercice de ce qui nous est proposé dans le projet de loi aujourd'hui, là, ces gens-là de la classe moyenne, là, le père et la mère qui gagnent 50 000 $ vont devoir payer plus de 1 000 $ par année s'ils ont deux enfants, à l'heure actuelle, dans des garderies. Ça, là, c'est des exemples qui nous sont donnés par le gouvernement lui-même, là. 1 000 $ nets qui va être obligé d'être mis, là, pour simplement avoir un service qui est le même qu'ils ont actuellement. Et ça, c'est s'ils ont des services, parce qu'ils sont nombreux présentement à être sur des listes d'attente et à désespérer pour avoir une place à contribution réduite dans le réseau québécois, et ça, nullement le ministre, par l'augmentation des tarifs, vient régler la chose. Au contraire, il continue à prolonger le développement des places jusqu'au-delà de 2020 puis de 2021, puis on s'entend que les enfants, rendus à ce moment-là, M. le Président, ne seront plus en âge d'aller dans des centres de la petite enfance.

Donc, on brise tous les piliers. Je comprends que les gens sont insultés, puis je le sais, que le ministre n'aime pas ça parce qu'il est dans sa vision linéaire et ne veut pas en déroger. C'est un tracteur dans un champ de tulipes : il passe sur son passage, puis on est mieux de se tasser. Mais les groupes qui sont venus leur parler, M. le Président, ont été unanimes envers lui. On lui a dit, M. le Président, que c'est un projet de loi qui n'avait pas d'allure, qui brisait des principes fondamentaux, qui déséquilibrait un peu la politique familiale puis qui ne venait pas régler les problèmes prioritaires que les jeunes parents du Québec vivaient actuellement sur le terrain.

Pardonnez-moi, M. le Président, ce n'était pas unanime. Sur tous les groupes qui sont venus nous parler du chapitre VI, il y en a un, il y en a un qui est venu nous dire : Nous, on trouve ça bien acceptable. C'est la Coalition des garderies privées non subventionnées du Québec. Eux autres... Eux, ils étaient contents. Eux, là, ils ont dit : Enfin, le ministre a entendu. Tous les autres n'ont rien compris, mais le ministre, là, il a trouvé le secret de la Caramilk, là, des places en garderie, puis, grâce à lui, là, le Québec va avancer.

Je tiens à vous rappeler, M. le Président, que la présidente de cet organisme, c'était la candidate libérale dans le comté de Blainville à la dernière élection. On sent, là, qu'il y a une proximité, là, qui devrait quand même, là, se garder peut-être une petite gêne, là, dans le cadre du débat qu'on a actuellement, parce que, quand tout le monde, à part nos confrères et nos consoeurs, nous disent qu'on est dans le champ, il faut, à un moment donné, prendre du recul puis avoir l'humilité de dire : Bon, bien, peut-être qu'on peut améliorer, faire des compromis, trouver des arrangements. Or, là, tous les partis d'opposition sont contre. L'ensemble du réseau, à part Marie-Claude Collin, candidate libérale dans Blainville, sont contre. Même l'Association des garderies privées du Québec était contre, M. le Président. Il faut le dire, là, c'est rare.

Donc, c'est pour ça que je me dis : Il faut trouver l'équilibre entre les Finances puis la Famille. Mais là, visiblement, c'est les Finances qui prennent toute la place, la Famille est complètement éclipsée, puis on le voit à tous les jours en période de questions. D'ailleurs, quand j'essaie d'interpeller la ministre de la Famille, je ne réussis plus à avoir mon interlocutrice, je suis rendu connecté directement, là, au trésor public, là, par l'intermédiaire du ministre des Finances. On est obligés, maintenant, M. le Président, de passer par là.

Et d'ailleurs il y a des questions très intéressantes qui vont venir parce qu'on m'a dit que le fonds qui va être créé dans le cadre du projet de loi n° 28 va être géré non plus par le ministère de la Famille mais par le ministère des Finances. Donc, le 162 millions, 140 millions — ça dépend des chiffres que le ministre nous donne — ne sera même plus géré par le ministère de la Famille, ça va être les Finances qui vont savoir comment les répartir, là, pour les services aux enfants. C'est à vous dire, M. le Président, qu'on a de quoi d'être inquiets. Puis je tenais à réitérer, dans les dispositions générales, là, tous les commentaires des gens qui sont venus en commission pour nous le mentionner, parce que c'est des gens qui travaillent fort puis c'est des gens qui se sont déplacés à Québec, qui pensent que, lorsqu'ils viennent en commission parlementaire pour nous témoigner de leur opinion, ils vont être écoutés et qu'il va y avoir des considérations, des impacts.

Puis je vais laisser le ministre nous surprendre en disant peut-être qu'avec la pile d'amendements qui ont été déposés il va y en avoir quelques-uns qui auront été retenus par l'intervention de divers acteurs autour de la table. Aucun, M. le Président, je n'en ai trouvé aucun. Donc, c'est de dire à quel point la vision, elle est sans appel. Et, aujourd'hui, je vais tout faire ce qu'il est en mon pouvoir de faire de mes 135 livres de pression pour essayer d'amener le ministre dans une autre direction. Mais il faut trouver un équilibre, ça ne pourra pas toujours fonctionner comme ça en démocratie, dire : Bien, si vous n'êtes pas d'accord avec moi, je vous passe sur le corps. Si c'est ça, la façon de procéder du ministre des Finances, là, aussi bien abandonner tout de suite. J'espère qu'il a une ouverture puis qu'au cours des prochaines heures qu'il nous reste, là, on va être capables d'en arriver à des modifications qui vont pouvoir au moins en satisfaire quelques-uns. En tout cas, j'ose espérer, je suis encore un peu naïf. J'ai mon collègue de Rosemont qui est à côté de moi, ici; lui, il m'a dit : Mathieu, là, oublie ça.

Des voix : Ha, ha, ha!

M. Traversy : Mais j'ose espérer, et je lance le défi au ministre d'essayer de me surprendre et surtout de faire mentir le député de Rosemont. La balle est dans son camp.

Et, à cet effet, M. le Président, dans les prochains articles, on aura des questions plus spécifiques en ce qui a trait à l'administration, en ce qui a trait au financement. Mais une chose est claire : c'est la classe moyenne qui va payer. Les principes de la politique familiale du Québec sont durement touchés. J'espère que le ministre des Finances a encore un peu de latitude dans son jeu et qu'il va nous faire quelques révélations d'ici les prochaines minutes. Voilà.

Le Président (M. Ouimet, Marquette) : Très bien. Alors, merci, M. le député de Terrebonne. On retient votre image du tracteur dans les champs de tulipes, champs de tulipes étant les services de garde, le tracteur étant?

M. Traversy : La subtilité, M. le Président.

Une voix : ...

Le Président (M. Ouimet, Marquette) : Très bien. M. le ministre des Finances.

M. Leitão : M. le Président. Oui, en effet, j'aimerais juste ajouter qu'en effet le député de Rosemont est sage. Donc, voilà. Plusieurs...

Des voix : ...

• (18 heures) •

M. Leitão : Écoutez, pour... Encore une fois, beaucoup de choses. Pour ce qui est du fait que c'est le ministère des Finances qui est en charge du fonds... Enfin, le ministère des Finances est en charge de tous les fonds. Tous les fonds du gouvernement, le ministère des Finances a un droit de — et heureusement que c'est comme ça que ça se fait — regard sur, donc, la gestion de ce fonds-là pour nous assurer... Ça fait partie du mandat du ministère des Finances de faire le suivi de la gestion de tous les fonds, de gérer, donc, le cash qui rentre et qui sort.

Pour ce qui est des priorités d'où et comment ce fonds va allouer ces fonds, bon, ça, ça sera au ministère de la Famille aussi, évidemment, à avoir un mot à dire là-dedans, mais que ce soit ce fonds-ci ou tous les fonds du gouvernement, le ministère des Finances — ça fait partie de son mandat — a son mot à dire là-dessus.

La famille à 100 000 $ par année, donc, qui va payer 500 $, à peu près, de plus par enfant, vous semblez trouver ça vraiment très... enfin, épouvantable, très difficile, très, très mauvais, mais la même chose aurait arrivée aux familles si l'augmentation de 7 $ à 9 $ avait eu lieu comme ce qui était prévu dans votre projet de loi, dans votre proposition. Donc, pour les familles à 100 000 $ par année, le tarif médian, le tarif efficace qu'elles vont payer, c'est aux alentours, un peu plus, mais aux alentours de 9 $ par jour par enfant. Donc, ce n'est pas... Bon, on s'insurge maintenant contre une telle chose, mais l'année passée on trouvait que ce serait... il n'y a pas d'enjeu à cette chose-là.

Pour ce qui est des familles à plus hauts revenus, et j'avais dit tantôt que ce sont les familles vraiment 150 000 $ et plus par année, elles, oui, vont subir une augmentation substantielle, elles peuvent payer un tarif net d'à peu près 15 $ par jour. C'est, bien sûr, beaucoup plus que 7 $ ou que 9 $, mais ces familles-là, quand même, bénéficient du fait que le service de garde demeure hautement subventionné. Si on considère que ça coûte à peu près 60 $ par jour pour un enfant en garderie en moyenne, donc, si vous payez 15 $, c'est, bien sûr, beaucoup plus que 7 $ ou 8 $, mais vous êtes loin du 60 $. Donc, les familles à hauts revenus continuent de bénéficier d'une subvention considérable de la part de l'État.

Et, en fin de compte, on fait tout ça pourquoi? On fait tout ça pour s'assurer que nous pouvons financer tous les services publics adéquatement, que nous pouvons continuer de financer les services de garde de façon adéquate non pas seulement cette année ou l'année qui vient, mais les années futures.

Et pour ce qui est du développement de nouvelles places, écoutez, on a quand même... En 2014‑2015, l'année fiscale 2014‑2015, il y a eu 6 300 places nouvelles qui ont été créées par notre gouvernement. Pour cette année, 2015‑2016, ça va être 4 000 nouvelles places. Donc, en deux ans, malgré notre situation financière limitée, malgré cela, nous sommes quand même capables de créer, de générer 10 300 places en garderie.

Alors, l'effort est toujours là. Le système demeure hautement subventionné, les parents québécois paient beaucoup moins que n'importe où ailleurs en Amérique du Nord. Je ne vois pas, je ne vois pas comment les ajustements que nous mettons en place vont mener à un exode des femmes du marché du travail. Ce sont vraiment des propos alarmistes. Comme j'ai dit tantôt, quand les frais de garde ont passé de 5 $ à 7 $ par jour, c'était exactement le même genre de commentaire qu'on entendait, et quelques années plus tard, bien sûr, ce n'était pas ça, très loin de la réalité.

Une dernière chose, M. le Président. Au niveau des plaintes, ce que le député de Terrebonne semble insinuer, c'est que les garderies privées sont de moins bonne qualité que les CPE, et il base cette conclusion sur le fait que le nombre de plaintes qui sont exprimées dans les garderies privées est beaucoup plus élevé que dans les CPE. Je vous rappelle que, dans les CPE, il y a, bien sûr, un conseil d'administration formé par les parents et qu'un grand nombre de ce qu'on pourrait considérer des plaintes ne deviennent jamais une plainte officielle parce que l'événement est réglé à l'interne par le conseil d'administration, pendant que, les garderies privées, il n'y a pas ces mécanismes-là. Donc, pour beaucoup de parents, la seule façon qu'ils ont d'avoir une certaine satisfaction, c'est de déposer une plainte officielle. Mais je pense que, si on fait ces comparaisons-là, on n'est pas en train de comparer des comparables. Et donc je n'utiliserai pas le nombre de plaintes comme étant un indicateur d'une meilleure ou pire qualité de services de garde privés versus les CPE.

Le Président (M. Ouimet, Marquette) : Très bien. Alors, merci, M. le ministre. Il vous reste du temps, M. le député de Terrebonne, mais est-ce qu'on adopte l'amendement puis on reviendra?

M. Traversy : Non, non, non!

Le Président (M. Ouimet, Marquette) : Non? O.K. Allez-y.

M. Traversy : Deux commentaires, une question.

Le Président (M. Ouimet, Marquette) : 12 min 25 s.

M. Traversy : Il me reste à peine 12 minutes. M. le Président, écoutez, premièrement, à la lueur des informations que le ministre vient de me donner, j'ai deux commentaires et une question à vous faire.

Tout d'abord, pour ce qui a trait, là, à la situation des jeunes parents du Québec, le ministre nous dit : Ah! vous savez, le Parti québécois voulait augmenter jusqu'à 9 $ par jour, je ne vois pas pourquoi ils sont aussi, là, alarmistes ou ils sont aussi dérangés de voir une chose comme ça arriver, là. Je tiens à vous dire, M. le Président, que cette augmentation de tarif, qui avait été proposée par l'ancien gouvernement, elle avait été proposée tout d'abord dans un esprit de concertation avec un rapport, qui était celui de M. Boisvert, qu'on a eu l'occasion de rencontrer en commission parlementaire, un rapport qui était soumis à une consultation avec différents groupes du milieu des services de garde au Québec et qui était à condition de pouvoir développer davantage le réseau pour que les parents puissent avoir accès à des services de qualité, avoir un tarif qui est universel puis avoir le plus rapidement possible — le cas échéant était 2016 à l'époque — une place à contribution réduite. Parce que la frustration des parents, c'est souvent qu'ils ont l'impression de payer pour des services auxquels ils n'ont pas accès, particulièrement dans le 450, où je suis situé.

Et donc, présentement, ce qu'on a, c'est qu'on a un gouvernement qui décide, lui, d'augmenter jusqu'à 20 $ par jour, dépendamment des revenus, le tarif en services de garde pour les enfants sans garantir davantage de nouvelles places à court terme — on se reporte à 2020, 2021, 2022 — sans nécessairement non plus préserver l'universalité puis sans non plus garantir de la qualité. Parce que la vérité, c'est qu'il y a des études qui démontrent que la qualité est souvent reconnue comme étant une première volonté chez un parent, et, dans nos garderies à contributions réduites et subventionnées, on la retrouve amplement. Quand qu'on regarde les plaintes qui sont faites au commissaire, là, dédié à cette fonction, on voit bien que c'est les garderies privées non subventionnées qui en accumulent le plus. Les garderies privées subventionnées, les CPE, les milieux familiaux subventionnés en ont beaucoup moins. C'est démontré statistiquement, c'est sur le site du ministère de la Famille. C'est des faits, M. le Président, que la qualité semble être beaucoup mieux contrôlée dans les garderies qui sont subventionnées par l'État et qui sont régies par certaines normes. Et donc, M. le Président, je pense que les parents se font flouer sur toute la ligne dans la proposition qui est amenée aujourd'hui.

Et là ma question est la suivante... Parce que, tantôt, le ministre des Finances me dit : M. le député de Terrebonne, vous savez que le ministère des Finances et le ministre doivent avoir un droit de regard sur tous les fonds, c'est donc normal. Ma question, je la lui pose d'une façon plus claire : Le fonds sera-t-il géré par le ministère de la Famille ou par son ministère des Finances? Dans le cadre du projet de loi, là, n° 28 qu'on a aujourd'hui, on veut aller chercher 140 millions, 162 millions. On veut savoir : Est-ce que c'est lui qui va gérer ce fonds ou si c'est le ministère de la Famille? Parce que, dans le budget, là, quand qu'on regarde les différents ministères, là, on voit qu'il y en a qui gèrent des fonds, là. Le ministère de la Famille gère notamment le Fonds de soutien aux proches aidants, le fonds de développement pour des jeunes enfants. On voit qu'en éducation il y a le Fonds de développement du sport et de l'activité physique, fonds pour l'excellence, etc. Moi, je veux savoir : Est-ce que le fonds va être sous la juridiction du ministère de la Famille ou celui du ministère des Finances?

Le Président (M. Ouimet, Marquette) : Très bien. Merci, M. le député de Terrebonne. M. le ministre des Finances.

• (18 h 10) •

M. Leitão : M. le Président, pour répondre directement à la question du collègue de Terrebonne, c'est le ministère de la Famille. Ce que j'avais dit tantôt, c'est que le ministère des Finances gère tous les fonds, c'est-à-dire, le ministère des Finances est responsable de s'assurer que les objectifs qui sont établis pour les différents fonds, que ces objectifs-là sont atteints, sont suivis. Donc, oui, on a un droit de regard, et, en fin de compte, c'est le ministère des Finances qui approuve les transferts, donc le cash, quand l'argent va rentrer dans le fonds général, les revenus, bon, c'est le ministère des Finances qui s'assure que ces montants-là vont être transférés dans le fonds pour la famille. Mais, pour ce qui est de la gestion quotidienne de ce fonds-là et de l'attribution des priorités, donc comment il va être dépensé, dans quoi, c'est au ministère de la Famille de le faire. C'est la façon de faire.

Pour revenir aux places en garderie, j'aimerais juste rappeler au collègue, parce qu'il y a ceux qui nous écoutent, que, quand même, ce que j'ai dit tantôt, nous, on a créé 6 300 places en 2014‑2015 et nous prévoyons, cette année, 4 000 places en 2015‑2016. Ça fait 10 300 places en garderie en deux ans.

Je rappelle au collègue qu'en 2012‑2013 son gouvernement a créé... le gouvernement du Québec a créé 1 750 places en garderie et, l'année fiscale 2013‑2014, le gouvernement du Québec a créé 2 899 places. Donc, je pense qu'on fait un effort. On fait un effort important, particulièrement en tenant en considération nos contraintes budgétaires, je pense que c'est quand même beaucoup plus important, l'effort que nous faisons, dans ces deux années-là, que ce qui a été fait dans les deux années précédentes.

Augmenter de 7 $ à 9 $ par jour, c'était pour tout le monde, indépendamment du revenu. Donc, nous, notre façon de faire... Et d'ailleurs, d'abord, il n'y a personne qui va payer 20 $ par jour, là. Le tarif net maximum pour les familles à très, très, très hauts revenus, c'est 15,66 $ par jour. Donc, il n'y a même personne qui va payer 20 $, ils vont payer 15,66 $. Mais entre 7 $ à 9 $ pour tout le monde, indépendamment du revenu, à un modèle où 60 % des familles vont payer 9 $ ou moins, je pense que c'est beaucoup plus équitable de le faire de la façon dont nous nous proposons de le faire.

Et d'ailleurs, comme je l'avais dit ce matin en Chambre, aussi, M. le Président, ou hier, je ne me rappelle plus, ou la semaine dernière, c'est un peu la façon de faire dans beaucoup d'autres pays qui sont souvent cités en exemple d'avoir des politiques sociales avant-gardistes. Bon, dans beaucoup de ces pays-là, les tarifs de certains services publics, incluant les services de garderie, ces tarifs-là sont modulés selon le revenu des parents. Donc, je ne vois certainement pas une opération de démolition du système. Au contraire, M. le Président, c'est une opération pour rendre le système plus solide, pour qu'il puisse être maintenu, pas seulement cette année, l'année prochaine, mais pour les années à venir.

Le Président (M. Ouimet, Marquette) : Très bien. Merci, M. le ministre des Finances. D'autres questions ou interventions sur l'amendement à l'article 148? Sinon, je vais mettre aux voix l'amendement. Est-ce que amendement à l'article 148 est adopté?

Des voix : Adopté.

Une voix : Sur division.

Le Président (M. Ouimet, Marquette) : Adopté sur division.

Prochain article. Oui. Est-ce que l'article 148, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Une voix : Sur division.

Le Président (M. Ouimet, Marquette) : Adopté sur division.

L'article 149, maintenant.

M. Leitão : O.K. Alors, l'article 149, alors : L'article 82 de cette loi est modifié :

1° par l'insertion, dans le premier alinéa et après «contribution», de «de base»;

2° par l'insertion, après le premier alinéa, du suivant :

«Il peut également, par règlement, fixer les modalités d'indexation du montant de la contribution de base.».

Alors, les modifications à l'article 82 de la Loi sur les services de garde éducatifs à l'enfance ont pour objet de préciser qu'il s'agit ici d'une contribution de base et de prévoir que les modalités d'indexation de cette contribution sont fixées par règlement du gouvernement.

Le Président (M. Ouimet, Marquette) : Questions, commentaires à l'article 149? Est-ce que l'article 149 est adopté?

Des voix : Adopté

Une voix : Sur division.

Le Président (M. Ouimet, Marquette) : Adopté sur division.

L'article 150, M. le ministre.

M. Leitão : L'article 150 : L'article 83 de cette loi est modifié par la suppression des troisième et quatrième alinéas.

Alors, la suppression des troisième et quatrième alinéas de l'article 83 de la Loi sur les services de garde éducatifs à l'enfance a pour objet d'assurer une concordance avec les modifications proposées à l'article 82 de la loi proposées par l'article 149, l'introduction du nouvel article 83.1 de la loi proposée par l'article 151. Donc, je pense que c'est une question de concordance.

Le Président (M. Ouimet, Marquette) : Questions, commentaires? Est-ce que l'article 150 est adopté?

Des voix : Adopté.

M. Traversy : Adopté sur division.

<857 >857 Le Président (M. Ouimet, Marquette) : Adopté sur division. 151. M. le ministre.

M. Leitão : 151. Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 83, du suivant :

«83.1. Pour l'application des dispositions des paragraphes e et f de l'article 190 et celles de l'article 191 de la Loi sur la protection du consommateur (chapitre P-40.1), lors d'une hausse du montant de la contribution de base ou de son indexation, le total des sommes à débourser et le taux mentionnés à l'entente de services de garde visée au deuxième alinéa de l'article 92 sont de plein droit modifiés en conséquence.»

Alors, M. le Président, il s'agit d'une nouvelle disposition. Alors, ce nouvel article, l'article 83.1 de la Loi sur les services de garde éducatifs à l'enfance, a pour objet de prévoir que le total des sommes à débourser et le taux mentionnés à l'entente de services de garde, tels qu'exigés par les dispositions de la Loi sur la protection du consommateur, sont de plein droit modifiés lors d'une hausse de la contribution de base ou de son indexation.

Le Président (M. Ouimet, Marquette) : Très bien. Merci, M. le ministre. Je pense que nous avons des questions de la part du député de Terrebonne.

M. Traversy : Oui. En fait, c'est une proposition, M. le Président. Après concertation avec nos collègues de l'opposition, on n'aurait aucune question jusqu'à l'article 157, là, pour ceux qui s'en viennent, donc on pourrait les passer d'un bloc jusqu'au prochain amendement.

Le Président (M. Ouimet, Marquette) : Très bien. Alors, M. le ministre, on vous propose d'adopter en bloc les articles 151 jusqu'à 156. Êtes-vous d'accord?

M. Leitão : Bien sûr.

Le Président (M. Ouimet, Marquette) : Alors, je mets ces articles-là aux voix. Est-ce que les articles 151 à 156 sont adoptés?

Des voix : Adopté.

M. Traversy : Sur division.

Le Président (M. Ouimet, Marquette) : Adopté sur division. L'amendement, maintenant, à l'article 157. M. le ministre.

M. Leitão : Alors, article 167...

Une voix : ...

M. Leitão : Pardon?

Une voix : 157.

M. Leitão : C'est ça, c'est ça. Ce n'est pas ce que j'ai dit? Non? Je ne sais plus ce que je dis! O.K. Alors, à l'article 157, ici nous proposons de modifier l'article 80.1 de la Loi sur les services de garde éducatifs à l'enfance, proposé par l'article 157 du projet de loi, par :

1° la suppression, partout où cela se trouve dans la définition de l'expression «montant maximal du premier palier de contribution», y compris dans cette expression, du mot «maximal»;

2° le remplacement, dans la définition des expressions «montant maximal du premier palier de contribution», «montant maximal de contribution» et «montant minimal de contribution», de «en contrepartie des services de garde dont a bénéficié un enfant au cours de» par «pour».

Alors, c'est, à notre avis, un amendement de nature très technique qui a pour objet de préciser que le montant du premier palier de la contribution réduite n'est pas un montant maximal aux fins du calcul de la contribution additionnelle, ainsi que la contribution additionnelle peut être exigée d'un parent pour une journée de garde sans qu'il soit nécessaire que son enfant ait bénéficié de cette journée de garde.

Le Président (M. Ouimet, Marquette) : Très bien. Alors, merci, M. le ministre. M. le député de Terrebonne.

M. Traversy : Oui. M. le Président, je vais...

Une voix : ...

• (18 h 20) •

M. Traversy : Oui, merci beaucoup. Donc, c'est ici qu'on avait quelques questions concernant, là, l'éligibilité, ou en tout cas, du moins, la façon avec laquelle le ministère va nous expliquer, là, de quelle manière on rend éligible, là, un enfant ou non à avoir une contribution modulée selon le revenu ou exempté, si c'est le troisième, dépendamment des couples, là, qui sont reconstitués ou encore avec des familles nouvellement constituées.

Alors, j'avais une question tout à l'heure. J'aimerais juste que le ministre des Finances puisse compléter sa réponse, puis par la suite j'irais sur une autre question concernant la séparation des coûts entre les familles qui décident, donc, d'envoyer leurs enfants dans des places à contribution réduite.

Tout à l'heure, on faisait allusion au fait qu'une famille recomposée qui donc en arrive à trois enfants, deux avec un conjoint et un autre avec un autre conjoint... De quelle façon allons-nous comptabiliser si le troisième enfant est éligible ou non à être, dans le fond, exempté de la tarification modulée selon les revenus? Parce qu'il faut se rappeler que, dans le projet de loi, le troisième enfant n'est pas calculé, tarifé selon les revenus, c'est seulement les deux premiers.

Alors, à cet effet-là, est-ce qu'une famille reconstituée peut rentrer dans ces critères d'exemption ou si c'est vu comme étant deux familles complètement différentes? J'aimerais que le ministre puisse peut-être nous éclairer pour savoir à quoi les parents du Québec ont à s'attendre à ce niveau-là.

Le Président (M. Ouimet, Marquette) : Merci, M. le député de Terrebonne. M. le ministre des Finances.

M. Leitão : M. le Président, j'aimerais, bon, mentionner : Quand on va arriver aux articles 88.5, dans le projet, l'article 157, il y a des précisions précises à ces questions-là. Alors, si on peut continuer, là, je pense qu'il y aurait un certain nombre de réponses qui pourraient déjà...

(Consultation)

Le Président (M. Ouimet, Marquette) : Très bien. Alors, M. le député de Terrebonne.

M. Traversy : Bien, si on pouvait peut-être le prendre au global, là, moi, je voyais : «conjoint admissible d'un particulier pour une année désigne», on semblait définir un peu qui étaient les personnes qui pouvaient être, dans le fond, sujettes à être éligibles, là, à de telles applications. Bon, vous me dites que, peut-être un peu plus loin, ça devient plus spécifique, mais, si vous voulez déjà nous en faire le commentaire... On peut attendre tout à l'heure, je n'ai pas de problème. Mais vous allez devoir répondre tôt ou tard, hein? Je peux vous la poser maintenant ou tantôt.

Le Président (M. Ouimet, Marquette) : Libre à vous, M. le ministre, là.

M. Leitão : Bon, moi, j'aimerais qu'on procède, donc, par article, là, qu'on continue.

Le Président (M. Ouimet, Marquette) : Très bien. D'autres questions, commentaires, M. le député de Terrebonne?

M. Traversy : ...pour moi, merci.

Le Président (M. Ouimet, Marquette) : C'est beau? M. le député de Granby, ça va? Donc, est-ce que l'amendement à l'article 157 est adopté?

M. Traversy : Sur division.

Le Président (M. Ouimet, Marquette) : Adopté sur division. Est-ce que l'article 157 tel qu'amendé... Ah! Ah! juste un instant, il y en a plusieurs, hein? O.K. Alors, passons, avant d'adopter 157 tel qu'amendé, au deuxième amendement. M. le ministre.

M. Leitão : Alors, à l'article 157, l'article 88.2 de la Loi sur les services de garde éducatifs à l'enfance, ici, on propose de remplacer, dans le premier alinéa de l'article 88.2 de la Loi sur les services de garde éducatifs à l'enfance proposé par l'article 157 du projet de loi, «31 mars 2015» par, bon, la date où cette loi... «la sanction de la présente loi».

Le Président (M. Ouimet, Marquette) : Très bien. Merci, M. le ministre des Finances. Questions, commentaires sur l'amendement? Ça va? Je mets aux voix l'amendement. Est-ce que l'amendement à l'article 157 est adopté?

Des voix : Adopté.

Des voix : Sur division.

Le Président (M. Ouimet, Marquette) : Adopté sur division. Troisième amendement, M. le ministre des Finances.

M. Leitão : Troisième amendement, toujours à l'article 157. Ici, nous sommes rendus à l'article 88.3. Donc, ici, nous proposons de remplacer, à l'article 88.3 de la Loi sur les services de garde éducatifs à l'enfance proposé par l'article 157 du projet de loi, les mots «est inférieur à» par les mots «n'excède pas».

Alors, encore une fois, c'est un amendement qui nous semble de nature technique et qui fait en sorte que le montant de revenu familial, pour une année, en deçà duquel un parent est exempté du paiement, la contribution additionnelle pour les frais de garde d'enfant correspond exactement au seuil de revenu familial pour l'année précédente à compter duquel cette contribution additionnelle est exigible.

Le Président (M. Ouimet, Marquette) : Très bien. Merci, M. le ministre. Questions, commentaires? Je le mets aux voix. Est-ce que l'amendement à l'article 157 est adopté?

Des voix : Adopté.

M. Traversy : Sur division.

Le Président (M. Ouimet, Marquette) : Adopté sur division. Prochain amendement, M. le ministre des Finances.

M. Leitão : O.K. M. le Président, alors, toujours à l'article 157. Ici, nous allons donc proposer les articles 88.5 et 88.5.1. Alors, nous proposons de remplacer l'article 88.5 de la Loi sur les services de garde éducatifs à l'enfance, proposé par l'article 157 du projet de loi, par les suivants :

«88.5. Un particulier et, le cas échéant, son conjoint admissible pour une année sont exemptés du paiement de la contribution additionnelle qui aurait été autrement exigible à l'égard d'un enfant si celui-ci est un enfant de troisième rang ou d'un rang suivant, en considérant le total des enfants du particulier et, le cas échéant, de son conjoint admissible qui, dans l'année, bénéficie de services de garde subventionnés.

«Pour l'application du premier alinéa, le rang d'un enfant du particulier et de son conjoint admissible pour l'année doit être établi en fonction du nombre de jours compris dans l'année qui sont postérieurs au — bon, ici, il faut indiquer la date à laquelle la sanction de la loi est prévue, donc on écrit la date — pour lesquels le particulier ou son conjoint admissible pour l'année sont tenus de payer la contribution de base à l'égard de l'enfant relativement aux services de garde subventionnés dont il a bénéficié, du plus grand au plus petit, ou, lorsque le nombre de jours de garde est le même, en fonction de l'âge des enfants, du plus âgé au plus jeune.»

«88.5.1. Un particulier est exempté, pour une journée de garde, du paiement de la contribution additionnelle qui aurait été autrement exigible à l'égard d'un enfant si celui-ci est admis à l'éducation préscolaire ou l'enseignement primaire et que les services de garde lui sont fournis parce qu'il ne peut être reçu dans un service de garde en milieu scolaire régi par la Loi sur l'instruction publique (chapitre I-13.3) ou pour la Loi [de] l'enseignement privé (chapitre E-9.1).»

Alors, cet amendement a pour objet, premièrement, de préciser la façon de procéder pour dénombrer le troisième enfant et les suivants en vue de bénéficier de l'exemption de paiement de la contribution additionnelle. Il prévoit également d'inclure les enfants du conjoint admissible, le cas échéant, du particulier.

La deuxième disposition, 88.5.1, prévoit l'exemption du paiement de la contribution additionnelle pour un parent dont l'enfant admis à l'éducation préscolaire ou à l'enseignement primaire fréquente un service de garde subventionné, car celui-ci ne peut être reçu dans un service de garde en milieu scolaire.

Le Président (M. Ouimet, Marquette) : Merci, M. le ministre. Questions, commentaires? M. le député de Terrebonne.

M. Traversy : Merci, M. le Président. Donc, ces amendements servent donc à spécifier comment on établit le rang des enfants, donc celui qui fait le moins de jours... en tout cas, qui va permettre de rentrer ou de devenir éligible à l'exemption. J'aimerais ça que le ministre, en des termes peut-être un petit peu plus simples, là, pour que les parents du...

Une voix : Un exemple.

M. Traversy : ...un exemple, là, puisse, tu sais, d'une façon visuelle, là, assez concrète, là, nous exprimer un peu qu'est-ce que ce texte très détaillé, qui fait référence à au moins trois chapitres de projet de loi, là, peut donner, là, dans le quotidien, là, des parents qui apportent leurs enfants en garderie. Qui est éligible, là, finalement, au final, là?

Le Président (M. Ouimet, Marquette) : M. le ministre.

M. Leitão : Donc, dans le cas où il y aurait un troisième enfant, et troisième enfant dans une famille recomposée, la façon dont ça va être calculé, ça va dépendre du nombre de jours que l'enfant en question... tous les enfants sont dans un service de garde.

Le Président (M. Ouimet, Marquette) : Très bien. M. le député de Terrebonne.

M. Traversy : Et, lorsque vous dites : Ça va dépendre du nombre de jours, si tous les enfants sont là à plein temps, est-ce qu'ils sont éligibles ou ils ne le sont pas?

M. Leitão : Donc, l'enfant éligible est celui qui passe le moins de jours, le moins de temps en CPE, pour être éligible. S'il s'avérait qu'il y avait exactement le même nombre de jours, c'est celui qui est plus jeune.

Le Président (M. Ouimet, Marquette) : M. le député.

M. Traversy : Donc, si je comprends bien, si on reconnaît un troisième enfant à une famille recomposée, celui qui va être exempté de la tarification modulée selon les revenus va être celui qui fréquente le moins la garderie dans les trois, donc celui qui coûte le moins cher à l'État, finalement. C'est ce que je comprends.

M. Leitão : C'est exactement ça, oui.

Le Président (M. Ouimet, Marquette) : Autres questions, commentaires? Ça va? Je vais mettre aux voix l'amendement à l'article 157. Est-ce l'amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

Une voix : Sur division.

Le Président (M. Ouimet, Marquette) : Adopté sur division. Prochain amendement, M. le ministre des Finances.

• (18 h 30) •

M. Leitão : Alors, M. le Président, nous sommes toujours à l'article 157. Maintenant, nous allons couvrir les articles 88.9.1 et 88.9.2 de la Loi sur les services de garde éducatifs à l'enfance.

Alors, insérer, après l'intitulé qui précède l'article 88.10 de la Loi sur les services de garde éducatifs à l'enfance, proposé par l'article 157 du projet de loi, les articles suivants :

«88.9.1. Tout prestataire de services de garde subventionnés qui, dans une année, fournit de tels services à un enfant doit produire une déclaration de renseignements, au moyen du formulaire prescrit par le ministre du Revenu, relativement aux services de garde qu'il [...] a rendus dans l'année.

«Cette déclaration de renseignements doit être transmise au ministre du Revenu au plus tard le dernier jour du mois de février de chaque année suivant celle au cours de laquelle les services de garde ont été rendus.

«Cette déclaration de renseignements doit également être transmise à la dernière adresse connue de chaque parent dont l'enfant a bénéficié de services de garde subventionnés au cours de l'année ou lui être remise en mains propres.

«Le parent doit fournir au prestataire de services de garde subventionnés les renseignements nécessaires aux fins de la production de la déclaration de renseignements.

«Malgré le premier alinéa, dans le cas où le prestataire de services de garde subventionnés est une personne reconnue par un bureau coordonnateur de la garde en milieu familial à titre de responsable d'un service de garde en milieu familial, il incombe au bureau coordonnateur de produire cette déclaration de renseignements à l'égard de tous les enfants qui ont bénéficié des services de garde subventionnés rendus par cette personne.»

Article 88.9.2 : «Un particulier qui est tenu de payer un montant en vertu du premier alinéa de l'article 88.2 doit transmettre au ministre du Revenu un formulaire prescrit afin d'en déterminer le montant au plus tard à la date où il doit produire, en vertu de l'article 1000 de la Loi sur les impôts (chapitre I-3) une déclaration fiscale pour l'année, ou devrait la produire s'il avait un impôt à payer pour cette année en vertu de la partie I.»

Alors, cet amendement introduit deux nouvelles dispositions qui énoncent les règles visant à faciliter l'administration par le ministre du Revenu de la contribution additionnelle pour frais de garde d'enfants. La première de ces dispositions prévoit que tout prestataire de services de garde subventionnés, à l'exception de la personne responsable d'un service de garde en milieu familial, doit produire une déclaration de renseignements aux parents dont l'enfant bénéficie de tels services et en remettre copie au ministre du Revenu. Il incombe plutôt au bureau coordonnateur de produire une déclaration de renseignements au parent dont l'enfant bénéficie des services de garde subventionnés en milieu familial et d'en remettre également copie au ministre du Revenu. Cette déclaration de renseignements indiquera notamment le nombre de jours de l'année au cours desquels l'enfant a fréquenté ce service de garde, de sorte que le parent puisse déterminer le montant de sa contribution additionnelle pour frais de garde d'enfants pour l'année. Il est également prévu que le parent doive fournir les renseignements nécessaires au prestataire de services de garde subventionnés pour produire la déclaration de renseignements.

La deuxième de ces dispositions prévoit qu'un parent tenu de payer la contribution additionnelle pour frais de garde d'enfants doit transmettre en même temps qu'il produit sa déclaration fiscale pour une année d'imposition un formulaire prescrit dans lequel il estime sa contribution additionnelle pour frais de garde pour enfants pour l'année.

Le Président (M. Ouimet, Marquette) : Très bien. Alors, merci, M. le ministre. M. le député de Terrebonne, vous avez... M. le député de Rousseau?

Une voix : ...je vais y aller après.

Le Président (M. Ouimet, Marquette) : Vous allez me laisser le député de Rousseau?

M. Marceau : Bien, il vous le laisse, M. le Président.

Le Président (M. Ouimet, Marquette) : Très bien, M. le député de Rousseau, vous êtes à moi. Allez-y.

M. Marceau : Oui. Tout d'abord, une petite question très simple. Dans le cas d'un parent qui avait une entente de service en début d'année puis qui au bout de sept mois, mettons, modifie l'entente de service... Ça fait que disons que c'était 50-50 au début puis ça passe à, je ne sais pas, 75-25, la répartition du temps ou la répartition des responsabilités. Est-ce qu'il appartiendra au service de garde de faire les calculs nécessaires ou ça va appartenir à quelqu'un d'autre?

Le Président (M. Ouimet, Marquette) : M. le ministre.

M. Marceau : ...de garde, mais je veux juste qu'on me le confirme.

M. Leitão : C'est ça. Alors, dans l'exemple que le collègue a mentionné, s'il y a un changement dans la division, ce changement-là, après sept mois, ou six, ou huit, ou quoi que ce soi... doit être indiqué dans une nouvelle entente de service. Donc, à ce moment-là, les parents vont signer une nouvelle entente de service, et ça va être cette nouvelle entente de service qui va prévaloir.

M. Marceau : Très bien. Les tarifs payés par les parents vont-ils correspondre à 7/12 de l'année à 50-50 et à 5/12 de l'année à 75-25?

M. Leitão : Oui, en effet, ce sera au prorata, oui, donc jusqu'à la date où il y a changement.

M. Marceau : Et il est prévu, là, dans l'amendement, que le prestataire de service de garde va produire un formulaire, une déclaration de renseignements qui va être envoyée à Revenu Québec, n'est-ce pas?

Alors, deux questions là-dessus. La première, c'est à Revenu Québec. Quels sont les moyens supplémentaires qui ont été prévus par le gouvernement pour tenir compte de la tâche supplémentaire qui va découler du traitement de ces quelque 200 000 ententes de service qu'on va devoir traiter désormais... 220 000, oui, ententes de service qui vont devoir être traitées?

Le Président (M. Ouimet, Marquette) : M. le ministre.

M. Leitão : Oui, M. le Président. Donc, Revenu Québec nous assure, et je n'ai pas raison de ne pas les croire, que ça peut être fait à l'intérieur de leur système actuel, de leur personnel de ressources humaines actuelles. Il n'y a pas de nouvelle ressource dédiée à cette activité, parce que, d'une certaine façon, ils le font déjà, ces activités-là, donc ils vont s'arranger pour que ça se fasse.

Le Président (M. Ouimet, Marquette) : Commentaire additionnel, M. le député de Rousseau.

M. Marceau : M. le Président, est-ce que je dois comprendre que les fonctionnaires chez Revenu Québec avaient du temps libre et que vous leur avez trouvé du boulot?

M. Leitão : D'une certaine façon, ils le font déjà...

M. Marceau : Bien là, vous...

M. Leitão : Donc, ils vont être capables de remplir la tâche additionnelle avec les ressources qu'ils ont. Ça va demander des gains d'efficacité, des gains d'efficience. Et, encore là, j'ai entièrement confiance que cela va se faire à l'intérieur des budgets actuels.

M. Marceau : Est-ce que le ministère ou les gens autour de vous ont évalué l'impact en termes de fardeau pour nos entreprises d'économie sociale que sont les CPE?

Le Président (M. Ouimet, Marquette) : M. le ministre.

M. Leitão : Pour ce qui est du fardeau additionnel aux CPE, je ne pense pas que ce soit un fardeau additionnel significatif, puisque tout va découler des ententes de service. Donc, le fardeau est déjà là, c'est la production d'ententes de services. De fournir un renseignement additionnel basé sur l'entente de service, je ne pense pas que ce soit ça qui constitue un fardeau démesuré.

M. Marceau : ...revenir là-dessus, là, mais, sur Revenu Québec, là, traiter 220 000 ententes de service, vous me dites que ça va se faire par des liens d'efficacité, mais de quelle ampleur, de quelle hauteur, en millions de dollars, ces gains d'efficacité pour parvenir à traiter 220 000 demandes?

M. Leitão : Ce qu'on dit, M. le Président, c'est que, si c'était le cas, bon, ils le feraient, mais qu'à l'intérieur de leurs pratiques actuelles, avec les ressources humaines et les ressources techniques qu'ils en ont présentement, ils peuvent traiter ces dossiers-là sans difficulté additionnelle.

• (18 h 40) •

M. Marceau : En tout respect, là, c'est un petit peu du blabla, ce que vous dites, là. J'aimerais avoir des exemples concrets de la manière dont on va parvenir à traiter 220 000 ententes de service à l'intérieur de Revenu Québec sans que ça paraisse, s'il vous plaît.

M. Leitão : Je pense, ça serait une question qu'on pourrait, justement, aborder quand on va regarder l'étude des crédits avec les personnes en charge de Revenu Québec. Mais, pour la plupart, c'est une activité que Revenu Québec remplit déjà. Donc, le fardeau additionnel ne nous semble pas être quelque chose qui soit extrêmement lourd. C'est faisable à l'intérieur des procédures actuelles, des systèmes actuels. Et, une fois que le CPE en question fournit à Revenu Québec cette, donc, déclaration, ce renseignement, bon, ça rentre dans le système et ce n'est pas une étape additionnelle très exigeante, de traiter ces choses-là.

Le Président (M. Ouimet, Marquette) : Très bien. Merci. M. le député.

M. Marceau : Je suis désolé, là, mais j'ai beaucoup de misère à croire qu'on va ajouter... on va rentrer 220 000 formulaires dans le système, on va les répartir à 440 000 parents — 220 000 enfants, 440 000 parents potentiels, là, il y a des familles monoparentales là-dedans, là — puis vous... Combien qu'il y a de personnes qui travaillent chez Revenu Québec, M. le ministre? Une dizaine de mille? Est-ce à croire qu'il y a là-dedans des gens qui sont disponibles pour remplir ces... pour rentrer ces informations-là dans les systèmes puis qui, pour l'instant, ne faisaient rien? Je ne le crois pas. Alors, s'il y a des gains d'efficacité, dites-moi comment on va les gagner, comment on va la gagner, cette efficacité. Donnez-moi un exemple, un exemple.

Le Président (M. Ouimet, Marquette) : Très bien. M. le ministre.

M. Leitão : Oui, O.K. Ce que j'avais dit, c'est que, si on arrivait à la conclusion qu'il fallait augmenter les budgets de Revenu Québec pour traiter ces choses-là, si, hypothétique, si c'était le cas, on le ferait à l'intérieur de l'enveloppe globale actuelle de Revenu Québec.

Maintenant, j'ai aussi dit que nous ne pensons pas que ça soit nécessaire de faire ça parce que Revenu Québec, déjà, elle traite le relevé 24. Donc, vous savez, il n'y a pas d'augmentation du nombre d'enfants en services de garde. Il n'y a rien qui change, ce sont les mêmes enfants qui étaient là hier et qui seront là le mois prochain. Donc, Revenu Québec traite déjà le relevé 24. Et avec, donc, l'information qui va être fournie par le CPE, le relevé 30 va être traité aussi avec les mêmes systèmes, la même facilité, donc il n'y a pas d'enjeu.

M. Marceau : Je vais vous donner un exemple pour qu'on se comprenne, là. Imaginez que des parents, dans leur formulaire d'impôt, ont écrit des chiffres différents de ceux qui étaient prévus dans l'entente de service, ça va bien prendre un fonctionnaire à quelque part, un employé qui va prendre le téléphone, il va faire la vérification. Il y a quelqu'un qui va réagir à cette information-là. Est-ce que vous êtes en train de me dire que vous ajoutez de l'information, vous ajoutez une ligne dans le rapport d'impôt, puis que ça ne coûte rien? Je pourrais vous sortir des chiffres, moi là. Je sais que ça existait au gouvernement fédéral à l'époque, puis ça existe encore présentement : quand une province veut modifier son rapport d'impôt, il y a un coût pour ça, puis le fédéral facture à la province. Ça existe, ça. Alors, ajouter une ligne dans le rapport d'impôt, on ne me fera pas accroire que c'est gratuit. Je suis désolé, je ne vous... je ne suis pas capable d'accepter votre réponse.

Alors, peut-être que vous n'avez pas la réponse présentement, mais je pense que les Québécois sont en droit de savoir c'est quoi, le coût d'introduire une ligne dans le rapport d'impôt.

Puis de dire qu'il y a des gains d'efficacité, bien, voyons donc! J'espère qu'il y a des gains d'efficacité, mais ça ne change pas le fait qu'il y a un coût parce que les employés vont faire autre chose que ce qu'ils faisaient auparavant. Vous êtes en train de me dire qu'ils vont lâcher la tâche a qu'ils faisaient pour se consacrer à la tâche b — on revient dans les lettres — peut-être que c'est ça, peut-être que c'est ça que vous avez décidé de leur faire faire. Moi, je veux bien, mais vous ne me ferez pas accroire que, tout d'un coup, on va découvrir du temps, on va découvrir des ressources qui vont pouvoir faire une tâche comme celle ce traiter 220 000 ententes particulières, ententes de service de garde pour 440 000 contribuables potentiels.

Le Président (M. Ouimet, Marquette) : M. le ministre des Finances.

M. Leitão : Bon, M. le Président, bien sûr que ça a été discuté avec Revenu Québec. Puisque ce sont les mêmes personnes — encore là, ça ne change pas, ce sont les mêmes personnes — et puisqu'il y a des échanges d'information... si Revenu Québec devait courir après l'information, ça, ça pourrait être plus problématique, mais, puisqu'il y a des échanges d'information, l'Agence du revenu nous dit qu'ils peuvent, à l'intérieur des enveloppes actuelles, prendre en charge cette tâche sans que cela ait un impact sur leur budget et que, si jamais, donc, il fallait dégager des montants additionnels pour couvrir ça, ça se ferait à l'intérieur de l'enveloppe totale de Revenu Québec. Il n'y aurait pas de crédits additionnels alloués à ça.

Le Président (M. Ouimet, Marquette) : Très bien. Merci, M. le ministre. M. le député de Rousseau.

M. Marceau : ...on comprend là-dedans que, si c'était le cas, c'est donc les employés de Revenu Québec qui cesseraient de faire autre chose qui était utile pour se consacrer à ça et qu'il y aurait une perte qui découlerait du fait d'avoir délaissé certaines activités. Mais, regardez, je pense qu'on ne s'entendra pas, puis vous n'avez pas l'information. Je vais céder la parole, si vous permettez, M. le Président, à mon collègue.

Le Président (M. Ouimet, Marquette) : Alors, M. le député de Terrebonne.

M. Traversy : Merci, M. le Président. Je vais être bref parce que notre collègue de Rousseau a fait le tour un peu de la question. Je voulais juste voir, à l'article 88.9.2, lorsqu'on dit qu'un particulier est tenu de payer un montant, en vertu du premier alinéa, qui doit être transmis au ministère du Revenu par un formulaire écrit, tout ça, j'imagine que, si la personne ne le fait pas, il y a... Est-ce qu'il y a des sanctions qui ont été prévues à cet égard? On sent que... Je vous regarde, là, il me semble qu'il y a un style, là, qui pourrait... Est-ce qu'il y a des sanctions... de quelle nature, là, on doit s'attendre, là, si on est le particulier, là? Est-ce que c'est de ne pas avoir le crédit d'impôt tout simplement? Je veux juste bien comprendre. Quand on dit qu'on est tenus de payer un montant en vertu du premier alinéa puis qu'on doit le transmettre au Revenu par formulaire écrit, si on ne le fait pas, dans le fond, on n'a pas le crédit.

M. Marceau : On va en prison.

M. Traversy : On va en prison.

Le Président (M. Ouimet, Marquette) : M. le ministre.

M. Leitão : On va aller prison... Écoutez, je pense qu'on va attendre un peu avant d'y arriver.

Bon, là, on rentre dans les questions de la Loi sur les impôts et donc, oui, il y a des sanctions. Si une personne, un contribuable, qui qu'il soit, ne suit pas la Loi sur les impôts, bon, bien sûr qu'il y a des sanctions.

Une voix : ...

M. Leitão : C'est ça, ce sont les sanctions prévues normalement en matière de lois fiscales.

M. Traversy : ...dans le domaine de la famille, là, depuis quelques semaines; donc, je voulais juste en être certain. Je n'aurais plus d'autre question là-dessus, M. le Président.

Le Président (M. Ouimet, Marquette) : C'est beau? Y a-t-il d'autres questions sur cet amendement modifiant 88.9.1 et 88.9.2? Sinon, je mets l'amendement aux voix. Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

M. Traversy : Sur division.

Le Président (M. Ouimet, Marquette) : Adopté sur division. Un autre amendement à l'article 157. M. le ministre.

M. Leitão : Alors, un autre amendement, M. le Président, à l'article 157, c'est l'article 88.10 de la Loi sur les services de garde éducatifs à l'enfance. Alors : Supprimer, à l'article 88.10 de la Loi sur les services de garde éducatifs à l'enfance, proposé par l'article 157 du projet de loi... donc supprimer «1000 à 1002, ».

Cet amendement supprime le renvoi qui est fait aux articles 1000 à 1002 de la Loi sur les impôts. Ce renvoi, qui visait à rendre applicables les dispositions de la Loi sur les impôts en matière de déclaration pour l'administration de la contribution additionnelle pour frais de garde d'enfants n'est plus utile en raison de l'ajout d'une nouvelle disposition spécifique à cet effet, soit le nouvel article 88.9.2 de la Loi sur les services de garde éducatifs à l'enfance.

Le Président (M. Ouimet, Marquette) : Alors, merci, M. le ministre. Question de la part du député de Terrebonne.

M. Traversy : Merci, M. le Président. Ça a été un article avec plusieurs amendements, donc, nous, on serait prêts, de notre côté, à l'adopter puis on serait même prêts à vous faire une proposition pour les prochains amendements qui s'en viennent.

Le Président (M. Ouimet, Marquette) : Très bien. Alors, est-ce que l'amendement à l'article 157 est adopté?

Des voix : Adopté.

M. Traversy : Sur division.

Le Président (M. Ouimet, Marquette) : Adopté sur division. Est-ce que l'article 157, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

M. Traversy : Sur division.

Le Président (M. Ouimet, Marquette) : Adopté. M. le député de Terrebonne, vous voulez nous faire une proposition. Je vous écoute.

• (18 h 50) •

M. Traversy : Adopté sur division, M. le Président.

Et, oui, la... Ah? Parfait. Donc, la proposition serait la suivante : nous, on a lu attentivement tous les amendements qui sont proposés par le gouvernement jusqu'à l'article 166, on n'aurait aucune objection à les faire en bloc si la deuxième opposition est d'accord.

Le Président (M. Ouimet, Marquette) : Alors, si je comprends bien, la proposition serait d'adopter tous les amendements aux articles 160 à 166 et de les adopter en bloc, mais je pense qu'il faudrait les lire, M. le député de Terrebonne. Ça va?

M. Traversy : Oui.

Le Président (M. Ouimet, Marquette) : M. le député de Granby.

M. Bonnardel : Il faut les lire, oui.

Le Président (M. Ouimet, Marquette) : Mais ça vous convient, la proposition? Vous les adopterez en bloc, une fois les avoir lus?

M. Bonnardel : Ah! en bloc? Si vous le souhaitez, oui, oui, tout à fait.

Le Président (M. Ouimet, Marquette) : Très bien. Alors, marathon de lecture, M. le ministre des Finances.

M. Leitão : Donc, on est... C'est l'amendement à l'article 160, c'est ça?

Le Président (M. Ouimet, Marquette) : Oui, on commence par celui-là.

M. Leitão : Très bien, O.K. Excusez-moi, M. le Président. Alors, on est à l'article 103.1 de la Loi sur les services de garde éducatifs à l'enfance : Insérer, dans le troisième alinéa de l'article 103.1 de la Loi sur les services de garde éducatifs à l'enfance, proposé par l'article 160 du projet de loi et après «visées au», «paragraphe 1° du».

Bon, cet amendement a pour objet...

Le Président (M. Ouimet, Marquette) : ...lecture de l'amendement et non pas des notes explicatives.

M. Leitão : O.K. Ça va.

Le Président (M. Ouimet, Marquette) : Prochain amendement.

M. Leitão : Prochain amendement, toujours à l'article...

Le Président (M. Ouimet, Marquette) : Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix : Adopté

Une voix : Sur division.

Le Président (M. Ouimet, Marquette) : Adopté sur division.

M. Leitão : Alors, l'article 103.2 de la Loi sur les services de garde éducatifs à l'enfance : Ajouter, à la fin de l'article 103.2 de la Loi sur les services de garde éducatifs à l'enfance, proposé par l'article 160 du projet de loi, l'alinéa suivant :

«Toutefois, les sommes que le ministre engage pour la perception de la contribution additionnelle sont portées au débit du compte en fidéicommis du fonds.»

Le Président (M. Ouimet, Marquette) : Est-ce que cet amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

Une voix : Sur division.

Le Président (M. Ouimet, Marquette) : Adopté sur division. Prochain amendement, M. le ministre.

M. Leitão : Prochain amendement, toujours à l'article 160, on est rendus à l'article 103.3. Alors : Remplacer l'article 103.3 de la Loi sur les services de garde éducatifs à l'enfance, proposé par l'article 160 du projet de loi, par le suivant, alors :

«103.3. Malgré le deuxième alinéa de l'article 54 de la Loi sur l'administration financière (chapitre A-6.001), le ministre des Finances ne peut avancer au fonds général les sommes, visées au paragraphe 1° du deuxième alinéa de l'article 103.1, remises en fidéicommis au ministre.»

Le Président (M. Ouimet, Marquette) : Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

Une voix : Sur division.

Le Président (M. Ouimet, Marquette) : Adopté sur division. Prochain amendement, M. le ministre.

M. Leitão : On est rendus au 103.4. Alors : Insérer dans l'article 103.4 de la Loi sur les services de garde éducatifs à l'enfance, proposé par l'article 160 du projet de loi et après «sommes», «visées au paragraphe 1° du deuxième alinéa de l'article 103.1, remises en fidéicommis au ministre et».

Le Président (M. Ouimet, Marquette) : Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

Une voix : Sur division.

Le Président (M. Ouimet, Marquette) : Adopté sur division. Prochain amendement, M. le ministre.

M. Leitão : Nous sommes maintenant à l'article 161. Alors, à l'article 161 du projet de loi, nous proposons :

1° remplacer le paragraphe 25.1° de l'article 106 de la Loi sur les services de garde éducatifs à l'enfance, proposé par le paragraphe 1°, par le paragraphe suivant :

«25.1° Fixer le montant du premier palier et le montant maximal du deuxième palier de la contribution réduite et prévoir des modalités d'indexation de ces montants;»;

2° remplacer le texte anglais du paragraphe 2° par le suivant :

«(2) by replacing "contribution" in paragraphs 24.1 and 24.2 and "parental contribution" in paragraphs 26, 27 and 28 by "basic parental contribution".»

Le Président (M. Ouimet, Marquette) : Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix : Adopté

Une voix : Sur division.

Le Président (M. Ouimet, Marquette) : Adopté sur division. Prochain amendement, M. le ministre.

M. Leitão : Merci, M. le Président. On est rendus maintenant à l'article 163, où on va revoir l'article 2.1 du Règlement de la contribution réduite. Alors : Remplacer l'article 163 du projet de loi par le suivant :

«163. Le Règlement sur la contribution réduite (chapitre S-4.1.1, r. 1) est modifié par l'insertion, après l'article 2, de ce qui suit :

Alors : «Section I.1. Fixation des montants des deux paliers de la contribution réduite applicables aux fins du calcul de la contribution additionnelle.

«2.1. Le montant du premier palier de la contribution réduite est de 8 $ par jour et le montant maximal du deuxième palier de la contribution réduite est de 20 $ par jour.

«Ces montants sont indexés selon les modalités prévues à l'article 5.»

Le Président (M. Ouimet, Marquette) : Merci, M. le ministre. Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ouimet, Marquette) : Adopté sur division. Prochain amendement, M. le ministre.

M. Leitão : Alors, le prochain amendement, M. le Président, l'article 164. C'est l'article 5 du Règlement sur la contribution réduite. Alors, l'article 164 : Remplacer, partout où cela se trouve dans la modification à l'article 5 du Règlement sur la contribution réduite, proposée par l'article 164 du projet de loi, «0,10 $» par «0,05 $».

Le Président (M. Ouimet, Marquette) : Très bien. Merci, M. le ministre. Est-ce que l'amendement est adopté? Adopté sur division. Prochain amendement, M. le ministre.

M. Leitão : Nous sommes rendus à l'article 165, et, ici, c'est une question de remplacer le texte anglais. Alors, le texte anglais de l'article 175 du projet de loi est remplacé par le suivant :

«165. The Regulation is amended by replacing "reduced contribution" wherever it appears by "basic contribution", except in the title, Division I.1, enacted by section 163 of this Act and section 26.»

Le Président (M. Ouimet, Marquette) : Très bien, merci. Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Leitão : Adopté, M. le Président.

Une voix : Sur division.

Le Président (M. Ouimet, Marquette) : Adopté sur division. Prochain amendement, M. le ministre.

M. Leitão : Alors là, articles 165.1 à 165.3. Donc, que je me retrouve ici, M. le Président, excusez-moi. Voilà. Alors : Insérer, après l'article 165 du projet de loi, ce qui suit :

«Dispositions transitoires particulières.

«165.1. Les prévisions de dépenses et d'investissements du Fonds des services de garde éducatifs à l'enfance, présentées à l'annexe I.1, sont approuvées pour l'année financière 2015‑2016.

«165.2. Sur les sommes portées au crédit du fonds général, le ministre de la Famille peut virer au Fonds des services de garde éducatifs à l'enfance une somme de 2 325 235 500 $ sur les crédits qui pourraient être alloués par le Parlement pour les éléments 2 "Soutien financier aux centres de la petite enfance et aux autres services de garde", 3 "Subvention pour le financement des infrastructures des centres de la petite enfance", 4 "Régime de retraite à l'intention d'employés oeuvrant dans le domaine des services de garde à l'enfance" et 7 "Régime d'assurance collective et de congés de maternité" du Programme 2 "Mesures d'aide à la famille" du portefeuille "Famille" figurant au budget de dépenses pour l'année financière 2015‑2016.

L'article 165.3 : «Les dépenses et les investissements effectués après le 31 mars 2015 par le ministre de la Famille sur les crédits alloués par le Parlement et qui correspondent, à la date à laquelle ils ont été effectués, à la nature des coûts pouvant être portés au débit du Fonds des services de garde éducatifs à l'enfance, sont portés au débit de ce fonds.»

Le Président (M. Ouimet, Marquette) : Très bien. Merci, M. le ministre. Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

Des voix : Sur division.

• (19 heures) •

Le Président (M. Ouimet, Marquette) : Adopté sur division. Prochain amendement, M. le ministre.

M. Leitão : Prochain amendement? Alors, très bien, M. le Président. Donc, à l'article 166 et, ici, nous sommes maintenant rendus dans une autre section, nous sommes rendus sur la Loi sur l'assurance maladie.

Alors, ici aussi, on est dans le texte anglais de l'article 19.2 de la Loi sur l'assurance maladie. À l'article 166 du projet de loi n° 28, remplacer, dans le texte anglais de l'article 19.2 de la Loi sur l'assurance maladie (chapitre A-29) qu'il propose, «as of that time» par «at that time».

Le Président (M. Ouimet, Marquette) : Très bien. Alors, est-ce que cet amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

Des voix : Sur division.

Le Président (M. Ouimet, Marquette) : Adopté sur division. Est-ce que, maintenant, les articles 160 à 166... 158, pardon, à 166, y compris les articles qui ont été amendés, sont-ils adoptés?

Des voix : Adopté.

Des voix : Sur division.

Le Président (M. Ouimet, Marquette) : Adopté sur division. On arrive donc à l'article 167, et il y a un amendement. M. le ministre.

M. Leitão : Très bien.

Le Président (M. Ouimet, Marquette) : À l'article 167, oui.

M. Leitão : Alors, nous sommes rendus à l'article 167, et ici, bon, c'est la section II. Donc, on est dans les médicaments et services pharmaceutiques, donc la Loi sur l'assurance médicaments.

Alors, à l'article 167, article 8, la Loi sur l'assurance médicaments, nous proposons :

Remplacer l'alinéa proposé par le paragraphe 2° de l'article 167 du projet de loi par le suivant :

«Le gouvernement peut, dans le règlement pris en vertu du paragraphe 1.2° du premier alinéa de l'article 78, limiter la couverture des services pharmaceutiques dont le paiement est assumé par la régie à ceux qui se rattachent à un médicament qui figure à la liste des médicaments dressée par le ministre en vertu de l'article 60. Une telle limitation de la couverture peut également être prévue dans un contrat d'assurance collective ou dans un régime d'avantages sociaux à l'égard de ces mêmes services pharmaceutiques.»

Le Président (M. Ouimet, Marquette) : Très bien. Questions, commentaires, monsieur... Ça va? Est-ce que l'amendement à l'article 167 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ouimet, Marquette) : Adopté. Est-ce que l'article 167, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Des voix : Sur division.

Le Président (M. Ouimet, Marquette) : Adopté.

Une voix : Sur division.

Le Président (M. Ouimet, Marquette) : Prochain article. M. le ministre, vous avez un amendement à l'article 168.

M. Leitão : Alors, nous sommes rendus à l'article 168 et ici nous proposons de remplacer l'article 168 du projet de loi par le suivant. Alors :

168. Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 8, des suivants :

«8.1. Lorsqu'un service pharmaceutique visé à l'article 8 est dispensé à une personne couverte par un contrat d'assurance collective de personnes ou un régime d'avantages sociaux, un pharmacien propriétaire ne peut réclamer de quiconque des honoraires sauf si un tarif pour ce service est prévu dans l'entente visée à l'article 19 de la Loi sur l'assurance maladie (chapitre A-29) à laquelle sont soumis les pharmaciens ou dans les cas et aux conditions déterminées par un règlement pris en vertu du paragraphe 1.2.1° du premier [article] de l'article 78."

«8.2. Lorsque le coût d'un médicament dépasse le montant maximum de paiement couvert par les garanties du régime général, le paiement de l'excédent est, le cas échéant, assumé :

«1° par la personne admissible couverte par la régie;

«2° par la personne admissible qui a adhéré à un contrat d'assurance collective ou à un régime d'avantages sociaux ou qui en est bénéficiaire, à la condition que ce contrat le prévoie.

«Dans l'un ou l'autre des cas, l'excédent n'est pas inclus dans la contribution payable et n'entre pas dans le calcul de la contribution maximale.»

Le Président (M. Ouimet, Marquette) : Merci, M. le ministre. M. le député de Rosemont.

M. Lisée : M. le Président, ici, on entre dans une série d'articles qui sont l'équivalent d'une loi spéciale, une loi spéciale qui va imposer aux pharmaciens un régime de rémunération, qui va réduire leur rémunération par rapport au statu quo ante. Pour les gens qui nous suivent, là, ce langage est incompréhensible. Les amendements, les articles qui s'en viennent font référence à des lois existantes, à des règlements, etc.

Ce que ça signifie, c'est que, l'an dernier, à l'unanimité, cette Assemblée a voté une loi, la loi n° 41, qui indique que, oui, les pharmaciens devraient prodiguer davantage de services aux patients. Il y a sept services qui ont été prévus. Alors, par exemple, on va dire : Maintenant, un pharmacien pourra prolonger une ordonnance, il pourra ajuster une ordonnance, il pourra effectuer une substitution d'un médicament. S'il n'a plus de médicament requis, il va dire, bien... avant, il disait : Bien, il n'y en a plus. Maintenant, il va dire : Je vais faire une substitution. Il peut administrer un médicament afin de démontrer l'usage approprié au patient, c'est-à-dire qu'il peut lui donner le médicament sous différentes formes. Il peut prescrire et interpréter des analyses de laboratoire. Il peut prescrire un médicament pour une condition mineure quand le diagnostic est connu. Et finalement, le septième, il peut prescrire un médicament lorsqu'aucun diagnostic n'est requis. Alors, tout le monde est d'accord pour donner aux pharmaciens cette possibilité-là qui va économiser un temps fou au patient qui n'aura pas besoin de retourner voir son médecin et qui n'aura pas besoin d'aller à l'hôpital.

La question, c'est : Combien on va rémunérer les pharmaciens pour ça? Alors, une négociation avait lieu sous l'ancien gouvernement, et la question, c'est : Bien, si ça coûte davantage, est-ce que les assurances vont couvrir le régime d'assurance médicaments, d'une part, et les assureurs privés? Et c'était ça, la nature de la négociation lorsque le gouvernement péquiste s'est terminé, et là on pensait que le nouveau gouvernement allait continuer. Mais ce genre de loi spéciale, les négociations avec les pharmaciens sont dans l'impasse, les négociations avec les assureurs, on ne sait pas où est-ce qu'elles en sont.

Alors, le gouvernement a décidé de dire : On va rembourser. On va permettre aux pharmaciens d'avoir une somme pour leur payer leur travail pour seulement trois des sept : prolonger une ordonnance, prescrire un médicament pour une condition mineure ou prescrire un médicament lorsqu'aucun diagnostic n'est requis. Ça, le patient va se présenter, le citoyen, il va avoir son service, et le pharmacien va se faire rembourser à peu près 16 $, 18 $ par service par l'assurance médicaments ou l'assurance privée.

Les autres, là, ajuster l'ordonnance, substituer le médicament, administrer le médicament, le gouvernement a décidé que les pharmaciens devraient être payés zéro. Zéro, O.K.? Et là la loi dit : Bien, ça va être ça. Alors, les pharmaciens disent : Bien là, si on est payés zéro, on va en faire zéro. Et là le gouvernement nous dit : Bien, écoutez, on va faire adopter cette loi spéciale puis, avec un amendement à 168, que le ministre vient de lire, bien, on va donner au ministre, par voie de règlement, la capacité de décider si, oui ou non, il finit sa négociation.

Alors, la question au ministre, c'est : Qu'est-ce qu'une loi spéciale sur les pharmaciens vient faire dans une loi budgétaire, premièrement? Et, deuxièmement, s'il pense que payer zéro des professionnels de la santé pour rendre des services ça marche, pourquoi il n'offre pas zéro à d'autres professionnels de la santé pour d'autres services, comme les médecins spécialistes?

Le Président (M. Ouimet, Marquette) : M. le ministre, il reste une heure... une minute, une minute.

M. Leitão : Merci, M. le Président. Vous m'avez fait un peu peur.

Le Président (M. Ouimet, Marquette) : Je me suis fait peur à moi-même.

M. Leitão : Oui. Écoutez, là, on rentre dans un autre sujet qui est assez intéressant. En effet, donc, l'article 168 et les amendements qui sont proposés ici accordent un pouvoir réglementaire au gouvernement, au ministre de la Santé, pour déterminer les cas et les conditions où un pharmacien propriétaire peut réclamer des honoraires pour un service pharmaceutique dispensé à une personne couverte par un contrat d'assurance collective ou un régime d'avantages sociaux. Bon, cet amendement, donc, propose un nouvel article de la Loi sur l'assurance médicaments pour permettre aux assureurs et aux régimes privés...

Le Président (M. Ouimet, Marquette) : Alors, M. le ministre, je dois vous interrompre, j'en suis vraiment désolé. Le temps imparti à la commission plénière étant écoulé, je remercie celles et ceux qui y ont participé.

Et, pour permettre à l'Assemblée de poursuivre sa séance, je suspends les travaux quelques instants et je prie toutes les personnes qui doivent se retirer de bien vouloir le faire immédiatement.

(Suspension de la séance à 19 h 10)

(Reprise à 19 h 13)

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, M. le député de Fabre, je vous cède la parole.

M. Ouimet (Fabre) (président de la commission plénière) : M. le Président, j'ai le privilège de vous faire part que la commission plénière a procédé à l'étude détaillée du projet de loi n° 28, Loi concernant principalement la mise en oeuvre de certaines dispositions du discours du budget du 4 juin 2014 et visant le retour à l'équilibre budgétaire en 2015‑2016. La commission plénière n'a pas complété l'étude du projet de loi.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Très bien. Alors je vous remercie, M. le député de Fabre, pour ce rapport. Je rappelle aux membres de cette Assemblée que, conformément à l'article 257.6 du règlement, tout député dispose d'au plus une heure pour transmettre au bureau du secrétaire général copie des amendements qu'il entend proposer à ce rapport. Cet article prévoit également que le débat débute au plus tôt une heure après l'écoulement de ce délai.

Je suspends donc les travaux de cette Assemblée pour une période d'au moins deux heures. Les cloches sonneront pour vous aviser de la reprise de la séance.

(Suspension de la séance à 19 h 14)

(Reprise à 21 h 19)

Prise en considération du rapport de la commission
plénière qui en a fait l'étude détaillée
et des amendements transmis

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, l'Assemblée prend en considération le rapport de la commission plénière sur le projet de loi n° 28, Loi concernant principalement la mise en oeuvre de certaines dispositions du discours sur le budget du 4 juin 2014 et visant le retour à l'équilibre budgétaire en 2015-2016, ainsi que les amendements transmis par M. le ministre des Finances, M. le député de Granby et Mme la députée de Gouin.

Les amendements présentés par M. le ministre des Finances sont tous déclarés recevables.

Les amendements présentés par M. le député de Granby aux articles 14, 17, 148, 157 et 164 sont déclarés recevables, mais les autres amendements présentés par M. le député de Granby sont déclarés irrecevables, puisqu'ils visent la suppression d'un article, et je vous rappelle que seul l'auteur peut faire ça.

Alors, les amendements présentés par Mme la députée de Gouin aux articles 17, 199, 247, 252, 254 et 256.1 sont déclarés recevables. Les autres amendements présentés par Mme la députée de Gouin sont déclarés irrecevables, puisqu'ils visent la suppression d'un article.

• (21 h 20) •

Je vous rappelle que, conformément au troisième paragraphe de l'article 257.1, la durée du débat sur la prise en considération du rapport de la commission plénière sur le projet de loi n° 28, Loi concernant principalement la mise en oeuvre de certaines dispositions du discours sur le budget du 4 juin 2014 et visant le retour à l'équilibre budgétaire en 2015-2016, et sur les amendements proposés est d'une heure.

La répartition du temps de parole pour ce débat restreint a été établie comme suit : environ 28 min 30 s sont allouées au groupe parlementaire formant le gouvernement, environ 16 min 46 s sont allouées au groupe parlementaire formant l'opposition officielle, environ 11 min 44 s sont allouées au deuxième groupe d'opposition et trois minutes sont allouées aux députés indépendants.

Alors, j'aimerais déjà reconnaître le premier intervenant sur ce rapport et sur ces amendements et je cède la parole à Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme Rita de Santis

Mme de Santis : Merci, Mme la Présidente. Pourquoi le projet de loi n° 28? Le coeur du projet de loi concerne, d'abord et avant tout, la mise en oeuvre de certaines dispositions du discours sur le budget du 4 juin dernier, et le redressement des finances publiques, et l'atteinte de l'équilibre budgétaire. Notre gouvernement s'est engagé à atteindre l'équilibre budgétaire en 2015-2016 et à assainir les finances publiques de manière durable. Ce que nous faisons, promesse tenue.

Je souhaite rappeler l'importance de retrouver des finances publiques équilibrées, le pourquoi est important. L'équilibre budgétaire n'est pas une fin en soi, l'équilibre budgétaire est uniquement une étape majeure vers le Québec que veulent tous les Québécois : un Québec plus prospère, plus fort, plus juste, aujourd'hui et pour les futures générations.

L'équité intergénérationnelle demeure une valeur profonde de notre gouvernement. Le projet de loi n° 28 modifie la Loi sur la réduction de la dette et instituant le Fonds des générations afin que le montant de la taxe spécifique sur les boissons alcooliques porte annuellement au crédit du fonds, soit à compter du 1er avril 2016... augmente à 500 millions de dollars. Ce n'est pas une vieille dame comme moi qui va bénéficier de cette mesure, c'est plutôt les jeunes, qui doivent avoir la liberté de faire des choix de société, des jeunes qui ne doivent pas être responsables pour ma carte de crédit.

Arrêtons avec les excuses pour justifier un report de l'équilibre budgétaire. Il n'y a jamais un bon moment, que ce soit en période de croissance économique ou en période de ralentissement. Cessons d'être alarmistes. Tous les partis d'opposition sont pour l'équilibre budgétaire, mais ils sont contre toute mesure pour réaliser l'objectif. La route vers un Québec plus prospère, plus fort et plus juste n'est pas facile, on est d'accord, mais ensemble nous allons réussir.

Rappelons-nous qu'en 1996-1997 et 1997-1998 le gouvernement du Parti québécois a réduit de 1,3 % et 1,8 % dans la croissance des dépenses de programmes par grands portefeuilles. Aujourd'hui, on atteint l'équilibre budgétaire avec une croissance — pas des coupures — de ces mêmes dépenses, croissance de 1,4 % et 1,9 % en 2015-2016 et 2016-2017 respectivement.

Quant aux tarifs de garde, actuellement, avec une contribution de 7,30 $ par enfant par jour, une famille avec un revenu annuel de 85 000 $ et moins paie plus qu'une famille avec un annuel de 100 000 $, qui paie une contribution nette de 5,88 $ par enfant par jour. Moi, personnellement, je ne crois pas que cela soit équitable. Et vous?

Dorénavant, les tarifs de garde seront modulés selon les revenus des familles. 30 % des familles ne subiront aucune hausse de tarif et 60 % paieront moins de 9 $ par enfant par jour, 9 $ étant la proposition du Parti québécois. La modulation existe dans de nombreux pays qui ont un système universel de services de garde, entre autres le Danemark, où les tarifs varient de 13 $ à 20 $ par jour. Il existe aussi en Norvège, en Finlande, en Suède, en France, en Allemagne et aux Pays-Bas, des pays avec lesquels le Québec aime se comparer. Les modifications proposées par le projet de loi n° 28 nous ramèneront à une proportion d'environ 20 % des coûts, tel qu'au moment de la mise en place du programme en 1997, quand le Parti québécois formait le gouvernement.

La révision de la contribution, est-ce qu'elle va réduire la présence des femmes sur le marché du travail? D'abord, les services de garde subventionnés sont seulement un des facteurs qui influencent la décision des femmes d'entrer et de rester sur le marché du travail. On constate que la participation des femmes au marché du travail est aussi importante au Québec que dans six autres provinces canadiennes. En novembre 2012, à Toronto, le tarif médian payé pour la garde à la petite enfance était presque de 1 000 $ par enfant par mois; à Edmonton, 781 $ par enfant par mois; et au Québec, oui, au Québec, 158 $ par enfant par mois.

Je crois sincèrement que la modulation de la contribution parentale ne devrait pas réduire la présence des femmes sur le marché du travail. La hausse de la contribution parentale après les déductions fiscales fédérales n'est pas majeure. Une famille ayant un revenu familial annuel de 100 000 $ verrait sa contribution augmenter après les déductions fiscales d'un peu plus que 3 $ par jour par enfant. Et, en plus, la modulation des tarifs va faire en sorte que les familles vulnérables paient légèrement moins sur une base nette qu'elles le font actuellement.

Et, quant aux pharmaciens, le projet de loi n° 28 permettra la mise en vigueur des modifications législatives adoptées en décembre 2011 de même que des modifications réglementaires qui en découlent. Avec la mise en oeuvre de la loi et des divers règlements, les pharmaciens d'établissement pourront notamment ajuster des médicaments et prescrire des tests de laboratoire sans devoir recourir aux ordonnances collectives. Il s'agit d'un gain d'efficience important pour les établissements de santé.

Les nouvelles activités pour lesquelles on ne propose aucune nouvelle forme de rémunération sont, en réalité, de nouveaux outils mis à la disposition des pharmaciens pour trouver des solutions à des situations cliniques existantes dont la résolution fait partie intégrante depuis toujours de l'exercice de la pharmacie et de l'obligation professionnelle du pharmacien d'assurer la surveillance de la thérapie médicamenteuse. Rappelons que certaines des nouvelles activités — exemple, la prolongation d'ordonnances — permettent aux pharmaciens de réaliser des gains d'efficience en leur permettant d'agir en autonomie sans obtenir l'aval du médecin.

• (21 h 30) •

Les nouvelles activités pour lesquelles on propose une nouvelle rémunération permettront aux pharmaciens propriétaires d'avoir accès à des nouveaux marchés et ainsi générer de nouveaux revenus.

Depuis 2006, la proportion du service pilulier ne cesse de croître. Le 31 mars 2014, le coût du service du pilulier avait atteint 37 % du régime, 37 % du coût du régime, imaginez! L'honoraire pour la mise en pilulier est le double que celui de la mise en flacon. L'automatisation et la délégation aux assistants techniques ont facilité la préparation des piluliers, de sorte qu'un double honoraire pour ce service n'apparaît pas justifié. Entre 1999 et 2013, le nombre de personnes de 65 ans et plus inscrites au régime public d'assurance médicaments a augmenté par 36 %. Écoutez, au cours de la même période, le nombre d'ordonnances, le nombre d'ordonnances dispensées sous forme de piluliers pour ce même groupe de personnes a augmenté pas de 36 %, mais de plus que 3 000 %. Le nombre est passé de 2,1 millions à 67,6 millions d'ordonnances. De 2006 à 2013, le coût de ces services professionnels est passé d'environ 100 millions de dollars à 440 millions de dollars. Dans ce contexte, vous ne croyez pas qu'il fallait agir? On ne remet nullement en question la pertinence de ce service pour les patients qui en ont véritablement besoin. Il s'agit uniquement de revoir le tarif accordé aux pharmaciens pour le pilulier.

Quant à la lutte à l'évasion fiscale, selon la dernière estimation des pertes fiscales réalisées par le ministère des Finances, celles-ci totaliseraient 3,5 milliards de dollars au Québec, dont 1,5 milliard de dollars pour le secteur de la construction et 75 millions de dollars pour les bars et restobars non visés par les mesures actuellement applicables dans le secteur de la restauration.

Le gouvernement cherche à protéger l'intégrité et l'équité du régime fiscal en s'assurant que chacun paie sa juste part des services publics. Pour ce faire, le gouvernement a déjà mis plusieurs projets en place au cours des dernières années. Maintenant, avec le projet de loi n° 28, on élargit l'attestation de Revenu Québec dans le secteur de la construction et des agences de placement, et on implante des modules d'enregistrement dans les bars et restobars. Dans le cas des deux nouvelles mesures, Revenu Québec accompagnera les différents intervenants afin d'en faciliter la mise en oeuvre.

Avec l'assainissement des finances publiques, le Québec, les Québécois retrouveront la liberté de faire des choix de société et d'avoir des programmes sociaux et de services gouvernementaux à la hauteur de leurs moyens. Moi, je vais voter en faveur du projet de loi n° 28. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, merci beaucoup, Mme la députée de Bourassa-Sauvé. Et, pour la prochaine intervention, je vais céder la parole à M. le député de Rosemont.

M. Jean-François Lisée

M. Lisée : Merci, Mme la Présidente. Alors, nous discutons d'un projet de loi, le premier et, on espère, le dernier projet de loi mammouth à la Harper, de l'Assemblée nationale.

Comme vous le savez, en termes de démocratie, l'Assemblée, il y a quelques années, dans un moment de baisse du niveau d'intensité partisane, s'est dit : Finalement, là, ces bâillons-là, ce n'est pas fameux pour la démocratie. Alors, on va faire en sorte de rendre ça un petit peu plus difficile à la majorité, quelle qu'elle soit, pour utiliser ce mécanisme-là. Et traditionnellement, effectivement, on disait : C'est moins pire si ce sont des projets de loi de nature budgétaire, parce que le gouvernement a besoin de son argent. S'il a augmenté une taxe, modifié un tarif, modifié un impôt, bien il faut que ça rentre. Alors, dans ce cas-là, ça peut aller; mais, de toute façon, ce sera un projet de loi par bâillon. Parce qu'il y a eu des grandes époques de 10, 12, 15 projets de loi par bâillon. Imaginez, 23! me souffle mon président de la Commission des institutions. Alors, c'était sage, de façon bipartisane, de dire : Non, on va faire un projet de loi par bâillon, ce qui va augmenter le degré de difficulté pour cette procédure, parfois nécessaire, mais jamais très proche de notre idéal démocratique.

Et là Stephen Harper, qui est dans un système parlementaire semblable, lui, il a eu une idée. Il dit : Lorsqu'il y aura le budget, dans la loi habilitante pour le budget, je vais mettre toutes sortes de patentes qui me tentent beaucoup dans un seul projet de loi, qu'il n'a pas appelé, lui, mais qui fut appelé assez rapidement mammouth. Et ça n'avait pas été imité par le gouvernement de Jean Charest, certainement pas par le gouvernement de Pauline Marois, mais le gouvernement actuel a dit : Hum! Encore une bonne idée canadienne!

On a souvent dit que le premier ministre est le plus canadien des premiers ministres du Parti libéral qu'on a eus, que le ministre des Finances est le plus canadien des ministres des Finances qu'on a eus. Eh bien, là, ils le montrent, même dans la technique parlementaire, en disant : Bien, on va mettre, dans ce projet de loi financier, la destruction des institutions régionales de développement. Ça n'a rien à voir, mais on va le mettre là. Puis, notre incapacité à négocier avec les pharmaciens, on va mettre ça là-dedans. On ne met pas les médecins, on ne met par les infirmières, on ne met pas les retraites, on ne met pas les cols bleus, mais, les pharmaciens, eux autres, on a quelque chose de particulier avec les pharmaciens, ça fait qu'on va mettre ça là-dedans. Puis on va mettre aussi...

Il y a ce débat sur : Ce ne serait pas une bonne idée d'avoir une prévision budgétaire des états financiers avant une élection? Oui, on est tous d'accord que c'est une bonne idée. Ça n'a rien à voir avec le budget, ça ne modifie en rien l'équilibre financier du gouvernement, mais on va mettre ça là-dedans aussi. Puis on va mettre dans le bâillon en plus, là, quoi? Un élément de notre système démocratique qui va être voté dans un bâillon. Ça, franchement, là, je pense que même M. Harper n'avait pas pensé à ça, n'avait pas pensé à ça. Il doit être fier du gouvernement québécois, Stephen Harper, en ce moment. Il doit être très fier.

Mais on nous dit... On dit : C'est quoi, l'urgence? Hein, on nous revient : Mais il y a urgence! Mais, Mme la Présidente, 7,3 milliards de dollars, c'est ça, l'urgence! C'est ce chiffre. Tous les jours, il y a ce chiffre-là. Puis il y a qu'on est 57e sur 60, mais ça, ça vient de la CAQ. Tous les jours, on nous dit ça. Alors, j'aimerais revenir là-dessus, là, un instant. D'où ça vient, ce 7 milliards de dollars, ce trou béant, ce canyon, ce précipice? Ce trou noir de 7 milliards, d'où vient-il?

Bien, d'abord, il faut dire, Mme la Présidente — je sais que vous êtes très attentive : Quand ça a commencé, ça, il y a à peu près un an, ce n'était pas 7, c'était 3 milliards, 3,4 milliards. Ça revenait, 3,4 milliards. Puis là c'est monté à 5 pendant quelques mois, là. Il y a une saison. C'était 5, puis là, maintenant, c'est 7, puis là ils ont ajusté : 7,3. Alors, il y a eu une inflation considérable! Tu sais, le trou prend de l'expansion. Qu'est-ce que ce sera l'an prochain, Mme la Présidente? Et ça, c'est la somme d'argent... enfin, la somme manquante qu'ils ont trouvée en arrivant.

Alors, moi, je suis retourné en arrière un petit peu, puis j'ai quand même un peu de mémoire. Puis le premier ministre, avant d'être premier ministre, vous savez, il était chef de l'opposition. Il était chef de l'opposition, il était assis dans ce coin-là. Et la première ministre était là, puis le ministre des Finances était là. Puis il n'arrêtait pas de dire avant l'élection qu'il y avait un trou. Il disait ça avant l'élection d'avril dernier : Ce n'est pas vrai que vous allez atteindre l'équilibre budgétaire, ce n'est pas vrai que vos chiffres sont bons.

D'ailleurs, le jour de l'élection, le jour du déclenchement, le 7 avril, je suis retourné, l'actuel premier ministre a dit, et je le cite : «Ce que j'entends partout au Québec, c'est : Ça va faire! Ça va faire, le fiasco économique; ça va faire, cacher la vérité; ça va faire, prendre la fuite pour ne pas rendre [de] comptes.»

«C'est l'échec dans les finances publiques, la gestion de nos taxes [...]. On avait promis l'équilibre budgétaire, on est dans le trou de 3 milliards.» Il dit ça le jour du déclenchement de l'élection, et ensuite : Ah! je suis bien surpris, il y a un trou de 3 milliards! Mais tu l'avais dit le jour du déclenchement de l'élection. Comment est-ce que tu peux être surpris maintenant?

Bien, écoutez, c'est... J'ai donné quand même le bénéfice du doute à l'actuel premier ministre. J'ai dit : Peut-être que ça lui a échappé. Et on a su, pendant la campagne, qu'il voulait faire une vérification pour mesurer le trou, hein? Il a dit ça. Et il a déposé un cadre financier. Vraiment, c'était Philippe au pays des merveilles. Le cadre financier, quand on le lit maintenant... mais des journalistes qui suivaient... Alors, c'était comme Alice au pays des merveilles.

• (21 h 40) •

Une voix : ...

M. Lisée : Alice. Alice. Alors, il y a un journaliste qui suivait — il y a des journalistes qui suivent — il a dit : Ah! M. le chef du Parti libéral, c'est parce que vous avez dit qu'il y aurait un trou de 3 milliards. Là, vous demandez une vérification. Si c'est confirmé qu'il y a un trou de 3 milliards, qu'est-ce qu'il va se passer avec votre beau cadre financier des merveilles? Et le chef du Parti libéral, il a dit, et je le cite : «On va faire en sorte que [le cadre financier] se réalise même après l'examen», même... Le cadre financier sera «révisé en tenant compte des trouvailles du Vérificateur général, s'il y en a», et les promesses vont se réaliser. «S'il faut faire encore plus d'efforts de rationalisation, on le fera — je le cite toujours, là — on n'ira pas demander aux contribuables de mettre la main dans leurs poches davantage.» Il le savait que c'était 3 milliards. Il a dit : Mais, si le trou se confirme, ne vous inquiétez pas, pas d'augmentation de tarifs ou quoi que ce soit. Bien, aujourd'hui, le ministre, dans le projet de loi n° 28, 162 millions qu'il va chercher juste avec les frais de garde, contrairement à ce que le chef avait dit.

Alors donc, la vérification a été faite, et là c'était 3,7, 5, 7 milliards. Mais d'où ça vient, ce trou expansif, à mesure que les mois passent? Alors, il y a quelqu'un qui s'appelle Gérald Fillion, il travaille pour Radio-Canada, il fait des analyses et il a invité à son émission M. Luc Godbout, qui était un de ceux qui avaient fait le rapport disant qu'il y aurait peut-être 3 milliards et peut-être un peu plus par la suite. Et M. Fillion a demandé à M. Godbout : Ce chiffre-là de 3,7 milliards, est-ce qu'il allait arriver ou non? Puis Godbout a dit : Non, c'était juste une hypothèse. Une hypothèse. Comme le Vérificateur général, dont le rapport est souvent cité ici. Il dit : «Les prévisions sont fondées sur des hypothèses relatives à des événements futurs. En conséquence, les résultats réels seront différents des informations présentées...» Il dit ça, le vérificateur.

Ça, ça veut dire que, quand le premier ministre se lève ici puis il dit qu'il y aurait eu un trou de 7 milliards, il devrait répondre : Virgule, mais c'est un chiffre fondé sur une hypothèse, et les résultats réels auraient été différents. Pourquoi? M. Fillion l'explique. Alors, chaque année, les ministères disent : Ah! bien, écoutez, moi, là, si l'argent poussait dans les arbres, je pourrais dépenser 400 millions de plus dans mon ministère. Et le voisin, il dit ça, puis le voisin, il dit ça, puis le voisin dit ça. Puis là on amène ça au président du Conseil du trésor, qu'on le surnomme M. Non, puis M. Non, il dit : Non parce que moi, je veux juste augmenter les dépenses de 1,2 %, ou de 2 %, ou de 2,3 %. Puis là les hypothèses, les souhaits des ministères fondent. Alors là, ce que le premier ministre fait, ce que le ministre des Finances fait pour la première fois dans le débat financier du Québec, il prend la ligne des hypothèses puis il dit : C'est ça qui se serait passé. C'est ça.

En fait, si les ministres du gouvernement Marois avaient été réélus, ils auraient eu tout ce qu'ils voulaient. Ils ne l'avaient pas eu l'année précédente, ça, je vous en passe un papier. Puis je peux vous en faire la démonstration, parce que, quand j'ai vu le budget du ministère des Relations internationales, j'ai compris ce que Sol — pas Sol Zanetti, l'autre — voulait dire lorsqu'il parlait de mini-stère. J'ai dit : Ah oui! C'est ça, un mini-stère, O.K. Puis, quand j'ai demandé des sommes supplémentaires, monsieur, non, on ne me les a pas toutes données. En fait, je m'arrête là, mais...

Alors donc, vous savez, en politique, en politique, il y a énormément de choses qu'on peut dire, il y a énormément de choses qu'on peut se reprocher, il y a énormément de désaccords sur les politiques, les objectifs, la façon de voir les choses. Il y a même parfois plusieurs facettes d'une même réalité, plusieurs chiffres qui donnent... Par exemple, j'entends le chef de la deuxième opposition dire que le PIB n'augmente pas suffisamment au Québec, le PIB brut. Et là le premier ministre dit : Ah! mais le PIB par habitant, lui, augmente vite. Deux chiffres vrais qui donnent deux éléments différents de la réalité.

Mais il y a des moments, en politique, où on se dit : Ça serait tellement mieux pour mon argument si j'abandonnais le terrain de l'honnêteté intellectuelle, et que je prenais un argument qui est dans une facette obscure de la réalité, et que je me mettais à dire que c'est une vérité. Et il y a des communicateurs qui disent : Là, si tu répètes ça assez souvent, à un moment donné les autres arrêtent de te contredire, puis ça devient une vérité dans la perception. Je vous soumets, Mme la Présidente, que cette histoire de 7 milliards de trou budgétaire qui aurait existé, ça fait partie de cette tentation de quitter le domaine de l'honnêteté intellectuelle et que l'honnêteté intellectuelle, ce serait autre chose.

Et d'ailleurs ce n'est pas seulement dans le jeu partisan, ce n'est pas seulement de dire quelque chose qui ne serait jamais arrivé, mais c'est aussi lorsque ce gouvernement se tourne vers les Québécois et leur dit : Vous savez, dans l'effort budgétaire, on va faire 90 %, puis vous allez faire 10 %. Bien, ça, c'est fondé sur un chiffre inexact, hein, c'est comme si je vous disais : Écoutez, j'ai l'impression que vous me devez 100 $, je vais vous en donner 10 $. Mais, dans les faits, ce n'est pas vrai que vous me devez 100 $ puis que j'en accepte 10 $, c'est : Vous m'en devez 100 $ puis vous devriez m'en donner 100 $. C'est de construire une fausse réalité, de la répéter assez souvent puis ensuite se tourner vers la population en disant : Regardez, là, j'ai fait un effort, mais c'est un effort qui vient d'Alice au pays des merveilles, c'est le pays des merveilles de l'état financier...

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Oui, M. le ministre des Forêts.

M. Lessard : ...parler d'Alice au pays des merveilles, pour lui qui voulait remplacer, quand même, la première ministre démissionnaire, le soir même, sur les mêmes arguments, qu'il y avait un déficit, qu'il n'y a pas d'équilibre budgétaire. Je l'amènerais à la prudence, s'il vous plaît.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : C'est bien. Je vais demander à M. le député de poursuivre... Non, madame... Allez-y.

Mme Maltais : ...question de règlement qui n'en était pas une. Or, normalement, quand on intervient ici et qu'on prend la peine d'interrompre un collègue sur un bâillon, on devrait faire de vraies questions de règlement et respecter, sinon, les droits de parole des collègues.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : M. le député, je vous demande de poursuivre, s'il vous plaît.

M. Lisée : C'est vraiment la... Lorsqu'on est membre d'un gouvernement qui a créé de toutes pièces un chiffre hypothétique et qui dit à la population : Regardez comme je suis bon, j'ai vaincu cette hypothèse, j'ai vaincu ce chiffre hypothétique, je comprends qu'on veut arrêter les gens qui disent : L'empereur est nu. C'est ce qu'on vient de voir.

Alors, moi, je plaide pour plus d'honnêteté intellectuelle dans le débat politique. Moi, je plaide pour que... Il y a suffisamment de désaccords, il y a suffisamment de chiffres, il y a suffisamment d'arguments pour qu'on se dise les vraies choses. Et, sur la base des vraies choses, on peut être en désaccord, faire campagne, débattre sans devoir constamment inventer des chiffres puis se faire dire : Bien, écoutez, le meilleur analyste économique au Québec vous dit que c'est un chiffre inventé. Merci, Mme la Présidente.

• (21 h 50) •

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Merci, M. le député de Rosemont. Et je vais maintenant céder la parole à M. le député de Granby.

M. Bonnardel : Merci, Mme la Présidente. Très heureux d'intervenir au nom de ma formation politique sur la prise en considération de ce bâillon du projet de loi n° 28.

Vous savez, Mme la Présidente, c'est mon quatrième bâillon, si je ne me trompe, comme porte-parole, depuis que je suis à l'Assemblée nationale. C'est certainement la première fois, la première fois pour une loi importante, qu'il y a, à ma connaissance, autant de fuites. Quand je parle de fuites, Mme la Présidente, je vous amène... Aujourd'hui, nous sommes le 20 avril, le 20 avril, et, pour la première fois, le 1er avril dernier, Jean-Marc Salvet écrivait : Québec pourrait recourir à un second bâillon législatif. Voilà déjà trois semaines de ça, trois semaines où les députés de l'opposition avaient à peine commencé l'étude détaillée, à peine, parce qu'il ne faut pas oublier que cette loi a été déposée l'automne dernier.

Cette loi aurait pu avancer beaucoup plus rapidement. Oui, nous avons reçu d'innombrables organismes qui sont venus émettre leurs opinions sur cette loi, mais le gouvernement n'a pas pesé sur l'accélérateur pour le faire avancer rapidement. On a même appelé pour une première fois l'étude détaillée... c'était un lundi, si je ne me trompe, et autant moi-même que mon collègue de Rousseau n'étions pas disponibles. On a quand même appelé cette commission. On a continué les travaux, on a fait à peine 18 heures, et soudainement le bâillon est appelé.

Mme la Présidente, après le 1er avril, après que Jean-Marc Salvet en ait parlé une première fois, j'ai entendu Martine Biron une fois, si je ne me trompe, Martine Biron une deuxième fois, par les tweets, qui mentionnait, par source nécessairement gouvernementale : Il y aura bâillon.

Ce qui m'horripile de ce cirque aujourd'hui, Mme la Présidente, c'est qu'on ait utilisé l'opposition. Ce qui m'horripile, Mme la Présidente, là, c'est que c'est la première fois, en huit ans à l'Assemblée nationale, que, trois, quatre semaines avant le bâillon d'une loi, déjà le ministre des Finances et le leader du gouvernement, qui est certainement en train de nous écouter, savaient, savaient très, très, très bien qu'avec l'entonnoir qu'il y avait présentement à la Commission des finances publiques c'était impossible pour eux de passer au travers ce projet de loi n° 28 avec 350 articles, de faire adopter possiblement le projet de loi n° 38 de la Caisse de dépôt, le projet de loi n° 13, que j'ai montré de façon ironique ce matin mais qui est une bible avec à peu près 700 articles, avec un mandat d'initiative qui est sur l'évasion fiscale, qui doit être fait aussi par la Commission des finances publiques. Ça ne fonctionnait pas.

Et, Mme la Présidente, Jean-Jacques Samson, qui disait le 17 février dernier... On a utilisé d'innombrables qualificatifs face à cette loi, il citait le projet de loi n° 28 comme une loi fourre-tout. Il dit : «La démocratie et le parlementarisme en prennent pour leur rhume avec des projets de loi fourre-tout comme celui [du] 28 parrainé par le ministre des Finances...» Il dit que ça modifiait à la hausse la contribution des parents. On touche à la gouvernance municipale, aux matériaux de rembourrage, aux entrepreneurs immigrants, aux CLD, aux CRE. Un vrai projet de loi omnibus, là, comme on en a rarement vu à l'Assemblée nationale.

Et soudainement, après à peine 20 heures de travaux... Et je vous fais mention, Mme la Présidente, que, le projet de loi n° 10 que mon collègue a défendu, le député de Lévis, nous avions passé au moins 80 heures à l'Assemblée nationale en étude détaillée avant que le projet de loi n° 10 soit adopté sous bâillon. Et là Jean-Marc Samson, presque deux mois plus tard, écrit ceci ce matin, et même ça va être écrit demain matin : La dictature éclairée. Il dit : «En 2002 et en 2009, l'Assemblée [nationale] s'est donné des dispositions voulant qu'une motion de clôture d'un débat — le bâillon — ne soit utilisée que pour une seule "affaire". Donc pour un seul but précis. Le gouvernement contourne cette règle depuis. Il présente des projets de loi dits mammouth qui englobent à peu près n'importe quoi, sans liens ni objets entre les dossiers concernés.» Et c'est le cas du projet de loi n° 28 aujourd'hui. C'est le cas où, aujourd'hui, on bâillonne les oppositions, donc on bâillonne près de 60 % des Québécois en leur disant : Vous n'avez plus un mot à dire. Nous, là, on décide, on est majoritaires.

Ce qui m'horripile aussi, Mme la Présidente, c'est que le leader du gouvernement, je l'ai mentionné à la période de questions ce matin, lui-même a piloté une réforme parlementaire. J'ai le document de travail dans les mains, ici. Lui-même a piloté cette réforme et disait comme commentaires : «La motion de suspension de certaines règles, prévue aux articles 182 à 184 du [règlement] est fréquemment utilisée, depuis de nombreuses années, afin d'accélérer l'adoption de projets de loi à l'approche d'un ajournement de la session parlementaire.» C'est bien marqué «à l'approche d'un ajournement de la session parlementaire». On a appelé un bâillon, en plus, sur le projet de loi n° 10 au début d'une session parlementaire. Du jamais-vu. Et là, le projet de loi n° 28, on nous dit : On n'a pas le choix, on risque de perdre de l'argent. On risque de perdre de l'argent. Le ministre sait très bien, comme le collègue de Rousseau l'a mentionné, que, de façon rétroactive, il pourrait aller chercher l'argent, même si la loi était adoptée dans deux semaines, ou dans une semaine, ou dans trois semaines. Il le sait très bien.

Et le ministre, le leader du gouvernement — je lis, je continue l'article — disait : «Une telle motion soulève chaque fois une vive controverse de nature partisane à l'Assemblée, surtout lorsque le gouvernement cherche à faire adopter, d'un même mouvement, plusieurs projets de loi.» Eh bien, ils font exactement aujourd'hui le contraire de ce que le ministre de l'époque déplorait.

Le ministre, le leader parlementaire, aujourd'hui, là... Ce que je vois, moi, Mme la Présidente, depuis 15 mois, c'est de l'arrogance, c'est de l'arrogance d'un gouvernement qui se dit : Ce n'est pas grave, on est majoritaires, on est 70. C'est de l'arrogance quand on voit un ministre des Affaires municipales, Mme la Présidente, qui se fait accuser d'outrage au Parlement, parce que le projet de loi n° 18 n'était toujours pas adopté, et déjà le ministre des Affaires municipales disait aux CRE en région, aux CLD : Préparez vos valises, fermez tout, vous allez être fermés dès que le projet de loi n° 28 va être adopté. Eh bien, tout un ressac, parce que la présidence, Mme la Présidente, a décidé qu'il y avait outrage. Ça, c'est de l'arrogance.

Une voix : ...

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : M. le député de Fabre.

M. Ouimet (Fabre) : ...et là je ne veux pas m'enfarger dans des détails inutiles, mais la présidence a clairement indiqué que ce n'était pas une conclusion d'outrage dans sa décision. Et je pense qu'il serait... je pense que le député de Granby devrait reconnaître ce fait.

M. Bonnardel : Mme la Présidente, le ministre des Affaires municipales aura à passer devant la Commission de l'Assemblée nationale, ce qui est rarement arrivé. Moi, en tout cas, depuis que je suis à l'Assemblée nationale, ce n'est jamais arrivé, à ma connaissance. Ma collègue la leader de l'opposition me dit : 30 ans.

Alors, Mme la Présidente, vous savez, quand je parle d'arrogance, c'est justement ça...

Des voix : ...

M. Bonnardel : Mme la Présidente, là!

Des voix : ...

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Non. M. le député de Granby, je vais vous demander d'être un peu plus prudent puis un peu faire de la variation dans le choix de vos mots, là. Il y a un mot que vous avez prononcé à plusieurs reprises. Je vous invite à être un peu plus prudent.

M. Bonnardel : Attendez une seconde, Mme la Présidente, là, est-ce qu'«arrogance»...

Des voix : ...

M. Bonnardel : Bon...

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Vous comprenez un peu pourquoi j'interviens, là. Pour la poursuite du débat, j'aimerais que vous choisissiez un autre mot.

M. Bonnardel : Il y a des façons de faire, Mme la Présidente, qui alimentent le cynisme des gens qui nous écoutent, c'est de bâillonner, oui, encore une fois, les oppositions, de bâillonner les Québécois, de s'imaginer, comme ministre, qu'on peut déjà dire à des institutions, à des organismes : Préparez-vous à fermer, préparez-vous à faire vos valises, ramassez tout, cette loi sera adoptée bientôt. Comment, «bientôt»? On sert à quoi, comme législateurs? On sert à quoi, comme législateurs, si on ne peut pas faire notre boulot d'être constructifs, d'amender des lois?

Quand je parle d'amender des lois, Mme la Présidente, je vous amène sur un point qui, pour moi, m'assomme encore ce soir, c'est que, la loi n° 28, le ministre des Finances m'a dit : Vous savez, il y a un rapport préélectoral qui va être déposé avant la prochaine campagne. Ça, tout le monde est d'accord ici, à l'Assemblée nationale, que c'était un point important. Au-delà de la partisanerie, on a déposé une loi, le Parti québécois a fait la même chose : on souhaitait un directeur parlementaire du budget. Le ministre a dit : On a un article qui va vous convenir à tous. Oui, mais, un petit instant, l'article qui va demander qu'un rapport préélectoral soit préparé par le VG, déposé... on mentionne un contexte majoritaire. Bien, M. le ministre, si le prochain gouvernement est minoritaire, qu'est-ce qu'on fait? Ah! bien, non, ce n'est pas dans cet article... ce n'est pas dans cette loi qu'on va en parler. Bien, comment, ce n'est pas dans cet article qu'on va en parler? Ça sert à quoi? Qu'est-ce qu'on fait? Non, non, non, c'est plus tard qu'on va peut-être commencer à en parler, dans une possible réforme ou dans une autre loi.

Alors, ça, c'est, je pense, bien humblement, être constructif. On disait au ministre : Écoutez, en 2007, il y a eu un gouvernement minoritaire; en 2012, il y a eu un gouvernement minoritaire. Et le paysage politique a énormément changé, à ce que je vois à l'Assemblée nationale, il y a trois partis importants, il y a Québec solidaire. Et qui nous dit, qui nous dit qu'en 2018 il n'y aurait pas un gouvernement minoritaire? Alors, j'ai essayé de faire changer d'idée le ministre, sans réponse. Il est resté sur ses gardes, n'a accepté à peu près aucun amendement, à part un petit amendement où on demandait que ce rapport soit déposé le premier lundi. Il nous a donné un petit cadeau, on a ramené ça au troisième lundi.

Au-delà de ça, ce que je veux vous dire, Mme la Présidente, c'est que c'est un gouvernement qui n'a pas été très, très à l'écoute des amendements que l'opposition a souhaité faire adopter, même amender, ou, de façon constructive, être capables de faire avancer les travaux. Nous n'avons pas fait d'obstruction. J'ai fait toutes les heures avec le collègue de Rousseau et je peux vous dire une chose, Mme la Présidente : Si, si... encore une fois, c'est la façon que les libéraux ont travaillé pour cette 41e législature, je vous annonce, Mme la Présidente, que ce ne sera pas facile, parce qu'encore une fois, pour moi, c'est du mépris de voir aujourd'hui de quelle façon le Parti libéral du Québec travaille... et de bâillonner 60 % des Québécois et trois partis à l'Assemblée nationale.

• (22 heures) •

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Merci beaucoup, M. le député de Granby. Je vais maintenant céder la parole... M. le député de Laval-des-Rapides, je vais céder la parole à Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques, tout en vous rappelant que vous disposez d'un temps de parole de trois minutes.

Mme Manon Massé

Mme Massé : Bien sûr, ce n'est pas parce qu'on n'est pas un grand parti qu'on ne sait pas se résumer. Alors, Mme la Présidente, ma collègue est venue expliquer plusieurs raisons pour lesquelles nous dirons non à ce projet de loi là. J'aimerais en porter une autre à votre attention : les modifications que le projet de loi n° 28 apporte à la gouvernance régionale et municipale en matière de développement local et régional.

Ces modifications ne tiennent pas compte de la prospérité pour nos régions et, en plus, elles sont incompatibles avec l'atteinte de l'égalité pour les femmes. Le décret de l'abolition des conférences régionales des élus et le transfert des responsabilités des centres locaux de développement vers les municipalités et les MRC, c'est 30 années d'organisation sociale pour assurer le développement de nos régions. Québec solidaire s'oppose à ce que ce gouvernement qualifie de décentralisation. Rien de plus faux, puisque les responsabilités ne viennent pas avec les pouvoirs, et l'autonomie d'agir, et les moyens pour y répondre.

Ce à quoi le gouvernement procède dans les faits, ce n'est rien de moins que le démantèlement des structures régionales et locales de concertation et de mobilisation de la société civile, ce qui contribuera beaucoup, Mme la Présidente, à accentuer le déficit démocratique au Québec. Le gouvernement fait la sourde oreille à ces préoccupations citoyennes exprimées maintes fois dans nos régions. À Québec solidaire, nous avons fait 40 amendements pour sauver les meubles, Mme la Présidente. J'imagine que nous aurons droit à la même oreille sourde.

Tout développement territorial devrait favoriser l'utilisation durable des ressources humaines et naturelles, permettre de répartir équitablement les richesses, les services, les bénéfices et les retombées positives dans l'ensemble des localités qui composent la région. D'ailleurs, tout ça sur le fond d'un autre mensonge, c'est-à-dire que, pour l'atteinte de l'équilibre budgétaire en 2015‑2016, on retire 1,6 milliard qu'on investit dans un Fonds de générations au lieu de soutenir nos services publics.

Alors, Mme la Présidente, le bâillon pour adopter un tel projet de loi est démoralisant pour la population, qui aspire à une démocratie au service de la population, au service de ses régions, au service de la classe moyenne, au service de l'ensemble de la population. Nous allons donc, bien sûr, voter contre le projet de loi.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, je vous remercie, Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques. Et, pour la poursuite de ce débat restreint, je vais céder la parole à M. le député de Laval-des-Rapides.

M. Saul Polo

M. Polo : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Pouvez-vous juste me confirmer combien de temps il nous reste?

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Il reste 16 min 20 s à votre formation politique.

M. Polo : Merci. Mme la Présidente, c'est avec grand plaisir que je prends la parole aujourd'hui. Étant moi-même membre de la Commission des finances publiques, nous avons passé de nombreuses heures, depuis le début de l'année, à étudier le projet de loi. Et je me rappelle que, le 26 février dernier, je me suis également levé pour intervenir sur une motion de scission présentée justement par l'opposition officielle sur le même projet de loi, d'ailleurs. Disons qu'ils ont de la cohérence dans leur discours. Et, dans notre cas, nous avons de la persévérance à non seulement nous attaquer aux problèmes réels du gouvernement, notamment le déficit, mais également la volonté réelle de mettre en oeuvre les dispositions du budget 2014‑2015 afin qu'on puisse justement mettre la table pour le retour à l'équilibre budgétaire, Mme la Présidente.

J'aimerais commencer par vous expliquer le contexte dans lequel ce projet de loi a été déposé l'automne dernier. Quand on recule il y a un peu plus d'un an, nous avons fait campagne notamment en utilisant trois chiffres. Quand je dis «nous», moi et ma formation politique, mes collègues de ma formation politique, avons fait la campagne en expliquant clairement à la population la situation dans laquelle est le Québec face à ses partenaires de la fédération canadienne mais surtout l'état réel du contexte financier et budgétaire de la province. Et on utilisait essentiellement trois chiffres, Mme la Présidente : 23 % pour représenter la population québécoise face à l'ensemble canadien, 19 % pour représenter le poids de son économie face au reste du Canada et 26 % pour représenter le poids des dépenses. C'était pour nous une façon d'illustrer le déséquilibre et surtout le déficit structurel dans lequel le Québec est plongé depuis déjà un grand nombre d'années.

Comme vous le savez, comme vous le savez, Mme la Présidente, le 28 mars dernier, notre ministre des Finances a présenté un premier budget équilibré pour la province de Québec qui était le premier depuis les six dernières années et seulement le sixième au cours des 40 dernières années.

Par la suite, Mme la Présidente, nous avons également expliqué à la population la situation budgétaire ou, enfin, l'endettement. Comme vous le savez, nous sommes la province la plus taxée au Canada et également la province la plus endettée, également, au Canada. Aujourd'hui, la dette du Québec représente tout près... un peu plus de 200 milliards de dollars, et le service de la dette, donc les intérêts que nous payons annuellement sur cette dette-là, représente plus de 11 milliards, ce qui équivaut à plus que tout ce qu'on met en éducation spécifiquement par rapport aux écoles primaires et secondaires pour l'ensemble de la province. Ça, c'était la mise en contexte que nous avions faite l'an dernier et pour laquelle le premier ministre avait... — et à l'époque le chef de notre formation politique — s'était engagé formellement, si je me rappelle bien, un 18 mars 2014, à rétablir l'équilibre budgétaire pour l'exercice financier 2015‑2016.

Mme la Présidente, un des facteurs importants du retour à l'équilibre budgétaire, c'est, bien sûr, la croissance économique, et j'ai eu le privilège et j'ai encore le privilège aujourd'hui d'être adjoint parlementaire au ministre de l'Économie, de l'Innovation et des Exportations. Et je fais ce lien-là, Mme la Présidente, parce qu'une des premières mesures mises sur pied notamment par le président du Conseil du trésor, c'était le cran d'arrêt, le cran d'arrêt étant une mesure extraordinaire obligeant le gouvernement et les différents acteurs du gouvernement à faire preuve de diligence dans la gestion des fonds publics et surtout dans la croissance des dépenses du gouvernement. Et pourquoi je fais ce lien-là ou ce parallèle-là? C'est parce que le ministre de l'Économie, à la fin du printemps dernier, m'avait mandaté, à l'époque, de travailler sur une stratégie que le gouvernement précédent avait présentée, la stratégie des gazelles. Et l'une des premières directives que le ministre de l'Économie m'avait données à l'époque, c'était de dire : M. le député, vous avez maintenant le mandat de réviser la stratégie des gazelles, de me faire des propositions, et j'en disposerai par la suite, mais la directive de base du mandat que je vous donne, c'est de dire qu'il n'y aura pas de budget additionnel, en fait que, si la stratégie ou si la recommandation de la stratégie que vous me proposez assume ou implique des coûts et des budgets additionnels, il va falloir aussi me présenter de quelle façon on trouve ces économies-là pour pouvoir financer la stratégie que vous allez me proposer. Et ça, c'est un exemple, c'est une illustration, Mme la Présidente, du cran d'arrêt. Et là je l'utilise dans un exemple concret sur lequel j'ai eu à travailler au cours de la dernière année, mais cet exemple-là s'est aussi appliqué à d'autres mandats, et je suis convaincu que les membres du Conseil des ministres en sont très conscients également.

Mme la Présidente, ce projet de loi n° 28 implique plusieurs aspects mais notamment un débat très important qui a eu lieu l'an dernier à l'automne et qui a impliqué non seulement le ministre de l'Économie, mais également le ministre des Affaires municipales, qui est en lien spécifiquement avec une structure qui a été mise en place en 1998 partout, dans toutes les régions, en fait même dans presque toutes les MRC, 118, si je ne me trompe pas, 118 structures régionales et même locales à travers l'ensemble du Québec, et là je vous parle spécifiquement des centres locaux de développement. Pourquoi je tiens à vous faire cette mention-là, Mme la Présidente? Parce que, pendant tout le reste de l'automne et le début de l'hiver, les collègues des deux oppositions se sont levés à tour de rôle pour décrier la négociation qui a eu lieu entre le gouvernement provincial et les municipalités et de quelle façon on leur transférait ces responsabilités-là, aux municipalités, aux MRC notamment, afin quelles puissent disposer et mettre en place eux-mêmes, et décider eux-mêmes, et d'être leurs propres... et d'assumer eux-mêmes leurs responsabilités au niveau du développement économique plutôt que de passer à travers une structure tierce.

• (22 h 10) •

Et, si je vous brosse un portrait sur les centres locaux de développement, Mme la Présidente, commençons par vous dire que ces centres locaux de développement représentaient... ou représentent encore, pour ne pas offusquer le député de Granby, représentent encore aujourd'hui 104 millions en termes de frais administratifs, sur lesquels 72 sont financés à même le gouvernement du Québec, donc plus que... près des trois quarts, pour gérer essentiellement 25 millions de fonds locaux d'investissement. Le fonds local d'investissement, Mme la Présidente, c'était et c'est encore aujourd'hui le principal outil de développement qu'utilisaient les centres locaux de développement à ce niveau-là. 72 millions financés sur 104 millions par le gouvernement du Québec, avec des membres de... 4 000 membres des conseils d'administration pour à peu près 2 500 employés. C'était ça, la structure. C'est ça encore, la structure des CLD, Mme la Présidente, sur 118 localités différentes.

Moi, dans ma région, Mme la Présidente, tout de suite après l'élection de l'an dernier, l'une des premières visites ou rencontres auxquelles j'ai assisté, fin mai, début de juin de l'an dernier, c'était au conseil d'administration du CLD de Laval. Laval, comme vous le savez, c'est la troisième ville la plus importante au Québec, avec une population d'au-delà de 410 000. C'est aussi une ville avec plus de 12 000 entreprises sur son territoire. C'est une ville avec tout près de 25 % à 30 % de sa population qui est d'origines diverses. C'est une ville où le taux de chômage et en dessous de la moyenne de 6,5 %, Mme la Présidente, une ville dans laquelle, au cours des neuf prochains mois, tout près de 37 000 emplois vont être créés ou vont être transférés d'une personne à l'autre au cours des prochains neuf mois.

Et j'ai commencé à m'intéresser de plus en plus en détail au fonctionnement... tout d'abord, au rapport des activités de l'année précédente, O.K., en termes de combien de projets ont été accompagnés, combien d'entrepreneurs ont été accompagnés, combien de projets ont été financés également, Mme la Présidente. Et plus je posais des questions, plus je m'intéressais au dossier, plus ça me soulevait d'autres questions. Au point tel où, au mois de septembre, j'ai rencontré le président du conseil d'administration, et je lui ai demandé de me présenter un exemple ou, en fait, son plan d'action pour l'année 2015 à venir. Figurez-vous, Mme la Présidente, que, lorsqu'il m'a fait la présentation de son plan d'action, il avait pour objectif, lui et son conseil d'administration, de financer à peine quatre projets à même le Fonds local d'investissement, alors que la moyenne québécoise, à même l'entente qui avait été signée en 2012, était stipulée 20 projets par année financés et accompagnés par les centres locaux de développement. Voilà la moyenne vers laquelle tous les CLD devaient tendre, et le CLD dans ma région s'était donné comme objectif d'en identifier, d'en soutenir quatre uniquement.

Et, voyez-vous, il y avait une faille dans cette entente-là. Il y avait une faille importante puisque l'entente reposait sur sept critères sur lesquels les CLD devaient répondre pour recevoir leur financement année après année. Et ils avaient le choix... bien, en fait, ils avaient le choix... ils avaient l'obligation d'en répondre cinq sur sept. Donc, si deux sur ces sept critères-là n'étaient pas répondus, ça n'affectait pas le financement qu'ils allaient recevoir l'année subséquente. Et c'est là qu'il y avait une espèce de lousse, si on peut dire, dans l'équation, qui leur donnait cette marge de manoeuvre là pour s'échapper ou s'esquiver à même leurs responsabilités, surtout à même les responsabilités de soutenir le développement économique dans leur région. Et c'est ce qui est arrivé dans ma région, Mme la Présidente. C'est ce qui est arrivé dans ma région, et ça, je l'ai dénoncé publiquement. Avec l'aide, avec le soutien et la solidarité de mes collègues de Laval, je l'ai dénoncé et je suis sorti publiquement.

Le ministre de l'Économie est venu à Laval à la fin octobre, et nous avons, à ce moment-là, non seulement présenté l'engagement et les résultats de la négociation qui s'était faite entre lui et le ministre des Affaires municipales avec les municipalités ou les associations municipales, mais également de quelle façon ça allait affecter le résultat sur le terrain à Laval. À ma grande surprise, le 26 février dernier, lorsque je me suis levé ici même pour intervenir sur la motion de scission présentée par l'opposition officielle, ce jour-là même, Mme la Présidente, le Vérificateur général présentait un rapport, un rapport d'évaluation qu'il s'était lui-même mandaté à la fin du printemps dernier pour analyser la performance des CLD. Et je dois vous dire que, depuis le 26 février dernier, Mme la Présidente, je n'ai entendu ici aucun collègue des oppositions, et je suis bien placé pour le savoir, je suis du côté de l'opposition... physiquement, je dois dire, je vais rassurer mes collègues de mon parti. Mais, Mme la Présidente, je n'ai entendu aucun des collègues de l'opposition ici revenir sur le sujet des CLD parce que le Vérificateur général a écrit noir sur blanc ce qu'il a analysé sur les CLD. Et je vais vous en lire quelques parts parce que c'est très pertinent face à l'incorporation des CLD dans le projet de loi n° 28, Mme la Présidente.

Premier point, la première observation : «Des sommes provenant du Fonds local d'investissement n'ont pas été utilisées aux fins prévues. En 2013, 51 % des CLD ont utilisé les actifs du FLI — Fonds local d'investissement — pour payer des frais qui auraient dû, en principe, être assumés à même leur budget de fonctionnement. De 2011 à 2013, 43 CLD ont utilisé des sommes provenant du FLI pour financer des dépenses liées à leur administration courante. Ainsi, environ 3 millions de dollars par année n'étaient pas disponibles pour aider les entreprises.» Mme la Présidente, c'est une question fondamentale sur la gouvernance des CLD que le Vérificateur général a faite comme étant sa première observation dans son rapport.

Deuxième observation : «Malgré les données recueillies par les ministères responsables, il n'existe pas de portrait à jour des caractéristiques importantes de l'ensemble des CLD, de leur performance ni des retombées économiques découlant de leurs interventions.»

J'aimerais faire un parallèle ici, Mme la Présidente, à moins que je me trompe, mais je n'ai entendu aucune MRC rejeter le fait qu'on leur transférait la responsabilité, qu'on leur transférait la responsabilité d'assumer eux-mêmes le développement économique. À moins que je me trompe, il n'y a aucun CLD qui a été recréé tel quel, même après le transfert des responsabilités. On va le voir dans les prochains mois.

«Les actifs du FLI n'ont pas été utilisés de manière optimale, notamment à l'égard des résultats liés au taux de placement et au taux de rendement ainsi que la répartition des sommes allouées aux CLD pour le FLI. En 2013, le taux de placement [des] FLI pour l'ensemble des CLD s'est établi à 53 %; ainsi, des liquidités de 80,4 millions de dollars n'ont pas été investies dans les entreprises.» Ça veut dire, Mme la Présidente, qu'il y avait encore de l'argent dans la petite caisse. Ça veut dire qu'on préférait garder de l'argent dans la petite caisse plutôt que de l'investir et soutenir nos entrepreneurs. Plutôt que de soutenir le développement économique et créer de l'emploi, on préférait protéger notre taux de placement, notre taux de placement à même les CLD. Pour essayer de protéger ça, on gardait l'argent dans la petite caisse plutôt que de l'investir puis le miser sur nos entrepreneurs, sur nos jeunes entrepreneurs, sur des industries viables, sur des industries qui avaient un potentiel de se développer. Mais non. On protégeait notre arrière, on protégeait notre emploi et on protégeait nos structures pour justement essayer de conserver cette structure-là telle qu'elle est.

Mme la Présidente, le dernier point que j'aimerais faire ici : «Les prêts liés au FLI n'étaient pas toujours consentis selon les modalités prévues dans la politique d'investissement du CLD, le contrat de prêt et l'entente de gestion.» Des graves, des graves, des graves observations sur la gouvernance des CLD. Ça vient juste ratifier, Mme la Présidente, d'incorporer la mesure des CLD à même le projet de loi n° 28 que je vais soutenir aujourd'hui. Merci, Mme la Présidente.

• (22 h 20) •

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Merci, M. le député de Laval-des-Rapides. Et, pour la conclusion de ce débat restreint, je vais céder la parole à M. le député de Terrebonne, tout en vous rappelant que vous disposez d'un temps de parole de 1 min 45 s.

Mise aux voix des amendements du ministre

M. Traversy : J'avais cru comprendre que le député de Laval-des-Rapides me donnait les quelques secondes de plus qu'il lui restait, mais je... Non? Très bien.

Alors, Mme la Présidente, écoutez, j'aimerais prendre la parole quelques instants aujourd'hui pour témoigner de l'heure grave dans laquelle les familles du Québec se retrouvent. C'est sur le dos de la classe moyenne du Québec que les libéraux ont décidé de retourner à l'équilibre budgétaire, un équilibre tous azimuts, Mme la Présidente, qui touche tout le monde mais particulièrement les jeunes parents du Québec.

Tout à l'heure, lors de notre discussion avec le ministre des Finances, nous avons pu essayer de discuter, de témoigner de notre incompréhension et de notre inquiétude à son égard. Rien à faire. Il est décidé à ne pas changer d'avis, à ne pas écouter personne. Près de 50 groupes sont venus le consulter, Mme la Présidente, au cours des auditions. Près d'une dizaine étaient là spécialement pour la famille, pour le chapitre VI du projet de loi n° 28 dont il est question aujourd'hui. Malgré toutes ces interventions, aucune volonté de la part du ministre des Finances de faire des concessions ou des compromis. C'est donc moins d'accessibilité, moins de qualité et surtout moins d'universalité que nous présentera le gouvernement du Québec au cours, là, des prochaines semaines pour les familles en termes de modulation des tarifs pour les services de garde. Nous sommes tristes, Mme la Présidente, de voir que le Québec en est rendu à une heure aussi dramatique où l'investissement dans les jeunes familles, qui était supposé d'être une source de capital humain inestimable pour une société, devient aujourd'hui simplement une dépense comptable sans aucune richesse, sans aucune valeur autre que spéculative et de chiffres.

Alors, vous dire, en terminant, que cette facture salée et que ces promesses brisées resteront longuement gravées dans la mémoire des jeunes familles du Québec. Nous nous en souviendrons. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, merci, M. le député de Terrebonne. Et cela met fin à la prise en considération du rapport de la commission plénière sur le projet de loi n° 28, Loi concernant principalement la mise en oeuvre de certaines dispositions du discours sur le budget du 4 juin 2014 et visant le retour à l'équilibre budgétaire en 2015‑2016.

Maintenant, pour la suite des travaux, l'article 257.7 du règlement prévoit que la présidence doit donner lecture de chacun des amendements proposés avant la mise aux voix. Mais je comprends qu'il y aurait consentement pour que la présidence n'ait pas à faire la lecture des amendements et pour qu'on procède à une mise aux voix en bloc dans l'ordre suivant : d'abord, ceux du ministre, ensuite, ceux du député de Granby puis ceux de la députée de Gouin. Ensuite, je comprends que la présidence pourrait mettre aux voix en bloc les articles tels qu'amendés, suivis des articles dont la commission n'a pas disposés puis des intitulés, des annexes, du titre, de la motion d'ajustement des références, de la motion de renumérotation et enfin nous procéderons à la mise aux voix du rapport comme tel.

Alors, est-ce qu'il y a consentement pour procéder de cette façon?

Des voix : Consentement.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Consentement. Alors, je mets donc immédiatement aux voix les amendements transmis par M. le ministre des Finances. Est-ce que ces amendements sont adoptés?

Des voix : Adopté.

Mme Maltais : Sur division.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Adopté sur division.

Mise aux voix des amendements du député de Granby

Maintenant, je mets aux voix les amendements transmis par M. le député de Granby. Est-ce que ces amendements sont adoptés?

Des voix : Rejeté.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Ils sont rejetés.

Mise aux voix des amendements de la députée de Gouin

Je mets aux voix les amendements transmis par Mme la députée de Gouin. Est-ce que ces amendements sont adoptés?

Des voix : Rejeté.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Les amendements sont rejetés.

Mise aux voix des articles amendés

Et, tel que convenu, je mets maintenant aux voix les articles tels qu'amendés...

Des voix : ...

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous demanderais un peu de silence, s'il vous plaît! Alors, je mets aux voix les articles tels qu'amendés. Est-ce que ces articles sont adoptés?

Des voix : Adopté.

Mme Maltais : Sur division.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Adopté sur division.

Mise aux voix des articles non adoptés par la commission

Je mets maintenant aux voix les articles dont la commission n'a pas disposé. Est-ce que ces articles sont adoptés?

Des voix : Adopté.

Mme Maltais : Sur division.

Mise aux voix des intitulés des chapitres et des sections

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je mets maintenant aux voix les autres éléments du projet de loi. Est-ce que les intitulés des chapitres et des sections sont adoptés?

Des voix : Adopté.

Mme Maltais : Sur division.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Adopté sur division.

Mise aux voix des annexes amendées

Est-ce que les annexes amendées sont adoptées?

Des voix : Adopté.

Mme Maltais : Sur division.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Adopté sur division.

Mise aux voix du titre

Est-ce que le titre du projet de loi est adopté?

Des voix : Adopté.

Mme Maltais : Sur division.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Adopté sur division.

Mise aux voix de la motion d'ajustement des références

Est-ce que la motion d'ajustement des références est adoptée?

Des voix : Adopté.

Mme Maltais : Sur division.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Adopté sur division.

Mise aux voix de la motion de renumérotation

Et est-ce que la motion de renumérotation est adoptée?

Des voix : Adopté.

Une voix : Sur division.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Adopté sur division. On continue.

Mise aux voix du rapport amendé

Alors, je mets maintenant aux voix le rapport de la commission plénière sur le projet de loi n° 28, Loi concernant principalement la mise en oeuvre de certaines dispositions du discours sur le budget du 4 juin 2014 et visant le retour à l'équilibre budgétaire en 2015‑2016. Est-ce que ce rapport est adopté?

Des voix : Adopté.

Mme Maltais : Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Mme la leader de l'opposition officielle.

Mme Maltais : Je pense que ceci mérite un vote par appel nominal.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, c'est très bien.

Que l'on appelle les députés.

(22 h 25 — 22 h 31)

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, je mets maintenant aux voix le rapport de la commission plénière sur le projet de loi n° 28, Loi concernant principalement la mise en oeuvre de certaines dispositions du discours sur le budget du 4 juin 2014 et visant le retour à l'équilibre budgétaire en 2015‑2016. Et que les députés en faveur de cette motion veuillent bien se lever.

Le Secrétaire adjoint : M. Fournier (Saint-Laurent), Mme Thériault (Anjou—Louis-Riel), M. Paradis (Brome-Missisquoi), M. Hamad (Louis-Hébert), M. Dutil (Beauce-Sud), M. Leitão (Robert-Baldwin), M. Coiteux (Nelligan), M. Moreau (Châteauguay), Mme David (Outremont), M. Poëti (Marguerite-Bourgeoys), M. D'Amour (Rivière-du-Loup—Témiscouata), M. Huot (Vanier-Les Rivières), M. Kelley (Jacques-Cartier), Mme Vien (Bellechasse), M. Lessard (Lotbinière-Frontenac), M. Barrette (La Pinière), M. Blanchette (Rouyn-Noranda—Témiscamingue), M. Heurtel (Viau), M. Arcand (Mont-Royal), Mme Charbonneau (Mille-Îles), M. Daoust (Verdun), Mme Weil (Notre-Dame-de-Grâce), Mme Vallée (Gatineau), M. Billette (Huntingdon), M. Blais (Charlesbourg), Mme St-Pierre (Acadie), M. Reid (Orford), Mme Boulet (Laviolette), Mme Vallières (Richmond), M. Morin (Côte-du-Sud), M. Bernier (Montmorency), M. Ouellette (Chomedey), Mme Charlebois (Soulanges), Mme Ménard (Laporte), M. Sklavounos (Laurier-Dorion), M. Girard (Trois-Rivières), Mme Blais (Saint-Henri—Sainte-Anne), Mme Rotiroti (Jeanne-Mance—Viger), M. Carrière (Chapleau), M. Drolet (Jean-Lesage), M. Chevarie (Îles-de-la-Madeleine), M. Matte (Portneuf), M. Tanguay (LaFontaine), M. Bolduc (Mégantic), Mme de Santis (Bourassa-Sauvé), M. Iracà (Papineau), M. Ouimet (Fabre), M. Fortin (Sherbrooke), M. Fortin (Pontiac), M. Bourgeois (Abitibi-Est), M. Boucher (Ungava), M. Birnbaum (D'Arcy-McGee), M. Auger (Champlain), M. Giguère (Saint-Maurice), M. Habel (Sainte-Rose), M. Hardy (Saint-François), M. Merlini (La Prairie), Mme Montpetit (Crémazie), Mme Nichols (Vaudreuil), M. Plante (Maskinongé), M. Polo (Laval-des-Rapides), Mme Simard (Charlevoix—Côte-de-Beaupré), M. St-Denis (Argenteuil).

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, que les députés contre cette motion veuillent bien se lever.

Le Secrétaire adjoint : M. Bédard (Chicoutimi), Mme Maltais (Taschereau), M. Marceau (Rousseau), Mme Hivon (Joliette), M. Bérubé (Matane-Matapédia), Mme Léger (Pointe-aux-Trembles), M. LeBel (Rimouski), M. Lelièvre (Gaspé), M. Kotto (Bourget), M. Gaudreault (Jonquière), M. Bergeron (Verchères), M. Dufour (René-Lévesque), M. Lisée (Rosemont), M. Traversy (Terrebonne), M. Cousineau (Bertrand), M. Rochon (Richelieu), M. Leclair (Beauharnois), M. Villeneuve (Berthier), M. Turcotte (Saint-Jean), M. Pagé (Labelle), Mme Richard (Duplessis), M. Roy (Bonaventure).

M. Legault (L'Assomption), M. Bonnardel (Granby), M. Caire (La Peltrie), M. Charette (Deux-Montagnes), M. Martel (Nicolet-Bécancour), Mme Roy (Montarville), Mme Samson (Iberville), M. Laframboise (Blainville), M. Schneeberger (Drummond—Bois-Francs), Mme D'Amours (Mirabel), Mme Lavallée (Repentigny), M. Jolin-Barrette (Borduas), M. Surprenant (Groulx), Mme Soucy (Saint-Hyacinthe), M. Spénard (Beauce-Nord), M. Paradis (Lévis), M. Picard (Chutes-de-la-Chaudière), M. Lemay (Masson).

Mme David (Gouin), M. Khadir (Mercier), Mme Massé (Sainte-Marie—Saint-Jacques).

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, y a-t-il des abstentions? Et, pour le résultat, M. le secrétaire général.

Le Secrétaire : Pour : 63

Contre : 43

Abstentions : 0

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, la motion est adoptée, et le rapport est donc adopté tel qu'amendé.

Adoption

Nous en sommes maintenant rendus à l'étape de l'adoption du projet de loi. M. le ministre des Finances propose l'adoption du projet de loi n° 28, Loi concernant principalement la mise en oeuvre de certaines dispositions du discours sur le budget du 4 juin 2014 et visant le retour à l'équilibre budgétaire en 2015‑2016.

Je vous rappelle que, conformément au paragraphe 4° de l'article 257.1, la durée du débat sur l'adoption du projet de loi est d'une durée d'une heure. La répartition du temps de parole pour ce débat restreint a été établie comme suit : environ 28 min 30 s sont allouées au groupe parlementaire formant le gouvernement, environ 16 min 46 s sont allouées au groupe parlementaire formant l'opposition officielle, environ 11 min 44 s sont allouées au deuxième groupe d'opposition, trois minutes sont allouées aux députés indépendants. Dans ce cadre, le temps non utilisé par les députés indépendants ou par l'un des groupes parlementaires sera redistribué entre les groupes parlementaires selon les proportions établies précédemment. Et enfin les interventions ne seront soumises à aucune limite de temps.

Des voix : ...

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Un peu de silence, s'il vous plaît. Alors, y a-t-il des interventions sur ce projet de loi? Et, sans plus tarder, je vais céder la parole à M. le ministre des Finances.

<15391 >15391 M. Leitão : Merci. Merci, Mme la Présidente. Alors, le projet de loi n° 28, bon, il y a une ligne directrice dans ce projet de loi, et cette ligne directrice, c'est l'atteinte de l'équilibre budgétaire. Mais, avant de parler de ça, permettez-moi, M. le Président, de glisser quelques propos au sujet de notre approche sur la politique fiscale et économique.

Ceux qui me connaissent savent que j'ai une vision pragmatique de la politique. Je me suis engagé dans cette voie et j'ai accepté ce mandat parce que j'ai la conviction profonde que le Québec mérite davantage. Le chemin que nous avons décidé d'emprunter n'est sans doute pas facile, mais c'est celui qui permettra d'asseoir le développement économique et social du Québec sur des bases solides. Le retour à l'équilibre budgétaire n'est pas un fil d'arrivée, n'est pas une fin en soi mais plutôt une nouvelle ligne de départ. C'est cet équilibre qui redonnera au Québec les moyens de ses ambitions.

La Révolution tranquille, M. le Président, a engendré des avancées notables tant sur le plan économique que social; en cela, nous sommes reconnaissants envers ceux qui l'ont accomplie. L'héritage de ces générations, ce n'est toutefois pas des structures ou des programmes, mais plutôt des valeurs et la volonté de s'améliorer constamment pour tirer le meilleur de la société dans laquelle nous vivons et ainsi faire progresser le Québec. L'expérience enseigne à cet effet que le moyen le plus sûr de stagner ou de reculer est de préférer le confort des habitudes aux efforts du changement.

Depuis plusieurs décennies, l'erre d'aller insufflée par la modernisation de l'État québécois a exercé de fortes pressions sur nos finances publiques, de sorte que le Québec s'est retrouvé aux prises avec des dépenses croissantes, des recettes limitées et des déficits qui gonflent une dette publique trop élevée et financée à fort prix. Malheureusement, les remises en question nécessaires ont été occultées, pour toutes sortes de motivations ou de considérations sur lesquelles il n'est pas utile maintenant de revenir sur ça. Le Québec a accumulé donc des déficits devenus chroniques et en est progressivement venu à ne plus avoir les moyens de ses ambitions.

Plus les décisions difficiles et les gestes courageux tardent, plus le prix à payer sera lourd. Ce n'est pas l'héritage que nous voulons laisser à nos enfants. C'est pour cette raison que notre gouvernement a entrepris, dès son entrée en fonction, le redressement des finances publiques. Ainsi, le sérieux coup de barre annoncé dans le discours d'ouverture a trouvé un écho dans notre budget de juin 2014, et donc qui se répercute aujourd'hui dans le projet de loi n° 28. En peu de temps, une bonne distance a été parcourue, et ce, d'abord et avant tout parce que l'ensemble de la société québécoise a contribué aux efforts requis. Notre gouvernement réitère sa volonté que tous puissent bénéficier rapidement et durablement des fruits de cette démarche indispensable. Je partage donc une vision réaliste et responsable d'un Québec plus fort et plus juste.

Les conditions économiques sont favorables. Tous les leviers, maintenant, tous les leviers de la croissance qui sont à notre disposition doivent être actionnés.

Alors, premièrement, il faut rétablir un climat favorable, stable, prévisible et donc propice à des investissements, investissements structurants et porteurs sur le développement de toutes nos entreprises et qui stimulera la création d'emplois de qualité.

Deuxièmement, il faut améliorer la productivité des entreprises, qui est intimement liée à l'innovation et à la formation de la main-d'oeuvre dont les compétences sont en adéquation avec les réalités et les besoins du marché du travail.

Troisièmement, il faut revoir la fiscalité au Québec, ce qui n'a pas été fait depuis une vingtaine d'années. Notre fiscalité est lourde et peu efficace. Je pense qu'il est temps qu'ensemble nous menions une réflexion pour que le Québec profite d'une fiscalité plus équitable, plus performante et plus compétitive. Il faut aussi diminuer le fardeau fiscal, favoriser davantage l'emploi et l'investissement.

Donc, le projet de loi n° 28, M. le Président, constitue une étape importante, une étape cruciale de ce projet que nous portons pour le Québec. Il va poser des bases plus saines pour l'avenir du Québec et des générations futures, renforcer la confiance et nous faire avancer ensemble sur la voie de la prospérité. La solvabilité financière, M. le Président, ainsi retrouvée donnera un nouvel élan au Québec.

• (22 h 40) •

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, merci, M. le ministre des Finances. Et, pour la...

Des voix : ...

Le Vice-Président (M. Gendron) : Vous connaissant, vous allez préférer travailler dans l'ombre.

Des voix : ...

Le Vice-Président (M. Gendron) : Bien oui, c'est reposant.

Alors, M. le député de Gaspé, à vous la parole pour la poursuite du débat sur cette dernière étape. M. le député de Gaspé, à vous.

M. Gaétan Lelièvre

M. Lelièvre : Merci, M. le Président. Il me fait plaisir de prendre la parole pour ce dossier important, hein, qui est le projet de loi n° 28 qui vient légiférer dans plusieurs domaines qui touchent le développement local et régional. Je vais m'attarder principalement à l'aspect, je dirais, des éléments qui touchent justement plus la concertation et le développement en région.

L'un des éléments marquants, j'écoutais tantôt mon collègue de Laval-des-Rapides qui a fait une présentation assez sommaire, mais basée sur la connaissance de sa région, de son territoire, mais ce qui me frappe dans les propos du député de Laval-des-Rapides, c'est la grande différence d'application du projet de loi n° 28 dans une région comme Laval versus une région comme l'Abitibi, comme le Saguenay, le Lac-Saint-Jean, la Gaspésie, et c'est ce que je déplore, et c'est ce que les intervenants des régions déplorent. C'est que c'est un projet de loi qui va être adopté, mais malheureusement sans tenir compte des particularités, des nuances et des besoins de certaines régions.

Vous savez, au niveau des CLD, notamment, on parle de coupures d'au-delà de 450 000 $ par CLD. Bien, un CLD, dans une région plus métropolitaine, qui a un budget d'opération de 2,5 millions à 3 millions, 450 000 $, on peut continuer à opérer un service de développement local et régional avec une coupure de budget de l'ordre de 15 % à 20 %, mais, dans des régions comme l'Abitibi, le Saguenay, la Gaspésie, la Côte-Nord, la Basse-Côte-Nord, 450 000 $ de coupures qu'on afflige aux CLD, bien, c'est plus de 50 %, c'est 55 % du budget du CLD. Donc, là, ça remet en question tout le service qui est déployé depuis plusieurs décennies dans ces régions-là. Et on demande aux MRC d'éponger le manque à gagner, ce qui ne peut faire autrement que faire en sorte qu'on va avoir des coupures, soit au niveau du personnel, soit au niveau des budgets d'investissement.

Quand on est dans une région où on a beaucoup d'autres structures, par exemple, des grandes chambres de commerce, des organisations comme Montréal International, par exemple, etc., bien, c'est sûr qu'on a des organisations qui peuvent prendre le relais. Mais malheureusement, dans les régions, on avait mis en place, par la loi n° 34, si je me souviens bien, l'obligation de mettre fin aux différentes organisations qui opéraient en développement économique en région et de consacrer nos efforts au niveau des CLD. Ça fait que la plupart des régions, qui ont respecté la loi n° 34 à l'époque, se retrouvent aujourd'hui dans un contexte où la seule organisation qui devait voir au développement local et régional, bien, se voit abolie, et on transfère une partie seulement des fonds à la MRC, qui hérite d'une job ingrate, d'une tâche ingrate, qui est de tenter de suppléer à l'absence des CLD, mais avec à peu près 55 % des budgets. C'est sûr qu'il va y avoir des conséquences à ça. Il va y en avoir, des conséquences, on les connaît déjà.

Aujourd'hui, j'étais dans La Haute-Gaspésie, je rencontrais le personnel. La directrice générale va être mise à pied. Le personnel, on garde à peu près la moitié des gens, mais on les met à temps partiel, et on a un petit budget d'investissement dans les entreprises qui représente environ 50 % de ce qu'il y avait avant. Bien, dans la MRC de La Haute-Gaspésie, qui est la deuxième MRC la plus démunie, c'est sûr qu'aujourd'hui, quand je rencontrais les maires, les intervenants économiques, ces gens-là sont inquiets. Ils sont inquiets parce que les entrepreneurs et les gens d'affaires, les organismes communautaires, les gens de l'économie sociale, qu'est-ce qu'ils font? Bien, ils se tournent vers les municipalités puis ils disent : Bien, écoutez, le gouvernement coupe 450 000 $, 55 % des budgets. Nous, ça fait 10 ans, 15 ans qu'on est habitués à fonctionner en concertation puis avec le soutien du milieu, du CLD, maintenant qui va compenser?

Donc, les municipalités sont sollicitées pour combler le 55 % qui manque. Donc, ça va résulter soit par une augmentation du compte de taxes des contribuables, surtout dans les régions dites éloignées... Pourquoi? Parce que, souvent, on n'a pas de grande entreprise qui peut s'impliquer dans le milieu. Donc, automatiquement, le réflexe des organisations, des gens d'affaires, c'est de se tourner vers le monde municipal puis demander de combler le manque à gagner. Si, bon, le monde municipal décide qu'il n'investit pas le 55 %, bien, qu'est-ce qui va arriver? Bien, il n'y aura plus de développement pour soutenir des PME, parce que, souvent, les CLD et les organismes de développement local et régional, bien, leur intervention se situait surtout au niveau de la petite et de la moyenne entreprise. Les grandes entreprises, souvent, vont passer outre ces fonds de développement là parce que, souvent, ils ont les moyens de s'organiser.

Globalement, toutes ces coupures-là, c'est important de le rappeler, sont évaluées aujourd'hui à 81 millions. On avait au Québec, depuis une dizaine d'années, 175 à 180 millions de budget, et, avec la réforme, on parle d'une enveloppe, pour le développement des territoires, de 100 millions. Bien, 100 millions versus 180 millions, c'est majeur comme coupures, et c'est clair que ce n'est pas avec l'abolition de quelques postes de gestion qu'on va pouvoir combler ce 80 millions là.

Ça fait que c'est sûr que, dans les régions, il va y avoir des pertes énormes, et des pertes au niveau des budgets d'investissement, mais aussi des pertes au niveau de l'expertise. Parce qu'on avait développé, depuis plusieurs années, une expertise avec des jeunes, souvent, qui revenaient dans le milieu pour s'implanter, soit intervenir au niveau du développement communautaire, du développement du secteur de l'économie sociale ou carrément du développement entrepreneurial. Donc, ces ressources-là, qui étaient en place et qui travaillaient dans le milieu à développer le territoire sur lequel elles intervenaient, bien, on va assister à des départs massifs de personnel, et finalement ça va être un milieu qui va être très démuni. Et souvent les tâches vont arriver où? Bien, les tâches vont arriver sur le bureau du personnel municipal, qui travaille dans l'aqueduc, les égouts, l'aménagement, l'urbanisme, mais pas nécessairement dans le développement économique. Pourquoi? Parce qu'encore là, il y a une dizaine d'années, on a adopté une loi qui a dit : Les commissaires industriels, c'est fini, ça, dans les régions. Vous allez avoir un CLD, puis tout va passer par là. Ça fait que, là, on a l'impression de revenir, là, une dizaine d'années en arrière. Puis je dis 10 ans, certains vont dire beaucoup plus, mais je vais être optimiste.

Écoutez, un autre élément où j'ai été interpellé aussi comme député dans mon comté, c'est tout l'aspect de la réforme sur les pharmaciens qui travaillent dans des entreprises privées, les petites et moyennes pharmacies. À Mont-Louis, un jeune pharmacien qui s'est installé il y a quelques années avec famille, quelqu'un qui est natif d'ici, de la région de Québec, est venu me rencontrer à mon bureau ici, au Parlement, pour me montrer ses bilans, puis il me disait : Écoutez, moi, M. le député, avec les changements qui s'en viennent, bien je perds entre 75 000 $ et 80 000 $ de revenus par année, puis 75 000 $ à 80 000 $, bien c'est deux postes dans ma pharmacie. Je n'ai pas deux, trois pharmaciens, je suis tout seul comme pharmacien, puis ça va avoir un impact, il va falloir que je réorganise ma pharmacie. Puis c'est la seule pharmacie qui dessert tout près de 50 kilomètres linéaires de territoire, population âgée, des gens qui ont besoin de leurs services de pharmacie, puis une jeune famille qui était venue s'installer dans le coin.

Donc, c'est clair que, on le voit, c'est un... on l'appelle... bon, c'est un projet de loi qui intervient très, très large. On parle d'impact au niveau de la santé, au niveau du développement local, développement régional, des centres de la petite enfance. On parle d'au-delà de 300 articles. Ça fait que c'est clair que ça aurait été intéressant de pouvoir discuter de façon plus approfondie de ce projet de loi extrêmement important. Puis, moi, mes préoccupations sont davantage tournées vers les conséquences négatives qui vont se faire sentir, c'est clair, au niveau de plusieurs régions, notamment dans le secteur du développement local et régional. Et, compte tenu que le travail, à mon avis, n'a pas été fait comme il aurait dû être fait, en termes d'analyse et de bonification de ce projet de loi important là, bien c'est clair que je vais m'opposer à son adoption. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron) : M. le ministre de la Santé, à vous la parole.

• (22 h 50) •

M. Barrette : Merci... Ça va?

Le Vice-Président (M. Gendron) : Oui. À vous la parole.

M. Gaétan Barrette

M. Barrette : Merci, M. le Président. Alors, je vais vous avouer, M. le Président, que je suis un peu surpris de pouvoir prendre la parole à cette heure-ci, on m'avait prédit que je la prendrais plus vers trois heures du matin. Alors, maintenant, ça me fait plaisir, parce qu'évidemment il y a encore des gens qui nous écoutent, qui suivent ce débat-là, qui pensaient avoir, comme au hockey, une troisième période de prolongation, mais manifestement ça va finir peut-être à l'heure prévue par ce match parlementaire, un match parlementaire, M. le Président, qui est toujours égal à lui-même, et je vais faire quelques commentaires, avant de parler du projet de loi, sur cette partie parlementaire, M. le Président.

Les gens qui nous écoutent, M. le Président, c'est vrai, là, que la procédure actuelle est particulière, mais elle est obligée. Elle est obligée parce que nos règles parlementaires ont prévu cette procédure face à un butoir, face à une situation où le gouvernement a la responsabilité de gouverner, évidemment, et de prendre en considération la gestion des impôts et des taxes que les citoyens qui nous écoutent paient, hein, les impôts et les taxes que les gens qui nous écoutent espèrent gérés correctement, et certainement que les gens qui nous écoutent, M. le Président, s'attendent à ce que nous ne créions pas un déficit supplémentaire sur la base d'une lenteur parlementaire.

L'ayant expérimenté pour la première fois il n'y a pas longtemps, M. le Président, j'ai eu le déplaisir de constater comment on pouvait, dans la vie parlementaire, imposer un ralentissement, un ralentissement, évidemment, qui fait partie du jeu, et ce soir, à date, bien, ça a été une magnifique démonstration de ça, le jeu qui veut qu'au bout de la ligne, M. le Président, le gouvernement, notre côté de la salle, avec une extension vers la droite en arrière, hein, le jeu qui veut que, de notre côté, nous voulions et nous pouvons faire avancer les choses, tel qu'elles doivent le faire, et, de l'autre côté, bien, évidemment, on crée un discours qui fait en sorte que c'est, évidemment, selon le parti, soit l'apocalypse — je parle de l'opposition officielle — soit un scandale — je parle de la deuxième opposition — soit la pensée magique, et là je parle évidemment du la troisième opposition. Et c'est ce qu'on a vu ce soir. Et je vais prendre quelques minutes, M. le Président, pour remettre les pendules à l'heure.

En fait, les pendules ont été mises à l'heure constamment par mon collègue le ministre des Finances, mais, particulièrement dans le domaine de la pharmacie, par ma collègue de Bourassa-Sauvé qui a fait une allocation d'une transparence et d'une précision, M. le Président, impeccables. À souligner d'ailleurs, j'inviterais tout le monde qui veulent savoir ce qui se passe actuellement et ce qui sous-tend les décisions actuelles à réécouter l'allocution de ma collègue de Bourassa-Sauvé, M. le Président. En quelques minutes, en sept, huit minutes, je dirais, elle a résumé des heures et des heures de négociation et de réflexion des deux partis, parce que ce qu'elle a exposé, que je ne répéterai pas, est particulièrement précis, chirurgical, et j'irais même jusqu'à dire vitriolique.

Ceci dit, M. le Président, par contre, dans la catégorie théâtrale, alors je reviendrai, par exemple, sur les commentaires du député de Rosemont, le député de Rosemont qui nous a offert ce soir le meilleur de lui-même. On le sait, le député de Rosemont a une excellente plume, un excellent talent oratoire. Il a été élevé... il est comme Obélix, M. le Président, il est tombé dans la marmite du sophisme lorsqu'il était plus jeune, et aujourd'hui ça transpire, M. le Président. Je m'excuse, je ne sais pas si sophisme, c'est un mot parlementaire ou non. Je vois le point d'interrogation dans le regard de la députée de Taschereau, j'imagine que ça doit l'être.

Une voix : ...

M. Barrette : Je vois que l'interrogation vient de s'exprimer.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Que ce n'était donc pas nécessaire, ça allait bien, là, mais... Oui.

Mme Maltais : ...

Le Vice-Président (M. Gendron) : Veuillez poursuivre votre intervention.

M. Barrette : M. le Président, comme mon premier ministre nous le rappelle régulièrement, en caucus, nous sommes d'abord et avant tout d'humbles députés au service de la population, et j'ose espérer...

Des voix : ...

M. Barrette : ...et j'ose espérer que la députée de Taschereau est fière de son titre de députée, comme moi, je le suis du mien.

Alors, je continue, M. le Président, sur les commentaires du député de Rosemont qui nous expliquait, M. le Président, pour critiquer tout le travail exemplaire fait par mon collègue le ministre des Finances, qu'au Parti libéral on utilisait une technique absolument irréprochable qui était de répéter, répéter, répéter des choses qui n'étaient pas vraies de façon à ce qu'elles deviennent vraies par la répétition.

Une voix : ...

M. Barrette : Bien, c'est ça qu'il a dit, je l'ai noté, M. le Président. Je l'ai pris en note.

Des voix : ...

>15397 M. Barrette : ...avait évoqué le fait que nous disions à répétition des choses pour en faire une réalité. De un, je l'ai écrit pour être certain, M. le Président, parce que je suis capable de me citer moi-même, mais, pour les autres, j'essaie de les citer correctement. Construire une fausse réalité, la vérité par la répétition, c'est ça qu'il a dit.

Alors là, M. le Président, je vais rappeler des souvenirs à l'opposition officielle. Est-ce que quelqu'un ici, à l'Assemblée, se rappelle l'assurance autonomie? L'assurance autonomie faisait partie d'un grand plan en santé par mon prédécesseur qui, aux dernières nouvelles, était ministre de la Santé au Parti québécois, qui avait été annoncé à la population, M. le Président, comme étant un fait accomplissable, et j'irais même jusqu'à dire comme un fait accompli, dans un budget qui n'avait pas de crédits, présenté par le député de Rousseau, un budget sans crédits, dans lequel il y avait une annonce de 4 milliards de dollars à terme et qui, selon les textes qui étaient disponibles au ministère de la Santé quand je suis arrivé, n'avaient pas été autorisés par l'actuel chef de la deuxième opposition... de la première opposition — excusez-moi, c'était un «wishful thinking» — de la première opposition. Il n'était pas budgété, M. le Président. L'assurance autonomie, M. le Président, n'était pas budgétée, n'était pas budgétée, n'était pas budgétée par le président du Conseil du trésor, avalisée par le ministre des Finances et annoncée en grande pompe pour créer des espoirs chez les gens les plus vulnérables, dont certains nous écoutent ce soir.

Et le député de Rosemont a le culot, M. le Président, de venir ici ce soir critiquer le ministre des Finances... Ah! culot, ce n'est pas parlementaire?

Le Vice-Président (M. Gendron) : Non, culot, ce n'est pas parlementaire.

Une voix : ...

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, trouvez-nous autre chose.

• (23 heures) •

M. Barrette : ...M. le Président, prenez ça comme de l'éducation parlementaire continue dans mon cas.

Alors, M. le Président, le député de Rosemont a l'opiniâtreté — ça doit être correct, ça — l'opiniâtreté, M. le Président, de tenir un discours qui s'applique à son propre groupe parlementaire, mais avec un sujet vérifiable et vérifié. Alors, le député de Rosemont, M. le Président, grâce à sa mémoire sélective, choisit d'avoir une absence mémorielle et s'autodiscrédite, par le fait même. À chaque fois que l'opposition officielle s'autodiscrédite, M. le Président, j'en ai un plaisir qui me passe dans tout le corps.

La deuxième opposition, M. le Président, s'est scandalisée. Elle a le droit. Elle a le droit. Elle a le droit. L'ayant connue de près, je peux dire que, là aussi, elle s'autoscandalise, parce que c'est dans ma perception que la deuxième opposition, dans sa fibre intrinsèque parlementaire, est probablement d'accord avec nous, mais, pour la pièce qui se joue devant nous, elle doit évidemment jouer un rôle qu'elle s'est donné — ça, c'est... je ne peux pas ne pas être parlementaire, là — et je dois dire, M. le Président, qu'elle le joue très bien, le rôle. La troisième opposition, M. le Président, bien, ça, c'est facile, parce qu'au bout de la ligne c'est toujours «dans la poche du voisin».

Alors, M. le Président, je tiens donc, encore une fois, à saluer le travail de mon collègue ministre des Finances. Et évidemment il va de soi que, de notre côté de la Chambre, on va voter pour cette loi et ces amendements.

Maintenant, M. le Président, j'irai un peu plus dans le détail sur la portion pharmacie. La portion pharmacie est un univers particulier, M. le Président, et ça, c'est important. Je vais revenir un peu plus dans le coeur du sujet, parce que ça, c'est important pour les gens qui nous écoutent, moins pour ceux qui sont ici, en face, pour les raisons que je viens de dire, mais pour la compréhension de cette problématique-là, M. le Président, il y a un ou deux éléments qui doivent être précisés. Le monde de la pharmacie, M. le Président, ce n'est pas le monde exclusif des pharmaciens propriétaires, qu'on se le tienne pour dit, M. le Président, le monde de la pharmacie est un monde qui met en cause quatre joueurs et les relations que ces joueurs-là ont entre eux : d'abord, les fabricants; ensuite, les grossistes; ensuite, les bannières, les bannières étant les grands noms que l'on connaît, sans en faire de publicité; et évidemment les pharmaciens propriétaires. Ces quatre entités, M. le Président, entretiennent des liens commerciaux et économiques les uns avec les autres. Conséquemment, comme ils entretiennent des liens économiques les uns avec les autres, ils entretiennent aussi des liens à la fois contractuels et de négociation, M. le Président, et peuvent survenir des situations où un des quatre joueurs peut se retrouver dans une situation difficile. Mais ces quatre joueurs-là, M. le Président, doivent jouer leur partie à eux, qui est extérieure à la nôtre mais qui existe. Il serait donc, M. le Président, éminemment inopportun et inapproprié pour la Chambre ici, quelque parti que ce soit, de prendre parti pour un ou pour l'autre.

Il y a actuellement des négociations qui sont en cours, M. le Président. Et le projet de loi n° 28, pour ce qui est des articles qui traitent de la pharmacie, laisse toutes les portes ouvertes à une conclusion adéquate de la négociation qui se fait actuellement. La négociation qui se fait actuellement, M. le Président, se fait évidemment avec ceux avec qui nous avons des contrats, et j'ai nommé les pharmaciens propriétaires. Mais les relations que l'on a se font aussi avec les autres joueurs parce qu'il y a là des enjeux qui se chevauchent et il y a là des décisions qui doivent et peuvent se prendre par tous ces gens-là. Il y a un joueur que je n'ai pas nommé, il y en a un cinquième, qui est l'ordre avec ses règles. Alors là, actuellement, M. le Président, il y a une partie qui se joue, qui est à l'extérieur de cette Chambre, qui n'est pas nécessairement dans notre giron mais qui va faire en sorte qu'à un moment donné, M. le Président, il va y avoir une conclusion.

Alors, quand on entend des scénarios apocalyptiques comme on en a entendu encore ce soir, bien, j'invite tout le monde à plus de réserve, parce que l'intérêt de notre gouvernement et de cette Chambre est de faire en sorte que le citoyen, en bout de ligne... tous les citoyens, qu'ils soient dans le régime public ou dans les régimes privés, y trouvent leur compte ou y trouvent des prix, des dépenses qui sont justifiés et corrects. Je ne vais évidemment pas plus dans le détail, à dessein, parce que ce n'est pas l'objet de ce projet de loi, mais j'invite quand même tout le monde à la prudence.

Le projet de loi, évidemment, comme l'a bien dit ma collègue de Bourassa-Sauvé, ouvre un nouveau champ qui est celui enfin de nouveaux actes qui seront publics, payés par la RAMQ dans le régime public. J'en suis très content parce que c'est le Parti libéral qui a mis ça sur la table. Et c'est le Parti québécois qui ne l'a pas mis en opération, parce qu'il n'était pas capable de faire ce qu'on fait aujourd'hui, M. le Président, comme bien d'autres choses.

Une voix : ...

M. Barrette : Se tenir debout, effectivement. Nous, de notre côté, M. le Président, on a compris à quoi servait la colonne vertébrale, et elle nous sert à se tenir debout, et c'est ce que l'on fait, M. le Président. Et, les critiques que nous avons reçues à date, bon, bien, qu'est-ce que vous voulez, on les prend parce que ça fait partie du jeu parlementaire, mais aujourd'hui nous allons évidemment voter pour cette loi et ces amendements.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Je reconnais Mme la députée Gouin pour son intervention sur la dernière étape. Mme la députée de Gouin, à vous la parole.

Mme Françoise David

Mme David (Gouin) : Merci, M. le Président. Je n'offrirai certainement pas un aussi bon et divertissant spectacle que le député de La Pinière et ministre de la Santé, puisque je considère que le salon bleu n'est pas une salle de spectacle. C'est un endroit où l'on doit discuter rigoureusement des projets de loi qui sont sur la table.

Nous allons voter, quant à ma formation politique, contre ce projet de loi à la fois pour des raisons de fond et pour des raisons, je dirais, de démarche et de processus.

Sur les raisons de fond, nous les avons évoquées, d'autres les ont évoquées aussi. Nous avons d'énormes désaccords, entre autres, en ce qui a trait au démantèlement des structures de concertation dans les localités, dans les municipalités, dans les MRC, dans les régions. On fait du mur-à-mur. Ce n'est pas le modèle que le Québec avait choisi. Et on fait fi de la volonté citoyenne de s'engager dans sa communauté, on fait fi des contre-pouvoirs, et ça nous apparaît être un déficit démocratique. J'ai longuement parlé aussi, cet après-midi, des services de garde. Je pense vraiment que l'on fait fausse route. On ne porte pas suffisamment attention aux conséquences du projet de loi sur les femmes et sur les familles et surtout on s'engage clairement, avec ce projet de loi, dans la voie de la privatisation des services de garde, et ça, je mets vraiment la population en garde. Je pense que c'est la qualité des services qui va en souffrir. L'omerta, le retour de l'omerta minière, d'abord, qu'est-ce que ça a à voir avec l'équilibre budgétaire? C'est un cadeau, c'est un réconfort, je suppose, qu'on donne à certaines minières, puisqu'elles ne le réclament même pas toutes. Je suis donc tout à fait contre ce point-là. Et je m'insurge aussi contre la possibilité qu'offre le projet de loi n° 28 à une privatisation partielle des services de santé, en commençant, comme tout le monde le sait, puisque c'est un des objets du projet de loi n° 20, par le programme public de procréation assistée.

Mais nous avons aussi un désaccord important sur le processus, sur la démarche. Comment peut-on dire qu'il y a de l'obstruction devant un projet de loi quand celui-ci est un projet de loi omnibus avec des centaines d'articles et qu'on a passé à peine, à peine une vingtaine d'heures à en discuter? Vraiment, en tout cas, ça n'a aucun sens. Tout va trop vite. Ce gouvernement n'est pas à l'écoute. Il y a plein de groupes, d'organismes qui sont venus se faire écouter par la commission, et on n'a absolument rien retenu et rien entendu.

Nous sommes sous bâillon aujourd'hui. Non, ce n'est pas la meilleure façon de gouverner, non, le bâillon n'est pas la meilleure méthode. En fait, c'est une méthode antidémocratique qui doit être utilisée dans des circonstances absolument exceptionnelles. Et, pour finir, je crois que le fait d'être un gouvernement majoritaire ne donne pas le droit d'être autoritaire. Merci, M. le Président.

• (23 h 10) •

Le Vice-Président (M. Gendron) : Merci, Mme la députée de Gouin. Merci, Mme la députée de Gouin, de votre intervention. Et, pour la poursuite du débat toujours sur cette dernière étape, je cède la parole à M. le député de Granby pour son intervention. M. le député de Granby, à vous.