Journal des débats de l'Assemblée nationale

Lettre de la leader de l'opposition officielle concernant
la recevabilité d'une pétition électronique
soumise par son groupe parlementaire

M. Lisée : Merci, M. le Président. Je souligne, aujourd'hui, le 20e anniversaire de la Société de développement Angus, une entreprise d'économie sociale née d'une remarquable concertation des citoyens de Rosemont afin de donner une nouvelle vie au terrain des anciennes usines de locomotives Angus. La SDA a fait surgir de terre le Technopôle Angus, un projet accueillant maintenant plus de 50 entreprises générant 2 300 emplois. La SDA réalise des projets de revitalisation urbaine en misant sur le développement durable, le vivre-ensemble, la convivialité. Depuis 20 ans, la SDA a élargi son territoire d'intervention vers d'autres projets en milieu urbain. Le 222, sur Sainte-Catherine, le Carré Saint-Laurent, le Théâtre Le Diamant, le Cinéma Le Saint-Roch, la Maison d'Haïti sont des projets qui témoignent de la vision et de la force de mobilisation de la société.

Une mention spéciale à Christian Yaccarini, président de l'organisation, un infatigable visionnaire. Bon 20e anniversaire à la SDA! Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, merci, M. le député de Rosemont. Et cette dernière déclaration met fin à la rubrique Déclarations de députés.

Les travaux sont suspendus pour quelques instants.

(Suspension de la séance à 10 heures)

(Reprise à 10 h 13)

Le Président : Mesdames messieurs, nous allons nous recueillir quelques instants.

Merci. Veuillez vous asseoir.

Nous poursuivons les affaires courantes. Aujourd'hui, il n'y a pas de déclarations ministérielles ni présentation de projets de loi.

Dépôt de documents

À la rubrique Dépôt de documents, je dépose la lettre que m'a adressée Mme la leader de l'opposition officielle, dans laquelle elle remet en question une interprétation de la Direction des travaux parlementaires au sujet de la recevabilité d'une pétition électronique soumise par son groupe parlementaire.

Dépôt de rapports de commissions

À la rubrique Dépôt de rapports de commissions, M. le président de la Commission de l'administration publique et député de Jonquière.

Élection à la vice-présidence de la Commission
de l'administration publique

M. Gaudreault : Merci, M. le Président. Je dépose le rapport de la Commission de l'administration publique, qui, le 15 avril 2015, a procédé à l'élection de la vice-présidence de la commission. Merci.

Le Président : Et ça a été un bon choix, hein? M. le député...

Une voix : ...

Le Président : M. le député, je veux qu'on réponde. Ça a été un bon choix?

Une voix : ...

Dépôt de pétitions

Le Président : Bon. Parfait. Merci.

À la rubrique Dépôt de pétitions, M. le député de Sanguinet.

Autoriser les épiceries en ligne à obtenir un permis d'épicerie
pour vendre via Internet et expédier des commandes
par service de livraison de colis

M. Therrien : Merci, M. le Président. Je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale signée par 531 pétitionnaires. Désignation : citoyens et citoyennes du Québec.

«Les faits invoqués sont les suivants :

«Considérant que le Québec regroupe de nombreux producteurs de cidres et bières de microbrasseries de très grande qualité;

«Considérant que les Québécois recherchent de plus en plus les produits d'ici;

«Considérant que de nombreux programmes gouvernementaux font la promotion des aliments du Québec et des avantages économiques à consommer des produits locaux;

«Considérant que les épiceries et dépanneurs peuvent obtenir un permis d'alcool pour vendre et faire la promotion des cidres et bières de microbrasseries du Québec;

«Considérant que les consommateurs achètent de plus en plus par Internet, sur des sites spécialisés de commerce électronique;

«Considérant que la SAQ vend par Internet et fait livrer, par Postes Canada, une partie des commandes;

«Considérant qu'il est possible de s'assurer que le colis est remis à des personnes majeures lors de la livraison, rendant très sécuritaire la livraison de produits alcoolisés par un service de courrier...»

Excusez-moi, ce n'est pas facile. Il y a des jours comme ça.

Des voix : ...

Le Président : Je pense qu'on va vous suggérer, peut-être, de mettre vos lunettes.

M. Therrien : «Nous, soussignés, demandons au ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation, ainsi qu'au ministre des Finances, d'autoriser les épiceries en ligne, sans étalage dans un magasin et qui vendent des denrées, à obtenir un permis d'épicerie pour vendre par Internet et expédier par un service de livraison de colis des commandes, incluant des cidres ou des bières de microbrasseries du Québec, et ainsi bénéficier [du même droit] et obligations qu'une épicerie traditionnelle.»

Je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition.

Le Président : L'extrait de cette longue pétition a été déposé.

Et j'ai une demande pour le dépôt d'une pétition qui est non conforme. C'est par un autre député, c'est le député de Lac-Saint-Jean. Est-ce que j'ai un consentement pour le député de... M. le député.

Mettre en service une ambulance présentement inutilisée
de la compagnie Ambulance Mido ltée

M. Cloutier : Alors, M. le Président, je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale, signée par 2 203 pétitionnaires. Désignation : citoyens et citoyennes de la région administrative du Saguenay—Lac-Saint-Jean.

«Les faits invoqués sont les suivants :

«Considérant que le territoire couvert par Ambulance Mido [qui] s'étend du secteur du rang de la Montagne jusqu'au premier pont à Sainte-Monique, incluant les secteurs forestiers [...] Chute-des-Passes, [...]zec Rivière-aux-Rats et [...] Chemin Résolu[...];

«Considérant qu'il y a, pour ce territoire, deux véhicules ambulanciers le jour et un [...] la nuit;

«Considérant qu'il se fait près de 2 000 appels...»

Des voix : ...

Le Président : Demain. Demain, on ne siège pas, mais je pense qu'on pourrait peut-être prendre l'avant-midi pour faire des répétitions : comment présenter ses pétitions; l'un avec ses lunettes puis l'autre avec une voix peut-être un peu plus forte. Alors, si on pouvait l'entendre...

Une voix : ...

Le Président : Vous avez un problème de...

Une voix : ...

Le Président : Vous avez un problème? Bon, bien, faites de votre mieux.

M. Cloutier : Alors, je disais :

«Considérant les nombreux transferts hors zone;

«Considérant que, lorsque le véhicule de nuit est affecté sur un appel de service, la zone se retrouve sans couverture de services;

«Considérant que, depuis plusieurs semaines, des démarches sont faites pour rencontrer le ministre de la Santé et des Services sociaux et le député de la circonscription de Roberval pour les sensibiliser à ces ruptures de services;

«Considérant que ces démarches n'ont à ce jour donné aucun résultat probant;

«Et l'intervention réclamée se résume ainsi :

«Afin de soutenir cette revendication, nous demandons au ministre responsable de la région de faire le nécessaire afin que l'ambulance qui est présentement inutilisée et dans le garage soit mise en service.»

Je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition.

• (10 h 20) •

Le Président : L'extrait de cette pétition est déposé, et nous sommes sans voix.

Il n'y a pas de réponses orales aux pétitions.

Interventions portant sur une violation de droit ou de privilège

Hausse des tarifs de garde par des commissions
scolaires avant l'adoption du projet de loi n° 28

À la rubrique Interventions portant sur une violation de droit ou de privilège ou sur un fait personnel, j'ai reçu, dans les délais prescrits, de Mme la leader de l'opposition officielle une demande d'intervention portant sur une violation de droit ou de privilège. Dans son avis, Mme la leader de l'opposition officielle mentionne que les commissions scolaires des Draveurs, de Portages-de-l'Outaouais, au Coeur-des-Vallées et des Rives-du-Saguenay auraient commis un outrage au Parlement en haussant les tarifs de garde le 1er avril dernier, se prévalant ainsi des dispositions du chapitre VI du projet de loi n° 28, Loi concernant principalement la mise en oeuvre de certaines dispositions du discours sur le budget du 4 juin 2014 et visant le retour à l'équilibre budgétaire en 2015‑2016, avant l'adoption de ces dernières.

Alors, à moins que vous ayez l'intention de plaider sur cette question, je...

Une voix : ...

Le Président : Non, non, laissez-moi finir. Vous interviendrez tant et aussi longtemps que vous voudrez après que j'ai eu fini.

Une voix : ...

Le Président : Poser la question, c'est peut-être répondre aussi. Je disais : Si vous avez l'intention de plaider sur cette question-là, je vous écouterai. Cette question-là a déjà été entendue dans un autre forum, dans un autre cas. Je vous rappelle qu'il y a déjà eu une jurisprudence là-dessus. Et, si c'est le cas, moi, je prendrai cette question-là en délibéré s'il n'y a pas d'intention de plaider...

Une voix : ...

Le Président : Bien, vous le direz plus tard, et je rendrai ma décision à ce sujet, mais dans les meilleurs délais. À vous. Oui.

M. Fournier : ...pas empêcher qu'on ait une période de questions, M. le Président. Simplement pour vous dire que la décision est prise en vertu de règles budgétaires et non pas du 28. Et, lorsqu'on se pose ces questions, il faut se demander : Y a-t-il une loi, un pouvoir habilitant pour que l'exercice qui est fait soit légal? Je vous dis tout de suite : Oui, il y en a un et il n'y a pas d'outrage au Parlement. Lorsqu'on regarde les pouvoirs habilitants, ils sont clairs. Ça me semble régler la question, M. le Président.

Le Président : Mme la leader de l'opposition.

Mme Maltais : Écoutez, M. le Président, vous avez déjà jugé de ce type de question, et nous savons qu'il y a évidemment derrière notre demande assez de documents qui peuvent prouver le lien avec le projet de loi n° 28. Ceci dit, il y a déjà eu une interprétation, effectivement, de la présidence. On va vous demander de vous pencher là-dessus et si c'était le même type de situation.

Le Président : Bien là, j'ai compris qu'il y avait une intention de plaider là-dessus. On nous dira à quelle place, dans les règles budgétaires, on peut trouver ça, j'imagine.

M. Fournier : À partir du moment où nous constatons que la jurisprudence est claire en ces matières, lorsqu'il s'agit de voir si c'est en vertu de principes non adoptés qu'un geste est posé, il faut se demander s'il y a une autre loi qui existe. Il y a des règles budgétaires, la loi le permet. C'est un élément important que vous devez considérer. Cela est connu, M. le Président. Et j'aimerais bien pouvoir vous dire qu'il n'y a pas matière ici à outrage au Parlement et surtout pas à délai trop long pour laisser croire qu'il y en aurait un. La décision saute aux yeux, M. le Président.

Le Président : Ah! bien, je m'excuse, ce n'est pas mon cas. Je m'excuse, je vais vous le dire comme ça, ce n'est pas mon cas. Dans quelle règle budgétaire je devrais le trouver, M. le...

M. Fournier : M. le Président, dans les règles budgétaires qui sont permises au ministère de l'Éducation par les lois qui lui sont données. Il y a des règles budgétaires qui permettent de poser ces gestes. Je vous dis ceci, M. le Président : Dans ces matières, et la jurisprudence est claire, la question n'est pas de dire : Je présume que nous avons utilisé une loi non adoptée, je cherche à savoir s'il y en a une, loi qui s'applique. Je vous dis, M. le Président, que, dans l'exercice de cela, c'est ce principe que vous devez mener haut et fort et le dire à l'opposition, parce qu'on ne peut pas passer outre le fait qu'il y a des lois puis qu'elles s'appliquent. Et nous devons les appliquer. C'est ce qui a été fait.

Le Président : M. le leader du deuxième groupe d'opposition...

M. Bonnardel : Un court commentaire, M. le Président. Si la plaidoirie du leader du gouvernement est bonne, alors pourquoi on a un bâillon lundi sur le projet de loi n° 28?

Le Président : Je ne suis pas certain qu'il y a une relation de cause à effet dans ce cas-là. Mme la leader de l'opposition.

Document déposé

Mme Maltais : Merci, M. le Président. Avant que le leader du gouvernement continue, et je le dis amicalement, là, à s'enfoncer dans son argumentation, je voudrais vous dire que je peux déposer même une lettre du sous-ministre du ministère de l'Éducation, qui commence ceci : Dans l'éventualité où le projet de loi n° 28 soit adopté, nous vous demandons de... il est à propos de retarder l'augmentation des tarifs de services de garde. Donc, c'est le ministère lui-même qui fait un lien entre le projet de loi n° 28 et le tarif de services de garde.

Le Président : Moi, je pense qu'on devra le plaider, pour une raison bien simple : je n'ai aucune idée dans quelle règle budgétaire... je présume, ça peut être le ministère de l'Éducation. Où je peux trouver ça, à quel endroit? Moi, je ne fais pas de la recherche, là. C'est à vous à démontrer ce que vous avez voulu m'avancer, et, dans ce cas-là, moi, je suis prêt à vous entendre plaider. M. le leader.

M. Fournier : M. le Président, je comprends que nous plaiderons là-dessus, mais je salue le fait que vous vous intéressiez à savoir s'il y a, justement, une disposition législative déjà existante pour faire la chose, et je vois donc le retour de la jurisprudence. Merci, M. le Président.

Le Président : Bien, ne soyez pas trop inquiet dans ce sens-là. Moi, je suis prêt à vous entendre plaider quand ça vous fera votre affaire. Plus tard, évidemment, pas tout de suite. Après les affaires courantes aujourd'hui? Après les affaires courantes aujourd'hui, ça vous irait?

Une voix : ...

Le Président : Oui. Oui, M. le...

M. Bonnardel : En tout respect pour mes collègues, là; on n'a eu aucune documentation pour être capables de faire une plaidoirie rapide sur la demande de la leader de l'opposition officielle. Alors, je vous demanderais, s'il vous plaît, qu'on puisse obtenir la documentation, et, par la suite, on pourrait élaborer notre plaidoirie là-dessus.

Le Président : Bon, ça m'apparaît tout à fait sage, ce que vous suggérez. La semaine prochaine et...

Une voix : ...

Le Président : Peut-être pas à la prochaine séance. Je ne peux pas présumer de la prochaine séance, mais, quelque part la semaine prochaine, je trouverai un temps pour vous entendre. Est-ce que ça vous va? Monsieur...

M. Fournier : ...vous le ferez. Ceci étant, M. le Président, je note néanmoins, et je tiens à le souligner, que l'exercice que vous me demandez de faire, et je vais y procéder, c'est de pouvoir offrir à la présidence et à l'Assemblée, s'il y a des soutiens législatifs qui permettent les activités, les actions qui ont été menées par les commissions scolaires. Je tiens à vous dire et de dire à nos collègues des deux oppositions que c'est l'essence que vous avez mise sur la table maintenant. Donc, nous, nous allons nous intéresser à savoir s'il y a un soutien législatif et nous n'avons pas à considérer le soutien législatif à venir, qui n'existe pas encore, avec le 28. Je tiens à vous le dire, M. le Président, parce que vous avez rendu une décision dernièrement à l'effet contraire.

Le Président : Je respecte bien toutes vos... Je présumerais que ça pourra faire partie de la plaidoirie la prochaine fois qu'on vous entendra sur ce sujet. Et alors la prochaine...

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît, s'il vous plaît, s'il vous plaît! Alors, quelque part la semaine prochaine, j'entendrai vos plaidoyers sur cette question-là.

Questions et réponses orales

Alors, nous en sommes maintenant à la période de questions et de réponses orales, et je cède la parole à M. le chef de l'opposition officielle.

Vente de compagnies québécoises
à des intérêts étrangers

M. Bédard : M. le Président, jour sombre pour le Québec : on a appris qu'une des plus grandes réussites québécoises, une des plus grandes vitrines culturelles à travers le monde est en train d'être vendue à des intérêts étrangers, et dont particulièrement un fonds de redressement américain avec des intérêts chinois, avec une propriété minoritaire d'intérêts québécois. Ça annonce de bien mauvaises choses pour le Québec, pour ses créateurs et pour le siège social du Cirque du Soleil, M. le Président.

Le gouvernement a été avisé de la situation depuis des semaines, il aurait dû prendre ce dossier à bras-le-corps. J'irais même jusqu'à dire, M. le Président... quand une des plus grandes réussites québécoises et économiques est vendue à des intérêts étrangers, c'est un problème économique, oui, mais c'est aussi un problème politique. On apprend, malheureusement, que le gouvernement a échoué et on a même su aujourd'hui que le ministre de l'Économie n'a même pas pris la peine de téléphoner au principal intéressé, à l'actionnaire principal du Cirque du Soleil. Je pense que ça aurait été nécessaire de le faire dans ce cas-ci, pas strictement l'interpeller, mais bien de s'asseoir avec lui et voir les solutions, parce que les capitaux au Québec, ils existent. Ils sont présents. Ce qui manquait, c'est du leadership et la volonté de maintenir ici cette propriété québécoise.

J'aimerais savoir du premier ministre : Est-ce qu'il a parlé au propriétaire du Cirque du Soleil? Est-ce qu'il entend le faire à court terme? Est-ce qu'il va assumer son leadership? Et l'entente n'est pas encore signée. Est-ce qu'il va profiter de ces instants pour s'assurer que les Québécois demeurent propriétaires de cette formidable...

Le Président : M. le premier ministre.

M. Couillard : Alors, M. le Président, au début de la réponse, on va s'entendre très bien sur l'importance de l'histoire du Cirque du Soleil pour le Québec. Maintenant, il sait très bien qu'on a interpellé, M. le Président, le président, M. Laliberté, et je crois que cet appel a été entendu. D'après ce qu'on voit dans les rapports qui paraissent dans les médias, notons que la transaction n'est pas complétée.

Maintenant, il n'est pas question pour le gouvernement du Québec de s'imbriquer dans une transaction privée — ça, je vais le dire de façon très, très nette — pas plus qu'on ne voudrait que les gouvernements étrangers s'imbriquent lorsque des groupes du Québec essaient de faire des transactions à l'étranger. Cependant, ce qui est clair et ce qu'on voit, M. le Président, dans les rapports de ce matin et d'hier, c'est que l'organisation au Québec est capable de réunir des capitaux, et déjà, au coeur de la transaction comme actionnaire, c'est la Caisse de dépôt et placement du Québec qui, à mon avis, joue bien son rôle. On ne veut pas l'influencer non plus, c'est une institution indépendante qui a à faire son travail. Mais elle connaît très bien et elle partage les objectifs de garder le siège social et les activités créatrices au Québec et de conserver un actionnariat québécois qui permette une influence réelle, M. le Président.

Le Président : Première...

Une voix : ...

Le Président : Complémentaire, M. le député de Saint-Jérôme.

M. Pierre Karl Péladeau

M. Péladeau : ...M. le Président. La grande agence Bloomberg avance que la division Transport de Bombardier considère une multitude de transactions qui pourraient mettre en péril la propriété québécoise.

Une voix : ...

M. Péladeau : Le gouvernement semble...

Le Président : O.K. Allez-y. Merci.

• (10 h 30) •

M. Péladeau : Le gouvernement semble jouer à l'observateur en ce qui concerne la propriété de nos entreprises. Est-ce que le premier ministre peut confirmer aux Québécois que la division Transport de Bombardier demeurera une entreprise sous contrôle québécois?

Le Président : M. le ministre de l'Économie.

M. Daoust : Alors, M. le Président, j'ai eu une conversation avec M. Pierre Beaudoin, qui est le président du conseil exécutif, et l'intention de Bombardier n'est pas de vendre la division Transport. L'intention de Bombardier est de s'inscrire dans une réalité planétaire qui sont, dans ce métier-là, des regroupements d'entreprises. En fait, on a vu récemment deux grandes entreprises chinoises qui sont des compétitrices de Bombardier Transport fusionner, ce qui fait une entreprise de plusieurs centaines de milliers d'employés.

Bombardier Transport, c'est 40 000 employés, et ils regardent actuellement le mouvement de consolidation qui se fait à travers la planète. L'autre possibilité, c'est celle de rendre publique une partie de l'actionnariat, et ce sont ces avenues-là qu'évalue actuellement le Groupe Bombardier.

Le Président : Deuxième complémentaire, M. le député de Saint-Jérôme.

M. Pierre Karl Péladeau

M. Péladeau : Merci, M. le Président. Le Cirque du Soleil passe entre des mains étrangères et, par conséquent, perdra son pouvoir décisionnel au Québec. Bombardier Transport considère de nombreux schémas financiers qui pourraient mener à la même conclusion. Pendant ce temps, le ministre de l'Économie adopte une attitude tout à fait passive.

Est-ce que le ministre de l'Économie sera fier de sa performance, alors que nous aurons perdu deux fleurons de notre économie québécoise?

Le Président : M. le ministre de l'Économie.

M. Daoust : Dans un premier temps, je pense que la réponse que notre premier ministre a donnée était assez claire relativement au dossier du Cirque du Soleil, le Cirque du Soleil qui est la propriété de M. Laliberté, qui n'est pas la propriété de l'État.

En ce qui concerne Bombardier, je pense qu'il est prématuré de tirer des conclusions sur ce que fera Bombardier, et, encore ici, c'est une société qui est cotée en bourse. On pense à rendre peut-être séparée la division Transport de la division Aéronautique, c'est une décision qui appartient à ces actionnaires-là, mais ça ne veut pas dire que les activités de Bombardier Transport vont cesser au Québec, c'est prématuré. Tout ce qu'on a fait, c'est qu'on a vu une entreprise québécoise dire, dans un mouvement de consolidation mondiale : J'ai la responsabilité de l'observer...

Le Président : En terminant.

M. Daoust : ...de m'y inscrire et d'agir, si nécessaire.

Le Président : Complémentaire, M. le député de Rousseau.

M. Nicolas Marceau

M. Marceau : M. le Président, il y a un rapport, le rapport Séguin, qui a été publié en février 2014, en consultation avec le milieu des affaires, et qui contient des moyens pour développer et maintenir nos sièges sociaux. En campagne électorale, le Parti libéral disait vouloir se servir du Fonds des générations, M. le Président, le Fonds des générations, rien de moins. Ça, de toute évidence, ce n'était pas l'idée du siècle, et qu'en est-il de cette promesse?

Alors, qu'attendez-vous pour agir alors que des solutions réfléchies ont été identifiées dans le rapport Séguin? Combien de sièges sociaux vont devoir quitter le Québec pour que vous agissiez?

Le Président : M. le ministre de l'Économie.

Présence de M. Hans Peter Black au conseil
d'administration d'Amorfix Life Sciences Ltd

M. Daoust : D'abord, la question du maintien des sièges sociaux, M. le Président, c'est un sujet qui revient à peu près deux fois par année au Québec, où on a une de nos entreprises qui peut être remise en question, on le sait, on le vit. Et, lorsque j'étais à Investissement Québec, on a été appelés à intervenir dans des dossiers. On se souviendra du dossier de RONA, il n'y a pas si longtemps, dans lequel M. le député de Rousseau avait été impliqué.

Maintenant, quand on parle de sièges sociaux, bien, ce que ça veut dire, c'est qu'il y a des tailles à l'intérieur de ça, et il y a un moment donné aussi où il faut comprendre que ces entreprises-là n'appartiennent pas à l'État. Et je ne crois pas, personnellement, que l'État est celui qui régit l'économie de la façon un petit peu sociale comme vous la voyez, M. le...

Maintenant, le siège social...

Le Président : En conclusion.

M. Daoust : Bon, maintenant, les sièges sociaux, vous présumez qu'ils vont partir puis vous présumez qu'ils ne seront plus au Québec...

Le Président : Principale, M. le chef de l'opposition.

M. Bédard : M. le Président, dans l'affaire Black, nous avons constaté que le premier ministre a reconnu hier, effectivement, que les démêlés judiciaires de M. Black avaient été abordés au conseil d'administration dès 2009. Les épargnants reprochent entre autres à la compagnie dont il était président du conseil d'administration de ne pas avoir donné toute l'information pertinente pour une prise de décision.

Il nous a dit hier, suite au dépôt du document où la rémunération apparaissait et le nom de M. Black... On y mentionnait qu'il n'y avait aucune mention de quelque rémunération ou avantage. Il nous a dit que ça se retrouvait dans un autre rapport. Nous sommes allés aux livres, nous sommes allés voir, effectivement, ce rapport. Or, il est strictement mentionné qu'il y avait des gens, sans mentionner M. Black ni sa compagnie, qui recevaient certains montants de la compagnie Amorfix, qui auraient pu être quelqu'un d'autre, dont le premier ministre, d'ailleurs, membres du conseil d'administration, et c'est le cas. Ce qui est clair, c'est qu'en sachant dès 2009 que M. Black avait des problèmes les documents qui ont été rendus publics pour les épargnants leur empêchaient d'avoir une information stratégique et importante.

Est-ce que le premier ministre reconnaît qu'à la lumière des documents qui ont été déposés devant les autorités des marchés financiers à Toronto l'information qui leur était accessible ne permettait pas aux épargnants d'avoir une idée précise sur les avantages que retirait M. Black de sa participation au conseil d'administration et des activités d'Amorfix?

Le Président : M. le premier ministre.

M. Couillard : M. le Président, je vais répondre de façon claire, là : Ça suffit! Ça suffit! Ni mon intégrité ni celle de la compagnie Amorfix et de sa gouvernance ne sont en jeu. Ce sont des questions privées entre un des membres du conseil d'administration, sa compagnie et ses clients. Ça n'a rien à voir. Qu'il arrête de faire ces liens et qu'il avance de façon plus constructive, M. le Président.

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît! S'il vous plaît! S'il vous plaît! Dans toutes ces questions... Toutes ces questions...

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît! Toutes ces questions méritent d'être regardées, mais de façon... en faisant très attention, comme les questions doivent être faites... Elles ne doivent pas faire en sorte de porter un jugement sur les personnes en question. M. le chef de l'opposition, en première complémentaire.

M. Bédard : Je vous dirais, M. le Président, que l'énervement n'est pas bonne conseillère, et, le «ça suffit», je ne sais pas à qui il l'adresse spécifiquement : Est-ce que c'est aux épargnants qu'il l'adresse, d'ailleurs, à ceux qui poursuivent la compagnie, qui ont perdu leur argent parce qu'il y a des gens qui ont été négligents, parce qu'il y a des gens qui les ont fraudés? Est-ce que c'est pour ça qu'il dit : Ça suffit? Moi, je lui demande de répondre aux questions, puis être contredit dans la vie, ça fait partie de notre responsabilité. Puis, quand on a pris des décisions, bien, il faut les assumer.

Ce que je lui dis, c'est que l'information qu'il nous a donnée hier, M. le Président, est contredite. Malheureusement, les épargnants n'avaient pas la bonne information et...

Le Président : M. le premier ministre.

M. Couillard : M. le Président, c'est faux. Tous les faits ont été établis, répétés. Il n'y a aucune relation entre ce que veut laisser soupçonner le collègue et la réalité, rien à voir. Maintenant, moi, je vais lui parler de gouvernance, comme chef de parti. Avant de regarder la paille dans les yeux des autres, on regarde la poutre dans ses yeux à soi. Il a, dans sa propre formation politique, un membre de son caucus qui détient 40 % de l'empire médiatique le plus influent du Québec. Ça, c'est de la gouvernance à régler, M. le Président.

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît! S'il vous plaît! S'il...

Des voix : ...

• (10 h 40) •

Le Président : M. le député de Matane-Matapédia, M. le député de Matane, calmez-vous.

Des voix : ...

Le Président : Laisse faire, je vais régler ça moi-même. M. le chef de l'opposition, en deuxième complémentaire, en sachant, évidemment, que vous devez prendre la parole de chaque membre de cette Chambre.

M. Bédard : Et cette parole, elle est teinte de beaucoup d'excitation, M. le Président, malheureusement pour les faits, malheureusement pour les épargnants. Et il parlait du député de Saint-Jérôme, on parle ici de fraude, les épargnants ont été fraudés, et ce qui est reproché, c'est : Amorfix a servi à frauder.

Alors, ce que je veux savoir du premier ministre, littéralement...

Des voix : ...

Le Président : M. le chef de l'opposition, M. le chef de l'opposition, je vous demande...

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît! S'il vous plaît! M. le chef de l'opposition, je vous demande de faire bien attention aux liens ou à des amalgames qui pourraient être dangereux sur le plan de... M. le chef de l'opposition.

M. Bédard : Ce qui est clair, c'est qu'il n'apparaît nulle part que M. Black recevait une contrepartie de sa participation dans Amorfix et que les documents dont le premier ministre...

Le Président : M. le premier ministre.

Financement du Projet Nunavik Nickel

M. Couillard : M. le Président, ce que... Il fait plusieurs erreurs de faits, notre collègue. J'ai dit hier que le monsieur dont il est question a reçu le remboursement, sur pièces justificatives, de dépenses. Rien à voir avec ce qu'il dit.

Deuxièmement, les épargnants qui se plaignent, c'est les clients d'Interinvest. Ce n'est pas Amorfix, ce n'est pas relié à Amorfix en aucune façon et bien sûr encore moins à moi, puis il le sait très bien.

Maintenant, je vais lui redire ce que j'ai dit tantôt : Il n'y a pas une société démocratique qui accepterait la situation de contrôle d'un empire médiatique de la taille du Québec.

Des voix : ...

Le Président : Principale, M. le député de Verchères.

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît! M. le député. M. le député de Rousseau. M. le député de Rousseau, voulez-vous entendre votre collègue de Verchères?

Une voix : ...

Le Président : M. le député de Verchères.

M. Stéphane Bergeron

M. Bergeron : Hier, M. le Président, le premier ministre et le ministre de l'Économie se sont encore embourbés dans leurs contradictions par rapport à leurs liens avec Canadian Royalties. Après avoir déclaré que le premier ministre ne les avait pas rencontrés, le ministre a dû se corriger et avouer la vérité. Après avoir déclaré que c'est à la demande du gouvernement que la rencontre a eu lieu, le ministre a dû revenir sur ses propos et confirmer que l'entreprise avait sollicité la rencontre. Il nous a aussi dit que le dossier n'est pas passé sur son bureau et que c'est Investissement Québec qui l'a géré du début à la fin. Le premier ministre prétend même avoir appris la subvention de 100 millions de dollars dans le journal! Or, le ministre de l'Économie a été autrefois à la tête d'Investissement Québec, M. le Président.

Quand il était P.D.G. d'Investissement Québec, le dossier de Canadian Royalties est-il passé sur son bureau, et, si oui, qu'a-t-il fait avec?

Le Président : M. le ministre de l'Économie.

M. Daoust : D'abord, M. le Président, on va corriger une situation tout de suite, et puis ce n'est peut-être pas votre métier, mais disons que c'est le mien : il y a une grosse, grosse différence entre un prêt de premier rang, qui porte un taux d'intérêt, et une subvention. Il y en a un... Vous savez, c'est la différence entre un boomerang puis un bâton, il y en a un qui ne revient pas.

Ceci étant dit, quand on organise une mission — et le député de Rousseau, avec qui j'ai eu l'occasion d'en faire, sait très bien comment ça fonctionne — quand on s'en va dans une mission, la première chose qu'on fait, c'est qu'on demande à nos équipes de nous organiser des rencontres et on sollicite des entreprises, on les approche pour savoir si elles sont intéressées à nous rencontrer. C'est nous qui prenons l'initiative, et, dans le dossier spécifique de Canadian Royalties, c'est exactement ce que nous avons fait. Nous avons demandé à Investissement Québec de nous organiser des rencontres, ce qu'ils ont fait. Ils ont approché Canadian Royalties ou Jilin Jien en Chine, et Jilien Jien a dit : Oui, justement, on serait intéressés de rencontrer, parce que, vous savez, nous, on avait commencé à investir dans le Plan Nord, puis le gouvernement qui vous a précédé l'a arrêté. Alors, on aimerait ça savoir où vous vous situez, vous autres, au Québec, et c'est pour ça qu'ils étaient intéressés à nous rencontrer. Mais c'est à notre initiative que la rencontre a eu lieu...

Le Président : En terminant.

M. Daoust : ...et c'est pour ça qu'on n'avait pas à s'inscrire, comme vous...

Le Président : Première complémentaire, M. le député de Verchères.

M. Stéphane Bergeron

M. Bergeron : M. le Président, un prêt de premier rang implique des déboursés pour l'État, alors ça, c'est la réalité. Alors, ce qu'on veut savoir, là, c'est qu'Investissement Québec, de l'aveu même du...

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît!

M. Bergeron : ...ministre, là, Investissement Québec emploie des démarcheurs qui sont justement chargés de communiquer avec des entreprises pour faire avancer les dossiers.

Si celui de Canadian Royalties a été entièrement géré par Investissement Québec, pourquoi le premier ministre et le ministre de l'Économie ont-ils senti le besoin de rencontrer les dirigeants de la compagnie en Chine à leur demande, d'autant que ceux-ci ne sont pas inscrits...

Le Président : M. le ministre de l'Économie.

M. Daoust : Alors, la première chose, on a compris que c'est nous qui avions initié le processus et que, oui, ils étaient intéressés de nous rencontrer. Maintenant, la discussion que nous avons eue là-bas, j'avais commencé à le dire, M. le Président, c'était pour bien expliquer à cette société chinoise là, qui est le plus gros investissement minier au Canada actuellement venant de la Chine, pour leur expliquer que, oui, on était de retour en affaires et que, oui, on était intéressés à les voir se développer chez nous. C'est un client d'Investissement Québec; c'est Investissement Québec qui a eu à négocier le prêt qui a été consenti. Quand je les ai rencontrés, le premier ministre est venu les saluer, leur donner la main, mais n'a pas assisté à la réunion. Et, quand j'ai dit qu'il n'était pas là, il n'était pas là à la réunion où on a discuté...

Le Président : En terminant.

M. Daoust : ...de développement économique, mais...

Le Président : Deuxième complémentaire, M. le député de Verchères.

M. Stéphane Bergeron

M. Bergeron : M. le Président, le ministre ne peut pas remettre la pâte à dents dans le tube. Il l'a dit, que c'était l'entreprise qui avait demandé la rencontre. Il peut bien essayer de dire aujourd'hui que c'est lui qui l'a sollicitée, mais le fait est, M. le Président, qu'hier il a laissé entendre...

Des voix : ...

Le Président : Bon! Un, c'est trop bruyant, puis, deux, comme je l'ai dit tout à l'heure, vous ne pouvez pas remettre en question la parole d'un membre de cette Assemblée. Alors, je vous écoute.

M. Bergeron : Justement, je prends la parole du ministre; il nous a dit que c'était à la demande de la compagnie chinoise, M. le Président.

Maintenant, M. le Président, hein, si... Hier, il nous a dit que c'est parce qu'ils avaient finalement investi chez nous, que c'était une bonne affaire, les avoir rencontrés à leur demande. Est-ce qu'il nous indique...

Le Président : M. le ministre de l'Économie.

Vente du Cirque du Soleil

M. Daoust : Alors, je continue mon explication. Alors, on les a rencontrés, effectivement, pour leur dire que, oui, il y avait lieu de faire des affaires, de continuer d'investir chez nous. C'est d'ailleurs une société... Je ne comprends pas votre acharnement à vous battre contre une société qui emploie 350 Québécois. Je trouve que c'est important qu'on continue de le faire, et, moi, quand je les ai rencontrés, je vous répète, c'est une organisation qui a été faite par Investissement Québec, le prêt a été fait par Investissement Québec, et, quand il le fait dans ses fonds propres, je n'ai pas à intervenir, de sorte qu'ils ont fait le travail qu'ils ont le mandat de faire...

Des voix : ...

Le Président : M. le ministre, avez-vous terminé? M. le ministre, avez-vous terminé? Il vous reste 15 secondes... 12 secondes. M. le ministre.

M. Daoust : Alors, simplement pour terminer, M. le Président, c'est une rencontre d'affaires qui a été sollicitée par Investissement Québec. J'ai rencontré cette entreprise-là qui, elle aussi, était heureuse de nous rencontrer. Le premier ministre est venu les saluer. C'est tout.

Le Président : Principale, M. le chef du deuxième groupe d'opposition.

M. Legault : M. le Président, si on veut réduire l'écart de richesse du Québec avec nos voisins, une des clés, c'est de protéger les centres de décision des entreprises au Québec puis les développer. Tous les gouvernements dans le monde le font. Ils ne réussissent pas toujours, mais au moins ils essaient. M. le Président, ce qui est important quand on veut protéger un centre de décision, c'est de garder le contrôle des actions, donc d'avoir un bloc de contrôle dans les entreprises comme le Cirque du Soleil, Bombardier.

On le sait, actuellement, il y a plus que des rumeurs, il y a des fortes possibilités que ces deux fleurons vendent une partie ou la totalité de l'entreprise à des intérêts étrangers. Alors, M. le Président, il ne faut pas juste s'assurer d'avoir un engagement écrit pour garder un siège social. La dernière fois qu'on a eu ça, là, c'était un gouvernement libéral avec Alcan qui avait promis de garder le siège social à Montréal. Allez vous promener dans le siège social à Montréal, il ne reste plus un chat, O.K.? Ce qui est important, c'est le contrôle des actions au Québec.

Donc, moi, je voudrais savoir : Est-ce que le premier ministre a fait un appel, une démarche pour essayer de mettre ensemble un groupe d'hommes ou de femmes d'affaires québécois pour garder le contrôle du Cirque du Soleil au Québec?

• (10 h 50) •

Le Président : M. le premier ministre.

M. Couillard : M. le Président, non seulement ce serait une erreur de ma part de faire ça, mais ce serait très inapproprié. L'État n'a pas à s'insérer dans une transaction privée. Ce n'est pas l'État qui est propriétaire du Cirque du Soleil, c'est M. Laliberté. Notre collègue, il a été dans les affaires également, il vient de nous dire, puis je l'ai entendu, il veut que l'État occupe le contrôle... qu'au Québec on ait le contrôle de plus de la moitié d'une entreprise qui apparemment vaut près de 2 milliards de dollars. Qu'est-ce qu'il connaît de l'état des finances de cette entreprise? Qu'est-ce qu'il connaît du plan d'affaires de l'entreprise? Qu'est-ce qu'il connaît du niveau de risque auquel il veut exposer les gens au Québec?

Alors, ce sont les gens d'affaires qui ont à prendre ces décisions, pas les gouvernements, pas les gens en politique. Mais cependant, M. le Président, attirer et garder des sièges sociaux au Québec, ça commence par se débarrasser de l'incertitude politique quant à l'avenir du Québec, ça continue par assainir les finances publiques, baisser les impôts, créer un climat d'affaires favorable au Québec, M. le Président.

Le Président : Première complémentaire, M. le chef du deuxième groupe d'opposition.

M. Legault : M. le Président, c'est triste, on a un premier ministre qui ne comprend pas comment ça fonctionne dans le monde des affaires. C'est vrai. Il est peut-être un bon médecin, mais il ne comprend pas comment ça marche. Quand il y a une belle entreprise comme le Cirque du Soleil qui est à vendre, puis tout le monde le sait depuis des semaines, c'est son rôle, comme leader, de monter un groupe privé, avec l'appui du gouvernement ou de la caisse, mais majoritaire privé...

Des voix : ...

M. Legault : Majoritaire privé. Je ne parle pas de prendre une partie...

Le Président : M. le premier ministre.

M. Couillard : Alors, M. le Président, on vient de l'entendre encore une fois, puis c'est une tendance lourde chez notre collègue et son parti : ils veulent que le gouvernement mette ses deux mains dans la Caisse de dépôt et de placement, qu'il leur dise : Vous allez investir là, vous allez prendre tant pour cent d'actionnariat dans telle entreprise. Ce serait...

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît!

M. Couillard : Ce serait, M. le Président...

Une voix : ...

Le Président : M. le député de Rousseau!

Une voix : ...

Le Président : ...M. le premier ministre avait la parole. M. le premier ministre.

M. Couillard : ...M. le Président, moi, je vais réitérer, je vais réitérer, parce que c'est important pour les gens qui nous écoutent ici, au Québec, puis à l'étranger également, que la Caisse de dépôt et de placement du Québec est un organisme indépendant qui n'est pas soumis à des pressions politiques, M. le Président.

Le Président : Deuxième complémentaire, M. le chef du deuxième groupe d'opposition.

M. Legault : M. le Président, on a un premier ministre pour qui un groupe de gens d'affaires québécois, c'est la même chose qu'un groupe de gens d'affaires du Texas; pour lui, c'est la même chose. M. le Président, on a un premier ministre qui est résigné, on a un premier ministre qui est un spectateur. On aimerait ça avoir un leader.

Le Président : M. le premier ministre.

M. Couillard : M. le Président, notre collègue a déjà vendu ses actions d'une grande entreprise québécoise. Il a-tu demandé l'aide du gouvernement ou l'intervention de la Caisse de dépôt? Qu'est-ce que c'est que ces histoires?

Il n'est pas question, M. le Président, que le gouvernement ait une influence politique dans la Caisse de dépôt et de placement du Québec. Elle va prendre les meilleures décisions. Elle a très bien entendu, la caisse, et M. Laliberté aussi l'a très bien entendu, l'appel que nous lui faisons de conserver le siège social, les activités de création à Montréal et conserver une influence dans le bloc de l'actionnariat pour le capital québécois. C'est le rôle du gouvernement du Québec; ce rôle a été accompli, M. le Président.

Le Président : Principale, M. le député de Lévis.

Fréquence des bains donnés aux aînés
dans les centres d'hébergement

M. François Paradis

M. Paradis (Lévis) : M. le Président, suite aux révélations d'hier de la Coalition avenir Québec concernant l'existence d'un marché noir des bains dans les CHSLD, j'ai demandé trois actions au ministre de la Santé : qu'il condamne publiquement ces pratiques odieuses, qu'il fasse parvenir une directive à tous les établissements pour que ça cesse et qu'il établisse enfin une norme officielle quant à l'offre de bains dans les CHSLD.

Je comprends du ministre qu'il a envoyé une directive pour mettre fin au marché noir des bains dans les Laurentides et dans toutes les régions du Québec. Suite à ce scandale, le ministre a dit hier qu'il ferait des vérifications. Je comprends également que ses recherches ont porté fruit.

M. le Président, ce que j'aimerais savoir du ministre de la Santé : Le gouvernement et le ministère de la Santé étaient-ils au courant de l'existence de ce marché noir de bains pour aînés?

Le Président : M. le ministre de la Santé.

M. Barrette : M. le Président, je vois, dans la question du député de Lévis, qu'il a suivi les interventions que j'ai faites ce matin. Et j'ai clairement répondu publiquement à cette question-là. La réponse est évidemment non.

Ceci dit, M. le Président, je tiens à souligner l'effet très positif qu'a déjà la loi n° 10, qui est en application, puisque, n'ayant maintenant que 33 interlocuteurs devant moi, il était très facile pour moi de m'adresser à eux et de les intimer à mettre fin immédiatement à ces procédures, procédures qui sont évidemment tout à fait déplorables.

Maintenant, M. le Président, le député de Lévis fait référence encore une fois à un sujet très symbolique, qui est celui du bain, M. le Président. Je pense qu'on devrait plutôt s'adresser ici, M. le Président...

Des voix : ...

M. Barrette : M. le Président, je pense qu'on devrait s'adresser ici à la problématique de l'hygiène de nos concitoyens qui sont en situation de vulnérabilité en CHSLD. Et, à cet effet, M. le Président, je peux vous assurer que, dans la formation du personnel et dans les consignes qui sont données dans notre réseau, les soins d'hygiène, qui comprennent les bains, sont donnés à tous les jours selon la forme qui est appropriée pour le patient dans son état du moment. Alors, je tiens à rassurer les gens qui nous écoutent, M. le Président, l'hygiène personnelle est une priorité dans notre réseau.

Le Président : Première complémentaire, M. le député de Lévis.

M. François Paradis

M. Paradis (Lévis) : M. le Président, le ministre parle de symbolique, je parlerais plutôt de fondamental.

M. le Président, j'ai obtenu hier de nouvelles informations préoccupantes. La fédération des préposés aux bénéficiaires du Québec a écrit en 2011 pour prévenir le gouvernement qu'il existe dans les résidences pour aînés une industrie au noir, des services offerts en argent comptant. Cette lettre a été envoyée à l'ex-ministre libéral de la Santé, l'ex-premier ministre et à l'actuelle ministre de l'Immigration.

Bref, ça fait plus de trois ans, trois ans, M. le Président, que cette situation est connue du gouvernement. Pourquoi rien n'a été fait avant?

Le Président : M. le ministre de la Santé.

M. Barrette : M. le Président, évidemment, je ne veux pas juger du passé. Et, manifestement, si la députée de Taillon a à se lever tout à l'heure, elle pourra...

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît! Il n'y a qu'une personne qui a le droit de parole ici, et c'est le ministre de la Santé.

M. Barrette : ...elle pourra avoir le loisir de nous expliquer pourquoi la même information, qui, notamment, sûrement, devait être à sa disposition, n'a pas donné les résultats que le député de Lévis escompte.

Ceci dit, M. le Président, je pense que la vraie question ici est d'abord et avant tout la question de l'hygiène des gens, et on s'en occupe tout à fait correctement.

Pour ce qui est du travail au noir auquel on fait référence aujourd'hui, je l'ai dit il y a quelques instants, M. le Président, c'est une pratique qui est totalement inacceptable, à laquelle j'ai intimé le réseau de donner... de mettre fin à cette pratique.

Le Président : Deuxième complémentaire, M. le député de Lévis.

M. François Paradis

M. Paradis (Lévis) : M. le Président, partageons les informations. J'aimerais donc déposer la lettre de la fédération. Son P.D.G. m'a confirmé hier que ce marché noir existe toujours et que c'est un phénomène connu du ministère de la Santé. Le gouvernement libéral le sait depuis plus de trois ans. Rien n'a été fait.

Est-ce que le ministre de la Santé croit qu'une enquête administrative indépendante est nécessaire pour faire toute la lumière sur ce scandale qui touche les quelque 150 000 aînés qui vivent en résidence privée ou dans un CHSLD?

Document déposé

Le Président : Est-ce qu'il y a consentement pour le dépôt? Consentement. Consentement. M. le ministre de la Santé.

Impact de la réduction de rémunération des
pharmaciens sur le service de pilulier

M. Barrette : M. le Président, je ne peux que réitérer pour une troisième fois que cette pratique est tout à fait déplorable. Je le redis une troisième fois. Encore une fois, nous allons y mettre fin. Et, à partir du moment où on y met fin, M. le Président, je ne vois pas l'utilité d'avoir une enquête.

Ceci dit, M. le Président, c'est un fait, nous avons à faire en sorte que... Et d'ailleurs je tiens à remercier le Regroupement provincial des comités des usagers, qui a porté à notre attention cette situation par la voix du député de Lévis. Je trouve dommage, d'ailleurs, qu'on ne se soit pas adressé à moi directement. J'aurais agi avant-hier; malheureusement, je l'ai appris hier. Mais une chose est certaine, M. le Président, dans notre gouvernement, nous ne tolérerons pas ce genre de situation...

Le Président : En terminant.

M. Barrette : ...et j'invite tous les gens concernés à continuer à nous faire part de toutes les...

• (11 heures) •

Le Président : Principale, M. le député de Rosemont.

M. Lisée : M. le Président, depuis que le ministre de la Santé est en poste, ce sont les collègues d'abord, les patients ensuite. Dans le projet de loi n° 28, que le gouvernement compte adopter sous bâillon lundi, le ministre de la Santé va réduire un service offert par les pharmaciens pour maintenir les aînés à domicile : les piluliers. Le ministre, qui donne d'une main 210 millions à ses amis médecins spécialistes, prend de l'autre main 177 millions aux pharmaciens essentiellement en réduisant leur rémunération pour donner les piluliers. Il doit pourtant savoir que les piluliers aident les personnes âgées qui prennent plusieurs médicaments à garder leur autonomie et les empêchent de se retrouver à l'urgence s'ils se mélangent dans leur médication.

Alors, je demande au ministre aujourd'hui de s'engager à rétablir, pour les aînés et les patients du Québec, les montants consacrés aux piluliers.

Le Président : M. le ministre de la Santé.

M. Barrette : M. le Président, aujourd'hui, c'est une séance très intéressante, évidemment, parce qu'on touche beaucoup à des sujets qui sont de l'ordre du milieu des affaires, et on peut comprendre qu'au Parti québécois ce soit un milieu qui leur soit assez étranger, hein, tout comme...

Des voix : ...

M. Barrette : ...bien oui, mais tout comme, M. le Président, l'est le concept de l'équilibre budgétaire, M. le Président.

Des voix : ...

Le Président : M. le ministre.

M. Barrette : Je ne sais pas si la députée de Taschereau considère que ses collègues caquettent, mais il n'en reste pas moins que ça placote pas mal pendant que je m'exprime.

M. le Président, face à la situation de déséquilibre budgétaire qui nous a été léguée par le Parti québécois, nous avons eu à prendre un certain nombre de décisions qui sont difficiles...

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît!

M. Barrette : ...et il m'apparaît présomptueux de la part du député de Rosemont de conclure que la mesure qui est mise en place va obligatoirement résulter en une diminution...

Le Président : En terminant.

M. Barrette : ...de services, M. le Président.

Le Président : M. le député de Rosemont, en complémentaire.

M. Lisée : M. le Président, mon père n'était pas médecin, il était entrepreneur, et je sais que, lorsqu'on doit avoir un équilibre budgétaire dans un budget, il faut faire des choix. Le ministre a choisi de donner 210 millions aux médecins spécialistes, c'est un choix, et de retirer 100 millions aux pharmaciens qui donnent des piluliers en disant : Bien, vous, vous allez être bénévoles. Alors, oui, on présume que, si on réduit leur rémunération, ils vont donner moins de piluliers, et ce sont les aînés et les patients qui vont en souffrir, pas les médecins spécialistes.

Le Président : M. le ministre de la Santé.

M. Barrette : M. le Président, c'est très, très, très facile de faire des commentaires lorsque, face à des problèmes comme celui du déficit budgétaire, on fait comme le Parti québécois : on ne prend aucune décision. C'est une autre chose que d'avoir à prendre des décisions, et les décisions que l'on prend, M. le Président, sont discutées avec les pharmaciens, sont débattues avec les pharmaciens et ne vont pas nécessairement, comme le présume le député de Rosemont, entraîner l'altération au service qu'il évoque. Au contraire, M. le Président, nous sommes en discussion avec l'Association québécoise des pharmaciens propriétaires, qui eux-mêmes, en date d'aujourd'hui, proposent, imaginez — et écoutez bien, M. le député de Rosemont — ils proposent...

Le Président : En terminant.

M. Barrette : ...eux-mêmes de diminuer leur propre rémunération des piluliers de 100 millions de dollars...

Le Président : Principale, M. le député de Rosemont.

M. Lisée : Je leur ai parlé, aux pharmaciens, et... Complémentaire. Je leur ai parlé aux pharmaciens, M. le ministre, M. le Président, et encore ce matin, et c'est évidemment sous la menace de se faire retirer 177 millions qu'ils négocient. Mais, c'est drôle, les médecins spécialistes, eux autres, ils l'ont, leur 200 millions, ils n'ont pas eu cette menace. Ce sont des choix politiques que le ministre a faits, et les pharmaciens disent : Évidemment, si on réduit notre rémunération pour les piluliers... — et ils offrent toutes sortes de solutions que, pour l'instant, le ministre n'a pas acceptées — plus on réduira notre rémunération, moins il y aura de piluliers. C'est pourtant simple, n'importe quel entrepreneur...

Le Président : M. le ministre de la Santé.

M. Barrette : M. le Président, dans la dernière année, le député de Rosemont et ses collègues m'ont reproché de ne pas avoir la capacité de négocier avec les médecins spécialistes et refusaient eux-mêmes de penser à la possibilité d'étaler la rémunération des médecins, ce qui a été un succès, M. le Président...

Des voix : ...

Le Président : M. le député de Verchères, M. le député de Sanguinet, s'il vous plaît, là! On peut-u juste écouter d'abord, puis, si vous avez des questions à poser, vous avez droit de parole après? M. le député de... M. le ministre de la Santé.

M. Barrette : Alors, M. le Président, on a réussi à faire des négociations qui étaient jugées impossibles par le gouvernement précédent et on les a réussies. Et actuellement on est en négociation avec l'AQPP, et l'AQPP nous proposait elle-même des mesures qui vont faire en sorte qu'ils vont effectivement avoir un changement dans leur rémunération sans couper les services.

M. le Président, actuellement, la situation, elle est très simple, il y a une négociation qui est en cours, elle ne se fera pas au salon bleu, et, malheureusement pour le Parti québécois, bien, on la réussira, celle-là aussi.

Le Président : Principale, Mme la leader de l'opposition.

Démission de Me Pamela McGovern à titre
d'avocate en chef d'Hydro-Québec

Mme Agnès Maltais

Mme Maltais : Ce matin, on apprend qu'après la démission-surprise des numéros un et deux d'Hydro-Québec, après la démission du responsable des compteurs intelligents, après la démission de l'un des plus anciens administrateurs de la société d'État, c'est au tour de l'avocate en chef d'Hydro-Québec, Me Pamela McGovern, de démissionner. C'est une démission faite dans la foulée d'une enquête sur l'octroi de contrats à deux cabinets d'avocats, contrats où M. Daniel Bénay, conjoint de Me McGovern, serait impliqué, contrats à un cabinet où l'avocate d'Hydro-Québec a elle-même travaillé auparavant.

Cinq démissions confirmées en un peu plus de deux mois, et jusqu'ici le gouvernement nous a toujours parlé de coïncidence. Est-ce que c'est lié aux 27 enquêtes internes sur des contrats d'Hydro-Québec depuis 10 ans? On l'ignore, puisque le ministre et Hydro-Québec ont refusé de rendre publics les rapports d'enquête.

Qu'attend le ministre pour dire aux Québécois les véritables raisons derrière les départs en série à Hydro-Québec?

Le Président : M. le ministre de l'Énergie.

M. Pierre Arcand

M. Arcand : M. le Président, vous savez, j'ai vu la leader se retourner vers le député de Saint-Jérôme, qui était président du conseil d'administration d'Hydro-Québec à l'époque, et hier j'ai pris connaissance des allégations qui ont été faites par Québecor dans son reportage d'hier soir. J'ai donc immédiatement demandé à Hydro-Québec de me fournir des informations supplémentaires sur cette question. On me confirme donc qu'une vérification interne a lieu actuellement quant aux règles de... au respect des règles d'octroi des contrats. Le vérificateur interne, donc, qui est à l'oeuvre, qui est l'ancien, comme vous le savez, directeur général de la Sûreté du Québec, il est à l'oeuvre afin de faire la lumière sur les événements qui sont allégués.

Maintenant, Hydro-Québec m'a également confirmé ce matin que cette employée en question a remis sa démission et n'est plus en poste depuis le 26 mars dernier. Le reportage fait état d'allégations qui sont très sérieuses, et, dans la mesure où la vérification des faits est toujours en cours...

Le Président : En terminant.

M. Arcand : ...je vais limiter mes commentaires, M. le Président.

Le Président : Première complémentaire, Mme la députée de Taschereau.

Mme Agnès Maltais

Mme Maltais : En réponse à une question de mon collègue, le ministre a déjà répondu... Hydro-Québec a répondu qu'il y avait, sur la gestion d'Hydro-Québec en 10 ans, 27 enquêtes internes, 27. Or, ils ont refusé jusqu'ici... le gouvernement a refusé de rendre publics les rapports d'enquête, et nous ne savons toujours pas qui est visé par ces enquêtes. On veut les rapports d'enquête. On veut les noms des personnes visées par les enquêtes.

Le Président : M. le ministre de l'Énergie.

M. Pierre Arcand

M. Arcand : M. le Président, lorsque nous aurons la période des crédits, dans les prochaines semaines, l'opposition aura tout le loisir de poser les questions nécessaires aux dirigeants d'Hydro-Québec sur cette question. La procédure, M. le Président, c'est que, quand il y a des enquêtes internes, ces enquêtes-là sont remises au conseil d'administration, et, pour la suite des choses, M. le Président, on va s'en remettre à eux. Mais l'opposition aura le temps de poser toutes les questions nécessaires au cours des prochaines semaines, M. le Président.

Le Président : Deuxième complémentaire, Mme la députée de Taschereau.

Mme Agnès Maltais

Mme Maltais : Il existe une ligne d'imputabilité directe entre Hydro-Québec et le ministre. Il y a cinq démissions successives à la haute direction et aux employés d'Hydro-Québec à des postes névralgiques. C'est une société d'État qui appartient aux Québécois et aux Québécoises, dont on est fiers. Les démissions se succèdent à un rythme accéléré, il y a des enquêtes internes, il y en a 27 sur 10 ans de contrats, puis le ministre nous dit qu'il n'a rien à nous dire? Il n'a rien à dire aux Québécois et aux Québécoises? On veut des réponses. On veut les rapports...

Le Président : M. le ministre de l'Énergie.

M. Pierre Arcand

M. Arcand : M. le Président, d'abord, j'inviterais la députée à ne pas faire d'amalgame sur toutes ces questions-là. Il y a eu une très grande stabilité à Hydro-Québec pendant plus d'une dizaine d'années. Et, quand le député de Saint-Jérôme était président du conseil d'administration, qu'est-ce qu'il a fait sur ces questions-là? Qu'est-ce qu'il a fait sur la question des enquêtes internes?

Alors, M. le Président, nous allons travailler dans la bonne direction. Nous allons nous assurer, justement, comme ça a été le cas depuis le début avec l'UPAC qui est présente en tout temps... En 2011, c'est nous qui avons institué l'UPAC. Et, s'il y a des accusations à porter, elles seront portées, M. le Président.

• (11 h 10) •

Le Président : Principale, M. le député de Chambly.

Impact d'un éventuel prolongement de la session
d'hiver à l'Université du Québec à Montréal

M. Jean-François Roberge

M. Roberge : Merci, M. le Président. Ce matin, on apprend que la session d'hiver de l'UQAM risque fort d'être prolongée. La direction souhaite que la session se termine comme prévu mardi prochain, mais la commission des études, elle, veut que ça soit prolongé jusqu'au 19 juin. C'est la confusion totale à l'UQAM. Voilà ce qui arrive quand un ministre tarde à donner des consignes claires et surtout est absolument incapable de les faire appliquer. S'il y a prolongation, bien, ça va coûter plus cher, puis, automatiquement, la facture va être refilée aux contribuables, au gouvernement. Pourtant, on sait que le gouvernement a déjà dit qu'il n'y avait pas d'argent pour prolonger la session. D'ailleurs, et c'est malheureux, il coupe dans le financement des universités. Pour la coalition, il n'est pas question de prolonger la session et il n'est pas question non plus de revoir les exigences académiques baissées pour ceux qui ont raté des cours.

Qu'est-ce que le ministre va faire pour protéger deux choses : le portefeuille des contribuables et la valeur de nos diplômes?

Le Président : M. le ministre de l'Éducation.

M. François Blais

M. Blais : Alors, je remercie mon collègue pour la question. Dans ce débat, je pense qu'on a eu beaucoup de points de convergence, notamment que c'était impossible pour les contribuables, hein, d'ajouter des sommes, là, pour une quelconque récupération. Je suis étonné de l'entendre, de manière assez tranchée, dire qu'il n'est pas question qu'il y ait de récupération à l'UQAM. Donc, c'est un point de vue qui, sincèrement, m'étonne. La gestion de l'UQAM, comme l'ensemble des universités à peu près dans le monde, est bicamérale. Il y a un conseil, disons conseil universitaire, qui s'est prononcé hier sur un projet. Le conseil d'administration, lui aussi, doit regarder l'ensemble de la proposition, à la fois sur le plan financier mais sur le plan pédagogique. Laissons-les faire leur travail pour le moment.

Le Président : Question complémentaire, M. le député de Chambly.

M. Jean-François Roberge

M. Roberge : M. le Président, dans La Presse de ce matin, on dit, je cite : «...il serait possible pour les étudiants concernés de compléter la formation sans cours magistraux au-delà du 21 avril.» Fin de la citation.

Je peux vous dire que, comme enseignant, ça ne m'est jamais arrivé de donner des cours sans donner de cours. Ce n'est jamais arrivé non plus que je donne à des étudiants une note de passage qu'ils ne méritaient pas.

Est-ce que le ministre, lui, comme enseignant et comme professeur, est d'accord pour donner des notes de passage à des étudiants qui ne la méritent pas?

Le Président : M. le ministre de l'Éducation.

M. François Blais

M. Blais : Alors, M. le Président, certainement pas. J'avais une réputation d'être, disons, un enseignant un peu difficile, là, lorsque j'étais à l'oeuvre, donc certainement pas.

Donc, encore une fois, la gestion d'une classe, disons, de cinquième année n'est pas la gestion, hein, d'une grande université, où il y a différentes façons de rejoindre les étudiants, même d'y travailler. Moi, j'ai vu plusieurs grèves dans ma vie. J'ai vu souvent des professeurs continuer à échanger avec les étudiants, les faire travailler. Donc, je pense que, pour le moment, laissons l'UQAM régler la situation. Il y a une discussion en ce moment, et on espère que ça se finira pour le mieux, surtout pour la formation de ces élèves... de ces étudiants, pardon.

Le Président : Cela met fin à la période de questions et de réponses orales.

Motions sans préavis

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, nous en sommes à la rubrique Motions sans préavis, et je donne la parole à un membre du groupe formant le gouvernement. M. le premier ministre, pour sa motion sans préavis, à vous.

Rendre hommage au cardinal Jean-Claude Turcotte, offrir des
condoléances à sa famille, à ses proches et à l'Église catholique
et souligner son engagement envers les plus démunis

M. Couillard : Merci, M. le Président. Je sollicite le consentement de cette Assemblée afin de présenter la motion suivante conjointement avec le chef de l'opposition officielle, le chef du deuxième groupe d'opposition de même que la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques :

«Qu'à l'occasion de son décès, l'Assemblée nationale rende hommage au cardinal Jean-Claude Turcotte;

«Qu'elle souligne son engagement et sa solidarité envers les plus démunis de notre société;

«Qu'elle offre ses sincères condoléances à sa famille, à ses proches de même qu'à l'Église catholique;

«Qu'enfin, elle observe un moment de recueillement en sa mémoire.»

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, est-ce qu'il y a consentement de procéder comme le premier ministre vient de l'indiquer? M. le leader adjoint.

M. Sklavounos : Oui, M. le Président, il y a consentement. Nous proposons des interventions de trois minutes, à commencer par notre premier ministre, le chef de l'opposition officielle, suivi du chef du deuxième groupe d'opposition et finalement la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, M. le premier ministre, à vous la parole pour des interventions, environ, de trois minutes.

M. Couillard : Merci, M. le Président. M. le Président, il y a une semaine, un grand Québécois et un grand Montréalais nous quittait. La nouvelle du décès de cardinal Jean-Claude Turcotte a été accueillie avec une grande tristesse et a suscité des messages de sympathie ici, chez nous, mais partout à travers le monde. Le cardinal Turcotte laisse le souvenir d'un homme engagé, fidèle à ses origines et fidèle à sa foi. Il était l'incarnation même du mot «engagement». Il était l'incarnation même du message évangélique, il vivait personnellement et profondément ce message.

Si son ministère l'a conduit à de très hauts échelons de la hiérarchie de l'Église catholique, il est demeuré, tout au long de sa vie, le protecteur des plus démunis dans la société. Son appui indéfectible à La Maison du Père, sa proximité envers les itinérants, à qui cette ressource vient en aide, en sont des témoignages concrets. Pour Jean-Claude Turcotte, vocation rimait avec engagement social. Certains disent... plusieurs disent, et nous le croyons tous, que sa compassion pour les pauvres est à l'origine même de sa vocation religieuse.

Ordonné prêtre en 1959, il est immédiatement nommé vicaire dans une paroisse du quartier Villeray. Il devient par la suite l'aumônier des jeunesses ouvrières catholiques avant d'effectuer un retour aux études à l'Université catholique de Lille. De retour au pays, il agit comme aumônier au sein du Mouvement des travailleurs chrétiens. Nommé évêque de Montréal en 1982, on lui confie l'organisation de la visite du pape Jean-Paul II en 1984. Quelques années plus tard, soit en 1990, il est nommé archevêque, et on découvre en lui un habile communicateur qui ne craint pas d'affirmer ses convictions sur différentes tribunes. On le constate, sa nomination à titre de cardinal en 1994 couronne une carrière déjà bien remplie, marquée du sceau de l'engagement et de la solidarité.

Enfin, nous gardons le souvenir d'un homme d'une grande humanité, qui a su, au fil des ans, faire rayonner sa communauté, la métropole et tout le Québec. M. le Président, j'invite cette Assemblée à se joindre à moi pour rendre un dernier hommage au cardinal Jean-Claude Turcotte.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, merci, M. le premier ministre, de votre intervention. Je cède la parole maintenant à M. le chef de l'opposition officielle pour son intervention sur la même motion. M. le chef.

M. Bédard : Exactement. Nous sommes très fiers de joindre notre voix à toute cette Assemblée pour souligner un passage hors du commun de Mgr Turcotte.

Jean-Claude Turcotte est né d'une famille nombreuse en 1936. Il était d'une famille de sept enfants, bien de son temps, à l'époque des familles nombreuses, vous vous en souvenez, M. le Président. Et c'est quelqu'un qui est issu d'un milieu très modeste, et il a su, à travers les années, oui, s'élever en termes de responsabilité, mais en même temps de rester fidèle à ses origines, à ce qu'il incarnait, en étant près des gens et en s'assurant qu'à travers l'Église qu'il représentait, par rapport aux différentes fonctions, il gardait toujours un lien avec les individus, avec les personnes, avec, entre autres, les milieux plus pauvres. D'ailleurs, quelques mois après sa nomination comme archevêque de Montréal, il avait célébré la messe de Noël avec les sans-abri de La Maison du Père. Ça démontre à quel point cet homme-là de religion avait des convictions profondes et pensait que l'Église devait s'adresser aux plus démunis, particulièrement, de notre société et favoriser cette égalité des chances.

Mgr Turcotte, maintenant ça nous semble normal, à l'époque ça avait un côté révolutionnaire, M. le Président... Parce que, souvent, malheureusement, il est arrivé que les pouvoirs religieux se sont associés aux pouvoirs plus politiques. Lui, incarnait plutôt la tradition qui est celle d'être près des gens. Et cette tradition, elle est maintenue dans l'Église catholique et elle s'incarne très bien à travers le pape actuel, François 1er, qui reprend et qui fait en sorte que l'Église se rapproche et est près de ceux et celles qui en ont besoin particulièrement.

Donc, je le remercie de son apport à la société québécoise, parce qu'au-delà de ce qu'il a fait dans l'Église il s'intéressait à la société, à la politique dans son sens le plus noble, aux affaires de la cité. Et les mandats qu'il a eus jusqu'à cardinal ne l'ont jamais empêché de prendre une part active aux débats de notre société, et je l'en remercie sincèrement.

Je tiens aussi à souligner qu'à travers les mandats qu'il a exécutés son approche humaine a défié le prestige de sa fonction. Il était un homme de simplicité, d'ouverture et aussi qui faisait en sorte que ceux et celles qui le rencontraient étaient en confidence avec lui, peu importe le titre ou l'absence de titre qu'ils avaient. C'est dans cette simplicité qu'il a toujours exercé ses fonctions, et nous devons lui rendre hommage pour cet apport qu'il a eu pour Montréal, particulièrement, je dois le dire, mais évidemment pour l'ensemble de la société québécoise.

À sa famille, à ceux et celles qui l'ont côtoyé, c'est une perte énorme; au Québec, aussi. Mais en même temps l'héritage qu'il laisse, il est énorme dans notre société. Donc, au nom du Parti québécois, nous tenons à adresser nos plus sincères condoléances à la famille et aux proches, ainsi qu'à l'Église catholique, M. le Président.

• (11 h 20) •

Le Vice-Président (M. Gendron) : Merci, M. le chef de l'opposition officielle. Je cède maintenant la parole au chef du deuxième groupe parlementaire. M. le chef, à vous la parole.

Avis touchant les travaux des commissions

M. Legault : Oui. M. le Président, le 8 avril dernier, une figure importante de la société québécoise nous a quittés. Le cardinal Jean-Claude Turcotte est décédé de complications suite à une longue maladie, il avait 78 ans. Et, même s'il avait été nommé cardinal par Jean-Paul II en 1994, tout le monde continuait de l'appeler Mgr Turcotte, il restait identifié à l'archevêché de Montréal. Et, même s'il était tenu en haute estime par le Vatican, ça n'a jamais affecté son dévouement. Il est toujours resté très modeste, très proche du peuple.

J'ai connu Mgr Turcotte quand j'étais ministre de l'Éducation, j'ai travaillé pendant plusieurs mois avec lui sur la place de la religion à l'école. Je me souviens de lui comme un homme accessible, chaleureux, terre à terre. Et, même s'il savait très bien que notre objectif, c'était de réduire la place de la religion à l'école, il était très pragmatique puis il comprenait que la société québécoise était rendue là. Je me rappelle d'un homme profondément bon. Quand on le rencontrait, il y a quelque chose qui nous touchait puis qui nous restait.

Les Québécois l'ont connu aussi. Il a fait beaucoup d'interventions dans le débat public, c'était un excellent communicateur. Et sa tâche n'a pas été toujours facile, parce qu'il devait représenter une institution qui avait vraiment des gros défis, en particulier ici, au Québec. On le sait, à partir de la Révolution tranquille, les Québécois ont délaissé, en tout cas pour certains, la religion catholique. Ils ont décidé de bâtir une société qui est plus moderne, plus laïque et se sont affirmés aussi comme peuple, ont défendu leur langue, se sont servis de l'État pour se développer, s'émanciper, et le rôle de l'Église, dans cette situation, ne pouvait pas rester le même. Il y a des prêtres, à l'époque, on s'en souvient — en tout cas, on appelait ça comme ça — qui ont défroqué, en tout cas qui ont renié leur foi, mais pas Mgr Turcotte. Cet homme de convictions a accepté humblement de servir l'Église, même si les règles du jeu avaient changé. Il aurait pu, comme certains, tourner le dos et s'isoler dans sa tour d'ivoire, mais il a toujours préféré garder le contact avec la population, défendre ce en quoi il croyait. Puis il le faisait avec bonne humeur, c'était quelqu'un qui était toujours de bonne humeur.

Mgr Turcotte, ce n'était pas un idéologue — parfois, on en a dans l'Église catholique — ce n'était pas un croisé, c'était un éducateur qui voulait faire réaliser aux autres la richesse qu'il y avait en dedans d'eux. Et, pour lui, ça passait par la religion, mais sa foi, qu'on la partage ou non, était fondamentalement positive et sincère.

Donc, je voudrais, au nom de ma formation politique, offrir mes condoléances aux proches de Mgr Turcotte et à l'ensemble des catholiques au Québec. Merci.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, merci, M. le chef du deuxième groupe parlementaire. Je cède maintenant la parole à Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques pour son intervention. Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques, à vous.

Mme Manon Massé

Mme Massé : Merci, M. le Président. Alors, au nom de ma formation politique, je joins, bien sûr, ma voix à l'ensemble des parlementaires pour rendre hommage au cardinal Turcotte, qui a bien sûr marqué le Québec des 50 dernières années. J'aimerais, en fait, le remercier principalement pour une contribution importante qu'il a eue pas seulement à la grande institution de l'Église, mais bien à un groupe majeur au sein de l'Église qu'on appelle la Jeunesse ouvrière catholique et, plus tard, le Mouvement des travailleurs chrétiens.

Vous savez, ces mouvements jouent un rôle important chez les catholiques dans une compréhension, enracinée dans la justice sociale, des valeurs de la foi chrétienne. On se rappelle peut-être, pour ceux et celles qui ont mon âge, que les principaux moyens d'action de la Jeunesse ouvrière catholique, c'est la réflexion, c'est l'analyse, hein, dans le voir, juger, agir. Voir, prendre acte, qu'est-ce qui se passe dans ma société? Juger, mettre une paire de lunettes et de se poser la question : À qui profitent les gestes qui sont posés? Quels sont les impacts des choix qui sont faits? Et agir, bien sûr, poser des gestes pour rectifier la situation.

Mgr Turcotte, vous comprendrez, on ne s'est pas toujours tous entendus sur tout, hein, mariage gai, l'avortement, les enfants de Duplessis. Je n'ai pas eu la chance d'en délibérer avec lui régulièrement, mais, sur la question de l'orientation sexuelle, j'ai eu, par le passé, la possibilité de discuter avec d'autres messeigneurs qui ne partageaient pas l'opinion de Mgr Turcotte. Ceci étant dit, je pense que cet homme a marqué le Québec pour son enracinement dans la justice sociale. On a parlé des itinérants, itinérantes, des plus pauvres. Mais, dans le cas de Mgr Turcotte, c'était la quête de la justice sociale qui était importante, même si parfois les chemins pour y arriver n'étaient pas toujours les mêmes.

Alors, au nom de ma formation politique, je tiens bien sûr à offrir nos condoléances à la famille, à ses proches, aux membres de son Église et aussi aux groupes de jeunesse ouvrière qu'il rencontrait encore à chaque mois, même dans les derniers moments de sa vie.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, je vous remercie. Alors, merci, Mme la députée. Et, compte tenu des circonstances, nous allons observer une minute de silence.

• (11 h 27 — 11 h 28) •

Le Vice-Président (M. Gendron) : Je vous remercie.

Mise aux voix

Vous avez tous compris, là, que la motion est adoptée. À l'évidence, la motion est adoptée.

Maintenant, un membre du groupe formant l'opposition officielle. Je reconnais M. le député de Verchères pour la présentation de sa motion sans préavis. M. le député de Verchères, à vous la parole.

M. Bergeron : M. le Président, je sollicite le consentement des membres de cette Assemblée afin de présenter, conjointement avec la députée de Montarville, la motion suivante :

«Que la Commission des institutions fasse toute la lumière sur l'ensemble des activités professionnelles du premier ministre au sein des entreprises Amorfix Life Sciences et Canadian Royalties, et ce, dès son départ de l'Assemblée nationale, en juin 2008, à aujourd'hui;

«Que l'exposé du premier ministre soit d'une durée maximale de 15 minutes et que les échanges avec les membres de la commission soient d'une durée maximale de trois heures;

«Que la commission fasse rapport à l'Assemblée nationale au plus tard le 18 mai 2015, à moins que la commission n'en décide autrement;

«Enfin, que cette motion devienne un ordre de l'Assemblée.»

Le Vice-Président (M. Gendron) : Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion?

M. Sklavounos : Pas de consentement, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Merci.

Une voix : ...

Le Vice-Président (M. Gendron) : Pas de commentaire. Alors, nous en sommes maintenant rendus à un membre du deuxième groupe de l'opposition, et je reconnais M. le député de Chambly pour la présentation de sa motion.

• (11 h 30) •

M. Roberge : M. le Président, je demande le consentement pour déposer la motion suivante :

«Que l'Assemblée nationale reconnaisse l'importance pour tous les étudiants universitaires de satisfaire aux exigences académiques requises afin d'obtenir leur diplôme;

«Qu'elle rappelle qu'il est inacceptable pour toute université et pour tout enseignant de donner des notes de passage à des étudiants sans qu'ils rencontrent ces exigences.»

Le Vice-Président (M. Gendron) : Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion?

Une voix : ...

Le Vice-Président (M. Gendron) : Hé! je viens d'entendre qu'il n'y a pas de consentement. Donc, il n'y a pas de consentement.

Nous allons maintenant présenter... Je reconnais Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques pour sa motion du jour. Mme la députée de Saint-Jacques, à vous la parole... Sainte-Marie—Saint-Jacques.

Mme Massé : M. le Président, je demande le consentement de la Chambre pour débattre de la motion suivante conjointement avec le député de Sanguinet :

«Que l'Assemblée nationale prenne acte que le recours à la sous-traitance par le gouvernement, représentant notamment plus de 8 000 contrats totalisant plus de 4 milliards dans le secteur des services et de la construction, entraîne des coûts supplémentaires pour l'ensemble de la société québécoise, pouvant aller jusqu'au double du prix par rapport à l'exécution par le personnel de la fonction publique;

«Que l'Assemblée nationale reconnaisse que le recours à la sous-traitance renforce la dépendance de l'État québécois face à ses fournisseurs, ce qui entraîne d'autres problèmes qui se transforment en gaspillage de deniers publics : échéanciers retardés, projets annulés, explosion des coûts de contrats, frais juridiques pour régler des litiges entre le gouvernement et les sous-traitants, frais administratifs pour gérer la sous-traitance, voire même une éventuelle collusion entre firmes privées;

«Que l'Assemblée nationale rappelle au gouvernement qu'il s'est placé lui-même dans cette situation de vulnérabilité en choisissant de couper dans les effectifs de la fonction publique ou encore d'interdire l'embauche de personnel nécessaire à la livraison efficace des services à la population — donc;

«Que l'Assemblée nationale exige du gouvernement du Québec qu'il cesse d'avoir recours à la sous-traitance et qu'il investisse dans le renouvellement de la fonction publique et l'embauche du personnel en quantité suffisante pour livrer les services auxquels ont droit les Québécoises et les Québécois.»

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, merci, Mme la députée. Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion?

Une voix : ...

Le Vice-Président (M. Gendron) : Il n'y a pas de consentement. Ça met fin à la rubrique...

Une voix : ...

Le Vice-Président (M. Gendron) : Oui? Un instant! Oui, M. le...

Une voix : ...

Le Vice-Président (M. Gendron) : Juste une minute. Alors, il faut demander le consentement. Y a-t-il consentement pour qu'il puisse faire une deuxième présentation de motion?

Une voix : ...

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, on va attendre la lecture.

M. Bonnardel : ...je demande le consentement pour déposer la motion suivante :

«Que l'Assemblée nationale demande au gouvernement de tout mettre en oeuvre afin de garder le Cirque du Soleil entre les mains d'intérêts québécois et qu'à cet effet il travaille dès maintenant à former un consortium chargé de maintenir cette entreprise au Québec.»

Le Vice-Président (M. Gendron) : Puisque c'est toujours après la lecture qu'on doit demander s'il y a le consentement pour en débattre, y a-t-il consentement pour en débattre? Alors, il n'y a pas consentement pour en débattre. Et là ça met fin à la rubrique des motions sans préavis.

Je cède la parole maintenant à M. le leader adjoint du gouvernement pour ses avis. M. le leader, à vous.

M. Sklavounos : Oui. Merci, M. le Président. Alors, j'avise cette Assemblée que la Commission des finances publiques, conformément à l'article 275 du règlement de l'Assemblée nationale, poursuivra le débat sur le discours du budget, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 13 heures et si nécessaire de 15 heures à 18 heures, à la salle du Conseil législatif;

Que la Commission des institutions poursuivra, quant à elle, les consultations particulières sur le projet de règlement relatif au Règlement sur le changement de nom et d'autres qualités de l'État civil pour les personnes transsexuelles ou transgenres, aujourd'hui, après les affaires courantes pour une durée de deux heures et de 15 heures à 18 heures, à la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine. Merci, M. le Président.

Renseignements sur les travaux de l'Assemblée

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, merci, M. le leader adjoint du gouvernement.

Pour ma part, je vous informe que l'interpellation prévue pour demain vendredi, le 17 avril 2015, se tiendra de 9 heures à 11 heures, et M. le député de Mercier s'adressera alors à M. le ministre des Finances sur le sujet suivant : Les mesures à prendre pour corriger les injustices fiscales subies par les contribuables en raison des privilèges accordés au 1 % des plus fortunés.

Est-ce qu'il y a consentement pour déroger à l'article 298 du règlement relativement à l'horaire habituel des interpellations?

Des voix : ...

Le Vice-Président (M. Gendron) : Il y a consentement.

Affaires du jour

La période des affaires courantes par ailleurs est terminée, nous allons maintenant passer aux affaires du jour, et je cède à nouveau la parole à M. le leader adjoint du gouvernement pour qu'il nous indique la suite des choses.

M. Sklavounos : Oui. Merci, M. le Président. Je vous demande d'appeler l'article 3, s'il vous plaît.

Projet de loi n° 20

Adoption du principe

Reprise du débat sur la motion de scission

Le Vice-Président (M. Gendron) : À l'article 3 du feuilleton d'aujourd'hui, l'Assemblée va reprendre le débat abordé le 15 avril... excuse, ajourné le 15 avril 2015 sur la motion de scission présentée par le député de Lévis dans le cadre de l'adoption du principe du projet de loi n° 20, Loi édictant la Loi favorisant l'accès aux services de médecine de famille et de médecine spécialisée et modifiant diverses dispositions législatives en matière de procréation assistée.

Lors de l'ajournement des travaux, la députée de Taillon n'avait pas terminé son intervention. Avant de lui céder la parole, je vous indique qu'il reste 41 minutes au groupe parlementaire formant le gouvernement, 22 minutes au groupe parlementaire formant l'opposition officielle, et 23 min 30 s au deuxième groupe d'opposition, et six minutes aux indépendants.

Je cède maintenant la parole à Mme la députée de Taillon pour qu'elle puisse terminer son intervention. À vous la parole.

Mme Diane Lamarre (suite)

Mme Lamarre : Merci beaucoup, M. le Président. Alors, nous sommes donc à discuter de la motion de scission sur le projet de loi n° 20, qui comporte effectivement deux sujets distincts, un premier qui vise à améliorer l'efficacité et l'accès aux services de médecine de famille et médecine spécialisée et un deuxième sujet qui modifie des dispositions législatives, donc à une loi qui existe déjà en matière de procréation assistée.

Hier, le ministre de la Santé a dit que l'élément commun... malgré que ces deux sujets semblent très distincts l'un de l'autre, le ministre a dit que le sujet commun était la rémunération des médecins. Alors, la rémunération des médecins étant le dénominateur commun, selon le ministre, on est en droit de s'interroger. D'une part, est-ce que sa vision est celle de quelqu'un qui a une grande expérience dans la négociation d'ententes entre le ministère et des professionnels de la santé ou des fédérations médicales, comme c'est le cas, ou est-ce que c'est celle d'un législateur, d'un ministre de la Santé qui saisit les enjeux sociaux et les différentes populations qui sont touchées par le projet de loi qu'il dépose, qu'il... donc ce projet de loi?

Alors, si je prends la dynamique du ministre, qui dit que l'objectif était la rémunération pour un meilleur accès, bien, on peut dire que, dans le projet de loi n° 20, lorsque le ministre prend des mesures qui visent les quotas, qui visent à améliorer, à imposer des pondérations, son intention, à tout le moins, semble être celle de viser ultimement l'amélioration de l'accès, et en même temps, à ce moment-ci, on va mieux coordonner, mieux gérer la rémunération des médecins. Si on essaie de faire le même exercice... Donc, projet de loi n° 20, quotas des médecins, l'objectif, c'est améliorer l'accès. Dans le cas de la procréation médicalement assistée, clairement, ce que les gens voient, c'est qu'il y a une diminution de l'accès, on ne favorise pas l'amélioration de l'accès. Et on a beaucoup de difficultés à comprendre ce que le commissaire demandait, c'est-à-dire qu'on améliore l'accès, on le bonifie, cet accès-là, on le balise mieux, ce avec quoi on était d'accord. Mais ce n'est pas ça qui arrive, on coupe l'accès, on met obstacle à l'accès à la procréation médicalement assistée.

Alors, s'il dit que le projet de loi n° 20 a comme impact sur la procréation médicalement assistée... ce qu'on vise, c'est qu'on diminue l'accès, alors, est-ce qu'il faut comprendre que le ministre sacrifie l'accès à la procréation médicalement assistée pour diminuer la rémunération des médecins? Parce que c'est la logique dans laquelle il nous a amenés hier. Donc, je suis obligé de couper la procréation, je coupe l'accès parce que moi, je vise à circonscrire plus la rémunération des médecins. Alors, si c'est ça, l'argument majeur du ministre pour mettre les deux projets de loi dans... les deux termes, vraiment les deux objectifs dans le même projet de loi, bien, il y a bien d'autres mesures, bien d'autres façons de contrôler la rémunération des médecins, qui, elles, ne viseraient pas à pénaliser les patients, qui ne viseraient pas à faire en sorte que l'accès soit autant perturbé. Parce que ce qu'on fait actuellement avec le projet de loi n° 20 en ce qui concerne la procréation médicalement assistée, on désassure le service de la fécondation in vitro, on sort du panier de services la fécondation in vitro qui est une des mesures les plus efficaces, les plus performantes actuellement pour un grand nombre de couples et qui est très souvent la seule mesure pertinente, efficace et sécuritaire pour ces gens-là.

Alors, ce serait vraiment inconcevable que la justification pour le ministre de mettre les deux, la procréation assistée avec les quotas pour les médecins, ce soit basé sur l'objectif de diminuer les honoraires aux médecins, ce serait vraiment complètement irrationnel et ça nous montrerait que, malheureusement, le ministre a encore une vision très... de son ancien rôle de négociateur d'activités, d'actes médicaux, ce dont il a beaucoup parlé hier lors de la présentation.

• (11 h 40) •

Alors, je rappelle brièvement que le projet de loi, dans sa présentation, donc tel que le ministre le présente, a vraiment deux parties, une première partie où on crée une nouvelle loi, celle qui va déterminer des mesures susceptibles éventuellement, selon le ministre, d'améliorer l'accès aux médecins de famille et aux spécialistes, et — donc c'est vraiment indiqué comme ça — par ailleurs, un autre volet qui modifie une loi déjà existante pour la procréation assistée. Alors, on voit, on avait déjà une loi pour la procréation assistée. On n'avait qu'à l'amender, qu'à la modifier, mais, non, on décide, finalement, de l'introduire dans une autre loi, qui, elle, porte sur les quotas de patients, la pondération que les médecins... les augmentations, différents critères qui ont comme objectif ultime d'améliorer l'accès.

Alors, pourquoi, pourquoi le ministre a-t-il pu faire cela, puisque l'aspect de la rémunération nous apparaît vraiment très difficile à concevoir, M. le Président? Je vais utiliser la même formule que le ministre utilise, il dit souvent : Je ne doute pas que l'opposition ait compris, que ce soit ça qu'elle veuille dire. Alors, je ne doute pas que le ministre ne veuille pas faire ça, mais l'impression, à tout le moins, que ça donne, c'est qu'il essaie de diluer, d'éteindre le mécontentement populaire lié à sa décision de désassurer la procréation assistée en capitalisant sur la partie plus populaire du projet de loi n° 20, qui est la prétention d'améliorer l'accès aux citoyens en imposant des quotas aux médecins de famille. Alors, stratégiquement, on peut voir qu'il y avait un intérêt du ministre à dissimuler, à cacher quelque part, en tout cas à intégrer dans un projet de loi quelque chose qui concernait une décision jugée impopulaire avec une décision qui, elle, semblait populaire.

Les recommandations, pourtant, du Commissaire à la santé et au bien-être étaient très claires et elles ne visaient jamais à désassurer la fécondation in vitro. Elles ne voulaient pas que les gens soient forcés... que les couples soient forcés d'avancer l'argent — on parle de presque 10 000 $ dans plusieurs cas — pour avoir accès à la fécondation in vitro et dans un contexte où on n'est pas sûrs que ça va fonctionner, qu'on va avoir la grossesse attendue. Et on impose en plus, dans ce projet-là, une attente des crédits d'impôt. Donc, il faut que les couples, maintenant, avancent. Alors, ce n'était vraiment pas dans les perspectives du Commissaire à la santé et au bien-être, et c'est pourtant ça que le ministre impose.

Et ça, ça n'affecte pas la rémunération des médecins, ça affecte directement la façon dont les citoyens vont devoir contribuer de leur poche, vont devoir avancer, vont devoir se priver énormément. Et, dans certains cas, c'est sûr que ça devient inaccessible, ça enlève l'accès, c'est une façon de dire que c'est un projet qui est démesuré par rapport aux moyens d'un couple. Même un couple qui gagne moins que 50 000 $ aura à débourser 2 000 $. Alors, tu sais, c'est énorme, pour ces gens-là, et ça revient à dire : Écoutez, on oublie ça pour nous. Et ça, c'est très questionnable dans un contexte où la fécondation in vitro et la procréation assistée sont vraiment maintenant bénéfiques, contribuent à l'augmentation démographique du Québec. On a besoin d'avoir plus d'enfants, et 2,7 % des enfants naissent de la procréation médicalement assistée.

Une autre dimension qui me préoccupe beaucoup, c'est que le contenu des projets de loi ou le dépôt d'un projet de loi, ce n'est pas fait pour accommoder des ententes entre un ministre ou un ministère puis des fédérations médicales ou des unités syndicales, ce n'est pas l'objet d'un projet de loi. L'objet d'un projet de loi, c'est de baliser correctement des situations qui rejoignent certains groupes de la population. Alors, encore une fois, le ministre garde son manteau de négociateur, ses lunettes de négociateur et voit ça comme compatible parce que, dans le fond, ça touche des activités que les médecins peuvent facturer. Oui, mais ça touche des gens, qui deviennent privés d'accès à cause de ça.

Et, des activités que les médecins peuvent facturer, le ministre a parlé de ces activités-là et des champs d'application. On comprend ce que ça veut dire. Ce que ça veut dire, c'est qu'il y a énormément, il y a plusieurs milliers d'actes médicaux. Alors, sur la base de ça, tout aurait pu... tout peut se retrouver combiné dans un projet de loi, presque tout ce qui touche la santé pourrait se retrouver dans le même projet de loi si on suit la logique du ministre.

Moi, j'ai été présidente d'un ordre. Et évidemment une des missions d'un ordre, c'est de produire des lois, des règlements et de les faire respecter. Mais chaque fois, chaque fois qu'une loi comporte plusieurs objets, eh bien, ça a des conséquences. Je vais vous donner quelques exemples de conséquences que ça a. C'est que, par exemple, si on a deux ou trois sujets, quand on ouvre la loi, on permet que tous les enjeux de la loi soient remis en question. Donc, on ne peut pas dire : J'ouvre seulement la loi sur la procréation assistée, par exemple, la prochaine fois; on va aussi ouvrir, à ce moment-là, toute la dimension qui touche les quotas des médecins et les obligations des médecins spécialistes. Alors, vous pouvez voir le genre de résistance que ça génère, parce que, là, on va tout de suite avoir des groupes de pression qui disent : Non, non, non, on ne touche pas à ça, ou : On touche à ça absolument. Et donc on a une résistance à rouvrir les lois quand elles sont un peu mammouth, comme ça, avec plusieurs sujets, une résistance à mettre à jour ces lois-là parce qu'on craint que tout soit rouvert, que tout soit remis en question.

Donc, que ce soit pour l'accès aux médecins de famille, pour ce volet-là ou pour la procréation assistée, ce n'est pas gagnant ni un ni l'autre, et il y a des risques qui ne devraient pas avoir lieu. Alors, si on avait un projet de loi pour la procréation médicalement assistée, bien, quand on veut repenser à ça, si on veut rebaliser des choses, on le fait dans ce contexte-là et on est sûrs qu'on rejoint les bonnes personnes, qu'on mobilise les bonnes personnes.

Et la même chose pour l'amélioration de l'accès aux médecins : on pourrait vouloir introduire d'autres aspects, et on a beaucoup parlé, dans les commissions parlementaires, de l'importance de modifier certains aspects : modèle de rémunération des médecins, pas seulement le faire à l'acte, le faire aussi... introduire, par exemple, des enjeux... des aspects de capitation, de responsabilité d'un groupe de population. Eh bien, tout ça, à chaque fois qu'on va vouloir rouvrir, on peut avoir de la résistance autant du gouvernement qui a peur de voir affaiblir certains aspects d'une loi qu'il a mis, que de groupes qui représentent des citoyens ou de groupes de pression de lobbyisme qui vont dire : Non, non, on ne veut pas que ça, ça soit remis en question.

Alors, le principe d'une loi, un objet est un principe qui permet de gagner en efficacité, mais aussi en transparence et de diminuer les résistances inutiles et parfois volontaires que certaines personnes peuvent avoir à essayer de vouloir transformer d'autres volets de la loi que ceux qui sont prévus. Et on le voit beaucoup dans les lois professionnelles qui impliquent plusieurs corporations professionnelles, plusieurs ordres en même temps. Quand on veut faire une modification dans ça, on peut avoir deux ordres qui sont d'accord puis trois autres qui sont contre, et là ça conduit à des délais, ça conduit à des confrontations qui sont inutiles parce que, si on veut parler de procréation, on devrait être capables de parler de procréation; si on veut bonifier, on devrait pouvoir la bonifier et, si on veut parler de l'accès aux médecins de famille, on devrait être capables de le faire aussi de façon définie.

Donc, l'objet défini, c'est pour le bien de la population, c'est pour la transparence, et c'est vraiment pour la protection de certains groupes de citoyens et également de l'ensemble des finances de toute la population parce que, quand on mélange tout ça, on allonge les délais, on allonge les délais d'étude, on peut parfois diminuer la représentation de certains groupes. Et c'est ce que les gens de la procréation assistée déplorent, c'est qu'ils ont, en quelque sorte, fait diluer complètement la capacité pour eux de faire valoir leurs arguments, d'obtenir l'attention et la compréhension du public sur les nouveaux enjeux. D'ailleurs, probablement que peu de gens sont capables, actuellement, de dire qu'est-ce que ça va changer concrètement au niveau de la procréation assistée. Pourtant, c'est vraiment une brisure, un obstacle à l'accès qui a été choisi par le ministre en transformant un service qui est assuré par l'assurance maladie, en enlevant cette assurance-là et en le transformant dans un service pour lequel les gens doivent payer et espérer un crédit d'impôt, ultimement, dans une perspective où le résultat n'est même pas assuré, dans le cas de la grossesse qui est souhaitée.

• (11 h 50) •

Donc, le Parlement est responsable des lois et règlements, de la législation, et je pense qu'il faut s'imposer davantage le principe d'une loi et d'un objet; quand on est dans des enjeux comme ceux-là, ça m'apparaissait tout à fait évident et souhaitable.

On peut se dire : Qu'est-ce que c'est, le vrai dénominateur commun de ces deux entités, de ces deux objets dans le même projet de loi? Moi, j'en vois un, et ça a été rapporté par beaucoup des groupes qui sont venus présenter lors des consultations parlementaires, et ça a été aussi, M. le Président, évoqué beaucoup sur le projet de loi n° 10, c'est l'augmentation des pouvoirs du ministre. Dans ce projet de loi, le ministre s'attribue des modalités, dans le cas des médecins, qui s'apparentent, encore une fois, beaucoup plus à celui d'un négociateur qu'à celui de quelqu'un qui va générer les orientations et s'assurer de la reddition de comptes. Et ça, on l'a bien dit, le ministre a parlé juste des orientations. On s'attend d'un ministre qu'il prévoie des modalités pour s'assurer de l'imputabilité, que ce qui a été convenu soit bien là, qu'il fasse les mesures de suivi, d'inspection qui sont nécessaires et qu'il puisse sanctionner si ça ne fonctionne pas. Mais ce n'est pas comme ça que le projet de loi a été écrit par le ministre.

Alors, le ministre se donne beaucoup de pouvoirs pour cette portion-là de l'accès aux médecins de famille. Il s'ingère vraiment et il contourne, dans le fond, le pouvoir de négociation que les fédérations médicales avaient.

Et, dans le cas de la procréation assistée, alors là ça a été unanime, tout le monde est venu dire : Mais vraiment le ministre s'insère, s'ingère vraiment dans des enjeux qui sont des enjeux cliniques, des enjeux où ça devrait être les lignes directrices de traitement du Collège des médecins, des experts qui viennent dire si la femme de 42 ans, c'est permis ou ce n'est pas permis, c'est légal ou ce n'est pas légal, si ça prend trois ans de relations sexuelles avant pour avoir accès à la fécondation in vitro, le nombre d'embryons. Ce sont des éléments qui évoluent au fur et à mesure que nos connaissances et la science évoluent sur cette nouvelle technologie, mais qui est devenue vraiment beaucoup plus accessible, beaucoup plus présente et dont on connaît beaucoup mieux les impacts. Alors donc, le dénominateur commun, c'est que le ministre s'attribue des pouvoirs, une espèce d'ingérence.

Et, quand je vous parlais, tantôt, de la durée et de la difficulté de modifier une loi, bien, le ministre, en introduisant dans sa loi plusieurs paramètres qui sont des paramètres cliniques, des paramètres qui peuvent changer, des lignes directrices de traitement qui peuvent changer dans un an, on se rend compte qu'il vient de bloquer, de cristalliser des approches qui sont peut-être celles qu'on pourrait penser possibles aujourd'hui, en 2015, mais dès l'an prochain elles ne seront plus bonnes, et là on va avoir mis ça dans une loi. Et changer une loi, ça prend des années, après, une fois qu'elle est inscrite, une fois qu'elle est adoptée. Donc, on se rend compte que ce n'est pas le bon véhicule. Et on a demandé au ministre de soustraire de son projet de loi — et on espère qu'il va le faire — plusieurs, plusieurs articles où carrément il vient interférer, il vient imposer des balises qui devraient s'apparenter... qui devraient être définies par des groupes d'experts en santé et non pas par une loi du Parlement québécois. Alors, on voit donc les calculs, calculs arbitraires et quotas d'un côté, pour les médecins, et vraiment utilisation de références qui ne sont pas garanties encore valides dans un an ou dans deux ans dans une loi.

Alors, ce qu'on peut se dire, en conclusion... J'ai essayé de voir un peu quels étaient les éléments qui pouvaient mettre en relief pourquoi c'était si différent, ces deux thèmes-là, et pourquoi il fallait avoir ça dans deux objets distincts.

Eh bien, d'abord, il y a... dans la portion qui vise l'accès aux médecins de famille et aux spécialistes, ceux qui sont visés, l'objet, ce sont vraiment les médecins. Dans le cas de la section qui concerne la procréation assistée, on vise les couples qui souhaitent devenir parents. Le ministre nous dit : Indirectement, je vais venir récupérer de l'argent dans les honoraires des médecins. Écoutez, ce n'est quand même pas ça que les gens ressentent, là. Les couples infertiles, c'est eux qui sont visés, dans ce dossier-là, et c'est eux qui vont devoir payer, et c'est leur accès qui va être restreint.

Dans le cas de la section qui concerne les médecins, avec l'accès aux médecins de famille, on a une nouvelle loi. Dans le cas de la procréation assistée, c'est une modification à une loi existante qui aurait pu tout simplement être amendée. Et on comprend très bien que les gens qui ont livré des batailles intenses pendant plusieurs années pour faire reconnaître l'infertilité comme une maladie sont déçus, sont déconcertés, sont découragés. J'en ai rencontré plusieurs. Ils ont perçu qu'on a tenté de détourner l'attention du public et l'attention médiatique d'un sujet qui était hautement sensible, émotif, mais en même temps tout à fait rationnel, parce que, quand on choisit de s'engager dans un processus de fécondation in vitro, eh bien, c'est un processus qui est long, qui est exigeant, qui est coûteux, même quand il était remboursé. Et donc on aurait pu baliser les modalités de remboursement, mais pas retirer complètement le remboursement, l'assurance de la fécondation in vitro pour le passer sous forme de crédit d'impôt.

Donc, ça a été un combat long, un combat où les gens pour la procréation assistée ont travaillé de façon documentée. Ils n'ont pas demandé que le projet de loi, lorsqu'il a été adopté, le soit de façon improvisée. Ce sont des gens structurés, documentés, et ils ont démontré également des résultats positifs : d'abord, une diminution des grossesses multiples, une diminution des bébés à risque, une diminution des complications pour la mère. Donc, il y a un bénéfice, il y a un intérêt. Et on doit baliser. Il y avait un registre qui était prévu, qui n'a jamais eu lieu.

Donc, premièrement, dans un côté, on vise les médecins, de l'autre côté, on vise des couples infertiles. D'un côté, on a une loi nouvelle, de l'autre côté, on avait juste à faire une modification législative. D'un côté, l'objectif, c'est d'améliorer l'accès aux médecins. Mais, de l'autre côté, c'est de faire obstacle à l'accès. On rend l'accès vraiment beaucoup plus difficile. Et il y a une autre différence. Dans le cas de la procréation assistée, ça a été précédé d'une analyse objective demandée par le Parti québécois au Commissaire à la santé et au bien-être, et on avait des paramètres qui nous permettaient de bien baliser et de bien faire le travail, tandis que, dans le cas de la section qui concerne l'amélioration de l'accès aux médecins, là, on assiste vraiment à une improvisation. Plusieurs fois on a demandé au ministre de nous présenter son modèle de référence, de nous dire sur quoi il s'appuyait. Et, vraiment, c'est un modèle qui n'existe pas. Des quotas individuels, ça n'existe pas. On a des quotas de groupes au Royaume-Uni, on n'a jamais de pénalité. Alors, le ministre improvise et développe quelque chose de nouveau. Alors, il y a des calculs arbitraires de quotas qu'on n'a jamais vus nulle part ailleurs.

Alors, dans ce contexte-là, je considère la motion tout à fait justifiée. Je soutiens la motion de scission et je questionne, comme plusieurs groupes et experts qui sont intervenus, les motifs fondamentaux qui ont conduit le ministre à jumeler artificiellement deux objets aussi distincts. Je vous remercie.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, je vous remercie, Mme la députée de Taillon. Et je cède la parole, pour la poursuite du débat, à M. le député de Maskinongé pour son intervention sur la motion de scission. M. le député, à vous la parole.

M. Marc H. Plante

M. Plante : Merci beaucoup, M. le Président. Donc, écoutez, M. le Président, j'ai entendu et écouté les propos de ma collègue de Taillon sur la motion de scission qui nous concerne tous aujourd'hui, et c'est avec un peu de tristesse... et j'aurais pu croire qu'aujourd'hui, dans cette Chambre, dans ce Parlement, nous avions tous un objectif commun, qui était l'accès aux soins de santé et la pérennité des soins de santé de qualité pour la population.

Vous savez, M. le Président, on présente aujourd'hui une motion de scission faisant appel à deux principes bien grands disant que le projet de loi se scinde en deux. Mais le dénominateur commun, M. le Président, de ce projet de loi, c'est la rémunération. C'est la rémunération de service médical tout à fait dans la même ligne et le même esprit de pensée. Ce qu'on dit, c'est comment on va rémunérer ces services et comment on va atteindre les objectifs avec cette nouvelle rémunération.

Vous savez, M. le Président, j'ai écouté attentivement tout le long des consultations et j'ai eu le privilège de siéger avec de nombreux collègues ici, dans cette Chambre, sur les consultations qui ont mené aujourd'hui au dépôt du projet de loi n° 20 et qui nous mènent malheureusement à cette motion de scission. Vous savez, M. le Président, les gens sont venus nous rencontrer, sont venus nous dire plusieurs choses. Et je crois que, que les gens aient été plus favorables, neutres ou en accord avec le projet de loi n° 20, ils comprenaient bien tous le dénominateur commun, qui était un aspect de rémunération, un aspect de rémunération dans un objectif, M. le Président, bien clair, bien simple et très précis, qui est l'amélioration aux soins de santé et à l'accès à un médecin de famille pour la population au Québec.

• (12 heures) •

Vous savez, M. le Président, j'ai eu le privilège de le mentionner à plusieurs reprises lors d'une interpellation du ministre, dans chacun de nos comtés, dans chacune de nos circonscriptions ici, au Québec, je suis sûr que les 125 collègues sont interpellés souvent de nos citoyens et citoyennes qui désirent avoir un médecin de santé et désirent avoir un accès aux soins. Vous savez, M. le Président, le projet de loi n° 20 nous inscrit totalement dans ce schème de pensée et nous inscrit dans un schème de pensée qui va améliorer l'accès à la population à un médecin de famille, qui va aussi améliorer la gestion financière et des actes rémunérateurs au niveau du système de santé.

Donc, M. le Président, ce que je voudrais vous expliquer aujourd'hui... et toujours faisant référence à la motion de scission, ce qui est bien important parce qu'on a comme l'impression, de ce côté-ci de la Chambre, que la motion de scission vise ou pourrait retarder l'adoption globale du projet de loi n° 20, ce qui serait catastrophique pour l'accès aux soins de santé de notre population.

Une voix : ...

Le Vice-Président (M. Gendron) : ...M. le député de La Peltrie?

M. Caire : ...qu'on nous prêtait des intentions. La motion de scission a été jugée recevable par la présidence sur la base qu'il y a deux principes. Mon collègue dit qu'on fait un filibust. Je pense que, par respect pour la décision de la présidence, vous devriez lui demander d'être prudent, au minimum.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Bien, je voulais... je l'ai laissé aller. Effectivement, il y a une pratique qui laisse beaucoup de latitude sur une motion de scission en termes de discours. Cependant, c'est clair, la présidence l'ayant reçue, c'est difficile de laisser voir qu'on n'aurait pas dû la recevoir. La décision a été rendue, puis on ne peut pas contester la décision de la présidence. Mais moi, je n'ai pas senti que c'était ça, mais faites attention, il y a une fragilité quant à des intentions par rapport au sujet. Une motion de scission reçue, il reste une chose à faire, c'est d'en débattre pendant deux heures. C'est ce qu'on doit faire. À vous la parole.

M. Plante : Merci, M. le Président, mais ce n'était pas du tout mon intention de prêter des intentions à aucun collègue de cette Chambre, c'était juste le fait de vouloir voir le projet de loi n° 20 adopté le plus rapidement possible pour améliorer l'accès des soins de santé aux citoyens et citoyennes de chacune de nos circonscriptions partout au Québec.

Et, vous savez, M. le Président, j'ai bien écouté hier l'intervention du ministre sur le même sujet, et un aspect très, très fort de la loi qui nous ramène dans sa justification de la garder globalement est l'article 39 de la loi qui incombe et qui donne le pouvoir au gouvernement d'intervenir dans la rémunération des tarifs et conditions pour avoir accès au paiement de tous... comme tous les autres sujets s'adressent exactement. Donc, ce que ça veut dire, M. le Président, c'est que l'article 39 nous ramène au fil conducteur de cette loi, qui est une loi sur la rémunération, sur les aspects de, je vous dirais, paiement des soins de santé dans diverses phases du système de santé. Ce qu'il est important de comprendre, M. le Président, et ce qu'on comprend tous ici aujourd'hui, c'est que je pense qu'on veut tous travailler ensemble, en collaboration, pour que les patients du Québec soient le mieux servis dans chacun des domaines possibles.

Le projet de loi n° 20 amène deux aspects importants, qui est l'accès, oui, à un médecin de famille, les soins au niveau des médecins spécialistes aussi, et, oui, qui révise, mais dans un même but, c'est pérenniser le programme de fécondation in vitro ou la FIV, là, communément appelée. Vous savez, je sais que certaines personnes sont venues témoigner en commission parlementaire disant qu'elles auraient aimé peut-être deux projets de loi différents. Effectivement, j'ai entendu moi aussi, comme mes collègues l'ont entendu. Par contre, M. le Président, ce que je dois vous dire, ce qui est important pour le gouvernement, pour les citoyens du Québec, c'est que les services de santé continuent, prospèrent et s'améliorent. Le ministre de la Santé, dans le projet de loi n° 20, nous présente carrément une réforme du réseau de la santé qui va améliorer l'accès aux services de santé et qui va permettre de pérenniser les services via la modification de la rémunération.

Donc, dans le fil conducteur de cette loi, qui est le dénominateur commun de rémunération, on comprend tous ici que c'est la génération des paiements de services qui est au sein de cette loi et qui est le fil qui conduit à une loi unie et qui permet, M. le Président, et qui me fait croire, et qui m'incite à être en désaccord avec la scission de ce projet de loi. Vous savez, le projet de loi, il y a des raisons... on a compris, on a tous compris vraiment, par la voix des critiques, soit de l'opposition ou soit de la population, qu'on pourrait bonifier et, en commission parlementaire, on pourra sûrement bonifier, via des amendements et via... en étude article par article, mais le but reste le même. Le but de la loi, le fil conducteur reste tout de même une mention... excusez, une notion administrative qui nous permet et qui permet au ministre et au gouvernement de pouvoir diriger et améliorer l'accès aux soins de santé et qui permet de revoir et de pérenniser la fécondation... la FIV, M. le Président.

Donc, c'est dans cet esprit que j'invite la Chambre à voter contre la motion de scission, et je vous remercie beaucoup, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Merci, M. le député de Maskinongé, de votre intervention, mais je rappelle, pour ceux qui écoutent, qu'on est sur une motion de scission et non sur le principe.

Alors, je cède maintenant la parole à M. le député de La Peltrie. À vous la parole.

M. Éric Caire

M. Caire : Merci, M. le Président. D'abord, je n'ai pas eu l'occasion de le faire et permettez-moi de vous féliciter pour la décision qui a été rendue sur la recevabilité de cette motion. À sa face même, M. le Président — et c'est un peu ce que vous disiez dans votre décision — cette motion-là, concernant le projet de loi n° 20... En fait, les motions de scission ont probablement été inventées pour des projets comme le projet de loi n° 20. S'il y avait une école du droit parlementaire, le projet de loi n° 20 serait très certainement l'exemple qu'on donnerait aux étudiants pour expliquer pourquoi il y a, à l'Assemblée nationale, des motions de scission.

Je prendrai quelques minutes, M. le Président, aussi, pour mettre l'emphase sur un argument que je vous avais présenté dans mon plaidoyer et qui va peut-être répondre aux commentaires de mon collègue sur le fait que l'opposition a peut-être déposé cette motion-là dans l'objectif de retarder l'adoption. Il y a, dans votre jugement, M. le Président, un paragraphe qui est extrêmement intéressant, et, pour le bénéfice de ceux qui nous écoutent... puisque vous l'avez rédigé, ce n'est pas à vous que je vais dire ce qu'il y a dans votre jugement, mais, pour le bénéfice de ceux qui nous écoutent, il y a un élément qui est fondamental, vous dites : J'en profite également pour mentionner un fait important : que le but d'une motion de scission, c'est de «favoriser la libre expression des députés afin qu'ils puissent s'exprimer et voter sur chacun des projets de loi qui en résulteraient» plutôt que de faire un tout pour lequel ils pourraient être en accord avec une partie puis en désaccord avec l'autre.

M. le Président, ce que vous amenez dans ce paragraphe-là, il est fondamental, il est fondamental et il exprime plus que tout autre argument pourquoi il devrait y avoir une motion de scission lorsqu'à l'évidence on traite de deux sujets, c'est-à-dire la capacité des parlementaires, un, à s'exprimer sur des sujets qui sont évidemment importants — puis on peut présumer qu'un sujet qui fait l'objet d'un projet de loi est, par définition, important, j'imagine qu'on ne légifère pas sur des sujets sans importance — et, deux, d'avoir la capacité de s'exprimer librement.

Et, M. le Président, vous nous mettez en garde, avec beaucoup de sagesse, sur la tentation qu'on pourrait avoir, comme législateurs, de faire des amalgames, hein — j'utilise une expression qui est assez populaire de l'autre côté de la Chambre — obligeant ainsi, à dessein ou non, un député à voter pour quelque chose contre... qu'il est contre, fondamentalement, ou contre, alors qu'il pourrait être pour parce qu'à l'inverse il y a un autre sujet dans le projet de loi qui va fondamentalement dans le sens de ses convictions ou qui va fondamentalement dans le sens contraire de ses convictions.

Et là il y a une espèce de jeu de rédaction qui se fait où on dit... Bah! C'est un peu le même principe, M. le Président, que quand on veut faire avaler aux enfants quelque chose qu'ils n'aiment pas. Alors, si vous voulez faire manger des brocolis à un enfant, ne faites pas un brocoli à l'étuvée, ne mettez pas ça dans son assiette, ça ne marchera pas — M. le Président, j'en ai quatre, je le sais — faites de la sauce au fromage, mettez de la sauce au... C'est bon, de la sauce au fromage, les enfants, ils aiment ça, la sauce au fromage. Alors, prenez votre brocoli, enrobez-le de sauce au fromage, et là vous lui servez, ça va passer. Ça aussi, je l'ai essayé.

Bien, on a un peu l'impression que c'est ce principe-là qui sous-tend la rédaction du projet de loi n° 20. On se dit : Il y a peut-être un élément du projet de loi avec lequel l'opposition ne sera pas d'accord et là qui pourrait amener l'opposition, évidemment, à s'opposer, donc on va mettre un autre élément avec lequel, éventuellement, puis des discussions, on pourrait amener l'opposition à dire : Ah! peut-être que, ça, on pourrait être d'accord.

• (12 h 10) •

M. le Président, ce n'est pas la façon... et c'est ce que vous nous dites très clairement dans votre jugement, ça ne devrait pas être la façon de rédiger un projet de loi.

Et, M. le Président, j'ose croire que votre message a été entendu de façon très claire par ce gouvernement, parce que malheureusement nous avons l'impression, avec le projet de loi n° 20 et avec d'autres projets de loi, que ça devient une espèce d'habitude législative un peu malsaine pour le droit à s'exprimer des députés et notre capacité à traiter des sujets importants avec toute l'importance qu'ils méritent.

Donc, M. le Président, probablement une des raisons les plus fondamentales pour accepter cette motion de scission, c'est la liberté des parlementaires à faire un travail consciencieux et à donner toute l'importance qu'ils méritent aux sujets qui sont traités par ce projet de loi là. Parce que c'est deux sujets très importants, M. le Président. Donc, M. le Président, une motion de scission qui n'a rien à faire avec une volonté quelconque de retarder l'adoption, mais bien avec une volonté réelle de faire un travail parlementaire sérieux et consciencieux.

M. le Président, le projet de loi n° 20 adresse deux sujets qui sont clairement différents. Le premier parle des médecins. Le deuxième parle des couples infertiles. Y a-t-il des couples infertiles chez les médecins? Peut-être. Peut-être. Mais, à la base, ce n'est pas pour ça qu'on légifère. À la base, c'est parce qu'on pense que c'est deux sujets différents : les docteurs et les couples infertiles. Alors, M. le Président, on peut essayer de faire des liens. Puis ce que mon commentaire vise à établir, c'est qu'avec un peu d'imagination on peut trouver des liens entre n'importe quoi et n'importe quoi. On dit qu'on est à six personnes de connaître tout le monde sur la terre, ça fait qu'on est à un peu d'imagination de relier n'importe quel sujet. Mais ce projet de loi là, fondamentalement, s'adresse à deux sujets différents, les médecins et les couples infertiles, en partant. Deux principes clairement différents. M. le Président, vous l'avez établi dans votre excellente décision : ce sont deux principes différents.

Premier principe : effectivement, on parle d'accessibilité. Donc, dans le premier volet du projet de loi, il est clair qu'on adresse la question de l'accessibilité. Et je parlerai peut-être un peu plus tard, là, de l'argument ministériel qui dit que ce n'est qu'un projet qui traite de la rémunération. On est assez loin de ça, M. le Président, on est assez loin de ça. Donc, l'accessibilité, dans le premier volet du projet de loi. Et c'est drôle — et vous le soulignez dans votre décision, M. le Président — la façon même dont le projet de loi a été rédigé, on l'a fait en deux parties. La première partie parle des médecins omnipraticiens et des médecins spécialistes : établit, pour les omnipraticiens, des quotas à être définis par règlement; établit, pour les deuxièmes, les spécialistes, une obligation de consultation, une obligation d'établir des corridors de services pour améliorer l'accessibilité. Dans le cas des premiers, effectivement, on y va avec la rémunération. C'est vrai. C'est vrai. On dit : On vous paie tant, puis, si vous ne voyez pas assez de patients, bien, on va diminuer la rémunération.

M. le Président, ça, ça s'appelle une pénalité, hein? Si je vous donne un montant d'argent puis je vous dis : Bien, si tu ne fais pas la job, je ne te paierai pas le même prix. Ça s'appelle une pénalité. Ce n'est pas la paie des médecins qui est touchée par ce projet de loi là, ce sont des pénalités au rendement de l'accessibilité. Si vous ne fournissez pas le rendement nécessaire, la façon de vous punir sera de diminuer votre revenu. Mais la condition de rémunération, elle est établie avec les négociations qui sont faites avec les différentes fédérations; ça n'a rien à voir. Ce projet de loi là ne change en rien la convention qui est intervenue entre les fédérations médicales et le gouvernement, le ministère de la Santé; en rien. Le médecin qui a son volume de travail va toucher la même paie.

Et là, hier, j'entendais le leader adjoint du gouvernement, le ministre de la Santé, puis mon collègue vient d'y faire référence, mais surtout le ministre de la Santé nous dire : Écoutez, on ne fera pas un projet de loi pour chaque code financier associé à un traitement du ministère de la Santé ou de la RAMQ. M. le Président, j'invite le ministre à relire son projet de loi et peut-être de le faire, cette fois-ci, avec ses lunettes, parce qu'on ne touche pas aux codes financiers qui sont associés aux actes médicaux dans ce projet de loi là, là, on fixe des quotas. Première partie du projet de loi, on fixe des quotas. C'est ça, l'objet du projet de loi dans sa première partie. Donc, quand on dit que ça touche à l'accessibilité, c'est de ça dont on parle, c'est avec la vision du gouvernement. Et, lorsque nous interviendrons sur le principe, je ferai savoir ce que je pense de la vision du gouvernement et ce que nous aurions peut-être préféré qui soit la vision du gouvernement, mais, sur l'idée de scinder ce projet de loi là, on dit : La première partie, qui est clairement, clairement écrite pour s'adresser aux fédérations médicales, aux médecins, on parle d'accessibilité.

Dans le deuxième volet du projet de loi... Vous avez statué, il y en a trois. Le troisième, M. le Président, conformément à votre décision, on ne l'adressera pas, parce que c'est des articles de mise en application et, bon, qui sont communs à à peu près tous les projets de loi. Mais, sur le deuxième volet, et vous avez été très clair, ce projet de loi là a été écrit en isolant — je pense que je peux utiliser ce terme-là — ces deux sujets-là l'un de l'autre, il n'y a pas d'intercommunication. Si on adopte la première partie, ça n'a pas d'impact sur la deuxième, et vice versa.

Alors, la deuxième partie, ce n'est pas une question de rémunération non plus, M. le Président, c'est une question de : Doit-on ou non traiter la maladie, couvrir le traitement d'une maladie? C'est de ça dont on parle dans le deuxième projet de loi. Alors, encore là, M. le Président, lorsqu'on demande à des couples d'avoir une activité sexuelle minimum, je ne pense pas qu'on exige que cette activité sexuelle là soit rémunérée, j'imagine, j'imagine, donc... En tout cas, à moins que j'aie mal lu, j'imagine que ce n'est pas dans le projet de loi, puis je laisse le temps aux collègues de bien imaginer, M. le Président. M. le Président, quand on fixe le nombre d'embryons qui peuvent être implantés dans une FIV, encore là, ce n'est pas une question de rémunération. Je ne suis pas payé à l'embryon, tu sais. J'en implante un, c'est tant. J'en implante deux, c'est tant. Bien non. Ça n'a rien à voir, ça n'a rien à voir. On fixe les conditions du traitement ou non d'une maladie qui est l'infertilité.

• (12 h 20) •

Et là, M. le Président, on touche au coeur de la raison pour laquelle fondamentalement ce projet de loi là doit être scindé, parce que la question, M. le Président, quand on parle de procréation médicalement assistée, la question... Est-ce qu'on doit rembourser ce traitement-là? Est-ce que l'infertilité est une condition médicale, oui ou non? Et ça, j'aimerais savoir de la part du ministre ce qu'il en pense, mais, quand on fait des amalgames, quand on met tout dans le même projet de loi, quand on se dépêche à la vapeur à faire adopter des projets de loi pour des raisons qui sont peut-être, elles, financières mais qui n'ont rien à voir avec la rémunération, on évite de répondre à ces questions-là et peut-être qu'on n'a pas envie de répondre à ces questions-là. Mais est-ce que l'infertilité, oui ou non, est une condition médicale? Parce que c'est au coeur de ce que le gouvernement est en train de faire avec le projet de loi n° 20. Et, si la réponse, c'est oui, si l'infertilité est une condition médicale, est-ce que le système de santé doit offrir un traitement, selon les paramètres d'éthique et de justice sociale qu'on a établis au Québec, qui sont : Je sors ma carte de la RAMQ, je la présente et je reçois mon traitement? C'est de ça dont on parle, M. le Président. Et, si au nom des économies que le gouvernement veut faire, doit faire, on remet en question le panier de services, je n'ai pas de problème avec ça, M. le Président, mais on ne le fera pas. On ne le fera pas à l'intérieur d'amalgames comme le projet de loi n° 20, on le fera dans un débat à visière levée, où chacun aura l'occasion de s'exprimer librement sur un sujet et où on aura l'occasion d'entendre chacun se prononcer sur ce sujet-là et non pas dire : Bien, moi, je suis plutôt mal à l'aise avec le programme de procréation médicalement assistée, ça fait que je vais me concentrer sur le volet docteurs; ou moi, le volet docteurs, je suis moins à l'aise avec, tu sais, je vais passer mon opinion sous silence puis je vais parler plus de la FIV ou de la PMA.

M. le Président, ce projet de loi là a deux principes très différents, et donc nous devons, si on a à se prononcer sur le principe, puis le principe, que je sache, est au singulier, si on a à se prononcer sur le principe, encore faut-il qu'il n'y en ait qu'un parce que, si vous mettez le principe au singulier, mais qu'il y en a deux dans le projet de loi, grammaticalement, ça ne fitte plus. Législativement, ça ne fitte plus et moralement ça ne fait pas de sens.

M. le Président, un projet de loi qui a deux finalités... et tout à l'heure le collègue nous disait : Non, non, c'est une finalité, c'est d'augmenter l'accès. Hein? Ça serait le fun qu'il lise le projet de loi avant de se prononcer parce que, quand on fixe des quotas aux médecins, oui, l'objectif, c'est d'augmenter l'accès, c'est sûr, mais, quand on arrête de rembourser un traitement, c'est sûr que ce n'est pas pour le rendre plus accessible. Alors, c'est deux finalités pas mal différentes. Il y en a un qui, peut-être, si le projet de loi est adopté, va augmenter la prise en charge des patients par les omnipraticiens puis il y en a un deuxième qui va voir diminuer le nombre de PMA puis de FIV qui va se faire au Québec. Ça fait que, oui, encore là, M. le Président, on peut parler d'accessibilité, mais il y en a un qui diminue puis l'autre qui l'augmente. Ce n'est pas la même finalité, pas du tout. Et encore là, M. le Président, comme les finalités sont différentes, comme les conséquences sont différentes, je serais extrêmement heureux d'entendre mes collègues ministériels, en fait tous les collègues, mais particulièrement les collègues ministériels, se prononcer sur chacune des finalités.

Qu'est-ce qu'ils en pensent, les collègues, du fait qu'on souhaite réduire l'accessibilité à la PMA? Est-ce qu'ils sont d'accord avec ça? Est-ce qu'ils trouvent que c'est une bonne idée ou auront-ils l'occasion de se taire sur cet important sujet parce qu'on aura mélangé deux sujets ensemble et qu'à la limite ils pourront dire, dans leurs comtés : Bien, j'étais plus ou moins à l'aise avec ce volet-là, mais l'autre, il est bon, par exemple, parce qu'il va faire qu'il va y avoir une meilleure prise en charge?

Bien, c'est ça, M. le Président, là, qui se dessine. C'est ça, là. C'est ça. Quand les couples infertiles vont aller voir chacun des députés en disant : Pourquoi vous nous avez abandonnés? Bien non, on ne vous a pas abandonnés, mais, tu sais, on voulait une meilleure prise en charge, puis, tu sais, le projet de loi fait qu'il y a une meilleure prise en charge, puis ça va être bon pour la population, puis, enfin, tout le monde pourra avoir accès à un médecin de famille. Peut-être, parce que vous comprendrez que je ne me prononce pas sur le principe, et j'aurai l'occasion, comme je vous dis, de faire valoir mes arguments sur le principe. Mais, ceci étant dit, M. le Président, ça occulte... Non, M. le Président, je vais reprendre mes propres propos. Ça a le potentiel d'occulter des sujets qui sont fondamentaux et pour lesquels l'Assemblée nationale ne peut pas se défiler de quelque façon que ce soit.

M. le Président, l'argument qui a été présenté par le ministre, c'est de dire : Tu sais, au final, dans le fond, on parle de l'agent-payeur. C'est-u beau, ça, l'agent-payeur? C'est le fun, il me semble que ça coûte moins cher quand on parle de l'agent-payeur parce que, dans un cas, c'est la rémunération des médecins puis, dans l'autre cas, c'est le remboursement du programme de procréation médicalement assistée. Donc, tout ça, c'est un projet de loi d'argent, mais, à ce compte-là, tu sais... je ne sais pas, moi, si vous voulez mettre la Société du Plan Nord là-dedans, ça aussi, c'est un agent-payeur. Finalement, c'est le gouvernement qui paie pour la Société du Plan Nord. Si vous voulez mettre l'échangeur Turcot, gênez-vous pas, c'est nous autres qui va le payer, puis c'est tout l'agent-payeur, hein? La FIV, la prise en charge de l'échangeur Turcot... La pêche au homard s'en vient, là, on pourrait peut-être en parler.

M. le Président, quand je vous disais que, quand on veut trouver des fils conducteurs, l'imagination est sans limites. Sincèrement, sincèrement, je pense qu'on a un bel exemple, je pense qu'on a un bel exemple. C'est sûr qu'on peut tout, tout, tout ramener à des considérations financières, parce que tout ce que le gouvernement fait au final, il y a une facture qui est associée à ça. Alors, si mon propos peut sembler ridicule, et il l'est à dessein, c'est parce que l'argument, à sa face même, est ridicule, parce que la finalité de tout ce que le gouvernement fait a une connotation financière, c'est clair. Donc, tout projet de loi ou, en tout cas, la grande majorité, je vais le dire comme ça, M. le Président, la grande majorité des projets de loi présentés par le gouvernement ont une connotation financière. Et on ne va pas se bâdrer avec ça, on va en faire un par session puis on en débattra. Voyons donc, M. le Président!

M. le Président, je pense que cette façon de faire là, elle est dangereuse. Je pense que cette façon de faire là est dangereuse parce qu'on est face à un gouvernement majoritaire qui, dans son évaluation de la situation, se dit : De toute façon, que l'opposition le veuille ou non, nous ferons adopter ce que nous voulons. Si ça ne va pas assez vite, il y a les procédures d'exception, et nous en serons déjà, là, lundi prochain, à la deuxième en un an. Personnellement, M. le Président, je n'ai pas vu ça très souvent. Et donc, à partir de là, à quoi bon s'enfarger dans les principes du législateur que vous nous rappelez avec beaucoup de sagesse dans votre décision? À quoi bon s'enfarger dans les principes où on dit : Bien, ce serait peut-être important, là, que les députés de l'Assemblée nationale aient l'occasion de se prononcer de façon très spécifique sur des enjeux majeurs, des enjeux de société, parce qu'on nous dira, du remboursement ou non de la PMA, que c'est un enjeu de société, mais, comme il a été amalgamé avec un autre enjeu de société qui est l'accès à un médecin, est-ce qu'on aura eu vraiment l'occasion de se prononcer, M. le Président? Est-ce que chaque député ici pourra se dire, en son âme et conscience, qu'il s'est levé à l'Assemblée nationale et qu'il s'est prononcé, en son âme et conscience, sur un sujet? Qu'il a donné à ce sujet-là toute l'importance qu'il méritait? M. le Président, si nous conservons le projet de loi n° 20 dans sa forme actuelle, la réponse à cette question-là, elle est évidemment non. Il est clair, M. le Président, qu'on ne peut pas, en quelques minutes, adresser de façon correcte deux sujets aussi diamétralement opposés, diamétralement opposés, M. le Président. La seule façon pour l'Assemblée nationale de porter un regard critique, de prendre des décisions cohérentes, humaines à l'endroit de ces deux sujets-là, c'est de les séparer.

Et hier j'entendais le ministre de la Santé dire : Écoutez — de façon polie, je dois le dire, de façon polie — je comprends que vous ne savez pas de quoi vous parlez, mais moi, je vais vous dire ce qui est le vrai coeur de ce projet de loi là. Je veux juste répondre au ministre de la Santé qu'il y a des experts du droit parlementaire, de la règle parlementaire, qui ont écrit, au fil des ans, la jurisprudence qui nous guide puis qui en sont arrivés à la conclusion qu'il y avait distinctement deux principes, deux principes très clairs, très distincts, qui nous invitent à la prudence sur la façon de rédiger des projets de loi en amalgamant ce qui ne devrait pas l'être, parce que c'est la liberté d'expression des parlementaires qui est menacée.

M. le Président, pour toutes ces raisons-là, j'espère que mes collègues ministériels auront le gros bon sens de se ranger à votre décision, à votre excellente décision à permettre aux parlementaires de s'exprimer sur ces deux questions fondamentales, comme il se doit, et d'adopter cette motion de scission.

• (12 h 30) •

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, je vous remercie, M. le député de La Peltrie, pour votre intervention sur cette motion de scission. Et je suis prêt à entendre le prochain intervenant, et je reconnais Mme la députée... Aidez-moi, là. Le comté?

Une voix : ...

Le Vice-Président (M. Gendron) : Crémazie. Alors, Mme la députée de Crémazie, excusez-moi, à vous la parole pour votre intervention sur la motion de scission dans le temps qui vous est imparti. À vous.

Mme Marie Montpetit

Mme Montpetit : Merci, M. le Président. Je vais me permettre de souligner, d'entrée de jeu, ma surprise par rapport au dépôt de cette motion. Pour avoir eu le privilège, au cours des dernières semaines, de participer à l'ensemble des consultations sur le projet de loi n° 20, je peux confirmer que ça va de bon aloi. Les consultations avançaient bien, on a eu beaucoup de commentaires sur le projet, les parlementaires ont eu l'occasion de faire le travail, malgré ce que mon collègue soulignait un petit peu plus tôt, et je me vois extrêmement surprise qu'on en soit là aujourd'hui, à discuter d'une motion de scission de ce projet de loi.

Et, comme il a été souligné un peu plus tôt, le projet de loi a un seul objectif, qui est d'offrir de meilleurs services à la population du Québec. On en parle depuis des années, ça fait depuis la fin des années 90 qu'il y a un enjeu au Québec au niveau de l'accès aux médecins de famille, à la première ligne, à l'ensemble des services de santé. On a essayé de mettre plusieurs mesures en place, que ce soient les groupes de médecine familiale, que ce soit par la mise en place d'incitatifs financiers, que ce soit par également la hausse des admissions en médecine, qui a fait augmenter de façon massive le nombre de médecins de famille au Québec, et on est encore au même résultat, où l'accès aux médecins de famille est un problème, l'accès aux services de santé est un problème. Et on en vient aujourd'hui à avoir une certaine urgence de mettre en place ce projet de loi, et c'est notre volonté de le faire voter rapidement, de pouvoir le mettre en place rapidement pour pouvoir améliorer ces services-là pour les patients du Québec, pour les citoyens et pour les citoyennes du Québec.

Et il va de soi, il est évident que scinder le projet de loi amène un certain retard aussi à son adoption, amène un retard à sa mise en oeuvre au bénéfice des patients, et les gens qui seront pénalisés par ce processus, c'est, évidemment, les patients. Et donc je réitère ma surprise par rapport à ça parce que, malgré ce qui a été mentionné sur les difficultés ou la façon dont ça pourrait empêcher les parlementaires de faire leur travail, je pense qu'il a été bien, bien, bien démontré jusqu'à maintenant que les parlementaires ont eu l'occasion de faire leurs commentaires en consultation, de poser des questions, d'en discuter également. Et, pour toutes ces raisons, dans le fond, je pense qu'il est clair que le projet de loi, dans son entièreté, à l'heure actuelle, doit rester de cette façon, doit être discuté de cette façon. Et chaque article du projet de loi n° 20 découle de l'objectif central, qui est d'offrir les meilleurs services à la population, et on doit l'aborder comme un tout parce qu'il a une cohérence dans sa forme actuelle. Que ce soit au niveau de la rémunération des médecins, que ce soit au niveau de l'encadrement de la PMA, c'est un projet de loi qui a été écrit comme un tout, il doit être abordé de cette façon-là.

Et, dans ce contexte-là, il va de soi, il est évident que la motion de scission qui est présentée est un frein à cette dynamique-là, est un frein à la démarche qu'on est en train de faire pour améliorer ces services de façon générale aux citoyens. Donc, je ne m'étendrai pas plus longtemps sur ce sujet-là, je pense que, pour nous, il est évident que la motion... je veux dire, j'invite les parlementaires à voter contre, là, et à aller de l'avant le plus rapidement sur la mise en place de ce projet de loi, qui bénéficiera, dans le fond, à tous les citoyens de l'ensemble de nos circonscriptions. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, je vous remercie, Mme la députée de Crémazie. Et je suis prêt à entendre le prochain intervenant ou la prochaine intervenante. Alors, M. le député de Jonquière?

Une voix : ...

Le Vice-Président (M. Gendron) : Non, mais le problème qu'il y a, c'est qu'il faudrait... Un instant, s'il vous plaît, pour tout le monde.

Une voix : ...

Le Vice-Président (M. Gendron) : Non, mais un instant, je vais vous le dire.

Une voix : ...

Le Vice-Président (M. Gendron) : Il ne reste plus de temps à l'opposition officielle, il ne reste plus de temps au deuxième groupe parlementaire. Donc, le temps qu'il reste, il ne reste qu'aux ministériels. Et, si les ministériels l'utilisent, il n'y a pas de problème. Sinon, on le répartit. Alors là, je viens de voir un parlementaire, un collègue parlementaire qui vient de se lever, c'est-à-dire du côté ministériel, et je vous cède la parole, M. le député de Papineau, pour votre intervention, toujours sur la motion de scission, cependant.

M. Alexandre Iracà

M. Iracà : Oui, oui, oui. Alors, je comprends bien, M. le Président, qu'il ne restait plus de temps aux deux oppositions, là.

Le Vice-Président (M. Gendron) : ...parce qu'on a eu l'information que Québec solidaire n'intervenait pas, on a redistribué ce temps-là. Les deux oppositions n'ont plus de temps. Bien, vous autres, il vous reste pas mal de temps encore, mais on va vous le dire... Parce que, là, je n'ai pas calculé le temps que la députée de Crémazie a pris, alors il me reste à faire quelques calculs, les deux derniers intervenants, mais il vous reste au moins un 25, 30 minutes, mais on va... 33. Le chiffre exact, il vous reste 33 minutes du côté ministériel. Alors, M. le député de Papineau, à vous.

M. Iracà : Alors, merci, M. le Président. Alors, je ne serai pas trop long ni trop court. Alors, ça se peut qu'il reste du temps pour l'opposition après mon intervention. Alors, écoutez, l'opposition officielle, dans les 10 dernières années, a gagné le concours du championnat de blocage de projets de loi, que ce soit la Loi sur les mines, que ce soit le projet de loi n° 28 ou que ce soit le projet de loi n° 20, que l'on débat actuellement. Je souhaite et j'espère que la Coalition avenir Québec ne rentrera pas dans ce genre de concours là pour gagner un trophée qui, je crois, est peu enviable.

Si on prend les lois qui sont actuellement adoptées, si on s'y penche un peu, on peut trouver dans la loi différentes sections et on peut arriver à dire : Bien, on pourrait faire une scission à tel endroit, à telle section...

Une voix : ...

Le Vice-Président (M. Gendron) : Oui, un instant, j'allais... Merci, mais je me permets parce que j'ai rendu la décision sur la même personne... C'est clair que c'est de contester la décision qui a été rendue, et je ne peux pas accepter ça. J'ai été très tolérant tantôt. Une motion de scission qui est reçue par la présidence ne peut pas être contestée. Bien, on ne peut pas faire indirectement ce qu'on n'a pas le droit de faire directement. Et c'est très clair dans les interventions, là, il y a une fragilité. Elle a été reçue parce qu'elle était recevable. Alors, si vous voulez dire : J'invite pareil les collègues à voter, ça, c'est de vos affaires. Mais de questionner la pertinence du jugement qui a été rendu, ça, c'est inadmissible. Puis, de tout temps, là, puis j'ai une petite expérience ici, là... Donc, elle a été rendue. Alors, si vous avez de quoi à dire sur la motion de scission, j'aimerais l'entendre. Je n'ai pas à commander le genre d'intervention que vous voulez faire, mais ça, c'est réglé, c'est derrière nous. Un débat de deux heures sur la motion de scission, ça a été entendu et reçu. À vous.

M. Iracà : Alors, merci, M. le Président. Je ne conteste aucunement la décision que vous avez prise, je ne suis pas à ce niveau-là. Ce que je suis en train de dire, c'est qu'effectivement il y a une demande, et ça fait partie de la joute parlementaire. L'opposition l'a utilisée, et vous avez rendu une décision, et je respecte ça totalement. Et bravo à l'opposition, qui a joué la joute parlementaire, qui a gagné cette demande...

Le Vice-Président (M. Gendron) : S'il vous plaît! Très sérieusement — puis ça va être ma dernière intervention — il y a des règles dans le règlement. Alors, moi, je n'ai pas joué la joute parlementaire. Dans la décision, moi, je n'ai pas d'affaire à jouer la joute parlementaire. J'ai reçu une motion de scission, et j'ai regardé si elle était recevable ou pas, et j'ai décidé qu'elle l'était. Point final, c'est fini. Et de le traiter comme vous le traitez, ça laisse voir que je n'aurais pas pris une décision sur la base du règlement qui me guide.

M. le leader du gouvernement.

M. Fournier : M. le Président, ne le prenez pas comme ça. J'assistais, moi aussi, au débat. En aucun temps, mon collègue n'a remis en question ni votre autorité ni même que vous auriez soi-disant participé, même, à la joute. Au contraire, votre rôle à la présidence n'est pas d'être joueur avec le gilet d'une équipe. Vous avez plutôt le gilet rayé, puis vous devez trancher en vertu des règles. Et je n'ai pas entendu mon collègue prétendre que vous auriez porté les couleurs d'une autre équipe, pour continuer l'analogie, il fait référence à la joute parlementaire, où, d'un côté — et non pas du trône — ou de l'autre, il y a les règlements qui sont invoqués, des dispositions, des procédures qui peuvent être utilisées pour des droits de parole, ou pour invoquer qu'il est temps de passer à un vote, ou... Vous les connaissez comme moi, et je pense que c'est ce à quoi il faisait référence. C'était beaucoup plus l'interaction entre parlementaires, et je n'ai pas entendu d'irrespect à l'égard de la présidence. Et sachez que, de notre côté, nous avons tout à fait... le respect sera le nôtre, entier comme d'habitude.

• (12 h 40) •

Le Vice-Président (M. Gendron) : Vous avez raison, mais des motifs... Le règlement dit : On ne peut pas imputer de motifs à qui que ce soit. Donc, je termine, je ne veux pas entendre de motifs sur ce qui a été décidé, a été reçu et tranché. Alors, veuillez poursuivre, mais en faisant attention aux motifs imputés.

M. Iracà : Alors, merci, M. le Président. Le député de La Peltrie a fait référence... Et je le félicite. Quatre enfants, c'est quand même très, très bien. J'en ai juste trois, alors vous m'avez battu là-dessus. Alors, le député de La Peltrie a fait référence à faire manger des brocolis à ses enfants en mettant du fromage par-dessus, en sous-entendant qu'on voulait cacher quelque chose, hein? C'est l'analogie qu'il a faite en disant : Si on veut faire manger des légumes, une bonne astuce, c'est de mettre du fromage par-dessus, puis ça passe. Je pense qu'il ne faut pas sous-estimer la capacité des enfants à comprendre ce qui se passe et je pense, M. le Président, qu'il ne faut pas sous-estimer les parlementaires. Alors, ce n'est pas parce qu'il y a un projet de loi avec diverses choses dedans qu'on essaie de faire avaler quoi que ce soit à l'opposition officielle qui ferait en sorte qu'ils ne s'en apercevraient pas. Je pense que son analogie qu'il a faite tantôt est quand même un peu boiteuse, là. On rentre ici avec un projet de loi qui est débattu en commission parlementaire, on reçoit divers groupes, on a l'occasion de débattre article par article. On n'a pas mis de fromage sur aucun brocoli, là. C'est clair, c'est net, c'est précis, on étudie un projet de loi article par article. Il n'y a pas de cachette, là, on sait où est-ce qu'on s'en va, on sait ce qui est déposé. Il y a des mémoires qui sont déposés, il y a des documents qui sont analysés. On n'essaie pas rien d'autre que de faire avancer le Québec avec des projets de loi qui sont bénéfiques pour la population.

Maintenant, la deuxième opposition a choisi de faire une demande de scission, qui a été acceptée, et là, présentement, on gruge du temps de l'Assemblée nationale pendant qu'on n'est pas en commission, en commission pour étudier le projet de loi. Alors, ça fait partie, je le répète...

Le Vice-Président (M. Gendron) : ...

M. Caire : ...règlement. Je ne peux pas laisser passer ça. Je veux dire, c'est un débat restreint, c'est un débat qui est prévu par le règlement. Si mon collègue considère que son intervention, c'est de gruger du temps, ça lui appartient, mais moi, j'ai l'impression, M. le Président, d'avoir fait une intervention où j'ai fait valoir un point de vue correctement, de façon factuelle, conséquemment à une décision éclairée, étoffée de la présidence. Donc, je considère ce commentaire-là réducteur non seulement pour ce que la présidence a fait comme décision, mais pour le sérieux que nous, on y met. On n'est pas là pour gruger du temps, on est là pour faire...

Le Vice-Président (M. Gendron) : Merci. Oui, un instant. Bien, je vais vous laisser... Mais je voulais juste ajouter qu'effectivement moi, je l'ai laissé passer parce qu'il a le droit, puis c'est une opinion, et j'en ai entendu d'autres aussi. Mais la présidence l'a dit tantôt, c'est un débat prévu au règlement, légitime. Et c'est fini, moi, j'ai fini. Donc, il faut faire attention. Dans un débat légitime, on ne peut pas laisser voir... Et, dès qu'on impute...

Une voix : ...

Le Vice-Président (M. Gendron) : M. le leader du gouvernement... Un instant, M. le leader. Juste une minute, là. Dès qu'on impute des motifs, c'est ce que ça donne. Et moi, je préférerais qu'on n'impute pas de motifs parce que ça a été très clairement dit, là, qu'on faisait perdre du temps à la Chambre, alors que c'est un débat prévu dans le règlement. Alors, M. le leader du gouvernement.

M. Fournier : Dans une assemblée délibérante, si nous ne pouvons plus exprimer des idées, là, la présidence pousse peut-être un petit peu loin le bouchon, M. le Président, là. Nous exprimons des idées, et il a... tout à fait légitime à mon collègue d'exprimer les idées. On peut avoir le choix dans un débat de parler d'un article ou d'un autre. Ils ont la possibilité d'invoquer le règlement pour dire : J'aimerais mieux que les lois soient présentées différemment. Notre collègue peut très bien dire : Moi, j'aurais préféré qu'on parle des autres articles, on serait allé au fond des choses. Je trouve que, quand on ne parle pas du fond des choses puis de la plomberie, on ne parle pas des bons sujets, on ne prend pas le temps à la bonne place. Et là il a choisi ses mots pour le dire. Si on ne peut plus ici exprimer ces idées-là, je pense qu'on a un problème. Alors, je pense, mon collègue était correct, et, je pense, vous devriez le laisser continuer.

Le Vice-Président (M. Gendron) : ...laisser continuer en autant qu'on ne questionne pas la possibilité de scinder parce que c'est prévu au règlement. Alors, ce n'est pas compliqué, ça.

Une voix : ...

Le Vice-Président (M. Gendron) : Bien oui! Alors, moi, tout ce que...

Une voix : ...

Le Vice-Président (M. Gendron) : S'il vous plaît! S'il vous plaît! Tout ce que je dis, moi, c'est qu'on ne peut pas laisser croire à ceux qui entendent ça que ce n'était pas opportun de scinder quand le règlement le prévoit. Ce n'est pas compliqué, ça.

Une voix : ...

Le Vice-Président (M. Gendron) : Bien, moi, c'est ce que j'ai entendu. Alors...

Des voix : ...

M. Caire : ...là, je m'étais levé avant lui, par exemple.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Oui.

Une voix : ...

Le Vice-Président (M. Gendron) : Oui, à l'article 35, monsieur...

M. Caire : Alinéa 6° : «Imputer des motifs indignes à un député ou refuser d'accepter sa parole.» Lorsque, M. le Président...

Des voix : ...

Le Vice-Président (M. Gendron) : S'il vous plaît!

M. Caire : Faites juste m'écouter, vous allez voir que ça va être bien édifiant. M. le Président, lorsque mon collègue dit que mon intervention, ou l'intervention de ma collègue de Taillon, ou l'intervention des autres collègues, c'est gruger du temps, je considère que c'est un motif indigne.

Des voix : ...

Le Vice-Président (M. Gendron) : S'il vous plaît!

Une voix : ...

Le Vice-Président (M. Gendron) : Oui, oui, on va s'entendre, M. le leader du gouvernement, ce ne sera pas long.

M. Fournier : Je voulais juste vous le dire, là, si on veut faire un débat juste de questions de règlement, je ne sais pas si c'est utile à la motion qui est faite.

Une voix : ...

M. Fournier : Bien non, mais écoutez un instant, là, parce que vous prêtez des intentions à mon collègue. Vous l'accusez de prêter des intentions, vous en prêtez autant, M. le Président. Pourquoi? Parce qu'on peut très bien avoir l'opinion...

Des voix : ...

M. Fournier : Je vais faire mon point. On a le droit encore ici? Bon. Alors, qu'on peut très bien avoir l'opinion que nous, on souhaite que le projet de loi soit étudié, on peut très bien... Ça, on peut considérer que le meilleur temps serait de l'étudier, puis on peut considérer qu'une motion de scission qui vise à la plomberie, ce n'est pas de prendre le temps à la bonne place, puis on peut considérer que ce n'est pas investir le temps à la bonne place, puis c'est gruger du temps sur l'étude. Oui, on peut le dire, c'est une opinion. On a le droit dans une assemblée. Alors, les questions de règlement, vous devriez refuser...

Le Vice-Président (M. Gendron) : Je n'ai pas de trouble avec cet argument-là, et, effectivement, revenons débat en parlant toujours sur la motion de scission qui a été retenue. À vous. À vous, M. le député de Papineau.

M. Iracà : Merci, M. le Président. Alors, sur la motion de scission en référence au projet de loi n° 20, mon opinion, c'est que la commission parlementaire qui étudiait le projet de loi n° 20 allait bon train avec les deux aspects. Il y a des gens qui se sont préparés, des groupes qui ont investi du temps pour venir nous voir en commission, et le message qui est reçu, selon moi, des groupes que nous avons reçus était de dire : Allez de l'avant avec les deux sujets. Et c'est ma perception à moi, puis c'est pour ça que je me lève ici aujourd'hui pour vous dire que je suis surpris que la deuxième opposition officielle dépose...

Une voix : ...

• (12 h 50) •

M. Iracà : ...la deuxième opposition dépose une motion de scission. Je suis surpris parce que la commission allait bon train en recevant les gens, en étudiant le projet de loi article par article, et il n'y a rien qui, au niveau de la procédure, occasionnait un problème à ce qu'on débatte ensemble des meilleurs articles de loi pour un projet de loi qui aura des impacts extrêmement, extrêmement positifs sur la population. Parce que le projet de loi n'a qu'un seul objectif — et chaque article découle de ce seul objectif — c'est d'offrir le meilleur service possible aux citoyens en lien avec la santé.

Et on sait qu'en santé — ma collègue l'a mentionné tout à l'heure — c'est une problématique au niveau de l'attente à l'urgence, il y a une problématique au niveau de l'accès à un médecin de famille. Ça, on ne peut pas le nier, on ne peut pas faire à semblant que ça n'existe pas, c'est là présentement. On a dans l'ensemble, dans le système de santé, des gens extrêmement compétents qui y travaillent. On est chanceux au Québec, on a des employés, dans le système de santé, qui sont dévoués, qui travaillent à chaque jour pour faire en sorte d'offrir le meilleur service aux patients. On a cette chance-là.

Mais, ceci étant dit, quand on dit que oui, on a un bon, dans l'ensemble, service de santé avec des gens dévoués qui travaillent fort, on a des choses à améliorer, on a des choses à travailler pour faire en sorte que, par exemple, tous les Québécois puissent avoir un médecin de famille, accès à un médecin de famille rapidement, que tous les Québécois, Québécoises puissent aller à l'urgence dans un délai qui n'est pas déraisonnable, et ce projet de loi là vise, vise, justement, cet effet-là de rechercher une meilleure qualité de service.

Il est important de rappeler aux Québécois que le bénéfice d'un système de soins de santé de très haute qualité est important non seulement à court terme, mais d'assurer une pérennité à ce service-là, d'où découle le projet de loi, où on arrive avec des changements majeurs dans la façon de faire, on le sait. C'est pour ça qu'on veut prendre le temps, en commission parlementaire, de bien étudier chaque article et de le faire avec tous, tous, tous les parlementaires, les parlementaires qui siègent en commission. Et de dire que les 125 députés vont être d'accord avec toutes les virgules du projet de loi, je ne pense pas, M. le Président, mais quand même, dans son ensemble, ce projet de loi là, il faut s'entendre qu'il ne vise qu'une seule chose, c'est d'améliorer les services et la qualité des services, surtout, qui sont offerts au système de santé pour tous les Québécois. Il est clair que les mesures adoptées vont avoir un impact considérable sur l'accès aux médecins de famille et sur l'accès aux médecins spécialistes. Nous formons, à l'heure actuelle, deux fois plus de médecins de famille qu'il y a 15 ans. Avec toutes les mesures mises en place, nous nous attendons à ce que chaque personne qui le souhaite puisse avoir accès à un médecin de famille.

Le projet de loi cherche à améliorer l'accès aux services de santé et la prise en charge des patients par un médecin de famille de la façon suivante. Premièrement, le projet de loi prévoit l'inscription d'un nombre minimal de patients par médecin de famille. Selon les données disponibles en termes de population et en termes des médecins qui pratiquent actuellement, le ministère de la Santé et des Services sociaux prévoit que toute personne désirant s'inscrire auprès d'un médecin de famille puisse en avoir la possibilité. Aussi, chaque médecin pourra s'assurer que les patients inscrits à son nom ont la possibilité de le rencontrer lorsque nécessaire, puisque le taux d'assiduité de la clientèle sera mesuré. Ce taux permet de connaître la proportion entre le nombre de fois où le patient a consulté son médecin et le nombre de fois où le patient a consulté ailleurs en première ligne.

Ensuite, le projet de loi prévoit des mesures qui assureront un équilibre entre le nombre d'heures de pratique pour les activités hospitalières et le suivi des patients selon le nombre d'années de pratique des médecins. Alors que les médecins avaient seulement des obligations à remplir pour la pratique hospitalière, les nouvelles modalités leur permettront de faire reconnaître le suivi d'un patient en cabinet parmi les activités obligatoires.

Par ailleurs, les dispositions prévues en lien avec la pratique des autres spécialistes auront également un impact sur l'accès aux services de médecine de famille, et cela, de deux manières : en s'assurant que les autres spécialistes réorientent leur pratique vers une plus grande prise en charge des usagers admis en milieu hospitalier à titre de médecins traitants; en augmentant leur disponibilité pour offrir des consultations aux patients référés par des médecins de famille.

Enfin, le projet de loi prévoit des obligations aux médecins qui cessent de faire le suivi de certains patients, par exemple lors d'un déménagement ou d'un départ à la retraite, afin qu'ils prennent les dispositions nécessaires pour qu'un autre médecin assure le suivi de ces patients. Dans le cas où le médecin ne peut remplir cette obligation, l'agence est responsable d'aiguiller les patients vers les ressources pertinentes.

Les objectifs poursuivis sont ainsi de permettre à un maximum de Québécois d'avoir accès à un médecin de famille, de réduire les délais de consultation auprès des spécialistes et d'accroître l'accessibilité aux services et aux soins du système de santé tout en visant à simplifier le parcours des patients au sein du réseau.

Ce projet de loi s'inscrit dans une démarche de réorganisation du système de santé conjointement avec le projet de loi n° 10, visant à favoriser l'accès, l'optimisation et l'efficience au sein du réseau, ceci dans l'optique de réduire la bureaucratie et de mettre réellement — et ça, c'est important, M. le Président — le patient au coeur du système de santé. C'est ça, l'enjeu, c'est de faire en sorte qu'on s'assure, au Québec, que les patients soient au coeur du système, au coeur des préoccupations des gens qui travaillent dans le système de santé avec un service de haute qualité parce que nous avons — et je me répète — la chance d'avoir, dans le système de santé au Québec, des gens dévoués qui travaillent fort, qui donnent un service extraordinaire. Maintenant, il faut leur donner les outils, et la diminution de la bureaucratie fait partie de ces outils-là, la simplification à l'accès de services fait partie de ces outils-là et puis la fluidité, lorsqu'une personne arrive à l'hôpital, entre les établissements, puisse y avoir un seul dossier, et que l'information puisse circuler de manière beaucoup plus fluide, et ce, M. le Président, pour le bénéfice des patients. Je vous remercie beaucoup.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, je vous remercie, M. le député de Papineau.

Et, compte tenu du temps, les travaux vont être ajournés jusqu'à 15 heures.

(Suspension de la séance à 12 h 57)

(Reprise à 15 h 1)

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, chers collègues, veuillez prendre place.

L'Assemblée poursuit le débat sur la motion de scission présentée par M. le député de Lévis dans le cadre de l'adoption du principe du projet de loi n° 20, Loi édictant la Loi favorisant l'accès aux services de médecine de famille et de médecine spécialisée et modifiant diverses dispositions législatives en matière de procréation assistée.

Alors, est-ce qu'il y a d'autres interventions? Il reste environ 12 minutes au gouvernement et 51 secondes à l'opposition officielle. Je suis prêt à céder la parole au prochain intervenant. M. le député de Borduas, à vous la parole.

M. Simon Jolin-Barrette

M. Jolin-Barrette : Merci, M. le Président. J'interviens aujourd'hui sur la motion de scission qui a été présentée par le député de Lévis le 14 avril dernier et dont la mission se lit ainsi :

«Qu'en vertu de l'article 241 du règlement de l'Assemblée nationale, le projet de loi n° 20, Loi édictant la Loi favorisant l'accès aux services de médecine de famille et de médecine spécialisée et modifiant diverses dispositions législatives en matière de procréation assistée, soit scindé en deux projets de loi.»

Donc, l'objectif du député de Lévis, c'est véritablement de créer une scission, tel que le permet notre règlement, M. le Président.

Donc, pour pouvoir scinder, en fait, le projet de loi... M. le Président, ce qu'il est important de comprendre, c'est que, lorsqu'il y a scission, on se retrouve avec deux projets de loi distincts. Donc, la proposition de mon collègue député de Lévis va en ce sens-là, donc d'avoir un premier intitulé... dont le libellé serait le suivant : Loi édictant la Loi favorisant l'accès aux services de médecine de famille et de médecine spécialisée...

Une voix : ...

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Oui, M. le leader adjoint du gouvernement. Désolé, M. le député de Borduas.

M. Sklavounos : M. le Président, je suis désolé d'interrompre mon collègue. J'ai regardé la répartition du temps qui est resté et j'avais vu clairement, et il me semble que vous l'avez indiqué, qu'il restait 12 minutes au parti ministériel, il restait du temps à l'opposition officielle. Vu que le dernier intervenant était du groupe ministériel, j'attendais que quelqu'un se lève de l'opposition officielle, mais je ne comprends pas comment... c'est quelqu'un du deuxième groupe d'opposition qui s'est levé. Il me semble qu'il ne restait pas du temps, à moins que l'opposition officielle ait renoncé à son temps. Je ne comprends pas.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Oui, Mme la députée d'Arthabaska.

Mme Roy (Arthabaska) : Vous l'avez reconnu, donc il peut continuer à parler. C'est une tradition ici. Vous l'avez reconnu, donc il doit continuer.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Sklavounos : Oui, mais, M. le Président, je vais répéter ici, le temps appartenait au groupe ministériel et à l'opposition officielle, et ni le groupe ministériel, d'après moi, ni l'opposition officielle n'a renoncé à son temps. Et le vice-président a déjà annoncé que cette enveloppe était réservée de cette façon-là, juste avant la suspension, clairement.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Très bien. Mme la leader de l'opposition officielle.

Mme Maltais : M. le Président, c'est assez amusant d'entendre le leader adjoint qui, régulièrement, dit ici que la règle d'alternance, elle varie, il n'est pas sûr. De façon régulière, il essaie de nous faire croire que la règle d'alternance n'existe pas et puis, tout à coup, il se met à plaider la règle de l'alternance.

Écoutez, simplement, M. le Président, nous n'avons pas renoncé à notre temps. Il y a un porte-parole qui n'était pas tout à fait entré encore dans la salle, un autre est arrivé, et on n'a aucun problème à échanger notre temps. Ça nous fait plaisir que la CAQ parle en ce moment. Nous parlerons après, bien sûr, comme il est d'usage, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Très bien.

Une voix : ...

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Non, non, non, juste un instant. Juste un instant, M. le leader adjoint du gouvernement. Je vais suspendre les travaux, je vais aller vérifier ce que mon prédécesseur sur le trône a dit, ce que les intervenants ont dit, puis je reviendrai. Alors, je vais suspendre. Avant la suspension, M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Sklavounos : Il n'y a pas de question d'alternance ici, il y a une question d'enveloppe et du temps réparti. Si l'opposition officielle veut céder ses 58 secondes au deuxième groupe, ça va, sauf qu'autrement le deuxième groupe n'a pas de temps. Ce n'est pas une question d'alternance.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, avant de suspendre, M. le leader adjoint du gouvernement, je veux juste vérifier avec vous : Vous aviez l'intention de prendre du temps de parole, c'est bien ça?

M. Sklavounos : Absolument. On n'a pas renoncé à notre temps, ça va de soi...

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, je vais suspendre. On va vérifier.

(Suspension de la séance à 15 h 6)

(Reprise à 15 h 20)

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, chers collègues, après vérification, au moment de la reprise des travaux de l'Assemblée, j'ai clairement mentionné qu'il restait 11 min 59 s au gouvernement et 51 secondes à l'opposition officielle. La motion de scission, hier, j'étais sur le trône et j'avais fait la répartition du temps dévolu à l'ensemble des formations politiques avec la règle habituelle que nous connaissons, qui dit ceci : «Dans ce cadre, le temps non utilisé par les députés indépendants ou par l'un des groupes parlementaires sera redistribué entre les groupes parlementaires selon les proportions établies ci-dessous.»

Au moment où j'ai fait la lecture du temps qu'il restait aux formations politiques, je me suis tourné du côté droit pour voir s'il y avait des députés ministériels qui souhaitaient prendre la parole. Personne ne s'est levé. En vertu de l'article 33, j'ai regardé du côté de la deuxième opposition, et le député de Borduas s'est levé pour prendre la parole. Je lui ai accordé la parole, et il avait entamé son intervention pour une période de temps d'une minute. Donc, ce que la présidence va faire maintenant, si d'autres oppositions veulent se prévaloir du temps non utilisé par le gouvernement, par le côté ministériel, je vais le répartir entre les deux oppositions et les indépendants.

M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Sklavounos : M. le Président, si je comprends bien ce que vous venez de décider... Premièrement, permettez-moi de rappeler qu'il n'y a en aucun cas, à aucun moment, une renonciation de la part du gouvernement de prendre son temps, et vous connaissez bien la règle, M. le Président, la renonciation doit être explicite et non pas implicite.

Moi, ce que je vous ai expliqué avant que vous vous retiriez pour regarder et faire des vérifications, c'est que le dernier intervenant avant la suspension était du parti ministériel. Et donc j'attendais, comme le veut la coutume... J'ai donné l'occasion à quelqu'un de l'opposition officielle de prendre la parole en vertu de notre règle d'alternance. Quelqu'un s'est levé du deuxième groupe de l'opposition. Je suis allé directement à la table vérifier s'il n'y avait pas eu d'erreur, s'il ne restait pas du temps. Je me suis rendu compte qu'il ne restait plus de temps. J'ai formulé un rappel au règlement, vous disant, M. le Président, que je n'avais jamais renoncé au temps du gouvernement. On ne peut pas renoncer implicitement. Je voulais faire appliquer la coutume qui est l'alternance et je ne vois pas comment qu'une formation politique peut se retrouver avec du temps qu'elle n'a pas, M. le Président.

Alors, je n'ai pas renoncé, ni implicitement ni explicitement. Je voulais donner l'occasion à quelqu'un de l'opposition officielle... Et je vous demande encore si l'opposition officielle a l'intention de prendre son temps, et, s'ils ont un intervenant, ils ont 58 secondes, une minute. Je leur demande de prendre leur temps, et par la suite le débat pourrait se poursuivre, quant à moi, M. le Président. Merci.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, merci à vous, M. le leader adjoint du gouvernement. M. le leader de la deuxième opposition.

M. Caire : Merci, M. le Président. D'abord, le règlement est clair : on ne peut pas contester une décision de la présidence. Vous venez de rendre une décision. Deuxièmement, M. le Président, le leader adjoint du gouvernement peut bien invoquer la règle de l'alternance, mais d'une part, lorsque les travaux... juste avant que les travaux aient été ajournés par la présidence, le leader du gouvernement s'était levé. Donc, il était logique pour la présidence de croire que la partie ministérielle souhaitait intervenir en premier. Vous venez d'expliquer que vous avez donné la chance aux députés ministériels de s'exprimer. Donc, cette chance a été donnée, personne ne s'est levé, et, encore là, le règlement est très clair, M. le Président : quand on veut prendre la parole en cette Chambre, il n'y a qu'une seule façon de le faire, et ce n'est pas par des signaux de fumée ou des clins d'oeil, c'est en se levant. On se lève et on demande la parole, M. le Président.

Donc, M. le Président, votre décision, elle est claire : vous répartissez le temps entre les deux oppositions. Je vous demande de faire appliquer votre décision, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Très bien. Dernière intervention, M. le leader du gouvernement.

M. Fournier : Évidemment, M. le Président, toujours dans le respect de la présidence, simplement pour mentionner que j'aimerais que ce soit clair par votre décision et que ce soit bien écrit dans nos recueils de jurisprudence que, dorénavant, il n'y aura pas de demande formelle pour savoir s'il n'y a pas d'autre intervenant et si le temps peut être transféré. Je veux juste voir, pour l'avenir, que ce soit clair, que votre nouvelle jurisprudence sera celle-là. On va pouvoir se gouverner en conséquence. Moi, je n'ai pas de problème de respecter les décisions de la présidence. Je veux juste que ce soit clair, qu'on les connaisse toutes.

Je voudrais aussi que vous précisiez, dans votre jurisprudence écrite que nous allons lire, que, lorsque vous faites ça, vous ne donnez pas d'abord la fin des travaux. Normalement, il aurait fallu, je crois, mais en tout respect pour votre décision, bien sûr... il aurait d'abord fallu épuiser le temps de l'opposition officielle, les 56 secondes dont on parlait, avant de procéder au partage, parce qu'il aurait pu y avoir un partage différent. Normalement, c'est ce qui est fait. Donc, avant de prendre le temps d'un côté pour l'envoyer à un côté qui n'en a plus, admettons qu'on considère que cette partie-ci ne le veut plus, on finit le temps de l'autre côté. Je comprends que cela n'a pas été fait. Probablement que, dans la nouvelle jurisprudence, vous allez nous l'écrire aussi. L'important, pour nous, c'est qu'on comprenne comment la présidence veut qu'on opère. Quand on change, c'est un peu plus compliqué, et ça nous amène à ce genre de débat.

Alors, je vous laisse avec la décision que vous avez rendue. Que les débats puissent se continuer dans tout le respect. Mais, s'il vous plaît, donnez-nous des règles qui sont écrites, qu'on peut respecter ensuite. Merci.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Très bien. Mme la leader de l'opposition officielle.

Mme Maltais : Merci, M. le Président. Dans la foulée des propos qui ont été tenus, je voudrais juste ajouter quelques éléments. Moi aussi, comme le leader du gouvernement et le leader de la deuxième opposition, je respecte votre décision, que je trouve tout à fait pertinente. Vous appliquez l'article... les pouvoirs qui vous sont dévolus à l'article 33 du règlement.

Maintenant, s'il a pu y avoir confusion... Je ne dis pas de qui. Peut-être qu'ici, là, dans les joueurs... En tout cas, il semble y avoir, du côté du leader adjoint, une incompréhension évidente, là, par rapport à ce qui s'est passé, une insatisfaction, peut-être. Peut-être qu'il serait dorénavant intéressant que, quand il y a une demande de la part de la présidence d'intervenir, les gens, au lieu d'attendre, se lèvent rapidement. Je pense que — et je vais le dire comme je le pense, très simplement — du côté ministériel, il est arrivé dans le passé... et c'est peut-être ce qui introduit un peu de trouble dans la discussion, il est arrivé dans le passé que nous demandions deux à trois fois au côté ministériel d'intervenir, et ça a été assez difficile; ça peut arriver.

L'autre chose, c'est qu'il y a une responsabilité gouvernementale. Le gouvernement est majoritaire et a 50 % du temps. Il lui restait 12 minutes, nous, 56 secondes. Nous nous attendions tout simplement à ce qu'il y ait un autre intervenant du côté du gouvernement, tout simplement. Mais, je le dis très respectueusement, c'est peut-être tout ça qui a fait... ces deux éléments ensemble qui ont fait qu'on ait pu y avoir un peu de confusion. Mais je pense qu'on peut dorénavant continuer nos débats.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Là-dessus, M. le leader du gouvernement.

M. Fournier : ...j'apprécie le ton de ma collègue, parce qu'effectivement, dans les processus parlementaires, il est tout à fait normal — ce qui paraît moins à la caméra — tout à fait normal qu'il y ait des échanges qui se font, je dirais, derrière le trône. C'est une façon de parler. Nous avons des gens qui travaillent avec nous, on s'entend sur qui seront les porte-parole, dans quel ordre, pour que le déroulement des travaux s'organise convenablement. Je veux bien qu'on puisse peut-être porter plus d'attention même sur ce processus-là à l'avenir.

Simplement pour vous dire, M. le Président, pour faire un portrait, et ensuite on pourra continuer les débats, juste le portrait de ce qui se passe : Aujourd'hui, à 13 heures moins deux minutes, j'étais debout pour profiter de mes deux minutes que je voulais aborder sur le sujet. Dans un débat de deux heures, les minutes comptent, on le voit bien avec ce qui s'est passé. La présidence a suspendu l'Assemblée avant de me demander si je voulais profiter des deux minutes, elle a quitté le trône. Ça, c'était juste avant. Quand ça revient... Alors, imaginez, dans la même journée, là, je suis debout, mais on ne me reconnaît pas puis on lève la séance, dès qu'on reprend la séance, on prend notre temps puis on l'envoie de l'autre côté. C'est ça qui s'est passé.

Alors, quand je vous demande de la jurisprudence écrite, solide, c'est pour vous dire que nous, on est capables de se parler puis on est capables de s'entendre. Si la présidence peut nous aider, ça va bien aller, mais je tiens à vous dire qu'aujourd'hui, comme leader du gouvernement, disons que la présidence ne nous a pas facilité la tâche. Je ne vous vise pas vous, M. le Président, je vise l'ensemble de l'oeuvre de la présidence. Je la vise parce que je ne pense pas qu'elle nous a beaucoup aidés en ce moment. Mon message me semble assez clair, j'espère qu'il est bien entendu. Merci.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, effectivement, M. le leader du gouvernement, votre message, il est bien entendu, la présidence prend bonne note de votre intervention. Je pense qu'à l'avenir nous aurons des propos un peu plus clairs avant de répartir le temps de parole pour qu'il n'y ait aucune ambiguïté possible. Mais je vous rappelle que, quand même, j'ai regardé du côté de la formation politique ministérielle, personne ne s'est levé. Et j'avais fait le rappel qu'il y avait 11 min 59 s. Et la règle de l'article 33 est toujours là, je dois me gouverner en fonction de l'article 33. Mais, ceci étant dit, M. le leader, nous prenons bonne note de votre intervention très sage.

Alors, M. le député de Borduas, je vous cède la parole.

• (15 h 30) •

M. Jolin-Barrette : Merci, M. le Président. Je n'aurais pas pensé que mon intervention aurait suscité autant de passions dans le cadre des échanges entre les différents leaders. Vous savez, M. le Président, c'est toujours un privilège de s'adresser en cette Chambre, donc, lorsqu'on a la possibilité de le faire, bien, vous savez, j'ai toujours intérêt à me lever promptement et à réclamer le droit de parole qui revient aux députés du deuxième groupe d'opposition.

Et donc, M. le Président, pourquoi je voulais intervenir? En fait, c'est pour intervenir sur la motion de scission qui a été présentée par le député de Lévis et sur laquelle la présidence a rendu une décision sur la recevabilité de cette motion de scission là, puisque le projet de loi qui est présenté par le ministre de la Santé et des Services sociaux, député de La Pinière, contient deux principes, deux principes, et les principes ont été édictés dans le projet de loi.

Manifestement, on constate, à l'intérieur du projet de loi qui s'intitule Loi édictant la Loi favorisant l'accès aux services de médecine de famille et de médecine spécialisée et modifiant diverses dispositions législatives en matière de procréation assistée, on constate qu'il y a un volet de la loi qui s'attarde principalement à la rémunération du corps médical, à la rémunération des médecins, donc, de façon à ce que ceux-ci... à ce que la rémunération des médecins soit modifiée en fonction d'une prise en charge d'un certain nombre de patients, et, d'un autre côté, le second principe qui est invoqué dans le cadre du projet de loi déposé par le député de La Pinière est celui qui concerne la procréation assistée, la fécondation in vitro, et l'insémination artificielle.

Donc, vous avez pu constater, M. le Président, qu'il s'agit véritablement d'un projet qui contient plusieurs principes, donc il y a plusieurs articles. Et ce qui est intéressant de noter, M. le Président, à l'intérieur de ce projet de loi là, c'est qu'on modifie, on vient modifier plusieurs lois qui sont en vigueur.

La jurisprudence reconnaît le fait, M. le Président, que ce n'est pas nécessairement parce qu'on modifie plusieurs lois qui sont en vigueur que, nécessairement, il y a plusieurs principes à l'intérieur. Il faut regarder le contenu du projet de loi, et, concrètement, c'est ce que la présidence a fait lorsque vous avez statué... en fait, la présidence a statué sur le contenu du... bien, sur la recevabilité de la motion.

M. le Président, vous avez statué sur la recevabilité de la motion en fonction des articles de notre règlement, et, vous savez, le règlement peut parfois prêter à interprétation, tel que nous l'avons vu tout à l'heure. Il y a différentes interprétations, mais, dans ce cas-ci, votre décision a été claire, et j'en ai une copie entre les mains. Donc, vous savez que la motion de scission est régie par les articles 205 et suivants de notre règlement, notamment au niveau de la question de la recevabilité — je comprends, M. le Président, que vous m'indiquez qu'il me reste une seule minute, j'en prends note, M. le Président.

Donc, concrètement, ce qu'il faut dire, en lien avec la motion de scission et pourquoi l'ensemble des parlementaires devrait l'appuyer, la motion de scission du député de Lévis, c'est que le projet de loi contient deux principaux... deux principes importants.

Le député de La Pinière, auparavant, dans une vie antérieure, avait fait partie de notre formation politique et, vous savez, à cette époque-là, il défendait des intérêts... des idées qui avaient une portée et une portée logique au niveau de la réforme du mode de rémunération des médecins. Vous savez que, dans la vie, on chemine, M. le Président, pas toujours de façon la plus intéressante possible. C'est le choix du député de La Pinière de se diriger vers un autre choix. Les chemins se sont séparés. Par contre, je note quand même que l'intention du ministre est de modifier la...

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Très bien. Alors, merci à vous, M. le député de Borduas, pour cette intervention.

Il reste 7 min 45 s à l'opposition officielle, et je cède la parole à M. le député de Jonquière.

M. Sylvain Gaudreault

M. Gaudreault : Oui, merci beaucoup, M. le Président. Ça me fait plaisir de parler sur cette motion de scission aujourd'hui concernant le projet de loi n° 20, la Loi édictant la Loi favorisant l'accès aux services de médecine de famille et de médecine spécialisée et modifiant diverses dispositions législatives en matière de procréation assistée. Je prends la peine de dire le titre, M. le Président, parce que, juste dans le titre, ça va nous permettre d'élaborer un peu plus sur la question de cette motion de scission. Le titre, en soi, est évocateur et il permet de bien comprendre où on en est.

D'abord, je voudrais dire... je dirais peut-être une introduction ou un commentaire préalable à mon intervention : J'espère que ce n'est pas une nouvelle manie du gouvernement, au sens large — quand je dis «le gouvernement», M. le Président, au sens, je dirais, historique du terme — de faire des lois incluant plusieurs sujets, plusieurs principes. J'espère qu'on n'est pas en train de vivre une harperisation de ce gouvernement du Québec en incluant, dans plusieurs projets de loi, plusieurs dossiers. Évidemment, on a le meilleur exemple, qui est le projet de loi n° 28 que nous aurons, semble-t-il, sous le bâillon lundi, dans lequel il y a une panoplie de sujets, allant de la démocratie municipale au développement des régions, aux pharmaciens, à d'autres mesures budgétaires, dans un même projet de loi, ce que, du côté du gouvernement fédéral, on appelle un projet de loi... en tout cas, on a surnommé un projet de loi «mammouth».

Alors, on s'aperçoit qu'après le projet de loi n° 28, du côté du gouvernement actuel ici, au Québec, bien là, on fait face à un deuxième projet de loi, le projet de loi n° 20, dans lequel il y a des sujets différents. Des sujets différents, et c'est pour ça que je disais le titre... je lisais le titre tout à l'heure, parce que ce titre, en lui-même, démontre qu'il n'y a pas qu'un seul principe dans ce projet de loi mais qu'il y en a plusieurs. Donc, M. le Président, je pense que c'est bien important de comprendre ça, et c'est bien important aussi de se saisir de ce phénomène pour ne pas justement qu'on se retrouve face à un gouvernement qui va multiplier ce genre de mesure législative.

Quand on est dans un omnibus dans le même domaine, c'est des choses courantes, surtout dans le domaine municipal, là, on l'appelle souvent l'omnibus municipal, alors là il y a beaucoup de dossiers dans le même projet de loi parce que ça concerne tout le monde municipal, mais ça concerne les lois fiscales, ça concerne des demandes qui ont été faites par les unions municipales. Alors, dans le domaine municipal, je pense que la tradition faisait en sorte... J'en ai déposé, moi-même, comme ministre des Affaires municipales. D'autres, de tous côtés confondus, ont déposé des amendements dans des projets de loi, des omnibus municipaux. Mais là, un omnibus en santé, honnêtement, je trouve, ça ne marche pas, là.

En soi, c'est un terme qui... «Omnibus» et «santé», là, c'est deux mots qui ne vont pas ensemble. Il me semble, en tout cas, M. le Président. Un omnibus en municipal, oui, mais un omnibus santé, moi, j'avoue que je trouve ça assez particulier. Puis je sais qu'il y a des députés ici qui ont de longues expériences parlementaires, je vois la députée d'Arthabaska, le député de La Peltrie, évidemment le député de Brome-Missisquoi qui est là également depuis des années. J'aimerais ça qu'il nous le dise s'il a vu ça souvent, lui, des omnibus dans sa longue carrière de député...

Des voix : ...

M. Gaudreault : En santé, des omnibus en santé, M. le Président, on ne parle pas d'omnibus municipaux. On est en train d'ouvrir la porte, dans ce droit parlementaire, à des omnibus en santé. Moi, ça m'inquiète, M. le Président, et je pense que c'est pour ça qu'on doit aussi s'exprimer, aujourd'hui, là-dessus, qu'on doit s'opposer à un omnibus en santé, on va l'appeler comme ça, et c'est pour ça qu'on doit également avoir cette motion de scission.

Parce que, M. le Président, dans le fond, qu'est-ce qui est le plus important ici? Qu'est-ce qui est le plus important, c'est le droit de parole des députés. C'est le droit de parole des députés. Moi, là, je considère que notre plus grande richesse dans ce Parlement, dans notre démocratie parlementaire, c'est notre liberté de parole puis notre droit de parole. Ça, c'est notre plus grande richesse. C'est ce qui fait de nous des acteurs privilégiés de cette société, c'est ce qui nous distingue de pays autocratiques, c'est notre liberté de parole, puis le droit de parole tellement fort qu'il est protégé, M. le Président, par l'immunité parlementaire. Alors, ça, c'est quelque chose.

Donc, le principe fondamental de ce Parlement, c'est la liberté de parole de ses membres, des députés. Ça, hein, vous le savez, il y a des pays qui se battent pour ça encore. Alors, quand on arrive avec un projet de loi omnibus, omnibus en santé, donc le dossier le plus fondamental pour les citoyens, l'enjeu le plus important parce que ça concerne la vie, donc un omnibus où on met plusieurs sujets différents dans le même projet de loi, mais qui concernent la santé, qu'est-ce qu'on vient affecter? La liberté de parole des députés.

• (15 h 40) •

Parce que moi, je pourrais avoir le goût de m'exprimer, comme parlementaire, un 20 minutes sur l'accès aux soins de santé et je pourrais avoir le goût de m'exprimer, comme parlementaire, un autre 20 minutes sur la fécondation in vitro. Donc, en mettant les deux dans le même dossier, les deux sujets dans le même projet de loi, on vient affecter ma liberté de parole comme député. Alors, ça, c'est un déni de droit... de reconnaissance de cette liberté fondamentale et essentielle chez les parlementaires qui est la liberté de parole, protégée par l'immunité parlementaire.

Donc, M. le Président, c'est majeur, et c'est pour ça, moi, je pense... Je ne suis même pas sur le fond. Je suis juste sur le fait que nous devrions reconnaître cette scission, comme parlementaires, des trois côtés de la Chambre, je dirais, donc le gouvernement, la deuxième opposition et nous, de l'opposition officielle, ne serait-ce que pour protéger notre droit de parole sur des dossiers aussi fondamentaux que sont la fécondation in vitro et l'accès aux services de santé. C'est deux dossiers majeurs. Et ça, c'est la protection même de notre liberté de parole, de la liberté fondamentale, M. le Président. Et après ça on discutera du fond.

Après ça, on discutera du fond, après ça nous discuterons de l'accès aux soins de santé, comment nous devons l'améliorer, la bonifier. Après, nous discuterons, par ailleurs, de la fécondation in vitro, comment la protéger, comment l'améliorer, comment aider les jeunes familles qui, malheureusement... ou les jeunes parents plutôt, ou les jeunes couples qui, malheureusement, ne peuvent pas avoir d'enfants, comment ils peuvent avoir, grâce à la fécondation in vitro, un soutien, ce sera un autre sujet.

Mais je ne suis même pas là-dessus. Je ne suis que sur cette capacité que nous avons, comme parlementaires, de parler en toute liberté sur des sujets aussi importants pour la société.

Alors, M. le Président, je demande aux parlementaires ici, en cette salle, de ne pas donner droit à une tendance d'harperisation de ce gouvernement à travers des projets de loi et de ne pas également donner droit à cette tendance d'omnibus dans le secteur de la santé, qui ouvrirait la porte à d'autres. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, merci à vous, M. le député de Jonquière, pour cette intervention.

Cela met fin au débat restreint de deux heures sur la motion de scission présentée par M. le député de Lévis.

Mise aux voix

Je vais maintenant mettre aux voix la motion, qui se lit comme suit :

«Qu'en vertu de l'article 241 du règlement de l'Assemblée nationale, le projet de loi n° 20, Loi édictant la Loi favorisant l'accès aux services de médecins de famille et de médecine spécialisée et modifiant diverses dispositions législatives en matière de procréation assistée, soit scindé en deux projets de loi :

«Un premier intitulé Loi édictant la Loi favorisant l'accès aux services de médecine de famille et de médecine spécialisée, comprenant l'article 1, et l'article 24 à l'exception des paragraphes 3° et 4°;

«[Et] un second intitulé Loi modifiant diverses dispositions législatives en matière de procréation assistée, comprenant les articles 2 à 23, et l'article 24 à l'exception des paragraphes 1° et 2°.»

Alors, cette motion est-elle adoptée? M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Sklavounos : Je demande un vote par appel nominal.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Qu'on appelle les députés.

• (15 h 43 — 15 h 59) •

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, je vais maintenant mettre aux voix la motion, qui se lit comme suit :

«Un second intitulé Loi modifiant diverses dispositions législatives en matière de procréation assistée, comprenant les articles 2 à 23, et l'article 24 à l'exception des paragraphes 1° et 2°.»

Que les députés en faveur de cette motion veuillent bien se lever.

• (16 heures) •

Le Secrétaire adjoint : M. Bonnardel (Granby), M. Caire (La Peltrie), M. Martel (Nicolet-Bécancour), Mme Roy (Montarville), Mme Samson (Iberville), M. Roberge (Chambly), M. Laframboise (Blainville), M. Schneeberger (Drummond—Bois-Francs), Mme D'Amours (Mirabel), Mme Lavallée (Repentigny), M. Jolin-Barrette (Borduas), M. Surprenant (Groulx), Mme Soucy (Saint-Hyacinthe), M. Paradis (Lévis), M. Picard (Chutes-de-la-Chaudière), Mme Roy (Arthabaska), M. Lemay (Masson).

M. Bédard (Chicoutimi), Mme Maltais (Taschereau), M. Marceau (Rousseau), Mme Hivon (Joliette), M. Bérubé (Matane-Matapédia), Mme Poirier (Hochelaga-Maisonneuve), Mme Léger (Pointe-aux-Trembles), Mme Lamarre (Taillon), M. LeBel (Rimouski), M. Lelièvre (Gaspé), M. Gaudreault (Jonquière), M. Therrien (Sanguinet), M. Bergeron (Verchères), M. Dufour (René-Lévesque), M. Lisée (Rosemont), M. Traversy (Terrebonne), M. Rochon (Richelieu), M. Leclair (Beauharnois), M. Villeneuve (Berthier), M. Turcotte (Saint-Jean), Mme Richard (Duplessis), M. Roy (Bonaventure).

Mme Massé (Sainte-Marie—Saint-Jacques).

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Que les députés contre cette motion veuillent bien se lever.

Le Secrétaire adjoint : M. Fournier (Saint-Laurent), Mme Thériault (Anjou—Louis-Riel), M. Paradis (Brome-Missisquoi), M. Dutil (Beauce-Sud), M. Leitão (Robert-Baldwin), M. Coiteux (Nelligan), M. Moreau (Châteauguay), Mme David (Outremont), M. Poëti (Marguerite-Bourgeoys), M. D'Amour (Rivière-du-Loup—Témiscouata), M. Huot (Vanier-Les Rivières), M. Kelley (Jacques-Cartier), Mme Vien (Bellechasse), M. Barrette (La Pinière), M. Blanchette (Rouyn-Noranda—Témiscamingue), M. Heurtel (Viau), M. Arcand (Mont-Royal), Mme Charbonneau (Mille-Îles), Mme Weil (Notre-Dame-de-Grâce), Mme Vallée (Gatineau), M. Billette (Huntingdon), M. Blais (Charlesbourg), Mme St-Pierre (Acadie), M. Reid (Orford), Mme Boulet (Laviolette), Mme Vallières (Richmond), M. Morin (Côte-du-Sud), M. Bernier (Montmorency), Mme Charlebois (Soulanges), Mme Ménard (Laporte), M. Sklavounos (Laurier-Dorion), Mme Blais (Saint-Henri—Sainte-Anne), Mme Rotiroti (Jeanne-Mance—Viger), M. Carrière (Chapleau), M. Drolet (Jean-Lesage), M. Chevarie (Îles-de-la-Madeleine), M. Matte (Portneuf), M. Simard (Dubuc), M. Tanguay (LaFontaine), M. Bolduc (Mégantic), M. Iracà (Papineau), M. Ouimet (Fabre), M. Fortin (Sherbrooke), M. Fortin (Pontiac), M. Bourgeois (Abitibi-Est), M. Birnbaum (D'Arcy-McGee), M. Auger (Champlain), M. Giguère (Saint-Maurice), M. Habel (Sainte-Rose), M. Hardy (Saint-François), M. Merlini (La Prairie), Mme Montpetit (Crémazie), Mme Nichols (Vaudreuil), M. Plante (Maskinongé), M. Polo (Laval-des-Rapides), Mme Simard (Charlevoix—Côte-de-Beaupré), M. St-Denis (Argenteuil).

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Y a-t-il des abstentions? Sinon, pour le résultat du vote, M. le secrétaire général.

Le Secrétaire : Pour : 40

Contre : 57

Abstentions : 0

Poursuite du débat sur l'adoption du principe

Le Vice-Président (M. Ouimet) : La motion est donc rejetée, et l'Assemblée poursuit le débat sur l'adoption du principe du projet de loi n° 20, Loi édictant la Loi favorisant l'accès aux services de médecine de famille et de médecine spécialisée et modifiant diverses dispositions législatives en matière de procréation assistée.

Des voix : ...

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, je demande aux députés de quitter en silence.

Alors, je cède la parole à M. le député de Rosemont. M. le député de Rosemont, vous avez la parole.