Journal des débats de l'Assemblée nationale

Souligner le 25e anniversaire de la Loi sur le curateur
public et le 70e anniversaire du Curateur public

Mme Samson : Merci, Mme la Présidente. Ils soutiennent nos aînés, ils recueillent, servent et distribuent de la nourriture, ils assistent aux devoirs, ils prodiguent des conseils, qu'ils soient financiers, juridiques ou autres, ils nettoient berges, lacs et forêts, ils encadrent les activités sportives, ils brisent l'isolement de milliers de gens, ils collectent des fonds, ils offrent le transport aux personnes handicapées, ils éteignent les incendies et protègent nos maisons, ils entretiennent et réparent les objets de notre quotidien.

Je m'arrête ici, Mme la Présidente, car je crois que nous aurons tous compris que, sans le travail des milliers de bénévoles du Québec, celui-ci ne serait pas ce qu'il est aujourd'hui. Juste dans mon comté, les bénévoles du Centre d'action bénévole d'Iberville ont réalisé 27 000 heures de bénévolat l'an dernier. Je n'ose pas avancer de chiffre sur le montant que l'État devrait débourser pour obtenir tous ces services. Je tiens donc aujourd'hui à leur témoigner de toute mon admiration et de toute la gratitude de notre communauté. Merci, Mme la Présidente.

• (9 h 50) •

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Merci. Merci, Mme la députée d'Iberville. Et, toujours à la rubrique des déclarations de députés, je vais maintenant céder la parole à Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Francine Charbonneau

Mme Charbonneau : Merci, Mme la Présidente. Aujourd'hui, Mme la Présidente, nous célébrons le 25e anniversaire de Loi sur le curateur public, qui est entrée en vigueur le 15 avril 1990. Cette loi a amené plusieurs changements importants dans la protection des personnes inaptes, dont l'arrivée du mandat en prévision de l'inaptitude et l'introduction de l'évaluation psychosociale.

Je tiens aussi à souligner que, cette année, le Curateur public célèbre ses 70 ans de création. C'est en effet le 21 juillet 1945 que la loi mettant en place une curatelle publique est entrée en vigueur et a nommé un Curateur public. Cet organisme, dont je suis ministre responsable, est un acteur essentiel dans la protection des personnes inaptes, des personnes parmi les plus vulnérables de notre société ainsi que dans le soutien et l'accompagnement de leurs familles et leurs proches. Le Curateur public du Québec, monsieur... ou, je devrais dire, Me Normand Jutras, est d'ailleurs avec nous aujourd'hui.

J'en profite donc pour saluer et le remercier, de même que les 620 employés de l'organisation pour leur travail dans la protection des personnes inaptes. Et je vous rappelle, Mme la Présidente, que ce n'est pas lui qui a 70 ans, mais l'organisation.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, merci, Mme la députée, et, M. Jutras, bienvenue à l'Assemblée nationale.

Et, pour la prochaine déclaration, je cède maintenant la parole à Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques.

Appuyer l'organisme La Piaule de Val-d'Or inc., qui
offre des services de première ligne en région

Mme Manon Massé

Mme Massé : Merci, Mme la Présidente. Je souhaite aujourd'hui mettre en lumière la situation alarmante que vit l'organisme La Piaule dans la circonscription d'Abitibi-Est. En effet, depuis l'annonce du plan de lutte à l'itinérance, les tuiles ne cessent de tomber sur ce seul organisme travaillant avec les populations en situation ou à risque d'itinérance dans cette région.

Faute de liquidités, La Piaule devra cesser, le 1er mai prochain, le service de repas qu'elle assurait depuis 32 ans. 95 repas de moins pour les plus démunis de la région, c'est indécent. Ensuite, les restrictions dans le programme AccèsLogis ont causé l'abandon de leur projet de 20 unités de logement pour les plus vulnérables. De plus, le projet du centre de jour a dû cesser et l'organisme n'a pu renouveler ni le poste d'intervenant de proximité, faute de manque de ressources.

Je souhaite donc prendre ce moment pour souligner leur excellent travail, reconnaître l'importance que jouent ces organismes dans les différentes régions et espère que mes collègues en région feront le travail nécessaire pour que cesse cette hémorragie qui affecte les services de première ligne partout au Québec.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Merci beaucoup, Mme la députée. Et maintenant je me tourne vers le député de Huntingdon pour sa déclaration du jour.

Rendre hommage à Mme Micheline Lemay, directrice
générale et secrétaire-trésorière sortante
de la municipalité de Saint-Michel

M. Stéphane Billette

M. Billette : Merci beaucoup, Mme la Présidente. J'aimerais profiter de cette tribune pour souligner les 31 années de services de Mme Micheline Lemay, directrice générale de la municipalité de Saint-Michel.

Mme Lemay a apporté une contribution unique à la municipalité de Saint-Michel. Elle s'est démarquée par son remarquable dévouement envers les citoyens et citoyennes par son travail acharné et son investissement soutenu à la vie municipale. Lorsque nous avions la chance de côtoyer Mme Lemay, nous pouvions sentir à quel point elle aimait ses citoyens et à quel point le bonheur était important pour elle.

Je tiens, aujourd'hui, Mme Lemay, à vous féliciter pour l'ensemble de votre oeuvre. C'est pour moi un honneur de compter sur des gens comme vous dans ma circonscription. Mme Lemay, je vous souhaite une excellente retraite bien méritée et je vous souhaite de beaux moments et de bonheur avec vos proches et amis. Bonne retraite et merci beaucoup.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, merci beaucoup, M. le député de Huntingdon. Et, pour la prochaine déclaration, je reconnais maintenant M. le député de Lévis.

Féliciter Aidants scolaires : la communauté au service
de l'enseignement et Le Tremplin, lauréats du
prix Hommage bénévolat-Québec

M. François Paradis

M. Paradis (Lévis) : Merci, Mme la Présidente. Je salue et félicite chaleureusement deux organisations du comté de Lévis qui ont reçu, mardi, le prix Hommage bénévolat-Québec. Le mouvement les Aidants scolaires a pour mission d'aider les écoles à structurer leur bénévolat afin d'offrir à leur personnel deux bras de plus pour le bénéfice des élèves. Initiative de Mme Lise Allard, cette fondation se distingue du fait qu'elle vise à amasser du temps et non de l'argent. On accumule donc des petites demi-heures pour les enfants. Depuis sa création en 2007, la fondation a réussi à accumuler 48 560 petites demi-heures pour accompagner de manière plus personnalisée certains élèves. Chapeau à vous, Mme Allard, ainsi qu'à tous vos bénévoles.

Deuxième récipiendaire, Le Tremplin, un centre pour personnes immigrantes et leurs familles. Le Tremplin oeuvre depuis huit ans à l'intégration des personnes immigrantes, accueil, accompagnement, référence, atelier de conversation, soutien dans les procédures administratives, et tout cela avec le sourire, le plus chaleureux des sourires. Croyez-moi, Mme la Présidente, pour avoir rencontré les familles qui ont décidé de faire du Québec, et particulièrement de Lévis, leur nouveau chez-eux, les actions menées par les bénévoles du Tremplin font toute la différence. Madame, monsieur, nous sommes fiers de vous.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Merci. Merci, M. le député de Lévis. Et, pour la prochaine déclaration, je reconnais maintenant M. le député de Saint-Laurent.

Souligner la tenue du marathon d'écriture du Centre
d'accueil et de référence sociale et économique
pour immigrants de St-Laurent

M. Jean-Marc Fournier

M. Fournier : Merci, Mme la Présidente. Le CARI St-Laurent tenait, en 2014, son troisième marathon d'écriture. Le CARI est un centre d'accueil et de référence sociale et économique pour immigrants. Dans son travail de francisation, le CARI tient des ateliers d'écriture encadrés par des auteurs québécois natifs et immigrants. Je tiens aujourd'hui à rendre hommage à tous ces nouveaux arrivants qui vivent le déracinement et investissent leur énergie à s'adapter et à s'intégrer à notre société d'accueil. Je tiens aussi à saluer les collaborateurs, employés et bénévoles du CARI.

Aujourd'hui, je profite de cette déclaration pour déposer officiellement le recueil de textes du marathon d'écriture 2014, en espérant qu'il pourra être consulté par tous mes collègues. Comme une bouteille à la mer, nos nouveaux concitoyens nous écrivent leurs espoirs et leurs difficultés. Dans notre débat public sur l'immigration et sur l'intégration, on ne donne pas assez la parole à ceux qui se joignent à nous pour vivre l'aventure québécoise. J'invite mes collègues à saisir la poésie et la réalité quotidienne de nos frères et soeurs, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, merci beaucoup, M. le député de Saint-Laurent. Et, pour la poursuite de cette rubrique, je cède maintenant la parole à Mme la députée de Taschereau.

Souligner le 50e anniversaire du Centre
des loisirs Saint-Sacrement inc.

Mme Agnès Maltais

Mme Maltais : Merci, Mme la Présidente. Alors, c'est avec une grande joie que je souligne aujourd'hui la présence de représentants de loisirs Saint-Sacrement, qui célèbre son 50e anniversaire d'existence le 27 avril. Cet événement va permettre de remonter dans le temps et d'y faire d'émouvantes rencontres. Depuis 50 ans, loisirs Saint-Sacrement permet à des jeunes d'acquérir la confiance en soi, de se surpasser, d'être la fierté de leurs familles et de leurs proches. Loisirs Saint-Sacrement a investi aussi dans la concertation en mettant sur pied une table de quartier et en prenant le relais de la popote roulante du quartier, qu'on a failli perdre, mais ils ont été là. Le quartier est fier de loisirs Saint-Sacrement, il l'aime comme au premier jour.

Merci à tous ceux et celles qui ont contribué et qui continuent à contribuer aujourd'hui, 50 ans plus tard, 50 ans, à se soucier du bien-être des jeunes et des résidents du quartier, et à les considérer comme des citoyens à part entière, et à les accueillir inconditionnellement, vous êtes une source d'inspiration. Bons 50 ans aux loisirs Saint-Sacrement!

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Merci, Mme la députée. Alors, merci, mesdames et messieurs, et bienvenue à l'Assemblée nationale.

Alors, je crois, M. le député de Saint-Laurent, que vous vouliez nous faire le dépôt d'un document?

M. Fournier : Oui. Tel qu'annoncé dans notre déclaration si vous permettez.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Dans votre déclaration. Alors, y a-t-il consentement pour déposer ce document?

Une voix : ...

Document déposé

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Merci beaucoup. Alors, c'est fait.

Alors, ceci met fin à la rubrique des déclarations de députés, et je vais suspendre les travaux pour quelques instants.

(Suspension de la séance à 9 h 57)

(Reprise à 10 h 12)

Le Président : Mesdames messieurs, nous allons nous recueillir quelques instants.

Merci. Veuillez vous asseoir.

Présence de M. Normand Jutras,
ex-parlementaire de l'Assemblée nationale

J'ai remarqué puis j'ai le plaisir de souligner la présence de notre ancien collègue de Drummond, M. Normand Jutras, qui est Curateur public aujourd'hui. M. Normand Jutras.

Présentation de projets de loi

Nous poursuivons les affaires courantes. Aujourd'hui, il n'y a pas de déclarations ministérielles. À la rubrique Présentation de projets de loi, M. le leader du gouvernement.

M. Fournier : Oui, M. le Président, je vous demanderais d'appeler l'article a, s'il vous plaît.

Projet de loi n° 42

Le Président : À l'article a du feuilleton, M. le ministre du Travail, de l'Emploi et de la Solidarité sociale présente le projet de loi n° 42, Loi regroupant la Commission de l'équité salariale, la Commission des normes du travail et la Commission de la santé et de la sécurité du travail et instituant le Tribunal administratif du travail. M. le ministre.

M. Sam Hamad

M. Hamad : Merci, M. le Président. C'est avec fierté... J'ai l'honneur aujourd'hui de déposer ce projet de loi. Ce projet de loi procède à une réorganisation de certaines institutions du travail.

Plus particulièrement, il institue d'abord le Tribunal administratif du travail, lequel assume désormais les compétences de la Commission des lésions professionnelles et de la Commission des relations du travail, auxquelles il succède.

Le projet de loi détermine la compétence de ce tribunal, prévoit les règles de procédure qui s'appliquent aux affaires qu'il entend, instaure l'encadrement applicable à ses membres, notamment en ce qui concerne leur sélection et leur nomination, et établit les règles qui régissent la conduite de ses affaires.

Également, le projet de loi regroupe les activités de la Commission de l'équité salariale, de la Commission des normes du travail et de la Commission de la santé et de la sécurité du travail et modifie le nom de cette dernière en celui de Commission des droits, de la santé et de la sécurité du travail.

Le projet de loi apporte des modifications de concordance à plusieurs lois pour tenir compte de ces nouvelles institutions du travail et de leur organisation

Il prévoit aussi plusieurs dispositions transitoires permettant la continuation des activités regroupées au sein de ces institutions. Ainsi, il énonce notamment que celles-ci assument les obligations des organismes regroupés et précise que les membres de la Commission des relations du travail et de la Commission des lésions professionnelles deviennent membres du nouveau tribunal, à l'exception des membres patronaux et syndicaux de cette dernière, dont le mandat prend fin dès la sanction de la loi et dont les fonctions ne sont pas reprises au sein du Tribunal administratif du travail.

Finalement, jusqu'à la mise en place du Tribunal administratif du travail et de la Commission des droits, de la santé et de la sécurité du travail, le projet de loi donne notamment au ministre du Travail, de l'Emploi et de la Solidarité sociale un pouvoir temporaire de directive à l'égard des organismes qui seront regroupés.

Le Président : Alors, est-ce que l'Assemblée accepte d'être saisie de ce projet de loi? Mme la leader de l'opposition.

Mme Maltais : Bien sûr, M. le Président, mais, bien, nous aimerions avoir des consultations particulières sur cette loi.

Le Président : M. le leader du gouvernement.

M. Fournier : Oui, M. le Président. On aura certainement des discussions pour établir la consultation particulière. J'en profite pour vous dire que c'est une tendance qui est de plus en plus à la hausse, depuis la réforme notamment, les consultations, et je le dis simplement pour que vous l'ayez à l'attention lorsque vous porterez attention à la lettre de la députée de Pointe-aux-Trembles sur l'horaire de nos travaux. On fait beaucoup de consultations, et c'est correct, mais il faut bien le savoir.

Le Président : C'est tout à fait juste, et, un peu plus tard, je déposerai une autre lettre que nous avons reçue.

Dépôt de rapports de commissions

Alors, je comprends que c'est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président : Adopté. Alors, j'ai parlé du dépôt. Alors, Mme la leader de l'opposition officielle.

Mme Maltais : M. le Président, veuillez appeler l'article b, s'il vous plaît.

Projet de loi n° 392

Le Président : Alors, à l'article b du feuilleton, Mme la députée de Vachon présente le projet de loi n° 392, Loi sur les véhicules automobiles à zéro émission de gaz à effet de serre. Mme la députée de Vachon.

Mme Martine Ouellet

Mme Ouellet : Merci, M. le Président. Donc, projet de loi n° 392, Loi sur les véhicules automobiles à zéro émission de gaz à effet de serre.

Ce projet de loi a pour objet de diminuer les émissions de gaz à effet de serre du Québec en améliorant l'offre de véhicules branchables sur le marché québécois. Il fixe des objectifs de vente de véhicules branchables aux manufacturiers de véhicules automobiles neufs. Le projet de loi prévoit également un suivi annuel de ces dispositions.

Mise aux voix

Le Président : Est-ce que l'Assemblée accepte d'être saisie de ce projet de loi? Alors, c'est adopté.

Dépôt de documents

Lettre du député des Chutes-de-la-Chaudière
concernant les consultations publiques
débutant après les affaires courantes

À la rubrique Dépôt de documents, je dépose une lettre que m'a adressée M. le député des Chutes-de-la-Chaudière à titre de président de la Commission des relations avec les citoyens au sujet des retards à l'horaire prévu des auditions publiques tenues immédiatement après les affaires courantes. Ça se rapporte un petit peu au sujet que le leader du gouvernement vient de soulever.

À la rubrique Dépôt de rapports de commissions, M. le président de la Commission des relations avec les citoyens et député de Chutes-de-la-Chaudière, justement, à vous.

Examen des rapports sur les activités du Fonds pour le
développement des jeunes enfants et de la Société de
gestion Avenir d'enfants pour les exercices financiers
terminés les 31 mars 2011, 2012 et 2013

M. Picard : Merci, M. le Président. Je dépose le rapport de la Commission des relations avec les citoyens qui, le 9 février 2015, a tenu des auditions publiques dans le cadre des consultations particulières concernant l'examen des rapports sur les activités du Fonds pour le développement des jeunes enfants et sur celles de la société de gestion Avenir d'enfants pour les exercices financiers terminés les 31 mars 2011, 2012, 2013. La commission s'est également réunie en séance de travail le 9 février 2015. Merci, M. le Président.

Le Président : Alors, ce rapport est déposé.

Dépôt de pétitions

À la rubrique Dépôt de pétitions, j'ai reçu de la part de M. le député de Dubuc une demande de dépôt d'une pétition qui est non conforme. Est-ce que j'ai un consentement? Consentement. Consentement, M. le député de Dubuc, nous vous écoutons.

Soutenir financièrement le maintien et le développement
des services de transport adapté

M. Simard : Merci, M. le Président. Je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale, signée par 1 148 pétitionnaires : usagers du transport adapté de Saguenay.

«Les faits invoqués sont les suivants :

«Considérant que, depuis 1984 et suite à plusieurs décrets gouvernementaux, le transport adapté est reconnu comme un service essentiel pour l'intégration des personnes handicapées;

«Considérant que l'accessibilité des transports réguliers ne diminuera pas de façon significative le nombre d'usagers utilisant actuellement le transport adapté, vu la limitation importante de ceux-ci;

«Considérant qu'il est de plus en plus difficile pour la municipalité et la Société de transport de Saguenay de maintenir et développer des services de transport adapté, et ce, malgré la bonne volonté, l'ouverture et l'intérêt que ceux-ci manifestent à notre égard;

«Considérant que les personnes handicapées ne veulent plus être des citoyens à part, mais bien des citoyens à part entière qui participent au développement de la société;

«Considérant que le transport adapté n'est pas seulement une dépense, mais aussi une création d'emplois, donc un retour de taxes;

«Et l'intervention réclamée se résume ainsi :

«Nous, les usagers du transport adapté, en appui avec la population, demandons au ministre des Transports de donner à notre corporation de transport la possibilité de maintenir et de développer les services de transport adapté, en injectant les sommes nécessaires pour le bon fonctionnement de notre transport.»

Je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition.

• (10 h 20) •

Le Président : L'extrait de cette pétition est déposé.

Dépôt de documents (suite)

Nous allons revenir rapidement au dépôt de documents. M. le leader du gouvernement.

Réponse à des questions inscrites au feuilleton

M. Fournier : Je dépose les réponses du gouvernement aux questions inscrites au feuilleton du 17 mars 2015 par la députée d'Hochelaga-Maisonneuve et adressées au premier ministre et à la ministre des Relations internationales et de la Francophonie, par la députée de Joliette et adressées à la ministre de la Culture et des Communications, par le député de Jonquière et adressées au ministre du Développement durable, de l'Environnement et de la Lutte aux changements climatiques, par le député de Matane-Matapédia et adressées à la ministre de la Sécurité publique, par la députée de Vachon et adressées au ministre délégué aux Transports et à l'Implantation de la stratégie maritime, par le député de Saint-Jérôme et adressées au ministre de l'Économie, de l'Innovation et des Exportations. Merci, M. le Président.

Le Président : Bienvenue. Il n'y a pas de réponses orales aux pétitions ni d'interventions portant sur une question de droit ou de privilège.

Questions et réponses orales

Nous en sommes donc rendus à la période de questions et de réponses orales, et je cède la parole à M. le chef de l'opposition officielle.

Poursuite pour fraude contre M. Hans Peter Black

M. Bédard : Merci, M. le Président. Le premier ministre a fait une déclaration tout à l'heure dans l'affaire Hans Black. Il veut qu'on s'en tienne aux faits, nous allons nous en tenir aux faits. Et je souhaite que ce soit le cas.

En ce qui concerne M. Black, une série d'événements sont troublants. D'abord, un client de M. Black le poursuit pour 7 millions pour transfert et utilisation de fonds illégaux en février 2006. Novembre 2007, l'AMF intente une mesure réglementaire contre Interinvest alléguant plusieurs violations. Juillet 2008, poursuite de 2 millions déposée contre Interinvest par un investisseur pour malversations et investissements illégaux. Juillet 2008, un article publié dans La Presse rapporte la poursuite de M. Black. Septembre 2009, poursuite de 6 millions d'une investisseuse pour investissements illégaux aux Bermudes. Amende de l'AMF, en septembre 2008, de 26 000 $ contre Hans Black. Novembre 2009, amende de 41 000 $ de l'AMF contre Interinvest. Novembre 2009, reportage à l'émission Enquête de Radio-Canada sur Hans Black. Mai 2010, poursuite de 4 millions d'un coadministrateur de M. Black. Et j'en passe, M. le Président. Encore plus important : en juillet 2011, Interinvest, donc la compagnie de M. Black, se fait révoquer par l'AMF son permis pour vendre des produits financiers au Québec, en juillet 2011.

Le premier ministre était président du conseil d'administration. Peut-il dire aux Québécois pourquoi... Comment expliquer qu'il n'était pas au courant de ces faits, un? Et comment peut-il justifier, comme président du conseil d'administration, d'avoir toléré pendant des années comme membre du conseil d'administration mais surtout membre des principaux comités de direction, de vigilance au niveau financier, au niveau des audits, M. Black comme administrateur de ces...

Le Président : M. le premier ministre.

M. Couillard : M. le Président, je vais saluer le ton du collègue, parce qu'effectivement il faut s'en tenir aux faits. Et ce que je voudrais exprimer encore une fois avec beaucoup de force, c'est que les faits qui sont à l'origine de l'article que nous avons lu ce matin ne mettent en aucun cas en cause mon intégrité, l'intégrité de la compagnie Amorfix, qui, en passant, est une compagnie de recherche fondée par un grand homme de science canadien. Et les problèmes de M. Black sont les siens avec son fonds d'investissement et ses clients. Le fait d'établir des liens entre les deux, à mon avis, est tout à fait déplorable parce qu'il amène non seulement à faire des liens qui ne sont pas exacts, mais à conclure des choses par association qui sont non seulement inexactes, mais, à mon avis, répréhensibles, M. le Président. Et je veux le dire de façon très ferme. Et je ne blâme pas mon collègue pour ça, je relate mon impression à la lecture de l'article de ce matin.

Maintenant, il exprime la question suivante, qui est une bonne question. On voit maintenant rétrospectivement, en 2015, tous ces éléments-là, mais, dans le contexte de l'époque... Moi, j'ai été président du C.A. de 2010 à 2012. Je m'excuse, je ne passais pas mes journées à faire des recherches sur mes collègues du conseil d'administration. M. Black était là depuis 2006. C'était une personne importante de la communauté montréalaise, siégeant au conseil d'administration de l'OSM, intervenant à la télévision sur les marchés financiers, présent, donc, depuis la fondation de l'entreprise. Il n'a jamais divulgué à l'entreprise... et c'est son devoir de le faire, divulguer à l'entreprise et au régulateur. Et je vois ce matin que le régulateur l'a sanctionné pour ne pas avoir divulgué les poursuites dont il était l'objet. Mais, encore une fois, ces poursuites sont dans l'empire ou dans l'orbite M. Black et ses clients d'investissement. Rien à voir avec moi, rien à voir avec Amorfix.

Le Président : Première question complémentaire, M. le chef de l'opposition.

M. Bédard : Je rappelle au premier ministre qu'il était membre du conseil d'administration en octobre 2009 et président du conseil d'administration à partir d'août 2010. Or, les faits rapportés peuvent être connus, effectivement, simplement en «googlant». Mais le fait qu'en 2011 l'AMF a retiré le permis pour la compagnie de M. Black de vendre des produits financiers aurait dû alerter n'importe qui, même quelqu'un de pas prudent et diligent. Sa responsabilité, il le sait, comme président du conseil d'administration, c'est de protéger les actionnaires.

Comment peut-il, à ce moment-ci, avoir toléré M. Black dans des postes névralgiques?

Le Président : M. le premier ministre.

M. Couillard : M. le Président, je vais être encore une fois très précis devant la question précise de mon collègue. C'est certain qu'à l'époque, si nous avions connu ce fait, il y aurait certainement eu des actions posées au conseil d'administration et certainement des questions précises posées à notre collègue du conseil. Mais on assume que nous connaissions ces faits. Et malheureusement il n'y a pas de transmission proactive ou automatique de ces renseignements entre l'AMF et la Commission des valeurs mobilières de l'Ontario, qui est l'organisation qui gère Amorfix, et non pas celle qui gère Interinvest. Tout ça est un peu technique, mais finalement ça veut dire que l'information ne se transmet pas.

Et je dis effectivement, et comme lui, comme les gens qui nous écoutent, je me dis : Avoir su ça à l'époque, on aurait certainement posé des gestes. Mais, à l'époque, on n'avait ni indice ni raison de penser qu'il y avait de telles irrégularités...

Le Président : En terminant.

M. Couillard : ...pour les raisons que j'ai mentionnées tantôt.

Le Président : Deuxième complémentaire, M. le chef de l'opposition.

M. Bédard : Je me permets de rappeler au premier ministre qu'en 2009, après qu'il ait eu accès au conseil... il était membre du conseil d'administration, M. Black a fait l'objet d'un reportage à Enquête, littéralement sur les actions qu'il posait et les accusations dont il était l'objet.

Deuxième chose, l'AMF a retiré son autorisation pour vendre des produits financiers. C'était majeur. Il y a des gens au niveau du conseil d'administration et lui-même...

Est-ce qu'il nous dit qu'à aucun moment il n'a été conscient ou informé de ces...

Le Président : M. le premier ministre.

M. Couillard : M. le Président, je vais répondre de façon très précise que non, jamais le conseil d'administration n'a connu l'information sur le retrait du permis d'Interinvest. Et je vais le redire de façon très ferme parce que c'est la vérité. À une reprise, et je ne veux pas non plus rentrer dans les détails des débats du conseil d'administration, pour des raisons qu'il comprend, mais suite à un reportage de Radio-Canada sur une cliente des Bermudes, il y a eu une discussion au conseil d'administration. On a demandé à M. Black de nous expliquer la situation. Il a protesté avec force de son innocence disant que c'étaient des allégations sans fondement et que la chose serait réglée. Et il n'y a pas eu de suite à ça.

Maintenant, est-ce qu'il aurait pu y avoir des suites? Est-ce qu'il aurait pu y avoir une meilleure information? Peut-être, M. le Président, mais c'est le contexte dans lequel nous étions, et je rappelle encore une fois l'ambiance ou le contexte de régulation.

Le Président : En terminant.

M. Couillard : La compagnie d'investissement a affaire avec l'AMF; Amorfix, avec la commission de l'Ontario.

Le Président : Troisième complémentaire, M. le chef de l'opposition.

M. Bédard : Le rôle des membres d'un conseil d'administration, y incluant le président, c'est de protéger les actionnaires et de s'assurer de la bonne gouvernance.

Dans ce cas-ci, est-ce que le premier ministre ne pense-t-il pas que, sachant ces faits en 2009, effectivement, qu'il faisait l'objet d'accusations d'actions frauduleuses aux Bermudes, paradis fiscal, qu'il aurait dû poser des questions plus précises sur l'ensemble des faits, d'assurer un suivi sur les actions de M. Black et des conséquences que ça a eu pour des épargnants québécois? Parce qu'à travers ça c'est des épargnants québécois qui ont perdu leur argent. A-t-il manqué?

Le Président : M. le premier ministre.

Financement du Projet Nunavik Nickel

M. Couillard : M. le Président, je ne connais pas les détails des plaintes des clients de M. Black, mais, essentiellement, ce qu'on semble lui reprocher, c'est d'avoir pris des décisions d'investissement qui étaient contraires aux volontés des investisseurs et de ne pas avoir divulgué certains éléments.

Mais il est clair, M. le Président, je vais le répéter, là, tout, maintenant, semble très clair en 2015, mais, à l'époque, cette situation n'était pas si claire que ça. Quand quelqu'un est l'objet d'une accusation, ou d'une perception, ou d'une possibilité d'accusation, il n'est pas reconnu coupable. Et il y a eu cette discussion et, à ce moment-là, il n'y a pas eu de suite donnée, on n'a pas eu d'information par la suite sur les suites à cette question-là, M. le Président. Et je veux répéter qu'en tout temps les actionnaires ont été protégés, que l'intégrité de l'entreprise n'est pas en jeu ici. C'est une entreprise qu'il faut au contraire souhaiter voir...

Le Président : En terminant.

M. Couillard : ...continuer ses activités, M. le Président.

Le Président : Principale, M. le député de Verchères.

M. Bergeron : Hier, M. le Président, j'ai interrogé le gouvernement sur le rôle qu'a joué le premier ministre dans l'octroi d'un prêt de 100 millions de dollars à la société Canadian Royalties, sur le conseil d'administration de laquelle il avait siégé. Alors, le gouvernement a tenté d'esquiver la question en faisant diversion, mais, par la suite, le ministre de l'Économie nous a finalement dit que le premier ministre n'a pas touché au dossier et que c'est lui-même qui a sollicité une rencontre avec l'entreprise. Or, en faisant des vérifications de base, on découvre que, lors de son passage en Chine, le premier ministre a affirmé lui-même qu'il allait rencontrer les dirigeants de cette compagnie et que cette rencontre se tenait à leur demande. Je cite un article du journal Les Affaires du 30 octobre dernier : «"Nous rencontrons — les gens de Jilin Jien Nickel — à leur demande" a indiqué le premier ministre...» Le premier ministre a d'ailleurs confirmé en anglais, il y a quelques instants, qu'il les a bel et bien rencontrés à leur demande.

Alors, qui dit vrai, M. le Président, le ministre de l'Économie ou le premier ministre?

• (10 h 30) •

Le Président : M. le premier ministre.

M. Couillard : Bien, M. le Président, bien sûr, je vais répondre à la question. Je regrette cependant qu'elle ait été soulevée en mon absence hier à l'Assemblée. Je pense qu'il aurait été préférable que ce soit fait aujourd'hui.

Ceci dit, effectivement, M. le Président, on a rencontré... j'ai rencontré très brièvement la compagnie à Pékin lors d'une visite — c'est normal qu'on le fasse, c'est un des investissements étrangers les plus importants au Québec, c'est 350 emplois, c'est des nombreux sous-traitants en Abitibi-Témiscamingue — et j'ai été là très peu de temps. Tout ce que je voulais savoir d'eux : Est-ce qu'ils veulent rester au Québec? Est-ce qu'ils veulent investir au Québec? Est-ce qu'ils veulent protéger les emplois et les sous-traitants? Ayant eu une réponse à cette question, il n'y a pas eu d'autre intervention de ma part et aucune intervention, aucune intervention sur la décision d'Investissement Québec, qui est une décision autonome, avec leurs fonds propres, qui n'a pas à passer au Conseil des ministres. En fait, M. le Président, j'ai appris la nouvelle de ce prêt dans le journal; je n'en étais pas au courant auparavant.

Le Président : Première complémentaire, M. le député de Verchères.

M. Bergeron : Alors, M. le Président, la question fondamentale demeure. Hier, le ministre de l'Économie nous a dit en cette Chambre qu'il avait rencontré les dirigeants de l'entreprise seul, à sa demande; or, on apprend aujourd'hui que le premier ministre les a rencontrés et que c'était à leur demande. Alors, il semble y avoir une contradiction dans les versions.

Est-ce qu'on peut savoir finalement ce qui s'est passé?

Le Président : M. le ministre de l'Économie.

M. Jacques Daoust

M. Daoust : Alors, M. le Président, effectivement, c'était à la demande des Chinois. Pourquoi? Parce que le Plan Nord avait été mis en veilleuse pendant 18 mois, et, ayant été mis en veilleuse pendant 18 mois, ces gens-là, dans la façon de transiger qu'ont les Chinois, si le gouvernement ne supporte pas une industrie, ils n'investissent pas. On voulait relancer le Plan Nord, alors on était là pour les rassurer. Notre premier ministre les a salués d'entrée de jeu et il a quitté tout de suite après. Il a posé effectivement cette question-là, mais l'entretien, l'entretien avec la société, c'est moi qui l'ai fait. C'était pour les rassurer et leur dire : Oui, on est ouverts, on est prêts à faire des affaires avec vous, on est prêts à vous accueillir chez nous. Venez investir, c'est important.

Le Président : En terminant.

M. Daoust : La discussion s'est tenue sur ce sujet-là, et c'est moi qui l'ai tenue, M. le Président.

Le Président : Deuxième complémentaire, M. le député de Verchères.

Projections de croissance économique

M. Bergeron : M. le Président, la loi sur le lobbyisme stipule clairement que, pour qu'un membre du gouvernement rencontre, à leur demande, des dirigeants d'une entreprise, ceux-ci doivent être inscrits au registre.

Comme il appert que cette rencontre a bel et bien eu lieu à leur demande, doit-on comprendre que le ministre de l'Économie et le premier ministre ont enfreint la loi sur le lobbyisme?

Le Président : M. le ministre de l'Économie.

M. Jacques Daoust

M. Daoust : Ce que je voulais à ce moment-là, c'était rassurer l'entreprise. C'était dans mon intérêt, ce n'était pas dans le leur. C'est nous qui voulions que ces gens-là investissent chez nous et c'est ce que je voulais faire au terme de cette rencontre-là. Et il faut croire que j'ai réussi parce qu'ils ont décidé d'investir et ils ont décidé d'investir de façon importante. C'est quand même 1,5 milliard chez nous. Et, comme le disait notre premier ministre tantôt, on parle de 350 bons emplois, on passera à 442 avec le nouvel investissement qui a été fait.

Il faut se rappeler aussi qu'eux aussi vont investir dans cette transaction-là, on n'est pas les seuls à mettre des sous. Je suis — je soulignerai aussi — rassuré sur la qualité du travail qui a été fait par Investissement Québec...

Le Président : En terminant.

M. Daoust : ...mais c'était dans notre intérêt à nous, M. le Président. Merci.

Le Président : Principale, M. le chef du deuxième groupe d'opposition.

M. Legault : M. le Président, dans son dernier budget, le gouvernement libéral prévoit une très faible croissance économique au cours des quatre prochaines années : 2 % en 2015, 2 % en 2016, 1,7 % en 2017 et 1,6 % en 2018. M. le Président, ce que ces prévisions confirment, c'est que le plan économique du gouvernement ne fonctionnera pas. Même eux le disent dans leurs prévisions. Mais, M. le Président, ce que ces chiffres, aussi, démontrent, c'est que ça sera impossible mathématiquement à la fois de bien financer les services en santé et en éducation et réduire de façon significative les impôts de la classe moyenne. D'ailleurs, M. le Président, dans le cadre financier du Parti libéral, on dit clairement : Si on veut garantir le maintien des services en santé puis en éducation, il faut augmenter le budget de 4 % par année en santé, de 3,5 % par année en éducation.

Donc, est-ce que le premier ministre peut reconnaître ce matin qu'avec une prévision économique de croissance de 1,6 % pour la dernière année de son mandat il ne sera pas capable à la fois de bien financer les services et réduire les impôts?

Le Président : M. le premier ministre.

M. Couillard : M. le Président, je remercie le collègue pour sa question. Les prévisions à plus long terme sont basées sur les données, dont les données démographiques du Québec, qu'il connaît très bien comme moi. Maintenant, il aura vu également que nous sommes prudents dans les prévisions, et c'est volontairement que nous le sommes parce que plusieurs banques ont fait des prévisions différentes. Desjardins a fait une prévision de croissance plus faible, mais la CIBC annonce 2,4 % l'an prochain, 2,6 % l'année après. Mais on ne partira pas en peur, comme on dit chez nous, on va rester dans des créneaux de prudence avec autour de 2 % de croissance l'an prochain.

Maintenant, sur le plan du fardeau fiscal, je vais lui répéter que nous avons annoncé une baisse d'impôt de 2 milliards de dollars pour les particuliers du Québec, et ça va être accompli, M. le Président. Sur le plan de la croissance des investissements annuels en santé et en éducation, qui est pour nous également une priorité, il ne peut quand même pas faire abstraction de quelque chose que lui et moi ne savions pas au moment d'établir notre cadre financier, qui est une impasse de 7,3 milliards dans les finances publiques du Québec. Il faut quand même tenir compte de cette réalité-là aussi.

Alors, on en tient compte, on équilibre le budget, on relance l'économie du Québec. On espère, bien sûr, et on fera en sorte que la croissance soit plus élevée, mais il est normal d'avoir des prédictions dans un budget de gouvernement qui sont plutôt conservatrices, M. le Président.

Le Président : Première complémentaire, M. le chef du deuxième groupe d'opposition.

M. Legault : M. le Président, prenons l'année 2018, la dernière année de son mandat, une fois qu'on aura eu le plein effet libéral. Le ministre des Finances prévoit une croissance de 1,6 %. Mathématiquement, c'est impossible de financer les services et réduire les impôts de la classe moyenne de façon significative.

Comment va-t-il faire ça?

Le Président : M. le premier ministre.

M. Couillard : Alors, encore une fois, M. le Président, merci de me donner l'occasion de répéter que nous avons annoncé, en fait, une baisse du fardeau fiscal combinée — individus et entreprises — de 2,5 milliards : 2 milliards pour les particuliers, surtout l'abolition de la taxe santé, et 500 millions pour les entreprises, et ce sera réalisé, M. le Président.

Et, bien sûr, on a un impact actuellement sur l'économie. De la même façon que je demandais à mon collègue de ne pas faire abstraction de l'impasse financière, qu'il connaît très bien, lui aussi, il ne peut pas faire abstraction du fait qu'on sait maintenant qu'au cours des trois premiers mois de 2015 60 % de la création d'emplois canadienne s'est faite au Québec. Et on est à 57 000 emplois, il reste un mois à faire pour accomplir un an de gouvernement. Je ne dis pas que c'est entièrement satisfaisant, on aimerait plus d'emplois à temps plein...

Le Président : En terminant.

M. Couillard : ...mais il y a certainement là un changement de tendance, et on va continuer, M. le Président.

Le Président : Deuxième complémentaire, M. le chef du deuxième groupe d'opposition.

M. Legault : M. le Président, le premier ministre est content que, depuis un an, il se soit créé seulement 1 000 emplois à temps plein au Québec, alors qu'il s'en est créé 150 000 dans le reste du Canada. Les emplois à temps partiel, là, on ne fait pas de croissance économique avec ça.

Est-ce qu'il peut nous expliquer, 1,6 %, comment il va faire pour respecter sa promesse? Est-ce qu'il va couper dans les services ou il va renier sa promesse de réduire les impôts?

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît! M. le premier ministre.

Fréquence des bains donnés aux aînés
dans les centres d'hébergement

M. Couillard : ...le fait de hausser la voix ne rend pas la question ni plus ni moins intéressante, je voulais le dire de façon amicale à mon collègue. Mais effectivement, M. le Président...

Une voix : ...

Le Président : S'il vous plaît!

M. Couillard : On est facétieux ce matin, M. le Président.

On est, effectivement, dans la direction de soutenir nos services essentiels comme la santé et l'éducation. On est conscients que l'effort demandé cette année est encore difficile, ce sera une année exigeante. Je lui rappelle cependant que, à moins que je fasse erreur, dans son cadre financier il prévoyait, lui, je crois, 0,9 % d'augmentation des dépenses en santé. C'est quand même quelque chose, il faudra qu'il nous... Pour un an? Donc, il pense que, lui aussi, des fois, il faut faire un effort pendant un an puis, par la suite, reprendre un rythme plus important, ce qu'on fera. On le fera parce que l'économie est en croissance. On le fera parce que l'emploi revient.

Et, en passant, un emploi à temps partiel, c'est un bon emploi aussi. C'est un emploi valable, ce n'est pas une mauvaise nouvelle. Et on est dans la direction de la relance du Québec, M. le Président, et on continue.

Le Président : Principale, M. le député de Lévis.

M. François Paradis

M. Paradis (Lévis) : M. le Président, le bien-être des aînés dans les CHSLD du Québec est une question préoccupante. La Coalition avenir Québec a mis la main sur une lettre officielle de l'agence de la santé des Laurentides qui évoque de nouveaux faits troublants. Des préposés aux bénéficiaires de certains établissements de santé se font payer en argent comptant et en dessous de la table par des aînés vulnérables pour qu'ils obtiennent un deuxième bain ou une deuxième douche. La commissaire régionale aux plaintes écrit à l'agence des Laurentides qu'«il est d'autant plus étonnant — et je la cite — que les directeurs sont bien au fait de ces pratiques et qu'ils endossent d'ailleurs la pratique, pour la plupart d'entre eux».

M. le Président, ce n'est pas drôle, on parle d'un marché au noir de bains pour nos aînés toléré par des directeurs d'établissement. Nos aînés méritent mieux que ça. Cette situation est totalement inacceptable.

Est-ce que le ministre de la Santé condamne fortement cette pratique?

• (10 h 40) •

Le Président : M. le ministre de la Santé.

M. Barrette : Alors, M. le Président, évidemment, le député de Lévis nous fait part de données qui n'ont pas été portées à notre attention, je l'en remercie. Et certainement que nous ferons une mise au point sur cette situation-là, et, s'il le faut, nous ferons une enquête là-dessus. Maintenant, ce sont des données qui sont probablement d'un certain âge, là, parce que les agences... Il faudra qu'on nous dépose la documentation. Alors, je l'invite d'ailleurs à le faire.

Maintenant, dans les CHSLD, M. le Président, je pense qu'il est assez clair que notre mission est d'offrir les services selon les paramètres qui ont été établis pour le bien-être des aînés, et je comprends très bien, et je suis tout à fait solidaire avec le député de Lévis dans son intention de faire en sorte que les services que nos aînés sont en droit de recevoir soient donnés et soient reçus correctement. Maintenant, s'il y a des situations qui sont à être portées à notre attention, j'invite le député de Lévis à nous déposer, et on fera le point sur cette situation, et on y reviendra.

Le Président : Première complémentaire, M. le député de Lévis.

M. François Paradis

M. Paradis (Lévis) : M. le Président, je prends bonne note de la réponse. La lettre est toute récente. La lettre dit que «le travail en dessous de la table effectué par des préposés en vue d'offrir un deuxième bain est inacceptable — évidemment — en raison des abus financiers, du travail au noir, et que la qualité des services n'est pas assurée, les établissements doivent trouver des alternatives possibles à l'offre de service pour les soins d'hygiène afin de répondre aux besoins des résidents».

Je demande donc au ministre de la Santé qu'il fasse parvenir dès maintenant une directive écrite à tous les établissements pour que cette pratique cesse.

Le Président : M. le ministre de la Santé.

M. Barrette : M. le Président, je comprends que le député de Lévis vient de répéter sa question et son commentaire. Alors, ici, on est dans un domaine d'allégations, je n'ai pas de faits. Le député de Lévis n'a même pas déposé son document, je l'invite à le déposer de façon à ce qu'on puisse en prendre connaissance et qu'on puisse aller de l'avant et prendre les informations appropriées.

Ceci dit, M. le Président, dans nos CHSLD, il y a des règles de services et de niveau de soins qui sont mises en application depuis des années, qui sont très bien connues par le milieu et qui, à ma connaissance, sont appliquées. Je rappellerai à tout le monde qui nous écoute, M. le Président, qu'on fait des inspections régulièrement, et que tous les CHSLD sont inspectés, et qu'à date...

Le Président : Deuxième complémentaire, M. le député de Lévis.

M. François Paradis

M. Paradis (Lévis) : Bien sûr, M. le Président, qu'on en parlera. D'ailleurs, la lettre est datée du 19 mars, et nous échangerons l'information, M. le ministre. On le sait que, globalement, personne n'accepterait ici que ses parents hébergés dans un CHSLD paient au noir pour obtenir un deuxième bain.

Rappelons qu'il n'existe actuellement aucune norme minimale en matière de bains dans les CHSLD, et, en novembre dernier, j'ai demandé au ministre de la Santé d'établir une norme officielle à ce sujet. Pourquoi n'a-t-il pas encore établi cette norme minimale?

Le Président : M. le ministre de la Santé.

M. Barrette : M. le Président, je tiens à informer cette Chambre et le député de Lévis que, pour ce qui est des soins aux personnes âgées, il y a ce que l'on appelle le plan de soins, qui est établi pour chaque patient, et ça se fait localement, par patient. Ceci dit, M. le Président, je vois que le député de Lévis rentre maintenant dans le club du député de Verchères. Ça fait maintenant... ça sera la troisième fois que je lui demande de déposer son document, et il ne le fait pas. Cette Chambre ne sert pas à traiter d'allégations, M. le Président...

Le Président : M. le leader du deuxième groupe d'opposition.

M. Bonnardel : Ce n'est pas le temps, ce n'est pas le temps de porter des accusations, comme le ministre de la Santé le fait. Mon collègue est prêt, mon collègue est prêt à en discuter avec le ministre de la Santé après la période de questions. Qu'on soit un peu plus...

Le Président : O.K. O.K. M. le ministre de la Santé.

M. Barrette : M. le Président, je n'ai pas insulté personne, j'ai simplement dit une chose très simple. J'ai demandé deux fois, je le demande une troisième fois : Déposez le document, puis on lui donnera suite. C'est tout.

Le Président : Principale, M. le député de Borduas.

Projet de cimenterie à Port-Daniel—Gascons

M. Jolin-Barrette : M. le Président, lors du Sommet de Québec sur les changements climatiques tenu hier devant les premiers ministres des autres provinces canadiennes, nous avons vu à l'oeuvre toute l'incohérence du gouvernement libéral, qui a réaffirmé, la main sur le coeur, l'urgence d'agir dans lutte contre les changements climatiques. Ce matin, le ministre de l'Environnement a essayé de détourner les critiques de Paul Arcand quant à l'incohérence de la cimenterie McInnis dans le grand projet du gouvernement de réduire les émissions de gaz à effet de serre au Québec. Le ministre a répété à plusieurs reprises qu'il est nécessaire d'agir maintenant, dans l'immédiat, mais est incapable de justifier le projet le plus polluant de l'histoire du Québec, tout comme le Parti québécois, d'ailleurs, qui appuie ce projet.

M. le Président, s'il est nécessaire d'agir maintenant, pourquoi le ministre ne soumet-il pas le projet de cimenterie McInnis au processus du BAPE? Reconnaît-il l'incohérence flagrante, M. le Président, entre son discours tenu devant les représentants des autres provinces hier et celui que tient son gouvernement en défendant le projet de cimenterie McInnis?

Le Président : M. le ministre de l'Environnement.

M. Heurtel : Merci, M. le Président. Je rappellerais au député ainsi qu'à cette Chambre qu'il y a eu une évaluation environnementale faite par le ministère de l'Environnement sur le projet de la cimenterie McInnis et que, suite à cette évaluation environnementale, le projet a été amélioré, à un tel point que, suite à une contestation judiciaire sur la position du gouvernement sur cette question d'évaluation environnementale, les groupes environnementaux se sont ralliés, ont retiré leur contestation judiciaire et, aujourd'hui, travaillent avec la cimenterie McInnis pour améliorer davantage le projet sur le point de vue environnemental. Ça, c'est ce qu'on appelle de la collaboration et travailler ensemble pour aller de l'avant sur un point de vue environnemental.

De surcroît, M. le Président, ce qui s'est passé hier à Québec sous le leadership du premier ministre, c'est, encore une fois, un événement historique. Toutes les provinces canadiennes et territoires se sont ralliés autour de la question fondamentale de la lutte contre les changements climatiques, ont déclaré unanimement qu'il fallait agir, ont interpellé Ottawa de travailler avec les provinces. Et, en plus de ça, M. le Président, la question du marché du carbone...

Le Président : En terminant.

M. Heurtel : ...a été mise de l'avant, et l'Ontario s'est rallié au Québec, et ça aussi...

Le Président : Première complémentaire, M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : M. le Président, j'invite le ministre de l'Environnement à prendre connaissance des journaux. Dans Le Soleil ce matin, les verts dénoncent McInnis. Notamment, Environnement Vert-Plus, qui faisait partie du désistement, maintenant, conteste le règlement. Malgré l'incohérence de sa propre politique environnementale, le gouvernement libéral se permet de sermonner le gouvernement fédéral, qui doit, lui aussi, améliorer son bilan environnemental et faire preuve de leadership en la matière.

M. le Président, comment le ministre peut-il prétendre tout faire pour remplir son mandat quant à la lutte contre les changements climatiques s'il ne soumet pas le projet le plus polluant de l'histoire du Québec à une évaluation environnementale indépendante faite par le BAPE?

Le Président : M. le ministre de l'Environnement.

M. Heurtel : Ce qui est fascinant de la question du député de Borduas, c'est qu'il semble oublier, M. le Président, que le candidat de la CAQ aux dernières élections générales dans Bonaventure, là où se trouve la cimenterie McInnis, était pour le projet de la cimenterie, a appuyé le projet.

Alors là, il faudrait savoir qu'est-ce qui se passe parce qu'encore une fois ce qui sous-tend, j'ai l'impression, un peu la question de la deuxième opposition, c'est, encore une fois, cette espèce d'ambivalence devant des projets qui, dans le fond, vont aider le développement régional, vont relancer l'économie des régions. Et ça, c'est le fer de lance de notre gouvernement, M. le Président.

Le Président : En terminant.

M. Heurtel : ...et on va le faire de façon environnementale parce que le marché du carbone va...

Le Président : Deuxième complémentaire, M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : M. le Président, le ministre s'est habitué à répondre la même chose chaque fois que quelqu'un le confronte au sujet du projet immensément polluant et non rentable que représente la cimenterie McInnis pour le Québec.

Voici une question simple pour le ministre qui se répond par oui ou par non. Si un même projet de cimenterie, tout aussi polluant, était proposé aujourd'hui par un autre promoteur, donc après la modification réglementaire de 1996, est-ce que le ministre soumettrait ledit projet à une évaluation environnementale indépendante par le BAPE?

Le Président : M. le ministre de l'Environnement.

M. Heurtel : M. le Président, la question fondamentale, c'est qu'au Québec le développement économique est une priorité pour notre gouvernement et, finalement, est une question secondaire pour la deuxième opposition.

Ce qu'on veut faire, c'est permettre un développement industriel responsable. Et la façon qu'on a choisie de le faire, c'est instaurer un marché du carbone, qui est un incitatif économique aux grands émetteurs de gaz à effet de serre de trouver des solutions alternatives pour moins émettre de gaz à effet de serre dans l'atmosphère...

Le Président : M. le leader du deuxième groupe d'opposition.

M. Bonnardel : À l'article 79. C'était une question fort simple que mon collègue a posée. C'est une réponse par un oui ou par un non. Est-ce que ce serait deux poids, deux mesures, si tout nouveau projet...

Le Président : On ne répétera pas la question. M. le ministre, veuillez conclure.

M. Heurtel : M. le Président, le gouvernement du Québec a pris des mesures sérieuses, responsables, rigoureuses, oui, oui, et cohérentes, et intégrées sur la question...

Le Président : En terminant.

M. Heurtel : ...des changements climatiques. Nous allons continuer d'aller de l'avant et nous allons soumettre...

• (10 h 50) •

Le Président : Principale, M. le chef de l'opposition.

Présence de M. Hans Peter Black au conseil
d'administration d'Amorfix Life Sciences Ltd

M. Bédard : M. le Président, je reviens sur l'affaire Black et je remercie le premier ministre de répondre à nos questions. Un fait troublant demeure. Dans la poursuite qui est intentée contre M. Black et contre Interinvest actuellement, les actionnaires voulaient savoir si M. Black avait reçu quelque compensation que ce soit par la compagnie dont il était président du conseil d'administration. Et, à la lumière des documents qui ont été déposés en cour, il est mentionné que M. Black ne recevait aucune compensation, donc il n'avait pas un intérêt particulier. Et je dépose les deux documents qui concernent les années 2009-2010... ou 2010, plutôt, 2011. Or, il appert que M. Black aurait reçu, contrairement à ce qui est indiqué, une allocation ou un remboursement de près de 40 000 $, qui irait à l'encontre des informations qui ont été transmises aux autorités des marchés financiers à Toronto.

Est-ce que le premier ministre confirme ces faits? Est-ce qu'il pense qu'il aurait été souhaitable — et par souci de transparence, et par respect pour les investisseurs, qui, maintenant, qu'on sait, ont perdu leur argent — de divulguer ces informations à l'autorité des marchés financiers à Toronto?

Documents déposés

Le Président : Alors, est-ce qu'il y a consentement pour le dépôt des documents? Consentement pour le dépôt des documents? Consentement. M. le premier ministre.

M. Couillard : Alors, M. le Président, merci pour la question. D'abord, effectivement, M. Black n'a pas reçu de compensation d'Amorfix, il a reçu des remboursements de dépenses d'activités liées à la promotion de la compagnie, le recrutement d'investisseurs, ce qu'on a souvent à faire dans des compagnies de biotech, sur présentation de pièces justificatives. Et il n'est pas exact de dire que ça n'a pas été divulgué parce que ces montants figurent tous dans les rapports annuels mis sur le site SEDAR, là, par la compagnie Amorfix. Dans la catégorie de la discussion... du «management discussion and analysis», la discussion et l'analyse de la direction de la compagnie, ces montants sont identifiés.

Maintenant, je veux quand même rappeler que moi, j'ai quitté le conseil d'administration en septembre 2012. Alors, je veux bien répondre pour entre 2010 puis septembre 2012, et je pense que lui, il trouvera les réponses à ces questions dans les documents que j'ai mentionnés tantôt. Mais, après septembre 2012, il faut poser la question à d'autres personnes.

Le Président : Première complémentaire, M. le chef de l'opposition.

M. Bédard : Ce que je veux dire au premier ministre, ce qui lève des sérieux doutes, c'est qu'à partir de 2009 et même avant il y avait des doutes plus que raisonnables, il y avait des faits parlants qui disaient que M. Black était quelqu'un de peu recommandable. Or, il est resté au conseil d'administration, et l'intérêt qu'on y voit pour les actionnaires, les membres du conseil d'administration, c'est de perdre leur principal investisseur parce que, quand le principal investisseur, qui investit à hauteur de... cette compagnie quitte la compagnie, bien, ça a un effet sur, évidemment, l'action de la compagnie.

Est-ce que le premier ministre croit...

Le Président : M. le premier ministre.

M. Couillard : La réponse claire, c'est non. Et je vais répondre ce que j'ai dit aux premières questions de mon collègue : Si nous avions connu tout ce qu'on connaît aujourd'hui, certainement que la conduite aurait été différente, et je vais le répéter encore une fois avec beaucoup de force.

Maintenant, j'ai établi les faits, je reste devant les faits. Cette compagnie a existé pendant neuf ans, elle existe encore, d'ailleurs. Sur les neuf ans, j'ai été président du C.A. pendant deux ans. M. Black est sur le C.A. depuis 2006, il a quitté en novembre 2014. Il y a donc d'autres personnes qui pourraient être questionnées là-dessus.

Maintenant, je veux également rappeler que M. Black siégeait sur le conseil d'administration d'une institution prestigieuse, l'Orchestre symphonique de Montréal, faisait des interventions dans les grands réseaux sur le statut de l'économie et du marché financier. C'était donc quelqu'un qui jouissait, disons, d'une réputation établie.

Le Président : En terminant.

M. Couillard : Ceci dit, M. le Président, j'espère que cette compagnie va pouvoir continuer ses activités parce que la science...

Le Président : M. le chef de l'opposition, pour la deuxième complémentaire.

M. Bédard : Le fait de siéger à l'Orchestre symphonique, le premier ministre le savait. Or, il ne savait pas le rapport de l'AMF, de l'Autorité des marchés financiers. C'est plutôt étonnant. C'est étonnant qu'on sache que quelqu'un est sur l'Orchestre symphonique, mais qu'on ne sait pas qu'on lui a retiré ses permis après avoir vu un reportage en 2009, et, pendant des années, il a fait l'objet de poursuites.

Ce qui est clair et ce qui apparaît pour les investisseurs actuellement, c'est que les membres du conseil d'administration n'avaient pas intérêt à voir M. Black se faire retirer du conseil d'administration parce que, justement, il y allait des intérêts financiers de tout le monde qu'il y demeure.

Est-ce...

Le Président : M. le premier ministre.

Crédits alloués à la rémunération
des médecins spécialistes

M. Couillard : M. le Président, je pense que — avec respect, là — il prête des intentions, ce n'est pas du tout ça. L'importance du conseil d'administration est connue, le rôle du conseil d'administration est connu. Je répète que l'ensemble des informations qu'on connaît aujourd'hui, en 2015, ce n'était pas connu à cette époque. Je vais quand même lui dire une différence assez fondamentale. Je pense qu'il peut s'attendre à ce que M. Black nous ait dit : Vous savez, je suis sur le conseil d'administration de l'Orchestre symphonique de Montréal, et il semble peu probable qu'il nous ait dit : Bien, vous savez, je viens de voir mon permis retiré par l'AMF. C'est deux choses différentes, il ne faudrait pas les mélanger. Parce que, l'avoir su, M. le Président, c'est certain qu'on aurait pris alors des actions.

Le Président : Principale, Mme la députée de Taillon.

Mme Lamarre : M. le Président, dans le budget déposé le 26 mars par le ministre des Finances, on se rend compte que des choix ont été faits, car plus de la moitié de la hausse du budget de la Santé ira en hausse de salaire aux médecins plutôt que pour les soins et les services aux patients. Alors, imaginez, c'est 210 millions de dollars pour 10 000 médecins spécialistes contre 208 millions pour l'ensemble des Québécois. 210 pour les médecins spécialistes, 208 millions pour l'ensemble des 8 millions de Québécois. La disproportion est flagrante. Pour payer les médecins spécialistes, on coupe dans les services directs aux patients dans la première ligne.

Comment le ministre de la Santé explique-t-il qu'en période d'austérité, au lieu de prioriser les patients du Québec, il a choisi et priorisé une hausse de salaire pour ses collègues spécialistes?

Le Président : M. le ministre de la Santé.

M. Barrette : M. le Président, manifestement, la députée de Taillon ne suit pas l'actualité politique, puisqu'elle ne s'est pas rendu compte que nous avons déposé et fait adopter...

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît! S'il vous plaît! Laissez... M. le ministre.

Des voix : ...

Le Président : Il y a une personne qui a le droit de parole ici, là, c'est le ministre de la Santé.

M. Barrette : Je n'irai pas jusqu'à dire que ça me fait de la peine de faire de la peine à la députée de Taschereau, M. le Président...

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît!

M. Barrette : Ceci dit, dans la récente actualité politique, nous avons passé une loi, la loi n° 10, qui est une loi d'organisation des soins pour le bénéfice des patients, et nous sommes en train d'essayer de faire passer la loi n° 20, qui est une loi d'accès aux soins.

Ceci dit, M. le Président, je tiens à rappeler au Parti québécois que, lorsqu'il était au pouvoir, il a, en dessous de l'écran radar, M. le Président, tenté d'abolir l'accès à l'avortement dans les cliniques, un choix qui a été demandé de longue date par les femmes du Québec, sans l'annoncer, M. le Président. Je rappellerai au Parti québécois que, lorsqu'ils étaient au pouvoir, le chef de l'opposition officielle actuel, lorsqu'il était président du Conseil du trésor, a accepté de déposer l'assurance autonomie sans crédits, et je reviendrai, M. le Président, sur la performance du PQ.

Le Président : Première complémentaire, Mme la députée de Taillon.

Mme Lamarre : M. le Président, ce que les Québécois demandent, c'est que la première ligne fonctionne mieux, le ministre démolit la première ligne. Comment expliquer qu'il ait fait le choix de préserver autant d'argent pour ses collègues et si peu pour tout le reste du Québec? L'austérité sélective, c'est ça, la gestion libérale : on paie des médecins spécialistes d'abord et on donne les restants à la première ligne et aux patients ensuite.

Le ministre peut-il nous dire pourquoi il donne si peu aux soins et services directs aux patients, aux soins à domicile, aux organismes communautaires?

Le Président : M. le ministre de la Santé.

M. Barrette : M. le Président, tous les gens qui nous écoutent savent que le projet de loi n° 20 est une loi d'accès, est une loi au bénéfice des patients, est une loi qui va améliorer l'accès aux services de santé, M. le Président. Tous les citoyens qui ont suivi les débats sur la loi n° 10 savent qu'on est le premier gouvernement à avoir protégé les budgets pour les services communautaires, M. le Président, que jamais le Parti québécois a essayé même de faire ça, M. le Président.

Cette semaine, tout ce que l'on entend du Parti québécois, M. le Président, c'est des procès d'intention basés sur des affirmations qui sont elles-mêmes fondées sur rien. C'est un spectacle de mauvaise qualité, M. le Président, qui n'avance certainement pas...

Le Président : En terminant.

M. Barrette : ...la cause des citoyens.

Le Président : Mme la députée de Taillon, en deuxième complémentaire.

Mme Lamarre : 210 millions, 208 millions pour l'ensemble des Québécois. Le gouvernement coupe en santé publique, ce sont des faits, il coupe en prévention, il coupe le budget des établissements de santé, il coupe les soins à domicile, et donc la première ligne. Les collègues d'abord, les patients ensuite. Les Québécois en ont assez, ils méritent mieux.

Comment expliquer qu'en période d'austérité le ministre investisse autant dans les médecins spécialistes au détriment des citoyens, qui sont désespérés d'avoir accès enfin à leur système de soins?

Le Président : M. le ministre de la Santé.

Financement du Théâtre Le Diamant

M. Barrette : Voilà encore, M. le Président, une affirmation digne du député de Verchères, M. le Président. Toujours des insinuations, toujours. M. le Président, les faits sont clairs. Contrairement au Parti québécois dans la même situation en 1997, nous ne coupons pas les budgets, nous ne coupons pas les budgets, M. le Président...

Des voix : ...

• (11 heures) •

Le Président : S'il vous plaît! Que l'argument vous plaise ou pas, M. le député de Matane-Matapédia... Matapédia-Matane, ça, c'est une question. Mais, pour l'instant, c'est le ministre qui a la parole, et on va l'écouter.

M. Barrette : Alors, M. le Président, évidemment, la vérité est toujours difficile à supporter lorsqu'on la répète. Mais, M. le Président, nous sommes dans une situation de redressement budgétaire essentielle pour le maintien de notre système de santé public et universel, M. le Président. Et c'est par ce redressement...

Le Président : En terminant.

M. Barrette : ...que nous allons pouvoir maintenir ces services à la population et certainement pas en coupant comme l'ont fait le Parti québécois dans le passé.

Le Président : Principale, Mme la députée d'Iberville.

Mme Samson : M. le Président, la semaine dernière, le gouvernement libéral a annoncé qu'il allait accorder une subvention de 30 millions de dollars pour la réalisation du projet du Théâtre Le Diamant à Québec. C'est un investissement majeur, public, pour le Québec. Loin de moi l'idée de questionner le talent de M. Robert Lepage, mais, pour l'instant, le gouvernement se contente d'espérer qu'il y ait 10 millions en dons privés pour appuyer le projet. De plus, un tel projet dans un marché comme Québec est questionnable. Nous n'avons aucune garantie que ce projet ne nuira pas aux autres salles de spectacle dans la région, d'autant plus que les dernières statistiques montrent que l'assistance aux spectacles est en baisse au Québec. Qu'est-ce qui nous garantit que ce théâtre va faire ses frais et qu'il ne sera pas vendu dans cinq ans? Et, s'il était vendu dans cinq ans, qu'adviendrait-il du 30 millions des Québécois? Bref, on comprend mal l'empressement du gouvernement de mettre de l'argent public dans ce dossier.

Est-ce que la ministre peut déposer une étude d'impact et les paramètres d'affaires liés à cette entente?

Le Président : Mme la ministre de la Culture.

Mme Hélène David

Mme David (Outremont) : M. le Président, je remercie beaucoup la députée d'Iberville de me permettre de parler de ce projet qui a commencé le 30 mars 2012, sous le précédent gouvernement libéral, mais qui s'est poursuivi sous le gouvernement du Parti québécois, qui est allé jusqu'à la signature administrative d'une convention par le ministère de la Culture, qui était un véritable contrat de financement. C'est important de préciser ça, ça va bien au-delà d'une entente de principe, et ça a été fait sous le précédent gouvernement.

Nous arrivons donc au pouvoir et nous regardons la situation. Et le premier ministre dit, avec raison : Nous pouvons bonifier ce projet. Ce projet doit avoir des partenaires financiers. La députée d'Iberville pose la question sur les partenaires financiers. On n'a jamais vu ça à Québec, un financement et un programme de philanthropie avec deux présidents de grandes institutions financières, soit Mme Monique Leroux et M. Jacques Ménard. Alors, l'argent va être au rendez-vous. Ils sont au rendez-vous, les deux présidents des institutions financières, et l'argent devra être au rendez-vous pour que le projet puisse se faire. Et c'est exactement ce qu'Ex Machina veut.

Maintenant, je peux parler de la bonification du projet, parce que c'est très, très important...

Le Président : Mais en terminant.

Mme David (Outremont) : Alors, j'en parlerai tout à l'heure.

Le Président : Première complémentaire, Mme la députée d'Iberville.

Mme Samson : Alors, comme l'entente existe en bonne et due forme par un document écrit, j'espère que nous pourrons y avoir accès.

La ministre peut-elle confirmer ou nier l'information suivante, que son ministère considère verser une subvention de plusieurs millions au théâtre des Gros Becs de Québec pour que celui-ci se porte acquéreur de la caserne, propriété de M. Lepage?

Le Président : Mme la ministre de la Culture.

Mme Hélène David

Mme David (Outremont) : Autre question fort intéressante. Effectivement, il y avait, dans ce projet depuis 2012, confirmé par le précédant gouvernement du Parti québécois en 2014, un jeu qu'on appelle de domino, parce qu'une fois qu'Ex Machina s'en allait dans le projet du Diamant il y avait le théâtre des Gros Becs, qui est exceptionnel dans la diffusion du théâtre pour enfants, adolescents, qui allait venir dans la caserne actuelle, où sont situés les locaux d'Ex Machina. Alors, nous sommes en train de regarder cette deuxième partie du dossier, et ils sont en train de faire le plan d'affaires initial avec le ministère de la Culture en toute bonne collaboration, M. le Président. Et je reviendrai peut-être sur la bonification du projet du Diamant, parce qu'elle est...

Le Président : En terminant.

Mme David (Outremont) : ...exceptionnelle, M. le Président.

Le Président : Deuxième complémentaire, Mme la députée d'Iberville.

Souligner le Jour commémoratif de
l'Holocauste-Yom Hashoah

Mme Samson : M. le Président, je pense que ce que la ministre hésite à nous dire, c'est que, dans le fond, son gouvernement va accorder une subvention publique pour que le théâtre des Gros Becs fasse l'acquisition de la caserne de Robert Lepage, qui est évaluée entre 8 et 12 millions de dollars, ce qui correspond à peu près au financement public devant faire partie du projet du théâtre du Diamant. Alors, le projet du Diamant coûtera donc aux Québécois non pas 30 millions, mais bien 40 millions de dollars.

Le Président : Mme la ministre de la Culture.

Mme Hélène David

Mme David (Outremont) : Alors, écoutez, la question du théâtre des Gros Becs qui s'en va à Ex Machina, qui, lui, s'en va au Diamant est une question de montage financier qui répondait à deux objectifs très, très importants, d'abord beaucoup mieux loger le théâtre pour enfants et adolescents des Gros Becs, qui est une force exceptionnelle au Québec, la force du théâtre pour enfants et adolescents est connue mondialement. Ils ont besoin d'une mise à niveau, la mise à niveau va se faire à travers cet achat-là. Et la vente à Ex Machina de ce théâtre-là va permettre aussi de financer Ex Machina. Donc, le montage financier est intelligent, porteur et va faire rayonner la culture de la ville de Québec et l'ensemble du Québec, M. le Président.

Le Président : Principale, M. le député de Rosemont.

M. Lisée : Il y a, au Québec...

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît!

Des voix : ...

Le Président : On vous garde, on vous garde, c'est un marché captif. M. le député de Rosemont, c'est à vous la parole.

Impact des compressions budgétaires sur les
prestataires d'aide de dernier recours toxicomanes

M. Jean-François Lisée

M. Lisée : Il y a, au Québec, M. le Président, des milliers de personnes qui sont à la fois prestataires de l'aide sociale et toxicomanes. 7 000 d'entre elles prennent une énorme décision : celle de se faire soigner pour reprendre une vie normale. Ça prend une volonté considérable.

Avant les mesures d'austérité de ce gouvernement, le prestataire qui voulait faire ce pas savait que, pendant le traitement, il conserverait sa prestation et son logement. Mais, avec les mesures d'austérité, confirmées hier par deux ministres, le prestataire sait qu'il va perdre la majorité de sa prestation et perdre son logement pendant le traitement. Un document du ministère, d'ailleurs, de la Santé et des Services sociaux dit que cette mesure aura un impact sur la décision d'effectuer ou non ce traitement. Évidemment, M. le Président, évidemment, tous ont dit que cette mesure était contre-productive et allait ériger un mur devant la décision d'aller en traitement.

Alors, pourquoi, pour des économies de bouts de chandelles, ce gouvernement érige-t-il des obstacles aux gens qui veulent aller en traitement?

Le Président : M. le ministre du Travail.

M. Sam Hamad

M. Hamad : Merci, M. le Président. Permettez très humblement de corriger plusieurs énoncés par mon collègue ici, le député. Premièrement, le règlement qui a été adopté, M. le Président, vise un objectif très important, c'est l'équité entre les prestataires et ceux qui travaillent à faibles revenus, premier élément. Deuxième élément, M. le Président, vise aussi une justice sociale pour les prestataires. Troisième élément, M. le Président, le règlement répond parfaitement aux recommandations de la Protectrice du citoyen, lettre à lettre, mot à mot, M. le Président. Donc, nous répondons aux préoccupations de la Protectrice du citoyen.

M. le Président, parlons d'équité. Ce règlement-là vise le même traitement pour les prestataires qui font appel à des services de toxicomanie... on le met à même égalité que les personnes, par exemple, qui ont besoin d'une évaluation psychiatrique, le même traitement pour les personnes aux centres d'hébergement et de soins de longue durée, les mêmes personnes qui ont besoin d'un centre de réadaptation en déficience physique et intellectuelle, le même traitement pour des personnes aux centres de réadaptation, pour des mères en difficulté d'adaptation. M. le Président, l'équité, c'est traiter tout le monde égal et c'est les aider. En même temps, M. le Président, le double paiement, on arrête ça pour une question d'équité, encore une fois.

Le Président : Cela met fin à la période de questions et de réponses orales.

Motions sans préavis

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, puisqu'il n'y a pas de votes reportés, nous allons passer à la rubrique des motions sans préavis. Et, en fonction de nos règles et de l'ordre de présentation des motions sans préavis, je suis prête à reconnaître un membre du deuxième groupe d'opposition et je cède la parole à M. le député de La Peltrie.

M. Caire : Merci, Mme la Présidente. Je demande le consentement pour déposer la motion suivante conjointement avec la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques :

«Que l'Assemblée nationale prenne acte de la décision du président du Conseil du trésor de créer un conseil consultatif chargé de faire une réflexion sur l'avenir des technologies de l'information au Québec;

«Qu'elle reconnaisse que les nombreuses dérives de projets informatiques représentent un problème grave [...] persistant dont l'ampleur exige de poser des gestes forts plutôt que de créer des comités de réflexion;

«Qu'en conséquence, elle demande au gouvernement de déclencher dans les plus brefs délais une commission d'enquête sur l'octroi [de] la gestion des contrats publics dans l'industrie des technologies de l'information et des communications.»

• (11 h 10) •

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, merci, M. le député de La Peltrie. Y a-t-il consentement pour débattre? Il n'y a pas de consentement. Et nous allons passer à la prochaine motion sans préavis, et je vais maintenant céder la parole à M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Birnbaum : Merci, Mme la Présidente. Je sollicite le consentement de cette Assemblée afin de présenter la motion suivante conjointement avec la députée d'Hochelaga-Maisonneuve, la députée d'Arthabaska et la députée de Gouin :

«Que l'Assemblée nationale souligne qu'aujourd'hui, le 15 avril 2015 est Yom Hashoah, soit la journée internationale de commémoration des victimes de l'Holocauste;

«That the National Assembly recognizes that today, April 15th 2015 is Yom Hashoah, the International Day of Commemoration for the victims of the Holocaust.»

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Merci, M. le député. Alors, y a-t-il consentement pour débattre de cette motion?

M. Sklavounos : Oui, Mme la Présidente, il y a consentement. Nous proposons des interventions d'une durée de deux minutes par intervenant dans l'ordre suivant : notre collègue le député de D'Arcy-McGee, la collègue d'Hochelaga-Maisonneuve, la collègue d'Arthabaska, et je n'ai pas le nom de l'intervenant... Mme la députée de Gouin pour Québec solidaire.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, merci beaucoup. M. le député de D'Arcy-McGee, la parole est à vous.

M. David Birnbaum

M. Birnbaum : Merci, Mme la Présidente. Nous soulignons aujourd'hui Yom Hashoah, le jour commémoratif de l'Holocauste, avec chagrin et regret, mais aussi avec détermination et espoir. Grâce aux efforts acharnés de mon prédécesseur, Lawrence Bergman, en 1999, l'Assemblée nationale a adopté une loi proclamant officiellement ce jour. Je suis fier, en tant que directeur général du Congrès juif canadien, région du Québec, d'avoir pu offrir à l'époque un soutien à ce geste remarquable. Oui, chagrin et regret, mais aussi détermination et espoir.

Chagrin. Plus de 6 millions d'hommes, de femmes et d'enfants ont été assassinés sous l'indicible terreur du régime nazi. Ils ont été massacrés, comme l'ont été les Roms, les homosexuels et les personnes handicapées, au nom de la haine et du pouvoir.

Regret. My dear friend and survivor Sydney Zoltak has written about his own miraculous journey to freedom from the grips of the Warsaw Ghetto and the price exacted, «Within one week — he writes — all my friends were sent away to the death camp of Treblinka. I see their faces, I see their eyes, but I cannot remember their names.»

Détermination. Détermination à partager ces terribles leçons de mémoire, d'honorer les survivants en s'assurant qu'une telle tragédie ne se reproduira plus jamais.

Finalement, l'espoir. L'espoir fondé sur la bonté humaine, le pouvoir de l'éducation et la force de la compassion nécessaire pour surmonter la haine et l'indifférence.

Montréal abrite la plus grande population de survivants après Israël et la ville de New York. Leur nombre s'amenuise d'année en année, d'où l'urgence absolue de transmettre le message, leur mémoire, leur espoir.

Hope, for me, is best exemplified by the survivors I have been privileged to know. People like Sydney Zoltak and Michael Kutz, Mier and Anna Zalcman of blessed memory. Each of them, despite the burden of bearing witness to unspeakable hardship and atrocity, built loving families, enriched their communities and embraced the biblical calling of «tikkun olam», the responsibility of each of us to heal the world.

If the survivors of this seminal tragedy of our time can embody such courage, leadership, humanity, hope, then so must the rest of us.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, M. le député de D'Arcy-McGee et je vais maintenant céder la parole à Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Carole Poirier

Mme Poirier : Merci, Mme la Présidente. À l'instar de centaines de milliers d'autres personnes partout dans le monde et dans plusieurs autres assemblées démocratiques, je souhaite rendre hommage à tous ceux qui sont tombés aux mains des nazis. Aujourd'hui, en commémorant Yom Hashoah, la journée internationale de commémoration des victimes de l'Holocauste, ici, à l'Assemblée nationale, nous honorons la mémoire des gens qui ont péri et également de ceux qui ont survécu.

L'Holocauste, un événement tragique dans l'histoire de l'humanité. Un seul petit mot si lourd de sens, décrivant la souffrance et la mort de 11 millions de personnes, dont 6 millions de Juifs. Il suffit d'entendre le témoignage d'une seule personne survivante de l'Holocauste pour comprendre pourquoi nous devons continuellement nous souvenir de cette période noire de notre histoire, qui est d'une gravité telle que jamais elle ne doit disparaître de nos mémoires. Pour ces survivants, il nous faut nous souvenir pour dire : Plus jamais. Il nous faut nous souvenir pour nous demander comment une partie de l'humanité a pu sombrer dans une telle barbarie et comment faire en sorte constamment de se prémunir contre de tels dérapages qui vont jusqu'à l'horreur.

Le premier ministre du Québec René Lévesque, qui a été témoin en tant que correspondant de guerre, rapportait ce qui suit à la suite de son entrée à Dachau : «Ce qu'on découvrait, c'était en même temps l'antisémitisme, mais surtout jusqu'où peut aller [une] chute dans la barbarie. Et [...] une chute organisée[...], c'est-à-dire pas un accident de parcours, mais quelque chose de systématique, une organisation de la mort...»

Même si cet événement atroce s'est passé loin de nous, il a été à la fois proche de nous de différentes façons. C'est au Québec et dans la région de Montréal, comme mon collègue l'a souligné, en particulier que, toutes proportions gardées, sont venus se réfugier le plus grand nombre de survivants de l'Holocauste. Il y en a encore quelques-uns vivant à Montréal. Le Québec a été terre d'accueil pour ces survivants et choisi comme telle. Pour ces survivants et pour tous les autres, il est important que nous prenions la parole en cette Assemblée pour nous souvenir.

Évidemment, le deuil n'est pas que québécois, il n'est pas européen. Il est planétaire et il sera éternel. Il faut qu'il en soit ainsi, tellement la tragédie est grave et incompréhensible.

Aujourd'hui, nous réitérons à la communauté juive et à toutes les victimes et survivants de l'Holocauste notre profonde sympathie et notre volonté d'être à leurs côtés pour se souvenir et pour faire en sorte que plus jamais ça ne se reproduise.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Merci beaucoup, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve. Et maintenant la parole est à Mme la députée d'Arthabaska.

Mme Sylvie Roy

Mme Roy (Arthabaska) : Mme la Présidente, le peuple juif est un peuple fier, à l'histoire riche, à la mémoire longue. Aujourd'hui, c'est un jour à l'honneur des traits de ce peuple, dont le passé regorge de grandeur mais de grandes tragédies aussi.

Aujourd'hui est également un jour de souvenir, c'est un jour de recueillement en souvenir de l'Holocauste. Nous avons tous, en tant que contemporains, le devoir de se souvenir de ces grandes souffrances et horreurs de la Deuxième Guerre mondiale. En France, à Paris aujourd'hui, 70 ans après que les camps de la mort ont été fermés, on lira à compter de ce soir 35 000 noms parmi les 76 000 Juifs français disparus à l'époque. Il s'agit d'une grande commémoration, une cérémonie essentielle à notre époque. Et je dis bien «essentielle». Pourquoi? Parce que, même si l'Holocauste a marqué l'histoire, il ne s'incarnera pour les prochaines générations que si nous le faisons résonner dans notre présent. Au Québec, notre devise est Je me souviens, donc notre devoir de commémoration est encore plus grand.

Je veux aussi parler de ces personnes qui ont survécu, qui sont marquées à jamais, qui vivent souvent parmi nous, qui, d'après moi, y pensent chaque jour mais n'en parlent pas chaque jour, de ce qu'ils vivent comme souffrance, comme mémoire, comme deuil. Je leur envoie mes meilleures pensées.

Même si le souvenir de cette tragédie est très pénible à bien des égards, c'est quand même la meilleure garantie pour l'avenir, nous avons cet engagement de ne pas répéter ces erreurs du passé, et, pour ces raisons, c'est un honneur pour moi, au nom de ma formation politique, de participer à cet effort collectif qui représente notre motion.

Je terminerai en disant comme disent les Juifs qui refusent de vivre dans la peur : Plus jamais Massada.

• (11 h 20) •

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie, Mme la députée d'Arthabaska. Et je cède maintenant la parole à Mme la députée de Gouin.

Mme Françoise David

Mme David (Gouin) : Merci, Mme la Présidente. L'Holocauste, la Shoah demeure un événement absolument historique et incontournable. Pourquoi? Bien, non seulement parce que 6 millions de Juifs sont morts dans les conditions qu'on connaît, mais je voudrais rappeler que tout ça, ça s'est passé au terme de 10 années de préparation, de répression, d'intoxication des esprits, et tout ça sur fond, chez le peuple allemand, d'humiliation, de désarroi, de difficultés économiques non seulement dans ce peuple, mais au sein de d'autres peuples. Bref, on sait maintenant, et on ne peut plus se le cacher, qu'Hitler, qui avait fort bien planifié tout ça avec ses lieutenants, ses hommes de main, pouvait compter — et c'est peut-être ça qui est le plus terrifiant — sur la complicité plus ou moins silencieuse, plus ou moins agissante d'un certain nombre de ses compatriotes. Et ça s'est passé aussi dans d'autres pays, on ne peut pas ignorer ce fait, d'autant que, depuis l'Holocauste, d'autres génocides, d'autres massacres ont eu lieu dans des pays avec des histoires un peu similaires.

Autrement dit, ça devrait nous faire réfléchir, nous, aujourd'hui, parlementaires québécois, sur ce que nous pouvons faire pour éviter qu'au Québec, dans cette société que nous aimons, dans laquelle nous vivons, des gestes de haine, des massacres — il ne faut jamais penser que l'histoire ne peut pas se répéter — puissent se produire. Nous portons donc une très lourde responsabilité. C'est celle de présenter à la population des projets sociaux, politiques, culturels rassembleurs. C'est celle d'unir toute la population avec l'espoir d'un mieux-vivre. Mais ce n'est pas suffisant, nous devons aussi nous servir de l'éducation, de nos écoles publiques comme d'un terreau pour raffermir l'unité de la jeunesse québécoise et du peuple québécois. Et enfin nous devons nous assurer de continuer de travailler dans une démocratie qui implique les citoyens et qui évite toute dérive autoritaire. Si nous faisons cela, Mme la Présidente, je pense que ce sera la meilleure façon de rendre hommage aux 6 millions de personnes juives mortes durant la Deuxième Guerre mondiale. Merci.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, merci beaucoup, Mme la députée de Gouin.

Avis touchant les travaux des commissions

Alors, cette motion est-elle adoptée?

Des voix : Adopté.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, j'aimerais vous inviter à vous lever pour observer une minute de silence en mémoire des victimes.

• (11 h 23 — 11 h 24) •

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, je vous remercie. Vous pouvez vous asseoir. Alors, nous allons poursuivre avec la rubrique des motions sans préavis, et je cède sans plus tarder la parole à M. le député de Saint-Jean.

M. Turcotte : Merci, Mme la Présidente. Je sollicite le consentement des membres de cette Assemblée afin de présenter, conjointement avec la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques, la motion suivante :

«Que l'Assemblée nationale confirme l'importance des forums jeunesse, véritable école à la citoyenneté, oeuvrant depuis leur création à assurer un lieu d'engagement pour les jeunes du Québec;

«Qu'elle affirme son caractère essentiel au développement régional et qui permet à tous les jeunes du Québec de contribuer au développement de la société québécoise;

«Que l'Assemblée nationale demande au gouvernement de s'engager à maintenir le financement des forums jeunesse.»

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Merci, M. le député de Saint-Jean. Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion?

M. Sklavounos : Mme la Présidente, nous avons reçu le libellé très tardivement ce matin. Je n'ai pas pu consulter le caucus, le caucus n'a pas été saisi du dossier. Je demande de reporter, respectueusement, pour qu'on puisse regarder plus attentivement cette motion.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, il y a consentement pour reporter cette motion à demain? Alors, merci. Alors, merci beaucoup. Nous allons maintenant poursuivre avec Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques.

Mme Massé : Merci, Mme la Présidente. Je demande le consentement de la Chambre pour débattre de la motion suivante conjointement avec le député de Marie-Victorin :

«Que l'Assemblée nationale souligne la tenue du Symposium mondial sur l'uranium tenu à Québec, du 14 au 16 avril 2015, qui accueille des participants[, participantes] provenant d'une vingtaine de pays et de tous les continents afin d'échanger sur les enjeux du cycle du nucléaire, allant de l'extraction de l'uranium à son utilisation à des fins civiles et militaires;

«Que l'Assemblée nationale prenne acte du message formulé par [...] Naoto Kan, premier ministre du Japon lors de l'accident nucléaire de Fukushima, qui presse l'ensemble de la communauté internationale à collaborer pour tourner le dos à l'énergie nucléaire et développer des énergies alternatives vertes et sécuritaires;

«Que l'Assemblée nationale salue la décision du gouvernement du Québec de fermer la centrale de Gentilly II;

«Que l'Assemblée nationale presse le gouvernement du Québec de répondre positivement à la demande formulée par la société civile d'entamer des négociations avec l'Ontario en vue d'une entente de fourniture d'électricité à long terme afin d'offrir son appui à cette province pour mettre fin à sa dépendance à l'énergie nucléaire et ce, en s'assurant un maximum de retombées économiques pour l'ensemble des Québécois [et Québécoises];

«Que l'Assemblée nationale rappelle la motion, adoptée unanimement le 30 octobre 2008, qui demandait au gouvernement d'interdire l'enfouissement sur le territoire du Québec de déchets et de combustibles irradiés en provenance de l'extérieur du Québec.»

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, merci, Mme la députée. Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion? Il n'y a malheureusement pas de consentement, et ceci met fin à la rubrique des motions sans préavis.

Et, aux avis touchant les travaux des commissions, M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Sklavounos : Merci, Mme la Présidente. Alors, j'avise cette Assemblée que la Commission des finances publiques, conformément à l'article 275 du règlement de l'Assemblée nationale, poursuivra le débat sur le discours du budget aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 13 heures et de 15 heures à 18 heures, à la salle du conseil législatif;

Que la Commission des institutions entreprendra les consultations particulières sur le projet de règlement relatif au règlement sur le changement de nom et d'autres qualités de l'état civil pour les personnes transsexuelles ou transgenres aujourd'hui, après les affaires courantes, pour une durée de 1 h 15 min et poursuivra de 15 heures à 19 heures, à la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, merci. Alors, y a-t-il consentement pour déroger de l'article 143 du règlement concernant l'horaire des travaux des commissions? Consentement.

Alors, pour ma part, je vous avise que la Commission de l'administration publique se réunira à 15 heures, aujourd'hui, à la salle Louis-Joseph-Papineau afin de procéder à l'élection de la vice-présidence provenant du deuxième groupe d'opposition. Cette même commission se réunira par la suite en séance de travail de 15 heures à 18 heures à la salle RC.171 de l'hôtel du Parlement, et l'objet de cette séance est d'examiner les rapports annuels de gestion des ministères et organismes et d'organiser les travaux de la commission.

Nous en sommes maintenant à la rubrique des renseignements sur les travaux de l'Assemblée.

Affaires du jour

Alors, puisqu'il n'y a pas d'intervention, la période des affaires courantes étant terminée, nous allons maintenant passer aux affaires du jour, et je vais céder la parole à M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Sklavounos : Oui, merci, Mme la Présidente. Auriez-vous l'amabilité d'appeler l'article 8 de notre feuilleton?

Projet de loi n° 32

Prise en considération du rapport de la
commission qui en a fait l'étude détaillée

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, à l'article 8 du feuilleton, l'Assemblée prend en considération le rapport de la Commission des transports et de l'environnement sur le projet de loi n° 32, Loi modifiant la Loi concernant des mesures de compensation pour la réalisation de projets affectant un milieu humide ou hydrique afin d'en prolonger l'application. Alors, je suis prête à reconnaître le premier intervenant et je cède la parole à M. le ministre de l'Environnement.

M. Heurtel : Merci, Mme la Présidente. Je commencerai par remercier l'ensemble des collègues qui ont participé à la commission parlementaire sur le projet de loi. Il y a eu d'excellentes discussions, d'excellents échanges. Je tiens également à remercier l'ensemble des groupes qui se sont présentés en commission parlementaire pour faire valoir leurs points de vue, et, je dois dire, l'ensemble des interventions en commission parlementaire ont grandement fait évoluer la discussion.

• (11 h 30) •

Je ne m'étendrai pas trop longuement sur la genèse du projet de loi, nous l'avons déjà fait précédemment, simplement rappeler quelques faits principaux. Nous sommes ici aujourd'hui pour parler de ce projet de loi suite à une décision de la Cour supérieure qui remonte à 2012, qui a invalidé un régime de compensation en matière de milieux humides qui avait été mis en place par le ministère de l'Environnement. En réaction à ce jugement, le gouvernement de l'époque a choisi de permettre la prolongation dudit régime de prolongation par une loi, la loi n° 71, qui était munie d'une clause crépusculaire datée du 24 avril 2015.

Or, comme vous savez, Mme la Présidente, entre l'adoption de ce projet de loi à l'époque et le 24 avril 2015, qui approche à grands pas, il y a eu deux élections générales, deux changements de gouvernement, ce qui a eu grandement pour effet de ralentir le processus de développement d'un nouveau régime de protection de milieux humides. Et il y a eu également une série d'autres événements auxquels je ferai allusion un peu plus tard.

Cela dit, malgré nos meilleurs efforts, force nous était de constater que, bien qu'il est très important de s'assurer que nous ayons un régime adéquat de protection de milieux humides au Québec et bien que nous précisons encore davantage l'importance, surtout dans un contexte de lutte contre les changements climatiques, de non seulement protéger adéquatement les milieux humides, mais de s'assurer que, lorsqu'il y a... d'éviter la destruction le plus possible, mais également qu'on puisse non seulement s'assurer qu'ils sont maintenus et même qu'ils soient développés davantage, parce que les milieux humides font partie de notre stratégie de lutte contre les changements climatiques, mais, dans ce contexte, force nous était de constater que le projet de loi que nous voulons déposer n'était pas prêt et ne serait pas prêt à temps pour la date limite du 24 avril 2015. Il reste encore du travail à faire, bien que je reconnais qu'il y a eu quand même beaucoup de travail qui a été fait, oui, sous l'ancien gouvernement mais qui... et il y a eu du travail qui a été fait dans la dernière année de notre gouvernement, Mme la Présidente. Cependant, nous devons nous assurer que le prochain régime de protection de milieux humides au Québec soit le bon.

Donc, il nous reste un travail à faire pour s'assurer que ce régime tienne compte du monde municipal, tienne compte du monde agricole, tienne compte du monde des forêts et qu'on puisse bien intégrer également la réalité scientifique toujours évoluante en matière de changements climatiques pour être bien certains qu'on pose les bons gestes. Donc, pour nous assurer qu'on puisse avoir bien le temps de bien faire les choses, nous déposons le présent projet de loi pour permettre la prolongation du régime actuel, bien qu'imparfait, nous le reconnaissons, de deux années.

À l'origine, lorsque nous avons déposé le projet de loi, il était assorti d'une prolongation de trois ans. Nous avons échangé avec les groupes, nous avons échangé avec l'opposition officielle ainsi que la deuxième opposition et, suite à la commission parlementaire, nous en sommes venus à une entente. Et je tiens à remercier le député de Jonquière et le député de Borduas pour leur collaboration. Et nous en sommes venus à une entente. Suite à la proposition du gouvernement, les deux oppositions se sont ralliées à la proposition de réduire le délai de trois... la prolongation, plutôt, de trois ans, de la réduire à deux années. Alors là, on va se donner le temps non seulement de faire un bon projet de loi sur les milieux humides, mais aussi d'assortir ça dans une séquence d'événements, Mme la Présidente.

Nous sommes présentement dans un processus de modernisation du régime d'autorisation de la Loi sur la qualité de l'environnement. Cette modernisation va avoir un impact important sur les milieux humides. Nous croyons qu'il est d'abord important de moderniser le régime d'autorisation de la LQE, qui n'a pas subi de réforme majeure depuis 43 ans, depuis l'entrée en vigueur de la LQE en 1972. Donc, nous croyons qu'il faut d'abord s'attaquer à une modernisation du régime d'autorisation de la Loi sur la qualité de l'environnement, qui va alimenter davantage la réflexion sur l'éventuel projet de loi sur la protection des milieux humides.

Et également, Mme la Présidente, nous devons tenir compte de l'importante réforme du monde municipal qu'a entamée mon collègue le ministre des Affaires municipales et de l'Occupation du territoire. Et ce processus de réforme va également prendre quelques années. Et donc on doit s'assurer de bien arrimer les deux processus, étant donné l'importance qu'ont les municipalités dans la protection des milieux humides.

Alors, conséquemment, lorsqu'on prend compte de l'ensemble du contexte, tant passé qu'actuel, il est sage de se donner le temps, bien que nous reconnaissons qu'il faut agir rapidement, de bien se donner le temps de terminer le travail entamé sur l'éventuel projet de loi de protection des milieux humides et faire un travail qui va nous permettre d'arriver à l'intérieur des deux ans. Parce que, comprenez bien, Mme la Présidente, que, bien que le projet de loi indique une prolongation de deux ans, si nous sommes capables de le faire plus rapidement, nous le ferons. On se donne un maximum de deux ans, mais nous comprenons également l'importance d'agir le plus rapidement possible.

Mais, encore une fois, vu les facteurs et vu les considérations que j'ai énumérés tout à l'heure, je crois qu'il est important de nous donner les outils, de bien faire les choses, et c'est notre intention, parce que, comme je l'ai dit, Mme la Présidente, il faut protéger les milieux humides. Il faut se donner les outils pour bien les protéger, il faut se donner les outils pour les développer davantage, mais il faut travailler aussi en collaboration avec l'ensemble des acteurs du milieu, que ce soient les groupes environnementaux, que ce soient les municipalités, que ce soit le monde agricole, que ce soit le monde des forêts, que ce soit le monde des transports. Il y a beaucoup d'intervenants qui agissent et qui ont un impact sur les milieux humides. Il faut s'assurer que cette fois-ci... Bien que ça fait une dizaine d'années qu'on dit que le régime de protection de milieux humides a besoin d'amélioration, on n'a jamais été capable d'arriver et d'aboutir à un régime adéquat, bien qu'il y a plusieurs efforts qui ont été faits.

Alors là, je crois qu'on a l'ensemble des... comment je dirais, des éléments en main pour bien travailler. Et, comme je vous dis, Mme la Présidente, il y a plusieurs groupes qui sont intervenus, et je me permettrai de prendre quelques minutes pour citer quand même certaines interventions des groupes qui sont intervenus à propos du projet de loi, notamment, bon, l'Association des professionnels de la construction et de l'habitation du Québec. Je cite : «Ainsi, il nous apparaît sage de la part du ministre d'avoir choisi de faire les choses correctement, en accordant le temps nécessaire à la consultation. C'est pourquoi nous appuyons le projet de loi n° 32.»

L'Union des producteurs agricoles — je cite : «L'union accueille favorablement le prolongement — à l'époque — de trois ans de la durée des dispositions transitoires comme proposé par le projet de loi n° 32. Le travail à accomplir pour convenir des règles qui assureront une protection adéquate des milieux humides est considérable. Le délai proposé nous apparaît donc justifié.»

Canards illimités — je cite : «...pour Canards illimités, le report de la loi, ça nous semble nécessaire parce qu'il y a encore du travail à faire. Combien long? On n'est pas ici pour porter [...] jugement, un an, deux ans, trois ans, mais il y a du travail de concertation, d'éducation face à ceux qui ont des milieux humides sur leur propriété [et] qui font face à des présences de milieux humides sur leur site. Donc, c'est important de prendre le temps[...], [le temps] qu'on se comprenne.»

L'Association des producteurs de canneberges du Québec — je cite : «L'Association des producteurs de canneberges du Québec a accueilli favorablement votre décision de prolonger la période d'étude et d'analyse des impacts avant de déposer un projet de loi sur la conservation des milieux humides et hydriques.»

Le Conseil patronal de l'environnement du Québec — je cite : «Par ailleurs, le ministre Heurtel annonçait également qu'il prolonge de trois ans la Loi concernant des mesures de compensation pour la réalisation de projets affectant un milieu humide ou hydrique, laquelle devait être remplacée par une nouvelle loi dès cette année. Le CPEQ salue cette initiative et croit qu'il est préférable d'attendre que la réforme de la LQE soit complétée avant d'aller de l'avant avec une nouvelle loi.»

Finalement, Mme la Présidente, la Fédération québécoise des municipalités : «Avec l'annonce récente faite par le ministre du Développement durable, de l'Environnement et de la Lutte contre les changements climatiques d'une révision majeure de la Loi sur la qualité de l'environnement et de la modernisation du régime d'autorisation, la FQM préfère porter son attention sur les éléments de réflexion qui seront proposés par le gouvernement en lien avec ce processus.»

Et je pourrais continuer, Mme la Présidente, mais ça vous donne quand même une idée qu'il y a un consensus assez répandu sur la nécessité de se donner le temps de bien faire les choses. Nous comprenons qu'il y a certains groupes, certains intervenants qui voudraient qu'on aille un peu plus vite. Comme je vous l'ai dit, Mme la Présidente, nous allons aller le plus rapidement possible, mais nous voulons nous donner le temps de bien faire les choses. Encore une fois, je vous dirai que nous tentons d'agir aussi avec une certaine cohérence. Encore une fois, il y a la question de modernisation du régime d'autorisation de la Loi sur la qualité de l'environnement et la Stratégie gouvernementale de développement durable pour les cinq prochaines années, qui est en phase finale de préparation, et le projet de loi sur la protection des milieux humides.

Donc, nous avançons ces trois fronts de façon cohérente et nous voulons bien faire les choses, et donc c'est pour cela que nous allons nous donner un deux ans supplémentaire. Puis, encore une fois, je remercie l'opposition officielle, ainsi que la deuxième opposition, pour sa collaboration. Et, dans un esprit de compromis, nous avons pu arriver à une entente et pour nous donner deux ans pour arriver à des résultats satisfaisants. Merci, Mme la Présidente

• (11 h 40) •

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, merci beaucoup, M. le ministre du Développement durable, de l'Environnement et de la Lutte aux changements climatiques. Et je vais maintenant céder la parole à M. le député de Jonquière et porte-parole de l'opposition officielle en matière de développement durable et d'environnement.

M. Sylvain Gaudreault

M. Gaudreault : Oui. Merci, Mme la Présidente. Alors, effectivement, c'est une intervention importante aujourd'hui et qui va permettre de faire un état de la situation sur les consensus auxquels nous sommes arrivés en commission parlementaire sur l'étude du projet de loi n° 32, Loi modifiant la Loi concernant des mesures de compensation pour la réalisation de projets affectant un milieu humide ou hydrique afin d'en prolonger l'application.

Mme la Présidente, je n'ai pas l'intention de revenir trop longuement sur le contexte ou l'état de la situation qui nous a conduits à avoir ce projet de loi devant nous, le ministre l'a fait avant moi. Simplement pour rappeler quand même qu'au mois de mai 2012, avec la loi n° 71, nous avions, comme parlementaires, adopté un régime transitoire qui prolongeait... ou qui établissait, à la suite d'un jugement, un délai de trois ans pour arriver à une loi d'encadrement général sur la question des milieux humides. Donc, dans cette loi transitoire ou dans ces mesures transitoires, il y avait des mesures de compensation, et la date de péremption de cette loi n° 71 est établie au 24 avril 2015, donc cette année. Alors, le projet de loi n° 32, présenté par le ministre, vient prolonger ce délai de trois ans au 24 avril, donc, 2018.

Nous avons fait un travail sérieux en commission parlementaire. Nous avons entendu plusieurs groupes et plusieurs experts également dans le dossier des milieux humides, de la protection de milieux humides. Nous avons également entendu le Commissaire au développement durable. Vous le connaissez, Mme la Présidente, c'est quelqu'un qui fait un travail rigoureux et sérieux, évidemment en lien avec le bureau du Vérificateur général. Et nous avons constaté lors de ces auditions publiques que, sur huit groupes, quatre groupes étaient favorables à proposer de ramener le délai de trois ans à un délai d'un an. Trois groupes sur huit n'avaient pas nécessairement mentionné de délai, mais ils se montraient ouverts et disposés à travailler sur un délai également d'un an, et un groupe sur huit, l'association de propriétaires et de construction d'habitations, l'APCHQ, disait oui à un délai de trois ans. Alors, c'est en gros le portrait que nous avions devant nous et qui faisait en sorte que nous avions quand même plusieurs représentations à l'effet de raccourcir le délai, parce que les milieux humides ne peuvent plus attendre, Mme la Présidente.

Il y a eu beaucoup de dommages qui ont été faits à différents milieux humides à travers le Québec, d'ailleurs qui ont été documentés et bien expliqués, entre autres, par deux rapports du Centre de la science de la biodiversité du Québec, le CSBQ, qui nous a également fait parvenir une communication à notre commission dans laquelle il fait état de sa grande préoccupation engendrée par le projet de loi n° 32. Autrement dit, le CSBQ, qui avait fait l'étude sur le terrain, deux rapports importants, n'a pas pu venir se présenter en commission parlementaire en raison de délais trop rapides mais nous a quand même envoyé un document dans lequel ils s'inquiètent d'un maintien et d'une aggravation des problèmes en raison d'un report de trois ans, tel que le proposait à l'origine le ministre du Développement durable et de l'Environnement. Et je cite ce rapport, ce texte envoyé par le CSBQ, qui nous dit : «Il est réaliste de croire que les pertes et perturbations des milieux humides s'accentueront dans plusieurs régions critiques du Québec et, pour la plupart, de façon irrémédiable.» Fin de la citation. Donc, ils disaient : Si on prolonge de trois ans encore le délai, tel qu'il avait déjà été élaboré dans le projet de loi n° 71, donc si on le prolonge de trois ans supplémentaires, bien il pourrait y avoir des dommages irrémédiables aux milieux humides. Évidemment, pour nous, comme parlementaires, c'est préoccupant, et on s'est penchés très sérieusement là-dessus.

Vous savez, je comprends qu'il y a eu des changements de gouvernement, mais le ministre ne peut pas simplement s'en remettre à cela, parce que, vous le savez, Mme la Présidente, même s'il y a des changements de gouvernement, il reste qu'il y a une continuité de l'État. Les travaux qui avaient été faits à partir de l'adoption de la loi n° 71 au printemps 2012 jusqu'à aujourd'hui, malgré les changements de gouvernement, il y a une équipe, il y a une administration publique au sein du ministère de l'Environnement, qui fait en sorte que le travail peut se continuer. Et je veux vous rappeler aussi qu'il y avait eu quand même un consensus, un groupe de travail en 2013 qui avait été mis sur pied par le prédécesseur du ministre actuel, qui avait établi un certain nombre de consensus quant à la protection des milieux humides. Il y a eu également un forum organisé par les organismes de bassin versant en décembre 2014 — on ne remonte pas à très loin — où il y avait également eu un très grand nombre d'éléments consensuels qui avaient été convenus par tous les participants qui étaient là. C'étaient des participants de tous les milieux, autant environnementaux, agricoles, etc., municipaux, et tout le monde s'était montré d'accord sur un certain nombre d'éléments pour justement aller de l'avant avec une loi d'encadrement général sur les milieux humides.

Ceci étant dit, Mme la Présidente, et comme je l'avais dit lors de mon allocution sur l'adoption de principe du projet de loi n° 32, j'avais annoncé à ce moment-là que nous allions présenter un amendement au projet de loi n° 32. Vous savez, ce n'est pas un projet de loi qui est long, il n'y a que deux articles, mais j'avais dit à ce moment-là, à l'adoption de principe, que je proposerais un amendement pour raccourcir le délai de trois ans, annoncé par le ministre, proposé par le ministre, à un délai d'un an. Alors, nous l'avons faite, cette proposition, le député de Borduas était d'accord avec moi sur cet amendement. Il a été rejeté, l'amendement, c'est-à-dire, a été rejeté par le gouvernement. Et, en discutant avec le gouvernement, nous nous sommes entendus pour raccourcir effectivement le délai. Le gouvernement voulait avoir un petit peu plus de temps que le un an que nous avons proposé comme amendement, donc on a coupé la poire pas totalement en deux, parce que ça aurait voulu dire un an et demi, on l'a coupée aux deux tiers, on a coupé la poire aux deux tiers, on est arrivés avec un délai de deux ans, finalement, au lieu d'un délai d'un an ou un délai de trois ans tel que proposé initialement par le ministre. Donc, on a eu un délai de deux ans qui a été accepté comme amendement pour le projet de loi n° 32.

Alors, dans le fond, en acceptant ce délai de deux ans, je pense que l'opposition officielle, par le travail que nous avons fait, par les questions que nous avons posées aux groupes intéressés, par les réponses que nous avons eues de ces mêmes groupes, par un travail également de compromis et de discussion, de négociation... je crois que notre travail a porté fruit, pas pour se péter les bretelles avec ça, Mme la Présidente, mais bien pour la protection des milieux humides. Je pense que ce qui nous réunit ici, ce qui a toujours déterminé nos interventions dans le cadre des travaux du projet de loi n° 32, ce n'était que la protection des milieux humides. Et, vous savez, protéger les milieux humides, ce n'est pas protéger les milieux humides pour protéger les milieux humides, là, c'est pour finalement protéger la biodiversité, hein, qui découle de ces milieux humides, qui agissent comme filtres dans la lutte aux changements climatiques, donc filtres à la pollution, aux gaz à effet de serre, mais aussi la biodiversité, la faune, la flore, qui est riche dans ces milieux-là, et qui peuvent même être mises en valeur pour d'éventuelles reconnaissances ou une protection de ces milieux naturels.

Bon. Alors, c'est la seule chose qui nous préoccupait. Et maintenant, bien, je suis assez content, même très content du travail que nous avons fait. Évidemment, nous aurions aimé mieux avoir une loi d'encadrement immédiatement. Nous reconnaissons qu'on n'a pas pu y arriver. On aurait aimé mieux, face à ça, on aurait aimé mieux avoir un délai d'un an. Le ministre nous dit que ce n'était pas possible. Bon. Alors, plutôt que de se retrouver puis de s'obstiner continuellement en commission parlementaire, bien on a convenu d'avoir un délai de deux ans.

• (11 h 50) •

Vous savez, quand j'étais prof au cégep, avant d'être député, j'expliquais souvent à mes étudiants que le travail parlementaire à l'Assemblée nationale, c'est faire preuve de compromis, hein, c'est... je disais l'exemple : C'est comme si chacun de notre bord, de chaque côté de l'Assemblée, on étire l'élastique au maximum — puis là je vois le député de Côte-du-Sud, là, je le prends un peu en exemple — mais, à un moment donné, on le lâche, l'élastique, puis là ça donne un résultat dans le milieu, mais il faut le lâcher en même temps, sinon on le reçoit dans le front, mais on le lâche, puis là ça donne un résultat dans le milieu. Donc, on étire l'élastique.

Nous autres, on voulait avoir une loi immédiate sur la protection des milieux humides. Après ça, on a lâché un petit peu en disant : On pourrait avoir un an. Bien là, chacun de notre bord, on a lâché l'élastique, puis ça a donné un résultat dans le milieu, puis on va faire avec ça, mais c'est ça, notre travail, et c'est ça, notre responsabilité. Alors, le résultat d'avoir lâché l'élastique chacun de notre bord, c'est quoi? C'est un délai de deux ans au lieu d'un délai de trois ans. Alors, qui va en profiter? C'est les milieux humides. Mais maintenant, Mme la Présidente, il faut que le gouvernement se mette à l'ouvrage pour produire cette loi, pour produire ce régime d'encadrement permanent sur les milieux humides pour ne pas qu'on se retrouve encore... parce que, là, ça ne sera pas drôle. Là, je ne le lâcherai pas l'élastique. Si on se retrouve en 2016 puis que le ministre ou le gouvernement nous dit : Ah! il faut encore prolonger... Non. Là, les milieux humides ne pourront pas durer éternellement dans de l'incertitude, là, entre deux chaises. Alors là, le gouvernement, il a du temps devant lui, bien, j'espère qu'il est déjà à l'ouvrage pour être capable d'arriver avec une loi.

Le ministre nous dit : Il faut qu'on tienne compte de la réforme de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme proposée pas son collègue aux Affaires municipales. Le ministre nous dit : On a aussi du travail à faire pour revoir la Loi sur la qualité de l'environnement, qui n'est pas minime, là, qui n'est pas petite, surtout sur les règles d'émission des certificats d'autorisation. Alors, c'est des grosses lois, j'en conviens. Puis le ministre n'arrête pas de nous dire qu'il faut être cohérents, responsables, intégrés et... je ne sais plus lequel, là, il y a toujours quatre mots. Alors là, bien, maintenant, O.K., on va le prendre au mot, c'est le cas de le dire, et il faut tout de suite se mettre à l'ouvrage pour arriver, avant le délai qu'on va adopter, là, de 2017, le 24 avril 2017, à une loi sur l'encadrement des milieux humides pour protéger les milieux humides. Parce que l'autre chose que je tiens à dire, et nous serons très, très attentifs là-dessus, Mme la Présidente, comme députés, c'est que le ministre nous a dit : Ce n'est pas parce qu'on va prolonger de deux ans, au 24 avril 2017, qu'on va attendre le 23 avril 2017 pour déposer la loi. Il nous a dit : C'est un délai qu'on se donne, supplémentaire, mais nous allons tout faire pour arriver avec quelque chose avant. Donc, ce n'est pas parce que c'est le 24 avril qu'on va attendre le 24 avril 2017 pour déposer la future loi. Alors, si le ministre peut nous arriver avec, déjà, un projet dans un an, bien, tant mieux! Alors, on fera notre travail, nous, pour s'assurer de cela, de l'avancement des travaux. On a d'autres forums dans cette Assemblée nationale pour nous permettre de suivre l'évolution de ces travaux — ça peut être à l'étude des crédits, ça peut être à la période de questions — pour demander au ministre : Vous en êtes rendus où sur l'avancement de la loi sur les milieux humides dans le cadre du délai de deux ans qu'on se sera accordé?

Donc, c'est tout ça, Mme la Présidente, qui est derrière les travaux de la commission parlementaire sur le projet de loi n° 32. Je tiens à remercier évidemment les groupes qui se sont présentés devant nous, les huit groupes, plus les organismes additionnels qui ont envoyé des documents par la suite pour nous informer parce qu'ils n'avaient pas pu venir en commission parlementaire. Je tiens à les remercier. Je tiens à remercier évidemment les collègues parlementaires des deux côtés de la Chambre et de l'opposition officielle, plus près de moi, qui ont participé aux travaux sur le projet de loi n° 32. Je tiens également à remercier le personnel de la Commission des transports et de l'environnement mais aussi, évidemment, tout le personnel, les employés de la fonction publique au sein du ministère de l'Environnement qui ont fait le travail et qui ont accompagné le ministre. Et je tiens à remercier évidemment Étienne Pomerleau-Landry et Antonin Lacelle-Webster, stagiaires de la Fondation Jean-Charles-Bonenfant, qui ont travaillé avec moi — Étienne est un recherchiste de l'opposition officielle — pour m'accompagner dans le travail du projet de loi n° 32 en commission parlementaire, travail extrêmement précieux, rigoureux, comme toujours.

Donc, Mme la Présidente, voilà ce qui termine mon allocution en disant que nous sommes fiers de notre travail, d'avoir ramené l'élastique à deux ans au lieu de trois et qu'on va surveiller le ministre, et on va continuer de collaborer dans le souci, évidemment, constant de protéger les milieux humides. Merci.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Merci beaucoup, M. le député de Jonquière. Et pour la poursuite de ce débat je vais maintenant céder la parole à M. le député de Borduas.

Motion proposant que l'Assemblée approuve l'Entente en matière
d'échange de permis de conduire entre les gouvernements
du Québec et de la république de Turquie

M. Jolin-Barrette : Merci, Mme la Présidente. À mon tour d'intervenir sur le projet de loi n° 32, Loi modifiant la Loi concernant des mesures de compensation pour la réalisation de projets affectant un milieu humide ou hydrique afin d'en prolonger l'application.

Comme l'ont souligné mes collègues précédemment, à la fois M. le ministre ainsi que le député de Jonquière, qui ont dressé l'historique de ce projet de loi et de la raison pour laquelle nous devions nous pencher sur ce projet de loi, en fait, Mme la Présidente, c'est parce qu'il y avait une clause crépusculaire dans le projet de loi n° 71, qui avait été déposé à l'époque par le ministre actuel des Ressources naturelles, député de Mont-Royal, suite à un jugement de la Cour supérieure qui avait invalidé la directive administrative sur laquelle le ministère de l'Environnement, du Développement durable et des Parcs... sur cette procédure administrative là pour exiger des mesures de compensation au niveau de la perte des milieux humides. Donc, concrètement, en 2012, la Cour supérieure est venue souligner que ce régime n'était pas applicable. Bien entendu, vous savez que la Cour d'appel est venue casser cette décision pour d'autres motifs, tel que je l'avais expliqué lors de l'adoption de principe. Mais ce qu'il faut dire entre-temps, Mme la Présidente, c'est que, pour éviter un vide juridique, le gouvernement de l'époque, de la 39e législature avait adopté, quelque peu en urgence, un projet de loi temporaire pour une période de trois années pour s'assurer qu'il n'y ait pas de vide juridique au niveau des mesures de compensation qui pouvaient être exigées par le ministère en matière de protection des milieux humides. Donc, ça, Mme la Présidente, c'est la table qui nous attendait pour l'étude du projet de loi n° 32, que nous avons étudié lors des dernières semaines.

Ce qu'il faut dire, Mme la Présidente, c'est qu'effectivement, en commission parlementaire, nous avions pu constater les échanges entre le gouvernement et la première opposition sur le fait que, de façon alternative, chacun des deux partis avait été au pouvoir au cours des dernières années et s'était accusé mutuellement de n'avoir pas travaillé suffisamment sur le projet de loi et d'avoir dit : Bien, nous, nous avions entamé certaines procédures, mais vous, vous êtes arrivés par la suite, et par la suite nous, on est revenus, il n'y avait rien de préparé.

Donc, ce que je souhaite dire, Mme la Présidente, par rapport à ça, et ce que les Québécois s'attendent, c'est que, lorsqu'un parti arrive au pouvoir, bien, c'est qu'il puisse regarder qu'est-ce qui a été fait par le précédent gouvernement et puisse travailler à partir des bases qui ont été établies et de cesser de toujours remettre l'état d'avancement du dossier sur la faute de l'ancien parti qui était au pouvoir. À partir du moment où on est élus, Mme la Présidente, on regarde vers l'avant, on regarde ce qu'on est capables de faire puis on travaille déjà avec les gens qui sont en place, avec le personnel du ministère, qui est un personnel extrêmement compétent et dévoué, et on vise à régler la situation, et à se doter du milieu économique, du milieu environnemental, aux agriculteurs, aux gens de la foresterie d'avoir des balises claires pour savoir, au niveau des milieux humides, quel est le champ d'action, quelles sont les règles, les paramètres qui régissent la protection des milieux humides, de façon à ce qu'on puisse réconcilier à la fois l'environnement et le développement économique, et surtout pour s'assurer de protéger les milieux humides. Parce que vous n'êtes pas sans savoir, Mme la Présidente, que les milieux humides constituent un écosystème qui est essentiel à la biodiversité québécoise et que le fait d'avoir des perturbations à l'intérieur de ces milieux humides peut avoir des conséquences encore plus importantes à long terme. Et, notamment dans la perspective de la lutte aux changements climatiques, les milieux humides sont directement touchés.

Ceci dit, Mme la Présidente, je souhaiterais remercier les collègues qui ont participé à la commission parlementaire, donc, tout d'abord, M. le ministre, les collègues de la partie ministérielle, également le porte-parole du premier groupe d'opposition, le député de Jonquière, également mes collègues qui m'ont accompagné lors de la commission parlementaire.

• (12 heures) •

Donc, nous souhaitions, dans le cadre de ce projet de loi, Mme la Présidente... Je vous l'ai mentionné tout à l'heure, mais je vous le répète. Dans le fond, le dépôt du projet de loi n° 32 prolongeait, pour une période de trois années supplémentaires, le projet de loi n° 71, qui avait été adopté en 2012. Donc, on instaurait à nouveau une clause crépusculaire qui devait se terminer en 2018, donc 24 avril 2018. La majorité des intervenants qui sont venus nous rencontrer nous ont souligné que le délai de trois ans était beaucoup trop long et qu'il y avait urgence d'agir. Et je reviens sur ce terme, «urgence d'agir». Durant la commission parlementaire, suite à mes remarques préliminaires, le ministre m'a reproché ces termes, «urgence d'agir», mais ce qu'on a constaté, Mme la Présidente, c'est que, suite à la consultation des différents groupes, bien il y a plusieurs groupes qui ont repris ces propos et qui ont noté l'importance d'agir rapidement afin de protéger les milieux humides, parce que vous savez qu'il y a eu des pertes nettes et que progressivement les milieux humides... bien, en fait, sont en danger, et il faut véritablement agir rapidement pour les protéger.

Agir rapidement, Mme la Présidente, ça veut dire aussi agir intelligemment, et on comprend aussi les préoccupations du ministre, de notre côté de la Chambre, de faire un travail qui est sérieux et de prendre le temps de consulter les gens concernés par les milieux humides. Ce qu'il faut dire, Mme la Présidente, c'est qu'il y avait déjà du travail qui avait été effectué, notamment le rapport Poulin-Pellerin, également le rapport Lavallée. Donc, le rapport Lavallée, c'était davantage au niveau de l'encadrement juridique que pourrait prendre la forme d'un nouveau projet de loi. Donc, il y a déjà du travail qui a été accompli. Effectivement, l'ancien ministre de l'Environnement, le député de Johnson, sous la 40e législature, avait convoqué des consultations sur ce sujet. Donc, ce qu'il faut dire, Mme la Présidente, c'est qu'il y a déjà du travail effectué et que nous, constatant le travail qui avait déjà été effectué et la demande du milieu d'avoir un cadre clair et précis le plus rapidement possible, nous considérons que la nouvelle loi qui va encadrer de façon complète la gestion des milieux humides devrait être adoptée et présentée le plus rapidement possible.

Donc, nous avons proposé, dans le cadre de la commission parlementaire, un amendement visant à réduire la clause transitoire à un délai d'une année, donc de prolonger le projet de loi n° 71 qui avait adopté en 2012 au 24 avril 2016, contrairement au texte de loi qui a été présenté par le ministre de l'Environnement et de la Lutte aux changements climatiques, qui propose jusqu'au 24 avril 2018. Donc, nous avons proposé un amendement en ce sens, un amendement qui a été battu par la partie ministérielle. Je constate que la première opposition était d'accord aussi avec notre amendement de pouvoir obliger le ministre à déposer un cadre clair, une nouvelle loi globale encadrant l'ensemble du régime à l'intérieur d'une année. Et nous avons pu discuter avec la partie gouvernementale, avec la première opposition également, comme l'a souligné le député de Jonquière tout à l'heure, afin de pouvoir en arriver à un terrain d'entente où nous avons appuyé l'amendement du parti gouvernemental de prolonger le régime pour une période de deux années, donc jusqu'au 24 avril 2017.

D'ici là, nous souhaitons que le travail s'effectue de façon coordonnée et rapide, et surtout que nous souhaitons, et nous l'avons souligné au ministre, s'il était possible, que le régime soit adopté avant ce délai de deux années, d'autant plus que le ministre est dans le cadre d'un processus de réforme de la Loi sur la qualité de l'environnement, et il serait opportun, en lien avec cette réforme-là, d'insérer les mesures de compensation du régime visant les milieux humides et les milieux hydriques. Il serait tout à fait logique de travailler de concert et d'une façon parallèle avec cette modernisation de la Loi sur la qualité de l'environnement parce que, concrètement, les milieux humides vont être régis également par la Loi sur la qualité de l'environnement. Et il y a une proposition qui est intéressante, qui a été effectuée par la Pre Lavallée dans son rapport, au niveau de moderniser la Loi sur la qualité de l'environnement pour insérer les dispositions en lien avec les milieux humides.

Donc, concrètement, Mme la Présidente, ce que je vous dis, c'est que je souligne l'ouverture du ministre pour réduire le délai qu'il s'est accordé afin de déposer une loi globale, une loi générale qui va venir encadrer les milieux humides. Cela peut être fait à l'intérieur de la réforme de la Loi sur la qualité de l'environnement. Mais ce qu'il faut dire, Mme la Présidente, c'est que ce délai de deux années supplémentaires est un délai de rigueur, et vous pouvez être certaine, Mme la Présidente, que nous allons nous opposer à toute forme de prolongation de ce délai, parce que nous considérons que le ministère, par le biais de son équipe notamment, a les ressources disponibles, et il y a déjà eu de la consultation qui a été effectuée avec les différents milieux pour arriver avec un projet de loi complet et concret pour régir cette problématique des milieux humides et trouver des solutions qui vont permettre d'assurer la protection des milieux humides et surtout d'éviter la destruction des milieux humides, d'avoir un régime qui va favoriser le fait de minimiser les dommages aux milieux humides et surtout une mesure claire en matière de compensation visant ultimement le concept de zéro perte nette au niveau des milieux humides.

Donc, concrètement, Mme la Présidente, nous avons amené une proposition constructive afin de réduire le délai. Nous avons exposé nos arguments lors de la commission parlementaire, et ma formation politique va appuyer ce projet de loi, mais nous allons assurer un suivi sur le projet de loi, surveiller également le gouvernement. Et maintenant, avec un délai de cinq années depuis l'adoption, en 2012, du premier projet de loi, nous considérons que le gouvernement a amplement le temps de faire un travail sérieux et d'arriver avec une loi complète afin de résoudre cette problématique. Et surtout, c'est important, Mme la Présidente, d'avoir un cadre clair pour le futur parce que vous savez que cette problématique-là, dès 2006, avait été soulignée parce que la directive du ministère datait de l'an 2006 en ce qui concerne la gestion des milieux humides. Et donc la Cour d'appel, par la suite, suite au jugement de 2012, était venue dire, Mme la Présidente, qu'il y avait certains paramètres, à l'intérieur de cette directive-là, qui étaient appropriés.

Donc, en terminant, Mme la Présidente, je tiens à remercier à nouveau les collègues, le personnel de la commission ainsi que les gens au ministère pour leur travail dans le cadre de ce projet de loi. Et la question des milieux humides est une question qui est importante. Et je tiens à remercier également les groupes qui sont venus nous présenter leurs mémoires. Et, en terminant, Mme la Présidente, nous pouvons constater que, lorsque nous recevons des groupes en commission parlementaire, ça permet d'éclairer les parlementaires et d'avoir différents points de vue, et on a constaté, dans le cadre de ce projet de loi là, que, suite à l'écoute et aux auditions des groupes parlementaires, la position ministérielle a évolué et a cheminé, et je crois que, dans la majorité des projets de loi, notamment dans le projet de loi n° 37, il serait pertinent d'entendre des groupes. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, merci beaucoup, M. le député de Borduas et porte-parole du deuxième groupe d'opposition en matière de développement durable et d'environnement. Alors, y a-t-il d'autres interventions?

Mise aux voix du rapport

S'il n'y en a pas, alors le rapport de la Commission des transports et de l'environnement portant sur le projet de loi n° 32, Loi modifiant la Loi concernant des mesures de compensation pour la réalisation de projets affectant un milieu humide ou hydrique afin d'en prolonger l'application, est-il adopté?

Des voix : Adopté.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Adopté. Alors, pour la suite des choses, M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Sklavounos : Je vous demande d'appeler l'article 27, Mme la Présidente.

Motions du gouvernement

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, à l'article 27 du feuilleton, l'Assemblée procédera maintenant au débat sur la motion inscrite à l'article 27 du feuilleton faisant suite au dépôt par Mme la ministre des Relations internationales et de la Francophonie, le 17 février 2015, d'un engagement international. Je vous rappelle que cette motion se lit comme suit :

«Que, conformément à l'article 22.3 de la Loi sur le ministère des Relations internationales, l'Assemblée nationale approuve l'Entente en matière d'échange de permis de conduire entre le gouvernement du Québec et le gouvernement de la république de Turquie, signée à Québec, le 24 juillet 2014, et à Ottawa, le 15 août 2014.»

Je vous rappelle que cette motion donne lieu à un débat restreint de deux heures, et la répartition des temps de parole dans le cadre de ce débat s'effectuera comme suit : 57 minutes sont allouées au groupe parlementaire formant le gouvernement, 33 min 32 s sont allouées au groupe parlementaire formant l'opposition officielle, 23 min 28 s sont allouées au deuxième groupe d'opposition et six minutes sont allouées aux députés indépendants. Dans ce cadre, le temps non utilisé par les députés indépendants ou par l'un des groupes parlementaires sera redistribué entre les groupes parlementaires selon les proportions établies précédemment. Enfin, les interventions ne seront soumises à aucune limite de temps.

• (12 h 10) •

Et, sans plus tarder, je cède la parole à Mme la ministre des Relations internationales et de la Francophonie.

Mme Christine St-Pierre

Mme St-Pierre : Merci, Mme la Présidente. C'est avec plaisir que je propose aujourd'hui à cette Assemblée d'approuver l'Entente en matière d'échange de permis de conduire entre le gouvernement du Québec et le gouvernement de la république de Turquie. Cette entente a été signée à Québec le 24 juillet 2014 par mon collègue le ministre des Transports et à Ottawa le 15 août 2014 par l'ambassadeur de la république de Turquie à Ottawa alors en poste, Son Excellence M. Babali, qui a terminé son mandat. Et j'en profite d'ailleurs pour saluer son travail et souligner l'entrée en fonction en septembre 2014 du nouvel ambassadeur de la république de Turquie, Son Excellence M. Ünal.

La conclusion de cette entente fait suite aux modifications apportées en juin 2002 aux dispositions du Code de la sécurité routière relatives à l'échange de permis de conduire. Auparavant, en vertu de ce code, le permis de conduire délivré par une autorité étrangère appliquant des règles similaires à celles du Québec en la matière pouvait être échangé par un permis québécois sans que son détenteur ait à réussir les examens de compétence et le test visuel prescrits par le Code de la sécurité routière. La république de Turquie comptait parmi la vingtaine de pays bénéficiant de cette exemption. Depuis l'entrée en vigueur de ces modifications, il n'est désormais plus possible pour un ressortissant étranger installé au Québec d'échanger son permis de conduire d'origine pour un permis de conduire québécois sans avoir réussi les examens et le test visuel prescrits par le Code de la sécurité routière à moins qu'une entente de réciprocité en la matière ne soit en vigueur entre le Québec et l'autorité étrangère ayant délivré le permis présenté pour échange.

Par courtoisie, et en fonction de mesures transitoires prévues lors de la modification du Code de la sécurité routière en 2002, la Société de l'assurance automobile du Québec avait pris la décision de continuer l'échange de permis de conduire turcs sans examen ni test visuel. En effet, la Société d'assurance automobile du Québec, qui était en contact avec les autorités turques, avait alors jugé que la conclusion d'une entente de réciprocité était imminente. C'est dans ce contexte que l'échange des permis de conduire turcs s'est poursuivi jusqu'au 1er avril 2013. D'ailleurs, de 1997 à 2013, de 100 à 200 permis de conduire turcs autorisant la conduite d'un véhicule de promenade ont ainsi pu être échangés pour un permis de conduire québécois correspondant, et ce, annuellement.

En l'absence d'une entente en vigueur depuis le 1er avril 2013, conformément à la législation en vigueur, le titulaire d'un permis de conduire turc doit réussir les examens prévus au Code de la sécurité routière dans le but d'obtenir un permis de conduire québécois. L'entrée en vigueur de l'entente revêt donc un caractère essentiel pour que les détenteurs d'un permis de conduire turc s'installant au Québec puissent de nouveau obtenir un permis québécois sans examen de compétence ni test visuel.

Le ministère des Relations internationales et de la Francophonie, conformément à la loi constitutive, a négocié cette entente. La Société de l'assurance automobile du Québec a été consultée et a délégué des représentants pour participer directement aux négociations. Une séance de négociation réunissant tous les acteurs concernés a d'ailleurs eu lieu à Québec le 6 juin 2013. Une fois l'entrée en vigueur de l'entente complétée, les ressortissants turcs installés au Québec de même que les ressortissants québécois installés en Turquie pourront obtenir, sous certaines conditions, un permis pour la conduite d'un véhicule de promenade équivalent à celui qu'ils possèdent, et ce, sans avoir à se soumettre à un examen de compétence ou à un test visuel. Les personnes susceptibles d'avoir recours à cette entente sont celles qui s'installent au Québec pour une période de plus de six mois, que ce soit pour le travail, pour les études ou pour s'y établir de manière définitive. Ainsi, outre les immigrants permanents, les étudiants ainsi que les travailleurs temporaires détenant un permis de conduire de la Turquie pourront bénéficier de l'entente.

Plus précisément l'échange concerne, au Québec, le permis de conduire de classe 5 autorisant son titulaire à conduire, selon les conditions qui y sont associées et sous réserve des lois et règlements applicables, un véhicule automobile ayant deux essieux et dont la masse nette est inférieure à 4 500 kilos, un véhicule automobile aménagé de façon permanente en logement, un véhicule-outil et un véhicule de service, soit un véhicule automobile agencé pour l'approvisionnement, la réparation ou le remorquage des véhicules routiers. L'échange concerne également des véhicules de classe 6D autorisant la conduite d'un cyclomoteur ou les véhicules de classe 8 pour la conduite d'un tracteur utilisé à des fins agricoles ou qui s'y apparentent. Un permis de conduire probatoire de classe 5 peut également être délivré en échange d'un permis de conduire turc si le détenteur de ce dernier a moins de 24 mois d'expérience de conduite.

S'agissant de la Turquie, l'échange concerne les permis de conduire de classe B et B-G. Les permis de conduire de classe B autorisent leurs titulaires à conduire un véhicule aménagé pour le transport de huit passagers ou moins ou pour le transport de marchandises et dont la masse totale en charge n'excède pas 3 500 kilos. Le permis de conduire B-G autorise quant à lui son détenteur à conduire un véhicule de classe B ainsi qu'un véhicule de classe G, soit un véhicule aménagé pour le travail, notamment pour la construction, la livraison et le changement de marchandises.

L'entente prévoit également que les conditions mentionnées sur le permis de conduire d'origine soient reportées sur le nouveau permis délivré sous forme de code équivalent. Par exemple, s'il est indiqué sur le permis de conduire turc de son détenteur doit porter des lunettes ou des lentilles cornéennes lorsqu'il est au volant, cette condition se retrouvera également sur son nouveau permis de conduire délivré par la Société de l'assurance automobile du Québec. De surcroît, les personnes visées à cette nouvelle entente se joindront aux autres membres de la communauté turque, qui jouissent déjà d'avantages semblables en matière d'échange de permis de conduire sur le territoire québécois.

En effet, le personnel turc résidant au Québec et employé à l'Ambassade de la République turque à Ottawa, au poste de consulaire à Montréal, à l'organisation de l'avion civile internationale, à la représentation permanente de la République turque auprès de l'OACI ainsi qu'à toutes les autres organisations internationales gouvernementales et non gouvernementales ayant conclu des ententes de siège ou des accords de reconnaissance avec le gouvernement du Québec ont droit à ce privilège en vertu de ces instruments internationaux ou encore en vertu de l'application des dispositions prévues à cet effet aux conventions de Vienne sur les relations diplomatiques et consulaires qui trouvent application pour les membres de ces représentations sur le territoire du Québec.

En simplifiant les démarches d'acquisition du permis de conduire québécois pour l'immigrant turc, cette entente s'ajoute à l'entente en matière de sécurité sociale entre le gouvernement du Québec et le gouvernement de la république de Turquie, en vigueur depuis le 1er janvier 2005, dans le but d'encourager leur mobilité. En combinant les deux ententes qui améliorent la qualité de vie des immigrants, ces mesures favorisent l'intégration à la société québécoise de ces personnes en leur permettant de participer pleinement à l'épanouissement du Québec et à sa prospérité économique. Nous sommes d'ailleurs privilégiés de compter parmi nous une communauté turque d'un nombre appréciable, que je salue. En effet, au cours des cinq dernières années, 1 468 immigrants nés en Turquie ont été admis au Québec, soit une moyenne annuelle de 294 personnes. De ce nombre, un peu plus de 20 % ont été admis dans la sous-catégorie des travailleurs qualifiés, alors que 44,6 % l'ont été dans la sous-catégorie des gens d'affaires.

Tant pour les détenteurs d'un permis de conduire turc que pour la Société d'assurance automobile du Québec, l'entente représentera des économies de temps et, bien sûr, d'argent. En effet, bien que des frais soient chargés au demandeur pour passer les examens de compétence requis en l'absence d'une entente, ceux-ci ne couvrent pas l'ensemble des dépenses liées à la mise en place et à la gestion de ces examens. Le fait de faire passer des examens a donc un coût pour le demandeur lui-même et pour la Société de l'assurance automobile du Québec. Lorsqu'une entente est conclue, les dépenses liées aux examens sont évitées et, bien qu'il y ait des frais pour le traitement de chaque demande d'échange de permis, ceux-ci sont moindres qu'en l'absence d'une entente. On estime à 10 $ par dossier la somme épargnée par l'assurance automobile du Québec lorsqu'une entente existe par rapport à un échange de permis sans entente. Pour le demandeur, les frais d'examen que chaque personne évitera grâce à l'entente sont actuellement de l'ordre de 38,15 $. En termes de temps, puisqu'il faut parfois quelques mois pour obtenir un rendez-vous pour le passage de l'examen de conduite pratique, l'entrée en vigueur de cette entente diminuera d'autant le temps d'attente de ces bénéficiaires potentiels afin que ceux-ci puissent conduire au Québec en toute liberté.

Mme la Présidente, l'entente dont il est question aujourd'hui est la 11e que conclut le Québec en matière d'échange de permis de conduire. Cinq de ces ententes ont été conclues entre le gouvernement du Québec et le gouvernement étranger de la France, du Japon, du royaume de Belgique, de la Confédération suisse et de la république d'Autriche. Six autres ententes ont été conclues par la Société de l'assurance automobile du Québec avec des ministères ou organismes de la république de la Corée, de la Grande-Bretagne, de l'Irlande du Nord, de l'île de Man, de la République fédérale d'Allemagne et du royaume des Pays-Bas.

• (12 h 20) •

En établissant un cadre formel pour l'échange des permis de conduire, les ententes en cette matière répondent à la préoccupation du gouvernement du Québec de s'assurer de l'authenticité des permis de conduire présentés pour échange ainsi que de leur validité sur le territoire où ils ont été émis.

Un autre avantage déterminant que procurent les ententes en matière d'échange de permis de conduire est d'ouvrir les canaux de communication entre les autorités compétentes en matière de délivrance de ces permis, soit, dans le cas qui nous concerne aujourd'hui, la Société de l'assurance automobile du Québec et la police nationale turque sous la responsabilité du ministère de l'Intérieur. En effet, les contacts sont favorisés puisque ces autorités compétentes sont normalement impliquées dans la négociation et que des points de contact sont prévus à même l'entente. L'identification de points de contact étrangers était d'ailleurs l'un des éléments clés de la décision prise en 2002 de modifier le Code de la sécurité routière afin de résoudre les problèmes occasionnés par l'échange de permis sous l'ancien mode de fonctionnement.

Les ententes de réciprocité en matière d'échange de permis de conduire, un domaine relevant de la compétence constitutionnelle exclusive du Québec, sont des engagements internationaux importants au sens de l'article 22.2 de la Loi sur le ministère des Relations internationales puisqu'elles requièrent, pour leur mise en oeuvre au Québec, la prise d'un règlement. Conformément à l'article 631 du Code de la sécurité routière, le gouvernement du Québec prend un règlement donnant effet à l'entente afin notamment que les dispositions du Code de la sécurité routière et ses règlements afférents s'appliquent au titulaire d'un permis de conduire délivré en Turquie.

L'entrée en vigueur de cette entente nécessite donc, dans un premier temps, qu'elle soit approuvée par l'Assemblée nationale, objet du débat que nous tenons actuellement, puis qu'elle soit ratifiée par le gouvernement du Québec qui, par la suite, édicte le règlement de sa mise en oeuvre. Spécifiquement pour l'entente dont il est question aujourd'hui et conformément à son article 3.7, celle-ci entrera en vigueur à la date de réception par voie officielle de la dernière notification entre les parties, confirmant l'accomplissement des procédures juridiques internes nécessaires à son entrée en vigueur. Je suis d'ailleurs confiante que cette entente puisse produire des effets rapidement à la suite de l'approbation de celle-ci par cette Assemblée et que nous pourrons alors échanger le nouveau permis de conduire de part et d'autre.

Mme la Présidente, nous partageons avec la Turquie une préoccupation commune relative à la promotion de la sécurité routière afin d'améliorer nos bilans routiers respectifs. D'ailleurs, la Turquie a adhéré le 22 janvier 2013 à la convention de Vienne sur la circulation routière conclue le 8 novembre 1968. Cette convention est un traité international conçu pour faciliter la circulation routière internationale et pour améliorer la sécurité routière en imposant des normes minimales qui doivent être prévues dans les législations nationales des parties contractantes. Elle contient notamment des dispositions concernant les règles applicables à la circulation routière, les conditions à remplir par des automobiles et les remorques pour être admises en circulation internationale et les conducteurs d'automobile.

Les règles de circulation routière en Turquie répondent donc à des normes internationales les plus sécuritaires. À ce titre, plusieurs similitudes existent entre nos deux systèmes quant à l'obtention du permis de conduire. En Turquie, la personne désirant acquérir son permis de conduire doit, tout comme au Québec, suivre des cours théoriques comprenant différents volets tels que la sécurité routière et les premiers secours. Tant au Québec qu'en Turquie, des examens théoriques et pratiques doivent être réussis afin d'obtenir le permis de conduire. Un troisième examen s'ajoute même en Turquie. En effet, tous les apprentis conducteurs doivent réussir un examen mécanique. Tous doivent apprendre, par exemple, à changer un pneu, l'huile ou encore une bougie de leur voiture.

Il me faut souligner, en terminant, l'intérêt pour le Québec de développer davantage ses liens, notamment économiques, avec la république de Turquie au cours des prochaines années. En effet, alors qu'elle se place désormais au 17e rang des économies mondiales avec un PIB représentant 795 milliards de dollars américains en 2012, qu'elle figure parmi les économies ayant connu la croissance la plus rapide au cours des dernières années et que le pays fait partie du G20, dont il assure d'ailleurs la présidence depuis le 1er décembre 2014, la Turquie constitue un partenaire économique au potentiel fort intéressant.

La Turquie, c'est concrètement un marché de près de 80 millions d'habitants, une main-d'oeuvre qualifiée, accessible et économique, une nouvelle classe moyenne dont le niveau de vie a connu une croissance importante, un cadre juridique et réglementaire très proche des standards européens, un environnement d'affaires ayant beaucoup gagné en transparence ainsi qu'un secteur bancaire et un secteur public plus efficaces grâce au gouvernement turc qui a entamé plusieurs réformes législatives et administratives.

Au cours des dernières années, le gouvernement turc a élaboré un ambitieux plan de développement socioéconomique qui doit s'étendre jusqu'en 2023, année qui marquera le 100e anniversaire de la république de Turquie. Ce plan prévoit notamment pour le pays de s'établir comme économie du savoir, de croître en tant que carrefour régional de la fabrication, particulièrement de produits haut de gamme, et de servir de corridor de transport entre l'Asie et le Moyen-Orient.

Aussi, la Turquie signait, en juin 2014, un accord d'association avec l'Union européenne lui octroyant notamment un accès illimité à l'important programme de recherche et d'innovation Horizon 2020, une association qui témoigne de l'environnement entrepreneurial dynamique de la Turquie et de la vitalité des petites et moyennes entreprises turques. Avec l'union douanière établie entre la Turquie et l'Union européenne, un véritable rapprochement économique entre cette puissance économique de premier plan et la Turquie a pu survenir. Cette dernière, toujours candidate pour l'adhésion à la grande famille européenne, présente de nombreuses opportunités d'investissement et d'affaires dans plusieurs secteurs d'activité dans lesquels le Québec détient une expertise notable, par exemple, dans les domaines de l'énergie, des ressources minières, des sciences de la vie, de la construction et des technologies de l'information.

Pays dont les importations de produits en provenance du Québec se sont élevées à 278 millions de dollars en 2012, la Turquie fait partie des 13 prochains pays émergents à fort potentiel économique. Elle offre d'innombrables occasions d'affaires, tout en constituant également un carrefour stratégique en raison de son accès direct aux marchés de l'Union européenne, de l'Europe centrale et orientale ainsi qu'aux pays du Moyen-Orient de l'Asie centrale. En 2014, les échanges commerciaux de biens entre le Québec et la Turquie se chiffraient à 756 millions de dollars, faisant de la Turquie un important partenaire commercial international du Québec. La valeur des exportations du Québec vers la Turquie représentait, la même année, près de 30 % de la valeur des exportations canadiennes vers ce pays. Les accords commerciaux que la Turquie a conclus avec plusieurs autres pays renforcent également les occasions pour les entreprises du Québec d'adhérer à d'autres marchés des régions entourant ce pays.

Les visites et missions économiques se font de plus en plus régulières entre le Québec et la Turquie. Depuis 2012, deux missions commerciales québécoises ont été réalisées sur le territoire turc. La première était le secteur minier au salon Mining Turkey d'Istanbul en 2012. La seconde avait lieu en 2013 dans le cadre du Salon international sur la défense et la sécurité. Une troisième mission commerciale, également dans le cadre de ce salon, est d'ailleurs prévue au mois de mai prochain. Ce salon est le plus important de l'ensemble des pays d'Europe et d'Asie pour les entreprises souhaitant conquérir le marché de la Turquie, particulièrement pour celles actives dans le secteur de la défense et de la sécurité. En outre, j'aimerais souligner que, le 3 juin 2014, avait lieu l'atterrissage du vol inaugural TK35, Istanbul—Montréal, de la Turkish Airlines. Ce nouveau service de la compagnie aérienne nationale turque contribuera certainement au développement des échanges commerciaux entre le Québec et la Turquie, ce dont nous nous réjouissons.

Dans la perspective d'une intensification des relations entre le Québec et la Turquie, notamment économique, l'entente en matière d'échange de permis de conduire pourra faciliter, en sus des avantages que procure déjà l'entente en matière de sécurité sociale conclue avec ce pays, la mobilité des travailleurs allant oeuvrer sur l'un ou l'autre des territoires.

Mme la Présidente, je propose donc que l'Assemblée nationale approuve l'Entente en matière d'échange de permis de conduire entre le gouvernement du Québec et le gouvernement de la république de Turquie que j'ai déposée le 17 février dernier. Merci.

• (12 h 30) •

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, merci beaucoup, Mme la ministre des Relations internationales et de la Francophonie. Et, pour la poursuite de ce débat, je vais maintenant céder la parole à Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Carole Poirier

Mme Poirier : Merci, Mme la Présidente. Alors, au nom du Parti québécois, je me réjouis de cette nouvelle entente internationale qui est en fait une continuité de ce qui avait lieu avant 2005. En effet, entre 1997 et 2005, la Société de l'assurance automobile du Québec, la SAAQ, permettait des échanges de permis de conduire avec la Turquie. Or, en 2005, une modification apportée aux dispositions du Code de la sécurité routière a exigé que tous les ressortissants étrangers passent des examens de compétence et un test visuel. Par courtoisie, la Société de l'assurance automobile du Québec avait néanmoins pris la décision de continuer à permettre aux ressortissants d'États avec lesquels la conclusion d'une entente de réciprocité était imminente d'échanger leur permis de conduire sans examen.

L'entente conclue vise donc à normaliser les choses, les ramener à ce qu'elles étaient, ce qui est très bien. Cette entente permet donc aux ressortissants turcs installés au Québec et aux ressortissants québécois installés en Turquie d'obtenir un permis de conduire équivalant à celui qu'ils possèdent de leur État d'origine, sans avoir à se soumettre à des tests et examens de compétence. Rappelons que le Québec a conclu à ce jour 11 ententes de réciprocité de la sorte, dont cinq entre le gouvernement du Québec et des gouvernements étrangers, soit la France, le Japon, la Belgique, la Suisse et l'Autriche, et six entre la Société de l'assurance automobile du Québec et des ministères ou organismes avec la Corée, la Grande-Bretagne, l'Irlande du Nord, l'île de Man, l'Allemagne et les Pays-Bas. Il s'agit de la deuxième entente internationale que le Québec signe avec la Turquie. En effet, le gouvernement du Québec, en novembre 2000, par la main de la ministre des Relations internationales de l'époque, Mme Louise Beaudoin, a signé une entente et un arrangement administratif en matière de sécurité sociale avec le gouvernement de la république de Turquie. Je suis donc heureuse que nos relations avec le gouvernement turc se poursuivent, bien que timidement, entendons-nous. La Turquie est une république démocratique laïque et, en tant que membre de l'OTAN et candidate à l'adhésion à l'Union européenne, la Turquie est amenée à jouer un rôle de plus en plus important à l'échelle régionale et mondiale. C'est d'ailleurs la Turquie qui assure actuellement la présidence du G20 en 2015. Par ailleurs, la Turquie est un membre fondateur du Fonds monétaire international, de la Banque mondiale, des Nations unies et de nombreux organismes et est membre de l'OSCE, de l'OCDE et de l'OMC. Pas besoin de vous dire, Mme la Présidente, que je rêve du jour où le Québec sera, lui aussi, membre de plein droit de ces organisations internationales. En attendant, j'apprécie au moins d'avoir l'occasion de me prononcer sur cette entente internationale.

Malheureusement, Mme la Présidente, le gouvernement libéral ratatine tellement le rayonnement international du Québec depuis qu'il est en poste que je crains que ces occasions d'entente internationale ne deviennent de plus en plus rares et que ce soit tout ce qu'il nous reste finalement pour parler de l'importance des relations internationales du Québec. Après avoir fermé les représentations à Moscou, Taipei, Santiago, Milan, réduit la délégation d'Atlanta, le Bureau du Québec à Berlin et celui de Washington en lui faisant perdre sa vocation commerciale... Et, en cette semaine, où nous célébrons le 50e anniversaire de la doctrine Gérin-Lajoie, vous me permettrez d'exprimer mon inquiétude et ma déception. Les relations internationales se créent, se renforcent sur le long terme. C'est un continuum. On le voit bien ici avec l'entente avec la Turquie... a pris un certain temps avant de se concrétiser et régulariser la situation à ce qu'elle était avant 2005. Heureusement, la relation de confiance que nous entretenons avec le gouvernement turc nous a permis de garder en vie jusqu'ici cette entente et de ne pas impacter nos populations. Or, c'est là tout le risque de fermer des représentations et de restreindre notre action à l'international. On vient couper des ponts que nous avons créés, entretenus, des ponts qui ne se recréeront pas en criant ciseau, Mme la Présidente. C'est triste, c'est inquiétant, parce que les relations internationales, bien qu'elles paraissent souvent très abstraites, contribuent à faciliter la vie de nos concitoyens. On en a aujourd'hui un bon exemple. Cette entente est une mesure concrète qui touche directement les gens, qui leur facilite la vie. C'est ça, les relations internationales, et c'est ça que ce gouvernement met en péril par ses coupes sans vision.

Alors, Mme la Présidente, je me réjouis cependant de cette nouvelle entente internationale, pour que nos ressortissants turcs ici, au Québec, et nos ressortissants québécois en Turquie puissent en bénéficier dans les meilleurs délais. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Merci beaucoup, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve et porte-parole de l'opposition officielle en matière de relations internationales. Maintenant, je vais céder la parole à M. le député de Groulx.

M. Claude Surprenant

M. Surprenant : Merci, Mme la Présidente. Alors, je suis content de prendre la parole aujourd'hui pour souligner l'entente en matière de permis de conduire intervenue entre le gouvernement du Québec et le gouvernement de la république de Turquie puis déposée aujourd'hui en Chambre, Mme la Présidente.

L'entente qui a été signée à Québec en juillet 2014 et à Ottawa en août 2014 constitue une bonne nouvelle pour les ressortissants turcs installés au Québec. C'est aussi une bonne nouvelle pour les Québécois installés en république de Turquie. Grâce au travail des deux gouvernements, il leur sera maintenant possible d'obtenir, sous certaines conditions bien évidemment, un permis autorisant la conduite d'un véhicule sans avoir à passer les examens de compétence et de test visuel par ailleurs habituellement prescrits par le Code de la sécurité routière. Cette exemption est d'une grande aide pour les nouveaux arrivants qui s'installent ici ou bien en Turquie. Apprivoiser son environnement dans une nouvelle ville peut s'avérer chamboulant pour une personne. Il s'agit d'un long processus qui ne se fait pas, dans la majorité des cas, sans embûche. Les défis sont grands. Il faut s'adapter à la culture locale, apprendre la langue officielle, trouver une résidence, établir ses repères, et j'en passe. Bref, entreprendre ce nouveau départ peut être une source de grand stress pour plusieurs.

Il est certain que tous ces défis que je viens d'énumérer ne se régleront pas simplement grâce à cette entente entre le gouvernement du Québec et le gouvernement de la république de Turquie. Toutefois, l'entente a pour effet d'assurer la reconnaissance réciproque des permis de conduire. Ainsi, les démarches pour quelqu'un qui souhaite obtenir son permis de conduire seront considérablement allégées, puisqu'aucun examen ou test physique ne sera requis. C'est une exemption qui ne fait qu'aider le processus d'intégration des ressortissants, et je suis certain que celle-ci sera bien accueillie. D'ailleurs, cet accord international a fait ses preuves. Il est important de rappeler que la Société de l'assurance automobile du Québec, la SAAQ, échange des permis de conduire avec la république de Turquie depuis 1997. En effet, depuis maintenant 18 ans, l'autorité turque délivre le permis de conduire au Québécois établi sans que celui-ci n'ait à réussir des examens de compétence et tests visuels. En 2005, des modifications ont été apportées au Code de la sécurité routière ne rendant plus possible cette exemption à moins qu'une entente de réciprocité en la matière n'ait été conclue entre le Québec et l'autorité étrangère ayant délivré le permis présenté pour échange. Par courtoisie, la Société de l'assurance automobile du Québec avait néanmoins pris la décision de continuer à permettre aux ressortissants d'États partenaires de poursuivre l'échange de permis de conduire jusqu'au 1er avril 2013, conformément à la législation en vigueur. Aujourd'hui, nous assistons au retour de cette entente de réciprocité.

La Coalition avenir Québec tient à souligner cet accord, qui bénéficiera à des centaines de personnes. En effet, on estime que de 100 à 200 permis turcs autorisant la conduite d'un véhicule de promenade ont pu être échangés annuellement.

Il est toutefois important de préciser aux personnes concernées que certaines conditions prévalent. L'entente comporte trois articles.

La première condition définit les différents termes utilisés dans l'entente et précise de part et d'autre la catégorie de permis faisant l'objet d'un échange. Dans le cadre de cet accord entre le gouvernement du Québec et le gouvernement de la république de Turquie, il est question, pour le Québec, d'un permis de conduire de classe 5 ou d'un permis probatoire de classe 5; pour la Turquie, d'un permis de conduire de classe B, soit pour un véhicule aménagé pour le transport de huit passagers ou moins, et un permis de conduire de classe B-G ou... alors un véhicule aménagé pour le travail en construction, en livraison et en chargement, notamment.

• (12 h 40) •

La seconde condition décrit les modalités et les conditions de l'échange de permis de conduire. D'une part, un Québécois établi en Turquie, titulaire d'un permis de conduire de classe 5 valide ou d'un permis probatoire de classe 5 valide peut échanger ce permis pour un permis de classe B ou de classe B-G sans examen de compétence ni test visuel. Par contre, il obtient ce permis de la Turquie sous trois conditions : il doit remettre son permis de conduire du Québec, il doit produire et fournir ses documents d'identification et, finalement, il doit faire le paiement des droits et des frais prévus.

D'autre part, un Turc établi au Québec, titulaire d'un permis de conduire de classe B ou de classe B-G valide peut, dans les 12 mois de son établissement au Québec, échanger ce permis pour un permis de conduire de classe 5 sans examen de compétence ni test visuel. Par contre, il obtient ce permis québécois sous quatre conditions : il doit remettre son permis de conduire de la Turquie, il doit produire et fournir ses documents d'identification, il doit effectuer le paiement des droits et des frais prévus, finalement il doit aussi effectuer le paiement de la contribution d'assurance contre les dommages corporels causés par un accident de la circulation. La troisième condition établit la disposition finale de l'entente. Il prévoit notamment les modalités de transmission de spécimens des différents modèles de permis de conduire admissibles à l'échange de même que d'autres modalités et informations.

Ma formation politique est en accord avec ces conditions, qui, selon moi, relèvent d'un minimum bien évident. En effet, il est important d'assurer un cadre pour l'échange de ces permis afin d'assurer, et vous comprendrez bien, l'authenticité et la validité des permis. Aussi, il est important de souligner que les accidents de la route en Turquie ne sont pas une problématique majeure. En effet, selon le rapport 2013 de la Direction générale de la sécurité publique turque, le nombre d'accidents de la route par 100 000 habitants, par année, en Turquie, est de 9,6. Le total des accidents mortels, en 2012, était de 7 255. Ces chiffres sont nettement inférieurs à d'autres pays voisins, comme la Géorgie et la Bulgarie, où les nombres d'accidents sur la route par 100 000 habitants, par année, sont respectivement de 15,7 et 10,4.

Au Québec, le bilan routier de 2013 dressé par la Société d'assurance automobile du Québec montrait une baisse de 5,2 % des décès sur la route en 2013 par rapport à 2012 ainsi qu'une baisse de plus de 77 % depuis 1978, année du début des activités de la société. Entre 2013 et 2014, la situation s'est encore améliorée, le nombre de morts a chuté de 13,3 %, et le nombre de blessés graves a diminué de 6,4 %. Le nombre de blessés légers a, quant à lui, baissé de 3,1 % entre 2013 et 2014, Mme la Présidente, avec pour conséquence qu'entre 2010 et 2013 le nombre de réclamations a chuté de 24 % à la SAAQ. En 2010, la Société d'assurance automobile du Québec enregistrait 28 151 nouvelles réclamations pour des accidents de la route survenus au Québec contre 21 218 réclamations en 2013, ce qui représente 6 933 réclamations en moins. Parallèlement, la SAAQ a aussi augmenté ses tarifs... centaine de millions de dollars par année, depuis 2008. Le permis de conduire est passé de 46 $ en 2008, souvenez-vous-en, à 90 $ en 2014. Le coût d'immatriculation d'un véhicule de promenade est passé, quant à lui, de 255 $ à 275 $. Le coût d'immatriculation des motos, lui, nous le savons, a explosé : de 320 $ en 2008 à 563 $ en 2014. Alors, pour les motos sport, la facture a grimpé de 253 $ en 2008 et, tenez-vous bien, à 1 127 $ en 2014, Mme la Présidente.

Résultat : le régime d'assurance automobile affiche un niveau de capitalisation de 108 %, excellent, et est passé d'un déficit de 2,7 milliards en 2008 à un surplus accumulé de 658 millions en 2013. Le régime ne s'est donc jamais aussi bien porté. Il est clair que les nombreuses hausses de tarifs, combinées aux meilleurs bilans routiers, en sont responsables. D'ailleurs, c'est pourquoi nous avons demandé dès l'an passé à ce que les automobilistes puissent bénéficier d'une baisse de tarifs dès 2015. Malheureusement, il faudrait attendre jusqu'en 2016 pour que les automobilistes puissent en bénéficier, le long processus prévu à la loi suivant son cours.

Un dernier point que je souhaite apporter aujourd'hui est le suivant : ce partenariat en matière d'échange de permis de conduire entre le Québec et la Turquie est le douzième à survenir. Le Québec, en effet, a conclu 11 ententes de réciprocité en matière d'échange de permis de conduire : avec la France, le Japon, la Belgique, la Suisse, l'Autriche, la Corée, la Grande-Bretagne, l'Irlande du Nord, l'île de Man, l'Allemagne et les Pays-Bas. Nous sommes d'avis que... nous sommes ravis, dis-je, d'ajouter la Turquie à cette liste. La présente entente est en vigueur pendant cinq années. Nous espérons que les délivrances se feront avec succès et que, si les deux gouvernements ne voient pas l'intérêt de résilier l'entente, celle-ci sera évidemment prolongée, souhaitons-nous.

Je tiens une fois de plus à souligner la pertinence et la nécessité d'une telle entente. Elle est importante, et ses effets sont bénéfiques pour les Québécois à l'étranger et les Turcs nouvellement arrivés. Alors, merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, merci beaucoup, M. le député de Groulx.

Reprise du débat sur la recevabilité de la motion de scission

Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons maintenant procéder à la mise aux voix de la motion de Mme la ministre des Relations internationales et de la Francophonie, qui propose :

Alors, cette motion est-elle adoptée?

Des voix : Adopté.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Adopté. Alors, en conséquence, cet engagement international est approuvé par l'Assemblée nationale.

Maintenant, je vais céder la parole à M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Sklavounos : Merci, Mme la Présidente. Je vous demande d'appeler l'article 3, s'il vous plaît.

Projet de loi n° 20

Adoption du principe

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : L'article 3. Alors, à l'article 3 du feuilleton, l'Assemblée reprend le débat, ajourné le 14 avril 2015, sur l'adoption du principe du projet de loi n° 20, Loi édictant la Loi favorisant l'accès aux services de médecine de famille et de médecine spécialisée et modifiant diverses dispositions législatives en matière de procréation assistée.

Lors de l'ajournement des travaux hier soir, nous en étions à entendre les plaidoiries de l'opposition officielle au sujet de la recevabilité de la motion de scission présentée par le député de Lévis. Alors, sans plus tarder, je cède la parole à M. le député de Verchères.

Affaires inscrites par les députés de l'opposition

M. Bergeron : Alors, merci, Mme la Présidente. Je tâcherai d'être bref de telle sorte de terminer mes remarques avant l'heure de suspension des travaux, soit 13 heures.

Je veux simplement revenir sur la brève plaidoirie du leader parlementaire adjoint du gouvernement, qui m'est apparue un peu faiblarde, Mme la Présidente, vous me permettrez de vous le signaler, dans la mesure où sa plaidoirie s'articulait essentiellement autour d'un seul argument, c'était de dire que... Dans sa plaidoirie, le député de La Peltrie avait dit qu'il n'est pas opportun d'avoir toute une série de tarifications ou une série de prix ou d'investissements dans un même projet de loi, et le leader adjoint du gouvernement de se lever et de dire : Bien, on n'est toujours bien pas pour avoir un projet de loi pour chaque investissement que fait le gouvernement. Bien, à ce compte-là, Mme la Présidente, on a juste à intégrer dans un seul et même projet de loi tous les investissements du gouvernement, puis l'affaire va être ketchup. Ça va être beaucoup plus simple. Or, la logique veut, Mme la Présidente, au contraire, que, justement, nous puissions faire un projet de loi distinct pour chaque investissement ou chaque programme que met en place le gouvernement. Et c'est à la base même de l'argumentation en faveur de cette motion de scission présentée par le deuxième groupe d'opposition, Mme la Présidente, parce qu'à sa face même on constate que ce projet de loi contient plus d'un seul principe.

Or, nous sommes à l'étape de l'adoption du principe, Mme la Présidente, et on constate qu'il y a plus d'un principe. Et, lorsqu'on regarde un projet de loi, ça se peut qu'il y ait différentes parties dans un projet de loi, mais ça fait partie d'un tout et d'un seul et même principe. Or, dans le cas du projet de loi qui nous intéresse, il y a plus d'un principe. Ce ne sont pas des parties d'un même projet de loi faisant état d'un seul principe, ce sont plusieurs principes intégrés dans un même projet de loi.

• (12 h 50) •

Alors, Mme la Présidente, on parle d'un principe touchant les conditions de rémunération et d'organisation du travail des médecins et d'un autre portant sur la modification au régime de procréation médicalement assistée. Donc, Mme la Présidente, lorsqu'on regarde ces deux principes s'articulant dans un même projet de loi, on constate que, lorsqu'on les prend séparément, sans rien devoir ajouter, ces deux principes demeurent tout à fait cohérents et peuvent être étudiés de façon totalement indépendante, de façon totalement spécifique.

Alors, Mme la Présidente, les critères qui président à l'acceptation d'une motion de scission ont été clairement énoncés à maintes reprises dans la jurisprudence parlementaire. J'en veux pour preuve, entre autres, Mme la Présidente, des décisions rendues par les présidents Lefebvre le 3 décembre 1990, Pinard le 11 décembre 1997, Pinard le 3 juin 1998, Brouillet le 29 novembre 2000, le député d'Abitibi-Ouest lui-même le 5 juin 2006, et Houda-Pepin le 18 mai 2011. Dans sa décision du 27 mai 2004, le député d'Abitibi-Ouest indiquait, et vous me permettrez de le citer, Mme la Présidente, qu'«une motion de scission doit contenir les précisions nécessaires afin d'être déclarée recevable sans que la présidence ait à modifier le contenu de la motion. La présidence ne peut apporter que des corrections de forme, conformément à l'article 193, et la modification de certains articles visés par une motion de scission n'entre pas dans cette catégorie de corrections. Dans une motion de scission, on ne doit pas réécrire les articles du projet de loi dans le but de la rendre recevable. Cependant, la présidence doit déclarer recevable une motion de scission qui adapterait l'article d'entrée en vigueur aux projets de loi qui résulteraient de la scission. D'ailleurs, dans tous les projets de loi, il y a uniquement un article d'entrée en [viseur] — vigueur, dis-je — et la présidence a toujours déclaré recevable une motion qui inclut cet article dans tous les projets de loi qui résultent de la scission.» Cette pratique a été d'ailleurs confirmée à nouveau par le député d'Abitibi-Ouest dans sa décision du 23 mars 2010.

C'est donc dire, Mme la Présidente, qu'à partir du moment où on constate qu'il y a deux principes très distincts dans le même projet de loi, le projet de loi n° 20, que ces deux principes peuvent vivre par eux-mêmes sans qu'on ait besoin d'ajouter quoi que ce soit, bien, il m'apparaît, Mme la Présidente, que cette motion doit être jugée recevable et que les arguments qui ont été énoncés et évoqués ici, en cette Chambre, pour juger ou plaider en faveur de l'irrecevabilité de cette motion m'apparaissent eux-mêmes, à leur face même, Mme la Présidente, irrecevables parce qu'allant à l'encontre de la logique même, Mme la Présidente, que le gouvernement doive, par voie législative, énoncer chacun des principes qui guident son action et, lorsque des dépenses ou des programmes doivent être mis en place, bien, effectivement... ou modifiés, Mme la Présidente, bien, que ça fasse l'objet d'un projet de législation distinct.

Or, c'est ce dont il est question, M. le Président, dans... que je viens de vous citer d'ailleurs à quelques reprises, M. le Président. Mais donc on a affaire dans ce cas-là à un projet de loi qui répond à toutes les conditions que reconnaît la jurisprudence parlementaire pour que la motion de scission du deuxième groupe d'opposition soit déclarée recevable, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, je vous remercie, M. le leader adjoint de l'opposition officielle.

Une voix : ...

Le Vice-Président (M. Gendron) : Bien, juste une seconde, je vais juste finir ma phrase, là.

Comme on l'avait indiqué hier, là, le proposeur de la motion a eu l'occasion d'aider la présidence dans les arguments pour apprécier si elle est recevable ou pas. Le leader adjoint du gouvernement a également exposé les motifs pour lesquels lui, il prétend le contraire. Il vous restait, vous, à vous entendre. Alors, je fais juste indiquer — puis je vais vous entendre aussi avant de terminer : On va aller apprécier les arguments et, quand on rappellera le sujet après la motion du mercredi, on sera en mesure de rendre une décision sur la recevabilité de cette motion de scinder le projet de loi. Oui.

Une voix : ...

Le Vice-Président (M. Gendron) : Ça va?

Alors, compte tenu de l'heure, compte tenu que les plaidoiries sont terminées, nous allons suspendre les travaux à ce moment-ci... c'est-à-dire, pas vrai... Oui, on va les suspendre, on va ajourner à cet après-midi... on va les suspendre jusqu'à 15 heures, cet après-midi. Merci.

(Suspension de la séance à 12 h 55)

(Reprise à 15 h 2)

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, bon mercredi après-midi. Veuillez prendre place, collègues.

Motion proposant que l'Assemblée demande au gouvernement
de déposer un plan économique ambitieux pour accélérer la
croissance économique d'ici la fin de son mandat

Nous allons procéder, tel que c'est prévu à l'article 31 du feuilleton, aux affaires inscrites par les députés de l'opposition. M. le chef du deuxième groupe d'opposition présente la motion suivante :

«Que l'Assemblée nationale prenne acte de la faible croissance économique de 2 % en 2015, 2 % en 2016, 1,7 % en 2017 et 1,6 % en 2018 prévue par le gouvernement du Québec dans son dernier budget;

«Qu'elle reconnaisse que le Québec est au 57e rang en Amérique du Nord pour le PIB par habitant;

«Qu'elle demande au gouvernement de reconnaître que la faible croissance économique prévue ne permettra pas, d'ici la fin de son mandat, de réduire l'écart de richesse du Québec avec ses voisins nord-américains et de réduire de façon significative le fardeau fiscal de la classe moyenne québécoise;

«Qu'elle demande au gouvernement de déposer un plan économique ambitieux pour accélérer la croissance économique québécoise d'ici la fin de son mandat en 2018.»

Bon, la répartition du temps, là, vous savez tout ça, mais 10 minutes, rapidement, réservées à l'auteur de la motion, 52 minutes au groupe parlementaire formant le gouvernement, 30 min 30 s au groupe parlementaire formant l'opposition officielle et 21 min 30 s sont allouées au deuxième groupe de l'opposition, six minutes sont réservées aux députés indépendants. Il n'y a pas de temps de limite des intervenants, c'est une banque. Alors, enfin, les interventions ne seront pas soumises à aucune limite de temps, comme je viens de dire.

Je cède maintenant la parole à M. le chef du deuxième groupe pour son intervention sur la motion annoncée. M. le chef du deuxième groupe parlementaire, à vous la parole.

M. François Legault (réplique)

M. Legault : Merci, M. le Président. Il y a quelques jours, on a souligné le premier anniversaire du nouveau gouvernement libéral. Je pense que c'est une bonne occasion, avec cette motion du mercredi, de faire le point sur la première année du gouvernement libéral.

D'abord, M. le Président, il y a à peu près 13 mois, on était en campagne électorale. Les gens vont se rappeler qu'à la CAQ on avait deux documents importants qu'on a proposés pendant la campagne électorale. Premier document : un plan de retour à l'équilibre budgétaire. Donc, contrairement au Parti libéral, nous, on avait un plan qui était détaillé pour expliquer comment c'est possible, en réduisant certaines dépenses, entre autres des dépenses de bureaucratie, d'atteindre l'équilibre budgétaire. On avait un deuxième plan qui était du côté des revenus, qu'on a appelé le Projet Saint-Laurent, qui est un projet pour augmenter les revenus du gouvernement du Québec, pour créer des emplois de qualité, pour relancer l'économie du Québec.

Les gens ont élu le Parti libéral. Le Parti libéral est arrivé au pouvoir, pas de document pour atteindre l'équilibre budgétaire, donc on a eu, pendant une année, beaucoup d'improvisation et finalement on s'est retrouvés avec un budget, qui a été présenté il y a une dizaine de jours, où... quand on regarde l'équilibre budgétaire, là, le 3 milliards, le 2,9 milliards de dollars qu'il y avait à trouver pour équilibrer le budget, il y en a à peu près la moitié qui provient d'une baisse des dépenses, mais l'autre moitié, contrairement à ce qui était proposé par la CAQ, c'est une augmentation des taxes et des tarifs, surtout pour les gens de la classe moyenne.

Donc, on a eu une série de promesses rompues. Le gouvernement libéral a rompu sa promesse de ne pas augmenter les tarifs d'électricité de plus que l'inflation, a rompu sa promesse de ne pas augmenter de plus que l'inflation les tarifs de garderie, a rompu sa promesse de ne pas augmenter les taxes scolaires de plus que l'inflation, a rompu sa promesse de ne pas augmenter les taxes municipales de plus que l'inflation. Donc, on en a, M. le Président, pour à peu près 1,5 milliard, ça veut dire à peu près 1 300 $ par famille de la classe moyenne. Donc, c'est de là qu'on part pour les trois années et demie qu'il reste dans le mandat du gouvernement libéral, donc une classe moyenne qui non seulement n'a pas été soulagée par le gouvernement, mais une classe moyenne qui a été encore plus étouffée. On était déjà, au Québec, les plus taxés en Amérique du Nord, bien, on en a ajouté une couche avec le gouvernement libéral.

Du côté de l'économie, M. le Président, j'ai eu beau fouiller dans ce qui était proposé par le gouvernement, la seule chose que j'ai trouvée, c'est une pancarte où c'était écrit : 250 000 emplois sur cinq ans, pas de plan économique. Pourtant, la situation est critique au Québec, et je le sais que c'est un sujet qui n'est pas facile à aborder, c'est un peu rébarbatif, mais, quand on regarde la situation du PIB par habitant au Québec, on voit que, sur 61 États, bien, le Québec est 57e, donc il y a trois provinces maritimes et le Mississippi qui sont plus pauvres que nous. Et là, quand on regarde dans les États, en Amérique du Nord, qui sont devant nous, bien, on voit des écarts importants : le Maine, 14 % plus élevé; l'Ontario, 15 % plus élevé. Quand on regarde des États qui sont plus riches, par exemple, New York, 84 % plus élevé qu'au Québec, le Massachusetts, où on a Boston, 86 % plus élevé.

Bon, soyons réalistes, M. le Président, parlons de l'Ontario, écart de 15 %. Juste pour vous donner un ordre de grandeur de ce que ça représente, l'écart de richesse entre le Québec puis l'Ontario, si, demain matin, le Québec avait la même richesse par habitant que l'Ontario, le gouvernement du Québec aurait 8 milliards de plus de revenus. Donc, on voit, là, toute la difficulté qu'on a actuellement à faire accepter à la population des restrictions qui totalisent 3 milliards. Imaginez-vous, si, demain matin, on avait 8 milliards de plus, la marge de manoeuvre qu'on aurait pour bien financer • (15 h 10) •

Je suis comptable agréé, j'ai été au gouvernement, j'ai été vice-président du Conseil du trésor. J'ai été, pendant six ans, critique des finances, je les ai suivies de beaucoup de manières, je dois avoir assisté à peu près à huit ou neuf budgets. Je peux vous dire une chose, là, c'est mathématiquement impossible, avec le niveau de richesse actuel du Québec, de financer correctement les services en santé et en éducation et de réduire de façon significative le fardeau fiscal, surtout le fardeau fiscal de la classe moyenne. Et, lorsque je regarde les projections du gouvernement, je ne parle pas des miennes, là, je ne parle pas de celles des économistes, elles sont encore plus basses que celles du gouvernement.

Mais prenons celles du gouvernement. Le gouvernement prévoit, pour les quatre prochaines années, ça veut dire pour toute la durée du mandat libéral, 2 % de croissance cette année, 2 % l'année prochaine, 1,7 % en 2017 et 1,6 % en 2018, la dernière année du mandat. Pas besoin d'être économiste, là. Si vous regardez les 56 voisins qu'on a devant nous, ils prévoient tous des croissances plus élevées que celle-là. Ça veut dire quoi, ça, M. le Président? Bien, ça veut dire que l'écart va grandir, avec le gouvernement libéral, pour les quatre prochaines années. Ça veut dire que probablement, à la fin du mandat libéral, on va être rendus 58e, 59e. Comme je voyais quelqu'un qui disait tantôt sur Facebook... Quelqu'un disait : Est-ce que, si on finit dernier, on a le droit de repêcher un nouveau premier ministre? Malheureusement, ce n'est pas le cas, ce n'est pas le cas.

M. le Président, pourquoi on a cet écart de richesse? Parce qu'au Québec on n'a pas assez d'emplois de qualité. On a trop d'emplois à 10 $ de l'heure, 11 $ de l'heure, 12 $ de l'heure et pas assez à 20 $, 30 $, 40 $ de l'heure. On a trop d'emplois à temps partiel, pas assez d'emplois à temps plein. On l'a vu, depuis 12 mois, il s'est créé seulement 1 000 emplois à temps plein au Québec, oui, vous avez bien entendu, 1 000, alors que, dans le reste du Canada, pour la même période, il s'en est créé 151 000. Donc, quand on dit qu'on est une société distincte, là, dans le domaine des emplois à temps plein, on est tout à fait distincts, mais pas dans le bon sens, M. le Président.

Et ce qu'on se rend compte, c'est que ce n'est pas mieux même si on ajoute les emplois à temps partiel, on est à 31 300. Le gouvernement prévoit, pour les 12 mois de l'année 2015, 37 000 emplois; l'année prochaine, 35 000. Je vous rappelle ce qu'il y avait sur la pancarte pendant la campagne électorale : 250 000 emplois sur cinq ans. Si je compte bien, ça fait 50 000 par année. Donc, même si le gouvernement comptait juste les emplois à temps partiel, il est à court de ce qui était annoncé.

Et, M. le Président, j'ai trouvé ça particulièrement insultant, ce que le président du Conseil du trésor a dit lorsqu'il est passé, dimanche dernier, à l'émission Tout le monde en parle. On lui a fait remarquer qu'au Québec on créait seulement des emplois à temps partiel. Savez-vous ce qu'il a répondu? Il a dit : C'est ça que les Québécois veulent, des emplois à temps partiel. Écoutez, là, c'est une mauvaise blague, c'est insultant. Il y a plein de Québécois qui souhaiteraient avoir un emploi à temps plein, un emploi bien payé, mais qui ne sont pas capables d'en trouver parce qu'on n'en crée pas suffisamment au Québec.

M. le Président, le premier ministre a dit qu'il n'aimait pas le Projet Saint-Laurent. C'est quoi, le Projet Saint-Laurent? Le Projet Saint-Laurent, c'est de créer, entre autres, 20 zones d'innovation au Québec : trois à Montréal, une dans Lanaudière, une à Laval, une dans les Laurentides, deux en Estrie, trois en Montérégie, une à Trois-Rivières, une à Bécancour, une en Abitibi-Témiscamingue, une à Gatineau et une à Sept-Îles. 20 zones. C'est quoi, une zone d'innovation, M. le Président? D'abord, au coeur d'une zone d'innovation, on a deux, trois grandes entreprises, deux, trois grandes entreprises avec de la valeur ajoutée, donc souvent des entreprises manufacturières qui ont des emplois bien payés. Ensuite, on ajoute un département d'ingénierie ou de sciences de la santé qui peut venir d'une université ou d'un cégep. Et là on a des centaines de petites et moyennes entreprises qui viennent se greffer, et il y a de l'émulation. C'est comme ça qu'on a fait un succès au Massachusetts, qui a une richesse 84 % plus élevée que la nôtre. C'est comme ça qu'on a fait un succès en Californie avec la Silicon Valley, qui a une richesse 58 % plus élevée que la nôtre. C'est comme ça qu'on a réussi à Zurich, c'est comme ça qu'on a réussi avec Tech City à Londres. Mais on a un premier ministre qui dit : Moi, je ne crois pas à ça, les zones d'innovation.

Mais, écoutez, là, actuellement on a besoin d'emplois à temps plein, d'emplois bien payés, entre autres d'emplois dans le secteur manufacturier. Actuellement, là, il y a une opportunité en or. Toutes les mesures qui ont été annoncées dans le dernier budget commencent à s'appliquer en 2017, sauf que, maintenant, en 2015, le dollar canadien est à 0,80 $ US, c'est une opportunité exceptionnelle de pousser sur le manufacturier puis les exportations.

D'abord, je rappelle — puis je vois le ministre du Développement économique, il le sait sûrement — que le manufacturier, en moyenne, les salaires sont 35 % plus élevés que la moyenne de tous les emplois, 88 % des exportations, c'est le secteur manufacturier. Moi, je m'attendrais à ce qu'on ait un ministre du Développement économique, là, qui fasse une obsession d'attirer les nouvelles usines, travailler à développer le manufacturier. Il ne se passe rien chez Investissement Québec, M. le Président. On n'a même pas encore rejoint le volume d'emplois qu'Investissement Québec faisait il y a 10 ans, avant que le ministre du Développement économique devienne président d'Investissement Québec.

M. le Président, l'outil le plus important qu'on a, actuellement, c'est Investissement Québec. Nous, ce qu'on propose, là, c'est de dire : Il y a à peu près 2 milliards de dollars de crédits d'impôt aux entreprises, ça ne fonctionne pas. Ça ne fonctionne pas. Ce n'est pas parce qu'on n'a pas d'argent, là. Quand vous recomparez avec l'Ontario, compte tenu de la taille du Québec par rapport à l'Ontario, on a trois fois plus de crédits d'impôt aux entreprises que l'Ontario, mais ça ne marche pas. Aujourd'hui, les États interviennent pour attirer des entreprises de qualité qui ont des emplois payants. C'est ce que le Tennessee a fait dans mon propre comté, M. le Président, ils sont venus chercher l'usine d'Electrolux : 1 300 emplois à 25 $ de l'heure. Qu'est-ce qu'a fait Investissement Québec? Rien, zip, zéro, ils ont dormi sur la «switch», ils n'ont même pas fait d'offre, M. le Président. 1 300 emplois qui sont passés de L'Assomption à Memphis, au Tennessee, ils n'ont même pas rien fait, M. le Président.

Donc, je termine, avant de donner la parole à un de mes collègues, en disant : Actuellement, ça devrait être l'obsession du premier ministre. Bon, on a un premier ministre, là, qui est un docteur, hein, qui est une personne, là, qui aime bien regarder les grands enjeux, faire des beaux discours, mais on a besoin d'un premier ministre qui va chercher les emplois, les investissements privés un par un pour faire du rattrapage. Parce que, M. le Président, je vous le dis, là, c'est impossible, avec la croissance économique qui est prévue par le gouvernement libéral, de bien financer les services d'éducation, de santé et de réduire les impôts de la classe moyenne; pourtant, c'est une urgence.

Le seul parti qui défend la classe moyenne, le seul parti qui fait de la réduction des impôts de la classe moyenne une priorité, c'est la CAQ. PQ, on le sait, c'est un référendum sur la souveraineté; les libéraux, on ne le sait pas trop, c'est le pouvoir pour le pouvoir. M. le Président, c'est urgent qu'on ait un gouvernement qui dépose un plan économique ambitieux, ambitieux. Parce que, si on veut mobiliser tous les acteurs, tous les leaders de notre société, il faut se donner des objectifs ambitieux. Une croissance économique de 1,6 % dans la dernière année du mandat, qui devrait être la meilleure parce que ça fait quatre ans qu'on est là, ce n'est pas ambitieux, ce n'est pas suffisant.

Donc, M. le Président, je termine en vous disant que je crois que les Québécois ont le droit à un gouvernement qui soit ambitieux, un gouvernement qui fasse de la création d'emplois de qualité sa priorité, son obsession parce que les Québécois sont nés pour un grand pain. Merci, M. le Président.

• (15 h 20) •

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, je vous remercie, M. le chef du deuxième groupe parlementaire, pour votre intervention sur cette motion du mercredi. Et, pour la poursuite du débat sur cette même motion, je cède maintenant la parole à M. le député de Pontiac pour son intervention. M. le député de Pontiac, à vous.

M. André Fortin

M. Fortin (Pontiac) : Merci, M. le Président. Il me fait plaisir de prendre la parole dans le cadre du débat sur la motion surprenante présentée par le chef de la Coalition avenir Québec. Je dis ça de façon un peu... vous allez peut-être penser sarcastique, mais je le dis de façon sérieuse. Parce que tout le monde l'a vue venir, la motion de la deuxième opposition, mais... Non, M. le Président, je dis qu'elle est surprenante parce qu'elle vient du député de L'Assomption, elle vient d'un ancien ministre du Parti québécois qui a eu amplement de chances de faire un impact sur l'économie québécoise, mais sans grand succès.

Alors, si je prends la parole en ce moment, c'est parce que j'ai pu aider, moi. J'ai eu un mandat d'aider le ministre des Finances dans l'élaboration du budget 2015‑2016. Je suis certain que mon collègue ministre du Développement économique aura également à renchérir un peu plus tard. Mais, si vous voulez, M. le Président, on va prendre la motion de la Coalition avenir Québec et on va la regarder un morceau à la fois.

Commençons par le début. Sa motion se lit ainsi :

«Que l'Assemblée nationale prenne acte de la faible croissance économique de 2 % en 2015, 2 % en 2016, 1,7 % en 2017 [...] 1,6 % en 2018 prévue par le gouvernement du Québec dans son dernier budget...»

Ce que le chef de la Coalition avenir Québec ne dit pas aux Québécois, c'est toutes les données démographiques qui sont derrière ces données-là. Il ne dit pas aux Québécois qu'au cours des prochaines années il y aura un changement démographique dans notre société, qu'aujourd'hui la part des personnes de 65 ans et plus est d'environ 17 %, 18 %, mais qu'elle va augmenter, à chaque année, pour éventuellement atteindre près de 25 %. Il ne dit pas non plus aux Québécois qu'en ce moment 67 % d'entre eux forment notre bassin de la main-d'oeuvre et que ça va diminuer, à chaque année, pour atteindre moins que 60 %. Il ne tient nullement compte du contexte démographique de demain. Ce que le chef de la CAQ ne dit pas non plus, c'est que les prévisions du gouvernement, oui, sont conservatrices mais réalistes. Parce que, pour bien paraître et lui faire plaisir, on aurait bien pu simplement s'appuyer sur les chiffres de la CIBC, qui, eux, parlent de 2,4 %, de 2,6 %, mais ce ne seraient pas les actions d'un gouvernement responsable que d'indiquer une augmentation du PIB irréaliste... serait dangereux.

J'écoutais son discours d'ouverture tantôt et le chef de la CAQ disait qu'avec un taux de croissance comme ceux prévus dans le budget ce serait difficile de bien financer les services en santé, en éducation, tout en allégeant le fardeau fiscal des Québécois. Mais, encore une fois, ce que le chef de la CAQ ne dit pas aux Québécois — et je ne le blâme pas, je ne le crierais pas sur tous les toits, moi non plus, à sa place — c'est qu'il s'y connaît très bien en la matière parce que la dernière fois où les budgets de l'éducation ont été réduits, la dernière fois où il y a eu une croissance négative, c'était en 1998‑1999. M. le Président, qui était au parti à ce moment-là? C'était son parti, c'était le Parti québécois, à l'époque.

Mais continuons de disséquer sa motion, la deuxième partie :

«Qu'elle reconnaisse que le Québec est au 57e rang en Amérique du Nord pour le PIB par habitant...»

Encore une fois, le chef de la Coalition avenir Québec oublie de parler de son propre passage au Conseil des ministres. Et, vous me connaissez, M. le Président, jamais je ne m'exprime, en cette Chambre, sans nous comparer à l'Ontario. C'est dans notre sang, en Outaouais : on aime ça se comparer avec l'Ontario. Alors, quand le chef de la CAQ est devenu ministre non élu au sein du gouvernement du Parti québécois, le PIB réel du Québec représentait 54 % de celui de l'Ontario. Cinq ans plus tard, M. le Président, quand il a quitté, le PIB réel du Québec était de 52 % de celui de l'Ontario. Permettez-moi d'insister, M. le Président : 54 % à son arrivée, 52 % quand il a quitté. Ce n'est pas fort, M. le Président. Il faudra qu'il fasse attention parce que la béquille sur laquelle il s'appuie n'a pas l'air très solide.

Mais, encore une fois, ce que le chef de la CAQ a oublié de dire dans son discours, c'est qu'au cours des années il y en a juste un, budget, qui se serait assuré qu'on arrive 61e, qu'on arrive bon dernier en PIB par habitant, puis c'était son budget de l'an 1. Son budget de l'an 1 risquait de nous couler jusqu'au fond du classement année après année. On aurait été les Maple Leafs de Toronto du PIB par habitant, M. le Président.

Continuons, M. le Président, troisième partie de la motion du chef de la CAQ :

«Qu'elle demande au gouvernement de reconnaître que la faible croissance économique prévue ne permettra pas, d'ici la fin de son mandat, de réduire l'écart de richesse du Québec avec [nos] voisins nord-américains et de réduire de façon significative le fardeau fiscal de la classe moyenne québécoise...»

Je ne sais pas, M. le Président, s'il a lu le même budget que moi. Est-ce qu'on lui a fourni tous les mêmes documents? S'il veut savoir comment on réduit l'écart de richesse, bien, ce n'est pas compliqué, M. le Président : on crée de l'emploi. Et ça, il peut jouer avec les chiffres autant qu'il veut, il peut les regarder de travers, il peut les revirer de bord en bord, il peut sortir sa calculatrice puis pitonner de la façon qu'il veut, il va arriver au même constat, au même résultat : un an, 57 000 emplois. C'est tout ce qu'on a besoin de savoir. Depuis notre arrivée au gouvernement, il s'est créé 57 000 emplois pour les Québécois et les Québécoises, et ça, c'est un résultat direct des actions gouvernementales.

Mais peut-être qu'on devrait se comparer avec le gouvernement précédent, question de mesurer la performance de chacun. Janvier à avril 2014, les derniers mois de Pauline Marois, alors que la première ministre distribuait tous ses cadeaux préélectoraux, il y a eu perte de 28 500 emplois. J'aurais pu arrondir, M. le Président, mais je trouvais important de dire le 500, parce que c'est 500 Québécois et Québécoises qui perdaient leurs emplois. Janvier à mars 2015, création de 24 200 emplois. Moi, je ne suis pas statisticien, je ne suis pas mathématicien, mais il me semble que je vois une nette différence, une nette amélioration par rapport à la performance du Parti québécois.

La motion parle aussi de réduction d'impôt, et, encore une fois, je me demande si le chef de la CAQ a vu les mêmes documents budgétaires que moi. A-t-il égaré le document intitulé Un allègement fiscal pour tous les Québécois? Je vais me faire un plaisir, au cas où il l'aurait égaré, de lui dire ce qu'il contient.

Le premier point, Abolition graduelle de la contribution santé. «La contribution santé va être abolie graduellement à partir du 1er janvier 2017. [...]le fardeau fiscal de 4,5 millions de Québécois aura été réduit.» Et 1,7 milliard aura été retourné dans la poche des Québécois et des Québécoises. C'est ce qui s'appelle, pour reprendre les mots de sa motion, une réduction significative du fardeau fiscal des Québécois.

Mais le document continue, M. le Président. Il parle d'un bouclier fiscal, une mesure concrète qui favorise l'incitation au travail et donc la prospérité tant recherchée. Et, dans ce cas bien précis, on parle de familles de la classe moyenne, on ne parle pas des très riches, on ne parle pas des plus pauvres. On parle de réduction du fardeau fiscal pour des familles dans la classe moyenne.

Et, tant qu'à y être, on peut parler de la bonification du crédit d'impôt pour les travailleurs d'expérience, une mesure qui encourage les gens à rester au travail, donc à devenir plus productifs, et qui les récompense sous forme de crédit d'impôt, qui peut sauver à un travailleur jusqu'à 1 500 $.

Enfin, j'arrive à la fin de la motion de la Coalition avenir Québec : «[Que l'Assemblée] demande au gouvernement de déposer un plan économique ambitieux pour accélérer la croissance économique québécoise d'ici la fin de son mandat en 2018.» M. le Président, il y en a un, plan, il s'appelle le plan économique du Québec. Et il ne manque certainement pas d'initiatives gouvernementales pour la croissance économique, notamment la croissance économique dans nos régions, la réduction du taux d'imposition des sociétés, par exemple, pour arriver à la parité avec le taux ontarien. C'est une mesure concrète qui fera que les entreprises choisissent le Québec plutôt que l'Ontario, qui fera qu'on créera de l'emploi ici, qui fera qu'on va créer de la richesse ici. La réduction du taux d'imposition aux PME du secteur primaire, c'est une mesure qui va remettre de l'argent dans les poches des entrepreneurs en région mais qui va aussi leur permettre de réinvestir dans leurs entreprises, de devenir plus compétitives. Ce qu'on retrouve dans ce plan, c'est des mesures comme la stratégie de développement du secteur aérospatial, la stratégie québécoise de l'aluminium, le prolongement de notre réseau de gaz naturel, qui permettra des investissements privés dans plusieurs régions québécoises. Ce qu'on retrouve dans ce plan, M. le Président, c'est 13 milliards de dollars d'investissement.

Alors, M. le Président, le chef de la Coalition avenir Québec, depuis mon arrivée en cette Chambre, pose la même question. Peut-être n'a-t-il pas réalisé que le Parti québécois n'est plus au pouvoir. Peut-être n'a-t-il pas réalisé que l'économie du Québec se porte de mieux en mieux sous notre gouvernement. Peut-être est-il temps d'appuyer nos mesures de relance économique? M. le Président, la confiance des investisseurs revient. Les dépenses des consommateurs sont à la hausse. Le plan du gouvernement fonctionne. Et, pour ces raisons, nous rejetons la motion du deuxième parti d'opposition. Merci, M. le Président.

• (15 h 30) •

Le Vice-Président (M. Gendron) : Je vous remercie, M. le député de Pontiac, de votre intervention. Et, pour la poursuite du débat, je reconnais maintenant M. le député de... aïe!

M. Nicolas Marceau

M. Marceau : Rousseau.

Le Vice-Président (M. Gendron) : ...Rousseau pour son intervention — je le sais — sur la motion. Alors, M. le député de Rousseau, à vous.

M. Marceau : Je demeurerai gentil, M. le Président, malgré cet oubli...

Le Vice-Président (M. Gendron) : Inexplicable.

M. Marceau : ...inexplicable. M. le Président, je vais commencer par vous dire que notre formation politique, notre parti va appuyer la motion présentée par la CAQ, qui demande essentiellement ce que nous demandons aussi, c'est-à-dire que le gouvernement libéral, qui est un partisan du laisser-faire, je dirais même du rien-faire, donc un partisan du rien-faire, ce gouvernement... mais que ce gouvernement sorte de sa torpeur et puis entreprenne de déposer une véritable politique économique pour stimuler l'économie québécoise, qui en a bien besoin.

Alors, vous allez me permettre d'aborder un certain nombre de choses, mais je vais commencer par les faits, par les statistiques auxquelles on a présentement droit, auxquelles on a présentement accès, puisqu'elles démontrent que, contrairement à ce que j'entendais du dernier intervenant, la situation économique québécoise n'est malheureusement pas très rose. Et ce qui est grave, évidemment, c'est de s'en contenter puis de croire que c'est satisfaisant quand on observe le déclin auquel on a pu assister depuis quelques mois.

Alors, je vais commencer par ce que j'ai appelé le limbo de la croissance économique en 2014, parce que c'est quand même assez stupéfiant quand on voit ce qui s'est passé. Donc, la croissance économique, la croissance du PIB réel, là, c'est la mesure, disons, étalon, la mesure par excellence pour mesurer la performance d'une économie. Et, si on prend cette mesure, bien, je vais vous rappeler, M. le Président, l'histoire de ce que le Parti libéral nous a raconté sur la croissance économique en 2014, depuis la campagne électorale jusqu'à très récemment.

Alors, je veux tout simplement vous rappeler que, dans le cadre financier du Parti libéral en campagne électorale, on nous disait qu'il y aurait un effet libéral, un effet libéral qui ferait en sorte qu'une fois arrivé au gouvernement la croissance économique s'accélérerait. Et on nous disait que, donc, pour l'année 2014, l'année qui est désormais derrière nous, la croissance économique, là, la croissance du PIB réel serait de 2,1 %. Une fois arrivé au pouvoir, bon, l'enthousiasme a cédé, j'imagine, une place un peu au doute, et, dès le budget de juin 2014, on avait abaissé les perspectives de croissance économique pour 2014 à 1,8 %. Alors, déjà, l'effet libéral semblait en voie de se dissiper, mais, bon, on était quand même à 1,8 %. L'année a passé, puis, à l'occasion de la mise à jour de décembre dernier, la prévision de croissance économique pour 2014 était rendue à 1,6 %. Alors, vous m'avez suivi, M. le Président, on était à 2,1 % en élection, 1,8 % en juin, 1,6 % en décembre.

Il y a quelques semaines, en mars, le 26 mars 2015, dans le budget qui a été déposé par notre ministre des Finances, on a pu constater que la prévision était rendue à 1,5 %, 1,5 %, et, le lendemain du budget, le lendemain du budget, les résultats préliminaires pour l'année 2014 étaient publiés par l'Institut de la statistique du Québec, et ce résultat, pour 2014, était de 1,3 %.

Alors, regardez, là, je recommence, là, on est passés de 2,1 % en mars 2014 à 1,8 % en juin 2014, à 1,6 % en décembre 2014, à 1,5 % le 26 mars 2015 et 1,3 % le 27 mars 2015. Ça, c'est l'effet libéral dans toute sa splendeur, M. le Président, toute sa splendeur.

Alors, ça, c'est l'indicateur, là, de ce qui s'est passé en 2014, et effectivement, en début d'année 2014, les perspectives étaient bonnes, et on a vu que ça s'est gâché par la suite.

Je vais vous parler de 2015, parce que, 2015, évidemment, on vient de l'entreprendre, on vient de la commencer, et j'ai l'impression qu'on va revivre à peu près la même chose en 2015. Dans le budget déposé par le ministre des Finances, il est prévu, pour 2015, que la croissance économique sera de 2 %. 2 %. Je dois dire que c'est considérablement optimiste quand on compare ça à ce que prévoit le secteur privé. Mais, écoutez, ça ne s'invente pas, là, le 13 avril, le Mouvement Desjardins a rendu publique son analyse de la situation économique québécoise et Desjardins doute très, très fortement de la possibilité qu'on franchisse le 2 % cette année. Il nous rappelle que ça a été franchi en seulement trois occasions depuis 2002, et je vous laisse... Ce n'est pas le député de Rousseau qui parle, là, je vais simplement vous lire les deux dernières phrases de ce texte publié par Desjardins — j'ouvre les guillemets. «La faible hausse du PIB réel de 0,4 % au dernier trimestre de 2014 rappelle que l'économie du Québec repose sur des bases fragiles. Avec un résultat aussi amorphe, l'acquis de croissance pour 2015 est limité. Voilà qui appuie notre prévision de 1,7 % cette année.» Ça, c'est le Mouvement Desjardins, M. le Président.

Alors, je dois dire, là, que je m'attends... Je vous le dis aujourd'hui, M. le Président, nous pourrons vérifier l'année prochaine à la même date, mais je m'attends à ce que la croissance économique pour 2015... étant donné l'inaction, le fait que ce gouvernement ne fait rien, bien, que 2015 se traduise également par une croissance économique en deçà du potentiel du Québec puis en deçà aussi des chiffres qui sont inscrits dans la documentation budgétaire.

Maintenant, croissance économique, c'est une chose, il y a d'autres mesures de la performance d'une économie puis évidemment il y a l'emploi. Je veux simplement rappeler que 2014 a été une année très mauvaise sur le plan de la création d'emplois au Québec. On a pu constater, utilisant des mesures qui sont les plus fiables, qu'il s'était perdu 1 100 emplois en 2014, et ça, c'est après la création de 48 000 en 2013. Alors, l'effet libéral, il s'est traduit non seulement par une dégringolade du taux de croissance de l'économie québécoise, mais également par une baisse de l'emploi. Et 2015, me dira-t-on... on me dira, du côté libéral, a débuté par une certaine création d'emplois. Je dirai que ce sont essentiellement des emplois à temps partiel, on est encore là-dedans et on verra le bilan à la fin de l'année. Pour l'instant, les beaux chiffres, ce ne sont que des prévisions. Les résultats pour 2014, eux, ils sont concrets, ils sont réels et ils sont mauvais.

Je veux parler un peu de l'investissement des entreprises, parce qu'on nous dit que, pour l'investissement, ça prend de la confiance puis que, grâce à l'arrivée puis au retour du Parti libéral, la confiance est revenue, simplement qu'on mette en perspective les prévisions de croissance des investissements que nous fait miroiter le ministre des Finances puis le ministre de l'Économie. Quand on prend la documentation budgétaire de juin puis celle de mars, donc juin 2014 puis on la compare à celle de mars 2015, il y a un certain contraste, si on peut dire, M. le Président, quand on regarde les chiffres concernant l'investissement. Pour l'investissement, en juin 2014 on prévoyait, pour 2014, une croissance de 4,1 % au nominal, donc tenant compte de l'inflation, et ça s'est terminé avec 0,1 %, alors essentiellement stagnant. Donc, je répète, là, on nous promettait, on prévoyait du 4 % de croissance des investissements au Québec, ça a été 0,1 %. Stagnant, ça, ça veut dire, M. le Président. Ça, c'est au nominal, tenant compte du fait que la valeur des équipements s'est appréciée. Mais, quand on va au réel, là on a un portrait encore plus désagréable. Ce qui était prévu en juin 2014, c'était une croissance de 1,3 %, puis ça s'est terminé par un déclin de 2,5 %.

Donc, ils peuvent bien nous faire miroiter, au gouvernement, que, cette année, il va y avoir une reprise de l'investissement, mais on nous disait la même affaire en juin dernier. Alors, je veux bien, là, mais on ne nous prendra pas deux fois. En tout cas, je pense qu'on ne prendra pas les Québécois deux fois.

• (15 h 40) •

Alors, ça, M. le Président, ce sont les constats, ce sont les faits, c'est incontournable. Encore une fois, 2015 n'est pas terminée, loin de là, puis on pourra porter un jugement sur l'action gouvernementale puis sur les résultats de l'action gouvernementale l'année prochaine. Pour l'instant, disons que c'est bien mal parti, parce qu'effectivement il n'y a pas de politique économique présentement au Québec. Il n'y en a pas.

Il y en avait une à l'époque où le gouvernement auquel j'appartenais était aux commandes, c'était la politique économique Priorité emploi. Je vous rappelle rapidement les volets qu'elle contenait, il y avait quatre éléments. Il y avait une politique de recherche et d'innovation qui visait à stimuler puis à aider nos entreprises à créer de nouveaux produits, à créer de nouveaux procédés. Il y avait une politique industrielle qui avait pour objet de moderniser le secteur manufacturier québécois, qui en a grand besoin, d'automatiser, de verdir... bref, d'augmenter la productivité dans le secteur manufacturier. Ce sont des choses élémentaires, mais sachez, M. le Président, que, présentement, au Québec, cela n'existe pas, il n'y a pas de politique manufacturière, il n'y a pas de politique industrielle. Il y avait aussi, dans notre politique, une politique du commerce extérieur qui avait pour but d'appuyer nos entreprises dans la conquête des marchés extérieurs. Ça a été laissé à l'abandon, ce qui ne veut pas dire que tout a disparu mais simplement que la vision cohérente a disparu. Ça, c'est une évidence. Et il y avait évidemment l'électrification des transports, dont on sait désormais que c'est une priorité... ça n'est plus une priorité, pardon, du gouvernement.

À la place d'une vision cohérente, articulée, organisée, structurée, on a quelques projets disparates : le Plan Nord, bien sûr, qui est un projet qui, à terme, pourrait être avantageux pour le Québec. Hein, le Plan Nord, ça pourrait être avantageux pour le Québec. Moi, je suis favorable à l'exploitation de nos ressources naturelles dans la mesure où tout ça, c'est fait intelligemment, c'est fait dans le respect de l'environnement et de l'acceptabilité sociale, mais il y a clairement un potentiel d'enrichissement pour les Québécois du côté des ressources naturelles. Maintenant, il faut avoir les yeux fermés, puis ne pas lire les journaux, puis ne pas être conscient de l'actualité pour penser qu'en 2015, en 2016 ou en 2017 l'activité économique au Québec va s'accélérer grâce à l'activité dans le Nord-du-Québec. Le secteur minier, dois-je le rappeler, c'est 1,2 % du PIB québécois. Alors, bien sûr, si on peut le faire croître, le faire grandir. Puis ça sera avantageux pour tout le monde, mais est-ce que ça va changer 98,8 % de l'économie québécoise? Bien, évidemment pas, M. le Président. Alors, oui, oui, je suis favorable à ce qu'on développe les ressources naturelles du Québec, dans le Nord-du-Québec, M. le Président, évidemment, bien entendu, mais est-ce que ça peut constituer la seule et unique politique économique d'un gouvernement? La réponse, c'est non, c'est une évidence. C'est d'une évidence.

Quant à la stratégie maritime, qui, pour l'instant, n'existe que sur papier — on a bien hâte de la voir — mais, encore là, les effets, s'il y en a, ne se feront pas sentir à court terme. L'économie québécoise, en 2015, ne va certainement pas croître plus rapidement grâce à la stratégie maritime. Je vous dirais que ça va être la même chose pour 2016. Puis, en 2017, bien, on verra, mais est-ce qu'il y a des bonnes idées? Est-ce qu'il y a un potentiel de bonnes idées là-dedans? Par exemple, l'idée d'un pôle logistique, bien sûr. Bien sûr, mais est-ce qu'un pôle logistique qui va naître en 2018-2019, c'est bon pour l'économie du Québec cette année? La réponse, c'est évidemment non. C'est évidemment non.

L'ensemble des gestes posés par le gouvernement actuellement — l'ensemble, M. le Président, là, je ne vous dis pas une petite partie, là — l'ensemble des gestes posés par le gouvernement dans son document budgétaire, on apprend, à la fin de la section B, que ça va permettre — écoutez bien ça, M. le Président, là — d'accélérer la croissance économique du Québec de 0,1 %. Ça, c'est l'ensemble de ce que ce gouvernement a décidé, là, de faire dans l'année, c'est 0,1 %. Et par ailleurs on sait que le fait de contracter les dépenses comme le gouvernement le fait, le fait d'alourdir le fardeau fiscal comme le gouvernement le fait, l'ensemble de ces gestes-là, là, par ailleurs, ça réduit la croissance économique de 1 %, ça soustrait l'équivalent d'un point de pourcentage de notre PIB. Ça fait que, d'un bord, on augmente de 0,1 % puis, de l'autre, on soustrait d'un point au PIB du Québec. Ça, c'est la vision libérale de l'économie, M. le Président, et évidemment, évidemment, ça se traduit par une croissance économique beaucoup, beaucoup, beaucoup plus faible que celle à laquelle on pourrait assister.

Alors, évidemment, il y a un fort problème de ce côté-là. Et il va de soi que... Comme l'économie ne va pas bien, comme il n'y a pas de politique économique, il est clair que, de notre côté, on appuie l'idée puis on demande au gouvernement de déposer une politique économique qui va permettre d'accélérer l'économie québécoise.

Je vais prendre les quelques minutes qu'il me reste pour parler d'un élément de la motion qui est l'idée que le Québec est au 57e rang en Amérique du Nord pour le PIB par habitant. Donc, je voudrais dire qu'il faut tenir compte... Il y a deux, trois choses. La première des choses, c'est les mesures... Parce qu'habituellement le chef de la coalition nous parle de revenu disponible, et là je viens de me rendre compte qu'il parlait de PIB par habitant. Mais habituellement il parle de revenu disponible, alors moi, je m'étais préparé pour parler du revenu disponible. Je vais parler du revenu disponible, si vous permettez. Je pourrais parler du PIB par habitant aussi, mais je veux parler du revenu disponible, puis ce que je vais dire s'applique autant pour le PIB par habitant.

Je veux juste qu'on s'entende sur une chose. C'est qu'on parlait des ressources naturelles tout à l'heure, M. le Président, puis, ce matin encore dans le journal, il y avait un article qui rapportait les faits... juste pour qu'on s'entende sur le fait qu'il y a une part d'injustice dans le fait de comparer le Québec avec des régions de l'Amérique du Nord qui disposent de ressources naturelles considérables, et les écarts peuvent être importants. Puis je prends le cas, là, du Canada. Vous savez, si vous regardez le classement, que ce soit par PIB par habitant ou par revenu disponible, des provinces canadiennes, vous allez voir qu'au sommet vont apparaître trois provinces, là, c'est toujours la même affaire, c'est Terre-Neuve, l'Alberta puis la Saskatchewan. Mais il faut voir que, les ressources naturelles, la valeur des ressources naturelles extraites par année, par habitant, là, par habitant, la valeur des ressources naturelles extraites par habitant... Je vous donne les chiffres, M. le Président, parce que quand même c'est important d'en tenir compte. C'est 5 146 $ pour Terre-Neuve, 2 814 $ pour la Saskatchewan, 2 592 $ pour l'Alberta. Puis après ça on peut comparer avec ce que le Québec parvient, lui, à récolter, c'est 384 $ au Québec puis, l'Ontario, 23 $. Il faut voir qu'il y a une partie, donc, du classement qui s'explique par ces écarts importants dans l'exploitation des ressources naturelles.

Alors, plusieurs choses à dire là-dessus. La première, c'est : Évidemment, évidemment, si nous, on a des ressources naturelles puis qu'on peut faire l'exploitation de ces ressources naturelles là de façon intelligente, de façon respectueuse pour l'environnement puis de façon à respecter l'acceptabilité sociale, bien, évidemment, ça permettrait au Québec de monter plus haut dans le classement.

La deuxième chose que je veux dire, parce que ça, c'est important d'en tenir compte, là, parce que ce n'est pas strictement l'activité des entrepreneurs du Québec, des entreprises du Québec qui explique les écarts auxquels on assiste : Le fait d'être assis sur un puits de pétrole ou de ne pas être assis sur un puits de pétrole, ça explique une grande part des différences qu'il y a au Canada puis entre le Québec puis d'autres provinces.

Puis je vais aller sur le revenu disponible, parce que, ça, je voulais en parler, parce que le chef de la Coalition avenir Québec en parle souvent. Simplement dire que, bien sûr, une partie... Le revenu disponible, M. le Président, vous savez ce que c'est, c'est le revenu moins les taxes et les impôts. Alors, la partie revenu, on s'entend, tout le monde, on en veut tous plus, mais, la partie taxes et impôts, même si on en voudrait le moins possible, ce qui est important, c'est de voir si ces taxes et impôts servent à financer les services publics. Et il faut voir qu'au Québec les taxes et impôts sont plus élevés, oui, mais parce que ça sert à financer des services publics. Et ces services publics, s'ils n'étaient pas fournis publiquement, ils seraient achetés privément. Et, s'ils étaient achetés privément, il est tout à fait réaliste de croire qu'on aurait à payer plus cher pour ces mêmes services là.

• (15 h 50) •

Autrement dit, autrement dit, le revenu disponible est une mesure qui apporte une certaine dose d'information mais n'apporte pas toute l'information. Et moi, de mon côté, j'ai la conviction, la conviction que le panier de services public constitue une bonne affaire pour les Québécois. Autrement dit, les biens qui sont fournis publiquement par l'État coûtent moins cher aux citoyens en taxes et impôts qu'ils ne coûteraient aux citoyens s'ils devaient se procurer ces mêmes services publics... ces mêmes services, pardon, en les achetant au privé. Une autre façon de le dire : Je pense qu'un Québécois, une Québécoise est plus riche en s'offrant de la santé en payant des taxes et des impôts qu'en s'achetant de l'assurance santé comme on s'en achète aux États-Unis. C'est ça que je suis en train de dire, très simplement. Et pourtant, pour des ménages équivalents, vous allez avoir un revenu disponible qui va être plus élevé aux États-Unis, même s'ils sont plus pauvres parce que leur santé leur coûte plus cher. Alors, je pense que vous aurez compris le message.

Évidemment, le revenu disponible contient une information intéressante, et c'est clair que le Québec peut faire mieux. Le PIB par habitant, je le répète, une grande partie s'explique par le fait que les ressources naturelles sont moins abondantes au Québec. Cela ne veut pas dire par contre qu'on ne peut pas s'améliorer, ça ne veut pas dire qu'on ne peut pas faire mieux. Et, pour faire mieux, bien, évidemment, ça prend un gouvernement qui s'active pour le développement de l'économie du Québec, qui a une vision cohérente et structurée, qui ne fait pas dépendre la croissance économique du Québec sur des projets qui, aussi intéressants soient-ils, n'ont pas d'impact à court terme : les impacts seront dans trois ans, dans cinq ans, dans 10 ans.

Alors, pour aujourd'hui, là, alors qu'on voit que notre secteur de la distribution souffre et puis que les entreprises ferment les unes après les autres, quand on voit que notre secteur manufacturier peine, peine à saisir les occasions qui se présentent à lui, par exemple aux États-Unis avec le rebond auquel on assiste là-bas, M. le Président, il faut que le gouvernement s'active et se sorte de sa logique du rien-faire. Et donc j'invite le gouvernement à appuyer la proposition, la motion qui a été déposée par la CAQ. Je pense qu'effectivement il est temps, il est encore temps pour le gouvernement de changer d'orientation. Alors, merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, sans hésitation, on dit : Merci, M. le député de Rousseau. Et, pour la poursuite du débat sur cette motion du mercredi, je cède maintenant la parole à M. le député de Laval-des-Rapides pour son intervention sur cette même motion. M. le député de Laval-des-Rapides, à vous.

M. Saul Polo

M. Polo : Merci beaucoup. Merci beaucoup, M. le Président. J'ai été invité à prendre la parole aujourd'hui notamment parce que je siège et accompagne le ministre des Finances au niveau de la Commission des finances publiques, mais ce qui est particulier dans mon cas, c'est qu'étant un des cinq élus de ma formation politique de ce côté-ci je vois régulièrement le chef de la deuxième opposition se lever, continuellement, et marteler, marteler, même répéter jusqu'à un point où ça devient presque de l'acharnement, son argumentaire basé sur le 56e ou 57e État en Amérique du Nord se situant en termes de PIB par habitant.

Ceci dit, j'aimerais faire une mise en contexte pour débuter, M. le Président. Le 26 mars dernier, le ministre des Finances a présenté son deuxième budget, qui, dans un contexte historique, est quand même très important, puisqu'il y avait différents éléments qui... une conjoncture particulière qui fait de ce budget-là un budget historique.

Tout d'abord, rappelons-nous, pour ma formation politique, le 18 mars 2014, en plus d'être en campagne, comme tous mes collègues, ici, à l'Assemblée nationale, c'était le jour où notre chef avait annoncé publiquement qu'il s'engageait, qu'il s'engageait avec son équipe, avec son futur gouvernement, si les Québécois lui donnaient la confiance, à rétablir l'équilibre budgétaire de la province pour l'année financière 2015-2016. Ce même jour là, M. le Président — et ça va faire partie également de mon argumentaire — ce même jour là, il s'engageait également que, suite à un retour à l'équilibre budgétaire, il allait également, O.K., s'engager à attribuer la moitié de l'excédent budgétaire, dans les années à venir, tout d'abord à réduire la dette en investissant au niveau du Fonds des générations et, deuxièmement, à réduire le fardeau fiscal des Québécois. Ça faisait partie d'un engagement formel, ça faisait partie d'un engagement auprès de l'ensemble de la population québécoise, et ça fait partie également d'un chemin qu'il a tracé pour notre formation politique au cours de la dernière année.

Le ministre des Finances s'est attablé, à travers son premier et deuxième budget, à respecter cet engagement-là, et c'est la raison pour laquelle, le 26 mars dernier, la présentation de son budget était très importante. Et le fait de présenter auprès des Québécois... et la réponse à cet engagement-là d'un budget équilibré à partir de cette année est un geste-phare, est un geste important pour notre formation politique.

J'aimerais également le mentionner, M. le Président : Au-delà de l'engagement, il y a aussi les gestes qui ont été posés à travers ce budget-là, les gestes qui ont été posés à travers la dernière année, que ce soit très tôt après notre élection, lorsque le président du Conseil du trésor, avec, bien sûr, le soutien du premier ministre et l'ensemble de notre formation politique, a appliqué le cran d'arrêt. Et il a appliqué diverses mesures au cours de l'année qui a suivi pour, justement, nous permettre de nous donner les mesures et les moyens nécessaires pour rétablir l'équilibre budgétaire, un équilibre budgétaire, un premier budget équilibré depuis les six dernières années et un premier... et seulement un sixième budget équilibré au cours des 40 dernières années également, M. le Président.

Un budget équilibré. Aujourd'hui, on peut parler d'un budget équilibré, mais retournons un an en arrière, lorsqu'on était justement en élection, lorsque l'ancien gouvernement avait présenté un budget sans avoir déposé des crédits, sans avoir à expliquer comment tout ça balançait. Et bien sûr, lorsqu'on faisait la lecture du budget à l'époque, c'était un budget rempli de petits cadeaux, de petits bonbons pour... très généreux, disons-le comme ça, de l'ancienne formation politique.

Ceci dit, il faut également prendre les mots du Vérificateur général lorsqu'il a fait l'analyse de ce budget-là, des actes qui ont été posés par l'ancien gouvernement et également du chemin qui était tracé à travers ces actes-là. On se dirigeait, M. le Président, à ce moment-là, vers un déficit de 5 milliards pour l'année 2014-2015 et vers un déficit de 7 milliards pour l'année 2015-2016. Quand vous considérez que la dette du Québec est aujourd'hui au-delà de 200 milliards de dollars et que le service de la dette, donc l'intérêt que nous payons sur cette dette-là aujourd'hui, représente 11 %, en chiffres nets, en chiffres absolus, c'est 10 milliards qui sont aujourd'hui dédiés à payer le service de la dette. C'est plus que le budget total qui est alloué pour financer l'ensemble des écoles primaires et secondaires pour l'ensemble de la province. Voilà le sacrifice... le poids que nous traînons comme société. Et nous, comme gouvernement, auquel, justement... Lorsqu'on fait l'analyse du budget, c'est le troisième poste budgétaire le plus important après la santé et l'éducation. Alors, l'importance d'avoir un budget équilibré, l'importance d'agir responsablement, l'importance de démontrer que nous vivons selon nos moyens est transmise à travers ce budget-là.

Ceci dit, j'aimerais également apporter un éclairage un peu plus précis sur la motion, M. le Président, sur, justement, certains des termes qu'on retrouve, notamment sur l'utilisation du PIB par habitant. Bien sûr, c'est un calcul qui est quand même, disons, facile à faire, disons à... de façon arithmétique, c'est facile à calculer. Ceci dit, le PIB par habitant comme mesure de prospérité d'une société est même remis en cause par Statistique Canada, est même remis en cause... Et je vous donne juste un exemple. Le premier État qui figure dans ce classement-là, auquel fait souvent allusion le chef de la deuxième opposition, le premier État dans ce classement-là, c'est l'Alaska. Pourquoi l'Alaska? Deux facteurs : un, l'Alaska est une province ou un État exportateur, un grand producteur de pétrole aux États-Unis et, deuxièmement, c'est un État qui a une faible population, faible population. Donc, quand vous regardez au niveau de la logique même, lorsque vous regardez... ou même au niveau du principe de ce calcul-là, Statistique Canada remet en question le fait d'utiliser justement cette statistique pour déterminer la richesse des différents États et des différentes sociétés en Amérique du Nord. Ça, c'est mon premier point.

Deuxième point, M. le Président, lorsqu'on retourne aux mots de notre chef à l'époque et aujourd'hui premier ministre, lorsqu'il s'est engagé auprès de la population, premièrement, à rétablir l'équilibre budgétaire et, deuxièmement, quoi faire après qu'on retourne à l'équilibre budgétaire, il s'est engagé à dire : Nous allons, premièrement, continuer à réduire la dette à travers les transferts au Fonds des générations et, deuxièmement, nous allons allouer l'autre moitié à une réduction du fardeau fiscal. Deux mesures importantes, M. le Président, au niveau du budget de cette année, en termes de réduction du fardeau fiscal des familles et des Québécois.

Tout d'abord, la taxe santé, la taxe santé qui a été décriée par bon nombre des députés ou des membres de cette Assemblée, ici, la taxe santé va être éliminée graduellement à partir du 1er janvier 2017, et les premières personnes les plus favorisées de cette élimination de la taxe santé seront ceux qui ont un revenu en dessous de 42 000 $. C'est ceux-là même... C'est 2,1 millions de personnes qui vont s'ajouter aux 2,3 millions de personnes qui, actuellement, ne paient pas la taxe santé. C'est presque... À partir du 1er janvier 2017, ce sera 4,4 millions de Québécois qui n'auront pas à payer la taxe santé. Et, à partir du 1er janvier 2019, la taxe santé ne sera plus appliquée, ne sera plus imposée auprès de l'ensemble des contribuables québécois.

• (16 heures) •

De quelle façon ça va se décliner, M. le Président? Regardez : à partir du 1er janvier 2017, les personnes ayant un revenu net supérieur à 42 000 $ et inférieur à 137 000 $, la taxe santé va passer de 200 $ à 125 $, et par la suite, pour l'année 2018, elle va passer de 125 $ à 80 $, et, à partir de 2019, elle sera complètement abolie.

Par ailleurs, M. le Président, une autre mesure d'allégement du fardeau fiscal, O.K., auprès des Québécois, c'est le bouclier fiscal qui a été annoncé à travers le budget du ministre des Finances. Actuellement, ici, je vous le donne comme exemple, un couple ayant un enfant âgé de trois ans fréquentant une garderie privée non subventionnée, dont les revenus s'élèvent à 40 000 $ en 2015, par rapport à 2015, chaque conjoint augmentera ses revenus de travail de 2 500 $, ce qui portera les revenus de travail du ménage à 45 000 $ en 2016. Voilà deux mesures, M. le Président, d'allégement, de favorisement à travers lesquelles nous favorisons justement un allégement du fardeau fiscal auprès des familles et des Québécois, M. le Président. Ça, c'est pour répondre à l'une des prémisses de la motion présentée par le chef de la deuxième opposition, en lisant spécifiquement la phrase suivante : «...qu'elle demande au gouvernement de reconnaître que la faible croissance prévue ne permettra pas, d'ici la fin de son mandat, de réduire l'écart de richesse du Québec envers ses voisins nord-américains et de réduire de façon significative le fardeau fiscal de la classe moyenne québécoise.»

Je viens de vous donner deux exemples. Si je lis... Si vous avez bien compris la lecture que j'ai faite d'une partie de la motion, au goût du chef de la deuxième opposition, ce n'est pas des gestes significatifs. On pourra différer sur notre interprétation des gestes qui sont posés, mais, ceci dit, je voulais vous en faire état.

Deuxièmement... ou troisièmement, je devrais dire, parce que le troisième point dans la prémisse de la motion qui a été présentée, c'est les mesures de stimulation de l'économie, dans le budget qui a été présenté, M. le Président, nous parlons... le ministre des Finances présente tout près de 13 milliards de mesures destinées à soutenir l'économie. En fait, c'est 12,7 milliards, pour être plus spécifique. Quand on parle de ces différentes mesures, M. le Président, nous devons tout d'abord commencer par un pan important de nos engagements électoraux et également de notre plan économique, c'est le Plan Nord. Le Plan Nord, qui a été dévoilé ou représenté — ou la version, disons, mise à jour du Plan Nord présenté — par M. le premier ministre a été présenté la semaine dernière. Spécifiquement, au niveau du budget, nous parlons de près de 400 millions de dollars qui sont alloués et qui seront alloués au cours des prochaines années pour justement démontrer que non seulement le Québec est ouvert aux investissements étrangers, ouvert aux investissements et au développement du Nord québécois, ouvert et disposé à créer de l'emploi, mais également afin de vendre le Québec à l'international, vendre l'image, vendre notre savoir-faire, vendre notre capacité de travail, vendre la qualité du travail, et des produits, et de la main-d'oeuvre québécoise que nous avons ici, au Québec. Et donc c'est une des mesures-phares.

L'autre mesure-phare, M. le Président, et moi, je suis convaincu que le deuxième chef de l'opposition a sa propre interprétation, et, en fait, il a même écrit un livre sur sa vision du développement du Saint-Laurent...

Des voix : ...

M. Polo : Merci. Ceci dit, M. le Président, au-delà des écrits, au-delà de la publication de livres, notre gouvernement s'est engagé à démontrer à travers le budget de cette année qu'il investira plus de 1,5 milliard au niveau de la stratégie maritime. Et je vais vous décliner de quelle façon, M. le Président, la stratégie maritime... et ses 1,5 milliard vont être investis au cours des prochaines années : tout d'abord, 200 millions de dollars sur cinq ans pour accélérer les investissements dans les infrastructures portuaires commerciales du Québec; 400 millions de dollars sur cinq ans pour favoriser l'implantation de pôles logistiques; 450 millions de dollars sur cinq ans pour soutenir les investissements privés manufacturiers dans les zones industrialoportuaires; 77 millions de dollars sur cinq ans pour favoriser l'essor du tourisme maritime, notamment en développant les infrastructures de croisières à Montréal et à Québec; 56 millions de dollars pour la prolongation du crédit d'impôt pour la Gaspésie et certaines des régions maritimes du Québec et une bonification pour les Îles-de-la-Madeleine également.

Voilà les deux principaux projets, les deux principaux engagements économiques que notre chef, le premier ministre, avait présentés à la population l'an dernier et qui sont ici écrits noir sur blanc : non pas sur un livre présenté dans différentes librairies, dans le budget 2015‑2016 de la province du Québec, M. le Président, qui démontre le sérieux, qui démontre notre engagement, qui démontre notre volonté, par des faits concrets, à créer, à stimuler l'économie, à créer un environnement propice à l'investissement privé, à créer un environnement propice à la création d'emplois et à démontrer non seulement à nos entreprises ici, non seulement à nos entrepreneurs ici, ceux qui prennent des risques, ceux qui, justement, mettent leur chemise en jeu à chaque jour pour justement non seulement faire vivre leur famille, mais faire vivre les familles de leurs employés et ceux qui... les futurs employés, mais également démontrer que le Québec est ouvert et destiné à pleinement développer son potentiel économique. Voilà deux mesures-phares.

Par la suite, nous avons également annoncé, M. le Président, notamment au niveau de la relève... C'est des mesures assez importantes au niveau des gestes et c'est important non seulement de continuer à stimuler le développement économique, mais également de préparer la relève à prendre sa place également. Nous avons annoncé deux millions de dollars investis afin de continuer à favoriser le mentorat et également la relève entrepreunariale, et, additionnellement à cela, M. le Président, nous avons également annoncé de revoir la fiscalité pour favoriser le transfert d'entreprises entre une génération et la suivante. Il y avait des dispositions, il y a encore des dispositions aujourd'hui qui limitent ce transfert-là actuellement et qui favorisent plutôt de vendre à des étrangers ou à des membres de non... à l'extérieur de la famille des entreprises familiales. Ça, c'est des mesures, M. le Président, qui sont importantes. Par la suite, il y a également une annonce d'une réduction du fardeau fiscal des entreprises de 11,9 % à 11,5 %, également annoncé dans le budget.

Donc, M. le Président, je tenais à vous faire une liste des différents éléments du budget présenté par le ministre des Finances afin de démontrer que la motion présentée par le chef de la deuxième opposition est basée sur un argumentaire et même sur un acharnement, un acharnement à essayer de vouloir faire passer un message qui, dans la réalité, ne passe pas. Et, ceci dit, M. le Président, j'ai tenu également à vous l'expliquer avec des faits, avec des gestes, avec des informations très précises pour vous démontrer que cette motion-là ne tient pas, et c'est la raison pour laquelle je vais voter contre la motion, M. le Président. Merci beaucoup.

Le Vice-Président (M. Gendron) : M. le député de Laval-des-Rapides, on vous remercie de votre intervention. Et pour la poursuite du débat, toujours sur cette même motion du mercredi, je cède maintenant la parole à M. le député de Johnson, en vous rappelant qu'il vous reste six grosses minutes.

M. André Lamontagne

M. Lamontagne : Six minutes, c'est bien peu, M. le Président, mais on va les prendre, hein?

Une voix : ...

• (16 h 10) •

M. Lamontagne : J'entends le député de Pontiac, qui vient mettre les difficultés auxquelles on fait face sur le dos de la démographie. J'entends le député de Rousseau, qui nous explique à quel point ce n'est pas si pire que ça, dans le fond, qu'on soit les 12es sur 13 au Canada pour le revenu disponible. Je l'entends nous parler qu'on n'est pas assis sur des puits de pétrole. Après ça, j'entends le député de Laval, qui nous explique toute la pléiade de mesures. Il y en a pour combien de milliards, M. le député? Vous avez dit 12,5 milliards, vous avez expliqué. Puis là, comme citoyen, je ferais juste un graphique qui nous montrerait tous ces efforts-là, puis toutes ces énergies-là, puis tous ces montants-là d'investis, là, pour voir où c'est que ça va nous mener.

Ça fait que là, si je me sers du même livre que le député nous a montré, qui s'appelle le Plan économique du gouvernement du Québec, puis je fais un petit graphique avec des points qui nous montrent, en 2015, quelle sera la croissance du Québec en 2016, quelle sera la croissance du Québec en 2017 puis en 2018, moi, comme citoyen du Québec, là, avec tout ce que je viens d'entendre, moi, je voudrais voir, là, une courbe qui part comme ça, là, puis, tranquillement pas vite, qui s'accélère puis, si je suis capable de me projeter dans le futur — là, ils appellent ça le «hockey stick» en anglais, là — c'est qu'à un moment donné ça décolle, paf! ça accélère, puis là c'est parti, M. le Président.

Bien, si je faisais un graphique qui démontre ce que ce gouvernement-là prévoit avec ces milliards-là puis toutes ces mesures-là, on part : en 2015, on est à 2 %; en 2016, on est à 2 %; en 2017, on est à 1,8 %; puis en 2018, on est à 1,6 %. Puis, comme citoyen, là, je n'ose même pas m'imaginer qu'est-ce que ça va être en 2020 puis en 2022, M. le Président. Moi, c'est ça qui me désole, puis je suis inquiet. Oubliez le politicien, moi, c'est le citoyen qui est inquiet, parce qu'il y a une réalité qu'on a au Québec, on a une croissance anémique, puis on peut bien dire que c'est la démographie, là, ce gouvernement-là a été au pouvoir, au cours des 144 derniers mois, 126 mois de temps. Puis, pendant l'autre 18 mois, bien là, on a eu un court passage catastrophique d'un autre parti. Puis ces deux-là se sont partagés les 45 dernières années de pouvoir au Québec. Si eux, ils n'ont pas eu la capacité d'influencer le parcours économique du Québec, qui, qui aurait pu l'avoir, M. le Président? Puis ce n'est pas compliqué, quand on parle d'une croissance anémique, qu'est-ce que ça veut dire? Ça veut dire que ça met en péril des services de qualité, la pérennité de services de qualité pour nos citoyens. Ça veut dire, M. le Président, que nos concitoyens, qui sont déjà égorgés, taxés, tarifés, imposés dans le top au Canada... Quand on regarde le beau graphique qu'on pourrait faire avec les prévisions du gouvernement, là, où ça pointe? Ça pointe vers la poche du contribuable. Mais il n'y en a plus, parce que c'est rendu au point où ça nous nuit, parce que les gens ne peuvent plus épargner, les gens ne peuvent plus consommer. Puis ça représente 60 % de notre PIB. Puis on se demande comment ça, après ça, ça ne va pas bien. Ce n'est pas compliqué, M. le Président, ce que notre budget... Ce que nos gens nous disent aujourd'hui, c'est : Serrez-vous la ceinture, faites des sacrifices, ça va bien aller.

Quand on regarde le document qui nous a été fourni, qui s'appelle le Plan économique, puis on regarde pour les quatre prochaines années, ce que ça nous dit, c'est : Vous allez continuer à vous serrer la ceinture, vous allez continuer à faire des sacrifices puis, dans le fond, ça ne donnera pas grand-chose. Bien ça, M. le Président, ça, ce n'est pas acceptable. On ne peut pas se lever debout en Chambre puis vanter tout ça. Puis ce n'est pas l'idée d'être partisan. L'idée, c'est de penser à nos enfants puis aux enfants de nos enfants. Qu'est-ce que ça va prendre au Québec pour repartir ça?

Ça va prendre de quoi d'audacieux, M. le Président. On ne peut pas juste être sur le pilote automatique puis dire : On va améliorer telle petite mesure, on va améliorer telle petite mesure puis, dans le fond, l'an passé, on a fait 1 %, mais cette année, on va faire 1,1 % ou : L'an passé on a été moins 0,02 %; cette année, si ça va bien, on va être «even». On ne peut plus penser comme ça parce que nos défis — on parlait de défi démographique, défi d'exportation, défi de productivité — c'est tous des défis qu'on a à gérer d'une façon concurrente. Le temps, là, où on avait neuf travailleurs pour un retraité sur le marché au Québec, c'est fini. Là, on est à quatre. Puis, dans 15 ans, on va être à deux. Que c'est qu'on va faire pour augmenter notre productivité? Que c'est qu'on va faire pour augmenter nos exportations, M. le Président? Qu'est-ce qu'on va faire?

Bien, nous, à la CAQ, ce qu'on dit, là, c'est que ça prend un plan ambitieux. Il faut être ambitieux. Puis être ambitieux, qu'est-ce que ça veut dire, M. le Président? Il faut qu'on ait l'ambition de bouleverser l'ordre établi, de bouleverser ce qu'on a fait depuis des années. Que ce soit en entrepreneuriat, que ce soit en innovation, que ce soit en exportation, que ce soit au niveau manufacturier, que ce soit au niveau de la productivité, il faut qu'on ait un gouvernement qui soit capable de rassembler des gens, d'arriver avec un plan puis de mettre en oeuvre ce plan-là qui va faire en sorte, pas qu'on va être bons, M. le Président, pas qu'on va être très bons, M. le Président, mais, si on veut garantir à nos enfants qu'ils vont vivre prospères puis dans un système juste, il va falloir qu'on soit excellents, M. le Président. Il faut qu'on se hisse parmi les meilleurs au monde.

Puis, ce matin, on a entendu un premier ministre qui a dit : Écoutez, les prévisions qu'on fait, c'est conservateur. Bien, si c'est des prévisions conservatrices, M. le Président, c'est vraiment inquiétant parce que ces prévisions-là nous disent qu'on s'en va dans le mur. Imaginez ce que c'est, M. le Président. Ça fait que...

Une voix : ...

M. Lamontagne : Non, je vous comprends. Je vais m'arrêter, mais je peux juste dire, M. le Président, qu'on ne peut pas appuyer un gouvernement qui n'a pas de plan. Ça prend un plan, puis il faut qu'on se réveille, au Québec.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, merci, M. le député de Johnson. Je donne la parole à M. le ministre. Alors, M. le ministre de l'Économie, de l'Innovation et des Exportations, à vous la parole, en vous rappelant qu'il vous reste 25 minutes. Vous n'êtes pas obligé de toutes les prendre, mais il reste 25 minutes à votre formation.

M. Jacques Daoust

M. Daoust : Je vous remercie, M. le Président. D'abord, je vais me concentrer sur un sujet, qui est celui de nos 10 stratégies pour développer l'économie du Québec. Mais, avant de débuter, je voudrais corriger certains chiffres. Le collègue d'en face, là, le chef de la deuxième opposition, il nous a dit tantôt qu'il était un comptable agréé. C'est vrai. Une formation qui est sévère; vous passez à travers l'EFU. Mais il faudrait qu'il réapprenne à lire ses rapports annuels, parce qu'il nous compare souvent au niveau des effectifs puis de la création des emplois sous mon mandat. Et, comme il s'adresse habituellement au premier ministre, je n'ai jamais l'occasion de lui répondre. Alors, je vais l'inciter beaucoup à aller fouiller dans le rapport annuel d'Investissement Québec pour l'année 2005‑2006, où je n'étais pas président, et il s'était créé 9 202 emplois, ça a été consigné au rapport annuel; l'année précédente, 7 591; puis 2003‑2004, 7 683. La première année où j'ai été président, j'ai fait, en nouveaux emplois, 10 959, et, pour les sept années, j'ai fait 74 451. Si vous prenez le rapport annuel, vous pouvez les additionner.

Il y a une petite fausseté dans les chiffres qui avaient été énoncés, puis, en tout début de mandat, je me souviens de ça, quand on avait commencé, vous aviez pris à ce moment-là le total des chiffres existants puis le total des nouveaux emplois; la création d'emplois, c'est l'écart entre les deux; ce n'est pas ces chiffres-là en chiffres absolus.

On se rappellera aussi que, pendant plusieurs années, la SGF a été un intervenant qui a fusionné avec Investissement Québec. Et les dossiers qui étaient à ce moment-là faits par la SGF, on disait : Ce sont de gros dossiers, pas toujours, mais on faisait entre cinq et 10 dossiers par année. Sous mon mandat, pendant sept ans à Investissement Québec, j'ai fait 11 593 dossiers, pour des investissements de 7,6 milliards, qui ont généré des investissements totaux de 30,1 milliards, et tout ça avec des profits tous les ans. En définitive, j'ai fourni à l'État québécois une équipe de 400 personnes en développement économique non seulement gratuitement, mais en plus j'ai rapporté des profits. C'est le rêve de tous les gouvernements de dire : Écoutez, je suis en mesure de rendre mon développement économique rentable.

Ceci étant dit, je voudrais revenir un peu aux affirmations qui sont faites puis à l'effet qu'on n'a pas de stratégie de développement économique. En fait, le grand défi dans tout ça, à la base, c'est qu'on peut toujours continuer d'accumuler de la dette, mais à la base il faut se débarrasser de nos dettes. La première façon de s'enrichir, c'est de cesser d'avoir de la dette. Et, quand on a été élus, bon, il est clair qu'on avait affaire à une dette qui était importante, M. le Président, et des déficits qui étaient importants. Et on ne créera pas de richesse si on ne règle pas ce problème-là. Notre gouvernement, s'il est acharné depuis son élection... On est à notre deuxième budget, accompagné de crédits budgétaires, bien sûr, et ce qu'on voit, c'est... on voit un certain virage.

Maintenant, on se souviendra, pendant la campagne électorale, on avait formé un trio économique. Et mon collègue, qui est maintenant président du Conseil du trésor, au sein du trio économique était celui qui avait le mandat de se préoccuper de la partie dépenses de l'État. Et aujourd'hui, dans le rôle qui lui a été confié par notre premier ministre, bien on constate qu'il est à sa place.

Le point de vue des revenus appartenait à celui qui est maintenant ministre des Finances, et il le fait, il continue de le faire avec, comme je le disais il y a quelques instants, son deuxième budget, qui est un budget de retour à l'équilibre, comme on s'était engagés à le faire.

Mon mandat à moi, c'était de rétablir la notion de confiance. Je l'ai dit souvent : La perte de confiance, c'est rapide; gagner la confiance, c'est long. On a eu un 18 mois qui a été fort difficile, qui a précédé notre élection, où on a abandonné littéralement la stratégie qui était afférente au Plan Nord, où le milieu pharmaceutique, quand on a été élus, est venu nous voir en disant : Écoutez, est-ce qu'on existe encore? On ne sait plus où on s'en va. On a eu à rétablir la confiance, et ça ne se fait pas instantanément, il faut un certain temps. Le député de Johnson disait tantôt : On veut avoir une courbe qui va monter. Bien, on a commencé à voir monter cette courbe-là.

Le deuxième point que je veux faire aussi, d'entrée de jeu... parce qu'on parle beaucoup de création d'emplois, puis on dit : Ah! mais il s'est créé seulement 1 000 emplois à temps plein depuis un an. Rappelons-nous qu'on est au pouvoir depuis 11 mois, on n'est pas au pouvoir depuis un an. Les statistiques ne nous donnent pas une année, elles nous donnent 11 mois actuellement. Et, quand on prend les 11 mois où on était là, il y a 57 000 emplois qui ont été créés.

Et on dira : Il y a des emplois à temps partiel. Arrêtons de dire que ce sont de mauvais emplois. Ce ne sont pas nécessairement des mauvais emplois, parce qu'il y a quatre catégories de personnes au moins qui recherchent ces emplois-là. Et mon collègue qui était ministre de l'Emploi, qui est maintenant ministre de l'Éducation, à son ministère, avait une statistique à l'effet que près de 70 % des emplois à temps partiel sont désirés à temps partiel. Notre société change, M. le Président, et l'entrepreneurship change aussi.

Et je vous donnerai les quatre types d'emplois qui sont désirés à temps partiel. Il y a d'abord les étudiants. Les étudiants, aujourd'hui... Moi, quand j'ai fait mes études puis que je faisais un bac en administration des affaires, c'était trois ans, puis il fallait que tu le fasses en trois ans. Les étudiants aujourd'hui ne travaillent pas de cette façon-là, ont souvent un emploi à temps partiel. On le voit beaucoup dans le commerce de détail. Et ces emplois-là, bien, ça leur permet d'avoir une meilleure qualité de vie sur leurs études, puis il n'est pas anormal de prendre quatre années sur un cours de trois ans parce que, justement, tu as occupé un emploi à temps partiel. Et cet emploi-là a fait qu'ils ont vécu peut-être un peu moins sévèrement qu'on a vécu quand on a fait nos études.

• (16 h 20) •

Le deuxième groupe, c'est des familles qui ont deux revenus puis de jeunes enfants ou, par exemple, un emploi... Puis je prends simplement un milieu que je connais bien, qui est le milieu bancaire. Il y a beaucoup de demandes dans le milieu bancaire pour des emplois de 10 à 3. Ce sont souvent les heures d'ouverture des succursales bancaires. Pourquoi? Parce que ça te permet d'aller porter ton enfant à la garderie puis d'aller le rechercher à la garderie. C'est un emploi à temps partiel, mais c'est hautement désiré.

Troisième groupe, qui est un phénomène un peu nouveau, c'est celui des baby-boomers qui prennent leur retraite, qui n'ont pas tout à fait l'épargne qu'il faut ou qui veulent se donner un peu de qualité de vie, s'offrir des voyages. Ils travaillent une journée, deux jours par semaine dans des commerces de détail, dans des entreprises où ils ont besoin d'employés à temps partiel. Certains employeurs sont prêts aussi à dire : Écoute, si tu continues avec moi pendant quelques années, moi, j'accepterais bien que tu viennes travailler seulement le matin, par exemple, que tu travailles le lundi, mardi ou que tu fasses six mois avec moi puis, après ça, bien, tu seras à ta retraite.

Et le dernier groupe, qui est un groupe nouveau et que je trouve fort intéressant, ce sont les apprentis entrepreneurs. Ce sont ces jeunes-là qui décident de se partir une entreprise, mais qui ont besoin de gagner leur vie aussi, alors ils ont besoin d'un minimum de revenus et ils travaillent sur une base de 20, 25 heures et essaient de se partir un petit commerce. Alors, ce que ça fait, ça fait qu'il y a des emplois à temps partiel qui se créent, et ces emplois-là, je le répète, sont souvent désirés de cette façon-là.

On a parlé d'une croissance du PIB qui était anémique. Je laisserai mes collègues économistes répondre à cette préoccupation-là que semblent avoir la deuxième opposition et l'opposition officielle... la première opposition, je devrais dire, mais, ne nous trompons pas, une croissance de 2 % dans le contexte économique actuel, une croissance nette pas sur le nominal, c'est quand même une appréciation considérable considérant le fait que notre population diminue.

Un des phénomènes aussi qui est important, qui nous préoccupe puis qui nous préoccupe beaucoup, c'est le phénomène des baby-boomers qui prennent leur retraite. En fait, dans l'histoire de l'humanité, des baby-booms... Il n'y a pas seulement ma génération qui a été des baby-boomers, je dirais qu'après toutes les guerres il y a eu des baby-booms. Les hommes reviennent de la guerre puis, boum, il y a des bébés, hein? Alors, les baby-booms, c'est un phénomène qui est historique.

Maintenant, pour la première fois dans l'histoire de l'humanité, pour la première fois dans l'histoire de l'humanité, il va y avoir un boom de retraités. En fait, quand le siècle, le XXe siècle a commencé en 1901, si ma mémoire est bonne, l'espérance de vie à la naissance était quelque chose comme 51 ans, et ce qui fait... Et, quand moi, je suis né, l'espérance de vie était de 62 ans, puis l'âge moyen de la retraite était à 68, on n'avait pas de problème de caisse de retraite dans ce temps-là. Les gens ne vivaient pas vieux, ce qui faisait en sorte qu'il n'y avait pas de «old age boom», si je peux prendre un anglicisme là-dessus.

Maintenant, aujourd'hui, M. le Président, vous et moi, on est la preuve vivante que cette réalité-là change et on travaille encore à nos âges vénérables, de sorte que ce baby-boom-là qui arrive à la retraite va changer la configuration économique. Le baby-boom a toujours... En fait, on a toujours eu le bon âge. On a avancé comme un gros bloc monolithique dans l'histoire, en fait, de l'humanité, parce que c'est beaucoup un phénomène occidental, avec l'amélioration de l'espérance de vie, et, bon, aux âges où on est rendus, la médecine nous tient, et la connaissance aussi de ce qu'il faut faire pour vivre plus vieux fait en sorte qu'on se maintient puis...

Mais ce que ça fait aussi, c'est qu'il y a un grand bloc de retraités, et ce grand bloc de retraités là, bien, il faut penser qu'ils ne sont pas disponibles... ils ne sont pas suivis par une population équivalente, de sorte que ça change la configuration. Alors qu'il y a eu un temps où on avait un retraité puis on avait peut-être cinq, ou sept, ou huit travailleurs — bien là, à huit, vous avez raison, monsieur — bien, aujourd'hui, on s'en va sur des 2-1, 3-1, on s'en va dans une situation qui est fort différente. Alors, ce que je veux faire avec vous, c'est regarder un petit peu comment, dans un contexte comme celui-là, on s'est doté, nous, de 10 points, 10 points qu'on pense être le canevas qui doit nous servir à développer notre économie, et on l'actualise dans un document de 604 pages, si j'ai bien compté, qui s'appelle le Plan économique du Québec, qui a été déposé par notre ministre des Finances.

Le premier point que je veux faire, puis celui-là, je pense, la deuxième opposition doit nous rejoindre complètement dans ça, c'est que l'État est là pour mettre en place un environnement favorable à la création de richesse puis au développement économique. Il n'est pas là pour être un acteur de développement économique au sens, je dirais, communiste du terme, au terme de gauche. On ne peut pas avoir une attitude de droite puis des stratégies de gauche. Il faut qu'on se décide sur ce qu'on veut être.

Alors, pour nous, notre rôle comme gouvernement, dans notre esprit, c'est de créer un milieu favorable. C'est un rôle de complémentarité de l'État avec le secteur privé. C'est de s'assurer qu'on a les infrastructures qui font qu'on a une fiscalité qui est attrayante. En fait, on doit mettre en place un rôle d'État complémentaire à celui des entreprises, laissant les entreprises assumer leurs responsabilités, et nous, comme gouvernement, assumant les nôtres.

Le deuxième point que je veux faire, et ça, on l'a répété à plusieurs reprises, ça a été fort questionné quand on a commencé à en parler, mais force est d'admettre que ça fonctionne, c'est une notion de partenariat. Partenariat dans quel sens? Partenariat dans le sens où... Et je prends une expression qu'on avait entendue chez Réno-Dépôt, un commercial, il disait : Si ça existait, on l'aurait. Vous vous souvenez de ça? Bien, le système subventionnaire, s'il marchait, on le saurait, parce que ça fait 20 ans, 25 ans qu'on est plus subventionnaires que la moyenne des autres États, et ce rôle plus subventionnaire là ne nous a pas rendus plus riches. Force est d'admettre que le fait que nous soyons fort généreux dans nos subventions, ce n'est pas ça qui nous a menés à de la richesse.

Alors, la stratégie qu'on a décidé d'utiliser, c'est de dire : Oui, il y a des moments où l'État doit intervenir, doit intervenir financièrement, mais il n'est pas obligé de le donner, l'argent, il peut faire en sorte que la transaction se complète, que la transaction se ferme. Et le chef de la deuxième opposition a suffisamment d'expérience, puis il a été en affaires lui-même, il sait très bien que, dans ces transactions-là, souvent, ce qu'on voit, c'est le dernier 10 %, 15 % qui est difficile à fermer dans une transaction. Parfois, les systèmes traditionnels, banquiers traditionnels disent : Bah! Ça te prendrait un peu plus d'équité dans ça parce que tu es trop lourd en dette, il faut équilibrer ton budget... ton bilan. Bon, bien, à ce moment-là, peut-être que nous, on doit intervenir au niveau de l'actionnariat. À d'autres moments, il va dire : Il y a suffisamment d'actions, il y a suffisamment de dettes seniors, il faudrait un peu de dettes subordonnées parce qu'à la fin il n'y a plus personne qui veut embarquer. Bien, peut-être qu'on doit être là pour le dernier 10 %. Ça, c'est une notion de partenariat, c'est de faire en sorte que l'intervention de l'État fasse en sorte que la transaction se produise. Et, quand je dis ça, je le dis, mais il faut aller jusqu'au bout du raisonnement. Aller jusqu'au bout du raisonnement, c'est de dire : Je prends un risque; comme gouvernement, j'accepte de prendre un risque. Bien, je veux être rémunéré pour ce risque-là parce que l'analogie que je fais — toujours avec le monde des affaires, parce que je viens du monde des affaires — c'est : Les contribuables du Québec, les huit millions de Québécois, ce sont les gens qui nous endossent pour être capables de faire ces emprunts-là, ce sont les gens qui nous nomment pour être capables de gérer l'État, bien, ils s'attendent à ce qu'on le fasse de façon responsable. Et ce que je dis, c'est que ces gens-là prennent... Quand je prends pour eux un risque, bien, ils doivent avoir la rémunération que ce risque-là implique. Ça veut dire quoi? Ça veut dire que, si j'achète des actions, je ne veux pas être dans une catégorie d'actions différente des autres actionnaires. Si je fais un prêt en dette senior, je veux être traité comme un prêteur de dette senior. Puis, quand je suis en dette subordonnée, bien, je veux prêter à un taux qui est celui de la dette subordonnée. Je prends un risque : si l'entreprise perd, je perds, si l'entreprise gagne, je gagne. Ça ne peut pas être juste dans un sens. Et cette stratégie-là, à ce jour, fonctionne. Remarquez bien que les taux d'intérêt étant bas, on est capables aujourd'hui de faire des offres, à des entreprises, qui sont compétitives, où on n'est pas là pour remplacer les marchés financiers. Vous savez, participer à une annonce, moi, dans laquelle le gouvernement n'a pas mis d'argent, je ne suis pas choqué de ça. Ça veut juste dire que l'économie grandit sans que l'État intervienne, mais, quand il a à intervenir, bien, il faut qu'on le regarde d'une façon, si vous voulez, comme financière, parce que c'est une transaction financière qu'on fait, puis on essaie de faire en sorte que notre société en sorte plus riche.

• (16 h 30) •

Le troisième point, et je l'ai dit d'entrée de jeu, c'est la notion de confiance. Et, depuis notre élection, mon rôle, beaucoup, est de travailler sur la notion de confiance. Et la notion de confiance, dans le plan économique qui a été déposé par le ministre des Finances récemment, il y a trois choses qu'on doit retenir dans ça qui amènent la confiance. La première, c'est la prévisibilité. Ce qu'on a fait — puis je vous donne simplement l'exemple des mesures fiscales dans le jeu vidéo — c'est qu'on a dit : Non seulement on rétablit la mesure fiscale dans le jeu vidéo, mais on s'engage qu'elle soit là au moins cinq ans. Donc, c'est prévisible. Si tu veux t'installer un studio de jeu, puis ce n'est pas long, installer ça, ce n'est pas une lourde infrastructure, c'est des locaux, des écrans cathodiques et des merveilleux Québécois qui sont tellement efficaces à faire ces jeux-là qu'ils ont une réputation mondiale, bien, la prévisibilité, elle est là. Et, dans les gestes que nous posons, on fait en sorte que la prévisibilité soit présente.

La deuxième, c'est la stabilité. La stabilité, ça veut dire que, d'une part, on a été élus de façon majoritaire, mais surtout la stabilité, c'est de dire : On ne remet pas en question l'État, on ne remet pas en question notre statut, on est un État stable.

Et le dernier point, bien, c'est celui de la compétitivité. Il est clair que... Quand je suis dans une juridiction où le fardeau fiscal est tellement lourd que les entreprises ne s'y installent pas, bien, il est évident que c'est plus difficile d'attirer des entreprises, ça nous rend moins compétitifs. Et le chef de la deuxième opposition mentionnait tantôt Electrolux. Contrairement à son affirmation, on s'est battus fort dans Electrolux. J'ai même rencontré... j'ai fait venir le président d'Electrolux d'Europe, je l'ai rencontré avec le président de la FTQ à l'époque. On se rappellera, quand ils ont annoncé la fermeture, qu'ils avaient placé des appareils électroménagers en avant, comme si les travailleurs du Québec étaient pour sauter sur eux autres. Il y a eu des vidéos sur Youtube, là-dedans, qui n'étaient pas très élogieux, je n'étais pas très fier de ça. Mais ils l'ont fait de façon un peu radicale. Et la juridiction où ils s'en allaient non seulement leur faisait une offre qui était difficile à apparier, mais était surtout avec un système de salaire... des salaires qui étaient nettement inférieurs à ce qu'on paie au salaire minimum chez nous. Alors, j'ai été assez impliqué dans ce dossier-là, M. le Président.

Alors, la notion de confiance, vous savez, commence à se réinstaller. Et, je l'ai dit, c'est long, installer la confiance. La confiance, ce n'est pas... c'est quelque chose qui se mérite avec le temps. Et je donne souvent l'exemple : quand vous avez des adolescents puis vous leur donnez les clés de l'automobile, vous leur faites confiance, puis, quand ils reviennent avec leur première contravention, c'est la police qui vous les ramène, vous savez que la confiance est brisée pour un grand bout de temps, puis ça prend du temps avant que ça se réinstalle. C'est la même chose dans la société et c'est la même chose dans les entreprises. On dit souvent... il y a une expression qui dit qu'il n'y a rien de plus nerveux que 1 million de dollars. Bien, 1 milliard, c'est 1 000 millions, c'est 1 000 fois plus nerveux, et ça se déménage facilement quand la compétitivité n'est pas là et quand la confiance n'est pas là.

Le quatrième point est celui de l'objectivité. Vous savez, M. le Président, une des choses qu'on ne peut pas faire, c'est choisir les régions gagnantes, choisir les entreprises gagnantes. Ce n'est pas notre rôle de faire ça. L'État, il est là pour s'assurer que, si une entreprise étrangère veut venir s'installer chez nous, on va lui offrir nos meilleurs atouts. Et il arrive à certains moments qu'un endroit va être plus efficace, plus approprié que l'autre. Un des beaux exemples qu'on a eus dans ça, et rappelons-nous, c'est FerroQuébec qui s'est installée à Port-Cartier. FerroQuébec avait quatre sites possibles qu'ils ont regardés. Parce qu'ils nous ont dit : Est-ce qu'il y a un endroit où on pourrait s'installer chez vous? On a fait un recensement des endroits où FerroQuébec pourrait s'installer pour constater que, finalement, FerroQuébec, le meilleur endroit, ce serait ou Shawinigan, ce serait ou Saguenay, ce serait ou Port-Cartier. Il y a quatre juridictions qui ont été regardées par l'entreprise, qui a fait, l'expression, «une vérification diligente» importante, et cette vérification diligente là les a menés à choisir le site de Port-Cartier. Ils ont été tellement habiles que les trois autres juridictions, jusqu'à la dernière minute, étaient persuadées que l'entreprise s'en allait chez elle.

Pourquoi je donne cet exemple-là? Pour une raison fort simple, M. le Président. C'est que l'entreprise voulait s'installer dans le nord-est américain, et, en déposant quatre sites plutôt qu'un — et ils en cherchaient cinq, il y avait un site qui était hors Québec, les quatre autres étaient chez nous — bien, au lieu d'avoir 50 % des chances d'être là... ou, s'ils choisissaient cinq sites puis on n'en avait qu'un, on avait seulement 20 % des chances, en ayant quatre sites, on avait 80 % des chances, et on a gagné.

Mon cinquième point, c'est celui de la qualité. Et là je rejoins beaucoup le chef de la deuxième opposition quand il nous a fait présentation, et aussi le député de Johnson, sur la qualité des emplois. En fait, une des façons que nous avons de nous battre pour conserver une qualité de vie, c'est... La qualité des emplois est tout aussi importante que leur nombre. Et pourquoi je dis ça? Bien, c'est parce que, voyez-vous, il y a 20 ans, si on m'avait dit : Qu'est-ce qui est préférable, créer deux emplois de 37 500 $ ou un emploi de 75 000 $?, la réponse aurait été : Deux de 37 500 $. Aujourd'hui, c'est un de 75 000 $. Pourquoi? Parce qu'on a moins de main-d'oeuvre de disponible. Pourquoi? Parce que les emplois spécialisés dans des emplois comme ceux-là, dans ces métiers-là, puis le jeu vidéo est un bel exemple, ce sont des emplois qui restent, ce sont des emplois qui s'exportent mal. Les emplois qui s'apprennent dans une heure, dans deux heures, c'est bon, tous les emplois sont bons, mais les emplois plus riches sont plus désirables. Et, au niveau social, ça crée une population qui a une meilleure qualité de vie, qui peut s'offrir des vacances, qui peut faire beaucoup plus de choses.

Vous savez, on a beaucoup plus un problème d'employés qu'un problème d'emplois actuellement, et il faut penser... Et, avec mon collègue de l'Emploi, avec mon collègue à l'Éducation, on travaille beaucoup actuellement à essayer de faire un meilleur appariement entre la diplomation et nos besoins de société.

Comme le temps avance, je passerai tout de suite au sixième point, qui est celui de la responsabilité. Je le résume de la façon suivante : Il y a... Même si on n'est pas de type subventionnaire, ça ne veut pas dire qu'on n'en fera jamais. Parce qu'une institution financière travaille uniquement sur une base financière, le nom le dit, un gouvernement peut travailler aussi sur une base économique. Et une base économique, ça veut dire quoi? Ça veut dire que, quand tu as... Imaginons, pour les fins de la discussion, que, dans un endroit où il y a un fort taux de chômage, je peux créer une centaine d'emplois de personnes qui sont à la charge de l'État et qui, par leur salaire, deviennent des contributeurs à l'État, au niveau fiscal. J'ai un échange que pas une institution financière peut trouver, ce qui fait que, rendu là, je vais me battre fort pour essayer de faire en sorte que l'argument économique prévale sur l'argument financier, même s'il est plus risqué.

Les interventions, les aides gouvernementales, le huitième... le septième point, c'est celui des orientations. Les orientations, ça veut dire qu'on va aller vers des orientations qui vont être un peu plus ciblées. Il faut cesser le «spray and pray». Ce que j'appelle le «spray and pray», en anglais on dit : «You spray the money, you pray that it works», et ça ne fonctionne à peu près jamais. Alors, l'approche que nous avons est de dire : Les interventions qu'on va faire, on va les cibler. On va les chercher de façon plus pointue.

Le huitième point, c'est celui de la pérennité. La pérennité, c'est qu'investir dans des entreprises, c'est bon, mais investir dans des entreprises qui sont pérennes aussi, des entreprises qui vont rester chez nous, pas des entreprises qu'on ne sait pas s'ils vont être là le lendemain matin. On en veut, c'est sûr, mais disons que l'État interviendra beaucoup moins en appui d'une entreprise qui nous menace toutes les 48 heures de quitter le Québec.

Le neuvième point, celui de la justification, c'est qu'il y a des domaines dans lesquels on est de façon naturelle, ressources naturelles en est un, par définition de notre territoire, l'agriculture en est un autre. Dans les autres secteurs, bien, il faut s'assurer que ce sont... si l'État intervient... L'entreprise peut s'installer par elle-même, mais, si l'entreprise a besoin de l'aide de l'État, bien, il faut, à un moment donné, qu'elle le légitime. Elle n'a pas un droit à ça, elle a une responsabilité vis-à-vis de l'État, puis on va s'attendre à ce que l'État soit responsable.

Le dernier point que je vais faire, M. le Président, en terminant, c'est celui durable... le développement durable, c'est qu'on va faire ça dans le respect, bien sûr, de l'environnement, et il y a des secteurs dans lesquels c'est plus difficile. Pourquoi? Parce que l'environnement doit être respecté, et on va le faire de façon sereine, que ce soit dans des domaines où c'est plus délicat... Et je sais que vous pensez certainement à Ciment McInnis, mais je vous ferai simplement remarquer, en terminant, M. le Président, qu'il n'est pas illégal de faire du ciment au Québec. Alors, on en a déjà plusieurs, cimenteries, et celle-là sera certainement celle qui, à la tonne produite, est celle qui pollue le moins.

Alors, ça termine à peu près... bien, ça termine pas mal mon explication. J'aurais aimé avoir un petit peu plus de temps pour conclure mieux, mais comprenons simplement que nous avons une politique, et, cette politique-là, on la détaille dans un outil qui s'appelle le plan économique. Je vous incite à le lire. Merci beaucoup, M. le Président.

• (16 h 40) •

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, merci à vous, M. le ministre du Développement économique. Je cède maintenant la parole à M. le député de Sanguinet. Il vous reste, M. le député, environ neuf minutes.

M. Alain Therrien

M. Therrien : Merci, M. le Président. Écoutez, le Parti libéral insiste sur le fait d'atteindre l'équilibre budgétaire. En gros, il y a deux façons d'atteindre l'équilibre budgétaire : par les revenus, par la prospérité, ou par des coupures, par l'austérité. Nous, quand on était au pouvoir, on avait pris le côté de la prospérité. On croyait fondamentalement qu'on pouvait mettre sur pied une politique qui permette d'émanciper l'économie québécoise, qui lui permette de lui donner une erre d'aller, qui lui permette justement d'atteindre l'équilibre budgétaire, mais pas en se crashant, mais plutôt en prenant de l'expansion et son envol. On avait créé la politique avec les quatre piliers de Priorité emploi.

Les libéraux, dans leur cadre financier, à l'approche des élections, parlaient de l'effet libéral, 2,1 % de croissance, c'est ce qu'on nous promettait, 250 000 emplois. Alors, on se demandait : Mais comment ils vont faire ça? Celui qui deviendra le ministre des Finances nous dit à l'époque : Bien, écoutez, ce n'est pas compliqué, c'est l'effet libéral; juste le fait qu'on prenne le pouvoir, ça va être suffisant, le miracle va se produire. Mais, quand on grattait un peu, on s'apercevait que ce qu'ils voulaient faire comme politique, c'était tout simplement de créer des emplois à travers les infrastructures. Vieille technique libérale, la politique de l'asphalte. Nous, à l'époque, on leur disait : Bien, ne faites pas ça, parce que, quand vous empruntez pour l'asphalte, vous envoyez ça directement dans la dette publique, puis vous allez faire peur aux bureaux de cotation, puis vous allez être décotés. Bien non! Vous allez voir, ça va fonctionner, on est des libéraux. Eh mon Dieu, Seigneur! Quand ils sont arrivés au pouvoir, rapidement ils se sont dit : Bien, c'est vrai, on ne peut pas jouer avec les infrastructures, parce que ça va directement sur la dette, on ne peut pas faire ça. Ils se sont réveillés le lendemain de l'élection, comme les Québécois, mais nous, c'est : on s'est réveillés dans un cauchemar.

Et là le ministre — j'ai bien aimé ça — le ministre de l'Économie nous dit : On voulait créer un milieu favorable, on veut créer un milieu favorable. Ah! bien là, ils vont créer leur milieu favorable. Mais avant ça ils ont demandé au Vérificateur général... ils ont dit : Écoutez, voudriez-vous regarder ça un peu? Mais, dans la tête de ces gens-là, c'était la politique néolibérale du saccage du modèle québécois qu'ils voulaient faire. Alors, comment ils ont fait? Ils se sont dit : Bien, on n'a pas promis ça durant l'élection, on ne l'a pas promis, mais comment on va faire pour arriver et imposer ça puis garder la face? Et là le Vérificateur général a sorti le concept de déficit potentiel. J'ai demandé hier au ministre des Finances, qui a été conjoncturiste dans son autre vie : Avez-vous déjà utilisé le déficit potentiel dans votre analyse conjoncturelle quand venait le temps d'évaluer la santé économique d'un gouvernement? Il m'a dit : Jamais! J'ai demandé au président du Conseil du trésor... J'ai enseigné avec lui aux HEC, moi, je n'ai jamais... Je suis allé voir mes livres : C'est quoi, ça, le déficit potentiel? Ça n'existe pas, je n'ai jamais enseigné ça. Je lui ai demandé : Coudon, as-tu déjà enseigné ça? Non! Mais là ils ont sorti ça du chapeau, là. Mais là, eux autres, à la place de dire : Hein, que c'est ça?, on ne peut pas travailler avec ça, il y en a un, il a dit : Aïe! On va s'en servir comme épouvantail à moineaux, on va faire peur au monde avec ça. Il dit : Oui, mais là ils vont... Aïe! Les gens vont savoir que ça n'a pas de bon sens, ils vont voir que c'est un épouvantail. Non, non, non, regarde, on va travailler là-dessus.

Et là eux, ils ont conté cette histoire-là aux gens, le déficit potentiel. Mais, écoutez, quand quelque chose n'est pas vrai, ce n'est pas parce que tu le répètes que ça devient vrai. Et rapidement les gens, au Québec, se sont aperçus de la supercherie. Et actuellement, au Québec, actuellement, au Québec...

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Oui, M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Sklavounos : Rappel au règlement. J'ai été quand même indulgent. J'ai été un petit peu patient avec le collègue. Là, il emploie des termes qui ne sont pas parlementaires. Je vais vous demander de lui demander de retirer son propos.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : «Supercherie», ça va loin, M. le député de Sanguinet, alors je vous demande de retirer ce propos.

M. Therrien : ...

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Très bien, merci.

M. Therrien : Bien, écoutez, tout ce que je peux vous dire, c'est qu'actuellement, au Québec, il y a 70 personnes qui croient à ça. Je ne nommerai pas c'est qui, mais il y en a 70, puis ils sont tous en Chambre quand vient le temps des périodes de questions. Ils sont à peu près du même bord, mais il y a un prolongement par là, O.K.? C'est à peu près juste... Mais ils continuent, ils persévèrent. C'est ça qu'ils nous proposent, l'austérité avec l'épouvantail à moineaux.

Et là qu'est-ce qui arrive? Bien là, ils saccagent, ils saccagent l'économie québécoise. C'est ça, «on va créer un milieu favorable». C'est le fun, ça. Ils enlèvent 20 % des crédits destinés aux entreprises, 20 %. Pourquoi pas 30 %? Je ne le sais pas, un coup de dés : Ah! 20 %, c'est 20 %. Aïe! À quels crédits qu'on va toucher? Ah! c'est trop compliqué de choisir, on va tout couper de 20 %. Belle politique économique! Ah! les CLD, quelque chose qui fait la promotion de l'entrepreneurship dans les régions, bien, on va couper ça. Ça ne sert à rien, ça. Ça ne crée pas un milieu favorable. Dans les régions, on saccage les régions, même chose.

Puis là après on se dit : On va avoir une croissance économique de 2,1 %. Mais là le ministre des Finances, dans son budget de l'année passée, dit : Non, finalement, ça va être 1,8 %. Le point en descente, finalement ça va être 1,6 %. Dans son budget qu'il a déposé voilà pas longtemps, il dit : Ça va être 1,5 %. Finalement, deux jours après, l'Institut de la statistique du Québec dit : Bien, c'est 1,3 %. La CAQ a raison de mentionner que c'est des croissances faibles, mais, dans la réalité, ça va être plus faible que ça. Ils ont visé 2,1 %, ils ont eu 1,3 %. Pourquoi? Raison très simple : tu ne stimules pas une économie quand tu fais de l'austérité aveugle comme ils font là. Stiglitz, qui est prix Nobel de l'économie, il le mentionne : Quand tu fais de l'austérité dans un pays, ou dans une province, ou dans une économie, ce que tu coupes, c'est le désir d'investissement. Parce que les investisseurs, devant l'austérité, ils ne mettront pas d'argent dans cette économie-là, parce qu'ils vont dire : Les gens n'auront pas les moyens d'acheter. Ils sont étouffés par le gouvernement. C'est ça, la réalité, M. le Président. Et donc l'idée pourquoi on est parti de 2,1 % à 1,3 %, c'est qu'ils sont en train d'étrangler l'économie québécoise. Et là, dans le budget, ça se poursuit, mais ça empire. Ils disent : Aïe! On a mis des coupures. Ils n'ont rien vu. On est capables de faire encore mieux que ça. Imaginez où est-ce qu'on en est, M. le Président. C'est la situation du Québec à l'heure actuelle.

Et là, évidemment, ils ont dit : Qu'est-ce qu'on pourrait faire comme politique de développement? Ils ont toujours leur bibitte à poil. Ils sortent la stratégie maritime. Là, tout le monde dit : Que c'est ça? Puis là ils disent : Un jour, on va vous l'expliquer. Il n'y a pas d'argent là-dedans, il n'y a pas de projet, mais un jour, vous allez voir, là, le ministre va faire une sortie à l'emporte-pièce, là, puis les gens vont dire : Mon Dieu! C'est extraordinaire. C'est la plus belle invention depuis les sprignes qu'ils ont mis après les pattes des sauterelles. Mais là, écoutez, à un moment donné, il faut être sérieux, vous êtes en tête d'une économie québécoise qui demande de l'aide. Et vous êtes dans une situation où vous n'en donnez pas, de l'aide. Pendant qu'on essaie de courir, vous mettez des jambettes aux Québécois. C'est la réalité, M. le Président.

Et là après ils nous disent : Ah! il faut stimuler la productivité. Là, ils ont trouvé ça. La «productivité», ça, c'est un... Ah! ça, c'est un mot extraordinaire. Productivité, c'est la production que tu fais par intrant, soit par temps ou par personne. Bien, ça, la productivité, ça fesse fort. Bien oui. Leur austérité, ils coupent dans l'investissement. Les deux façons que tu peux stimuler la productivité, c'est par l'investissement, parce que tu vas outiller les producteurs, les gens qui travaillent. Ils coupent là-dedans à travers leur politique d'austérité. Même le ministre des Finances me l'a dit hier. J'ai dit : Pourquoi vous n'avez pas rencontré vos cibles? Bien, il dit : C'est parce que l'investissement n'était pas au rendez-vous. Tu n'as pas besoin de mettre tes lunettes pour voir que c'est l'austérité qui a fait en sorte que l'investissement n'était pas au rendez-vous.

Et là, le deuxième segment de la productivité, qu'est-ce qui stimule la productivité d'un pays, ou d'une province, ou d'une économie? C'est quoi? C'est l'éducation, M. le Président. C'est le savoir-faire des travailleurs. Le ministre, tantôt il disait : Ce n'est pas les emplois, le problème, c'est les employés. Qu'est-ce qu'on pourrait donner comme solution? Bien, on va couper dans l'éducation. Ce n'est pas compliqué. On va leur couper ça comme ils n'ont jamais vu. Ils sont traumatisés, là. Les universités sont traumatisées par le fait qu'ils vont avoir 0,17 % d'augmentation. Et eux nous disent qu'ils créent un milieu favorable à la croissance économique.

Et là ils nous disent que ça va être 2 %. Pierre Fortin, économiste québécois de renom, nous dit : Juste par les politiques d'austérité, on coupe la croissance économique de 1 %. Mais ils ne l'ont pas considéré là-dedans. Ça fait que, d'un côté, ils vont couper la croissance économique de 1 %, si on ne se retrouvera pas à 2 %, peut-être à 1 %, puis, de l'autre côté, ils n'ont rien pour stimuler l'économie. Le Plan Nord, c'est une promenade. Et, on l'a vu la semaine passée, il n'y a plus rien dans le Plan Nord. La stratégie maritime, même chose. Alors, qu'est-ce qu'il reste aux Québécois pour faire en sorte d'améliorer le sort de l'économie québécoise? Il reste juste à attendre trois ans puis sortir ce gouvernement-là qui ne fait pas, mais absolument pas ce que ça prend pour développer l'économie. Merci, M. le Président.

• (16 h 50) •

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, merci à vous, M. le député de Sanguinet, pour cette intervention. Je cède maintenant la parole à M. le chef de la deuxième opposition pour sa réplique. M. le député.

M. Legault : Merci, M. le Président. Écoutez, d'abord, il semble y avoir un grand différend sur le nombre d'emplois qui a été créé au Québec depuis l'arrivée des libéraux, hein? La plupart des spécialistes, puis nous, ont dit : Depuis un an, il s'est créé 31 000 emplois. Le gouvernement libéral, même sur Twitter, partout, dit : C'est 57 000. Comment ça se fait qu'il y a une différence comme ça?

On va se dire les vraies choses, M. le Président. Durant le mois d'avril 2014, il s'est perdu 26 000 emplois au Québec. Là, la règle quand on dit : Est-ce qu'on attribue ça à l'ancien gouvernement ou au nouveau gouvernement?, c'est la date d'élection. Ça veut dire : si c'est avant le 15, on donne ça à l'ancien gouvernement... au nouveau gouvernement. Sinon, bien, c'est à l'ancien gouvernement. Étant donné que les élections, c'est le 7 avril, bien, pour la majorité du mois d'avril, c'était un gouvernement libéral. Donc, les 26 000 ne peuvent pas rester dans les limbes, là, hein, on ne peut pas dire : Woups! Il y a eu un trou. Quand on va faire les statistiques des 50 dernières années, on va dire : Oups! Le mois d'avril, là, ce n'est à personne. Non, non. On ne peut pas choisir les mois qui font notre affaire.

Depuis un an, il s'est créé 31 000 emplois. Mais ce n'est pas ça, le pire, M. le Président. C'est que, dans les 31 000 emplois, il y en a eu 30 000 à temps partiel puis 1 000 à temps plein. Là, le ministre du Développement économique, comme le président du Conseil du trésor, comme le ministre de l'Éducation, nous dit : C'est bon, des emplois à temps partiel. Ça fait une meilleure qualité de vie. M. le Président, les familles qui ont de la misère à arriver, là, ne sont pas en train de se dire, là : Est-ce que je peux travailler juste deux jours par semaine, les trois autres, je vais pouvoir me reposer puis, la fin de semaine... Les gens ne sont pas capables d'arriver actuellement. Ils veulent des emplois à temps plein. Oui, il y a des exceptions, il y en a qui préféreraient des emplois à temps partiel, mais, quand on regarde le portrait depuis un an, 30 000 à temps partiel, 1 000 à temps plein, il y a un problème. C'est ça que le gouvernement libéral ne comprend pas. Ça, c'est le premier problème. Et, M. le Président, ça ne s'annonce pas mieux pour les prochains mois, pour les prochaines années, le gouvernement a revu à la baisse ses projections.

Les différents intervenants du Parti libéral, il y en a eu trois, qui sont venus nous lire leur plan économique, 600 pages, «spray and wash» puis toutes sortes d'affaires comme ça, là, que le ministre du Développement économique nous disait tantôt, 10 points... Écoutez, M. le Président, moi, je suis un gars de résultat. Moi, j'ai été habitué... Dans l'entreprise privée, on peut avoir des plans, on peut faire tout ce qu'on voudra. À un moment donné, ce qui est important, c'est les résultats. Bien, les résultats, c'est que le gouvernement lui-même prévoit que, pour les quatre prochaines années, la croissance économique va être mauvaise. Donc, le plan économique, il doit être mauvais, puisqu'il donne des mauvais résultats. Il me semble que c'est comme l'évidence, là. C'est comme si le gouvernement se donnait à l'avance son bulletin en disant : En 2018, la dernière année de mon mandat, là, une fois que toutes mes mesures vont être appliquées comme il faut, bien, on va faire juste 1,6 % de croissance. Bien, c'est un échec, c'est un échec annoncé par le gouvernement libéral. C'est ça qu'on a actuellement.

M. le Président, ce qui m'inquiète le plus en entendant le ministre du Développement économique... Je l'ai dit, moi, selon moi, le plus important outil qu'on a au Québec, c'est Investissement Québec, pour attirer plus d'investissement privé non résidentiel. Il nous manque 10 milliards par année d'investissement privé non résidentiel pour être capables d'attirer des entreprises puis des emplois de qualité. Or, le ministre du Développement économique nous dit... il nous rappelle ça d'ailleurs, je ne m'en vanterais pas, là, mais il nous dit : «By the way», j'ai été moi-même président d'Investissement Québec de 2006 à 2013, puis j'étais bon. On est 57e sur 61, puis il dit : J'ai été bon. On n'a pas la même définition d'être bon. En tout cas, moi, je ne vise pas être 57e. En tout cas, je ne m'en vanterais pas de dire : Grâce à mes sept années de présidence à Investissement Québec, le Québec est 57e sur 61, et comptez sur moi, on va continuer dans la même direction.

M. le Président, l'autre élément que j'ai entendu à plusieurs reprises, c'est de dire : Inquiétez-vous pas, ça va venir. Ça va venir, nous, on prévoit... On a entendu le député de Laval-des-Rapides nous dire : Quand il va y avoir des surplus, là, il y en a la moitié qui va aller à la baisse des impôts. Je peux-tu vous annoncer quelque chose, M. le Président? Il n'y en aura pas, de surplus. Il n'y en aura pas, de surplus, parce que... Faites un petit calcul, là : croissance économique, 1,6 %; coût de système en santé, 4 %; coût de système en éducation, 3,5 %. Pensez-vous qu'il va rester beaucoup de surplus à distribuer aux familles de la classe moyenne? Il n'y en aura pas. D'ailleurs, le gouvernement, depuis qu'il est en poste, depuis un an, quand on additionne taxe scolaire, taxes municipales, tarifs d'électricité, tarifs de garderie, la partie qui excède l'inflation, c'est 1 300 $ par famille.

Et là il nous promet, hein — puis on sait c'est quoi, des promesses libérales — qu'ils vont abolir la taxe santé de 2017 à 2019. D'abord, petite nouvelle, là, le mandat — une chance — finit en octobre 2018. Donc, qu'ils ne viennent pas nous dire que c'est durant la durée du mandat, là, c'est 2017, 2018, 2019.

Maintenant, c'est combien, la taxe santé, en moyenne pour la classe moyenne? C'est 400 $. Donc, déjà en un an, ce gouvernement-là a augmenté le fardeau fiscal des gens de la classe moyenne de 1 300 $, et il nous dit : Je vous promets, en partie si vous m'élisez un autre mandat, de vous en redonner 400 $, puis vous devriez applaudir. Il en manque 900 $, juste là.

Parce que ce n'est pas fini, M. le Président. Parce qu'on a posé des questions au ministre de l'Éducation : Est-ce qu'il exclut, dans les prochaines hausses de taxe scolaire, d'aller à plus que l'inflation? Pas capable de le dire, M. le Président, pas capable de le dire. La seule chose qu'il a été capable de dire, c'est le contraire de ce que m'a dit son premier ministre durant le débat des chefs, c'est-à-dire que lui, il ne croit pas, lui, à ça, les élections scolaires. Rappelez-vous, durant le débat des chefs, hein, le chef du Parti libéral qui me dit : Bien, non, vous n'avez pas raison, c'est important, les élections scolaires. Une chance que le ridicule ne tue pas, M. le Président. On a un ministre de l'Éducation qui nous dit : Il n'y aura plus d'élections scolaires, mais il va y avoir des taxes scolaires. Déjà que les commissions scolaires n'étaient pas capables de contrôler leur affaire, imaginez-vous quand il n'y en aura plus : ils vont faire ce qu'ils veulent, M. le Président.

Mais ce qui est important, là, puis je veux terminer là-dessus : Ce n'est pas pour le plaisir qu'on doit avoir un plan économique ambitieux. Ce n'est pas... Oui, il y a une partie de fierté. Parce que moi, je suis gêné, là. Recevoir 9,5 milliards par année de péréquation parce que le Québec est plus pauvre que les autres provinces canadiennes, là, moi, je trouve ça gênant, O.K.? Puis moi, je pense qu'on devrait être assez fiers pour viser au moins à remonter dans le classement.

Mais ce n'est pas une fin en soi, ça, M. le Président. Pourquoi on veut remonter dans le classement? Pour se donner une marge de manoeuvre, pour bien financer nos services en éducation, pour bien financer nos services en santé, mais aussi pour donner un peu de répit à la classe moyenne. Il y a juste un parti à l'Assemblée nationale qui défend la classe moyenne. Ça, là, M. le Président, on va le répéter, on va se battre. Et jamais on n'acceptera, comme le Parti libéral, d'être résignés à être 57e, d'être résignés à être les plus taxés en Amérique du Nord. On est plus fiers que ça, à la CAQ.

(Applaudissements)

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, je vous remercie, M. le chef de la deuxième opposition, pour cette intervention.

Reprise du débat sur l'adoption du principe

Je vais maintenant mettre aux voix la motion de M. le chef du deuxième groupe d'opposition, qui se lit comme suit :

«Qu'elle reconnaisse que le Québec est au 57e rang en Amérique du Nord pour le PIB par habitant;

«Qu'elle demande au gouvernement de reconnaître [...] la faible croissance économique prévue ne permettra pas, d'ici la fin de son mandat, de réduire l'écart de richesse du Québec avec ses voisins nord-américains et de réduire de façon significative le fardeau fiscal de la classe moyenne québécoise;

«Qu'elle demande au gouvernement de déposer un plan économique ambitieux pour accélérer la croissance économique québécoise d'ici la fin de son mandat en 2018.»

Cette motion est-elle adoptée?

Des voix : ...

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Vote par appel nominal? Qu'on appelle les députés.

• (17 heures — 17 h 14) •

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, chers collègues, nous allons maintenant procéder à la mise aux voix de la motion de M. le chef du deuxième groupe d'opposition, qui se lit comme suit :

«Qu'elle reconnaisse que le Québec est au 57e rang en Amérique du Nord pour le PIB par habitant;

«Qu'elle demande au gouvernement de déposer un plan économique ambitieux pour accélérer la croissance économique québécoise d'ici la fin de son mandat en 2018.»

Alors, que les députés en faveur de cette motion veuillent bien se lever.

Le Secrétaire adjoint : M. Legault (L'Assomption), M. Bonnardel (Granby), M. Caire (La Peltrie), M. Charette (Deux-Montagnes), M. Martel (Nicolet-Bécancour), Mme Roy (Montarville), Mme Samson (Iberville), M. Roberge (Chambly), M. Laframboise (Blainville), M. Schneeberger (Drummond—Bois-Francs), Mme D'Amours (Mirabel), Mme Lavallée (Repentigny), M. Lamontagne (Johnson), M. Jolin-Barrette (Borduas), M. Surprenant (Groulx), Mme Soucy (Saint-Hyacinthe), M. Spénard (Beauce-Nord), M. Paradis (Lévis), M. Picard (Chutes-de-la-Chaudière), Mme Roy (Arthabaska), M. Lemay (Masson).

M. Bédard (Chicoutimi), Mme Maltais (Taschereau), M. Marceau (Rousseau), Mme Hivon (Joliette), M. Bérubé (Matane-Matapédia), Mme Poirier (Hochelaga-Maisonneuve), Mme Léger (Pointe-aux-Trembles), Mme Lamarre (Taillon), M. LeBel (Rimouski), M. Lelièvre (Gaspé), M. Gaudreault (Jonquière), M. Therrien (Sanguinet), M. Bergeron (Verchères), M. Dufour (René-Lévesque), M. Lisée (Rosemont), M. Traversy (Terrebonne), M. Rochon (Richelieu), M. Leclair (Beauharnois), M. Villeneuve (Berthier), M. Péladeau (Saint-Jérôme), M. Turcotte (Saint-Jean), Mme Richard (Duplessis), M. Roy (Bonaventure).

Mme David (Gouin), Mme Massé (Sainte-Marie—Saint-Jacques).

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Que les députés contre cette motion veuillent bien se lever.

Le Secrétaire adjoint : M. Fournier (Saint-Laurent), Mme Thériault (Anjou—Louis-Riel), M. Paradis (Brome-Missisquoi), M. Hamad (Louis-Hébert), M. Dutil (Beauce-Sud), M. Leitão (Robert-Baldwin), M. Moreau (Châteauguay), Mme David (Outremont), M. Poëti (Marguerite-Bourgeoys), M. D'Amour (Rivière-du-Loup—Témiscouata), M. Kelley (Jacques-Cartier), Mme Vien (Bellechasse), M. Lessard (Lotbinière-Frontenac), M. Barrette (La Pinière), M. Blanchette (Rouyn-Noranda—Témiscamingue), M. Heurtel (Viau), Mme Charbonneau (Mille-Îles), M. Daoust (Verdun), Mme Weil (Notre-Dame-de-Grâce), Mme Vallée (Gatineau), M. Billette (Huntingdon), M. Blais (Charlesbourg), Mme St-Pierre (Acadie), M. Reid (Orford), Mme Boulet (Laviolette), Mme Vallières (Richmond), M. Morin (Côte-du-Sud), M. Bernier (Montmorency), M. Ouellette (Chomedey), Mme Charlebois (Soulanges), Mme Ménard (Laporte), M. Sklavounos (Laurier-Dorion), Mme Blais (Saint-Henri—Sainte-Anne), Mme Rotiroti (Jeanne-Mance—Viger), M. Carrière (Chapleau), M. Drolet (Jean-Lesage), M. Chevarie (Îles-de-la-Madeleine), M. Matte (Portneuf), M. Tanguay (LaFontaine), M. Bolduc (Mégantic), M. Iracà (Papineau), M. Ouimet (Fabre), M. Fortin (Sherbrooke), M. Fortin (Pontiac), M. Bourgeois (Abitibi-Est), M. Boucher (Ungava), M. Auger (Champlain), M. Giguère (Saint-Maurice), M. Habel (Sainte-Rose), M. Hardy (Saint-François), M. Merlini (La Prairie), Mme Montpetit (Crémazie), Mme Nichols (Vaudreuil), M. Plante (Maskinongé), M. Polo (Laval-des-Rapides), Mme Simard (Charlevoix—Côte-de-Beaupré), M. St-Denis (Argenteuil).

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Y a-t-il des abstentions? Sinon, Mme la secrétaire générale, pour le résultat du vote.

La Secrétaire : Pour : 46

Contre : 57

Abstentions : 0

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, la motion est donc rejetée. Pour la suite des choses, M. le leader de...

M. Sklavounos : Article 3, M. le Président.

Projet de loi n° 20

Le Vice-Président (M. Ouimet) : L'article 3 du feuilleton. L'Assemblée reprend le débat ajourné plus tôt aujourd'hui sur l'adoption du principe du projet de loi n° 20, Loi édictant la Loi favorisant l'accès aux services de médecine de famille et de médecine spécialisée et modifiant diverses dispositions législatives en matière de procréation assistée.

Je vais céder le fauteuil à M. le vice-président pour qu'il puisse rendre sa décision.

Décision de la présidence sur la recevabilité
de la motion de scission

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, s'il vous plaît! Ça serait préférable... On va suspendre une minute ou deux pour que les gens qui doivent quitter le fassent dans le silence parce que j'ai une décision à rendre, mais pas dans cet ordre-là.

(Suspension de la séance à 17 h 20)

(Reprise à 17 h 22)

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, collègues, je suis en mesure de rendre ma décision concernant la motion de scission qui a été présentée par la coalition, hier, sur le projet de loi n° 20. Alors, je suis prêt à rendre ma décision sur la... parce que c'est toujours sur la recevabilité de la motion... le 14 avril dernier par M. le député de Lévis, dans le cadre du débat sur l'adoption du principe du projet de loi n° 20. Vous connaissez le titre, je n'ai pas à le répéter.

Après avoir entendu les arguments soulevés de part et d'autre à l'égard de la recevabilité de cette motion — je remercie les compléments d'information qui nous ont été fournis par les leaders adjoints de chacun de groupes parlementaires pour leurs commentaires — je vais rendre ma décision, donc me prononcer sur cette présentation de scission.

Je vais d'abord résumer les positions défendues devant moi. Ce n'était pas compliqué, c'était assez court. Le leader adjoint du deuxième groupe d'opposition tout comme celui de l'opposition officielle sont d'avis, eux, que le projet de loi contient deux principes distincts : l'un concernant la prise en charge de patients et l'autre concernant la procréation assistée. Pour eux, la motion de scission est recevable puisqu'il s'agit de deux sujets différents qui sont plus que de simples modalités. Ils peuvent donc être considérés distinctement tout en étant cohérents puisqu'ils ne sont pas liés.

Quant au leader du gouvernement, il m'a fait valoir que le projet de loi ne comporte qu'un seul principe. Selon lui, il s'agit de l'établissement des conditions de rémunération des médecins qui conditionne l'accès à l'ensemble des services médicaux. Et il soutenait que la motion de scission est irrecevable, car on ne peut envisager que chaque service médical facturé fasse l'objet d'un projet de loi distinct.

Bon, dans des cas comme ça, on va voir la jurisprudence. La jurisprudence parlementaire a plusieurs fois reconnu que, pour qu'une motion de scission soit déclarée recevable, un projet de loi doit comporter plus d'un principe, et chaque projet de loi résultant de la scission doit être — et c'est important — cohérent, complet et pouvoir vivre indépendamment l'un de l'autre. La jurisprudence a également établi qu'il faut distinguer un principe, qui est un élément essentiel du projet de loi, d'une modalité qui est plutôt accessoire à ce principe.

Qu'en est-il du projet de loi n° 20? C'est ce que j'avais examiné. Après analyse, il ressort qu'il contient plus d'un principe. Tout d'abord, son titre est assez clair : Loi édictant la Loi favorisant l'accès aux services de médecine de famille et de médecine spécialisée et modifiant diverses dispositions législatives en matière de procréation assistée... laisse d'emblée supposer la présence d'au moins deux principes distincts. En effet, il y est question de l'édiction d'une loi favorisant l'accès aux services de médecine de famille et de médecine spécialisée et de la modification de diverses dispositions législatives en matière de procréation assistée.

De plus, la structure même du projet de loi fait ressortir ces deux principes puisque le projet de loi est divisé en trois parties distinctes. Alors, je vous rappelle les parties. Dans le texte du projet de loi, là, c'est écrit : La partie I, intitulée «Loi favorisant l'accès aux services de médecine de famille et de médecine spécialisée», uniquement composée de l'article 1 qui édicte cette loi, par ailleurs elle-même composée d'articles allant de 1 à 45. Et là, après ça, dans le projet de loi, on marque la partie II, composée des articles 2 à 18, intitulée «Modifications en matière de procréation assistée», apportant des modifications à la Loi sur les activités cliniques et de recherche en matière de procréation assistée afin d'y ajouter différentes dispositions applicables à l'exercice des activités de procréation assistée et modifiant également d'autres lois et règlements. La partie III, elle, elle dit, intitulée «Dispositions transitoires et finales», comportant les articles 19 à 24. Pour cette dernière partie — puis c'est important — on ne peut la considérer comme un principe puisqu'il s'agit de modalités se rapportant soit aux dispositions de la partie II, soit aux dispositions de la partie I. Par ailleurs, il n'existe aucune référence entre les dispositions ayant trait à la nouvelle Loi favorisant l'accès aux services de médecine familiale et de médecine spécialisée qui est édictée par ce projet de loi n° 20 et les dispositions qu'il contient traitant de procréation assistée.

Devant ce constat, il est très difficile, il m'est très difficile de considérer que la partie portant sur la procréation assistée ne constituerait qu'une simple modalité ou un accessoire aux conditions de rémunération des médecins. Pour reprendre une expression consacrée par la jurisprudence, il s'agit plutôt de deux éléments essentiels qui peuvent être considérés distinctement.

Cela dit, le simple fait que le projet de loi contienne deux principes ne le rend pas automatiquement scindable, encore faut-il que chaque partie puisse exister de manière autonome et former un tout cohérent. Allons voir si c'est le cas.

Dans sa motion, le député de Lévis vise à scinder le projet de loi n° 20 en deux projets de loi, à savoir un premier intitulé, Loi édictant la Loi favorisant l'accès aux services de médecine de famille et de médecine spécialisée, comprenant l'article 1 et 24, à l'exception des paragraphes 3° et 4°. Son deuxième intitulé, c'est Loi modifiant diverses dispositions législatives en matière de procréation assistée, comprenant les articles 2 à 23 et l'article 24, à l'exception des mêmes paragraphes que j'ai retirés tantôt, 1° et 2°. Cette motion vise donc bel et bien à répartir dans deux projets de loi les principes tout à fait distincts, tout à fait différents. De plus, la manière dont la motion de scission répartit les différents éléments du projet de loi en fait deux projets de loi cohérents qui pourraient vivre de façon autonome, car il n'y a aucune référence l'un à l'autre.

Comme l'a déjà décidé la présidence dans des semblables cas, alors qu'une motion de scission avait été présentée lors du débat sur l'adoption du principe d'un projet de loi instituant en annexe une nouvelle loi, certaines méthodes de rédaction législative sont assez révélatrices de l'existence de plusieurs principes séparés. Je fais d'ailleurs miens les propos que la présidence exprimait alors en ces mots : «Ces techniques de rédaction législative favorisent sans contredit la recevabilité d'une motion de scission, puisque le projet de loi comprend deux projets de loi distincts[...]. Il est difficile de prétendre par la suite que les deux projets de loi forment un tout. Sur le plan de la procédure, une telle forme de rédaction législative soulève beaucoup de difficultés d'application.»

À la lumière des critères de recevabilité énoncés plus tôt et pour les raisons que je viens de mentionner, je déclare la motion de scission recevable. J'en profite également pour mentionner un fait important, que le but d'une motion de scission, c'est de favoriser la libre expression des députés afin qu'ils puissent s'exprimer et voter sur chacun des projets de loi qui en résulteraient plutôt que de le faire sur un tout pour lequel ils pourraient être en accord avec une partie puis être en désaccord avec l'autre. Alors, il y aura un problème.

Le rôle de la présidence, cependant, ce n'est pas d'orienter le vote; à cette étape-ci, c'est de vérifier si les conditions prévues au règlement sont remplies pour permettre le débat à ce sujet. Ensuite, après le débat sur la motion de scission, il appartiendra à l'Assemblée nationale de se prononcer sur l'opportunité ou non de scinder le projet de loi.

Alors, voilà la décision que j'ai rendue. Donc, la motion étant recevable, nous en sommes sur la motion de scission pour un débat restreint de deux heures, et normalement on... si ce que vous voulez faire comme débat, j'appelle un premier interlocuteur qui veut s'exprimer sur la motion de scission.

Et je cède la parole à mon collègue qui présidait les débats. Alors, mon collègue, merci.

Débat sur la motion de scission

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Ah! merci. Alors, M. le ministre de la Santé et des Services sociaux, je vous cède la parole pour votre intervention.

M. Barrette : Merci, M. le Président.

• (17 h 30) •

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Juste avant...

M. Barrette : Ah? Pardon!

Le Vice-Président (M. Ouimet) : ...je vais retrouver mes papiers que mon collègue... Je vais suspendre quelques instants... O.K. En vertu de l'article 241 du règlement, cette motion fait donc l'objet d'un débat restreint de deux heures. Je vous informe que la répartition du temps de parole pour ce débat restreint s'effectuera comme suit : 57 minutes sont allouées au groupe parlementaire formant le gouvernement, 33 min 32 s sont allouées au groupe parlementaire formant l'opposition officielle, 28 min 28 s sont allouées au deuxième groupe d'opposition, six minutes sont allouées aux députés indépendants. Dans ce cadre, le temps non utilisé par les députés indépendants ou par l'un des groupes parlementaires sera redistribué entre les groupes parlementaires selon les proportions établies précédemment. Enfin, les interventions ne seront soumises à aucune limite de temps.

Alors, M. le ministre de la Santé et des Services sociaux, je vous cède la parole.

M. Barrette : Merci, M. le Président. Alors, c'est quand même avec plaisir, M. le Président, que je reçois la décision de votre prédécesseur quant à son analyse sur la demande de scission du projet de loi n° 20. Et d'entrée de jeu je vous dirais que je comprends très bien son approche. Et évidemment je vais faire des commentaires, c'est le rôle de cette intervention-là, et je vais reprendre... je vais faire des commentaires en revenant à la racine, à la base du raisonnement de votre prédécesseur non pas pour le contester, évidemment, mais simplement pour remettre les choses en perspective et évidemment réitérer le fait que ce projet de loi là ne doit pas être scindé.

Et c'est intéressant parce qu'il y a une chose que je pense qui est reconnue de tous et toutes dans la législation : le titre d'un projet de loi n'est pas nécessairement l'expression du ou des principes contenus dans un projet de loi. D'ailleurs, les interventions qui ont été faites par nos collègues de Taillon et de Lévis ont été clairement des interventions qui ont été le fruit d'interprétations du projet de loi et de perceptions, de convictions, d'intérêts personnels au sens tout à fait honorable du terme. Là, je ne parle pas d'intérêts personnels des députés eux-mêmes, mais de leurs propres convictions et visions du projet de loi. Mais il n'en reste pas moins, M. le Président, que cette proposition de scission est le résultat d'une réflexion qui commence par la lecture du projet de loi qui est alors interprété comme étant le fruit de l'expression de deux principes, de la rédaction d'un texte qui reflète deux principes, et c'est là, M. le Président, que ça ne fonctionne pas.

Ça ne fonctionne pas parce que ce n'est pas parce qu'un texte traite de plusieurs sujets... Et je serai plus précis, M. le Président : Ce n'est pas parce qu'un texte législatif s'adresse à plusieurs champs d'application qu'on doit en conclure qu'il y a là plus d'un principe. C'est ça qui est le nerf de cette guerre-là ou ce noeud gordien. L'essence de mon propos vient du fait que, comme je l'ai dit lorsque j'ai déposé ce projet de loi là, c'est un projet de loi qui traite d'abord et avant tout et, je dirais, quasiment exclusivement, M. le Président, de rémunération. Et, je répète ce que je disais hier, quand on parle de rémunération, on parle de montant d'argent, on parle de conditions qui permettent à une personne, le médecin en l'occurrence dans ce projet de loi, de recevoir ce montant d'argent, le paiement.

Mais, par définition, M. le Président, comme on parle d'actes médicaux, on parle obligatoirement de champs d'application. Et, dans le monde des services médicaux, dans ce monde-là, les champs d'application ne sont pas infinis, mais sont énormes, et un champ d'application est essentiellement le libellé d'un service médical, et ces libellés-là sont codifiés dans un livre qui est un livre de codes qui est épais comme ça pour les médecins spécialistes, qui est épais comme ça pour les médecins de famille et qui traite de services médicaux qui, en soi, sont des champs d'application. C'est tellement compliqué pour l'observateur non expérimenté, non avisé, et c'est normal. Si on n'est pas dans ce domaine-là, M. le Président, je peux vous assurer que n'importe qui qui prend connaissance de ce livre-là va trouver que c'est un capharnaüm. Bien, il y a même des journalistes qui, il y a quelques mois, en ont fait des articles pour dire même que c'était tellement compliqué qu'on se demandait comment les médecins pouvaient s'y retrouver. Or, lors de diverses entrevues avec des journalistes, des animateurs de radio, j'expliquais aux gens que les médecins, eux, lorsqu'ils font face à ça, pour eux, c'est simple parce que, premièrement, ils n'ont jamais à traiter, eux, à utiliser le livre au complet, ça n'existe pas, personne. En général, un praticien va utiliser une fraction, une fraction tellement petite qu'il la sait par coeur, O.K.? C'est sa fraction, c'est son champ d'application, c'est son sous-univers dans un grand univers qui est le livre de facturation. Mais il n'en reste pas moins que, pour chacun des médecins, M. le Président, pour chacun d'eux, il n'en reste pas moins que c'est le même principe, le principe étant un code, un libellé, le libellé décrivant précisément et très précisément le service rendu ainsi qu'en général des circonstances dans lesquelles le service est rendu, et un tarif. Le libellé, implicitement, introduit la notion de condition. C'est écrit dans le libellé, il y a des conditions.

Alors, c'est ça, l'univers du projet de loi n° 20. L'univers du projet de loi n° 20 est un univers de rémunérations, de rémunérations qui ont leurs conditions et qui génèrent des paiements à la personne qui rend le service médical. Il n'y a pas un article, M. le Président, dans le projet de loi n° 20 qui ne traite pas de ça. Il n'y en a pas. Il n'y en a tout simplement pas. Mais, oui, il y a plus qu'un champ d'application.

Je ne reproche pas à mes collègues d'avoir lu le projet de loi et d'avoir eu l'impression d'avoir plus d'un principe. Je le comprends. Pour un observateur extérieur, c'est le premier réflexe. C'est le premier réflexe, c'est clair, et, comme votre prédécesseur vient de nous le dire il y a quelques instants, même le titre... Oui, mais le titre, M. le Président, il ne traite pas du principe, le titre traite des champs d'application et des finalités, c'est ça qu'il fait.

• (17 h 40) •

Bon. Évidemment, M. le Président, comme je l'ai dit hier, et je me permets de le redire aujourd'hui, les lois ne sont pas faites sans intention. Les lois sont faites parce qu'il y a une finalité qui est recherchée, sinon que ferions-nous ici? Nous ne sommes pas ici collectivement pour faire de la sémantique, du cosmétique, de l'esthétisme littéraire. Nous sommes ici pour légiférer, appliquer des lois, les modifier au bénéfice de la population. Alors, il est tout à fait normal et attendu, je dirais, des électeurs, qui nous donnent leur confiance pour venir agir à cette fin, il est tout à fait normal qu'il y ait des finalités. Et il est conséquemment tout à fait normal que ces finalités-là apparaissent dans les textes législatifs. Et ces finalités-là, bien, elles sont exprimées dans le titre. Je regarde ici les premiers mots du texte de loi, M. le Président : Loi édictant la Loi favorisant l'accès aux services de médecine de famille et de médecine spécialisée. Bien oui, c'est ça, la finalité, M. le Président, c'est ça, mais, dans la finalité, il y a aussi des champs d'application que sont la médecine de famille et la médecine spécialisée. Il y a un autre champ d'application, qui est la procréation assistée, la procréation médicalement assistée. Mais, M. le Président, nonobstant le fait que nous parlons ici de finalité, il n'en reste pas moins que cette finalité-là, multiple dans son titre, s'appuie sur un seul principe qui est un principe de rémunération. Il n'y en a pas deux, il y en a un. Il y a plus qu'un champ d'application, c'est vrai.

Et, pour vous montrer, M. le Président, pour vous montrer à quel point cette motion de scission là est le fruit d'une interprétation de la part de mes collègues — à qui je ne reproche rien, là, je comprends — dans leur argumentaire respectif, M. le Président, dans leur argumentaire respectif, les deux oppositions ont oublié le quatrième champ de la loi. Ils n'en ont pas parlé, hein? Ils ont parlé de médecine de famille, ils ont parlé de médecine spécialisée, ils ont parlé de procréation médicalement assistée, ils n'ont pas parlé de la possibilité donnée au gouvernement d'intervenir dans les grilles de rémunération. Pourtant, cet article-là, l'article 39, M. le Président, est un article qui est le plus petit dénominateur commun de la loi, M. le Président, hein? L'article 39, là, il résume tout. Il donne le pouvoir au gouvernement d'intervenir dans la rémunération, les tarifs, les conditions pour avoir accès au paiement, tout comme tous les autres sujets s'adressent exactement à la même chose.

Il n'est pas possible, M. le Président, si on est bien informé, de ne pas se rendre compte, si on n'est pas désinformé, là, de ne pas se rendre compte que le principe, le principe unique du projet de loi n° 20 en est un de rémunération : Combien on paie? Par quelle voie on paie? À quelles conditions on paie le service médical prévu dans notre régime d'assurance maladie? C'est très clair et c'est très, très, très précis.

En lieu et place, M. le Président, nous avons des débats basés sur une lecture simple, et je dirais, trop simple, de premier degré, du projet de loi parce qu'on s'arrête aux champs d'application. Je le comprends, M. le Président. Je peux comprendre que, pour un député, pour un parlementaire, il y ait des sujets qui soient plus émotifs, plus sensibles. Je peux comprendre ça, je peux comprendre le sentiment que les députés ... partager avec la population qu'on représente sur un sujet délicat comme la procréation médicalement assistée. Je peux comprendre ça puis je le comprends. Je peux comprendre aussi qu'on veuille le scinder parce qu'on a plus d'intérêt dans un que dans l'autre, je comprends ça. Mais qu'on ne propose pas une scission du projet de loi, M. le Président, sur la base de la présence de plus d'un principe; ça n'existe pas. Mais, oui, encore une fois, il y a plus qu'un champ d'application.

Alors, je le répète, M. le Président, ici, quand on prend cet article... pas cet article-là, mais ce projet de loi n° 20 tel qu'il est écrit et à la lumière des commentaires que je viens de faire, qu'est-ce qu'on voit? On voit qu'en médecine de famille on met des conditions nouvelles, innovatrices, à la limite provocantes, pour la pratique des médecins de famille au Québec, mais qui font quoi? Qui disent aux médecins de famille : Pour avoir accès à certaines rémunérations de façon pleine et entière, vous devez satisfaire aux conditions a, b, c, d. On dit aux médecins spécialistes, qui sont dans un autre champ d'application, le leur, celui des médecins spécialistes, on dit globalement — parce qu'on ne s'adresse pas à chacune des spécialités, il y en a plus de 50 : Pour avoir votre pleine rémunération, à partir de maintenant, vous devez satisfaire aux conditions a, b, c, d. Mais vos conditions à vous, là, elles ne sont pas pareilles que les conditions des médecins de famille, parce que votre univers de médecin spécialiste, c'est un univers différent, c'est un champ d'application différent de celui des médecins de famille. Mais c'est deux champs d'application pareil, et c'est le même principe, hein? Accès à une rémunération pleine et entière aux conditions a, b, c, d. C'est tout. Il n'y a rien de plus compliqué que ça. Un principe. Et là on dirait que... on dira, plutôt : Oui, mais là, dans la procréation médicalement assistée, ça, c'est vraiment quelque chose de différent. Non. C'est un champ spécifique de la médecine spécialisée pour lequel on dit : Pour avoir une rémunération pleine et entière et, pour le patient, pour avoir un paiement... — bien, ça revient au médecin, parce que c'est le médecin, au bout de la ligne, là, qui est payé par ça — pour avoir la rémunération, voici les conditions a, b, c, d. M. le Président, c'est le même principe. Et, à cet égard-là, comme le disait très bien mon collègue hier, s'il fallait que l'on apporte... qu'on aborde la médecine sur la base du principe de la rémunération par item, bien il faudrait des milliers de lois, parce qu'il en faudrait une par service médical. C'est ça, la conclusion de la demande de scission.

La conclusion de la demande de scission, si elle était accordée, voudrait dire qu'au bout de la ligne, à partir de maintenant, comme on s'adresse d'abord... on donne priorité aux champs d'application plutôt qu'aux principes, bien là il va falloir faire une loi par champ d'application, donc une loi par service ou, à la limite, catégorie de services. On ne s'en sort pas, là. Là, on va être en commission parlementaire, M. le Président, pour la fin de ce siècle. À la vitesse qu'on va, là, c'est ça qui va arriver.

Alors, M. le Président, à mon avis, il est impossible, c'est impossible, en faisant la lecture appropriée, pas du premier degré, hein, une lecture plus approfondie du texte, de conclure autrement que ce projet de loi n° 20 ne contient qu'un seul principe appliqué à plusieurs champs. Et c'est la raison pour laquelle évidemment notre gouvernement votera contre cette scission.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, merci à vous, M. le ministre de la Santé et des Services sociaux, pour cette intervention. Je cède la parole à un prochain intervenant et je reconnais Mme la députée de Taillon. À vous la parole.