M. Polo : Merci beaucoup, M. le Président. J'aimerais prendre ce moment pour souligner le merveilleux travail fait par le Centre de bénévolat et Moisson Laval. Fondé en 1981, le Centre de bénévolat et Moisson Laval a pour mission de développer, promouvoir le bénévolat et l'entraide sociale sur le territoire de la ville de Laval dans le but d'accroître le bien-être de la communauté lavalloise.

De plus, il exploite Moisson Laval afin de répondre aux besoins grandissant des organismes communautaires par la récupération, le traitement et la distribution gratuite des aliments de qualité. En décembre dernier, avec plusieurs bénévoles et membres de mon bureau de circonscription, nous avons participé à la distribution des paniers de Noël, et j'ai pu voir la joie dans le visage des gens qui recevaient cette aide. Félicitations à cet organisme pour son bon travail! Merci.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, merci à vous, M. le député. M. le député de Berthier, je vous cède la parole.

Féliciter Saint-Côme, première municipalité à conférer
un statut légal à un élément de son patrimoine
immatériel, la chanson traditionnelle

M. André Villeneuve

M. Villeneuve : M. le Président, en novembre dernier, Saint-Côme, dans le comté de Berthier, devenait la première municipalité du Québec à identifier un élément du patrimoine immatériel dans le cadre de la Loi sur le patrimoine culturel. Il faut souligner que c'est dans cette localité que se trouve le Centre du patrimoine vivant de Lanaudière, qui a pour mission de collecter, conserver, mettre en valeur et diffuser ce patrimoine auprès de toute la population.

L'élément identifié par la municipalité est dorénavant inscrit au Registre du patrimoine culturel sous le titre : Pratique de la chanson traditionnelle à Saint-Côme, ce qui lui donne un statut légal. Il s'agit là d'un pas de plus vers la reconnaissance de Saint-Côme à titre de la Capitale québécoise de la chanson traditionnelle.

Je tiens donc à féliciter les élus de Saint-Côme, les représentants du Centre du patrimoine vivant de Lanaudière et tous ceux et celles qui ont contribué à cette réalisation. Je suis convaincu que leurs efforts serviront d'exemple et qu'ils auront un véritable effet d'entraînement auprès d'autres municipalités et d'autres organismes culturels au Québec. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Merci à vous, M. le député. M. le député de Sherbrooke, à vous la parole.

Souligner l'engagement des jeunes de l'école secondaire du
Triolet dans le projet Planter de l'air pur en Estrie

M. Luc Fortin

M. Fortin (Sherbrooke) : Merci beaucoup, M. le Président. Les élèves de l'école secondaire du Triolet de Sherbrooke sont préoccupés par l'avenir de leur planète. C'est pourquoi ils se sont engagés à poser des gestes concrets pour contribuer, à leur façon, à la lutte contre les changements climatiques.

Grâce au programme Planter de l'air pur en Estrie mis en place en 2009 par l'ingénieur forestier Ken Dubé et ses collaborateurs, les jeunes du Triolet plantent des arbres dans leur communauté, ce qui leur permet, du même souffle, d'amasser des fonds pour leur voyage de fin d'année. Il s'agit d'une initiative qui est sans contredit originale et unique au Québec. Les résultats sont également au rendez-vous. Cet été, l'objectif ambitieux fixé à 100 000 arbres plantés sera même atteint.

M. le Président, je suis fier de souligner l'engagement de ces jeunes pour la préservation de notre environnement et je tiens à les remercier pour leur travail qui est des plus profitables pour la qualité de vie des citoyens de notre région. Merci à vous. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, merci à vous, M. le député de Sherbrooke. M. le député de Borduas, je vous cède la parole.

Rendre hommage au Groupe Scout
L'Avenir (district St-Hyacinthe) inc.

M. Simon Jolin-Barrette

M. Jolin-Barrette : M. le Président, la semaine dernière, le mouvement scout a célébré la semaine scoute. La députée de Saint-Hyacinthe ainsi que moi-même souhaitons donc profiter de cette tribune pour souligner la grande contribution du Groupe Scout 4e L'Avenir auprès des jeunes des circonscriptions de Saint-Hyacinthe et de Borduas.

Ce groupe, qui a fêté ses 25 ans d'existence en septembre dernier, est composé de près de 60 membres âgés entre 7 et 17 ans. Ceux-ci proviennent des municipalités de Sainte-Madeleine, Sainte-Marie-Madeleine, Saint-Damase et Saint-Jean-Baptiste. Le scoutisme a pour objectif de contribuer au développement de toutes les dimensions du jeune en l'aidant notamment à devenir autonome, libre, conscient, critique et responsable, et ce, par le biais de jeux, d'apprentissages, de techniques, par la découverte de la nature et en offrant des services à la communauté. Cette mission nécessite toutefois l'implication d'un bon nombre d'adultes bénévoles. En ce sens, je tiens à remercier tous les adultes qui investissent plusieurs heures, chaque année, afin de permettre aux membres du Groupe Scout 4e L'Avenir de pouvoir effectuer plusieurs activités. Par votre dévouement, vous permettez à ces jeunes de s'amuser et de se surpasser, tout en développant un sentiment d'appartenance à un groupe social.

En terminant, j'aimerais saluer la présidente du conseil de gestion, Mme Johanne Houle, les administrateurs ainsi que l'ensemble des animateurs du Groupe Scout 4e L'Avenir. Merci, M. le Président.

• (9 h 50) •

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Merci à vous, M. le député. M. le député de Marguerite-Bourgeoys, je vous cède la parole.

Souligner le 50e anniversaire d'une
explosion meurtrière à LaSalle Heights

M. Robert Poëti

M. Poëti : Merci, M. le Président. À titre de député de Marguerite-Bourgeoys, j'aimerais commémorer, au nom de la population de LaSalle, le 50e anniversaire de la tragédie de LaSalle Heights.

Souvenons-nous du lundi 1er mars 1965 où une explosion de gaz naturel enflammait un immeuble de 24 logements à l'angle des rues Bergevin et Jean-Milot, coûtant ainsi la vie à 28 personnes en plus de faire une trentaine de blessés et près de 200 sinistrés. Un élan de sympathie avait alors envahi la collectivité, des mots de compassion affluant de partout au Canada.

Honorons notre devoir de mémoire afin qu'une telle tragédie ne se reproduise plus jamais et rendons hommage aux victimes de LaSalle Heights. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Merci à vous, M. le député. M. le député de Mercier, à vous la parole pour votre déclaration.

Souligner le 40e anniversaire des Ateliers
d'éducation populaire du Plateau

M. Amir Khadir

M. Khadir : Merci, M. le Président. M. le Président, je remettrai bientôt une médaille de l'Assemblée nationale à l'équipe des Ateliers d'éducation populaire du Plateau qui, depuis 40 ans, est un lieu unique de formation et d'éducation. On y offre des services éducatifs précieux, souvent à celles et ceux qui n'y auraient pas accès autrement et qui leur permettent de sortir de la précarité et de l'exclusion.

Malgré des décennies de service, cependant, l'organisme du Plateau, tout comme les cinq autres centres d'éducation populaire de Montréal, doit maintenant se battre pour sa survie. La baisse marquée de leur financement et les baux qui arrivent à échéance menacent l'existence de ces six centres qui servent plus de 7 000 familles.

Selon l'éminent philosophe brésilien, Paolo Freire : «Personne n'éduque autrui, personne ne s'éduque seul, les hommes [et les femmes] s'éduquent ensemble...» S'éduquer ensemble, voilà un beau projet que nous pouvons mener à bien, à condition que l'éducation soit une priorité pour la nation et pour le gouvernement.

C'est pourquoi j'invite la population ce samedi à la place Émilie-Gamelin. Ensemble, nous marcherons pour que l'éducation devienne une priorité. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Merci à vous, M. le député de Mercier. M. le député de Trois-Rivières, à vous la parole.

Féliciter Trois-Rivières, nommée Ville en poésie par
l'organisme français Le Printemps des poètes

M. Jean-Denis Girard

M. Girard : Merci, M. le Président. Le 16 février dernier, Trois-Rivières est devenue la première ville à l'extérieur de la France à être nommée Ville en poésie, une reconnaissance qui lui a été attribuée par l'organisme français Le Printemps des poètes. Trois-Rivières a accordé depuis longtemps une place prépondérante à la poésie à travers sa vie culturelle.

La ville accueille chaque année son Festival international de la poésie, qui a d'ailleurs souligné, l'an passé, son 30e anniversaire. Ce rendez-vous est devenu un carrefour incontournable pour les poètes d'ici; également, les poètes d'ailleurs. À l'automne 1985, Félix Leclerc a alors été l'invité d'honneur de l'événement et a déclaré Trois-Rivières Capitale de la poésie.

Je tiens donc à féliciter chaleureusement, aujourd'hui, M. Gaston Bellemare et Mme Maryse Baribeau, de même que tous les collaborateurs qui ont contribué au succès du festival et qui ont permis à la ville d'obtenir ce titre. Trois-Rivières réaffirme ainsi son statut de ville d'histoire et de culture, et elle rayonne, une fois de plus, à l'extérieur de nos frontières. Merci, Maryse, merci, Gaston.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Merci à vous, M. le député de Trois-Rivières. M. le député de Johnson, à vous la parole.

Souligner le 50e anniversaire du Centre communautaire
récréatif Saint-Jean-Baptiste de Drummondville inc.

M. André Lamontagne

M. Lamontagne : M. le Président, je souligne, aujourd'hui, le 50e anniversaire du plus ancien et du plus fréquenté centre communautaire de Drummondville. Le Centre communautaire récréatif Saint-Jean-Baptiste est né en 1965 de la volonté des gens du milieu de se prendre en charge. Son enracinement dans la communauté le prédispose à coordonner ses actions et ses ressources en partenariat ou en concertation avec une cinquantaine d'autres organismes. Les liens privilégiés qu'il tisse ainsi favorisent des projets conjoints visant à développer la qualité de vie dans les différentes sphères de la famille, de l'éducation, des loisirs, des sports, de la vie sociale et communautaire.

Et, pour ce faire, il peut compter sur l'apport de quelque 600 bénévoles qui investissent plus de 9 000 heures par année. Célébrer le demi-siècle du Centre communautaire récréatif Saint-Jean-Baptiste, c'est célébrer la contribution d'une succession de générations d'hommes et de femmes de coeur qui ont donné et donnent le meilleur d'eux-mêmes au bénéfice du mieux-être de leur communauté. Je les en félicite et les en remercie. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Merci à vous, M. le député. Mme la députée de Laporte, à vous la parole.

Rendre hommage à M. Jacques Villemaire,
maire sortant de Saint-Denis-sur-Richelieu,
à l'occasion de son départ à la retraite

Mme Nicole Ménard

Mme Ménard : Merci, M. le Président. Aujourd'hui, je rends hommage à M. Jacques Villemaire. Maire de Saint-Denis-sur-Richelieu depuis 2005, M. Villemaire, qui est présent dans nos tribunes, vient de se retirer de la politique municipale. J'ai fait la connaissance d'un homme passionné par le développement économique en s'impliquant notamment auprès des jeunes entrepreneurs de sa région. Il a également contribué au développement touristique en mettant en valeur le cachet historique de Saint-Denis-sur-Richelieu, en collaboration avec l'Association des plus beaux villages du Québec. Après 13 ans au conseil municipal, cet homme de coeur a fait rayonner sa ville au Québec et à travers le monde. M. Villemaire, ce fut un privilège de vous côtoyer. Bonne retraite et bon succès dans vos futurs projets!

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Merci à vous, Mme la députée de Laporte. M. le député de Matane-Matapédia.

Souligner le 70e anniversaire de
l'aéroport régional de Mont-Joli

M. Pascal Bérubé

M. Bérubé : M. le Président, cette année, l'aéroport régional de Mont-Joli célèbre ses 70 ans d'existence dans le monde de l'aviation civile. À l'origine, construit à des fins militaires, c'est en 1946 qu'il est devenu la propriété du ministère des Transports. Depuis sa mise en service, cette installation a joué un rôle important pour le développement économique de notre région. L'aéroport de Mont-Joli est rapidement devenu un chef de file du transport aérien au Québec, si bien qu'aujourd'hui huit destinations quotidiennes sont desservies à partir de Mont-Joli, et plus de 50 000 voyageurs y transitent chaque année.

Devant répondre à une demande grandissante d'un important projet d'infrastructure... est maintenant nécessaire, la régie intermunicipale, qui gère l'installation depuis 1995, a présenté aux deux paliers de gouvernement un projet de prolongement de la piste principale qui permettra, à terme, aux plus gros transporteurs d'atterrir et ainsi offrir un éventail de destinations encore plus diversifiées.

Je profite de l'occasion pour réitérer mon appui à ce projet majeur et inciter le gouvernement du Québec à faire tout le nécessaire pour que les travaux puissent débuter cette année.

En terminant, je désire remercier tous les employés et gestionnaires d'hier et d'aujourd'hui ayant contribué au succès de l'aéroport régional de Mont-Joli. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, merci à vous, M. le député de Matane-Matapédia.

Voilà qui met un terme à la rubrique Déclarations de députés, et je suspends les travaux de l'Assemblée quelques instants.

(Suspension de la séance à 9 h 56)

(Reprise à 10 h 12)

Le Président : Chers collègues, nous allons nous recueillir quelques instants.

Merci. Veuillez vous asseoir.

Une voix : ...

Le Président : Ce ne sera pas long, pas tout de suite.

Présence de M. Gilles Chapadeau, ex-parlementaire
de l'Assemblée nationale

J'ai remarqué qu'un de nos anciens collègues est parmi nous aujourd'hui, M. Chapadeau, qui a été député de Rouyn-Noranda—Témiscamingue.

Dépôt de la lettre de démission du député
de Jean-Talon, M. Yves Bolduc

Avant de poursuivre les affaires courantes, je dépose la lettre que j'ai reçue de M. Yves Bolduc dans laquelle il m'informe de sa démission à titre de député de Jean-Talon. Cette démission prend effet aujourd'hui même.

Alors, nous poursuivons les affaires courantes.

Aujourd'hui, il n'y a pas de déclarations ministérielles.

Présentation de projets de loi

À la rubrique Présentation de projets de loi, Mme la leader de l'opposition officielle. Mme la leader de l'opposition officielle.

Mme Maltais : Pardon, M. le Président. Voulez-vous appeler l'article a du feuilleton, s'il vous plaît?

Projet de loi n° 397

Le Président : À l'article a du feuilleton, M. le député de Rousseau présente le projet de loi n° 397, Loi sur le directeur parlementaire du budget. M. le député de Rousseau.

M. Nicolas Marceau

M. Marceau : Merci, M. le Président. J'ai l'honneur de présenter le projet de loi n° 397, Loi sur le directeur parlementaire du budget.

Ce projet de loi, M. le Président, a pour objet de favoriser, par la création du poste de directeur parlementaire du budget, le contrôle parlementaire de l'état des finances publiques et l'évaluation de l'impact financier pour le gouvernement d'une dépense projetée ou du coût d'une mesure proposée par un député.

Ce projet de loi prévoit que l'Assemblée nationale nomme un directeur parlementaire du budget, lequel a notamment pour fonctions d'examiner les finances publiques et de produire un rapport annuel et des rapports trimestriels à ce sujet.

Le projet de loi prévoit que le directeur parlementaire du budget prépare un rapport préélectoral dans lequel il présente son opinion sur la plausibilité des prévisions et des hypothèses présentées dans le rapport préélectoral que publie le ministre des Finances.

Le projet de loi permet au directeur parlementaire du budget d'évaluer l'impact financier pour le gouvernement d'une dépense projetée ou du coût d'une mesure proposée par un député.

Par ailleurs, ce projet de loi modifie la Loi sur le ministère des Finances. Ainsi, il confie au ministre des Finances la préparation et la publication d'un rapport préélectoral sur l'état des finances publiques.

Le projet de loi comporte finalement des dispositions relatives à l'organisation du directeur parlementaire du budget ainsi que des dispositions diverses, modificatives et finale. Merci, M. le Président.

Mise aux voix

Le Président : Est-ce que l'Assemblée accepte d'être saisie de ce projet de loi? Adopté.

Dépôt de documents

À la rubrique Dépôt de documents, M. le ministre des Finances.

Rapport annuel et plan triennal des sondages 2015-2018
de Revenu Québec, et avis de la CAI

M. Leitão : M. le Président, il me fait plaisir de déposer aujourd'hui le plan triennal des sondages 2015-2018 de Revenu Québec et l'avis favorable de la Commission d'accès à l'information qui l'accompagne, ainsi que le rapport annuel de gestion 2013-2014 de Revenu Québec.

Le Président : Ces documents sont déposés. M. le ministre des Affaires municipales.

Rapport sur la mise en oeuvre de la Loi sur l'éthique et la
déontologie en matière municipale et bilan 2012-2013 de la
mise en oeuvre de la Stratégie pour assurer l'occupation et la
vitalité des territoires 2011-2016 au sein de l'administration

M. Moreau : Oui, M. le Président. Alors, je dépose, avec votre permission, le rapport sur la mise en oeuvre de la Loi sur l'éthique et la déontologie en matière municipale ainsi que le bilan 2012-2013 de la mise en oeuvre de la Stratégie pour assurer l'occupation et la vitalité des territoires 2011-2016 au sein de l'administration.

Le Président : Ces documents sont déposés. M. le ministre de l'Énergie.

Rapport annuel d'Hydro-Québec

M. Arcand : M. le Président, conformément à l'article 20 de la loi qui régit cette société, permettez-moi de déposer le rapport annuel 2014 d'Hydro-Québec.

Le Président : Ces documents sont déposés. M. le ministre de l'Emploi.

Rapport annuel de l'Office de la sécurité du
revenu des chasseurs et piégeurs cris

M. Blais : M. le Président, il me fait plaisir de déposer le rapport annuel 2013-2014 de l'Office de la sécurité du revenu des chasseurs et des piégeurs cris.

Le Président : Ces documents sont déposés. M. le leader du gouvernement.

Réponses à des pétitions

M. Fournier : Ça me fait plaisir de déposer les réponses du gouvernement aux pétitions présentées par la députée de Richmond et le député de Bertrand le 11 février 2015.

Réponses à des questions inscrites au feuilleton

Il me fait aussi plaisir de déposer les réponses aux questions inscrites au feuilleton le 10 février 2015 par la députée d'Iberville et adressées à la ministre de la Culture et des Communications et ministre responsable de la Protection et de la Promotion de la langue française, par le député de Deux-Montagnes et adressées au ministre responsable de l'Accès à l'information et de la Réforme des institutions démocratiques, par la députée d'Iberville et adressées à la ministre de la Culture et des Communications et ministre responsable de la Protection et de la Promotion de la langue française, et, le 11 février 2015, par le député de Saint-Jean adressées au ministre des Affaires municipales et de l'Occupation du territoire.

Le Président : Ces documents sont déposés.

Rapports du Vérificateur général intitulés Vérification de l'information
financière et autres travaux connexes — Hiver 2015 et Analyse de la
mise à jour économique et financière de décembre 2014,
accompagnés de documents de présentation

Pour ma part, je dépose les deux rapports qui font partie du rapport du Vérificateur général à l'Assemblée nationale pour l'année 2014-2015, un premier rapport intitulé Vérification de l'information financière et autres travaux connexes et un second rapport intitulé Analyse de la mise à jour économique et financière de décembre 2014. Ces rapports sont accompagnés de documents de présentation.

Dépôt de rapports de commissions

À la rubrique Dépôt de rapports de commissions, M. le président de la Commission des transports et de l'environnement et député d'Orford.

Étude détaillée du projet de loi n° 25

M. Reid : M. le Président, je dépose le rapport de la Commission des transports et de l'environnement qui, les 24 et 25 février 2015, a procédé à l'étude détaillée du projet de loi n° 25, Loi transférant au président de l'Office de la protection du consommateur la responsabilité de la délivrance des licences de commerçant et de recycleur de véhicules routiers. La commission a adopté le texte du projet de loi avec des amendements.

Le Président : Alors, ce rapport est déposé.

Dépôt de pétitions

À la rubrique Dépôt de pétitions, Mme la députée de Pointe-aux-Trembles.

Améliorer les conditions de travail du personnel du réseau
de l'éducation afin de favoriser la réussite scolaire

Mme Léger : Oui, c'est une pétition de près de 50 000 personnes, M. le Président. Cette première pétition est celle électronique seulement, et les initiateurs sont dans nos tribunes.

Je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale, signée par 25 050 pétitionnaires. Désignation : citoyennes et citoyens du Québec.

«Les faits invoqués sont les suivants :

«Considérant que les offres patronales présentées par le gouvernement du Québec pourraient avoir de lourdes conséquences sur les conditions de travail du personnel du réseau scolaire et sur les conditions d'apprentissage des élèves québécois qui fréquentent l'école publique;

«Considérant que ces offres portent directement atteinte à la mission première de notre système d'éducation public, qui est de favoriser la réussite de tous les élèves;

«L'intervention réclamée se résume ainsi :

«Nous, citoyennes et citoyens du Québec, demandons au gouvernement : de s'engager à poursuivre la diminution des ratios maître-élèves dans les classes du Québec, de s'engager à offrir le soutien et les services nécessaires aux élèves en difficulté, de réduire le fardeau de tâche du personnel enseignant, de reconnaître toutes les facettes du travail effectué par le personnel professionnel, de reconnaître l'expertise de tout le personnel de soutien scolaire et de s'engager à ne pas faire appel à la sous-traitance, de réduire la précarité du personnel des commissions scolaires, de reconnaître et de respecter l'autonomie professionnelle du personnel des commissions scolaires.»

Je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition.

• (10 h 20) •

Le Président : L'extrait de cette pétition est déposé. J'inviterais maintenant Mme la députée de Joliette.

Décréter un moratoire sur toute forme de transport du
pétrole issu des sables bitumineux et mandater le
BAPE afin qu'il organise une consultation
publique sur ce type d'hydrocarbure

Mme Hivon : Merci, M. le Président. Je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale, signée par 1 298 pétitionnaires. Désignation : citoyens et citoyennes du Québec.

«Les faits invoqués sont les suivants :

«Attendu que le pétrole issu des sables bitumineux est le pétrole le plus nocif pour l'environnement au monde, tout en étant le moins avantageux sur le plan énergétique;

«Attendu que ce type de pétrole émet plus que tout autre des gaz à effet de serre;

«Attendu que nous avons l'obligation de diminuer les émissions de gaz à effet de serre qui contribuent aux changements climatiques;

«Attendu qu'advenant un accident le transport de ce type de pétrole par trains, pipelines ou superpétroliers peut causer des dommages irréparables à notre fleuve, à nos rivières, à notre nappe phréatique et même à notre santé;

«Attendu que, comme citoyens, nous devons prendre conscience de notre dépendance aux énergies fossiles;

«Attendu que nous devons prendre un temps de réflexion pour trouver des moyens de diminuer notre dépendance au pétrole;

«Et l'intervention réclamée se résume ainsi :

«Nous, Québécoises et Québécois, demandons au gouvernement du Québec de décréter un moratoire de deux ans concernant toute forme de transport du pétrole issu des sables bitumineux sur le territoire du Québec.

«Nous demandons aussi au gouvernement du Québec de donner au Bureau d'audiences publiques sur l'environnement le mandat d'organiser une consultation publique portant, entre autres, sur les éléments suivants : le processus d'extraction du pétrole des sables bitumineux et ses effets sur l'environnement, les différents types de transport de ce pétrole et les risques inhérents à chacun, l'identification de moyens nous permettant de diminuer notre dépendance au pétrole et, par conséquent, les émissions de gaz à effet de serre.»

Je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition.

Le Président : Alors, l'extrait de cette pétition est déposé. J'ai reçu de la part de Mme la députée de Pointe-aux-Trembles une demande de dépôt d'une pétition qui est non conforme. J'ai le consentement? Consentement. Mme la députée, s'il vous plaît.

Améliorer les conditions de travail du personnel du réseau
de l'éducation afin de favoriser la réussite scolaire

Mme Léger : Voici maintenant la deuxième pétition, maintenant papier. Je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale, signée par 19 591 pétitionnaires. Désignation : enseignantes et enseignants, professionnelles et professionnels de l'éducation, personnel de soutien et parents d'élèves.

«Les faits invoqués sont les suivants :

«Considérant que ces offres portent directement atteinte à la mission première de notre système d'éducation publique, qui est de favoriser la réussite de tous les élèves;

«L'intervention réclamée se résume ainsi :

«Nous, enseignantes et enseignants, professionnelles et professionnels de l'éducation, personnel de soutien, [des] parents d'élèves, demandons au gouvernement : de s'engager à poursuivre la diminution des ratios maître-élèves dans les classes du Québec, de s'engager à offrir le soutien et les services nécessaires aux élèves en difficulté, de réduire le fardeau de tâche du personnel enseignant, de reconnaître toutes les facettes du travail effectué par le personnel professionnel, de reconnaître l'expertise de tout le personnel de soutien scolaire et de s'engager à ne pas faire appel à la sous-traitance, de réduire la précarité du personnel des commissions scolaires, de reconnaître et de respecter l'autonomie professionnelle du personnel des commissions scolaires.»

Je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition.

Le Président : L'extrait de cette pétition est déposé.

Il n'y a pas de réponses orales aux pétitions ni d'interventions portant sur une violation de droit ou de privilège.

J'ai été avisé qu'après la période de questions et réponses orales il pourrait y avoir un vote requérant l'approbation des deux tiers des membres de l'Assemblée.

Questions et réponses orales

Nous en sommes maintenant, donc, à la période de questions et de réponses orales, et je cède la parole à M. le chef de l'opposition officielle.

Impact des décisions du gouvernement
sur les familles et les régions

M. Stéphane Bédard

M. Bédard : M. le Président, le premier ministre expose, cette semaine, son échec. Il y a, dans le remaniement annoncé par le premier ministre, l'aveu d'un mauvais jugement, de l'incapacité à structurer une équipe en mesure d'être à l'écoute et surtout de répondre aux attentes des Québécoises et des Québécois. La panique était évidente lorsque, la semaine passée, le premier ministre nous a dit... a dit à ses ministres : Vous n'avez pas le droit de parler aux journalistes tant que je ne vous aurai pas dit quoi dire. Cette semaine, il en a remis en disant que le gouvernement, c'était lui. Quand toute l'équipe ne va pas, il y a aussi un problème à la tête, M. le Président.

Le fond des choses, c'est quoi? Le fond des choses, c'est qu'on s'est attaqué de plein front, pendant des mois, aux familles du Québec et aux régions en pensant qu'il n'y aurait pas de conséquences. Il y a beaucoup d'arrogance dans la façon dont le gouvernement traite la population. On n'hésite pas à manier les chiffres, on dépose des projets de loi en annonçant des bâillons en même temps. Au-delà de la panique qu'il y a à l'intérieur du gouvernement, il y a un ras-le-bol de la population, et des gens des régions, et des familles du Québec, qui sentent qu'ils ne sont pas écoutés, qu'ils ne sont pas respectés.

Ce qu'on demande au premier ministre : Est-ce qu'il peut dire à la population si... Au-delà du rebrassage de responsabilités, est-ce qu'il fera, lui aussi, son examen de conscience? Est-ce qu'il va cesser de faire porter sur les régions et les familles du Québec le poids de son austérité libérale?

Le Président : M. le premier ministre.

M. Philippe Couillard

M. Couillard : Alors, M. le Président, suis-je surpris? Non. Suis-je déçu? Oui, d'un certain manque d'élégance de la part de l'opposition officielle. Aujourd'hui, un parlementaire estimé sur le plan personnel par tous les membres de cette Assemblée, qui a donné plusieurs années de sa vie au service public, prend une décision difficile, qui est de quitter l'Assemblée nationale et de retourner à sa vie professionnelle. Je me serais peut-être attendu minimalement d'un mot de reconnaissance ou de salutation, que je vais donc faire à sa place, parce qu'il aurait dû le faire. Je veux remercier au nom de toute l'Assemblée le Dr Yves Bolduc pour ces remarquables années passées au service public et...

(Applaudissements)

M. Couillard : Alors, comme j'ai dit, M. le Président, je ne suis pas vraiment surpris. Les applaudissements viennent un peu tard du côté de l'opposition officielle.

Maintenant, lorsque moi, je vais en région — parce que j'y suis souvent, en région — lorsque je vais annoncer la survie, le maintien de 1 000 emplois à Arvida, lorsque je vais en Abitibi avec mes collègues pour relancer des usines dans le domaine forestier, lorsqu'en Mauricie on annonce à la fois un plan de développement le long du Saint-Laurent et la première usine de séparation des terres rares en Amérique du Nord à Bécancour, je sais, parce qu'ils me le disent, que les citoyens voient les actions qu'on est en train de poser en termes concrets. Oui, M. le Président, notre gouvernement soutient les régions et les soutient activement, pas en paroles, en gestes concrets, en investissements et en création d'emplois. Et ça part de l'Abitibi puis ça va jusqu'aux Îles-de-la-Madeleine puis en Gaspésie. Puis on va continuer dans cette direction-là.

Maintenant, pour... Pardon. Je ne voulais pas vous retenir, cher collègue.

Le Président : En terminant.

M. Couillard : Est-ce que j'ai encore du temps?

Le Président : Non, c'est terminé. Ça va revenir. Première complémentaire, M. le chef de l'opposition.

M. Stéphane Bédard

M. Bédard : De l'élégance et du respect, on en attend pour les familles puis les régions du Québec, M. le Président. On ne défait pas une politique aussi importante que la politique familiale, contre les familles, contre les parents, sans parler aux gens qui agissent pour nos enfants dans le réseau, dans les CPE. Si on veut modifier les choses, il faut être à l'écoute, ce qui n'a pas été fait.

Est-ce que le premier ministre, à qui les gens du réseau des garderies, nos travailleurs sur le terrain, avec nos enfants, demandent un nouvel interlocuteur, est-ce qu'il va aussi les écouter et les respecter?

Le Président : M. le premier ministre.

M. Philippe Couillard

M. Couillard : Alors, M. le Président, malheureusement, l'époque où l'opposition officielle formait les conseils des ministres est terminée pour les quatre prochaines années, pour le bienfait du Québec d'ailleurs, M. le Président. Mais je voudrais répéter, M. le Président, je voudrais répéter cependant que la politique familiale du Québec est non seulement intacte, mais consolidée, d'abord le congé parental qui reste en place, le Soutien aux enfants, bien sûr, mais le système de garde par lequel les modifications que nous avons apportées ont fait éviter que les familles à revenus plus bas subissent l'injustice que le gouvernement qui nous a précédés leur préparait. Ce simulacre de social-démocratie, M. le Président, doit être dénoncé.

Le Président : Deuxième complémentaire, M. le chef de l'opposition.

M. Stéphane Bédard

M. Bédard : Belle arrogance! La vision du gouvernement pour les régions, c'est simple, c'est mettre fin à 50 ans d'efforts, de concertation et de développement régional dans un projet de loi fourre-tout, c'est ça qu'on a le droit, M. le Président. La société civile et la communauté universitaire se mobilisent pour dire au gouvernement qu'il s'apprête à commettre des actes irréversibles qui nuiront aux régions du Québec. Qu'est-ce qu'on fait? On refuse même de les entendre en commission. C'est méprisant, M. le Président.

Des gens de la coalition Touche pas à ma région! sont venus d'Abitibi pour être écoutés.

Est-ce que le premier ministre va les écouter...

Le Président : M. le premier ministre.

M. Philippe Couillard

M. Couillard : M. le Président, bien sûr. J'ai même rencontré les membres de la coalition lors de mon passage en Abitibi-Témiscamingue, et la conversation, ma foi, a été fort éclairante, parce qu'ils ont réalisé — parce qu'il semble que toute l'information ne soit pas toujours transmise par nos collègues — que le fonds local d'investissement — sur lequel le Vérificateur général, en passant, a posé un regard, on pourra en parler plus tard — est entièrement préservé. Et là ils nous ont dit, M. le Président, ils m'ont dit : On ne veut pas que vous nous imposiez notre structure de concertation. On a dit : En aucun cas nous ne voulons vous imposer votre structure de concertation. Formez-la, votre structure de concertation, vous avez des budgets pour le faire. Des budgets, avant tout, M. le Président, pour assurer cette concertation, pour donner de l'argent, investir dans les entreprises localement...

Le Président : En terminant.

• (10 h 30) •

M. Couillard : ...les entreprises d'économie sociale, ce qui aurait dû être fait au cours des derniers 18 mois plutôt que de parler pour ne rien dire.

Le Président : M. le chef de l'opposition, en troisième complémentaire.

M. Stéphane Bédard

M. Bédard : Parler pour ne rien dire! Ils sont venus d'Abitibi parce qu'on refuse de les entendre en commission parlementaire. M. le Président, on a fermé les directions régionales, on a aboli les CRE, on a charcuté les CLD, on a coupé 80 millions dans l'aide aux régions, allant même couper dans l'aide aux villes dévitalisées. On a fermé Solidarité rurale. On a enlevé des directions locales aux gens des régions, et tout ça parce que le premier ministre est convaincu d'avoir la vérité. L'arrogance, ça suffit.

Allez-vous écouter les gens des régions et les familles du Québec, M. le Président?

Le Président : M. le premier ministre.

M. Philippe Couillard

M. Couillard : M. le Président, il faut quand même faire acte de témérité, je vais reprendre mon mot d'hier, là. Voilà un gouvernement qui s'est lancé en élection après s'être précipité dans le pétrole, alors que, maintenant, il dénonce le pétrole — on vient d'entendre ça — qui s'est lancé en élection avec un budget sans être même capable de dire comment il dépenserait l'argent des contribuables, aucun crédit, pas un sou. Parce qu'on dit : On va gagner l'élection, puis on arrangera ça après, puis on fera notre référendum de toute façon, ça fait qu'on pourra passer à autre chose. Ça, c'est de l'arrogance, ça, c'est un manque de considération pour la population. Ce qu'on a fait dans le projet de loi n° 28, c'est faire en sorte que plus jamais ça ne se présentera, parce que, maintenant, le Vérificateur général devra présenter un rapport indépendant sur les finances publiques de l'État...

Le Président : En terminant.

M. Couillard : ...avant l'élection générale, pour qu'on ne revive pas ce que l'opposition nous a fait vivre à la dernière élection.

Le Président : Principale, Mme la leader de l'opposition.

Mme Maltais : Quelle arrogance, M. le Président!

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît!

Lutte contre l'intégrisme religieux

Mme Agnès Maltais

Mme Maltais : On apprend aujourd'hui que six jeunes Québécois, dont plusieurs fréquentaient le collège Maisonneuve, ont quitté le Québec pour rejoindre des groupes islamistes en Syrie. La première question qui nous vient tout de suite à l'esprit est : Pourquoi? Pourquoi ces jeunes ont-ils quitté le Québec? Des jeunes qui sont passés dans notre système d'éducation, des jeunes qui ont grandi dans une société libre, juste, prospère et égalitaire, pourquoi ont-ils choisi de s'enrôler dans un groupe armé barbare qui fait régner la terreur et la violence?

Le père de l'un de ces jeunes, qui est venu au Québec pour offrir de meilleures conditions de vie à sa famille et à son garçon, a lutté seul pour retenir son jeune garçon. Peine perdue.

J'aimerais entendre ce que la ministre de l'Immigration, qui est responsable de la lutte à l'intégrisme, pense de cette tragédie. Pourquoi ces jeunes ont-ils fait ce choix personnel?

Le Président : Mme la ministre de la Sécurité publique.

Mme Lise Thériault

Mme Thériault : Oui. M. le Président, je vais commencer par mentionner à la collègue la leader de l'opposition que je me lève parce qu'on parle ici de question de sécurité. Et je pense que c'est important, là, il faut que ce soit très clair, on parle de question de sécurité, sécurité de nos jeunes qui vont sur Internet, la plupart du temps, et qui terminent par se radicaliser.

M. le Président, c'est un drame terrible pour les parents de voir leurs enfants partir comme ça. On l'a vu ici avec ce qui se passe au collège de Rosemont, évidemment, qui n'est pas loin de ma circonscription, soit dit en passant. On l'a vu avec ce qui s'est passé à Ottawa, on l'a vu avec ce qui s'est passé à Edmonton — encore hier, il y avait des témoignages à cet effet — on le voit également dans les autres pays, M. le Président.

Moi, je pense que c'est important de faire de la prévention. Vous allez me permettre de donner le numéro de téléphone, où je vais demander... je fais un appel à la population et aux parents pour dénoncer, pour pouvoir nous signaler lorsque les jeunes se radicalisent. Et c'est le 1 800 659-4264. 1 800 659-4264. Et, M. le Président, la prévention, à partir du moment où on peut signaler ces jeunes-là, c'est là où on va pouvoir intervenir...

Le Président : En terminant.

Mme Thériault : ...les aider, les prendre en charge et faire en sorte de les empêcher de partir, M. le Président.

Le Président : Première complémentaire, Mme la leader de l'opposition.

Mme Agnès Maltais

Mme Maltais : On parle d'avant. On parle de nous, nous, là. On parle de ce qui se passe dans notre système. La réalité, c'est que les Québécois découvrent, depuis plusieurs mois, que l'intégrisme est bel et bien présent dans notre société, et ça pousse maintenant des jeunes à se joindre à des groupes terroristes. Ils comprennent aussi que leur gouvernement n'est pas outillé pour en prendre la mesure et pour prendre les décisions pour y faire face. On n'est pas dans le domaine de la sécurité. Le premier ministre peine à articuler le mot «intégrisme».

Est-ce que la ministre va nous dire si elle va appeler le projet de loi qu'on a présenté sur l'observateur...

Le Président : M. le leader du gouvernement.

M. Jean-Marc Fournier

M. Fournier : La question m'étonne un peu, M. le Président. Il y avait une discussion, dans les derniers jours, concernant une motion qui fait, avouons-le, consensus. Dans l'ensemble des éléments qui sont indiqués sur cette motion, M. le Président, les partis sont d'accord. Je ne disconviens pas que, du côté du Parti québécois, on veut ajouter un élément. Je ne disconviens pas que, du côté de la CAQ, on veut ajouter un élément. Mais, sur les éléments qui se retrouvent dans cette motion, sur ce tronc commun, il y a consensus.

Je me dis que, si nous avions un geste à poser pour le Québec ensemble, le minimum qu'on pourrait faire, c'est au moins dire : Ce sur quoi on s'entend, nous allons le mettre en vigueur.

Le Président : En terminant.

M. Fournier : Je vous pose la question à vous deux : Pourquoi le refuser au Québec?

Le Président : Deuxième complémentaire, Mme la leader de l'opposition.

Mme Agnès Maltais

Mme Maltais : Quand un jeune quitte pour l'étranger pour se joindre à un groupe terroriste armé, c'est une question de sécurité. Mais les 10 années avant, les 10 années avant, ce qui se passe dans notre système, ce qui se passe chez nous, ce qui se passe dans nos bouches de métro, dans l'entrée des métros où des jeunes se font accoster...

Qu'est-ce qui se passe au Québec? On a besoin d'un observateur. Nous vous avons offert une solution, vous ne l'acceptez pas. Quand allez-vous nous proposer quelque chose de solide? Nous demandons des auditions publiques pour qu'on comprenne...

Le Président : Mme la ministre de la Sécurité publique.

Mme Lise Thériault

Mme Thériault : M. le Président, contrairement à ce que la députée prétend, la radicalisation, ça se fait au cours des mois précédant le départ d'un jeune, et tous les gens vont vous le dire. C'est vrai ici, c'est vrai partout au Canada, c'est vrai en Europe, c'est vrai à Paris, c'est vrai en Belgique, c'est vrai au Royaume-Uni, M. le Président.

Ce n'est pas des années et des années de radicalisation, ce n'est pas vrai. Donc, c'est pour ça qu'il est important de détecter les comportements : une personne qui est sociable, qui devient soudainement renfermée, qui change de centres d'intérêt, quelqu'un qui coupe les liens avec sa famille et ses amis de longue date, M. le Président, une personne qui tient des propos désobligeants à l'égard de certaines communautés ou encore une personne qui encourage et qui justifie des groupes qui prônent la violence, M. le Président...

Le Président : En terminant.

Mme Thériault : ...c'est ça, la radicalisation. C'est pour ça qu'il faut dénoncer si on veut prévenir, les empêcher de partir, M. le Président.

Le Président : Principale. M. le chef du deuxième groupe d'opposition.

Hausse des taxes et des tarifs

M. François Legault

M. Legault : M. le Président, l'économie du Québec ne performe pas comme elle le devrait. Malgré un contexte nord-américain qui est très avantageux, au Québec, on voit plusieurs commerces fermer. Évidemment, les consommateurs ne sont pas au rendez-vous parce que la classe moyenne est étouffée, parce que, depuis que le Parti libéral est au pouvoir, ça a été hausse de taxes par-dessus hausse de taxes, malgré les promesses du premier ministre.

Juste avant Noël, M. le Président, le premier ministre a dit : Bon, oui, j'ai renié mes promesses, mais c'est parce que j'ai découvert des finances publiques qui étaient pires que je pensais, mais dorénavant il n'y aura plus de hausse de taxes et de tarifs qui vont excéder l'inflation.

Or, hier, quand on a demandé au ministre des Ressources naturelles : Va-t-il, cette année, y avoir une hausse des tarifs d'électricité qui va dépasser l'inflation?, sa réponse, ça a été de dire : La hausse va être la meilleure possible, la plus limitée possible. On peut-u être plus rassurant que ça, M. le Président? M. le Président, le premier ministre a aussi laissé la porte ouverte à donner un nouveau champ de taxation aux municipalités pour avoir des nouvelles taxes dans les municipalités. Donc, M. le Président, l'économie, c'est une question de confiance.

Est-ce que, ce matin, de façon solennelle, le premier ministre peut s'engager à ce qu'au Québec il n'y ait pas d'augmentation de taxes et de tarifs qui excèdent l'inflation?

Le Président : M. le premier ministre.

M. Philippe Couillard

M. Couillard : M. le Président, on a eu l'occasion de discuter, et c'est les mêmes questions qui reviennent semaine après semaine. Je ne sais pas comment les transformer, parce que la réponse, M. le Président, c'est que, oui, nous allons relancer l'économie du Québec. D'ailleurs, il y a plusieurs signes encourageants. Malgré le discours très négatif que le député tient sur l'économie du Québec, il y a plusieurs signes encourageants, dont les livraisons manufacturières, les investissements des entreprises, les exportations qui sont à un niveau presque jamais vu, la croissance économique du Québec qui, au cours des derniers mois, a été supérieure à celle de nos voisins. Bien sûr, aux États-Unis, la croissance est plus importante pour des conditions et des raisons qu'on sait.

Pour ce qui est des tarifs d'électricité, je l'ai dit à plusieurs reprises, nous n'avons aucune intention de faire ce que recommande notre collègue, de politiser cette décision. C'est la Régie de l'énergie qui va prendre sa décision et c'est bien qu'il en soit ainsi, M. le Président.

• (10 h 40) •

Le Président : Première complémentaire, M. le chef du deuxième groupe d'opposition.

M. François Legault

M. Legault : M. le Président, le premier ministre sait très bien qu'il a tous les pouvoirs. On est prêts à accélérer le processus pour, dans une loi, dire à Hydro-Québec : Les prochaines augmentations de tarifs ne vont pas excéder l'inflation. Il ne peut pas se cacher derrière la régie, là, M. le Président, parce que, justement, pourquoi Hydro-Québec peut augmenter les tarifs, c'est à cause de décisions politiques de ce gouvernement puis de celui qui était là avant.

M. le Président, est-ce que le premier ministre peut nous dire que les tarifs...

Le Président : M. le premier ministre.

M. Philippe Couillard

M. Couillard : M. le Président, c'est un peu triste d'entendre ça, parce que je vais encore une fois répéter ce que tout le monde devrait savoir, c'est que le fait de fixer les tarifs d'électricité, c'est la Régie de l'énergie, un organisme indépendant, qui le fait. Et pourquoi je dis qu'il est bien qu'il en soit ainsi? Qu'on se demande, par exemple, quel serait l'impact de la politisation d'Hydro-Québec sur la cote de crédit d'Hydro-Québec. Est-ce qu'il s'est déjà posé cette question? S'il le veut, on pourra dialoguer, lui et moi, sur cet enjeu-là.

Alors, nous avons fait part de notre préoccupation pour ce qui est de la capacité de payer des contribuables et on le refera, M. le Président. Cependant, je vais rappeler une chose : Nous nous sommes engagés de façon déterminée sur la voie de l'équilibre budgétaire, sur la voie de la prospérité et sur la voie de l'allègement du fardeau fiscal des Québécois.

Le Président : Deuxième complémentaire, M. le chef du deuxième groupe d'opposition.

M. François Legault

M. Legault : M. le Président, il n'y a personne qui est dupe, là. La Régie de l'énergie dit : Je regarde l'augmentation des coûts chez Hydro-Québec puis je permets une augmentation équivalente des tarifs, sauf qu'il y a des centaines de millions de pertes chez Hydro-Québec parce que le gouvernement la force à faire, dans le secteur éolien, des pertes de centaines de millions de dollars.

Donc, est-ce que le premier ministre va prendre ses responsabilités puis dire à la classe moyenne : Vous pouvez consommer, vous pouvez être confiants, il n'y aura plus d'augmentation plus haute que l'inflation? Va-t-il encore renier sa promesse?

Le Président : M. le premier ministre.

M. Philippe Couillard

M. Couillard : M. le Président, encore une fois, notre collègue est en retard sur la réalité. Hydro-Québec vient d'annoncer des résultats sans précédent. Alors, franchement, il dit qu'Hydro-Québec fait des pertes, je ne sais pas où il va chercher ça, là. Hydro-Québec, actuellement, est une entreprise très bien gérée et très rentable, et on veut que ça continue parce que c'est un moteur important de l'économie du Québec.

Maintenant, M. le Président, je vais répéter encore une fois que les gestes que nous posons sont entièrement, puis il devrait nous soutenir là-dedans, entièrement dirigés vers l'équilibre budgétaire, parce que lui, il n'a aucune suggestion sur l'équilibre budgétaire; entièrement dirigés vers la croissance économique, puis il n'a aucune suggestion sur la croissance économique. Alors, je lui tends la main, M. le Président. Qu'il nous donne des idées, on est intéressés à les entendre.

Le Président : Principale, M. le député de Chutes-de-la-Chaudière.

Saccage et intimidation sur le campus
de l'Université du Québec à Montréal

M. Marc Picard

M. Picard : M. le Président, ce qui se passe actuellement à l'UQAM est inacceptable. Il y a du saccage et du vandalisme, une minorité d'étudiants intimident et harcèlent leurs collègues ou des professeurs. De son propre aveu, la direction de l'UQAM est impuissante devant ces gestes, les agents de sécurité de l'UQAM ne sont pas outillés pour assurer la sécurité. 14 professeurs ont rédigé une lettre pour dénoncer l'anarchie qui règne sur le campus.

Dans une société démocratique comme la nôtre, c'est un droit d'exprimer son désaccord, la Coalition avenir Québec ne remet pas cela en cause. À court terme, la priorité doit être de ramener la sécurité sur le campus de l'UQAM. La ministre de la Sécurité publique doit agir dès maintenant.

La ministre peut-elle nous dire quel est son plan pour ramener la sécurité et l'ordre à l'UQAM?

Le Président : Mme la ministre de la Sécurité publique.

Mme Lise Thériault

Mme Thériault : Oui, merci, M. le Président. Évidemment, je remercie le collègue de sa question, qui est tout à fait légitime. Et je pense que nous sommes au même diapason, M. le Président. Vous savez, nous endossons le fait que les étudiants veulent s'exprimer, ce qui est correct aussi. Il est vrai que les questions... à partir du moment où on voit qu'il y a de l'intimidation, c'est préoccupant.

Et je tiens à assurer mon collègue que le Service de police de la ville de Montréal est l'interlocuteur privilégié, et évidemment la direction du campus à l'UQAM peut sans aucun problème parler avec les gens de la ville de Montréal, qui sont sensibles aux questions de sécurité, M. le Président. Je pense que M. Parent, qui est le directeur du service de police, est un homme qui s'est toujours montré disponible, et j'invite évidemment, si ce n'est pas déjà fait, la direction de l'UQAM à contacter les services policiers, au besoin. Je pense qu'il y aura certainement du travail à faire pour aller sensibiliser les gens qui sont à l'intérieur de l'UQAM, M. le Président, pour que tout puisse se passer en sécurité et que les gens ne se sentent pas intimidés, mais vous comprendrez que c'est à la direction de l'université de faire appel aux services de sécurité...

Le Président : En terminant.

Mme Thériault : ...et je pense honnêtement que M. Parent est certainement la meilleure personne placée à ce moment-ci.

Le Président : Première complémentaire, M. le député de Chutes-de-la-Chaudière.

M. Marc Picard

M. Picard : M. le Président, 14 professeurs ont écrit que l'UQAM est en proie aux agissements d'une minorité qui empêche le déroulement des cours par des commandos parfois masqués. Ces actes mettent en péril la vie universitaire et la réussite des étudiants. La majorité des étudiants qui veulent poursuivre leurs études est kidnappée par une minorité de radicaux.

Quand la ministre va-t-elle ramener la sécurité à l'UQAM, M. le Président? Question de sécurité pour la ministre de la Sécurité publique.

Le Président : Mme la ministre de la Sécurité publique.

Mme Lise Thériault

Mme Thériault : Oui. M. le Président, vous n'êtes pas sans savoir que toutes les universités ont un recteur, et les questions de sécurité à l'interne relèvent, d'abord et avant tout, des recteurs. Donc, j'imagine clairement que le recteur de l'UQAM, s'il a besoin de nos services, n'hésitera jamais à prendre son téléphone, mais, chose certaine, vous comprendrez que nous devons, à ce moment-ci, attendre qu'il y ait une demande. Mais j'encourage le recteur, si ce n'est pas fait, de communiquer avec nous et on va regarder de quelle manière le Service de police de la ville de Montréal pourrait aider...

Des voix : ...

Le Président : Chut! Chut! Chut!

Mme Thériault : ...le Service de police de la ville de Montréal, M. le Président, pourrait aider l'UQAM à régler ce dossier...

Le Président : En terminant.

Mme Thériault : ...pour qu'il n'y ait pas d'intimidation, M. le Président.

Le Président : Deuxième complémentaire, M. le député de Chutes-de-la-Chaudière.

M. Marc Picard

M. Picard : M. le Président, une culture radicale d'anarchie et de perturbation s'est développée à l'UQAM en toute impunité. La ministre sait que la mission de son ministère est d'assurer l'ordre public et elle doit agir avant que ça ne dérape davantage.

Est-ce que la ministre peut nous assurer qu'elle va rapidement mettre fin à ces comportements perturbateurs et violents?

Le Président : Mme la ministre de la Sécurité publique.

Mme Lise Thériault

Mme Thériault : Monsieur...

Des voix : ...

Le Président : Chut! Chut! Chut!

Mme Thériault : ...M. le Président, j'entends les collègues dire : On veut le numéro. Je m'excuse, mais la question du député de Chutes-de-la-Chaudière, elle est très pertinente, et, si l'opposition officielle, ça ne les intéresse pas, M. le Président, je comprends. Mais la question, elle est pertinente. Sauf que, malheureusement, M. le Président, quand bien même que je voudrais intervenir, le collègue doit comprendre que les questions de sécurité et d'intimidation relèvent d'abord et avant tout de l'UQAM, donc du recteur. Si le recteur a besoin d'aide, il n'a qu'à nous contacter, M. le Président, et on regardera, à ce moment-là, avec le Service de police de la ville de Montréal, ce que nous pouvons faire. Mais effectivement les questions d'intimidation ne doivent, sous aucune considération...

Le Président : En terminant.

Mme Thériault : ...empêcher des professeurs ou des élèves d'oeuvrer à leurs études, M. le Président.

Le Président : Principale, M. le député de Chambly.

Services offerts aux enfants autistes

M. Jean-François Roberge

M. Roberge : M. le Président, je salue l'engagement de l'ex-ministre de l'Éducation. Je lui souhaite bonne chance à l'avenir, mais la vie continue.

Entre 2005 et 2011, le nombre d'enfants ayant un trouble du spectre de l'autisme a plus que doublé. On le sait, chaque humain naît avec des limites, mais aussi des forces et des talents. Pour les enfants autistes, le défi de développer ces forces-là est beaucoup plus grand. Mais, présentement, le délai d'attente pour obtenir un diagnostic dépasse les 18 mois. Il y a un manque cruel de classes spécialisées. On n'a pas assez d'intervenants et, trop souvent, les enseignants manquent de formation. Nous sommes devant un grave constat d'échec.

Il y a, dans les tribunes, aujourd'hui, des parents venus témoigner que leurs enfants grandissent sans les services qui leur permettraient de se développer.

Qu'est-ce que le gouvernement va faire pour rassurer ces parents et garantir que leurs enfants auront dorénavant tous les services auxquels ils ont droit?

Le Président : Mme la ministre déléguée à la Réadaptation.

Mme Lucie Charlebois

Mme Charlebois : M. le Président, s'il y a un dossier qui me préoccupe grandement, c'est certainement celui-là dont parle mon collègue, et c'est une préoccupation, je pense, qui traverse l'ensemble des parlementaires. Et je vous dirai que c'est pour ça qu'on a agi tôt, dans le début du mandat, là-dessus. Puis je vous rappellerai que les premières actions qui ont été posées en ce sens-là, c'était sous un de nos gouvernements.

Ceci étant, il a raison, le collègue, quand il dit que la prévalence à l'autisme double à tous les quatre ans, et ça, c'est comme ça depuis les années 2000. Et je dois vous dire que, pour connaître personnellement des parents qui ont à vivre avec des enfants qui souffrent du trouble du spectre de l'autisme, évidemment, on ne peut qu'avoir beaucoup de compassion pour ces parents-là parce que c'est des situations qui sont tellement préoccupantes et tellement difficiles. C'est un enjeu qui concerne plusieurs ministères, effectivement l'Éducation, mais aussi les Services sociaux.

Puis, en parlant d'Éducation, vous allez me permettre, chers collègues, de saluer mon collègue qui a quitté, Yves Bolduc, qui a accompli beaucoup dans le réseau de l'éducation, mais aussi à travers toute l'action gouvernementale et auprès de la population. Et je veux le saluer encore une fois, il va certainement nous recroiser, mais il va, moi personnellement, me manquer.

Ceci étant, pour les parents...

Le Président : En terminant.

Mme Charlebois : ...ce que je veux leur dire, c'est que c'est dans ce sens-là... Les diagnostics, oui, je le sais qu'ils sont...

• (10 h 50) •

Le Président : Première complémentaire, M. le député de Chambly.

M. Jean-François Roberge

M. Roberge : M. le Président, au-delà des belles paroles, il faudra agir parce qu'il y a ici une mère dont l'enfant ayant un trouble du spectre de l'autisme est intégré de force dans une classe régulière, alors que tous les intervenants reconnaissent que cet élève-là aurait besoin des services et des soins d'une classe spécialisée. En plus, le gouvernement veut augmenter le ratio maître-élèves dans les classes et ne plus tenir compte des difficultés des élèves pour la formation des groupes. C'est insensé, M. le Président.

Pourquoi s'acharner à empirer une situation qui va mal?

Le Président : Mme la ministre déléguée à la Réadaptation.

Mme Lucie Charlebois

Mme Charlebois : M. le Président, avant qu'on me refasse d'autres signes de l'autre côté, je vais saluer les parents qui sont en haut. Je pense qu'ils savent très bien que je sais qu'ils sont là, que j'ai beaucoup de compassion pour eux.

Ceci étant, je veux dire que le gouvernement travaille à développer un meilleur accès aux services, soutenir les familles, développer des places en activités de jour, de répit, améliorer l'accès aux services spécialisés de réadaptation. Et c'est pour ça qu'on a signé avec la Fondation Miriam un partenariat qui nous permet de faire des diagnostics plus rapides pour pouvoir intervenir plus rapidement dans la vie de ces jeunes-là pour éviter que le parcours s'alourdisse avec les années. C'est une de nos premières préoccupations, le trouble du spectre de l'autisme, et je vous garantis, M. le député, que nous travaillons à trouver toutes sortes...

Le Président : En terminant.

Mme Charlebois : ...de façons de pouvoir faire les diagnostics plus rapidement pour intervenir.

Le Président : Deuxième complémentaire, M. le député de Chambly.

M. Jean-François Roberge

M. Roberge : M. le Président, il y a, dans nos tribunes, un parent qui s'est fait dire que ça allait prendre un an et demi, un an et demi, avant qu'un professionnel du réseau public de la santé ou de l'éducation puisse effectuer un diagnostic sur son enfant. Un an et demi d'attente, M. le Président.

Qu'est-ce que le premier ministre va faire pour améliorer le réseau, pour améliorer la collaboration entre la santé et l'éducation de manière à s'assurer à ce que tous les élèves aient rapidement accès aux services auxquels ils ont droit?

Le Président : Mme la ministre déléguée à la Réadaptation.

Mme Lucie Charlebois

Mme Charlebois : Bien, M. le Président, je vais lui répéter, on a déjà mis sur pied un partenariat avec la Fondation Miriam, le ministère et la fédération québécoise des centres de réadaptation pour diminuer les délais d'obtention du premier diagnostic pour enfin intervenir de façon plus rapide et plus efficace dès le jeune âge des enfants.

Oui, j'entends qu'il y a des délais, oui, on travaille à améliorer ces délais-là. Est-ce qu'il y a encore du travail à faire? Oui, mais chose est certaine, il y a beaucoup plus de travail qui se fait maintenant que ce qui s'est fait par le passé.

Maintenant, il faut continuer dans ce sens-là, il faut accompagner les parents, il faut soutenir les enfants et faire en sorte que les diagnostics arrivent plus tôt. Et je les invite à communiquer avec la Fondation Miriam pour qu'ils puissent aller là-bas peut-être pour obtenir un diagnostic.

Le Président : Principale, M. le député de Lac-Saint-Jean.

Projet de loi fédéral C-51 sur
la sécurité nationale

M. Alexandre Cloutier

M. Cloutier : Merci, M. le Président. Le gouvernement conservateur a présenté sa nouvelle mouture de la loi antiterrorisme qui donne des pouvoirs sans précédent au Service canadien du renseignement et de sécurité, le SCRS. Plusieurs personnes ont sonné l'alarme dans les derniers jours quant aux possibles violations des droits de la personne : quatre ex-premiers ministres du Canada, des anciens juges de la Cour suprême, des anciens ministres de la Justice, des universitaires, des syndicats, des groupes environnementaux.

Dorénavant, le SCRS, avec l'approbation d'un juge, pourra adopter des mesures qui contreviennent à la Charte des droits et libertés. Au Québec, nous avons connu par le passé des dérives quant à l'utilisation des forces de l'ordre à des fins politiques. On sait que le gouvernement conservateur veut procéder à toute vapeur.

Est-ce qu'on peut connaître la position du gouvernement du Québec?

Le Président : Mme la ministre de la Justice.

Mme Stéphanie Vallée

Mme Vallée : M. le Président, d'abord, je pense qu'il est important de répéter pour les collègues : La base de l'action de ce gouvernement-là quant à la lutte à la radicalisation demeure détecter, enquêter et sanctionner. Cet élément-là demeure et est à la base de l'action gouvernementale.

Maintenant, le projet de loi C-51 a été déposé devant un autre Parlement, devant la Chambre des communes. Il y a le travail parlementaire qui se fait. Je tiens également à réitérer aux membres de cette Assemblée que, de notre côté, le gouvernement tient au respect et à la protection des droits et libertés qui sont garantis par notre charte. D'ailleurs, cette intention fait partie du premier paragraphe de la motion que nous vous avons présentée hier et pour laquelle nous souhaitions parler unanimement.

Maintenant, M. le Président, je comprends que, de l'autre côté de la Chambre, on a souhaité faire fi de cette déclaration commune, faire fi de cette volonté de parler d'une seule et unique voix...

Le Président : En terminant.

Mme Vallée : ...et de dire à quel point le respect de nos droits est un élément essentiel...

Le Président : Première complémentaire, M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. Alexandre Cloutier

M. Cloutier : Alors, M. le Président, la nouvelle définition qu'on donne à «menace de la sécurité du Canada» va inclure désormais toute activité qui porte atteinte à la souveraineté, à la sécurité ou à l'intégrité territoriale du Canada, notamment entraîner un changement de gouvernement et entraver le fonctionnement d'infrastructures essentielles.

Est-ce qu'on peut connaître la position du gouvernement du Québec sur cette disposition et le projet de loi?

Le Président : Mme la ministre de la Justice.

Mme Stéphanie Vallée

Mme Vallée : M. le Président, c'est certain que nous suivons avec intérêt les travaux qui ont cours actuellement à Ottawa. Nous travaillons dans... Nous avons toujours travaillé dans le souci de la protection des droits et libertés. Encore une fois, M. le Président, il eût été important et intéressant, dans le contexte apporté et amené par le collègue, de pouvoir parler ici, en cette Assemblée, d'une seule et unique voix quant à l'importance, pour les parlementaires du Québec, d'assurer et de respecter, de promouvoir les libertés et les droits fondamentaux qui sont reconnus par la charte québécoise de droits et libertés...

Le Président : En terminant.

Mme Vallée : ...mais on a souhaité plutôt en faire un événement partisan.

Le Président : Deuxième complémentaire, M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. Alexandre Cloutier

M. Cloutier : M. le Président, selon des professeurs de droit spécialistes en terrorisme et en sécurité, les souverainistes, les étudiants, les environnementalistes et les autochtones seront dorénavant susceptibles d'être la cible des activités des services du renseignement.

M. le Président, est-ce qu'on peut connaître enfin la position de la ministre de la Justice, sachant que le gouvernement fédéral veut procéder à toute vapeur et que des droits et libertés des personnes sont mis en cause, dans un dossier aussi important que celui-là?

Le Président : Mme la ministre de la Justice.

Mme Stéphanie Vallée

Mme Vallée : M. le Président, ce que j'explique à notre collègue, c'est justement notre volonté de défendre avec vigueur la protection des... de promouvoir les libertés, les droits fondamentaux reconnus par la charte québécoise. Nous plaidons en faveur de...

Le Président : Mme la leader de l'opposition.

Mme Maltais : Je vais invoquer l'article 79. Nous désirons connaître la position du gouvernement du Québec sur C-51.

Le Président : M. le leader du gouvernement.

M. Fournier : Je vais demander à la leader d'écouter les réponses. Ma collègue vient de dire qu'il faut défendre avec vigueur nos droits et libertés. Ce qu'ils soulèvent, c'est les droits et libertés. C'est dans le premier paragraphe. Votez pour notre motion plutôt que de poser des questions hypocrites.

Des voix : ...

Le Président : Wo! Wo! Wo! Bon, on était assez bien partis, mais je vais vous demander de retirer vos derniers propos, M. le leader.

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît! Vous retirez vos propos? Mme la ministre, veuillez continuer, s'il vous plaît.

Mme Vallée : Alors, M. le Président, je pense que c'est assez clair. Je sais, M. le Président, que ma réponse ne plaît pas au chef de...

Des voix : ...

Le Président : J'aimerais entendre la réponse, s'il vous plaît. Madame. Madame.

Mme Vallée : Peut-être que le chef de l'opposition officielle ne partage pas notre position, mais la nôtre... Parce qu'on sait que, dans le passé, l'opposition officielle n'avait guère de protéger les droits et libertés. Ce n'est pas notre position, M. le Président.

Le Président : En terminant.

Mme Vallée : Nous allons protéger avec vigueur les droits et libertés des Québécois et des Québécoises.

Le Président : Principale, M. le député de Rosemont.

Plan de lutte contre l'itinérance

M. Jean-François Lisée

M. Lisée : M. le Président, il y a un an aujourd'hui, le gouvernement du Parti québécois déposait une politique de lutte à l'itinérance qui incarnait l'approche québécoise multiforme avec l'appui unanime des artisans du milieu, dont plusieurs sont présents dans les tribunes aujourd'hui, et je les salue.

Il y a trois mois, la ministre libérale responsable du dossier a coupé les ailes de cette politique en signant avec Ottawa une entente qui renie l'approche québécoise. La ministre a accepté que 13 des 20 millions de dollars de financement fédéral ne soient plus disponibles pour la prévention, la réinsertion, l'accompagnement. Elle fragilise ainsi les organisations, au point d'en pousser certaines à la rue. En signant cette entente contre le voeu unanime de cette Assemblée et contre la volonté de l'ensemble des intervenants, le gouvernement libéral s'est plié aux voeux de Stephen Harper.

La ministre a-t-elle mesuré le dommage causé par sa signature? Et qu'entend-elle pour réparer ce dommage?

• (11 heures) •

Le Président : Mme la ministre déléguée à la Réadaptation.

Mme Lucie Charlebois

Mme Charlebois : M. le Président, en décembre dernier, j'ai déposé un plan d'action interministériel pour contrer l'itinérance et réduire l'itinérance, et, M. le Président, ce plan d'action était en droite ligne avec la politique qu'a déposée le précédent gouvernement. Et je peux vous garantir que mes fonctionnaires étaient les mêmes fonctionnaires qui travaillaient sous eux. C'est eux qui confirment la chose, pas juste la ministre qui vous parle. Ceci étant, quand je vous dis que le plan d'action est en droite ligne avec la politique, il y a des orientations là-dedans, il y a cinq orientations sur lesquelles nous nous basons pour agir.

Concernant l'entente, elle n'est pas publique encore, nous allons la rendre publique. Et je comprends que nous, quand on a budgété des choses, on a déposé des crédits. On n'a pas fait face à un Vérificateur général qui nous a dit : Vous prenez des engagements et vous ne livrez pas. Soit dit en passant, M. le Président, je vais profiter de l'occasion pour saluer les gens qui sont en haut et leur rappeler les cinq axes d'intervention, qui sont... Puis c'est dans la politique qui a été déposée par le précédent gouvernement et dans le plan d'action que je viens de déposer en décembre dernier.

Le Président : En terminant.

Mme Charlebois : Les cinq axes sont le logement, la santé et services sociaux, revenus, éducation, insertion sociale et socioprofessionnelle, cohabitation sociale et enjeux...

Le Président : M. le député de Rosemont, première complémentaire.

M. Jean-François Lisée

M. Lisée : Je remercie la ministre de lire les orientations que nous avions mises dans notre politique et qu'elle a permis au gouvernement fédéral de renier dans le financement fédéral qu'elle... Elle a signé une entente qui renie ces orientations et qui font en sorte que les organisations d'aide à l'itinérance sont maintenant dépourvues de 65 % du financement qu'elles avaient.

Alors, pourquoi la ministre a-t-elle succombé au charme de Stephen Harper en reniant l'approche québécoise?

Le Président : Mme la ministre déléguée à la Réadaptation.

Mme Lucie Charlebois

Mme Charlebois : M. le Président, ça me fait sourire quand on me dit que je succombe aux charmes de Stephen Harper. Moi, je succombe aux charmes de servir les citoyens, notamment ceux qui sont dans le besoin, notamment les...

Des voix : ...

Mme Charlebois : Non seulement dans l'entente qui sera rendue publique on parle de logement, mais permettez-moi de vous dire que, sur deux pages ici, il y a des argents qui ont été investis dans le plan d'action. On a non seulement reconduit 8,1 millions, mais on a ajouté 4,6 millions...

Le Président : En terminant.

Mme Charlebois : ...et il y a de l'argent pour les refuges là-dedans, je peux vous en faire la...

Le Président : Deuxième complémentaire, M. le député de Rosemont.

M. Jean-François Lisée

M. Lisée : Alors, la ministre est dans le déni. Avec sa signature, la moitié des 36 organismes de la Capitale-Nationale qui viennent en aide à des centaines de personnes itinérantes se retrouvent sur la corde raide. Une dizaine d'entre elles affirment qu'elles ne pourront plus donner les services essentiels. Pensons au centre de jour qu'est le Rendez-vous Centre-ville, à RAP Jeunesse, au Projet intervention prostitution Québec, à plusieurs des projets de Lauberivière, qui devront s'arrêter.

La ministre va-t-elle se lever aujourd'hui et soit renégocier avec Stephen Harper ou compenser la perte de revenus?

Le Président : Mme la ministre de la Réadaptation.

Mme Lucie Charlebois

Mme Charlebois : M. le Président, est-ce que j'ai besoin de dire à cette Assemblée ici que, dans les derniers froids que nous avons connus, il était important que les sans-abri aient un toit? Je ne pense pas. Je pense que, si on a un minimum de compassion, il faut absolument que ces personnes-là puissent être à la chaleur, sous un toit.

Permettez-moi de vous dire ce qu'on a mis dans le plan d'action, les sommes qu'on a ajoutées, notamment au service... à l'organisme La Chaudronnée de l'Estrie en Estrie. Il y en a pour la Capitale-Nationale, il y en a pour les Laurentides, il y en a en Montérégie, à l'Abri de la Rive-Sud. Il y en a aussi... Auberge Madeleine, Maison Marguerite, Patricia Mackenzie, La Rue des femmes, Mission Old Brewery. Ça, c'est de l'argent...

Le Président : En terminant.

Mme Charlebois : ...pour aider les personnes qui sont à la rue et qui ont froid en ce moment.

Le Président : Principale? Mme la leader.

Mme Maltais : Je voudrais le dépôt du document qu'a cité la ministre.

Une voix : ...

Le Président : Parfait. Mme la députée de Montarville, en principale.

Position du gouvernement sur le port de signes
religieux par les employés de l'État

Mme Nathalie Roy

Mme Roy (Montarville) : Merci, M. le Président. Le gouvernement libéral a un malaise évident avec toute la question de la laïcité de l'État québécois. Mais il y a au moins un membre du Parti libéral qui n'éprouve pas ce malaise, et c'est le candidat libéral dans Richelieu. Mardi soir, lors d'un débat à Sorel-Tracy, ce candidat libéral a clairement dit qu'il est d'accord avec l'interdiction de signes religieux ostentatoires dans l'espace public professionnel. Cette nouvelle position est totalement contraire à celle défendue par le Parti libéral jusqu'ici, qui consistait à ne rien interdire à personne. On sait que le gouvernement doit déposer un projet de loi sur la neutralité religieuse de l'État avant la fin de la session.

Alors, avec la position défendue par le candidat libéral de Richelieu au nom de son parti, faut-il le rappeler, la ministre de la Justice nous confirme-t-elle que l'interdiction du port de signes religieux fera désormais partie de son projet de loi?

Le Président : Mme la ministre de la Justice.

Mme Stéphanie Vallée

Mme Vallée : M. le Président, évidemment, la question de la collègue nous permet de comprendre un peu mieux où se situe maintenant la nouvelle CAQ, hein, et, en fait, la nouvelle CAQ avec ses racines adéquistes. J'aimerais demander, M. le Président, à notre collègue de l'opposition si elle est toujours d'accord avec le premier paragraphe de la motion que nous avons présentée hier, ce paragraphe qui se lisait ainsi : «Que l'Assemblée nationale réitère l'importance de respecter et de promouvoir les libertés et droits fondamentaux reconnus par la charte québécoise des droits et libertés de la personne, lesquels doivent s'exercer dans le respect des valeurs démocratiques, de l'ordre public et du bien-être général des citoyens...»

Le Président : M. le leader du deuxième groupe d'opposition.

M. Bonnardel : À l'article 79, on devrait peut-être inverser les rôles. Si elle souhaite être à l'opposition, on va aller au gouvernement, puis nous, on va l'écrire, cette loi.

Le Président : M. le leader du gouvernement.

M. Fournier : Pour la protection des droits et libertés des Québécois, c'est mieux que ce soit elle qui soit là.

Le Président : Mme la ministre de la Justice, veuillez continuer, s'il vous plaît.

Mme Vallée : Alors, M. le Président, évidemment, si je fais référence à ce paragraphe de la motion, c'est qu'à comprendre la question de la collègue elle souhaite limiter les droits et libertés des citoyens du Québec. À comprendre la CAQ, non seulement on veut s'attaquer à la liberté d'expression, mais on veut également s'attaquer à la liberté de religion, s'attaquer à l'égalité hommes-femmes. C'est ça que la CAQ nous dévoile par ses questions et par le refus de joindre sa voix à la nôtre.

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît! Première complémentaire, Mme la députée de Montarville.

Mme Nathalie Roy

Mme Roy (Montarville) : Oui. Vous semblez gênés de votre candidat dans Richelieu. Il faudrait peut-être lui envoyer les lignes de presse du Parti libéral, là. Alors, doit-on comprendre que le gouvernement...

Des voix : ...

Mme Roy (Montarville) : Je dois comprendre que le gouvernement n'est pas d'accord avec la position de votre candidat aux élections partielles.

Doit-on conclure que le gouvernement n'entend rien faire pour interdire le port de signes religieux à certains fonctionnaires de l'État?

Le Président : Mme la ministre de la Justice.

Mme Stéphanie Vallée

Mme Vallée : Moi, ce que je comprends, M. le Président, aujourd'hui, ce que je comprends des questions de notre collègue, c'est qu'elle est peut-être gênée de comprendre, finalement, la portée du paragraphe qu'elle avait inséré elle-même dans sa motion la semaine dernière. C'est ça que je comprends, M. le Président.

À la CAQ, on a déposé une motion la semaine dernière, et le premier paragraphe de la motion d'hier, eh bien, M. le Président, c'est le paragraphe mot pour mot qu'avait mis la collègue. Et là je comprends que les racines adéquistes poussent, poussent, poussent et prennent beaucoup de place, on change d'idée. Une semaine, on est d'accord avec la protection des droits et liberté. Une autre semaine...

Le Président : En terminant.

Mme Vallée : ...on va simplement s'y attaquer, et c'est justement ce à quoi se livre...

Le Président : Deuxième complémentaire, Mme la députée de Montarville.

Mme Nathalie Roy

Mme Roy (Montarville) : Encore une fois, le Parti libéral dit une chose en campagne électorale et fait le contraire à l'Assemblée nationale. Vous dites que le gouvernement parle d'une seule voix, mais, dans Richelieu, on ne prêche pas la même parole.

Alors, comment peut-on dire aux électeurs qu'il faut interdire les signes religieux à Sorel, mais pas dans le reste du Québec? Est-ce que le premier ministre va rabrouer son candidat dans Richelieu?

Le Président : Mme la ministre de la Justice.

Mme Stéphanie Vallée

Mme Vallée : Moi, si j'étais à la place de la CAQ, sur des enjeux... sur des enjeux...

Des voix : ...

Mme Vallée : ... — non, non, faites-vous-en pas — sur des enjeux aussi importants que ceux du respect des droits et libertés...

Des voix : ...

• (11 h 10) •

Le Président : Pour l'instant, j'aimerais écouter la collègue, justement. Mme la ministre de la Justice.

Mme Vallée : M. le Président...

Le Président : La question a été posée convenablement. Vous l'avez même applaudie, la question. Est-ce qu'on peut entendre la réponse? D'autant plus que la période de questions est à peu près terminée. Il reste à entendre la réponse de la ministre, et je voudrais l'entendre. Il me semblait qu'hier j'avais été assez clair. Mme la ministre.

Mme Vallée : Alors, M. le Président, ce que je répondais à la question de la collègue, c'est que, sur des enjeux aussi importants que le respect des droits et libertés des citoyens du Québec, la CAQ nous démontre encore aujourd'hui non seulement son incompréhension la plus totale de ce qu'est le respect des droits et libertés, mais son incompréhension la plus totale de la propre motion...

Le Président : Alors, cela met fin à la période de questions et de réponses orales.

Motions sans préavis

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, nous en sommes à la rubrique des motions sans préavis. Je cède la parole à M. le premier ministre.

Nommer Mme Guylaine Leclerc Vérificatrice générale

M. Couillard : Merci, M. le Président. Je voudrais proposer, après consultation auprès des partis d'opposition et des députés indépendants :

«Que, conformément aux articles 7 et 9 de la Loi sur le vérificateur général, l'Assemblée nationale nomme Mme Guylaine Leclerc, présidente et associée principale Accuracy Canada inc., Vérificatrice générale du Québec pour un mandat de dix ans à compter du 16 mars 2015 et que ses conditions de travail soient celles déposées en annexe.

Document déposé

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Très bien. Alors, je vous remercie, M. le premier ministre. Je rappelle aux membres de l'Assemblée que, pour être adoptée, cette motion doit être approuvée par au moins les deux tiers des membres de l'Assemblée. Elle doit donc être suivie d'un vote par appel nominal.

Mise aux voix

Donc, tous les députés sont ici. Alors, nous allons procéder au vote. Donc, que les députés en faveur de cette motion veuillent bien se lever.

La Secrétaire adjointe : M. Couillard (Roberval), M. Fournier (Saint-Laurent), Mme Thériault (Anjou—Louis-Riel), M. Paradis (Brome-Missisquoi), M. Hamad (Louis-Hébert), M. Dutil (Beauce-Sud), M. Leitão (Robert-Baldwin), M. Coiteux (Nelligan), M. Moreau (Châteauguay), M. Poëti (Marguerite-Bourgeoys), M. D'Amour (Rivière-du-Loup—Témiscouata), M. Huot (Vanier-Les Rivières), M. Kelley (Jacques-Cartier), Mme Vien (Bellechasse), M. Lessard (Lotbinière-Frontenac), M. Barrette (La Pinière), M. Blanchette (Rouyn-Noranda—Témiscamingue), M. Heurtel (Viau), M. Arcand (Mont-Royal), Mme Charbonneau (Mille-Îles), M. Daoust (Verdun), Mme Weil (Notre-Dame-de-Grâce), Mme Vallée (Gatineau), M. Billette (Huntingdon), M. Blais (Charlesbourg), Mme St-Pierre (Acadie), M. Reid (Orford), Mme Vallières (Richmond), Mme Boulet (Laviolette), M. Morin (Côte-du-Sud), M. Ouellette (Chomedey), Mme Charlebois (Soulanges), Mme Ménard (Laporte), M. Sklavounos (Laurier-Dorion), M. Girard (Trois-Rivières), M. Bernier (Montmorency), Mme Rotiroti (Jeanne-Mance—Viger), M. Carrière (Chapleau), M. Drolet (Jean-Lesage), M. Chevarie (Îles-de-la-Madeleine), M. Matte (Portneuf), M. Simard (Dubuc), M. Tanguay (LaFontaine), M. Bolduc (Mégantic), Mme de Santis (Bourassa-Sauvé), M. Iracà (Papineau), M. Fortin (Pontiac), M. Bourgeois (Abitibi-Est), M. Boucher (Ungava), M. Birnbaum (D'Arcy-McGee), M. Auger (Champlain), M. Rousselle (Vimont), M. Fortin (Sherbrooke), M. Giguère (Saint-Maurice), M. Habel (Sainte-Rose), M. Hardy (Saint-François), M. Merlini (La Prairie), Mme Montpetit (Crémazie), Mme Nichols (Vaudreuil), M. Plante (Maskinongé), M. Polo (Laval-des-Rapides), Mme Simard (Charlevoix—Côte-de-Beaupré), M. St-Denis (Argenteuil).

M. Bédard (Chicoutimi), Mme Maltais (Taschereau), M. Marceau (Rousseau), Mme Hivon (Joliette), M. Bérubé (Matane-Matapédia), Mme Poirier (Hochelaga-Maisonneuve), M. Gendron (Abitibi-Est), Mme Léger (Pointe-aux-Trembles), Mme Lamarre (Taillon), M. LeBel (Rimouski), M. Lelièvre (Gaspé), M. Kotto (Bourget), M. Gaudreault (Jonquière), M. Therrien (Sanguinet), M. Bergeron (Verchères), M. Dufour (René-Lévesque), M. Cloutier (Lac-Saint-Jean), M. Lisée (Rosemont), M. Traversy (Terrebonne), M. Cousineau (Bertrand), M. Leclair (Beauharnois), M. Villeneuve (Berthier), Mme Ouellet (Vachon), M. Péladeau (Saint-Jérôme), M. Turcotte (Saint-Jean), M. Pagé (Labelle), Mme Richard (Duplessis), M. Roy (Bonaventure).

M. Legault (L'Assomption), M. Bonnardel (Granby), M. Deltell (Chauveau), M. Caire (La Peltrie), M. Martel (Nicolet-Bécancour), Mme Roy (Montarville), Mme Samson (Iberville), M. Roberge (Chambly), M. Charette (Deux-Montagnes), M. Schneeberger (Drummond—Bois-Francs), Mme D'Amours (Mirabel), M. Laframboise (Blainville), Mme Lavallée (Repentigny), M. Lamontagne (Johnson), M. Jolin-Barrette (Borduas), M. Surprenant (Groulx), Mme Soucy (Saint-Hyacinthe), M. Spénard (Beauce-Nord), M. Paradis (Lévis), M. Picard (Chutes-de-la-Chaudière), Mme Roy (Arthabaska), M. Lemay (Masson).

M. Khadir (Mercier).

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Que les députés contre cette motion veuillent bien se lever.

Y a-t-il des abstentions?

Alors, M. le secrétaire général, pour le résultat du vote.

Le Secrétaire : Pour : 114

Contre : 0

Abstentions : 0

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, la motion est adoptée. Alors, nous en sommes toujours aux motions sans préavis. Je cède la parole à M. le député de Lévis.

M. Paradis (Lévis) : M. le Président, je demande le consentement pour déposer la motion suivante conjointement avec le député de Mercier. Je suis extrêmement surpris, ceci dit, de ne pas avoir l'appui des collègues de l'opposition officielle sur cette motion, je dois le dire.

Des voix : ...

M. Paradis (Lévis) : Et je lis. Et je lis. Je reviens...

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Juste un instant, M. le député de Lévis. Mme la leader de l'opposition officielle.

Mme Maltais : M. le Président, il doit lire sa motion, il verra si nous consentons quand nous dirons... Il aura notre appui quand nous dirons : Consentement.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Voilà. Tenez-vous en, M. le député de Lévis, à la lecture de votre motion.

M. Paradis (Lévis) : «Que l'Assemblée nationale exige du gouvernement du Québec qu'il maintienne le droit aux femmes de plus de 42 ans en excellente santé dont la condition a fait l'objet d'un bilan médical complet par un médecin de recevoir un traitement de fécondation in vitro à leurs frais.»

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, merci à vous, M. le député de Lévis. M. le leader de la deuxième opposition.

M. Bonnardel : Pour nos transcripts, je veux bien comprendre que la leader de l'opposition officielle a donné son consentement à cette motion.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Écoutez, on va vérifier le consentement à ce moment-ci, et puis, par la suite, je constaterai s'il y a consentement ou pas. Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion? Il n'y a pas de consentement.

Une voix : ...

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Il n'y a pas de consentement. Nous en sommes maintenant toujours à la rubrique des motions sans préavis, et je reconnais un membre du groupe formant le gouvernement. Mme la ministre de la Justice, vous avez une motion sans préavis?

Souligner la Journée internationale des femmes

Mme Vallée : Oui, M. le Président. Alors, je sollicite le consentement de cette Assemblée afin de présenter la motion suivante conjointement avec la députée d'Hochelaga-Maisonneuve, la députée de Montarville et le député de Mercier :

«Que l'Assemblée nationale souligne la Journée internationale des femmes qui aura lieu le 8 mars [prochain];

«Qu'elle profite de cette occasion pour réitérer que l'égalité entre les femmes et les hommes est une valeur fondamentale de la société québécoise et rappeler que, depuis 2008, ce principe d'égalité est consacré dans la charte québécoise des droits et [...] libertés de la personne;

«Qu'elle rappelle également qu'à bien des égards, le Québec est un modèle à l'échelle mondiale en matière de droits des femmes, notamment grâce à ses politiques en matière d'égalité et aux plans d'action qui en découlent;

«Que l'Assemblée souligne la participation annuelle du Québec à la commission de la condition [féminine] de l'Organisation des Nations unies, une occasion de faire rayonner à l'étranger les initiatives québécoises et de nous inspirer des meilleures pratiques;

«Et qu'enfin les membres de l'Assemblée continuent d'unir leurs efforts pour lever [les] obstacles toujours présents, malgré les progrès accomplis, [afin de] faire du Québec un État soucieux d'assurer le plein épanouissement de toutes ses citoyennes et de tous ses citoyens.»

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, merci à vous, Mme la ministre de la Justice. Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion? M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Sklavounos : Oui, M. le Président, il y a consentement pour un débat, durée maximale de deux minutes par intervenant, proposé dans l'ordre suivant : la ministre de la Justice, suivie de la députée d'Hochelaga-Maisonneuve, de la députée de Montarville et, finalement, le député de Mercier.

• (11 h 20) •

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, je comprends qu'il y a consentement pour permettre quatre interventions d'une durée d'environ deux minutes. Donc, Mme la ministre de la Justice, je vous cède la parole.

Mme Stéphanie Vallée

Mme Vallée : Alors, merci, M. le Président. Alors, compte tenu de la relâche parlementaire, c'est aujourd'hui que nous soulignons la Journée internationale des femmes, qui aura lieu le 8 mars prochain. C'est une journée qui nous fournit l'occasion de dresser un bilan des progrès qui ont été réalisés et qui nous donne également la responsabilité d'appeler les changements pour une société toujours plus égalitaire.

À bien des égards, M. le Président, le Québec est un modèle à l'échelle mondiale en matière de droits des femmes, notamment grâce à ses politiques en matière d'égalité et aux plans d'action qui en découlent. On pense en particulier au deuxième plan d'action 2011-2015 découlant de la politique gouvernementale Pour que l'égalité de droits devienne une égalité de fait. Ce plan d'action comprend 102 actions de 26 ministères et organismes gouvernementaux. Après trois ans de mise en oeuvre, du 1er avril 2011 au 31 mars 2014, le degré moyen de réalisation des actions se situe à 75 % et les investissements gouvernementaux se chiffrent à près de 210 millions, incluant les mesures autofinancées par les ministères et les organismes.

Donc, depuis 1977, l'Assemblée nationale s'associe à l'Assemblée générale des Nations unies pour souligner cette journée du 8 mars. J'aurai d'ailleurs l'honneur de représenter le Québec à l'occasion de la Commission de la condition des femmes des Nations unies les 9 et 10 mars prochain. Ce sera pour nous l'occasion de faire rayonner à l'étranger les initiatives québécoises et de nous inspirer également des meilleures pratiques.

Je vous le rappelle, l'égalité entre les femmes et les hommes est une valeur fondamentale de la société québécoise. Depuis 2008, ce principe d'égalité est d'ailleurs consacré à la charte québécoise des droits et libertés de la personne, où il apparaît en préambule. Il s'agit, je vous le rappelle, d'une initiative d'un gouvernement libéral, et j'en suis fière.

Malgré ces avancées, il nous reste encore du chemin à parcourir pour que ces égalités entre les sexes soient pleines et entières. Ainsi, même si elles sont plus présentes sur le marché du travail, les femmes demeurent toujours concentrées dans certains domaines où les salaires sont, malheureusement, moins élevés. Encore aujourd'hui, elles sont sous-représentées dans les lieux de pouvoir. En regardant autour de moi, je regarde mes collègues parlementaires, je regarde mes collègues ministres, je suis toutefois convaincue que nous sommes sur la bonne voie.

Ce sont ces femmes qui se sont unies en décembre dernier derrière une initiative non partisane afin de tenir un débat de société sur la question des agressions sexuelles. On le sait, M. le Président, les victimes d'agressions sexuelles sont encore trop souvent, la plupart, des femmes. C'est pourquoi, pour unir nos efforts afin de mieux contrer cette forme de violence, avec mes collègues porte-parole en matière de condition féminine, nous avons profité des récentes journées d'action contre la violence faite aux femmes pour annoncer la tenue de consultations parlementaires et d'un forum itinérant sur les agressions sexuelles. Les consultations parlementaires se tiendront d'ailleurs sous peu, les 16, 17, 23 et 24 mars prochain. Nous annoncerons par la suite les dates des forums itinérants de trois jours qui nous permettront d'aller en région discuter de cet important enjeu avec les organismes et les personnes impliqués.

Pour valoriser les projets faisant la promotion d'égalité entre les femmes et les hommes, le gouvernement du Québec procède également à la remise du prix Égalité, qui aura lieu cette année le 24 mars prochain, pour récompenser les projets qui nous permettent d'avancer en tant que société ouverte et moderne.

Pour toutes ces raisons, M. le Président, je suis heureuse de profiter de la tenue de la Journée internationale des femmes pour réitérer l'importance que notre gouvernement accorde au principe de l'égalité entre les femmes et les hommes, une valeur-phare au sein de la société québécoise. Je souhaite que tous les parlementaires continuent d'unir leurs efforts pour lever les obstacles toujours présents malgré les progrès accomplis afin de faire du Québec un État soucieux d'assurer le plein épanouissement de toutes ses citoyennes et de tous ses citoyens. Je vous remercie.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Merci à vous, Mme la ministre de la Justice. Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve, à vous la parole.

Mme Carole Poirier

Mme Poirier : Merci, M. le Président. Alors, je suis heureuse de pouvoir prendre la parole sur cette motion ce matin, mais, en même temps, je suis inquiète. Le thème de la Journée internationale des femmes, cette année, est Femmes en marche pour l'égalité—Solidaires contre l'austérité. Ce thème nous amène, dans le contexte des décisions et des coupes du gouvernement actuel, à réfléchir sur la fragilité de nos acquis. Ces acquis, nous le savons, nous les avons gagnés de haute lutte.

L'austérité — et c'est ce qui m'inquiète — s'attaque à ces acquis et risque de nous faire reculer. Quand on coupe en santé, en services sociaux, quand on coupe en sécurité alimentaire, dans l'aide sociale, l'aide à l'emploi, l'éducation, l'aide aux devoirs, le développement local et régional, en environnement, en logement communautaire, en culture, dans les services aux personnes ayant des limitations fonctionnelles, en transport, ça touche de plein fouet les femmes, et c'est inquiétant.

Quand on coupe des programmes qui font la promotion de l'égalité hommes-femmes comme Chapeau, les files!, comme À égalité pour décider, quand le Secrétariat de la condition féminine annule deux campagnes de promotion nationale portant sur les rapports égalitaires, ça menace de faire reculer les acquis des femmes, et c'est inquiétant. Quand on coupe le budget du Conseil du statut de la femme, qui se répercute par la fermeture des bureaux régionaux, ça touche les femmes en région, c'est inquiétant. Quand on coupe 425 000 $ dans les budgets de lutte aux gangs de rue alors que cet argent devait servir à la prévention de l'exploitation sexuelle et le recrutement des jeunes, ça touche nos jeunes femmes, c'est inquiétant. Quand on augmente les tarifs d'électricité, les tarifs des services de garde, ça touche les jeunes familles, les jeunes mères, c'est inquiétant.

La Journée internationale des femmes, cette année, n'en est pas une où nous nous rappellerons uniquement les luttes passées afin de ne jamais oublier ce que d'autres ont fait avant nous. Plus que jamais, elle doit en être une nous permettant d'unir nos forces, d'être solidaires et de lutter au présent contre cette austérité qui menace nos acquis. Tant que toutes les femmes ne seront pas libres, nous serons en marche, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Merci à vous, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve, pour cette intervention. Mme la députée de Montarville, à vous la parole.

Mme Nathalie Roy

Mme Roy (Montarville) : Merci beaucoup, M. le Président. Eh bien, je joins ma voix aujourd'hui à celle de la ministre de la Justice pour souligner la Journée internationale des femmes, qui aura lieu ce dimanche 8 mars... dans deux dimanches.

Chaque année, la journée internationale de la femme est une occasion qui nous permet de faire un bilan. Un bilan des acquis, mais aussi un bilan du chemin qui reste à parcourir, parce qu'il y en a encore. Avec contentement, nous pouvons reconnaître que le chemin parcouru ces dernières années marque des avancées majeures au Québec. Force est cependant d'admettre que nous avons encore du travail devant nous, notamment pour améliorer l'égalité entre les hommes et les femmes, et surtout pour protéger ce principe contre toute menace discriminatoire à laquelle peut donner place, entre autres, l'intégrisme religieux, par exemple. Comme vous le savez, nous en avons largement parlé au cours des dernières semaines et nous allons poursuivre à défendre cette valeur qui est si importante pour nous, égalité entre les hommes et les femmes.

Il reste aussi du travail à faire pour cheminer vers une plus grande autonomie économique des femmes et pour assurer l'équité des traitements dans les milieux professionnels sur le plan salarial, entre autres. Néanmoins, on doit reconnaître, heureusement, que les femmes sont devenues une force vitale de l'économie du Québec. Elles sont créatrices d'emplois et de prospérité et elles jouent et continueront à jouer un rôle déterminant dans notre développement collectif, car le temps où les femmes étaient éloignées du pouvoir, ce temps où force, travail, leadership et prise de décision étaient l'apanage des hommes, eh bien, c'est chose du passé. On travaille en équipe, hommes et femmes. Au fil du temps, les femmes se sont donné une force et une capacité d'influencer les décisions, évolution que nous devons reconnaître et saluer.

Or, il faut aussi reconnaître que la pauvreté et l'étranglement fiscal imposé par le gouvernement touchent durement un grand nombre de Québécoises, surtout, surtout les mères monoparentales. C'est pourquoi nous devons faire des efforts pour lever des obstacles toujours présents pour assurer le plein épanouissement de toutes les Québécoises et aussi de tous les Québécois. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, merci à vous, Mme la députée de Montarville. M. le député de Mercier, à vous la parole.

M. Amir Khadir

M. Khadir : Merci, M. le Président. Je tenterai de prendre moins de temps que la ministre, mais j'ai besoin d'à peu près trois minutes.

M. le Président, 2015 est une année, effectivement, très symbolique et importante pour les femmes au Québec, on pourrait dire même, en fait, à l'ensemble de la planète, puisque c'est la 40e année de l'année internationale de la femme de l'ONU, qui a été promulguée en 1975, le 75e anniversaire du vote des femmes au Québec, le 30e anniversaire des femmes autochtones qui ont retrouvé le droit à être considérées autochtones, même si elles marient un blanc, c'est la 20e année de la fameuse marche Du pain et des roses organisée par la Fédération des femmes du Québec, la 15e de la Marche mondiale des femmes, bref... Et aussi, en fait, je voudrais mentionner la 10e de la Charte mondiale des femmes pour l'humanité, qui a été promulguée, donc, en 2005. Voilà donc beaucoup de raisons de se réjouir.

La ministre, je suis persuadé qu'elle est animée d'une très bonne volonté pour consacrer son attention à la question de l'égalité des femmes. Cependant, comme l'ont mentionné d'autres avant moi, il y a un énorme problème avec les politiques d'austérité appliquées par son gouvernement, sans doute en contravention totale... en contravention totale, en fait, avec le plan adopté il y a plusieurs années pour l'atteinte de l'égalité hommes-femmes.

• (11 h 30) •

La réalité est qu'encore aujourd'hui la moitié des femmes du Québec gagnent moins de 20 000 $. Alors, quand on assiste à une croissance sans précédent de tous les tarifs des services — Hydro-Québec, services de garde, et on pourrait en nommer plusieurs — c'est sûr que les femmes sont les premières à écoper. Quand ce gouvernement annonce des mesures de compressions budgétaires dans le secteur public, notamment dans le domaine de la santé et dans l'éducation, qui sont les premières qui vont écoper de ces mesures? Ces emplois sont occupés avant tout par les femmes qui travaillent comme éducatrices spécialisées dans nos écoles, qui s'occupent de l'aide aux devoirs et de l'aide alimentaire, qui oeuvrent dans les commissions scolaires et les agences de santé, en maintien à domicile, en protection de la jeunesse, en santé mentale.

Voilà tous des domaines qui ont... et qui vont écoper des politiques d'austérité mises en place par le gouvernement et le premier ministre, à qui répond la ministre actuelle, qui vient de nous soumettre cette motion, que nous ne pouvons effectivement pas refuser. Nous nous réjouissons avec elle de donner notre accord, mais il faut quand même être cohérents. Et j'invite la ministre, j'invite toutes les femmes membres du caucus du Parti libéral à se ressaisir, à parler à leur premier ministre, à rappeler que c'est inconséquent, ce... Je ne voudrais pas emprunter des gros mots, mais d'autres pourraient utiliser d'autres mots pour dire une chose à l'Assemblée nationale... et se péter les bretelles pour dire que nous soulignons la journée internationale de la femme, mais, de l'autre... toutes les mesures et les politiques qu'on applique vont à l'encontre des droits fondamentaux et, la première, à l'égalité économique des femmes.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, merci à vous, M. le député de Mercier, pour cette intervention.

Mise aux voix

Cette motion est-elle adoptée?

Des voix : Adopté.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Adopté.

Je reconnais maintenant M. le député de Bourget pour une autre motion sans préavis. M. le député.

Exprimer le souhait que la journée du 11 février
devienne la journée Nelson Mandela au Québec

M. Kotto : Merci, M. le Président. M. le Président, je sollicite le consentement des membres de cette Assemblée afin de présenter, conjointement avec la ministre des Relations internationales, la députée d'Arthabaska et le député de Mercier, la motion suivante :

«Que l'Assemblée nationale du Québec exprime le souhait que la journée du 11 février devienne la journée Nelson Mandela au Québec.»

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, merci à vous, M. le député de Bourget, pour cette motion. Y a-t-il consentement pour débattre de la motion? M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Sklavounos : Nous proposons l'adoption sans débat, M. le Président.

Mise aux voix

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Très bien. Alors, cette motion est-elle adoptée?

Des voix : Adopté.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Adopté. Je cède maintenant la parole à M. le député de Mercier pour une nouvelle motion sans préavis.

M. Khadir : Merci, M. le Président. Je voudrais présenter, conjointement avec le député de Jonquière, la motion suivante :

«Que l'Assemblée nationale prenne acte du veto opposé par le président des États-Unis d'Amérique, Barack Obama, à la loi autorisant le début des travaux du pipeline Keystone XL de la compagnie TransCanada;

«Que l'Assemblée nationale salue le courage politique dont a fait preuve le président Obama en protégeant l'intégrité du processus d'évaluation environnementale par le Département d'État et la préoccupation maintes fois affirmée par le président de voir le pipeline Keystone XL contribuer à l'augmentation des émissions globales de gaz à effet de serre en désenclavant le pétrole issu des sables bitumineux canadiens.»

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Très bien. Merci, M. le député de Mercier. Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion? Il n'y a pas de consentement.

Toujours à la rubrique des motions sans préavis, sur une motion sans préavis...

M. Khadir : ...s'il vous plaît, parce qu'on n'a pas entendu ici.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Écoutez, c'est à la présidence de constater s'il y a consentement ou pas. La présidence a constaté qu'il n'y avait pas de consentement. La tradition ne veut pas que la présidence identifie d'où venait le non-consentement. Il n'y a pas de consentement.

M. Khadir : ...M. le Président. S'il y a un consentement... Si un député exprime une opinion à l'Assemblée, il faut que ça soit noté. Il faut qu'il se lève et il faut que ça soit...

Le Vice-Président (M. Ouimet) : M. le député de Mercier, vous présentez une motion sans préavis. Je dois vérifier s'il y a un consentement. Je regarde, je constate qu'il n'y a pas de consentement. Ça s'arrête là. Je vais céder la parole à M. le...

M. Khadir : ...du règlement. En principe, toute expression, par un député, d'un consentement, d'un avis doit être publique. La retransmission télévisée de nos débats sert à informer le public de l'opinion des partis et des députés en présence à l'Assemblée nationale. Je ne comprends pas qu'on veuille entourer ça d'un halo d'opacité.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : La présidence, M. le député de Mercier, applique les règles et applique les procédures parlementaires. C'est ce que je viens de faire, c'est ce que je vous ai exposé. On n'identifie pas d'où vient le non-consentement. Je n'ai qu'à le constater, et ça s'arrête là. M. le leader adjoint de l'opposition officielle, sur une motion sans préavis.

M. Bergeron : Alors, M. le Président, je demande le consentement pour permettre à un député de l'opposition officielle de présenter une deuxième motion.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Très bien. Alors, y a-t-il consentement pour déroger à l'article 84.1 pour la lecture d'une nouvelle motion? M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Sklavounos : Est-ce qu'on pourrait juste préciser, pour la bonne compréhension, le sujet de cette motion-là?

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Oui. Alors, M. le leader adjoint de l'opposition officielle.

M. Bergeron : Ce serait une motion qui serait présentée par le président de la Commission de l'administration publique, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Ça vous éclaire suffisamment? Pourriez-vous...

Une voix : ...

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, si vous souhaitez avoir le consentement, il faut donner quelques indications, M. le leader adjoint.

M. Bergeron : M. le Président, c'est concernant la nomination de la Vérificatrice générale.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Ah! il y a consentement. Donc, je crois que c'est M. le député de Jonquière qui souhaite présenter la motion. Je lui cède la parole.

Féliciter Mme Guylaine Leclerc pour sa nomination
au poste de Vérificatrice générale du Québec

M. Gaudreault : Merci, M. le Président. Je sollicite le consentement des membres de cette Assemblée afin de présenter, conjointement avec le ministre des Finances, le député de Granby, le député de Mercier, la motion suivante :

«Que l'Assemblée nationale félicite Mme Guylaine Leclerc pour sa nomination comme Vérificatrice générale du Québec et qu'elle remercie M. Michel Samson d'avoir assuré l'intérim pendant plus de trois ans.»

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Très bien. Alors, merci, M. le député de Jonquière. Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion? M. le député de Mercier, vous vouliez... Ça va? Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion? M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Sklavounos : Nous proposons l'adoption sans débat, M. le Président, s'il vous plaît.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Très bien. M. le député de Mercier.

Demande de directive sur la manière dont l'absence de
consentement pour débattre d'une motion
doit être signalée à l'Assemblée

M. Khadir : M. le Président, je voudrais demander une question de directive.

Suivant les règlements de l'Assemblée nationale, tout député qui désire parler doit se lever, s'identifier, et on lui accorde le droit de parole ou pas. Je ne vois pas comme possibilité, à l'Assemblée nationale, qu'on puisse parler au président sans d'abord se lever. Si c'est possible de le faire, alors aussi bien, par après, nous indiquer qu'on a, nous aussi, la permission de s'adresser à vous, de donner des directives ou de formuler des opinions sans se lever. Si ce règlement ne n'applique plus, nous voudrions être informés. Si le règlement s'applique, je voudrais vous demander d'appliquer des directives claires dorénavant, à savoir : Lorsqu'une opinion est donnée sur une motion, est-ce que la personne doit d'abord se lever pour exprimer cette opinion ou on peut le faire assis?

Féliciter Mme Guylaine Leclerc pour sa nomination au
poste de Vérificatrice générale du Québec (suite)

Mise aux voix

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Je vais régler la question du... si vous permettez, M. le leader, la question de la motion présentée par M. le député de Jonquière. Est-ce que cette motion est adoptée? Adopté sans débat. Très bien.

Demande de directive sur la manière dont l'absence
de consentement pour débattre d'une motion
doit être signalée à l'Assemblée (suite)

M. le leader du gouvernement, vous vouliez intervenir sur la question du député de Mercier?

M. Fournier : Bien, je voulais simplement indiquer que je ne suis pas nécessairement à l'encontre de ce que souhaite notre collègue, là, on pourrait certainement avoir des discussions à l'avenir sur des changements au règlement, puis je pense qu'on a même des comités qui permettent de faire ça. Je suis simplement en train de donner une petite information, c'est-à-dire que, dans les façons de faire, par le règlement, il y a différentes façons de procéder. Par exemple, pour le vote nominal, pour qu'on puisse avoir une identification par personne, dans nos règlements, il y a des conditions pour y arriver. Alors, si j'écoutais le député, évidemment on devrait toujours procéder ainsi. Par contre, dans le règlement, il faut avoir cinq membres qui appuient cette motion-là.

Donc, il y a différents procédés et le procédé qui est actuellement suivi par la présidence n'est pas irrégulier. Il ne répond peut-être pas au souhait du collègue, mais le collègue pourrait inscrire, auprès du comité sur la réflexion de nos façons de faire, des discussions là-dessus. Je suis sûr que l'ensemble des membres voudraient certainement partager.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, merci, M. le leader du gouvernement. M. le député de Mercier.

• (11 h 40) •

M. Khadir : M. le Président, la question de directive n'est pas banale. Deux jours consécutifs ici, à l'Assemblée nationale, deux motions ont été présentées par mon parti, soulignant et félicitant des présidents de république. Hier, c'était le cas du président qui était en visite, aujourd'hui c'est le président Obama, un important voisin. Et des décisions sont prises ici ou des refus sont exprimés sans que les Québécois, sans que les citoyens du Québec, qui sont les principaux dépositaires des droits et des privilèges que nous exerçons à l'Assemblée nationale, puissent savoir quel membre de l'Assemblée nationale s'est opposé à une proposition de l'Assemblée.

Il en va du respect de la démocratie. Et, d'après les règlements que je connais, n'importe quel député qui veut s'exprimer doit d'abord se lever. On ne peut pas s'exprimer sans se lever. Sans ça, bien, n'importe lequel d'entre nous s'autoriserait dorénavant à vous parler, à prendre la parole sans qu'au préalable il se soit levé et vous ait demandé la permission.

Décision de la présidence

Le Vice-Président (M. Ouimet) : M. le député de Mercier, je vous ai bien entendu. Je vous signale qu'il y a une différence entre prendre la parole et de vérifier un consentement. J'ai, comme président, déjà statué sur cette question le 9 mai 2012. Je vais lire l'extrait de la décision que j'avais rendue.

Donc, le 9 mai 2012, je disais : «C'est à la présidence seule qu'il revient de constater s'il y a ou pas consentement pour la tenue d'un débat sur une motion sans préavis. Dans les circonstances, la présidence a constaté qu'il n'y avait pas de consentement pour débattre de la motion présentée par la députée de l'opposition officielle. Une fois ce constat fait par la présidence, il n'y pas lieu de discuter le fait qu'il y ait ou non consentement pour débattre d'une telle motion.»

Alors, je vous invite peut-être à lire cette décision, peut-être vous inspirer des commentaires du leader du gouvernement, s'il y a lieu de modifier la présidence avec les leaders, il y a toujours beaucoup d'ouverture, mais je pense que ça clôt la question.

Y a-t-il d'autres motions sans préavis à ce moment-ci? M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Sklavounos : J'en aurais une sur l'organisation de nos travaux sur des consultations pour le projet de loi n° 34 demandées par l'opposition, mais, si vous me permettez de passer aux avis... Parce que nous avons des groupes et des gens qui attendent pour témoigner. Si les collègues consentent pour qu'on puisse passer tout de suite aux avis des commissions, ce serait apprécié par les gens qui attendent.

Avis touchant les travaux des commissions

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, y a-t-il consentement pour procéder, à cette étape-ci, aux avis touchant les travaux des commissions? Consentement. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Sklavounos : Merci. Je vous remercie, M. le Président. Je remercie l'opposition.

J'avise cette Assemblée que la Commission de la santé et des services sociaux poursuivra les consultations particulières à l'égard du projet de loi n° 20, Loi édictant la Loi favorisant l'accès aux services de médecine de famille et de médecine spécialisée et modifiant diverses dispositions législatives en matière de procréation assistée, dès maintenant pour une durée de deux heures et de 15 heures à 18 heures, ainsi que le mardi 17 mars 2015, de 10 heures à midi, à la salle du Conseil législatif;

La Commission des institutions, quant à elle, poursuivra l'étude détaillée à l'égard du projet de loi n° 26, Loi visant principalement la récupération de sommes obtenues à la suite de fraudes ou de manoeuvres dolosives dans le cadre de contrats publics, dès maintenant jusqu'à 13 heures et de 15 heures à 18 heures, ainsi que le mardi 17 mars 2015, de 10 heures à midi, à la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine; finalement

La Commission des relations avec les citoyens procédera aux consultations particulières sur le Plan d'action gouvernemental 2008‑2013 en matière d'agression sexuelle, déposé par la ministre de la Justice et ministre responsable de la Condition féminine le 25 novembre dernier, le lundi 16 mars 2015, de 14 heures à 18 heures, à la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, merci à vous, M. le leader adjoint du gouvernement, pour ces avis.

Motions sans préavis (suite)

Revenons maintenant à la rubrique des motions sans préavis. Donc, y a-t-il une autre motion? Et on a besoin d'un consentement, M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Sklavounos : M. le Président, alors, je sollicite le consentement pour la présentation d'une motion de consultations suite à la demande de l'opposition pour la tenue de consultations sur le projet de loi n° 34, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, y a-t-il consentement pour permettre au leader adjoint de déroger à l'article 84.1? Il y a consentement. Veuillez poursuivre, M. le leader adjoint.

Procéder à des consultations particulières
sur le projet de loi n° 34

M. Sklavounos : Merci. M. le Président, je fais motion, conformément à l'article 146 du règlement de l'Assemblée nationale, afin :

«Que la Commission de l'économie et du travail, dans le cadre de l'étude du projet de loi n° 34, Loi modifiant la Loi sur les régimes complémentaires de retraite relativement au financement et à la restructuration de certains régimes de retraite interentreprises, procède à des consultations particulières et tienne des auditons publiques le lundi 16 mars 2015, à la salle du Conseil législatif, ainsi que le mercredi 18 mars 2015, à la salle Louis-Joseph-Papineau et, qu'à cette fin, elle entende les organismes suivants : [l'entreprise] TC Media, les Travailleurs unis de l'alimentation et du commerce, le Syndicat des Teamsters, [la firme] PBI Conseillers en actuariat ltée, [la firme] Aon Canada, La Guilde des musiciens et musiciennes du Québec, l'American Federation of Musicians and Employers Pension Welfare Fund (Canada), [l'entreprise] Metro, [la firme] Morneau Sheppell, le Syndicat des métallos, le Syndicat international des travailleurs de la boulangerie, confiserie, tabac et meunerie, l'Association internationale des machinistes et des travailleurs et travailleuses de l'aérospatiale, la Fédération des travailleurs du Québec;

«Qu'une période de 12 minutes soit prévue pour les remarques préliminaires, répartie de la manière suivante : 6 minutes au groupe parlementaire formant le gouvernement, 3 minutes 30 secondes au groupe parlementaire formant l'opposition officielle et 2 minutes 30 secondes au deuxième groupe d'opposition;

«Que la durée maximale de l'exposé de chaque organisme soit de 10 minutes et l'échange avec les membres de la commission soit d'une durée maximale de 35 minutes partagées ainsi : 17 minutes 30 secondes pour le groupe parlementaire formant le gouvernement, 10 minutes 30 secondes pour l'opposition officielle et 7 minutes pour le deuxième groupe d'opposition;

«Que le ministre de l'Emploi et de la Solidarité sociale soit membre de ladite commission pour la durée du mandat.» Merci, M. le Président.

Mise aux voix

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, merci à vous, M. le leader adjoint du gouvernement. Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion? Sinon, cette motion est-elle adoptée? La motion est adoptée.

Renseignements sur les travaux de l'Assemblée

Nous en sommes maintenant à la rubrique des renseignements sur les travaux de l'Assemblée. Je vous avise que l'interpellation prévue pour le vendredi 20 mars 2015 portera sur le sujet suivant : La politique québécoise d'immigration. M. le député de Borduas s'adressera...

Une voix : ...

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Oui, après. Alors, M. le député de Borduas s'adressera alors à Mme la ministre de l'Immigration, de la Diversité et de l'Inclusion. Voilà. Alors, M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Bergeron : Oui. M. le Président...

Le Vice-Président (M. Ouimet) : De l'opposition officielle.

M. Bergeron : M. le Président, la loi prévoit que la Commission de la santé et des services sociaux procède à l'étude des rapports annuels des agences de la santé et des services sociaux. D'ailleurs, les rapports 2013‑2014 des agences de la santé et des services sociaux de l'Abitibi-Témiscamingue, du Bas-Saint-Laurent, de la Capitale-Nationale, de Chaudière-Appalaches, de Côte-Nord, Estrie, Gaspésie — Îles-de-la-Madeleine, Lanaudière, Laurentides, Laval, Mauricie et Centre-du-Québec, Montérégie, Montréal, Outaouais, Saguenay—Lac-Saint-Jean et du Conseil cri de la santé et des services sociaux de la Baie-James et la Régie régionale de la santé et des services sociaux Nunavik ont été déférés pour étude le 7 octobre 2014, puis le rapport annuel de gestion 2013‑2014 du Centre régional de santé et de services sociaux de la Baie-James a été déféré le 9 octobre 2014.

Avec l'adoption sous bâillon, M. le Président, du projet de loi n° 10, qui abolit les agences de santé et des services sociaux, nous aimerions obtenir des indications de la part du gouvernement de ce qu'il va advenir de ces rapports annuels de gestion et de leur étude éventuelle en Commission de la santé et des services sociaux.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Très bien. Alors, merci, M. le leader adjoint de l'opposition officielle. M. le leader du gouvernement.

M. Fournier : ...des discussions avec les comités de direction des commissions pertinentes, M. le Président, et le travail va se faire.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Ça va? Y a-t-il d'autres commentaires? D'autres renseignements? M. le leader adjoint de l'opposition officielle.

M. Bergeron : M. le Président, est-il possible de se montrer plus explicite, là, de la part du leader parlementaire, qui nous dit qu'il est en discussion avec les commissions... en fait, la commission, je dirais, visée? Mais est-ce qu'on va éventuellement procéder à l'étude de ces rapports de gestion?

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Merci. M. le leader du gouvernement.

M. Fournier : Je n'ai peut-être pas été assez clair. Alors, il y a des discussions pour trouver les dates appropriées pour pouvoir procéder aux études, et, lorsqu'elles seront trouvées, le travail va se faire. Je ne sais pas si c'est satisfaisant. Parfait. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Très bien. Alors, à ce moment-ci, pour permettre au président de revenir au fauteuil pour les interventions sur la question de violation de privilège soulevée hier par Mme la leader de l'opposition officielle, je vais suspendre les travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à 11 h 47)

(Reprise à 11 h 50)

Le Président : Alors, nous en sommes rendus aux travaux découlant des travaux de l'Assemblée.

Violation de droit ou de privilège soulevée le 25 février 2015 sur
l'application des articles 247 et 250 du projet de loi n° 28, Loi
concernant principalement la mise en oeuvre de certaines
dispositions du discours sur le budget du 4 juin 2014
et visant le retour à l'équilibre budgétaire
en 2015‑2016, avant son adoption

Vous m'avez demandé d'entendre... Je vous avais suggéré que je pourrais entendre l'audition de votre demande de pourvoi en question de violation de droit et de privilège, alors je vais vous écouter, Mme la leader de l'opposition, et j'écouterai ensuite les autres leaders sur cette question.

Mme Agnès Maltais

Mme Maltais : Merci, M. le Président. Je vous remercie de nous permettre de présenter nos plaidoyers en public. Je pense que c'est une chose importante. C'est un moment important que la présentation d'une possibilité d'outrage au Parlement, la demande au président de juger d'une telle question. La question se pose par rapport aux gestes qu'a posés le ministre des Affaires municipales et de l'Occupation des territoires quant à la mise en oeuvre de l'abolition des conférences régionales des élus.

Cette question est toujours importante parce que, quand on parle d'outrage au Parlement, on sait qu'elle peut déboucher sur la remise en cause de la conduite d'un député ou d'un ministre. Mais l'objectif que nous visons, je pense, est plus grand que cela. Il ne s'agit pas, pour nous, seulement de cela. On verra ensuite qu'est-ce qui se passera, selon votre décision, je vous le dis tout de suite. Mais c'est que le député, si vous décidez qu'il y a eu outrage au Parlement, a remis en cause notre façon de gouverner et a remis en cause la façon de légiférer et de se conduire quant aux étapes nécessaires dans la gouverne qu'est... l'étape nécessaire qu'est l'approbation de l'Assemblée nationale dans la gouverne.

Peu de présidences se sont retrouvées devant l'obligation de prendre une décision aussi importante, à notre avis, peu de présidences. Je vais vous expliquer pourquoi nous trouvons ce moment si important. Il ne s'agit pas seulement de débattre de droits et de privilèges des députés, pas seulement. Il arrive parfois que nous débattions de, par exemple, la présentation d'un projet de loi : A-t-il été dévoilé avant ou pas? Là, on touche aux droits et privilèges d'un député, c'est une question, à chaque fois, importante. C'est souvent plaidé, d'ailleurs, pas un outrage au Parlement. Il ne s'agit pas seulement de faire la différence entre l'exécutif et le législatif, chose toujours très importante, mais c'est une question sur comment fonctionnent notre démocratie et notre système parlementaire au Québec, comment on a choisi de se gouverner et d'articuler des liens entre l'État et l'Assemblée nationale.

Notre système, M. le Président, permet que les hommes et les femmes du Québec qui vont vivre le résultat des décisions de l'Assemblée nationale, décisions que sont des votes sur les projets de loi... Les hommes et les femmes qui vont vivre le résultat savent que le processus qui mène à cette décision est sévèrement encadré, balisé. Il y a un système avec des étapes, et ça permet de savoir et d'adhérer à cette idée que les décisions qui sont avalisées par l'Assemblée nationale se font à la suite de débats, d'échanges publics, des auditions en commission parlementaire, des sujets. Tout n'est pas joué d'avance. Cette phrase-là est importante dans un gouvernement majoritaire, M. le Président. Tout n'est jamais joué d'avance, particulièrement dans un gouvernement majoritaire. Il y a une ligne rouge à ne pas franchir. Cette ligne rouge, c'est d'aller chercher l'aval de l'Assemblée nationale. L'administration publique n'a jamais franchi cette ligne rouge, à mon sens. À certains moments, seul le président de l'Assemblée nationale et le garant de nos institutions peut rappeler aux parlementaires, au gouvernement, aux ministres l'importance de l'adhésion à ce système. Il ne s'agit pas seulement que des droits des parlementaires dont je parle aujourd'hui, c'est du système de la relation étroite entre l'Assemblée nationale, le gouvernement et nos commettants. C'est de ça dont je parle. Ce n'est pas parce qu'on est un ministre, et je le dis en tout respect, ce n'est pas parce qu'on est un ministre dans un gouvernement majoritaire qu'on a le droit de décider sans l'aval de l'Assemblée nationale.

La ligne rouge est là. Le ministre a-t-il franchi cette ligne rouge quand il s'agit de l'abolition des conférences régionales des élus? À notre avis, il l'a repoussée deux fois. Deux fois, très clairement, sont arrivés des gestes qui font que l'administration publique, sur les ordres du ministre, a dépassé cette ligne rouge qui est : il faut l'aval de l'Assemblée nationale. La première, c'est sur les plans de fermeture, je vais y revenir tout à l'heure, et la deuxième, sur l'avis de licenciement des employés. Quand je vous dis que les gens, au Québec, s'attendent à ce que les décisions de l'Assemblée nationale fassent l'objet d'échanges parce qu'au bout de la ligne ils sont là puis ils peuvent en subir l'impact... dans ce cas-ci, on s'est rendu jusqu'à des avis de licenciement d'employés, il y a des gens, sur le territoire québécois actuellement, qui sont sans emploi, il y a des institutions qui sont fermées, et l'Assemblée nationale n'a pourtant pas donné son opinion, elle n'a pas encore statué sur le projet de loi n° 28.

Si la ligne rouge a été déplacée comme nous le croyons, votre décision pourrait transformer la façon dont est gouverné le Québec. La décision que vous avez à prendre, M. le Président, est de ce niveau. On pourrait autoriser des mises à pied, des fermetures d'institution sans le consentement de l'Assemblée nationale. D'autres ministres comprendront que voici la nouvelle tangente, voici la nouvelle démarche, voici la nouvelle ligne de gouverne. D'autres administrations publiques pourront mettre de la pression sur les institutions régionales, sur d'autres institutions, pourront licencier des employés tout en sachant fort bien que l'Assemblée nationale ne pourra plus gérer cette situation. Parce que vous devez prendre une décision. Votre décision indiquera la nouvelle ligne rouge. Y en a-t-il une nouvelle ou pas? Votre décision indiquera quelle est la nouvelle tangente, quelle et la nouvelle relation entre le gouvernement, l'Assemblée nationale et ses commettants. Si nous acceptons ce qui s'est passé, il y a une nouvelle ligne rouge.

Les agissements du ministre, que nous allons documenter tout à l'heure, font que les Québécois peuvent maintenant poser certaines questions : L'Assemblée nationale serait-elle une coquille vide? L'Assemblée nationale serait-elle une coquille vide dans un gouvernement majoritaire? Quelle est sa place? Le processus de législation n'est-il qu'une opération esthétique permettant à un gouvernement majoritaire d'avaliser ses décisions déjà prises et surtout déjà mises en oeuvre, déjà mises en oeuvre? Ce qui est important aussi, et là je veux vraiment que vous preniez conscience, M. le Président, de l'impact de votre décision, l'administration publique peut-elle considérer une décision ministérielle qui n'a pas l'aval de l'Assemblée nationale, décision ministérielle de modifier une loi comme un ordre à exécuter sans l'aval de l'Assemblée nationale? La ligne rouge, elle est là : dans la modification de notre façon de gouverner. L'administration publique peut-elle considérer une décision ministérielle de modifier une loi, de modifier une loi sans l'aval de l'Assemblée nationale? Si vous laissez passer cet outrage, plus rien ne sera pareil. J'en suis profondément convaincue, M. le Président.

Dans la lettre que nous avons déposée, nous faisons référence à certains documents. Je vais en éplucher quelques-uns, puis comprenez bien la logique et à quel moment arrivent ces deux pas, ces deux moments où on a franchi la ligne.

D'abord, je veux vous rappeler que les dispositions dont nous disposons actuellement, dont nous débattons n'étaient pas dans le budget, elles sont apparues dans le projet de loi n° 28. Et les articles dont nous débattons aujourd'hui sont dans le projet de loi n° 28, ce sont les articles 247 et 250. Pourquoi on cite spécifiquement des articles? À cause de la jurisprudence. La jurisprudence, elle est celle-ci. D'abord, vous-même, M. le Président, l'avez spécifié le 11 juin 2013 : «Les députés sont les seuls à avoir reçu le mandat populaire de légiférer. Il faut faire preuve de respect et de déférence à cet égard.»

Une voix : ...

• (12 heures) •

Mme Maltais : Ça se peut, oui. «Et rien ne doit être [dit ou fait] qui [donne] l'impression qu'il en est autrement.» Donc, la compréhension publique. Qu'en ont compris les gens concernés? À l'époque des commissions scolaires, on pouvait dire qu'il y avait de la... des commissions scolaires, donc des parents pouvaient avoir compris.

De plus, Michel Bissonnet, 26 novembre 2004, il nous disait : «...un ministre qui, sciemment, se prévaudrait de dispositions législatives encore à l'étude à l'Assemblée pourrait faire l'objet d'une accusation [d'outrage] au Parlement. Cette conclusion devrait [...] s'appuyer sur une preuve [claire] faisant clairement [valoir] — donc, la preuve doit être claire.» Nous croyons que la preuve est claire, par ailleurs.

Et nous sommes entièrement d'accord avec la décision du président Jean-Pierre Charbonneau, qui précisait, le 3 mai 2000, toujours dans ce genre de débat : «...les autorités constituées ont pleinement le droit, dans notre système politique, de faire connaître leurs décisions et leurs choix touchant leur champ de compétence.» On est tout à fait d'accord avec ça, mais ce qu'il rappelle dans cette décision, c'est qu'il y a une mécanique, il y a des étapes à faire ensuite. «À cet égard, [...]la présidence indiquait qu'un ministre qui sciemment se prévaudrait des dispositions législatives encore à l'étude [...] pourrait faire l'objet d'une accusation [d'outrage au Parlement]. Cette conclusion devrait néanmoins s'appuyer sur une preuve laissant clairement voir que le ministre a agi comme si le projet de loi avait force de loi.» C'est ce qui s'est passé.

Et je réfère à la décision d'avril 1990 du président Saintonge, qui disait : «La preuve soumise doit démontrer que les dispositions du projet de loi ont servi de toile de fond aux gestes posés par le ministre. Des dispositions précises du projet de loi doivent donc être citées afin de former la preuve.»

Alors, quelle preuve? D'abord, nous disons : Article 247, article 250. Qualité de la preuve aussi, parce que je pense que c'est important. Nous avons déposé une large documentation, je vais en éplucher quelques-unes.

D'abord, la preuve sur l'article 247. Le ministre et son ministère — et c'est là que c'est sérieux — ont agi comme si l'adoption de l'article 247 était un fait accompli. L'entente liée au pacte fiscal transitoire que j'ai ici, 5 novembre 2014, mentionne qu'une nouvelle gouvernance prévoirait l'abolition des conférences régionales des élus, et la création de cette nouvelle gouvernance figure dans le projet de loi n° 28, à son chapitre VII, où se trouve l'article 247. Si on lit le pacte fiscal, on lit : «Le gouvernement proposera, en concertation avec les représentants des municipalités, une nouvelle gouvernance du développement régional...» On est dans le futur, «proposera [...] une nouvelle gouvernance». Il dit : «Cette nouvelle gouvernance prévoira l'abolition des CRE...» Dans le pacte fiscal, on nous annonce...

Et que dit ensuite la mise en contexte du ministère? Écoutez bien ceci, donc, nouvelle gouvernance, orientation gouvernementale, mise en contexte : «Un projet de loi présentant les dispositions législatives nécessaires — nécessaires — à la mise en oeuvre de cette nouvelle gouvernance a été déposé [...] le 26 novembre...» On parle ici, dans cette note du ministère, du fait que la nouvelle gouvernance doit se retrouver dans une loi, c'est clair, et que l'adoption de cette loi est nécessaire à la mise en oeuvre de la nouvelle gouvernance.

Ensuite, le ministre des Affaires municipales a dit dans une lettre du 13 novembre — on parle toujours de cette nouvelle gouvernance : «Cette nouvelle étape vers une gouvernance prévoit l'abolition des CRE.» Donc, on est toujours là-dedans. Et il dit ensuite — et c'est là qu'il y a un premier pas qui va être franchi, dans les documents qui vont suivre cette lettre, dans la lettre du ministre : «Par conséquent, à compter de la signature du pacte fiscal transitoire, les CRE ne devront prendre aucun nouvel engagement financier faisant appel au Fonds de développement régional et limiter les déboursements aux seuls cas jugés essentiels à la transition.» Donc, il y a un pas qui est franchi, où on dit : Voilà, déjà on commence la mise en oeuvre.

Mais le premier pas franchi, et là c'est encore plus grave et avant même le dépôt du projet de loi, c'est le 14 novembre 2014, lettre du sous-ministre qui dit aux gens des conférences régionales des élus, 14 novembre 2014 : «En outre, les prochaines avances de fonds se limiteront aux seuls cas jugés essentiels et s'inscrivant dans un plan de fermeture de la conférence régionale des élus. Ce plan devra être élaboré et transmis au ministère d'ici la fin de décembre 2014.» Le projet de loi n'a même pas encore été déposé à l'Assemblée nationale, et le sous-ministre demande aux conférences régionales des élus le plan de fermeture des CRE et de le transmettre au ministère d'ici décembre 2014, premier pas de franchi de plan de fermeture.

17 décembre 2014, encore une fois, le sous-ministre écrit, il dit ceci : «Dans ma lettre du 14 novembre dernier — il y fait référence — je vous demandais d'accomplir certains gestes visant à prendre en compte les orientations gouvernementales.» Ça, on est d'accord, là-dessus, prendre en compte les orientations gouvernementales. Mais, dans le paragraphe d'ensuite, il dit : «La plupart d'entre vous ont entrepris avec célérité les travaux conduisant à la fermeture de vos organisations.» Entre les deux, il manque une étape : l'adoption du projet de loi. Le sous-ministre est heureux de dire aux CRE : Vous avez déjà entrepris les travaux conduisant à la fermeture de vos organisations. Vous avez jusqu'au 15 janvier pour nous transmettre un plan provisoire, ceux qui ne l'ont pas encore fait. Quant au plan complet de fermeture, il pourrait être acheminé au plus tard le 30 janvier 2015. Mais c'est parce que la loi n'est même pas discutée encore à l'Assemblée nationale, M. le Président. C'est sérieux.

Ensuite, le document 6, l'annonce... C'est un document du ministère, encore une fois. Que dit-on dedans? «L'annonce de la coupure de 50 % du fonds de développement et le dépôt du projet de loi conduiront à la fermeture des CRE.» Comment un sous-ministre peut-il déclarer que le dépôt d'un projet de loi conduira à la fermeture? Je m'excuse, là, c'est l'Assemblée nationale qui doit décider si le dépôt d'un projet de loi conduit à une fermeture. Et, l'important ensuite, on parle d'un comité de transition. Puis je vais revenir tout à l'heure quant à l'article 250, mais ensuite il y a un débat sur le comité de transition qui est formé.

Ce qui est important aussi dans la note qui est transmise le... J'ai beaucoup de dossiers. Dans une liste pour le 15 décembre 2014, dans les notes qui sont demandées dans les plans de fermeture, on demande, bien sûr, l'état des engagements pris pour les activités courantes, dont, le cas échéant, les conditions liées au bris de ces contrats. Donc, déjà, on prévoit le bris des contrats. C'est important pour le deuxième pas qui va être franchi. M. le Président, quand je vous ai parlé de la jurisprudence du débat, je vous disais : Jamais les gens ne doivent comprendre que... l'opinion publique ne doit pas comprendre que, d'office, c'est réglé, que tout est joué d'avance. Mais là un sous-ministre écrit aux dirigeants des CRE et demande le loyer, les conditions de travail et les conditions liées au bris des contrats. Ce n'est pas une transition régulière comme j'en ai déjà vu ici, M. le Président.

Le 26 novembre, dépôt du projet n° 28, dans lequel est inscrit l'article 247, qui dit : «Les CRE sont dissoutes sans autres formalités.» Donc, l'intention gouvernementale est inscrite dans une loi. Mais la lettre du 17 décembre et l'abolition des CRE est inscrite... est arrivée ensuite et demandant les plans de fermeture alors que le projet de loi venait à peine d'être déposé.

Ensuite, dans son mémoire du document... document 8, dans son mémoire du réseau des conférences régionales des élus, document 8, on nous dit... et ce sont, là, les gens, les gens qui sont touchés, alors on vous rappelle que, dans la jurisprudence, on dit : Il est important de comprendre, de voir comment les gens ont saisi l'intention du gouvernement et du ministre, et ce qu'il ne... rien ne doit être joué d'avance, rien ne doit être accompli.

Voici ce que nous en disent les conférences régionales des élus dans leur mémoire, page 14 : «Par ailleurs, rappelons que le [ministère] MAMOT exerce des pressions pour que les conférences régionales des élus procèdent dès maintenant à la fermeture, même si le projet de loi n'est pas adopté.»

Voici la réaction des gens sur le territoire, sur le terrain, à l'autre bout de la ligne : des pressions pour que les CRE procèdent dès maintenant à la fermeture, même si le projet de loi n'est pas adopté. Les décisions prises en ce sens, licenciement des employés, cassation de baux, fin de contrats, n'offrent pratiquement pas de possibilité de retour en arrière. Ça, c'est sérieux.

Le deuxième pas qui est franchi, c'est que les gens sont mis à pied et qu'il n'y a plus de possibilité de retour en arrière. Comment peut-on accepter, à l'Assemblée nationale, qu'un ministre ait posé des gestes qui soient irréversibles quand un projet de loi n'a pas été avalisé par l'Assemblée nationale? Voilà le deuxième geste, l'irréversibilité du geste. Et c'est présenté à la Commission des finances publiques du Québec pendant l'étude du projet de loi.

• (12 h 10) •

Nous avons à l'appui de cela plusieurs documents, M. le Président. Ce sont les plans de fermeture des conférences régionales des élus. Vous y verrez là-dedans que les employés de plusieurs CRE ont reçu un avis de licenciement collectif, et c'est inscrit notamment à cause du dépôt du projet de loi n° 28 et des plans de fermeture, des avis de licenciement collectif qui suivent un dépôt d'un projet de loi. Pas l'adoption, là, on n'est pas là-dedans, on est dans le dépôt. Ainsi, plusieurs employés ont déjà perdu leur emploi. Voilà la liste de documents qui prouvent... Et, M. le Président, c'est clair, les gens ont perdu leur emploi pour le dépôt d'un projet de loi, pas pour son adoption, pour le dépôt.

Document 13, d'ailleurs, et le communiqué d'une CRE, qui dit ceci : «La Conférence régionale des élus de la Côte-Nord fait parvenir un avis de licenciement collectif de ses employé-e-s. Cette procédure est devenue nécessaire suite au dépôt du projet de loi n° 28...» C'est un document officiel de la CRE suite au dépôt du projet de loi n° 28. Je n'ai jamais entendu le ministre protester ni le gouvernement protester sur le fait que l'administration publique allait trop vite. Le ministre a laissé aller, il a même fait des pressions pour que ça se passe.

Par ailleurs, le président de la CRE d'Abitibi-Témiscamingue considère — et là, je suis toujours dans la jurisprudence, sur comment les gens ont saisi ça — que «le gouvernement nous force la main et nous impose de fermer nos livres, même si la loi visant l'abolition des conférences régionales des élus n'est toujours pas en vigueur». Ils ont produit un avis de licenciement collectif avant la période des fêtes, les auditions sur le 28 n'étaient même pas commencées, M. le Président, même pas commencées.

Le Forum jeunesse de l'Abitibi-Témiscamingue — je n'ai pas de document là-dessus, mais je peux vous le dire, je peux vous l'annoncer — procédera à son incorporation le 27 février afin de poursuivre sa mission au-delà de l'abolition de la conférence régionale des élus. Il est en train de se créer des organismes parce qu'ils savent que, normalement, ils sont à l'intérieur de la CRE, et déjà la CRE est abolie. Mais la CRE n'est pas abolie, M. le Président, l'Assemblée nationale ne l'a pas voté. Finalement, certaines régions se sont déjà dotées de mécanismes de concertation afin de remplacer les conférences régionales des élus, et là on tombe à l'article 250. L'entente liée au pacte fiscal dit : «Un comité formé de préfets et, le cas échéant, du président d'une communauté [métropole], assurera la transition liée à l'abolition des CRE.» Ça, on est d'accord, c'est une intention gouvernementale.

Mais là le ministère des Affaires municipales et de l'Occupation des territoires indique sur son site Internet qu'«un comité de transition est mis en place à la demande du ministre — pas du ministère, du ministre — pour préparer la prise en charge par les MRC de leurs nouvelles responsabilités en matière de développement régional». En a-t-il le pouvoir? Le pouvoir, il est aux parlementaires. Et pourquoi je dis qu'il est aux parlementaires? Parce que le ministre a fait quelque chose d'étonnant, il a lui-même prouvé par l'absurde à quel point il était en train de déraper quant à la compréhension du système législatif et de notre Assemblée nationale. Il a inscrit, dans le projet de loi n° 28, les comités de transition. Ils sont dans le projet de loi n° 28. Il aurait pu bâtir un comité de transition et attendre l'aval de l'Assemblée nationale, et ensuite ça aurait pu être géré comme ça. Mais la création même des comités de transition est prévue par l'article 250. La composition du comité de transition prévue à l'article 250 est exactement la composition des comités de transition mis sur pied à la demande du ministre. Il a rendu effectifs, il a rendu effectifs les comités de transition avant même l'aval de l'Assemblée nationale. La composition et la création de ces comités est dans la loi. Si elle n'était pas dans la loi, ce serait autre chose, mais c'est lui qui a décidé de l'inscrire dans la loi. La création des comités de transition est à l'article 250.

Ensuite... Même que le ministère se met à écrire aux comités de transition comme s'ils étaient des parties déjà constituées. Alors, ça date du 17 décembre, le sous-ministre indique que les comités de transition de chaque région sont déjà informés de prolongation. La plupart des comités de transition, d'ailleurs, sont formés. Les préfets de la Gaspésie et des Îles-de-la-Madeleine ont refusé de créer un comité de transition tel qu'exigé par le projet de loi n° 28 du gouvernement du Québec. Quand je vous parle de la jurisprudence, c'est qu'il ne faudrait pas que les gens comprennent que tout est joué d'avance, là. Il y a même... Les gens sont en train de se battre pour nous, finalement.

Quand les préfets de la Gaspésie et des Îles-de-la-Madeleine refusent de créer un comité de transition, ils se battent pour nous, parce qu'ils disent : C'est dans la loi que sont créés ces comités de transition, attendez l'aval de l'Assemblée nationale. C'est rendu que c'est les gens sur le territoire qui disent comment doit fonctionner une assemblée nationale. Ils sont obligés de rappeler au ministre qu'il n'a pas le droit, il n'a pas le droit de mettre en oeuvre une loi.

M. le Président, je pense que c'est clair. C'est dommage, parce que ce n'est pas avec plaisir qu'on fait ce genre de plaidoyer, ce n'est pas avec plaisir qu'on aborde ce genre de questions, mais elles sont importantes. Il y a, à notre avis, une frontière qui a été franchie, que j'appelle la ligne rouge, là, parce que, quand on dit le mot «rouge», on voit urgence et on voit danger. C'est le danger, il y a un danger dans ce qui a été fait, et le danger, c'est qu'il y ait effet d'entraînement. Le danger, pour moi, là, c'est l'effet d'entraînement. Si les administrations publiques considèrent que l'aval de l'Assemblée nationale n'est plus nécessaire, n'est plus nécessaire avant de mettre en oeuvre des lois, cette Assemblée devient une coquille vide.

Et, M. le Président, en gouvernement majoritaire, ça nous prend des chiens de garde. On accepte le débat, on a des débats à travers même des bâillons, il y a des règles du jeu qui permettent au gouvernement d'agir efficacement, rapidement quand il considère que l'Assemblée nationale n'est pas assez rapide à son goût. C'est arrivé, puis ça arrive, puis on l'accepte. Mais il y a un encadrement, c'est balisé. On l'accepte parce qu'on sait qu'il y a un échange, il y a une discussion, il y a un débat. Mais évacuer le débat, évacuer le débat, mettre en branle l'administration publique avant même qu'un projet de loi ne soit ni déposé ni avalisé, c'est un précédent inacceptable, inacceptable.

Alors, M. le Président, nous allons attendre votre décision, mais elle engagera l'avenir. Elle va engager l'avenir des relations entre l'Assemblée nationale, le gouvernement et la population, et je vous demande d'y réfléchir sérieusement. Ça fait 17 ans que je suis parlementaire; je n'ai jamais vu ça. Si je m'émeus, là, c'est pour le monde, c'est pour le monde sur le territoire qui nous font confiance. S'ils n'ont plus confiance en l'Assemblée, oubliez ça. Merci, M. le Président.

• (12 h 20) •

Le Président : Merci, Mme la leader de l'opposition. J'inviterais maintenant M. le leader du gouvernement.

M. Jean-Marc Fournier

M. Fournier : Merci. Merci, M. le Président. D'abord, je vais vous faire une présentation, à partir assez souvent, d'ailleurs, de ce que ma collègue a déposé comme documents, pour établir que non seulement l'outrage au Parlement dont elle parle n'est pas supporté par la preuve de l'opposition, mais, au contraire, contredit par la preuve de l'opposition. Je verrai aussi à donner d'autres éléments d'information. Ce qui m'amène à vous dire d'entrée de jeu que prima facie elle est irrecevable, à première vue, simplement à la lecture des documents que vous a déposés la leader de l'opposition. C'est ce à quoi vous allez tirer des conclusions.

Je vais donc d'abord, dans un premier temps, procéder à la chronologie. Dans le fond, à partir des documents, dans un ordre un peu différent de ce que ma collègue a fait, je vais revenir sur des documents pour voir de quoi parle-t-on dans les documents qu'elle a déposés avec sa demande et dont elle vous a parlé.

Alors, un premier document, c'est celui du pacte fiscal du 5 novembre 2014 qui est produit par le document 1, dans lequel, et elle l'a dit, elle l'a dit, dans lequel on nous annonce que la «nouvelle gouvernance prévoira l'abolition des conférences régionales», l'article 247. Donc, le premier élément qu'elle dépose utilise le futur, et non seulement ça, mais prévoit à l'article 2.3 l'aspect des modifications législatives qui seront présentées. L'élément initial du débat commence avec une annonce à l'effet qu'il faudra faire un projet de loi pour arriver à cette fin.

Deuxième élément, c'est ce qu'elle dépose comme le document 3, qui est une lettre du 13 novembre du ministre aux conférences régionales des élus. Je vous lis un paragraphe de son propre document qu'elle vous a déposé, la lettre est donc signée par le ministre : «Cette nouvelle étape vers une gouvernance de proximité prévoit entre autres l'abolition des conférences régionales des élus et le transfert de leurs responsabilités aux municipalités régionales de comté. Ce transfert aux municipalités vient consolider la gouvernance régionale et mettre les MRC et les élus locaux au coeur de cette gouvernance. Il ne pourra en résulter qu'une plus grande cohérence, notamment en matière de planification territoriale. Les mesures législatives nécessaires à la mise en oeuvre de cette orientation seront prochainement présentées à l'Assemblée nationale pour adoption.»

Je tiens encore à dire que c'est la preuve même de la leader de l'opposition, qui revient nous affirmer que le gouvernement, par la voix du ministre, annonce que ce sera par des mesures législatives que cela se fera. Je pense qu'ils avaient déjà compris à ce moment-là. Le 14 novembre, notre collègue le dépose comme document 4.

Le lendemain du 13, le sous-ministre écrit, et ça commence ainsi : «Le 13 novembre dernier — c'est ce que je viens de vous lire — dans une lettre qu'il transmettait au président de votre conférence régionale des élus, le ministre des Affaires municipales et de l'Occupation du territoire faisait état de la récente conclusion du pacte fiscal et informait sur l'importance de faire des plans.»

Lorsqu'il écrit au D.G. des conférences pour lequel, déjà, la veille, on a écrit aux présidents des conférences pour leur dire que tout ça arriverait par le biais d'un projet de loi, la preuve même qui vous est déposée par l'opposition, c'est que, depuis le début, on annonce que ce sera par une loi, un processus qui va venir — parce qu'on utilise le futur.

Nous arrivons au document, qui a été déposé comme le document 2, qui est un avis, sur le site Internet du ministère des Affaires municipales et de l'Occupation du territoire, qui dit ceci : «Un projet de loi présentant les dispositions législatives nécessaires à la mise en oeuvre de cette nouvelle gouvernance a été déposé, à l'Assemblée nationale, le 26 novembre 2014.» Difficile de laisser entendre que les gens se font... ou reçoivent des informations erronées parce que, soi-disant, il y aurait déjà une abolition déjà effective et que les gens ne le voient pas venir. Dans la preuve même déposée par la leader de l'opposition, c'est le contraire : ils sont avisés une fois, deux fois, trois fois que cette orientation viendra au moyen d'un projet de loi.

Notre collègue dépose aussi des documents qui sont pris sur le site Internet du ministère, qui sont numérotés document 6 et document 7, et qui essentiellement sont des documents qui s'appellent : «Foire aux questions — Abolition des CRE.» Donc, j'ai les deux documents. Commençons par le 6. Je prends certains éléments, mais commençons par le début : «Quand prévoit-on la dissolution des CRE?

«[...]Le projet de loi prévoit [les dissolutions] des CRE à la date de la sanction de la loi.» Difficile de dire qu'on est en train de dire à tout le monde que c'est déjà fait, on explique que c'est de cette façon-là que ça se fera.

Un peu plus loin dans cette foire aux questions :

«Quel est le calendrier qui mènera à l'adoption du projet de loi concernant la dissolution des CRE?

«Le projet de loi a été déposé à...» Et c'est la réponse qui est donnée à cette question, là, pour l'information de tous ceux que ça intéresse : «Le projet de loi a été déposé à l'Assemblée nationale le 26 novembre 2014.

«Le projet de loi cheminera selon les étapes prévues par l'Assemblée nationale — consultation, adoption de principe, étude détaillée en commission, prise en considération du rapport de la commission, adoption et sanction.»

Ce que je vous lis, M. le Président, c'est le ministère qui parle à la population, via son site Internet, pour l'informer de la façon dont ça va se passer. Ce que je vous lis, c'est la preuve déposée par la leader de l'opposition. Lorsque je vous dis que sa preuve contredit sa prétention, je ne peux pas être plus clair que ça.

Il y a d'autres documents de foire aux questions écrits par le ministère sur son site Internet. Un des éléments qu'on retrouve, où je lis un passage : «À la sanction de la loi, le comité de transition et le ministre des Affaires municipales et de l'Occupation du territoire disposeront des pouvoirs nécessaires pour résilier tout engagement pris par les CRE après la date de présentation du projet de loi.»

Il est bien écrit, c'est à la sanction de la loi, et on le dit, ce n'est pas avant. J'y reviendrai plus tard, parce que ça fait référence au comité de transition, l'article 250. Il faut faire la nuance entre un comité de transition qui a un pouvoir de recommandation et donc aucun pouvoir effectif, ce qui est avant la sanction de la loi, et qui aura, par l'effet de l'article 250, lors de la sanction, lors de l'adoption finale, les pouvoirs, effectivement, de 250. Mais qu'un comité de transition exerce des pouvoirs de recommandation, il ne tire pas ce pouvoir-là de l'article 250, qui n'est pas en fonction, il le tire de la capacité qu'a un ministre de nommer des comités pour faire des recommandations, qu'il tient de ses pouvoirs généraux.

Je reviendrai sur les pouvoirs de la loi concernant les CRE par la suite. Mais, ceci étant, oui, il est vrai qu'il y a un comité de transition, mais ce n'est pas le même parce qu'il n'a pas les mêmes pouvoirs. Et de quels pouvoirs parle-t-on? Parce que le coeur de tout le débat... puis j'y reviendrai : Est-ce que le ministre a utilisé des pouvoirs, 247 et 250, d'un article de loi ou d'une loi qui ne sont pas encore adoptés? Et la réponse à cette question-là, c'est non. Il n'a utilisé ni 247 ni 250. Alors, c'est la base de l'argumentation qui vous est faite pour l'outrage. Prima facie, elle n'est pas démontrée, et en plus je vais vous faire plutôt la démonstration du contraire.

Continuons avec la foire aux questions. On peut lire ceci : «À quel moment prendront fin les contrats de travail des employés des CRE?» Alors, je lis le ministère sur son site Internet : «Le projet de loi prévoit que tout contrat de travail entre une CRE et une personne est, malgré la dissolution, maintenu jusqu'à 60 jours suivant la date de la sanction de la présente loi et prend fin selon les modalités prévues aux conditions d'emploi de cette personne.

«Le comité de transition pourra décider de mettre fin à un contrat de travail avant cette date — c'est-à-dire entre le jour zéro et le jour 60 — ou de le prolonger lorsque les services de la personne sont requis aux fins de la liquidation [du] CRE.»

Encore une fois, je m'arrête ici à des éléments qui sont déposés par la leader de l'opposition. Il y a d'autres éléments, là, je ne veux pas les répéter, mais c'est la même chose. Ça nous parle de la sanction plus tard, et, une fois de la sanction, les pouvoirs effectifs pourront être utilisés. Ils ne pourront pas l'être avant, c'est évident, pour les bonnes raisons que des pouvoirs, dans une loi qui n'est pas adoptée, ne sont pas des pouvoirs. On ne peut pas les utiliser, ils n'ont pas un support législatif. Mais ça ne veut pas dire que, quand il y a un projet de loi, il n'y a plus aucune autre loi au Québec, parce que ça se peut bien qu'il y ait encore d'autres lois au Québec qui donnent des pouvoirs d'agir, et j'y reviendrai.

Je continue le détour chronologique que nous avons commencé. On a fait référence à un communiqué de presse de la Conférence régionale des élus de la Côte-Nord qui date du 8 décembre. Je vous lis un paragraphe, qui a été d'ailleurs soulevé par ma collègue : «La Conférence régionale des élus de la Côte-Nord fait parvenir un avis de licenciement collectif [à] ses employés. Cette procédure est devenue nécessaire suite au dépôt du projet de loi n° 28 et du pacte fiscal...» Il n'est pas dit là-dedans qu'il est dû à l'adoption ou qu'il est dû à l'article 247 ou à l'article 250. Il est simplement dit, M. le Président, qu'il y a, de la part de la conférence des élus, la décision de procéder à un congédiement. On reviendra tantôt à se demander : Où détient-il ce pouvoir, 247, 250 ou ailleurs? Ça, c'est une question qui a été esquivée jusqu'ici : Comment la conférence des élus peut gérer ces éléments? Et ça, c'est un élément excessivement important. Mais prétendre que les CRE connaissaient déjà le fait que cette loi était adoptée ou qu'elle était déjà en vigueur... Ils reconnaissent qu'il y a un processus et que, dans ce processus, ils font un choix en vertu de leurs pouvoirs qu'ils ont déjà. Et je continuerai là-dessus tantôt.

La CRE de Lanaudière, le document 19 : «Comme il a été discuté au cours des dernières semaines et tel que le prévoit le projet de loi n° 28 déposé le 26 novembre, les conférences régionales des élus seront abolies dans un très proche avenir.» Ce n'est pas moi qui le dépose, là, c'est notre collègue qui dépose. Mais tout le monde concourt, continue de nous dire qu'ils savent que le projet de loi n'est pas adopté.

Je peux difficilement aller plus loin que le document 8, qui est le mémoire du Réseau des conférences régionales qui a été déposé le 29 janvier 2015. Ça ne fait même pas un mois. Ils viennent en consultation sur le projet de loi n° 28 sachant très bien qu'on est au stade de la consultation avant le principe, avant... Ils sont tous au courant de ça. Prétendre aujourd'hui que tout ce monde-là pense et agit comme s'il y a effectivement une loi déjà en vigueur et que ces articles-là ont déjà force de loi ne tient pas la route, M. le Président.

• (12 h 30) •

Mais continuons un peu plus loin. On prétend... et c'est la prétention de ma collègue de dire que le ministre agit comme si l'article 247 était déjà en vigueur, qu'il s'approprie l'article 247, lequel dit qu'il n'y a plus de CRE. Alors, continuons de voir quelles sont les actions que mènent le ministère et le ministre. Depuis le 26 novembre, M. le Président, le ministère est en relation avec les CRE. Il se passe des choses. Si le ministre considérait que les CRE n'existent plus déjà parce qu'il se serait approprié 247, il n'y aurait plus de relations. Ça n'existe pas. Mais pourtant il y a eu des ententes spécifiques qui se sont négociées et signées avec les CRE depuis le 26 novembre. Je vais vous déposer le document, j'en cite quelques-unes : avec la CRE de la Mauricie le 26 janvier 2015, entente spécifique sur le développement de l'économie sociale dans la région de la Mauricie; la CRE de l'Outaouais le 8 décembre 2014, une entente spécifique sur la persévérance scolaire; le 22 janvier 2015, la CRE de l'Abitibi, sur l'économie sociale; le 19 janvier 2015 avec l'Administration régionale Kativik; le 10 février 2015 avec la CRE du Centre-du-Québec.

Non seulement ça a été signé dernièrement, là, avec des CRE, qui ne sont toujours pas abolies, hein, on se comprend, on est en relation avec, il y en a même qui sont en processus de signature actuellement. Le MAMOT a signé le 23 février — on est le 26, ça fait quand même... c'est cette semaine — avec la CRE de la Vallée-du-Haut-Saint-Laurent. Avec ce document, vous allez voir la valeur des ententes, on parle de centaines de millions parfois... de centaines de milliers de dollars, parfois de millions de dollars, avec les CRE, qui sont des ententes spécifiques qui sont signées là. S'il fallait accepter la prétention de ma collègue, le fait que le ministre se comporte comme si l'article 247 était en vigueur et qu'il n'y avait plus de CRE, je vous pose une simple question, à laquelle vous aurez à réfléchir, comment se fait-il qu'il signe des ententes avec une entité qui n'existe pas dans son esprit? C'est plutôt difficile.

Alors, avec votre permission, M. le Président, je déposerais ce document, qui sont les ententes spécifiques traitées au MAMOT depuis le 26 novembre.

Document déposé

Le Président : Consentement.

M. Fournier : Merci. Autre élément qu'il est important de mentionner sur la façon dont peut voir le ministre les CRE est d'établir de façon le plus claire possible... Encore que je croie qu'à partir des documents de ma collègue il est déjà suffisamment clair que le ministère a dit que le projet de loi n'était pas en vigueur encore et qu'il a pris suffisamment de moyens pour aviser que c'était un processus législatif. Mais non seulement ça, il continue d'être en relation avec les CRE avec des ententes spécifiques.

Mais poussons un peu plus loin. Il y a des versements à partir du fonds de diversité régional... ou du fonds de développement des régions plutôt... Il y a des fonds qui sont attribués aux CRE depuis le 26 novembre 2014. Dans le document que je vous ai déposé, c'était le 26 novembre. Ici aussi, il y a une raison, c'est à cause de la date du dépôt du projet de loi. Parce que, si on prétend que, depuis le dépôt, le ministre considère par 247... qu'il l'a lui-même déjà considéré comme étant déjà adopté et qu'il a balayé les CRE, comment se fait-il qu'il fait des ententes spécifiques et comment se fait-il qu'il dépense, qu'il investit des sommes d'argent avec le Fonds de développement régional? Je ne les citerai pas tous, j'en prends quelques-uns : le 23 février avec la Conférence régionale des élus de l'Outaouais pour 425 000 $; avec celle du Bas-Saint-Laurent le 20 février — je parle de 2015, là, je parle d'il y a quelques jours — 180 000 $; avec l'Estrie le 18 février; avec le Centre-du-Québec le 12 février; Lanaudière, le 12 février; la Mauricie, le 6; Montréal, le 5; Chaudière-Appalaches, le 4. Vous allez les voir, M. le Président, je le dépose. C'est les versements qui sont faits aux CRE depuis le 26 novembre 2014.

Alors, avec la permission, je vous laisse ce document-là aussi, M. le Président, pour établir le genre de relation qui existe présentement.

Document déposé

Le Président : Consentement.

M. Fournier : Avant de pousser plus loin en regardant la jurisprudence, je tiens simplement à établir ici que, de la façon dont s'est gouverné le ministère par rapport aux CRE, avant le dépôt du projet de loi et depuis le dépôt du projet de loi, ça a été de se comporter comme si les CRE étaient toujours existantes, parce qu'elles sont toujours existantes, M. le Président. L'article n'est pas encore adopté, et personne ne dit qu'il est adopté. Mais il faut donc être capable de voir... Plutôt que de dire que le ministre a tout simplement décidé que ça n'existait plus, il faut voir les faits, et les faits sont plutôt contraires à ce que dit notre collègue.

Je fais un aparté qui me semble important pour vous, pour l'instant, et j'y reviendrai pas la suite, parce qu'on disait tantôt, à propos des CRE et des avis de licenciement... Je tiens, M. le Président, à vous dire que les CRE, avant le dépôt du projet de loi, avant même l'élection du gouvernement actuel, les CRE avaient le pouvoir de nommer et de destituer de l'article 21.5 de la Loi sur le ministère des Affaires municipales, qui réfère notamment au fait qu'une conférence régionale des élus est une personne morale. Les articles du Code civil, les articles de la Loi d'interprétation, toutes les lois, lorsqu'on les lit ensemble, nous amènent à cette donnée fondamentale : il appartient aux CRE de nommer ou de destituer. Le droit de nomination à un emploi ou fonction comporte celui de la destitution, M. le Président.

Ce que je suis en train de vous dire, c'est qu'il n'y a pas eu, de la part du ministère, des fermetures. Il y a eu, de la part du ministère, un énoncé, un dépôt de projet de loi et il y a eu, parce que ma collègue y a fait référence, et j'y reviendrai tantôt, un appel à la planification. Il y a une différence. Le mot «déposer un plan», elle nous en a parlé, je l'ai entendue, on l'a tous entendue : Le sous-ministre demande un plan provisoire et définitif. Faire dire qu'un plan est la mesure d'exécution, M. le Président, c'est ne pas utiliser le vrai sens des mots. Lorsqu'il y a une mesure législative, la question qui se pose devant nous : Est-il légitime de se préparer à la conclusion de cette aventure législative qui se conclue par l'adoption? Nier qu'on doive se préparer — ce sera sans doute les conclusions que je ferai tantôt — nous amène à l'aveuglement volontaire, et au chaos, et à l'improvisation lorsque la loi entre en vigueur. Il faut s'y préparer, ce qui est différent de l'exécuter par anticipation. La planification n'est pas une exécution.

Je tiens néanmoins à souligner ici, M. le Président, que le pouvoir de nommer et de destituer était celui des CRE et pas celui du ministère, et ce n'est pas le ministère qui l'a fait non plus. Et il n'y a eu aucune... il n'y a aucune mesure de coercition qui a été appliquée ou qui était même mentionnée lorsqu'on demandait qu'il y ait un plan de fait, un plan en fonction de l'éventualité, aucune preuve à cet état. Il n'y a rien qui établit que les CRE ont été obligées de le faire. D'ailleurs, même, plutôt le contraire, il y a des CRE, elle nous l'a dit, qui ne veulent pas le faire. Alors, elle prouve même l'aspect contraire.

Je voudrais maintenant regarder un certain nombre d'éléments concernant la jurisprudence. Ma collègue s'y est attardée, et je voudrais le faire aussi. D'abord, la décision du 8 décembre 1999 de Jean-Pierre Charbonneau, cotée 67/42, je vais vous lire le passage : «Dans un avis transmis à la présidence, conformément au deuxième alinéa de l'article 69 du règlement, un député de l'opposition officielle fait part de son intention de soulever une question de droit ou de privilège. Il soutient que la ministre d'État aux Affaires municipales et à la Métropole aurait commis un outrage au Parlement en approuvant un règlement d'emprunt de la ville de Mont-Tremblant pour l'achat d'un terrain non entièrement situé sur son territoire. Ce faisant, la ministre se serait prévalue de dispositions législatives contenues dans le projet de loi n° 81...» Le règlement d'emprunt prétend qu'elle le fait en vertu d'un projet de loi pas adopté, le n° 81.

La décision qui est rendue est la suivante : «...pour décider s'il y a à première vue outrage au Parlement, [la présidence] doit analyser les faits au mérite et les règles en cause. En approuvant le règlement d'emprunt de la municipalité de Mont-Tremblant, la ministre ne s'est pas prévalue [des] dispositions législatives prévues dans le projet de loi, mais [des] dispositions déjà existantes du Code municipal relatives à l'adoption et l'approbation [des] règlements d'emprunt. Il ressort de l'ensemble de ces dispositions que le règlement d'emprunt adopté par la municipalité de Mont-Tremblant peut exister indépendamment des dispositions du projet de loi.

«Les faits invoqués par le député de l'opposition [...] n'ont donc aucune incidence sur le processus d'adoption du projet de loi par l'Assemblée nationale. [L'adoption] du règlement d'emprunt par la ministre n'entrave en rien le travail des députés qui, en étudiant le projet de loi, auront toujours la possibilité d'y apporter des amendements, tout comme celle de ne pas l'adopter.»

Il y a deux notions intéressantes dans cette décision-ci. Ce n'est pas parce qu'on étudie un projet de loi qu'il ne faut pas... qu'il faut se fermer les yeux sur toutes les autres lois qui existent. Y a-t-il des pouvoirs habilitants autres que 247 et 250? 250, j'y reviendrai tantôt, parce qu'il n'a pas rapport avec ça. 247, bien, ce n'est pas parce qu'il y a un projet de loi avec un article sur 247 parlant de l'abolition des CRE qu'il n'y a pas, dans notre corpus législatif, des pouvoirs de nommer et destituer en fonction de choix qui sont faits dans des CRE.

Avant même qu'il y ait eu quelque intention que ce soit, les CRE procédaient à des engagements et des démissions. Prétendre que, depuis que les CRE existent, personne n'a été engagé et personne n'a été congédié, M. le Président, ça ne tient pas la route. Pour les conditions et les raisons qui sont les leurs, parce que c'est décentralisé, ils ont ce pouvoir. Et on nous rappelle, dans cette décision-là, qu'on ne peut pas se lier au projet de loi actuel en oubliant qu'il y avait ces dispositions-là que les CRE pouvaient avoir.

• (12 h 40) •

Et il nous rappelle aussi un élément important : les députés vont toujours avoir la capacité de voter. Ça va continuer d'exister, M. le Président, et c'est la même chose dans le cas que nous avons en ce moment devant nous. La décision du 3 mai 2000 de Jean-Pierre Charbonneau, 67/44, je vous lis un court passage : «En somme, pour conclure à première vue à un outrage au Parlement, il aurait fallu une preuve laissant clairement voir que [le] ministre a agi comme si des projets de loi avaient force de loi, et ce, en se prévalant sciemment de dispositions contenues dans ces projets de loi afin de poser des gestes. En l'espèce, la présidence ne peut en arriver à une telle conclusion.»

Souvenons-nous de ceci, M. le Président. Est-ce que le ministre a utilisé 247? Aucunement, aucunement. Il ne s'est pas arrogé un article en imaginant qu'il était tout à coup adopté. Il y a un projet de loi, il y a un débat qui se tient ici, une éventualité qui est celle de l'abolition des CRE. Il y a une demande par le sous-ministre à ce qu'il y ait des plans qui soient faits en fonction du moment où ce sera adopté. Il s'agit ici d'une notion que nous pourrions appeler de saine gestion, M. le Président, de planification. Si, à l'égard de cela, les CRE ont décidé d'elles-mêmes de procéder avec des pouvoirs qu'elles ont, par ailleurs, à faire des choix, cela leur revient, M. le Président, pour toutes les raisons qui peuvent être bonnes ou pas bonnes lorsqu'on congédie ou qu'on ne congédie pas. Dans ce cas-ci, c'est en fonction d'une évaluation que l'orientation qu'a le gouvernement pourrait être une bonne orientation et pourrait donc devoir être appliquée. Lorsqu'on voit les décisions qui nous gouvernent, il est clairement évident que le ministre ne s'est pas retrouvé dans cette situation-là.

Je reviens sur le 250, parce que ça a été soulevé, je tiens à vous le signaler, M. le Président. Il n'y a, à l'égard des comités de transition, dans la planification, c'est-à-dire jusqu'au moment de la sanction, aucun pouvoir de 250 qui ne sont dans leurs mains. Ils ont un pouvoir de recommandation. Et le ministre a la capacité de faire tous les comités de recommandation qu'il veut, ça fait partie de notre système gouvernemental. Nier qu'un ministre peut créer un comité qui va lui faire des recommandations, c'est nier l'existence même de nos règles et de nos façons de faire. Que ce comité accède à un pouvoir effectif une fois que la sanction soit... une fois que la sanction du projet de loi sera atteinte et que la loi deviendra loi? Évidemment. Mais on parle de deux choses complètement différentes. Pour essayer de faire croire qu'il y a eu un outrage, on serait obligés de dire que le comité de transition a aujourd'hui des pouvoirs effectifs. Si vous retournez sur la foire à questions du ministère, vous allez y retrouver... — documents qui ont été déposés par ma collègue, soit dit en passant — vous aller y retrouver que les pouvoirs effectifs sont en date de la sanction et pas avant.

Je vous parle aussi d'une autre décision, celle de Roger Bertrand, du 14 décembre 1994, 67/34. Alors, je vous lis un passage... le 14 décembre 1994, excusez-moi. Alors, voici : «Le leader prétend que le Directeur général des élections [...] aurait commis un outrage au Parlement en publiant un avis invitant toute firme désireuse d'obtenir le contrat de réalisation d'une liste électorale permanente à poser sa candidature. Selon le leader, la publication d'un tel avis aurait porté atteinte à l'autorité de l'Assemblée en présumant que celle-ci adoptera un projet de loi qui est actuellement à l'étude par les parlementaires, soit le projet de loi n° 40, Loi sur l'établissement de la liste permanente électorale...»

Bon. On lit, dans la décision : «Les faits soulevés par le leader de l'opposition officielle ne constituent pas prima facie un outrage au Parlement.

«Il n'appartient pas à la présidence de juger si le Directeur général des élections a effectivement engagé des fonds publics sans habilitation législative — retenez ça parce que je vais vous en parler tantôt. Le règlement comporte des moyens spécifiques pour exercer le contrôle parlementaire des fonds publics. La présidence doit plutôt décider si les faits invoqués par le leader de l'opposition officielle peuvent prima facie donner ouverture à un outrage au Parlement, c'est-à-dire si les allégations soulevées sont susceptibles de porter atteinte à l'autorité et à la dignité de l'Assemblée nationale ou d'entraver les parlementaires dans l'exercice de leurs fonctions.

«La publication de l'avis dans un quotidien par le Directeur général des élections n'a aucune incidence sur la procédure législative à l'Assemblée nationale. En étudiant le projet de loi n° 40, les parlementaires n'ont pas à tenir compte des actes administratifs qu'aurait posés le Directeur général des élections en vue de mettre éventuellement en oeuvre ce projet de loi. Les parlementaires ont toujours la possibilité d'apporter des amendements au projet de loi, tout comme ils ont la possibilité de ne pas adopter le projet de loi.»

La différence avec notre cas, lorsqu'on regarde cette jurisprudence, c'est que, dans notre cas, on sait que les CRE ont le pouvoir habilitant qui leur permet d'engager et de congédier. On a même ça de plus, M. le Président, que ce qu'il y avait dans la cause à l'égard du DGE.

Récemment, M. le Président, ce n'est pas... Je le dis parce que c'est une question d'actualité, tout récemment il y a eu le dépôt d'un projet de loi n° 37 ici, à l'Assemblée. Et, lorsqu'on parle... lorsqu'on veut se demander comment les gens réagissent, comment les gens voient et interprètent les gestes que l'Assemblée peut poser, il y a eu un jugement rendu en Cour supérieure, M. le Président, suite à la présentation du projet de loi n° 37, qui concerne notamment la compagnie Lafarge Canada et Ciment McInnis. Je vous lis un passage de la page 7, assez court, le juge dit ceci : «Un projet de loi n'a pas de valeur juridique — j'en conviens. Mais là n'est pas la question. Bien que n'ayant pas de conséquence légale, c'est davantage le signal donné par ce projet de loi qui indique que les efforts qui pourraient, à compter de maintenant, être investis dans ce dossier n'auraient pas une bien grande conséquence sur la suite des choses.» Vous pourrez voir le passage au complet, c'est assez intéressant, sur l'interrelation entre le législatif et son processus d'adoption des lois, et comment les gens les interprètent, et comment ils se gouvernent en conséquence.

Et ce qui est intéressant, c'est que le passage qui suit dit : «Le tribunal est informé qu'un projet de loi public est déposé à l'Assemblée nationale [...] par un ministre du gouvernement. Un vote nominal favorable donne en plus une indication que ce projet de loi pourrait être adopté lorsque présenté à la dernière étape du processus parlementaire.» Il ne présume pas, mais il dit : Cela est une possibilité, et je dois me gouverner en conséquence.

Lorsqu'on dépose un projet de loi, M. le Président, il y a une possibilité qu'il soit adopté, ce n'est pas une obligation, mais il y a des possibilités, et qu'en conséquence les gens se gouvernent en fonction de ça, c'est tout à fait normal. Récemment, un juge — ça date du 20 février — nous dit que c'est comme ça que lui procède. Est-ce que par le dépôt ou même la présentation du projet de loi il est devenu... il est venu à une position de se dire : C'est fini? Non. On peut tirer des conclusions du processus, et certainement que, dans notre cas, cela donne tout à fait raison à un ministre des Affaires municipales et à son ministère de vouloir préparer la planification, faire la planification, préparer, donc, la suite, le moment où cette loi entrera en vigueur.

Lorsqu'on regarde les prétentions de ma collègue, je voudrais revenir sur la lettre qu'elle vous a envoyée et prendre certains passages de la lettre qu'elle vous a envoyée. Elle dit : «La preuve que nous vous soumettons démontre clairement que le ministre des Affaires municipales et de l'Occupation du territoire et son ministère ont agi comme si l'adoption de l'article 247 du projet de loi était un fait accompli et que l'Assemblée nationale n'avait plus aucun rôle à jouer dans l'examen et l'adoption de cette mesure.» En tout respect, M. le Président, c'est tout à fait faux, le ministre des Affaires municipales n'a fait aucun geste qui amène à penser que l'article 247 est déjà adopté. Au contraire, je vous ai fait la démonstration qu'il continue d'en parler. Il n'a pas entraîné des congédiements, ce n'est pas lui qui a fait des gestes. Ce n'est pas à lui de gérer les CRE, il n'y a pas eu de geste à cet effet-là, aucunement, aucunement.

Elle continue : «L'entente liée au pacte transitoire du 5 novembre 2014 mentionnait qu'une nouvelle gouvernance prévoirait...» Oui. Et c'est amené dans le texte comme si le fait d'avoir une entente et qu'on prévoit qu'il va y avoir une nouvelle gouvernance signifie qu'elle est déjà arrivée, mais l'utilisation du futur veut bien dire quelque chose. «Le ministre des Affaires municipales et de l'Occupation du territoire indiquait dans une lettre datée du 13 novembre dernier : "Les mesures législatives nécessaires à la mise en oeuvre de cette orientation seront présentées prochainement."» Elle vous soumet ça comme si ça signifie que le projet de loi est déjà en vigueur puis qu'on est en train de s'arroger des pouvoirs. C'est le contraire. Sa lettre même prouve le contraire.

Elle nous dit : «Le sous-ministre des Affaires municipales, dans une lettre datée du 14 novembre dernier, demande aux directeurs généraux des conférences régionales des élus d'élaborer un plan de fermeture.» Ce n'est pas moi qui l'écris, c'est notre collègue. Un plan de fermeture, ce n'est pas la réalisation de la fermeture, ce n'est pas des mesures de fermeture, c'est un plan en vue de, planification. Elle disait tantôt que vous allez pouvoir tracer une ligne rouge. Oui, c'est vrai. Si vous décidez comme notre collègue le demande, il ne sera plus loisible à un gouvernement de planifier, de s'assurer d'une transition. Ce n'est pas banal.

• (12 h 50) •

Sa lettre continue : «Dans une lettre datée du 17 décembre, le sous-ministre indique : "Vous aurez jusqu'au 1er janvier 2015 pour nous transmettre un plan provisoire nous permettant d'apprécier leur état d'avancement. Quant au plan complet de fermeture, il pourrait être acheminé au plus tard le 30 janvier."» C'est toujours la même mention du plan.

La lettre de notre collègue dit : «Les employés de plusieurs CRE ont reçu un avis de licenciement collectif, notamment à cause du dépôt du projet de loi et des plans de fermeture.» Ce n'est pas le ministre, M. le Président, qui a procédé à ces avis, ce n'est pas le gouvernement qui a procédé à ces avis, et ce n'est même pas le plan qu'on demande qu'il procède à ces avis, c'est une décision prise par une entité qui a la capacité parce qu'il y a des pouvoirs habilitants pour le faire. Vous seriez obligés de convenir que la CRE n'a jamais eu ces possibilités d'engagement si vous vous rendez à la position de ma collègue.

Sur l'article 250, elle nous dit ceci, dans le document qu'elle vous envoie : «L'adoption de l'article 250 du projet de loi n° 28 est considérée comme un fait accompli par le ministre et le ministère qu'il dirige.» Et ça continue : «Le ministère des Affaires municipales et de l'Occupation du territoire indique, sur son site Internet, qu'un comité de transition est mis en place, à la demande du ministre, pour préparer la prise en charge par les MRC de leurs nouvelles responsabilités en matière de développement régional.» Ça continue : «D'ici l'adoption de la loi, le comité de transition peut formuler des recommandations au conseil d'administration de la CRE quant aux gestes à poser pour préparer la prise en charge par les MRC des nouvelles responsabilités en matière de développement économique régional.»

Est-ce que j'ai... Dans le fond, M. le Président, je pourrais me référer simplement aux documents de la leader de l'opposition pour vous dire que sa demande est mal fondée à sa face même, M. le Président. Donc, on peut difficilement voir interpréter autre chose.

Il a été affirmé et réaffirmé, M. le Président — là-dessus, je pense que c'est clair à la preuve que vous avez — que personne n'a jamais laissé entendre que le processus législatif était terminé. Personne du côté ministériel n'a laissé entendre qu'il y avait un court-circuit dans le processus délibératif concernant l'adoption des lois. Au contraire, multiplication d'indications à l'effet qu'il y a un projet de loi et qu'il y a un processus d'adoption qui est lancé. Là-dessus, là, c'est inattaquable. De prétendre que les gens ont été trompés là-dessus, impossible à tenir, impossible.

Le ministre a continué et continue de transiger avec les CRE des ententes spécifiques, des avances de fonds. Impossible de prétendre que le ministre se comporte comme si 247 était en vigueur. Impossible. Les faits ne permettent pas de faire ça. Impossible. Et, écoutez, face aux CRE, là, s'il considérait que 247 était déjà en vigueur, comment les CRE pourraient-elles signer avec le ministre, encore tout récemment, des ententes spécifiques ou même recevoir et encaisser des chèques? Si elles le font, M. le Président, c'est parce que, un, elles savent qu'elles existent puis, si le ministre les envoie, c'est parce qu'il sait qu'elles existent. Prétendre, aujourd'hui, que le ministre s'inspire de 247 déjà ne colle pas aux faits qu'on a devant nous.

Les pouvoirs exercés par les CRE sont des pouvoirs qu'il a depuis son origine et qu'il aura jusqu'à la fin. Ce ne sont pas des nouveaux pouvoirs, ceux d'engager ou congédier, ce sont des pouvoirs qu'il avait à l'origine et qu'il aura jusqu'à la fin, M. le Président. On ne peut pas interpréter les décisions prises par les CRE comme découlant du pouvoir de 247, c'est un pouvoir qui existe, habilitant.

Et je vous renvoie à la décision sur le DGE prise par la présidence. La présidence dit : Je n'ai même pas à me demander s'il a le pouvoir habilitant. Ce que j'ai à me demander, c'est : Est-ce que les députés sont capables de faire un choix, de voter? Et là-dessus vous ne pouvez pas nier qu'en ce moment les députés ont la capacité de participer au débat, il se tient présentement sur le n° 28. Dans notre cas, il y a un pouvoir habilitant qui est clair. J'ai déjà parlé des comités de transition.

Le projet de loi n° 28, M. le Président, a un objectif, c'est d'atteindre l'équilibre budgétaire. Une motion a été adoptée ici. En fait, il y en a eu plusieurs fois, des motions qui ont été adoptées où et la deuxième opposition et l'opposition officielle ont souhaité que l'Assemblée nationale s'exprime pour dire qu'en 2015-2016 nous atteignions l'équilibre. Pour cela, le gouvernement doit prendre des mesures. Le projet de loi n° 28 est de ce genre. Il y a des dispositions importantes pour atteindre l'équilibre, pour donner suite à la volonté de l'Assemblée nationale, M. le Président. Prétendre aujourd'hui qu'il ne faut pas y procéder, qu'il ne faut pas le planifier, qu'il ne faut pas prendre les moyens pour l'atteindre nous placerait tous en position d'outrage par rapport à des motions que nous avons déjà tous adoptées. Il y a une volonté de l'Assemblée d'atteindre l'équilibre, nous devons prendre des mesures, un projet de loi contient les mesures. Parmi toutes ces mesures qui permettent d'aller chercher les fonds nécessaires pour atteindre l'équilibre, aucune, en ce moment, n'offre un soutien législatif qu'utilise le gouvernement. Il les utilisera lorsqu'il sera adopté. Ce que le gouvernement fait présentement, il planifie, il prépare pour s'assurer que la volonté exprimée par les motions de l'Assemblée pour atteindre l'équilibre puisse être atteinte. C'est ce que le gouvernement fait.

La collègue de l'opposition vous demande de changer les façons de faire. Elle vous demande d'empêcher l'Exécutif de planifier la réalisation d'orientations qu'il propose à l'Assemblée en vertu de lois à être adoptées. Le ministère et l'Exécutif ne sont pas en train d'exécuter les pouvoirs dans le projet de loi, ils sont en train de planifier l'exercice de ces pouvoirs lorsqu'ils seront adoptés, M. le Président. Et, si vous vous rendez à la conclusion de ma collègue, la nouvelle ligne rouge que vous allez avoir établie, ce sera de nous condamner à déposer des projets de loi, à ne faire aucune planification et de nous rendre dans une situation chaotique d'improvisation et de mauvaise gestion. Je doute que notre processus législatif nous amène, nous, tous réunis dans ce salon, à forcer l'Exécutif à une mauvaise gouvernance. J'en doute fortement.

C'est pourquoi il y a eu de la jurisprudence. C'est pourquoi il a été clairement établi que, dans nos façons de faire, ce qu'il fallait vérifier, pour vous, à une question comme celle qu'a posée la leader de l'opposition, c'est, premièrement : Est-ce que les parlementaires peuvent encore faire un choix? Il n'y a aucun élément qui vous dit qu'ils ne peuvent pas le faire. Est-ce qu'il y a des conséquences? Tout ce que peuvent faire les députés ici, ils ont tous les pouvoirs de le faire, ils ne sont arrêtés par rien. J'ai presque terminé, M. le Président.

L'article 247, deuxième élément. Le premier élément : Est-ce que les parlementaires ont encore la capacité de faire un choix, de voter, de délibérer? Réponse claire : Il n'y a même pas personne qui dit qu'on n'a pas de choix là. On a la capacité de le faire. Deuxième élément : Est-ce qu'il y a outrage parce que le ministre s'est arrogé les pouvoirs de 247, lesquels sont : les CRE n'existent plus? Est-ce qu'on peut dire cela? La preuve est à l'effet contraire. Est-ce que le ministère et le ministre ont posé des gestes pour faire croire aux gens que l'article 247 était déjà adopté? Toute la preuve est à l'effet contraire. Tout le monde sait qu'il n'est pas encore adopté.

Est-ce qu'il s'est arrogé l'article 250 en demandant à un comité de transition de lui faire des recommandations en vue de l'exécution de la loi une fois sanctionnée? M. le Président, il ne s'est pas arrogé ça, 250 n'a pas de pouvoir tant que ce n'est pas adopté. Alors, le comité de transition, si vous me permettez, madame, le comité de transition n'aura pas de pouvoir effectif tant qu'il ne sera pas adopté, mais il a la capacité de refaire des recommandations, et pas à cause de 250, parce qu'il y a, chez un ministre, un membre de l'Exécutif, et, ma foi, chez quand même pas mal d'entités, la capacité de former des comités consultatifs qui font des recommandations. Ce n'est pas le pouvoir de 250 qui est mis en place, c'est la capacité pour une administration de faire une planification, de procéder à des recommandations, pour qu'une fois adopté ça puisse entrer en vigueur.

Alors, fondamentalement, losqu'on dit, de la part de ma collègue, qu'il y aurait outrage au Parlement, c'est l'inverse. L'accusation d'outrage au Parlement nous entraîne, M. le Président, à faire outrage au principe de la saine gouvernance que le Parlement doit vérifier ici. Dans le pouvoir de surveillance du législatif, il doit s'assurer d'une saine gouvernance. Si le pouvoir de surveillance, si vous me permettez, M. le Président...

Une voix : ...

M. Fournier : Êtes-vous blessé? Ça va? Je vais m'arrêter là-dessus, M. le Président, je terminerai un peu plus tard.

Le Président : Non, non.

• (13 heures) •

M. Fournier : Non, non, je pense que ce n'est pas...

Le Président : Non, non. Ça va. Je vais essayer de me relever comme du monde. Oui! Ça va mieux.

Alors, j'allais vous dire qu'il était 13 heures et... Je voulais vous dire qu'il est 13 heures. Moi, je suis prêt à vous entendre encore aussi longtemps que vous le voudrez. J'imagine que notre collègue de Granby a aussi l'intention de plaider sur la question. Il y a deux choix : ou bien nous continuons immédiatement ou nous revenons à 15 heures. Alors, c'est pour vous, c'est... S'il y a un consentement...

Des voix : ...

Le Président : S'il y a un consentement, on peut continuer.

Des voix : ...

Le Président : Est-ce que vous préférez intervenir à 15 heures ou qu'on termine le débat sur cette question-là immédiatement?

Des voix : ...

Le Président : 15 heures? 15 heures. Parfait. Alors, on reviendra à 15 heures. Merci.

(Suspension de la séance à 13 h 1)

(Reprise à 15 h 8)

Le Président : ...une heure et demie que tu n'as pas bougé, là. C'est beau, dans les avions, quand je sors. Tant que je suis debout, c'est correct.

Une voix : ...

Le Président : Veuillez vous asseoir, s'il vous plaît!

J'ai un problème de disque. Enfin, faire... passer un diagnostic directement devant les caméras...

Alors, nous en étions, tout à l'heure, à 13 heures, lorsque nous nous sommes quittés, sur... à écouter le leader du gouvernement. Je ne sais pas s'il avait terminé son intervention. Je le lui demanderais, s'il n'a pas terminé son intervention, de terminer son intervention. Si...

Nous parlons, évidemment, pour ceux qui nous écoutent, il me semble, sur la demande d'audition sur une violation putative à nos règles de droit et de privilège au Parlement, et Mme la leader de l'opposition avait déjà fait son plaidoyer. Elle reviendra peut-être après.

Nous étions en train d'écouter M. le leader du gouvernement, et le leader du deuxième groupe d'opposition avait aussi fait mention qu'il était intéressé à participer au débat. Alors, nous allons continuer d'entendre le leader du gouvernement.

M. Fournier : Simplement pour vous dire, M. le Président, au moment où je me suis interrompu, je crois que j'étais au dernier élan oratoire que je voulais vous offrir, mais, sur le coup, vous nous avez un peu inquiétés. Alors, je veux simplement vous dire que je vais cesser là la représentation que je faisais, notre collègue pourra faire les siennes. Et je tenais juste à vous dire qu'on est très heureux de vous revoir en bonne santé, avec des bonnes couleurs et droit.

Le Président : Droit comme je peux, mais ça me fait du bien de me lever. Alors, je vous remercie de votre intervention.

J'inviterais maintenant M. le leader du deuxième groupe d'opposition à prendre la parole.

M. François Bonnardel

M. Bonnardel : Oui, M. le Président, vous nous avez fait peur tantôt, à la fin de l'intervention. Je ne sais pas si c'est l'intervention du leader du gouvernement qui vous a, excusez de le dire ainsi, fait trembler comme ça, mais j'ai eu une certaine crainte. Je suis content de vous voir en forme. Sinon, je vous invite à vous lever plus souvent, M. le Président, pour garder votre dos en forme.

Une voix : ...

Le Président : Bien, en fait, mon problème...

Une voix : ...

• (15 h 10) •

Le Président : En fait, mon problème, c'est d'éviter de paralyser, ça fait que c'est ça que je dois chercher à faire.

M. Bonnardel : Mais, bon, plus sérieusement, M. le Président, vous aurez à rendre, dans les prochaines semaines, une décision importante sur ce qui a été déposé par la leader de l'opposition officielle sur cette question de violation de nos droits et règlements, qui est en lien avec ce que le ministre des Affaires municipales a entamé comme modification qui, là, est apportée dans le projet de loi n° 28, soit aux articles 247 et 250. Vous aurez à prendre une décision importante sur notre jurisprudence, sur les éléments de preuve extrêmement importants que la leader de l'opposition officielle vous a déposés, des centaines de pages.

Et j'ai bien écouté l'allocution du leader du gouvernement, M. le Président, et, vous savez, je suis estomaqué de voir jusqu'à quel point le leader peut plaider pour amoindrir ou diluer le pouvoir de l'Assemblée nationale, le pouvoir de nos droits et règlements, et j'ose croire que vous n'allez pas... vous allez prendre une décision réfléchie face aux éléments que nous allons vous apporter, que je vais vous apporter bien humblement, et, pour les gens qui nous écoutent, face à une situation d'outrage au Parlement, qui est un événement extrêmement rare, grave, important comme décision à prendre pour le futur. Et, dans le cas qui nous préoccupe, M. le Président, pour que les gens comprennent bien, c'est des communications écrites qui ont été envoyées à répétition aux conférences régionales des élus, qu'on appelle communément les CRE, avant et après le dépôt du projet de loi n° 28. Et, dans ces communications, le ministre et le sous-ministre aux Affaires municipales font clairement référence à des mesures contenues dans le projet de loi n° 28, qui sont présentement à l'étude, hein — on est encore à l'adoption de principe de cette loi — soit l'abolition des CRE, qui était un engagement du gouvernement, la mise sur pied d'un comité de transition pour chaque CRE qui est dissoute, avis de licenciement collectif, qui va de soi si on veut abolir nécessairement des structures. Et le ministre, tantôt, le leader du gouvernement a dit : On planifie et on prépare. C'est ce qu'il a dit. La leader de l'opposition officielle a démontré d'innombrables lettres que je vous lirai aussi.

On est allés fouiller, tantôt, en nous disant : Bien, jusqu'à quel point le leader du gouvernement pouvait avoir raison pour essayer de démolir les appréhensions et les accusations ou les preuves d'outrage au Parlement que nous avons démontrées autant du côté de l'opposition officielle que de notre côté cet après-midi? Et, à notre grande surprise, M. le Président, si on va sur le site de la Conférence régionale des élus du Centre-du-Québec présentement, là — vous pouvez tous y aller sur votre iPad ou votre ordinateur — il est écrit, 6 février 2015, La CRE du Centre-du-Québec en mode fermeture :

«En lien avec l'annonce du gouvernement du Québec du 5 novembre dernier concernant l'abolition des conférences régionales des élus, les membres du conseil d'administration de la Conférence régionale des élus du Centre-du-Québec se sont réunis le 5 février dernier à Nicolet pour procéder à l'adoption du plan de fermeture de l'organisme.»

Ils sont fermés, M. le Président, là. Est-ce que les CRE ont le pouvoir habilitant de se fermer elles-mêmes? Je ne crois pas. Cette décision vient nécessairement de l'Exécutif, du gouvernement lui-même. Cette CRE n'existe plus aujourd'hui. Est-ce qu'on peut revenir en arrière? Est-ce que cette loi sera nécessairement adoptée? La question que vous devez vous poser dans un autre contexte, M. le Président... On est dans un contexte majoritaire. Est-ce que le gouvernement ou la population doit tenir pour acquis qu'une loi qui est déposée va nécessairement être adoptée sans modification, d'une façon conventionnelle, parce que 80 % de nos lois sont adoptées de façon unanime, ou par bâillon? La question que vous devez vous poser, M. le Président, on est dans un contexte majoritaire : Quel est le pouvoir du législateur dans un contexte majoritaire si vous tenez compte du fait qu'un ministre, ses sous-ministres tiennent pour acquis que, finalement, la loi risque d'être adoptée à une date x et que, si même cette loi, par cet article 247 ou 250, était amendée, si on gagnait nécessairement des points, comme opposition, pour modifier ce que le gouvernement souhaite, ce que le législateur, l'Exécutif souhaite...

Alors là, on est dans un contexte majoritaire, M. le Président. Est-ce que vous allez prendre... Est-ce que vous auriez peut-être pris la même décision dans un contexte minoritaire? Est-ce que le gouvernement aurait agi de la même manière si on avait été dans un contexte minoritaire? Je pense que vous connaissez très bien la réponse : C'est non. Jamais le gouvernement, dans un contexte minoritaire, M. le Président, n'aurait osé, par l'entremise de ses sous-ministres, envoyer des missives aux structures qu'on veut abolir en leur disant : Bien, ne vous inquiétez pas, cette loi va être adoptée dans un temps x. Et, à chacune des lettres, à aucun endroit, M. le Président, là, à aucun endroit, dans les lettres envoyées par le ministre et le sous-ministre, on ne trouve mention que ces mesures seront mises en oeuvre sous réserve de l'adoption du projet de loi par l'Assemblée nationale. Dans tous ces documents, M. le Président, on ne retrouve aucune mention «sous réserve», M. le Président. Je pense que vous devez bien, bien, bien comprendre que les appréhensions ou la façon que le gouvernement ou le ministre lui-même a essayé de démolir la preuve de l'opposition, ça ne tient pas. Ça ne tient pas, M. le Président.

Document déposé

Dans sa lettre du 17 décembre 2014, le sous-ministre dit même : «La plupart d'entre vous ont déjà entrepris avec célérité les travaux conduisant à la fermeture de vos organisations.» Justement, M. le Président, je suis prêt à déposer la page qui est de la CRE du Centre‑du‑Québec, si vous le souhaitez, pour que tout le monde puisse déjà voir que cette CRE Centre‑du‑Québec est déjà en mode fermeture. Je vous la dépose.

Mais, M. le Président, comme je vous disais, lettre du 17 décembre 2014, Sylvain Boucher, qui travaille pour le ministère des Affaires municipales, dit : «Dans ma lettre du 14 novembre dernier, je vous demandais d'accomplir certains gestes visant à prendre en compte les orientations gouvernementales dans le déploiement d'une nouvelle gouvernance régionale de proximité.» 14 novembre, loi déposée le 26 novembre. Donc, déjà, on était en mode d'abolir... oui, c'était le choix du gouvernement, mais on avait déjà entrepris, donc, des mesures pour abolir cette structure. Et dans le troisième paragraphe de cette lettre : «Par ailleurs, je vous ai également demandé d'élaborer un plan de fermeture de la CRE et de la transmettre au ministère d'ici la fin du mois de décembre 2014.» Ça, c'est une lettre du 17 décembre, une preuve additionnelle, M. le Président.

Une voix : ...

M. Bonnardel : Comme mon collègue le dit, il n'y a pas de conditionnel dans tout ça, là.

Alors, je vous répète, une loi déposée le 26 novembre 2014 avec déjà des engagements qui avaient été pris par le ministre lui-même et ses sous-ministres pour mettre en place ce qui devait être l'application de l'article 247, 250 du projet de loi n° 28. Indéniable, c'est écrit ici. Et même une lettre, du 16 décembre 2014, de la Conférence régionale des élus du Bas-Saint-Laurent, qui se lit comme suit : «Dans le contexte du projet de loi n° 28 prévoyant, entre autres, l'abolition des conférences régionales des élus — des CRE — nous devons vous transmettre votre avis de fin d'emploi à partir du 27 mars 2015.»

Est-ce que la loi va être adoptée, le 27 mars 2015? Est-ce que, M. le Président, avec l'expérience que vous avez, on peut déjà déduire que ça va être adopté, de façon unanime, comme ça? On est à débattre de l'adoption du principe présentement. Nous quittons pour deux semaines de relâche, nous serons de retour presque à deux semaines de cet avis comme tel. Alors, il va de soi que c'est une preuve additionnelle, M. le Président, de cet outrage.

Et vous comprendrez, dans ces circonstances, M. le Président, que ça ne démontre pour nous aucun respect ni déférence à l'égard de l'Assemblée nationale et que ça démontre nécessairement peu de considération pour le travail des élus. Je vous le mentionnais tantôt, la décision que vous avez à prendre : Dans un contexte de gouvernement majoritaire présentement, quel est le pouvoir du législateur si tous les ministres pouvaient débuter un changement dans une loi future avant même que cette loi soit adoptée?

Aujourd'hui, c'est majoritaire; dans quatre ans, ça pourrait être minoritaire, M. le Président. Et, je vous le répète, dans la décision que vous allez prendre, jamais ce gouvernement n'aurait agi de la même manière dans un contexte minoritaire, jamais, j'en suis persuadé, persuadé, et nécessairement, donc, de souhaiter de mettre des mesures qui... eux, souhaitaient, dans un contexte où cette loi, encore une fois comme je le mentionnais, n'est pas adoptée.

• (15 h 20) •

Et, M. le Président, je vous amène dans une jurisprudence, un point de jurisprudence qui est important, qui avait été soulevé par mon collègue le député de Chauveau en 2013, et nous avions démontré, vous vous souvenez, je pense même, vous étiez même, M. le Président, celui qui avait rendu cette décision... On avait démontré, preuve à l'appui, que des messages publicitaires et des communications d'information de plusieurs commissions scolaires invitaient déjà des parents à inscrire leur enfant à la maternelle quatre ans à temps plein, alors que cette mesure législative faisait partie d'un projet de loi à l'étude à l'Assemblée nationale. Et vous aviez conclu, M. le Président, dans cette décision du 11 juin 2013, et je vous cite : «Ces affirmations laissent aisément croire que les programmes de maternelle quatre ans sont déjà en place et, conséquemment, laissent croire que les dispositions du projet de loi n° 23 en vertu desquelles ces programmes peuvent être organisés ont effet immédiatement. La présidence en arrive donc à la conclusion que ces deux commissions scolaires ont commis, à première vue, un outrage au Parlement.

«La présidence rappelle à nouveau l'importance de faire mention de manière explicite du rôle de l'Assemblée nationale et de ses membres quant à l'adoption d'un projet de loi avant de faire une publicité ou une communication d'information sur une mesure contenue dans un projet de loi. Le rôle de l'Assemblée nationale n'est pas que cosmétique. [...]Il faut faire preuve de respect et de déférence à cet égard. C'est l'Assemblée nationale qui décide du contenu et de l'échéancier d'adoption des projets de loi, et rien ne doit être fait ou dit qui donnerait l'impression qu'il en est autrement.»

Bien, M. le Président, je pense que, dans ces circonstances, les mots utilisés, que vous avez utilisés, font foi, dans ces circonstances qu'on vous amène aujourd'hui, encore une fois, d'un outrage. Vous déciderez, mais je pense que la preuve est irréfutable. Et le 11 juin 2013, vous l'avez... comme je vous l'ai mentionné, les députés sont les seuls à avoir reçu le mandat populaire de légiférer. C'est l'Assemblée nationale qui décide du contenu et de l'échéancier d'adoption, comme je le mentionnais plus tôt.

Juste pour vous amener un point additionnel, et, je pense, ma collègue l'avait peut-être amené, mais Michel Bissonnet, l'ancien président, 26 novembre 2004, vous l'avez dans la missive de la leader de l'opposition officielle : «...un ministre qui, sciemment, se prévaudrait de dispositions législatives encore à l'étude à l'Assemblée [nationale] pourrait faire l'objet d'une accusation pour outrage au Parlement. Cette conclusion devrait néanmoins s'appuyer sur une preuve faisant clairement voir que le ministre a manifestement agi comme si le projet de loi avait force de loi.»

Vous avez la preuve aujourd'hui, M. le Président, avec les éléments qu'on vous a apportés, que, pour le gouvernement, c'était de l'acquis, que cette loi, elle a été adoptée, quand aujourd'hui cette loi ne l'est toujours pas.

La présidence mentionnait toutefois qu'on ne doit pas laisser l'impression au grand public qu'une mesure projetée est un fait accompli et que le Parlement n'a aucun rôle à jouer dans l'examen et l'adoption de cette mesure.

Donc, M. le Président, je pense qu'on vous a démontré, autant ma collègue de l'opposition officielle et ce que je vous amène comme points aujourd'hui, que ces mots sont... ces actions sont lourdes de sens, et que, dans ces circonstances, la décision que vous allez prendre doit être nécessairement jugée — je vous le répète, je pense que c'est un point important — dans un contexte de gouvernement majoritaire versus un contexte de gouvernement minoritaire. Les preuves sont irréfutables aujourd'hui que le ministre avait déjà en tête que cette loi allait être adoptée à une date x. Aujourd'hui, quel est le rôle des députés de l'opposition si le gouvernement tient pour acquis ou que la population tient pour acquis que les députés, nous, comme opposition, ne pouvons rien faire pour débattre, amender, améliorer les lois qui sont déposées dans cette enceinte? Merci, M. le Président.

Le Président : Merci, M. le leader du deuxième groupe d'opposition. Mme la leader de l'opposition, je pense que vous avez l'intention de répliquer.

Mme Agnès Maltais

Mme Maltais : ...quelques brèves, M. le Président, si vous permettez, comme il est l'usage. D'abord remercier le leader de la deuxième opposition, qui abonde dans notre sens et qui croit, lui aussi, qu'il y a outrage au Parlement.

Deuxièmement, toute l'argumentation du leader du gouvernement tient sur le fait qu'il dit que le ministère s'est comporté comme si les conférences régionales des élus existaient toujours. Bien sûr, elles existent toujours, sauf qu'il s'est comporté comme si l'adoption du projet de loi était un fait accompli. Elle est là, elle est là, la nuance. Les CRE ont des plans de fermeture, et, même dans les plans de fermeture, dans les directives du ministère, on leur demande de régler les dossiers en cours, et il nous a cité les dossiers en cours, mais s'est comporté comme si l'adoption de la loi était un fait accompli, et cela ne se doit pas, cela ne se peut pas.

D'ailleurs, jamais, à aucun moment donné, le leader du gouvernement — vous relirez sa plaidoirie — ne plaide sur cela. Il parle du dépôt du projet de loi, mais nous, on parle de se considérer que la loi, l'adoption de la loi est un fait accompli et d'avoir mis en oeuvre des dispositions en fonction de ça.

L'avis de licenciement collectif a été déposé sur ordre du ministre. Quand le leader du gouvernement dit que les CRE ont le pouvoir de licencier du personnel, bien sûr. S'il n'y avait pas eu cet ordre du ministre ou le dépôt du projet de loi n° 28, la question que nous vous posons, M. le Président, c'est : Aurait-il déposé un avis de licenciement collectif? La réponse, tout le Québec la connaît, c'est non. Personne ne peut répondre oui à cette question. Jamais, jamais les CRE — il suffit de les entendre et de les appeler — jamais les CRE n'auraient déposé un avis de licenciement collectif, malgré le pouvoir qu'elles avaient de congédier des employés. Licenciement collectif — j'ai été ministre du Travail — ça veut dire : avis de fermeture, ça veut dire que tu fermes et tu as des délais à respecter. Les gestes de la CRE ont été posés non en fonction de leur pouvoir, en fonction des ordres du ministre. Toute l'allocution du leader se faisait comme si l'adoption était réglée.

La dernière chose que je veux vous dire... Bien, d'abord, l'importance des avis de licenciement, c'est que le geste est irréversible. Les employés ont été mis à pied, et, comme vient de le montrer le leader de la deuxième opposition, ils sont mis à pied avant même qu'on pense que la loi soit adoptée. Parce que vous avez vu la brique qui est la loi? C'est compliqué, c'est complexe. Ce sont les mesures budgétaires, ça prend du temps à étudier. Mais les avis sont partis selon les termes de la loi, et c'est un avis de fermeture qui amène un avis de licenciement collectif. Ce geste-là est irréversible. À ma connaissance, il y a même des baux qui n'ont pas été renouvelés. Alors, ça aussi, c'est un geste irréversible.

Enfin, le leader du gouvernement dit : Ah! mais il y a des comités de transition, mais il y a en un autre dans la loi, puis qu'on a fait un comité de transition avant celui de la loi. Il n'y en aura pas deux, comités de transition, c'est le même. Et c'est le même comité de transition créé avant l'adoption de la loi qui est en train de faire la mise en oeuvre de la loi, qui va perdurer. Il n'y a pas de différence entre les comités. Il n'y en aura jamais deux. S'il n'y en a pas deux, c'est donc qu'il a été créé avant l'adoption de la loi. Merci, M. le Président.

Le Président : Merci, Mme la leader de l'opposition. J'inviterais maintenant M. le leader du gouvernement à sa réplique.

M. Jean-Marc Fournier

M. Fournier : Assez rapidement, parce qu'on a quand même fait pas mal le tour de la question, M. le Président, je voudrais réagir quelque peu à notre collègue de la deuxième opposition, qui nous a parlé... Notamment, c'est le dépôt qu'il a fait d'une communication de la CRE du Centre-du-Québec. Alors, je lis le document qu'il dépose, un extrait, là : «...les membres du conseil d'administration de la Conférence régionale des élus du Centre-du-Québec se sont réunis le 5 février dernier à Nicolet pour procéder à l'adoption du plan de fermeture de l'organisme.»

Pour commencer, on parle d'un plan de fermeture, M. le Président. C'est une première chose. La deuxième chose : c'est marqué où, «le ministre a fermé»? C'est marqué ici, là, «les membres du conseil d'administration de la conférence régionale des élus». Mais toute la nuance est là, mais je comprends que nos collègues ne veulent pas le voir, mais malheureusement c'est là qu'est la nuance. L'outrage au Parlement dont ils plaident, c'est que le ministre se serait arrogé des pouvoirs de 247. En aucun cas, dans la preuve qu'ils font, ils ne réussissent à établir cela.

J'ai déposé une décision dans l'affaire de la loi sur les listes électorales permanentes, où le DGE, avant que la loi soit passée, est déjà en soumission pour aller de l'avant avec la liste électorale permanente. Ah! les gens peuvent toujours plaider qu'ils ont fait ça parce que le ministre l'a demandé, mais, non, c'était un organisme, comme les CRE, qui regarde voir venir une loi puis qui dit : Moi, je me prépare, je planifie. Savez-vous ce que la présidence a dit? Je n'ai même pas à me demander si le DGE a les pouvoirs de faire une soumission, j'ai juste à me dire que, nous, au Parlement, est-ce qu'on a les moyens d'agir, de voter, de... C'est ça, la décision qui a été prise. C'est une préparation, un plan, un plan, comme le dit le texte qui nous a été déposé. Alors, clairement, on est... je ne comprends pas. Je veux bien comprendre qu'on veut changer un peu les termes pour essayer de faire dire des choses, mais ça ne colle pas à la réalité.

Je vous cite, M. le Président, la décision... en fait, je vous cite... elle a été citée, en fait, par la députée... par la leader de la première opposition et de la deuxième, la décision du 26 novembre 2004 de Michel Bissonnet, et on lit ceci... Elle a été lue par... Bien, je pense, tout le monde l'a lue :

«Selon la jurisprudence, un ministre qui, sciemment, se prévaudrait [des] dispositions législatives encore à l'étude à l'Assemblée pourrait faire l'objet d'une accusation pour outrage au Parlement. Cette conclusion devrait néanmoins s'appuyer sur une preuve...»

• (15 h 30) •

Une voix : ...

M. Fournier : Je vais reprendre un petit peu, c'est intéressant. Non, pas de problème. Je vous excuse, il n'y a pas de problème. «Selon la jurisprudence, un ministre qui, sciemment, se prévaudrait de dispositions législatives encore à l'étude à l'Assemblée pourrait faire l'objet d'une accusation pour outrage au Parlement. Cette conclusion devrait néanmoins s'appuyer sur une preuve faisant clairement voir que le ministre a manifestement agi comme si le projet de loi avait force de loi.»

Dans ce cas-ci, M. le Président, il n'y a aucune preuve. Ce n'est pas parce qu'on plaide... Quand ma collègue leader de l'opposition se lève et elle dit : «C'était un ordre du ministre», nulle part, nulle part il n'y a d'ordre de ministre. À moins de l'inventer, nulle part! Rien! Mais, je comprends, pour gagner son point, quand on cite une jurisprudence, il faut bien essayer d'avoir des faits. Puis, quand on ne les a pas, bien, on essaie de les créer. Dans ce cas-ci, il est évident qu'il n'y a aucune preuve à cet effet.

Est-ce que le ministre s'est comporté comme si la loi était adoptée? Tout le monde parle de ce jugement-là, là, de cette décision-là, «sciemment, se prévaudrait des dispositions encore à l'étude», puis que la preuve soit clairement faite. C'est que la preuve qui est faite, c'est qu'il était encore en train de signer des ententes avec les CRE, il était encore en train de transférer des fonds aux CRE. On se doute bien que la CRE existe encore, M. le Président, elle a encore une existence légale, elle peut encore louer des baux, elle peut encore engager du monde. Puis, si jamais les députés décident qu'ils veulent faire des amendements, ils ne veulent pas l'adopter, elle va encore exister, la CRE, puis elle va pouvoir faire des baux, puis engager du monde comme elle le faisait il y a deux ans, puis il y a trois ans, puis il y a quatre ans. Ça n'a pas changé.

Le seul problème qu'il y a avec ce dossier et une accusation non fondée d'outrage au Parlement, c'est qu'il y a un gouvernement qui fait valoir ses orientations et dit : Il faut le planifier pour qu'une fois que ça rentre en vigueur ça marche. Or, c'est toute cette idée-là d'une capacité de saine gouvernance qui est mise à l'épreuve avec la demande des oppositions, qui entraîne qu'il ne devrait jamais y avoir de planification. Demander un plan, ce n'est pas de demander l'exécution.

Encore une fois tantôt, ma collègue revient avec les comités de transition, je vais prendre ce bout-là parce qu'il est intéressant. C'est le même comité, donc c'est la même chose. Si ma collègue se rappelait que, dans la documentation qu'elle a déposée, elle a reconnu qu'avant la sanction il n'a qu'un pouvoir de recommandation mais qu'après la sanction il a des pouvoirs effectifs, est-ce qu'elle va encore me dire que c'est le même comité de transition?

Une voix : ...

M. Fournier : Elle me dit que oui, M. le Président. Bien, je vais vous dire quelque chose : Il y en a... Le comité de transition va avoir des pouvoirs après la loi, puis les pouvoirs qu'il a avant la loi sont issus d'une autre source législative. Or, il arrive qu'il y a des lois qui ont déjà été adoptées, qui s'appliquent en ce moment, M. le Président. Ce n'est pas parce qu'on étudie un projet de loi que l'ensemble du corpus législatif du Québec n'existe plus. Mais ma collègue pense que, oui, il n'existe plus. Elle pense que le ministre n'est pas capable de se nommer des gens pour faire des recommandations. Elle pense ça. Pourtant, on sait tous que nous pouvons créer des comités avec des pouvoirs de recommandation auprès du ministre mais que, si on veut, dans une loi, leur donner des vrais pouvoirs effectifs, il faut attendre qu'ils soient votés. Ma collègue prend pour acquis que le projet de loi est adopté. Ce n'est pas le ministre qui fait un outrage au Parlement, c'est ma collègue qui fait ça en ce moment.

Des voix : ...

M. Fournier : C'est ma collègue qui prétend que c'est la même chose.

Si vous avez un député... comme moi, député, la même personne, par chance, gentillesse du premier ministre... décide de me nommer ministre, je suis le même, je vous annonce tout de suite : Je n'ai pas les mêmes pouvoirs. Par le fait de la nomination, j'accède, par la force de certaines lois, à la capacité de poser des actes que je n'ai pas si je suis député. Bien, j'ai le même nom, même numéro d'assurance sociale, M. le Président, même date de naissance. C'est la même chose. Les comités de transition, ce n'est pas parce qu'ils ont le même nom qu'ils ne vont pas avoir des pouvoirs différents quand on va regarder deux lois différentes.

Et, quand on mélange tout ça, comme le font les oppositions, on amène la conclusion suivante : On vous demande, à vous, de dire, M. le Président : Changez l'ordre des choses. Dorénavant, quand le gouvernement va déposer un projet de loi puis qu'on va en débattre, on va demander à l'ensemble des intervenants du Québec de se boucher les deux yeux, se fermer les oreilles, puis dire : On va attendre de voir ce qui va se passer, on ne préparera rien. Je crois, M. le Président, que l'invitation que vous avez, c'est d'amener le gouvernement à faire de l'aveuglement volontaire, et je ne pense pas que c'est la bonne façon de gouverner. En vertu de la jurisprudence que vous avez, des faits que les oppositions vous ont même eux-mêmes démontrés, il est clair que non seulement il n'y a pas d'outrage au Parlement, mais que nous sommes en ce moment en train de nous amener dans une très mauvaise direction. Merci, M. le Président.

Le Président : Merci, M. le leader du gouvernement. En réplique, M. le leader du deuxième groupe d'opposition.

M. François Bonnardel

M. Bonnardel : Oui, un court commentaire, M. le Président. Ne vous laissez pas, encore une fois, influencer par les propos du ministre quand il vous dit qu'aujourd'hui le document que je vous ai déposé, où c'est bien indiqué par la CRE, la Conférence régionale des élus du Centre-du-Québec, qu'ils sont à procéder à l'adoption du plan de fermeture de l'organisme, M. le Président... Si ça, ce n'est pas une preuve. Est-ce que légalement les CRE peuvent se faire harakiri? Non. Non. Créée par une loi, abolie par une loi, M. le Président. Alors, ne vous laissez pas influencer par ses commentaires, c'est impossible, une CRE ne peut pas se saborder, à moins qu'on ait eu... que la CRE ait eu une garantie du ministre lui-même en leur disant : Cette loi sera adoptée à une date x, sans amendement, même, oui.

Alors, le ministre, aujourd'hui, essaie de vous influencer, M. le Président. La jurisprudence que nous vous avons démontrée, les preuves font foi que cet outrage aujourd'hui est une violation de nos droits et privilèges par le ministre des Affaires municipales. Merci.

Le Président : Merci, M. le leader du deuxième groupe d'opposition. Est-ce qu'il y a d'autres éléments jurisprudentiels dont vous pourriez me faire part? Non? Bien, dans ce cas, il me reste, d'une part, à, je pense, vous dire que c'est probablement le débat qui s'est fait sur un article ou sur, du moins, un élément de notre règlement, un élément de notre procédure réglementaire, qui a probablement été le plus important depuis fort longtemps. D'histoire moderne, là, je ne me rappelle pas qu'on ait passé trois heures, 3 h 30 min, à discuter d'un règlement, hein? Est-ce que vous avez d'autres indications, d'autres... Je ne me rappelle pas, en tout cas, qu'on ait passé autant de temps sur une procédure parlementaire, qui est importante, ma foi.

Et je voudrais remercier les trois leaders pour la qualité de leurs plaidoiries. Alors, je voudrais, évidemment, ne pas faire en sorte de penser... Parce que, comme le laissait dire le député de Granby, évidemment que vous êtes là pour m'influencer, tous les trois, et je comptais sur le fait que vous tentiez de m'influencer, à partir du moment où je désirais vous entendre.

Et évidemment je prendrai en compte chacun de vos arguments et je les analyserai, évidemment, dans les semaines qui viennent. Je peux dire d'avance, par exemple, que la présidence n'a pas à statuer sur le bien-fondé ou le mal-fondé de la décision qui a été prise sur le plan gouvernemental, à savoir si on doit garder, ou ne pas garder les CRE, ou les garder autrement, ou en faire ce qu'on veut. Ça, ce n'est pas dans mes cordes. Toutefois, je devrai certainement regarder le dossier en prenant en compte, en fait... puis me poser la question : Est-ce qu'il y a eu anticipation de l'application des articles 247 et 250 du projet de loi n° 28 avant son adoption? Et ce sera ça qui sera l'objet de ma réflexion dans les semaines à venir.

Là-dessus, bien, il ne me reste plus rien qu'à vous remercier et à faire en sorte que nos travaux se continuent, d'une autre sorte. Merci.

Affaires du jour

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, nous allons poursuivre nos travaux. Parce que je n'ai pas d'indication... on verra, là — attends un peu — on verra dans quelques minutes quelle indication que je vais recevoir, mais... L'Assemblée reprend le débat ajourné le 25 février...

Une voix : ...

Le Vice-Président (M. Gendron) : Ah! immédiatement la parole... Alors, M. le leader adjoint, indiquez-moi... Mme la ministre mais également leader.

• (15 h 40) •

Mme Vallée : ...d'appeler l'article 4, s'il vous plaît.

Projet de loi n° 28

Adoption du principe

Reprise du débat sur la motion de report

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, je m'en doutais, là, mais ce n'est pas à moi à m'en douter. Alors, à l'article 4, l'Assemblée reprend le débat ajourné le 25 février 2015 sur la motion de report présentée par M. le député du Lac-Saint-Jean dans le cadre de l'adoption du principe du projet de loi n° 28, Loi concernant principalement la mise en oeuvre de certaines dispositions du discours sur le budget du 4 juin 2014 et visant le retour à l'équilibre budgétaire en 2015-2016.

Et là, avant de céder la parole au prochain intervenant, je vous indique qu'il reste 1 h 35 min au débat — c'est bien ça? — et donc 52 minutes au groupe parlementaire formant le gouvernement, 17 minutes au groupe parlementaire formant l'opposition officielle et 26 minutes au deuxième groupe d'opposition.

Et je cède maintenant la parole à l'intervenant ou l'intervenante qui voudra bien la prendre. Alors, j'attends qu'un intervenant ou une intervenante se manifeste. Ayant vécu cette expérience-là hier, je ne suis pas pressé.

Une voix : ...

Le Vice-Président (M. Gendron) : Oui, on va vous entendre. Alors, Mme la leader de l'opposition officielle.

Mme Maltais : ...la même folie, je vais l'appeler de même, là, la même folie qu'hier. Le gouvernement, il lui reste 52 minutes. Il n'en reste, à l'opposition officielle, que 17 minutes, 26 minutes à la deuxième. Alors, on s'attend, parce que... Selon la règle de l'alternance, la règle de l'alternance, on s'attend à ce que quelqu'un d'autre que nous prenne la parole. C'est la règle de l'alternance habituelle, on s'attend à ce qu'elle s'applique.

Des voix : ...

Le Vice-Président (M. Gendron) : Juste une seconde. Oui, mais moi, j'avais...

Des voix : ...

Le Vice-Président (M. Gendron) : S'il vous plaît! Je n'avais pas l'information, là, que... Selon la règle de l'alternance, il semblerait que ce serait à un intervenant du deuxième groupe parlementaire à parler. Je n'avais pas cette information-là. Alors là, je sollicite un intervenant du deuxième groupe parlementaire pour son intervention. Alors, je reconnais M. le député de Granby. À vous la parole, M. le député de Granby.

M. François Bonnardel

M. Bonnardel : Merci, M. le Président. Très heureux d'intervenir au nom de ma formation politique sur cette motion de report en lien avec l'adoption du principe du projet de loi n° 28, qui est la Loi concernant principalement la mise en oeuvre de certaines dispositions du discours du budget du 4 juin 2014 et visant le retour à l'équilibre budgétaire.

J'ai eu, M. le Président, à intervenir — je pense que vous étiez là — près d'une heure, sinon une heure sur l'adoption de principe de cette loi importante pour le gouvernement, importante en termes de dispositions qui allaient être adoptées et qui n'étaient pas annoncées dans le budget, mais qu'on a amenées dans cette loi. Je l'ai mentionné, ma collègue, ma collègue d'Arthabaska, a lu toutes les lois qui allaient être modifiées dans ce projet de loi n° 28 — je pense qu'elle en a eu pour à peu près 10 minutes — pour démontrer jusqu'à quel point cette loi, avec 339... 337 articles, allait être longue à adopter. Cette loi modifie 59 lois, cette loi modifie 28 règlements. À peu près tous les députés de ma formation politique sont intervenus, il en reste même encore à intervenir sur cette adoption de principe. Il y en a sept, huit, neuf qui ont participé avec moi pendant les consultations particulières, parce qu'on a reçu près de 55 ou 56 organismes, si je ne me trompe pas.

Et pourquoi on a demandé une motion de report, M. le Président? Bien, premièrement, on souhaitait une motion de scission qui allait initialement diviser cette loi, parce que cette loi touche énormément, comme je le mentionnais tantôt, énormément de points. Et, dans cette loi, dans cette loi spécifiquement, ce qui était pour nous une problématique importante, un des premiers points, bien, c'est certainement cette guerre qu'on est en train de vivre en premier lieu avec les pharmaciens.

Les pharmaciens sont venus nous émettre leur opinion, que ce soient les pharmaciens propriétaires, que ce soient les résidents, que ce soit l'Ordre des pharmaciens, nous expliquant que le projet de loi n° 28 allait nécessairement amputer de près de 177 millions les revenus, les revenus que ces pharmaciens recevaient déjà. Et, dans ce document du projet de loi n° 28, tout ce qui était relié aux pharmaciens, il y avait nécessairement un enjeu important, c'étaient les services qui allaient être remboursés et les services qui n'allaient pas être remboursés. Ceux qui allaient être remboursés par le gouvernement, par le ministre de la Santé, bien, il y avait : prolonger ou renouveler une ordonnance, ajuster une ordonnance, prescrire un médicament lorsqu'aucun diagnostic n'est requis. Et où ça devenait litigieux, bien, c'était sur les services non remboursés : substituer un médicament à un autre en cas de rupture d'approvisionnement, administrer un médicament afin de démontrer l'usage approprié au patient, prescrire et interpréter des examens de laboratoire, prescrire un médicament pour une condition mineure lorsque le diagnostic est connu.

Tout ça ensemble, M. le Président, amène un point important dans cette guerre entre le ministre de la Santé et l'Ordre des pharmaciens et les pharmaciens propriétaires. Qui, croyez-vous, M. le Président, comme j'ai mentionné, risque d'absorber ce 177 millions?

Ma grande peur, ma grande peur, c'est nécessairement le patient lui-même, le patient lui-même. Ça risque d'être encore une façon détournée de sous-traiter, encore une fois, le fait que le patient, le contribuable aurait à débourser des honoraires ou des frais additionnels au-delà du prix du médicament régulier ou générique, bien, le patient ou les pharmaciens face à des montants quand même considérables, et que le gouvernement n'ait pas réussi à s'entendre de façon convenable. Mais notre grande peur, même si on était d'accord pour revoir la rémunération... Il n'y a personne qui est rassuré, les patients ne le sont certainement pas à savoir comment... on ne le souhaite pas, mais que les pharmaciens pourraient très bien... s'il n'y a pas d'entente qui améliore cette situation, que les pharmaciens pourraient nécessairement facturer ce 177 millions directement aux patients du Québec.

Il y avait plusieurs points, plusieurs chapitres dans cette loi, M. le Président, et c'est en lien avec cette motion de scission qui a été jugée irrecevable par la présidence. Et, dans ces circonstances, vous comprendrez qu'il y avait des points, des points, pour nous, importants, puis c'est pour ça aussi que nous souhaitons encore qu'avec cette motion de report on soit capables d'avoir encore plus de temps pour être capables de discuter de cette situation, de ce projet de loi important, à savoir...

Premièrement, il y a des points sur le rapport électoral. Rapport électoral, ça fait partie du chapitre III, les articles 13 à 15. Je l'ai mentionné lors du dépôt de la loi que j'ai déposée sur le directeur parlementaire du budget, le député de Rousseau l'a fait ce matin lui-même, on est tous d'accord, dans une certaine mesure, qu'un directeur parlementaire du budget serait important pour le gouvernement. Quand nous l'avons déposé, par l'entremise de l'ancien député de Lévis Christian Dubé, le ministre des Finances de l'époque trouvait cette loi intéressante. Maintenant, il y avait peut-être un frein qui venait d'un de ses collègues, qui est un prétendant à la chefferie du Parti québécois, qui est le député de Marie-Victorin. Le député de Marie-Victorin disait : Bien non — responsable des Institutions démocratiques — il y a un coût relié à cette structure additionnelle. Mais ce coût, qu'on relie à peu près à 2,8 millions de dollars à Ottawa pour un directeur parlementaire du budget, qui existe avec une douzaine d'employés... Bien, je pense que, dans ces circonstances, ce directeur parlementaire du budget pourrait être bénéfique pour tous les Québécois autant que pour les parlementaires. Les parlementaires, qui auraient le privilège de donner un coup de fil au directeur parlementaire du budget, pourraient être capables d'avoir des réponses aux engagements futurs que le gouvernement souhaite avoir ou pourrait avoir.

Le meilleur exemple qu'on peut démontrer aux gens qui nous écoutent, c'est le sujet des F-35 à Ottawa. Bien, le directeur parlementaire du budget a été capable d'évaluer rapidement quel allait être le coût, mais, nécessairement, les oppositions, les députés par la suite, et même le gouvernement ont senti l'urgence de mettre peut-être un frein à ces achats futurs. Alors, une grosse différence entre le Vérificateur général... qui fait déjà son boulot, qui est capable d'étudier tout ce qui est dans le passé, mais qui ne va pas nécessairement étudier ce qu'il y a dans le futur, à la différence du directeur parlementaire du budget.

Aujourd'hui, nous avons entériné une nouvelle Vérificatrice générale, Mme Guylaine Grenier, que je félicite au nom de ma formation politique. Le gouvernement dit : Bien, avec cette nouvelle Vérificatrice générale, l'engagement que nous avions pris, on va donner un rapport neuf semaines, ou à peu près, avant la prochaine élection d'octobre 2018 pour être capable de donner un portrait juste et équitable aux parlementaires, aux députés, pour être capable de préparer un cadre financier qui va se tenir, pour que nous n'ayons plus jamais, M. le Président, suite à un changement de gouvernement, bien, des mauvaises surprises.

• (15 h 50) •

Quand le Parti libéral est arrivé au pouvoir après 18 mois d'opposition, soudainement il y avait un trou de près de 6,7 milliards de déficit que le Parti québécois avait causé. Ce fut la même chose quand Jean Charest est arrivé au pouvoir, en 2003. Encore une fois, on a demandé à des économistes ou des personnes indépendantes d'évaluer les derniers engagements, sinon les derniers états financiers du gouvernement, et ça a donné encore une fois des déficits. Je pense que tout ça alimentait et continue d'alimenter le cynisme dans la population au Québec, et je suis persuadé que, si le gouvernement voulait faire de la politique autrement, bien, il va de soi...

Et, vous savez, M. le Président, humblement, là, qu'on prenne ma loi, qu'on prenne celle du député de Rousseau, qu'on alimente les deux, qu'on trouve un consensus, bien, je pense que — je suis persuadé que le leader du gouvernement nous écoute présentement — ça pourrait être une loi qui ferait consensus, au-delà de la partisanerie, pour être capable de donner un élément de transparence important pour nos finances et, nécessairement, tous les engagements futurs qu'un gouvernement souhaiterait avoir. Je pense que nous sommes rendus là comme parlementaires, comme Parlement. Et, quand on a...

Puis, il ne faut pas oublier, M. le Président, les libéraux, lorsque mon collègue de Brome-Missisquoi était critique aux finances, assis de ce côté de cette Chambre, le souhaitaient, quand le gouvernement qui est aujourd'hui l'opposition officielle était le gouvernement. Tout le monde a déjà dit : On souhaite avoir un directeur parlementaire du budget. Le ministre des Finances de l'époque, qui est député de Rousseau aujourd'hui, n'avait pas dit non. Il y a eu un frein dans son caucus. 18 mois de mandat, pas réussi à adopter. Alors, je pense qu'aujourd'hui il y a des députés du côté du gouvernement, il y a des députés ministériels, en tout cas le député de Brome-Missisquoi en est un... Lui-même souhaitait qu'un directeur parlementaire du budget puisse être pas élu mais nommé par l'Assemblée nationale, tout comme le Vérificateur général, avec un budget x, qui, nécessairement, allait bénéficier... faire bénéficier de ses connaissances pour les parlementaires du Québec.

Autre point, autre point important, M. le Président, qui me touche nécessairement, et mon collègue de Chauveau en a maintes et maintes fois parlé, du côté de la Régie de l'énergie, vous savez, il y a un changement majeur qui va être apporté dans ce projet de loi. Mon chef, ce matin, l'a mentionné à la période des questions. Vous savez, le gouvernement a décidé de changer un peu cette façon de faire. Le bloc patrimonial, qui est à hauteur de 165 térawattheures, ou à peu près, qui est à un coût de 0,025 $, bien, ça, c'est du patrimoine, hein, ça, on appelle ça le bloc patrimonial. Donc, c'est de l'électricité qui sort de nos barrages à un coût peu cher, si on peut dire ainsi, mais qui, nécessairement, amène un coût à 0,06 $, 0,07 $ du kilowattheure. Et ce bloc patrimonial, bien, est appliqué selon un modèle qui a été engagé par le gouvernement, on va augmenter les tarifs à l'inflation, ce qui, je crois... tout le monde est d'accord avec ça.

Maintenant, avec les engagements du Parti québécois et du Parti libéral, bien, vous comprenez que, dans les dernières années... Quand on soutient des projets éoliens et qu'on soutient des projets de minicentrale avec des surplus, M. le Président, qui nous coûtent à hauteur de 500 millions de dollars par année, bien, vous comprendrez que ça ne tient pas debout. Moi, je suis ici depuis huit ans, à l'Assemblée nationale. J'ai vu des projets éoliens, quand le gouvernement Charest a entamé cette filière, des contrats qui ont été signés jusqu'à 0,12 $, 0,13 $ du kilowattheure, M. le Président, quand le coût moyen avec les barrages, même, de la Romaine, aujourd'hui, sont d'à peu près 0,06 $, 0,07 $ du kilowattheure. Vous comprendrez que, pour moi... Puis je le répète encore aujourd'hui sans gène, on a utilisé Hydro-Québec à des fins électorales, aussi simple que ça. On a utilisé Hydro-Québec à des fins électorales, en disant à certaines régions : Bien, on va vous donner un contrat de 20 ans à 0,12 $ du kilowattheure pour x nombre de kilowattheures. Même chose pour des minicentrales. Vous aurez nécessairement des redevances, bien oui! de 100 000 $, de 150 000 $ par année. Mais, à l'extérieur de cette région, qui devait et va devoir payer pour les 20 prochaines années ces engagements? Bien, ce sont tous les Québécois, tous les députés de l'Assemblée nationale, ici, qui ne peuvent pas dire : Non, non, non, il n'y a pas de coût relié à ça. Faux, il y a un coût relié à ça.

Sur le 4,3 % que la Régie de l'énergie a donné à Hydro-Québec — quand même, là, une augmentation de 4,3 % — il y avait 1,6 % qui était affecté seulement aux filières que nous n'avons pas besoin à court terme. On n'a jamais dit qu'on voulait mettre à la poubelle la filière éolienne et les minicentrales, mais il fallait mettre un frein, il fallait mettre un frein tout simplement parce que les surplus sont majeurs, parce que les surplus sont majeurs. J'ai connu, au début de mon mandat, des exportations à 0,10 $, 0,12 $ du kilowattheure, mais, avec l'émergence du gaz de schiste aux États-Unis, bien, le prix à l'exportation a baissé jusqu'à 0,03 $, 0,04 $. Oui, il y a des pointes en janvier, des pointes majeures. Quand on dit... ou quand Hydro-Québec dit aux Québécois : Faites attention, réduisez votre consommation, bien, c'est pour en vendre plus du côté des États-Unis, c'est ça, la vérité. Puis, oui, il y a des pointes où on en vend à 0,20 $, 0,30 $ du kilowattheure, mais ce n'est pas toujours le cas.

Donc, pour nous, comme parti politique... Puis, encore une fois, on a été les seuls à avoir ce courage de dire aux Québécois : Cette filière, tout comme le député de Chauveau l'a maintes et maintes fois mentionné, comme je l'ai fait, moi, auparavant, il était ridicule de continuer, surtout que c'était un coût majeur. Et, ce coût — je reviens à mon point de la Régie de l'énergie, M. le Président — bien, on calculait le bloc patrimonial, seulement le bloc patrimonial, pour l'inflation, et, nécessairement, augmentait à un coût normal, selon aussi les rendements qu'Hydro-Québec souhaitait. Mais là on va inclure dans ce bloc patrimonial, M. le Président, ce que je viens de vous parler, l'effet éolien, l'effet minicentrales. Donc là, ça change la donne, là. Là, on ne parle plus juste du bloc patrimonial à 0,025 $ du kilowattheure, on ajoute cette filière qui coûte en moyenne 0,09 $, 0,10 $ du kilowattheure, plus celle des minicentrales. Et là, si je ne me trompe pas, la Régie de l'énergie va devoir entendre Hydro-Québec dans les prochaines semaines, et la demande, si je ne me trompe pas, de mon collègue, c'est 5,7 %.

Une voix : ...

M. Bonnardel : Ça peut aller jusqu'à 7 % que mon collègue me dit, M. le Président. Imaginez, là, 7 %, là. Ce ne sera sûrement pas ça, mais ça va être doublement, sinon triplement au-dessus de l'inflation.

On a même le ministre des Ressources naturelles qui a imaginé ou pensé qu'on pourrait moduler les tarifs selon la grosseur d'une maison. Bon, bien là, là, il faut... M. le Président, j'ai un ministre... j'ai un premier ministre qui me disait, ici, là : Pas de hausse de tarifs, promet le premier ministre, le déficit zéro, on va l'avoir. Bien, on a eu ce que le ministre des Ressources naturelles nous a annoncé. On a même eu, à ma grande surprise, ce que le ministre du Transport nous a annoncé aussi. Ce n'est pas sorti de nulle part, là, il n'a pas inventé ça la veille, au souper, en disant : Bien, il y aura une taxe de proximité pour ceux qui habitent près d'une station de métro, ou près d'un arrêt d'autobus futur, ou même ceux qui verront peut-être le SLR sur le pont Champlain ou sur la Rive-Sud. Ma foi, M. le Président, on est déjà surtaxés. Est-ce qu'on peut s'imaginer que le gouvernement libéral va trouver encore d'autres façons de sous-traiter ces nombreuses hausses de taxes que les Québécois ont vécues dans les dernières années, que ce soit pour la taxe scolaire — encore une farce — que ce soient les taxes municipales, que ce soient les tarifs de garderie? Les tarifs de garderie, je peux y arriver immédiatement, M. le Président.

Donc, vous comprendrez que, dans cette motion de report, pour nous, il était important d'être capables de faire valoir nos points, et continuer ce débat extrêmement important, et comprendre pourquoi le gouvernement a amené des points qui n'étaient nécessairement pas dans le budget qui avait été déposé au printemps, au printemps dernier.

Et, si je vous amène, M. le Président, sur le point des garderies, des services de garde, bien, encore une fois, on a eu un gouvernement qui a improvisé. Si je ne me trompe pas, le projet de loi n° 27, il y a un recul majeur, places fantômes, on voulait pénaliser, on voulait pénaliser les parents, qui allaient devenir ceux qui allaient payer le prix pour dénoncer certains parents qui utilisaient des places fantômes, ce qui était complètement ridicule. Ma collègue de Repentigny l'a maintes et maintes fois mentionné, a fait un travail hors pair pour faire reculer la ministre responsable de la Famille là-dedans.

• (16 heures) •

On avait, d'un côté, le Parti québécois, au pouvoir pendant 18 mois, qui disait : On va faire augmenter les tarifs de 7 $ à 9 $. On avait un gouvernement en place... pas un gouvernement en place, mais un gouvernement qui promettait seulement, seulement, seulement des tarifs augmentés à l'inflation, donc de 7 $ à 7,30 $, et par la suite augmentation de 1,5 %, 2 %, selon les années. Et quelle ne fut pas notre surprise, encore une fois, M. le Président, qu'elle ne fut pas notre surprise de voir un changement de cap, totalement, un changement de cap majeur où les augmentations de frais de garde allaient passer de 7,30 $ jusqu'à 20 $ pour certaines familles. Et là on vous a sorti, M. le Président, d'innombrables chiffres en nous disant : Ah! non, non, ça ne vous coûte pas plus cher, les familles du Québec, c'est juste un petit montant de plus. C'est juste un petit montant de plus. Ce petit montant de plus, depuis 2010, M. le Président...

Je vous l'ai répété peut-être 20 fois depuis 2010, je vous le répète une autre fois. Vous vous souvenez, en 2010, M. le Président, c'était Raymond Bachand qui était ministre des Finances, la colonne des dépenses, là, on avait perdu le contrôle. Qu'est-ce qu'on fait dans ce temps-là? On va essayer de voir où est-ce qu'on peut aller en chercher un peu plus dans les revenus. Bien, dans les revenus, on a trouvé quatre points, quatre propositions qu'on a faites pour aller chercher un peu plus d'argent dans les poches du monde, ce fut : deux points de TVQ. Qui ne se souvient pas d'un peu d'oxygène que le gouvernement fédéral nous avait donné en baissant de deux points la TPS? On est allés chercher deux points de TVQ. On a indexé tous les tarifs. On a inventé une taxe santé, une taxe santé qui n'existait pas, malgré le fait que la moitié des impôts des gens qui travaillent va directement au système de santé. Ce n'est pas gratuit, notre système de santé, là. Si quelqu'un paie 20 000 $ d'impôt, bien, il y a à peu près 9 000 $ sur ce 20 000 $ qui va directement au système de santé.

Et malheureusement, encore aujourd'hui, malgré tous les engagements du ministre de la Santé actuel, changements de structures qui n'étaient pas ceux que lui souhaitait quand il était de ce côté-ci et qu'il avait le courage politique de dire les vraies choses, bien, il y a encore un quart de la population qui n'ont pas de médecin de famille. Et encore aujourd'hui, malgré les belles promesses de Jean Charest, du ministre de la Santé de l'époque qui est aujourd'hui premier ministre, nous allons réduire les délais d'attente dans les urgences à quoi? Pas à cinq heures, pas à six heures : à zéro. Mais on peut presque dire que 13 ans plus tard rien n'a changé, rien n'a changé. Si quelqu'un trébuche tantôt... le président a failli trébucher, se blesser, il aurait malheureusement attendu peut-être 12 heures dans une des urgences du Québec. Malheureusement, c'est la situation actuelle. Dans une société moderne comme la nôtre, est-ce normal d'attendre aussi longtemps aujourd'hui? Non.

Alors, le ministre des Finances de l'époque, Raymond Bachand, s'est dit : Bien, les Québécois sont capables d'en donner encore plus, on va inventer une taxe santé, taxe santé qui, aujourd'hui... modulée aussi. Donc, minimalement, les Québécois vont payer aujourd'hui 100 $ jusqu'à près de 1 000 $, 1 000 $, oui, 1 000 $ pour ceux qui ont des revenus au-dessus de 100 000 $. Il n'y en a pas beaucoup au Québec. On en souhaiterait nécessairement plus, ces gens qui sont à hauteur de 3 %, 4 %, qui gagnent au-dessus de 100 000 $, paient près de 38 %, 35 % de tous les impôts du Québec. Mais on leur dit : Vous êtes assez riche, donnez-nous encore plus de taxe santé. Ça, c'était le troisième point. Et le quatrième, si on revient en 2010, c'était la taxe sur l'essence : on a augmenté de 0,01 $ par année la taxe sur l'essence. Donc, il était prévu qu'on allait chercher 16 milliards de revenus additionnels sur une période de quatre ans en se disant : Nous allons équilibrer le budget.

Vous n'êtes pas surpris non plus, M. le Président, de savoir que, quand on est arrivés en élection en 2012, on ne balançait toujours pas le budget. Le Parti québécois est arrivé au pouvoir, ce fut la même rengaine, encore une promesse : Nous allons abolir la taxe santé. Mais ils n'ont pas aboli la taxe santé, ils ont augmenté les tarifs de garderie de 7 $ à 9 $, la colonne des dépenses a fait ça. Les déficits, autant du côté du Parti libéral que du Parti québécois, ont continué de faire ça. Et aujourd'hui, bien, on n'a pas annoncé des augmentations spécifiquement aux élections, on a trouvé des façons détournées, M. le Président, détournées d'aller chercher un petit peu plus d'argent dans les poches du monde.

Le pacte fiscal de 300 millions, si on réduit de 300 millions un pacte fiscal, bien, nécessairement, il va falloir trouver une manière pour les municipalités d'aller chercher l'argent. Si on enlève 200 millions pour les commissions scolaires parce qu'on doit les abolir... Et ce n'est pas ce qu'on a fait; on a essayé de faire croire aux gens qu'avec l'abolition des directions régionales de l'éducation versus quelques petites modifs avec les commissions ça allait passer.

Aujourd'hui, il y aura un nouveau ministre de l'Éducation qui sera annoncé demain ou après-demain, qui aura des réformes importantes à faire. L'ancien ministre, son gouvernement... Je ne mets pas la faute sur lui, je vais la mettre sur le gouvernement parce que, si le gouvernement avait eu le courage de mettre en place... Premièrement, on se targue de dire : Ah! on a présidé la coalition. On n'a pas présidé la coalition, ce n'est pas vrai, ça, ce n'est pas vrai, ça. S'ils avaient présidé la coalition, ils auraient fusionné les directions régionales de l'éducation, et les commissions scolaires auraient créé 30 centres de services qui auraient été au service des écoles pour assurer plus d'autonomie aux écoles et nécessairement d'outiller encore plus les enseignants pour contrer le fléau social que nous connaissons encore aujourd'hui, qui est le décrochage scolaire. C'est ça, la vérité. Alors, l'énorme défi du prochain ou de la prochaine ministre de l'Éducation, bien, c'est ça, c'est de nécessairement revoir ces structures, cet énorme défi d'assurer la réussite de nos enfants.

Alors, quand je vous parle, M. le Président, de trouver des façons détournées d'aller chercher plus d'argent, bien, que ce soit du côté des taxes scolaires, que ce soit du côté des taxes municipales, que ce soit du côté des tarifs de garde qui sont en augmentation plus que substantielle aujourd'hui, que ce soient des augmentations de tarif d'électricité qui sont à hauteur de 4 %, 5 %, bien les gens, M. le Président, ont besoin d'oxygène. Ils sont écoeurés qu'on aille chercher de l'argent dans leurs poches.

Puis je vous amène une statistique, M. le Président, qui m'a fait pleurer, qui m'a rendu extrêmement triste lundi dans ma circonscription. Vous savez, ça fait huit ans que je suis en poste. Et aujourd'hui, dans les partages, qu'on appelle chez nous le Partage Notre-Dame, je pense qu'on en a dans toutes vos circonscriptions, vous en avez pour les plus démunis, SOS Dépannage... Imaginez, M. le Président, de l'automne 2013 à mars 2014, il y a une augmentation de la clientèle de 15 %. Juste pour SOS Dépannage, c'est une augmentation dans les trois dernières années des demandes d'aide alimentaire de 50 %. Ça, M. le Président, ce n'est pas juste du monde sur l'assistance sociale, ce sont des familles qui gagnent 25 000 $, 20 000 $ — à deux, un 40 000 $ puis un 45 000 $ — puis qui ont de la misère à boucler la dernière semaine et qui vont demander de l'aide.

Moi, M. le Président, SOS Dépannage, si Normand m'écoute, là, je souhaiterais, là, que Normand fasse un autre boulot, qu'on ferme SOS Dépannage, qu'on n'ait pas à aider. Parce que ces démunis, là, qui vont en augmentation, bien, cette problématique vient nécessairement de la hausse de toutes ces taxes à gauche et à droite que le gouvernement va chercher ici et là. On souhaiterait qu'il y ait moins de démunis, on souhaiterait qu'il y ait plus de richesse. C'est ce que mon chef souhaite, c'est ce que mon chef pose à tous les jours, des questions sur l'économie, sur les finances. On dit, on répète au gouvernement, puis on va continuer de le répéter : Donnez de l'oxygène, attaquez-vous à vos structures, à vos organismes. Réduisez vos dépenses.

C'est le grand défi de société que nous avons avec le vieillissement de la population que nous connaissons aujourd'hui, M. le Président — je vous l'ai aussi souvent dit — deuxième nation au monde la plus vieillissante après le Japon. Souvenons-nous, là, qu'en 2016, demain, il y aura trois travailleurs pour un retraité. Nous serons deux pour un en 2030. Ces jeunes, ces hommes, ces femmes sur le marché du travail qui auront à payer cette assiette fiscale, bien, vont nécessairement avoir besoin d'oxygène dans le futur. Et il y aura une...

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, je vous remercie, M. le député de Granby de votre intervention sur cette motion de report. Et je suis prêt à reconnaître le prochain intervenant. Et je reconnais M. le député de Mille-îles. À vous...

Une voix : ...

Le Vice-Président (M. Gendron) : À vous, votre... Non, non, non. Ce n'est pas Mille-îles, c'est Laval-des-Rapides. Alors, M. le député de Laval-des-Rapides, à vous la parole. Excusez-moi.

M. Saul Polo

M. Polo : Merci. Merci beaucoup, M. le Président. Je sais que je ne prends pas souvent à parole. Donc, ce n'est pas de votre faute. J'aurai juste à prendre la parole plus souvent pour que vous vous rappeliez de quel comté je proviens.

Le Vice-Président (M. Gendron) : ...

• (16 h 10) •

M. Polo : Merci. Merci beaucoup, M. le Président. J'interviens aujourd'hui après les nombreuses heures que j'ai accompagné le ministre des Finances et mes collègues qui siègent à la Commission des finances publiques lorsqu'on a écouté les différents groupes nous présenter leurs mémoires en lien avec le projet de loi n° 28. J'interviens également parce que le député du Lac-Saint-Jean a présenté une motion de report suite justement aux différents travaux que nous avons entamés et qui, actuellement, à mon sens, reporte et, on peut dire, étire un peu, là, l'exercice parlementaire qu'on est en train d'effectuer, surtout celui qui est encore plus important, celui qui est de regarder en détail le projet de loi pour, par la suite, justement, prendre les décisions qui en font sens.

La situation actuelle est urgente, M. le Président, parce que ce projet de loi n° 28 s'insère justement dans la poursuite des actions que notre gouvernement a posées au lendemain des dernières élections. Je ne vous apprends rien en vous annonçant que nous sommes la province la plus endettée. Nous sommes également la province la plus taxée. Cette situation-là nous met dans une situation très délicate qui est celle où la marge de manoeuvre que nous disposons aujourd'hui est très limitée, pour ne pas dire presque invisible.

Actuellement, comme vous avez pu le constater, et différents de mes collègues l'ont mentionné au cours des derniers mois, si notre gouvernement n'avait pas posé les gestes qu'il a posés au lendemain de l'élection, nous nous dirigions vers un déficit de presque 5 milliards de dollars pour l'année 2014‑2015 et près de 7 milliards de dollars pour l'année 2015‑2016.

C'est justement face à ces responsabilités que notre gouvernement a posé les gestes qu'il devait poser, et non, comme l'a fait le gouvernement précédent, de reporter, comme la motion qui est présentée aujourd'hui par notre collègue, de reporter, justement, de pelleter vers l'avant les décisions face aux défis auxquels nous faisons face aujourd'hui, face au défi, auquel les Québécois nous ont mandatés, de prendre des décisions parfois difficiles mais courageuses, de prendre des décisions justement pour faire face à ces défis et, non seulement pour notre population d'aujourd'hui, mais également pour les générations à venir.

M. le Président, lors des dernières élections, nous avons fait campagne, mes collègues et moi, du Parti libéral du Québec, en annonçant à la population une statistique qui est très révélatrice. Le Québec forme aujourd'hui 23 % de la population québécoise... canadienne. Il assume également 26 % des dépenses gouvernementales au sein du Canada et il représente 19 % de l'économie canadienne.

À un certain moment donné, quand vous faites le calcul, vous faites l'analyse de cette formule-là, la formule ne balance pas. Et la formule ne balance pas justement parce qu'on a accumulé des déficits au cours des six dernières années. On a aujourd'hui un service de la dette qui représente 11 milliards de dollars. 11 milliards, c'est plus que tout ce qu'on investit dans les écoles primaires et secondaires de l'ensemble de la province. C'est ça, la situation à laquelle nous faisons face aujourd'hui. Et c'est la situation envers laquelle le projet de loi n° 28, justement, à travers l'ensemble des dispositions du projet de loi n° 28, compte s'y attaquer. Et le plus rapidement qu'on pourra adopter, non seulement débattre, mais adopter le projet de loi n° 28, le plus rapidement, justement, nous pourrons résorber cette situation-là et inverser la tendance, inverser la tendance de la même façon que nous l'avons fait au niveau du marché de l'emploi depuis la dernière année, M. le Président.

Il y a différents aspects associés au projet de loi n° 28. J'aimerais aborder principalement deux aspects, M. le Président, le premier étant celui associé aux services de garde. Mais, avant de le faire, j'aimerais vous présenter un portrait de la circonscription que je représente, M. le Président, la circonscription de Laval-des-Rapides, un portrait socioéconomique de Laval-des-Rapides. Laissez-moi juste vous présenter quelques indications. Le revenu médian des ménages à Laval-des-Rapides est de 48 000 $. 77 % des ménages gagnent moins de 80 000 $ par année. 85 % des ménages dans le comté gagnent moins de 100 000 $ par année. 85 % de la population de 15 ans et plus gagne moins de 60 000 $ par année. Nous comptons, dans le comté, 12 CPE, 13 pavillons, 680 places dans ces 13 pavillons là. C'est des centaines de familles qui ont accès aujourd'hui à des services de garde à contribution réduite. Et la raison pour laquelle la ministre de la Famille a accompagné le premier ministre et a présenté la réforme au niveau des services de garde, c'est justement, avec l'appui de nos collègues, c'est justement pour assurer la pérennité des services, des services de garde, mais également continuer à soutenir les familles les plus démunies, les familles qui ont justement besoin de ces places en services de garde à contribution réduite. C'est justement la raison pour laquelle nous devions non seulement faire l'analyse, mais présenter une décision et une proposition à travers, justement... intégrée dans le projet de loi n° 28, qui permettrait la survie et la pérennité de ce service-là, mais surtout faciliter et continuer à faciliter l'accès aux familles les plus démunies.

Chez nous, à Laval-des-Rapides, la proposition de modulation des tarifs de garde est une proposition très bienvenue. Non pas seulement parce que je suis voisin de la circonscription de la ministre de la Famille, mais surtout parce que les familles dans mon comté n'auront pas besoin de se poser la question : Est-ce que je peux toujours avoir accès... Est-ce que je peux toujours me payer une place en garderie pour mon garçon ou pour ma fille? C'est justement pour tenir compte de la capacité de payer que nous avons intégré cette modulation-là au niveau des services, et non pas comme divers groupes nous l'ont présenté à la Commission des finances publiques en nous disant : On détruit l'accès universel au service de garde en proposant la modulation des services. C'est tout le contraire, justement, c'est pour assurer un accès équitable et surtout à frais modiques pour les familles qui en ont réellement besoin et pour les familles qui ne peuvent pas se payer les services plus coûteux que nous avons justement modulé ces services-là, contrairement à la décision du gouvernement précédent qui était d'augmenter de 2 $ le coût quotidien à ses services de garde pour l'ensemble des familles, peu importent les revenus. Et c'est ça, la raison pour laquelle nous, nous avons introduit la modulation des tarifs.

M. le Président, vous êtes également conscient que, depuis les 15 dernières années, le Québec s'est distingué au sein du Canada comme étant le paradis des familles. Mais ce n'est pas juste des paroles, M. le Président. J'aimerais également vous mentionner qu'au cours de ces 15 dernières années le Québec a réussi à faire augmenter le taux de natalité. Nous sommes passés de 72 000 naissances par année en 2000‑2001 à 88 000 naissances en 2013. Sur cette même période de temps là, le taux... le nombre de femmes qui sont retournées sur le marché du travail a également augmenté. Et justement ça démontre de notre conviction de continuer à soutenir les familles, et c'est ce que nous faisons justement à travers ces dispositions-là au niveau des services de garde. Nous allons continuer notre engagement de soutenir les familles, nous voulons assurer justement un meilleur financement et justement assurer la pérennité de ces services aux familles.

M. le Président, j'aimerais également aborder le projet de loi n° 28 et la motion de report à travers l'angle des CLD. Vous savez, les centres locaux de développement existent depuis 1998, qu'ils représentent plus de 120 points de service à travers l'ensemble de la province. Je dois dire que l'entente...

Une voix : ...

M. Polo : Pardon?

Une voix : ...

M. Polo : Exactement. J'ai un collègue qui tout soudainement a décidé d'écouter mon allocution.

Mais je dois dire également, M. le Président, que l'entente triennale qui se terminait en 2015 a été très difficile à négocier en 2012, entre justement les MRC, le gouvernement du Québec et l'association des CLD, notamment parce qu'on incorporait dans cette entente-là justement un souhait de réviser l'optimisation et l'amélioration des services rendus — à travers les résultats — par les CLD, et cette entente-là a été très difficile, disons, à accoucher à l'époque. Et ce que nous constatons également, ce que nous avons constaté très rapidement après notre élection, c'est que le Vérificateur général a décidé de s'y intéresser, et il s'est lui-même mandaté d'une mission de vérification qui, par pure coïncidence aujourd'hui, nous avons reçu, ce matin, le rapport du Vérificateur général à l'Assemblée nationale pour l'année 2014‑2015. Tantôt, j'en citerai quelques paragraphes à ce niveau-là.

Laissez-moi également vous résumer en quelques chiffres qui sont aujourd'hui les CLD. C'est 104 millions de dollars qui sont attribués aux frais de fonctionnement des CLD à travers l'ensemble de la province, 75 millions sont financés à travers... à partir du gouvernement du Québec pour gérer 25 millions de fonds locaux d'investissement. Ça, c'est 4 000 membres de conseils d'administration, 1 200 employés à travers l'ensemble de la province. Il y a là également une équation qui est difficile à comprendre parce qu'effectivement il y a comme un débalancement.

Je dois également vous faire mention que, les CLD, ce n'est pas juste le fonds local d'investissement, les CLD, c'est également de la sensibilisation, c'est également la promotion, c'est du mentorat, c'est de l'accompagnement, c'est également, dans certaines régions ou dans certains secteurs, accès au fonds local social en partenariat avec la FTQ, le fonds de la FTQ également, le fonds des travailleurs. Mais il faut également se poser la question sur la capacité de résultat de ces points de services.

À l'origine, ces points de services étaient la première ligne de nos entrepreneurs en devenir. C'était la première ligne de l'entrepreneuriat au Québec. Mais je dois vous dire qu'à travers les années il y a eu de la sédimentation au niveau du développement économique et surtout au niveau de l'entrepreneuriat.

Je vous donne un exemple. Notre premier ministre nous a interpellés à la fin de l'été, lors d'une réunion du caucus, en nous disant qu'une jeune dans sa région, au Lac-Saint-Jean, l'avait interpellé avec un document qui était très révélateur, un document qui faisait un peu le panorama des différents organismes qui travaillent au niveau de l'entrepreneuriat et du développement économique dans sa propre région. C'étaient 11 organismes financés par le gouvernement du Québec qui travaillaient de près ou de loin sur l'entrepreneuriat et le développement économique. Et ça, c'est juste pour une région.

Aujourd'hui, et c'est le ministre de l'Économie qui a fait le dénombrement, c'est plus de 500 organismes qui sont financés, de près ou de loin, par le ministère de l'Économie, de l'Innovation et des Exportations à travers l'ensemble de la province. Juste pour la ville de Montréal, c'est plus de 95 organismes financés, pas juste les 19 CLD, 95 organismes financés pour travailler de près ou de loin sur l'entrepreneuriat et le développement économique.

• (16 h 20) •

C'est ça, la question qu'on s'est posée : Comment est-ce qu'on peut faciliter l'accès aux ressources en diminuant les structures? Comment est-ce qu'on peut, justement, parler d'un guichet unique à travers un service beaucoup plus accessible à nos entrepreneurs en devenir et ceux qui sont en période de prédémarrage, démarrage et en croissance? C'est la raison pour laquelle on s'est posé la question, que notre collègue, le ministre des Affaires municipales, a signé l'entente avec les différentes régions, les différentes associations municipales, la fédération des municipalités du Québec et l'UMQ, pour justement trouver une façon de répondre à leurs demandes.

Quelles étaient leurs demandes? Leurs demandes étaient justement de dire : Comment est-ce qu'on peut assurer une plus grande autonomie, une plus grande capacité de décision et de développement dans nos propres régions et une plus grande indépendance, également, à ce niveau-là? Et c'est la raison pour laquelle cette négociation-là et ces aspects-là au niveau des CLD ont été intégrés dans le pacte fiscal. C'est la raison pour laquelle nous avons mandaté, à travers le projet de loi n° 28, que nous donnons la responsabilité aux régions de se décider, de décider de quelle façon le développement économique va se faire dans les régions, par les régions, pour les régions. C'est la raison pour laquelle, justement, nous avons décidé de transférer la responsabilité aux MRC, sans leur donner l'obligation de maintenir, oui ou non, les CLD.

Et je dois citer ici, M. le Président, le maire de Laval, qui... comme vous le savez, à Laval, elle représente également une MRC... Et le maire de Laval disait, pas plus tard que le 16 février dernier, la chose suivante, au niveau de la responsabilisation... laissez-moi juste trouver la citation ici, M. le Président, c'est... Et voilà je vais la trouver dans quelques instants. Parfait. «L'administration Demers voit d'un bon oeil le transfert aux MRC des responsabilités jusqu'ici dévolues au centre local de développement et à la conférence régionale des élus...» C'est le maire de Laval, le maire Demers, qui a mentionné cela, le 16 février dernier, dans le Courrier Laval.

Pourquoi je vous le mentionne? Parce que, personnellement, j'ai participé, très rapidement après l'élection, aux différents conseils d'administration dans lesquels j'étais invité. Vous savez, les élus provinciaux, on a accès aux conseils d'administration des CLD, sans avoir un pouvoir de vote, mais on a un accès de participation. Très rapidement, je me suis intéressé aux résultats du CLD de Laval, à savoir quelles étaient les actions qui étaient posées sur le territoire de Laval, qui compte 10 000 entreprises également, qui compte une population de 400 000 personnes, O.K., et qui, pour moi, était tout naturel, pour moi, de m'y intéresser plus particulièrement. Très rapidement, je me suis également assis avec le président du CLD pour mieux connaître quels étaient les projets, sans connaître vraiment quelles étaient les actions qui allaient venir au cours des mois suivants, mais pour m'intéresser à savoir quel était le plan d'action, comment est-ce qu'on faisait pour épauler nos jeunes pour se lancer en affaires, comment est-ce qu'on faisait pour épauler les femmes pour se lancer en affaires, comment est-ce qu'on faisait pour épauler 25 % de la population lavaloise qui est d'origine immigrante également, pour se lancer en affaires, et c'est là rapidement que j'ai compris... et en constatant les résultats de l'année 2013‑2014 et aussi en prenant connaissance du plan d'action 2014‑2015, que là, j'ai commencé à poser des questions.

Je vais vous donner quelques statistiques, M. le Président. Le CLD de Laval, c'est 25 employés, 2,5 millions de dollars de frais d'opération, c'est également un budget d'opération financé à 90 % par le gouvernement du Québec. Et je vais vous donner une statistique très révélatrice, qui m'a même amené à sortir publiquement et à échanger publiquement avec le président du CLD. Quand j'ai pris connaissance du plan d'action 2014‑2015, à savoir l'utilisation du fonds local d'investissement, combien de projets ils estimaient pouvoir financer et accompagner pour la période 2014‑2015, c'était indiqué quatre projets, et, l'année précédente, c'était indiqué trois projets, alors que la moyenne nationale par CLD était de 20 projets appuyés à même le fonds local d'investissement.

C'est inacceptable. C'est inacceptable pour une population de 400 000 habitants. C'est inacceptable pour nos jeunes, comme dans mon cas, dans mon comté, dans ma circonscription, où j'ai le collège Montmorency, où j'ai le campus lavalois de l'Université de Montréal. C'est inacceptable pour les femmes. C'est inacceptable pour 30 % de la population de Laval-des-Rapides qui est d'origine immigrante. C'est inacceptable que pour ces trois groupes cibles, qui ont difficilement accès à du capital, à du financement provenant des banques, provenant des caisses, on ne s'ouvre pas la vue et qu'on ne soit pas plus ouverts à utiliser, justement, ce levier, ce levier de développement économique, qui sert, justement, à stimuler la création d'emplois, à stimuler, justement, le développement économique dans nos régions. Oui, on a 10 000 entreprises, mais on souhaiterait en avoir 15 000, 20 000. Et c'est là que j'ai commencé à poser des questions et que je suis sorti publiquement.

Et... que j'aimerais vous citer aujourd'hui, M. le Président, c'est le rapport que nous avons obtenu aujourd'hui du Vérificateur général. C'est le rapport qui dit, à la section 6, pour ceux qui suivent mon allocution, à la section 6, au chapitre 6, Fonds alloués aux centres locaux de développement,qui dit la chose suivante au niveau des observations... et là je voulais faire une lecture — excusez-moi si je fais une lecture, M. le Président — qui dit la chose suivante : «Des sommes provenant du Fonds local d'investissement n'ont pas été utilisées aux fins prévues. En 2013, 51 % des CLD ont utilisé les actifs du FLI — je vais le résumer — pour payer des frais qui auraient dû, en principe, être assumés à même leur budget [d'opération]. De 2011 à 2013, 43 CLD ont utilisé des sommes provenant du FLI pour financer des dépenses liées à leur administration courante. Ainsi, environ 3 millions de dollars par année n'étaient pas disponibles pour aider les entreprises.» C'est inacceptable, M. le Président. C'est la raison pour laquelle nous avons travaillé aussi fortement : pour réorganiser l'offre de service et le soutien à l'entrepreneuriat, pour, justement, nos entrepreneurs, à même, justement, le transfert aux responsabilités des MRC.

Et les observations, dans le rapport du vérificateur, disent également la chose suivante... Vous me direz combien de temps il me reste, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron) : ...de temps, parce que votre formation politique a 52 minutes.

M. Polo : Bon. Je vais terminer ici... Bien, je vais continuer. Mais je vais vous dire la chose suivante : le rapport est très révélateur à ce niveau-là, et on ne l'a pas commandé aujourd'hui, mais je m'en sers, parce que mon intervention est aujourd'hui, puis je pense que ce paragraphe-là est très révélateur : «Malgré les données recueillies par les ministères responsables, il n'existe pas de portrait à jour des caractéristiques importantes de l'ensemble des CLD, de leur performance ni des retombées économiques découlant de leurs interventions.» Sincèrement, M. le Président, j'aurais souhaité que ce paragraphe-là et ce document-là auraient été publiés hier pour que les collègues qui se sont levés pour appuyer la motion de report aient pu justement être coupés, que leurs jambes aient été coupées justement dans leurs interventions, parce que ça vient totalement contredire ce qu'ils ont dit, chiffres à l'appui essentiellement basés sur un rapport du Vérificateur général.

Et je continue : «Les actifs du FLI n'ont pas été utilisés de manière optimale, notamment à l'égard des résultats liés au taux de placement et au taux de rendement ainsi que la répartition des sommes allouées au CLD pour le FLI. En 2013, le taux de placement du FLI, pour l'ensemble des CLD, s'est établi à 53 %...» 53 %! Ça veut dire qu'il y a 47 % qui sont restés en caisse. 47 % des sommes disponibles qui devaient normalement être allouées pour soutenir le développement économique et l'entrepreneuriat étaient restées comme petit change, comme «pocket change», comme on dit en anglais pour ne pas le dire... Mais je vais vous le dire c'est quoi, l'anomalie à ce niveau-là, M. le Président. L'anomalie, c'est que certains CLD, pour l'avoir entendu à quelques endroits, certains CLD préféraient ne pas investir, dans certains cas, pour justement protéger leurs rendements qu'ils généraient. Ça, c'est inacceptable, M. le Président.

«Dans les trois CLD visités, des politiques administratives ou des mécanismes de contrôle clés étaient absents.» Ici, c'est un point directement concerné au niveau de la gouvernance des CLD.

«Les prêts liés au FLI n'étaient pas toujours consentis selon les modalités prévues dans la politique d'investissement du CLD, le contrat de prêt et l'entente de gestion. En effet, aucun des 18 dossiers [...] que nous avons analysés ne respectait l'ensemble des conditions rattachées à l'entente de gestion. De plus, dans la moitié de ces dossiers, le CLD n'avait pas respecté une ou plusieurs des conditions énoncées dans leur politique d'investissement.» C'est presque une lubie, M. le Président. Sincèrement, quand on analyse cela, on se dit : Bien, à ce moment-là, quelle était la politique d'investissement qui était appliquée? Puis est-ce qu'elle était à géométrie variable, tout dépendamment des projets qui étaient analysés? «Pour la majorité des dossiers de prêt liés au FLI que nous avons analysés, les modalités de gestion du FLI ou les bonnes pratiques en la matière n'avaient pas été respectées de manière systématique. Le manque d'outils de gestion, l'absence de procédures documentées ou encore le caractère incomplet nuisaient au traitement adéquat des dossiers.»

Et ça, M. le Président, c'est les paroles du Vérificateur général, c'est les paroles destinées à des organismes qui existaient depuis 18 ans. Ce qu'on nous dit, c'est qu'après 18 ans il y avait des manquements au niveau de la gouvernance, il y avait des manquements au niveau de la gestion, il y avait des manquements au niveau du travail sur le terrain, il y avait des manquements au niveau de la population envers qui ils étaient supposés de soutenir et d'encourager à se lancer en entrepreneuriat, et, pendant ce temps-là, nous, on finançait 75 millions sur les 104 millions des frais d'opération des CLD.

M. le Président... Et je m'excuse, avant de terminer, auprès de mon leader adjoint, parce qu'il m'avait demandé de respecter un certain temps de parole. Mais je me devais de compléter mon allocution en citant notamment ces deux points là, et spécifiquement le point sur les CLD, en vous disant que je suis totalement contre la motion de report. Nous devons continuer à poursuivre l'analyse du projet de loi n° 28 et l'adopter pour, justement, qu'on se donne les ressources nécessaires pour faire les choix, se donner la liberté de choix comme société, faire face à nos défis, arrêter de pelleter ces défis-là vers l'avant comme l'a fait le gouvernement précédent, prendre les décisions qui sont... que la population nous a donné comme mandat lors des dernières élections. Même si c'est des décisions difficiles, il faut le faire avec courage, et c'est la raison pour laquelle je rejette totalement la motion de report du député du Lac-Saint-Jean. Merci beaucoup, M. le Président.

• (16 h 30) •

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, merci à vous, M. le député de Laval-des-Rapides, pour cette intervention. M. le député de Rousseau, je vous cède la parole.

M. Nicolas Marceau

M. Marceau : Merci, M. le Président. Alors, écoutez, j'interviens au sujet de la motion de report dans le cadre de l'adoption du projet de loi n° 28. Ce que notre formation politique demande, c'est qu'on reporte le vote sur le principe de ce projet de loi parce que... en fait, pour plusieurs raisons, sur lesquelles je vais revenir tout à l'heure, mais, essentiellement, il y a eu une motion qui a été présentée par la leader de l'opposition officielle à l'effet qu'il y a eu outrage au Parlement. Et, de notre point de vue, si je résume la situation, on ne peut pas légitimement adopter le principe d'un projet de loi alors que, possiblement, un outrage au Parlement a été commis par le gouvernement, précisément au sujet de dispositions contenues dans ce projet de loi.

Alors, je vais vous résumer ça... Ça, c'est le résumé court. Maintenant, vous allez me permettre de prendre un peu de temps, un peu plus de temps pour vous expliquer tout ça tranquillement. Je vais commencer par, quand même, vous rappeler ce que c'est que le projet de loi n° 28. Le projet de loi n° 28 est un projet de loi costaud, il contient 337 articles. Il aborde de nombreux sujets. Je dois dire que le fait qu'il y ait 337 articles et puis qu'il aborde de nombreux sujets, ça n'en fait pas un projet de loi si exceptionnel. Ce qui est exceptionnel, c'est que le gouvernement a choisi d'inclure dans le projet de loi des dispositions qui n'avaient pas été discutées à l'occasion du budget par le ministre des Finances. Alors, si on reprend les choses, des projets de loi omnibus, il y en a eu depuis plusieurs années. Ces projets de loi prévoyaient la mise en oeuvre d'un certain nombre de mesures du budget, et on s'était toujours limité, restreint à ce qui était contenu dans l'énoncé du budget du ministre des Finances. Le gouvernement, cette fois-ci, a innové, et, malheureusement, de la mauvaise façon. Il a introduit dans le projet de loi mettant en oeuvre le budget d'autres dispositions, lesquelles ont été annoncées pendant les mois qui ont suivi l'annonce du budget, d'autres dispositions, donc, qui ne sont pas les moindres.

Par exemple, il y a celle concernant l'augmentation des tarifs pour les services de garde. Il y a également des dispositions pour l'inscription de médicaments dans le cadre d'ententes, d'ententes qui seraient secrètes. Troisièmement, il y a essentiellement ce qu'on pourrait appeler une loi spéciale concernant la rémunération des pharmaciens. Alors, ce ne sont pas des dispositions mineures, là, M. le Président, là. Ce n'est pas des choses qu'on fait en passant, là, ce sont des choses importantes. Quatrièmement, il y a des dispositions concernant la transparence dans le secteur minier. Là non plus, on ne peut pas dire que ce sont des choses mineures. Je vous rappellerai le débat important auquel on a eu droit au Québec pendant ces dernières années au sujet du secteur minier. Puis finalement, cinquièmement, autre sujet qui est arrivé de nulle part, en fait qui provient du pacte fiscal qui a été imposé par le ministre des Affaires municipales à nos municipalités, donc, là-dedans, dans le projet de loi n° 28, il y a certaines dispositions du pacte fiscal transitoire, entre autres l'abolition des CRE et l'abolition des CLD.

Et, M. le Président, ces différentes dispositions là, donc frais de garde, inscription de médicaments, négociation avec les pharmaciens, abolition des CRE et des CLD, transparence dans le secteur minier, ça a été ajouté aux dispositions prévues dans le budget dans un projet de loi dont on nous dit que son principe, c'est de retourner à l'équilibre budgétaire. Essentiellement, là, c'est l'ensemble des dispositions qui permettent le retour à l'équilibre budgétaire. Et on nous dit que, comme c'est ce principe-là qui nous guide dans la rédaction du projet de loi, alors on peut inclure des choses comme les frais de garde, l'inscription des médicaments, négociation avec les pharmaciens, l'abolition des CLD, transparence dans le secteur minier.

M. le Président, le problème avec le principe, si on l'accepte, je l'ai déjà dit puis je le redis ici, c'est qu'à ce compte on pourrait introduire dans le projet de loi absolument toutes les modifications législatives prévues dans l'année et affirmer que, comme chacun des gestes qu'un gouvernement pose a des incidences financières, bien, alors, il participe au retour à l'équilibre budgétaire. C'est donc un principe qui est bancal, un principe qui n'est pas acceptable, et, pour cette raison, nous avons tenté... Malheureusement, nous n'y sommes pas parvenus, mais nous avons tenté de scinder le projet de loi de façon à ce qu'on puisse avoir de véritables débats sur chacun des éléments dont j'ai parlé tout à l'heure. Parce qu'il faut comprendre qu'en introduisant tout dans un même projet de loi on empêche, on ne permet pas un véritable débat sur des dispositions qui mériteraient de faire l'objet d'un tel débat.

Ce que je vous dis là, évidemment, le député de Rousseau vous le dit, M. le Président, mais beaucoup d'organisations de la société civile sont venues nous le dire. Beaucoup nous disent que d'escamoter le débat alors qu'on s'apprête à revoir de façon absolument fondamentale notre système, par exemple, de garde ou bien qu'on revoit de façon fondamentale nos outils de développement régional, regardez, M. le Président, ça n'a pas de sens, ça n'a pas de sens. Alors, c'est ce qui nous a amenés à appeler ce projet de loi un projet de loi mammouth, puisque, d'une certaine manière, le procédé qui est utilisé par le gouvernement, qui est une dérive parlementaire... Je le redis puis je ne le dirai jamais suffisamment, cette dérive parlementaire, on l'a déjà observée à Ottawa avec le gouvernement Harper, et, effectivement, ça correspond à une harperisation de notre gouvernement ici, à Québec. C'est un phénomène malheureux.

Évidemment, j'ouvre une parenthèse, c'est fort plaisant pour le gouvernement de tout mettre dans un même projet de loi. C'est fort plaisant, c'est plus simple, ça va plus vite. Puis on a compris, depuis quelques semaines, à quel point la vitesse est quelque chose qui préoccupe le gouvernement, mais la vitesse puis la célérité avec laquelle on arrive à des résultats ne doit pas se faire au prix de débat bâclé ou de débat inexistant. Quand on veut faire des changements, quand on veut apporter des changements à nos façons de faire, si on veut que ces changements soient acceptés, si on veut qu'il y ait une adhésion de la part des Québécois, bien, cette adhésion, elle va découler d'un débat sain, d'un débat serein qui aura été conduit de façon intelligente. Et, moi, ce que je vous dis, M. le Président, c'est que cette façon de faire que le gouvernement a choisie va apporter des changements qui ne seront pas bien reçus dans la population. L'adhésion n'est pas possible à partir du moment où les débats ne sont pas menés, et le gouvernement, donc... enfin, quant à moi, adopte une procédure qui est mauvaise.

Et je formule l'espoir devant vous, M. le Président, que c'est cette fois-ci et qu'on ne reverra pas ça parce que je vous dis bien sincèrement que je vais m'inquiéter pour notre institution. Si je revois dans les prochaines semaines ou dans les prochains mois des projets de loi de la même nature avec des dispositions ajoutées comme ça à la dernière seconde, je vous dirais, M. le Président, que notre institution a donc perdu... aura perdu ses garde-fous, aura perdu les moyens d'empêcher une telle dérive.

• (16 h 40) •

Alors, ça, M. le Président, c'est le contexte, là, dans lequel nous arrive ce qui a été soulevé par ma collègue la leader de l'opposition officielle, c'est-à-dire le fait qu'on a pu constater que le gouvernement agit comme si le projet de loi avait déjà été adopté, et ma collègue a soulevé, donc, cette possibilité qu'il y ait eu outrage au Parlement. Elle a soulevé ça, il y a eu un débat ici, en cette Chambre, il y a quelques minutes, qui vient de se clore, au cours duquel les différents leaders se sont exprimés devant notre président, et, M. le Président, le débat n'est pas clos. En fait, le président a pris en délibéré ce cas, et il va réfléchir, et, d'ici quelques semaines, il va nous rendre sa décision.

Je vais quand même rappeler quelques faits. Bon, là, je vois le temps qui file, M. le Président, je vais me dépêcher. Mais les faits sont assez simples. Essentiellement, on a déjà pu constater que le ministère des Affaires municipales et de l'Occupation du territoire a demandé des plans de fermeture à différentes CRE. D'ailleurs, j'ai ici, M. le Président, une lettre du ministère des Affaires municipales et de l'Occupation du territoire datée du 17 décembre dans laquelle, au deuxième paragraphe... c'est signé par monsieur... enfin, ce n'est pas nécessaire, quelqu'un du ministère, le sous-ministre, qui nous dit : «La plupart d'entre vous ont entrepris avec célérité les travaux conduisant à la fermeture de vos organisations.» Alors, M. le Président, ça ne peut pas être plus clair. «Si ce n'est déjà fait, je vous réitère l'importance de transmettre au ministère le portrait des engagements financiers de votre CRE, puisque c'est sur la base des informations contenues dans ce document que nous verserons les prochaines avances de fonds. Par ailleurs, je vous ai également demandé d'élaborer un plan de fermeture de la CRE et de le transmettre au ministère d'ici la fin du mois de décembre 2014.» Alors, M. le Président, le gouvernement agit comme si le projet de loi avait été adopté.

Et il y a également des avis de licenciement qui ont été envoyés par des CRE déjà. Alors, j'ai ici l'exemple de la CRE de la Côte-Nord, qui a fait parvenir un avis de licenciement collectif à ses employés, et cette procédure, donc, mène au licenciement de 23 employés. Alors, M. le Président, il y a quelque chose de profondément dérangeant dans le fait de constater qu'on procède avant que nous nous soyons exprimés sur ce projet de loi.

Dois-je rappeler, M. le Président, que le gouvernement nous a montré que ses projets de loi étaient mal ficelés? On l'a déjà vu dans le cas du projet de loi n° 10, adopté sous le bâillon, projet de loi qui a fait l'objet de centaines d'amendements dans les dernières semaines qui ont précédé son adoption. Plus de 100, de mémoire, le jour même du bâillon, plus de 100, M. le Président. Et là on fait comme si des articles avaient déjà été adoptés, il y a quelque chose de profondément dérangeant là-dedans, profondément dérangeant.

En plus de ça, là on suggère au gouvernement de reporter... Hein, une fois qu'on... ayant entendu ce qui s'est passé, le gouvernement, on se dit, devrait comprendre que ça n'a pas de sens d'adopter le principe d'un projet de loi alors qu'il y a possibilité d'outrage au Parlement sur des articles qui sont contenus dans ce projet de loi. Imaginez, d'ailleurs, M. le Président, la situation embarrassante dans laquelle nous nous trouverions si nous adoptions le principe du projet de loi et que, quelques jours plus tard, le président, notre président venait nous dire qu'il y a eu outrage au Parlement. Écoutez, au plan de notre vie démocratique, là, ce serait une entorse, une entorse importante, et donc, M. le Président, moi, je ne peux pas imaginer qu'on puisse vouloir adopter dans cette Chambre le principe du projet de loi sans attendre la décision de notre président sur ce qui a été exposé par la leader de l'opposition officielle.

Par ailleurs, je le disais, il y a eu dans le passé de nombreux projets de loi présentés par le gouvernement qui n'étaient pas au point, et il est tout à fait envisageable que le gouvernement veuille changer d'idée sur les dispositions CLD et CRE. Dois-je rappeler, M. le Président, que de nombreux intervenants sont venus nous dire en commission parlementaire que ces articles-là n'avaient pas de sens, qu'ils étaient problématiques. Il y a une mobilisation dans toutes les régions du Québec, et peut-être que le gouvernement va changer son fusil d'épaule sur ces dispositions-là.

Je comprends que le gouvernement, encore une fois, veuille aller rapidement. Je comprends que le gouvernement veuille aller rapidement, mais je crois que le gouvernement veut aller trop vite, M. le Président. C'est devenu quasiment la norme, désormais, de déposer des projets de loi avec l'espèce de feuille en arrière qui dit : Bâillon à venir, hein? On nous annonce désormais en déposant des projets de loi que, si ça prend trop de temps, il y aura un bâillon. En tout cas, disons que ça a été dit. Je ne veux pas prêter d'intentions, mais disons que ces mots-là, là, «dépôt d'un projet de loi», dans une journée, puis le mot «bâillon» ont été prononcés à quelques reprises récemment, malheureusement. Malheureusement. Et peut-être que c'est moi qui fais des inférences que je ne devrais pas faire, mais disons qu'en général, là, quand on dépose un projet de loi puis que, dans la même journée, le ministre dit : Si ça ne va pas assez vite, il va y avoir un bâillon, je veux dire, c'est assez limite. Puis je pense que ce n'est pas moi qui est limite là-dedans, je pense que c'est la personne qui a utilisé le mot «bâillon».

Alors, M. le Président, je pense qu'il est prématuré d'adopter le principe du projet de loi. L'opposition propose aux parlementaires un temps de réflexion et aussi d'attendre la décision du président sur la question qui lui a été soumise aujourd'hui. Je pense qu'il serait extrêmement déplaisant et une entorse à notre vie démocratique que d'adopter le principe du projet de loi avant même que notre présidence ait statué et, donc, j'invite tous les collègues à adopter la motion de report et que, dans deux semaines, on reprenne la discussion. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, merci à vous, M. le député de Rousseau. M. le député de Berthier, il ne reste à peu près plus de temps à votre formation politique pour intervenir, mais il reste 29 min 46 s à la formation ministérielle sur la motion de report. Donc, je suis prêt à céder la parole à un prochain intervenant et je vous rappelle que, si le temps n'est pas pris par la partie ministérielle, il va échoir à la partie de l'opposition officielle ou de la deuxième opposition. Y a-t-il un autre intervenant? M. le leader adjoint du gouvernement et député de Laurier-Dorion.

M. Sklavounos : M. le Président, nous n'aurons pas d'autres intervenants, alors...

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Très bien, merci. Alors, je ne sais pas si... Il reste 29 min 46 s. Mme la leader de l'opposition officielle.

Mme Maltais : Je ne sais pas s'il y a des députés de la deuxième opposition qui veulent prendre la parole, mais nous, de notre côté, clairement, nous allons prendre un certain temps. Il y a au moins deux députés qui vont prendre la parole.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Très bien. Alors, si la deuxième opposition avait la gentillesse d'indiquer à la présidence en cours de débat si vous souhaitez prendre la parole, vous nous l'indiquerez. Pour l'instant, je vais céder la parole à M. le député de Berthier.

M. André Villeneuve

M. Villeneuve : M. le Président, pour ma gouverne, j'ai combien de temps?

Le Vice-Président (M. Ouimet) : En principe 29 min 46 s si la deuxième opposition ne souhaite pas intervenir. Sinon, il va y avoir un partage du temps.

• (16 h 50) •

M. Villeneuve : Parfait. Merci, M. le Président. Et ça me fait grandement plaisir d'intervenir sur cette motion de report. Mon collègue l'a bien expliqué, c'est une motion de report qui... En tout cas, nous espérons, M. le Président, que l'ensemble des parlementaires ici va se rallier à cette motion de report parce que, de toute évidence, nous ne pouvons prendre, comme législateurs, une décision à ce stade-ci, étant donné ce qui pèse présentement... On parle ici d'un possible outrage, donc, au Parlement. Alors, ce qui pèse présentement sur cette Assemblée mérite, à tout le moins, M. le Président, qu'on prenne le temps d'entendre la décision du président de l'Assemblée nationale, étant donné que celui-ci a pu entendre les plaidoiries de part et d'autre des parlementaires. Je crois que c'est un peu en avant-midi et en après-midi. Alors, en espérant, M. le Président, que l'ensemble des parlementaires vont se rallier à cette motion de report pour, justement, prendre ce temps-là.

Par ailleurs, M. le Président, ça me fait extrêmement plaisir d'intervenir. Parce que je suis déjà intervenu sur le projet de loi comme tel n° 28, et je peux vous dire que le temps est une denrée rare, et il faut l'utiliser à bon escient, et donc je suis très heureux de pouvoir intervenir à nouveau parce qu'effectivement, lorsque je suis intervenu, j'ai, malheureusement, manqué de temps pour pouvoir m'exprimer, exprimer entièrement, si je peux dire ça comme ça, mes doléances... ou plutôt mes appréhensions par rapport à ce qui s'en vient avec le projet de loi n° 28.

Entre autres, M. le Président — et je pense que ça vaut la peine de le redire, pour moi c'est fondamental — je rappelle que nous avons adopté ici, en ce Parlement — et plusieurs députés autant du Parti libéral que de la CAQ étaient présents à ce moment-là, en 2009 — nous avons adopté une réforme parlementaire, et, dans cette réforme parlementaire là, M. le Président, on avait décidé, tous les parlementaires ensemble, de se donner de nouvelles règles de gouvernance ici, en cette Assemblée. Entre autres, on disait : Lorsqu'il y a un bâillon... Parce qu'à l'époque, M. le Président, lorsque le gouvernement faisait un bâillon, il pouvait, dans un bâillon, mettre plusieurs lois. Donc, à la fin de la session, il pouvait très bien décider de mettre plusieurs projets de loi en cours... les mettre dans le bâillon, et ainsi procéder par bâillon, et faire adopter toutes les lois. On s'est aperçu, M. le Président, à l'usage de cette façon de faire là que beaucoup de coquilles, des fois fort importantes, pouvaient s'y glisser parce qu'évidemment vous comprendrez que, dans un bâillon, on dispose de peu de temps, et, si on met plusieurs projets de loi, c'est encore plus difficile de discerner s'il y a des coquilles ou non à l'intérieur dudit bâillon.

Donc, on s'était donné comme nouvelle façon de faire de dire : Oui, un bâillon, mais une loi à chaque bâillon. Alors là, ce qu'on assiste ici, M. le Président, on assiste, ni plus ni moins, à un détournement de cette réforme parlementaire là. Pourquoi? Parce qu'on respecte peut-être la lettre, mais on ne respecte pas l'esprit, M. le Président. Pourquoi? Vous comprendrez que... Et je lis le titre du projet de loi, c'est très important de lire le titre : Loi concernant principalement la mise en oeuvre de certaines dispositions... Et là, principalement, on s'entend que... vous allez comprendre que... Je pense que, déjà là, il y a un problème dans le titre, principalement certaines dispositions du discours sur le budget du 4 juin 2014. Alors, M. le Président, qu'est-ce que le gouvernement fait? Il ne reste pas seulement sur les dispositions du budget. Et je sais que je l'ai dit quand je suis intervenu, mais ça me choque profondément de voir ce qui se passe. Alors, je tiens à le répéter, M. le Président, on constate que le gouvernement insère donc dans le projet de loi n° 28 trois autres éléments très, très, très importants qui, à eux seuls, auraient nécessité un projet de loi par élément, donc notamment sur les garderies, en santé et au niveau municipal. Alors, c'est carrément, M. le Président... on foule aux pieds, ni plus ni moins, la réforme qu'on a votée, tout le monde ici ensemble, en 2009 parce qu'on ne respecte pas l'esprit de cette réforme-là, et je considère que ça mérite d'être dénoncé deux fois plutôt qu'une.

M. le Président, j'ai aussi mentionné, là, dans mon intervention — et je tiens à le redire — que, dans les éléments du budget du 4 juin, le gouvernement s'acharne, finalement, sur les familles, s'acharne sur la classe moyenne, finalement, s'acharne sur l'ensemble des citoyens en augmentant taxes et impôts. C'était la méthode de 2003 à 2012, hein? C'est des milliards et des milliards de dollars que le gouvernement est allé chercher dans les poches des contribuables. Et là le gouvernement libéral est de retour au pouvoir, les vieilles recettes reviennent, alors on taxe, on impose, on augmente les tarifs. Et je disais à la blague, mais c'est plus ou moins une blague, M. le Président : On donnerait un désert au gouvernement libéral qu'il manquerait de sable. Alors, c'est toujours d'augmenter les taxes, toujours d'augmenter les impôts et toujours, finalement, s'abattre sur les contribuables du Québec, et on assiste, ni plus ni moins, M. le Président, d'une certaine façon, à une fragilisation de l'économie. Alors, c'est carrément ça qu'on attaque, on fragilise l'économie par des mesures, notamment, d'austérité qui font en sorte que la confiance, malheureusement, elle est atteinte.

À preuve, M. le Président, l'effet libéral que... Lors de la campagne électorale, le premier ministre nous disait qu'il y aurait un effet libéral juste parce qu'on élirait les libéraux au pouvoir. Bien, regardez, M. le Président, je n'aime pas annoncer... ou plutôt je n'aime pas refaire la liste des mauvaises nouvelles que les libéraux ont amenées lors de leur élection, et les jours qui ont suivi, et les mois qui ont suivi, mais fermetures dans les commerces de détail de façon majeure, M. le Président. On parle de Parasuco, Jacob, Target, Mexx et plusieurs autres. Fermetures dans les usines à papier : Résolu, Shawinigan, 275 emplois, Clermont, Baie-Comeau; Kruger, Brompton; fermeture, Cascades. Fermeture de la mine Cliffs, 500 emplois; fermeture de Québec Lithium, 200 emplois; fermeture de fonderie Mueller, Saint-Jérôme, 110 emplois.

Et la liste continue comme ça, M. le Président, on apprenait encore ce matin qu'au niveau du Plan Nord, au niveau des projets miniers, c'est l'hécatombe, M. le Président L'effet libéral, assurément, ne se produit pas et ne se produira pas. Et je vous dirais que plusieurs raisons expliquent cela, notamment le fait que le gouvernement n'a pas de plan de relance, le gouvernement n'a pas de plan à l'emploi, il n'a pas de mesures économiques fortes qui permettraient, justement, au Québec et à l'économie du Québec, finalement, d'enclencher une spirale positive. Je n'aime pas le dire parce que c'est négatif, mais, à un moment donné, il faut aussi regarder la réalité en face. Alors, le gouvernement, tout ce qu'il fait, il travaille sur la colonne des dépenses et il ne s'occupe pas de la colonne des revenus. On ne peut pas faire autrement que de se retrouver dans la situation dans laquelle on est présentement. Alors, c'est malheureux, et on espère que le gouvernement aura un sursaut et finira par réagir et bouger en ce sens-là pour, justement, donner à l'économie les moyens nécessaires pour redémarrer.

Je parlais tantôt des services de garde, M. le Président. On a vu cette semaine une alliance extraordinaire. Extraordinaire, encore là, dû à la façon dont le gouvernement fonctionne actuellement, où il se coupe... Il coupe les ponts carrément avec la société civile en général, M. le Président. On a vu les deux groupes, garderies privées et CPE, sortir lors d'un point de presse pour dénoncer, finalement, ce manque de communication là, ce manque d'écoute de la part du gouvernement et de la ministre, notamment, par rapport à ces groupes-là. C'est triste, c'est malheureux, M. le gouvernement... M. le gouvernement... M. le Président. C'est toujours M. le Président, oui? Alors, M. le Président, c'est triste, c'est malheureux parce que, vous savez, le rôle d'un gouvernement, c'est de rester en phase avec sa population. C'est la première chose. Si un gouvernement se coupe, et perd ses antennes, et perd le moyen de communiquer avec la population, bien, vous comprendrez qu'évidemment il ne sera pas en phase avec celle-ci, et on va être contreproductif, et c'est un peu ce qui se produit présentement.

Je veux souligner aussi, M. le Président, le fait que, lors de l'annonce de la ministre au niveau de la famille, pour les garderies, souligner... Je l'ai dit l'autre jour, puis, encore là, ça me touche profondément, et je trouve ça malheureux, j'espère que la répétition va être pédagogique et que ça va finir par rentrer, M. le Président, mais le gouvernement a annoncé des mesures au niveau des garderies, des hausses de tarifs tout à fait éhontées, et ces hausses de tarifs là auront... ont un impact déjà, déjà, ont un impact parce que les gens, dès qu'ils ont vu ça, évidemment, dès qu'ils ont compris ce qui s'en venait, ils ont déjà pris des mesures pour faire différemment, si on veut, au niveau de la garde de leurs enfants, et il y a donc... il y aura donc... et il y a des conséquences présentement sur les femmes au niveau du travail.

• (17 heures) •

M. le Président, vous n'êtes pas sans savoir qu'en 2009 il y a une étude qui a démontré de façon, je vous dirais, là, implacable, que la mise en place des centres de la petite enfance a permis aux familles monoparentales de retourner sur le marché du travail. Qui dit famille monoparentale, M. le Président... Bien sûr, on comprend que, pour 75 %, 80 %, ce sont des femmes, et donc la mise en place des centres de la petite enfance a permis à plusieurs femmes du Québec de retourner sur le marché du travail et, du coup — comme diraient les Français — et, du coup, de faire reculer la pauvreté. Ce n'est quand même pas rien. Et maintenant on constate que la ministre, M. le Président, n'a fait aucune étude d'impact. Elle l'a admis publiquement, elle n'a pas pensé ou elle n'a pas jugé bon le faire. Et c'est malheureux parce qu'on met une mesure en place sans même se soucier des conséquences que cette mesure-là va avoir sur les gens qui sont parfois dans une situation plus vulnérable, et donc on ne fait pas d'étude d'impact, et on ne s'en préoccupe pas.

Bien, M. le Président, on ne peut pas... je ne pense pas qu'un gouvernement puisse agir comme le gouvernement actuel agit, à savoir prendre des décisions sans mesurer les impacts que cela pourrait avoir sur une classe de gens. Peu importe, qui que ce soit, M. le Président, on doit s'assurer... Pour prendre une bonne décision, bien, il faut, à tout le moins, mesurer quelles en seront les impacts, ce qui n'a pas été fait, M. le Président. Et ça, c'est de l'aveu même de la ministre de la Famille.

M. le Président, je ne peux pas non plus m'empêcher de vous parler des coupures de 300 millions, vous savez, les coupures de 300 millions qu'il y a eu au niveau du monde municipal. 300 millions de coupures au niveau du monde municipal, et là, M. le Président, vous allez me permettre de faire une petite parenthèse parce que je ne peux pas m'empêcher d'en parler. Je le sais, je le répète souvent, j'ai été maire pendant neuf ans, et, quand j'ai vu la réaction du ministre des Affaires municipales, et qui est venu dire que les municipalités qui imputeraient une hausse de leur compte de taxes à leurs citoyens du fait qu'il y a une coupure de 300 millions dans le monde municipal, qu'il était pour retourner l'argent chèque par chèque aux citoyens de ces municipalités-là... M. le Président, depuis quand on ne peut pas comme citoyen, qu'on ne peut pas comme élu municipal, on ne peut pas parler ouvertement et dire les choses comme on les sent, comme on les voit, on ne peut pas mettre les faits sur la table? À la limite, M. le Président, c'est du déni d'opinion, et même, j'ose... Je pense que je dois rappeler à l'ensemble des parlementaires ici qu'on a voté une loi sur l'intimidation, M. le Président. Or, c'est carrément de l'intimidation. Alors, un instant, là, je pense que le ministre des Affaires municipales devra reconsidérer... il a déjà commencé, là, mais je pense que son cheminement va bien, je pense qu'il doit continuer à faire ce cheminement-là pour justement comprendre que son attitude, finalement, M. le Président, n'était pas la bonne.

Ça m'amène à vous parler... parce qu'après le pacte fiscal il faut aussi dire qu'il y a eu des conséquences, il y a des conséquences extrêmement importantes, je pense entre autres... et c'est le coeur même, finalement, de la motion de report. En tout cas, c'est un élément de la motion de report, M. le Président. C'est l'abolition des conférences régionales des élus. L'abolition de la conférence régionale des élus, ça a des conséquences, M. le Président, incroyables. Il ne faut vraiment, mais vraiment pas connaître les régions du Québec, il faut vraiment être déconnecté pour penser que l'application d'une mesure comme ça, là, n'amènera pas des conséquences graves sur la cohésion, sur la concertation, sur la dynamique économique, sociale, culturelle d'une région. Il ne faut vraiment, mais vraiment pas savoir de quoi on parle, M. le Président.

Moi, je veux bien, je suis ouvert au changement, mais, quand ces changements-là, M. le Président, viennent d'en haut, directement d'en haut, et que la base comme telle... quand je dis «la base», là, je ne le dis pas de façon péjorative, mais quand les acteurs du milieu ont bâti pendant 50 ans — il y a les CRE, il y a les CLD — quand on a bâti pendant 50 ans un modèle... Est-ce qu'il est parfait? Peut-être que non, hein, toute chose en soi étant perfectible. Le modèle n'est peut-être pas parfait, M. le Président, mais de là à décider, hein, une décision qui vient d'en haut, du... comment on disait, le Roi-Soleil, là, une décision qui vient d'en haut, là, et qui vient abolir les conférences régionales des élus, qui vient ni plus ni moins fermer les CLD... On aura beau dire : On ne les ferme pas, le gouvernement ne les ferme pas, non, mais il coupe les billes de moitié, M. le Président. On vient, là, carrément de déstructurer les régions du Québec, c'est ça qu'on vient de faire. Pire que ça, M. le Président, on vient, sur le plan économique, encore une fois, fragiliser toutes les régions du Québec. Pourquoi? Parce qu'il y a des gens, M. le Président, qui avaient des projets extraordinaires, ils étaient soit en train de les réaliser, hein, ou soit ils songeaient à les lancer. Bien, ces gens-là, ils ont tout cessé. Ils ont arrêté. Ce faisant, en arrêtant, bien sûr, vous comprendrez que, sur le plan économique, ça a des conséquences. Puis, sur le plan social, évidemment, ça a aussi de très, très graves conséquences.

Alors, M. le Président, je veux laisser le soin ou plutôt le temps à un autre de mes collègues de pouvoir intervenir parce que je pense que la diversité des discours souvent permet une meilleure compréhension de la situation. Peut-être, avant de laisser la parole à mon collègue, étant donné que la partie gouvernementale a décidé qu'elle n'avait plus rien à dire sur le sujet, c'est un peu malheureux, peut-être vous parler, M. le Président... C'est mon collègue qui a déposé ça, ici, en Chambre. Il a déposé trois pétitions où on parle du projet de loi n° 28, et on parle entre autres des demandes des pharmaciens. Parce que vous savez que, dans le projet de loi, M. le Président, on vient d'une certaine façon imposer, imposer la façon de voir du ministre de la Santé et du gouvernement tout entier aux pharmaciens, pharmaciennes. Alors, vous allez m'expliquer, M. le Président, pourquoi on impose ça ici, par projet de loi, aux pharmaciens, pharmaciennes, alors qu'avec les médecins, bien, on négocie puis on a négocié puis on arrive à des points d'entente. Alors, c'est deux poids, deux mesures, on impose aux uns puis on s'entend avec les autres, alors qu'on aurait très bien pu s'entendre avec les pharmaciens, pharmaciennes.

Juste vous dire, M. le Président, et je trouve ça... j'ai fait le calcul, là, parce que je trouvais ça tellement incroyable, trois pétitions, hein, totalisant 123 000 signataires, 123 000 signataires, M. le Président. Je termine, en vous la lisant tout simplement, parce que c'est une pétition qui est fort importante :

«Considérant qu'avec le projet de loi n° 28 le gouvernement du Québec demande aux pharmaciens d'offrir plus de services aux patients, tout en coupant 177 millions de dollars dans leurs honoraires;

«Considérant que les conditions imposées aux pharmaciens auront pour effet de réduire l'accès aux soins de santé, par la réduction des heures d'ouverture de la pharmacie et par la réduction de la main-d'oeuvre qualifiée;

«Et l'intervention réclamée se résume ainsi :

«Nous soussignés, citoyens et citoyennes du Québec, réclamons que le ministre des Finances modifie le projet de loi n° 28 afin que les pharmaciens propriétaires puissent conserver les ressources nécessaires au maintien des services en pharmacie.»

Dernière chose, M. le Président, vous savez qu'est-ce que ça amène, hein? Je veux parler des piluliers 30 secondes, M. le Président. J'ai rencontré les pharmaciens et les pharmaciennes. Sûrement qu'ils ont rencontré l'ensemble des parlementaires ici. Si ce n'est pas déjà fait, ça va se faire dans les jours ou les heures qui vont suivre, M. le Président. On vient couper sur un service, les piluliers. On vient couper, M. le Président, de telle sorte que moi, j'ai entendu des gens, des personnes âgées souvent vulnérables, ils m'ont dit, M. le Président, ils m'ont dit : Bien, ce n'est pas grave. Regardez, s'ils coupent, là, on va gérer nous-mêmes notre pilulier. M. le Président, ça, là, ça s'appelle mettre la santé des gens en danger, ça s'appelle mettre la sécurité des gens en danger. Alors, de grâce, que le gouvernement prenne le temps de regarder, d'analyser, de mesurer les gestes qu'il pose, M. le Président, parce que, pour l'heure, ce qu'on voit, ce n'est pas du tout ça mais plutôt le contraire. Merci.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Merci à vous, M. le député de Berthier. Je m'apprêtais à céder la parole à M. le député de Chauveau, et, bref, il reste à la formation... deuxième formation... deuxième opposition 12 min 36 s. M. le député de Chauveau, alors je m'apprête à vous céder la parole. Il ne reste plus de temps à la formation politique de l'opposition officielle. Prêt à procéder, M. le député de Chauveau? 12 min 36 s qu'il vous reste.

Une voix : ...

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, je vous cède la parole.

M. Gérard Deltell

M. Deltell : Alors, merci beaucoup, M. le Président. Alors, oui, ça me fait plaisir d'intervenir au nom de ma formation politique à cette motion de report qui concerne évidemment l'adoption du principe du projet de loi n° 28, et les mots ont leur importance, je vais le lire, le titre du projet de loi n° 28, Loi concernant principalement la mise en oeuvre de certaines dispositions du discours du budget du 4 juin 2014 et visant le retour à l'équilibre budgétaire en 2015‑2016.

M. le Président, les mots ont leur importance, et pourquoi? Parce que, lorsqu'un gouvernement dépose un budget — c'est sa responsabilité de le faire à tous les ans — évidemment, ça a des incidences sur de multiples lois, ce qui est tout à fait normal.

Donc, on présente un projet de loi, que l'on dit omnibus, qui a une implication sur différents projets de loi. Mais, dans le cas présent, M. le Président, ce qui est décevant, c'est que le projet de loi n° 28, et le titre est important, concernant principalement la mise en oeuvre des mesures du budget... Alors, «principalement», ça veut dire que ce n'est pas juste ça mais bien d'autres choses, parce que la loi n° 28, M. le Président, touche directement 59 lois, ce n'est pas rien, touche également huit règlements, est divisée en quatre sections et comporte 337 articles. Je vous le répète, M. le Président, ce n'est pas la première fois que ça arrive, des projets de loi omnibus aussi larges que ça. Mais l'ennui, c'est que, dans la loi, il y a des mesures qui n'étaient pas annoncées dans le dépôt du budget, et c'est là que le bât blesse du côté du gouvernement.

Lorsque le ministre des Finances a prononcé son discours, le 4 juin, tout le monde avait bien hâte de voir qu'est-ce qu'il allait contenir. Le gouvernement s'était fait élire en disant qu'il allait gérer de façon sérieuse et rigoureuse le trésor public, allait viser l'équilibre budgétaire dès la première année. C'était l'objectif, donc on devait s'attendre, et on pouvait s'attendre, et on souhaitait s'attendre à ce que le gouvernement prenne les actions cohérentes avec son programme électoral. Ça se prête, bien entendu, à examen, mais voilà que la loi qu'il a déposée pour faire fonctionner ce budget-là comporte bien des mesures qui n'étaient pas annoncées, ni en campagne électorale ni dans le budget. Donc, deux fois le bât blesse dans le cas du gouvernement libéral.

M. le Président, je pose la question à mes collègues du gouvernement : Est-ce que vous avez annoncé, lors de la campagne électorale et lors de leur budget, qu'ils allaient moduler les tarifs des services de garde et que la facture allait être refilée aux contribuables? La réponse est non. Jamais dans le programme électoral du Parti libéral pour lequel ces gens-là se sont fait élire il y aurait bientôt un an, ces gens-là n'ont dit qu'ils allaient moduler les tarifs de garde. Ils ne l'ont pas dit. Au contraire, ils déchiraient leurs chemises devant le gouvernement précédent qui avait annoncé, dans son budget, une augmentation de 7 $ à 9 $. Cette proposition se prêtait à examen, mais, M. le Président, ce qui est sûr, c'est qu'ils se sont fait élire, ces gens-là, sans jamais dire qu'ils allaient augmenter les tarifs de garde de la façon modulée comme ils l'ont fait. Et pire que ça, M. le Président, dans le budget du 4 juin, où est-ce que c'était écrit? Je pose la question à mes amis ministériels : À quelle page du budget, à quel moment, le ministre des Finances a annoncé qu'il allait changer les tarifs de garde, que ça allait être modulé? Nulle part. Pas vrai en campagne électorale, pas vrai lors du budget, mais c'est inclus dans la loi n° 28.

• (17 h 10) •

Deuxième point, quand est-ce que le gouvernement a dit qu'il allait changer les règles de la Régie de l'énergie afin de rendre disponible le bloc patrimonial à l'exportation? C'est sûr que c'est technique, M. le Président, mais en bout de ligne ça fait en sorte que le compte d'électricité va augmenter. C'est ça, la réalité. Quand est-ce que les candidats du Parti libéral ont dit, lors de la dernière campagne, qu'ils allaient augmenter ça? Jamais. À quel moment, M. le Président, le 4 juin, à quelle page, le ministre des Finances a-t-il affirmé en cette Chambre qu'il allait justement permettre de rendre disponible le bloc patrimonial à l'exportation? Jamais. Encore une fois, deux fautes : ils ne l'ont pas fait en campagne électorale puis ils ne l'ont pas fait lors du discours du budget, mais ils le font aujourd'hui dans le projet de loi n° 28. Alors, ça mérite d'être sévèrement grondé. Ce gouvernement mérite d'être sévèrement grondé pour cette attitude qui ne respecte pas l'approche politique que l'on doit avoir, d'autant plus que ces gens-là se sont fait élire il y a à peine 11 mois, M. le Président.

Parce qu'il peut arriver, en fin de mandat, après trois, quatre ans, les choses ayant évolué, que ça a changé un petit brin, la situation économique est différente de celle qui avait été prévue au cours du temps, puis on avait prévu ça, c'est correct, ça peut s'expliquer, ça, d'autant plus lorsqu'on est à l'approche d'une échéance électorale, eh bien, on fait une proposition, puis la population va juger. Mais, dans le cas présent, M. le Président, ces gens-là venaient tout juste d'être élus, ils n'en ont jamais parlé en campagne électorale, ils n'en ont jamais parlé pendant le budget, mais ils en parlent aujourd'hui.

Autre point. À quel moment ils ont annoncé qu'ils allaient annuler le mécanisme de partage de rendement? Encore une fois, M. le Président, soyons honnête, on ne fait pas une grande conférence de presse, puis on ne fait pas des grands panneaux en campagne électorale pour dire qu'on va annuler le mécanisme de partage de rendement. Je le comprends. Mais ça n'a jamais été dit lors de la campagne électorale et ça n'a jamais été annoncé lors du budget du 4 juin, pourtant c'est inclus dans la loi qui normalement doit mettre en vigueur les faits et les annonces faites lors du budget. Troisième point, M. le Président, et à nouveau on ne l'a pas dit en campagne électorale, ils ne l'ont pas dit lors du budget, mais on le met dans la loi n° 28.

Autre point, M. le Président, et là ça me concerne directement : rouvrir la Loi sur les mines. Quand est-ce que ce gouvernement a dit en campagne électorale... Quand est-ce que le Parti libéral a dit en campagne électorale qu'il allait rouvrir la Loi sur les mines? Jamais. Quand est-ce que le ministre des Finances, le 4 juin, a dit qu'il allait rouvrir la Loi sur les mines? Jamais. Bang, bang, bang! Toujours la même chose, M. le Président. On dit une chose... Bon, enfin, on ne dit pas une chose, mais on le fait après. On le fait en campagne... On ne te le dit pas en campagne électorale, mais on le fait... On ne le dit même pas lors du budget, mais on le fait après dans la loi n° 28.

Et, parlant du projet de loi sur les mines, M. le Président, je dois rappeler à cette Chambre que nous avons vécu un beau moment de parlementarisme il y a 14 mois, alors que c'est le deuxième groupe d'opposition, sous l'égide et l'initiative du député de Granby... que la main a été tendue pour que l'on puisse sortir de l'impasse dans laquelle le Parlement s'était trouvé. Pendant quatre ans, M. le Président, cinq projets de loi ont été tentés pour régler la question des mines, et jamais on n'avait obtenu le soutien. Du temps que c'était les libéraux qui étaient au pouvoir, obstruction systématique — tout à fait pertinente et légale, parce qu'on est en... parlementairement acceptable — de l'opposition officielle, c'est-à-dire le Parti québécois. Et, une fois les péquistes au pouvoir, obstruction du côté du gouvernement... du Parti libéral. Bang, bang! Pas moyen de s'entendre.

Et c'est alors qu'est intervenu le député de Granby, qui, lors d'un point de presse, a tendu la main à tous les parlementaires pour qu'on puisse dénouer cette impasse. Dieu merci, M. le Président! Dieu merci, M. le Président! Ça ne m'est pas arrivé souvent de dire ça, mais le gouvernement du Parti québécois a été attentif à la proposition du deuxième groupe d'opposition, avec le résultat que nous avons finalement réussi à adopter une loi. Dois-je rappeler à cette Chambre, M. le Président, que, par malheur, que, par malheur, l'actuel gouvernement s'était permis de mépriser l'approche du député de Granby? Et je me souviendrai tout le temps du député de Rivière-du-Loup qui, en point de presse, avait dit, M. le Président : La CAQ, c'est rigolo. C'est rigolo, cette approche. Eh bien, pendant que les libéraux riaient, nous autres, on travaillait.

Et ça a fini comment, M. le Président? Après avoir déchiré leur chemise, après nous avoir insultés de tous les noms pendant ce vote-là, à la fin de la journée, qu'est-ce qu'ils ont fait? Ils ont voté pour, ils ont voté pour. Ça fait que c'est une loi qui a été adoptée à l'unanimité. Heureusement, ça a été fait. Mais l'ennui, M. le Président, c'est qu'on se retrouve presque 15 mois après l'adoption de cette loi-là et on n'a toujours pas les règlements. Et l'industrie des mines a besoin du cadre réglementaire. Ce n'est pas le gouvernement, M. le Président, qui peut faire remonter le prix du fer. Ce n'est pas le gouvernement qui doit développer le potentiel minier, mais c'est la responsabilité première, l'apanage du gouvernement de donner le cadre législatif et réglementaire pour que les entreprises puissent investir. Voilà une loi qui a été adoptée il y a 15 mois, bientôt 15 mois, et, malheureusement, ce gouvernement tarde à déposer les règlements, et j'en profite donc pour les rappeler à l'ordre à cet effet.

Et aussi, M. le Président, jamais, jamais, jamais le Parti libéral ne s'était engagé, lors de la campagne électorale, à faire payer davantage les immigrants investisseurs. Jamais ils n'ont dit ça en campagne électorale, jamais le ministre des Finances ne l'a annoncé lors de son budget du 4 juin, et, finalement, ça se retrouve aujourd'hui dans le projet de loi n° 28.

Donc, M. le Président, à notre point de vue, pour, entre autres, ces quatre éléments, le projet de loi n° 28 ne mérite pas notre appui. Parce que ce projet de loi doit naturellement appliquer les mesures qui ont été votées, dûment votées et annoncées par le ministre des Finances lors de son budget, mais je viens de vous faire la démonstration qu'il y a quatre éléments... et il y en a plusieurs autres, mais le temps m'est conscrit... quatre éléments ne se retrouvaient pas ni en campagne électorale ni dans le budget. Et c'est pourquoi, M. le Président, notre formation politique va soutenir la proposition de l'opposition officielle pour reporter cette... pour la motion de report concernant l'adoption du principe du projet de loi n° 28. Je vous remercie, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Très bien. Alors, merci à vous, M. le député de Chauveau. Il reste environ trois minutes. Je ne sais pas si... M. le député de Gaspé, vous voulez vous prévaloir du temps? Je vous cède la parole.

M. Gaétan Lelièvre

M. Lelièvre : Merci, M. le Président. Il nous fait plaisir d'être ici pour, bien sûr, défendre cette motion extrêmement importante pour le report du projet de loi n° 28, le projet de loi n° 28 qui intervient à différents niveaux : au niveau du développement local, régional, mais également au niveau de la santé, au niveau des services de garde à l'enfance.

J'aimerais vous parler, peut-être, d'un élément qui est nouveau. Dans mes interventions antérieures, j'ai discuté beaucoup de la question du développement local et régional, mais le hasard fait bizarrement les choses. Il y a quelques heures, j'étais à mon bureau, et un jeune pharmacien de ma région a sollicité une rencontre pour me parler des applications ou des conséquences du projet de loi n° 28 sur sa pratique. Écoutez, c'est un jeune pharmacien, début trentaine, natif de Québec, qui est venu ouvrir une pharmacie en Gaspésie avec sa jeune famille, puis il me racontait un petit peu, il jouait à livre ouvert, il dit : Écoutez, M. le député, voici mon chiffre d'affaires, voici mes recettes et voici les conséquences du projet de loi n° 28 sur mon entreprise. Sans divulguer l'ensemble des détails, parce qu'il m'a permis d'en dire quand même un bout ici aujourd'hui, on parle d'un revenu de 100 000 $ par année sur un chiffre d'affaires de 1,7 million. Là-dessus, son salaire n'est pas pris. Si le projet de loi n° 28 s'applique, on parle d'une diminution de 70 000 $ à 80 000 $ de revenus, donc il restera 20 000 $ à ce jeune pharmacien pour se tirer un salaire ou des dividendes pour gagner sa vie en Gaspésie et continuer à pratiquer sa profession. Il est dans... Donc, nul besoin de vous dire que c'est des conséquences énormes.

Donc, ce qui ressort de notre discussion, c'est que, oui, les mesures d'austérité, les mesures de resserrement financier et fiscal du projet de loi n° 28 font en sorte que peut-être que certaines grandes pharmacies peuvent mieux absorber les contrecoups de cette réforme-là, mais, pour un jeune pharmacien comme lui, qui n'a pas encore payé son entreprise, qui est en train de développer son marché, sa clientèle dans une communauté avec une population réduite, bien, la faible masse critique fait en sorte que l'impact du projet de loi n° 28 va être très dur, puis assez que sa marge bénéficiaire qui lui permettait de se tirer un salaire décent ne sera plus au rendez-vous.

Donc, c'est un exemple comment, à partir d'une réforme nationale qui est appliquée de façon unilatérale dans l'ensemble du Québec, pour ne pas dire, hein, de façon mur à mur dans le jargon populaire... bien, comment on peut avoir des impacts négatifs d'un milieu à l'autre. Donc, c'est ce que je voulais vous sensibiliser, M. le Président, et les autres membres de l'Assemblée.

Donc, le projet de loi n° 28, à mon avis, est un projet de loi qui est extrêmement lourd de conséquences pour notamment les régions dites ressources, les régions avec une densité de population beaucoup moins élevée. Et encore une fois, au-delà des impacts sur les instances de développement local, régional, on voit qu'il y a des impacts également sur les services de santé, et on sait que la santé est l'une des conditions de base de l'occupation du territoire. Donc, un cas concret au niveau de la santé, cette fois-ci, notamment des pharmaciens, qui démontre que les régions rurales et les régions ressources sont encore une fois directement touchées par les conséquences négatives de ce projet de loi. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, merci à vous, M. le député de Gaspé. Cela met fin au débat restreint de deux heures sur la motion de report présentée par M. le député de Lac-Saint-Jean dans le cadre de l'adoption du principe du projet de loi n° 28, Loi concernant principalement la mise en oeuvre de certaines dispositions du discours sur le budget du 4 juin 2014 et visant le retour à l'équilibre budgétaire en 2015‑2016.

Mise aux voix

Je mets maintenant aux voix la motion de report, qui se lit comme suit :

«Que la motion en discussion soit modifiée en retranchant le mot "maintenant" et en ajoutant, à la fin, les mots "dans deux semaines".»

Cette motion est-elle adoptée?

M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Sklavounos : Je vous demande le vote par appel nominal.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Qu'on appelle les députés.

• (17 h 20 — 17 h 30) •

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, je mets maintenant aux voix la motion de report, qui se lit comme suit :

«Que la motion en discussion soit modifiée en retranchant le mot "maintenant" et en ajoutant, à la fin, les mots "dans deux semaines".»

Alors, que les députés en faveur de cette motion veuillent bien se lever.

La Secrétaire adjointe : Mme Maltais (Taschereau), M. Marceau (Rousseau), Mme Hivon (Joliette), Mme Léger (Pointe-aux-Trembles), Mme Lamarre (Taillon), M. LeBel (Rimouski), M. Lelièvre (Gaspé), M. Kotto (Bourget), M. Gaudreault (Jonquière), M. Therrien (Sanguinet), M. Bergeron (Verchères), M. Dufour (René-Lévesque), M. Lisée (Rosemont), M. Cousineau (Bertrand), M. Villeneuve (Berthier), M. Turcotte (Saint-Jean), Mme Richard (Duplessis), M. Roy (Bonaventure).

M. Bonnardel (Granby), M. Deltell (Chauveau), M. Caire (La Peltrie), M. Martel (Nicolet-Bécancour), Mme Roy (Montarville), Mme Samson (Iberville), M. Charette (Deux-Montagnes), M. Schneeberger (Drummond—Bois-Francs), Mme D'Amours (Mirabel), M. Laframboise (Blainville), Mme Lavallée (Repentigny), M. Jolin-Barrette (Borduas), M. Surprenant (Groulx), M. Spénard (Beauce-Nord), M. Paradis (Lévis), M. Picard (Chutes-de-la-Chaudière), Mme Roy (Arthabaska), M. Lemay (Masson).

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Que les députés contre cette motion veuillent bien se lever.

La Secrétaire adjointe : M. Fournier (Saint-Laurent), Mme Thériault (Anjou—Louis-Riel), M. Hamad (Louis-Hébert), M. Dutil (Beauce-Sud), M. Leitão (Robert-Baldwin), M. Coiteux (Nelligan), M. Moreau (Châteauguay), M. Poëti (Marguerite-Bourgeoys), M. D'Amour (Rivière-du-Loup—Témiscouata), M. Huot (Vanier-Les Rivières), Mme Vien (Bellechasse), M. Lessard (Lotbinière-Frontenac), M. Barrette (La Pinière), M. Blanchette (Rouyn-Noranda—Témiscamingue), M. Heurtel (Viau), M. Arcand (Mont-Royal), Mme Charbonneau (Mille-Îles), M. Daoust (Verdun), Mme Weil (Notre-Dame-de-Grâce), Mme Vallée (Gatineau), M. Billette (Huntingdon), M. Blais (Charlesbourg), M. Reid (Orford), Mme Vallières (Richmond), Mme Boulet (Laviolette), M. Morin (Côte-du-Sud), M. Ouellette (Chomedey), Mme Charlebois (Soulanges), Mme Ménard (Laporte), M. Sklavounos (Laurier-Dorion), M. Girard (Trois-Rivières), M. Bernier (Montmorency), Mme Rotiroti (Jeanne-Mance—Viger), M. Drolet (Jean-Lesage), M. Chevarie (Îles-de-la-Madeleine), M. Matte (Portneuf), M. Simard (Dubuc), M. Tanguay (LaFontaine), M. Bolduc (Mégantic), Mme de Santis (Bourassa-Sauvé), M. Iracà (Papineau), M. Bourgeois (Abitibi-Est), M. Birnbaum (D'Arcy-McGee), M. Auger (Champlain), M. Rousselle (Vimont), M. Fortin (Sherbrooke), M. Giguère (Saint-Maurice), M. Habel (Sainte-Rose), M. Merlini (La Prairie), Mme Montpetit (Crémazie), Mme Nichols (Vaudreuil), M. H. Plante (Maskinongé), M. Polo (Laval-des-Rapides), Mme Simard (Charlevoix—Côte-de-Beaupré), M. St-Denis (Argenteuil).

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Y a-t-il des abstentions? S'il n'y en a pas, Mme la secrétaire générale, pour le résultat du vote.

La Secrétaire : Pour : 36

Contre : 55

Abstentions : 0

Poursuite du débat sur l'adoption du principe

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, la motion de report est donc rejetée, et l'Assemblée poursuit donc le débat sur l'adoption du principe du projet de loi n° 28, Loi concernant principalement la mise en oeuvre de certaines dispositions du discours sur le budget du 4 juin 2014 et visant le retour à l'équilibre budgétaire en 2015‑2016. Y a-t-il d'autres intervenants?

Une voix : ...

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Ici. M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Alors, M. le Président, sur le projet de loi n° 28, je vais faire mon intervention. Donc, le projet de loi n° 28, c'est la Loi concernant...

Des voix : ...

Le Vice-Président (M. Ouimet) : ...M. le député, là, on ne vous entend pas.

J'inviterais les députés qui doivent quitter l'enceinte du salon bleu de le faire en silence, s'il vous plaît.

Alors, avec un peu de silence, on va pouvoir poursuivre les travaux de l'Assemblée, et je vais céder la parole à M. le député de Borduas pour son intervention. M. le député.

M. Simon Jolin-Barrette

M. Jolin-Barrette : Merci, M. le Président. Donc, comme je vous le mentionnais, je vais intervenir sur le projet de loi n° 28. Bien, en fait, c'est la Loi concernant principalement la mise en oeuvre de certaines dispositions du discours du budget. Je constate que ça intéresse beaucoup l'auditoire présent en cette Chambre de connaître mon propos sur le projet de loi n° 28 et d'ailleurs je compte sur un auditoire attentif pour...

Des voix : ...

Le Vice-Président (M. Ouimet) : ...ça demeure bruyant, et le bruit vient du côté droit.

Alors, voilà. On veut bien entendre l'intervention de M. le député de Borduas, à qui je recède la parole.

M. Jolin-Barrette : Merci, M. le Président. Donc, comme je le disais, je vais intervenir sur la Loi concernant principalement la mise en oeuvre de certaines dispositions du discours sur le budget du 4 juin 2014 et visant le retour à l'équilibre budgétaire en 2015‑2016.

Plusieurs de mes collègues l'ont mentionné, plusieurs personnes en cette Chambre également, que le projet de loi n° 28 est un projet de loi qui contient des dispositions législatives sur de nombreux sujets. On traite des garderies, on traite du bloc patrimonial en matière d'hydroélectricité, on traite d'une foule de sujets. Notamment, aussi, on traite d'immigration.

On vient modifier la Loi sur l'immigration à certains aspects. Seulement trois articles du projet de loi n° 28 touchent la modification à la Loi sur l'immigration, donc, c'est les articles 311, 312 et 313 du projet de loi n° 28. On réfère, à l'article 311, à l'article 3.3 de la Loi sur l'immigration au Québec, qui est modifié par le premier alinéa. Et puis je vais vous exposer les modifications qui sont faites dans le cadre du projet de loi n° 28.

Donc, à 3.3, le gouvernement peut faire des règlements pour : «b.5) déterminer les conditions applicables à la personne ou à la société qui participe à la gestion d'un placement ou d'un dépôt d'une somme d'argent d'une personne qui présente une demande en vertu de la loi.» Donc, ici, on vient modifier «toute personne». Dans l'ancienne version, on visait plutôt les critères applicables à une personne. Donc, on inclut également, maintenant, «la société».

On poursuit : «b.6) déterminer les conditions relatives au placement ou au dépôt ainsi qu'à la gestion et à la disposition des sommes placées ou déposées, dont le remboursement et la confiscation.» Donc, sur cet élément-là, M. le Président, il faudrait se poser la question : Quelles seront les conditions? Est-ce qu'il va y avoir l'établissement d'un cadre réglementaire pour venir appuyer cette disposition-là? Donc, concrètement, on élargit l'article pour appliquer aussi à la société cet article-là. On inclut aussi, en plus du placement financier, un dépôt ou une somme d'argent. Et également on élargit pour inclure toutes les demandes en vertu d'une loi. On ajoute un pouvoir face aux dépôts, placements, tant au niveau de la gestion du remboursement que de la confiscation de la somme d'argent placée. Première modification.

Deuxième modification, on rajoute un élément à l'article 3.3 de la Loi sur l'immigration, le paragraphe r : «Prévoir des sanctions administratives, pécuniaires ou autres, en cas de contravention aux dispositions de la présente loi ou d'un règlement pris en vertu de [celui-ci].» Donc, on constate que prévoir des sanctions administratives, pécuniaires ou autres, c'est un régime d'application dans une loi qui est extrêmement particulier. Parce que vous n'êtes pas sans savoir, M. le Président, que généralement, lorsqu'on impose des dispositions pécuniaires, on va se retrouver en matière d'infraction pénale statutaire. Donc, concrètement, la personne qui se retrouve en contravention de la loi va recevoir un constat d'infraction et va avoir la possibilité de contester ledit constat d'infraction devant les tribunaux. Donc, il va avoir le droit à une défense pleine et entière, d'aller devant un juge de paix magistrat, généralement en Cour du Québec, ou devant un juge de la Cour du Québec en chambre criminelle et pénale et là il va pouvoir contester le constat d'infraction, l'infraction pénale qui est portée contre lui. Là, ici, on instaure une sanction administrative pécuniaire, ce qui veut dire que cette sanction administrative là va être... Le résultat va être de l'argent, en fait, la contribution d'une somme monétaire, en cas de contravention à une disposition administrative de la loi. Ce régime-là est un régime particulier parce que la procédure, généralement, en vertu de ce régime-là, la procédure d'appel est une procédure de révision qui va se retrouver à l'intérieur même du ministère. Donc, on peut se questionner pour savoir quelle est l'indépendance ou quelle est la possibilité d'offrir pour la personne qui est titulaire d'une sanction pécuniaire administrative... quelle est la possibilité pour cette personne-là d'être entendue de façon indépendante. Parce que, concrètement, la procédure de révision administrative va l'être au niveau même de l'organisation. Donc, c'est possible que ça soit dans un autre département, mais, concrètement, c'est à l'intérieur même du ministère qui révise la décision administrative.

• (17 h 40) •

Donc, sur cet élément-là, il va falloir se questionner sur la pertinence de la sanction administrative pécuniaire et de l'application de ce nouveau recours à l'intérieur même de la loi parce que ça va être important dans le cadre de l'administration de cette loi-là que les droits des gens qui pourraient avoir commis une infraction soient respectés et qu'ils puissent bénéficier d'une défense pleine et entière.

Dans le cadre de cet article-là, aussi, le gouvernement se donne un pouvoir supplémentaire de prévoir des sanctions pécuniaires ou administratives, comme je vous l'ai dit, en cas de non-respect de la loi ou d'un règlement. Donc, il va falloir voir de quelle façon ça va être appliqué par le ministère et aussi quelles seront les directives internes qui vont être ciblées.

Au paragraphe 3.3 également : «Un règlement pris en vertu des paragraphes a à [b.6], f.2 ou f.3 du premier alinéa n'est pas soumis à l'obligation de publication prévue à l'article 8 de la Loi sur les règlements (chapitre R-18.1) et, malgré l'article 17 de cette loi, entre en vigueur à la date de sa publication à la Gazette officielle du Québec ou à toute date ultérieure qui y est fixée.» Donc, concrètement, l'article 8 de la Loi sur les règlements ne s'applique pas. Qu'est-ce que c'est, l'article 8 de la Loi sur les règlements? Dans le fond, c'est le projet de règlement généralement qui est publié. Donc, ce que la loi prévoit, le projet de loi n° 28 prévoit, c'est que le règlement va entrer en vigueur à partir du moment où il va être publié à la Gazette officielle, mais il n'a pas de projet de règlement qui va être soumis à la Gazette officielle. Dans ce contexte-là, on constate qu'il y a une absence de consultation des différents groupes, parce que la procédure régulière, c'est de passer, lorsque vous adoptez un règlement, par un projet de règlement. Vous allez pouvoir requérir les commentaires des gens de l'industrie, les commentaires des gens qui vont être touchés par le règlement et qui vont devoir évoluer dans ce cadre réglementaire là. Concrètement, ça va être à la discrétion, dans le fond, du ministre de l'Immigration d'établir quels seront les paramètres du règlement, et il y aura moins lieu de pouvoir modifier ce règlement-là, car il n'aura pas fait l'objet d'un projet de règlement.

Maintenant, à l'article 3.4 de la Loi sur l'immigration, il y a également une modification, donc au paragraphe c :

«c) exiger, lorsque le nombre de demandes de certificats de sélection que le ministre entend recevoir est déterminé par une décision prise en vertu de l'article 3.5, qu'une personne ou une société visée au paragraphe b.5 du premier alinéa de l'article 3.3 qui participe à la gestion d'un placement d'un ressortissant étranger détienne un contingent attribué par le ministre;

«d) fixer le contingent minimal de la personne ou de la société;

«e) déterminer les conditions et les modalités d'attribution du contingent de la personne ou de la société, notamment en établissant une formule de calcul de contingents et en y déterminant la valeur des paramètres.»

Donc, on comprend concrètement que ça va viser les consultants en matière d'immigration qui vont avoir un seuil à respecter, une sorte de quota. On vient incorporer un quota dans le cadre du projet de loi n° 28 pour gérer en fait les intermédiaires financiers en lien avec les immigrants investisseurs.

Vous avez également le paragraphe f qui est ajouté : «f) prévoir des sanctions administratives, pécuniaires ou autres, applicables à la personne ou la société qui ne respecte pas le contingent qui lui a été attribué par le ministre.» Et d : «Déterminer les conditions relatives à la cession d'un contingent.» Donc, le ministre se donne le pouvoir de créer un contingent, une sorte de quota, qui va être attribué aux consultants en immigration. Et, si ce n'est pas le cas, eh bien, si le nombre de quotas n'est pas respecté, à ce moment-là la ministre va pouvoir intervenir. Encore une fois, ça va être par le biais d'un règlement, et on se questionne à savoir de quelle façon le règlement va être appliqué et quel va être le contenu du règlement.

L'autre point intéressant du projet de loi n° 28 qui touche l'immigration, c'est l'article 3.13 : L'article 6.1 de cette loi est modifié par le remplacement, dans le premier alinéa, de «10 000 $» par «15 000 $». Donc, en fait, ce qu'on exige pour une demande de dépôt de candidature pour un immigrant investisseur, c'est que maintenant le coût de la demande passe de 10 000 $ à 15 000 $.

Nous nous questionnons, à savoir : Les 5 000 $ supplémentaires par les demandes qui sont déposées... Il y a environ 7 000 $ de demandes en matière d'immigrants investisseurs qui sont déposées. Donc, les sommes qui vont être dégagées par ce surplus, est-ce qu'elles vont être directement attribuées, investies dans l'accueil et l'intégration des immigrants? On souhaite aller chercher davantage chez les immigrants investisseurs au niveau de la contribution, et il faudrait que cet argent-là serve véritablement à l'intégration et à la francisation des immigrants.

Ça m'amène à vous parler, M. le Président, du nombre d'immigrants investisseurs que l'on reçoit, parce que, bien qu'il y ait environ 7 000 demandes... de dépôts de candidature des immigrants investisseurs, il y en a seulement environ 3 000... autour de 3 000 immigrants investisseurs qui décident de choisir le Québec et de venir s'établir au Québec. Vous savez, on a besoin, au Québec, que l'économie progresse, on a besoin de créer des emplois de qualité. Les immigrants investisseurs qui choisissent le Québec se doivent de créer des emplois au Québec, se doivent d'investir au Québec et doivent devenir des partenaires actifs à la société québécoise, et surtout on va les chercher parce qu'ils ont une expérience de gestion dans leurs domaines. Donc, concrètement, on souhaite qu'ils viennent s'établir au Québec, qu'ils viennent investir au Québec mais aussi qu'ils demeurent au Québec. Et, à cet effet-là, les chiffres sont un peu inquiétants au niveau des immigrants investisseurs parce qu'au niveau du taux de rétention des immigrants, eh bien, les immigrants de la catégorie investisseurs qui se retrouvent dans la catégorie gens d'affaires, donc dans la sous-catégorie investisseurs, bien, malheureusement, on a une grande difficulté au Québec à retenir ces immigrants investisseurs là. Environ, je vous dirais, la moyenne, seulement 22 % des immigrants investisseurs arrivés entre 2003 et 2012 habitent encore au Québec, donc, en 2014. Donc, c'est environ une cohorte sur cinq, à chaque année, qui demeure au Québec.

Je vais vous donner les chiffres, M. le Président. En 2003, le Québec a accueilli 983 immigrants investisseurs. En 2014, parmi ces 983 immigrants investisseurs, il y en avait seulement 173 qui avaient encore une présence sur le territoire québécois. 2004, nous avons accueilli 1 043 immigrants investisseurs. En 2014, combien restait-il de personnes de ce contingent-là? Seulement 217 personnes. En 2005, on a accueilli 1 152 immigrants investisseurs. Combien en reste-t-il de cette cohorte? 333. On va faire un saut pour les autres années. En 2012, nous avons accueilli 4 432 immigrants investisseurs. De ce nombre, seulement 643 demeurent toujours, actuellement, au Québec en 2014, selon les statistiques du ministère de l'Immigration. Donc, vous constaterez que, sur ce plan-là, on échoue, parce qu'on fait des efforts pour attirer des immigrants investisseurs au Québec, mais on est incapable de les retenir. Donc, on souhaite l'apport du capital, on souhaite que ces gens-là développent des emplois de qualité au Québec, mais, concrètement, ils ne demeurent pas sur les lieux. Donc, ils quittent le Québec, on ne réussit pas à les retenir. Donc, M. le Président, c'est extrêmement inquiétant. Et je souhaite que les ressources qui vont être dégagées, les ressources supplémentaires, donc les 5 000 $ supplémentaires de la hausse de la tarification, soient investies véritablement au niveau de la rétention, au niveau de l'intégration, au niveau de la francisation des immigrants. C'est fondamental, parce que vous voyez qu'on est dans une situation où le constat d'échec peut être tracé.

Ça m'amène à vous parler, M. le Président... aussi, en matière du nombre d'immigrants investisseurs qui arrivent au Québec, je vous ai dit tout à l'heure, on a environ 7 000 demandes annuellement. Donc, parmi ces 7 000 demandes là, il y a uniquement la moitié des immigrants investisseurs qui décident de venir. Donc, il y a une partie de cette somme-là, du 15 000 $ totalement, qui pourrait être investie dans les programmes d'insertion, d'intégration afin de soutenir les immigrants qui choisissent le Québec. Parce que, vous le savez, M. le Président, c'est extrêmement difficile pour un immigrant qui choisit le Québec de s'intégrer et de se franciser parce qu'il y a énormément de défis, et la société d'accueil doit soutenir les immigrants, doit leur offrir les ressources, offrir un cadre où ceux-ci vont pouvoir réussir à s'intégrer, à trouver un emploi et à participer au développement et à l'essor de la société québécoise.

Il y a plusieurs éléments dans le projet de loi n° 28, je vous l'ai mentionné, on traite des garderies, du bloc patrimonial d'hydroélectricité, on traite des CRE, des CLD, et ça m'amène à vous parler de la loi qui a été déposée par mon collègue de Granby, le leader parlementaire de notre formation politique, sur le directeur parlementaire du budget. C'est à noter que projet de loi là avait été déposé également sous l'ancienne législature, donc la 40e législature, par notre formation politique aussi. Vous n'êtes pas sans savoir qu'au Parlement fédéral il y a déjà un directeur parlementaire du budget. La création de cette institution-là nous apparaît fondamentale pour éviter qu'à chaque fois qu'il y a une élection, qu'il y a un changement de gouvernement les mêmes stratagèmes se poursuivent.

Je vais vous rappeler que, selon ma connaissance de l'historique politique au Québec, on peut remonter ça à 2003 parce qu'avant ça j'avais moins...

Une voix : ...

M. Jolin-Barrette : C'est ça. Comme le dirait le député de La Peltrie...

Une voix : ...

• (17 h 50) •

M. Jolin-Barrette : J'étais au monde, mais, cependant, disons que l'intérêt était moins grand pour la politique.

Mais je me souviens très bien, par contre, en 2003, quand le gouvernement libéral de Jean Charest est arrivé au pouvoir... de l'ex-premier ministre Charest, il y avait eu un constat, un constat que, les finances qui avaient été laissées par le précédent gouvernement, bien il y avait un gouffre financier. Ensuite, le gouvernement libéral, entre 2003 et 2012. Plus récemment, le Parti québécois a pris le pouvoir en 2012. Quel a été le constat? Il y a un gouffre financier laissé par l'ancien gouvernement. On l'a vu plus récemment à l'élection de la 41e législature. Le gouvernement libéral, qu'est-ce qu'il a fait? Il a dit : Ah! le déficit est plus important que celui prévu, il y a un... je crois que le ministre de la Santé avait utilisé le terme «un abysse financier».

Donc, toujours les deux mêmes vieux partis en alternance se font toujours le même coup, cachent la réalité budgétaire à l'ensemble des Québécois, et c'est important de s'assurer que...

Une voix : ...

M. Jolin-Barrette : M. le Président, le député de Vanier semble avoir des commentaires sur mon intervention, je ne sais pas s'il veut intervenir.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Un seul député a la parole, alors je demanderais de respecter le droit de parole de M. le député de Borduas et de ne pas l'interpeller pendant son intervention. Veuillez poursuivre, M. le député de Borduas.

Une voix : ...

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Question de règlement, M. le député de Vanier? Je vous écoute.

M. Huot : ...imputé des motifs puis a utilisé des mots qui sont interdits au lexique, il a dit qu'on cachait certains renseignements, M. le Président.

Une voix : ...

M. Huot : ...avait été mentionné aussi, qui est au lexique des propos interdits, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : M. le leader de la deuxième opposition.

M. Bonnardel : ...le respect que je vous dois, et l'expérience que vous avez, vous ne vous êtes pas levé pour intervenir et corriger mon collègue, donc je pense qu'il peut continuer son discours, qui est très intéressant. Ma foi, il reste à peu près trois minutes, alors je vous invite à l'écouter. Merci.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, M. le député de Vanier, tout dépend du contexte dans lequel les mots sont utilisés. Il ne m'apparaissait pas que le député de Borduas enfreignait le règlement, donc je l'invite à poursuivre.

M. Jolin-Barrette : Merci, M. le Président. En fait, ce que je vous disais, la nécessité d'avoir un directeur parlementaire du budget serait bénéfique pour l'ensemble des contribuables et l'ensemble des Québécois et aussi pour tous les députés présents en cette Chambre parce que, concrètement, on pourrait avoir une photo de l'état du budget, l'état des finances publiques, et c'est ce qui manque, qu'est-ce qu'on comptabilise, qu'est-ce qu'on ne comptabilise pas, ce qui est sur la dette, ce qui n'est pas sur la dette, les immobilisations. C'est important d'avoir une transparence. On est à une époque où la confiance du public envers les institutions parlementaires, envers les députés, envers les ministres est mise à mal, bien souvent à tort, parce que vous savez tous que les parlementaires ici présents se dévouent corps et âme à leurs fonctions. Bien, du côté de notre formation politique, c'est le cas en tout cas, M. le Président, je peux vous en assurer.

Mais je reviens avec la proposition du directeur parlementaire du budget. Ça permettrait, M. le Président, d'éviter que les chiffres soient instrumentalisés et de toujours ramener le discours : C'est la faute de l'ancien gouvernement, non, mais vous, vous étiez là avant nous. Donc, on retourne toujours dans la ribambelle, dans les mêmes discours. On est à un point, M. le Président, où il faut avancer, il faut s'attaquer aux finances publiques, il faut s'assurer qu'on va assainir les finances publiques, et de façon transparente. Je vous disais qu'il y avait plusieurs éléments dans le projet de loi n° 28. Plusieurs de mes collègues sont intervenus. C'est un projet de loi que l'on pourrait qualifier de projet de loi mammouth. Donc, je constate que le gouvernement s'inspire des pratiques d'autres Parlements au Canada. Je l'invite, M. le Président, à s'inspirer également du Parlement fédéral pour la création d'un poste de directeur parlementaire du budget, dans un souci de transparence.

Un autre élément, aussi, M. le Président, c'est la hausse des tarifs. Vous savez qu'en campagne électorale on a annoncé qu'il n'y aurait pas de hausse de tarifs substantielle. Mais ce qui a été annoncé par la suite, c'est que le gouvernement a augmenté considérablement les tarifs de garderie pour les familles de la classe moyenne. Le message qu'on envoie, c'est toujours : Taxons davantage les familles et ne réalisons pas d'effort de rationalisation à l'intérieur de l'État québécois. M. le Président, je vous dis : La façon d'arriver à une saine gestion des finances publiques n'est pas de toujours davantage le contribuable. Merci.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, merci à vous, M. le député de Borduas, pour cette intervention. M. le député de Bertrand, je vous cède la parole.

M. Claude Cousineau

M. Cousineau : Merci, M. le Président. Alors, il reste cinq minutes, et vous allez sûrement me poser la question à 18 heures. C'est oui, la réponse. Je poursuivrai mon intervention le 17 mars.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Très bien.

M. Cousineau : Alors, à mon tour d'intervenir sur le projet de loi n° 28, Loi concernant principalement la mise en oeuvre de certaines dispositions du discours du budget du 4 juin 2014 et visant le retour à l'équilibre budgétaire de 2015‑2016.

Après lecture attentive de ce projet de loi, M. le Président, nous aurions pu le nommer autrement, par exemple loi visant le démantèlement du modèle québécois, ou, encore, loi affaiblissant les régions et l'élimination des outils de développement économique indispensables à la prospérité, ou, mieux encore, loi encadrant des mesures d'austérité dans le but de mettre au pas les régions, pire encore : loi spéciale pour museler les pharmaciens et les pharmaciennes du Québec en réduisant leurs revenus et en contrôlant les tarifs des actes qu'on leur impose en bâillonnant les négociations.

M. le Président, le projet de loi n° 28, déposé par le ministre des Finances en juin 2014, en est un qu'on peut qualifier de mammouth, un projet de loi fourre-tout. Ce projet de loi touche des sujets très variés, tellement que nous avons l'impression que le ministre tire dans toutes les directions sans se soucier des impacts sur les régions du Québec.

M. le Président, nous retrouvons, dans ce projet de loi omnibus, des mesures qui ne faisaient pas partie du budget de juin 2014. On y parle de hausse des tarifs de frais de garde. On touche au volet santé en court-circuitant les négociations entre les pharmaciens et les pharmaciennes. On y parle de l'abolition des CRE, des CLD, confirmant l'intrusion du gouvernement dans le développement économique des régions par l'élimination des outils et des leviers de développement économique. On revient sur le secteur minier en affaiblissant les dispositions de la loi n° 70 votée en 2013, laquelle encadre les activités minières au Québec. De plus, ce projet de loi n° 28 s'attaque à l'universalité des programmes des CPE et confirme l'affaiblissement des CJE au Québec en modifiant considérablement leur mission.

M. le Président, commençons par le secteur de la santé, lequel se trouve curieusement dans ce projet de loi. La veille de son dépôt en Chambre, le gouvernement négociait avec l'AQPP, l'association des pharmaciens et des pharmaciennes du Québec. Les représentants de l'association négociaient en bonne foi lorsqu'ils ont appris par le gouvernement que leur gouvernement imposait le projet de loi n° 28... une loi spéciale, à l'intérieur du projet de loi n° 28, une loi spéciale, un genre de bâillon unidirectionnel. Visiblement, ces derniers n'ont pas droit au même traitement que leurs collègues médecins, qui, eux, ont pu régler par voie de négociation. On se rappelle que la loi n° 41 permettait aux pharmaciens et aux pharmaciennes du Québec de poser sept nouveaux actes, dont trois seront rémunérés. Compte tenu des dispositions du projet de loi n° 28, nous sommes inquiets que certains pharmaciens ou pharmaciennes refuseront de poser les nouveaux actes pour lesquels ils ne seront pas rémunérés... ou sous-rémunérés et que ce soit le citoyen, le patient qui soient pénalisés. On demande aux pharmaciens et aux pharmaciennes de faire de la charité, de travailler sans être rémunérés à la juste valeur des actes posés.

M. le Président, prenons l'exemple des piluliers, qui touche généralement les aînés, des personnes déjà vulnérables qui souhaitent demeurer le plus longtemps possible à domicile et pour qui ce sont des outils essentiels à cette fin. Le projet de loi n° 28 vient réduire les sommes accordées par le gouvernement, pour cet important outil, de 17 $ à 12 $ par mois, par pilulier. C'est déplorable que le ministre se serve de ça pour remettre de l'argent dans les coffres du gouvernement. L'article 184 soustrait également le ministre à l'obligation de prépublier certains règlements concernant la rémunération des pharmaciens et des pharmaciennes. C'est une entorse inacceptable au principe de la transparence et à la Loi des règlements.

Alors, vous m'arrêtez, là?

Le Vice-Président (M. Ouimet) : ...connaissez le règlement, M. le député de Bertrand. Nous avons bien noté cependant votre volonté de poursuivre le débat lorsque l'adoption de principe sera rappelée par le gouvernement.

Ajournement

Mais, compte tenu de l'heure, les travaux de l'Assemblée sont ajournés au mardi 17 mars 2015, à 13 h 45. Merci et bonne fin de soirée.

(Fin de la séance à 18 heures)

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Le jeudi 26 février 2015 - Vol. 44 N° 63

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