M. Birnbaum : Merci, M. le Président. Le 27 janvier a marqué le 70e anniversaire de la libération du camp de concentration d'Auschwitz. 6 millions de Juifs et de nombreuses autres victimes ont péri lors de l'Holocauste. Elie Wiesel, lauréat du prix Nobel et survivant d'Auschwitz lui-même, a dit : «For us, forgetting was never an option. Remebering is a noble and necessary act.» Pour chacun de nous aussi.

D'Arcy-McGee is home to the largest number of Jewish Holocaust survivors in Québec. Not a day goes by when the memories of the unspeakable horrors they faced do not haunt them.

Cette Assemblée nationale rend honneur à leur dignité et à leurs souffrances en étant une des premières juridictions au monde à avoir adopté une loi commémorant Yom Hashoah. C'est mon prédécesseur, M. Lawrence Bergman, qui l'a proposée. M. le Président, que nous nous engageons à nouveau et chaque jour de renoncer à la haine et de privilégier l'espoir et l'inclusion. Merci.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, merci à vous, M. le député de D'Arcy-McGee. M. le député de René-Lévesque.

Exprimer les préoccupations des citoyens de la Côte-Nord
concernant le projet de loi n° 10 sur le système de santé

M. Marjolain Dufour

M. Dufour : Oui, merci, M. le Président. La région de la Côte-Nord a fait valoir, au cours des dernières semaines, ses inquiétudes quant aux impacts du projet de loi n° 10 sur l'accès aux services de santé et de services sociaux sur son immense territoire. La Conférence régionale des élus de la Côte-Nord a déposé un mémoire en commission parlementaire et est venue dire au ministre que la région a ses propres spécificités et qu'elle doute des impacts positifs de la fusion de tous les établissements de la Côte-Nord en une seule entité avec un seul conseil d'administration.

La Côte-Nord, c'est plus de 1 280 kilomètres de littoral. Je ne vois pas en quoi les mesures annoncées vont simplifier l'accès aux services à la population, contribuer à l'amélioration de la qualité des soins. Comment un fonctionnaire situé à Québec sera-t-il en mesure de connaître les besoins et leur évolution? Comment établira-t-il les priorités? Plusieurs fonctions sont mieux assumées lorsqu'on visite les lieux ou les personnes concernées. La Côte-Nord est inquiète, M. le Président, quant à la suite des choses. Merci beaucoup.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Merci à vous, M. le député de René-Lévesque. Mme la députée de Richmond, pour votre déclaration.

Souligner le 35e anniversaire des Chevaliers de Colomb
du conseil de Rock-Forest numéro 7518

Mme Karine Vallières

Mme Vallières : Merci, M. le Président. J'inviterais aujourd'hui mes collègues de l'Assemblée nationale à souligner avec moi le 35e anniversaire du conseil 7518 Rock-Forest des Chevaliers de Colomb, situé dans le comté de Richmond. Actifs dans l'arrondissement de Rock Forest—Saint-Élie—Deauville de la ville de Sherbrooke, toujours disponibles pour aider leurs confrères des autres secteurs, les membres chevaliers de ce conseil sont très présents. Effectivement, en plus d'accompagner les citoyens les plus vulnérables par du dépannage alimentaire, du prêt de matériel médical, du transport ou autres, ils constituent d'importants partenaires pour les autres organismes de leur secteur.

En terminant, permettez-moi d'adresser mes plus sincères remerciements à tous ces frères chevaliers, effectivement, mais également à leurs épouses, qui, par leurs valeurs de fraternité et d'unité, s'investissent pour améliorer la qualité de vie de nos milieux. Merci.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Merci à vous, Mme la députée de Richmond. M. le député de Blainville, à vous la parole.

Souligner le 10e anniversaire du Centre 50+ Blainville

M. Mario Laframboise

M. Laframboise : Merci, M. le Président. J'aimerais souligner en cette Assemblée le 10e anniversaire d'un organisme reflétant le mieux-être de ses membres au sein de ma circonscription, soit le Centre 50+ de Blainville. Légalement constitué le 26 août 2004, cet organisme permet d'être un milieu de vie propice à l'épanouissement des personnes de 50 ans et plus dans les Basses-Laurentides. Le Centre 50+ se veut plus qu'un centre de loisirs pour retraités, il est également un milieu de vie qui peut prendre la relève du monde du travail quand sonne l'heure de la retraite. Depuis 10 ans, le centre offre une multitude d'activités permettant le maintien et l'amélioration de la forme physique, le loisir intellectuel et artistique, la vie pratique et les rencontres à caractère social.

Je veux féliciter toute l'équipe du Centre 50+ Blainville ainsi que le président sortant, M. René Thibault, qui a fait un travail remarquable. Je veux donc profiter de cette tribune pour souhaiter aux membres du conseil d'administration, au personnel et aux bénévoles du Centre 50+ de Blainville un heureux 10e anniversaire.

• (8 h 50) •

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Merci à vous, M. le député. Mme la députée de Bourassa-Sauvé, pour votre déclaration.

Souligner le 10e anniversaire du Club Âge d'or Parc Ottawa

Mme Rita de Santis

Mme de Santis : Merci, M. le Président. Mes salutations aux membres du Club d'Âge d'or Parc Ottawa à Montréal-Nord, dans mon beau comté de Bourassa-Sauvé. Depuis une décennie maintenant, ce dynamique club est à l'oeuvre dans la communauté. Grâce aux différentes activités organisées tous les jours de la semaine, il garde nos aînés actifs, engagés et brise leur isolement. Je souhaite un joyeux anniversaire au club et à tous ses membres, car je sais qu'ils vont le célébrer comme il se doit. Je tiens aussi à féliciter et à remercier de tout coeur pour leur dévouement et leur bénévolat le président du club, M. Alfonso Fracassi, et les membres de son comité, Mmes Camilla Coppola, Teresa Bucassi, Gina Pampena, Lucia Valentini, Addolorata Ciccotelli et M. Adolfo Reppucci.

«Auguri»! Félicitations! Longue vie en santé au Club Âge d'or Parc Ottawa et à ses membres! Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Merci à vous, Mme la députée de Bourassa-Sauvé. M. le député de Chauveau.

Rendre hommage à Mme Audrey Smith, récipiendaire
de la Médaille de l'Assemblée nationale

M. Gérard Deltell

M. Deltell : Merci beaucoup, M. le Président. Alors, le 21 janvier dernier se tenait la cinquième soirée annuelle Hommage aux bénévoles du comté de Chauveau, où plus de 160 personnes y ont participé. À cette occasion, j'ai remis la Médaille de l'Assemblée nationale à Mme Audrey Smith, de Stoneham. Depuis plus d'un demi-siècle, Mme Smith est impliquée dans plusieurs organismes caritatifs des cantons unis : la FADOQ, la St. Peter's Anglican Church, le Stoneham 50+ Club et 53 ans de bénévolat à l'église Campbell Hall.

La famille de Mme Smith est profondément enracinée dans la communauté.

Her ancestors were part of the first settlers of Stoneham in 1820, nearly 200 years, nine generations in a row on the same field. This is a great demonstration, Mr. Speaker, that the English-speaking community is part of our heritage, and they shall be proud of that.

Merci, Mme Smith, pour cet exemple d'engagement. You're such an outstanding volunteer!

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Merci à vous, M. le député de Chauveau. M. le député de Verchères, pour votre déclaration.

Déplorer le recours à une procédure législative d'exception
pour étudier le projet de loi n° 10 sur le système de santé

M. Stéphane Bergeron

M. Bergeron : M. le Président, quelle détestable façon d'amorcer cette session parlementaire. C'est d'autant plus vrai que, contrairement à ce que prétend le gouvernement, la commission parlementaire n'était pas dans une impasse. Le travail parfois long, certes, mais toujours rigoureux que nous y effectuions avait pour objectif d'éclaircir certains points nébuleux et d'améliorer la loi. J'en veux pour preuve les modifications apportées pour ma région, la Montérégie. Le ministre ne prévoyait, au départ, qu'un seul centre intégré de santé et services sociaux, un CISSS, pour la Montérégie, une région populeuse, vaste et diversifiée, alors qu'il est question pour Montréal de cinq CISSS. Une telle situation n'avait absolument aucun sens et c'est en travaillant ensemble que nous sommes arrivés à la décision d'établir d'abord deux puis finalement trois CISSS en Montérégie.

Cette avancée qui est, pour nous, déterminante démontre que le travail en commission parlementaire n'était pas vain et qu'il est possible d'en arriver à des compromis souhaitables, encore fallait-il en avoir la volonté. Et le bâillon d'aujourd'hui ainsi que l'annulation de la commission parlementaire hier prouvent que le gouvernement, au fond, ne cherchait simplement qu'à imposer ses vues, ce qui finit de plomber la crédibilité de cette loi et les appels factices à la collaboration lancés par le premier ministre au début de son mandat.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, merci à vous, M. le député de Verchères.

Voilà qui met un terme à la rubrique Déclarations de députés, et je suspends les travaux de l'Assemblée quelques instants.

(Suspension de la séance à 8 h 53)

(Reprise à 9 h 11)

Le Président : Mmes, MM. les députés, c'est avec tristesse que nous avons appris le décès de M. Gaston Binette, ancien député de Deux-Montagnes.

Et aussi, puis je le dis exceptionnellement, nous avons aussi perdu, pour plusieurs d'entre vous, un ami qui était Michel Guimond, même s'il était député fédéral. Il a été député pendant 20 ans du comté de Montmorency‑Charlevoix et Haute-Côte-Nord.

Et évidemment je suggère que nous nous recueillions quelques instants en ayant une pensée particulière pour leurs familles.

Merci. Veuillez vous asseoir.

Dépôt d'une lettre du premier ministre demandant que
l'Assemblée se réunisse en séances extraordinaires

Avant de poursuivre les affaires courantes, je vous rappelle que nous sommes réunis à la suite de la lettre que m'a adressée M. le premier ministre me demandant de prendre les dispositions nécessaires pour que l'Assemblée se réunisse en séances extraordinaires à compter de 8 h 45 ce matin, ce vendredi 6 février 2015, selon le calendrier et l'horaire qui seront déterminés par l'Assemblée, afin de compléter le processus d'étude du projet de loi n° 10, loi modifiant l'organisation des services sociaux notamment par l'abolition des agences régionales. Je dépose cette lettre.

Aujourd'hui, il n'y a pas de déclarations ministérielles ni présentation de projets de loi.

Il n'y a pas de dépôt de documents.

Il n'y a pas de dépôt de rapports de commissions ni de dépôt de pétitions. Il n'y a presque rien, presque rien.

Il n'y a pas de réponses orales aux pétitions ni d'interventions portant sur une violation de droit ou de privilège.

Questions et réponses orales

Nous en sommes donc rendus à la période de questions et de réponses orales. Et je cède la parole à M. le chef de l'opposition officielle.

Adoption en séances extraordinaires du projet de loi modifiant
l'organisation et la gouvernance du réseau de la santé
et des services sociaux notamment par
l'abolition des agences régionales

M. Stéphane Bédard

M. Bédard : Merci, M. le Président. Effectivement, il n'y a rien de tout cela aujourd'hui. Tout simplement, le premier ministre nous montre sa vraie nature. C'est le constat qu'on doit faire. Après le 7 avril, il nous parlait d'ouverture, souvenez-vous, de modification des façons de faire. Ce qu'on a devant nous, c'est de l'intransigeance, c'est un manque de transparence et c'est beaucoup d'arrogance, M. le Président. Il fait la démonstration malheureusement que les Québécois ne peuvent lui faire confiance.

Aujourd'hui, le premier ministre a choisi et fait en sorte que le ministre de la Santé a comme priorité stricte et simple de centraliser envers et contre tous. Le bâillon sur le projet de loi n° 10, ce n'est malheureusement pas la fin mais bien le début d'un vaste brassage et de chicanes qui va nous éloigner de meilleurs services à la population malheureusement pour ceux et celles qui attendent des territoires, malheureusement pour les patients. Un beau bordel, M. le Président, où ni le patient ni celles et ceux qui soignent ne sont la priorité du gouvernement libéral et du ministre.

En plus, par souci de cohérence, vous avez vu, le premier ministre a permis au ministre de la Santé de défaire ce que le premier ministre avait lui-même fait lorsqu'il était dans l'ancien gouvernement libéral. Beau souci de cohérence, M. le Président!

Jamais ce projet de loi n'a été discuté en campagne électorale. Il a été concocté par le ministre autour de son ego, M. le Président, et c'est bien malheureux pour les patients. Pourquoi le premier ministre a choisi le ministre et son ego plutôt que les patients du Québec?

Le Président : M. le premier ministre.

M. Philippe Couillard

M. Couillard : M. le Président, je souhaite à tous et à toutes bienvenue à l'Assemblée pour 2015, même si c'est un peu plus tôt que prévu. M. le Président, à entendre le chef de l'opposition officielle, on croirait vraiment que lui-même ou son parti n'ont jamais été dans une situation semblable. Quelle est cette situation? Une situation où un projet de loi est non seulement important, mais indispensable pour les patients, ceux dont il parle, les patients et les patientes du Québec, pour qu'il y ait moins de bureaucratie.

Je me souviens qu'on a dit : Moins de bureaucratie pour investir. Bien, la bureaucratie, on lui porte un grand coup pour dégager des ressources pour les patients et patientes du Québec. Et non seulement ce n'est pas de la centralisation, c'est, au contraire, la logique de la décentralisation poussée au maximum : une région se prend en main, une région administre ses soins de santé et ses services sociaux. Voilà la logique.

Et, oui, ça fait partie d'un grand plan d'ensemble, parce qu'après il va y avoir les soins médicaux, il va y avoir le mode d'allocation des budgets dans les hôpitaux, il va y avoir les supercliniques, il va y avoir les infirmières, il va y avoir, enfin, des soins aux patients au bon endroit au bon moment, M. le Président.

Le Président : Première complémentaire, M. le chef de l'opposition.

M. Stéphane Bédard

M. Bédard : Je ne sais pas si le premier ministre est en train de se convaincre lui-même, mais plus de 90 % des mémoires en commission sont venus dire qu'il faisait fausse route, que son ministre faisait fausse route, qu'il fallait amener des améliorations importantes, et à ça le premier ministre oppose simplement de l'arrogance, je pense, de l'intransigeance et de s'enfermer dans une réalité qui n'existe pas, M. le Président.

Ce que je lui demande aujourd'hui... Lui-même est en train de proposer des amendements à son ministre à la dernière minute pour essayer de sauver les meubles. Est-ce qu'on peut travailler intelligemment, autour du patient et non du ministre, M. le Président?

Le Président : M. le premier ministre.

M. Philippe Couillard

M. Couillard : Bien, dans ce cas-là, M. le Président, je suis obligé de dire que le ministre a été fort patient et le ministre également a donné un bon exemple de collaboration avec les partis d'opposition, du moins les partis d'opposition qui voulaient collaborer parce que...

Des voix : ...

M. Couillard : ...parce que, M. le Président, notre collègue aura l'occasion de le redire, la quasi-totalité des propositions d'amendement de la deuxième opposition et même de Québec solidaire ont été mises en place dans le projet de loi. Et il n'y a eu quasi aucune proposition de l'opposition officielle. Et on se retrouve cependant dans des situations absurdes, M. le Président, où le parti qui disait qu'il fallait se débarrasser des agences régionales, aujourd'hui va voter contre l'abolition des agences régionales. C'est-u pas extraordinaire, M. le Président! Nous, on va de l'avant.

Le Président : Deuxième complémentaire, Mme la députée de Taillon.

Mme Diane Lamarre

Mme Lamarre : M. le Président, le ministre a lui-même admis que le projet de loi n° 10 ne changerait rien au problème d'accès. Au contraire, il paralysera et embourbera le réseau. Le projet de loi n° 10 a déjà commencé ses dommages.

Un exemple : à St. Mary, alors que la santé mentale est au coeur des préoccupations des citoyens du Québec, St. Mary annule toutes les offres de stage en psychologie pour l'année 2015‑2016, trop pris par les impacts du projet de loi n° 10.

Le ministre va-t-il finir par penser aux êtres humains qui portent à bout de bras le réseau de la santé et à ceux qui l'utilisent, au lieu de légiférer...

Le Président : M. le ministre de la Santé.

M. Gaétan Barrette

M. Barrette : M. le Président, ça me permet aujourd'hui de commencer par mettre les choses en perspective. Alors, la population, elle l'a dit à plusieurs reprises, elle attend des services, des services de qualité en temps opportun. La population a largement dit à plusieurs reprises, M. le Président, qu'elle en avait assez de la bureaucratie dans notre système de santé. Et je tiens à dire ici que ce que je constate est que le versant parlementaire de la bureaucratie dans le réseau est l'attitude que l'opposition officielle a en ce moment.

M. le Président, notre objectif est un objectif de services à la population. Pour améliorer les services à la population, je le redis, M. le Président, on doit agir sur plusieurs éléments : l'organisation, c'est le projet de loi n° 10; les services, les services, M. le Président, c'est le projet de loi n° 20. On en débattra encore.

Le Président : Troisième complémentaire, Mme la députée de Taillon.

Mme Diane Lamarre

Mme Lamarre : Merci, M. le Président. Pour l'instant, ce sont des paroles. Dans son approche coup-de-poing, le ministre n'a consulté ni écouté personne. Les sages-femmes, qui sont ici, dans nos tribunes, en sont un bon exemple. Elles ont été bâillonnées bien avant nous, car le ministre a refusé de les entendre, même en commission parlementaire.

Pourquoi leur avoir fait perdre leur statut, un statut qu'elles avaient dans nos établissements de santé? Pourquoi avoir refusé l'amendement déposé par les sages-femmes?

• (9 h 20) •

Le Président : M. le ministre de la Santé.

M. Gaétan Barrette

M. Barrette : M. le Président, l'opposition officielle s'est plainte à plusieurs reprises qu'il y avait de nombreux amendements. Pourquoi il y a de nombreux amendements, M. le Président? C'est parce qu'on a entendu... on les a entendus, les gens qui sont venus en commission parlementaire, et les amendements qui sont proposés, M. le Président, sont des réponses à chacune des critiques et des suggestions qui ont été faites. Que ce soit d'organismes communautaires, que ce soit de la communauté anglophone, que ce soit des gens de l'enseignement, peu importe le type de commentaires qu'on a faits, nous avons mis en place des amendements, M. le Président, qui répondent à leurs aspirations sans dénaturer le projet de loi comme tel.

Pour ce qui est des sages-femmes, M. le Président, nous nous sommes assurés...

Le Président : En terminant.

M. Barrette : ...de leur possibilité de représentation sur les conseils en passant par les comités multidisciplinaires...

Le Président : Principale, M. le chef de l'opposition.

Intentions du gouvernement en matière d'intégrisme religieux

M. Stéphane Bédard

M. Bédard : M. le Président, les événements tragiques qui ont marqué la France et le monde entier dans les dernières semaines nous ont rappelé que nous ne pouvions pas tenir pour acquis le respect de valeurs démocratiques aussi fondamentales que la liberté d'expression.

En réponse à ces événements, les Québécois ont exprimé clairement leur besoin d'affirmer qu'on ne doit pas rester sans rien faire face à la montée de l'intégrisme et qu'on ne doit surtout pas la banaliser. Elle porte les semences de la radicalisation, qui portent elles-mêmes la semence du mépris des droits et libertés et de l'égalité entre les hommes et les femmes.

Les Québécois attendaient des réponses de leur premier ministre. C'est donc avec grande surprise qu'ils ont constaté au contraire... et entendu le premier ministre affirmer que l'intégrisme est un choix personnel. Quand des jeunes enfants au Québec n'ont pas accès à la même éducation que les autres enfants mais plutôt à une éducation stricte religieuse qui compromet leur avenir, font-ils, M. le Président, un choix personnel? Quand les enfants de la communauté Lev Tahor sont amenés à fuir en pleine nuit parce que leurs parents veulent échapper à la DPJ, est-ce que nous sommes face à un choix personnel?

J'invite le premier ministre aujourd'hui à clarifier ses propos, à se joindre à nous et à nous dire effectivement... Est-ce qu'il pense encore que l'intégrisme est un choix personnel?

Le Président : M. le premier ministre.

M. Philippe Couillard

M. Couillard : M. le Président, c'est la confusion totale dans ce dossier-là depuis le début, du côté de l'opposition officielle. Puis, ce matin, ce qu'on voit, à la lecture de Gérard Bouchard notamment, c'est que, comme on le disait dès le début, ils sont passés complètement à côté du véritable enjeu. Le véritable enjeu, c'est la sécurité des Québécois et des Québécoises avant tout. La pratique rigoureuse d'une religion, c'est permis, au Québec, mais pas au-delà des droits, certainement pas au-delà de l'égalité des hommes et des femmes. Et nous allons lutter contre la violence et l'extrémisme avec toute la vigueur nécessaire.

Vous me permettrez, M. le Président, ce que je fais rarement, de me citer moi-même. Après avoir été élu comme député d'Outremont... D'ailleurs, il n'y avait pas, ce jour-là, un bâillon?

Des voix : ...

M. Couillard : Je me cite. Alors, voici : «Pire encore, la charte présentée par le PQ passe complètement à côté du véritable enjeu, de la véritable préoccupation de la population, la menace que représentent, chez nous, l'extrémisme et [toutes les dérives religieuses]. À ceux qui viennent chez nous pour profiter de nos libertés et de notre démocratie pour ensuite s'y attaquer et ultimement les détruire, nous disons haut et fort : Vous n'êtes pas les bienvenus chez nous, nous vous combattrons, nous vous poursuivrons sans relâche.» C'est ce que nous faisons avec nos partenaires, M. le Président.

Le Président : Première complémentaire, M. le chef de l'opposition.

M. Stéphane Bédard

M. Bédard : Je comprends que le premier ministre n'a pas répondu encore. Et le constat, il est simple, c'est qu'il parle, mais il refuse d'agir. Il aurait eu avantage, d'ailleurs, à rencontrer Mme El Rhazoui, journaliste à Charlie Hebdo, et comprendre les ravages de l'intégrisme en France mais partout dans le monde.

Peut-il nous indiquer, d'ailleurs, une forme d'intégrisme qui respecte l'égalité entre les hommes et les femmes? Peut-il nous indiquer une forme d'intégrisme qui fait la promotion des droits des homosexuels? Peut-il nous indiquer une forme d'intégrisme qui respecte les frontières entre la vie publique et la vie religieuse? Pourquoi le premier ministre est-il...

Le Président : M. le premier ministre.

M. Philippe Couillard

M. Couillard : M. le Président, ceux qui ont fait preuve de complaisance et d'aveuglement, c'est ceux qui ont essayé de faire croire aux Québécois et aux Québécoises... puis le monde entier s'en est aperçu puis se demandait bien, je peux vous le dire, qu'est-ce qui était en train d'arriver au Québec, que de congédier une enseignante parce qu'on n'est pas content de la façon dont elle est vêtue ça n'a rien à voir avec les questions d'extrémisme et de sécurité. Ils nous ont entraînés sur une fausse piste, M. le Président, une fausse piste qui a noirci la réputation du Québec, qu'on doit maintenant réparer.

Le Président : Deuxième complémentaire, M. le chef de l'opposition.

M. Stéphane Bédard

M. Bédard : Encore une fois, le premier ministre fait de la diversion, refuse d'agir, refuse de nous parler d'intégrisme, effectivement. Oui, il en a parlé une fois, il a congédié une de ses députées qui, elle, voulait savoir, comprendre c'était quoi, les effets de l'intégrisme, Mme Fatima Houda-Pepin, quelqu'un qui se tenait debout, une femme qui a vécu les affres de l'intégrisme et qui le combattait ici, au Québec, comme néo-Québécoise.

Moi, ce que je demande au premier ministre, on lui fait une offre la main ouverte, là : Est-ce qu'il est prêt à donner suite à notre engagement de créer cet observatoire de l'intégrisme, M. le Président?

Le Président : M. le premier ministre.

M. Philippe Couillard

M. Couillard : M. le Président, nous voici au coeur même de ce que je viens de dire. Fatima Houda-Pepin n'est pas une néo-Québécoise, c'est une Québécoise, et il faut le répéter.

Et voilà ces apôtres, bien sûr, des principes qui nous soulèvent ici la question indispensable de l'égalité des hommes et des femmes, qui étaient prêts, M. le Président, qui étaient prêts...

Des voix : ...

Le Président : Bien, c'est parce que je ne peux pas... S'il vous plaît, d'un côté comme de l'autre, là! La journée va être assez longue comme ça. Si... obligé d'élever la voix un peu, c'est parce que j'entends moins bien. M. le premier ministre.

M. Couillard : Je vais faire une tentative, je vais parler tout doucement, et puis on va voir si je vais pouvoir terminer ma phrase.

Alors, pour les personnes qui, comme nous, au Québec, sont préoccupées avant tout par les valeurs fondamentales telles que l'égalité des hommes et des femmes, voici une formation politique qui s'est noircie pour longtemps en proposant d'exclure les femmes des minorités du...

Le Président : Principale, M. le chef du deuxième groupe d'opposition.

Lutte contre l'intégrisme religieux

M. François Legault

M. Legault : M. le Président, la récente polémique autour de la présence d'un imam radical à Montréal a montré des failles préoccupantes dans notre cadre législatif. Les élus municipaux qui étaient en première ligne ont dû bricoler, improviser une solution.

M. le Président, on ne peut pas accepter, dans une société comme la nôtre, que ces questions soient réglées par de l'improvisation. Il faut voir la réalité en face, notre cadre législatif n'est pas adapté à lutter contre l'intégrisme, et on a la responsabilité, comme élus, de moderniser ce cadre législatif. Ce n'est pas un dossier qui est simple, mais la coalition a proposé cette semaine des mesures concrètes pour lutter contre l'intégrisme puis protéger nos valeurs.

Il y a un consensus au Québec, M. le Président, que les Québécois veulent qu'on se dote des moyens nécessaires pour défendre nos valeurs. Le premier ministre a la responsabilité d'agir. Il ne peut pas toujours reporter à plus tard.

Donc, est-ce que le premier ministre peut affirmer aujourd'hui aux Québécois s'il croit qu'on doit avoir des mesures concrètes pour empêcher quelqu'un de prêcher le dénigrement des valeurs qui sont inscrites dans notre charte, oui ou non?

Le Président : M. le premier ministre.

M. Philippe Couillard

M. Couillard : M. le Président, je vais répéter qu'avant tout — avant tout! — la priorité doit être la sécurité. Nous allons poursuivre ces gens, ces barbares qui veulent introduire leurs façons de faire chez nous, sans relâche et sans compromis.

Maintenant, M. le Président, je voudrais dire que j'ai vu avec attention les propositions de mon collègue. Puis d'ailleurs je le remercie d'avoir fait des propositions concrètes. Cependant, je le mets en garde sur quelque chose. Il y a des éléments, des propositions qui sont intéressantes, qui, d'ailleurs, étaient dans le rapport de notre collègue le député de Fabre il y a quelques mois. Cependant, à partir du moment où il s'engage à restreindre la liberté d'expression, comme il le souligne, en introduisant dans la charte des droits et libertés... il donne une victoire à ces barbares, M. le Président.

Qu'est-ce que ces gens veulent? Ils veulent combattre la démocratie, la société de droit et la liberté d'expression parce qu'ils sont hostiles à la liberté elle-même. Lorsqu'on leur fait gagner aux dépens de nos libertés, c'est nous-mêmes, les Québécois, qu'on pénalise.

Mais on va agir fermement. Il y aura un dépôt de projet de loi, il y aura des mesures, qui sont déjà en place avec ma collègue de la Sécurité publique, parce qu'avant tout c'est la sécurité notre priorité, mais également certaines mesures qui étaient dans le rapport de notre collègue le député de Fabre.

Le Président : Première complémentaire, M. le chef du deuxième groupe d'opposition.

M. François Legault

M. Legault : M. le Président, le 21 mai 2014, le premier ministre, dans son discours inaugural, s'est engagé à déposer rapidement un projet de loi, et je le cite, pour lutter contre l'intégrisme. La semaine dernière, on a vu clairement, avec ce qui s'est produit à Montréal, que, huit mois plus tard, rien n'avait été fait, et on a obligé les élus montréalais à improviser une solution.

Donc, je répète ma question très clairement, très pointue : Est-ce que le premier ministre est d'accord pour empêcher...

• (9 h 30) •

Le Président : M. le premier ministre.

M. Philippe Couillard

M. Couillard : M. le Président, on n'a pas eu besoin de dire quoi que ce soit aux élus municipaux, ils ont utilisé les outils qui sont à leur disposition.

Mais je voudrais encore une fois, avec déférence, là, souligner à notre collègue qu'il reprend cette habitude qu'a son parti politique depuis quelques années, c'est de laisser croire à la population que des choses compliquées peuvent se résoudre de façon simple, par un trait de crayon. À partir du moment où on ampute une de nos libertés fondamentales — et qu'est-ce qu'il y a de plus fondamental chez nous que la liberté d'expression — à partir du moment où on glisse sur ce terrain, on prend des risques importants pour nos libertés à nous tous et à nous toutes au Québec.

Alors, on va agir, je répète que nous allons agir de façon législative et non législative. Le ministère de la Sécurité publique n'a pas attendu que le député se lève pour agir avec ses collègues de la Gendarmerie royale...

Le Président : En terminant.

M. Couillard : ...et les services de renseignements canadiens, on va poursuivre ces gens, on va les poursuivre puis on va les condamner.

Le Président : Deuxième complémentaire, M. le chef du deuxième groupe d'opposition.

M. François Legault

M. Legault : M. le Président, tout le monde a compris que le premier ministre ne veut pas répondre à la question. Je vais la poser pour une troisième fois : Est-ce que le premier ministre est d'accord qu'on doit empêcher une personne d'enseigner le dénigrement des valeurs qui sont dans notre charte, oui ou non?

Le Président : M. le premier ministre.

M. Philippe Couillard

M. Couillard : Ce que nous voulons absolument, M. le Président... Puis faites attention, tous les Québécois et les membres de cette Assemblée, à la glissade facile aux dépens des libertés fondamentales au Québec; c'est tous les Québécois qui vont en souffrir.

Maintenant, il y a également des propositions suite au comité de notre collègue le député de Fabre : proscrire tout discours haineux et discriminatoire, qui est déjà présent dans le Code criminel; prévoir des mécanismes de sanction par le Tribunal des droits de la personne; et — et c'est là que je rejoins le collègue parce que c'est une recommandation qui m'a semblé intéressante, que d'ailleurs nous avions dans le rapport du comité dirigé par le député de Fabre — d'utiliser des mesures fiscales ou autres pour pénaliser les gens qui utilisent les libertés et les bénéfices de la société...

Le Président : En terminant.

M. Couillard : ...pour essayer de la détruire. Alors, on est sur la même longueur d'onde là-dessus au moins.

Le Président : Principale, M. le député de Lévis.

Amendements au projet de loi modifiant l'organisation et la
gouvernance du réseau de la santé et des services sociaux
notamment par l'abolition des agences régionales

M. François Paradis

M. Paradis (Lévis) : M. le Président, la CAQ se désole de l'intransigeance du ministre de la Santé, qui impose un bâillon sur son projet de loi n° 10, un projet qui comporte de nombreux risques. Des coûts non prévus pourraient même effacer les économies promises.

Le ministre précipite les choses pour son agenda politique au détriment de l'intérêt du patient, qui est carrément oublié.

La CAQ a fait connaître depuis le début ses amendements constructifs et prioritaires, mais le ministre les a rejetés ou simplement ignorés. Nous voulons un comité de vigilance du Vérificateur général pour surveiller l'implantation de la réforme. Nous voulons un plan d'intégration des systèmes informatiques pour éviter de mauvaises surprises. Nous voulons des cibles et des indicateurs de performance pour mesurer la réussite ou l'échec de la réforme lors des prochaines années. Nous voulons deux CISSS dans Lanaudière, les Laurentides et la Mauricie—Centre-du-Québec.

Pourquoi abolir les agences, M. le Président, pour les remplacer par d'autres superstructures sans décentraliser le réseau de la santé?

Le Président : M. le ministre de la Santé.

M. Gaétan Barrette

M. Barrette : M. le Président, je pense que ça va être une longue journée pour la CAQ aujourd'hui, et particulièrement pour ses militants, parce qu'on ne la reconnaît plus. Alors, j'entends, j'entends le député de Lévis, M. le Président, mentionner le mot «patient», mais, pour défendre l'intérêt des patients, le député de Lévis, de la CAQ, ne parle que de bureaucratie, M. le Président. Alors là, M. le Président, c'est quand même assez extraordinaire. La CAQ, par la voix de son critique officiel, va nous proposer de garder les agences, il l'a dit en mêlée de presse ce matin. M. le Président...

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît! S'il vous plaît! La question a été posée dans l'ordre et calmement, j'aimerais entendre la réponse.

M. Barrette : M. le Président, le député de Lévis l'a dit en mêlée de presse ce matin qu'il songeait à voter contre le projet de loi. Donc, il vote pour maintenir les agences en place.

Maintenant, pour ce qui est du Vérificateur général, M. le Président, il devrait savoir comme tout le monde que le Vérificateur général a le pouvoir et, je dirais, le devoir de faire de la vérification partout dans les activités gouvernementales, incluant le système de santé, et il le fait. Alors, je ne vois pas comment on peut recevoir aujourd'hui une demande d'augmenter l'exercice bureaucratique du Québec.

Le Président : Première complémentaire, M. le député de Lévis.

M. François Paradis

M. Paradis (Lévis) : M. le Président, le ministre fait de l'interprétation, bien sûr, nous sommes un peu habitués. Le ministre veut gérer tout le réseau de la santé depuis Québec, mais il ne veut pas être imputable. Il ne veut pas s'encombrer de cibles et d'objectifs, il ne veut pas que le Vérificateur général analyse sa réforme. Il n'écoute pas les régions. La seule chose qu'il veut, c'est un chèque en blanc. Le ministre va se donner de nombreux pouvoirs au détriment de l'autonomie des établissements.

Pourquoi le ministre veut-il tout centraliser entre ses mains?

Le Président : M. le ministre de la Santé.

M. Gaétan Barrette

M. Barrette : M. le Président, je rappellerais au député de la CAQ et j'informerais la population que la CAQ nous a demandé des travaux hors commission pour nous faire part de leurs demandes d'amendement. Particulièrement, on nous a fait des demandes spécifiques à multiplier des CISSS dans la Montérégie, on a dit oui. On nous a demandé, hors travaux de commission, de changer le siège social d'un des CISSS en Montérégie, on a dit oui. Et ainsi de suite, M. le Président.

C'est faux de dire que nous n'écoutons pas. Au contraire, nous avons donné suite à la majorité des demandes d'amendement de la CAQ, M. le Président, et aujourd'hui il est très amusant de voir que, dans cette mesure exceptionnelle...

Le Président : En terminant.

M. Barrette : ...la CAQ revient avec déjà des demandes qui ont été traitées et...

Le Président : Deuxième complémentaire, M. le député de Lévis.

M. François Paradis

M. Paradis (Lévis) : M. le Président, vous aurez remarqué, vous aurez remarqué que le «ainsi de suite» du ministre s'arrête à deux, et pourtant on a davantage de demandes. Pour la Coalition avenir Québec, l'abolition des agences régionales de la santé n'est pas une fin en soi, mais un moyen de décentraliser le réseau de la santé vers le patient et les établissements locaux. On se retrouve aujourd'hui avec un ministre qui veut tout contrôler, qui veut tous les pouvoirs.

En quoi les patients, les patients sortent-ils gagnants de cette centralisation des superstructures, M. le Président?

Le Président : M. le ministre de la Santé.

M. Gaétan Barrette

M. Barrette : M. le Président, on a expliqué pendant 75 heures à la CAQ, qui, manifestement, n'a pas nécessairement compris ce qu'on disait, ce que l'on fait...

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît! M. le ministre.

M. Barrette : ...est la forme de décentralisation la plus avancée que le Québec n'a jamais connue. Et, M. le Président, il y a plus de deux semaines, j'ai demandé pour la énième fois en commission parlementaire à toutes les oppositions de nous présenter les demandes d'amendement qu'elles avaient. À ce moment-là, la CAQ nous a dit qu'il n'y en avait plus, et là, ce matin, M. le Président, on revient avec de nouveaux amendements qui sont le redépôt d'amendements qui ont déjà été déposés par la CAQ. Alors là, on tombe dans la catégorie de l'obstruction, mais dans la mesure d'exception.

Le Président : Principale, M. le député de La Peltrie.

Coûts d'aménagement des bureaux de
circonscription des ministres

M. Éric Caire

M. Caire : M. le Président, quand le ministre de l'Éducation s'est fait prendre la main dans le sac à primes, le premier ministre est resté muet. Quand le député de Rivière-du-Loup a dépensé des centaines de milliers de dollars pour redécorer son bureau, le premier ministre est resté muet. Quand la ministre de la Famille a fait la même chose, le premier ministre est resté muet. Kathryne Lamontagne, du Journal de Québec, nous apprenait récemment pourquoi, il a lui-même dépensé 50 000 $ pour remeubler et redécorer son bureau de circonscription et la résidence officielle, 50 000 $ pour son confort personnel.

Le président du Conseil du trésor, qui devrait être le chien de garde des intérêts des contribuables et qui a plutôt été piger dans leurs poches avec des augmentations de taxes et de tarifs pour payer ces dépenses somptuaires, peut-il nous dire s'il est d'accord avec ces dépenses-là? Est-ce qu'il considère que 50 000 $ de dépenses, c'était justifié?

Le Président : M. le premier ministre.

M. Philippe Couillard

M. Couillard : M. le Président, ça va me faire plaisir de répondre à cette question parce que ça nous permet de rétablir les faits puis de montrer les efforts importants d'économies que nous faisons.

D'abord, malheureusement, peut-être par manque de temps, l'article comprenait beaucoup d'inexactitudes, notamment des dépenses de l'ancienne administration qui ont été transférées dans le compte de la transition. Mais je ne blâme pas nos prédécesseurs, je dis juste les choses telles qu'elles sont. Je voudrais quand même faire remarquer à notre collègue que le montant réel de transition, qui inclut des nouveaux bureaux de circonscription qui n'existaient pas auparavant, est un peu plus de la moitié de la transition précédente.

Je voudrais lui faire remarquer également, M. le Président, que le nombre d'employés dans nos cabinets ministériels est fortement réduit par rapport à l'administration précédente, de même que les coûts et la masse salariale des dépenses autorisées dans nos cabinets.

Alors, on s'applique à nous-mêmes la même médecine, on est très parcimonieux avec les fonds publics et on va continuer, M. le Président.

Le Président : Première complémentaire, M. le député de La Peltrie.

M. Éric Caire

M. Caire : M. le Président, quand on dépense 2 848 $ pour un appareil elliptique, faut-il comprendre que c'est pour s'entraîner puis poursuivre sans relâche les barbares dont il nous parlait tout à l'heure, hein? Ça, c'est sa politique de lutte contre l'intégrisme, M. le Président? Voyons donc! Voyons donc! Voyons donc! Voyons donc, M. le Président, quand on regarde, 9 154 $ pour de l'informatique, des télécommunications dans un... Soit dit en passant, le député de Roberval, il en avait un avant puis il avait un bureau de comté avant. 13 000 $ pour du câblage.

Est-ce que le président du Conseil du...

Le Président : M. le président du Conseil du trésor.

M. Martin Coiteux

M. Coiteux : Bien, M. le Président, d'abord, j'aimerais saluer l'arrivée de mon nouveau critique parce que j'ai un nouveau critique pour le Conseil du trésor.

Alors, écoutez, cette question-là me permet de répondre de façon plus générale, tout de même, hein? Je pense qu'il aura constaté, comme les autres Québécois, que le plan qu'on a mis en oeuvre depuis qu'on est arrivés au pouvoir fonctionne. Alors, pour la première fois depuis longtemps, les revenus croissent plus rapidement que les dépenses. Les dépenses sont en décélération, et c'est parce qu'on fait des efforts à tous les niveaux.

Et, en ce qui concerne les bureaux de comté des députés qui deviennent ministres, parce que, précisément, on a constaté qu'il y avait parfois des augmentations de loyer qui étaient difficiles à justifier...

• (9 h 40) •

Le Président : En terminant.

M. Coiteux : ...parce que, parfois, on constatait qu'on pouvait mieux encadrer...

Le Président : Deuxième complémentaire, M. le député de La Peltrie.

M. Éric Caire

M. Caire : M. le Président, 13 537 $ en ameublement, ce n'est pas des loyers, ça, M. le Président. 6 190$ en décoration, ça, c'est juste pour le premier ministre, là. Parce qu'on ne parle pas du député de Rivière-du-Loup, on ne parle pas de la ministre de la Famille, qui se sont gâtés assez solide au niveau du confort personnel.

Alors, est-ce que, oui ou non, il peut nous dire s'il entend prendre des mesures pour corriger cette situation? C'est de l'argent qu'ils sont allés chercher dans les poches des contribuables à travers des augmentations de taxes et de tarifs. Est-ce qu'il...

Le Président : M. le leader du gouvernement.

M. Jean-Marc Fournier

M. Fournier : Le premier ministre et le ministre ont démontré les efforts qui sont faits, M. le Président, notamment au niveau de la masse salariale. Je vois que le chef de la deuxième opposition s'émeut du fait que nous sommes trois à parler. D'ailleurs, je veux parler de son propre cas. J'aimerais savoir si le député qui pose toutes ces questions sur les budgets s'indigne, lui, que son chef demandait à avoir accès à des vols nolisés pour son confort personnel dans ses demandes au Bureau de l'Assemblée nationale. Je me demande si, pour le député, il n'y a pas là deux poids, deux mesures, M. le Président. L'important, c'est de nous assurer que nous ayons les budgets toujours contrôlés et que nous fassions le meilleur service possible. Alors, peut-être qu'il se lèvera à son tour maintenant pour expliquer ces vols.

Le Président : Principale, M. le député de Rousseau.

Des voix : ...

Le Président : Chers collègues, j'aimerais entendre le député de Rousseau, c'est possible?

Des voix : ...

Le Président : Bien, il nous assure que ça va être intéressant, alors on va l'écouter.

Compressions budgétaires en matière de développement régional

M. Nicolas Marceau

M. Marceau : O.K. Alors, M. le Président, hier, la Coalition Touche pas à mes régions! était ici pour dénoncer l'opération de démolition des outils de développement de nos régions par le gouvernement libéral. La liste des attaques est très longue : coupes de 80 millions dans le développement régional, élimination des CLD et des CRE, fin du soutien aux territoires dévitalisés, coupes dans les crédits d'impôt aux régions ressources, fermeture de nombreuses directions régionales du gouvernement. Et cette liste n'est, malheureusement, pas exhaustive. M. le Président, les régions et les familles qui y habitent sont les premières victimes de l'austérité libérale. Le gouvernement a clairement fait le choix de les attaquer.

M. le Président, est-ce que le ministre des Finances pense que d'affaiblir nos régions en les privant de leurs outils est une bonne stratégie de développement économique? Va-t-il les écouter? Va-t-il renoncer à mettre en oeuvre ces décisions funestes pour nos régions?

Le Président : M. le ministre des Forêts.

M. Laurent Lessard

M. Lessard : Oui. Le critique de l'opposition a quand même un peu la mémoire courte. Encore faut-il rappeler que c'est le gouvernement libéral qui a signé l'entente sur la fiscalité avec les municipalités du Québec, alors que le gouvernement a passé deux ans au pouvoir — l'ancien gouvernement — sans être capable de s'entendre avec l'ensemble des municipalités du Québec. Le critique a la mémoire courte, il oublie de rappeler que c'est le gouvernement du Parti libéral puis le ministre des Affaires municipales qui ont signé une entente avec le gouvernement fédéral sur la taxe d'accise, qui a redonné plus de 2 milliards de dollars à chacune de nos municipalités du Québec, évitant même, par le fait même, de taxer les citoyens sur leurs propres propriétés. Alors donc, faut-il rappeler que le gouvernement a aussi mis en place — il faut le rappeler — à la demande des unions municipales, la Fédération québécoise des municipalités et l'Union des municipalités du Québec, hein, cet engagement de décentraliser vers le gouvernement de proximité que sont les municipalités régionales de comté, ce que le député et ancien ministre des Affaires municipales du côté du Parti québécois n'a pas réussi à faire.

Alors, forts d'une série d'engagements, on travaille avec les élus, les maires de chaque municipalité du Québec qui revendiquent plus de pouvoirs, de la décentralisation, une loi pour Montréal, une loi pour Québec, puis le ministre des Affaires municipales...

Le Président : En terminant.

M. Lessard : ...s'est engagé à le faire.

Le Président : Première complémentaire, M. le député de Rousseau.

M. Nicolas Marceau

M. Marceau : M. le Président, contrairement à ce que semblent penser certains ministres du gouvernement, nos régions sont plus qu'une pourvoirie où on va pêcher deux semaines par année. Des gens fiers et impliqués y habitent, et ils ne demandent qu'une chose, c'est d'être maîtres de leur développement.

M. le Président, le ministre des Finances va-t-il se lever? C'est lui qui est porteur du projet de loi n° 28 dans lequel on abolit les CRE et les CLD. Est-ce qu'il va renoncer à enlever le contrôle de leur développement à nos régions, M. le Président?

Le Président : M. le ministre des Forêts.

M. Laurent Lessard

M. Lessard : Maîtres de leur développement... Hier, j'étais en Abitibi avec le premier ministre, mes collègues de l'Abitibi, le ministre régional et le député pour annoncer la relance des entreprises de Temlam, une entreprise fermée il y a cinq ans. Mais, avec la région, avec des investisseurs de la région, avec les maires, les communautés, on a réussi la relance, 350 nouveaux emplois chez eux, directs, dans l'économie de la région. On a annoncé aussi 50 millions à Uniboard Canada. Donc, des entreprises, le maire de Val-d'Or, l'ensemble de la communauté économique demandaient d'investir dans la région. Le ministre du Développement économique a répondu présent en créant et en stabilisant plus de 400 emplois et en relançant un secteur d'activité qui donne de la valeur ajoutée...

Le Président : En terminant.

M. Lessard : ...dans toutes les régions du Québec. Le premier ministre a eu la chance, hier, de rencontrer les communautés et le maire...

Le Président : Deuxième complémentaire, M. le député de Rousseau.

M. Nicolas Marceau

M. Marceau : De toute évidence, le gouvernement n'a pas entendu le message qui a été porté ici, dans nos murs, hier, M. le Président. Les régions, on a pu le constater, sont fortement mobilisées, elles veulent garder le contrôle de leurs outils de développement, et elles veulent des budgets correspondant aux responsabilités qu'on leur confie. Vous leur coupez leurs budgets, vous leur coupez leurs moyens, et elles sont mobilisées, elles vont revenir à la charge, M. le Président. On est avec eux, changez vos décisions.

Le Président : M. le ministre des Forêts.

M. Laurent Lessard

M. Lessard : Le Parti québécois ne fait pas confiance aux maires des villes, ne fait pas confiance aux préfets des villes. L'Union des municipalités du Québec, la Fédération québécoise des municipalités revendiquent depuis des années de donner au palier le plus approprié la responsabilité. Le gouvernement a répondu en indiquant que les municipalités régionales de comté allaient être le forum approprié pour que chacune des régions, région par région, puisse décider de leur sort. Ils demandent des responsabilités. Maintenant, ils sont prêts à les assumer. C'est ça, le message qu'on entend. Cinq préfets, hier, ont rencontré le premier ministre pour leur indiquer qu'ils étaient prêts à prendre des décisions pour l'Abitibi, entre autres.

Le Président : Principale, Mme la députée de Gouin.

Procédure d'exception pour l'adoption du projet de loi modifiant
l'organisation et la gouvernance du réseau de la santé
et des services sociaux notamment par
l'abolition des agences régionales

Mme Françoise David

Mme David (Gouin) : Merci, M. le Président. Ce n'est pas une bonne journée aujourd'hui. On est ici parce qu'un gouvernement néglige la démocratie, la vraie, celle qui exige du temps, qui respecte les divergences et qui favorise les débats. On est ici parce qu'un gouvernement est pressé d'en finir avec une opposition populaire grandissante au projet de loi n° 10 et qui passe à côté du vrai problème, le vrai problème étant l'accès aux soins de santé et aux services sociaux auxquels la population est en droit de s'attendre d'un gouvernement démocratique et responsable.

Ce bâillon vient après bien d'autres mesures qui privent les citoyens des régions de lieux de concertation et de démocratie. M. le Président, je demande au premier ministre s'il croit en la démocratie citoyenne, celle où la population a son mot à dire, et non pas celle où l'on bâillonne les représentantes et représentants du peuple.

Le Président : M. le premier ministre.

M. Philippe Couillard

M. Couillard : Bien, M. le Président, ce ne serait pas une bonne réponse de dire que l'outil législatif que nous utilisons aujourd'hui a déjà été utilisé dans le passé, il faut expliquer à chaque fois pourquoi il est nécessaire. C'est ça, le véritable enjeu que soulève notre consoeur.

Il y a énormément de travail à continuer à faire dans le réseau de santé et services sociaux, et ça commence par le fait de se doter d'une structure intégrée qui reflète ce qu'on va faire par la suite. Parce que, par la suite, il y a d'autres chantiers en cours. Il y a l'amélioration de l'accès aux soins médicaux. Il y a le changement du mode de budget des hôpitaux à l'activité, pour ce qu'ils font pour les patients, plutôt qu'un budget garanti d'année en année. Il y a également les questions des cliniques que notre collègue veut déployer partout au Québec. Il y a les soins de radiologie plus accessibles dans les cabinets. Il y a les médecins enfin, enfin, M. le Président, mobilisés pour accentuer ou améliorer l'accès aux soins. Ça, c'est notre agenda.

Et, où on respecte la démocratie, le peuple, le peuple, M. le Président, a élu un gouvernement de façon très claire, avec un mandat très clair. Réaliser l'équilibre budgétaire, on est à la porte de cet objectif. Relancer l'économie du Québec, aujourd'hui c'est près de la moitié des nouveaux emplois au Canada, on l'apprend, qui ont été créés au Québec, M. le Président. On est dans la bonne direction.

Le Président : Première complémentaire, Mme la députée de Gouin.

Mme Françoise David

Mme David (Gouin) : Lors de son discours d'ouverture, le premier ministre a promis un dialogue social. Je demande : Où est ce dialogue? Forcer l'adoption sous le bâillon d'un projet de loi qui va chambarder la vie de milliers de travailleuses et de travailleurs, dont certains sont ici avec nous, en plus d'affecter les services à la population, à mes yeux, est un déni de démocratie.

Débuter 2015 ainsi serait-il précurseur de ce qui nous attend à l'Assemblée nationale? Le premier ministre nous annonce-t-il une session houleuse et d'autres bâillons parce qu'il faut aller tellement vite?

• (9 h 50) •

Le Président : M. le premier ministre.

M. Philippe Couillard

M. Couillard : M. le Président, moi, je suis heureux de profiter de la question pour adresser mes compliments à notre collègue le ministre de la Santé et des Services sociaux. J'ai rarement vu un ministre travailler aussi près des gens, aussi près des communautés, aussi près des organisations qui sont venues, aussi près des partis d'opposition même en situation majoritaire. On nommera une autre occasion où un ministre a été à l'écoute des partis d'opposition comme il l'a été. Je suis très fier, très fier du travail du ministre de la Santé et des Services sociaux.

Alors, cette question, elle reçoit la même réponse que celle que j'ai donnée hier. Par exemple, au Québec, soyons heureux d'avoir une société démocratique où on peut s'exprimer. Il y a des gens qui manifestent. J'écoute les manifestations, j'écoute le silence également de ceux et de celles qui ne manifestent pas et qui souhaitent que les choses changent au Québec.

Le Président : Deuxième complémentaire, Mme la députée de Gouin.

Mme Françoise David

Mme David (Gouin) : M. le Président, l'adoption sous le bâillon du projet de loi n° 10 ajoute une autre pièce au démantèlement du modèle québécois, qui s'ajoute au saccage des régions, à l'étranglement des municipalités, aux pertes d'emploi en région, aux coupures sauvages dans nos services publics.

En imposant ses vues au détriment de la démocratie, est-ce que le premier ministre est conscient qu'il contribue à alimenter le cynisme à l'égard de nos institutions, mais aussi à alimenter les braises d'une crise sociale?

Le Président : M. le premier ministre.

M. Philippe Couillard

M. Couillard : M. le Président, atteindre l'équilibre budgétaire, enfin dépenser moins qu'on gagne pour être... gérer les finances publiques de façon responsable, c'est ce que nous avons proposé et c'est ce que nous faisons.

Maintenant, hier, ce n'était pas du cynisme, c'était du bonheur qu'il y avait en Abitibi-Témiscamingue. En une seule journée, c'est plus de 800 emplois qui ont été créés ou maintenus. Et, quelques semaines auparavant, c'était à Arvida avec 1 000 emplois préservés. Avant, c'était en Mauricie, à Shawinigan, avec CGI puis Sotrem. Et il y a d'autres choses qui s'en viennent, il y a plein de dossiers dans les régions, portés par les entrepreneurs des régions, portés par les députés des régions, qui vont voir le jour grâce à un gouvernement déterminé à assurer le progrès du Québec sur tout son territoire, M. le Président.

Le Président : Principale, M. le député de Lévis.

Avenir de l'Hôtel-Dieu de Québec

M. François Paradis

M. Paradis (Lévis) : M. le Président, la CAQ réclame une commission parlementaire sur le projet du nouvel hôpital de l'Hôtel-Dieu de Québec, une commission nécessaire pour faire la lumière sur les coûts et sur les gains cliniques de ce projet. Rappelons que ce projet a été annoncé en septembre 2013 par le gouvernement du Parti québécois au coût de 1,7 milliard de dollars. Or, à peine un an plus tard, le projet pourrait coûter jusqu'à 3,7 milliards de dollars selon une note interne produite pour le ministre.

Comment le ministre peut-il expliquer cette différence de 2 milliards? La note interne dit aussi que tout cet argent sera dépensé pour peu d'améliorations dans l'offre des soins de santé. M. le Président, ce projet est trop important pour ne pas tenir une commission parlementaire, qui pourrait durer deux ou trois jours.

Le ministre de la Santé peut-il faire preuve de transparence? Qu'est-ce qui l'empêche de tenir cette commission parlementaire avant l'audition du projet de loi n° 20?

Le Président : M. le ministre de la Santé.

M. Gaétan Barrette

M. Barrette : M. le Président, j'ai une vie antérieure et, dans la vie antérieure, je me souviens — parce que c'est la devise du Québec — je me souviens que le député de La Peltrie ne déchirait pas simplement sa chemise, mais son garde-robe au complet sur la place publique parce qu'il était, selon lui, dans sa formation, une hérésie d'investir de l'argent dans un lieu historique à cause du coût.

Alors, nous, ce que l'on a décidé de faire, M. le Président, c'est d'aller de l'avant avec des études adéquates qui ont été faites et qui nous montrent que, contrairement à ce que dit le député de Lévis, nous sommes dans une fourchette de 2,2 à 2,6 milliards de dollars, et c'est la raison pour laquelle nous en sommes aujourd'hui au dossier d'opportunité, dans lequel on investit 30 millions pour déterminer le coût précis.

Alors, ça, c'est comme les agences. Encore une fois, aujourd'hui, on change de bord. Alors là, on m'a déjà traité de girouette, M. le Président. Manifestement, j'ai bien appris de l'autre bord.

Le Président : Première complémentaire, M. le député de Lévis.

M. François Paradis

M. Paradis (Lévis) : M. le Président, le rapport interne dont on parle contient de nombreux extraits embarrassants, et le ministre ne veut pas y répondre. Voici ce qu'on peut y lire, et j'ouvre les guillemets : «Le dossier comporte son lot d'erreurs, d'omissions [...] de vices cachés, et résulte d'un virage précipité aux motivations nébuleuses.» C'est écrit, ça vous était adressé.

Pourquoi le ministre de la Santé refuse-t-il de prendre deux ou trois jours pour étudier un... qui pourrait nous coûter 3,7 milliards de dollars et qui va influencer l'avenir des soins de santé dans la région de Québec pour les 50 prochaines années?

Le Président : M. le ministre de la Santé.

M. Gaétan Barrette

M. Barrette : M. le Président, alors, ça montre la raison pour laquelle nous devons être au pouvoir, et non la CAQ, M. le Président, parce que des décisions basées sur des rumeurs, nous, on n'en prend pas. Alors, la note que l'on a eue était le reflet des opposants au projet, qui ont véhiculé un certain nombre de montants qui n'étaient pas réels et qui n'étaient pas évalués avec l'expertise appropriée. C'est une note d'information, M. le Président, qui n'était pas le résultat d'une analyse formelle alors qu'elle a été faite, et je l'ai mentionné il y a quelques instants.

Alors, M. le Président, nous allons gérer correctement les impôts et les taxes des citoyens et faire les analyses appropriées pour déterminer ou non si nous allons aller de l'avant avec un projet, avec un montant raisonnable, M. le Président.

Le Président : Deuxième complémentaire, M. le député de Lévis.

M. François Paradis

M. Paradis (Lévis) : M. le Président, le premier ministre vantait les mérites d'écoute de son ministre de la Santé il y a deux secondes à peine. Le premier ministre a dit que ce serait un gouvernement transparent.

Antoine Robitaille écrit dans Le Devoir que la CAQ a raison de réclamer une commission parlementaire. François Bourque, du Soleil, dit que personne n'a été consulté. Pourtant, les citoyens, les médecins et les parlementaires veulent se faire entendre.

Si le ministre de la Santé ne veut rien comprendre, est-ce que le premier ministre, qui connaît bien le dossier, peut rappeler son ministre à la raison?

Le Président : M. le ministre de la Santé.

M. Gaétan Barrette

M. Barrette : M. le Président, c'est très clair que j'écoute. Ça ne veut pas dire que je dois donner suite, M. le Président, à des rumeurs, hein? Ça ne veut pas dire que, lorsque le député de Lévis se lève et cite des choses qui ne sont pas vérifiées et même vérifiables, pour ce qui est des affirmations, que je dois aller de l'avant. La population qui nous écoute, M. le Président, s'attend à de la lucidité et de la responsabilité de la part de son gouvernement, et c'est ce que l'on fait, M. le Président. Si le député de Lévis considère que l'État doit être géré selon les articles qui sont écrits dans les journaux — que je respecte lorsque les sources sont, évidemment, appropriées, mais, quand elles ne le sont pas, évidemment, c'est une autre affaire — alors...

Le Président : En terminant.

M. Barrette : ...je laisse le député de Lévis vivre sa vie de commentateur de l'espace public.

Le Président : Principale, Mme la députée de Taillon.

Accès aux soins de santé et aux services sociaux

Mme Diane Lamarre

Mme Lamarre : Au Québec, des patients s'accumulent désespérément aux urgences. Des malades se retrouvent sur d'interminables listes d'attentes. Des aînés en CHSLD ne sont pas levés de la journée parce que le personnel, en nombre insuffisant, manque de temps. Ça, c'est la vraie vie des Québécois.

Pendant les sept premiers mois au pouvoir du Parti libéral, le temps d'attente à l'urgence a augmenté dans 10 des 15 régions au Québec. Dans Lanaudière, les gens ont passé, en moyenne, 24 heures à l'urgence. M. le Président, c'est une journée et une nuit complètes, ça. Dans les Laurentides, 19 h 8 min.

Est-ce que le ministre va arrêter de regarder de haut les problèmes de santé, de se donner du pouvoir et régler ce qui est vraiment la priorité dans la vraie vie des Québécois d'aujourd'hui?

Le Président : M. le ministre de la Santé.

M. Gaétan Barrette

M. Barrette : M. le Président, je remercie la députée de Taillon de me donner l'occasion, encore une fois, de justifier, de justifier la démarche que nous entreprenons, M. le Président. La raison pour laquelle il y a un projet de loi n° 10, et après un projet de loi n° 20, et après le financement d'activités, M. le Président, c'est pour ça. Ce n'est certainement pas à cause de la députée de Taschereau, M. le Président, parce qu'avec la députée de Taschereau je ne suis pas sûr qu'on avancerait à la grande vitesse. Mais la députée de Taillon a raison, M. le Président, il faut s'occuper des problématiques qu'il y a dans le réseau de santé. Qu'est-ce qui s'est passé dans les dernières années, particulièrement dans les deux dernières années? Rien, M. le Président, zéro, absolument zéro. Pourtant, au Québec, la durée d'attente sur la civière...

Une voix : ...

Le Président : Mme la leader de l'opposition, je vous entends trop bien. Elle a une belle voix, mais je vous entends trop bien. J'aimerais entendre M. le ministre compléter sa réponse.

M. Barrette : C'est à moi? C'est à moi. Alors, M. le Président, je terminerai là-dessus, étant donné que le temps va manquer pour le moment. Alors, nous sommes là pour répondre aux aspirations des citoyens qui nous écoutent, M. le Président, et nous y répondrons, nonobstant l'obstruction dont fait part l'opposition officielle.

Le Président : Alors, cela met fin à la période de questions et de réponses orales.

Motions sans préavis

Comme il n'y a pas de votes reportés, nous allons passer à la rubrique Motions sans préavis. Peut-être quelqu'un veut-il en faire une.

M. Fournier : M. le Président...

Le Président : M. le leader du gouvernement.

M. Fournier : J'ai deux motions à vous présenter, tel que convenu par la convocation.

Définir le cadre temporel des séances extraordinaires

La première, conformément aux dispositions de l'article 26.1 du règlement de l'Assemblée nationale :

«Qu'en vue de compléter l'étude du projet de loi n° 10, Loi modifiant l'organisation et la gouvernance du réseau de la santé et des services sociaux notamment par l'abolition des agences régionales, l'Assemblée se donne le cadre temporel suivant :

«Que l'Assemblée puisse siéger tous les jours à compter de 8 h 45 jusqu'à ce qu'elle ait terminé l'étude de l'affaire pour laquelle elle a été convoquée ou qu'elle décide d'ajourner ses travaux.» C'est la première motion, M. le Président, que je dépose.

• (10 heures) •

Le Président : La motion est déposée, n'est-ce pas? Et voilà.

Établir la procédure législative d'exception en vue
de compléter l'étude du projet de loi n° 10

M. Fournier : Merci, M. le Président. La deuxième motion est :

«Qu'à tout moment de la séance le président puisse suspendre les travaux à la demande d'un ministre ou d'un leader adjoint du gouvernement.»

Le Président : Alors, la motion est déposée.

Je vais suspendre pour 15 minutes pour permettre aux députés de prendre connaissance de ces deux motions et je vais revenir ici dans 15 minutes. Ça vous va?

Une voix : Oui.

Le Président : ...

(Suspension de la séance à 10 h 1)

(Reprise à 10 h 22)

Le Président : Alors, nous reprenons nos travaux. Je vais vous demander de prendre vos places, s'il vous plaît! S'il vous plaît!

Une voix : ...

Commentaires sur les motions

Le Président : C'est trop tard. O.K. Alors, nous reprenons nos travaux. Est-ce qu'il y a des interventions sur la recevabilité des deux motions présentées par le leader du gouvernement avant la suspension de nos travaux? Mme la leader de l'opposition.

Mme Maltais : Oui, M. le Président. Vous savez, il est clair que dorénavant les règles d'une motion de suspension de nos règles sont extrêmement définies, extrêmement resserrées. Elles ont été utilisées à plusieurs reprises.

Mais j'aurais quelques mots sur le cadre, ce qu'on appelle le cadre temporel, le temps pendant lequel nous allons utiliser notre voix, qui n'existera que pendant des moments très précis, puisque c'est ce qu'on appelle traditionnellement un bâillon, comment nous allons l'utiliser pour transporter ce qui n'a pas pu être fait en commission parlementaire. Je pense, entre autres, à la journée d'hier, où, pendant sept heures, on aurait pu utiliser notre temps pour débattre de... Au lieu de dans ce cadre temporel, certains amendements auraient pu être vus hier. Mais je vais être très brève, M. le Président, je vais juste vous dire ceci, et c'est... On le sait tous, ça fait partie de notre journée dans le temps, qu'aujourd'hui à Laval il y a... ce soir, il y a une instance du Parti québécois extrêmement importante, et le débat démocratique se fait ici, dans nos assemblées, mais il se fait aussi à travers nos instances. Donc, je voudrais juste réitérer que, pendant ce cadre temporel que nous allons fixer, les députés du Parti québécois seront présents ici, ils feront leur devoir à l'Assemblée nationale. À chacun des moments où il est prévu dans ce cadre temporel que nous devons être ici pour porter la voix des gens qui protestent contre l'autocratisme de ce projet de loi, nous serons là, M. le Président, jusqu'à la fin. Nous serons la voix des gens qui pensent qu'il faut servir les patients plutôt que le ministre.

Le Président : Merci, Mme la leader du gouvernement. Je vais inviter maintenant M. le leader du deuxième groupe d'opposition à prendre la parole.

M. Bonnardel : Merci, M. le Président. Un court commentaire. Utiliser la procédure d'exception n'est jamais une bonne nouvelle pour notre démocratie, jamais une bonne nouvelle pour les députés de l'Assemblée nationale. À recourir, du côté du gouvernement, après seulement 10 mois de mandat, à un premier bâillon, c'est une première, à ma connaissance. Je suis à l'Assemblée nationale depuis huit ans, c'est la première fois que je vois un bâillon avant le début d'une nouvelle session.

Alors, j'aurai la chance de m'exprimer sur le débat restreint, M. le Président. On a étudié, oui, les deux motions qui ont été déposées par le gouvernement. Elles nous semblent conformes. Et là-dessus, encore une fois, bien, comme l'a mentionné ma collègue, nous serons là aussi pour être la voix des opposants, être la voix des citoyens qui, aujourd'hui... du côté du gouvernement, veulent bulldozer l'opposition et les citoyens du Québec.

Débat restreint sur le motif de la convocation en séances
extraordinaires et sur les motions fixant le cadre
temporel et la procédure d'exception

Le Président : Alors, je comprends que nous ne plaidons pas sur la recevabilité, là, des deux motions.

Je vais donc, tout de suite, vous informer de la répartition du temps de parole établie pour le débat restreint sur le motif de la convocation en séance extraordinaire et sur les deux motions présentées par le leader du gouvernement : sur la motion fixant le cadre temporel de la séance et la motion de procédure d'exception. La répartition du temps de parole se fera comme suit : 57 minutes sont allouées au groupe parlementaire formant le gouvernement, 32 min 25 s sont allouées au groupe parlementaire formant l'opposition officielle, 24 min 35 s sont allouées au deuxième groupe d'opposition, six minutes sont allouées aux députés indépendants. Dans ce cadre, le temps non utilisé par les députés indépendants ou par l'un des groupes parlementaires sera redistribué entre les groupes parlementaires selon la proportion établie précédemment. Enfin, les interventions ne seront soumises à aucune limite de temps.

Je suis prêt à entendre le premier intervenant. M. le ministre de la Santé.

M. Gaétan Barrette

M. Barrette : M. le Président, avec mes collègues, ce matin, je faisais le point sur la situation. Et je tiens à dire à tout le monde à quel point, pour moi, c'est une situation exceptionnelle.

C'est ma première expérience à l'Assemblée nationale, c'est ma première élection, c'est la première fois où je participe à une mesure d'exception, c'est ma première loi, alors c'est un paquet de premières, mais, dans ce paquet de premières là, M. le Président, c'est aussi la première fois que je participe à des audiences, à une étude détaillée d'article par article, et je dois vous avouer, M. le Président, qu'en tant qu'ex-citoyen — je suis encore un citoyen, mais j'ai des fonctions, évidemment, parlementaires — j'ai vécu quand même certaines surprises. Et, dans cette catégorie-là, M. le Président, à un moment où la population en général exprime régulièrement un certain cynisme face à la classe politique, bien je peux dire que je peux le comprendre. Et aujourd'hui, M. le Président, j'entends des commentaires, encore aujourd'hui, qui sont difficiles à prendre. Pas que ça m'affecte, M. le Président. Vous comprendrez que tout le monde comprend ici, en particulier aussi, que ce n'est pas le genre de choses qui m'émeut, mais ça m'affecte quand même au sens où, quand on fait les débats parlementaires, il me semble qu'on doive s'attendre, du public et de notre part, à une certaine fluidité, on va dire. Et ce n'est pas nécessairement ça auquel on a assisté pendant ces débats-là. M. le Président, j'entendais le chef de l'opposition officielle ce matin parler d'autocratisme. Encore, la députée de Taschereau, la leader, M. le Président, y faisait référence.

Je rappellerai à tout le monde, M. le Président, les raisons pour lesquelles on est ici. Ce matin, je faisais une entrevue avec une radio du Saguenay, qui est le comté du chef de l'opposition officielle, et avec l'animateur il me demandait pourquoi qu'on faisait ça. Bien, je lui ai dit comme je l'ai dit à plusieurs reprises. C'est juste qu'il y a une petite différence, c'est la température. J'ai demandé à l'animateur, là, combien qu'il faisait chez lui, là. Il faisait ce matin moins 21° à Québec. Bien, lui, il faisait moins 30°. Puis, à moins 30°, là, il y a quelqu'un en quelque part dans le Saguenay—Lac-Saint-Jean qui attendait à la porte d'un bureau de médecin pour avoir un rendez-vous pour la journée et il y a une personne qui est retournée chez elle, c'est certain. Et, à moins 31°, il y a des gens qui ont fait probablement une crise d'asthme supplémentaire, qui ont peut-être tombé sur le trottoir parce que c'est glacé, parce qu'ils n'ont pas pu prendre un rendez-vous de la maison. Il y a peut-être des gens qui ont fait une crise d'angine parce qu'ils ont poussé une auto qui ne partait pas.

C'est ça, M. le Président, la raison fondamentale pour laquelle on est ici. On est ici pour représenter la population et faire en sorte que, s'il y a des changements à apporter, M. le Président, on les fasse; pas qu'on fasse de la philosophie, pas qu'on fasse de la méditation transcendantale. Bien sûr, que l'on fasse des débats, bien sûr, que l'on ait nos effets de toge respectifs, mais, au bout de la ligne, M. le Président, on est ici pour servir la population, et servir la population, M. le Président, ça veut dire prendre les décisions qui seront au bénéfice de la population.

• (10 h 30) •

Et c'est dans cet esprit-là, M. le Président, qu'on a mis en place une démarche. La démarche qu'on met en place, notre gouvernement, elle était claire, hein? On a dit qu'on voulait diminuer, en santé, par exemple, la bureaucratie. On l'a dit, là, ça ne peut pas être plus clair que ça, en campagne électorale. Or, pourquoi on fait ça? On fait ça parce que la bureaucratie consomme des sous, hein, c'est des impôts et des taxes qui viennent des poches des citoyens, qui sont dirigés à du non-service. Alors, quand de l'argent... si on est un gestionnaire qui est conséquent, et qui comprend ce qu'il fait, et qui a une finalité appropriée qui est celle de donner des services au meilleur coût possible, bien, à un moment donné, il y a des décisions qui doivent se prendre, là, et une de ces décisions-là est l'efficience bureaucratique. C'est encore plus nécessaire, M. le Président, quand on est dans une situation budgétaire aussi difficile que la nôtre. Et je ne peux pas m'empêcher, M. le Président, de rappeler que la situation budgétaire qui est la nôtre est le résultat de l'action et, je dirais, de l'inaction ou des actions mal avisées de l'opposition officielle lorsqu'elle était au pouvoir. Et ça, c'est un fait. C'est un fait qui est démontré, M. le Président. Et je prendrai un petit instant pour rappeler à la population d'où on vient.

Mon collègue le ministre des Finances et mon autre collègue le président du Conseil du trésor ont écrit, démontré des faits vérifiés. Qu'on revienne au début de la dernière session parlementaire, M. le Président, et qu'on remonte l'évolution des dépenses publiques du Québec. Sous le gouvernement libéral précédent, elles n'ont pas augmenté, elles ont diminué. Nous avons progressivement été vers le contrôle de la croissance des coûts dans notre système public en général, et il y a eu un intermède désastreux de 18 mois où on a eu une croissance quasi exponentielle des dépenses, et ça, c'est un fait, M. le Président. On peut s'émouvoir, on peut parler, on peut aller devant la caméra, mais il y a des faits, et ces faits-là ne sont pas des faits politiques, ce sont des faits, point, et ce sont des faits vérifiés.

Je prends le Vérificateur général, à qui on donne la lourde responsabilité, M. le Président, de vérifier, justement, d'approuver, de dire à la population : Ce qui est affirmé est ceci.

Je dis souvent ça, M. le Président : Les chiffres, ça dit ce que ça a à dire. C'est de même. Ça ne dit rien d'autre, hein? Mais on peut leur faire dire d'autre chose. Ça, c'est l'intervention de certaines personnes. Mais ils disent une chose : Un, c'est un; neuf, c'est neuf. Ça peut être neuf pommes, ça peut être neuf oranges, ça peut être neuf potentiels, un neuf estimé. Mais neuf, c'est neuf.

En matière de situation de finances publiques, quand il y a un déficit, c'est un déficit. Puis on ne peut pas le construire comme étant un non-déficit, c'est un déficit. Et, quand une situation, une tendance, mène vers une croissance du déficit, c'est une ligne, là, sur un graphique, là. On apprend ça même à l'école primaire, M. le Président. La ligne, quand elle va vers le haut, elle ne va pas vers le bas. Puis, quand elle va vers le bas, elle ne va pas vers le haut. Mais, au Québec, là, on arrive, en politique, à changer la direction des lignes puis à faire dire à peu près n'importe quoi aux chiffres. Et c'est comme ça qu'on appelle le Vérificateur général puis on lui dit : Pouvez-vous dire à tout le monde c'est quoi qu'il dit, le chiffre, là? Et là il y a un vérificateur qui dit : Il dit ça. C'est de même. Il a dit : Déficit. Déficit, s'il continue dans cette direction-là, déficit de temps.

Je ne sais pas si j'ai l'éloquence de mes collègues pour le dire, mais je suis très, très, très en accord avec leur prise de position. Puis je prends un moment pour les féliciter pour leur travail, hein, et leur acharnement à faire en sorte que la ligne qui va vers le haut finisse par aller vers le bas. Et je parle évidemment du déficit public du Québec. Il fait quoi, le déficit du Québec, M. le Président? Il met le système de santé et des services sociaux du Québec en danger. C'est ça qu'il fait, hein? Ce qu'on fait aujourd'hui, là, on ne fait pas ça pour le plaisir du chiffre, même si bien des gens ont du plaisir avec des chiffres. J'en fais partie.

D'ailleurs, on me reproche régulièrement, M. le Président, d'utiliser des chiffres. Je sens que, lorsqu'on arrivera au débat du projet de loi n° 20, on va me traiter de... de quoi, d'insensibilité sociale, de bulldozer du chiffre, de je ne sais pas quoi d'autre. On va me dire qu'on veut pendre le système avec des chiffres. Les neuf vont devenir des noeuds coulants. Non, M. le Président. Les chiffres, ils disent ce qu'ils ont à dire. Et, quand on a à gérer un système de santé avec une finalité qui est celle du service aux citoyens, bien on doit les prendre en considération, M. le Président. Et c'est ce que l'on fait et c'est qu'on va continuer à faire.

Alors, le Parti québécois nous a légué une situation budgétaire catastrophique. Le premier ministre, qui a la lucidité de prendre les décisions qui s'imposent et la volonté d'arriver à destination lorsqu'il les prend, nous a enjoint, nous, notre gouvernement, à aller dans la direction du retour à l'équilibre budgétaire. Bien, moi, j'ai dit bravo à ça. J'étais très content, quand il a dit ça, hein? Pas d'obstinage là. Mais ça, ça veut dire qu'à un moment donné il y a des choix qui sont difficiles à prendre qu'il faut prendre. Et ici, M. le Président, là, de notre côté de la salle, on est du côté des décisions difficiles, et on est du côté de ceux qui s'assument, et on est du côté de ceux qui se soutiennent, et on est du côté de ceux qui sont non pas pour nous-mêmes, mais pour la population, M. le Président. C'est là qu'on est. On est pour les patients, M. le Président, la population avant qu'ils soient des patients, la population qui ont été patients et qui sont en convalescence, M. le Président, la population qui va devenir rangée, qui va avoir besoin des services, la population étant dans des situations défavorisées sur le plan social. C'est pour eux autres qu'on est là, M. le Président. Et, quand on prend nos décisions, qui ne sont pas faciles, c'est ça qu'on a à l'esprit tout le temps, tout le temps, tout le temps.

Quand on a entrepris de déposer ou d'aller de l'avant avec notre démarche, on a été clairs. On a été clairs encore ce matin. Je le répète, M. le Président, il n'est pas possible — il n'est pas possible — d'améliorer la situation des citoyens du Québec, peu importe l'angle que l'on prend, sans s'adresser à plus d'un élément du système. Il y en a trois qui sont cardinaux. Oui, il y a la structure. Pourquoi? Parce que la structure a un coût. C'est le projet de loi n° 10.

Je rappelle, M. le Président, que le projet de loi n° 10, qui a plusieurs éléments... Bien, il y en a un à côté duquel on ne peut pas passer, qui est celui de l'équilibre budgétaire. La Coalition avenir Québec, initialement... apparemment que, dans les dernières minutes, il y a eu des changements, mais initialement la Coalition avenir Québec, dont je connaissais dans le passé l'ardeur, avait choisi elle aussi d'aller dans le nettoyage des dépenses moins utiles, et il avait été promu par cette formation-là d'abolir les agences. Et on se rappelle que, quand j'ai déposé le projet de loi n° 10, le 25 septembre, si je me souviens bien, M. le Président, j'ai eu une ovation debout de cette moitié-ci de l'Assemblée. Alors, ça devait être pour une raison quelconque, ce n'était pas simplement... juste parce qu'ils me trouvent beau.

Des voix : ...

• (10 h 40) •

M. Barrette : Mais ça compte, comme on me dit. Alors, non, c'est parce qu'ils trouvaient que la proposition que l'on faisait était justifiée dans l'état actuel de la situation des finances publiques.

Aujourd'hui, je constate qu'il semble que le vent ait tourné. Pourquoi? Je laisserai la Coalition avenir Québec s'exprimer sur le changement de direction. Peut-être que la boussole est allée dans une autre direction. On ne sait jamais. Il y a des choses mystérieuses, dans la vie. Mais, quand la Coalition avenir Québec véhiculait, faisait la promotion de l'importance d'abolir les agences, par exemple, M. le Président, c'était pour faire des économies pour que le système survive, et j'étais d'accord avec ça. Je le suis encore. Moi, je n'ai pas changé d'idée. Ces économies-là, M. le Président, pour la prochaine année, de 55 millions de dollars et de 220 millions de dollars, ce n'est pas rien. Et ça, cet argent-là, s'il est dépensé là, il n'est pas dépensé dans des soins. Il n'est pas dépensé dans des soins. Et, je le redis, M. le Président, ce que l'on fait aujourd'hui, là, ce n'est pas un simple exercice de retour à l'équilibre budgétaire. On met en place les bases sur lesquelles le système de santé, en 2017, en 2027, en 2037, va encore exister dans sa forme actuelle. Ça ne veut pas dire, M. le Président, qu'il n'y aura pas de dure décision à prendre dans le passé à nouveau, mais encore faut-il qu'à un moment donné, dans le temps, on puisse prendre ce genre de décision là avec des orientations claires et assumées, et c'est ce que l'on fait.

Bon, le projet de loi n° 10, c'est un projet de loi qui est à saveur évidemment budgétaire, mais, encore plus important, qui est à saveur organisationnelle pour la clientèle. On a entendu en commission parlementaire, M. le Président, des dizaines de personnes qui sont venues nous dire : On est d'accord avec ce que vous voulez faire, on souhaite que ça arrive; on a un doute. Bien, c'est normal, M. le Président, de douter, là, hein? Celui qui ne doute pas est probablement un peu trop cavalier, hein? Il faut douter à un moment donné. C'est la semence de la sagesse.

Maintenant, à partir du moment, M. le Président, où on a pris une décision, on doit être conséquent avec notre décision. Les gens sont venus nous dire que le système, la qualité, elle était là quand on rentrait dedans, mais c'était difficile de naviguer dans le système. Ils nous l'ont dit. Ils sont venus ici, là, ils ont dit : On espère que ça va marcher, ce que vous allez faire. On espère vraiment parce que moi, quand je suis allé à l'hôpital, je suis revenu en CLSC, là, l'hôpital n'avait pas communiqué avec le CLSC, puis c'était tout croche. C'était épouvantable, mon infirmière a perdu du temps à appeler l'hôpital, elle ne le savait pas. Ma plaie — mon pansement, ça ne marchait pas — ça s'est réinfecté, il a fallu que je retourne à l'hôpital, j'ai eu des complications, et ainsi de suite.

Bien, ils ont raison, ces gens-là. Parce que, moi, c'était pour moi de la musique à mes oreilles, j'ai vécu là-dedans toute ma vie. Tous les cas de figure qui ont été exprimés ici, M. le Président, en commission parlementaire, bien, au salon rouge, bien, je les ai déjà vécus. Pas une fois, des fois. Les gens qui sont venus nous voir, là, qui souhaitaient que ça marche, notre affaire mais qui doutaient, bien, ils nous ont fait part de leur expérience à laquelle on s'adresse par le projet de loi n° 10, et au-delà.

Le projet de loi n° 10, M. le Président, je l'ai dit, c'est un élément, c'est le premier élément, c'est l'élément qui vise la structure sur laquelle on va ensuite construire les réformes ultérieures qui vont, elles, donner des services. C'est essentiel, M. le Président. Ce n'est pas juste budgétaire, c'est le corps, le squelette qu'on va habiller pour qu'au bout de la ligne les patients voient la différence. Mais on ne peut pas faire abstraction du fait qu'on doive commencer par là, je l'ai expliqué à plusieurs reprises. Et, quand j'entends aujourd'hui dire des oppositions que ce projet de loi là n'est pas centré sur le patient, jamais, jamais, jamais, à mon avis, on n'aura vu une réforme qui aura été aussi centrée sur le patient que l'ensemble des réformes que l'on fait.

D'ailleurs, parlons donc un petit peu de l'histoire. La dernière réforme qui a été centrée sur le patient a été celle du Parti québécois. Alors, le patient, il a été centré en titi, là : on lui a enlevé les hôpitaux puis on lui a enlevé du personnel, hein? Puis on a vu ce que ça faisait. Le Parti québécois, quand il était là, au pouvoir, dans les années 90, là, il était tellement centré sur le patient, là, qu'il n'a agi que sur des structures en ne prenant en considération jamais l'intérêt des patients. Et aujourd'hui le Parti québécois nous fait des leçons? Voyons donc! Jamais, dans ces années-là, on n'a pris en considération ni les patients ni le personnel du réseau, parce que, justement, les mesures qui ont été mises en place à cette époque-là, M. le Président, n'étaient que de nature budgétaire. Or, ce n'est pas le cas. Et le Parti québécois devrait avoir de la mémoire pour se rendre compte et accepter, M. le Président, que, lorsqu'on agit seulement sur un aspect, le budget, comme ils ont fait à l'époque, ça ne donne rien ou même que ça empire les choses.

Je comprends, aujourd'hui, qu'ils prennent le micro constamment en nous disant que, ah, ah, ah, ça va chambarder le réseau, ils savent qu'est-ce que c'est, chambarder le réseau, eux autres, ils l'ont déjà fait. Mais ils ne réalisent pas aujourd'hui, ou ils n'admettent pas, ou ils essaient d'oublier sélectivement que, quand ils ont fait ça, chambarder le réseau, c'est parce qu'ils ne se sont pas adressés à l'ensemble de l'oeuvre comme nous, on va faire, hein? C'est ça, la réalité, M. le Président.

La réalité, c'est qu'il faut un projet de loi n° 10 suivi d'un n° 20, suivi des dispositions qu'on prendra pour s'assurer que le financement à l'activité soit mis en place, lequel, M. le Président, va s'assurer de la distribution populationnelle du financement adéquat qui corrigera les plaintes exprimées à répétition depuis 20 ans sur le déséquilibre du financement d'une région à l'autre. Ils savent ça. Techniquement, là, ils devraient savoir compter, mais ça ne s'est pas passé dans les 18 derniers mois, là. Mais ce n'est pas grave.

M. le Président, la réalité des choses, elle est celle-là, elle est que nous sommes dans une démarche globale, globale qui vise à faire en sorte que le citoyen en ait pour son argent. En avoir pour son argent, ça passe par l'accès. L'accès, ça va passer par le projet de loi n° 20, par un système de santé dont la croissance des dépenses est contrôlée. Ça va passer par le projet de loi n° 10 et le financement à l'activité, par la qualité, M. le Président. La qualité, ça passe par une gestion intégrée pour la fluidité, M. le Président. La fluidité, ça demande aux gens de se parler, et, s'ils ne se parlent pas spontanément, on doit mettre en place une structure qui va faire en sorte que les gens vont pouvoir et devoir se parler. Le projet de loi n° 10 va faire ça.

Pourquoi en sommes-nous rendus où on est rendus aujourd'hui, M. le Président? Bien, ce n'est certainement pas à cause des audiences publiques qu'on a tenues dans la première partie de l'étude du projet de loi. Pendant cette période-là, M. le Président, on a reçu le maximum de personnes possible. C'est une des plus grandes commissions parlementaires tenues ici, au salon rouge, qui a eu lieu. Plus grand que ça, il aurait fallu faire des consultations itinérantes dans la province. Alors, on a reçu des gens, M. le Président, de tous les secteurs, de toutes les avenues, de toutes les catégories : des gens qui avaient des déficiences physiques, des gens qui avaient des déficiences intellectuelles, des gens qui étaient dans les universités, des gens qui étaient dans le communautaire, des gens qui étaient dans l'hospitalier, des médecins, des chercheurs, des gens de la population en général. On a reçu des gens qu'on a entendus avec intérêt, M. le Président, nous faire des critiques, puis c'est ça, le rôle, et des suggestions, et c'est ça, le rôle aussi.

Qu'est-ce qu'on a fait avec ça, M. le Président? Le Parti québécois, l'opposition officielle, s'époumone à dire qu'il y a une tonne d'amendements. Bien, justement, M. le Président, ces gens-là sont venus, se sont préparés, se sont exprimés, ont été clairs dans leurs propos et nous ont demandé de faire des ajustements pour que le projet de loi soit satisfaisant pour eux. Ils ont raison. Je répète, M. le Président, ils nous ont demandé ça en nous disant : On espère que ce que vous faites, ça va marcher, parce qu'on aimerait que ça soit comme vous le dites. Parfait, et, «by the way», là, en passant, M. le Président, ils nous ont dit : On espère ça, puis on pense que ça irait plus vers ça si vous faisiez telle ou telle modification. Or, c'est ce qu'on a fait, d'où la grande quantité d'amendements. On nous le reproche aujourd'hui, M. le Président. C'est quand même incroyable.

Qu'est-ce qu'une commission parlementaire à l'étude détaillée aurait dû faire devant ça? Il me semble, M. le Président, que nous aurions eu... ou plutôt dû avoir la responsabilité d'aller rondement pour arriver le plus rapidement à destination, hein? Si la population qui est venue nous voir nous dit : C'est ça, c'est correct, là, ce qu'ils veulent faire... ce que vous voulez faire, mais on voudrait quelques ajustements, bien, il me semble qu'on aurait dû travailler à la vitesse grand V pour arriver là. Quand on est dit qu'on est tous ici, dans cette salle, pour travailler pour le patient, parfait, travaillons pour le patient et arrivons le plus vite possible pour... dans cette direction-là. Mais non, ce n'est pas ça qui s'est passé, M. le Président, ce n'est pas ça. À la première occasion, dès le début des travaux de l'étude détaillée du projet de loi, l'opposition officielle, par la voix de sa critique officielle, a dit, dans Le Devoir, qu'elle était en désaccord avec le projet de loi et que ça n'avancerait pas. Bon, très bien. Ça a été renchéri par le chef de l'opposition officielle dans le temps des fêtes. Il a été cité mot à mot : Je ferai tout en mon pouvoir pour bloquer l'adoption du projet de loi. Beau travail pour les patients puis la population, hein?

On n'est pas surpris de voir, comme on a entendu hier aux nouvelles... d'avoir trois chroniqueurs qui disent : Bon, bien, là, je pense qu'il n'y a plus rien à faire avec ce débat-là, ça n'avance pas. Ce n'est pas moi qui le dis, c'est des observateurs externes, qui ont une longue expérience d'observation des travaux parlementaires, qui vont, en heures de grande écoute, à la télévision, dire : On constate que les débats n'avancent pas. Ce n'est pas parce que je ne veux pas, M. le Président, là, mais c'est parce que ce qui se passe, essentiellement, c'est ce qu'a décrit le député de Lévis en mêlée de presse cette semaine : L'opposition officielle pose constamment les mêmes questions, des questions, des questions, des questions. C'est correct, les questions, M. le Président, mais une question appelle une réponse et, quand la réponse est donnée, est-ce nécessaire de reposer constamment la même question?

M. le Président, il y a eu un fait cocasse pendant cette commission parlementaire, pendant l'étude détaillée. À un moment donné, il y a un amendement qui a été déposé par l'opposition officielle. Bon, il a été débattu pendant des heures. De mémoire, c'était six heures. Le lendemain, on est revenus avec un amendement où on avait changé deux mots. On avait changé «plusieurs» par «nombreux», hein, «plusieurs» par «nombreux». Écoutez, là, c'est quand même extraordinaire, là. Alors, ça, si ce n'est pas une manoeuvre pour ne pas progresser à la vitesse adéquate, je ne le sais pas, ce que c'est.

• (10 h 50) •

Qu'est-ce qu'on a fait, M. le Président? On a débattu des listes pendant des heures. On a passé 75 heures, M. le Président, en commission parlementaire pour en arriver à 14 articles sur 165, puis c'est des articles qui n'étaient pas compliqués, là. On a même débattu plus d'une demi-heure, M. le Président, sur un article qu'on abolissait parce que le texte avait été transféré à un autre article. Et là moi, néophyte, vous comprendrez ma surprise quand j'ai vu que cet article-là avait été adopté sur division. Alors, ça, c'est quand même assez amusant, là.

En fait, ce qui s'est passé, M. le Président, c'est qu'il y a deux choses qui ont été essayées ici, là, puis qui n'ont pas marché, là. La première, c'est de démanteler à la pièce le projet de loi qui vise une intégration, et l'intégration dans un territoire, une région, idéalement dans un territoire sociosanitaire. Des propositions qu'on a eues, évidemment, qui étaient du démantèlement de projet de loi allaient dans la direction de multiplier et de revenir à la case départ. Ce n'était pas recevable, M. le Président. Les amendements qui étaient recevables, on les a entendus, M. le Président. Il y a eu plus d'amendements que d'articles adoptés, alors c'est quand même un signe qu'on a écouté, et qu'on a entendu, et qu'on avait de l'ouverture. Mais l'ouverture, ça ne veut pas dire dire oui à chaque fois qu'on fait une demande. À un moment donné, il y a une logique, là, à respecter. Alors, de l'ouverture, on en a fait part, mais, du progrès, on n'en a pas vu beaucoup. Alors, j'entendais tout à l'heure la députée de Taschereau nous dire qu'aujourd'hui... hier, on aurait pu prendre sept heures à débattre. Oui, mais débattre de la manière dont on a débattu jusqu'à maintenant... Moi, quand je revenais à la maison, le soir, là, tous les gens de mon entourage m'appelaient, parce que c'était devenu assez populaire, cette commission parlementaire là, les gens n'en revenaient pas, c'était toujours la même question.

Alors, il y a des raisons pour lesquelles on est ici aujourd'hui, M. le Président, et, ce matin, on nous a fait... pendant de longues minutes, on nous a fait part ou on a essayé de dire que le processus n'est pas démocratique. M. le Président, la démocratie, là, c'est l'Assemblée nationale, et, l'Assemblée nationale, elle existe avec des règles, et les règles permettent d'arriver à mettre... à utiliser une mesure d'exception lorsque la procédure parlementaire est paralysée. Ça fait partie de la démocratie, M. le Président. C'est inscrit dans les règles de l'exercice démocratique. Si ça n'existait pas, M. le Président, on serait paralysé en permanence. Or, je reviens là-dessus, c'est important, on est là pour la population et pour que la population ait des bénéfices. Pour qu'elle ait ces bénéfices-là, il faut avancer, et, si on nous empêche d'avancer, bien, à un moment donné, il faut trouver une solution. Si la règle démocratique ne permet pas d'avoir une soupape, bien, c'est le principe mécanique qui s'applique, il y aura une explosion, une implosion, prenez-le comme vous voulez, mais obligatoirement il va se passer quelque chose qui est, lui, antidémocratique. Alors, c'est là où on est aujourd'hui, M. le Président. On a suivi le parcours normal, et des choix ont été faits de part et d'autre. Nous avons choisi, nous, depuis le début, d'entendre les gens qui viennent devant nous, et d'agir, et de proposer des amendements qui seront à la satisfaction des gens. On a choisi d'être à l'écoute des propositions d'amendements, M. le Président, et on y a donné suite. La collaboration, on ne l'a pas eue, M. le Président.

Je termine là-dessus, M. le Président, juste en donnant ce dernier exemple. Je rappellerai à tout le monde, c'est important de le rappeler, M. le Président, au début de l'étude détaillée du projet de loi, par souci de fluidité, de rapidité, on a déposé en liasse tous nos amendements, tous sans exception, à l'exception de deux ou trois, et on l'a dit, pourquoi : parce qu'il y a communauté qui est venue devant nous, là, il y a une communauté qui est venue devant nous en commission parlementaire, dans les auditions... les audiences publiques pour nous dire qu'ils étaient extrêmement sensibles à certains éléments, à certains droits qu'ils avaient, notamment en ce qui a trait à la communauté anglophone, et ça, c'était très délicat, très, très, très délicat parce que la problématique mise en cause était différente; il y a un dénominateur commun, la communauté anglophone, mais l'application de l'inquiétude n'était pas la même à Québec qu'à Montréal, que dans l'Estrie, que dans les Laurentides. Il fallait avoir des discussions, on en a eu, M. le Président, puis on en a eu beaucoup, et des discussions extrêmement pointues, et on a dit au dépôt de notre liasse : Il reste ça à régler, dès qu'on là, on vous la donne. On nous le reproche, M. le Président, aujourd'hui. J'ai entendu la députée de Taillon plusieurs fois cette semaine nous critiquer, même, si je me souviens bien, le chef de l'opposition officielle nous critiquer parce qu'on avait déposé, cette semaine, de derniers amendements qui, eux, étaient le fruit de longues discussions avec une communauté qui, peut-être, n'a pas d'importance significative — je dis «peut-être» pour l'opposition officielle — mais qui en a, comme tous les citoyens du Québec, pour nous. On a travaillé fort, on a travaillé dans le détail. Et, comme vous l'avez constaté, M. le Président, il n'y a personne qui s'est levé pour se soulever contre nous dans notre écoute et dans le résultat de ce que l'on a obtenu après avoir établi ces amendements-là. Personne. C'est ça, de l'écoute, M. le Président. Et ça, ça s'est fait avec des gens qui voulaient parler, qui voulaient collaborer, qui voulaient construire.

Alors, on nous reproche aujourd'hui, M. le Président, d'avoir travaillé correctement. Moi, je n'en reviens pas. Alors, aujourd'hui, là, c'est là qu'on est. Et, au début, on avait demandé aux oppositions officielles, on leur avait demandé de faire la même chose, hein, pas pour jouer à un jeu parlementaire, mais pour faciliter les travaux. Donnez-nous tout de suite vos points d'achoppement, les points critiques, les noeuds dans les amendements pour qu'on puisse y travailler tout de suite. On nous a demandé des séances de travail, on a dit : Oui. On l'a fait. On en a eu d'autres non sollicités, là. On s'est rencontrés, là... rencontré deux heures, cette semaine, Québec solidaire, M. le Président, pour ça. L'opposition officielle a toujours refusé, M. le Président. La CAQ a dit oui. Québec solidaire a dit oui. On a donné suite à certains de leurs amendements. D'autres, on leur avait dit que ce n'était pas faisable. Bon, ils les ont présentés quand même; c'est leur droit, là, je ne critique pas ça du tout. Mais on a donné suite à certains de leurs amendements, même à une très grande partie. Il n'y en avait pas beaucoup du bord de la CAQ; il y en avait un petit peu plus de Québec solidaire. Mais on a fait ce travail-là et on continue à le faire maintenant. Pour vous montrer à quel point, M. le Président, pour vous montrer à quel point on est à l'écoute et on est prêts à travailler avec ceux qui veulent travailler, bien, au moment même où on se parle, la chef de Québec solidaire, au moment où on se parle, prend quelques minutes pour discuter avec les gens de mon équipe sur de derniers amendements qu'elle nous propose. Tout à fait ouvert, moi, aucun problème avec ça. Mais ce n'est pas ça qu'on a vu de la part de l'opposition officielle pendant 75 heures. Ce n'est pas ça qu'on a vu. Bien, après 75 heures, malgré mes tentatives d'ouverture, mes tentatives de collaboration, mes invitations à faciliter les choses, bien, ce que j'ai eu, M. le Président, c'est autre chose.

Je vais vous donner un exemple. Je vais vous donner un exemple. Le chef de l'opposition officielle est venu en commission parlementaire sur le projet de loi n° 10. Il nous a parlé pendant près d'une heure, M. le Président, du déficit fédéral-provincial budgétaire. C'est quoi, ça? C'est quoi, le lien avec le projet de loi n° 10? Il nous a parlé aussi de la géographie, des épinettes. Puis c'est très bien, là, moi aussi... C'était louable, c'était poétique. Mais le projet de loi n° 10, là, qu'est-ce qu'il vient faire, là, avec le déficit présumé fédéral-provincial?

Alors, M. le Président, on est là aujourd'hui, puis on est là parce qu'on nous a amenés là. Et aujourd'hui, dans l'intérêt de la population — dans l'intérêt de la population — bien, on doit passer par cette mesure d'exception là. Et j'ose espérer que la plénière à laquelle nous participerons tantôt sera productive. Nous sommes encore disposés à travailler pour le bien de la population en entendant et en recevant les demandes d'amendements des trois oppositions. Merci, M. le Président.

• (11 heures) •

Le Président : Merci. Nous allons entendre maintenant le chef de l'opposition officielle.

M. Stéphane Bédard

M. Bédard : Merci, M. le Président. Content d'être ici, d'entendre le ministre nous parler, effectivement. Ça m'a permis, encore une fois, de bien comprendre le personnage qui est devant nous. Et, je pense, ses propos illustrent assez bien ce qu'il est. Première chose, c'est qu'il vient nous dire... Ça fait sept mois, quoi, sept, huit mois qu'il est dans le Parlement? Évidemment, il connaît mieux ça que tout le monde, le Parlement. Les règles démocratiques, après sept mois, il les a assimilées mieux que tout le monde ici. Et là il est prêt à faire la leçon à des gens qui sont là depuis 16 ans, 30 ans, près de 40 ans parce que lui, il connaît ça. Lui, évidemment, il a compris mieux que tout le monde comment fonctionnait le Parlement.

Et ça me permet d'ailleurs de lui parler de mes propos. Il dit que je suis allé en commission pendant une heure. Je suis allé 20 minutes, effectivement, l'entendre et parler de l'importance du développement régional, parler de la Côte-Nord, parler du Saguenay—Lac-Saint-Jean, qu'un territoire, ce n'est pas rien que des docteurs, c'est du monde qui habite avec des grandeurs du territoire qui font en sorte qu'il y a une qualité de soins à donner. Ce n'est pas de la poésie, ça. Ça, c'est de la réalité concrète. Le ministre n'est pas sensible à ça; il est enfermé dans sa réalité qu'il comprend et connaît mieux que tout le monde, y incluant les règles démocratiques ici, dans le Parlement, comment on fonctionne. Il les a mieux assimilées que tout le monde, dû sûrement à des capacités qu'il a développées très fortement, j'imagine, dans sa tendre enfance et qui font en sorte que nous, on comprend moins bien que lui ces règles démocratiques.

Pourquoi une opposition est là? C'est justement pour faire entendre au gouvernement la vérité, souvent, et le message qui est véhiculé sur le terrain, avec les patients, avec les institutions régionales. Et le ministre s'est rapidement fermé dans sa logique qu'il avait raison, malheureusement.

Santé, même affaire, là. Il est ministre depuis quelques moi, mais il connaît mieux ça que tout le monde. Il connaît mieux ça que tous ceux... tous les gestionnaires qui sont dans le réseau depuis 10, 20, 30, 35 ans. Lui, il connaît ça. Il n'a jamais géré un hôpital, là, mais il connaît mieux ça que tout le monde. C'est assez incroyable. Et moi, j'ai beau avoir du respect pour mon collègue, pour tous les collègues qui sont ici, vient un moment donné... On a tous une compétence, et ce n'est pas vrai que l'expérience, la connaissance et la pratique de gens pendant 35 ans, elle ne vaut pas sept mois le ministre à la tête d'un ministère. Honnêtement, là, je ne crois pas à ça.

J'ai eu à gérer un des principaux... le principal... un des principaux ministères du gouvernement du Québec, le Conseil du trésor, rien de moins, M. le Président, et on comprend, à fréquenter des gens de cette qualité, qu'on a dans nos réseaux des gens de très haute qualité. En Santé, encore plus. Il reprendra chacun de mes commentaires pendant les 18 mois que j'étais là, je l'ai répété, les plus grands gestionnaires de la fonction publique se retrouvent en Santé.

Moi, quand je rencontre mon directeur d'hôpital, là, il a ses tableaux de bord. Il n'y a plus de peinture dans son tableau dans sa salle de conférence. Ce qu'il a, c'est des indicateurs de performance; ce qu'il a, c'est des priorités par rapport aux patients; ce qu'il a, c'est une mesure en temps réel des soins qui sont donnés, de l'attente et des priorités qu'a l'hôpital à partir des patients, des médecins, des infirmières, des travailleurs sociaux, des priorités que ces gens qui connaissent la pratique se sont données. Et c'est ça, la réalité concrète d'un gestionnaire, d'une structure au niveau régional et local. C'est des gens qui connaissent la réalité, qui ne sont pas enfermés dans une logique ou dans du terrorisme... du théorisme — pardon, M. le Président, on en parlait un peu ce matin — du théorisme pur, où le ministre, lui, a concocté ce grand brassage dans son bureau avec quelques attachés politiques, un ou deux sous-ministres, qui pensaient comme lui surtout, parce qu'il ne faut surtout pas amener des gens qui ne pensent pas comme lui. Je pense que malheureusement cette dérive de brassage de papier va nous mener malheureusement à faire en sorte que c'est le patient qui va y goûter.

Et là j'entends le ministre... Vous savez, malheureusement, souvent, ce n'est pas la cohérence qui l'étouffe, là. Je vous dirais qu'en matière de convictions on l'a vu magasiner. Mais je l'entendais nous dire au début : Le Parti québécois a fait des choix sur une base budgétaire, dans les années 90, qu'il ne fallait pas faire. Il avait oublié de nous dire ou de se rappeler que, quelques minutes avant, il avait dit : Savez-vous pourquoi je fais ça, moi? Pour des raisons budgétaires. Et il a même dit, je l'ai entendu : Pour que le système survive. Le système était en danger de mort. Là, je viens d'apprendre ça aujourd'hui. Si le ministre n'était pas arrivé, tout le monde serait mort. Les médecins, tout ce qu'on développe depuis des dizaines d'années n'aurait plus fonctionné sans la présence du ministre. On devait survivre.

Il a oublié de dire, par contre, qu'au Québec, grâce justement à la compétence de bien des gestionnaires, de personnels sur le terrain, bien on fait en sorte que, dans notre PIB, on paie moins pour soigner plus de monde, que, par rapport aux États-Unis, on consacre moins en santé pour soigner plus et mieux notre monde. Ça, c'est la réalité concrète. Pourquoi? Parce que le réseau, il est public. Parce qu'on fait affaire à pas seulement des docteurs, mais plein de monde dans le réseau pour favoriser plus de prévention, du service direct à la population, un souci au niveau de la santé publique. C'est ce qui fait que le Québec se démarque, et, ce qu'il paie, il en a pour son argent.

On n'était pas en survivance, là, on était toujours en optimisation et en amélioration. Je ne crois pas le ministre. Je ne le crois pas, M. le Président, je ne le crois pas quand il me parle que le système était... il fallait assurer sa survie par rapport à ça. Et là il nous dit : Il y aura des économies de 200 millions, sur 34... 33 milliards, de générées avec ça. C'est faux. Je suis prêt à le mettre au défi. Jamais il n'arrivera avec une économie au bout de tout ça. Ça va coûter plus cher parce qu'une réorganisation qu'il fait et de la façon qu'il pense, c'est sûr qu'il va y avoir des coûts humains. Et ça a déjà commencé, d'ailleurs, ces coûts-là.

Et, ce qu'il oublie de nous dire, et là il en porte une responsabilité personnelle, il a eu des fonctions avant, pas de gestionnaire dans le réseau de santé, comme président d'une association. Il a négocié avec le gouvernement une entente qui frappe de plein fouet les finances publiques, M. le Président. Il a concédé des primes de toutes sortes qui n'ont pas eu de bénéfices sur les soins aux patients, mais qui ont enrichi, dans certains cas, injustement certaines personnes. Ça, c'est le résultat concret.

Et le premier problème administratif qu'il avait — et je suis bien placé, c'est documenté, il a seulement à aller au Conseil du trésor, puis ils l'ont au ministère de la Santé — c'étaient justement les effets de cette entente, cette base de rémunération qu'il a gonflée et qui a conduit aux problèmes qu'on a actuellement. Il y avait un ménage à faire dans les primes, et ça, il a refusé de le faire. Les primes, non. Non, non, là, il s'attaque aux omnis, parce que, évidemment, ce n'est pas des spécialistes. Mais les primes en tant que telles qu'on versait de façon forfaitaire, qui n'avaient aucun lien avec l'amélioration des soins, ça, il le sait, il les connaît, il les a vues... Il a même vu le Conseil du trésor, dire : Écoutez, si on verse 70 millions comme ça, comment ça va améliorer... On n'avait pas de réponse. Même les associations médicales ont refusé d'exiger le versement de ces primes inacceptables parce que justement elles ne favorisaient pas les soins.

Alors, le ministre, il a refusé de s'attaquer à ça. Il a bien pris soin, d'ailleurs, de négocier cette nouvelle entente, cette prolongation de la rémunération dans le temps, pour faire en sorte que le problème va rester constant, lui. Pour les cinq, six, sept prochaines années, le problème est le même, il l'a seulement déplacé dans le temps. La base n'était pas la bonne. Et c'est lui qui a mené les négociations. Ses propres négociations qu'il avait faites alors qu'il était président, il a continué. Et c'est pour ça qu'on avait demandé au président du Conseil du trésor de les mener, ces négociations, pour justement éviter le carcan dans lequel nous sommes.

Alors, quand il me parle de problèmes qui sont liés, M. le Président, à des facteurs financiers, on est loin des raisons de cette réforme. Les raisons de cette réforme, c'est la conviction personnelle effectivement que le ministre connaît ça, et cette prémisse-là, je ne l'accepte pas. Je ne l'accepte pas parce qu'il a une réalité qui est la sienne, mais qui est bien loin de tous les services qu'il donne en termes de prévention dans les établissements. Il a une vision liée à une association et par la suite une vision liée, lui, à sa pratique elle-même, qui est, vous le savez, très particulière. Ce n'est pas une vision d'ensemble, ce n'est pas une vision de gestion, ça. Ce n'est pas une vision de patients.

La centralisation, c'est la pire des choses dans un réseau aussi vaste. Il n'y a personne dans le privé qui pense comme ça. Imaginez-vous! Alors, le ministre, il pense... Et c'est pour ça qu'on entend même des gens dire actuellement, et le ministre est en train de l'accréditer quand je l'entends parler au niveau financier et l'arrivée de ces supercliniques, c'est que ce qu'on veut finalement, c'est de diminuer la performance du réseau public. Plusieurs pensent que c'est le motif ultime du ministre de faire en sorte effectivement... parce que, comme on ne s'occupera pas de l'attente dans les urgences qui a augmenté dans les derniers mois, des services qui ne sont pas au rendez-vous dans certains cas, bien, parlons plutôt de structures. Puis, après ça, bien, on va faire un autre constat, c'est que notre réseau n'est pas à la hauteur, n'est pas à la hauteur. Puis là, il va falloir créer des centres de profits un peu partout sur le territoire et de concentrer, au niveau monétaire, auprès de certains types de professions, les revenus et, je vous dirais, les dépenses qu'on doit faire, ce qui est, je pense, la pire des choses.

On s'était lancés avec Réjean Hébert, qui était un grand ministre, quelqu'un, effectivement, qui avait une expertise en gestion, qui était, souvenez-vous, aussi gériatre, donc qui avait cette compétence sur le vieillissement des populations... d'avoir une approche beaucoup plus, beaucoup plus mesurée par rapport à la prévention, par rapport aux saines habitudes de vie, par rapport au développement, oui, la responsabilisation des groupes de médecine de famille, pas par la coercition, en regardant...

Parce que la vaste majorité des omnis, c'est des gens dévoués. J'en connais, moi, j'en connais beaucoup qui donnent leur temps puis qui ne pensent pas qu'ils sont une machine à saucisses, eux autres, qu'il peut y avoir une pratique différenciée, que, des fois, des gens, là, avec des clientèles lourdes, tu as besoin de plus de temps avec ces gens-là, parce que justement ils ont besoin de plus de soins et parfois même plus d'écoute. Ça fait que, ces gens-là, il ne fallait pas leur amener la coercition; au contraire, il fallait respecter en autant que la qualité était là et la prise en charge se faisait.

Donc, on arrivait à cette accessibilité totale. Le ministre a cassé ça. Il a dit plutôt : Québec, je vous convie à un grand brassage de structures. Où, évidemment, quel va être la résultante? C'est qu'il va avoir plus de contrôle. Le contrôle. Ça, le ministre, c'est cher à ses yeux, je le sais, ça, contrôler. Pas la responsabilisation, le contrôle, la baguette. Tu ne respectes pas les normes? Un coup de baguette, M. le Président! Tu ne respectes pas, là, une règle immuable de 1 500? Coup de baguette! Ta réalité, ta vie, tu as quatre ou cinq enfants, ce n'est pas mon problème.

• (11 h 10) •

Vous savez, j'ai une voisine, moi, qui est tout près de moi, effectivement. Ils sont deux médecins, un omni, un spécialiste. Elle a quatre enfants. Est-ce que vous pensez que sa réalité est pareille que quelqu'un qui a... comme le disait le ministre, un homme de 55 ans, qui a pratiqué différemment toute sa vie? Est-ce que vous pensez que moi, je vais lui dire : Ta pratique, ce n'est pas la bonne, regarde plutôt ton collègue qui a vécu une autre réalité, lui, puis qui peut s'en enorgueillir, mais c'est comme ça que tu dois pratiquer maintenant? Moi, je ne crois pas à ça. Je crois aux humains, à ces gens-là qui ont fait le choix de s'investir dans leur profession. C'est des professionnels. Je suis un professionnel, je sais c'est quoi, la différence. Et ces gens-là ont fait ces choix-là justement pour être capables, oui, de mieux soigner les gens, de répondre à la vocation qu'ils ont choisie, mais, en même temps, d'aspirer à une vie qui est normale.

Le ministre a choisi le dictat, il l'a fait pour nous ici, à l'Assemblée, mais il va le faire après ça, c'est l'autre étape, vous allez voir, c'est celui de faire en sorte qu'à partir du ministère — qui devra sûrement se construire un nouvel édifice ou au moins ajouter trois autres étages — on va contrôler tout maintenant. On va avoir des tableaux de bord dans le bureau du ministre, pas loin, à l'étage : C'est qui, le mauvais praticien? C'est qui, la mauvaise région, le mauvais gestionnaire? Puis là, on va aller lui taper dessus.

Vous savez, je n'ai jamais vu personne, dans toutes les tâches que j'ai eues, dans toutes les responsabilités que j'ai eues, qui était meilleur que son équipe. Ça, j'ai vu des mauvais «castings», j'ai vu des gens qui n'étaient pas à la bonne place, des gens qui avaient des compétences, mais ce que je n'ai jamais vu, c'est quelqu'un qui était meilleur que tout son groupe. Le ministre, par le combat qu'il mène actuellement, va se débarrasser, va mettre de côté des gens avec une expertise exceptionnelle parce qu'il est convaincu que c'est lui qui est meilleur que l'équipe, M. le Président. Et ça, c'est une faute que, je vous dirais, en général, les bons gestionnaires ne font pas.

Toute personne qui a été à la tête d'une grande organisation, c'est la première règle qu'il apprend après une semaine ou deux. Au début, il veut tout contrôler, puis, au bout d'un certain temps, il constate que finalement, autour de lui, il y a des gens qui sont plus compétents que lui dans certains domaines, et dans la plupart des domaines. Alors, son but, souvent, de bon gestionnaire, c'est de motiver son monde, de faire en sorte que tous ceux qui ont des grandes qualités, bien ils soient contents de rentrer au travail puis ils soient contents d'apporter leurs compétences. C'est ça, la force d'un bon gestionnaire : motiver son monde, avoir de la vision à long terme. Le ministre, il n'est pas là-dedans. Le ministre, il est dans le contrôle, il est dans la...

Là, il démobilise tout le monde, parce que le résultat de tout ça, au-delà de nos discours qu'on va faire aujourd'hui... Je ne sais pas si, dans le temps des fêtes, vous avez rencontré votre monde, mais, M. le Président, les gens, ils sont atterrés, là. Moi, je rencontre des médecins, là, je n'avais jamais rencontré autant de médecins. Des fois, entre avocats, on se disait tout le temps... Quand on était plusieurs autour d'une table, on comptait le nombre d'heures qu'on était, multiplié au nombre de monde, on disait : C'est une réunion qui a coûté cher. Bien, je peux vous dire que j'ai eu beaucoup de rencontres avec des médecins, comme ça, qui se déplaçaient, qui n'ont pas de temps, là, mais qui se déplaçaient pour me dire leur exaspération. Bien, ce monde-là, ils sont démobilisés actuellement. Les gestionnaires, là, ils sont dans leurs bureaux, ils ne savent pas ce qui s'en vient pour eux autres. Ils n'ont aucune idée. Là, ils se disent...

Puis, vous allez voir, le ministre, là, en dedans de deux semaines, il va tout régler. Il va nommer tous les gestionnaires partout en dedans de deux semaines. Tout un processus, ça, hein? Le monde, là, ils ne savent pas quoi faire avec leurs CV, là, ils disent : Je l'envoie à qui? Le ministre... regardez bien ce que je vous dis, là : Trois semaines après l'adoption de la loi, comme par hasard, tous les meilleurs gestionnaires, pour 32 milliards de dépenses, vont être nommés en quelques semaines par le ministre. Aïe! Ça, c'est de la haute gestion! Ça, ce n'est pas de la haute gestion, M. le Président, c'est naviguer à l'oeil. C'est naviguer en ne sachant pas où est-ce qu'on s'en va, puis dire... Il va en faire, des erreurs, vous allez voir, là. Quelqu'un qui agit dans la précipitation comme ça, dans une urgence qui n'existe pas, c'est sûr que ça va conduire à une série de mauvais «castings». Le ministre, il va se dépêcher parce qu'il est convaincu, lui, personnellement, qu'il a raison. Il disait : Le doute, c'est bon, qu'il cultive le doute.

S'il avait montré de la vraie ouverture, s'il avait été, je vous dirais, ouvert et respectueux du travail de notre collègue, qui a été au collège des pharmaciens, qui a une expertise formidable, puis qui est quelqu'un de posé, on serait ailleurs, M. le Président. On ne serait pas ici, en train de faire une loi spéciale à la vapeur sur quelque chose qui est le plus important et — le réseau — qui est le plus déterminant pour la santé et notre réalité collective, on ne serait pas là, M. le Président, on serait dans la discussion franche.

Et le ministre aurait dû comprendre rapidement qu'un projet comme ça, qui n'a jamais été discuté, qui n'a jamais fait l'objet, d'ailleurs, d'études particulières, là... Avez-vous entendu ça, vous, dans les derniers mois, là, qu'il fallait tout faire ça? Y a-tu quelqu'un qui a produit, je ne le sais pas, moi, une grande étude sur : Voici où doit aller le système de santé? Non, le ministre, il a pensé ça, puis là il pensait que le bateau, en termes démocratiques, comme il est ministre, bien il va suivre. Bien non, ce n'est pas comme ça.

Il y a des experts, il y a des gens qui connaissent ça, il y a des gens qui ont de l'expérience. Puis, en commission parlementaire, il trouve le moyen de dire que tout le monde était d'accord avec lui. Écoute, c'est assez incroyable, là! Il ne faut quand même pas avoir le su de la vérité pour venir dire ça. Tu sais, moi, je l'aime bien, le ministre, je m'entends bien avec, on a négocié ensemble. Très sympathique, d'ailleurs. Il l'était moins à l'égard de mon collègue Réjean, par contre. Mais, ceci dit, il faut être ouvert, M. le Président, entendre, puis entendre, ce n'est pas simplement imposer sa vérité, c'est essayer de comprendre.

Quand on lui parle de territoire, que les gens se reconnaissent dans leur territoire, je ne sais pas, moi, à Montréal ce n'est peut-être pas vrai, mais chez nous c'est vrai, ça, que voulez-vous! Le monde de Dolbeau, ils se reconnaissent dans leurs installations, les gens d'Alma aussi, les gens de Chicoutimi, les gens de Jonquière, les gens de La Baie. Leur institution de santé, c'est un facteur de cohésion pour la société, pour nos sociétés. À Montréal, je ne le sais pas. C'est vrai qu'à Montréal les gens, et je le reconnais sincèrement... Bon, Sainte-Justine, les gens se reconnaissent beaucoup à travers cette institution, à Sainte-Justine. Le CHUM, un petit peu moins, avec tout ce qu'on a connu, là. Mais il y a des institutions, disons, qui ont des hauts et des bas. Mais en général les gens se reconnaissent. Puis, à Montréal, il y en a plusieurs qui est le point de rassemblement de plein de gens, de bénévoles qui ont décidé de s'investir dans ce qu'ils considèrent le plus important, autour des fondations, autour des conseils d'administration.

Dans les régions, c'est que des structures, on n'en a pas 50, nous autres, là. Ce n'est pas comme à Montréal et Québec où tu as 14 paliers, 20 ministères. Nous, on n'a pas ça, là. Des pancartes bleues, comme on dit, on n'en a pas tant que ça, là. Quand il dit qu'il va faire le ménage des structures, là, on n'en a pas de structures en région. Alors, s'il avait fait, en regardant Montréal et Québec... puis regarder effectivement : Est-ce qu'une agence à Montréal était nécessaire? Soit, ici, à Québec, avec les hôpitaux universitaires, est-ce que c'était nécessaire? Qu'il regarde, qu'il regarde avec les gens.

Moi, je peux vous dire que, chez nous, les gens, c'est important pour la répartition sur le territoire. Ces structures-là, elles faisaient en sorte que les gens des syndicats, les travailleurs sociaux, tout le monde travaillait autour d'un seul but : avoir des soins sur tout le territoire. Puis on croyait à ça. Le ministre, il dit : Non, ce n'est pas comme ça qu'il faut voir ça. Maintenant, il va y avoir un seul établissement; l'agence, elle va devenir l'hôpital, puis là, à partir de là, tout va se régler. Personne ne croit à ça. Il n'y a pas un docteur, il n'y a pas une infirmière, il n'y a pas un travailleur social qui croit à ça. Il n'y a pas quelqu'un dans un centre jeunesse, il n'y a pas quelqu'un dans un CRDI, dans des clientèles en besoin... Ils savent... Ils sont inquiets d'une chose, par contre, c'est que la vision médicomédicale du ministre va l'emporter sur tout le développement social, de prévention, de santé publique qui s'est développé dans les 40 dernières années au Québec.

On va continuer à travailler. Je suis très fier de la députée de Taillon. Elle a fait un travail exemplaire. Puis, je peux vous dire, j'ai constaté qu'elle était patiente, hein? Honnêtement, elle n'est jamais sortie de ses gonds. Je vous avouerais qu'à un moment donné j'aurais été moins patient qu'elle. Et j'admets avoir, des fois, certains manquements à ce niveau. Mais ça m'a démontré qu'elle a l'envergure effectivement d'occuper les plus hautes fonctions, les plus hautes fonctions, M. le Président, parce qu'elle l'a fait dans le souci d'améliorer le projet de loi, mais elle était face à une fermeture qui était totale. Puis tous ceux qui connaissent la députée, maintenant, députée de Taillon, vont conclure que, s'il y a quelqu'un qui n'est pas partisan, c'est bien elle. Si c'est quelqu'un...

Des voix : ...

M. Bédard : J'entends rire, c'est assez incroyable. Honnêtement, là, s'il y a quelqu'un qui est au-dessus de la mêlée... Elle a été rien de moins qu'au collège, quand même, elle avait cette compétence d'être au-dessus de la mêlée, M. le Président. Et malheureusement je pense que la compétence qu'elle avait, elle n'a pas été utilisée à son mieux par le ministre avec ses façons de faire, qui souvent va employer, dans son langage, dans ses façons... de faire, une forme, je vous dirais, d'intransigeance et parfois d'arrogance qui vont briser, qui vont briser le travail qui doit se faire entre un gouvernement et une opposition... et les oppositions.

Donc, M. le Président, j'aurais beaucoup à dire, effectivement, parce qu'en termes local nous sommes très inquiets, très inquiets, M. le Président. Et là on est dans le rafistolage de dernière minute. C'est ce qui va arriver, vous allez voir : déposer une série d'amendements qu'on n'aura pas le temps de regarder avec toute sa profondeur, et il y aura beaucoup d'erreurs de commises. Le ministre, malheureusement, en sera responsable. Mais la responsabilité, c'est une chose, parce que, on a vu, les ministres changent. La réalité, c'est pour les gens sur le terrain, les patients, ceux qui croient au réseau de la santé, ceux qui se sont dévoués à le développer pendant des années, eux vont être les victimes de cet acharnement du ministre du Parti libéral.

Et j'aurais bien aimé, en campagne électorale, qu'on nous parle de ça, M. le Président. Je pense que ça aurait été à l'avantage de tout le monde. Et, vous savez, c'est ma mère qui me disait ça : Ne crois pas à ce que les gens disent, crois à ce qu'ils font. Je pense qu'on commence à bien connaître, on commence à bien connaître... le Parti libéral, je le connais déjà bien, mais le premier ministre. Et malheureusement il aurait eu avantage à faire preuve de cette transparence dont il se gargarisait en campagne. Et malheureusement elle ne sera pas au rendez-vous sur un des enjeux névralgiques d'une société : la qualité des soins et des services de santé ici, au Québec. Merci, M. le Président.

• (11 h 20) •

Le Président : Merci. Nous entendrons maintenant M. le député de Granby et leader de son parti.

M. François Bonnardel

M. Bonnardel : Merci, M. le Président. On est à discuter, lors de ce débat restreint, de la procédure d'exception, communément appelée le bâillon. Une des réflexions les plus intelligentes que j'ai entendues depuis 48 heures, ça vient du ministre de l'Agriculture, député de Brome-Missisquoi, mon voisin de comté depuis... pas mon voisin depuis 30 ans mais député lui-même depuis plus... d'au-dessus de 30 ans — je n'ai pas encore ses années d'expérience et d'ancienneté, mais bon — le député de Brome-Missisquoi qui dit à ses collègues, qui dit aux Québécois : Il faut utiliser la procédure du bâillon avec parcimonie, parcimonie.

On est ici 48, 72 heures avant le début d'une nouvelle session parlementaire parce que soudainement il y aurait urgence d'agir puis le système de santé soudainement ne fonctionnerait pas. Je ne dis pas qu'il n'y a pas un débat qui doit se faire. C'est ce qu'on a débuté avec ce projet de loi n° 10 voilà quelques semaines, cinq semaines précisément. Urgence d'agir? Est-ce que c'est une nouvelle méthode de travail, du côté du Parti libéral? Non, parce que, pour ceux qui suivent la politique et qui nous écoutent, bien c'est une façon de travailler qui est commune au Parti libéral. 28 bâillons. 28 bâillons pendant les années où M. Charest a été premier ministre du Québec.

Et anecdote, et anecdote, M. le Président, lorsqu'on a voulu modifier les structures, lors de cette supposée réingénierie de 2003 — vous étiez là, M. le Président, en 2003 — on a passé sous bâillon le projet de loi n° 25 qui a fait passer les régies régionales de la santé à des agences. Ça n'a rien changé. On pourrait évaluer, dans trois ans, quatre ans, si ce projet de loi, aujourd'hui, qui sera adopté sous bâillon parce qu'ils sont majoritaires du côté libéral aujourd'hui, aura les mêmes effets, à savoir : Est-ce qu'il y aura amélioration des services à la population qui nous écoute aujourd'hui? Est-ce qu'il y aura moins de structures? Ça, c'est ce que le ministre devra nous démontrer. On le verra, on le verra dans les prochaines années.

Je le mentionnais : Agir vite. Vite, pourquoi? Le ministre a peut-être l'épiderme sensible. Ça fait 16 jours, ou à peu près, d'étude de ce projet de loi, cinq semaines, cinq semaines mais 16 jours combinés. Son collègue de banquette, juste en arrière, le ministre des Affaires municipales, a passé 23 jours sur le projet de loi n° 3, 23. Il y a eu un projet de loi n° 45 aussi où il y a eu 18 jours de débats. Est-ce qu'il y avait urgence d'agir? Est-ce que c'est une nouvelle méthode? Oui, on l'on appelait une réforme bulldozer, un ministre lui-même qu'on qualifiait de bulldozer. Bien, M. le Président, est-ce que ça va être une nouvelle façon de travailler à chaque fois que le ministre de la Santé va imposer une loi, en se disant : Bien, moi, j'ai raison, vous avez tort, on va vous imposer le bâillon à chaque fois?

Alors, je pense que c'est important, M. le Président, dans un contexte de déni de démocratie, aujourd'hui, où on empêche, on empêche l'opposition de faire avancer des travaux, au bout de... Le ministre peut dire ce qu'il veut, là, mais, 16 jours de débats, on a vu plus à l'Assemblée nationale. La preuve, son collègue d'en arrière a passé plus de journées à débattre avec les oppositions pour trouver un terrain d'entente. On ne me fera pas croire que le ministre lui-même n'était pas capable de trouver des amendements positifs du côté du Parti québécois, même de notre côté, même du côté de Québec solidaire pour améliorer la statistique que le président nous donne souvent : Plus de 80 % des lois à l'Assemblée nationale sont adoptées de façon unanime, unanime. Et, la preuve, même lors du dernier bâillon, le projet de loi n° 70, où j'ai été... j'ai été assez actif sur cette loi, bien, croyez-le ou non, M. le Président, on avait l'opposition officielle qui s'époumonait, couper la cravate, déchirer sa chemise, ça n'a pas de bon sens, sur les 15 heures en moyenne qu'un débat se fait sur un bâillon, bien, pendant 14 h 55 min, ils ont déchiré leurs chemises et, lors des cinq dernières minutes, lors du vote final, ils ont voté oui. Ils ont voté oui sur le projet de loi n° 70, avec le Parti québécois, la Coalition avenir Québec...

Je persiste encore que le ministre pourrait, hein, travailler de façon constructive pour être capable...

Des voix : ...

M. Bonnardel : ...travailler de façon constructive pour être capable de faire avancer son projet de loi, pour être capable de faire accepter des amendements, autant que mon collègue pourra le mentionner tantôt, pour améliorer, encore une fois, l'efficacité que nous souhaitons dans le système de santé. Et je laisserai nécessairement, vous comprendrez, mon collègue de Lévis vous expliquer les tenants et aboutissants de nos amendements et pourquoi aujourd'hui on aura à débattre de ce bâillon.

Le premier ministre du Québec — et je termine là-dessus — disait : On souhaite faire de la politique autrement. J'espère que le gouvernement libéral en place ne battra pas son record — son record! — de bâillons dans cette prochaine législation d'ici à 2018. Ça commence très mal, très mal, après seulement 10 mois, d'avoir un bâillon avant le début même d'une nouvelle session. J'espère que ça ne sera pas, encore une fois, une façon de faire qui pourra continuer et bâillonner les citoyens et les oppositions. Merci.

Le Président : Merci, M. le député de Granby. J'inviterais maintenant M. le député de Saint-Laurent et leader du gouvernement.

M. Jean-Marc Fournier

M. Fournier : Merci, M. le Président. D'entrée de jeu, je voudrais, à l'occasion du temps de parole qui m'est offert, parler, d'une part, de la procédure parlementaire — évidemment, à cette étape-ci, c'est le sujet de fond que nous devons aborder — parler aussi de la procédure qui a été suivie à l'égard du projet de loi n° 10, ce qui a été entrepris par notre collègue, parler un peu du contenu du projet de loi n° 10 parce que je pense que, de ce qu'on a entendu, on était assez loin du projet de loi n° 10, on parlait de d'autres projets de loi. Je voudrais y revenir un peu.

Avant d'entamer ce temps de partage de réflexions avec vous, M. le Président, sur ces trois thèmes, j'aimerais revenir rapidement sur ce que les deux qui m'ont précédé... les deux députés qui m'ont précédé ont pu dire. Je commencerai peut-être par notre collègue de Granby, j'y reviendrai un peu plus tard, mais il pose ainsi la question : Quelle est l'urgence d'agir? Et je n'ai qu'un seul souvenir qui me vient à l'esprit lorsqu'il le dit. Je le vois occupant une autre banquette, et sortant un organigramme, et disant : Cet organigramme de la santé, il n'a pas d'allure, il faut agir, quand est-ce que vous allez agir? Et, lorsque nous agissons, lorsqu'il y a des transformations, il dit : Bien, il ne fallait pas le faire. Ça fait que ça reste quand même un peu étonnant.

Je reprends aussi au passage le fait qu'il nous rappelle qu'il a déjà donné son appui à un bâillon du Parti québécois formant un gouvernement minoritaire, pour lequel combien d'heures avait-il eu en commission parlementaire pour l'étude article par article du projet de loi? Nous allons faire une petite devinette, et je vais essayer de voir combien de personnes s'en souviennent. Les réponses... Ah! Un de mes collègues, de Fabre, a la bonne réponse : Zéro, aucune heure, aucun moment d'étude article par article. Et le député de Granby est en train de nous dire que c'était un précédent formidable et que, là, ce que nous, on a fait... ce que le ministre a fait, ça n'avait pas d'allure, M. le Président. Il y a quand même une limite dans ce qu'on peut dire. J'accepte qu'il ait cette conviction. En démocratie, c'est normal qu'on ne pense pas tous la même chose, et j'encourage tout le monde à ne pas avoir le même point de vue, M. le Président, mais, cela étant dit, il faut aussi mettre les nuances qui s'imposent.

Dans ce cas-ci, il y a eu, et j'y reviendrai, une procédure de main tendue à l'égard de tous les parlementaires. Et on ne peut pas dire ici qu'il faut accepter tous les amendements, même ceux qui viennent dire que le projet de loi doit être retiré. Parce qu'à la fin c'est ce qu'il y avait sur la table. Lorsque la procédure d'amendement vise à dénaturer le projet de loi, on s'émeut par la suite que le gouvernement ou le ministre dise : Bien, je ne peux pas accepter l'amendement, c'est le contraire de ce qu'on veut faire par le projet de loi. Bien oui, acceptez-le; comme ça, vous allez faire le contraire du projet de loi. Pas sûr que c'est, d'une part, très démocratique. Ça ne serait certainement pas très cohérent de la part du ministre. Il y a donc, en toutes matières, une certaine limite.

• (11 h 30) •

Je voudrais revenir sur les propos tenus par le chef de l'opposition officielle. J'ai noté qu'autant le député de Granby nous disait qu'il n'y avait pas d'urgence, autant le député de... le chef de l'opposition officielle nous a dit : Dans le fond, tout va bien, tout va bien dans le système de santé. Et je crois qu'on peut convenir ici que les services qui sont offerts par nos professionnels de la santé dans nos institutions sont de très bons services. Mais on ne peut quand même pas passer sous silence la difficulté d'accès. Personne ici ne peut se lever puis dire : Il n'y a pas d'action à entreprendre parce que tout va bien. Il doit y avoir virgule, et on continue la phrase. Et là on se dit : Mais il y a un problème d'accès. Il y a un problème notamment dans la fluidité à l'intérieur de nos organisations pour mettre le patient au coeur de nos préoccupations et des actions qui sont prises.

On a eu un échange un peu sur la démocratie, et je vais y revenir tantôt, sur l'aspect démocratique de nos procédures et la source, dans le fond, de ce qui nous amène ici, à l'Assemblée. Le député y est allé de quelques attaques personnelles — c'est malheureux, mais c'est comme ça — et, sur le projet de loi n° 10, en fait, rien; un peu sur le projet de loi n° 20. Probablement qu'on a déjà la couleur de ce qu'il voudra nous dire et ce que le Parti québécois notamment voudra dire sur le projet de loi n° 20, mais, sur le projet de loi n° 10, en fait, rien.

M. le Président, commençons par le début. En démocratie, il y a d'abord un premier moment. Avant que nous soyons ici, nous sommes dans nos comtés à faire campagne. Il y a une élection. Et il y a un choix qui est fait par les électeurs de ceux qui vont les représenter. Notre système fait en sorte que le parti politique regroupant le plus de députés forme le gouvernement. À lui reviendra la responsabilité de gouverner. Ceux qui sont dans les autres partis formeront l'opposition, une responsabilité importante. Dans cet exercice, lorsque nous avons à gouverner, l'Exécutif procède à des choix mais se présente devant l'Assemblée délibérante pour délibérer. C'est ce qui se fait, comme à l'égard de ce projet de loi ci. Cette délibération se fait à partir d'un règlement que nous avons. Le règlement prévoit de très généreux temps de parole pour tous les parlementaires du gouvernement comme de l'opposition, et c'est bien ainsi : que chacun puisse profiter de sa marge de manoeuvre de débat pour exposer ses positions. Le règlement est fait ainsi que, jusqu'à un certain point, si on ne tenait pas compte de certains autres articles, le règlement permet le débat à n'en plus finir. Qu'arriverait-il s'il n'y avait pas les autres dispositions et que nous avions un débat avec des temps de parole illimités? Quelle serait la conclusion lorsque l'opposition voudrait les utiliser jusqu'à l'infini? Bien évidemment, le projet de loi ne serait jamais adopté, il ne sortirait jamais de commissions lors de l'étude article par article. En multipliant les amendements les uns après les autres, on peut garder en commission, pendant des années, voire des décennies, des projets de loi parce que les temps de parole seraient soi-disant infinis.

Revenons donc à la base. Quel est le sens d'une démocratie si nous donnons aux électeurs la capacité de choisir la formation qui va gouverner mais qu'en même temps les oppositions exercent un veto empêchant la gouverne? Avons-nous une saine démocratie? La réponse va de soi. Il faut donner voix aux choix des électeurs. Donc, le règlement a prévu une autre disposition, une disposition qui permet, lorsque la prise de parole étendue à ce point avec les mots contenus à cette prise de parole aussi éloquents que «nous allons la bloquer, nous allons systématiquement nous opposer», et je vous fais grâce de tous les autres... Lorsque vous avez un bon nombre de représentants qui étirent et étirent la virgule et le point-virgule, à un moment donné vous constatez que vous n'êtes plus dans le temps de parole de bonification pour donner voix aux choix des électeurs, vous êtes dans l'exercice du veto paralysant qui vient contrecarrer le choix des électeurs.

Donc, ce à quoi nous assistons aujourd'hui, c'est l'application du règlement qui vient dire : Il doit y avoir... et en cela nous l'avons déjà dit avec parcimonie, oui, parce qu'il faut toujours éviter de faire ce choix comme étant le premier choix, mais, lorsqu'on n'a plus le choix, ne pas le faire, c'est de choisir de ne pas respecter les électeurs, de ne pas respecter la démocratie. Et donc il existe dans le règlement une procédure, celle que nous demandons aujourd'hui par les motions qui sont débattues présentement, et leur adoption va nous permettre d'entamer la fin du débat sur le projet de loi n° 10 pour que nous puissions adopter ledit projet de loi.

Je viens, avant d'aller au contenu du projet de loi, parler un peu de procédure. Déjà, j'ai noté, parce que le député de Granby nous y avait invités, le fait que, lors d'un bâillon, en décembre 2013, jour d'élections complémentaires qui amenait le chef du gouvernement actuel à être élu dans une partielle, bâillon choisi ce jour-là, à ce moment-là aucune étude article par article n'avait eu lieu, et elle avait été refusé, une demande de deux jours d'audience, deux jours d'audition. Cela avait été refusé.

Qu'en est-il du projet de loi n° 10, puisque nous avons cet étalon de mesure, M. le Président, que le député de Granby nous a offert pour nous remémorer l'époque où lui et le Parti québécois travaillaient ensemble pour éviter que les parlementaires puissent débattre? Le projet de loi n° 10 a été présenté le 25 septembre. Il y a eu des briefings techniques, il y a eu des rencontres hors commission, par le ministre, avec plusieurs des intervenants de la commission, et plusieurs fois : en novembre, en décembre, en janvier. Déjà, au principe, l'opposition officielle a demandé, offert, permis que 23 députés sur 29 de sa formation prennent parole. Ils ont le droit, qu'on se comprenne bien, ils ont le droit. La CAQ en a eu sept sur 22, c'était différent.

Quelles sont les habitudes parlementaires, M. le Président? Tous ceux qui suivent la pratique parlementaire savent très bien que, lorsqu'une formation décide, de façon majoritaire et très majoritaire, d'utiliser le principe pour répéter le message qu'ils veulent répéter, qu'ils ont le droit, encore une fois, de répéter, que le règlement permet de répéter, nous pouvons très bien déceler l'intention qu'ils ont de ralentir le débat et d'éviter que nous soyons en train d'étudier un projet de loi.

Le Président : Mme la leader.

Mme Maltais : Le leader du gouvernement vient lui-même de dire qu'il était en train de nous prêter des intentions. Il faudrait qu'il ne nous prête pas d'intentions. Je pense que 22 députés avaient le droit de prendre la parole sur un projet sur lequel ils avaient de graves questions à se poser.

Le Président : Merci. Alors, M. le leader, veuillez continuer tout en ne prêtant pas d'intention.

M. Fournier : ...mon propos, puisque nous disons la même chose, puisqu'ils ont le droit de le faire, mais, lorsqu'ils le font, on comprend bien ce qu'ils font.

Donc, ils ont utilisé ce délai sur le principe. Nous sommes allés en commission parlementaire. Disons pour le moins que ce fut plutôt lent. Tout le monde avait escompté... D'ailleurs, les parlementaires se demandaient si nous ferions un bâillon en décembre. Non, non, parce qu'il faut le faire avec parcimonie, parce qu'il faut permettre aux parlementaires de débattre. Nous avons donc rappelé la commission après l'échange des voeux de Noël, M. le Président, en expliquant bien que c'était important que nous avancions dans ce projet de loi là. Est-ce que c'était agréable? J'ai certains parlementaires sur la commission qui sont venus me voir, c'est moi le leader, et pas de mon côté, qui sont venus me voir et qui m'ont dit : Non, mais pourquoi on fait ça? On fait ça parce que, le projet de loi, quand on le dépose, c'est parce qu'à un moment donné vous pouvez déceler, vous pouvez même nous prêter l'intention qu'on veut le faire adopter. Et donc il faut en débattre. On a rappelé la commission après que la Chambre ici soit levée, et avant Noël, ce qui est très rare. Je ne me souviens pas de la dernière fois qu'on a fait ça. D'habitude, c'est après Noël, en janvier. Mais avant? Jamais.

Nous avons aussi rappelé la commission en janvier. Pourquoi on a fait ça? Parce que, lorsqu'on retire la commission du moment du salon bleu, on a une espérance que les esprits vont revenir à une collaboration. À la fin du jour, M. le Président, il y a eu 77 heures, et 90 % du chemin restaient encore à faire, il y a eu 20 heures de passées sur une annexe. Je n'ai pas besoin de m'étendre plus longtemps sur la façon dont tout cela s'est fait, autre que de résumer en disant que le ministre a accepté les briefings techniques, a accepté des rencontres hors commission, a écouté les amendements, a bonifié les amendements, a accepté qu'il y ait des amendements, mais, à la fin du jour, la question est la suivante : Le ministre doit-il accepter les amendements qui viennent dénaturer la loi? Poser la question, c'est y répondre. Et, rendus là, lorsqu'on insiste pour ce type d'amendements, c'est qu'on ne veut pas de la loi. Et après ça on dit au gouvernement : Vous n'avez pas été à l'écoute. Tout le monde comprend que l'écoute doit être raisonnable et ce n'est pas une écoute contre-productive.

• (11 h 40) •

Voilà pour ce qui est de la procédure qui nous amène maintenant à être ici aujourd'hui, après avoir donné du temps à la parole, avoir donné l'écoute et la capacité d'accepter des amendements qui pouvaient aller dans le sens du projet.

Maintenant, quel est le coeur même de ce projet de loi, pour lequel il y a une insistance de la part du gouvernement?

D'abord, rappelons que, lors de l'élection, un des éléments qui a amené le choix des électeurs était moins de bureaucratie et plus de services. Je le dis selon l'expression de la campagne électorale, avec tout le contenu qui va avec cette expression qui visait... en sorte à ce qu'il y ait moins de monde dans les tours à bureaux et plus de monde sur le terrain à offrir des services. C'était ça, l'objectif que nous avions. Le projet de loi vise exactement cela : essayer d'avoir de la fluidité entre les différents établissements. Fluidité pour qui? Pas la fluidité pour les dirigeants, de la fluidité pour les patients. C'est l'objectif qui est visé par le projet de loi. On abolit les agences, on réduit l'organigramme. Et, encore une fois, je suis très étonné que le député de Granby soit aujourd'hui en train de nous demander : Mais quelle est l'urgence?, lui, pourfendeur des régies et agences, mais surtout... Et tout le monde se souvient des scènes parce que ce n'est pas arrivé juste une fois. Même le député de Granby s'en souvient, on le voit bien. Il avait, vous savez, ce panneau, outil pédagogique, disait-il — plus grand que ça encore? — outil pédagogique, M. le Président, pour dénoncer un organigramme où, disait-il : Il y a tellement de structures, comment voulez-vous que le patient se promène dans tout ça? Et là le député de Granby, devant nous, vient dire : C'est formidable qu'il y ait toutes ces structures-là, on ne devrait pas avoir d'urgence. Mais, honnêtement, je suis sûr que quelqu'un qui fouille un peu les archives de l'Assemblée nationale doit être capable de nous montrer le député de Granby; je me souviens encore du siège qu'il occupait, où il nous parlait de ça. Qu'est-ce, M. le Président, qu'il y a dans le projet de loi en ce moment? Qu'est-ce qu'il y a? Assurer, justement, la fluidité du patient à travers tout ça, s'assurer que les gens qui ont à donner des services se consacrent à donner des services et donner des moyens d'action sur le terrain, M. le Président, le contraire de la centralisation.

Ceci étant, je ne disconviens pas qu'on peut avoir une position différente, là. En démocratie, il est certainement permis et encouragé... tout le monde n'a pas à penser la même chose. Et on peut souhaiter qu'il y ait plus de structures. C'est correct. Ce n'est pas notre choix. Alors, à chaque fois où il y a des amendements pour enlever de la fluidité aux patients, il ne faut pas s'étonner que, de notre côté, on ait choisi de ne pas donner suite à cet amendement. C'est correct de ne pas avoir la même position, mais la nôtre était d'assurer de la fluidité. L'objectif du projet de loi n° 10, c'est une organisation ou un organigramme allégés, avec une organisation avec plus de fluidité. Après ça, est-ce que c'est tout? Non. Parce que, si le patient peut avoir accès au service de façon plus facile, encore faut-il que le service soit disponible à l'endroit. La fluidité entre établissements commande aussi que le service à l'intérieur de l'établissement dans lequel on doit trouver le service... que ce service puisse être accessible.

Donc, oui, après le projet de loi n° 10, il y a le projet de loi n° 20, qui vise à assurer un accès aux patients, un meilleur accès aux patients. Et, encore une fois, lorsque le chef de l'opposition nous disait tantôt : Écoutez, ça va bien... Oui, ça va bien quand les services sont donnés, mais personne ne peut nier qu'il faut trouver des solutions à l'accès. Et, franchement, de revoir la façon dont... ou la relation que nous avons, nous, comme décideurs publics, au nom des concitoyens, auprès des médecins, à l'égard des services qu'ils ont à offrir me semble être une préoccupation non seulement essentielle, mais, oui, urgente, oui, urgente. Non pas qu'il faut se bousculer pour les autres étapes. Nous prendrons le temps. Il y aura une commission qui va entendre des groupes sur le projet de loi n° 20, il y aura des discussions qui viendront, mais est-ce que je peux, M. le Président, proposer à cette Chambre que pour les autres pièces législatives, incluant le projet de loi n° 20, nous nous entendions sur une chose : nous sommes ici parce que les citoyens ont procédé à un choix démocratique? Ils nous ont demandé, à nous, de gouverner et d'en assumer la responsabilité, de le faire dans le respect des oppositions et du respect et du temps d'écoute que nous devons, nous, donner comme écoute et partager nos points et permettre aux autres de le faire. Mais qu'ils demandent aussi aux oppositions de respecter le fait que ce temps ne doit pas être utilisé à telle enseigne que nous allions à l'encontre du choix des citoyens. C'est aussi simple que ça.

Dans votre for intérieur, posez-vous la question : Avez-vous décidé que cette loi pouvait être adoptée ou que tout serait mis en oeuvre pour éviter qu'elle le soit? Et, si tout est mis en oeuvre pour éviter qu'elle le soit, je crois qu'il y a faute démocratique.

Alors, M. le Président, je nous suggère de voter pour les motions qui sont devant nous, de procéder à la suite du projet de loi n° 10 et je nous encourage à ce que nous ayons un climat de respect et d'écoute de propositions et que, pour la suite des choses, on se souvienne que c'est les citoyens qui nous ont envoyés ici. Merci, M. le Président.

Le Président : Merci. Nous allons entendre maintenant Mme la députée de Taschereau et leader de l'opposition officielle.

Mme Agnès Maltais

Mme Maltais : Merci, M. le Président. Il me reste à peine quelque 10 minutes, puisque nous sommes bâillonnés aujourd'hui, 10 minutes pour relever quelques manquements dans les discours qui ont été présentés.

D'abord, le leader du gouvernement vient de justifier tout son discours et ce projet de loi sur l'accès. Est-il dommage qu'il n'ait pas entendu le ministre de la Santé répéter ad nauseam que ce projet de loi là ne vise pas l'accès aux services de santé? Je répète au leader : Vous avez raté votre ministre de la Santé. Il l'a dit lui-même, ce projet de loi là n'est pas là pour gérer l'accès à la santé. Donc, la moitié de votre allocution, cher collègue, vient de disparaître.

Le deuxième. Le débat sur le principe du projet de loi n° 10 a débuté le 19 novembre. Quelle a été la déclaration du ministre de la Santé? 20 novembre, le ministre de la Santé évoque le bâillon. À peine 24 heures après le débat sur le principe, le ministre de la Santé déclarait déjà qu'il y aurait un bâillon. Alors, on me repassera, dans les grands discours démocratiques, sur le fait qu'il faut collaborer... Dès le départ, le ministre de la Santé avait décidé de jouer au bulldozer, d'écraser toutes les oppositions et de se rendre jusqu'au bâillon. Il l'a aujourd'hui. Ce qui m'indigne particulièrement, M. le Président, c'est de voir qu'en plus il est incapable de justifier son projet de loi de façon raisonnée et raisonnable. Et j'ai écouté attentivement son allocution. Il aligne les sophismes en série. C'est incroyable. J'ai rarement entendu un ministre proposer une réforme structurante de la santé et structurelle et d'en arriver à être incapable de le justifier de façon sérieuse. Et je vais prendre trois des principaux arguments qu'il a évoqués.

Le premier : c'est le résultat d'une démarche claire en campagne électorale. En campagne électorale, dit-il, nous avons dit que nous réduirions la bureaucratie. Et, la fin de ce paragraphe, il arrive en disant : «C'est pourquoi nous créerons de grandes instances régionales.» Il y a un problème, là. C'est parce que ce que tout le monde avait compris quand on disait «réduire la bureaucratie», c'était qu'on allait vers le local. Il y avait même une réforme, des discussions qui étaient faites au ministère de la Santé pour redescendre vers le palier le plus proche des citoyens, le plus proche des régions, là où les gens connaissent leur région, où ils sont capables d'appliquer la meilleure solution. Or, le ministre, lui, nous dit : C'était une démarche claire en campagne électorale. Jamais ça n'a été évoqué en campagne électorale qu'on déferait les conseils d'administration où étaient les citoyens, les CSSS. La priorité était vers le local. Jamais ça n'a été évoqué en campagne électorale. Premier argument qui tombe.

• (11 h 50) •

Deuxième argument. Il dit que le Vérificateur général a prouvé que le Parti québécois avait erré et que toute la dette du Québec et le déficit des finances publiques étaient la faute du Parti québécois, qui a eu une transition de 18 mois après qu'on ait eu neuf ans de régime libéral. Neuf années de régime libéral. C'est comme si ces années-là n'existent pas. En 18 mois, on n'a pas eu le temps de réparer les pots cassés. On n'a pas été assez là longtemps. Réjean Hébert avait proposé des réformes intéressantes. Mais baser le projet de loi n° 10 sur une assertion comme celle-là prouve une seule chose : le ministre de la Santé est incapable, incapable de justifier de façon sérieuse... de se trouver des arguments sérieux, pondérés qui feraient qu'on pourrait discuter avec lui, échanger, faire de bonnes choses. Il est incapable aujourd'hui de faire autre chose qu'aligner des sophismes en série.

Troisième sophisme : L'opposition a la responsabilité d'aller rondement si la population dit que c'est correct. Je collerais ça ce matin à la phrase qu'on a entendue du premier ministre : J'écoute le silence. C'est parce que c'est un grand silence quand on demande si le projet de loi n° 10 est correct. Les oppositions et les gens qui disent que ce n'est pas correct, ça, je les entends, par exemple. Là, il n'y a pas silence. Alors, l'opposition a la responsabilité d'aller rondement si la population dit que c'est correct? 48 mémoires sur 64, 48 sur 64 mémoires qui ont été présentés, c'étaient des gens qui disaient : Ce projet de loi là n'a pas de sens.

Voici trois sophismes sur lesquels le ministre vient de se baser pour faire sa démonstration qu'il faut adopter le projet de loi n° 10 en bâillon. C'est absolument incroyable. Je n'ai jamais vu aussi peu de sérieux de la part d'un ministre de la Santé. On est ici pour débattre du système de santé et de l'accessibilité aux soins... et les arguments qui sont portés par le ministre de la Santé ne tiennent pas la route. Ils ne tiennent pas la route.

Et je vais ajouter ceci, qui est absolument très important : le ministre n'a pas compris comment fonctionne une assemblée nationale. Le principe d'une assemblée nationale, c'est que les débats sont transparents, ils sont ouverts, ils se font à visière levée. Ici, dans l'Assemblée nationale, on explique pourquoi on est pour, contre ou on veut... pour ou contre un projet de loi, pour ou contre des parties d'un projet de loi. En commission parlementaire, on va débattre, on va échanger publiquement, à visière levée, devant les citoyens, des amendements qui sont proposés, des articles de loi tels qu'ils sont. C'est la discussion qu'on fait. Alors, on le fait ici pourquoi? Parce qu'il y a une population qui suit les choses et qu'elle a le droit, elle a le droit de savoir ce qui se passe dans l'Assemblée nationale.

Or, qu'est-ce que nous répète depuis maintenant deux jours le ministre de la Santé et auquel vient s'associer aujourd'hui le leader du gouvernement? C'est que ça aurait dû se faire dans des petits comités, dans des bureaux fermés. Envoyez-nous vos amendements. Nous, on va les garder, on va vous les envoyer à la toute dernière minute, jeudi. Adoptez-le, faites-nous un petit comité, envoyez-les-nous de façon séparée, puis on gérera tout ça dans nos bureaux. Bien, des lois, ça ne se gère pas dans les bureaux des ministres. Les lois, ce sont les assemblées nationales qui les décident. Je comprends que j'ai un gouvernement majoritaire devant moi qui a décidé de se comporter en bulldozer, mais de là à évacuer la dimension essentielle de la transparence et du débat parlementaire... je trouve qu'on va trop loin, et c'est exactement le chemin qu'est en train de prendre le gouvernement. Travaillons de côté, envoyez-moi vos choses, on va se faire un petit comité, venez dans une salle à côté. Ce n'est pas ça, une assemblée nationale. Ce n'est pas ça, un parlement. Bien, ce que ça donne au final, ça donne un bâillon. Et pourquoi ça donne un bâillon? Parce qu'on n'arrive pas à avoir de réponse raisonnable, raisonnée, logique aux questions que l'on pose.

Une chose qui est aussi très importante : quand on voit la faiblesse avec laquelle le ministre de la Santé défend son projet de loi n° 10, quand on voit qu'il n'est capable de se baser que sur des sophismes, on est tout à fait en devoir de se demander, toutes les oppositions — et là j'interpelle aussi la deuxième opposition ainsi que les députés indépendants : Qu'en sera-t-il du reste de la structure qui s'en vient? Parce que, là, le ministre de la Santé est incapable de justifier par des arguments raisonnables le projet de loi n° 10, mais il nous dit : Ce n'est qu'une première pierre, faites-moi confiance. Le leader du gouvernement dit : Bientôt, ce sera le projet de loi n° 20, faites-nous confiance. Ensuite, il y en aura un autre sur les supercliniques. Et, tout à coup, nous apparaît un paquet de sujets sur lequel le gouvernement a une idée très forte, faite, un ministre bulldozer qui refuse à peu près tous les amendements, qui refait la carte géographique de l'implication citoyenne. On a un ministre qui bulldoze et, pendant ce temps-là, on apprend qu'il est en train de préparer et qu'il a en tête tout un plan de réaménagement, mais il refuse de nous l'expliquer. Parce qu'il ne s'agit pas seulement de dire le sujet. Il s'agit de dire qu'est-ce qui se prépare, quelle est la vision.

On ne nous offre pas de vision. On nous offre des petits morceaux bloc à bloc, puis après ça on chicane si on ne comprend pas. Un, ça prendrait des arguments raisonnés, raisonnables et non pas des sophismes; deux, il faudrait avoir l'ensemble du portrait. C'est pourquoi ma collègue la députée de Taillon a très justement proposé : Suspendons le projet de loi n° 10, regardons 20, puisque vous nous dites que, 10, il faut l'adopter parce que 20 va suivre 10 et que ça va ensemble. Pourquoi on n'a pas suspendu 10 pour regarder 20? Peut-être qu'on aurait un autre regard aujourd'hui, comme opposition, sur le projet de loi n° 10 si nous savions ce qui s'en vient après. Peut-être que, si on avait pris le temps d'écouter ce qui se passe sur le projet de loi n° 20, d'écouter les gens qui... de voir les mémoires qui ont été déposés, peut-être que, si le ministre s'était épanché sur le projet de loi n° 20, il nous avait vraiment expliqué ce qui se passait et ce qui va se passer ensuite, parce qu'il y a au moins deux ou trois lois qui vont suivre, peut-être que, devant l'ensemble du tableau, nous ne serions pas en bâillon aujourd'hui. Mais c'est l'obstination du ministre de la Santé qui nous a menés au bâillon. L'article 4, dont il dit qu'on a parlé si souvent, c'est l'essentiel du projet de loi. Et ce que j'ai vu et ce à quoi j'ai assisté, c'est une résistance effrontée du ministre de la Santé à l'idée d'amener des aménagements pour des députés qui connaissent leurs territoires, qui connaissent très bien leurs territoires. L'enfant de la Côte-Nord que je suis a vu en commission parlementaire à quel point il n'y avait pas d'écoute pour les citoyens, qu'il n'y avait pas d'écoute pour les gens qui veulent développer leurs territoires, qui y croient et qui pensent qu'ils sont les meilleurs pour prendre des décisions sur leurs territoires.

Alors, M. le Président, je sais qu'il me reste peu de temps. Puis, je vous dirais, je suis désolée qu'on en arrive au bâillon, je suis vraiment désolée, mais je ne peux pas croire qu'on arrive à un bâillon avec une telle faiblesse argumentaire. Je ne peux pas croire — je ne peux pas croire — qu'un ministre de la Santé travaille comme ça et je comprends aujourd'hui pourquoi les gens se soulèvent, pourquoi il y a une manif cet après-midi, d'après ce que j'ai compris, pourquoi il y a une résistance. Parce que le ministre est seul dans sa tour d'ivoire et qu'il ne veut absolument pas déployer ce qui s'en vient. On ne peut pas...

Le Président : Merci. Je vais inviter maintenant Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques.

Mme Massé : Non, il n'y a pas de problème. Merci, M. le Président.

• (12 heures) •

Le Président : Ça vous prenait des...

Mme Manon Massé

Mme Massé : Alors, on ne comprend absolument pas la raison d'être de cette mesure d'exception qui est demandée. Certes que la commission parlementaire a commencé lentement, le rythme a été un peu, peut-être, long à prendre, mais, dans les dernières heures, la machine commençait à très bien rouler, et les amendements tombaient, les discussions se faisaient, etc.

Donc, pourquoi une telle mesure d'exception? Qu'est-ce qui justifie à cette étape-ci ce bras de fer, et un bras de fer, de surcroît, d'un gouvernement majoritaire? Il est plutôt clair pour nous qu'une seule obsession guide ce gouvernement : l'équilibre budgétaire, bref faire à tout prix l'équilibre budgétaire sur le dos du monde. Contrairement à ce que le ministre dit, ce n'est pas une guerre de chiffres. Le ministre dit que ce gouvernement a de dures décisions à prendre. Alors, pourquoi ces dures décisions ne vont jamais dans le sens d'aller chercher de l'argent dans des nouveaux revenus ou des économies, dans des mesures d'évasion fiscale, par exemple, des entreprises et des particuliers les plus riches? Pourquoi ces trop dures décisions... pourquoi ces dures décisions, pardon?

Serait-ce parce qu'elles sont trop dures à prendre parce qu'elles s'adressent à un certain nombre de personnes qui possèdent les avoirs ou est-ce parce que c'est plus facile de s'attaquer aux femmes? 82 % des emplois du secteur public sont occupés par des femmes. De par nos fonctions reproductives, les responsabilités principales qu'on a avec les enfants, nos proches, comme aidantes, on utilise beaucoup plus les services de santé, on a définitivement besoin qu'ils soient proches de nous.

Être bâillonnés, ça ne nous empêche pas de voir clair. À l'instar de la société civile, de ses citoyens et citoyennes, qui ne sont pas dupes ni aveugles, on fait des liens. On voit très bien les chemins empruntés par ce gouvernement : coupes dans les lieux de représentation des citoyens de la société civile — on l'a vu avec les CRE et les CLD; coupes dans les services aux personnes — on l'a vu avec les CJE, l'aide sociale, les cégeps; coupes dans les régions. À Québec solidaire, on continue d'être aux côtés des Québécoises et Québécois qui refusent de laisser un gouvernement élu avec seulement 41 % des voix démolir notre système public.

Nous avons entendu, dans les premières minutes de ces échanges, je pourrais dire même, les premières dizaines de minutes de ces échanges, nous avons entendu beaucoup d'arguments à l'effet d'une urgence, que c'est important que ça se passe là. C'est sûr que c'est questionnant, lorsqu'il est temps de délibérer, lorsqu'il est temps d'essayer de comprendre qu'est-ce que les gens qui sont sur le terrain voient que ça peut avoir comme impact, ce projet de loi là, c'est inquiétant de voir ce gouvernement dire : Hop là! Il faut aller rapidement. Il faut aller rapidement pourquoi? Parce que le 1er avril arrive? Est-ce qu'il faut aller rapidement parce qu'on ne s'entend pas? Est-ce qu'il faut aller rapidement parce que, dans les faits, c'est la nouvelle façon que nous aurons de délibérer dans cette Chambre avec ce gouvernement?

C'est inquiétant. C'est inquiétant lorsqu'on voit et on entend que les gens sont d'accord avec ce qui est déposé, les gens qui sont allés en commission parlementaire, les gens qui ont les deux pieds sur le terrain, que ce soit tant comme utilisateurs, utilisatrices, que ce soit comme gestionnaires de ce système-là, que ce soit comme représentants des corps de métier qui occupent ou qui sont à l'intérieur de notre système de santé, c'est extrêmement préoccupant de voir qu'on veut rapidement passer à la fin et peut-être échapper des bouts importants de ce que ce projet de loi là nous propose et, en fait, de ce que la société québécoise souhaite et désire.

Alors, même si nous sommes contre, et on ne comprend pas cette mesure-là, je peux vous assurer, M. le Président, que Québec solidaire, aujourd'hui, on va travailler très fort, travailler très fort pour démocratiser les structures proposées, pour rapprocher les décisions des gens, rapprocher les décisions de là où ça fait sens de prendre des décisions. On va travailler très fort pour que les services sociaux, ce filet social tissé de solidarité auquel tient tant notre population, ne se voient pas avalés par la vision hospitalocentriste de ce projet de loi. On va travailler très fort pour que notre réseau unique au monde — je parle ici du réseau des organismes communautaires — ne soit pas secondarisé dans cette réforme.

M. le Président, nous croyons que ces mesures que nous allons proposer aujourd'hui sont nécessaires, et je tiens à rappeler que ce n'est pas parce que nous sommes bâillonnés que nous serons muselés. Merci.

Le Président : Merci. J'inviterais maintenant M. le député de Lévis à prendre la parole.

M. François Paradis

M. Paradis (Lévis) : Merci, M. le Président. Aujourd'hui, des gens sont inquiets. Aujourd'hui, des travailleurs du réseau sont inquiets. Aujourd'hui, il y a des médecins qui le sont tout autant. Puis il y a la population, la population qui comprend difficilement ce qui se passe actuellement.

J'ai des gens du réseau de la santé, des gens qui se donnent corps et âme, qui me disaient encore récemment : Bon, nos boîtes sont prêtes. Mes boîtes sont prêtes, je ne sais plus trop où je vais, où je m'en vais, ce que je ferai. C'est un questionnement au quotidien depuis un bout de temps. Aujourd'hui, ces gens-là sont particulièrement inquiets parce qu'on est au terme d'une procédure qui va trop vite.

Pourquoi on est ici aujourd'hui? Pourquoi sommes-nous ici à adopter rapidement ce qui changera la face du système de santé? On est ici parce que, madame, monsieur, on n'a pas pu continuer collectivement un processus démocratique qui nous aurait permis de bonifier, d'améliorer le projet de loi, et ce n'est pas faute d'avoir essayé. On est ici parce que le ministre a décidé de mettre un terme à la discussion qui était lente à l'occasion, assurément. On est ici parce qu'on a suggéré à maintes reprises de faire en sorte qu'on puisse... Et le ministre montre du doigt qu'il acquiesce. Il acquiescera cependant aussi que nous lui avions proposé à plus d'une reprise dans ce même processus de pouvoir quitter l'espèce de procédure séquentielle pour faire en sorte qu'on puisse aller à des amendements qui nous préoccupent, qui vous préoccupent également, et il y a eu une fin de non-recevoir.

On est ici parce que le ministre a peut-être mal vendu sa réforme. Le ministre dit : C'est très important, ce qui se passe actuellement, parce que le projet de loi n° 10... Puis il y a le projet de loi n° 20, et on en entend parler, et vous en êtes, médecins, citoyens, pharmaciens, avec tout ce qui s'ensuit. Vous allez me dire : Il va falloir qu'on passe à autre chose. Est-ce qu'on peut se rendre compte que l'exercice d'aujourd'hui est inquiétant aussi, à juste titre, en fonction de ce qui s'en vient? Comment cela se passera-t-il? Va-t-on vous écouter? Va-t-on vous rassurer? Et là on parlera du projet de loi n° 10 en disant : C'est un projet de gouvernance. On fait de l'administration, de la gestion. Et pourtant, à l'article 1 de ce même projet, il est écrit noir sur blanc : «La présente loi modifie l'organisation et la gouvernance du réseau de la santé et des services sociaux afin de favoriser et de simplifier l'accès aux services pour la population...» Est-ce qu'on réussit? À la lecture et à ce moment-ci, alors que, dans quelques heures, manifestement, le projet sera adopté, est-ce qu'on a réussi? Est-ce que les patients se sentent concernés? Est-ce que l'usager a été cité? On a un problème.

Nous sommes ici, et le ministre parlait un peu plus tôt, ce matin, de boussole en tentant de s'expliquer la position des uns et des autres. Bien, peut-être qu'on devrait en distribuer une couple pour que les gens trouvent le chemin parce que, manifestement, les gens ne trouvent pas le chemin du ministre, puis les gens se perdent un peu. Allons-y donc avec de la topographie puis de la cartographie si ça nous permet de trouver notre chemin dans quelque chose qui est essentiel au quotidien.

Il y a des gens, des groupes qui se sont présentés devant la commission en espérant que les choses changent. C'est vrai, mais pas à la façon du ministre. Le projet de loi n° 10 est un projet centralisateur. Le ministre est revenu un peu plus tôt, ce matin, en disant : Ah oui! Mais là mon Dieu! que c'est étonnant, la Coalition avenir Québec, qui voulait voir abolir les agences de la santé... Est-ce qu'on pourrait utiliser les bons bons termes aussi? Abolition, fusion, on va se retrouver avec des megaétablissements, des établissements géants.

Puis là je fais une parenthèse parce qu'elle est bonne. Je vous parlerai dans un instant de certaines de nos demandes qui ont été rejetées du revers de la main par le ministre de la Santé, notamment au niveau des établissements, trois établissements en Montérégie, sur une base fort simple de la Protectrice du citoyen qui, elle-même, disait : Dans ces megastructures à venir, il ne faudrait quand même pas dépasser le 500 000 usagers à couvrir, ce qui est tout à fait logique. Sur le plan populationnel, ça a servi de base aussi. Sur le plan démographique, territorial, d'autres arguments. Le ministre a acquiescé et, en Montérégie, à une demande, il a donné trois centres intégrés de santé et services sociaux. Mais ça a fait mal, ça lui a fait mal. Il est revenu fréquemment en nous disant : Si vous saviez... Puis ce n'est pas ça. Puis ça aurait dû être un. Puis, à la limite, je l'ai même entendu dire pendant la commission parlementaire : Dans le fond, là, il y en aurait eu un pour 8 millions, et ça aurait été bien correct. Pas de trouble là, moins compliqué. Assurément, parce que, si on fait le dessin de l'organigramme d'un grand, grand CISSS pour 8 millions, en haut de la pyramide, bien, il y a le pharaon. Le pharaon, il a le pouvoir entre les mains. Ça fait que le ministre aurait pu avoir son totem de pharaon et décider pour tout le monde. Bien, actuellement, ce n'est pas ce qui se passera.

• (12 h 10) •

Le ministre disait que le projet de loi n° 10 devait permettre aux gens de parler, de se parler. Le projet de loi n° 10, avec les établissements, les CISSS, doit permettre aux gens, au personnel du système de se parler, au personnel du réseau de la santé d'échanger. O.K. Mais comment? Et là il y a le sens verbal de «se parler» — je vous parle, vous me parlez, je lui parle — mais, plus large que ça, là, on parle du réseau de la santé, pour que des établissements se parlent, on a besoin d'un système informationnel.

Pendant la commission, à un moment donné, je me suis échappé puis j'ai dit : Bon, il va se passer quoi avec les systèmes informatiques? C'en est une autre, problématique. Le ministre n'aime pas ça, «système informatique». Ce n'est pas ça, c'est «système informationnel». «Informatique», dans ma tête à moi, si vous êtes à la maison, puis que vous vous servez de votre ordinateur, et que vous parlez aux autres, dans ma tête à moi, ça ressemble un peu à un système informatique. Ramenons ça dans nos établissements, ils devront faire la même chose. Les établissements devront donc se parler. On fait ça comment? Ça va coûter combien? Est-ce qu'on a un plan? Nous aurions souhaité avoir des réponses aux questions. J'aurais souhaité, personnellement, avoir des réponses à mes questions au nom du groupe que je représente, en votre nom puis au mien en particulier, parce que, si on dépense sans efficacité mon dollar déjà précieux, ça me dérange. On n'a pas eu ces réponses-là. Alors, on le fera comment?

La loi comporte des risques que le ministre n'a pas encore réglés. La loi comporte des risques — je ne suis même pas sûr que le ministre en soit conscient — des coûts importants. Et, je vous le redis, 182 établissements qui devront fusionner leurs systèmes informatiques, l'Association québécoise des établissements de santé et services sociaux — j'imagine qu'ils connaissent un peu ça — dit, et j'ouvre les guillemets : «Les exigences technologiques qui découlent du projet de loi n° 10, à elles seules, pourraient nécessiter un investissement de 1,4 milliard de dollars.» Ils l'écrivent, l'association le dit. La volonté économique du projet de loi, c'est 220 millions, règle mathématique simple. Quand je vous dis qu'il y a des risques, il y a des risques. On ne les sait pas. Sommes-nous prêts?

Un peu plus tôt, ce matin, le ministre disait : Oui, la CAQ, on vous a donné des amendements. On est ouverts, on n'est pas intransigeants, on vous écoute. Et là il a dit : Bien, on vous en a donné un, on vous en a donné deux, on passe à autre chose. Est-ce qu'on avait deux amendements? Est-ce que c'étaient les amendements... Tous les amendements sont importants. Tout ce dont on parle, c'est important. Le mot qu'on doit changer pour mieux comprendre est important. Mais est-ce qu'on se comprend qu'il y a des amendements qui sont prioritaires par rapport à d'autres? Nos amendements prioritaires ont été balayés du revers de la main, et à travers ceux-ci l'établissement des CISSS, des centres intégrés de santé et services sociaux, parce que la figure du réseau de la santé va changer, la figure du réseau de la santé va tellement changer et tellement centraliser que tous se sentiront très loin, très loin, et là ça prendra plus qu'une boussole, ça prendra des jumelles pour tenter de voir où se prendront les décisions, au nom de qui, quand et comment.

Alors, sur des territoires, peut-être le vôtre, madame, monsieur, Laurentides, Lanaudière, Mauricie—Centre-du-Québec, basé sur des argumentaires populationnels, territoriaux, des différences socioculturelles, socioéconomiques, nous avons proposé deux établissements dans chacun de ces territoires, deux. Là, le ministre dit : Oui, mais là vous n'êtes pas logiques. Vous voulez baisser la bureaucratie, vous voulez abolir des trucs puis vous rajoutez des choses. Je parle de trois CISSS supplémentaires. À travers un projet de loi qui sera adopté en fin de journée, peu importe ce que l'on dira, on ne détruisait pas la volonté du ministre. Ce que l'on souhaitait, c'est que vous soyez près de vos centres de décision, qu'on respecte votre territoire, qu'on respecte ce que vous êtes, qu'on respecte les différences. On n'est pas les seuls à plaider ça, nous avons plaidé avec des arguments que vous nous avez donnés.

En ce qui concerne les Laurentides, des médecins ont signé un document réclamant aussi un deuxième établissement. En Mauricie—Centre-du-Québec, les maires sont venus faire un tour pour dire : Regardez, on y tient, on en a besoin. Là, on s'est fait dire : Non, ça va être dangereux. Les corridors, c'est compliqué, là, hein, les corridors de services puis les masses critiques. Parce qu'on en a beaucoup parlé. C'est sûr, c'est assuré que, pour la population, ça leur parle peu. Imaginez pourquoi la population ne comprend pas ce qui se passe là-dedans. Alors, les maires sont venus pour dire : On en a besoin, les gens le réclament, les gens d'affaires, la population générale, et là on s'est fait dire : Ce sont des guéguerres politiques ou des guerres de clocher. Dans un projet comme celui-là, je ne vois pas de guerre politique, je ne vois pas de guerre de clocher. Dans l'exercice d'aujourd'hui, nous devrions — je vais le dire comme ça — collectivement tenter de faire en sorte qu'on puisse améliorer un projet de loi.

Pour y parvenir, peut-être aurait-on pu aller à l'essentiel. Est-ce qu'on l'a fait? Manifestement, non. Est-ce qu'on le fera? Ce serait très étonnant. Hier, nous aurions dû être en commission parlementaire. Probablement que ça n'aurait pas avancé à la vitesse que l'on aurait souhaité, mais, à force de discussion, aurait-on pu poursuivre ce processus démocratique vous permettant de vous faire entendre, nous permettant de poser vos questions. Assurément, on ne le fera pas.

Le ministre dit : Deux amendements pour la CAQ, on les a entendus. Il faudrait que vous sachiez tous que nos amendements sont connus depuis déjà un bon bout de temps. Nos demandes prioritaires, on ne les invente pas. Nos demandes prioritaires ne sont pas arrivées hier soir, la veille. Nos demandes prioritaires, le ministre les connaît déjà depuis belle lurette. Dès que la commission parlementaire a commencé à siéger, il y a eu des rencontres avec le ministre, il y a eu des discussions privées, il y a eu des discussions de corridors avec la volonté de faire en sorte qu'on puisse s'entendre et faire en sorte que tout avance plus rondement, qu'on passe à travers notre mégabrique. J'arrive à m'y retrouver encore de peine et de misère.

Le ministre a déposé lui-même dans cette mégabrique, à la première journée de la Commission de la santé et des services sociaux sur le projet de loi n° 10, lui-même, 150 amendements. Imaginez le travail. Nos amendements étaient relativement simples et, ma foi, peu nombreux parce qu'on voulait, et on souhaitait, et nous souhaitons toujours pouvoir mieux servir la population, qui, au demeurant, dans le dossier, là, me semble extrêmement éloignée du processus.

Je vous parlais de centralisation. On reviendra sur la population. Tellement inquiétant, le pouvoir que le ministre compte se donner, cette centralisation à outrance dans des mégastructures qui ne ressemblent pas du tout à ce que la formation Coalition avenir Québec aurait souhaité, loin de là. Centralisation, le ministre. Décentralisation, la CAQ. Se rapprocher de la population, la CAQ. S'éloigner de la population, le ministre.

Des voix : ...

M. Paradis (Lévis) : Le ministre a donc laissé tomber la population, et là on revient avec la centralisation. Et on parlait de mémoires, je vous dirai que, dans 51 mémoires présentés, dans 51, petite recherche facile à faire, à 188 reprises le mot «centralisation» a été prononcé. Est-ce que j'ai besoin de vous faire des dessins? Ce n'était pas : Merveilleux! Nous vous félicitons pour la belle centralisation. Cette centralisation nous plaît au plus haut point. Vivement que ça arrive, on est pressés. Non, 188 fois dans 51 mémoires, on a parlé de centralisation. Vous voulez des exemples? Je vais en donner quelques-uns.

La Fédération des médecins spécialistes, j'ai comme l'impression, ça sent quelque chose d'assez connu du côté du ministre. Il fut un passé pas si lointain, le ministre de la Santé n'était pas loin d'eux. À ce moment-là, probablement, lorsqu'il était dans ce regroupement, il commentait l'espace public. Parce que commenter l'espace public, M. le ministre, c'est se donner l'autorisation de parler des thèmes qui sont importants et que les gens souhaitent entendre parler. Ça, c'est commenter l'espace public. Puis observer l'espace public, c'est encore mieux, M. le ministre, parce que ça vous permet, à ce moment-là, d'être conscient de ce que les gens souhaitent. Merci.

Des voix : ...

• (12 h 20) •

M. Paradis (Lévis) : Fédération des médecins spécialistes : «La fédération croit que l'abolition des agences ne doit pas nécessairement entraîner la fusion de l'ensemble des établissements de santé d'une région, qui y perde en autonomie et en flexibilité pour organiser la prestation des soins à leur population.

«La fédération est d'avis que l'ampleur des pouvoirs que le ministre souhaite s'allouer est exagérée.» Je vais le relire, «est exagérée», ce que je comprends. «Nous croyons que l'approche préconisée par le projet de loi n° 10 est contraire aux bonnes pratiques de gestion...» C'est la Fédération des médecins spécialistes.

La Fédération des médecins omnipraticiens : «...revoir le découpage géographique et la taille des nouveaux établissements qu'il projette de créer. [...]la fédération pense que la réalité du terrain le rattrapera de toute manière.» Très loin du terrain maintenant. Éviter le virage excessif, revoir l'ampleur des fusions. On parle de fusions, hein? Je cite des gens, mot à mot ce qui est dit.

Et le Collège des médecins, qui, également, dit — et c'est tout, tout récent, là, c'est tout récent : «...une grande centralisation des décisions, laissant peu de place à la responsabilisation et à l'imputabilité des acteurs.» Alors, on est dans un processus de centralisation.

Pourquoi sommes-nous ici, M. le Président? Parce qu'on va encore tenter cet après-midi de faire en sorte que les choses changent, on va être ici pour questionner le ministre sur les pouvoirs qu'il s'accorde. Quels pouvoirs s'accorde-t-il? Entre autres, pour ne nommer que ceux-ci, exemples de centralisation et de concentration de pouvoir : la nomination des P.D.G. des établissements, la nomination des membres des C.A. des établissements, le ministre qui va décider des budgets des établissements, le ministre qui va décider des orientations stratégiques des établissements locaux. Ce n'est pas léger, là, ce sont des pouvoirs majeurs dans notre système de santé que l'on réforme actuellement. On est en train de travailler sur un projet de loi qui sera votre quotidien pour les 10 prochaines années. Nous aurions souhaité... Et je dis 10. Peut-être moins, peut-être davantage, bien oui, advenant que les choses changent, sait-on jamais.

Mesure concrète pour se protéger, nous aurions souhaité voir inclure dans le projet de loi que le Vérificateur général puisse juger de son efficacité, obligation. Ça se fait. Nous avons poussé la recherche, ça se fait. Nous avons fait des vérifications juridiques à ce chapitre-là. Ça faisait partie et ça fait partie des choses que nous demandons et que nous demanderons : un plan d'intégration des systèmes informatiques, ce comité de vigilance, des indicateurs de performance et des objectifs. Dans quelque démarche que ce soit, à titre privé ou collective, des indicateurs de performance et des objectifs à atteindre, c'est la base même du succès d'une réforme proposée, quelle qu'elle soit. En cours de route, il faut être capable de dire : Je ne réponds pas à mon objectif, mon indicateur de performance me laisse croire qu'on n'y arrivera pas. Ou dans le meilleur des mondes, tout va très bien. D'un côté comme de l'autre, ils sont essentiels.

Ces amendements-là proposés, le ministre de la Santé les connaissait, décentralisation de la répartition des enveloppes budgétaires, cibles et objectifs. Autant de questions, autant de choses que nous ferons cet après-midi.

On me dit qu'il me reste très peu de temps. Je prendrai 30 secondes pour vous dire : Nous continuerons à écouter et à parler au nom de ceux et celles qui veulent que les choses changent, mais manifestement ça se fera rapidement parce que le ministre en a décidé ainsi, à grand tort pour la démocratie. Merci, M. le Président.

Le Président : Merci. J'inviterais maintenant Mme la députée de Crémazie.

Mme Marie Montpetit

Mme Montpetit : Merci, M. le Président. Nous avons expliqué à maintes reprises à quel point le projet de loi n° 10 est important et déterminant pour l'amélioration de l'accès aux services de santé au Québec. Au cours des trois derniers mois, nous avons rencontré plus de 70 groupes en consultations en plus d'analyser 120 mémoires. Nous avons mis en place tous les éléments pour favoriser l'adoption du projet de loi dans un processus collaboratif.

Voilà trois mois déjà que le projet de loi a été déposé, et malheureusement on ne voit pas le début du commencement d'une collaboration avec l'opposition officielle. Le projet de loi n° 10 comprend 165 articles. Nous en sommes, après 75 heures d'étude détaillée, seulement à l'article 14, 14 sur 165. 13 heures ont été passées sur la première ligne de l'article 1. Il est, malheureusement, devenu très clair que l'opposition officielle refuse de collaborer.

Il est également très clair que, dès le début, l'opposition officielle avait convenu de s'opposer au projet de loi n° 10 et de ne collaborer ni à son étude ni à son adoption. Voilà trois mois que le projet a été déposé, et, dès le départ, le chef de l'opposition a mentionné qu'il ferait tout en son possible pour que le projet de loi ne passe pas. Qui plus est, dans une lettre ouverte publiée dans Le Devoir le 20 novembre dernier, soit deux semaines avant le début de l'étude détaillée, la députée de Taillon et porte-parole de l'opposition officielle en matière de santé et d'accessibilité aux soins concluait une longue diatribe par une phrase claire, ne laissant aucune place à l'interprétation quant aux oppositions de l'opposition officielle. Je la cite : «...le PQ s'opposera au projet de loi n° 10...» M. le Président, je vous laisse juger de l'ouverture et de l'intention de l'opposition à collaborer aux travaux entourant le projet de loi n° 10.

Pendant plus de 15 heures d'étude détaillée, le ministre a accepté la très grande majorité des amendements, des propositions et des suggestions faites par les députés de la Coalition avenir Québec et de Québec solidaire. À de nombreuses reprises, le ministre de la Santé a sollicité le dépôt par le Parti québécois des propositions qu'ils souhaitaient voir apportées au projet de loi. Nos demandes répétées ont été faites en vain, et le Parti québécois aura fait le choix d'attendre la veille du bâillon pour soumettre ses propositions. Difficile, dans ces circonstances, de croire à une volonté de faire avancer le projet. Le processus est donc extrêmement ralenti, et, malgré toute notre bonne volonté de collaborer, il vient un moment où, comme gouvernement, l'on se doit de gouverner et d'agir, surtout lorsqu'il est question d'un projet de loi qui aura un impact direct sur le bien-être et la santé des citoyens et surtout sur leur accès au réseau de la santé.

Le projet de loi n° 10 est la première étape de changements qui amélioreront les soins aux patients. Nous n'avons qu'un seul objectif, améliorer l'accès aux services de santé pour tous les Québécois, et le projet de loi n° 10 met les assises pour les futurs changements à venir, qui seront déterminants pour optimiser le réseau de la santé. L'adoption du projet de loi n° 10 est attendue dans le réseau. L'adoption du projet de loi n° 10 est la fin du processus législatif, mais est surtout le début de la réorganisation du réseau sur le terrain. Le réseau de la santé attend, attend déjà depuis trois mois. Le réseau de la santé est prêt, prêt à faire les modifications nécessaires pour améliorer l'accès aux soins de santé pour tous les Québécois. Il est maintenant grand temps d'adopter le projet de loi n° 10 et, M. le Président, il serait souhaitable pour tous les Québécois que l'opposition démontre de la bonne volonté et collabore enfin dans ce projet. Merci, M. le Président.

Mise aux voix de la motion proposant de déterminer
le cadre temporel des séances extraordinaires

Le Président : Merci. Cela met fin au débat restreint. Je mets donc aux voix la première motion de M. le leader du gouvernement fixant le cadre temporel de la séance extraordinaire conformément aux dispositions de l'article 26.1 du règlement de l'Assemblée nationale, et qui se lit comme suit :

Est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix : ...

M. Sklavounos : ...vote par appel nominal.

Le Président : Vote par appel nominal? Qu'on appelle les députés.

• (12 h 28 — 12 h 42) •

Le Président : Alors, je fais lecture de la motion fixant le cadre temporel. Conformément aux dispositions de l'article 26.1 du règlement de l'Assemblée nationale :

«Que l'Assemblée puisse siéger tous les jours à compter de 8 heures 45 jusqu'à ce qu'elle ait terminé l'étude de l'affaire pour laquelle elle a été convoquée ou qu'elle décide d'ajourner ses travaux.»

Que les députés en faveur de cette motion veuillent bien se lever.

Le Secrétaire adjoint : M. Couillard (Roberval), M. Fournier (Saint-Laurent), Mme Thériault (Anjou—Louis-Riel), M. Paradis (Brome-Missisquoi), M. Hamad (Louis-Hébert), M. Dutil (Beauce-Sud), M. Leitão (Robert-Baldwin), Mme David (Outremont), M. Poëti (Marguerite-Bourgeoys), M. D'Amour (Rivière-du-Loup—Témiscouata), M. Huot (Vanier-Les Rivières), M. Kelley (Jacques-Cartier), M. Lessard (Lotbinière-Frontenac), M. Barrette (La Pinière), M. Blanchette (Rouyn-Noranda—Témiscamingue), M. Heurtel (Viau), M. Arcand (Mont-Royal), Mme Charbonneau (Mille-Îles), Mme Weil (Notre-Dame-de-Grâce), M. Billette (Huntingdon), M. Bolduc (Jean-Talon), M. Blais (Charlesbourg), Mme St-Pierre (Acadie), M. Reid (Orford), Mme Vallières (Richmond), Mme Boulet (Laviolette), Mme Charlebois (Soulanges), Mme Ménard (Laporte), M. Sklavounos (Laurier-Dorion), M. Bernier (Montmorency), Mme Rotiroti (Jeanne-Mance—Viger), M. Carrière (Chapleau), M. Drolet (Jean-Lesage), M. Chevarie (Îles-de-la-Madeleine), M. Matte (Portneuf), M. Simard (Dubuc), M. Tanguay (LaFontaine), M. Bolduc (Mégantic), Mme de Santis (Bourassa-Sauvé), M. Iracà (Papineau), M. Fortin (Pontiac), M. Bourgeois (Abitibi-Est), M. Boucher (Ungava), M. Birnbaum (D'Arcy-McGee), M. Auger (Champlain), M. Rousselle (Vimont), M. Ouimet (Fabre), M. Fortin (Sherbrooke), M. Giguère (Saint-Maurice), M. Habel (Sainte-Rose), M. Merlini (La Prairie), Mme Montpetit (Crémazie), Mme Nichols (Vaudreuil), M. Plante (Maskinongé), M. Polo (Laval-des-Rapides), Mme Simard (Charlevoix—Côte-de-Beaupré), M. St-Denis (Argenteuil).

Le Président : Que les députés qui sont contre cette motion veuillent bien se lever.

Le Secrétaire adjoint : M. Bédard (Chicoutimi), Mme Maltais (Taschereau), M. Marceau (Rousseau), Mme Hivon (Joliette), M. Bérubé (Matane-Matapédia), Mme Poirier (Hochelaga-Maisonneuve), Mme Léger (Pointe-aux-Trembles), Mme Lamarre (Taillon), M. LeBel (Rimouski), M. Kotto (Bourget), M. Gaudreault (Jonquière), M. Bergeron (Verchères), M. Dufour (René-Lévesque), M. Drainville (Marie-Victorin), M. Lisée (Rosemont), M. Cousineau (Bertrand), M. Villeneuve (Berthier), M. Péladeau (Saint-Jérôme), M. Turcotte (Saint-Jean), M. Pagé (Labelle), Mme Richard (Duplessis).

M. Legault (L'Assomption), M. Bonnardel (Granby), M. Deltell (Chauveau), M. Caire (La Peltrie), M. Martel (Nicolet-Bécancour), Mme Roy (Montarville), Mme Samson (Iberville), M. Roberge (Chambly), M. Charette (Deux-Montagnes), Mme D'Amours (Mirabel), M. Laframboise (Blainville), Mme Lavallée (Repentigny), M. Jolin-Barrette (Borduas), M. Surprenant (Groulx), Mme Soucy (Saint-Hyacinthe), M. Spénard (Beauce-Nord), M. Paradis (Lévis), M. Picard (Chutes-de-la-Chaudière), Mme Roy (Arthabaska), M. Lemay (Masson).

Mme David (Gouin), M. Khadir (Mercier), Mme Massé (Sainte-Marie—Saint-Jacques).

Le Président : M. le secrétaire général.

Le Secrétaire : Pour : 57

Contre : 44

Abstentions : 0

Le Président : La motion est donc adoptée.

Mise aux voix de la motion proposant d'établir la procédure
législative d'exception en vue de compléter
l'étude du projet de loi n° 10

Je mets maintenant aux voix la motion de procédure d'exception présentée par M. le leader du gouvernement, qui se lit comme suit :

«Qu'à tout moment de la séance le président puisse suspendre les travaux à la demande d'un ministre ou d'un leader adjoint du gouvernement.»

Cette motion est-elle adoptée? M. le leader.

M. Fournier : Peut-être, M. le Président, je peux vous demander de faire une vérification si l'Assemblée souhaite enregistrer le même vote.

Mme Maltais : M. le Président, nous aimerions toutefois ajouter deux députés qui viennent d'entrer. J'ai le député de Terrebonne ainsi que le député de Sanguinet. Est-ce que c'est possible pour le deuxième vote?

Le Président : Moi, ce que je peux vous suggérer, c'est ceci, c'est que nous acceptions les deux collègues qui viennent d'entrer pour les ajouter au vote des gens qui sont contre le premier vote que nous avons fait tout à l'heure. Est-ce que ça vous irait? Alors, rentrez, messieurs. Ce qui implique que je vais demander au secrétaire général de nous annoncer le nouveau vote.

Mme Maltais : ...Bonaventure. Deux députés veulent se joindre à nous. Est-ce qu'il est possible de les laisser entrer pour qu'ils enregistrent leur vote? Ça se déroule très bien.

Le Président : Je vais consulter. En tout cas, la bonne nouvelle, c'est qu'on ne peut pas en avoir plus que 125, alors... M. le leader... Entrez, messieurs.

Des voix : ...

Le Président : O.K. S'il vous plaît! On continue. Nous allons les nommer.

Le Secrétaire adjoint : M. Therrien (Sanguinet), M. Traversy (Terrebonne), M. Leclair (Beauharnois), M. Roy (Bonaventure).

Le Président : Il m'en manque un. Alors, M. le secrétaire général.

Le Secrétaire : Pour : 57

Contre : 48

Abstentions : 0

Le Président : Alors, la motion est adoptée. Conformément au deuxième alinéa de l'article 27 du règlement, cela met fin, évidemment, à la période des affaires courantes.

Affaires du jour

Maintenant, conformément à l'article 257.3 du règlement, la Commission de la santé et des services sociaux dispose d'au plus une heure pour déposer son rapport sur le projet de loi n° 10. Je comprends que le rapport serait...

Des voix : ...

Le Président : Je comprends que le rapport serait prêt à être déposé et qu'il y a consentement pour procéder immédiatement au dépôt. C'est d'accord? Alors, je cède immédiatement la parole au président de la Commission de la santé et des services sociaux et député de LaFontaine pour qu'il dépose le rapport de la commission.

Dépôt du rapport de la commission qui a fait
l'étude détaillée du projet de loi n° 10

M. Tanguay : Merci, M. le Président. Je dépose le rapport de la Commission de la santé et des services sociaux qui, les 1er, 2, 3, 4, 5, 15 et 17 décembre 2014, les 16, 20, 23, 28, 29 et 30 janvier ainsi que les 2 et 3 février 2015, a procédé à l'étude détaillée du projet de loi n° 10, Loi modifiant l'organisation et la gouvernance du réseau de la santé et des services sociaux notamment par l'abolition des agences régionales. La commission n'a pas complété l'étude du projet de loi.

Le Président : Alors, ce rapport est déposé. Et, conformément au deuxième alinéa de l'article 257.3, puisque l'étude détaillée du projet de loi n'est pas terminée, nous allons maintenant en poursuivre l'étude en commission plénière.

Je suspends donc nos travaux pendant environ une trentaine de minutes, et que nous reprendrons en commission plénière. Les cloches sonneront pour vous aviser, effectivement, du début de la reprise de ces travaux. Alors, je suspends. Et voilà.

(Suspension de la séance à 12 h 50)

(Reprise à 13 h 40)

Projet de loi n° 10

Commission plénière

M. Ouimet (Marquette) (président de la commission plénière) : Alors, nous sommes réunis en commission plénière afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 10, Loi modifiant l'organisation et la gouvernance du réseau de la santé et des services sociaux notamment par l'abolition des agences régionales.

Je vous rappelle que l'étude détaillée en commission plénière est d'une durée de cinq heures tel que prévu au deuxième paragraphe de l'article 257.1 du règlement.

Je vous informe que, lorsque la Commission de la santé et des services sociaux a mis fin à ses travaux, les articles 1 à 13 de même que l'article 15 et l'annexe I avaient été adoptés. L'article 14 avait, pour sa part, été amendé, puis il avait été suspendu. Alors, nous entreprendrons donc les travaux de la commission plénière avec l'étude de l'article 14 tel qu'amendé. M. le ministre de la Santé et des Services sociaux, je vous cède la parole.

M. Barrette : M. le Président, avant de revenir à l'article 14, je dépose les amendements qui sont discutés aujourd'hui, de notre part.

Amendements déposés

Le Président (M. Ouimet, Marquette) : Très bien. Alors, je reçois le dépôt de la liasse des amendements qui ont déjà été distribués aux parlementaires. C'est ça, ça a déjà été distribué?

Une voix : Non.

Le Président (M. Ouimet, Marquette) : Alors, ça va l'être.

M. Barrette : M. le Président, c'est une nouvelle version à date.

Le Président (M. Ouimet, Marquette) : La nouvelle version? Alors, on va faire des photocopies, ça sera distribué à tous les parlementaires.

M. Barrette : On a des photocopies, M. le Président, là.

Une voix : ...

Le Président (M. Ouimet, Marquette) : Alors, on me dit que la table a des photocopies, et ça sera distribué aux parlementaires.

Étude détaillée

Je vous suggère, M. le ministre, de procéder maintenant avec l'article 14. Aviez-vous des commentaires?

M. Barrette : M. le Président, je vais revenir à l'article 14 tel qu'amendé, et nous allons... je vais refaire la lecture de l'article et je vais redéposer un amendement. Donc, à l'article 14, qui se lisait initialement comme suit :

«14. Lorsqu'il procède aux nominations, le ministre doit tenir compte de la représentativité des différentes parties du territoire couvert par un établissement ainsi que de la composition socioculturelle, ethnoculturelle, linguistique ou démographique de l'ensemble des usagers qu'il dessert.

«En outre, le conseil d'administration doit être constitué en parts égales de femmes et d'hommes. Lorsque la différence entre les femmes et les hommes est d'au plus [d']un, l'égalité entre eux est présumée.

«Sauf dans le cas où l'égalité est déjà présumée en application du deuxième alinéa, le président-directeur général n'est pas pris en compte aux fins de ce calcul.»

Nous déposons, M. le Président, l'amendement...

Le Président (M. Ouimet, Marquette) : ...est-ce que c'est un nouvel amendement? Parce que...

M. Barrette : Non, je le dépose... Oui. Là, maintenant, c'est un nouvel amendement.

Le Président (M. Ouimet, Marquette) : C'est un nouvel amendement.

M. Barrette : Oui.

Le Président (M. Ouimet, Marquette) : Très bien. Je vous écoute.

M. Barrette : Alors, je dépose donc un nouvel amendement à l'article 14.

Modifier l'article 14 du projet de loi tel qu'amendé :

1^o par le remplacement, dans le deuxième alinéa, d'«un» par «deux»;

2^o par le remplacement, dans le troisième alinéa, de «Sauf dans le cas où l'égalité est déjà présumée en application du deuxième alinéa, le» par «Le».

Alors, M. le Président, pour le bénéfice de nos collègues...

Le Président (M. Ouimet, Marquette) : Nous allons prendre copie de l'amendement que vous déposez.

M. Barrette : Aïe! là... Bien, O.K.

Le Président (M. Ouimet, Marquette) : Nous allons le distribuer aux parlementaires. M. le député de Lévis, avez-vous copie de cet amendement?

M. Paradis (Lévis) : Oui, monsieur.

Le Président (M. Ouimet, Marquette) : Vous l'avez.

M. Paradis (Lévis) : M. le Président, nous l'avons.

Le Président (M. Ouimet, Marquette) : Mme la députée de Taillon, avez-vous copie de l'amendement? Mme la députée de Taillon, avez-vous copie de l'amendement qui vient d'être déposé?

Mme Lamarre : Écoutez, nous avons une seule copie, M. le Président, qu'on vient tout juste d'avoir, là.

Le Président (M. Ouimet, Marquette) : Très bien. Alors, on va entamer la discussion sur l'amendement. Et ce qu'on me dit, c'est que copie de l'amendement va vous être distribuée. Ça va? M. le ministre.

M. Barrette : Juste pour que... Évidemment, on revient aux travaux réguliers. Juste pour la compréhension de nos collègues et de tout le monde autour, la pile qui a été distribuée est... sont les documents tels que je vous les présente. Alors, juste pour le bénéfice de nos collègues des oppositions, ce que vous avez dans la pile, que vous pouvez déjà prendre connaissance, nous, selon la procédure, redéposerons à chaque fois une copie de ce que vous avez — vous l'avez déjà — juste pour faciliter vos travaux.

Alors, l'article 14 que vous avez dans la pile qu'on vous a donnée il y a quelques minutes, c'est vraiment la même chose que ce que je viens de déposer au président pour des raisons de procédure. Ça va?

Le Président (M. Ouimet, Marquette) : Très bien. Monsieur...

M. Barrette : Est-ce que ça va?

Le Président (M. Ouimet, Marquette) : Juste un instant. M. le député de Lévis.

M. Paradis (Lévis) : ...comprendre, M. le Président. Est-ce que je comprends — et le ministre le confirmera — que, dans cette liasse-là, c'est l'équivalent de ce qu'on avait déjà, des 150 amendements, ou il y a là-dedans de nouveaux amendements qui...

M. Barrette : Il y a essentiellement, de mémoire, un ou deux changements, dont celui-là, O.K.? Le reste est identique.

On va vous indiquer, si vous voulez, où sont les changements. La procédure demande qu'à chaque fois que je dépose un amendement je doive déposer formellement l'amendement, copie papier, au président, ce que je viens de faire, mais vous avez déjà la copie à l'avance pour que vous puissiez en prendre connaissance.

Le Président (M. Ouimet, Marquette) : Très bien. Alors, merci, M. le député de Lévis.

M. Barrette : Est-ce que ça va?

Le Président (M. Ouimet, Marquette) : Oui. Veuillez poursuivre, M. le ministre.

M. Barrette : Alors, M. le Président, lorsqu'on avait suspendu les travaux, les débats sur l'article 14, il y avait un imbroglio sur l'équilibre entre hommes et femmes, et l'amendement qui est aujourd'hui... sans revenir sur toutes les explications historiques, vient simplifier la mécanique et la clarifier d'une façon formelle. Et je pense que ça vient clarifier les choses.

Alors donc, dans le premier... C'est-à-dire que, le premier changement, qui est le deuxième alinéa, alors la différence pour présumer de l'égalité est de deux et non d'un. Ça va? Et le P.D.G. n'est pas compté, et ceci est confirmé par la modification qu'on fait au deuxième alinéa, qui fait en sorte que l'alinéa, initialement, avait une formule relativement complexe qui se simplifie, puisque, dans tous les cas de figure, le deuxième alinéa vient stipuler que le P.D.G., dans le calcul de l'égalité hommes-femmes, n'est jamais compté.

Donc, on présume l'égalité dans le conseil d'administration lorsque les membres, dans un CISSS de 17, tombent à 16, sans compter le président-directeur général, et il y a un différentiel d'au plus deux.

Le Président (M. Ouimet, Marquette) : Alors, voilà pour les explications. Mme la députée de Taillon, avez-vous des questions, des commentaires sur l'amendement introduit par le ministre?

Mme Lamarre : Bien, M. le Président, je me demande : Pourquoi deux au lieu d'un? Je pense que le texte est simple : on exclut le président-directeur général, mais après ça, pour le reste du conseil d'administration, ça devrait être tout simplement égalité hommes-femmes. Il peut y avoir un écart, mais le président-directeur général est exclu, qu'il soit homme ou femme.

Alors, moi, je pense que l'écart de deux peut tout simplement complexifier encore davantage et créer un certain déséquilibre. Je pense que l'équilibre hommes-femmes, c'est l'équilibre hommes-femmes, puis il y a un d'écart, le président-directeur général est toujours différent. Ça me semble plus simple et ne pas tenir compte, finalement, de caractéristiques opérationnelles. Le président-directeur général est exclu. Pour le reste du conseil d'administration, c'est hommes-femmes, puis un de différence, ça fait la différence.

Mais je ne veux pas passer plus de temps que ça. Si le ministre choisit cette façon-là, on va...

Le Président (M. Ouimet, Marquette) : M. le ministre, souhaitez-vous réagir à cela?

M. Barrette : Je pense que ce n'est pas vraiment... Peut-être un court commentaire, très court. On comprend que, dans la composition des conseils, dans un milieu où il y a un biais de sélection très favorable à un des deux sexes, c'est tout à fait normal, on essaie de tendre vers la parité absolue entre les hommes et les femmes dans un conseil d'administration, mais, à un moment donné, on a essayé de se trouver un équilibre, une zone d'équilibre qui faisait en sorte que, lorsqu'on arrivait à nommer, entre autres, le P.D.G., on ait des contraintes, oui, mais qui soient viables pour la composition des conseils d'administration, surtout qu'en 11, précédemment, on s'est donné des contraintes très étendues pour ladite composition. Alors, ce n'est pas du tout pour faire un débat sur hommes-femmes, on est d'accord pour tendre vers la parité — qui est impossible, compte tenu que c'est un chiffre impair. On se donne une souplesse, par contre, pour arriver à une composition adéquate des conseils d'administration, compte tenu des autres contraintes que l'on a.

Le Président (M. Ouimet, Marquette) : Mme la députée de Taillon, ça va? M. le député de Lévis, aviez-vous des questions, des commentaires sur... Aucune?

M. Paradis (Lévis) : Non, M. le Président.

Le Président (M. Ouimet, Marquette) : Alors, je vais mettre l'amendement introduit par M. le ministre aux voix. Est-ce que l'amendement présenté par M. le ministre à l'article 14 est adopté?

Des voix : Adopté.

Mme Lamarre : Sur division.

Le Président (M. Ouimet, Marquette) : Adopté sur division.

M. le ministre, aviez-vous d'autres amendements à l'article 14?

M. Barrette : Non.

• (13 h 50) •

Le Président (M. Ouimet, Marquette) : Alors, l'article 14, maintenant. Y a-t-il... On revient. M. le député de Lévis, sur l'article 14 tel qu'amendé.

M. Paradis (Lévis) : Non, M. le Président, un questionnement déjà souligné, on en avait parlé ensemble lors de la commission parlementaire : Dans la mesure où on est en étude détaillée, mais avec une portion de temps raccourcie, menant finalement à... menant à une finalité, à une conclusion, est-ce que, de consentement, nous pourrions décider de passer les articles qui ne font pas l'objet d'amendement ou, en tout cas, de commentaires des partis d'opposition et de laisser tomber la procédure séquentielle telle qu'on la connaît jusqu'à maintenant, nous permettant de discuter... Et le ministre, d'ailleurs, avait signifié lui-même, bon, l'intention de vouloir discuter des dossiers chauds sur lesquels... bon, qui importaient, et qui bonifiaient, et qui amélioraient le projet de loi. Alors, de cette façon-là, on se permettrait d'aller sur les articles les plus importants tout de suite. De consentement, est-il possible de le faire?

Le Président (M. Ouimet, Marquette) : Très bien. Alors, réglons, dans un premier temps, l'adoption de l'article 14 tel qu'amendé, puis par la suite je verrai s'il y a un consentement unanime pour poursuivre selon la façon proposée par M. le député de Lévis.

Est-ce que l'article 14, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Mme Lamarre : Sur division.

Le Président (M. Ouimet, Marquette) : Adopté sur division.

Réaction, M. le ministre, par rapport à la proposition du député de Lévis.

M. Barrette : M. le Président, on doit évidemment passer tous les articles, et, pour assurer la fluidité et la rapidité de nos travaux, je préfère que l'on y aille dans l'ordre chronologique pour nous éviter de passer d'un article à l'autre, alors que bien des articles sont liés aux précédents. Je pense que ça complexifie la chose, donc nous ne donnons pas notre consentement à cette proposition.

Le Président (M. Ouimet, Marquette) : Alors, très bien. Je n'ai pas de consentement.

Poursuivons avec l'article 16 maintenant. J'appelle l'article 16. M. le ministre.

M. Barrette : Oui, M. le Président. Donc, nous suivons donc la méthode réglementaire tel que prévu. Donc, à l'article 16, M. le Président, j'aurai un amendement à proposer. L'article initial se lisait comme suit :

«Le mandat des membres autres que le président-directeur général est d'au plus trois ans.

«Les membres demeurent en fonction jusqu'à ce qu'ils soient remplacés ou nommés de nouveau.»

L'amendement proposé est le suivant :

Modifier l'article 16 du projet de loi par le remplacement, dans le deuxième alinéa, de «remplacés ou nommés de nouveau» par «désignés ou nommés de nouveau ou remplacés».

Alors, M. le Président, lorsque nous avons terminé nos travaux avant-hier, nous étions sur cet...

Le Président (M. Ouimet, Marquette) : ...

M. Barrette : Oui. Je m'excuse. Excusez-moi.

Le Président (M. Ouimet, Marquette) : ...M. le ministre, déposer copie de l'amendement.

M. Barrette : Je viens de faire un impair diplomatique. Je ne le ferai plus.

Le Président (M. Ouimet, Marquette) : Merci. Veuillez poursuivre.

M. Barrette : C'est bon?

Le Président (M. Ouimet, Marquette) : Oui.

M. Barrette : Alors, lorsque nous avions terminé nos travaux, M. le Président, on était sur cet article-là, et essentiellement l'amendement vient s'adapter au fait que, maintenant, nous avons convenu que, dans la composition des conseils d'administration, il y avait des membres non seulement nommés, mais aussi désignés, mais que ces membres-là, compte tenu d'un autre article, pouvaient être remplacés si, par exemple, un membre n'observait pas les règles de présence, par exemple, au conseil d'administration. Donc, c'est un article qui ne dit rien de plus que ça.

Le Président (M. Ouimet, Marquette) : Très bien. Merci. Mme la députée de Taillon, questions ou commentaires sur l'amendement?

Mme Lamarre : Non. Je serais prête à l'adopter sur division.

Le Président (M. Ouimet, Marquette) : Très bien. M. le député de Lévis, ça va?

M. Paradis (Lévis) : Oui, M. le Président.

Le Président (M. Ouimet, Marquette) : Alors, je soumets aux voix l'amendement introduit par M. le ministre. Est-ce que l'amendement à l'article 16 est adopté?

Des voix : Adopté.

Mme Lamarre : Adopté sur division.

Le Président (M. Ouimet, Marquette) : Adopté sur division.

Revenons sur le fond de l'article 16. Y a-t-il d'autres commentaires à formuler? Y a-t-il...

Mme Lamarre : J'ai un amendement à déposer, M. le Président.

Le Président (M. Ouimet, Marquette) : Alors, Mme la députée de Taillon, pourriez-vous le lire, l'amendement?

Mme Lamarre : Certainement. Remplacer l'article 16 par le suivant :

«Le mandat des membres autres que le président-directeur général est de quatre ans.

«Un membre ne peut exercer plus de deux mandats consécutifs.»

Et le troisième alinéa reste celui que nous venons d'accepter.

Le Président (M. Ouimet, Marquette) : Très bien. Alors, nous allons prendre le dépôt de l'amendement. Aviez-vous d'autres commentaires à formuler au niveau de l'amendement?

Mme Lamarre : Non.

Le Président (M. Ouimet, Marquette) : Non? Y a-t-il des questions ou des commentaires sur l'amendement présenté par Mme la députée de Taillon?

M. Barrette : M. le Président, si vous me le permettez, je demanderais aux oppositions, s'ils ont d'autres amendements à déposer, comme on l'a fait, nous, qu'on puisse les avoir à l'avance pour qu'on puisse s'y préparer et assurer ainsi la bonne marche des travaux.

Le Président (M. Ouimet, Marquette) : Ça m'apparaît tout à fait légitime. Avez-vous d'autres amendements que vous prévoyez introduire?

Mme Lamarre : Oui, M. le Président.

Le Président (M. Ouimet, Marquette) : Accepteriez-vous de les déposer?

Mme Lamarre : Puis on est disposés à les adopter. Il n'y en a pas énormément d'autres, mais il y en a un certain nombre. Alors, oui, on est tout à fait disposés à les déposer. Je vais les lire.

Le Président (M. Ouimet, Marquette) : À ce moment-ci?

Mme Lamarre : À ce moment-ci, je vais les déposer.

Le Président (M. Ouimet, Marquette) : Très bien. Mme la députée de Gouin.

Mme David (Gouin) : ...du ministre, M. le Président.

Le Président (M. Ouimet, Marquette) : J'ai de la difficulté à vous entendre. Un instant, le son va vous arriver. Voilà.

Mme David (Gouin) : O.K. Je voulais simplement répondre à la question du ministre qui nous demande si on a d'autres amendements à déposer.

Le Président (M. Ouimet, Marquette) : Ah! d'autres amendements. Oui.

Mme David (Gouin) : C'est ça. Donc, il les connaît déjà, il n'y en aura pas de supplémentaires.

Le Président (M. Ouimet, Marquette) : Très bien. Alors, merci. M. le ministre.

M. Barrette : ...y a-t-il lieu, malgré tout, de les déposer, M. le Président? Parce qu'on a eu des échanges précédents, et certaines explications ont été données. Je ne le sais pas si la liste reste la même que celle qui nous avait été déposée... pas déposée mais présentée informellement. Peut-être que, pour respecter la procédure, il serait plus opportun pour la députée de Gouin de nous les déposer formellement.

Le Président (M. Ouimet, Marquette) : Si vous êtes en mesure de le faire à ce moment-ci, Mme la députée de Gouin, je vous inviterais à le faire, si vous acceptez.

M. Barrette : ...qu'elle considère que c'est tel quel, mais auquel cas il faudra quand même les déposer, là.

Le Président (M. Ouimet, Marquette) : Mme la députée de Gouin.

Mme David (Gouin) : M. le Président, la rencontre ayant eu lieu il y a à peu près une heure, vous comprendrez que je ne suis pas en mesure à cette minute-ci de dire si je maintiens l'ensemble des amendements que j'avais déposés ou non. Mais, au fur et à mesure, bien, ça va être évident, là. Dans certains cas, je ne maintiendrai pas, donc je ne les déposerai pas, et puis, dans d'autres cas, ce seront des amendements déjà connus.

Le Président (M. Ouimet, Marquette) : Excellent! Alors, revenons maintenant à l'amendement présenté par Mme la députée de Taillon. Y a-t-il des questions, des commentaires sur l'amendement déposé par Mme la députée de Taillon?

M. Barrette : ...Mme la députée de Taillon pourrait nous expliquer la justification de procéder à ce changement-là? On n'a toujours pas l'amendement...

Le Président (M. Ouimet, Marquette) : L'amendement, on est en train de le photocopier, il va vous arriver dans les instants qui suivent, là, mais, essentiellement, c'était de passer de trois ans à quatre ans, si je comprends bien. Y a-t-il d'autres explications, Mme la députée de Taillon?

Mme Lamarre : En général, dans une perspective d'alternance, pour couper des mandats de moitié, c'est plus simple, c'est plus prévisible. Et normalement, aussi, de prévoir un maximum de deux mandats consécutifs, ça nous apparaît être des règles de bonne gouvernance, puisque c'est un projet de gouvernance.

Le Président (M. Ouimet, Marquette) : Très bien, merci. D'autres questions ou commentaires sur l'amendement introduit par Mme la députée de Taillon? M. le député de Lévis? Ça va?

M. Paradis (Lévis) : M. le Président, on attend l'amendement.

(Consultation)

Le Président (M. Ouimet, Marquette) : Si vous souhaitez accélérer le pas, M. le ministre, on pourrait suspendre l'étude de l'amendement, vous laisser le temps d'y réfléchir, passer à un autre article, et revenir ultérieurement.

M. Barrette : Non, non, non.

Le Président (M. Ouimet, Marquette) : Non, ça va?

M. Barrette : Je n'ai pas de commentaire supplémentaire à faire ni...

Le Président (M. Ouimet, Marquette) : Très bien. Alors, n'ayant pas de commentaire ou de question, je mets aux voix l'amendement introduit par Mme la députée de Taillon. Est-ce que cet amendement est adopté?

M. Barrette : Rejeté.

Le Président (M. Ouimet, Marquette) : Il est donc rejeté. Très bien. D'autres amendements à l'article 16? Sinon, est-ce que l'article 16 est adopté tel qu'amendé?

Des voix : ...

Le Président (M. Ouimet, Marquette) : Adopté sur division.

Passons maintenant à l'article 17, M. le ministre.

M. Barrette : Alors, M. le Président, j'aurai un amendement à proposer. Je fais donc la lecture de l'article initial :

«Toute vacance parmi les membres du conseil d'administration est comblée suivant les règles de nomination prévues par la présente loi.

«Constitue notamment une vacance, l'absence à un nombre de séances du conseil d'administration déterminé par le règlement intérieur de l'établissement, dans les cas et les circonstances qu'il indique.»

Alors, je dépose, M. le Président, l'amendement suivant de l'article 17 :

Remplacer l'article 17 du projet de loi par le suivant :

«17. Toute vacance survenant au cours de la durée du mandat d'un membre du conseil d'administration est comblée pour la durée non écoulée du mandat.

«Dans le cas d'un membre désigné, la vacance est comblée par résolution du conseil d'administration pourvu que la personne visée par la résolution possède les qualités requises pour être membre du conseil d'administration au même titre que celui qu'elle remplace. Une vacance qui n'est pas comblée par le conseil d'administration [durant] les 120 jours peut l'être par le ministre.

«Dans le cas d'un membre nommé, la vacance est comblée par le ministre qui n'est alors pas tenu de suivre les règles de nomination prévues aux articles 11 et 12. Il peut toutefois demander au président-directeur général de l'établissement de lui fournir des propositions de candidatures.

Alors, M. le Président, on comprendra ici que la procédure qui était indiquée initialement ne prenait pas compte du fait qu'il y avait des membres désignés et nommés, alors que l'amendement s'y adresse, évidemment. Et la mécanique qui est définie à l'article 17 est en droite ligne avec celle qui existe actuellement à l'article... aux articles, pardon, 156 et 401 de LSSSS, M. le Président.

• (14 heures) •

Le Président (M. Ouimet, Marquette) : Très bien. Merci, M. le ministre. Y a-t-il des questions ou des commentaires sur cet amendement? Mme la députée de Taillon, aucune question?

Mme Lamarre : Non.

Le Président (M. Ouimet, Marquette) : M. le député de Lévis? Pas de question? Très bien.

Alors, je mets aux voix l'amendement. Est-ce que l'amendement introduit par M. le ministre à l'article 17 est adopté?

Des voix : Adopté.

Une voix : Sur division.

Le Président (M. Ouimet, Marquette) : Adopté sur division. Y a-t-il des questions ou des commentaires sur l'article 17 tel qu'amendé? S'il n'y en a pas, est-ce que l'article 17, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Une voix : Sur division.

Le Président (M. Ouimet, Marquette) : Adopté sur division. L'article 18, maintenant. M. le ministre.

M. Barrette : M. le Président, nous n'avons pas d'amendement à déposer pour l'article 18.

Le Président (M. Ouimet, Marquette) : Pourriez-vous faire quand même la lecture de l'article 18?

M. Barrette : Article 18 : «Les articles 131 à 133 et 150 à 153 de la Loi sur les services de santé et les services sociaux s'appliquent, compte tenu des adaptations nécessaires, au conseil d'administration d'un établissement régional ou suprarégional.»

Le Président (M. Ouimet, Marquette) : Questions, commentaires sur l'article 18? Aucun? Mme la députée de Taillon, ça va?

Je mets aux voix l'article 18. Est-ce que l'article 18 est adopté?

Des voix : Adopté.

Une voix : Sur division.

Le Président (M. Ouimet, Marquette) : Adopté sur division. L'article 19, maintenant. M. le ministre.

M. Barrette : M. le Président, je fais la lecture. L'article 19 : «Tous les deux ans, le ministre désigne, parmi les membres indépendants du conseil d'administration, le président.

«Le ministre peut ainsi désigner une personne plus d'une fois.»

Nous n'avons pas d'amendement à déposer sur cet article.

Le Président (M. Ouimet, Marquette) : Très bien. Questions, commentaires? Mme la députée de Taillon.

Mme Lamarre : Nous avons un amendement à déposer.

Le Président (M. Ouimet, Marquette) : Auriez-vous la gentillesse de nous le lire?

Mme Lamarre : Absolument. Alors, l'article 19 : Modifier le projet de loi par la suppression de l'article 19.

Le Président (M. Ouimet, Marquette) : Alors, supprimer l'article 19. Merci. Nous allons prendre le dépôt de l'amendement. Y a-t-il des questions, des commentaires?

Mme Lamarre : ...quelques précisions, tout simplement?

Le Président (M. Ouimet, Marquette) : Oui, oui, oui. Désolé. Allez-y.

Mme Lamarre : Ce que nous préconisons, c'est que les membres du C.A. se désignent eux-mêmes un président, plutôt que le ministre qui désigne le président.

Le Président (M. Ouimet, Marquette) : Très bien. Questions, commentaires sur l'amendement?

M. Barrette : Pas de commentaires.

Le Président (M. Ouimet, Marquette) : Pas de commentaires, M. le député de Lévis? Ça va?

Alors, je mets aux voix, donc, l'amendement introduit par Mme la députée de Taillon à l'article 19. Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix : Rejeté.

Le Président (M. Ouimet, Marquette) : Alors, l'amendement, il est rejeté. Revenons à l'article 19. Est-ce que l'article 19 est adopté?

Des voix : Adopté.

Une voix : Sur division.

Le Président (M. Ouimet, Marquette) : Adopté sur division. L'article 20, maintenant. M. le ministre.

M. Barrette : Article 20 : «Tous les deux ans, les membres du conseil d'administration élisent, parmi eux, le vice-président et le secrétaire du conseil.

«Le président-directeur général ainsi que les membres visés aux paragraphes 2° à 4° des articles 8 et 9 ne peuvent être élus vice-président du conseil.

«En cas d'absence ou d'empêchement du président, le vice-président du conseil en assure la présidence.»

M. le Président, nous déposons l'amendement suivant. Article 20 : Modifier l'article 20 du projet de loi par le remplacement des premier et deuxième alinéas par le suivant :

«20. Tous les deux ans, les membres d'un conseil d'administration élisent, parmi eux, le secrétaire du conseil et, parmi les membres indépendants, le vice-président.»

Alors, on comprend, monsieur...

Le Président (M. Ouimet, Marquette) : Oui, allez-y.

M. Barrette : Ça va? On comprend, M. le Président, ici que nous visons à ce que le vice-président soit nominativement choisi parmi les membres indépendants.

Le Président (M. Ouimet, Marquette) : Très bien. Y a-t-il des questions, des commentaires sur l'amendement? Mme la députée de Taillon?

Mme Lamarre : Ça va aller.

Le Président (M. Ouimet, Marquette) : Ça va aller? Je mets aux voix, donc, l'amendement à l'article 20. Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ouimet, Marquette) : Adopté. Revenons à l'article 20...

Mme Lamarre : Sur division, pardon. Adopté sur division.

Le Président (M. Ouimet, Marquette) : Adopté sur division. Voilà.

Mme Lamarre : ...un amendement à...

Le Président (M. Ouimet, Marquette) : À l'article 20.

Mme Lamarre : ...à l'article 20.

Le Président (M. Ouimet, Marquette) : Tel qu'amendé.

Mme Lamarre : Tel qu'amendé. Alors, je peux en faire la lecture : Remplacer l'article 20 par le suivant :

«20. Tous les deux ans, les membres du conseil d'administration élisent, parmi les membres indépendants, le président et le vice-président et, parmi eux — donc parmi l'ensemble du conseil d'administration — le secrétaire.

«En cas d'absence ou d'empêchement du président, le vice-président du conseil en assure la présidence.»

Pour fins d'explication, simplement de prévoir que le secrétaire, lui, serait choisi parmi l'ensemble des membres du conseil d'administration.

Le Président (M. Ouimet, Marquette) : Merci, Mme la députée. Y a-t-il des questions, des commentaires sur l'amendement? Je vais mettre aux voix l'amendement présenté par Mme la députée de Taillon.

Est-ce que cet amendement est adopté?

Des voix : Rejeté.

Le Président (M. Ouimet, Marquette) : Il est rejeté.

Revenons à l'article 20 tel qu'amendé. Y a-t-il d'autres questions, commentaires? Sinon, je mets l'article 20, tel qu'amendé, aux voix.

Est-ce que l'article 20, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Mme Lamarre : Sur division.

Le Président (M. Ouimet, Marquette) : Adopté sur division.

L'article 21, M. le ministre.

M. Barrette : Alors, M. le Président, article 21 : «L'article 158 de la Loi sur les services de santé et les services sociaux s'applique, compte tenu des adaptations nécessaires, au président du conseil d'administration.»

Nous n'avons pas d'amendement.

Le Président (M. Ouimet, Marquette) : Très bien, merci. Questions, commentaires à l'article 21? Aucun?

Est-ce que l'article 21 est adopté?

Des voix : Adopté.

Mme Lamarre : Sur division.

Le Président (M. Ouimet, Marquette) : Adopté sur division. L'article 22, M. le ministre.

M. Barrette : Article 22 : «Les articles 160 à 164 de la Loi sur les services de santé et les services sociaux s'appliquent, compte tenu des adaptations nécessaires, aux séances du conseil d'administration.»

Le Président (M. Ouimet, Marquette) : Questions, commentaires sur l'article 22? Aucun?

Est-ce que l'article 22 est adopté?

Des voix : Adopté.

Mme Lamarre : Sur division.

Le Président (M. Ouimet, Marquette) : Adopté sur division. L'article 23, M. le ministre. Oui, Mme la députée de Taillon.

Mme Lamarre : Donc, l'article 22.1... J'aimerais avoir un amendement qui crée l'article 22.1 :

«Les séances d'un conseil d'administration sont publiques. Les décisions prises lors de ces séances ont un caractère public, sous réserve de la protection des renseignements personnels qu'elles contiennent. De plus, les documents déposés ou transmis au conseil d'administration et les renseignements fournis lors de ces séances de même que les procès-verbaux de celles-ci ont un caractère public, sous réserve des renseignements personnels qu'ils contiennent. N'ont toutefois pas de caractère public les renseignements qui peuvent causer préjudice à une personne ou ceux qui concernent la négociation des conditions de travail.»

Et j'en fais le dépôt.

Le Président (M. Ouimet, Marquette) : Très bien. Alors, nous recevons l'amendement. Alors, y a-t-il des questions, des commentaires sur l'amendement introduisant un nouvel article 22.1?

M. Paradis (Lévis) : Je sais que tout va très vite, là, mais est-ce qu'il serait possible d'avoir une copie de l'amendement? C'est parce que tout...

Le Président (M. Ouimet, Marquette) : Vous ne l'aviez pas tantôt? Il me semblait que Mme la députée avait déposé une liasse d'amendements, non?

M. Paradis (Lévis) : Bien, en tout cas, si elle a déposé une liasse, je ne la vois pas.

Le Président (M. Ouimet, Marquette) : Vous ne l'avez pas eue? Juste un instant. N'aviez-vous pas pris l'engagement de déposer une liasse d'amendements?

Mme Lamarre : Ils sont déposés, on les a donnés.

Le Président (M. Ouimet, Marquette) : Donc, ils sont à la photocopie? Ils sont à la photocopie, ils vont nous arriver. Voulez-vous une relecture, M. le député de Lévis, pour...

M. Paradis (Lévis) : Oui, s'il vous plaît, M. le Président.

Le Président (M. Ouimet, Marquette) : Auriez-vous la gentillesse de relire à nouveau votre amendement?

Mme Lamarre : Oui, certainement... Je m'excuse. On relit?

Le Président (M. Ouimet, Marquette) : Alors, je l'ai, je vais le lire pour vous. Alors : Remplacer l'article 22.1 par le suivant :

«22.1. Les séances d'un conseil d'administration sont publiques. Les décisions prises lors de ces séances ont un caractère public, sous réserve de la protection des renseignements personnels qu'elles contiennent. De plus, les documents déposés ou transmis au conseil d'administration et les renseignements fournis lors de ces séances de même que les procès verbaux de celles-ci ont un caractère public, sous réserve des renseignements personnels qu'ils contiennent. N'ont toutefois pas de caractère public les renseignements qui peuvent causer préjudice à une personne ou ceux qui concernent la négociation des conditions de travail.»

Alors, voilà, M. le député de Lévis. Questions, commentaires de votre part?

M. Paradis (Lévis) : M. le Président, nous sommes d'accord avec l'amendement proposé par la députée de Taillon, mais j'aimerais savoir, de la part du ministre, pourquoi il n'est pas d'accord, qu'est-ce qui lui déplaît dans cet amendement.

Le Président (M. Ouimet, Marquette) : Questions, commentaires, M. le ministre?

M. Barrette : M. le Président, simplement que la demande qui est faite ici, d'amendement, n'est pas nécessaire puisque l'article, tel que stipulé, fait en sorte que l'article 161 de la LSSSS s'applique et prévoit déjà ce qui est demandé. Je vous invite simplement à prendre connaissance de l'article 161 de la LSSSS.

Le Président (M. Ouimet, Marquette) : Très bien. Questions, commentaires, Mme la députée de Taillon?

Mme Lamarre : Simplement, je constate que l'article 22.1 vient tout juste d'être retiré par le ministre, donc nous avions, les oppositions, préparé quelque chose en réaction à ça, et je comprends que le ministre se rallie à notre volonté, à notre demande, donc que les conseils d'administration soient tenus de façon publique. Je le remercie.

Le Président (M. Ouimet, Marquette) : M. le ministre, ça va?

M. Barrette : M. le Président, je ne me rallie à rien, là. Je n'ai demandé aucun amendement à 22, là, et 22 permet déjà ça, là.

Mme Lamarre : ...déposé un amendement, là...

Le Président (M. Ouimet, Marquette) : Je ne veux pas entrer dans votre dynamique de vie antérieure, là, mais je comprends...

M. Barrette : En fait, c'est un moment zen, là, que j'avais, là.

Le Président (M. Ouimet, Marquette) : Très bien. Alors, je vais quand même mettre aux voix... Vous maintenez l'amendement, Mme la députée de Taillon?

Mme Lamarre : Oui, absolument.

Le Président (M. Ouimet, Marquette) : Je vais le mettre aux voix. Donc, est-ce que l'amendement introduisant un nouvel article 22.1 est adopté?

Des voix : Rejeté.

• (14 h 10) •

Le Président (M. Ouimet, Marquette) : Il est donc rejeté. Très bien. Il est rejeté parce que le ministre dit que le même contenu se retrouve dans une autre loi qui est en vigueur.

L'article 23 maintenant. M. le ministre.

M. Barrette : Article 23, M. le Président : «L'article 166, le premier alinéa de l'article 168 et l'article 169 de la Loi sur les services de santé et les services sociaux s'appliquent, compte tenu des adaptations nécessaires, aux documents et archives du conseil d'administration.»

Le Président (M. Ouimet, Marquette) : Pas d'amendement?

M. Barrette : Il n'y a pas d'amendement, M. le Président, à 23.

Le Président (M. Ouimet, Marquette) : Merci. Questions, commentaires sur l'article 23? Aucun? Mme la députée de Taillon, ça va?

Mme Lamarre : Ça va.

Le Président (M. Ouimet, Marquette) : Je mets aux voix l'article 23. Est-ce que l'article 23 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ouimet, Marquette) : Adopté sur division?

Mme Lamarre : Sur division.

Le Président (M. Ouimet, Marquette) : Sur division. Très bien. Passons à l'article 24. M. le ministre.

M. Barrette : M. le Président, avant de passer à l'article 24, nous déposons l'amendement suivant, article 23.1.

Le Président (M. Ouimet, Marquette) : Très bien.

M. Barrette : Insérer, après l'article 23 du projet de loi, le suivant :

«23.1. Lorsque le conseil d'administration administre plus d'un établissement, les procès-verbaux indiquent, parmi les établissements administrés par le conseil, ceux qui sont liés par une décision de ce conseil. À défaut d'une telle mention, tous les établissements sont liés par la décision.

«Les procès-verbaux du conseil d'administration d'un centre intégré de santé et de services sociaux, sa correspondance [ou] tout autre document liant cet établissement et, le cas échéant, un établissement regroupé sont conservés au siège du centre intégré.»

M. le Président, je pense que c'est assez direct, là, comme texte. Alors, ici, ce que l'on dit... on vient préciser évidemment la portée des décisions en fonction des installations qui sont sous l'autorité du CISSS et on vient indiquer clairement où sont conservés les documents dans l'ensemble des établissements et installations qui sont sous la juridiction d'un CISSS.

Le Président (M. Ouimet, Marquette) : Merci. Questions, commentaires à l'amendement? M. le député de Lévis, ça va? M. le député de Lévis, questions, commentaires à l'amendement?

M. Paradis (Lévis) : Non, M. le Président.

Le Président (M. Ouimet, Marquette) : Je mets aux voix l'amendement introduisant l'article 23.1. Est-ce qu'il est adopté?

Des voix : Adopté.

Mme Lamarre : Adopté sur division.

Le Président (M. Ouimet, Marquette) : Adopté sur division. L'article 24 maintenant. M. le ministre.

M. Barrette : Article 24 : «Le conseil d'administration d'un établissement régional ou suprarégional en administre les affaires et en exerce tous les pouvoirs.»

M. le Président, nous déposons un amendement à... l'amendement suivant à l'article 24 : Remplacer l'article 24 du projet de loi par le suivant :

«24. Le conseil d'administration d'un centre intégré de santé et de services sociaux ou d'un établissement non fusionné administre les affaires d'un tel établissement et, le cas échéant, celles d'un établissement regroupé et en exerce tous les pouvoirs, à l'exception de ceux attribués aux membres d'une personne morale visée à l'article 139 de la Loi sur les services de santé et les services sociaux pour l'application des articles 180, 181.1, 262.1, 322.1 et 327 de cette loi.

«De plus, le conseil d'administration d'un centre intégré doit obtenir l'accord d'au moins les deux tiers des voix exprimées par les membres d'un établissement regroupé qu'il administre pour toute décision relative à l'accès aux services de nature culturelle ou linguistique rendus dans les installations de cet établissement.»

Alors, M. le Président, dans un article précédent, à l'article 4.1, nous avons donné des explications exhaustives sur la nécessité d'adapter le projet de loi à la réalité de ce que l'on appelle les corporations, une corporation étant sous l'égide de l'article 139 de la LSSSS, qui, lui, fait référence aux autres articles cités ici. Alors, la version amendée de l'article 24 vient prendre en compte ces éléments-là pour préciser la portée, évidemment, de l'article et faire en sorte de confirmer aux établissements en question que leurs droits et pouvoirs ont été préservés dans le projet de loi.

Le Président (M. Ouimet, Marquette) : Très bien. Merci. Questions, commentaires sur l'amendement?

Mme Lamarre : Non.

Le Président (M. Ouimet, Marquette) : Ça va? Je mets aux voix l'amendement à l'article 24. Est-ce que cet amendement est adopté?

Mme Lamarre : Sur division.

Le Président (M. Ouimet, Marquette) : Adopté sur division. Est-ce que l'article 24, tel qu'amendé, est adopté?

Mme Lamarre : Sur division.

Le Président (M. Ouimet, Marquette) : Adopté sur division. Article 25. M. le ministre.

M. Barrette : Article 25 : «Le conseil d'administration organise les services de l'établissement dans le respect des orientations nationales.

«De plus, le conseil d'administration répartit équitablement, dans le respect des enveloppes allouées par programme-service, les ressources humaines, matérielles et financières mises à sa disposition, en tenant compte des particularités de la population qu'il dessert et s'assure de leur utilisation économique et efficiente.»

M. le Président, nous n'avons pas d'amendement à proposer sur cet article.

Le Président (M. Ouimet, Marquette) : Très bien. Questions, commentaires à l'article 25?

Mme Lamarre : Nous avons un amendement.

Le Président (M. Ouimet, Marquette) : Alors, veuillez procéder, Mme la députée de Taillon.

Mme Lamarre : Remplacer l'article 25 par le suivant :

«25. Le conseil d'administration répartit équitablement, dans le respect des enveloppes allouées par programme-service, les ressources humaines, matérielles et financières mises à sa disposition, en tenant compte des particularités de la population qu'il dessert et s'assure de leur utilisation efficiente.»

Le Président (M. Ouimet, Marquette) : Très bien. Alors, questions, commentaires? M. le ministre.

M. Barrette : Un seul commentaire, M. le Président. L'amendement, tel que proposé, enlève le premier alinéa qui fait référence au respect des orientations nationales, ce qui va à l'encontre, évidemment, de la philosophie de la gestion du réseau public. L'État doit avoir la possibilité de déterminer des orientations dites nationales, et j'ose penser, M. le Président, que le gouvernement a comme objectif d'être équitable. Et par ailleurs, M. le Président, l'article, tel que nous l'avons écrit est en droite ligne avec l'article 171 de la LSSSS.

Le Président (M. Ouimet, Marquette) : Très bien. Y a-t-il d'autres questions, commentaires sur l'amendement proposé par Mme la députée de Taillon?

Mme Lamarre : Donc, nous voulons laisser le...

Le Président (M. Ouimet, Marquette) : Mme la députée Taillon.

Mme Lamarre : Oui, s'il vous plaît. Donc, nous voulons laisser le plus de latitude au conseil d'administration dans ce contexte-là, et le fait que le mot «économique» soit enlevé, c'est qu'il est implicite dans le mot «efficiente». Donc, le mot «efficiente» inclut une efficacité et, en même temps, qui tient compte des coûts.

Alors, il y a une duplication, et, pour nous, le mot «efficiente» répond mieux à l'objectif qui est visé que strictement «économique» puisque, dans le domaine de la santé, les coûts doivent se justifier en fonction des bénéfices pour la population.

Le Président (M. Ouimet, Marquette) : Très bien. Alors, s'il n'y a pas d'autres questions, commentaires sur l'amendement, je vais le mettre aux voix.

Est-ce que l'amendement proposé par Mme la députée de Taillon est adopté?

Des voix : Rejeté.

Le Président (M. Ouimet, Marquette) : Alors, l'amendement, il est rejeté. Revenons à l'article 25.

Est-ce que l'article 25 est adopté?

Des voix : Adopté.

Une voix : Sur division

Le Président (M. Ouimet, Marquette) : L'article 25 est adopté sur division.

Mme Lamarre : Sur division.

Le Président (M. Ouimet, Marquette) : Très bien. L'article 26, M. le ministre.

M. Barrette : À l'article 26 : «Le conseil...»

Le Président (M. Ouimet, Marquette) : Juste un instant. M. le ministre, un instant. M. le député de Lévis.

M. Paradis (Lévis) : ...25.1, s'il vous plaît.

Le Président (M. Ouimet, Marquette) : Vous avez un amendement?

M. Paradis (Lévis) : Oui.

Le Président (M. Ouimet, Marquette) : Veuillez le lire, s'il vous plaît.

M. Paradis (Lévis) : J'en fais la lecture. Amendement, article 25.1 : Insérer, après l'article 25 du projet de loi, le suivant :

«25.1. Que la répartition des budgets aux établissements de santé et services sociaux soit effectuée en deux catégories distinctes, soit avec l'enveloppe santé et l'enveloppe services sociaux.

«Que l'enveloppe santé regroupe les programmes-services suivants : santé publique, services généraux-activités cliniques et soutien à l'autonomie des personnes âgées.

«Que l'enveloppe des services sociaux regroupe les programmes-services suivants : déficience physique, déficience intellectuelle et troubles envahissants du développement, jeunes en difficultés, dépendances et santé mentale.

«Sauf sur autorisation du ministre, la permutation des budgets entre ces deux enveloppes n'est pas possible.

«Que cette répartition en vigueur le 1er avril [2015].»

Le Président (M. Ouimet, Marquette) : Très bien. Alors, merci, M. le député de Lévis. Voulez-vous ajouter quelques commentaires?

M. Paradis (Lévis) : Oui, M. le Président. L'objectif même — et on dépose le document — de cet amendement nous permet d'éviter une erreur dont a déjà parlé le ministre, éviter l'erreur du passé, l'erreur historique où les gros avaient tendance à manger, dit-on, les petits, histoire d'imager tout ça. Une manière aussi de décentraliser davantage dans le réseau de la santé et des services sociaux, que les CISSS puissent contrôler la répartition interne, la gestion de leurs budgets.

Le ministre nous a souvent indiqué que les dirigeants seraient les meilleurs, bien nommés, il s'en chargera, alors leur donner pleine latitude sur la répartition de leurs budgets. Au surplus, la notion d'imputabilité pour ces mêmes dirigeants, alors eux-mêmes pourront décider de gérer les budgets en fonction de leurs réalités terrain, donc de se rapprocher de leurs clientèles. Et c'est en ce sens que nous souhaiterions que l'article soit adopté.

Le Président (M. Ouimet, Marquette) : Très bien. Alors, merci, M. le député de Lévis. Y a-t-il des questions, des commentaires sur l'amendement?

M. Barrette : ...commentaire, M. le Président.

Le Président (M. Ouimet, Marquette) : M. le ministre.

M. Barrette : Prendre cette direction-là viendrait complexifier et même paralyser un peu les distributions budgétaires. Nous avons déjà une distribution budgétaire qui se fait en programmes-services, qui, par définition, compte tenu de sa stratification, amène une grande flexibilité quant aux services et aux clientèles desservies par ces services. Alors, le fait de regrouper ça viendrait entraîner une complexité et une rigidité supplémentaires non avenues à notre avis, M. le Président.

Le Président (M. Ouimet, Marquette) : Très bien. Questions, commentaires? Mme la députée de Taillon, ça va? Je vais mettre aux voix l'amendement proposé par...

M. Paradis (Lévis) : ...M. le Président un petit commentaire...

Le Président (M. Ouimet, Marquette) : M. le député de Lévis.

• (14 h 20) •

M. Paradis (Lévis) : ...histoire d'avoir davantage, si vous me permettez, d'explications. Dans les propos du ministre, j'ai comme l'impression qu'il centralise davantage et qu'il dirige également la répartition du budget. Question d'autonomie pour ceux qu'il mettra en place, et on parlait là de décentralisation, M. le Président.

Le Président (M. Ouimet, Marquette) : Très bien.

M. Barrette : Court commentaire, M. le Président?

Le Président (M. Ouimet, Marquette) : M. le ministre.

M. Barrette : Le député de Lévis fait abstraction du fait qu'on parle ici de budget du début de cette réforme qui sont des programmes-services, alors que, par la suite, nous serons dans un mode de financement d'activités qui vient garantir la distribution adéquate du financement en fonction des services et de la population.

M. Paradis (Lévis) : M. le Président...

Le Président (M. Ouimet, Marquette) : M. le député de Lévis.

M. Paradis (Lévis) : ...une question, si vous me le permettez? D'ici à ce qu'on arrive à ce que le ministre souhaite, est-ce qu'on peut y aller puis maintenir la répartition du budget aux établissements de santé telle que proposée dans le 25.1?

M. Barrette : C'est ça.

Le Président (M. Ouimet, Marquette) : Ça va? Alors, aucun autre commentaire? Je vais mettre aux voix l'amendement introduisant l'article 25.1. Alors, est-ce que cet amendement est adopté?

M. Barrette : Rejeté.

Des voix : ...

Le Président (M. Ouimet, Marquette) : Alors, l'amendement est rejeté. Nous allons maintenant vers l'article 26. M. le ministre.

M. Barrette : Article 26. «Le conseil d'administration d'un établissement régional ou suprarégional doit tenir, au moins une fois par année, une séance publique d'information à laquelle est invitée à participer la population. Cette séance peut être tenue en même temps que l'une des séances prévues à l'article 176 de la Loi sur les services de santé et les services sociaux.

«Un avis public d'au moins 15 jours, qui indique la date, l'heure et le lieu de la tenue de cette séance, doit être donné à la population par le conseil d'administration.

«Les membres du conseil d'administration doivent alors présenter à la population les renseignements contenus au rapport d'activités et au rapport financier annuel de l'établissement.

«Le rapport sur l'application de la procédure d'examen des plaintes, la satisfaction des usagers et le respect de leurs droits visé à l'article 76.10 de la Loi sur les services de santé et les services sociaux doit également être présenté à la population lors de cette séance publique d'information.

«Les membres du conseil d'administration doivent répondre aux questions qui leur sont adressées relativement aux rapports présentés à la population.

«Le mode de convocation de cette séance de même que la procédure qui doit y être suivie sont déterminés par règlement de l'établissement.»

M. le Président, nous n'avons pas d'amendement à déposer.

Le Président (M. Ouimet, Marquette) : Merci, M. le ministre. Questions, commentaires, au sujet de l'article 26? Aucun. Est-ce que l'article 26 est adopté?

M. Barrette : Adopté.

Des voix : ...

Mme Lamarre : Sur division.

Le Président (M. Ouimet, Marquette) : Adopté sur division. L'article 27. M. le ministre.

M. Barrette : Article 27. «Les articles 172 à 176, 178 et 181 à 181.0.3 de la Loi sur les services de santé et les services sociaux s'appliquent, compte tenu des adaptations nécessaires, au conseil d'administration d'un établissement régional ou suprarégional.»

M. le Président, nous déposons un amendement. Alors, amendement suivant, article 27 : Modifier l'article 27 du projet de loi :

1° par le remplacement de «, 178 et 181» par «et 178»;

2° par le remplacement de «établissement régional ou suprarégional» par «centre intégré de santé et de services sociaux ou d'un établissement [...] fusionné».

Alors, ici, M. le Président, il s'agit d'un article essentiellement de concordance avec et la LSSSS et les travaux précédents.

Le Président (M. Ouimet, Marquette) : Très bien. Questions, M. le député de Lévis, sur l'amendement?

M. Paradis (Lévis) : Éclaircissement, tout simplement, M. le Président, pour le ministre. Est-ce qu'on comprend évidemment que, dans les centres intégrés de santé et de services sociaux, les CIUSSS sont compris, ou c'est un oubli et il aurait fallu écrire les CIUSSS également?

Le Président (M. Ouimet, Marquette) : M. le ministre.

M. Barrette : C'est parce que le terme «CISSS» est un terme global avec des sous-catégories que sont les CIUSSS.

Le Président (M. Ouimet, Marquette) : Ça va? D'autres questions, commentaires? Non. Alors, je mets aux voix l'amendement à l'article 27. Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Barrette : Adopté.

Mme Lamarre : Sur division.

Le Président (M. Ouimet, Marquette) : Adopté sur division. Est-ce que l'article 27, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : ...

Mme Lamarre : Adopté sur division.

Le Président (M. Ouimet, Marquette) : Adopté sur division.

L'article 28, maintenant. M. le ministre.

M. Barrette : Article 28, M. le Président : «Le président-directeur général est responsable de l'administration et du fonctionnement de l'établissement régional ou suprarégional dans le cadre de ses règlements.

«Il exerce ses fonctions à temps plein, veille à l'exécution des décisions du conseil d'administration et s'assure que soit transmise à ce dernier toute l'information qu'il requiert ou qui lui est nécessaire pour assumer ses responsabilités.

«Il doit en outre s'assurer de la coordination et de la surveillance de l'activité clinique au sein de l'établissement.»

M. le Président, évidemment, ce sont les fonctions normales du P.D.G. telles que bien connues dans la population. Nous n'avons pas d'amendement à proposer.

Le Président (M. Ouimet, Marquette) : Très bien. Questions, commentaires, sur l'article 28? S'il n'y en a pas, je mets l'article 28 aux voix. Est-ce que l'article 28 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ouimet, Marquette) : Adopté sur division. Mme la députée de Taillon, je présume que c'est toujours sur division.

Mme Lamarre : Adopté sur division, oui. Merci.

Le Président (M. Ouimet, Marquette) : Très bien. L'article 29, maintenant. M. le ministre.

M. Barrette : Article 29 : «Le président-directeur général est assisté par un président-directeur général adjoint nommé par le ministre.

«En cas d'absence ou d'empêchement du président-directeur général, le président-directeur général adjoint exerce les fonctions et pouvoirs de ce dernier.

«La personne qui occupe le poste de président-directeur général adjoint doit exercer des fonctions à temps plein au sein de l'établissement.»

M. le Président, nous déposons l'amendement suivant. Article 29 : Modifier l'article 29 du projet de loi par le remplacement, dans le premier alinéa, de «par le ministre» par «par le conseil d'administration».

Le Président (M. Ouimet, Marquette) : Explication brève, M. le ministre, sur votre amendement.

M. Barrette : M. le Président, je veux juste faire une dernière vérification, je m'excuse.

(Consultation)

M. Barrette : Oui. Alors, je m'excuse, M. le Président. Alors, évidemment, c'est en réponse, puisque nous sommes à l'écoute des critiques qui ont été formulées... Comme j'ai été l'objet de critiques de trop de nominations, alors nous enlevons un pouvoir au ministre.

Le Président (M. Ouimet, Marquette) : Très bien. Merci, M. le ministre. Mme la députée de Taillon.

Mme Lamarre : C'est extraordinaire! Quelle victoire! Alors, adopté quand vous le mettrez aux voix. Adopté.

Le Président (M. Ouimet, Marquette) : S'il n'y a pas... Y a-t-il des commentaires, M. le député de Lévis? Non?

M. Paradis (Lévis) : Non, monsieur.

Le Président (M. Ouimet, Marquette) : Alors, très bien. Alors, est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

Mme Lamarre : Adopté.

Le Président (M. Ouimet, Marquette) : Adopté. Très bien. L'article 29, tel qu'amendé, maintenant. Mme la députée de Taillon.

Mme Lamarre : J'ai un amendement à déposer, M. le Président, en 29.

Le Président (M. Ouimet, Marquette) : Très bien.

Mme Lamarre : En fait, c'est l'ajout après le paragraphe que nous venons d'adopter et avant le deuxième et le troisième alinéa :

«Le président-directeur général et le président-directeur général adjoint doivent provenir du milieu de la santé pour l'un et du milieu des services sociaux pour l'autre, ou posséder une expertise significative complémentaire assurant un équilibre entre le volet médical et le volet social.»

Alors, je le dépose.

Le Président (M. Ouimet, Marquette) : Très bien. Quelques explications, Mme la députée de Taillon.

Mme Lamarre : Oui. Nous avons eu l'occasion de discuter à plusieurs occasions, au cours des consultations et des travaux de la commission parlementaire, sur cette importance de bien reconnaître les deux volets du ministère de la Santé et des Services sociaux, et une des mesures... il y en aura peut-être d'autres, mais une des mesures significatives nous apparaît être le fait que clairement on désigne un président-directeur général et un président-directeur général adjoint qui possèdent chacun une portion de ces expertises-là spécifiquement, donc que le mandat global ne soit jamais escamoté.

Le Président (M. Ouimet, Marquette) : Très bien. Questions, commentaires sur l'amendement?

M. Barrette : Un commentaire, M. le Président.

Le Président (M. Ouimet, Marquette) : M. le député de... M. le ministre.

M. Barrette : Nous comprenons l'intérêt que porte la députée de Taillon à la représentation à l'étage de direction. Nous croyons que ce qu'elle vise et souhaite devrait se faire à l'étage des directeurs plutôt que du P.D.G. et du P.D.G.A.

Le Président (M. Ouimet, Marquette) : Très bien. D'autres questions, commentaires là-dessus? Sinon, je vais mettre aux voix l'amendement proposé par Mme la députée de Taillon. Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix : Rejeté.

Le Président (M. Ouimet, Marquette) : Alors, l'amendement est rejeté. Revenons à l'article 29 tel qu'amendé. Y a-t-il d'autres commentaires? Sinon, est-ce que l'article 29, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Mme Lamarre : Sur division.

Le Président (M. Ouimet, Marquette) : Adopté sur division. L'article 30, maintenant. M. le ministre.

M. Barrette : Article 30 : «Le ministre détermine, par règlement, les normes et barèmes de la rémunération, les avantages sociaux et les autres conditions de travail du président-directeur général et du président‑directeur général adjoint.

«Un règlement pris en vertu du présent article doit être autorisé par le Conseil du trésor.»

M. le Président, nous avons un amendement à déposer. L'amendement se lit comme suit, article 30 : Modifier l'article 30 du projet de loi par le remplacement du premier alinéa par les suivants :

«30. Le gouvernement détermine la rémunération, les avantages sociaux et les autres conditions de travail du président-directeur général.

«Le ministre détermine, par règlement, les normes et barèmes de la sélection, de la nomination, de l'engagement, de la rémunération, des avantages sociaux et des autres conditions de travail applicables au président-directeur général adjoint.»

Alors, c'est détailler de façon plus élaborée les paramètres de rémunération de ces deux postes-là.

• (14 h 30) •

Le Président (M. Ouimet, Marquette) : Très bien. Alors, questions, commentaires sur l'amendement à l'article 30? Aucun?

Est-ce que l'amendement à l'article 30 est adopté?

Des voix : Adopté.

Des voix : Sur division.

Le Président (M. Ouimet, Marquette) : Adopté sur division. L'article 30, tel qu'amendé, maintenant. D'autres questions, commentaires?

Sinon, est-ce que l'article 30, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Mme Lamarre : Adopté sur division.

Le Président (M. Ouimet, Marquette) : Adopté sur division. L'article 31, M. le ministre.

M. Barrette : Article 31 : «Le ministre fixe, en conformité avec le règlement pris en application de l'article 30, la rémunération du président-directeur général et du président‑directeur général adjoint.

«Sous réserve des dispositions du deuxième alinéa de l'article 33, nul ne peut verser au président-directeur général ou au président-directeur général adjoint une rémunération autre que celle fixée en application du premier alinéa ou leur consentir un avantage autre que ceux prévus par le règlement pris en application de l'article 30.

«Quiconque contrevient à une disposition du deuxième alinéa commet une infraction et est passible d'une amende de 2 500 $ à 25 000 $ dans le cas d'une personne physique ou d'une amende de 5 000 $ à 50 000 $ dans les autres cas. Le président-directeur général ou le président-directeur général adjoint qui accepte une telle rémunération ou un tel avantage commet une infraction et est passible d'une amende de 2 500 $ à 25 000 $.»

Alors, M. le Président, nous avons un amendement à déposer, amendement à l'article 31, qui se lit comme suit :

Modifier l'article 31 du projet de loi de la... pardon, excusez-moi :

1° par la suppression du premier alinéa;

2° par le remplacement, dans le deuxième alinéa, de «autre que celle fixée en application du premier alinéa ou leur consentir un avantage autre que ceux prévus par le règlement pris en application de l'article 30» par «ou leur consentir un avantage autre que ceux prévus par la présente loi ou le règlement pris en application du deuxième alinéa de l'article 30».

Alors, M. le Président, ici, on vient toucher directement à ce qui est permis et pas permis en termes de rémunération du P.D.G., évidemment, et du P.D.G.A. dans ses fonctions, notamment en ce qui a trait à une éventuelle autre rémunération.

Le Président (M. Ouimet, Marquette) : Très bien. Merci, M. le ministre. Sur l'amendement, questions, commentaires? Aucun? Alors, je mets l'amendement... M. le député de Rosemont? Bien sûr.

M. Lisée : Je voudrais savoir... Lorsqu'on compare le texte d'origine à l'amendement, «ou leur consentir [un autre avantage]», est-ce que le ministre peut introduire ce qu'il introduit comme changement? Quelle est son intention dans ce changement?

Le Président (M. Ouimet, Marquette) : Alors, M. le ministre.

M. Barrette : M. le Président, comme le... Je ne le vois pas, là. Comme le...

Le Président (M. Ouimet, Marquette) : Le député de Rosemont.

M. Barrette : Comme M. le député de Rosemont a bien pris connaissance, évidemment, à 31... 31 fait référence à 33. 31 avait certaines limitations, 33 a d'autres éléments de rémunération qui viennent entrer en ligne de compte, et l'amendement qui est fait vient essentiellement faire en sorte qu'on puisse bien arrimer 31 et 33.

Le Président (M. Ouimet, Marquette) : Ça répond à votre question, M. le député de Rosemont?

M. Lisée : On va dire.

Le Président (M. Ouimet, Marquette) : Très bien. Y a-t-il d'autres questions ou commentaires à l'amendement introduit à l'article 31? Sinon, je le mets aux voix.

Est-ce que l'amendement à l'article 31 est adopté?

Des voix : Adopté.

Mme Lamarre : Adopté sur division.

Le Président (M. Ouimet, Marquette) : Adopté. D'autres... Sur division, bien sûr. D'autres questions, commentaires à l'article 31 tel qu'amendé? Sinon, je le mets aux voix. Oui, M. le député de Rosemont.

M. Lisée : ...général. D'après ce qu'on comprend ici, on a la clause Porter. Finalement, si je comprends bien, ce qui est introduit ici, c'est pour éviter des cas qui s'étaient produits sous l'ancien gouvernement libéral, directement ou indirectement, où il avait permis que la personne désignée pour diriger un de nos établissements de santé avait sa rémunération de P.D.G. et avait, autrement et de façon déjà illégale à l'époque, une rémunération supplémentaire.

Alors donc, j'espère que l'article est écrit de telle façon que des cas comme celui de M. Porter ne puissent pas se reproduire dans l'avenir.

Le Président (M. Ouimet, Marquette) : Très bien. Merci, M. le député de Rosemont. M. le ministre.

M. Barrette : M. le Président, je comprends que c'est un commentaire et non une question. J'imagine qu'il aura le même genre de commentaires à faire dans la course à la chefferie.

Le Président (M. Ouimet, Marquette) : Alors, on va s'en tenir au projet de loi et à l'article 31 tel qu'amendé. Y a-t-il d'autres questions ou commentaires? Sinon, est-ce que l'article 31, tel qu'amendé, est adopté?

Mme Lamarre : Sur division.

Le Président (M. Ouimet, Marquette) : Adopté sur division. M. le ministre, nous sommes rendus à l'article 32.

M. Barrette : M. le Président, l'article 32 : «Le mandat du président-directeur général et du président-directeur général adjoint est d'une durée d'au plus quatre ans.

«À [l'exception] de leur mandat...» Je m'excuse. «À l'expiration — et non à l'exception — de leur mandat, ils demeurent en fonction jusqu'à ce qu'ils soient remplacés ou nommés de nouveau.»

Alors, ceci donne évidemment la durée et assure la continuité lorsqu'il y a une problématique de ce type.

Le Président (M. Ouimet, Marquette) : Questions, commentaires à l'article 32? Est-ce que...

Mme Lamarre : ...

Le Président (M. Ouimet, Marquette) : Mme la députée de Taillon.

Mme Lamarre : ...une alternance des mandats entre le président-directeur général et le président-directeur général adjoint, mais on laisse passer en espérant que, peut-être, ça se retrouvera éventuellement.

Le Président (M. Ouimet, Marquette) : Réaction, M. le ministre? Ça va? Très bien. Alors, est-ce que l'article 32 est adopté?

Mme Lamarre : Sur division.

Le Président (M. Ouimet, Marquette) : Adopté sur division. L'article 33 maintenant. M. le ministre.

M. Barrette : Article 33 :«Le président-directeur général et le président-directeur général adjoint d'un établissement régional ou suprarégional doivent s'occuper exclusivement du travail de l'établissement et des devoirs de leur fonction.

«Ils peuvent toutefois, avec le consentement du ministre, exercer des activités didactiques rémunérées et, auprès d'un organisme sans but lucratif, des activités non rémunérées. Ils peuvent aussi exercer tout mandat que le ministre leur confie.

«Le conseil d'administration doit, dès qu'il constate que le président‑directeur général ou le président-directeur général adjoint contrevient au premier alinéa, en aviser le ministre.»

M. le Président, je dépose l'amendement suivant, article 33 : Modifier l'article 33 du projet de loi ainsi :

1° par le remplacement, dans le premier alinéa, de «établissement régional ou suprarégional» par «centre intégré de santé et de services sociaux ou d'un établissement non fusionné»;

2° par le remplacement de la première phrase du deuxième alinéa par la suivante : «Ils peuvent toutefois, avec le consentement du ministre, exercer d'autres activités professionnelles qu'elles soient ou non rémunérées.»;

3° par le remplacement du troisième alinéa par les suivants :

«Dans le cas où le président-directeur général adjoint contrevient au présent article, le conseil d'administration peut lui appliquer des sanctions pouvant aller jusqu'au congédiement.

«Le conseil d'administration doit, dès qu'il constate que le président-directeur général ou le président-directeur général adjoint contrevient au présent article, en aviser le ministre.»

Alors, M. le Président, cet amendement vient ici permettre, dans des cas évidemment particuliers, qui demandent l'autorisation du ministre, à certains P.D.G., dans certaines circonstances, d'avoir la possibilité d'exercer d'autres activités professionnelles qui pourraient parfois être rémunérées. Mais, encore une fois, l'article ici vient garantir la transparence et le contrôle du ministre sur la base de l'autorisation desdites activités.

Le Président (M. Ouimet, Marquette) : Très bien. Merci, M. le ministre. Y a-t-il des questions ou des commentaires sur l'amendement introduit à l'article 33? Je le mets aux voix. Est-ce que l'amendement à l'article 33 est adopté?

Mme Lamarre : Sur division.

Le Président (M. Ouimet, Marquette) : Adopté sur division. Y a-t-il des questions ou commentaires sur l'article 33 tel qu'amendé? Je le mets aux voix. Est-ce que l'article 33, tel qu'amendé, est adopté?

Mme Lamarre : Sur division.

Le Président (M. Ouimet, Marquette) : Adopté sur division. L'article 34, M. le ministre.

M. Barrette : «34. Un établissement...»

Le Président (M. Ouimet, Marquette) : Juste un instant. M. le député de Lévis.

M. Paradis (Lévis) : Un amendement à déposer. L'article 33.1...

Le Président (M. Ouimet, Marquette) : Très bien.

M. Paradis (Lévis) : Être inséré, après l'article 33 du projet de loi... Vous me permettez d'en faire la lecture et on le... Je vous le lis, nous en ferons la distribution.

Une voix : ...

M. Paradis (Lévis) : On vous le donne, M. le Président.

Le Président (M. Ouimet, Marquette) : Alors, il sera distribué, là. Présentez votre amendement, puis, par la suite, on va le distribuer.

M. Paradis (Lévis) : Alors, je vous le lis tel quel.

Article 33.1 : Insérer, après l'article 33 du projet de loi : «Le ministre de la Santé et des Services sociaux doit, dans les douze mois après l'entrée en vigueur de la loi, demander au gouvernement de confier un mandat spécifique au Vérificateur général du Québec.

«Le Vérificateur général du Québec formera un comité de vigilance afin d'examiner la mise en oeuvre et l'application de la loi.

«Le Vérificateur général du Québec aura comme mandat spécifique d'analyser le déploiement administratif de la réforme, notamment des impacts sur les ressources financières, humaines et la réduction de la paperasse administrative.

«Le Vérificateur général devra dans les douze mois suivant sa formation, déposer un rapport à l'Assemblée nationale. Ce rapport doit être étudié lors d'une séance publique de la Commission de la santé et des services sociaux.»

• (14 h 40) •

Le Président (M. Ouimet, Marquette) : Très bien. Alors, vous n'avez pas copie de...

M. Paradis (Lévis) : Est-ce que vous attendez d'avoir copie avant que j'en parle davantage?

M. Barrette : ...copie de l'amendement, M. le Président, mais...

Le Président (M. Ouimet, Marquette) : Regardez ce qu'on peut faire, M. le ministre...

M. Barrette : Ah! Pardon.

Le Président (M. Ouimet, Marquette) : ...on pourrait peut-être suspendre l'étude de l'amendement, le temps de faire des copies, que vous en preniez connaissance, et on y reviendra.

M. Barrette : Je pense que M. le député de Lévis peut nous donner ses explications, d'autant plus, M. le Président, qu'on se rappellera qu'à la période de questions d'aujourd'hui nous en avons débattu.

Le Président (M. Ouimet, Marquette) : Bon, alors, quelques explications, M. le député de Lévis, sur l'amendement.

M. Paradis (Lévis) : Et ça nous permettra probablement, M. le Président, d'en débattre encore un peu. Nous avons basé notre amendement sur un avis du service juridique de l'Assemblée nationale, le but étant de faire en sorte que, bon, évidemment, on évite... et qu'on puisse avoir un suivi sur l'implantation du projet de loi n° 10. L'avis du service juridique de l'Assemblée nationale nous permet de croire que le gouvernement a le droit de confier un mandat spécifique au Vérificateur général en ce sens. L'avis du service juridique de l'Assemblée nationale, que j'ai en main, se lit comme suit : «À la condition que cette vérification entre dans son champ de compétence, la loi constitutive du Vérificateur général prévoit que le gouvernement et le Conseil du trésor peuvent lui demander d'effectuer une vérification particulière. Par ailleurs, une telle demande n'a pas préséance sur les principales obligations du Vérificateur général. Aucune disposition ne confie un tel pouvoir à l'Assemblée nationale ou à un ministre seul. Cependant, il est déjà arrivé que l'Assemblée adopte une motion demandant au Vérificateur général de procéder à une vérification particulière. Dans ce cas, le Vérificateur général a donné suite à cette demande puisque, tel qu'il l'a mentionné en commission parlementaire, l'Assemblée constitue son seul client et que, dans les circonstances, la demande entrait dans son champ de compétence.»

J'ajoute, sur la Loi sur le vérificateur général, article 36 : «Le Vérificateur général effectue une vérification particulière ou une enquête et fait rapport chaque fois que le gouvernement ou le Conseil du trésor lui en fait la demande sur toute matière qui est de la compétence du Vérificateur général. Toutefois, cette vérification ou cette enquête ne peut avoir préséance sur les obligations principales du Vérificateur général.»

Et j'ajouterais un commentaire de Michel Samson, le Vérificateur général, qui date du 4 novembre 2013. M. Samson — ouvrez les guillemets — disait : «D'entrée de jeu, j'aimerais expliciter les fondements de ma réflexion qui m'ont amené à décider de donner suite à cette motion de l'Assemblée nationale. Premièrement, le Vérificateur général est une institution dévolue au service des parlementaires. L'Assemblée nationale et ses commissions parlementaires constituent notre seul et unique client. Dans cette perspective, mon personnel et moi-même nous faisons un devoir d'être à l'écoute de ses besoins afin de l'assister dans ses fonctions de contrôle de l'action gouvernementale.

«Deuxièmement — et ça se complète là-dessus — la Loi sur le vérificateur général me confie les pouvoirs nécessaires afin d'entreprendre légitimement ce mandat. Ainsi, il est utile de rappeler que l'objet même de cette loi est de favoriser par la vérification le contrôle parlementaire sur les fonds et autres biens publics.»

Sur cette base, nous déposons notre amendement, M. le Président.

Le Président (M. Ouimet, Marquette) : Très bien. Alors, merci, M. le député de Lévis. Des réactions, des commentaires? M. le ministre.

M. Barrette : M. le Président, comme l'a bien souligné, je pense, le député de Lévis, le Vérificateur général a, à tout moment, le pouvoir — qui s'appelle le pouvoir d'initiative — de s'engager, s'il le veut, dans une vérification de quoi que ce soit, alors je ne vois pas nécessairement la pertinence de mettre cette obligation-là dans notre projet de loi.

Le Président (M. Ouimet, Marquette) : Très bien. Merci, M. le ministre. Mme la députée de Taillon.

Mme Lamarre : M. le Président, compte tenu que la proposition du député de Lévis concerne le déploiement administratif de la réforme, je pense qu'il est très pertinent de l'intégrer dans ce projet de loi, que le ministre a qualifié de projet de loi de transition, et donc je vais soutenir la proposition du député de Lévis.

Le Président (M. Ouimet, Marquette) : Très bien. Réactions, M. le député de Lévis?

M. Paradis (Lévis) : M. le Président, évidemment... et le ministre dira que le Vérificateur général a le loisir de, mais, compte tenu de l'expérience du passé, compte tenu des précédentes réformes, compte tenu des dépenses et de l'échappement à l'occasion, je pense que le ministre peut fort bien inclure dans cette loi l'obligation de mandater le Vérificateur général pour une pareille vérification. Ça n'handicape en rien son projet de loi, mais ça rassurera la population, et, en phase de transition, me semble-t-il que c'est fort important.

Le Président (M. Ouimet, Marquette) : D'autres commentaires? Sinon, je vais mettre aux voix l'amendement introduisant un nouvel article 33.1 présenté par M. le député de Lévis.

M. Paradis (Lévis) : ...ministre ne considère pas la position.

Le Président (M. Ouimet, Marquette) : Je n'ai eu aucune demande d'intervention de la part du ministre. Alors, est-ce que l'amendement introduisant l'article 33.1 est adopté?

M. Barrette : Rejeté.

Le Président (M. Ouimet, Marquette) : Il est rejeté.

Passons maintenant à l'article... M. le député de Lévis.

M. Paradis (Lévis) : M. le Président, nous déposons un amendement à l'article 33.1. Nous vous en donnons copie pour distribution. Est-ce que tu l'as déjà donné? Je vous en fais la lecture. Article 33.1 : Insérer, après l'article 33 du projet de loi, le suivant :

«Le ministre de la Santé et des Services sociaux doit, dans le premier mois après l'entrée en vigueur de la loi, déposer à l'Assemblée nationale un plan pour l'intégration des systèmes d'information des futurs établissements de santé et de services sociaux.

«Ce plan devra notamment recenser les établissements concernés et le nombre de systèmes à intégrer, identifier un responsable d'un organisme garant des opérations d'intégration, inclure un calendrier du déploiement, établir les budgets d'investissements nécessaires et identifier les secteurs d'activités visés.

«Le responsable de l'organisme devra dans les douze mois suivant sa nomination, déposer un rapport d'étape à l'Assemblée nationale. Ce rapport doit être étudié lors d'une séance publique de la Commission de la santé et des services sociaux.»

Le Président (M. Ouimet, Marquette) : Quelques explications, M. le député de Lévis?

M. Paradis (Lévis) : Monsieur, je pense, si vous voulez que j'ajoute alors qu'on est à distribuer l'amendement, il est important, histoire de faire en sorte, encore une fois, qu'il n'y ait pas de dérapage, d'être... d'établir, de recenser les établissements touchés, les systèmes à intégrer, nommer l'équipe ou l'organisme qui serait responsable, déposer ce calendrier, établir les budgets d'investissement nécessaires, je le disais, et les secteurs d'activité visés, histoire de faire de la saine gestion, M. le Président. C'est une notion permettant de faire en sorte que ce projet de loi là ne nous échappe pas.

Le Président (M. Ouimet, Marquette) : Très bien. Alors, merci, M. le député de Lévis. Commentaires, M. le ministre?

M. Barrette : M. le Président, j'ai une question à vous adresser. Alors, je constate que, précédemment, le député de Lévis, au nom de sa formation, nous avait déposé les amendements dont il voulait discuter pendant cette séance. Je constate également maintenant que les amendements que le député de Lévis... qu'il propose actuellement sont les mêmes qu'il avait déposés mais pas présentés au même endroit, en ce sens qu'actuellement le député de Lévis vient de nous proposer 33.1, le premier 33.1 qui était en réalité le 138.1, là il nous propose un autre 33.1 qui était son 138.2, et là j'imagine que, si on ne le reçoit pas, il va proposer un autre amendement 33.1 qui est 138.3.

M. le Président, j'ai deux questions. Un, est-ce qu'à la face même de la lecture des amendements le député de Lévis peut proposer des amendements qui n'ont aucun rapport avec l'article en cause? Les articles que... L'article 33, là, ne fait pas référence d'aucune manière au sujet qui est abordé par le député de Lévis. Et, deuxièmement, M. le Président, deuxièmement, est-ce que le député...

Une voix : ...

Le Président (M. Ouimet, Marquette) : Alors, je vais suspendre les travaux de l'Assemblée quelques instants.

(Suspension de la séance à 14 h 48)

(Reprise à 14 h 59)

Le Président (M. Ouimet, Marquette) : Alors, la Commission plénière reprend ses travaux.

Au moment de la suspension des travaux, nous en étions à l'amendement présenté par M. le député de Lévis. Avez-vous des commentaires à ajouter, M. le député de Lévis? Parce que j'avais une question du ministre, je veux juste voir, là. M. le député de Lévis.

• (15 heures) •

M. Paradis (Lévis) : M. le Président, juste avant d'avoir été interrompu par des sons qui venaient d'ailleurs plus tôt, en début de séance, vous aviez demandé, M. le Président, de déposer les amendements, parce que le ministre en a fait référence il y a quelques instants. Nous avons donné notre accord, mais personne n'est venu chercher les amendements ici, donc ils n'ont pas été déposés. Ainsi donc, et je comprends fort bien que, déposés tôt ce matin, le ministre a des amendements qui sont nommés comme étant 138, mais... et là je vous demanderai, M. le Président, d'y aller de votre interprétation, mais il y en a très peu, d'ailleurs. Nous considérons, à ce moment-ci, puisqu'ils n'ont pas été déposés, que nous pouvons fort bien les déposer à 33.1, et c'est ce que nous faisons. Il n'en reste que deux à déposer, du genre.

Le Président (M. Ouimet, Marquette) : M. le ministre.

M. Barrette : Au moment de l'interruption, je demandais aussi au député de Lévis ma deuxième question, qui était de savoir, compte tenu du fait que la numérotation initiale avait changé de façon substantielle, on avait baissé de 100, est-ce qu'il y a d'autres amendements. Je comprends du commentaire du député de Lévis qu'il n'y en a pas d'autre. Maintenant, reste la question de recevabilité dans un contexte où nous, on nous les avait donnés numérotés 138.1, 138.2, 138.3, et évidemment, à 138, c'est tout à fait approprié, puisque ces amendements-là s'adressent au sujet de 138.

Le Président (M. Ouimet, Marquette) : Alors, sur la recevabilité, dans la mesure où les amendements présentés par M. le député de Lévis ne vont pas l'encontre du principe du projet de loi, ils sont recevables. Quant à l'endroit où ils doivent être insérés, ce n'est pas à la présidence de prendre une décision à cet égard-là, ça appartient aux membres. Et, si les membres trouvent que l'endroit auquel le député de Lévis souhaite introduire l'amendement n'est pas en cohérence avec un titre ou un sous-titre, c'est aux membres de l'Assemblée de voter contre l'amendement.

M. Paradis (Lévis) : ...à travers vos propos parce que je trouve justifié, vous l'aurez compris, de déposer ces amendements en 33.1. Je disais d'ailleurs au ministre : Il y a celui-ci et un dernier. Ensuite, on n'en a plus. Il a déjà la liste. Je trouve approprié de les placer à cet endroit-ci personnellement, et, si les collègues donnent leur aval, je considère pouvoir les déposer à ce moment-ci.

Le Président (M. Ouimet, Marquette) : Très bien. Alors, vous maintenez le dépôt de votre amendement à cet endroit-ci. Très bien. D'autres questions, commentaires? Mme la députée de Taillon.

Mme Lamarre : Bien, en ce qui nous concerne, on est tout à fait d'accord pour traiter de cet article-là et cet amendement-là à ce moment-ci.

Le Président (M. Ouimet, Marquette) : Très bien. Alors, d'autres commentaires? Ça va? Nous allons donc mettre...

M. Paradis (Lévis) : Je veux seulement ajouter, pour le bénéfice des gens qui nous écoutent, l'importance d'un amendement comme celui-ci alors que l'on demande que, dans le premier mois après l'entrée en vigueur de la loi, qu'on puisse déposer à l'Assemblée nationale un plan pour l'intégration des systèmes d'information des futurs établissements de santé et de services sociaux. Pendant la commission, nous avons passé plusieurs minutes à établir l'importance de cet arrimage des systèmes informationnels, une tâche qui sera, ma foi, lourde. Et ce matin, un peu plus tôt, j'exprimais la crainte de certaines organisations, plusieurs organisations, notamment — et je la recite — de l'Association québécoise des établissements de santé et services sociaux, qui affirmait — et j'ouvre les guillemets — que «les exigences technologiques qui découlent du projet de loi n° 10, à elles seules, pourraient nécessiter un investissement de 1,4 milliard de dollars». Pour éviter, en toute transparence... et pour faire en sorte que, justement, on ne tombe pas dans un gouffre financier, que la volonté économique et que les économies dont le ministre nous parle depuis le début du projet de loi, son 220 millions de non-dépenses ou de récupération, ne soient pas englouties dans des dépenses non prévues avec des risques que l'on pourrait calculer, il me semble tout à fait à propos et j'imagine que le ministre ne peut pas être en désaccord avec le fait qu'on puisse se doter d'outils nous permettant d'éviter et de prévenir le pire, M. le Président.

Le Président (M. Gendron) : Alors, M. le ministre.

M. Barrette : M. le Président, un seul court commentaire. Évidemment, les hôpitaux d'aujourd'hui, et les installations du futur, et les nouveaux établissements que sont les CISSS seront soumis à des procédures de reddition de comptes comme ça le sera toujours. J'ai bien insisté sur l'importance de l'imputabilité dans ce nouveau réseau là. Je ne vois pas approprié d'alourdir notre bureaucratie déjà assez lourde en déterminant de nouvelles formes de reddition de comptes. Alors, M. le Président, nous ne serons pas en faveur dudit amendement.

Le Président (M. Gendron) : Alors, M. le député de Lévis.

M. Paradis (Lévis) : Permettez-moi, M. le Président, d'ajouter, et que tous l'entendent, à notre avis, ce n'est pas de l'alourdissement. Bien au contraire, c'est de se protéger contre ce que certains craignent. C'est se doter d'outils nous permettant de juger de la performance et de la qualité de ce qui se fera. C'est de faire en sorte que l'opération de l'intégration, et tout ce qui est prévu, et cet arrimage tellement important aux yeux du ministre puissent se faire de façon raisonnable, sans amener des coûts supplémentaires qui mettraient en péril les économies escomptées. Loin de l'alourdissement, je pense qu'au contraire on a là un outil supplémentaire nous permettant de contrôler les risques. Le ministre devrait être souriant et accepter de bonne foi un amendement comme celui-là.

Le Président (M. Gendron) : M. le ministre, avez-vous de quoi à ajouter?

M. Barrette : Je suis souriant et je souris à la finalité exprimée par le député de Lévis, mais je ne souris pas aux moyens.

M. Paradis (Lévis) : ...qu'il a souri. Est-ce qu'il accepterait l'amendement?

Le Président (M. Gendron) : Bien là, on fait des constats sur le sourire, alors...

M. Paradis (Lévis) : M. le Président, je me permettrai une autre question et je l'adresse au ministre : À défaut d'accepter cet amendement, M. le Président, à défaut d'accepter ou de donner son aval, quels sont les moyens qu'entend mettre de l'avant le ministre — qu'il nous rassure et qu'il rassure les organisations — pour faire en sorte qu'on ne tombe pas dans un gouffre financier et que sa... en tout cas, sa vision d'un arrimage parfait protégeant sa volonté économique dans le cadre du projet de loi n° 10, on puisse y arriver sans dommages? A-t-il une façon de faire?

Le Président (M. Gendron) : C'est une question assez claire. Est-ce que le ministre veut y répondre?

M. Barrette : M. le Président, ici on déborde. Je dirais qu'on entre dans l'opérationnalité des choses. Alors, M. le Président, il est clair que moi, personnellement, comme le gouvernement, nous avons l'intention de s'assurer de la bonne gestion et d'avoir la reddition de comptes appropriée. Encore une fois, je suis d'accord avec la finalité qui est exprimée par le commentaire du député de Lévis, mais je ne suis pas d'accord avec son moyen.

Le Président (M. Gendron) : Il me semble que c'est assez clair. Est-ce que ça va, M. le député de Lévis?

M. Paradis (Lévis) : J'en conclus, M. le Président, et permettez-moi, en complétant... j'en conclus donc, à la lumière même des propos du ministre... J'ose lui demander : Est-ce que le ministre a un plan et ne veut pas nous le donner? Il doit avoir prévu quelque chose à ce chapitre-là. Il y a des choses de pensées, il y a des choses de réfléchies. L'arrimage, l'intégration, ça doit être prévu. Il dit que c'est opérationnel, mais j'imagine qu'on n'improvisera pas.

Une voix : ...

Le Président (M. Gendron) : Alors, ça me suffit. Vous, Mme la députée, vous avez indiqué que vous vouliez parler sur 34. M. le député de Rosemont, est-ce que c'est sur ce qu'on vient de faire?

M. Lisée : Oui, tout à fait. Simplement dire...

Le Président (M. Gendron) : Alors, M. le député de Rosemont, à vous la parole.

M. Lisée : Merci, M. le Président. Simplement pour dire que, par les deux propositions de nos collègues de la CAQ que nous avons appuyées, on essaie de pallier au fait que le ministre n'a pas préparé de plan de transition pour la plus grande réforme des structures de santé de l'histoire du Québec. La Protectrice du citoyen et plusieurs autres ont dit qu'ils étaient... — ils n'ont pas utilisé le mot «estomaqués», mais ça revenait à ça — de voir qu'un programme comme celui-là, une transformation comme celle-là est faite sans dépôt de plan de transition. Alors, nous essayons, pour la bonne gestion et pour faire en sorte qu'il n'y ait pas trop de vices cachés, de pallier à ce refus, et on doit constater que le ministre refuse de se doter d'instruments qui permettraient d'éviter les vices cachés qui vont apparaître.

Le Président (M. Gendron) : M. le ministre, est-ce qu'il va y avoir un commentaire?

M. Barrette : Je n'ai pas de commentaire supplémentaire, M. le Président.

Le Président (M. Gendron) : Merci. Est-ce que nous sommes rendus à l'article 34 pour tout le monde?

Une voix : ...

Le Président (M. Gendron) : Oui. Non, ce ne sera pas long, là.

Une voix : ...

Le Président (M. Gendron) : Bien là, oui, il y avait un amendement déposé. Est-ce que l'amendement est adopté?

Une voix : Rejeté.

Le Président (M. Gendron) : Alors, l'amendement est rejeté. Et là nous sommes à l'article 34, et j'avais eu des informations à l'effet...

M. Paradis (Lévis) : M. le Président.

Le Président (M. Gendron) : Oui.

M. Paradis (Lévis) : Bien, je ne vous surprendrai pas. L'article 33.1 que je souhaite déposer, nous en ferons copie et le distribuerons si vous me permettez d'en faire la lecture, article...

Le Président (M. Gendron) : Oui. Ah! c'est un nouvel... O.K. Oui. Oui, un nouvel article.

M. Paradis (Lévis) : Oui, c'est un nouvel article, monsieur... c'est un nouvel amendement, monsieur...

Le Président (M. Gendron) : Oui, ça va.

M. Paradis (Lévis) : Alors, article 33.1 : Insérer, après l'article du projet de loi, le suivant :

«Le ministre de la Santé et des Services sociaux doit, dans le premier mois après l'entrée en vigueur de la loi, déposer à l'Assemblée nationale des objectifs et des indicateurs de performance pour mesurer l'implantation de la réforme et de ses effets.

«Ces indicateurs devront notamment inclure un taux d'encadrement optimal du personnel, de la réduction du personnel administratif, de la paperasse administrative, des économies découlant du projet de loi, de la réduction du temps d'attente ambulatoire et sur civière à l'urgence, de la réduction du temps d'attente moyen pour l'accès à différents types de chirurgie et du nombre de patients qui quittent les urgences sans avoir vu de médecin.

«Le ministre doit, dans les vingt-quatre mois après l'entrée en vigueur de la loi, déposer un rapport sur le suivi des indicateurs à l'Assemblée nationale. Ce rapport doit être étudié lors d'une séance publique de la Commission de la santé et des services sociaux.»

Je pense, si vous me le permettez... À moins que les gens ne veuillent attendre l'arrivée de l'amendement...

Le Président (M. Gendron) : Bien, vous pouvez commencer. C'est sûr qu'on préférerait, mais on ne l'a pas puis on va perdre du temps. Alors, allez-y si vous avez quelques explications additionnelles, là. On l'a, ça s'en vient. La présidence l'a, l'opposition l'a, le ministre l'a, alors allez-y.

M. Paradis (Lévis) : Je pense, à sa face même, M. le Président, que le ministre sourira à cet amendement. J'imagine que lui-même considère qu'il faille des indicateurs et des objectifs à atteindre, les enjeux sont trop importants. Sa volonté économique a été manifestée, le nombre de personnes potentielles dans la réduction du personnel a aussi été évoqué, mais rien ne pourra vraiment permettre de suivre l'implantation de la réforme si on n'établit pas formellement des indicateurs de performance et des objectifs à atteindre, histoire d'éviter, encore une fois, des dérapages et qu'au bout de l'exercice on n'ait pas atteint les objectifs qu'escompte le ministre. En ce sens-là, nous croyons à la valeur de notre amendement.

Le Président (M. Gendron) : M. le ministre, avez-vous des commentaires?

• (15 h 10) •

M. Barrette : Oui, un seul, M. le Président. Vous savez, dans le premier mois, là, comme on l'a dit dans l'amendement proposé, tel que libellé par la CAQ, M. le Président, dans le premier mois, il est bien évident que les indicateurs de performance et les critères de reddition de compte seront ceux qui existent actuellement. Évidemment que dans la période de transition il y aura un peaufinement ou un remaniement de ça, évidemment, mais ça se fera dans les délais les plus rapides possible. Mais d'imposer une telle obligation en dedans d'un mois, ça m'apparaît une obligation bureaucratique peu nécessaire et peu productive.

M. Paradis (Lévis) : M. le Président, vous me permettrez, parce que j'imagine... En tout cas, j'entends une certaine ouverture à ce chapitre. Le ministre vient de nous dire que, dans le premier mois, ce serait extrêmement difficile et qu'il se baserait sur les indicateurs déjà connus. Mais, si je vais plus loin dans sa pensée et que je suis ses propos, accepterait-il de reporter dans le temps, un peu plus tard, la même chose, c'est-à-dire après l'entrée en vigueur, dépendant du moment qu'il jugera à propos, la possibilité de déposer à l'Assemblée nationale des objectifs et des indicateurs de performance encore une fois? Et la volonté est de faire en sorte que le projet de loi n° 10 rencontre ses objectifs pour mesurer l'implantation de la réforme et de ses effets.

Le Président (M. Gendron) : M. le ministre.

M. Barrette : Il est de la prérogative du député de Lévis de faire cette demande à l'Assemblée nationale, comme bon lui semble et au moment qu'il lui semble... et il le fera... Ça, je ne pense pas que soit le lieu ici pour moi de prendre de tels engagements.

Le Président (M. Gendron) : Autres commentaires sur cet amendement proposé? Est-ce qu'il y a des intervenants qui souhaitent avoir la parole? Je n'en vois pas. Est-ce qu'on est prêt à statuer sur le nouvel amendement? Il semble que oui. Quels sont ceux qui sont favorables au nouvel amendement 33.1?

Des voix : ...

Le Président (M. Gendron) : Contre, c'est ce que j'ai entendu. Donc, l'amendement est rejeté.

Est-ce que, là, nous sommes vraiment à l'article 34? Je crois que oui. Alors là, je céderais la... Oui, M. le ministre, pour la présentation de 34. Vous avez de quoi à présenter?

M. Barrette : Alors, M. le Président, article 34 : «Un établissement régional assume les responsabilités d'une instance locale prévues aux articles 99.5 à 99.8 de la Loi sur les services de santé et les services sociaux.

«Pour l'application de cette loi, une référence à un réseau local de services de santé et de services sociaux ou à son territoire est une référence à un réseau régional de services de santé et de services sociaux ou à son territoire et une référence à une instance locale est une référence à un établissement régional.»

Alors, M. le Président, je dépose l'amendement suivant à l'article 34. Modifier l'article 34 du projet de loi ainsi :

1° par le remplacement, dans le premier alinéa, de «établissement régional» par «centre intégré de santé et de services sociaux»;

2° par le remplacement, dans le premier alinéa, de «99.8» par «99.7»;

3° par l'ajout, à la fin du premier alinéa, de «pour les réseaux locaux de santé et de services sociaux compris dans son réseau territorial de santé et de services sociaux»;

4° par la suppression du deuxième alinéa.

M. le Président, vous comprendrez que les modifications proposées dans l'amendement sont des modifications de concordance.

Le Président (M. Gendron) : Merci, M. le...

Une voix : ...

Le Président (M. Gendron) : Oui, ça ne sera pas long. Je vais entendre la critique de l'opposition officielle, qui m'avait demandé la parole sur l'amendement. Par contre, je n'ai pas de trouble, là... Est-ce que vous acceptez que ce soit Mme la députée de Gouin, qui nous avait indiqué dès le début qu'elle voulait parler sur 34? Elle me l'avait demandé avant.

Mme Lamarre : Je voulais indiquer que j'avais un amendement à déposer pour 34 et...

Le Président (M. Gendron) : O.K. Bon. Vous, c'est commentaire sur l'amendement?

Mme David (Gouin) : Je voudrais déposer un sous-amendement sur l'amendement du ministre.

Le Président (M. Gendron) : Bien, c'est ce que je... en tout cas, j'avais ça comme information. Alors, le ministre vient de déposer un amendement. Mme la critique de l'opposition officielle, députée de Taillon, est-ce que vous avez des commentaires sur l'amendement? Parce que moi, je veux d'abord régler l'amendement qui est sur la table puis, après ça, je veux entendre tous les sous-amendements, évidemment, qui pourraient survenir.

Alors, Mme la critique, vous n'avez pas de commentaires à faire sur l'amendement? Vous n'avez pas de... sur l'amendement déposé.

Mme David (Gouin) : Excusez-moi, M. le Président. Juste, là, pour que je comprenne bien, est-ce que c'est pertinent, à ce stade-ci, d'apporter ou non le sous-amendement que je veux apporter à l'amendement? Parce que je ne ferai pas de commentaire sur l'amendement...

Le Président (M. Gendron) : Non, non, mais ça va, c'est clair qu'il va falloir que je permette le sous-amendement si on veut savoir de quoi on parle. Donc, dans l'ordre, vous voulez présenter un sous-amendement.

Mme David (Gouin) : À l'amendement du ministre.

Le Président (M. Gendron) : J'ai compris. Allez.

Mme David (Gouin) : Ah! O.K. C'était ma question. Donc, en sous-amendement à l'amendement du M. le ministre, puis j'expliquerai la raison de ce sous-amendement, bien entendu. Je voudrais ajouter à l'alinéa 3° de l'amendement du ministre : «Le centre intégré de santé et de services sociaux est responsable d'assurer le développement et l'animation de ces réseaux locaux de services de santé et de services sociaux.»

Le Président (M. Gendron) : Juste une seconde, là, on va...

M. Barrette : ...je m'excuse, je n'ai pas...

Le Président (M. Gendron) : Alors, si vous voulez la relire, Mme la députée de Gouin.

Mme David (Gouin) : Pardon?

M. Barrette : Voulez-vous le relire? Parce que je n'ai pas saisi, là.

Mme David (Gouin) : Oui, absolument.

Le Président (M. Gendron) : Non, elle va la relire, puis on va avoir la photocopie dans quelques secondes. Si vous voulez relire votre sous-amendement.

Mme David (Gouin) : Oui. Donc, ma proposition... bien, mon sous-amendement, c'est d'ajouter à l'alinéa 3^o de l'amendement du ministre — c'est bon...

M. Barrette : À la suite?

Mme David (Gouin) : ... — la phrase suivante, donc à la suite : «Le centre intégré de santé et de services sociaux est responsable d'assurer le développement et l'animation de ces réseaux locaux de services de santé et de services sociaux.»

Si je peux l'expliquer, ça va peut-être aider à comprendre.

M. Barrette : ...«animation», en droit ce n'est pas un terme courant, je dirais.

Mme David (Gouin) : Si je peux au moins l'expliquer. Et, si...

Une voix : ...

M. Barrette : Non, pas encore.

Le Président (M. Gendron) : Ah! je croyais que vous l'aviez parce que...

M. Barrette : Bien, c'est-à-dire qu'on a eu un texte à un moment donné, mais ça a changé, là, je veux dire.

Le Président (M. Gendron) : Parce que, là, c'est sûr que ça aide avoir le texte devant vous : «Le centre intégré de santé et de services sociaux est responsable...»

Mme David (Gouin) : M. le Président.

Le Président (M. Gendron) : Oui. Commencez votre explication, Mme la députée de Gouin.

Mme David (Gouin) : O.K. Alors, je voudrais expliquer que j'avais d'abord indiqué — puis ça fait déjà plusieurs jours — que je voulais apporter un amendement qui était plus général. Et là, en ayant pris connaissance de l'amendement du ministre, cet amendement et, je dirais, particulièrement par les alinéas 3° et 4° répondent à des objectifs que j'avais en voulant antérieurement déposer un amendement. Donc, vous m'en voyez extrêmement heureuse, mais je trouve qu'il manque un petit morceau. Mais ce petit morceau m'apparaît important, c'est celui d'être certain que le CISSS va assurer le développement et l'animation des réseaux locaux de santé et services sociaux.

Pourquoi est-ce que je propose ce sous-amendement? C'est parce que je sais qu'à travers le Québec, théoriquement, il y a des RLS, là, des réseaux locaux de services, un peu partout, mais c'est assez théorique. Il y a un certain nombre d'endroits où ils sont à peine vivants, ils ne sont pas dynamiques, il n'y a pas vraiment de responsabilité de les mettre en place, de les aider à se développer, de leur donner un dynamisme. Je comprends que le mot «animation» n'est peut-être pas un mot très juridique. Si on veut me fournir une expression plus juridique, ça me fera vraiment plaisir de l'accepter. Mais l'idée, c'est vraiment que le CISSS soit responsable du développement — ça, je pense que c'est clair, là — du développement. Donc, il faut qu'il y ait des RLS partout et de l'animation au sens de rendre vivants ces RLS et que ça ne reste pas théorique ou sur papier seulement. Évidemment, je suis prête à entendre toute forme de suggestion qui améliorerait le sous-amendement.

Le Président (M. Gendron) : C'est ce qu'on sent. M. le ministre, avez-vous des commentaires?

M. Barrette : Bien, M. le Président, je comprends très bien ce que la députée... Même si je n'avais pas l'air de l'écouter, mais je l'écoutais parce que, je le sais, nous discutions de la même chose que la... que je remercie d'ailleurs, M. le Président, parce que la députée de Gouin nous a, effectivement, déposé à l'avance ses demandes d'amendement. On y avait réfléchi, c'est juste qu'«animation» c'est un mot... Je comprends, là, ce que l'on veut dire, ce que la députée de Gouin veut dire, mais c'est un mot qui, en droit, veut dire... C'est particulier, là, ça n'a pas de substance légale, je dirais, si vous me... Je ne veux pas dire que je ne suis pas d'accord avec l'intention, là, mais ça ne veut rien dire en droit. Est-ce que «coordination», ça serait quelque chose de... Parce que «coordination», ça, c'est clair qu'en droit ça a une signification. L'animation, c'est plus terrain de jeu, là. Je dis ça pas méchamment, là.

Le Président (M. Gendron) : Est-ce que vous êtes acheteuse de la suggestion qu'il vous fait de marquer «coordination»?

Mme David (Gouin) : Oui, M. le Président. J'ai dit que j'étais tout à fait ouverte à de meilleures formulations que les miennes.

Le Président (M. Gendron) : J'ai compris. Donc, est-ce qu'on peut s'entendre qu'on remplacerait tout de suite, juste pour continuer la discussion, là : «...d'assurer le développement et la coordination de ces réseaux locaux de services de santé et de services sociaux.»?

M. le ministre, avec ça, est-ce que vous êtes capable de vivre?

M. Barrette : Oui, oui, je suis capable de vivre avec bien des choses, incluant avec ça. Ça me fait plaisir. Même, je n'ai pas de problème avec ça, d'une part, sauf peut-être une question de sémantique, M. le Président.

• (15 h 20) •

Le Président (M. Gendron) : Pardon?

M. Barrette : Juste une question de sémantique, là.

Le Président (M. Gendron) : Bien, moi, de toute façon, comme...

M. Barrette : Non, non, c'est pour la nomenclature pour le sous-amendement.

Le Président (M. Gendron) : Non, non, j'ai compris.

M. Barrette : Ce n'est pas l'alinéa 3°, c'est le paragraphe 3°. Mais ça, c'est de la sémantique, là.

Le Président (M. Gendron) : Oui, oui. C'est le paragraphe 3°, puis moi, j'allais dire, de toute façon, je ne suis pas sûr que je dois... que je ne veux pas tomber, moi aussi, dans le juridique. C'est plus une explication qui rend plus clair le troisième paragraphe qu'un sous-amendement. On ne sous-amende pas grand-chose, mais on explique davantage la portée de votre troisième alinéa. Et là, si vous acceptez ça, avec la suggestion qu'il vient de faire, j'ai l'impression qu'on est correct.

M. Barrette : Alors, si la députée de Gouin est d'accord, le sous-amendement pourrait se lire de la façon suivante. Ajouter, au paragraphe 3° de l'amendement : «Le centre intégré de santé et de services sociaux est responsable d'assurer le développement et la coordination de ses réseaux locaux de services de santé et de services sociaux.»

Le Président (M. Gendron) : Est-ce que ça va? Est-ce que ce... Mme la porte-parole de l'opposition officielle, Mme la députée de Taillon.

Mme Lamarre : Je veux juste apporter peut-être un éclairage particulier parce que, pour moi, le développement et l'animation... l'animation, je suis d'accord que ce n'est peut-être pas le mot optimal, mais c'est quand même autre chose que «coordination». À travers l'animation, ce qu'on voulait traduire, je pense, parce que nous avions également un amendement tout à fait similaire, c'est la gestion active. Et donc, dans cette idée-là, je pense que ce qu'on veut, c'est que le CISSS soit responsable d'assurer le développement et la gestion active de chacun de ses réseaux locaux de services de santé et de services sociaux. Si ça, ça peut faire consensus...

M. Barrette : La gestion active, M. le Président, évidemment, on est plus dans le territoire de l'AMF, là, on est dans la terminologie des portefeuilles financiers. La gestion active, là, dans le réseau de la santé et en droit, ça veut dire quoi exactement, là? Est-ce que, par opposition, par le contraire, M. le Président, est-ce que de la gestion passive, ça existe? Il y en a qui diraient oui peut-être, là, mais c'est quoi, la gestion active, là? On va mesurer ça comment, là?

Le Président (M. Gendron) : Alors, moi, je ne peux pas jouer un rôle autre que la présidence. Alors, est-ce qu'il y a des avocats qui pourraient nous instruire? Si c'est le cas...

M. Barrette : Je comprends, M. le Président, là, que les deux oppositions se sont consultées pour cet article-là. Je suis bien d'accord à le mettre, mettons «coordination», là. Je comprends que ce n'est peut-être pas le mot parfait, mais, devant l'imperfection, peut-être qu'on pourrait prendre un terme qui est juridiquement parfaitement valable.

Mme Lamarre : ...«promotion», si on préfère le formuler comme ça...

M. Barrette : «Promotion», ça veut dire que je vais faire de la publicité?

Mme Lamarre : Non, la promotion de la santé publique, ce n'est pas nécessairement strictement de la publicité, c'est vraiment soutenir le développement et les actions d'une organisation.

M. Barrette : Bien, on pourrait peut-être enlever le mot, tout simplement.

Mme Lamarre : Dans le sens de la santé, la promotion n'est pas un sens de publicité.

M. Barrette : Le bon fonctionnement?

Mme Lamarre : Je pense qu'on veut aller plus vers le développement, peut-être, à ce moment-là.

M. Barrette : Ah! il est déjà là, le développement.

Mme Lamarre : Le développement, c'est ça...

M. Barrette : Il est déjà là.

Mme Lamarre : Le développement est...

Le Président (M. Gendron) : Et ajouterait «et le bon fonctionnement».

Mme Lamarre : «Et le bon fonctionnement».

M. Barrette : Et le bon... Alors, ça se lirait ainsi, si M. le...

Le Président (M. Gendron) : On vient de faire des noces. Non, non, mais c'est réglé. Vous avez, tout le monde, entendu ... «et le bon fonctionnement» après «développement».

M. Barrette : Bien là, vous êtes en train de me dire que je n'ai pas besoin de le dire dans le micro? Parfait. Non, c'est bon, ça sauve du temps.

Le Président (M. Gendron) : On ne s'obstinera pas, là. Alors, «le développement et le bon fonctionnement». Et je sens une belle unanimité, il faut en profiter quand ça arrive. Alors, c'est réglé.

M. Barrette : 34, à mettre au calendrier.

Le Président (M. Gendron) : Alors, 34, est-ce que l'amendement est proposé... Est-ce que l'amendement, tel que libellé... Est-ce que le sous-amendement, pardon, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Gendron) : Et là, bien, il faut le relire pour que tout le monde soit bien à l'aise. Ajouter, au troisième paragraphe de l'amendement : «Le centre intégré de santé et de services sociaux est responsable d'assurer le développement — et là...

M. Barrette : Le bon fonctionnement.

Le Président (M. Gendron) : ... — et le bon fonctionnement de ses réseaux locaux de services de santé et de services sociaux.»

Est-ce que ce sous-amendement-là est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Gendron) : Adopté. Est-ce que le 34, tel que sous-amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Gendron) : Adopté. Nous sommes à 35. Est-ce que...

Une voix : ...

Le Président (M. Gendron) : Oui. Est-ce que l'amendement est adopté?

Mme Lamarre : J'aurais un autre amendement à déposer en 34.1. En fait, je pense qu'on a...

Le Président (M. Gendron) : Mais l'amendement du ministre, tel qu'amendé, c'est réglé, là.

Mme Lamarre : Oui, c'est réglé.

Le Président (M. Gendron) : Adopté, c'est... Je ne veux pas revenir. Adopté.

Une voix : ...

Le Président (M. Gendron) : Oui. Et là madame propose un autre sous-amendement.

Mme Lamarre : Oui, 34.1, en fait, M. le Président. Je vais en faire la lecture : «Le conseil d'administration d'un centre intégré de santé et de services sociaux doit constituer un comité permanent de veille des réseaux locaux de services de santé et de services sociaux de son territoire. Ce comité est composé de représentants de chacun de ces réseaux locaux de services de santé et de services sociaux. Le conseil d'administration détermine par règlement la composition, les fonctions, devoirs et pouvoirs, ainsi que les règles de régie interne de ce comité.»

Alors, on comprend qu'à travers ça le comité permanent de veille va vraiment avoir un rôle plus de vigie sur l'ensemble des réseaux locaux de services de santé, alors que ce qu'on a adopté auparavant, c'était une responsabilité un pour un. Et moi, je pense qu'il y a effectivement une valeur ajoutée à cette proposition-là, et ça serait constitué, ce comité-là, de représentants de chacun des réseaux locaux du territoire et ça relèverait du conseil d'administration. On est dans une perspective de continuité et de fluidité, je pense que ça s'inscrit dans cet esprit-là.

M. Barrette : M. le Président, je n'ai qu'un seul commentaire à faire. Ici, ce que l'on demande, c'est de demander au CISSS, qui a spécifiquement cette responsabilité-là, de créer un sous-comité qui va avoir la même responsabilité. Là, on fait une réforme pour simplifier la bureaucratie. Ici, on crée un étage supplémentaire, et c'est exactement ça qu'on ne veut plus, des étages supplémentaires. Alors, pour moi, ce n'est évidemment pas vraiment recevable par principe. C'est ça, le projet de loi, simplifier.

Le Président (M. Gendron) : Là, je voudrais juste... Poursuivez des explications avant de conclure, puis je vais passer la parole à la députée de Gouin. Mme la députée de Taillon.

Mme Lamarre : Oui. Bien, si je peux me permettre, le nouveau CISSS a vraiment une vocation beaucoup plus large sur un territoire beaucoup plus grand, et on veille à intégrer de multiples réseaux. Donc, il y a quand même cette pertinence de créer ce comité de veille. Les réseaux locaux de services de santé sont vraiment des organismes qui ont un rôle multidisciplinaire, et, vraiment, le comité permanent de veille, c'est différent d'une mission générale, c'est vraiment mettre le projecteur sur la mission de ce réseau et également prévoir une permanence, une vigilance prioritaire sur ces réseaux.

M. Barrette : Pas de commentaire supplémentaire à faire sur le sujet, je l'ai déjà fait.

Le Président (M. Gendron) : Ça va. Mme la députée de Gouin.

Mme David (Gouin) : M. le Président, j'aimerais simplement indiquer que j'appuie la proposition d'amendement de la députée de Taillon, tout simplement parce que, de toute façon, le conseil d'administration du CISSS ne pourra pas, à lui seul, faire de la veille pour l'ensemble de tous les services qui vont être donnés sur son immense territoire. Donc, forcément, de toute façon, que ça soit dans la loi ou non, vont se créer des comités de veille dans différents domaines, et moi, je pense que ça aurait été une bonne idée. Mais j'arrête là, étant donné le temps qui m'est alloué dans cette séance plénière parce que, de toute façon, je pense que, là-dessus, le ministre... enfin, n'est pas d'accord.

Le Président (M. Gendron) : Alors, à partir du moment... M. le ministre, vous n'avez pas d'autres commentaires? Alors, s'il n'y a pas d'autre commentaire à l'amendement, est-ce qu'on est prêt à s'exprimer sur l'amendement proposé? Quels sont ceux qui sont d'accord avec l'amendement proposé?

M. Barrette : Rejeté.

Le Président (M. Gendron) : Alors, rejeté. Alors, il n'y a pas de 34.1 pour le moment.

Nous en sommes maintenant à l'article 35. Alors, M. le ministre, l'article 35.

M. Barrette : Article 35, M. le Président : «Les établissements publics de la région de Montréal doivent établir, en concertation, les corridors de services requis pour répondre aux besoins de la population de la région.

«Le ministre peut également demander à ces établissements d'établir de tels corridors concernant certains services particuliers.»

Alors, M. le Président, je dépose un amendement à la suite de discussions que l'on a eues en débats précédents sur d'autres articles où je m'étais engagé à faire un aménagement, un amendement à l'article 35. Et je réponds à l'engagement que j'avais formulé lors des débats précédents, et je dépose donc l'amendement suivant à l'article 35. Remplacer l'article 35 du projet de loi par le suivant :

«35. Un centre intégré de santé et de services sociaux doit établir, en concertation avec tout autre établissement public concerné, tous les corridors des services régionaux ou interrégionaux requis pour répondre aux besoins de la population de son territoire.

«Les corridors s'appliquent aux établissements concernés dès qu'ils sont établis. Le centre intégré voit à leur mise en oeuvre.

«Le Centre intégré universitaire de santé et de services sociaux de l'Estrie...»

Une voix : ...

Le Président (M. Gendron) : Les travaux sont suspendus quelques minutes.

(Suspension de la séance à 15 h 30)

(Reprise à 15 h 36)

Le Président (M. Gendron) : Je m'adresse à ceux qui écoutent. Elle est là, nous poursuivons. On a arrêté quelques secondes à l'article 35. Le ministre a présenté un amendement à l'article 35. Je suis prêt à entendre des commentaires, s'il y a lieu, sur...

Une voix : ...

Le Président (M. Gendron) : Excusez. M. le ministre, à vous.

M. Barrette : Alors, M. le Président, juste pour peut-être ceux qui nous suivent, je vais recommencer la lecture de l'amendement. Ce ne sera pas long, mais ça va remettre les choses en place.

Donc, amendement à l'article 35 : Remplacer l'article 35 du projet de loi par le suivant :

«35. Un centre intégré de santé et de services sociaux doit établir, en concertation avec tout autre établissement public concerné, tous les corridors de services régionaux ou interrégionaux requis pour répondre aux besoins de la population de son territoire.

«Les corridors s'appliquent aux établissements concernés dès qu'ils sont établis. Le centre intégré voit à leur mise en oeuvre.

«Le Centre intégré universitaire de santé et de services sociaux de l'Estrie, Centre hospitalier universitaire de Sherbrooke, et le Centre intégré de santé et de services sociaux de la Montérégie-Centre doivent assurer la coordination des services offerts aux usagers des territoires du Réseau local de services de la Haute-Yamaska et du Réseau local de services de La Pommeraie.»

Alors, M. le Président, sommairement, on se rappelle que nous avons créé un cas particulier, qui est celui des CSSS, des réseaux locaux de services de Haute-Yamaska et La Pommeraie en les basculant en Estrie. Or, comme un bon nombre des services sociaux et de réadaptation, par exemple, là, devront chevaucher les deux régions, nous mettons dans un projet de loi un article, après discussion dans les débats précédents, qui vient officialiser cet état de fait.

Le Président (M. Gendron) : Est-ce qu'il y a des commentaires? Pas de commentaires? Ça a l'air à agréer tout le monde. Est-ce que l'amendement, tel que libellé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Gendron) : Est-ce que l'article 35, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Gendron) : Nous en sommes à 36. M. le ministre.

M. Barrette : 36, M. le Président : «Lorsque le ministre est d'avis que des corridors de services interrégionaux particuliers doivent être établis pour assurer aux usagers d'une région une continuité de services ou un accès aux services dans un délai approprié, il peut demander à tout établissement régional de les établir en concertation avec les établissements publics d'autres régions.»

M. le Président, je dépose l'amendement suivant à l'article 36. Modifier l'article 36 du projet de loi ainsi :

1° par l'insertion, après «corridors de services» de «régionaux ou»;

2° par le remplacement de «établissement régional» par «centre intégré de santé et de services sociaux»;

3° par le remplacement de «les établissements publics d'autres régions» par «tout établissement public concerné».

Alors, on comprend qu'il s'agit d'éléments de concordance, M. le Président.

Le Président (M. Gendron) : Commentaires, points de vue, discussions? Pas de discussion. Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Gendron) : Est-ce que l'article, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Gendron) : 37.

M. Barrette : 37, M. le Président : «Les corridors qui concernent les services spécialisés ou surspécialisés doivent être établis après consultation du réseau universitaire intégré de santé qui dessert la région.»

M. le Président, je n'ai pas d'amendement.

Une voix : ...

Le Président (M. Gendron) : Il n'y a pas d'amendement. Est-ce qu'il y a des commentaires sur l'article 37?

Mme Lamarre : On remercie le ministre.

Le Président (M. Gendron) : Ah! on vous remercie, M. le ministre.

Parce que je sais que vous n'avez pas entendu.

M. Barrette : J'ai entendu, et ça me fait plaisir, et je lui en sais gré.

Le Président (M. Gendron) : 37. Est-ce que l'article 37 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Gendron) : L'article 38. M. le ministre.

M. Barrette : «38. Lorsque le ministre est d'avis que les corridors établis ne sont pas adéquats pour assurer une continuité de services ou un accès aux services dans un délai approprié, ou qu'il constate que de tels corridors n'ont pas été établis malgré sa demande, il peut les modifier ou les établir lui-même.

«Les nouveaux corridors sont applicables aux établissements concernés dès qu'ils sont avisés de la décision du ministre.»

M. le Président, je propose l'amendement suivant à l'article 38, et qui se lit comme suit : Modifier l'article 38 du projet de loi par l'insertion, dans le premier alinéa du texte anglais et après «reasonable time, or», de «after noting».

Alors, ici, nous sommes dans la linguistique, M. le Président, tout simplement.

Le Président (M. Gendron) : Est-ce que la linguistique est adoptée?

• (15 h 40) •

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Gendron) : Ça va. Adopté. Est-ce que l'article, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Gendron) : Merci. 39.

M. Barrette : «39. Un établissement public ne peut refuser de recevoir un usager dirigé vers ses services par un autre établissement public en conformité avec les corridors de services applicables, à moins que des motifs sérieux ne le justifient.»

M. le Président, je dépose l'amendement suivant à l'article 39 et...

Le Président (M. Gendron) : ...

M. Barrette : Pardon?

Le Président (M. Gendron) : ...de nature linguistique?

M. Barrette : Ah, presque! Et qui se lit comme suit : Modifier l'article 39 du projet de loi par le remplacement, dans le texte anglais, de «service corridors applicable to it» par «applicable service corridors». Là aussi, on est très linguistique.

Le Président (M. Gendron) : C'est ce que j'ai dit. Est-ce que ça va? Pas de commentaires? Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Gendron) : Est-ce que l'article, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Gendron) : Merci. Nous sommes à 40.

M. Barrette : Alors : «40. Pour la région de Montréal, les établissements régionaux qui exploitent un centre de protection de l'enfance et de la jeunesse et ceux qui exploitent un centre de réadaptation desservent, pour chacune de ces missions, l'ensemble de la population de la région.

«Dans cette région, un établissement régional qui n'exploite pas un centre de protection de l'enfance et de la jeunesse doit conclure une entente avec tout autre établissement régional de la région qui exploite un tel centre. Cette entente détermine les modalités de prise en charge des usagers qui résident sur le territoire de l'établissement qui n'exploite pas un [tel] centre de protection de l'enfance et de la jeunesse et qui requièrent des soins [et] des services complémentaires à ceux qui leur ont été dispensés par l'établissement qui exploite un tel centre.

«Des ententes au même effet doivent de plus être conclues entre tous les établissements régionaux de cette région qui exploitent un centre de réadaptation appartenant à des classes différentes en vertu des paragraphes 1° à 3° de l'article 86 de la Loi sur les services de santé et les services sociaux.»

M. le Président, je dépose un amendement à l'article 40 qui se lit ainsi : Remplacer l'article 40 du projet de loi par le suivant :

«40. Dans les régions comptant plus d'un centre intégré de services...» Je m'excuse, je recommence :

«40. Dans les régions comptant plus d'un centre intégré de santé et de services sociaux, les centres intégrés qui exploitent un centre de protection de l'enfance et de la jeunesse et ceux qui exploitent un centre de réadaptation desservent, pour chacune de ces missions, l'ensemble de la population de la région.

«Dans ces régions, tout centre intégré qui n'exploite pas un centre de protection de l'enfance et de la jeunesse doit conclure une entente avec tout centre intégré qui exploite un tel centre. Cette entente prévoit les modalités selon lesquelles le premier centre intégré prend en charge les usagers de son territoire qui requièrent des soins ou des services complémentaires à ceux qui leur ont été dispensés par le second.

«Des ententes au même effet doivent également être conclues dans ces régions entre tout centre intégré qui n'exploite pas un centre de réadaptation et tout centre intégré qui exploite un tel centre, ainsi qu'entre tous les centres intégrés qui exploitent des centres de réadaptation appartenant à ces classes différentes.»

M. le Président, c'est un texte complexe qui assure l'uniformité de l'accès aux services de réadaptation et de centre de protection de l'enfance et de la jeunesse sur tout le territoire de la région en question de façon évidemment à ce qu'il n'y ait aucun trou pour la clientèle.

Le Président (M. Gendron) : Commentaires sur l'amendement proposé à l'article 40? Il n'y a pas de demande de commentaire? Est-ce que l'article... Est-ce que l'amendement proposé à l'article 40 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Gendron) : Oh! un instant! Mme la critique.

Mme Lamarre : Excusez-moi. Juste... Je sais qu'on a travaillé fort sur ça, mais je me demande si ça exclut la possibilité, par exemple, que ce soit hors région, si on avait des échanges de services entre la Montérégie et Montréal, puisque, là, on dit «l'ensemble de la population de la région». Parce que je crois savoir qu'il y a des centres qui, depuis la Montérégie, par exemple, la Montérégie-Ouest, offrent des services à Montréal, et vice versa.

M. Barrette : La réponse, c'est non. Ça n'exclut pas des ententes interrégions sociosanitaires.

Mme Lamarre : ...je ne suis pas sûre que, dans le libellé, c'est ce que ça veut dire, parce que la fin du premier alinéa, c'est «l'ensemble de la population de la région».

M. Barrette : M. le Président... Mme la députée, alors, il faut lire l'article 40 avec l'article 5, lequel, tel qu'amendé, prévoit ici : «Sous réserve des limitations prévues aux missions qu'il exploite, le premier alinéa n'a pas pour effet de limiter l'offre de services d'un centre intégré aux seuls usagers de son territoire.» 5 vient ouvrir la porte à l'interrégionalité.

Le Président (M. Gendron) : Est-ce que ça répond à votre interrogation, Mme la députée de Taillon?

Mme Lamarre : Ça ira.

M. Barrette : ...pas un mot utilisé dans le projet de loi, mais qui est le concept que vous avez évoqué.

Le Président (M. Gendron) : Ça va. Est-ce que l'amendement, tel que présenté, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Gendron) : Est-ce que l'article 40, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Gendron) : Nous en sommes maintenant au chapitre IV, «Adaptation et application de certaines dispositions», section I, «Disposition préliminaire». Et j'appelle l'article 41. M. le ministre.

M. Barrette : M. le Président :

«41. Le présent chapitre vise à adapter, à préciser et, dans certains cas, à modifier l'application de différentes dispositions législatives et réglementaires compte tenu des modifications apportées par la présente loi à l'organisation et à la gouvernance du réseau de la santé et des services sociaux.»

«À cet effet, il prévoit des dispositions générales d'interprétation ainsi que, lorsque nécessaire, des dispositions particulières d'application. De telles dispositions doivent se lire compte tenu des adaptations nécessaires à leur application.»

M. le Président, nous n'avons pas d'amendement à déposer.

Le Président (M. Gendron) : Commentaires, points de vue à l'article 41? Pas de demandes? Merci. Est-ce que l'article 41 est adopté?

Des voix : Adopté.

Mme Lamarre : Adopté sur division.

Le Président (M. Gendron) : Merci. Nous en sommes maintenant à l'article 42, section II, «Dispositions générales d'interprétation». M. le ministre, pour la présentation de 42.

M. Barrette : «42. Sous réserve des dispositions particulières de la présente loi, les dispositions de tout texte applicables à un établissement public s'appliquent également à un établissement régional ou suprarégional, compte tenu des adaptations nécessaires et à moins que le contexte ne s'y oppose.

«Selon les mêmes réserves, dans les dispositions de tout texte, une référence à une agence de la santé et des services sociaux est une référence à un établissement régional, sauf lorsque la disposition porte sur des fonctions, des pouvoirs ou des responsabilités qu'une agence exerce à l'égard des établissements, auquel cas il s'agit d'une référence au ministre.

«Pour l'application du deuxième alinéa, fait notamment partie des fonctions et pouvoirs qu'une agence exerce à l'égard d'un établissement toute approbation, autorisation, recommandation, indication, identification, désignation ou avis.»

M. le Président, je dépose l'amendement suivant à l'article 42, lequel se lit ainsi : Modifier l'article 42 du projet de loi par l'insertion, dans le troisième alinéa du texte anglais et après «designation», de «notice, opinion».

Le Président (M. Gendron) : Est-ce que vous avez des commentaires, des opinions, sur l'amendement d'abord, qui ne dérange pas grand-chose parce que c'est de la concordance linguistique? Alors, sur le fond, 42, s'il n'y a pas de commentaires, est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

Mme Lamarre : Adopté sur division.

Le Président (M. Gendron) : Adopté. Est-ce que l'article 42, tel qu'amendé, est adopté?

Mme Lamarre : Sur division. Sur division.

Le Président (M. Gendron) : Ah! Sur division? Adopté sur division. 43, M. le ministre.

M. Barrette : M. le Président, je dépose un amendement, l'amendement suivant : Article 42.1 : Insérer...

Le Président (M. Gendron) : Une minute. Donc, on n'est pas à 43... 42.1, oui, M. le ministre.

M. Barrette : Oui. Oui, je m'excuse de ne pas vous avoir averti de ma phrase, là.

Le Président (M. Gendron) : Ce n'est pas grave. Ce n'est pas grave. Ce n'est pas grave.

M. Barrette : Donc, je dépose, avant l'étude de l'article 42, l'amendement suivant, article 42.1 :

Insérer, après l'article 42 du projet de loi, le suivant :

«42.1. Sous réserve des dispositions particulières qu'elle prévoit, une disposition de la présente loi mentionnée comme visant un établissement non fusionné ou lui étant applicable vise également un établissement regroupé ou s'applique à lui.»

Évidemment, c'est un article de concordance avec tout ce qu'on a traité précédemment à propos des établissements qui sont visés par 4.1.

Le Président (M. Gendron) : Est-ce que l'article 42.1, qui est un amendement, est adopté?

Des voix : Adopté.

Mme Lamarre : Sur division.

Le Président (M. Gendron) : Sur division. Adopté sur division. Ça va? Et...

M. Barrette : Parfait. M. le Président, nous allons à 43...

Le Président (M. Gendron) : Et là nous sommes à l'article 43.

M. Barrette : J'y vais?

Le Président (M. Gendron) : Allez.

M. Barrette : «43. Sous réserve des dispositions particulières de la présente loi, pour l'application des dispositions de tout texte, les demandes, documents, renseignements, avis, informations, précisions ou propositions indiqués comme devant être transmis à une agence de la santé et des services sociaux doivent être transmis au ministre. Toute indication d'une obligation de consulter une agence ne s'applique pas.

«Par ailleurs, lorsqu'il est prévu dans un texte qu'un pouvoir peut être exercé par le ministre et par une agence ou qu'une demande peut être faite par l'un et [...] l'autre, seul le ministre peut agir.»

Il s'agit manifestement d'un autre élément de concordance.

Le Président (M. Gendron) : Est-ce qu'il y a des commentaires, des points de vue sur 43? Oui, Mme la députée de Taillon.

Mme Lamarre : J'ai un amendement à déposer, M. le Président.

Le Président (M. Gendron) : Sur l'amendement déposé?

Mme Lamarre : Oui, à 43.

Le Président (M. Gendron) : À l'article 43. On vous entend, Mme la députée de Taillon.

• (15 h 50) •

Mme Lamarre : Alors, tout simplement : Supprimer le deuxième alinéa de l'article 43. L'article 43 prévoyait qu'il y ait une possibilité que les documents en question puissent être transmis au ministre ou à la nouvelle... au nouveau comité... — voyons! — centre intégré de santé et de services sociaux. Dans ce cas-ci, le ministre devient le seul... et demande à recevoir tous ces documents. Alors, nous, nous considérons que le fait que le ministre dise «seul le ministre peut agir», c'est cette partie-là que nous voulons remettre en question parce que l'esprit de cet article-là prévoyait qu'il y ait une possibilité que ce soit soit le comité... le centre intégré ou le ministre qui reçoive l'information et donc nous voulons supprimer le deuxième alinéa de l'article 43.

M. Barrette : M. le Président, c'est parce que... peut-être j'ai mal compris le commentaire de la députée de Taillon, mais, si j'ai bien compris, il serait possible pour un CISSS de se référer à lui-même, et ça, ça ne peut être possible, là. Alors, ici, le deuxième alinéa, il est assez clair, là, dans le cas... Bien, en fait, c'est un cas qui s'adresse à de théoriques ambiguïtés mais qui pourraient arriver, et ça vient résoudre l'ambiguïté, là. Dans la loi, il y a des pouvoirs qui s'en vont de l'agence au CISSS puis il y en a qui s'en vont de l'agence au ministre, mais il ne peut pas y avoir un partage, là.

Le Président (M. Gendron) : Commentaires additionnels ou... Mme la députée de Taillon.

Mme Lamarre : Je considère juste qu'il y a une concentration de l'information vers le ministre. Alors, je n'irai pas plus loin, je vais garder mes minutes précieuses.

Le Président (M. Gendron) : C'est beau.

M. Barrette : ...commentaire pour éclairer Mme la députée de Taillon. Évidemment qu'il y a des éléments qui... Les éléments qui allaient aux agences finissaient au bureau du ministre. Là, maintenant, l'agence ne recevra plus rien, elle n'existera plus. Donc, il faut que ça aille au ministre, on n'a pas le choix. Et, dans le cas où il y a une ambiguïté ministre-CISSS, bien là ce qui est au ministre est au ministre. Je comprends qu'il peut peut-être y avoir un flou, là, chez les lecteurs. Mais ça, ici, c'est pour éviter des problématiques qui sont liées à certaines ambiguïtés, tout simplement, là. Ce n'est pas une question de pouvoirs additionnels ou autres, là.

Le Président (M. Gendron) : Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix : ...

Le Président (M. Gendron) : Un instant. Excusez. M. le député...

M. Lisée : Bien, c'est-à-dire que...

Le Président (M. Gendron) : ...de Rosemont.

M. Lisée : Oui. De la façon dont c'est formulé, c'est très large. Parce que là on ne dit pas seulement «un document qui proviendrait d'un CISSS...»

M. Barrette : ...

Le Président (M. Gendron) : Bien oui, vous avez un amendement, M. le ministre, là.

M. Barrette : Non, c'est parce qu'on ne l'a pas en main, là.

M. Lisée : L'amendement, c'est d'enlever le deuxième paragraphe... le deuxième alinéa.

Le Président (M. Gendron) : Bien oui!

M. Barrette : Ah! bien non. Rejeté.

Le Président (M. Gendron) : Non, non, je le sais. Mais vous me demandez, comme président : Est-ce qu'il y a un amendement proposé? Bien oui. Alors, moi, je veux voir... Il veut faire un commentaire sur l'amendement, il a le droit. Il faut que je lui donne la parole pour...

M. Barrette : Non, non, c'est correct, c'est correct.

Le Président (M. Gendron) : C'est beau.

M. Barrette : Ce n'est pas ça, là. On s'est tous mélangés, là.

Le Président (M. Gendron) : Je ne vois pas pourquoi. M. le député de Rosemont, sur l'amendement.

M. Lisée : L'amendement veut simplement abolir le deuxième alinéa, O.K.? Alors, pourquoi? C'est que le texte est très large : «...tout texte, les demandes, documents, renseignements, avis, informations, précisions ou propositions indiqués comme devant être transmis à une agence», qui sont maintenant abolies. Donc, des textes de toute provenance. On ne dit pas d'un CISSS à un CISSS; de toute provenance.

Et maintenant ce que l'article dit, c'est que, s'il y a un doute, c'est seulement au ministre et, s'il y a un doute sur l'exercice d'un pouvoir, c'est seulement le ministre. Alors, c'est un genre de clause attrape-tout que, dans tous les doutes, les documents et les pouvoirs reviennent au ministre. C'est tout un article!

Le Président (M. Gendron) : ...

M. Barrette : M. le Président, je pense que, là, il y a une incompréhension du texte, là. Ce à quoi ça s'adresse, c'est lorsqu'un document quelconque, là, peut être demandé par... peut être demandé soit à une agence... il n'y en a plus, là, mais soit à une agence, soit à un CISSS ou soit à un... soit au ministre... — je m'excuse, là, il faut que je le dise comme il faut — soit au ministre, soit à une agence, soit au CISSS... Quand on peut demander aux deux ou à un ou l'autre et que ça revient au ministre, il faut que ça revienne au ministre, je ne sais pas le bout, là, qui pose votre interrogation. Ce n'est pas un document attrape-tout.

M. Lisée : Bien, c'est parce qu'on dit «tout» : «...tout texte, les demandes, documents, renseignements [...] devant être transmis à une agence...» Donc, l'agence les recevait de quelqu'un, les recevait des CSSS, les recevait des hôpitaux, les recevait des réseaux locaux, et là, maintenant, on dit : Bien, puisque ça ne va plus à l'agence, ça doit aller au ministre. Il y en a énormément qui devraient aller au CISSS.

M. Barrette : Bien oui, mais tout document qui pouvait être demandé... Je reprends, M. le député, votre raisonnement, là. Si tout document pouvait être demandé soit à l'agence soit au CISSS, dans le futur, dans ce cas de figure là, dans le futur, il n'y a plus d'agence, là. Et, dans le cas de figure où c'est le CISSS qui demande un document, le CISSS ne peut pas se demander des documents, alors il faut que ça s'en aille au ministre. Ce n'est pas une question de dévolution de pouvoir, c'est une question d'éviter une ambiguïté ou un argument circulaire qui ferait en sorte qu'un CISSS se demanderait à lui-même des documents.

M. Lisée : Je comprends que telle est la compréhension que vous avez de l'article. Je vous soumets que ce n'est pas la seule interprétation de l'article possible.

M. Barrette : Bien là, je pense... Je ne suis pas sûr qu'on va réussir à se comprendre et dans le détail ici, là, M. le Président. Je n'ai pas d'autre commentaire.

Le Président (M. Gendron) : J'ai entendu. Est-ce que l'amendement de supprimer le deuxième alinéa de l'article 43 est adopté?

M. Barrette : Rejeté.

Le Président (M. Gendron) : Alors, l'amendement est adopté. Donc, ça veut dire qu'il y a le rejet. C'est ça. On adopte le rejet. Est-ce que l'article 43, tel qu'amendé, est adopté?

Une voix : ...

Le Président (M. Gendron) : Bien, on adopte la suppression.

M. Barrette : Bien non.

Le Président (M. Gendron) : Bien oui.

M. Barrette : On rejette la demande de suppression.

Le Président (M. Gendron) : Oui, oui, vous avez raison. Vous avez raison. On rejette la demande de suppression. Est-ce que l'article 43, tel qu'amendé, est adopté?

M. Barrette : Bien, c'est parce qu'il n'y a pas d'amendement.

Le Président (M. Gendron) : C'est vrai, il n'y a pas d'amendement, il a été rejeté. Alors, est-ce que l'article 43, point, est adopté?

M. Barrette : Oui, adopté.

Le Président (M. Gendron) : 44.

Mme Lamarre : Non. Sur division.

M. Barrette : 44?

Le Président (M. Gendron) : Non, non, mais...

Mme Lamarre : En fait... Non, il n'est pas adopté. Il n'est pas adopté.

Le Président (M. Gendron) : Non, mais 43...

Des voix : ...

Le Président (M. Gendron) : Une minute, là! 43 est adopté sur division.

Mme Lamarre : Sur division.

Le Président (M. Gendron) : 44. M. le ministre.

M. Barrette : «44. Toute disposition d'un texte qui vise nommément un établissement fusionné continue de s'appliquer au nouvel établissement issu d'une fusion, mais uniquement à l'égard des installations qui apparaissent au dernier permis de l'établissement fusionné, ou des personnes qui occupent une fonction ou exercent leur profession dans de telles installations.»

M. le Président, nous n'avons pas d'amendement à déposer.

Le Président (M. Gendron) : Commentaires sur l'article 44? Est-ce que ça va, Mme la députée de Taillon?

Mme Lamarre : Non. C'est bon.

Le Président (M. Gendron) : Est-ce que l'article 44 est adopté?

M. Barrette : Adopté.

Mme Lamarre : Adopté sur division.

Le Président (M. Gendron) : Sur division. 45, M. le ministre.

M. Barrette : «45. Dans tout texte, une référence au directeur général d'un établissement public est une référence au président-directeur général d'un établissement régional ou suprarégional, compte tenu des adaptations nécessaires.»

M. le Président, nous déposons l'amendement suivant à l'article 45 : Modifier l'article 45 du projet de loi comme suit :

1° par le remplacement de «dans» par «sous réserve des dispositions particulières de la présente loi, dans»;

2° par le remplacement de «établissement régional ou suprarégional» par «centre intégré de santé et des services sociaux ou un établissement non fusionné»;

3° par l'ajout, après le premier alinéa, du suivant :

«Toutefois, pour l'application, selon le cas, des dispositions des articles 203, 204, 207, 208, 208.2 et 208.3 de la Loi sur les services de santé et les services sociaux ou des dispositions de l'article 31 de la Loi sur la protection de la jeunesse (chapitre P-34.1), le conseil d'administration d'un établissement peut prévoir que, selon le cas, le directeur des services professionnels, le directeur des soins infirmiers, le responsable des services de sages-femmes ou le directeur de la protection de la jeunesse de cet établissement exerce les responsabilités qui sont prévues à ces articles sous l'autorité du président-directeur général adjoint ou d'un directeur général adjoint que le conseil détermine.»

Le Président (M. Gendron) : Est-ce qu'il y a des commentaires sur l'amendement?

Mme Lamarre : Oui, M. le Président.

Le Président (M. Gendron) : Mme la députée de Taillon, à vous la parole.

Mme Lamarre : M. le Président, compte tenu du fait qu'il y a des références à la LSSSS, que c'est la première fois qu'on a ce dépôt de cet amendement-là, est-ce que le ministre veut bien expliquer les modifications et les enjeux qui vont avec son amendement?

• (16 heures) •

Le Président (M. Gendron) : ...d'explications, M. le ministre, sur votre amendement.

M. Barrette : Oui. Alors, essentiellement, c'est une question de délégation de responsabilités dans certaines circonstances, à certaines catégories d'individus, le DSI, par exemple, et ainsi de suite, le DSP. Il y a plusieurs exemples, là. Si vous voulez qu'on fasse le tour de la LSSSS pour tous les cas de figure...

Mme Lamarre : Mais l'esprit, au fond, de cet amendement-là, qu'est-ce que c'est? La volonté?

M. Barrette : La question ici est de pouvoir permettre, c'est le principe d'une délégation, de pouvoir, dans des cas particuliers, surtout dans les cas particuliers qui sont énumérés ici... qui permettent au P.D.G. de donner certains pouvoirs qui sont similaires aux siens à des gens, comme un directeur des services professionnels par exemple, dans certains établissements comme en protection de la jeunesse. Là, actuellement, évidemment, dans les débats qu'on a eus antérieurement, on a voulu faire en sorte qu'il y ait... Prenons-le à l'envers. Beaucoup de gens ont fait des critiques sur la grosseur du CISSS et beaucoup de gens ont voulu faire en sorte que le mode de fonctionnement de certains secteurs d'activité, comme la réadaptation, soient le moins touchés possible. Alors, pour ne pas le toucher, il est possible, avec cet article-là, de faire en sorte que le P.D.G. puisse déléguer son... ou certains de ses pouvoirs ou ses pouvoirs à une personne responsable dans le centre jeunesse. Ça rapproche la direction évidemment des services et, inversement, ça rapproche les services de la direction. C'est pour des raisons essentiellement de facilité de fonctionnement pour particulièrement ces secteurs-là d'activité.

Mme Lamarre : Je vous avoue que, dans nos échanges, là, on n'a jamais évoqué des situations concrètes où ça, ce serait nécessaire. Par exemple, pouvez-vous m'indiquer une situation où un P.D.G. devrait déléguer certaines de ses responsabilités à un directeur de centre jeunesse, par exemple?

M. Barrette : Bien, techniquement, ça pourrait ne jamais être le cas, mais on donne l'opportunité aux CISSS, dans ces secteurs d'activité là, d'avoir ce mode de fonctionnement là. Alors, je me souviens d'échanges élaborés que nous avons eus, entre autres, avec le député de Labelle et avec vous aussi sur le fait que... et je vois ici même le député de Verchères, sur le fait qu'on insistait, vous insistiez à plusieurs reprises sur le fait que la gestion devait se rapprocher du citoyen et particulièrement dans ces secteurs d'activité là. Je comprends qu'on n'a pas discuté de ce cas de figure là dans le passé, mais c'est dans l'esprit de ce paragraphe-là dont on a discuté. Alors, nous, on a prévu, donc, à l'article 45 cet amendement-là qui permet à un CISSS, s'il le désire, dans sa direction, de fonctionner dans un mode où il y a une délégation de proximité de certains pouvoirs. Comme on le voit, là, on n'ouvre pas à à peu près tout, là, mais on ouvre à certains cas de figure particuliers que sont la réadaptation, et ainsi de suite.

Le Président (M. Gendron) : Mme la députée de Taillon.

Mme Lamarre : En fait, ce que je...

M. Barrette : Là, peut-être qu'avant de continuer... Ça ne veut pas dire que tous ces gens-là ne relèvent pas, au contraire, du P.D.G., du P.D.G.A. Ça permet simplement d'avoir l'ouverture à une structure organisationnelle qui permette une certaine souplesse lorsque ça pourrait s'appliquer.

Mme Lamarre : Simplement pour comprendre. Puisqu'on aura le conseil d'administration, ces personnes qui recevraient des mandats du P.D.G. continueraient quand même de se rapporter au président-directeur général, et donc c'est lui qui ferait quand même le lien avec le reste du conseil d'administration du centre intégré.

M. Barrette : Absolument.

Le Président (M. Gendron) : Est-ce que ça vous va ou il y a d'autres questions, commentaires? Ça va aller? Alors, est-ce que l'amendement à l'article 45 est adopté?

Mme Lamarre : Sur division.

Le Président (M. Gendron) : Sur division. Est-ce que l'article 45, tel qu'amendé, est adopté?

Nous sommes rendus à la section III : «Dispositions particulières d'application.» Loi sur les services de santé. L'article 46. M. le ministre.

M. Barrette : «Les plaintes visées à l'article 60 de la Loi sur les services de santé et les services sociaux (chapitre S-4.2) sont examinées par un établissement régional conformément aux dispositions des articles 29 à 59 de cette loi.»

M. le Président, nous déposons l'amendement suivant à l'article 46, qui se lit comme suit : Modifier l'article 46 du projet de loi :

1° par le remplacement de «établissement régional» par «centre intégré de santé et des services sociaux»;

2° par l'ajout, à la fin, de l'alinéa suivant : «Toutefois, dans les régions comptant plus d'un centre intégré, les plaintes à l'égard d'un organisme communautaire visé à l'article 334 de cette loi sont examinées par le centre intégré issu de la fusion de l'agence et d'autres établissements.»

M. le Président, ce sont des articles de concordance et de nature purement administrative.

Le Président (M. Gendron) : Commentaires, points de vue, questions?

Mme Lamarre : M. le ministre, encore une fois, comme c'est la première fois qu'on voit ces amendements-là, pour être bien sûre de le comprendre, là... L'alinéa qui commence par «Toutefois, dans les régions comptant plus d'un centre intégré, les plaintes à l'égard d'un organisme communautaire», j'ai un peu de difficultés à voir à quel centre intégré... Dans le fond, ça serait celui... mettons la Montérégie, ça serait celui où l'agence était localisée actuellement. C'est bien ma compréhension?

M. Barrette : C'est exactement ça, M. le Président. Dans les débats précédents... Et cet alinéa-là en est un de cohérence. Comme les budgets dans le communautaire s'en vont... et de ce type d'activités là s'en vont là où l'agence est transférée, donc, effectivement, dans le cas de la Montérégie, à Montérégie-Centre, évidemment, comme la gestion des dollars se fait par Montérégie-Centre, pour prendre cet exemple-là, il nous apparaît normal de faire en sorte que les plaintes soient traitées par le même CISSS.

Le Président (M. Gendron) : Est-ce que ça va?

Mme Lamarre : Ça va.

Le Président (M. Gendron) : Est-ce que l'amendement proposé à l'article 46 est adopté?

Mme Lamarre : Sur division.

Le Président (M. Gendron) : Sur division. Est-ce que l'article 46, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Gendron) : 47.

Mme Lamarre : Sur division.

Le Président (M. Gendron) : Sur division. Oui, oui, adopté sur division.

M. Barrette : Alors, 47, M. le Président : «Les articles 62 à 72 et 76.12 de cette loi ne s'appliquent pas à un établissement régional.» Nous n'avons pas d'amendement à déposer.

Mme Lamarre : J'ai un amendement à déposer.

Le Président (M. Gendron) : Mme la députée de Taillon, à vous la parole pour le dépôt de votre amendement.

Mme Lamarre : Alors, écoutez, en référence avec les articles 62 à 72 et 76.12, en fait l'amendement qui est déposé, c'est de supprimer l'article 47 du projet de loi.

Ces articles, pour les gens qui nous écoutent, font référence au commissaire aux plaintes, et nous comprenons mal pourquoi on sent le besoin de ne pas laisser les dispositions qui sont prévues à la loi LSSSS dans ce contexte-ci pour l'application à un CISSS maintenant.

Le Président (M. Gendron) : Alors, M. le ministre.

(Consultation)

M. Barrette : M. le Président, est-ce que la députée de Taillon pourrait me redonner son argumentaire?

Mme Lamarre : Bien, je vous dis que les... enfin, l'article 62, je peux le lire, là, de la loi LSSSS dit : «Le conseil d'administration de l'agence doit, par règlement, établir une procédure d'examen des plaintes pour les fins de l'application de la présente section.»

Si je prends cet exemple-là, par exemple, parce que c'est un des articles qui ne s'appliquent pas à un CISSS, alors je... Nous, on ne comprend pas que le CISSS ne soit pas... le conseil d'administration d'un CISSS, dans le fond, n'ait pas à voir à appliquer l'article 62 et donc à avoir une procédure d'examen des plaintes.

M. Barrette : M. le Président, ça m'apparaît assez simple, mais, juste pour des raisons de clarté, s'il y a consentement, je vais passer la parole à Me Lavoie.

Le Président (M. Gendron) : Oui. Alors, est-ce qu'il y a consentement pour que la personne puisse faire la présentation? Madame...

M. Barrette : Lavoie.

Le Président (M. Gendron) : ...Lavoie, faites la présentation, s'il vous plaît.

Mme Lavoie (Patricia) : Alors, Patricia Lavoie, de la Direction des affaires juridiques du ministère de la Santé et des Services sociaux. Alors, à l'article 46, qui vient d'être adopté, on a dit que les plaintes qui étaient à l'article 60 étaient traitées suivant les articles 29 à 59 de la loi. Les articles 62 à 72 reprennent essentiellement la même... à quelques différences près, là, la même chose que 29 à 59. Alors, comme il y a déjà la même procédure de 29 à 59, 62 à 72 ne s'appliquent plus.

Le Président (M. Gendron) : Mme la députée de Taillon.

• (16 h 10) •

Mme Lamarre : Actuellement, dans la LSSSS, nous avons à la fois 29 à 59 et 62 à 72 ainsi que 76.12. Dans le contexte où on n'a pas vraiment eu le temps de lire 29 à 59 de la LSSSS dans 46, puisque l'amendement nous a été déposé sur place, je pense que de laisser 62 à 72 et 76.12 comme on l'a actuellement dans la LSSSS, compte tenu qu'il s'agit d'un sujet particulièrement sensible qui est le commissaire aux plaintes... je crois que nous avons un devoir de prudence, de précaution à ce moment-ci et que nous devons garder... en fait, on doit supprimer 47, de sorte que les articles 62 à 72 continuent de s'appliquer... de la LSSSS, puisqu'on n'est pas en mesure, là, de vérifier vraiment que 29 à 59 dit la même chose.

M. Barrette : M. le Président, je suis un peu étonné de ce commentaire-là, puisque 46 et 47 étaient tous deux déposés depuis le 25 septembre. Et la députée de Taillon vient de nous dire qu'elle n'a pas eu le temps d'en prendre connaissance. Là, je suis un peu étonné de ça, là.

Mme Lamarre : Bien, c'est pour ça qu'on a demandé que 62 à 72... En fait, 62 à 72, là, représentent des éléments complémentaires dans la LSSSS, et on veut qu'ils soient maintenus.

M. Barrette : Bien oui, mais, M. le Président, je ne comprends toujours pas, là. Là, elle nous dit qu'elle n'en a pas pris connaissance et que, là, elle est surprise. Nous...

Mme Lamarre : ...à 59, là...

M. Barrette : ...je pense que Me Lavoie a bien expliqué les raisons pour lesquelles il était nécessaire de procéder tel qu'on a procédé et, conséquemment, les problèmes que ça pourrait poser d'abroger 47, de supprimer 47.

Le Président (M. Gendron) : Alors, Mme la députée de Taillon.

Mme Lamarre : Bien, je crois que la madame du contentieux, Mme Lavoie, ne nous a pas présenté en quoi, là, 62 à 72 faisaient duplication avec 29 à 59. Comme le temps court, et comme il me semble qu'on a plus de privilèges, de risque de... en tout cas, de bonnes chances de protéger le public au niveau des aspects qui touchent le commissaire aux plaintes que de pénaliser la population, je demande à ce qu'on ne supprime pas les articles 62 à 72 et qu'on les maintienne. De toute façon, le ministre nous a dit que c'était une loi de transition et qu'il y aurait de la concordance avec la LSSSS. Quand on sera convaincus que...

Le Président (M. Gendron) : Alors, ça, c'est simple à comprendre.

Mme Lamarre : ...il y a la même chose entre 29 et 59 et 62 à 72. On pourra éventuellement le supprimer. Mais je rappelle qu'on parle de contextes de commissaire aux plaintes, de plaintes et de responsabilités d'un CISSS de surveiller... Par exemple, 63 : «Un commissaire [...] aux plaintes et à la qualité des services est nommé par le conseil...» Il relève du conseil, donc il y a différentes modalités qui prévoient les liens que le commissaire aux plaintes doit avoir avec le CISSS, et ça décrit également l'exercice de ses fonctions, la qualité des services dont il doit tenir compte.

Alors, moi, je pense qu'on a intérêt à préserver pour l'instant ces deux aspects qui décrivent la mission et les liens entre le commissaire aux plaintes et le centre intégré de santé et de services sociaux.

Le Président (M. Gendron) : M. le ministre.

M. Barrette : Avec consentement, Me Lavoie pourrait donner un exemple pratique qui expliquerait la problématique.

Le Président (M. Gendron) : Y a-t-il consentement pour qu'on entende l'exemple pratique?

Mme Lamarre : Absolument.

Le Président (M. Gendron) : Absolument. Alors, Mme Lavoie.

Mme Lavoie (Patricia) : Alors, pour reprendre l'exemple de 63 que vous venez de prendre, à l'article 30, on indique qu'«un commissaire local aux plaintes [...] doit être nommé par le conseil d'administration». À l'agence, c'était un commissaire régional. Là, c'est un commissaire local qui relève aussi du conseil d'administration et qui a les mêmes fonctions que le commissaire régional avait. Alors, c'est sa responsabilité. La différence par rapport aux commissaires régionaux, c'est que les commissaires régionaux n'avaient pas d'adjoint. Au niveau local, on a des adjoints qui assistent le commissaire local aux plaintes. Alors, c'est quelque chose qui était déjà demandé, d'avoir la possibilité de nommer des adjoints au niveau régional. En laissant appliquer le commissaire local aux plaintes avec ses adjoints, ça va répondre à certaines demandes qu'on avait déjà, là, à ce niveau-là.

Mme Lamarre : Je comprends que dans la première section c'était un examen par établissement, dans la deuxième section c'était examen par l'agence et que maintenant tout ça, ça devient un CISSS ou un CIUSSS, mais je constate qu'il n'y a pas le même nombre d'articles et il n'y a pas nécessairement la même teneur dans les articles. Donc, il me semble que, par devoir de précaution, de laisser l'ensemble des mandats qui sont prévus au niveau du commissaire aux plaintes dans les deux volets, celui qui concernait l'examen par établissement à un moment où on avait plusieurs établissements différents et que maintenant, tous ces établissements-là, on les considère comme un seul établissement, puisqu'ils s'approprient les devoirs de l'agence, à ce moment-ci, compte tenu qu'on n'a pas vécu encore avec cette nouvelle entité, c'est prudent de garder les responsabilités des commissaires aux plaintes pour l'ensemble des deux endroits.

Le Président (M. Gendron) : Mme Lavoie.

Mme Lavoie (Patricia) : Oui. La différence d'articles est liée au fait qu'au niveau local on a la section qui s'applique aux plaintes qui sont faites à l'égard des médecins, dentistes et pharmaciens qui vient s'ajouter avec le médecin examinateur. Alors, la différence d'articles est là. Mais tout ce qui était de base au niveau du commissaire local est le même au niveau du commissaire régional.

Le Président (M. Gendron) : Autres commentaires ou... M. le député de Rosemont.

M. Lisée : On comprend qu'il y aura beaucoup moins de commissaires aux plaintes avec la réforme qu'avant, à la fin, puisque les commissaires aux plaintes qui étaient dans les CSSS n'existent plus. Là, vous dites : Bien, dans le CISSS, il y aura le commissaire aux plaintes, un, avec un adjoint. Et vous avez l'air de penser que le volume de travail va être équivalent à la somme de tous les commissaires aux plaintes qui existaient avant. Alors, de toute évidence, là, il y a une transition que vous faites qui va être un affaiblissement de la capacité du réseau de traiter les plaintes.

Le Président (M. Gendron) : M. le ministre, avez-vous un commentaire?

M. Barrette : Me Lavoie a la réponse à cette question-là, là.

Mme Lavoie (Patricia) : En fait...

Le Président (M. Gendron) : Alors, Me Lavoie.

Mme Lavoie (Patricia) : Oui. En fait, il y avait un seul commissaire régional dans l'agence. Ça fait qu'ils vont devenir en fait des commissaires locaux. Ils s'ajoutent à la bande de commissaires locaux aux plaintes.

Des voix : ...

M. Lisée : Alors donc, l'addition des commissaires dans chaque CSSS plus les commissaires dans chaque agence qui sont tous insérés dans les nouveaux CISSS ne fait pas autant de gens qui vont s'occuper des plaintes...

M. Barrette : ...

M. Lisée : ...qu'il y en avait avant. Donc, il y a une réduction du nombre...

M. Barrette : ...

M. Lisée : ...de gens qui va s'occuper des plaintes...

M. Barrette : ...

Le Président (M. Gendron) : On va laisser terminer, là. Alors, M. le ministre.

M. Barrette : M. le Président, c'est un peu comme les usagers, là. Le commissaire aux plaintes local dans l'établissement qui va devenir une installation va rester. Le commissaire régional qui était à l'agence va tomber dans le CISSS. Là, là, le député de Rosemont, M. le Président, je pense qu'il pense, et je suppute, que le commissaire aux plaintes s'en va être... tout le monde s'en va dans le CISSS ou dans le siège social du CISSS et que tout le monde est déshabillé de leur commissaire aux plaintes. Ce n'est pas ça, là. Le commissaire aux plaintes qui était dans une institution aujourd'hui qui devient une installation reste, mais le commissaire régional va être au CISSS. Il va devenir local dans le CISSS.

M. Lisée : ...dans les endroits où il y avait plusieurs agences, donc plusieurs commissaires qui sont maintenant dans un CISSS...

M. Barrette : ...plusieurs agences.

M. Lisée : Il n'y avait pas plusieurs...

Mme Lamarre : ...

M. Lisée : Bien oui, plusieurs CSSS dans une agence, mais il y a des cas où, dans des régions, il y avait plus qu'une agence dans ce qui sera un CISSS.

M. Barrette : Il n'y a pas de région qui avait plusieurs agences, M. le Président, là.

M. Lisée : Il y avait plusieurs CSSS.

M. Barrette : Bien oui, mais, dans un CSSS, il y avait un commissaire aux plaintes puis il va rester là. C'est parce que, là...

M. Lisée : Il y avait plusieurs CSSS dans plusieurs agences, essentiellement. Est-ce que vous pouvez nous dire, M. le ministre, qu'il y aura autant de personnes qui vont s'occuper des plaintes dans votre réforme que c'était le cas avant la réforme?

M. Barrette : Bien, techniquement, à l'étage des hôpitaux, il va y en avoir au moins une de plus parce que le ou les commissaires régionaux vont devenir locaux, mais les locaux qui étaient locaux avant vont rester locaux puis vont rester là.

M. Lisée : Très bien.

M. Barrette : C'est un peu comme les usagers, là. On garde la structure des comités d'usagers comme avant et on ajoute un étage de plus qu'est le comité de CISSS. À la fin, il va y avoir plus de représentation des usagers qu'avant.

Le Président (M. Gendron) : ...Mme la députée de Taillon, par exemple, une question additionnelle?

Mme Lamarre : Oui. En fait, ce que vous me dites, c'est que ça nous confirme qu'il y a des missions, des responsabilités qui vont devoir être maintenues. Ce que les articles 29 à 59 prévoyaient, ils prévoyaient le commissaire local aux plaintes. Et ce que vous nous dites, c'est que ça va rester, puisque, dans chaque établissement, dans chaque ancien établissement qui devient un morceau du CISSS, il va rester encore, ce commissaire aux plaintes là. Alors, si le commissaire local aux plaintes et le même nombre de commissaires locaux aux plaintes est maintenu, les articles 29 à 59 s'appliquent. Et vous dites qu'il y aura en plus l'équivalent du commissaire à l'agence qu'on avait avant et qui est maintenant le commissaire au CISSS ou au CIUSSS, à ce moment-là ce sont les articles qui arrivent un peu plus tard et qui sont 62 à 72 qui devraient s'appliquer.

M. Barrette : Essentiellement, c'est ça.

Mme Lamarre : Alors, d'où notre volonté de demander...

M. Barrette : Mais le CISSS...

• (16 h 20) •

Mme Lamarre : ...de ne pas abolir ce qui est prévu, 62 à 72 et 76.12. Et donc nous demandons que, dans notre amendement... de supprimer l'article 47 pour être sûrs de maintenir le nombre de commissaires aux plaintes qui est prévu.

M. Barrette : ...M. le Président, là, parce que je pense qu'on n'a pas la même compréhension de la réalité, là. Je pense que c'est vraiment une question de vision de ce qui va arriver. Ce n'est pas une critique que je fais, M. le Président, là, c'est parce qu'on n'a pas la même vision de ce qui va arriver dans ce secteur-là, tout simplement. Je n'ai pas d'autre commentaire.

Le Président (M. Gendron) : Pas d'autres commentaires? Je suis obligé de demander : Est-ce que vous, vous en avez d'autres, commentaires?

Mme Lamarre : Bien, en fait, je demande tout simplement au ministre, par devoir de précaution, de maintenir les commissaires : à la fois le commissaire local décrit dans la LSSSS... On n'est pas à une incohérence près. Le ministre a dit qu'il y en aurait pour deux ans avant qu'on puisse faire la cohérence entre le projet de loi n° 10 et la LSSSS, qui est la loi vraiment de la santé et des services sociaux, et qu'entre-temps la loi du projet... Le projet de loi n° 10, par contre, il nous a bien demandé, à l'article 2, de dire que, dans les cas où il y avait des dispositions inconciliables, le projet de loi n° 10 avait préséance sur la LSSSS. Alors, dans ce contexte-ci, par prudence, je pense qu'il est vraiment nécessaire et utile de tout simplement supprimer l'article 47 pour assurer...

M. Barrette : Pas de commentaire supplémentaire, M. le Président.

Le Président (M. Gendron) : Alors, M. le ministre n'a pas de commentaire supplémentaire. Est-ce que l'amendement à l'article 47 est adopté?

Mme Lamarre : Adopté.

Des voix : Rejeté.

Le Président (M. Gendron) : Alors, rejeté. Il est rejeté selon la majorité. Alors, l'amendement à l'article 47 est rejeté. On était rendus à l'article 48.

M. Barrette : Mais 47 est adopté?

Le Président (M. Gendron) : Est-ce que l'article 47 est adopté? Oui. Excusez.

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Gendron) : Adopté.

Une voix : ...

Le Président (M. Gendron) : Sur division, oui, sur division.

M. Barrette : Alors, 48, M. le Président : «Le ministre dépose à l'Assemblée nationale le rapport qui lui est transmis par tout établissement régional ou suprarégional en application de l'article 76.10 de cette loi dans les 30 jours de sa réception ou, si elle ne siège pas, dans les 30 jours de l'ouverture de la session suivante ou de la reprise de ses travaux.»

Nous n'avons pas d'amendement à déposer, M. le Président.

Le Président (M. Gendron) : Questions, commentaires, points de vue? S'il n'y a pas de demande, est-ce que l'article 48 est adopté?

Des voix : Adopté.

Une voix : Sur division.

Le Président (M. Gendron) : Sur division. Adopté sur division. L'article 49. M. le ministre.

M. Barrette : «49. Les articles 182.0.2 à 182.0.4 de cette loi ne s'appliquent pas à un établissement public ou privé visé par cette loi.»

Nous n'avons pas d'amendement à déposer.

Le Président (M. Gendron) : Mme la députée de Taillon, vous avez un commentaire ou un amendement à proposer, selon mes informations.

Mme Lamarre : M. le Président, oui, j'aurais un amendement à déposer qui est : Supprimer l'article 49 du projet de loi.

Je voudrais simplement lire les articles 182.0.2 et 182.0.4. «En conformité avec les orientations nationales et régionales et dans le respect des standards d'accès, d'intégration, de qualité, d'efficacité et d'efficience reconnus ainsi que des ressources disponibles, l'établissement est responsable d'élaborer un plan stratégique pluriannuel contenant les éléments suivants...» Alors donc, ce que je comprends, c'est qu'il y a cette dimension d'un plan stratégique pluriannuel qui est à 182.0.2. Je vous fais grâce, là... il y a six sous-articles. Et 182.0.4 : «L'agence et l'établissement se rencontrent pour discuter des ajustements à apporter au plan stratégique, s'il y a lieu[...]. Ces ajustements sont alors...»

Alors, on comprend que, dans le cas de 182.0.4, l'agence et l'établissement sont fusionnés, mais, 182.0.2, on parle ici de la responsabilité de l'établissement d'élaborer un plan stratégique pluriannuel. Et donc il me semble que cet article-là doit demeurer en vigueur et que, dans le cadre des CISSS, c'est important qu'on puisse maintenir cette demande d'établir une planification stratégique.

Le Président (M. Gendron) : M. le ministre.

M. Barrette : M. le Président, un des objectifs fondamentaux de ce projet de loi là et de cette restructuration-là est de faire en sorte que le ministère développe et mette en place... détermine, c'est-à-dire, et mette en place des orientations, et ce seront les orientations ministérielles, les directives qui seront établies au ministère. Et, dans ce contexte-là, on vient évidemment changer la relation que le ministère a avec ce qui était les agences et les établissements précédemment. Alors, si on venait donner suite à la proposition de l'opposition officielle, on se retrouverait dans une situation où on irait à l'encontre du projet de loi, laissant la totale autonomie aux CISSS.

Le Président (M. Gendron) : Commentaires additionnels, Mme la députée de Taillon?

Mme Lamarre : Ce que je comprends, c'est que les orientations ministérielles vont tenir lieu des planifications stratégiques des CISSS. On ne permettra pas aux CISSS de faire des planifications stratégiques, on ne leur permettra pas, donc, si je regarde un peu, là, de... par exemple, des orientations et les objectifs poursuivis, parce qu'on a quand même, aussi, toujours confirmé que les CISSS resteraient en lien avec les besoins de leurs territoires, de leurs régions, et là on est tout à fait d'accord pour que le ministre donne les grandes orientations, mais 182.0.2 de la LSSSS permet et demande aux CISSS, aux futurs CISSS de travailler sur une planification stratégique.

Donc, on comprend de ça que le ministre va être celui qui va faire la planification stratégique avec les CISSS parce que, là, il les soustrait à leur obligation prévue dans la LSSSS.

Le Président (M. Gendron) : M. le ministre.

M. Barrette : M. le Président, évidemment, on ne soustrait pas l'obligation d'un CISSS à livrer les livrables, si vous me permettez l'expression, qui découleront des orientations ministérielles. Et évidemment les CISSS auront la responsabilité de développer un plan approprié pour rencontrer les orientations ministérielles, et c'est comme ça qu'il faut le voir. Alors, le CISSS n'a pas à ne pas faire de planification. Il y a une planification qui doit se faire, mais ça doit se faire en regard... pas en regard, mais en réponse aux orientations ministérielles. Alors, ça, c'est un peu différent du libellé que l'on a à 182.0.2.

Le Président (M. Gendron) : Mme la députée de Taillon.

Mme Lamarre : Mais, entre-temps, j'aimerais savoir à quel article du projet de loi n° 10 le ministre a prévu que les CISSS auraient à produire un plan, une planification stratégique qui est leur plan d'action. Peut-être que...

M. Barrette : M. le Président, la question ici pour les CISSS, ce n'est pas une question de plan stratégique, encore une fois c'est une question de rencontrer les exigences qui proviennent des orientations ministérielles qui seront établies.

Alors, lorsque nous arriverons à l'article 50, dans un instant, on pourra s'adresser à cet élément-là et qui est clairement indiqué dans l'amendement que je déposerai dans quelques instants.

Le Président (M. Gendron) : Est-ce que madame...

Mme Lamarre : ...avions déjà eu? Je m'excuse, peut-être que je le...

M. Barrette : Oui. La réponse est oui, M. le Président.

Mme Lamarre : 182.1?

M. Barrette : Pardon?

Mme Lamarre : Quel est le numéro de... 50?

M. Barrette : 50.

Mme Lamarre : Alors, pour l'instant, ça ira, mais je demeure préoccupée. Je pense qu'on entend, là, que, dans le fond, le ministre se donne le privilège de déterminer les orientations et qu'il soustrait les CISSS à leur obligation de répondre à une planification stratégique. Est-ce qu'on doit comprendre que cette planification stratégique là sera diminuée en termes de pouvoirs pour simplement répondre aux orientations du ministre, aux orientations ministérielles? Là encore, je pense qu'on est dans une période intérimaire. Le ministre nous a souvent dit qu'on était dans une période de transition. Le fait d'abolir ces responsabilités-là crée un vide qui est beaucoup moins précis. Même si, dans 50, on aura quelque chose d'autre, c'est beaucoup moins précis que ce qu'on retrouve dans 182.0.2.

Le Président (M. Gendron) : Quelque chose à rajouter, M. le ministre? Alors, est-ce que l'article... Est-ce que l'amendement à l'article 49...

Une voix : ...

Le Président (M. Gendron) : Oui, M. le député de Rosemont, excusez.

M. Lisée : Pour renchérir sur ce que dit ma collègue, la différence... quand on regarde l'amendement qui s'en vient sur 50, dans la situation actuelle...

Une voix : ...

Le Président (M. Gendron) : Non, je n'ai pas parlé d'amendement à 49, mais on discutait l'amendement de l'opposition officielle. Alors là, je veux entendre la question du député de Rosemont.

• (16 h 30) •

M. Lisée : Alors, pour bien comprendre ce qui est en train de se passer, là, dans la situation actuelle, les établissements doivent faire des plans stratégiques pluriannuels qui sont en conformité avec les orientations ministérielles, O.K.? Le ministre dit : Voici les grandes orientations, et on demande à l'établissement de faire son plan, et on dit : En fonction de quoi? En fonction d'un état des besoins sociosanitaires de la clientèle desservie ou de la population du territoire établi en fonction d'une connaissance de l'état de santé et de bien-être de celle-ci, les orientations poursuivies concernant notamment l'accessibilité et la continuité, la qualité et la sécurité des soins dans le but d'améliorer la santé et le bien-être de la population, une description du contexte dans lequel évolue l'établissement.

Alors, il y a une certaine richesse d'ancrage dans le réel local dans cette définition-là. Et là le ministre dit : On oublie ça, puis, à la place, je vais proposer : L'entente de gestion et d'imputabilité contient une définition de la mission de l'établissement, les objectifs visés pour la durée de l'entente et les principaux indicateurs qui permettront de rendre compte. Je veux dire, ce n'est pas mauvais, mais c'est beaucoup moins bon que la description qu'il veut abolir, qui, elle, était ancrée dans la santé locale, la clientèle desservie, le contexte dans lequel évolue l'établissement. Pourquoi appauvrir cette définition pour... Je veux dire, elle est bien, là, ça a été bien écrit. Je ne sais pas par quel gouvernement, à quel moment, ça a été bien écrit. Pourquoi ne pas dire : Oui, il y aura des orientations ministérielles, et, oui, nous demanderons... Si le ministre ne veut pas dire «plan stratégique pluriannuel», qu'il dise autre chose, «une entente de gestion et d'imputabilité», mais en reprenant cette excellente description qui dit quelque chose sur la réalité locale.

Le Président (M. Gendron) : M. le ministre.

M. Barrette : M. le Président, si on peut arriver à l'article suivant, le député de Rosemont, je pense, sera satisfait des réponses qu'il recherche à ce moment-ci.

Le Président (M. Gendron) : Accepteriez-vous, à ce moment-là... Puis c'est une suggestion, là.

M. Barrette : Non.

Le Président (M. Gendron) : Non? Pas besoin de le faire, là. C'est parce que, quand on dit : On va l'avoir, plutôt on pourrait suspendre, aller voir le 50, puis revenir à 49.

M. Lisée : ...on l'a lu, là, je viens de lire l'extrait pertinent.

Le Président (M. Gendron) : Non, non, je le sais.

M. Barrette : Bon, alors, en plus, M. le Président, le député de Rosemont nous dit qu'il l'a lu et qu'il voit donc la réponse que je vais lui faire tantôt. Alors là, je suis surpris de l'utilisation du temps

Le Président (M. Gendron) : Ça va. Ce n'est pas agréé, ça fait que nous en sommes à 49. Est-ce que l'article 49... Non. Est-ce que l'amendement proposé par l'opposition officielle est adopté?

Des voix : Rejeté.

Le Président (M. Gendron) : Rejeté. Alors, l'amendement est rejeté. Nous en sommes à l'article 49 sans amendement. Est-ce que l'article 49 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Gendron) : Adopté. L'article 50. M. le ministre.

Une voix : ...

Le Président (M. Gendron) : Sur division, oui, madame, je sais que c'est sur division.

M. Barrette : Alors, article 50, M. le Président : «L'entente de gestion et d'imputabilité visée à l'article 182.1 de cette loi est conclue avec le ministre.

«Cette entente et le plan d'action qui en découle doivent permettre la mise en oeuvre des orientations stratégiques déterminées par le ministre.»

M. le Président, je dépose un amendement à l'article 50, qui se lit comme suit : Modifier l'article 50 du projet de loi par le remplacement du premier alinéa par les suivants :

«50. Un établissement public doit conclure avec le ministre une entente de gestion et d'imputabilité.

«L'entente de gestion et d'imputabilité contient une définition de la mission de l'établissement, les objectifs visés pour la durée de l'entente et les principaux indicateurs qui permettront de rendre compte des résultats atteints.

«L'établissement doit élaborer un plan d'action qui contient les moyens pris pour donner suite à l'entente et les ressources disponibles pour y arriver.»

M. le Président, je pense que, suite aux échanges que nous venons d'avoir... J'ose penser que ceci répond aux préoccupations de mes collègues de Rosemont et de Taillon.

Le Président (M. Gendron) : Alors, Mme la députée de Taillon... Un instant, là. Mme la députée de Taillon.

Mme Lamarre : En fait, je veux simplement... Parce que le ministre nous a dit que cet amendement-là avait été déposé, et il vient de nous être déposé à la... il y a une heure, deux heures maintenant. Nous avions un amendement à l'article 45 et ensuite à l'article 50.1. Donc, c'est quelque chose de complètement nouveau qui nous est déposé aujourd'hui, il y a quelques heures.

M. Barrette : M. le Président, je tiens à présenter mes excuses à la députée de Taillon. C'est vrai que cet amendement-là n'était pas déposé au début de nos travaux d'étude détaillée.

Par contre, M. le Président, l'article 50 initial faisait clairement référence au plan d'action, à l'imputabilité et tous les éléments cardinaux qui se retrouvent dans l'amendement, qui est simplement écrit de façon juridiquement plus claire que précédemment. Et d'invoquer que le thème en question, qui répondait aux questions précédentes formulées par la députée de Taillon, n'était pas à sa disponibilité, bien ça m'étonne un peu et ça étonne sûrement les gens qui nous écoutent.

Le Président (M. Gendron) : Le commentaire est fait. M. le député de Rosemont.

M. Lisée : Écoutez, je vais simplement réitérer ce que j'ai dit tout à l'heure. J'avais lu, donc, cet amendement qui nous a été déposé aujourd'hui et je continue à soumettre que de dire comme il veut le dire maintenant, le ministre, que «l'entente de gestion et d'imputabilité contient une définition de la mission de l'établissement, les objectifs visés pour la durée de l'entente et les principaux indicateurs», c'est pas mal moins ancré dans le réel que l'article qu'il abolit, qui disait que le plan ferait état des besoins sociosanitaires de la clientèle desservie ou de la population du territoire local établi en fonction d'une connaissance de l'état de santé et de bien-être de celle-ci et une description du contexte dans lequel évolue l'établissement et des principaux enjeux. Il me semble que ce qu'il abolit était pas mal mieux que ce qu'il propose. C'est pourquoi nous avions proposé de surseoir à cette abolition, mais le ministre nous a indiqué qu'il n'en était pas question. Il a encore la capacité d'amender son article 50 pour réintroduire l'excellente description de 182.0.2, s'il le désire.

Le Président (M. Gendron) : Alors, c'étaient là vos commentaires. M. le ministre, avez-vous des choses additionnelles à dire?

M. Barrette : Manifestement, nous faisons face à une différence d'appréciation de la sémantique. Je n'ai pas de commentaire supplémentaire à ajouter.

Le Président (M. Gendron) : Est-ce que l'article... Est-ce que l'amendement, pardon, à l'article 50 est adopté?

Des voix : Adopté

Une voix : Sur division.

Le Président (M. Gendron) : Adopté sur division. Est-ce que l'article 50, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Une voix : Sur division.

Le Président (M. Gendron) : Adopté sur division. Nous en sommes maintenant à l'article 51. M. le ministre, pour la représentation de l'article 51.

M. Barrette : M. le Président, avant de passer à 51, je propose de déposer l'amendement suivant. Article 50.1 : Insérer, après l'article 50 du projet de loi, le suivant :

«Les articles 192.1 à 201 de cette loi ne s'appliquent pas au président-directeur général d'un centre intégré de santé et de services sociaux ou d'un établissement non fusionné.»

Le Président (M. Ouimet, Marquette) : Alors, peut-être des explications, M. le ministre.

M. Barrette : M. le Président, ce sont... 192.1 à 201 font référence à des règles de nomination du D.G.

Le Président (M. Ouimet, Marquette) : Y a-t-il d'autres choses à ajouter? Ça va? Très bien. Alors, questions, commentaires sur l'amendement introduisant un nouvel article 50.1. Mme la députée de Taillon.

Mme Lamarre : Ça va.

Le Président (M. Ouimet, Marquette) : Non? Alors, s'il n'y a pas de commentaire ou de question, je mets aux voix l'amendement. Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ouimet, Marquette) : Adopté. Est-ce que l'article introduisant 50.1 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ouimet, Marquette) : Adopté.

Mme Lamarre : Sur division.

Le Président (M. Ouimet, Marquette) : Sur division. L'article 51, M. le ministre.

M. Barrette : «51. Les articles 197 et 198 de cette loi s'appliquent également au directeur général adjoint, au conseiller-cadre à la direction générale et au cadre supérieur d'un établissement régional ou suprarégional.»

M. le Président, je dépose l'amendement suivant à l'article 51, qui se lit comme suit :

Remplacer l'article 51 du projet de loi par le suivant :

«Le président-directeur général adjoint, un hors-cadre ou un cadre supérieur d'un centre intégré de santé et de services sociaux ou d'un établissement non fusionné ne peut, sous peine de sanction pouvant aller jusqu'au congédiement, avoir un intérêt direct ou indirect dans une entreprise qui met en conflit son intérêt personnel et celui de l'établissement. Toutefois, cette sanction ne s'applique pas si un tel intérêt lui échoit, par succession ou donation, pourvu qu'il y renonce ou, qu'après en avoir informé le conseil d'administration, il en dispose dans les délais fixés par celui-ci.

«Le président-directeur général adjoint, le hors-cadre ou le cadre supérieur congédié devient inhabile à occuper l'un ou l'autre de ces postes dans tout établissement public pour une période de trois ans.

«Le conseil d'administration doit, dès qu'il constate que le président-directeur général adjoint, qu'un hors-cadre ou qu'un cadre supérieur se trouve en conflit d'intérêts, prendre les mesures nécessaires afin de le sanctionner. Il doit en outre, dans les 10 jours qui suivent, en informer par écrit le ministre en lui indiquant la nature du cas et les mesures qu'il a prises.

«Le deuxième alinéa de l'article 154 de cette loi s'applique, compte tenu des adaptations nécessaires, au président-directeur général adjoint, au hors-cadre ou au cadre supérieur.»

Alors, on comprendra, M. le Président, que cet article est un article qui a des visées éthiques et cet article est inspiré ou en ligne directe avec les articles 197 et 198 de la LSSS, si vous voulez prendre un moment pour, éventuellement, avoir des clarifications.

Le Président (M. Ouimet, Marquette) : Très bien. Alors, merci, M. le ministre. Y a-t-il des questions, des commentaires? M. le député de Lévis, sur l'amendement.

M. Paradis (Lévis) : M. le Président, éclaircissements de la part du ministre, s'il vous plaît. On parle d'entreprises... Je vous donne un exemple, une figure très précise à Québec, une entreprise opérée par le réseau public, Partagec, par exemple, c'est, en fait, un OSBL. Je veux simplement savoir si l'article s'applique également dans de tels cas.

Le Président (M. Ouimet, Marquette) : M. le ministre.

M. Barrette : M. le Président, c'est un bon point. Je vais faire la vérification. Je pense que non, mais laissez-moi vérifier, là.

Une voix : ...

M. Barrette : C'est non.

M. Paradis (Lévis) : Est-ce que le ministre considère que le fait que ce soit non dans ce cas-ci, selon les mêmes termes, sa vision des choses, on devrait faire une modification pour aussi faire en sorte que les choses changent?

M. Barrette : Pouvez-vous répéter? Parce que je n'ai pas saisi, là.

• (16 h 40) •

M. Paradis (Lévis) : Bien, vous dites que non... Bien, dans la mesure où vous dites que, non, cette entreprise-là, qui est opérée par le réseau public, n'est pas partie prenante de cet article, est-ce que l'entreprise, qui est un OSBL, devrait, pour éviter aussi les conflits dont on nous parle, faire partie de l'article? Est-ce qu'il y a une omission, là? Est-ce qu'on devrait ajouter ça?

M. Barrette : Est-ce que je comprends que la question vise à changer la LSSSS ou vous voulez rajouter des éléments à l'article 51?

M. Paradis (Lévis) : Le clarifier...

M. Barrette : Est-ce que je comprends que vous voulez rendre l'article 51 applicable à Partagec?

M. Paradis (Lévis) : Est-ce qu'il devrait être applicable à Partagec, selon vous?

M. Barrette : Non. Je pense que non.

Le Président (M. Ouimet, Marquette) : Ça va?

M. Barrette : C'est parce que Partagec, M. le Président, ce n'est pas un établissement.

M. Paradis (Lévis) : Non, c'est un OSBL. O.K. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Ouimet, Marquette) : Merci à vous. D'autres questions, commentaires sur l'amendement? Sinon, je mets l'amendement aux voix. Est-ce que l'amendement à l'article 51 est adopté?

Des voix : Sur division.

Le Président (M. Ouimet, Marquette) : Adopté sur division. Est-ce que l'article 51, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Sur division.

Le Président (M. Ouimet, Marquette) : Adopté sur division. L'article 52. M. le ministre.

M. Barrette : M. le Président, avant d'aller à 52, je dépose l'amendement suivant, article 51.1 : Insérer, après l'article 51 du projet de loi le suivant :

«51.1. Tout président-directeur général adjoint, hors-cadre ou cadre supérieur doit, dans les 60 jours qui suivent sa nomination, déposer devant le conseil d'administration une déclaration écrite mentionnant l'existence des intérêts pécuniaires qu'il a dans des personnes morales, des sociétés ou des entreprises susceptibles de conclure des contrats avec tout établissement de santé et de services sociaux. Cette déclaration doit être mise à jour dans les 60 jours de l'acquisition de tels intérêts par le président-directeur général adjoint, le hors-cadre ou le cadre supérieur et, chaque année, dans les 60 jours de l'anniversaire de sa nomination.

«Le président-directeur général adjoint, le hors-cadre ou le cadre supérieur doit également déposer devant le conseil d'administration une déclaration écrite mentionnant l'existence de tout contrat de services professionnels conclu avec un établissement par une personne morale, une société ou une entreprise dans laquelle il a des intérêts pécuniaires, dans les 30 jours qui suivent la conclusion de ce contrat.»

M. le Président, nous sommes ici dans l'éthique de gouvernance. Je n'ai pas de commentaire supplémentaire à faire.

Le Président (M. Ouimet, Marquette) : Merci, M. le ministre. Questions, commentaires sur l'amendement? S'il n'y en a pas, je mets aux voix l'amendement introduisant 51.1. Est-ce qu'il est adopté?

Des voix : Sur division.

Le Président (M. Ouimet, Marquette) : Adopté sur division. Est-ce que l'article 51.1 est adopté?

Des voix : Sur division.

Le Président (M. Ouimet, Marquette) : Adopté sur division. 52, M. le ministre.

M. Barrette : «52. Un hors-cadre ou un cadre supérieur d'un établissement régional ou suprarégional qui est nommé à temps plein doit, sous peine de sanction pouvant aller jusqu'au congédiement, s'occuper exclusivement du travail de l'établissement et des devoirs de sa fonction. Il peut toutefois exercer tout autre mandat que le ministre lui confie.

«L'article 200 de cette loi s'applique également à ces personnes.»

M. le Président, nous n'avons pas d'amendement à déposer pour l'article 52.

Le Président (M. Ouimet, Marquette) : Très bien. Merci, M. le ministre. Y a-t-il un amendement de l'opposition?

Mme Lamarre : Non.

Le Président (M. Ouimet, Marquette) : Il n'y en a pas?

Mme Lamarre : Il n'y en a pas.

Le Président (M. Ouimet, Marquette) : Très bien. Alors, je mets aux voix l'article 52. Est-ce que l'article 52 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ouimet, Marquette) : Adopté. Article 53, M. le ministre.

M. Barrette : M. le Président, avant d'aller à 53, je dépose un amendement, l'article 52.1, qui se lit comme suit :

Insérer, après l'article 52 du projet de loi, le suivant :

«52.1. Le comité des usagers d'un centre intégré de santé et de services sociaux se compose d'au moins six membres élus par tous les présidents des comités des usagers de chacun des établissements fusionnés ou regroupés et qui continuent d'exister en application des dispositions de l'article 153.1, et de cinq représentants des comités de résidents désignés par l'ensemble de ces comités mis sur pied en application du troisième alinéa de l'article 209 de cette loi.

«Un centre intégré de santé et de services sociaux doit accorder au comité des usagers le budget particulier fixé à cette fin dans son budget de fonctionnement.»

Alors, l'objectif, évidemment, ici est de s'assurer de la présence d'un comité d'usagers ainsi que de son financement relativement à ce qu'ils étaient avant, après l'adoption du projet de loi.

Le Président (M. Ouimet, Marquette) : Très bien. Merci, M. le ministre. Y a-t-il des questions, des commentaires sur l'amendement introduisant 52.1? S'il n'y en a pas, je mets l'amendement aux voix. Est-ce que l'amendement est adopté?

Une voix : ...

Le Président (M. Ouimet, Marquette) : Juste un instant. Mme la députée de Taillon.

Mme Lamarre : C'est parce que je voudrais vraiment qu'on ait le temps de lire un petit peu, là. C'est des choses...

Le Président (M. Ouimet, Marquette) : Je vais trop vite? Dites-moi-le si je vais trop vite. Prenons le temps qu'il faut.

(Consultation)

Le Président (M. Ouimet, Marquette) : Ça va? Alors, s'il n'y a pas de question, de commentaire, je mets aux voix l'amendement introduisant 52.1. Est-ce que cet amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

Une voix : Sur division.

Le Président (M. Ouimet, Marquette) : Adopté sur division. Est-ce que l'article 52.1 est adopté?

Des voix : Adopté.

Une voix : Sur division.

Le Président (M. Ouimet, Marquette) : Adopté sur division. L'article 53. M. le ministre.

M. Barrette : M. le Président, avant d'aller à 53, je dépose l'amendement suivant, article 52.2, qui se lit comme suit : Insérer, après l'article 52.1 du projet de loi, le suivant :

«52.2. En plus des éléments prévus à l'article 242 de cette loi, la résolution du conseil d'administration d'un centre intégré de santé et de services sociaux doit également prévoir les installations de l'établissement ou celles d'un établissement regroupé pour lesquelles les privilèges sont accordés à un médecin ou à un dentiste. La résolution par laquelle le conseil d'administration nomme un pharmacien en vertu de l'article 247 de cette loi doit également prévoir les installations pour lesquelles la nomination s'applique.

«De plus, la résolution doit prévoir que, dans l'éventualité où des problèmes urgents ou semi-urgents d'accès à des services sont constatés dans une autre installation du centre intégré ou d'un établissement regroupé, un médecin, un dentiste ou un pharmacien doit, sur demande du directeur des services professionnels, du président du conseil des médecins, dentistes et pharmaciens, d'un chef de département clinique ou, [dans le] cas d'absence ou d'incapacité d'agir de ces personnes, du président-directeur général du centre intégré, offrir un support temporaire dans l'installation qui lui est indiquée, et ce, collectivement avec les autres membres de son service ou de son département.

«La participation du médecin, dentiste ou pharmacien à un tel support temporaire est déterminée en tenant compte de ses compétences professionnelles, de la situation des effectifs dans son installation et de la nécessité de ne pas y créer également de problèmes significatifs d'accès aux services. Cette participation ne peut avoir pour effet de remettre en question l'exercice principal de sa profession dans son installation, ne s'applique que pour une installation située à moins de 70 kilomètres de celle où il exerce de façon principale et ne peut s'étendre sur une période de plus de trois mois qui pourrait être reconduite après réévaluation de la situation.»

C'est un article, M. le Président, qui est complexe pour le non-initié mais qui dit simplement ceci : Les privilèges octroyés aux médecins, dentistes ou pharmaciens sont liés à une installation. C'est ce qui signifie que le médecin, dentiste ou pharmacien fera sa carrière, s'il le désire, dans cette installation. Mais, comme le CISSS — et conséquemment le CMDP — a une responsabilité territoriale, cet article vient donner l'obligation et le pouvoir organisationnels aux dirigeants de s'assurer de la possibilité, pour un médecin, de se déplacer à un autre endroit que son site principal de pratique pour couvrir ce qu'on appelle dans le jargon des découvertures, et ce, pour une période maximale de trois mois, à une distance maximale de 70 kilomètres et dans la mesure où, dans le lieu de départ, ça ne met pas en danger... en péril significatif... — ce n'est pas le bon mot — ça ne met pas en jeu de façon significative la desserte de soins. Il s'agit donc ici de la mise en place d'une règle qui assure la continuité des soins sur un territoire et oblige le territoire en question à gérer ses effectifs d'une façon non partisane — entre parenthèses, par installation — mais plutôt territoriale.

Le Président (M. Ouimet, Marquette) : Merci, M. le ministre. Y a-t-il des questions, des commentaires? Mme la députée de Duplessis.

Mme Richard : M. le Président, je demanderais au ministre un peu plus d'explications quand il fait référence à pas plus de 70 kilomètres.

M. Barrette : Bien, c'est... Oui. C'est-à-dire qu'on a...

Mme Richard : Je vais juste prendre l'exemple de mon comté, il y a un peu plus que 70 kilomètres entre les différents CSSS. Donc, vous comprenez que je m'interroge, là.

• (16 h 50) •

M. Barrette : Alors, nous imposons, M. le Président, aux médecins, dentistes et pharmaciens une règle qui est plus sévère que celle des employés de l'État, chez qui on applique une règle de 50 kilomètres, mais, pour prendre l'exemple, là, de la région que représente la députée de Duplessis, il ne sera pas possible d'imposer à un médecin, par exemple, d'aller de Sept-Îles à Baie-Comeau. Bien, à ma connaissance, il y a plus que 70 kilomètres entre Sept-Îles et Baie-Comeau.

Mme Richard : M. le Président, si vous me permettez, je vais juste... je vais faire un petit cours de géographie au ministre parce que l'étendue de mon territoire, il l'a souvent sous-estimée. Entre Sept-Îles et Baie-Comeau, c'est plus de 300 kilomètres; entre Sept-Îles et Havre-Saint-Pierre, c'est 250; puis je ne vous parle pas de la Basse-Côte. C'est 1 200 kilomètres de côte tout le long du littoral, juste Duplessis.

M. Barrette : Je le savais, M. le Président.

Le Président (M. Ouimet, Marquette) : Très bien.

M. Barrette : Alors, je ne faisais que répondre par anticipation aux inquiétudes qu'a déjà soulevées et exprimées la députée de Duplessis à l'effet que non seulement le CSSS de Sept-Îles devra se développer, mais ne sera pas déshabillé pour habiller quelqu'un d'autre.

Le Président (M. Ouimet, Marquette) : Très bien. Merci, M. le ministre. Mme la députée de Duplessis, y a-t-il d'autres questions ou commentaires? Sinon, je mets aux voix l'amendement introduisant l'article 52.2. Est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Mme Lamarre : Sur division.

Le Président (M. Ouimet, Marquette) : Adopté sur division. Est-ce que l'article 52.2 est adopté?

Des voix : Adopté.

Mme Lamarre : Sur division.

Le Président (M. Ouimet, Marquette) : Adopté sur division. L'article 53. M. le ministre.

M. Barrette : M. le Président : «53. En plus des éléments prévus à l'article 278 de cette loi, le rapport annuel d'activités d'un établissement régional doit, le cas échéant, inclure les éléments prévus au quatrième alinéa de l'article 391 de cette loi en ce qui concerne les organismes communautaires.»

M. le Président, nous n'avons pas d'amendement à déposer pour cet article.

Le Président (M. Ouimet, Marquette) : Très bien. Y a-t-il des questions, des commentaires à l'article 53? Sinon, je le mets aux voix. Est-ce que l'article 53 est adopté?

Des voix : Adopté.

Mme Lamarre : Sur division.

Le Président (M. Ouimet, Marquette) : Adopté sur division. Article 54. M. le ministre.

M. Barrette : «54. Le ministre dépose à l'Assemblée nationale le rapport annuel qui lui est transmis par tout établissement régional ou suprarégional en application de l'article 278 de cette loi dans les 30 jours de sa réception ou, si elle ne siège pas, dans les 30 jours de l'ouverture de la session suivante ou de la reprise de ses travaux.»

M. le Président, nous n'avons pas d'amendement à déposer.

Le Président (M. Ouimet, Marquette) : Très bien. Y a-t-il des questions ou des commentaires sur l'article 54? Ça va? Je vais le mettre aux voix. Est-ce que l'article 54 est adopté?

Des voix : Adopté.

Mme Lamarre : Sur division.

Le Président (M. Ouimet, Marquette) : Adopté sur division. L'article 55, M. le ministre.

M. Barrette : M. le Président : «55. Les règles budgétaires établies par un établissement régional ou suprarégional en application du premier alinéa de l'article 283 de cette loi ne peuvent permettre la permutation de sommes dédiées à un programme-service, sauf sur autorisation du ministre.»

M. le Président, je dépose un amendement à l'article 55, qui se lit comme suit : Modifier l'article 55 du projet de loi :

1° par le remplacement de «établissement régional ou suprarégional» par «centre intégré de santé et de services sociaux ou un établissement [...] fusionné»;

Deuxièmement, M. le Président, à la demande expresse de Québec solidaire, demande qui nous a été faite en dehors des travaux réguliers de l'étude détaillée du projet de loi :

2° par l'ajout, à la fin, de «, qui ne peut être donnée que dans des circonstances exceptionnelles».

Le Président (M. Ouimet, Marquette) : Alors, merci, M. le ministre. J'ai Mme la députée de Gouin qui m'a demandé la parole. Mme la députée.

Mme David (Gouin) : Merci, M. le Président. Bien, d'abord, heureuse, bien sûr, de cet amendement, mais je voudrais... je ne sais pas si c'est le bon moment, je voudrais apporter un sous-amendement.

Le Président (M. Ouimet, Marquette) : C'est le bon moment.

Mme David (Gouin) : C'est le bon moment? Le sous-amendement que j'ai, que je peux vous donner, M. le Président, se lirait ainsi : Ajouter, après les mots «ne peuvent permettre la permutation de sommes dédiées à un programme-service», qui est déjà dans le texte et dans l'amendement, là, ajouter, donc, les mots suivants : «ni la permutation des sommes dédiées aux organismes communautaires».

Le Président (M. Ouimet, Marquette) : Alors, nous allons distribuer le sous-amendement. Y avait-il des explications additionnelles à fournir, Mme la députée de Gouin?

Mme David (Gouin) : Oui, M. le Président. Écoutez, ce n'est pas très compliqué. C'était important pour nous, et je sais que ça l'est aussi pour l'opposition officielle, de s'assurer que les budgets à caractère social soient vraiment bien protégés. Donc, c'était aussi l'intention du ministre, et je pense que son amendement le confirme. Mais je voudrais souligner qu'il va y avoir aussi des sommes qui vont être dédiées aux organismes communautaires et je voudrais que l'on protège aussi cette mission ou cet aspect-là des choses, sachant évidemment que les organismes communautaires ne sont pas partie intégrante du réseau, tout le monde le sait, tout le monde en est conscient, mais il y a des sommes qui leur sont réservées, et j'aimerais m'assurer que ces sommes-là ne peuvent pas non plus être permutées. Alors, dans le fond, ça va dans le même sens, c'est un ajout qui clarifie aussi la situation pour les organismes communautaires.

353 857 Le Président (M. Ouimet, Marquette) : Très bien. Merci, Mme la députée de Gouin. M. le député de Rimouski.

M. LeBel : ...dire en appui à cette demande de rajouter «ni la permutation des sommes dédiées aux organismes communautaires», je pense que ça va dans le sens aussi de ce qu'on a entendu des groupes en consultations. Et, si je me souviens bien, peut-être que le ministre s'en souvient aussi, la ministre déléguée s'était comme engagée assez clairement à ce que les sommes qui étaient consacrées aux organismes communautaires soient protégées. Et c'est une façon de le faire en l'intégrant dans ce genre de sous-amendement, de s'assurer que les montants d'argent qui ne sont déjà pas assez élevés pour les groupes communautaires, qu'au moins il y ait une vision ou il y ait une façon de protéger les enveloppes qui leur sont consacrées actuellement.

À chaque fois qu'on entendait des groupes communautaires, il y avait beaucoup, beaucoup d'inquiétude à savoir qu'ils devenaient un peu les parents pauvres de cette réforme et qu'il y avait un manque d'écoute, là, ou de connaissance — puis ce n'est pas un blâme, là — du ministre par rapport à l'action communautaire autonome.

Je rappellerai la déclaration du ministre des Finances ou du président du Conseil du trésor — je ne me souviens plus quel des deux, mais ils parlaient pas mal de la même chose — qui disait que les groupes communautaires... c'était une belle façon, en soutenant les groupes communautaires, de livrer des services à meilleurs coûts.

Une voix : ...Finances.

M. LeBel : C'est le ministre des Finances qui avait dit que c'était une belle façon... on pouvait leur donner un peu d'argent puis qu'ils pouvaient livrer le service à moindres coûts, je pense que ce n'est pas une bonne façon de voir l'action des groupes communautaires sur le terrain. On pense que les groupes communautaires devraient être augmentés, il devrait... avoir plus d'argent à leur consacrer... dire : Ils travaillent auprès de clientèles plus difficiles à rejoindre. Et non seulement actuellement ils n'ont pas ces augmentations-là, mais ils sont inquiets de leur place dans la réforme. Je suis plutôt d'accord à ce qu'on s'assure, dans ce règlement-là, que les enveloppes consacrées aux groupes communautaires soient protégées. Merci.

Le Président (M. Ouimet, Marquette) : Très bien. Alors, mes chers collègues, je vais demander votre indulgence. C'est un amendement, Mme la députée de Gouin, parce qu'il ne vient pas modifier l'amendement déposé par M. le ministre. Je vais vous proposer la chose suivante. Nous allons suspendre la discussion sur ce que, je crois, voulait être un amendement. On va traiter de l'amendement du ministre puis, par la suite, on va réintroduire votre amendement...

Mme David (Gouin) : D'accord.

Le Président (M. Ouimet, Marquette) : Et on tient compte, là, des commentaires que vous avez faits.

Alors, allons-y sur l'amendement proposé par M. le ministre à l'article 55. Y a-t-il des questions, des commentaires? S'il n'y en a pas, je vais mettre aux voix l'amendement. Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ouimet, Marquette) : Adopté, sur division?

Mme Lamarre : Sur division.

M. Barrette : ...amendement...

Le Président (M. Ouimet, Marquette) : Sur division. Nous allons traiter de l'amendement proposé par Mme la députée de Gouin et, tout de suite après...

M. Barrette : Oui.

Le Président (M. Ouimet, Marquette) : C'est le même, bon. Alors, je ne sais pas si on peut avoir des amendements à présenter conjointement, mais, puisque j'avais reconnu Mme la députée de Gouin, Mme la députée de Gouin, donc, c'est l'amendement que vous proposez : d'ajouter, après les mots «ne peuvent permettre la permutation de sommes dédiées à un programme-service», les mots «ni la permutation des sommes dédiées aux organismes communautaires». Y a-t-il quelque chose à ajouter, à ce moment-ci?

Mme David (Gouin) : Non, M. le Président. En fait, j'ai hâte d'entendre les commentaires du ministre sur cette question.

Le Président (M. Ouimet, Marquette) : Très bien. M. le député de Rimouski.

M. LeBel : J'ai hâte d'entendre les commentaires du ministre sur cette question.

Le Président (M. Ouimet, Marquette) : Très bien. M. le ministre.

M. Barrette : Je sens que je vais générer du bonheur parce que, M. le Président, je vais donc expliquer rapidement et simplement — parce que c'est simple — le fait qu'il n'est pas possible de permuter ces sommes, parce que le rôle des agences actuellement, et qui sera ensuite dévolu aux CISSS, est un rôle de sélection des organismes qui recevront des montants, et les CISSS n'ont pas l'autorité... ne disposent pas de la gestion des sommes d'argent à être distribuées. L'agence et le CISSS sélectionnent qui reçoit l'argent et c'est le ministère qui envoie à l'agence et qui fait le chèque à l'organisme communautaire en question, mais la gestion du montant d'argent, au sens propre du terme, n'appartient pas au CISSS. Le CISSS n'a qu'un rôle de sélection des organismes communautaires; donc, conséquemment, il est impossible pour le CISSS de permuter quelque chose sur lequel il n'a pas de contrôle.

Le Président (M. Ouimet, Marquette) : Très bien...

M. Barrette : Il a le contrôle du montant et de la distribution, mais il n'a pas le contrôle de la somme globale qui théoriquement pourrait être permutable. Donc, c'est impossible.

Le Président (M. Ouimet, Marquette) : Questions, commentaires, réactions? Mme la députée de Gouin.

• (17 heures) •

Mme David (Gouin) : Oui. Très rapidement, M. le Président. J'accepte l'explication du ministre et ça me permet de dire qu'à ce moment-là nous allons être extrêmement attentifs aux montants qui seront dévolus par le ministère de la Santé et des Services sociaux aux organismes communautaires, ce qui sera l'objet de d'autres débats dans d'autres forums.

M. Barrette : ...M. le Président, que je reçois positivement.

Le Président (M. Ouimet, Marquette) : Très bien. Est-ce que vous maintenez quand même votre amendement, Mme la députée de Gouin? Je vous laisse y réfléchir parce que je pense que le député de Rimouski avait quelques commentaires. M. le député de Rimouski.

M. LeBel : Bien, je comprends l'explication du ministre, mais il y avait... Dans plusieurs régions, les groupes communautaires, avec les agences, s'étaient donné une façon de procéder avec un cadre de référence qui était comme négocié entre les groupes communautaires et les gens de l'agence, un cadre de référence qui existait depuis quelques années, et il y avait une procédure qui s'était mise en place, des complicités qui s'étaient mises en place pour que l'action communautaire autonome soit préservée et la connaissance du milieu soit préservée.

Ce que je comprends... ce qu'on proposait en s'assurant qu'il y ait une enveloppe protégée, c'est qu'on permettait aux groupes de garder cette complicité-là puis de garder leur cadre de référence pour qu'ils soient reconnus à leur façon de travailler dans chacune des régions du Québec, qui... elles sont différentes. Je rappelle qu'il n'y a pas de mur-à-mur, et c'était une façon d'éviter le mur-à-mur.

Moi, je garderais... Je ne sais pas ce que mes collègues de QS vont faire, mais je garderais la proposition quand même.

Le Président (M. Ouimet, Marquette) : Très bien. Et d'ailleurs ça me prendrait un consentement unanime pour retirer un amendement qui a déjà été introduit. Mais allons du côté de M. le député de Rosemont.

M. Lisée : Oui. Bien, je comprends très bien ce que le ministre indique en disant : Bien, cela va sans dire, mais je lui soumettrais que ça va encore mieux en le disant, puisque, dans l'article qui existe déjà, il parle de la non-permutation de sommes dédiées à un programme-service. Alors là, ça va mieux en le disant puisqu'il le dit. Alors, au nom des organisations communautaires, qui sont très fragilisées en ce moment, je pense que ce serait la moindre des choses de le dire aussi en maintenant cet amendement et en disant que la permutation n'est pas permise non plus pour les sommes dédiées aux organismes communautaires.

M. Barrette : M. le Président.

Le Président (M. Ouimet, Marquette) : M. le ministre.

M. Barrette : ...la députée de Gouin n'a peut-être pas saisi l'explication que j'ai donnée, dit avec égard. Le CISSS ne peut pas permuter quelque chose qu'il ne contrôle pas. Alors, je ne peux pas, moi, mettre un amendement qui s'applique dans le vide. L'amendement s'applique à... par définition, là... Lisons l'amendement, là : «Ni la permutation des sommes dédiées aux...» Ils ne peuvent pas le faire.

Alors, la permutation, elle n'est pas possible. Elle est inopérante. Ce n'est pas, dans le cas présent, un secteur où le CISSS peut intervenir. Alors, je ne peux pas lui interdire quelque chose qu'elle ne peut pas faire.

Le Président (M. Ouimet, Marquette) : M. le député de Rosemont.

M. Lisée : M. le Président, le ministre suggère qu'on l'interdise au ministre.

M. Barrette : M. le Président, l'humour est toujours agréable. Je le reçois très... aussi positivement. Mais, M. le Président, ça va de soi, là, cette chose-là, là. Nous avons un article plus loin qui dit clairement que nous protégeons certains budgets. Alors là, ici, M. le Président, moi, je ne suis pas dans un jeu de permutation, là. Alors là, à un moment donné, c'est un autre argument circulaire. Alors là, on a un argument qui dit ici : Sauf à 55, sur autorisation du ministre. Alors là, ça veut dire que je pourrais m'autoriser, mais m'interdire d'autoriser. Alors là, ça devient assez kafkaïen comme position.

Alors, tant qu'à faire, abolissons le gouvernement et ne faisons que des programmes automatisés. Ça va être plus simple.

Le Président (M. Ouimet, Marquette) : M. le député de Rosemont.

M. Lisée : Je suis d'accord pour cette abolition dans le cas...

Le Président (M. Ouimet, Marquette) : Je ne sais pas si on veut s'entraîner sur une telle discussion, mais je vous laisse aller un peu.

M. Lisée : Je serais d'accord avec la proposition du ministre, mais seulement dans le cas du gouvernement libéral. Cela dit, puisqu'il nous indique qu'il y aura, dans des articles qui s'en viennent, des dispositions précisant la non-fongibilité des sommes et qui pourraient protéger le PSOC, attendons cet article et voyons s'il satisfait les oppositions.

M. Barrette : M. le Président, juste en terminant, il ne me passerait, vous savez, jamais à l'esprit de permuter des sommes dédiées aux organismes communautaires pour les mettre à une assurance autonomie, comme ça a failli être le cas dans le passé, mais c'est un autre débat.

Le Président (M. Ouimet, Marquette) : Très bien. Merci, M. le ministre. Mme la députée de Gouin, puis, par la suite, je reviens à vous, Mme la députée de Taillon.

Mme David (Gouin) : M. le Président, je veux dire que j'ai bien compris les explications du ministre. Malgré tout, je maintiens mon amendement. On n'a qu'à le passer aux voix et à procéder à l'étude de d'autres articles. Il y en a encore beaucoup.

Le Président (M. Ouimet, Marquette) : Merci. Mme la députée de Taillon.

Mme Lamarre : Simplement qu'on passe aux voix avant qu'on ait... parce que j'ai un amendement à déposer. Je vais avoir un amendement à déposer, donc je voulais vous informer que j'avais un amendement...

Le Président (M. Ouimet, Marquette) : Très bien. Alors, on va disposer de cet amendement de Mme la députée de Gouin. Alors, je mets aux voix l'amendement de Mme la députée de Gouin. Est-ce qu'il est adopté?

Des voix : Adopté.

M. Barrette : Rejeté.

Le Président (M. Ouimet, Marquette) : Alors, il est rejeté. Je me tourne vers vous, Mme la députée de Taillon. Vous avez un nouvel amendement à proposer à l'article 55.

Mme Lamarre : M. le Président, l'article 55.1. Donc, j'aimerais déposer un amendement qui se lit comme suit...

Le Président (M. Ouimet, Marquette) : Un peu en avance sur la présidence.

Mme Lamarre : Ah! je m'excuse.

Le Président (M. Ouimet, Marquette) : On doit disposer de 55 tel qu'amendé, puis, par la suite, on introduira 55.1. Alors, est-ce que l'article 55, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ouimet, Marquette) : Adopté sur division. Mme la députée de Taillon.

Mme Lamarre : Alors, merci, M. le Président. Oui, j'aimerais déposer un amendement en 55.1 qui se lit comme suit :

«55.1. Pour chacun des programmes-services, le centre intégré de santé et de services sociaux doit se doter de mécanismes de reddition de comptes permettant de confirmer que les budgets ont été effectivement et complètement alloués au programme-service auquel ils étaient dédiés.»

Je rappelle donc qu'il y a neuf programmes-services. On peut faire circuler; on a déposé déjà l'amendement.

Le Président (M. Ouimet, Marquette) : C'est un nouvel amendement qui n'était pas dans la liasse, Mme la députée de Taillon? Il y était ou il n'y était pas?

Mme Lamarre : Il était dans la liasse.

Le Président (M. Ouimet, Marquette) : Il était dans la liasse? O.K. Nous, nous ne l'avions pas, mais petite erreur cléricale.

Mme Lamarre : Et je pense qu'il était même dans nos prioritaires.

Le Président (M. Ouimet, Marquette) : Très bien, très bien. Alors, y a-t-il... Est-ce que les députés l'ont? M. le ministre, vous avez l'amendement?

Des voix : ...

Le Président (M. Ouimet, Marquette) : Vous ne l'avez pas. Alors, on va prendre le temps de faire quelques photocopies. Voulez-vous donner quelques explications en attendant?

Mme Lamarre : Oui, effectivement. L'objectif de ce projet de loi là est de faire une réforme de gouvernance et de gestion au niveau des finances qui vont aux différents programmes-services. Je rappelle qu'il y a neuf programmes-services : la santé publique, les services généraux, activités cliniques, les soutiens à l'autonomie des personnes âgées, la déficience physique, la déficience intellectuelle et les troubles envahissants du développement, les jeunes en difficultés, les dépendances, santé mentale et santé physique. Et chacun de ces programmes représente et répond à des besoins de population, parfois certains ont besoin de plus qu'un programme-service, mais il y a une nécessité d'avoir un mécanisme de reddition de comptes pour ces différents programmes-services afin de s'assurer que les budgets sont vraiment utilisés de façon optimale à chaque année et que c'est vraiment attribué aux programmes-services auxquels ils étaient dédiés.

Et je peux parler en connaissance de cause, je sais que, par exemple, le dossier des médicaments peut à lui seul utiliser presque tous les budgets des programmes-services, et on sait qu'historiquement il y a eu des écarts, il y a eu des années où les budgets n'étaient pas tous utilisés. Dans l'article 55, on a la garantie qu'il n'y a pas de permutations, en tout cas, on espère bien que ça va se concrétiser, mais il y a aussi l'utilisation complète de ces budgets-là. Parce que, quand on ne les utilise pas correctement, eh bien, à ce moment-là, on a des conséquences au niveau de l'utilisation de nos services de santé.

Alors, je pense qu'on a vu, en santé mentale, qu'il y a énormément de besoins, et les gens doivent apprendre à utiliser, à rendre compte, à tout le moins, s'ils ne l'utilisent pas au complet, d'avoir au moins des mécanismes de reddition de comptes très précis. Il peut y avoir des petits décalages, parfois, d'une année à l'autre sur un projet spécial, mais il faut vraiment que, par programme-service, il y ait une imputabilité qui soit demandée, et il nous semble que c'est vraiment quelque chose qui, je sais, est dans l'esprit du ministre, mais de l'écrire concrètement, vraiment de façon précise, je pense que ça va donner un message très clair aux gens qui ont à gérer ces programmes-services au niveau des centres intégrés.

Le Président (M. Ouimet, Marquette) : Très bien. Alors, merci, Mme la députée de Taillon. Y a-t-il des questions, des commentaires sur l'amendement proposé par Mme la députée de Taillon? M. le ministre.

M. Barrette : M. le Président, je n'ai qu'un seul commentaire à faire. Le dépôt initial du projet de loi stipulait clairement que ce que la députée de Taillon désire est inscrit tel quel à l'article 90. Je trouve... considère donc qu'il n'y a pas lieu d'aller de l'avant avec cet amendement.

Le Président (M. Ouimet, Marquette) : Très bien. D'autres questions, commentaires? S'il n'y en a pas, je vais mettre aux voix l'amendement. M. le député de Rosemont.

• (17 h 10) •

M. Lisée : Pour les gens qui suivent, l'article 90 dit : «Le ministre établit annuellement des règles budgétaires particulières applicables aux établissements quant à leur gestion et à l'octroi des subventions aux organismes communautaires et aux ressources privées agréées.

«Les règles applicables aux établissements quant à leur gestion doivent prévoir une comptabilité par programme-service.»

Une comptabilité, moi, je peux bien prévoir une comptabilité qui va faire en sorte que des sommes vont être transférées d'un compte à un autre, je comprends et j'ai entendu le ministre plusieurs fois dans nos débats sur sa volonté de préserver effectivement les enveloppes pour les services, mais nous avons aussi entendu ces préventions-là par plusieurs ministres de la Santé dans le passé et nous avons entendu la Protectrice du citoyen nous dire que, malgré cette bonne volonté ministérielle, on a assisté à un glissement constant de ça, du curatif... ou du préventif vers la médecine curative, la médecine dure, de la médecine douce vers la médecine dure. La médecine dure gagne toujours face à la médecine douce.

Alors, je pense qu'encore une fois... Plus tôt, on a demandé que soit le directeur général soit le directeur général adjoint vienne des services sociaux, c'était un boulon de plus pour préserver les sommes dédiées aux services sociaux. On n'a pas eu ce boulon-là, le ministre a dit non. Et on dit : Bien, mettons un autre boulon, celui-là clairement pour préserver les enveloppes; le ministre nous dit non. Il m'a dit...

Écoutez, puisqu'on veut la même chose et qu'il nous dit qu'il est d'accord avec la finalité, pourquoi il ne met pas ce boulon-là qui va servir à rassurer énormément de gens et dire aux gens qui, dans l'article 90, disent : Il y a une comptabilité... dire : Ah! Ha! un instant, ce n'est pas juste une comptabilité, c'est une protection des enveloppes telles qu'elles sont déterminées en début d'exercice financier?

Le Président (M. Ouimet, Marquette) : Très bien. Merci, M. le député de Rosemont. Questions, commentaires? Réaction, M. le ministre?

M. Barrette : ...court commentaire. Je pense que le député de Rosemont n'est pas familier avec les principes de comptabilité. Dans les principes de comptabilité, il y a un budget, il y a ce qui est prévu et ce qui est exercé. Alors, elle est là, la réponse. Dans la comptabilité, on regarde ce que l'on dépense, à quel point de dépense et à quel titre, à quelle ligne, à quelle catégorie, et on regarde ce qui a été dépensé et si on a dépassé, ne pas avoir atteint ou avoir été en plein dans le mille en termes du budget.

La comptabilité, là, ce n'est pas simplement les crédits budgétaires au début de l'année, c'est aussi la prise en compte de ce qui a été fait et pas fait. Alors, «comptabilité», c'est ça que ça veut dire, là. Un bilan, là, ça dit : Budget 2015, 92 lignes avec 92 items. Puis là, après ça, il y a le réel, le budget, le réel. Et, le réel, bien, à la fin, il y a un excédent, il y a une atteinte ou une non-atteinte. C'est ça, la comptabilité, ce n'est pas quelque chose qui est en l'air.

Le député de Rosemont pourrait me dire que la comptabilité, parfois, dans notre réseau, est parfois opaque. Elle l'a été dans les 18 derniers mois, évidemment, lorsque les finances publiques n'avaient pas de déficit puis ils ont eu un déficit. Mais ce que nous visons avec la loi n° 10, c'est la transparence, et nous l'aurons.

Le Président (M. Ouimet, Marquette) : D'autres questions, commentaires? M. le député de Rosemont.

M. Lisée : Certainement. En termes de comptabilité créative, j'aurais des rapports KPMG-Secor à citer sur ce qui a précédé les 18 mois, mais, pour des raisons d'efficacité, je vais simplement indiquer que l'amour de la langue que nous partageons tous dans cette Assemblée nationale devrait nous conduire à voir qu'il y a quand même une précision supplémentaire entre ce que le ministre propose, «les règles applicables aux établissements quant à leur gestion devraient prévoir une comptabilité par programme-service», et ce que nous proposons, «[une] reddition de comptes permettant de confirmer que les budgets ont été effectivement et complètement alloués au programme-service auquel ils étaient dédiés». C'est quand même nettement plus clair, parce que tout le monde a des comptables, tout le monde sait qu'il y a des comptables qui ont la comptabilité plus créative que d'autres. Mais, si on dit : Écoute bien, là, peu importe ta créativité parce que tu penses qu'il faut mettre un petit peu d'argent de la lutte au tabagisme... tu veux le transférer aux urgences parce que c'est ça qui est dans le journal, bien non, là, l'article ne te dit pas «de la comptabilité», il te dit de dédier totalement, effectivement et complètement la somme. Il me semble que l'injonction précisée par le libellé proposé par la députée de Taillon est beaucoup plus claire. Et, puisque c'est ce que veut le ministre, il devrait accepter de l'insérer dans son projet de loi.

Le Président (M. Ouimet, Marquette) : Merci, M. le député de Rosemont. M. le ministre.

M. Barrette : ...je n'entrerai pas dans un débat de comment fonctionne la comptabilité. Alors, je pense avoir été clair, de mon côté, et je n'aurai pas plus de commentaires à faire là-dessus à cette étape-ci, M. le Président.

Le Président (M. Ouimet, Marquette) : Très bien. Merci, M. le ministre. Y a-t-il d'autres questions ou commentaires? Mme la députée de Taillon.

Mme Lamarre : Bien, M. le Président... Parce que, sincèrement, c'est un enjeu qui a été soulevé très clairement par Mme Saint-Germain, le Protecteur du citoyen, et je sais que le ministre a été sensible à ses paroles, et je sais aussi que ce qu'on voit, la comptabilité par programme-service, ça ne répond pas tout à fait à ce qu'elle nous a dit dans son rapport.

Alors, je vais citer... C'est un paragraphe, ce n'est pas long, mais elle nous dit : «J'en viens à la clarification du panier de services. Année après année, nous observons l'effritement graduel de l'offre publique de services de santé et, d'une manière encore davantage marquée, de services sociaux. De plus en plus, on exclut dans les faits, sans annonce officielle, des services qui autrefois étaient couverts par le régime universel. En réalité, l'offre de services présentée est plus généreuse que ce que les ressources disponibles permettent d'offrir, et, de longue date, on laisse aller. Étant donné la difficulté à faire face à la croissance des coûts, on réduit les services en périphérie ou on procède à une désassurance implicite.»

Je pense qu'on a vraiment un devoir d'être conscients du contexte particulier dans lequel on rédige cette loi. Et je crois que l'expression et la phrase qu'on a mise, «doit se doter de mécanismes de reddition de comptes permettant de confirmer que les budgets ont été effectivement et complètement alloués au programme-service auquel ils étaient dédiés», est une façon plus claire pour les conseils d'administration des CISSS de comprendre la responsabilité qu'ils ont de bien utiliser ces ressources, de les utiliser également au complet. Parce que, dans une année, on peut avoir toutes sortes de priorités, et ce que cet amendement-là vient dire, c'est aussi qu'il faut donner la priorité pour le déploiement. Parce que, dans certains cas, on peut avoir l'argent, mais on n'a pas le temps ou les ressources, ou on ne développe pas ce programme-là dans les services sociaux, au détriment d'un programme qui est davantage axé vers autre chose, et ça peut être des enjeux de santé plus physique, par exemple.

Ça peut être également dans d'autres... Ce qu'on dit, c'est : Chaque programme-service est important, et le CISSS a une responsabilité non seulement au niveau de la comptabilité, mais au niveau, je vous dirais, du volume de travail. Il doit faire en sorte que, si ça a été budgété, eh bien, ils se rendent imputables d'utiliser cet argent-là, de développer le contenu des programmes-services et de faire en sorte que l'argent soit bien utilisé au complet et alloué correctement au programme auquel il était dédié au départ.

Donc, il y a une dimension d'intensité d'action qui est conforme, je pense, avec les objectifs qu'on veut dans cette réforme, que le ministre souhaite dans cette réforme-là et qu'on veut tous. Donc, je pense que cet amendement-là vient tout à fait compléter l'esprit de ce qui est écrit en 1990, mais ne signifie pas exactement la même chose. Et, pour cette raison, je pense qu'il a tout à fait sa pertinence.

Le Président (M. Ouimet, Marquette) : Très bien. Alors, merci, Mme la députée de Taillon. Y a-t-il autre chose à ajouter? M. le ministre.

M. Barrette : ...M. le Président, font référence à... Et on est d'accord, là, on se... Mais ce que je dis simplement, M. le Président, c'est que les articles 55, 25 et 90 nous donnent les moyens de faire ce que l'on nous demande. En plus, le financement à l'activité va être un élément protecteur de plus. Et, en plus, il y aura le principe d'imputabilité qui sera mis en place dans les orientations ministérielles. On a tout ce qu'il faut, M. le Président, là, pour ne pas rajouter d'élément supplémentaire à notre projet de loi.

Le Président (M. Ouimet, Marquette) : Très bien. Alors, y a-t-il d'autres questions ou commentaires? Je vais mettre aux voix l'amendement introduit par Mme la députée de Taillon. Est-ce que l'amendement introduisant l'article 55.1 est adopté?

Des voix : ...

Le Président (M. Ouimet, Marquette) : Il est rejeté. Passons maintenant à l'article 56. M. le ministre.

• (17 h 20) •

M. Barrette : M. le Président, 56 : «Un établissement régional ou, pour la région de Montréal, le Centre intégré de santé et de services sociaux du Sud-Est-de-l'Île-de-Montréal, exerce les fonctions et les pouvoirs d'une agence à l'égard des ressources intermédiaires et des ressources de type familial prévus aux articles 301 à 314 de cette loi.

«Malgré le premier alinéa, les fonctions d'une agence prévues à l'article 306 de cette loi sont exercées par le ministre. De plus, pour l'application de l'article 307 de cette loi, les fonctions de l'agence concernant une mésentente sont exercées par le ministre lorsqu'une ressource rattachée à un établissement demande l'examen d'une décision qu'a prise cet établissement dans le cadre de ce rattachement.»

M. le Président, je dépose l'amendement suivant à l'article 56 :

Article 56. Remplacer l'article 56 du projet de loi par le suivant :

«Un centre intégré de santé et de services sociaux ou un établissement non fusionné peut recourir aux services d'une ressource intermédiaire aux fins de la réalisation de la mission d'un centre qu'il exploite. Il peut également recourir aux services d'une ressource de type familial aux fins de placement d'adultes ou de personnes âgées et, s'il exploite un centre visé au deuxième ou au troisième alinéa de l'article 310 de cette loi, aux fins de placement d'enfants.

«L'établissement procède lui-même, dans le respect des critères généraux déterminés par le ministre, au recrutement des ressources en fonction des besoins des usagers qu'il dessert. Il voit aussi à leur évaluation.»

Le Président (M. Ouimet, Marquette) : C'est tout? Ça va? Merci. Questions, commentaires sur l'amendement à l'article 56? Mme la députée de Taillon.

Mme Lamarre : C'est une différence importante dans le libellé. Je comprends que le premier 56 du projet de loi original parlait plus de la région de Montréal, mais là on a vraiment quelque chose de très différent dans le libellé. Est-ce que M. le ministre peut nous expliquer la nature de ces changements et leurs motifs?

M. Barrette : Bien, d'abord, effectivement, l'article initial se limitait à une région, et là on fait une règle qui est plus universelle. Puis je suis... nous étions conscients que 56, c'était un article assez lourd, que l'on a voulu clarifier en présentant l'amendement actuel qui modifie 56, mais en y ajoutant, comme vous allez le voir dans quelques instants... Je pense que vous l'avez déjà eu, là, mais peut-être pas eu le temps de prendre connaissance et je comprends. Pour des fins de clarification, on vient rajouter 56.1, 56.2 et 56.3. Alors là, les 56.1, 56.2 et 56.3 doivent être lus ensemble, et fondamentalement c'est une question de clarification et d'application, pas simplement à Montréal, de ce type de règle.

Le Président (M. Ouimet, Marquette) : Merci, M. le ministre. D'autres questions, commentaires? Mme la députée.

Mme Lamarre : Je vous remercie. En fait, le ministre nous a expliqué la mécanique à laquelle il est passé, mais j'aimerais avoir le contenu, la teneur, en quoi, fondamentalement, là... parce qu'en plus on n'a même pas lu 56.1, 56.2 et 56.3, là, qui suivent. Mais quelle est l'essence, là? Pourquoi vous avez fait ces changements-là? Qu'est-ce qui est changé?

M. Barrette : ...

Mme Lamarre : Pardon?

M. Barrette : Clarté.

Mme Lamarre : Mais quel est l'objectif final de 56? C'est de déterminer comment les ressources intermédiaires vont être gérées, quels sont les liens qu'elles vont avoir avec les CISSS?

M. Barrette : Bien, c'est-à-dire...

Mme Lamarre : Quelle est la nature, l'objet de 56?

M. Barrette : Bon. Alors, précédemment, une agence avait des pouvoirs et responsabilités vis-à-vis... à l'égard des ressources intermédiaires. Alors, selon 301 à 314, ça s'en va évidemment dans le CISSS, et, dans le cas de Montréal, parce que 56 était limité à Montréal, la mention est faite que ça s'en va dans le sud-est de Montréal.

Bon, maintenant, compte tenu du fait que les articles suivants ne sont pas dédiés ou dirigés expressément à Montréal, bien, on les généralise, là — c'est la fonction de l'amendement de 56 — et après on détaille par article, de 301 à 314, pour éclairer ou préciser la teneur des responsabilités.

Le Président (M. Ouimet, Marquette) : Merci, M. le ministre. Mme la députée de Taillon.

Mme Lamarre : Oui. Le deuxième alinéa de 56, dans le projet de loi déposé, faisait référence à une action aussi de l'agence ou du... maintenant, ce serait le CISSS, en cas de mésentente. Est-ce que ça, ça se retrouve dans 56.1, 56.2, 56.3? Je ne sais pas, là, mais c'était... le deuxième alinéa de 56 faisait référence à des interventions dans ce contexte-là.

M. Barrette : Oui, ça se retrouve et ça sera... se retrouver, là... Laissez-moi...

(Consultation)

Le Président (M. Ouimet, Marquette) : Alors, nous attendons toujours la réponse du ministre, alors on pourrait suspendre les travaux de la commission quelques instants.

Alors, nous suspendons les travaux.

(Suspension de la séance à 17 h 26)

(Reprise à 17 h 33)

Le Président (M. Ouimet, Marquette) : Alors, la commission plénière reprend ses travaux. Donc, M. le ministre, vous avez eu le temps de faire les vérifications qui s'imposaient, et nous vous écoutons.

M. Barrette : Alors, oui, M. le Président, je dois vous avouer que cet article-là découlait de situations qui étaient profondément enfouies dans notre mémoire mais qui sont maintenant revenues à la surface.

Alors, l'article 56, effectivement, traite de la région de Montréal, comme je l'ai dit tout à l'heure, et l'article 56 amendé en fait une règle générale qui ne s'applique pas simplement à Montréal, je l'ai expliqué tout à l'heure. L'article 56 traite essentiellement de la relation qu'avaient les agences et qu'auront dans le futur les CISSS entre les ressources intermédiaires des types qui sont indiqués à l'article en question et le CISSS maintenant, l'agence auparavant, et 301 à 314 déclinaient et stratifiaient tous les éléments qui conditionnaient la sélection d'une ressource, la reconnaissance d'une ressource, le type d'entente d'une ressource, la mésentente qu'il peut y avoir dans un contrat entre la ressource et l'agence ou l'établissement.

Alors, ce que l'on vient faire avec 56, pour le premier alinéa, et l'amendement dans 56, c'est qu'on vient essentiellement simplifier, et amalgamer, et dire en quelques mots ce qui est dit dans une dizaine d'articles, de 301 à 314. On dit quoi? On dit aux CISSS : C'est votre responsabilité d'identifier, selon des normes, selon vos normes, ce qu'est une ressource avec laquelle vous pouvez contracter et d'établir vos contrats. On vient alléger la réglementation ou la législation, si vous me le permettez, alors que les articles précédents traitaient vraiment de chacune des étapes qui étaient nécessaires à établir une relation contractuelle avec une ressource.

Maintenant, il y avait un élément particulier, qui était celui de la mésentente, auquel référait avec justesse la députée de Taillon pour ce qui est de l'article 307. Cet alinéa-là, là, le deuxième de 56, disparaît et n'apparaît pas à la suite, à 56.1, 56.2, 56.3, pour la simple et bonne raison que les mésententes étaient liées évidemment aux conditions de travail et opérationnelles des ressources qui, maintenant, par rapport à avant, sont syndiquées, comme vous le savez, et c'est maintenant par le truchement des ententes collectives que les mésententes se règlent et non par le recours au Tribunal administratif du Québec, qui était le cas avant que les ressources intermédiaires des types qui sont indiqués à l'article... se faisaient. Alors, avant, on devait aller au TAQ pour régler les mésententes. Aujourd'hui, ça se règle par le biais des ententes collectives, donc à d'autres forums qu'il n'est pas nécessaire d'identifier dans notre projet de loi par rapport au passé. Alors, 56 est donc une simplification législative du processus de reconnaissance et de conclusion de contrats qu'il se fera entre les CISSS et les ressources intermédiaires, tel que décrit ici, et la référence aux mésententes disparaît pour les raisons que je viens de dire.

Le Président (M. Ouimet, Marquette) : Très bien. Merci, M. le ministre. Mme la députée de Taillon, y a-t-il un commentaire à ajouter? Oui.

Mme Lamarre : Oui, je pense que ce n'est pas inintéressant d'avoir quand même une clause qui prévoit quelque part... Il y a d'autres types de mésententes qui ne sont pas toujours de nature syndicale. Il peut y avoir toutes sortes d'autres types de mésententes. Donc, ce ne serait pas interdit de prévoir quand même qu'est-ce qu'il peut arriver dans des conditions où les mésententes ne sont pas d'origine syndicale avec les employés. Par exemple, un CISSS pourrait déterminer qu'une ressource intermédiaire doit prendre tel type de patient, des patients avec une maladie d'Alzheimer, puis la ressource intermédiaire pourrait décider que ce n'est pas ce qu'elle souhaite. Dans d'autres cas, les ressources intermédiaires, on va leur confier des missions pour des patients qui sont plus jeunes ou une cohabitation entre des patients plus jeunes, qui sont paraplégiques, par exemple, et des personnes qui sont âgées. Et là on peut avoir d'autres sources de mésententes. Alors, ça me semblait quand même important. Je ne suis pas sûre que ça aurait dû revenir au ministre, par exemple, la gestion, mais, en cas de mésentente, oui, je pense que, là, ça prend le ministre pour trancher.

Une voix : ...

Le Président (M. Ouimet, Marquette) : M. le ministre.

M. Barrette : Ou la cour.

Mme Lamarre : ...de choix ou de clientèle, parce que, là, on est dans la fluidité des populations, et, quand on est dans ça, les sources de conflit, je connais les ressources intermédiaires, là, de près, c'est souvent dans ces situations-là. C'est que les hôpitaux veulent transférer des patients en ressources intermédiaires, puis, selon les caractéristiques des patients, bien la ressource intermédiaire accepte ou pas ou est réceptive ou non à accueillir les patients qui lui sont transférés d'un établissement ou d'un centre de longue durée.

Le Président (M. Ouimet, Marquette) : M. le ministre.

M. Barrette : Je pense que, là, on parle d'éléments qui sont précontractuels, alors ce sera aux agences... pas aux agences, aux CISSS de déterminer leurs paramètres et de les faire appliquer. Là, ici, il y a des ressources. À ce moment-là, il y a des portes auxquelles on peut frapper lorsque les ententes ne sont pas respectées, et là je suis surpris de voir la députée qui voudrait me redonner un pouvoir que je n'ai plus.

Mme Lamarre : ...

Le Président (M. Ouimet, Marquette) : Donc, y a-t-il d'autres questions, commentaires sur l'amendement? Sinon, je le mets aux voix. Est-ce que l'amendement introduit par M. le ministre à l'article 56 est adopté?

Mme Lamarre : Sur division.

Le Président (M. Ouimet, Marquette) : Adopté sur division. Est-ce que l'article 56, tel qu'amendé, est adopté?

Mme Lamarre : Sur division.

Le Président (M. Ouimet, Marquette) : Adopté sur division. L'article 57, M. le ministre.

• (17 h 40) •

M. Barrette : M. le Président, avant d'aller à 57, je dépose l'amendement suivant. Article 56.1 : Insérer, après l'article 56 du projet de loi, le suivant :

«Les articles 301, 304, 305, 305.1 à 305.3 et 307 de cette loi ne s'appliquent pas.

«Pour l'application de l'article 302 de cette loi, la référence à une ressource reconnue par l'agence est une référence à une ressource ayant conclu une entente avec un établissement.

«Un centre intégré de santé et de services sociaux ou, dans les régions comptant plus d'un centre intégré, celui issu de la fusion de l'agence et d'autres établissements doit maintenir un fichier des ressources ayant conclu une entente avec un établissement de la région, par type de clientèle.»

Alors, M. le Président, on comprendra que le premier alinéa découle de ce que l'on vient de discuter à 56. Et, pour ce qui est des alinéas suivants, on fait référence à des procédures administratives de nature plus cléricale.

Le Président (M. Ouimet, Marquette) : Très bien. Questions, commentaires, sur l'amendement introduisant 56.1? Ça va? M. le député de Lévis, ça va?

Une voix : ...

Le Président (M. Ouimet, Marquette) : Je le mets aux voix. Est-ce que l'amendement introduisant 56.1 est adopté?

Des voix : Adopté.

Mme Lamarre : Sur division.

Le Président (M. Ouimet, Marquette) : Adopté sur division. Est-ce que l'article 56.1 est adopté?

Mme Lamarre : Sur division.

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ouimet, Marquette) : Adopté sur division.

Vous avez un autre amendement, M. le ministre.

M. Barrette : M. le Président, alors, permettez-moi de déposer un autre amendement, 56... l'article 56.2, qui se lit comme suit : Insérer, après l'article 56.1 du projet de loi, le suivant :

«56.2. Plusieurs établissements peuvent recourir aux services d'une même ressource intermédiaire. Les établissements concernés se concertent quant au suivi professionnel des usagers et au paiement de cette ressource.»

Je pense que l'amendement est clair.

Le Président (M. Ouimet, Marquette) : Questions, commentaires? Je mets aux voix l'amendement introduisant l'article 56.2. Est-ce que l'amendement est adopté?

Mme Lamarre : Sur division.

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ouimet, Marquette) : Adopté sur division. Est-ce que l'article 56.2 est adopté?

Des voix : Adopté.

Mme Lamarre : Adopté sur division.

Le Président (M. Ouimet, Marquette) : Adopté sur division.

Vous avez un autre amendement, M. le ministre.

M. Barrette : M. le Président, le dernier pour 56, donc 56.3, que je dépose immédiatement. Donc, article 56.3 : Insérer, après l'article 56.2 du projet de loi, le suivant :

«56.3. Sont une famille d'accueil ou une résidence d'accueil une ou deux personnes qui correspondent aux descriptions prévues au premier ou au deuxième alinéa de l'article 312 de cette loi, selon le cas, sans tenir compte de la référence à leur reconnaissance.»

Ici, c'est une question de concordance avec la LSSSS.

Le Président (M. Ouimet, Marquette) : Merci. Questions, commentaires? Je mets aux voix. L'amendement introduisant 56.3 est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Mme Lamarre : Sur division.

Le Président (M. Ouimet, Marquette) : Adopté sur division. Est-ce que l'article 56.3 est adopté?

Des voix : Adopté.

Mme Lamarre : Sur division.

Le Président (M. Ouimet, Marquette) : Adopté sur division. Passons maintenant, je pense, à l'article 57. M. le ministre.

M. Barrette : Oui, M. le Président. Donc, article 57 : «Pour la région de Montréal, les pouvoirs de l'agence prévus à l'article 336 de cette loi sont exercés par le Centre intégré de santé et de services sociaux du Sud-Est-de-l'Île-de-Montréal.»

M. le Président, je dépose l'amendement suivant à l'article 57. Article 57 : Remplacer l'article 57 du projet de loi par le suivant :

«Dans les régions comptant plus d'un centre intégré de santé et de services sociaux, le centre intégré issu de la fusion de l'agence et d'autres établissements exerce les pouvoirs de l'agence prévus à l'article 336 de cette loi.»

M. le Président, c'est un article de concordance avec les débats précédents et articles précédemment adoptés.

Le Président (M. Ouimet, Marquette) : Merci, M. le ministre. Questions, commentaires? Je mets aux voix l'amendement à l'article 57. Est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Mme Lamarre : Sur division.

Le Président (M. Ouimet, Marquette) : Adopté sur division. Est-ce que l'article 57, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Mme Lamarre : Sur division.

Le Président (M. Ouimet, Marquette) : Adopté sur division. 58. M. le ministre.

M. Barrette : Merci, M. le Président. Article 58 : «L'article 339 de cette loi ne s'applique pas.»

Nous avons un amendement que nous déposons. Alors, je dépose l'article 58 amendé... l'amendement de l'article 58, pardon : Modifier l'article 58 du projet de loi par l'ajout, à la fin, de : «Toutefois, le gouvernement peut, par décret, modifier le territoire d'une région sociosanitaire.»

Le Président (M. Ouimet, Marquette) : Ça va?

M. Barrette : Oui.

Le Président (M. Ouimet, Marquette) : Merci. Questions, commentaires, sur l'amendement?

(Consultation)

Mme Lamarre : 58?

Le Président (M. Ouimet, Marquette) : Oui, allez-y, Mme la députée de Taillon.

Mme Lamarre : Est-ce que c'est un nouvel article?

M. Barrette : Je pense que oui, c'est un nouvel...

Mme Lamarre : Il me semble que oui, hein?

M. Barrette : Non, non... Bien oui, mais c'est un nouvel amendement que vous n'aviez pas eu, je pense, initialement, oui.

Mme Lamarre : Oui.

M. Barrette : Et essentiellement, là, pour l'explication, c'est parce qu'on ne peut plus créer des nouvelles agences, là, mais on peut adapter un territoire. C'est juste ça.

Mme Lamarre : Ce qu'on veut comprendre, c'est que les délimitations des territoires des CISSS sur lesquelles on a travaillées dans l'annexe I de l'article 4 pourraient être modifiées par décret, par simple décret par le ministre.

M. Barrette : Oui, par décret. C'est ça.

Mme Lamarre : Et on ne précise pas les critères qui pourraient... les motifs qui devraient déterminer ces changements-là.

M. Barrette : Bien, c'est en ligne avec l'article 339. 339 ne précisait pas les critères non plus. C'est un article de concordance, mais, dans le cas présent, la concordance ne peut pas s'appliquer parce que 339 faisait référence aux agences, mais là, maintenant, on a aussi des territoires. Non, on n'a pas précisé les critères parce que c'est un reflet de ce qui existait précédemment.

Mme Lamarre : Parce que les agences étaient quand même en lien avec les régions socioadministratives du Québec, tandis que là on a vraiment créé des découpages qui sont différents. Je constate que c'est encore une autre prérogative, un autre pouvoir que le ministre se confie, de pouvoir, par simple décret, modifier la répartition, alors qu'on a travaillé des semaines pour essayer de trouver la répartition optimale de ces centres intégrés. J'en prends note, c'est tout.

Le Président (M. Ouimet, Marquette) : M. le ministre.

M. Barrette : M. le Président, juste pour que la note soit bien prise, parce que je pense que la députée de Taillon va prendre une mauvaise note et avoir peut-être une mauvaise note, mais je ne lui souhaite pas. Alors, on parle ici, à 339, des territoires sociosanitaires, les régions. On ne parle pas des territoires de CISSS.

Mme Lamarre : Mais modifier le territoire d'une région...

M. Barrette : La plupart du temps, évidemment... Non, mais c'est parce que la plupart du temps, là, la plupart du temps, c'est vrai que les territoires sociosanitaires ont le même territoire que le CISSS, mais ce n'est pas toujours vrai.

Mme Lamarre : Mais pas toujours.

M. Barrette : Par exemple, Chaudière... pas Chaudière, mais...

Mme Lamarre : Montréal.

M. Barrette : Mauricie—Centre-du-Québec, là, par exemple, bon.

Mme Lamarre : Estrie.

M. Barrette : Alors, ça, ici, le décret dit «modifier le territoire d'une région sociosanitaire». Ce n'est pas le CISSS, ça, là, là.

Mme Lamarre : Est-ce qu'on doit comprendre que, par exemple, dans le cas de La Pommeraie, dans le cas de la Haute-Yamaska, cette disposition, cet article nous permettrait de les relier au niveau de la région sociosanitaire de l'Estrie?

M. Barrette : Ce n'est pas un article de CISSS, c'est un article de région sociosanitaire. Ce que ça me permettrait de faire, c'est de faire passer la ligne de la Montérégie au sud de la Haute-Yamaska et Pommeraie.

Mme Lamarre : C'est exactement ce que je pensais qu'il y avait comme possibilité avec cet article-là.

M. Barrette : Bien, en tout cas, cet article-là ne me permet pas de faire ça. Cet article-là, c'est la région sociosanitaire.

Mme Lamarre : Mais, en changeant la région sociosanitaire, vous pourriez changer la région sociosanitaire de la Montérégie.

M. Barrette : Bien, je pourrais changer la région sociosanitaire de toutes les régions.

Mme Lamarre : C'est ça. Mais mettons que vous feriez celle pour la Montérégie, vous pourriez donc formellement inclure La Pommeraie et la Haute-Yamaska, non seulement au niveau des services de santé et de services sociaux, mais, dans le fond, dans tout au niveau de l'Estrie.

M. Barrette : M. le Président...

Le Président (M. Ouimet, Marquette) : M. le ministre.

M. Barrette : ...là, pour des raisons de clarté, puis je pense que ça devrait conclure cet échange-là, je peux déjà le faire. C'est déjà maintenant le cas. En abolissant les agences, bien, je garde la partie de ce que ça prévoyait, qui est le territoire sociosanitaire. C'est tout, là. Je peux déjà le faire. Ça, c'est déjà dans la loi.

Mme Lamarre : O.K. Puis pourquoi, là, vous dites que allez le faire par décret au lieu de par modification législative?

M. Barrette : Mais c'est déjà le cas. Je peux déjà le faire comme ça. Il n'y a rien de nouveau sous le soleil.

Mme Lamarre : Le temps file. On va passer à d'autres choses.

Le Président (M. Ouimet, Marquette) : Je pense que la députée...

M. Barrette : M. le Président, juste à titre d'exemple, là...

Le Président (M. Ouimet, Marquette) : Oui, allez-y.

M. Barrette : ...en 1992, là, il y a eu le décret 1823-93 qui délimitait la région sociosanitaire de la Montérégie en changeant de place Brome-Missisquoi. C'est des décrets, là. C'est de même déjà.

Le Président (M. Ouimet, Marquette) : Très bien. Alors, je pense que ça répond aux questions de Mme la députée de Taillon. Procédons au vote sur l'amendement. Est-ce que l'amendement à l'article 58 est adopté?

Des voix : Adopté.

Mme Lamarre : Sur division.

Le Président (M. Ouimet, Marquette) : Adopté sur division. Est-ce que l'article 58, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Mme Lamarre : Sur division.

Le Président (M. Ouimet, Marquette) : Adopté sur division. L'article 59, maintenant.

• (17 h 50) •

M. Barrette : M. le Président : «59. Les fonctions d'une agence prévues à l'article 340 de cette loi sont exercées par l'établissement régional ou le ministre selon ce qui suit :

«1° l'établissement régional doit s'assurer de la participation de la population à la gestion du réseau de la santé et des services sociaux et s'assurer du respect des droits des usagers;

«2° l'établissement régional doit s'assurer d'une prestation sécuritaire de services de santé et de services sociaux aux usagers;

«3° le ministre est responsable d'allouer les budgets destinés aux établissements;

«4° l'établissement régional est responsable de l'attribution des subventions aux organismes communautaires et aux ressources privées visées au premier alinéa de l'article 454 de cette loi;

«5° le ministre est responsable d'attribuer les subventions aux organismes communautaires visées au deuxième alinéa de l'article 454 de cette loi;

«6° l'établissement régional doit s'assurer de la coordination des activités médicales particulières des médecins soumis à une entente visée à l'article 360 ou à l'article 361.1 de cette loi ainsi que des activités des organismes communautaires, des ressources intermédiaires et des résidences privées d'hébergement et organismes communautaires visés à l'article 454 de cette loi et de favoriser leur collaboration avec les autres agents de développement de leur milieu;

«7° le ministre s'assure de la coordination des activités des établissements au sein d'une même région, de même que de la coordination des services entre les établissements de régions avoisinantes;

«8° l'établissement régional doit mettre en place les mesures visant la protection de la santé publique et la protection sociale des individus, des familles et des groupes;

«9° l'établissement régional doit s'assurer d'une gestion économique et efficiente des ressources humaines, matérielles et financières mises à sa disposition;

«10° l'établissement régional exerce les responsabilités confiées à une agence par la Loi sur les services préhospitaliers d'urgence (chapitre S-6.2);

«11° l'établissement régional doit s'assurer de la reddition de comptes de sa gestion en fonction des cibles nationales et en vertu des standards d'accès, d'intégration, de qualité, d'efficacité et d'efficience reconnus;

«12° le ministre est responsable de soutenir les établissements dans l'organisation des services et d'intervenir auprès de ceux-ci pour favoriser la conclusion d'ententes de services visant à répondre aux besoins de la population ou, à défaut d'entente et conformément à l'article 105.1 de la Loi sur les services de santé et les services sociaux, de préciser la contribution attendue de chacun des établissements;

«13° le ministre doit permettre, afin de faciliter la conclusion d'ententes visées au paragraphe 12°, l'utilisation de nombreux modèles d'ententes types;

«14° le ministre doit s'assurer que les mécanismes de référence et de coordination des services entre les établissements sont établis et fonctionnels;

«15° le ministre doit développer des outils d'information et de gestion pour les établissements et les adapter aux particularités de ceux-ci;

«16° l'établissement régional doit prévoir des modalités et développer des mécanismes pour informer la population, la mettre à contribution à l'égard de l'organisation des services et pour connaître sa satisfaction au regard des résultats obtenus; il doit rendre compte de l'application du présent paragraphe dans une section particulière de son rapport annuel de gestion;

«17° l'établissement régional doit développer des mécanismes de protection des usagers et de promotion et de défense de leurs droits.»

M. le Président, je dépose un amendement à l'article 59. M. le Président, je dépose plusieurs copies parce qu'il y a un changement, à mon avis, mineur à ce qui a été déposé précédemment. Alors, je vais peut-être attendre que mes collègues aient une copie.

M. le Président, en attendant que la copie soit distribuée, je tiens à souligner que, dans l'amendement que je dépose actuellement, une grande partie est en réponse à des représentations et des demandes d'amendement qui ont été faites par Québec solidaire. Et je tiens tout de suite à informer la députée de Gouin que nous avons fait un petit changement, mineur, à mon avis, au libellé qui avait été proposé et distribué précédemment. Évidemment, j'entendrai avec plaisir les commentaires de la députée de Gouin, mais simplement de noter que nous avons, là aussi, répondu à une demande de Québec solidaire qui nous avait été faite en dehors des travaux, tel que suggéré précédemment.

Alors, maintenant que tout le monde a sa copie, M. le Président, je fais la lecture de l'amendement de l'article 59, qui se lit comme suit : Modifier l'article 59 du projet de loi ainsi :

1^o par le remplacement, dans le premier alinéa, de «Les» par «Sous réserve des dispositions particulières de la présente loi, les»;

2^o — et c'est là qu'il y a un changement par rapport à la proposition de Québec solidaire — par le remplacement du paragraphe 4° par le suivant :

«4° le centre intégré de santé et de services sociaux est responsable d'accorder les subventions aux organismes communautaires et d'attribuer les allocations financières aux ressources privées visées au premier alinéa de l'article 454;»;

3° par le remplacement, dans le paragraphe 15°, de «doit» par «peut»; et

4° par le remplacement, partout où cela se trouve, de «l'établissement régional» par «le centre intégré de santé et de services sociaux».

Alors, M. le Président, ce sont à la fois des articles de concordance, des modifications de concordance, et un ajustement à la réponse positive, à mon avis, que nous avons donnée à la demande de la députée de Gouin que je vois activement réfléchir à la lecture.

Le Président (M. Ouimet, Marquette) : Merci, M. le ministre. Questions, commentaires sur l'amendement? Mme la députée de Taillon.

Mme Lamarre : Oui, je voudrais simplement mentionner au ministre qu'on a aussi transmis hier nos amendements et qu'ils allaient tout à fait dans ce sens-là et dans l'esprit... Sans enlever de crédit à qui que ce soit, je pense qu'on avait tous les deux vu la pertinence de préciser cette demande parce qu'effectivement les organismes communautaires, donc, reçoivent normalement des subventions, mais les ressources privées, ce sont plus «des allocations financières» qui est le terme approprié, donc il faut bien distinguer les deux termes. Alors, je voulais simplement qu'on s'attribue mutuellement tous les crédits pour les démarches nombreuses que nous avons tous réalisées pour bonifier ce projet de loi là. Et je pense que, pour cette portion-là, ça nous convient.

M. Barrette : Si vous me permettez un commentaire, je tiens seulement à souligner que c'est vrai que l'opposition officielle a finalement déposé un amendement en ce sens, qui va dans le même sens, mais que Québec solidaire l'avait fait immédiatement après ma suggestion. Je ne veux certainement pas diminuer la pertinence de la demande qui a été faite par l'opposition officielle, à laquelle, d'ailleurs, je suis heureux de sembler répondre favorablement, ce qui démontre ma grande écoute, M. le Président, aux demandes qui me sont faites.

Le Président (M. Ouimet, Marquette) : Merci, M. le ministre. Mme la députée de Gouin.

Mme David (Gouin) : Merci, M. le Président. Effectivement, la députée de Taillon et moi-même avions et avons toujours la même préoccupation relative aux organismes communautaires. Le ministre, effectivement, par l'amendement qu'il vient de déposer, répond en bonne partie à nos préoccupations communes, donc au niveau du deuxième point, là, remplacer le paragraphe 4° par le suivant. Donc, ça, effectivement, ça répond, mais j'aimerais souligner qu'il y avait quand même une autre préoccupation, puis c'est uniquement avec l'objectif que les choses soient bien claires. Il y avait donc le financement à la mission, et c'est ici, les allocations financières aux ressources privées, c'est bien inclus. Ce qu'il manque, à mon avis, c'est le deuxième alinéa du... ou je ne sais pas si c'est alinéa, mais, en tout cas, le deuxième point, là, de l'amendement déposé par la députée de Taillon, et qui parle du financement par ententes de service aux organismes communautaires. Il me semble que ça n'est pas couvert par l'amendement du ministre, que je remercie pour la clarification, mais il me semble que, là, ça serait très facile d'ajouter cet élément qui est un troisième élément. Il y a le financement à la mission, il y a les ententes de service et il y a les allocations aux ressources privées. Ce sont trois choses différentes. Et le but de nos amendements était tout simplement de les clarifier, de faire de tout ça des items différents. Alors, si le ministre consentait à inclure cette notion, donc, du financement par ententes de service aux organismes communautaires, je pense que, là, tout le monde serait extrêmement heureux.

Le Président (M. Ouimet, Marquette) : Merci, Mme la députée. M. le ministre.

• (18 heures) •

M. Barrette : M. le Président, juste pour clarifier la mécanique législative ou légale dans le cas présent, dans l'amendement qui a... dans le deuxième paragraphe... Moi aussi, Mme la députée de Gouin, je me mélange, mais je vais vous indiquer la recette : quand il y a un chiffre, c'est un paragraphe. Quand c'est un paragraphe qui n'a pas de chiffre, c'est un alinéa. C'est assez spécial, mais c'est de même. Alors, ça m'a pris du temps, moi aussi, à l'absorber, faites-vous-en pas.

Alors, dans le deuxième paragraphe, on fait référence à quelque chose qui n'est pas dans le bon ordre, en ce sens que le ministre ne peut pas être responsable d'attribuer le financement par entente de services aux organismes parce que l'organisme va conclure une entente après qu'elle ait reçu le financement. Un vient après l'autre, et c'est ce qui est indiqué dans la LSSSS, à 108.3. À 108.3, on dit qu'«un établissement peut conclure avec un organisme communautaire qui a reçu une allocation financière en application du deuxième alinéa», et ainsi de suite. Alors, il faut l'allocation avant l'entente.

Alors, c'est de la sémantique. Et 108.3, bien, il couvre ce que le deuxième paragraphe veut couvrir. Il est là, et ça continue à s'appliquer. Ce n'est pas que je ne veux pas le mettre, là, c'est parce que ce n'est pas nécessaire puis ce n'est pas dans le bon ordre dans l'écriture légale.

Le Président (M. Ouimet, Marquette) : Mme la députée de Gouin.

Mme David (Gouin) : Est-ce que je peux avoir 10 secondes, s'il vous plaît, pour réfléchir?

Le Président (M. Ouimet, Marquette) : Bien oui, bien sûr. Prenez votre temps.

Mme David (Gouin) : Merci.

Le Président (M. Ouimet, Marquette) : Y a-t-il d'autres questions, commentaires sur l'amendement déposé par M. le ministre de la Santé et des Services sociaux? On va prendre quelques instants pour bien réfléchir. Toujours avec nous, M. le député de Lévis?

M. Paradis (Lévis) : M. le Président, j'attends qu'on procède sur ce sous-amendement, puis ensuite, bien, j'irai d'un commentaire sur l'amendement général.

Le Président (M. Ouimet, Marquette) : C'est bon. Oui, Mme la députée de Gouin.

Mme David (Gouin) : Je n'ai pas d'autre commentaire, M. le Président.

Le Président (M. Ouimet, Marquette) : Très bien. Merci. Mme la députée de Taillon.

Mme Lamarre : ...de l'article 454. On va passer par-dessus, parce que, là, le 108.3 nous réfère à 454, deuxième alinéa. Alors, on va comprendre en tout cas que, clairement, ce que l'on veut, c'est qu'il y ait des ententes de services claires pour les organismes communautaires, et on va s'en assurer.

Le Président (M. Ouimet, Marquette) : Très bien. Alors, s'il n'y a pas d'autre question ou commentaire, nous allons mettre aux voix l'amendement déposé par M. le ministre. Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

Mme Lamarre : Sur division.

Le Président (M. Ouimet, Marquette) : Sur division. Est-ce que l'article 59, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ouimet, Marquette) : Adopté... Oh!

Mme Lamarre : ...amendement, M. le Président.

Le Président (M. Ouimet, Marquette) : Nous allons... Alors, Mme la députée de Taillon, puis après je vais vous reconnaître, M. le député de Lévis. Mme la députée de Taillon, vous avez un amendement.

Mme Lamarre : Avant l'adoption de l'article, c'est ça? Alors, l'article 59 : Modifier l'article 59, tel qu'amendé, en supprimant le paragraphe 12°.

Une voix : ...

Mme Lamarre : Supprimant le paragraphe 12°.

Le Président (M. Ouimet, Marquette) : On va faire les photocopies pour que les parlementaires puissent en prendre connaissance.

Mme Lamarre : ...c'est très court comme libellé, donc je peux peut-être prendre le temps tout de suite... les secondes qui filent, là.

Donc, à plusieurs occasions en commission parlementaire et dans les échanges, on a essayé de faire confirmer au ministre qu'à travers le paragraphe 12° on n'avait pas une porte ouverte pour des ententes privées qui partiraient des établissements et qui seraient donc quelque chose qui se déploierait. Il y a plusieurs organismes qui sont venus présenter et qui nous exprimé cette préoccupation-là, qui voyaient cette ouverture-là. Et là, à ce moment-ci, on aurait voulu tout simplement que le ministre précise que c'étaient des ententes entre établissements. Or, à plusieurs moments, ça n'a pas été possible d'avoir cette confirmation-là. Alors, dans le doute, on préfère l'abolition du paragraphe 12° pour être certains de circonscrire et de maintenir le statu quo.

Le Président (M. Ouimet, Marquette) : Très bien. Alors, questions ou commentaires sur l'amendement proposé par Mme la députée de Taillon? M. le ministre.

M. Barrette : Bien, si je comprends bien, la députée de Taillon voit un intérêt réel à l'article 12°, mais, parce qu'il pourrait s'appliquer à des situations qu'elle ne voudrait pas voir survenir, elle préfère le supprimer. Est-ce que j'ai bien compris?

Mme Lamarre : Oui, parce que, de toute façon, je pense que ce soutien aux établissements, il se retrouve dans d'autres... vous l'avez dit vous-même, là, dans d'autres articles. Mais il y a une... il semble, en tout cas, y avoir une ouverture. Et peut-être que, si on avait juste eu, dans le fond, des ententes précises de services entre établissements, là, à la troisième ligne, ça aurait pu être une option. On aurait pu écrire «des ententes de services entre établissements», ça aurait diminué les craintes. Mais, dans le doute, je pense que ce qu'on veut, c'est plutôt l'abolition de 12°, et c'est l'amendement que j'ai déposé.

M. Barrette : Est-ce que la députée de Taillon peut nous indiquer à quels autres endroits ça existe?

Mme Lamarre : À quels autres endroits?

M. Barrette : Elle a fait référence à certains éléments qui se retrouvaient à d'autres endroits.

Mme Lamarre : Bien, votre soutien aux établissements dans l'organisation des services, je pense qu'il est déjà clairement défini dans beaucoup d'autres endroits. Et, des ententes de services, bien, je pense que, ça, vous voyez... Déjà, moi, je suis étonnée, là, que, de votre côté, dans l'alinéa 3°...

Une voix : ...

Mme Lamarre : ...au paragraphe 15°, que vous disiez que vous ne... vous voulez remplacer le «doit» par «peut», alors que ça disait : «Le ministre doit développer des outils». Moi, j'aurais aimé que vous gardiez le «doit», mais là vous dites «peut». Alors, je pense que, ces ententes de services là, vous pouvez les faciliter de différentes façons, là. Je n'ai pas eu le temps de retrouver... mais il y a différents endroits.

Et, certainement dans la LSSSS, c'est déjà prévu que vous puissiez faciliter des ententes de services avec les différents organismes. Mais, ces ententes de services, à moins que vous nous disiez qu'on accepte qu'on fasse un autre amendement, on pourrait les réécrire rapidement, «les ententes de services entre établissements», et à ce moment-là les gens auraient une meilleure confiance, là, que ce ne sera pas une porte ouverte pour des ententes avec le privé.

M. Barrette : Alors, si je comprends bien...

Le Président (M. Ouimet, Marquette) : M. le ministre.

M. Barrette : ...M. le Président, ce que la députée de Taillon cherche, c'est de s'assurer qu'il n'y ait jamais d'entente de services avec, mettons, ce qu'elle appelle du privé, c'est ça?

Mme Lamarre : Pas «jamais», mais elles ne sont pas balisées, là. Dans le contexte où elles sont écrites comme ça, il n'y a vraiment pas de balise et il y a vraiment un risque important pour les gens qui sont venus nous présenter... Et on peut les comprendre, là, on se rallie à ça. Alors, si ce n'est pas le... Comme je vous dis, il y a un mot facile à ajouter, mais on a demandé déjà... on n'était pas sûrs. Alors, si vous êtes disposé à dire qu'il s'agit d'ententes entre établissements, je pense qu'à ce moment-là ce sera beaucoup plus clair, l'entente de services. Sinon, on préfère abolir le paragraphe 12°.

Le Président (M. Ouimet, Marquette) : Très bien. Merci, Mme la députée de Taillon. M. le ministre.

M. Barrette : M. le Président, c'est parce que je pense que, l'article 12°, il faut comprendre qu'il doit se lire avec 105.1, et 105.1 fait référence à des établissements qui font des ententes, et 105.1 fait référence à des établissements qui font des ententes avec des établissements. Je pense que sa balise était 105.1, tout simplement.

Alors là, je vais relire 12° à la lumière de ce que je viens de dire, M. le Président : «12° le ministre est responsable de soutenir les établissements — les établissements — dans l'organisation des services et d'intervenir auprès de ceux-ci — les établissements — pour favoriser la conclusion d'ententes de services — implicitement, c'est entre eux — visant à répondre aux besoins de la population ou, à défaut d'entente et conformément à l'article 105.1 — qui, lui, clairement, fait référence à des établissements — de la LSSSS, de préciser la contribution attendue de chacun des établissements.»

Le paragraphe 12° fait référence à l'univers des établissements entre eux, et ce que la députée de Taillon, M. le Président, veut enlever, c'est l'intervention du ministre dans le cas où ça ne va pas bien, comme dans un RLS par exemple, ce qui, plus tôt dans nos débats, a été évoqué. Et 12° ne peut pas être interprété comme étant une porte ouverte à des ententes avec le privé, 12° et 105.1 sont des textes qui ne font référence qu'aux établissements.

• (18 h 10) •

Le Président (M. Ouimet, Marquette) : Très bien. Merci, M. le ministre.

Mme Lamarre : Je pense qu'on aurait aimé... En tout cas, à plusieurs occasions, on a demandé, pendant nos échanges, qu'en 12° vous précisiez que ces ententes ne visaient que des établissements, et il y a eu une retenue de votre part. Je ne sais pas si elle était volontaire ou non, mais on n'a pas eu cette confirmation-là, alors...

M. Barrette : ...une question de retenue à partir... où les textes de loi sont explicites. Ici, on est dans la catégorie... Le chiffre décrit un paragraphe, et le paragraphe est un alinéa. Bon, les textes de droit ont cette caractéristique-là, là. Des fois, on voudrait qu'ils disent une affaire, mais ils le disent pareil, puis c'est comme ça, là.

Mme Lamarre : Mais, des ententes de services, on s'entend que ça peut être avec beaucoup d'établissements... — je m'excuse, M. le Président. Donc, ça peut être avec toutes sortes d'établissements, mais des établissements privés aussi, des organismes privés. Alors, la conclusion d'ententes de services, je pense qu'elle a besoin d'être qualifiée, ces ententes de services ont besoin d'être qualifiées.

Le Président (M. Ouimet, Marquette) : M. le ministre.

M. Barrette : M. le Président, toujours pour éclairer nos collègues, du temps où il y avait des agences, à l'article 340, à 7.3°, le paragraphe 7.3°, alors c'est le même texte, là. Avant, là, c'était exactement la même chose : «7.3° de soutenir les établissements — je répète, les établissements — dans l'organisation des services et d'intervenir auprès de ceux-ci — c'est le même texte, ceux-ci étant les établissements — pour favoriser la conclusion d'ententes de services — entre eux autres — visant à répondre aux besoins de la population ou, à défaut d'entente et conformément à l'article 105.1, de préciser la contribution attendue de chacun des établissements.»

C'était déjà comme ça. Ce n'est pas une porte ouverte au privé puis ce n'est pas une nouvelle porte qui vient d'apparaître, là. On n'est pas dans La porte des étoiles, là, il n'y a pas une nouvelle porte qui vient d'apparaître, là. C'est encore ça, là.

Mme Lamarre : Je vais demander le vote sur mon amendement.

Le Président (M. Ouimet, Marquette) : Madame... Oui, ça va. Alors, je pense que la discussion a été faite. Nous allons procéder au vote sur l'amendement à l'article 59. Est-ce que l'amendement est adopté?

Une voix : ...

Le Président (M. Ouimet, Marquette) : C'est l'amendement de Mme la députée de Taillon.

M. Barrette : ...je m'excuse, je ne parlais pas du bon amendement, là, excusez.

Le Président (M. Ouimet, Marquette) : Alors, l'amendement à l'article 59 est rejeté. Nous en sommes à l'amendement que souhaitait proposer M. le député de Lévis.

M. Paradis (Lévis) : Non.

Le Président (M. Ouimet, Marquette) : Non? Pas un amendement?

M. Paradis (Lévis) : M. le Président, ce n'est pas un amendement, mais nous sommes sur l'article 59, permettez-moi de saisir ce moment. Bien sûr que nous sommes attentifs à tout ce qui se passe aujourd'hui. Il y a eu un beau petit moment d'appréciation mutuelle, il y a quelques instants, concernant les organismes communautaires. Nous en sommes, et je m'en réjouis également, puis ça a permis d'échanger des sourires d'un côté et de l'autre. Nous sommes dans le 59 maintenant, et je sais qu'à ce moment-ci je pourrais exprimer des inquiétudes manifestées par bien des gens, deux visions qui vont s'opposer, ceux de la centralisation versus la décentralisation, à travers le projet de loi du ministre de la Santé. Je sais également que le ministre ne sera pas d'accord avec ma vision des choses, il pourra l'exprimer.

Le ministre avait promis cette semaine de déposer la liste des pouvoirs qu'il s'appropriait. Ça aurait dû être fait ce matin, en principe, ça avait été entendu de cette façon-ci, mais manifestement les choses ont changé. Ça aurait été utile à ce moment-ci pour comprendre la dimension des pouvoirs que se rapproprie le ministre.

Dans l'article 59, le 3°, le 5°, le 7°, le 12°, le 13°, le 14°, le 15°, le ministre récupère ces pouvoirs. Les fonctions d'une agence prévues à l'article 340 de cette loi, qui sont exercées par l'établissement régional ou le ministre selon ce qui suit, alors, dans tous ces articles, il se réapproprie, il prend sa place et décide.

Vous savez que, je l'ai dit un peu plus tôt, des organisations craignent la centralisation excessive dans le projet de loi n° 10, M. le Président. Je citais plus tôt ce matin la Fédération des médecins spécialistes qui disait que l'approche préconisée par le projet de loi est contraire aux bonnes pratiques de gestion. On parle d'une plus grande décentralisation des responsabilités vers les établissements qui sont à proximité, on milite vers ça. Ça ne semble pas être le cas. Ce n'est pas le cas, manifestement.

M. le Président, pourquoi le ministre a décidé de s'octroyer, de se rapatrier ces pouvoirs plutôt que de laisser aux établissements locaux la possibilité d'agir davantage? Quel est l'effet bénéfique de cette centralisation des pouvoirs entre ses mains? Pourquoi une centralisation de ce type-là versus une décentralisation avec des prises de décision plus près de la population? Étonnant.

Et je répète ici que cette inquiétude a été manifestée à maintes reprises et que l'article 59 démontre manifestement le grand pouvoir, maintenant, que s'octroie le ministre de la Santé sur le réseau de la santé. Je vous dirai qu'à cet effet-là, pour bien des gens, il s'agit d'une manifestation et de la concrétisation d'inquiétudes qui ont été manifestées, mais force est de constater... J'aimerais que le ministre me dise en quoi les pouvoirs qu'il s'approprie vont améliorer le système de santé et faire en sorte que tout fonctionne pour le mieux, alors qu'on a l'impression que les établissements locaux n'auront plus grand-chose à faire ni non plus à décider, M. le Président.

Le Président (M. Ouimet, Marquette) : Merci, M. le député de Lévis. Commentaires, réactions, M. le ministre?

M. Barrette : Bien, M. le Président, si je devais... Bien, je vais répondre aux nombreuses questions qui sont dans la question du député de Lévis. Pour ce qui est d'en quoi le projet de loi va améliorer le système de santé, bien, j'ai pris 28 minutes ce matin, M. le Président, pour en parler. Je peux prendre 28 des 40 dernières minutes pour répéter mon allocution s'il le veut, c'est un choix, là.

Maintenant, M. le Président, je vais poser une question au député de Lévis. Le député de Lévis, il est d'une formation qui voulait abolir les agences. Qu'est-ce qu'il avait à nous proposer en abolissant les agences? Ici, là, à l'article 59, il y a 17 paragraphes, M. le Président. Il y en a sept qui parlent du ministre, il y a en a 10 qui parlent du rôle des établissements que sont les CISSS. C'est quoi, là, exactement, là, l'abus de pouvoir du ministre? Et, quand on regarde les articles où on parle du ministre, ce sont des articles qui traitent d'orientations ministérielles qui, d'ailleurs, s'exercent comme ça. Alors, est-ce qu'on va reprocher au ministre ou me reprocher, par exemple, au paragraphe 7°, de m'assurer de la coordination des activités d'établissements au sein d'une même région de même que la coordination des services entre les établissements de régions avoisinantes alors qu'on crée des CISSS qui ont une certaine indépendance, mais pas totale? C'est quoi, là? Est-ce qu'on devrait dire : Le ministre n'a pas de pouvoir, et on crée 17, 18, 20, 23 ministères de la Santé? Ils voulaient aller où, la CAQ, en abolissant les agences? Est-ce qu'il peut me le dire? Est-ce qu'il peut me le dire? Moi, là, je ne vois pas du tout, du tout, du tout où le député de Lévis veut aller.

S'il me demande de passer les 40 prochaines minutes à parler du projet de loi n° 10 et de ses conséquences positives, je vais le faire, mais là n'est pas, je pense, l'opportunité de faire ça. Je laisse le soin au député de Lévis de préciser sa question, à moins qu'il veuille que je prenne le temps qu'il reste. Je peux vous assurer, M. le Président, qu'avec la porte qu'il vient de m'ouvrir et avec la réponse que ça commande je les prends, les 40 dernières minutes, garanti.

Le Président (M. Ouimet, Marquette) : Très bien. Alors, M. le député de Lévis, j'avais reconnu Mme la députée de Taillon; je vais revenir vers vous. Mme la députée de Taillon.

• (18 h 20) •

Mme Lamarre : Alors, simplement, je suis aussi... on a très bien et clairement eu un engagement du ministre, en début de semaine, à nous fournir vendredi la liste des nouveaux pouvoirs qui découlaient du projet de loi n° 10 et qui maintenant se dessinaient vers le ministre. Et un exemple, c'est 59.12°. Le ministre dit : Il y a déjà des ententes possibles. Les établissements peuvent effectivement, déjà, actuellement, faire des ententes avec le privé. Mais le 59.12° donne la prérogative au ministre de pouvoir influencer ces ententes-là, et donc le ministre se donne le droit, en lieu et place de l'établissement... Donc, ça politise les attributions potentielles et ces ententes de services potentielles là. Alors, le ministre s'attribue un nouveau pouvoir également dans 59.12°.

Où je suis excessivement déçue, mais le temps nous manque, mais, vraiment, s'il y a une chose qui a été claire dans nos échanges, c'est qu'il y avait besoin d'avoir, dans nos CISSS, des services appropriés au niveau de l'information, l'informatique, et ce que je constate, eh bien, c'est que l'obligation que le ministre s'était confiée, de faire en sorte qu'il soutiendrait les outils informatiques, là... Le 15°, là, c'est : «Le ministre doit développer des outils d'information et de gestion pour les établissements», ce qui m'apparaît être une clé importante, un levier important pour améliorer la performance, la gouvernance et l'efficience de nos CISSS. Eh bien, le ministre transforme ça, au lieu de «doit», en «peut», ce qui affaiblit nettement son engagement et son soutien pour nous donner certaines garanties d'amélioration de l'efficience et de l'efficacité. Alors, ce sera tout pour notre amendement.

Le Président (M. Ouimet, Marquette) : Très bien. Alors, merci, Mme la députée de Taillon. M. le député de Lévis.

M. Paradis (Lévis) : M. le Président, permettez-moi de... Si le ministre veut s'amuser pour les 40 prochaines minutes, il le fera, ce sera son choix. Il tentera de présenter à nouveau ses réformes et de faire en sorte que les gens y croient. La tâche ne sera pas facile.

Pour la CAQ, l'abolition des agences de santé, vous le savez, et le ministre le sait fort bien, n'est pas une fin en soi mais un moyen de décentraliser le réseau de la santé vers le patient, ce qui n'est manifestement pas le cas, vers le patient et les établissements locaux. Le ministre a tous les pouvoirs, et le 59 n'est qu'un exemple parmi tant d'autres. Il y a 165 articles à travers ce projet de loi là. Nombreux sont les articles où on fait mention de ce pouvoir du ministre. Le ministre nomme les P.D.G. d'établissement, nomme les membres des C.A., va décider des budgets des établissements. On a proposé, plus tôt ce matin, que ces mêmes établissements puissent répartir à l'interne les budgets dont ils auront besoin pour se coller sur la réalité terrain et leurs besoins. Le ministre dit non.

Je pense que le ministre devrait aussi relire et produire cette liste, d'ailleurs, qu'il nous avait promise, cette liste des pouvoirs qui maintenant lui appartiennent. D'ailleurs, à la limite, elle devait être déposée ce matin, M. le Président. Peut-être l'a-t-il déjà et pourra-t-il la déposer pour le plaisir de la chose. Le travail a dû être fait, je présume. Il devait le faire ce matin, le dépôt de cette liste-là demandée par les collègues de l'opposition.

Je continue à dire, et à la lumière de ce que les gens, et les groupes, et les fédérations, et le Collège des médecins, et l'association des cadres supérieurs, et la Fédération des médecins résidents, et la Fédération des médecins spécialistes... que le projet de loi n° 10 est un exemple de centralisation majeure et qu'il ne se dirige pas vers le patient, M. le Président.

Le Président (M. Ouimet, Marquette) : Alors, merci, M. le député de Lévis. M. le ministre.

M. Barrette : ...d'apporter quelques correctifs. J'ai deux collègues, M. le Président, actuellement, qui affirment haut et fort que je m'étais engagé à déposer aujourd'hui la liste des pouvoirs. Je vais leur rafraîchir la mémoire. La députée de Taillon avait formulé un commentaire d'une telle façon qu'on demandait à faire le tour de la LSSSS initialement pour voir quelle était la liste des pouvoirs qu'avait une agence et qu'un ministre avait et qu'est-ce qu'ils seraient à la fin. Et j'avais dit, à ce moment-là, qu'ultérieurement, effectivement, on allait, dans les débats normaux, M. le Président, on allait produire essentiellement la liste de la séparation des pouvoirs, tel que prévu au projet de loi, pour des fins de clarté de débat. Or, c'est ce qu'on fait, M. le Président, là. C'est ce qu'on fait. On y va article par article et, à chaque article, on identifie potentiellement un pouvoir de CISSS et un pouvoir de ministre, M. le Président. Quand bien même on a la liste aujourd'hui, il faut le faire article par article. Et aujourd'hui n'est pas une journée de débat normale, on ne peut donc pas me reprocher ça d'aucune manière.

Mais, M. le Président, le député de Lévis peut-il nous dire, lui, dans son plan, lui dont la formation voulait abolir les agences, comment il aurait séparé les pouvoirs de l'agence entre le ministre, le CISSS? Est-ce qu'il a une petite idée de ça et pourrait-il en faire part à ses collègues et au public qui nous écoute? C'est beau critiquer, mais c'est quoi, l'alternative dans la tête de sa formation? Et je l'inviterais à être précis dans ses commentaires. Le ministre ne nomme pas le P.D.G., M. le Président. Peut-être qu'il n'a pas suivi attentivement les travaux, mais c'est le gouvernement qui nomme le P.D.G., M. le Président, après l'amendement. Alors, quelle est la séparation des pouvoirs qu'aspirait faire la CAQ en abolissant les agences? Ça m'intéresse.

M. Paradis (Lévis) : M. le Président...

Le Président (M. Ouimet, Marquette) : M. le député de Lévis, là, je ne veux pas interrompre, les choses allaient bien, rondement, je ne voudrais pas que les travaux de la commission parlementaire tournent en termes de choc... Je vous suggère : Passons à l'adoption...

M. Paradis (Lévis) : Mais, M. le Président, je comprends...

Le Président (M. Ouimet, Marquette) : Oui, dernier commentaire, parce que...

M. Paradis (Lévis) : Non, mais on poursuivra éventuellement...

Le Président (M. Ouimet, Marquette) : Voilà.

M. Paradis (Lévis) : ...mais le ministre devrait garder ses minutes pour présenter son projet de loi pour que les gens puissent, de un, l'appuyer, le comprendre et y trouver des bénéfices.

Quant à la position de la Coalition avenir Québec, je pense que le ministre la connaît fort bien, et il en était. Nous parlons d'abolition des agences, je l'ai dit il y a deux instants, et, pour l'instant, je dirai au ministre, quand il disait que la procédure aurait probablement permis de déposer ou pas dans une séance normale... Cette séance un peu extraordinaire, M. le Président, faut-il rappeler qu'elle est issue de la décision du ministre de la Santé d'imposer un bâillon et de faire fi de la procédure normale? Le ministre dit : On fera ça article par article pour voir si, dans le projet, il y a des endroits où je m'approprie des pouvoirs. Il le sait fort bien, M. le Président, on ne pourra pas se rendre jusqu'à la fin. Il le sait et il en sourit. Malheureusement, on ne pourra pas se rendre à la fin, on n'aura pas cette liste puis on n'aura pas les réponses à nos questions, parce qu'au terme de l'exercice il pourra disposer du projet de loi, parce qu'il a la possibilité de le faire.

Et, M. le ministre... et, M. le Président, j'invite M. le ministre à prendre ses minutes pour vendre davantage son projet de loi, qu'il a mal vendu jusqu'à maintenant, plutôt que de tenter de savoir ce que les autres feraient à sa place. S'il se donnait des indicateurs de performance, des objectifs, peut-être pourrait-il juger de la pertinence et du fait que son projet s'applique et est efficace. Mais, encore là, il a refusé cet amendement lorsqu'on lui a proposé, M. le Président.

Le Président (M. Ouimet, Marquette) : Très bien. Alors, est-ce que tout a été dit, M. le ministre?

M. Barrette : Non, une dernière chose, M. le Président.

Le Président (M. Ouimet, Marquette) : Dernier commentaire.

M. Barrette : Il est encore, encore, à cette heure-ci, étonnant de constater qu'après tant de mois... Je rappelle au public qui nous écoute que le projet de loi a été déposé le 25 septembre, M. le Président, hein, une demi-année, M. le Président, et on arrive aujourd'hui, alors que la lecture du projet de loi indique clairement la séparation des pouvoirs... et là, une demi-année plus tard, cette séparation-là n'est pas comprise par le député de Lévis. Aux gens de juger.

Le Président (M. Ouimet, Marquette) : Très bien. Alors, moi, je vous propose que nous procédions à la mise aux voix de l'article 59 tel qu'amendé. Alors, est-ce que l'article 59, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Mme Lamarre : Sur division.

Le Président (M. Ouimet, Marquette) : Adopté sur division. Passons maintenant à l'article 60. M. le ministre.

M. Barrette : Alors, M. le Président, article 60 :

«Les articles 341 à 342.1 de cette loi ne s'appliquent pas à un établissement régional.»

Nous n'avons pas d'amendement à déposer.

Le Président (M. Ouimet, Marquette) : Questions ou commentaires sur l'article 60? Il n'y en a pas? Je mets aux voix l'article 60. Est-ce que l'article 60 est adopté?

Des voix : Adopté.

Mme Lamarre : Sur division.

Le Président (M. Ouimet, Marquette) : Adopté sur division. L'article 61.

M. Barrette : Article 61 :

«L'article 343.0.1 de cette loi ne s'applique pas à un établissement régional.»

Je n'ai pas d'amendement à déposer, M. le Président.

Le Président (M. Ouimet, Marquette) : Merci. Questions ou commentaires sur 61? Je mets 61 aux voix. Est-ce que l'article 61 est adopté?

Des voix : Adopté.

Mme Lamarre : Sur division.

Le Président (M. Ouimet, Marquette) : Adopté sur division. L'article 62. M. le ministre.

M. Barrette : Alors, 62 :

«Pour la région de Montréal, la fonction d'une agence prévue au paragraphe 1° du premier alinéa de l'article 346 de cette loi est exercée par le Centre intégré de santé et de services sociaux du Sud-Est-de-l'Île-de-Montréal.

«De plus, les paragraphes 2°, 4° et 5° du premier alinéa de cet article ne s'appliquent pas à un établissement régional.»

M. le Président, je dépose l'amendement suivant à l'article 62 :

Modifier l'article 62 du projet de loi :

1° par le remplacement du premier alinéa par le suivant :

«62. Dans les régions comptant plus d'un centre intégré de santé et de services sociaux, la fonction d'une agence prévue au paragraphe 1° du premier alinéa de l'article 346 de cette loi est exercée par le centre intégré issu de la fusion de l'agence et d'autres établissements.»;

2° par le remplacement, dans le deuxième alinéa, d'«établissement régional» par «centre intégré».

M. le Président, c'est un article de concordance.

Le Président (M. Ouimet, Marquette) : Très bien. Y a-t-il des questions ou des commentaires sur l'amendement? Je mets l'amendement aux voix. Est-ce que l'amendement présenté par M. le ministre à l'article 62 est adopté?

Des voix : Adopté.

Mme Lamarre : Sur division.

Le Président (M. Ouimet, Marquette) : Adopté sur division. L'article 62, tel qu'amendé, maintenant, y a-t-il des questions, des commentaires? S'il n'y en a pas, je le mets aux voix. Est-ce que l'article 62, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Mme Lamarre : Sur division.

Le Président (M. Ouimet, Marquette) : Adopté sur division. M. le ministre, l'article 63.

• (18 h 30) •

M. Barrette : «63. Les fonctions d'une agence prévues aux articles 346.0.1 à 346.0.20.4 de cette loi sont exercées par le ministre.»

M. le Président, je dépose l'amendement suivant à l'article 63 : Supprimer l'article 63 du projet de loi.

Le Président (M. Ouimet, Marquette) : Alors, des questions, des commentaires, sur l'amendement supprimant l'article 63? S'il n'y en a pas, je mets l'amendement aux voix. Est-ce que l'amendement à l'article 63 est adopté?

Mme Lamarre : Sur division.

M. Barrette : Adopté.

Le Président (M. Ouimet, Marquette) : Adopté. Et, en conséquence...

Mme Lamarre : Sur division.

Le Président (M. Ouimet, Marquette) : Sur division. Et, en conséquence, l'article 63 est supprimé. L'article 64. M. le ministre.

M. Barrette : Oui. «Les articles 346.1 à 346.3 de cette loi ne s'appliquent pas à un établissement régional.»

Nous n'avons pas d'amendement à déposer, M. le Président.

Le Président (M. Ouimet, Marquette) : Merci. Questions, commentaires sur 64? Je mets l'article 64 aux voix. Est-ce que l'article est adopté?

Mme Lamarre : Sur division.

Le Président (M. Ouimet, Marquette) : Adopté sur division. L'article 65. M. le ministre.

M. Barrette : Alors : «65. Tout établissement doit élaborer un programme d'accès aux services de santé et aux services sociaux en langue anglaise pour les personnes d'expression anglaise à qui il dispense des services.

«Le programme doit tenir compte des ressources humaines, matérielles et financières de l'établissement. Il doit également être approuvé par le gouvernement et être révisé au moins tous les trois ans.»

M. le Président, je dépose un amendement, à l'article 65, qui se lit comme suit : Remplacer l'article 65 du projet de loi par le suivant :

«65. Tout établissement public doit élaborer, dans les centres qu'il indique, un programme d'accès aux services de santé et aux services sociaux en langue anglaise pour les personnes d'expression anglaise ou, le cas échéant, conjointement avec d'autres établissements publics, élaborer un tel programme dans les centres qu'il indique et qui sont exploités par ces établissements.

«Le programme doit identifier les services accessibles en langue anglaise dans les installations indiquées. Il doit, de plus, prévoir les exigences linguistiques pour le recrutement ou l'affectation du personnel nécessaires à la dispensation de tels services.

«Un établissement public peut, avec l'accord d'un établissement privé conventionné, indiquer dans son programme d'accès des services pouvant être dispensés par cet établissement à des usagers en vertu d'une entente.

«Le programme doit tenir compte des ressources humaines, matérielles et financières de l'établissement. Il doit être approuvé par le gouvernement et être révisé au moins tous les cinq ans.»

Je pense que c'est assez clair, les intentions et le texte, là.

Le Président (M. Ouimet, Marquette) : Très bien. Merci, M. le ministre. Questions? Commentaires? Mme la députée de Taillon.

Mme Lamarre : M. le Président, je constate que c'est un nouvel article qui nous est déposé aujourd'hui et un nouvel amendement. Quelles sont les différences entre l'article qui nous avait été déposé en décembre par le ministre quand on a commencé à faire l'étude article par article? Donc, ça a commencé quand même en décembre, les périodes de septembre à décembre ayant été consacrées à accueillir les gens qui sont venus faire des présentations en commission parlementaire et non pas à l'étude article par article du projet de loi.

Le Président (M. Ouimet, Marquette) : Alors, merci, Mme la députée de Taillon, pour cette question. M. le ministre, les distinctions.

M. Barrette : M. le Président, les distinctions, quand on regarde l'article 65 tel que déposé précédemment, elles sont significatives en ce sens que la version d'aujourd'hui est beaucoup plus précise. Quand on regarde précédemment, on est beaucoup plus détaillés sur les mêmes thèmes. Il n'y a pas de changement sur le fond.

La raison pour laquelle on est plus précis, M. le Président, c'est que les représentants... ou des représentants de la communauté anglophone nous ont fait valoir que le plus grand nombre d'éléments qui se retrouvent à l'article 348 de la LSSSS, eu égard aux services ou à l'accès aux services de langue anglaise, d'abord étaient beaucoup plus détaillés et, deuxièmement, conséquemment, ne se retrouvaient pas dans la première version de l'amendement de 65. Alors, nous avons réécrit pour faire en sorte que le texte prévu au projet de loi n° 10 soit explicitement plus conforme à 348.

Le Président (M. Ouimet, Marquette) : Merci, M. le ministre. Mme la députée de Taillon, est-ce que cela répond à vos questions?

Mme Lamarre : M. le Président, c'est sûr, là, que, depuis les 30 derniers articles, on aurait eu beaucoup de choses à faire préciser au ministre. Il y a énormément d'innovations qui nous sont présentées aujourd'hui et on doit malheureusement laisser passer des précisions, des explications et même, je vous dirais, la compréhension même de certains articles pour répondre à l'empressement que le ministre a exprimé. Alors, je ne poursuivrai pas davantage. On va tout simplement passer au vote.

Le Président (M. Ouimet, Marquette) : À la mise aux voix. Merci, Mme la députée de Taillon. M. le député de Rosemont.

M. Lisée : Je voudrais quand même attirer l'attention du ministre, là, sur un élément qui peut être problématique. Alors, comme le ministre le sait, je suis favorable au fait que, sur l'ensemble de notre territoire, la nation québécoise a la générosité de prévoir des programmes d'accès aux services de santé et de services sociaux pour l'ensemble de sa population, y compris anglophone, et que des sommes sont affectées à l'élaboration de ces plans d'accès. Cependant, cela signifie que, dans la totalité des installations de santé québécoises, il y a du personnel qui a la capacité de répondre à cette demande.

Évidemment, vous dites ici : «Le programme — dans chaque installation — doit tenir compte des ressources humaines, matérielles et financières de l'établissement.» Mais vous dites aussi que le programme «doit [...] prévoir les exigences linguistiques pour le recrutement ou l'affectation du personnel nécessaire à la dispensation de tels services».

La grande difficulté ici, M. le ministre, M. le Président, c'est que des gestionnaires de ressources humaines décident que, finalement, à tout prendre, c'est plus simple de demander... d'exiger le bilinguisme pour l'essentiel des postes qui sont en contact avec la clientèle parce que, comme ça, ça règle le problème. Et, puisque ce glissement est possible, il est contraire à l'esprit et à la lettre de la loi 101.

Alors, je ne propose pas d'amendement, mais je veux, puisque nos discussions sont dûment notées par l'Assemblée nationale et parfois utilisées pour que des décisions judiciaires s'appuient sur la volonté exprimée par le législateur, j'aimerais bien vous entendre dire que cette disposition ne doit pas être interprétée comme étant une indication que les ressources humaines doivent réclamer, pour tous les postes, la connaissance de l'anglais et que ça doit être limité à la disponibilité des ressources humaines, matérielles et financières de l'établissement qui établit son programme d'accès à partir de la disponibilité des ressources qui peuvent offrir le programme. Voilà.

Le Président (M. Ouimet, Marquette) : Merci, M. le député de Rosemont. M. le ministre.

M. Barrette : Bon, évidemment, M. le Président, si je reprenais à mon compte le commentaire du député de Rosemont, ça voudrait aussi dire qu'un établissement pourrait choisir, sur la base de l'absence de ressources qui ont la capacité de s'exprimer en anglais, d'offrir des services en langue anglaise à la population.

Le député de Rosemont sait très bien qu'au Québec il y a des situations particulières en ce sens qu'il y a des institutions qui ont la caractéristique d'être un centre désigné en vertu de la Charte de la langue française, l'article 29.1, qui permet évidemment, ou qui oblige, ou qui permet à l'établissement d'offrir des services dans les deux langues. Il sait aussi très bien que la loi oblige ou garantit un accès certainement minimal à des services en langue anglaise.

Et le texte de l'amendement de 65... de 65 amendé, tel que proposé, bien, il est clair, il dit : On doit respecter la loi, il y a un plan d'accès qui doit être défini. Le plan d'accès doit être défini en fonction des ressources et il doit être approuvé. Et conséquemment, devant être approuvé, clairement, un plan d'accès exigeant le bilinguisme de la totalité du personnel d'une installation, je doute fort que ça serait accepté par le gouvernement. Et ça, c'est très clair.

Alors, ici, on est à la frontière de ce que l'on voudrait avoir, dans les deux sens — parce que ça va dans les deux sens, ce qu'on voudrait avoir, pour certains — et du raisonnable, donc du compromis. Et, à date, je dirais que notre législation actuelle a permis aux communautés anglophones, et francophones, et allophones à vivre dans une remarquable harmonie linguistique, quoique la situation ne soit pas nécessairement parfaite partout. Alors, je pense ainsi avoir répondu à la question et aux appréhensions du député de Rosemont.

Maintenant, M. le Président, juste avant, il y avait une intervention qui a été faite par la députée de Taillon qui se désolait de ne pas avoir suffisamment de temps pour débattre de certains articles. Je lui répondrais que, si nous avions fonctionné et débattu de façon plus rondement, là, de façon plus efficace dans le passé, on se serait rendus à l'adoption sans mesure d'exception, M. le Président. Je ferais référence, par exemple, simplement aux six heures que nous avons passées sur le premier amendement au deuxième mot du premier article du projet de loi, M. le Président.

• (18 h 40) •

Le Président (M. Ouimet, Marquette) : Ça va? Très bien. Alors, merci, M. le ministre. Y a-t-il d'autres interventions sur l'amendement à l'article 65? Sinon, je vais mettre l'amendement aux voix. Est-ce que l'amendement à l'article 65 est adopté?

Des voix : Adopté.

Mme Lamarre : Sur division.

Le Président (M. Ouimet, Marquette) : Adopté sur division. Est-ce que l'article 65, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Mme Lamarre : Sur division.

Le Président (M. Ouimet, Marquette) : Adopté sur division. L'article 66. M. le ministre.

M. Barrette : Alors : «66. Pour l'application de l'article 349.1 de cette loi, un établissement régional ou suprarégional propose directement au ministre de s'associer à l'exploitant d'un des lieux visés au deuxième alinéa de cet article.

«La proposition qui est ainsi faite par un établissement est considérée être la proposition de l'agence prévue aux articles 349.2 et 349.3 de cette loi.

«L'entente visée à l'article 349.3 de cette loi est signée par le ministre et l'établissement régional et le montant versé à la clinique en vertu du paragraphe 3° du premier alinéa de cet article est versé par l'établissement.»

M. le Président, nous n'avons pas d'amendement à déposer pour cet article.

Le Président (M. Ouimet, Marquette) : Très bien. Y a-t-il des questions ou des commentaires à l'article 66? Je le mets aux voix. Est-ce que l'article 66 est adopté?

Des voix : Adopté.

Mme Lamarre : Sur division.

Le Président (M. Ouimet, Marquette) : Adopté sur division. L'article 67. M. le ministre.

M. Barrette : «67. Le pouvoir dévolu à une agence par l'article 349.8 de cette loi est exercé par le ministre.»

M. le Président, nous n'avons pas d'amendement à déposer.

Le Président (M. Ouimet, Marquette) : Très bien. Merci. Y a-t-il des questions, des commentaires sur l'article 67? Aucun? Je le mets aux voix. Est-ce que l'article 67 est adopté?

Des voix : Adopté.

Mme Lamarre : Sur division.

Le Président (M. Ouimet, Marquette) : Adopté sur division. L'article 68, maintenant.

M. Barrette : «68. Pour l'application de l'article 349.9 de cette loi, le ministre détermine s'il existe des difficultés d'accès aux services dans la région.»

Nous n'avons pas d'amendement à déposer.

Le Président (M. Ouimet, Marquette) : Très bien. Merci, M. le ministre. Questions? Commentaires? Mme la députée de Taillon.

Mme Lamarre : J'aurais un amendement à déposer à l'article 68, M. le Président. Alors, il se lit de la façon suivante : Modifier l'article 68 du projet de loi par l'insertion, après le mot «ministre», des mots suivants : «, après consultation des établissements de la région,».

Alors, les difficultés d'accès, je pense qu'elles ont besoin d'être... Et je pense que c'est tout à fait souhaitable que le ministre soit informé des difficultés d'accès, mais je pense que les régions sont certainement celles qui peuvent le mieux également guider et être sensibilisées, d'une part, par cette information-là et, ensuite, avoir le profil le plus complet possible, le plus précis et celui qui va donner les meilleurs résultats. Donc, je pense que c'est tout à fait approprié que le ministre continue de consulter les établissements de la région lorsqu'il sera question de déterminer s'il y a des difficultés d'accès.

Le Président (M. Ouimet, Marquette) : Très bien. Alors, merci, Mme la députée de Taillon. Y a-t-il des questions, des commentaires, sur l'amendement proposé par Mme la députée de Taillon?

M. Barrette : ...cet amendement, M. le Président.

Le Président (M. Ouimet, Marquette) : Très bien. Y a-t-il d'autres questions ou commentaires? Alors, je mets aux voix l'amendement proposé par Mme la députée de Taillon. Est-ce que cet amendement est adopté?

M. Barrette : Adopté.

Le Président (M. Ouimet, Marquette) : Adopté. Est-ce que l'article 68, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Ouimet, Marquette) : Adopté également, mais celui-là, pas sur division. Voilà! Ça dispose de l'article 68. L'article 69. M. le ministre.

M. Barrette : «69. Les articles 350 et 351 de cette loi ne s'appliquent pas à un établissement régional.»

Nous n'avons pas d'amendement à déposer à cet article.

Le Président (M. Ouimet, Marquette) : Questions ou commentaires à l'article 69? Je mets aux voix l'article 69. Est-ce qu'il est adopté?

Des voix : Adopté.

Mme Lamarre : Adopté sur division.

Le Président (M. Ouimet, Marquette) : Adopté sur division. L'article 70. M. le ministre.

M. Barrette : «70. Le ministre exerce les fonctions de coordination prévues à l'article 352 de cette loi à l'égard des établissements et l'établissement régional exerce celles prévues à l'égard des activités des organismes communautaires et des activités médicales particulières.»

M. le Président, nous déposons l'amendement suivant à l'article 70 : Remplacer l'article 70 du projet de loi par le suivant :

«70. Un centre intégré de santé et des services sociaux prend les mesures nécessaires pour coordonner ses activités avec celles des autres établissements, des organismes communautaires et des médecins soumis à une entente visée à l'article 360 de cette loi afin d'assurer une utilisation rationnelle et une répartition équitable des ressources, de tenir compte de la complémentarité des établissements, des centres médicaux spécialisés, des organismes et des cabinets, d'éliminer les dédoublements et de permettre la mise en place de services communs.»

J'espère, M. le Président, qu'on retiendra cet article, qui est la quintessence de l'intégration et de la régionalisation dans ce projet de loi.

Le Président (M. Ouimet, Marquette) : Alors, merci, M. le ministre. Des questions ou des commentaires sur l'amendement à l'article 70? Il n'y en a aucun? Est-ce que l'amendement à l'article 70 est adopté?

Des voix : Adopté.

Mme Lamarre : Sur division.

Le Président (M. Ouimet, Marquette) : Adopté sur division. Est-ce que l'article 70, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Mme Lamarre : Sur division.

Le Président (M. Ouimet, Marquette) : Adopté sur division. L'article 71, M. le ministre.

M. Barrette : «71. Le ministre peut confier à un établissement régional le mandat de prendre les mesures nécessaires pour coordonner ses services avec ceux des établissements des régions avoisinantes.»

M. le Président, bien que je n'aie pas d'amendement à déposer, je souligne la délégation du pouvoir et des responsabilités, là aussi, aux régions, M. le Président.

Le Président (M. Ouimet, Marquette) : Très bien. Merci, M. le ministre. Questions ou commentaires? S'il n'y en a pas, je mets aux voix l'article 71. Est-ce que l'article 71 est adopté?

Des voix : Adopté.

Mme Lamarre : Sur division.

Le Président (M. Ouimet, Marquette) : Adopté sur division. L'article 72, M. le ministre.

M. Barrette : «72. Les articles 354 à 356 de cette loi ne s'appliquent pas à un établissement régional.»

M. le Président, je dépose un amendement à l'article 72, qui se lit comme suit : Supprimer l'article 72 du projet de loi.

Le Président (M. Ouimet, Marquette) : Très bien. Alors, y a-t-il des questions ou des commentaires sur l'amendement proposé par M. le ministre? Il s'agit de supprimer l'article 72...

Une voix : ...

Le Président (M. Ouimet, Marquette) : Oui, je peux faire la lecture. L'amendement propose de supprimer l'article 72 du projet de loi. Questions, madame... Non? Ça va? Alors, je mets aux voix l'amendement. Est-ce que l'amendement à l'article 72 est adopté?

Des voix : Adopté.

Mme Lamarre : Sur division.

Le Président (M. Ouimet, Marquette) : Adopté sur division. En conséquence, l'article 72 est retiré. L'article 73, madame... Non, juste avant 73, Mme la députée de Taillon.

Mme Lamarre : Merci beaucoup, M. le Président. Écoutez, on est sur le point de clore des semaines de travail. À beaucoup d'occasions au cours de ces échanges, de ces travaux, on a évoqué les préoccupations qu'on avait par rapport aux liens avec les centres qui existent déjà, donc les CSSS. On sait qu'on en avait une centaine et qu'on va se retrouver avec une trentaine de centres intégrés. Le ministre nous a souvent dit qu'on avait des possibilités de trouver écho à ça dans l'article 131.

Alors, il s'agit de créer des liens qui vont faire en sorte que, les CSSS, les gens qui y oeuvrent, les gens qui ont développé une connaissance fine du terrain, des régions, de leur territoire... Parce que même en milieu urbain les CSSS avaient une identité qui leur était propre, et je pense qu'elle doit être reconnue. Et il me semble que, dans une réforme de cette ampleur, de prévoir une contribution de ces organismes-là et une transition... Nous avons déposé un projet d'article 131, et Québec solidaire l'a fait aussi. Je pense qu'il y a assez consensus des trois partis de l'opposition pour dire que c'est une priorité. Alors, j'aimerais savoir si le ministre a une ouverture pour que nous utilisions les 7 min 30 s qu'il nous reste pour aborder et discuter de l'article 131.

Le Président (M. Ouimet, Marquette) : Très bien. Alors, il y a une proposition, M. le ministre. Même si on avait convenu de faire ça dans l'ordre, la députée de Taillon propose que nous puissions aller directement à l'article 131 et avoir une discussion.

M. Barrette : M. le Président, je dois exprimer la même déception que la députée de Taillon et certainement celle des deux autres oppositions de la situation actuelle, où on aurait aimé débattre plus longuement de l'article 131. Moi aussi j'avais hâte d'arriver là et, oui, j'avais démontré beaucoup d'ouverture, comme à bien des reprises dans l'étude de ce projet de loi là. Et c'est malheureux que les travaux ne se soient pas déroulés à la vitesse appropriée pour qu'on puisse arriver plus rapidement à 131, ce qui aurait pu être fait depuis longtemps.

M. le Président, ceci dit, j'accepte d'aller à 131 et j'en fais la lecture, M. le Président, si vous me laissez juste le moment pour...

• (18 h 50) •

Une voix : ...

M. Barrette : Non, le texte de...

Des voix : ...

M. Barrette : Alors, 131, M. le Président...

Le Président (M. Ouimet, Marquette) : Juste un instant, M. le ministre. Une question de clarification, Mme la députée de Taillon?

Mme Lamarre : Oui. Est-ce que je pourrais demander une exemption de lecture de l'article 131, puisqu'il est assez long et qu'on aurait besoin de chaque minute pour essayer de le rendre le plus adéquat possible pour la population.

Le Président (M. Ouimet, Marquette) : Alors, y a-t-il consentement pour dispenser le ministre de lire l'article 131?

M. Barrette : ...ça a été clair pour tout le monde, alors ça ne sera pas clair pour ceux qui nous écoutent, mais je pense que, compte tenu de la situation, on va aller de l'avant avec l'amendement que je dépose aujourd'hui, M. le Président. Alors, je dépose donc l'amendement suivant :

Article 131 : Remplacer l'article 131 du projet de loi par le suivant :

«À la demande d'un ou de plusieurs groupes formés d'employés ou de professionnels oeuvrant au sein d'une installation d'un centre intégré de santé et de services sociaux ou d'un établissement regroupé administré par son conseil d'administration, ou formés de personnes appartenant à l'un ou l'autre des milieux desservis par l'un de ces établissements, le ministre doit, pour l'ensemble des installations inscrites au dernier permis d'un établissement fusionné ou au permis d'un établissement regroupé, constituer un seul comité consultatif chargé de faire des recommandations au conseil d'administration du centre intégré sur les moyens à mettre en place pour préserver le caractère culturel, historique, linguistique ou local de cet établissement fusionné ou regroupé et d'établir, le cas échéant, les liens nécessaires avec les fondations des établissements ainsi qu'avec les responsables des activités de recherche.

«Ce comité est composé de sept membres qui ont les qualités requises pour en exécuter le mandat et qui sont nommés par le conseil d'administration du centre intégré. À cette fin, le conseil d'administration doit inviter les groupes intéressés à lui fournir les listes de noms parmi lesquels il choisit les membres du comité.

«Le comité doit établir ses règles de fonctionnement.»

Le Président (M. Ouimet, Marquette) : Alors, à ce moment-ci, quelques explications ou vous voulez sauter directement dans le débat? Mme la députée de Taillon.

Mme Lamarre : Je veux remercier, d'abord, le ministre d'avoir accepté que nous étudiions l'article 131, également le remercier pour le projet d'amendement qu'il nous a déposé. C'est un projet auquel on a beaucoup... dont on a beaucoup parlé. Et il y a certains éléments qui sont intéressants dans la proposition, mais il nous semble, et puis on l'a évoqué un peu plus tôt dans nos échanges et on avait espoir d'avoir une ouverture là-dessus, mais certainement le lien entre ces comités consultatifs, qui deviendraient un peu des oreilles pour les grands CISSS, qui deviendraient aussi une forme de voix de ce que les territoires vivent, il semble qu'il devrait y avoir une participation au plan stratégique et au plan d'action des centres intégrés de santé et de services sociaux et, de cette façon-là, pouvoir jouer le rôle qu'on espère, c'est-à-dire celui de refléter les caractéristiques très spécifiques des territoires, des populations, des habitants de chaque région du Québec et de chaque sous-région du Québec. Alors, si on pouvait au moins ajouter la dimension de contribution au plan stratégique, à la planification stratégique et au plan d'action, je crois qu'on aurait quelque chose qui serait déjà beaucoup plus proche de nos échanges.

Le Président (M. Ouimet, Marquette) : Merci, Mme la députée de Taillon. M. le ministre.

M. Barrette : M. le Président, évidemment, il y a quelques instants, n'ayant pas eu la chance de pouvoir m'exprimer sur la finalité de l'amendement proposé, je vais le faire maintenant. Et je vais le faire aussi dans le même esprit de la demande qui m'a été faite et du commentaire qui a été fait, là, pour l'ouverture, en soulignant qu'à 90 et 90.1 il y avait deux amendements qui avaient été demandés par Québec solidaire, auxquels nous avons décidé de donner suite. Et je tiens à le souligner parce que c'est le résultat du travail de la députée de Gouin que je reconnais. Malheureusement, on n'a pas débattu, mais j'ose penser que la députée de Gouin est satisfaite de la chose. Et nous aurions eu la même chose à 149.2.

131, je rejoins la députée de Taillon, M. le Président, 131 vise à faire en sorte que les installations récentes, qui étaient les institutions précédemment, aient une voix et que cette voix-là soit construite à partir des désirs des individus, des groupes, de la population locale qui est représentée ou qui est desservie par ces installations-là. Alors, en quelque sorte, M. le Président, c'est un peu le contrepoids en termes de voix au conseil d'administration du CISSS, hein? Ces comités aviseurs là sont des comités aviseurs qui sont issus, qui doivent jaillir de la communauté, du milieu, à proprement parler, proprement dit, des gens de l'installation qui était un établissement précédemment, et ce sont aussi les gens qui feront le lien avec des organisations d'une énorme, immense importance que sont les fondations. Et, à ce titre-là, M. le Président, bien on donne satisfaction aux critiques... aux gens qui ont émis les critiques de la proximité de la représentation, la voix aux gens locaux relativement...

Le Président (M. Ouimet, Marquette) : ...M. le ministre, je dois vous interrompre parce que le temps imparti à la commission plénière étant écoulé. Je remercie celles et ceux qui y ont participé. Et, pour permettre...

Une voix : ...

Le Président (M. Ouimet, Marquette) : Je ne peux pas, madame... C'est un ordre de la Chambre et je dois terminer les travaux à ce moment-ci.

Je remercie celles et ceux qui y ont participé. Et, pour permettre à l'Assemblée de poursuivre sa séance, je suspends les travaux quelques instants. Et je prie toutes les personnes qui doivent se retirer de bien vouloir le faire immédiatement.

Alors, les travaux sont suspendus.

(Suspension de la séance à 18 h 57)

(Reprise à 19 h 4)

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, l'Assemblée poursuit ses travaux. Donc, je cède la parole maintenant à M. le député de Champlain pour le rapport de la commission plénière.

M. Auger (président de la commission plénière) : M. le Président, j'ai l'honneur de vous faire part que la commission plénière a étudié en détail le projet de loi n° 10, Loi modifiant l'organisation et la gouvernance du réseau de la santé et des services sociaux notamment par l'abolition des agences régionales, et qu'elle n'en a pas complété l'étude.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Très bien. Alors, merci à vous, M. le député de Champlain.

Je rappelle aux membres de cette Assemblée que, conformément à l'article 257.6 du règlement, tout député dispose d'au plus d'une heure pour transmettre au bureau du secrétaire général copie des amendements qu'il entend proposer à ce rapport.

Je suspends donc les travaux de cette Assemblée, et les cloches sonneront pour vous aviser de la reprise de la séance.

(Suspension de la séance à 19 h 5)

(Reprise à 21 h 43)

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, s'il vous plaît, veuillez prendre vos places.

Des voix : ...

Prise en considération du rapport de la commission
plénière qui en a fait l'étude détaillée
et des amendements transmis

Le Vice-Président (M. Gendron) : À l'ordre, s'il vous plaît! Vos places!

Alors, l'Assemblée prend en considération le rapport de la commission plénière sur le projet de loi n° 10, Loi modifiant l'organisation et la gouvernance du réseau de la santé et des services sociaux notamment par l'abolition des agences régionales, ainsi que les amendements transmis par M. le ministre de la Santé et des Services sociaux, Mme la députée de Taillon, M. le député de Lévis et Mme la députée de Gouin. Ces amendements ont tous été déclarés recevables.

Je vous rappelle que, conformément au troisième paragraphe de l'article 257.1, la durée du débat sur la prise en considération du rapport de la commission plénière sur le projet de loi n° 10, Loi modifiant l'organisation et la gouvernance du réseau de la santé et des services sociaux notamment par l'abolition des agences régionales, et sur les amendements proposés est d'une heure.

La répartition du temps de parole pour ce débat restreint a été établie comme suit : 28 minutes sont allouées au groupe parlementaire formant le gouvernement, 16 minutes sont allouées au groupe parlementaire formant l'opposition officielle, 12 minutes sont allouées au deuxième groupe d'opposition, et trois minutes sont allouées aux députés indépendants. Le temps non utilisé par les députés indépendants ou par l'un des groupes parlementaires sera redistribué — mais ce n'est pas nécessaire. Enfin, les interventions ne seront soumises à aucune limite de temps.

Je suis prêt à entendre les interventions sur ce rapport et sur les amendements. Alors, j'en suis au début du débat, et je reconnais Mme la ministre déléguée à la santé et services sociaux. Mme la ministre, à vous.

Mme Lucie Charlebois

Mme Charlebois : Merci, M. le Président. Alors, on est, comme vous le disiez, à l'adoption du rapport et des amendements, et je vais un peu vous illustrer mon parcours à travers tout ce projet de loi qu'on a travaillé ensemble. Et je veux vous dire que, depuis mon entrée en fonction, j'ai eu la chance de visiter plusieurs établissements de santé mais aussi de services sociaux, que ce soit en réadaptation, protection de la jeunesse à différents niveaux, et aussi au niveau de la réadaptation autant en santé physique qu'en santé mentale. Alors, j'ai eu l'occasion d'avoir plusieurs commentaires des gens du réseau qui m'ont permis de mieux ajuster tout ce qu'il y avait à ajuster. Et je veux dire aux Québécois à quel point on est chanceux de pouvoir compter sur des équipes compétentes, au Québec, qui se dévouent, jour après jour, dans tout le réseau.

Comme je vous le disais, en discutant avec les intervenants du réseau, j'ai pu mieux saisir la complexité des enjeux auxquels ils font face au quotidien. Et les défis, M. le Président, ne sont pas les mêmes d'une région à l'autre. Il y a beaucoup d'enjeux qui peuvent se ressembler, mais il y en a beaucoup d'autres qui ne se ressemblent pas. D'une région à une autre, il y a des particularités dont il faut tenir compte. Et évidemment c'est ce qu'on veut faire, c'est ce qu'on veut offrir, les meilleurs services... en tout cas, les services les mieux adaptés à la réalité de chacune de ces populations pour qu'enfin toute la population ait le maximum de services. Et c'est la grande préoccupation du gouvernement de bien adapter le système de santé, oui, mais aussi des services sociaux à chacune des régions et à la couleur de chacune des régions, parce que chaque population, comme je vous le disais, a ses caractéristiques. La Montérégie en a; si on regarde au Nord-du-Québec, c'est d'autres caractéristiques. Alors, il faut tout prendre ça en compte.

Et, vous savez, M. le Président, le mandat que m'a confié le premier ministre, c'est assez clair, hein, c'est le devoir de soutenir et de protéger les clientèles les plus vulnérables. Cette mission-là que m'a consacrée le premier ministre est dans mes actions... Jour après jour, c'est sur quoi je m'attarde. Et je suis fière que le ministre de la Santé et des Services sociaux, avec son projet de loi, nous propose des changements positifs, pour notre réseau de la santé et des services sociaux, qui visent justement à améliorer de beaucoup nos soins et nos services. Et, dans ce contexte, je tiens à vous assurer de l'importance, pour notre gouvernement, du maintien de l'expertise acquise et de la poursuite du développement des meilleures pratiques, qui est déjà existant, mais on va travailler avec justement le plan de match et les autres projets de loi qui viendront, mais, aujourd'hui, on est concentré sur 10. On travaille justement à protéger et améliorer nos services. C'est d'ailleurs dans un souci d'innovation qu'on propose les changements qu'on propose en ce moment. Aucune action, M. le Président, qui a été entreprise jusqu'ici n'est allée aussi loin, et c'est parce qu'on ose aller aussi loin qu'on va pouvoir atteindre des résultats qu'on n'a jamais atteints encore.

Le projet de restructuration du réseau de la santé vise exactement l'objectif qu'il faut garder en tête. C'est d'abord et avant tout pour les usagers, pour les citoyens qu'on veut transformer le réseau de la santé et des services sociaux. En l'occurrence, moi, ma mission, je vous le répète, c'est les services sociaux, c'est tous les services en réadaptation, en protection de la jeunesse. Évidemment, il y a la santé publique aussi qu'on veut s'assurer d'optimiser.

Les patients, les citoyens, les usagers doivent en priorité ressentir les bénéfices parce qu'ils sont au coeur du projet du ministre de la Santé. Plus important encore, il signifie aussi qu'un accès simplifié aux services, un parcours plus fluide va certainement faire en sorte que les usagers vont y trouver leur compte. C'est donc en pensant à eux tout le temps que je me suis assurée que les usagers puissent avoir accès à la fois à des soins de santé et des services sociaux au sein des CISSS. Tantôt, je vais vous expliquer pourquoi les deux ne sont pas incompatibles ensemble.

Je me suis assurée aussi, M. le Président, que les ressources financières pour les soins et les services qui leur sont destinés soient protégés. Et vous avez vu ça au cours des amendements qu'a déposés le ministre de la Santé et... Au début, quand il a déposé le projet de loi, mais aussi à la lumière de tous les amendements qu'il a déposés, vous avez pu voir les deux critères dont je viens de vous énumérer, sur lesquels j'ai vraiment mis l'accent. Mais aussi, ce que je me suis assurée, c'est que l'expertise qui existe dans le réseau, notamment au niveau des services sociaux... J'ai entendu beaucoup de choses au niveau des services sociaux. Je veux rassurer l'ex-ministre qui était dans mes fonctions. Je l'ai entendue ce matin à la télé dire qu'elle était inquiète. Bien, je la rassure. La ministre actuelle qui l'a remplacée s'est assurée que les services sociaux allaient être protégés.

• (21 h 50) •

Alors, il s'agit là pour moi des priorités, et aujourd'hui j'ai l'assurance que les critères dont je viens de vous faire part sont remplis. M. le Président, non seulement nous sommes un gouvernement responsable des finances, mais nous tenons aussi notre engagement à protéger et améliorer les services à la population, et c'est dans ce sens-là que va le projet de loi.

Je tiens à profiter du moment qui m'est accordé pour vous donner des exemples concrets de ce qu'il y a dans la loi, puis ce qu'il y a eu dans les amendements, puis comment ça va affecter les citoyens. Notamment, je veux donner mon premier exemple, ce qui touche les centres jeunesse. Dorénavant, on va pouvoir assurer un meilleur suivi aux enfants qui ont des besoins. Je vous explique un peu comment ça fonctionne pour les centres jeunesse.

Un enfant qui se trouve en difficulté, il peut arriver parfois qu'il y a un signalement qui se fait à la DPJ, direction de la protection de la jeunesse. Et là, quand il y a signalement, il y a quelqu'un qui... il y a des gens qui examinent le dossier et qui décident si le dossier va être... le signalement va être retenu ou non retenu. Quand le signalement est retenu, déjà, il y a des services qui se déploient à la protection de la jeunesse parce qu'il est sous la Loi de la protection de la jeunesse. Mais, au moment où un signalement ne pourrait être retenu parce que ça ne correspond pas à tous les critères, il faut quand même que cet enfant-là puisse bénéficier de services, parce que ce n'est pas parce que le signalement n'est pas retenu qu'il n'y a pas un besoin. S'il y a déjà eu un signalement, il y a probablement quelque chose qui mérite une intervention. C'est là où on doit le référer à la première ligne.

Puis, quand je vous dis ça, vous, M. le Président, vous savez c'est quoi, la première ligne, mais, pour les monsieurs, les dames qui nous écoutent à la maison, je suis certaine, quand je leur parle de la première ligne, ils sont là puis ils se demandent... ils disent : Qu'est-ce que c'est, donc, la première ligne? Bien, je vous explique c'est quoi. La première ligne, c'est là où il y a la prévention, le premier niveau de soins, bref où sont les médecins proches de la population, le CLSC. C'est là où l'enfant qui n'est pas... son signalement n'est pas retenu, devrait aller. La deuxième ligne, c'est justement les services spécialisés, où est le centre jeunesse. Alors, quand on parle des première ligne, deuxième ligne, c'est ce qu'on veut dire.

Quand le signalement, donc, n'est pas retenu en deuxième ligne, il faut qu'il retourne en première ligne parce que, comme je vous disais, l'enfant n'est pas... il a besoin de services de base quand même, et souvent, en ce moment puis dans le passé, il y avait tellement d'écarts, puis les parents doivent répéter l'histoire du jeune, etc., ce qui fait que souvent on a des cas... dans 80 % des cas, ils ne sont pas retenus, les signalements. Bien, il y a des cas qui n'avaient pas les soins adéquats en première ligne. On l'a entendu, en commission parlementaire, etc.

Bien, avec le projet de loi du ministre de la Santé, la beauté de l'histoire, c'est que les gens maintenant vont être dans un même réseau, dans un même centre intégré de santé et de services sociaux, vont devoir se parler. La première ligne, la deuxième ligne vont être maillées ensemble. Ils vont être dans le même établissement, sous la même direction. Alors, c'est là où les services vont être grandement améliorés pour les jeunes.

Je peux vous dire que, dans les milliers de cas qui sont non retenus, ça va vouloir dire beaucoup plus de services et une différence, parce que vous savez qu'un jeune dont le signalement n'est pas retenu, qui n'obtient pas les services à temps, va finir par avoir un deuxième signalement, et là les services de deuxième ligne vont être là. Mais ce n'est pas le niveau de services qu'il est important de retenir, M. le Président. C'est que, pour ces enfants-là, plus on attend, plus il y a une difficulté grande, plus il y a un parcours difficile à remonter. Alors, c'est dans ce sens-là que les conséquences peuvent être plus importantes. Plus on attend, plus il y aura de conséquences pour les enfants qui n'auront pas le service à temps. Dans le cas du projet de loi, ça va nous aider à améliorer ce service-là.

Je veux aussi vous parler, mon Dieu, du continuum de services au niveau de la réadaptation. Puis, avant d'aller à la réadaptation, je vais vous donner un autre exemple, là. Je viens de penser à quelque chose qu'il est important de considérer. Mon jeune qui est au centre jeunesse, qui a obtenu les services du centre jeunesse parce que le signalement a été retenu, il est en deuxième ligne, et tout, savez-vous quoi? Non seulement il est dans le bon service, mais il peut arriver que cet enfant-là va souffrir d'une appendicite, qu'il va avoir peut-être des troubles avec ses amygdales, il aura peut-être une grippe sévère; il aura besoin de soins de santé. Bien, savez-vous quoi? À terme, avec le projet de loi que propose le ministre, la beauté de l'histoire, c'est que le citoyen, le jeune, l'enfant, qui est en protection de la jeunesse, va avoir un dossier à travers son centre intégré de santé et services sociaux, c'est-à-dire que les professionnels vont pouvoir adresser les besoins du jeune autant au niveau des services sociaux qu'au niveau de la santé curative.

Et, vous savez, M. le Président, c'est important, là, ce que je viens de vous dire parce qu'il ne faut pas dissocier — puis les gens ont tendance à faire ça, hein? — la santé curative des services sociaux parce que les services sociaux, souvent, sont en avant de la santé curative. La santé publique, les services sociaux sont là en prévention, sont là tout le temps, mais si ça, ce n'est pas bien maîtrisé... et, pour toutes sortes d'autres raisons, il peut arriver que le curatif passe avant, mais souvent les services sociaux reviennent après. Donc, il est important d'assurer un continuum de services. Là, je vous parle de mon jeune qui est en service jeunesse, qui a aussi des besoins de soins de santé curatifs.

Je prends un adulte qui est en réadaptation — je vous donne un autre exemple — en réadaptation, il a besoin de services en toxicomanie; bien, il se peut qu'il ait besoin aussi de services de santé, cette personne-là, pour toutes sortes d'autres problématiques. Là, je ne vous ferai pas la liste des problématiques de ce qui peut arriver au niveau médical, mais il n'en demeure pas moins qu'un dossier pour un patient dans un centre intégré de santé et services sociaux va faciliter grandement, parce que le citoyen, en ce moment, se promène d'un établissement à l'autre et répète son histoire. Si je vous dis un citoyen qui a eu un accident de la route... puis je l'ai vu dans des centres de réadaptation, M. le Président, où le citoyen qui avait eu un accident de la route avait aussi besoin de services sociaux pour le réintégrer dans toutes sortes d'activités ou même à son milieu de travail.

Alors, mon message, c'est que je suis contente qu'enfin on ait un projet de loi qui est là pour arrimer, s'assurer que les services sociaux et les services de santé vont se donner aux citoyens, tout ça dans un même dossier. Ça évite au citoyen non seulement de répéter son histoire, mais ça améliore grandement l'efficacité du système de santé, et, avec tout ce que nous déposerons par la suite... bien, ils sont déjà déposés, les projets de loi, mais tout ce qui sera travaillé par la suite, dans le plan de match du ministre de la Santé, ça va nous permettre d'accélérer justement la performance du système de santé.

Il y a aussi... Vous savez, M. le Président, je vais profiter de l'opportunité qui m'est donnée pour vous parler des organismes communautaires, parce qu'il s'est dit beaucoup de choses au niveau des organismes communautaires puis je veux rassurer les gens qui oeuvrent dans les organismes communautaires en ce moment et les gens qui bénéficient des services des organismes communautaires. En ce moment, c'est les agences de santé et services sociaux qui distribuent, qui envoient les sommes qui doivent être remises aux organismes communautaires. Quand il y aura adoption du projet de loi, pour les organismes communautaires les argents vont être au rendez-vous, ils seront distribués par les centres intégrés de services sociaux. Il n'y aura pas de brisure puis ils vont faire le même travail, puis les CISSS, là, qu'on appelle, vont faire le même travail que les agences, vont distribuer les sommes et les organismes communautaires ne tomberont pas entre deux chaises. Et vous savez combien ils sont importants, vous avez un comté vous-même, M. le Président, vous savez combien ils sont importants pour nous, les organismes communautaires dans chacun de nos comtés, dans les 125 comtés, et je veux les rassurer. Je veux les rassurer qu'il n'y aura pas de changement pour eux, il n'y aura pas de... ça ne va pas changer leur mode de fonctionnement. Ils vont être continuellement en communication avec les gens du centre intégré de santé et de services sociaux.

Parlons donc des activités de santé publique, M. le Président, qui sont, en ce moment, à la fois effectuées dans les agences de santé et dans les CSSS, les centres de santé et de services sociaux. Bien, maintenant, elles vont être regroupées, elles vont faire une force, on va optimiser l'efficacité des personnes qui travaillent en santé publique. Ils vont rester dans la même région, les mêmes services vont se donner mais avec moins de bureaucratie, M. le Président.

• (22 heures) •

La mission de la santé publique, là, c'est de surveiller l'état de la santé de la population, faire la promotion de la santé, mais protéger la santé de la population. Alors, c'est ce que les CISSS vont faire. Ils vont, aux CISSS, déployer ces services-là. Je veux les rassurer, eux aussi, parce qu'à ce niveau-là les services ne vont pas changer et ni la prévention va être affectée. Tout va rester en place. Parce que là aussi il s'est dit toutes sortes d'affaires, je veux rassurer les gens parce que, honnêtement, ils vont avoir la chance de le constater après l'adoption du projet de loi, si on finit par l'adopter maintenant... mais, en attendant, on en discute, puis je vois la leader de l'opposition qui écoute bien patiemment mes propos, mais ce que je veux faire, je veux la rassurer et lui dire que les budgets... l'expertise est protégée.

Les services sociaux, on s'en est occupés, et je veux, à ce moment-ci, saluer le travail exceptionnel qu'a fait mon collègue de la Santé puis surtout le remercier pour son écoute, parce que, à chaque fois que je visitais des organismes, à chaque fois que j'allais dans des centres, que ce soit en réadaptation, en protection de la jeunesse ou tout autre domaine des services sociaux, quand j'avais des commentaires, quand il y avait des choses à examiner, il a été à l'écoute. Honnêtement, il a été beaucoup à l'écoute. Je me rappelle d'une visite que j'ai faite à Batshaw, un centre de protection de la jeunesse pour des jeunes anglophones. Je suis revenue avec des problématiques, il m'a entendue, il a rencontré les gens, il a pris le temps d'écouter, puis il y a eu beaucoup, beaucoup, beaucoup d'amendements qui ont été déposés en ce sens qu'après écoute des groupes en commission parlementaire... mais aussi quand on l'a interpellé de part et d'autre. Puis les collègues de l'opposition peuvent aussi dire qu'ils ont été entendus. D'ailleurs, j'ai vu aujourd'hui que la députée de Québec solidaire a pu proposer des amendements au niveau des organismes communautaires, qui se sont déroulés à sa satisfaction, à ce que j'ai cru comprendre.

Alors, je veux, en terminant, M. le Président, vous dire que je veux saluer les gens du réseau de la santé, leur dire que, oui, on est contents de leur travail; oui, on va continuer de travailler ensemble, et tout ça se fait au bien-être des usagers, des citoyens. Merci encore au ministre de la Santé, de son écoute. Et je veux dire aux gens : santé et services sociaux, c'est indissociable. L'un va avec l'autre, l'un ne va pas sans l'autre. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, merci, Mme la ministre déléguée à la Santé et Services sociaux. Je suis prêt à reconnaître le prochain intervenant ou intervenante. Alors, s'il n'y a pas personne qui...

Alors, Mme la porte-parole de l'opposition officielle, vous avez 12 minutes.

Des voix : ...

Le Vice-Président (M. Gendron) : Un instant.

Des voix : ...

Le Vice-Président (M. Gendron) : Il n'y aura pas de suspension, là. Alors, s'il vous plaît, M. le député de Rosemont, à vous la parole.

M. Jean-François Lisée

M. Lisée : M. le Président, j'attendais le signal de ma patronne. Très heureux de prendre la parole pour dire quelque chose à plusieurs d'entre vous. Vous êtes au courant, mais beaucoup de gens qui nous écoutent, les foules qui nous écoutent à cette heure-ci ce soir, qui n'ont rien d'autre à faire que de voir comment se terminera ce bâillon, ne savent peut-être pas que le premier ministre du Québec a un sens de l'humour très, très développé. On ne le pensait pas, on ne le savait pas, mais ceux d'entre nous qui avons eu l'occasion de le voir présenter un discours lors du gala de la Tribune de la presse, qui se fait à huis clos, où on demande aux chefs de partis de faire des blagues... Cette année, le premier ministre, le chef du Parti libéral, pour sa première prestation, a beaucoup surpris par son sens de l'humour. Et j'étais content que ce secret, puisque c'était à huis clos, soit un peu dévoilé ce matin parce qu'il a fait preuve d'un humour qu'on ne lui connaît pas.

En réponse à une question du chef de l'opposition, le premier ministre a dit qu'il voulait adresser ses compliments à son collègue le ministre de la Santé et des Services sociaux, et là je le cite : «J'ai rarement vu un ministre travailler aussi près des gens, aussi près des communautés, aussi près des organisations qui sont venues, aussi près des partis d'opposition, même en situation majoritaire. On nommera une autre occasion — a continué le premier ministre — où un ministre a été à l'écoute des partis d'opposition comme il l'a été.» Bien, vraiment... Au Gala des Olivier! Moi...

Des voix : ...

M. Lisée : Écoutez, au nom...

Des voix : ...

M. Lisée : Je suis content de voir qu'au moins la moitié de cette Chambre apprécie l'humour du premier ministre. Moi, je tiens à le mettre en nomination pour un prix honorifique au prochain Gala des Olivier, et je vais vous expliquer pourquoi. D'abord, il nous dit : Ce ministre, il est près des gens et des communautés qui sont venus. Bien, les gens et les communautés, on les a vus, on les a entendus, ils sont venus dire : S'il vous plaît, ne détruisez pas nos conseils d'administration dans toutes les villes du Québec. S'il vous plaît, ne nous enlevez pas notre autonomie. S'il vous plaît, ne déplacez pas vers Québec des décisions qui seront prises pour les régions, pour la métropole. Ils n'ont pas été entendus.

Hier, il y avait ici, dans nos murs, le maire de Gaspé et des représentants de l'organisation Halte aux régions... Halte aux régions, c'est plutôt le slogan du Parti libéral... Touche pas à nos régions... Touche pas à ma région, qui était là pour dire que le projet de loi n° 10 faisait partie d'une série d'initiatives qui sont en train de démanteler les outils d'appropriation régionale par les citoyens, des décisions en économie, des décisions en santé, des décisions sur l'ensemble de leurs activités; ils étaient là. Le maire de Gaspé, il y a un moment où il n'avait plus de mot pour dire la colère qu'il exprimait, et on sait que des associations libérales en Gaspésie, des libéraux connus en Abitibi et ailleurs partagent cette colère et pensent que le projet de loi n° 10 est un des éléments de la déconstruction de l'autonomie régionale.

Le premier ministre dit : Ah! il est proche des organisations qui sont venues le voir. Oui, les organisations, on peut les nommer. Les organisations des médecins spécialistes ont dit : On est tellement contre qu'on veut qu'il retire le projet. Les médecins omnipraticiens ont dit : On est tellement contre qu'on veut qu'il retire le projet. Les infirmières ont dit : On est tellement contre qu'on veut qu'il retire le projet. Les cadres de la santé, les établissements de la santé, ils ont dit : On est tellement contre qu'on veut qu'il retire le projet. Et le premier ministre n'avait jamais vu un ministre aussi proche des organisations. Mais il était proche de les décevoir énormément. C'est la seule proximité qu'on a vue.

Les scientifiques sont venus dire que le type de fusion qu'il proposait était voué à l'échec compte tenu de l'échelle qu'il avait retenue. L'association des établissements, qui disparaît; dans deux semaines, c'est fermé, ça n'existe plus. Depuis 1932, ils aidaient le ministère de la Santé et la société québécoise à connaître les enjeux, à proposer des solutions, à faire partie du débat sur la santé. Ils n'existent plus, comme l'association des CLD, d'ailleurs, que le ministre de l'Emploi fait fort de supprimer. Eh bien, ils sont venus dire une dernière chose, ils ont dit : Vous avez juste oublié, là, en voulant économiser 200 millions de dollars par cette réforme, 200 millions que vous allez donner au Conseil du trésor, qui ne retourneront pas dans des soins, là — ça, c'est clair, ils ne disent pas le contraire — alors vous avez oublié que ça va coûter au moins 1,4 milliard pour fusionner les systèmes informatiques. Vous avez juste oublié ça. Vous allez être dans le trou de 1,2 milliard.

Alors, ça prendrait peut-être un plan de transition. La Protectrice du citoyen est venue nous dire : Vous avez sûrement oublié, là, une réforme de cette ampleur, sans plan de transition, c'est inconcevable. Mais il n'y en a pas, de plan de transition. Nos collègues de la CAQ ont fait quelques propositions pour qu'au moins à ce que le Vérificateur général peut venir voir comment ça se fait, la transition. Il a dit non. Ils ont dit : Bien, est-ce qu'on pourrait avoir au moins des indicateurs? Non, c'est non.

Alors, ça, c'est la personne dont le premier ministre dit avec humour qu'il est proche des organisations. Et là il a dit qu'il était proche des partis d'opposition, il était proche des partis d'opposition. Bien, écoutez, il était tellement pressé, le ministre, d'avoir les pouvoirs qu'il veut dans cette loi qu'il était trop pressé pour les partis d'opposition, qu'il a constamment accusés de prendre trop de temps, de poser trop de questions, des questions illégitimes, des questions pour perdre du temps, des questions qui, pourtant, étaient, la plupart du temps, ancrées dans ce qu'on avait entendu des gens, et des organisations, et des institutions. Mais il était tellement pressé qu'il était trop pressé pour lui-même, trop pressé pour lui-même, M. le Président.

• (22 h 10) •

Pourquoi je dis ça? C'est parce qu'une réforme de cette ampleur, c'est normal, même pour quelqu'un qui, comme le dit le ministre, connaît ça... Moi, je connais ça, dit-il. Il a écrit une réforme très ambitieuse. C'est très rare que le premier jet soit parfait, très rare. Les meilleurs législateurs, quand ils déposent un projet de loi de cette ampleur, c'est rare que ça soit parfait du premier coup. Et, comme le ministre est bien entouré, lui et son équipe s'en sont rendu compte.

Et vendredi dernier, il y a sept jours, il a déposé 12 pages d'amendements. Alors, pourquoi c'était si pressé d'arrêter de discuter? Parce que lui-même a déposé 12 pages d'amendements vendredi dernier. Dans la journée de mardi, M. le Président, une journée où on perdait notre temps en commission parlementaire... C'est ce que le ministre a dit à tous les écrans, sur tous les micros : on perdait notre temps. Mais qu'est-ce qu'on a fait mardi? Bien, lui-même, mardi, a choisi de mettre un des hôpitaux importants de Montréal dans un CISSS plutôt que dans un autre. Il n'avait pas décidé avant mardi, après le lunch. Je ne lui reproche pas. Je lui dis que ça prend du temps de faire une réforme de cette ampleur.

Et mardi, conjointement avec les partis d'opposition, nous avons redessiné, amélioré avec lui la proposition de comment seraient constitués les conseils d'administration de la santé au Québec. Mardi, on a fait ça ensemble. Je ne lui reproche pas, je dis qu'il faut prendre le temps de le faire. Et mardi aussi, on a résolu un problème qui était posé pour la Yamaska puis La Pommeraie, qui n'avait pas été résolu par ces amendements. Mardi. Imaginez ce qu'on aurait pu faire jeudi. On avait toute une journée pour travailler. Ah non! Mais il a décidé que ce n'était pas nécessaire. On avait une journée de congé. On avait une journée de congé jeudi. Et puis aujourd'hui, aujourd'hui, M. le Président, le ministre a déposé 95 nouveaux amendements : 40 amendements complètement nouveaux et 55 amendements modifiés. Ça veut dire qu'en cette dernière journée de permission donnée par le gouvernement majoritaire à l'Assemblée pour faire son travail parlementaire il a proposé de modifier plus de la moitié des articles de son projet de loi sans donner à cette Assemblée le temps de faire correctement son travail.

Alors, ça, là, c'est la recette pour des vices cachés. C'est la recette. C'est certain qu'on n'en a pas vu, qu'il n'en a pas vu, qu'il va y avoir des problèmes puis qu'on va se réveiller avec un projet de loi voté sans avoir eu le temps de passer au crible de l'intelligence collective qu'il y a dans cette salle. Il y a de la politique dans cette salle, il y a de la politique, mais il y a de l'intelligence collective, et c'est de ça dont se privent le ministre et le gouvernement en décidant de couper court au débat.

Alors, le premier ministre, dans son élan d'humour, a dit : Ah! il a travaillé très proche des partis d'opposition. Écoutez, M. le Président, il a réussi à perdre la CAQ. Je veux dire, tu sais, il faut le faire, là! Tu sais, la CAQ, eux, tout leur programme, leur raison d'être, c'est de couper dans la bureaucratie. Puis ils ont fait plusieurs années avec : abolir les agences régionales de santé. C'était une de leurs trois idées : abolir les commissions scolaires, fermer la moitié d'Hydro-Québec, fermer les agences de santé. Ça fait que, là, il arrive, il dit : Écoute, ça, c'est un coup de circuit, je vais avoir la CAQ avec moi, je mets ça dans le titre de mon projet de loi : Réformer entre autres en abolissant les agences régionales de santé. Évidemment, la CAQ, au début, a dit : Bravo! C'est bon, c'est ce qu'on voulait. Puis là, chemin faisant, il réussit à perdre la CAQ. Ça, fallait travailler fort pour ça, là. Parce que, normalement, le club-école aurait dû être avec le gouvernement...

Une voix : ...

Le Vice-Président (M. Gendron) : Un instant. Oui, M. le ministre.

Des voix : ...

Le Vice-Président (M. Gendron) : Non, ça, c'est évident que ce n'était pas une question de règlement. Ce n'est pas très approprié dans les circonstances. Alors, veuillez poursuivre.

M. Lisée : Alors, M. le Président, l'humour n'est pas également partagé dans les banquettes ministérielles. Le premier ministre est plus drôle que le ministre des Régions. Alors donc, il a réussi à perdre la CAQ, mais il a dit, le premier ministre, ce matin : J'écoute. Il y a des gens qui manifestent. J'écoute les manifestants. J'écoute le silence également de ceux et de celles qui ne manifestent pas. Notre premier ministre écoute le silence. Bien, le silence, il a parlé aussi. Une majorité de Québécois n'y croient pas. Les gens qui ne manifestent pas, qui ont répondu à un sondage aujourd'hui, 14 % seulement des Québécois pensent que la réforme du ministre va conduire à ce qu'il dit : un meilleur accès à des soins de santé. La majorité des caquistes pensent que ça n'améliorera pas l'accès aux soins de santé. Et ce qui est pire, M. le Président, il n'y a qu'un électeur libéral sur quatre qui pense que ça va améliorer l'accès aux soins de santé. Là, là, c'est un tour de force, un tour de force pour un gouvernement qui surfe sur la vague de l'antibureaucratie de réussir à perdre les électeurs de la CAQ, la CAQ et les électeurs du Parti libéral. Ça, là, vraiment, là, c'est le tour du chapeau. Je ne pensais pas que c'était possible, et pourtant ils ont réussi à être très minoritaires. Et ce que ça signifie, c'est qu'il ne suffit pas de prendre une idée simple dont on pense qu'elle sera populaire et de bulldozer au maximum en pensant que les gens seront dupes jusqu'à la fin. Il y a un moment où les gens voient que tous ceux qui sont dans le système de santé sont contre, peut-être que le ministre n'est pas tout seul à avoir raison, puis peut-être que, quand le premier ministre dit qu'il est à l'écoute, le premier ministre fait vraiment des blagues. Merci, M. le Président.

Une voix : ...

• (22 h 20) •

Le Vice-Président (M. Gendron) : S'il vous plaît! Avant de donner la parole à l'intervenant suivant, j'indique qu'il va vous rester 2 min 30 s à l'opposition officielle. Je reconnais maintenant le représentant du deuxième groupe parlementaire sur ce dossier-là en lui rappelant que vous avez 12 min. M. le député de Lévis, à vous la parole.

M. François Paradis

M. Paradis (Lévis) : Merci, M. le Président. Il est 22 heures presque 20 minutes vendredi soir, et je suis convaincu que bien des gens apprécieraient être ailleurs à ce moment-ci. On trouve son bonheur où on veut et où on peut. M. le Président, probablement que bien des gens qui nous ont suivis pendant tous ces travaux concernant le projet de loi n° 10 nous ont peut-être quittés, ne sont peut-être plus à l'écoute, et certains autres y sont également. Peut-être que des gens qui suivaient nos délibérations espéraient encore, peut-être que certains qui manifestaient des inquiétudes pensaient pouvoir avoir réponse à leurs questions.

Je pense que, ce soir, pour ceux et celles qui font partie du système de santé, du réseau de la santé, le coeur n'est peut-être pas à la fête. Peut-être le feront-ils plus tard, peut-être ne le feront-ils plus. Les porte-parole des organismes, des organisations professionnelles, le personnel soignant du réseau de la santé, ce soir, aujourd'hui, continuent à se questionner. Un peu plus tôt, ce midi, je vous racontais que certaines personnes me racontaient ou me disaient que les craintes étaient nombreuses, que du personnel était prêt, avait fait ses boîtes et se demandait, pour les prochaines semaines, où poursuivraient-ils leur travail, que feraient-ils. Les organismes se sont questionnés sur la proximité de ceux qui auraient à prendre des décisions dans leur quotidien en se demandant si cette proximité existerait encore. Ce soir, le coeur, pour ces gens, n'est pas à la fête.

Le ministre de la Santé... Et il faut que les gens comprennent ce qui s'est passé aujourd'hui : cette mesure d'exception, ce bâillon, aura fait que l'on a précipité l'adoption ou la non-adoption d'une foule d'amendements et que, malgré la vitesse à laquelle tout ça s'est produit, on n'est même pas arrivés à la fin. Le ministre de la Santé s'apprête à se voter une réforme bientôt. Le ministre, M. le Président, est resté campé sur ses positions. Le ministre a fait la sourde oreille à ceux et celles qui ne pensaient pas comme lui, à ceux et celles qui craignent que cette réforme ne donne pas les résultats escomptés.

M. le Président, le ministre de la Santé, il veut le pouvoir. Le ministre de la Santé centralise. Que les choses soient claires, et je le rappelle parce que les travaux ne sont pas complétés, parce que le vote final n'a pas eu lieu, le projet de loi n° 10 éloigne les centres de décision des citoyens. On nous le dit, on le craint, et ceux qui nous le disent sont des professionnels de la santé, des médecins, du personnel soignant, des pharmaciens et surtout, surtout, M. le Président, des usagers, des gens qui cherchent, des gens qui craignent. Je parle des citoyens.

Et je reprends cette donnée importante : les citoyens craignent, les citoyens voient la réforme et constatent que le ministre n'abolit pas les agences de la santé; il les fusionne, il les transforme en méga-établissements. Amusons-nous, vendredi soir, au cinéma, Transformers; on modifie, la voiture devient le monstre que l'on ne saurait voir. Le ministre transforme les établissements en mégastructures loin du citoyen. C'est ce que les citoyens craignent présentement.

Des voix : ...

Le Vice-Président (M. Gendron) : Un instant, s'il vous plaît! Un instant!

Des voix : ...

Le Vice-Président (M. Gendron) : Un instant, s'il vous plaît! Alors, il y a juste le député de Lévis qui a la parole, là, puis il y en a qui s'expriment pas mal fort. Alors, s'il y avait moyen d'avoir un peu plus de décorum pour entendre ce qui se dit. Alors, M. le député, veuillez poursuivre.

M. Paradis (Lévis) : Merci, M. le Président. Les règles ici veulent que vous me voyiez à l'écran. Moi, j'entends aussi ce qui se dit et j'ai entendu des membres du gouvernement dire : On devrait prendre des appels. Oui, peut-être qu'on aurait dû prendre des appels pour que le gouvernement constate comment cette réforme-là n'était pas la réforme souhaitée.

Nous avons entendu le gouvernement nous parler de la première ligne il y a quelques instants, des bienfaits pour la première ligne. C'est précisément les acteurs de cette première ligne qui se posent des questions ce soir. Et, ceci dit, j'aime entendre des choses. Il est 22 h 20, et j'ai l'oreille tellement fine et j'entends tellement tout. Tant mieux! Tant mieux, M. le Président, si je suis la première ligne. J'ose le rester et le demeurer parce qu'on vante les mérites de la première ligne, que je la sois, je l'assume. Le gouvernement devrait aussi souhaiter l'être un peu, ce n'est manifestement pas le cas.

M. le Président, je vous parlais des gens inquiets. La Fédération interprofessionnelle de la santé du Québec, j'ouvre les guillemets : «"Le système de santé continuera d'être malade", a déclaré ce matin la présidente de la FIQ, Régine Laurent.» Elle «estime que le projet de loi n° 10 qui sera adopté aujourd'hui par Québec sous le bâillon ne "réglera rien".» On ne réglera rien. J'ouvre les guillemets à nouveau : «Personne ne sait où on s'en va et c'est inquiétant», fermez les guillemets. Ce sont des professionnels, ce sont des gens que l'usager rencontre, qui se questionnent.

Bienfaits pour le patient. Je reprends les chiffres que le collègue de l'opposition a cités il y a quelques instants parce qu'ils sont significatifs. Est-ce que le patient, est-ce que l'usager, est-ce que le client croit à la réforme? Est-ce que le patient, est-ce que le client, est-ce que l'usager a l'impression qu'au lendemain, au jour 1 de l'application de la réforme, tout sera mieux, tout sera changé? Et là j'imagine le ministre dire : Bien non, il faut laisser le temps. Est-ce que vraiment les gens ont l'impression que, maintenant et même plus tard, les choses changeront? Eh bien, non! 14 %, un faible 14 % des Québécois croient que la réforme permettra un meilleur accès aux soins de santé, 14 %. Ce n'est vraiment pas la note de passage. Les Québécois ont perdu confiance, les Québécois ne comprennent pas.

M. le Président, j'aurais souhaité, j'aurais espéré... Et honnêtement j'en étais à ma première commission parlementaire, j'aurais aimé pouvoir passer à travers l'exercice, avoir l'impression que, collectivement, nous avions tous envie d'améliorer un projet comme celui-ci, qu'il y avait moyen de bonifier un projet comme celui-ci, tellement important, crucial. C'est une réforme de la santé, ce n'est pas rien. Et le projet de loi n° 10, le ministre l'a dit lui-même, sera suivi par le n° 20. Ce sera également extrêmement important, comment tout se déroulera. On joue aujourd'hui avec des éléments cruciaux pour le lendemain des Québécois et des Québécoises, pour leur quotidien. J'aurais aimé qu'on puisse se dire collectivement : Nous avons bonifié, nous avons répondu aux questions, nous avons eu les réponses que vous souhaitiez, nous avons amélioré le projet. Ce n'est manifestement pas le cas.

Alors, aujourd'hui, je compléterai en vous disant que... Puis ce n'est pas, pour moi, un soir de fête, et je n'aurai pas vraiment l'intention, au terme de l'exercice ce soir, dans une heure ou deux, je n'aurai certainement pas envie d'aller lever mon verre à la réforme de la santé et à ce que l'on aura à partir du 1er avril prochain. M. le Président, j'espère que les gens comprendront, et je leur dirai que nous continuerons à être leur oreille attentive, que je serai là pour prendre leurs appels, pour répondre à leurs questions et surtout améliorer le sort de l'usager dans un réseau qu'il ne comprend plus. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, merci, M. le député de Lévis. Je vous indique que, si jamais vous voulez, il vous reste trois minutes, il reste trois minutes à votre formation politique.

Je reconnais maintenant Mme la députée de Gouin, en lui rappelant que vous avez trois minutes pour votre expression. Allez.

Mme Françoise David

Mme David (Gouin) : Merci, M. le Président. Trois minutes, ce n'est pas bien long pour parler d'un projet de loi aussi considérable, mais un jour, un jour, ça sera plus que trois minutes.

Je voudrais vous dire, M. le Président, que je partage tellement les sentiments du collègue qui m'a précédée. Et je vais vous dire quelque chose : Cette semaine, mercredi, j'étais à Sherbrooke, j'ai eu l'occasion de rencontrer des centaines de personnes, dont une travailleuse sociale, dans une petite municipalité des environs, qui m'a dit : Regardez, Mme la députée, là, le projet de loi n° 10, je vais vous dire pourquoi il me fait si peur : parce que, moi, dans ma petite municipalité, jusqu'à présent, j'ai travaillé fort avec les citoyens pour se garder un petit point de service du CLSC. On a voulu souvent nous l'enlever, mais, parce que les lieux de décision étaient proches de nous, on arrivait à plaider notre cause, et on l'a gardé. Pensez-vous vraiment qu'avec un seul lieu de décision pour toute l'Estrie on va réussir à garder cette originalité dans les petites communautés? C'est là tout le coeur du problème du projet de loi n° 10, qui éloigne tellement les lieux de décision des gens.

Mais il y a aussi un autre problème, c'est que, pendant que des centaines, des milliers de cadres, gestionnaires, travailleurs, travailleuses, des élus, qui d'ailleurs, pour un bon nombre, vont perdre leurs postes, pendant que plein de gens vont s'occuper, dans les prochains mois, voire les prochaines années, à une sorte de période de transition pour transformer encore le système de santé et de services sociaux, on ne résoudra absolument pas les problèmes concrets, là, qui se posent aux gens aujourd'hui.

Un autre exemple de Sherbrooke : deux personnes, deux intervenantes, c'est tout, pour accueillir les personnes avec des problèmes urgents de santé mentale, de toxicomanie, d'itinérance, des personnes, vraiment, avec des gros problèmes de détresse psychologique. On est rendus à choisir les priorités parmi les priorités. Ça, ce sont les vrais problèmes. Et la réforme, le projet de loi n° 10 ne s'attaque pas du tout à ces problèmes.

On l'a dit dès le début, ça s'est vérifié durant toute la commission, il ne fallait pas faire ce grand chambardement de structures, on risque fort que ce soit inefficace, que la bureaucratie, au lieu de s'alléger, dans une couple d'années, finisse par augmenter encore, parce qu'il va bien falloir gérer tout ça, là, c'est tellement énorme. Il fallait commencer par identifier les vrais problèmes qui se posent aux gens et trouver de vraies solutions pour les gens, et ce n'est pas ça que le projet de loi n° 10 fait.

C'est sûr que, ce soir, oui, malgré tout, j'ai personnellement un sentiment de devoir accompli. J'ai fait tout ce que j'ai pu pour faire adopter un certain nombre d'amendements. Certains ont été, effectivement, repris par le ministre de la Santé, j'en suis heureuse, mais, pour...

• (22 h 30) •

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, je vous remercie, Mme la députée de Gouin, mais vos minutes imparties étaient terminées. Alors, comme je l'ai indiqué, il reste à peu près trois minutes à la formation politique... non, excusez, les libéraux, il reste plus que ça, il vous reste 10 minutes. Alors, allez, M. le député, pour votre intervention.

M. Marc H. Plante

M. Plante : Merci beaucoup, M. le Président. Donc, écoutez, il me fait plaisir, ce soir, de m'adresser en cette Chambre afin de vous parler du projet de loi n° 10. Écoutez, j'ai été un peu stupéfait, tantôt, à entendre certains collègues de penser que c'était avec joie et coeur que nous nous retrouvions ici ce soir pour discuter d'un projet de loi aussi important pour les citoyens du Québec. Vous savez, de nombreuses heures de commission, l'ouverture dont a fait preuve le ministre pendant tout le long de la commission a prouvé notre intention d'améliorer les services à tous Québécois et à toutes les Québécoises. Je suis stupéfait d'entendre la deuxième opposition s'opposer à un projet de loi qui éliminera une tâche administrative afin de permettre de redonner plus de services aux citoyens et aux citoyennes du Québec, et ça m'étonne totalement.

Vous savez, le projet de loi n° 10 dresse les bases, les bases, le solage d'un édifice pour pouvoir, par la suite, donner des projets de loi afin de permettre d'offrir des services aux citoyens et aux citoyennes.

Et, écoutez, j'entends mes collègues ici, dans la Chambre, s'étonner de ma position du projet de loi n° 10 et s'étonner de voir que je suis pour ou favorable à un projet de loi. Mais, écoutez, je ne peux pas être contre un projet de loi qui permettra la réduction d'un étage administratif afin de permettre, oui, plus d'autonomie aux établissements, dans chacune de nos régions. Vous savez, le projet de loi n° 10 vise tout d'abord l'abolition de l'agence de santé et de services sociaux et crée — et crée, effectivement, vous avez bien raison, chers collègues — un établissement régional afin de permettre de maintenir les points de service dans chacun et chacun de nos comtés et afin de permettre les services à nos citoyens et citoyennes de tous nos comtés au Québec.

Vous savez, ce qu'on veut tous... Et je crois que chacun des citoyens ici, chacun des députés, ce soir, désire améliorer l'accessibilité aux services, désire rendre les services plus fluides et simplifier le parcours de soins, sans contredit. Et je ne crois pas que personne d'entre vous sera contre de réduire les délais, la duplication des tâches administratives. Simplifier la structure de gestion est une solution pour le bien des citoyens et qui permettra, somme toute, plus de services à nos citoyens dans chacun et chacune de nos régions.

Vous savez, j'ai assisté... Et j'écoutais mon collègue de Lévis, tantôt, dire : Nous répondrons aux appels, nous aurions dû répondre aux appels. J'ai assisté à tous les travaux de la commission, dont le 60 heures... les 60 groupes dont nous avons entendu tout d'abord, et nous avons étudié plus de 120 mémoires. Chacun des groupes nous a manifesté, oui, certes, certaines inquiétudes, effectivement, et je crois que mon collègue le ministre a déposé des amendements répondant à ces inquiétudes-là afin de permettre à tous d'être plus sûrs et de leur permettre de comprendre mieux le projet de loi n° 10.

Vous savez, ici ensemble ce soir, comme nous avons tous fait tout le long de la commission, nous avons voulu améliorer le projet de loi. Nous avons voulu travailler ensemble pour le bien des citoyens et des citoyennes du Québec. Et nous savons tous ici ce soir que le projet de loi n° 10 est une base, une base solide, une base solide qui revoit l'administration totale du réseau de la santé afin de permettre par la suite d'ajouter et d'atteindre un plus grand service aux citoyens.

Donc, M. le Président, je suis ici ce soir comme tous mes collègues et j'écoutais avec empressement et même avec les oreilles grandes ouvertes mon collègue de Lévis qui disait : Nous aurions peut-être tous mieux à faire ce soir. Mais moi, malheureusement, je trouve que je n'avais pas rien de mieux à faire ce soir que de travailler avec l'ensemble de mes collègues sur le service à la population du Québec, de travailler sur les soins de santé qui seront desservis dans chacune de nos régions, qui permettront, oui, un meilleur accès aux soins de santé, qui permettront aussi, M. le Président, sûrement d'éliminer certaines listes d'attente, d'éliminer, oui, effectivement, l'espèce de machine administrative et permettre de réduire au minimum l'administration pour donner plus de services aux citoyens.

Donc, M. le Président, si on me dit ce soir... si j'entends mes collègues, qu'on a travaillé pour rien, je serais totalement déçu. On a tous travaillé ensemble, on a écouté les groupes et on a travaillé très, très fort pour travailler dans l'esprit de donner plus de services aux citoyens, d'éliminer les listes d'attente et de travailler surtout pour garder des services de proximité à chacun et chacune de nos citoyens dans nos comtés. Donc, M. le Président, il me fait plaisir de vous parler ce soir. Donc, je cède la parole maintenant à un autre collègue. Merci beaucoup.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Merci. M. le député de Labelle, je vous indique qu'il reste deux minutes à votre formation politique. M. le député de Labelle, à vous la parole.

M. Sylvain Pagé

M. Pagé : Oui. Alors, M. le Président, effectivement, il reste peu de temps, comme le temps qu'on ne nous a pas donné pour faire le travail que nous aurions dû faire parce qu'on nous a bâillonnés. C'est très triste parce que, si on avait eu le courage de faire ce travail comme il faut, on se serait donné les heures qu'on aurait dû prendre, comme on a fait d'ailleurs avec mourir dans la dignité. Et aujourd'hui ce que l'on dit, la Cour suprême confirme, effectivement, reconnaît la démarche québécoise. C'est un sujet qui était très, très sensible. Et pourquoi on a réussi? Parce qu'on a mis la population dans le coup, parce qu'on a mis les parlementaires dans le coup. Une réforme comme celle qu'on adopte aujourd'hui, si le ministre et le gouvernement avaient été courageux, ils auraient mis la population dans le coup afin d'avoir cette acceptabilité sociale fondamentale pour réussir cette grande réforme. Malheureusement, non, on n'a pas écouté la population, on n'a pas écouté les gens qui sont venus dans les commissions parlementaires, et aujourd'hui nous sommes sous un bâillon.

Malheureusement, je suis très triste d'avoir entendu des collègues, que j'apprécie, de l'autre côté, mais nous dire : On est obligés d'aller avec un bâillon parce qu'ils ont fait de l'obstruction. C'est faux. C'est faux, et je tiens à le dire devant cette Chambre. Nous avons questionné, nous avons travaillé avec rigueur, nous avons fait entendre la voix de nos concitoyens, de nos concitoyennes. Nous n'avons pas fait d'obstruction, et je tenais à le dire d'une façon claire et précise. D'ailleurs, si on avait fait de l'obstruction... La réelle personne qui a fait de l'obstruction, c'est le ministre, hier, en nous interdisant les sept heures que nous avions, les sept heures que nous avions pour débattre. Malheureusement, nous n'avons pas battu parce que le ministre lui-même a décidé qu'il ne nous donnait pas ces sept heures. Alors, l'obstruction est véritablement venue de l'autre côté, et malheureusement on n'a pas pu débattre du projet de loi comme nous aurions voulu. M. le Président...

Une voix : ...

Le Vice-Président (M. Gendron) : Non, il n'y a pas... D'abord, il faut le dire s'il y a une question de règlement. Puis il n'y a pas de question de règlement, il vient de m'indiquer...

Une voix : ...

Le Vice-Président (M. Gendron) : Aïe! Depuis...

Une voix : ...

Le Vice-Président (M. Gendron) : Oui, c'est ce que je...

Une voix : ...

Le Vice-Président (M. Gendron) : C'est ce que je fais, j'écoute attentivement. Et des intentions, par définition, il s'en prête de part et d'autre. Mais celle qu'on vient de mentionner, c'est son point de vue, et il est tout à fait légitime en vertu du règlement.

Des voix : ...

Le Vice-Président (M. Gendron) : Oui, oui.

M. Lessard : Un instant, M. le Président, là. Écoutez, là, il prête des intentions carrément...

Le Vice-Président (M. Gendron) : Pas du tout. Et l'intervention, de toute façon, là, il a 2 min 30 s, elle est terminée, mais il n'y avait pas...

Des voix : ...

Le Vice-Président (M. Gendron) : S'il vous plaît! Je suis capable... Il n'y avait pas de question de règlement là-dedans d'aucune façon. Dans les propos que j'ai entendus, il n'y a pas de question de règlement. Malheureusement, une seconde avant la fin de son... on a pris 35 secondes pour ça. Alors, je vous remercie de votre intervention. Le temps imparti est terminé.

Une voix : ...

Le Vice-Président (M. Gendron) : Non. C'est malheureux, mais le temps... C'est toujours de même, les questions de règlement font partie du temps de l'intervention, les interpellations aussi. Alors, je...

Une voix : ...

Le Vice-Président (M. Gendron) : Oui, il reste du temps au parti ministériel, mais moi, je vais reconnaître ceux qui vont se lever. Alors, s'il n'y a pas d'autre intervenant, je suis... Oui, M. le député de La Peltrie, à vous la parole pour le trois minutes qu'il vous reste.

M. Éric Caire

M. Caire : Mettez-en qu'il y en a d'autres. M. le Président, je viens d'entendre quelque chose d'assez rigolo de la part de mon collègue : On est en train de jeter les bases solides de la réforme de la santé. «On est en train de jeter», s'il avait arrêté ça là, ça aurait été correct. Malheureusement, il a continué.

J'ai entendu mon collègue, ici, dire : Juste l'intégration des systèmes informatiques, ça va coûter 1,4 milliard. Je ne sais pas où il prend son chiffre parce qu'au moment où on se parle le ministre ne sait même pas combien il y en a, de systèmes d'information à intégrer. Il n'a aucune idée de ce qu'il faut faire, il n'a aucune idée de ce que ça représente, il n'a aucune espèce d'idée de comment il va le faire. On lui a demandé de déposer un plan. Puis là je le regarde admirer le plafond comme si ce n'était pas important, puis ce n'est pas grave, son chef s'est planté. Alors, il aura juste à suivre les mêmes traces que l'autre. M. le Président, pour les mêmes raisons, le premier ministre nous a lancé dans un fiasco informatique dont lui-même a dit que la seule chose qu'il y avait à faire avec ça, c'est jeter puis recommencer. Il fait la même erreur, la même erreur.

M. le Président, il nous a dit : On ne sait pas où la CAQ s'en va avec ça, là, la réforme de la santé. Ce n'est pas compliqué. Ce qu'on lui disait, là, c'est : Donnez les orientations, donnez les moyens, mettez en place des gens compétents et évaluez les résultats. Lui, il a décidé, là, de faire de la microgestion. Si le réseau de la santé était une femme, il serait accusé de harcèlement tellement il a les mains partout. M. le Président, c'est ça, le problème. C'est ça, le problème...

• (22 h 40) •

Des voix : ...

Le Vice-Président (M. Gendron) : Non. Non. M. le député de La Peltrie, là, franchement! Non, mais c'est une image que je ne peux pas accepter. C'est une image que je ne peux pas accepter. Alors, veuillez poursuivre, mais en faisant attention...

M. Fournier : Il devrait les retirer, là.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Oui, ça serait préférable de la retirer, votre intervention.

Une voix : ...

Le Vice-Président (M. Gendron) : Vous la retirez? Adopté. Veuillez poursuivre.

M. Caire : Je retire. Mais ce serait bien que le ministre fasse la même chose, qu'il se retire de la microgestion du réseau de la santé puis qu'il laisse travailler les professionnels, qu'il fasse confiance à son monde. S'il veut avoir un réseau qui fonctionne, il va falloir que ça soit basé sur la confiance. Et, s'il y a une chose que le ministre de la Santé ne démontre pas dans le projet de loi, c'est de la confiance envers les gens qui vont avoir à gérer le réseau puis à donner des soins. M. le Président, nous avons de bonne foi, de bonne foi, essayé de travailler avec ce ministre-là. Nous avons proposé des amendements. Pas de nombreux amendements, pas une pléthore d'amendements, nous avons fait preuve de collaboration. On lui a dit : Voici ce qui ne fonctionne pas, voici comment on pourrait l'améliorer, voici comment on pourrait travailler ensemble.

Le premier ministre a dit ce matin : Le ministre de la Santé a tendu la main aux oppositions. C'est vrai, on en a encore l'imprimante sur les joues tellement il nous a tendu la main. M. le Président...

Le Vice-Président (M. Gendron) : M. le député de La Peltrie.

M. Caire : ...si aujourd'hui...

Le Vice-Président (M. Gendron) : Terminé. M. le député de Pontiac, pour trois minutes. Il reste trois minutes à votre intervention.

M. André Fortin

M. Fortin (Pontiac) : Merci, M. le Président. Écoutez, j'ai écouté attentivement les députés de l'opposition parler ce soir. Je ne sais pas par où commencer. Je vais commencer par le député de Rosemont, qui est allé avec de grandes théories, des belles théories, avec des métaphores sur l'aspect comique du premier ministre, mais je n'ai jamais entendu le mot «patient» sortir de sa bouche. Alors, ce n'est pas dans ses préoccupations, mais je vous dirais qu'il fait de belles phrases théoriques.

Des voix : ...

Le Vice-Président (M. Gendron) : Un instant.

M. Fortin (Pontiac) : Par la suite, j'irais avec le député de Lévis, que j'aime beaucoup écouter, honnêtement. Et lui, il y est allé avec des sondages, avec des sondages en disant : Vous savez, tant de pour cent de la population ne sont pas d'accord ou tant de pour cent de la population disent qu'il faut aller dans telle direction. Moi, j'ai connu, M. le Président, des gouvernements qui se sont fiés à des sondages, puis ça n'a pas marché. Je pense que vous les connaissez. Ce que je veux vous dire, c'est qu'il faut aller un petit peu plus loin que la théorie puis des sondages. Ah! puis j'ai écouté également le député de La Peltrie, mais là c'est tellement de la petite politique, M. le Président, que je n'entrerai pas là-dedans. Alors, écoutez...

Une voix : ...

Le Vice-Président (M. Gendron) : Oui, effectivement. Effectivement, ce n'était pas nécessaire.

M. Bonnardel : ...le lexique des mots non parlementaires, il devrait le savoir, là.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Effectivement, il faut faire attention aux propos. Ce n'est pas nécessaire de porter des jugements aussi durs. Ça donne ça, une question de règlement. Alors, veuillez poursuivre, mais faites attention à ce que vous affirmez.

M. Fortin (Pontiac) : Je ne gaspillerai pas plus de salive, M. le Président. Alors, tout ça pour dire que, ce soir, nous allons voter sur un projet de loi qui va faire une différence, qui va faire une différence, qui va faire en sorte qu'on va amoindrir la bureaucratie et les structures. Alors, ceux qui vont voter contre le projet de loi n° 10, c'est ceux qui vont dire : Nous, là, on prône les structures, la bureaucratie, la lourdeur et on va faire en sorte que c'est le statu quo, le statu quo au Québec. Et nous, on dit : C'est assez, le statu quo.

Indépendamment des partis qu'il y a eu dans le passé, on dit : Maintenant, nous, on va agir, et c'est ce qu'on va faire ici aujourd'hui, M. le Président. C'est pour ça qu'on est ici ce soir, c'est parce qu'on veut faire une différence pour la nouvelle génération et pour montrer à tout le Québec qu'on se tient debout et que nous, on n'a pas peur d'agir. On n'est pas dans l'immobilisme, le statu quo. On ne prône pas ça. Nous, ce qu'on veut faire, c'est faire une différence avec la mère monoparentale qui va se présenter à l'hôpital avec ses enfants et qui va avoir un accès. La différence, c'est ça, M. le Président. C'est sur le patient, le client, et c'est ce que nous allons voter ce soir.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Merci. Alors, effectivement, cette dernière intervention met fin à la prise en considération du rapport de la commission plénière sur le projet de loi n° 10, Loi modifiant l'organisation et la gouvernance du réseau de la santé et des services sociaux notamment par l'abolition des agences régionales.

L'article 257.7 du règlement prévoit que la présidence doit donner lecture de chacun des amendements proposés avant la mise aux voix et que chacun des votes se fait à main levée. Je comprends qu'il y a consentement... On a vérifié, il y a consentement pour que la présidence n'ait pas à faire la lecture des amendements avant leur mise aux voix. Je comprends également — et c'est important que la population comprenne — qu'il y a consentement pour procéder à une mise aux voix en bloc des amendements du ministre, de l'opposition, et ainsi de suite. En ce qui concerne les amendements des députés de l'opposition, ils seront mis successivement aux voix sans en faire la lecture, en commençant par ceux de la députée de Taillon, suivis de ceux du député de Lévis et ceux de la députée de Gouin. Est-ce qu'il y a consentement pour procéder de cette façon?

Des voix : Consentement.

Mise aux voix des amendements du ministre

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, il y a consentement. Je mets donc immédiatement aux voix les amendements transmis par M. ministre de la Santé et des Services sociaux. Est-ce que ces amendements sont adoptés?

Des voix : Adopté.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, j'ai entendu «adopté».

Mme Maltais : Sur division.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Oui, adopté sur division.

Mise aux voix des amendements de la députée de Taillon

Je mets maintenant aux voix les amendements transmis par Mme la députée de Taillon. Est-ce que l'amendement proposé à l'article 1 est adopté?

Des voix : Rejeté.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Rejeté. À l'article 4?

Des voix : Rejeté.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Rejeté. À l'article 8?

Des voix : Rejeté.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Rejeté. À l'article 11?

Des voix : Rejeté.

Le Vice-Président (M. Gendron) : À l'article 16?

Des voix : Rejeté.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Rejeté. À l'article 20?

Des voix : Rejeté.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Rejeté. À l'article 25?

Des voix : Rejeté.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Rejeté. À l'article 29?

Des voix : Rejeté.

Le Vice-Président (M. Gendron) : À l'article 34.1?

Des voix : Rejeté.

Des voix : Adopté.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Bien, moi, j'ai entendu «rejeté». 43?

Des voix : Rejeté.

Le Vice-Président (M. Gendron) : 55.1?

Des voix : Rejeté.

Le Vice-Président (M. Gendron) : 78?

Des voix : Rejeté.

Le Vice-Président (M. Gendron) : 89?

Des voix : Adopté.

Le Vice-Président (M. Gendron) : 89, j'ai entendu «adopté».

Une voix : ...

Le Vice-Président (M. Gendron) : Oui, je sais. 90?

Des voix : Rejeté.

Le Vice-Président (M. Gendron) : 91.1?

Des voix : Rejeté.

Le Vice-Président (M. Gendron) : 90.1, rejeté. 131?

Des voix : Rejeté.

Le Vice-Président (M. Gendron) : 139.1?

Des voix : Rejeté.

Le Vice-Président (M. Gendron) : 142.1?

Des voix : Rejeté.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Rejeté. 144.5?

Des voix : Rejeté.

Le Vice-Président (M. Gendron) : 146?

Des voix : Rejeté.

Le Vice-Président (M. Gendron) : 148.1 à 148.4?

Des voix : Rejeté.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, je répète, là : 140.1 à 140.4, rejetés. 149?

Des voix : Rejeté.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Rejeté. 149.1 et 149.2?

Des voix : Rejeté.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Rejeté. 150?

Des voix : Rejeté.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Rejeté. 153.1?

Des voix : Rejeté.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Rejeté. Et 161?

Des voix : Rejeté.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Ainsi que l'annexe I?

Des voix : Rejeté.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Rejeté.

Mise aux voix des amendements du député de Lévis

J'appelle maintenant les amendements du député de Lévis. Je mets maintenant aux voix les amendements transmis par M. le député de Lévis. Est-ce que l'amendement proposé à l'article 4 est adopté?

Des voix : ...

Le Vice-Président (M. Gendron) : Adopté?

Des voix : Rejeté.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Rejeté. Bien, non, c'est parce que... Si je n'entendais que la voix du leader, il n'y aurait pas de problème. Alors, le leader vient de s'exprimer. Rejeté. 25.1?

Des voix : Rejeté.

Le Vice-Président (M. Gendron) : 138.1?

Des voix : Rejeté.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Rejeté. 138.2?

Des voix : Rejeté.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Rejeté. 138.3?

Des voix : Rejeté.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Rejeté.

Mise aux voix des amendements de la députée de Gouin

Je soumets maintenant les amendements de la députée de Gouin. Je mets maintenant aux voix les amendements transmis par elle. Est-ce que l'amendement proposé à l'article 90 est adopté?

Des voix : ...

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, j'ai entendu «rejeté». Est-ce que l'article 90.1...

Des voix : Rejeté.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Rejeté. 131.1?

Des voix : Rejeté.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Rejeté. 161?

Des voix : Rejeté.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Rejeté.

Mise aux voix des articles, intitulés et annexe amendés

Maintenant, je mets aux voix les articles amendés. Est-ce que l'article, tel qu'amendé, est adopté, alors, l'article 4 tel qu'amendé?

Des voix : Adopté.

Mme Maltais : Sur division.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Adopté sur division. L'article 9?

Des voix : Adopté.

Mme Maltais : Sur division.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Adopté sur division. L'article 10? C'est toujours tel qu'amendé, vous le savez, là.

Des voix : Adopté.

Mme Maltais : Sur division.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Adopté, pardon, mais sur division. Article 11?

Des voix : Adopté.

Mme Maltais : Sur division.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Adopté sur division. Article 73?

Des voix : Adopté.

Mme Maltais : Sur division.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Adopté sur division. 74?

Des voix : Adopté.

Mme Maltais : Sur division.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Adopté sur division. 75?

Des voix : Adopté.

Mme Maltais : Sur division.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Sur division. Article 76?

Des voix : Adopté.

Mme Maltais : Sur division.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Article 77?

Des voix : Adopté.

Mme Maltais : Sur division.

Le Vice-Président (M. Gendron) : 81?

Des voix : Adopté.

Mme Maltais : Sur division.

Le Vice-Président (M. Gendron) : 89?

Des voix : Adopté.

Mme Maltais : Sur division.

Le Vice-Président (M. Gendron) : 90?

Des voix : Adopté.

Mme Maltais : Sur division.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Et je ne le répète pas, c'est toujours sur division, à moins que je dise le contraire. 92?

Des voix : Adopté.

Mme Maltais : Sur division.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Adopté sur division. 93?

Des voix : Adopté.

• (22 h 50) •

Le Vice-Président (M. Gendron) : Adopté. 98?

Des voix : Adopté.

Mme Maltais : Sur division.

Le Vice-Président (M. Gendron) : 101?

Des voix : Adopté.

Mme Maltais : Sur division.

Le Vice-Président (M. Gendron) : 103?

Des voix : Adopté.

Mme Maltais : Sur division.

Le Vice-Président (M. Gendron) : 104?

Des voix : Adopté.

Mme Maltais : Sur division.

Le Vice-Président (M. Gendron) : 105?

Des voix : Adopté.

Mme Maltais : Sur division.

Le Vice-Président (M. Gendron) : 106?

Des voix : Adopté.

Mme Maltais : Sur division.

Le Vice-Président (M. Gendron) : 109?

Des voix : Adopté.

Mme Maltais : Sur division.

Le Vice-Président (M. Gendron) : 111?

Des voix : Adopté.

Mme Maltais : Sur division.

Le Vice-Président (M. Gendron) : 113?

Des voix : Adopté.

Mme Maltais : Sur division.

Le Vice-Président (M. Gendron) : 114?

Des voix : Adopté.

Mme Maltais : Sur division.

Le Vice-Président (M. Gendron) : 129?

Des voix : Adopté.

Mme Maltais : Sur division.

Le Vice-Président (M. Gendron) : 131?

Des voix : Adopté.

Mme Maltais : Sur division.

Le Vice-Président (M. Gendron) : 138?

Des voix : Adopté.

Mme Maltais : Sur division.

Le Vice-Président (M. Gendron) : 140?

Des voix : Adopté.

Mme Maltais : Sur division.

Le Vice-Président (M. Gendron) : 143?

Des voix : Adopté.

Mme Maltais : Sur division.

Le Vice-Président (M. Gendron) : 144?

Des voix : Adopté.

Mme Maltais : Sur division.

Le Vice-Président (M. Gendron) : 145?

Des voix : Adopté.

Mme Maltais : Sur division.

Le Vice-Président (M. Gendron) : 146?

Des voix : Adopté.

Mme Maltais : Sur division.

Le Vice-Président (M. Gendron) : 147?

Des voix : Adopté.

Mme Maltais : Sur division.

Le Vice-Président (M. Gendron) : 148?

Des voix : Adopté.

Mme Maltais : Sur division.

Le Vice-Président (M. Gendron) : 149?

Des voix : Adopté.

Mme Maltais : Sur division.

Le Vice-Président (M. Gendron) : 151?

Des voix : Adopté.

Mme Maltais : Sur division.

Le Vice-Président (M. Gendron) : 152?

Des voix : Adopté.

Mme Maltais : Sur division.

Le Vice-Président (M. Gendron) : 153?

Des voix : Adopté.

Mme Maltais : Sur division.

Le Vice-Président (M. Gendron) : 154?

Des voix : Adopté.

Mme Maltais : Sur division.

Le Vice-Président (M. Gendron) : 155?

Des voix : Adopté.

Mme Maltais : Sur division.

Le Vice-Président (M. Gendron) : 156?

Des voix : Adopté.

Mme Maltais : Sur division.

Le Vice-Président (M. Gendron) : 157?

Des voix : Adopté.

Mme Maltais : Sur division.

Le Vice-Président (M. Gendron) : 159?

Des voix : Adopté.

Mme Maltais : Sur division.

Le Vice-Président (M. Gendron) : 162?

Des voix : Adopté.

Mme Maltais : Sur division.

Le Vice-Président (M. Gendron) : 163?

Des voix : Adopté.

Mme Maltais : Sur division.

Le Vice-Président (M. Gendron) : 165?

Des voix : Adopté.

Mme Maltais : Sur division.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Maintenant, attention, l'intitulé du chapitre III tel qu'amendé?

Des voix : Adopté.

Mme Maltais : Sur division.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Adopté sur division. L'intitulé du chapitre V tel qu'amendé?

Des voix : Adopté.

Mme Maltais : Sur division.

Le Vice-Président (M. Gendron) : L'intitulé du chapitre VII tel qu'amendé?

Des voix : Adopté.

Mme Maltais : Sur division.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Annexe I telle qu'amendée?

Des voix : Adopté.

Mme Maltais : Sur division.

Mise aux voix des articles non adoptés par la commission

Le Vice-Président (M. Gendron) : Maintenant, il faut mettre aux voix les articles dont la commission n'a pas disposé. Est-ce que l'article 78 est adopté?

Des voix : Adopté.

Mme Maltais : Sur division.

Le Vice-Président (M. Gendron) : 79.

Des voix : Adopté.

Mme Maltais : Sur division.

Le Vice-Président (M. Gendron) : 80.

Des voix : Adopté.

Mme Maltais : Sur division.

Le Vice-Président (M. Gendron) : 83.

Des voix : Adopté.

Une voix : ...

Le Vice-Président (M. Gendron) : Oui?

Une voix : ...

Le Vice-Président (M. Gendron) : Vous avez raison. 84.

Des voix : Adopté.

Mme Maltais : Sur division.

Le Vice-Président (M. Gendron) : On va laisser le quart de seconde. 85.

Des voix : Adopté.

Mme Maltais : Sur division.

Le Vice-Président (M. Gendron) : 86.

Des voix : Adopté.

Mme Maltais : Sur division.

Le Vice-Président (M. Gendron) : 87.

Des voix : Adopté.

Mme Maltais : Sur division.

Le Vice-Président (M. Gendron) : 88.

Des voix : Adopté.

Mme Maltais : Sur division.

Le Vice-Président (M. Gendron) : 91.

Des voix : Adopté.

Mme Maltais : Sur division.

Le Vice-Président (M. Gendron) : 94.

Des voix : Adopté.

Mme Maltais : Sur division.

Le Vice-Président (M. Gendron) : 95.

Des voix : Adopté.

Mme Maltais : Sur division.

Le Vice-Président (M. Gendron) : 96.

Des voix : Adopté.

Mme Maltais : Sur division.

Le Vice-Président (M. Gendron) : 97.

Des voix : Adopté.

Mme Maltais : Sur division.

Le Vice-Président (M. Gendron) : 99.

Des voix : Adopté.

Mme Maltais : Sur division.

Le Vice-Président (M. Gendron) : 100.

Des voix : Adopté.

Mme Maltais : Sur division.

Le Vice-Président (M. Gendron) : 102.

Des voix : Adopté.

Mme Maltais : Sur division.

Le Vice-Président (M. Gendron) : 107.

Des voix : Adopté.

Mme Maltais : Sur division.

Le Vice-Président (M. Gendron) : 108.

Des voix : Adopté.

Mme Maltais : Sur division.

Le Vice-Président (M. Gendron) : 110.

Des voix : Adopté.

Mme Maltais : Sur division.

Le Vice-Président (M. Gendron) : 112.

Des voix : Adopté.

Mme Maltais : Sur division.

Le Vice-Président (M. Gendron) : 115.

Des voix : Adopté.

Mme Maltais : Sur division.

Le Vice-Président (M. Gendron) : 116.

Des voix : Adopté.

Mme Maltais : Sur division.

Le Vice-Président (M. Gendron) : 117.

Des voix : Adopté.

Mme Maltais : Sur division.

Le Vice-Président (M. Gendron) : 119.

Des voix : Adopté.

Mme Maltais : Sur division.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Article 120.

Des voix : Adopté.

Mme Maltais : Sur division.

Le Vice-Président (M. Gendron) : 121.

Des voix : Adopté.

Mme Maltais : Sur division.

Le Vice-Président (M. Gendron) : 122.

Des voix : Adopté.

Mme Maltais : Sur division.

Le Vice-Président (M. Gendron) : 123.

Des voix : Adopté.

Mme Maltais : Sur division.

Le Vice-Président (M. Gendron) : 125.

Des voix : Adopté.

Mme Maltais : Sur division.

Le Vice-Président (M. Gendron) : 126.

Des voix : Adopté.

Mme Maltais : Sur division.

Le Vice-Président (M. Gendron) : 127.

Des voix : Adopté.

Mme Maltais : Sur division.

Le Vice-Président (M. Gendron) : 128.

Des voix : Adopté.

Mme Maltais : Sur division.

Le Vice-Président (M. Gendron) : 130.

Des voix : Adopté.

Mme Maltais : Sur division.

Le Vice-Président (M. Gendron) : 132.

Des voix : Adopté.

Mme Maltais : Sur division.

Le Vice-Président (M. Gendron) : 133.

Des voix : Adopté.

Mme Maltais : Sur division.

Le Vice-Président (M. Gendron) : 134.

Des voix : Adopté.

Mme Maltais : Sur division.

Le Vice-Président (M. Gendron) : 135.

Des voix : Adopté.

Mme Maltais : Sur division.

Le Vice-Président (M. Gendron) : 136.

Des voix : Adopté.

Mme Maltais : Sur division.

Le Vice-Président (M. Gendron) : 137.

Des voix : Adopté.

Mme Maltais : Sur division.

Le Vice-Président (M. Gendron) : 139.

Des voix : Adopté.

Mme Maltais : Sur division.

Le Vice-Président (M. Gendron) : 141.

Des voix : Adopté.

Mme Maltais : Sur division.

Le Vice-Président (M. Gendron) : 142.

Des voix : Adopté.

Mme Maltais : Sur division.

Le Vice-Président (M. Gendron) : 158.

Des voix : Adopté.

Mme Maltais : Sur division.

Le Vice-Président (M. Gendron) : 160.

Des voix : Adopté.

Mme Maltais : Sur division.

Le Vice-Président (M. Gendron) : 161.

Des voix : Adopté.

Mme Maltais : Sur division.

Le Vice-Président (M. Gendron) : 164.

Des voix : Adopté.

Mme Maltais : Sur division.

Mise aux voix des intitulés

Le Vice-Président (M. Gendron) : Maintenant, les intitulés des chapitres, sections et sous-sections.

Des voix : Adopté.

Mme Maltais : Sur division.

Mise aux voix du titre

Le Vice-Président (M. Gendron) : Le titre du projet de loi.

Des voix : Adopté.

Mme Maltais : Sur division.

Mise aux voix de la motion d'ajustement des références

Le Vice-Président (M. Gendron) : La motion d'ajustement des références.

Des voix : Adopté.

Mme Maltais : Sur division.

Mise aux voix de la motion de renumérotation

Le Vice-Président (M. Gendron) : Et la motion de renumérotation.

Des voix : Adopté.

Mme Maltais : Sur division.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Et, pour la poursuite, je vais laisser la parole à mon collègue.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, je mets maintenant aux voix le rapport de la commission plénière sur le projet de loi n° 10, Loi modifiant l'organisation et la gouvernance du réseau de la santé et des services sociaux notamment par l'abolition des agences régionales.

Alors, ce rapport, tel qu'il est amendé, est-il adopté?

Mme Maltais : M. le Président, nous allons vous demander un vote par appel nominal.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, qu'on appelle les députés.

• (22 h 55 — 23 h 1) •

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, l'Assemblée poursuit ses travaux.

Mise aux voix du rapport amendé

Et nous en étions au vote sur le rapport de la commission plénière. Et donc que les députés en faveur de cette motion veuillent bien se lever.

Le Secrétaire adjoint : M. Couillard (Roberval), M. Fournier (Saint-Laurent), Mme Thériault (Anjou—Louis-Riel), M. Paradis (Brome-Missisquoi), M. Hamad (Louis-Hébert), M. Dutil (Beauce-Sud), M. Leitão (Robert-Baldwin), M. Coiteux (Nelligan), Mme David (Outremont), M. Poëti (Marguerite-Bourgeoys), M. D'Amour (Rivière-du-Loup—Témiscouata), M. Huot (Vanier-Les Rivières), M. Kelley (Jacques-Cartier), M. Lessard (Lotbinière-Frontenac), M. Barrette (La Pinière), M. Blanchette (Rouyn-Noranda—Témiscamingue), M. Heurtel (Viau), M. Arcand (Mont-Royal), Mme Charbonneau (Mille-Îles), M. Daoust (Verdun), Mme Weil (Notre-Dame-de-Grâce), M. Billette (Huntingdon), M. Bolduc (Jean-Talon), M. Blais (Charlesbourg), Mme St-Pierre (Acadie), M. Reid (Orford), Mme Vallières (Richmond), Mme Boulet (Laviolette), M. Morin (Côte-du-Sud), Mme Charlebois (Soulanges), Mme Ménard (Laporte), M. Sklavounos (Laurier-Dorion), M. Girard (Trois-Rivières), M. Bernier (Montmorency), Mme Rotiroti (Jeanne-Mance—Viger), M. Carrière (Chapleau), M. Drolet (Jean-Lesage), M. Chevarie (Îles-de-la-Madeleine), M. Matte (Portneuf), M. Simard (Dubuc), M. Tanguay (LaFontaine), M. Bolduc (Mégantic), Mme de Santis (Bourassa-Sauvé), M. Iracà (Papineau), M. Fortin (Pontiac), M. Bourgeois (Abitibi-Est), M. Boucher (Ungava), M. Birnbaum (D'Arcy-McGee), M. Auger (Champlain), M. Rousselle (Vimont), M. Ouimet (Fabre), M. Fortin (Sherbrooke), M. Giguère (Saint-Maurice), M. Habel (Sainte-Rose), M. Hardy (Saint-François), M. Merlini (La Prairie), Mme Montpetit (Crémazie), Mme Nichols (Vaudreuil), M. Plante (Maskinongé), M. Polo (Laval-des-Rapides), Mme Simard (Charlevoix—Côte-de-Beaupré), M. St-Denis (Argenteuil).

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Que les députés contre cette motion veuillent bien se lever.

Le Secrétaire adjoint : M. Bédard (Chicoutimi), Mme Maltais (Taschereau), Mme Hivon (Joliette), M. Bérubé (Matane-Matapédia), Mme Poirier (Hochelaga-Maisonneuve), Mme Léger (Pointe-aux-Trembles), Mme Lamarre (Taillon), M. LeBel (Rimouski), M. Lelièvre (Gaspé), M. Kotto (Bourget), M. Gaudreault (Jonquière), M. Therrien (Sanguinet), M. Bergeron (Verchères), M. Dufour (René-Lévesque), M. Drainville (Marie-Victorin), M. Cloutier (Lac-Saint-Jean), M. Lisée (Rosemont), M. Traversy (Terrebonne), M. Leclair (Beauharnois), M. Villeneuve (Berthier), Mme Ouellet (Vachon), M. Péladeau (Saint-Jérôme), M. Turcotte (Saint-Jean), M. Pagé (Labelle), Mme Richard (Duplessis), M. Roy (Bonaventure).

M. Legault (L'Assomption), M. Bonnardel (Granby), M. Deltell (Chauveau), M. Caire (La Peltrie), M. Martel (Nicolet-Bécancour), Mme Roy (Montarville), Mme Samson (Iberville), M. Roberge (Chambly), M. Charette (Deux-Montagnes), M. Schneeberger (Drummond—Bois-Francs), Mme D'Amours (Mirabel), M. Laframboise (Blainville), Mme Lavallée (Repentigny), M. Jolin-Barrette (Borduas), M. Surprenant (Groulx), Mme Soucy (Saint-Hyacinthe), M. Spénard (Beauce-Nord), M. Paradis (Lévis), M. Picard (Chutes-de-la-Chaudière), Mme Roy (Arthabaska), M. Lemay (Masson).

Mme David (Gouin), M. Khadir (Mercier), Mme Massé (Sainte-Marie—Saint-Jacques).

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Y a-t-il des abstentions? Sinon, Mme la secrétaire générale, pour le résultat du vote.

La Secrétaire : Pour : 62

Contre : 50

Abstentions : 0

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Donc, la motion est adoptée, et le rapport est donc adopté tel qu'amendé.

Adoption

Nous en sommes maintenant rendus à l'étape de l'adoption du projet de loi. M. le ministre de la Santé et des Services sociaux propose l'adoption du projet de loi n° 10, Loi modifiant l'organisation et la gouvernance du réseau de la santé et des services sociaux notamment par l'abolition des agences régionales.

Je vous rappelle que, conformément au paragraphe 4° de l'article 257.1, la durée du débat sur l'adoption du projet de loi est d'une heure. La répartition du temps de parole pour ce débat restreint a été établie comme suit : environ 28 min 30 s sont allouées au groupe parlementaire formant le gouvernement; environ 16 min 12 s sont allouées au groupe parlementaire formant l'opposition officielle; environ 12 min 18 s sont allouées au deuxième groupe d'opposition; trois minutes sont allouées aux députés indépendants. Dans ce cadre, le temps non utilisé par les députés indépendants ou par l'un des groupes parlementaires sera redistribué entre les groupes parlementaires selon les proportions établies précédemment. Enfin, les interventions ne seront soumises à aucune limite de temps.

Alors, je suis prêt à reconnaître un prochain intervenant et je cède la parole à M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Gaétan Barrette

M. Barrette : Merci, M. le Président. Vous me permettrez, M. le Président, avant d'aller au coeur de mon allocution, de remercier tous les parlementaires qui ont participé à ces débats. Je ne suis pas nécessairement d'accord avec les tactiques qui ont été mises en place, mais je reconnais, M. le Président, que nous avons eu des échanges tout à fait appropriés. On a eu même, à certains égards, de très bons échanges avec les trois formations de l'opposition, M. le Président. Et, malgré les railleries du député de Rosemont lors de son allocution, il y a quelques minutes, je pense que, M. le Président...

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Je vous inviterais, M. le ministre, à la prudence par rapport à l'utilisation des mots pour ne pas imputer de motifs indignes à quiconque. Alors, veuillez poursuivre.

M. Barrette : Alors, M. le Président, je pense qu'il y a un travail tout à fait respectable qui a été fait. Ceci dit, M. le Président, le sujet qui est ici en cause est un sujet qui est d'une très grande importance pour la société québécoise. Et, comme l'a dit mon collègue il y a aussi quelques minutes, je pense que mes collègues, notre caucus, notre gouvernement... Et d'ailleurs je prends un moment pour remercier tous mes collègues parlementaires qui ont participé avec assiduité et intensité à nos débats. Je tiens aussi à souligner tout l'appui que j'ai eu de la part de tout le caucus, M. le Président, pour un sujet qui est d'une très, très grande importance.

M. le Président, c'est un projet de loi qui est une des pièces, M. le Président, qui visent à améliorer notre système de santé. Et on a fait beaucoup de commentaires aujourd'hui dans nos présentations, particulièrement dans les présentations de nos collègues des oppositions. M. le Président, on se retrouve dans une situation où il arrive à un moment donné où on doit, à mon avis, faire en sorte qu'on se situe au-dessus de la mêlée et qu'on s'adresse essentiellement et principalement à l'objet de ce projet de loi, M. le Président, qui est la population.

Et mettons les choses en contexte, M. le Président. Il y a quelques jours à peine, on diffusait dans les médias le résultat d'une enquête du Commonwealth Fund qui donnait la perception de la population du Québec et du Canada... du monde, parce que c'est une enquête internationale, sur la perception qu'avaient les gens, bref le bulletin que donnait la population quant à la performance de notre système de santé, M. le Président. Est-il nécessaire de rappeler que nous étions parmi les derniers de la classe? À partir de ce moment là, M. le Président, il me semble, il me semble que, collectivement, comme parlementaires, nous devrions avoir comme objectif de se mettre au-dessus de la mêlée et aller dans le sens de la direction de l'amélioration du système.

Une chose est certaine, M. le Président, le verdict qui est donné par la population n'en est pas un de succès, c'en est un d'échec. Et non seulement c'en est un d'échec, mais le verdict signifie que... ou fait le constat que ce qui a été fait dans les 10 à 15 dernières années n'a pas donné les effets escomptés. Non seulement ça ne les a pas donnés, M. le Président, mais ce qui a été tenté a donné certains succès à certains égards, mais globalement la population n'est pas satisfaite, M. le Président.

Non! Je vois la députée de Taschereau, M. le Président, pointer du doigt, et c'est un geste qui est souvent fait au figuré et au réel. Alors...

• (23 h 10) •

Une voix : ...

M. Barrette : Non, ce n'est certainement pas Le Sermon sur la montagne, quoique parfois ça peut l'être.

Alors, M. le Président, ce que l'on fait aujourd'hui avec le projet de loi n° 10 est la continuité, hein, est la finalisation d'un exercice qui a commencé sous notre premier ministre dans les années 2000. Hein, il y a une réforme qui a été commencée, M. le Président, au milieu des années 2000, et elle n'a pas pu être terminée pour toutes sortes de raisons, et on peut les comprendre. D'ailleurs, on en vit une deuxième... un rappel aujourd'hui, sauf qu'aujourd'hui manifestement nous allons pouvoir aller de l'avant.

Cette réforme-là, dans les années 2000, M. le Président, elle a donné des résultats qui étaient positifs, mais elle n'a pas été complétée. La preuve, M. le Président, c'est que, dans les audiences publiques que nous avons tenues en commission parlementaire, je me suis appliqué, M. le Président, à poser à toutes les organisations... pas nécessairement les citoyens, mais à toutes les organisations, la question suivante : Reviendriez-vous à avant 2003? Et la réponse a toujours été non, toujours, claire, et elle a toujours été non avec une grande hésitation, M. le Président, parce que c'était gênant, c'était gênant pour les gens de venir critiquer en commission parlementaire, alors que ces gens-là avaient affirmé à moult reprises qu'il n'y avait supposément pas eu d'impact positif des fameuses réformes du milieu des années 2000. Quand je les confrontais à la chose, personne, M. le Président, même les grandes centrales syndicales, n'ont proposé de revenir à avant 2003, à avant 2004. Conclusion, M. le Président, ce qui a été fait par notre premier ministre actuel alors qu'il était ministre de la Santé a donné des résultats positifs pour le réseau, mais malheureusement cette vision-là, ces réformes-là n'ont pas pu arriver à destination. La destination, ce sont les réformes que l'on dépose aujourd'hui et que l'on va mettre de l'avant sous plusieurs volets, comme je l'ai dit ce matin.

M. le Président, ce n'est pas tout, parce qu'il y a un contexte qui est encore plus grand aussi, qui est celui... Et je ne reviendrai pas sur les interventions que j'ai faites ce matin sur les finances publiques autrement que de dire que la croissance des coûts du système de santé ne peut plus être soutenable à la hauteur que l'on connaissait. On ne peut plus avoir une croissance des coûts du système de santé à hauteur de parfois plus de 5 % être maintenue année sur année, sur année. Ça, c'est un principe simple, M. le Président, c'est le principe de la réalité, hein, le principe qui fait qu'à un moment donné, là, il y a un bilan, il y a une colonne de revenus, il y a une colonne de dépenses qui est mise devant le public avec un gouvernement qui vise à donner des services.

On peut nier la réalité comme l'a fait à plusieurs reprises l'opposition officielle lorsqu'elle était au pouvoir. La meilleure démonstration, et encore aujourd'hui c'en est une magnifique, M. le Président : on ne peut pas arriver devant la population et proposer des programmes tels l'assurance autonomie avec des coûts évalués à plus de 4 milliards de dollars quand on augmente constamment le déficit. C'est irréaliste et irresponsable, M. le Président, face aux responsabilités qui incombent à un gouvernement. Et je pense que la première responsabilité, M. le Président, est d'avoir un maximum de transparence et prendre des décisions qui n'engagent pas ou n'amènent pas les gens dans des fausses impressions de confort ou des fausses promesses. C'est le choix que nous, dans notre gouvernement, on fait, M. le Président, de ne pas faire ça.

Deuxième raison, M. le Président, pour aller de l'avant avec le projet de loi n° 10 : c'est un projet de loi, M. le Président, qui fondamentalement amènera des économies, c'est-à-dire un contrôle de la croissance des coûts, avec d'autres éléments, pour le bénéfice des patients. Et qu'on veuille bien l'occulter, ce que l'on a fait pendant probablement toute la journée aujourd'hui, mais, nous, ça sera toujours présent dans notre raisonnement, il y a une réalité économique à côté de laquelle on ne peut pas passer. Pourquoi? Comme je l'ai dit précédemment, pour faire en sorte que notre système de santé soit viable. Pour qui? Pour les citoyens.

Ce matin, je donnais l'exemple de la mère de famille qui fait la queue dans un bureau de médecin à moins 24°, à Chicoutimi, à moins 30°. Je vais vous donner un autre exemple, M. le Président, pour qui on fait ça, hein, et là ça va illustrer le projet de loi n° 10, M. le Président. Récemment, il y a quelques jours, quelqu'un de mon entourage me racontait une histoire personnelle simple mais tellement significative, tellement loin des discours que j'entends ce soir de la part des oppositions, tellement loin!

Problème de santé mineur, mais qui nécessite une investigation. La personne en question va en clinique externe d'un hôpital, M. le Président, pas un cabinet, un hôpital, le coeur du système, là où toute l'organisation est. Diagnostic, conclusion, suite, prescription : Trouve-toi tel spécialiste. Hein? Une personne se déplace pour avoir une consultation qui est bien faite, mais sort d'un bureau avec une prescription sur laquelle essentiellement est écrit : Monsieur, madame — peu importe le genre de la personne — trouvez-vous une place en consultation dans telle spécialité. C'est un hôpital universitaire, M. le Président. Est-ce que c'est normal que, dans notre système de santé, on soit incapables d'assurer la continuité des soins dans notre réseau, même dans un réseau universitaire? Je la pose, la question, à toutes les oppositions.

Vous pouvez vous opposer, M. le Président, tant qu'ils veulent, ils peuvent le faire, mais la réalité des faits, M. le Président, est que la population qui nous écoute n'est pas satisfaite du mode de fonctionnement de notre système de santé. C'est à elle qu'on s'adresse. Et, peu importent les commentaires et épouvantails qu'on puisse agiter devant moi ou devant le public, nous, de notre côté de la Chambre, M. le Président, avons la détermination, comme mon collègue l'a dit il y a quelques minutes, d'aller de l'avant, et changer la situation, et refuser à tous les jours, pour tout le mandat, le statu quo. Et, si les trois oppositions préfèrent le statu quo, bien tant pis pour eux autres, parce que ceux qui jugeront, M. le Président, ils le feront le jour de la prochaine élection et ils le feront sur la base des succès que nous aurons. Et nous n'arrêterons pas dans la direction du changement, M. le Président. Depuis le...

J'ai entendu, M. le Président, un certain nombre de commentaires et des commentaires qui ont été faits ici, qui étaient la répétition de commentaires qui étaient faits en commission parlementaire à l'étude détaillée de l'article... Et on me reproche de ne pas avoir écouté, M. le Président. Ceux que je dois écouter en premier, ce sont... la population, ceux qui sont venus nous voir. Et ceux qui sont venus nous voir, M. le Président, peu importe leur secteur d'activité, ils ont été entendus, M. le Président. Puis on va rappeler, on va rappeler ce qu'on a fait dans nos amendements, M. le Président. Le député de Rosemont, dans son allocution, était désespéré du nombre d'amendements. La majorité des amendements, M. le Président, ont été déposés il y a très, très, très longtemps et répondaient à un certain nombre de demandes des gens qui sont venus ici. Je vous en donne quelques exemples.

Le premier groupe, M. le Président, qui s'est présenté devant nous, le premier, était un représentant des fondations, hein, fondations. Les gens vont dire : Oui, mais ce n'est pas exactement le système de santé. Bien non, c'est le système de santé aussi parce que c'est l'implication des communautés. Et ces gens-là sont venus nous dire une chose : Assurez-nous notre lien, assurez-nous notre participation. Bien, c'est dans la loi, M. le Président. Nous avons prévu des règles qui font en sorte que les fondations vont continuer à exister, vont continuer à être attachées à leurs institutions actuelles qui deviendront des installations, et on leur a donné la garantie dans la loi que les fondations continueraient à lever des fonds qui seraient dépensés dans les institutions comme...

• (23 h 20) •

M. le Président, les usagers sont venus, plusieurs groupes d'usagers sont venus parler devant nous et nous implorer, à la limite, de s'assurer d'une représentation des usagers. M. le Président, il y a plus de représentativité des usagers après la loi n° 10 qu'avant. Il y en a plus. On nous a demandé... Parce que bien des gens agitaient les épouvantails classiques : La loi n° 10 va enlever la voix aux usagers. Bien non, M. le Président, les comités des usagers et leur financement, M. le Président, sont maintenus, c'est dans le projet de loi n° 10, et non seulement ils sont maintenus, mais il y a un niveau supplémentaire, qui est le niveau d'un comité d'usagers de CISSS, plus une garantie de sièges au conseil d'administration, M. le Président. Je pense que ça s'appelle entendre les gens pour qui c'est le plus important : les usagers. Puis on a eu beaucoup de débats parce qu'il y a des gens qui ne veulent pas se faire nommer «usagers», d'autres veulent se faire nommer «patients», et ainsi de suite. Mais on les a entendus. J'ai eu de la difficulté à changer les termes, M. le Président, je l'admets, mais une chose est certaine, les gens qui ont affaire au système de santé seront représentés à leur demande.

M. le Président, les gens du secteur... de secteurs... de clientèles plus vulnérables, comme la réadaptation, les centres jeunesse, sont venus ici nous dire : Protégez-nous. Bien, M. le Président, dans le projet de loi, on l'a fait. On l'a fait, on a écrit des articles — pas un article, des articles — qui font en sorte qu'on protège le financement de ces secteurs d'activité là, des articles qui empêchent la permutation de budgets pour équilibrer le budget du voisin. Nous avons pris action, M. le Président, pour faire en sorte que ces gens-là, ces gens-là qui travaillent dans les secteurs plus difficiles soient protégés. Ces gens-là nous ont demandé de garder leurs structures de collégialité qui font que l'expertise qu'on a au Québec, plus grande qu'ailleurs, soit préservée; on le fait, M. le Président, on le leur a dit.

Communautés anglophones, M. le Président. Que ce soient des institutions comme le Jeffery-Hale à Québec, où la communauté anglophone en général ont demandé : Ne touchez pas, s'il vous plaît, par crainte... Et je vais vous dire ce qu'ils disaient, M. le Président. Je le dis ouvertement parce que bien des gens ici vont le comprendre : On vous fait confiance, mais on ne fait pas nécessairement confiance à tout le monde pour ce qui est du droit des anglophones. Savez-vous quoi, M. le Président? On les a entendus. J'irais même jusqu'à dire qu'on est d'accord avec eux autres, hein? Et on a mis dans la loi, M. le Président, des garanties législatives, légales, claires. Nous garantissons, M. le...

Des voix : ...

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Juste un instant, M. le ministre. Mme la leader de l'opposition officielle.

Mme Maltais : ...je vais le dire, il y a peut-être une limite à ce qu'on peut laisser sous-entendre. Et ce qui vient d'être sous-entendu est carrément inacceptable, inacceptable, vraiment. J'espère que vous avez entendu ce qui s'est dit. Moi, je... C'est épouvantable, c'est quasiment du délit d'opinion, c'est terrible. Nous avons... Il y a un sous-entendu comme quoi il y a des gens qui ne respecteraient pas les droits des anglophones. O.K.? Alors, là-dedans, là, on ne jouera pas... on ne commencera pas à jouer là-dedans. Les gens qui ont écrit la loi 101, qui respecte les anglophones, sont de ce côté-ci.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : On approche la fin du débat, la fin d'une longue journée. Je demande la collaboration de tout le monde. M. le ministre, je vous demande de revenir sur le sujet du projet de loi, s'il vous plaît.

M. Barrette : ...évidemment, puisque je n'ai nommé personne. Mais je continue.

Des voix : ...

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Mme la leader.

Mme Maltais : M. le Président, là, on s'adresse à l'intelligence du ministre. Ce genre de sous-entendu, dans une société comme la nôtre, est inacceptable. Je lui demande de ne plus jouer là-dedans. C'est méprisable.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : M. le leader du gouvernement.

M. Fournier : Je suggère que notre collègue continue de faire son discours, il n'y avait rien à reprocher dans ce discours, il peut le faire. Il parle du projet de loi n° 10. Qu'il continue sur le projet de loi.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, si on s'en tient au projet de loi n° 10, M. le ministre, ça va bien aller. On va bien finir la journée. Veuillez poursuivre.

M. Barrette : Alors, M. le Président, nous avons répondu aux sollicitations, aux représentations de la communauté anglophone. Le statut, en vertu de l'article 29.1 de la Charte de la langue française, est maintenu pour tout le monde à qui ça s'adressait précédemment. Le statut des corporations est maintenu pour tout le monde à qui ça s'adressait précédemment. Voilà, M. le Président, une autre communauté qui est venue ici, un autre groupe qui a fait des doléances et à qui on a dit oui.

M. le Président, c'est sûr qu'on a dit non à ceux qui sont venus ici simplement nous demander de retirer le projet de loi n° 10, c'est sûr, alors... ou à ceux qui nous proposaient de démanteler pièce par pièce le projet de loi n° 10, on l'a vu aussi en commission parlementaire. Et là j'espère que la députée de Taschereau ne se lèvera pas, M. le Président. Parce que les demandes d'amendement étaient systématiquement un démantèlement de l'essence du projet de loi, et, à un moment donné, on ne peut pas dire oui à ça, c'est le coeur du projet de loi. Et évidemment on a dit non. Et ça, ça a été qualifié d'une absence d'écoute et d'ouverture. Alors, je suis désolé, mais, quand on propose un projet de loi, M. le Président, c'est pour une certaine finalité, évidemment. Et, si la finalité est perturbée, bien là il n'y a pas lieu de donner suite aux demandes d'amendement qui sont proposées.

J'ai entendu plusieurs députés des oppositions nous parler de centralisation, M. le Président. Pour le bénéfice des députés qui n'étaient pas là, M. le Président, pendant la plénière, on s'est rendus à l'article 70. Je demande à tout le monde de porter attention. C'est bien écrit, ce texte-là. L'article 70, M. le Président :

«Un centre intégré de santé et de services sociaux prend les mesures nécessaires pour coordonner ses activités avec celles des autres établissements, des organismes communautaires et des médecins soumis à une entente visée à l'article 360 de cette loi afin d'assurer une utilisation rationnelle et une répartition équitable des ressources, de tenir compte de la complémentarité des établissements, des centres médicaux spécialisés, des organismes et des cabinets, d'éliminer les dédoublements et de permettre la mise en place de services communs.» Responsabilité donnée aux centres intégrés de santé et des services sociaux. Comment plus décentralisation un texte peut-il être écrit, M. le Président? Y a-tu quelque chose, M. le Président, que les oppositions ne comprennent pas dans la langue française qui exprime ce texte-là?

Des voix : ...

M. Barrette : ...M. le Président...

Des voix : ...

Le Vice-Président (M. Ouimet) : M. le ministre, revenons à l'essentiel du projet de loi n° 10 sans interpeller les collègues. Je pense que ça va bien se terminer, M. le ministre. Veuillez poursuivre.

M. Barrette : Ce que je trouve le plus intéressant, M. le Président, c'est que, quand les allocutions sont faites sur le ton des allocutions qui ont été faites à mon endroit dans les minutes précédentes, je n'ai pas entendu les leaders des oppositions concernées se lever et s'épancher sur les commentaires qui étaient faits. Mais là, évidemment, ce n'est pas correct, évidemment. Bon, c'est correct!

M. le Président, du côté de la CAQ, du côté de la CAQ, on nous a reproché un certain nombre de choses — la centralisation, je viens d'y faire référence — on nous a reproché un certain nombre de choses qui me surprennent, M. le Président. À la CAQ, encore aujourd'hui, et j'ai hâte de voir le vote tout à l'heure, j'imagine qu'on veut préserver la structure actuelle. M. le Président, je l'ai montrée tantôt au chef... au leader de l'opposition... de la deuxième opposition, je lui montre ici une photo qui va lui rappeler des souvenirs lorsqu'il critiquait l'organigramme du ministère de la Santé et des Services sociaux. Je rappellerai, M. le Président...

Une voix : ...

M. Barrette : Je sais. Je rappellerai, M. le Président, que, lorsqu'il faisait ces critiques-là, la personne qui l'alimentait, je la connais très bien, tout comme je connais très bien la personne qui a fait leur programme qui aujourd'hui semble avoir grandement maigri. Mais, M. le Président, il n'en reste pas moins une chose, c'est qu'au bout de la ligne la restructuration administrative que l'on fait sera au bénéfice de la population.

M. le Président, j'ai bien reçu bien des commentaires de la troisième opposition, qui a participé, je dirais, très sereinement au débat, et je pense qu'à bien des égards nous avons donné suite aux demandes qui ont été exprimées par la troisième opposition.

En bout de ligne, M. le Président, le projet de loi n° 10 vise à faire en sorte que... et je le redis, vise à faire en sorte que nous faisions l'économie d'une bonne administration pour contrôler la croissance des coûts, mais qu'en même temps — pas à côté, pas en deuxième, mais en même temps — nous puissions assurer une fluidité et une intégration nécessaires pour donner les meilleurs services de santé à la population du Québec, M. le Président.

J'invite tout le monde à suivre mon fil Twitter, particulièrement les... oppositions, pour une raison simple. Encore ce soir, pendant les allocutions qui ont été faites, je voyais des dirigeants d'hôpitaux qui voyaient une meilleure période s'en venir et qui disaient des choses : Avec le projet de loi n° 10, nous allons pouvoir travailler ensemble, faire telle chose, telle chose, telle chose. Contrairement à ce qui est mentionné, il y a plein de gens, M. le Président, dans les administrations et dans le réseau, des praticiens, des praticiennes, qui voient qu'avec le projet de loi n° 10 on va effectivement améliorer l'organisation des soins et services donnés à la population.

Ils attendent tous et toutes le projet de loi n° 20 parce qu'il y a trois éléments à ça, je l'ai dit ce matin, et je termine là-dessus, M. le Président. Le projet de loi n° 10, c'est le premier pas. Le deuxième pas, c'est le projet de loi n° 20. Le troisième pas, qui se fera en même temps, c'est le financement à l'activité. Et, à la fin, à la clé, c'est un système de santé viable que nous avons, avec des services accessibles, donnés de façon fluide, à un coût que l'on peut se permettre. Et je suis convaincu, M. le Président, que, dans quatre ans, après notre intervention, le sondage du Commonwealth Fund dira que le Québec sera peut-être les premiers au Canada, M. le Président.

• (23 h 30) •

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, Mme la députée de Taillon, je vous cède la parole pour votre intervention. À vous la parole.

Mme Diane Lamarre

Mme Lamarre : Merci beaucoup, M. le Président. Écoutez, je vais reprendre certaines contradictions qui se sont produites tout au long de cette étude du projet de loi n° 10. D'abord, l'article 1 du projet de loi, qui dit que ce projet a comme objectif de favoriser et de simplifier l'accès aux services. Le ministre a affirmé que ça n'aurait pas d'impact sur l'accès. Peut-être que, dans quatre ans, dans cinq ans, il y aura quelque chose qui arrivera au Québec. Mais là les gens nous disent aujourd'hui qu'ils ont besoin d'avoir des résultats.

On va également faire l'épreuve des faits. Ce matin, cet après-midi, le ministre a parlé de six mois d'étude sur ce projet-là — parce qu'à travers ses affirmations hautes et fortes il y a énormément de choses imprécises et, parfois, des choses incorrectes qui sont transmises. Alors, il n'y a pas eu six mois. Le dépôt a eu lieu le 25 septembre. Il y a eu des consultations particulières entre le 20 octobre et le 13 novembre. 64 groupes sont venus, 48 étaient contre, plus de 120 mémoires, donc vraiment beaucoup de gens qu'on a entendus. On n'avait pas encore commencé l'étude article par article. On l'a commencée le 2 décembre, on s'est arrêtés le 15 décembre puis on l'a reprise le 13 janvier jusqu'au 3 février. Ça fait cinq semaines de travaux pour étudier un projet avec 165 articles. Alors, la vérité, elle est là, elle est là. Cinq semaines, et c'était déjà trop long pour le ministre. En fait, en décembre, c'était déjà trop long.

65 pages de projet, au départ, 24 pages d'amendements déposés jeudi dernier, avec la demande du ministre de ne pas voter parce qu'il n'était pas prêt encore. Il lui manquait des décisions et des réponses. C'est ça, la vérité. 95 amendements aujourd'hui, et 55 de ces 95 là qui sont des modifications de ceux qu'il nous avait déposés le 1er décembre. Alors, qui il faut blâmer par rapport à la difficulté de faire avancer ce projet de loi là de façon efficace et rapide? Elle n'est pas de ce côté-ci de la table... de la salle, je vous le garantis.

Alors, actuellement, on nous a forcés... Et je vous le dis : Cet après-midi, on a laissé le projet de loi n° 10 avec des lacunes. J'ai vu passer énormément de choses sur lesquelles il y avait des interventions et je pense que les gens du ministère ont bénéficié beaucoup des questions qu'on a posées et des commentaires qu'on a apportés, parce qu'on a aidé beaucoup le ministre à préciser lui-même son projet de loi, qui était vraiment très improvisé au départ.

Une autre contradiction : on a fait valoir qu'il y aurait des économies avec le projet de loi n° 10. Le ministre a déposé une feuille, une feuille, 220 millions d'économies, alors que tous les estimés précisent bien qu'il y aura au moins 500 millions de coûts. Alors, je demande au Conseil du trésor d'être très vigilant, parce qu'on a vraiment des coûts importants, des coûts au niveau, par exemple, des transferts d'employés, de gestion de paie, de signalétique. Il y a énormément de modifications et de coûts qui vont être générés à travers tout ça.

Un autre élément : le support informatique. Alors, le support informatique, c'était un des aspects qui étaient positifs dans le projet de loi. Parce qu'à l'article 59, le paragraphe 15°, le ministre avait prévu, et c'était une des obligations qu'il s'était données : «Le ministre doit développer des outils d'information et de gestion pour les établissements et les adapter [à leurs besoins].» Eh bien, cet après-midi, il nous a fait adopter — malgré nous, parce qu'il l'a vraiment adopté tout seul — que, maintenant, le ministre «peut développer des outils». Or, si on veut parler d'efficacité, et on doit en parler, si on veut parler d'efficience, c'est-à-dire une efficacité avec des coûts raisonnables, eh bien, la priorité, c'est l'informatisation, et c'est ça qui est reporté, actuellement, et sur lequel on aurait dû mettre la priorité si on avait voulu donner, dans un processus de gouvernance et de saine gestion, les moyens à l'ensemble des intervenants pour améliorer l'accessibilité, la performance de notre système de santé.

En 2015, que le Québec soit à ce niveau-là au niveau de l'informatisation, c'est sûr qu'il ne pourra jamais performer d'aucune façon. Aucun système ne pourra performer si on n'a pas une informatisation accélérée, performante. Et là il y a eu énormément d'argent qui a été perdu, et beaucoup par le Parti libéral pendant toutes les années où il a été au pouvoir.

Maintenant, le ministre devra accepter également de répondre aux questions que nous posons. Et je dois vous dire qu'on a passé énormément de temps à entendre les commentaires, les qualifications sur la nature de nos questions, mais ne pas obtenir les réponses précises à nos questions. Alors, ces questions-là, elles sont légitimes, ça fait partie de notre travail, c'est notre mission de parlementaire.

Un autre élément, le bâillon. C'est une mesure extrême. Je pense qu'il faut absolument que le ministre retienne que c'est un passe-droit exceptionnel et que l'ensemble du gouvernement soit conscient que la population du Québec le regarde attentivement, actuellement, compte tenu qu'il a imposé un bâillon dans un contexte où il n'y avait pas d'urgence.

Heureusement, il y a eu certains gains modestes, minimes, mais on en est quand même fiers, parce qu'on les a débattus, mais il fallait débattre pendant tellement d'heures pour des choses évidentes que c'est sûr qu'on a dû prendre du temps pendant nos cinq semaines pour réussir à obtenir ça. On a obtenu, par exemple, que les réunions du conseil d'administration des CISSS soient publiques, qu'elles ne soient pas à huis clos. On a réussi à avoir pour l'Institut Nazareth, Louis-Braille qu'il demeure à Longueuil pour que les gens qui sont malvoyants puissent continuer d'avoir accès à des comités d'usagers et à des conseils d'administration. On a obtenu que le P.D.G. des agences soit nommé par le gouvernement sous recommandation du ministre plutôt que directement par le ministre. On a quand même... Vous voyez le genre de gains qu'on réussissait à faire. Trois CISSS en Montérégie, une mission de recherche en santé et en services sociaux avec les milieux universitaires, dont nous sommes fiers. Et bien sûr on a témoigné au quotidien, et les organismes qui sont passés, autant pour les organismes communautaires que pour le respect de l'équilibre entre la santé et les services sociaux dans notre système de santé. On a également obtenu des règles budgétaires publiques, qu'on a réussi à avoir dans un amendement.

• (23 h 40) •

Mais ces gains-là, ils sont assombris. Ils sont assombris parce qu'il y a également énormément de pertes ce soir. Il y a les sages-femmes qui ont perdu leurs postes aux conseils d'administration. Il y a également de grandes associations de références qui vont s'éteindre le 31 mars prochain. Je pense à l'AQESSS, l'Association québécoise des établissements de santé et de services sociaux, qui est une association qui documente le mieux, à peu près, ce qui se fait actuellement dans notre système de santé. Parce que, malheureusement, on n'a pas beaucoup d'indicateurs de performance ou d'indicateurs tout court, et l'AQESSS le fait très bien. Il y a l'Association des centres jeunesse. Il y en a une multitude d'autres que je regrette de ne pouvoir nommer, mais je pense également à tous ces autres, parce que je vous reconnais dans votre présentation et dans vos manifestations. Et je pense aussi que, parmi ces autres-là, il y a un grand nombre de gestionnaires, des gens qui ont travaillé, qui travaillent encore avec conviction. Peut-être qu'on ne leur a pas donné les moyens pour bien faire leur travail, mais, de là à les condamner comme ils ont été condamnés, je pense que c'est vraiment une forme de mépris qui n'était pas approprié.

Actuellement, je vous dirais que le ministre va peut-être se réjouir, peut-être que le gouvernement va se réjouir ce soir, mais je pense que le ministre sous-estime une chose. Il sous-estime ce qu'il a brisé de motivation de ses 270 000 partenaires du système de santé. Personne n'est plus fort que l'équipe. Ce soir, le ministre pense qu'il a gagné, mais il a démotivé ces forces vives, ceux et celles qui prennent soin des gens, mais aussi tous ceux et celles qui, au quotidien, aident ces gens à prendre soin en les accompagnant au niveau de la gestion de l'organisation. Il y a des choses à améliorer, mais la coercition n'est pas le bon moyen. Et je pense que beaucoup de gens, par la façon et certains commentaires qui ont été émis, beaucoup de gens, par la façon de présenter les choses, beaucoup de ces personnes se sont senties méprisées tout au long de l'étude du projet de loi n° 10.

Je veux remercier mes collègues, tous partis confondus, mais tout spécifiquement mes propres collègues, d'avoir traversé toutes les étapes, malheureusement estompées, beaucoup trop coupées par le bâillon. Je pense que mes collègues, en tout cas de l'opposition officielle, ont fait preuve d'énormément de disponibilité dans des contextes difficiles. Ils ont parlé avec conviction. Ils ont parlé pour leurs concitoyens. Ils ont parlé avec leur coeur et ils ont parlé des patients et de la vraie vie.

Je pense que notre travail a fait préciser la pensée du ministre. Je dis à la population que je suis persévérante. Le ministre a parlé. Il parle souvent haut et fort, il affirme des choses. Les gens, ce qu'ils sont venus dire, c'est qu'ils avaient besoin d'avoir des solutions mais que le projet de loi n° 10 n'était pas la bonne solution. Et, oui, il peut y avoir de mauvais risques et il peut y avoir pire que la situation dans laquelle le Québec se trouve. Et c'est ça que le ministre n'a pas réussi à nous convaincre, que son projet, dans la façon dont il l'impose, va donner de meilleurs résultats. Et, comme pharmacienne, je peux vous dire que, parfois, quand on ne trouve pas la bonne solution, quand on ne prescrit pas la bonne chose, c'est dangereux. Alors, il y a des choses fondamentales qui ont été escamotées, le plan de transition qui avait été pourtant demandé et qui fait tellement de sens dans une réforme de cette envergure-là et pour laquelle on ne l'a pas.

Et finalement je vais conclure avec l'article 161 qui est une entorse à la transparence promise par le premier ministre, et là-dessus de nombreuses personnes sont venues en témoigner : Me Ménard... mais je vais retenir le Protecteur du citoyen, parce que le Protecteur du citoyen est celui qui parle au nom des citoyens, et, sa mission, je pense qu'elle doit être particulièrement proche d'un ministre de la Santé.

Alors, je termine par cette citation. Je rappelle que, l'article 161, il a été rejeté, l'amendement que nous avions fait et que le Protecteur du citoyen demandait. Parce que l'article 161 soustrait la publication des règlements. Donc, non seulement ce projet de loi a été fait sans consultation, bâillonné, et, en plus, l'article 161 qui permettrait au moins de voir les règlements finaux, eh bien, regardez ce que la Protectrice du citoyen dit : «Que l'article 161 du projet de loi n° 10[...], constitue une entorse au principe de la prépublication des règlements, de la transparence de l'action gouvernementale et qu'il compromet la sécurité juridique à laquelle sont en droit de s'attendre les citoyens.» J'aimerais que l'ensemble des gens s'en rappellent, nous sommes des parlementaires. Merci beaucoup.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, merci à vous, Mme la députée de Taillon. Je cède maintenant la parole à M. le député de Granby et leader de la deuxième opposition. M. le député.

M. François Bonnardel

M. Bonnardel : Merci, M. le Président. Le ministre de la Santé nous a envoyé quelques perles lors de son allocution finale sur le projet de loi n° 10, et en voici quelques-unes, parce que j'ai peu de temps, M. le Président. Vous savez, quand il a dit : Dans les 10, 15 dernières années, les résultats... n'a pas donné les résultats escomptés, à savoir : Est-ce que les Québécois ont aujourd'hui un médecin de famille, tous? Est-ce que les délais d'attente ont été réduits? Non. Pourquoi? Parce que le Parti libéral et le Parti québécois ont été au pouvoir dans les 10, 15 dernières années.

Il a même dit... il a énuméré un sondage, il a dit : Est-ce que les Québécois souhaitaient revenir à l'an 2003? Nécessairement non. On aurait dû poser la question suivante : Est-ce que les Québécois souhaitaient revenir entre 2003 et 2012, lorsque le Parti libéral était au pouvoir? Nécessairement non. Pourquoi? Parce qu'il y a un ministre, un premier ministre aujourd'hui, qui était ministre de la Santé pendant cinq ans, qui a promis aux Québécois un médecin de famille pour tous, qui a dit : Nous allons réduire les délais d'attente à zéro. C'est ce qu'il a dit. C'est ce qu'il a dit. Nous allons aussi réduire les structures. On a fait passer les régies pour des agences. Bien, le constat, aujourd'hui, est le même, M. le Président : il y a encore un quart des Québécois, un quart des Québécois qui n'ont pas de médecin de famille, et, dans une société moderne comme la nôtre, il est inacceptable d'attendre encore 17, 18 heures aux urgences.

Et, M. le ministre, M. le ministre, M. le ministre, dans une ancienne vie, dans une ancienne vie, vous étiez avec la Coalition avenir Québec, hein, et vous souhaitiez une chose : réduire les structures. Et qu'est-ce qu'on a aujourd'hui, M. le Président? Il faut bien comprendre, là, parce que les Québécois qui nous écoutent depuis 9 heures ce matin, ils se disent : Je suis où là-dedans, moi? Je suis où, le patient, dans tout ça? Bien, le constat actuel, M. le Président, présentement... Parce qu'il faut se souvenir. J'aurais pu amener l'organigramme, mais on ne souhaite pas trop, aujourd'hui, que je l'amène, c'est un ministère, monsieur...

Des voix : ...

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, je demanderais qu'on arrête de l'interpeller et lui permettre de terminer son allocution. M. le député.

M. Bonnardel : Et le constat actuel, M. le Président... Avant le projet de loi n° 10, c'était un ministère, 18 agences, 15 précisément, avec trois dans le Grand Nord, plus 95 CSSS. Avec le projet de loi n° 10... Tout ça, ça faisait donc 113 établissements, M. le Président. Aujourd'hui, avec le projet de loi n° 10, c'est un ministère, 22 CISSS, 22 CISSS, et 95 CSSS. On est passés de 113 à 117. Wow! Wow! Ça, c'est des structures de plus qu'on a aujourd'hui.

Et qu'est-ce que le ministre de la Santé souhaitait quand il était avec la Coalition avenir Québec? C'était un palier administratif de moins, c'était un ministère, 95 CSSS qui allaient relever du ministère. C'était ça. C'était ça que le ministre de la Santé aujourd'hui souhaitait quand il avait des convictions, quand il se battait pour la Coalition avenir Québec.

Je termine en disant une chose : Aujourd'hui, le patient reste à la même place. En 2009, quand j'ai démontré l'organigramme dans cette Chambre, le patient était au tapis. Bien, encore aujourd'hui, avec cette réforme que le ministre de la Santé met en place, le patient est très, très loin dans l'organigramme de la santé.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, merci à vous, M. le député de Granby. Mme la députée de Gouin, je vous cède la parole.

Mme Françoise David

Mme David (Gouin) : Merci, M. le Président. En fait, à cette heure-ci, la question est simple, c'est : Comment allons-nous voter? C'est sûr que personne ne sera surpris de savoir que la formation politique que je représente, Québec solidaire, va voter contre ce projet de loi.

Parce qu'en fait il y a des questions vraiment non répondues. Comment est-ce qu'on peut approuver un projet de loi qui, pendant plusieurs mois, voire plusieurs années, va mobiliser des centaines et des milliers de personnes à opérer une transition bureaucratique et de structure, alors qu'on aurait tellement besoin de gens qui s'occupent au jour le jour de donner des meilleurs services à la population?

Comment approuver une loi qui éloigne encore plus, après la dernière réforme, les lieux de décision sur comment les services doivent être organisés sur le terrain, des lieux de décision qui vont être encore plus éloignés des citoyennes et des citoyens?

Comment approuver l'exclusion des sages-femmes des conseils d'administration des CISSS, alors qu'elles étaient déjà présentes sur les conseils d'administration des centres de santé et de services sociaux?

Oui, nous avons obtenu certains gains. À Québec solidaire, nous avons obtenu un amendement qui assure une protection encore plus étanche des budgets sociaux, une meilleure garantie de la protection de la mission des organismes communautaires, une meilleure garantie du développement et du bon fonctionnement des réseaux locaux de services, qui, pour les gens dans les communautés, sont très importants.

Mais, malgré ces gains, nous voterons contre le projet de loi n° 10. Nous continuons de dénoncer le bâillon dont nous sommes victimes aujourd'hui et nous espérons vraiment que ce genre de déni démocratique se vit pour la dernière fois à l'Assemblée nationale.

• (23 h 50) •

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, merci à vous, Mme la députée de Gouin. Je suis prêt à céder la parole à un prochain intervenant. Pour la gouverne de tous les députés, il reste à la partie ministérielle 2 min 20 s; à l'opposition officielle 3 min 19 s; et à la deuxième opposition 8 min 47 s. Il n'y a pas d'autre intervenant? M. le député de?

Une voix : Sainte-Rose.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Sainte-Rose, voilà. Je vous cède la parole.

M. Jean Habel

M. Habel : Parfait. Merci, M. le Président. Bonsoir ou bonne nuit. Nous en sommes venus à l'une des dernières étapes de ce processus parlementaire, qui, à mon sens, s'avérait vraiment nécessaire, parce que j'ai été sur la Commission de la santé et des services sociaux, puis, après plus de 70 heures en commission parlementaire, on avait atteint l'article 4. Quatre articles sur 165, avec toutes les annexes à étudier, écoutez, je sortirais un peu mon côté comptable, là, puis c'est 2,4 % du projet de loi, 2,4 % en trois mois en article par article. Je pense que j'aurais atteint mes 30 ans avant l'adoption de ce projet de loi.

Puis je tiens à vous dire aussi, M. le Président, qu'on a siégé hors des séances réglementaires, qu'on a aussi assisté à la consultation publique, et écouté et entendu plus de 120 mémoires qui ont porté leurs fruits, parce qu'on a entendu les fondations. On a agi aussi sur la permutation des budgets et pour les anglophones. Mais malheureusement le bâillon s'avérait vraiment nécessaire. Écoutez, on a eu 13 heures sur l'article 1. 13 heures! On ne pouvait pas continuer ainsi. Puis on n'est pas allés unilatéralement, M. le Président, on a changé les choses sur le siège social d'un CISSS, par exemple. On a regardé les annexes, on a modifié le C.A. pour qu'il soit plus représentatif. On a écouté la population, on a écouté aussi les gens en consultations. C'est pourquoi on a eu autant d'amendements déposés, M. le Président.

Et, en résumé, c'est quoi, ce projet de loi? Qui? Quand? Quoi? Comment? C'est une loi, premièrement, qui modifie les structures de la santé et des services sociaux au Québec afin de favoriser l'accès aux soins et réduire la bureaucratie. Pourquoi? Bien, premièrement, c'est pour améliorer l'accessibilité en simplifiant l'accès aux soins, réduire aussi la duplication des tâches et des goulots d'étranglement et simplifier la structure de gestion pour le patient. Comment? En abolissant les agences de la santé — et je ne peux pas croire que la deuxième opposition sera contre l'abolition des agences de santé et des services sociaux — en intégrant les services sous les centres intégrés de services sociaux parce qu'il ne faut pas travailler en silo. Et nous, à Laval, notre objectif est déjà réalisé à plus de 70 %. Mais l'important, ce que je veux vraiment vous signifier, c'est qu'il faut le faire pour qui? Il faut le faire pour la population, qui veut moins de bureaucratie et plus de soins directs aux patients. Merci, M. le Président.

Le Président : Merci. Mme la députée de Duplessis.

Mme Lorraine Richard

Mme Richard : Merci, M. le Président. M. le Président, si nous sommes réunis ici ce soir, c'est uniquement en raison de l'intransigeance et la fermeture du ministre de la Santé, et cette attitude est entérinée par le premier ministre. Il faut le faire, M. le Président, hein? Le premier ministre endosse tout ce que le ministre de la Santé lui dit. Ce n'est que du soleil aux oreilles du ministre, mais, pour moi, tout ce que j'ai entendu, je peux vous dire que c'est la noirceur, M. le Président.

Dans le projet de loi n° 10, M. le Président, il y a... Je n'ai pas fini puis je n'ai pas assez de temps, écoutez bien. M. le Président, dans le projet de loi n° 10, il n'y a rien qui va améliorer l'accès, il n'y a rien qui va améliorer la qualité du système de santé. Au cours des 10 dernières années, nous avons passé, sous le gouvernement libéral, trois médecins, trois ministres de la Santé. Est-ce qu'on attend moins à l'urgence? La réponse, c'est non. Est-ce que les conditions de vie pour nos personnes âgées en CHSLD... s'est améliorée? La réponse, c'est non. Non, mais on aime ça, les structures. On aime ça aussi dans les régions : abolition de CLD, des CRE, et j'en passe.

On aime ça aussi dans la santé, parce que, M. le Président — ça a été dit, mais je vais le redire — le premier ministre actuel, ancien ministre de la Santé, eh bien, les CSSS que nous abolissons aujourd'hui, c'est sa création. Quelques années plus tard, un nouveau ministre qui aime le pouvoir, qui n'est pas habitué à se faire dire non et encore bien moins à écouter, n'est-ce pas, M. le ministre... On abolit 183 CSSS, 33 centres intégrés de santé et de services sociaux. Savez-vous ce que nous dit le ministre de la Santé? Mais voyons donc! Quelles sont vos inquiétudes? Nous ne faisons que parler de gouvernance, que de centraliser un conseil d'administration. Ah! c'est ça que nous avions. La réponse, c'est non. M. le Président, le ministre le sait très bien.

Et ils accusent l'opposition de faire de l'obstruction. Depuis quand, M. le ministre de la Santé, poser des questions, ne pas avoir de réponse, c'est de l'obstruction? Ce n'était pas de l'obstruction, vous n'avez pas répondu. M. le Président, le ministre de la Santé n'a pas répondu, même encore ce soir, M. le Président. Et vous savez comment je défends ma région, comment je crois qu'il faut améliorer notre système de santé, parce que les gens sont démobilisés. J'aurais cru qu'il aurait été à l'écoute, j'aurais cru qu'on aurait pu comprendre quelque chose. Je ne comprends pas plus ce soir, puis on est en train de parler d'un bâillon. Il faut le faire.

Et c'est lui qui a raison, tous ceux qui ne pensent pas comme lui ont tort. Désolée, je ne joue pas dans ça, moi. Je ne joue pas dans ça, je n'y crois pas. Je n'y crois pas. Il va encore saccager, scraper notre système de santé, et c'est qui qui va vivre avec tout ça? Il va être dans sa tour, à Québec, avec ses fonctionnaires. Les infirmières, les préposés et les médecins... Parce que, savez-vous quoi, M. le Président, il est extrêmement pressé parce qu'après il passe au n° 20. Bravo! M. le ministre, votre premier projet de loi à bâillon. À quand la suite? C'est comme ça que vous...

Le Président : Merci, merci. Merci, Mme la députée de Duplessis. J'invite maintenant M. le député de Lévis.

M. François Paradis

M. Paradis (Lévis) : Merci, M. le Président. Mon collègue le député de Granby a présenté, il y a quelques instants, un tableau. D'ailleurs, ce même tableau, le ministre de la Santé — parce que je l'ai remarqué — l'a regardé fort attentivement. J'ai cru déceler une pointe d'envie dans ses yeux. Si vous voulez, M. le ministre, on vous en fera une copie, histoire de voir ce que ça aurait pu être, mais ce que ce ne sera pas.

Permettez-moi, M. le Président, de prendre quelques secondes pour aussi remercier mes collègues qui ont travaillé avec un sens de l'écoute extrêmement important pendant cette commission parlementaire, de même que les collègues de toutes les formations politiques. Il est vrai qu'on a réussi, pendant certaines périodes, certains moments de la commission parlementaire, à avoir quelques échanges productifs, souvent davantage à micro fermé, et, à l'occasion, avec un sourire en coin. D'ailleurs, je vous dis ça et je me rappelle des images, que je ne partagerai pas.

Il est vrai que ce qui se décide ici ce soir est majeur, et là, bien, en ce sens-là, le ministre de la Santé l'a bien dit, M. le Président. Il est vrai que ce qui se passe ici ce soir est majeur. Le problème, c'est que le projet de loi n° 10 n'est pas ce qu'il devrait être. Ça, c'est le problème fondamental.

La vraie question que l'on doit adresser, ce n'est pas celle du ministre de la Santé, M. le Président, qui dit : Souhaiteriez-vous revenir avant 2003 ou 2004? Retour vers le futur, retour vers le passé. La vraie question, ce n'est pas ça. La vraie question, c'est : La réforme du gouvernement libéral et du ministre de la Santé est-elle celle que vous souhaitez? Et la réponse est manifestement non. Les chiffres le prouvent. Les organismes sont venus et réclamaient d'être entendus, de ne pas perdre un lien essentiel avec les centres décisionnels.

• (minuit) •

Le ministre de la Santé, M. le Président, parlait, il y a deux instants, d'une mère de famille qui attend à moins 24° à Chicoutimi. Des histoires dérangeantes, nous en avons tous. J'en ai aussi : cette femme qui attend son examen de résonnance magnétique depuis cinq mois et qui ne l'a pas toujours eu, qui attend toujours et qui craint. Est-ce que la réforme, telle que présentée, qui sera assurément adoptée, le gouvernement étant majoritaire, va régler ces problèmes-là? Est-ce que les gens qui attendent aujourd'hui, qui attendront dans deux semaines, qui attendront dans un mois verront ce projet de loi là changer leur quotidien? Non, M. le Président, absolument pas. Le ministre vient de se donner le pouvoir... ou se donnera dans quelques instants le pouvoir de contrôler à lui seul le réseau de la santé. Et là il a cité un article du projet de loi en tentant de démontrer que le projet était tout sauf de la centralisation. Ça ne fonctionne pas, M. le Président. Le ministre a mal vendu sa réforme, les gens ne le croient pas, les organisations ne le croient pas, le personnel se questionne; des questions qui sont demeurées sans réponse, M. le Président, et là c'est la problématique et le drame de l'aboutissement d'une longue démarche qui se termine ce soir de cette façon-ci.

M. le Président, la Coalition avenir Québec votera contre le projet de loi. Pourquoi? Parce que l'approche du ministre, M. le Président, n'est pas la bonne. Son projet de loi oublie la décentralisation dans le réseau de la santé. Le ministre n'abolit pas vraiment les agences, qu'on se le dise et qu'on le comprenne, le ministre n'abolit pas vraiment

les agences, il les remplace par des structures, des mégastructures extrêmement lourdes. C'est la réalité. Et nous avons tenté pendant la commission de faire en sorte qu'on puisse rapprocher les décisions du citoyen en proposant des établissements supplémentaires, pas 25, quelques-uns, sur des territoires du Québec en vertu de la démographie, du territoire, des différences socioculturelles, socioéconomiques. Le ministre a balayé du revers de la main nos amendements prioritaires.

Le ministre, M. le Président, a refusé de se donner des cibles et des objectifs précis pour que l'on puisse juger collectivement du fait que la réforme fonctionne ou pas. Le ministre a perdu de vue la décentralisation et place le pouvoir entre ses mains, et le patient, l'usager est le grand oublié. Nous avons fait un travail constructif, nous avons été à l'écoute, nous sommes déçus. Plusieurs questionnements demeurent. Le ministre n'a pas été en mesure de donner d'échéancier ou de calendrier pour la mise en place de sa réforme. On questionne la transition. C'est inquiétant au moment où l'on se parle. Demain, au réveil, des employés du réseau de la santé se questionneront sur leur avenir. Ils ne le savent pas.

La gestion de l'informatique, question particulièrement inquiétante, nous a questionnés. Nous aurions souhaité aussi, à ce chapitre, des précisions pour éviter des dérapages. Des associations, des organisations impliquées dans le réseau de la santé disent craindre des coûts supplémentaires qui viendraient effacer l'ambition du ministre de faire des économies estimées à 220 millions de dollars. Nous aurions souhaité avoir des plans de transition. Le ministre sait-il seulement, M. le Président... Que devra-t-on arrimer? Combien de systèmes informatiques? Comment le fera-t-on? Quelles sont les échéances? Aucune réponse à ces questions. Des objectifs et des indicateurs de performance essentiels, histoire de faire en sorte qu'on prenne évidemment la population au sérieux et qu'elle puisse juger de la qualité de la réforme qui sera adoptée sous peu.

La Coalition avenir Québec votera contre le projet de loi n° 10, M. le Président. La Coalition avenir Québec voulait abolir les agences de santé, il est vrai, mais pourquoi? Pour pouvoir consacrer plus de ressources et donner de meilleurs services directs à la population. C'était notre ambition. Pas seulement la nôtre, M. le Président. C'était et c'est encore l'ambition des Québécois et des Québécoises, avoir de meilleurs services, accessibilité au réseau, article 1 de cet imposant projet de loi, accessibilité, fluidité. Les Québécois craignent de ne pas se voir livrer la marchandise. M. le Président, nous serons vigilants. La Coalition avenir Québec votera contre le projet de loi. Nous aurions aimé que la population puisse avoir un réseau de la santé en santé. Malheureusement, ce n'est pas le cas. Et l'attente pour qu'il se bonifie risque d'être très longue, au même titre qu'on arrive difficilement à gérer les listes d'attente dans les établissements actuellement. M. le Président, nous resterons vigilants et nous nous engageons, et je le dis à la population et je le dis également au ministre, nous nous engageons à surveiller ce qui se fera, de façon extrêmement précise. Nous nous engageons à surveiller pour vous ce qui se passera, nous continuerons à être une oreille attentive, à parler pour le citoyen.

Et je vous dirais, en terminant, M. le Président, que nous serons aussi vigilants pour le projet de loi n° 20, qui est une continuité mais tout aussi problématique. Le ministre voulait un chèque en blanc, nous ne lui donnons pas. Merci, M. le Président.

Le Président : Je vous remercie, M. le député de Lévis. Est-ce que je comprends que je n'ai pas d'autres intervenants? Alors, ceci met fin au débat. Je sais que vous êtes tristes, mais quand même...

Mise aux voix

Je mets maintenant aux voix la motion de M. le ministre de la Santé et des Services sociaux proposant l'adoption du projet de loi n° 10, Loi modifiant l'organisation de la gouvernance du réseau de la santé et des services sociaux notamment par l'abolition des agences régionales. Cette motion est-elle adoptée?

Mme Maltais : ...par appel nominal, M. le Président.

Le Président : Vote par appel nominal. Qu'on appelle les députés.

• (0 h 7 — 0 h 9) •

>353 Le Président : Que les députés en faveur de cette motion veuillent bien se lever.

La Secrétaire adjointe : M. Couillard (Roberval), M. Fournier (Saint-Laurent), Mme Thériault (Anjou—Louis-Riel), M. Paradis (Brome-Missisquoi), M. Hamad (Louis-Hébert), M. Dutil (Beauce-Sud), M. Leitão (Robert-Baldwin), M. Coiteux (Nelligan), Mme David (Outremont), M. Poëti (Marguerite-Bourgeoys), M. D'Amour (Rivière-du-Loup—Témiscouata), M. Huot (Vanier-Les Rivières), M. Kelley (Jacques-Cartier), M. Lessard (Lotbinière-Frontenac), M. Barrette (La Pinière), M. Blanchette (Rouyn-Noranda—Témiscamingue), M. Heurtel (Viau), M. Arcand (Mont-Royal), Mme Charbonneau (Mille-Îles), M. Daoust (Verdun), Mme Weil (Notre-Dame-de-Grâce), M. Billette (Huntingdon), M. Bolduc (Jean-Talon), M. Blais (Charlesbourg), Mme St-Pierre (Acadie), M. Reid (Orford), Mme Vallières (Richmond), Mme Boulet (Laviolette), M. Morin (Côte-du-Sud), Mme Charlebois (Soulanges), Mme Ménard (Laporte), M. Sklavounos (Laurier-Dorion), M. Girard (Trois-Rivières), M. Bernier (Montmorency), Mme Rotiroti (Jeanne-Mance—Viger), M. Carrière (Chapleau), M. Drolet (Jean-Lesage), M. Chevarie (Îles-de-la-Madeleine), M. Matte (Portneuf), M. Simard (Dubuc), M. Tanguay (LaFontaine), M. Bolduc (Mégantic), Mme de Santis (Bourassa-Sauvé), M. Iracà (Papineau), M. Fortin (Pontiac), M. Bourgeois (Abitibi-Est), M. Boucher (Ungava), M. Birnbaum (D'Arcy-McGee), M. Auger (Champlain), M. Rousselle (Vimont), M. Ouimet (Fabre), M. Fortin (Sherbrooke), M. Giguère (Saint-Maurice), M. Habel (Sainte-Rose), M. Hardy (Saint-François), M. Merlini (La Prairie), Mme Montpetit (Crémazie), Mme Nichols (Vaudreuil), M. Plante (Maskinongé), M. Polo (Laval-des-Rapides), Mme Simard (Charlevoix—Côte-de-Beaupré), M. St-Denis (Argenteuil).

• (0 h 10) •

Le Président : Que les députés qui sont contre cette motion veuillent bien se lever.

La Secrétaire adjointe : M. Bédard (Chicoutimi), Mme Maltais (Taschereau), Mme Hivon (Joliette), M. Bérubé (Matane-Matapédia), Mme Poirier (Hochelaga-Maisonneuve), Mme Léger (Pointe-aux-Trembles), Mme Lamarre (Taillon), M. LeBel (Rimouski), M. Lelièvre (Gaspé), M. Kotto (Bourget), M. Gaudreault (Jonquière), M. Therrien (Sanguinet), M. Bergeron (Verchères), M. Dufour (René-Lévesque), M. Drainville (Marie-Victorin), M. Cloutier (Lac-Saint-Jean), M. Lisée (Rosemont), M. Traversy (Terrebonne), M. Leclair (Beauharnois), M. Villeneuve (Berthier), Mme Ouellet (Vachon), M. Péladeau (Saint-Jérôme), M. Turcotte (Saint-Jean), M. Pagé (Labelle), Mme Richard (Duplessis), M. Roy (Bonaventure).

M. Legault (L'Assomption), M. Bonnardel (Granby), M. Deltell (Chauveau), M. Caire (La Peltrie), M. Martel (Nicolet-Bécancour), Mme Roy (Montarville), Mme Samson (Iberville), M. Roberge (Chambly), M. Charette (Deux-Montagnes), M. Schneeberger (Drummond—Bois-Francs), Mme D'Amours (Mirabel), M. Laframboise (Blainville), Mme Lavallée (Repentigny), M. Jolin-Barrette (Borduas), M. Surprenant (Groulx), Mme Soucy (Saint-Hyacinthe), M. Spénard (Beauce-Nord), M. Paradis (Lévis), M. Picard (Chutes-de-la-Chaudière), Mme Roy (Arthabaska), M. Lemay (Masson).

Mme David (Gouin), M. Khadir (Mercier), Mme Massé (Sainte-Marie—Saint-Jacques).

Le Président : Est-ce qu'il y a des abstentions? M. le secrétaire général.

Le Secrétaire : Pour : 62

Contre : 50

Abstentions : 0

Le Président : La motion est adoptée. En conséquence, le projet de loi n° 10, Loi modifiant l'organisation de la gouvernance du réseau de la santé et des services sociaux notamment par l'abolition des agences régionales, est adopté.

Ajournement au 10 février 2015

L'Assemblée ayant terminé l'étude de l'affaire pour laquelle elle a été convoquée, j'ajourne les travaux à mardi le 10 février 2015, 13 h 45.

(Fin de la séance à 0 h 13)

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