M. Billette : Merci, M. le Président. J'aimerais profiter de cette tribune pour souligner le 40e anniversaire du club de la FADOQ de Saint-Antoine-Abbé. Depuis maintenant 40 ans, le club de la FADOQ de Saint-Antoine-Abbé est un véritable leader dans notre communauté et une référence pour nos aînés. Il se porte à leur défense, met sur pied des services, des programmes, des activités et des loisirs afin de leur permettre de s'épanouir et vivre en santé. Grâce au club, de nombreux bingos, repas communautaires, soirées de danse, pique-niques, fêtes champêtres, activités de cabane à sucre, et autres, ont été organisés, ont permis aux membres de développer des amitiés durables. J'aimerais féliciter, M. le Président, les bâtisseurs du club ainsi que tous ceux qui y donnent de leur précieux temps, et ce, depuis maintenant 40 ans. Je vous remercie pour votre esprit de solidarité, votre engagement envers nos aînés. Votre contribution est remarquable, et je tiens à vous remercier du fond du coeur. Joyeux 40e anniversaire au club de la FADOQ de Saint-Antoine-Abbé!

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, merci à vous, M. le député de Huntingdon. M. le député de Terrebonne, pour votre déclaration.

Souligner l'inauguration du Train de l'Est

M. Mathieu Traversy

M. Traversy : Merci beaucoup, M. le Président. Les gens de la MRC des Moulins se rappelleront longtemps du 1er décembre dernier. Après d'innombrables métaphores, la lueur au bout du tunnel, le projet est sur les rails, le train arrive en gare, nous avons enfin un train dans l'est de Montréal et la Rive-Nord, M. le Président, une question d'équité, une question d'accessibilité à la métropole, auquel pourront profiter l'ensemble des travailleurs et travailleuses du sud de Lanaudière. Nous y avons travaillé pendant des années. J'y étais avec ma collègue de Joliette, mon collègue de Berthier pour l'inauguration. J'aimerais saluer tout d'abord le travail extraordinaire de l'AMT, à sa tête, évidemment, M. Nicolas Girard, qui a respecté les échéanciers. Le ministre des Transports de l'époque, M. le Président, disait : On fait ce qu'on dit et on dit ce qu'on fait. Nous avions annoncé à la population de ce coin de pays que le train rentrerait en service dans l'année 2014, ce qui a été effectué. Encore une fois, chapeau à tous ceux qui ont travaillé sur ce dossier et vivement le transport collectif, M. le Président!

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Merci à vous, M. le député de Terrebonne. M. le député de Granby, je vous cède la parole pour votre déclaration.

Féliciter les Incroyables juvéniles, équipe de
football de l'école Joseph-Hermas-Leclerc,
gagnants du Bol d'or

M. François Bonnardel

M. Bonnardel : Merci, M. le Président. L'équipe de football les Incroyables juvéniles de l'école secondaire Joseph-Hermas-Leclerc sont à nouveau champions québécois de leur division. Grâce à leur victoire en finale à Trois-Rivières, ils ont fièrement remporté le Bol d'or à Granby, ce qui n'était pas arrivé depuis sept ans. Connaissant une saison parfaite et un record qui remonte à 1976, l'émotion était à son comble, autant du côté des joueurs que des entraîneurs. D'ailleurs, autant l'école J.-H.-Leclerc que tout Granby ne pouvaient demander de mieux pour le 40e anniversaire de l'équipe que l'obtention du Bol d'or québécois.

Je tiens donc à féliciter tous les membres de l'équipe des Incroyables junéviles pour leur saison parfaite et leur conquête de ce championnat. Je fais également un clin d'oeil au porteur de ballon William Grondin, qui a été élu meilleur joueur de la finale. En terminant, aussi je désire rendre hommage à l'entraîneur-chef coach Jr Petit, ainsi qu'aux autres instructeurs, à tous les parents qui ont supporté leurs adolescents pendant cette saison parfaite. Encore une fois, je m'adresse personnellement aux garçons : Vous avez travaillé extrêmement fort pour cette saison et vous pouvez en être fiers, vous allez vous souvenir toute votre vie de ce championnat. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, merci à vous, M. le député de Granby. M. le député de Côte-du-Sud.

Féliciter la troupe Fleuve-Espace Danse,
primée au San Francisco
Dance Film Festival

M. Norbert Morin

M. Morin : Merci, M. le Président. Je tiens à souligner, aujourd'hui, l'excellence de Mme Chantal Caron, chorégraphe et directrice artistique de Fleuve-Espace Danse, de Saint-Jean-Port-Joli, qui s'est vu décerner le prix Meilleur film de danse de moins de 10 minutes au Festival des films de danse 2014 de San Francisco pour son oeuvre Glace, Crevasse et Dérive. Le court métrage Glace, Crevasse et Dérive est un court métrage prenant place sur les berges glacées et sur les amonts de glace situés sur le fleuve Saint-Laurent. Cette oeuvre fait la promotion des paysages de Côte-du-Sud avec, pour trame de fond, une métaphore portant sur la mort et sur le perpétuel cycle de vie. Il est à noter que le court métrage n'en est pas à ses premières louanges. En effet, il a également été sélectionné au festival international des films sur l'art de Montréal, au festival international des films de danse de Barcelone, ainsi qu'à plusieurs autres festivals. Un grand, grand merci, Chantal, pour cette oeuvre culturelle, haute en couleur, représentant à merveille notre région. Un grand merci encore.

• (9 h 50) •

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, merci à vous, M. le député de Côte-du-Sud. Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques, je vous cède la parole.

Souligner le 10e anniversaire de
l'organisme Helem Montréal

Mme Manon Massé

Mme Massé : Merci, M. le Président. Cette année marque une année importante pour un groupe de ma circonscription qui vient en aide aux personnes LGBT issues des communautés libanaises et du Moyen-Orient. Association qui se déploie depuis 10 ans, grâce exclusivement à l'engagement citoyen, Helem se bat contre l'homophobie et pour la visibilité des personnes LGBTQ au sein de ses communautés. Son nom, Helem, signifie «rêve» en arabe, est également un acronyme pour les mots arabes de «protection libanaise pour les lesbiennes, gais, bisexuels, trans et "queers"». C'est une incroyable force d'inspiration de voir un groupe aussi ostracisé se mobiliser pour leurs droits à la diversité culturelle et sexuelle.

Helem, je suis très fière de vous, de votre courage. J'espère que vous serez encore longtemps un acteur incontournable dans la grande, grande, grande diversité que représente la famille LGBTQ au Québec. «Helem»!

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, merci à vous, Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques. Mme la députée de Soulanges, je vous cède la parole.

Souligner la Journée internationale
des personnes handicapées

Mme Lucie Charlebois

Mme Charlebois : Merci, M. le Président. Le 3 décembre est la Journée internationale des personnes handicapées. Cette journée a été instaurée, en 1992, par l'Organisation des Nations unies. L'objectif est de sensibiliser la population à la participation sociale des personnes handicapées et aux façons de rendre la société encore plus inclusive. Québec est mobilisé dans ce sens. C'est dans cet esprit que nous avions procédé, en 2004, à la modification de la Loi assurant l'exercice des droits des personnes handicapées. Ce faisant, nous souhaitions responsabiliser davantage tous les acteurs sociaux en regard de l'intégration sociale, scolaire et professionnelle des personnes handicapées. De plus, en 2009, la politique À part entière est devenue un outil de premier plan pour guider notre action.

Aujourd'hui, M. le Président, j'invite toute la population du Québec à profiter de cette journée pour réfléchir aux actions individuelles et collectives qui pourraient contribuer à accroître la participation sociale des personnes handicapées et à l'édification d'une société encore plus inclusive. Merci.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Merci à vous, Mme la députée de Soulanges. M. le député de Chauveau, à vous la parole.

Souligner le travail des organismes caritatifs
de la circonscription de Chauveau

M. Gérard Deltell

M. Deltell : Alors, merci beaucoup, M. le Président. Comme vous le savez, le temps des fêtes arrive à grands pas, et le temps des fêtes signifie un moment de grande générosité pour tous les Québécois.

Encore une fois, dans le comté de Chauveau, les organismes caritatifs sont à pied d'oeuvre pour permettre aux plus humbles d'entre nous de vivre un Noël en famille correct et évidemment rempli de générosité. Il y a des organismes reconnus partout à travers la province et qui rendent de précieux services, que j'ai ici dans mon comté, comme les Chevaliers de Colomb et l'organisme Saint-Vincent-de-Paul, mais il y a également des groupes d'entraide uniques dans chacune de mes paroisses, comme, par exemple, RAFAL, à Lac-Saint-Charles, Canton s'active, à Stoneham-Tewkesbury, et Amélie et Frédérick, à Neufchâtel, pour ne nommer que ceux-là.

Et, parmi les grands événements qui marquent, justement, le temps des fêtes, il y a la célèbre... la question des paniers de Noël, quand on fait la distribution des paniers de Noël. C'est magnifique et inspirant, émouvant, même, de voir des dizaines de bénévoles préparer ainsi des victuailles pour les plus humbles d'entre nous. Mais tout ça ne serait pas rendu possible sans l'appui et le concours des gens d'affaires et des commerces qui offrent généreusement leurs victuailles.

M. le Président, le temps des fêtes est un moment de partage et de générosité dans Chauveau et dans tout le Québec. Merci.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Merci à vous, M. le député de Chauveau. Mme la députée de Bellechasse, je vous cède la parole.

Souligner le 40e anniversaire de L'Arche Le Printemps inc.

Mme Dominique Vien

Mme Vien : Bonjour, M. le Président, bonjour à tous. Alors, je voudrais souligner ce matin le 40e anniversaire de L'Arche Le Printemps de Saint-Malachie, qui est la première communauté à s'implanter au Québec et dont le fondateur est le grand humaniste Jean Vanier. L'arche de Saint-Malachie est une communauté où l'accueil des résidents est empreint d'une grande sincérité et où la pleine valeur des personnes est reconnue et soutenue par des intervenants-éducateurs très dévoués.

Je félicite les membres du conseil d'administration, le personnel et aussi, bien sûr, les nombreux bénévoles qui partagent cette vie communautaire et qui soulignent à leur façon l'importance de chaque individu dans notre société, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Merci à vous, Mme la députée de Bellechasse. Mme la députée de Charlevoix—Côte-de-Beaupré, à vous la parole.

Rendre hommage à M. Viateur Beaudry, finaliste
du prix À part entière de l'Office des
personnes handicapées du Québec

Mme Caroline Simard

Mme Simard : M. le Président, nous avons de la belle visite ce matin en la personne de M. Viateur Beaudry, ici présent, citoyen de Baie-Saint-Paul, finaliste du prix À part entière 2014, catégorie Individus, de l'Office des personnes handicapées du Québec.

Né en 1953, Viateur est un homme déterminé et fier que je croise à l'occasion depuis mon adolescence. Étant orphelin et vivant avec une déficience intellectuelle, il a d'abord vécu en institution, puis habité dans une famille d'accueil avant de relever le défi de vivre en appartement. Honnête et assidu, Viateur est président de l'Association Alti, un organisme communautaire. Il travaille à temps plein chez BFCO, une entreprise adaptée d'économie sociale, que j'ai eu le privilège de visiter. De plus, il joue aux grosses quilles cinq fois par semaine avec des joueurs sans handicap, puis a participé aux Jeux olympiques spéciaux 2011 à Athènes, remportant deux médailles.

Maintes fois récompensé, Viateur contribue par ses actions au développement d'une société meilleure, inclusive, démontrant qu'une personne jugée limitée peut repousser ses limites. Bravo, Viateur! Tu es un grand homme que je respecte énormément. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, merci à vous, Mme la députée de Charlevoix—Côte-de-Beaupré. M. le député de Verchères, à vous la parole.

Souligner le 35e anniversaire de L'Ordre des Filles d'Isabelle
cercle Reine de Castille, 1277, de Saint-Amable

M. Stéphane Bergeron

M. Bergeron : M. le Président, c'est le 27 septembre dernier que nous avons célébré, à l'occasion d'un banquet mémorable, le 35e anniversaire du cercle Reine de Castille, 1277, de L'Ordre des Filles d'Isabelle de Saint-Amable, 35 années de dévouement exemplaire au cours desquelles les membres de cette remarquable organisation ont fait rayonner, dans la région, les valeurs universelles d'unité, de charité et d'amitié qui animent ce mouvement. Par le soutien qu'elles apportent à autrui et à l'Église, elles exercent une influence des plus positives dans la communauté. Congrégation laïque au sein de laquelle elles expérimentent une sororité féconde et authentique, le cercle Reine de Castille constitue un véritable catalyseur de solidarité et d'entraide dans le milieu socioéconomique de Saint-Amable et des environs.

Aussi, je profite de ce moment solennel, M. le Président, pour exprimer ma profonde reconnaissance à ces femmes engagées et vouées à l'amélioration de la qualité de vie de leurs semblables, contribuant ainsi à faire de notre collectivité un milieu où il fait toujours davantage bon vivre. Merci. Et longue vie au cercle Reine de Castille, 1277, des Filles d'Isabelle de Saint-Amable et à ses membres!

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, merci à vous, M. le député de Verchères. Voilà qui met un terme à la rubrique Déclarations de députés.

Et je suspends les travaux de l'Assemblée quelques instants.

(Suspension de la séance à 9 h 57)

(Reprise à 10 h 16)

Le Président : Bon mercredi matin, chers collègues. Nous allons nous recueillir quelques instants, peut-être en pensant entre autres à la famille de quelqu'un qui a été notre idole de jeunesse, la famille de Jean Béliveau.

Merci, veuillez vous asseoir.

Présence du secrétaire général de l'Organisation
de l'aviation civile internationale,
M. Raymond Benjamin

Il me fait plaisir de vous présenter, à l'occasion du 70e anniversaire de l'Organisation de l'aviation civile internationale... J'ai le plaisir de souligner la présence, dans nos tribunes, du secrétaire général de l'OACI, M. Raymond Benjamin.

Présentation de projets de loi

Nous poursuivons les affaires courantes. Aujourd'hui, il n'y a pas de déclarations ministérielles. À la rubrique Présentation de projets de loi, M. le leader du gouvernement.

M. Fournier : Oui, M. le Président. Je vous demanderais d'appeler l'article a, s'il vous plaît.

Projet de loi n° 26

Le Président : Alors, à l'article a du feuilleton, Mme la ministre de la Justice présente le projet de loi n° 26 visant principalement la récupération de sommes obtenues à la suite de fraudes ou de manoeuvres dolosives dans le cadre de contrats publics. Mme la ministre de la Justice.

Mme Stéphanie Vallée

Mme Vallée : Alors, M. le Président, ce projet de loi prévoit des mesures exceptionnelles afin que des sommes payées injustement à la suite de fraudes ou de manoeuvres dolosives dans le cadre de l'adjudication, de l'attribution ou de la gestion des contrats publics puissent être récupérées.

Le projet de loi prévoit que le ministre de la Justice va publier, à la Gazette officielle, un programme de remboursement volontaire à durée déterminée visant à permettre que soient remboursées de telles sommes lorsqu'il aurait pu y avoir fraude ou manoeuvre dolosive.

Le projet de loi confère au ministre le droit d'agir pour le compte d'un organisme public dans le cadre de ce programme. À ce titre, le projet de loi permet au ministre de transiger et de donner quittance au nom d'un organisme public.

Dans le cadre du programme, le projet de loi prévoit que le gouvernement désigne une personne pour agir à titre d'administrateur. Cette personne a notamment pour fonction de tenter d'amener les intéressés à s'entendre.

Par ailleurs, le projet de loi établit certaines règles particulières applicables aux recours judiciaires visant la récupération de telles sommes qui peuvent être intentés par un organisme public, notamment en établissant certaines présomptions, en autorisant la reprise, à certaines conditions, de toute action qui a pu dans le passé avoir été rejetée pour le motif que le droit de recouvrer est prescrit et en prolongeant le délai de prescription.

Le projet de loi institue un fonds affecté au financement des activités réalisées dans le cadre de l'application de la loi.

Le projet de loi apporte par ailleurs des modifications à la Loi sur les contrats des organismes publics afin notamment que la demande d'autorisation de contracter présentée par une entreprise qui est déclarée coupable de certaines infractions ne soit pas automatiquement refusée par l'Autorité des marchés financiers.

Enfin, le projet de loi prévoit des dispositions transitoires et finales, notamment quant à la cessation d'effet de certaines dispositions.

Le Président : Merci. Est-ce que l'Assemblée accepte d'être saisie de ce projet de loi? Mme la leader de l'opposition.

Mme Maltais : Il était temps, M. le Président. Alors, est-ce qu'on va avoir des consultations particulières sur ce projet de loi que nous attendons depuis si longtemps?

Le Président : M. le leader du gouvernement.

M. Fournier : Je suis content que nous puissions reprendre le dialogue avec ma collègue ce matin, M. le Président. Il y aura certainement des consultations particulières. D'ailleurs, nous allons transmettre une liste de groupes pour cela aujourd'hui même aux oppositions, et on souhaite pouvoir s'entendre rapidement pour que les consultations puissent commencer dès le mois de janvier. Alors, il y aura échange de listes, et je suis sûr qu'on aura la participation de l'ensemble de nos collègues, M. le Président.

Mise aux voix

Le Président : Est-ce que je dois considérer que c'est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président : Adopté. Mme la leader de l'opposition.

• (10 h 20) •

Mme Maltais : M. le Président, veuillez appeler l'article b du feuilleton.

Projet de loi n° 390

Le Président : Mme la leader de l'opposition officielle propose l'article... À l'article b du feuilleton, M. le député de Jonquière présente le projet de loi n° 390, Loi modifiant la Loi sur la qualité de l'environnement afin d'affirmer la primauté de la compétence du Québec en cette matière. M. le député de Jonquière.

M. Sylvain Gaudreault

M. Gaudreault : Oui, merci, M. le Président. Le présent projet de loi modifie la Loi sur la qualité de l'environnement afin d'affirmer la primauté de la compétence du Québec en cette matière.

Ce projet de loi accorde une priorité d'application aux règles découlant de la compétence législative et constitutionnelle du Québec en matière d'environnement.

Ce projet de loi édicte une règle d'interprétation à cet effet et accorde au gouvernement le pouvoir réglementaire d'identifier tout projet, activité ou entreprise, notamment des secteurs du transport, des ressources naturelles et de l'environnement, qui a un impact significatif justifiant la primauté du droit du Québec en matière d'environnement sur son territoire. Merci.

Mise aux voix

Le Président : Est-ce que l'Assemblée accepte d'être saisie de ce projet de loi? Adopté.

Dépôt de documents

À la rubrique Dépôt de documents, Mme la ministre de la Justice.

Rapport annuel de l'Office des professions

Mme Vallée : M. le Président, permettez-moi de présenter le Rapport annuel de gestion 2013‑2014 de l'Office des professions du Québec.

Le Président : Alors, ce document est déposé.

Il n'y a pas de dépôt de rapports de commissions ni de pétitions.

Il n'y a pas de réponses orales aux pétitions ni d'interventions portant sur une question de droit ou de privilège.

Questions et réponses orales

Nous en sommes donc rendus à la période des questions et de réponses orales. Je cède la parole à M. le chef de l'opposition officielle.

Stratégie de développement économique
et de création d'emplois

M. Stéphane Bédard

M. Bédard : Merci, M. le Président. Avec la mise à jour économique déposée hier par le ministre des Finances, je peux vous dire que les Québécois, effectivement, sentent très, très bien l'effet libéral — aidé par la CAQ, d'ailleurs, le grand plan de la CAQ — l'effet libéral de ce gouvernement qui se fait élire en promettant, souvenez-vous, des baisses d'impôt et qui gouverne en les augmentant. Un gouvernement qui augmente les impôts pour compenser sa piètre performance économique et s'acharne sur les familles, les consommateurs, la classe moyenne.

Le premier ministre, on le sait, avait établi un record de médiocrité par rapport aux pertes d'emploi pour les emplois à temps plein, M. le Président : 82 000 pertes d'emploi à temps plein depuis le mois d'avril. Le premier ministre établit un autre record : c'est la première fois qu'un ministre des Finances nous annonce que son ambition pour le Québec, c'est de perdre des emplois. On n'avait jamais vu ça. En tout cas, de mémoire d'homme, on n'avait pas vu ça. Lui non plus, d'ailleurs, ça me rassure. Il l'a fait. Bravo! Un autre beau record de médiocrité.

Le problème, c'est que ce qu'on voit dans la mise à jour n'a rien pour améliorer les choses. Dans les faits, ce qu'on constate, c'est que la promesse de 250 000 emplois, ce n'était pas un engagement puis ce n'est pas un objectif, c'est une véritable blague, une mauvaise farce, M. le Président. Par contre, ce qui est vrai, ce qui est réel, c'est qu'on se sert des baisses de pétrole pour annoncer aux Québécois des hausses de taxes pour toutes les familles du Québec.

Alors, je demande au premier ministre : Comment peut-il justifier sa décision, malgré la crise de l'emploi qu'on a au Québec, de ne rien faire pour les familles et l'emploi au Québec?

Le Président : M. le premier ministre.

M. Philippe Couillard

M. Couillard : M. le Président, il y a tellement de sujets dans la question de notre collègue que je ne sais pas par où commencer. Donc, je vais me permettre de résumer l'essentiel. L'essentiel, M. le Président, c'est qu'après six budgets déficitaires consécutifs nous réussissons ce que le gouvernement précédent a été incapable de faire, c'est-à-dire que nous présenterons aux Québécois, au printemps, un budget équilibré. Voilà la première bonne nouvelle.

La deuxième bonne nouvelle, M. le Président, c'est que, sur tout l'effort qui a déjà été accompli, les plus de 6 milliards qui ont déjà été accomplis, le contribuable, le citoyen ne prend en charge que 8 % de cet effort. Tout le reste est dans les dépenses du gouvernement et les dépenses fiscales des entreprises.

L'autre bonne nouvelle que je suis heureux d'annoncer aujourd'hui, c'est que le chemin qui reste à faire ne sera pas fait par les contribuables. Il sera fait, encore une fois, par le gouvernement dans son périmètre de dépenses.

Et la dernière bonne nouvelle pour l'économie du Québec, M. le Président, c'est qu'on peut dire avec confiance à nos entreprises, autant les PME que les grandes entreprises, qu'elles évoluent maintenant dans un cadre stable et prévisible quant à leur environnement fiscal.

Le Président : Première complémentaire, M. le chef de l'opposition.

M. Stéphane Bédard

M. Bédard : La bonne nouvelle pour les familles, c'est que, pendant des années, le Parti libéral a compensé son absence de contrôle des dépenses — et c'est le seul tableau qui est crédible actuellement, vous le savez — l'a compensée par des hausses de taxe et d'impôt.

Là, actuellement, on fait pire, M. le Président. La sous-performance économique du gouvernement, les pertes d'emploi, bien là, maintenant, on dit aux familles : On va vous taxer plus parce qu'on sous-performe. Alors, on en demande plus aux familles.

Comment le premier ministre peut justifier que, face à la crise de l'emploi, il refuse encore d'agir pour créer des emplois au Québec, M. le Président?

Le Président : M. le premier ministre.

M. Philippe Couillard

M. Couillard : Alors, M. le Président, je vais suggérer à notre collègue de bien lire la mise à jour — il y a un volume, là, c'est un peu long à lire, mais je pense qu'il devrait être capable d'en faire la lecture — où on voit, par exemple, que le creux de croissance économique pour le Québec, le creux presque historique s'est accompli en 2013 alors que l'économie du Québec n'a crû que de 1 %. Et en même temps on a perdu complètement le contrôle sur les dépenses parce qu'on s'est dit : Ce n'est pas grave, il va y avoir des élections, on s'arrangera avec ça après.

Ça fait que, là, maintenant, après, c'est maintenant. On est pris avec 5,8 milliards de déficit cette année, 7,2 l'an prochain. La bonne nouvelle pour les Québécois, c'est qu'il y a un gouvernement à Québec qui s'en occupe, qui va rétablir l'équilibre pour les Québécois et les prochaines générations.

Le Président : M. le chef de l'opposition.

M. Stéphane Bédard

M. Bédard : Le premier ministre est en perte de crédibilité importante. Il s'est créé, en 2013, 48 000 emplois. Lui, il dit aux Québécois : Au mieux, là, on va perdre 2 000 emplois; jusqu'à maintenant il s'est perdu 82 000 emplois à temps plein. Ça, c'est la réalité concrète et vérifiée, M. le Président.

Autre chose, il dit : On a perdu le contrôle des dépenses. Hier, le Contrôleur des finances est venu dire au premier ministre : Oh! ton plan, ça ne marche pas. Ce n'est même pas 3,1 milliards, c'est 2,8 milliards, à 300 millions de la cible. Ça veut dire que, s'il n'y avait pas eu Lac-Mégantic, on aurait atteint la cible.

Comment le premier ministre peut être crédible auprès des Québécois, M. le Président?

Une voix : ...

Le Président : M. le député de Louis-Hébert, allez-vous laisser répondre le premier ministre? Oui? M. le premier ministre.

M. Philippe Couillard

M. Couillard : M. le Président, on cherche encore le livre de crédits, là, du budget. Mais ce que je voudrais également rappeler, ce que je voudrais également rappeler, c'est que 2013 non seulement a été un creux historique pour la croissance économique, a été un creux historique pour l'investissement des entreprises, et qu'heureusement on voit qu'on a tourné le coin, comme on dit chez nous, et que maintenant les différents indices économiques vont dans la bonne direction. Alors, ça, c'est la réalité.

Maintenant, c'est incroyable, ce que nous dit notre collègue. Ils avaient promis zéro, puis c'est seulement 2,8 milliards. C'est formidable!

Le Président : Troisième complémentaire, M. le chef de l'opposition.

M. Stéphane Bédard

M. Bédard : Aïe! C'était 2,5. Le premier ministre n'est même pas au courant de ça, comme hier il n'était pas au courant qu'il y avait une différence de 300 millions entre ce qu'il disait aux Québécois et la réalité concrète. C'est ça, la parole du premier ministre. C'est incroyable!

Mais ce qui est pire encore, c'est qu'aujourd'hui il dit qu'en 2013 on a moins performé. On a créé 48 000 emplois. Lui, au mieux, on va perdre 2 000 emplois.

Comment le premier ministre peut justifier, dans le contexte actuel, d'augmenter les taxes, les impôts sur les familles, alors que son gouvernement fait une affreuse performance...

Le Président : M. le premier ministre.

M. Philippe Couillard

M. Couillard : Alors, M. le Président, c'est peut-être par excès d'enthousiasme que notre collègue communique ces informations à la population. Mais je voudrais les rassurer immédiatement, il n'y a aucune augmentation d'impôt sur le revenu. L'indexation des tables d'impôt continue. Il n'y a aucune augmentation des taxes à la consommation. Ce que nous faisons est ciblé et raisonnable. Tout le monde fait sa part au Québec, tout le monde va être récompensé par l'atteinte de l'équilibre budgétaire : d'abord, par les choix que nous pourrons faire et, également, par les impôts que nous pourrons baisser pour remettre l'argent dans la poche du monde d'ici la fin du mandat, M. le Président.

Le Président : Principale, M. le député de Rousseau.

Fardeau fiscal des contribuables

M. Nicolas Marceau

M. Marceau : M. le Président, la mise à jour économique et financière présentée hier a confirmé que, par son unique présence, le gouvernement libéral freine notre économie. L'économie du Québec fait face à un vent contraire, et j'ai nommé : l'effet libéral. Depuis avril, on constate des pertes de 82 000 emplois à temps plein et un ralentissement de la croissance économique. Ces faits sont incontestables et ils sont confirmés dans le document du ministre. Évidemment, cela se traduit par des revenus plus faibles que prévu. À la page E.9, on constate que le manque à gagner est de 650 millions, dont 200 à l'impôt sur le revenu des particuliers, ce qui découle, bien sûr, des pertes d'emplois record.

Dans ce contexte de ralentissement économique, hausser le fardeau fiscal de 800 millions de dollars, c'est exactement ce qu'il ne faut pas faire, et 800 millions, là, c'est 262 aux particuliers hier, 193 avec les garderies la semaine passée, et 338 pour les entreprises hier.

M. le Président, le ministre des Finances peut-il nous dire de combien l'économie québécoise va ralentir en raison de sa hausse de fardeau fiscal de 800 millions?

Le Président : M. le ministre des Finances.

M. Carlos J Leitão

M. Leitão : M. le Président, tout d'abord, il n'y a pas, il n'y a pas de hausse de je ne sais pas combien de centaines de millions qui vient d'être mentionnée. Je ne sais pas d'où ça vient. Pour ce qui est de freiner l'économie, on avait, hier aussi, un très joli graphique, très joli graphique. Regardez : croissance du PIB réel, 2013, 1 %; croissance du PIB réel, 2014, 1,6 %; 2015, 1,9 %. Moi, je ne vois pas où est le frein ici, je vois une accélération. En effet, de 1 % à 1,6 %, est-ce que c'est un frein, ça?

Maintenant, ce qu'il faut constater, M. le Président, c'est que de remettre à demain ce qu'on doit faire aujourd'hui, ce n'est pas une bonne approche. Ça a été essayé par le gouvernement précédent quand ils ont remis à demain, c'est-à-dire ils ont accepté un déficit qu'ils pensaient être 2,5 et s'est avéré être 2,8. En acceptant ça, ils ont, en même temps, perdu le contrôle des dépenses publiques et on se retrouve maintenant dans un état lamentable où, pour éviter que le déficit atteigne 5,8 milliards, nous avons dû mettre en place les mesures que nous avons mises en place en juin et hier aussi, M. le Président.

• (10 h 30) •

Le Président : Première complémentaire, M. le député de Rousseau.

M. Nicolas Marceau

M. Marceau : M. le Président, la recette libérale, là, les Québécois la connaissent. Ils se rappellent les hausses de 6 milliards de dollars du premier ministre Charest. Malheureusement, le réflexe libéral, il est intact, il est de retour, il s'agit de piger dans les poches des Québécois, et piger dans les poches des Québécois, ça fait office de politique économique pour ce gouvernement. Et le retour à l'équilibre budgétaire, les Québécois le savent maintenant, ils vont le payer rubis sur l'ongle.

Alors, je répète ma question très simple, là : Les 800 millions de hausse de fardeau fiscal, ça va ralentir l'économie du Québec de combien?

Le Président : M. le ministre des Finances.

M. Carlos J Leitão

M. Leitão : M. le Président, encore une fois, il n'y a pas de hausse du fardeau fiscal de 800 millions. Ce que nous... Le premier ministre l'a répété, l'effort pour revenir à l'équilibre budgétaire, c'est 81 % du côté des dépenses du gouvernement, c'est de 11 % du côté de l'impôt aux entreprises, et c'est de 8 % du côté des particuliers, 8 %, et ça veut dire à peu près un peu moins que 500 millions. Ce n'est pas l'idéal, j'en conviens. On aurait aimé que ce soit plus bas que ça. Mais nous avons un engagement important à atteindre, qui est l'équilibre budgétaire. Tout le monde doit contribuer et tout le monde doit participer à cet effort-là. Ça serait beaucoup plus dommageable pour l'économie du Québec si on remettait encore une fois l'atteinte de l'équilibre budgétaire à encore une année de plus, M. le Président.

Le Président : Deuxième complémentaire, M. le député de Saint-Jérôme.

M. Pierre Karl Péladeau

M. Péladeau : Merci. Merci, M. le Président. Le gouvernement du premier ministre Charest, gouvernement auquel a appartenu le premier ministre actuel, est responsable de la hausse de 60 milliards de la dette des Québécois, voilà la véritable raison qui plombe les finances du Québec.

En ignorant le développement économique et les emplois, comment le premier ministre entend-il augmenter les revenus de l'État sans piger systématiquement dans les poches des contribuables et des citoyens du Québec?

Le Président : M. le ministre des Finances.

M. Carlos J Leitão

M. Leitão : Bon, M. le Président, là, il faudrait peut-être rappeler au député de Saint-Jérôme qu'il y a eu quelque chose qui s'est passé en 2008, une petite chose qui s'appelle une récession, et que...

Des voix : ...

M. Leitão : Ah! une récession. Ça arrive, non, une récession? Ah! alors, en 2008, il y a eu une forte récession, d'ailleurs. Et le gouvernement de l'époque...

Des voix : ...

M. Leitão : ...le gouvernement de l'époque a pris des mesures adaptées pour minimiser l'impact de cette récession-là. Ces mesures avaient été d'augmenter les dépenses un peu, bien sûr, mais aussi d'accélérer rapidement le plan d'infrastructures québécoises non seulement parce qu'on a besoin, on a besoin de refaire nos routes, nos ponts et nos viaducs, mais aussi parce que c'était une façon de stimuler l'économie...

Le Président : En terminant.

M. Leitão : ...et d'amoindrir l'effet de la récession. D'ailleurs, la récession de 2008‑2009 au Québec était moins sévère que dans les autres provinces à cause...

Le Président : Principale, M. le chef du deuxième groupe d'opposition.

Hausse des taxes et des tarifs

M. François Legault

M. Legault : M. le Président, pendant la campagne électorale, le premier ministre avait promis aux Québécois d'épargner le pouvoir d'achat de la classe moyenne, il l'a répété à plusieurs reprises. Or, gouverner, c'est faire des choix. Et le choix qu'a fait le premier ministre depuis qu'il est en poste, c'est de piger plus dans les poches des contribuables, c'est de refiler la facture aux Québécois.

M. le Président, hausse des tarifs d'électricité, des taxes scolaires, des tarifs de garde, des taxes d'assurance auto, des droits d'immatriculation. Les vraies affaires, pour le gouvernement libéral, c'est de piger toujours et toujours plus dans les poches des contribuables.

M. le Président, sur un déficit qu'il a hérité, au 31 mars, de 2,8 milliards, il y en a 1,4 milliard, la moitié, qu'il va aller chercher dans les poches des Québécois. Et il nous annonce aussi hier : Il me reste encore 1,2 milliard à trouver.

Est-ce qu'au moins ce matin le premier ministre pourrait garantir aux Québécois qu'il n'y en aura pas d'autres, hausses de taxes et de tarifs qui vont excéder l'inflation?

Le Président : M. le premier ministre.

M. Philippe Couillard

M. Couillard : Alors, M. le Président, on n'a pas dû écouter, mais tantôt on a dit effectivement, là, que le chemin qui restait à parcourir le serait dans le périmètre de dépenses du gouvernement, comme la vaste majorité de ce que nous avons accompli. Je vais répéter les chiffres, il les trouvera dans la mise à jour.

Sur le plus de 6 milliards de dollars d'efforts accomplis — pas 2 virgule quelque chose, 6 milliards déjà accomplis — 81 % étaient faits dans les dépenses du gouvernement, 11 % dans les dépenses fiscales, c'est-à-dire les crédits d'impôt des entreprises, et 8 % auprès des particuliers. Alors, c'est ça, la réalité. On a effectivement épargné au maximum le contribuable. On n'a pas augmenté l'impôt sur le revenu, on n'a pas augmenté la TVQ, on a continué d'indexer les tables d'impôt. C'est ce qu'il fallait faire.

Maintenant, on a eu une bonne nouvelle, hier, je voudrais quand même le souligner, pour les familles du Québec parce que le gouvernement fédéral a confirmé que les crédits d'impôt seraient accessibles pour les frais de garde, ce qui veut dire, en pratique...

Des voix : ...

M. Couillard : ...ce qui veut dire, en pratique, M. le Président, que, pour une famille qui a 40 000 $ de revenus bruts, ce n'est même pas 7,30 $, c'est 5,13 $ que ça coûte; pour une famille de 85 000 $, ce n'est pas 9 $, c'est 7,80 $; puis, même pour les gens plus fortunés, à 200 000 $ de revenus, ce n'est pas 20 $, c'est 15 $.

Alors, on voit que l'impact des crédits d'impôt nous permet également de récupérer au Québec l'argent que le Parti québécois avait laissé dormir à Ottawa lorsqu'ils ont lancé le régime de garde. C'est ça, la réalité, M. le Président. C'est ce qui fait que les contribuables également bénéficient de l'action du gouvernement, et on vient de le démontrer.

Le Président : Première complémentaire, M. le chef du deuxième groupe d'opposition.

M. François Legault

M. Legault : M. le Président, dans le document qui a été déposé hier, les comptes publics au 31 mars 2014 — ça, c'est sept jours avant qu'arrive le premier ministre en poste — le déficit, ce n'est pas 6 milliards, c'est 2,8 milliards, 2,8 milliards, et, sur le 2,8, il va en chercher 1,4 dans les poches des Québécois.

Quand le premier ministre va-t-il arrêter de... Quand le premier ministre va-t-il arrêter de prendre les Québécois pour un guichet...

Le Président : M. le premier ministre.

M. Philippe Couillard

M. Couillard : M. le Président, en tout respect pour le nouveau député de Lévis, on s'ennuie un peu de l'ancien, qui, lui, savait compter. Alors, de toute évidence, ce n'est pas le cas du chef de la deuxième opposition. Et je lui suggère de relire...

Le Président : Oui, M. le leader.

M. Bonnardel : L'article 35, M. le Président. Le premier ministre, qui veut faire de la politique autrement, devrait peut-être arrêter d'être mesquin, d'être mesquin face à ces commentaires qu'il...

Le Président : M. le leader du deuxième groupe d'opposition, il y a des épithètes qui ne sont pas recevables ici. Je vous demanderais de les retirer.

Une voix : ...

Le Président : Oui. Est-ce que vous allez le retirer?

M. Bonnardel : Alors, c'est méprisant, M. le Président.

Le Président : Bien, ce n'est pas mieux. Alors, M. le...

Des voix : ...

Le Président : Si vous voulez commencer à jouer à ça, là, ça ne durera pas bien longtemps. M. le leader du deuxième groupe d'opposition, veuillez retirer vos propos.

Une voix : ...

Le Président : Merci. M. le premier ministre.

M. Couillard : M. le Président, c'est le monde à l'envers. Je suis en train de vanter les louanges d'un de leurs anciens collègues puis je me fais traiter de mesquinerie. Quand même!

Alors, je vais lui suggérer de relire le rapport du Vérificateur général, qui a montré 5,8 milliards pour l'année en cours, 7,2 milliards pour l'année suivante, ce qui fait qu'on a une côte de plus de 7 milliards de dollars à remonter. Le monde entier le sait, même les agences de crédit le savent très bien.

La bonne nouvelle, M. le Président, la bonne nouvelle, c'est que la côte est presque complètement gravie. Il nous reste le dernier bout à faire, et le dernier bout, il ne sera pas fait dans les poches des contribuables, il va être fait dans les dépenses du gouvernement. La bonne nouvelle, c'est que les entreprises, nos PME, ont un allégement fiscal qui les rend...

Le Président : Deuxième complémentaire, M. le chef du deuxième groupe d'opposition.

M. François Legault

M. Legault : M. le Président, le premier ministre peut bien essayer d'inventer des chiffres, la réalité, là, confirmée par le Contrôleur des finances, c'est qu'il y a un déficit de 2,8 milliards, qu'il y en a 1,4 qui va être payé avec les poches des contribuables, donc en augmentant le fardeau fiscal, contrairement à ce qui avait été promis.

Est-ce que le premier ministre, qui avait promis que 90 % de l'effort serait fait par le gouvernement, est-ce qu'il peut enfin au moins avouer qu'il n'y en aura même pas 50 %? Puis, encore une fois...

Le Président : M. le premier ministre.

Des voix : ...

• (10 h 40) •

Le Président : Retirez vos propos. Les propos ont été retirés. M. le premier ministre.

M. Philippe Couillard

M. Couillard : Alors, M. le Président, une personnalité se révèle dans les débats difficiles, et on le voit. Alors, moi, je mets au défi n'importe quel de mes collègues de dire qu'une journée je leur ai manqué de respect. Je réponds poliment aux questions avec des faits, mon opinion, qui peut être différente de la leur, mais je parle poliment et avec respect de mes collègues.

Ceci dit, M. le Président...

Des voix : ...

Le Président : ...une façon d'écouter aussi acquiert un certain respect, oui, d'un côté comme de l'autre. Mais là, pour l'instant, c'est le premier ministre qui a le droit de parole, et j'aimerais bien qu'on l'entende comme il faut, comme vous pourrez entendre n'importe quel d'entre vous quand vous aurez à poser des questions. M. le premier ministre.

M. Couillard : D'ailleurs, cette agitation est la preuve de ce que je viens de dire, M. le Président.

Alors, je répète que, pour nos PME, nos PME manufacturières et même celles du secteur primaire, celles qui vont récolter la forêt ou des produits de la mer, par exemple, on vient d'annoncer une importante baisse de la fiscalité qui, pour la première fois depuis des années, rend le fardeau fiscal des PME québécoises quasi identique à celui de l'Ontario. C'est ça qui va créer de la prospérité puis de l'emploi au Québec, M. le Président.

Le Président : Principale, M. le député de Chambly.

Subventions versées en trop à des commissions
scolaires pour le transport d'élèves

M. Jean-François Roberge

M. Roberge : M. le Président, après le scandale des places fantômes dans les garderies, voilà les élèves fantômes dans les autobus scolaires. On sait que de nombreuses commissions scolaires ont des ententes avec les écoles privées pour le transport des élèves, mais, depuis 10 ans, les gouvernements péquistes et libéraux ont fait preuve d'un laxisme incroyable en versant aux commissions scolaires des subventions pour des élèves qui n'existent pas. En 2013‑2014, le gouvernement a même versé...

Des voix : ...

Le Président : C'est encore trop bruyant, j'ai de la misère à entendre la question. M. le...

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît! M. le député, veuillez continuer.

M. Roberge : Merci. Le gouvernement a même versé, en 2013‑2014, 155 952 $ pour transporter les élèves du collège Antoine-Girouard à Saint-Hyacinthe, une école fermée depuis un an, M. le Président. En moyenne, les subventions du gouvernement pour un élève, réel ou fictif, sont de 500 $.

Le ministre de l'Éducation peut-il nous dire combien d'élèves ont été financés dans le vide et combien d'argent le scandale a coûté aux contribuables?

Le Président : M. le ministre de l'Éducation.

M. Yves Bolduc

M. Bolduc (Jean-Talon) : M. le Président, c'est notre gouvernement qui récemment a revu le financement des écoles privées, et nous avons constaté, comme de fait, qu'il y avait des élèves qui n'étaient pas transportés mais qui étaient financés. Nous sommes en train d'en faire l'étude et nous allons apporter des correctifs. Pour nous, c'est inacceptable qu'il y ait eu un paiement pour un service qui est non rendu. Donc, après avoir fait l'étude, nous constaterons les montants qui doivent être remboursés et nous agirons en conséquence, M. le Président.

Le Président : Première complémentaire, M. le député de Chambly.

M. Jean-François Roberge

M. Roberge : M. le Président, le ministre le dit lui-même, il ne connaît pas l'ampleur du phénomène. Mais j'ai un exemple pour lui à la commission scolaire de la Région-de-Sherbrooke. Elle a reçu du gouvernement une subvention pour transporter 2 300 élèves. Or, elle n'en transporte que 1 700. Il y a donc 600 élèves fantômes financés à la fois par le gouvernement mais aussi par les parents de ces écoles privées.

Pourquoi le ministre n'a-t-il rien fait jusqu'à présent pour corriger cette situation inéquitable?

Le Président : M. le ministre de l'Éducation.

M. Yves Bolduc

M. Bolduc (Jean-Talon) : Premièrement, M. le Président, c'est notre gouvernement, par une mesure budgétaire que nous avons prise, qui se sont rendu compte à ce moment-ci qu'il y avait eu un problème et des irrégularités. Et, comme toute irrégularité, elle mérite d'être corrigée. Et, M. le Président, il va y avoir une étude de faite, on va constater les montants puis on va s'organiser pour récupérer les montants, tel que je crois que ça doit être fait au niveau équité.

Le Président : Complémentaire, M. le député de Chambly.

M. Jean-François Roberge

M. Roberge : M. le Président, c'est un phénomène qui date de plus de 10 ans. J'ai ici une lettre datée du 6 octobre qui avise le ministre des irrégularités : 615 élèves fantômes facturés à la fois au gouvernement et aux parents.

Pourquoi le ministre a fermé les yeux aussi longtemps? Pourquoi le gouvernement libéral a fermé les yeux pendant 10 ans?

Le Président : M. le ministre de l'Éducation.

M. Yves Bolduc

M. Bolduc (Jean-Talon) : M. le Président, le député l'a dit lui-même, c'est depuis le 6 octobre que nous avons été informés. J'avais eu des discussions avec des écoles privées, qui nous avaient dit qu'il y avait du financement qui allait à des commissions scolaires sans que les enfants, les élèves utilisent le transport.

Donc, nous allons apporter les correctifs, mais d'abord il faut faire un état de situation, constater le montant qui doit être récupéré. Et par la suite, M. le Président, nous allons prendre nos responsabilités et récupérer les montants, tel que je l'ai mentionné il y a quelques minutes.

Le Président : Principale, M. le député de Chambly.

Récupération des sommes versées en trop à des
commissions scolaires pour le transport d'élèves

M. Jean-François Roberge

M. Roberge : M. le Président, tant mieux si le gouvernement est en train de rechercher cet argent-là, mais on a des données pour leur montrer l'ampleur du phénomène, qui est immense. Il s'agit d'un scandale qui touche le Québec à la grandeur. Pour cette année seulement, le ministère a financé pour 1 million de dollars en places fantômes dans plus de 14 commissions scolaires, on parle de plus de 63 écoles privées. Alors, il va falloir être diligent dans cette enquête.

Par exemple, à la commission scolaire Côte-du-Sud, la commission a reçu un financement pour transporter 202 élèves au collège Dina-Bélanger. Dans les faits, il y en avait 35 dans les autobus. On finance l'équivalent de plus de trois autobus vides qui circulent sur les routes du Québec. Ça n'a aucun sens.

Combien d'argent le ministre pense aller rechercher dans cette opération?

Le Président : M. le ministre de l'Éducation.

M. Yves Bolduc

M. Bolduc (Jean-Talon) : La première vérification que le député doit faire, c'est d'abord de poser à son chef : Comment, lui, à l'époque, alors qu'il était ministre de l'Éducation, n'avait pas découvert cette problématique? Donc, c'était déjà connu. Et, deuxièmement, M. le Président, compte tenu qu'on a eu l'information récemment, on va faire une étude et par la suite on va s'organiser pour avoir la récupération des montants.

Et puis, M. le Président, la question, il faut la poser à son propre chef, qui est comptable : Comment se fait-il que lui, à ce moment-là, n'avait pas été capable de constater qu'il y avait un problème au niveau du transport scolaire?

Le Président : Première complémentaire, M. le député de Chambly.

M. Jean-François Roberge

M. Roberge : M. le Président, c'est un peu inquiétant que le responsable de cette enquête-là ne sache pas que c'était son gouvernement qui était au pouvoir en 2004‑2005. Difficile de lui faire confiance sur la diligence, là, c'est un scandale qui dure depuis 10 ans, depuis l'entente de 2004‑2005. Ce n'était pas mon chef qui était au ministère de l'Éducation à cette époque. Au collège séminaire Sainte-Marie, on parle de 500 élèves fantômes pour ce collège-là aussi.

Est-ce que le ministre aura besoin d'être aidé par d'autres collègues?

Le Président : M. le ministre de l'Éducation.

M. Yves Bolduc

M. Bolduc (Jean-Talon) : M. le Président, nous allons faire l'étude, nous allons savoir combien les montants doivent être remboursés. Et surtout ce qui est important, M. le Président, c'est de savoir que c'est très récemment que nous avons appris qu'il y avait des irrégularités. Une fois qu'on l'a appris, on a demandé au ministère de regarder qu'est-ce qui pouvait être fait, on a discuté avec les écoles privées parce qu'également eux autres, ils ont encouru un certain montant de dépenses. Et, je le dis, M. le Président, je le dis au député également, nous allons faire une étude sérieuse et nous allons récupérer les montants nécessaires tel que prévu lorsqu'il y a des problèmes de ce type.

Le Président : Deuxième complémentaire, M. le député de Chambly.

M. Jean-François Roberge

M. Roberge : M. le Président, quel manque de diligence! Ça fait plus de 10 ans. Il y a eu le gouvernement du Parti québécois, le gouvernement du Parti libéral et là, tout à coup, depuis deux mois qu'ils se mettent à chercher. D'ailleurs, il y a une commission scolaire, la commission scolaire du Chemin-du-Roy qui, elle, a transporté plus de 425 élèves fantômes, et cette même commission scolaire, M. le Président, a augmenté les taxes scolaires de plus de 25 % sur deux ans. Un autre bel exemple du laisser-aller libéral. Il faut bouger!

Le Président : M. le ministre de l'Éducation.

M. Yves Bolduc

M. Bolduc (Jean-Talon) : M. le Président, je vais faire la même réponse. On va faire une étude, on va aller voir les montants qui doivent être récupérés et par la suite on prendra les mesures nécessaires pour que ces montants soient récupérés.

Et je ferais remarquer que, quelques années avant, c'était son chef qui était ministre de l'Éducation pendant quatre ans, qui avait pris des mesures budgétaires, et, à ce moment-là, possiblement qu'il y en avait aussi, des enfants fantômes.

Le Président : Principale, M. le député de Jonquière.

Impact des décisions du gouvernement
en matière de services de garde

M. Sylvain Gaudreault

M. Gaudreault : Oui, merci, merci, M. le Président. Depuis 2009, dans mon comté, à Jonquière, l'organisme communautaire Aide-Parents Plus porte le projet La Lancée, qui est 21 places en CPE jumelées à des logements à loyer modique destinés pour les jeunes mères monoparentales qui veulent retourner aux études ou au travail. Cependant, le 20 novembre, la ministre de la Famille a arrêté toutes les places qui avaient été pourtant annoncées et budgétées, dont le projet La Lancée, à Jonquière.

Le problème, M. le Président, c'est que les unités d'habitation pour ce projet-là ne peuvent pas se faire. Pourquoi? Parce qu'elles sont conditionnelles aux places en CPE. Donc, les jeunes mères de Jonquière qui veulent se reprendre en main sont victimes d'un cercle vicieux qui est causé par une décision idéologique du gouvernement et de la ministre. C'est une conséquence directe de ces mauvaises décisions.

Qu'est-ce que la ministre a à dire aux jeunes mères de Jonquière?

Le Président : Mme la ministre de la Famille.

Mme Francine Charbonneau

Mme Charbonneau : M. le Président, depuis le début, la volonté que nous avons et tous les gestes que nous posons, c'est pour faire les places pour l'ensemble des parents qui en ont besoin au Québec. Dans cette perspective-là, M. le Président, tous les dossiers qui avaient été reçus et acceptés par la ministre qui était là juste avant moi et qui avaient été distribués malgré le manque de fonds sont toujours sur la table, ils sont toujours en train de se réaliser. D'ailleurs, à ce titre, M. le Président, le 31 mars de l'année 2015, nous aurons à notre actif 6 300 places de créées. J'aimerais bien qu'on me démontre d'autres temps où il y en a eu autant qu'il s'en est fait au Québec, pour les familles du Québec.

Le dossier que le député soulève est important. Et, vous savez, il l'a bien dit, il est en complicité non seulement avec le ministère de la Famille, mais avec d'autres ministères pour s'assurer qu'il se fait et qu'il se concrétise dans son comté. Il m'a sensibilisé de ça déjà quelque temps. On y travaille, on avance, et les choses vont se faire dans les délais prescrits, M. le Président.

• (10 h 50) •

Le Président : Complémentaire, M. le député de Matane-Matapédia.

M. Pascal Bérubé

M. Bérubé : Dans mon comté, le petit Colin, trois ans, est atteint de paralysie cérébrale. Après s'être fait refuser dans une garderie privée, Colin fréquente maintenant le CPE Les P'tits Montois de Mont-Joli depuis septembre 2014. Avec toutes les coupes, le CPE ne peut plus prendre en charge les coûts supplémentaires liés à Colin, car il accuse déjà un déficit. Colin se retrouve sans garderie à partir du 11 décembre.

Qu'est-ce que la ministre de la Famille a à dire à la mère du petit Colin en cette Journée internationale des personnes handicapées?

Le Président : Mme la ministre de la Famille.

Mme Francine Charbonneau

Mme Charbonneau : Merci, M. le Président. Je crois que le cas que le député soulève est un cas très particulier, et il a raison. Il aurait été plus intéressant qu'il m'en parle particulièrement, puisqu'en Chambre la famille, en ce moment, se demande pourquoi le cas du petit Colin est amené de façon aussi politique.

Maintenant qu'on dit ça, je vous dirais qu'il n'y a pas eu de places de coupées nulle part, M. le Président. Et, si le député veut bien me faire parvenir le dossier, il me fera plaisir de faire un suivi avec lui pour la famille parce que c'est important, la place des enfants dans chacune de nos garderies. Merci.

Le Président : Complémentaire, M. le député de Terrebonne.

M. Mathieu Traversy

M. Traversy : Merci, M. le Président. La ministre réalise-t-elle que, par ses décisions idéologiques, en plus de toucher la classe moyenne et les femmes, ses décisions vont toucher directement les mères monoparentales, les enfants issus de milieux défavorisés, les familles de nouveaux arrivants, les enfants handicapés, bref, tous ceux qui en ont le plus de besoin, M. le Président?

Tout le monde sait que mettre de l'argent, même juste un petit brin, dans l'éducation des services à l'enfance, c'est le plus bel investissement qu'un gouvernement ne peut pas faire dans une société.

La ministre peut-elle s'engager aujourd'hui à revenir à la défense de l'égalité des chances, à de la vraie justice sociale?

Le Président : Mme la ministre de la Famille.

Mme Francine Charbonneau

Mme Charbonneau : M. le Président, je suis vraiment déçue. Je suis déçue, M. le Président, parce que, là, on me parle de places, mais l'idéologie n'est pas de ce côté-ci. De ce côté-ci, on veut des places pour les parents, on ne veut pas juste regarder le principe des CPE. Ils ne sont peut-être pas contents parce qu'on parle de leur gang. Mais il faut s'assurer, M. le Président, que toutes les familles du Québec ont des places. On ne fait pas que regarder un aspect, on regarde l'ensemble des services qu'on doit donner. Et c'est odieux qu'on prenne les familles du Québec en otages.

Le Président : Mme la leader de l'opposition.

Mme Maltais : M. le Président...

Des voix : ...

Mme Maltais : Je l'entends encore hurler, mais... Écoutez, quand le collègue a utilisé le terme «idéologique», c'est exactement le terme qui a été utilisé pour parler de leur gouvernement par le premier ministre. Alors, est-ce qu'elle peut retirer le mot «odieux», qui, il me semble, s'applique très bien au premier ministre?

Le Président : M. le député de Mercier, vous êtes en principale.

Des voix : ...

Le Président : Vous relirez le verbatim. Ce n'est pas ça qui a été dit. Ce n'est pas ça que j'ai entendu, moi, en tout cas. Alors, il n'y a pas... Si l'épithète n'était pas particulièrement joyeuse, elle ne s'adressait pas à notre collègue. Moi, en tout cas, ce n'est pas ça que j'ai entendu.

M. le député de Mercier, en principale.

Imposition des dividendes

M. Amir Khadir

M. Khadir : M. le Président, le Québec a perdu 100 000 emplois en un an. On a besoin de relance de l'emploi. On a besoin de stimulation économique. Or, au lieu de ça, ça a été confirmé dans la mise à jour économique d'hier, le gouvernement préfère couper 2,1 milliards de dollars dans les services. Tout le monde sera touché : les contribuables, les femmes, les aînés, les personnes les plus vulnérables comme les élèves en difficulté. Certaines décisions sont si brutales que même des libéraux sont scandalisés.

Parlant de scandale, j'invite le ministre à consulter un document que je lui ai remis sur l'impôt des particuliers, la ligne 113 du rapport, à la page 118 : 95 000 contribuables parmi les 2 % les plus privilégiés n'ont payé aucun impôt sur plus de 6 milliards de dollars de dividendes.

Pourquoi, M. le ministre? Est-ce que c'est possible de donner 2 milliards de congé d'impôt quand on coupe autant dans les services publics? Est-ce que c'est normal de permettre à des gens les plus privilégiés de déserter leurs responsabilités fiscales?

Le Président : M. le ministre des Finances.

M. Carlos J Leitão

M. Leitão : M. le Président, beaucoup de choses dans la question du collègue, mais on va commencer par dire d'abord que toutes les actions que nous avons prises depuis le mois de juin, depuis notre budget, c'est justement dans l'optique d'épargner, de préserver ceux qui sont les plus vulnérables, que ce soit dans les changements aux services de garde, les familles à revenus moins élevées ne sont pas du tout affectées par de tels changements, même chose en éducation et en santé. Toute notre action est basée sur la protection des familles les plus vulnérables aux changements qui s'imposent pour arriver à l'équilibre budgétaire.

Maintenant, pour ce qui est de la question des dividendes, bien sûr, nous n'avons pas d'intention de taxer les dividendes. Ça a déjà été essayé par un gouvernement précédent, ça n'avait pas tellement marché. Nous n'avons pas l'intention de le faire. Pour ce qui est de l'évasion fiscale, Revenu Québec est très actif à détecter ces mouvements-là, et ça va continuer de se faire. C'est très important pour nous, l'évasion fiscale, et c'est certainement quelque chose qu'on va continuer de marteler là-dessus pour qu'on puisse collecter ce qu'on doit collecter à tout le monde. Mais on ne va pas augmenter l'impôt ou les taxes sur les dividendes, on ne va pas faire ça.

Le Président : Complémentaire, M. le député de Mercier.

M. Amir Khadir

M. Khadir : Je crois que le ministre des Finances n'a pas saisi ma question. Je ne parle pas d'évasion fiscale, je parle de désertion fiscale, c'est-à-dire les individus parmi les fortunés, ceux qui tirent même l'essentiel de leurs revenus de dividendes. Il y en a à peu près 95 000 dont la principale source de revenus... ils font en moyenne 120 000 $ par année. À ceux-là, on permet de déduire de leurs impôts pour 2,1 milliards de dollars au total. C'est une forme de désertion, alors que tout le monde est en guerre contre le déficit budgétaire. Et il y en a parmi nous, parmi nous, ici, qui reçoivent de ces dividendes.

Est-ce que c'est normal?

Le Président : M. le ministre des Finances.

M. Carlos J Leitão

M. Leitão : Encore une fois, M. le Président, nous n'avons pas du tout l'intention de toucher la taxation des dividendes. D'ailleurs, je rappellerais au collègue qu'il y a beaucoup de personnes retraitées... d'ailleurs, dans beaucoup de fonds de pension, dans beaucoup de plans d'épargne-retraite, les actifs à hauts dividendes sont utilisés par beaucoup de personnes pour maintenir leur retraite. Ça serait une trahison, une trahison vraiment incroyable de commencer maintenant à taxer les dividendes sur lesquels beaucoup de retraités comptent pour assurer leurs vieux jours, M. le Président.

Le Président : Deuxième complémentaire, M. le député de Mercier.

M. Amir Khadir

M. Khadir : Je rappelle seulement qu'un peu d'économie sur ces dividendes, c'est-à-dire que le gouvernement qui va en chercher... rapporterait des centaines de millions de dollars. Au lieu de ça, le gouvernement prend des mesures, par exemple, quand il veut, dans sa mise à jour économique, mettre à contribution les banques, il va chercher au total à peu près 255, 256 millions de dollars. Ça, c'est au moment même que, par l'autre main, il y a deux ans seulement, on a donné 600... je m'excuse, 800 millions de dollars de congé de taxe aux banques et aux institutions financières, des banques et des institutions qui ont fait pour 34 milliards de dollars de profits l'année passée.

Le Président : M. le ministre des Finances.

M. Carlos J Leitão

M. Leitão : Bon. Écoutez, on ne va pas, quand même, taxer les profits des banques canadiennes, disons, en Ontario ou en Colombie-Britannique. On ne peut pas faire ça. Oui, les banques sont des entreprises très rentables, et nous les avons mises à contribution par le biais d'une taxe sur la masse salariale, une taxe temporaire, et ils vont contribuer, comme tous les secteurs de la société, à l'effort de revenir à l'équilibre budgétaire, et je pense que c'est très bien comme ça. On n'a pas l'intention de taxer les profits. La pire chose qu'on pourrait faire, c'est d'augmenter la taxe sur les profits.

• (11 heures) •

Le Président : Principale, M. le député de Johnson.

Plan de relance de l'économie
et de création d'emplois

M. André Lamontagne

M. Lamontagne : M. le Président, j'écoutais le ministre des Finances hier puis je me demandais vraiment qu'est-ce qu'il est advenu de ce gouvernement-là qui, il y a à peine huit mois, se drapait du titre de champion de l'économie puis promettait aux Québécois de créer 250 000 emplois? Avec sa mise à jour économique d'hier, ce que le ministre des Finances nous a appris, c'est que ce n'est pas seulement des promesses qui ont été brisées, qui ont été rompues, mais c'est maintenant la crédibilité économique de ce gouvernement-là qui est aussi rompue.

Imaginez, après huit mois de gouvernement libéral, les prévisions de croissance économique prévues dans le budget pour 2014 et 2015 sont revues à la baisse, la création d'emplois est revue à la baisse, la consommation des ménages est revue à la baisse, les investissements résidentiels et non résidentiels sont revus à la baisse. La seule chose qui monte, M. le Président, c'est le taux de chômage.

Devant un tel constat d'échec, le ministre peut-il reconnaître qu'il n'a jamais eu de vrai plan pour relancer l'économie du Québec puis qu'il ne pourra jamais créer ces 250 000 emplois?

Le Président : M. le ministre des Finances.

M. Carlos J Leitão

M. Leitão : Parlant de crédibilité, M. le Président, la meilleure façon... et je ne veux pas dire l'unique façon, mais, en tout cas, la meilleure façon de préserver sa crédibilité, c'est d'atteindre ses cibles budgétaires, ce que nous sommes en train de faire.

Nous avions dit en juin que nous arriverons à l'équilibre budgétaire en 2015 et 2016. C'est ce à quoi nous nous étions engagés, et nous allons faire ça, nous allons faire exactement ce que nous avons dit que nous allions faire. Et c'est ça qui va rétablir la stabilité financière, c'est ça qui va nous permettre par la suite de développer l'économie, M. le Président.

Ça serait complètement illusoire de penser qu'on peut mettre en place toutes sortes de 1 000 mesures de relance de l'économie si on n'arrive pas à équilibrer les budgets. C'est essentiel, c'est capital, ça passe par la crédibilité fiscale pour qu'on puisse augmenter l'investissement privé et pour qu'on puisse générer les emplois dont on a besoin. Donc, en ce qui concerne la crédibilité... D'ailleurs, ce matin, si vous avez lu un petit peu les commentaires des institutions financières sur notre mise à jour, je pense que les commentaires sont particulièrement positifs...

Le Président : En terminant.

M. Leitão : ...en martelant sur le point de la crédibilité. Le gouvernement maintient la...

Le Président : Première complémentaire, M. le député de Johnson.

M. André Lamontagne

M. Lamontagne : M. le Président, la crédibilité, là, ça vient d'être capable de générer des revenus autrement qu'en pigeant dans les poches des contribuables, ça vient de la croissance économique. Puis nous, on leur dit depuis le début : Ils n'en ont pas, de plan. Puis ce matin on a Gérald Fillion, encore, qui dit : «...l'économie du Québec n'a-t-elle pas besoin d'un plan pour l'emploi de la part de son gouvernement?»

Est-ce que le ministre des Finances peut reconnaître qu'il n'en avait pas, de plan, puis qu'ils n'en ont toujours pas, de plan pour créer des emplois?

Le Président : M. le ministre des Finances.

M. Carlos J Leitão

M. Leitão : Nous avons un plan, nous avons un plan que nous avons élaboré lors du budget de juin et que nous avons confirmé la continuité dans la mise à jour d'hier. Ce plan passe principalement par l'investissement privé, par l'augmentation de l'investissement privé, et c'est pour ça que nous avons réduit le fardeau fiscal sur les PME, les PME manufacturières ont eu une réduction de leur taux d'imposition de 8 % à 6 %.

Et hier nous avons annoncé une réduction de la contribution des FSS pour les PME manufacturières de telle façon à ce qu'à partir d'avril 2015 le fardeau fiscal d'une PME manufacturière québécoise est identique à celui d'une PME ontarienne, M. le Président. C'est du progrès, ça, M. le Président.

Le Président : Deuxième complémentaire, M. le député de Johnson.

M. André Lamontagne

M. Lamontagne : Le plus gros du plan libéral, on l'a déjà dit, c'est de prier pour que l'économie américaine reprenne puis pour que le dollar baisse. Il y en a un bout qui fonctionne, mais, pour le reste, ils ont les bras croisés depuis le mois de juin puis ils regardent l'économie s'effondrer. Puis hier ce qu'on a appris, là, c'est que ça ne changera pas puis que le Québec va rester en peloton de queue pour ce qui touche à la création de richesse au Canada.

Le ministre peut-il reconnaître qu'il n'en a jamais eu, de plan, puis qu'ils n'en ont pas encore? Il peut-u nous dire qu'on peut espérer en avoir un?

Le Président : M. le ministre des Finances.

M. Carlos J Leitão

M. Leitão : Encore une fois, M. le Président, je dois avouer que je suis un peu déçu, un peu déçu de voir l'influx verbal du collègue de la deuxième opposition. L'économie du Québec est en train de s'effondrer. Bien, voyons donc! La croissance économique du Québec en 2014 va être plus élevée qu'elle l'était. Je conseille au député de la deuxième opposition de sortir un petit peu de l'Assemblée nationale, et de regarder le contexte réel de l'économie québécoise, et de voir qu'il y a une reprise, de voir qu'il y a une accélération de la confiance des entreprises, surtout des PME, qui mène à une augmentation de l'investissement. Il y a une forte augmentation...

Le Président : En terminant.

M. Leitão : ...de la productivité au Québec qui va mener à une augmentation de l'emploi, probablement...

Le Président : Principale, M. le député de Rimouski.

Accessibilité des logements adaptés
pour les personnes handicapées

M. Harold LeBel

M. LeBel : Merci, M. le Président. C'est aujourd'hui la Journée internationale des personnes handicapées, et, on le sait, elles doivent faire face à des défis et à des obstacles parfois insurmontables au quotidien. Alors ministre de la Santé et des Services sociaux, le premier ministre demandait une révision et des correctifs visant à mettre en accessibilité des bâtiments construits avant 1976. Dans un communiqué, les groupes de personnes handicapées rappellent — et je cite — qu'aujourd'hui son «discours est tout à fait différent. Le premier ministre n'a aucune gêne, aucun scrupule à couper dans tout ce qui a trait aux personnes handicapées. Sans vergogne.»

Après que le ministre des Affaires municipales ait coupé les subventions de la SHQ pour l'adaptation de domiciles, le ministre du Travail exclut, lui aussi, dans son projet de règlement toute mesure permettant aux personnes handicapées d'avoir accès à un logement adapté.

Pourquoi le ministre a-t-il supprimé les exigences visant l'adaptabilité des logements dans son règlement malgré la recommandation de la Régie du bâtiment et des groupes? Est-ce que les personnes handicapées vont aussi payer pour les mesures d'austérité du Parti libéral comme les familles du Québec? Est-ce que le ministre peut convenir que ça n'a pas de bon sens? Est-ce qu'il peut répondre aux besoins des personnes handicapées?

Le Président : M. le ministre du Travail.

M. Sam Hamad

M. Hamad : M. le Président, avec tous mes respects au député de Rimouski, je dois dire qu'il est dans l'erreur, M. le Président. C'est faux que mon collègue a coupé, c'est faux que le premier ministre n'a pas de sensibilité. Et d'ailleurs on fait tout pour respecter, bien sûr, les personnes handicapées. Il faut garder cette question-là en dehors de la politique, M. le Président, parce que c'est une question importante. Les personnes handicapées méritent tout notre respect et méritent de vivre dans la dignité, M. le Président. La question qu'il parle, le député de Rimouski, M. le Président... En fait, je suis content qu'il pose la question pour donner les clarifications.

J'ai rencontré la COPHAN le 27 octobre. J'ai parlé avec Charles Lavigne, le président de la COPHAN, hier relativement aux mesures d'adaptabilité dans le code du bâtiment. Le code du bâtiment va être révisé en 2015. Nous sommes en train de travailler ensemble pour amener des modifications importantes pour l'adaptabilité. Maintenant, ce qu'on a retiré du code du bâtiment, M. le Président, c'est que la proposition était dans le sens de demander que tous les nouveaux logements, les nouveaux condos au Québec soient 100 % adaptés, ce qui n'est pas le cas, par exemple, en Ontario, c'est 10 %. Alors, devant cette grande différence entre les deux propositions...

Le Président : En terminant.

M. Hamad : ...nous avons décidé de travailler ensemble pour amener les meilleures solutions.

Le Président : Première complémentaire, M. le député de Rimouski.

M. Harold LeBel

M. LeBel : Ce que je demande au ministre, c'est de répondre aux questions que les groupes lui proposent. Ils lui démontrent les besoins qu'ils ont sur le terrain. Il y a des programmes, il y a des crédits d'impôt qui soutiennent la mise en accessibilité des édifices au Québec. La proposition de la Régie du bâtiment visait, justement, à alléger leur utilisation en construisant des nouvelles habitations de façon à ce qu'elles répondent mieux aux besoins des aînés et des personnes handicapées.

Je demande à la ministre responsable des personnes handicapées : Est-ce qu'elle a intervenu dans le dossier? Et est-ce qu'elle est d'accord avec ce qui se passe, les décisions de son gouvernement?

Le Président : M. le ministre du Travail.

M. Sam Hamad

M. Hamad : M. le Président, je demande au député de Rimouski d'écouter la réponse aussi. Nous travaillons ensemble, nous avons mis un comité avec Richard Lavigne, de COPHAN, pour travailler ensemble, regarder tous les aspects techniques qu'on peut apporter au code du bâtiment, qui sera renouvelé en 2015. Donc, on regarde l'adaptabilité, on regarde tous les éléments qui peuvent faciliter la vie des personnes handicapées ou les personnes à mobilité réduite. Nous travaillons ensemble, nous sommes en communication. Avec ma collègue, bien sûr, on travaille en équipe.

Maintenant, il est important que la première proposition, qui demande à 100 % des nouveaux logements, des condos qui soient... répondent pour les critères d'adaptabilité... Ça coûte 120 millions, et on s'en va vers 500 millions de dollars de plus de coûts pour le privé...

Le Président : En terminant.

M. Hamad : ...et ce qu'on essaie de faire, c'est...

Le Président : Alors, cela met fin à la période de questions et de réponses orales.

Motions sans préavis

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, nous en sommes à la rubrique des motions sans préavis, et, en fonction de nos règles et de l'ordre de présentation, je cède la parole à M. le député de Chauveau.

Exiger du gouvernement qu'il mandate le Vérificateur
général pour faire la lumière sur l'opération de
vente des équipements de Gentilly-2

M. Deltell : Merci, M. le Président. Alors, je demande le consentement pour déposer la motion suivante conjointement avec le député de Marie-Victorin et la députée de Gouin :

«Que l'Assemblée nationale exige du gouvernement qu'il mandate le Vérificateur général dans le cadre de sa vérification d'optimisation, de faire toute la lumière sur l'opération de vente des équipements de Gentilly-2 à un ferrailleur effectuée par Hydro-Québec.»

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, merci à vous, M. le député de Chauveau. Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion? M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Sklavounos : M. le Président, nous proposons l'adoption sans débat.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Cette motion... Oui, sur une question de règlement, M. le leader.

M. Bonnardel : M. le Président, je demanderais que cette motion soit envoyée directement au Vérificateur général, s'il vous plaît.

Mise aux voix

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, dès qu'elle sera adoptée, c'est ce que nous ferons. La motion est-elle adoptée?

Des voix : Adopté.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Adopté. Et en conséquence elle sera transmise. M. le premier ministre du Québec, pour une autre motion sans préavis.

Souligner le 70e anniversaire de la signature de la
Convention de Chicago qui a donné naissance
à l'Organisation de l'aviation civile
internationale le 7 décembre 1944

M. Couillard : Oui, M. le Président. Je sollicite le consentement de l'Assemblée afin de présenter la motion suivante conjointement avec le chef de l'opposition officielle, le chef du deuxième groupe d'opposition et la députée de Gouin :

«Que l'Assemblée nationale souligne le 70e anniversaire de la signature de la Convention de Chicago qui a donné naissance à l'Organisation de l'aviation civile internationale qui a été fondée le 7 décembre 1944;

«Qu'elle reconnaisse les retombées positives liées à la présence de l'organisation à Montréal ainsi que sa contribution inestimable au bon développement de l'aviation civile mondiale.»

• (11 h 10) •

>857 Le Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, merci, M. le premier ministre. Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion? M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Sklavounos : Nous proposons l'adoption sans débat, M. le Président.

Mise aux voix

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Très bien. Alors, cette motion est-elle adoptée?

Des voix : Adopté.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Adopté. Nous en sommes maintenant à la motion présentée par M. le chef de l'opposition officielle.

Rendre hommage au hockeyeur Jean Béliveau
et offrir des condoléances à sa
famille et à ses proches

M. Bédard : Merci, M. le Président. Alors, je sollicite le consentement des membres de cette Assemblée afin de présenter, conjointement avec le premier ministre, le chef du deuxième groupe d'opposition et la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques, la motion suivante :

«Que l'Assemblée nationale du Québec rende hommage à M. Jean Béliveau, l'un des plus grands joueurs de centre de l'histoire du hockey professionnel et l'un des meilleurs joueurs de sa génération;

«Qu'elle reconnaisse le départ d'une légende dont la contribution au développement du sport et de la société québécoise a été immense;

«Qu'elle souligne également le joueur d'excellence qui fut l'un des artisans fondamentaux dans l'obtention de 10 coupes Stanley avec les Canadiens de Montréal de 1956 à 1971, et ses nombreux prix d'accomplissement professionnel;

«Qu'elle rappelle que M. Béliveau est grand officier de l'Ordre national du Québec, compagnon de l'Ordre du Canada et titulaire de nombreux doctorats honorifiques délivrés par des universités de partout au Canada;

«Qu'elle transmette ses condoléances à sa famille, à ses proches, à ses collègues ainsi qu'à ses nombreux admirateurs partout au Québec.»

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, merci à vous, M. le chef de l'opposition officielle. Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion? M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Sklavounos : Oui, M. le Président, il y a consentement pour le débat, en commençant par le chef de l'opposition officielle, suivi du chef de la deuxième opposition, la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques et, finalement, le premier ministre, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Très bien. Alors, je comprends qu'il y a consentement pour permettre à quatre intervenants, et nous débuterons, bien sûr, avec M. le chef de l'opposition officielle.

M. Stéphane Bédard

M. Bédard : Merci, M. le Président. On le pensait éternel, il va rester dans notre mémoire longtemps. M. Jean Béliveau, malheureusement, nous a quittés. Et, parfois, on attend ces moments, malheureusement, lors du décès ou lors d'une retraite, pour souligner l'apport formidable que des gens, des joueurs de hockey ou même en politique, partout... pour souligner leur apport à la société québécoise. Dans le cas de M. Béliveau, ça a été vrai tout au long de sa vie. Il n'a pas d'ennemi connu. Comme joueur de hockey, il était reconnu lors de son vivant, et, à peu près à chaque match de hockey, on savait qu'il était sur la patinoire et qu'il inspirait tant au niveau... le respect, évidemment, et la dignité dans ce qu'il faisait.

Donc, ce qu'on retient de Jean Béliveau, c'est sa grande classe, sa dignité, son leadership, son élégance au hockey, mais, dans la vie, un gentilhomme, un ambassadeur d'excellence. Voici quelques mots que nous entendons à répétition depuis l'annonce, hier soir, du triste départ du grand Jean, du très grand Jean, le grand Bill, qu'on entendait parfois.

Une voix : ...

M. Bédard : Du gros Bill, effectivement. Si la population et les commentateurs ont toujours parlé de ce grand Jean Béliveau, nous savons tous qu'il n'était pas tant pour faire la différence avec ses six pieds quatre pouces, mais bien pour témoigner de la grandeur du personnage qui a inspiré tant de Québécois, de ce qu'il a toujours été sur et en dehors de la glace.

Malgré la rudesse du hockey professionnel, Jean Béliveau a toujours su se démarquer comme un gentleman hors catégorie, un monsieur qui inspirait le respect et à la fois la détermination et la fierté, un exemple pour les jeunes, un exemple pour les Québécois. D'ailleurs, il pourra se vanter qu'il a été le seul joueur, à une certaine époque où il jouait dans la ligue senior... Frank Selke avait dû acheter la ligue pour l'obliger à venir jouer pour le Canadien. Imaginez-vous à quel point ce joueur était marquant. Mais, en même temps, il avait sa façon de faire les choses, il l'a toujours maintenue.

Une autre façon pour l'illustrer, lorsqu'il a marqué son 500e but, à une époque où les salaires n'étaient pas ce qu'ils sont aujourd'hui, le Canadien lui avait remis un montant pour souligner ce 500e but. Au lieu de l'accepter, il a créé à ce moment-là la fondation qui porte son nom. Ça démontre la grandeur de l'homme sur la patinoire, mais dans sa façon de voir notre société. Il est rare que quelqu'un peut recevoir une telle unanimité dans les commentaires et dans la perception que nous avons de sa grandeur.

Ce que nous retenons de lui, c'est un homme qui a inspiré toute une génération comme joueur de hockey, mais par la suite qu'il a continué dans les responsabilités qu'il avait au sein du Canadien et dans les différentes présidences d'honneur. On me raconte d'ailleurs, lorsqu'il était avec des jeunes joueurs dans le cadre de tournois, il prenait toujours du temps, auprès des jeunes, auprès des familles, pour discuter de leurs jeunes qui étaient sur la patinoire, donc pour montrer que, finalement, il était avec eux. Malgré la grandeur du personnage, c'est quelqu'un qui était près des gens, et il l'est demeuré toute sa vie.

Notre histoire, vous le savez, elle est grande, au Québec. Et, dans cette grande histoire il y a le Canadien, le Canadien de Montréal. Et, dans le Canadien, il y a Jean Béliveau. Aujourd'hui, nous voulons dire à sa famille, à ses proches, à ses amis, à sa conjointe, à sa fille, à ses deux petits-enfants : Au nom de millions de Québécois qui l'ont aimé tendrement, nous lui adressons nos plus sincères condoléances et le respect que nous avions de l'homme et de ses réalisations. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, merci, M. le chef de l'opposition officielle. M. le chef de la deuxième opposition.

M. François Legault

M. Legault : Oui. Merci, M. le Président. C'est avec beaucoup de tristesse que j'ai appris ce matin, en me levant, le décès de Jean Béliveau. C'était un géant dans tous les sens du mot. On s'imagine souvent que les gens avec qui on a grandi sont là pour toujours, mais, bon, on se rend compte qu'à un moment donné ils disparaissent. Puis effectivement, en tout cas, les gens de ma génération, on a grandi avec lui, hein? On se souvient tous des matchs du samedi soir où le capitaine, c'était Jean Béliveau.

Et, je le disais à certains journalistes ce matin, je me rappellerai toute ma vie de la visite de Jean Béliveau chez nous, à Sainte-Anne-de-Bellevue. J'étais à l'époque dans un corps de clairons et tambours, puis on avait appris la chanson Et voilà le Gros Bill. D'ailleurs, il y a des jeunes ce matin, à la CAQ, qui m'ont demandé : C'est quoi, cette chanson-là? Là, je ne vous la chanterai pas, inquiétez-vous pas, mais les plus vieux s'en rappellent.

Donc, écoutez, dans la motion on dit que c'est un des meilleurs joueurs de centre. À partir du moment où on dit : Maurice Richard jouait à l'aile droite, Guy Lafleur jouait à l'aile droite, moi, je dirais : Le meilleur joueur de centre du Canadien. C'était, évidemment, un leader pas juste sur la patinoire, mais aussi en dehors de la patinoire. Ça a été le premier à gagner 10 coupes Stanley. Il faut se rappeler, là, quand j'étais jeune, que, quand le Canadien ne gagnait pas la coupe Stanley, ce n'était comme pas normal, là, tu sais. Donc, ça a changé depuis ce temps-là, malheureusement. Aujourd'hui, on se demande plus : Est-ce qu'on va faire les séries? Mais cette année c'est bien parti.

C'est certain que, comme Maurice Richard l'a été pour la génération peut-être avant moi, Jean Béliveau, ça a été aussi l'idole d'un peuple, là, l'idole des Canadiens français, des Québécois. Il représentait l'élégance, la générosité, l'esprit d'équipe, le leadership naturel. C'était comme, oui, un gars qui était leader, qui avait une grande portée, puis ça avait l'air tout à se faire au ralenti quand il jouait, mais le résultat était là.

Ça a été aussi par la suite un ambassadeur. Il s'est impliqué beaucoup avec des causes, surtout pour les enfants. C'était vraiment un géant au grand coeur.

Donc, au nom de ma formation politique, je voudrais offrir à la famille nos plus sincères condoléances. Merci.

• (11 h 20) •

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Merci à vous, M. le chef de la deuxième opposition. Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques.

Mme Manon Massé

Mme Massé : Merci, M. le Président. Alors, bien, comme nous tous et toutes ce matin, à Québec solidaire on a appris avec beaucoup de tristesse et d'émotion le décès de, je dirais, un des grands ambassadeurs québécois à travers son art, qui était le sport, mais aussi à travers son art qui était l'amour de son prochain. M. Jean Béliveau nous a marqués, on l'entend, et il a même marqué la génération qui ne l'a même pas connu sur la glace. Ça aussi, ça dénote de la grandeur de l'homme.

Alors, bien sûr, à sa femme, Élise, Hélène, leur fille, et leurs petites-filles — je pense qu'il était bien entouré de femmes, cet homme — ainsi que, bien sûr, à tous ses proches, mais à tout le peuple québécois... Parce que c'est clair qu'on perd quelqu'un qui nous a marqués, qui nous a touchés. Puis cette semaine, elle n'est pas facile. Je ne le sais pas pour vous autres, là, mais le Québec est pas mal triste avec, en fin de semaine, le départ de M. Paul Buissonneau, Muriel Millard en début de semaine. Il y a comme quelque chose qui s'ébranle dans ces grands piliers québécois. Et, bien sûr, on souhaite rendre hommage à M. Béliveau, mais aussi à toutes ces personnes qui nous marquent.

Je ne l'ai pas connu personnellement, je n'ai jamais joué au hockey avec lui, mais, par contre, j'ai eu la chance, une fois, avec mon équipe d'élite de ringuette, de jouer au Forum de Montréal, et qui a fait le lancer de départ? M. Béliveau. Alors, on avait beau être — j'avais 13, 14 ans — sur nos patins, il nous dépassait de trois, quatre têtes. Et je pense que ce que j'ai retenu de cet homme surtout, c'est sa simplicité, un homme qui aime, aimait, aime les gens, sa grandeur d'âme, sa grandeur de coeur. Et je me souviens d'une phrase, c'était sa fierté de voir des femmes jouer dans le Forum... bien, des filles, à l'époque, jouer dans le Forum, et je pense que je devais avoir déjà une fibre féministe qui montait à ce moment-là... Mais c'est comme si aujourd'hui, en entendant... On ne prend jamais totalement conscience... Je vois réellement la mesure de l'homme et de son empreinte sur notre peuple, et que ce soit, hein... On le sait, qu'il a joué dans différentes équipes, à Trois-Rivières, à Victoriaville, à Québec, à Montréal. Je pense que, depuis plus de 60 ans, il a fait sa marque.

Alors, j'aimerais, bien sûr, encore une fois, donner mes condoléances à la famille, aux amis, aux admirateurs, admiratrices et à tous les gens qu'il a aidés par son intégrité, sa force, son courage. Et je suis certaine que le Québec se souviendra. Merci.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Merci à vous, Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques. Enfin, M. le premier ministre.

M. Philippe Couillard

M. Couillard : Merci, M. le Président. À mon tour d'exprimer tout le chagrin que les Québécois et les Québécoises ressentent ce matin à l'annonce du décès de M. Jean Béliveau. Vous savez, il y a plusieurs façons d'aborder sa mémoire. On peut le faire par les accomplissements sportifs, qui sont très nombreux. On peut le faire également à travers nos souvenirs. On en a tous, du moins ceux d'une génération qui leur permet d'avoir vu jouer Jean Béliveau ou de l'avoir croisé, qui nous permet de le raccrocher à des souvenirs personnels, et également pour ce qu'il voulait dire pour le Québec, pour les Québécois au-delà même du sport qu'il pratiquait.

Alors, les accomplissements sportifs, on en a parlé : 10 coupes Stanley, donc les cinq consécutives de 1956 à 1960, 507 buts, capitaine pendant 11 ans du Canadien. On se souvient de son 500e but. Moi, je me souviens, je vois encore ma TV noir et blanc chez nous puis je vois encore Jean Béliveau, au bout de ses longs bras, déjouer qui? Gilles Gilbert des North Stars du Minnesota pour son 500e but. La rondelle était passée juste en dedans du poteau puis elle était entrée. Une beauté, M. le Président, une beauté à voir. Le numéro 4, qui a été retiré la même année. Puis par la suite, on l'a entendu, M. Béliveau a continué à s'impliquer dans la société auprès de nombreuses causes, et, effectivement, particulièrement auprès des enfants, je pense que c'est bien de l'avoir souligné.

Quelques petits souvenirs en vrac. J'ai parlé de ce 500e but. Une rare fois où j'avais pu aller au Forum — pas l'ancien, ancien, l'ancien — où il était littéralement passé de la ligne bleue jusqu'au but adverse en comptant un but uniquement sur son élan, en maniant la rondelle et en déjouant un joueur qui était absolument incapable de le toucher. Et ça, je m'en souviens très bien. C'est, pour moi, l'image même de l'élégance sportive. Et également ce petit gars de 13 ans, là, en 1970, qui allait attendre les joueurs du Canadien en arrière du Forum pour espérer, après une pratique, avoir des autographes, en se disant : Je vais me faire tasser, ils vont me dire : Tasse-toi de là, on n'a pas le temps de s'occuper de toi. Puis ce monsieur, ce grand M. Béliveau — quand on a 13 ans, il était encore plus grand que ce qu'il était vraiment — qui a pris le temps de s'arrêter, de jaser, de signer un autographe, et avec la plus grande gentillesse. C'est des petites choses qui marquent les souvenirs d'un enfant.

Je voudrais également dire que... un peu comme on l'a dit au sujet de Maurice Richard il y a quelque temps, où on a dit que Maurice Richard voulait dire plus que le hockey, plus que le sport pour les Québécois parce qu'il coïncidait à une époque où ce qu'on peut appeler la conscience nationale des Québécois — on disait les Canadiens français à l'époque, ce sont les Québécois maintenant — s'était éveillée en protestation contre des décisions qui avaient été prises à son endroit, et il avait canalisé ou cristallisé la colère et la frustration de notre peuple à cette époque-là, donc qui veut dire pour les Québécois quelque chose de plus que le hockey, c'est la même chose pour Jean Béliveau.

Moi, ce qui m'a frappé, c'est, bien sûr, l'élégance qu'il avait dans la vie et dans le sport. On a utilisé le mot «gentleman», «gentilhomme», je pense que ça lui convient tout à fait. Mais je me souviens également de quelque chose, moi, qui m'avait marqué dans ses interventions à la télé — on avait, vous vous souvenez, à La Soirée du hockey, les intermissions avec les entrevues des joueurs — c'est l'effort qu'il mettait à parler la langue française correctement. Et ce n'est pas facile. Évidemment, les athlètes professionnels venaient de divers milieux, avaient eu différentes expériences d'éducation à cette époque des années 60 du Québec. Mais il faisait toujours un effort conscient, et très visible, et réussi pour parler notre langue avec la même élégance qu'il avait en jouant au hockey. Donc, c'est pour cette raison que, pour moi, il veut dire plus — et, pour nous, je crois — qu'un joueur de hockey absolument extraordinaire, ce qu'il était certainement.

Je voudrais, et bien sûr comme tous l'ont fait, transmettre mes plus sincères condoléances, nos plus sincères condoléances à son épouse, Élise, à sa fille, Hélène, ainsi que ses deux petites-filles, Mylène et Magalie. Votre époux, votre père, votre grand-père était et demeurera pour nous un des plus grands du hockey, mais aussi, surtout, un grand Québécois, une source de fierté, une image de nous-mêmes qui restera gravée dans nos coeurs et notre mémoire. Merci, M. le Président.

Mise aux voix

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, merci à vous, M. le premier ministre. Cette motion est-elle adoptée?

Des voix : Adopté.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Adopté. En conséquence, je vous invite à vous lever, nous allons observer une minute de silence à la mémoire de Jean Béliveau.

• (11 h 26 — 11 h 27) •

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Merci. Veuillez vous asseoir.

Alors, nous en sommes toujours à la rubrique des motions sans préavis, et je cède la parole à Mme la députée de Gouin.

Mme David (Gouin) : Merci, M. le Président. Je demande le consentement de la Chambre pour débattre de la motion suivante conjointement avec le député de Berthier :

«Que l'Assemblée nationale constate que le phénomène de l'accaparement des terres agricoles est en croissance au Québec; que ce phénomène a entraîné une hausse du prix des terres agricoles et leur financiarisation, faisant en sorte qu'elles s'apparentent désormais à toute autre commodité transigée sur des marchés financiers;

«Que l'Assemblée nationale reconnaisse que cette hausse des prix et financiarisation des terres agricoles constituent une entrave importante à l'accès de la relève au statut de producteur agricole;

«Que l'Assemblée nationale exige du gouvernement du Québec de limiter l'acquisition de terres par des grandes sociétés à 100 hectares par année durant trois ans et de réaliser une véritable analyse de la situation afin de freiner l'accaparement des terres et de soutenir l'accès à la profession pour la relève.»

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, merci à vous, Mme la députée de Gouin. Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion? M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Sklavounos : Pas de consentement, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, il n'y a pas de consentement. Y a-t-il d'autres motions sans préavis?

Avis touchant les travaux des commissions

Sinon, nous passons à la rubrique des avis touchant les travaux des commissions, et je cède la parole à M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Sklavounos : Merci, M. le Président. Alors, j'avise cette Assemblée que la Commission de la santé et des services sociaux poursuivra l'étude détaillée à l'égard du projet de loi n° 10, Loi modifiant l'organisation et la gouvernance du réseau de la santé et des services sociaux notamment par l'abolition des agences régionales, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 13 heures et de 15 heures à 18 heures, à la salle du Conseil législatif;.

La Commission de l'aménagement du territoire, quant à elle, entendra les intéressés et procédera à l'étude détaillée des projets de loi d'intérêt privé suivants, et ce, dans l'ordre ci-après indiqué : le projet de loi n° 200, Loi concernant la Municipalité de Lac-Simon; le projet de loi n° 201, Loi concernant la Ville de Westmount; le projet de loi n° 202, Loi concernant la Régie intermunicipale de valorisation des matières organiques de Beauharnois-Salaberry et de Roussillon, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 13 heures, si nécessaire, de 15 heures à 16 heures, à la salle Louis-Joseph-Papineau;

Et, finalement la Commission de la culture et de l'éducation entendra les intéressés et procédera à l'étude détaillée du projet de loi d'intérêt privé n° 203, Loi concernant la vente d'un immeuble situé dans le site patrimonial de La Grave, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 13 heures, à la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine. Merci, M. le Président.

• (11 h 30) •

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, merci à vous, M. le leader adjoint du gouvernement, pour ces avis.

Pour ma part, je vous avise que la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles se réunira en séance de travail demain, jeudi 4 décembre 2014, à la salle RC.171 de l'hôtel du Parlement, de 7 h 30 à 8 heures, afin de discuter d'une proposition de mandat d'initiative portant sur l'accaparement des terres agricoles et, de 8 heures à 8 h 30, afin de faire le bilan de l'audition portant sur l'examen des orientations, des activités et de la gestion administrative de la Commission de protection du territoire agricole du Québec.

Renseignements sur les travaux de l'Assemblée

À la rubrique, maintenant, des renseignements sur les travaux de l'Assemblée... Sur la rubrique des renseignements, M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Sklavounos : Merci, M. le Président. Alors, je souhaite indiquer, pour le bénéfice des collègues ainsi que pour la population qui suit nos travaux, que des échanges sont présentement en cours sur la tenue des consultations particulières à l'égard du projet de loi n° 28, Loi concernant principalement la mise en oeuvre de certaines dispositions du discours sur le budget du 4 juin 2014 et visant le retour à l'équilibre budgétaire en 2015-2016, présenté le 26 novembre dernier par le ministre des Finances.

Nous avons envoyé, vendredi dernier, une proposition de groupe à l'opposition. Depuis, des échanges sont en cours, et l'opposition nous a demandé de surseoir à la présentation de la motion de consultation qui est initialement prévue pour aujourd'hui.

Nous acceptons dans le contexte où l'opposition nous confirmera d'ici midi leur proposition. Nous allons, demain, M. le Président, présenter la motion pour un début des consultations à la Commission des finances publiques le 13 janvier.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, merci, M. le leader adjoint du gouvernement. Mme la leader de l'opposition officielle.

Mme Maltais : Nous prenons acte de l'ultimatum, mais nous pensons que, jusqu'ici, de bon gré, nous avons toujours négocié sur la liste et qu'on arrivera dans le temps nécessaire, M. le Président.

Avis de sanction de projets de loi

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Très bien. Alors s'il n'y a pas d'autres renseignements, je vous informe que trois projets de loi seront sanctionnés cet après-midi, à 16 heures, au bureau de Son Honneur le lieutenant-gouverneur : le projet de loi n° 16, Loi modifiant la Loi sur les véhicules hors route et d'autres dispositions; le projet de loi n° 17, Loi modifiant la Loi sur le Barreau, la Loi sur le notariat et le Code des professions; et le projet de loi n° 22, Loi donnant suite aux conclusions du Rapport du groupe spécial constitué en vertu de l'Accord sur le commerce intérieur concernant les articles 7.1 et 7.2 de la Loi sur les produits alimentaires.

Affaires du jour

Alors, la période des affaires courantes étant terminée, nous passons maintenant aux affaires du jour. M. le leader du gouvernement, pour la suite des choses.

M. Sklavounos : Oui, merci, M. le Président. Auriez-vous l'amabilité d'appeler l'article 8 de notre feuilleton, s'il vous plaît?

Projet de loi n° 15

Prise en considération du rapport de la
commission qui en a fait l'étude détaillée

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, à l'article 8 de notre feuilleton, l'Assemblée prend en considération le rapport de la Commission des finances publiques sur le projet de loi n° 15, Loi sur la gestion et le contrôle des effectifs des ministères, des organismes et des réseaux du secteur public ainsi que des sociétés d'État.

Alors, je suis prêt à céder la parole au prochain intervenant. M. le président du Conseil du trésor.

M. Martin Coiteux

M. Coiteux : Merci, M. le Président. D'abord, j'aimerais simplement rappeler que, depuis son élection, le gouvernement met en oeuvre un ambitieux programme de réforme visant notamment à retourner à l'équilibre budgétaire et à pouvoir maintenir cet équilibre budgétaire par la suite, mais aussi à doter le gouvernement du Québec des outils de gestion qui sont nécessaires, qui sont adéquats pour un État moderne, un État, comme je l'ai déjà expliqué, ancré dans le XXIe siècle. Alors, ce projet de loi n° 15, qui concerne le dénombrement, la gestion et le contrôle des effectifs, s'inscrit pleinement dans cette double démarche, cette nécessité de rétablir l'équilibre budgétaire et de le maintenir puis de doter l'État québécois des outils modernes de gestion dont il a besoin.

Vous savez, M. le Président, actuellement, le gouvernement n'a ni les pouvoirs ni les moyens de bien planifier, de suivre adéquatement l'ensemble de ses effectifs dans l'ensemble du secteur public, parapublic et péripublic. Dans les faits, seulement les employés de la fonction publique, qui représentent moins de 15 % des employés de l'État, peuvent être dénombrés et suivis dans des délais raisonnables pour qu'on puisse prendre des décisions de gestion éclairées.

Alors, ce projet de loi a trois objectifs principaux : le dénombrement de l'ensemble des effectifs de l'État québécois, la possibilité aussi de poser des gestes en matière de gestion et de contrôle des effectifs. Et je rappellerai, à cet effet, que, dans la stratégie de retour à l'équilibre budgétaire, le gouvernement entend procéder à un gel de l'ensemble des effectifs à partir du 1er janvier prochain jusqu'au retour de l'équilibre budgétaire en mars 2016, donc pour l'ensemble de l'exercice 2015-2016 et le dernier trimestre de l'année 2014-2015. Mais aussi, et c'est une innovation également, il vise à faire en sorte qu'il ne soit pas possible d'éluder, pendant une période de contrôle des effectifs, cette décision du gouvernement de gérer ces effectifs par le biais de contrats de services qui éluderaient effectivement, donc, le gel des effectifs.

Alors, quant au dénombrement, le projet de loi vise pratiquement l'ensemble des organismes du gouvernement, c'est-à-dire les organismes qui sont de la fonction publique, mais également des réseaux de la santé et de l'éducation, les commissions scolaires, les collèges, l'Université du Québec et ses constituantes, les organismes autres que budgétaires, de même que les sociétés d'État.

En ce qui concerne le gel des effectifs, et particulièrement pour la période qui va commencer au 1er janvier, ce projet de loi va nous donner les outils nécessaires pour procéder à un gel des effectifs dans les secteurs public, parapublic, péripublic ainsi que dans les sociétés d'État, et les exceptions à cet état de fait sont très, très, très peu nombreuses, très circonscrites. Et par ailleurs le projet de loi va nous permettre d'éviter, pendant cette période de contrôle, que la signature de contrats de services serve, de manière détournée, de ne pas faire... de ne pas appliquer cette décision gouvernementale.

J'aimerais souligner, M. le Président, qu'au cours du processus législatif des consultations ont été tenues avec une quinzaine de groupes qui ont été rencontrés ou dont on a reçu les mémoires. Je tiens à remercier tous ces groupes qui ont participé à l'exercice, et leurs commentaires ont, bien entendu, nourri nos échanges en commission parlementaire et ont permis, dans un certain nombre de cas, de bonifier le projet de loi.

Et, au cours de nos travaux, bien, avec nous, du côté gouvernemental comme du côté de l'opposition, on a passé quand même une cinquantaine d'heures en commission parlementaire, discutant, article par article, du projet de loi. Nos échanges ont été parfois vifs, mais ils ont été, dans l'ensemble, je dirais, constructifs. Je pense qu'ils ont permis aussi à tous de mieux comprendre et de cerner les objectifs du projet de loi, la mécanique de mise en oeuvre du projet de loi, et je pense qu'on a, tous ensemble, fait du bon travail. J'ai, de mon côté, fait preuve d'ouverture, et ça a donné lieu à une possibilité, aujourd'hui, de prendre en considération ce projet de loi n° 15. Alors, je remercie, de ce point de vue, à la fois mes collègues du côté gouvernemental comme mes collègues du côté de l'opposition officielle et de la deuxième opposition pour la qualité des échanges qu'on a eus, tout au long de nos travaux, et le travail qu'on a accompli ensemble.

Alors, M. le Président, j'en appelle donc, en terminant, à la collaboration des partis d'opposition, encore une fois, pour que nous adoptions ce projet de loi très, très, très important pour l'avenir du Québec. Merci.

• (11 h 40) •

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Merci à vous, M. le président du Conseil du trésor. M. le député de Saint-Jean, je vous cède la parole.

M. Dave Turcotte

M. Turcotte : Merci beaucoup, M. le Président. Donc, la loi n° 15, rapidement, vise vraiment le gel des effectifs du secteur public, parapublic et péripublic jusqu'à la fin de l'exercice financier 2015-2016.

Il est à noter que, lors de la dernière campagne électorale, la Coalition avenir Québec, lors de la campagne, avait, dans son cadre financier, basé les économies de 500 millions pour cette année, 1 milliard de dollars l'année prochaine, sur le gel des effectifs. Or, à la lumière du projet de loi, on peut voir que, pour un gel d'effectif, c'est 100 millions de dollars cette année et 500 millions de dollars l'année prochaine. Donc, la CAQ a fait une erreur de 100 % dans son cadre financier. Ça ne sera pas la première fois.

Ça vise aussi tous les ministères, les organismes, le réseau de la santé et des services sociaux, l'éducation, les commissions scolaires, les cégeps. Ça visait aussi l'Université du Québec, qu'on pourra revenir, d'autres organismes, aussi, liés. Donc, ça touchait beaucoup de monde puis ça avait un impact majeur pour l'ensemble du Québec.

Donc, nous, M. le Président, nous avons amené des amendements. Nous avons amené des... Nous avons des questions, nous avons beaucoup questionné. À certains moments, le président du Conseil du trésor pouvait peut-être trouver qu'on posait beaucoup de questions et de longues questions, mais je crois que le résultat, du fait où on s'est entendus sur deux aspects majeurs, d'autres amendements aussi, mais deux aspects majeurs, c'est-à-dire le retrait de l'Université du Québec de la partie contrôle ainsi que l'UPAC aussi pour la partie du contrôle, démontre la force du travail parlementaire.

Quand on est député, on pose des questions, on amène des points. On est des députés de l'opposition, mais on est des députés qui ont aussi des idées, et on les amène, et on en débat. Et l'ouverture du ministre dans ces deux cas-là est très appréciée. Donc, on voit qu'on est capables de collaborer ensemble.

Ceci dit, M. le Président, il faut quand même le dire, ce projet de loi arrive au même moment où on voit qu'il y a des coupures un peu partout dans différents ministères, on voit qu'il y a des coupures dans le système de santé. Moi, j'ai beaucoup posé de questions liées à ma circonscription — parce que c'est aussi notre mandat premier, de défendre notre monde, défendre notre population — dans le cas du CSSS Haut-Richelieu—Rouville, où 82 postes d'infirmière, infirmière auxiliaire ont été coupés, dans le cas du CHSLD en PPP, pour savoir si une ressource intermédiaire ou les CHSLD en PPP allaient être concernés dans le projet de loi actuel.

J'ai posé beaucoup de questions par rapport aux jeunes, aux étudiants qui ont des emplois contractuels dans les universités, dans le cas des universités du Québec, qu'est-ce qui allait leur arriver, s'ils allaient être inclus dans le contrôle. Donc, de voir que le retrait de l'Université du Québec pour faire en sorte que l'Université du Québec et ses composantes puissent être considérées comme... Parce que c'est une réussite, c'est une fierté, c'est un fleuron québécois, l'Université du Québec ainsi que ses composantes. Donc, de pouvoir être exclue de la partie contrôle fait en sorte qu'elle va pouvoir demeurer compétitive avec les autres universités du Québec, et ça, c'est important, je pense, pour la pluralité des opinions et la transmission des connaissances par le réseau de l'Université du Québec et de ses composantes.

Par rapport à l'UPAC, la raison était : il ne faut pas que le politique intervienne dans les enquêtes policières, et, par l'impact que le projet de loi aurait pu avoir sur la partie contrôle des effectifs à l'UPAC, bien, un ministre ou un gouvernement mal intentionné aurait pu décider de contrôler ou d'empêcher l'augmentation d'enquêteurs ou de personnes à l'UPAC et aurait pu ainsi, d'une façon détournée, influencer les enquêtes policières, qui doivent rester indépendantes et neutres. Donc, c'étaient les raisons pourquoi nous voulions retirer l'UPAC du projet de loi.

Donc, M. le Président, j'aimerais aussi mentionner : Au même titre où il y a des coupures partout dans les ministères, dans le système de santé, il y a aussi une volonté de la part du gouvernement actuel de centraliser davantage à Québec. On le voit avec les CLD, le gouvernement veut mettre de côté les CLD, on veut mettre de côté les CRE, il veut mettre de côté les CJE, les carrefours jeunesse-emploi; d'ailleurs, aujourd'hui, 3 décembre, journée où le gouvernement avait donné un ultimatum : Signez aujourd'hui le 3 décembre, sinon plus de financement pour vous. Donc, dans cette grande volonté de centralisation, à Québec, des pouvoirs, nous avions beaucoup de questions par rapport aux services en région mais aussi aux impacts que ça pouvait représenter pour nos régions. Et l'exemple de l'Université du Québec était beaucoup en lien avec cette interrogation-là, parce le réseau de l'Université du Québec est partout en région.

Donc, M. le Président, nous avons fait un travail constructif, comme opposition officielle, comme députés du Parti québécois, pour défendre notre monde, et je crois qu'on pourra maintenant poursuivre avec la suite des choses pour ce projet de loi là. Mais je tenais, à cette étape-ci, de faire un bilan, un court bilan, un bref bilan mais qui est important, pour rappeler à la population du Québec notre position par rapport à ce projet de loi là. Merci beaucoup, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Merci à vous, M. le député de Saint-Jean, pour cette intervention. M. le député de Groulx, je vous cède la parole.

M. Claude Surprenant

M. Surprenant : M. le Président, en premier lieu, je tiens à remercier le président du Conseil du trésor et son équipe, mes collègues des autres partis ainsi que mon collègue de Beauce-Nord pour leur engagement à mener à bien, chacun à sa manière, les discussions que nous avons eues au cours de la cinquantaine d'heures qu'ont duré les travaux de la commission.

La Coalition avenir Québec était d'avis qu'une réforme majeure s'imposait depuis longtemps dans les affaires de l'État, celui-ci embauchant 17 % de la main-d'oeuvre québécoise et intervenant dans multiples champs d'action. Nous croyons en effet que, par des réformes majeures qui visent à revoir ses méthodes et ses façons de faire, un État modernisé puisse être une des solutions au problème des finances publiques du Québec, M. le Président.

Actuellement, les actions de l'État sont vastes, et ses nombreuses structures peuvent parfois être inefficaces et désorganisées. Cette désorganisation, cette allocation parfois trop importante de ressources dans certains secteurs et parfois insuffisante dans d'autres de l'Administration gouvernementale la conduit, par le fait même, à une inefficience des dépenses de l'État.

Or, cette idée de revoir la taille de l'État, de mieux contrôler l'ensemble de l'effectif, pas nécessairement de couper les effectifs, c'est ce que nous avions soulevé. Rappelons que la Coalition avenir Québec a proposé un plan pour rétablir l'équilibre budgétaire et contrôler les finances publiques avec le rapport Cap sur nos familles. Nous sommes donc enchantés que le gouvernement libéral ait repris, une fois de plus, une mesure que notre formation politique avançait et que le Québec se dote enfin de mesures pour effectuer le dénombrement de ses effectifs. En fait, toute mesure visant à assurer l'efficience et l'efficacité de l'appareil gouvernemental est bienvenue au sein de la Coalition avenir Québec.

L'État a comme importante responsabilité de s'assurer que, un, les décisions de gestion soient les meilleures afin de remplir la mission qui est confiée à l'organisme, deux, les besoins de la clientèle soient satisfaits sur le plan de la qualité, et, trois, ces décisions reflètent le meilleur coût-bénéfice possible. En ligne avec ces points et dans un souci d'équité entre les établissements d'enseignement, nous recommandions, lors de l'adoption du principe, de revoir les paramètres et les conclusions de l'analyse ayant mené à l'inclusion de l'Université du Québec ainsi que ses universités constituantes, instituts de recherche et écoles supérieures et des établissements du réseau dans le champ d'application de la loi. En effet, des mesures additionnelles pour les uns mais pas pour les autres ajoutent à la lourdeur et la complexité de la reddition de comptes pour les uns au détriment de leur efficience et compétitivité. Eh bien, nous sommes heureux d'avoir été entendus par le président du Conseil du trésor.

Maintenant, si l'exercice, d'un point de vue de gestion, est louable, il demeure que, pour une première, c'est tout un défi d'exécution que le gouvernement s'apprête à faire ici. Nous exprimons d'ailleurs le souhait que les mécanismes de reddition de comptes qui seront mis en place n'obligeront pas à embaucher du personnel à outrance pour nourrir les diverses et souvent insatiables machines de l'État.

Alors, bravo au Conseil du trésor de se plier à notre demande et d'obtenir le décompte! Les prochains mois nous diront si la manière qu'ils ont prise pour le faire, ainsi que la stratégie qu'ils déploieront ensuite pour améliorer l'efficience et l'efficacité de l'État, est la bonne. Nous demeurons donc prudents quant à la suite des choses, car, d'une part, le ministre n'a pas donné d'indication que les libéraux iront assez loin dans le ménage — le gaspillage informatique, entre autres — et, d'autre part, connaissant leur propension à la facilité de voir à piger dans les poches des Québécois et Québécoises, ce qu'ils ont d'ailleurs fait encore hier en leur imposant de nouvelles hausses du fardeau fiscal. Nous allons donc, finalement, M. le Président, voter pour ce projet de loi. Merci.

• (11 h 50) •

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, merci à vous, M. le député de Groulx, pour cette intervention. Je cède maintenant la parole à Mme la députée de Joliette.

Mme Véronique Hivon

Mme Hivon : Merci beaucoup, M. le Président. Alors, je suis heureuse, à mon tour, de prendre la parole à l'étape de la prise en considération du rapport de la commission qui a étudié, avec beaucoup de détails pendant près d'une cinquantaine d'heures, en effet, le projet de loi n° 15 sur toute la question du dénombrement et du contrôle des effectifs dans le secteur public, parapublic. Comme le disait souvent le président du Conseil du trésor, qui a voulu définir l'univers dans lequel ce projet de loi s'appliquerait, cet univers se veut excessivement large et vaste. Et, comme il a été à même de le constater, nous estimions que cet univers était beaucoup trop large pour les fins qui étaient celles poursuivies par le gouvernement.

Je pense que, de manière générale, à ce stade-ci, c'est peut-être important de rappeler simplement, comme Yvan Allaire le rappelait d'ailleurs la semaine dernière, qu'il y a une différence, quand on est au gouvernement, entre bien gouverner et entre gérer et faire de la microgestion dans l'ensemble des entités, qui doivent avoir une certaine autonomie, qui doivent aussi être responsables, être imputables et pouvoir, donc, évoluer selon les besoins auxquels elles sont en place pour répondre. Donc, c'est une préoccupation générale, de notre côté, quand on voit le niveau de détail de reddition de comptes, de mesures de contrôle qui sont mises de l'avant par le projet de loi n° 15.

Heureusement, on a travaillé très fort à la suite des auditions publiques, qui ont fait ressortir notamment le problème d'assujettir le réseau de l'Université du Québec, ses composantes, évidemment, ses écoles comme Polytechnique... bien, pas Polytechnique, excusez-moi, comme l'ENAP, comme l'ensemble du réseau de l'Université du Québec, à quel point c'était problématique, donc, de les situer dans l'univers d'application du projet de loi n° 15. Pourquoi, M. le Président? Tout simplement parce que les autres universités au Québec, les universités à charte n'étaient pas soumises au même contrôle, et évidemment ça risquait... Et je pense qu'autant les professeurs d'université qui sont venus, autant le réseau de l'Université du Québec, autant les fédérations des étudiants, la FEUQ, qui est venue, que certains syndicats aussi ont démontré à quel point il y avait un risque de créer un système de deux poids, deux mesures, à quel point il y avait un risque, donc, d'avoir un développement de nos universités à deux vitesses.

Et évidemment c'était quelque chose qui était excessivement préoccupant. Préoccupant parce qu'on aurait pu, avec le prisme du contrôle des effectifs, assister à un frein au développement, au rayonnement, à la compétitivité, à la performance du réseau de l'Université du Québec, qui, on le sait, est vital pour notre développement universitaire, pour la recherche, pour l'accessibilité aux études, parce qu'il est présent dans plusieurs régions du Québec, sur le territoire québécois. Et c'était une crainte réelle de voir qu'il serait freiné, par un contrôle excessif, dans sa compétitivité, parce qu'évidemment les autres universités n'allaient pas être soumises aux mêmes limites, au même contrôle et à la même ampleur de reddition de comptes.

Donc, pour nous, c'était très important de faire valoir l'importance que l'ensemble de nos universités au Québec puissent être considérées sur un pied d'égalité, et c'est pour ça qu'on en a fait une bataille très importante pendant l'étude du projet de loi. Et, à notre grande satisfaction, notre voix et celle surtout des organismes qui étaient venus porter ces arguments avec beaucoup d'éloquence, notre voix et leur voix ont été entendues. Et bien sûr nous nous en réjouissons, parce que ce sera certainement une manière d'assurer l'avenir de tout le réseau de l'Université du Québec, du moins de s'assurer qu'il ne sera pas contraint, par des mesures excessives, dans son développement, sa performance, sa compétitivité, comme je le disais.

Et on voit d'ailleurs, depuis hier, à quel point c'est un changement, un amendement qui est bien reçu, quand on lit l'ensemble des communiqués et des prises de position qui ont été rendus publics de par l'ensemble des acteurs de l'enseignement supérieur, de par, bien sûr, les acteurs, les partenaires du réseau de l'Université du Québec. Donc, à cet égard, nous nous réjouissons de cette avancée, ce qui prouve, encore une fois, que le travail en commission parlementaire peut être excessivement productif, il peut mener à des changements, pour peu que l'on s'en donne la peine et qu'il y ait une certaine ouverture. Donc, c'est une belle ouverture, et on est heureux d'avoir pu en arriver à ce résultat.

Et, en terminant, bien sûr, comme il se doit, je tiens à remercier l'ensemble des collègues qui ont participé aux travaux, le président du Conseil du trésor, son équipe, son équipe politique, tout comme l'ensemble des fonctionnaires qui l'ont assisté, avec beaucoup d'assiduité, avec beaucoup de compétence, dans ces travaux, et, bien entendu, l'ensemble du personnel de la commission comme les collègues de la deuxième opposition et les collègues, donc, bien sûr, de l'opposition officielle, avec qui nous avons travaillé très fort pendant les dernières semaines.

Alors, merci pour tout ce travail qui s'est déroulé, somme toute, dans un bon climat. Alors, nous pourrons intervenir, j'imagine, prochainement sur l'adoption finale du projet de loi n° 15. Merci beaucoup, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Merci à vous, Mme la députée de Joliette, pour cette intervention. Je cède maintenant la parole à M. le député de Beauce-Nord.

M. André Spénard

M. Spénard : Merci, M. le Président. Alors, à mon tour d'intervenir sur cette prise de considération du projet de loi n° 15, projet de loi qui effectuera le dénombrement ainsi que le contrôle des effectifs dans la majorité des organismes et budgétaires et non budgétaires du gouvernement du Québec. Ça fait au-dessus de deux ans que je suis ici, à l'Assemblée nationale, et, à ma souvenance, l'ancien député de Lévis avait toujours demandé comment qu'on a de monde à notre emploi dans l'appareil gouvernemental, comment qu'on a de personnel à notre emploi. Et là je pense qu'on va avoir le début d'une réponse avec ce projet de loi.

Évidemment, je veux remercier la quinzaine d'organismes qui sont venus déposer un mémoire et qui sont venus le défendre en commission parlementaire. Je pense que ça nous a amené de l'éclairage qui était le bienvenu pour prendre les décisions en tant que législateurs. Je pense surtout à l'Université du Québec, surtout l'Université du Québec à Montréal qui est venue nous démontrer que la reddition de comptes est rendue un accaparement important des ressources financières à l'intérieur de leur direction. Alors, je pense que le retrait du réseau de l'Université du Québec de la loi n° 15... — c'est un retrait qu'on demandait dès le début, sauf que nous, on n'a pas demandé ça à tous les articles étudiés en projet de loi — alors, je pense que c'est une bonne chose et je pense qu'et l'opposition officielle et la deuxième opposition l'ont demandé et ont réussi à l'obtenir du président du Conseil du trésor, qui a montré sa bonne foi.

Évidemment, la Coalition avenir Québec, c'est le parti des contribuables. Alors, le parti des contribuables, ça veut dire : Une chose qui chapeaute un peu tout, ça veut dire qu'il faut savoir bien utiliser l'argent du public, bien utiliser l'impôt, et les taxes, et les différents tarifs que le gouvernement reçoit afin de répartir équitablement la richesse et de ne pas trop alourdir les familles en ce qui concerne les différents impôts. Et je pense que ce projet de loi là se veut un projet de loi économique avant tout pour enfin qu'on sache comment ça nous coûte, est-ce qu'on met l'argent à la bonne place, est-ce qu'on met l'argent des contribuables à la bonne place. Et arrêtons d'en demander plus aux contribuables puis essayons de regarder à l'intérieur de notre entreprise, qui est le gouvernement, au total... commençons à regarder si on ne pourrait pas faire des économies.

Évidemment, avec l'énoncé économique d'hier et les différentes mesures, je suis... comme mon confrère du comté de Groulx l'affirmait un peu tout à l'heure, que, déjà là, on commence à piger juste sur un énoncé économique. Alors, vous comprendrez notre inquiétude et vous comprendrez que ce projet de loi n° 15 arrive à point pour savoir si on ne peut pas faire d'économies supplémentaires à l'intérieur de l'appareil gouvernemental.

Dans ce projet de loi n° 15, on va en parler plus longuement lorsqu'on sera rendus à l'adoption, mais il y a deux choses qu'il est bien important de saisir : un, il y a le dénombrement et, deux, il y a le contrôle des effectifs. Alors, le dénombrement, ça va être assez facile à faire. Je pense que c'est une méthode de calcul qu'on demande à chaque organisme ou ministère, de dire : Combien vous avez de personnes par catégorie d'emploi, et tout? Je pense que ça va être une bonne chose de le savoir, ça va nous éclairer. Et la deuxième partie, qu'on va suivre de beaucoup plus près, nous, c'est le contrôle des effectifs et le service à la population qui doit être maintenu ou qui doit être dispensé à l'intérieur de tout le Québec, même en contrôlant les effectifs des ministères. Et ça, on n'en a pas beaucoup parlé à l'intérieur du projet de loi n° 15, il y a peut-être une couple d'articles qui en parlent, au moins de confirmer qu'on va maintenir les services à la population. Alors, ça, je pense qu'on va être pointilleux là-dessus. Et on va être pointilleux sur le dénombrement comme tel, parce que ça va... pour nous, c'est la ligne de départ. Mais, le contrôle des effectifs, on va beaucoup regarder ça de près, évidemment.

J'ai dit aussi au président du Conseil du trésor... Écoutez, je lui ai fait une boutade, mais plus j'y pense, plus c'est vrai. Je l'ai traité de saint homme à un moment donné. J'ai dit : M. le ministre, vous êtes un saint homme. Ah! il dit : Comment ça, un saint homme? Bien, j'ai dit : Vous êtes un saint homme pour deux raisons. Premièrement, vous êtes un saint homme d'entendre tout le temps, de la part de l'opposition officielle, une redondance dans les questions qui... À un moment donné, moi-même, je trouvais qu'il était très, très, très patient. Et un saint homme aussi parce qu'on s'aperçoit qu'avec le projet de loi n° 15, je ne pensais pas ça, mais, avec les pouvoirs que cela lui confère, on va le suivre de près, mais, après Dieu, il y aura le président du Conseil du trésor.

Alors, M. le Président, je veux terminer là-dessus. Je veux remercier évidemment les confrères qui ont siégé avec nous, mon confrère de Groulx plus spécialement, le ministre, évidemment. Et je pense qu'on va suivre ce projet de loi avec assiduité et avec fermeté. Merci, M. le Président.

• (12 heures) •

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Merci à vous, M. le député de Beauce-Nord, pour cette intervention. M. le député de Jonquière, je vous cède la parole.

M. Sylvain Gaudreault

M. Gaudreault : Oui. Merci, M. le Président. Ça me fait plaisir de parler aujourd'hui sur le projet de loi n° 15, Loi sur la gestion et le contrôle des effectifs des ministères, des organismes et des réseaux du secteur public ainsi que des sociétés d'État, projet de loi sur lequel nous avons passé de très nombreuses heures en commission parlementaire avec mes collègues. J'aurai l'occasion de les citer tout à l'heure et de les remercier, particulièrement la collègue d'Hochelaga-Maisonneuve.

Projet de loi... en tout cas, sauf erreur, je crois que c'était le premier piloté par le président du Conseil du trésor depuis la formation de ce gouvernement, et, visiblement, nous avons eu à faire un travail important pour bien comprendre le sens des articles du projet de loi. Ce n'est pas un projet de loi qui est extrêmement volumineux, quelque 35 ou 36 articles, dans ces eaux-là, mais ça reste que c'est un projet de loi qui a beaucoup de conséquences. Et le député de Beauce-Nord faisait référence à nos questions de l'opposition officielle, mais je pense que la réalité, c'est la suivante : c'est qu'on fait notre travail de parlementaire, puis on a un travail de parlementaire qui est aussi un travail de législateur pour faire exprimer par le gouvernement, par le porteur du projet de loi ce que le gouvernement veut réellement faire, ce qu'il a réellement derrière la tête en déposant ce projet de loi.

On faisait face à un président du Conseil du trésor, c'est correct, mais qui répondait brièvement. Alors, nous avions besoin d'exprimer plus amplement nos questions pour que le président du Conseil du trésor puisse également en ajouter pour qu'on comprenne bien le sens. C'est tout ce qu'on faisait, puis je pense que ça a été utile. On y reviendra tout à l'heure. Parce que, vous savez, il faut toujours se mettre dans l'esprit qu'une loi n'est pas juste pour un moment immédiat, là, n'est pas juste en fonction d'un problème d'actualité immédiat, mais une loi est aussi étudiée et adoptée pour la pérennité. Alors, on ne sait pas comment cette loi sera interprétée et comment les tribunaux éventuellement pourraient interpréter tel article ou tel autre article de la loi, alors c'est important que le ministre qui porte la loi s'exprime avec force détails pour expliquer où il s'en va avec ça. Puis, honnêtement, on avait un petit peu de misère parfois à suivre la volonté du gouvernement parce qu'il y a, à sa face même, une contradiction dans les actions du gouvernement. Et c'est ça qu'on essayait de comprendre. On aidait le gouvernement à se comprendre lui-même, là. Je pense qu'on a fait oeuvre utile, en toute charité, là, en cette période des fêtes.

Alors, ça a été un travail laborieux, parce que, d'une part, on a un gouvernement qui parle, depuis son arrivée au pouvoir, entre autres, dans le discours inaugural et par quelques soi-disant actions, qui parle de souplesse, hein, de réduction de la bureaucratie. Il a même créé une commission de révision permanente. Déjà là, il y a un genre de contradiction, là, ou d'absurdité. Mais enfin je ne veux pas revenir là-dessus. Mais c'est plus l'objectif, une commission de révision permanente des programmes, donc, pour justement alléger, simplifier, une commission sur la fiscalité aussi pour alléger, simplifier. Donc, le gouvernement se vante d'être un gouvernement qui amènera plus de souplesse dans la structure, dans l'administration publique, dans la bureaucratie, mais, là où il y a contradiction, c'est qu'en même temps qu'il nous dit ça d'un côté de la bouche le gouvernement, de l'autre côté de la bouche, particulièrement le côté de la bouche du Conseil du trésor, il nous amène une loi où il y a beaucoup plus de contrôle, et c'est même inscrit dans le titre : la «Loi sur la gestion et le contrôle des effectifs», et avec quand même beaucoup de reddition de comptes, de structures.

Donc, d'une part, on a un gouvernement qui publiquement tient un discours de diminution de la bureaucratie, d'efficacité, de souplesse, même de révision des programmes, dans cet esprit, avec le comité de Mme Robillard, et, parallèlement à cela, bien on a un gouvernement qui arrive avec un projet de loi, comme le projet de loi n° 15, qui ajoute du contrôle, qui ajoute du contrôle mais qui ajoute de la reddition de comptes, qui ajoute beaucoup d'éléments qui vont en contradiction avec son objectif.

D'ailleurs, je voudrais à cet égard vous citer un texte fort instructif qui a été signé par Yvan Allaire, le président du conseil de l'institut de la gouvernance d'organismes publics et privés, publié dans La Presse le 26 novembre dernier. Je vais juste vous dire quelques citations, mais, si vous avez le temps, M. le Président — je suis sûr que vous l'avez déjà fait — mais vous y retournerez le lire parce que c'est particulièrement éclairant. Il a quand même une belle plume, M. Allaire. Alors, il parle que le gouvernement... que les gouvernements, de façon générale, sont pris d'un mal, hein, un genre de virus, puis là il nous dit, je cite : «Ce mal, une "bureaucratie" aiguë, se manifeste par une fièvre du contrôle, une boulimie de planification, une grattelle de centralisation.» Et pourquoi il dit ça? Parce qu'il nous dit plus loin : «En 13 courtes pages, le projet de loi n° 15 propose d'accorder au Conseil du trésor des pouvoirs nouveaux d'une étonnante amplitude.» Et plus loin encore M. Allaire nous dit : «Il faut une singulière ignorance du fonctionnement des organisations complexes pour ne pas subodorer les réactions et les comportements que suscitera une telle imposition — en parlant toujours du projet de loi n° 15.» Et, dernière citation de ce texte de M. Allaire, il dit : «Ce gouvernement — en parlant du gouvernement actuel et le porteur du projet de loi n° 15 — comme tant d'autres, ne comprend pas la différence entre gouverner et gérer.»

Alors, c'est là que nous, on arrive en commission parlementaire. On fait face à cette espèce de duplication, cette espèce de contradiction entre la souplesse soi-disant réclamée par le gouvernement, par ailleurs, et le contrôle trop grand, trop fort qui est amené par le projet de loi n° 15. Donc, il a fallu qu'on se positionne, M. le Président, puis on l'a fait, comme toujours. Vous savez qu'on est courageux, on ne se met pas la tête dans le sable. Et il est très clair qu'il est quand même étonnant que le gouvernement du Québec ne soit pas capable d'avoir un dénombrement précis, exact des employés du secteur public. Et ça, on a toujours été d'accord avec ça, puis effectivement même nous, on se dit : Comment ça se fait que, dans le fond, tous gouvernements confondus, on se retrouve aujourd'hui, en 2014, puis on se dit : Coudon, il y a combien d'employés du secteur public ou parapublic? On n'est pas capables d'avoir un chiffre précis. Alors, ça, je pense que là-dessus tout le monde est d'accord, tout le monde était favorable, tout le monde l'est encore pour trouver une manière de dénombrer les employés de la fonction publique. Est-ce qu'on serait capable de le faire autrement que par une loi? Moi, je pense que oui, mais le gouvernement a voulu envoyer un signal, a voulu faire une loi à ce sujet. Bien, écoutez, on va travailler là-dessus puis on est favorables, mais il y a une chose entre le dénombrement... Puis là ça me fait penser que je pourrais dire : Il y a une chose entre le démembrement... Ça, c'est une autre affaire, parce que le gouvernement travaille beaucoup dans le démembrement de la fonction publique et non le dénombrement, mais je n'embarquerai pas là-dedans. On va parler plutôt du dénombrement qui est l'objectif de notre projet de loi, de ce projet de loi, sur lequel nous sommes d'accord.

Là, il y avait le volet contrôle. Bon, là, le volet contrôle, oh là là, il y avait beaucoup d'éléments, il y avait énormément de choses, et, grâce au travail rigoureux de l'opposition officielle, que la deuxième opposition doit reconnaître — et je sais que le député de Beauce-Nord, dans sa grande miséricorde, va nous reconnaître ce travail rigoureux qu'on a fait parce que c'est réel, on a fait un travail rigoureux — bien on a obtenu, et ça, l'histoire le retiendra, M. le Président, on a obtenu des modifications pour le réseau de l'Université du Québec puis on a obtenu des modifications pour l'Unité permanente anticorruption... anticollusion... corruption... enfin, l'UPAC. Alors, on a obtenu ces changements-là, M. le Président, grâce à notre travail, grâce à notre travail, parce que, la députée de Joliette l'a bien expliqué, pour ce qui est du réseau de l'UQ, de l'Université du Québec... Moi, je viens d'une région où il y en a une, Université du Québec, qui a modifié substantiellement le développement de ma région, qui a modifié mon propre développement, parce que je suis un pur produit de l'Université du Québec à Chicoutimi. Alors, c'est important d'avoir des universités qui sont compétitives, qui sont capables de le rester, même si elles sont membres du réseau de l'Université du Québec, surtout si elles sont membres du réseau de l'Université du Québec.

Et, grâce à notre travail et à notre acharnement, que pourrait dire le député de Beauce-Nord, on a obtenu ces modifications-là, M. le Président, on a obtenu... pour éviter de créer deux réseaux parallèles d'universités au Québec.

Deuxième chose sur l'UPAC : c'est une institution tellement importante, nouvelle qui fait un travail tellement majeur dans un contexte où la collusion, puis la corruption, puis les odeurs de collusion et de corruption planent... bien, au moins, il fallait les exclure d'une éventuelle apparence de contrôle du gouvernement. Et ça, c'est à cause des interventions de l'UPAC.

Et je tiens, en terminant — il me reste cinq secondes — à reconnaître... à rendre grâce au travail de la députée d'Hochelaga-Maisonneuve, en ce temps des fêtes, pour son travail. Merci.

• (12 h 10) •

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Merci. Merci à vous, M. le député de Jonquière. Alors, je cède maintenant la parole à Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve qui est porte-parole pour l'opposition officielle en cette matière. Mme la députée.

Mme Carole Poirier

Mme Poirier : Alors, merci, M. le Président. Alors, bien, juste peut-être pour vous corriger, je ne suis pas porte-parole en ces matières, mais je suis devenue porte-parole dans le cadre de ce projet de loi là parce que mon collègue le député de Sanguinet qui est le porte-parole Conseil du trésor était bien occupé dans une autre commission sur le projet de loi n° 3 sur les régimes de retraite. Alors, on m'a délégué la tâche, mais j'ai été bien accompagnée par toute l'équipe de mes collègues, la députée de Joliette, le député de Saint-Jean, le député de Jonquière. On a aussi le député de Verchères qui est venu et le député de Terrebonne. Alors, je veux les remercier de leur appui.

Écoutez, M. le Président, le projet de loi sur la gestion et le contrôle des effectifs des ministères, des organismes et des réseaux du secteur public ainsi que des sociétés d'État, c'est un projet assez technique, il faut se le dire. C'est un projet qui nous a permis d'apprendre beaucoup de choses. On a eu droit, je pense, collectivement à un cours 101 administration publique où on a été capables d'apprendre à dénombrer les choses selon les secteurs et surtout de voir l'ampleur de l'application de ce projet de loi là.

Alors, dans un premier temps, vous savez, M. le Président, nous avons déposé une motion de scission ici, en Chambre, lors de l'adoption de principe et, malheureusement, nous n'avons pas gagné cette motion de scission, ce qui fait que, le projet de loi qui compte vraiment deux secteurs, soit le dénombrement et le contrôle, eh bien, pour nous, il y avait là vraiment deux sujets distincts de discussion, et le gouvernement a refusé de scinder le projet de loi. Ce qui fait que, pour nous, pour notre formation politique, la partie dénombrement qui s'applique dans le projet de loi est, pour nous, une nécessité. Un État doit connaître le nombre de ses effectifs, et ça, pour nous, il n'y avait pas de question là-dessus, mais surtout connaître ses effectifs dans l'ensemble de son périmètre, le ministre appelait ça son univers, alors, dans l'ensemble de l'univers du Conseil du trésor mais surtout du gouvernement, de l'État québécois.

Et on se rappellera, M. le Président, que ce projet de loi là, à l'article 2, venait inclure, entre autres, tous les organismes sous la responsabilité de la Loi de la fonction publique, mais ça incluait... Et là, durant nos débats, on nous a déposé une liste de trois... bien, presque quatre pages, M. le Président, d'organismes qui seraient assujettis dorénavant. Et c'est ça qui est différent, parce qu'entre autres à l'annexe III de cette liste qui est la liste qui est assujettie à la Loi sur la fonction publique, eh bien, on a Hydro-Québec, on a Loto-Québec, on a la Société des alcools du Québec. Alors, dans ces grandes institutions de l'État, nous n'avons pas... à ce moment-ci, l'État n'a pas l'information concernant quel est le nombre d'effectifs et quels sont les contrats. Et on se rappellera le débat qu'on a eu ici, M. le Président, il y a quelques années — c'était mon collègue de Jonquière, à ce moment-là, qui était porte-parole au niveau des ressources naturelles — tout le débat que nous avons eu concernant les contrats d'Hydro-Québec. Alors, ce projet de loi là vient assujettir Hydro-Québec à, justement, fournir l'information au Conseil du trésor sur les contrats. Alors, c'est vraiment le contenu de ce projet de loi là. Mais ça assujettit les commissions scolaires, les collèges d'enseignement et ça assujettissait, dans sa forme initiale, les universités du Québec, ses composantes, les agences de santé, les établissements privés et publics conventionnés — ça, c'est nos CHSLD privés conventionnés. Ça assujettit aussi tout ce qui est au niveau des organismes autres que budgétaires, qu'on pense à l'Agence du revenu, à la Commission des normes, à la Régie du logement, à la Société de la Place des Arts, etc. Ça va très large, M. le Président.

Alors, pour nous, le dénombrement de l'ensemble du périmètre de l'État, pour nous, il y avait vraiment quelque chose d'important. Mais la portion contrôle sur l'ensemble de tout cela, eh bien, c'est ce qu'on questionne encore aujourd'hui : Comment le Conseil du trésor va pouvoir contrôler l'ensemble de tous ces organismes et l'ensemble de cette fonction publique qui représente près de 550 000 effectifs?

Alors, M. le Président, à l'article 12, il y a un article important de cette loi-là, qui est l'article qui nous permet de... qui oblige, et ça, c'est très important, et ça, on va surveiller ça, M. le Président... c'est de maintenir les services. Alors, la loi oblige les ministères et organismes à maintenir les services. Alors, malgré un gel d'effectifs, malgré un gel d'embauche, malgré des nouveaux objectifs qui vont être déterminés par le Conseil du trésor sur le nombre d'effectifs et surtout sur les limitations au niveau des contrats, eh bien, les organismes et ministères auront à assurer les services. Alors, ça, je peux vous dire que nous avons discuté longuement de la transparence du mécanisme, on a obtenu plusieurs amendements, M. le Président. Il faut dire que ça a été un travail...

Une voix : ...

Mme Poirier : Comment vous dites?

Une voix : ...

Mme Poirier : De longue haleine. Ça a été un travail précis, minutieux, chirurgical pour s'assurer de la transparence. Puisque le gouvernement se dit le gouvernement de la transparence, on voulait que l'ensemble de ce processus soit transparent.

Alors, on a, à un article, entre autres... à l'article 7, si je me rappelle bien... c'est tout le chapitre de la planification. Donc, chacun des organismes aura à déposer une planification triennale, mais dorénavant pas juste la déposer ici, à l'Assemblée nationale, M. le Président, dans un rapport annuel, ah non, dorénavant au Conseil du trésor qui va vérifier. Que ce soit Hydro-Québec, que ce soient les Innovatech, toutes les sociétés Innovatech, que ce soit la Commission de l'équité salariale, l'ensemble des organismes et des ministères devront déposer une planification triennale sur les mises à la retraite et sur l'ensemble de leurs effectifs, comment on va contrôler. Alors, imaginez le travail qu'il va y avoir pour faire cela et surtout le travail qu'il va y avoir pour vérifier ça au niveau du Conseil du trésor. Et ça a été souvent notre questionnement : Qui va faire ça? Combien d'effectifs vont être nécessaires? Jamais nous n'avons eu de réponse, M. le Président, sur cette dynamique de la planification, mais surtout du travail de validation par le Conseil du trésor.

Dans le projet de loi, on vient déterminer la période initiale d'application, parce que ce projet de loi là... l'article 9 donne le pouvoir au ministre de revenir quand il voudra et déterminer une nouvelle période de contrôle. Parce qu'on comprend qu'on a la période actuelle, et s'installe une période de contrôle à partir du 1er janvier 2015, donc demain matin, aller au 31 mars 2016. Donc, dans cette période-là déterminée par un article, le président du Conseil du trésor va pouvoir finalement gérer, contrôler l'ensemble des effectifs de l'État, et pas seulement les effectifs sous sa responsabilité, tel que le prévoit l'article... le deuxième alinéa de la Loi de l'administration publique à l'article 32, mais bien l'ensemble du périmètre, l'ensemble de l'univers de l'État, comme le dit le ministre. Alors, pour nous, le fait d'avoir un article qui permet au ministre de revenir en tout temps avec une période à déterminer est une forme de bar ouvert qui laisse, dans le fond, au gouvernement de pouvoir instaurer ses mesures de contrôle en tout temps, ce qui nous inquiète énormément.

À l'article 10, M. le Président, quelque chose qui vient aussi renforcer le pouvoir du Conseil du trésor : c'est le Conseil du trésor, dorénavant, qui va établir les niveaux d'effectifs pour l'ensemble de l'univers du ministre. Alors, que ce soit chez Hydro-Québec, que ce soit au Conseil du statut de la femme, que ce soit dans le ministère des Ressources naturelles, que ce soit dans le ministère de l'Agriculture, c'est le président du Conseil du trésor qui va déterminer des enveloppes qu'il va remettre soit aux organisations comme Hydro-Québec ou directement aux ministres, et ce sont ces effectifs-là que chacun devra contrôler. Mais ces effectifs seront déterminés, et l'article 10 est très précis, par le Conseil du trésor.

• (12 h 20) •

Par la suite, toute une portion de la loi, ce sont sur les contrats de services, parce que, vous comprenez, M. le Président, et on le sait très bien, une organisation, un ministère ou un organisme public qui souhaiterait contourner la loi... alors il se fait geler ses effectifs, fait geler son embauche, fait réduire son enveloppe d'effectifs, pourrait très bien, par un contrat de moins de 25 000 $, par exemple, envers une personne physique, aller embaucher, faire faire des travaux en contournant la loi ou, tout simplement, un hôpital pourrait faire un contrat avec une agence, par exemple, pour embaucher des infirmières si elle se voit limitée.

Alors, on est venu préciser... et ça, je vais vous dire, ça a été de longues discussions avec le ministre. Et, pour nous, on avait besoin de transparence, on avait besoin de plus de validation, et le ministre nous a finalement déposé un amendement qui vient resserrer l'ensemble du processus, et pas resserrer à peu près. Mon inquiétude est toujours la même : Comment le Conseil du trésor va assurer le suivi de ça? Mais la loi prévoit un article qui... maintenant, tout contrat de plus de 10 000 $ avec une personne physique... Alors, je vous donne un exemple : le ministre des Affaires municipales veut faire rédiger un discours, par exemple, veut donner un contrat à l'extérieur pour rédaction d'un document, impression, etc., il veut faire faire ça à l'externe. Si c'est un contrat de plus de 10 000 $ avec une personne physique, il devra aller au Conseil du trésor se faire approuver. Alors, le fait de contourner la loi vient, par cet article-là, être resserré. C'est la même chose pour les personnes morales, M. le Président, les contrats de 25 000 $ avec des personnes morales, il va y avoir une validation à tous les trois mois. Alors, le Conseil du trésor va demander à chacun des organismes de déposer, à tous les trois mois, ces contrats avec personnes morales de plus de 25 000 $ pour s'assurer que les organismes ne contournent pas la loi.

Alors, on vient, là, mettre la ceinture et les bretelles, et je peux vous dire que ça a été de longues discussions, ça a été des heures, ça, de discussions, l'article 14, et finalement le gouvernement est revenu avec une position pour vraiment resserrer et assurer un contrôle. Et d'ailleurs les organismes qui ont des conseils d'administration devront déposer, de façon beaucoup plus fréquente, les contrats de plus de 25 000 $ avec personnes morales. On sait que, dans certaines institutions, c'étaient les contrats de 100 000 $ et plus. Je pense, par exemple, à Hydro-Québec ou les commissions scolaires, c'était 100 000 $ et plus qu'on déposait au conseil des commissaires ou au conseil d'administration. Maintenant, c'est 25 000 $, parce que les titulaires de charges au niveau des organismes publics vont avoir beaucoup plus d'imputabilité à ce niveau-là.

L'article 18, M. le Président, nous amène au fait que, dans les rapports annuels de chacun de ces organismes, ils devront faire mention s'ils ont respecté, oui ou non, l'enveloppe d'effectifs pour laquelle le Conseil du trésor en avait déterminé. Alors, il va devoir y avoir une mention dans le rapport annuel des organismes publics pour faire la démonstration s'ils ont respecté ou non... et la même chose pour les contrats de 25 000 $ : ils devront mettre dans leurs rapports annuels tous les contrats de plus de 25 000 $. Ça, c'est du jamais-vu, là, on est vraiment beaucoup plus en avant sur cette dynamique-là.

L'article 24. Alors, M. le Président, l'article 24 a fait l'objet de nombreuses négociations. Je vois mon collègue d'Orford en face. Ça a été, ça aussi, quelques heures parce que le Conseil du trésor avait proposé, à l'article 24 qui est un article de sanctions... Alors là, c'est là où on vient appliquer des sanctions à ceux qui n'ont pas respecté les mesures de contrôle du président du Conseil du trésor en période de contrôle. Eh bien, on venait réappliquer, dans cette période de contrôle là, tous les pouvoirs de chacun des ministres, que ce soit celui de l'Éducation, particulièrement au niveau des commissions scolaires et des collèges. Eh bien, on venait reprendre les mesures de sanction existantes dans les autres lois et là on les appliquait en période de contrôle. Ce qui fait que, par exemple, une commission scolaire qui ne respecte pas les effectifs que le ministre titulaire de l'Éducation lui impose... eh bien, imaginez, il pouvait, à ce moment-là, aller au pouvoir d'enquête et pouvoir de tutelle directement. Alors, on a fait retirer ces articles-là, et il y a un article plus global qui donne un pouvoir d'intervention au niveau du ministre titulaire ou du Conseil du trésor, mais un article qui ne vient pas... dans le fond, mettre finalement le bâton tout de suite de l'avant, mais beaucoup plus des mesures correctrices et des mesures administratives que la tutelle ou le pouvoir d'enquête, en tant que tel.

Alors, je poursuis, M. le Président. Aux articles 25, 26, vous savez, on est venu aussi... une autre mesure, c'est de retenir les subventions aux organismes. Alors, par exemple, si l'AMT ne respecte pas les effectifs qui lui sont attribués par le ministre des affaires... le ministre des Transports, eh bien, imaginez, le Conseil du trésor pourrait venir annuler la subvention à l'AMT. Alors, ce n'est quand même pas un petit pouvoir, là. Et, dans bien des cas, dans bien des ministères, c'est probablement même la survie de certains ministères. Alors, le Conseil du trésor s'est donné énormément de pouvoirs pour agir pour ceux qui ne respecteront pas les mesures de contrôle, et toujours, ça, en période de contrôle qui est actuellement du 1er janvier 2015 au 31 mars 2016.

À l'article 27, M. le Président, on a eu une longue discussion sur la transparence entre les données du Conseil du trésor et la Commission de l'administration publique. Vous savez, à la Commission de l'administration publique, on étudie les contrats, alors sont déposés là les contrats de tous les ministères, et il semble que c'est un travail assez fastidieux dans l'ensemble des ministères pour la transmission de ces données-là auprès de la Commission de l'administration publique. Alors, ce que l'on s'aperçoit, c'est que ces mêmes données là vont toutes, dorénavant, être transmises au Conseil du trésor. Alors, on a demandé qu'il puisse y avoir des travaux de faits entre le Conseil du trésor et la Commission de l'administration publique. Et là on se demande finalement, puisque la Commission de l'administration publique fait déjà ce travail-là, pourquoi le Conseil du trésor se met ça sur les épaules en plus. Alors, s'il y avait plus de fluidité au niveau de la Commission de l'administration publique, eh bien, on pourrait justement faire en sorte que la dynamique de validation... Et surtout c'est notre rôle de vérificateurs, de contrôleurs, comme députés à la Commission de l'administration publique, qui est de contrôler l'action du gouvernement, et c'est une commission qui en général fait en sorte de dire que... et nos collègues qui étaient là, des deux côtés de la Chambre, M. le Président, trouvaient qu'il y avait là une nécessité de réforme de cette commission-là. Alors, ces mesures-là pourraient dorénavant s'appliquer à la commission des affaires publiques. Mais c'était une discussion en parallèle, mais je tiens à le souligner ici. Vous savez, M. le Président, on a réintroduit la CARRA sous la responsabilité du Conseil du trésor. Le gouvernement en place avait retiré la CARRA de l'application de la Loi de l'administration publique. Là, il la ramène dans le giron de la loi pour mieux contrôler la CARRA, qui, semble-t-il, a eu une augmentation d'effectifs de 70 % depuis 2006. Alors, on peut comprendre la volonté du Conseil du trésor... Et aussi la Commission de santé et sécurité du travail qui sera aussi assujettie à cette loi, en tant que tel. On a eu des discussions concernant l'association des pharmaciens en établissement. Ils ont une entente de travail 2012‑2015. On voulait s'assurer que l'entente de travail ne serait pas mise en danger à cause des modalités de la loi. Le ministre nous a confirmé qu'il n'en était pas, cela nous a rassurés.

Mais, M. le Président, ce que ce projet de loi a fait, c'est surtout reconnaître le traitement différencié qu'il y avait pour le réseau des universités du Québec. Alors, nous avons travaillé très fort, nous avons fait beaucoup d'heures. Vous savez, il y a un seul pouvoir quand on est dans l'opposition, c'est le temps et la parole, et nous avons utilisé le temps et la parole pour faire en sorte de faire valoir au ministre que de traiter nos universités du Québec, du réseau de l'Université du Québec, versus les universités à charte qui sont au Québec de façon différenciée était totalement injuste, totalement injuste, et venir brimer nos propres universités, versus les autres universités à charte, eh bien, ça les rendait vulnérables. Et finalement, finalement, le président du Conseil du trésor s'est rendu à nos arguments et s'est rendu à... Finalement, il y a aussi que tout le réseau des universités du Québec se sont mises à contribution pour communiquer leur mécontentement tant au premier ministre qu'au président du Conseil du trésor, des articles de journaux ont été écrits, et finalement, finalement, la raison a pris son cours. Et nous avons aussi, par le fait même, fait en sorte que l'UPAC ne soit pas soumise au contrôle de cette loi, parce que, M. le Président, on comprendra qu'il semble assez injustifié de contrôler l'UPAC, surtout en cette période d'enquête importante.

Alors, M. le Président, c'est un grand projet de loi que ce projet de loi là. Il est grand dans son contrôle excessif, il est grand dans son contrôle sur l'ensemble des sociétés d'État, il est surtout grand dans comment on va faire, au Conseil du trésor, pour tout contrôler ça. On est en gel d'embauche, gel d'effectif, le président du Conseil du trésor nous a dit : On est capables de faire ça avec nos effectifs.

Nous en doutons beaucoup. On n'y croit pas vraiment, pour ainsi dire. On ne pense pas que le Conseil du trésor aura les moyens de contrôler l'ensemble de cet exercice. Et c'est pour ça que, M. le Président, pour nous, l'exercice de dénombrement, il est important. Mais l'exercice de contrôle, on le trouve excessif, et on ne croit pas à la capacité du Conseil du trésor de pouvoir faire appliquer cette loi. Alors, c'est pour ça que, M. le Président, nous allons voter contre.

• (12 h 30) •

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Très bien. Alors, merci à vous, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve, porte-parole temporaire, si j'ai bien compris. Je suis prêt à céder la parole au prochain intervenant.

Mise aux voix du rapport

S'il n'y en a pas, donc le rapport de la Commission des finances publiques portant sur le projet de loi n° 15, Loi sur la gestion et le contrôle des effectifs des ministères, des organismes et des réseaux du secteur public ainsi que des sociétés d'État, est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Des voix : Sur division.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Adopté sur division.

Alors, M. le leader adjoint du gouvernement, je vous cède la parole pour le prochain article du feuilleton.

M. Sklavounos : Oui, M. le Président, merci. Est-ce que vous pourriez appeler l'article 11 de notre feuilleton, s'il vous plaît?

Projet de loi n° 3

Adoption

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, à l'article 11 du feuilleton, M. le ministre des Affaires municipales et de l'Occupation du territoire propose l'adoption du projet de loi n° 3, Loi favorisant la santé financière et la pérennité des régimes de retraite à prestations déterminées du secteur municipal. Alors, M. le ministre des Affaires municipales et de l'Occupation du territoire, je vous cède la parole.

M. Pierre Moreau

M. Moreau : Merci, M. le Président. Alors, nous en sommes à l'étape finale en ce qui concerne le projet de loi n° 3, soit son adoption, projet de loi n° 3 intitulé Loi favorisant la santé financière et la pérennité des régimes de retraite à prestations déterminées du secteur municipal. Vous me permettrez, vu la brièveté des remarques que j'ai faites à la prise en considération hier, de détailler davantage le projet de loi au moment de son adoption.

M. le Président, nous avons récemment terminé l'étude article par article du projet de loi n° 3, Loi favorisant la santé financière et la pérennité des régimes de retraite à prestations déterminées du secteur municipal. Cette étude s'est avérée exhaustive, complète et rigoureuse. Les membres de la Commission de l'aménagement du territoire ont consacré pas moins de 112 heures à l'étude détaillée des 58 articles que compte ce projet de loi. Depuis le 7 octobre dernier, ce sont plus de 80 amendements qui ont été présentés, dont une quarantaine adoptés et qui modifient le libellé d'autant d'articles.

Nous, les élus, avons ensemble amélioré le projet de loi. Nous avons pesé le poids des mots et bonifié le contenu du projet pour favoriser le plus d'ententes négociées possible dans le secteur municipal, pour tenir compte des spécificités et de la maturité de certains régimes concernés ainsi que de la bonne santé financière et des efforts déjà consentis par d'autres régimes.

La question des retraites est fondamentale pour les Québécois. C'est pourquoi nous avons fait ce qu'il fallait, comme parlementaires et comme législateurs, en étant pleinement conscients, plus que jamais, je dirais, qu'une fois adoptées les lois que nous proposons deviennent réelles et concrètes. Une foi adoptés, nos projets de loi prennent vie dans le réel avec leur lot de conséquences, de changements, d'obligations et aussi, bien sûr, de contraintes. C'est ce qui explique qu'ici même, dans le cadre des travaux de cette commission, nous avons entendu 28 groupes et organismes, au mois d'août, lors des consultations particulières et des auditions publiques sur ce projet de loi. Nous avons également reçu et étudié plus de 40 mémoires.

Nous avons ensuite procédé à l'étude détaillée minutieuse et attentive de ce projet de loi. Certains articles étaient scrutés ligne par ligne, mot par mot, virgule par virgule. Nous avons amélioré le projet, tenu compte des suggestions, et tout mis en place pour favoriser la conclusion d'ententes négociées par les parties. Nous avons ensuite peaufiné ce projet de loi sans toutefois le dénaturer. Il prévoit toujours plusieurs objectifs à atteindre pour la restructuration des régimes de retraite à prestations déterminées du secteur municipal. Il laisse place à la négociation et exige la contribution de toutes les parties. Il vise à favoriser la santé financière des régimes de retraite à prestations déterminées du secteur municipal et à en assurer la pérennité, tel que le titre le précise. Ce projet de loi est nécessaire. C'est ça, aussi, gouverner, savoir prendre des décisions dans l'intérêt du plus grand nombre.

Ce projet de loi est aussi le premier geste d'une série d'actions que nous devrons prendre comme gouvernement et comme élus pour mettre à jour et solidifier les régimes de retraite à prestations déterminées déjà en place au Québec. Les promesses de ces régimes, dans le secteur municipal, mais aussi partout ailleurs, sont coûteuses et imposent un poids très lourd à ceux qui les financent. La structure de ces régimes est viciée. Ils ne tiennent plus la route dans le contexte actuel marqué par d'importants changements démographiques et économiques.

Au cours des dernières années, plusieurs villes ont vécu une croissance exponentielle des coûts des régimes de retraite dans un contexte de rareté des ressources financières disponibles, de grands changements démographiques et de perturbations importantes des marchés financiers. Nous nous sommes engagés à faire en sorte que les ententes existantes qui sont capitalisées à un minimum de 80 % et qui comportent au moins un élément qui répond déjà aux objectifs du projet de loi soient respectées, et nous tenons notre engagement. Il en sera de même pour les régimes qui présentent une bonne santé financière, soit un taux de capitalisation de 100 %. Nous en avons tenu compte dans nos amendements, et cela se constate à la lecture de la version définitive du projet de loi.

Les amendements adoptés en commission parlementaire lors de l'étude détaillée du projet de loi ne changent en rien les objectifs initiaux. Nous maintenons le cap, soit d'assurer la pérennité des régimes à prestations déterminées du secteur municipal, tout en tenant compte de la capacité de payer des contribuables, de l'équité intergénérationnelle, de la priorité à la négociation, du partage des coûts et finalement de la protection des rentes des retraités. Comme promis, nous sommes souples sur les moyens, mais fermes sur les objectifs, soit le partage des déficits passés et futurs, le partage des cotisations futures et la création d'un fonds de stabilisation alimenté par une cotisation.

Fermeté n'est pas synonyme de fermeture, et c'est la raison pour laquelle nous avons assoupli un grand principe, soit le partage immédiat des déficits à 50-50. Il sera donc permis de partager les déficits passés, jusqu'à concurrence de 55 % assumés par la municipalité, et de reporter la restructuration à certaines conditions. De plus, les participants actifs pourront choisir, selon un cadre établi, de rembourser leur part des déficits par une cotisation prévue à cette fin plutôt que de réduire leurs bénéfices. C'est là un exemple bien concret d'une écoute attentive des diverses propositions et d'une amélioration apportée au projet de loi.

Si un régime de retraite est capitalisé à 100 % ou plus et qu'une entente collective est en vigueur au 31 décembre 2013, les négociations en vue de sa restructuration pourront être entreprises au plus tard le 1er janvier 2016 pour une entrée en vigueur à l'échéance de la convention collective. La même possibilité de report sera offerte lorsqu'un régime est capitalisé à plus de 80 %, qu'une entente collective traitant du régime de retraite est en vigueur au 31 décembre 2013 et qu'une des cibles du projet de loi est prévue dans l'entente. Ces ajustements permettent également de respecter plusieurs ententes signées jusqu'à leur échéance.

On nous a souvent expliqué la difficulté et l'effort considérables requis pour certains régimes de maintenir les coûts à 18 % de la masse salariale, 20 % pour les policiers et les pompiers, tout en créant un fonds de stabilisation. Nous avons donc choisi de faciliter les choses en la matière. Les ajustements permettent de tenir compte de trois facteurs afin d'établir la cotisation d'exercice par rapport à la masse salariale : premièrement, la maturité des régimes en ajoutant un facteur de majoration de 0,6 point de pourcentage pour chaque année complète dans les cas où l'âge moyen d'un régime est supérieur à 45 ans; deuxièmement, un facteur de majoration maximal de 0,5 point pour un régime dont la prédominance est féminine; et enfin un ajustement pour tenir compte des règles fiscales. En outre, la cotisation de stabilisation n'est plus considérée dans l'établissement du plafond par rapport à la masse salariale.

• (12 h 40) •

Ce projet de loi a été rédigé en pensant, entre autres, aux retraités puisqu'il protège leur rente de base ainsi que celle de leur conjoint survivant. Cependant, les retraités nous ont fait part d'une source d'inquiétude que nous reconnaissons, soit la possibilité de suspendre l'indexation de leur rente. Cette possibilité ne sera permise qu'à compter du 1er janvier 2017. Elle sera limitée à 50 % du déficit qui leur est imputable et seulement si le régime n'est pas pleinement capitalisé au 31 décembre 2015. La ville pourra décider de répartir le partage des retraités dans une fourchette de 45-55 plutôt que 50-50 si elle le souhaite.

Nous l'avons toujours soutenu, la suspension de l'indexation des retraités est une mesure de dernier recours, c'est pourquoi elle sera rétablie prioritairement. Les retraités nous ont demandé de les informer de toutes les décisions à leur sujet; nous sommes sensibles à cette requête, et le projet de loi en tient compte.

Je vous rappelle que, chaque fois que les membres de l'Assemblée nationale se sont penchés sur la question des retraites depuis la crise financière de 2008, ils l'ont toujours fait dans le plus grand intérêt de tous. L'ensemble des élus a été mis à contribution pour la rédaction finale du projet de loi; aucune suggestion n'était rejetée d'emblée et toutes ont été étudiées en détail. Chaque fois que l'on intervient en matière de retraites, on doit toujours le faire dans une perspective de long terme.

Je vous propose donc, aujourd'hui, ce projet de loi pour adoption. Depuis sa présentation en juin dernier, il y a six mois, les opposants à ce projet de loi n'ont cessé de répéter le slogan Libre négo. Bien qu'il s'agisse là d'un principe louable, la libre négociation en matière de régimes de retraite à prestations déterminées dans le secteur municipal a eu pour effet de créer, au fil des ans et des changements économiques et démographiques, un déficit évalué à plusieurs milliards de dollars. Ces déficits sont financés par des contribuables qui n'en peuvent plus. Si j'avais à proposer un nouveau slogan, ce serait Équilibre négo, car ce que le projet de loi va permettre une fois adopté, c'est l'équilibre dans les négociations entre les parties et surtout la fin des factures refilées aux contribuables.

M. le Président, les parties ont donc tout ce qu'il faut désormais pour s'entendre et surtout pour que soient maintenus les régimes de retraite à prestations déterminées du secteur municipal. C'est difficile, je l'admets, de proposer des changements et de sonner la fin de la récréation. Il ne faut jamais oublier, et c'est là le moteur de ce projet de loi, que ceux qui nous suivent ont autant le droit que ceux qui les ont précédés d'avoir de bonnes conditions de retraite. Ce sont justement ces jeunes, dont plusieurs sont encore à l'école, qui profiteront aussi des dispositions de ce projet de loi. Ces jeunes auront, eux aussi, droit à de bonnes conditions de retraite; de bonnes conditions, certes, mais des conditions qui tiennent compte des nouvelles réalités économiques et sociales et qui sont adaptées aux capacités de payer de tous les contribuables.

M. le Président, avant de vous proposer l'adoption du projet de loi, j'entends soumettre un amendement qui est un amendement de concordance à l'article 10. L'article 10 devrait subir l'amendement suivant : L'article 10, tel qu'amendé, est modifié par le remplacement, dans les premier et deuxième alinéas, de «50 % des déficits qui leur sont imputables» par «la part des déficits qui leur sont imputables en application du premier alinéa de l'article 8».

Cette modification en est une de concordance pour tenir compte de l'amendement apporté à l'article 8 en vue de permettre un partage des déficits, qui peut atteindre un maximum de 55 % pour l'organisme municipal et un minimum de 45 % pour les participants actifs si les parties en conviennent. Cet amendement de concordance tient compte des modifications qui ont été apportées à l'article 8 notamment, suite à un des amendements qui a été reçu.

M. le Président, alors, je dépose l'amendement et les notes explicatives.

M. le Président, avant de compléter mon intervention, j'aimerais réitérer aux membres de la commission qui a siégé pendant, je l'ai dit, plus de 112 heures sur ce projet de loi, mes remerciements les plus sincères, qui vont bien sûr à mes adjoints parlementaires, les députés de Vimont et de Chapleau; au député des Îles-de-la-Madeleine, au député de Saint-François, au député de Côte-du-Sud, au député de Charlevoix—Côte-de-Beaupré et au député de Vaudreuil.

Je voudrais également féliciter le député de Champlain, qui a présidé aux travaux de cette commission d'une façon absolument professionnelle, et je pense qu'autant les collègues de Sanguinet que le collègue de Blainville, hier, ont reconnu que, pendant 112 heures en commission parlementaire, M. le Président, la température de la pièce et la pression constante se fait parfois variable et que ça prend un doigté exceptionnel pour être capable de ramener des politiciens et, je dirais, des gens passionnés, à un élément d'équilibre dans les relations. C'est l'essence même du parlementarisme d'être capable de libérer ses passions tout en restant concentré sur l'objectif ultime que nous nous sommes fixé, et à cet égard le député de Champlain a fait un travail remarquable.

Je veux saluer le député de Sanguinet, porte-parole de l'opposition officielle sur ce dossier. Il a été franc, sincère, honnête et direct. Il ne partage pas les objectifs du projet de loi, il l'a indiqué, mais il a néanmoins collaboré et contribué à nous permettre d'étudier ce projet de loi et à l'améliorer, je le dis, dans des éléments de détail techniques qui sont extrêmement importants et qui sont extrêmement difficiles. Je reconnais l'ampleur de la tâche du porte-parole de l'opposition officielle, qui ne dispose pas, contrairement aux membres du gouvernement, de l'aréopage de spécialistes, mais je pense que nous avons travaillé dans un climat de collaboration et que les questions du député de Sanguinet ont permis de mettre en relief des points qui devaient être modifiés dans le projet de loi, ce que nous avons fait de bonne grâce. Je le félicite pour son travail.

Je veux également saluer la contribution du député de Rousseau, du député de Beauharnois qui nous a fait, lui aussi, part de l'expérience particulière qu'il a du milieu du travail. C'est une personne qui connaît bien le contexte des relations de travail, du milieu syndical, des façons de faire et de ce qui doit être pris en compte dans les relations de travail, je veux le remercier pour cela. Je veux saluer également la participation du député de Berthier à nos travaux.

Du côté de la deuxième opposition, le député de Blainville a eu un apport qui a été considérable à nos travaux, sincèrement je le dis, en dehors et pendant la commission. Il a fait preuve d'une grande sagesse et il n'a jamais perdu l'objectif qu'il s'était fixé pour le travail en commission parlementaire à l'égard de ce projet de loi. Je veux remercier le député de Masson, qui l'a accompagné la plupart du temps, je pense. Compte tenu des horaires que nous avons, il est parfois bien difficile d'être à deux endroits en même temps. Le député de Masson a eu une très bonne contribution à nos travaux. Et je veux saluer de façon particulière le député de Borduas, qui à pied levé a remplacé ses collègues pour nous permettre de continuer les travaux de la commission sans désemparer et qui a montré, dans un... C'est un jeune député, mais qui a montré que, dans un dossier fort complexe, il était capable de rejoindre le rythme de ceux qui y étaient depuis fort longtemps et qui avaient plus d'expérience en la matière. C'est un apport considérable à nos travaux parlementaires, et je veux le saluer et le remercier.

Évidemment, il me reste encore du temps, M. le Président. Je veux remercier — je pense que je me ferai le porte-parole de tous les membres de la commission — les experts de la Régie des rentes du Québec, en tête M. Denys Jean, dont la mère, semble-t-il, a écouté nos 112 heures de commission, lui reprochant que sa cravate était croche, mais nous, on peut lui dire que ses idées étaient droites et que nous avons véritablement apprécié le travail d'expertise qu'il a fourni à nos travaux; André Lorquet, Me Louise Laplante, qui encore aujourd'hui rédige des amendements que nous avons proposés; Michel Montour, Patrick Provost, Mathieu Guay, Clément D'Astous, qui ont appuyé M. Jean, et qui ont appuyé tous les membres, et qui ont répondu de bonne guerre... de bonne grâce aux questions de tous les membres de la commission. Je veux remercier l'actuaire du ministère des Affaires municipales, Frédéric Allard, et Antoine Houle, du ministère du Travail, qui ont apporté leur concours aux travaux de la commission, de même que les membres de mon cabinet, qui ont été d'une grande disponibilité pour nous permettre de conduire à bien nos travaux.

M. le Président, j'invite tous les membres de cette Chambre à voter l'adoption du projet de loi n° 3, Loi favorisant la santé financière et la pérennité des régimes de retraite à prestations déterminées du secteur municipal, afin que ceux qui nous suivent autant que ceux qui les ont précédés aient droit à de bonnes conditions de retraite qui tiennent compte du contexte et qui sont adaptées aux capacités de payer des contribuables. M. le Président, je suis fier de proposer pour adoption ce projet de loi aux membres de l'Assemblée nationale du Québec.

Conformément aux dispositions de l'article 257 de notre règlement, M. le Président, je fais également motion afin que le projet de loi soit envoyé en commission plénière en vue de l'étude de l'amendement que j'ai déposé plus tôt. Et je vous remercie de votre attention.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, merci à vous, M. le ministre des Affaires municipales. Cette motion est-elle adoptée?

Des voix : Adopté.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Adopté. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Sklavounos : Alors, M. le Président, je fais motion pour que l'Assemblée se constitue en commission plénière.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Très bien.

Alors, je vais suspendre les travaux quelques instants pour nous permettre de nous transformer en commission plénière.

(Suspension de la séance à 12 h 50)

(Reprise à 12 h 53)

Commission plénière

Étude de l'amendement du ministre

M. Ouimet (Marquette) (président de la commission plénière) : Alors, l'Assemblée s'étant transformée en commission plénière, nous allons maintenant procéder à l'étude de l'amendement déposé par M. le ministre des Affaires municipales et de l'Occupation du territoire.

Donc, je sais que vous l'avez présenté lors de votre discours, M. le ministre, mais aurez-vous la gentillesse, peut-être, de nous le présenter à nouveau...

M. Moreau : Dans une seconde, je vais le présenter à nouveau.

Le Président (M. Ouimet) : ...avec les quelques explications pendant que M. Jean ajuste sa cravate pour le bénéfice de sa maman.

M. Moreau : Oui, c'est bon. Alors, l'amendement...

Le Président (M. Ouimet) : Je vous cède la parole, M. le ministre.

M. Moreau : L'amendement se lit ainsi... Je l'ai distribué aux collègues. Alors, l'amendement dirait : L'article 10, tel qu'amendé, est modifié par le remplacement, dans les premier et deuxième alinéas, de «50 % des déficits qui leur sont imputables» par «la part des déficits qui leur sont imputables en application du premier alinéa de l'article 8».

Cette modification, M. le Président, en est une de concordance pour tenir compte de l'amendement apporté à l'article 8 en vue de permettre un partage des déficits qui peut être différent de 50-50 et qui peut atteindre un maximum de 55 % pour l'organisme municipal et un minimum de 45 % pour les participants actifs si les parties en conviennent.

Alors, le texte de l'article 10, tel que modifié, se lirait donc ainsi :

«L'abolition de l'indexation automatique prévue dans un régime de retraite réduit la part des déficits imputables aux participants actifs. Lorsque l'abolition de cette indexation représente plus que la part des déficits qui leur sont imputables en application du premier alinéa de l'article 8, le montant excédant cette part doit être comptabilisé sous forme de gains actuariels dans la réserve. Ces gains ne peuvent être utilisés qu'aux fins de l'indexation ponctuelle de la rente ou, à défaut d'une telle indexation, aux fins convenues entre l'organisme municipal et les participants actifs.

«Lorsque l'abolition de cette indexation représente moins que la part des déficits qui leur sont imputables en application du premier alinéa de l'article 8 les participants actifs assument le solde de leur part par la réduction de leurs prestations déterminées dans l'entente ou par l'arbitre en application du chapitre III à compter du 1er janvier 2014. En l'absence d'une telle indexation, les déficits imputables aux participants actifs sont assumés en totalité par la réduction de leurs prestations.» Voilà.

Le Président (M. Ouimet) : Très bien. Alors, merci, M. le ministre, pour la présentation de cet amendement.

M. le député de Sanguinet, vous avez une question.

M. Therrien : Juste m'assurer, M. le Président, est-ce que cet amendement est recevable.

Le Président (M. Ouimet) : Alors, nous allons suspendre les travaux quelques instants pour vérifier la recevabilité de l'amendement.

(Suspension de la séance à 12 h 55)

(Reprise à 12 h 59)

Le Président (M. Ouimet) : Alors, compte tenu de l'heure, et pour prendre bien en considération la question soulevée par le député de Sanguinet, nous allons suspendre les travaux. Nous reviendrons à 15 heures avec une décision sur la recevabilité de l'amendement.

Alors, les travaux sont suspendus.

(Suspension à 13 heures)

(Reprise à 15 h 1)

La Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, bon après-midi à tous et toutes. Nous poursuivons les travaux de la commission en plénière. Et, lorsque nous avons suspendu les travaux, il était question d'une décision de la présidence sur la recevabilité d'un amendement. Alors, je suis prête à vous lire la décision de la présidence et je vais maintenant répondre à la question soulevée par le député de Sanguinet qui demandait si l'amendement proposé par le ministre des Affaires municipales et l'Occupation du territoire est recevable.

Alors, l'article 197 du règlement prévoit qu'un amendement doit concerner le même sujet que la motion de fond et ne peut aller à l'encontre de son principe. En l'espèce, il s'agit d'un amendement de concordance découlant de l'adoption d'un amendement en commission lors de l'étude détaillée du projet de loi, et en conséquence je déclare cet amendement recevable.

Alors, pour poursuivre nos travaux, je suis prête à céder la parole au prochain intervenant, qui sera M. le ministre des Affaires municipales.

M. Moreau : Oui. D'abord, bienvenue, Mme la Présidente. Merci de nous recevoir dans votre salon.

Ce que j'avais fait comme erreur ce matin, lorsque j'ai lu l'amendement, c'est que j'ai lu le texte de l'article 10 tel que modifié, mais je n'avais pas le bon texte, puisque l'article 10 a subi plusieurs modifications, et donc le deuxième alinéa que j'ai lu n'était pas celui qui aurait dû être lu si l'amendement est adopté. Donc, si vous me permettez, puis pour les fins de nos travaux, je vais relire le texte de l'article 10 tel qu'il serait modifié si l'amendement en question était adopté. Alors, le texte se lirait ainsi :

«10. L'abolition de l'indexation automatique prévue dans un régime de retraite réduit la part des déficits imputables aux participants actifs. Lorsque l'abolition de cette indexation représente plus que la part des déficits qui leur sont imputables en application du premier alinéa de l'article 8 — ce qui est l'amendement — le montant excédant cette part doit être comptabilisé sous forme de gains actuariels dans la réserve. Ces gains ne peuvent être utilisés qu'aux fins de l'indexation ponctuelle de la rente ou, à défaut d'une telle indexation, aux fins convenues entre l'organisme municipal et les participants actifs.

«Lorsque l'abolition de cette indexation représente moins que la part des déficits qui leur sont imputables en application du premier alinéa de l'article 8 — qui est l'amendement — ou en l'absence d'une telle indexation, les participants actifs assument le solde de leur part soit par la réduction de leurs prestations à compter du 1er janvier 2014, soit par le versement, durant une période maximale de cinq ans, d'une cotisation représentant annuellement au plus 3 % de leur masse salariale, soit par la réduction de leurs prestations et par le versement d'une telle cotisation, tel que prévu dans l'entente ou par l'arbitre en application du chapitre III — ce que ceux qui ont assisté à la commission reconnaissent comme texte, là.» Alors, voilà, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Gaudreault) : Bon. Alors, merci beaucoup, M. le ministre. Y a-t-il d'autres interventions? M. le député de Sanguinet.

M. Therrien : ...ce n'est pas vrai. Je vous ai fait peur, hein? Alors, juste revenir à l'article 8, M. le ministre, s'il vous plaît. Je demanderais, Mme la Présidente, au ministre de nous expliquer davantage, là, d'arriver avec une précision, là...

Une voix : ...

• (15 h 10) •

M. Therrien : Oui, parce que nous avions, en tout cas, convenu qu'il y avait une fourchette possible de 45-55 pour les retraités, les actifs et les villes, mais juste s'assurer que les villes peuvent se promener, osciller entre 50 % et 55 %, et, les employés et les retraités, qu'ils pourraient assumer une part qui serait entre 45 % et 50 %, juste que vous nous expliquiez bien ça pour s'assurer que tout le monde s'entend, là, et qu'on aille dans le même sens.

Une voix : ...

M. Therrien : C'est ça, l'interprétation soit la même pour tout le monde.

La Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, M. le ministre.

M. Moreau : Oui. Bien, Mme la Présidente, en fait, je remercie le député de Sanguinet. Ce qu'il souhaitait, c'est d'apporter une précision ou un amendement de précision à l'article 8. Comme nous n'en sommes pas là dans nos travaux, on a quand même convenu ensemble de lire le texte. Et essentiellement ce que l'amendement que suggérait le député de Sanguinet, mais qui ne peut pas être reçu à ce stade-ci, proposait, c'était d'assurer les parties — parce qu'à 8 on est aux participants actifs — que le principe de base est une répartition 50-50 pour les déficits passés mais que les parties peuvent convenir d'une fourchette. Et comment opère cette fourchette-là? Essentiellement, c'est la question que vous posez. Parce que la fourchette, elle est de 55-45. Ce dont le député de Sanguinet veut s'assurer, c'est que la part des actifs ne puisse pas aller entre 50 et 55 mais bien entre 50 et 45. Et je pense que le texte du premier alinéa de l'article 8 reflète exactement cela. D'ailleurs, nous partageons la même interprétation, lui et moi.

Mais je vais faire la lecture du texte de l'article 8, je pense que ça... même si on est techniquement hors d'ordre pour la plénière, on peut convenir de cela. Et je suis convaincu que le groupe de la deuxième opposition n'a pas d'objection à ce qu'on en traite.

Alors, l'article 8 dit ceci : Tout régime de retraite doit être modifié le 1er janvier 2014 afin de prévoir que les participants actifs et l'organisme municipal assument à parts égales — donc, 50-50 — les déficits imputables à ces participants pour le service accumulé avant le 1er janvier 2014 — donc, le déficit passé — tel que constaté au 31 décembre 2013 dans ce qui sera l'évaluation actuarielle.

L'organisme municipal et les participants actifs peuvent aussi convenir d'une modification prévoyant un partage des déficits qui pourrait atteindre un maximum de 55 % pour l'organisme municipal — donc, lui, il peut passer de 50 à 55 — et un minimum de 45 % pour les participants actifs, l'interprétation que l'on doit donner à ça étant : ils ne peuvent excéder 50, mais ils peuvent se réduire à 45, s'il y a une négociation.

Alors, c'est non seulement l'interprétation que les juristes nous donnent ici, c'est l'interprétation et c'est l'intention du gouvernement que l'interprétation soit ainsi faite. Et, en vertu des dispositions de l'article 55 du projet de loi par lequel la régie peut émettre des directives techniques relativement à l'application de la présente loi, nous allons nous assurer que les directives émises par la régie soient conformes à l'interprétation que nous venons de donner du premier alinéa de l'article 8. Ça va?

La Présidente (Mme Gaudreault) : Je vais maintenant céder la parole à M. le député de Blainville. Est-ce que vous souhaitez toujours intervenir?

M. Laframboise : Oui. Oui, oui.

La Présidente (Mme Gaudreault) : Oui? Allez-y.

M. Laframboise : Bien, merci beaucoup, Mme la Présidente. Évidemment, sur l'article 10, l'amendement qui nous est déposé aujourd'hui, c'est de la concordance, donc vous avez compris qu'on va être en faveur de l'article 10, d'autant plus qu'à l'article 8, lors des négociations, nous voulions une modulation qui permettait plus de flexibilité. Mon collègue de Masson avait même suggéré le 45-55, le Parti québécois a réussi à obtenir ça du gouvernement. Donc, c'est en plein dans la... ça donne plus de flexibilité aux villes. Donc, encore une fois, on va être en faveur du 10, qui, inévitablement, est l'application de l'article 8. Donc, il faut être logiques avec nous-mêmes. Nous serons là.

La Présidente (Mme Gaudreault) : M. le député de Sanguinet, souhaitiez-vous intervenir?

M. Therrien : Oui. Merci, Mme la Présidente. Je veux juste vous dire que les explications du ministre par rapport à l'interprétation qu'il faisait, là, de l'article 8 nous satisfont amplement, c'est ce qu'on souhaitait entendre, et qu'à ce moment-là on doit donner notre aval à cet amendement proposé par le ministre.

La Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, y a-t-il d'autres interventions?

M. Moreau : ...Mme la Présidente, que je veux réitérer mes remerciements et au député de Sanguinet et au député de Blainville pour nos travaux expéditifs en commission plénière.

La Présidente (Mme Gaudreault) : Merci beaucoup, M. le ministre.

Alors, l'amendement présenté par M. le ministre des Affaires municipales et de l'Occupation du territoire à l'article 10 du projet de loi est-il adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, la commission plénière ayant accompli son mandat, je mets fin à ses travaux. Je remercie celles et ceux qui y ont participé.

Et, pour permettre à l'Assemblée de poursuivre sa séance, je suspends les travaux quelques instants et je prie toutes les personnes qui doivent se retirer de bien vouloir le faire immédiatement.

(Suspension de la séance à 15 h 15)

(Reprise à 15 h 18)

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, nous allons reprendre nos travaux, et je cède tout de suite la parole à M. le député de Fabre.

M. Ouimet (Fabre) (président de la commission plénière) : Merci, Mme la Présidente. J'ai l'honneur de faire rapport que la commission plénière a étudié l'amendement proposé au projet de loi n° 3, Loi favorisant la santé financière et la pérennité des régimes de retraite à prestations déterminées du secteur municipal, et qu'elle l'a adopté.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, merci beaucoup, M. le député.

Mise aux voix du rapport de la commission

Est-ce que ce rapport est adopté?

Des voix : Adopté.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, le rapport de la commission plénière est maintenant adopté.

Une voix : ...

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Sur division. Très bien. C'est noté, M. le député de Mercier, c'est bien noté.

Reprise du débat sur l'adoption

En conséquence, nous allons poursuivre le débat sur l'adoption du projet de loi n° 3, Loi favorisant la santé financière et la pérennité des régimes de retraite à prestations déterminées du secteur municipal. Et je suis prête à reconnaître le prochain intervenant et je cède la parole à M. le député de Sanguinet.

M. Alain Therrien

M. Therrien : Merci, Mme la Présidente. Il me fait plaisir aujourd'hui d'arriver à la dernière étape d'un projet de loi qui a su nous émouvoir et avec lequel on a travaillé beaucoup, beaucoup d'heures. Mais, avant de commencer sur les propos liés au projet de loi n° 3, j'aimerais d'abord saluer le président de la commission, M. le député de Champlain, qui a fait un bon travail, très bon travail durant cette commission, commission qui n'a pas été facile, on en convient, qui a amené à une confrontation des idées. Ce qui est clair : on était totalement opposés à ce projet de loi, le ministre le savait bien. Et le ministre a proposé un projet de loi et il a été très bien campé sur ses positions. Il a mentionné d'ailleurs que ses positions étaient demeurées tout le long de sa trajectoire durant le projet de loi. Mais je tiens quand même à le saluer, saluer le ministre, parce qu'on aurait pu, en bon français, se crêper le chignon davantage, mais je pense qu'on a été respectueux dans notre démarche. On a eu des chocs d'idées. Je ne suis pas d'accord avec lui sur l'ensemble de son oeuvre, mais on peut quand même dire qu'on a été capables de discuter ensemble et même de s'entendre sur quelques points. Ce qui, au début de la commission, me surprenait. En tout cas, je ne pensais pas d'y arriver.

J'ai déjà dit que c'était aussi facile de négocier avec le ministre que de manger une pomme à travers une raquette de tennis et j'y pense encore. Mais, quand même, il faut avouer qu'on a réussi à s'entendre sur quelques points. Mais je dois vous dire que c'est issu d'un travail acharné de notre part, de conviction. Et je le salue d'avoir justement accepté les modifications que nous avons proposées. C'est sûr que j'aurais aimé ça changer le projet de loi dans son ensemble, il demeure que nous sommes contre. Il demeure que ce projet de loi est... moi, je considère que c'est un assaut par rapport aux employés, par rapport aux retraités, et qu'on a travaillé pendant 112 heures, Mme la Présidente, pour justement arriver à essayer de faire en sorte que ce projet de loi là abime le moins possible les travailleurs et les retraités.

Je dois aussi saluer les membres de la commission, la partie gouvernementale, mais surtout la deuxième opposition, mais surtout mes collègues, le député de Rousseau par ses questions éclairées, par ses judicieux conseils, le député de Beauharnois qui a été extrêmement dynamique durant la commission, toujours pertinent et quelques fois drôle, et le député de Berthier qui a pris la relève vers le milieu de la commission parlementaire. Il s'en est franchement bien tiré. Alors, je tiens à remercier mes collègues et remercier évidemment ma recherchiste, Mélanie Harvey, qui a fait un travail colossal, un travail de titan pour faire en sorte qu'on réussisse à aider les travailleurs et les retraités à garder le plus possible d'avantages malgré cette véritable rafle qu'ils vont subir à travers le projet de loi n° 3.

Donc, le projet de loi n° 3 est issu d'une performance d'un gouvernement qui nous présente une situation depuis sept mois, huit mois, une situation où le gouvernement... la présence d'un gouvernement qui est déconnecté de la réalité, un gouvernement qui est dogmatique, un gouvernement qui vise la confrontation. Les manifestations ont repris dans les rues. En fin de semaine, plus de 200 000 personnes ont manifesté contre ce gouvernement. Alors, c'est le retour à la confrontation, alors que nous avions proposé des changements, durant le temps qu'on était au pouvoir, qui étaient autour d'un dialogue, autour de la concertation. On revoit les années libérales comme étant le retour des «good old days» qu'on a connus pendant neuf années où est-ce qu'on avait des affrontements entre différents groupes d'intérêts.

• (15 h 20) •

Autre chose, le projet de loi n° 10, le projet de loi n° 15 nous prouvent l'intransigeance de ce gouvernement, cette science infuse qu'il semble posséder qui va à l'encontre de ce que le premier ministre nous mentionnait lorsqu'il a fait son discours inaugural. Il disait : On n'a pas le monopole des bonnes idées. C'est ce qu'il disait. Bien, moi, j'en suis convaincu aujourd'hui, sauf que ces gens-là ont oublié ces paroles qui semblaient remplies de sagesse.

Ce qu'on voit aussi de ce gouvernement, c'est la manipulation des chiffres. On l'a vu avec le déficit qu'on appelle le déficit potentiel, qui existe... concrètement, dans la science économique, ça n'existe pas, le déficit potentiel, mais qu'on utilise justement pour que ces libéraux-là puissent atteindre leur but, soit d'ébranler le modèle québécois.

On n'avait pas ici les chiffres. Donc, ça a été difficile de manipuler quelque chose qu'on n'avait pas. On ne les a jamais obtenus. Malgré les pressions qu'on avait faites par le passé, on ne les a pas obtenus. Alors, ça a rendu, si on veut, notre travail beaucoup plus difficile.

Ce qui achoppait... il y a beaucoup de choses qui achoppaient, mais ce qui achoppait principalement, c'est les déficits passés. Et, pour réussir à séparer les déficits passés 50-50, ça prenait un bris de contrat. Je l'ai expliqué hier, je ne reviendrai pas dans tous les détails, mais le bris de contrat, c'est une perte de confiance. Suite à cette exception, comment peut-on s'assurer, après ce qu'on va vivre avec le projet de loi n° 3, que les contrats seront respectés dans le futur? Ça sème le doute, un doute qui peut devenir dangereux pour la bonne poursuite de nos activités économiques dans une société comme la nôtre.

Évidemment, il y a un retraité qui est arrivé durant la commission et qui a dit : Vous ne touchez pas à ma rente normale, ma rente de base, vous n'y touchez pas, mais vous me désindexez de façon unilatérale. Alors, le ministre disait, à l'époque : Bien, on ne touche pas votre rente normale; au moins ça, votre rente est préservée. Et il disait : Oui, mais, écoutez, c'est préservé aujourd'hui, mais, si vous brisez un contrat par rapport à ma désindexation que j'avais et que je vais me faire enlever en brisant le contrat qui me protégeait et qui protégeait mon indexation, comment, à ce moment-là, peut-on m'assurer dans le futur que j'aurai encore cette rente normale là, cette rente que j'ai dans mes poches actuellement? Qu'est-ce qui me dit que, dans deux, trois, cinq, six, sept ans, on ne va pas venir me chercher ça dans mes poches? Vous comprenez le problème que ça peut causer.

Les gens qui nous écoutent et qui ne sont pas impliqués directement dans ce projet de loi là, qui regardent les gens qui sont impliqués, les employés qui descendent dans les rues, les travailleurs qui se sentent volés par ce projet de loi — le mot n'est pas faible, monsieur, ils se sentent volés, ils l'ont dit à plusieurs reprises — les gens qui n'ont pas à être attaqués par ce projet de loi, moi, je m'adresse à ces gens-là qui disent : Bien, les employés, je ne le sais pas pourquoi ils sont aussi enragés, aussi fâchés de cette situation-là, laissez-moi leur expliquer, leur dire un mot là-dessus.

Supposons que vous avez une hypothèque de maison, que vous décidez de faire un emprunt hypothécaire, vous signez un contrat de cinq ans. Vous signez un contrat qui va geler votre taux hypothécaire pendant les cinq prochaines années. Qu'est-ce que vous feriez, vous, personnes qui ne sont pas actuellement touchées par le projet de loi n° 3, qu'est-ce que vous feriez si, au bout du cinq ans, la banque vous arrivait puis vous disait : Bien, écoutez, on a signé un contrat voilà cinq ans, mais on s'est trompés? On vous avait gelé votre taux d'intérêt, genre, à 2,8 %, mais on n'avait pas vu que le taux d'intérêt monterait jusqu'à 6 %. On a perdu, nous, à cause de ça, 15 000 $. Alors, nous, ce qu'on veut, c'est que vous nous remboursiez 7 500 $. Alors, à vous qui êtes à l'écoute, vous n'êtes pas touchés par le projet de loi, je vous dis : Qu'est-ce que vous feriez si votre banque vous apprenait ça et vous envoyait par la poste un «bill» de 7 500 $, par exemple? Qu'est-ce que vous feriez?

Bien, c'est ce que les employés font actuellement : ils sont fâchés, ils sont déçus, ils sont frustrés. Et moi, je peux les comprendre. Et c'est la raison fondamentale pourquoi le Parti québécois n'a jamais été pour ce projet de loi, ne l'est pas et ne sera jamais pour ce projet de loi. Il faut bien s'entendre, nous avons dit, dès le départ, que nous voterions contre, pas parce que la pérennité, ce n'est pas quelque chose d'important pour un régime de retraite aussi important, avec autant de qualités que peuvent avoir les régimes de prestations déterminées, mais parce qu'on ne peut revenir sur les déficits passés avec un bris de contrat, et je vais vous donner un exemple de ça.

La CAQ, voilà deux semaines, a présenté une motion. Ils ont dit : On devrait cotiser et payer la moitié du service courant pour notre régime de retraite, ce que le projet de loi n° 3 demande aux employés de faire, motion qui a été votée à l'unanimité à l'Assemblée nationale. Nous, on a voté pour, mais, bizarrement, la CAQ et les libéraux, qui considèrent qu'on doit payer les déficits passés par les employés... Quand la CAQ et les libéraux se soulèvent pour dire aux employés municipaux : Vous devez payer les déficits passés, pourquoi ils n'en mentionnent pas un mot quand vient le temps de parler des retraites des députés? Pourquoi, pour les employés municipaux, il faudrait qu'ils paient les déficits passés et, dans leur motion, ils n'en mentionnaient pas un mot? Nous, on est contre le retour sur les déficits passés pour tout le monde, Mme la Présidente.

• (15 h 30) •

Vous savez, on a fait une étude détaillée d'un projet de loi qui est difficilement applicable. Je vous le dis aujourd'hui : On a travaillé fort, et je sais que le ministre a travaillé fort là-dessus, j'ai travaillé fort là-dessus pour faire en sorte que ce régime-là, étant donné qu'il va passer, parce que je pense que... je suis assez fort en maths pour comprendre que, si les libéraux votent pour, là, ça va passer, là. Je pense que je suis assez fort en maths pour comprendre ça. Alors, notre souci, c'était : Vu que ça va passer, on peut-u s'arranger pour faire un projet de loi qui a un minimum de bon sens? On peut-u faire un projet de loi qui va frapper le moins fortement possible les employés et les retraités? On peut-u faire ça? On peut-u être constructifs? C'est ce qu'on a fait.

Quand on parlait aux actuaires, différents actuaires de tous les milieux... j'ai rencontré beaucoup d'actuaires, c'est un projet de loi difficile, compliqué, ils me disaient : Il faut que tu poses des questions, on ne comprend pas le projet de loi, on ne sait pas qu'est-ce que certains articles veulent nous dire, il faut que tu nous aides, il faut que tu poses des questions, il faut qu'on comprenne. Imaginez, Mme la Présidente, des actuaires qui me disent : Il faut que tu poses des questions, on ne comprend pas plusieurs articles du projet de loi. Alors, j'ai fait le travail d'un parlementaire, d'un législateur, que vous connaissez bien, ce travail-là, Mme la Présidente, vous êtes une femme aguerrie. Nous, ce qu'on a fait comme travail, c'est de poser des questions. On en a posé des centaines, de questions, pour être capables de comprendre le sens des articles, la portée de ces articles-là et comment ils régleraient, en partie ou en tout, certains problèmes liés aux régimes de retraite, comment ils s'appliqueraient, et, dans bien des cas, quels problèmes d'application on pourrait rencontrer. Et tout ça, j'ai travaillé là-dessus parce que les gens qui sont impliqués dans ce milieu, qui vont avoir à travailler avec ce projet de loi, qui ont des responsabilités dans l'opérationnalisation de ce projet de loi là me le disaient : Il faut que tu fasses ton travail, il faut qu'on le comprenne.

Je dois remercier le ministre, parce que je lui ai posé beaucoup de questions, et il a travaillé fort pour me donner des réponses, lui et son équipe, et donc ça nous a aidés à mieux comprendre le projet de loi. Malgré toutes mes questions, je peux vous dire, Mme la Présidente, que le projet de loi, il va avoir des difficultés au niveau de l'application. On va voir la suite, mais moi, je peux vous dire que ça risque d'être un peu difficile. Je ne souhaite pas de malheur au projet de loi, ce n'est pas ça que je vous dis, c'est tout simplement un constat très objectif.

Dans Le Courrier parlementaire, on mentionnait qu'on faisait une étude minutieuse du projet de loi. On a passé 112 heures. Ce n'est pas toujours agréable de poser des questions.

Une voix : ...

M. Therrien : M. le ministre, n'exagérez pas, là. Et que voir ma stupeur, ma stupéfaction devant le fait que mon collègue de Blainville n'a presque pas posé de questions, n'a à peu près pas participé à l'étude détaillée...

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : M. le leader du deuxième groupe d'opposition.

M. Bonnardel : Oui. Si le député de Sanguinet veut faire son petit show, là, il peut essayer de faire sa propre analyse de qui travaille dans une commission parlementaire, je peux lui assurer d'une chose : moi aussi, je vais me lever puis vérifier son travail dans une commission...

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Merci. Vous pouvez poursuivre, M. le député de Sanguinet.

M. Therrien : Ça me ferait plaisir qu'il vérifie le travail que j'ai fait dans le projet de loi n° 3, il peut lire les galées, ça va me faire plaisir. Si vous avez des critiques à me formuler, vous les ferez, ça va me faire plaisir, ça va me faire plaisir.

Une voix : ...

M. Therrien : Oui, oui, allez lire comme du monde, mettez vos lunettes. Donc, pour revenir, pour revenir... Parce que vous avez des lunettes, c'est pour ça. Non, mais, écoutez, c'est parce que je ne comprenais pas, je ne comprenais pas et, honnêtement, je me suis dit : Bien, c'est peut-être parce qu'il comprend le projet de loi plus que les actuaires, c'est peut-être pour ça. Peut-être qu'il comprend le projet de loi, donc il n'a pas de question à poser parce que c'est clair pour lui.

Je reviens à ce que le député de Blainville nous a dit hier dans son exposé. Il nous disait, ce que j'ai compris, j'ai relu les transcriptions pour être certain, il disait que le retour sur les déficits passés puis le partage 50-50 ne posaient pas problème aux travailleurs actifs, aux participants actifs. J'ai lu ça. J'étais un peu étonné parce que tout le monde, en commission parlementaire, se sont soulevés contre ça, tous les gens qui étaient impliqués. Et les manifestations, généralement, quand elles portent sur le projet de loi n° 3, elles portent sur cet aspect du projet de loi n° 3. Donc, je ne sais pas où est-ce qu'il est allé prendre ça, mais moi, je vous le dis : On a un problème de compréhension du projet de loi.

Ensuite, le travail que l'on a fait, le Parti québécois, on est arrivés avec des amendements, plus d'une quarantaine, au moins. Sept amendements, là... Et c'est sûr que je ne vous passerai pas, là, en détail tous les amendements qui ont été adoptés, mais au moins sept, on peut considérer que ce sont des gains majeurs qui auront des traces permanentes sur le niveau de santé financière des participants dans ce domaine-là qui seront touchés par ce projet de loi là.

Et moi, je vous dis : Notre travail a été dur, on avait un parti libéral, qui est majoritaire, bien campé sur ses positions. Le travail du projet de loi n° 3 était un travail qui visait justement à amener un peu plus de pragmatisme dans le dogmatisme libéral. On a travaillé pour qu'on puisse faire en sorte qu'il soit plus malléable, plus applicable, qu'on ait plus de pouvoir de négociation, les gens qui étaient impliqués dans... qui seront impliqués dans ce processus de négociation là.

Devant une CAQ complaisante par rapport au gouvernement, qui était alliée du gouvernement et ne s'en cachait pas... ils ne s'en cachaient pas, c'est leur position, bien, comprenez-vous que, moi, le Parti québécois, devant une CAQ complaisante et un parti libéral dogmatique, je le savais que j'aurais à me battre, à me défendre puis défendre les travailleurs, défendre notre monde de façon très, très énergique. J'aurais aimé avoir Québec solidaire avec nous, j'aurais aimé avoir un allié, celui qui se dit à la défense des travailleurs, mais, après quelques heures, il est disparu. Il n'a pas compris, il n'a pas compris que, quand on défend les travailleurs dans une législation, il faut aller au front, Mme la Présidente, c'est là qu'on fait des changements. Le front, c'est la commission parlementaire, c'est là qu'on réussit à faire changer les choses, ce n'est pas en disparaissant puis en disant : Ah! bien, les gains que vous avez...

Une voix : ...

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : M. le leader du deuxième groupe d'opposition.

M. Bonnardel : Je vais prendre la défense des députés de Québec solidaire, là. Le député de Sanguinet ne peut souligner, vous le savez vous-même, Mme la Présidente, vous devez arrêter le député, là, il ne peut souligner l'absence d'un député...

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, oui, M. le député de Sanguinet, on va vous demander d'être un peu plus prudent, là; ça fait deux fois. Alors, veuillez poursuivre. Il vous reste encore 13 minutes.

• (15 h 40) •

M. Therrien : Merci, Mme la Présidente. Alors donc, voyez-vous, on peut dire ce qu'on veut de nos gains, mais moi, je peux vous dire que les gains qu'on a été chercher, à l'arraché, Mme la Présidente, on en est fiers. Puis ça laissera des traces permanentes, comme je vous ai dit. Les gens qui sont impliqués, qui seront impliqués dans les négociations vont avoir les bienfaits, vont sentir les bienfaits des actions qu'on a posées, des actions concrètes.

Je peux vous en donner quelques-unes, des actions concrètes. Par rapport aux déficits passés 50-50, espace de négociation possible à 45-55. Qu'est-ce que ça veut dire? Gain potentiel, négociation possible, gain potentiel qui peut aller jusqu'à 200 millions pour les employés et pour les retraités, Mme la Présidente. 200 millions qui seraient disponibles sur la table et qui, suite à des négociations fructueuses, pourraient alléger le fardeau des employés et des retraités.

Quand on parle, dans le calcul des déficits passés, de prendre en considération les provisions pour écart défavorable puis de les mettre dans les actifs, ça ne veut pas dire grand-chose à personne, ça, parce que c'est compliqué. Bien, moi, je peux vous dire que les provisions pour écart défavorable, ça oscille entre 5 % et 10 %. Ça veut dire que ta capitalisation augmente de 5 % à 10 %. On a gagné ça, Mme la Présidente. Ça ne veut pas dire grand-chose encore? Je peux vous le dire, qu'est-ce que ça veut dire, concrètement. C'est entre 300 millions, Mme la Présidente, entre 300 millions et 400 millions d'allègement de déficits passés qui seront bénéfiques pour les villes d'un côté, à moitié, et pour les employés retraités, de l'autre. Ça, c'est-u concret, Mme la Présidente, quand je vous parle de 400 millions possibles qu'on va être capables, justement, d'alléger le fardeau des villes, et des employés, et des retraités? Ça, c'est des gains concrets.

Faire en sorte que l'indexation ou la désindexation qui risque de frapper les retraités va faire en sorte d'être limitée aux trois années dans lesquelles on va tout simplement couper cette indexation-là, les retraités nous l'ont dit à maintes reprises : Désindexer pendant deux ou trois ans, ça a des effets permanents dans le revenu qu'on va avoir par la suite. Ces hausses-là seront éliminées à jamais. On a réussi à avoir un amendement qui prévoit le retour, après l'annullement de l'indexation, le retour à un niveau que les retraités auraient eu s'ils avaient eu l'indexation, Mme la Présidente. C'est encore des gains, ça peut toucher jusqu'à 35 000 retraités, Mme la Présidente. C'est des gains concrets.

Ces gains-là, Mme la Présidente, je vous ai donné des chiffres, je vous en ai mentionné trois — il y en a sept en tout — il faut comprendre une chose : c'est que ce projet de loi là, c'est le cheval de Troie qui va s'immiscer dans les secteurs universitaires et dans le secteur privé. On sait, nous, au Parti québécois, parce que le gouvernement nous l'a dit, à maintes reprises, qu'il allait ensuite travailler sur le déficit des régimes de retraite des universités et des régimes de retraite du privé. Alors, les avantages que je vous ai donnés, Mme la Présidente, comment on les calcule maintenant, en sachant qu'il y a deux secteurs majeurs qui seront touchés par les changements qu'on a proposés par, justement, un baume sur les plaies des employés, des retraités? Comment peut-on le calculer quand on sait que, dans quelques mois, on va réfléchir et, à partir de ces bases, à partir de ces gains, on pourra dire que le secteur universitaire et le secteur privé, les employés, les retraités de ces secteurs-là vont également bénéficier des avantages qu'on a été capables d'aller chercher, Mme la Présidente? Ça a demandé de l'effort, ça a demandé du travail, ça a demandé des questions, de la réflexion, un pouvoir de conviction, une force de conviction, et on a réussi à avoir ces gains-là, qui sont des gains majeurs.

Malgré tout, Mme la Présidente, malgré les gains qu'on a faits, il reste que c'est un projet de loi que l'on considère impossible à adopter, pour nous. Jamais on ne donnera notre aval à ce projet de loi, pour les raisons que je vous ai mentionnées tantôt. Et je vous dis, Mme la Présidente, c'est avec une grande tristesse qu'on va voir le projet de loi s'adopter, mais c'est avec quand même une fierté, malgré la situation, parce qu'on aura accompli un travail dans ces circonstances, un travail colossal.

En économie, Mme la Présidente, on dit toujours : Maximiser sous contrainte. Les économistes qui m'écoutent savent ce que ça veut dire. Maximiser sous contrainte, ça veut dire : Malgré toutes les contraintes qu'on affronte, on va chercher le maximum pour notre monde. Puis le Parti québécois, dans ce projet de loi là, je vous le dis, Mme la Présidente, est très fier parce qu'on a travaillé pour notre monde. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Merci beaucoup, M. le député de Sanguinet. Et, pour la prochaine intervention, je vais reconnaître M. le député de Blainville.

M. Mario Laframboise

M. Laframboise : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Il me fait plaisir de parler, aujourd'hui, au nom de ma formation politique, la Coalition avenir Québec, sur le projet de loi n° 3. Puis je relis le titre : Loi favorisant la santé financière et la pérennité des régimes de retraite à prestations déterminées du secteur municipal.

D'abord, Mme la Présidente, pour vous dire que c'était un dossier très important pour notre formation politique, le premier parti qui a déposé, en cette Chambre, à l'automne 2013, un projet de loi, qui était le projet de loi n° 497, qui voulait s'attaquer aux problèmes des déficits des régimes de pensions des employés municipaux, et ce projet de loi là, évidemment, vise les régimes à prestations déterminées du secteur municipal.

Pourquoi je vous dis ça? Parce que le régime à prestations déterminées, c'est un des régimes les plus généreux en Amérique du Nord, donc, Mme la Présidente, évidemment, avec ses avantages mais aussi une partie de ses inconvénients. L'avantage, c'est, quand tu as un régime à prestations déterminées, bien, tu sais à quel âge tu vas prendre ta retraite et quel sera le montant ou le pourcentage du salaire que tu as gagné pour lequel tu auras droit. Et, à certains endroits, il y avait la pleine indexation, à d'autres, une indexation qui est ponctuelle ou occasionnelle, mais c'est le meilleur régime, présentement, en vigueur en Amérique du Nord, et beaucoup d'entreprises privées ont quitté ce régime à prestations déterminées pour un régime à cotisation déterminée. Cotisation déterminée, c'est que tu sais comment tu cotises, mais ça va dépendre de la façon dont les marchés vont évoluer pour savoir comment tu auras à l'âge de ta retraite. C'est ce régime à cotisation déterminée qui est de plus en plus, pour certains, à la mode présentement.

Donc, c'était important pour nous, parce que, d'abord, on voulait protéger les régimes de retraite des employés municipaux. C'était un des objectifs que s'était fixés la Coalition avenir Québec, protéger les régimes pour s'assurer que d'abord celles et ceux, les retraités, qui en ont puissent en bénéficier tout le temps de leur vie et les nouveaux travailleurs puissent un jour y avoir droit aussi, également.

Donc, dans ce projet de loi là, le projet de loi protège la rente de base, donc, ça, évidemment, Mme la Présidente... protège la rente de base, et, nous, en tant qu'organisation politique... Moi, j'avais à défendre ce projet de loi là auprès de mes collègues, parce que la Coalition avenir Québec a un caucus qui est issu en bonne partie du milieu des affaires. Donc, quand la députée d'Iberville demande au porte-parole où en est le projet de loi — vous avez compris que c'est une femme d'affaires très importante, qui a dirigé des organisations avec beaucoup d'employés, donc — et quand le député de Beauce-Nord, qui a siégé à mon comité, vous savez, qui a été maire de Saint-Joseph-de-Beauce et qui évidemment a été directeur général de plusieurs entreprises... donc, quand ces gens-là te posent des questions, ou la députée de Repentigny, ou le député de Chambly, ou même le député de Granby te demande : Où en est le... tu dois donner l'heure juste, M. le Président.

Et à notre caucus il y avait des craintes, d'abord, premièrement, par rapport à déchirer les ententes passées. Je vais vous dire que... Je ne vous dis pas : À ma grande surprise, mais, pour moi, là, de voir des anciens... des dirigeants d'entreprise, c'est-à-dire, revenir sur un contrat passé, pour nous, c'est une décision qui est très difficile. Ça, je pense que, Mme la Présidente, j'ai... en tout cas, moi, je pense que j'ai livré le message à la commission qu'à la Coalition avenir Québec des membres élus à l'Assemblée nationale qui font partie du caucus de la Coalition avenir Québec avaient beaucoup de réticences à déchirer des ententes passées, à revenir sur des indexations à des retraités. Parce qu'encore une fois, Mme la Présidente, ce projet de loi là a comme obligation de suspendre les indexations à partir de l'application du projet de loi; les indexations automatiques seront suspendues. Donc, c'était une grande contrainte du chef de la Coalition avenir Québec et de beaucoup de membres du caucus de la Coalition avenir Québec. Donc, c'est dans ce climat-là, Mme la Présidente, que nous avons évolué.

Et évidemment j'en profite pour saluer mes collègues qui ont participé avec moi à cette commission-là : le député de Beauce-Nord, qui était là au début mais qui s'est vu confier le mandat au développement économique, donc, et aux entreprises, donc qui a dû nous quitter pour d'autres cieux, donc je le remercie pour son travail; le député de Borduas, qui a fait des interventions intéressantes, le député de Borduas, un jeune député, tout comme le député de Masson. J'ai eu la chance d'avoir les deux plus jeunes députés de la Coalition avenir Québec qui siègent avec moi puis qui sont des... d'abord, je ne dirais pas «des élèves», qui commencent à être aguerris, donc qui sont capables de prendre la pression de cette commission-là, mais qui ont vécu une belle expérience. Ce n'est pas un projet de loi facile, donc à quelque part je pense qu'ils ont vécu à peu près toutes les émotions d'une commission parlementaire dans la même commission. C'est un avantage pour eux, pour des jeunes députés, c'était une belle expérience.

Évidemment, saluer le ministre, parce qu'il a été, bon, très intentionné, il était présent, et je pense qu'il a été, envers, en tout cas, la Coalition avenir Québec, toujours d'une écoute qui... pour laquelle je lui en remercie, évidemment; le président, le député de Champlain, notre président de commission, qui pendant plus de 110 heures a présidé la commission. Il faut le faire, là, évidemment. C'était sa première commission, puis il a appris aussi les règlements. Moi, je viens d'un autre Parlement, j'ai eu la chance de siéger à Ottawa pendant 11 ans, et j'ai appris aussi la réglementation de l'Assemblée nationale, donc le règlement de l'Assemblée nationale, les procédures, parce qu'on a dû user de procédures. Donc, il y a eu des hauts et des bas. J'ai eu la chance de le dire : C'est comme un voyage en canot sur une rivière. Il y a des moments, ça va bien, il y a d'autres moments, c'est plus difficile, puis des fois on a dû faire du portage. Ça, c'est des choses qui sont la réalité.

Mais toujours... Et je veux féliciter aussi... souligner aussi, en tout cas, la participation des membres du... des fonctionnaires, M. Jean et toute son équipe, là, de la Régie des rentes du Québec, qui ont été assidus, qui ont été présents, les représentants aussi du ministère des Affaires municipales, d'abord, pour tout le support qu'ils nous ont donné. Parce que, contrairement à d'autres partis, nous, on avait une stratégie. Notre stratégie, elle était simple, nos amendements lesquels on voulait déposer ont tous été préparés. On a, avant le début de la commission, obtenu une rencontre au ministère des Affaires municipales, qui avait été acceptée par le ministre des Affaires municipales, donc je le remercie. Donc, notre analyste a passé une après-midi avec les fonctionnaires du ministère des Affaires municipales, les fonctionnaires de la Régie des rentes du Québec, et on a discuté de nos amendements un à un. Et, évidemment, ces débats-là, on a eu la chance de les faire parce que nous voulions arriver à la commission avec des amendements préparés. Et je vous dirai que j'ai vu ceux, entre autres, du Parti québécois, plus de la moitié qui étaient écrits à la main, préparés en commission. Puis chacun a sa façon de travailler, donc, nous, on avait une façon différente de travailler, et puis c'est un choix que nous avons fait dès le départ. Et, quand j'entends aujourd'hui me faire dire que nous ne sommes pas intervenus en commission... Les députés de la Coalition avenir Québec, Mme la Présidente, depuis que la coalition existe, quand ils parlent, ils ne parlent pas pour rien. Ils parlent juste, ils essaient de livrer le message qu'ils ont à faire, et évidemment pour qu'ils soient bien compris de la part des personnes, et des citoyens, et des citoyennes qui nous écoutent.

Puis ça me permet... parce qu'hier soir j'ai eu la chance de le dire puis j'ai dit : Si vous voulez savoir la qualité des interventions des autres partis, allez lire les galées. Puis tantôt, bien, évidemment, le député de Sanguinet m'a dit : Allez lire les galées. Il a dit ça à mon leader : Allez lire les galées de nos interventions. Ce n'est pas moi, là, je vais vous lire une... Hier, hier soir, j'ai reçu un message d'une contribuable, et puis ça vaut la peine parce qu'évidemment ces gens-là, quand ils prennent la peine de lire... Elle me dit, et je lis : «Bonsoir, M. Laframboise — excusez, M. le député de Blainville — permettez-moi d'être d'accord avec vos propos concernant les paroles absolument inutiles qui se sont dites durant les travaux de la commission sur le projet de loi n° 3 et la perte de temps inouïe occasionnée par certains députés du Parti québécois. Pas très glorieux et pas très crédibles aux yeux de la population, malheureusement. Et je suis contente que vous l'ayez mentionné en Chambre. Nous nous attendons à un peu plus de sérieux de nos élus, quand même.» Donc, ça, ce n'est pas moi, là, c'est une citoyenne qui m'écrivait hier parce que j'avais dit que la qualité des interventions était...

• (15 h 50) •

Une voix : ...

M. Laframboise : Oui, ils ont parlé beaucoup. Oui, ils ont parlé beaucoup, mais, à quelque part, ils ont parlé beaucoup, mais, en tout cas, il y avait des citoyennes et citoyens qui écoutaient, puis hier ils nous ont passé des commentaires sur ce qui était dit parce que je l'avais mentionné hier.

Mais évidemment ce n'est pas le but aujourd'hui parce que je pense qu'on arrive à l'aboutissement d'un exercice très important, d'un exercice qui fait mal, Mme la Présidente, parce que c'est sûr que les employés municipaux qui nous écoutent, ce n'est pas de gaieté de coeur...

D'abord, premièrement, la situation dans laquelle on était, souvenons-nous, en 2012, les déficits étaient de 3,9 milliards de dollars dans les fonds de pension des employés municipaux. Il y a eu une commission, puis c'est la commission D'Amours. Il y a eu le rapport D'Amours, et la conclusion du rapport D'Amours, c'était de dire : Arrêtons de penser, de vivre de rêves, là, et que les... juste le marché ou la reprise de la bourse va régler le problème des déficits, c'est un problème structurel, puis je vais vous dire pourquoi. Parce que... et puis ce n'est pas de la faute... Je vous le disais, là, le régime à prestations déterminées, c'est le plus généreux de tous les régimes, c'est le meilleur, et, dans sa part d'inconvénients... puis pourquoi les causes. Et c'étaient des recommandations du rapport D'Amours. Pourquoi? Régimes trop généreux. Évidemment, il y a certaines conditions des pensions, l'âge, et tout ça, qui font que ce sont des régimes qui sont généreux. Il y a l'allongement de l'espérance de vie, puis je suis satisfait, là, les hommes, les femmes qui nous écoutent, Mme la Présidente, sont contents de savoir qu'ils peuvent vivre plus vieux, plus vieilles, mais ça coûte plus cher quant... sur les régimes de pension. Et il a dû y avoir, dans les derniers mois, un ajustement de la table des âges qui est utilisée par les actuaires. Il y a eu un ajustement à cause du vieillissement de la population. Donc, inévitablement, lorsqu'on corrige la table actuarielle, ça veut dire qu'à quelque part ça va coûter plus cher, donc... et il fallait le faire à cause du fait que, l'âge des Québécois et des Québécoises, nous vivons de plus en plus vieux.

Il y a eu des congés de cotisation, puis ça, je suis d'accord, c'est vrai qu'il y a eu des temps, il y a quelques dizaines d'années, une dizaine d'années, où les villes... les fonds de pension étaient tellement en bonne santé financière que les villes ont demandé des congés de cotisation. C'est ça, la réalité, là. Bon, c'est vrai qu'à quelque part on peut dire : Bien oui, ils ont demandé des congés de cotisation, mais c'était aux villes à combler la différence. Les congés de cotisation ont été octroyés, puis il n'y a pas eu de levées de boucliers du monde municipal à l'époque, là, c'est parce qu'on voulait renégocier d'autres conditions de travail. Donc, on a permis aux villes d'aller piger un peu dans les surplus, puis tout ça, ça nous a permis de négocier des conventions collectives. Et il y a eu les faibles rendements, puis les faibles rendements, là, on parle de la crise de 2008, là. Donc, ça, inévitablement, Mme la Présidente, tout ça, c'est une situation que... Tous ces points-là mis ensemble font qu'on se devait d'intervenir pour la pérennité et la santé financière des régimes. Et c'est dans ce sens-là que la Coalition avenir Québec a toujours travaillé. On voulait rendre les régimes en bonne santé financière et assurer leur pérennité.

On était contre... Entre autres, dans ce projet de loi là, il y a une partie du projet de loi qui réduit la masse salariale des villes. Ça, en commission parlementaire, je l'ai dit à maintes reprises au ministre, nous serons toujours contre se servir de ce projet de loi là pour réduire la masse salariale. C'était pour nous... Si vous voulez réduire la masse salariale... En 1982, le Parti québécois a passé une loi pour réduire le salaire des employés de l'État de 20 %. C'est une loi qu'ils ont faite. Si jamais le gouvernement voulait faire ça pour les employés du municipal, du milieu municipal, qui avaient été exemptés en 1982... Pourquoi il y a tellement d'écart entre la rémunération des élus... des employés du gouvernement du Québec par rapport aux employés municipaux pour des fonctions comparables? C'est qu'il y a eu une ponction, une réduction dans les années 80, qu'à l'époque René Lévesque avait faite puis pour laquelle il y avait une entente pour épargner le milieu municipal. Et c'est pour ça qu'il y a eu, à partir de ce moment-là, un 20 % d'écart qui, aujourd'hui, nous amène à 34 %, 35 %, même 38 % dans certains cas. Si, un jour, le gouvernement veut faire ça, on sera peut-être là pour les supporter, mais le projet de loi qui a été déposé devant nous, c'était pour régler la santé financière des villes, ce n'était pas pour réduire la masse salariale.

C'est pourquoi dans nos interventions, ce qu'on a demandé au gouvernement puis qu'il a accepté, c'est de dire : Si jamais la ville sauve de l'argent, de tout de suite aller réduire le déficit, la part du contribuable. Parce qu'en quelque part, si on n'adopte pas le projet de loi n° 3, Mme la Présidente, tout ce que ça veut dire, c'est que l'ancienne loi est toujours en vigueur et la loi qui est là présentement, avant que celle-ci soit votée dans les prochaines heures, on le souhaite bien, c'est la ville qui soit payer le déficit. Et payer le déficit, ça veut dire une augmentation de taxe, et cette situation-là n'a pas été envisagée par les villes. C'est ça, la réalité. Donc, nous voulions défendre le contribuable et nous assurer que le régime de retraite n'augmenterait pas les taxes des contribuables.

Et là je répète ce que j'ai dit hier : Ce n'est pas la même chose pour le pacte fiscal, le pelletage de 300 millions du gouvernement dans la cour des villes. Ça, il va y avoir des augmentations de taxe. Puis vous allez le voir, Mme la Présidente, c'est étrange que les villes... Peut-être que vous êtes tous des... Vous êtes tous députés puis vous attendez tous de savoir comment... quelle sera l'augmentation de taxe dans vos municipalités. Ça s'en vient. Et pourquoi ce n'est pas arrivé plus rapidement? Parce qu'ils sont à refaire leur budget. Pourquoi? Parce qu'il y a eu la coupure de 55 % dans les CLD. Ça veut dire que les MRC ont refait leur budget, doivent la quote-part à chacune des villes. Les villes attendent les quotes-parts pour être capables de refaire leur budget. Donc, tout ça est en train de se faire. Puis moi, je suis convaincu que le cadeau du jour de l'An que livrera le ministre aux contribuables du Québec, aux contribuables municipaux, c'est une augmentation de taxe, mais qui ne sera pas...

Puis ça, je ne voudrais pas, là, qu'aucune manière qu'il y ait des employés ou que les citoyens pensent que les taxes sont augmentées en janvier, c'est à cause du fait qu'on doit payer pour les fonds de retraite des employés. Ça, je voudrais juste que... Nous, on a travaillé, puis là, là-dessus, je salue le gouvernement, si jamais il y a des augmentations de taxe dans les villes, ce ne sera parce qu'ils auront à payer pour régler les fonds de pension des employés. On s'est assuré que la part... D'abord, premièrement, le montant qui était dû par la ville est divisé en deux pour les déficits passés. Donc, la ville n'en paie que la moitié, les employés doivent supporter l'autre moitié. Et on s'assure que ça ne coûtera pas plus cher que la cotisation que la ville verse présentement dans le fonds de pension.

Donc, ça... Et ce qu'on a ajouté, nous, par nos interventions, l'argent qu'elle économisera... parce que, si elle a une part à payer, elle peut l'échelonner sur 15 ans. Et on ne voulait pas que la ville puisse prendre cet argent-là puis dire : O.K. je vais faire un paiement sur 15 ans, je vais le diviser en 15 ans, puis ça va me faire des gains, puis je pourrai faire d'autres annonces puis essayer de me faire du capital politique. Non. Ce qu'on a dit dans le projet de loi, c'est qu'il faut absolument que, si jamais il y a de l'argent qui est dégagé en plus du versement, vous l'appliquez tout de suite sur la dette des fonds de pension, part des contribuables. Pas la part des employés, les employés paient leur part. Mais là, à ce moment-là, c'est ce qu'on s'est assurés pour être sûrs, Mme la Présidente, que les contribuables pourront récupérer le plus rapidement possible et qu'on ait le moins d'opposition possible ou de... que je vous dirais, moins de pression possible sur les contribuables et sur les villes.

• (16 heures) •

La deuxième chose pour laquelle nous avions beaucoup de préoccupations, c'était la retraite, l'utilisation de l'indexation des retraités. Donc, les retraités, évidemment, par ce projet de loi là, auront à supporter les déficits passés à la hauteur de 45-55, Mme la Présidente. On avait proposé 40-60, le député de Masson avait même suggéré au gouvernement 45-55. Il y a eu une entente entre le Parti québécois et le ministre des Affaires municipales pour qu'il y ait un partage 45-55 possible. Donc, nous, on voulait plus de marge de manoeuvre. Le projet de loi déposé disait que c'était 50-50 dans les déficits passés; 45-55, ça donne la marge de manoeuvre. On aurait aimé 40-60, mais on était prêts... on s'est ralliés à 45-55.

Donc, les villes auront une marge de manoeuvre. Et c'est la ville qui décide de piger, entre autres, dans l'indexation pour le paiement des déficits passés, donc c'est la ville qui choisit, et inévitablement, Mme la Présidente, on voulait s'assurer qu'il y ait une marge de manoeuvre. Des villes sont venues nous faire des présentations pour nous dire : On aimerait avoir plus de latitude. Il y a certaines villes qui ont plus de disponibilités financières, qui étaient prêtes à prendre des ententes différemment... ou tout simplement parce que le 50-50, pour toutes sortes de considérations, leur était... ils jugeaient que c'était, pour leur situation... je ne vous dirais pas «inacceptable», mais ils voulaient plus de marge de manoeuvre, et le projet de loi nous a permis de faire ça.

Donc, Mme la Présidente, il y a des choses qui étaient déjà acceptées, Mme la Présidente. Le fonds de stabilisation, c'est déjà dans plusieurs conventions collectives. Donc, de créer un fonds de stabilisation, ça n'a pas fait faire de tollé... ou il n'y a pas eu de déchirage de chemise là-dessus.

La participation 50-50 dans la cotisation, bon, évidemment, il y a, je vous dirais... Quand on prend les policiers de Montréal qui contribuent à la hauteur d'à peu près 23 %, 24 %, bon, évidemment, eux ont des problèmes. Mais cotiser 50-50 dans le régime... Et d'ailleurs c'est ce que nous avons demandé avant d'entrer à la commission, Mme la Présidente. J'entendais tantôt le Parti québécois nous dire qu'on n'allait pas assez loin. Nous, on a été le premier parti, avant de s'asseoir où siège la commission, à dire en conférence de presse : Nous devons donner l'exemple, les députés de l'Assemblée nationale se doivent de donner l'exemple, donc nous suggérons qu'il y ait une participation dans le fonds de pension des députés à la hauteur de 50-50. C'était ça, la réalité, on l'a demandé. Et, Mme la Présidente, le Parti libéral et le Parti québécois ont dit non. Et, il y a quelques semaines, à une motion qui a été déposée par notre parti à l'Assemblée nationale, il y a eu une entente. Donc, il y a une motion qui a été adoptée à l'unanimité des partis présents. Parce qu'il faut dire qu'il y avait un parti qui n'était pas présent à l'Assemblée nationale.

Une voix : ...

M. Laframboise : Je n'ai pas dit le nom, mon cher monsieur, j'ai dit qu'il y avait un parti. Donc, à quelque part, c'est la réalité.

Et évidemment, par rapport à cette façon d'opérer, donc, nous, nous avons toujours été transparents. On a avisé avant d'entrer en commission qu'on voulait que les députés contribuent 50-50, comme on le demandait aux employés municipaux, c'est un choix qu'on a fait. Puis, encore une fois, on est contents que l'Assemblée nationale ait réalisé ça.

On avait un problème avec le plafond, Mme la Présidente, le plafond de 18 % et de 20 %. D'abord, vous dire que, bon, le plafond de 18 % et de 20 %, tout ce que ça veut dire, c'est que le coût du régime ne doit jamais être supérieur à 18 % pour les employés qui ne sont pas policiers, pompiers, ou à 20 % pour les employés policiers, pompiers, donc le coût par rapport à la masse, à la rémunération des employés. Donc, si vous prenez les policiers de Montréal, c'est 29 %, donc le coût de leur régime, c'est 29 % par rapport à la masse. C'est un choix.

Puis c'est difficile pourquoi? Nous, le plafond, on n'en voulait pas, parce qu'on se dit que, si les policiers... Puis je donne l'exemple des policiers parce que, quand même, là, c'est un régime qui est capitalisé à 106 % ou 107 %, là, 106 %. Donc, c'est un régime, qu'on peut dire, qui est en bonne santé financière. Quand on dit aux policiers de Montréal, aux 4 500 policiers : Bien là, il va falloir que, votre régime, vous réduisiez, là, il coûte 29 % de la masse, c'est un choix. Parce que, quand on regarde le salaire net à la fin de la semaine, les policiers de Montréal sont les moins bien payés au Canada, des grandes villes du Canada. Donc, c'est un choix qu'ils se sont donné au cours des années, d'avoir plus dans le régime de pension puis moins de salaire à la fin de la semaine.

Donc, ça, inévitablement, avec le projet de loi, nous, on a tenté de le bonifier. Donc, quand tu as un régime, il est en bonne santé, on lui donne 0,25 point par 1 %. Donc, ça veut dire que le régime des policiers de Montréal pourra... le plafond pourra passer de 20 % à 21,5 %.

Il y a d'autres améliorations que le gouvernement avait apportées par rapport à l'âge et par rapport au sexe, là, parce qu'il y a certaines bonifications qu'il pourrait y avoir aussi dans le régime, mais, encore une fois, on a... on va se rallier, là, mais on a toujours trouvé que, par rapport aux policiers de Montréal, c'est... Quand on leur demande de diminuer leur pourcentage de régime dans la masse salariale, on baisse la masse salariale. C'est un exemple frappant. Si on les ramène à 21,5 %, on baisse carrément la rémunération globale... c'est-à-dire qu'on baisse la rémunération globale, puis en même temps, en baissant la rémunération globale, on baisse la masse salariale.

Puis je peux comprendre que les policiers de Montréal soient un petit peu frustrés de la situation, parce que leur régime, en plus de ça, est en bonne santé financière. Puis là je vous dis «bonne» parce que... Il y a plein de débats. Est-ce que... Bon, eux autres, ils sont à 106 %, mais, théoriquement, 100 % plus le fonds de stabilisation, un régime devrait être à 107 %. Donc, avec le calcul, ça devrait être 107 %. Donc, ils sont à 106 %, ils ne sont pas à 107 %. On n'a pas les derniers chiffres, de toute façon. Peut-être qu'ils le sont, hein, on ne le sait pas parce que les chiffres n'ont pas été rendus disponibles — à moins que le ministre les ait, là — par rapport aux policiers de Montréal, mais il reste quand même qu'on ne les a pas eus. Mais c'est une situation assez difficile, et je peux comprendre, parce que, d'abord, le régime des policiers de Montréal, de tous les régimes des policiers, c'est celui qui est en meilleure santé financière. Ils ont fait des meilleurs placements, c'est un choix. C'est le seul régime qui est contrôlé... et les placements sont choisis par les policiers eux-mêmes. Donc, à quelque part, les autres sont tous confiés à des fonds de gestion, alors que c'est eux qui confient... qui gèrent leur propre régime.

Donc, inévitablement, c'est une situation... Et donc on a essayé, et, encore une fois, avec l'exemple que je vous donne... les amendements qu'on a apportés, on a réussi à faire évoluer et, on pense, dans le meilleur sens. Mais c'est sûr que, si vous me demandez : Est-ce que les policiers de Montréal sont contents?, bien non, ils ne sont pas contents. Ils auraient voulu avoir la possibilité de garder... surtout que leur régime, comme je vous dis, est pratiquement pleinement capitalisé, donc ils auraient voulu garder la situation telle qu'elle est présentement.

Donc, elle ne le sera pas. Mais il y a eu des améliorations, puis j'en remercie le ministre pour nous avoir permis de faire ça, et, nous, ça nous permet, encore une fois, de voter pour le projet de loi. Et ça, Mme la Présidente, c'est la façon dont nous avons fonctionné tout au cours du projet de loi n° 3 : des interventions qui étaient ciblées par rapport au défi qui était devant nous.

Nous sommes satisfaits de la façon dont on a procédé, et évidemment, aujourd'hui, je suis à l'aise, comme je l'ai fait cette semaine au caucus des députés de la Coalition avenir Québec, de recommander à cette Assemblée d'adopter le projet de loi n° 3, parce que les villes en ont besoin, et surtout il faut que ça commence en janvier. Donc, dès le 1er janvier, il y aura des avis qui devront être envoyés au plus tard le 15 janvier, donc il y a un délai.

C'est important que le projet de loi soit adopté, au moment où on se parle. Et ça, Mme la Présidente, tout en sachant très bien... et j'entends... on est à la commission puis on entend aussi, là, les représentants syndicaux qui disent : Il y aura contestation juridique de ce projet de loi là. Et ça, là-dessus, j'ai avisé le ministre hier, j'espère que ses avis juridiques sont solides parce que, pour nous, il y a une partie de ce projet de loi là... tout ce qu'on parle d'indexation et de brisure de signatures passées, qui, quant à nous, est contestable juridiquement. Puis il y a eu des décisions de la Cour suprême dans ce dossier-là. Mais, encore une fois, c'est parce qu'il ne faudrait pas vivre le fait qu'il y a contestation juridique, ça s'en va devant les tribunaux, dans trois ans la Cour suprême rend sa décision, et là les villes — parce que n'oubliez pas que, la loi actuelle, c'est la ville qui paie, le contribuable qui paie, là — seraient obligées, avec leurs contribuables, de payer pour toutes ces sommes-là, avec les intérêts, et c'est ça qui serait très difficile si jamais ce projet de loi là était, pour une partie... Parce que je ne pense pas que la totalité sera renversée, là, malgré tout ce que peuvent dire les représentants syndicaux. S'il y avait de quoi, il y aurait peut-être une partie du projet de loi qui pourrait être contestée. Puis, à ce moment-là, bon, vous savez ce qui arrive, là : le reste du projet de loi est valide, puis cette partie-là n'est pas valide, puis là on se rassoit puis on discute.

Et ça, encore une fois, Mme la Présidente, j'espère que ça n'arrivera pas et que le ministre, qui n'a pas voulu nous déposer les avis juridiques... Bon, ça, là-dedans, c'est son choix, là, hein, parce qu'il ne voulait pas donner des munitions aux adversaires, probablement, c'est comme ça dans les procédures. Et le ministre étant un brillant avocat, ça, il faut lui donner ça, dans la négociation, il s'arrangeait pour en donner. Puis il a voulu dire, hier, que, non, non, non, c'était toujours dans l'intérêt, mais il a compris qu'il faut, de temps à autre, d'essayer de négocier avec les uns et les autres pour s'assurer que le projet de loi soit équilibré.

Donc, nous avons eu cinq amendements qui ont été autorisés, le Parti québécois, sept, et ça, évidemment, pour faire améliorer la situation. Et, quant à nous, une façon qui est intéressante, qui nous permet de dire aujourd'hui qu'on va recommander favorablement le vote sur le projet de loi n° 3, dans un souci unique, par contre, d'épargner le contribuable municipal... Et c'était ça, l'intérêt qu'on s'était donné dès le départ, la Coalition avenir Québec. Quand on va sortir du projet de loi, il ne faut pas que les contribuables des municipalités du Québec aient à payer pour le projet de loi n° 3.

Et, je peux vous le dire, Mme la Présidente, le projet de loi qui va être adopté dans les prochaines heures n'aura aucune facture aux contribuables des villes du Québec. S'il y en a, ça ne sera pas à cause de ça. Ça va être à cause du pacte fiscal, mais ça ne sera pas à cause de ce projet de loi là, pour lequel on a travaillé. Nous, la coalition, on n'a pas travaillé au pacte fiscal. On ne serait pas arrivés à la solution que le ministre a adoptée. Mais, je peux vous le dire, par contre, sur ce projet de loi là qu'on a bonifié, nous, on est à l'aise de dire que les contribuables n'auront pas à payer pour les déficits des fonds des pensions.

Et, encore une fois, je remercie mes collègues de leur patience, parce qu'à vos caucus, là, quelquefois, il faut être capable de tenir son bout pour défendre un projet de loi qu'on n'a pas déposé mais que... pour lequel, de toute façon, on se rallie.

Donc, Mme la Présidente, nous voterons contre, et on espère que...

• (16 h 10) •

Une voix : ...

M. Laframboise : Excusez. Pour. Excusez-moi. On votera pour et on espère que... Quel lapsus! C'est parce que je regardais le député de Beauharnois, puis là ça m'a tout mélangé, je vous le dis, là. Parce que lui, des fois, il est pour, des fois, il est contre, ça fait que finalement il appuie, puis après ça il devient contre. Mais ça, c'est son problème, il s'arrangera, là, il n'y a pas de problème.

Donc, merci beaucoup, Mme la Présidente. Et, encore une fois, on sera en faveur de ce projet de loi là. On espère qu'il va être adopté le plus rapidement possible. Merci.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, merci beaucoup de votre intervention, M. le député de Blainville. Et je vais maintenant reconnaître M. le député de Mercier pour son intervention.

M. Amir Khadir

M. Khadir : Merci, Mme la Présidente. D'abord, je reconnais dans le député de la CAQ, mon collègue de Blainville, d'abord la sagesse et une grande sincérité dans son approche à des problèmes qu'il envisage du point de vue de sa formation politique. Je rappelle qu'on vient de voir, d'ailleurs, les effets de 11 années passées dans les rangs du Bloc québécois, au Parlement canadien, l'expérience et, je dirais, une certaine assurance pour aborder ces sujets complexes avec sa formation, avec son passé, également, du président de l'Union des municipalités du Québec.

Mais j'ai le regret de lui dire que, malheureusement, je pense, c'est une approche qui traduit une vision où on lance les individus dans la société et les gens qui sont au bas de l'échelle salariale et sociale face à eux-mêmes vis-à-vis des responsabilités qui en sont publiques, et je vais m'expliquer pourquoi.

Alors, pour nous, le projet de loi n° 3, que le gouvernement s'apprête à entériner, est un triste jour pour les travailleurs et les travailleuses du Québec pour plusieurs raisons que je vais détailler. Mais il faut le rappeler à chaque fois, comme je l'ai fait dans ma dernière intervention ici même, que cette réforme de retraite dans un grand ensemble que ce gouvernement mène, qui sont des politiques d'austérité, de coupures dans l'ensemble des protections sociales que notre société s'était engagée à offrir à ses concitoyens.

On ne peut pas comprendre ce qui se passe sans saisir que c'est une partie d'une offensive généralisée pour réduire les protections sociales et, comme je l'ai dit, laisser les individus, les communautés, chacun de leur côté, seuls face à des enjeux qui relèvent de notre responsabilité collective, que ça soit les services de garde qu'on offre à nos enfants, l'éducation qu'on offre à nos jeunes, que ça soit le système de santé pour protéger la santé de notre population, pour s'assurer que tout le monde a des revenus dignes pendant leur vie active, mais également des retraites dignes au moment où ils prennent leur retraite.

Il y a différentes manières d'aborder les choses, et notre manière d'aborder la chose, c'est de dire que, collectivement, si on prend ces responsabilités ensemble, il y a une approche qui est susceptible d'offrir de meilleurs résultats, des résultats plus équitables et qui engagent la responsabilité de tout le monde, y compris les plus nantis dans la société qui ne font pas leur juste part, qui fait en sorte que le gouvernement manque de moyens, pellette ses responsabilités dans la cour des municipalités, où on n'est pas capables de leur offrir un financement adéquat pour rencontrer leurs responsabilités, qui fait en sorte qu'ils sont à défaut de pouvoir adéquatement financer leurs conventions. Parce qu'il a dit que c'est souvent... hein, on n'a pas fait les paiements qu'il faut, les municipalités ne l'ont pas fait parce qu'ils devaient rencontrer d'autres obligations, mais il y a une raison pour ça. Et il faut avoir une vue d'ensemble systémique sur ça, et malheureusement c'est là qu'il y a une différence entre... Pourtant, un gouvernement libéral autre que celui qu'on a ici, dont les politiques se rapprochent du gouvernement conservateur en matière d'austérité, un gouvernement libéral juste dans la province voisine, en Ontario, a préféré aborder la chose suivant notre angle : l'amélioration de l'ensemble de la protection dont jouissent les contribuables ontariens par l'amélioration du régime de retraite public par une augmentation de près de 50 % des cotisations dans lequel tout le monde est partie prenante, à la fois les travailleurs mais aussi les employeurs, y compris les municipalités. Donc, voilà deux approches qui sont diamétralement opposées, qu'on ne voit pas, malheureusement, dans le gouvernement en face.

Qu'est-ce qu'on voit dans le gouvernement en face et qui nous oblige à voter contre ce projet de loi? C'est que le projet de loi est clairement une violation de certains des droits les plus fondamentaux contenus dans nos chartes, dans nos lois : celui de négocier. Ensuite, ce projet de loi brise, comme vous l'avez mentionné, mon cher collègue, comme d'autres l'ont fait dans l'opposition officielle, je dirais, un élément central dans toute société de droit, c'est le respect des contrats signés et, je dirais même, de la parole donnée. Rappelez-vous, hier en Chambre, tout le psychodrame qu'on a connu alors que justement la partie gouvernementale s'offusquait de voir l'opposition officielle avoir failli à sa parole dans une entente verbale qu'on avait eue ici. Que penser alors de cette brèche, de cette violation de sa propre parole et de la parole donnée par tous ceux qui ont signé des contrats sur des ententes passées, souvent des ententes où les travailleurs, en connaissance de cause, ont renoncé à des salaires plus importants, estimant que des retraites plus confortables, des retraites plus importantes, à leur retraite, étaient une meilleure manière de négocier leurs conditions de travail? C'est ce principe élémentaire qui a été bafoué, qui est bafoué dans ce projet de loi, et ceux qui vont voter en sa faveur vont se rendre complices de cet accroc fondamental à nos règles de fonctionnement en démocratie, et qui explique aussi pourquoi tant de gens sont si en colère parmi les travailleurs, parmi les employés de tous les secteurs, qu'on a vus se mobiliser en grand nombre au cours des semaines passées.

Pour Québec solidaire, le projet de loi n° 3 est un nouvel épisode, donc, d'une offensive généralisée contre les retraites et contre les travailleuses et les travailleurs. Et ça ne va pas se limiter à là. On a commencé par les travailleurs, les employés du secteur municipal, mais bientôt, malheureusement, ça pourrait aller plus loin. C'est un projet de loi, en fait, qui est une mauvaise réponse à deux vrais problèmes, comme je l'ai mentionné tout à l'heure : l'insuffisance des revenus de retraite — qu'on peut régler autrement, je vous ai cité l'exemple ontarien — l'insuffisance des revenus de retraite de la vaste majorité de l'ensemble de la population du Québec, d'une part, mais aussi le manque de moyens financiers des villes et des municipalités. Et je pense que mes collègues de l'opposition, notamment le député de Blainville, qui s'apprête à voter avec sa formation en faveur du projet de loi, sont d'accord avec moi, il y a un déséquilibre fiscal entre les moyens qu'ont les municipalités et les responsabilités qu'elles doivent rencontrer. Et le fait que le gouvernement ait donné pour plus de 10 milliards de dollars de congé d'impôt, qui bénéficie, à plus de 80 %, aux gens les plus riches de notre société, explique une partie du problème. Il faut avoir, mon cher collègue, une vision d'ensemble. Si on prend à chaque fois des problèmes séparément, sans voir le tableau d'ensemble, bien, on fait des choses comme vous allez probablement faire, c'est-à-dire d'appuyer un projet de loi inéquitable qui creuse encore davantage le fossé entre les travailleurs, entre la population et ceux qui ne veulent pas rencontrer leurs responsabilités fiscales et financières, c'est-à-dire de payer leur juste part d'impôt pour que les municipalités aient les moyens.

• (16 h 20) •

Bon, cette décision du gouvernement, malheureusement, est purement idéologique. Ça s'inscrit, comme je vous ai dit, dans une offensive qui vient du milieu de la classe financière, de la classe d'affaires au niveau planétaire, qui a pris le contrôle, malheureusement, de beaucoup de nos institutions démocratiques et de nos formations politiques. Et donc c'est un repli idéologique. Parce que même le ministre, tout récemment, en conférence de presse, a dû reconnaître qu'il ne connaît pas les vrais chiffres des déficits actuariels, d'accord, qu'il ne pouvait pas se prononcer. Et on ne comprend pas pourquoi il n'y a pas plus de volonté de sa part d'aller chercher ces chiffres qui sont disponibles. Il a reconnu, en fait, que les déficits actuariels étaient en train de baisser. Et, même quand on leur dit : Bien, alors, si c'est le cas, pourquoi ne pas s'atteler uniquement à certaines... Et ça, je vais le mentionner dans les... en vous décrivant les propositions d'amendement raisonnables qu'on a présentées et que le ministre a refusées.

Nous avons testé, donc, sa bonne foi. On a dit : Si vraiment l'objectif de la loi, c'est pour pérenniser les régimes de retraite, alors faisons la chose suivante : assurons-nous que cette loi qui va obliger une modification des régimes de retraite à prestations déterminées, ça s'applique uniquement aux régimes en difficultés financières. Il a refusé, il veut l'appliquer de bord en bord.

On s'est dit alors : Bon, on pourrait à tout le moins s'assurer, comme, d'ailleurs, la CAQ le réclame, s'assurer qu'aucune des mesures contenues dans la présente loi ne soit interprétée comme visant à réduire la rémunération globale des employés des organismes municipaux visés, hein? Je l'ai suggéré au ministre parce que lui-même, verbalement, il avait soutenu que ce n'était pas son intention, que, oui, il allait respecter ce principe-là. Alors, on a dit : Bien, alors, acceptez-le, acceptez de l'inscrire dans l'article premier de votre projet de loi. Ça a été refusé.

Et finalement on a dit : Bien, regardez, il y a des municipalités qui disent : On n'en veut pas. On est capables de se débrouiller, tout va bien. Pourquoi vous voulez nous l'imposer, hein? Le respect, aussi, de nos partenaires, des municipalités sur lesquelles on a déversé autant de responsabilités sans les moyens adéquats. Quand ces municipalités nous demandent de se soustraire, nous, on a proposé qu'il y ait un amendement qui permette à des municipalités, par demande écrite, de se soustraire à l'application de cette loi, comme c'est déjà prévu d'ailleurs pour une municipalité. Or, le ministre a même refusé cet amendement.

Et nous, on est obligés, donc, de refuser que les pots cassés des marchés financiers soient réparés par les travailleurs, par les travailleuses et les retraités. C'est pour cette raison que Québec solidaire va voter contre ce projet de loi odieux.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Merci beaucoup, M. le député de Mercier. Et je me tourne maintenant vers le député de Beauharnois pour son intervention.

M. Guy Leclair

M. Leclair : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Alors, comme le disait un peu le député de Québec solidaire, bien triste journée aujourd'hui. Elle sera peut-être un peu pire demain, lors du vote. Je tiens juste à lui rappeler, d'entrée de jeu, que ces tristes journées là ne sont pas simplement aujourd'hui et demain, qu'elles ont débuté au mois d'août, lorsqu'on a débuté ce projet de loi là, dont le député de Mercier était le bienvenu. Hier, il a cassé du sucre sur notre dos, Mme la Présidente, en disant : Le maudit Parti québécois n'ont pas apporté le projet de loi en bâillon! Ça, c'est notre cher député de Mercier.

Je vous rappelle, M. le député de Mercier, pour les gens qui nous écoutent, que les seuls outils que nous avons, comme parlementaires, lorsque nous sommes dans l'opposition — et vous êtes dans la troisième opposition, je vous invite à participer avec nous — les seuls outils que nous avons, c'est le temps. Alors, lorsqu'on est en commission parlementaire et qu'on fait face à un ministre qui a une tête de marbre, sa position était bien campée, il nous l'a dit dès le début...

Des voix : ...

M. Leclair : De marbre.

Des voix : ...

M. Leclair : Bien, c'est gentil.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : M. le député...

M. Leclair : Excusez. Je retire mes paroles, Mme la Présidente. C'était juste pour...

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Allez-y, vous avez...

Des voix : ...

M. Leclair : Ce n'est pas un compliment?

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Vous avez amplement le temps...

Des voix : ...

M. Leclair : Ah! vous avez compris «marde»? Non, marbre. Désolé.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Mais, quand même, je vous inviterais à choisir un autre mot que celui-là, monsieur.

M. Leclair : Oui, oui, oui. C'est bien. C'était...

Des voix : ...

M. Leclair : Et voilà. Et voilà. Alors, Mme la Présidente, je poursuis. Je poursuis.

Alors, le député de Mercier, lui, aurait pu utiliser... Il a utilisé tout son temps lors de la prise en considération. Aujourd'hui, à l'adoption finale... Il a parlé plus dans les deux dernières journées que dans les quatre derniers mois. S'il avait utilisé son temps, peut-être qu'on ne serait pas à la même place aujourd'hui. Mais, au-delà de ce fait-là, notre position, au Parti québécois, elle a été très claire depuis le début. Depuis le début, nous sommes contre : contre les bris de contrat et nous sommes contre les déficits passés. Le but d'attribuer les déficits passés, on en a parlé amplement en commission, le ministre l'a dit, plus de 112 heures en commission parlementaire. Le principe de convention collective négociée, déficits passés négociés, repoussés au suivant année après année, d'après les maires, puis on arrive aujourd'hui, alors que la loi est là puis qu'elle dit que le déficit passé appartient à l'employeur, on vient mettre une loi, puis on leur dit aujourd'hui... je reprends les mots du ministre, qui a dit, à l'adoption finale plus tôt, aujourd'hui : La récréation est terminée.

La récréation, Mme la Présidente, est terminée pour qui? Pour nos deux grandes villes, qui sont Québec et Montréal, la récréation commence. On vient de leur enlever un fardeau fiscal de près de 800 millions pour Montréal et près de 300 millions, si ce n'est pas 400 millions, pour la ville de Québec. Eux, c'est sûr qu'ils vont passer les plus belles fêtes.

Je ne peux pas dire autant du gouvernement libéral, qui a été, bien entendu, légitimement élu. La population a été claire, a donné un mandat clair, ils sont majoritaires. Puis, pendant leur campagne électorale, je n'ai pas entendu parler du projet de loi n° 3, je n'ai pas entendu dire qu'on reviendrait sur les déficits passés. Ils ont dit : On va poursuivre le projet de loi de l'ex-ministre, qui était de s'assurer de la pérennité des régimes de retraite, mais on ne s'est pas vanté, là... Mais d'ailleurs c'est juste un point parmi tant d'autres, M. le ministre. Prenez-le pas personnel, parce que même le premier ministre n'a jamais parlé des coupures en garderie et tout ce que l'on vit juste avant Noël, là, puis juste, juste, juste bien, bien ciblé et cadré pour la classe moyenne. On les frappe de plein fouet, Mme la Présidente.

Avec le projet de loi n° 3, même affaire, notre classe moyenne, les travailleurs du Québec qui ont l'odieux... Parce que je vais dire comme les gens de la Coalition avenir Québec : Ceux qui ont l'odieux d'avoir un régime de retraite, ils l'ont quasi volé, à les entendre. Ils n'ont pas négocié ça avec une convention collective, là, ça leur est tombé du ciel un jour, puis ils ont dit : Ah! bien, on est-u chanceux, on a un régime de retraite à prestations déterminées. C'est de toute beauté. Puis aujourd'hui il dit : Non, non, non, qu'est-ce que vous avez négocié, on coupe la poire en deux, même si vous avez payé vos dus. Les villes, ce qu'elles n'ont pas payé, on tranche ça en deux puis on vous redonne ce fardeau-là. Encore à qui? La classe moyenne. C'est exactement le spectacle qu'on a vu tout au long de la session, Coalition avenir Québec qui se penche vers le gouvernement, qui l'appuie pour frapper la classe moyenne, alors que, pendant la campagne électorale, on disait : On va tenter de ne pas peser sur la tête de la classe moyenne. C'est tout le contraire qui arrive. Ça, c'est la triste réalité. Alors, sur ce point-là, je rejoins le député de Mercier, de dire : Quelle triste journée nous avons cette semaine, aujourd'hui et demain, pour toute la classe moyenne du Québec, parce que ce n'est pas juste le projet de loi n° 3, c'est tous les projets de loi qui vont être adoptés en cette Chambre. Ce n'est que pour attaquer de plein fouet la classe moyenne.

Alors, Mme la Présidente, comme je disais, le Parti québécois a été clair depuis le jour 1 : Sur les déficits passés, il y a une loi qui est claire et précise, qui dit qu'elle appartient au patronal. Ils n'ont jamais pris le soin de payer leur dette, ils l'ont pelletée par en avant, et aujourd'hui, je comprends, pour toutes sortes de raisons... Il y a peut-être une fois ou deux qu'ils avaient une bonne raison de la pelleter par en avant, mais, à un moment donné, à donner au suivant et au prochain maire... Puis c'est dommage parce qu'aujourd'hui c'est M. Labeaume, M. Coderre et M. Untel dans une autre ville qui portent le chapeau puis qui ont la dette devant eux. Ce n'est sûrement pas eux qui ont cumulé cette dette-là depuis les 30 dernières années, mais aujourd'hui ils portent l'odieux. Ils portent l'odieux de dire : Bien, c'est moi qui dois payer cette dette-là. Bien, oui, il y a un projet de loi qui vous dit que c'est le patronal qui paie cette dette-là, parce que le travailleur, lui, à chaque paie, la cotisation était déterminée, il la payait tout le temps, jamais de défaut, il était obligé, lui. Mais le patronal, lui, n'était pas obligé, puis aujourd'hui le ministre lui a fait un cadeau, à nos deux belles grandes villes. On leur dit : On va diviser le déficit passé en deux. Alors, triste journée, triste journée pour les travailleurs du Québec.

Mais je tiens quand même à dire que, malgré ces 112 heures... Puis je rejoins le ministre quand il dit qu'il y a eu toutes sortes de hauts et de bas, mais, en général, je vous dirais, à 95 %, si ce n'est pas à 90 %, il y a eu des bonnes ententes, de beaux échanges. Je remercie les gens du ministère, de la Régie des rentes du Québec qui ont venu. Puis on les a questionnés. Parfois, ça semblait être la même question, à sept, huit reprises, Mme la Présidente, mais c'est tellement complexe par bouts, ces projets de loi là, que c'est au bout de la cinquième, sixième ou septième réponse que la lumière allumait pour tout le monde alentour de la table. On pensait bien connaître... À force de questionner, on s'apercevait d'ambiguïtés. Puis le ministre a très bien travaillé avec les gens de tous les ministères pour s'assurer que l'on comprenne bien où est-ce qu'on avançait dans le projet de loi, puis je le remercie de ça. Parce que, parfois, on se taquinait, de chaque côté de la table, pour dire : Vous êtes donc bien dur de comprenure, M. le député de Beauharnois. Bien, moi, je le prenais en riant parce que je savais qu'en bout de ligne, à la fin de la journée, lorsqu'on aura franchi une étape, on aura au moins bien compris cette étape-là. Alors, sur ces points-là, je suis assez humble de dire que, par bouts, je ne comprenais à peu près rien lorsqu'on débutait, puis on finissait, à la fin de l'article je comprenais très bien où est-ce qu'on allait, puis je pense que c'était le cas pour tout le monde.

• (16 h 30) •

Alors, de ne pas parler en commission parlementaire et d'aller travailler dans les corridors, comme le faisait la Coalition avenir Québec, ce n'est pas d'être très, très humble. On peut le dire en commission qu'on ne sait pas de qu'est-ce qu'on parle, mais on va questionner. Ce n'est pas parce qu'on ne parle pas qu'on est d'accord puis qu'on comprend tout. Alors, quand je les vois dire, eux : Bien, nous, on n'a pas parlé, puis on est d'accord, puis bravo! puis bravo! bien, ça aurait été le fun qu'ils participent, j'imagine. Parce que c'est un monsieur d'expérience, le député de Blainville, M. le Président, alors, j'imagine, avec son expérience professionnelle, aurait pu, lui aussi, nous soulever des bons questionnements. Mais, sa manière d'être, il aimait mieux jaser avec son caucus. Alors, on a été 112 heures à jaser avec le ministre. Ça a été quand même très plaisant.

Mais je tiens aussi, M. le Président, à saluer... J'ai salué les gens du ministère qui ont venu appuyer le ministre tout au long de ce projet de loi là. Je tiens à saluer aussi le député de Berthier, qui était avec nous tout au long de la commission, le député de Rousseau et, bien entendu, notre porte-parole pour le Parti québécois, le député de Sanguinet, M. le Président, que... Je lui lève mon chapeau parce qu'au-delà des vagues, des marées qu'on a eues tout au long du projet de loi, c'était son premier défi comme porte-parole, avec un projet de loi des plus complexes, des plus sensibles, avec un désordre social qui est à l'extérieur. Il a tenu ça d'une main de maître en ayant une pertinence toujours à point, jour après jour, malgré ces longues heures. Alors, je tiens à féliciter le député de Sanguinet. Et je remercie tous les gens qui ont participé.

Bien entendu, on va voter contre pour les deux principes, soit de bris de contrat et de toucher aux déficits passés. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, je vous remercie, M. le député. Et, pour la poursuite du débat, en vous rappelant que vous avez 10 minutes, je cède la parole maintenant à M. le député de Berthier pour son intervention. M. le député de Berthier, à vous.

M. André Villeneuve

M. Villeneuve : Merci. Merci, M. le Président, et bonjour. Bonjour à tout le monde. Écoutez, on a adopté hier le rapport de la commission, alors essentiellement je vais un peu être redondant, nécessairement, M. le Président, mais je pense que c'est correct de le faire étant donné la portée du projet de loi n° 3. Projet de loi n° 3 : santé financière et pérennité des régimes de retraite du monde municipal. Je dis «important» parce que c'est un projet de loi, M. le Président, qui risque de faire tache d'huile, donc qui risque de toucher éventuellement, que ce soit au niveau université ou au niveau privé même, donc de toucher beaucoup plus large que ce qu'il vise présentement, à savoir les régimes de retraite dans le monde municipal.

M. le Président, le projet de loi n° 3, comparativement au projet de loi que nous avions déposé au gouvernement — et vous vous en rappelez sûrement, M. le Président — un des problèmes importants du projet de loi n° 3, c'est qu'il dit à la société civile, il dit aux gens concernés, aux gens concernés par les régimes, il leur dit : Bien, écoutez, nous, on va prendre, comme gouvernement... Le gouvernement libéral dit : On va prendre la décision, on va faire ce qu'on pense qui est bon pour vous et on vous enlève, d'une certaine façon, une grande partie du droit à la négociation, M. le Président, ce qui est totalement inacceptable, à nos yeux à tout le moins.

Je pense que les gens qui sont touchés par ces régimes de retraite là, des gens qui ont travaillé toute leur vie, je le dis et je le répète, qui ont bâti le Québec, ces gens-là qui ont... Dans le fond, lorsqu'ils contribuent à un régime de retraite, ce qu'ils font, c'est qu'ils reportent du salaire; c'est ça, qu'ils font, hein? Ils décident de toucher moins en salaire à toutes les semaines, mais ils se disent : Je vais mettre de l'argent de côté pour ma retraite. Ils ont négocié des contrats entre les organismes municipaux et les retraités et les différents régimes, ils ont négocié, ils ont signé des contrats, et ce que fait aussi le projet de loi, M. le Président, c'est qu'il vient briser ces contrats-là.

C'est donc nous, les législateurs, je l'ai dit hier puis je le répète, c'est donc nous, les législateurs, M. le Président, qui aujourd'hui... Nous, bien sûr, nous allons voter contre, M. le Président, mais la partie gouvernementale va briser, va briser des contrats dûment signés entre deux parties, ce qui est totalement, M. le Président, totalement inacceptable. Je le disais hier, je le répète aujourd'hui : Le droit se veut prévisible. Ce n'est pas moi qui le dit, c'est le Barreau du Québec, et c'est tout à fait correct aussi. Le droit se veut prévisible. Donc, quand on signe des contrats, c'est parce qu'on pense qu'il y a prévisibilité. Et là le gouvernement, de façon imprévisible, arrive et dit : Je vais casser les contrats et je vais vous dire ce qui devrait être bon pour vous, pas de négociation, et voici comment qu'on vous le rentre dans la gorge, M. le Président.

M. le Président, un autre point, je vais frapper là-dessus parce que moi, personnellement, ça m'a heurté de plein front, je trouve ça inacceptable, je l'ai dit hier. Le gouvernement a en main les évaluations actuarielles du 31 décembre 2013, M. le Président, c'est des données importantes. Comme législateurs, M. le Président, nous devions... Qu'on soit l'opposition ou non, nous sommes des législateurs, et le gouvernement avait le devoir de nous donner les évaluations actuarielles qu'il avait en main. Lui, il les avait en main et ne nous les a pas données. On n'a donc pas pu faire... Je n'ai pas pu faire mon travail de législateur, M. le Président, correctement parce que je n'avais pas ces éléments-là qui sont essentiels, qui sont essentiels à des prises de décision dans un projet de loi comme le projet de loi n° 3 qui est si important et qui va toucher, je le répète, 122 000 personnes, dont 50 000 retraités, M. le Président.

Vous savez, les retraités, M. le Président, ils n'ont pas tous la chance d'avoir votre santé et votre bonne condition physique. Et, si demain matin vous êtes mal pris, vous pouvez toujours vous trouver un petit emploi, mais ce n'est pas tout le monde qui a ça, cette possibilité-là. Il y a des retraités, M. le Président, qui doivent vivre avec leur retraite, et ils n'ont pas la possibilité de se trouver un appoint, en emploi d'appoint pour justement pouvoir combler des argents qu'ils n'auront pas parce que... que ce soit l'indexation qui ne sera pas là, etc.

Donc, M. le Président, qu'on n'ait pas eu droit à ces chiffres-là, c'est totalement inacceptable. Et moi, je n'en reviens tout simplement pas, M. le Président. J'ai été maire pendant neuf ans, j'ai été chef d'entreprise, M. le Président, j'ai été préfet de MRC et j'ai toujours dit aux gens qui travaillaient avec moi dans l'entreprise tout comme aux membres des conseils municipaux, que ce soit à la municipalité ou à la MRC : S'il existe... s'il existe... je dis bien, s'il existe des éléments, puis on sait qu'ils existent, M. le Président, puis on ne les a pas, on n'a pas le droit de prendre une décision. En fait, s'il y a un élément d'équation qu'on n'a pas mais on sait qu'il existe, il faut aller le chercher pour être capable de résoudre l'équation et de prendre la bonne décision. Manifestement, M. le Président, on n'a pas pu faire ça, en tout cas, pour nous ici, du côté de l'opposition, puisque le gouvernement et le ministre ont gardé ces éléments-là, ces chiffres-là pour eux. Alors, voilà.

Maintenant, M. le Président, ceci étant dit, ceci étant dit, je pense, M. le Président, qu'on a fait de la belle politique malgré tout. Je vais vous dire pourquoi. Contrairement à ce que le député de Mercier, de Québec solidaire nous disait : Ah! vous auriez dû, là, forcer le gouvernement à amener ça en bâillon, vous ne l'avez pas fait puis vous auriez dû le faire, M. le Président, on a travaillé sur ce projet de loi là de façon constructive. Et, je peux vous dire une chose, mon collègue de Beauharnois, mon collègue de Sanguinet ont fait un travail colossal, colossal. Ils ont réussi à aller chercher, à avoir des gains. Vous savez, on n'était pas pour le projet de loi n° 3, on était contre, on est encore contre, mais ce qu'on a fait, M. le Président...

Parce que, voyez-vous, le Parti libéral est majoritaire. En plus, ils ont le club-école de la CAQ qui ont fait le tapis... je m'excuse de dire l'expression, mais ont fait du tapis tout le long de la commission, toujours en disant au gouvernement : On est contents, on est heureux! On est contents, on est heureux! Et donc, ce faisant, on se retrouvait dans une situation où, qu'on fasse quoi que ce soit, M. le Président, le projet de loi n° 3, il va être adopté. Alors, qu'on l'amène en bâillon et le risque de l'amener en bâillon... M. le Président, on aurait pu faire ça, mais le risque qu'on l'amène en bâillon... Et le risque était très, très, très réel, voyant à quel point le gouvernement était vraiment, là... manquait totalement d'écoute par rapport aux améliorations qu'on voulait apporter. Et celles qu'on a réussi à apporter, les améliorations, M. le Président, bien, on se dit que, si on va en bâillon, le gouvernement va les rayer de la carte et on va retomber au projet de loi initial, le projet de loi n° 3, alors que nous avons réussi comme opposition à amener des amendements qui font en sorte, M. le Président, qu'il y a 35 000 retraités, 35 000 personnes au Québec, M. le Président, qui vont profiter... — et ça, c'est le minimum — qui vont profiter des amendements que mon collègue de Sanguinet et de Beauharnois ont réussi à amener dans le projet de loi n° 3. Alors, quand j'entends Québec solidaire qui me dit : On va aller en bâillon puis on aurait dû aller en bâillon, moi, là, j'invite le député de Mercier, là, le député de Mercier, là, à aller demander aux 35 000 retraités, là, hein, s'ils étaient prêts, eux autres, là, à vivre le restant de leur vie avec des... pas des cotisations, mais avec des prestations en moins, donc moindres qu'aujourd'hui.

M. le Président, ce qu'on a obtenu, c'est majeur, c'est majeur et c'est réel. C'est réel. Alors, on a préféré, M. le Président, comme opposition constructive, devant la menace d'un bâillon et la perte de ces avantages-là, on a décidé de ne pas aller en bâillon, M. le Président, mais de travailler de façon très, très, très constructive, et c'est ce qu'on a fait, et je pense qu'on l'a fait de belle façon. Donc, on s'assure, on s'assure, avec le projet de loi n° 3, actuellement, que les travailleurs, M. le Président — parce que c'est pour eux, c'est pour eux qu'on a fait ce travail-là — que les travailleurs, que les retraités, M. le Président, soient, d'une certaine façon, moins perdants... je ne peux pas dire qu'ils vont être gagnants, c'est faux, là, mais qu'ils soient moins perdants par rapport à la mouture première que le ministre nous a présentée.

Une voix : ...

• (16 h 40) •

M. Villeneuve : Donc, moins dommageable. Alors, M. le Président, je suis heureux, je suis heureux du travail qu'on a fait. On a fait un beau travail. Écoutez, mon collègue parlait de 112 heures. On ne s'entend plus sur le nombre d'heures : 110 heures? 112 heures? Une chose qui est sûre, si on fait une moyenne, là, 58 articles, je pense, mettez deux heures par article, alors deux heures par article, c'est énorme en commission parlementaire. Et les gens qui nous suivent, M. le Président, parce qu'il y en a effectivement qui nous ont suivis en commission parlementaire... notamment, je pense au Courrier parlementaire qui, comme commentaire, disait qu'on faisait un travail très minutieux. C'est vrai qu'on l'a fait très minutieux, M. le Président. Alors, on a fait un travail... — notamment sur l'article 42, je vous dirais — on a fait un travail très sérieux, très minutieux qui a fait en sorte qu'on a pu améliorer le projet de loi n° 3.

Et, maintenant, M. le Président, on va malheureusement, malheureusement... Malheureusement, on assiste à un triste jour, c'est exact, c'est exact, M. le Président. Vous savez, ce n'est pas dans la confrontation qu'un gouvernement doit se placer. Le gouvernement ne doit pas se placer toujours en opposition, en confrontation par rapport à la société. C'est la société qui l'a élu, alors il devrait travailler en collaboration, il devrait... Il devrait se rendre compte, M. le Président... le gouvernement devrait se rendre compte qu'il est là d'abord et avant tout pour les Québécois et les Québécoises. C'est de ça dont il devrait se rappeler maintenant, et c'est important. Je le rappelle, M. le Président, les gens, quand qu'on a pris... quand les gens nous ont confié le pouvoir, en 2012, les gens ont cessé d'être dans la rue. Aujourd'hui, les gens reviennent dans la rue. À un moment donné, il va peut-être falloir que le Parti libéral comprenne, comprenne que ce n'est pas dans la confrontation qu'on gouverne un État, mais c'est dans la collaboration et, je dirais, dans l'empathie, M. le Président.

M. le Président, nous voterons contre et fiers de le faire parce que le gouvernement actuel va trop loin dans ses démarches et dans sa façon de faire les choses. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, merci, M. le député de Berthier, de votre intervention. Je ne vois pas d'autre intervenant. Donc, est-ce que, M. le ministre, vous allez exercer votre droit de réplique? Ça va. Alors, le projet de loi n° 3, Loi favorisant la santé financière et la pérennité des régimes de retraite à prestations déterminées du secteur municipal, est-il adopté?

M. Sklavounos : Je demande le vote par appel nominal, M. le Président, et de reporter à demain, à la période des affaires courantes, s'il vous plaît, en vertu de l'article 223...

Vote reporté

Le Vice-Président (M. Gendron) : O.K. Donc, pour ceux qui nous écoutent, le vote par appel nominal est demandé, mais, en même temps, il est demandé d'être reporté. Alors, nous pouvons poursuivre. Et je fais appel à vous pour la suite des choses. M. le leader adjoint du gouvernement, indiquez-nous...

M. Sklavounos : Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron) : ...la suite des choses.

M. Sklavounos : Oui. Merci, M. le Président. Je vous demande d'appeler l'article 10 de notre feuilleton, s'il vous plaît.

Projet de loi n° 23

Prise en considération du rapport de la
commission qui en a fait l'étude détaillée

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, à l'article 10 du feuilleton d'aujourd'hui... Un instant. Alors, à l'article du feuilleton d'aujourd'hui, c'est l'Assemblée qui prend en considération le rapport de la Commission de l'aménagement du territoire sur le projet de loi n° 23, Loi modifiant la Charte de la Ville de Montréal relativement à la composition du comité exécutif. Est-ce qu'il y a des interventions? Oui, M. le ministre, allez pour votre intervention.

M. Pierre Moreau

M. Moreau : Oui. Alors, bon, je réalise que je n'ai pas le bon dossier, mais, peu m'importe, ce n'est pas un dossier qui est très difficile.

Alors, nous sommes à l'étape de la prise en considération du projet de loi n° 23, loi modifiant la Charte de la Ville de Montréal pour la composition du comité exécutif, si je me rappelle bien du titre. Je pense que c'est exactement ça.

Essentiellement, ce que fait ce projet de loi là, je l'ai dit lorsque nous avons adopté le principe du projet de loi, je l'ai répété en commission parlementaire — les remarques sont plus longues que le projet de loi puisque le projet de loi n'a qu'un article, outre celui qui prévoit son entrée en vigueur — et essentiellement l'objectif poursuivi par ce projet de loi là est de donner à la ville de Montréal et au maire de Montréal toute la marge de manoeuvre nécessaire pour la composition du comité exécutif de la ville de Montréal.

La Charte, dans sa forme actuelle, donc avant l'adoption du projet de loi dont on discute la prise en considération, prévoit que le comité exécutif est formé d'au moins sept membres et d'au plus 11 membres, et essentiellement ces membres sont nommés par le maire.

Alors, je réitère que le comité exécutif est à la ville de Montréal ce que le Conseil des ministres est au gouvernement du Québec et que, dans une perspective d'une plus grande autonomie pour les municipalités, le maire de Montréal nous a demandé d'éliminer les contraintes liées au nombre de membres qui composent le comité exécutif. Nous nous rendons à cette demande, sous la réserve suivante, c'est que le comité exécutif demeure formé d'un président et de deux vice-présidents, donc il y aura un minimum de trois personnes, mais on enlève, à toutes fins pratiques, le maximum, qui était limité à 11 personnes.

En commission parlementaire, on a... — merci — on a abondamment souligné le fait que le maire de Montréal avait, lui, souhaité nommer une personne de plus à son comité exécutif. Sur le choix politique, M. le Président, je n'ai pas l'intention d'émettre un seul son, pour une raison très simple, il n'appartient pas au maire de Montréal ou au premier ministre du Canada de dire au premier ministre du Québec qui doit composer son Conseil des ministres, il n'appartient pas au gouvernement du Québec de dire au maire de Montréal qui doit composer... qui doit siéger à son comité exécutif. Et c'est en droite ligne avec l'intention que nous avons, notamment pour Montréal — nous l'avons également pour Québec dans son statut de capitale et nous l'avons pour l'ensemble des municipalités du Québec — dans la révision et la redéfinition du rôle entre le gouvernement du Québec et les municipalités, de donner aux entités municipales plus d'autonomie, à plus forte raison à la locomotive économique du Québec, qui est la métropole, c'est-à-dire la ville de Montréal.

Alors, le projet de loi a franchi avec succès l'étape de la commission parlementaire. Nous sommes maintenant à la prise en considération. Et je répéterai, en conclusion, ceci : Au moment où nous sommes, lorsque ce projet de loi là sera adopté, nous aurons franchi une étape, mais une étape seulement, une très courte étape finalement dans la redéfinition du statut de métropole que nous voulons conférer à la ville de Montréal, mais nous aurons franchi une étape qui indique, je pense, l'intention du gouvernement de conférer à Montréal plus d'autonomie et de faire en sorte que nous puissions redonner à cette grande et belle ville non seulement le statut juridique de métropole, mais tous les moyens pour faire en sorte qu'elle puisse continuer à rayonner à l'international, à travers le monde, et à faire du Québec une fierté dans l'organisation de notre société. Une métropole, dans l'organisation d'une société, c'est un élément essentiel et fondamental, ça nous définit, ça définit la société d'accueil, ça définit l'ouverture que nous avons sur le monde, ça définit la pluralité de la fibre qui compose notre société. Et je pense qu'en donnant à Montréal plus de pouvoirs, en donnant à Montréal plus d'autonomie, ce que fait notamment le projet de loi n° 23, nous allons dans la bonne direction, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Je vous remercie, M. le ministre, de votre intervention. Et, pour la poursuite du débat, en se rappelant toujours que c'est le rapport, je cède maintenant la parole à Mme la députée de Pointe-aux-Trembles pour son intervention. À vous, Mme la députée.

Mme Nicole Léger

Mme Léger : Merci, M. le Président. Alors, effectivement, nous sommes au projet de loi n° 23, Loi modifiant la Charte de la Ville de Montréal relativement à la composition du comité exécutif. Et c'est un très petit projet de loi, il n'y a que deux articles : évidemment, le premier, dans le fond, qui désigne clairement la volonté du projet de loi; le deuxième est, dans le fond, juste l'entrée en vigueur.

Dans le premier article, dans le fond, ce qu'on demande, c'est de retirer de la Charte de la Ville de Montréal la disposition qui exige que le maire de la ville désigne, pour siéger au comité exécutif, un minimum de sept membres du conseil et un maximum de 11 membres. Donc, le projet de loi lui permettra, en fin de compte, de supprimer cette partie du projet de loi pour permettre au maire de Montréal, dans le fond, selon la volonté qu'il a demandé... C'est sûr qu'on l'a appris un peu par les nouvelles, qu'est-ce qu'il demandait, qu'il demandait... Il disait : Je suis en train d'aller chercher le maximum de pouvoirs pour la métropole. Puis le ministre a quand même dit qu'il avait l'intention de poursuivre dans cette lignée.

Mais il a dit aussi, le maire de Montréal : «Je me réserve le droit de réorganiser éventuellement mon comité exécutif. Ce n'est pas à l'Assemblée nationale de décider qui doit constituer mon comité exécutif.» En partie vrai, en partie pas vrai, qu'on peut se dire, parce qu'il faut quand même faire ce projet de loi aujourd'hui, donc ça nous appartient, ici, comme législateurs, de faire cette démarche-là pour permettre à la ville de Montréal de pouvoir nommer, effectivement, son comité exécutif à la hauteur qu'il le voudra bien. Donc, de ce côté-là, je pense qu'on est tous conscients et tous, je pense, rassurés par rapport au fait qu'on peut donner à la ville de Montréal... Évidemment, c'est dans la prérogative de donner plus de pouvoirs aux municipalités, puis, de ce côté-ci, à la formation politique, c'est un objectif évidemment qu'on partage et que nous... nous disons au ministre que nous sommes en accord.

Par contre, on avait quelques petites inquiétudes, et je le rappelle ici, ça a été dit en commission parlementaire. Je rappelle que, de ce côté-ci, notre formation politique, on avait l'inquiétude de créer un précédent pour les autres municipalités. Est-ce que le ministre avait ça en tête, qu'en créant ce projet de loi là il y aurait... Comment va-t-il refuser ces autres demandes qui viendraient d'autres municipalités? Donc, ça serait à voir. Est-ce qu'il peut y avoir une panoplie d'autres municipalités qui demandent ce même titre? Mais, d'un autre côté, comme nous sommes, dans le fond, d'accord avec le fait de donner plus de marge de manoeuvre puis évidemment de pouvoir donner aux municipalités plus d'autonomie, d'en avoir davantage, donc, ça ne vient pas nécessairement contredire. Mais c'était une question que je trouvais légitime de poser au ministre quant à cette possibilité-là, de même qu'on apprenait que c'était pour faire... que le maire de Montréal voulait introduire... dans le fond, a nommé une nouvelle personne qui s'appelait Richard Bergeron. Donc, on s'est demandé pourquoi qu'il faisait ce projet... qu'il demandait ce projet de loi là, quand il aurait pu aussi nommer entre sept et 11 personnes, pouvoir nommer... Donc, ça lui demandait d'en enlever un pour en remettre un. Mais, en même temps, on comprend la latitude que le maire de Montréal veut avoir, puis je pense qu'on est consentants, et puis c'est tout à sa possibilité de le faire.

Donc, moi aussi, je serai brève, M. le Président. C'est, pour nous, important de... Le Parti québécois a toujours cru que les municipalités devraient avoir davantage d'autonomie. Alors, c'est pourquoi que nous allons voter en faveur de ce projet de loi, M. le Président.

• (16 h 50) •

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, merci, la porte-parole de l'opposition officielle en cette matière. Je cède maintenant la parole à M. le député... — j'ai un blanc — Blainville...

M. Laframboise : Blainville.

Le Vice-Président (M. Gendron) : ...oui, oui, Blainville, pour son intervention sur le rapport du projet de loi. M. le député de Blainville, à vous.

M. Mario Laframboise

M. Laframboise : Oui, merci beaucoup, M. le Président. Bien, il me fait plaisir de prendre la parole sur le projet de loi n° 23. Effectivement, là, ça a deux paragraphes, deux articles, le 1 et le 2. Puis la note explicative, elle est plus longue que les deux articles. Bon. Évidemment, je vais lire la note explicative parce que ça nous donne le résumé : «Ce projet de loi retire de la Charte de la Ville de Montréal la disposition qui exige que le maire de la ville désigne, pour siéger au comité exécutif, un minimum de sept membres du conseil et un maximum de 11.» Bon, évidemment, on sera d'accord avec ça. C'est juste parce qu'il me semblait qu'il manquait un nom dans le titre. Moi, je pensais que c'était le projet de loi Richard Bergeron. Parce que finalement c'est ça, là, c'est pour ça qu'on a fait ce projet de loi là. Puis ça, je fais un clin d'oeil à M. Bergeron puis au maire de Montréal, là.

Et, évidemment, en tant que porte-parole de la Coalition avenir Québec pour la métropole, je suis aussi très attentif aux paroles du ministre, qui dit qu'on va arriver avec un projet de loi pour être capables de rendre notre métropole au niveau où elle le mérite, ainsi que notre capitale nationale. Donc, je sais que tantôt il a fait un petit aparté pour dire que c'était une prémisse. J'espère que ce sera plus large que ça parce qu'évidemment la prémisse était, comme je vous disais, pour nommer Richard Bergeron à la ville de Montréal, on espère que tout le projet de loi sur la métropole puis la capitale nationale ne seront pas pour faire des... remettre des... faire des retours d'ascenseur.

Puis je ne pense pas que ce soit l'intention, mais c'est quand même ça qui se passe présentement avec ce projet de loi là, d'autant plus, M. le Président, que j'ai eu la chance de parler au maire de Montréal et je sais qu'il m'a rassuré. Parce que, vous savez, quand on nomme des personnes à l'exécutif, il y a aussi des charges qui vont avec. Donc, il y a de la rémunération. Donc, inévitablement, c'est juste ça, nous, on voit toujours... Non, mais, vous le savez, la Coalition avenir Québec est toujours là pour essayer de protéger le contribuable, puis à Montréal aussi. Donc, il faut juste s'assurer... Le maire nous a rassurés, pour dire : Je ne veux pas avoir un exécutif qui est illimité, je n'ai pas d'autres intentions. C'était ça, mon intention, je voulais nommer M. Bergeron, et la loi actuelle ne me le permettait pas.

Donc, inévitablement, nous sommes très à l'aise de l'appuyer dans cette démarche-là, d'autant plus... Puis je vais reprendre les paroles du ministre, là : Ce n'est pas à... Et je vous dirais que nous, dans un souci d'autonomie — puis on l'a toujours dit, les villes ont besoin de plus d'autonomie — nous avons été le premier parti à déposer une loi, en 2013, sur la Charte des municipalités, donc, pour donner plus d'autonomie aux villes. Donc, on ne veut pas... Le maire a raison, ce n'est pas à Québec à dicter le choix de son exécutif au maire de Montréal. On ne dicte pas, nous, ici, à l'Assemblée nationale, les choix du Conseil des ministres par le premier ministre. C'est son privilège, même si on passe nos commentaires. Mais ce n'est pas nous qui décidons, là, par rapport à ça, donc, inévitablement... Mais c'est dans ce souci-là et un souci de transparence puis de préserver l'autonomie des villes qu'on va appuyer le projet de loi n° 23, M. le Président.

Mise aux voix du rapport

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, je vous remercie, M. le député de Blainville, de votre intervention. Et, comme je ne vois pas d'autre intervenant, est-ce à dire que le rapport de la Commission de l'aménagement du territoire portant sur le projet de loi n° 23, Loi modifiant la Charte de la Ville de Montréal relativement à la composition du comité exécutif, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, le projet est adopté. M. le leader adjoint du gouvernement, pour la suite de nos travaux.

M. Sklavounos : Oui, merci, M. le Président. Je vous demanderais d'appeler l'article 7 de notre feuilleton.

Projet de loi n° 11

Prise en considération du rapport de la
commission qui en a fait l'étude détaillée

Le Vice-Président (M. Gendron) : L'article 7 du feuilleton d'aujourd'hui, c'est : L'Assemblée prend en considération le rapport de la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles sur le projet de loi n° 11, Loi sur la Société du Plan Nord. Y a-t-il des interventions? Alors, M. le ministre.

M. Pierre Arcand

M. Arcand : Alors, M. le Président, chers collègues, la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles a déposé son rapport qui porte sur l'étude détaillée du projet de loi n°11, la loi qui va créer la Société du Plan Nord. Je vous rappelle, M. le Président, que ce projet de loi vise la création de la Société du Plan Nord, un guichet unique qui aura pour mandat de coordonner de façon importante et intégrer les activités et le développement du Plan Nord.

Comme vous le savez, au cours des dernières semaines, nous avons beaucoup discuté de cette question. Nous avons procédé à l'étude détaillée du projet de loi n°11, et cet exercice est maintenant complété. J'aimerais d'abord profiter de l'occasion pour souligner la collaboration de plusieurs députés, des députés de ma formation politique, et je m'en voudrais de ne pas souligner les efforts, d'une part, de mon adjoint parlementaire, le député d'Abitibi-Est, le député d'Ungava et le député de Dubuc, qui étaient évidemment principalement concernés par ce projet de loi puisque ce projet de loi de cette nouvelle société était créé sur leur territoire. Il y a eu également la présence du député de Côte-du-Sud, de D'Arcy-McGee, de Pontiac, de Saint-Maurice, de Vaudreuil, de Laval-des-Rapides, de Mégantic, de Saint-François et de Maskinongé, et je les remercie infiniment pour leur collaboration et pour nous avoir aidés également à bonifier, M. le Président, ce projet de loi.

J'aimerais également souligner la collaboration des deux partis d'opposition, soit les députés de Duplessis, de Marie-Victorin, de Bonaventure, et les députés de la deuxième opposition, soit ceux de Chauveau et de Borduas. Je pense que leurs commentaires, leurs recommandations qui visent à bonifier ce projet de loi ont été également très appréciés. Et je voudrais remercier également tous ceux qui ont participé à cette commission, qui a été une commission, en fait, dans laquelle les échanges ont été extrêmement positifs.

Au cours de cet exercice, donc, certains articles du projet de loi ont été amendés. Nous nous sommes notamment entendus pour préciser que le siège social de la Société du Plan Nord devra être situé sur le territoire de la ville de Québec, mais que ce bureau aura des antennes pour desservir le territoire du Plan Nord plus précisément sur les territoires du Nunavik, de la Baie-James Eeyou Istchee, de la Côte-Nord et du nord du Saguenay—Lac-Saint-Jean. Il s'agit donc, pour nous, d'un juste équilibre entre la nécessité d'être présents dans la région de Québec... Parce qu'au départ la Société du Plan Nord va travailler avec plusieurs ministères et va devoir coordonner, et donc ça sera important évidemment que la Société du Plan Nord puisse, d'une part, être basée au départ à Québec. Mais déjà j'ai eu l'occasion, la semaine dernière, de publier un communiqué dans lequel nous voulons qu'il y ait des antennes dans plusieurs régions, évidemment les régions qu'on a mentionnées : le Nunavik, la Baie-James, la Côte-Nord, le nord du Saguenay—Lac-Saint-Jean. Et donc il y aura des antennes, avec des employés, et notre objectif est d'avoir environ 40 % de ces employés qui vont être dans les antennes dans ces régions. Je pense donc que c'est un juste équilibre. Il faut une bonne coordination interministérielle des dossiers et garantir, donc, cette présence, M. le Président, sur le territoire du Plan Nord.

Je pense également, M. le Président, que la mission de la société a été enrichie par deux éléments. D'une part, la société a pour mission — et je le cite — «de contribuer [dans une perspective de développement durable] au développement intégré et cohérent du territoire du Plan Nord, en conformité avec les orientations définies par le gouvernement». D'ailleurs, il a été précisé, dans cette mission, qu'on doit réaliser le Plan Nord en collaboration avec les représentants des régions et des nations autochtones concernées ainsi, bien sûr, que du secteur privé.

• (17 heures) •

Je pense également qu'il était important d'établir un lien avec la déclaration qui avait fait consensus auprès de la table des partenaires lors du premier lancement du Plan Nord. Il a donc été précisé que cette mission s'inspire notamment d'une déclaration signée par les partenaires du Plan Nord, soit le 9 mai 2011, M. le Président. Nous avons donc apporté un amendement qui permet de spécifier également que l'accompagnement et l'appui que le gouvernement accordera aux communautés locales et autochtones dans leurs projets de développement va viser plus précisément les projets de nature communautaire, sociale et économique. D'ailleurs, cet ajout nous permet de préciser les types de développement qui sont envisagés par le gouvernement. Et c'est important de le dire, le projet du Plan Nord, ce n'est pas juste un projet minier, c'est un projet qui regroupe plusieurs volets. Et je pense que tout le monde comprendra que le but de la Société du Plan Nord, c'est de coordonner l'action et de s'assurer que, pour les communautés de ce territoire nordique, il y ait vraiment une amélioration éventuelle de leurs conditions de vie et de meilleures communications avec le sud du Québec.

Dans le cadre, d'ailleurs, de cette commission parlementaire, nous avons également inclus un amendement qui prévoit la contribution de la Société du Plan Nord à cet engagement que nous avons réalisé depuis le début, c'est-à-dire l'engagement du gouvernement à consacrer d'ici 2035 50 % du territoire du Plan Nord à des fins autres qu'industrielles, à la protection de l'environnement et à la sauvegarde de la biodiversité. Le bureau de commercialisation également que devra mettre en place la société aura un rôle stratégique à jouer pour faire connaître auprès de nos entreprises québécoises les besoins en biens et services, les besoins en équipements de donneurs d'ordres qui oeuvrent sur le territoire du Plan Nord. Un amendement, d'ailleurs, à l'article 6 vient préciser que les entreprises en question seront notamment des entreprises locales et des entreprises régionales.

Nous avons eu des discussions sur l'Assemblée des partenaires, que nous voulons, évidemment, la plus représentative possible de ces communautés. Il y a 100 000 personnes sur le territoire au nord du 49e parallèle, sur le territoire du Plan Nord. On veut donc, dans la composition de l'Assemblée des partenaires, qu'on ait vraiment les principaux acteurs. L'Assemblée des partenaires aura un rôle moral extrêmement important, et d'ailleurs le conseil d'administration devra certainement en tenir compte dans plusieurs de leurs recommandations.

En ce qui a trait à la composition du conseil d'administration, il a été précisé... Et d'ailleurs c'est un peu, je dirais, un droit nouveau qui a été inauguré lors de la discussion sur cette question. Je pense que, la Société du Plan Nord, le fait d'avoir notre siège social à Québec, pour des raisons très pratiques, devait faire en sorte, à tout le moins, que non seulement on ait des antennes, mais il était important de préciser que la majorité du conseil d'administration devait provenir du territoire du Plan Nord, et le président du conseil d'administration devra, quant à lui, y résider. Et je pense que c'est une avancée extrêmement importante. Depuis longtemps, les populations qui vivent dans ces territoires plus éloignés trouvent, évidemment, qu'ils n'ont pas assez de mots à dire, souvent, dans plusieurs décisions gouvernementales, et, en ce sens-là, je pense que la décision que nous avons prise est une décision qui sera éminemment bénéfique pour l'ensemble de ces régions.

Nous avons donc, au cours de cette étude détaillée, M. le Président, nous avons donc cherché à nous assurer que la Société du Plan Nord, à sa création, soit véritablement une société qui va être la plus rassembleuse possible. Je pense qu'on vit quand même, lorsqu'on parle du Plan Nord... on vit véritablement sur un territoire où il y a plusieurs acteurs qui ont des objectifs différents, mais je pense que tout le monde, maintenant, comprend que, quand on parle du Plan Nord, on parle véritablement d'un projet qui se doit d'être rassembleur, qui se doit également d'être à l'écoute des communautés par le biais d'une assemblée des partenaires et d'un conseil d'administration qui sera certainement des plus représentatifs. On veut donc que cette société assure à l'intérieur du Plan Nord un développement intégré, concerté, responsable également dans une perspective de développement durable, et toujours, bien sûr, dans la meilleure communication possible et le respect de nos communautés locales et autochtones.

En terminant, M. le Président, je rappelle encore une fois le travail constructif de tous les députés, députés de notre formation politique et des députés, bien sûr, des groupes de l'opposition qui ont participé à ces travaux. À ces travaux, j'ai eu des échanges extrêmement vigoureux avec la députée de Duplessis en particulier, avec le député de Marie-Victorin, avec le député de Chauveau, avec le député de Borduas, et également j'ai été bien conseillé par les députés de notre formation politique sur plusieurs aspects du dossier. Ainsi donc, je les remercie de leur collaboration tout au long de ce processus et je souhaite maintenant qu'on puisse envisager ensemble avant la période des fêtes la prochaine étape qui va nous amener à l'adoption de ce projet de loi.

Je crois sincèrement, par les consultations que nous avons eues au cours des dernières semaines... je pense sincèrement que les Québécois attendent avec impatience la création de la Société du Plan Nord. Le gouvernement entend se mettre en action dès la sanction de cette loi afin de débuter la mise en place de cette nouvelle société d'État, qui sera sûrement, M. le Président, un franc succès avec la collaboration de tous, et ce, dans un esprit non partisan. Je vous remercie, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, je vous remercie, M. le ministre, de votre intervention sur le rapport. Et, pour la poursuite du débat toujours sur ce même rapport, je cède maintenant la parole à M. le député de Marie-Victorin. M. le député de Marie-Victorin, à vous la parole.

M. Bernard Drainville

M. Drainville : Merci, M. le Président. Alors, je salue les collègues présents en cette Chambre. Comme j'ai seulement 10 minutes, M. le Président, je vais essayer d'être le plus schématique possible.

D'abord, je dois, à mon tour, saluer l'esprit dans lequel les travaux se sont déroulés. Je salue, bien entendu, mes collègues qui ont siégé avec moi pour faire l'étude de ce projet de loi. On a quand même siégé tout près de 50 heures, M. le Président, donc c'est du bon travail que nous avons abattu. Je salue en particulier la députée de Duplessis, qui est notre porte-parole en matière de développement nordique, qui a fait un travail remarquable. Je salue le député de Bonaventure, qui était là également toujours avec sa rigueur, la députée également de Pointe-aux-Trembles, qui a présidé avec beaucoup d'écoute et de sagesse les travaux de cette commission. Je salue, évidemment, les députés des autres formations politiques. De la deuxième opposition, député de Chauveau, député de Borduas. Je salue les collègues également de la partie ministérielle, et en particulier le ministre, qui, effectivement, a fait preuve, M. le Président, pendant tous nos travaux de beaucoup d'écoute et d'une volonté manifeste d'aller aussi loin que possible dans — comment dire? — un esprit qui se voulait de compromis. Alors, il est allé aussi loin que possible dans les propositions que nous avons faites et les changements que nous souhaitions apporter, et, effectivement, on a obtenu, M. le Président — puis je pense que c'est important de le dire — on a obtenu, au cours de ces discussions, plusieurs gains importants. Parce qu'il faut le dire, M. le Président, vous êtes un législateur d'expérience, le gouvernement arrive avec son projet, et c'est à l'opposition, évidemment, de convaincre le ministre responsable et le gouvernement d'apporter ces changements. Si tu ne bats pas pour les avoir, ils ne vont pas te les donner. Alors, il a fallu, effectivement, faire de nombreuses représentations pour obtenir un certain nombre d'améliorations importantes, des améliorations importantes, M. le Président, à ce projet de loi.

Par exemple, ce n'était pas évident, M. le Président, au départ que le président du conseil d'administration et une majorité des membres du conseil d'administration allaient être des résidents du territoire nordique, donc au nord du 49e parallèle. Ce n'était pas évident qu'on allait avoir ça, ce n'était pas proposé d'emblée, on a réussi à l'obtenir.

L'obligation également, pour le gouvernement, de nommer des membres du conseil d'administration qui proviennent de tous les milieux, politiques, économiques, sociaux du territoire du Plan Nord, ça aussi, c'est un ajout qui a été fait, c'est une modification qui est quand même importante.

La mise en place de plusieurs antennes sur le territoire de la Baie-James, Eeyou Istchee, sur la Côte-Nord, le nord également du Saguenay—Lac-Saint-Jean, le Nunavik, alors, évidemment, M. le Président, ça aussi, c'est important. Parce que, comme l'a dit le ministre, le siège social de cette Société du Plan Nord sera situé à Québec, mais, nous, ce que nous souhaitions, c'est que des antennes régionales soient — comment dire? — déployées sur l'ensemble du territoire qui est concerné par cette société, et on ne voulait pas que toutes ces décisions-là soient prises seulement à partir de Québec, on voulait s'assurer que cette Société du Plan Nord soit ancrée dans le territoire du Plan Nord. Alors, on a obtenu, effectivement, un amendement qui fait en sorte qu'il y aura, effectivement, un certain nombre d'antennes, donc des bureaux régionaux, si on pourrait dire, qui seront installés, donc, pour s'assurer d'être les yeux et les oreilles de cette société sur le territoire et auprès des gens qui sont les premiers concernés par le développement du Nord.

• (17 h 10) •

On a obtenu un changement également au mandat du bureau de commercialisation afin de s'assurer que ce bureau favorise les entreprises locales et régionales qui sont situées, qui sont installées sur le territoire du Plan Nord.

On a mené une bonne bataille également, M. le Président, pour nous assurer que les prévisions budgétaires de la société soient rendues publiques.

On a également mené une bonne bataille pour s'assurer que les filiales, les éventuelles filiales de la Société du Plan Nord, déposent des états financiers distincts pour qu'on ait, justement, plus de transparence. On voulait éviter que d'éventuelles filiales aient une comptabilité qui se fonde dans l'ensemble du grand tout puis qu'on ne sache pas exactement ce qui se passe dans chacune des filiales. Alors, là-dessus, on a obtenu également un changement au projet de loi pour que chacune des filiales dépose des états financiers qui soient distincts pour accroître la transparence, et l'imputabilité, et la reddition de comptes, M. le Président.

Et on a obtenu également cette obligation que la mission de la société s'inspire de la vision contenue dans la Déclaration des partenaires du Plan Nord. Et donc cette déclaration des partenaires prévoit notamment que le développement du Nord-du-Québec doit se faire d'une façon qui est socialement responsable, et durable, et respectueuse de l'environnement. Cette déclaration des partenaires appuie également un développement qui favorise la préservation de la qualité de l'environnement, la sauvegarde de la biodiversité ainsi que le mode de vie traditionnel et ancestral des Premières Nations et des Inuits qui habitent le territoire du Plan Nord afin de favoriser, donc, un enrichissement collectif sur les plans social et économique. Autre élément de cette déclaration des partenaires dont devra s'inspirer la Société du Plan Nord, reconnaître que le territoire du Plan Nord contient des écosystèmes qui sont intacts, parmi les plus vastes de la planète et que ceux-ci fournissent un éventail de biens et de services écologiques qu'il importe de maintenir, et des mécanismes également qui permettent d'assurer la pérennité de l'engagement de consacrer 50 % du territoire du Plan Nord à des fins autres qu'industrielles, à la protection de l'environnement ainsi qu'à la sauvegarde de la biodiversité.

Je tiens à dire, M. le Président, que ce qui nous a guidés pendant tous nos travaux, c'est la conviction que le Nord et les territoires nordiques doivent être développés. Ça, au Parti québécois, M. le Président, c'est très clair, on souhaite le développement des territoires nordiques, mais on ne veut pas que ce développement-là se fasse n'importe comment. Et donc c'est ce qu'on a marqué, oui, bien sûr, favorables à la création de cette Société du Plan Nord, oui, bien sûr, favorables au développement du nord, mais à l'intérieur d'un certain nombre de principes, cet équilibre, donc, entre l'économique, et le social, et également l'environnemental, cette espèce d'équilibre qu'on appelle le développement durable et qui inclut notamment toute la question de l'acceptabilité des communautés qui vivent sur ce territoire.

L'autre chose qui nous a guidés, M. le Président, pendant tous nos travaux, c'est cette conviction que le développement du Nord, il doit se faire au bénéfice des Québécois, mais, en particulier, des communautés qui habitent sur le territoire du Nord, M. le Président. Ça, c'est la grande bataille qu'a menée la députée de Duplessis, qui a défendu constamment cette vision des choses, toujours revenir au fait que oui, le Nord doit se développer, il doit se développer sur le plan de ses ressources naturelles, ressources minières, ressources hydroélectriques, industrie récréotouristique, bien entendu, à l'intérieur, évidemment, toujours de ce cadre qui est respectueux de l'environnement, qui est respectueux des milieux de vie, des écosystèmes, et tout le reste, mais toujours revenir au fait que ce développement, M. le Président, il doit d'abord bénéficier aux populations... à la population québécoise dans son ensemble, mais en particulier aux populations locales et régionales qui habitent le territoire couvert par le Plan Nord.

Alors, évidemment, M. le Président, ce travail que nous avons fait, nous l'avons fait avec beaucoup de rigueur, et il s'inscrit... Puis je pense que c'est important de le dire, M. le Président, la création de cette Société du Plan Nord, elle s'inscrit dans deux avancées majeures que nous avons réalisées pendant les 18 mois que nous avons été au gouvernement, c'est-à-dire la nouvelle Loi sur les mines, qui a été votée lorsque nous étions aux affaires, et puis, évidemment, ce nouveau régime de redevances. Alors, il ne faut jamais perdre de vue, M. le Président, que, dans les dernières années où les libéraux ont été au pouvoir, ils n'ont pas su, ils n'ont pas pu voter cette nouvelle Loi sur les mines, donner aux Québécois ce nouveau régime de redevances. On a réussi à le faire, et on en était très fiers, et on en est encore très fiers, et donc la Société du Plan Nord, elle vient s'appuyer sur ces deux avancées majeures que le Parti québécois a réussies lorsqu'il était au pouvoir.

Alors, il me reste 30 secondes, M. le Président, pour dire, évidemment qu'il y a des questions qui restent à régler. Par exemple, la question du 50 %, là, du territoire qui doit être réservé à des fins non industrielles, on le sait qu'à l'intérieur de ce 50 %, là, il y a un 20 % d'espace réservé, protégé. Le ministre nous disait encore hier, je pense, que c'est à peu près 16 % du territoire du Nord qui est actuellement protégé. Il reste encore un petit peu de chemin à faire, mais il va falloir identifier l'autre 30 %. Qu'est-ce que le ministre va nous proposer là-dessus? Ça sera intéressant de le faire. Et il y a toute la question également de la frontière nordique qu'il faut préciser. Là-dessus, le ministre doit nous revenir parce que la frontière du Québec, la frontière du Nunavik est toujours mal définie, M. le Président. Et, là-dessus, je conclus en nous félicitant à nouveau pour le travail accompli. Merci, tout le monde.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Je vous remercie, M. le député de Marie-Victorin, pour votre intervention et je cède maintenant la parole à M. le député de Chauveau, toujours sur ce rapport du projet de loi que nous avons étudié, loi n° 11. M. le député de Chauveau, à vous.

M. Gérard Deltell

M. Deltell : Alors, merci, M. le Président. C'est avec grand plaisir que je prends la parole à cette étape-ci de l'étude du projet de loi créant la Société du Plan Nord. Pour les gens qui nous écoutent, ce qu'il faut comprendre, c'est qu'au cours des dernières semaines nous nous sommes réunis à 13 reprises pendant près de 50 heures pour étudier article par article le projet de loi. Et, comme le ministre et le collègue de Marie-Victorin l'ont dit tout à l'heure, plusieurs amendements ont été débattus. Et, je tiens à le dire, M. le Président, je n'ai quand même pas une très vaste expérience comme vous, qui célébrez vos 38 ans et 15, 17, 18, 18 jours à l'Assemblée nationale — ce n'est quand même pas rien — mais, en six ans, je dois vous dire que c'est une des plus belles commissions parlementaires à laquelle j'ai assisté parce que tout le monde était animé du désir de réussir. On avait nos objectifs, chacun, on avait nos positions, chacun, mais, l'objectif que nous partagions tous, c'est que oui, il fallait créer un guichet unique pour développer le Nord québécois, évidemment avec, chacun, nos perspectives.

Donc, d'abord, M. le Président, je n'entrerai pas vraiment sur le fond du dossier, mais simplement rappeler les grandes étapes de l'étude article par article du projet de loi. Mais je tiens quand même à camper et à rappeler notre position. Nous, à la Coalition avenir Québec, nous estimons que oui, il faut développer le plein potentiel minier du Nord québécois, oui, nous croyons au développement du Nord québécois en appui et avec le concours des populations qui y habitent et avec l'appui et le concours de tout le Québec, de toutes les populations du Québec, mais, pour nous, nous estimons que la création d'une société d'État, c'est la création d'un organe de trop parce que nous estimons qu'à l'intérieur d'un ministère comme, par exemple, celui des Ressources naturelles, eh bien, on aurait pu créer un secrétariat, une division, un bureau qui aurait pu chapeauter l'ensemble du travail gouvernemental pour permettre le plein potentiel du développement du Nord québécois pour le Plan Nord.

Et on ne croit pas que la création d'une société d'État avec un conseil d'administration, avec un organisme supplémentaire qui vient s'ajouter à lourdeur bureaucratique, à la lourdeur de l'État, ce soit conséquent et cohérent avec l'action que mène le gouvernement actuellement de rationalisation, tout à fait pertinente et légitime. Les choix se prêtent à examen, mais l'axe principal de vouloir resserrer les dépenses... une dépense publique est bon, mais encore faut-il comprendre quelle est la logique. Alors que le ministre de la Santé, lui, coupe joyeusement dans les structures, voilà qu'on va créer une nouvelle structure, une société d'État. Nous, on pense qu'un secrétariat à l'intérieur du ministère aurait très bien pu faire l'affaire.

• (17 h 20) •

Maintenant, M. le Président, ce n'est pas parce qu'on ne veut pas la création d'une société d'État, mais bien plutôt d'un bureau, qu'on va tout faire pour mettre les bâtons dans les roues dans l'étude de ce projet de loi là. Bien au contraire, et je pense qu'on a montré à juste titre, et à plusieurs reprises, sur plusieurs articles qu'est-ce que c'est qu'une opposition qui se veut constructive. Alors, ce n'est pas parce qu'on était contre la création d'une société d'État et qu'on savait très bien qu'en bout de ligne ça allait finir avec une société d'État qu'on allait tout faire pour embêter ça, mais bien, plutôt, assurons-nous que la structure fonctionne bien. Je me réserverai un commentaire à la fin de mon exposé à cet effet-là.

Donc, il y a plusieurs éléments sur lesquels nous avons contribué, nous, la Coalition avenir Québec, à bonifier le projet de loi. Tout d'abord, les articles 3 et 4 concernant la création de bureaux satellites, quant au nombre et aux lieux que ça devait être, et également l'article 4, dans lequel est enchâssé maintenant le rappel de la mission, qui s'inspire notamment de la Déclaration des partenaires du 9 mai 2011.

Et ça, M. le Président, vous me permettrez, pour le bénéfice des gens qui nous écoutent, de rappeler un peu les circonstances. C'est qu'on sait tous que le Plan Nord est né sous l'initiative du premier ministre Jean Charest, et on sait qu'il tenait beaucoup à ça et beaucoup au développement du Plan Nord, que c'était son idée puis qu'il se faisait le meilleur propagandiste qui soit de cette idée-là. Et, bien entendu, bien, on était des opposants, à l'époque, mais on constatait que la Société du Plan Nord doit véhiculer l'esprit qui animait le gouvernement du premier ministre Charest lorsqu'est venu le temps de lancer le Plan Nord. Et ce qui tombait bien, c'est qu'on avait un document à l'appui, puisque, le 9 mai 2011, une trentaine de personnes — 33 exactement — se sont rassemblées pour signer une déclaration dans laquelle étaient inscrits les grands principes qui doivent guider l'action du gouvernement et du Québec pour le développement du Nord québécois, et c'est ce qu'on a appelé la Déclaration des partenaires du 9 mai 2011. Et voilà, M. le Président, qu'à l'initiative d'un groupe que nous avons entendu pendant les commissions parlementaires sur les consultations générales... Il y a un groupe qui avait dit : Ce serait une bonne idée que ça, ce soit enchâssé dans le projet de loi. Bien, M. le Président, c'est nous qui avons rappelé lors de l'étude article par article que ce serait une bonne idée de porter, justement, cette déclaration-là et de l'enchâsser à l'intérieur de la loi.

On a eu certaines difficultés, et tout à fait légitimes et pertinentes, parce que légalement, si on inscrit une déclaration avec toute la richesse des mots qui sont inscrits, ça pouvait, d'une certaine façon, attacher les mains des législateurs pour la suite des choses. Donc, il fallait l'écrire de la façon la plus légalement acceptable pour que l'esprit s'y dégage, mais qu'on n'ait pas les pieds et les mains liées par les mots qui y sont inscrits, où, là, ça risque de freiner l'action de celles et ceux qui veulent, pour les 10, 20, 50, 100 années à venir, développer le plein potentiel du Nord québécois. Donc, finalement, après discussion avec les légistes, on a pu trouver la formule correcte pour mettre ça. Mais, M. le Président, je tiens à rappeler ce que j'ai dit en commission parlementaire, c'était quand même un peu souriant de voir que c'est l'ancien chef de l'ADQ, opposant du premier ministre Charest, qui s'est assuré que l'esprit du premier ministre Charest soit vraiment enchâssé à l'intérieur de la loi créant la Société du Plan Nord. Merci à celui qui m'applaudit. Vous auriez peut-être pu être plus attentif, mais bon.

Autre article, M. le Président, pour lequel nous avons travaillé très fort, il s'agit, évidemment, de la création du Fonds du Plan Nord et comment on pouvait gérer ce fonds-là, avec l'article 16, l'article 55. La composition du C.A. et la nomination du président du C.A., du conseil d'administration, avec les articles 29 et 30. À nouveau, M. le Président, je vous rappelle que nous, notre formation politique, on est contre la création d'une société d'État, également d'un conseil d'administration, mais on sait qu'il va être là. Ça fait que, tant qu'à faire, autant que ce soit fait de la façon la plus productive et efficace possible.

Également, l'article 39, qui concernait le fait que tous devaient être d'accord pour que le C.A. puisse se réunir en téléconférence. M. le Président, à partir du moment où on veut que ce soit représentatif de l'ensemble de la population du territoire, on comprend que les téléconférences, ça allait être peut-être un peu plus utilisé, plus souvent que, par exemple, le conseil d'administration de quelque autre société d'État que ce soit.

Également, on a eu un bel échange avec le ministre lors de l'étude de l'article 46 concernant la syndicalisation des employés. Eh oui, le ministre m'a fait sourire un peu en disant : Bien, vous voyez, M. le député de Chauveau, si on suivait votre modèle, c'est-à-dire qu'on avait un bureau à l'intérieur d'un ministère, tous les employés seraient syndiqués, alors que, là, avec la société d'État, les employés ne seront pas nécessairement syndiqués, à moins qu'ils le désirent. Alors, il disait : Voici un argument positif pour le fait que ce soit une société d'État. Ce à quoi, M. le Président, j'ai répondu : Bien, pourquoi, justement, ne pas s'inspirer de ce modèle-là pour pouvoir décloisonner un peu la pratique à l'intérieur de notre fonction publique, pour que, justement, les meilleures personnes qui sont... que leur talent soit exploité de la meilleure façon possible, qu'il soit mis à contribution pour l'avancement du Québec? Et nous, on pense sincèrement, M. le Président, qu'à l'intérieur de notre fonction publique nous avons, dans les 14 ministères concernés, les compétences nécessaires pour créer un bureau de développement pour le Nord québécois sans nécessairement passer par une société d'État.

Et aussi, M. le Président, les derniers articles, 91 jusqu'à 100, concernant la concordance de certaines choses, quant au nombre d'employés, quant au directeur, quant à la transition et à la création du premier conseil d'administration, nous avons eu de magnifiques échanges, M. le Président, avec l'opposition officielle, avec le gouvernement pour trouver un terrain d'entente. Chacun avait son point de vue, chacun avait sa vision, mais, justement, de cette confrontation d'idées là est né un consensus qui fait en sorte qu'aujourd'hui nous estimons qu'avec la création du premier conseil d'administration, qui sera, si on veut, sous trois types, c'est-à-dire le tiers sera là pour un an, l'autre tiers... Pardon, c'est deux ans, deux ans, deux ans, et donc ça permettra une meilleure jonction pour la suite des choses entre le premier conseil d'administration et les autres pour donner, comme on dit dans le métier, le premier coup de roue nécessaire.

M. le Président, comme le veut la tradition, il est important pour nous de féliciter et de remercier toutes celles et ceux qui ont travaillé lors de cette étude de projet de loi — écoutez, ce n'est quand même pas rien, 13 rencontres, 48 heures de travail, mais de travail vraiment positif et constructif — à commencer par M. le ministre et les députés ministériels, qui ont été tout à fait présents, qui ont fait preuve d'une bonne écoute et d'un bon esprit de collaboration, mes collègues de l'opposition officielle, à commencer, évidemment, par la députée de Duplessis, dont on connaît tous et qu'on apprécie tous la force et la fougue pour défendre son coin de pays. M. le Président, si les 125 députés avaient cette même fougue pour défendre, chacun, son coin de pays comme la députée de Duplessis le fait, le Québec ne s'en porterait que mieux. Mais je dois reconnaître aussi que son accent tout à fait particulier de sa région en fait un élément tout à fait charmant dans son propos.

Le temps file, et je veux remercier aussi, évidemment, mon collègue — et je tiens à le faire de façon très sérieuse et rigoureuse, M. le Président — le député de Borduas. Ça ne fait même pas un an que le député de Borduas siège ici, à l'Assemblée nationale, mais déjà il s'avère être un parlementaire aguerri. Je ne veux pas rien lui enlever, mais c'est son métier, c'est un juriste et ça paraît. À l'étude du projet de loi, il a été sérieux et rigoureux, et d'ailleurs même le collègue des Affaires municipales l'a salué tout à l'heure pour son travail sérieux et rigoureux, et l'en remercie.

Rapidement, M. le Président, parce que le temps file. Remercier Me Valérie Pagé, juriste, M. Robert Sauvé, le directeur du secrétariat, M. Richard Massé, du ministère des Finances, et, évidemment, notre présidente, la députée de Pointe-aux-Trembles.

Rapidement, en terminant, M. le Président... Parce que je vous ai dit : Nous, on veut le développement, mais on est contre la création d'une société d'État. Mais ce n'est pas parce qu'on est contre la création qu'on n'a pas tout fait pour que ça fonctionne. Un peu comme certains politiciens sur la scène fédérale qui ne croient pas au fédéralisme ont été élus pendant plus de 20 ans, et, pour certains, ont fait en sorte que le fédéralisme a bien fonctionné. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, je vous remercie, M. le député de Chauveau. Et, pour la poursuite du débat, je cède la parole maintenant à Mme la députée de Duplessis, porte-parole de l'opposition en cette matière. Alors, Mme la députée, à vous la parole.

Mme Lorraine Richard

Mme Richard : Merci, M. le Président. Écoutez, d'entrée de jeu, je veux remercier mon collègue le député de Chauveau pour les bons mots qu'il a eus à mon endroit. Et on dit souvent que j'ai cette fougue pour défendre mes dossiers, mais, vous savez, le projet de loi n° 27, c'est un projet de loi important, donc j'ai abordé l'étude en commission parlementaire du projet de loi n° 27, oui, avec cette fougue, comme on me connaît, mais surtout dans l'esprit de collaborer à améliorer le projet de loi, et je pense que nous avons, sincèrement, M. le Président, réussi.

Le projet de loi n° 27 crée... c'est-à-dire le projet de loi n° 11, là. Le projet de loi n° 27, c'était l'ancien. Vous savez, j'ai été sur le 27, ça fait que, des fois, je passe du 27 au 11 parce qu'il y a quand même beaucoup de similitudes. Le projet de loi n° 11 reste, dans l'essence même, pour sa mission, ce qu'était le 27, c'est-à-dire la société va coordonner toute l'action gouvernementale sur le territoire nordique, c'est-à-dire tout ce qui se trouve au-delà du 49e parallèle, dans un développement intégré et cohérent du territoire, et toujours dans une perspective de développement durable.

Nous avons passé à peu près 50 heures en commission parlementaire à étudier article par article, M. le Président. Nous avons obtenu des gains. Est-ce que nous avons obtenu des gains pour le Parti québécois? Non. Nous avons des gains pour les personnes qui habitent le territoire, M. le Président, et je pense que c'est dans cet esprit, qu'autant mes collègues de la Coalition avenir Québec, que le ministre lui-même a accepté beaucoup de nos amendements, pour faire en sorte que cette fois-ci, M. le Président, cette fois-ci, on ait le bon véhicule pour accompagner les communautés nordiques.

Nous avons fait un gain, entre autres, M. le Président, sur la composition du conseil d'administration. C'était important qu'on retrouve des gens qui habitent au-delà du 49e parallèle en majorité sur le conseil d'administration. C'était également important, puisque nous avions demandé auparavant que le siège social de la Société du Plan Nord soit établi sur le territoire du Plan Nord. Malheureusement, il y a quelqu'un qui m'a dit un jour : Dans la vie, Lorraine, tu ne peux pas gagner toutes les batailles, et, celle-là, je ne pouvais pas la gagner. Donc, le siège social sera à Québec, et il y aura du personnel à Québec, mais c'était important que le ministre lance aussi un message que les gens du Nord pourraient faire partie d'une instance où ils pourraient dire ce qu'ils ont à dire, ils pourraient même influencer des orientations de la société. Et ça, le conseil d'administration a un rôle important. Donc, les personnes seront majoritairement du Nord, mais le président du conseil d'administration devra résider au-delà du 49e parallèle.

• (17 h 30) •

Nous avons également réussi à obtenir les antennes satellites. Moi, je demeurais convaincue au départ que nous n'obtiendrions pas le siège social sur le territoire du Plan Nord, donc il fallait avoir des antennes satellites. Je peux vous dire qu'on a eu beaucoup de discussions avec le ministre à l'effet que c'était important de lancer un signal directement dans le projet de loi. Le ministre l'avait fait auparavant dans un certain communiqué, dans ses propos quand on avait des échanges entre nous durant les travaux de la commission, mais moi, je voulais qu'on retrouve dans le projet de loi — c'était extrêmement important — où seraient situées les antennes. Nous sommes arrivés à un compromis où, tout au moins, on cite les territoires : les territoires de la Baie-James, Nunavik, Côte-Nord et nord du Saguenay—Lac-Saint-Jean. Donc, pour moi, c'est un bon élément.

L'élément avec lequel j'étais moins d'accord, et je ne peux pas le passer sous silence, c'est le fait qu'on établisse une antenne satellite à Roberval. Je l'ai dénoncé à plusieurs reprises. Je vous l'ai dit, hein, même au début, j'ai parlé beaucoup du 27 parce que j'ai fait plusieurs heures également en commission parlementaire sur l'ancien projet de loi pour créer la société, et jamais, et même au cours des années suivantes, jamais il n'avait été question, en tout cas dans toutes les discussions avec des gens de différents endroits, là, qui sont concernés par le développement nordique, qu'on ait une antenne satellite à Roberval. J'ai cru comprendre, en tout cas, que ça devait être, selon moi, parce qu'il n'y avait pas de raison... Le ministre a dit oui, mais le Forestier en chef est à Roberval.

M. le Président, vous êtes de l'Abitibi, vous avez l'Institut national des mines. Donc, on aurait pu avoir un siège social en Abitibi. J'ai compris que c'était une demande du premier ministre. Soit, nous allons vivre avec cette décision. Tout au moins, on a gagné sur d'autres points, mais je ne voyais pas la pertinence d'avoir une antenne satellite à Roberval, et je pense que c'est important que je le précise aujourd'hui.

Nous avons également fait en sorte que le bureau de commercialisation, qui était tout nouveau dans le projet de loi n° 11... On ne retrouvait pas de bureau de commercialisation dans le projet de loi n° 27. Et ce bureau doit servir, je vous dirais, un peu de faire connaître tous les projets, d'être en lien aussi avec les grands donneurs d'ordres, d'ouvrage auprès des entrepreneurs et de certains fournisseurs. Et, pour moi et pour mes collègues, c'est important d'y retrouver la notion au niveau local et régional pour que tout ce qu'on pourra avoir comme retombées économiques puisse servir à nos communautés d'abord et avant tout. Donc, on a réussi à le bonifier afin que le bureau de commercialisation favorise les entreprises sur une base locale et régionale.

Il y avait également, vous savez, toute la question au niveau des finances. La Société du Plan Nord dispose d'un budget de 63 millions. Par la suite, écoutez, on parle de sommes extrêmement importantes, c'est 2 milliards jusqu'en 2035. On voulait des redditions de comptes. Donc, on avait demandé que, même si — excusez-moi —... La société devra faire part de ses prévisions budgétaires annuelles, devra déposer ses états financiers, mais la société peut créer des filières, et nous trouvions que c'était important que les filières, parce qu'il peut y en avoir plusieurs, déposent leurs états financiers chacune, distincte — chacune des filières, que les états financiers soient distincts — pour ne pas qu'on se retrouve avec plusieurs filiales, et là on aurait retrouvé ça dans les états financiers de la société. Ça aurait été plus difficile, selon moi, à vraiment avoir de la transparence puis voir tout ce qu'il se passait au niveau de la société.

Nous avons aussi gagné au niveau de la table des partenaires pour qu'on puisse... la société puisse s'inspirer de la vision de la table des partenaires qui était là par le passé. Et ça aussi, on a gagné, M. le Président. Donc — excusez-moi, c'est le temps des grippes — nous sommes en faveur du développement sur le territoire nordique, nous l'avons toujours été, M. le Président. Mais, je l'ai dit et je le redis, le développement du Nord doit se faire avec les gens qui habitent ce territoire parce que nous avons des richesses naturelles en abondance. Même si le prix du fer n'est plus ce qu'il était, même si le ministre dit : Vous savez, le Plan Nord, le développement nordique, ce n'est pas juste pour les minières, mais c'est principalement, M. le Président, pour les minières. Oui, on pourra y faire du tourisme, il y a la forêt, mais c'était ça, le plan de M. Charest, et c'est toujours ça parce que, vous le savez, ça génère des milliers d'emplois, c'est des salaires extrêmement importants, ça fait virer l'économie, des fois, de juste une ville, hein? Il y a des villes qui sont mono-industrielles.

Donc, c'est important d'avoir cette société pour les populations, mais, vous savez... parce qu'on a des richesses naturelles, M. le Président, mais ce qu'on a de plus beau, chez nous, puis dans les autres régions qui sont concernées, c'est le capital humain, c'est des gens qui habitent ce territoire, des gens qui ont créé des entreprises, des gens qui sont partis de rien, qui ont réussi en affaires, des gens qui ont été formés souvent à l'extérieur de leur région pour venir, pour pratiquer leur métier, leur profession et qui veulent que leur région se développe comme d'autres régions au Québec, M. le Président. Des fois, on est mal desservis en termes de ressources humaines, ressources financières. On n'a pas toujours ce qu'on veut dans les différents ministères. On n'a pas nécessairement les dessertes aériennes. Au niveau des routes, c'est difficile, l'accès routier à certains endroits. Donc, on se sent souvent très, très loin, hein? On nous nomme les régions éloignées. Moi, la mienne, elle est éloignée aussi, tout dépendant d'où on se trouve. Des fois, je dis à Québec : C'est vous qui êtes éloignés de nous. Nous, on essaie de se rapprocher; vous, vous vous éloignez des fois de nous.

Donc, cette société qui va être mise en place, oui, va coordonner au niveau des différents ministères, et j'ai aimé le ministre, je dois l'admettre, M. le Président, quand le ministre a dit : Il faudra avoir plus de communication avec ces populations. Donc, c'était un peu avouer les erreurs du passé, parce que, par le passé, on n'a pas assez communiqué avec les populations et on avait l'impression que tout se décidait de Québec, qu'on leur imposait des choses. Quand on connaissait un boom minier sans précédent, M. le Président, les communautés étaient laissées à elles-mêmes. Présentement, le prix du fer varie. Je pense que c'est 70 $, 71 $ la tonne, là. Ce n'est plus dans les 140 $, 145 $ qu'on a connu auparavant. Je demeure optimiste, je suis convaincue que ça va reprendre. Il y a des projets en tout cas qui sont un peu au ralenti, mais qui, avec une nouvelle hausse du prix du fer, pourraient reprendre assez facilement et peut-être que ça nous donnera, cette accalmie, le temps de se préparer.

Je veux, en terminant, M. le Président, moi aussi remercier mes collègues, le député de Marie-Victorin, le député de Bonaventure, ma collègue la députée de Pointe-aux-Trembles qui a très, très bien présidé nos travaux, le député de Chauveau qui a été un très, très bon collaborateur avec son collègue de Borduas puis, en terminant, les collègues députés du gouvernement, mais aussi avec le ministre. M. le Président, je veux dire que j'ai eu une très, très bonne collaboration de celui-ci. Je veux le remercier de son écoute et, je dois le dire, M. le Président, c'est très, très rare, M. le Président, vous le savez, quand je me lève en Chambre, c'est souvent pour... avec fougue pour défendre des dossiers, puis je n'aime pas toujours les orientations qu'ils prennent, mais, dans ce dossier-là que nous avons fait article par article, M. le Président, j'ai senti une écoute. Donc, je souhaite que celui-ci demeure en poste pendant plusieurs années parce que c'est rare que nous avons un ministre aussi à l'écoute dans ce gouvernement.

Et, M. le Président, avec toute cette collaboration, c'est pour ça que nous nous retrouvons ici, aujourd'hui, pour dire que nous allons être pour l'adoption du projet de loi, parce que le ministre a été à l'écoute de mes collègues, de moi-même, et souvent, le soir, je lui disais : Prenez une bonne nuit de sommeil, pensez à ce que je vous ai demandé, vous allez réfléchir. Et je vous le dis, M. le Président, sincèrement, on me dit : Est-ce que tu es contente? Bien oui, je suis contente. J'ai presque tout gagné ce que je voulais, pas pour moi, mais je parlais au nom des gens qui habitent cette région. Donc, merci beaucoup.

• (17 h 40) •

Le Vice-Président (M. Gendron) : Merci, Mme la députée de Duplessis. Mais, rapidement, pour le bénéfice de ceux qui doutent, là, je n'ai pas accordé un privilège de plus à la députée de Duplessis. Elle avait le droit de prendre 30 minutes, mais moi, je n'ai pas à gérer le temps. Alors, le porte-parole officiel, sur un rapport, peut faire 30 minutes, et elle est la porte-parole officielle. Donc, je ne lui ai pas accordé plus de temps, là, pour être certain que les gens connaissent ces règles-là. Alors, voilà.

Je ne vois pas d'autre intervenant... Oui, excusez-moi, mais il faut être debout. Ça me fait plaisir, M. le député. Alors, si vous voulez poursuivre, mais vous, vous avez 10 minutes par exemple, maximum. Alors, à vous la parole, M. le député de Bonaventure.

M. Sylvain Roy

M. Roy : Merci, M. le Président. Écoutez, ça a été une belle expérience. Somme toute, les rapports étaient harmonieux, les débats étaient civilisés et le ministre avait effectivement une bonne écoute.

Je ne vais par revenir sur l'ensemble des éléments qui ont été dits par mes collègues. J'aimerais juste revenir sur certaines choses qui, selon moi, peuvent être des écueils ou auxquelles le ministre devra porter une attention particulière. Donc, certes, un des éléments qui est revenu sur la table à plusieurs occasions, c'est en ce qui a trait à l'installation ou, à tout le moins, l'établissement du siège social. Beaucoup de villes ont voulu revendiquer le fait de l'avoir chez elles, ce qui était tout à fait légitime. Mais la décision s'est portée sur la ville de Québec.

En ce qui a trait aux instituts ou à l'Institut de recherche sur la nordicité, le constat a été que ce sont l'Université Laval et McGill qui vont, en collaboration, gérer, bon, les recherches. Elles ont l'expertise, elles ont les compétences et les connaissances pour ce faire. Soit dit en passant, ça ne veut pas dire que nous n'avons pas suggéré au ministre de considérer l'Université du Québec à Chicoutimi, l'Université du Québec en Abitibi-Témiscamingue, l'Institut national des mines et le Centre technologique des résidus industriels à Rouyn-Noranda comme étant des acteurs très importants au niveau de la recherche et développement par rapport à l'implantation de la Société du Plan Nord.

On voit qu'entre Québec et Montréal il y a quand même le déploiement de tout près de 60 %... ou, à tout le moins, à Québec, on parle du déploiement de 60 % de la main-d'oeuvre qui va constituer la Société du Plan Nord. J'ai toujours un peu de problèmes par rapport à une approche qui est de plus en plus urbanocentriste et qui fait en sorte que beaucoup de pouvoir décisionnel, beaucoup de pouvoir est concentré entre Québec et Montréal. Je ne peux pas ne pas citer un exemple qui me vient en tête actuellement, où on va mettre des dizaines de millions de dollars pour peinturer un pont ici et qu'en Gaspésie il nous manque 1,5 million pour faire fonctionner un tronçon de train de 300 kilomètres. Donc, je considère qu'il faut faire un combat permanent pour soutenir les régions. Et, dans ce cas-ci, le débat qui a été fait pour l'installation ou l'implantation d'antennes a été gagné. La députée de Duplessis a travaillé extrêmement fort pour valoriser l'implantation de ces antennes-là — qui sont, soit dit en passant, sur le territoire de la Baie-James, de la Côte-Nord, Nunavik, le nord du Saguenay—Lac-Saint-Jean — donc, pour une plus grande prise du développement du Nord par les communautés nordiques.

J'aimerais rappeler, sur un ton plus, je dirais, sociologique, que des décideurs puis des acteurs qui sont à proximité de l'événementiel, des événements, de l'opérationnalisation d'un projet, de la concrétisation au jour le jour, du développement d'un écosystème économique, donc un nouvel environnement avec des acteurs différents, vont développer une compréhension des enjeux, des priorités qui orientent de manière plus efficiente, efficace les actions à prioriser. Donc, plus on est près de l'action, plus on comprend ce qu'on doit faire. Le danger de l'éloignement, c'est qu'on crée un filtre, une distorsion qui apporte un biais dans le transfert de la perception.

Ça veut dire quoi? Ça veut dire que les enjeux perçus sur le terrain, ce qu'on doit faire en priorité, rendu à 400, 500, 600, 2 000 kilomètres, ce n'est plus la même chose. Donc, plus on est loin de l'événementiel, plus ça apporte une réinterprétation des enjeux ou les enjeux du milieu peuvent être non perçus ou tout simplement ignorés. Donc, c'est un danger.

Des antennes, ce sont des émetteurs, des émetteurs de signaux socioéconomicoculturels — on va appeler ça comme ça — des signaux vers des récepteurs qui sont par la suite traduits en réalité reçue et transférés en actions. Donc, on a des antennes qui, théoriquement, sont là pour émettre des signaux vers Québec, pour émettre une réalité, une vision de la réalité. Moi, ce que je dis, c'est que le danger, c'est que les antennes ne deviennent des récepteurs — là, on est dans la théorie de la communication — qu'elles ne servent qu'à transmettre des directives qui émanent du siège social. Et il faut extrêmement être vigilant sur ce fait-là.

Donc, on sait que les différentes antennes vont avoir une faible densité d'acteurs dans les bureaux. Ça ne permettra pas l'émission de revendication des aspirations et des potentialités des régions en fonction des gens qui y habitent. Donc, les antennes, avec peu d'individus, vont être obligées de négocier avec le siège, où on va avoir une équipe complète qui peut remettre en question l'émission de l'antenne.

Donc, ce que ça veut dire, c'est que le danger, c'est que la fonction d'émetteur de la réalité du territoire soit peu fonctionnelle. Il ne faut pas que les antennes se transforment en récepteurs qui ne vont servir qu'à transférer les ordres de Québec vers les régions, qu'elles deviennent des postes de traite avancés ou de légitimation de décisions qui n'ont rien à voir avec les besoins des populations du Nord et qui ne servent en aucun cas les intérêts des citoyens sur le territoire. Ce n'est qu'une... je dirais, ce ne sont que des hypothèses des dangers qui peuvent apparaître au fil de l'implantation des antennes.

Donc, le danger, c'est qu'il faut que les antennes demeurent des antennes qui vont capter les besoins du milieu et qui transfèrent ça à Québec, qui... ou on transfère en action directe sur le territoire ce que les gens du milieu nous ont dit. Et il ne faut pas que les antennes deviennent des lieux, des récepteurs de transmission et de légitimation de positions prises à Québec qui ne prennent peu ou pas compte des besoins des gens des régions.

Écoutez, en somme, en conclusion, on est en faveur du développement de territoires nordiques. Le développement du Nord doit se faire au bénéfice des communautés locales et de tous les Québécois. Il est essentiel que la société qui sera créée soit soumise aux plus hauts standards de transparence et d'imputabilité. Le ministre a répondu à plusieurs demandes à ce niveau-là, entre autres sur les états financiers des différentes filières, où on voulait mettre ça d'un bloc, mais où on a demandé que... La députée de Duplessis a bien fait valoir le point que ça prenait vraiment une division des états financiers pour être capable de savoir s'il se passait quelque chose de discutable dans une filière. C'est gagné.

Donc, les mieux placés pour mettre en oeuvre un développement du Nord durable et responsable, ainsi éviter les erreurs du passé, ce sont les Québécoises et les Québécois qui y habitent. Sur ces mots, je termine mon intervention et je tiens à souligner que ce fut une commission parlementaire très agréable, et que tous les députés ont été très respectueux, et que je n'avais jamais travaillé avec M. le ministre, mais c'est quelqu'un que j'apprécie énormément. Sur ces mots, merci beaucoup.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, je vous remercie, M. le député de Bonaventure, pour votre intervention. Et là je ne vois pas d'autre intervenant.

Mise aux voix du rapport

Alors, est-ce à dire que le rapport de la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles portant sur le projet de loi n° 11, Loi sur la Société du Plan Nord, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Adopté. M. le leader adjoint du gouvernement.

• (17 h 50) •

M. Sklavounos : Oui, M. le Président. Article 9, s'il vous plaît.

Projet de loi n° 21

Prise en considération du rapport de la
commission qui en a fait l'étude détaillée

Le Vice-Président (M. Gendron) : À l'article 9 du feuilleton d'aujourd'hui, l'Assemblée prend en considération le rapport de la Commission des institutions sur le projet de loi n° 21, Loi concernant principalement la mise en oeuvre d'ententes en matière de relations de travail... excusez, en matière de travail entre le gouvernement du Québec et le Conseil Mohawk de Kahnawake.

Y a-t-il des interventions? Oui, je vois M. le ministre aux Affaires autochtones. Je vous cède la parole.

M. Geoffrey Kelley

M. Kelley : Merci beaucoup, et très rapidement, M. le Président, je veux juste dire merci beaucoup aux parlementaires qui ont participé dans les délibérations de la Commission des institutions. Nouz avons regardé ça, nous avons procédé aux audiences publiques, nous avons... les consultations particulières, pardon, et nous avons eu les représentants de la Régie du bâtiment du Québec, la Commission de la construction du Québec, la Commission de la santé et de la sécurité du travail du Québec. Il y avait également des représentants de la Confédération des syndicats nationaux et la CSN-Construction qui ont témoigné. Également, les Mohawks de Kahnawake, qui étaient représentés par le chef Rhonda Kirby, et également Mike O'Brien, qui est le chef du cabinet du grand chef Mike Delisle.

Alors, on a eu un très bon climat de travail, de collaboration avec notamment les collègues de l'opposition, le député de Beauharnois, le député de Masson. Nous avons réussi de bonifier le projet de loi avec des amendements importants pour bien informer les parlementaires. Et, je pense, ça, c'est, M. le Président, quelque chose qui est très important. On est dans l'innovation ici, comment est-ce qu'on peut créer un régime hybride pour s'assurer la protection des travailleurs, la sécurité des travailleurs, l'assurance des travailleurs blessés. Alors, on est dans des domaines très importants. On va créer un système hybride que les travailleurs mohawks qualifiés peuvent travailler avec les travailleurs québécois qui sont qualifiés grâce aux lois existantes. Alors, c'est de l'innovation.

Alors, à la suggestion des députés de l'opposition, nous avons mis des mécanismes pour bien informer les parlementaires. C'est quelque chose à laquelle je souscris. Alors merci beaucoup pour ce climat.

On a également fait une obligation que le ministre va faire rapport en 2017 sur le progrès qui est effectué sur le projet de loi.

Un mot très rapidement aux Mohawks de Kahnawake:

It is an important step forward today, the report. We had a very great cooperation with all three parties in the House participating in our discussions. We are here in innovation. It is going to be a big step forward in our relationship between the Québec Government and the Mohawks of Kahnawake. I would like to thank particularly Rhonda Kirby, who is the chief responsible for labor questions in the community, and Mike O'Brien, who came here and shared their wisdom with us before the parliamentary commission.

Comme j'ai dit, en terminant, M. le Président, c'est vraiment un pas en avant qui va nous permettre de réaliser deux grands chantiers, celui de l'hôpital Memorial de Kateri, qui est un bel exemple de qu'est-ce qu'on peut réaliser en travaillant ensemble, parce qu'un agrandissement, quand on veut aller de l'avant... On est maintenant en appel d'offres, alors ça va être le progrès. Et, comme député de la région de Montréal, il faut procéder très rapidement à la rénovation du pont Honoré-Mercier, alors ça va faciliter la tâche pour mon collègue le ministre des Transports pour procéder à ce contrat très, très important.

Avec la permission de tout le monde, je vais prendre juste 30 secondes pour une note très personnelle. Mon épouse que j'aime beaucoup va terminer sa carrière comme enseignante à ce moment précis, à Montréal, après 37 ans de travail comme enseignante dans notre système. Alors, mon épouse, je t'aime.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, je vais vous dire merci pour elle. On la félicite. Alors, M. le député de Châteauguay, toujours sur le rapport de la commission, parce qu'il s'agit d'un rapport de commission, alors à vous la parole.

M. Guy Leclair

M. Leclair : Merci beaucoup, M. le Président. Alors, mes hommages à votre femme, M. le ministre. Contrairement à moi, il me reste peut-être 35 ans encore à travailler, alors c'est complètement à l'opposé. Comme je suis dans l'opposition, bien, je vais me maintenir à l'opposé.

Donc, pour revenir au projet de loi, avec les affaires autochtones, bien entendu, j'ose dire, M. le Président, que j'appelle ça faire de la nouvelle politique. On ne change pas le monde, avec cette entente-là, mais je pense qu'on fait un pied en avant. Bien entendu, il y a certains groupes qui vont peut-être dire qu'on laisse trop de place de manoeuvre. Pendant qu'on n'a pas tout rattaché les fils, on donne un peu l'absolution, à dire : Allons de l'avant, puis on analysera par la suite. Bien entendu, le ministre, avec son équipe, a été bien ouvert à plusieurs amendements, dont nous avons apporté, dont la deuxième opposition a aussi apporté sur le projet de loi, pour s'assurer, justement, comme l'expliquait le ministre, de rapporter lesdites ententes qui vont se faire avec le temps. Je pense que ça va évoluer avec le temps. Ce n'est pas quelque chose qui va être terminé dès la semaine prochaine. Ça serait trop beau pour être vrai. Si ça aurait été simple comme ça, ça serait déjà écrit. On comprend que nos liens avec les autochtones ont toujours eu une certaine difficulté : par moments, faciles; par moments, très difficiles; par moments, impossibles. Alors, c'est de ce côté-là que j'appelle la politique nouvelle, puis j'ose espérer qu'on pourra, d'ici trois ans, comme le ministre a accepté de regarder à nouveau ce projet de loi là, pour voir l'avancement qu'on a fait... ou peut-être qu'on aura fait un recul, mais ça ne sera pas dans l'intention du législateur, bien entendu, alors on regardera si quelque chose de mieux pourrait être fait.

Alors, pour le principe de ce... pour le rapport de cette commission-là, bien, je crois que l'adoption finale, demain, devrait bien aller. Puis je félicite quand même le ministre, parce que ce n'était pas évident, travailler avec les autochtones. Avec tous les gens, on l'a dit, lors de la commission parlementaire, je pense que c'est le ministre qui vient le mieux équipé de tout le gouvernement. Vous auriez dû voir ça, M. le Président, c'était de toute beauté. Il y avait le «stand-up» en arrière de lui, là. Il prenait... de mur à mur avec tout le monde parce qu'il y avait tellement de questions possibles, puis, c'est vrai, il y a tellement de groupes qui ont travaillé à cette entente-là, il n'avait pas le choix. Si les questions auraient été posées à gauche ou à droite, bien, le ministre était prêt à nous répondre. Alors, merci beaucoup, puis on continue l'adoption finale demain. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, je vous remercie, M. le député. Alors, je reconnais M. le député de Masson pour son intervention sur le rapport de cette commission. M. le député de Masson, à vous la parole.

M. Mathieu Lemay

M. Lemay : Merci, M. le Président. Donc, nous avons eu l'occasion de conclure, lundi, nos travaux sur le projet de loi n° 21, des travaux qui ont été marqués par une rapidité et une efficacité remarquables et, bien entendu, une collaboration très soutenue de tous les participants. Donc, c'est avec grand plaisir que je souhaite saluer le ministre des Affaires autochtones ainsi que notre collègue député de Beauharnois pour la collégialité de cette étude. Je termine ainsi cette étude de projet de loi avec le souvenir d'échanges constructifs et très fructueux, que ce soit pour la nation québécoise ou la nation mohawk, sur des travaux sur un projet de loi important qui prennent fin, un projet de loi, nous l'espérons, qui va permettre, dans le futur, pour les ententes de prendre place. Puis c'est quand même un précédent qui est fait avec les Mohawks de Kahnawake.

En effet, j'ai eu l'occasion de le mentionner à plusieurs reprises à travers mes remarques, en commission, ou même ici, dans cette Chambre, la riche histoire du Québec n'est pas la seule nation québécoise, donc il y a plusieurs nations, et on en prend en considération. Elle est, bien sûr, les résultats de la collaboration, de la rencontre de notre nation avec, entre autres, nos partenaires, dont les Mohawks font partie.

J'aimerais remercier, d'ailleurs, les Mohawks de Kahnawake, qui sont venus en commission parlementaire répondre à nos questions en vue de l'étude du projet de loi. Leurs commentaires ont été très utiles et ont fait avancer notre réflexion.

Il en est également de même avec les autres personnes que nous avons eu le bonheur de recevoir en commission parlementaire. Je pense ici aux représentants de la Régie du bâtiment du Québec, de la CSST ainsi que de la CCQ. Aussi, nous saluons les représentants de la CSN, qui sont venus partager avec nous leurs commentaires d'une manière tout à fait constructive. À nos invités, je vous dis merci. Vous nous avez grandement aidés dans les discussions et les travaux qui ont suivi.

J'aimerais ensuite remercier le ministre et tous les membres de son cabinet, de son ministère, qui ont été impliqués dans nos travaux, que ce soit dans la négociation de l'entente signée à la fin de l'été dernier ou dans la rédaction du projet de loi. En effet, il s'agit d'un projet de loi hautement technique. Sa bonne compréhension demandait des connaissances variées en matière de travail sur les nombreuses ententes signées avec les Mohawks de Kahnawake ainsi que sur l'historique législatif relié à ces ententes. Donc, la présence du personnel du ministre dans la rencontre technique ainsi que lors de l'étude détaillée fut très appréciée, et leurs commentaires ont grandement aidé à faciliter les travaux.

Somme toute, nous avons pu ensemble négocier plusieurs ajustements et compromis au projet de loi. Pour la Coalition avenir Québec, nous avions trois préceptes importants à défendre : nous devions nous assurer que le cadre légal qui allait permettre les régimes particuliers allait être soumis dans une certaine mesure au regard parlementaire; ensuite, nous devions nous assurer d'un lieu central où serait publié l'ensemble des informations relatives aux régimes particuliers à être créés; enfin, nous devions convaincre le ministre d'ajouter une clause garantissant la similarité entre le régime général et le régime particulier. Ces compromis devaient être faits en tout respect des buts visés par le projet de loi.

En effet, le projet de loi crée un cadre législatif qui permettrait la mise sur pied de régimes distincts en matière de compétences, de construction, de santé et sécurité au travail, ainsi que d'inspection en matière de sécurité et de normes de construction. Donc, le texte de loi prévoit que le gouvernement pourra convenir d'ententes complémentaires afin de mettre en oeuvre ces régimes et de les arrimer au régime général. Également, le texte de loi donne le pouvoir au gouvernement d'adopter des règlements qui lui permettra de fixer les détails spécifiques de ces ententes complémentaires.

Le ministre, dans son texte, souhaite se donner toute la flexibilité nécessaire au succès des négociations. Nous comprenons bien cette nécessité dans le contexte de l'urgence des travaux sur le pont Honoré-Mercier, qui dépendent du succès de ces négociations. Nous sommes disposés à la préserver. Nous sommes également sensibles à toutes dispositions qui pourraient avoir pour effet de réduire la portée de l'entente signée à la fin de l'été dernier. Nous respectons la signature légitime de l'entente et nous avons évité les écueils qui auraient pu mettre celle-ci en péril. Seulement, nous constations, au-delà de ces principes, que l'espace créé pour permettre ces ententes particulières était légèrement trop vaste et devait être précisé davantage.

Donc, nous avons pu, à travers nos discussions avec nos collègues, arriver à un compromis très acceptable sur nos principes, en tout... respectant des buts émis à travers le projet de loi n° 21. Nous avons pu négocier ensemble des ajustements au texte de loi qui représentent pour tous des gains notoires. Nous sommes heureux qu'en résultat des discussions entamées par la Coalition avenir Québec le texte final assure que l'entente de base, si elle était un jour modifiée, devrait inclure une clause de similarité de ses régimes. Cette clause assurera qu'un régime, même s'il est distinct, ne s'éloigne jamais trop du régime général avec lequel il sera appelé à s'arrimer. Il s'agit d'une garantie qui était présente dans l'ancienne loi sous une forme qui causait problème, problème que nous sommes parvenus à solutionner.

Ensuite, nous avons pu préciser un endroit central où seront colligées les informations reliées aux régimes particuliers autochtones, soit sur le site du Conseil exécutif.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, M. le député, je m'excuse, mais le temps imparti... Il est 6 heures.

Alors, conformément au règlement... Oui.

M. Sklavounos : M. le Président, nous serons prêts à consentir pour une couple de minutes, une ou deux minutes, pour permettre à M. le député de compléter ses remarques, si c'est...

• (18 heures) •

Le Vice-Président (M. Gendron) : Oui, oui, moi, je vous comprends, mais moi, j'ai des contraintes d'agenda. Plusieurs ont des contraintes d'agenda. Alors, je n'ai pas d'objection, mais ça, c'est toujours dangereux, parce qu'une couple de minutes... Bien, moi, une couple de minutes, ça va, mais je ne peux pas dépasser deux.

Une voix : ...

Le Vice-Président (M. Gendron) : Adopté? Il y a consentement?

Des voix : ...

Le Vice-Président (M. Gendron) : Il y a consentement. Allez, poursuivez.

Une voix : ...

Le Vice-Président (M. Gendron) : Excusez. Vous avez raison. Ça prend... Est-ce qu'il y a consentement pour poursuivre passé 6 heures?

Une voix : Consentement.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Il y a consentement. Alors, allez, M. le député.

M. Lemay : Merci. Donc, nous avons aussi pu préciser un endroit central où seront colligées les informations reliées aux régimes particuliers autochtones sur le site du Conseil exécutif.

Enfin, les discussions entre moi-même, le ministre et le député de Beauharnois ont permis d'arriver à une formule qui allait garantir un certain regard des parlementaires sur les ententes et sur la mise en oeuvre des régimes particuliers.

Comme je l'ai dit à plusieurs reprises, et tout comme les travaux sur ce projet de loi l'ont démontré, le parlementarisme est garant d'équilibre et de légitimité. En somme, l'étude du projet de loi n° 21 est plus qu'une simple loi-cadre sur nos relations avec les Mohawks. Nous avons pu, en tant que parlementaires consciencieux, profiter de cette occasion de rencontre entre nations pour nous inspirer et travailler ensemble à une série de compromis remarquables. Le projet de loi est donc devenu un nouvel exemple de ce parlementarisme réussi. Nous sommes maintenant disposés à adopter le projet de loi. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Je vous remercie, M. le député de Masson.

Mise aux voix du rapport

Donc, le rapport de la Commission des institutions portant sur le projet de loi n° 21, Loi concernant principalement la mise en oeuvre d'ententes en matière de travail entre le gouvernement du Québec et le Conseil Mohawk de Kahnawake, est adopté?

Des voix : Adopté.

Ajournement

Le Vice-Président (M. Gendron) : Adopté. Compte tenu de l'heure, les travaux de l'Assemblée sont ajournés au jeudi 4 décembre, à 9 h 45. Les travaux sont ajournés.

(Fin de la séance à 18 h 2)

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Le mercredi 3 décembre 2014 - Vol. 44 N° 51

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