(Neuf heures quarante-cinq minutes)
La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) :
Alors, bon mercredi à tous et toutes. Vous pouvez vous asseoir.
Affaires courantes
Déclarations de députés
Et nous
allons débuter avec la rubrique des déclarations
de députés. Et, sans plus tarder, je
vais céder la parole à M. le député de Huntingdon.
Souligner la
participation de M. Philippe Lécuyer
au tournoi mondial de handball
M. Stéphane Billette
M.
Billette : Merci beaucoup, Mme la Présidente. J'aimerais profiter de cette tribune pour
souligner les talents sportifs d'un
jeune homme de mon comté. Philippe Lécuyer est un jeune homme de 16 ans qui
s'est démarqué, en juin dernier, en
participant au tournoi mondial de handball la Partille Cup en Suède. Ce tournoi
est une occasion unique pour les
joueurs de handball d'affronter les équipes de plusieurs pays en plus de
créer des souvenirs mémorables et créer des amitiés à travers la
planète.
Son équipe, l'équipe du Québec, a récolté des
honneurs en gagnant la médaille d'argent. Ils sont arrivés en deuxième position parmi 37 équipes. J'aimerais
féliciter Philippe pour sa détermination et pour son esprit d'équipe qui
ont été des atouts essentiels pour son
équipe lors de ce tournoi d'envergure. J'aimerais également féliciter tous les
membres de son équipe.
Le sport est
un élément essentiel à un mode de vie sain, et c'est très beau de voir des
jeunes y mettre autant d'énergie et y avoir autant de plaisir. Encore
une fois, félicitations à Philippe et son équipe.
La
Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Merci beaucoup, M. le député de
Huntingdon. Et maintenant je vous cède la parole, M. le député de
Berthier.
Rendre hommage à M.
Sylvain McKenzie,
instigateur du Défi cycliste pour les grands brûlés
M. André Villeneuve
M. Villeneuve : Mme la
Présidente, en 2006, M. Sylvain McKenzie, un pompier de la MRC de D'Autray,
originaire de Lanoraie, est profondément touché et attristé lorsque son
collègue et ami est gravement brûlé lors d'une intervention. Son état nécessite des soins au Centre des grands brûlés.
Sylvain décide alors d'agir et d'amasser des fonds pour la Fondation des pompiers du Québec pour les
grands brûlés. M. McKenzie entreprend de parcourir à vélo le trajet
Montréal-Papineauville en échange d'une commandite de 1 000 $ qu'il remet
aux organisateurs de la compétition provinciale
des pompiers. Son action débouche alors sur la création du Défi cycliste pour
les grands brûlés, un événement annuel
dont il est l'organisateur. Cet événement consiste, pour environ 40 cyclistes,
à parcourir 1 000 kilomètres à vélo en cinq jours.
Depuis sa
création, presque toutes les régions du Québec ont été visitées, incluant
Havre-Saint-Pierre, en 2014. À ce
jour, c'est plus de 460 000 $ qui ont été remis à la Fondation des
grands brûlés. Ce n'est pas fini puisque M. McKenzie planifie, pour le défi 2016, un trajet
Vancouver-Montréal. Il y a donc lieu de souligner son engagement social
exceptionnel, sa ténacité et son sens de l'organisation et de lui
rendre, Mme la Présidente, un hommage bien mérité. Merci.
La
Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Merci beaucoup, M. le député de
Berthier. Maintenant, je me tourne vers la députée de Richmond pour sa
déclaration du jour.
Souligner le 40e
anniversaire de l'Association
féminine d'éducation et d'action sociale
de Saint-Denis-de-Brompton
Mme Karine Vallières
Mme
Vallières :
Merci beaucoup, Mme la Présidente. Aujourd'hui, j'invite mes collègues de
l'Assemblée nationale à souligner
avec moi le 40e anniversaire de l'AFEAS de la municipalité de Saint-Denis-de-Brompton.
J'en profite aussi pour porter à
votre attention que cet organisme, fondé en 1969, s'est vu honorer récemment,
lors du congrès provincial, comme
l'AFEAS ayant recruté le plus de membres. Autre réussite : en créant la
friperie La Fouillerie, dans l'ancienne école depuis 1988, l'AFEAS de
Saint-Denis-de-Brompton réussit à assurer son financement et même à
distribuer ses surplus à des causes humanitaires.
En terminant,
permettez-moi d'adresser une salutation spéciale aux quatre membres
fondatrices, toujours aussi actives, Mmes Huguette Mailhot,
Thérèse Randlett ainsi que Cécile et Irène Anctil. Merci.
La
Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Merci beaucoup, Mme la
députée. Et, pour la prochaine
déclaration, je reconnais M. le député de Drummond—Bois-Francs.
Souligner le 40e
anniversaire de l'Ensemble
folklorique Mackinaw inc.
M. Sébastien
Schneeberger
M.
Schneeberger : Merci,
Mme la Présidente. Alors, c'est avec plaisir que je souligne le 40e
anniversaire de l'Ensemble folklorique
Mackinaw. Cette compagnie culturelle a été fondée en 1974 par la fusion de deux
groupes de danse folklorique, soit
l'Alunelul de Drummondville, et le Tovarich d'Acton Vale. Fondateur du
Festival mondial de folklore en 1982,
devenu le Mondial des cultures en 1998, Mackinaw demeure le partenaire
artistique de premier plan. Démontrant qu'on
atteint l'universel en étant soi-même, il contribue au rayonnement du Québec
au-delà des frontières. Perpétuant les
traditions d'ici et d'ailleurs par la danse et la musique, Mackinaw a amené Drummondville
à faire partie du réseau sélect des capitales folkloriques.
À l'occasion
de son 40e anniversaire, Mackinaw s'est démarqué par une importante implication
du milieu culturel québécois. Permettez-moi de saluer la présidente de
l'ensemble, Suzette Joyal, et son directeur artistique, Mihai Muntean.
Grand bravo et merci à Mackinaw, qui est la fierté de notre patrimoine
folklorique!
• (9 h 50) •
La
Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Merci beaucoup, M. le
député. Et, toujours à la rubrique de déclarations de députés, je
reconnais M. le député de Laval-des-Rapides.
Féliciter les
organismes communautaires de
Laval-des-Rapides et inviter les citoyens
à participer aux guignolées
M. Saul Polo
M.
Polo : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Je tenais à adresser mon
soutien et mes félicitations aux différents organismes qui se mobilisent à Laval-des-Rapides en cette période des
fêtes afin d'apporter un peu de réconfort et de soutien aux personnes
démunies et dans le besoin.
Mon équipe et
moi-même, accompagnés de bénévoles de notre comté, avons participé, dimanche
dernier, à la guignolée de la
Saint-Vincent-de-Paul, église Saint-Louis. Nous avons apporté des denrées non
périssables ainsi que des jouets que
nous avons recueillis auprès de généreux citoyens. Nous participerons
également, les prochaines semaines, à plusieurs
activités dans le comté afin de contribuer à redonner un peu le sourire à ceux
qui, dans cette période des fêtes, en ont grand besoin. À cet effet, j'invite
tous les citoyens de Laval-des-Rapides à prendre part aux différentes activités
et guignolées. Que ce soit en faisant du
bénévolat ou par des petites contributions, ces petits gestes ont des grands
impacts et redonnent le sourire à ceux qui l'ont perdu. Merci.
La
Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Merci, M. le député. M. le député
de Matane-Matapédia, c'est à vous la parole.
Rendre hommage à M.
Samuel Côté, historien
M. Pascal Bérubé
M.
Bérubé :
Merci, Mme la Présidente. Je désire souligner le travail exceptionnel d'un
jeune historien originaire de Price,
dans La Mitis, M. Samuel Côté. Ce passionné de recherche et de trésors
sous-marins présente aux Québécois la
nouvelle série télévisée Chasseurs d'épaves, diffusée sur la chaîne
Historia. Entouré d'une équipe de plongeurs chevronnés, Samuel dirige l'ensemble des opérations de
recherche des épaves enfouies dans les profondeurs du fleuve Saint-Laurent.
Dans cette
série hors du commun, Samuel met en lumière les différents aspects de son
métier, que très peu de gens pratiquent.
Il redonne également à notre majestueux fleuve Saint-Laurent son histoire et
ses lettres de noblesse. Auteur du
livre Les naufrages du Québec au XXe siècle, Samuel Côté a déjà
plusieurs découvertes à son actif. Il est rapidement devenu une référence en matière d'histoire
maritime au Québec. Sachant qu'il a toujours plusieurs projets sur sa table
à dessin, je lui souhaite beaucoup de succès
dans ses aventures à venir, et je me ferai un plaisir de suivre son journal de
bord avec attention. Merci, Mme la Présidente.
La
Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Merci beaucoup, M. le
député. Et, M. le député de Louis-Hébert, à vous la parole.
Souligner le 40e anniversaire de
La
Société historique du Cap-Rouge
M. Sam Hamad
M.
Hamad : Mme la Présidente, La Société historique de Cap-Rouge célèbre cette année son
40e anniversaire d'existence. Voué à la sauvegarde et à la mise en
valeur du patrimoine de Cap-Rouge, cet organisme travaille depuis quatre décennies déjà à faire découvrir son
histoire et à protéger son patrimoine. Est-il besoin de rappeler que c'est près
de l'embouchure de la rivière de Cap-Rouge
que Jacques Cartier a fait la première tentative d'implantation française au
Québec en 1541? Que ce soit par son
engagement et sa contribution dans plusieurs projets ou encore par la publication de
nombreux ouvrages, La Société historique de Cap-Rouge révèle à la population ce
merveilleux petit coin du pays.
Je
profite donc de l'occasion, Mme la
Présidente, pour souligner le travail
et l'apport des dirigeants de La Société
historique de Cap-Rouge et de saluer ses
400 membres actuels. Et ils sont présents avec nous aujourd'hui, Mme la Présidente. Je tiens particulièrement à mentionner le travail de Mme Louise
Slater, qui a été présidente de la société pendant plus de 17 ans, de M. Yvon
Lirette, membre actif depuis le début, et celui de la présidente actuelle,
Mme Linda Even, qui assure la continuité. Longue vie à La Société
historique de Cap-Rouge!
La
Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Merci beaucoup, M. le
député. Alors, messieurs et mesdames,
bienvenue à l'Assemblée nationale. Et, pour poursuivre les déclarations de députés, je vais maintenant reconnaître M. le
député de Masson.
Souligner l'inauguration d'un monument à la
mémoire de Mme Julie Surprenant,
disparue en 1996
M. Mathieu Lemay
M.
Lemay : Mme la Présidente, le 16 novembre dernier marquait les
15 ans de la disparition de Julie Surprenant. Pour souligner ce triste anniversaire, la
communauté moulinoise s'est montrée solidaire et s'est recueillie à l'occasion
de la cérémonie d'inauguration du monument
érigé en sa mémoire, une initiative de sa soeur, Andréanne Surprenant. Le
monument est éclairé en permanence par un
lampadaire afin de symboliser l'espoir de retrouver la jeune femme disparue
en novembre 1996.
Face
à une telle épreuve qui, pour la grande majorité d'entre nous, semble
insurmontable, je tiens à souligner et saluer le courage incommensurable
de la famille de Julie, soit sa soeur Andréanne, son père Michel Surprenant et
sa mère Francine Desautels. Nous sommes tous
très touchés par l'épreuve que vous surmontez depuis maintenant 15 ans,
et soyez assurés que nous partagerons à jamais l'espoir de retrouver Julie.
Merci, Mme la Présidente.
La
Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Merci, M. le député. Maintenant, M.
le député de Robert-Baldwin, je vous cède la parole.
Souligner les 30 ans de M. Edward Janiszewski
en tant que maire de Dollard-des-Ormeaux
M. Carlos J Leitão
M.
Leitão : Merci, Mme la Présidente. Alors, c'est avec grand plaisir que
je tiens aujourd'hui à saluer et à féliciter M. Edward Janiszewski,
qui souligne cette année 30 ans de service à la communauté à titre de
maire de la ville de Dollard-des-Ormeaux.
Sa
carrière politique a connu un succès retentissant. Élu tout d'abord comme
conseiller municipal à la ville de Dollard-des-Ormeaux en 1978, réélu
aux élections municipales successives jusqu'en 1984, année où il devient maire jusqu'à ce jour, il est aujourd'hui le maire qui a
servi pendant le plus grand nombre d'années à Dollard-des-Ormeaux ainsi
que dans toute la grande région de Montréal. C'est un
accomplissement extraordinaire.
Mr. Janiszewski,
Ed, I'd like to thank you for all the hard work you've done over the past
30 years for your community. Et je souhaite travailler encore
longtemps avec vous. Merci.
La
Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Merci beaucoup, M. le député de
Robert-Baldwin. Et je cède maintenant la parole à M. le député de
Rivière-du-Loup—Témiscouata.
Féliciter l'entreprise Soucy industriel, lauréate
du prix Desjardins Entrepreneurs
M. Jean D'Amour
M.
D'Amour : Alors, merci beaucoup, Mme la Présidente. Une entreprise de
Rivière-du-Loup dans ma circonscription,
au Bas-Saint-Laurent, s'est vu récemment remettre le prix entrepreneurs
Desjardins dans la catégorie Innovation et productivité, petite
entreprise.
Spécialisée en usinage, soudure,
mécanique de chantier et tuyauterie pour l'industrie lourde du Nord-du-Québec,
l'entreprise Soucy industriel se distingue
entre autres par la mobilité de ses services. Comptant aujourd'hui plus de 80
années d'existence, Soucy industriel
a débuté ses opérations en 1931, où l'on fabriquait alors des sertisseuses à
manivelle pour sceller les couvercles
des boîtes de conserve domestiques. Par la suite, l'entreprise louperivoise a fait
sa renommée en devenant fabricant de planeurs. Ceux-ci seront vendus à
travers le pays et, fait à noter, certains planeurs Soucy sont toujours en
fonction, en opération à ce jour.
M. Frédérick
Soucy, au nom de la population que je représente et de cette Assemblée, je vous
offre mes plus sincères félicitations! Je
vous souhaite le meilleur des succès pour vos projets en cours et à venir, et
une longue vie à l'entreprise Soucy industriel. Alors, je vous remercie,
Mme la Présidente.
La Vice-Présidente
(Mme Gaudreault) : Alors, merci beaucoup, M. le député.
Ceci met fin à la
rubrique des déclarations de députés, et je vais suspendre les travaux quelques
instants.
(Suspension de la séance à 9
h 57)
(Reprise à 10 h 18)
Le Président :
Bon mercredi matin, chers collègues. Nous allons nous recueillir quelques
instants.
Merci. Veuillez vous
asseoir.
Nous poursuivons les
affaires courantes. Aujourd'hui, il n'y a pas de déclarations ministérielles.
Présentation de projets de loi
À
la rubrique Présentation de projets de loi, M. le leader du gouvernement... Mme
la leader du gouvernement.
Mme Vallée :
Je vous demanderais, M. le Président, d'appeler l'article a, s'il vous
plaît.
Projet de loi n° 28
Le
Président : Alors, à l'article a du feuilleton, M. le
ministre des Finances présente le projet de loi n° 28, Loi concernant principalement la mise en oeuvre de
certaines dispositions du discours sur le budget du 4 juin 2014 et visant
le retour à l'équilibre budgétaire en 2015‑2016. M. le ministre.
M. Carlos J Leitão
M.
Leitão : Merci, M. le Président. Alors, le projet de loi n° 28
concerne principalement la mise en oeuvre de certaines dispositions du
discours sur le budget du 4 juin et visant le retour à l'équilibre budgétaire
en 2015‑2016.
Alors,
ce projet de loi modifie ou édicte plusieurs dispositions législatives afin
principalement de mettre en oeuvre certaines
dispositions du discours sur le budget du 4 juin 2014 et d'assurer la mise
en place de mesures visant le redressement des finances de l'État.
• (10 h 20) •
Ainsi,
le projet de loi modifie la Loi sur l'équilibre budgétaire afin de prévoir le
retour à l'équilibre budgétaire pour
l'année financière 2015‑2016 et de fixer le montant en deçà duquel doit se
trouver le déficit budgétaire pour l'année financière 2014‑2015. Il modifie la Loi sur la réduction de la dette et
en instituant le Fonds des générations afin que le montant de la taxe
spécifique sur les boissons alcooliques, porté annuellement au crédit du fonds,
soit, à compter au 1er avril 2016, augmenté à 500 millions de dollars.
Le
projet de loi reconduit pour un an le gel de la rémunération additionnelle
fondée sur le rendement du personnel de direction et du personnel
d'encadrement des ministères et de certains organismes de même qu'à celui des
cabinets ministériels. Il prévoit que la
rémunération additionnelle fondée sur le rendement versée au personnel de
direction et au personnel d'encadrement de certaines sociétés d'État est
conditionnelle à l'atteinte de cibles de résultat net.
Le
projet de loi confie au ministre des Finances la préparation et la publication
d'un rapport préélectoral sur la situation
financière du gouvernement et confie au Vérificateur général la préparation
d'un rapport portant sur la plausibilité des prévisions et hypothèses
présentées dans le rapport préélectoral.
En
ce qui concerne l'énergie, le projet de loi modifie la Loi sur la Régie de
l'énergie afin de suspendre la mise en
place de tout mécanisme de partage des écarts de rendement par la Régie de
l'énergie jusqu'à ce que l'équilibre budgétaire soit atteint et de prévoir qu'Hydro-Québec conservera tout écart de
rendement. La même loi est également modifiée afin de réserver la
fourniture d'électricité à la satisfaction des marchés québécois.
En matière de
ressources naturelles, le projet de loi modifie la Loi sur Investissement
Québec afin d'instituer Capital Mines
Hydrocarbures, un fonds spécial permettant principalement la prise de
participation dans les entreprises qui
exploitent des substances minérales du domaine de l'État et, à certaines
conditions, dans des entreprises qui les transforment. Il
prévoit, par ailleurs, le transfert à l'Agence du revenu du Québec des
responsabilités relatives à l'application de la Loi sur l'impôt minier.
En matière de
lutte contre l'évasion fiscale et le travail non déclaré, le projet de loi
modifie la Loi sur les impôts afin de
prévoir l'obligation pour un fournisseur de services d'obtenir, sous certaines
conditions, une attestation de Revenu Québec dans le cadre de la conclusion d'un
contrat de travaux de construction ou d'un contrat de services de placement
ou de location de personnel. Ce projet de loi modifie également la Loi sur la
taxe de vente du Québec afin de prévoir l'implantation de modules
d'enregistrement des ventes dans le secteur des bars et des restobars.
Le
projet de loi modifie la Loi sur les services de garde éducatifs à l'enfance
afin de revoir les règles déterminant la
contribution exigée d'un parent dont l'enfant bénéficie de services de garde
fournis par un prestataire de service de garde subventionné.
En
matière de santé, le projet de loi prévoit que, lorsqu'un service fourni
par un professionnel de la santé cesse d'être
un service assuré, les sommes prévues pour le financement de sa rémunération
soient maintenues au fonds consolidé du revenu et soumises au pouvoir
d'allocation du Parlement.
Deuxièmement, le projet de loi permet au ministre de la Santé et des Services sociaux, avant l'inscription d'un médicament à la liste des médicaments dont le coût
est garanti par le régime général d'assurance
médicaments, de conclure une entente d'inscription avec le fabricant de ces
médicaments, autorise le gouvernement à étendre les garanties du régime général d'assurance
médicaments aux services
pharmaceutiques déterminés par règlement
et confère au ministre, pour une période
limitée et en certaines circonstances, le pouvoir de prévoir ou de modifier les
modalités de rémunération applicables aux pharmaciens.
Le
projet de loi apporte diverses modifications concernant la
gouvernance municipale en matière de développement
local et régional.
Le projet de loi
propose des modifications touchant les fonds spéciaux suivants :
1° le
Fonds Avenir Mécénat Culture, qu'il institue au ministère de la Culture et des Communications, affecté aux mesures prises en vue d'encourager certains organismes à développer des méthodes de diversification de
leurs sources de financement et à capitaliser une part de leurs revenus
provenant des collectes de fonds;
2°
le Fonds du développement nordique, notamment pour lui redonner le nom du Fonds
du Plan Nord et de remplacer
dans sa loi constitutive l'expression «territoire du développement nordique»
par celle de «territoire du Plan Nord»;
3° le
Fonds pour le développement du sport et de l'activité physique afin
d'augmenter la partie du produit de l'impôt sur le tabac portée annuellement
à son crédit;
4° le
Fonds de financement des établissements de
santé et de services sociaux afin notamment de porter à son crédit, pour les années financières 2014‑2015 à 2016‑2017,
la partie qui est précisée du Transfert canadien en matière de santé.
Le
projet de loi modifie les règles de gouvernance applicables à Fondaction, le
Fonds de développement de la Confédération
des syndicats nationaux pour la coopération et l'emploi, ainsi qu'au Fonds de
solidarité des travailleurs du
Québec — FTQ. Il
revoit également la composition du conseil d'administration de
Financement-Québec afin qu'elle
puisse être modifiée sans intervention
législative lorsque les fonctions des différents ministres
responsables des organismes qui en reçoivent les services sont modifiées
ou lorsque les organismes bénéficiant de ses services changent.
Le projet de loi
modifie certaines autres dispositions législatives afin notamment :
1°
d'intégrer dans la Loi sur les
matériaux de rembourrage et les articles rembourrés les droits exigibles pour la
délivrance des permis actuellement prévus par règlement;
2° d'augmenter la
contribution pénale prévue par le Code de procédure pénale;
3° de
donner au ministre responsable de la Loi sur l'immigration au Québec
le pouvoir de déterminer les modalités d'un
dépôt de garantie par les entrepreneurs immigrants qui assurent les sommes
nécessaires au développement d'un projet d'affaires au Québec, pour prévoir l'habilitation nécessaire afin de
permettre au gouvernement de déterminer un mécanisme de répartition des dossiers d'immigrants investisseurs
entre les intermédiaires financiers et, enfin, pour faire passer de 10 000 $
à 15 000 $ les droits exigibles pour l'examen d'une demande de
certificat de sélection d'un ressortissant étranger de la catégorie de
l'immigration économique présentée à titre d'investisseur;
4° de permettreau
ministre des Finances de grever d'une hypothèque certaines créances
pécuniaires, de lui permettre de verser et
de recevoir des sommes à titre de garantie accessoirement à certaines
transactions financières ainsi que de permettre, dans ce contexte, la
compensation contre l'État;
5° d'introduire
dans le Code civil des modifications en matière d'hypothèque, principalement en
ce qui a trait aux hypothèques
constituées en faveur d'un fonds de pouvoir et aux hypothèques mobilières avec
dépossession sur certaines créances pécuniaires;
6° de
prévoir qu'une société
de gestion de portefeuille contrôlée par une coopérative de services financiers
peut, à certaines conditions, être
assujettie à la surveillance de l'Autorité
des marchés financiers comme si elle
était une institution
financière.
Finalement,
M. le Président, ce projet
de loi apporte des modifications de concordance à plusieurs lois et comporte des dispositions de
nature transitoire.
Le
Président : Évidemment, ma question, c'est : Est-ce que
l'Assemblée accepte d'être saisie de ce projet de loi? Mme la leader de
l'opposition.
Mme
Maltais : Bien sûr, M. le Président. Mais évidemment on est
habitués à un projet de loi de mise en oeuvre de certaines dispositions du discours du budget, mais ça semble être un
projet de loi fourre-tout, alors il y aura sûrement des consultations
particulières.
Le Président :
M. le leader du gouvernement.
M.
Fournier : Avant de parler des consultations particulières,
j'aurais peut-être une autre façon de désigner la chose que ma collègue. Il s'agit d'une loi sur le
retour à l'équilibre budgétaire, loi qui fait suite à une motion qui a été
adoptée ici, à l'Assemblée, retour pour 2015‑2016. Alors,
2015‑2016, c'est bientôt, M. le Président, 2015 arrive très rapidement. Alors, oui, on va discuter avec les
oppositions pour qu'il y ait des consultations, d'ailleurs qu'on prévoit, là,
assez tôt en janvier.
Mise aux voix
Le Président :
Est-ce que je comprends que l'Assemblée accepte d'être saisie de ce projet de
loi?
Des voix :
...
Le Président :
Alors, c'est adopté. M. le leader du gouvernement.
• (10 h 30) •
M. Fournier :
Je vous demanderais d'appeler l'article b, M. le Président.
Projet de loi n° 27
Le Président :
Je ne sais pas si je peux l'adopter, mais je peux l'apporter. Alors, à
l'article b du feuilleton, Mme la ministre de la Famille présente le projet
de loi n° 27, Loi sur l'optimisation des services de garde éducatifs à
l'enfance subventionnés. Mme la ministre.
Mme Francine Charbonneau
Mme
Charbonneau :
Merci, M. le Président. J'ai le privilège de déposer en cette Chambre la loi n° 27, Loi
sur l'optimisation des services de garde éducatifs à l'enfance
subventionnés.
Ce projet de loi
modifie la Loi sur les services de garde éducatifs à l'enfance afin d'obliger
tout prestataire de services de garde à conclure avec un parent qui utilise ces
services de garde subventionnés une entente de services de garde éducatifs
subventionnés dont la forme et le contenu sont déterminés par le ministre
responsable de cette loi. Il interdit de plus
à toute personne d'inciter un parent à inscrire des renseignements faux ou trompeurs dans cette entente.
Dans le cas où cette
entente de services de garde éducatifs subventionnés n'est pas utilisée,
qu'elle n'est pas remplie entièrement ou que des renseignements faux ou trompeurs y sont inscrits, le projet de loi prévoit des sanctions applicables au parent ou au prestataire de
services de garde. Des sanctions pourront également être applicables en cas d'inscription de renseignements faux ou
trompeurs sur tout autre document requis en vertu de la loi ou d'un règlement pris pour son application.
Plus particulièrement,
il accorde au ministre le pouvoir de retirer au parent, pour une période de
trois mois, la possibilité de bénéficier
d'une place dont les services de garde sont subventionnés à l'égard de son
enfant. De plus, il prévoit des sanctions pénales pour le prestataire de
services de garde fautif et permet au ministre d'annuler et de diminuer la
subvention consentie à ce prestataire de services de garde ou de suspendre son
versement.
Le Président :
Et voilà.
Mme
Charbonneau :
Et voilà.
Le
Président : Merci. Est-ce que l'Assemblée accepte d'être saisie
de ce projet de loi? Mme la leader du gouvernement... de l'opposition.
Mme
Maltais :
Nous allons avoir, bien sûr, des consultations particulières sur ce sujet?
Le Président :
M. le leader du gouvernement.
M. Fournier :
Il va de soi, M. le Président.
Mise aux voix
Le Président :
Est-ce que l'Assemblée accepte d'être saisie de ce projet de loi?
Des voix :
...
Le Président :
Alors, c'est adopté.
Dépôt de documents
À la rubrique Dépôt
de documents, M. le leader du gouvernement.
Réponse à une pétition
M.
Fournier : Oui. Permettez-moi de déposer la réponse du
gouvernement à la pétition déposée par le député de Rimouski le
23 octobre 2014.
Le Président :
Alors, ce document est déposé.
Dépôt de rapports de
commissions
À
la rubrique Dépôt de rapports de
commissions, M. le président de la Commission des institutions
et député de Fabre.
Consultations particulières
sur le projet de loi n° 21
M.
Ouimet (Fabre) : M. le Président, je dépose le rapport de la Commission
des institutions qui a procédé à des
consultations particulières et tenu des auditions publiques le
25 novembre 2014, hier, sur le projet de loi n° 21, Loi concernant
principalement la mise en oeuvre d'ententes en matière de travail entre le
gouvernement du Québec et le Conseil Mohawk de Kahnawake, conformément
au mandat de l'Assemblée.
Le Président :
Alors, le rapport est déposé.
Dépôt de pétitions
À la rubrique Dépôt
de pétitions, j'ai une pétition de la part de M. le député Rosemont.
Prendre position en faveur d'un système léger sur rail
comme mode de transport collectif sur le pont
de remplacement du pont Champlain
M. Lisée :
M. le Président, il me fait plaisir de vous déposer l'extrait d'une pétition
adressée à l'Assemblée nationale, signée par 2 252 pétitionnaires.
«Les faits invoqués
sont les suivants :
«Considérant que l'analyse coût-bénéfice
contenue dans le rapport de la firme AECOM, commandée par l'AMT, conclut que le système léger sur rail — SLR — serait le choix le plus judicieux en termes
d'efficacité et de coût à long terme;
«Considérant
que les 1 200 passages d'autobus actuels qui traversent Griffintown et
Ville-Marie en provenance de la Rive-Sud démontrent que ce mode de transport en
milieu urbain dense a atteint ses limites et crée des nuisances à la qualité de vie
de milliers de résidents tout en hypothéquant le redéveloppement du
centre-ville, du havre et des futures zones d'emploi;
«Considérant
que le SLR permettra de relier la Rive-Sud en plus de nouveaux secteurs
montréalais, dont L'Île-des-Soeurs et
Griffintown, à l'ensemble du réseau de transport collectif existant, selon les
principes [du] "Transit-Oriented Development" promus dans le Plan
métropolitain d'aménagement et de développement de la Communauté
métropolitaine de Montréal;
«Considérant
qu'il y a non seulement unanimité chez les maires et mairesses de la région de
Montréal depuis 20 ans autour du
SLR, mais que cette même unanimité règne chez tous les partis à l'Assemblée
nationale comme en fait foi la résolution adoptée le
27 novembre 2013;
«Considérant
que l'implantation du SLR contribuera à l'électrification des transports, une
action incontournable pour contrer le réchauffement climatique,
diminuant ainsi notre dépendance aux hydrocarbures;
«Et l'intervention
réclamée se résume ainsi :
«Nous,
soussignés, demandons au gouvernement du Québec de prendre position en faveur
d'un SLR comme mode de transport collectif sur le pont de remplacement
du pont Champlain.»
Je certifie, M. le
Président, que cet extrait est conforme de la pétition.
Le Président :
Alors, l'extrait de cette pétition est déposé.
Il
n'y a pas de réponses orales aux pétitions ni d'interventions portant sur une
question de droit ou de privilège.
Questions et réponses orales
Nous en sommes donc rendus
à la période de questions et de réponses orales. Et je cède la parole au chef
de l'opposition officielle.
Tarification des services de garde et
création de nouvelles places
M. Stéphane Bédard
M.
Bédard :
Demain, M. le Président, nous présenterons une motion de censure pour que les
masques tombent. Tous les Québécois
ont en mémoire la promesse du premier ministre, qui s'est fait élire en
s'engageant, souvenez-vous, à annuler la hausse du tarif de garde de 2 $
qui avait été annoncée avant les élections. Je voudrais juste rappeler au
premier ministre qu'il a fait cette
promesse tout en répétant pendant toute la campagne électorale qu'il estimait
le déficit à 3 milliards, ce qui
est effectivement autour du résultat, que l'année financière... et ça, même
sept jours avant l'élection.
D'ailleurs,
lors du lancement de son cadre financier, à trois semaines du vote, il avait
dit : «On va atteindre nos objectifs,
on va remplir nos engagements.» «S'il faut faire encore plus d'efforts de
rationalisation, on le fera. On n'ira pas
demander aux contribuables de mettre la main dans leurs poches davantage.»
C'est incroyable, M. le Président, hein? Je le lis puis, même moi, je n'en reviens pas. Le premier ministre aura
sa photo sûrement dans le dictionnaire juste à côté du mot «cynisme»
s'il ne reconsidère pas sa décision, M. le Président.
La ministre et le premier ministre nous ont dit
que la proposition sur les tarifs de garde, c'était, à ce que j'ai compris, une proposition. Ce qu'on lui demande
aujourd'hui pour mettre fin au chaos, pour mettre fin au recul : Est-ce
qu'il peut renoncer à sa proposition et
revenir à un tarif égal pour tous les Québécois et toutes les familles
québécoises, M. le Président?
Le Président : M. le premier
ministre.
M. Philippe Couillard
M. Couillard : Alors, je ne veux pas
reprendre tout le contenu de la question de notre collègue, mais j'ai cru entendre «les masques tombent». Effectivement, il aurait fallu qu'ils tombassent avant, ces masques, puisqu'on
aurait alors su qu'il y avait 5,8 milliards de déficit pour l'année
en cours, 7,2 milliards pour l'année suivante.
Des voix : ...
M.
Couillard : Et malheureusement je les entends nier l'évidence, mais je leur demande de relire le
rapport du Vérificateur général. S'ils ne veulent pas relire celui de M. Godbout et
de M. Montmarquette, qu'ils prennent au moins la peine de relire celui
du Vérificateur général. Voilà donc la situation dans laquelle nous nous
trouvons.
Nous avons également, à plusieurs reprises,
indiqué le fait que nous voulions protéger les personnes les plus vulnérables de la société, notamment
les familles à bas revenus. Et c'est là que le discours de l'opposition est en totale contradiction
avec les principes qu'ils disent représenter. C'est rendu qu'il faut faire le
travail de la gauche, M. le Président, ici. Parce que,
quand on fait... quand on met en place une contribution uniforme pour toutes
les familles, à 9 $, qui touche...
Une voix : ...
M.
Couillard : J'entends «l'égalité
des chances». Égalité des chances à 50 000 $ par année, une famille?
De passer de 7 $ à 9 $, c'est l'égalité des chances, ça? Non.
Non. Non.
Des voix : ...
M.
Couillard : Alors, ce que je
voudrais dire, en concluant, M. le Président, c'est que ce n'est pas de gaieté
de coeur qu'on pose ces gestes. Il
faut les poser pour être responsables devant le défi des finances publiques.
Mais il y a une chose que je vais
dire, je veux le répéter, ce que j'ai dit hier : C'est la dernière fois
qu'un gouvernement n'a pas révélé l'état des finances publiques avant
d'aller en élection. On va y voir très bientôt.
Le Président : Première
complémentaire, M. le chef de l'opposition.
M. Stéphane Bédard
M.
Bédard :
On sait que la parole du candidat ne valait pas grand-chose. Je veux savoir si
la parole du premier ministre, elle, elle a une valeur.
Le premier
ministre a la mémoire courte. Dans son discours d'assermentation au Conseil des
ministres, le 23 avril, alors qu'il
était déjà au pouvoir, qu'il connaissait l'état des finances publiques, il a
demandé à la ministre de la Famille — et là
je vais le citer encore au mot : «Vous verrez à poursuivre le
développement des places en garderie et évitererez un choc tarifaire aux
familles de la classe moyenne, en optant pour une indexation des tarifs.»
Comment le premier ministre peut manquer deux
fois à sa parole, M. le Président?
Le Président : M. le premier
ministre.
M. Philippe Couillard
M.
Couillard : Alors, M. le Président, contrairement à ceux qui nous ont précédés, qui ont laissé miroiter
pour les familles du Québec l'espoir
de nouvelles places non budgétées — parce
qu'il n'y avait plus d'argent dans la caisse, on le sait maintenant — il y aura, cette année, je suis heureux de le rappeler, le développement de 6 300 postes à contribution réduite... 6 300 places payées avec du vrai argent, pas de
l'argent imaginaire comme ce qu'on a eu dans le dernier exercice du gouvernement.
Maintenant,
je vais répéter, puis je suis content qu'on ait rappelé cette préoccupation
pour les familles de la classe moyenne et les familles à bas revenus. Je
ne peux pas... comment on peut vraiment se prétendre de gauche...
Des voix : ...
M. Couillard : ...mais la gauche, au
PQ, c'est dans l'opposition, pas au gouvernement.
Le
Président : La question a été très bien posée. J'aimerais entendre la réponse. Et c'est bruyant quand le premier ministre répond. Je n'endurerais
pas que ce soit...
Des voix : ...
Le
Président : Je
n'endurerais pas que ce soit bruyant quand c'est le chef de l'opposition qui
pose sa question. Je n'endure pas
plus que ce soit bruyant quand c'est le premier ministre qui répond.
M.
Couillard : ...à l'ordre, M. le Président. Alors, la véritable justice sociale, le véritable progressiste, c'est
celui qui se donne les moyens de l'être et de protéger les gens à bas
revenus.
Le Président : Deuxième
complémentaire, M. le chef de l'opposition.
M. Stéphane Bédard
M.
Bédard : ...c'est : Qui va le rappeler à l'ordre, M. le Président, lui? Le coq chante trois fois, M. le Président. Troisième recul. Comble du cynisme, dans une
petite ligne de son communiqué de
presse du 20 novembre, le premier ministre
annonce un arrêt du développement des places en services de garde à
contribution réduite, sauf celles qui sont en construction ou un contrat signé. C'est écrit noir sur blanc. Ça veut
dire que les 15 000 places sont arrêtées, mais, plus encore,
les trois quarts des 13 000 places de 2011 sont aussi arrêtées.
Comment un premier ministre peut manquer trois
fois à sa parole, M. le Président?
• (10 h 40) •
Le Président : M. le premier
ministre.
M. Philippe Couillard
M.
Couillard : M. le Président,
je n'en reviens pas non plus. Comment peut-on avoir le front de parler de
promesse de places pour lesquelles il n'y avait pas d'argent public de
réservé? Si c'était le cas...
Je vais leur
lancer un petit défi, d'expliquer à la population et aux parlementaires ici
aujourd'hui : Si effectivement il
y avait de l'argent, pourquoi n'ont-ils pas publié de cahiers de crédits dans
lesquels on aurait trouvé le financement de ces 15 000 places de
façon claire? La question, c'est la réponse, M. le Président.
Le Président : Troisième
complémentaire, M. le chef de l'opposition.
M. Stéphane Bédard
M.
Bédard : Pas de
parole! M. le Président, les conseillers du ministère de la Famille sont en
train d'appeler aujourd'hui, là, depuis hier, les responsables de projets en
services de garde pour leur dire que leur projet ne se fera pas, hier puis aujourd'hui.
Le premier ministre ne l'a pas
dit, évidemment, là. À Montréal, 2 692
places ont été octroyées; on arrête les projets. À Laval, c'est tous les
projets qui sont bloqués.
Pourquoi le premier ministre manque-t-il trois
fois à sa parole, M. le Président?
Le Président : M. le premier
ministre.
M. Philippe Couillard
M.
Couillard : M. le Président,
je comprends qu'on a les questions écrites devant soi puis qu'on n'écoute pas
les réponses, là, mais je vais répéter
encore une fois que les espoirs donnés aux familles par le gouvernement
précédent sur les places, c'était du
vent, M. le Président, de la poudre aux yeux. Il n'y avait pas d'argent dans
les caisses de l'État identifié pour ça.
Nous, on
a dit clairement aux familles du Québec : Cette année, il y a
6 300 — la
vérité fait mal, M. le Président — ...
Des voix : ...
M. Couillard : ...il y a 6 300 places véritablement
budgétées qui vont être créées. Et je dirais que l'aveuglement, l'aveuglement du Parti québécois sur ce dossier-là
mettait en danger la pérennité de ce régime, que nous avons sauvé, M. le
Président.
Le
Président : Principale, Mme la députée de Taillon.
Services informatiques du gouvernement
Mme Diane Lamarre
Mme Lamarre :
Les dissensions au Parti libéral émergent de toutes parts. Le ministre de
la Santé a qualifié l'informatisation du
réseau — et je le cite — vendredi dernier, d'«échec retentissant dont
il sera difficile de se sortir», ajoutant
même que «le projet devrait être abandonné et restructuré». Il décrit le bilan
de son premier ministre qui, en 2006, avait lancé le Dossier santé
Québec et promis sa livraison pour 2010 à un coût de 547 millions de
dollars. On parle maintenant de coût de
1,6 milliard de dollars et de délais jusqu'en 2021. Pourtant, son premier
ministre, en 2007, martelait que
l'informatisation du dossier médical des Québécois n'entraînerait pas de
dépassement descoûts. En
2009, son collègue maintenant
ministre de l'Éducation répétait : Le projet suit son cours et nous sommes
dans nos balises budgétaires. Le lien de confiance est brisé.
Comment
le ministre va-t-il corriger la mauvaise gestion de son premier ministre et de
son collègue ministre de l'Éducation?
Le Président :
M. le ministre de la Santé.
Des voix :
...
M. Gaétan Barrette
M. Barrette :
...avez-vous fini, là?
Des voix :
...
Le Président :
Est-ce que ça vous intéresse d'entendre une réponse? Le temps passe.
Une voix : ...
Le
Président : M. le député de Sanguinet, je ne vous apprends rien
en vous disant que le temps passe. Peut-être... La question a été posée
correctement, j'aimerais pouvoir entendre la réponse.
M.
Barrette : M. le Président, la députée de Taillon nous pose une
question assez large. Elle me pose la question de savoir comment qu'on va corriger la situation, elle étend même sa
question au ministre de l'Éducation. Alors, je vais répondre d'une façon
aussi large, M. le Président.
Alors,
c'est vrai qu'il y a des choses à corriger, comme, évidemment, le déficit
budgétaire que le Parti québécois nous
a laissé. Et ça me fait rire beaucoup, M. le Président, parce que, cette
semaine, c'est ma première question, et j'ai entendu beaucoup de questions, et on a fait plusieurs réponses, et on
entend toujours l'opposition officielle s'époumoner lorsqu'on fait référence au déficit budgétaire.
Moi, M. le Président, là, à tous les soirs je me demande... Et j'aimerais être
dans le passé, dans le bureau et du chef de l'opposition officielle et du
député de Rousseau lorsqu'il était ministre des Finances, alors qu'ils savaient très bien qu'ils créaient un déficit
budgétaire parce qu'ils avaient des contrats, des ententes qui...
Des voix :
...
M. Barrette :
M. le Président...
Des voix :
...
Le Président :
Mme la leader de l'opposition.
Mme
Maltais : M. le Président, la députée de Taillon a posé une
question sur le fiasco libéral. On attend toujours un début de réponse
sur les problèmes...
Le Président :
M. le ministre de la...
Une voix :
...
Le Président :
M. le leader du gouvernement.
M.
Fournier : L'utilisation du recours à un appel au règlement
pour essayer de placer une ligne, M. le Président, pour essayer de passer un message n'est pas utile.
Il y a une question qui a été posée... Et je le souligne, M. le Président,
permettez-moi de le
faire parce que ce n'est pas la première occasion. Et je le fais, ma foi, pour
les oppositions qui ont le droit de
poser des questions et qui ont le droit à des réponses. Il serait préférable
qu'on laisse le ministre répondre à la question
posée, plutôt que d'inventer de nouveaux sobriquets. Ici, une question est
posée, qu'on y réponde. C'est ça, la démocratie, monsieur...
Le Président :
M. le ministre, veuillez terminer votre réponse, s'il vous plaît.
Des voix :
...
Le Président :
J'attends que le ministre réponde. C'est ça que j'ai demandé.
M. Barrette :
Alors...
Une voix :
...
M.
Barrette : Non, non, juste il y a 18 mois. Ce n'est pas en 1638, c'est
il y a 18 mois, M. le Président, alors qu'ils créaient... Les deux, là,
qui sont ici, M. le Président, créaient des arrérages et, donc, un déficit qui
nous a amenés là.
Pour ce qui est de
l'informatisation, compte tenu que...
Des voix :
...
M. Barrette :
On m'a fait perdre le...
Le Président :
Première complémentaire, Mme la députée de Taillon.
Mme Diane Lamarre
Mme
Lamarre : M. le Président, calendrier de réalisation du DSQ 2007‑2010,
où il devait être terminé, 2010, je
le dépose. Il déclarait d'ailleurs, en 2010, le ministre, que les ratés du
fameux dossier santé électronique étaient un autre exemple des problèmes de leadership du
gouvernement libéral. En 2012, il est allé jusqu'à dire que le Québec était la
risée du reste du Canada en matière
d'informatisation. C'est sérieux! Quand un Québécois arrive inconscient à
l'urgence, le DSQ, ça peut sauver une vie.
Qu'est-ce
que le ministre compte faire pour rattraper le retard informatique du Québec
maintenant que le président du Conseil du trésor...
Document déposé
Le
Président : D'abord, est-ce qu'il y a consentement sur le
dépôt? Consentement sur le dépôt. Alors, le dépôt est fait. Sur la
question, M. le ministre.
M. Gaétan Barrette
M.
Barrette : M. le Président, je compte ne pas faire ce que mon
prédécesseur a fait lorsque le Parti québécois était au pouvoir. Et une des choses que je ne ferai pas, M. le
Président, c'est annoncer des choses qui ne se réaliseront pas telles qu'elles ont été annoncées. Je
rappellerai que le Parti québécois, M. le Président, lorsqu'il était au pouvoir,
en ce qui a trait au DSQ, avait
annoncé que le DSQ allait être fonctionnel et de façon imminente, M. le
Président, et évidemment, sous le gouvernement du Parti québécois, ça ne
s'est pas réalisé.
Nous avons
l'intention, M. le Président, d'apporter...
Des
voix : ...
Le
Président : Je pense qu'on a plusieurs places en garderie ici
aujourd'hui, là. M. le ministre, veuillez terminer, s'il vous plaît, sur
la question.
M.
Barrette : Et j'ose espérer, M. le Président, que la collaboration du
Parti québécois sera meilleure dans ce dossier-là que dans le projet de
loi n° 10.
Le Président :
Complémentaire, M. le député de Bonaventure.
M. Sylvain Roy
M.
Roy : M. le Président, dans la même thématique, on nous
apprend, dans LeJournal de Québec de ce matin, qu'à la CSST il y a eu un appel d'offres
informatique de 5,5 millions où, selon certaines sources, nous pouvions
déjà prédire le gagnant. L'appel
d'offres était fait pour qu'une seule compagnie soumissionne; elle l'a fait et
devrait l'emporter si la soumission est conforme. La concurrence est
inexistante, les contribuables sont perdants, car les prix explosent.
Est-ce
que le ministre du Travail peut expliquer pourquoi de tels appels d'offres se
produisent encore dans un organisme sous sa responsabilité?
Le Président :
M. le ministre du Travail.
M. Sam Hamad
M.
Hamad : Merci, M. le Président. Moi aussi, à la lecture du
même article, je partageais ces inquiétudes. Alors, nous avons communiqué avec la CSST pour comprendre
exactement le processus qui a été mis en place. Premièrement, c'est un appel d'offres pour répondre à
1,3 million d'appels, 5 600 postes. Alors, qu'est-ce que la CSST a
fait pour répondre aux normes et les critères les plus importants?
Premièrement,
il y a eu des commentaires des fournisseurs avant de préparer l'appel d'offres.
Deuxièmement, il y a eu un expert
indépendant pour préparer les clauses contractuelles. Troisièmement, il y a eu
un expert indépendant pour parler des
clauses techniques de l'appel d'offres. Quatrièmement, il y a un comité
juridique qui a vérifié l'ensemble des aspects juridiques de l'appel
d'offres...
Le Président :
En terminant.
M.
Hamad :
Cinquièmement, M. le Président, le comité de direction a approuvé l'appel
d'offres.
• (10 h 50) •
Le Président :
Principale, M. le chef du deuxième groupe d'opposition.
Modulation des tarifs de services de garde selon les
revenus
M. François Legault
M.
Legault : M. le Président, le chef du Parti libéral, durant la
campagne électorale, a écrit, dans son programme, et je
le cite : «[Les familles] éviteront [...] le choc tarifaire — donc, c'est le mot qu'il a utilisé — découlant de la décision du Parti
québécois de porter à [...] 9 $ les tarifs de garde.» C'est ce qu'il
disait, c'était un «choc tarifaire».
Or,
M. le Président, lors du discours d'ouverture le 21 mai dernier, donc un mois
et demi après avoir été élu, à un moment
solonel où il a sûrement, avant de prendre des engagements, pris connaissance
des finances publiques du Québec, il
a dit, et je le cite : «Nous poursuivrons le développement des services de
garde en mettant les familles de [la] classe moyenne ou à bas revenus à
l'abri d'un choc tarifaire.»
M.
le Président, ça, c'était le 21 mai dernier. Qu'est-ce qui est arrivé entre le
21 mai et aujourd'hui? Quel est le vrai visage du premier ministre?
Est-ce qu'il peut au moins avouer qu'il a renié sa parole puis s'excuser?
Le Président :
M. le premier ministre.
M. Philippe Couillard
M. Couillard : Alors, je note que notre collègue est un peu plus réservé dans ses
propos aujourd'hui, puis je l'en félicite. Ça n'aidait pas, hier, la
façon dont il menait ce débat-là. Mais je vais...
Des voix :
...
M. Couillard : Il s'améliore. C'est ça, effectivement. Mais je vais répondre à sa
question. Effectivement, on a réussi à
épargner les gens à revenus moyens et bas, au Québec, du choc tarifaire, et
c'est ce qu'on voulait faire, et c'est ce que nous avons fait.
Je
vais lui rappeler certains faits importants. 30 % des familles du Québec
restent à 7,30 $. À 50 000 $, 55 000 $ par année pour une famille, passer de 7 $ à
9 $, c'est très difficile. 60 % des familles du Québec restent en dessous
de 9 $ que leur annonçait le gouvernement précédent. Le revenu moyen des
familles est de 70 000 $. On a vraiment mis en place une politique, M. le Président, non seulement pour
avoir la pérennité, que le système de garde dure au Québec, qu'on puisse en
développer non seulement pour les enfants d'aujourd'hui, mais ceux de demain,
mais je suis fier de dire qu'on a épargné le choc tarifaire pour les
gens à revenus moyens et bas, M. le Président.
Le Président :
Première complémentaire, M. le chef du deuxième groupe d'opposition.
M. François Legault
M.
Legault : M. le Président, le 21 mai dernier, au moment où il
connaissait les finances publiques, la situation, il a pris l'engagement de ne pas créer de choc
tarifaire pour la classe moyenne. Une classe moyenne, là, qui gagne
50 000 $ par parent va payer 2 000 $ de plus, c'est
un choc tarifaire.
Est-ce qu'il peut au
moins avouer aux familles du Québec de la classe moyenne, là, qu'il a renié sa
parole?
Le Président : M. le premier
ministre.
M.
Philippe Couillard
M. Couillard : Alors, je vais répéter qu'on a effectivement protégé les gens
particulièrement à bas revenus et la partie à bas revenus de la classe
moyenne du choc tarifaire que leur réservaient nos prédécesseurs.
Maintenant,
ce que j'ai dit encore une fois, c'est que ces décisions, M. le Président, ne
sont pas faciles à prendre. Je note,
dans le ton des interventions de notre collègue, l'évidence que je crois qu'il
n'aurait pas eu le courage de procéder aux
changements nécessaires pour atteindre l'équilibre budgétaire; ça m'apparaît
très clair. Le courage s'est interrompu le jour de la chicane avec la
mascotte.
Maintenant,
ce que je veux également répéter, ce que je veux répéter, c'est que c'est la
dernière fois — puis je
pense qu'il devrait m'appuyer là-dessus — c'est la dernière fois qu'un gouvernement
est allé en élection sans donner le parfait portrait des finances
publiques.
Le Président :
En terminant.
M. Legault :
On va y voir très bientôt. J'espère qu'il va m'appuyer.
Le Président :
Deuxième complémentaire, M. le chef du deuxième groupe d'opposition.
M. François Legault
M.
Legault : M. le Président, le 21 mai dernier, il connaissait
les finances publiques du Québec, il connaissait la situation. Il a promis aux familles de la classe moyenne qu'il n'y
aurait pas de choc tarifaire. Les Québécois ne sont pas dupes, M. le Président. Maintenant, ils voient
le vrai visage du premier ministre. Maintenant, ils voient que la parole
du premier ministre n'a plus de valeur.
Pourrait-il au moins
s'excuser auprès des Québécois de ne pas leur avoir dit la vérité au discours
inaugural?
Le Président :
M. le premier ministre. En vous demandant de faire attention, M. le chef...
M. Philippe Couillard
M. Couillard : Alors, M. le Président, notre collègue se rapproche encore une fois de
l'exagération, qui traduit la vacuité des propos. Malheureusement, je
suis obligé de répéter ce que j'ai dit hier.
Alors,
je vais lui répéter parce qu'il ne semble pas avoir compris la réponse.
Effectivement, on a réussi, on a réussi, M. le Président — et je vais remercier tous mes collègues du caucus qui ont
participé, je suis très fier que chacun des députés ait eu l'occasion de participer à ce
débat-là — on a
réussi, tous ensemble, à épargner les gens à bas revenus et la partie de
la classe moyenne à plus bas revenus de tout
choc tarifaire. À 55 000 $ par année pour une famille, 7 $ à
9 $, c'était trop.
Le Président :
Principale, M. le député de Granby.
Bonis versés aux employés des sociétés d'État
M. François Bonnardel
M.
Bonnardel : M. le Président, pendant que les contribuables
sont fortement touchés par des hausses de taxes et tarifs et malgré les deux visages du Parti libéral en campagne
électorale et aujourd'hui, l'État continue de verser des bonis à ses
employés.
À
la Société des alcools du Québec, c'est 3,5 millions en bonis en 2013 et
38 millions depuis les cinq dernières années. Chez Loto-Québec, c'est 51 millions de dollars lors des
cinq dernières années. Chez
Hydro-Québec, la société d'État ne verse plus, depuis 2013, les primes
moyennes de 90 millions de dollars qui étaient auparavant versées à ses
employés, puisqu'elles ont été converties en salaires, maintenant des primes
déguisées.
Le
président du Conseil du trésor a dit hier : Alors que tout le monde doit
faire sa part, pourquoi nous verserions des bonis aux cadres et aux
gestionnaires? Toutefois, il ne semble pas être en mesure de s'attaquer aux
bonis dans les sociétés d'État puisqu'il a
aussi dit, et je le cite : «Concernant les sociétés d'État, elles devront
identifier des mesures dont les
effets sont au moins comparables à ce qui est exigé [...] des ministères, des
organismes [...] et des cabinets ministériels.» Il y en a qui doivent
être pas mal «shakés» dans les sociétés d'État.
Dans
un contexte où le gouvernement n'hésite pas à piger dans les poches des
contribuables, comment le président du...
Le Président :
M. le président du Conseil du trésor.
M. Martin Coiteux
M.
Coiteux : Je pense que mon collègue de la deuxième opposition n'a pas
tout écouté ce qu'on a annoncé hier. Ce
qu'on a annoncé hier aux Québécois, c'est que la pensée magique... Parce que la
deuxième opposition dit qu'elle est en
faveur du retour à l'équilibre budgétaire, mais, chaque fois qu'on fait des
propositions : Ah non! Non, nous, on ne joue pas dans ce film-là.
On veut l'équilibre budgétaire par magie.
Alors, qu'est ce que j'ai dit hier, M.
le Président? J'ai dit que la pensée magique ne suffira pas. Ça ne fonctionnait
pas avec le gouvernement précédent et ça ne
fonctionne pas aussi avec la façon de voir de la CAQ. J'ai dit hier que
l'appareil de tout l'État allait se serrer la ceinture. J'ai dit qu'on
allait rénover la maison, qu'on allait réduire les effectifs dans l'ensemble du
secteur public.
Et,
en ce qui concerne les bonis, eh bien, on les a resserrés complètement, 2014‑2015
et 2015‑2016, et ça inclut les
sociétés d'État, en fonction de leur réalité qui est propre. Alors, s'il vous
plaît, si vous êtes en faveur de l'équilibre budgétaire, bien vous
devriez nous appuyer.
Le Président :
Première complémentaire, M. le député de Granby.
M. François Bonnardel
M.
Bonnardel : M. le Président, si le président du Conseil du
trésor manque de pouvoir pour mettre au pas les sociétés d'État, on peut l'aider. Je le répète, c'est 51 millions
de dollars chez Loto-Québec. Il y a eu des pertes de 100 millions chez JoaGroupe. On a investi des millions de
dollars dans les casinos; c'est un échec. On a aussi donné énormément d'argent
à la Société des alcools du Québec.
Est-ce qu'il entend
mettre fin aux bonis dans les sociétés d'État qui gèrent des monopoles?
Le Président :
M. le président du Conseil du trésor.
M. Martin Coiteux
M.
Coiteux : Écoutez, ce qu'il demande, là, ici sur les bonis, c'est
exactement ce qu'on a annoncé qu'on faisait, c'est ça. Alors, il faut écouter l'ensemble de l'annonce. C'est
intéressant de parler de retour à l'équilibre budgétaire, c'est intéressant d'y penser, c'est même intéressant,
semble-t-il, d'y rêver. Parce que ce que nous dit la deuxième opposition
ici, c'est qu'ils en rêvent, mais qu'ils sont contre toute mesure pour y
arriver.
Alors, nous, c'est du
sérieux. Chaque jour, chaque jour, M. le Président, on se lève en pensant...
Des voix :
...
Le Président :
S'il vous plaît!
M. Coiteux :
Chaque jour...
Des voix :
...
Le
Président : M. le député de La Peltrie, je vous entends
bien. Vous avez une belle voix. Je vous entends bien.
Une voix :
...
Le Président :
Oui, oui, vous avez une belle voix. M. le ministre.
M.
Coiteux : Chaque jour, M. le Président, quand on se lève pour
travailler au service de l'ensemble des Québécois, on pense à ces
7 milliards, le 7 milliards de dollars qui se serait ajouté à la
dette du Québec...
Le Président :
En terminant.
M.
Coiteux : ...avec le plan du gouvernement précédent, qui était un
non-plan, par ailleurs, il n'y avait même pas de crédits.
Le Président :
Deuxième complémentaire, M. le député de Granby.
M. François Bonnardel
M.
Bonnardel : La
vérité, M. le Président, c'est que le ministre n'a pas de pouvoir pour
mettre au pas les sociétés d'État.
Chez Hydro-Québec, ça a été, en moyenne, 90 millions de dollars depuis 10 ans. Là, ce qu'on a fait? Bien, on a
pris des primes déguisées, on a augmenté le salaire de 4,2 %. C'est
ça qui est arrivé.
Alors,
je répète ma question fort simple : Est-ce qu'il entend mettre fin aux
bonis des sociétés d'État qui gèrent des monopoles?
Le Président :
M. le président du Conseil du trésor.
M. Martin Coiteux
M. Coiteux : Alors, on parle de
pouvoir ici, et je pense que la...
Des
voix : ...
M.
Coiteux : Écoutez un peu les réponses, s'il vous plaît! Un peu
d'éducation! Un peu de sens civique parlementaire! Les Québécois nous regardent, M. le Président, les
Québécois veulent qu'on travaille ensemble pour retourner à l'équilibre
budgétaire.
Et il y a un projet
de loi, qui s'appelle le projet de loi n° 15, dont on est en train de
discuter actuellement en commission
parlementaire et, avec la collaboration de tout le monde, on pourrait l'adopter
rapidement. Ça vise à faire quoi
justement? Ça vise à étendre les pouvoirs du Conseil du trésor à l'ensemble des
réseaux pour connaître, suivre et contrôler les effectifs.
• (11 heures) •
Le Président :
Principale, M. le député de Groulx.
Processus d'attribution d'un contrat en
informatique à la Commission de la
santé et de la sécurité du travail
M. Claude Surprenant
M.
Surprenant : M. le Président, les histoires se suivent et se
ressemblent dans le dossier informatique au gouvernement.
On apprend effectivement, ce matin, qu'en septembre dernier la CSST a fait un
appel d'offres de 5,5 millions dont
les conditions avantageaient clairement
Telus. Comme dans beaucoup d'autres contrats informatiques, ces conditions
étaient tellement spécifiques qu'on
pouvait déterminer le gagnant bien à l'avance. Cette façon de faire ne favorise
ni la libre concurrence ni les économies
d'argent. Ce matin, plusieurs acteurs de l'industrie se disent
découragés et voient comme une perte de temps de soumissionner sur ce
genre de contrat.
Alors,
est-ce que le président du Conseil du trésor va demander
des comptes à la CSST pour cet appel
d'offres dont les dés semblent piqués
et va-t-il demander à l'organisme de
refaire ses devoirs et de retourner en appel d'offres, M. le Président?
Le Président :
M. le ministre du Travail.
M. Sam Hamad
M.
Hamad : Alors, M. le Président, c'est à peu près la même
réponse, mais j'ai plus de temps de lui répondre. Quand j'ai lu l'article, M. le Président, je partageais
la même inquiétude que le deuxième député ici, M. le Président. Nous avons demandé à la CSST de nous donner exactement
les démarches suivies pour aller en appel d'offres. Les démarches sont
les suivantes selon la CSST. Premièrement, ils ont consulté tous les
fournisseurs potentiels pour préparer l'appel d'offres.
Deuxièmement, ils ont nommé un expert indépendant pour la partie contractuelle.
Troisièmement, ils ont nommé un
expert indépendant pour la partie technologique. Quatrièmement, il y a eu un comité...
le service juridique, ils ont vérifié la
partie juridique de l'appel d'offres. Et, à la fin, M. le Président, il y a un
comité du conseil paritaire de la CSST, les syndicats et les patronats,
et il y a un comité technologie qui ont approuvé l'appel d'offres.
Maintenant, M. le
Président, en plus je peux ajouter aussi que les résultats de l'appel d'offres
actuellement, c'est à peu près 12 % à
15 % de moins que les coûts estimés des travaux à faire. Actuellement, la
CSST est en train de valider la
conformité de l'appel d'offres, et, selon l'information que j'ai obtenue de la
CSST, ils ont suivi les démarches.
Le Président :
En terminant.
M.
Hamad : Maintenant, M. le Président, on ne pouvait pas
obliger le monde de soumissionner. Ce que nous avons actuellement, nous
sommes en train de vérifier...
Le Président :
Première complémentaire, M. le député de Groulx.
M. Claude Surprenant
M.
Surprenant : M. le Président, dès le lancement de l'appel d'offres, il
était possible de prévoir que Telus le remporterait. Les conditions
demandées par la CSST favorisaient clairement cette entreprise. Alors, le
président du Conseil du trésor doit condamner
vivement ce genre de pratique et demander à la CSST de retourner en appel
d'offres.
Enfin, le président
du Conseil du trésor, M. le Président, peut-il nous assurer qu'il n'y a pas de
copinage avec quelque fournisseur technologique de l'État qui soit?
Le Président :
M. le ministre du Travail.
M. Sam Hamad
M.
Hamad : Je
pense que ça prend un moindre effort
d'écouter la réponse. Je vais la répéter. M. le Président, il y a
eu un expert dans la partie contractuelle... indépendant qui a évalué la partie
contractuelle, un autre expert dans la partie technologique. Après ça, les services
juridiques, ils ont validé les aspects légaux de l'appel d'offres. Le comité du conseil d'administration, qui est composé des partie patronale et partie
syndicale, ils ont approuvé l'appel
d'offres. Il y a eu des discussions avec les fournisseurs. La durée
de l'appel d'offres a pris 88 jours, avec 16 addendas pour
répondre à des questions des soumissionnaires, et, finalement, ils ont
eu une soumission...
Le Président :
En terminant.
M.
Hamad :
...qui correspond à peu près à 15 % de moins que les valeurs estimées.
Le Président :
Deuxième complémentaire, M. le député de Groulx.
M. Claude Surprenant
M.
Surprenant : M. le Président, ça va prendre un comité pour revoir tous
ces comités-là. En fait, il y a deux ans, le Vérificateur général avait fait rapport sur les contrats
informatiques en dénonçant le manque flagrant de concurrence. Il recommandait — et je cite — de «s'assurer que la sollicitation favorise
le libre jeu de la concurrence». Alors, force est de constater que peu
de choses ont changé depuis, l'histoire se répète, le problème est généralisé.
Alors,
combien de temps encore ce gouvernement va-t-il résister avant de déclencher
une commission d'enquête, M. le Président?
Le Président :
M. le ministre du Travail.
M. Sam Hamad
M.
Hamad : M. le Président, ce n'est pas parce que la question est écrite par une recherchiste qu'il faut la
répéter. M. le Président, il
faut comprendre la réponse. La
réponse est simple : Il y a un expert dans les technologies qui a donné
son opinion. Il y a un
expert dans l'aspect contractuel, il a travaillé dans l'appel d'offres. Le service juridique, il a validé le côté légal. À la fin, M. le
Président, il y a
un comité du conseil paritaire, les syndicats et les patronats, il y a
un comité qui a regardé puis approuvé
l'appel d'offres. Ils sont allés en appel d'offres, ça a pris
88 jours. Ils ont invité tout le
monde, ils ont fait 16 addendas
pour répondre aux questions des soumissionnaires. Il y a
eu un soumissionnaire. Cependant, le prix du soumissionnaire...
Le Président :
En terminant.
M.
Hamad :
...c'est 15 % de moins que l'estimait la CSST.
Le Président :
Principale, M. le député de Jonquière.
Conditions imposées à
TransCanada concernant
le projet d'oléoduc Énergie Est
M. Sylvain Gaudreault
M.
Gaudreault : Oui. Merci, M. le Président. La semaine passée, le
ministre de l'Environnement a fixé sept conditions sur le projet d'Énergie Est. Une de ces
conditions, c'est d'avoir un BAPE sur l'ensemble du projet et de faire une
évaluation de la contribution globale
aux émissions de GES, mais le gouvernement fédéral a dit très clairement que lui ne se sentirait pas lié par le BAPE fait au Québec. Donc, sans
surprise, encore une fois, le gouvernement
fédéral fait très peu de cas de la
situation ou de la position du Québec. Mais
il reste un flou, M. le Président, c'est la volonté réelle de ce gouvernement de défendre le Québec dans le
dossier. Il faut que le gouvernement mette ses divisions de côté pour que,
finalement, le Québec ait le dernier mot.
Quand
le ministre dit qu'il veut assumer ses compétences en environnement, ça veut
dire quoi au juste? Est-ce que ça signifie le pouvoir de dire non? Qui,
en bout de ligne, M. le Président, aura le dernier mot? Est-ce que c'est le
gouvernement fédéral ou le gouvernement du Québec?
Le Président :
M. le ministre de l'Environnement.
M. David Heurtel
M.
Heurtel : Merci, M. le Président. En effet, nous avons, le
18 novembre dernier, envoyé une lettre au président et chef de la direction de TransCanada pour lui
présenter nos sept conditions qui guideront les choix du gouvernement sur le projet TransCanada, mais, depuis ce
temps-là, ce qu'il faut comprendre aussi, c'est qu'il s'est passé quand même
quelques événements majeurs, depuis que le
Québec a indiqué clairement son leadership dans ce dossier. Depuis, il y a
eu une entente historique entre l'Ontario et
le Québec qui a été annoncée vendredi dernier à Toronto, où ces conditions-là
ont été reprises comme principes communs
pour l'ensemble du Canada central. Donc, l'Ontario et le Québec, 60 % de
la population canadienne, 54 % de
l'économie du Canada, partagent les mêmes principes en matière d'oléoduc.
Ensuite de ça,
l'Alberta, le Nouveau-Brunswick ont également dit, affirmé clairement qu'ils ne
voyaient aucun problème avec le fait que nous imposions les conditions
que nous avons imposées.
Donc,
M. le Président, il faut lire de façon très sérieuse l'ensemble des conditions
que nous avons imposées. Et, de plus, il faut lire l'ensemble de la
lettre que j'ai envoyée le 18 novembre...
Le Président :
En terminant.
M.
Heurtel : ...où on dit clairement que le BAPE va affirmer clairement
les compétences du Québec en matière...
Le Président :
Deuxième complémentaire, M. le député de Jonquière.
M. Sylvain Gaudreault
M. Gaudreault : M. le Président, peut-être que le ministre ne s'en est
pas aperçu, là, mais c'est au Québec qu'on est, là, ce n'est pas en Ontario, ce
n'est pas en Saskatchewan, ce n'est pas au Nouveau-Brunswick. Il y a un
sondage, le 21 novembre dernier, qui démontre... un sondage SOM qui
démontre que 87 %, 87 % des Québécois croient que c'est au Québec,
c'est au Québec de décider sur le
projet d'Énergie Est. Assumer ses compétences, M. le Président, ce n'est
pas s'en tenir strictement au BAPE.
Alors, en bout de
ligne, qui aura le dernier mot? Est-ce que c'est le fédéral ou le Québec?
Le Président :
M. le ministre de l'Environnement.
M. David Heurtel
M.
Heurtel : M. le Président, je vais rappeler au député de Jonquière...
et je vais citer un extrait de la lettre que j'ai déposée la semaine dernière à cette Assemblée : «Quant à la
portion québécoise de l'oléoduc, elle est assujettie à la procédure d'évaluation et d'examen des impacts sur
l'environnement en vertu de l'article 2, paragraphe j, du Règlement
sur l'évaluation et l'examen des impacts sur
l'environnement. Il est dans votre intérêt de respecter la volonté des Québécoises et Québécois de faire la lumière sur
l'ensemble de la portion québécoise du projet en déposant sans délai, au
[ministère], l'étude d'impact sur l'environnement...»
Qu'est-ce
que le député de Jonquière ne comprend pas, M. le Président? Le Québec va
affirmer clairement ses compétences en matière environnementale sur
l'ensemble de la portion québécoise du projet.
Le Président :
Deuxième complémentaire, M. le député de Marie-Victorin.
M. Bernard Drainville
M. Drainville :
M. le Président, le premier ministre déclarait hier : «Le Québec, comme
d'autres provinces, est bénéficiaire
de la richesse générée dans l'ouest du pays, notamment avec l'exploitation du
pétrole. [...]ce pétrole va devoir se déplacer
d'une façon ou d'une autre...» Et, dans une autre réponse, le premier ministre
a ajouté : «Le projet de pipeline va se réaliser», M. le
Président. Le gouvernement libéral, c'est clair, est pour le pipeline de
TransCanada, mais les Québécois n'en veulent pas.
Péréquation ou pas,
office canadien de l'énergie ou pas, est-ce que le gouvernement libéral
reconnaît que le territoire québécois...
• (11 h 10) •
Le Président :
M. le leader du gouvernement.
M. Jean-Marc Fournier
M.
Fournier : On pourrait commencer par s'étonner que le Parti
québécois, maintenant, semble avoir une position bien différente de celle qu'il avait lorsqu'il était question de Kildair
ou bien d'Anticosti. Ils sont vraiment dans une autre zone.
Mais,
ceci étant, les changements climatiques, ce n'est pas juste au Québec, ce n'est
pas juste au Canada, c'est dans le
monde. On a la capacité d'intervenir plus largement. Lorsque mon collègue parle
de l'entente avec l'Ontario, lorsqu'il cite le fait que le Nouveau-Brunswick et l'Alberta appuient ces principes,
lorsqu'on sait que la Colombie-Britannique — dont vous parliez, mais vous ne parlez plus — avait déjà commencé à appliquer ces principes,
ce qu'on est en train de voir, c'est
que près de 88 % de la population canadienne représentée par ces
gouvernements ont la même idée que nous. Alors, si on fait front commun,
on va être à l'avantage pour les changements climatiques.
Le Président :
Principale, Mme la députée de Pointe-aux-Trembles.
Révision de la gouvernance, du
rôle et de
l'organisation des commissions scolaires
Mme Nicole Léger
Mme Léger :
L'annonce des fusions des commissions scolaires s'est faite, comme le reste des
dossiers abordés par ce gouvernement
cet automne, dans le flou, la confusion et la dissension. De la dissension, il
y en a notamment dans le Conseil des ministres. Hier, le ministre des Forêts, de la Faune et des
Parcs a affirmé qu'il s'opposait au regroupement des commissions scolaires dans sa région. Dans une vidéo de Courrier
Frontenac, le journal de sa région, datant de la campagne électorale, on entend le ministre dire
mot pour mot : «...je tiens à vous mentionner immédiatement que je vais
m'opposer farouchement et férocement à toute fusion forcée [de la commission
scolaire]...»
Maintenant
que son gouvernement veut faire exactement ce à quoi s'oppose le ministre,
qu'est-ce qu'il va faire? Va-t-il
faire le bon garçon libéral, se taire et renier son engagement solennel auprès
de ses électeurs de Lotbinière-Frontenac?
Le Président : M. le ministre
de l'Éducation.
M. Yves Bolduc
M.
Bolduc
(Jean-Talon) : M. le Président, avant de penser à du
découpage géographique, il faut penser au bien de l'élève, à la réussite scolaire, puis j'aurais apprécié peut-être une
question sur la réussite scolaire — pour nous, c'est la priorité — peut-être
aussi une question sur la valorisation des enseignants, qui est aussi une
priorité, et également l'organisation au
niveau de la classe, de l'école où c'est à cet endroit que ça se passe par
rapport à la réussite scolaire. M. le Président, notre priorité va être
la réussite scolaire.
J'ai une question à poser à la députée de
Pointe-aux-Trembles.
Des voix : ...
M.
Bolduc
(Jean-Talon) : M. le Président, j'ai une question à poser à
la députée de Pointe-aux-Trembles. Ils ont voulu faire la fusion des
commissions scolaires, ils se sont positionnés pour les fusions des commissions
scolaires. Aujourd'hui, est-ce qu'elle est
d'accord pour qu'on fasse des fusions scolaires qui vont, justement, répondre
aux besoins de réussite de nos jeunes?
Le Président : Première
complémentaire, Mme la députée de Pointe-aux-Trembles.
Mme Nicole Léger
Mme Léger : Je veux bien
croire, M. le Président, que le ministre veut faire de la diversion — le
ministre de l'Éducation — mais
ma question est au ministre des Forêts, de la Faune et des Parcs.
Va-t-il accorder plus d'importance aux électeurs
de sa circonscription ou à sa famille libérale? Va-t-il se tenir debout ou va-t-il se taire en bredouillant des
excuses? Qu'est-ce qui est le plus important pour le ministre des Forêts?
Est-ce que c'est ses citoyens ou le Parti libéral?
Le Président : M. le ministre
de l'Éducation.
M. Yves Bolduc
M.
Bolduc
(Jean-Talon) :
Premièrement, M. le Président, dans notre parti, on peut discuter. On a déposé
un document de travail, chacun peut donner son opinion. J'ai d'ailleurs
rencontré mon collègue, et on a fait des discussions. Ce que l'on veut, lui et moi, et tout le caucus
libéral, c'est la réussite scolaire, et on veut également diminuer la bureaucratie. Et tous sont conscients, en faisant des fusions logiques et
intelligentes, on peut diminuer la bureaucratie.
D'ailleurs, on est en consultations,
c'est un document de travail. J'invite les gens à donner leur opinion, mais je
dois vous avouer que, jusqu'à date, 90 %, 95 % des
propositions, d'après moi, sont très acceptables.
Le Président : Principale, M.
le député de Chambly.
Fusions de commissions scolaires
M. Jean-François Roberge
M.
Roberge : M. le Président, la semaine dernière, nous avons demandé au
ministre de l'Éducation comment il pensait
donner plus d'autonomie aux écoles en fusionnant les commissions scolaires.
Nous n'avons pas eu de réponse compréhensible
à cette question. Nous lui avons aussi demandé combien d'argent les fusions de
commissions scolaires permettraient
d'économiser. Là encore, ce n'est pas clair. Je vous rappelle, les dernières
fusions de commissions scolaires ont
engendré des coûts, pas des économies. Même son collègue le ministre des
Forêts, de la Faune et des Parcs s'oppose clairement aux fusions de
commissions scolaires, et je vais le citer à nouveau : «...je vais
m'opposer farouchement et férocement à toute
fusion forcée des commissions scolaires...» Voilà ce qu'il a dit. Dans La Presse
ce matin, la journaliste Mme Pascale Breton qualifie les fusions de
coûteuses et inutiles.
Comment le
ministre de l'Éducation pense-t-il rassurer et rallier les Québécois à sa
réforme de fusions forcées et improvisées si, à l'intérieur même de son
caucus, les ministres contestent sa démarche?
Le Président : M. le ministre
de l'Éducation.
M. Yves Bolduc
M.
Bolduc
(Jean-Talon) : M. le Président, je répéterais le message de
mon collègue : La CAQ, ils ont des idées, mais, quand arrive le temps d'agir, ils ne sont pas là. On veut réformer
nos commissions scolaires, on veut travailler, on veut décentraliser. Je vais vous donner un exemple,
M. le Président. J'étais au Saguenay—Lac-Saint-Jean cette semaine puis j'ai eu l'occasion de rencontrer des
commissions scolaires du Lac-Saint-Jean, celle de Saint-Félicien puis également
celle d'Alma, et ils m'ont dit qu'eux, ils
pratiquent le fonctionnement au niveau de la classe, de l'école, et ça
fonctionne. D'ailleurs, au Saguenay—Lac-Saint-Jean, la couverture pour les
regroupements des commissions scolaires est très positive. Pourquoi? Parce qu'ils ne s'attaquent pas à la
grosseur de la commission scolaire, ils ont mis leur intérêt directement au
niveau de l'enseignant, au niveau de la
classe et au niveau de l'école. C'est ça, le modèle qu'on veut. Et, en même
temps, on va économiser au niveau de la bureaucratie.
La CAQ, ils ont des idées, mais, quand arrive le temps d'agir, ils ne sont
jamais là.
Le Président : Première
complémentaire, M. le député de Chambly.
M. Jean-François Roberge
M.
Roberge : M. le Président, je pense que, quand le premier
ministre parle de la vacuité des
propos, il devrait regarder dans sa
cour, tout près de lui. Le ministre
de la Forêt, de la Faune et des Parcs
a même dit qu'il était prêt à se battre
pour défendre ce qu'il appelle l'identité scolaire. Il en a rajouté hier en
disant : «Je suis pour le maintien de l'intégralité des
territoires.» C'est très clair.
Quelle
crédibilité le ministre de
l'Éducation peut-il avoir dans la population
quand, au sein même de son caucus, on refuse ces fusions forcées et
improvisées?
Le Président : M. le ministre
de l'Éducation.
M. Yves Bolduc
M.
Bolduc
(Jean-Talon) : M. le Président, lorsqu'on dépose un document de travail, c'est normal qu'on reçoive
des suggestions, c'est normal qu'on en fasse une discussion. On sait qu'il y a
d'autres partis que c'est beaucoup plus l'imposition
dans les idées, tandis que nous, du Parti
libéral, on est capables de discuter et on est capables de s'entendre.
Il y a une
chose, par contre, M. le Président, au niveau du Parti libéral, par contre, il
y a une position qu'on prend. Une fois qu'on s'est entendus puis qu'on a
fait le consensus, la totalité du caucus est en arrière de la décision.
Le Président : Deuxième
complémentaire, M. le député de Chambly.
M. Jean-François Roberge
M.
Roberge : M. le Président, le ministre parle de document de travail,
mais la vérité, là, c'est un scénario broche à foin qu'on a devant nous. Dans mon comté, les élèves de secondaire 4
et 5, je ne sais pas à quoi on s'attend, s'ils vont décrocher, là, mais, avec le redécoupage, ils ne
peuvent même pas poursuivre leur éducation. Le secondaire 1, 2, 3, c'est
dans une commission scolaire, 4 et 5, c'est dans une autre commission scolaire.
La commission scolaire dit : Il va
falloir bâtir une nouvelle école avec ce que propose le ministre. Clairement,
le ministre n'est pas l'homme de la situation.
Quand le premier ministre va-t-il prendre la
décision qui s'impose?
Le Président : M. le ministre
de l'Éducation.
M. Yves Bolduc
M.
Bolduc
(Jean-Talon) : Bien, M. le Président, je comprends que le
député, sa seule phrase, c'est toujours de dire : Bien, pourquoi est-ce qu'on ne le remplace pas? Pourquoi
est-ce qu'on ne le remplace pas? Mais je vais lui répondre...
Des voix : ...
M.
Bolduc
(Jean-Talon) :
...je vais lui répondre, M. le Président...
Des voix : ...
M.
Bolduc
(Jean-Talon) :
M. le Président...
Le Président : M. le
ministre.
M.
Bolduc
(Jean-Talon) : Je vais lui répondre : Qu'il prenne le
temps de regarder les suggestions. Comme je lui ai dit, l'ensemble de
l'oeuvre va probablement être accepté, mais nous acceptons qu'il y ait des
discussions. Mais j'aimerais
que le député revienne à la base. C'est quoi, les critères pour la réussite, au
niveau de l'élève? Comment peut-on avoir
une école qui fonctionne mieux? Comment peut-on mieux organiser les services?
Et également comment peut-on diminuer les coûts en diminuant non pas les
services à l'élève, mais la bureaucratie?
Le Président :
Principale, Mme la députée de Joliette.
Compressions budgétaires à ICI
Radio-Canada
Mme Véronique Hivon
Mme
Hivon : Merci, M. le Président. Nous allons, dans quelques
minutes, débattre d'une motion sur l'avenir de Radio-Canada en demandant au gouvernement fédéral de cesser les
compressions dramatiques imposées au diffuseur public qui mettent en péril autant la production culturelle que, bien
sûr, l'accès à de l'information de qualité localement, nationalement, internationalement,
en français, partout au Québec, dans toutes les régions du Québec, sans
oublier, bien sûr, tous les emplois qui sont
en jeu. Nous espérons que nous saurons tous parler d'une voix forte et unie
pour que l'Assemblée nationale, pour
que le Québec envoie un message clair au gouvernement fédéral quant au
caractère inadmissible de ces compressions.
Maintenant
que la ministre de la Culture et des Communications, par sa présence au point
de presse de ce matin, s'est associée au mouvement — et on la remercie — peut-elle nous dire quels gestes concrets
elle a posés à ce jour, quelle démarche
concrète elle a faite auprès de son homologue fédérale pour obtenir des
résultats tangibles et répondre aux milliers de voix qui se sont
exprimées au Québec?
Le Président :
Mme la ministre de la Culture.
Mme Hélène David
Mme David
(Outremont) : Alors, écoutez, M. le Président, je suis vraiment
enchantée de la question de la collègue
députée de Joliette parce que, justement, nous étions ensemble ce matin. Non
seulement nous étions ensemble ce matin, mais nous sommes, avec mon
collègue le ministre au Secrétariat aux Affaires intergouvernementales, nous sommes au travail depuis plusieurs mois pour
sensibiliser, justement, le gouvernement fédéral à l'importance de cette
institution extraordinaire que représente Radio-Canada, que ça soit pour
la francophonie au Québec, que pour la francophonie
dans l'ensemble du Canada. Nous étions en réunion à Toronto, et mon collègue a
eu l'occasion, justement, de faire
vraiment une prestation extraordinaire pour la protection de la langue
française partout au Canada et au Québec aussi.
Donc,
je remercie la collègue de me poser la question parce que Radio-Canada est
vraiment un vecteur de culture, de création, d'innovation extrêmement
important, d'information, et partout dans les régions du Québec. Alors, merci
beaucoup, M. le Président.
• (11 h 20) •
Le Président :
Cela met fin à la période de questions et de réponses orales.
Motions sans préavis
La
Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, puisqu'il n'y a pas de votes
reportés, nous allons passer à la rubrique
des motions sans préavis. Et, en
fonction de nos règles et de l'ordre de présentation, je suis prête à reconnaître un membre du groupe
formant l'opposition officielle, et je cède la parole à M. le député de
Verchères.
M.
Bergeron : Mme la Présidente, je sollicite le consentement
des membres de cette Assemblée afin de présenter, conjointement avec la
députée de Montarville et le député de Mercier, la motion suivante :
«Que l'Assemblée
nationale rappelle au premier ministre et chef du Parti libéral du Québec son
mot d'ordre adressé à l'ensemble des anciens
et actuels ministres, députés, dirigeants et employés du Parti libéral du
Québec selon lequel ils doivent collaborer aux enquêtes de l'UPAC.»
La
Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, merci beaucoup, M. le
député. Alors, y a-t-il consentement pour débattre de cette motion?
M.
Sklavounos : Il y a une autre motion qui s'en vient sur le
même sujet. Pas de consentement, Mme la Présidente.
La
Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, il n'y a pas de
consentement. Mme la leader de l'opposition officielle.
Mme
Maltais : Mme la Présidente, l'autre motion est différente,
elle s'adresse à tous les Québécois, alors que ce sont les libéraux qui
sont filés actuellement et qui sont...
Des voix :
...
La Vice-Présidente (Mme
Gaudreault) : Merci. Alors, il n'y a pas de consentement. Et nous
allons passer à la prochaine motion sans
préavis, et je suis prête à reconnaître un membre du deuxième groupe
d'opposition. M. le député de Groulx, la parole est à vous.
M.
Surprenant : Mme la Présidente, je demande le consentement pour
déposer la motion suivante conjointement avec la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques :
«Que
l'Assemblée nationale prenne acte des nombreuses dérives financières dans les
projets de développement et de gestion informatique, de technologie, et
de communication des ministères et organismes du gouvernement;
«Qu'elle
reconnaisse qu'il s'agit d'un problème grave et persistant dont l'ampleur exige
de prendre des mesures fortes afin d'en identifier les sources et de
trouver les solutions appropriées;
«Qu'elle
demande au gouvernement de déclencher dans les plus brefs délais une commission
d'enquête sur l'octroi et la gestion des contrats publics dans
l'industrie des technologies de l'information et des communications.»
La
Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Merci, M. le député de Groulx.
Alors, y a-t-il consentement pour débattre de cette motion?
M.
Sklavounos : Pas de
consentement, Mme la Présidente.
La
Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, il n'y a pas de
consentement. Nous allons passer à la prochaine motion sans préavis. Je suis prête à reconnaître un membre formant le
gouvernement. Mme la ministre de la Sécurité publique.
Rappeler aux Québécois l'importance de transmettre
les informations qu'ils possèdent aux autorités
et de collaborer aux enquêtes de l'UPAC
Mme
Thériault : Merci, Mme la Présidente. Je sollicite le
consentement de cette Assemblée afin de présenter la motion suivante
conjointement avec le député de Verchères et la députée de Montarville :
«Que
l'Assemblée nationale rappelle aux Québécois et Québécoises l'importance de
transmettre les informations qu'ils possèdent aux autorités et de
collaborer aux enquêtes de l'UPAC.»
La
Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, merci beaucoup, Mme la
ministre. Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion?
M.
Sklavounos : Nous
proposons l'adoption sans débat, Mme la Présidente.
Mise aux voix
La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) :
Alors, merci beaucoup. Cette motion est adoptée?
Des voix : Adopté.
La
Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Adopté. Maintenant, pour la
prochaine motion sans préavis, je vais reconnaître Mme la députée de
Sainte-Marie—Saint-Jacques.
Presser le gouvernement fédéral d'appuyer ICI Radio-Canada
dans la réalisation de son mandat et de lui fournir
les moyens nécessaires pour respecter ses
obligations en vertu des lois fédérales
Mme
Massé : Merci, Mme la Présidente. Je demande le consentement de la
Chambre pour débattre de la motion suivante
conjointement avec la ministre de la Culture et des Communications, la députée
de Joliette et la députée d'Iberville. Et
j'aimerais, bien sûr, souligner la présence de Mme Isabelle Montpetit,
présidente de... Syndicat des communications Radio-Canada, Jacques Létourneau, président de la CSN, et M. et Mme
Pierre Roger et Pascale St-Onge, de la Fédération nationale des
communications qui sont là-bas.
«Que l'Assemblée
nationale reconnaisse le rôle essentiel de la Société Radio-Canada en matière
d'information, de contenu culturel et de divertissement destinés aux
francophones du Québec et aux 2,6 millions de francophones et francophiles
hors Québec;
«Que l'Assemblée
nationale affirme que les compressions effectuées dans les services en français
de la Société Radio-Canada suscitent une grande inquiétude au Québec et
à travers le Canada;
«Que l'Assemblée nationale réitère la pertinence
d'un diffuseur public francophone fort et l'importance de l'information
régionale;
«Que
l'Assemblée nationale presse le gouvernement fédéral d'appuyer la Société
Radio-Canada dans la réalisation de son mandat et de lui fournir les
moyens nécessaires afin qu'elle puisse respecter ses obligations en vertu des
lois fédérales.»
La
Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, merci beaucoup, Mme la
députée. Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion?
M.
Sklavounos : Oui,
madame...
La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) :
Monsieur le...
M.
Sklavounos :
Oui, Mme la Présidente, il y a un consentement pour le débat. Deux minutes par
intervenant, à commencer par la
députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques,
la députée de Joliette, suivie de la députée d'Iberville et, finalement,
notre ministre de la Culture et des Communications.
La
Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, merci beaucoup, M. le leader
adjoint. Je vais maintenant vous céder la parole, Mme la députée de
Sainte-Marie—Saint-Jacques.
Mme Manon Massé
Mme
Massé : Merci, Mme la Présidente. Alors, je me réjouis vraiment de
l'appui de mes collègues à cette motion parce qu'ensemble on envoie clairement un signal au premier ministre et
au P.D.G. de Radio-Canada, M. Hubert Lacroix, à l'effet que, les coupes annoncées, on n'en veut pas parce qu'elles
accélèrent le démantèlement de notre télévision publique, de notre radio publique, et que ce
démantèlement-là transforme lentement cette télé publique vers une télé d'État
qui se met parfois de plus en plus au service du pouvoir à Ottawa, et
ça, ça nous rappelle d'anciens régimes passés date et inacceptables en
démocratie du XXIe siècle.
Ce nouvel
appui de Québec à Radio-Canada, CBC, arrive à un moment crucial
où la population se mobilise de plus en plus pour défendre ici notre production, notre
diffusion publique. À l'instar des 25 000
qui ont manifesté à Montréal et
plusieurs milliers d'autres ici même, à Québec, et à travers le Québec le
16 novembre dernier, j'invite donc Ottawa à répondre favorablement à notre demande, des parlementaires, et à celle
de la CSN et de Radio-Canada de surseoir aux mises à pied.
Il faut des journalistes pour faire du journalisme, des présentateurs et
présentatrices pour informer, vulgariser. Il faut des réalisatrices, des monteurs, des artistes de son, des
animateurs, des comédiens et comédiennes pour nous offrir des émissions bien de chez nous qui expriment
notre culture en français. Le gouvernement prétend réaliser des économies
en coupant les budgets de Radio-Canada. C'est une culture qu'il déstructure. Dans les faits, des économies, à
elle seule, l'émission Enquête
a permis d'en économiser plusieurs dizaines de milliers uniquement
en dévoilant les stratagèmes de corruption.
J'invite donc
la population et mes collègues de
l'Assemblée à faire un geste de plus et à signer la pétition pour un moratoire sur les compressions et une
commission parlementaire sur l'avenir du diffuseur public. Et je remercie
encore sincèrement, au nom de nos amis et alliés, mes collègues de l'Assemblée
nationale.
La
Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, merci beaucoup, Mme la
députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques.
Et je vais maintenant céder la parole à Mme la députée de Joliette.
Mme Véronique Hivon
Mme
Hivon :
Merci, Mme la Présidente. Alors, à mon tour, je suis très heureuse d'appuyer,
au nom de l'opposition officielle,
cette motion, cette motion qui est très importante parce qu'aujourd'hui nous
parlons d'une seule voix, une voix unie,
une voix forte, celle de l'Assemblée nationale, mais à travers nous, bien sûr,
celle du Québec qui veut se tenir debout face à ces compressions dramatiques pour l'avenir du diffuseur public.
Dramatiques pourquoi? Parce que,
d'une part, c'est la production culturelle qui est mise en péril, c'est le travail de nos
artistes et de nos artisans, mais c'est aussi, comme on l'a déjà mentionné, mettre en péril la qualité de
l'accès à une information diversifiée, une information publique de
qualité en français. Qu'elle soit
locale, régionale, nationale ou internationale, on sait tous à quel point
l'accès à cette information-là est
fondamental en démocratie, à quel point c'est un pilier de pouvoir avoir des
citoyens informés pour être capable de débattre
correctement. Et il y a, par les temps qui courent, de nombreux débats,
donc nous avons besoin de cette information
de qualité partout au Québec, partout, dans toutes les régions du Québec.
Déjà, ces
compressions dramatiques sans précédent se font sentir : des pertes
d'emploi, des pertes d'accès à de l'information en région notamment. On a même vu jusqu'au
costumier qui est mis de côté par le diffuseur public, alors que c'est un symbole d'énormément d'années de
patrimoine, de culture au Québec. Alors, c'est rendu très loin, et aujourd'hui c'est important qu'on se fasse ici, à l'Assemblée nationale, le
relais de ces milliers de voix qui se sont fait entendre il y a une dizaine de jours à Montréal,
mais partout au Québec en soutien aux gens de Radio-Canada, aux gens dont les emplois
sont directement touchés, mais surtout en soutien à ce diffuseur
public, à ce pilier, donc, pour le rayonnement
du Québec, des francophones du Québec.
Et donc je suis heureuse qu'on puisse se faire le relais de ces milliers de
voix et envoyer un message clair au gouvernement
fédéral, que j'invite ma collègue de
la Culture et des Communications à
porter haut et fort et à demander clairement au gouvernement
fédéral de faire marche arrière, et
de réduire, et d'annuler ces compressions qui, déjà, ont des impacts
majeurs. Merci beaucoup.
• (11 h 30) •
La
Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, merci beaucoup, Mme la
députée de Joliette.
Et je cède maintenant la
parole à Mme la députée d'Iberville.
Mme Claire Samson
Mme
Samson : Merci, Mme la Présidente. Mes collègues et les différentes formations politiques reconnaissent que Radio-Canada, c'est un joyau. C'est notre diffuseur public et
qui est un agent d'expression culturelle du Québec et des
francophones ailleurs au Canada. C'est un diffuseur qui produit un contenu
d'une très haute qualité, reconnu mondialement,
et nous pouvons en être fiers. Il est indéniable que Radio-Canada, au fil des ans et des décennies, a énormément contribué au
dynamisme de notre culture, de son expression et à son succès. C'est une situation
qui est unique au Canada.
C'est également
la société qui joue un rôle clé au niveau
de l'information internationale, en assurant la majeure partie de la
couverture étrangère à laquelle nous avons accès.
C'est aussi
une institution importante et fondamentale en
matière d'information régionale, secteur déjà fragilisé par le désistement ou la fermeture en région de
d'autres diffuseurs privés. Les ressources doivent être conservées afin
que Radio-Canada puisse continuer à diffuser une information locale de qualité.
C'est vital pour le développement et l'épanouissement des régions.
Il est
vraiment dommage que Radio-Canada soit si dépendante et vulnérable aux revenus
d'une seule propriété sportive. La
perte de la diffusion du hockey, entre autres, à la CBC, a créé un manque à
gagner excessivement important dont on voit les conséquences
aujourd'hui.
Nous croyons
qu'il serait sage que le gouvernement
fédéral demeure attentif aux besoins
de Radio-Canada et lui alloue
les ressources nécessaires pour assurer sa pérennité. Mais le gouvernement doit également lui allouer les ressources pour assurer son développement, son
épanouissement et lui permettre d'assumer ses mandats en termes de couverture régionale et internationale ainsi que le rayonnement de la culture francophone. Nous croyons également
très fermement, comme le demande le
mouvement Tous amis de Radio-Canada,
qu'il est grand temps que le gouvernement fédéral tienne une commission
parlementaire publique sur l'avenir de notre radiodiffuseur pour se pencher sur
son financement, sa gouvernance et sa mission. Merci, Mme la Présidente.
La
Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, merci, Mme la députée
d'Iberville. Et, toujours sur cette motion, je cède maintenant la parole
à Mme la ministre de la Culture et des Communications.
Mme Hélène David
Mme David
(Outremont) : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Je suis extrêmement
heureuse de m'associer à mes collègues pour parler de Radio-Canada, pour
parler de l'importance de Radio-Canada dans notre société.
Radio-Canada
nous a, tous et toutes, passablement bâtis à travers les années, ce que nous
sommes, la francophonie que nous
portons fièrement ici, au Québec et à travers le Canada. La langue et la
culture francophone, c'est ça, Radio-Canada. Radio-Canada, c'est un moteur central historique, national de la culture
francophone, c'est un vecteur de création, c'est un vecteur d'innovation en langue française. Radio-Canada, c'est une
présence absolument fondamentale pour la présence et la consolidation du fait français d'un océan à
l'autre. C'est une présence partout en région, on l'a souligné, l'importance
de Radio-Canada en région, on ne le dira
jamais assez. C'est aussi, évidemment, la qualité de l'information en français,
une information qui provient, est-il
nécessaire de le souligner, de partout au monde, et ce n'est pas nécessairement
le cas de tous les diffuseurs d'information.
Je pense
que la mobilisation de la population québécoise démontre l'importance du télédiffuseur
et du radiodiffuseur pour les Québécois de tous les horizons. Qu'il
suffise de rappeler, comme exemple extrêmement récent, la mise en nomination, aux Emmy Awards — je
le dis en anglais puisque c'est un événement américain — de
deux séries diffusées sur les ondes
de Radio-Canada, soit la série 30 vies ainsi que Unité
9, et particulièrement un acteur que nous aimons tous énormément, Claude Legault, ce qui est vraiment tout à l'honneur de la production et des artisans
québécois. Ces deux séries figuraient au centre de productions parmi les plus prestigieuses au
monde. Et, même s'ils n'ont pas obtenu le grand honneur,
nous sommes extrêmement fiers qu'ils aient été mis en nomination.
On doit dire, c'est ça aussi, Radio-Canada. Et Radio-Canada,
c'est aussi... évidemment, ce sont les émissions scientifiques, les documentaires,
RDI, et j'en passe. Il est vraiment nécessaire et important de sensibiliser le gouvernement fédéral quant à son mandat essentiel de protection de l'information, de protection de la langue, de la
culture et de la création francophones, et ce, tant au Québec que
partout au Canada. Merci.
La
Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, merci beaucoup, Mme la
ministre de la Culture et des Communications.
Mise aux voix
Alors, est-ce que cette motion est adoptée?
Des voix : Adopté.
La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) :
Adopté. Alors, nous allons maintenant passer...
Une voix : ...
La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) :
Oui, M. le leader adjoint de l'opposition officielle.
M.
Bergeron : Mme la Présidente, simplement pour nous assurer
que cette motion sera bel et bien acheminée à la Chambre des communes et
au Sénat du Canada.
La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) :
Merci, M. le leader adjoint. Ce sera fait.
Avis touchant les
travaux des commissions
Alors, nous
en sommes maintenant à la rubrique des avis touchant les travaux des
commissions. Alors, M. le leader adjoint du gouvernement. Et ceux qui
doivent quitter la salle, s'il vous plaît, faites-le dans le silence et le
calme.
M.
Sklavounos : Merci,
Mme la Présidente. J'avise cette Assemblée que la Commission des transports et
de l'environnement entreprendra l'étude
détaillée à l'égard du projet de loi n° 16, Loi modifiant la Loi sur les
véhicules hors route et d'autres
dispositions, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 13 heures,
à la salle du Conseil législatif, ainsi
que de 15 heures à 18 heures et de 19 h 30 à
22 h 30, à la salle des Premiers-Ministres, 1.38, de l'édifice
Pamphile-Le May;
La Commission
de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles
poursuivra, elle, l'étude détaillée
du projet de loi n° 11, Loi sur la Société du Plan Nord, aujourd'hui,
de 15 heures à 18 heures et de 19 h 30 à 22 h 30,
à la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine;
La Commission
de l'aménagement du territoire poursuivra l'étude détaillée du projet de loi
n° 3, Loi favorisant la santé
financière et la pérennité des régimes de retraite à prestations déterminées du
secteur municipal, aujourd'hui, de 15 heures à 18 heures, à la
salle Louis-Joseph-Papineau;
La Commission
des finances publiques, quant à elle, poursuivra l'étude détaillée du projet de
loi n° 15, Loi sur la gestion et
le contrôle des effectifs des ministères, des organismes et des réseaux du
secteur public ainsi que des sociétés d'État, aujourd'hui, de
15 heures à 18 heures et de 19 h 30 à 22 h 30, à
la salle du Conseil législatif;
La Commission de l'aménagement du territoire
entendra les intéressés et procédera à l'étude détaillée des projets de loi
d'intérêt privé suivants, et ce, dans l'ordre ci-après indiqué : le projet
de loi n° 200, Loi concernant la Municipalité
de Lac-Simon; le projet de loi n° 201, Loi concernant la Ville de
Westmount; le projet de loi n° 202, Loi concernant la Régie intermunicipale de valorisation des matières
organiques de Beauharnois-Salaberry et de Roussillon, mercredi le 3 décembre 2014, après les
affaires courantes jusqu'à 13 heures et, si nécessaire, de 15 heures
à 16 heures, à la salle Louis-Joseph-Papineau; et finalement
La Commission
de la culture et de l'éducation entendra les intéressés et procédera à l'étude
détaillée du projet de loi d'intérêt
privé n° 203, Loi concernant la vente d'un immeuble situé dans le site
patrimonial de La Grave, mercredi le
3 décembre 2014, après les affaires courantes jusqu'à 13 heures,
à la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine. Merci, Mme la Présidente.
La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) :
Alors, merci beaucoup, M. le leader adjoint du gouvernement.
Et nous sommes maintenant à la rubrique des
renseignements sur les travaux de l'Assemblée.
Affaires du jour
Et, la
période des affaires courantes étant terminée, nous allons maintenant passer
aux affaires du jour. Alors, M. le leader adjoint du gouvernement.
• (11 h 40) •
M.
Sklavounos :
Merci, Mme la Présidente. Auriez-vous l'amabilité d'appeler l'article 4 de
notre feuilleton, s'il vous plaît?
Projet de loi
n° 23
Adoption du principe
La
Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Article 4. Merci beaucoup.
Alors, à l'article 4 du feuilleton, M. le ministre des Affaires municipales et de l'Occupation du
territoire propose l'adoption du principe du projet de loi n° 23, Loi
modifiant la Charte de la Ville de
Montréal relativement à la composition du comité exécutif. Et, sans plus
tarder, je cède la parole à M. le ministre des Affaires municipales.
M. Pierre Moreau
M. Moreau :
Merci, Mme la Présidente. C'est très agréable de retrouver les travaux du salon
bleu, étant concentré depuis plusieurs semaines maintenant aux travaux
des commissions parlementaires, particulièrement sur l'étude en commission
parlementaire du projet de loi n° 3, que nous avons bon espoir, suivant
une entente intervenue avec l'opposition officielle, de faire adopter la
semaine prochaine.
Mme la
Présidente, ce matin, nous sommes à l'étude pour l'adoption du principe du
projet de loi n° 23, qui est un petit projet de loi mais qui est supporté
par un grand principe, celui de l'autonomie des municipalités. C'est un petit projet de loi puisqu'il ne contient que deux
articles, Mme la Présidente, et c'est un projet de loi qui est intitulé Loi
modifiant la Charte de la Ville de Montréal relativement à la
composition du comité exécutif.
C'est
une demande que nous avons eue de la ville de Montréal. La charte actuelle de
la ville de Montréal, et la raison
pour laquelle nous la modifions par un projet de loi public... La Charte de la
Ville de Montréal est une loi publique. Et historiquement tous les gouvernements du Québec ont fait une
modification... lorsqu'ils ont fait des modifications à la Charte de la Ville de Montréal, ça a été fait
par projet de loi public. Et je le précise parce que, dans bien des cas, les
villes au Québec ont des projets de loi
d'intérêt privé pour se voir attribuer des pouvoirs additionnels à ce que leur
charte, pour celles qui en ont, prévoit et à ce que la Loi sur les cités
et villes ou le Code municipal prévoient pour les autres municipalités au
Québec.
La ville de
Montréal a déjà, donc, ce statut particulier d'avoir une charte publique, et,
dans sa charte, on prévoit la composition du comité exécutif. La
disposition actuelle qui s'applique prévoit que le comité exécutif est composé
d'au moins sept personnes et d'au plus
11 personnes désignées par le maire et que le comité exécutif est composé
d'un président et de deux vice-présidents. Ce que le projet de loi
n° 23 vient faire, c'est de répondre à une demande de la ville de Montréal pour éliminer le nombre minimum
et maximum de membres qui composent le comité exécutif. Et déjà, Mme la Présidente, en vous ayant dit tout ça, mon
discours est plus long que le projet de loi lui-même. Essentiellement,
ce qu'on vient faire, c'est qu'on dit au maire de la ville de Montréal, pour
qui le comité exécutif est l'équivalent de la composition
du Conseil des ministres pour le gouvernement du Québec ou pour le gouvernement
fédéral : Vous n'avez pas à vous
faire dicter par une loi adoptée par Assemblée nationale la composition
minimale et maximale de ceux que vous estimez nécessaires à l'accession
au comité exécutif pour la bonne marche des affaires de la ville de Montréal.
Vous savez,
Mme la Présidente, nous avons entrepris une démarche beaucoup plus large en ce
qui a trait Montréal, Québec et
l'ensemble des municipalités du Québec. Et j'insiste sur «l'ensemble des
municipalités du Québec», parce qu'on a entendu : Ah! vous êtes très occupé avec Montréal et Québec. C'est
une démarche que nous allons faire avec toutes les municipalités du Québec, parce que c'est le mandat
que m'a confié le premier ministre du Québec, de redéfinir la relation entre le gouvernement du Québec et les
municipalités en leur conférant une plus grande autonomie. Le projet de loi
n° 23 va dans ce sens-là.
Pour quelle raison intervenons-nous maintenant?
Parce que la ville nous en a fait la demande et parce que nous estimons que cette demande est tout à fait
légitime. Il ne nous viendrait pas à l'esprit qu'un autre Parlement dicte
à l'Assemblée nationale du Québec ou au
premier ministre du Québec quelle devrait être la composition de son Conseil
des ministres.
Si on est
d'accord avec le principe de l'autonomie des municipalités, si on est d'accord
de reconnaître le palier municipal
comme étant un palier de gouvernance de proximité, bien, il faut redonner aussi
à ce palier de gouvernance la
capacité, les moyens et l'autonomie qui caractérisent l'autonomie
gouvernementale. Ça ne veut pas dire que Québec tourne le dos aux municipalités,
ça ne veut pas dire qu'il n'y aura pas un examen ou une collaboration avec les
élus municipaux de ce qui doit être fait,
mais ça veut dire qu'on doit aller vers un mouvement qui reconnaît plus
d'autonomie au fonctionnement des
municipalités. Ça veut dire, pour la ville de Montréal, puisque c'est d'elle
dont on parle ce matin avec le projet
de loi n° 23, de reconnaître aussi, plus tard dans une loi, son statut
extrêmement particulier et unique de métropole du Québec.
Et le statut
de métropole confère à Montréal des obligations qui dépassent largement les
obligations des autres municipalités
au Québec. Et on ne dit pas ça pour dire que Montréal est meilleure que les
autres, on dit ça pour reconnaître une
situation de fait que personne ne conteste et qui fait que Montréal a des
obligations inhérentes à son rôle de métropole, inhérentes à la
composition de son territoire, inhérentes au fait qu'elle est, on le dit, un
moteur économique pour l'ensemble du Québec.
Je repassais les chiffres récemment. Strictement
en matière d'immigration, il y a, bon an, mal an, à peu près 50 000 personnes qui choisissent de
quitter leur terre d'origine, partout dans le monde, pour venir s'établir au
Québec. 85 % d'entre elles
choisissent de s'établir à Montréal. Donc, la ville de Montréal, de facto, joue
un rôle important dans l'accueil et l'intégration des immigrants.
Le
gouvernement du Québec a des compétences en ce domaine-là. Est-ce que certaines
des compétences exercées par le gouvernement du Québec ne devraient pas
être transférées directement à la ville de Montréal, avec la capacité économique qui, à l'heure actuelle, est mise à la
disposition du gouvernement pour le faire, mais qui pourrait être transférée
à la ville de Montréal si, dorénavant,
c'était elle qui devait occuper ce palier ou ce champ de compétence ou une
partie de ce champ de compétence?
La réflexion dans laquelle nous nous sommes
engagés avec le maire de Montréal, avec le maire de Québec, avec le président de la Fédération québécoise des
municipalités, avec la présidente de l'Union des municipalités du Québec,
c'est une réflexion qui veut nous amener à
nous assurer que le service est rendu au meilleur endroit possible, au bénéfice
des citoyens, avec la capacité... en tenant
compte de la capacité de payer de ce citoyen, qu'il soit un contribuable
municipal ou qu'il soit un contribuable qui paie ses impôts au
gouvernement du Québec.
La réalité de
la chose, Mme la Présidente, c'est que par ce petit principe nous venons de
poser une autre pierre dans un
édifice qui est beaucoup plus grand que nous tous, celui de la démocratie
municipale au Québec, celui qui va faire en sorte que nous pourrons, et
j'en suis convaincu, avant la fin du présent mandat, livrer
clés en main à la ville de Montréal, à la
ville de Québec et à l'ensemble des municipalités du Québec des dispositions législatives qui reconnaîtront enfin le palier
municipal comme étant un véritable palier de gouvernance locale.
Le projet de loi n° 23 libérera donc le maire de Montréal
des contraintes liées à la composition du comité exécutif, qui sera composé minimalement de trois personnes, puisque
les dispositions relatives à la présence d'un président et de
deux vice-présidents demeurent,
mais qui ne sera pas limité dans le nombre de personnes non plus que dans
l'utilité et, je dirais, dans
l'exercice des compétences qu'il estime devoir faire jouer au comité exécutif.
Alors, nous sommes heureux, par ce projet de loi, de répondre à la demande faite, formulée en ce sens par la ville de Montréal.
Et j'invite mes collègues porte-parole de l'opposition officielle, porte-parole du deuxième
groupe d'opposition de même que tous les collègues de l'Assemblée nationale à s'unir au gouvernement pour assurer non seulement l'adoption du principe, ce matin, de ce projet de loi, mais assurer son cheminement rapide dans nos instances en vue de son adoption.
Merci, Mme la Présidente.
La
Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, merci beaucoup, M. le
ministre des Affaires municipales.
Et je vais maintenant céder la parole à M. le député de Rosemont.
M. Jean-François Lisée
M. Lisée : Mme la
Présidente, je n'arriverai pas à
parler aussi longtemps que le ministre, qui, sur un projet de loi d'un article, a quand même fait une douzaine
de minutes. Évidemment, ça dépend de l'article. Il y a
des articles qui modifient des choses
fondamentales, et d'autres, non. Mais le législateur ne parle jamais pour ne rien dire, et, lorsqu'il décide de retirer des balises, il faut s'attacher
à la raison pour laquelle c'est fait, dans quel contexte c'est apporté, quel
objectif on essaie d'atteindre et est-ce qu'il a raison de le faire.
Alors, dans
ce cas-ci, on est effectivement, comme le ministre l'a indiqué, dans un
processus plus large où nous voulons
revoir l'autonomie des municipalités et arrêter de les considérer, comme ça a
été fait dans le passé, comme des créatures
du gouvernement du Québec, où le gouvernement du Québec ou l'Assemblée
nationale devaient dicter jusque dans
le menu détail le fonctionnement. Et on disait souvent qu'à chaque année, deux
fois par année, un bill omnibus est présenté
ici par le ministre des Municipalités pour modifier, faire un peu de
microgestion sur les chartes des municipalités, des réglementations, des lois qui sont très complexes, qui couvrent
l'ensemble de l'activité municipale au Québec, et que... donc, oui, le gouvernement du Parti québécois
était tout à fait d'accord. Mon ancien collègue ministre responsable des
Municipalités avait d'ailleurs accueilli favorablement
le rapport, le livre blanc de l'Union des municipalités qui demandait un
nouvel arrangement, un nouveau respect, du
respect pour les gouvernements municipaux, du respect pour leur autonomie et
du respect pour le droit qu'ils doivent avoir de prendre des décisions qui
n'auraient pas été celles de l'Assemblée nationale.
Et, comme le ministre l'a dit, bien, parfois il y a des gens qui pensent que
l'Assemblée nationale ne prend pas les décisions
qu'ils auraient prises. Alors, s'il y a du respect mutuel, il faut aussi avoir
l'ouverture d'esprit de dire : Bon, bien, si on donne de l'autonomie, on s'attend bien à ce que les choses ne
soient pas faites exactement comme on aurait voulu qu'elles se fassent.
• (11 h 50) •
Alors, dans cas-ci, ce qui est particulier avec
ce projet de loi, c'est qu'il nous arrive à la pièce, qu'il modifie seulement un aspect de la charte de Montréal,
alors qu'on sait que le gouvernement est engagé, comme le gouvernement du Parti québécois voulait le faire aussi, dans un
exercice beaucoup plus large de revue du statut de la métropole, du statut
de la capitale et des responsabilités des
municipalités. Alors, il faut bien dire le vrai, Mme la Présidente : C'est
parce que le maire de Montréal voulait modifier la composition de son comité
exécutif pour ajouter une personne, et le maire avait décidé qu'il ne pouvait pas faire une substitution
à l'intérieur des balises de sept à 11 qui lui étaient données par la loi
actuelle. C'est un peu particulier. Moi,
j'admets que c'est un peu particulier que, pour des raisons de régie interne,
et en attendant une réforme plus large dans laquelle cette disposition
aurait pu être modifiée pour donner de la latitude au maire d'avoir plus ou moins de membres du comité exécutif, le maire se
tourne vers l'Assemblée nationale et disant : Bon, pouvez-vous régler mon problème? On est dans une
disposition de bonne volonté et puis on veut bien régler des problèmes à
mesure qu'ils se présentent, et j'indique à mon collègue le ministre des Municipalités
que nous allons voter pour le principe, mais
nous devons quand même souligner que c'est particulier, c'est particulier. Nous pensons que
le maire de Montréal aurait pu
trouver une autre façon de régler son problème, qui était de vouloir intégrer
au comité exécutif quelqu'un qui,
jusque-là, était membre de l'opposition. C'est très bien. C'est à lui de le
décider. Nous n'avons pas à poser de jugement là-dessus, mais il aurait pu procéder autrement et dire : Bon,
bien, on attendra la réforme du statut de Montréal pour ajouter une
personne de plus, ou deux, ou trois. Bon.
Alors, parce que
nous sommes bons joueurs, parce que nous voulons le succès de la métropole, parce que
nous ne voulons pas mettre de bâtons
dans les roues, nous allons accepter ce principe. Mais nous allons ajouter
aussi que nous aurions préféré que la législation
soit adoptée avant qu'une annonce ne soit faite à Montréal
sur la façon dont cette disposition allait être utilisée, si tant est que nous allions l'adopter. Parce que, tant que
l'Assemblée ne s'est pas prononcée, le droit n'a pas changé.
Une voix : ...
M. Lisée :
Et puis il y a un précédent. D'ailleurs, j'entends le ministre chuchoter qu'il
y avait même un précédent. Alors, ça,
il faut quand même dire que le respect, ce n'est pas à sens unique, ça va dans
les deux sens, et on aime bien que les formes soient respectées, et nous
voulons exprimer cela.
Maintenant,
le gouvernement aurait pu procéder autrement aussi. Il aurait pu dire :
Bon, les balises, en ce moment, c'est
de sept à 11. On a un cas particulier, on pourra décider que ça va être de six
à 12 ou de cinq à 13, parce que le débat sur le comité exécutif n'est pas fait dans l'ensemble de la législation
sur les statuts des villes, et la question se pose. Nous savons que, dans l'ensemble des discussions sur la
bonne gouvernance, il y a des masses critiques : en bas d'un certain
nombre, ça ne suffit pas; en haut d'un
certain nombre, il y en a trop. Et nous aurions pu discuter entre nous :
Est-ce que, dans cette volonté de
donner plus d'autonomie aux villes, il faut quand même donner une balise qui
ressemble à ce que sont les masses
critiques pour des comités exécutifs? Puisque nous sommes des législateurs et
que... Si nous voulons donner plus de
flexibilité, faut-il donner la totale flexibilité? Ce qui est le cas
maintenant, nous enlevons ces balises. Et tout ce qu'on peut dire, c'est ce que le ministre a
dit : Bien, trois, c'est minimum, parce que ça prend un président et deux
vice-présidents. Et là il n'y a plus
de maximum. Donc, théoriquement, il pourrait y avoir 100 personnes au
comité exécutif, ce qui serait vraiment très mauvais pour la
gouvernance, puisque l'imputabilité serait trop diluée. Bon. Nous acceptons le
fait que rien n'empêcherait le premier
ministre, ici, de nommer tous les membres de son caucus au Conseil des
ministres, il n'y a rien qui
l'interdit. Il pourrait même nommer l'ensemble des parlementaires, rien ne
l'interdit dans la constitution. Mais on
pense bien... et je vois que le goût pour cette hypothèse, de mon collègue de
Beauce, n'est pas très grand, mais enfin c'est un peu la question qu'on
se pose.
Alors, nous
voulons, dans ce cas-ci, accepter la proposition que fait le gouvernement, mais
nous pensons qu'il aurait pu agir autrement et nous aimerions aussi
savoir ce qu'en pensent les autres membres du conseil municipal de Montréal qui
sont intéressés par cette question. Alors, nous allons probablement le
proposer, lors de l'ouverture de la commission...
qu'en pensent les organisations politiques qui sont membres du conseil
municipal de Montréal, pour qu'ils nous
éclairent sur cette question. Mais nous ne sommes pas opposés au principe, et
je tiens à assurer le ministre
de notre collaboration. Merci.
La
Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, merci beaucoup, M. le
député de Rosemont
et porte-parole de l'opposition
officielle pour la métropole. Et je vais maintenant céder la parole à M. le député
de Blainville, qui est aussi porte-parole du deuxième groupe
d'opposition pour les affaires municipales.
M. Mario Laframboise
M.
Laframboise : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Bon, il me fait
plaisir de prendre la parole sur le projet de loi n° 23,
évidemment, un projet de loi qui a très peu de volume, deux articles.
Je pense
qu'on a bien saisi le principe, c'est-à-dire que, présentement, la Charte de la
Ville de Montréal encadre le comité
exécutif, un minimum de sept membres, un maximum de 11. Ce que nous demande la
ville de Montréal, c'est tout simplement
d'abolir ce paragraphe-là qui fixe un nombre. Donc, la liberté serait entière
au maire de la ville de Montréal.
Je vous dis
ça, évidemment on sera... J'ai entendu le ministre nous faire une petite
analyse par rapport à l'autonomie municipale.
Vous avez compris que, s'il y a un parti politique, dans cette Chambre, qui est
pour l'autonomie municipale, c'est
bien la Coalition avenir Québec. On avait déjà déposé un projet de loi, dans
l'ancienne législature, pour adopter la charte des municipalités. On a déjà été le premier parti à déposer un projet de loi pour régler les déficits des fonds de pension. Donc, je pense que de donner de l'autonomie à la
ville de Montréal, là... je pense que ça va de soi pour nous, donc
on sera en faveur du projet de loi.
Par contre,
il faut quand même, aussi... J'espère qu'on aura la possibilité de questionner le maire, parce
qu'il y a aussi des contraintes
budgétaires, je veux dire, on passe... Il n'y a pas personne qui... En tout
cas, ceux qui ont suivi le dossier, je
pense que la seule raison pourquoi le maire nous le demande, c'est pour ajouter
un siège qui était pour M. Richard Bergeron, je pense que c'était
clair. Évidemment, quand on rajoute un siège, bien, on rajoute une prime, parce qu'il y a une prime quand on s'en va au
comité exécutif, donc il y aura des dépenses supplémentaires à la ville de
Montréal. Donc, c'est ces choses-là qui sont plus agaçantes.
Et, pour moi,
ce qui est encore plus agaçant, c'est que M. Bergeron a déjà commencé à
siéger, puis théoriquement, selon la
loi, il n'a pas le droit, là. On a vu qu'il avait voté sur... au comité
exécutif, il était membre, puis qu'il a voté. En tout cas, c'est toutes ces petites choses là, dans le cadre d'une
journée de grand dérangement... Pour lesquelles la Coalition avenir Québec est contre toute manifestation, là,
syndicale qui aurait pour effet d'empêcher les travailleurs, en tout cas,
d'aller au travail ou des contribuables
d'avoir accès, là, à leurs résidences ou aux lieux de travail. Moi, je pense
que tout ce qui se fait doit se faire
dans le respect des contribuables, parce que c'est pour eux, ces hommes et ces
femmes-là qui travaillent fort le
matin, qu'on est ici, pour essayer de défendre leurs droits. Mais, quand on
discute dans une journée comme aujourd'hui
d'une situation où le maire de la ville demande de grossir son exécutif, bon,
augmenter les dépenses, quand on veut
contraindre les employés, donc, je pense que... Il n'y a pas de mauvais moment,
on dira, pour faire de la politique, mais il y a d'autres moments, des
fois, où est-ce que c'est plus difficile, puis aujourd'hui c'en est un.
Parce que,
pour la ville de Montréal, ce n'est pas la première fois, là, et je veux le
dire au ministre, parce que, quand on
a adopté le projet de loi sur l'inspecteur général de la ville de Montréal, la
ville avait déjà engagé M. Denis Gallant, là, tu sais. Ce n'est pas la première fois que la
ville de Montréal fait des dépenses avant que la loi ne l'autorise. Et là c'est
sûr que, comme je vous dis, là, quand on
demande aux employés municipaux de respecter la loi, il faut surtout donner
l'exemple. Donc, si j'ai un message à livrer
au maire de Montréal puis au parti du maire, c'est de dire : Avant
d'effectuer des dépenses, en tout cas,
assurez-vous que la loi vous permet de le faire. Puis c'est un peu le message
que je livre aujourd'hui, évidemment,
à la ville de Montréal, tout en leur disant que, oui, pour nous, l'autonomie,
elle est là puis elle était là.
Dans le
projet de loi n° 3, le ministre le soulignait tantôt, le projet de
loi n° 3 sur les fonds de pension... D'abord, nous, on l'a toujours dit, on veut la pérennité
des régimes de fonds de pension puis on veut assurer, évidemment, qu'ils
soient renfloués pour que justement les
employés municipaux aient des pensions, pas juste pour ceux qui sont pensionnés
présentement, mais tous les travailleurs du
monde municipal puissent avoir accès au même régime. Donc, c'est important.
Mais ce qui est d'autant plus important par
rapport à l'autonomie, c'est que nous avions proposé un amendement au projet
de loi n° 3, qu'à la fin, plutôt
que ce soit un arbitre qui tranche, ce soit la ville qui tranche. Donc, ça a
toujours été dans un souci
d'autonomie municipale. Comme au gouvernement avec les employés, bien, quand
les employés du gouvernement ne
s'entendent pas, le gouvernement passe un projet de loi, puis c'est lui qui
décide. Donc, nous, l'autonomie municipale, on était prêts à la donner
au projet de loi n° 3.
Évidemment, notre amendement n'a pas
été jugé recevable quant à la forme, parce qu'on demandait l'abolition de tout un pan du projet de loi. Donc, vous avez
compris : quand on n'est pas au gouvernement, on ne peut pas faire ce
qu'on veut. Donc, ça arrivera dans la
prochaine... après les prochaines élections, on sera au gouvernement et on
pourra être capables de donner
l'autonomie nécessaire aux villes. Mais présentement, là, on est obligés de
vivre avec les projets de loi que le gouvernement dépose.
Donc,
encore une fois, au point de vue de l'autonomie municipale, je pense que vous
avez... j'espère que... Les citoyens,
les contribuables qui nous écoutent et puis les représentants de toutes les
villes du Québec, je veux que vous sachiez
que la Coalition avenir Québec, quant à l'autonomie municipale, nous serons
toujours là pour leur donner l'autonomie
qu'elles ont besoin, qu'elles demandent, à charge de rendre des comptes. Et
c'est ce que je dis aux élus de la ville
de Montréal aujourd'hui : Assurez-vous que, quand vous adoptez les
mesures, bien, légalement vous soyez capables d'enclencher, donc que M. Bergeron qui siège à l'exécutif en tout
cas ne vote pas, parce que présentement il y a... bon, qu'il siège à titre d'observateur, parce qu'il n'a
pas le droit de voter, tout simplement. Ça fait que, s'il vote... Il n'a pas le
droit tant que ce projet de loi là... Parce qu'évidemment
il y en a juste 11, ils sont connus. Puis il aura sa place quand le
projet de loi sera déposé. Donc, c'est le message qu'on veut livrer, dans le
respect de la législation.
Quand
on demande aux employés de respecter les lois... Puis c'est ce que la Coalition
avenir Québec demande aux
employés : Respectez les lois qui vous gouvernent, et on demande aussi aux
élus municipaux de faire la même chose. Et, dans ce souci-là, bien on va leur donner l'autonomie qu'ils
demandent et on sera en faveur du projet de loi n° 23. Merci, Mme
la Présidente.
• (12 heures) •
La Vice-Présidente
(Mme Gaudreault) : Alors, merci beaucoup, M. le député de Blainville.
Mise aux voix
Alors,
je vois qu'il n'y a pas d'autre intervention. Alors, je suis prête à vous proposer
que... Le principe du projet de loi
n° 23, Loi modifiant la Charte de la Ville de Montréal relativement à la
composition du comité exécutif, est-il adopté?
Des voix :
Adopté.
La Vice-Présidente
(Mme Gaudreault) : Alors, M. le leader adjoint du gouvernement.
Renvoi à la Commission de l'aménagement du territoire
M.
Sklavounos : Oui, Mme la Présidente. Conformément à
l'article 243 de notre règlement, je fais motion afin que ce projet de
loi soit déféré à la Commission de l'aménagement du territoire pour étude
détaillée.
Mise aux voix
La Vice-Présidente
(Mme Gaudreault) : Alors, est-ce que cette motion est adoptée?
Des voix :
Adopté.
La
Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Adopté. Alors, pour la poursuite des choses, M. le leader
adjoint du gouvernement.
M.
Sklavounos :
Oui. Mme la Présidente, je vous demande d'appeler l'article 1, s'il vous plaît.
Projet de loi n° 10
Adoption du principe
Reprise du débat sur la motion de report
La
Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, à l'article 1 du feuilleton, l'Assemblée reprend le débat,
ajourné le 25 novembre 2014, sur la
motion de report présentée par M. le
député de Labelle dans le cadre de l'adoption du principe du projet de loi n° 10, Loi
modifiant l'organisation et la gouvernance du réseau de la santé et des
services sociaux notamment par l'abolition des agences régionales.
Lors
de l'ajournement, Mme la
députée de Taillon
n'avait pas terminé son intervention. Et, avant de lui céder la parole, je vous indique qu'il reste
36 min 53 s au groupe
parlementaire formant le gouvernement, 25 min 51 s au groupe
parlementaire formant l'opposition
officielle et six minutes aux députés indépendants. Et, sans plus tarder, je
cède la parole à Mme la députée de Taillon.
Mme Diane Lamarre (suite)
Mme
Lamarre : Merci beaucoup, Mme la Présidente. D'abord, faire un bref rappel sur ce qui
justifie cette motion de report.
D'abord, 64 organismes ou
individus sont venus présenter à cette commission
parlementaire du projet de loi n° 10 qui
dépasse largement le titre qui est
évoqué dans son appellation pour vraiment venir modifier en profondeur chacun
des liens qui unissent les organismes qui
travaillent dans le domaine de la santé et des services sociaux pour le Québec.
Donc, 60 présentations. Sur ces 64 présentations, seulement trois ont
indiqué clairement qu'elles étaient en faveur du projet de loi n° 10, 13 ont émis des commentaires ambigus,
mais 48, 48 sur 64, ont dit être contre. Alors, ça m'apparaît être
quelque chose qui mérite, du côté du ministre, un moment de réflexion, une
opportunité de pouvoir revenir à sa planche
à dessin et à réécrire certains éléments de ce projet de loi. En plus des
64 organismes qui se sont présentés, 64 autres ont voulu rédiger
un mémoire, ce qui fait qu'on a reçu en tout 128 mémoires
pour ce projet de loi. Or, j'indique que, dans les gens qui ont écrit ces projets de loi, ce sont des gens qui n'ont pas eu le privilège d'être entendus mais qui
se sentent quand même tellement concernés ou préoccupés par le projet de loi qu'ils ont pris le temps d'écrire, de rédiger des mises en
garde, des avertissements, des améliorations potentielles sur ce projet de loi.
Au
cours de notre commission
parlementaire, le ministre
a plusieurs fois fait référence au fait qu'il serait ouvert
aux amendements, mais, quand on regarde, et
j'ai assisté à toutes les minutes de cette commission parlementaire, cette
ouverture se manifeste principalement lorsqu'on fait référence à des
aménagements au niveau territorial, au niveau géographique.
Alors, on va rechanger un petit peu, on ne mettra pas cet établissement-là dans
ce grand centre intégré là, on va le
mettre à côté. On va donc avoir des aménagements qui vont permettre de nouveaux
centres suprarégionaux. Alors, ce
sont des organisations qui sont... des amendements qui semblent beaucoup sur
une organisation mécanique. Mais ce que
les gens sont venus nous dire, c'est que plusieurs d'entre eux ont vraiment...
d'abord, nous ont tous dit qu'ils n'avaient pas été consultés, donc,
c'est un projet de loi qui a été rédigé par le ministre lui-même et seulement
par lui. Et ils ont également dit qu'ils avaient... ces groupes n'avaient pas
le sentiment d'avoir été écoutés ou entendus par le ministre.
Donc,
si on prend la parole du ministre à ce moment-ci, plusieurs amendements sont
attendus. Depuis une semaine, nous
demandons d'avoir accès à ces amendements pour pouvoir mieux préparer notre
période d'étude article par article qui
doit débuter jeudi soir. Nous sommes mercredi. Depuis jeudi dernier, nous
demandons d'avoir accès à ces amendements. La bonne collaboration, l'ouverture à laquelle le ministre a fait
référence dans son allocution hier soir, elle se manifeste réciproquement.
Et, quand on a non pas une opposition, mais simplement 48 organismes sur
64 qui représentent la population du Québec, qui représentent les citoyens, les
usagers, les patients, les organisateurs, les gestionnaires, les citoyens du Québec, qui disent qu'ils sont contre,
je pense que c'est de bonne foi, de la part du ministre, de faire preuve,
lui, de collaboration et de présenter ses
amendements un petit peu à l'avance. Sinon, la motion de report nous donnait
l'opportunité de lui offrir cette opportunité de revoir ces éléments dont il a
été témoin et qu'on espère qu'il a bien entendus
et qu'il a bien reçus. Donc, jusqu'à maintenant, un refus d'obtenir ou de nous
transmettre les amendements alors qu'on
sait qu'ils seront nombreux. Nous devrons donc les étudier sur place au fur et
à mesure qu'ils nous seront déposés, ce qui m'apparaît, après avoir eu un processus de consultation qui est
complètement nul, être un autre signal que le ministre nous envoie à l'effet qu'il n'a pas la volonté de
collaborer, n'a pas la volonté d'écouter ceux qui ne pensent pas exactement
comme lui dans ce projet de loi là, et c'est
très préoccupant. Et c'est ça que les groupes communautaires, les groupes en
déficience intellectuelle, les groupes des
spécialistes en compréhension de système de santé viennent dire et sont venus
témoigner : Attention! La vérité ne
peut pas être, dans une réforme d'un système de santé qui touche presque
50 % du budget du Québec, dans une seule et même personne.
Et actuellement le ministre nous donne, mettons,
beaucoup d'arguments qui nous laissent croire qu'il a la conviction que tout est dans sa tête. Et non seulement ça, mais
on a un projet qu'il a lui-même dit comme n'étant qu'une petite portion de l'ensemble de tout son remaniement du système de
santé, et, là encore, il ne nous permet pas d'avoir accès à l'ensemble de cette
évaluation-là ou de ce remaniement. Peut-être que ça nous rassurerait.
Peut-être qu'on verrait davantage de lieux où on peut être d'accord avec
lui, mais pour l'instant il s'oppose à nous partager cette vision-là, et ça,
c'est très préoccupant.
En
ce qui concerne la Coalition avenir Québec, elle est un peu coincée dans sa
position. Depuis déjà 2012, ils ont annoncé
qu'ils demandaient l'abolition des agences. Or, le titre du projet de loi
précise qu'il y aura, entre autres, l'abolition des agences régionales. Alors, avant même d'avoir pris le temps de lire
au complet le projet de loi, la CAQ applaudissait déjà ce projet. Or, à la lecture et lors des
commissions parlementaires, on a bien senti du côté de la CAQ certaines
interrogations, et je pense qu'on a
réussi à prendre la mesure de l'ampleur des changements qui dépassent largement
l'abolition des agences, et qui
d'ailleurs n'abolissent pas les agences, ça a été dit souvent. On fait tout
simplement remplacer les agences par une autre mégastructure encore plus grosse que les agences. Et ce qu'on
supprime, c'est la centaine de centres de santé et de services sociaux qui étaient à proximité des
citoyens, avec lesquels les gens avaient réussi à tisser des liens et à se
frayer un chemin. Parce qu'un réseau de la santé, là, le mot «réseau», ça le
dit, il faut trouver les portes d'entrée correctement, et les gens nous
disent qu'on commençait à y arriver.
• (12 h 10) •
Donc,
actuellement, l'appui de la CAQ nous apparaît être lié à son ancienne demande
d'abolir les agences, et ils sont un petit peu coincés avec ça, mais,
dans les faits, il y a probablement une certaine méconnaissance de la réalité quotidienne
des patients et des usagers du système de santé et des services sociaux.
Alors,
je pense qu'où on se rejoint, où on rejoint la CAQ au niveau de... nous, de
l'opposition officielle, c'est au niveau
de l'importance et de la priorité — et, quand je dis «priorité», c'est «priorité
prioritaire» — d'avoir
un système d'information performant.
D'ailleurs, un des groupes qui a été très, très opposé au projet de loi, c'est
la Fédération des médecins résidents, et ils ont dit : Pire que de
répondre à l'attente du projet de loi tel qu'il est annoncé, d'améliorer
l'accès, le projet de loi passe à côté des vraies priorités : un système
d'information efficace pour mieux connaître les patients, mieux colliger les
données sur sa performance ou sa non-performance et en faire l'analyse dans des
délais raisonnables. C'est ça qu'on veut, on
veut des résultats dans notre système de santé. On veut avoir des instruments
pour mesurer des résultats, pour vraiment faire mieux. Le projet de loi
n° 10, malheureusement, concentre le pouvoir au ministre mais ne travaille pas sur ces projets, et sur cette
centralisation, et sur cette meilleure diffusion de l'information.
Le
projet de loi n'est pas mûr, c'est un projet impulsif. Le mot «impulsif», ça
veut dire «un comportement direct, adopté
par un individu, sans que celui-ci ne pense aux conséquences de ses actes». Et
c'est un peu ça que les citoyens sont venus
en grand nombre dire : Attention! Il y a énormément de conséquences que
vous n'avez pas vues, que vous n'avez pas évaluées, M. le ministre. Ce n'est pas vrai que vous connaissez
l'ensemble du système de santé et des services sociaux, il y a des morceaux, des grands pans que vous ne
maîtrisez pas, et votre réforme vient saboter ces grands éléments qui constituent... et qui contribuent à un équilibre
en santé et en services sociaux. Tout n'est pas parfait dans notre système,
mais le premier auquel on devrait
s'attaquer, c'est l'amélioration des systèmes d'information qui vont nous
rendre une première ligne plus efficace, qui vont faire qu'on va
améliorer également le soutien à domicile parce qu'on va mieux suivre le
parcours du citoyen et des patients.
Donc, pourquoi un report? Parce qu'on n'a pas le
plan global du projet du ministre. Parce que les coûts de la transition n'ont pas été estimés et ne nous ont
jamais été présentés. On a présumé d'économies qui ont été décriées et qui
ont été tout de suite reconnues comme étant
très peu probables, alors que toute l'augmentation de la bureaucratie, tous les
changements administratifs, organisationnels, les protocoles qui vont devoir
être mis en commun par les différents hôpitaux
qui vont être reliés ensemble maintenant, tous ces éléments-là n'ont pas été
évalués et ils représentent des coûts énormes.
Donc, à travers cette dissimulation de ces coûts ou cette négation de nous en
faire part ou même de les avoir réalisés,
moi, je pense que le ministre doit remettre et doit faire un plan de ces coûts
de transition, des coûts d'opportunité qui
n'ont pas été évalués et un plan de transition, plan de transition qui a été
exigé par la Protectrice du citoyen, quelqu'un qui veut vraiment que les choses avancent mais qui constate que
l'ampleur de la réforme exige un plan de transition. Alors, le dépôt de report... la motion de report pourrait
permettre au ministre de nous remettre ce plan de transition qui est essentiel.
Donc, pas de plan global, pas de coût de
cette réorganisation, pas de plan de transition. Ça justifie certainement
quelques semaines, quelques mois pour compléter le plan, le projet de
loi n° 10.
Il y a
d'autres pistes qui sont importantes. Dans les éléments qui sont reprochés au
projet de loi, écoutez, il y a dans ça différents éléments qui méritent
d'être relatés à nouveau parce qu'ils sont préoccupants.
Alors, on a
d'abord la majorité des... il y a des fusions d'établissement qui vont être
faites. On n'a pas de preuve qu'il va
y avoir une corrélation entre les fusions administratives et l'amélioration des
soins. Ça semble être une équation automatique.
Ce n'est pas le cas. Les experts nous disent : Attention! Les fusions
administratives, ce n'est pas ça qui va garantir que les gens vont avoir un meilleur accès à la première ligne,
ce n'est pas ça qui va donner des soins à domicile. Les gens vont être
occupés à gérer une réforme administrative et ils vont avoir moins de temps,
moins d'énergie pour s'occuper des vraies préoccupations citoyennes. Une
centralisation très poussée de pouvoirs décisionnels ne permet donc pas forcément une amélioration de la performance. Et un élément déterminant, je vous dirais, qui est
frappant dans l'opposition des groupes, c'est que le succès d'un projet
de fusion auquel les acteurs sur le terrain ne croient pas est sérieusement compromis. Actuellement, le ministre doit prendre du temps pour expliquer son projet,
pour convaincre, pour faire partager sa vision parce qu'actuellement les
groupes de toute nature, de citoyens, de patients, d'usagers, de gestionnaires, d'universitaires, de syndicats, ne
comprennent pas où il s'en va avec cette réforme. Alors, dans un contexte
où on travaille sur un système de santé qui
est géré par des humains, pour des humains, on comprend que, si on n'a pas un
consentement, si on n'a pas une
compréhension de l'ensemble de la direction vers laquelle on veut aller, eh
bien, c'est vraiment se préparer de
très mauvais jours, et ralentir, et nuire à notre système qui a, au contraire,
besoin d'un solide coup de pouce mais
pas dans l'orientation que le ministre lui donne. Et en plus cette
réorganisation va prendre plusieurs années. Les gens le confirment. Il y a déjà eu des fusions beaucoup plus modestes
entre deux établissements, qui ont pris plus de deux ans et demi à se
structurer.
Donc, le
ministre a besoin d'établir un lien de confiance avec tous les gens du réseau,
avec tous les citoyens du Québec
parce que son projet implique des désorganisations importantes, à tout le
moins, transitoires et peut-être pour de nombreuses années, et possiblement que même les économies qu'il nous
fait miroiter ne sont justement qu'un mirage et pour lesquelles on n'a pas du tout de confirmation que tous les coûts
indirects qui vont être reliés à ces réaménagements-là ne dépasseront
pas les quelques économies qui sont prévues.
Ce projet de
loi, c'est difficile de le présenter, parce que pour le public, pour les
citoyens qui sont à domicile, quand on
dit «couper des cadres, couper des fonctionnaires», ça semble être des mots un
peu magiques. Mais, quand on essaie de
dire : Vous savez, ça va politiser, ça va centraliser tout au ministre,
c'est difficile d'expliquer ça en une ligne dans un journal. Je vais
prendre quelques exemples de ce que... à partir de maintenant, d'éléments qui
vont être seulement sur autorisation du
ministre. Alors, sur autorisation du ministre, les sommes dédiées à un
programme-service pourront être permutées. C'est ce que l'article 55
dit. Ça, ça veut dire... Tous les gens des organisations, des services sociaux,
de la prévention, de la santé publique, des
déficiences sont venus dire : Ça, nous, M. le ministre, ce qu'on comprend
de ça, c'est que les budgets vont pouvoir être transférés, sous votre
décision, vers les hôpitaux. Hier, le collègue de Maskinongé demandait à un de mes collègues qu'est-ce qui
faisait dire que ça centraliserait à l'hôpital. Bien, en voilà un exemple :
l'article 55. L'article 59, quatrième
alinéa : le ministre va pouvoir attribuer les subventions aux organismes
communautaires. On le voit, dans le
contexte d'austérité, on est capable de retenir tout ce qu'on veut, du côté du
gouvernement libéral. Alors, c'est loin d'être rassurant pour les
organismes communautaires. Le même article 59, l'alinéa 12 dit que le ministre
va pouvoir signer des ententes de service
pour les centrales syndicales. C'est un chèque en blanc pour pouvoir transférer
des pouvoirs au privé.
• (12 h 20) •
Le projet
prévoit aussi qu'il va y avoir... le ministre va pouvoir fusionner deux ou
plusieurs établissements, qu'il peut
changer le président-directeur général, le président-directeur général adjoint
pour assurer des pouvoirs si le ministre juge que le conseil d'administration pose des gestes incompatibles avec
les règles de saine gestion. Moi, je vais avoir besoin d'avoir des références parce que, des règles de
saine gestion, il peut y en avoir autant que des experts en gestion. Alors,
le ministre se donne
le pouvoir de suspendre un président-directeur général d'un des CISSS et de
nommer quelqu'un d'autre ou de s'arroger le pouvoir pour une période de
180 jours renouvelable une autre fois, donc pour un an.
Et surtout le
dernier, c'est que, dans les éléments à l'article 161 sur 165, donc la preuve
qu'on va devoir les regarder un après
l'autre avec beaucoup d'attention, eh bien, le ministre demande, dans son
projet de loi, de soustraire les règlements du projet de loi n° 10 de l'obligation de publication. Ce que ça
veut dire, c'est qu'une fois que les règlements vont avoir été retravaillés au niveau des amendements, eh
bien, il va falloir... il pourrait ne
pas faire en sorte qu'ils soient republiés pour que l'ensemble des intervenants, au moins les 48 qui soient
contre, puissent dire s'ils sont d'accord ou non sur ces amendements et si les amendements
donnent bien l'esprit de ce qu'ils attendaient que ça donne au niveau du projet de loi.
Donc,
beaucoup d'éléments qui sont préoccupants et qui demandent qu'on puisse faire
vraiment un report pour que le ministre
donne une vision qui va être plus rassurante, à laquelle ça va être plus facile
d'adhérer, une vision plus complète. Et je pense qu'il doit faire cet
effort-là. Donc, un plan global de la stratégie qui est nécessaire.
Je
terminerais en citant un organisme qui nous a envoyé un rapport, un mémoire.
C'est le Comité régional des associations
pour la déficience intellectuelle. Et ce sont des organisations qui nous
parlent beaucoup parce qu'elles ont des
besoins particuliers à... qu'elles n'ont pas considéré qu'elles avaient été
entendues, et elles veulent donner une dernière chance au ministre de bien l'entendre. Alors, je termine : «Par
ailleurs, nous doutons que la fusion de plusieurs établissements ayant tous une liste d'attente se traduise par la
disparition ou la résorption de [ces listes d'attente là]. [...]Les nouvelles
fusions, qui se traduiront par [une]
diminution du nombre de guichets d'accès, risquent de compliquer plus encore
l'accès aux soins et aux services.»
C'est dans ce
contexte que je pense que notre motion de report est tout à fait justifiée et
que, le ministre, je l'invite à regarder de façon beaucoup plus complète...
à nous présenter, de façon beaucoup plus complète et transparente, l'ensemble
de sa vision sur une réforme d'une telle envergure pour le réseau de la santé
et des services sociaux.
La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) :
Alors, merci beaucoup, Mme la députée de Taillon. Alors, je vois qu'il y a deux députés qui sont debout et j'aurais
besoin peut-être du consentement de tous pour permettre à Mme la députée
de Gouin d'intervenir immédiatement, et on passera ensuite au prochain
intervenant.
Des voix : ...
La
Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Vous êtes tous d'accord. Alors, Mme
la députée de Gouin, la parole est à vous, et je vous rappelle que vous
disposez d'un temps de parole de six minutes.
Mme Françoise David
Mme David (Gouin) : Merci, Mme la
Présidente. Merci, chers collègues. Je veux indiquer, au nom de ma formation
politique, que nous allons appuyer la demande de report de l'opposition
officielle.
Ce qui est
devant nous comme réforme fondamentale, structurelle du réseau de la santé et
des services sociaux est beaucoup trop important, beaucoup trop lourd en
conséquences pour qu'on procède à la va-vite.
Effectivement,
le ministre de la Santé et des Services sociaux nous a annoncé un certain
nombre d'amendements que nous n'avons
pas encore vus, que nous souhaitons voir, mais ça prend du temps. Deuxièmement,
beaucoup d'organismes et d'individus
sont venus en commission parlementaire nous rappeler un certain nombre de
choses assez élémentaires. La
première, c'est qu'un bilan réel, factuel, exhaustif des 10 ou 15 dernières
années de réforme de la santé n'a absolument pas été fait. Alors, on
dit : Il faut réformer entièrement un système, système qu'on n'a pas
évalué et dont le bilan est forcément extrêmement incomplet.
Nous
aimerions rappeler, nous, qu'au moment de la dernière réforme, celle de 2003,
le premier ministre qui était alors
ministre de la Santé nous avait quand même bien dit que le patient, la personne
serait au coeur du système, qu'on réglerait
enfin les problèmes de listes d'attente et d'attente pour avoir un médecin de
famille. Eh bien, en 2014, rien de tout ça n'est arrivé. Bien au contraire, il
y a eu des conséquences difficiles à vivre, pour les gens, de cette réforme qui
n'a pas apporté que du négatif, je
tiens à le dire, mais qui a eu quand même des conséquences difficiles pendant
plusieurs années. Et de tout ça le
bilan n'a pas été fait. Par exemple, on a vu augmenter le pouvoir des médecins,
particulièrement les médecins
spécialistes, au détriment de la première ligne. Et pourtant tous les
intervenants qui viennent en commission ces temps-ci nous disent : La première ligne, c'est ça qui est le
plus important. Mais ça ne s'est pas avéré avec la dernière réforme.
On a perdu
des services de proximité. Les CLSC, comme installations, existent encore, mais
ils n'ont plus ce rapport intime avec
les citoyens et les citoyennes de leurs communautés qui ne sont plus présents
sur leurs conseils d'administration. Peu d'intégration et de continuité
dans les services. Pourtant, c'était censé être la bonne recette. On a vécu
aussi des coupures, bien entendu, et des réductions de services.
Détérioration
des services sociaux. Tout le monde est venu nous le dire, les services
sociaux, la prévention, tout ce qui
est en dehors de ce qu'on pourrait appeler le système médical est vraiment le
parent pauvre dans notre réseau de services sociaux et de santé, et, ça,
non plus, la dernière réforme n'a pas permis de le régler. Les structures déjà
sont grosses, elles ont pris du temps à se
mettre en place. Certains nous disent : Après 10 ans, on commence à
trouver que c'est gérable, qu'on est
capables de se comprendre entre les gens qui travaillaient avant en CLSC et
d'autres en hôpitaux, là on commence à créer une synergie. Ça serait
entièrement à recommencer et ça prendrait peut-être encore cinq à 10 ans avant qu'on arrive à un système fluide? Mais quel
gaspillage d'énergies et, je dirais même, de ressources financières! Donc,
c'est peut-être important de faire des
bilans avant de travailler. Les personnels, les employés ont trouvé que c'était
une période difficile, compliquée. Le taux
d'épuisement professionnel n'a cessé d'augmenter; je pense, entre autres, aux infirmières. Ça, ce sont des vrais problèmes, des
vrais problèmes que nous devons absolument régler et que, malheureusement,
la réforme proposée n'aborde même pas, alors
je ne vois pas comment elle pourrait les régler. Et, à l'instar de mes
collègues, je demande au
ministre : Mais pourquoi un empressement aussi subit que démesuré à
vouloir que dès le 1er avril prochain, ce qui m'apparaît de plus en plus illusoire, on ait complètement changé
les règles juridiques, les règles de fonctionnement d'un mégasystème, parce que le système de santé et
de services sociaux, c'est énorme au Québec, tout ça en quelques mois, comme si ça allait aller tout seul sur des
roulettes? Qu'est-ce qui peut justifier ça? Les fameux 220 millions
d'économies? Franchement, c'est un peu risible, là, sur l'ensemble du
système.
Alors,
si ce n'est pas ça, faut-il croire le ministre qui nous dit : Moi, je veux
sincèrement améliorer le système? Il
a changé un tout petit peu son vocabulaire sur nos recommandations, il ne parle
plus seulement de «patients» mais de «personnes»,
c'est une bonne idée. Donc, la personne doit recevoir de bons services, ça doit
être fluide de la première à la deuxième ligne, il faut régler le
problème de l'accès à un médecin de famille, mais il n'y a absolument rien dans
la réforme proposée qui ne répond aux objectifs fixés par le ministre lui-même
au début de son projet de loi.
Alors,
nous pensons qu'une pause est requise pour que les parlementaires puissent tranquillement
discuter, pour que les parlementaires
continuent de se faire influencer, y compris le ministre, par les échos qui
nous viennent du terrain et
principalement des personnes qui déjà travaillent dans le réseau de la santé et
des services sociaux et qui sont, au fond, nos meilleures expertes. Alors, nous appuyons ce report. Nous pensons
qu'il faut faire les choses calmement, sereinement. Nous ne nous opposons pas à ce qu'il y ait des
réformes dans le système de santé et de services sociaux, mais elles doivent
répondre aux véritables besoins des gens. Merci, Mme la Présidente.
La
Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Merci beaucoup, Mme la députée de
Gouin. Et je vais maintenant céder la parole... Je crois que M. le
député de Papineau...
Une voix :
...
La Vice-Présidente
(Mme Gaudreault) : Alors, je vais céder la parole à M. le député de
Papineau pour son intervention. Merci.
M. Alexandre Iracà
M.
Iracà : Alors, merci, Mme la Présidente. Alors, je me lève en
cette Chambre pour m'opposer farouchement à la demande de report de la députée de Taillon. Nous ne sommes pas un
parti de statu quo et d'immobilisme, alors c'est important d'agir. Les
gens, les Québécois, nous ont élus pour agir, on est là pour ça.
Et, je vous dirais, Mme la Présidente, ce qui a
attiré mon attention, c'est lorsque la députée de Taillon a affirmé que le processus de consultation est nul. Alors,
je reprends ses propres mots. Alors, c'est, je pense, Mme la Présidente,
de discréditer le processus parlementaire et
le travail que les parlementaires font en cette Chambre et font en commission.
C'est de discréditer également les
72 groupes qui sont venus nous visiter, se sont présentés ici, à Québec, à
l'Assemblée nationale, se sont préparés...
La Vice-Présidente
(Mme Gaudreault) : Oui, M. le leader adjoint de l'opposition
officielle.
• (12 h 30) •
M.
Pagé : Notre collègue nous prête des intentions, et on est bien
loin de cela. La demande de report, elle est tout à fait légitime. Alors, s'il est contre, mais qu'il argumente à partir d'arguments sérieux, pas à partir de nous
prêter des intentions qui ne sont vraiment pas justifiées.
La
Vice-Présidente (Mme Gaudreault) :
Alors, merci beaucoup. Je vais vous... M. le député
de Papineau, je vais vous inviter à la prudence et de ne pas...
M.
Iracà : Alors, Mme la
Présidente, ce que j'ai à dire, c'est que les
72 groupes qui sont venus nous voir, qui sont venus pour
exprimer leurs points de vue,
ils ne l'ont pas fait pour rien. Ils se sont préparés,
ces gens-là, ils sont venus ici, à
l'Assemblée nationale, pour nous exprimer leurs points de vue en lien avec le projet de loi n° 10, et ce que le
ministre a mentionné, c'est que, suite à ces consultations-là qu'il y a eu,
il était pour y avoir des amendements. Donc,
ces gens-là, Mme la Présidente ne sont pas venus pour rien, et le
processus qui a eu lieu ici, c'est un bon
processus, un processus parlementaire où on
consulte les gens. C'est important de le
faire. Et, après avoir consulté, il faut suivre les règles parlementaires,
bien, il faut adopter le principe du projet de loi et
après procéder article par article avec les amendements qui y seront proposés par le ministre pour faire en sorte qu'on
puisse adopter le meilleur projet de loi possible pour les patients, pour
les personnes du Québec, le citoyen. C'est ce
qui est le plus important, Mme la Présidente.
Alors,
je m'objecte farouchement à une demande de report concernant le projet de loi
n° 10. Nous sommes un parti où
l'action est importante, on ne pellettera pas par en avant, on va agir
maintenant. On veut le faire avec les gens en consultant, en déposant,
éventuellement, des amendements au projet de
loi qui est proposé par le ministre, je me
répète, pour adopter le meilleur projet de loi possible pour les
citoyens du Québec. Merci, Mme la Présidente.
La
Vice-Présidente (Mme Gaudreault) :
Alors, merci beaucoup, M. le député de Papineau. Je vais maintenant...
Une voix :
...
La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Il reste
encore du temps, oui, maintenant... On y va par alternance. On va
vous laisser faire votre intervention...
Une voix : ...
La
Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : On
va vous laisser faire votre intervention, il vous reste
5 min 36 s, et, lorsque
ce temps sera écoulé, nous vérifierons avec le gouvernement, voir s'il va
utiliser le temps qui lui a été imparti. Alors, je vous cède la parole,
vous disposez d'un temps... en tout cas, d'abord d'un temps de
5 min 36 s.
M. Nicolas Marceau
M. Marceau : On va commencer par
5 min 36 s, Mme la Présidente.
La Vice-Présidente
(Mme Gaudreault) : Voilà.
M.
Marceau : O.K. Je comprends
ça. Parfait. Merci, Mme la Présidente. Alors, écoutez, évidemment, je salue
ici la sagesse de ma collègue la députée de
Taillon, qui, devant un projet de loi qui, de
toute évidence, ne fait pas le travail qui est nécessaire, demande à ce
que le ministre retourne à sa table à dessin et fasse ses devoirs.
Clairement,
clairement, c'est un projet de loi qui est complètement déconnecté des
véritables enjeux auxquels le système
de santé du Québec est confronté. Alors, c'est un projet de loi qui revoit les
structures, mais qui d'aucune façon n'apporte
des solutions aux véritables problèmes auxquels sont confrontés les Québécois,
et je pense, entre autres, par exemple, à la question de l'accès, sur laquelle on
pourrait dire bien des choses. Donc, un projet de loi qui, au départ, là, est
déconnecté.
Par ailleurs, le
projet de loi ne fait pas l'objet d'une approbation qu'on
pourrait dire minimale de la part des intervenants
qui sont concernés par le projet de loi. On a vu, en commission parlementaire,
on a entendu, en commission parlementaire, un nombre impressionnant
d'intervenants qui ont des réserves majeures par rapport à ce projet de loi.
Et
faut-il rappeler, Mme la Présidente, que les personnes qui sont appelées à le
mettre en oeuvre, les personnes qui
sont appelées à oeuvrer dans le projet de loi sont... il faut que leur adhésion
soit complète pour qu'une telle réforme soit remplie de succès? Or, cette condition minimale n'est pas
satisfaite. Cette condition minimale n'est pas satisfaite.
On
se rappellera, Mme la Présidente, qu'une réforme du système de santé avait été
mise en place par notre actuel premier
ministre et que cette réforme a fait l'objet d'une transition qui a été longue
et pénible pour l'ensemble du système de
santé du Québec. Pour avoir parlé personnellement avec de nombreux
gestionnaires, avec de nombreux intervenants, avec de nombreux professionnels de notre système de la santé de cette
réforme du premier ministre, on me disait encore récemment qu'on n'avait pas complété, qu'on n'avait pas complété le
travail nécessaire pour la mise en place de la réforme qui avait été suggérée par le premier ministre à
l'époque. Et là, donc, alors qu'on sort tout juste d'une réforme qui de toute
évidence n'a pas été remplie de succès,
puisque le nouveau ministre de la Santé veut déjà défaire ce que le premier
ministre avait fait à l'époque, donc,
on s'apprête à mettre en place une autre réforme des structures qui ne contient
aucun ingrédient qui laisse croire
qu'elle pourrait satisfaire, satisfaire les besoins des intervenants dans le
système de santé, les besoins des patients, puis qui pourrait mener à
des améliorations.
Alors,
je le répète, le projet de loi, tel qu'il est présentement rédigé, ne reçoit
pas l'adhésion minimale. Je ne vous demande pas une grande adhésion, là,
Mme la Présidente, je parle d'une adhésion minimale, qui est une condition nécessaire pour qu'une réforme soit un succès.
Alors, devant un tel état de fait, hein, devant le fait que le projet de loi ne reçoit pas l'adhésion des
intervenants du milieu de la santé, il
faut de toute évidence que le ministre
refasse ses devoirs, et c'est dans ce
contexte que nous lui demandons de prendre le temps de refaire les choses
correctement. Parce que de
toute évidence le premier jet de ce projet de loi là n'avait pas été rédigé en connaissance de cause et puis en ayant pris
le temps de consulter les
intervenants du milieu, cet exercice-là n'avait pas été fait. Maintenant,
nous reconnaissons qu'il y a eu un grand
nombre de personnes qui sont venues intervenir en commission parlementaire. Maintenant que le ministre a entendu les intervenants, il a maintenant
la matière qui est requise pour bien faire ses devoirs, et nous lui demandons
donc de retourner à la table à dessin. Et le moment venu, lorsqu'il aura pris
le temps de bien faire les choses, de déposer des amendements ou même, ou même, Mme la Présidente, de déposer carrément
une nouvelle version du projet de loi... Parce que, quant à moi, ce ne sont pas de petits amendements qui vont pouvoir
venir corriger un projet de loi qui est rempli de déficiences majeures, de problèmes qui, on le
sait, on en découvre à chaque fois qu'on lit ce projet de loi là... À chaque
article qu'on lit, on se rend compte qu'il y
a des problèmes majeurs, donc ce ne sont pas de petits amendements ou une
petite série d'amendements qui vont venir
corriger les lacunes majeures de ce projet de loi là. Alors,
Mme la Présidente, c'est très simple,
le ministre doit refaire ses devoirs. La sagesse voudrait que le gouvernement,
que le ministre de la Santé réponde
positivement, favorablement à la demande de la députée de Taillon, qui est une
demande tout à fait normale et légitime.
Alors,
Mme la Présidente, je me rends compte, là, qu'il me reste 34 secondes.
J'en profite pour vous redemander s'il reste du temps de la partie
gouvernementale que je pourrais utiliser pour poursuivre mon intervention.
La
Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, merci beaucoup, M. le député
de Rousseau. Alors, je me tourne vers
le leader adjoint du gouvernement pour... J'aimerais savoir si vous allez
utiliser le temps qui vous a été imparti, le temps qu'il vous reste. Il
s'agit de 33 min 47 s.
M.
Sklavounos :
Mme la Présidente, avant de permettre au collègue de terminer son intervention,
c'est à la base de ce qu'il va dire qu'on va prendre la décision si nous
aurons un autre intervenant.
La
Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Merci beaucoup, M. le leader
adjoint. Alors, M. le député de Rousseau, la parole est à vous.
M.
Marceau : Mme la Présidente, il me reste 20 secondes.
Alors, je vais en profiter, en 15 secondes, pour redemander au ministre d'aller refaire ses devoirs, retrouver
la table à dessin, répondre aux demandes qui ont été exprimées par les intervenants du milieu de la santé. Ces demandes
sont légitimes, il y a un travail colossal à faire pour remener ce projet
de loi dans un état qui est satisfaisant.
Je redemande ma question, je repose ma question,
Mme la Présidente.
La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) :
Alors, merci beaucoup. Alors, M. le leader adjoint.
M.
Sklavounos :
Alors, Mme la Présidente, à ce stade-ci, il n'y aura pas d'autre intervenant
pour le gouvernement. Nous avons hâte
de pouvoir procéder, terminer cette étape et nous rendre en commission
parlementaire avec les amendements
qui seront déposés dès que le principe est adopté pour continuer le débat sur
cet important projet de loi, Mme la Présidente. Merci.
• (12 h 40) •
La
Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, c'est assez particulier
comme décision, mais nous allons poursuivre
les travaux. Je crois que nous avons un autre intervenant du côté de
l'opposition officielle et je cède maintenant la parole à M. le député
de Rimouski.
M. Harold LeBel
M.
LeBel : Merci, Mme la Présidente. J'ai participé aux auditions, aux
consultations sur le projet de loi n° 10. Beaucoup de monde sont venus nous parler de leur expérience, de leur
façon de travailler dans le réseau et de la façon qu'ils accueillaient
ce projet de loi comme un genre de refus de leurs compétences, de refus, de
négation de leurs compétences, de négation
de l'expérience qu'ils ont faite dans le réseau depuis plein d'années. Et ils présentaient au ministre plein
de dangers sur la façon qu'il voulait faire le ménage, comme il dit, dans le
réseau par-dessus souvent les compétences des gens, par-dessus les
réalités de groupe, par-dessus les expériences, les initiatives qui étaient
faites au niveau local dans toutes
les régions du Québec, mais aussi par-dessus des initiatives nouvelles, des
engagements de gens impliqués dans les services aux citoyens dans le
réseau.
Et le
ministre écoutait — je le
dis entre guillemets, écoutait — et on lui proposait, d'une façon
constructive, à nous déposer... parce qu'il nous démontrait certaines
ouvertures, qu'on aimerait voir ces ouvertures, qu'il dépose ses amendements, qu'il nous démontre qu'il a écouté
les gens qui sont venus devant lui. Et je pense, entre autres, aux aînés,
à la FADOQ, aux gens impliqués dans les
centres d'action bénévole, dans les réseaux, qui proposaient des amendements, qui proposaient des façons de s'impliquer dans
cette réforme et essayer de corriger certaines choses. Les gens venaient
d'une façon assez positive, étaient déçus,
c'est certain, mais démontraient de l'ouverture à discuter. Pour ça, il
faudrait que le ministre nous dépose
ses amendements. Il faudrait qu'il nous le montre, qu'il a vraiment écouté ces
gens-là, qu'il a fait travailler son
monde, qu'il a essayé de trouver des façons de répondre à ce que les gens nous
amenaient en consultation. Parce que
les gens qui sont venus en consultation, ils l'ont fait de bonne foi. Puis,
encore là, je vous dis, là, ils l'ont fait de bonne foi puis souvent après avoir été un peu agressés. Je pense aux
gestionnaires du réseau qui se disaient : Le ministre vient de nous dire à tout le monde, dans une
claque, en nous disant : Vous êtes une gang d'incompétents, mais qui sont
quand même venus puis ont quand même
démontré certaines ouvertures. Ils s'attendent à ce que le ministre leur
démontre qu'il a vraiment écouté.
Vous savez,
dans ces commissions-là — moi, c'est une des premières que je fais — c'est assez intéressant de voir le non verbal, puis c'est... Je me suis amusé de
regarder le non verbal du ministre pendant ces présentations-là et je pouvais
avoir certains doutes sur l'écoute du
ministre. Mais, en même temps, quand il répondait aux questions, il disait...
Quand il questionnait les gens, bien,
il... Quand même, il nous démontrait qu'il voulait peut-être écouter, qu'il y
avait des éléments qu'il trouvait
intéressants. Ça fait que je me dis : Il doit avoir fait travailler son
monde. Il doit avoir des amendements de
prévus. Il doit avoir des choses de prêtes, de nous montrer qu'il a vraiment
entendu. Nous, on est prêts à l'écouter. C'est là-dessus qu'on veut travailler. On a, nous de notre côté, écouté ces
gens-là. On les a rencontrés. On a pris le temps de voir les mémoires, d'essayer de voir, dans chacun
de ces mémoires-là, comment on pourrait... parce qu'il y aura le projet
de loi, le ministre est entêté... mais comment on pourrait améliorer son
intervention, ses choix.
Puis je pense
que c'est un peu par respect de tous ces gens-là, qui sont venus nous
rencontrer, qu'on doit faire ça, qu'on
doit le faire comme il faut. Ce n'est quand même pas rien, c'est un réseau
partout, dans tout le Québec, qui donne des services, qui est près dans nos communautés, qui travaille avec des
groupes bénévoles, des groupes communautaires, des clientèles qui sont en difficulté, qui sont vulnérables. Ce n'est
pas rien, ce qu'il est en train de faire là. C'est la moitié du budget du Québec. C'est immense, ce qu'il fait.
Et il agit, depuis le début, un peu comme ce qu'il y a dans le projet de loi, où on voit que le ministre est omnipotent
dans tous les services, dans toutes les décisions, c'est lui qui prend les
décisions sur tout. Il prend les décisions,
il nomme les gens, il nomme les comités qui vont étudier sur des
problématiques. Il s'assure même de définir lui-même les problématiques.
Bien, s'il est si puissant puis s'il y a autant
de pouvoirs qu'il veut se donner, bien, il me semble qu'il devrait commencer par avoir le pouvoir de nous déposer ses
amendements puis de nous expliquer sa vision des choses. C'est ça qu'on s'attend de lui. Ce n'est pas du blocage,
c'est de l'ouverture à travailler et c'est surtout, surtout... Vous savez,
quand les gens viennent déposer des
mémoires puis ils viennent nous rencontrer, ce n'est pas rien de venir ici, à
l'Assemblée nationale.
C'est du travail. Ils ont préparé leur mémoire, ils ont consulté leurs gens,
leur base. C'est des groupes souvent... Je pense aux groupes communautaires que je connais plus, c'est des
groupes très démocratiques qui prennent le temps de consulter, qui... C'est du travail. Et ils
viennent ici de bonne foi proposer certains éléments de solution. Ils essaient
de sauver les meubles souvent, garder
un peu de présence dans ce réseau-là qui s'en vient un réseau ministériel très,
très puissant.
Ça fait que ces gens-là sont venus nous déposer
des choses, certaines idées nouvelles. On s'attend à ce que le ministre...
après tout ça, tout ce temps-là, le ministre puisse nous déposer ses amendements.
Ça serait la moindre des choses. Et, comme parlementaire... Je vois le député, mon
collègue de la région qui fait signe que oui. Je pense que c'est
vers ça... Moi, ce que je m'attends, comme
nouveau député, comme... Je me dis : On est prêts à travailler, d'ouverture,
on est prêts à essayer de corriger des
choses, mais faut-il que le ministre ne s'entête pas et nous dépose ses
documents. Il faut au moins que ça commence par ça.
Et
actuellement, de façon très... puis je ne veux pas prendre à partie le
ministre, là, puis je le dis très, très ouvertement : Je ne sens pas cette ouverture-là puis je sens un braquage. Je pense qu'il aimerait autant passer cette loi-là sur bâillon le plus rapidement possible. Je ne sens pas qu'il veut ouvrir. Et là le fait de ne pas
déposer ses amendements, ça vient
comme confirmer mes craintes. J'espère que je me trompe, puis j'espère que les
collègues du ministre, autour, qui connaissent
les réalités dans chacune de leurs régions, vont lui
parler. Je pense qu'on est capables de travailler ensemble,
moindrement, on est capables de trouver des façons.
Comme je l'explique, c'est
un réseau que je connais un petit peu par l'action communautaire, mais c'est un réseau très important partout dans nos communautés, partout au niveau de la
santé et services sociaux. Dans nos communautés, c'est hyperimportant, ça prend... Il me
semble qu'on devrait être capables d'échanger, être capables de travailler. On
est des collègues, on devrait être
bons pour essayer de voir. Mais, encore là, je l'explique, je le répète, ça
prend un peu d'ouverture de son côté,
ça prend... qu'il dépose ses amendements, qu'il ne se braque pas d'avance puis
qu'il essaie de travailler en collaboration. Il travaille probablement
avec son caucus, j'espère qu'il travaille un peu avec son caucus, qu'il
consulte son caucus, je peux
peut-être même en douter, mais j'espère qu'il le fait et... j'espère qu'il le
fait, mais il me semble qu'on devrait être capables
de travailler ensemble.
Par respect de la... de mes collègues, par respect
du travail qui est fait dans les oppositions, dans les deux oppositions,
par respect des gens qui sont venus déposer
leurs mémoires, par respect aussi des gens en région, des gens sur le terrain
et des gens qui vivent ce changement-là, qui vivent ça difficilement, là... je pense aux
intervenants, qui sont là, qui doivent donner des services,
qu'à chaque jour, eux autres,
ils rencontrent des gens, souvent des gens vulnérables, ils doivent être
concentrés sur la personne qu'ils
rencontrent, puis qui savent, puis qui ont derrière la tête un changement
possible, puis qui se demandent
comment ça va arriver. Ils continuent à offrir un bon
service, partout en région. Je les
connais, ces gens-là, ils rencontrent des jeunes en difficulté, ils
rencontrent des personnes âgées, ils continuent à donner un bon service, ils continuent à les écouter puis ils continuent à...
mais avec une pression sur les épaules, énorme, parce qu'ils ne savent pas
comment va virer le réseau, ils ne savent
pas comment les prochains jours seront faits. Par respect pour ces gens-là, on
devrait voir les amendements, on devrait voir de l'ouverture
du ministre à collaborer avec nous autres.
Même chose pour les citoyens. On le sait, dans le
Bas-Saint-Laurent, je le vois, il y a les CSSS,
bien connus dans chacune des
communautés, qui sont très impliqués, avec leurs fondations. On le sait, ces
centres hospitaliers, ils sont très impliqués
dans leur milieu, et c'est très représentatif
de leur milieu, le milieu est très jaloux de leur CSSS. Et là on vient leur dire :
Là, ça se défait, vous n'avez plus de C.A., on va tout centraliser ça, on va... dans une grosse machine nommée par le ministre, enlignée par le ministre, décidée
par le ministre, autorisée par le ministre,
Dieu le Père qui est à Québec, qui va
tout décider sur comment ça va se comporter
dans le Bas-Saint-Laurent. Ces gens-là, ces
communautés-là... puis là je pense
autant aux communautés d'affaires, des groupes communautaires, des citoyens en
général, ils voient tout ça faire,
ils se posent des questions. En ce sens-là, on a un rôle un peu de pédagogie à
faire dans notre travail de législateur avec le ministre.
Et, s'il ne les dépose pas, ses amendements, s'il
ne démontre pas cette ouverture-là, comment on peut faire pour répondre à nos citoyens? Quelqu'un vient me voir,
est-ce que je peux lui dire : Bien, je
pense qu'il y a de l'ouverture du ministre,
je pense qu'on est capables... Je ne peux pas lui dire ça, on n'en voit pas,
d'ouverture, on ne voit rien, c'est fermé,
c'est
complètement fermé. Tout ce qu'il veut faire, c'est
décider, décider, décider, avoir le pouvoir,
toujours le pouvoir sur... lui-même, comme ministre. On lui propose de
déposer ses amendements pour essayer de comprendre un peu mieux où est-ce qu'il s'en va puis voir est-ce qu'il a
vraiment écouté les gens qui sont venus lui parler, est-ce qu'il a vraiment
écouté les travaux qu'on a faits d'une façon
sereine en commission parlementaire. On a posé des questions comme il faut, on a
préparé nos dossiers, il me semble que le ministre devrait être capable
de prendre en considération tout ça et déposer ses amendements. Ça nous ferait, nous, de notre côté, une façon
de mieux travailler puis de mieux essayer de l'aider... bien oui, essayer de l'aider à améliorer son projet de loi, essayer de l'aider à répondre, comme il a semblé vouloir faire,
à répondre aux groupes qui sont venus lui
proposer des solutions. On peut faire ça ensemble, si on voit un peu
d'ouverture, si on voit un peu de
capacité d'écoute du ministre, si on voit un peu de capacité du ministre
à laisser un peu son pouvoir de côté
pour nous permettre de l'influencer, si on est capables de voir ça du ministre,
mais, pour l'instant, je vous le dis, je ne le vois pas. Mais peut-être que je me trompe, peut-être que le ministre
va nous arriver, du jour au lendemain, puis avec une façon de travailler plus ouverte, plus collégiale. On ne sait pas, peut-être
que ça peut lui arriver. Il peut arriver toutes sortes de choses dans la vie; peut-être que ça peut arriver, là, il faut y croire, mais,
pour l'instant, on ne le voit pas, il ne dépose pas ses amendements et
ça nous inquiète.
Comme je vous
dis, c'est une question de respect : respect de l'Assemblée, respect des législateurs, respect des gens qui sont venus nous rencontrer, respect des citoyens et respect de
tout ce monde-là qui travaille dans un immense réseau. Ils ont besoin, eux autres, de sentir qu'ils n'ont pas tout
perdu, qu'ils sont capables encore d'influencer les choses, et ces gens-là comptent sur les législateurs,
comptent sur le ministre pour qu'ils puissent voir qu'on est en train
d'améliorer les
choses, puis qu'on les a écoutés, puis qu'on les a entendus, puis qu'on est
capables de parler pour eux autres. Ça fait que je redemande au ministre de déposer ses amendements pour qu'on puisse
travailler puis qu'on puisse respecter les gens. Merci.
• (12
h 50) •
La
Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, merci beaucoup, M. le
député de Rimouski.
Alors, pour la suite de ce débat
restreint, je vais céder la parole à Mme
la députée de Duplessis,
et je vous rappelle que vous disposez d'un temps de parole de
21 min 9 s. Merci.
Mme Lorraine Richard
Mme Richard : Merci. Merci, Mme la
Présidente. Vous savez, le projet de loi n° 10, on en a
abondamment parlé et, dans la
population, comment a été perçu le projet de loi n° 10 du ministre de la
Santé, c'était simplement, au début, l'abolition
des agences de santé. Mais, plus on en parle, plus les gens commencent à
comprendre le but ultime du ministre de
la Santé : c'est des fusions des différents CSSS. Et, en bout de piste,
c'est de faire quoi, Mme la Présidente? De créer des mégastructures au
niveau des régions entre autres.
On
lui demande, ce matin, de déposer les amendements, d'être plus transparent.
Parce qu'à écouter les gens qui sont
venus en commission parlementaire, Mme la Présidente, le ministre peut bien
l'interpréter à sa façon, mais, majoritairement,
les gens sont contre le projet de loi n° 10. Il sème énormément
d'inquiétude, il déstabilise le réseau, les employés sont démobilisés plus que jamais, les directions des CSSS
n'osent pas trop dénoncer ce projet de loi qui n'a aucun sens, et le ministre ne semble pas être à
l'écoute de notre proposition. Un projet qui va avoir autant d'impact dans
un réseau aussi important que la santé, il
me semble que, comme nouveau ministre de la Santé, il aurait dû être à
l'écoute, pas juste des partis
d'opposition, de la population en général et des gens qui travaillent dans le
réseau, et se dire : Après que
j'ai entendu les gens en commission parlementaire, j'ai des choses à corriger.
Je vais être transparent, je vais déposer mes amendements, je vais donner du temps. Puis peut-être que, s'il avait
été encore un petit peu plus responsable, il aurait peut-être dit : Je vais réécrire mon projet
de loi — parce
qu'il n'a pas de foutu bon sens, son projet de loi, Mme la Présidente.
Moi,
quand j'en ai pris connaissance, je me suis dit : Mais on est rendus où?
Le ministre actuel de l'Éducation, Mme la Présidente, a été auparavant
ministre de la Santé. Dans le comté de Duplessis entre autres, sur la Côte-Nord,
il avait voulu imposer les fusions. On l'a
rencontré, on lui a fait part de nos craintes, lui dire que ça n'avait aucun
foutu bon sens, sur 1 280 kilomètres de côte, de Tadoussac à
Blanc-Sablon, vouloir faire un mégacentre régional. Sept CSSS sur la
Côte-Nord, un territoire de 270 000 kilomètres carrés. C'est 20 % de
la superficie du Québec. C'est ça, ma réalité.
Pensez-vous
sincèrement que le ministre, qui, dans sa vie antérieure, était habitué à
négocier avec des médecins spécialistes,
le petit roi, a de l'inquiétude face au désastre de son projet de loi? Je vais peser mes mots, là, mais je pense, là, sincèrement, Mme la Présidente, que ça ne
le préoccupe pas d'aucune façon. Il est arrivé ici : Je suis maître, je
réponds à vos questions comme ça me chante. Je peux être arrogant, je
peux blaguer puis je peux rire.
Des voix :
...
La Vice-Présidente
(Mme Gaudreault) : M. le leader adjoint du gouvernement.
M.
Sklavounos : Mme la Présidente, les qualificatifs que notre collègue utilise, elle le sait très bien,
ne sont pas acceptables. En même temps, je ne sais pas combien de fois
le ministre peut réitérer le fait que c'est à la suite des consultations qu'il a préparé des amendements.
Alors, on l'accuse d'être arrogant, de ne pas écouter alors qu'il a préparé
des amendements suite à ces consultations.
Une voix :
...
La
Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Mme la députée de Duplessis, vous
allez me laisser faire mon travail. Alors,
je vais vous inviter à un peu plus de prudence, et à ne pas imputer de motifs,
et non plus ne pas utiliser de propos blessants lors de votre
intervention. Et je vous invite à poursuivre. Merci.
Mme Richard : Merci, Mme la Présidente. Écoutez, je ne reviendrai pas sur ce que j'ai
dit, mais il ne faut vraiment pas
avoir une idée de ce qui se passe concrètement dans les différentes régions du
Québec pour vouloir aller de l'avant avec
un tel projet de loi, il faut vraiment avoir resté dans sa tour d'ivoire
pendant des années. Et c'est ce qu'il a fait durant les dernières années, et maintenant il arrive
comme ministre ici, à l'Assemblée nationale, il propose un projet de loi qui
n'a aucun sens. Et tout ce qu'on lui
demande, tout ce qu'on lui demande... Ce que fait ma collègue de Taillon en
commission parlementaire, c'est un
excellent travail. Elle est d'une écoute, d'une collaboration! Ce qu'on lui
demande aujourd'hui, Mme la
Présidente, c'est : M. le ministre, là, avant de tout détruire sur votre
passage, M. le ministre, avant... Un système de santé, là, on ne le remettra pas sur les rails dans un an puis deux
ans. Puis, dans quatre ans, vous ne serez peut-être plus au pouvoir,
mais il va être détruit, on va avoir démobilisé les gens.
Mme
la Présidente, je vais parler aussi de mon coin de pays. En commission
parlementaire, ils ont reçu la conférence régionale des élus, disons
qu'ils n'avaient un petit peu pas le choix. On a demandé, Mme la Présidente, à entendre les gens du CSSS de Sept-Îles. Savez-vous
quoi, Mme la Présidente? J'ai demandé si on avait entendu des gens des
CSSS, des gens des régions. La réponse, savez-vous quoi? C'est non. Puis, quand
on a demandé que le CSSS de Sept-Îles soit entendu, on a demandé à la Coalition
avenir Québec, elle a donné son accord. Savez-vous qui a refusé, Mme la Présidente? Le Parti libéral. Pourquoi?
Parce que ça aurait été la seule fois qu'ils auraient entendu des gens des
régions peut-être leur dire comment ça se passait dans la région, Mme la
Présidente...
La Vice-Présidente (Mme
Gaudreault) : M. le leader adjoint du gouvernement.
M.
Sklavounos :
Je pourrais me lever et faire la liste de tous les groupes qui ont été refusés
par le leader du PQ. Je pense, les consultations ont eu lieu. Là, elle
répète que les régions n'ont pas été entendues...
La
Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : M. le leader adjoint, ce n'est pas
une question de règlement. Et je vais demander à Mme la députée de
Duplessis à ce point-ci : Est-ce que vous avez terminé votre intervention?
Mme Richard : Non, absolument pas,
Mme la Présidente. On va reprendre.
La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) :
Alors, je vais vous inviter à poursuivre plus tard.
Et, compte tenu de l'heure, je vais suspendre
les travaux à 13... à 15 heures, pardon, cet après-midi.
(Suspension de la séance à 12 h 59)
(Reprise à 15 h 4)
Le Vice-Président (M. Gendron) :
Alors, veuillez vous asseoir, chers collègues.
L'Assemblée,
pour ceux qui nous écoutent et vous-mêmes, va poursuivre le débat sur la motion de report
présentée par M. le député de Labelle dans le
cadre de l'adoption du principe du projet
de loi n° 10, Loi modifiant l'organisation et la
gouvernance du réseau de la santé et des services sociaux notamment par
l'abolition des agences régionales.
C'était commencé, ça fait qu'on parle de
poursuite. Alors, je cède maintenant la parole à Mme la députée de Duplessis
en lui rappelant qu'il lui reste 14 min 30 s, à l'opposition officielle, pour discourir sur la motion de report. Oui,
Mme la leader de l'opposition officielle.
Mme
Maltais : M. le
Président, pourrions-nous constater le quorum, s'il vous plaît?
Le
Vice-Président (M. Gendron) :
On va vérifier, effectivement, si nous avons quorum. Et je constate que nous ne l'avons pas.
Que l'on appelle les députés.
• (15 h 5
—
15
h 8) •
Le
Vice-Président (M. Gendron) :
Alors, s'il vous plaît! Nous allons poursuivre là où nous en étions, puisque l'Assemblée a quorum, et je cède à nouveau... bien, à nouveau...
pour commencer, la parole à la députée
de Duplessis, en lui indiquant qu'il reste
14 min 30 s à l'opposition officielle sur la motion de report. À
vous, Mme la députée.
Mme
Richard : Merci, M. le Président. On va continuer où nous en étions avant l'ajournement des travaux. Donc, qu'est-ce qu'on avait demandé? On avait demandé
une motion de report au ministre de la Santé pour prendre le temps d'analyser en profondeur le projet de loi
n° 10. Malheureusement, comme bien des dossiers d'ailleurs, M. le
Président, nous n'avons pas reçu une écoute du côté du gouvernement
libéral.
• (15 h 10) •
Je l'ai dit ce matin, je le redis cet
après-midi, le projet de loi n° 10 va avoir des conséquences extrêmement importantes sur le réseau de la santé. Vous savez,
dans le projet de loi, même quand on parle du titre, et c'est ce qui a fait
en sorte que beaucoup de gens ne croyaient
pas, jusqu'à tout récemment, ce qui pouvait les attendre avec le projet de loi n° 10, le projet de loi n° 10
n'est pas que seulement que l'abolition des agences de santé. Dans le projet de
loi n° 10, M. le Président, le
ministre se donne tous les pouvoirs, le pouvoir de décider qui va siéger sur
les conseils d'administration, et
j'en passe. C'est un pouvoir exceptionnel. Je comprends, M. le Président, que
le ministre actuel est habitué de gérer, est habitué de négocier, est habitué d'être le roi de son petit monde,
mais le milieu de la santé, M. le Président, c'est des hommes et des
femmes qui travaillent chaque jour au mieux-être des gens pour lesquels ils
prodiguent des soins. C'est des
médecins, des infirmières, des préposés. Et les gens sur le terrain, M. le Président, ils disent au ministre d'aller refaire ses devoirs, que son projet
de loi, ça ne tient pas la route.
Le ministre
n'a pas jugé bon de consulter, avant d'élaborer son projet de loi, les gens qui
travaillent au jour le jour sur le
terrain. Nos gens à nous sur le terrain, nos acteurs locaux, on leur a
dit, savez-vous quoi, M. le Président? Taisez-vous, on n'a pas besoin de vous entendre. C'est à peu
près ce que le ministre leur dit : Moi, là, je sais ce qui est bon pour
vous et je vais appliquer cette
médecine, c'est-à-dire une mégacentralisation. Entre autres, moi, dans ma
région, M. le Président, un immense
territoire, un pôle, qu'on présume, devra être situé à Baie-Comeau. Vous savez,
M. le Président, sur la Côte-Nord, on
gère des motoneiges, on gère au quotidien avec des dispensaires, avec des
distances énormes à parcourir, un immense territoire qui n'est même pas
relié au reste du monde par le réseau routier.
Ce qu'on m'a dit, c'est que, pour les
Îles-de-la-Madeleine, il y avait une décision politique, peut-être pour la
Gaspésie aussi, où il allait maintenir le statu quo. J'aurais bien aimé, moi,
que le ministre puisse entendre les gens du CSSS
de Sept-Îles, de la région. Malheureusement, il n'a pas voulu les entendre. On
a dit, ce matin, qu'il avait refusé d'autres groupes. J'ai essayé de vérifier avec d'autres personnes. On n'écoute
pas les gens des régions, comme on n'écoute pas la population, M. le
Président.
Le Vice-Président (M. Gendron) : Un
instant! Un instant! Oui, qu'est-ce qu'il y a?
M.
Sklavounos :
Je veux juste dire : La liste pour les groupes qui ont été consultés a été
sur entente entre les leaders. Or, simplement, le fait que la députée
sous-tend que le ministre ne voulait pas entendre certains groupes... Je
rappelle simplement qu'il y a eu une entente
entre les leaders, les groupes ont été fixés. Je pense qu'il faut être prudent
avec ses propos.
Le Vice-Président (M. Gendron) : Oui, mais ce n'est sûrement pas une question de
règlement. Il faut être prudent, mais toutes ces choses-là ont été
réglées antérieurement, et, dans son propos, c'est toujours la même
histoire : il faut toujours penser qu'un
parlementaire doit vivre avec ses propos. Si ses propos ne sont pas
antiparlementaires, on doit les entendre
puis on compose avec ça. Alors, moi, je suis obligé de dire... C'est pour ça
que nos débats, là, sont télévisés, pour
que des gens se fassent un jugement sur ce qui est dit. Alors, en conséquence,
ce n'était pas une question de règlement et je redonne la parole à la
députée de Duplessis.
Mme Richard :
Merci, M. le Président. Écoutez, le leader adjoint m'a interrompue plusieurs
fois ce matin, peut-être que mes propos ne
font pas leur affaire. Bien, écoutez, vous me connaissez, puis je ne changerai
pas d'idée, je dis ce que je pense,
en toute transparence. Moi, là, je suis ici pour représenter les gens du comté
de Duplessis et je peux vous dire
que, dans la région chez nous, comme beaucoup de régions au Québec, le projet
de loi n° 10 du ministre de la Santé, il ne fait pas l'affaire. Bon, ça fait que vous ne me ferez pas dire
autre chose aujourd'hui. Et on avait demandé que ces gens-là soient entendus, Bon, ils ont refusé,
c'est à eux d'en porter, écoutez, l'odieux, ce n'est pas à moi. Parce que je
voulais que ces gens-là, qui travaillent au
quotidien, viennent essayer de sensibiliser le ministre. Il n'est pas sensible
à grand-chose, le ministre.
Puis,
M. le Président, au-delà des gens de la région, là, il y a de nombreux
chercheurs qui avaient mis le ministre en
garde parce que la stratégie de la grande réforme administrative, elle a été
essayée ailleurs, entre autres en Angleterre, en Suède, même dans la province de l'Alberta, et vous savez quoi? Non
seulement ça n'a pas donné les résultats escomptés, la situation s'est empirée. Et, quand on touche à
une telle structure que la santé, M. le Président, il va y avoir des dommages.
Tout ce qu'on demande au ministre, après
avoir entendu les groupes : Prenez le temps, M. le ministre, prenez le
temps de lire, de relire ce que les
gens vous ont dit en commission parlementaire, et dites... ce qu'il devrait
dire, M. le Président. Quand vous êtes élu, même si vous êtes élu au
Parti libéral, quand vous êtes ministre, vous êtes ministre de tous les Québécois, vous devez écouter le monde. Qu'est-ce
qu'ils ont dit, les gens, c'est : Écoutez-moi, M. le ministre, n'allez
pas là, ça n'a pas de foutu bon sens. Qu'il
prenne juste le temps de relire les mémoires, à tête reposée, chez lui. Il va
dire : Oui, c'est vrai, peut-être que ça, je n'avais pas pensé à
ça, ça va peut-être donner cet impact-là.
Il
ne veut même pas faire ça, M. le Président. C'est entêté pas à peu près, là.
C'est tout ce qu'on lui demande, là. On
n'a même pas commencé à étudier le projet de loi en commission parlementaire.
Vous savez, nous, on vit un peu dans la...
on appelle ça notre bulle, ici, à l'Assemblée nationale. On est à l'aise
avec : adoption de principe, adoption du projet de loi, commission parlementaire, etc. La plupart
des gens qui nous écoutent, M. le Président, là, des fois, ils ont de la
difficulté à nous suivre. Ce que je veux que les gens
comprennent : Il y a eu les consultations où on aurait aimé que les
gens... le ministre puisse entendre le
plus de gens possible. Ça n'a pas été fait. Et là ce qu'on lui dit, avant de
commencer l'étude du projet de loi étudié article par article, tous les impacts, on lui dit : Prenez
le temps puis, s'il faut, refaites donc votre projet de loi parce
qu'il n'a pas de foutu bon sens. Si
vous ne voulez pas le refaire au complet, bien, déposez vos amendements,
dites ce que vous voulez corriger.
Non,
non. Je ne sais même pas, il y a peut-être une possibilité qu'il va aller en bâillon avec le
projet de loi. Il va être tellement allé rapidement, il
travaille sur plusieurs fronts. On l'a vu, là, M. le Président, ce n'est pas
juste dans la santé. Ça, c'est pour faire
oublier, là, comment, comment, comme Québécois, Québécoises, on s'était dotés d'outils au cours des décennies précédentes, ils vont tout
saccager. Bien, la Santé, M. le
Président, c'est comme l'Éducation,
on ne touche pas à ça n'importe comment, même si, dans notre vie
antérieure, M. le Président, on a été proche de la Santé.
On
a eu le premier ministre, le ministre
de l'Éducation comme ministres de la Santé. Ils ont-u changé le monde?
Ils ont été neuf ans au pouvoir, pas
18 mois, neuf ans, M. le Président. Et là on a un nouveau ministre de la
Santé qui arrive avec un tempérament
des fois assez bouillant. On n'est pas sûrs, des fois... Je vais faire
attention à mes mots parce que le collègue
va encore se lever. Je n'ai pas de propos antiparlementaires, M. le Président,
mais je dois admettre que j'observe, de
ce côté-ci, à la période de questions. Il se lève avec un petit ton, là, anodin
puis un petit sourire en coin. Ce n'est jamais grave puis c'est toujours la faute du gouvernement péquiste quand on
était au pouvoir. C'est un petit peu ça. Il prend les choses, M. le Président, extrêmement à la légère
pour être un ministre de la Santé, extrêmement à la légère. Son projet
de loi n° 10, il n'en mesure pas tous les impacts.
S'il
y a des collègues de l'autre côté... Il va toujours bien y en avoir qui avaient
des problèmes avec ça. Parce que, puisque...
Et ça, c'est très habile, M. le Président, dire : C'est l'abolition
des agences de santé. On sait que l'abolition de certaines structures, ça pouvait peut-être passer plus facilement, soit
dit en passant. Ça ne veut pas dire qu'on fait un bon coup en abolissant les agences de santé, mais
c'était très habile. Tout le monde, moi, que j'entendais les fins de semaine...
Aïe! je disais : Réveillez-vous, là,
mes amis. Ils sont très habiles, nos amis au gouvernement libéral. Vous allez
voir, mes amis, que, dans les faits,
ce n'est pas l'abolition de l'agence de santé, il va aller beaucoup plus loin.
C'est exactement ce qui se passe.
Puis, quand on va tous se... le monde va se réveiller... parce qu'on essaie un
peu de le leur dire, là. Ça commence un
petit peu : Ah! on a perdu ça, on a perdu ça. Puis, lui, de sa tour
d'ivoire, dit : Moi, je sais tout, je connais tout et je vais vous
imposer ce projet de loi, et vous allez devoir faire avec.
J'aurais
souhaité, M. le Président, que les collègues d'en face aient de bonnes
discussions avec le ministre de la Santé. Il faut croire que ça n'a pas
été le cas parce qu'il n'a pas l'intention de reculer. Comme ils sont
majoritaires, M. le Président, on va
devoir vivre avec un projet de loi dans lequel on va avoir tout saccagé les
structures, où déjà, M. le Président,
on a des pénuries au niveau des médecins à certains endroits, au niveau des
infirmières. La profession, ce n'est plus ce qu'elle était; on fait affaire avec des
agences privées. On est toujours en restructuration. On en demande de plus en
plus au réseau quotidiennement. Ces gens-là
ne vont plus travailler avec le même esprit qu'il y a plusieurs années. Et là
on va encore brasser ça.
Et,
dans tout ça, M. le Président, il est où, le patient? Il est où? On voit plus
souvent le mot «ministre» qu'on voit le mot «patient», «service» qui est à l'écoute de ces gens-là. Quand vous
dites qu'il y a un projet de loi qui va donner tous les pouvoirs à une seule et même personne pour changer
un réseau déjà fragilisé, il faut le faire, M. le Président! Il faut le faire!
Je
vous ai dit, hein, l'exception pour les Îles-de-la-Madeleine, peut-être pour la
Gaspésie, je ne suis pas contre. Bravo
à la Gaspésie s'ils ont été capables de rencontrer le ministre de la Santé puis
de lui faire comprendre que ça n'avait pas
de foutu bon sens. Bien, moi, j'aurais aimé, M. le Président, que le ministre
de la Santé ait la même écoute pour les gens de la Côte-Nord. Mais non.
• (15 h 20) •
Vous savez, le
premier ministre, il aime ça, les défis; il aime ça, les défis. Bien, moi, je
vais lancer un défi au ministre de la Santé. Je vais lancer un défi au ministre
de la Santé, je vais même l'accompagner : Venez visiter mes dispensaires. Je vais juste, par exemple, lui dire
ce que ça lui prend pour venir m'accompagner : parce qu'il n'y a pas de
route, souvent; parce que, souvent, on gère,
au niveau de la santé, des motoneiges. Je vais l'inviter. Je vais lui dire
qu'il s'habille chaudement. Ça va lui
prendre un casque de motoneige pour être sécuritaire, puis on va faire tous les
dispensaires sur la Basse-Côte, puis après, bien, on prendra la 389, si
elle est ouverte, parce qu'elle n'est pas toujours ouverte puis il y a des conditions difficiles, puis on va
monter jusqu'à Fermont, à Caniapiscau, hein? S'il n'a pas compris l'étendue
de mon territoire, bien, je pense qu'on va
lui faire faire un cours de géographie, pas un cours en santé pour devenir
médecin spécialiste, en géographie puis au niveau des distances, M. le
Président. Et pourquoi pas?
Savez-vous
quoi, M. le Président? La semaine dernière, j'étais à Sept-Îles, l'inauguration
du pavillon Alouette. Alouette a
donné 10 millions à la communauté pour un pavillon au cégep, puis on va
avoir une bonne complicité entre le
cégep de Sept-Îles et l'Université du Québec à Chicoutimi. Et le ministre de
l'Éducation, c'est le ministre responsable de la Côte-Nord, c'est le
ministre avec lequel je me suis battue auparavant et... pour lui dire — parce
que, des fois, je l'appelle par son prénom,
je ne le nommerai pas ici — quand il voulait nous imposer des fusions : Tu le sais, que
ça n'a pas de bon sens d'imposer ça
ici. Savez-vous quoi, M. le Président? À cette époque-là, vous qui connaissez
ma région, qui êtes déjà venu, on
prenait la Basse-Côte-Nord, la Minganie, Fermont puis Port-Cartier puis on
ramenait ça à Sept-Îles. On lui a
dit : Ça n'a pas de bon sens! C'est l'autonomie de nos CSSS, puis ce n'est
pas la même chose à Blanc-Sablon qu'en
Minganie, qu'à Fermont, qu'à Port-Cartier, qu'à Sept-Îles. Là, je trouve que,
des fois, si je serais critique, c'est sûr que j'aurais beaucoup de questions pour le ministre de l'Éducation
actuel, même si je l'apprécie au niveau personnel, mais il avait eu un bon jugement à cette époque, M. le
Président. Il a dit : Sais-tu, Lorraine, puis tu as raison, on ne peut
pas. Bien, savez-vous quoi? Je l'ai
vu, lundi passé, puis il a dit : Lorraine, ça n'a pas de bon sens, ce
qu'il s'apprête à faire. J'ai
dit : Est-ce que tu ne penses pas que deux pôles tout au moins, ça serait
un moindre mal? Il a dit oui. Bien, j'ai dit : Comme, moi, ton ministre de la Santé, il n'a pas
bien, bien d'égard pour la députée de Duplessis, il m'a à peine croisée dans le corridor, il ne va pas m'accorder une rencontre
pour que je plaide pour ma région, mais peut-être que, toi, mon cher ministre responsable de la Côte-Nord, tu
pourrais peut-être lui parler puis lui dire de ne pas appliquer ça chez nous
puis d'être un petit peu plus à l'écoute.
Puis j'ai dit : Tu sais-tu qu'il est en train de scraper tout notre
système de santé? Parlez-vous, chers amis, avant d'aller trop loin, M.
le Président, parce que ça n'a pas de foutu bon sens.
Puis
on a beau à dire comment je suis — on m'appelle la tigresse — je m'assume. Puis, quand je dis quelque
chose, c'est parce que je le pense,
ce n'est pas pour faire de la frime. Puis ça n'a pas de foutu bon sens, ce que
le ministre s'apprête à faire. Puis,
si le premier ministre n'est pas capable de lui faire entendre raison, bien, réveillez-vous,
chers collègues. Ne riez pas, parce que la santé, là, si vous vous en
foutez, vous avez un sérieux problème de comportement.
Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, je vous remercie, Mme la députée de
Duplessis, de votre intervention.
Mais
son intervention met fin au débat restreint de deux heures sur la motion de
report présentée par M. le député de Labelle.
Je mets maintenant
aux voix la motion qui se lit comme suit :
«Que la motion en discussion soit
modifiée en retranchant le mot "maintenant" et en ajoutant, à la fin,
[les mots] "dans deux
mois".»
Est-ce
que cette motion est adoptée?
Des
voix : Adopté.
Mme
Maltais : M. le Président, nous demandons un vote par appel
nominal, s'il vous plaît.
Le Vice-Président (M.
Gendron) : Alors, le vote
par appel nominal est demandé. Alors, que l'on appelle les députés.
• (15 h 24 — 15 h 36)
•
Le Vice-Président
(M. Gendron) : Alors, on prend place, on prend place, on prend place.
Mise aux voix
Alors,
je mets maintenant aux voix la motion de report présentée par le député de
Labelle, qui se lit comme suit :
«Que la motion de discussion soit modifiée en
retranchant le mot "maintenant" et en ajoutant, à la fin, [les mots]
"dans deux mois".»
Que les députés en faveur de cette motion
veuillent bien se lever.
Le
Secrétaire adjoint : M. Bédard (Chicoutimi), Mme Maltais (Taschereau),
M. Marceau (Rousseau), M. Bérubé (Matane-Matapédia), Mme Poirier
(Hochelaga-Maisonneuve), Mme Léger (Pointe-aux-Trembles), Mme Lamarre (Taillon), M. LeBel (Rimouski), M. Lelièvre
(Gaspé), M. Gaudreault (Jonquière), M. Therrien (Sanguinet), M. Bergeron
(Verchères), M. Dufour (René-Lévesque), M. Drainville (Marie-Victorin), M.
Cloutier (Lac-Saint-Jean), M. Lisée (Rosemont),
M. Traversy (Terrebonne), M. Cousineau (Bertrand), M. Leclair
(Beauharnois), M. Villeneuve (Berthier), Mme Ouellet (Vachon), M. Péladeau (Saint-Jérôme), M. Turcotte (Saint-Jean),
M. Pagé (Labelle), Mme Richard (Duplessis), M. Roy (Bonaventure).
Mme
David (Gouin), M. Khadir (Mercier), Mme Massé (Sainte-Marie—Saint-Jacques).
Le
Vice-Président (M. Gendron) : Que les...
Des
voix : ...
Le Vice-Président (M. Gendron) :
S'il vous plaît! S'il vous plaît! On voudrait poursuivre le vote, mais un peu
plus dans le silence.
Que
celles et ceux qui sont contre cette motion veuillent bien se lever.
Le
Secrétaire adjoint : M. Couillard (Roberval), M. Fournier (Saint-Laurent),
Mme Thériault (Anjou—Louis-Riel),
M. Paradis (Brome-Missisquoi), M. Hamad (Louis-Hébert), M. Dutil
(Beauce-Sud), M. Leitão (Robert-Baldwin), M.
Coiteux (Nelligan), M. Moreau (Châteauguay), Mme David (Outremont),
M. Poëti (Marguerite-Bourgeoys), M.
D'Amour (Rivière-du-Loup—Témiscouata),
M. Huot (Vanier-Les Rivières), M. Kelley (Jacques-Cartier), Mme Vien
(Bellechasse), M. Lessard
(Lotbinière-Frontenac), M. Barrette (La Pinière), M. Blanchette
(Rouyn-Noranda—Témiscamingue),
M. Heurtel (Viau), M. Arcand (Mont-Royal),
Mme Charbonneau (Mille-Îles), M. Daoust (Verdun), Mme Weil
(Notre-Dame-de-Grâce), Mme Vallée (Gatineau), M. Billette (Huntingdon),
M. Bolduc (Jean-Talon), M. Blais (Charlesbourg), M. Reid (Orford), Mme
Boulet (Laviolette), M. Morin (Côte-du-Sud), Mme Charlebois (Soulanges),
Mme Ménard (Laporte), M. Sklavounos (Laurier-Dorion), M. Girard
(Trois-Rivières), M. Bernier (Montmorency), Mme
Rotiroti (Jeanne-Mance—Viger),
M. Carrière (Chapleau), M. Drolet (Jean-Lesage), M. Chevarie (Îles-de-la-Madeleine),
M. Matte (Portneuf), M. Simard (Dubuc), M.
Tanguay (LaFontaine), M. Bolduc (Mégantic), Mme de Santis
(Bourassa-Sauvé), M. Iracà (Papineau), M. Fortin (Pontiac), M. Bourgeois
(Abitibi-Est), M. Boucher (Ungava), M. Birnbaum (D'Arcy-McGee), M. Auger
(Champlain), M. Rousselle (Vimont), M. Ouimet (Fabre), M. Fortin (Sherbrooke), M. Giguère (Saint-Maurice),
M. Habel (Sainte-Rose), M. Hardy (Saint-François), M. Merlini
(La Prairie), Mme Montpetit
(Crémazie), Mme Nichols (Vaudreuil), M. Plante (Maskinongé), M. Polo
(Laval-des-Rapides), Mme Simard (Charlevoix—Côte-de-Beaupré), M. St-Denis
(Argenteuil).
M. Legault (L'Assomption), M.
Bonnardel (Granby), M. Deltell (Chauveau), M. Caire (La Peltrie), M.
Martel (Nicolet-Bécancour), Mme Roy
(Montarville), Mme Samson (Iberville), M. Roberge (Chambly), M. Charette
(Deux-Montagnes), M. Schneeberger (Drummond—Bois-Francs), Mme D'Amours
(Mirabel), M. Laframboise (Blainville), Mme
Lavallée (Repentigny), M. Lamontagne (Johnson), M. Jolin-Barrette
(Borduas), M. Surprenant (Groulx), Mme Soucy (Saint-Hyacinthe), M.
Spénard (Beauce-Nord), M. Paradis (Lévis), M. Picard (Chutes-de-la-Chaudière),
M. Lemay (Masson).
Le
Vice-Président (M. Gendron) : Y a-t-il des abstentions? Alors,
Mme la secrétaire générale.
La
Secrétaire : Pour : 29
Contre : 84
Abstentions :
0
Le
Vice-Président (M. Gendron) : Alors, la motion est rejetée.
Reprise du débat sur
l'adoption du principe
Et, lorsque la motion de report est
rejetée, l'Assemblée poursuit donc le débat sur l'adoption du principe du
projet de loi n° 10, Loi modifiant l'organisation et la gouvernance
du réseau de la santé et des services sociaux...
Des voix :
...
Le Vice-Président
(M. Gendron) : Alors, nous allons suspendre quelques minutes.
(Suspension de la séance à 15
h 40)
(Reprise à 15 h 42)
Le
Vice-Président (M. Gendron) :
Alors, nous allons poursuivre le débat, et je cède la parole à M. le chef de
l'opposition officielle pour la poursuite du
débat sur le principe du projet de loi n° 10. Alors, M. le chef de
l'opposition officielle, à vous la parole.
M. Stéphane Bédard
M.
Bédard :
Merci, M. le Président. Tout d'abord... évidemment, ce ne sera pas la première
fois, mais plutôt déçu du résultat du
vote. Évidemment, une motion de report, s'il y a un moment où elle a sa
pertinence, c'est bien dans le moment où
on se trouve actuellement, où, suite à des consultations, un nombre nettement
majoritaire, sinon la quasi-totalité des groupes sont venus dire au ministre, au gouvernement, que le projet de
loi n'était pas le bon, qu'on ne rencontrait pas les objectifs qu'on s'était fixés. Dans les faits, on
avait mal fait notre travail puis on pouvait recommencer. Alors, il faut donner
du temps aux gens pour refaire ce
travail-là, et le ministre aurait dû profiter de l'occasion pour nous présenter
un projet de loi plus costaud, plus
sérieux, moins nombriliste et qui permette finalement d'avoir le patient au
coeur de ses préoccupations. Je pense que ce deux mois aurait été
suffisant pour lui permettre de faire ce travail.
Malheureusement,
il en va tout autrement. Tout autrement, parce que le ministre a décidé de
faire l'exercice qu'on connaît, de
recevoir un accueil — que je
vais parler un peu plus tard — qui est, disons, presque unanime à l'encontre
de son projet de loi. Le problème
qu'il a, par contre, c'est de ne pas voir cette réalité. M. le Président, vous
êtes là, dans ce Parlement, depuis
plus longtemps que moi, presque... pas presque, le double et un peu plus, et il
faut écouter les gens, je pense que
c'est votre marque de commerce. C'est un principe de base qu'on a ici, c'est
d'écouter ceux qui viennent en commission,
les gens dans la rue, un peu partout, qui nous font leurs commentaires et,
après ça, en tirer des conclusions.
Le ministre
de la Santé ne semble pas avoir fait cet apprentissage. Et de conclure que tout
le monde était d'accord sur son
projet de loi va à l'encontre, oui, de la réalité en commission parlementaire,
mais va à l'encontre du principe même de
l'écoute, M. le Président. Quand les gens prennent la peine de se déplacer pour
venir dire au ministre : Refaites votre devoir, quand le ministre en tire la conclusion que tout le monde
l'appuie, c'est sûr que ce n'est pas de nature à valoriser nos institutions puis ce n'est pas de nature à
faire en sorte que les gens vont croire aux exercices qu'on a de consultation.
Donc, le
ministre s'enferme dans sa réalité, et ça, c'est, je vous dirais, plutôt
inquiétant pour la suite des choses. Quand
on s'isole comme ça, en général, on prend des mauvaises décisions. Donc, je
l'invite à la réflexion. On va lui donner du temps. Parce que l'opposition, ce qu'elle a comme possibilité, c'est
faire réfléchir les gens. Des fois, ça donne des bons résultats, parfois, ça n'en donne pas, mais il
faut utiliser ce temps pour permettre au ministre, lui, de bien comprendre
qu'il a fait le mauvais choix. Comment?
Bien,
d'abord, on va commencer par un petit élément mais qui est quand même... qu'on
retrouve dans son projet de loi, mais
qu'on retrouve dans plusieurs depuis le début. Je vous dirais, c'est comme une
maladie qui semble s'installer chez
nos amis d'en face, ainsi que nos amis de la CAQ, désormais appelée la
PLAQ — je
trouvais l'expression plutôt bonne,
M. le Président — c'est
celle, M. le Président, de vouloir
congédier des bénévoles. Je ne sais pas ce qu'ils ont pris... je ne sais pas où ils ont pris cette maladie-là qu'au
Québec, des bénévoles, ce n'est pas bon, donc il faut les
congédier. On l'a vu dans les CLD,
c'est quoi, 3 000, un réseau de bénévoles, 4 000 personnes? Non, non,
il y a trop de bénévoles ici, là. Il
faut les congédier, ce monde-là, ça n'a pas de bon sens. Beaucoup
trop de papier. On a même dit : Ça coûte
cher de papier. Bien, ça... il faut
faire des ordres du jour, il faut rendre des comptes
à du monde. C'est incroyable, hein? Du
monde dans leur milieu, donc... ou
bien on leur rend compte ou bien on les tasse. Bien, le gouvernement, lui, il a fait un choix plutôt
étonnant, il a dit : Moi, je les tasse,
je les congédie. Pour les CLD, il l'a fait. Alors, les gens des communautés,
non, non, non, on va prendre d'autre
monde. Vous autres, vous aviez donné du temps depuis
15 ans, vous étiez des gens d'affaires de tous les milieux,
des gens du domaine communautaire, on vous tasse.
Même maladie,
même maladie qui a frappé le gouvernement, avec l'appui de la CAQ,
dans ce projet de loi, le projet
de loi n° 10. Conseils
d'établissement... plutôt les conseils d'administration, tant au niveau des
agences qu'au niveau de l'ensemble
des établissements dans toutes les régions du Québec, mais aussi les
bénévoles qui se retrouvent dans le réseau,
que ce soit au niveau des centres jeunesses — c'est des conseils d'administration différents — bien,
ces gens-là... CRDI, on a plusieurs exemples. Alors, ces gens-là donnent
du temps.
J'ai mon
voisin d'en face, moi, M. le
Président, il est membre des centres
jeunesse, préoccupé par ça. Sa femme est
enseignante à la commission scolaire.
Il a une préoccupation. Il dit : Moi, la jeunesse, ça m'intéresse. Les gens
sont allés le voir, ils ont dit :
Est-ce que ça te tente de t'intéresser à la jeunesse avec nous pour la région? C'est un homme d'affaires très intéressé. Il
aurait pu décider, lui, de faire d'autres choses, parce que, dans les faits,
vous comprendrez qu'être bénévole, ce n'est
pas très payant. Il a décidé : Non, moi,
la jeunesse, ça m'intéresse. J'ai une expérience qui est de terrain, je viens d'un milieu rural, j'ai réussi
en affaires, ça va bien, et maintenant je décide de consacrer du temps à mon centre jeunesse pour les guider à travers les
choix qu'ils font, mais aussi pour leur donner cette expérience que j'ai. Il
est comptable de profession, une belle réussite, je vous dirais,
d'affaires. Il a appris, M. le Président, qu'il était congédié, imaginez-vous. Congédié, pas utile. Pas utile
d'avoir des gens avec une expérience comme ça, intéressante, de terrain,
différente des intervenants, qui vient
enrichir ce milieu pour s'assurer, oui, d'une reddition de comptes intéressante, mais, en
même temps, d'apporter des conseils, d'apporter du soutien, de mobiliser la
communauté autour d'institutions qui sont fondamentales.
Vous savez,
on est très près de nos institutions en santé. Pourquoi? Parce que c'est notre
première priorité dans la vie : la jeunesse, notre santé, la santé de nos
jeunes, de nos personnes âgées, de nos enfants. C'est ça qui nous préoccupe.
Alors, tant au niveau scolaire, dans les
conseils d'établissement qu'au niveau des hôpitaux, il y a
une présence réelle de la population.
Pas seulement des groupes syndiqués, là, pas seulement
des travailleurs. La population est intéressée par ça
parce que ça les concerne dans leur réalité concrète. Ils sentent qu'ils
ont un mot à dire. Alors, normalement, tout gouvernement, toute personne normalement constituée serait
contente de ça, de voir des gens qui s'intéressent bénévolement, M. le
Président. Non, non, non, on n'a pas besoin de ces gens-là. Pas besoin de ces
gens-là.
Vous
savez, moi, j'aime bien... j'essaie de me donner l'exemple de l'appartenance
qu'on a par rapport à nos institutions dans
le domaine de la santé, que ce soient les hôpitaux...
je regarde dans ma région : Roberval, Alma, Chicoutimi, Jonquière,
Dolbeau-Mistassini,
nous avons des institutions de très grande qualité, à
La Baie aussi, La Baie qui a un très bel hôpital. Il y a des
gens qui sont impliqués. Alors, on veut... on
a un sentiment d'appartenance très développé pour ces institutions-là.
• (15 h 50) •
Vous savez,
on ne retrouve pas de la même façon, dans les services gouvernementaux... Il y a des services qu'on
donne, par exemple,
au ministère du Revenu. Vous savez,
c'est assez présent, le ministère du Revenu, hein? On en a partout. Moi, j'ai des fonctionnaires, chez nous, qui
donnent ces services-là. C'est sûr que la population, elle se sent un petit peu
moins dans le coup. Dans le ministère du
Revenu, ils vont avoir tendance à moins s'impliquer dans les... je vous dirais,
dans les instances ou à créer, par exemple,
des fondations pour le ministère du Revenu. C'est moins clair, hein? On se dit : Pourtant, c'est important, les
impôts, là, c'est important que tout le monde paie ses impôts, mais je n'ai pas
encore vu beaucoup de gens dire : Je vais partir une fondation, je vais
consacrer mon temps à récolter des sous ou à m'impliquer dans les choix qui ont été faits. Pourquoi? Bien,
c'est simple, parce que la santé, tout gouvernement
s'est dit : C'est au coeur des préoccupations
des gens, il faut les impliquer. Oui, il faut impliquer les médecins,
les infirmières, les gens qui sont
dans les services, l'ensemble des services, incluant le service alimentaire
dans les hôpitaux, dans les centres jeunesse, CRDI, mais ça prend l'implication de la population, le vrai monde, qu'on
dit, là, ceux et celles qui ont une autre réalité, que ce soit au niveau éthique... ou qui ont une
expérience pertinente, puis ils souhaitent donner du temps. Je pense que
c'est normal de vouloir les impliquer dans leurs localités, là.
C'est sûr
qu'on pourrait faire un grand conseil d'administration à Québec. Je pense que
c'est le rêve, d'ailleurs, du
ministre de la Santé, autour de lui, là, un grand conseil d'administration qui
le conseillerait, lui, personnellement. La réalité, c'est que les services, ils ne se donnent pas au ministère. Les
services, ils se donnent dans nos hôpitaux, ils se donnent dans le centre jeunesse, auprès de la clientèle.
Alors, c'est sûr qu'il faut rapprocher les services de la population, les
prises de décision mais aussi l'implication citoyenne.
Donc, le
choix du gouvernement de congédier autant de bénévoles m'étonne, m'étonne puis
va à l'encontre du principe même de la participation citoyenne dans ces
institutions, aussi fondamentale qu'elle puisse l'être. J'ai parlé tantôt des CLD, mais la santé, c'est la première
des priorités de tous les Québécois. Donc, cette maladie, j'espère qu'elle
va trouver une fin quelque part, parce que
je pense qu'à force de congédier des bénévoles comme ça ça va finir par coûter
très cher au gouvernement. Et moi, j'invite
le ministre, dans le temps qu'il a pour réfléchir, de revenir en arrière
là-dessus, là. On ne peut pas faire
ce choix de vouloir congédier autant de gens qui étaient dans les conseils au
niveau de tous les centres hospitaliers
et tous les autres organismes qui travaillent dans le domaine de la santé, les
organisations qui travaillent dans le domaine de la santé dans tout le
Québec et dans toutes les régions.
Donc, premier
travers que j'ai vu dès le départ. Ça ne fonctionne pas, éloigner la communauté
de ce qui est le plus important pour elle. Comment donner des services à
sa population? Comment assurer la prévention? Comment travailler avec la santé publique? Comment s'assurer que nos services
jeunesse ont des services qui sont cohérents avec les besoins de notre
population? Premier biais.
Deuxième
biais, et justement les deux sont porteurs, c'est la centralisation. Au-delà du
ministre qui pense qu'il a raison sur
à peu près tous les éléments puis lui, il a des solutions pour tout le monde,
dans chaque hôpital au Québec, il devient... c'est lui qui a la bonne façon
de faire, la centralisation de ces institutions aussi importantes en une seule main — dans les faits, ce n'est pas seulement ses
mains à lui, c'est les mains du ministère en tant que tel — c'est un choix qui va à l'encontre des organisations qu'on rencontre
actuellement. Dans le secteur privé, il n'y a personne qui fait ça, M. le Président. Vous irez voir chez Power
Corporation : pas beaucoup de monde au siège social, M. le Président. Dans
les composantes, par contre, dans le domaine
de l'assurance, là il y a du monde, les services se donnent. On ne remplit
pas le siège social. Pourtant, ils en
gèrent, des actifs, là. Bien non. On s'assure que, dans les filiales, dans le
monde qui travaille auprès de la clientèle, il y a du monde, les
services se donnent là. Le ministre, il ne pense pas ça, lui, non. Le ministre, il dit au contraire : Moi, les
décisions, les bonnes, là, c'est moi qui vais les prendre à partir de Québec.
Et ça, il fait fausse route, ça, je n'en ai aucun doute, aucun doute,
parce que... Ce n'est pas simplement parce que je suis un régionaliste, parce
que je crois au développement régional. C'est parce que, comme tendance
administrative, c'est un mauvais choix. Même
des entreprises, on peut en citer plusieurs. Rio Tinto, qui est quand même un
citoyen corporatif qu'on connaît
bien, dont le siège social est à Londres, reste qu'ils ne géreront pas les
usines à partir de Londres, M. le Président.
C'est sûr qu'ils vont, dans chaque usine, avoir des directions pour s'assurer
que, quand il y a des conflits, quand il
y a des problèmes, c'est les personnes sur le terrain qui vont agir. Ils
n'attendront pas le téléphone de la personne qui a supposément la réponse pour venir la donner aux
gens sur le terrain à Jonquière ou en Australie, ça serait un bien mauvais
choix. Donc, on va à l'encontre d'une grande
tendance qui est celle de rapprocher du citoyen les décisions importantes,
de l'impliquer dans les prises de décision.
Et, pire
encore, le système de santé, il vise toujours à être amélioré. D'ailleurs, moi,
je vous dirais, comme président du
Conseil du trésor, l'année et demie où j'ai été là, je peux vous le dire, les
meilleurs gestionnaires que j'ai vus dans tout le réseau, tous ministères
confondus, c'est dans la santé qu'on a les meilleurs gestionnaires. Je n'ai
aucune réserve à vous dire ça, M. le
Président. C'est des gens qui sont à la fine pointe de l'optimisation, de
toutes les méthodes d'amélioration continue
de la performance. C'est des gens, pourtant, qui sont pris avec... des
personnes qui sont prises avec souvent des litiges ou des problèmes lourds, mais ils ont développé des aptitudes
phénoménales, il y a de la formation qui se donne. Je vous dirais, c'est ce qui se rapproche le plus,
là, des meilleurs gestionnaires qu'on peut retrouver dans tous les domaines,
public ou privé. Et moi, j'avais la fierté
de voir, dans chacun des établissements dans ma région, des gestionnaires
compétents, et chacun dans leur domaine, que ce soit au niveau, comme je
vous dis, des centres jeunesse qu'au niveau des centres hospitaliers, des gens préoccupés par l'idée de performance, mais, en
même temps, bien connectés sur leur réalité concrète.
Et la réalité
concrète, c'est quoi? C'est le patient, la personne qui rentre. Ce n'est pas le
médecin qui est au coeur, là, c'est
le patient. Et, moi, s'il y a quelque chose que j'ai reproché parfois à notre
système de santé, c'est qu'il s'est développé, pendant des années, autour du médecin, pas assez
autour du patient. Les besoins ont été comblés à partir, justement, des
attentes médicales. Or, le domaine de la santé, ce n'est pas seulement le
domaine médical. C'est beaucoup plus vaste. Et je pense que ce virage qui a été
opéré depuis plusieurs années est bon pour les patients.
Or,
le ministre, il est en train de reproduire exactement ce qu'il ne faut pas
faire et, quand je le vois remettre tout le système autour de lui, il reproduit une erreur qui s'est faite dans le
temps, d'ailleurs qui n'était pas de mauvaise foi à l'époque, parce que, souvenez-vous, souvent, les
villages et même plus globalement, quand s'est développée la médecine,
tout tournait autour du bon médecin qui allait voir les gens dans leur maison
ou à l'hôpital, et le corps professionnel était
autour pour soutenir ce professionnel. Maintenant, c'est très diversifié, des
infirmières spécialisées, les pharmaciens qui jouent un rôle important. Il y a plusieurs... Que ce soit les
travailleurs sociaux, c'est maintenant très vaste. Donc, ce pouvoir-là, il s'est réparti normalement, ce qui
fait en sorte que le ministre opère sur lui un des problèmes qu'avait eu
le réseau pendant des années.
Donc,
moi, je l'invite là-dessus, encore une fois, à réfléchir. Il n'est pas normal,
M. le Président, dans le contexte où
on doit améliorer toujours les soins, puis c'est toujours un défi, que le
patient ne soit pas au coeur des préoccupations du ministre dans le contexte actuellement puis qu'il soit obnubilé par
l'idée que c'est lui qui doit, à partir de Québec, avoir la direction sur les établissements. Pourquoi? Ce
qu'il veut faire, on a vu les pouvoirs qu'il veut se donner, M. le Président,
c'est comme... nommer le P.D.G., P.D.G.
adjoint, s'assurer d'un contrôle horizontal et vertical... J'avais la liste
dans le projet de loi, c'était...
C'est étonnant comment le ministre et ses fonctionnaires se donnent un pouvoir
décisionnel sur les gens qui sont sur le terrain. C'est malsain.
Puis
qu'est-ce que ça va entraîner, M. le Président? C'est simple, le ministre ne
sera pas capable de faire ça, là. Alors,
c'est quoi? Bien, il va créer un immeuble ici, à Québec, là, un beau gros, très
gros immeuble, là, où il va être en plein
milieu, fonctionnaires à tous les étages, parce que, là, quand on fait ça, il
faut contrôler. Là, il faut tout contrôler, amener la paperasserie, la... Là, ce n'est pas de la reddition de
comptes, ça, c'est le contrôle. C'est différent de la reddition de comptes. Vous avez une décision à prendre? Oh!
Venez nous voir, parce que moi, j'ai le droit de vous congédier, j'ai le
droit de vous suspendre maintenant si ça ne va pas dans le sens de mes
préoccupations.
Alors,
qu'est-ce qu'on va créer? C'est sûr qu'en termes d'efficience il n'y a personne
qui va y gagner. On va faire beaucoup
de paperasserie puis on va augmenter, ici, le nombre de fonctionnaires au
ministère de la Santé, alors que... Qui donne les soins? C'est les gens sur le terrain, partout au Québec, ici,
à Québec aussi évidemment. Mais moi, j'aime mieux pas mal plus de gens qui en donnent dans... ici,
au CHUQ, à Québec, à l'Hôtel-Dieu qu'au ministère de la Santé. Entre vous et moi, là, il ne semble que c'est beaucoup
plus normal, sain et à l'avantage des patients d'avoir plus de monde près
des services que du monde dans un ministère qui font des piles de papier pour
dire : Est-ce que? Est-ce que?
Donc, l'orientation
gouvernementale là-dessus, je pense, n'est pas la bonne, à l'évidence. Elle
origine d'une volonté du ministre d'imposer
des choix, puis on ne sait pas encore lesquels, d'ailleurs. C'est ça, le
problème. Si on avait commencé par le
bon sens et de dire : Voici ce que je veux faire, voici ce qui ne marche
pas... Le ministre, il ne dit pas ça. Il
dit : Là, je m'assure du contrôle. Après, je vais vous dire comment ça va
marcher. Voyons! Voyons! Qu'il nous dise c'est quoi qui ne marche pas, selon lui, là. À part le fait, là, qu'il
n'a pas un pouvoir, là, absolu sur chacune des personnes dans le réseau, là, c'est quoi qui ne fonctionne
pas, qu'il veut améliorer pour le patient? On ne le sait pas encore. Mais
il dit : Attendez. Donnez-moi le pouvoir. Vous allez voir, ça s'en vient.
Voyons! Il n'y a personne qui est dupe de ça, M. le Président.
Et,
je reviens, fusionner les missions... Moi, je regarde santé mentale... Tant les
intervenants au niveau de la santé publique,
la prévention, protection de la jeunesse, quelle mauvaise idée de mettre tout
ça dans le même paquet. Ça va se faire au détriment, c'est évident, des
missions qui sont différentes et de l'évolution de la santé. La prévention,
pour nous... vous le savez, Réjean Hébert
était sûrement le plus grand porteur de ce virage, c'était la prévention, M. le Président. Bien, c'est sûr que la prévention, elle va prendre le bord parce que,
quand va venir le temps des choix budgétaires, entre des
ultraspécialistes et la prévention, malheureusement, il risque parfois que ça soit la prévention qui y
goûte. On en a des exemples d'ailleurs très concrets.
M. le Président, ce qu'on ne sait pas non plus, évidemment, c'est les coûts de
la réforme. On ne le sait pas, mais on
sait par contre que pendant cinq ans, là, on va être dans le trouble.
Ça, là, une réforme de cette ampleur-là, on en a pour cinq ans, M.
le Président, à seulement
absorber le fait qu'on fusionne tout
le monde ensemble,
parce que les agences vont rester là, elles vont seulement se déplacer un petit peu, dans les faits,
même elles vont rester au même endroit, mais que les établissements partout dans les différentes régions vont être
administrés à partir d'un seul endroit, qui, lui, va rendre des comptes,
évidemment, au ministre lui-même. Donc, on n'a pas les coûts.
Puis
là il nous dit : C'est transitoire. Mais transitoire à quoi, M. le Président? Là, le ministre, moi, je l'invite à refaire sa réflexion,
nous dire où est-ce qu'il s'en va pour les patients, puis après ça on regardera
le projet de loi avec intérêt puis on verra : Est-ce que
ça vaut la peine de faire autant de contrôle puis autant de centralisation pour
le résultat qu'il souhaite? Est-ce que ça vaut la peine de paralyser le
système pendant cinq ans pour une obsession ministérielle, M. le Président?
Donc,
il est évident que, dans le contexte actuel, où je ne vois aucun lien entre la
loi et l'amélioration des soins, nous
ne serons pas en faveur de ce projet
de loi là, contrairement à la CAQ et
au Parti libéral. Alors, M.
le Président, à ce moment-ci j'annonce, évidemment, comme l'a fait
notre porte-parole, que nous serons contre, mais j'invite nos collègues
d'en face à aider le ministre
à réfléchir, à entendre la population. Si ce n'est pas nous, au moins qu'il entende la population, les intervenants, les 48 mémoires qui sont venus dire au ministre
qu'il faisait fausse route, fausse
route, M. le Président. Merci.
• (16 heures) •
Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, merci, M. le chef de l'opposition
officielle, de votre intervention sur le
principe du projet de loi n° 10. Et je cède la parole pour son
intervention à M. le député des Chutes-de-la-Chaudière. M. le député des
Chutes-de-la-Chaudière, à vous.
M.
Marc Picard
M. Picard :
Merci, M. le Président. M. le Président, le projet de loi n° 10
suscite de vives réactions dans tout le réseau de la santé et des services sociaux. Il est évident que les
dispositions de cette importante réforme n'est pas sans provoquer de nombreuses interrogations, voire même
un certain vent de panique non seulement chez les usagers, mais surtout,
surtout auprès des principaux acteurs du réseau de la santé.
À cet égard,
il y aurait lieu de s'interroger sur la faiblesse du plan marketing du ministre
de la Santé, qui n'a pas réussi à
vendre le bien-fondé de son projet de loi, car il a déposé avec empressement un
projet de loi dont les suites sont inconnues
et sans avoir su faire la démonstration des bénéfices d'une telle réforme sur
les patients. Aussi, devant autant d'inquiétudes,
autant à l'intérieur du réseau lui-même qu'auprès de la population, il semble
bien que le ministre de la Santé ait négligé de se faire rassurant.
Toutefois, M.
le Président, face à la lourdeur du système actuel et de la piètre performance
du réseau de la santé quant à
l'accessibilité des soins et du temps d'attente, nous sommes d'avis que des
changements s'imposent, et c'est ainsi que
la Coalition avenir Québec appuie le gouvernement dans sa volonté de modifier
l'organisation et la gouvernance du réseau de la santé et des services
sociaux.
Il faut bien
se rappeler, M. le Président, bien... qu'il s'agit d'un deuxième essai pour le
gouvernement libéral, car il faut se rappeler que la première réforme avait été
pilotée en 2003 par le premier ministre actuel. Force est de constater
aujourd'hui que cette première tentative n'a pas donné les résultats escomptés
en ce qui concerne l'amélioration de l'accessibilité
des soins de santé. Par conséquent, M. le Président, l'appui de la Coalition
avenir Québec à l'adoption finale de
ce projet de loi sera conditionnelle à l'acceptation par le ministre de la
Santé des amendements et autres demandes proposés par notre formation
par la voix de notre député de La Peltrie, notamment pour éviter des
nominations partisanes et de rebureaucratiser
les CISSS — les
CISSS, pour la population, là, c'est des centres intégrés de santé et de
services sociaux.
M. le Président,
le projet de loi n° 10 contient de bons principes généraux en proposant,
entre autres, l'abolition des agences de santé ainsi que l'allègement
des structures et de la bureaucratie.
M. le Président, j'ai participé aux consultations
publiques durant quelques jours alors que
différents groupes représentant plus d'une soixantaine d'organisations sont venus présenter des critiques pertinentes et constructives. Une
constante se dégage des propos tenus, entre autres, par l'Association des centres de réadaptation
en dépendance du Québec et l'Association
des établissements de réadaptation en déficience physique du Québec, soit la
crainte que leurs missions soient englouties dans la grande mission des
CISSS.
À ce propos,
l'Office des personnes handicapées du Québec, par l'entremise de son bulletin d'information Express-O, relève des préoccupations majeures, notamment
en ce qui concerne la pérennité des services spécialisés et
surspécialisés et de la représentation des usagers auprès des établissements du
réseau.
M. le Président, je me permets de prendre un moment pour vous faire part de quelques
passages qui démontrent les
inquiétudes de plusieurs associations quant aux répercussions directes sur les
services aux usagers. C'est des extraits du bulletin de l'Office des
personnes handicapées. Vous excuserez le nombre d'acronymes, mais je vais les
expliquer au début. Je reprends le
texte du bulletin Express-O :
«Plusieurs ont fait des recommandations qui touchent les personnes handicapées, dont les regroupements d'associations
de personnes handicapées que sont la COPHAN — Confédération des organismes de personnes handicapées du Québec — l'AQRIPH — l'association québécoise des regroupements
de personnes handicapées — et l'AQIS — association québécoise pour l'intégration sociale — ainsi que [...]
deux associations québécoises de
centres de réadaptation, [...]l'AERDPQ — Association des établissements de
réadaptation en déficience physique
du Québec — et la
FQCRDITED — Fédération
québécoise des centres de réadaptation en déficience intellectuelle et
en troubles envahissants du développement.
«[M. le Président,]
les deux associations du domaine de la réadaptation se sont dites [d']accord avec
l'objectif du ministre de la Santé et des Services sociaux [...] d'améliorer
l'accès aux services et l'efficience du réseau. Par contre, elles ont toutes deux exprimé des craintes quant à
la pérennité des services spécialisés et surspécialisés, craintes partagées
par la COPHAN, l'AQRIPH et l'AQIS.»
Toujours dans
le bulletin, M. le Président : «En bref,
les associations demandent que les personnes handicapées aient la
garantie qu'elles pourront continuer à recevoir des services spécialisés et
surspécialisés de pointe.
«De leur côté,
les regroupements de personnes handicapées se sont montrés déçus du projet de
loi dans son ensemble. Outre la pérennité
des services spécialisés et surspécialisés, leurs préoccupations rejoignaient
en plusieurs points celles de l'AERDPQ et de
la FQCRDITED.
«L'une de ces craintes partagées est de voir les
services aux personnes handicapées faire les frais d'une priorisation des budgets en faveur du volet médical. [...]Dans le même sens, la FQCRDITED recommande une
reddition de comptes des budgets alloués pour
chaque programme-service.
«Une autre préoccupation
majeure — M. le Président — est la représentation des usagers auprès des
établissements [...] du réseau.»
Pour terminer
la lecture du bulletin, on dit : «La
COPHAN, par exemple, recommande entre autres de revoir le mandat, le financement et le fonctionnement du
comité des usagers des CISSS. De son côté, l'AERDPQ souhaite que soient maintenus,
au sein des établissements régionaux et suprarégionaux,
les comités des usagers par mission. Outre ces comités, la composition des conseils d'administration préoccupe
également [ces]
différentes associations. Que ce soit par l'ajout d'un administrateur issu d'un organisme de personnes handicapées
ou d'un administrateur qui [aura] un profil de compétences en réadaptation, ou encore par la nomination d'une personne à la présidence-direction générale
ayant des compétences équilibrées
entre [le domaine]
médical et social, les associations souhaitent que des moyens soient pris pour
assurer une représentation équitable des personnes handicapées dans le réseau.»
M.
le Président, j'ai terminé la lecture du bulletin Express-O de l'Office
des personnes handicapées. Et je vous dirais,
M. le Président, qu'il est évident que le projet de loi n° 10, dans sa
forme actuelle, entraîne beaucoup de questionnements. Ces inquiétudes sont légitimes. C'est pourquoi la
Coalition avenir Québec demande au ministre de la Santé des amendements sur le projet de loi n° 10 et des
engagements directs en ce qui concerne l'implantation de cette réforme.
À cet effet, M. le Président, je souhaite faire
un bref retour sur quelques demandes de notre formation. Nous pensons, entre autres, que le pouvoir décisionnel
que s'est attribué le ministre de la Santé en regard de la nomination des P.D.G. risque de politiser le réseau de la santé. Aussi, pour éviter de telles nominations partisanes, nous demandons de
retirer ce pouvoir au ministre
et de laisser aux conseils
d'administration le soin de choisir
le P.D.G. de chaque établissement.
Nous croyons également qu'il faut éviter des
dérapages lors de l'implantation de la réforme et assurer une transition
harmonieuse pour que la qualité et l'accessibilité des services ne soient pas
affectées. Pour ce faire, nous proposons de
mandater le Protecteur du citoyen et/ou le Vérificateur
général du Québec pour veiller à ce
que cette période transitoire ne pénalise aucunement les usagers.
Par ailleurs,
il faudra réduire la taille des CISSS pour assurer une gestion optimale des ressources.
Sur ce point, le Protecteur du citoyen croit qu'il faut un maximum
de 500 000 citoyens par CISSS.
Cependant, le ministre de la Santé doit faire preuve de souplesse sur
cette question et tenir compte des réalités régionales.
Aussi, M. le Président, dans un contexte de
restructuration, s'il est important de régionaliser les questions administratives, il faut toutefois préserver
l'autonomie du corps médical et assurer une représentation locale des usagers.
En terminant,
M. le Président, nous sommes tous conscients du défi que représente la réorganisation
du système de santé et nous
souhaitons que cette réforme ait un impact positif sur l'accessibilité des
soins de santé à court terme. Dans cet
état des choses, cette réorganisation est essentielle lorsque l'objectif ultime
est d'améliorer l'efficience et l'accessibilité, et ce, pour le
mieux-être de tous les citoyens et citoyennes du Québec. Merci, M. le
Président.
• (16 h 10) •
Le
Vice-Président (M. Gendron) : Alors, je vous remercie, M. le député
des Chutes-de-la-Chaudière, de votre intervention.
Et je suis prêt à entendre le prochain ou la prochaine intervenante sur le
principe du projet de loi n° 10. Je reconnais M. le député de
Rosemont pour son intervention. M. le député de Rosemont, à vous la parole.
M. Jean-François Lisée
M. Lisée :
Merci, M. le Président. Alors, nous sommes sur le fond. Nous avons essayé de
convaincre l'Assemblée de donner un
peu plus de temps au ministre pour qu'il revoie sa copie. Le ministre semblait
ne pas avoir compris que, sur les 64 groupes qui sont venus
témoigner en commission parlementaire, 48 lui avaient dit que le projet de loi
était contre-productif, n'allait pas dans le sens de la réparation de ce qui
est brisé.
On est tous
d'accord qu'il y a des choses à améliorer dans le système de santé québécois.
Et la première chose à améliorer,
c'est les listes d'attente pour les gens qui attendent un premier diagnostic,
que ce soit pour des enfants handicapés ou que ce soit le trouble de l'autisme. On sait qu'il y a un problème
des les urgences, on sait qu'il y a un problème de liste d'attente dans les CHSLD, on sait qu'il y a un
problème de liste d'attente ou de manque de ressources dans les ressources
intermédiaires, c'est-à-dire ces résidences
qui permettent à des enfants ou à des adultes qui ont des problèmes graves
d'être accompagnés dans leur réinsertion. On sait qu'il y a des manques
et on sait aussi qu'il y a, dans ce qu'on appelle le continuum de soins, des
ruptures.
Aujourd'hui, lorsque vous allez faire une
intervention dans un hôpital et que vous avez besoin d'une autre intervention, on vous donne la liste des médecins
que vous pouvez appeler ou des cliniques où vous devez aller. Là, vous dites : Mais comment ça se fait que ce n'est
pas à l'intérieur de l'hôpital, du continuum de soins? Pourquoi est-ce qu'il y
a cette rupture-là, que tout à coup le patient n'est pas accompagné? On
le sait qu'il y a des tas de choses à régler.
Et le
ministre, dans une intervention récente, disait : Mais je ne comprends pas
pourquoi les gens sont contre, ils sont
tous venus me dire qu'ils étaient d'accord avec la finalité du projet de loi.
Bien, la finalité du projet de loi... On est tous d'accord que le continuum de soins doit être amélioré. Mais tout le
monde lui a dit ou presque : Ce que tu proposes ne règle pas ce problème-là, ce que tu proposes va
même empirer, parce que les ressources, l'énergie, le temps qui va être
absorbé à appliquer cette réforme gargantuesque ne sera pas utilisé pour
résoudre les vrais problèmes.
Alors, on le
sait, la dernière réforme, celle de l'actuel premier ministre, lorsqu'il était
ministre de la Santé, en 2003, c'était
de fusionner, à l'intérieur des CSSS, des centres de santé et de services
sociaux, un certain nombre d'établissements de santé pour leur donner un continuum. C'était en 2003. On est 11 ans plus tard. Les gens sont venus nous
dire : Vous savez, on est à
peine au moment où la réforme porte ses fruits. On est en train de digérer, on
n'a pas fini de digérer cette réforme-là, et là vous allez nous faire
passer à une autre vitesse. Ça n'a pas de sens.
Alors, je
vais faire une petite digression pour vous dire, M. le Président, qu'une des
raisons de la précipitation du ministre
et de la précipitation du gouvernement, c'est qu'ils pensent qu'ils vont économiser de
l'argent. Ils pensent qu'ils vont
économiser au moins 200 millions, et l'autre aile du gouvernement du PL-CAQ, la CAQ, eux, pensent qu'ils vont économiser jusqu'à 600 millions. Ils sont tellement pour le projet
de loi du Parti libéral qu'eux, ils
pensent que le Parti libéral sous-estime les économies, ils
disent : Ça va être trois fois plus. Alors donc, le gouvernement libéral
se trompe, et la CAQ se trompe trois fois
plus. Parce que nous avons eu des scientifiques — je sais que le ministre n'aime pas les scientifiques — qui sont venus nous dire : Vous savez,
ce n'est pas la première fois qu'il y a des fusions qui sont faites comme celle-là. Il y a des fusions qui ont
été faites comme celle-là en Alberta et ailleurs, et on a des études un peu
partout dans le monde, et qui démontrent
qu'à cette ampleur de fusion il n'y a aucune économie possible. Et d'ailleurs
les scientifiques, dirigés par
Contandriopoulos et une dizaine d'autres, nous ont dit : Vous savez, on est
même frappés de la robustesse de
cette conclusion scientifique. Ça, ça veut dire que ce n'est pas dans 51 %
des cas, ça ne donne rien, c'est que la preuve, elle est insurmontable, qu'à ce niveau de fusion
c'est contre-productif. Bon, bien, il pense aller chercher 200 millions, le Parti libéral; le
club-école, la CAQ, pense aller chercher 600 millions, puis ils sont
pressés d'aller le chercher. Ils veulent faire ça avant le 1er avril.
Et qu'est-ce
qu'ils disent à chaque fois qu'ils sont pressés de démanteler un aspect du
modèle québécois? Bien, ils disent :
C'est bien épouvantable, parce que, quand on est arrivés, on a découvert, par
une surprise énorme, qu'il y avait un
trou budgétaire laissé par le Parti québécois. On a découvert ça, là. On est
tombés des nues. C'était incroyable. Jamais on n'aurait pu penser qu'il y avait un trou de cette ampleur. Bien, moi,
M. le Président, vous savez, j'aime retourner en arrière. Je ne suis pas un historien, mais je m'intéresse à l'actualité
puis je suis retourné en arrière. J'ai dit : D'où ça vient, ça, ce chiffre-là, cette surprise de
3,7 milliards qu'ils auraient trouvée puis qu'il faut combler de toute
urgence en faisant toutes sortes de réformes improvisées? Bien, Gérald
Fillion, vous le connaissez, c'est le chroniqueur économique de Radio-Canada,
dont la crédibilité n'est pas en cause. Et il a écrit cela dès que le
gouvernement libéral a trouvé cette surprise, a écrit ça sur son blogue de
Radio-Canada. Il dit : «L'effort budgétaire de 3,7 milliards de
dollars émane du rapport
Godbout-Montmarquette et repose sur une croissance hypothétique des dépenses de
[6 %] en 2014‑2015. Cette croissance
des dépenses n'aura pas lieu — c'est M. Fillion qui parle — c'est Luc Godbout lui-même qui l'a dit à
notre antenne.» Donc, M. Fillion a
demandé à M. Godbout qui avait trouvé ce chiffre. Est-ce que ce
3,7 milliards là, est-ce qu'il allait
arriver ou non? Puis Godbout a dit : Bien non, il n'allait pas arriver.
«Comme [l'ancien président du Conseil du trésor] auparavant, le [présent] président du Conseil du trésor [...] doit trier
les demandes des ministères afin de respecter une cible de croissance
des dépenses. L'effort budgétaire est, en fait, l'exercice normal des activités
du Trésor.
«[L'actuel
président du Conseil du trésor] a évoqué la possibilité que le déficit dépasse
les 5 milliards de dollars si
rien n'est fait.» Je continue à citer M. Fillion. Et ça, ces chiffres-là, on
les entend presque tous les jours ici, à l'Assemblée. Le premier ministre dit : Je mets qui que ce
soit au défi de me dire que c'est faux. Bien, Gérald Fillion, Gérald Fillion
dit que c'est faux, puis quelle est la
source de Gérald Fillion? Luc Godbout, le gars qui a donné le chiffre au
premier ministre. Lui-même, il dit
que c'est faux. Il dit que c'est juste la totalité des demandes des ministères
qui arrivent chaque année sur le
bureau du président du Conseil du trésor, puis le président du Conseil du
trésor fait sa job, il dit : Non, ça n'arrivera pas.
• (16 h 20) •
Je reprends
ma lecture de Gérald Fillion : «Il est peu probable qu'une telle chose
survienne — c'est-à-dire
les 5 milliards dont parle le
président actuel du Conseil du trésor. L'ex-ministre des Finances [du Parti
québécois] visait une croissance des
dépenses de programmes de 2 %[...]. [L'actuel ministre des Finances] aura
une cible [...] semblable[...]. Malgré
[ça] — et je
cite toujours M. Fillion — toute la communication du gouvernement repose sur ce total — 3,7 milliards.» Alors, ça, c'est M. Fillion, qui dit : Toute la rhétorique gouvernementale repose sur un chiffre qui est faux et dont l'auteur du chiffre a dit : Oui, oui, c'est faux, c'est
une hypothèse qui ne se serait pas avérée. Ça, c'est le premier étage, premier
étage.
Deuxième
étage, c'est que, lorsqu'il était chef de l'opposition, avant l'élection
d'avril, l'actuel premier ministre
n'arrêtait pas, dans cette Chambre, de
mettre en doute le fait que le gouvernement du Parti
québécois allait atteindre ses
cibles, hein? Maintenant, il dit :
C'est une grosse surprise qu'il n'ait pas atteint ses cibles, mais tous les
jours ici il posait la question en disant : Vous n'arriverez pas
aux cibles, vous n'arriverez pas, vous dépensez trop.
En fait, M. le Président, le jour du déclenchement de la campagne électorale qui s'est terminée
le 7 avril dernier, l'actuel premier ministre disait ceci :
«Ce que j'entends partout au Québec, c'est : Ça va faire! Ça va faire, le
fiasco économique; ça va faire, cacher la
vérité; ça va faire, prendre la fuite pour ne pas rendre des comptes. [...]C'est
l'échec dans les finances publiques,
la gestion de nos taxes et nos impôts. On avait promis l'équilibre budgétaire,
on est dans le trou de 3 milliards.»
Donc, le premier ministre, qui s'est dit surpris après l'élection de trouver un trou de 3 milliards, avait prévu, le jour du déclenchement de l'élection, un trou de 3 milliards. Alors, comment est-ce que quelqu'un peut être surpris de ce qu'il a prévu? Je
vous le demande, M. le Président.
Et ce n'est
pas fini. Après avoir dit qu'il s'attendait à un trou de 3 milliards, il a écrit son cadre financier et
il a dit : Ne vous inquiétez
pas, les familles du Québec. Ne vous inquiétez pas, les jeunes couples. Ne vous
inquiétez pas, ceux qui veulent avoir un deuxième ou un troisième
enfant. Nous allons vous charger moins cher que si vous réélisez le Parti
québécois. Il a écrit ça, il a dit ça en ayant prévu un trou de
3 milliards.
Et là c'est
pire. Ça, c'est le deuxième étage. Donc, premier étage, le chiffre de
3 milliards, il est faux, et ils le savent. Deuxième étage, ils avaient... La ministre de la Famille n'a pas suivi,
le chiffre de 5 milliards est aussi faux, elle relira le transcript. Luc Godbout dit que c'est faux, c'est
une hypothèse, et Gérald Fillion dit que c'est faux. Alors, non seulement
c'est faux, ce n'est pas possible qu'ils se soient surpris parce qu'ils ont
fait cette prédiction.
Et, troisièmement, pendant la campagne
électorale, il y a eu une journée funeste où le premier ministre actuel a déposé le cadre financier du Parti libéral, qui
est en ce moment le document le plus amusant ou le plus triste de l'histoire
politique récente du Québec parce que presque à chaque ligne ce sont des
promesses brisées, presque à chaque ligne. Mais
en fait le premier ministre actuel, qui était candidat à l'époque, s'est fait
poser la question, parce que les journalistes, ils suivent, ils suivent. Les journalistes, ils ont dit : Oui,
mais, M. le chef du Parti libéral, vous n'avez pas arrêté de dire qu'il y aurait un trou en arrivant. Alors,
qu'est-ce qui va se passer s'il y a un trou en arrivant, si vous êtes élus?
Voici ce qu'il a dit, M. le
Président, et je le cite : «On va faire en sorte que [le cadre financier]
se réalise même après l'examen [que nous
allons demander au Vérificateur général des finances publiques].» Le cadre
financier sera «révisé en tenant compte des trouvailles du Vérificateur général, s'il y en a». Fin de citation.
Les promesses du Parti libéral — je cite encore l'actuel premier ministre — «vont se réaliser. S'il faut faire encore
plus d'efforts de rationalisation, on le fera. On n'ira pas demander aux
contribuables de mettre la main dans leurs poches davantage.» Fin de citation.
Donc là, on a
trois fois. On a la première fois en sachant que le 3,7 et le 5 milliards,
ce sont des chiffres hypothétiques
dont même les auteurs... Luc Godbout dit que c'est un chiffre hypothétique qui
ne se serait jamais réalisé. Donc, ça ne peut pas être
une surprise. Cette surprise, elle n'existe pas. Deuxièmement, dans leur
rhétorique politique, M. le chef du gouvernement
actuel, lorsqu'il était candidat, disait : Vous allez voir, il va y avoir
un trou de 3 milliards. Donc,
lorsqu'il a fait des promesses, soit il ne croyait pas à ce qu'il disait quand
il disait qu'il y avait un trou, soit il y croyait puis il ne croyait
pas à ce qu'il disait quand il disait qu'il faisait des promesses. Et,
troisièmement, quand on lui a demandé :
Oui, mais, M. le chef du PLQ, s'il y avait un trou?, il a dit : S'il y
avait un trou — et je le
cite encore parce que c'est trop beau — «on n'ira pas demander aux
contribuables de mettre la main dans leurs poches davantage».
Alors,
M. le Président, franchement, quand on sait la fragilité du lien de confiance
entre la population québécoise et ses
élus, quand on sait combien, pendant neuf ans de gouvernement Charest, ce lien
de confiance a été effiloché, mis à mal, éreinté, ratatiné et, finalement,
cassé, et que là, maintenant, ils reviennent au pouvoir, et la première chose
qu'ils font, c'est de le recasser, ça va mal, M. le Président. Ça va
très mal.
Et là on nous dit : Nous, on connaît ça. Ça,
je cite le ministre de la Santé qui nous a dit, en commission parlementaire,
parlant des... tous les groupes qui lui
avaient dit le contraire, parlant de l'opposition, qui était, et je le
cite : d'une ignorance abyssale.
Ce sont les termes du ministre de la Santé : ignorance abyssale. On attend
encore que le premier ministre le rabroue là-dessus, mais peut-être qu'il est tanné de rabrouer constamment son
ministre de la Santé. Mais, en tout cas, c'est les termes qu'il a utilisés pour contester les arguments de
l'opposition officielle, qui ne fait que relayer les opinions de 48 groupes
différents qui ont dit, avec un maximum de...
j'ai trouvé, d'à propos mais aussi de civilité, que ce que faisait le ministre
n'était pas la solution pour régler les vrais problèmes du système de santé.
Alors,
je voudrais dire une chose qui m'a particulièrement frappé pendant ces
audiences. C'est le fait que... Lorsqu'on
fait une réforme, le ministre donne les orientations, l'Assemblée nationale
vote, mais ensuite ce sont des hommes et
des femmes qui appliquent la réforme. Et tout bon gestionnaire sait, et tout
bon cadre sait, et tout bon salarié sait que, si on veut qu'une réforme soit couronnée de succès, bien, il faut, au
mieux, la participation active de ceux qui vont l'appliquer; au pire, au moins, pas une opposition active. Or,
ce dont on s'est rendu compte, c'est que la façon utilisée par le ministre
pour introduire sa réforme n'invite pas à la collaboration des gens qui vont
l'appliquer sur le terrain.
Alors,
je vais vous citer ce mémoire de l'Association des cadres supérieurs de la
santé et des services sociaux. Ça, c'est les gens qui vont avoir à
mettre en oeuvre la réforme, c'est les premiers intervenants. Ils disent
ceci :
«Dans la
transformation proposée par le ministre de la Santé [...] la dimension humaine
est le principal enjeu. [...]Les cadres
supérieurs sont insultés, outrés, démotivés par les propos du ministre [...] à
leur égard sur la place publique. Loin
de vivre dans la paperasse ou d'être une tour de Babel, les cadres supérieurs
consacrent en moyenne une trentaine d'années
de leur carrière à servir la population du Québec. Ils constituent les
principaux agents de changement organisationnel de premier ordre. Ils sont les porteurs et les responsables du rythme du
changement incontournable[...]. Ce sont les animateurs de la culture du
changement.»
Or,
ils se sentent insultés, outrés, démotivés. Et d'ailleurs leur première
recommandation au ministre, recommandation numéro un : «Que le ministre de la Santé [...] adopte et
tienne un discours respectueux sur la place publique à l'égard des cadres supérieurs du réseau de la santé et des
services sociaux.» Ça commence bien. Alors, quelle a été sa réponse? Bien,
c'est qu'ils sont d'une ignorance abyssale. Bien là, ça a été la réponse :
d'une ignorance abyssale.
• (16 h 30) •
Bon,
on sait qu'une des grandes craintes qui a été évoquée au sujet de ce projet de
loi — dans les
minutes qui me restent, M. le
Président — ça a
été : Est-ce que ça ouvre la porte à plus de santé? À plus de santé, non,
mais à plus de privé dans la santé.
Et on connaît l'intérêt que certains membres du Parti libéral ont pour avoir
plus de privé dans la santé. On connaît
l'intérêt que le premier ministre, lui-même médecin, a eu pour le privé dans la
santé. On sait que c'est un de ses legs,
d'ailleurs, comme ministre de la Santé, d'avoir ouvert l'assurance privée en
santé et d'avoir ouvert plus de centres médicaux associés en santé. On sait aussi que la CAQ, qui est l'autre
aile du gouvernement, a beaucoup dit qu'elle aimait l'idée du privé dans la santé, mais le ministre, à sa
décharge, je dois dire que, constamment, lorsque la question a été posée, a dit : Bon, moi, il n'en est pas question,
moi, je veux le système public. On veut bien le croire, mais il y aura un test, parce qu'il y a un article, dans la loi, qui fait en sorte que... La
mécanique, je vais vous l'expliquer bien simplement. En ce moment, une
agence régionale de la santé, celles qui vont être abolies, peut constater
qu'il y a un manque dans le continuum de
soins et peut recommander au ministre que, bien, peut-être qu'une clinique
médicale associée, qui peut être privée,
pourrait combler ce soin, hein? Et, à la régie régionale, à l'agence régionale,
il y a un conseil d'administration qui pourrait
bloquer ça. Le ministre a décidé... Il n'y a personne qui l'a obligé à faire
ça, là, le ministre a décidé de modifier la procédure pour que ce soit
quelqu'un dans les futurs centres intégrés de santé, quelqu'un qui n'est pas
désigné, qui recommande au ministre
d'accepter qu'une clinique médicale privée pourrait combler un manque. Il n'y a
personne d'autre dans le processus.
Ça revient à la table du ministre, qui nous a par ailleurs annoncé 50
supercliniques, dont on peut penser qu'elles seront privées. Alors, ça,
c'est la première difficulté qu'on y voit.
La deuxième
difficulté, c'est qu'en détruisant les conseils d'administration locaux puis en
renommant un certain nombre de conseils d'administration, il s'est dit favorable à un
profil entrepreneurial. Et d'ailleurs la chambre de commerce a dit : Nous sommes très favorables
au projet de loi parce qu'il y aura un profil entrepreneurial maintenant au conseil d'administration et que ça
pourrait créer un climat plus sain pour l'augmentation des liens avec le privé.
Mais
moi, j'ai été surpris ce matin, et je terminerai par ça, d'entendre — hier, c'est-à-dire — le ministre dire que... ce livre Le privé dans la santé, qui est la
somme de ce que les chercheurs québécois connaissent sur la question et qui
conclut à l'inefficacité et la
non-rentabilité du privé dans la santé, le ministre ne l'a pas lu. Alors, j'en
suggère la lecture au ministre, aux
collègues de la CAQ, aux collègues du parti ministériel et même à certains
collègues au Parti québécois. Je vous remercie, M. le Président.
Le
Vice-Président (M. Gendron) :
M. le député de Rosemont, on vous remercie de votre intervention. Et... juste
une seconde, là. Madame...
Une voix :
...
Le Vice-Président (M. Gendron) :
Oui, ça va. En vertu de 213?
Une voix : ...
Le
Vice-Président (M. Gendron) :
Bon, avant 213, je suis obligé de valider si M. le député de Rosemont accepte
la question qui sera posée. Et vous
connaissez le règlement : question assez brève et évidemment même chose
pour la réponse.
M. le député... M. le ministre, pardon, du
Travail, allez.
M.
Hamad :
M. le Président, ça me fait plaisir. Merci, M. le Président. Compte tenu que le
député est connu pour sa franchise,
le député de Saint-Jérôme en est témoin, alors ma question est simple :
Est-ce que le député a lu le rapport du Vérificateur général, qui montrait le manque à gagner de
5 milliards? La réponse est simple : Oui ou non. Si oui, quelle
page, c'est écrit «5 milliards»?
Le Vice-Président (M. Gendron) :
Alors, M. le député de Rosemont, à vous la réponse.
M. Lisée :
Oui, bien, j'ai pris connaissance du rapport. J'ai pris connaissance du rapport
Godbout-Montmarquette qui disait que
c'était une hypothèse — et je connais aussi le fonctionnement des gouvernements — et que, lorsque ces hypothèses sont avancées, le ministre des Finances
et le président du Conseil du trésor disent : Non. Ce qui fait que ce
5 milliards n'aurait jamais vu le jour
et que vous savez, comme moi, que ce chiffre est une hypothèse, et on ne peut
pas fonder une action gouvernementale sur de la désinformation.
Le
Vice-Président (M. Gendron) :
Alors, voilà. Question posée, réponse posée. Je cède maintenant la parole
à Mme la députée de Gouin...
Une voix : ...
Le Vice-Président (M. Gendron) : ... — juste
une seconde — qui
veut intervenir sur le projet de loi... sur le principe du projet de loi
n° 10. Et je cède la parole à Mme la députée de Gouin.
Mme Françoise David
Mme David (Gouin) : Merci beaucoup,
M. le Président. Pour une durée de?
Le
Vice-Président (M. Gendron) :
Bien, à ma connaissance, vous avez le même droit que les parlementaires,
20 minutes, parce que c'est sur le
principe puis vous êtes de plein droit à l'Assemblée nationale sur le principe
d'un projet de loi. À vous de décider le temps que vous prendrez, mais le
maximum du temps imparti, c'est 20 minutes.
Mme David (Gouin) : Merci, M. le
Président. Alors, j'ai eu l'occasion, un peu plus tôt, d'exprimer pourquoi
j'aurais cru, au nom de ma formation politique, qu'il aurait été intéressant de
prendre davantage de temps avant d'en arriver
à l'adoption du principe. L'Assemblée a statué, mais je rappelle simplement que
le bilan des dernières réformes du
système de services sociaux et de santé n'a pas donné les résultats escomptés,
qu'on s'apprête à entreprendre une réforme absolument majeure, très, très bousculante, très dérangeante pour
l'ensemble du réseau, que l'on soit usager, cadre ou travailleur, travailleuse syndiqué. Et donc il
faudrait vraiment réfléchir à ce qu'on va faire, c'est ce que sont venus d'ailleurs
nous dire de multiples intervenants et intervenantes lors de la commission
parlementaire.
En fait, cette réforme proposée par le ministre
de la Santé et des Services sociaux est tellement loin de faire consensus que, sans risquer de trop me tromper, je
dirais facilement que plus de 90 % des mémoires qui nous ont été présentés
indiquaient ou bien une opposition marquée à
cette réforme, à ce projet de loi, ou alors les mots qui étaient le plus
souvent utilisés étaient
«scepticisme», «très grandes inquiétudes», «craintes». Alors, on ne peut
vraiment pas parler d'un réseau, tous niveaux confondus, qui adhère avec
enthousiasme à une réforme qui, pourtant, les concerne au premier chef.
Je rappelle
que, récemment, une trentaine d'organisations représentant une diversité
d'acteurs et d'actrices de la société
civile ont signé une déclaration commune qui presse le ministre de retirer son
projet de loi. Les gens déplorent l'absence
d'une véritable consultation avant même d'avoir élaboré ce projet de loi. Ils
dénoncent la concentration tout à fait
inédite des pouvoirs entre les mains du ministre, en fait on assiste ici à une
supercentralisation des pouvoirs, et ils craignent énormément les grandes limitations à l'autonomie des
établissements, tout comme ils déplorent la perte totale et absolue de
la participation citoyenne.
Près de
80 professeurs et chercheurs ont aussi indiqué que cette réforme serait un
échec de la démocratie. Et je suis complètement
d'accord avec cette position. Ça revient à dire : On ne fait pas confiance
aux gens, on ne fait pas confiance aux
citoyens. D'ailleurs, je rappelle que les gens de l'Institut de la gouvernance
ont traité les conseils d'administration de bric-à-brac, ce qui n'était pas très gentil à l'égard des milliers de
bénévoles qui, chaque année, se consacrent courageusement à la gestion
des établissements de santé et services sociaux.
Les trois
fédérations de médecins — spécialistes, omnipraticiens, résidents — sont venues exprimer des réserves
majeures. Les spécialistes disant : «Nous croyons qu'une réorganisation
d'une telle envergure pourrait engendrer des bouleversements
importants et des effets davantage négatifs que positifs.» Les
omnipraticiens : «Pour beaucoup de médecins,
l'inquiétude à l'égard du projet de loi n° 10 provient [...] de
l'appréhension de voir les services hors établissement et ceux offerts en CLSC devenir des
laissés-pour-compte pour, éventuellement, s'amenuiser sous l'influence
qu'exerceront les grands hôpitaux
d'une région sur la gestion du CISSS et [...] son gigantesque budget.» Et les
résidents : «Signer un chèque en blanc au ministre de la Santé et
des Services sociaux sans savoir ce que nous recevrons en échange ne fait
politiquement et démocratiquement pas de sens...»
L'association
des centres communautaires pour aînés nous a dit qu'elle n'est pas favorable à
l'adoption du projet de loi
n° 10 : «Son application précipitée, combinée au contexte actuel de
restrictions budgétaires, mettrait le réseau de la santé et des services sociaux dans un inconfort
généralisé alors qu'il tarde à se relever de la dernière réforme.» Et même
l'association des cadres supérieurs des établissements de santé et des services
sociaux pose des questions. Ils disent : «Qu'adviendra-t-il
de cette proximité des décideurs avec les partenaires du milieu pour exercer la
responsabilité populationnelle,
particulièrement si on pense à un territoire géographiquement étendu sur,
[parfois], 10 000 kilomètres carrés? Comment les comités de direction pourront-ils prendre des décisions éclairées
centrées sur la clientèle — donc la population — pour d'aussi grandes régions?
Les réalités régionales ne risquent-elles pas d'être évacuées?»
Et la
communauté anglophone, pourtant généralement acquise au gouvernement du Québec,
au gouvernement libéral, s'est
opposée au projet de loi n° 10 et elle dit : «...avec la création des
mégastructures et la dévalorisation du rôle communautaire dans la gouvernance que propose le projet de loi, le
progrès des communautés d'expression anglaise, en tant que partie prenante dans le système, se voit
compromis : il s'agit d'une véritable perte pour ces communautés et pour
les établissements voués à mieux les servir
dans leur langue. [...]En d'autres mots, la participation dans la gouvernance
des établissements est importante, non seulement à l'égard du contrôle et de la
gestion, mais aussi pour le bien-être qu'elle procure au sein des communautés. Ce que le projet de loi n° 10
propose constitue une vraie perte pour ces communautés», parlant bien
sûr des communautés anglophones.
• (16 h 40) •
La liste pourrait être très longue des nombreux
intervenants, des nombreuses intervenantes qui sont venus manifester des
préoccupations majeures face au projet de loi. Des travailleuses et
travailleurs du réseau jusqu'aux gestionnaires,
en passant par les groupes communautaires, les associations de la société
civile, les spécialistes, les organismes gouvernementaux ou des acteurs respectés comme l'avocat défenseur des
usagers, Jean-Pierre Ménard, ou l'ex-ministre libéral Claude Castonguay, qu'on ne peut pas soupçonner d'être si près
que ça en général des positions de Québec solidaire, tous ces gens-là, tout ce monde-là s'accorde pour
demander au ministre de surseoir à son projet et de vraiment bien réfléchir
avant d'opérer des bouleversements majeurs.
Il serait vraiment plus sage de prendre une pause pour avoir un vrai débat
de société, faire un bon bilan du passé et mieux envisager l'avenir.
Le projet de
loi n° 10, à notre avis, comporte de trop nombreux problèmes. Premièrement,
il concentre beaucoup trop de
pouvoirs entre les mains d'une seule personne, c'est-à-dire le ministre de la
Santé et des Services sociaux. C'est le ministre qui nomme les directeurs et directeurs adjoints des CISSS, ce
que beaucoup ont dénoncé. Il nomme les représentantes et représentants
des conseils d'administration de ces établissements. Comment ne pas penser que
ces personnes nommées par un ministre seront
forcément, et peut-être parfois malgré elles, inféodées à tout ce que le
ministre va vouloir dire ou faire?
D'ailleurs, il nous a dit clairement en commission parlementaire : Si les
gens ne livrent pas la marchandise comme je veux, bien, on va en nommer
d'autres.
Que le ministre veuille donner des orientations
à un système de services sociaux et de santé, c'est tout à fait normal. Qu'il y ait un débat de société sur ces
grandes orientations, qu'ensuite le ministre et même le gouvernement donnent
des orientations, normal. Mais après ça ça
prend quand même un peu d'autonomie régionale et même sous-régionale pour
appliquer les grandes orientations en tenant
compte des particularités du milieu. Et, au fond, ce que le ministre nous dit,
c'est : Non, non, non, ça ne
fonctionnera pas comme ça. Même les plans stratégiques de développement en
santé et services sociaux dans les régions pourraient être conçus au
ministère ici, à Québec, par des fonctionnaires certainement bien intentionnés mais qui, enfin, ne peuvent pas
connaître intimement les réalités de l'ensemble des régions du Québec. Donc, cette centralisation nous apparaît démesurée,
totalement dysfonctionnelle, improductive et contraire à ce que le Québec
essaie de faire depuis des décennies
maintenant, c'est-à-dire associer les communautés aux réflexions et aux
décisions, que ça soit en santé et services sociaux ou dans d'autres
domaines.
Justement, le
projet de loi n° 10 fait reculer la démocratie et la participation
citoyenne. Alors, on sait maintenant qu'il
n'y aura plus de travailleurs et de travailleuses sur les conseils
d'administration d'établissement, une seule personne représentant le conseil des usagers. Et là le
ministre a pris soin, dans le projet de loi, de nous énumérer la nomenclature
des gens qu'il veut voir sur les conseils
d'administration, dont la majorité, au fond, ont une qualité principale, c'est
d'être des gestionnaires, d'être des
gens qui ont une pensée entreprise privée. D'ailleurs, le ministre nous le dit,
hein? Le réseau des services sociaux
et de santé, là, il y a eu une fois en commission, il nous a dit
clairement : C'est comme une entreprise.
Eh bien, non.
Non. Je souligne respectueusement au ministre qu'un réseau public, un réseau
immense comme celui-là, complexe,
multifonctionnel, qui doit répondre aux besoins de toutes sortes de gens
différents dans la population, ça ne
se gère pas comme dans une entreprise multinationale qui a son siège social
quelque part et des milliers de franchisés qui font tous exactement la même chose. Non, ça n'est pas comme ça que
ça fonctionne. Et tous les travaux des chercheurs, ce qui se passe dans
les pays les plus avancés à l'extérieur du Québec, nous le disent, il faut
vraiment qu'il y ait une association du
local, du régional et du national pour que ça fonctionne. Les citoyens doivent
se sentir partie prenante de l'organisation d'un système.
On centralise
aussi beaucoup les services à la population. Et là il y a toutes sortes
d'inquiétudes qui surgissent. En éloignant
le pouvoir décisionnel des gens, des communautés, des sous-territoires, comment
est-ce qu'on va faire pour prendre en
compte des particularités même locales? Par exemple, l'un des intervenants est
venu nous dire : Est-ce que, de Rimouski, on va être capable de vraiment bien
prendre en compte les besoins en maintien à domicile dans les villages des
terres de l'arrière-pays du Bas-Saint-Laurent et de la Gaspésie? Est-ce que, de
Rouyn-Noranda, on va vraiment bien savoir
ce que veut le Témiscamingue? Et je fais exprès pour prendre ces
exemples-là, ayant de nombreux amis dans ces régions, pour savoir que les réalités ne sont pas toujours exactement
les mêmes et que les gens sont assez jaloux de leur autonomie et de leur capacité à décider pour
eux-mêmes. Alors, de n'avoir qu'un seul CISSS par région nous paraît vraiment
être une aberration.
Beaucoup ont
soulevé le cas de la Montérégie. Le ministre a annoncé des amendements
là-dessus, j'ai hâte de les voir.
Mais il n'y a pas que la Montérégie, il y a les Laurentides, il y a Lanaudière,
il y a l'Estrie, il y a la Côte-Nord et les autres régions que j'ai nommées. Je ne pense pas qu'on puisse
décemment croire qu'un seul établissement régional, soit dans des régions extrêmement densément
peuplées comme la Montérégie ou dans des régions beaucoup moins densément
peuplées mais très, très grandes géographiquement... je ne peux pas croire
qu'on s'imagine que ça va être vraiment bien géré, qu'on va vraiment bien
répondre aux besoins des gens à la base.
Je voudrais
aussi faire une mise en garde sur l'organisation de ce qui s'appelle les
programmes-services. Il est évident
que c'est intéressant de penser que ça va être plus fluide si on réfléchit au
passage de la première ligne à la deuxième, à la troisième. Tout le monde veut cette fluidité. Tout le monde veut
qu'une personne qui a besoin de services de santé ou de services sociaux puisse d'abord avoir ou
bien un médecin de famille, ou bien une travailleuse sociale, ou bien tout
autre professionnel qui va s'occuper de
cette personne et qu'ensuite, si on a besoin de services davantage spécialisés,
ça puisse se faire.
Il y a deux
problèmes. Il y a celui de la fluidité, c'est réel, ça existe, et il faut le
regarder. Et il y en a un autre, c'est qu'on
aura beau rendre plus fluide le passage de la première à la deuxième ligne, si
on manque de spécialistes dans une région,
ce n'est pas ça qui va faire que les gens auront des services spécialisés plus
rapidement pour leurs enfants ou pour eux-mêmes.
Donc là, on essaie de nous faire croire que la fluidité va forcément rendre les
services accessibles. Rien n'est moins
vrai. Tout dépend de l'organisation des services, où se concentrent les
spécialistes. Ce dont il faut s'assurer, c'est que les gens, oui, aient réellement accès à des spécialistes lorsqu'ils
en ont besoin. La fluidité, oui. Cela ne justifie pas que l'on crée un seul établissement par région. Ça peut
se faire autrement, y compris sur la base des CSSS actuels, qui pourraient
intégrer — je pense à Montréal, entre autres — des hôpitaux qui, pour le moment, ne sont
pas intégrés dans les CSSS et qui pourraient l'être. Et donc ça rendrait
effectivement les passages plus fluides.
Une autre
crainte très souvent exprimée, c'est le renforcement de la vision
hospitalocentriste de la santé. Il est certain que, si on a un seul
établissement régional avec un conseil d'administration nommé par le ministre,
rempli de gestionnaires, de gens qui
comptent les sous... Et là on a les hôpitaux qui en prennent beaucoup, de sous,
beaucoup, beaucoup, beaucoup, les
hôpitaux, toute la technologie, tout le secteur des médicaments, tout le
secteur médical. Qu'est-ce qu'il va rester
exactement pour les services sociaux? Oui, le ministre nous dit — parfois la ministre déléguée aussi : Il
y a une protection des budgets pour
les services sociaux, à cause de l'article 55 de la loi. Mais moi, je pose
une question : Oui, il y a cet
article 55, mais il y a aussi une loi qui interdit aux hôpitaux de faire
des déficits. Laquelle aura préséance? En tout cas, si le passé est garant de l'avenir, jusqu'à présent, chaque
fois qu'un hôpital se dirige vers une situation de déficit appréhendé, il pige dans les budgets du social.
Est-ce qu'on est vraiment certains que ça va être réglé avec le projet de loi
n° 10?
• (16 h 50) •
Nous
craignons aussi, à cause de l'article 38 et de l'article 59 du projet
de loi n° 10, une ouverture encore plus grande du système de services sociaux et de santé à la privatisation des
services. Je rappelle qu'au Québec, quoi qu'on en dise, là, déjà il y a beaucoup, beaucoup de privé dans les services
sociaux et de santé. Combien de nos concitoyens, découragés par les délais d'attente, et je parle de gens qui n'ont pas
toujours forcément beaucoup d'argent, finissent par aller dans le privé parce que c'est la seule façon
d'être rapidement rassurés sur leur état, de passer rapidement des tests,
d'avoir rapidement un traitement? Cela n'est pas normal.
Le projet de
loi ouvre toute grande la porte à de la sous-traitance, à des ententes de
service avec des organismes privés.
Je pense qu'il va falloir être très attentifs à cela, parce que, d'une part,
les personnes ayant des revenus très élevés vont donc pouvoir très facilement avoir accès, beaucoup plus rapidement
que les autres, à des services. Mais, d'autre part, les gens de la classe moyenne, si on ne résout pas
les problèmes de délai d'attente dans le public, vont se trouver à payer
une majeure partie de leurs impôts pour le
système de santé, puis ils vont payer une deuxième fois pour avoir des services privés, parce que le réseau public
n'y arrive pas. Ça nous apparaît tout à fait inconcevable.
Le projet de loi, enfin, accentue les craintes du mouvement communautaire, et beaucoup d'organismes sont venus
exprimer ces craintes. En travaillant avec
un système de programmes-services, donc
très compartimenté et par problématiques, on se
trouve à aller à l'encontre de ce que font beaucoup d'organismes communautaires, qui ont des missions globales,
qui essaient de traiter les personnes, les familles, que ce soient des jeunes
ou des moins jeunes, dans leur globalité. Et donc les organismes communautaires
se demandent comment ils vont être traités par ce réseau qui va fonctionner en
programmes-services. On n'est vraiment pas certains de l'interdisciplinarité
entre les différents programmes-services dans
le réseau, mais, à l'extérieur du réseau, parce que les organismes
communautaires ne veulent pas être intégrés au réseau, on se dit : Ça va fonctionner comment, là, des ententes de
service avec le communautaire? Comment le communautaire va-t-il être financé? Est-ce qu'un programme comme
le PSOC, bien connu du communautaire, va continuer de s'appliquer? Et qui va vraiment travailler au financement des
organismes communautaires, et dans quelle optique? Donc, beaucoup,
beaucoup de craintes des organismes communautaires.
En
conclusion, je dirais que ce projet de loi a très sérieusement besoin d'être
revu. Il a sérieusement besoin d'être revu
parce que, premièrement, il ne répond en rien au problème d'accès aux services,
et d'accès aux services de première ligne
particulièrement. Il ne répond en rien à ce qui est le principal problème, au
Québec en ce moment, dans le système des
services sociaux et de santé. Il est très clair que ce projet de loi, je
dirais, ne passe pas le test de l'acceptabilité sociale ni à l'intérieur du
réseau — qui est
quand même un gros réseau, qui est quand même important — ni à l'extérieur. En fait, beaucoup de gens ont l'impression qu'une
sorte de bulldozer est en train de passer, sabrant dans des acquis construits
patiemment depuis les 20 ou
30 dernières années. Tout va trop vite, tout est trop gros, trop énorme.
Ça n'est pas possible de fonctionner comme ça.
Nous
pensons que le ministre doit surseoir à son projet pour faire un bilan sérieux
et consulter vraiment les gens du
réseau, les acteurs et les actrices du réseau, de même que les conseils
d'usagers pour leur demander : Comment voudriez-vous que ça fonctionne? Parce que, oui, il faut améliorer le
fonctionnement des services sociaux et de santé. Nous aurons des propositions d'amendement à soumettre à la commission
parlementaire. Nous allons le faire de façon constructive. Mais, d'ici là, nous nous voyons obligés de voter contre
le principe d'un projet de loi qui ne répond pas, à notre avis, aux
besoins des Québécoises et des Québécois. Merci, M. le Président.
Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, on vous remercie, Mme la députée de Gouin,
de votre intervention sur le principe
du projet de loi n° 10. Et je reconnais maintenant M. le député de Chambly
pour son intervention, toujours sur le principe du même projet de loi.
M. le député, à vous la parole.
M. Jean-François Roberge
M.
Roberge : Merci, M. le Président. D'abord, puisqu'il est question de
santé, je veux tout d'abord saluer le travail du personnel soignant au Québec. Parce que, quand on parle du réseau de
la santé, on s'adresse souvent aux administrateurs, mais, il faut le dire, la qualité des soins
offerts, le professionnalisme du personnel soignant et des intervenants sociaux
au Québec n'est rarement, pour ainsi dire
jamais remis en compte. Puis il ne faudrait pas que ces gens-là se sentent
visés par les débats qu'on fait ici
puis par les interventions que mon groupe parlementaire fait, ce n'est pas du
tout le cas. Quand on a un problème,
au Québec, avec le réseau de la santé, c'est d'abord et avant tout un problème
de coûts d'administration qui sont
énormes, c'est un monstre bureaucratique et administratif, et c'est aussi un
problème d'accès à ces soins de santé, qui
sont de qualité quand on y a accès. Parce que la carte-soleil nous permet de
rentrer physiquement dans l'hôpital, mais, avant de voir le médecin, des
fois le cas a le temps de s'aggraver gravement.
Et,
pour accepter, là, de résoudre ces problèmes-là, bien, il ne faut pas nier les
problèmes. Malheureusement, d'après ce
que j'en sais, dans les travaux qui ont été menés pour travailler sur ce projet
de loi là, les gens de l'opposition officielle ont trop souvent joué le rôle d'obstructeurs, de bloqueurs, d'empêcheurs d'avancer, et ça, ça ne
nous aide pas du tout à résoudre les
problèmes, hein? Quand une voiture ne fonctionne pas, là, ce n'est pas en lui
fixant un sabot de Denver qu'on règle
le problème. Il faut s'attaquer au problème pour vrai, il faut accepter d'en
débattre, il faut accepter de proposer des modifications qui vont
améliorer ce projet de loi là.
C'est
ce que nous avons tenté de faire, à la Coalition
avenir Québec. Est-ce qu'à chaque
fois ça a été accepté? Non. Est-ce
qu'à la fin on pourra adopter ce projet
de loi là? Ça va être à voir, ça va
dépendre du niveau d'ouverture et ça va dépendre de cette capacité à
améliorer réellement l'accès aux soins et à diminuer cette administration extrêmement
lourde. Parce que, l'administration très
lourde, qu'est-ce qu'elle fait? Elle vient gruger nos ressources financières,
et ce manque de ressources financières nous éloigne de l'objectif, qui
est, encore une fois, l'accès aux soins.
Donc,
il faut accepter de travailler et ne pas obstruer et bloquer le travail
parlementaire. Je lance un appel, ici, là, à tous les parlementaires de
toutes les formations politiques.
Parlant
de modifications, une des modifications importantes qu'on soumet, et je le
répète, bien, c'est de ramener les
CISSS, les centres intégrés de santé et services sociaux, à une taille humaine.
Beaucoup, beaucoup d'experts en administration publique — je n'en suis pas un, mais je suis capable de
les consulter — nous
disent qu'un maximum de 500 000 personnes
doivent être visées par une structure administrative. Donc, c'est quelque chose à ne pas dépasser. Or, le
ministre nous propose quelque chose qui, dans bien des cas, nous amène à des
regroupements beaucoup plus grands que 500 000 personnes. Je parle de la Montérégie, là où
habitent mes concitoyens du comté de Chambly, où on a 1,5 million de personnes. Alors, 1,5 million de personnes, c'est une zone beaucoup
trop grande pour faire un CISSS, ou même
deux, il en faudrait trois. Le ministre a fait une petite ouverture, moi, je
l'invite à continuer de cheminer et à nous donner, en Montérégie, trois
CISSS, de façon à avoir une gestion optimale.
Laurentides est une
autre région où il faudrait créer, encore une fois, deux CISSS. C'est la même
chose dans Lanaudière et c'est la même chose
pour Mauricie—Centre-du-Québec.
Et ce n'est pas parce qu'on essaie de sauver chacun sa petite organisation administrative, c'est tout
simplement pour atteindre un niveau d'organisation à taille humaine et gérable. Parce qu'il ne faut pas mettre de côté
nos principes, qui sont d'arriver à quelque chose d'optimal, hein? On vise
une administration publique qui va être au
service des citoyens et pas le contraire. Ce n'est pas aux citoyens à essayer
de faire leur chemin quelque part dans une espèce de monstre bureaucratique.
L'objectif auquel on
souscrit, de notre côté, eh bien, c'est une décentralisation. Et on entend beaucoup
de critiques du projet de loi, où on dit que le ministre ramène tous les pouvoirs à lui. Dans
certains cas, c'est vrai, puis, dans certains
cas, il faut faire attention. Il faut décentraliser la prise de décision à ces
organismes régionaux. Ça, ça veut dire : Donner de grandes enveloppes budgétaires pour permettre à ces
organismes-là, qui sont plus près, à taille humaine, je le répète, maximum 500 000 personnes, qui
sont plus près des citoyens, qui sont à même de rendre les services... Donc,
ces gens-là seraient imputables et
auraient une reddition de comptes en fonction d'objectifs. On appelle ça des
indicateurs de performance. Plutôt
que d'avoir 50 ou 60 enveloppes dédiées, donnons-leur des missions, des
objectifs précis, et évaluons cette
performance-là avec des indicateurs de performance dans des organismes de
taille... d'un maximum de 500 000 personnes, et puis, bon
sang! on va y arriver. Ce n'est pas si compliqué, au fond. Il faut faire preuve
de bonne foi, tout simplement.
Donc, je répète, nos objectifs... en
espérant que les parlementaires de toutes formations politiques mettront les
idéologies de côté pour réellement mettre le réseau au service des citoyens...
puis d'aider le personnel soignant et les intervenants
sociaux, qui se dévouent corps et âme à chaque jour, de les aider à rendre ces
services-là, un accès facile, des coûts administratifs moindres et une
décentralisation efficace. Merci, M. le Président.
• (17 heures) •
Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, je vous remercie, M. le député de Chambly, pour votre intervention sur le projet
de loi n° 10. On m'avait indiqué que le député de Rousseau voulait
intervenir. Le voici. Alors, je cède la parole à M. le député de Rousseau pour son intervention, toujours sur le principe
du projet de loi n° 10. M. le député, à vous la parole.
M. Nicolas Marceau
M.
Marceau : Oui. Merci, M. le Président. Alors, je m'excuse, je
croyais qu'il y avait un 20 minutes qui était en chemin et j'ai été surpris par la relative brièveté de l'intervention.
Mais c'est sans reproche, j'ai simplement été pris par surprise.
Alors,
M. le Président, j'interviens sur le projet de loi lui-même après être
intervenu un peu plus tôt aujourd'hui sur la motion de report, mais je
vais quand même... vous allez me permettre d'utiliser certains des arguments
que j'ai utilisés un peu plus tôt. La
première chose que je vous disais puis que j'aimerais redire, c'est que le
projet de loi que nous sommes à étudier
et sur lequel nous devons nous prononcer est un projet de loi qui
malheureusement est complètement déconnecté
des difficultés auxquelles on fait face, au Québec, dans notre système de
santé, complètement déconnecté parce que
d'aucune manière ce projet de loi ne s'attaque aux véritables problèmes de
notre système de santé et puis d'aucune manière ce projet de loi ne
propose de véritables solutions à ces véritables problèmes.
Puis-je
vous rappeler les problèmes auxquels nous faisons face? Ils sont bien connus.
Le problème numéro un, je pense, et
auquel de nombreux Québécois sont malheureusement confrontés, c'est celui de
l'accès à notre système de santé. Je
ne prétends pas puis je ne prétendrai jamais qu'il existe des solutions
magiques à ce problème, je ne prétendrai pas cela, mais on ne me fera pas non plus accroire que le
projet de loi sur lequel on me demande de me prononcer passe même un petit peu proche de résoudre ce problème d'accès.
Jamais on ne va me faire accroire ça. Il existe des solutions alternatives,
mais certainement pas, certainement pas un
brassage de structures tel qu'on nous le propose dans le projet de loi
n° 10.
Le
deuxième problème, qui est documenté, qui commence enfin à être documenté,
c'est un problème important, c'est le problème du surdiagnostic. C'est
le fait qu'un certain nombre de tests médicaux, un certain nombre de tests diagnostiques et un certain nombre d'interventions
chirurgicales aussi sont réalisés au Québec, qui ne sont pas nécessaires,
des actes médicaux qui sont des actes posés
pour les mauvaises raisons et qui résultent essentiellement d'une mauvaise
pratique médicale. Évidemment, ça n'est pas
la majorité des actes médicaux qui sont des actes médicaux inutiles, mais
le problème du surdiagnostic est un problème
bien présent, qui existe aux États-Unis, qui est bien documenté aux États-Unis,
et on a toutes les raisons de croire qu'il
existe aussi au Québec et que ça représente des milliards de dollars. En fait,
c'est l'Association médicale du
Québec qui le dit, ce n'est pas le député de Rousseau, là. Et il y a même des
travaux qui ont été entrepris pour
tenter de lutter contre le surdiagnostic. J'y reviendrai un peu plus tard, M.
le Président. En attendant, encore une
fois, le projet de loi d'aucune façon ne passe près de s'attaquer à ce
problème. On est dans le brassage de structures, dans le changement dans des conseils d'administration. Et vous
conviendrez facilement avec moi que le problème d'accès ou le problème
de surdiagnostic, ce sont des problèmes qui sont complètement évacués.
Dernier
problème peut-être, et puis, pour avoir été ministre des Finances et de
l'Économie, je sais que c'est un problème
réel, c'est de s'assurer que les services à la population sont offerts à des
coûts qui n'augmentent pas trop rapidement,
alors, bien sûr, c'est cette difficulté
de contrôler les coûts. Et, là encore, le projet de loi ne passe même
pas près de nous offrir une solution à ce problème du contrôle des coûts
dans le système de santé, d'aucune manière.
Et
les solutions aux problèmes auxquels nous faisons face, sans dire qu'elles
sont miraculeuses, il y en a un certain nombre qui ont été mises sur la table, et puis je crois
que je vais me faire le devoir de vous les rappeler pour que vous puissiez constater par la suite à quel point on est sur une planète éloignée dans le projet
de loi n° 10, éloignée des véritables solutions aux problèmes
auxquels nous sommes confrontés.
Première
solution de base, évidemment c'est de renforcer la première ligne. Je n'invente
rien, je sais que tous les députés
ici connaissent cette phrase, connaissent ces mots. Et pourtant le projet de
loi change les conseils d'administration, fusionne des établissements, mais ne dit pas grand-chose sur le
renforcement de la première ligne. Et je reviendrai aussi sur les
dangers qui guettent la première ligne de par la fusion des établissements dans
des centres intégrés.
Deuxième élément de
solution aux problèmes auxquels nous faisons face, évidemment le développement
des soins à domicile. On le sait, le Québec
est très en retard dans la fourniture de soins à domicile. Il y a des pays dans
lesquels les soins aux personnes en
perte d'autonomie sont majoritairement, très, très majoritairement des soins
offerts à domicile, alors qu'au
Québec, je crois, de mémoire, la proportion est en deçà de 20 %, alors
que, de mémoire, au Danemark, je crois, on était tout près de 80 %. Et évidemment il va de soi que d'offrir
des soins à domicile, ça coûte moins cher que d'offrir des soins en établissement. Puis il va aussi de soi
que d'offrir des soins à domicile, c'est plus agréable pour les personnes
soignées que d'être soigné en établissement.
Solution très connue sur laquelle le gouvernement du Parti québécois auquel
j'ai appartenu avait l'intention de
s'attaquer, avait entrepris de s'attaquer, mais, disons-le, rien, encore une
fois, dans le projet de loi n° 10, qui passe même près de cette
solution.
Je le disais
tout à l'heure, le problème du surdiagnostic est un problème important, et il
faut trouver le moyen d'encourager des
pratiques médicales de premier ordre, les meilleures pratiques médicales de
façon à éviter le surdiagnostic. Rien,
rien, rien dans le projet de loi, évidemment, qui nous est proposé. Et
présentement, disons-le, il n'y a pas grand-chose non plus qui a été mis en place par le
gouvernement du Québec pour lutter contre cette grande difficulté qui nous
coûtent probablement des milliards de dollars.
Autre élément qui favoriserait... qui
rendrait notre système de santé plus performant et meilleur pour les patients,
évidemment c'est l'informatisation de notre système de santé. Mais là doit-on
rappeler — et
je vais le faire, M. le Président — doit-on rappeler le fiasco du DSQ, Dossier
de santé du Québec, qui est le petit bébé de notre premier ministre
actuel, bébé qu'il avait entrepris de mettre au monde alors qu'il était
ministre de la Santé?
On
nous disait à l'époque que le DSQ, ça coûterait quelque chose... enfin, ou,
disons, autour de 600 millions de dollars, et aujourd'hui on parle
d'un projet qui va bien au-delà du milliard. Je pense qu'on est au-delà de
1,5 milliard maintenant. Ça ne
fonctionne toujours pas bien. Et on a pu voir, ce matin, à la période de
questions, que le ministre de la Santé
ne sait pas répondre à la question de : Qu'est-ce que vous allez faire? Il
ne sait pas répondre. De toute évidence, il y a un très, très grand malaise au gouvernement libéral quand on parle
du DSQ. C'est un fiasco parmi tant d'autres. Et évidemment le projet de loi n° 10 qui est devant nous, c'est une préoccupation de gens qui sont
complètement déconnectés des véritables moyens qui
permettraient d'améliorer notre système de santé.
Il y a
d'autres solutions. Évidemment, il y a le financement à l'activité, financement à l'activité qui
consiste, donc, à financer les établissements de santé sur la base non pas de l'histoire, mais sur la base des
volumes de soins fournis ou sur la qualité
des soins fournis. Là, il y a un travail à faire. Je crois que le gouvernement actuel est déterminé à aller dans cette direction-là, direction que nous avions entrepris de prendre, nous, de
notre côté. Maintenant, encore
une fois, le projet de loi n° 10 ne raconte rien à
ce sujet-là.
Alors, M. le
Président, donc, il s'agit d'un projet de loi qui est complètement déconnecté à
la fois des vrais problèmes auxquels nous sommes confrontés et des vraies
solutions à ces problèmes, complètement déconnecté. Maintenant, ce que je viens de
dire, là, ce que je viens de dire, là, ça a été dit, redit, re-re-redit et
répété à de nombreuses reprises tout au
long des consultations qui ont été tenues. Et la vaste majorité
des intervenants, la vaste majorité des intervenants sont en désaccord avec le projet de loi, sont contre, ils sont contre le projet de loi. Et, le ministre de la Santé, je ne sais pas ce qu'il ne comprend
pas quand quelqu'un lui dit qu'il est contre le projet de loi n° 10, là, mais lui, il pense que tout le monde est pour. Alors, je crois qu'il va falloir faire la relecture
tranquille de chacun des mémoires qui ont été déposés.
• (17 h 10) •
Mais,
regardez, nous, on a fait le décompte, on a fait le décompte et puis, regardez,
on reconnaît qu'il y a des gens qui
sont pour le projet de loi, cela
existe. Cela existe, des gens qui sont pour. Mais, regardez, la vaste majorité des
gens sont contre, la vaste majorité
des gens. Nous, on en a trouvé 48, là, dont ont peut dire qu'ils ne sont pas à
l'aise avec le projet de loi, et un
grand nombre, un grand nombre qui ont demandé au ministre d'aller refaire ses
devoirs. Alors, lui, il les met dans
la catégorie des gens qui sont pour, M. le Président. Lui, là, le ministre de
la Santé, il pense que quelqu'un qui lui
demande d'aller refaire ses devoirs, c'est quelqu'un qui est pour son projet de
loi. Alors, regardez, quand on est là-dedans, là, c'est difficile, c'est
clair, la conversation n'est pas simple.
Le
ministre, de toute évidence, est complètement déconnecté. Le projet de loi est
déconnecté et le ministre de la Santé
est déconnecté, lui aussi. Alors, on a un gros problème, M. le Président, on a
un gros problème. Le ministre doit prendre
un temps d'arrêt, il doit aller refaire ses devoirs. Et je l'invite à réfléchir
au fait que ce ne sont pas des amendements mineurs qui vont pouvoir corriger un projet de loi qui est
fondamentalement incorrect et mauvais. Ce n'est pas vrai que des petits
amendements vont modifier quelque chose qui est fondamentalement mauvais. Il y
a, dans le projet de loi, écoutez, un nombre
incroyable de problèmes. Je vais vous en nommer quelques-uns pour le guider dans
la réécriture de son projet de loi parce que je pense que ça va être
nécessaire.
Premièrement,
il y a la centralisation incroyable qui est exécutée par ce projet de loi là.
Ce projet de loi là centralise dans les mains du ministre des pouvoirs,
des pouvoirs décisionnels qui n'ont pas à être transférés au ministre de la Santé — ça n'a aucun sens, cela n'a pas de
sens — des
pouvoirs qui sont exorbitants. Et cela va à l'encontre de tout ce qu'on a observé de progrès, dans le monde, dans les
systèmes de santé. Les systèmes de santé qui ont progressé de par le monde
sont des systèmes de santé dans lesquels on
a décentralisé, et toute la littérature scientifique le démontre abondamment.
Alors, on a un projet de loi qui va dans la
direction opposée à celle dans laquelle on devrait aller. Ce n'est pas
compliqué, ça, M. le Président.
Par ailleurs, on sait...
Parce que, là, le ministre nous dit : On va économiser de l'argent, on va
couper dans la bureaucratie. M. le
Président, on sait très bien que, dans les systèmes centralisés, la reddition
de comptes puis la paperasse, c'est
la norme. On sait très bien qu'il va y avoir plus de normes, plus d'étages qui
vont rendre des comptes à l'étage supérieur parce qu'ultimement il faut que le ministre comprenne quelque chose et
puis qu'il y a beaucoup, beaucoup d'étages avant qu'on arrive au
ministre. Alors, ça, là, c'est au coeur même du projet de loi. Et on prétend
qu'on va couper dans la bureaucratie, M. le Président? On est en train d'en
créer, avec ce projet de loi là, on est en train d'en créer.
Autre
élément, la politisation, la politisation. En faisant en sorte que le ministre
nomme tout le monde puis décide de tout
dans le système de santé qu'il caresse voir se matérialiser, bien, M. le
Président, que va-t-il arriver? Bien, il va arriver que les gestionnaires vont avoir peur, ils vont
être effrayés de critiquer puis de formuler des réserves à l'égard des
décisions prises par le ministre, ce
qui fait que les décisions, plutôt que d'être prises par des gestionnaires responsables
dans chacune des communautés, ce
qu'on va avoir dans notre système de santé, ce sont des gestionnaires qui vont
craindre le ministre de la Santé et puis qui n'oseront pas lui dire les
réserves qu'ils ont quant aux décisions qui sont prises.
M.
le Président, autre problème, et ça, je pense que c'est au coeur même de ce
projet de loi là, c'est un projet de loi, donc, qui regroupe différents établissements dans un même centre
intégré, et le fait de regrouper des établissements qui font... Bon, évidemment, il y a des hôpitaux
là-dedans, mais il y a des centres locaux de services communautaires, il y a
des centres jeunesse, il y a des centres de
réadaptation, il y a de la santé publique. Alors, le fait de regrouper toutes
ces organisations-là ensemble,
qu'est-ce que ça va faire? Bien, ça va faire en sorte que l'une des
organisations regroupées va prendre le dessus sur les autres. C'est la
nature humaine, M. le Président, c'est la nature humaine.
Et qui va
mener, qui va mener dans ce système-là, dans ce nouveau système là? On s'en
doute bien, ce sont les hôpitaux. Les hôpitaux vont dominer. Et ce
phénomène par lequel les hôpitaux finissent par dominer toutes les autres missions de notre système de santé et de services sociaux,
on appelle ça comment? Bien, vous le savez, on appelle ça l'hospitalocentrisme.
Et on sait que le ministre de la Santé est un fervent partisan de
l'hospitalocentrisme. Ça se voit simplement qu'à lire, simplement qu'à
constater la manière dont a été rédigé ce projet de loi.
Alors,
l'hospitalocentrisme, ça veut dire quoi? Bien, ça veut dire que le renforcement
de la première ligne, M. le Président,
oubliez ça. Ça veut dire que la santé publique indépendante, qui est capable de
bien assurer ses missions de
prévention, oubliez ça, M. le Président. La réadaptation, qui est une partie
importante de notre système de santé, va être dominée par l'hôpital. Le financement de nos organismes
communautaires, ça va être dominé par les décisions des hôpitaux. La protection de la jeunesse. Toutes ces
missions fondamentales vont désormais passer numéro deux, numéro trois, numéro quatre, numéro cinq, derrière le numéro un,
qui va être l'hôpital. Ça va être ça. Ça va être ça. Et évidemment, de
toute évidence, ça correspond à la vision du ministre de la Santé.
M.
le Président, le projet de loi, je le disais, est rejeté par énormément
d'intervenants qu'on a vus, et c'est très grave de vouloir procéder avec un projet de loi qui est rejeté par la
majorité des intervenants parce qu'évidemment les changements que le ministre souhaite apporter ne
pourront... Bien, prenons le cas, M. le Président, où ces changements
seraient souhaitables. Je ne le crois pas, vous l'aurez bien compris. Mais,
même s'ils étaient souhaitables, à partir du moment
où les gens qui sont sur le terrain sont en désaccord, bien on a un problème, on a un problème parce que,
pour que les changements soient un succès, il faut qu'il y ait adhésion
des partenaires, des gens qui sont sur le terrain.
Alors
là, on a deux problèmes. D'une part, les changements qui sont souhaités par le ministre ne
sont pas souhaitables, hein, ils ne
sont pas souhaitables, ils ne sont pas à l'avantage de notre système de santé. Puis, en plus de ça, les gens
qui sont au coeur de notre système de
santé ne sont pas d'accord. Alors, qu'est-ce qu'on va avoir? C'est la recette pour
avoir de très graves problèmes, je dirais une catastrophe dans notre système de santé, M. le Président. Alors, tant et aussi longtemps que le ministre
n'aura pas refait ses devoirs et obtenu l'adhésion des principaux partenaires
du système de santé, il ne devrait pas procéder, il ne devrait pas
procéder, c'est ma conviction profonde, M. le Président.
Je
veux parler un peu des économies. Je veux parler un petit peu des économies que
le ministre prévoit faire. Vous savez,
M. le Président, que le ministre nous a dit qu'il allait économiser
220 millions de dollars, 220 millions de dollars. Qu'on mette ça en relation quand même, s'il vous
plaît, avec le coût de notre système de santé qui est proche de 35 milliards de dollars. 35 milliards de
dollars. Ça fait environ 0,6 %, 0,6 %. Il n'y a pas de petites
économies, M. le Président, bien sûr,
bien sûr, mais c'est quand même surprenant qu'un ministre de la Santé fasse de
son premier combat une attaque contre
les structures, un brassage des conseils d'administration, une fusion des
établissements, alors qu'il y a tellement, tellement de choses à faire pour travailler sur l'accès, pour travailler
sur le surdiagnostic, pour travailler à l'informatisation. Il y a tellement de choses qui auraient pu être
faites, qui sont significatives puis qui sont à même de nous permettre de
sauver des sommes importantes.
Alors,
quoi qu'il en soit, 220 millions, maintenant il faut voir d'où ça vient
tout cela. Ça vient évidemment des agences,
qui, elles, vont disparaître, et puis ça représente un budget de
98 millions de dollars. Maintenant, il y a, à côté de cela, des centres intégrés qui vont être créés. Et
les coûts supplémentaires qui vont découler de la création des centres
intégrés, ça, on n'a rien là-dessus,
pas d'information, aucune. Et j'ajouterais, M. le Président, que le projet du
ministre implique, implique un
regroupement de ressources informationnelles qui aujourd'hui ne se parlent pas,
ne se sont jamais parlé, en tout cas,
à ce jour, hein? Des systèmes informatiques qui, même dans un même
établissement de santé, ne se parlent pas, qui ne sont pas capables de communiquer ensemble. Et là le ministre
dit : On va mettre tout ça ensemble, puis ça ne va rien coûter. Regardez, M. le Président, j'ai le
goût de rire quand je dis ça. Alors, M. le Président, il y a un problème
évident de ce côté-là.
J'ajouterais...
Écoutez, j'ai tellement de choses à dire, j'en ai des pages et des pages. Je
vais simplement résumer ce que j'ai à dire sur ce projet de loi là.
Alors, écoutez, résumons.
Tous
ceux qui vont avoir à implanter ce nouveau modèle n'y adhèrent pas, sont
inquiets des conséquences, et c'est clair
que, dans ce contexte-là, c'est la recette assurée pour l'échec. Le ministre
doit retourner à sa table à dessin, il doit s'assurer d'obtenir l'adhésion des gens, il doit s'assurer aussi de
corriger les nombreux problèmes que j'ai évoqués. Il n'y a aucun lien,
aucun lien entre ce projet de loi là et les vrais problèmes auxquels on est
confrontés puis les vraies solutions que tout le monde connaît.
Le
ministre nous dit que le nouveau système met le patient au centre de notre
système de santé. Regardez, tout ce
que ça fait, ce projet de loi là, c'est mettre le ministre au centre du système
de santé, puisque son nom apparaît... le nom du ministre apparaît 104 fois, 104 fois, M. le Président, et le
mot «patient» ne s'y trouve qu'une seule fois. 104 à 1, M. le Président.
Ça, c'est les priorités du ministre, hein : le ministre, 104 fois;
les patients, une fois.
Alors,
écoutez, M. le Président, on va voter contre, je pense que vous aurez
compris. Mais ce projet de loi a besoin d'être réécrit au complet.
• (17 h 20) •
Le Vice-Président (M. Gendron) : Je vous remercie, M. le député de Rousseau,
de votre intervention sur le projet
de loi. Et j'attends le prochain intervenant, qui se manifeste. Et je
reconnais M. le député de Drummond—Bois-Francs sur le principe du projet de
loi n° 10. M. le député de Drummond—Bois-Francs, à vous la parole.
M. Sébastien Schneeberger
M.
Schneeberger :
Alors, merci, M. le Président. À mon tour d'émettre quelques commentaires sur
le projet de loi n° 10. Tout d'abord, je voudrais réitérer l'appui pour le principe, et je parle bien ici du principe du projet de
loi, parce que nous, nous pensons, du côté de notre formation, que le
statu quo actuel n'est pas un exemple à suivre.
Depuis de
trop nombreuses années, nous avons des problématiques au niveau du système de
la santé, bien que plusieurs ici
veulent nous faire croire que nous avons toujours le meilleur système au monde.
Il n'est pas ici question de dire quoi que ce soit sur le système de
financement public de la santé qui, je pense, est encore le meilleur. Par
contre, c'est au niveau du système
lui-même, au niveau de la gestion de tous les services donnés sur le territoire
et, pour ça, souvent, les problématiques au niveau des temps d'attente,
O.K. C'est toujours...
C'est une
guerre à n'en plus finir, les temps d'attente qui s'allongent, où, à chaque
jour, nous pouvons voir dans le
système de la santé des histoires qui finissent souvent très mal, malgré qu'il
faut toujours dire que la majorité quand même finissent bien. Mais, pour ceux qui finissent mal, bien ce n'est
pas plaisant pour les familles qui en subissent les conséquences. Et
puis, là-dessus, je pense que cet aspect du temps d'attente n'est plus une
possibilité encore qu'on... chaque
Québécois, on s'est un peu assis... Et moi, je dis souvent comme un peu en
farce, mais une farce très jaune, c'est que le système est beaucoup plus malade que le patient. Et souvent le
mot «patient», je me dis encore, au lieu d'être malade... le mot
«patient», c'est parce qu'on attend : il vaut mieux être patient, avant de
recevoir des soins.
Alors, pour
ça, nous, nous pensons que l'approche du ministre de la Santé est une approche
qui est sans doute ambitieuse, mais
que néanmoins nous devons avoir une oreille attentive et un regard sur les
possibilités d'amélioration, même si
par contre nous avons de grands points d'interrogation sur certains points,
certaines lignes de ce projet de loi là.
Tout d'abord,
je voudrais réitérer que notre programme, nous, à la CAQ, était justement
l'abolition des agences de santé et, par contre, à la base, on gardait
tous les CSSS. Et alors le projet de loi actuel va plus loin que ça, O.K.? Il supprime les agences, mais il fusionne aussi les
CSSS par région. Et ça, ça nous amène à des grands questionnements au niveau de la grandeur... la grosseur de certains
CSSS, notamment au niveau de la Montérégie, Lanaudière, au niveau des... le
Québec même aussi, et certains aussi CSSS
qui fusionnent à l'intérieur ici, au niveau universitaire de Québec, alors qu'à
Montréal on a des identités distinctes.
Concernant la
grandeur des CISSS actuellement que le ministre nous propose, j'ai un très
grand malaise. Étant député du
Centre-du-Québec, j'ai un très grand malaise au niveau de la... Bien,
actuellement, c'est déjà comme ça, mais nous, on le revendique depuis des années au niveau du Centre-du-Québec
et la Mauricie. Plusieurs qui sont venus nous voir en commission, qui étaient en général assez
favorables au projet de loi, nous ont quand même dit que les CISSS de plus
de 500 000 personnes poseraient
des problèmes et que ça ne serait tout simplement pas gérable. Alors, à ce
niveau-là, nous dépassons le 500 000, et, M. le Président, c'est
beaucoup plus loin que ça.
Actuellement,
le Centre-du-Québec est la seule région administrative qui n'a pas de
reconnaissance sociosanitaire. Et ça,
ça vient à l'époque où est-ce que le Centre-du-Québec a été divisé par l'ancien
gouvernement, qui était M. Lucien Bouchard.
Et malheureusement M. Bouchard, là-dessus, n'avait pas terminé son approche, et
c'est pour ça que le Centre-du-Québec
est toujours resté une région qui a été attachée, au niveau des centres
administratifs, avec la Mauricie. Et cela, naturellement, a causé des
problèmes, c'est-à-dire que l'argent est là, sauf qu'il n'est pas distribué
toujours adéquatement. Pour cause, j'en
tiens au nombre de médecins. Il y a plus de médecins par habitant en Mauricie
qu'il y en a au Centre-du-Québec,
alors que le Centre-du-Québec est une région qui grandit très vite. Si le
rythme actuel ne change pas, nous
allons dépasser la Mauricie dans plusieurs années, là, quelques années. Mais
c'est à un rythme qui s'en va comme ça.
Alors, je ne vois pas pourquoi que le sort du Québec serait encore à la merci
de la Mauricie. Je n'ai absolument rien contre la Mauricie, mais, par principe, si nous sommes une région qui
est reconnue, la région 17, alors elle se doit d'avoir son propre CISSS.
Et ce qui est
encore plus insultant, c'est que, dans le projet de loi du ministre, il est
écrit que toutes les régions administratives auront leur propre CISSS,
alors que Centre-du-Québec n'y figure pas. Et de plus il est noté que le CISSS Mauricie—Centre-du-Québec, région 04... le mot «17»... la
lettre «17», excusez, n'y figure même pas. Et ça, je trouve, pour les gens du Centre-du-Québec, c'est
encore beaucoup plus aberrant parce qu'on est une région à part entière
et, si...
J'ai posé la
question au ministre là-dessus, il m'a dit : C'est une question de la
grandeur au niveau de la population. Eh
bien, j'ai une nouvelle pour lui, nous sommes la 12e région la plus populeuse
sur les 17, alors que... Nous sommes plus
populeux que la Gaspésie, que le Bas-du-Fleuve, que la Côte-Nord,
l'Abitibi-Témiscamingue, et nous nous comparons avantageusement au Lac-Saint-Jean, à la Mauricie et l'Estrie, qui est un
peu plus grand, mais, au niveau territoire, qui est assez similaire. Alors, je ne vois pas pourquoi nous, au Centre-du-Québec, on ne pourrait pas
avoir notre propre CISSS.
Et, là-dessus,
depuis des années, pour les soins tertiaires, beaucoup de la population
à Drummondville et la région de Victoriaville se font soigner à Sherbrooke.
Ça, il n'y a pas de problème. Le ministre nous dit... Il veut développer
l'hôpital de Trois-Rivières pour offrir plus de services. Je veux dire, aucune
personne ici ne va s'opposer contre une amélioration
des services. Et je pense que, pour un citoyen de Drummondville ou de
Victoriaville, il n'y a aucun problème
à aller recevoir des services à
Trois-Rivières si le besoin est au
niveau des services tertiaires.
Alors, là n'est pas le débat. Le
débat est que nous, Centre-du-Québec, nous avons une région à part entière et nous devons avoir nos
propres CISSS.
Concernant les autres régions, c'est bien
entendu que des régions comme la Montérégie, où il figure plus de 1,5 million d'habitants, c'est sûr que
l'administratif d'un si gros CISSS nous semble un peu loufoque parce
qu'imaginez un citoyen de Granby qui
est sur le même CISSS que quelqu'un qui est à Huntingdon, à l'autre bout de la
Montérégie, et le nombre de citoyens que cela comprend. Alors, pour ça,
nous, nous demandons justement qu'il y ait des... que le territoire soit divisé en trois ou, en tout cas,
une approche similaire pour, justement, avoir une meilleure gestion, selon,
justement, des experts qui étaient pour le
projet de loi mais, justement, avec certaines recommandations. Alors, il y en a
plusieurs qui étaient contre le projet de
loi, certains avec raison et certains par crainte, justement, d'autres
organismes qui oeuvrent dans le
système de santé, qui sont un peu... des fois, que leur porte-voix est moins
élevé, alors ils craignent d'être mis de côté, et cela, j'en conviens
fortement, il faut que le ministre le prenne en compte.
Un autre
point qui nous fait un peu questionner sur l'avancement... le projet de loi
lui-même au niveau... Le ministre nous
dit qu'on pourrait peut-être supprimer au-delà de 172 rapports annuels.
Imaginez que, dans le système actuel de santé, il y a plus de 240 rapports qui sont remis au
ministère de la Santé. S'il y a vraiment un problème, c'est vraiment au niveau
de la paperasse. Ça,
justement, il faut faire le ménage. Par contre, dans le projet de loi, il n'y a
aucune ligne ou aucun texte de loi
qui dit fortement, avec des cibles pointues, qu'on va diminuer le nombre de
rapports. Alors, ça, je pense que c'est une grande lacune parce que, si le ministre ne se fixe pas de cibles, de
buts chiffrés, il pourra toujours dire que sa réforme est bonne, mais elle est bonne avec quels
chiffres, elle est bonne avec quels barèmes, quels critères? Je pense que,
là-dessus, c'est une grande lacune, et il faudra justement mettre des
articles spécifiques dans le projet de loi.
Le ministre
nous dit aussi qu'il va faire des économies substantielles de
220 millions. O.K. Tant mieux. Tant mieux si l'on fait des
économies au niveau des structures. Parce que nous, comme on l'a dit, nous,
ici, on ne soutient pas les structures,
nous, on soutient les services qui sont donnés aux citoyens. C'est ça, notre
cheval de bataille depuis des années, on
soutient le contribuable, que le contribuable en ait le plus pour son argent et
qu'il ait des soins adéquats. Moi, je pose la question au ministre. Étant donné ce qu'il nous dit, là, l'impasse
budgétaire, 220 millions dans un système de santé qui est presque la moitié du budget du Québec, ce n'est
pas énorme, compte tenu de l'impasse de plusieurs milliards de dollars, alors j'aimerais ça qu'il nous dise aussi si
d'autres coupes sont à venir à ce niveau-là. Et puis ça, c'est loin d'être
certain.
• (17 h 30) •
Vous savez,
M. le Président, beaucoup de personnes protègent un peu le système actuel.
C'est toujours un peu le statu quo.
On nous fait croire que le système est bon, que c'est le meilleur au monde, et
autre. Mais moi, j'appelle ça un peu... j'appellerais ça un syndrome de Gérald Tremblay : Tout va bien,
tout va bien, tu sais, au Québec, tout va bien, mais, pour régler les
problèmes, il faut d'abord, premièrement, les reconnaître. Et je pense que
c'est sage de vouloir reconnaître les problèmes et d'y faire face. Et, quand on regarde
le système de santé, je pense que nous avons, à la santé... nous
avons la chance d'avoir des personnes
qui, à tous les jours, travaillent fort, d'excellente qualité, mais ils ont
entre les mains un système qui fait grandement défaut. Et j'utiliserais un
peu l'image — étant passionné de course — de Jacques Villeneuve. Jacques Villeneuve, ses deux premières années de
course automobile, bonne voiture, il gagne le championnat du monde. Après ça, il a eu, comme on dit, une minoune, et
il n'a jamais rien fait. Pourtant, le pilote était le même, il était encore
bon. Bien, c'est un peu ce qui se passe dans
le système de la santé, on a d'excellents personnels soignants. D'ailleurs,
étant même, vous savez, d'origine
suisse, malheureusement, plusieurs infirmières s'en vont travailler là-bas,
puis on les perd. On ne peut pas se payer le luxe de perdre ces
infirmières-là d'excellente qualité.
Alors, pourquoi?
Parce que, justement, on a un système qui ne suit plus, on a un système
qui fait de l'embonpoint, et puis,
alors qu'il faudrait régler les problèmes, bien, on nous fait toujours
croire... certains partis politiques nous font accroire que c'est encore le meilleur système. Alors, c'est la pire
chose qui peut arriver parce qu'actuellement,
justement, ce qui est arrivé, c'est
qu'on a un système de santé qui est avec un financement public, et,
malheureusement, il y a plein de
petites unités privées qui ont poussé un peu partout et où, justement, les
citoyens sont amenés à payer deux fois, une fois par leurs impôts et une fois directement la facture avec des
cliniques privées. Et alors, si on ne veut pas reconnaître ça, bien, il faudrait, tout au moins, être
réaliste et être honnête avec les citoyens et y faire face une fois pour toutes
si on veut avoir un système de santé qui est au point.
Alors, M. le
Président, aussi d'autres commentaires que je voudrais amener au niveau de la
gestion elle-même. Le ministre se
donne beaucoup de pouvoirs au niveau de la structure pour la mise en place de
cette réforme. Il y a des risques
importants que le projet de loi politise le réseau. Notamment, nous, ce qu'on
demande dans les points où est-ce qu'on
demande de modifier, c'est de retirer le pouvoir du ministre de nommer les
P.D.G. des établissements, laisser au conseil
d'administration choisir le P.D.G. des établissements sous approbation du
ministre. Nous demandons à ce que cette formule de nomination s'applique
au maximum de deux années après l'entrée en vigueur de cette loi, laisser au
P.D.G. le choix de désigner son propre P.D.G.
Je comprends
l'approche, M. le Président, du ministre, qui dit : Moi, si je veux amener
ma réforme au point, je dois avoir
des personnes qui vont être à côté de moi pour être sur la même longueur
d'onde. Oui. Par contre, il faudrait aussi
noter qu'une fois que l'application est mise en marche il faudrait qu'on ait
sur les... quelques lignes dans la réforme qui expliquent... la fin de ça. Et nous, on demande, justement, l'arrêt
au niveau de la loi pour que ces lignes soient mises claires et précises au niveau du projet de loi.
Sinon, nous ne pourrons pas continuer à appuyer ce projet parce qu'il nous
paraît un peu trop... Il manque de détails,
mais surtout... Le ministre, je veux bien croire qu'il a de bonnes qualités, mais
il se présente un peu comme un sage et il
nous dit : Croyez-moi, c'est
comme ça que ça va se faire. Alors, on veut le croire, mais
qu'il le mette précis dans les règles.
Alors, nous,
c'est comme je vous disais tantôt, nous allons appuyer le principe. Par contre, si les recommandations
que nous demandons ne se retrouvent pas,
nous aurons de la grande difficulté à appuyer ce projet de loi. Merci, M. le
ministre.
Le
Vice-Président (M. Gendron) :
Alors, merci, M. le député, de votre intervention, M. le député de Drummond—Bois-Francs. Et je suis prêt à entendre le
prochain intervenant, et je reconnais M. le député du Lac-Saint-Jean pour son
intervention sur le principe du projet de loi n° 10. À vous, M. le député.
M. Alexandre Cloutier
M.
Cloutier : Je vous remercie, M. le Président. À mon tour de
prendre la parole sur ce projet de loi, qui remet en cause l'organisation de notre système de santé
et qui vient, encore une fois, chambouler toute l'organisation de notre
système, qui, inévitablement, sera remis en question sur plusieurs mois, voire
même sur plusieurs années.
Mais, M. le
Président, j'ai envie de prendre la problématique à un autre niveau puis avoir
une vision un peu plus d'ensemble sur
ce qui est en train de se passer au Québec sur l'ensemble du territoire. Vous
savez, moi, M. le Président, je crois
profondément que le Québec doit être fort non seulement dans ses grands
centres, dans sa métropole, ici, à Québec, son centre administratif, mais aussi sur l'ensemble du territoire, et
particulièrement dans les régions. Là, ce qu'on constate, M. le Président, c'est
que toute l'organisation locale et l'organisation régionale est en train d'être
remise en question. Que ce soit sur
le plan économique, que ce soit sur le plan de la concertation régionale, que
ça soit pour l'organisation de notre système
de santé, on est en train, dans le fond, de remettre en cause tout le pouvoir
d'une administration de proximité.
Alors, moi,
M. le Président, si j'ai un message que je veux exprimer au gouvernement
actuel, c'est certainement cette
nécessité de se retourner davantage vers les citoyens, vers les gens qui
habitent le milieu parce que je suis profondément convaincu qu'en bout de course c'est pas mal plus
efficace de pouvoir parler à quelqu'un, un gestionnaire qui habite le territoire, qui comprend bien les réalités locales
lorsque vient le temps de prendre des décisions. Alors, je m'opposerai toujours contre ces vagues de centralisation, contre
un système qui souhaite rapatrier les pouvoirs des régions vers les
grands centres.
Alors, je le
disais tout à l'heure, le gouvernement actuel s'en prend à la concertation, au
seul lieu de concertation dans nos
régions que sont les CRE, on s'en prend à l'aide à nos entrepreneurs sur le
territoire avec les CLD, on s'en prend même aux carrefours
jeunesse-emploi. J'en dis un mot, M. le Président, parce qu'il faut comprendre
que ceux qui administrent ces carrefours
jeunesse-emploi sont des gens qui habitent le territoire, qui ont la
responsabilité de partager avec les
centres d'emploi toute la formation de notre jeunesse et d'accompagner nos
jeunes à se trouver de l'emploi. Alors, tout ça est remis en question,
tout ça est rejeté du revers de la main.
Le problème,
M. le Président, c'est que, durant la dernière campagne électorale, il y avait
un candidat, le premier ministre
actuel, qui s'est présenté devant les Québécois et il leur a dit :
J'habite une région, j'habite Roberval maintenant depuis quelques années et je comprends la réalité
des régions. Malheureusement, M. le Président, force est de constater
que la population, en réalité, a été induite en erreur. Le premier ministre
actuel s'est présenté comme quelqu'un qui comprenait
la réalité des gens qui habitent le territoire québécois, qui habitent en
région. Or, malheureusement, moi, ce que
je constate plutôt sur le terrain, c'est des centaines, des milliers de
personnes qui me disent qu'ils n'ont pas voté pour ça, que jamais on ne leur a parlé du fait qu'on
allait dépouiller les régions de leurs pouvoirs, le pouvoir de concertation,
le pouvoir de venir en aide à nos entrepreneurs.
• (17 h 40) •
Je vois, du
côté ministériel, ça fait réagir,
mais c'est la triste vérité. M. le
Président, comment voulez-vous qu'on
puisse appuyer un projet de loi... Dans une région comme la mienne, au Saguenay—Lac-Saint-Jean, il n'y
aura qu'un seul centre intégré, un seul centre intégré pour
l'ensemble de la région du Saguenay—Lac-Saint-Jean. Vous savez quoi, M. le Président? Quand les gens avaient des préoccupations sur la gestion de la santé, ils avaient des représentants locaux, des gens qui
habitent sur le territoire, qui sont à proximité des soins qui sont donnés,
qui pouvaient côtoyer ces gens du conseil
d'administration de nos CSSS actuels,
qui leur permettaient, justement, d'échanger avec les gens. Chez nous, par exemple, au Lac-Saint-Jean, le conseil
d'administration organise des levées
de fonds, prend soin de son hôpital, prend soin des services qui sont offerts sur son territoire.
Or, qu'est-ce que le ministre veut faire? Bien, c'est abolir, abolir cette
gestion plus locale pour centraliser ça dans
un seul point de services ou une administration régionale, ce qui, pour notre grande région, va faire en sorte que des citoyens
se retrouveront à plus de 200 kilomètres de l'administration régionale,
une nouvelle centralisation de pouvoirs, une
nouvelle façon pour le ministre de se réapproprier des pouvoirs vers Québec, vers les grands centres pour avoir,
j'imagine, une vision plus uniforme.
Or, comme mon
collègue le député de Rousseau y faisait référence tout à l'heure, ça va directement à l'encontre des modèles suédois, entre autres, des modèles nordiques, qui sont des
exemples, des modèles où des établissements sont mis
en compétition un contre l'autre, une compétition saine. Mais une compétition d'établissements de l'État, bien
sûr — pas du
privé, de l'État — dans laquelle on peut comparer, par des
administrations qui sont locales, avec un système qui a à partager des objectifs, et, comme ça, on est
capable de bien cibler qui, dans le fond, a le meilleur système de gestion.
Bref, on est en complète
contradiction avec une tendance internationale où, au contraire de centraliser,
on souhaite davantage donner les pouvoirs aux milieux et aux
gestionnaires des établissements.
Ce qui m'agace profondément, c'est qu'on fait
exactement l'inverse de cette tendance. Et sous quel objectif? L'objectif de réorganiser les soins, le système de
santé. Mais est-ce qu'à quelque part il y a une seule mesure qui vise la
réelle priorité des Québécois, la réelle
priorité des Québécois qui est l'amélioration des soins et l'accès aux soins de
santé au Québec? À quel endroit, M.
le Président, dans le projet de loi, on nous parle que les Québécois vont avoir
un meilleur système, vont avoir des
meilleurs soins? À quel endroit on nous dit que les Québécois vont attendre
moins, qu'on s'attaque réellement aux
listes d'attente? Nulle part, M. le Président. C'est un projet de loi qui est
de structure, qui revoit l'organisation des choses, mais qui, malheureusement, n'aborde pas les réels enjeux en
santé au Québec que sont l'accès aux médecins, les soins à domicile, le paiement des factures, parce qu'encore,
malheureusement, il y a trop de gens qui doivent débourser des frais
importants pour les médicaments. Ensuite, on n'a absolument rien sur
l'informatisation du système de santé.
Alors, essentiellement, ce qu'on retrouve, M. le
Président, dans ce projet de loi, ce n'est rien d'autre que du rebrassage de
documents qui va alourdir l'administration publique, qui va centraliser vers
les grands centres, qui va éloigner les citoyens des gestionnaires, qui va
créer une distance entre le patient, ceux qui reçoivent les services, de l'administration, des administrateurs, de ceux
qui ont la responsabilité de mettre en oeuvre les politiques. Et cet
objectif-là du gouvernement vise
essentiellement à faire des économies. On nous dit qu'on va sauver de l'argent.
Bien, M. le Président, permettez-moi
de remettre en question cette pensée magique parce que, lorsqu'on réorganise,
par définition on crée une zone
d'incertitude, on doit passer énormément de temps à réorganiser l'ensemble du
système, et Dieu sait, M. le Président, que les exemples sont multiples
où on n'a pas atteint les objectifs qui étaient visés.
Alors, le
pouvoir de centralisation revient essentiellement entre les mains du ministre,
où on lui donne toute la latitude de
nommer à peu près qui il veut, hein? C'est lui qui, dorénavant, va nommer à la
fois le P.D.G., le P.D.G. adjoint, de même que tous les membres du
conseil d'administration. Inévitablement, M. le Président, ça crée un problème
de proximité. On va se demander si ces
gens-là, qui, éventuellement, auront à venir témoigner ici, en commission
parlementaire, ont
toutes et tous l'indépendance nécessaire pour pouvoir commenter positivement et
négativement les éventuels projets de
loi qui seront déposés par le ministre de la Santé. On sera en droit de se
questionner sur leur indépendance réelle. Pourquoi? Parce que ces gens-là seront directement nommés
par le ministre de la Santé. Alors, toute la question de l'indépendance du processus de nomination doit être revue en
entier parce qu'on enlève, dans le fond, la capacité du milieu aussi à choisir
une représentation qui est plus citoyenne.
Il faut
comprendre aussi que, dans l'organisation actuelle des choses, il y a également
de nombreux bénévoles qui, par
générosité, par solidarité, appuient leur CSSS, appuient les administrateurs.
Et là ce qu'on comprend, c'est qu'avec le
projet de loi actuel on va venir, dans le fond, rejeter ou abandonner, dans le
fond, les 3 000 bénévoles actuels qui sont présents dans
l'administration des CSSS.
Ce qu'on
comprend également, M. le Président, c'est le rôle des comités d'usagers, les
représentants des patients, ceux et
celles qui bénéficient des soins. Ce sont ces gens qui, jusqu'à maintenant,
étaient représentés dans les conseils d'administration.
Ce qu'on comprend, c'est que le nombre d'usagers au conseil d'administration
sera essentiellement réduit de
moitié. Alors, la réduction de moitié dans la représentation des usagers va
clairement affaiblir l'influence — déjà très modeste, pourtant — des
usagers dans l'administration de notre système de santé.
L'autre
problématique, c'est toute la prise en compte des réalités bien locales.
Comment le ministre va-t-il faire, dans
cette structure centralisée, de tenir compte de toutes les particularités qu'il
y a sur l'ensemble du territoire québécois? M. le Président, vous savez qu'au Lac-Saint-Jean nous avons nos propres
réalités dans la grande région du Saguenay—Lac-Saint-Jean. Et, si on prend juste le
Lac-Saint-Jean lui-même, il y a déjà deux CSSS qui sont différents, sans
compter ceux qui sont à Saguenay. Alors, tout ça pour dire que
l'organisation, qu'elle sera maintenant
imposée, il n'y aura qu'un seul centre qui aura à gérer, et,
inévitablement, ça fera en sorte que beaucoup de patients, beaucoup de
personnes se retrouveront très éloignées de là où il y aura une prise de
décision qui est importante.
L'autre chose
qui est, pour le moins, surprenante, c'est de voir la rapidité avec laquelle le
ministre de la Santé a souhaité
procéder dans ce dossier-là. Malheureusement, ce que tout le milieu est venu
nous dire, c'est qu'on aurait procédé rapidement,
sans tenir les consultations nécessaires préalables, sans que le milieu de la
santé et les ordres professionnels soient
mis à contribution. Ça fait que, finalement, tout le monde était un peu pris
par surprise parce que, justement, on ne les avait pas intégrés
directement dans le processus, dans la démarche. Alors, non seulement ils n'ont
pas fait partie prenante de la réflexion, mais, en plus, on leur a laissé très
peu de temps pour se retourner de bord pour rédiger leurs mémoires, participer aux travaux de la commission.
C'est donc un peu sans surprise, M. le Président, qu'autant de groupes sont venus en commission parlementaire témoigner
leur opposition au projet de loi tel qu'il a été déposé par le ministre
de la Santé.
• (17 h 50) •
Alors, ce que
nous avons répertorié, c'est que, sur les 64 groupes entendus en commission
parlementaire, 48 avaient déposé des
mémoires où ils étaient contre le projet de loi qui a été déposé par le
gouvernement. Alors, vous aurez compris, M. le Président, que, lorsqu'on
fait une réforme aussi importante, lorsque le ministre décide de revoir des
structures comme il le fait à l'heure
actuelle, lorsqu'une telle réorganisation va nécessiter l'appui, le soutien du
milieu pour que les gens qui font
vivre ce système de la santé se sentent partie prenante, se sentent encouragés,
aient le goût de poursuivre leurs
activités, bien, encore faut-il qu'ils croient en la réforme qu'ils ont la
responsabilité de mettre en oeuvre. Le problème, ce qu'on a entendu en commission, c'est que ces différents groupes
représentés durant les travaux parlementaires sont venus nous dire essentiellement qu'ils ne
croyaient pas dans les projets ou dans les orientations qui venaient d'être
déposées par le ministre de la Santé.
Une autre problématique qui a été soulevée,
c'est toute la transition des données informatiques qui sont déjà existantes. M. le Président, on sait tous à quel
point le dossier de l'informatisation de notre système de santé est plus qu'un
échec, M. le Président, est un véritable
scandale : une absence totale de contrôle, une explosion des coûts. Ce que
je trouve malheureux parfois, c'est
qu'on perd même la hauteur des chiffres. C'est un projet qui a triplé, passant
de 500 millions à 1,5 milliard,
qui a complètement explosé, hors de contrôle, puis qui est venu presque à 10
fois le budget du ministère de l'Environnement
annuellement. C'est injustifiable, incalculable comme erreur. Mais là, en plus,
on impose à un système qui est déjà
fragmentaire, incomplet une transition importante qui va s'échelonner sur
plusieurs années. Je trouve ça, M. le Président,
extrêmement inquiétant, et j'ai peur qu'on ait de la difficulté, eu égard à
tous les problèmes qu'on a eus jusqu'à maintenant
avec l'informatisation du système, à vivre d'autres problèmes importants dans cette espèce de transition qui
va s'échelonner sur plusieurs années.
L'autre
chose, M. le Président, c'est le Protecteur du citoyen qui est venu nous dire que cette transition
pourrait prendre plusieurs années
avant de voir finalement s'opérer un véritable virage, une véritable mise en
oeuvre des nouvelles orientations du projet de loi tel qu'il a été
déposé.
Ce que je
trouve aussi préoccupant, M. le Président, c'est de voir l'importance que s'est
donnée le ministre dans la gestion du
système de santé au Québec. En gros, essentiellement, ce que le ministre a
fait, c'est qu'il s'est mis lui-même au
centre de tout le système. C'est lui qui va nommer à peu près tout le monde. Il
s'est donné vraiment une mainmise sur tout.
Mais ça, M. le Président, ce n'est rien d'autre qu'une centralisation poussée à
l'extrême où il se garde, dans le fond, tous les pouvoirs pour
intervenir dans le système de santé comme il le souhaite, alors qu'on aurait pu
faire un choix inverse qui est celui de donner davantage de pouvoirs aux
établissements, s'assurer d'une saine compétition entre les établissements
publics financés par l'État pour s'assurer de l'efficacité de notre système.
Ce que je
trouve particulièrement déplorable... Puis, quand on fait une campagne
électorale, M. le Président, ce que
les gens nous demandent, c'est : Est-ce que je vais moins attendre quand
je vais aller à l'urgence? Est-ce qu'enfin j'aurai droit à un médecin de
famille comme tous les Québécois? Est-ce que je vais voir ma facture de
médicaments réduite? Est-ce que j'aurai
droit à davantage de médecins sur mon territoire? C'est ça que les gens nous
demandent. Moi, M.
le Président, durant dans la dernière campagne, je n'ai personne qui m'a
dit : Alexandre, notre problème, c'est notre gestion locale. Notre problème, c'est le CSSS. Le
problème, c'est que c'est géré à trop petite échelle puis que le ministre
devrait avoir plus de pouvoirs. D'ailleurs, y a-t-il quelqu'un du côté
gouvernemental qui avait dit à ses électeurs qu'il laisserait tomber l'administration de proximité, qu'il mettrait de côté
les administrateurs qui habitent le territoire, qu'il rejetterait du revers de la main la
régionalisation de notre système de santé? Bien sûr que non, M. le Président.
Ça, ça fait partie des surprises, des
hasards, du mauvais réveil du gouvernement actuel, des mauvaises surprises
qu'il réservait aux Québécois.
Le problème
de tout ça, c'est que ça encourage le cynisme. C'est un peu comme donner carte
blanche, hein? On apprend ça, qu'ils
révisent de A à Z, et qu'ils mettent un peu de côté cette vision que nous, on
a, d'assurer des soins de santé bien gérés, accessibles, gratuits et
publics.
Alors, M. le
Président, j'aurais souhaité un projet de loi qui cible davantage les vraies
priorités des Québécois, qui nous
donne des exemples concrets, de, je ne sais pas, moi, nouveaux groupes de
médecins familiaux qui s'établissent sur un territoire, qu'on nous dise que les gens vont moins attendre quand ils
vont aller dans les urgences. Malheureusement, on a plutôt choisi une voie purement de structure. On
revoit des structures. Il y aura une longue période de transition. En plus, le milieu directement concerné est très
majoritairement en défaveur. Ils ne se sentent pas partie prenante, ils se
sentent démobilisés, abandonnés, voire peu écoutés par le ministre actuel.
Alors, vous aurez compris que, comme député de Lac-Saint-Jean et comme député
de région, je me sens particulièrement interpellé. Ça s'ajoute à une longue
liste de mauvaises décisions. On s'en est
pris à la jeunesse, on s'en est pris à la concertation, on s'en est pris au développement régional, on s'en est pris aux carrefours
jeunesse-emploi, on s'en est pris à
la création de nouvelles places en garderie, et voilà maintenant que c'est le système de santé qui sera, lui
aussi, centralisé vers les grands centres. Alors, ça m'apparaît être contraire à l'intérêt public, ça
m'apparaît être contraire aux intérêts des Québécois et ça m'apparaît être contraire aux priorités des Québécois, qui veulent quoi en
bout de course? Des meilleurs soins, plus accessibles, universels, gratuits
et publics, M. le Président.
Le
Vice-Président (M. Gendron) :
Alors, je vous remercie, M. le député de Lac-Saint-Jean, de votre intervention sur le principe du projet de loi n° 10. Et, pour la poursuite du
débat, je cède maintenant la parole à M. le député de Berthier en lui
rappelant qu'il va avoir deux minutes et quelques secondes.
M. André Villeneuve
M.
Villeneuve : Merci, M. le Président. Bonne fin d'après-midi.
Bonjour à tout le monde. Très heureux d'être ici. M. le Président, mes premiers mots vont aller aux gens, aux
personnes, aux humains qui travaillent dans nos services de santé au Québec. Je pense tout particulièrement
aux infirmières, aux infirmiers, aux auxiliaires, aux préposés aux patients,
aux médecins, tous les professionnels de la
santé, M. le Président, qui, jour après jour, tiennent le système de santé à
bout de bras.
Ils le font,
M. le Président, malgré le fait que... Parce que, voyez-vous, M. le Président,
ils sont aussi au courant de ce qui
se passe ici, à l'Assemblée nationale. Pour plusieurs, ils connaissent un peu
les objectifs et le but visé par le projet de loi n° 10, et, déjà qu'ils n'ont pas terminé une réforme qui a
été lancée en 2007... Et allez les voir sur le terrain, M. le Président — puis je sais que vous êtes quelqu'un de
terrain — ils vous
le diront, ils sont épuisés, ils aimeraient que le gouvernement... ils aimeraient que d'abord, M. le
Président, que cette reconnaissance que je veux leur offrir aujourd'hui,
qu'elle vienne de l'ensemble des
parlementaires ici. Et j'ose croire que c'est le cas, M. le Président, mais ils
aimeraient passer, peut-être, à autre
chose qu'à une guerre de structures. Ils aimeraient peut-être passer à autre
chose, comme pouvoir avoir le temps
de s'occuper des patients, parce que, vous savez, ces gens-là, M. le Président,
qui oeuvrent au sein de nos services
de santé au Québec sont des gens, d'abord et avant tout, de coeur et de
passion. Et je pense qu'il faut leur dire, et il faut leur rendre tout le mérite qu'ils méritent, M. le Président.
Alors, ce sont mes premiers mots que je voulais leur adresser.
Et aussi,
bien sûr, je ne veux pas oublier tous les bénévoles parce que, dans les
hôpitaux... allez dans les hôpitaux, allez
dans les centres de santé, M. le Président, vous avez toujours, en quelque
part, des bénévoles, des proches aidants, comme mon collègue me signale, des proches aidants... J'en oublie, M. le
Président, mais il faut leur rendre cela, M. le Président, ils font un travail extraordinaire, et, sans eux, on n'en
doute point, sans eux, le système serait un chaos total.
Je veux
aussi, M. le Président, souligner le travail extraordinaire des organismes
communautaires. Les organismes communautaires,
et là j'ajoute «autonomes» parce que, vous le savez, les organismes
communautaires, ils aiment garder leur
autonomie, ils veulent conserver leur autonomie, et je pense qu'il faut
respecter ce voeu-là. Ils sont aux premières lignes, monsieur... Mais je
continuerai demain, M. le Président. Merci.
Le
Vice-Président (M. Gendron) :
Oui, je m'en doutais. Alors, on vient d'avoir l'indication. Alors, oui, il vous
restera votre temps de parole.
Ajournement
Alors, compte tenu de l'heure, les travaux sont
ajournés à demain, jeudi le 27 novembre, à 9 h 45.
(Fin de la séance à 18 heures)