Journal des débats de l'Assemblée nationale

M. Bédard : M. le Président, comme on le disait hier, plusieurs maires du Québec ont confirmé que le gouvernement libéral s'apprête à leur sous-traiter une hausse de taxes de 300 millions de dollars. Dans le pacte fiscal, dont je dépose la copie complète aujourd'hui, il n'y a rien, aucun engagement à ne pas augmenter les taxes. Plus que ça, au point 3.3 du document, on annonce même de nouveaux moyens de taxation pour les municipalités.

Le cynisme n'a pas de limite, M. le Président. Contrairement à ce qu'a affirmé le ministre des Affaires municipales hier, les municipalités ne pourront absorber la facture. D'ailleurs, le président de la FQM a déclaré tout simplement : «Il y aura […] une augmentation de taxes ou une compression au niveau des services. Personne ne peut nier qu'il y aura un impact.» Les maires de Trois-Rivières, de Saguenay, de Roberval, des préfets de partout au Québec s'insurgent face à cette décision qui aura l'impact clair — et c'est écrit en toutes lettres — d'abroger, de mettre fin aux CLD. Les jeux de coulisses… ils sont outrés des jeux de coulisses du gouvernement.

Est-ce que le premier ministre peut nous dire s'il entend provoquer cette hausse de taxes tous azimuts pour les contribuables québécois ou s'il va plutôt reculer et rappeler à l'ordre son ministre et lui demander de retourner faire ses devoirs pour les Québécois?

Document déposé

Le Président : Est-ce qu'il y a consentement pour le dépôt du document? Consentement. M. le premier ministre.

M. Couillard : M. le Président, au contraire, j'aurais félicité le ministre des Affaires municipales pour le leadership qu'il a démontré dans ce dossier délicat qu'il a porté…

Je vais également rappeler que tous les pactes fiscaux négociés, et non pas imposés, négociés avec le milieu municipal l'ont été par des gouvernements libéraux, y compris celui que bientôt nous aurons l'occasion de dévoiler à la population et aux élus municipaux.

Enfin, ce que nous voulons faire, comme nous l'avions dit d'ailleurs, c'est donner plus de responsabilités et de possibilités d'agir aux élus locaux et concentrer l'action des organismes publics non pas sur les structures — on voit que c'est la grande préoccupation de l'opposition officielle — non pas sur les structures, mais sur la mission, la mission qui est de développer l'économie en région par les gens des régions, en donnant toute la voix qu'il faut aux élus municipaux, M. le Président.

Le Président : Première complémentaire, M. le chef de l'opposition officielle.

M. Bédard : On a besoin d'autre chose que des discours creux, M. le Président, là. Toutes les régions s'insurgent contre l'abolition des CLD, c'est incroyable, tous les acteurs économiques. Le premier ministre, il est tout seul, là, puis il fait même applaudir ses ministres sur une hausse de taxes, puis ses députés. C'est plutôt gênant, M. le Président.

Ce qu'on comprend : c'est une entente secrète négociée. Mais avec qui? Avec deux maires : Montréal, Québec. On a échangé le projet de loi n° 3 contre des hausses de taxes pour tous les Québécois. C'est ça, la réalité concrète. Ce qu'on demande au premier ministre, c'est de reculer puis respecter tous les contribuables du Québec, pas seulement le maire de Québec puis le maire de Montréal.

• (10 h 20) •

Le Président : M. le premier ministre.

M. Couillard : M. le Président, contrairement à ce que vient de dire notre collègue le chef de l'opposition officielle, bien sûr, les grandes villes, notre métropole, notre capitale nationale, seront appelées à collaborer, à participer à cette réforme importante qui vise, encore une fois, à concentrer les sommes publiques investies dans le développement, dans la fonction plutôt que les structures. Mais il aura l'occasion très prochainement de voir qu'au contraire c'est aux municipalités de plus petite taille, c'est aux régions auxquelles nous avons pensé, et de plusieurs manières, incluant dans mon comté. Je pense que le maire de Saint-Félicien, le maire de Roberval, quand ils verront les détails…

Des voix : …

M. Couillard : …ils verront qu'on leur a donné les capacités d'agir, de prendre des décisions dans leur milieu pour les travailleurs et les entrepreneurs de nos comtés et de nos régions, des décisions prises par les régions, pour les régions, M. le Président.

Le Président : Deuxième complémentaire, M. le chef de l'opposition. J'aimerais entendre la question comme j'ai entendu... comme je l'ai entendue tout à l'heure, mais j'aimerais aussi mieux entendre la réponse.

M. Bédard : M. le Président, mieux comprendre quoi? Je viens de déposer le pacte fiscal. Je viens de le déposer, là. 300 millions d'augmentation de taxes pour les contribuables. Puis là il y a quelqu'un qui n'a pas compris, là. Non, non, on a mal lu les petits caractères. C'est vrai qu'il y a une clause 3.3 qui permet même aux municipalités de leur donner un pouvoir additionnel de taxation. C'est ça, le courage du premier ministre : Moi, là, je vais m'assurer que c'est vous qui allez prendre les décisions pour taxer plus les Québécois.

La FQM dénonce ces actions unilatérales. Va-t-il reculer et renoncer à cette sous-traitance de la taxation au Québec?

Le Président : M. le premier ministre.

M. Couillard : M. le Président, encore une fois, je crains qu'on ne parle un peu vite, du côté de l'opposition officielle. Lorsque les détails seront connus, on constatera, en fait, M. le Président, à la lumière de toute l'information sur la situation financière du monde municipal, sur les responsabilités qui leur sont confiées, sur les nouveaux moyens d'action qui leur sont donnés, qu'il n'est absolument pas question de faire en sorte que les contribuables aient à défrayer les coûts de cette entente qui vise, M. le Président, après un an, à aller vers une entente à plus long terme dans laquelle nous retrouverons un élément vraiment révolutionnaire dans la façon de gérer les relations entre Québec et les régions, qui est quelque chose que personne n'a osé faire avant nous, qui est de partager les redevances des ressources naturelles avec les milieux locaux, M. le Président.

Le Président : Troisième complémentaire, M. le chef de l'opposition.

M. Bédard : Non, non, avant eux, effectivement, augmenter les taxes puis les impôts, ce n'était pas notre force, nous autres. Ça, je l'avoue, au Parti québécois, on ne croyait pas que c'était une solution. Le premier ministre, il appelle ça du courage, d'augmenter les taxes puis les impôts des Québécois...

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît! Quand je vous ai demandé de faire en sorte que je puisse entendre la réponse… Là, c'est la question que j'aimerais entendre. M. le chef de l'opposition.

M. Bédard : Le cynisme du premier ministre va jusqu'à dire : On paie maintenant, mais on verra plus tard. Vous allez voir, plus tard, ça va bien aller, mais payez maintenant, les Québécois, pour nos problèmes.

300 millions de sous-traités, fin des CLD, c'est écrit en toutes lettres. C'est une organisation qui était déjà décentralisée et unifiée. Fin des CRE. C'est ça, la solution libérale : centraliser à Québec puis sous-traiter les problèmes aux municipalités.

Le Président : M. le premier ministre.

Tarification des services de garde

M. Couillard : Je vais juste faire quelques rappels historiques quand même importants, là. Ce n'est pas nous qui avons annoncé des hausses d'impôt rétroactives à notre arrivée au gouvernement. Ce n'est pas nous qui avons aboli la péréquation dans le milieu scolaire, qui a mené à des augmentations de taxes scolaires. Alors, je pense qu'un peu plus de rigueur serait nécessaire, M. le Président, du côté de l'opposition.

Mais effectivement je demanderais à notre collègue d'être un peu patient, de voir les détails des choses, d'entendre les explications, et il verra qu'il n'est absolument pas question de faire en sorte que ça mène à une augmentation du fardeau fiscal des contribuables. C'est beaucoup trop rapide comme conclusion. Et, encore une fois, nous sommes préoccupés par le développement régional par les élus locaux, par les gens des milieux régionaux eux-mêmes et elles-mêmes, et il aura l'occasion de le constater. Je vois que, de ce côté-là de l'Assemblée...

Le Président : En terminant.

M. Couillard : ...on est préoccupés par la structure. Nous, on est préoccupés par les développements et les régions.

Le Président : Principale, M. le chef de l'opposition.

M. Bédard : Le premier ministre, il n'a pas de plan économique, mais, on le voit, il a des bons plans pour les familles du Québec puis pour les contribuables. Plus de taxes, plus de tarifs, c'est ça, son plan. Alors qu'on lui demande d'agir pour l'économie, lui, il réfléchit plutôt à : Comment je vais plus taxer les Québécois? Et là il nous arrive encore une fois avec une taxe famille, rien de moins, qu'il veut implanter. On parle de milliers de dollars de plus qui vont être demandés aux familles québécoises pour utiliser les services de garde. C'est une véritable trahison par rapport à ce qui avait été promis en campagne électorale. 1 $, souvenez-vous, c'était trop pour le premier ministre. 5 $, c'est bien correct, c'est juste assez, 5 $ de plus par jour, 2 400 $ pour une famille de deux enfants.

Ce qu'on veut savoir du premier ministre, qui s'était engagé, en toutes lettres, qu'il n'y ait pas de choc tarifaire… Or, il y aura choc tarifaire pour la classe moyenne. Le grand objectif du gouvernement : s'attaquer à la classe moyenne.

Va-t-il renoncer à son engagement d'avoir un choc tarifaire pour les familles du Québec, M. le Président?

Le Président : M. le premier ministre.

M. Couillard : Encore une fois, M. le Président, je suis un peu surpris d'entendre notre collègue parler de ces questions, alors qu'il faut rappeler que c'est eux-mêmes qui annonçaient une augmentation rapide de 2 $ par jour des tarifs pour tout le monde, pour tout le monde. Même les familles à bas revenus, les familles de classe moyenne à revenus plus modestes, tout le monde était frappé par ça. Aucune préoccupation pour l'équité, aucune préoccupation pour l'équité de la part de ces soi-disant progressistes, qui font en sorte, M. le Président, que les plus fortunés soient traités de la même façon que les moins fortunés. C'est quand même assez extraordinaire. Et on aura l'occasion d'élaborer sur ce point-là.

Maintenant, on doit effectivement consolider le service de garde à contribution réduite au Québec. S'assurer de quoi? S'assurer que les parents qui ont besoin de places en trouvent. S'assurer que le régime en cours puisse être préservé et qu'il soit juste et équitable pour l'ensemble de la population selon leurs revenus. On aura l'occasion de revenir sur les détails. La délibération est encore en cours. Notre collègue la ministre de la Famille va procéder éventuellement à une annonce. Mais, M. le Président, une chose est sûre, on veut que les familles du Québec continuent à bénéficier du régime le plus généreux de garde à contribution réduite au Canada, ce qui nous est envié partout, on veut que la politique familiale du Québec continue de s'exercer et on veut que les familles de la classe moyenne y trouvent leur compte, M. le Président.

Le Président : Première complémentaire, M. le chef de l'opposition.

M. Bédard : Alors, le chat sort du sac, M. le Président. Le premier ministre confirme dans la même période des questions une hausse de taxes pour les contribuables puis une belle taxe famille pour les familles du Québec. Ils ne payaient pas assez d'impôt, ce monde-là, c'était évident. Il fallait plus les imposer.

Vous savez, le premier ministre, il disait : Moi, je suis prêt à payer plus de mon salaire, je suis prêt à payer jusqu'à 10 $, mais, deux revenus, deux personnes qui gagnent 50 000 $, bien on va leur faire payer, eux autres, 12 $. C'est une attaque directe contre la classe moyenne, contre la politique familiale, contre les choix qu'on a faits au Québec.

Est-ce que le premier ministre va reculer et va respecter l'engagement qu'il avait pris en campagne…

Le Président : M. le premier ministre.

M. Couillard : M. le Président, ce que nous avons dit et ce que nous ferons, c'est que nous allons protéger les familles à bas revenus et les familles de classe moyenne à revenus modestes contre toute augmentation qui serait au-delà de leur capacité de payer. Et c'est ça qui est en cause. Malgré sa prétendue tendance au progressisme, l'opposition officielle fait le contraire, elle fait en sorte d'assurer la permanence d'un transfert des moins fortunés vers les plus fortunés, c'est ça qui est en cause ici. On veut que le régime soit préservé. On veut qu'il soit équitable et qu'il reflète la structure de revenus du Québec, M. le Président.

Le Président : Deuxième complémentaire, M. le chef de l'opposition.

Augmentation par le gouvernement fédéral de la
déduction d'impôt pour frais de garde

M. Bédard : Être progressiste, M. le Président, c'est l'impôt sur le revenu. Ça, on croit à ça effectivement. Quand tu es plus riche, tu paies plus. Mais, les services de garde, la politique familiale, elle s'adresse à tout le monde, puis ce n'est pas vrai que, quand tu fais un revenu familial de 75 000 $ par année, tu es un riche. Est-ce que le premier ministre est autant déconnecté de la réalité des familles québécoises? Elles sont étranglées actuellement, elles ont de la misère à rejoindre…

On a de la misère à créer de l'emploi au Québec, créer de la croissance. Le premier ministre, tout ce qu'il pense, c'est augmenter les taxes puis les impôts des familles du Québec.

Peut-il au moins respecter l'engagement qu'il avait pris en campagne électorale?

Le Président : M. le premier ministre.

M. Philippe Couillard

M. Couillard : Alors, M. le Président, venant d'un parti politique qui, alors qu'il était au gouvernement, a été incapable de remplir son engagement d'équilibre budgétaire, qui a laissé un budget sans crédits parce qu'il était incapable de rédiger un cahier de crédits, qui a laissé une impasse budgétaire de plus de 5 milliards pour 2014‑2015 et de 7 milliards pour 2015‑2016, c'est quand même assez incroyable.

Le véritable problème des familles également, il n'en parle pas, notre collègue, il n'en parle pas, ce sont les nombreuses familles qui ne trouvent pas de place de service de garde. Alors, c'est…

Des voix : …

M. Couillard : …c'est ce qui est le problème ici.

Des voix : …

Le Président : À l'ordre, s'il vous plaît!

Des voix : …

Le Président : Ça va? Ça ne me fait rien, je peux rester debout encore une demi-heure. M. le premier ministre.

M. Couillard : M. le Président, j'y reviens, puis je vois que ça interpelle l'opposition officielle : le problème des familles, souvent c'est de ne pas trouver de place à contribution réduite. Nous voulons au contraire faire en sorte qu'elles en trouvent plus facilement, des places à contribution réduite, partout au Québec, partout dans toutes les régions du Québec…

Le Président : En terminant.

M. Couillard : …dans le régime qui demeurera, M. le Président, le plus généreux, et de loin, au Canada.

• (10 h 30) •

Le Président : Principale, M. le député de Rousseau.

M. Nicolas Marceau

M. Marceau : M. le Président, jeudi dernier, nous avons encore eu une fois la démonstration du déséquilibre entre les moyens d'Ottawa et du Québec. Pendant que le gouvernement libéral coupe en éducation, en santé, dans les garderies, le gouvernement fédéral, lui, a annoncé une série de baisses d'impôt.

Parmi ces mesures, il y a la hausse du crédit d'impôt pour frais de garde. À partir de 2015, les parents pourront soustraire 8 000 $ de leurs revenus imposables, une hausse de 1 000 $. Tous les parents du reste du Canada pourront profiter de cette mesure, mais pas ceux du Québec. En effet, les parents québécois des 220 000 enfants en service de garde subventionné ne peuvent profiter de cette hausse du crédit d'impôt. Voilà donc de l'argent qui échappe aux familles du Québec.

M. le Président, alors que le gouvernement s'apprête à hausser le tarif de services de garde chargé aux parents du Québec, il y a de l'argent sur la table, à Ottawa, auquel seul le Québec n'a pas accès.

Alors, M. le Président, avant d'aller piger dans les poches des parents, est-ce que le gouvernement va commencer par exiger notre part à Ottawa?

Le Président : M. le ministre des Finances.

M. Carlos J Leitão

M. Leitão : M. le Président, je trouve ça un peu cocasse que le député de Rousseau mentionne ces choses-là parce que les changements qui ont été apportés par le gouvernement fédéral vont bénéficier tous les Canadiens, incluant les Québécois.

Maintenant, je n'ai pas de commentaire formel à faire sur ce que le gouvernement fédéral a fait. Ils ont fait ce qu'ils ont fait. Les familles québécoises…

Des voix : …

M. Leitão : …les familles québécoises — si on écoute — les familles québécoises vont bénéficier, comme toutes les familles canadiennes, vont bénéficier de ces changements-là. Et, de la même façon que je n'aimerais pas qu'un autre gouvernement critique mes décisions, je ne vais pas, moi, critiquer les décisions des autres. Toutes les familles québécoises vont bénéficier des changements qui ont été proposés par le gouvernement fédéral, et c'est tout ce que j'ai à dire, M. le Président.

Le Président : Première complémentaire, M. le député de Rousseau.

M. Nicolas Marceau

M. Marceau : M. le Président, le ministre des Finances est mêlé, là. Regardez, il y a un crédit d'impôt auquel les familles du Québec n'ont présentement pas accès parce que nous autres, on a mis en place un réseau de services de garde, les CPE, c'est un modèle extraordinaire. Or, ce que le gouvernement fédéral a fait, c'est comme nier l'existence de ce réseau de services de garde au Québec. Et, en augmentant de 1 000 $ le crédit d'impôt, il verse 70 millions à travers le Canada et zéro au Québec.

Qu'est-ce que vous ne comprenez pas?

Le Président : M. le ministre des Finances.

M. Carlos J Leitão

M. Leitão : Encore une fois, M. le Président, l'annonce fédérale était assez complète, il y avait plusieurs mesures, plusieurs mesures. Les familles québécoises vont bénéficier d'un grand nombre de ces mesures-là. Alors, je ne vois pas pourquoi l'opposition officielle, comme d'habitude, saute immédiatement aux conclusions. Nous avons un programme unique au Québec, certainement, et ce programme unique peut très bien s'insérer dans les changements qui ont été apportés par le gouvernement fédéral. Alors, à mon avis, il n'y a pas de scandale. On aime bien créer des scandales, mais il n'y a absolument pas de scandale, M. le Président.

Le Président : Deuxième complémentaire, M. le député de Rousseau.

M. Nicolas Marceau

M. Marceau : M. le Président, je comprends qu'on s'est fait avoir et que vous avez l'intention de ne rien faire, c'est votre intention. Pourtant, M. le Président, les familles du Québec paient leurs impôts fédéraux rubis sur l'ongle, ils paient leurs impôts fédéraux, mais ils n'ont pas droit au crédit d'impôt équivalent au reste du Canada. Ça représente une somme, à peu près, de 30 millions de dollars pour les familles du Québec que vous laissez sur la table. Ça n'a pas de bon sens. Au lieu d'augmenter les tarifs, faites quelque chose.

Le Président : M. le ministre des Finances.

M. Carlos J Leitão

M. Leitão : Il faudrait quand même un petit peu de cohérence, M. le Président. Un petit peu, un minimum de cohérence, un petit peu. On vient de dire que nous avons un régime de garderies au Québec qui est particulier. En effet, nous payons, un grand nombre de familles, un tarif réduit. Et donc, si vous payez un tarif réduit, bien sûr que vous n'allez pas avoir accès au crédit d'impôt fédéral. Mais qu'est-ce que vous ne comprenez pas? Mais voyons donc!

Par contre, par contre, les familles qui paient le plein tarif dans les garderies non subventionnées, elles ont accès à ce crédit-là. Donc…

Des voix : …

Le Président : S'il vous plaît!

M. Leitão : Ce sont nos amis qui ne comprennent absolument pas comment le système fonctionne. Alors, on crée de la…

Le Président : En terminant.

M. Leitão : …on crée de l'angoisse et de l'agitation pour absolument rien, M. le Président.

Le Président : Principale, M. le chef du deuxième groupe d'opposition.

Des voix : …

Le Président : S'il vous plaît!

Allocution du premier ministre en Islande

M. François Legault

M. Legault : M. le Président, s'il y a une fondation sur laquelle s'est construite notre identité québécoise, c'est bien la langue française, et tous les élus ici ont la responsabilité et le devoir de faire la promotion du français dans leurs fonctions officielles.

La semaine dernière, le premier ministre, en Islande, a oublié cette responsabilité, faire la promotion de la langue française. Et, lorsqu'on l'a questionné, il a répondu : Le monde entier sait que le Québec est francophone. Ça, M. le Président, imaginez-vous, c'est le gars qui… c'est l'homme qui a la plus haute responsabilité…

Des voix : …

Le Président : S'il vous plaît! Vous êtes pas mal dissipés ce matin. Je voudrais entendre la question du chef du deuxième groupe d'opposition. En lui demandant, effectivement, de nommer les gens par leur titre.

M. Legault : M. le Président, la réponse du premier ministre, dans le meilleur des cas, c'est de la naïveté, puis, dans le pire des cas, c'est l'ignorance de ses responsabilités comme représentant de la nation québécoise.

Est-ce que le premier ministre, ce matin, peut dire à tous les Québécois, peut reconnaître qu'il a fait une erreur en prononçant un discours uniquement en anglais en Islande?

Le Président : M. le premier ministre.

M. Couillard : M. le Président, bien sûr, le respect et l'amour de notre langue, on le partage tous. Je ne suis pas en train de penser, j'espère, que notre collègue pense qu'il y en a qui sont supérieurs à d'autres dans ce domaine. Tous les Québécois de toutes origines sont fiers d'avoir le français en partage comme langue commune. Ce qu'il oublie de dire à la population qui nous écoute, c'est qu'alors que j'étais en Chine toutes mes interventions se sont faites en français, y compris un discours à la chambre de commerce de Shanghai, parce qu'il y avait là, d'ailleurs, de la traduction simultanée, que c'était une fonction gouvernementale qui était vraiment évidente.

Il oublie de dire à la population également que de nombreux premiers ministres, y compris du Parti québécois, dans le passé, ont prononcé des discours en anglais dans certaines occasions, lorsque les conditions s'y prêtaient. Il oublie de dire à la population que, dans cet événement, qui est un événement surtout scientifique et académique, l'ancien premier ministre de France s'est exprimé en anglais, le président de l'Islande, qui était l'hôte de la conférence, s'est exprimé en anglais, un ministre du gouvernement norvégien également, et il n'y avait pas de traduction simultanée.

M. le Président, je soumets l'hypothèse suivante, quand on fait une intervention importante — il s'agissait du développement économique du Québec — c'est une bonne chose que le monde nous comprenne.

Le Président : Première complémentaire, M. le chef du deuxième groupe d'opposition.

Des voix : …

Le Président : S'il vous plaît!

M. Legault : M. le Président…

Des voix : …

Le Président : S'il vous plaît! S'il vous plaît, là! On n'est pas dans l'écurie, là, ici, là, on est à l'Assemblée nationale. J'aimerais ça que tout le monde s'en souvienne pour quelques instants encore, au moins pour terminer la semaine. M. le chef du deuxième groupe d'opposition, c'est à vous la parole.

M. François Legault

M. Legault : M. le Président, ce que je comprends de la réponse du premier ministre, là, un, il n'admet pas son erreur puis, deux, il dit : Je vais recommencer. Je vais être capable, je vais me donner le droit, quand je fais des discours à l'étranger pour promouvoir l'économie du Québec, de parler seulement en anglais. Le premier ministre devrait comprendre, là, que, quand il fait des discours en économie, il ne présente pas seulement un plan, il défend aussi ce qu'on est par notre langue puis notre…

Le Président : M. le premier ministre.

M. Couillard : M. le Président, en tout respect, je pense que notre collègue exagère. Il exagère parce que, dans les fonctions gouvernementales, bien sûr qu'on s'exprime en français. Et, dans ces fonctions, en général la traduction simultanée est présente, et on peut le faire. Mais il n'est pas en train de faire croire à personne que, si, un jour, par hypothèse, il devenait chef du gouvernement du Québec — hypothèse lointaine, M. le Président, hypothèse lointaine, hypothèse fort lointaine — que, lorsqu'il irait dans des cercles financiers, lorsqu'il irait, comme d'anciens premiers ministres du Québec, parler à la communauté anglophone de Montréal ou aux cercles financiers de New York ou de Londres, qu'il ne s'exprimerait pas en anglais. Ça fait partie des choses qu'on fait comme premier ministre du Québec et qu'on doit faire. Il le ferait lui-même, il le sait très bien.

Le Président : En terminant.

M. Couillard : Alors, M. le Président, on est fier du français. Le français et le drapeau du Québec appartiennent à tous les Québécois…

Le Président : Deuxième complémentaire, M. le chef du deuxième groupe d'opposition.

M. François Legault

M. Legault : M. le Président, quand le premier ministre nous dit qu'il y a un problème à parler en français à l'étranger, moi, ce que je dis, là, la vérité, c'est qu'il a… C'est lui qui a un problème. M. le Président, le premier ministre du Québec, là, a la plus haute fonction. C'est lui qui est le plus haut représentant de la nation québécoise. Il a le devoir de dire clairement aux gens à l'extérieur qu'au Québec on a une langue commune…

Le Président : M. le premier ministre.

Hausse des tarifs de services de garde

M. Couillard : Alors, M. le Président, la langue, il y a deux versants : c'est l'expression et la compréhension. Alors, en tout respect, je pense que notre collègue a un déficit de compréhension. Je lui ai dit tantôt qu'à Shanghai, à la chambre de commerce, toute mon allocution… chaque mot de mon allocution a été prononcé en français, et je le referai avec plaisir.

Et, tiens, je vais lui lancer un petit défi. Qu'il aille dans les milieux financiers de Londres ou de New York parler de son remarquable plan économique, dont on ne sait rien d'ailleurs, qu'il le fasse entièrement en français, et on verra si c'est cas, M. le Président.

• (10 h 40) •

Le Président : Principale, Mme la députée de Repentigny.

Mme Lise Lavallée

Mme Lavallée : M. le Président, Le Devoir rapporte ce matin que le gouvernement libéral s'apprête à briser un autre engagement électoral. En effet, la ministre de la Famille propose d'augmenter drastiquement les tarifs de garderie, bien au-delà de l'inflation. Le gouvernement propose maintenant d'augmenter dès le 1er avril prochain les tarifs selon les revenus des parents. Ainsi, toutes les familles vont subir une augmentation de 7,30 $ à 8 $ par jour par enfant. Mais, de plus, il y aura une augmentation supplémentaire pour les parents, qui pourraient avoir à payer jusqu'à 20 $ par jour par enfant. Une autre façon libérale d'aller chercher de l'argent dans les poches des contribuables.

Pour l'instant, la ministre dit que ce ne sont que des spéculations. Peut-elle donc garantir aux parents qu'ils ne subiront pas de hausse de tarifs plus que l'inflation?

Le Président : Mme la ministre de la Famille.

Mme Francine Charbonneau

Mme Charbonneau : Merci, M. le Président. Vous savez, au Parti libéral du Québec, on travaille pour les familles et on va travailler avec les familles. La volonté qu'on a, c'est de regarder le système et comment le rendre meilleur et en faire son optimisation. Je veux bien que quelqu'un ait trouvé un papier et ait pris ce papier pour une vérité, mais une spéculation reste une spéculation. La volonté qu'on a, de ce côté-ci de la Chambre, c'est donner plus de services, des meilleurs services et s'assurer que les familles du Québec ne sont plus sur des listes d'attente à attendre cette place promise, où il n'y avait pas d'argent pour faire la place, d'ailleurs, et qui faisait en sorte que des promesses ont été faites partout au Québec. Notre volonté à nous, c'est d'étudier l'ensemble de ce qui se passe, comment on peut faire mieux, comment on peut optimiser ce qu'on a et comment faire en sorte que l'ensemble des enfants du Québec arrivent à l'école avec une chance égale comme les autres. Merci, M. le Président.

Le Président : Première complémentaire, Mme la députée de Repentigny.

Mme Lise Lavallée

Mme Lavallée : M. le Président, le gouvernement libéral s'en prend encore une fois aux parents du Québec. En campagne électorale, le Parti libéral s'était engagé à annuler la hausse des tarifs de garderie de 7 $ à 9 $ du Parti québécois. Même l'actuel ministre des Finances disait, et je le cite : «…c'est un saut important pour les parents, compte tenu de leur revenu disponible.»

Est-ce que son gouvernement a changé d'idée? Est-ce une autre promesse brisée?

Le Président : Mme la ministre de la Famille.

Mme Francine Charbonneau

Mme Charbonneau : M. le Président, je peux me relever encore plusieurs fois, je peux répéter encore plusieurs fois qu'on ne commentera pas les spéculations journalistiques qui se passent dans les médias. Pour l'instant, on étudie l'ensemble de ce qu'on a et comment on peut faire mieux. Pas comment on peut faire moins, M. le Président, comment on peut faire mieux. Optimiser, ça veut dire améliorer. Ça ne veut pas dire briser des promesses et changer les choses, ça veut dire les améliorer. Faire une place pour tout le monde, c'est l'objectif que nous avons. Et c'est sur cette prémisse-là que nous allons travailler, et non sur une spéculation.

Le Président : Deuxième complémentaire, Mme la députée de Repentigny.

Mme Lise Lavallée

Mme Lavallée : M. le Président, pour les libéraux, c'est un discours en campagne électorale et un autre au gouvernement. Pensez-y, M. le Président, une hausse de 7,30 $ à 20 $, c'est 254 $ de plus par mois par enfant pour certaines familles. À deux enfants, c'est 508 $ par mois.

Pourquoi la ministre ne ferme pas la porte immédiatement à une hausse des tarifs au-delà de l'inflation?

Le Président : Mme la ministre de la Famille.

Mme Francine Charbonneau

Mme Charbonneau : J'ai compris, M. le Président, que la députée de Repentigny savait lire. Maintenant, il faut qu'elle sache écouter. Je pense que c'est important d'entendre ce qu'on leur dit, puisque ce qu'on dit, c'est qu'on travaille pour les familles du Québec. On s'attend à avoir de nos collègues de cette Assemblée une prémisse intéressante par rapport aux avancées.

Le système a 15 ans, M. le Président. Et, vous savez, il y a quelqu'un qui faisait une rubrique dernièrement, qui disait : Ce n'est pas parce que j'ai acheté une maison voilà 15 ans que je ne peux pas la rénover, que je ne peux pas l'améliorer, que je ne peux pas la rendre meilleure. Et, dans notre cas, la volonté qu'on a, c'est de faire du système, et de la réponse, et du service qu'on donne aux familles…

Le Président : En terminant.

Mme Charbonneau : …quelque chose de meilleur, M. le Président.

Le Président : Principale, Mme la députée de Pointe-aux-Trembles.

Écoles ne détenant pas de permis du ministère
de l'Éducation, du Loisir et du sport

Mme Nicole Léger

Mme Léger : M. le Président, la Loi sur l'instruction publique permet aux parents qui le désirent de se charger de la scolarité de leurs enfants à la maison. Cela reste une option marginale, utilisée par une toute petite minorité de parents, au cas par cas. Jusqu'à hier, ce n'était pas une option prônée par le ministre de l'Éducation. Mais, hier, avec l'entente du ministre avec Yeshiva Torath Moishe, le ministre de l'Éducation du Québec a activement travaillé pour officiellement sortir 168 jeunes de l'école. Probablement, une première. Il faut le faire, M. le Président.

Considérant que les parents de ces jeunes envoient déjà leurs enfants dans un établissement qui n'enseignait pas le programme du ministère, le ministre croit-il vraiment que ces parents vont subitement découvrir les vertus du programme obligatoire et l'enseigner aux enfants le soir?

Le Président : M. le ministre de l'Éducation.

M. Yves Bolduc

M. Bolduc (Jean-Talon) : M. le Président, on ne prône pas la scolarisation à l'école, mais c'est acceptable dans notre Loi de l'instruction publique, premièrement.

Deuxièmement, actuellement, ce sont des enfants qui n'ont aucune scolarisation ou très, très peu de scolarisation, ils sont dans des écoles illégales. Donc, l'entente qui a été entérinée par un juge nous permet de savoir qui sont ces enfants, et on va avoir une collaboration et des parents et de la communauté. Donc, pour nous, M. le Président, c'est une avancée qui est significative. Et, on tient à le dire, on passe d'abord à la priorité pour les enfants avant de faire de la politique. Pour nous, c'est extrêmement important, M. le Président. Actuellement, ce sont des enfants qui n'ont pas de scolarisation. Et, à partir de maintenant, ils vont suivre le régime pédagogique du Québec, et je crois que c'est une excellente nouvelle pour ces enfants.

Mme Nicole Léger

Mme Léger : Une autre question pour le ministre. Il y a des cours de français dans le programme du ministère. Ces parents sont, pour la plupart, unilingues anglophones. Comment vont-ils enseigner le français à leurs enfants?

Autre question pour le ministre. Les gens de cette communauté ne croient pas dans les sciences et dans la théorie de l'évolution, c'est contre leurs convictions. Comment vont-ils enseigner les sciences et la biologie du programme du ministère à leurs enfants? Le ministre peut-il nous expliquer ça, M. le Président?

Le Président : M. le ministre de l'Éducation.

M. Yves Bolduc

M. Bolduc (Jean-Talon) : M. le Président, actuellement, ces enfants n'avaient aucun élément du régime pédagogique qui était suivi par eux autres. Aucun élément n'était suivi par les enfants. À partir de maintenant, il y a une entente avec une commission scolaire, et la commission scolaire va faire le suivi au niveau des enfants. Ça ne veut pas dire que les parents vont enseigner le français, mais on va s'assurer que ces enfants puissent avoir des cours de français.

M. le Président, pour le bien des enfants, l'entente qui a été entérinée par un juge… Je le rappelle, hier, il y a une entente entérinée par un juge...

Des voix : ...

Le Président : Oui. Oui, Mme la leader de l'opposition.

Mme Maltais : La vérité, c'est que c'est une entente hors cour. Hors cour, c'est une entente entre...

Le Président : Bon, bon, bon!

Des voix : ...

Le Président : M. le leader du gouvernement.

Une voix : …

Le Président : Ce n'est pas une question de règlement.

M. Fournier : Il n'y a aucun problème, M. le Président, que l'opposition pose des questions. Il revient normalement, du côté gouvernemental, à offrir les réponses. Je suis un peu étonné que la leader de l'opposition se lève pour ajouter sa propre réponse qu'elle voudrait donner. Ils peuvent faire ça au caucus entre eux, mais, ici, on va avoir notre ministre qui va donner la réponse, que...

Le Président : Je vais demander au ministre de compléter sa réponse, justement.

M. Bolduc (Jean-Talon) : Bien, M. le Président, je ne comprends pas la leader. C'est une entente qui est entérinée par un juge, donc les deux parties vont devoir la respecter, dont, entre autres, les parents et l'école, qui était auparavant illégale et qui, maintenant, ne donnera plus de cours. Elle va sûrement offrir des cours…

Le Président : En terminant.

M. Bolduc (Jean-Talon) : ...complémentaires.

Le Président : Deuxième complémentaire, Mme la députée de Pointe-aux-Trembles.

Mme Nicole Léger

Mme Léger : La présidente de la commission scolaire English-Montréal a déclaré ce matin qu'elle n'a jamais été consultée, alors que c'est de sa responsabilité de l'appliquer. Elle dit alors qu'il va falloir des changements. Le ministre vient d'accepter l'inacceptable. Comment le ministre de l'Éducation peut justifier de ne pas protéger 168 enfants qui ne recevront pas les notions de base qui leur permettent de s'intégrer à la société québécoise? C'est ça, la question, M. le Président.

Le Président : M. le ministre de l'Éducation.

M. Yves Bolduc

M. Bolduc (Jean-Talon) : M. le Président, auparavant on ne connaissait même pas le nom de ces enfants, on ne savait pas qui ils étaient. Actuellement, l'entente nous permet de connaître qui sont ces enfants et leur permettre... de leur permettre de suivre le régime pédagogique.

M. le Président, je suis très déçu de l'opposition. Avant de faire de la politique, ils devraient prendre en soin le bien des enfants, et non pas faire de la politique sur le dos des enfants. Auparavant, ces enfants n'avaient aucun régime pédagogique.

Le Président : Principale, Mme la députée de Taillon.

Impact des compressions budgétaires au Centre
de santé et de services sociaux de Laval

Mme Diane Lamarre

Mme Lamarre : M. le Président, pendant que le ministre est occupé à jouer seul dans les structures du réseau de la santé, ses coupes continuent d'affecter gravement l'accès aux soins et de priver des patients de services essentiels. Le 7 octobre dernier, nous dénoncions les coupures de plus de 10 millions de dollars au CSSS de Laval. Le ministre a répondu qu'il ne fallait pas s'inquiéter, qu'il s'agissait, je le cite, «d'étalonnage, d'application de bonnes pratiques comme on en connaît», a-t-il ajouté, «dans le merveilleux monde de la gestion». Le reportage de JE, qui s'est rendu sur place la semaine dernière, montre pourtant une réalité très différente. Premièrement, l'accès aux soins est bel et bien compromis. Et, deuxièmement, les préposés sont épuisés et découragés.

Le ministre va-t-il continuer à imposer ces coupes qui font mal au lieu de mettre en place de vrais changements pour améliorer l'accès aux soins et aux services?

• (10 h 50) •

Le Président : M. le ministre de la Santé.

M. Barrette : M. le Président, à plusieurs reprises en cette Chambre, l'opposition, via les interventions du député de Saint-Jean ainsi que de la députée de Taillon, a fait référence à des reportages qui ont été faits dans divers médias pour appuyer une thèse à l'effet qu'on coupait des services. Et, à chaque fois, directement ou par la voix d'une demande spécifique faite par la députée de Taillon notamment, on a répondu après vérification.

Le reportage de JE, M. le Président, faisait référence à une durée de séjour qui était très longue, jusqu'à trois semaines, à l'hôpital de Laval en question. Or, après vérification, M. le Président, après vérification, un exercice qui n'est pas fait souvent par l'opposition, même si ça rime, alors, après vérification, on a constaté qu'à l'hôpital de Laval, à la Cité de la santé, la durée moyenne de séjour dans des unités de débordement était de 2,97 jours, M. le Président. Je pense qu'avant, encore une fois, de constamment ameuter la population de la région de Laval, qui pourrait penser, aux interventions de la députée de Taillon, que les soins ne sont pas de qualité… Ils le sont, et je l'informe que, pour information…

Le Président : En terminant.

M. Barrette : …c'est 450 668-1010, et on demande la direction.

Le Président : Première complémentaire, Mme la députée de Taillon.

Mme Diane Lamarre

Mme Lamarre : M. le Président, le ministre est loin du vrai monde, de ceux qui soignent et de ceux qui reçoivent des soins. J'ai bien entendu, durée moyenne à une unité de débordement d'une urgence de 2,8 jours? Il y a des patients qui y restent 10 jours, c'est ça. Alors, cette patiente-là, elle n'a pas pu avoir un bain parce que les préposés étaient débordés. Ça, c'est du concret et ça appelle une solution urgente.

Qu'est-ce que le ministre a fait depuis sept mois pour empêcher de telles situations?

Le Président : M. le ministre de la Santé.

M. Barrette : M. le Président, ce que l'on a fait, nous, au gouvernement, pendant les sept derniers mois, c'est qu'au lieu d'aller faire du tourisme politique à gauche et à droite en Europe — et probablement bientôt en Catalogne — nous avons travaillé pour mettre en place le projet de loi n° 10, M. le Président, le projet de loi n° 10, ainsi que d'autres mesures qui visent à faire en sorte que nous pourrons, dans les prochains mois, enfin avoir un effet sur notre réseau de la santé. La députée de Taillon, M. le Président…

Des voix : …

Le Président : S'il vous plaît! Chut, chut, chut!

M. Barrette : Ça va? La députée de Taillon, M. le Président, sait très bien que la problématique dans les urgences ne se réglera que…

Le Président : En terminant.

M. Barrette : …lorsqu'on réglera ce qui se passe à l'extérieur de l'urgence.

Le Président : Deuxième complémentaire, Mme la députée de Taillon.

Mme Diane Lamarre

Mme Lamarre : Le ministre doit admettre que ses coupures ont des effets dévastateurs sur l'accès aux soins. Ce qu'il nous dit, c'est qu'il faut agir sur la première ligne, qu'il faut agir sur les soins à domicile. On n'entend rien, aucune… zéro, silence, vraiment silence radio complet sur toute mesure aidant à changer les choses.

Il s'est engagé, lors de l'étude des crédits, à confirmer des choses avant la fin de l'année. Il lui reste un mois.

Est-ce qu'on peut avoir des informations précises?

Le Président : M. le ministre de la Santé.

M. Barrette : Alors, M. le Président, on constate encore une fois une certaine imprécision, et comme toujours dans les propos. L'année se termine le 31 décembre, M. le Président, aux dernières nouvelles. Alors, il y aura, effectivement, des choses qui seront annoncées en temps et lieu parce que, comme je l'ai dit précédemment, je l'ai dit à plusieurs reprises…

Une voix : …

M. Barrette : Non, mais allez-y, allez-y. Allez-y.

Le Président : M. le député de Rousseau. M. le député de Rousseau, s'il vous plaît!

Une voix : ...

Le Président : Non, non. M. le député de Rousseau, je vous demande de retirer les propos que vous venez de tenir, retirer ces propos. M. le député de Rousseau retire ses propos, même s'ils n'ont pas été entendus à la caméra. Je demanderais…

Une voix : …

Le Président : Oui, vous les avez entendus. C'est pour ça que je lui ai demandé de retirer ses propos, ce qu'il a fait. Maintenant, je demanderais au ministre de la Santé de terminer sa réponse.

Une voix : …

Le Président : Et il le fait avec le style qu'il a. Alors, M. le ministre de la Santé.

M. Barrette : Alors, contrairement à ce que dit la députée de Taillon, M. le Président, il y a des annonces qui ont été faites en campagne électorale pour la première ligne, notamment en ce qui a trait aux infirmières praticiennes spécialisées ainsi que les supercliniques. Et j'ai aussi dit à plusieurs reprises, dont en commission parlementaire, que d'autres éléments allaient venir bientôt, et ce sera avant…

Le Président : En terminant.

M. Barrette : …la fin de l'année, M. le Président.

Le Président : Principale, M. le député de Lévis.

Accessibilité financière des services
d'hébergement aux aînés

M. François Paradis

M. Paradis (Lévis) : M. le Président, La Presse rapporte ce matin des faits extrêmement troublants concernant l'hébergement des aînés les plus vulnérables. Des centres de santé et de services sociaux achètent des places dans des résidences privées dont le loyer est beaucoup plus cher. Exemple, au Manoir de Sherbrooke, tous les aînés doivent payer 1 700 $ par mois pour se loger, et ce, peu importent leurs revenus. Or, ces aînés devraient être hébergés dans des ressources intermédiaires ou dans des CHSLD dont le loyer est limité — et vous le savez — à 1 160 $ par mois. Dans ce cas-ci, parlons chiffres, 540 $ de plus par mois, 6 500 $ par année de plus… par mois pour ces aînés, c'est inacceptable.

M. le Président, ma question s'adresse à la ministre responsable des Aînés : Que va-t-elle faire pour protéger la santé financière déjà très fragile de nos aînés?

Le Président : M. le ministre de la Santé.

M. Barrette : M. le Président, je veux remercier le député de Lévis, nouvellement élu, de me poser cette question parce que moi aussi, j'ai été très surpris ce matin en lisant cette nouvelle. Mais j'ai été aussi très surpris du contexte parce que, M. le Président, cette histoire se situait dans le comté de mon prédécesseur, le ministre de la Santé Réjean Hébert. Et, en plus, l'institution qui a fait ces contrats-là était son propre hôpital, alors un ministre de la Santé qui nous annonçait une assurance autonomie qui a déjà été qualifiée par nous comme étant une nouvelle taxation, une assurance autonomie qui n'était pas financée, mais qui était annoncée quand même. Et je rajouterai à ça, dans ma surprise, M. le Président, d'entendre le député de Saint-Jérôme nous dire que le privé en santé, ce matin sur le FM 93 à Québec, était une bonne chose.

Alors, c'est sûr qu'où j'ai été surpris, comme le député de Lévis, on ne sait pas où le Parti québécois s'en va ni où il était, mais nous allons faire enquête, M. le Président, dans tout le réseau pour voir à ce que ça ne se reproduise pas.

Le Président : Première complémentaire, M. le député de Lévis.

M. François Paradis

M. Paradis (Lévis) : M. le Président, donnons des chiffres. Cette situation touche 1 300 aînés dans 88 résidences privées, et ce n'est qu'un début. Est-ce que cette injustice inquiète aussi… Et elle inquiète la députée libérale de Saint-Henri—Sainte-Anne parce qu'elle a écrit ce matin sur son Twitter que cette situation provoque des questionnements.

M. le Président, je repose ma question à la ministre responsable des Aînés : Se questionne-t-elle aussi… Pas seulement est-elle surprise, se questionne-t-elle aussi sérieusement sur le sort de ces 1 300 aînés?

Le Président : M. le ministre de la Santé.

Annulation du procès de l'ex-chef de police
de Lévis, M. Jean-François Roy, pour
conduite avec facultés affaiblies

M. Barrette : Alors, M. le Président, alors, il est très clair que nous nous questionnons sur cet élément. Et, comme je l'ai dit à la fin de ma réponse à la question précédente, il y aura une enquête qui sera faite. Les règles qui existent actuellement, M. le Président, sont, évidemment, très claires, et, s'il y a des situations où les patients les plus vulnérables, pour lesquels nous avons l'engagement de nous occuper correctement… la situation sera, évidemment, corrigée.

Je rappelle que le gouvernement libéral, depuis 2003, s'est investi de façon substantielle pour les soins à domicile et la protection de cette clientèle-là et je rappellerai à cette Chambre que, de 2003 à 2012, le gouvernement du Parti libéral…

Le Président : En terminant.

M. Barrette : …a presque doublé ses investissements, les a maintenus, et nous les avons augmentés dans notre…

Le Président : Deuxième complémentaire, M. le député de Lévis.

M. François Paradis

M. Paradis (Lévis) : On le sait tous et on le souhaite, le réseau n'a pas à faire d'économies sur le dos de nos aînés. La situation injuste résulte d'une zone grise dans la loi sur la santé et les services sociaux, c'est l'article 108 qui permet cette situation, qui ne dicte pas clairement que les CSSS peuvent sous-traiter l'hébergement des résidences privées, dont les tarifs — et vous le savez — sont beaucoup plus chers.

Est-ce que le ministre de la Santé reconnaît qu'il y a un problème dans cette loi? Et que va-t-il faire pour la corriger?

Le Président : M. le ministre de la Santé.

M. Gaétan Barrette

M. Barrette : …au député de Lévis, M. le Président, que l'article 108 de la loi, auquel il fait référence, permet de faire des ententes de gré à gré, et la majorité des ententes de gré à gré peuvent se faire à un tarif compétitif et même parfois inférieur. Parce qu'il y a des exemples où le tarif est inférieur au public.

Ceci dit, ce sont des ententes gré à gré, et, dans le cas qui nous occupe, je me dois de rappeler que ce sont des ententes qui se sont faites dans l'hôpital et le comté de mon prédécesseur, le Dr Hébert, alors ministre de la Santé pour le Parti québécois. Alors, on rappelle une histoire qui s'est faite sous l'opposition officielle et à propos de laquelle nous allons apporter les correctifs nécessaires…

Le Président : En terminant.

M. Barrette : …si la situation perdure, M. le Président.

• (11 heures) •

Le Président : Principale, M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. Alexandre Cloutier

M. Cloutier : M. le Président, dans le dossier de l'ex-chef de police Jean-François Roy, la ministre de la Justice refuse d'intervenir, même si elle a des motifs sérieux pour le faire. Pourtant, l'article 23 de la Loi sur le Directeur des poursuites criminelles et pénales lui permet clairement d'intervenir lorsqu'elle a, et je cite, au préalable avisé le DPCP et que l'avis a été publié dans la Gazette officielle. Le DPCP est sous l'autorité de la ministre de la Justice, c'est écrit dans la loi.

Au même moment, dans un autre dossier, la ministre décide d'intervenir dans le processus de nomination des juges en invoquant l'intérêt de la justice pour écarter Me Steve Magnan, qui avait pourtant dûment été recommandé par un comité indépendant. Ce n'était jamais arrivé, M. le Président, depuis l'adoption des règles, une telle intervention de la ministre. Dans le dossier de l'ex-chef de police, l'intérêt de la justice, c'est de s'en laver les mains. Dans le dossier du juge Magnan, elle intervient…

Le Président : Mme la ministre de la Justice.

Mme Stéphanie Vallée

Mme Vallée : M. le Président, je pense que le collègue mélange des principes, mélange des trucs et tente d'une façon indirecte de me faire briser la confidentialité que m'impose le règlement sur la nomination des juges, l'article 34. Alors, je n'infirmerai ou ne confirmerai aucune des spéculations faites par mon collègue et les médias sur la question de la nomination des juges, ça, c'est bien évident. Ça viendrait en contravention pure et simple avec l'article 34 du règlement.

Quant à la question de l'intervention dans le dossier de M. Roy, il faut faire bien attention. Le Directeur des poursuites criminelles et pénales est maître du déroulement et de sa stratégie juridique. Des choix ont été faits dans ce dossier-là, une décision a été rendue après que le procureur de M. Roy ait déposé une requête pour arrêt des procédures. Et le jugement est assez exhaustif et fait une étude détaillée de tous les éléments, de tous les procès-verbaux et de tout ce qui a été fait dans ce dossier-là. On peut ne pas être en accord avec la décision, mais c'est quand même une décision qui a été prise…

Le Président : En terminant.

Mme Vallée : …après une analyse détaillée, M. le Président.

Le Président : Alors, cela met fin à la période de questions et de réponses orales.

Votes reportés

Adoption du principe du projet de loi n° 11

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, comme indiqué tantôt par la présidence, il y avait un vote reporté. Donc, nous allons procéder au vote reporté. Est-ce que nous sommes prêts? Alors, si nous sommes prêts, je… Si nous sommes prêts, on va y aller. Une seconde, oui. Non, ça vous permet de retrouver le calme, la sérénité dans cette noble Assemblée.

Alors, à la page 5, c'est : «Tel qu'annoncé…» Ta, ta, ta, là.

Que les députés en faveur de la motion…

Des voix : …

Le Vice-Président (M. Gendron) : Non, non, mais on vous l'avait dit.

Les députés en faveur de cette motion veuillent bien se lever.

La Secrétaire adjointe : M. Couillard (Roberval), M. Fournier (Saint-Laurent), Mme Thériault (Anjou—Louis-Riel), M. Paradis (Brome-Missisquoi), M. Hamad (Louis-Hébert), M. Dutil (Beauce-Sud), M. Leitão (Robert-Baldwin), M. Coiteux (Nelligan), M. Moreau (Châteauguay), Mme David (Outremont), M. Poëti (Marguerite-Bourgeoys), M. D'Amour (Rivière-du-Loup—Témiscouata), M. Huot (Vanier-Les Rivières), M. Kelley (Jacques-Cartier), Mme Vien (Bellechasse), M. Lessard (Lotbinière-Frontenac), M. Barrette (La Pinière), M. Blanchette (Rouyn-Noranda—Témiscamingue), M. Heurtel (Viau), M. Arcand (Mont-Royal), Mme Charbonneau (Mille-Îles), M. Daoust (Verdun), Mme Weil (Notre-Dame-de-Grâce), Mme Vallée (Gatineau), M. Billette (Huntingdon), M. Bolduc (Jean-Talon), M. Blais (Charlesbourg), Mme St-Pierre (Acadie), M. Reid (Orford), Mme Vallières (Richmond), M. Morin (Côte-du-Sud), M. Ouellette (Chomedey), Mme Charlebois (Soulanges), Mme Ménard (Laporte), M. Girard (Trois-Rivières), M. Bernier (Montmorency), Mme Rotiroti (Jeanne-Mance—Viger), M. Carrière (Chapleau), M. Drolet (Jean-Lesage), M. Chevarie (Îles-de-la-Madeleine), M. Matte (Portneuf), M. Simard (Dubuc), M. Tanguay (LaFontaine), M. Bolduc (Mégantic), M. Iracà (Papineau), M. Fortin (Pontiac), M. Bourgeois (Abitibi-Est), M. Boucher (Ungava), M. Birnbaum (D'Arcy-McGee), M. Auger (Champlain), M. Rousselle (Vimont), M. Ouimet (Fabre), M. Fortin (Sherbrooke), M. Giguère (Saint-Maurice), M. Habel (Sainte-Rose), M. Hardy (Saint-François), M. Merlini (La Prairie), Mme Montpetit (Crémazie), M. Plante (Maskinongé), M. Polo (Laval-des-Rapides), M. St-Denis (Argenteuil).

M. Bédard (Chicoutimi), Mme Maltais (Taschereau), M. Marceau (Rousseau), M. Bérubé (Matane-Matapédia), Mme Léger (Pointe-aux-Trembles), Mme Lamarre (Taillon), M. LeBel (Rimouski), M. Kotto (Bourget), M. Gaudreault (Jonquière), M. Therrien (Sanguinet), M. Bergeron (Verchères), M. Dufour (René-Lévesque), M. Cloutier (Lac-Saint-Jean), M. Lisée (Rosemont), M. Cousineau (Bertrand), M. Villeneuve (Berthier), Mme Ouellet (Vachon), Mme... M. Péladeau (Saint-Jérôme), M. Turcotte (Saint-Jean)…

Des voix : Ha, ha, ha!

La Secrétaire adjointe : M. Pagé (Labelle)…

Des voix : ...

Le Vice-Président (M. Gendron) : Un instant, s'il vous plaît!

Une voix : …

Le Vice-Président (M. Gendron) : Un instant, madame!

La Secrétaire adjointe : Mme Richard (Duplessis), M. Roy (Bonaventure).

M. Legault (L'Assomption), M. Bonnardel (Granby), M. Deltell (Chauveau), M. Martel (Nicolet-Bécancour), Mme Roy (Montarville), Mme Samson (Iberville), M. Roberge (Chambly), M. Charette (Deux-Montagnes), M. Schneeberger (Drummond—Bois-Francs), Mme D'Amours (Mirabel), M. Laframboise (Blainville), Mme Lavallée (Repentigny), M. Lamontagne (Johnson), M. Jolin-Barrette (Borduas), M. Surprenant (Groulx), Mme Soucy (Saint-Hyacinthe), M. Spénard (Beauce-Nord), M. Paradis (Lévis), M. Picard (Chutes-de-la-Chaudière), M. Lemay (Masson).

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, est-ce qu'il y a des députés qui sont contre?

La Secrétaire adjointe : Mme David (Gouin), M. Khadir (Mercier), Mme Massé (Sainte-Marie—Saint-Jacques).

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, il n'y a pas d'abstention. M. le secrétaire général, pour le résultat du vote sur l'adoption du principe du projet de loi du Plan Nord.

Le Secrétaire : Pour : 103

Contre : 3

Abstentions : 0

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, en conséquence...

Des voix : ...

Le Vice-Président (M. Gendron) : S'il vous plaît! En conséquence, le principe du projet de loi n° 11, Loi sur la Société du Plan Nord, est adopté.

M. le leader du gouvernement.

Renvoi à la Commission de l'agriculture, des pêcheries,
de l'énergie et des ressources naturelles

M. Fournier : Conformément à l'article 243 du règlement, je fais motion afin que ce projet de loi soit déféré à la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles pour étude détaillée, M. le Président.

Avis touchant les travaux des commissions

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix : Adopté.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Adopté.

Alors, M. le leader du gouvernement, est-ce que vous demandez le consentement pour les avis tout de suite? Je vais vous aider un peu. Alors, Mme la leader adjointe.

Mme Vallée : M. le Président. M. le Président, alors, suite à une entente intervenue avec les groupes parlementaires et les députés indépendants, je vous informe qu'il y aurait consentement pour donner un avis dès maintenant pour les auditions des groupes pour le projet de loi n° 10.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Est-ce qu'il y a consentement pour donner un avis dès maintenant, avant de poursuivre les motions non annoncées?

Des voix : …

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, donnez votre avis, Mme la leader adjointe du gouvernement.

Des voix : ...

Le Vice-Président (M. Gendron) : S'il vous plaît! C'est toujours la même histoire, là. Nous, on voudrait poursuivre ce qu'on a à faire. S'il y en a qui doivent quitter, faites-le dans le silence, l'harmonie, la délicatesse de l'institution. Mme la leader.

Mme Vallée : Alors, M. le Président, j'avise cette Assemblée que la Commission de la santé et des services sociaux poursuivra les consultations particulières à l'égard du projet de loi n° 10, Loi modifiant l'organisation et la gouvernance du réseau de la santé et des services sociaux notamment par l'abolition des agences régionales, dès maintenant pour une durée de deux heures et de 15 heures à 18 heures, à la salle du Conseil législatif.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, je vous remercie, Mme la leader adjointe du gouvernement.

Motions sans préavis

Et, pour ce qu'on a à faire, nous, là, nous en sommes maintenant à la rubrique des motions sans préavis — on voudrait avoir l'occasion de les entendre — et, dans l'ordre qui a été établi, c'est un membre du groupe formant l'opposition officielle, et je reconnais M. le député de Bourget pour sa motion sans préavis, que je voudrais entendre. M. le député de Bourget, à vous.

M. Kotto : M. le Président, je sollicite le consentement des membres de cette Assemblée afin de présenter, conjointement avec la députée de Gouin, la motion suivante :

«Que l'Assemblée nationale réitère le caractère toujours essentiel de la loi 101 au Québec;

«Qu'elle réitère que le français est la langue officielle du Québec ici et à l'étranger;

«Qu'elle constate l'érosion du fait français dans certains secteurs de la société québécoise;

«Qu'elle exige du gouvernement du Québec qu'il fasse en sorte que les dispositions de cette loi s'étendent aux entreprises québécoises de 26 à 49 employés;

«Enfin, que le gouvernement du Québec entame des démarches avec le gouvernement fédéral pour assujettir les entreprises à charte fédérale aux dispositions de la loi 101.»

Le Vice-Président (M. Gendron) : Merci, M. le député de Bourget. Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion?

Mme Vallée : Il n'y a pas de consentement, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, il n'y a pas de consentement.

Nous en sommes maintenant à la deuxième motion. C'est un membre du deuxième groupe d'opposition, et je reconnais maintenant Mme la députée de Blainville pour sa...

Des voix : …

Mme Samson : Iberville.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Iberville…

Mme Samson : Iberville, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Vous avez raison. À vous.

• (11 h 10) •

Mme Samson : M. le Président, je demande le consentement pour déposer la motion suivante :

«Que l'Assemblée nationale réitère le caractère toujours essentiel de la loi 101 au Québec;

«Qu'elle réitère que le français est la langue officielle du Québec ici et à l'étranger;

«Qu'elle constate l'érosion du fait français dans certains secteurs de la société québécoise; et

«Enfin, que le gouvernement du Québec entame des démarches avec le gouvernement fédéral pour assujettir les entreprises à charte fédérale aux dispositions de la loi 101.»

Une voix : …

Le Vice-Président (M. Gendron) : Oui… Non, ce n'est pas à vous pour tout de suite. Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion?

Mme Vallée : N'en déplaise à notre collègue, il n'y a pas de consentement.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, il n'y a pas de consentement.

Des voix : …

Le Vice-Président (M. Gendron) : Je ne peux pas satisfaire votre curiosité…

Des voix : …

Le Vice-Président (M. Gendron) : Je ne peux pas satisfaire votre curiosité parce que le règlement est on ne peut plus clair : il y a consentement ou non. Alors, j'ai entendu qu'il n'y en avait pas.

Alors, je suis rendu à un membre du groupe formant le gouvernement. Alors, je reconnais Mme la ministre de la Famille pour la présentation de sa motion.

Souligner la Semaine nationale des proches aidants

Mme Charbonneau : Merci de me reconnaître, M. le Président. Je sollicite le consentement de cette Assemblée afin de présenter la motion suivante conjointement avec le député de Rimouski, le député de Lévis et la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques :

«Que l'Assemblée nationale du Québec rappelle que depuis 2007, la première semaine de novembre est dédiée aux proches aidantes et aux [proches] aidants[...];

«Qu'elle reconnaisse à sa juste valeur tout le travail accompli par les proches aidantes et les [proches] aidants auprès des personnes qui en ont grandement besoin;

«Et qu'elle profite de cette occasion pour remercier tous ces proches aidantes et aidants qui font preuve d'un tel dévouement.»

Le Vice-Président (M. Gendron) : Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion? Mme la leader? Consentement. L'autre groupe parlementaire? Consentement. Ça va, il y a consentement. Alors, est-ce que vous pouvez m'indiquer le type de consentement?

Mme Vallée : Alors, M. le Président, nous proposons des interventions d'une à deux minutes maximum par intervenant et selon l'ordre suivant, c'est-à-dire la ministre de la Famille et des Aînés, suivie du député de Rimouski, du député de Lévis et de notre collègue la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, tel que tout le monde a entendu, je ne répète pas, on va y aller avec cette forme de présentation. Alors, je donne la parole à Mme la ministre. À vous.

Mme Francine Charbonneau

Mme Charbonneau : Merci, M. le Président. M. le Président, c'est une semaine exceptionnelle, c'est une semaine qui a été mise en place par ma collègue madame… — c'est vrai, je n'ai pas le droit de dire son nom — ma collègue — j'oublie son comté, M. le Président, aidez-moi avec votre mémoire incroyable — la députée de…

Une voix : …

Mme Charbonneau : …Saint-Henri—Sainte-Anne — merci, Mme la ministre. C'est en place depuis 2007, mais le processus de venir en aide à un proche est en place depuis toujours, M. le Président. Prendre du temps pour l'autre, vivre un moment pour l'autre, faire le sacrifice de son temps, de sa façon de faire et d'aménager toute sa journée ou une heure ou deux pour aider l'autre est un travail que font les proches aidantes et les proches aidants.

Vous savez, M. le Président, c'est majoritairement des femmes, mais de plus en plus d'hommes quittent une journée de travail pour venir en aide à une personne, que ce soit un enfant, une conjointe ou même un voisin à qui on veut donner un coup de main. Un coup de main, ça peut ressembler un peu à tout : un transport pour aller à un traitement de cancer, une volonté de passer la journée, faire un repas, venir en aide à quelqu'un qui est proche de nous et à qui on peut offrir un service. Un proche aidant, c'est ce que ça fait.

Chez nous, la volonté qu'on a, au ministère de la Famille, mais aussi au ministère responsable des Aînés, c'est de mettre en place plus de services pour assurer qu'on puisse répondre à ces gens qui donnent de leur temps et qui veulent bien donner l'opportunité à une personne proche d'eux d'avoir des services. Ça peut ressembler à quoi? Eh bien, M. le Président, je vous en nomme rapidement : Ça peut ressembler à un crédit d'impôt remboursable pour le maintien à domicile, ça ressemble à un crédit d'impôt pour les aidants naturels. Je devrais dire «aidantes et aidants», puisque je pense que c'est important de souligner qu'il y a autant de femmes que d'hommes. Et il y a encore plusieurs crédits d'impôt que je pourrais vous nommer, mais vous me faites signe que mon temps s'écoule à une rapidité incroyable.

Donc, je vais tout simplement dire, M. le Président, que, si vous ou quelqu'un d'autre qui nous écoute aujourd'hui a quelqu'un proche de lui à qui il offre quelque chose, qu'on pense qu'on peut prendre un café ou qu'on peut venir en aide, bien, je dis à la population : C'est la meilleure semaine pour souligner les gens qui aident, mais c'est aussi la meilleure semaine pour s'attarder et dire merci à ces proches aidantes et proches aidants du Québec.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Merci, Mme la ministre. Oui, je vous écoutais. Et je vous faisais simplement signe parce que j'aime toujours respecter les ententes qu'on convient mutuellement, avec un dépassement légitime, comme je l'ai permis. Alors, M. le député de Rimouski, à vous la parole.

M. Harold LeBel

M. LeBel : Merci, M. le Président. Je suis heureux de joindre ma voix à ceux de mes collègues pour souligner cette Semaine nationale des proches aidants, et reconnaître les personnes d'exception qui sont des proches aidants, puis saluer le travail qu'ils accomplissent au quotidien. Petite parenthèse, je vais essayer de la dire sans trop d'émotion, mais, il y a un peu plus qu'un an, j'ai accompagné ma mère, mon frère, mes soeurs. Et je n'ai pas été un proche aidant longtemps, mais je devine ce que ça peut être.

Nous comptons plus de 300 000 proches aidants et proches aidantes au Québec. Ce sont majoritairement des femmes qui fournissent de façon régulière des soins et du soutien à un parent, à un proche, parfois au détriment de leur vie professionnelle. Nous devons reconnaître les proches aidants comme des partenaires et non comme des ressources telles qu'ils sont considérés actuellement.

Les soins apportés aux personnes vulnérables sont importants, mais il faut aussi offrir davantage de services, de répit et de surveillance aux proches aidants pour qu'ils puissent se libérer, récupérer et reprendre un peu leur souffle. Je tiens à rappeler le manque d'accompagnement, pourtant si crucial, avec lequel les proches aidants doivent composer. Nous avons eu l'occasion, en septembre, d'aborder le sujet lors d'une séance de la Commission des relations avec les citoyens pendant laquelle plusieurs regroupements et organismes sont venus témoigner des besoins criants des proches aidants. Il va sans dire que nous sommes très inquiets des conséquences de l'austérité libérale sur les proches aidants et les services qui leur sont offerts. Et nous souhaitons que le gouvernement profite de cette semaine nationale pour bonifier le soutien qu'il leur apporte.

Je tiens également à souligner tous les efforts déployés par les groupes communautaires qui soutiennent nos proches aidants ainsi que l'esprit de solidarité qui les anime. On pense notamment au Regroupement des aidants naturels du Québec, qui fait un travail très important en oeuvrant à l'amélioration de la qualité de vie des proches aidants partout au Québec, ainsi qu'à Baluchon Alzheimer qui offre du répit aux proches aidants des personnes atteintes de la maladie effroyable d'Alzheimer.

Enfin, malgré le climat d'incertitude qui règne et les coupes dont est victime le milieu communautaire depuis le dernier budget, les groupes continuent d'être présents et de réaliser un travail essentiel auprès des personnes parmi les plus vulnérables de notre société, c'est tout à leur honneur. Et, dans ce groupe, ce sont des gens de coeur, des gens dédiés. Vous, partout au Québec, je vous salue. Merci et bon courage.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Merci, M. le député de Rimouski, pour vos commentaires sur cette motion. Je cède maintenant la parole à M. le député de Lévis sur cette même motion. À vous, M. le député.

M. François Paradis

M. Paradis (Lévis) : Merci, M. le Président. C'est un privilège, hein, vous vous en doutez, pour ma formation politique, de me joindre à mes collègues pour souligner le travail accompli par les proches aidants au Québec. C'est une situation que je connais bien. J'ai accompagné beaucoup de groupes à travers tout cela, une situation dont j'ai été témoin plus souvent qu'à mon tour, des histoires humaines extrêmement touchantes, bouleversantes.

Les proches aidants sont des acteurs importants du réseau québécois de la santé, mais ce sont, d'abord et avant tout, des gens de coeur, des gens d'action, qui ne comptent pas leur temps, jamais, pour les gens qu'ils aiment. Des proches aidants dans une vie, dans une fin de vie, ça peut faire toute la différence, vous l'avez bien souligné. Ils soignent, ils réconfortent, ils écoutent, c'est important, et parfois arrivent même à guérir pour un bout de temps. Ils supportent les plus beaux moments et les pires également. Et, psychologiquement, ce n'est pas facile. Ils doivent sentir l'appui du gouvernement, notre appui, bien sûr.

Aujourd'hui, bien, je demande à tout le monde de prendre un temps d'arrêt pour penser à eux. Vous en êtes peut-être. Dans des situations comme celle-là, on doit penser à vous, madame, monsieur, qui accompagnez des gens que vous aimez, des gens qui accompagnent et qui, pour certaines d'entre elles, devraient être aussi accompagnées, parce que c'est grugeant d'énergie que d'être un proche aidant. Et pourtant c'est tellement essentiel. Si vous n'étiez pas là, madame, monsieur, avec les gens que vous aimez, la vie serait encore plus difficile dans ce qu'elle a de plus dramatique. Pensons à ces hommes et à ces femmes qui méritent toute notre admiration. Et je lève haut mon chapeau. Leur rendre hommage, oui, nous le faisons. Être conscients de leurs besoins, absolument. Et répondons à leurs attentes. Bravo à vous!

• (11 h 20) •

Le Vice-Président (M. Gendron) : Merci, M. le député de Lévis, pour votre intervention sur cette motion. Je cède maintenant la parole à Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques pour son intervention. À vous, Mme la députée.

Mme Manon Massé

Mme Massé : Merci, M. le Président. Alors, bien sûr, ma formation politique joint notre voix à l'ensemble des parlementaires pour se rappeler, minimalement une semaine par année, qu'il y a des gens qui acceptent au jour le jour de s'occuper des gens qu'ils aiment, de s'en occuper avec tout ce que ça représente de présence, d'exigences, de développement de nouvelles connaissances. En fait, on ne reconnaît pas totalement ces gens-là pour leur expertise, et ça, c'est triste, parce qu'on prend un peu pour acquis que, parce qu'ils les aiment, ils devraient s'en occuper gratuitement, sans que nous, on s'occupe d'eux.

Alors donc, vous savez, quand vous êtes 24 heures sur 24 avec soit un enfant handicapé, une personne âgée en perte d'autonomie ou quelqu'un en fin de vie, trois heures de répit par semaine, ce n'est rien quand toi-même, tu as une vie, tu as à prendre soin de toi, et là je pense notamment, de façon particulière, aux aînés qui s'occupent aussi d'autres aînés qui sont en perte d'autonomie. Alors, trois heures par semaine, ce n'est rien, c'est compliqué d'avoir accès à ces heures-là, et en plus il y a des coûts.

Alors, je pense qu'une des façons que nous pouvons, au Québec, nous occuper… reconnaître comment la contribution de… ces personnes-là sont importantes, c'est en développant et en consolidant nos services publics. Parce que, on le sait, plus de 75 % des aidantes naturelles, qu'on disait à l'époque, n'avaient rien de naturel. C'est des femmes qui, pour toutes sortes de bonnes raisons, décident d'accompagner des gens qu'elles aiment. Et il faut donc, à notre tour, les accompagner. Alors, on espère profondément que ce ne soit pas seulement un rappel de cette semaine mais qu'il ne faut surtout pas abandonner notre population au nom d'une vision comptable des services publics.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, merci. Merci, Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques.

Est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix : Adopté.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, nous poursuivons, toujours dans les motions sans préavis, et je cède maintenant la parole à Mme la députée de Gouin pour la présentation de sa motion sans préavis. Mme la députée de Gouin, à vous.

Soutenir l'établissement d'une démocratie durable
au Burkina Faso et dénoncer tout recours
à la violence envers ses défenseurs

Mme David (Gouin) : Merci, M. le Président. Je demande le consentement de la Chambre pour débattre de la motion suivante conjointement avec la ministre des Relations internationales, le député de Bourget et le député de Granby :

«Que l'Assemblée nationale soutienne l'établissement d'une démocratie durable au Burkina Faso qui, comme membre de l'Organisation internationale de la Francophonie, doit continuer d'adhérer aux principes de la Déclaration de Bamako pour la consolidation de la paix, de la promotion de la culture démocratique et de la protection et du respect des droits de la personne;

«Que l'Assemblée nationale dénonce tout recours à la violence que ce soit envers les manifestants pacifiques, les défenseurs des droits de la personne ou les journalistes et donne son appui au peuple du Burkina Faso qui aspire aux libertés démocratiques.» Merci.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion, Mme la leader adjointe du gouvernement?

Mme Vallée : Nous proposons d'adopter la motion sans débat.

Avis touchant les travaux des commissions

Le Vice-Président (M. Gendron) : Est-ce que cette motion est adoptée sans débat?

Des voix : Adopté.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, la motion étant adoptée…

Une voix : …

Le Vice-Président (M. Gendron) : Oui?

Une voix : …

Le Vice-Président (M. Gendron) : Un instant! Oui, alors la motion est adoptée. Oui, Mme la leader de l'opposition officielle.

Mme Maltais : Alors, bien, si la députée veut ajouter quelque chose, je ne veux quand même pas enlever son privilège, c'était sur cette motion-là. Allez-y…

Une voix : …

Mme Maltais : Non? Vous n'avez rien à ajouter?

Le Vice-Président (M. Gendron) : Non, mais il ne semble pas que, pour la députée de Gouin, c'est sur cette motion-là.

Alors là, je vous écoute sur quelque chose que je veux entendre.

Mme Maltais : O.K. Très bien, M. le Président. Comme on vient de s'adresser, finalement, à la situation qui se vit au Burkina Faso, est-ce qu'il serait possible d'envoyer cette motion à l'ambassade du Burkina Faso pour qu'ils soient au courant de la position de l'Assemblée nationale?

Le Vice-Président (M. Gendron) : C'est une excellente suggestion, je ne pense pas qu'il y ait objection. Donc, que la présidence s'assure que cette motion sera acheminée à qui de droit pour qu'elle ait sa portée réelle. Merci.

Est-ce que vous avez une demande d'intervention, Mme la députée de Gouin? O.K., excusez.

Alors, les motions sans préavis étant terminées…

Des voix : …

Le Vice-Président (M. Gendron) : … — juste une seconde! — alors, nous en sommes maintenant aux avis touchant les travaux des commissions. Alors, Mme la leader du gouvernement pour les autres avis qu'elle n'a pas faits. Alors, allez.

Mme Vallée : Alors, M. le Président, j'avise cette Assemblée que la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles entreprendra l'étude détaillée du projet de loi n° 11, Loi sur la Société du Plan Nord, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 13 heures et de 15 heures à 18 heures, à la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine;

La Commission des finances publiques entreprendra l'étude détaillée du projet de loi n° 12, Loi concernant la mise en oeuvre des recommandations du comité de retraite de certains régimes de retraite du secteur public et modifiant diverses dispositions législatives, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 13 heures, à la salle Louis-Joseph-Papineau;

Et finalement la Commission de l'aménagement du territoire poursuivra l'étude détaillée du projet de loi n° 3, Loi favorisant la santé financière et la pérennité des régimes de retraite à prestations déterminées du secteur municipal, aujourd'hui, de 15 h 30 à 18 heures, à la salle Louis-Joseph-Papineau.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, moi, je vous donne l'avis suivant, comme président, là :

Je vous avise que la Commission de l'administration publique se réunira aujourd'hui, à la salle des Premiers-Ministres de l'édifice Pamphile-Le May, en séance de travail, après les affaires courantes jusqu'à 13 heures, afin de préparer l'audition portant sur la réalisation et l'exploitation d'aires de services; en séance publique, de 15 heures à 18 heures, afin d'entendre le ministre des Transports du Québec et la Société québécoise des infrastructures sur le chapitre 2 du rapport du printemps 2014 du Vérificateur général portant sur la réalisation et l'exploitation d'aires de services; et en séance de travail ce soir, de 18 heures à 18 h 30, afin de statuer sur les observations, les conclusions et les recommandations à la suite de cette audition.

Nous sommes maintenant rendus à la rubrique Renseignements sur les travaux de cette Assemblée. Est-ce qu'il y a des demandes de renseignements? Je n'en vois pas.

Affaires du jour

Alors, Mme la leader adjointe du gouvernement, la période des affaires courantes étant terminée, on va passer aux affaires du jour. Alors, je vous entends pour les affaires du jour.

Mme Vallée : Alors, M. le Président, compte tenu que les travaux présentement en cours… notamment compte tenu que nous avons complété hier soir le débat sur le principe du projet de loi n° 11, je vous demanderais de suspendre nos travaux jusqu'à 15 heures afin de permettre la tenue du débat sur les affaires inscrites par les députés de l'opposition.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Est-ce qu'il y a entente des leaders pour qu'effectivement… Il resterait…

Une voix : …

Le Vice-Président (M. Gendron) : Je sais. Juste une affaire à vérifier, là. C'est que normalement on n'a pas tout à fait rendu… Écoutez, le délai pour le temps imparti pour des débats de fin de séance… Alors, est-ce que vous acceptez de suspendre cette disposition? Il y a une affaire d'une minute, là, puis je le sais qu'il n'y en a pas, de débat de fin de séance. Ça fait que…

Une voix : …

Le Vice-Président (M. Gendron) : Il me semble qu'il n'y en a jamais le mercredi, là. En tout cas, alors c'est réglé, là, il n'y a pas de problème, il n'y a pas d'impair, puis la Chambre est d'accord.

Donc, en conséquence, les travaux sont suspendus jusqu'à 3 heures, cet après-midi. Merci.

(Suspension de la séance à 11 h 27)

(Reprise à 15 h 2)

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, chers collègues, veuillez prendre place.

Affaires inscrites par les députés de l'opposition

Motion proposant que l'Assemblée reconnaisse le rôle
des centres locaux de développement et demande
au gouvernement de conserver ce modèle

Aux affaires inscrites au feuilleton du jour, à l'article 16 du feuilleton, inscrites par les députés de l'opposition, M. le député de Bourget propose la notion… la motion suivante, pardon — puis on va y arriver tantôt, au correctif, là :

«Que l'Assemblée nationale reconnaisse le rôle primordial que jouent les centres locaux de développement sur l'ensemble du territoire du Québec, et ce, depuis 1998;

«Qu'elle reconnaisse qu'il s'agit d'un modèle où les acteurs du milieu local, entrepreneurs et élus, travaillent de concert au développement de leur communauté;

«Que l'Assemblée nationale reconnaisse que les CLD constituent un réseau d'expertise et de contacts qui bénéficie aux entrepreneurs dans le démarrage d'une nouvelle entreprise ou dans le redressement d'une entreprise existante;

«Que l'Assemblée nationale prenne acte des 205 000 emplois créés ou maintenus, des 28 000 entreprises créées ou consolidées, ainsi que des 7 milliards de dollars en investissements que les CLD ont entraînés depuis 1998 sur l'ensemble du territoire québécois;

«Que l'Assemblée nationale demande au gouvernement de conserver le modèle des CLD qui assure un soutien uniforme, professionnel et indépendant aux entrepreneurs, et ce, sur l'ensemble du territoire du Québec.»

Je vous informe que la répartition du temps de parole pour le débat restreint sur cette motion s'effectuera comme suit : 10 minutes sont réservées à l'auteur de la motion, 52 sont allouées au groupe parlementaire formant le gouvernement, 29 min 30 s sont allouées au groupe parlementaire formant l'opposition officielle et environ 22 min 30 s sont allouées au deuxième groupe d'opposition, six minutes sont réservées aux députés indépendants. Et vous savez que, quand c'est un débat comme ça, là, il n'y a pas de limite de temps, puis les temps non utilisés peuvent être répartis.

Cela dit, j'ai été informé que, conformément à l'article 189 de notre règlement, le député de Saint-Jérôme présentera la motion inscrite par le député de Bourget. Je comprends que la permission de ce dernier a été obtenue et, par conséquent, je cède la parole au député de Saint-Jérôme pour son intervention. M. le député de Saint-Jérôme, à vous la parole pour vos propos.

M. Pierre Karl Péladeau

M. Péladeau : Merci, M. le Président. Alors, bien, ça me fait énormément plaisir, puisque le leader du gouvernement est en Chambre cet après-midi, de lui dire qu'il ne doit pas y avoir de conflit d'intérêts en ce qui me concerne, je ne suis pas actionnaire de CLD ou de quelque autre organisation que ce soit. Donc, je me sens très à l'aise de parler de cette problématique, probablement plus à l'aise que le premier ministre, lorsqu'il était ministre de la Santé, pour négocier la rémunération des médecins. Même chose pour le Dr Bolduc et aujourd'hui pour le Dr Barrette.

Le Vice-Président (M. Gendron) : …pour les personnages…

Des voix : …

Le Vice-Président (M. Gendron) : Oui, là, un instant, là.

Une voix : …

Le Vice-Président (M. Gendron) : Non, mais il faudrait… On appelle toujours des collègues parlementaires par le titre qu'ils ont, on ne peut pas faire autrement.

M. Péladeau : Excusez-moi, M. le Président. Donc, je me dis qu'effectivement je suis bien autorisé à parler des CLD. Et, puisque nous avons eu une visite assez exceptionnelle hier, celle du président de la République française, j'aimerais quand même qu'on puisse se souvenir de deux, trois choses qu'il a dites, dont notamment, particulièrement, que nous avons une histoire. Et c'est vrai qu'au Québec nous en avons une, histoire. Et l'histoire, c'est celle d'un profil socioéconomique d'une grande majorité de la population, les francophones, qui n'ont pas nécessairement eu le bénéfice d'être considérés là où, effectivement, on aurait pu leur donner toute l'égalité des chances. Alors, il y a eu une élite économique, mais c'était depuis seulement les 50 dernières années que nous avons constaté l'émergence d'une classe dirigeante, d'une classe d'entrepreneurs. Et je pense qu'il faut cadrer cette discussion-là, celle des CLD, à l'intérieur de cet environnement.

J'ai été personnellement président de la Fondation de l'entrepreneurship durant de nombreuses années, une fondation qui était associée aussi avec d'autres grandes institutions au Québec, que ce soit la Caisse de dépôt, que ce soit la Banque Nationale, que ce soit le Mouvement Desjardins. Et le constat était flagrant. Malheureusement, justement à cause de cette histoire, on constate que les Québécois francophones traînent de la patte en matière de création de PME, que nous avons un taux de démarrage beaucoup moins important que celui qui existe dans le reste du Canada et chez les Américains. Le pourcentage est effectivement environ de 50 % moindre de cette intention de démarrer en entreprise, alors que nous constatons des performances bien meilleures ailleurs en Amérique du Nord.

Alors, ce n'est rien de nouveau, effectivement, c'est depuis les 50 dernières années que nous le constatons. Et c'est la raison pour laquelle, aussi, il y a eu, dans le passé, donc, des politiques qui ont été mises en place, des politiques pour justement promouvoir nos petites et moyennes entreprises. Parce que, contrairement à ce que dit le ministre de l'Économie, qui, à plusieurs reprises, a mentionné que ce sont les grandes entreprises qui créent les emplois, bien, je m'inscris en faux à l'égard d'une telle assertion, parce que le tissu des PME est celui le plus important en ce qui concerne les créations d'emplois. Nous le constatons encore récemment, lorsque nous avons des grandes entreprises... on a vu ce qui s'est produit à Shawinigan, la fermeture d'Alcan, la fermeture de Résolu. Et une annonce certainement tout à fait appropriée, mais il faut savoir que, lorsque CGI annonce un centre d'appels... CGI, d'ailleurs, qui a été une petite et moyenne entreprise créée dans un garage à Chicoutimi, par un entrepreneur, bien, aujourd'hui, nous avons, tu sais, des annonces faites parce que le gouvernement Marois était là pour proposer un fonds de diversification alors que le réacteur de Bécancour était fermé. Alors, cet environnement-là existe depuis de nombreuses années, et il n'est pas non plus le monopole du Parti québécois, parce que le premier ministre Robert Bourassa était aussi attentif au développement économique. Nous le connaissons dans son projet, évidemment, de la Baie James, mais pas uniquement de la Baie James. Il y avait, autour de ces questions-là, une réflexion de sa part.

Alors, il y a eu le rapport Côté, en 1988, qui s'intitulait À l'heure de l'entreprise régionale. S'en est suivi le projet de loi... ou la loi n° 171 qui consacrait, donc, le ministère des Régions et la création des centres locaux de développement. Alors, je tiens à mentionner ici que le gouvernement, à cette époque-là, lance les centres locaux de développement parce que cette politique s'inscrit dans une démarche globale de réorganisation des modes d'intervention de l'État. Elle a notamment pour objectif de responsabiliser les instances locales et régionales dans la gestion de services tout en associant les intervenants locaux et régionaux aux processus décisionnels. La politique vise aussi à mettre fin au mur-à-mur dans l'organisation des services à la population.

Alors, depuis quelques semaines, nous constatons une véritable obsession, l'obsession du ministre des Affaires municipales, qui dénonce les structures. Il se couche le soir, il pense aux structures; il se lève le matin, il pense aux structures; et évidemment il a rêvé durant la nuit et il pensait aux structures. Or, ce qu'il oublie de dire, c'est que — et c'est très important — c'est qu'il veut abolir pas uniquement les CLD, mais aussi et surtout il veut que le financement de 67 millions dans le développement économique régional disparaisse. Ça, M. le Président, ce ne sont pas des structures, c'est de l'argent, de l'argent sonnant et trébuchant.

• (15 h 10) •

Et nous avons vu aussi le ministre des Affaires municipales, à plusieurs reprises, nous gargariser de la lecture du document de la Fédération québécoise des municipalités. Alors, il a bien utilisé les extraits qui faisaient son affaire, mais j'aimerais quand même le ramener sur les postes qui m'apparaissent extrêmement importants, et je cite le texte : «De l'avis de la Fédération québécoise des municipalités — à la page 17 — il faut consolider toutes les ressources en matière de développement économique local au sein des CLD.» Ça ne veut pas dire qu'on veuille les abolir, ici. «À cet égard, l'État devra cesser la dispersion de ses interventions et allouer les ressources disponibles aux CLD pour la réalisation de leurs mandats et [leurs] actions. En outre, la FQM est d'avis qu'il faudra permettre le regroupement du CLD et de la MRC pour les territoires qui le souhaitent, et ce, afin de favoriser encore davantage une action concertée.» C'est à la page 17 et à la page 18. Il est mentionné, sur ce point, qu'il «serait beaucoup plus facilitant que le rôle de leader du développement soit reconnu aux CLD et qu'un seul ministère soit désigné pour assurer le suivi».

Alors, nous l'avons constaté, et d'ailleurs le président de la Fédération des municipalités, ce matin, l'a mentionné, il dit : Il va falloir soit augmenter les taxes foncières et municipales ou alors, à ce moment-là, diminuer les services. Alors, le résultat, c'est que nous allons assister à un affaiblissement du développement économique régional. Alors, Richard Lehoux, le président de la FQM, a été, à cet égard, très lucide et péremptoire. Il dit, et je cite : «"On ne peut [pas] parler de négociations, on nous a déposé la position et on a fait de notre mieux pour sauver les meubles." Le ministre Pierre Moreau a imposé ses objectifs, et les élus municipaux n'ont pas d'autre choix.

«Selon M. Lehoux, il faudra voir comment les municipalités géreront l'effort demandé. "Il y aura soit une augmentation de taxes ou une compression au niveau des services. Personne ne peut nier qu'il y aura un impact", convient-il.»

Alors, pendant ce temps-là, effectivement, on constate que, puis probablement que le ministre doit être ravi de ça, le bordel est poigné, excusez-moi l'expression, tu sais, entre les différentes unions municipales, et le président de la FQM, dont je viens de témoigner ses propos, est également dans la situation délicate avec l'Union des municipalités. Or, on constate aussi que le grand spectacle que les différentes unions municipales voulaient se… ou que le ministre des Affaires municipales voulait faire avec les unions municipales n'aura pas lieu parce qu'un certain nombre de maires sont complètement en désaccord avec la gestion du dossier et, si ce n'est que du maire Coderre et du maire de Québec, le maire Labeaume, heureusement il n'y aura pas grand monde à cette réunion. On constate déjà que le maire Tremblay, de Saguenay, le maire de Gatineau, le maire de Trois-Rivières s'offusquent de la façon dont ce dossier est traité.

Alors, c'est une véritable opposition qui se lève, et je comprends que le ministre aime bien utiliser cette expression qu'«il ne faut pas prendre la proie pour l'ombre», mais, dans les faits, la situation est la suivante, c'est qu'il y a un affaiblissement du développement régional et il y a une diminution significative, de la part du gouvernement, en ce qui concerne les budgets. Et les membres ne sont pas les seuls : très nombreux sont les CLD ou les municipalités… je pense à celui de la MRC de La Vallée-de-l'Or, je pense à la MRC de Rimouski-Neigette, la MRC de Matawinie, la MRC du comté de Rouville, la MRC du comté de La Côte-de-Beaupré, le CLD du Memphrémagog, le CLD de Beauharnois-Salaberry, le maire de Thetford Mines et celui de Montmagny, l'opposition est féroce à l'endroit d'une politique qui nous engage, encore une fois, dans une perspective de démolition, mais ce ne sont pas uniquement les CLD qui sont en cause, les entrepreneurs également, les entrepreneurs qui ont bénéficié de l'aide de l'accompagnement des CLD.

Nous lisions, ce matin, sous la plume de Gilbert Leduc dans Le Soleil : «À Montréal, plus de 600 entrepreneurs se portent à la défense des centres locaux de développement. 600 lettres ont été transmises au maire de Montréal, Denis Coderre.» Ce n'est pas rien, ça, comme opposition, c'est extrêmement important.

Le ministre nous dit qu'il veut remettre aux élus l'imputabilité des fonds. Mais les élus sont déjà membres des conseils d'administration des CLD. Dans ma circonscription, le maire Maher, qui est un homme d'affaires, un homme qui a réussi, justement, dans le milieu économique, siège, il est même président du CLD. Mais c'est la même chose aussi à Québec. Dans l'article auquel je faisais référence, tu sais, on parle de M. Lepage, qui est le patron, donc, du CLD de Québec. Je termine en vous lisant, donc, le passage, parce que ça illustre très bien l'implication des municipalités et du personnel politique à l'intérieur des CLD : «Par ailleurs, selon M. Lepage, le maire affiche "peu de respect" à l'égard des administrateurs qui s'impliquent dans [les] CLD. D'ailleurs, 14 des 17 postes d'administrateur sont occupés par des chefs d'entreprise.» Je tiens à le dire : Pour la plupart d'entre eux bénévoles. Et d'ailleurs le ministre aurait probablement dû assister, la semaine dernière, à la réception qui a eu lieu au Parlementaire, où les directeurs généraux des CLD étaient présents, et il aurait entendu M. Yves Maurais, le directeur général de l'association québécoise des CLD, dire qu'il travaille de façon bénévole. Alors, ils sont nombreux et nombreuses, ceux et celles qui travaillent pour le bénéfice du développement économique. Pour revenir à cette question — ici, je pense que c'est important — deux représentants de la ville de Québec, les conseillers Natacha Jean et Rémy Normand, siègent également au conseil d'administration. J'ai eu l'occasion de connaître Natacha Jean, qui a été la présidente du concours en entreprenariat que j'ai moi-même présidé, et voici une ressource, justement, qui est engagée entièrement pour le bénéfice des CLD, de l'entreprenariat, du développement économique et du développement économique local et régional. Merci, M. le Président.

• (15 h 20) •

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, je vous remercie, M. le député de Saint-Jérôme, de votre intervention. Et, pour la poursuite du débat, je reconnais maintenant M. le ministre du Développement économique. M. le ministre du Développement économique, à vous la parole sur cette même motion. À vous.

M. Jacques Daoust

M. Daoust : Merci, M. le Président. D'abord, d'entrée de jeu, je voudrais corriger deux affirmations qu'a faites le député de Saint-Jérôme. Je n'ai jamais dit que c'étaient les grandes entreprises qui créaient les emplois, j'ai dit que ce sont les grandes entreprises qui créent les petites entreprises, qui créent des PME, qui, elles, créent des emplois. Et on n'a qu'à penser, par exemple, au Saguenay—Lac-Saint-Jean. S'il fallait que Rio Tinto ferme ses portes, il y a beaucoup de PME qui disparaîtraient. Alors, les grands moteurs économiques, les locomotives économiques, les grandes entreprises — et il a eu le privilège d'en diriger une — savent à quel point les PME sont dépendantes de ces grands donneurs d'ouvrage là.

Le deuxième point. On a mentionné que c'est grâce au fonds de développement économique régional que CGI s'était installé à Shawinigan. Ce n'est pas du tout vrai. C'est à cause d'une mesure fiscale bien précise, et le solde de ça, s'il n'y avait pas eu de fonds régional, aurait été absorbé, comme on le fait normalement avec les crédits budgétaires, dans les programmes de mon ministère. Alors, je voulais simplement remettre les pendules à l'heure sur ce sujet-là, parce que ce n'est pas tout à fait exact. L'information qui lui a été donnée a certainement été tronquée.

Sur la question des CLD, vous savez, notre gouvernement — et c'est un secret de polichinelle — priorise beaucoup le redressement des finances publiques. Et qu'est-ce qu'on veut dire avec le redressement des finances publiques? Ça veut dire d'être capable de regarder partout dans l'appareil. J'ai eu 35 années dans le secteur privé, et, tous les ans, à l'intérieur de nos entreprises, on est appelés à faire le ménage dans les finances, on est appelés à essayer de remettre de l'ordre, de couper ce qui a poussé puis qui ne devrait pas être là, à certains moments, d'ajouter à des endroits où il en manque, de faire les ajustements qui rendent la machine efficace. Et, si les entreprises ne font pas ça, les entreprises ne survivent pas. C'est un peu le modèle qu'on a décidé de privilégier au gouvernement, on a été élus sur ce principe-là de replacer, de mettre de l'ordre à l'intérieur de la machine. L'important, pourquoi? Parce que ça va nous permettre de retrouver des marges de manoeuvre, des marges de manoeuvre qui nous manquent actuellement, des marges de manoeuvre où il y a certaines choses qu'on aimerait faire et qu'on ne peut pas faire. Et pourquoi? Bien, tout simplement parce qu'on n'a pas les fonds et notre niveau d'endettement est rendu à un niveau tel qu'il faut plutôt vivre selon nos moyens, pour utiliser une expression qui a déjà été utilisée il y a longtemps, mais qui est toujours pertinente. Et, si on veut être capables de maintenir nos programmes sociaux les plus importants, bien, ça veut dire qu'il faut mettre de l'ordre dans notre maison. Et, de penser que la machine administrative du gouvernement est parfaite et qu'il ne faut pas la toucher, je pense que ce serait d'être très présomptueux. Même les organisations les plus efficaces sentent le besoin, régulièrement, de se repenser et de remettre à l'ordre leur organisation.

Ce qu'on veut, c'est investir dans l'aide aux entreprises de façon régionale. Mais prenons quelques chiffres, parce que les chiffres sont importants. Il y a actuellement 2 108 membres de conseils d'administration, dans les CLD, pour 1 408 employés. Alors, ce n'est pas compliqué : pour un employé, il y a un membre du conseil d'administration et demi. Si je prends une entreprise, une grande entreprise québécoise qui aurait 10 000 employés, si on poursuit ça de façon excessive, il y aurait 15 000 membres de conseils d'administration. Ça n'a aucun sens. Et là on va me dire : Oui, mais ces gens-là ne coûtent rien, ces gens-là, là, ils ne reçoivent pas de salaire. Ils ne chargent rien, mais ils coûtent quelque chose parce que ça prend des ordres du jour, parce que ça prend quelqu'un qui prend les minutes, ça prend quelqu'un qui fait le compte rendu, ça prend la réunion. On fait du conseil d'administration, on a du plaisir à faire du conseil d'administration.

Alors, ce qu'on dit simplement, c'est : Est-ce qu'il n'y a pas moyen de rationaliser ça un peu? Actuellement, quand on regarde comment fonctionnent les CLD, il y a près de 50 % qui est de l'administration, il y a 50 % qui est du service à la population, et de façon très inégale. Et, quand je dis «de façon très inégale», c'est que vous avez des régions… et on a reçu des correspondances de MRC qui nous disent : De grâce, débarrassez-nous de ça — puis ils ont peut-être raison — puis il y en a d'autres qui disent : Notre CLD est extraordinaire, gardez-le. Ils ont peut-être raison.

Mais, voyez-vous, la situation dans laquelle on travaille actuellement, c'est un peu comme dire : Un veston médium, ça fait à tout le monde. Bien, moi, dans mes collègues, là, il y en a à qui ça ferait serré un peu puis il y en a qui seraient pas mal lousses dedans. Alors, ce n'est pas vrai qu'il y a un modèle qui s'applique à tout le monde. Et, quand vous avez parlé tantôt, M. le député, du mur-à-mur, bien, en fait, c'est exactement ce qu'on a réussi à faire avec les CLD. Dans la forme actuelle, c'est du mur-à-mur, c'est que tout le monde a le même modèle. Et le problème qu'on rencontre, c'est que les MRC ont l'obligation — l'obligation — d'avoir un CLD. Elles ne peuvent pas voir de l'aide aux entreprises autrement qu'en en ayant un.

Quelle est notre proposition? C'est ce qu'il faut regarder. Et la proposition que nous faisons, c'est de dire aux MRC : Écoutez, il n'y a pas un modèle qui fait pour Port-Daniel et Montréal. Ce n'est pas le même modèle, ça ne peut pas être le même modèle. La loi est ainsi faite qu'actuellement ça fonctionne de la même façon. Ce qu'on dit, c'est : Laissons aux MRC le choix, la possibilité de créer la structure qui leur convient. Et ça, ça veut dire que, si une réalité est différente dans une région rurale, dans une région éloignée, bien, ça sera celle-là qui s'appliquera, alors que, si, dans une région métropolitaine, on pense qu'il est plus efficace d'en adopter une autre, bien, on en adoptera une autre.

Regardons un peu l'efficacité de cette machine-là. Elle fait 650 transactions par année, à peu près, avec 1 400 employés. Si on fait un chiffre rond, ça veut dire qu'un employé, en moyenne… en incluant ceux de l'administration, font, en moyenne, une transaction financière aux deux ans. Moi, j'ai travaillé dans une banque; un employé qui ferait une transaction financière aux deux ans, on ne l'aurait pas gardé longtemps. Le coût d'opération de cette structure-là, c'est de 100 millions de dollars par année; 100 millions de dollars par année, et ils en gèrent 25. Bien, il y a une aberration mathématique à quelque part dans ça, il y a quelque chose qui ne tient pas la route. On ne peut pas penser qu'on va être capables de soutenir une machine de cette façon-là et de penser qu'on aide véritablement les entrepreneurs. Et, encore une fois, je ne dis pas que ce sont des gens incompétents, pas du tout, je dis que ce sont des personnes qui sont utilisées actuellement et qui, depuis 16 ans, ont sclérosé une machine, ce qui fait qu'elle est devenue beaucoup plus administrative qu'opérationnelle.

Mon collègue des Affaires municipales et de l'Occupation du territoire s'est vu confier la responsabilité de faire un inventaire des organismes municipaux puis de préparer une proposition de réduction de cette aide-là, en tenant compte des cibles indiquées par le Secrétariat du Conseil du trésor. Et on pense qu'actuellement avec le modèle qu'on a… Parce que le 25 millions qui est investi dans les entreprises, qui vient en aide aux entreprises, on n'y touche pas. Le Fonds local d'investissement demeure le même. Le Fonds local d'investissement va demeurer dans les régions, il va demeurer à la disposition des structures que les MRC auront choisi de se donner. Et c'est avec cette gouvernance régionale là… Vous savez, M. le Président, que les MRC le demandent depuis longtemps, d'avoir une intervention de proximité dans le développement économique. Bien, on va leur donner. On va leur donner exactement ce qu'ils ont demandé.

Alors, la règle prévoit tout simplement d'abolir l'obligation d'avoir un CLD. Ça ne veut pas dire que la MRC ne s'en créera pas un, ça ne veut pas dire que la MRC ne décidera pas de se doter... elle pourrait se doter d'exactement de la même structure, si c'est ce qui lui convient. Mais actuellement l'ensemble de ces petites structures là, très, très, très encadrées au niveau conseil d'administration, en rendent la gestion difficile.

La Loi du ministère de Développement économique, de l'Innovation et de l'Exportation indique qu'une municipalité régionale de comté peut prendre toute mesure afin de favoriser le développement local et le soutien de l'entrepreneuriat sur son territoire, mais qu'elle doit obligatoirement en confier la responsabilité à un CLD. C'est cette marge de manoeuvre là qu'on donne aux régions. En fait, de s'opposer à ce qu'on est en train de faire, c'est de dire qu'on aime centraliser le pouvoir décisionnel à Québec, alors qu'on a un vaste territoire. Et c'est un peu présomptueux de penser que nous, à Québec, on connaît les besoins de chacune des régions de façon spécifique. Ce n'est pas vrai. Je pense qu'il n'y a personne de mieux placé, dans une région, pour comprendre sa région que les gens de la région. Et c'est ce qu'on essaie de faire, on retourne tout simplement le pouvoir aux régions.

Comme les CLD sont des organismes à but non lucratif, ils ont été constitués en vertu de la loi privée... en partie III de la Loi sur les compagnies. Il faut obligatoirement modifier la loi pour arriver à donner cette latitude-là aux organismes locaux, et c'est ce que notre projet de loi vise à faire. Et, comme les ententes entre les CLD et mon ministère arrivent à terme au 31 décembre 2014 — à l'exception de celle de Montréal, qui se termine, elle, le 31 décembre 2015 — bien, à ce moment-là, c'est le bon temps de faire ce renouvellement-là et c'est le bon temps pour le faire alors que les municipalités sont à préparer leur budget. Alors, la MRC va pouvoir continuer d'offrir ou de confier à un organisme tiers, au lieu du CLD, un service d'accompagnement technique, financier... on n'a coupé rien dans les dépenses financières, en incluant des entreprises de l'économie sociale, comme on s'y était engagés.

La disparition des CLD, ça ne signifie pas l'abandon des compétences acquises en matière de développement local puis de soutien en entrepreneuriat. On ne met pas un terme à l'expertise régionale. Tout ce qu'on fait, au contraire, on donne l'avantage de leadership aux régions en matière de développement économique.

La MRC va continuer de pouvoir exercer son pouvoir de faire des prêts, des garanties de prêts et même des subventions aux entreprises, et ça, c'est important de le rappeler, parce qu'on s'en va sur une latitude maximale de 150 000 $, alors que la plupart de ces prêts-là sont de moins de 50 000 $, et 150 000 $, c'est d'augmenter leur marge de manoeuvre. Elle va pouvoir aussi élaborer, veiller à la réalisation d'un plan d'action pour l'économie, l'emploi ou adopter d'autres stratégies qu'elle va juger à propos en matière de développement de l'entrepreneuriat dans sa région. C'est elle qui décide.

La nouvelle gouvernemence va préserver non seulement le soutien aux entreprises, mais va aussi consolider le mandat de la MRC. Parce qu'il y a un chiffre qu'on oublie souvent puis qui est important, et je le rappellerai au député de Saint-Jérôme, c'est qu'actuellement au Québec on a 491 organismes sur le territoire qui desservent les entrepreneurs. Ça les tient occupés pas mal. Je ne parle pas des organismes, je parle des entrepreneurs. Il y a un grand fouillis dans tout ça. Personnellement, dans mon ministère, et si je compte les CLD comme un seul, j'en ai 147 que je soutiens financièrement. Alors, il faut, à un moment donné, qu'on arrête, tout le monde, de faire la même chose.

J'ai reçu un document d'une citoyenne du Saguenay qui nous montre un tableau sur lequel on dit : Voici comment on peut aider un entrepreneur et voici, dans ma région, quels sont les organismes qui peuvent le rendre, ce service-là. Et, de mémoire, il y en a au moins six, et 80 % se retrouvent dans au moins trois places. On n'a pas les moyens de fournir ce service-là de cette façon-là. Il faut mettre de l'ordre dans la maison. Si vous les regardez tous individuellement, vous allez me dire : C'est bon, c'est bon, c'est bon. Individuellement, c'est comme un budget. Puis vous en avez fait, M. le député, dans votre vie, je suis très au courant de ça, vous les avez bien faits, mais vous savez comme moi que chaque dépense individuelle qui se justifie provoque souvent des totaux qui n'ont pas de bon sens. Et c'est ce à quoi on s'attaque. On se dit : La meilleure organisation pour mettre de l'ordre dans sa maison, c'est la MRC.

• (15 h 30) •

La MRC va donc dispenser des services de première ligne aux entreprises, va offrir des services aux entrepreneurs en démarrage dans les secteurs d'activité, notamment dans le commerce de détail, et le gouvernement ne touche pas au commerce de détail. C'est important que les MRC s'occupent de leur commerce de détail. Pourquoi on ne s'en occupe pas? Parce que vous savez comme moi que, quand le gouvernement, avec des organismes comme mon ministère ou comme Investissement Québec, sont dans le commerce de détail, bien, on finit propriétaire de commerce qu'on ne veut pas être propriétaire et on devient le concurrent de tous les autres, avec les moyens de l'État. Alors, les MRC, les CLD, qui font actuellement du commerce de détail, vont pouvoir continuer de le faire.

La façon aussi où c'est structuré, et là je vais donner des chiffres ronds, on a à peu près 70 millions qui venaient du gouvernement, 72, et il y avait une trentaine de millions qui vient des MRC. Ce qu'on réduit, c'est la partie que nous considérons administrative, la laissant aux MRC, la partie opérationnelle étant ce que l'on transfère, additionné à ce que mettaient déjà les MRC. Et, comme c'est sous leur contrôle, ils peuvent le mettre avec l'efficacité qu'ils choisissent, il va quand même demeurer, pour l'organisation, pour le service aux entreprises, plus de 60 millions. Ils pourront investir, comme je le disais tantôt, jusqu'à concurrence de 150 000 $. C'est important, et ce qu'on veut, c'est qu'ils définissent en fonction des nécessités locales. Parce qu'ils peuvent décider de développer un créneau particulier, ils vont être en mesure de le définir et de définir leurs priorités régionales. Si c'est d'aller se chercher un bloc d'entreprises… et je regarde, par exemple, ce que me disait le maire de Shawinigan récemment en disant : Nous, on veut… on a créé une boîte qui s'appelle Digihub, et Digihub, c'est une organisation qui va vouloir aller chercher beaucoup dans le digital, et ils ont placé une… bon, c'est leur choix local de développer de cette façon-là. Il faut respecter ces décisions-là parce que c'est eux qui connaissent leurs besoins et, je le répète, ce que je disais tantôt, beaucoup mieux que nous les connaissons.

Alors, notre volonté à nous, c'est de réduire le nombre d'intervenants et de faire en sorte que l'entrepreneur s'y retrouve, parce que l'entrepreneur, vous savez, il se fait visiter par chacun des intervenants qui dit : Si tu as besoin d'aide, tu viens me voir, hein? Si tu as… tu viens me voir, hein? Et, à un moment donné, il dit : Je vais voir qui à l'intérieur de tout ça? Il faut ramener de l'ordre dans la maison.

Au niveau des comptes plus gros, on a déjà un service qui a été assumé, en collaboration avec les CLD, au niveau des comptes plus gros, par mon ministère et par Investissement Québec, et on va continuer de faire… de donner ce service-là. L'autre chose qu'on va fournir aussi, parce que ça n'existe pas actuellement… si vous pensez qu'à l'intérieur des organismes locaux, régionaux, il y a un fouillis, à l'intérieur de l'appareil gouvernemental, un entrepreneur qui s'adresse au gouvernement… puis ce n'est pas notre gouvernement puis ce n'est pas celui qui nous a précédés. C'est qu'au cours des années il s'est bâti une machine incroyable, et, cette machine-là, un entrepreneur ne sait pas où aller. Est-ce que j'ai droit à une subvention à l'emploi? Est-ce que j'ai quelqu'un qui peut m'aider? Est-ce qu'il y a une organisation qui peut me faire un plan d'affaires? On ne sait pas où s'adresser, et ces gens-là, qui sont souvent des merveilleux artisans, ne sont pas nécessairement de grands gestionnaires. Et qu'est-ce qu'on va leur offrir? On va leur offrir, à partir de mon ministère, un numéro de téléphone qui va s'appeler Entreprises Québec, un lieu où tu téléphones puis tu dis : Moi, j'ai besoin de ça, ça, ça, et on va te diriger tout de suite vers la bonne personne et on va pouvoir appuyer aussi les structures régionales de cette façon-là. Alors, ce qu'on dit, c'est qu'on va confirmer la structure locale comme étant… en la rendant plus efficace, mais, en même temps, on va l'assurer d'un appui important au niveau de ces contacts avec l'appareil gouvernemental.

Dans ce contexte-là, on va mettre en place certaines balises qui vont encadrer l'exercice. D'abord, il y a une entente qui va être conclue avec les MRC, le ministère des Affaires municipales et de l'Occupation du territoire pour prévoir que la MRC puisse exercer sa compétence malgré les dispositions prévues dans la Loi sur l'interdiction de subventions municipales. Les ministres responsables de la Capitale-Nationale et de la région de Montréal conserveront leurs responsabilités en regard des ententes sur ces sujets-là dans les régions, et ça, c'est une chose qui n'est pas complètement fermée actuellement. Une MRC va pouvoir accorder des prêts jusqu'à hauteur de 150 000 $. Actuellement, la Loi sur les compétences municipales, qui prévoit qu'une MRC puisse adopter un règlement déterminant des contributions exigées aux municipalités locales aux fins de financement des CLD… et, lorsque la MRC choisit de ne pas adopter un tel règlement, parce que ce sera son choix, M. le Président, les contributions minimales prévues dans le Règlement sur la contribution financière des municipalités locales à la promotion et au développement économiques s'appliquent.

Un autre point, c'est que, considérant qu'il devient maintenant à la MRC d'assumer directement la responsabilité de l'exercice de sa compétence, la LCM, la loi, sera modifiée de manière à supprimer l'obligation des MRC et des municipalités locales de soutenir le financement du CLD, ils pourront l'assumer eux-mêmes comme ça se fait dans plusieurs cas actuellement. Vous savez, il y a des employés qui sont dans le «payroll» du CLD puis travaillent aux MRC actuellement, et ça, ça existe déjà. En contrepartie, l'interdiction pour une municipalité d'exercer son droit de retrait à l'égard des délibérations relatives à sa compétence va être maintenue. Et finalement tout ça va permettre de consolider le rôle de la MRC et d'éviter une multiplication des initiatives locales, qui sont susceptibles de créer un climat de concurrence au sein même du territoire de la MRC.

Ce que j'essaie finalement de vous dire, M. le Président, c'est qu'au-delà de tout le bruit qu'on a fait autour de ça tout ça fait partie d'un nouveau pacte fiscal avec les municipalités. Et, à l'intérieur de ce pacte fiscal là, il y avait une demande importante pour décentraliser les pouvoirs qui sont détenus actuellement beaucoup par le gouvernement du Québec et qui sont confinés dans une loi qui est rigide. Je n'enlève pas le mérite de ce qui a été fait dans le passé, mais c'est… il est faux de penser que les programmes sont éternellement bons et que, de la façon qu'ils ont été constitués il y a 16 ans, c'est encore le meilleur modèle. Alors, ce qu'on fait aujourd'hui, on se rend à l'argument des MRC qui est celui de dire : Décentralisez-nous plus de pouvoirs, on veut un développement économique de proximité. Bien, un développement économique de proximité, ça veut dire d'abattre des structures, ça veut dire de décentraliser un pouvoir de décision, ça veut dire de décentraliser des budgets et de faire en sorte que les élus locaux assument la responsabilité. Il ne faut pas simplement les confiner à un rôle municipal qui est l'entretien normal qu'on voit dans les municipalités… de la municipalité, des services de premier ordre, il faut aider les entrepreneurs. Bien, ce que nous proposons actuellement et ce que nous mettons sur la table en ce qui touche spécifiquement les CLD, je suis persuadé que ce que ça va faire, ça va faire en sorte qu'ils vont être plus agiles, qu'ils vont avoir un service plus direct, plus pointu, plus précis, celui que les MRC réclamaient, M. le Président. Merci.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, merci, M. le ministre du Développement économique, de votre intervention sur cette motion de l'opposition officielle. Je cède maintenant la parole, toujours sur la même motion, à M. le député de Nicolet-Yamaska pour son intervention. M. le député.

M. Martel : Nicolet-Bécancour maintenant.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Oui, c'est vrai. Oui.

M. Donald Martel

M. Martel : Merci, M. le Président. Écoutez, je n'étais pas censé intervenir dans ce débat-là, mais il faut que je corrige quand même un certain nombre de choses. M. le Président, avant d'être député, j'ai été pendant presque 20 ans directeur général de la MRC de Nicolet-Yamaska et, depuis la création des CLD, j'ai été directeur général de la MRC et directeur général du CLD. Je veux intervenir parce que, pour moi, il y a des choses qui ont été dites qui n'ont comme pas de bon sens. Quand le ministre dit : Les municipalités réclament, ou etc., s'il y avait 40 millions de plus, moi, je pense que les municipalités, effectivement, elles seraient… elles ramasseraient cet argent-là, elles trouveraient… Peut-être qu'il y en a qui garderaient leurs CLD, peut-être qu'il y en a qui les modifieraient, mais là, là, le noeud de l'affaire, c'est qu'on enlève 40 millions.

Vous savez, M. le Président, une des plus belles choses qu'il y a eu dans l'arrivée des CLD, c'est qu'avant le développement économique au Québec, il se faisait de façon disparate. Je veux dire qu'il y a une municipalité qui avait sa corporation de développement économique, il y a une partie du territoire qui n'en avait pas. Quand on est arrivé avec les CLD, on a dit : Le développement économique, là, il va être couvert partout, et toutes les municipalités, vous allez être obligées de contribuer au CLD. Ce que ça a fait, ça, c'est qu'un entrepreneur d'une petite municipalité de 300 ou d'une ville avait accès à du développement économique. Ce qu'on vient de faire là, puis, moi, c'est la prédiction que je vous fais, M. le Président, c'est que, là, on va mettre de l'argent à la MRC, il y a des villes qui vont dire : Moi, je veux continuer de mettre ça, donnez-moi ma part d'argent, puis il y a des municipalités rurales qui vont dire : Moi, je ne suis pas intéressée à mettre le montant de la ville. On va revenir 20 ans en arrière, c'est la catastrophe de cette chose-là.

• (15 h 40) •

Je veux aussi mentionner que j'ai trouvé vraiment méprisant, M. le Président, l'allusion du président du Conseil du trésor de faire un ratio du nombre d'administrateurs versus le nombre d'employés. Ce n'est pas juste des administrateurs, c'est des bénévoles. Qu'est-ce que ces gens-là… On n'a pas besoin d'un gros conseil d'administration pour gérer un budget de 400 000 $, 500 000 $, je vous l'accorde. Pourquoi qu'on avait besoin de ces administrateurs-là? C'est parce qu'ils amenaient leur expertise. On soumettait des dossiers. C'est vrai qu'on ne faisait pas toujours des transactions. Il y a trois types de client qui viennent dans les CLD : il y a celui qui part son entreprise, il y a celui qui veut la faire grossir puis il y a celui qui a des difficultés. Demain matin, là, moi, je peux vous dire qu'il y a au moins trois entreprises de mon territoire qui ont 50 emplois et plus, si le CLD n'avait pas existé, probablement qu'elles ne vivraient plus. Pourquoi qu'elles ont survécu? On avait des petits moyens, on a pu leur donner ça, mais surtout, surtout on avait des agents compétents, on avait des administrateurs qui acceptaient de donner du temps bénévole pour soutenir les entrepreneurs de leur territoire. C'est ça que vous venez d'assassiner aujourd'hui, toute l'implication de la communauté.

La communauté rurale, M. le Président, ce n'est pas Montréal, ce n'est pas Québec, il peut y avoir une structure par rapport à ça. Dans les municipalités rurales, c'est différent, et on avait trouvé… Moi, là, j'ai été… Je vous l'ai dit, pendant 20 ans, je n'ai pas entendu souvent des récriminations comme le président du Conseil du trésor a dit : Débarrassez-moi de ça, du CLD, je n'ai pas besoin de ça. Peut-être qu'il y en a qui voulaient économiser des sous, mais moi, je vous le dis, tous les députés qu'il y a ici, là, demain matin, là, vous allez avoir des gens qui vont aller dans vos bureaux qui vont avoir des projets d'entreprise. C'était pratique de leur dire : L'État finance un CLD, allez-y, là, je ne suis pas inquiet, vous allez avoir des bons services. On vient d'enlever ça, M. le Président.

Je vais laisser la place à mon collègue. Je voulais quand même faire cette petite mise au point là, je trouvais que l'expertise que j'ai eue dans le domaine pouvait éclairer le gouvernement. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, on vous remercie, M. le député, de votre intervention. Et je suis prêt à entendre le prochain intervenant et je reconnais Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques pour son intervention, en vous rappelant que vous avez six minutes.

Mme Manon Massé

Mme Massé : Merci, M. le Président. On assiste actuellement à quelque chose d'assez étonnant mais pas surprenant. L'abolition des CLD, c'est une gifle au visage de milliers de Québécoises et de Québécois qui oeuvrent à chaque jour sur le terrain du développement économique. La colère gronde de partout. À Montréal, 600 entreprises qui appuient les CDEC, qui ont signifié par une lettre d'appui comme quoi leur rôle — CDEC étant les CLD dans la région de Montréal — est fondamental dans le développement économique local et je dirais même, dans le cas des CDEC, le développement économique et communautaire.

On parle d'imputabilité. Ces organisations ont toutes des modèles différents, mon collègue vient d'en parler, mais je tiens à dire que, sur le territoire de Montréal, c'est… les conseils d'administration sont composés, bien sûr, d'élus municipaux, sont composés d'entrepreneurs bénévoles, sont composés même d'élus de l'Assemblée nationale, des gens du monde d'affaires, syndical, des citoyens, des institutions publiques. C'est des lieux hautement imputables.

Les 120 CLD à travers le Québec ont largement démontré, à travers les années, leur efficacité. Et là ce qui est fascinant, c'est que j'entends mon collègue du gouvernement dire : Ça a marché pendant 20 ans, il faudrait revoir comment ça va marcher. Vous savez qu'avec une commission Charbonneau qui nous rappelle, en regardant seulement la dimension de la corruption et de la collusion qu'il y a eu au niveau de la construction, qu'il y a un grand danger de concentrer les pouvoirs, on s'en va encore une fois prendre une enveloppe qui était soutenue et supervisée par des gens de la communauté, des gens qui connaissent complètement de quoi ils parlent, et là on va concentrer ça non pas dans plus de mains, on parle de rapprocher le pouvoir. Moi, je vous dirais, c'est d'en éloigner, puisqu'il y a plus de CLD que de MRC au Québec.

On le voit, c'est vrai pas seulement pour les CDEC que je vous parlais, je veux élargir au niveau de l'ensemble du Québec, les MRC, par exemple, comme celle de Terrebonne, où le préfet s'est exprimé, même des petites municipalités, parce que c'est ça, les CLD, ça travaille avec les gens qui les entourent, avec les municipalités qui les entourent, avec les entrepreneurs, les idées des entrepreneurs qui les entourent. Donc, je pense, par exemple, au maire de Saint-Joachim-de-Shefford, qui est un tout petit village, qui voit toute l'utilité de son CLD. Je vois mon collègue, qui est bien heureux de ce rappel-là.

Bien sûr, les régions éloignées nous le disent depuis le début, que ce soit en Gaspésie, en Abitibi. Hein, la Gaspésie, «Touche pas à ma Gaspésie». C'est que les gens ont compris que, bien au-delà de cette idée d'un pacte avec les municipalités, il y a, en arrière de ça, une attaque directe aux régions. Pour Québec solidaire, l'abolition des CLD, c'est une autre facette des politiques d'austérité du gouvernement en place.

Rappelons le projet de loi n° 10, où on abolit des structures locales, dans lesquelles, encore là, plusieurs intervenants s'y retrouvent au profit d'une mégastructure. On ferme les bureaux régionaux en éducation et en immigration, sans parler des carrefours jeunesse-emploi, les conférences régionales des élus, bien sûr, et différentes actions qui ont été posées par le gouvernement, actuellement. Je comprends très bien pourquoi la population de ces régions en a assez et qu'elle se révolte, elle se choque.

L'abolition des CLD, c'est une perte pour l'ensemble des régions du Québec, une perte d'expertise, on l'a bien entendu, des gens qui ne se sont pas improvisés développeurs d'économie locale. C'est des gens qui y travaillent depuis plusieurs années, des communautés qui y travaillent depuis plusieurs années. C'est aussi un abandon des entrepreneurs, des entreprises. Et, encore là, mon collègue en a fait la démonstration, parce que ce n'est pas seulement des subventions, c'est du soutien, c'est de l'encouragement, c'est de permettre à des projets qui ne trouveraient pas leur place dans une économie où on ne reconnaît que les grands projets extractivistes des minières. C'est des projets qui sont proches des communautés, c'est des projets, voire même, d'économie sociale. Et ça, cette perte-là, elle est fondamentale pour les gens sur le terrain.

Je veux revenir à ma circonscription, parce que je crois que, comme députée d'une circonscription où les CDEC ont déjà eu une fusion par le passé, ce qu'on va priver mon monde... juste pour vous illustrer leur excellent travail, c'est plus... Nous, collectivement, on y a investi 1,4 million dans les dernières années, pour 2013‑2014, et c'est plus de 8,6 millions qu'ils ont réussi à mobiliser comme argent. Alors, qu'est-ce qui se passe? C'est que ce gouvernement-là, au nom de l'imputabilité, au nom de la décentralisation, au nom d'un faux débat sur les structures, empêchera, dans les prochaines semaines, dans les prochains mois, des gens qui étaient là et qui avaient le développement économique au coeur de leurs préoccupations. C'est indignant.

• (15 h 50) •

Le Vice-Président (M. Gendron) : Je vous remercie, Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques pour votre intervention.

Et je suis prêt à reconnaître le prochain intervenant ou la prochaine intervenante. Je reconnais M. le ministre délégué. À vous la parole pour votre intervention, M. le ministre délégué.

M. Jean-Denis Girard

M. Girard : M. le Président, merci beaucoup. C'est une fierté pour moi d'être ici aujourd'hui et de parler d'un sujet que je connais très, très bien.

Je veux revenir un petit peu sur mon histoire. J'ai travaillé pendant plus d'une douzaine d'années au niveau des chambres de commerce avec des entrepreneurs, directement sur le terrain. D'ailleurs, depuis mon arrivée, comme ministre délégué aux Petites et Moyennes Entreprises, à l'Allègement réglementaire et au Développement économique régional, je me promène partout au Québec. Je fais le tour des régions du Québec pour rencontrer des entrepreneurs sur le terrain. J'ai déjà huit régions de faites. À chaque fois, dans chacune des régions, je rencontre entre 30 et 50 entrepreneurs sur le terrain.

D'entrée de jeu, je veux rassurer mes collègues de l'autre côté que la priorité, pour moi, c'est l'entrepreneur — c'est le développement économique, mais l'entrepreneur sur le terrain — l'accompagnement, la proximité de nos entrepreneurs qui en ont besoin. Il n'est aucunement dans notre intention de réduire la prestation de services et l'accompagnement à nos entrepreneurs. Je le mentionne souvent lorsque je rencontre les gens sur le terrain, ce sont eux, notre avenir, ce sont nos entrepreneurs, nos PME qui vont contribuer au succès du Québec, qui vont créer les emplois dans les prochaines années. On en a besoin, on se doit de les aider.

Je voudrais rectifier certains propos qu'on a mentionnés depuis le début du ce débat et qu'on entend depuis quelques semaines. Mon collègue de Nicolet-Bécancour, qui mentionnait, tantôt, qu'il... Puis j'ai eu à travailler avec lui, on a travaillé ensemble sur la rive sud de Trois-Rivières, dans la région, au développement économique, comme partenaires à l'époque; il était en même temps directeur général du CLD et de la MRC. C'est un exemple flagrant qu'on a deux structures avec une même direction. On peut faire mieux, dans différentes régions; on peut travailler différemment.

On parle beaucoup de concentrer le pouvoir. C'est complètement le contraire : ce n'est pas de concentrer le pouvoir, on donne le pouvoir aux MRC, on donne le pouvoir aux municipalités de faire leur développement économique selon leurs besoins. Ça va être fait par les régions, pour les régions. Les gens, dans les différentes régions, auront le choix de se faire une structure de développement économique, de se faire une organisation, ou encore d'embaucher les gens qu'ils veulent à la MRC, à la municipalité. S'il y a des gens en place qui font un excellent travail, ils vont pouvoir continuer à faire un excellent travail avec les entrepreneurs. Donc, ce n'est pas de défaire les CLD à tout prix, c'est de faire mieux, c'est de faire mieux au bénéfice des entrepreneurs. C'est vraiment de développer nos régions. Et j'ai entendu souvent : On abandonne les entrepreneurs. Aucunement, c'est d'être encore plus près des entrepreneurs.

Ce qui me désole souvent, j'entends un peu partout, dans certaines études, qu'au Québec on est moins productifs. Probablement, plusieurs gens ont entendu ça dans le passé. Selon certaines études, on a une moins grande productivité que d'autres provinces ou que les États-Unis ou que d'autres pays d'Europe. Quand je me promène sur le terrain, M. le Président, nos entrepreneurs, là, ils sont travaillants. Nos entrepreneurs, ils veulent avancer. Ils commencent très tôt le matin, ils finissent très tard le soir. Ce sont des gens passionnés, ce sont des gens qui veulent avancer. Ce ne sont pas des gens qui ne sont pas travaillants ou qui sont moins productifs. Nos façons de faire, nos structures, nos façons d'offrir le service sont parfois difficiles pour l'entrepreneur. L'entrepreneur a de la difficulté à s'y retrouver. L'entrepreneur cherche à avoir le bon service. On se doit d'améliorer la prestation de services à nos entrepreneurs sur le terrain. C'est ce que l'on veut faire, M. le Président.

Mon collègue l'a mentionné tout à l'heure, 491 organismes travaillent au développement économique, au développement de l'entrepreneuriat dans les différentes régions du Québec. C'est énorme, M. le Président. L'entrepreneur doit s'y retrouver. Et, souvent, quand un organisme a vu le jour, un organisme d'entrepreneuriat, de mentorat, peu importent les organismes qu'on a sur le terrain, ces organismes-là ne sont pas arrivés pour rien, ils sont arrivés souvent parce qu'il y avait un manque dans la prestation de services. Dans certaines régions, on se dit : O.K., on a un service pour telle, telle chose, et on a un manque dans tel secteur ou dans tel autre secteur, et il s'est créé des organismes en parallèle avec nos CLD, avec le ministère de l'Économie, avec Investissement Québec, pour faire différentes prestations de services. On est à une étape aujourd'hui, M. le Président, où on se doit, comme gouvernement et comme société, de revoir notre prestation de services, comme toute bonne entreprise qui doit revoir à mieux performer, qui doit être plus productive, doit revoir ses façons de faire. Donc, c'est de revoir nos façons de faire, toujours en gardant, et je veux le mentionner, l'entrepreneur au centre de nos décisions : l'accompagnement de l'entrepreneur, la proximité de cet accompagnement — dans les régions, c'est extrêmement important, la proximité — et s'assurer que nos gens sont pris en charge, que l'on a vraiment des gens qui les prennent en charge.

Un autre point, c'est que chaque région est différente. Tantôt, on entendait : Bien, on coupe les CLD, on avait un organisme qui pouvait faire la même chose partout. Bien, justement, ce n'est pas pareil dans toutes les régions; c'est différent dans chacune des régions. Donc, chaque région aura le privilège de mettre en place une façon qui lui convient pour faire son développement économique, pour accompagner ses entrepreneurs. Donc, c'est vraiment de la façon que l'on va fonctionner, M. le Président.

C'est sûr que les CLD ont fait un bon travail dans le passé — dans certains cas. C'est à géométrie variable. On a des CLD... Moi, j'ai parlé aux entrepreneurs. L'information que je vous donne, c'est l'information que j'ai eue des entrepreneurs. Certains m'ont dit : Ils ont fait un excellent travail; grâce aux CLD, j'ai pu évoluer, etc. Dans d'autres régions, j'ai vu un entrepreneur, ça fait trois ans qu'il est en affaires, ne savait même pas qu'est-ce qu'était le CLD et n'avait jamais communiqué avec le CLD. Donc, c'est à géométrie très variable. Ce qui m'amène à dire que c'est souvent une question d'individus. On a des gens qui sont passionnés, on a des gens qui travaillent dans les CLD qui sont des développeurs, qui sont des gens qui veulent faire avancer l'économie des régions. Ces gens-là, on doit travailler avec eux, on doit continuer à travailler avec ces gens-là, mais ce que l'on fait aujourd'hui en revoyant la structure et la façon de faire dans nos régions, ça va permettre à chacune des régions de pouvoir mettre en place ce qui convient à cette région, en fonction de ses besoins, en fonction de ses forces, en fonction de ses faiblesses. Soyez assurés également que le ministère, le ministère de l'Économie, qui est présent, qui a des directions régionales dans toutes les régions du Québec, sera en appui, en appui pour aider à faire des plans, à faire les plans stratégiques, à voir comment on va pouvoir accompagner nos entrepreneurs, à voir comment on va mettre en place une façon de faire.

On parlait d'une quantité de CLD, tantôt, dans la région de Montréal entre autres. J'étais, il y a environ 20 minutes, avec le maire Coderre, de Montréal. Selon lui, beaucoup trop d'intervenants économiques, beaucoup trop de CLD. Ce qu'il me mentionnait, c'est qu'il y a des CDEC qui font un excellent travail. Oui, il y en a qui font du bon travail, mais il y en a beaucoup. Les gens doivent travailler en collaboration, les gens doivent travailler ensemble.

On voit aussi, dans certaines régions, des CLD qui se compétitionnent, des gens qui vont travailler différemment, qui ne travaillent pas nécessairement en collaboration. Donc, je pense qu'on a un bel outil. On vit un moment aujourd'hui où l'on se doit, au Québec, de travailler ensemble dans les régions, de travailler en concertation, les gens, les uns avec les autres, et décentraliser pour ramener vraiment aux régions comment on va prendre nos décisions et comment on va travailler dans chacune des régions, M. le Président.

Le débat se fait beaucoup sur la structure. Effectivement, on a des structures qui sont importantes et, si nous sommes moins productifs dans certains secteurs — et c'est des études externes qui nous mentionnent qu'on est moins productifs — c'est en raison souvent des structures qui sont lourdes, des structures qui sont imposantes. Ces structures-là, on se doit de les diminuer. Et soyez assurés que ce que l'on met en place, au niveau du Fonds local d'investissement, au niveau de l'argent qui va à l'entrepreneur demeure. Tous les fonds restent. Tout ce qui est mis au bénéfice des entrepreneurs va demeurer en place. Il faut vraiment s'attaquer à la structure, s'assurer que nos structures soient le plus simple possible, que notre argent… parce que c'est l'argent de tout le monde, c'est l'argent des Québécois qui est investi dans ces structures-là, que l'argent qui est investi va aller au bénéfice de nos entrepreneurs, au bénéfice de notre développement local, au bénéfice de l'avancement de chacune de nos PME dans nos régions.

Je suis un des plus grands défenseurs des régions. Je viens d'une région, et loin de moi l'idée de vouloir nuire aux régions. Je voudrais en profiter pour remercier mon collègue des Affaires municipales, avec qui j'ai travaillé en concertation, en collaboration, pour discuter des régions, comment ça se passe, voir l'information que je recueille de mes entrepreneurs. Il a été à l'écoute, et nous sommes arrivés avec une façon de faire qui va allier développement économique et développement régional au bénéfice de nos régions, et surtout au bénéfice de nos entrepreneurs sur le terrain, et non au bénéfice de nos structures, pour que nos entrepreneurs puissent avoir vraiment un soutien dans chacune des régions. C'est un virage important, c'est un virage qui va demander beaucoup d'efforts dans chacune des régions.

Chaque fois que l'on fait un changement, chaque fois que l'on change nos façons de faire, ça demande des efforts, mais soyez assurés que l'objectif n'est pas de diminuer les services, mais d'avoir des services plus adéquats : oui, qui vont coûter moins cher, mais qui vont être plus efficaces, qui vont être plus efficaces et qui vont vraiment donner le meilleur impact possible en accompagnement à nos entrepreneurs.

En 2014, on se doit de repenser, de renouveler notre développement économique et surtout nos façons de faire notre développement économique en région. On n'a qu'à regarder nos outils de télécommunication aujourd'hui, avec nos iPhone, nos iPod, et on recule d'il y a 10 ans, c'est incroyable comment on a évolué, comment ça a changé.

Au niveau de la prestation de services, du développement économique, au niveau de la façon d'innover, la façon de faire des affaires, ça a évolué énormément. On a de plus en plus de belles petites PME, dans chacune des régions, qui exportent, qui travaillent avec la Chine, avec la France, avec les États-Unis. On a des gens qui travaillent différemment, qui ont des besoins différents aujourd'hui qu'on n'avait pas il y a 10 ans, 15 ans. Donc, on doit s'adapter, on doit vraiment repenser et renouveler toute notre façon de faire.

• (16 heures) •

Il faut se rapprocher et rapprocher nos décisions des populations, des populations locales, les impliquer, les impliquer dans chacune des régions pour travailler avec nos PME, travailler avec nos gens. Il faut garder la mission, la mission véritable du développement économique régional, qui est l'accompagnement de nos entrepreneurs, qui est la proximité. Au démarrage d'entreprises, c'est le financement, souvent, qui est difficile, la préparation du plan d'affaires, etc. On a des entreprises qui sont en croissance, comment les aider au niveau de la croissance, comment travailler avec eux. On se doit de continuer à avoir un service de proximité. Par contre, on doit travailler en collaboration. Et c'est pourquoi, à l'heure actuelle, dans ma tournée des régions, on parle d'un service que l'on veut mettre en place, du nom d'Entreprises Québec, un guichet unique pour aider nos entreprises à mieux s'y retrouver, qui pourrait regrouper tous les services offerts par le gouvernement du Québec, on parle des ORPEX, on parle du ministère de l'Économie, Investissement Québec, tout ça dans le but de faciliter la relation avec l'État pour l'entrepreneur, pour les gens sur le terrain.

On doit donner de l'oxygène aux entrepreneurs. Ces gens-là veulent travailler dans leurs entreprises, veulent travailler à faire avancer leurs entreprises. Donc, c'est vraiment une nécessité de faire le développement économique selon les besoins locaux et les besoins des entrepreneurs dans chacune des régions. Il faut rejoindre la vision des gens sur le terrain. Ce n'est pas à Québec qu'on va faire ça, c'est dans chacune des régions. Il faut que le développement soit coordonné, soit en lien avec les orientations des décideurs locaux. Dans chacune des régions, ils devront se faire un plan, un plan stratégique, voir quelles sont leurs forces, leurs faiblesses, quels sont les types d'entreprise qu'ils ont dans leur région, comment ils vont pouvoir développer leur économie, et se prendre en main, et fonctionner selon les besoins de leur région. C'est vraiment une décentralisation, M. le Président. On répond à la demande des municipalités, à la demande des MRC qui le demandent depuis longtemps, de pouvoir décentraliser, de pouvoir être un gouvernement de proximité, de pouvoir être décisionnelles sur leur développement économique. C'est ce que l'on offre aux MRC et aux municipalités, M. le Président. C'est exactement ce que le projet de loi aujourd'hui met en lumière.

Les partenaires économiques nous font confiance, ils sont ouverts aux changements. Plusieurs entrepreneurs sur le terrain m'ont dit : On est prêts à faire face aux changements, oui, on peut améliorer. Même des gens de CLD. C'est sûr qu'on voit, dans les journaux, des gens qui sont contre le changement, qui ont peur du changement, qui se sentent menacés. Mais plusieurs intervenants, même des directeurs, des présidents de CLD que j'ai rencontrés m'ont dit : M. Girard, on veut travailler avec vous, on est prêts à faire les choses différemment. Les gens qui font un bon travail vont continuer de faire un bon travail dans les régions. Au niveau des entrepreneurs, c'est unanime, les entrepreneurs sont convaincus que l'on peut faire mieux, que l'on peut faire mieux au développement économique, un meilleur accompagnement pour nos entrepreneurs dans les régions. Au niveau des chambres de commerce, Mme Bertrand, qui faisait un article la semaine dernière comme quoi se retrouver, pour un entrepreneur, dans tous les dédales administratifs et comment trouver vraiment un accompagnement solide sur le terrain… elle parlait de capharnaüm, comment c'est difficile avec toutes les institutions, toutes les organisations, tous les organismes qu'on a sur le terrain en aide à l'entrepreneuriat, en aide au développement économique. Donc, on se doit de repenser notre prestation de services et de la repenser au bénéfice de nos entrepreneurs. Il faut vraiment conserver la mission. La mission est importante, et non la structure. Donc, c'est vraiment une décentralisation vers la mission.

M. le Président, on croit aux régions, on croit au développement économique des régions, c'est extrêmement important pour notre gouvernement, mais on croit que ce développement-là doit se faire selon les besoins locaux, selon les besoins de chacune des régions. Ça rejoint la vision des gens que je rencontre sur le terrain au jour le jour. C'est ce que les gens me demandent, c'est ce que les gens veulent avoir. C'est pour ça qu'on travaille en ce sens, M. le Président. Nous sommes à l'écoute des entrepreneurs, à l'écoute des gens sur le terrain. Ça prend un développement qui est coordonné, un développement qui est en lien avec les orientations des décideurs locaux, des entrepreneurs qui vont être plus près du milieu avec leurs gens, des entrepreneurs qui vont être au coeur des solutions, des entrepreneurs qui vont être partie prenante du système de développement économique qui sera mis en place, des entrepreneurs qui vont être mis à contribution pour développer, dans chacune des régions, le comment. Comment on va faire le développement? Qu'est-ce qu'on va faire? Impliquer nos entrepreneurs dans chacun des milieux. Ce sont eux qui font partie de la solution, ce sont eux qu'on doit consulter et c'est pour eux que l'on doit travailler.

Nos partenaires économiques nous font confiance, ils sont ouverts aux changements. Il faut travailler avec eux. Nos entrepreneurs veulent du changement, ils veulent une effervescence économique. C'est le temps de saisir notre force économique sur le terrain, notre force économique qui est le savoir-faire de nos intervenants locaux — à l'heure actuelle, ce sont les CLD, on va travailler différemment, mais on a des intervenants locaux qui ont un savoir-faire — avec le dynamisme et avec nos entrepreneurs sur le terrain, nos entrepreneurs, qui sont des gens travaillants, qui sont des gens innovants, qui veulent faire avancer le Québec. On se doit de travailler pour eux et de faire du changement pour eux sur le terrain, M. le Président.

Rapprocher l'État de l'entrepreneur, ce n'est pas évident. Ça se fait par les gens du terrain. Ça prend des solutions qui sont calquées sur les réels besoins des gens. Faciliter le travail, plus de temps pour faire grandir l'entreprise, c'est ce qui va faire que nos entreprises vont être performantes, c'est ce qui va faire que nos entreprises vont grandir, que nos entrepreneurs vont avoir du temps à consacrer dans leurs entreprises et que nos entrepreneurs vont pouvoir faire grandir leurs PME, créer des emplois, des emplois de qualité au Québec et créer de la richesse, également, au Québec. C'est de cette façon qu'on va pouvoir faire grandir nos entreprises et notre développement économique dans les régions, M. le Président.

Je le disais tantôt, nos PME sont les créateurs d'emplois, et c'est avec eux qu'il faut travailler et non pas avec la structure. Soyez assuré, M. le Président, que la façon dont on travaille, à l'heure actuelle, au gouvernement, que la façon dont je travaille avec les gens de la région, l'information que j'ai recueillie partout sur le terrain à travers mon expérience passée au niveau des chambres de commerce et à travers les six derniers mois, où j'ai parcouru une bonne partie du Québec pour rencontrer les entrepreneurs sur le terrain… avec l'information que l'on a recueillie, on met en place aujourd'hui une façon de faire différente, une façon de faire mieux, de faire plus, d'aller plus loin pour nos entrepreneurs, par nos régions, pour nos régions, au bénéfice de nos régions et au bénéfice de nos entrepreneurs.

C'est de cette façon, M. le Président, qu'on va pouvoir permettre à nos PME de grandir dans chacune des régions du Québec et c'est de cette façon que nous allons pouvoir, au Québec, dans les régions, se créer de la richesse, M. le Président. Merci.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, merci, M. le ministre délégué à la Petite et Moyenne Entreprise, pour votre intervention. Je cède la parole maintenant à M. le député de Rimouski pour son intervention sur la même motion.

M. Harold LeBel

Documents déposés

M. LeBel : Merci, M. le Président. Je commencerais par déposer quelques lettres de la chambre de commerce de Rimouski, de plusieurs MRC et de plusieurs entrepreneurs aussi qui dénoncent la façon de voir du gouvernement en matière de développement local et l'abolition des CLD.

Le Vice-Président (M. Gendron) : Bien, habituellement…

Une voix : …

Le Vice-Président (M. Gendron) : Oui. Alors, il y a consentement pour le dépôt. Alors, c'est déposé. Veuillez poursuivre.

M. LeBel : À la dernière campagne électorale, je vous dis, M. le Président, je n'ai jamais vu mon candidat libéral annoncer aux CLD qu'il allait les fermer. Et je mets au défi tout le monde dans les comtés… voir s'il y a un candidat libéral à quelque part qui est allé annoncer à son CLD : On va vous fermer pendant le mandat. Au contraire, il allait les voir pour leur dire : Vous faites du bon travail, continuez. C'est ça qu'on entendait.

J'étais au cabinet de Guy Chevrette à l'époque qu'on a créé les CLD, c'était mon dossier. Je me rappelle, avant les CLD, c'était la multiplication de structures. Les villes avaient leurs structures de développement, le monde rural avait des structures de développement, et il y avait une ébullition de développement rural. On se rappelle de la création de Solidarité rurale. Et c'est à la demande du monde municipal qu'on a mis en place les centres locaux de développement et ce n'était pas du mur-à-mur. On a négocié avec chacune des municipalités, il y a eu des contrats de signés avec les municipalités pour essayer de faire en sorte d'éliminer des structures puis se donner une vision du développement local et faire en sorte que le monde urbain, les villes, avec le monde rural, se donnent une même vision de développement de leurs territoires puis qu'ils s'aident entre eux autres pour essayer de s'assurer du développement dans chacune des parties de leurs territoires. Parce qu'on donnait de la responsabilité aux municipalités, on signait avec les municipalités, on s'entendait avec les municipalités, c'était négocié avec les municipalités. Et chaque CLD, à chaque endroit… Je me rappelle de ce qu'on avait discuté avec la mairesse de Drummondville à l'époque, qui n'était pas facile. J'avais essayé de trouver la façon… la meilleure méthode pour elle pour avoir son CLD. On l'a fait sans mur-à-mur, en négociant avec les municipalités, je répète, avec les municipalités. Tout ce qu'on demandait, nous autres, c'est de s'assurer que la société civile… que des acteurs de développement, des entrepreneurs, la chambre de commerce puissent participer au mouvement d'entrepreneurship. Et on a réussi, les CLD ont été mis en place avec les partenaires, sans mur-à-mur.

Et c'est quoi, le CLD? C'est un service. C'est sûr que c'est un service aux entrepreneurs, mais c'est aussi une vision, un endroit où on se donne une vision du développement local, de l'économie et de l'emploi, qu'on prenne le temps de se parler, de s'entendre, savoir quelle sorte de développement on veut pour notre MRC. Chaque CLD, vous le savez, ils mettent en place ce qu'on appelle le PALEE, le Plan d'action local pour l'économie et l'emploi. C'est une grande démarche, une grande mobilisation. C'est sûr, là, ça peut coûter un peu de papier. Le ministre, il a peur que ça coûte trop de papier… les bénévoles, ça coûte cher en ordres du jour parce qu'il faut mettre l'imprimante… Ça n'a pas de bon sens de penser de cette façon-là. Je me dis : Quand ces bénévoles-là, d'une façon engagée dans leurs territoires, décident de s'asseoir puis d'imaginer le développement de leurs communautés dans les prochains cinq ans, bien, si ça coûte cher un peu en papier, M. le ministre, ce n'est pas trop grave, à mon avis.

• (16 h 10) •

Puis les gens, quand ils travaillent avec cette vision-là, bien ils savent quelle sorte de développement il faut faire, quelle sorte de soutien à l'entrepreneurship ils peuvent faire. Et ça donne aussi de l'espoir, entre autres, aux jeunes dans mon coin de pays, aux jeunes qui veulent se lancer en affaires, qui veulent rester en région quand ils voient ces gens-là, qu'il y a une vision pour le développement, qui s'est donné des partenaires, des gens du milieu. Ça mobilise les gens, ça mobilise le monde dans un projet de société, dans un projet de développement. Ensuite, on peut accueillir des projets, on peut accueillir des promoteurs et on travaille dans un projet de développement. S'il n'y avait pas eu des CLD, on n'aurait pas pu faire l'avancée qu'on a faite au niveau de la ruralité. On a mis en place une politique de la ruralité qui a été reprise par le gouvernement libéral, qui a été même consolidée par le gouvernement libéral. On peut les en féliciter. Mais, s'il n'y avait pas eu des CLD à l'époque pour porter cette politique-là, pour aller voir le monde rural, pour les mobiliser, pas juste être un guichet… De l'autre côté, on a une mentalité de guichet, on dit : C'est un guichet, ça nous prend un guichet. C'est plus fort que ça. Ce n'est pas… Nous, on pense que les CLD, c'est une mentalité de vision. C'est des visionnaires, ce n'est pas des guichets.

L'économie sociale aussi. Le ministre de l'Économie croit en l'économie sociale. On a eu un débat à un moment donné, il nous en a parlé. S'il n'y avait pas eu des CLD, les projets en économie sociale n'auraient jamais levé comme ça a levé au Québec. On parle d'emplois en économie sociale soutenus par les CLD. Il y a 62 860 emplois. On parle d'entreprises, autour de 8 000 entreprises, soutenues par les CLD, en économie sociale. Et, je peux vous dire, ce n'est pas des guichets qui auraient fait ça. C'est des gens qui mobilisent le monde, qui travaillent avec le monde. Même chose pour les jeunes entrepreneurs. On parle d'emplois au niveau des jeunes entrepreneurs, environ 30 000 emplois créés par les CLD avec les jeunes entrepreneurs, autour de 10 500 entreprises. Les résultats sont là, c'est concret, des résultats concrets réalisés par des gens mobilisés, par des bénévoles, et c'est ça qu'on vient briser aujourd'hui.

Qu'est-ce qui va arriver? Qu'est-ce qui va arriver après ce massacre des CLD? Bien, on va recréer des structures. Comme mon collègue de Nicolet le disait tantôt… Bécancour… c'est exactement ce qui va arriver. On va recréer… Les villes centres vont se recréer des structures. Le monde rural vont essayer de se débrouiller en se créant leurs propres structures. Les villes plus fortes qui mettaient de l'argent dans le CLD vont retirer leurs billes pour essayer de consolider leurs services dans les villes. On va revoir ce qu'il y avait avant les CLD : la multiplication de structures et le manque de vision du développement. C'est la mentalité de guichet, la mentalité du téléphone. On va appeler le… tu sais, 1 800 : Aidez-nous. Il n'y a plus de personne, plus de monde, ça coûte trop cher en papier. 1 800 : Aidez-nous… à partir ma business. Ce n'est pas comme ça que ça marche. Dans mon coin de pays, en tout cas, ce n'est pas comme ça que ça marche. Puis qu'est-ce qu'on fait? On dit : On fait confiance aux municipalités. Il n'y a personne qui croit ça. Vous ne faites pas confiance aux municipalités. M. le Président, ils ne font pas confiance aux municipalités. Ce qu'ils font, ils disent : On n'est plus capables de soutenir ça, on veut couper l'argent. On dit aux municipalités : Vous avez la responsabilité de couper. C'est à vous autres, hein, on vous fait confiance, allez-y. Bien là, ça va être mon préfet qui va être obligé de fermer son CLD, il va congédier des gens, fermer des services. Ils vont donner l'odieux de tout ça, ce qu'ils ne sont pas capables de faire directement, ils vont donner l'odieux aux municipalités. Et c'est ça, dans les lettres que j'ai déposées, c'est ça que les préfets dénoncent. Ils dénoncent ce… On dit : De la décentralisation, de la responsabilisation.

Ce n'est pas ça. C'est du désengagement total sur le dos du monde municipal, ce qui est complètement…

Une voix : …

M. LeBel : …dumping, effectivement, de leurs responsabilités.

Une autre chose que je vois. Depuis qu'on parle de développement régional au Québec, de développement local, on n'a jamais vu une démission aussi importante du gouvernement du Québec dans le développement régional et local. C'est une démission totale. Ce qu'on fait : on sort des régions, on ne s'occupe plus des régions. On donne l'odieux de couper aux municipalités et on se retire, puis on dit au monde des régions : Téléphonez 1 800 quelque chose, à quelque part à Québec. Pendant ce temps-là, le fédéral, lui, il reste là, par exemple. Les SADC sont là, Développement économique Canada sont là. Le Québec se sort des régions et laisse toute la place au fédéral. On n'a jamais vu ça dans l'histoire. Avant, là, les anciens, tous les gouvernements, ils se mobilisaient pour les régions. Les régions, c'était l'affaire du gouvernement du Québec. Là, on sort des régions, on démissionne, on dit : Appelez, téléphonez à Québec si vous voulez avoir de l'aide. Mais le fédéral va rester là, lui, par exemple. Ça, aucun problème. C'est la première fois qu'on voit ça.

Démission. Un gouvernement de gestion provinciale. C'est la vision provinciale. Il me semble qu'au Québec on aurait plus d'ambition que ça puis il me semble que les régions ont plus d'ambition qu'une gestion provinciale puis une vision provinciale.

Depuis le choix des régions, que vous avez piloté, M. le Président, tous les gouvernements ont fait du pouce sur le choix des régions et, plutôt que reculer puis redéfaire les choses, ont construit sur ce que l'autre faisait avant, sans partisanerie politique.

Après vous, M. Picotte, il est arrivé avec sa politique de développement. Je m'en souviens, il venait dans mon coin puis il expliquait ça, là, que le chapeau… je ne sais pas, il disait : Le chapeau ne fitte pas la même chose pour toutes les têtes parce que… pas de mur-à-mur. Puis il avait bâti un peu sur ce que vous aviez proposé, M. le Président, puis il avait fait un bon bout de chemin là-dedans, puis ça a été bon. Quand lui est parti, M. Picotte, c'est Guy qui est arrivé, Guy Chevrette. Guy Chevrette, même chose, il reprenait quasiment mot à mot ce que M. Picotte disait, puis il a dit : On va donner du pouvoir aux régions. C'est de là, la politique de développement régional qui a été mise en place. On a dit au monde local : Avec les municipalités, territoires d'appartenance MRC bien définis, on va s'entendre pour qu'il y ait du développement, une vision puis du développement local, on va s'entendre là-dessus. Au niveau régional, on a dit : Vous autres, vous avez une mission de concertation, puis l'État, sur des projets qui vous touchent régionalement, qui, dans le Bas-du-Fleuve, n'est pas comme la Gaspésie ou comme la Mauricie… vous allez choisir vos projets, et le gouvernement va s'entendre avec des ententes spécifiques pour voir qu'est-ce qu'on peut faire différemment, moduler nos interventions. Je ne dis pas que ça réussit tout le temps, mais c'était ça, l'objectif. C'était ça, l'idée. C'était loin d'une mentalité de guichet puis d'une vision provinciale. Puis, quand Mme Normandeau est arrivée, qu'est-ce qu'elle a fait? Elle a continué dans la ligne de Chevrette : pas de partisanerie; changé quelques affaires. On a changé le CRCD en CRE, mais, dans le fond, c'était le même objectif : concertation régionale, partenaires, qu'on puisse se parler entre les… C'était ça, l'idée. Elle avait continué. Puis, avec la politique de la ruralité, elle a continué, puis elle a même consolidé la politique qui avait été faite par le Parti québécois, puis elle a donné aux CLD des responsabilités avec les MRC qui ont fait marcher cette affaire-là qui est reconnue dans le monde. Ça a marché pourquoi? Parce que les gens se mobilisaient. Parce que, si ça coûtait peut-être cher en ordres du jour, en quelques papiers, bien, au moins, ça marchait.

Moi, je n'en reviens pas, de cette affaire-là. Je me dis : Pourquoi on s'attarde à rapetisser les régions? On le voit avec la réforme de la loi n° 10 sur la santé, on le voit dans plein d'autres domaines. On coupe les directions régionales de ministère, on coupe les budgets qu'on donne aux régions. Pourquoi s'acharner à rapetisser les régions? Pourquoi s'acharner à enlever du pouvoir aux régions? Puis, quand on veut leur donner du pouvoir, c'est juste pour couper, couper dans la machine, couper les services. Pourquoi s'acharner? Il me semble que les régions du Québec, elles ont des grands défis, des grands enjeux. On veut garder nos jeunes en région, on veut qu'il y ait des… qu'ils se développent en région. Là, on coupe dans les universités, on coupe dans les universités régionales puis on essaie… on veut comme tout centraliser ça. Je n'en reviens pas, de la démission totale de ce gouvernement-là par rapport aux régions et à sa non-croyance aux régions. C'est comme si on n'y croyait pas. Mais il y a des gens qui vivent là. Il y en a, du monde qui vivent en région puis qui croient à ce qu'ils vont faire. Il y a des gens d'entreprise qui croient à leur entreprise, qui pensent que leur entreprise va se développer à Rimouski puis dans le Bas-du-Fleuve puis qui y mettent du temps. Il y a des jeunes qui veulent élever des familles dans le Bas-du-Fleuve, qui veulent rester dans le monde rural, dans leurs petits villages parce qu'ils pensent que c'est là qu'ils vont mieux élever leurs enfants. C'est un choix qu'ils font. Bien, ce monde-là, là, ils ont besoin d'outils, ils ont besoin d'intervenants. Ils ont besoin de plus qu'un téléphone, ils ont besoin de plus qu'un guichet, ils ont besoin d'un CLD fort qui va aller les aider puis qui va faire du développement. Puis c'est ça qu'ils sont en train de scraper. Je suis vraiment déçu. Merci.

• (16 h 20) •

Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, merci, M. le député Rimouski. Je suis prêt à entendre le prochain intervenant. Alors, oui, M. le député, à vous la parole pour votre intervention.

M. André Lamontagne

M. Lamontagne : Merci, M. le Président. D'abord, juste en réponse avec le député… le ministre, juste un petit peu mon passé. Moi, j'ai un passé d'entrepreneur. J'ai accompagné d'autres entrepreneurs, j'ai agi à titre de mentor auprès d'entrepreneurs. J'ai participé avec des entrepreneurs à préparer des plans d'affaires, à vraiment éclaircir leur mission pour s'assurer qu'ils s'en vont dans la bonne niche, qu'ils font ça de la bonne façon, les accompagner après ça pour aller chercher des emprunts, un premier emprunt, aller chercher un emprunt pour être en mesure après ça de moderniser, d'aller chercher une machine qu'ils ont besoin maintenant pour aller plus loin dans leur production. Alors, j'ai pu faire ça aussi. Puis, quand je regarde ce que le gouvernement s'apprête à faire, je ne peux pas faire autrement qu'avoir des craintes. Puis les craintes que j'ai, elles sont basées sur la fragilité présentement dans notre économie.

On le sait, on se le répète, il y a juste le gouvernement en face, je pense, qui ne l'a pas compris encore, au Québec, l'économie est fragile, ça ne va pas bien. On est à la traîne sur tous les indicateurs, O.K., qu'on peut imaginer, que ce soit le PIB par habitant… On est à la traîne au niveau de l'emploi, on est à la traîne au niveau de la croissance économique, on est à la traîne au niveau du revenu disponible, on est à la traîne au niveau des impôts qu'on a à payer, mais là on est les meilleurs, on est à la traîne au niveau de la dette par habitant. Encore là, on est les meilleurs parce qu'on a les plus grosses dettes, on a les plus gros impôts à payer. Puis ce qui peut nous aider, M. le Président, en plus de chercher à améliorer l'efficacité dont on dépense notre argent, ce qui peut nous aider, c'est comment on va s'articuler pour faire progresser notre économie. Déjà, au Québec, ça ne va pas bien, puis, quand on fait le tour des régions, il y a certaines régions qui s'en tirent relativement bien, mais, la majorité des régions, c'est encore plus difficile que dans l'ensemble du Québec. Alors, moi, ce que j'aurais tendance à faire quand c'est le temps d'intervenir, c'est d'être tellement conscient de cette fragilité-là. Ça fait qu'avant d'aller poser un geste qui touche les régions je me dirais : Est-ce qu'il y a une possibilité que le geste que je suis en train de poser vienne fragiliser, hein, le développement économique des régions? Puis, si je ne suis pas sûr à 100 % que ce que je suis en train de faire, ça ne viendra pas fragiliser le développement économique des régions, bien, je veux dire, la précaution voudrait que je me retienne puis que je songe à une intervention qui, là, au lieu de fragiliser, permettrait de renforcir le développement économique des régions. Mais ce n'est pas ça qu'on voit, M. le Président.

Ce n'est pas ça qu'on voit. J'écoutais le ministre parler. On m'a parlé de rapprocher ça des localités, on a parlé de se rapprocher des entrepreneurs. J'ai commencé à prendre des notes, la liste est trop longue de tout ce qu'il m'a donné. Mais je vais commencer par lui dire... Il m'a parlé à quel point c'était important de se rapprocher des demandes de la Fédération québécoise des municipalités. Je vais commencer par lui dire : Qu'est-ce qui est écrit? Bien, ils doivent le savoir, hein, mais je vais le répéter quand même. Le livre bleu de la Fédération québécoise des municipalités, ça s'intitule Une gouvernance de proximité. À la page 17 : «Les MRC mandatent leurs CLD pour élaborer des stratégies de développement économique et des plans d'action pour la croissance de l'économie et de l'emploi. De l'avis de la FQM, il faut consolider toutes les ressources en matière de développement économique local au sein des CLD.» On continue : «En outre, la Fédération québécoise des municipalités est d'avis qu'il faudra permettre le regroupement du CLD et de la MRC pour les territoires qui le souhaitent, et ce, afin de favoriser une action encore plus concertée.» Page 18 : «Sur ce point, il serait beaucoup plus facilitant que le rôle de leader du développement soit reconnu aux CLD et qu'un seul ministère soit désigné pour assurer le suivi.» Bon.

Alors, à la coalition, une chose qui est importante, là — la semaine passée, notre chef a été très clair — ce n'est pas l'idée de chercher à défendre une structure, mais c'est certainement l'idée de chercher à défendre une façon de faire. Mais, par-dessus tout, il y a des argents qui sont affectés à cette façon de faire là puis il y a de l'expertise qui est affectée à cette... des ressources, de l'expertise qui est affectée à cette situation-là. Puis ce qu'on réalise, c'est que, dans un premier temps, tout ce que le ministre du Développement régional et de petites entreprises a mentionné, je veux dire, l'accompagnement, les plans d'affaires, s'assurer qu'ils sont près des entrepreneurs, qu'ils comprennent… on va quasiment parler, là, d'intelligence territoriale, et tout ça… bien, présentement, là, ça se fait, tout, c'est tout en place. On comprend qu'il y a certains endroits au Québec… c'est un peu moins performant, mais par contre il y a d'autres endroits au Québec où c'est très performant. Alors, ça se fait, tout. Puis là ce qu'on dit, ce qu'on s'apprête à faire ou ce qu'on a annoncé qu'on va faire, c'est que, là, on prend le jeu de cartes, puis il y en a 52, des cartes, puis, dans le fond, pour que ça aille mieux, on rebrasse tout ça puis on va essayer de s'arranger avec 40 cartes, hein? Ça va être ça, la nouvelle game. Mais on s'assure qu'on est proche des entrepreneurs, on s'assure qu'on les accompagne, on s'assure qu'on va solliciter sur le terrain pour générer des opportunités d'affaires pour des gens pour qu'il y en ait qui décident d'entreprendre. On décide qu'on va tout faire ça encore comme il se faisait avant. Mais là on apprend… 40 millions, 40 millions de moins qui vont être affectés à cet exercice-là. Ça, M. le Président, chez nous, ça nous préoccupe terriblement, hein?

La CAQ, il y a deux choses, hein, vous le savez, M. le Président : contrôle des dépenses, de remettre l'État, O.K., sur le chemin d'un équilibre budgétaire dans lequel on va être capables d'avoir une marge de manoeuvre pour après ça assurer notre développement économique. Présentement, là, ils l'ont à la gorge, comme ça, puis c'est difficile. Ça fait qu'on comprend qu'ils s'engagent sur des avenues pour chercher à améliorer cette situation-là.

Mais l'autre pilier qu'ils ont oublié le 4 juin, c'est celui-là du développement économique. Oui, M. le Président?

Le Vice-Président (M. Gendron) : Pas vous, je parle à la table. Excusez.

M. Lamontagne : L'autre pilier qu'on a oublié, M. le Président, c'est le développement économique.

Le 4 juin, ce gouvernement-là, dans son budget, il a oublié ça. La grosse nouvelle, là, c'était qu'il créait LogiRénov, qui est un crédit d'impôt à la rénovation, 100 quelques millions cette année, 100 quelques millions l'année prochaine. Ça, c'était la grosse mesure pour relancer l'économie du Québec, mais la mesure principale, on l'a déjà expliqué, c'était la prière. Puis encore le ministre des Finances, la semaine passée, en conférence, a encore parlé de sa prière… deux prières : on veut que l'économie américaine vraiment performe parce que ça va nous aider au niveau des exportations; deuxième prière : on prie pour que le dollar canadien baisse parce que ça va nous aider pour nos exportations. Bien, si je peux les rassurer, ça va marcher. C'est sûr, sûr, sûr que ça va marcher. Regardez comment ça vire aux États-Unis, là, ça ne se peut pas que ça ne vienne pas marcher. Ça fait qu'à un moment donné on va voir les indicateurs qui vont commencer à bouger, là, puis là tout le monde ensemble, on va pouvoir se lever puis on va applaudir : Merci, les États-Unis, là, de remettre le Québec sur le développement économique. Nous autres, d'un mois à l'autre, là… le député de Saint-Jérôme… si on regarde tout ça puis on se dit : À un moment donné, on va l'avoir, le signal que ça tire assez fort du côté des États-Unis que ça va commencer à bouger ici, bien, ça, c'est correct, mais on peut-u s'aider ici? On peut-u avoir un plan, un plan de développement pour la province de Québec pour nous sortir de cette espèce de déclin tranquille là qu'on parle depuis des années puis qui ne cesse de finir?

Bien là, l'intervention qu'on voit aujourd'hui, la décision que le gouvernement a prise de prendre le risque de fragiliser ce qui se passe dans les régions, l'effort de développement économique dans les régions, on ne peut pas croire que c'est ça, le plan du gouvernement. Il n'y en avait pas. Là, on apprend qu'il y en a un, puis le plan du gouvernement, c'est de voir en sorte qu'est-ce qu'on peut bien faire pour essayer de fragiliser ce qui se passe dans les régions. Ça ne veut pas dire que ça va arriver, mais il y a une bonne chance que ça va arriver. Dans le doute, on s'abstient, hein? Puis tantôt, quand le ministre parlait, écoutez, de concert avec les gens, les partenaires, le ministre Moreau, et tout ça, moi, les gens, tous les… excusez-moi, le ministre des Affaires municipales… Quand je parle aux gens… moi, j'ai quatre MRC, tu sais, dans mon comté, puis je suis responsable de la région du Saguenay, je suis responsable de la Côte-Nord puis le Grand Nord… je parle à tout ce monde-là, il n'y a personne qui a parlé qu'il y avait eu un souci, de la part du gouvernement, de les écouter, puis de s'asseoir, puis de travailler ça ensemble, hein? Ce qu'on a lu, hein… puis on a vu aujourd'hui le président de la Fédération québécoise des municipalités… je veux dire, quand il était à côté du ministre, je ne sais pas si c'était un effet de caméra ou un effet de lumière, là, mais il était vraiment pâle. Ce qu'on a lu hier, ce qu'il disait : Ils nous ont mis ça dans la face, on a essayé de faire du mieux qu'on peut, mais on n'avait pas le choix. Ça fait qu'ils ne viennent pas dire que ça a été négocié, qu'ils ont travaillé avec des partenaires, qu'à la demande, là, des municipalités ils ont voulu vraiment accéder à leurs demandes puis ramener tout ça pour avoir leur gouvernance de proximité.

En termes de développement économique, c'était déjà là, puis ce qu'on vient fragiliser, M. le Président, c'est tout un écosystème. C'est sûr qu'à Montréal, à Québec, ça peut être une dynamique, hein, mais, quand on s'en va en région, O.K., il y a un écosystème qui s'est mis en place depuis des années, qui est basé sur, un, oui, de l'expertise puis des ressources qui sont dans les CLD, qui sont payées pour accompagner, prospecter, aller sur le terrain, aider dans des initiatives d'affaires, monter des dossiers, qui sont payées pour faire ça.

• (16 h 30) •

Mais, parallèlement à tout ça, ce qui ne paraît pas dans tous les livres, et tout ça, là, c'est l'espèce de communauté d'affaires, d'entrepreneurs mentors, si on veut, hein, qui s'est greffée puis qui s'est tissée au fil des années, qui fait aujourd'hui que ça vient augmenter le succès des efforts qui sont faits, un, pour chercher des nouvelles opportunités d'affaires, d'aider des jeunes entrepreneurs à démarrer, puis après ça les aider à continuer, les aider à relancer leurs entreprises quand ça ne va pas bien, leur aider à progresser.

Si vous parlez à des entrepreneurs puis vous leur demandez : Qu'est-ce qui a été un fait marquant dans votre vie d'entrepreneur, là?, bien souvent ils vont vous dire : Ça a été d'avoir un mentor, d'avoir quelqu'un qui m'a aidé, qui était passé par là avant moi. Bien, au sein des communautés… Moi, je vais prendre la MRC d'Acton, hein, qui a un CLD qui dessert toute la MRC. Bien, c'est de ça qu'on me parle. Ce n'est pas qu'il y a des grands projets industriels, et tout ça, dans la MRC d'Acton, c'est qu'il y a une multitude de petits projets. Puis cette communauté-là qui s'est tissée entre les professionnels qui sont payés pour rendre un service d'accompagnement puis de support puis avec des gens d'affaires qui sont soit à la retraite ou qui sont soit encore aujourd'hui des entrepreneurs mais qui prennent du temps puis qui vont aider, ça, c'est cette communauté-là qui s'est tissée, puis ça, ça n'a pas de prix pour une communauté. Ça ne fait seulement qu'augmenter la solidarité au sein de ces communautés-là.

Puis là qu'est-ce qu'on est prêt à faire aujourd'hui, là, c'est de mettre en péril cette solidarité-là, de mettre en péril ces communautés-là qui se sont tissées depuis 15 ans. Je ne veux pas me faire, tu sais, comme un oiseau de malheur, j'espère qu'à travers tous ces changements-là, ces centaines et ces centaines de personnes là qui contribuent à chaque jour à chercher à allumer des succès économiques dans nos régions, j'espère qu'il va y avoir une place pour eux autres puis qu'ils vont être appelés à contribuer puis pouvoir continuer à contribuer, M. le Président, hein? Mais, ça, on n'a aucune, aucune garantie de tout ça. Puis, pour comprendre ça, M. le Président, là, il faut que tu aies été entrepreneur un petit peu, savoir qu'est-ce que ça sent, un entrepreneur, comment ça pense, un entrepreneur, qu'est-ce que ça a besoin, un entrepreneur, quand c'est le temps de lancer une entreprise.

Hier, je soupais avec mon neveu, puis, à un moment donné, lui, il pensait que partir en affaires, là, ça prenait d'avoir l'idée du siècle puis s'appeler Google ou s'appeler Facebook, puis là je me suis mis à décliner avec lui, à 19 ans puis à 20 ans, déjà juste à parler avec lui, les opportunités d'entreprendre qu'il avait. Mais après ça c'est de le prendre par la main puis de l'aider. Bien, c'est ça, M. le Président, qu'on s'en vient fragiliser.

Puis ça, c'est sans penser qu'en faisant ça comme ça, en enlevant 40 millions d'aide, en enlevant 40 millions d'aide qui va aux ressources… Il peut bien y avoir les fonds locaux d'investissement qui sont là… O.K., on dit : On ne touchera pas à ça. Bien, non, on ne touchera pas à ça, mais qui c'est qui va être là pour travailler à évaluer les projets? Qui va être là pour travailler à prospecter pour des projets? Qui va être là pour défendre des projets pour les faire lever? Il n'y en aura plus, de ressource.

Hier, je parlais avec le président du CLD de Saguenay, qui est un succès, O.K., le CLD de Saguenay, là, aujourd'hui, au moment où on se parle, ils ont 852 projets qui sont actifs, ce n'est pas rien. Avant le 4 juin, il y avait 1,5 million de budget, 17 employés. Après le 4 juin, il y avait 1 350 000 $, ses employés puis ses projets. Puis je lui parle à ce moment-là. Lui, c'est un homme d'affaires qui est président du CLD comme bénévole, O.K., puis il me dit : Écoute, ce n'est pas grave, je suis habitué, on est en affaires, on va se revirer, on va être corrects. Je le vois la semaine passée au cocktail des CLD, il me dit : Écoute, s'ils nous en demandent un autre 10, là, on va se retrousser les manches, mais ce n'est pas ça qui va venir briser notre affaire. Je lui parle hier soir : il est passé d'un budget de 1,5 million à 600 000 $ pour ses 852 projets puis ses 17 employés. Bien, M. le Président, si des situations comme ça, ça ne vient pas mettre en péril le développement économique des régions, il n'y a pas une décision de ce gouvernement-là qui va venir mettre en péril le développement économique des régions. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, merci à vous, M. le député de Johnson. Je cède maintenant la parole à M. le député de Chapleau. Vous avez 10 minutes, M. le député.

M. Marc Carrière

M. Carrière : 10 minutes. Merci, M. le Président. Je suis heureux de prendre part à la discussion aujourd'hui sur la question des CLD. Et je suis assez surpris et même abasourdi d'entendre, depuis quelque temps, là, ce qu'on entend ici. Ce qu'on entend, là, que ce soit le député de Rimouski, que ce soit la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques, si j'ai les bons termes, ou le député de Johnson, c'est un désaveu total — oui, merci — aux élus municipaux.

J'ai été élu municipal pendant 16 ans, j'ai été maire, j'ai été préfet, et je peux vous dire que chacun d'entre eux travaille d'arrache-pied pour faire avancer les dossiers, pour faire prospérer leur municipalité ou leur MRC, et je leur réaffirme encore une fois ma pleine confiance dans le travail qu'ils font.

Et le député de Johnson, qui vient de prendre la parole, parlait du livre bleu. Je vais en parler, moi aussi, du livre bleu de la Fédération québécoise des municipalités, qui s'intitule Une gouvernance de proximité. Et ce qui… La prémisse, c'est : «Miser sur l'intelligence des collectivités pour l'occupation et la vitalité réussies de tous les territoires du Québec.»

La motion qu'on a aujourd'hui, ce qu'on dit : Bien, ne changez rien, laissez tout ça aller comme c'est, gardez ça de façon uniforme, maintenez le mur-à-mur, quand, depuis des semaines et des mois, on a des discussions avec à la fois la Fédération québécoise des municipalités, à la fois l'Union des municipalités du Québec, le maire de Montréal et le maire de Québec, et, eux autres, ce qu'ils nous disent, c'est que les élus locaux, les élus régionaux, les préfets sont prêts à prendre… à en prendre plus, à en faire plus pour leurs communautés. Puis ils sont… Ce qu'ils nous disent : Lâchez-nous avec les structures, puis donnez-nous le pouvoir de travailler simplement, et donnez-nous la latitude de pouvoir décider ce qui est bon pour notre région. Parce que ce qui se passe en Gaspésie et ce qui se passe chez nous, en Outaouais, c'est deux réalités tout à fait différentes. Chez nous, si on veut parler des pêches, là, bien, on est loin de ce qui se passe en Gaspésie. Et, si on parle de forêt, bien, une forêt boréale versus une forêt mixte, une forêt feuillue chez nous, c'est deux façons complètement différentes de les opérer. Donc, là-dessus, ce que les élus locaux nous disent : Faites-nous confiance, on est un gouvernement de proximité.

Le livre bleu le dit mot à mot là-dedans. Ça fait assez longtemps qu'on dit qu'on a confiance, qu'on veut décentraliser, qu'on veut dire qu'ils sont vraiment des partenaires du gouvernement du Québec, et non plus — souvent, ce qu'on a entendu et ce que j'ai moi-même, dans le passé, peut-être répété — dire que les municipalités, les MRC sont des créatures du gouvernement du Québec. Mais ce qu'ils disent, c'est : Traitez-nous comme des partenaires et laissez-nous décider ce qui est bon pour nous dans nos régions, dans nos MRC.

Le député de Johnson, ce qu'il nous parlait… de ce qui était dit à la page 17, bien, il a oublié de dire ce que la FQM nous dit pour ce qui est de la question du développement économique. Ce qu'il dit, et je vais les citer, c'est que «la MRC doit être le porteur du développement économique [local] pour assurer la cohérence des interventions de l'ensemble des acteurs du territoire». La gouvernance de proximité «offrira aux MRC les outils et [...] moyens financiers nécessaires pour assurer [leur] plein potentiel de [...] développement». Et là-dessus ça ne peut pas être plus clair que ça, les MRC sont prêtes à s'occuper du développement économique, et ce qu'ils pourront… L'entente qui a été signée aujourd'hui — parce qu'elle a bien été signée par tous les partenaires — c'est dire que chacune des MRC pourra y donner la forme qu'elle voudra, à son développement économique. Est-ce que c'est un département à travers la MRC? Est-ce qu'elle va vouloir créer une instance et la moduler selon ses priorités à elle, et non d'être obligée de créer un OBNL, et, à ce moment-là, c'est du mur-à-mur à la grandeur du Québec? Donc, ce qu'ils nous ont dit, c'est qu'on est prêts à en faire plus, et on est prêts à collaborer, et laissez-nous le choix, et arrêtez de faire du dédoublement de structures.

Moi, dans le passé, lorsque j'étais préfet, j'ai accompagné des entrepreneurs qui avaient une idée, qui avaient un plan. C'était tellement compliqué. Il y avait le CLD, il y a la Société de diversification économique de l'Outaouais, là il y a le fédéral qui a autre chose, il y a des structures. Les gens disaient : Lâchez-nous avec les structures; nous, ce qu'on veut, c'est : on veut prospérer, on veut partir en affaires. Aidez-nous, mais ce qu'on veut, c'est : on veut savoir à quelles portes cogner, puis à ce moment-là qu'on puisse aller de l'avant.

• (16 h 40) •

Je vais juste vous citer un exemple — et je sais qu'ils ne m'en voudront pas, parce qu'on a tellement travaillé fort, et je leur lève mon chapeau — c'est le Spa nordique dans la MRC où j'étais préfet, c'est dans la municipalité de Chelsea, deux jeunes entrepreneurs dynamiques, à l'époque, qui en ont arraché, qui en ont bavé parce que c'était compliqué de partir en affaires. Bien, aujourd'hui, c'est un «success story», parce qu'ils n'ont pas lâché. Et ils sont en train d'en construire un à Winnipeg, au Manitoba. Et puis, si… ils sont… C'est une entreprise qui est des plus prospères maintenant. Là-dessus, eux, quand ils nous parlent, ce qu'ils nous disent : Nous, ce qu'on veut, c'est un guichet unique et ce qu'on veut, c'est que les gens qui décident ne soient pas déconnectés.

Ça fait que, moi, ce que je dis, c'est que les élus municipaux, c'est les mieux placés pour savoir ce qui est bon pour leurs coins de pays, pour leurs municipalités, leurs MRC. Et, moi, ce que je dis, contrairement à ce que j'entends de l'autre côté de la salle, c'est que moi, je leur fais confiance et que je leur dis qu'ils auront les moyens. Le Fonds local d'investissement, il est maintenu. La Politique nationale de la ruralité est maintenue. On a vu, dans cette entente-là qui vient d'être signée cet après-midi, un 50 millions additionnel pour la voirie locale. Et la FQM, la Fédération québécoise des municipalités, dont le député de Johnson disait que le président avait l'air blême cet après-midi... J'étais avec, moi, pendant plus d'une heure, il était en forme. Il a qualifié ça de gain historique pour le monde rural, ce 50 millions là au niveau de la voirie locale.

Il y a également le député de Rimouski qui disait tantôt que, lui, à l'époque, quand il travaillait pour Guy Chevrette, ils ont négocié avec les municipalités. Moi, j'étais maire à cette époque-là, et je me rappelle que ça avait été imposé, et je me rappelle, à l'époque, en 1998, j'ai signé des chèques au gouvernement du Québec, et ça équivalait à 6 % de la facture... d'augmentation de taxes que j'ai dû faire absorber par les citoyens chez nous.

Donc, là-dessus, je pense qu'on n'a aucune leçon à apprendre du gouvernement du Parti québécois de l'époque. Et je vous rappellerai que les seuls pactes fiscaux qui ont été signés, négociés l'ont été faits par des gouvernements libéraux, et ça a toujours, à chaque fois, été fait avec une négociation dans le respect de chacun des partis. C'est ce qui s'est produit dans le cas de ce pacte transitoire. Parce qu'effectivement c'est un pacte transitoire, et la signature qui a été faite tantôt, c'est... Le gouvernement du Québec s'est engagé, pour janvier 2016, à signer, sur plusieurs années, un nouveau pacte fiscal, et là-dessus on parle de redevances, au niveau des ressources naturelles, pour les municipalités locales, pour les MRC. Donc, là-dessus...

Et j'ai parlé à mes CLD dans ma région. J'ai parlé à celui de Gatineau, qui fait un travail formidable, j'ai parlé à ceux... Dans le monde rural, on a deux réalités. En Outaouais, il y a une grande ville et il y a quatre MRC rurales. Et, eux autres, ce qu'ils disent, et les préfets, ce qu'ils me disent, c'est qu'ils sont prêts, eux autres, à travailler, et à aller de l'avant, et à continuer à faire de la prospection, à faire du développement économique pour leur coin de pays, et ils sont prêts à continuer de s'investir.

Et, contrairement à ce que j'ai entendu tantôt... Il y a la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques, tantôt, qui parlait de corruption et de concentration. Moi, ce que je dis, c'est : Contrairement à ce que j'ai entendu de l'autre côté de la salle, c'est qu'ils pourront continuer de travailler pour leurs entrepreneurs, pour les jeunes qui voient l'avenir avec optimisme et qui sont prêts à s'investir. Ils pourront le faire avec ce qui est sur la table présentement. Et, nous, contrairement à vouloir protéger une structure, ce qu'on dit, c'est qu'on veut de l'argent pour les entrepreneurs, et la meilleure structure... À la fois les gens de la Fédération québécoise des municipalités nous le disent dans leur livre bleu, à la fois l'Union des municipalités du Québec nous le dit, là, avec le livre blanc qu'ils ont déposé il y a déjà un certain temps, qu'ils sont prêts à continuer à en faire plus et à être un vrai gouvernement de proximité et un vrai partenaire avec le gouvernement du Québec.

Donc, là-dessus, c'est clair que les outils pour les régions sont maintenus. Comme je disais, le Fonds local d'investissement, il est maintenu, la Politique nationale de la ruralité est là. Il y a un nouveau fonds qui est à la disposition des localités, que ce soient des communautés métropolitaines, que ce soit pour les MRC, qui fera en sorte qu'on pourra continuer le développement économique qui est fait dans chacune des régions, premièrement par les régions, par les élus locaux, qui sont imputables devant leurs citoyens. Une fois aux quatre ans, eux autres, ils doivent aller devant leurs citoyens puis demander : Est-ce que j'ai fait une bonne job? Oui ou non? Et le développement économique, c'est une partie du travail qu'ils ont à faire, et ils seront jugés sur le travail qu'ils auront fait. Ils nous ont dit qu'ils n'ont aucun problème à être jugés là-dessus.

Donc, là-dessus, nous, ce qu'on dit aux élus locaux, aux gens des régions, c'est qu'on leur fait confiance, ils pourront moduler à leur besoin, à leur image, leur développement économique, et que le gouvernement du Québec sera là en partenariat avec eux pour les accompagner et pour les traiter comme de véritables partenaires. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, merci à vous, M. le député de Chapleau. Je cède maintenant la parole à M. le député de Lac-Saint-Jean. Il reste 2 min 30 s à votre formation politique.

M. Alexandre Cloutier

M. Cloutier : M. le Président, on a devant nous un gouvernement qui, malheureusement, n'a pas de vision pour le développement des régions. Comment voulez-vous que le Québec se déploie, se développe sur l'ensemble de son territoire si on coupe de plein fouet le lieu de concertation dans chacune des régions ressources? Comment voulez-vous qu'on se développe non seulement sur le plan économique si en plus on coupe dans les CSSS et on coupe dans la proximité de la direction pour les soins de santé, M. le Président? Comment voulez-vous qu'on continue à ce que les gens se déploient et que nos régions soient attractives sur l'ensemble du territoire si on coupe aussi dans les outils de développement économique en coupant les budgets des CLD et en coupant, encore plus important, tout le travail qui est fait auprès des entrepreneurs? Où vous pensez, M. le Président, que les gens vont quand ils veulent se lancer en affaires? Ils cognent à la porte du CLD. Les entrepreneurs ont besoin d'être accompagnés, ont besoin d'être suivis.

Le gouvernement, en face, coupe tous azimuts dans les régions : on coupe en santé, on coupe dans le développement économique, on coupe aussi dans le lieu de concertation, le seul qui fonctionne malgré ses difficultés, que sont les CRE. Sur quelle planète habitent mes amis d'en face? Prenez votre téléphone, regardez les communiqués que les CRE sont en train d'émettre. On accuse le gouvernement libéral de tourner le dos aux régions ressources. C'est ça que vous êtes en train de faire. La réalité, M. le Président, c'est qu'on a un gouvernement qui ne sait pas où est-ce qu'il s'en va, que tout ce qui compte pour eux, c'est la colonne de chiffres. Tout ce qu'ils souhaitent, c'est équilibrer leur budget.

M. le Président, on comprend le défi d'équilibrer le budget, on comprend le défi financier que le Québec a à affronter, mais encore faut-il être capable de faire les bons choix. Pourquoi les régions ressources auraient à payer pour cet équilibre budgétaire que vous êtes en train de faire? Pourquoi êtes-vous en train de déstructurer toute la concertation qu'il y a dans chacun des milieux? Ça fait huit ans, moi, que je suis député de Lac-Saint-Jean, et je participe à nos rencontres du conseil d'administration du CLD, j'y vais, aux rencontres de la CRE, pour discuter avec les autres maires. Comment voulez-vous que les régions parlent d'une voix quand vous coupez comme vous le faites dans le seul lieu de concertation qu'il existe?

M. le Président, il y a deux visions ici. Il y en a une au Parti québécois où nous, on croit au développement des régions. Nous sommes le parti des régions ressources, M. le Président. Il y a deux visions devant nous : une, en face, qui n'est rien d'autre qu'une colonne de chiffres, et nous qui croyons aux communautés, qui croyons au développement économique de nos régions, M. le Président. Je suis fier du travail qui est fait par mes collègues ici, à l'Assemblée nationale, mais malheureusement, M. le Président, je trouve ça extrêmement malheureux ce qui est en train de se passer au Québec.

• (16 h 50) •

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Très bien. Alors, merci à vous, M. le député de Lac-Saint-Jean. Alors, c'est le moment de la réplique de M. le député de Saint-Jérôme, à qui je cède la parole.

M. Pierre Karl Péladeau (réplique)

M. Péladeau : Merci, M. le Président. Je suis également très fier du travail accompli par mes collègues le député de Lac-Saint-Jean et puis celui de Rimouski, mais je tiens aussi à remercier les interventions du député de Bécancour, Nicolet-Bécancour, et du député de Johnson, qui ont été en mesure de nous décrire, et très en détail, en quoi ça consiste, le CLD. Parce que, lorsque nous écoutons ce que le ministre de l'Économie nous dit, il dit… avec, je dirais, une perspective de mépris qui l'accompagne, dans la mesure où il veut résoudre ou simplifier le rôle du CLD à des états financiers, il est en train de comparer, d'un côté, des hommes et des femmes qui y travaillent et le nombre de transactions.

Mais ce n'est pas ça qu'un CLD et ce n'est pas ça que le développement régional engagent, tu sais? C'est une perspective unique de banquier. Or, ce n'est pas ça. L'État, M. le Président, ce n'est pas une banque, et on ne doit pas traiter, tu sais, le développement économique comme on traite des transactions. Or, c'est malheureusement la vision que nous laisse le Parti libéral. On travaille énormément sur les dépenses, mais on n'oublie jamais… on oublie toujours, pardon, les revenus, parce qu'effectivement, un compte d'exploitation, d'un côté, il y a des revenus, d'un côté, il y a des dépenses, mais pas de vision, pas de perspective, pas d'impulsion pour faire en sorte de créer des emplois.

Mes collègues l'ont dit, la performance économique du gouvernement, à ce jour, est loin d'être remarquable, bien au contraire. Et on continue, dans une espèce de processus de démolition, de couper, de saper tous les efforts qui ont été faits depuis les 20 dernières années. Et on essaie aussi, dans des propos antinomiques… D'un côté, tu sais, on nous accuse de vouloir retirer le pouvoir aux régions, mais ce n'est pas du tout ce que le Parti québécois souhaite, au contraire. Dans le maintien de cette structure de CLD, nous devons garder auprès des régions, des intervenants régionaux le développement économique local et régional. C'est ça, l'intention.

Alors, on dit : Des structures, des structures, des structures. Oui, oui, mais nous oublions l'essentiel. C'est que, l'essentiel, les budgets sont diminués, et mes collègues ont bien pris le temps, effectivement, de le mentionner.

Alors, moi aussi, j'ai eu l'occasion de rencontrer les présidents de CLD. Je pense que le député de Johnson faisait référence au président du CLD du Saguenay, un M. Boivin de la Fromagerie Boivin, une belle entreprise. Bien, il y a des limites à ce qu'on va pouvoir faire avec les moyens qui sont diminués de façon systématique. Non, ce n'est pas vrai que les hommes et les femmes qui évoluent dans les CLD ne font que des transactions. Ils accompagnent nos entrepreneurs, ils font en sorte de leur procurer le courage nécessaire. Parce que ce n'est pas facile d'être un entrepreneur, ce n'est pas du 9 à 5 que nous faisons, et souvent même la famille immédiate ne comprend pas en quoi consiste l'effort d'un entrepreneur. Et c'est pour ça qu'autour du CLD il y a toutes ces ressources bénévoles.

Nous avons parlé, tu sais, du Réseau M, du réseau des mentors, nous avons parlé de cet écosystème. Bien, c'est exact, il existe un écosystème qui fait en sorte qu'on puisse retrouver, là où malheureusement nous avons trop souvent manqué, notre développement économique. Et c'est ainsi en créant des emplois, en créant des entreprises. Et l'expérience du passé est garante de l'avenir, parce que ce sont les CLD qui ont été en mesure de procurer cet avantage.

Il y a un élément que mon collègue de Rimouski a bien mentionné, et je pense qu'encore une fois ça souligne la démission du gouvernement libéral de faire en sorte qu'on soit impliqués dans le développement économique. La Constitution a fait en sorte qu'il y a une compétence qui nous revient ici, au Québec. Le développement économique est une compétence du Québec. Or, si nous nous retirons de cette action bénéfique, de cette action nécessaire, que va-t-il se produire? La nature a horreur du vide. Bien, c'est le gouvernement fédéral qui va prendre la place. Mon collègue de Rimouski parlait des CADC. Elles sont très heureuses. Et puis là on va avoir des drapeaux canadiens partout. C'est ce qu'on souhaite, au Québec, alors qu'il s'agit d'une compétence provinciale? En tout cas, ce n'est pas ce que nous souhaitons, nous, au Parti québécois, d'aucune façon.

Il y a un élément aussi, je pense, qui est très important à mentionner, et ça, nous n'avons pas suffisamment mis l'accent là-dessus, c'est que les CLD, ce sont des organismes apolitiques. Ils n'ont que comme volonté, comme détermination, comme perspective de développer notre activité économique, pas de favoriser les petits amis. Et ça, c'était également une raison pour laquelle les CLD ont été mis en place, d'avoir comme mission, de façon apolitique, de façon à… simplement et uniquement s'orienter vers le développement économique et avec l'aide bénévole de tout cet écosystème des entrepreneurs, des mentors, des professionnels. Et c'est ce que malheureusement il va se produire…

Parce qu'à la fin de la journée ce sont les budgets. Ça, on n'insiste pas suffisamment là-dessus. On dit : Les structures, les structures, les structures, mais le ministre doit certainement avoir des lunettes roses. Parce que d'où vient cette vive opposition? Elle existe, cette opposition-là, mes collègues de Rimouski, mes collègues de Lac-Saint-Jean l'ont mentionnée, que ce soit au niveau des maires, que ce soit au niveau des CLD. Alors, si une opposition aussi vive existe… Puis j'emploierais l'expression de ma collègue la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques : La colère gronde. Et malheureusement, dans un état semblable, bien, ça va être l'activité économique, encore une fois, qui va être pénalisée. Je ne pense pas que l'activité actuelle, que l'environnement économique nous oblige à pénaliser le développement économique, bien au contraire. Nous sommes déjà dans une situation, tu sais, déplorable. Prenons les outils nécessaires pour faire en sorte que nous puissions nous enrichir.

C'est ce que le Parti québécois a toujours fait, cette volonté, parce qu'elle nous tient à coeur, cette volonté de développer le Québec. Nous, là, nous ne prenons pas des mesures pour appauvrir le Québec mais pour l'enrichir, et c'est avec les hommes et les femmes, les entrepreneurs, l'expertise, que le CLD a accompagnés durant ces années, que nous allons construire le Québec de demain. Malheureusement, nous avons devant nous un processus de démolition, un processus de centralisation, et ce n'est pas comme ça que nous allons construire le Québec de demain. Merci beaucoup, M. le Président.