(Neuf
heures quarante-cinq minutes)
Le
Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, chers collègues, je vous souhaite une très belle journée.
Veuillez vous asseoir.
Affaires courantes
Déclarations de députés
Nous
en sommes à la rubrique de la déclaration des députés, et je cède la parole à Mme la députée de Hull pour sa déclaration. Mme la députée.
Souligner le 40e anniversaire
de l'Arche Agapè
Mme Maryse Gaudreault
1001 959 MmeGaudreault :
Merci beaucoup, M. le Président. Alors l'Arche Agapè de l'Outaouais fête cette
année son 40e anniversaire. Située en
plein coeur de la grande ville de Gatineau, l'Arche Agapè est une communauté
rassemblant 19 personnes accueillies
et près de 15 assistants vivant ensemble dans cinq foyers, en plus d'une
trentaine de bénévoles qui
s'impliquent au quotidien. Par le biais d'une approche unique à l'intégration
sociale des personnes atteintes de déficience intellectuelle, l'Arche offre une multitude d'activités sociales et de
nombreux ateliers. La philosophie de l'Arche, une oeuvre fondée par Jean
Vanier, est empreinte de solidarité et d'amour. Il suffit d'être témoin des
rires enjoués et des regards aimants des
résidents et des bénévoles pour prendre la pleine mesure de ce que l'amour
d'une communauté peut apporter aux personnes touchées par la déficience
intellectuelle.
À
tous les bénévoles, employés, partenaires, familles et amis de l'Arche de
l'Agapè de l'Outaouais, je souhaite un joyeux 40e anniversaire.
Le
Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, merci à vous, Mme la
députée. Mme la députée de Richmond, pour votre déclaration.
Souligner le 90e anniversaire
du Richmond
County Women's Institute
Mme Karine Vallières
Mme
Vallières : Merci, M. le Président. Il y a 90 ans, des
femmes anglophones de la circonscription de Richmond se sont regroupées pour former le Richmond County
Women's Institute. It
rapidly became a part of the everyday country life,
following the same spirit as their British counterparts, which was born in
England.
Ayant d'abord pour mission d'inciter les femmes à cultiver leurs terres
pour assurer la survie alimentaire de leurs familles pendant la guerre, le Richmond County Women's Institute a
ensuite eu un rôle de réseautage. Les femmes ont ainsi pu développer de nouvelles habiletés ainsi que prendre part à la
vie de leur communauté, notamment en organisant de nombreuses campagnes
de financement pour aider autrui.
In a gesture of grateful
acknowledgement to the devotion of all these women, I would like to invite my
colleagues from the
National Assembly to join me in highlighting the 90th anniversary of the Richmond
County Women's Institute and to wish it many more beautiful and active
years. Congratulations!
Le
Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, merci à vous, Mme la
députée de Richmond. M. le député de Beauce-Nord, pour votre
déclaration.
Féliciter les lauréats de la
Soirée des Sommets du
Centre local de développement Robert-Cliche
M. André Spénard
M.
Spénard :
Merci, M. le Président. Le 22 octobre dernier, à Tring-Jonction, le CLD
Robert-Cliche a rendu hommage à 10
entreprises, organismes ou personnalités lors de la 16e édition de la Soirée
des Sommets, devant plus de 400
personnes. À titre d'ancien président
de ce CLD, je prends un instant pour féliciter les lauréats de cette
soirée : de Beauceville, CPE Au Jardin de Dominique, Systèmes
Stekar, Quais Techno et Agropur; de Saint-Joseph-de-Beauce, Bergerie InnOvin et Gal Aviation; de Saint-Alfred,
NRJ Spa nordique; de Saint-Odilon, Interbois; Les Loisirs de St-Frédéric pour le stade régional de baseball
Desjardins Beauce-Centre; ainsi que Mme Blanche-Yvonne Giguère pour
l'ensemble de sa carrière.
En terminant,
je tiens à souligner l'excellente conférence de M. Raynald Doyon, à qui
j'ai remis une Médaille de l'Assemblée nationale. Fondateur et président-directeur général de
Systèmes Stekar de Beauceville, M. Doyon représente, pour la communauté
beauceronne, un exemple éloquent d'un homme d'affaires persévérant, audacieux,
visionnaire et déterminé. Les CLD en région, ce sont des créateurs de
richesse incontournables. Merci, M. le Président.
Le Vice-Président (M. Ouimet) :
Alors, merci à vous, M. le député de Beauce-Nord. Mme la députée de Charlevoix—Côte-de-Beaupré.
Souligner le 20e anniversaire du Cendre
d'études collégiales en Charlevoix
Mme Caroline Simard
Mme
Simard : Merci, M. le Président. Alors, le Centre d'études collégiales
en Charlevoix célèbre cette année son
20e anniversaire. Sa création est née d'une volonté populaire et de la
détermination des citoyens pour l'obtention d'un centre de formation supérieure. Au fil des ans, le centre est devenu un
acteur de premier plan en éducation et un moteur de développement économique pour Charlevoix. Il permet à nos jeunes d'y
poursuivre leurs études collégiales et d'espérer demeurer par la suite
en région.
Depuis
20 ans, le CECC accueille chaque année plus de 200 étudiants. Il
offre une formation préuniversitaire, technique
et continue de qualité qui s'efforce de répondre aux besoins de la
main-d'oeuvre locale et constitue une fierté régionale.
Je tiens à
souligner la compétence, la disponibilité, l'écoute et le dévouement du
personnel et de la direction, qui ont
à coeur la réussite. J'en profite aussi pour saluer un groupe d'étudiants du
CECC présents parmi nous. Ces derniers bénéficient au centre de mesures
incitatives de formation et d'un environnement d'études invitant et stimulant.
Bon 20e anniversaire, et merci, M. le Président.
• (9 h 50) •
Le
Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, merci à vous, Mme la
députée. M. le député de Rimouski, je vous cède la parole pour votre
déclaration.
Souligner l'apport des
carrefours jeunesse-emploi
M. Harold LeBel
M.
LeBel : Merci, M. le Président. Chers collègues, j'ai rencontré
récemment les gens de mon carrefour jeunesse-emploi. J'aimerais
souligner leur travail exceptionnel.
Les CJE ont
été créés par l'État québécois et les partenaires régionaux pour répondre aux
besoins spécifiques des jeunes Québécois selon leur région. Partout à travers
le pays, on peut trouver des équipes dynamiques qui travaillent de façon acharnée chaque jour pour améliorer les
conditions de vie des jeunes et pour leur donner toutes les chances possibles
pour qu'ils puissent trouver leur place dans la société.
Les CJE sont des partenaires incontournables.
Ils contribuent au développement régional et économique des régions, ils sont également des ressources pour
les employeurs. Je crois profondément que les carrefours doivent continuer
à accueillir tous les jeunes qui en ont
besoin. Comme société, on ne peut pas en laisser tomber aucun. Pendant des
années, les CJE ont développé une
expertise avec les jeunes. Ils sont une référence, ils sont reconnus partout.
C'est un modèle qui a fait des preuves au Québec et qui nous rend fiers.
Permettez-moi
de dire merci à tous les intervenants et intervenantes du Carrefour
jeunesse-emploi de Rimouski-Neigette.
Ce sont des gens engagés, sensibles aux réalités des jeunes de ma région. Leur
travail est essentiel au travail de mon coin de pays. Je souhaite qu'on
leur laisse leur bon travail faire. Merci.
Le
Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, merci, M. le député de
Rimouski. Merci pour cette déclaration. M. le député de Saint-Maurice.
Souligner la tenue du premier Salon de l'emploi, de
la formation et de l'entrepreneuriat à Shawinigan
M. Pierre Giguère
M.
Giguère : Merci, M. le Président. En tant que député de Saint-Maurice,
je tiens à informer toute la population de la Mauricie que se tient
aujourd'hui le premier Salon de l'emploi, formation et de l'entrepreneuriat à
Shawinigan, organisé par le centre local de
développement. Regroupant plusieurs partenaires, dont Emploi-Québec, cet
événement rassemble plus de
51 exposants, soit des employeurs, des ressources en employabilité afin
d'optimiser votre stratégie de recherche
d'emploi, des centres et établissements de formation afin de vous informer sur
les différents programmes et des ressources en entrepreneuriat pour
favoriser le démarrage d'entreprise.
C'est avec un
grand plaisir que j'invite toute la population du Québec à y participer. Le
salon de l'emploi, c'est plus de
750 emplois disponibles et à découvrir à Shawinigan. Pour consulter les offres d'emploi, vous pouvez
visiter le site Internet emploiquebec.ca. Bienvenue chez nous!
Le Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, merci à vous, M. le député de Saint-Maurice. M. le
député de Rivière-du-Loup—Témiscouata,
à vous la parole.
Souligner le succès du
cinquième
Congrès mondial acadien
M. Jean D'Amour
M.
D'Amour : Alors, vous me
permettrez, M. le Président, de revenir sur un événement qui s'est tenu chez
nous, au Témiscouata, du 8 au 24 août
dernier, soit le cinquième Congrès mondial acadien. L'événement, qui vise à réunir la diaspora acadienne
et la faire connaître, avec sa culture, ses traditions, s'est donc déroulé sur
le territoire appelé L'Acadie des terres et forêts, situé au Nouveau-Brunswick, sur le territoire du Maine aux États-Unis
et au Témiscouata, dans ma circonscription.
M. le Président, durant 17 jours, c'est 50 000
visiteurs et congressistes reçus chez nous… généré donc 500 000 entrées
aux trois grands rassemblements. Ce fut 120
rencontres de famille, 400 activités communautaires, colloques et conférences
qui ont eu lieu dans 50 communautés.
Imaginez l'ampleur d'une telle organisation. Le président du comité
organisateur était M. Émilien Nadeau,
de la ville de Dégelis, et, à la direction générale, on retrouvait M. Léo Paul
Charest, et ce sont 5 000
bénévoles qui, à un moment ou à un autre, sont intervenus dans la tenue de cet
événement, qui s'est traduit par un succès absolument grandiose. Alors,
je tiens à féliciter l'ensemble de cette organisation. Merci.
Le
Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, merci à vous, M. le député.
Mme la députée de Soulanges, pour votre déclaration.
Souligner le 40e anniversaire
de la Fédération des familles
d'accueil et ressources intermédiaires du Québec
Mme Lucie Charlebois
Mme
Charlebois : Merci, M. le Président. Aujourd'hui, je tiens à
souligner le 40e anniversaire de la Fédération des familles d'accueil et des ressources intermédiaires du Québec. Fondée
en 1974, la fondation regroupe plus de 2 000
familles d'accueil réparties dans 11 régions. Depuis 40 ans, elle joue un rôle
essentiel pour soutenir et représenter ces
importantes ressources, et «importantes», M. le Président, est un mot faible
quand on connaît leur apport au mieux-être et au développement d'une grande part des quelque 7 000 enfants au
Québec qui vivent actuellement au sein d'une famille d'accueil. La fédération défend ces ressources,
soutient leur engagement auprès des enfants et oeuvre à améliorer leurs conditions d'exercice. Aujourd'hui, j'aimerais, au
nom de toutes ces ressources et des milliers d'enfants à qui son travail
profite, dire un grand merci à la Fédération des familles d'accueil et des
ressources intermédiaires du Québec et lui souhaiter un joyeux 40e
anniversaire. Merci, M. le Président.
Le Vice-Président
(M. Ouimet) : Alors, merci à vous, Mme la députée de Soulanges.
Enfin, M. le député de Bourget, vous avez l'honneur de clore cette période de
déclarations. À vous la parole.
Rendre hommage à Mme Ghila
Sroka, fondatrice
de La Tribune juive, et offrir des condoléances
à sa famille et à ses proches
M. Maka Kotto
M.
Kotto : Merci, M. le Président. Je veux dire qu'avec le décès
récent de Mme Ghila Sroka le Québec a perdu une grande intellectuelle, une voix forte et passionnée parmi celles qui
croient à une société québécoise à la fois inclusive et respectueuse de sa diversité. Née en Israël,
elle découvre le Québec, dira-t-elle, en écoutant Monique Leyrac chanter
Nelligan. En 1981, elle s'établit à Montréal
en choisissant la langue française et la culture québécoise, dont elle se fera
une ardente protectrice. Journaliste
engagée, elle fonde la revue Tribune juive, qui célèbre, cette année,
son 35e anniversaire. Mme Sroka se
définissait comme une Juive athée, une intellectuelle de gauche et une
polémiste. Pour celles et ceux qui l'ont
connue, elle était surtout une formidable porte-parole de ce vivre-ensemble qui
fait la beauté, la force et la réputation du Québec. Nos plus sincères
condoléances à sa famille et à tous ses proches. Merci.
Le
Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, merci à vous, M. le député
de Bourget, pour cette déclaration. Voilà qui met un terme à la rubrique
Déclarations de députés.
Et je suspends les
travaux de l'Assemblée quelques instants.
(Suspension de la séance à
9 h 56)
(Reprise à 10 h 14)
Le Président :
Alors, MM. les députés, nous allons nous recueillir quelques instants.
Merci, veuillez vous…
Des
voix : …
Le Président :
Est-ce qu'on vous dérange?
Une voix :
…
Le Président :
Non, on ne vous dérange pas. On ne vous dérange pas? O.K.
Nous
poursuivons les affaires courantes. Aujourd'hui, il n'y
a pas de déclarations ministérielles ni présentation
de projets de loi.
Dépôt de documents
À la rubrique Dépôt
de documents, M. le leader du gouvernement.
Réponse à une pétition
M.
Fournier : Oui, M. le Président. Je vous présente le député de Chauveau, qui nous quitte à l'instant. Il nous fait
plaisir de déposer la réponse du gouvernement à la pétition déposée par le député de Chauveau, justement,
le 7 octobre 2014.
Dépôt de rapports de commissions
Le
Président : Alors, ce
document est déposé. À la rubrique Dépôt de rapports de commission,
Mme la présidente de la Commission
de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles, et députée de Pointe-aux-Trembles.
Consultations particulières sur le projet de loi
n° 11
Mme
Léger : Merci, M. le Président. Alors, je dépose le rapport de la Commission de l'agriculture, des pêcheries,
de l'énergie et des ressources naturelles, la CAPERN, qui, les 22, 23, 24, 27
et 28 octobre 2014, a tenu des auditions publiques dans le cadre de
consultations particulières sur le projet de loi n° 11, Loi sur la Société
du Plan Nord.
Dépôt de pétitions
Le Président :
Alors, ce rapport est déposé. À la rubrique Dépôt de pétitions, M. le député de
Masson.
Offrir aux étudiants inaptes à l'emploi une
aide financière de dernier recours
M. Lemay :
…M. le Président, je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée
nationale signée par 300 pétitionnaires. Désignation : citoyens et
citoyennes du Québec.
«Les faits invoqués
sont les suivants :
«Considérant
qu'en vertu des lois actuelles toute personne ayant un statut d'étudiant n'a
droit en aucun cas à l'aide financière de dernier recours — aide
sociale;
«Considérant
qu'en vertu des lois actuelles sur l'assurance-emploi toute personne ayant un
statut d'étudiant à temps plein n'a droit sous aucun prétexte à des
prestations d'assurance-emploi en raison de son statut d'étudiant;
«Considérant que,
actuellement, le programme
gouvernemental d'aide
financière aux études ne bénéficie réellement qu'à une minorité
d'étudiants en raison de la considération de la contribution parentale dans le
calcul de l'aide financière accordée;
«Considérant qu'en
cas de maladie, blessure ou autre condition médicale rendant inapte à l'emploi
pour une période significative beaucoup
d'étudiants se retrouvent ou se retrouveraient dans une situation financière
précaire en raison du manque de ressources pour obtenir une
alternative aux revenus d'emplois durant la période d'inaptitude au travail;
«Et l'intervention
réclamée se lit ainsi :
«Nous,
citoyens et citoyennes du Québec, demandons au gouvernement du Québec
de changer la loi actuelle afin que
toute personne ayant un statut d'étudiant soit admissible, en cas de maladie,
blessure ou autre condition médicale rendant cette personne inapte au travail pour une période de temps
significative, à l'obtention de prestations d'aide sociale, sous
condition qu'un rapport médical attestant son inaptitude à l'emploi appuie la
demande tout comme dans le cas d'une demande
à titre de prestataire ayant des contraintes sévères à l'emploi. Nous demandons
également à ce que cette aide financière soit accordée pour toute la période
d'invalidité.»
Je certifie que cet
extrait est conforme à l'original de la pétition. Merci, M. le Président.
Le Président :
Alors, l'extrait de cette pétition est déposé.
Il n'y a pas réponses
orales aux pétitions ni d'interventions portant sur une question de droit ou de
privilège.
Questions et réponses orales
Nous en sommes donc rendus à la période de
questions et réponses orales, et je vais inviter M. le chef de l'opposition
officielle à débuter cette période.
Tarification
des services de garde
M. Stéphane Bédard
M.
Bédard : Merci, M. le Président. Pendant que le premier
ministre et son ministre du Développement économique, actuellement en Chine, nous tournent en ridicule, M. le
Président, on est en plein désordre ici. Le Parti libéral a concocté, avec l'appui de la CAQ, une attaque
frontale contre la politique familiale qui fait l'envie de bien des États à
travers le monde. Cette politique, elle a
des effets bénéfiques et concrets sur l'amélioration des conditions de nos
familles et de la petite enfance. On
apprend malheureusement aujourd'hui, par le biais des médias, que le
gouvernement libéral veut refiler une facture de 2 milliards de dollars
de tarifs ou autres aux Québécois, mais principalement aux familles québécoises. On sait que le président du Conseil
du trésor n'est pas un défenseur du réseau des services de garde. Il y a
plusieurs écrits qui confirment qu'il n'aime pas ce réseau des services de
garde.
Alors,
ce qu'on veut, par souci de… pas d'opacité, je vous dirais de transparence, M.
le Président, et comme on ne peut
entendre Mme Robillard et sa commission ici, à cette Assemblée, j'aimerais
savoir du gouvernement libéral et du président du Conseil du trésor s'il
entend imposer aux familles québécoises un impôt spécial pour ceux et celles
qui fréquentent le réseau des services de garde au Québec.
• (10 h 20) •
Le Président :
Mme la ministre de la Famille.
Mme Francine Charbonneau
Mme
Charbonneau : Merci, M. le Président. Je ne
sais pas d'où... tient l'information des médias, mais une chose est
sûre, M. le Président, on se préoccupe
énormément du réseau qu'on a en ce moment. On s'en préoccupe tellement qu'on
se préoccupe autant des gens qui n'ont pas
de place que des gens qui en ont. Le réseau est grand, il est large, et il faut
être capable de le regarder dans ce
qu'il est capable de faire. En ce moment, on travaille pour plus de
performance, on travaille pour
optimiser les services, on travaille pour la qualité des services, M. le
Président, on travaille pour un développement harmonieux que les Québécois sont capables d'avoir au sein du Québec
d'aujourd'hui. Le réseau a 15 ans, M. le Président, on se doit de
s'arrêter, de le regarder, de l'étudier et de le rendre meilleur, car les
parents du Québec, c'est à ça qu'ils s'attendent :
un réseau performant, accueillant et surtout encore meilleur que celui qu'on a créé depuis 15 ans. Il a rendu les services qu'il devait rendre. Maintenant,
on le regarde et on le regarde avec l'ensemble de nos partenaires, pas juste avec un,
avec l'ensemble des partenaires.
Le Président : En terminant.
Mme
Charbonneau : Merci,
M. le Président.
Le Président : Première complémentaire, M. le chef
de l'opposition.
M. Stéphane Bédard
M.
Bédard : Au lieu d'accuser le coulage, ce qu'il faut
avoir ici, c'est la bonne information. Ce qu'on apprend : même la commission
Robillard n'a même pas entendu l'AQCPE. Pas assez important, j'imagine, pour
qu'ils soient rencontrés dans le cadre de
cette supposée révision des services québécois. On veut mettre fin à
l'incertitude. Il y a de
la mobilisation qui se prépare, il y a des gens qui
vont être dans la rue.
Alors,
il y a actuellement préparation. L'idée d'imposer un impôt particulier, spécial
pour les familles qui fréquentent le réseau des services de garde, est-ce que
le ministre confirme ou non…
Le Président : Mme la ministre de la Famille.
Mme Francine Charbonneau
Mme
Charbonneau : M. le
Président, les gens qui devraient être dans la rue, c'est les parents à qui on a promis des places, des places... qu'il n'y avait pas
d'argent au bout de ça pour faire ces places-là. C'est ces gens-là qui
devraient être dans la rue pour
dénoncer les promesses faites aux familles du Québec sans fonds et sans fondement. Au Parti libéral du Québec, on travaille pour
un service meilleur, pour un service augmenté et pour
des…
Le Président : Deuxième complémentaire, M. le chef de l'opposition.
M. Stéphane Bédard
M.
Bédard : Je comprends que le président du
Conseil du trésor refuse de se prononcer. Pourtant, à l'époque, on a plusieurs écrits où il attaquait les réseaux des
services de garde : Ce n'est pas payant
pour les Québécois, ça ne créait pas
d'emplois, disait-il. C'est
peut-être pour ça qu'il refuse de se lever. Ce qu'on
veut savoir… Pour lui, ce n'est qu'une dépense; pour nous, c'est
un outil formidable pour soutenir et développer la petite enfance puis les familles du Québec. Puis ce n'est pas très «moyenne
canadienne» pour lui non plus.
Ce
que je veux savoir aujourd'hui pour éviter
toutes les turbulences que nous vivons actuellement :
Est-ce qu'il confirme ou rejette l'idée d'un impôt spécial pour les familles
québécoises qui fréquentent un service de garde?
Le Président : Mme la ministre de la Famille.
Mme Francine Charbonneau
Mme
Charbonneau : M. le
Président, la responsabilité des services de garde au Québec passe par le ministère de la Famille. C'est celui-ci
qui consulte, c'est celui-ci qui reçoit les propositions, et c'est nous-mêmes qui allons d'ailleurs accueillir une proposition de la commission. Et, quand
on va la recevoir, on va la regarder. Mais sachez que le premier ministre l'a dit :
Les décisions politiques se prendront par le politique et, pour le ministère de
la Famille, elles se prendront pour les familles du Québec. Merci, M. le Président.
Le Président : Troisième complémentaire, M. le chef de l'opposition.
M. Stéphane Bédard
M.
Bédard : Alors, je
comprends aujourd'hui que le gouvernement fait le choix à nouveau de ne pas
écarter cette proposition malheureuse
pour les familles du Québec. Je pense que, personnellement, c'est un mauvais
choix. Puis
ce n'est pas un enjeu budgétaire, ce
n'est pas un enjeu de mise à jour économique, c'est un enjeu de société, et on
n'attendra pas le budget ou la mise à jour économique pour se faire imposer
des enjeux de société aux familles québécoises.
Alors,
dès maintenant, mettez cet enjeu, assurez-vous de consulter les partenaires et
d'être à livre ouvert, c'est ce que s'attendent
les familles du Québec, M. le Président.
Le Président : M. le leader du gouvernement.
M. Jean-Marc Fournier
M.
Fournier : M. le Président, le
gouvernement a annoncé de façon très claire qu'il était important de redresser
les finances publiques, de relancer
l'économie. Redresser les finances publiques est une étape importante pour la
relance de l'économie. Et, dans cet
exercice-là, les Québécois comprennent très bien qu'on doit revoir l'ensemble
des postes de dépenses, l'ensemble
des ministères, l'ensemble des programmes, de la façon qu'ils sont faits. Et la
raison pour laquelle on doit le
faire, M. le Président, c'est que, la dernière
année où le Parti québécois a été au pouvoir alors qu'il nous disait
qu'il contrôlait les dépenses, ils ont tellement dépensé, M. le Président, que
nous sommes dans une position délicate maintenant. Je veux bien entendre les
hauts cris de l'ancien président du Conseil du trésor, mais son bulletin comme
président, on l'a ici, et c'est un fiasco, M. le Président.
Le Président :
En terminant... Principale, M. le député de Gaspé.
Financement des organismes de
développement locaux et régionaux
M. Gaétan Lelièvre
M.
Lelièvre : M. le Président, depuis l'élection du nouveau gouvernement,
la fin des centres locaux de développement
a sonné. Après avoir coupé leurs budgets de 10 %, maintenant, on parle de
les abolir. Il y a plusieurs mois déjà
que nous tentons de faire comprendre au gouvernement l'importance des CLD pour
le développement local partout au Québec, et ce, tant dans les régions
urbaines que rurales.
D'autres
voix s'unissent désormais à nous. En effet, l'ex-vice-première ministre
libérale et ex-ministre des Affaires municipales,
Mme Nathalie Normandeau, critiquait, hier, le manque de vision du
gouvernement libéral, et je cite : «On a l'impression que le gouvernement ne fait vraiment pas confiance aux
régions. On a l'impression qu'on fait fi des 30 ans d'historique en développement [local et] régional,
30 ans d'apprentissage des citoyens en région.» Même l'ex-député libéral
de Gaspé, M. Mamelonet, en rajoutait, hier, en critiquant l'austérité libérale
nocive pour les régions.
Est-ce que le
ministre des Affaires municipales va écouter les conseils de son ancienne
collègue et arrêtera le saccage du modèle de développement local et régional au
Québec?
Le Président :
M. le ministre des Affaires municipales.
M. Pierre Moreau
M.
Moreau : M. le Président, j'ai l'impression... et je ne doute
pas des bonnes intentions de Mme Normandeau, qui a dévoué sa carrière au développement d'une région en particulier,
notamment la Gaspésie, mais je pense que là où nous sommes en désaccord, elle et moi, c'est qu'il ne faut pas confondre
la proie pour l'ombre. Et Mme Normandeau a fait une apologie ou une défense des structures qui existent. Pour nous, ce
qui est important, ce n'est pas la structure, c'est l'objectif qui est
poursuivi et celle du développement économique, celle du développement
économique en région.
Ceux que j'écouterai, M. le député,
c'est la Fédération québécoise des municipalités, M. le Président, qui nous
dit ceci du statu quo : «Si rien ne
bouge, la Fédération québécoise des municipalités appréhende à court terme un
empilement de planification
générateur de conflits, d'immobilisme et de dépenses publiques importantes,
considérant la dispersion des mandats
impartis par le gouvernement. Voilà une raison supplémentaire de consolider et
de renforcer les rôles des instances municipales par une vraie
gouvernance de proximité.»
M.
le Président, ce que nous allons faire, nous allons le faire avec les gens qui
sont imputables en région : les maires, les préfets des municipalités régionales de comté. Nous allons faire le
développement économique avec ceux qui sont là pour les régions...
Le Président :
En terminant.
M. Moreau :
...par les régions et au bénéfice des régions du Québec, M. le Président.
Le Président :
Première complémentaire, M. le député de Gaspé.
M. Gaétan Lelièvre
M. Lelièvre :
M. le Président, l'ex-ministre libérale n'est pas la seule. Hier, la chambre de
commerce de Rouyn-Noranda déplorait que le
premier ministre ait appliqué le programme électoral de la CAQ en utilisant les
méthodes des conservateurs de Stephen
Harper, soit le travail en vase clos et la centralisation des pouvoirs. Le
président de la chambre de commerce
rappelle même au gouvernement que les régions ne sont pas colonisées et doivent
avoir droit au chapitre.
Où est la
consultation des milieux? Pourquoi ce musellement de nos leaders locaux et
régionaux à travers l'ensemble du Québec? M.
le Président, pourquoi ces attaques à l'égard de l'ensemble des communautés
locales et rurales au Québec?
Le Président :
M. le ministre des Affaires municipales.
M. Pierre Moreau
M.
Moreau : M. le Président, on n'a pas attendu la période de
questions d'aujourd'hui. Depuis de nombreuses semaines, nous sommes en contact avec les gens du monde municipal, avec
l'Union des municipalités du Québec, avec la Fédération québécoise des
municipalités.
D'ailleurs,
je suggérerais au député de Gaspé de prendre contact avec le préfet de la MRC
du Haut-Richelieu, qui, lui, nous dit
qu'il a à coeur aussi le développement de sa région et qui nous dit de
continuer dans le même sens. Je lui
suggérerais de prendre contact avec le préfet
de la MRC de Montcalm, qui a à coeur le développement de sa région
et qui nous dit de continuer dans le même sens. Je lui dirais de prendre contact avec la présidente des chambres de commerce du Québec, qui nous
dit que le développement économique, à l'heure actuelle, c'est un capharnaüm en
raison de la multiplication des structures.
Le Président :
En terminant.
M. Moreau :
Nous sommes pour le développement, M. le Président, pas pour les structures.
Le Président :
Deuxième complémentaire, M. le député de Gaspé.
Des voix :
...
Le Président :
S'il vous plaît! M. le député de Gaspé est le seul à avoir la parole ici. M. le
député de Gaspé.
M. Gaétan Lelièvre
M.
Lelièvre : M. le Président, on voit bien que la réponse du ministre fait fi de l'absence de vision de ce gouvernement à l'égard de l'ensemble des régions parce que la question
du développement local et régional ne relève pas strictement des élus, c'est connu depuis 40
ans. Je pourrai vous fournir différentes sources à cet effet-là et je pourrai
aussi vous faire rencontrer beaucoup de personnes qui vont dans ce sens-là.
M. le Président, les CLD ne signent pas uniquement des chèques. Qu'arrivera-t-il à l'expertise
développée durement au cours des 30
dernières années dans les communautés locales et régionales? Qu'arrivera-t-il
aux budgets, décentralisés par les leaders du milieu qui décidaient,
eux, de leurs propres besoins? Le gouvernement veut transférer...
• (10 h 30) •
Le Président :
M. le ministre des Affaires municipales.
M. Pierre Moreau
M. Moreau : M. le
Président, j'inviterais le député
à lire les 3,8 millions raisons
de changer, que nous propose
la Fédération québécoise des municipalités.
En matière de développement économique, voici ce qu'ils disent : «La MRC doit être le porteur du développement économique local pour
assurer la cohérence des interventions de l'ensemble des acteurs du
territoire. La gouvernance de proximité offrirait aux MRC les outils et moyens
financiers nécessaires pour assurer leur
plein potentiel…» Ils ajoutent : «Les régions regorgent de talent. C'est
maintenant qu'il faut leur donner les moyens
d'agir. La [fédération] est mobilisée et prête à appuyer le gouvernement pour
amorcer les travaux en ce sens.»
Qu'attendez-vous pour
appuyer les élus locaux et régionaux?
Le Président :
Principale, M. le chef du deuxième groupe d'opposition.
Nomination de M. Jean-Guy
Lemieux à titre de
président-directeur général du Centre de
services partagés du Québec
M. François Legault
M.
Legault : Oui. M. le Président, le gouvernement du Québec
dépense 3 milliards de dollars par année en dépenses informatiques. Il y a une bonne partie de ces
dépenses qui sont faites via des contrats à des firmes privées puis, quand
on regarde les trois plus grandes firmes
privées, c'est CGI, c'est LGS puis c'est Fujitsu. Donc, c'est ça, les trois
grandes firmes avec lesquelles deale le gouvernement.
Selon
plusieurs experts — je pense
avoir déjà entendu le président du Conseil du trésor le dire — dans certains cas, ce sont des bars ouverts et on a perdu le contrôle, donc il faut
revoir la stratégie entre ce qu'on donne à l'interne puis ce qu'on donne
à l'externe.
Or,
le président du Conseil du trésor a nommé comme grand patron de l'informatique
Jean-Guy Lemieux, qui est le frère du
vice-président de CGI. Il nous dit par contre : Il n'y a pas de conflit
d'intérêts parce qu'à chaque fois qu'on va parler de CGI M. Lemieux va se lever, il va sortir de la salle. Ce
n'est pas sérieux, M. le Président. Le rôle du grand patron, c'est, entre autres, de travailler… avant
de donner les contrats, travailler une stratégie pour qu'on soit capables
d'avoir plus de contrôle à l'intérieur du gouvernement du Québec.
Donc,
est-ce que le président du Conseil du trésor peut se rendre enfin à l'évidence
puis reconnaître que c'était une erreur de nommer M. Lemieux comme grand
patron de l'informatique?
Le Président :
M. le président du Conseil du trésor.
M. Martin Coiteux
M.
Coiteux : M. le Président, j'ai rencontré ce matin, à
8 h 30, le dirigeant principal de l'information, président du CSPQ, et on a eu des échanges que je
qualifierais, là, de tout à fait corrects. Et, compte tenu des apparences, compte tenu des apparences de conflit d'intérêts
qui persistent, qui persistent, malgré le fait que je n'ai pas en mes mains, en
ma possession aucun élément d'information qui me permettrait de penser
qu'il a été en situation de conflit d'intérêts ni actuellement ni dans ses
fonctions antérieures, je n'ai pas ça entre les mains, mais, par contre, compte
tenu de cette apparence qui persiste,
M. Lemieux, dans le meilleur intérêt du gouvernement et des dossiers de l'informatique au gouvernement du Québec, m'a
offert, ce matin, sa démission, démission que j'ai acceptée, M. le Président.
Le Président :
Complémentaire, M. le chef du deuxième groupe d'opposition.
M.
François Legault
M. Legault :
M. le Président, je veux bien comprendre. Hier, le président du Conseil du
trésor…
Des voix :
…
M. Legault :
Le président du Conseil du trésor, hier, a fait référence…
Le Président :
S'il vous plaît! Juste une seconde.
Des voix :
…
Le Président :
S'il vous plaît! M. le chef du deuxième groupe d'opposition.
M.
Legault : Oui. Hier, le président du Conseil du trésor a fait
référence au passage de M. Lemieux à la Régie de l'assurance
maladie. Il semble vouloir utiliser cette excuse pour retirer les
responsabilités de M. Lemieux.
Moi,
je veux savoir, là : Est-ce que le président du Conseil du trésor
reconnaît que c'était une erreur de nommer M. Lemieux?
Le Président :
M. le président du Conseil du trésor.
M. Martin Coiteux
M. Coiteux :
M. le Président, compte tenu de l'ampleur du mandat de redressement que nous
donnons au directeur du CSPQ, au DPI, compte
tenu de l'ampleur, il a besoin d'avoir absolument toute la confiance
nécessaire. Compte tenu des apparences qui persistent, des apparences,
je dis bien, de conflit d'intérêts, pas de conflit d'intérêts avéré, d'apparences de conflit d'intérêts, M. Lemieux,
pour le bien de l'ensemble de la réalisation de ce mandat important, m'a
offert sa démission, ce matin, et je l'ai acceptée.
Le Président :
Deuxième complémentaire, M. le chef du deuxième groupe d'opposition.
M.
François Legault
M.
Legault : M. le Président, le problème ici, là, c'est le manque
de jugement du président du Conseil du trésor.
Donc,
moi, je répète ma question : Est-ce que le président du Conseil du trésor
considère qu'il a fait une erreur, donc qu'il a manqué de jugement en
nommant M. Lemieux, oui ou non?
M.
Martin Coiteux
M. Coiteux :
M. le Président, trois fois la même question, bien entendu…
Le
Président : Je fais juste vous prévenir tous d'éviter dans
votre langage des propos qui pourraient être blessants vis-à-vis les uns
ou les autres. M. le président du Conseil du trésor.
M.
Coiteux : M. le Président, trois fois la même question appelle trois
fois la même réponse, il va de soi. Le mandat que je confie, que le gouvernement confie à la personne qui dirige les
projets informatiques est un mandat de redressement extrêmement ambitieux. Pour cela, la personne qui
dirige a besoin d'avoir toute la confiance nécessaire pour exercer sa tâche. Compte tenu des apparences de conflit
d'intérêts, M. Lemieux m'a offert, ce matin, sa démission, démission que
j'ai acceptée.
Le Président :
Principale, M. le député de Chauveau.
Cadre réglementaire découlant
de la Loi sur les mines
M.
Gérard Deltell
M.
Deltell : Merci, M. le Président. M. le Président, il y a un
an, l'Assemblée nationale adoptait la Loi sur les mines. On sait que, pendant des années, on avait
perduré là-dessus, on avait tourné en rond, et finalement c'est à l'initiative
du député de Granby que l'ancien
gouvernement avait cueilli la main qu'on lui avait tendue pour finalement
adopter cette loi. Je tiens à
rappeler aux députés ministériels qu'après nous avoir insultés pendant une
journée entière ils ont finalement voté pour cette loi-là.
Mais,
M. le Président, le problème, c'est que, depuis un an, le gouvernement n'a rien
fait. On sait qu'il y a eu des élections,
mais, depuis sept mois que ces gens-là sont au pouvoir, ils n'ont rien fait pour la Loi sur les mines. Il n'y a
aucun règlement et aucune
orientation. C'est bien beau avoir une loi, encore faut-il qu'il y ait un cadre réglementaire.
C'est curieux parce que le ministre délégué aux Mines disait, il n'y a pas longtemps :
On a des efforts importants a faire sur le réglementaire. M. le
Président, vous n'avez… le gouvernement n'a rien fait.
Est-ce
que le gouvernement pourrait nous expliquer pourquoi, depuis un an, il y a une loi sur les mines, mais que
le gouvernement n'a rien fait?
Le Président : M. le ministre délégué aux Mines.
M.
Luc Blanchette
M.
Blanchette : M. le
Président, je répondrai au député de Chauveau.
Écoutez, toute la loi a été adoptée, c'est une bonne loi, de façon à stabiliser les choses, à donner de la
stabilité au développement minier. C'était de bon aloi de ne pas
changer cette loi-là, ça, on a pris ça comme engagement, premièrement.
Deuxièmement, nous sommes effectivement à regarder et à compléter les règlements se
rattachant à cette loi-là, et ça va très
bien. On devrait, d'ici à peu près le printemps 2015, compléter les règlements
rattachés à cette loi-là. Et j'inviterais,
dans le fond, aussi le député de Chauveau à faire le suivi de ça, puisqu'il y a tout de
même beaucoup d'emplois qui se créent en la matière. Notamment, le
projet Stornoway, on parle de 480 emplois en développement; notamment
aussi le projet Tio… lac Tio, en phase II, 370 emplois sur la Côte-Nord; notamment
GoldCorp, qui viennent de faire leur première coulée d'or, ça, c'est 600 emplois dans le coin du Nord-du-Québec; et je
terminerais avec IAMGold, un projet de 650 emplois. Ça, M. le Président,
c'est du bon développement minier.
Le Président :
Première complémentaire, M. le député de Chauveau.
M. Gérard Deltell
M.
Deltell : M. le
Président, j'invite le ministre
à faire son suivi. C'est la pire année pour les claims, une perte de 33 %.
Hier, le porte-parole de l'association de l'exploitation
minière du Québec, Frank Mariage affirmait :
«C'est une année désastreuse. Assurément l'une des pires depuis des décennies.»
Ça, c'est les gens de l'industrie qui nous disent ça.
Et,
pendant ce temps-là, le gouvernement perd sept mois et va perdre encore des
mois pour adopter les règlements. Ce
dont l'industrie a besoin, c'est un cadre clair et précis. Le gouvernement ne le fait pas. Pourquoi vous avez
tardé si longtemps?
Le Président : M. le ministre délégué aux Mines.
M.
Luc Blanchette
M.
Blanchette : M. le Président, je
dirai au député de Chauveau qu'essentiellement
la stabilité, elle est revenue. La
pire année sur les claims… Je dois reconnaître qu'effectivement
il y a eu une diminution de claims. La pire année sur
les claims… c'est-à-dire sur le développement minier, ce
n'est pas nous qui l'avons fait, c'est le gouvernement précédent.
Et, cela étant dit,
les choses vont bon train. Il y a une conjoncture internationale fort
facilitante, on s'entend là-dessus. Et la reprise
des choses va aller bon train. On est en train de travailler avec un Plan Nord,
on est en train de faire des représentations à l'international, et les
choses s'avancent rondement. Merci, M. le Président.
Le Président : Deuxième complémentaire, M. le député
de Chauveau.
M.
Gérard Deltell
M.
Deltell : M. le Président,
hier, Price Waterhouse a publié un rapport concernant les minières, et c'est inquiétant. Selon le Price Waterhouse, les entreprises
minières juniors sont en mode survie, avec peu de perspectives de croissance
à court terme. C'est lorsqu'il y a des
difficultés concernant le boom minier qu'on doit en profiter pour que le
gouvernement adopte des règlements.
Or,
ça fait sept mois que vous êtes au pouvoir et vous ne
l'avez pas fait. Et là ce que le ministre nous dit, M. le Président :
Oui, oui, ça s'en vient en 2015. Encore des semaines et des mois perdus.
L'industrie veut un cadre réglementaire précis. Pourquoi vous tardez?
Le Président : M. le ministre délégué aux Mines.
M.
Luc Blanchette
M.
Blanchette : M. le
Président, les représentations se
font sur le plan international, par la mission en Chine, par la mission en Islande — d'ailleurs, mon collègue va y participer. Ce serait de la
belle prospection internationale et ça va dans le sens du développement
que l'on souhaite là-dessus.
Par
ailleurs, on a un comité consultatif qu'on a institué avec l'ensemble des
intervenants du milieu, dont l'Association
de l'exploration minière, dont l'Association
minière, dont le monde municipal, dont le monde, aussi, Québec ait meilleure mine!, une coalition. Tout ça, on
travaille ensemble à trouver une réglementation, une simplification réglementaire. Ça, c'est un objectif qu'on s'est donné, histoire de faciliter lorsque la reprise
sera bien là, et on y travaille. On
voit poindre certains minéraux plus que d'autres…
Le Président : En terminant.
• (10 h 40) •
M. Blanchette : …et ça va bon train, M. le Président.
Le Président :
Principale, M. le député de La Peltrie.
Directive concernant l'accessibilité
des hôpitaux
de Montréal pour les patients de
la Montérégie et de Laval
M.
Éric Caire
M.
Caire : M. le Président, hier, les représentants de la Coalition Priorité Cancer sont venus nous
dire que malheureusement l'odieuse directive qui avait été émise par l'ancien gouvernement, qui faisait en sorte que les hôpitaux de
Montréal retournaient chez eux les patients du 450, s'appliquait officieusement
encore. C'est très inquiétant, mais ce qui
est encore plus inquiétant, c'est la réponse du ministre à cette affirmation,
et je cite : «Je suis déçu d'apprendre que le problème existe
encore. Alors, je vous remercie de me le faire noter.»
Comment
se fait-il que lui qui était président de la FMSQ le dénonçait, lui comme
candidat libéral le dénonçait, maintenant qu'il est ministre, depuis
sept mois, il ne s'est pas assuré que cette directive injuste, inqualifiable
cesse de s'appliquer?
Le
Président : M. le ministre de la Santé.
M.
Gaétan Barrette
M.
Barrette : Alors, M. le Président, je veux remercier le député de
La Peltrie d'amener ce sujet-là, évidemment, sur le plancher.
Alors, on rappellera
que le gouvernement précédent, le gouvernement du Parti québécois, avait mis en
place une mesure qui était évidemment
totalement inappropriée, qui était celle qui disait essentiellement aux
patients de renoncer, à toutes fins
utiles, à leur droit de choisir leurs cliniciens et de les diriger
essentiellement là où ils ne voulaient pas aller. Comme candidat, lors de la campagne électorale, je
m'étais élevé contre ce point. Et, quand je suis arrivé en poste, je dois
admettre, M. le Président, que je croyais que la procédure avait été clairement
renversée, puisque je m'étais exprimé clairement à l'encontre de cet
élément-là.
Nous, à notre
gouvernement, il est très clair que les citoyens garderont toujours le choix de
leurs patients, quoique le gouvernement aura toujours le devoir et la
responsabilité d'amener des services le plus près possible des citoyens, et c'est, à ce moment-là, à eux de
choisir où ils vont se faire soigner. Comme je l'ai dit hier, M. le Président,
s'il se trouve, après vérification, que cette pratique-là se fait toujours,
elle sera renversée, après vérification…
Le Président :
En terminant.
M.
Barrette : …mais vous comprendrez qu'en une journée je n'ai pas pu… en
fait, en 12 heures je n'ai pas fait la vérification.
Le Président :
Complémentaire, M. le député de La Peltrie.
M.
Éric Caire
M.
Caire :
M. le Président, on ne parle pas de 12 heures, on parle de sept mois.
M.
le Président, dans le cadre du projet de loi n° 10, le ministre de la
Santé nous demande des pouvoirs exceptionnels,
M. le Président. En fait, certains vont même jusqu'à dire : Beaucoup trop
de pouvoirs pour un seul homme.
Il
nous demande ces pouvoirs-là parce que, dit-il, il en a besoin pour agir. Or,
comment peut-il, d'un côté, nous demander des pouvoirs pour agir et
avoir été totalement inactif dans un dossier aussi important que celui-là?
Le Président :
M. le ministre de la Santé.
M.
Gaétan Barrette
M.
Barrette : M. le Président, évidemment, cette façon de voir les choses
m'apparaît un peu simple. Je ne veux pas,
évidemment, affubler de termes plus négatifs le député de La Peltrie, mais
il va de soi que je pense que le réseau avait très bien compris qu'à mon arrivée cette procédure-là, l'ayant décriée
très clairement et très ouvertement, devait en soi être retirée, d'une
part.
D'autre
part, M. le Président, contrairement à ce qu'affirme le député de
La Peltrie, il n'y a pas eu de consigne formelle ou du moins
documentée le démontrant. Oui, il y a eu de la part du Parti québécois des...
Vous avez essentiellement avisé par
vos canaux précédemment, là, d'aller dans cette direction-là...
Le Président :
En terminant.
M.
Barrette : ...mais, encore une fois, M. le Président, actuellement,
s'il y a correction à être faite, elle sera faite.
Le Président :
Deuxième complémentaire, M. le député de La Peltrie.
M.
Éric Caire
M.
Caire :
M. le Président, la question est simple. On se prépare à confier au ministre
une réforme majeure, majeure dans le dégraissage du réseau, dans le dégraissage
du réseau.
Comment peut-on faire
confiance au ministre pour présider une telle réforme alors qu'au moment où les
patients avaient besoin de leur ministre il les a laissés entre les mains des
bureaucrates?
Le Président :
M. le ministre de la Santé.
M.
Gaétan Barrette
M.
Barrette : M. le Président, je trouve absolument déplorable que le député
de La Peltrie insinue que les patients du Québec n'aient pas reçu leurs services médicaux en temps opportun et
avec la qualité requise. Il n'y a personne ici, au Québec, M. le
Président, qui n'a pas reçu ses soins médicaux, particulièrement en cancérologie,
parce que c'est à quoi on fait référence, M. le Président.
Sur le plan administratif, je veux
bien qu'il y ait des choses à corriger et je les corrigerai, M. le Président.
Encore faut-il que j'en sois informé
et que je puisse avoir le temps de le faire. Actuellement, on ameute la
population pour une problématique qui
n'existe pas dans son fond, le fond étant d'avoir accès aux services, M. le
Président. Les citoyens au Québec reçoivent leurs traitements, vont
continuer à les recevoir…
Le Président :
En terminant.
M. Barrette :
…et ils continueront à avoir le droit de choisir, M. le Président.
Le Président :
Principale, M. le député de Saint-Jean.
Mission des carrefours
jeunesse-emploi
M.
Dave Turcotte
M.
Turcotte : Les libéraux veulent fermer la porte des
carrefours jeunesse-emploi à 40 000 jeunes d'ici avril 2015. C'est autant de jeunes qui risquent de ne pas
avoir accès aux services leur permettant d'accéder au marché du travail et qui
leur permettent de rêver à un avenir plus prometteur. Un carrefour, le mot le
dit, c'est un lieu de convergence où toutes les ressources, les services pour
les jeunes... où on travaille en complémentarité, de façon originale pour
outiller nos jeunes, peu importe leur problématique ou leur situation
socioéconomique.
L'ancien
premier ministre Jean Charest disait : «…moi, je suis [un] fan numéro un
des carrefours jeunesse-emploi au Québec, ils font un travail fantastique. Et d'ailleurs ce n'est pas mon gouvernement qui les a mis sur
pied, j'aurais aimé ça que mon gouvernement aie l'idée de […] mettre sur pied [les carrefours jeunesse-emploi].»
Ironiquement, c'est son parti aujourd'hui qui menace la survie et leur
autonomie.
Est-ce que
le ministre est d'accord avec les propos du premier ministre Jean Charest
et s'engage à maintenir leur autonomie et leur financement?
Le Président :
M. le ministre de l'Emploi.
M.
François Blais
M.
Blais : Alors, M. le Président, moi aussi, je suis un fan des carrefours jeunesse-emploi, et bien sûr
il n'est pas question de les fermer.
Je rappelle tout d'abord que les carrefours jeunesse-emploi ont une
certaine autonomie, ce n'est pas des
créatures directes du gouvernement. Ils ont une diversité de financement, du
Secrétariat à la jeunesse, peuvent avoir parfois du financement aussi
des municipalités, même du gouvernement fédéral.
Cependant,
le ministère de l'Emploi et de la
Solidarité sociale les finance aussi
pour un certain nombre d'activités, notamment pour relancer l'emploi des
jeunes, on comprend bien. Ils ont développé une expertise en région dans le
domaine, et c'est parce qu'ils ont développé une expertise et qu'on leur
reconnaît cette expertise qu'on veut qu'ils se concentrent davantage, dans les prochaines années, auprès des jeunes qui
sont les plus éloignés du marché du
travail — il me
semble que ce n'est pas difficile à comprendre, hein — des jeunes qui ont le plus besoin, hein, de
trouver un emploi dans les prochaines années.
Je vous rappelle que
les carrefours jeunesse-emploi ont été créés à une époque où il y avait
beaucoup plus de chômage au Québec chez les
jeunes qu'aujourd'hui. Il y en a encore trop, notamment dans les régions. Et la
formule que nous proposons, la formule de financement que nous
proposons, va, entre autres, améliorer, hein, le support dans les régions pour
les jeunes...
Le Président :
En terminant.
M. Blais :
...qui sont éloignés du marché du travail.
Le Président :
Complémentaire, M. le député de Saint-Jean.
M.
Dave Turcotte
M.
Turcotte :
M. le Président, je me permets de retransmettre l'invitation du carrefour
jeunesse-emploi de sa circonscription au ministre, qu'il n'a toujours pas visité depuis
qu'il est ministre de l'Emploi. Donc, la porte est ouverte.
Je crois que c'est dans le même édifice que son bureau de circonscription, d'ailleurs.
Donc,
le ministre... le député
de Louis-Hébert disait : «Pour notre gouvernement, la mise en place [des]
CJE [est] une nécessité afin d'encourager la persévérance scolaire, la
formation et l'intégration en emploi des jeunes…»
Est-ce
que le ministre est d'accord
avec son collègue et s'engage à maintenir l'autonomie et le financement des
carrefours jeunesse-emploi au Québec?
Le Président :
M. le ministre de l'Emploi.
Des voix : ...
Le
Président : S'il vous plaît!
M.
François Blais
M.
Blais : M. le Président, dans le contexte actuel, hein, ça vaut quand même la peine d'être
dit, nous maintenons le financement,
hein, nous maintenons le même financement pour les carrefours jeunesse, tout ce qu'il y avait dans
le...
Mais
je leur demande cependant de nous aider, d'aider notre mission pour relancer
les jeunes vers l'emploi. Et, comme
il est question du carrefour jeunesse de Charlesbourg, je peux vous donner un
exemple qui est assez éloquent, hein?
Au printemps dernier, lors de la campagne, lorsque j'ai visité le carrefour
jeunesse-emploi, on m'a annoncé qu'il y avait un programme pour appuyer
les jeunes qui voulaient...
Le Président :
En terminant.
M.
Blais : ...aller visiter l'Afrique pendant deux semaines. Alors, le
programme était là pour les jeunes qui voulaient aller en Afrique...
Le Président :
Deuxième complémentaire, M. le député de Saint-Jean.
M.
Dave Turcotte
M.
Turcotte : M. le Président, le gouvernement a annoncé une
coupure de financement en juin des carrefours jeunesse-emploi. Donc, il
ne faut pas nous prendre pour des valises.
Autre
chose. La députée de Gatineau disait, en 2009, un témoignage d'Anthony, un
jeune étudiant qui affirmait que,
grâce aux intervenants du carrefour jeunesse-emploi de sa région, il a pu
réintégrer l'école à raison de quelques jours par semaine. La députée nous disait : «…chaque Anthony […] à qui
nous permettrons une réintégration à l'école, une qualification, chaque
Anthony [sera] un succès pour [notre] société québécoise.»
Est-ce que le
ministre revient sur sa parole?
Le Président :
...Emploi.
M.
François Blais
M.
Blais : Écoutez, M. le Président, plus ça va, plus on s'entend, hein?
Je pense qu'on s'entend à peu près sur l'essentiel,
c'est-à-dire on veut relancer l'emploi des jeunes. Les carrefours jeunesse sont
là dans toutes les régions, on connaît
leur expertise, ce qu'ils ont développé. On veut travailler avec eux, mais en
les concentrant davantage sur cette tâche-là. Il me semble qu'on
s'entend à peu près sur l'essentiel.
• (10 h 50) •
Le Président :
Principale, Mme la députée de Gouin.
Mesures d'aide à l'emploi
Mme
Françoise David
Mme
David (Gouin) : M. le Président, parmi les coupes à la tronçonneuse de
ce gouvernement, il y en a plusieurs qui
touchent effectivement le ministère de l'Emploi, de la Solidarité sociale, qui
coupe dans des programmes créateurs d'emplois durables en négligeant les
besoins des organismes et des personnes qui ont besoin d'emploi.
Par
exemple, le ministre impose aux entreprises d'économie sociale les mêmes règles
que dans l'entreprise privée : moins
de subventions salariales pour moins de semaines. Et ça, ça veut dire multiplier
les obstacles pour les gens à l'obtention d'un emploi durable et
fragiliser des organismes souvent déjà fragiles.
Moi,
je cherche une explication logique à ces coupes. Le gouvernement n'arrête pas
de clamer son intérêt pour la création d'emplois et pour l'obtention
d'un emploi par des personnes appauvries. Le ministre a-t-il une explication
convaincante aux coupes dans les subventions salariales dans les entreprises
d'économie sociale?
Le Président :
M. le ministre de l'Emploi.
M.
François Blais
M. Blais :
Merci beaucoup, M. le Président. Tout d'abord, peut-être pour un peu distinguer
l'amalgame en ce moment, il y a tout d'abord les programmes d'aide sociale qui sont les transferts aux
personnes directes; nous n'avons pas
touché à l'aide sociale, les transferts sont maintenus. Mais, c'est vrai, Emploi-Québec finance aussi des programmes d'employabilité. L'idée, c'est de
relancer l'emploi.
Dans
le cas de l'économie sociale, c'est assez simple, hein, toutes nos
indications nous disent qu'après 24 semaines pour ce type d'activité, hein, donc 24 semaines, des personnes qui
étaient dans ce parcours-là avaient atteint, disons, le maximum, là, des
connaissances qui étaient nécessaires pour se trouver un emploi. C'est pour ça
qu'on les a alignées sur les mêmes conditions que l'entreprise privée ou
d'autres formes d'entreprise. C'est aussi simple que ça.
Le
Président : Première complémentaire, Mme la députée de Gouin.
Mme
Françoise David
Mme
David (Gouin) : Si la vie était aussi simple, M. le Président! Ce que
j'observe, moi, sur le terrain, c'est que les organismes sont fragilisés parce qu'ils ne peuvent plus créer
d'emplois durables. Et j'observe que les gens qui n'ont que 30 semaines, maintenant, de subvention
salariale ont peut-être acquis des compétences, mais certainement pas un
emploi durable.
Le
ministre va faire le même genre de raisonnement pour les carrefours
jeunesse-emploi. Bien sûr, nous ne nous opposons pas à ce que les carrefours jeunesse-emploi reçoivent des
jeunes qui sont référés par les centres locaux d'emploi, mais le
ministre oublie qu'il y a aussi des jeunes sans chèque qu'il faut aider.
Le Président :
M. le ministre de l'Emploi.
M.
François Blais
M.
Blais : Merci beaucoup. Je pense que, hein, la distinction qu'il faut
faire, qui est extrêmement importante en ce moment, c'est que les programmes pour relancer l'emploi ne sont pas
des subventions aux entreprises, hein? Il ne s'agit pas de subventionner ad vitam aeternam les
entreprises. Il s'agit de faire en sorte que des gens qui sont sans emploi
puissent acquérir les compétences
nécessaires pour obtenir un emploi. C'est une différence fondamentale. Et, bien
sûr, on évalue nos programmes
constamment sur ce point, pas sur le fait que nous finançons suffisamment les
organismes, mais sur le fait que les programmes qui sont mis en place
nous permettent de relancer les gens qui sont sur ces programmes vers l'emploi,
un point, c'est tout.
Le Président :
Deuxième complémentaire, Mme la députée de Gouin.
Mme
Françoise David
Mme David
(Gouin) : Alors, M. le Président, je reviens sur les carrefours
jeunesse-emploi. Je voudrais bien savoir
quel avantage il y a à cesser de subventionner un organisme
qui, chaque année, va chercher des dizaines de milliers de jeunes sans chèque,
des jeunes très éloignés du marché du
travail, des jeunes qui… souvent sans
espoir et sans projet.
Pourquoi,
est-ce que le ministre veut à tout prix éliminer ces jeunes-là des
cartons des carrefours
jeunesse-emploi?
Le Président :
M. le ministre de l'Emploi.
M.
François Blais
M. Blais :
Pas sûr de bien comprendre la question, M. le Président. Rappelez-vous… D'abord,
carrefours jeunesse-emploi, leurs portes sont ouvertes, hein, pour un ensemble
de clientèles. Cependant, la partie du financement que nous leur accordons — et
ce financement-là sera le même, nous maintenons notre financement aux carrefours jeunesse-emploi — cette
partie-là, nous demandons qu'elle soit concentrée davantage
sur des jeunes qui sont éloignés du marché du travail. Est-ce qu'il y a
quelqu'un ici qui peut être contre cet objectif?
Le Président :
Principale, M. le député de Groulx.
Démission
de M. Jean-Guy Lemieux à titre de
président-directeur général du Centre
de services partagés du Québec
M.
Claude Surprenant
M.
Surprenant : M. le Président, le président du Conseil du
trésor nous a annoncé tantôt
le départ du directeur général
du Centre de services partagés du Québec, et je l'en félicite pour sa décision. J'ai senti
son malaise depuis plusieurs
jours à cet égard. Donc, il a heureusement maintenant porté un jugement final
sur la situation.
Maintenant,
ma question serait celle-ci : Qu'est-ce que prévoyait ou
prévoit encore, en fait, le contrat de M. Lemieux quant à un départ, s'il
vous plaît?
Le Président :
M. le président du Conseil du trésor.
M.
Martin Coiteux
M.
Coiteux : Écoutez, M. le Président, donc, j'ai reçu, donc,
la lettre de démission ce matin, que j'ai acceptée, et on va voir, au
cours des prochains jours, comment on va faire les choses avec M. Lemieux.
Je
rappelle essentiellement des choses importantes ici. Le mandat qui lui a été
confié, qui va être confié à la personne qui
va prendre le poste par la suite, c'est un mandat extrêmement exigeant. Alors, dans la mesure où il a senti que la confiance à son égard était ébranlée, il a
préféré remettre sa démission, chose que j'ai acceptée.
Le Président :
Première complémentaire, M. le député de Groulx.
M.
Claude Surprenant
M.
Surprenant : Comme on le sait, M. le Président, depuis de nombreuses
années, le Centre de services partagés est un fiasco du gouvernement et
à un coût financier exorbitant pour l'ensemble des contribuables.
Alors, je voudrais
que le président du Conseil du trésor nous assure aujourd'hui que des primes ne
seront pas versées… en fait, des primes de
départ ne seront pas versées au président qui est là de façon temporaire, s'il
vous plaît.
Le Président :
M. le président du Conseil du trésor.
M.
Martin Coiteux
M.
Coiteux : M. le Président, sans commenter la situation au Centre de services partagés, il est vrai qu'il y a
des défis importants
à relever, puis d'ailleurs je le dis depuis que je suis entré en fonction, et c'est les gestes qu'on est en
train de poser.
Alors,
dans ce contexte-là, compte tenu de la controverse, M. Lemieux m'a remis sa
démission ce matin, démission que
j'ai acceptée. Concernant la suite des choses, les décisions vont être prises
au cours des prochains jours au Conseil des ministres.
Le Président :
Deuxième complémentaire, M. le député de Groulx.
M.
Claude Surprenant
M.
Surprenant : M. le Président, il a bel et bien été question ici d'une
remise de démission de la part de M. Lemieux, et, dans ce contexte-là, je trouve ça très malaisé qu'on lui
verse une prime, quelle qu'elle soit, pour son propre départ.
Alors,
est-ce que le président du Conseil du trésor peut nous assurer qu'il n'en sera
pas ainsi, qu'il n'en recevra pas, s'il vous plaît?
Le Président :
M. le président du Conseil du trésor.
M.
Martin Coiteux
M.
Coiteux : Alors, aujourd'hui, c'est la lettre de démission que j'ai
reçue, que j'ai acceptée, M. le Président. En ce qui concerne la suite des choses, on va prendre des dispositions,
on va prendre des décisions au cours des prochains jours. Ces
décisions-là seront connues.
Le Président :
Principale, M. le député de Lac-Saint-Jean.
Processus de nomination des
juges à la Cour du Québec
M.
Alexandre Cloutier
M.
Cloutier : Oui, M. le Président. Pour mettre fin à la
discrétion du ministre de la Justice dans le processus de nomination des
juges et surtout pour mettre fin au système de post-it, il y a des nouvelles
règles très strictes qui nous permettent
maintenant de suivre un processus rigoureux de nomination des juges. Le rapport
Bastarache est venu clairement indiquer
qu'on devait mettre fin au pouvoir absolu du gouvernement et l'a obligé à
motiver sa décision lorsqu'il choisit une personne en particulier.
L'article
33 du nouveau règlement prévoit toutefois que, de manière exceptionnelle et
uniquement dans l'intérêt de la
justice, la ministre peut écarter un candidat. Or, pour invoquer la notion
d'intérêt de la justice, la jurisprudence est extrêmement claire, ça
prend des motifs sérieux.
Alors,
est-ce que la ministre peut nous dire en quoi, cette situation-ci, elle est exceptionnelle
et quels sont ces motifs sérieux?
Le Président :
Mme la ministre de la Justice.
Mme
Stéphanie Vallée
Mme Vallée :
M. le Président, je réitère les propos que j'ai tenus hier : Tout le
processus de nomination des juges est un processus confidentiel. Si, ce
matin, je me levais et je répondais à la question de mon collègue, je briserais
cette obligation de
confidentialité qui m'incombe. Chose certaine, M. le Président, la
confidentialité dans le processus de
sélection des juges, elle est tellement importante que, si une candidature
devait être portée à l'attention de qui que ce soit, elle se
disqualifierait d'elle-même.
Alors, M. le Président, je comprends que mon
collègue souhaite gratter davantage, mais je suis tenue par la confidentialité
qui m'est imposée par l'article 34 du règlement et je vais la maintenir.
Le Président : Première
complémentaire, M. le député de Lac-Saint-Jean.
M. Alexandre Cloutier
M.
Cloutier : M. le Président, la ministre de la Justice n'a pas
de pouvoir absolu, elle a un pouvoir qui est balisé par la jurisprudence. Elle peut uniquement
intervenir si elle a des motifs sérieux et uniquement dans l'intérêt de la
justice. Si elle avait un pouvoir
absolu, M. le Président, ça voudrait dire qu'elle pourrait constamment rejeter
du revers de la main les recommandations qui lui sont faites. Je lui
pose à nouveau ma question : Quels sont ces motifs?
• (11 heures) •
Le Président : Mme la
ministre de la Justice.
Mme Stéphanie Vallée
Mme Vallée :
M. le Président, là, là, il faut...
Je ne
sais pas ce que mon collègue
ne comprend pas de la confidentialité, de la confidentialité qui entoure
toute la question du rapport formulé par le comité de sélection des
candidatures, du nom et des candidats qui sont à l'intérieur du processus.
Alors, pour
ce qui est de la question de mon collègue, je lui rappelle que c'est un processus confidentiel, et que de répondre à cette question
viendrait briser cette confidentialité, et que...
Le Président :
En terminant.
Mme Vallée : …et que la mise publiquement de noms...
Le Président :
Deuxième complémentaire, M. le député de Lac-Saint-Jean.
M. Alexandre Cloutier
M.
Cloutier : M. le
Président, le 9 juillet dernier,
Me Steve Magnan a été nommé directeur adjoint au bureau du DPCP. Pourtant, dès le lendemain, il a été démis
de ses fonctions parce que c'était à la ministre de la Justice et au Conseil des ministres de le nommer, et non
pas au bureau du DPCP.
Est-ce que,
dans le fond, la ministre a été vexée par cet événement, et ce n'est pas dans l'intérêt de la justice qui dicte sa
décision, mais l'intérêt de la ministre?
Le Président :
Mme la ministre de la Justice.
Mme Stéphanie Vallée
Mme Vallée : M. le Président, je sais que mon
collègue essaie de nous amener à répondre indirectement à une question
qu'il a posée. Toutes, toutes les spéculations qui entourent les
recommandations formulées par le comité de sélection ne trouveront aucune
réponse, puisque je suis tenue à la confidentialité.
Par contre,
je tiens, M. le Président, à préciser que notre gouvernement a, effectivement,
nommé Me Magnan à titre de Directeur
des poursuites criminelles et pénales adjoint par décret ministériel. Alors, je
ne comprends pas très bien la question du collègue.
Le Président :
Principale, M. le député de Lac-Saint-Jean.
Annulation du procès de l'ex-chef de police
de Lévis, M. Jean-François Roy, pour
conduite avec facultés affaiblies
M. Alexandre Cloutier
M.
Cloutier : M. le Président, le
14 octobre dernier, on apprenait que l'ex-chef de police de Lévis,
Jean-François Roy, n'aura finalement pas à subir de procès pour les
accusations de conduite avec facultés affaiblies qui pesaient sur lui depuis plus de quatre ans. La Cour du Québec a
ordonné l'arrêt des procédures en raison du délai déraisonnable s'étant écoulé
depuis le début du procès. 39 des 47 mois des délais sont attribuables au
DPCP, et les délais, selon la Cour du Québec,
ne sont pas justifiés. Le Directeur des poursuites criminelles et pénales a
confirmé la semaine dernière qu'il ne porterait pas cette décision en
appel.
Cette affaire de Jean-François Roy, M.
le Président, elle est troublante. La ministre de la Justice va-t-elle
commander une enquête interne? Pourquoi quatre ans de délai avant qu'il
y ait eu un procès?
Le Président : Mme la ministre de la Justice.
Mme Stéphanie Vallée
Mme
Vallée : M. le
Président, alors, d'abord,
il est important de préciser pour les collègues
de cette Assemblée que le Directeur
des poursuites criminelles et pénales
jouit d'une indépendance totale quand il est question de mettre en place sa stratégie politique. Je comprends que le dossier de maître... La stratégie
juridique, pardon. Je comprends que le dossier dont il est question ici, c'est un dossier
qui a été extrêmement médiatisé dans la région de Québec.
Par contre, le DPCP — puis il est
important de le mentionner — traite
annuellement 156 797 dossiers criminels. Le jugement a été rendu,
le jugement parle par lui-même. Vous
comprendrez, M. le Président, que je ne viendrai pas intervenir dans
l'indépendance qui est propre au DPCP et au
jugement, évidemment.
Le Président : Alors, cela met fin à la période des questions
et de réponses orales.
Le
Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, nous en sommes à la rubrique des motions
sans préavis. Sur une demande de consentement, M. le leader adjoint du gouvernement?
M.
Sklavounos : Oui. Merci, M.
le Président. Avec votre permission, j'aimerais
demander le consentement aux collègues
afin de pouvoir donner l'avis touchant les travaux des commissions pour la CSSS, pour le projet de loi n° 10. Vu que nous avons des groupes qui attendent, si on
pouvait faire cet avis tout de suite, M. le Président.
Le Vice-Président
(M. Ouimet) : Alors, y a-t-il
consentement pour donner des avis à ce moment-ci? Alors, il y a consentement.
Veuillez poursuivre, M. le leader adjoint.
Avis touchant les travaux des
commissions
M.
Sklavounos : Merci, M. le Président. Alors,
j'avise cette Assemblée que la Commission de la santé et des services sociaux poursuivra les consultations
particulières à l'égard du projet de loi n° 10, Loi modifiant
l'organisation et la gouvernance du
réseau de la santé et des services sociaux notamment par l'abolition des
agences régionales, dès maintenant pour une durée de deux heures et de
15 heures à 18 heures, à la
salle du Conseil législatif. Je remercie les collègues et je remercie
vous, M. le Président.
Le Vice-Président
(M. Ouimet) : Très bien. Alors, merci à vous, M. le leader
adjoint du gouvernement.
Des voix :
…
Le Vice-Président
(M. Ouimet) : Si les collègues doivent quitter, je demande
qu'ils quittent dans le silence.
Motions sans préavis
Alors, M. le député
de Terrebonne, vous avez une motion sans préavis?
M.
Traversy : Merci, M. le Président. J'aimerais saluer tout d'abord la présence dans
les tribunes de M. Louis Senécal et notre présidente de…
Une voix :
…
Le Vice-Président
(M. Ouimet) : Oui?
Mme
Maltais :
…entendre la motion.
Le
Vice-Président (M. Ouimet) : Ah! vous avez tout à fait raison. J'ai demandé que ceux qui doivent quitter
le fassent dans le silence, s'il vous plaît. Alors, veuillez poursuivre, M. le
député de Terrebonne.
M.
Traversy : Ah! merci, M. le Président. J'aimerais donc saluer la présence dans les tribunes avec nous aujourd'hui du directeur général de l'AQCPE et sa présidente Mme Gasparini qui sont
présents, M. Louis Senécal, ainsi que l'ensemble des partenaires de
la coalition pour la sauvegarde de la politique familiale.
Alors,
M. le Président, je sollicite le consentement des membres de
cette Assemblée afin de présenter, conjointement avec la députée
de Repentigny et la députée de Gouin, la motion suivante :
«Que l'Assemblée
nationale réitère son engagement envers la politique familiale québécoise;
«Qu'elle
exhorte le gouvernement à préserver intégralement les mesures de cette politique
et à assurer le maintien des quatre piliers de l'ensemble du réseau des
services de garde : [soit] la qualité, l'universalité, l'accessibilité et
le développement.»
Le Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, merci
à vous, M. le député de Terrebonne. Y a-t-il consentement pour débattre
de cette motion? M. le leader adjoint du gouvernement.
M.
Sklavounos :
Pas de consentement, M. le Président. Il y en aura une autre similaire qui s'en
vient.
Le
Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, il n'y a pas de
consentement. Je me tourne maintenant vers un membre du deuxième groupe d'opposition. Je pense que, M.
le député de Chambly, vous voulez nous présenter une motion sans
préavis. Je vous cède la parole.
Exiger le maintien de la réussite
de l'épreuve
uniforme de français au cégep comme condition
d'obtention d'un diplôme collégial
M.
Roberge : Merci, M. le Président. Alors, je vous demande le
consentement pour déposer la motion suivante conjointement avec la
députée de Joliette :
«Que l'Assemblée
nationale exige du ministre de l'Enseignement supérieur[…], le maintien de la
réussite de l'épreuve uniforme de français au cégep comme condition d'obtention
d'un diplôme collégial pour tous les étudiants, considérant que certains d'entre eux auront droit à des mesures de
différenciation et à des outils de support technologique supplémentaires
adaptés.»
Le
Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, merci à vous, M. le député
de Chambly. Y a-t-il consentement? M. le leader adjoint du gouvernement.
M.
Sklavounos :
Nous proposons l'adoption sans débat, M. le Président.
Mise aux voix
Le Vice-Président
(M. Ouimet) : Très bien. Alors, cette motion est-elle adoptée?
Des voix :
Adopté.
Le
Vice-Président (M. Ouimet) : Adopté. Je me tourne maintenant
vers Mme la ministre de la Famille, responsable des Aînés et de la Lutte
à l'intimidation. Je vous cède la parole.
Demander au gouvernement de
préserver les principes
de la politique familiale et la qualité, l'universalité,
l'accessibilité et le développement des services de garde
Mme
Charbonneau : Merci, M. le Président. Je sollicite le
consentement de cette Assemblée afin de présenter la motion suivante
conjointement avec la députée de Repentigny :
«Que l'Assemblée
nationale réitère son engagement envers la politique familiale québécoise;
«Qu'elle demande au
gouvernement de préserver les principes de cette politique et à assurer le
maintien des quatre piliers de l'ensemble du
réseau des services de garde : la qualité, l'universalité, l'accessibilité
et le développement.»
Le
Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, merci à vous, Mme la
ministre de la Famille. Y a-t-il consentement, Mme la leader…
Mme
Maltais :
…consentement si on accepte un débat sur la motion.
M.
Sklavounos :
…ce que j'allais vous proposer, consentement pour un débat.
Le
Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, il y a consentement. Très
bien. Alors, pourriez-vous nous indiquer les paramètres de ce débat?
M.
Sklavounos : Oui. M. le Président, nous proposons un débat
de deux minutes par intervention, à commencer par la ministre de la Famille et des Aînés, suivie du député de
Terrebonne, de la députée de Repentigny et, finalement, la députée de
Gouin. Deux minutes.
• (11 h 10) •
Le
Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, je crois comprendre qu'il y
a un consentement pour quatre intervenants, deux minutes chacun, en
commençant par vous, Mme la ministre de la Famille.
Mme Francine Charbonneau
Mme
Charbonneau :
Merci, M. le Président. Nous parlons ici d'un réseau qui a 15 ans, M. le
Président. Vous savez, les exemples
sont toujours un peu boiteuses, mais je vais vous en donner une. Il y a souvent
des achats de maison qui se font, et, quand ça fait 15 ans qu'on a une maison, on ne s'empêche
pas de la rénover, on ne s'empêche pas de revoir les fenêtres, de revoir les portes puis de voir l'accessibilité.
M. le Président, le réseau que nous avons...
Des voix :
…
Mme
Charbonneau :
J'aimerais pouvoir, du moins, faire le point que j'ai à faire dans le peu de
deux minutes que j'ai. Dans le réseau que nous avons ici...
Le
Vice-Président (M. Ouimet) : Juste un instant. Tantôt, on a demandé le silence pour permettre au député de Terrebonne de faire la lecture, je demanderais le même
silence pour permettre d'entendre l'intervention de Mme la ministre. Veuillez poursuivre, Mme
la ministre.
Mme
Charbonneau : Merci, M. le Président. Je salue au passage les gens qui sont dans la tribune,
mais je nous rappelle qu'il n'y a pas qu'une seule association, une seule organisation qui se préoccupe
des services de garde au Québec
et des «milieu familial», nous en avons plus
de six qui les regroupent. Il n'y a pas que les CPE au Québec, il y a
aussi les garderies subventionnées,
il y a aussi le réseau des services de garde dans les maisons, M. le Président. Nous avons un service de garde diversifié, puisqu'il faut
répondre aux familles du Québec.
Mais,
en ce moment, la question que se posent les familles du Québec, ce n'est
pas : Où mon enfant va aller à l'école?
Ce n'est pas : À quel endroit je vais faire traiter mon enfant? C'est
beaucoup, par contre : Est-ce que je peux avoir une place en garderie? Et la réponse qu'on se doit
de faire, nous, c'est : Oui, on travaille dans ce sens pour avoir un
réseau de qualité qui est optimisé,
qui fait en sorte qu'un parent ne se pose plus cette question. Peut-être que la
seule question qu'il se posera,
c'est : À quelle adresse je vais aller conduire mon enfant pour avoir un
service de qualité? Parce que la qualité, la sécurité et la santé des
jeunes enfants du Québec, elles sont importantes, monsieur. Merci.
Le Vice-Président
(M. Ouimet) : Alors, merci à vous, Mme la ministre. M. le
député de Terrebonne.
M. Mathieu Traversy
M.
Traversy : Merci, M. le Président. Alors, on est surpris de
voir cette nouvelle alliance libéraux-caquistes au niveau de la famille, M. le Président, alors que
la politique familiale du Québec est mise à rude épreuve. Depuis l'arrivée
au pouvoir, on voit que la CAQ se rapproche
de plus en plus de ses anciens amours et qu'on se confond entre les politiques,
là, de nos deux partis de droite préférés en cette Assemblée.
M.
le Président, nous sommes inquiets et nous avons raison d'être inquiets depuis
l'arrivée de ce gouvernement libéral
en ce qui a trait à la politique familiale. Vous avez vu toutes les décisions
qui ont été lancées les unes après les autres
depuis les derniers mois concernant le retard des places en garderie, un retard
qui, M. le Président, va s'accentuer jusqu'en
2021, 2022, alors que c'était supposé, à l'origine, avec un gouvernement du
Parti québécois, de se terminer en 2016.
Et, M. le Président,
je dois vous dire, il y avait de l'argent pour développer ces places. Ce n'est
pas vrai qu'il n'y avait pas un sou, on en
avait trouvé. Pourquoi qu'on en avait trouvé, M. le Président? Parce qu'on
avait une ministre de la Famille qui
est allée convaincre la première ministre de faire de la famille une priorité.
Elle est allée voir le président du
Conseil du trésor pour dire : Ça nous prend de l'argent pour développer
des places, ce que la ministre actuelle n'est visiblement pas capable de faire.
Qu'elle mette ses culottes, M. le Président, et qu'elle défende les familles au
Québec pour qu'on les ait, ces places. Première chose.
Deuxième
chose, M. le Président, il y a présentement une coalition qui se fait entendre
pour la sauvegarde de la politique
familiale au Québec. Dans la motion proposée par la ministre, il y a une nuance
importante qui nous différencie, elle
et moi, des deux motions qui ont été déposées en cette Chambre, c'est les
mesures intégrales que le Parti québécois veut conserver à l'intérieur de cette politique. C'est quoi, les mesures
qui concernent la politique familiale du Québec, M. le Président? C'est les services de garde à contribution
réduite — ça,
c'est une mesure importante pour nous — c'est l'universalité du soutien des enfants, c'est des mesures de soutien
financier pour les enfants en milieu défavorisé, c'est des mesures de conciliation famille-travail, c'est
des mesures pour les familles qui ont des besoins particuliers. Là-dessus,
M. le Président, jamais le Parti québécois ne va reculer, et on va voter contre
cette motion-là.
Le
Vice-Président (M. Ouimet) : Très bien. Alors, merci à vous, M.
le député de Terrebonne. Mme la députée de Repentigny, je vous cède la
parole.
Mme Lise Lavallée
Mme
Lavallée : Merci, M. le Président. Ma formation politique joint sa
voix à celle des autres formations politiques sur cette motion concernant l'avenir du réseau des services de garde au
Québec. Vous savez, la Coalition avenir Québec est le parti des familles. Nous sommes sensibles à leurs revendications
et à leurs réalités. Nous croyons également que des éléments importants tels que l'universalité et
l'accessibilité doivent orienter le développement du réseau. Nous croyons
aussi que les réseaux de services de garde
publics et privés font face à des défis importants. Il faut donc impliquer
l'ensemble des acteurs du réseau de
garderies dans la recherche de solutions dans un contexte d'austérité où chacun
doit mettre l'épaule à la roue.
Cependant, il
est urgent de dresser le portrait réel de la situation afin d'assurer la
pérennité du réseau dans toutes les régions du Québec. Pour nous, cette
pérennité passe par la saine gouvernance du réseau, une gestion rigoureuse des fonds publics et la concertation entre les différents
acteurs tels que les centres de la petite enfance, les garderies privées subventionnées, les garderies privées non
subventionnées et les services de garde en milieu familial. Il est impératif
de replacer la famille au centre de nos préoccupations. Merci.
Le
Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, merci à vous, Mme la
députée de Repentigny.
Enfin, Mme la députée de Gouin,
je vous cède la parole.
Mme Françoise David
Mme
David (Gouin) : Merci, M. le Président. J'aurais aimé voter pour cette motion, mais,
pour le faire, il aurait fallu
inclure non seulement les principes, mais les mesures. Parce que
faire un discours, c'est bien, mais agir, c'est mieux. Et agir, ça veut dire que, si on pense vraiment
que toutes les familles du Québec doivent avoir accès à des places en service
de garde, il faut le faire maintenant. Pas en 2020 ou en 2021, maintenant.
Si
on croit que… En respect, je dirais, de la diversité des options de service de
garde, mais, tout de même, si l'on croit
que la meilleure façon d'avoir des services de garde où on est à peu près
assuré de la qualité, la meilleure façon, c'est que les parents puissent
siéger sur des conseils d'administration, puissent être partie prenante des
décisions qui vont orienter le travail du service de garde. Alors, il faut
mettre les centres à la petite enfance au coeur de notre réseau de services de garde, il faut leur accorder la
priorité. Ça, c'est du concret. Et ce que ça veut dire, ça veut dire oui, bien sûr,
revoir ce qui doit l'être, et je sais que
l'association des CPE le fait depuis longtemps. Elle a fait face à de
nombreuses coupes, d'ailleurs, dans
les budgets des services de garde. Assez, c'est assez. Le gras, il n'y en a
plus. Si on continue de couper, si on continue d'étaler la création de
nouvelles places sur de trop nombreuses années, malheureusement je vais être obligée de dire à la ministre de la Famille que ça ne sera pas vrai qu'on travaille pour les
familles. Et, bien pire encore, si on
module les frais de garde en fonction du revenu des parents, je vous garantis
que ça veut dire qu'on va revenir comme dans les années 80, là où mon
enfant était en garderie, ça va nous coûter cher, ça va coûter cher aux gens de
la classe moyenne.
Pour
toutes ces raisons, je demande vraiment à la ministre
de la Famille de non seulement défendre des principes, mais
de passer à l'action et de convaincre son gouvernement de mettre les
sous nécessaires pour que les services de garde se développent à vitesse
grand V au Québec et surtout dans les centres à la petite enfance.
Le
Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, merci à vous, Mme la
députée de Gouin,
pour cette intervention. Cette motion est-elle adoptée? Mme la leader de
l'opposition officielle.
Mme
Maltais :
M. le Président, nous apprécierions avoir un vote par appel nominal.
Le
Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, le vote par appel nominal est demandé. M. le leader adjoint du gouvernement.
M.
Sklavounos : M. le Président, je vais vous demander, vu qu'il y a plusieurs collègues qui sont en commission parlementaire en ce moment, de
reporter à la période des affaires courantes de demain, s'il vous plaît.
Vote reporté
Le
Vice-Président (M. Ouimet) : Très bien. Alors, le vote sera reporté à demain, après la période
des affaires courantes.
Toujours aux motions
sans préavis, M. le député de Mercier, je vous cède la parole.
M. Khadir :
Merci, M. le Président. Après deux semaines de dialogue avec nos nombreux
partenaires ici, en Chambre, je demande le consentement de la Chambre pour débattre de la motion suivante conjointement avec la
députée d'Hochelaga-Maisonneuve :
«Que
l'Assemblée nationale exprime sa solidarité à l'égard des familles des
43 étudiants décédés ou disparus le 26 septembre à Iguala, au Mexique.
«Qu'elle
souligne qu'il s'agit d'un crime troublant nécessitant une enquête complète et
transparente afin que les responsables soient portés devant la justice.
«Qu'à
l'instar des États-Unis, de l'Union européenne, des Nations unies et de l'Organisation des états américains, elle demande au gouvernement
mexicain de tout mettre en oeuvre pour punir ces crimes.»
Le
Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, merci à vous, M. le
député de Mercier.
Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion? M. le leader
adjoint du gouvernement.
M.
Sklavounos : M. le Président, après plusieurs tentatives, il
y a difficulté avec le libellé. On
continue à se parler, mais il n'y aura pas de consentement sur ce
libellé, M. le Président.
Le
Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, il n'y a pas de consentement,
d'après ce que j'ai compris. M. le député de Mercier, il n'y a pas de consentement.
Y a-t-il d'autres motions sans préavis?
Avis
touchant les travaux des commissions
S'il
n'y en a pas, nous allons passer à la rubrique des avis touchant les travaux
des commissions. Alors, M. le leader adjoint du gouvernement,
à nouveau, je vous cède la parole.
• (11 h 20) •
M.
Sklavounos : Merci, M. le Président. Alors, j'avise cette Assemblée que la Commission de l'aménagement du territoire poursuivra l'étude détaillée du projet de loi n° 3, Loi favorisant la santé financière et la pérennité
des régimes de retraite à prestations
déterminées du secteur municipal,
aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 13 heures et de 15
heures à 18 heures, à la salle Louis-Joseph-Papineau. Merci, M. le Président.
Le
Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, merci, M. le leader
adjoint du gouvernement. Je vous
avise que la Commission de
l'administration publique se réunira aujourd'hui
en séance de travail, après les affaires
courantes jusqu'à 13 heures, à la salle des Premiers-Ministres de
l'édifice Pamphile-Le May, afin de préparer l'audition portant sur la gestion administrative du ministère de l'Énergie et
des Ressources naturelles, notamment à partir de son rapport annuel de
gestion 2013‑2014; en séance publique, de 15 heures à 18 heures, à la
salle Louis-Hippolyte-La Fontaine, afin
d'entendre le ministère de l'Énergie et des Ressources naturelles; et en séance
de travail, de 18 heures à 18 h 30, à la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine, afin de
statuer sur les observations, les conclusions et les recommandations à la suite
de cette audition.
Renseignements sur les travaux
de l'Assemblée
Nous en sommes
maintenant à la rubrique des renseignements sur les travaux de l'Assemblée. M.
le leader du gouvernement.
M.
Fournier : Oui. Merci, M. le Président. Je voudrais simplement
aviser l'Assemblée du déroulement de nos travaux jusqu'ici, qui soulèvent une certaine difficulté, et de
souhaiter la collaboration de tous pour tenter de la régler pour le meilleur intérêt de l'ensemble des
parlementaires. Le projet de loi n° 3 et le projet de loi n° 15, dont
l'Assemblée est saisie, sont deux
projets de loi, évidemment, qui constituent deux pièces maîtresses pour le
gouvernement. Du côté de l'opposition
officielle, après le départ de la députée de Richelieu, le député de Sanguinet,
qui est déjà responsable, dans le fond,
comme porte-parole de l'opposition officielle du projet de loi n° 3, est
devenu aussi celui qui est responsable du projet de loi n° 15, ce
qui amène un certain nombre de difficultés, d'une part.
Par
ailleurs, on nous a informés mardi que le député de Sanguinet, donc responsable
de ces deux dossiers, n'était plus en
mesure de siéger les lundis. Je tiens juste à informer ma collègue et
l'ensemble des parlementaires que les projets de loi n° 3 et n° 15 devront avancer parallèlement l'un avec
l'autre et, donc, je suggère à notre collègue de revoir comment ils
peuvent être en mesure de reformater les porte-parole pour pouvoir s'assurer
qu'il y ait une juste représentation de l'opposition officielle à l'égard de
l'évolution de ces deux dossiers.
Le
projet de loi n° 3, on le connaît. D'ailleurs, ma collègue leader de
l'opposition officielle le connaît bien pour avoir occupé
précédemment... Le projet de loi n° 15 est intimement lié au redressement
des finances publiques, donc deux enjeux
très importants qui vont devoir procéder ensemble. Alors, j'avise dès
maintenant que, dans les jours qu'il y a cette semaine, si c'est possible de voir à une certaine adaptation pour
permettre que les deux projets de loi puissent avancer. Merci, M. le
Président.
Le
Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, merci à vous, M. le leader
du gouvernement. Mme la leader de l'opposition officielle.
Mme
Maltais : Simplement, j'entends le leader du gouvernement.
Je voudrais juste rappeler à cette Assemblée quelque chose, c'est que siéger les lundis, c'était supposé être fait de
façon exceptionnelle, et parce qu'il nous reste les lundis pour être dans nos journées de
circonscription. C'était une entente quand on a pris ce nouvel... Je ne dis pas
que je suis contre totalement, mais
je veux juste rappeler à l'Assemblée que le lundi, quand on a fait le nouvel
agenda, c'était supposé être dans nos
circonscriptions. On va essayer de bien aménager les choses, mais je tiens
quand même à dire qu'un lundi, normalement, de tradition, c'est dans la
circonscription. Je n'ai pas dit non...
Le Vice-Président
(M. Ouimet)
: Non, non, ça va, on a bien compris. Merci, Mme la
leader de l'opposition officielle. M. le
leader du gouvernement.
M.
Fournier : J'entends ma collègue. Il y a les aspects du lundi,
il y a aussi les aspects de la double responsabilité à l'égard de deux
projets de loi qui vont devoir avancer les uns avec les autres. On fait tous
les efforts possibles pour s'adapter à un
contexte, on connaît l'horaire des députés. En même temps, il y a une
responsabilité gouvernementale que nous devons assumer, M. le Président.
Avis de sanction du projet de
loi n° 14
Le
Vice-Président (M. Ouimet)
: Très bien. Alors, merci, M. le leader du gouvernement. S'il n'y a pas
d'autre renseignement, à ce moment-ci
je vous informe qu'il y aura sanction du projet de loi n° 14, Loi
modifiant le Code de procédure civile et d'autres dispositions, aujourd'hui, à
16 heures, au bureau de Son Honneur le lieutenant-gouverneur.
Affaires
du jour
Alors,
la période des affaires courantes étant terminée, nous passons maintenant aux
affaires du jour. M. le leader adjoint du gouvernement, pour la suite
des choses.
M.
Sklavounos :
Oui. M. le Président, je vous demande d'appeler l'article 1 du feuilleton, s'il
vous plaît.
Débats sur les rapports de
commissions
Prise en considération du
rapport de la commission qui a
procédé à l'audition d'Hydro-Québec sur son possible
assujettissement au pouvoir d'intervention
du Protecteur du citoyen
Le
Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, à l'article 1 du
feuilleton, l'Assemblée prend en considération le rapport de la
Commission des institutions qui, le 2 octobre 2014, a procédé à l'audition
d'Hydro-Québec sur son possible assujettissement
au pouvoir d'intervention du Protecteur du citoyen. Ce rapport, qui a été
déposé le 23 octobre 2014, contient une recommandation.
Je
vous rappelle que, conformément aux dispositions de l'article 95 du règlement,
la prise en considération du rapport donne lieu à un débat restreint
d'au plus deux heures et qu'aucun amendement n'est recevable.
Je
vous rappelle également qu'en vertu du deuxième alinéa de l'article 95 ce débat
n'entraîne aucune décision de l'Assemblée.
Alors,
avant de céder la parole à un premier
intervenant, je vous avise que la répartition des temps de parole, dans le cadre de ce débat, s'effectuera comme
suit : 57 minutes sont allouées au groupe parlementaire formant le gouvernement, 32 min 25 s
sont allouées au groupe parlementaire formant l'opposition
officielle,
24 min 35 s sont allouées au deuxième groupe d'opposition, six minutes sont allouées aux députés
indépendants. Dans ce cadre, le temps non utilisé par les députés indépendants ou par l'un des groupes parlementaires sera redistribué entre les groupes parlementaires selon les
proportions établies précédemment. Enfin, les interventions ne seront
soumises à aucune limite de temps.
Alors,
je suis prêt, à ce moment-ci, à céder la parole à un prochain intervenant et
je reconnais M. le député de Marguerite…
Une voix :
…
Le Vice-Président
(M. Ouimet) : Marie-Victorin, voilà. Merci, M. le député. Je
vous cède la parole.
M. Bernard Drainville
M. Drainville : Merci,
M. le Président. D'abord,
j'aimerais saluer les collègues membres de la Commission des institutions, le président en particulier, le député
de Fabre. Je le remercie pour sa courtoisie. Il me permet, lui et ses
collègues, de prendre la parole en
premier parce que je dois, par la suite, M. le Président, me rendre à la Commission de l'administration
publique.
Alors, je vais aller
à l'essentiel, M. le Président. Nous, au Parti québécois, nous sommes favorables
à ce qu'Hydro-Québec soit assujettie à la Loi sur le Protecteur du citoyen. On pense que c'est une bonne idée, M. le Président, qu'un citoyen qui vit un problème, qui vit une difficulté
avec Hydro-Québec puisse se tourner vers la Protectrice du citoyen et lui demander de l'aide. Et enfin on ne voit pas
très bien pourquoi ça ne se ferait pas, c'est assez
difficile de trouver des arguments pour justifier qu'Hydro-Québec ne
soit pas sous la responsabilité de la Protectrice du citoyen.
M. le Président, vous êtes vous-même député, tous les députés en cette Chambre, à des
niveaux divers, je pense, auront
constaté à quel point nos concitoyens ont tendance à se tourner vers nous, vers
nos bureaux de comté pour demander de
l'aide quand ils ont un conflit, un problème avec Hydro-Québec. Ça peut être sur une question
de facture qui n'a pas été acquittée,
puis là il faut négocier une entente. Ça peut être sur une menace
de débranchement, hein? Ça arrive très souvent, ça. Et les gens de nos comtés font ce qu'ils peuvent pour aider et, dans
certains cas, on réussit à régler le problème, M. le
Président. Mais c'est évident que, dans certaines situations, ce serait vraiment
bien qu'on puisse diriger notre concitoyen ou notre concitoyenne vers le bureau de la Protectrice du citoyen ou qu'on puisse nous-mêmes s'adresser au bureau
de la Protectrice du citoyen pour lui demander un coup de main.
Or,
actuellement, on ne peut pas le faire, M. le Président, parce qu'elle n'a pas le
droit de le faire, la loi ne permet pas
à la Protectrice du citoyen de s'occuper des cas qui concernent Hydro-Québec.
Et ça n'empêche pas, M. le Président, ça
n'empêche pas les citoyens de se tourner quand même vers la Protectrice du citoyen.
Par exemple, dans son rapport annuel
2013‑2014, la protectrice rapporte qu'elle a eu 310 demandes de service, donc
des demandes d'aide qui concernaient Hydro-Québec,
une hausse de 47 % par rapport à l'année précédente. Donc, même si la
Protectrice du citoyen n'a pas le droit
de s'occuper des cas d'Hydro — appelons-les comme ça — ça n'empêche pas les citoyens de se tourner
en très grand nombre vers elle. Et
les personnes qui se tournent vers elle, le nombre de personnes augmente d'une
année à l'autre, et les motifs de
plaintes, M. le Président, concernent les ententes de paiement, la facturation,
les ruptures de service, les délais de
branchement, le refus de rembourser les dépôts, les erreurs de facturation
ainsi que toute la question des compteurs intelligents. Et là la
Protectrice du citoyen est obligée de dire au citoyen : Écoute, je ne peux
pas m'occuper de ta plainte parce que ce n'est pas dans mon champ de
compétence, la loi ne me permet pas de le faire.
• (11 h 30) •
Alors, qu'est-ce qu'elle fait?
Bien, elle dirige le citoyen ou redirige le citoyen vers le service des
plaintes d'Hydro-Québec parce que, dans
certains cas, il arrive du service des plaintes d'Hydro-Québec. C'est justement
parce qu'il n'était pas satisfait
qu'il cogne à la porte de la Protectrice du citoyen. Ou encore la Protectrice
du citoyen va lui dire : Écoute,
le moyen formel pour que tu puisses faire une plainte formelle, c'est à la
Régie de l'énergie. M. le Président, est-ce qu'on s'entend pour dire que faire une plainte à la Régie de l'énergie,
ce n'est pas nécessairement un canal léger, hein, facile?
Souvent, les
citoyens qui sont pris avec des difficultés, souvent ils sont assez démunis, M.
le Président, et n'ont pas
nécessairement l'expérience de faire affaire avec la machine administrative, la
machine gouvernementale. C'est pour ça d'ailleurs qu'il faut les
accompagner. Mais de dire à un citoyen : Regarde, ton recours, c'est la
Régie de l'énergie, franchement, c'est une belle façon de le décourager de
poursuivre ses démarches, très souvent.
Bon, l'autre
possibilité, évidemment, c'est de lui dire, par exemple : Il y a eu une
erreur de facturation, tu veux… tu
réclames un remboursement, tourne-toi vers la Cour des petites créances. Bien
oui, mais là se tourner vers la Cour des petites créances, M. le Président, ça aussi, c'est compliqué, ça aussi,
ça prend du temps, ça aussi, ça implique des dépenses, alors que ça
pourrait se régler autrement. Dans certains cas, on en est convaincus, M. le
Président.
Et ce débat-là, je dois le dire, dépasse les lignes
partisanes, M. le Président, parce
que, lors de la discussion que
nous avons eue à la Commission des institutions, j'ai très
bien compris que mes collègues
d'autres formations politiques, notamment de la partie gouvernementale, vivaient des difficultés
comme celles-là, avaient entendu parler de cas comme ceux-là, et je les sentais très sensibles, M. le Président, très sensibles à la
réalité vécue par leurs concitoyens. Et je les sentais aussi très sensibles à la demande qui est faite
par la Protectrice du citoyen de pouvoir, donc, s'occuper des cas d'Hydro.
Et j'ai bien hâte de voir, d'ailleurs, le
suivi qui sera donné par la partie gouvernementale à la suite, donc, de ces
travaux en commission que nous avons réalisés.
L'autre chose
qui est intéressante, M. le Président, c'est que le changement serait assez
facile à faire. On ne parle pas d'un
gros chantier législatif, là. Dans les faits, ce qu'il faudrait faire, c'est
modifier un article de loi, un article de loi, et tout simplement ajouter «compétence d'intervention
sur Hydro-Québec». Ça doit être la Loi sur le Protecteur du citoyen, si je ne m'abuse — je regarde en direction du député de Fabre.
Mais je pense que c'est un simple amendement législatif à la Loi du Protecteur du citoyen ou, en tout cas,
si ce n'est pas cette loi-là, M. le Président, c'en est une autre, mais chose
certaine, c'est un article, on le change, on
ajoute quelques mots, et, à partir de ce moment-là, la Protectrice du citoyen
aurait autorité sur Hydro-Québec.
L'autre chose
qu'elle dit, la Protectrice du citoyen, et c'est important de le noter, M. le
Président, parce que, dans ce
contexte, évidemment, de coupures budgétaires, de compressions budgétaires, on
pose toujours la question : Est-ce qu'un ajout comme celui-là, une responsabilité supplémentaire qui
s'ajouterait, donc, aux compétences déjà assumées par la Protectrice du
citoyen, est-ce que ça coûterait très cher? Et ce que nous dit la Protectrice
du citoyen, c'est qu'elle a déjà les
infrastructures d'enquête et les locaux qui lui permettraient, donc, de bien
faire son travail. Il lui suffirait de recruter
quelques personnes pour, donc, donner ce service-là. Et elle est convaincue, la
Protectrice du citoyen, que les coûts
supplémentaires et récurrents qui découleraient donc de cette mesure seraient
amplement compensés par les économies que
feraient notamment nos concitoyens, notamment ceux qui doivent, par exemple,
encourir des dépenses lorsqu'ils font des démarches devant la régie ou
devant la Cour des petites créances, sans parler, évidemment, aussi, des coûts
qui pourraient… ou, en fait, des économies qui pourraient être générées au sein
d'Hydro-Québec.
Alors, c'est
une demande, M. le Président, qui a plein de sens, et elle s'inscrit
d'ailleurs, et je tiens à le rappeler, elle
s'inscrit d'ailleurs dans une perspective, je dirais, de défense des droits des
citoyens qui nous a guidés lorsqu'en 2013 nous, comme gouvernement du Parti québécois, avons décidé d'assujettir
Hydro-Québec à la compétence du Vérificateur général. Ça s'est fait en 2013, ça, M. le Président. Vous vous rappelez
que, jusqu'à ce moment-là, ce n'était pas possible pour le Vérificateur
général d'arriver inopinément, disons, et demander l'accès aux livres d'Hydro-Québec
pour une vérification d'optimisation, par exemple. Il fallait avoir
l'accord du conseil d'administration d'Hydro-Québec pour donner, donc, l'accès au VG. Et, comme par hasard, quand le VG demandait de
pouvoir voir les livres d'Hydro-Québec, le conseil
d'administration d'Hydro-Québec lui refusait cette demande-là. Alors, en 2013, on
a changé la loi et on a dit : Bien, très bien, dorénavant, le VG va pouvoir agir en toute liberté et aller
faire des vérifications sans aucune restriction dans les livres d'Hydro-Québec. Et c'est un peu ça, M. le
Président, c'est un peu cette même
logique qui nous guide aujourd'hui, lorsque
nous nous prononçons, donc, en faveur de
cette idée que la Protectrice du citoyen puisse avoir ce mandat, donc, d'enquête, de vérification, de questions, hein, le mandat de questionner les gens d'Hydro
sur des difficultés vécues par nos concitoyens.
Juste un
petit mot, M. le Président, je fais une petite parenthèse : On aurait
voulu que ça vienne d'Hydro-Québec, on
aurait voulu qu'Hydro-Québec offre, comment dire… ouvre cette porte, se montre
ouverte, donc, à ce que la loi soit changée,
modifiée pour permettre, donc, à la Protectrice
du citoyen de jouer ce rôle-là. Bon, ils sont venus en commission parlementaire essentiellement pour nous dire que
la situation n'était pas si, comment dire, problématique que ça. Puis moi,
lors de cette commission parlementaire là,
j'ai dit aux représentants d'Hydro : Bien, pourquoi vous ne nous le dites
pas tout simplement, compte tenu du
fait que vous êtes une société d'État, que vous appartenez, donc, à tous les
citoyens du Québec, bien, que, dans
le fond, vous avez réfléchi à ça puis vous trouvez ça normal que la Protectrice
du citoyen soit un peu cette instance d'appel, hein, cette instance
d'aide?
Parce que,
vous savez, M. le Président, on l'aime beaucoup, notre société d'État, on est
très fiers d'Hydro-Québec, c'est un très grand fleuron, c'est une très
grande réussite du Québec. Mais en même temps, parfois, on a l'impression qu'Hydro, la direction d'Hydro a un petit peu
oublié sa nature profonde, elle a un petit peu oublié qu'elle est non seulement
une société d'État, mais qu'elle est d'abord et avant tout, dans l'esprit de
beaucoup de Québécois, une propriété des Québécois,
une propriété de l'ensemble des citoyens. En tout cas, c'est très certainement,
M. le Président, en ces termes-là que mes gens de Longueuil, que je représente
ici, en cette Chambre, me parlent d'Hydro très souvent. Très souvent, ils
vont me dire :
Bien, coudon, ça nous appartient-u encore, ça, Hydro? C'est-u encore à nous
autres, ça, Hydro? Pourquoi est-ce qu'ils se comportent comme ça?
On a parfois
entendu l'expression, M. le Président, de «l'État dans l'État», Hydro qui se
comporte comme un État dans l'État.
Je ne veux pas être trop sévère, encore une fois, avec Hydro, M. le Président,
parce que, je le redis, on est fiers, très,
très fiers de cette société d'État, mais je pense qu'on est rendus là, on est
rendus à un point où Hydro, notre société d'État, doit accepter en toute bonne
volonté que la Protectrice du citoyen puisse poser des questions au nom de
citoyens qui se trouvent démunis, désemparés et qui ont besoin d'aide.
D'ailleurs, la Protectrice du citoyen l'a bien
dit dans une intervention du 9 septembre dernier, je la cite : «Je
n'arrive toujours pas à m'expliquer[...], tout comme certains de mes
prédécesseurs, ce qui peut justifier l'absence de recours indépendant, sans frais, dénué de formalisme et diligent, pour
les citoyens qui se sentent lésés par une décision d'Hydro-Québec. Est-ce normal que ces personnes
aient à se tourner vers la Cour des petites créances ou un tribunal de
droit commun pour régler un différend qui, dans bien des cas, aurait pu se
régler autrement et bien plus rapidement? Pourquoi
les citoyens concernés, qu'il serait, ici, réducteur de qualifier de simples
clients, doivent-ils être privés d'un tel recours quant à la qualité des
services rendus par cet organisme public qu'est Hydro-Québec, [qui] est en
situation de monopole — elle
le note — quant
au respect de leurs droits?»
Alors, voilà, M. le Président. Notre formation
politique a les idées claires là-dessus.
Je termine, en conclusion, en rappelant deux
faits, deux informations, je pense, qui peuvent nous guider dans notre réflexion : d'abord, qu'il existe un
service de plainte au ministère de l'Emploi et de la Solidarité, il y en a un
également à la Régie des rentes, il y
en a un à la SAAQ, il y en a un à la CSST. Et tous ces organismes-là sont
assujettis à la Protectrice du
citoyen. Et je dis aussi, M. le Président, et c'est important de le dire :
Les distributeurs d'électricité ailleurs au Canada sont tous assujettis à leur Protectrice du citoyen
ou à un ombudsman, et on se demande bien en quoi Hydro-Québec serait à ce point différente ou différente des autres
organismes du même genre pour justifier qu'elle ne soit pas assujettie à
l'autorité et à la responsabilité, donc, de la Protectrice du citoyen.
Alors, voilà,
Mme la... M. le Président, dis-je bien. Je vais, bien entendu, suivre avec beaucoup
d'intérêt, même si je ne serai pas en
cette Chambre pour le faire, mais on va me rapporter ça avec moult détails, je
vais, bien entendu, suivre avec
beaucoup d'intérêt les interventions des collègues des autres formations
politiques pour voir un peu où on en est. Mais ce serait vraiment bien, M. le Président, qu'on s'entende, tous les
partis politiques en cette Chambre, pour changer ensemble cette loi. Je pense que ce serait un beau geste qui ferait
avancer le service au citoyen au sens très large et qui ferait avancer, je pense, l'intérêt public. M. le
Président, je vous remercie de votre écoute toujours attentive. Je salue les
collègues encore une fois. Merci.
• (11 h 40) •
Le
Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, merci à vous, M. le député
de Marie-Victorin, pour cette intervention. Je cède la parole maintenant
à M. le député de Sherbrooke. Alors, M. le député.
M. Luc Fortin
M. Fortin
(Sherbrooke) : Oui. Merci beaucoup, M. le Président. Je suis très
heureux, à mon tour, de prendre la parole,
pour la première fois depuis mon élection du 7 avril dernier, sur un
rapport de commission parlementaire. Et je peux vous dire que ça a été un exercice qui est très important, et nos
travaux se sont déroulés rondement à la Commission des institutions, sous, je dois dire, la
présidence exceptionnelle du député de Fabre. Hier, j'entendais les débats sur
le rapport justement de la Commission des institutions, mais, cette
fois-ci, sur la perception des amendes, et notre collègue de Fabre a eu droit à un concert d'éloges de tous les
côtés de la Chambre. Alors, aujourd'hui, je voulais joindre ma voix à celle
des collègues pour remercier notre président
de ces travaux, mais en soulignant, M. le Président, que le premier geste que
j'ai posé ici, à titre de député à l'Assemblée nationale, c'est de proposer le
député de Fabre comme président de la Commission
des institutions, et je peux vous dire que je suis très heureux de mon choix.
Il y a un travail exceptionnel qui a été
fait par notre président, mais également un travail exemplaire qui a été fait
par les collègues des différentes formations politiques, dans cette commission. Il y a eu une très belle
collégialité, notamment lors des auditions, mais aussi en séance de
travail, qui a fait en sorte qu'on puisse en arriver à une recommandation
unanime.
Alors, je
pense que c'est important de le rappeler, M. le Président, parce que, trop
souvent, malheureusement, l'image
qu'ont nos concitoyens, qu'ont les Québécois de nos travaux est le reflet de la
période des questions, où… souvent, c'est
une période où c'est davantage métal sur métal, mais que, globalement, nos
travaux ici se déroulent en toute collégialité et souvent à l'unanimité.
Alors, M. le
Président, je trouve d'autant plus important de prendre la parole sur une
question, une recommandation qui
touche Hydro-Québec, qui est une grande institution dont nous avons raison
d'être fiers, comme le soulignait le député de Marie-Victorin. C'est une institution qui permet au Québec d'être un
leader en matière d'énergie propre, une institution qui est une source d'enrichissement collectif pour
tous les Québécois, qui permet de financer l'ensemble des différentes missions de l'État, que ce soit la santé,
l'éducation, la culture, par exemple. C'est une institution surtout qui, depuis
le siècle dernier, est le symbole de
la prise en main des Québécois de leur économie, cette grande société qui nous
a permis de devenir maîtres chez nous, comme le disait Jean Lesage.
Nous sommes
fiers d'Hydro-Québec, mais ça ne nous soustrait pas à l'obligation d'en
questionner, sur une base régulière,
les façons de faire et la qualité des services, comme il s'agit d'une
institution publique. C'est opportun de le faire, M. le Président,
surtout en cette ère de transparence et où l'imputabilité est importante.
D'ailleurs, l'Assemblée nationale, et c'est
relativement très récent, a assujetti Hydro-Québec au pouvoir du Vérificateur
général, ce qui est une bonne chose.
Le travail fait par le vérificateur nous permet, nous, les députés, à mieux
faire notre travail de contrôle de cette institution publique. Les Québécois travaillent
fort, paient des taxes, des impôts et des tarifs de services publics pour avoir
des services de qualité. Le moins qu'on
puisse faire, c'est de s'assurer qu'ils obtiennent les services à la hauteur de
ce qu'ils méritent, en mettant en
place des mécanismes de contrôle pour en assurer la qualité. Il y a évidemment,
aujourd'hui, des mécanismes de contrôle qui sont en place chez
Hydro-Québec. Comme il y a déjà un mécanisme de contrôle des plaintes. On nous l'a d'ailleurs
expliqué lors de l'audition d'Hydro-Québec, on nous a tout présenté le processus… y compris,
pardon, le processus d'appel à la Régie de l'énergie, qui, lui, est cependant
sans appel.
En regard de
cet état de fait, le mandat de la commission était de déterminer s'il est pertinent de
recommander au gouvernement qu'il envisage la possibilité de donner aux Québécois
un autre moyen de faire valoir leurs droits face à Hydro-Québec notamment en assujettissant celle-ci aux pouvoirs de la
Protectrice du citoyen. Les membres de la commission ont conclu à
l'unanimité que le gouvernement devrait envisager cette possibilité.
En ce qui me
concerne, M. le Président, je dois dire, d'entrée de jeu, que je suis
entièrement d'accord avec cette recommandation, et ce, pour plusieurs raisons. Premièrement, le fait qu'on assujettisse Hydro-Québec à la Protectrice du citoyen n'est pas en contradiction avec le
mécanisme de plainte déjà en place chez Hydro-Québec, il est plutôt
complémentaire. Comme on dit en bon Québécois : Un n'empêche pas l'autre.
Deuxièmement, je dirais que c'est même une plus-value, car ça permettrait d'avoir un
service de plainte réellement impartial
et indépendant d'Hydro-Québec. C'est particulièrement important que les citoyens aient le sentiment que leur
plainte peut être traitée en toute
impartialité, notamment face à une institution qui est en situation
de monopole. Par la force des choses,
un Québécois insatisfait ne peut faire affaire avec un autre
fournisseur d'électricité, ce qui fait en sorte que le rapport de force entre les parties est déséquilibré en cas de
litige, d'où l'importance, selon moi, que les plaintes puissent être
traitées en toute impartialité par une instance externe à Hydro-Québec.
Troisièmement, on nous a dit, lors de l'audition d'Hydro-Québec, que le nombre de
plaintes qui étaient adressées directement à Hydro-Québec était en baisse. Par contre, la Protectrice du citoyen,
elle, nous dit que les plaintes relativement
à Hydro-Québec sont en hausse chez elle,
alors qu'elle n'a même pas le pouvoir actuellement sur Hydro-Québec. Faut-il
y voir un signe que les gens ne perçoivent
pas le mécanisme en place chez Hydro comme une source valable pour résoudre
un conflit avec la société d'État et se
tournent vers d'autres moyens de se faire entendre, comme la Protectrice du
citoyen? Probablement que oui.
Le député de
Marie-Victorin en a parlé tantôt, et effectivement je pense que l'ensemble des
parlementaires de cette Assemblée sont sensibles à ce qu'on appelle les
cas de comté et aux représentations que viennent nous faire nos concitoyens dans nos bureaux. Et je dois dire, et
c'est probablement la même chose pour vous, M. le Président, qu'on reçoit de nombreux citoyens, dans nos bureaux, qui
viennent nous faire part de leurs doléances par rapport à Hydro-Québec, pour tous les motifs qu'a exposés précédemment le
député de Marie-Victorin. Mais je pense que ça, ça devrait nous envoyer un signal, nous envoyer le signal qu'il y a
quelque chose à améliorer, que les Québécois sont à la recherche d'une autre
voix pour se faire entendre auprès d'Hydro-Québec.
La recommandation de la Commission des
institutions stipule que, si jamais on donnait ce pouvoir-là à la Protectrice
du citoyen, ça devait se faire à coût nul. Et il va sans dire, M. le Président,
que je suis tout à fait en accord également
avec cette partie de la recommandation. Comme vous le savez, notre gouvernement
est présentement dans un important
exercice afin de rééquilibrer les finances publiques. Le président du Conseil
du trésor appelle à un effort national. Toutes les institutions publiques sont appelées à faire un effort. Ceci
étant dit, il n'y a pas de demande, à ce stade-ci, qui a été formulée à la Protectrice du citoyen, mais,
dans ce contexte-là, il serait peut-être inapproprié d'augmenter de manière
substantielle le budget de la protectrice.
Concernant
les coûts qu'une telle procédure pourrait engendrer, elle-même, la Protectrice
du citoyen, elle dit que ça pourrait
s'élever à 463 000 $ la première année, comme il y aurait des coûts
supplémentaires pour la première année, et à 413 000 $ pour la
deuxième année.
• (11 h 50) •
Toujours à la
Commission des institutions, nous avons reçu, le 9 septembre dernier, la
Protectrice du citoyen sur son
rapport annuel, et je lui ai posé la question, même s'il n'y avait pas de
demande de rationalisation de ses dépenses qui avait été effectuée, si, de sa propre initiative, elle, elle s'était
fixé des objectifs de réduction de dépenses. Elle me dit… elle m'a répondu alors qu'elle, elle n'avait pas
attendu qu'on lui demande mais que, dès son entrée en poste, elle a fait
un examen vraiment minutieux de ses
dépenses. Elle dit : Au Protecteur du citoyen, tout est analysé, tout est
observé. Il n'y a pas de petites
économies. Alors, je suis confiant qu'avec le propre exercice que la
Protectrice du citoyen fait en ce moment
et qu'elle fait déjà depuis plusieurs années elle va pouvoir trouver les
sommes, les ressources nécessaires pour pouvoir s'acquitter de cette tâche de faire… de traiter les plaintes à l'endroit
d'Hydro-Québec, si jamais le gouvernement décidait
de lui confier ce nouveau mandat.
En conclusion, M. le Président, je voudrais tout
simplement réitérer que, selon moi, la recommandation de la commission va dans
le bon sens. Tout le monde y gagnerait, bien évidemment les utilisateurs d'Hydro-Québec,
qui aujourd'hui il semble qu'ils n'ont pas l'écoute nécessaire,
qui sont à la recherche d'une alternative pour faire valoir leurs droits à l'endroit d'Hydro-Québec. Et même je
dirais qu'Hydro-Québec sortirait gagnante d'un tel processus,
certainement que son image serait rehaussée en se soumettant à
un organisme impartial nommé par l'Assemblée
nationale. Hydro-Québec ainsi éviterait également que son service des plaintes soit constamment
critiqué, comme c'est le cas, comme on l'entend à l'occasion dans les médias, comme on l'entend dans
nos bureaux de circonscription, parce
que maintenant il y aurait une
alternative, pour les Québécois,
pour se faire entendre. Et finalement je suis convaincu, M. le Président, que le gouvernement, notamment le ministre de l'Énergie, dont je sais qu'il est à l'écoute
des parlementaires — c'est
un ministre, un collègue
qui est très soucieux de l'opinion des
députés — va
étudier cette possibilité-là avec toute la diligence qu'on lui connaît.
Alors, je vous remercie, M. le Président.
Le
Vice-Président (M. Ouimet) : Merci à vous, M. le député de Sherbrooke, pour l'intervention. M. le député de Deux-Montagnes, je vous
cède la parole.
M. Benoit Charette
M.
Charette : Merci, M. le Président. Et, pour faciliter nos travaux, déjà vous
mentionner que je ne prendrai pas tout
le temps qui est alloué à notre formation
politique. On nous réservait 25 minutes,
et, dans les faits, je n'aurai pas à le prendre. Et aussi je vous avise
que je serai le seul intervenant pour notre formation politique. Pourquoi? Ça a
été dit à plusieurs reprises, les travaux se sont très bien déroulés depuis ces
derniers mois, l'enjeu était important.
Et effectivement il faut souligner la présidence qui a été assurée par le collègue
de Fabre, donc une présidence qui a permis des travaux efficaces, qui se sont
déroulés rondement, dans la bonne entente, et surtout — ce
que la population attend de ses parlementaires — ce
sont des travaux qui se sont déroulés en grande complicité. Donc, merci au
député de Fabre, mais également merci aux différents collègues qui ont pris part
aux travaux. Tous avaient des questions légitimes, tous ont pu faire avancer la réflexion, et c'est
bien tant mieux. Et je suis d'autant plus heureux qu'ultimement on a pu tous
ensemble adopter de façon unanime le rapport qui a découlé de ces différents
travaux, et tout ça dans un échéancier relativement
court. C'est le 11 juin dernier que la Commission des institutions s'est
donné le mandat d'entendre le Protecteur du citoyen, on est à peine à la fin du mois d'octobre, donc en peu de
temps, sans compter la période estivale, on a pu arriver à un résultat
intéressant.
Et ce n'est
pas la première fois, par contre, que la Coalition avenir Québec démontrait un
intérêt pour le sujet. J'aime
rappeler que, dès la législature passée, mon collègue de Granby avait déposé un
projet de loi qui allait en ce sens. J'entends
aujourd'hui l'opposition officielle dire que c'est si simple de procéder aux
changements législatifs. J'aurais bien aimé,
en toute franchise, que ce dossier soit réglé dès la précédente législature,
parce que, oui, effectivement, avec de la bonne volonté, le gouvernement précédent aurait également pu régler
cette question, qui était une demande, hein… Ce n'est pas une demande des parlementaires eux-mêmes. Ça fait des années
que la Protectrice ou le Protecteur du citoyen, comme organisation, année après année dans son rapport annuel, en fait
la demande. Oui, il existe un processus d'étude des plaintes à
Hydro-Québec. Il est bien balisé, cependant il est complexe. Et ce n'est pas
une mauvaise chose que de donner aux citoyens une alternative qui soit plus
souple et surtout totalement indépendante d'Hydro-Québec.
Mon collègue
de Sherbrooke le mentionnait à juste titre, Hydro-Québec est un monopole. On
peut l'apprécier, on peut reconnaître
son rôle dans le développement économique et de nos régions du Québec, mais
n'empêche qu'il est un monopole
étatique. Donc, le citoyen, la citoyenne qui éprouve des difficultés envers son
fournisseur d'électricité n'a pas d'autre alternative, n'a pas la possibilité
d'aller chez un concurrent, d'où l'idée d'assurer un traitement indépendant
des plaintes, ce qui est réclamé, encore une fois je le mentionne, là, par la
Protectrice du citoyen.
Actuellement,
le service ou le processus de plainte
en place chez Hydro-Québec est en trois étapes, en quelque sorte, et peut prendre
passablement de temps. La moyenne, lorsque le citoyen va au bout de la
démarche, on parle de 135 jours, donc
on parle d'une durée qui est assez longue. Et on parle d'un processus qui est
quasi judiciaire, en ce sens qu'on se
retrouve, en ultime recours, devant la Régie de l'énergie. Dans certains cas, il y a
eu au préalable dépôt de plainte à
travers la Cour des petites créances. Bref, c'est un processus qui peut être
long pour le citoyen qui est moins familier avec ces démarches-là. Ça peut être un incitatif pour renoncer à faire
valoir ses droits, et c'est ce qu'il
y a de plus dommage. Et qui
dit recours aux Petites Créances peut aussi signifier des frais engagés par le
citoyen ou la citoyenne.
Bref, on ne
remet pas en question les services de plainte qui sont... ou le processus de
plainte qui est en place par Hydro-Québec, mais il faut offrir une
alternative aux citoyens et aux citoyennes qui se sentent lésés. Mes collègues autant de Marie-Victorin que de Sherbrooke l'ont mentionné à juste titre : Comme
députés, on est très bien placés pour imaginer ou deviner la détresse, dans certains cas, sinon le désarroi de
bon nombre de citoyens qui semblent avoir fait toute la procédure sans avoir le sentiment d'être écoutés. Et moi, j'en
suis personnellement, et je n'ai pas votre expérience, M. le
Président, je le reconnais d'emblée, je n'en suis qu'à ma cinquième année comme
député, mais déjà je peux malheureusement constater qu'il y a une recrudescence de
plaintes. On le voit au niveau du bureau de circonscription, il y a
davantage de citoyens et de citoyennes qui
se présentent au bureau pour nous faire part de leurs doléances. Et on
interagit, comme bureau de circonscription, aussi avec Hydro-Québec, on est à même... Malgré le fait que ce soit un
bureau organisé, structuré, reconnu
qui interagisse avec Hydro-Québec, on est en mesure de constater qu'il est souvent
frustrant de composer avec le
processus de plainte, parce que, bon, ça peut sembler, dans certains cas,
archaïque, dans certains... d'autres cas, c'est la durée… c'est-à-dire la difficulté d'obtenir les renseignements, la difficulté
d'obtenir l'heure juste. Donc, même comme
organisation structurée, on peine à avoir certains renseignements, on peine à avoir réponse à nos questions. Donc, je devine aisément le désarroi des citoyens qui,
sans avoir ce support-là, peuvent se ressentir bien... se sentir bien, bien
isolés.
Donc, les
plaintes, c'est quoi? C'est beaucoup les temps de réponse, c'est au niveau de la
facturation, c'est au niveau des
demandes d'information. On a eu plusieurs cas, ces derniers mois, ces dernières années, relativement aux compteurs intelligents.
Au niveau de la Coalition avenir
Québec, on n'est pas contre cette technologie-là, mais on s'est questionnés aussi,
à plusieurs reprises, de notre côté, sur la transparence d'Hydro-Québec par rapport à cette nouvelle technologie, par rapport
à ce qui avait été promis aux contribuables, aux citoyens, qui ne semble pas
s'avérer. Donc, obtenir de l'information, c'est un défi. Ça l'est pour un bureau de circonscription, imaginez le défi encore plus
grand pour le citoyen ou la citoyenne.
Et, oui, dans
les bureaux de circonscription, le nombre de plaintes a augmenté par rapport à Hydro-Québec, mais la
Protectrice du citoyen elle-même nous confirme que son organisation, ces dernières années, a subi une hausse qui est non négligeable. On a haussé de près de 40 %, uniquement par rapport à l'année
précédente, le nombre de plaintes. Et elle-même se dit désarmée par rapport à la situation, en ce
sens qu'au niveau législatif elle n'a
pas le mandat de répondre à ces plaintes-là. Les citoyens s'y adressent toujours
plus nombreux, mais malheureusement le Protecteur
du citoyen n'est pas en mesure d'y donner suite. Et, je le
mentionnais tout à l'heure, le processus de plainte chez Hydro-Québec peut être très complexe par
moments et un frein certain pour bon nombre de citoyens ou citoyennes qui
aimeraient faire valoir leurs droits.
• (12 heures) •
Cela dit, on
reconnaît aussi... Et toute la volonté exprimée, ce matin, ne vise pas à
dénigrer le travail qui est fait par Hydro-Québec. Bien au contraire, c'est une organisation qui est valable, on reconnaît sa qualité et on
reconnaît aussi un certain nombre
d'actions qui ont été prises ces dernières années pour améliorer le processus
de plainte. Mais n'empêche, et c'est
le souhait exprimé aujourd'hui par les collègues des différents côtés de la
Chambre, qu'il est temps, et grand temps, d'avoir un processus qui soit complètement indépendant. Et la demande que l'on formule aujourd'hui n'est pas non plus farfelue, en ce sens
que, dans les autres provinces canadiennes, le contribuable, l'utilisateur des services d'hydroélectricité ou
d'électricité a justement la possibilité de se retourner vers une instance indépendante
lorsqu'il y a un conflit ou lorsqu'il
y a un droit qui ne semble pas avoir été respecté. Donc, c'est une demande qui
est légitime, qui a cours dans les autres
provinces. Donc, à l'occasion, on peut dire : Est-ce qu'on veut à ce point innover qu'on veut
être différents des autres? Dans ce
cas-ci, on n'a pas à se distinguer de la mauvaise façon. Il faut offrir à nos
concitoyens et concitoyennes ce
droit-là qui est bien légitime de pouvoir faire valoir leurs doléances. La
Protectrice du citoyen, lors du dépôt de son récent rapport, il y a
quelques semaines à peine, s'est désolée du fait qu'elle ait à chaque année à
répéter la même demande et à chaque année
elle accompagne son rapport de chiffres bien documentés qui démontrent les
limites de la loi actuelle. Et c'est
à ce moment que j'apprécie tout le travail qui a été fait par mes collègues,
qu'ils soient de la partie gouvernementale,
qu'ils soient, également, de l'opposition officielle, parce que j'ai senti
cette volonté enfin de résoudre et de répondre à cette demande-là.
Et vous me
permettrez, M. le Président, de façon aussi constructive, de rappeler le projet
de loi qui avait été déposé l'année
dernière par mon collègue de Granby mais un nouveau projet de loi qui a aussi
été déposé il y a quelques semaines par
mon entremise, le projet de loi, donc, qui est bien inscrit au feuilleton, qui
répond à cette doléance. Donc, on parlait de mesures législatives relativement simples. Il y a aussi ce projet de
loi qui pourrait ultimement être appelé. Et le projet de loi que nous avons déposé, je dois le
mentionner, il ne se limite pas à un simple changement législatif, en ce sens
que le problème qui est vécu à
travers Hydro-Québec l'est aussi dans bon nombre d'organisations publiques où
le citoyen, la citoyenne n'a,
malheureusement, pas la possibilité de recourir à un processus de traitement de
plaintes qui soit totalement indépendant.
Donc, oui, aujourd'hui on s'attarde et on penche davantage vers Hydro-Québec,
mais il faut élargir la réflexion parce
qu'il y a des instances très intéressantes, et je vais prendre… ça peut sembler
fastidieux, mais je vais prendre quelques instants pour les nommer.
Il y a plusieurs organisations publiques qui,
pourtant très, très importantes, aujourd'hui ne sont pas non plus assujetties
au mandat du Protecteur du citoyen. On parle du Conseil des arts et des
lettres, on parle d'Investissement Québec,
on parle de La Financière agricole, on parle de la Régie de l'assurance
maladie du Québec, de la Régie des installations olympiques, de la Régie
des rentes du Québec, la Société d'habitation du Québec, la Société de
développement des entreprises culturelles,
la Société de la Place des Arts de Montréal, la Société de l'assurance
automobile du Québec, la Société de
télédiffusion du Québec, la Société des alcools du Québec, la Société des
établissements de plein air, la Société des loteries, la Société des traversiers, la société du centre des
congrès de Montréal, la Société du Grand Théâtre de Québec, la Société du Palais des congrès, la Société
québécoise de récupération et de recyclage et enfin la Société québécoise des infrastructures. Donc, ce sont tout de même des
organisations publiques très importantes où ils n'ont pas la stature ou la
notoriété d'Hydro-Québec mais composent avec une même réalité où le citoyen qui
a des doléances par rapport à ces organisations-là compose avec la même
problématique, c'est-à-dire ne pas pouvoir se référer au Protecteur ou à la
Protectrice du citoyen pour faire valoir leurs plaintes.
Et il faut
bien comprendre une chose, oui, ces organisations-là peuvent avoir
effectivement un processus de plainte à
l'interne, mais il peut être lourd, alors que ce qu'offre le Protecteur
du citoyen, c'est un accompagnement qui est complètement
désintéressé et qui permet au citoyen et à la citoyenne d'aller au bout de leur
processus.
C'est un aspect différent qui est à considérer
de notre projet de loi. Mais notre projet de loi aussi, toujours par rapport à Hydro-Québec notamment, propose d'autres
mesures qui sont intéressantes et qui, j'espère, sauront influencer le législateur lorsqu'il nous proposera un projet
de loi s'il devait ne pas appeler le nôtre directement. C'est au niveau de
l'indépendance de l'organisation du
Protecteur du citoyen. Actuellement, il rend compte au président du Conseil du
trésor. Ce que nous dit le
Protecteur, la Protectrice du citoyen depuis quelques années : On doit
aller chercher une autonomie, une
indépendance plus importantes. Et eux-mêmes font la demande que dorénavant ses
rapports annuels et sa reddition de
comptes se fassent au Bureau de l'Assemblée nationale plutôt qu'au président du
Conseil du trésor pour établir une indépendance
qui soit complète, et les dispositions de notre projet de loi prévoient
justement et assurent pareille indépendance.
Et notre
projet de loi fait également état d'une réalité qui peut être celle du bureau du Protecteur ou de la Protectrice
du citoyen, en ce sens qu'actuellement l'instance ne
peut qu'à travers son rapport annuel faire état d'une situation
qu'elle qualifie de préoccupante ou sinon d'urgente. Nous, on veut
accentuer son degré d'autonomie, lui permettre, dans des circonstances aussi balisées, mais de déposer,
plus tôt qu'à la fin de l'année qui lui revient, un rapport qui exposerait une
situation qui commande une réponse rapide.
Donc, oui, il faut
assujettir Hydro-Québec au Protecteur
du citoyen. J'apprécie la collaboration des mes collègues et le consensus qui s'est dégagé, mais il faut aussi
pousser davantage la réflexion pour que le citoyen, la citoyenne puisse avoir cette indépendance-là et cette possibilité
de choix là et ultimement s'assurer que nos organisations puissent aussi...
il y aurait ce devoir de transparence là.
Donc, je ne
prendrai pas davantage de temps, mais je salue de nouveau la collaboration des
collègues, là, qui ont participé aux travaux de la commission. Merci, M.
le Président.
Le Vice-Président (M. Ouimet) :
Alors, merci à vous, M. le député de Deux-Montagnes. Je cède maintenant
la parole à M. le député d'Ungava pour son intervention. M. le député.
M. Jean Boucher
M.
Boucher : Alors, je vous salue, M. le Président, madame et messieurs
de la première opposition, messieurs et madame de la seconde opposition,
chers collègues du parti ministériel.
D'entrée
de jeu, bon, je ne veux pas être redondant puis répéter tout ce qui s'est dit,
je vais essayer d'être un petit peu
original et puis emprunter une autre voie. Je voudrais saluer la présidence de
la commission qui, bon, avec main de maître,
toute la finesse et la subtilité, a su mener les travaux et puis arriver à
dégager un consensus, tout ça dans un esprit, là, de collégialité et puis en toute sérénité. Puis
là-dessus je pense qu'il faut saluer ça puis donner à César les lauriers qui reviennent
à César.
Hydro-Québec. Vous
savez, en septembre dernier, on entendait la Protectrice du citoyen qui nous
livrait son rapport sur ses activités et qui
nous disait que, bon, malgré le fait qu'Hydro-Québec n'était pas assujettie à
sa compétence, plusieurs citoyens
s'adressaient au Protecteur du citoyen pour régler certains petits problèmes ou
certaines petites pommes de discorde
qui peuvent opposer les citoyens à... pas à la Protectrice du citoyen mais bien
à Hydro-Québec. Elle trouvait ça dommage et regrettable. Et, suite à ça,
l'analyse qu'on en a faite, ça a été de dire : Bien, il serait bien
d'entendre Hydro-Québec à ce sujet-là pour
voir, eux, ce qu'ils ont à dire là-dessus. Est-ce que c'est réel, c'est
véridique? Est-ce que c'est un problème
objectif ou subjectif? Chose qui a été faite, toujours sous la main de maître
de notre bien-aimé président. Hydro-Québec
a été reçue. Vous savez, il était une époque où Hydro-Québec... Les plus âgés
d'entre vous se souviendront des
publicités télévisées où on chantait les louanges : On est 12 012.
Hydro-Québec, c'était le moteur de développement économique du Québec, pour ne pas dire le moteur de développement,
point. C'étaient les grands chantiers, la rivière des Outardes, le complexe Manic-5, par exemple, le
barrage Daniel-Johnson. Je pense que tout Québécois, dans sa vie, devrait
au moins visiter une fois le barrage
Daniel-Johnson et de même que le complexe Robert-Bourassa à la Baie James,
ce sont des ouvrages colossaux, le
barrage de la Baie James qui a été jusqu'à il n'y a pas si longtemps le
plus grand complexe hydroélectrique
au monde, maintenant surpassé par nos amis les Chinois, le complexe des
Trois-Gorges, mais toujours réalisé par l'entremise de nos ingénieurs,
les firmes d'ingénierie québécoises avec le génie québécois.
Hydro-Québec,
les grands projets puis les grands travaux ont permis de développer ce
génie-là, ont permis d'amener le
Québec là où il est. Puis que serions-nous aujourd'hui si ces grands travaux...
si Hydro-Québec n'avait pas été là pour lancer ces ouvrages et les mener à bien? Vous savez, on se souvient
tous... certains s'en souviennent, peut-être pas tous, mais, entre autres, il y avait Gilbert Bécaud qui
avait donné une espèce de spectacle télévisé où il avait amené son piano à queue dans l'évacuateur de crue géant, au Complexe
LG 2, et puis, malgré le fait que c'était un piano à queue de grand
format, tout ça semblait comme une puce sur
le dos d'un animal, tellement que… le gigantisme de l'ouvrage par rapport à
M. Bécaud et à son piano.
• (12 h 10) •
Donc,
c'est des choses qui sont très
impressionnantes et puis qui méritent d'être vues par tous les citoyens.
Mais, malheureusement, au fil des années, tout ça s'est effrité. On se
souvient de la crise du verglas où
nos valeureux travailleurs d'Hydro-Québec
ont fait des pieds et des mains pour remonter les systèmes électriques alors
que, dans ce qu'on appelait le
triangle de glace… le triangle infernal de la glace, où les gens, bon, malgré
des circonstances exceptionnelles, difficiles, ont travaillé de main de maître 24 heures par jour pour remonter ça,
puis tout le monde en était fier… Qui n'était pas fier de voir les
camions d'Hydro-Québec traverser la frontière américaine pour aller aider nos
amis les Américains lors de catastrophes,
lors de tempêtes de neige, lors de… Je pense qu'il n'y a pas un Québécois digne
de ce nom, là, qui ne bombait pas le torse puis qui ne disait pas :
Aïe! Hydro-Québec, c'est nous autres, ça nous appartient, on est fiers de ça.
Vous
savez, qui n'a pas dans sa famille, dans ses amis, à un moment donné ou à un
autre, quelqu'un, une connaissance
qui travaillait chez Hydro-Québec? On était fiers. Rentrer chez Hydro-Québec,
c'étaient des bons emplois, un emploi
à vie, et puis on était fiers de ça. Mais, malheureusement, bon, au fil des années,
peut-être que le citoyen moyen a eu
l'impression d'avoir affaire plus à un géant qui était peut-être plus
indifférent, à tort ou à raison, je ne sais pas, mais le citoyen s'est senti lésé parfois par rapport à
Hydro-Québec. Souvent, lorsqu'un simple citoyen a un grief par rapport à
Hydro-Québec puis dit : Bien là,
regarde, moi, j'ai telle situation qui m'affecte, une erreur de facturation sur
mon compte, une installation
électrique qui me dérange, etc., donc c'est difficile de… On a affaire à un
employé d'Hydro-Québec qui va vous
dire : Bien, là, écoutez, c'est ça, c'est ça, une décision va être rendue,
puis, si vous n'êtes pas content, allez à la Régie de l'énergie ou à la
Cour des petites créances.
Pour
la majorité des gens, pour le simple citoyen, bon, qui a peut-être peu ou pas
de connaissances dans le milieu juridique,
ce n'est pas facile, c'est un peu rentrer… je me souviens, je ne sais pas si
vous êtes un amateur, mais dans Les
12 travaux d'Astérix où il y
avait la maison qui rend fou, puis on se promenait d'un casier à l'autre où on
disait : Bien, ça prend la copie
rose, puis, pour l'avoir, il faut avoir la bleue qui est disponible au casier
d'à côté, mais avant ça il fallait passer…
Finalement, c'était impossible d'avoir une solution. Donc, pour le citoyen
moyen, le simple citoyen qui, lui, a un petit grief vis-à-vis Hydro-Québec mais
un gros grief par rapport à son échelle, est-ce que ça vaut la peine de
consulter un avocat, d'aller à la
Régie de l'énergie, peut-être manquer des journées de travail pour avoir une
audience à la Régie de l'énergie?
Bien, moi, vous savez, je suis le député d'Ungava, donc, la Régie de l'énergie
est loin d'avoir des bureaux puis des
facilités dans toutes les villes du Québec. Alors, je pense au citoyen de
Chapais qui pourrait avoir un grief vis-à-vis d'Hydro-Québec, au citoyen de Villebois, de Beaucanton, dire : Bien
là, voici, mon ami, tu n'es pas content de la situation, adresse-toi donc à la Régie de l'énergie. Je veux
dire, la majorité des gens vont simplement baisser les bras puis dire :
Regarde, là, tu sais, c'est trop pour moi,
puis, bon, je vais m'accommoder ou je ne vais rien dire, ou etc. Puis ça, ça
contribue à exacerber les frustrations.
Lors des auditions, on nous a dit
qu'en 2013, par exemple, il y avait eu 5 538 plaintes à Hydro-Québec, de
toutes sortes, que ce soient des
délais d'attente insuffisants au téléphone, de la facturation, peu importe la
plainte, et là-dessus il y en avait
1 033 où il n'y avait aucun recours qui s'offrait au point de vue de la
Régie de l'énergie. Donc, si on pense aux
obligations de faire ou de ne pas faire, est-ce que le citoyen moyen doit aller
en Cour supérieure pour demander une injonction
à Hydro-Québec pour faire déplacer un poteau, pour faire relier sa résidence au
réseau électrique, pour… Tu sais, on
voit que les moyens sont disproportionnés, et puis c'est David contre Goliath.
Je sais bien que, dans l'histoire, David l'avait emporté, mais,
malheureusement, dans la vraie vie, ce n'est pas toujours comme ça.
Donc,
le fait que le Protecteur du citoyen puisse avoir la possibilité d'intervenir
dans les dossiers d'Hydro-Québec, selon
moi, n'enlève strictement rien à Hydro-Québec. Même, c'est l'occasion d'avoir
un médiateur impartial qui pourrait écouter
les plaintes. Souvent, on peut se plaindre de quelque chose, mais, quand on comprend la situation, ah! O.K., là
la rationnelle est logique, et puis notre grief tombe de lui-même. C'est
un rôle aussi que pourrait jouer le Protecteur du citoyen, M. le Président, à cet effet-là. Donc, la personne qui serait insatisfaite d'un
service, peu importe lequel soit-il, pourrait
s'adresser au Protecteur du citoyen puis dire : Voici, moi, j'ai telle situation
qui m'affecte, et puis, voici, pouvez-vous faire quelque chose pour moi? Souvent, sur un simple coup de fil ou
sur... parce que le citoyen
lui-même a peut-être
de la misère à formuler sa demande ou
ne s'est juste pas adressé à la bonne personne, le dossier peut se régler lui-même
auprès d'Hydro-Québec, chose qui pourrait être importante.
De
plus, on parlait tantôt… pour des erreurs de facturation ou facturation en plus
ou en moins, des choses comme ça, des petites créances auprès d'Hydro-Québec,
c'est un recours qui s'offre au citoyen, mais, encore une fois, bon, poursuivre Hydro-Québec pour 3 000 $, 4 000 $,
5 000 $, c'est sûr que le citoyen va le faire si c'est le seul
recours qui s'offre à lui, mais
encore là c'est un dédale, c'est du temps qui est consommé, c'est de l'argent.
C'est peut-être des conseils juridiques,
parce qu'en tant que citoyen moyen, même si la personne n'a pas droit à
l'avocat devant les Petites Créances, il
va au moins aller consulter un avocat avant pour se faire conseiller, pour se
faire monter sa cause, comme on dit dans le jargon. Donc, encore une fois, c'est facilement plusieurs centaines de
dollars qui vont y passer simplement pour peut-être quelque chose qui pourrait se régler devant un
médiateur impartial, où il n'y aurait pas de frais pour personne. Puis, encore
une fois, devant les Petites Créances, bien
c'est David contre Goliath. C'est le simple citoyen qui a pris peut-être une
heure ou deux avec un avocat puis qui
arrive là avec ses feuilles, là, puis que les mains lui tremblent comme ça
devant le juge, versus, de l'autre
côté, des avocats d'Hydro-Québec aguerris, avec de l'expérience qui savent
exactement où est-ce qu'ils s'en vont
puis qu'est-ce qu'ils font et puis qui vont finalement, facilement, là, dans
bien des cas, venir à bout du dossier qui
n'était pas sans fondement, mais, parce que présenté plus maladroitement parce
que manque d'expérience, parce que nervosité,
parce que... Imaginez tout ce qui peut se passer pour un simple citoyen qui se
ramasse peut-être pour la première fois
de sa vie devant un juge. Ce n'est pas facile puis c'est... Donc, les forces en
présence, là, ne sont pas égales, loin de là.
Donc,
pour toutes ces raisons-là, M. le Président, je pense que ce serait bien que la
Protectrice du citoyen puisse intervenir
dans les dossiers d'Hydro-Québec. Et, à la question des coûts, bon, la
Protectrice du citoyen nous disait que, pour une première année, on parlerait de 463 000 $ et, à une
deuxième année, de 413 000 $. Ça, là-dessus, c'est sûr que j'ai un petit peu plus de misère à suivre la
recommandation de la Protectrice du citoyen. Je recommanderais que tout ça
puisse se faire à coût nul, qu'à même ses
ressources la Protectrice du citoyen puisse entendre ces dossiers-là puis agir
dans ces dossiers-là. Je pense que,
la situation budgétaire actuelle, tout le monde en est bien conscient ici, dans
cette Chambre, et même à l'extérieur,
parce que, quand on rencontre nos électeurs et puis qu'on se promène dans les
comtés et puis même un petit peu
partout, les gens nous disent : Bien, on est conscients, tout le monde est
prêt à mettre l'épaule à la roue, et puis
ce ne serait pas le temps de dire : Bon, bien tout près d'un demi-million
de dollars par année de dépenses supplémentaires pour une chose comme ça. Je ne pense pas que les gens accepteraient ça
puis je ne pense pas que ce soit acceptable non plus. Donc, tout ça, ça
devrait se faire à coût nul.
Si
on regarde le dossier, bon, Hydro-Québec, c'est quand même... Je reviens à mon
propos du début. Ce n'est pas une opération de démolition, ou de
critique, ou de salissage d'Hydro-Québec, appelez ça comme vous voulez. C'est simplement un oeil extérieur, simplement un
médiateur indépendant. Puis Hydro-Québec se… comment dire, revoit ses
activités chaque année, puis s'autoanalyse, puis dit : Bon, tel nouveau
programme qu'on vient de mettre en place, ça crée
des... pardon, des insatisfactions. Pourquoi? Comment? Mais souvent un regard
extérieur, la Protectrice du citoyen, pourra
à chaque année remettre des recommandations à Hydro-Québec puis dire :
Bien là, dans tel programme que vous avez
fait, dans tel service que vous offrez, souvent, bien, il y a tel grief qui
revient de la part des citoyens pour telle et telle raison, puis ça va aider Hydro-Québec à son autoanalyse afin
d'améliorer son rapport avec le citoyen puis redonner la fierté que le citoyen
a et doit avoir envers sa société hydroélectrique étatique.
Je
reviens un petit peu à des propos qui ont été entendus précédemment.
Un citoyen qui est insatisfait, qui n'aime pas Hydro-Québec ne peut pas dire : Bon, bien,
désolé, là, demain venez me déconnecter ça, puis je me connecte avec la compagnie d'à côté. On n'a pas le choix. Je ne
pense pas que personne, sauf peut-être,
tu sais, certains qui peuvent avoir des panneaux solaires sur leur toit puis des petites éoliennes maison… je ne pense pas qu'il y a
personne qui peut dire en 2014 : Bien, moi, l'électricité, c'est fini, ça ne m'intéresse plus, je ne veux plus
d'électricité à la maison. C'est strictement impossible. Donc, c'est un bien essentiel
et un bien non évitable. Donc, ramener une proportion où les échanges entre le
citoyen qui est client et le fournisseur qui est Hydro-Québec, les rendre plus
fluides, plus amicaux, plus conviviaux, je ne pense pas qu'il y
aurait personne de perdant dans cette
opération-là et puis je pense que tout
le monde, là, y tirerait son profit, autant
le citoyen qu'Hydro-Québec, à long
terme, pour sa propre image, premièrement, et deuxièmement pour le citoyen, là, qui ne serait que gagnant. Et puis ça
éviterait aussi des conflits éventuels pour des gens qui auront peut-être,
dans six mois, un grief, mais que tout ça se
réglera de lui-même parce
qu'Hydro-Québec dit :
O.K., tel programme, on l'ajuste parce qu'on voit qu'il y a un petit peu
de friction, là, qu'il y a des pommes de discorde dans ça.
Donc,
je suggère, évidemment,
puis j'appuie le fait qu'Hydro-Québec soit assujettie
à la Protectrice du citoyen, le tout à coût nul. Et puis, encore
une fois, bien, je remercie mes collègues députés de tous les partis qui ont su
mener à bien cette opération de la
commission pour avoir, dans un climat de sérénité, de façon facile et unanime,
des recommandations à cet effet-là. Et puis là-dessus je vous souhaite
une bonne fin de journée, M. le Président.
• (12 h 20) •
Le
Vice-Président (M. Ouimet) :
Merci à vous, M. le député d'Ungava, pour
cette intervention. Je cède maintenant la parole à M. le député de
Rosemont.
M. Jean-François Lisée
M. Lisée : Merci, M. le Président. On est ici
pour faire une recommandation unanime au gouvernement au sujet de la plus grande protection des citoyens du
Québec qui sont tous à la fois clients et actionnaires d'une des plus belles
entreprises de notre histoire et d'une des
plus belles entreprises en Amérique du Nord,
qui est Hydro-Québec. Alors, c'est intéressant parce qu'on est particulièrement
interpellés lorsqu'il s'agit d'Hydro-Québec, parce qu'on y tient. On y tient.
Ça fait partie de notre identité, ça fait
partie de notre fierté, puis on n'aime pas ça quand on en dit du mal puis on
n'aime pas ça quand Hydro-Québec n'agit pas à la hauteur de la
réputation qu'on voudrait qu'elle ait. Puis on n'aime pas ça qu'Hydro-Québec ait parfois tendance à se
considérer comme un État dans l'État, pas suffisamment redevable. On n'aime pas
ça. Ça fait qu'on voudrait l'aimer mieux, c'est ça qu'on veut. On veut aimer mieux
Hydro-Québec. On veut qu'Hydro-Québec
s'aime mieux puis on veut que les clients, les citoyens et les actionnaires
d'Hydro-Québec, qui sont les citoyens du Québec, soient constamment réconciliés avec Hydro-Québec.
Or, on sait que c'est
compliqué parce qu'il y a des tarifs, des fois ils augmentent, des fois ils
augmentent trop. On a des débats
là-dessus. Je ne reviens pas là-dessus aujourd'hui, mais ça fait partie de nos
vies. Hydro-Québec, c'est comme le grand frère dans la famille, là, qui est très visible.
Il nous branche, des fois il nous débranche puis des
fois il nous intimide, il nous
intimide. Alors, la Protectrice du citoyen, elle dit :
C'est bizarre parce que moi, je reçois des
plaintes, je reçois des plaintes au
sujet de Revenu Québec, au sujet du ministère de la Santé, au sujet des CHSLD,
je reçois des plaintes sur les CPE, puis j'ai le mandat, moi… le gouvernement m'a donné
le mandat de dire : Mme la protectrice,
si vous avez une plainte, vous avez
le mandat d'aller voir ces organismes, ces institutions qui appartiennent à
l'État, qui sont contrôlées par
l'État puis de dire : Il y a un problème,
réglons-le. Mais le législateur avait comme omis de dire : Mme la protectrice, vous avez droit aussi d'aller dire à Hydro-Québec qu'il y a quelque
chose qui ne marche pas. C'est d'autant plus
bizarre que les autres sociétés
hydroélectriques ou génératrices d'énergie, propriétés de l'État dans d'autres
provinces canadiennes, eux aussi, ils ont des protecteurs du citoyen, puis eux, ils
avaient trouvé normal que leurs protecteurs du citoyen puissent
intervenir au sein d'Hydro-Québec.
Alors, la
question a été posée plusieurs fois par
nos collègues de la CAQ, par les programmes
du Parti québécois, et puis là la Protectrice du citoyen plusieurs
fois a fait cette recommandation qui était restée lettre morte, et là, pour la première fois, on était contents de voir
qu'on avait un consensus interpartisan pour dire : Bien, le temps est
venu, le temps est venu, en particulier parce qu'on a eu un débat
similaire l'an dernier au sujet du Vérificateur général, encore là, une institution... S'il y a une institution qui a,
disons, résisté au cynisme, une institution qui a gardé sa crédibilité à
travers les années, c'est bien le
Vérificateur général. Et, pendant des années, on disait : Mais pourquoi
est-ce que le Vérificateur général
qui peut tout vérifier et qui le fait avec minutie, et qui le fait avec
pédagogie, et qui le fait avec beaucoup d'efficacité aussi, parce qu'il ne fait pas juste dénoncer les
choses... Et c'est ce qu'on voit au Téléjournal, ou au TVA, ou
dans le journal, on dit : Oh!
voici ce que le Vérificateur général a trouvé cette année. Et puis, sans qu'on
regarde en petits caractères, on peut
trouver : Mais voici tout ce qui a été réparé dans l'administration
publique québécoise à la suite des recommandations du Vérificateur général. Alors, ce n'est pas seulement
de la dénonciation, c'est de la réparation puis c'est de l'amélioration.
Et je vous dirai, M. le Président, qu'en
plus c'est de la dissuasion, parce que le Vérificateur général est tellement
efficace que, dans les
administrations publiques, ils se disent : Il faut se tenir à carreau au
cas où le vérificateur viendrait. Puis là ça fait cinq, six ans qu'il n'est pas venu, là, on est sûrement dû, ça fait
qu'il faut faire attention. Alors, ça, c'est un excellent système. Ça,
c'est de la bonne gouvernance.
On se
demande : Mais pourquoi est-ce que le Vérificateur général ne peut pas
avoir le même impact positif avec Hydro-Québec?
Et, l'an dernier, une disposition a été proposée par le gouvernement du Parti
québécois, qui a été appuyée par les
collègues, et maintenant le Vérificateur général peut protéger les Québécois,
aider Hydro-Québec dans un certain nombre
de choses. Mais nous avions remarqué, M. le Président, que les... Évidemment,
la Direction d'Hydro-Québec nous dit
toujours : Nous allons nous soumettre à la décision des législateurs. Je
vous dirai : C'est la moindre des choses. Mais on aime ça l'entendre, le respect pour les
législateurs. Mais on avait quand même l'impression dans les signaux qu'ils
envoyaient qu'ils préféraient que le
Vérificateur général ne vienne pas puis que ça les enquiquinait. Puis ils nous
disaient tous les bons systèmes de
vérification interne qu'ils avaient à travers toutes les années, puis on leur
disait : Bien oui, si c'est tellement
bon, ça va être facile pour le Vérificateur général de dire : Bravo, vous
avez tout bien vérifié. Ça n'avait pas l'air
à les convaincre. Et, moi, ce que j'ai dit aux représentants d'Hydro-Québec
quand ils sont venus à la commission parlementaire,
la Commission des institutions, c'est : Ça nous agace un peu, cette
réticence que vous avez d'ouvrir vos livres.
Ça nous agace un peu, cette attitude que vous avez, que vous ne devriez pas
avoir de comptes à rendre autrement que
par l'actionnaire principal qui a autre chose à faire que de regarder tout ça.
Puis justement l'actionnaire principal qui est le gouvernement du Québec s'est doté d'institutions, l'Assemblée
nationale s'est dotée d'institutions pour aider les législateurs à vérifier un certain nombre de
choses. Ça fait que, le vérificateur, on l'a mis dans la loi. Hydro-Québec a
dit : Oui, monsieur, oui,
madame, il va pouvoir venir. Là, on va avoir le premier test cette année, on a
hâte de voir comment le vérificateur va nous dire que tout allait bien
tout ce temps-là ou que certaines améliorations seraient souhaitables.
Et
là vient la Protectrice du citoyen. Alors, elle est venue nous dire, le 9
septembre, Mme Raymonde Saint-Germain, que
je connais depuis des années... Lorsque
j'étais conseiller du premier ministre Parizeau… et Bouchard, Mme Saint-Germain
était au ministère des Relations
internationales. Nous avions fait des missions ensemble. C'est quelqu'un d'une
grande compétence et d'une grande
valeur. Et j'ai été très heureux de la voir grimper dans les échelons et
heureux que l'Assemblée nationale la désigne comme Protectrice du
citoyen, et ce qu'elle fait avec une grande efficacité avec son équipe.
Et
d'ailleurs, comme pour le vérificateur, il faut savoir qu'on est toujours
attentifs lorsque la protectrice dit : Ça va mal ici, ça va mal là, les plaintes augmentent.
Mais, quand on lit le rapport un peu plus loin, on voit que, dans l'immense
majorité des cas, 92 %, 93 % des cas de plaintes fondées, les
administrations publiques répondent à la demande de la protectrice et trouvent des solutions aux cas. Ça, c'est un taux de
rendement, M. le Président, qui est exceptionnel. C'est exceptionnel. Ça
veut dire que c'est un système qui fonctionne.
• (12 h 30) •
Alors, elle
nous a dit ceci le 9 septembre : «Je n'arrive toujours pas à m'expliquer,
par exemple, tout comme certains de
mes prédécesseurs, ce qui peut justifier l'absence de recours indépendant, sans
frais, dénué de formalisme et diligent, pour les citoyens qui se sentent lésés par une décision d'Hydro-Québec.
Est-ce normal — a-t-elle
dit — que ces
personnes aient à se tourner vers la
Cour des petites créances ou un tribunal de droit commun pour régler un différend qui, dans bien des cas, aurait pu se régler autrement et bien
plus rapidement? Pourquoi les citoyens concernés, qu'il
serait ici réducteur de qualifier de
simples clients, doivent-ils être privés d'un tel recours quant à la qualité
des services rendus par cet organisme public
qu'est Hydro-Québec, et… en situation de monopole…» Hein, parce qu'on n'a pas le choix, si on n'est pas
content du service de Bell, on peut
aller à Vidéotron ou inversement, mais, si on n'est pas content du service
d'Hydro-Québec, tout ce qu'on peut
faire, c'est pédaler dans son sous-sol avec un générateur ou brancher une
éolienne. Puis on a autre chose à faire dans la vie. Donc,
effectivement, là il y a difficulté supplémentaire du fait que c'est un
monopole.
«L'Assemblée
nationale — et je
continue à citer Mme Saint-Pierre, la Protectrice du citoyen — a d'ailleurs assujetti
récemment — comme
je disais — Hydro-Québec
à la compétence d'intervention du Vérificateur général[...].
«J'en appelle
à la Commission [des institutions] pour qu'il en soit de même de
l'assujettissement d'Hydro-Québec au
Protecteur du citoyen, qui lui accorderait le même traitement impartial et
rigoureux qu'il accorde à toutes les instances auprès desquelles il
intervient.»
Alors, avec
mes collègues, le président de la commission, le député de Fabre et les
collègues des autres partis, nous avons
été très sensibles à la question posée, nous avons demandé de l'information et
nous avons demandé à Hydro-Québec de
venir répondre, devant nous, à cette question. Parce que, vous savez, à la
Commission des institutions, on se dit : Bien, c'est bien de recevoir des rapports, c'est
intéressant, mais nous, on aime qu'il y ait des résultats. Alors, on aurait pu
dire : Bon, on a reçu votre
rapport, puis merci, Mme la protectrice, mais on a décidé de se donner un
mandat d'initiative, de dire :
Bien, nous allons faire le suivi, entendre la réponse d'Hydro-Québec. Peut-être
que cette réponse aurait été parfaitement satisfaisante, dit… la protectrice dit ceci, mais elle a tort de le
dire. Mais, franchement, M. le Président, on ne l'a pas trouvée
totalement satisfaisante.
Par exemple,
on nous a dit : À Hydro-Québec, on a un système de plaintes, on les règle,
bien sûr. Ensuite, les gens peuvent faire appel, peuvent faire appel
dans deux cas. Ils peuvent aller à la Régie de l'énergie. Imaginez-vous, là, M. le Président, vous êtes un client
d'Hydro-Québec, vous gagnez 22 612 $ par année, vous avez une plainte
qui peut être un impact de 200 $
dans votre budget, puis là on vous dit : Vous avez juste à aller à la
Régie de l'énergie. Là, c'est impressionnant, c'est intimidant. On va
aller à une régie, un truc quasi judiciaire. Est-ce que ça me prend un avocat? Comment je vais m'organiser? Combien de jours je
vais perdre de travail? Bien, vous n'y allez pas. Et, dans d'autres cas,
ils disent : Allez aux Petites
Créances. Bien ça, c'est déjà un peu plus convivial. Les gens ont un peu mieux
saisi qu'aux Petites Créances c'était
convivial, mais c'est quand même… comme le disait mon collègue libéral tout à
l'heure, bien, je vais quand même
parler à un avocat, ça va me coûter une heure ou deux d'avocat avant d'y aller.
Je ne me présente pas avec un avocat,
puis peut-être que, du côté d'Hydro-Québec, il n'y aura pas d'avocat, mais eux,
c'est des spécialistes. Moi, là, je
vais aller là contre des spécialistes. Puis, s'ils vont à la Cour des petites
créances, c'est parce qu'ils pensent que j'ai tort dans ma plainte puis
ils vont plaider que j'ai tort, puis ça se peut que je perde.
Ça serait
donc plus facile si je pouvais appeler quelqu'un qui est de mon côté, qui
travaille pour moi, puis c'est gratis.
Ça tombe bien, parce qu'on l'a, cette personne-là, c'est la Protectrice du
citoyen. Puis la protectrice, là, dans bien des cas, elle va dire : Monsieur, madame, là, votre plainte, elle
est non fondée, elle est non fondée. Vous avez tort, vous avez mal compris, vous avez mal rempli, vous avez
mal répondu, vous avez tort, il n'y a rien à faire. Si vous voulez aller à
la Cour des petites créances, allez-y, mais
les gens vont dire : Bien là, O.K., si la protectrice me dit que j'ai
tort, je devrais arrêter ça là. Mais,
si la protectrice dit : Vous avez raison, je vais appeler Hydro-Québec. Et
comme dans 93 % des autres cas,
quand la protectrice appelle, ça se règle, bien, ça va se régler. Puis le
monsieur, il va être content, puis la madame, elle va être contente. Puis, comme la protectrice nous a dit :
Combien d'argent ça va économiser en avocats et en spécialistes à Hydro-Québec, qui n'auront pas à aller à la Cour
des petites créances, qui n'auront pas à plaider devant la Régie de l'énergie?
Alors, c'est pour ça que moi, je me suis
dit : Disons qu'Hydro-Québec n'avait pas pensé à ça. Maintenant, la protectrice leur a expliqué ça. Je me serais
attendu à ce qu'Hydro-Québec dise : Ça, c'est une bonne idée! Ça, c'est
une bonne idée, là, la protectrice
vienne nous proposer quelque chose qui va non seulement économiser de l'argent
à Hydro-Québec, ce qui est toujours
intéressant, mais qu'en plus qui va rendre la vie de nos clients, de nos
usagers, de nos citoyens plus facile.
Je propose au gouvernement de m'assujettir à la Protectrice du citoyen. Moi,
j'aurais aimé ça, j'aurais aimé ça qu'ils disent ça, je trouve, ça aurait été bon pour leur image, ça aurait été
bon pour leur ouverture, ça aurait montré qu'ils sont proches des gens
puis ils veulent aller au-devant des besoins.
Évidemment,
ils ont dit : Si le législateur veut voter ça, on va dire oui — puis on est contents qu'ils disent ça — mais
ils ont beaucoup résisté, ils ont résisté.
Ils ont dit : Ce n'est pas nécessaire, ça va faire de la
duplication, de toute façon les
plaintes que reçoit la protectrice,
on ne sait même pas si c'est les mêmes plaintes qu'on reçoit, nous. Ah! J'ai dit : C'est une bonne question, M. le vice-président, avez-vous demandé à la
Protectrice de vous montrer ses plaintes? Il a dit non puis il a dit :
Ça serait une bonne idée. Bien, j'ai dit :
Ça fait des années que ça dure, ça aurait été une bonne idée pendant des années. Puis là je n'ai pas aimé ça, cette réponse-là. Il n'avait
même pas voulu savoir c'était quoi, les plaintes. Il aurait pu nous dire :
Écoutez, on les a regardées, les plaintes, puis essentiellement on les a eues, ou il y en a 15 % qu'on n'a pas
eues, puis ça nous dit quelque chose qu'on ne savait pas. Non. Alors, raison de plus d'envoyer la protectrice, parce que cette soif d'ignorance d'Hydro-Québec pour les
plaintes de citoyens à la Protectrice du citoyen, ce n'est
pas un bon signal, ce n'est pas un bon
signal, donc on est parfaitement justifiés.
Alors, on dit : Des plaintes portées à la protectrice au
sujet d'Hydro-Québec, en 2010, il y en avait 230; en 2011, il y en avait 260; en 2012, il y en avait 210, puis,
en 2013, il y en avait 310. Puis ça, c'est…
Bon. Il y a des gens qui appellent la protectrice sans savoir si elle a le mandat
d'aller à Hydro ou non, mais il y a des gens qui vont sur son site Internet maintenant puis qui regardent, puis qui voient
qu'Hydro-Québec n'est pas là, qui font la
plainte quand même. Donc, il faut penser
que ce n'est pas le nombre de gens qui
voudraient porter plainte; ceux qui ont porté plainte, c'est ceux qui ont eu assez de front pour le faire.
Alors, mon
collègue disait tout à l'heure :
Hydro-Québec a reçu, sur une période, là, qui m'échappe, 5 538 plaintes. Ils les ont gérées, mais
effectivement, dans 1 033 cas, il n'y a pas de recours, même à la Régie de l'énergie, même aux
Petites Créances. C'est terminus. On fait la
plainte, Hydro-Québec y répond ou ne répond pas. Terminus. Et, sur ces 1 033 plaintes qui n'ont
pas de recours — je ne dis pas qu'elles ne sont pas traitées par Hydro-Québec, mais il n'y a pas
de recours — la majorité sont sur la qualité du service à
la clientèle. Tu sais, là, il y a un problème parce
que le service à la clientèle,
c'est sensé être le bout de ton entreprise qui
est la plus gentille avec les clients. Ils sont payés pour servir les clients, ils sont payés pour être plus polis
que la moyenne des ours, ils sont payés pour dire :
Quel est le problème? Je vous écoute.
J'ai mal compris, pouvez-vous recommencer? On va vous parler, on va prendre
tout le temps nécessaire. Tu sais,
même si tu penses que le client à tort, là, c'est
ta job d'être supergentil : On va vous rappeler, on va vous revenir, finalement on pense que vous avez tort, peu importe, mais il
y a une façon de dire à quelqu'un que sa plainte est non fondée. Mais
comment ça se fait que le principal groupe de plaintes qu'ils ont, c'est sur la qualité du service à la clientèle?
Et nous, on était là,
du Parti libéral, du Parti québécois, de la CAQ, je ne suis pas sûr que Québec
solidaire était là ce jour-là, mais
on leur a dit : Savez-vous, là, que non seulement vous, vous recevez des plaintes, la protectrice reçoit des plaintes, mais, nous, dans nos bureaux de comté,
on est des genres d'ombudsmen des gens qui se plaignent
d'Hydro-Québec? On en reçoit. Puis je
vous vois approuver de la tête, M. le Président. Dans votre comté, dans nos
comtés, là, le nombre de gens qui
viennent demander à nos assistants, à nos assistantes de travailler pour eux
sur des plaintes d'Hydro-Québec, c'est, je dirais, le principal poste de dépenses qu'on a
dans nos cas de comté. Je ne dirais pas que c'est
la majorité ou le tiers, là, mais je
dis que c'est le
principal. On a CHSLD, on a aide sociale, on a centre local d'emploi, on
a immigration. Ça, on a beaucoup
d'immigration. Puis, le
président de la Commission des institutions sera d'accord avec moi, si on était
un pays indépendant, on pourrait
répondre tout de suite. Bon. Mais on est obligés de les renvoyer souvent, bien,
évidemment, au ministère de
l'Immigration si on peut, mais de les renvoyer aux députés fédéraux, puis ça,
ça vaut ce que ça vaut. Mais, bon, en tout cas, on fait ce qu'on peut,
hein, on fait ce qu'on peut.
• (12 h 40) •
Mais
effectivement, là, moi, j'ai été
frappé, je suis un nouveau député, je suis ici depuis, quoi, deux ans à peu
près, un peu plus de deux ans, le
nombre de cas d'Hydro-Québec qu'on a… Et vous savez ce qu'on fait, on signe des procurations,
on dit :
Madame, monsieur, écoutez, votre cas, on va s'en occuper, signez une procuration. Et
donc l'adjoint du député devient
l'avocat, l'avocat du client, l'avocat de l'usager, puis ça, il y a des sous
là-dedans, là. Moi, ça me fait plaisir, ça fait partie de notre travail,
on les écoute, on règle leurs cas. On règle leurs cas, mais il me semble que ça devrait
être Hydro-Québec ou la Protectrice du
citoyen. Puis ça
libérera du temps de député et de son bureau pour travailler sur d'autres
choses que ça.
Alors, ça, on
a dit ça aux gens d'Hydro-Québec. Ils avaient l'air étonnés, ils n'avaient pas
l'air certains. Puis moi, j'aurais
aimé leur dire : Écoutez, venez rencontrer nos adjoints, là, ou venez vous
asseoir pour faire des cas de comté avec nous, pour rencontrer ces
clients-là.
Alors donc,
la conclusion qu'on en a tirée collectivement, c'est qu'il y avait
un problème avec la gestion des plaintes à Hydro-Québec. Est-ce
que c'est un problème colossal? Non. Est-ce que
c'est un problème catastrophique? Non. Mais c'est un problème suffisamment présent pour qu'on pose un geste qu'on aurait pu poser de toute façon, c'est-à-dire de donner
un recours supplémentaire aux Québécois, la Protectrice
du citoyen, une institution connue, respectée, efficace.
Et je vais
terminer, M. le Président, là où j'ai commencé. Hydro-Québec, pour nous, ça fait partie de notre raison d'être fiers d'être Québécois et d'être fiers de
la différence québécoise. Et, quand René Lévesque, qui était ministre
libéral... Et c'est pour ça que c'est
si génial, parce que, là, on est aux sources communes de notre force politique,
hein? Et je sais que parfois mes amis
libéraux n'aiment pas qu'on dise du bien de Jean Lesage comme si c'était un ministre
péquiste… bien, un premier ministre péquiste. Ce n'était pas un premier
ministre péquiste, mais c'était un premier ministre qui avait des ministres
qui sont devenus péquistes. Alors, c'est une source commune, c'est une source
commune, Jean Lesage. Et donc René Lévesque
a fait ça, puis il y a eu une élection à caractère référendaire qui a eu
lieu, où les Québécois ont élu ce parti progressiste rénovateur, à qui on disait que c'était communiste de
faire ça, à qui on disait : Vous n'avez pas le droit de spolier les entreprises américaines et
britanniques qui contrôlent l'électricité au Québec. De
toute façon, vous n'êtes pas compétents pour faire ça. De toute façon, vous n'avez pas d'ingénieur francophone pour faire ça. Vous allez vous
casser la gueule. Puis on a dit non. C'était vrai que c'était un risque, là.
C'est vrai qu'on n'était pas sûrs de pouvoir faire tout ça. Ça nous a obligés à un dépassement
collectif. Ça nous a obligés d'être meilleurs qu'on ne l'était au moment où on a eu l'idée de le faire. Et, quand on a créé Hydro-Québec, puis qu'on a fait la Manic, puis qu'on a fait ces lignes de transmission à longue
distance où on est devenus les meilleurs au monde, puis on est devenus les
meilleurs ingénieurs électriques au monde, puis qu'on a fait ça en français,
on a fait ça en français, imaginez comme c'est important non seulement
dans notre histoire puis dans notre histoire économique, mais dans notre
estime de nous-mêmes… Hydro-Québec,
là, a une place importante dans le socle de
notre estime de nous-mêmes, alors on veut être contents d'Hydro-Québec tout le temps. Et ce qu'on
fait ensemble aujourd'hui, M. le
Président, c'est un pas de plus dans
la fierté qu'on a d'avoir Hydro-Québec
puis qu'Hydro-Québec soit à la hauteur des attentes qu'on a, qui sont très
élevées. Merci beaucoup, M. le Président.
Le
Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, merci à vous, M. le
député de Rosemont,
pour cette intervention. Je cède maintenant la parole à M. le député de Fabre
pour son intervention. M. le député.
M. Gilles Ouimet
M.
Ouimet
(Fabre) : Merci. Merci, M. le Président. Je ne peux m'empêcher de faire quelques
observations, même si je pense que
mes collègues qui ont pris la parole avant moi ont à peu près
tout dit. Mais j'estime que, comme président, il me revient quand même de dire quelques mots sur les travaux de la commission,
sur ce rapport, même si, et tout le
monde l'a souligné, c'est une recommandation unanime.
J'écoutais
avec beaucoup d'intérêt les propos du député de
Rosemont, que je trouve toujours intéressants. Je ne
suis pas toujours d'accord
avec son propos, mais il est très éloquent, et j'ai particulièrement apprécié sa dernière intervention. Ceci dit, il m'interpellait, à savoir : Est-ce qu'on ne serait pas mieux, pour régler nos cas de comté, particulièrement en matière
d'immigration, si nous étions un pays indépendant? Sur cette question-là, je
vais sans doute décevoir mon vice-président,
parce que le député de Rosemont est le vice-président de la Commission des
institutions, mais je ne partage pas
ce point de vue sur cette question-là. Mais nous aurons peut-être l'occasion
d'en débattre, lui et moi, un autre tantôt.
Ceci dit, je
reviens au rapport qui nous occupe, M. le Président, et, d'entrée de jeu, je
veux, comme je l'ai fait hier… Et le
hasard, les aléas de nos travaux parlementaires font en sorte que nous nous
retrouvons deux jours de suite à débattre de rapports de la Commission
des institutions. Il faut dire que la Commission des institutions a la
réputation d'être une commission très… très
active. C'est une grande commission, pour reprendre les propos du député de… je
pense, c'est Matane-Matapédia, hier, qui disait de la Commission des institutions qu'elle était une grande commission.
Alors, ce n'est évidemment pas moi qui vais le contredire sur cette
affirmation.
Ceci dit, je
pense qu'il est important de rappeler que, pour ce travail, ce mandat entrepris
par la Commission des institutions, les membres qui y ont participé… Alors, outre le vice-président député de Rosemont : le député de Matane-Matapédia, le député d'Ungava,
le député de Deux-Montagnes, le député de Marie-Victorin, le député de Sherbrooke,
le député de La Prairie, de Chomedey, Mme la députée
d'Hochelaga-Maisonneuve, le député de Vimont ainsi que la députée de
Montarville.
Hier, j'ai
pris la peine, et je vais le faire encore ce matin, M. le Président, de souligner l'apport des membres du personnel de l'Assemblée nationale qui
contribuent à enrichir la qualité de nos travaux. Alors, il y a
la secrétaire de la commission, Mme Anik Laplante, qui est une aide inestimable,
de même que l'agent de recherche, David Boucher, qui avait préparé un document de travail. Je
l'ai dit hier et je vais le répéter, ces documents qui sont préparés pour les membres
de la commission sont toujours
d'une qualité remarquable et aident, de façon admirable, les parlementaires à
faire leur travail, et je pense qu'on
ne le répétera jamais assez. Et alors, M.
le Président, j'espère que, lorsque
vous aurez l'occasion, vous
transmettrez les remerciements de la présidence de la commission,
au nom de l'ensemble des membres qui l'avaient exprimé lors de nos travaux, alors je le réitère ce matin. Également,
Mme Simard, qui a travaillé à la révision linguistique, et Vicky
Boucher, qui est agente de secrétariat, qui contribuent à nos travaux.
Plusieurs ont
souligné la qualité des échanges à la Commission
des institutions. C'est vrai que, de
façon générale, la commission
siège... en fait, de façon générale, de façon… je dirais, c'est la norme, à la Commission des institutions, que nous travaillions de façon non partisane. La
plupart du temps, pour ne pas dire tout le temps, tous les parlementaires, tous les membres de la commission
trouvent des façons d'aborder des sujets quelquefois délicats, quelquefois... où les tentations du débat
partisan pourraient nous entraîner dans des débats plus difficiles. À la Commission des institutions, on résiste à cette tentation, et le
mandat qu'on a entrepris, dont on discute ce matin, n'a pas fait exception.
Alors, je vais rappeler encore une fois, M. le
Président, comme je l'ai fait hier, le mandat d'initiative qu'on a entrepris, qui était d'examiner le possible
assujettissement d'Hydro-Québec au pouvoir d'intervention du Protecteur du citoyen, découlait de
l'audition que nous avions faite du Protecteur
du citoyen. Cette audition du Protecteur du citoyen est une obligation réglementaire prévue dans le règlement de l'Assemblée nationale, notre règlement, et malheureusement, M. le Président, on a constaté, en tout cas à mon arrivée à l'Assemblée nationale, à la Commission
des institutions, j'ai constaté que ça faisait plusieurs années, malgré l'obligation réglementaire qui nous était faite, que la Commission des institutions ne procédait
pas à l'audition, à chaque année, du Protecteur du citoyen. Pas parce que la Commission
des institutions n'est pas intéressée par le Protecteur du citoyen, mais la commission
est souvent surchargée, et le travail législatif
nous empêche de remplir ces mandats. Je suis persuadé que tous mes collègues de
la commission et les membres de l'Assemblée reconnaissent que
cette situation-là ne devrait plus se
reproduire. Et mon souhait, M. le Président, c'est que dorénavant nous prenions cette habitude, à la
Commission des institutions, d'entendre le Protecteur du citoyen, tel que
le règlement l'exige, à chaque année, et je
suis convaincu que mes collègues se joindront à moi pour prendre les mesures
pour que dorénavant cette situation-là ne se
reproduise plus ou que nous suivions les obligations faites par le règlement.
• (12 h 50) •
Plusieurs de
mes collègues l'ont fait, et ils ont parlé du Protecteur du citoyen, et je
reviens particulièrement à la description
qu'en a faite le député de Rosemont, qui nous a révélé cette... nous a fait
cette confidence qu'il connaissait de longue date la protectrice, Mme Saint-Germain.
Et j'écoutais les propos du député de Rosemont et je partage totalement la
description qu'en fait le député de Rosemont quant aux qualités de la
protectrice, de Mme Saint-Germain. Et je ne connaissais
pas Mme Saint-Germain, avant mon arrivée à l'Assemblée nationale, autrement que
de l'avoir vue à la télévision, mais j'ai été
à même de constater sa rigueur, son efficacité, son ouverture, et surtout la
finesse de ses interventions, toujours empreintes d'un souci de ne pas
brusquer inutilement ou indûment, mais toujours avec cette volonté d'être
efficace dans l'intervention. Et c'est pour cette raison, M. le Président, les
membres de la commission entendent la
Protecteur du citoyen, qui réitère cette demande, cette interrogation
qui a été citée à quelques reprises, à savoir : Comment se fait-il qu'Hydro-Québec échappe aux pouvoirs d'intervention du Protecteur du citoyen?
C'est ce qui a amené naturellement les membres de la commission à
s'interroger, effectivement : Pourquoi? Parce que les membres de la commission
ont eu l'occasion, lors de l'audition du Protecteur du citoyen
en septembre dernier, de témoigner à la protectrice la reconnaissance de la qualité de son travail.
C'est une institution fondamentale dans notre société et tous le
reconnaissent. À ce moment-là, je
pense qu'il est important,
M. le Président, naturellement, que nous nous interrogions, à savoir :
Comment se fait-il qu'Hydro-Québec ne serait pas soumise au pouvoir
d'intervention?
Je reviendrai
sur les… Parce qu'au-delà de l'aspect
sur lequel nous nous rejoignons tous, c'est-à-dire, ça va de soi, selon moi, que le Protecteur du citoyen devrait
pouvoir intervenir auprès d'Hydro-Québec. Cependant, il y avait des aspects
qui méritaient d'être… ou qui méritent
toujours d'être examinés, et particulièrement la question des coûts et la
question du dédoublement, qui est…
que… Et la recommandation des membres de la commission fait écho à ces
préoccupations-là, et j'aimerais en dire quelques mots.
Ceci dit, il
y a un aspect très important qu'il faut souligner, au-delà des plaintes qui
sont, à l'heure actuelle… on a parlé,
là, du 1 000… environ 1 000 plaintes qui sont faites à Hydro-Québec,
qui, à l'heure actuelle, dans le système actuel, n'ont pas… il n'y a pas de recours au-delà du système de plaintes à
Hydro-Québec, alors ces gens-là se retrouvent sans recours. Alors, il faut corriger cette situation-là.
Mais, au-delà des interventions individuelles du Protecteur du citoyen, il y a une valeur ajoutée, à l'intervention du
Protecteur du citoyen, additionnelle : c'est les remarques qui ont une
portée générale. Au-delà des cas
individuels, lorsque le Protecteur du citoyen intervient dans un dossier, il
peut faire des observations pour mettre en perspective plusieurs cas qui
peuvent nous échapper lorsqu'on les regarde sur une base individuelle. Et ça, M. le Président, je pense que
c'est un aspect très important de la question qui est discutée. Et je pense
que ça justifie, ça aussi, que le Protecteur
du citoyen puisse se pencher sur les plaintes et la situation à Hydro-Québec.
Rapidement,
M. le Président, je veux revenir sur la question des coûts. Je pense que le
gouvernement a clairement fait part
de ses préoccupations. La situation financière… l'état des finances publiques
est bien connu. Le gouvernement a décidé de s'attaquer à cette
question-là. Nous avons lancé la révision des programmes, la révision
permanente des programmes. Dans ce
contexte-là, M. le Président, je pense que ce serait faire preuve... ce serait
manquer à notre tâche que de proposer
le changement à la loi, d'augmenter la tâche du Protecteur du citoyen, sans se
préoccuper de l'augmentation des
coûts qui pourrait en découler. Et c'est la raison pour laquelle la
recommandation unanime retient l'idée qu'il faut que cette opération
n'ajoute pas des coûts additionnels à l'État.
Il y a un
aspect qui est important, c'est que, même si on a souligné — la Protectrice du citoyen l'a souligné — l'effet qu'il y aurait sûrement des économies dans le système, globalement, du
fait de son intervention, il faut s'assurer tout de même qu'au bout du compte il n'y aura pas une
demande additionnelle faite en deniers publics parce qu'on augmente la portée de la juridiction du Protecteur du citoyen.
Et ça, c'est un élément sur lequel... je pense qu'il ne faut pas minimiser
l'importance de la dimension de la
recommandation qui est faite, et le gouvernement devrait examiner ça
attentivement.
Sur la
question du dédoublement, j'ai
entendu plusieurs commentaires et je pense qu'il est important
de rappeler une chose, particulièrement quand il est question de recours
aux tribunaux. Là, on a beaucoup parlé de l'efficacité du Protecteur du citoyen, qui souvent est
préférable à un recours aux tribunaux, et je suis d'accord.
Ceci dit, je ne voudrais pas que le
message qui est véhiculé par nos interventions soit de dire que, écoutez,
l'accès à la justice, là, c'est problématique,
donc il faut avoir recours au Protecteur du citoyen. Le Protecteur du citoyen,
je l'ai dit tantôt, c'est une institution fondamentale,
offre un service exceptionnel aux citoyens du Québec, mais c'est un service qui
s'ajoute, qui est complémentaire aux
recours aux tribunaux. Que ce soit la Régie de l'énergie, dans ce cas-ci, ou de
tous les tribunaux judiciaires en général, le Protecteur du citoyen
complète, vient en complément de ces recours qui existent déjà.
Alors, c'est
un peu... Lorsque les représentants d'Hydro-Québec parlaient d'un dédoublement
inutile, je pense qu'il faut faire
attention, parce qu'effectivement, à l'heure actuelle, le Protecteur du citoyen
qui intervient à l'égard de n'importe
quel autre organisme gouvernemental… Le client insatisfait peut toujours
s'adresser aux tribunaux, alors il y a déjà
ce risque de dédoublement. Et, quant à moi, ce n'est pas un réel risque de
dédoublement. Donc, je pense qu'il faudrait aller de l'avant avec la
recommandation et permettre au Protecteur du citoyen d'intervenir auprès
d'Hydro-Québec.
Je ne
voudrais pas... En tout cas, je sais qu'on a... plusieurs de mes collègues ont
fait référence à l'attitude des représentants d'Hydro-Québec. Je ne voudrais
pas, encore une fois, qu'on retienne des représentations qui avaient été
faites lors de la commission parlementaire
que la société d'État était réfractaire, je ne voudrais pas qu'on fasse un
procès d'intention à la société
d'État à savoir est-ce qu'ils sont réfractaires ou pas, la société d'État est
réfractaire ou pas. On a souligné
qu'on aurait souhaité une attitude plus proactive de la part de la société
d'État peut-être, mais clairement je pense que le message de la commission, ce n'est pas d'adresser un blâme à
l'égard d'Hydro-Québec de ne pas avoir été... de refuser l'intervention
du Protecteur du citoyen. Je pense que c'est peut-être dû davantage à la
résistance naturelle au changement que d'autre chose.
Je vais
terminer, M. le Président, parce que je vois que nous approchons de l'heure de
la fin de nos... de la suspension de
nos travaux, simplement pour souligner que j'ai noté avec beaucoup d'intérêt le
commentaire du député de
Marie-Victorin, qui nous rappelait à juste titre que, dans toutes les autres
provinces canadiennes, le Protecteur du citoyen, dans ces provinces, pouvait intervenir auprès des sociétés
d'électricité. Alors, j'étais heureux de constater que le député de Marie-Victorin
trouvait intéressant de s'inspirer de la moyenne canadienne dans le domaine.
Alors, nous partageons ce point de vue.
Et, sur ce,
M. le Président, je suis très heureux… Je tiens à remercier encore une fois les
membres de la commission pour leur
excellent travail, leur ouverture. Je pense que c'est un beau mandat, une belle
job propre, comme on dit, bien faite. Et, sur ce, M. le Président, je
vous souhaite une bonne fin de journée. Merci.
Le
Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, merci à vous, M. le député
de Fabre. Y a-t-il d'autres intervenants sur le rapport de cette
commission? Sinon, cela met fin au débat sur...
M.
Sklavounos :
M. le Président, il y aura d'autres intervenants, mais, comme il reste
peut-être une minute, selon ma montre, je vous propose de reporter à
après le débat sur la motion du mercredi.
Le Vice-Président (M. Ouimet) :
Alors, très bien, nous allons reporter le débat.
Et
entre-temps je vais suspendre les travaux de la commission, puisqu'il est
effectivement 13 heures. Alors, merci.
(Suspension de la séance à 12 h 59)
(Reprise à 15 h 7)
La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) :
Bon. Alors, bon après-midi à tous. Vous pouvez prendre place.
Affaires inscrites par les
députés de l'opposition
Motion proposant que l'Assemblée presse le ministre des
Finances
de modifier la Loi sur l'équilibre budgétaire afin de repousser
l'échéance du retour à l'équilibre budgétaire et que le
versement prévu au Fonds des générations ne soit
pas fait au détriment des programmes sociaux
Alors, aux affaires du jour, à l'article 15
du feuilleton, aux affaires inscrites par les députés de l'opposition, M. le
député de Mercier présente la motion suivante :
«Que
l'Assemblée nationale presse le ministre des Finances de modifier la Loi sur
l'équilibre budgétaire afin de repousser
à 2016-2017 l'échéance du retour à l'équilibre budgétaire tel que défini par
cette loi et que le versement prévu de 2,254 milliards $ au Fonds
des générations ne soit pas fait au détriment des programmes sociaux.»
Je vous
informe que la répartition du temps de parole pour le débat restreint sur la
motion inscrite par M. le député
de Mercier s'effectuera comme suit : 10 minutes
sont réservées à l'auteur de la motion pour sa réplique, environ
47 minutes sont allouées au
groupe parlementaire formant le gouvernement, environ
26 min 44 s sont allouées au groupe parlementaire formant l'opposition
officielle, environ
20 min 16 s sont allouées au deuxième groupe d'opposition,
et finalement 16 minutes sont allouées aux députés indépendants. Dans ce cadre, le temps non
utilisé par les députés indépendants ou par l'un des groupes parlementaires sera redistribué entre les groupes parlementaires selon les proportions établies précédemment. Enfin, les
interventions ne seront pas soumises à aucune limite de temps.
Je cède maintenant la parole à l'auteur de cette
motion, M. le député de Mercier.
M. Amir Khadir
M. Khadir : Merci, Mme la Présidente. Je veux remercier mes collègues de prendre part
au débat entourant ma motion, notamment
le ministre en titre des Finances et son équipe, ainsi que
les députés de la deuxième opposition officielle qui sont ici en grand nombre. Je souhaite également, j'espère voir en
grand nombre également les députés de la première opposition
officielle, de l'opposition officielle, prendre part au débat pour, disons,
tous ensemble, oeuvrer à trouver, je dirais,
un équilibre dans les politiques gouvernementales, dans les politiques
économiques pour ne pas nuire nous-mêmes à l'économie du Québec et à la possibilité de sa relance en termes
d'emploi, en termes, disons, de développement humain et
social qui doivent nécessairement développer... qui doivent accompagner tout développement économique, sans quoi l'objectif même du développement
économique aura été perdu de vue.
• (15 h 10) •
Donc,
pourquoi nous soumettons cette motion à l'examen de nos collègues? C'est que
nous sommes conscients que de plus en
plus de voix se multiplient dans la société, parmi les acteurs économiques
comme les acteurs sociaux, pour demander
que le retour à l'équilibre budgétaire soit retardé, reporté d'une année. La
semaine dernière, c'est les économistes du Mouvement Desjardins qui allaient dans ce sens en dédramatisant les
enjeux de finances publiques tels qu'ils nous ont été présentés au cours
des deux dernières années.
On se
rappellera que le gouvernement du Parti
québécois aussi invoquait
essentiellement les mêmes grands, je dirais, dogmes ou a
priori pour justifier un
certain nombre de ses décisions qui revenaient à, en fait, appliquer les mêmes
mesures d'austérité budgétaire, avec des
variantes qui, peut-être, n'allaient pas aussi loin que le gouvernement actuel mais qui
s'inscrivaient dans la même logique de croire que le développement économique,
que la reprise de l'emploi, la reprise de l'économie ou la relance était nécessairement tributaire ou avait un lien avec des mesures de coupures et d'austérité
budgétaire.
Le dogme de ce retour à l'équilibre budgétaire
dès l'an prochain est de plus en plus remis en question. Le discours de l'austérité, bien sûr,
on le sait, on l'a vu en Europe, on a vu ses conséquences aux États-Unis,
où nous avons la plus grande capacité
industrielle et économique de l'époque contemporaine
qui a vu, malgré des coupes répétées dans ses dépenses publiques, son économie stagner, décliner et finalement
se ramasser avec ce que cette économie et les pouvoirs publics recherchaient par leurs mesures
d'austérité, c'est-à-dire soi-disant garder, disons, leur cote en matière d'emprunt, et les États-Unis ont vu même leur cote AAA être perdue en raison
d'une stagnation aggravée par des mesures, justement, d'austérité et de coupures budgétaires.
Les raisons
pour lesquelles ce report de l'échéancier du retour au déficit zéro nous paraît incontournable sont
les suivantes.
D'abord, de notre point de vue, ce n'est pas réaliste de penser que l'économie pourrait être améliorée
par des mesures d'austérité alors que tous les pays alentours de nous,
notamment l'espace européen, malheureusement, appliquent
les mêmes mesures d'austérité, alors même
que des économistes de renom, que des institutions comme le Fonds monétaire
international et même des économistes dans
le Financial Times, qui est habituellement
une référence dans les milieux d'affaires
et les secteurs qui sont réputés plus à droite sur le plan économique,
remettent en question l'opportunité d'atteindre… en fait, la nécessité d'atteindre le déficit zéro dans un
contexte de ralentissement généralisé des économies
qui sont habituellement les
moteurs de l'activité et de la relance économique.
L'équilibre
budgétaire dès 2015-2016, dans l'état
actuel de l'économie du Québec, c'est 50 000… c'est aggraver la situation du secteur
de l'emploi alors même qu'on a perdu 50 000 emplois au cours
de l'année qui vient de se terminer. C'est
également couper dans les programmes sociaux. C'est, finalement… lorsqu'on
ralentit l'économie, lorsqu'on ralentit l'activité, c'est priver le
gouvernement des revenus dont il a âprement besoin.
Il a depuis longtemps été démontré que, lorsque
le gouvernement agit comme levier de relance économique, chaque dollar investi dans l'économie occasionne
des dépenses à l'intérieur de la société qui souvent se répercutent par des revenus supplémentaires pour l'État, dans ses
biens. Il y a là-dessus de merveilleuses démonstrations qui nous sont maintenant accessibles sur Internet. Je vous
invite à regarder une démonstration qui vient d'être faite tout récemment par
un groupe d'économistes qui s'appelle Les
Économistes atterrés. Il
y en a eu, au cours des deux dernières années, plus de 2 000, en Europe, qui
ont signé une pétition pour… et une pétition pour appeler le gouvernement à
envisager d'autres alternatives que des mesures d'austérité pour
relancer l'économie européenne, qui… comme on le sait, malgré quatre années d'austérité appliquée de toutes sortes de
sauces, en commençant par la Grèce, en passant par le Portugal, mais aussi
la France, la Grande-Bretagne ont vu leur
économie plonger dans une récession et une stagnation desquelles ces pays, ces économies peinent à sortir.
Donc, comme
je vous ai dit, l'austérité n'a fonctionné nulle part ailleurs. C'est une
vieille recette qui, maintenant, paraît
plus dogmatique, plus dogmatique qu'autre chose. Quand même des acteurs comme le Fonds
monétaire international en viennent à
réaliser que les hypothèses sur lesquelles le Fonds monétaire international
avait basé son évaluation pour recommander,
en 2010, que la Grèce… que l'Europe emprunte la voie de l'austérité étaient
erronées… La démonstration a été faite,
si vous vous rappelez, il y a deux ans, et, depuis ce temps-là, le Fonds
monétaire ne cesse de rappeler aux gouvernements
que ralentir les investissements publics en période de stagnation, en période
de quasi-récession généralisée
est une erreur, et on se tire dans les pieds.
En plus de
ces graves erreurs conceptuelles et d'analyse qui nous ont entraînés dans ces
choix-là, le déficit est gonflé actuellement artificiellement par le fait que le gouvernement du Québec investit,
chaque année, de larges sommes dans
le Fonds des générations, dans lequel nous avons actuellement accumulé plus de 5 milliards
de dollars. Si on poursuit le plan de match qui est retenu actuellement par le gouvernement, on se retrouvera, l'an prochain, à réaliser, en
fait, un surplus budgétaire
avec ce Fonds des générations, si les montants prévus de 2 250 000 000 $ ne sont pas investis
dans le Fonds des générations mais
calculés comme revenus que le gouvernement peut mettre dans, disons, son bilan
des revenus et des dépenses pour l'année prochaine.
Ce que nous demandons donc au gouvernement, ce
n'est pas d'appliquer nécessairement le programme de Québec solidaire, loin s'en faut,
mais simplement d'être à l'écoute de plusieurs partenaires sociaux, et d'instances internationales, et des économistes réputés. J'en prends une autre preuve…
D'ailleurs, l'article a été traduit dans Le Monde diplomatique d'avril 2013, qui fait le triste bilan de l'austérité budgétaire,
signé par Martin Wolf, un des économistes souvent cités par le Financial Times, pour faire le
bilan des efforts budgétaires des différents pays; il fait un bilan très, très
sévère sur les réalisations de l'austérité budgétaire.
Donc, nous
demandons au ministre de non pas partir à partir de prémisses, d'hypothèses de
travail qui, par le passé, pouvaient, à leur face même, être envisagées
comme raisonnables, mais qui, à l'épreuve des 20 dernières années, et surtout depuis quatre ans que ces politiques
budgétaires, ces politiques d'austérité ont été appliquées en Europe avec des
résultats négatifs qu'on connaît… donc
d'être attentif à une demande qui n'a rien de révolutionnaire et qui a été
reprise par plusieurs acteurs économiques au cours des récentes
semaines.
Au cours de
cette année supplémentaire, ça ne veut pas dire qu'il n'y a aucun effort pour
équilibrer le budget. Ce que nous demandons, c'est de ne pas appliquer une
politique d'austérité aveugle. On pourrait aller chercher des revenus
supplémentaires. Je sais que le ministre, lors de rencontres précédentes que
nous avons eues pour parler du budget du Québec, a été très attentif au fait
que le Québec est la province où nous payons le plus cher les médicaments.
Alors, pour
ne citer que cet exemple qui semblait sourire au ministre, je dirais :
Regardez, juste si on évitait de faire
moins de gaspillage dans les dépenses inutiles, ou des programmes coûteux pour
le gouvernement, dans tous les crédits d'impôt
inutiles qu'on donne, par exemple, aux institutions financières et bancaires,
ou encore dans les crédits d'impôt, ou une forme déguisée de crédit
d'impôt, c'est-à-dire la facture qu'on signe à la RAMQ pour les médicaments
sans broncher, alors
que d'autres provinces obtiennent des réductions, on pourrait aller chercher de
1 à 2 milliards de dollars immédiatement,
supplémentaires, en plus des 2,3 milliards du Fonds des générations, pour
équilibrer le budget du Québec, sans couper dans les services et les
programmes.
• (15 h 20) •
La
Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, merci beaucoup de votre
intervention, M. le député de Mercier. Je suis maintenant prête à
reconnaître le prochain intervenant et je vous cède la parole, M. le ministre
des Finances.
M. Carlos J Leitão
M.
Leitão : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Bonsoir, tout le monde.
Bonsoir, chers collègues des deux oppositions aussi et nos amis qui sont tous là. Merci à tous d'être là pour parler
de ce sujet qui est quand même très intéressant, à mon avis, et très
utile, très déterminant pour l'avenir du Québec.
Par où
commencer? Plusieurs choses. J'ai pris note des commentaires du député de
Mercier. J'aimerais commencer par
dire que la politique que nous suivons, la politique budgétaire que nous
suivons, qui a été élaborée lors du budget le 4 juin, c'est tout
sauf de l'austérité. Nous, tout ce que nous faisons, très simplement, c'est de
contrôler le rythme de croissance des dépenses. Les dépenses publiques cette
année, 2014-2015, les dépenses de programmes vont être plus élevées que l'année précédente d'à peu près
1,8 milliard... 1,8 %, je veux dire. Donc, il n'y a pas de réduction
de dépenses, il n'y a pas d'austérité
aveugle, comme vous l'avez mentionné, il y a un effort, un effort très
important et un effort très déterminé de contrôler le rythme de
croissance des dépenses.
Et pourquoi on fait ça? On fait ça parce que ça
fait déjà six ans que nous nous trouvons en déficit budgétaire. Alors, si, en effet, le déficit budgétaire
était une façon de stimuler l'économie, comment se fait-il que la croissance est
encore très lente après six années consécutives de déficits budgétaires?
Cette année, l'année 2014-2015, le déficit a été
estimé à 2 350 000 000 $, ce qui est, comme le collègue l'a mentionné… ça ne semble pas être particulièrement
énorme comparé à ce qui se passe dans d'autres pays, surtout de l'autre côté de l'océan. Mais ce déficit-là aurait
été de presque 5,8 milliards de
dollars si nous n'avions pris aucune
mesure cette année pour, encore une fois, contrôler le rythme de croissance des dépenses. Et pourquoi? Parce que
le gouvernement précédent avait relaxé, relâché le contrôle des
dépenses, et donc les dépenses publiques s'étaient emballées, et on aurait
assisté cette année à une forte hausse des
dépenses, chose qu'on ne pourrait pas permettre, parce qu'à 5 milliards cette année,
7 milliards l'année suivante, là, on commençait à avoir des déficits
particulièrement importants.
Pour ce qui
est de revenir ou de reporter le déficit zéro à plus tard, bien, ça a déjà été
fait. Ça a déjà été fait parce que le
gouvernement précédent… D'abord, expliquons pourquoi nous sommes en déficit. Il
y a eu une récession en 2008-2009. Le
gouvernement de l'époque a mis en place plusieurs programmes, plusieurs mesures
pour combattre cette récession-là, mais
aussi a pris un engagement de revenir à l'équilibre budgétaire en quatre ans.
Donc, en quatre ans, le gouvernement du
Québec s'est engagé à revenir à l'équilibre budgétaire. Je pense que ce n'était
pas une… Surtout que le déficit, à cette époque-là, 3,1 milliards de dollars, ce n'était pas
particulièrement énorme, et quatre ans pour revenir à l'équilibre, c'était
dans la norme de ce que tous les économistes
peuvent supporter comme étant un rythme très modéré de retour à l'équilibre.
On allait
dans la bonne direction. 2011-2012, 2012-2013, le déficit diminuait
graduellement, très graduellement. En 2013-2014,
on aurait dû être à zéro, mais ça n'a pas été possible, pour toutes sortes de
raisons dont on pourrait discuter pendant
de très longues minutes. On pourrait le faire si vous souhaitez, mais on n'a
pas… Le gouvernement a admis, très tard
dans l'année fiscale, qu'on n'était pas capables d'aller vers l'équilibre, et
donc on a, à ce moment-là, reporté l'équilibre budgétaire déjà de deux ans. Donc, au lieu d'être 2013-2014, le
gouvernement précédent a dit : O.K., on arrivera à l'équilibre en 2015-2016. Alors, nous arrivons au pouvoir,
nous examinons les finances publiques, nous nous décidons de maintenir cet échéancier-là, donc d'arriver à l'équilibre
budgétaire en 2015-2016, donc déjà reporté de deux ans, donc six ans de
déficits.
Et comment
nous allons nous prendre pour arriver à l'équilibre budgétaire? En fin de
compte, ce n'est pas très compliqué. Encore une fois, chers collègues,
ce n'est pas du tout avec une austérité aveugle. Notre façon de revenir à l'équilibre budgétaire, c'est de s'assurer, pour
la première fois en plus de 10 ans, que les revenus de l'État augmentent
un peu plus rapidement que les dépenses de
l'État. Parce qu'au cours, au moins, des six dernières années, les dépenses
augmentaient toujours plus rapidement que les revenus.
Alors, nous
projetons que les revenus vont augmenter d'à peu près 3,8 % cette année,
2014-2015, donc nous allons limiter la croissance des dépenses à
1,8 %. Donc, il y aura un deux points de pourcentage de marge de manoeuvre
en 2014-2015 et en 2015-2016, où les revenus
augmentent plus rapidement que les dépenses de deux points de pourcentage.
Et c'est de cette façon-là que nous allons
arriver à revenir à l'équilibre budgétaire. Ce n'est pas en coupant des… Si on
fait un calcul rapide de tout ce que nos amis de l'opposition nous
disent à chaque jour, vous allez couper x millions ici, y millions là-bas, on
serait déjà rendus à une liste de plusieurs dizaines de milliards. Ce n'est pas
ça du tout. Nous nous assurons tout
simplement que la croissance des dépenses de programmes demeure à l'intérieur
de ce que l'État peut fournir, c'est-à-dire
à l'intérieur des dépenses… de la croissance des revenus, et c'est de cette
façon-là que nous allons arriver à l'équilibre.
Je ne suis
pas en désaccord avec une bonne partie des choses que notre collègue a
mentionnées, mais il faudrait clarifier
que ce que nous faisons ici est très différent de ce qui se fait en Europe, en
Grèce, au Portugal, etc. En fin de compte, le collègue a mentionné la
recette du FMI, et on pourrait dire un
petit peu, et ce serait quand même
assez approprié, que nous suivons exactement
la recette du FMI, c'est-à-dire un contrôle rigoureux des dépenses de programmes
qui est accompagné d'une augmentation importante des investissements en infrastructures. Donc, cette année, l'année 2014-2015,
c'est 3 % du PIB, c'est
11,5 milliards d'investissement en infrastructures. C'est justement ce que
le FMI… C'est justement ce que Martin Wolf suggère aux pays européens qu'ils fassent. Parce qu'en effet
la politique qu'ils ont suivie, l'approche qu'ils ont suivie au cours des cinq ou six dernières
années est tout à fait contre-productive, là, c'est des réductions de dépenses
massives. Ce n'est pas ça, ce que nous
faisons ici, nous nous assurons seulement que la croissance des dépenses
demeure inférieure à la croissance des revenus. Donc, c'est une approche
qui est particulièrement différente, qui mise aussi beaucoup sur l'investissement public en infrastructures. Donc, les
dépenses totales de l'État québécois augmentent, elles augmentent
considérablement en 2014-2015 et en 2015-2016, donc on est loin de l'austérité
tous azimuts qu'on nous reproche.
Par la suite, une fois qu'on aura atteint l'équilibre
budgétaire, nous allons nous assurer que les dépenses vont continuer d'augmenter à un rythme qui soit
comparable au rythme de croissance des revenus. Donc, nous voulons, de
cette façon-là, éliminer des déficits structurels et nous assurer que… Parce que
nous partageons enfin un point de vue similaire à celui du collègue : Nous
voulons maintenir les services publics auxquels nous tenons tellement. Et donc,
pour que cela puisse se faire, il faut que
les finances publiques, il faut que les finances de l'État soient en bon état,
sinon on ne pourra pas financer nos
services publics. Parce que ça, c'est l'autre illusion, de penser qu'on peut se
payer, se donner des services publics
à crédit, en empruntant à chaque année, donc en ayant des déficits persistants
et continuels. Ce n'est pas faisable.
Ce n'est pas faisable parce que, si on fait ça, on augmente notre dette
particulièrement rapidement, et il y a des limites, il y a des limites
jusqu'où on peut aller emprunter de l'argent sur les marchés financiers.
Je vous donne
juste deux chiffres, parce que je ne veux pas qu'on passe beaucoup de temps à
parler de chiffres, mais, quand on
parle de dette, 10 et 15, juste deux chiffres comme ça. 10, en fin de compte,
c'est 10,8 milliards de dollars. C'est le montant que nous allons
payer cette année, en 2014-2015, en service de la dette, en paiement d'intérêt.
10,8 milliards de dollars, c'est un
budget plus élevé que celui du ministère de l'Éducation, des Loisirs et des
Sports, par exemple. Quand beaucoup
de citoyens nous disent : Nous avons l'impression de ne pas avoir vraiment
assez pour les taxes que nous payons, d'une certaine façon, oui, ils ont
raison, parce que, les 10,8 premiers milliards de dollars que le gouvernement collecte en taxes et impôt, ce
montant-là doit aller directement en paiement du service de la dette, il ne
peut pas être utilisé ailleurs pour soit
baisser les impôts soit augmenter les dépenses de programmes. Donc, ça nous
limite.
Et les
10,8 milliards de dollars, ça sera 11 et quelques l'année prochaine, et ça
continue d'augmenter malgré des taux
d'intérêt extrêmement bas. Ces montants-là viennent du fait que nous avons
accumulé une dette publique qui est très élevée. On pourrait discuter aussi pendant de longues heures si c'était
une bonne idée, une mauvaise idée, mais, voilà, la dette est là, il faut vivre avec. Il faut payer
10,8 milliards, 11,1 milliards l'année prochaine, et ça augmente
considérablement par la suite. Alors, ça limite beaucoup notre marge de
manoeuvre.
• (15 h 30) •
Deuxièmement,
le deuxième chiffre que j'ai mentionné, le 10… le deuxième, c'est le 15, en fin
de compte c'est 15,4 milliards, ça, c'est le montant que, cette
année, le ministère des Finances doit aller emprunter sur les marchés financiers, donc le… Et les emprunts que nous
faisons, c'est le déficit, bien sûr, aussi les dépenses en infrastructures pour
une grande partie, mais il y a une troisième
composante de ces 15,4 milliards — et ça sera 17 milliards l'année
prochaine — et
cette troisième composante est très
importante, c'est le roulement de la dette. Ce sont les échéances, les montants
qui viennent à échéance et que nous
devons renouveler. Donc, ce n'est pas une obsession, ce n'est pas une maladie,
de vouloir absolument maintenir notre
cote de crédit, parce que nous devons allez emprunter 15 milliards,
17 milliards l'année prochaine. Quel que soit le gouvernement au pouvoir, on doit aller faire ces
emprunts-là. Donc, pour que ces emprunts-là puissent se faire de façon très «smooth», pour utiliser un bon latin, il faut
maintenir notre cote de crédit, il
faut maintenir l'accès que nous
avons, un accès privilégié au marché
financier. Donc, nous ne pouvons pas vraiment nous permettre de perdre cette cote de crédit, sinon ce processus-là, cette opération
d'emprunter 15 milliards, 17 milliards l'année prochaine, 19 milliards dans deux ans, bien, ce
processus-là serait très, très laborieux.
Et je veux
parler de ce qui s'est passé en Europe. Justement, un des grands problèmes, c'est que certains pays comme, par exemple, le Portugal, soudainement, après la récession de
2008‑2009, se sont vus soudainement fermés au marché
financier. Pour toutes sortes de raisons, bonnes ou mauvaises, les marchés ont
décidé qu'ils ne voulaient plus leur prêter
de l'argent. Et donc, là, quand on parle d'austérité, mais c'est ça. Là, le gouvernement était forcé de
faire des coupures massives dans
leurs programmes, dans leurs transferts
parce qu'ils avaient perdu l'accès au
marché financier. Je ne dis pas que
ça va arriver ici, loin de là, mais, pour maintenir cet accès privilégié que
nous avons, il nous faut maintenir la cote de crédit.
Et, pour maintenir la cote de crédit là où elle
est, il nous faut, comme prévu, comme on
s'était engagé par le précédent gouvernement…
et nous maintenons cet engagement-là, d'arriver à l'équilibre budgétaire en
2015‑2016, donc c'est d'importance
capitale qu'on puisse le faire. Et, avec les mesures que nous avons mises en
place, nous pensons que c'est tout à fait réaliste et tout à fait
possible d'arriver à l'équilibre budgétaire en 2015‑2016.
Maintenant,
je veux juste peut-être mentionner une autre chose, c'est que cet exercice-là
de maintien de la cote de crédit, en
fin de compte, a été confirmé par les agences de notation cet été, après le
budget que nous avons déposé le 4 juin. Les quatre agences de notation principales ont confirmé notre cote de crédit et ont aussi
maintenu notre perspective comme
étant stable. Donc, notre plan fiscal est un plan qui est crédible, qui est
réalisable, qui est réaliste et qui va contribuer à maintenir la cote de
crédit là où elle est. Si on décidait maintenant qu'on remettait encore une
fois à plus tard l'équilibre budgétaire,
alors là ce serait particulièrement préoccupant, et ça pourrait ramener… ça
pourrait remettre en question cette perspective stable que nous avons sur notre dette.
Et, comme
j'ai expliqué tantôt, on ne peut pas vraiment se permettre de faire ça parce
que — vous
avez mentionné tantôt certains pays européens, même aux États-Unis, qui ont subi une légère décote — nous,
malheureusement nous sommes maintenant arrivés à un point tel que, si, d'ici
d'où nous sommes aujourd'hui, on se fait décoter, là ça va être particulièrement stressant parce que, si on se
fait décoter de là où on est, on rejoindrait la
grande puissance économique qui est l'Île-du-Prince-Édouard. Donc, il ne faut vraiment pas y aller. Pendant que d'autres
provinces canadiennes, par exemple,
qui sont une ou deux cotes plus élevées que nous, si une décote leur
arriverait, bon, ils ont encore un peu de marge de manoeuvre, ou la République française, ou même les États-Unis. Nous, nous n'avons pas ce loisir-là. Nous sommes
au dernier échelon d'une cote de crédit de catégorie investissement, de
bonne catégorie, donc il faut la maintenir à tout
prix.
Maintenant,
la deuxième partie de la motion de Québec solidaire, en ce qui concerne le
Fonds des générations, en effet, vous
avez tout à fait raison, en 2015‑2016, il va y
avoir 2,5 milliards de dollars qui vont être mis de côté dans le Fonds des générations. Maintenant, écoutez,
moi, je suis très fier du Fonds des générations. Ça a été créé par un de mes
prédécesseurs du Parti libéral. Ça a été
maintenu, par la suite,
par tous les prédécesseurs, incluant le député de Rousseau. Donc, c'est un instrument qui est unique en Amérique du Nord et un instrument qui est extrêmement
utile, étant donné, justement, que
nous avons un niveau d'endettement qui est très élevé. Alors, le Fonds des
générations contribue à faire diminuer la dette nette parce qu'on
accumule un actif financier. Et donc c'est de cette façon-là qu'on va léguer à
nos enfants une situation qui va être un peu
plus soutenable que celle où nous nous trouvons maintenant, avec une dette qui
est aux alentours de 55 % du PIB.
Ce fonds-là a comme caractéristique d'avoir des
sources de revenus qui lui sont propres. Donc, je ne peux pas, en tant que ministre des Finances... ou un
éventuel successeur ou un de mes prédécesseurs, on ne peut pas aller jouer dans
le Fonds des générations. Il faut vraiment… il faudrait changer la loi, parce
que ce fonds-là a des sources de revenus qui lui sont propres, qui lui sont dédiées, et, au fil du temps, oui, il va
augmenter, il va croître assez rapidement. Donc, 2,5 milliards que… ou 2,2 milliards qui vont être déposés
l'année prochaine, en 2015‑2016… pardon, en 2016‑2017, et ça va augmenter rapidement. Et, quand on va arriver
aux alentours de 2019‑2020, on ne va pas être… pas très loin de
20 milliards de dollars, 19 et quelques milliards, dépendamment des
rendements. Là, ça commence à être un montant intéressant,
un montant substantiel. Et c'est ce montant substantiel qui va nous permettre
de léguer à nos enfants une dette nette qui va être beaucoup plus
gérable.
Ça nous impose aussi, en effet, une certaine
discipline. Si nous mettons 2,5 milliards là-dedans, nous ne pouvons pas le dépenser ailleurs. Et je pense que
c'est particulièrement utile qu'on fasse ça comme ça parce que, sinon, on trouverait toujours des nouvelles façons de
dépenser cet argent-là et on ne penserait pas aux générations futures. Donc,
c'est une façon de nous forcer à penser à ce
qu'on va léguer à nos enfants et de trouver l'équilibre pour les dépenses de
programmes à l'intérieur du reste du budget
de l'État. Ça n'enlève rien aux dépenses en programmes sociaux ou autres,
parce que, comme j'ai dit tantôt, le Fonds
des générations a ses sources de revenus qui lui sont propres et qui
proviennent en partie de l'indexation
partielle des tarifs d'hydroélectricité ainsi que des paiements de d'autres
royautés minières, etc. Donc, ce sont
des revenus qui vont provenir des ressources naturelles, qui vont alimenter le
Fonds des générations. C'est un peu…
On pourrait penser à ça, un peu comme un fonds souverain, comme il y en a en
Norvège, par exemple. On est très loin
des Norvégiens, ils sont pas mal plus avancés que nous avec des montants comme
ça, mais c'est un départ. Et, comme je
vous ai dit, arrivé à 2019‑2020, on va déjà avoir un montant qui va être
vraiment très considérable. Et je trouve ça comme étant un legs extraordinaire aux générations
futures, venant de notre génération, les baby-boomers; nous avons profité
beaucoup des largesses de l'État. Et c'est
de léguer aux jeunes seulement une dette élevée, je pense que c'est bien que
cela soit compensé par un fonds, un fonds
souverain, un fonds d'investissement qui est quand même très considérable.
Alors, en
conclusion, Mme la Présidente, je ne peux pas supporter la motion de notre ami…
du collègue de Mercier. Je partage
une très grande partie de ses préoccupations. Nous voulons, nous aussi,
maintenir les services que l'État offre, bien financés et à un niveau adéquat. En même temps, le danger de
reporter l'équilibre budgétaire à plus tard et de ne pas contrôler les dépenses publiques, le danger de
cela, à mon avis, est beaucoup plus supérieur, et de loin, à l'inconvénient
qu'on peut subir pendant deux ans de limiter
la croissance des dépenses; pas de couper, mais de limiter la croissance des
dépenses. Voilà. Merci beaucoup, Mme la Présidente.
• (15 h 40) •
La
Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, merci beaucoup, M. le
ministre des Finances. Et je suis maintenant prête à reconnaître le
prochain intervenant, M. le député de Rousseau.
M. Nicolas Marceau
M. Marceau :
Oui. Merci, Mme la Présidente. Alors, écoutez, je vais intervenir sur cette
motion du député de Mercier :
«Que l'Assemblée nationale presse le ministre
des Finances de modifier la Loi sur l'équilibre budgétaire afin de repousser à 2016‑2017 l'échéance du retour à
l'équilibre budgétaire tel que défini par cette loi et que le versement de
2,254 milliards $ au Fonds des générations ne soit pas fait au détriment
des programmes sociaux».
Alors, Mme la Présidente, de notre côté, vous le
savez, nous sommes évidemment favorables à l'équilibre budgétaire, mais nous croyons que cet objectif doit être atteint, que
cet objectif doit être maintenu. Ça, c'est, de notre côté, incontournable; il en va de la pérennité des
programmes auxquels nous sommes attachés. Et, de ce point de vue, nous ne
pouvons pas être à l'aise avec la motion qui a été présentée par le député de
Mercier.
Cependant, le
député de Mercier a inclus dans sa motion une portion qui porte sur les
programmes sociaux. Et il va de soi
que, de notre côté, nous sommes favorables au maintien également du panier de
services qui est présentement offert
aux Québécois. Et j'aurai, au cours
de mon intervention, l'occasion de discuter des véritables intentions du gouvernement à cet égard.
Maintenant,
je vais revenir à la question de l'équilibre budgétaire proprement dite. Je
disais que nous sommes favorables au
maintien de cet objectif. Cependant, comme tous les Québécois, je réalise très
bien que le gouvernement actuel s'y
prend très mal pour atteindre cet objectif. Ce gouvernement ne semble miser que
sur des coupures aux dépenses et il ne fait pas ce qui est nécessaire pour
assurer la croissance économique du Québec par un refus assez inexplicable,
je dois le dire, de déposer une véritable politique de développement
économique.
Alors, vous
allez me permettre, Mme la Présidente, de prendre un peu de temps et d'élaborer
sur cette question de la politique économique du gouvernement actuel,
sur l'absence d'une telle politique et le fait que cette absence a des répercussions sur les revenus ou a des
répercussions… Enfin, il n'y a pas les revenus qu'on pourrait avoir si on agissait
plus fortement sur l'économie.
Alors, je
pense que c'est important de se rappeler que le gouvernement que nous avons
présentement a été élu à l'occasion
de l'élection qui s'est tenue le 7 avril dernier en promettant aux
Québécois un accroissement des dépenses en infrastructures de 15 milliards de dollars. Et je dois dire que cet
engagement qui avait été pris par le Parti libéral à l'époque était un engagement qui n'avait pas été mûrement
et correctement réfléchi, ce qui fait qu'une fois confronté à la réalité
de la situation financière du Québec le
gouvernement a dû reculer sur cet engagement d'investir 15 milliards de
dollars supplémentaires en
infrastructures. Évidemment, ça a pris de court le gouvernement, qui misait sur
des investissements en infrastructures
comme il l'avait fait dans le passé, à l'époque du premier ministre Charest,
qui avait mis sur pied le programme
québécois d'infrastructures. Alors, la recette de l'actuel premier ministre et
du ministre des Finances, c'était donc
de reprendre cette recette, d'accroître de 15 milliards les
investissements en infrastructures. La réalité, c'est que, devant l'endettement du Québec — puis j'aurai l'occasion d'y revenir plus
tard — d'ajouter
15 milliards de dollars à la dette,
ça aurait conduit à la décote, ça aurait conduit les agences de notation à
abaisser la note de crédit du Québec, et ça aurait eu des répercussions évidemment sur le service de la dette, sur
le déficit. Ça aurait pu créer une spirale, un cercle vicieux par lequel on aurait vu le Québec
s'enfoncer. Alors, cette proposition du Parti libéral en campagne électorale de
15 milliards était mal avisée, et avec,
j'imagine, l'insistance des fonctionnaires du ministère des Finances, le
ministre des Finances a dû reculer sur cet engagement qui avait été pris
en campagne, engagement qui n'avait pas de sens.
Maintenant, si je dois saluer le fait d'avoir
reculé sur ce 15 milliards de dollars, je suis par contre à même de constater que le gouvernement n'avait d'autre
politique de stimulation de notre économie que ce 15 milliards de dollars.
C'était la recette qui avait été prévue par
le Parti libéral, et, forcé de reculer sur le 15 milliards, le
gouvernement a été pris de court. Et
nous constatons encore aujourd'hui l'impact de cette malheureuse situation du
gouvernement, qui n'est pas capable de concocter une politique
économique qui soit digne de ce nom.
Je vais
rappeler à votre mémoire, Mme la Présidente, que, lorsque nous étions au
gouvernement, de notre côté, nous
avions déposé une véritable politique économique comportant quatre éléments. Je
vais vous les rappeler, je vais les rappeler
à votre mémoire. Tout d'abord, une politique de recherche et d'innovation qui
tout simplement avait pour objectif et
puis… donnait des moyens aux entreprises québécoises pour qu'elles innovent et
développent de nouveaux procédés, de
nouveaux produits de manière à pouvoir mieux faire sur les marchés, marchés
internationaux en particulier, l'idée étant que, si une entreprise veut réussir sur les marchés, il n'y a pas
25 millions de manières d'y parvenir : il faut ou bien offrir un produit qui est de qualité supérieure, un
produit qui est nouveau, qui a une qualité que les autres n'ont pas, ou bien offrir des produits qui sont équivalents, mais les
produire d'une façon plus efficace, moins coûteuse, et ça, c'est dans le cas où, donc, on a développé un nouveau procédé.
Alors, cette capacité d'innovation de nos entreprises, elle existe. Nos
entreprises ont une capacité d'innovation,
mais cette innovation ne se rend pas sur les marchés à ce stade-ci. Et il faut
donner à nos entreprises les moyens d'y parvenir, et c'était précisément le
rôle de la politique de la recherche et de l'innovation que nous avions
présentée aux Québécois.
Deuxième
volet de la politique économique, il y avait une politique
industrielle qui s'attaquait aux problèmes du secteur manufacturier québécois dont on sait qu'il n'a pas suffisamment investi ces dernières années, dont on sait qu'il a été en déclin. Je vous donne des chiffres très simples :
entre 2000 et... pardon, entre 2002 et 2014, il s'est perdu 162 000 emplois dans le secteur manufacturier, et ces pertes sont fort significatives.
Elles découlent d'un certain nombre de facteurs, je reviendrai sur l'un d'entre eux plus tard, mais il
y a au moins une chose qu'il faut dire, c'est que, si nos entreprises avaient
investi plus, si elles avaient été... si
elles étaient aujourd'hui plus productives, elles seraient capables de mieux
faire sur les marchés. Or, la politique que nous avons déposée avait
précisément pour intention de les aider à se moderniser, à s'automatiser, à se
verdir aussi, à se verdir pour être capables de satisfaire aux exigences
environnementales que les consommateurs demandent aujourd'hui à travers le
monde.
Le troisième
volet de notre politique économique, c'était la politique du commerce
extérieur, parce que c'est bien beau
d'avoir des entreprises qui innovent puis des entreprises qui sont plus
productives, mais encore faut-il qu'elles aient accès aux marchés, et il y a... Je crois qu'on peut facilement dire que
nos entreprises, au Québec, ont connu des difficultés, sur les marchés d'exportation américains depuis
quasiment 15 ans. En fait, les exportations québécoises vers les États-Unis,
entre 2000 et 2010, sont passées de
80 milliards à 53 milliards de dollars. C'est une chute de plus de
30 % de baisse de nos
exportations vers les États-Unis. Pendant ce temps-là, les exportations vers le
reste du Canada se sont comportées correctement,
ont compensé en partie mais pas complètement, et il est assez clair que, si on
veut développer des marchés d'exportation,
il va falloir se tourner vers d'autres marchés, et l'Europe vient en tête,
l'Europe nous vient à l'idée, mais encore
faut-il donner des moyens à nos entreprises pour conquérir ces marchés. Et, à
la base, évidemment, il faut que nos entreprises
innovent, il faut par la suite qu'elles soient capables de produire, de façon
la plus efficace possible, les biens, mais, également, il faut qu'elles
soient capables d'accéder aux marchés par une politique de commerce extérieur.
J'ajouterai
finalement un dernier volet dont vous vous rappellerez, Mme la Présidente, qui
était l'électrification des
transports, qui est une filière industrielle d'avenir. Nous croyons qu'au
Québec il y a tout ce qu'il faut pour mettre en place une filière d'électrification des transports, et je dois dire,
Mme la Présidente, que le temps presse. Ce n'est pas vrai que, dans cinq ans, il va falloir démarrer
une filière d'électrification des transports. C'est maintenant qu'il faut le
faire alors que le marché est sur le
point de prendre son envol. On voit très bien que ça commence, les voitures
électriques, mais c'est encore le
temps, là, de mettre sur pied des initiatives importantes. Et ça prend l'appui gouvernemental
pour regrouper les acteurs de ce secteur-là, que
ce soient des acteurs de la recherche, de la recherche fondamentale, de la recherche industrielle, que ce soient évidemment
nos entreprises, que ce soient nos différents paliers de gouvernement.
Alors, Mme la
Présidente, j'ai la triste nouvelle de vous annoncer que la politique
économique que nous avions annoncée
n'a pas été retenue par le gouvernement. Elle n'a pas été retenue. D'ailleurs,
quand on regarde de près le mensuel des opérations financières, on
constate que, parmi les différentes missions de l'État, celle qui a vu les
coupes les plus importantes à ce jour
évidemment, parce qu'on ne sait pas de quoi l'avenir est fait, donc la mission
qui a perdu le plus, c'est la mission économique. On constate un recul
de 6,6 % d'avril à juillet 2014 sur avril à juillet 2013. Donc, le gouvernement coupe dans la politique économique
qui serait tellement utile aujourd'hui, Mme la Présidente, tellement utile,
qui permettrait à notre économie de mieux faire.
• (15 h 50) •
Permettez-moi
de poursuivre sur les malheureux travers du gouvernement au plan de la
politique économique. Je vous ai déjà
dit, à l'occasion d'une période de questions, je pense, qu'Investissement
Québec n'avait toujours pas de capitaine.
Investissement Québec, avec la Caisse de dépôt, ce sont les deux bras
économiques du gouvernement, et on a, à ce jour, Investissement Québec qui n'a pas de capitaine, qui est un des
bras importants du gouvernement pour intervenir dans l'économie. Et je crois que
vous comprendrez qu'un bateau sans capitaine,
ça ne peut jamais vraiment parcourir
de grandes distances parce qu'on ne
sait pas où on s'en va. Et, je pense, ça serait fort important que le gouvernement s'active dans ce dossier.
Je vais ajouter
au dossier malheureusement lourd du gouvernement sur le plan de l'économie : non seulement,
donc, n'a-t-on pas de politique économique,
non seulement a-t-on coupé la politique économique que nous
avions déposée puis qui était
structurante, il n'y a pas de capitaine à Investissement Québec, mais,
en plus de cela, le gouvernement, à l'occasion
du budget de juin de notre collègue le ministre
des Finances, a coupé dans les crédits d'impôt de nos entreprises, a coupé de
20 %, sans réflexion, sans analyse. On a donc coupé et on a décidé de
réfléchir ensuite.
Évidemment,
le problème, c'est que le contexte où on coupe les crédits d'impôt est un
contexte inquiétant pour les entreprises, et ce n'est certainement pas un contexte dans lequel les entreprises vont
avoir le goût d'embaucher, vont avoir le goût
d'investir. Ces phénomènes d'investissement et d'embauche, ce sont des
choses qui se font lorsque le contexte est
favorable, lorsqu'on est en confiance, lorsqu'on voit
l'horizon avec confiance. Ce n'est pas le cas présentement. Ce
n'est pas le cas présentement pour de nombreuses entreprises qui sont dans les
grappes que le Québec a su se donner, les
grappes d'entreprises les plus formidables que nous ayons, que ce soit en
aéronautique, que ce soit en sciences de la vie, que ce soit dans le secteur du jeu. Mme la Présidente, on attaque
carrément les secteurs les plus productifs, là où se trouvent les
meilleurs jobs, les firmes qui investissent, c'est ça qu'on a fait.
Et ça n'est
pas tout, malheureusement. Il y a pour 650 millions de coupures supplémentaires à venir du côté des crédits d'impôt, et évidemment ça s'ajoute, ça s'ajoute aux 370 millions qui ont déjà été coupés. Et, comprenons-nous, ça
crée un climat absolument
défavorable à l'investissement. Moi, je peux comprendre nos entreprises d'être
sur les freins dans un contexte où elles savent qu'une brique pourrait
s'abattre sur elles prochainement.
Mme la Présidente, il faut ajouter
les derniers ballons qu'on a entendus récemment — malheureusement, on a l'impression
que ces ballons vont se concrétiser — et
c'est toute la question du développement régional, développement économique régional, avec les CLD et les centres jeunesse-emploi. Ce sont des
structures dans lesquelles oeuvrent non seulement des élus municipaux, mais également des bénévoles, des acteurs
du milieu économique dans chacune de nos régions, des gens qui ont à coeur le développement
de leur région, qui connaissent les besoins de la région, qui savent ce
qui s'y passe et qui sont à même d'identifier les meilleurs projets.
En plus de cela, les CLD, comme ils sont
constitués présentement, sont des organisations qui sont capables d'assurer une
cohérence et puis sont capables de s'assurer
aussi qu'il y a une certaine concertation entre les acteurs municipaux de chacune
des municipalités parce que, ne nous le cachons pas, chaque maire,
chaque maire, chaque mairesse a à
coeur les intérêts de ses concitoyens, des entreprises qui oeuvrent sur son
territoire puis, par définition, a moins à coeur les intérêts des entreprises ou des citoyens qui habitent dans d'autres territoires. Et les CLD étaient capables, justement, de s'assurer d'une certaine concertation et de faire en sorte que les
choix qui soient faits par les CLD, les appuis qui soient donnés par les
CLD pour nos entreprises le soient dans le meilleur intérêt de l'ensemble de la
région. Alors, Mme la Présidente, c'est une très
mauvaise idée, dans le contexte actuel, dans le contexte d'une économie qui ne
croît pas suffisamment, dans le
contexte d'une économie dans laquelle l'emploi n'avance pas suffisamment, c'est
une très mauvaise idée que de couper dans les
CLD, dans des centres jeunesse-emploi.
Autre élément
à ajouter au dossier de ce gouvernement, il y a la question pétrolière. Sur la question pétrolière,
il faut dire que le gouvernement, de toute évidence, a fait son nid dans la
question du transport puis de l'exportation du pétrole. Vous savez, le projet TransCanada va permettre à l'Alberta de
sortir de son territoire 1,1 million de barils par jour de pétrole. Ce pétrole d'aucune manière ne sert la
consommation des Québécois, d'aucune manière ne
va servir à nos raffineries. Nos raffineries, dois-je vous le rappeler, vont
être servies par l'inversion du pipeline Enbridge qui, lui, va apporter 300 000 barils par jour, qui va,
donc, alimenter nos deux raffineries que sont celles de Suncor et de Valero. Mais,
dans le cas de TransCanada, il n'y a rien de cela,
là. Les avantages économiques ne sont
pas pour le Québec. Les avantages économiques sont pour l'Alberta.
Ça, c'est une chose à dire. Mais la deuxième,
c'est qu'on sait très bien, et c'est très bien documenté, cette situation qu'on appelle le mal hollandais, la
situation dans laquelle le Québec se trouve. Je disais tout à l'heure au
ministre des Finances qu'il s'est
perdu, entre 2002 et 2014, 162 000 emplois au Québec, dans le secteur
manufacturier, 162 000. Tous ces
emplois perdus ne résultent pas du mal hollandais, je ne dirai pas cela. Il y a
d'autres facteurs qui sont en cause. Mais
les meilleurs travaux sur le sujet, qui ont été menés par, entre autres, Serge
Coulombe de l'Université d'Ottawa, montrent
que quelque part entre 36 % et 39 % des emplois perdus l'ont été en
raison du mal hollandais. Le mal hollandais, comment ça fonctionne, puis je ne vais pas vous
faire un cours là-dessus, mais simplement qu'on comprenne bien, ce que ça exige, dans le fond, c'est que les exportations
du Canada en matières premières augmentent. Lorsque ces exportations augmentent, le dollar canadien s'apprécie, et, le
dollar canadien s'appréciant, les biens vendus par nos manufacturiers
deviennent relativement plus chers pour nos acheteurs à l'étranger, et ça se
traduit par baisse de nos exportations manufacturières québécoises, et donc par
des baisses d'emploi.
Si
le pétrole albertain passe par TransCanada, s'en va au Nouveau-Brunswick puis
il est exporté, les exportations canadiennes
de matières premières vont s'accroître de façon significative, et le mal
hollandais va empirer. Et cela est vrai, puis je le soumets au ministre des Finances, qu'il y réfléchisse, parce
que, l'autre jour, il m'avait répondu quelque chose qui allait dans une… enfin, qui n'était, je
dirais, pas correct. Le prix du pétrole, évidemment, joue un rôle là-dedans,
mais, même si le prix du pétrole
demeurait là où il se trouve, le fait d'accroître de façon importante les
exportations albertaines de pétrole va empirer le mal hollandais.
Alors, Mme la
Présidente, les choix faits par le gouvernement sont, de toute évidence, de
mauvais choix pour l'économie québécoise, de
toute évidence, de mauvais choix pour l'économie québécoise. Et, est-il besoin
de le dire, les résultats ne sont pas
au rendez-vous, on le voit dans les résultats. Je vois que je vais devoir me
hâter parce que le temps passe.
Alors,
écoutez, en termes d'emplois, est-ce que j'ai besoin de rappeler que l'emploi
ne va pas bien au Québec? Il y a eu
51 900 emplois perdus, à temps plein, là, 51 900 emplois à temps
plein qui ont été perdus; une perte d'emplois totaux, là, lorsqu'on fait le total des emplois à temps plein puis des
emplois à temps partiel, de 16 800. Ça, c'est le bilan des six premiers mois du gouvernement libéral.
Dois-je rappeler les pertes d'emplois chez Energizer, Cascades, Bombardier
Aéronautique, Résolu, Saputo, Kruger, et bien d'autres entreprises, là? Donc,
le marché de l'emploi, ça ne va pas bien, et ça a été reconnu comme tel par le ministre des Finances. Et je salue son
réalisme, hein, je salue son réalisme. Je ne dis pas ça pour l'embêter. Il a tout à fait raison, le
marché de l'emploi, ça ne va pas correctement. Mais je lui dis que le
corollaire de cette reconnaissance du
problème, c'est d'agir, hein? Le corollaire de la reconnaissance du problème,
c'est d'agir, et il n'agit pas, et
son gouvernement n'agit pas. Au contraire, toutes les décisions qui ont été
prises à ce jour ne vont pas dans le sens d'une meilleure croissance
économique.
Et,
sur la croissance économique en tant que telle, je pense que c'est important de
le dire, il y a eu une révision qui a
été faite aux prévisions de croissance par Desjardins puis par la Banque
Nationale récemment. On est rendus à 1,5 % chez Desjardins, 1,6 % à la Banque Nationale. Ça, c'est par
opposition au 1,8 % qui était prévu dans le budget du ministre en juin seulement et, bien sûr, par opposition au
2,1 % — assez
farfelu, disons-le — qu'on
trouvait dans le cadre financier du
Parti libéral et, on le sait maintenant, qui avait été introduit dans le cadre
financier de manière à pouvoir financer des promesses de baisses d'impôt, des beaux cadeaux… des services de plus
aux Québécois. Évidemment, rien de tout cela ne se matérialisera, on le sait aujourd'hui. Le
2,1 %, ce n'était pas raisonnable. Et maintenant on voit bien que l'effet
libéral, quand il nous avait été
promis, n'existe pas ou, en tout cas, s'il existe, il va dans le mauvais sens,
Mme la Présidente, il est négatif.
• (16 heures) •
Alors, Mme la
Présidente, les résultats ne sont pas au rendez-vous. La croissance économique
est en recul. L'emploi, ça ne va pas bien.
Et, Mme la Présidente, on se rend bien compte que le gouvernement a adopté une
stratégie qui est tout autre que
celle qui consisterait à stimuler notre économie. Nous autres, évidemment, on
suggère encore une fois au
gouvernement de travailler sur la colonne des revenus, mais le gouvernement est
très, très obsédé, je dirais, par la colonne
des dépenses. D'une certaine manière, moi, je suis tout à fait à l'aise avec
l'idée qu'il faille contrôler les dépenses, ce n'est pas un enjeu, mais, reconnaissons-le, Mme la Présidente, le
gouvernement exagère, noircit la situation présentement. Il noircit la situation, il nous fait accroire qu'on est dans une crise
sans précédent, alors que, Mme la
Présidente, je veux simplement vous rappeler deux chiffres, deux
chiffres. En 1994, le déficit auquel faisait face le gouvernement du Parti québécois
à son arrivée était de 5,8 milliards.
En proportion des revenus de l'époque, c'était 16 % des revenus. Ça, c'est
1994. Aujourd'hui, déficit de
3,1 milliards qu'on a enregistré pour l'année qui vient de se terminer, on
parle de 3 % des revenus. Alors,
je le mets en opposition, là, 16 % des revenus 1994, 3 % cette année.
Alors, Mme la Présidente, oui, on a une
situation qui est sérieuse, oui, il faut faire attention, oui, il faut poser
des gestes intelligents, mais le noircissage ou noircissement… enfin, le fait de noircir la situation, comme le fait le
gouvernement, ça ne découle pas de l'importance puis de la nécessité d'atteindre l'équilibre budgétaire, ça découle de
son désir à ce gouvernement de ramener le Québec au statut de la
province canadienne moyenne. C'est ça, l'objectif du gouvernement.
Le
gouvernement ne veut pas régler un problème de 3 milliards de dollars, il
veut régler un problème beaucoup plus
important pour lui, à ses yeux, c'est celui de démanteler l'État québécois, de
faire de nous un État sans les services spécifiques que, légitimement, nous nous sommes donnés. Pour rejoindre
la moyenne canadienne, il faudrait couper dans nos services 11 milliards de dollars, Mme la Présidente. Pour
rejoindre l'Ontario, il faudrait couper 17 milliards de dollars.
Évidemment, quand on veut atteindre des objectifs comme ceux-là, on noircit le
tableau.
Mais, Mme la
Présidente, en campagne électorale, avez-vous entendu le premier ministre nous
parler du fait que nous allions devenir
l'Ontario, que nous allions passer à la trappe les CHSLD publics, l'assurance
médicaments, les CPE, les CLD, les
centres jeunesse-emploi? Non, Mme la Présidente, on n'a jamais entendu parler
de ça. Alors, le problème qu'on
a, Mme la Présidente, c'est que c'est un gouvernement qui veut faire du Québec une province canadienne moyenne, qui refuse de s'attaquer aux revenus. Et nous
sommes favorables à l'équilibre budgétaire, nous ne sommes pas favorables
au fait que le Québec
devienne une province canadienne moyenne, M. le Président. Je vais
m'arrêter là-dessus. Merci.
La
Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, merci beaucoup de votre intervention, M. le député de Rousseau. Maintenant, je vais céder la parole à Mme
la députée d'Iberville.
Mme Claire Samson
Mme Samson :
Mme la Présidente, merci. Comme nous l'avons mentionné déjà à plusieurs
reprises, l'année 2014‑2015 sera le sixième exercice consécutif où le solde budgétaire
de l'État sera négatif. Malgré les efforts précédents qui ont été faits — et on doit le reconnaître — malgré
l'ajout de revenus provenant de diverses hausses de taxes et de tarifs, le Québec se retrouve encore une fois avec un
déficit. Et, contrairement à ce que prétend le gouvernement, rien n'est
acquis pour l'obtention du déficit zéro en 2015‑2016. Face à ces efforts maintes fois répétés, face à
cette morosité budgétaire qui dure et perdure, la position de nos collègues
de Québec solidaire pourrait paraître, à première vue, attrayante.
Après tout, Mme la Présidente, pourquoi faire aujourd'hui ce qu'on peut
remettre à demain? Ça ne m'apparaît pas être une proposition très porteuse. En
tout cas, ce n'est pas comme ça qu'on me l'a appris.
Elle
pourrait être attrayante à première vue parce qu'elle nous permettrait de financer davantage de services, de
multiplier des programmes, d'ajouter des
nouvelles initiatives gouvernementales et, pourquoi pas, de nouvelles
structures qu'on rechargerait aux
contribuables par la suite via des taxes, des impôts ou des frais. Elle
pourrait nous permettre de penser
pendant quelques instants que le Québec vit dans un monde où ces contraintes
financières n'existent pas, où la situation
budgétaire ne mérite pas d'être revue. Par contre, cette tentation ne ferait
que reporter l'atteinte de l'équilibre budgétaire et, surtout,
répéterait les erreurs comme si on n'apprenait jamais des erreurs que nous
avons commises en 2012‑2013 et en 2013‑2014
alors que le gouvernement n'a pas canalisé suffisamment d'énergie à atteindre
ses objectifs et se sont laissé distraire par d'autres enjeux en
n'effectuant pas un contrôle assez rigoureux des dépenses.
Accepter
cette motion, ce n'est pas rien. Nous savons tous aujourd'hui que nos finances
sont dans le rouge depuis six ans.
Nous ne pouvons plus nier le problème et, surtout, nous ne devons pas renoncer
une fois de plus à reporter l'équilibre budgétaire. Si on recule cette fois encore alors que les propositions de
contraintes budgétaires ne sont pas encore connues, soyons clairs, Mme la Présidente, on n'y arrivera
jamais et nous allons personnifier le mythe de Sisyphe. Pour ceux qui ne
connaissent pas Sisyphe, dans la
mythologique grecque Sisyphe était un roi légendaire avec un passé plutôt
douteux. Ce n'était pas une gentille personne, il a été condamné,
donc, avec un bandeau sur les yeux, à hisser un énorme rocher en haut d'une montagne qui ne cessait, naturellement, jamais de redébouler. Et plus il s'épuisait, plus la
tâche devenait difficile. Est-ce qu'on doit attendre que le rocher nous
passe sur le corps avant de réagir et d'agir?
Alors, en faisant fi
de l'obligation d'équilibrer le budget de l'État le plus rapidement possible,
nous nions les problèmes futurs de
soutenabilité budgétaire de l'État. Mme la Présidente, si on est honnête, on
admettra qu'il y a toujours une bonne
raison pour tarder ou pour reporter l'atteinte de l'équilibre budgétaire.
Soyons sérieux enfin et mettons un terme à ce problème une fois pour toutes plutôt que de le léguer aux futures
générations. Repousser à plus tard les choix difficiles, comme le
suggère Québec solidaire, c'est oublier pendant un instant que le Québec a la
dette la plus importante des provinces de la fédération canadienne. C'est
oublier que nous avons reporté une deuxième fois le retour à l'équilibre
budgétaire. Certains diront: Ah! ce n'est pas grave, la Nouvelle-Écosse a
repoussé trois fois l'atteinte de l'équilibre budgétaire,
Terre-Neuve—Labrador l'a
repoussée quatre fois, puis le Nouveau-Brunswick, cinq fois. D'autres provinces
ayant plus de similarités quant à la structure industrielle et la taille de
leur économie avec nous comme la Colombie-Britannique
et l'Ontario l'ont également repoussée à deux reprises, pourquoi pas nous? Où
est l'urgence, Mme la Présidente?
À
cette question je répondrais que ce n'est pas une raison. Ce n'est pas parce
que certaines provinces ont plus de
difficultés à équilibrer leur budget qu'il faille nécessairement emboîter le
pas. Ce n'est pas parce que les autres performent moins bien que le
Québec doit les imiter. Et je dirais que la situation de ces provinces par
rapport au Québec est fort différente. Selon le plan budgétaire 2014‑2015, la
dette brute du Québec par rapport au PIB sera de 53,6 % à la fin de l'année financière, la dette de l'Ontario, elle,
de 44 %, et la Colombie-Britannique, de 25,9 %. Ce n'est pas la même
chose. Or, les écarts de ces
provinces par rapport au ratio dette-PIB par rapport au Québec sont très
importants. Ils sont si importants que
la Colombie-Britannique pourrait s'endetter de 60,9 milliards
supplémentaires pour atteindre le niveau du Québec. Dans le cas de l'Ontario, c'est 65 milliards
de dollars de marge d'endettement supplémentaire qu'ils ont par rapport à nous.
Quand on compare ces chiffres, on constate à
quel point notre problème est important. C'est à ce moment précis qu'on se dit qu'on doit tout faire pour minimiser notre
endettement futur, pour accroître l'intensité avec laquelle on travaille
pour arriver à un déficit zéro. La solution,
Mme la Présidente, ce n'est pas de reporter le déficit, ce n'est pas
d'augmenter notre endettement. La solution, c'est de prendre nos
responsabilités.
Sur un autre point,
reporter l'équilibre budgétaire aurait également pour conséquence d'envoyer un
message négatif aux agences de notation
quant à notre capacité de payer et à gérer nos finances publiques, à atteindre
nos objectifs et à respecter nos engagements. Le ministre des Finances y
a fait allusion un peu plus tôt, un tel report du déficit zéro pourrait avoir un impact, donc, sur notre cote de
crédit, cote qui, rappelons-le, a été mise sous surveillance par l'agence Fitch en
décembre 2013. Souhaitant justifier cette décision, l'agence avait alors fait
la déclaration suivante dans un communiqué, et je cite : «La révision de la perspective sur la note à long
terme de la province de stable à négative reflète le retard dans la réalisation de l'équilibre budgétaire à
l'exercice 2016 en raison d'une baisse des performances économiques et des
revenus.»
Mme la Présidente, je
pense que le communiqué de l'agence est clair et limpide. La décision de
repousser l'équilibre budgétaire pourrait
amener les autres agences de crédit comme Moody's, DBRS et JCR à abaisser la
cote de crédit du gouvernement du
Québec, cote qui avait été haussée en 2005 par ces mêmes agences. Et
l'abaissement de notre cote de crédit
pourrait avoir des conséquences très importantes sur le cadre financier du
Québec. On a actuellement un coût d'emprunt
qui est relativement bas, ce qui constitue un élément facilitant pour l'atteinte
du déficit zéro. Voir notre cote de crédit
s'abaisser correspond à rehausser la prime de risque sur nos emprunts futurs et
ceux que nous renouvellerons. Cela rehausse également le niveau de
difficulté pour atteindre le déficit zéro.
• (16 h 10) •
En ce sens, le cadre financier pour l'exercice
2014‑2015 prévoit un service de la dette pour les dépenses consolidées de près de 11 milliards de
dollars. On prévoit que, dans quatre ans, celui-ci sera de 12,6 milliards
de dollars. Et
ce n'est pas rien, c'est un service de la dette de près de 1 555 $
par Québécois. Voilà là un grand potentiel d'actions, de mesures, de politiques auxquelles on renonce
lorsqu'on choisit d'accroître notre dette. Mme la Présidente, la preuve est que le service de la dette, qui est à
11 milliards de dollars, représente 11,3 % des dépenses consolidées
de l'État. C'est plus important que les
ressources consacrées à l'éducation, qui sont
à 10,5 milliards de dollars. C'est donc
dire qu'on dépense plus à payer nos dettes qu'on dépense pour éduquer
nos enfants.
Naturellement,
la Coalition avenir Québec n'est pas en faveur
d'une telle situation. Mme la Présidente, l'endettement de l'État québécois demeure, selon
notre lecture de la conjoncture, une problématique importante à laquelle
il faut s'attarder. Reporter l'atteinte du déficit n'est
pas, pour ma formation politique, une manière de faire face à cet imposant défi, tout comme il n'est pas envisageable que nous appuyions une motion
qui vise à suspendre momentanément les
versements au Fonds des générations, Fonds des générations fondé en 2006 par le
gouvernement du Québec, qui a pour
mission de réduire la dette publique.
Sa gestion a
été confiée à la Caisse de dépôt et placement du
Québec. En 2006, lors de sa création, le fonds
visait, sur un horizon de 20 ans, à ramener la dette brute à un
niveau représentant 45 % du PIB et la dette
représentant les déficits accumulés
à 17 % du PIB. En 2010‑2011, alors qu'il
avait déposé son plan de retour à l'équilibre budgétaire et constatant que la menace de l'endettement prenait tant
d'ampleur, le gouvernement libéral confirmait ses cibles d'endettement qu'il s'était
lui-même fixées en 2006 pour l'exercice 2025‑2026.
Aujourd'hui, huit ans après le dépôt des cibles et ayant consommé 40 % du temps réservé pour les
atteindre, il devient raisonnable d'évaluer où le Québec en est rendu. La
question est simple : Est-ce que nous devançons nos objectifs?
Est-ce qu'on est en retard sur ceux-ci? Est-ce qu'on est en avance? Si on était en avance sur nos objectifs, on aurait pu
envisager réduire les versements qu'on
effectue dans le Fonds des générations et
être enclins à accepter, en fait, une partie de la
motion de nos collègues de Québec solidaire. Mais nous ne sommes pas en avance sur nos objectifs, on est en retard.
Considérant
les perspectives économiques et démographiques à moyen et à long terme, on
devrait peut-être tenter, au contraire, de combler l'écart, de faire
preuve de rigueur et d'être plus prudents que moins. C'est
quand même une question importante, Mme la Présidente. En examinant les
données, on remarque qu'on prévoyait, au moment où les cibles étaient déposées, que la dette brute du Québec pour l'exercice 2014‑2015
était pour représenter 52 % du PIB et
qu'elle s'établirait à 192,2 milliards.
Aujourd'hui, selon les meilleures estimations, la dette brute s'élèverait à
55 % du PIB. Nous avons donc
actuellement un écart de 14,6 milliards de dollars par rapport au niveau
que l'on souhaitait avoir en 2010‑2011
pour l'année 2014‑2015. Le ratio dette-PIB, pour sa part, est en retard de
2,9 % sur son objectif.
La dynamique
actuelle, Mme la Présidente, c'est que la
dette s'accroît plus rapidement que prévu.
Dans le ratio cible, on a une
croissance au niveau du numérateur, la dette, qui est plus importante que prévu
et on a une croissance du dénominateur,
le PIB, qui, lui, croît moins rapidement que prévu. Mathématiquement, c'est aussi simple que ça. Et, d'un point
de vue pratique, la problématique s'explique simplement par le fait qu'en termes de valeur nous avons une dette
plus élevée que celle que nous avions planifiée.
Mme la Présidente, nos collègues de Québec
solidaire proposent donc, si tout va bien et que rien ne vient en plus
affecter les finances publiques d'ici 2016‑2017,
d'arriver à l'équilibre budgétaire trois ans après la cible initiale de 2013‑2014. La question qu'on
peut se poser actuellement, c'est : Pour
Québec solidaire, quand viendra le meilleur moment pour arriver au déficit zéro? Parce que, pour
cette formation politique, il semble qu'il est
toujours question de reporter à plus tard. Reporter à 2016‑2017, selon leur propos, ce n'est
tout simplement pas acceptable.
Le Parti québécois, par l'ancien ministre des
Finances, avait dit : «Je confirme que
l'équilibre budgétaire sera atteint en 2013‑2014
et qu'il sera maintenu par la suite.» Ça, c'était en mars 2013. Huit mois plus tard, en
novembre 2013, on confirmait le
report budgétaire de deux ans. On était passé d'un
déficit zéro à moins 2,5 en 2013‑2014. Le ministre disait en novembre 2013 :
«Je pense qu'on va être confrontés à un problème structurel dans les années
suivantes. À moyen et à long terme,
il y a un problème structurel, il faut le dire, qui vient de la croissance de
nos dépenses en santé, de notre vieillissement de la population et du
fait que le gouvernement fédéral a décidé de plafonner sa contribution dans les transferts en santé [ce qui va] nous mettre dans une situation où on va avoir des
problèmes.»
N'y a-t-il pas dans cette déclaration un prétexte suffisant pour ne pas
reporter l'équilibre budgétaire, Mme la
Présidente? Hélas! Depuis cette déclaration, le déficit de 2013‑2014,
évalué à 2,5, s'est changé en déficit de 3,1. Le déficit de 2014‑2015,
évalué à 1,8 milliard de dollars en février 2014, s'est, lui aussi, transformé en déficit de 2,4 milliards en juin dernier. On sait
désormais que, pour l'atteindre, on devra passer par un processus
fort difficile. Le ministre des
Finances nous disait au moment du
dépôt du budget que l'équilibre budgétaire pour 2015‑2016 n'était pas une
obsession, mais bien une obligation. Et
là, quatre mois suivant le budget, on veut réviser les objectifs, suspendre les
versements au Fonds des générations. Je dois dire, Mme la Présidente,
que nous sommes absolument contre cette façon de voir les choses.
Je l'ai dit
la semaine dernière, ça vaut la peine, quand même, de le répéter : Au
cours des 15 dernières années, la valeur
représentant les neuf déficits cumulés a été 29 fois plus imposante que celle des
quatre surplus cumulés. 29 fois, 15
années. Le problème va au-delà de l'impact de la récession sur les finances
publiques, ce n'est pas rien, là. Est-ce que le rythme actuel est
soutenable? Non, il ne l'est pas.
La motion de
Québec solidaire vise, en fait, à dénoncer l'exercice de réduction des dépenses
de l'État. Ce que l'on tente de faire
présentement avec cette motion, c'est de tenter de rapprocher l'exercice actuel
de révision des dépenses ou du
contrôle des dépenses avec une politique d'austérité. L'austérité, c'est un mot
qui est devenu très à la mode depuis quelque
temps. Et à peu près aucun d'entre nous ne l'utilisait avant la crise
financière européenne, et là, maintenant, tous l'ajoutent dans son champ lexical. On a qualifié de politiques austères
les politiques qui survenaient en Grèce, en Espagne, au Portugal, en Italie. Pourquoi? Parce qu'elles
l'étaient. Selon l'OCDE, la dépense publique en santé, pour la Grèce, a reculé de 11 % en 2010 et d'un autre
11 % en 2011. L'Espagne, l'Islande, l'Irlande ont également connu deux
années consécutives de croissance négative des dépenses de santé.
Certains pays tels que l'Estonie et la République tchèque ont subi des réductions drastiques de leurs
dépenses en 2010. Au Portugal, les dépenses publiques ont reculé de 8 % en
2011 après être restées stables en 2009‑2010.
Le
point commun dans les exemples que je donne, c'est que les politiques austères
diminuent la croissance des dépenses.
Ce que l'on fait dans le présent exercice, ce n'est pas de réduire les budgets
de la mission de l'État. Ce que l'on fait,
c'est de contrôler la croissance des dépenses. Au Québec, pour l'année en
cours, on vise une croissance des dépenses consolidées de 2,6 % en
santé, 2,7 % en éducation, 2,9 % en économie et en environnement et
2,2 % en soutien aux personnes et aux familles.
C'est certain qu'à la
Coalition avenir Québec on n'est pas nécessairement en accord avec tous les
choix budgétaires que le gouvernement a
faits ou va faire. Il est évident que notre formation politique est contre
certains moyens envisagés. Toutefois,
nous sommes en accord avec les cibles. Nous croyons, entre autres — et nous l'avons à maintes fois répété — que ce gouvernement a besoin d'un plan de
développement économique, plan qu'il n'a visiblement pas.
C'est clair également
que nous remettons en doute l'exécution de leurs objectifs, qu'il manque
probablement d'importants éléments à leur
recette de contrôle des dépenses et que le gouvernement libéral n'était pas
prêt, au lendemain des élections, à
mener pareille opération. Toutefois, ce n'est pas une raison pour reporter
l'objectif, ce n'est certainement pas
une raison pour exagérer la situation en qualifiant le contrôle des dépenses
publiques d'austère. Ramener la croissance annuelle moyenne des dépenses
à 1,6 % pendant trois ans, ce n'est pas facile, ce n'est pas plaisant,
mais ce n'est pas austère. Le Larousse
définit l'austérité comme étant, et je cite — une «politique économique visant à réduire
l'ensemble des revenus disponibles
pour la consommation, par le recours à l'impôt, au blocage des salaires, à
l'emprunt forcé, aux restrictions de crédit et au contrôle des
investissements».
Je
crois que nous ne pouvons qualifier les politiques économiques de chacun des
partis politiques présents ici, dans
cette Chambre, ainsi que celles présentées en campagne électorale comme étant
des exemples d'austérité. Ceux qui procèdent
ainsi visent, en fait, à rapprocher faussement les événements qui se sont
produits en Europe avec les événements qui
pourraient survenir ici. Le but est de faire un si bon rapprochement que la
moindre tentative de réforme des programmes ou des dépenses devient
inutile en raison d'une adhésion sociale qui aurait été minée.
Je
crois que déformer la réalité, c'est dangereux, et que procéder ainsi réduit
nos chances de succès de ramener le
Québec en situation d'équilibre. Ma formation politique croit que ce qu'il y a
de dangereux, ce n'est pas de se questionner, de s'interroger ou de se positionner. Nous croyons que ce qui est
dangereux, c'est de nier le problème
et de ne pas agir. Et c'est pour cette
raison, Mme la Présidente, que ma formation politique ne pourra pas appuyer cette motion. Merci, Mme la Présidente.
• (16 h 20) •
La
Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Merci beaucoup, Mme la
députée d'Iberville. Je vous vois un peu un questionnement. On a dû redistribuer le
temps de parole, puisqu'on a démarré cette séance de travail avec quelques minutes de retard. Alors, on a retranché quelques
minutes à chacune des formations politiques. Et maintenant je suis prête à céder la parole à notre prochaine intervenante, Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques, en vous rappelant que vous disposez d'un temps de parole de
5 min 55 s.
Une voix :
…
La Vice-Présidente
(Mme Gaudreault) : Oui. Alors, y a-t-il…
Une voix :
…
La
Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Y a-t-il un problème? On m'avait avisée que ce serait Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques. M. le député de Sainte-Rose, vous serez notre prochain intervenant. Merci beaucoup. Alors, Mme la députée, la parole est à
vous.
Mme Manon Massé
Mme
Massé : Merci, Mme la Présidente. Ce vendredi, donc d'ici deux jours, je ferai
partie de milliers de personnes qui
marcheront à Montréal pour s'opposer aux politiques d'austérité du gouvernement libéral le jour de l'Halloween sous le thème L'austérité est une
histoire d'horreur. Le but simple, c'est d'illustrer tous les sacrifices
imposés à la vaste majorité de la population du Québec et dénoncer la mascarade
que représentent les discours économiques actuels.
Or, qui sont ces
gens? Qui sont ces gens qu'on croit hurluberlus, qu'on croit sans
connaissances, qu'on croit incapables
d'articuler un discours économique? C'est des gens du mouvement étudiant, donc 45 000 personnes qui seront en grève pour la journée, donc, de vendredi, avec,
bien sûr, en tête l'esprit du printemps érable. Ces jeunes nous rappellent
que l'austérité permanente du gouvernement
libéral leur fait mal, les vise directement. Au nom de l'équité
intergénérationnelle, on leur demande
de payer de plus en plus de taxes, d'assumer de plus en plus de hausses de
tarifs, on leur ferme la porte du
marché du travail en gelant les embauches du secteur public, on leur garantit
des retraites de misère. C'est ça qu'on appelle l'équité
intergénérationnelle? Ils l'ont compris.
Le
mouvement communautaire, lui, qui ramasse au quotidien les pots cassés par nos
gouvernements. Le gouvernement
libéral et ses prédécesseurs coupent dans les services essentiels et pellettent
dans la cour du communautaire des
services sociaux qu'ils envisagent maintenant de privatiser. Ces coupures font
mal au monde. Chaque personne qu'on n'aide pas aujourd'hui aura
doublement besoin de nous demain.
Qui sera dans
la rue avec moi? Les femmes. Pourquoi? Parce qu'elles sont les premières visées
par les politiques d'austérité. Trois personnes sur quatre qui
travaillent dans les services publics sont des travailleuses. Le mouvement syndical va être là, bien sûr, les travailleurs et
travailleuses du monde municipal, les écologistes. En fait, tous les citoyennes
et citoyens qui se battent et qui veulent leurs droits reconnus.
Ce que ces
gens disent, c'est : Il existe des solutions, il existe des solutions,
d'ailleurs, que nous vous avons… Nous
vous les avons proposées durant des mois et des mois, et ces propositions-là ne
sont pas irresponsables. On espère que le ministre en tiendra compte
parce qu'ils font quelque chose de simple, c'est d'aller chercher des revenus,
des nouveaux revenus, et non pas de se mettre la tête dans le sable. Alors, je
les rappelle, puisque j'ai entendu à plusieurs reprises que ma formation politique est irresponsable. Je rappelle que
des nouvelles solutions… Exemple, nous avons présenté à quelques
reprises à M. Leitão cette idée de négocier les médicaments, d'avoir une
assurance médicaments universelle et de
négocier pour économiser 1 milliard. Quand on parle de déficit structurel,
bien, en voilà 1 milliard qu'on perd pour rien.
On parle, ces gens parlent... nous parlions de
cela, ces gens parlent de rétablir la taxe sur le capital pour les entreprises financières. Pourquoi? Parce que,
depuis 2011, cette taxe a été
retirée. Je ne peux pas croire que mes amis de la CAQ sont en désaccord
avec ça, on parle de 6 millions annuel...
Une voix : …
Mme
Massé : …600 millions annuel d'entreprises qui cumulent des milliards de profits
annuellement. Mettre sur pied 10
paliers d'imposition pour les individus. Pourquoi 10? Parce que,
si on le fait de cette façon-là, ce que les groupes nous rappellent, c'est que — et
je les cite — de
plus, l'instauration de ces 10 paliers permettrait de baisser les impôts
de 87 % des contribuables, principalement de la classe moyenne,
c'est-à-dire ceux qui gagnent entre 25 000 $ et 70 000 $
par année. Et il y en a comme ça pour 10 milliards.
Alors, vous
comprendrez, Mme la Présidente, que, lorsqu'on fait des choix… Et c'est
pourquoi notre proposition dit :
D'une part, retardons d'un an, donnons-nous un an. Mais pas un an inactif, un
an où nous allons aller chercher ces nouveaux
revenus, où nous allons mettre en place ce qui est nécessaire. Parce
qu'actuellement l'impression que les gens avec qui je vais marcher vendredi… l'impression qui est laissée à ces
gens, c'est que les seules dépenses qu'on cherche et qu'on vise à couper sont
les dépenses qui s'adressent directement aux services à la population. Et ça,
les gens ont compris que ça attaque
particulièrement les femmes. C'est des emplois de femmes et c'est les femmes
qui utilisent les services publics en l'ensemble. Alors, vous
comprendrez que, bien sûr, on va voter pour notre proposition.
La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) :
Alors, merci beaucoup de votre intervention, Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques. Et maintenant je reconnais M. le
député de Sainte-Rose, et je vous cède la parole dès maintenant.
M. Jean Habel
M.
Habel : Parfait. Merci, Mme la Présidente. Écoutez, d'emblée, le
contexte budgétaire dans lequel on se trouve oblige le gouvernement à faire des choix et demande à tous de faire des
efforts. Le contexte budgétaire est clair, net et précis. Le contexte budgétaire, aussi, laissé par
l'ancienne administration, qui nous a dit qu'elle allait atteindre l'équilibre
budgétaire, est allé dans une tangente exponentiellement divergente.
Tantôt,
j'entendais le député de Rousseau nous critiquer sur notre politique
économique. Écoutez, la politique économique
de l'ancienne administration a créé un grand résultat… résultat, un grand
déficit de 3 milliards de dollars en
2013‑2014. Il nous critique aussi parce qu'on n'a pas été d'une limpidité et il
n'a même pas déposé les crédits avec son
budget. Je n'utiliserai pas le même terme, «farfelu», utilisé par le député de
Rousseau. Ne pas déposer les crédits, c'est
tout simplement non justifiable. Pour 2014‑2015, nous aurions eu un déficit
potentiel, selon le Vérificateur général, de plus de 5 milliards de
dollars. Donc, je sais que le député de Rousseau a été inquiet par rapport à
plusieurs sujets, notamment les CJE. Je
tiens à répéter qu'on va maintenir l'enveloppe budgétaire pour le carrefour
jeunesse-emploi. Notre volonté, c'est d'aider davantage de jeunes et de
recentrer leur mission.
D'ailleurs,
pour ce qui est de la motion en tant que telle, le ministère des Finances a été
clair… Et le ministre des Finances a
été très clair au niveau de son discours lors du budget, il a dit que la
situation était inacceptable et que le Québec retrouvera l'équilibre budgétaire en 2015‑2016. Cet objectif n'est pas
une obsession, c'est une obligation. Sa réalisation nous redonnera la
liberté de faire des choix.
Lorsqu'on
parle de liberté de faire des choix, on parle nécessairement des générations
futures, Mme la Présidente. On est
soucieux des programmes sociaux, du panier de services au Québec, et ça nous
tient à coeur, mais on ne peut pas nous lier les mains et lier les mains
des générations futures. On doit rendre nos programmes dans une perspective de pérennité et on doit les financer. Et je dois vous
dire que je suis étonné de la motion, qui se lit comme suit, Mme la
Présidente :
«Que
l'Assemblée nationale presse le ministre des Finances de modifier la Loi sur
l'équilibre budgétaire afin de repousser
à 2016-2017 l'échéance du retour à l'équilibre budgétaire tel que défini par
cette loi et que le versement prévu de 2,254 milliards $ au Fonds des
générations ne soit pas fait au détriment des programmes sociaux.»
• (16 h 30) •
Je suis
étonné d'une chose, Mme la Présidente, je ne savais pas que les gens de Québec
solidaire voulaient, un jour, atteindre
l'équilibre budgétaire dans leur plateforme. Ceci dit, je suis, par ailleurs,
déçu parce que cette motion, elle dénigre le Fonds des générations, qui a été maintenu par l'ancien gouvernement
et qui vise à ne pas pelleter les problèmes par en avant d'autrefois, ne pas vivre sur la carte de crédit des générations
futures, vivre selon ses moyens et cibler les programmes prioritaires des Québécois, avoir plus
de revenus que de dépenses, comme toutes les familles qui font un
budget au Québec, là. Il ne faut pas
approuver cette motion, qui est de modifier la
Loi sur l'équilibre budgétaire afin de repousser à
2016‑2017 l'échéance de l'équilibre budgétaire et aussi dénigrer le Fonds des
générations. La motion vise surtout deux
sujets : reporter l'équilibre budgétaire
pour le mettre sur la carte de crédit des générations futures. La motion nous dit que le fonds des générations futures doit être abrogé s'il
contrevient à quelconque programme dont on n'a pas ciblé la pertinence.
Écoutez, la révision
des programmes a pour le mandat de regarder les programmes, examiner la pertinence,
examiner aussi l'efficacité, et examiner aussi l'efficience, de revoir aussi le processus des structures, examen du mode de livraison et de la
gouvernance, de regarder aussi le financement,
et ça va être conjointement avec le ministère des Finances, et d'évaluer de façon
continue, et de mettre en place des mécanismes
de planification de suivi et d'évaluation des programmes dans
l'État parce que nous devons
atteindre l'équilibre budgétaire, et ce, de façon cohérente et à chaque année si possible, Mme la Présidente. C'est
exactement pour cela que nous sommes dans un déficit structurel, si nous ne regardons pas
les dépenses, et on fait ça au détriment des générations futures.
Et
c'est quoi, un déficit structurel, Mme la Présidente? C'est le fait d'avoir… Et
je peux l'expliquer par trois chiffres très
simples : 19, 23, 26. Le Québec
représente 23 % de la population au Canada, il crée 19 % de la
richesse de l'économie canadienne, et
nous engageons 26 % des dépenses des provinces,
19, 23, 26. C'est ça, un déficit structurel.
Et je pense que tout le monde est
d'accord pour reconnaître, mis à part peut-être Québec solidaire, que le Québec
est confronté à un déficit
structurel, et, avec le déclin démographique, force est de constater que nous
devons agir rapidement et maintenant, et
c'est ça aussi, l'importance du Fonds des générations. Parce que, comme je vous
le disais auparavant, il faut renverser la vapeur, il ne faut pas pelleter par en avant les problèmes
d'autrefois. Mais
la motion vient faire exactement le contraire,
elle vient repousser l'équilibre budgétaire et s'attaquer au Fonds des
générations.
J'entendais
tantôt ma collègue députée d'Iberville parler de la mythologie en mentionnant
Sisyphe. Permettez-moi de mentionner
Atlas le titan. La génération future supportera, tel Atlas, le poids d'une
dette titanesque, et… si on retarde le retour à l'équilibre budgétaire,
Mme la Présidente.
Cette motion, si elle
serait appliquée intégralement, pourrait même nous décoter face aux agences de
crédit. Quand on parle de décote des
agences, cela veut dire que notre pourcentage d'intérêts
d'emprunt serait potentiellement plus élevé et augmenterait notre
fardeau de la dette, tout en limitant l'accès à des capitaux. Moody's, une
agence de notation, confirme le sérieux de
notre plan et la pertinence des actions,
rapidement mises en place dès notre arrivée au pouvoir, pour rétablir l'ordre dans les
finances publiques tout en relançant l'économie. Moody's lance un avertissement, Mme la Présidente : Nous devons réussir à suivre la rigueur
budgétaire et… nous nous sommes imposés parce que le temps n'est plus aux changements cosmétiques. Et
j'invite Québec solidaire, ainsi que tous les gens, à comprendre, autant mes
collègues du
gouvernement, que des oppositions, que l'ensemble de la population, que
nous sommes sur la bonne voie, mais que nous devons poursuivre nos efforts. Il
y aurait des conséquences à ne pas respecter nos cibles budgétaires. Si vous
lisez le rapport de Moody's, le vrai message, c'est que nous avons un plan de
match sérieux et que nous avons rapidement mis en place des mesures pour
rétablir l'ordre dans les finances publiques, et qu'ensemble nous avons
l'obligation de respecter ce plan de match et ce budget.
Je
le répète, le retour à équilibre budgétaire, ce n'est pas une obsession, c'est
une obligation. Et je citerai aussi une autre agence de notation, Mme la
Présidente, Fitch, qui dit que… le 12 décembre 2013, l'agence de
notation Fitch Ratings a confirmé que la
cote de crédit du Québec, AA moins, a réduit, de façon stable à négative, sa
perspective qui y est associée, et
ça, c'était durant le temps de l'opposition
officielle, donc le temps où le
déficit a gonflé de 3 milliards, où on
aurait eu un déficit potentiel, en 2014‑2015, de plus de 5 milliards de dollars,
selon le Vérificateur général, et où on a eu une exponentielle élévation des dépenses d'État.
Donc, nous devons cibler les priorités des Québécois et nous devons
regarder aussi les cibles budgétaires parce que nous ne voulons pas subir une
décote, Mme la Présidente.
Je
tiens aussi à dire que nous empruntons 15,4 milliards de dollars. On
ne peut pas perdre l'accès aux marchés. Donc, si on viendrait à se faire
décoter, dans une perspective future, ça nuirait à la perspective économique
pour les générations futures. Des gouvernements ont tenté de régler le problème par des efforts de compression, mais,
ce n'est plus un secret pour
personne, le déficit structurel existe et nous empêche de concentrer les
actions de l'État et les besoins prioritaires
de tous les Québécois. Je vous l'ai mentionné avec les chiffres très
simples : 19, 23, 26. 23 % de la population au Canada que nous représentons, on créé 19 %
de la richesse, et nos dépenses sont à 26 %. C'est un déficit structurel
qui est causé par le rythme des augmentations, qui sont plus importantes que
les revenus. Il faut créer de la richesse.
Et
notre volonté de créer de la richesse va aller avec les cinq axes qui sont
clairement établis dans la relance de l'économie,
et les agences de notation ont souligné notre perspective de relance économique
avec l'investissement privé et appuyer
les PME, notamment en réduisant le taux d'imposition de 8 % à
6 % immédiatement et de 6 % à 4 % ultérieurement, ce qui va bénéficier à 7 500 entreprises du Québec
manufacturières, et 7 500 entreprises qui emploient des gens. Et la stratégie maritime, de l'est à
l'ouest, va aussi relancer l'économie, et relancer le Plan Nord,
du nord au sud, va relancer l'économie. Mettre en valeur nos ressources
naturelles en utilisant nos surplus d'énergie et investir dans
l'électrification des transports va aussi relancer notre économie et favoriser
la rétention et l'attraction de nouvelles compagnies pour créer de la richesse.
Investir aussi dans les infrastructures va relancer notre économie.
L'atteinte de
l'équilibre budgétaire, là, c'est d'investir dans l'avenir des générations
futures, c'est de rendre compte que la ligne
de déficit ne peut plus être soutenue par un déficit structurel. Le ministre des Finances a été très clair, il veut mettre l'équilibre budgétaire de l'avant en 2015‑2016.
Et, pour cela, Mme la Présidente, nous avons l'appui de la population. Le 10 mai dernier, dans un
sondage Léger paru dans Le Devoir, 71 % des personnes étaient en
symbiose avec les solutions que nous
proposions. Et aussi je tiens à le dire parce que la motion parle du report de
l'équilibre budgétaire et aussi… elle
s'attaque aussi au Fonds des générations, 14 % des répondants optaient
pour l'idée de reporter l'équilibre budgétaire,
donc 14 % des personnes appuient votre motion. Nous allons aller avec la
majorité, nous, des Québécois, le reste
des gens qui sentent le besoin de regarder les finances publiques, de redresser
les finances publiques et de relancer l'économie du Québec.
Et, dans la colonne des dépenses, Mme la Présidente, les Québécois aussi sont très clairs. Ils adhèrent fortement à l'idée de réduire de 3 % les dépenses de fonctionnement, 84 %
des gens l'appuient, et de geler aussi les embauches des fonctionnaires, 80 % des gens l'appuient. Et
d'opérer des compressions de 3,7 milliards de dollars, 55 % des gens
l'appuient.
Donc, en somme, Mme la Présidente, c'est sûr et
certain qu'on ne peut accepter de voter pour cette motion parce qu'elle va pelleter par en avant les problèmes
d'autrefois, elle va mettre ça sur la carte de crédit des générations futures
et elle s'attaque directement au
Fonds des générations, qui affecte les générations futures. Donc, je vais voter
contre cette motion, Mme la Présidente. Merci beaucoup.
• (16 h 40) •
La
Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, merci beaucoup, M. le député
de Sainte-Rose. Et je me tourne vers
le prochain intervenant, M. le député de Montmorency, tout en vous rappelant
que vous disposez de 10 minutes et quelques secondes. Merci.
M. Raymond Bernier
M.
Bernier : Merci de votre précision, Mme la Présidente. Ça me fait
grand plaisir d'avoir l'occasion de pouvoir intervenir cet après-midi, et je veux saluer d'entrée de jeu les
collègues de Québec solidaire, qui nous donnent l'occasion de s'exprimer sur la motion qu'ils ont présentée.
Et moi, je vais vous dire qu'en ce qui concerne les relations qu'ils ont
avec les citoyens je trouve ça important, ce
qu'ils font, parce que, pour moi aussi, c'est important d'avoir une relation
avec mes citoyens, de les écouter et de les
entendre. Donc, la différence, c'est que, sur le plan économique, on n'a pas
nécessairement les mêmes visions.
Mais,
par contre, sur le respect des gens et sur les services à la population, il
reste qu'il faut refaire un petit peu d'histoire par rapport à nos
programmes.
Premièrement,
le Parti libéral du Québec est le parti qui, au Québec, a contribué à la mise
en place des principaux et des grands
programmes. Pensons à la santé, pensons au ministère de l'Éducation, pensons à la Régie de rentes, aux grands ensembles des programmes qui
bénéficient aujourd'hui aux Québécoises et aux Québécois.
Et
l'objectif que nous avons, c'est de les protéger, ces programmes-là. C'est
d'être capable de donner aux générations
futures la possibilité de bénéficier de ces programmes, bénéficier des
programmes de santé, d'un programme public,
bénéficier d'un programme d'éducation qui répond aux attentes des étudiants et
de l'économie du Québec aussi, parce
qu'il faut être conscients que l'éducation est également liée à l'économie en
ce qui regarde nos progrès. Pour moi, en tout cas, c'est la vision que j'en ai, c'est extrêmement important. Et
c'est le Parti libéral qui a été initiateur de ça. Donc, ce qu'on veut,
c'est de les protéger.
Par
contre, on se retrouve dans une situation économique où il y a un
vieillissement de la population. Il y a un vieillissement de la population et il y a de moins en moins de
travailleurs. On fait face à une situation où on doit absolument
procéder à un redressement pour être capable de protéger et de conserver ces
programmes. Au niveau de l'objectif d'équilibrer
le budget, c'est un objectif incontournable pour notre parti. On en a pris
l'engagement en campagne et, quand nous
sommes arrivés, on a demandé à des experts et on a demandé au Vérificateur
général : En quel état sont les finances publiques du Québec? Et on a eu des réponses. On a vu que, si on
n'appliquait pas des mesures de redressement immédiat en ce qui regarde
l'aspect économique, on aurait de très graves problèmes.
Et
là il faut faire un petit peu d'histoire parce que nos amis du côté du Parti
québécois, qui ont dirigé dans le passé, oublient certaines choses. On nous accuse de présenter une situation qui
semble amplifiée en ce qui les concerne, mais j'aimerais leur rappeler des choses. Au moment où le Parti québécois est
venu au pouvoir, en 1976 — je fais partie de ceux,
là, qui ont connu cette arrivée au pouvoir — tout ça semblait très bien aller. C'était,
bien sûr, une situation nouvelle, l'arrivée
d'un nouveau gouvernement, et le temps… et l'économie est venue faire son
apparition également durant cette période-là,
et on se souvient qu'à un moment donné, pour être capable d'équilibrer puis,
face aux pressions économiques des
grandes firmes de l'extérieur, des grandes firmes de financement, on a dû
couper les gens de 20 %. Pourtant, on avait signé une convention collective puis on a dû appliquer, à ce moment-là,
une coupure de 20 % parce qu'on n'avait pas le choix. On était rendus les deux épaules au mur et
on se devait de le faire. Le gouvernement de l'époque l'a fait, et c'est
un gouvernement du Parti québécois qui a fait ça.
Si
on avance un peu dans le temps, est revenu au pouvoir le Parti québécois avec
M. Bouchard. Là, on a adopté la Loi
sur l'équilibre budgétaire. Encore une fois, parce que les pressions étaient
très fortes sur les finances publiques et dans le but de protéger nos cotes de crédit, on a décidé de prendre des
mesures importantes. C'était quoi, ces mesures-là? Bien, ces mesures-là, ça a touché la santé et
l'éducation au niveau des médecins, des infirmières, des enseignants. On a même
fermé ici, dans la région de Québec, trois
hôpitaux. Donc, on repassera quand on nous parle au niveau de mesures qu'on
peut prendre, tu sais.
Je
pense que, sur ça, le Parti québécois n'a pas lieu de nous faire la leçon, et
encore moins au moment où ils ont été
au pouvoir, en 2013‑2014, au niveau économique. Qu'est-ce qu'ils ont fait avec
le Plan Nord? Ils l'ont pris puis ils l'ont
mis de côté. Qu'est-ce qu'ils ont fait, les investisseurs? Ils sont partis puis
ils sont allés investir ailleurs. Ça a nui à qui, ça? Ça a nui à l'ensemble de la population du
Québec, ça a nui à nos services, ça a nui à nos revenus. Puis face à ça, au
niveau des dépenses, ils n'ont pas réussi à
contrôler leurs dépenses, tellement qu'ils ne voulaient même pas présenter un
budget avec des crédits. On est allés en
élection, et la population les a jugés. Elle a procédé à l'élection d'un
gouvernement libéral.
C'était
quoi, nos engagements? Nos engagements,
bien sûr, comme je vous l'ai dit, c'était de redresser et
c'était également de relancer l'économie du Québec. Et,
sur ce, vous le savez, Mme la
Présidente, on a des projets fort importants.
Pensons à la relance du Plan Nord.
Pensons également au
niveau de la stratégie
maritime. Pensons au niveau des PME.
Le ministre est ici présent et il travaille très fort, justement, à les
supporter.
Et
moi, j'ai eu l'occasion, dans le passé, de travailler aux relations internationales lors de l'entente France-Québec,
parce que le Québec se devait de se développer, et de participer également
à l'entente Canada et Union
européenne. Donc, pourquoi? Parce que
le Québec est condamné à faire affaire avec l'étranger. On se doit de se
développer des nouveaux marchés. On
se le doit, de le faire. Et on se doit d'être en compétition, bien sûr, avec
les autres provinces canadiennes et avec les États-Unis.
Donc, on se
doit de stabiliser nos finances. C'est une obligation si on veut préserver nos
services et nos programmes à la population, on se doit de le faire, puis
si on veut être équitables au niveau des générations.
Parlant de
générations, je ne peux faire autrement qu'en parler immédiatement : le
Fonds des générations, c'est le Parti libéral, plus précisément la
Commission-Jeunesse du Parti libéral, qui a mis de l'avant ce projet du Fonds
des générations. Et là, cet après-midi, je
veux les féliciter, parce qu'aujourd'hui, si on a un instrument reconnu pas
seulement qu'au niveau du Québec mais internationalement, c'est grâce à
eux, parce qu'on a suivi leurs conseils.
Moi, j'ai siégé sur la Commission des finances
publiques au moment où on a créé le Fonds des générations, l'objectif étant
d'appliquer une équité intergénérationnelle dans cette dette, cette dette qui
est un poids important dans le budget du
Québec, un des éléments les plus importants après la santé et l'éducation,
parce que ce que nous devons débourser
comme intérêts, bien, on ne l'a pas pour être capables de se payer des services
ou d'augmenter ces services-là. C'est pour ça que, Mme la Présidente, le
Fonds des générations, il faut le protéger, il faut être capable de continuer à
investir. Et ça, à chaque année, les
gouvernements qui ont été en place, le gouvernement libéral comme le
gouvernement du Parti québécois, ont
déposé les fonds requis. Et on l'a doté également de mécanismes additionnels en
ce qui regarde nos ressources
naturelles, pour verser des sommes additionnelles dans le Fonds des
générations, parce que ce qu'on croit, c'est qu'on doit être capables de léguer à nos enfants, à nos petits-enfants
un Québec économiquement capable de faire face à sa situation
financière. On ne peut pas continuer à surtaxer et imposer les Québécois.
Moi, Mme
la Présidente, vous le savez, j'ai été élu en 2003. J'ai été réélu en 2008,
après une absence d'un an et demi, et
je reviens en 2014 après une autre absence. Pourquoi je fais ça? Pas parce que
je suis obsédé. Parce que je crois qu'au Québec on doit prendre des
mesures économiques importantes. Et c'est pour ça que je suis revenu. Et ça
passe par un redressement, et ça passe par
la relance, et ça passe par le respect des générations futures. On se doit de
repositionner le Québec pour être
capables de préserver nos services de santé, être capables de préserver nos
services d'éducation. Moi, je crois à
notre système d'éducation au Québec, je crois à nos universités, mais je crois
aussi au niveau des programmes sociaux,
aux gens qui sont en difficulté, aux gens qui sont dans le communautaire, aux
gens qu'il faut aider. Déjà lundi j'ai
été faire une rencontre avec ces gens-là et je leur ai dit : Je suis là
pour vous aider, je suis là pour vous appuyer, je suis là pour être capable de voir de quelle façon
on peut vous apporter le soutien. Ce qu'on dit, nous, face à la situation
actuelle, on dit : Moins de structures, moins de dépenses dans
l'administration et plus d'investissement au niveau des services de la population. C'est ça qu'on veut faire, Mme la Présidente,
avec les mesures que nous prenons actuellement en ce qui regarde le
redressement et la relance du Québec. Merci, Mme la Présidente.
• (16 h 50) •
La
Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Merci beaucoup, M. le député de
Montmorency. Et je suis maintenant prête
à céder la parole à l'auteur de cette motion, et en vous rappelant, M. le
député de Mercier, que vous disposez d'un temps de parole de
10 minutes.
M. Amir Khadir (réplique)
M. Khadir : Merci, Mme la
Présidente. Je remercie tous mes collègues d'avoir participé au débat. Je vois
et j'accueille avec attention la
préoccupation démontrée par à la fois le député de Rousseau, critique de
l'opposition officielle en matière
d'économie, et également ma collègue d'Iberville, la députée de la CAQ, de la
Coalition avenir Québec, qui se demandaient
comment il et elle, leur formation, pourraient appuyer une motion qui demande
le report du déficit zéro.
Je
rappellerai que notre intention, en formulant cette motion, ce n'est pas de
saper les efforts d'équilibre budgétaire. Je rappellerai à cette Assemblée… Ça peut vous
surprendre, mais Québec solidaire a été le premier parti qui, lors d'une
élection générale au Québec, en 2007, la
première élection générale, a innové en cette matière, et nous avons présenté
un cadre budgétaire pour notre plateforme,
pour expliquer comment nous allions assurer les revenus pour subvenir, pour
couvrir les dépenses que nous allions
promettre en diverses matières, notamment en matière de dépenses sociales. Et,
depuis cette année-là, à chaque
année, à chaque fois qu'on a participé aux élections, nous avons présenté un
cadre budgétaire parce que nous avons le souci d'assurer l'équilibre
budgétaire.
Cependant, si
nous demandons le report du déficit zéro, c'est que la loi qu'il inscrit comme
une espèce de… une obligation pour le
gouvernement entraîne une obsession ou, au mieux, une obsession qui fait que le
gouvernement, par n'importe quel
moyen, essaie d'arriver à ce déficit. Et le moyen le plus facile, c'est quoi?
C'est de couper. De couper où? Non
pas dans les énormes avantages consentis aux plus puissants de notre pays, aux
grandes fortunes, aux industriels, aux compagnies pharmaceutiques, aux
compagnies minières, mais couper dans qui? Dans les services qui touchent les citoyens les plus démunis ou les classes moyennes,
qui voient soit leur pouvoir d'achat stagner et, en même temps, les taxes et les différents coûts pour les services
augmentés ou simplement disparus des services publics, ce qui fait qu'ils
sont obligés de recourir à des services privés.
Et c'est pour
cette raison-là que ma collègue vous a parlé des 10 milliards de
solutions, qui est un effort consenti par
des milliers de gens, à travers des dizaines d'organisations qui sont réunies,
ont mandaté les meilleurs économistes à
leur disposition pour aller fouiller et pour venir avec d'autres alternatives,
c'est-à-dire de montrer comment on peut assurer un équilibre budgétaire sans couper dans des dépenses de programmes qui
sont essentielles. Après tout, voudriez-vous, ma collègue de la CAQ, voir réduire le nombre d'enseignants, voir
augmenter le ratio élèves, voir couper 200 millions en budget dans le réseau de
la santé, alors que nous savons qu'il y a des salles d'opération qui ne
fonctionnent pas à plein régime,
alors que nous savons qu'il y a des urgences qui débordent, qu'on a besoin d'un
plus grand accès aux services à domicile, aux services de première
nécessité?
Voici,
de manière très raisonnable, pourquoi ces gens-là disent : Il y a d'autres
moyens de contrôler les dépenses que
de couper toujours chez les plus faibles de la société. Par exemple, on
pourrait abolir le crédit d'impôt sur les gains en capital des
particuliers les plus fortunés. Ça coûte 700 millions actuellement à
l'État pour des gens qui n'en ont certainement pas besoin, en tout cas,
beaucoup moins besoin que d'autres secteurs de notre société, dont les classes moyennes. On pourrait diminuer le plafond des
REER, hein? Au bout de… Vous savez que le niveau médian de contribution des REER des contribuables québécois est à peu
près de 2 500 $, 3 000 $. Pourquoi 20 quelques milliers de
dollars? On pourrait baisser ce
plafond de 24 000 $ à 12 000 $, qui est déjà beaucoup, et
ça pourrait nous faire épargner 300 millions de dollars en crédits inutiles accordés aux plus
riches. Ou encore 180 millions les crédits d'impôt pour les dividendes qui
sont excessifs actuellement ou, pour ce qui est des entreprises…
Regardez,
je vous donne un autre exemple. Juste revoir les mesures fiscales destinées aux
entreprises, soit les crédits d'impôt pour gains en capital, les mesures
qui permettent de reporter des paiements d'impôt d'année en année pour certaines grandes entreprises et voir les
politiques des congés fiscaux qui sont donnés à gogo, sans les avoir réexaminés
au fur et à mesure des années. Ils étaient
justifiés à une époque, mais ils ne le sont plus. C'est 1,6 milliard de
dollars qu'on pourrait aller
chercher. Ma collègue a parlé du gain… je m'excuse, du gain que, oui, la RAMQ
pourrait faire en négociant mieux les médicaments, comme l'Ontario le
fait déjà depuis 2006, comme la Colombie-Britannique le fait, comme la Nouvelle-Zélande le fait, dépendamment quel modèle
on entreprend, ou même juste le modèle pratiqué par nos hôpitaux, nos établissements publics, que la RAMQ ne suit
pas, c'est entre 1 milliard et 2 milliards de dollars d'économies
qu'on peut faire.
Alors, voilà des
mesures, des moyens de contrôler les dépenses sans toucher à des services qu'on
offre à nos citoyens au bas de l'échelle
socioéconomique ou qui sont dans la classe moyenne. Et je suis sûr que vous êtes d'accord avec une partie de ces mesures. C'est pour ça
que j'invite au moins les députés de la Coalition avenir Québec de
voter avec nous, parce que,
par exemple, votre chef a déjà réclamé exactement
la même chose qu'on demande, nous, depuis des années, c'est-à-dire juste de diminuer
la crème du soutien qu'on offre actuellement aux entreprises sans considération, surtout en temps
d'austérité budgétaire… Il serait approprié, peut-être,
comme le suggérait votre chef, de couper un cinquième de tout l'appui direct et indirect que l'État québécois
offre à des entreprises et souvent aux entreprises les plus
fortunées de notre pays.
Pourquoi
tout ça? La raison est simple, c'est que,
quand on coupe dans les services et dans les dépenses publiques, qui consistent à faire un transfert fiscal, un
transfert de l'activité économique et de ses retombées vers les classes moyennes,
qu'est-ce qu'on fait? En fait, on réduit, on contracte la
capacité du plus grand nombre, c'est-à-dire les classes moyennes et les plus démunis, à acheter, à participer dans l'activité
économique. Et c'est pour cette raison-là que des spécialistes, que ça soit le FMI… mais je vous en cite un autre, et pas le moindre,
Paul Krugman, qui n'est pas exactement la définition d'une personne à gauche, en tout cas pas membre de
Québec solidaire ou d'un quelconque parti socialiste, et ça fait des années qu'il rappelle au gouvernement, il dit : Vous faites erreur. Pourquoi? Parce que
l'austérité, selon lui, coûte cher aux
économies concernées.
D'après
le Fonds monétaire international… Et ça, c'est pour rappeler au ministre qui disait : Ça fait six ans qu'on n'a pas d'équilibre budgétaire, et la situation va de mal en pis. Mais la réalité, c'est que ça a été étudié.
D'après le FMI, plus on contracte les dépenses… en fait, je vais lire le terme, ce qu'on appelle le resserrement des
dépenses : «…plus
le resserrement effectué entre 2009
et 2012 a été sévère, plus importante a été la baisse de la production» des économies étudiées.
Autrement dit, la réponse au ministre des Finances
est la suivante, c'est que, si on avait
fait pire, si on avait à tout prix assuré soi-disant l'équilibre
budgétaire en espérant que ça nuise à notre économie, on aurait eu le résultat contraire, on aurait empiré notre situation. En
fait, si, au Québec, on a moins de difficulté que,
par exemple, l'Europe — on continue
à avoir un minimum de croissance, alors que l'Europe
est près de zéro — c'est parce que justement on
n'est pas assez… on n'est pas allés aussi loin que certains pays
européens qui ont cherché à tout prix à assurer l'austérité de la manière qu'on le sait, avec les conséquences
désastreuses pour l'Europe que l'on sait, avec des conséquences désastreuses
aussi pour les États-Unis. Je vous rappelle
que c'est la première puissance mondiale, puis
c'est… cette
puissance-là, à cause de ses… Rappelez-vous la crise en 2013, où
les républicains voulaient automatiquement, par loi, diminuer les dépenses dans tous les programmes de manière
indexielle, bien, ça a contribué à quoi? À la
perte de la cote de… AAA des
États-Unis.
Autrement
dit, si nous proposons de changer la loi par cette motion pour ne pas avoir
cette obsession, ce n'est pas pour
abandonner les efforts d'équilibre budgétaire, c'est
pour mieux les faire en même temps que l'État continue à assurer de bons
services publics qui constituent autant de transferts fiscaux, directs et
indirects, vers des couches de la population
dont l'activité économique est absolument indispensable à ce que nous puissions
espérer un redressement, à une relance de notre économie, qui, pour le moment… Et ça, ce n'est pas souhaité
pour Québec solidaire; nous, nous espérerons
à plus long terme de changer la dynamique économique pour que la relance de
l'économie ne nécessite pas nécessairement
une augmentation de notre consommation. Mais, pour le moment, ça dépend beaucoup de la
consommation, de la dépense, donc,
des classes moyennes, du plus grand nombre. Et ce que nous disons, c'est que ces politiques d'austérité, parce que ça en est… Quelle que soit la manière dont on le dit, quand on
fait des compressions dans les dépenses ou une contraction, un gel de l'augmentation des
dépenses publiques alors que tout augmente et il y a une inflation qui
nécessite des investissements
toujours supplémentaires juste pour arriver à combler les mêmes besoins, en
réalité, c'est une forme de compression.
Et donc, dans le fond, ce que nous faisons avec
cette motion, c'est de dire : Recentrons nos équilibres d'effort budgétaire pour que ça participe… d'équilibre budgétaire pour que ça participe
véritablement à une relance économique et pour qu'on ne se tire pas nous-mêmes dans les
pieds. Et c'est pour cette raison-là, pour
nous aider, que je dépose le document
Dix milliards $ de solutions, offert par la coalition, si vous le
permettez, Mme la Présidente, et j'invite tous les membres de
l'Assemblée à voter en faveur de notre motion.
• (17 heures) •
La Vice-Présidente
(Mme Gaudreault) : Merci beaucoup, M.
le député de Mercier.
Document déposé
Alors, est-ce qu'il y
a un consentement pour le dépôt du document du député? Oui. Alors, merci
beaucoup.
Mise aux voix
Alors, je vais
maintenant mettre aux voix la motion de M. le député de Mercier et qui se lit comme
suit :
«Que
l'Assemblée nationale presse le ministre des Finances de modifier la Loi sur
l'équilibre budgétaire afin de repousser
à 2016‑2017 l'échéance du retour à l'équilibre budgétaire tel que défini par
cette loi et que le versement prévu de 2,254 milliards $ au Fonds des
générations ne soit pas fait au détriment des programmes sociaux.»
Est-ce que cette
motion est adoptée? M. le leader du gouvernement.
M.
Sklavounos :
Mme la Présidente, on vous demande un appel par vote nominal.
La Vice-Présidente
(Mme Gaudreault) : Alors, voilà. Qu'on appelle les députés.
• (17 h 1
—
17
h 17) •
La Vice-Présidente
(Mme Gaudreault) : Alors, nous allons maintenant procéder à la mise
aux voix de la motion de M. le député de Mercier, qui se lit comme suit :
«Que
l'Assemblée nationale presse le ministre des Finances de modifier la Loi sur
l'équilibre budgétaire afin de repousser à 2016‑2017 l'échéance du retour à
l'équilibre budgétaire tel que défini par cette loi et que le versement prévu
de 2,254 [millions] $ au Fonds des générations ne soit pas fait au détriment
des programmes sociaux.»
Et que les députés en
faveur de cette motion veuillent bien se lever.
Le Secrétaire adjoint : M.
Khadir (Mercier), Mme David (Gouin), Mme Massé (Sainte-Marie—Saint-Jacques).
La
Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Que les députés contre cette motion
veuillent bien se lever.
Le
Secrétaire adjoint : M. Fournier (Saint-Laurent), Mme Thériault (Anjou—Louis-Riel),
M. Paradis (Brome-Missisquoi), M. Hamad (Louis-Hébert), M. Dutil (Beauce-Sud),
M. Leitão (Robert-Baldwin), M. Coiteux (Nelligan), M. Moreau
(Châteauguay), Mme David (Outremont), M. Poëti (Marguerite-Bourgeoys), M.
D'Amour (Rivière-du-Loup—Témiscouata),
M. Huot (Vanier-Les Rivières), M. Kelley (Jacques-Cartier), M. Lessard
(Lotbinière-Frontenac), M. Barrette (La Pinière), M. Blanchette
(Rouyn-Noranda—Témiscamingue),
M. Heurtel (Viau), Mme Charbonneau (Mille-Îles), Mme Weil
(Notre-Dame-de-Grâce), Mme Vallée (Gatineau), M. Billette (Huntingdon), M. Bolduc
(Jean-Talon), Mme St-Pierre (Acadie), M. Reid (Orford), Mme Boulet
(Laviolette), M. Morin (Côte-du-Sud),
M. Ouellette (Chomedey), Mme Charlebois (Soulanges), Mme Ménard (Laporte), M.
Sklavounos (Laurier-Dorion), M. Girard (Trois-Rivières), M. Bernier
(Montmorency), Mme Rotiroti (Jeanne-Mance—Viger), M. Carrière (Chapleau), M. Drolet (Jean-Lesage), M. Chevarie
(Îles-de-la-Madeleine), M. Matte (Portneuf), M. Simard (Dubuc), M.
Tanguay (LaFontaine), M. Bolduc (Mégantic), Mme de Santis
(Bourassa-Sauvé), M. Iracà (Papineau), M. Fortin (Pontiac), M. Bourgeois
(Abitibi-Est), M. Boucher (Ungava), M. Birnbaum (D'Arcy-McGee), M. Auger (Champlain), M. Rousselle (Vimont), M. Ouimet
(Fabre), M. Fortin (Sherbrooke), M. Giguère (Saint-Maurice), M. Habel
(Sainte-Rose), M. Hardy (Saint-François), M. Merlini (La Prairie), Mme
Montpetit (Crémazie), Mme Nichols (Vaudreuil), M. Plante (Maskinongé), M. Polo
(Laval-des-Rapides), Mme Simard (Charlevoix—Côte-de-Beaupré), M. St-Denis
(Argenteuil).
M. Bédard (Chicoutimi), Mme Maltais
(Taschereau), M. Marceau (Rousseau), Mme Hivon (Joliette), M. Bérubé
(Matane-Matapédia), Mme Poirier (Hochelaga-Maisonneuve), Mme Léger
(Pointe-aux-Trembles), Mme Lamarre (Taillon),
M. LeBel (Rimouski), M. Gaudreault (Jonquière), M. Therrien (Sanguinet), M.
Bergeron (Verchères), M. Dufour (René-Lévesque), M. Drainville
(Marie-Victorin), M. Cloutier (Lac-Saint-Jean), M. Lisée (Rosemont), M.
Traversy (Terrebonne), M. Cousineau
(Bertrand), M. Leclair (Beauharnois), M. Villeneuve (Berthier), Mme Ouellet
(Vachon), M. Péladeau (Saint-Jérôme),
M. Turcotte (Saint-Jean), M. Pagé (Labelle), Mme Richard (Duplessis), M. Roy
(Bonaventure).
M. Bonnardel (Granby), M. Deltell
(Chauveau), M. Caire (La Peltrie), M. Martel (Nicolet-Bécancour), Mme
Roy (Montarville), Mme Samson (Iberville), M. Roberge (Chambly), M.
Charette (Deux-Montagnes), M. Schneeberger (Drummond—Bois-Francs), Mme D'Amours
(Mirabel), M. Laframboise (Blainville), Mme Lavallée (Repentigny), M. Lamontagne
(Johnson), M. Jolin-Barrette (Borduas), M. Surprenant (Groulx), Mme Soucy
(Saint-Hyacinthe), M. Spénard (Beauce-Nord), M. Paradis (Lévis), M. Lemay
(Masson).
• (17 h
20) •
La
Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Y a-t-il des abstentions?
Alors,
Mme la secrétaire générale.
La Secrétaire : Pour : 3
Contre : 105
Abstentions :
0
La
Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, la motion est rejetée.
Alors, pour la poursuite de nos
travaux, je demande à ceux et celles qui doivent quitter le salon bleu de le
faire dans le silence, s'il vous plaît.
Nous
allons suspendre quelques instants.
(Suspension
de la séance à 17 h 21)
(Reprise à
17 h 22)
La Vice-Présidente (Mme
Gaudreault) : Alors, pour la poursuite des travaux, je cède maintenant
la parole au leader du gouvernement.
M.
Sklavounos :
Merci, Mme la Présidente. Alors, je vais vous demander de rappeler l'article 1,
s'il vous plaît, pour la poursuite du débat.
Débats sur les rapports de
commissions
Reprise du débat sur la prise
en considération du rapport de la
commission qui a procédé à l'audition d'Hydro-Québec
sur son possible assujettissement au pouvoir
d'intervention du Protecteur du citoyen
La Vice-Présidente (Mme
Gaudreault) : Alors, à l'article 1 du feuilleton, l'Assemblée reprend
le débat sur le rapport de la
Commission des institutions qui, le 2 octobre 2014, a procédé à l'audition
d'Hydro-Québec sur son possible assujettissement
au pouvoir d'intervention du Protecteur du citoyen. Et, avant de céder la
parole au prochain intervenant, je
vous informe qu'il reste 24 min 19 s au groupe parlementaire
formant le gouvernement et 3 min 53 s à l'opposition
officielle. Et je reconnais le premier intervenant. Et je vous cède la parole,
M. le député de Chomedey.
M. Guy Ouellette
M.
Ouellette :
Merci, Mme la Présidente. Mme la Présidente, il me fait plaisir aujourd'hui de
prendre la parole sur le rapport
suite à l'audition d'Hydro-Québec sur son possible assujettissement au pouvoir
d'intervention du Protecteur du citoyen.
Je rappelle un peu les faits, Mme la
Présidente, pour nous situer dans le contexte. Le 11 juin dernier, la
Commission des institutions se
donnait le mandat d'entendre la Protectrice du citoyen en vertu de notre
règlement. L'audition de la Protectrice a eu lieu le 9 septembre, et, à
cette occasion, Mme la Présidente, les membres de la commission ont posé plusieurs questions à la Protectrice du citoyen
relativement aux plaintes reçues par son bureau à l'égard d'Hydro-Québec,
c'est-à-dire à l'égard des services d'Hydro-Québec — il faut s'entendre, ce
n'est pas à l'égard de l'institution. Et ces plaintes,
puis j'en reparlerai, Mme la Présidente, on parle de 310 plaintes au cours de
l'année dernière. Et, le fait que les plaintes
augmentaient et qu'il y avait quand même eu une augmentation significative
entre 2012 et 2013, les membres de la
commission se sont questionnés sur un assujettissement, Mme la Présidente — c'est un mot à 0,25 $ — d'Hydro-Québec au pouvoir du
Protecteur du citoyen, parce que, présentement, ce n'est pas le cas, ce qui a
amené la Commission des institutions, Mme la
Présidente, à se saisir d'un mandat de sa propre initiative et d'entendre
Hydro-Québec le 2 octobre. Aujourd'hui, Mme la
Présidente, suite au dépôt du rapport
et à sa recommandation, on est effectivement, aujourd'hui,
pour en connaître les tenants et les aboutissants.
Avant
de retourner à l'audition d'Hydro-Québec, Mme la
Présidente, vous me permettrez de
faire une mise en contexte sur la mission et les pouvoirs du Protecteur
du citoyen brièvement.
Le
Protecteur du citoyen, Mme la Présidente, relève directement de l'Assemblée
nationale. C'est une institution qui
se veut non partisane, neutre et indépendante. Et, comme le premier ministre
Daniel Johnson père le disait lors du dépôt
de la loi il y a déjà 40 quelques années, en 1968 plus précisément, le
Protecteur du citoyen se voulait dans le prolongement du travail des députés. Et d'ailleurs M. Johnson avait
dit à l'époque que ça enlèverait aux députés certaines sources de frustration relativement aux électeurs
qui venaient voir les députés à leurs bureaux de comté et que, comme les députés n'avaient pas le pouvoir d'enquêter,
ils n'avaient pas les facilités d'enquêter, ça a été une des raisons qui a
motivé la création du Protecteur du citoyen.
Autre élément
important dans le rôle et la mission du Protecteur du citoyen, Mme la
Présidente, c'est que l'intervention est
conduite privément, peut aussi comporter une enquête, si jugé à propos, parce
que la protectrice est dotée des
pouvoirs d'un commissaire enquêteur. C'est sûr qu'à l'intérieur des limites de
sa loi, chaque fois qu'elle a des motifs raisonnables, la protectrice
peut intervenir auprès d'un organisme ou d'un ministère.
Pour les citoyens, la Protectrice du
citoyen — qu'on
pourrait communément appeler… ou, pour que les gens comprennent, le mot «ombudsman», là, ça pourrait s'assimiler à ce terme,
qui est peut-être un peu plus connu au niveau de la population — ça offrait aux citoyens, Mme la Présidente,
un recours qui était rapide, qui était gratuit. Puis normalement, quand
les gens ont tous leurs documents, il y a une réponse dans un délai quand même
assez rapide. On entendait en commission
qu'on parle d'une dizaine de jours ouvrables quand tous les documents et tous
les éléments sont là. Et, je dirais,
en langage commun, c'est très facile d'accès, la Protectrice du citoyen, il n'y
a pas de formalisme dans les démarches qui sont faites, et donc, pour
les citoyens, c'est très facile d'accessibilité. Donc, c'est important pour nos
citoyens.
L'autre chose dans la
mission de la Protectrice du citoyen, c'est qu'à la différence des tribunaux,
que ce soit judiciaire ou administratif, en plus d'intervenir en stricte légalité,
elle intervient aussi au nom de l'équité et de la raisonnabilité, d'où l'importance de la relation que la protectrice va
avoir avec les citoyens. Et tous les auteurs, tous les experts, toutes les personnes qui ont eu à
témoigner ou à parler du rôle de la Protectrice du citoyen ont toujours
mentionné qu'elle avait un rôle qui était distinct mais qui était
complémentaire à celui des tribunaux.
Pourquoi
je vous fais la nomenclature ou que je précise certains éléments de sa mission?
Vous verrez tantôt dans la
recommandation que les membres de la commission, dans un texte, je pense, qui
est très judicieux et songé, ils ont mis tous les ingrédients pour qu'en 2014, dans un souci de grande
transparence, on puisse, Mme la Présidente, effectivement… Parce qu'on a beaucoup parlé de transparence. Le
premier ministre en parle de façon régulière, à ce que nos institutions
démocratiques soient le plus transparentes possible. Je pense qu'on est rendus
là dans les relations avec les citoyens.
Donc,
je reviens, Mme la Présidente, à l'audition d'Hydro-Québec. L'audition s'est
faite le 2 octobre 1994. Les membres de la commission ont…
Une voix :
…
• (17 h 30) •
M.
Ouellette :
2014. 2014, Mme la Présidente, j'étais 20 ans en arrière.
Donc, la société
d'État était représentée par son vice-président aux affaires publiques et
gouvernementales, M. Pierre-Luc Desgagné, et
sa directrice principale des services à la clientèle, Mme Michèle Labrecque. Je
pense que, dans la discussion qui
s'en est suivi, les membres de la commission ont pu comprendre et apprécier
pourquoi, depuis 1968, depuis la
création d'Hydro-Québec il y a déjà 70 ans, les différentes tentatives et le
cheminement législatif qui avait été faits
jusqu'à ce jour faisaient en sorte qu'il n'avait jamais été dans l'intention du
législateur d'assujettir la société d'État à la Protectrice du citoyen. Comme j'ai mentionné, question de
transparence, le fait qu'on soit en 2014, le fait que ça soit un engagement du premier ministre, Mme la
Présidente, je pense qu'on est rendus ailleurs et je pense qu'il faut
actualiser certaines choses, d'où l'audition que nous avons eue et d'où
le mandat d'initiative de la Commission des institutions.
Ça a été très
instructif que Mme Labrecque et M. Desgagné nous expliquent et expliquent aux
membres de la commission le cheminement d'une plainte à l'intérieur du système,
la durée de traitement du moment de la réception jusqu'à différentes instances,
qui pourrait aller jusqu'à la Régie de l'énergie et une décision exécutoire de
la Régie de l'énergie. On a pu poser toutes
les questions qui nous venaient dans le but de nous éclairer sur la
recommandation qu'on pouvait
effectivement faire. Et, comme je mentionnais, Mme la Présidente, parce que M.
Desgagné a été très clair sur le traitement
d'une plainte, quand on a à aller en conciliation ou qu'on a à aller devant un
tribunal administratif, qui est la Régie de l'énergie, je pense que
c'était important… ça a été important aussi de comprendre pour les membres de
la commission que moins de 3 % de
l'ensemble des plaintes d'Hydro-Québec — puis il y a au-dessus de 5 500 plaintes
par année qui sont traitées juste en
2013 — moins de
3 % se rendent jusqu'à la Régie de l'énergie et font l'objet, si ce n'est
pas en conciliation, d'un jugement qui est exécutoire.
En
parallèle, je pense qu'il est important aussi de mentionner que, malgré le
jugement ou malgré les conditions d'entente
qu'ils peuvent avoir entre la Régie de l'énergie, Hydro-Québec et le client, il
n'y a pas de… il n'y a pas de… pas
juste de suivi, mais il n'y a pas d'obligation ou de suivi sur la décision de
la Régie de l'énergie qui se fait. En parallèle, je vous mentionnais, Mme la Présidente, que, même si le Protecteur du
citoyen n'a pas de pouvoir coercitif, normalement — par expérience
de mes petites années en politique et de toutes les fois qu'on a eu à
rencontrer la Protectrice du citoyen et à connaître ses positions et ses recommandations — ses recommandations sont acceptées dans
99 % des cas, ce qui n'est pas à dédaigner, Mme la Présidente.
L'autre
chose, dans les 5 538 plaintes traitées par Hydro-Québec en 2013, il
y a 20… presque… plus de 20 % des
plaintes, 1 033 plus précisément, qui sont dans la catégorie «autres» et
qui ne peuvent pas finir soit en conciliation ou à la Régie de l'énergie. Puis, quand on parle de ces 1 033
plaintes, Mme la Présidente, bien il y a beaucoup de plaintes qui touchent le
service à la clientèle, le comportement du personnel, les réponses, les temps
d'attente, donc quelque chose qui pourrait fort bien être traité de
façon différente par la Protectrice du citoyen.
On
a aussi entendu de la part de M. Desgagné les explications d'Hydro-Québec
relativement aux 310 plaintes de la
Protectrice du citoyen, et je pense que tous les membres de la commission ont
réalisé que… peut-être pas un manque de
communication, mais qu'il y avait une volonté de part et d'autre d'échanger de
l'information, qu'Hydro-Québec était très
ouverte à ce qu'il y ait dans le futur des échanges d'information parce que,
vous l'avez entendu de la part de notre premier ministre à maintes reprises
depuis le mois d'avril, le citoyen doit être au coeur de toute l'action
gouvernementale, donc le service à la clientèle, et les structures
doivent entourer le service à la clientèle pour que le citoyen reçoive ces
services-là.
Quand on
parlait des plaintes, Mme la Présidente, 75 % des plaintes «autres»
touchent le service à la clientèle. On
a beaucoup parlé… les membres de la commission ont beaucoup parlé aussi, dans
nos bureaux de comté… Et je suis sûr, Mme
la Présidente, que vous recevez plusieurs citoyens dans… qui ont certains
commentaires, ou qui ont certains litiges, ou certains différends avec Hydro-Québec. Je veux souligner ici — et je pense que je me fais le porte-parole
de tous les membres de cette
Assemblée — le
service que nous avons de nos agents de liaison d'Hydro-Québec dans chacun de
nos comtés. Si
je prends l'exemple à Chomedey, il est fait avec beaucoup de professionnalisme
quand nos attachés politiques communiquent avec la personne qui fait la
liaison avec Hydro-Québec. Mais effectivement il y en a beaucoup. Et effectivement ce qu'on apprend et ce qui est
relevé dans les différents documents de la Protectrice du citoyen relativement
au service à la population, ça revient.
Donc, les membres de la commission se sont penchés : De quelle façon
est-ce qu'on pourrait améliorer ce
service à la population? Je le dis et je le répète puis je me permets de
souligner le professionnalisme des
agents de liaison d'Hydro-Québec dans leurs relations avec les bureaux de
comté, pour avoir échangé avec les membres de la commission, et je pense
que c'est généralisé dans toutes les régions de la province.
Sur
les 5 500 plaintes, et je l'ai mentionné, Mme la Présidente,
310 plaintes ont été reçues par la Protectrice du citoyen, et elles sont en augmentation année après
année. Le traitement de 5 000 plaintes, les 310 plaintes de la Protectrice
du citoyen, il y avait une certaine
interrogation de la part des gens d'Hydro-Québec relativement aux coûts qui
pourraient être engendrés par l'assujettissement de la Protectrice du citoyen et du traitement de ces plaintes-là. Je pense,
contrairement à... en discussion,
avec les réponses qui nous ont été fournies par les gens d'Hydro-Québec, je pense qu'effectivement
pour Hydro-Québec cet
assujettissement-là… — je
vais finir, à une occasion, de mêler mes syllabes — mais je pense qu'à cet assujettissement-là — et
je fais exprès pour ne pas être capable, effectivement, de les mêler — on va sauver en coûts à Hydro-Québec parce que les plaintes vont être
traitées à un niveau qui pourra être différent. Il y aura peut-être une
solution qui sera permanente. Et c'est définitivement une façon
complémentaire de donner un service aux citoyens.
Dans le traitement
des plaintes — et
c'est une autre bonne nouvelle — dans le traitement des plaintes, on a souvent recours, dans les relations avec
Hydro-Québec, à la Cour des petites créances, Mme la Présidente. Et je me
permets de souligner aux gens qui
nous écoutent cet après-midi que la loi n° 14, qui augmente le seuil de la
Cour des petites créances, qui a été
depuis des temps immémoriaux à 7 000 $... Avec la sanction de la loi
n° 14, qui a été faite il y a quelques minutes, Mme la Présidente, au 1er janvier 2015 — je m'en allais dire 1995 — au 1er janvier 2015, Mme la Présidente, le
seuil va être augmenté de
7 000 $ à 15 000 $. Donc, pour le justiciable, pour le
citoyen, c'est une très bonne nouvelle. Et la mise en vigueur de ce seuil-là, par l'adoption de la loi n° 14, va
se faire le 1er janvier 2015 ou avant, en partant du moment où le gouvernement sera prêt à entreprendre sa
démarche puis que tout le système sera prêt à absorber ce changement.
• (17 h 40) •
Comme je mentionnais,
l'interrogation d'Hydro-Québec relativement aux coûts, relativement au
personnel supplémentaire, on pense, les
membres de la commission, on pense que ça va sauver effectivement des coûts,
Mme la Présidente. Ça va aussi amener
une correction du problème qui va être plus durable. Et, pour les citoyens,
bien ce n'est pas à négliger,
hein : diminution des frais d'avocat, diminution des frais judiciaires,
des pertes de revenus pour aller au tribunal,
diminution de stress — donc, quand on parle de stress, on parle de tous les coûts
engendrés indirectement dans le domaine
de la santé — diminution
des délais puis des dommages qui peuvent s'ensuivre. Donc, je pense qu'il n'y a
que des avantages à ce que les
organismes qui sont près du service au citoyen puissent intervenir dans ce
service à la clientèle.
Mme la Présidente, je
pense que les membres de la commission ont réalisé que, du fait que les
interventions de la Protectrice du citoyen
se font quand même de façon simple, efficace et avec beaucoup de célérité, je
pense que ça pourrait être très intéressant
qu'on assujettisse Hydro-Québec à la Protectrice du citoyen, je veux dire, que
ça puisse se faire en complémentarité
dans le service aux citoyens.
Et, dans cette optique-là, Mme la
Présidente, les membres de la commission, je pense
qu'on réalise tous que l'ombudsman… Puis il y a eu des études qui ont
été faites au niveau des autres provinces puis au niveau international.
Le travail qui est fait par la Protectrice du citoyen garantit les droits des citoyens
face à l'administration. Et, puisque
l'intérêt des citoyens dans tous les services avec l'État est
primordial… Et les gens d'Hydro-Québec nous ont… en conclusion, nous ont informés qu'il n'y avait aucune crainte d'être assujetti au
pouvoir d'intervention du protecteur,
qui laissait aux parlementaires le soin d'en étudier la question. Et, même si
eux prévoyaient des coûts
additionnels, ils nous ont sensibilisés au fait qu'il pourrait peut-être y
avoir des coûts additionnels, et, même s'ils
voyaient un chevauchement du travail actuel de la Régie de l'énergie, je pense
que les membres de la commission ne sont pas du même avis et que tous
les partis confondus, Mme la Présidente, ont décidé… ou en sont arrivés à la conclusion… Et c'était une recommandation qui
était unanime de la commission. La recommandation, Mme la Présidente, se
lisait comme suit :
«Que le gouvernement
du Québec envisage d'élargir le mandat du Protecteur du citoyen afin d'y
assujettir Hydro-Québec, sous réserve que la
démarche se fasse à coût nul et en complémentarité avec le mandat actuel de la
Régie de l'énergie.»
C'était
important, dans le contexte de redressement des finances
publiques et dans le contexte de relance, dans le contexte actuel de révision des programmes, Mme la Présidente, que cette démarche-là se fasse à coût nul. Et je pense que
la porte est ouverte et je pense que les organismes, le gouvernement, puisque la recommandation… On recommande au gouvernement d'envisager d'élargir. Je pense qu'il y a
une opportunité, toujours dans l'optique et dans les objectifs
de transparence et de service à la population qui nous ont été
communiqués à maintes reprises quotidiennement, que ce soit
ici, en Chine, ou ailleurs, par le premier
ministre du Québec. Mais
je pense que le citoyen doit être au coeur de l'action gouvernementale.
Et tous les membres
de la commission, Mme la Présidente, sont très à l'aise avec cette recommandation.
Et il faudra qu'au niveau de la Protectrice du citoyen il y ait une réflexion qui se fasse pour
continuer à donner de meilleurs services
aux citoyens, que ça se fasse à coût nul et qu'il y ait
un échange d'information. Vous savez, c'est très important qu'il
y ait une communication entre les
deux pour que le citoyen puisse être à l'aise dans le système
et fasse en sorte de recevoir le même
service et la même attention qu'il y a dans chacun de nos bureaux de
comté. Donc, je vous partage cette recommandation et j'espère que notre gouvernement
en tiendra compte lors de ses prochaines délibérations. Merci, Mme la
Présidente.
La
Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, merci beaucoup, M. le
député de Chomedey.
Y a-t-il d'autres interventions?
Alors, ceci met fin au débat sur le rapport de
la Commission des institutions. M. le leader du gouvernement.
Ajournement
M.
Sklavounos : Mme la
Présidente, conformément à l'article 105 de notre règlement, je vous fais motion pour
ajourner nos travaux à demain, 9 h 45.
La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) :
Alors, est-ce que cette motion est adoptée?
Des voix : Adopté.
La Vice-Présidente
(Mme Gaudreault) : Alors, en
conséquence, je suspends... c'est-à-dire que, oui, je... j'ajourne! Excusez-moi,
c'est la fatigue peut-être. J'ajourne les travaux au jeudi 30 octobre, à
9 h 45.
Bonne soirée à tous!
(Fin de la séance à 17 h 47)