(Neuf
heures quarante-six minutes)
Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, veuillez vous asseoir. On vous souhaite un
bon mercredi, une bonne journée.
Affaires courantes
Déclarations de députés
Nous
en sommes à la rubrique Déclarations
des députés, et je suis prêt à
entendre la première déclaration, celle de Mme la députée de Bourassa-Sauvé,
pour sa déclaration du jour. À vous, Mme la députée.
Féliciter le Centre d'action bénévole de
Montréal-Nord pour avoir organisé
des activités contre l'âgisme
Mme Rita de Santis
Mme
de Santis :
Merci, M. le Président. Félicitations au Centre d'action bénévole de Montréal-Nord
qui a organisé des activités durant le mois d'octobre sous le thème Agissons
contre l'âgisme!
Amorcé en beauté, la
Journée internationale des aînés avec la randonnée Marche à ton rythme
le long de la rivière des Prairies, octobre
a aussi vu le centre accueillir l'exposition itinérante Avoir sa place n'a
pas d'âge, présentée par l'Association
québécoise de gérontologie. Composée de sept affiches et de capsules audio
réalisées par 25 étudiants du
collège André-Grasset et leur coordinateur de programme, Carlo Mandolini,
l'exposition a pour objectif de créer des ponts entre les générations, d'éveiller les consciences, de diminuer les
stéréotypes et les préjugés envers nos aînés. Pour clôturer le mois, il
y aura une conférence du Pr André Leroux sous le thème L'âgisme, une discrimination
subtile.
Bravo
à Josée Aubertin et à toute l'équipe du centre d'action bénévole pour l'ensemble
de ces initiatives! Elles ont raison, il faut agir contre l'âgisme.
Merci.
Le Vice-Président
(M. Gendron) : Alors, merci, Mme la députée de Bourassa-Sauvé, pour
votre déclaration d'aujourd'hui. Je cède la parole maintenant à M. le député de Matane-Matapédia pour sa déclaration d'aujourd'hui. À vous.
Demander une étude du BAPE sur le transport
de pétrole par train en Gaspésie
M. Pascal Bérubé
M.
Bérubé : M. le Président, la compagnie albertaine Chaleur terminals inc. prévoit acheminer 1,2 million de barils de pétrole de
schiste ou de pétrole bitumineux par semaine au port de Belledune, au Nouveau-Brunswick. Pour ce faire, deux convois de 120 wagons de pétrole vont
passer par la vallée de la Matapédia et la baie des Chaleurs.
La
population de notre circonscription s'inquiète des dangers réels et irrémédiables
d'une catastrophe ferroviaire comme celle vécue à Lac-Mégantic. La MRC
de Matapédia et plusieurs municipalités de l'Est du Québec s'opposent résolument à ce transport de produits pétroliers
par train et demandent au gouvernement
du Québec de confier au Bureau d'audiences publiques en
environnement, le BAPE, le mandat d'étudier ce projet et de faire les recommandations
qui s'imposent auprès des autorités
fédérales concernées. En attendant, un moratoire doit immédiatement être décrété pour protéger la population et l'environnement de
notre région.
À
titre de député de Matane-Matapédia, je joins ma voix à celle de mes concitoyens de
la MRC de La Matapédia et des municipalités de l'Est-du-Québec pour demander au gouvernement d'agir avec
diligence en confiant ce dossier au Bureau d'audiences publiques sur
l'environnement. Merci, M. le Président.
Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, merci,
M. le député, de votre déclaration. Je cède maintenant la parole
à M. le député de Maskinongé pour sa déclaration d'aujourd'hui. À vous, M. le
député.
Souligner le travail du Centre associatif
polyvalent d'aide hépatite C
M. Marc H. Plante
M.
Plante : Merci, M. le Président. Il me fait plaisir, ce matin, de présenter cette
déclaration. Le Centre associatif polyvalent d'aide hépatite
C est l'organisme communautaire de référence au Québec en matière d'hépatite C.
Je tiens à souligner que des représentants
sont dans les tribunes. Sa mission provinciale est de former, sensibiliser et
d'informer la population en général
ainsi que les professionnels de la santé. Cet organisme offre une ligne
d'écoute et d'information, des
groupes de support, de la distribution de brochures, de la vulgarisation ainsi
que des formations, et ce, gratuitement.
L'hépatite C est un virus
qui se contracte uniquement de sang à sang. Au Québec, 50 000 personnes en
sont atteintes. Il faut souligner que
l'hépatite C se guérit, et ce, de mieux en mieux puisque les traitements sont
de plus en plus efficaces. Nous
atteindrons, dans les prochaines années, 100 % de réussite. Il est
primordial d'encourager le dépistage afin
d'augmenter le nombre de patients traités. On estime qu'environ 30 % des
personnes atteintes ne savent pas qu'elles sont porteuses du virus.
En terminant,
soulignons que le centre représente la Table provinciale de concertation en
hépatite C, qui regroupe une
vingtaine d'organismes communautaires de la province. Des recommandations en
matière d'hépatite C à l'intention des
décideurs ont été émises dans un livret, qui sera à votre disposition dans un
kiosque situé sur le hall. Merci, M. le Président.
Le
Vice-Président (M. Gendron) :
Merci, M. le député, mais, autant que possible, pas 12, une minute, les
déclarations. Je cède maintenant la
parole à monsieur… Mme — pardon — la
députée de Crémazie pour sa déclaration d'aujourd'hui. Mme la députée de
Crémazie, à vous.
Souligner la Semaine
nationale
du contrôle des infections
Mme Marie Montpetit
Mme
Montpetit : Merci, M. le Président. Cette semaine, la troisième
d'octobre, a été désignée comme la Semaine nationale du contrôle des
infections au Canada et aux États-Unis. Le thème de cette année est La
prévention des infections — La défense est la meilleure offensive!
En effet, la prévention des infections en milieu de soins de santé est le
meilleur moyen de les combattre et de les
contrôler. Concrètement, cela veut notamment dire sensibiliser davantage le
personnel de même que les usagers à
l'importance de l'hygiène des mains. Le nettoyage efficace du milieu est aussi
un élément essentiel de lutte contre
les infections. Ces deux principes permettent d'obtenir de meilleurs résultats
cliniques, de diminuer le temps
d'hospitalisation et de réduire les coûts en matière de santé. Nous invitons
donc tout le personnel du réseau de
la santé et des services sociaux ainsi que les usagers à participer à cet
effort collectif qui ne demande qu'une certaine prudence et un peu de
temps. Merci, M. le Président.
Le
Vice-Président (M. Gendron) :
Merci. Merci, Mme la députée, de votre déclaration. Je cède maintenant la
parole à M. le député de Masson pour sa déclaration d'aujourd'hui. M. le
député, à vous.
Souligner le travail du
Carrefour
jeunesse-emploi des Moulins
M. Mathieu Lemay
M.
Lemay : M. le Président, la semaine dernière, nous sommes allés
visiter l'équipe du CJE des Moulins dans le cadre de l'invitation lancée
par le Réseau des carrefours jeunesse-emploi du Québec. Nous y avons rencontré
une équipe dynamique, professionnelle, et
des intervenants qui donnent de leur temps sans compter. Lors de notre visite,
nous avons eu la chance de recevoir
quelques témoignages de jeunes utilisant les services du Carrefour
jeunesse-emploi des Moulins, des
témoignages qui reflètent toute la nécessité de ces services dans la vie des
jeunes de 16 à 35 ans. En voici quelques
extraits : «Les carrefours jeunesse-emploi nous redonnent espoir, ils sont
le coup de pouce dont on a besoin.» «Je
suis venu à mon CJE car j'ai besoin d'aide. Il m'a accueilli à bras ouverts,
sans préjugés.» Face à de tels témoignages, nous ne pouvons que souligner l'excellent travail de toute l'équipe, et
c'est pour cette raison que j'agirai en tant qu'ambassadeur du Carrefour
jeunesse-emploi des Moulins. Merci, M. le Président.
Le
Vice-Président (M. Gendron) :
Alors, merci, M. le député, de votre déclaration. Je cède maintenant la parole
à Mme la députée de Richmond pour sa déclaration d'aujourd'hui. À vous la
parole.
Souligner le 35e
anniversaire du Centre d'action
bénévole de Valcourt et région
Mme Karine Vallières
Mme
Vallières :
Merci, M. le Président. Aujourd'hui, je souhaite souligner l'engagement et le
dévouement d'un organisme de la
circonscription que je représente. Depuis 35 ans, le Centre d'action bénévole
de Valcourt offre un ensemble de services pour les personnes âgées, les
familles plus démunies et les proches aidants. J'invite donc mes collègues, aujourd'hui, de l'Assemblée nationale à se joindre à moi pour
souligner ce 35e anniversaire et à remercier ces milliers d'hommes et de femmes qui mettent leur coeur au
service de leurs concitoyens dans les centres d'action bénévole, mais
tout particulièrement ceux de Valcourt et de la région qui se sont succédé depuis les 35
dernières années.
Permettez-moi
aussi de féliciter Mme Marie Lyne Brian,
directrice générale, et Mme Raymonde Charbonneau, présidente, qui font preuve de créativité pour
développer les meilleurs services répondant aux besoins de la population
de Valcourt et de sa région. À toute votre équipe, à tous
les bénévoles, un bon 35e!
• (9 h 50) •
Le Vice-Président (M. Gendron) :
Alors, merci pour votre déclaration, Mme la députée. Je cède maintenant la parole à Mme la députée de Soulanges
pour sa déclaration d'aujourd'hui. Mme la députée, à
vous.
Souligner la Journée mondiale du bégaiement
Mme Lucie Charlebois
Mme
Charlebois : Merci,
M. le Président. Aujourd'hui, partout à travers le monde, on souligne la Journée mondiale du bégaiement. Cet événement a pour objectif
de sensibiliser la population à ce trouble de la parole qui affecte 1 %, environ, de la
population. Le bégaiement peut avoir un impact négatif sur l'épanouissement de
ces personnes, notamment sur les plans
social et professionnel. Il peut en effet entraîner des problèmes d'estime
personnelle et amener des personnes à s'isoler pour éviter certaines situations de communication.
Je profite donc de
cette journée, M. le Président, pour inviter la population à s'informer à ce
sujet et à faire preuve de solidarité envers
ces personnes. J'invite aussi tous les parents à consulter un spécialiste dès
qu'ils décèlent chez leur enfant des signes de bégaiement. Une
intervention rapide permet d'en diminuer efficacement les effets et d'aider l'enfant à supporter… surmonter — excusez-moi, M. le Président — ses problèmes. Alors, merci et bonne journée à vous tous!
Le Vice-Président
(M. Gendron) : Il ne s'agissait pas
d'un bégaiement, ça fait que… Alors, merci de
votre déclaration, et cette dernière déclaration met fin aux déclarations des
députés aujourd'hui.
Alors,
nous allons suspendre les travaux pendant quelques minutes. Les travaux sont suspendus.
(Suspension de la séance à
9 h 54)
(Reprise à 10 h 23)
Le Président :
Mesdames messieurs, nous allons nous recueillir quelques instants.
Merci. Veuillez vous asseoir.
Déclarations concernant les
événements
se déroulant au parlement du Canada
Compte
tenu des circonstances, des événements qui nous entourent au moment où on se
parle, les chefs des trois partis politiques de cette Chambre, les trois partis
officiels de cette Chambre, ont demandé de prendre la parole à ce moment-ci.
Alors, je vais inviter M. le premier ministre, ensuite M. le chef de
l'opposition, ensuite M. le chef du deuxième
groupe d'opposition à prendre la parole sur le sujet qui évidemment nous préoccupe, et évidemment Mme la députée de
Gouin prendra la parole à la fin. M. le premier ministre.
M. Philippe Couillard
M. Couillard : Merci, M. le Président. Chers collègues, bien
sûr, nous voilà informés d'événements tragiques se déroulant, au
moment même où nous siégeons ici, dans un
autre Parlement, à Ottawa. Et, bien sûr, on ne connaît pas encore
tous les détails. On peut supposer, mais ce n'est
pas confirmé, qu'il pourrait y avoir un lien
entre l'événement d'aujourd'hui et les
événements tragiques de Saint-Jean-sur-Richelieu. Gardons cependant une
certaine prudence avant d'avoir des
données plus détaillées sur les enquêtes qui auront lieu.
Bien
sûr, je voudrais partager notre inquiétude pour les personnes blessées, leurs
proches, pour les forces de l'ordre également,
envers lesquelles nous redisons notre confiance et notre admiration
lorsqu'elles doivent faire face à des événements semblables, mais aussi et
surtout affirmer que notre société démocratique refuse de s'incliner devant des
actes de violence aveugle, que notre
société utilisera tous les outils à sa disposition pour combattre cette menace
sans mettre en danger — et d'ailleurs c'est
un équilibre délicat — les fondements mêmes de notre société démocratique, les droits,
les libertés et la règle de droit.
Ensemble, M. le Président, redisons notre attachement inébranlable à ces
fondements, gages de nos libertés,
que jamais nous ne laisserons dans les mains d'autres
personnes que les parlementaires et les citoyens du Québec.
Le Président : Merci, M. le premier ministre.
J'inviterais maintenant M. le chef de l'opposition.
M. Stéphane Bédard
M.
Bédard : M. le Président,
M. le premier ministre, M. le chef de la deuxième opposition, mes collègues,
nous sommes tous inquiets de ce qui
se déroule dans un parlement, d'autant plus que nous avons eu, à une certaine époque,
à subir des événements qui semblent s'assimiler
à ce qui s'y passe. Sans sauter aux conclusions, il est évident que nous
sommes face à une situation qui est
inquiétante pour la démocratie. Ce que je tiens à demander au premier ministre… et je le remercie d'avoir
accepté l'offre que nous lui avons faite, et je pense que nous devons, tous ensemble,
d'abord être transparents, donner l'information envers nos concitoyens, les
rassurer quant à la défense de nos institutions.
Nous devons
en même temps assurer, je pense, notre soutien total à ceux et celles qui nous
représentent partout dans nos
institutions démocratiques, mais aussi ceux qui les protègent, ceux et celles
qui les protègent, devrais-je dire, donc. Et, que ce soit ici, à l'Assemblée nationale,
au parlement à Ottawa ou dans nos autres institutions, ça nous rappelle qu'on leur dit bonjour à tous les jours, mais en même temps ces
gens risquent leur vie pour défendre la démocratie. Donc, nous sommes
avec eux et nous témoignons de notre solidarité de ce qui arrive… face à ce qui arrive.
Je
pense, M. le Président, que notre devoir, c'est
de continuer à faire fonctionner la démocratie face à ceux qui vont
s'attaquer à nos institutions. Le pire des services qu'on
peut se rendre, c'est justement d'arrêter de
la faire fonctionner. Donc, il est tout à
fait judicieux de procéder à la période des questions, de faire comme si la
démocratie n'est pas entachée, mais en même temps de voir que nous pouvons malheureusement être
victimes de ces gestes fous qui ont des conséquences individuelles pour
les victimes, mais collectivement pour notre société.
Donc,
je donne… nous donnons,
au nom de ma formation et du
Parlement, évidemment, de l'Assemblée
nationale, tout notre appui à nos amis à Ottawa, à ceux et
celles qui sont encore aux prises avec… on nous dit, une ou des personnes
au parlement, et nous souhaitons que tout ça se termine avec le moins de
victimes possible. Merci, M. le Président.
Le
Président : Merci, M.
le chef de l'opposition officielle. J'inviterais maintenant M. le chef du
deuxième groupe d'opposition.
M. François Legault
M.
Legault : Oui, merci, M. le Président. Bien, je voudrais, moi aussi, dire notre
inquiétude de voir les événements dont
on entend parler à Ottawa, mais qu'on n'a pas beaucoup d'information. Je pense que… Je voudrais qu'on soit tous très prudents, qu'on laisse les policiers faire
leur travail. Il est beaucoup trop tôt pour tirer des conclusions. Est-ce que
c'est une attaque à la démocratie? Est-ce
qu'il y a des personnes en particulier qui étaient visées? C'est trop tôt pour
prendre position puis conclure.
Donc,
évidemment, à ce
moment-ci, je pense que tout ce qu'on
peut faire, c'est souhaiter qu'il y ait le moins de blessés possible et que toutes nos pensées soient
avec les gens qui sont au coeur de ces événements. Là, je pense, ce sont
des événements qui sont bouleversants et je
pense qu'il faut appuyer toutes ces personnes, là, qui sont touchées dans ces
moments qui sont très difficiles. Merci.
• (10 h 30) •
Le
Président : Merci, M.
le chef du deuxième groupe d'opposition. J'inviterais maintenant Mme la députée de Gouin à prendre la parole.
Mme Françoise David
Mme
David (Gouin) : Merci, M. le Président. D'abord, honnêtement, mes pensées vont d'abord et avant tout à toutes
les personnes qui sont sur la colline ou autour en ce moment, parmi lesquelles,
j'imagine, plusieurs ici ont des amis, et donc nous sommes inquiets. Alors, je pense que c'est la première chose
qu'il faut leur dire : On est avec elles, on est avec eux.
La
deuxième, je renchéris sur ce que le chef de la deuxième opposition
vient de dire. Prudence, prudence, prudence avant d'établir des liens avec qui que ce soit, avec quoi que ce soit et
dans le respect du vivre-ensemble que nous tentons d'établir au Québec.
Le premier ministre
nous disait : Il nous faut combattre la violence aveugle. Il a absolument
raison. Nous avons besoin d'outils pour ce
faire, c'est vrai. Je voudrais qu'on se rappelle que cette violence aveugle ne
touche pas que les institutions
démocratiques, elle touche malheureusement trop souvent et sans faire la manchette des
femmes et des enfants surtout au
quotidien, dans notre vie collective. Donc, toute violence est à proscrire, je
pense qu'on ne le répétera jamais assez.
Mais,
en ce qui a trait à une violence qu'on pourrait qualifier peut-être
de plus politique, enfin, si c'est ça qui est avéré, il faudrait se rappeler aussi ce que
plusieurs nous disaient au téléjournal hier soir : Prévention, prévention,
prévention. Bien sûr, la répression du crime est importante, je n'en
disconviens pas, mais la prévention, c'est le premier geste à poser. Merci,
M. le Président.
Le
Président : Merci, Mme la députée de Gouin. En ce qui nous concerne, je tiens à vous
rassurer pour vous dire que toutes
les dispositions ont été prises évidemment pour assurer la sécurité non seulement des membres de l'Assemblée, mais aussi de tout le personnel qui
travaille sur le campus parlementaire.
Alors,
nous allons continuer. Dans les affaires courantes, aujourd'hui,
il n'y a pas de déclarations ministérielles ni présentation de projets
de loi.
Dépôt de documents
Donc, à la rubrique Dépôt
de documents, M. le ministre de l'Éducation.
Rapport annuel de l'Institut
de tourisme et d'hôtellerie
M.
Bolduc
(Jean-Talon) : Merci, M. le Président.
Permettez-moi de déposer le rapport annuel de gestion 2013‑2014 de
l'institut national de tourisme et d'hôtellerie du Québec.
Le Président :
Alors, ce document est déposé.
Il n'y a pas de dépôt de rapports de
commissions.
Dépôt
de pétitions
À la rubrique Dépôt
de pétitions, M. le député de Borduas.
Modifier les règles de
fixation des pensions
alimentaires pour enfants et d'accès
à la justice en matière familiale
M.
Jolin-Barrette : Oui, M. le Président. J'aimerais souligner la présence dans nos tribunes de l'initiateur de
la pétition, M. Tommy Boisvert.
Donc,
je dépose l'extrait d'une pétition
adressée à l'Assemblée nationale, signée par 1 928 pétitionnaires.
Désignation : citoyens et citoyennes du Québec.
«Les faits invoqués
sont les suivants :
«Considérant que la
fixation des pensions alimentaires pour enfants lors de la séparation ou du
divorce des parents amène souvent des litiges;
«Considérant que la
majorité des Québécois ont un revenu qui ne donne pas accès à l'aide juridique;
«Considérant que les
honoraires extrajudiciaires des avocats, pour être représenté en matière
familiale, constituent un lourd fardeau financier que plusieurs Québécois ne
peuvent supporter;
«Considérant que,
lorsqu'une des parties se trouvant en litige en matière familiale est
représentée par l'aide juridique, l'autre
partie peut se retrouver en difficulté financière si son revenu excède de peu
le seuil d'admissibilité à l'aide juridique et qu'elle doit assumer les
honoraires extrajudiciaires de son procureur;
«Considérant que les
parties se trouvant en litige en matière familiale devraient pouvoir bénéficier
de ressources juridiques équivalentes;
«Considérant que la
fixation d'une pension alimentaire pour enfants devrait tenir compte du revenu
réel des parents et non pas du revenu déclaré;
«Et l'intervention
réclamée se résume ainsi :
«Les
signataires de cette pétition demandent au gouvernement du Québec, vu
l'importance et les conséquences d'un jugement en matière de pension alimentaire
et de garde d'enfants sur l'organisation de la cellule familiale :
«1.
Que la vérification des revenus réels de chacun des parents soit attestée par
Revenu Québec afin de fixer la pension alimentaire pour enfants;
«2. Que les règles de
preuves établissant le revenu des parties devant la cour soient simplifiées;
«3.
Que le gouvernement légifère afin de favoriser l'équilibre des ressources et
l'accessibilité à la justice en matière familiale.»
Je certifie que cet
extrait est conforme à l'original de la pétition.
Le
Président : Merci. Alors, ce document est déposé. J'ai reçu, de
la part de M. le député de Borduas, une demande de dépôt d'une pétition qui n'est pas conforme. Donc, ça implique
d'avoir un consentement. Est-ce que j'ai un consentement? Consentement.
M. le député de Borduas, nous vous écoutons.
M.
Jolin-Barrette : Merci, M. le Président. Je dépose l'extrait d'une
pétition adressée à l'Assemblée nationale, signée par 116
pétitionnaires. Désignation : citoyens et citoyennes du Québec.
«Les faits invoqués
sont les suivants :
«Considérant que la fixation des pensions alimentaires pour enfants lors de la séparation ou du divorce
des parents amène souvent des litiges;
«Considérant que la majorité
des Québécois ont un revenu qui ne donne pas accès à l'aide juridique;
«Considérant que les honoraires extrajudiciaires des avocats,
pour être représenté en matière
familiale, constituent un lourd fardeau financier que plusieurs
Québécois ne peuvent supporter;
«Considérant que,
lorsqu'une des parties se trouvant en litige en matière familiale est
représentée par l'aide juridique, l'autre
partie peut se trouver en difficulté financière si son revenu excède de peu le
seuil d'admissibilité à l'aide juridique et qu'elle doit assumer les
honoraires extrajudiciaires de son procureur;
«Considérant
que les parties se trouvant en litige en matière familiale devraient pouvoir
bénéficier des ressources juridiques équivalentes;
«Considérant que la
fixation d'une pension alimentaire pour enfants devrait tenir compte du revenu
réel des parents et non pas du revenu déclaré;
«Et l'intervention
réclamée se résume ainsi :
«Les
signataires de cette pétition demandent au gouvernement du Québec, vu
l'importance et les conséquences d'un jugement en matière de pension
alimentaire et de garde d'enfants sur l'organisation de la cellule
familiale :
«1. Que la
vérification des revenus réels des parents soit attestée par Revenu Québec afin
de fixer la pension alimentaire pour enfants;
«2. Que les règles de
preuves établissant le revenu des parties devant la cour soient simplifiées;
«3.
Que le gouvernement légifère afin de favoriser l'équilibre des ressources et
l'accessibilité à la justice en matière familiale.»
Je certifie que cet
extrait est conforme à l'original de la pétition. Merci.
Le
Président : Alors, l'extrait de cette pétition est déposé. Nous
n'avons… il n'y a pas de réponses orales aux pétitions ni
d'interventions portant sur une question de droit ou de privilège.
Questions et réponses orales
Nous en sommes donc rendus à la période de
questions et réponses, et j'invite maintenant M. le chef de l'opposition
officielle à débuter cette période.
Motion sur le fait qu'un député ne puisse détenir la
majorité des actions ou une position de contrôle
dans une entreprise médiatique
M. Stéphane Bédard
M.
Bédard : Merci, M.
le Président. Depuis des mois, vous le savez, nous demandons au premier
ministre de prendre des actions concrètes
pour stimuler la création d'emplois et déposer une véritable politique de
développement économique. On le sait
bien, la performance et l'effet libéral a conduit le Québec à perdre
52 000 emplois à temps plein depuis
quelques mois. Alors, plutôt que de s'occuper d'économie, d'emploi, le Parti libéral, avec l'appui de la CAQ et de Québec solidaire, a décidé, de façon partisane,
d'inscrire une motion au feuilleton qui ne vise rien de moins, M. le Président,
à écarter un adversaire politique, à expulser un membre du Parlement dûment
élu.
Nous sommes
très surpris de cette façon de faire parce qu'en aucun temps on n'a été invités
à travailler sur ce qui aurait été un
sujet important : l'indépendance des salles de nouvelles. Mais, pire
encore, le premier ministre a fait le choix
de se placer au-dessus du Commissaire à l'éthique, qui a tous les pouvoirs
d'agir en ces matières. Il a décidé de se placer, lui, Québec solidaire et la CAQ, délibérément de se placer
au-dessus de la loi en créant de nouvelles règles pour des élus potentiels et un élu en particulier. Mais
surtout ils se placent au-dessus des Québécois en disant que nous, nous savons ce qui est bon, nous, nous savons qui doit
siéger ici, pas vous, pas vous, les Québécois qui votez. Nous, les membres
du Parlement, on est un tribunal maintenant
et on va déterminer les règles qui permettent à un élu de siéger ou non ici.
Ces façons de faire, M. le Président, en ce qui me concerne, sont infâmes.
Je demande au
premier ministre : Pourquoi? Pourquoi, malheureusement, il a fait le choix
de la partisanerie au lieu de traiter d'un sujet important :
l'indépendance…
Le Président : M. le premier
ministre.
M. Philippe Couillard
M.
Couillard : M. le Président,
il serait facile pour moi de me borner à rappeler à cette Assemblée les
circonstances dans lesquelles notre
collègue et ses collègues ont agi en tribunal parfois très injuste envers des
personnes, dont certaines sont encore
ici, dans cette Chambre, mais je ne prendrai pas cette voix parce que je
voudrais qu'on remette le niveau de la discussion au bon endroit.
Ce que nous
proposons à l'Assemblée nationale… et, honnêtement, je ne comprends pas, je ne
comprends pas que le Parti québécois
ne s'engage pas dans cette voie. Ce n'est pas une décision, il n'y a pas de
décision. C'est un débat…
Une voix : …
M.
Couillard : M. le Président,
on essaie de me faire taire, alors qu'on vient de dire qu'on veut garder la
liberté de parole des gens. C'est un
débat sur un enjeu démocratique fondamental qui ne préjuge pas des positions
des uns et des autres.
Sur la
relation entre ce qu'on appelle le quatrième pouvoir, et les médias, et
l'activité démocratique, nous avons pris
soin — et je
pense que la motion est au feuilleton, donc elle peut être consultée par les
collègues — d'inscrire
une première suggestion, et la
commission parlementaire, à laquelle ne participeront pas les membres du
gouvernement, a toute latitude pour amener d'autres personnes participer
à l'exercice. Nous avons pris soin d'équilibrer, compte tenu des positions qui
avaient déjà été exprimées publiquement.
Alors, il y a
là, au contraire, une occasion pour le député de Saint-Jérôme, qui n'est pas
visé personnellement… C'est le problème, M. le Président.
Des voix : …
Le Président : S'il vous
plaît, s'il vous plaît!
Des voix : …
Le Président : S'il vous
plaît! M. le premier ministre.
M.
Couillard : Et, justement,
c'est justement parce que nous voulons éviter ce recours facile à la
démonisation de l'adversaire que nous
proposons un débat élevé. Et qui sait, qui sait, M. le Président, comment ce
débat va se terminer? Il y a des arguments des
deux côtés qui ont été présentés. La situation n'est pas blanche ou noire, elle
peut avoir des teintes de gris. Alors, on a là l'occasion ensemble d'en
débattre de façon correcte avec des experts de l'extérieur du Parlement.
Le Président :
En terminant.
M.
Couillard : J'engage, encore une fois, le Parti québécois à se joindre
à cette réflexion.
Le Président :
Première complémentaire, M. le chef de l'opposition.
M. Stéphane Bédard
M.
Bédard : Je ne sais pas qui on pense berner par ces propos,
mais sûrement pas nous, M. le Président. Et là je vois qu'un autre motif s'ajoute : la
vengeance, M. le Président. À une certaine époque, il n'y avait pas de code
d'éthique ici, puis on a été pris
dans des situations graves en termes éthiques. Mais on a fait une chose qui
était grave aussi : on a utilisé le Parlement contre, même, des
députés ici, à l'Assemblée.
Bien,
on refait le même stratagème. Le premier ministre, il est en parfait conflit
d'intérêts là-dessus : c'est son adversaire
politique qu'il vise. Le chef de la CAQ, c'est la même chose, et les gens de
Québec solidaire aussi. Alors, si on avait eu un peu d'élévation, on
aurait confié à d'autres le soin de regarder cette…
• (10 h 40) •
Le Président :
M. le premier ministre.
M. Philippe Couillard
M.
Couillard : M. le Président, je demande encore à l'opposition
officielle de reconsidérer en caucus cette question. Ce n'est pas banal, et il y a
là une occasion pour eux de participer de façon constructive à cette
discussion. Moi, je n'ai pas d'opinion prédéterminée. Par ailleurs, je
note...
Des voix :
…
M. Couillard : M. le Président, je note qu'il y a des questions
importantes qui sont soulevées. Je suis un peu surpris
d'entendre le chef de l'opposition officielle
qualifier le député de Saint-Jérôme de «mon adversaire», comme s'il préjugeait
ou il présumait du résultat de la course à la direction, ce qui est possible, cependant.
Le Président :
Deuxième complémentaire, M. le chef de l'opposition.
M. Stéphane Bédard
M.
Bédard :
Écarter un adversaire politique par l'utilisation de nos institutions, voici où
est rendu le premier ministre. C'est l'autre
façon de gouverner, nous disait-il, la nouvelle politique : Servons-nous
de nos institutions avec bon ton,
soyons sympathiques, mais détournons nos institutions pour empêcher un élu de
siéger contre le voeu de la population, voici le voeu du gouvernement.
Alors, peut-il nous
dire, s'il veut vraiment parler d'indépendance, pourquoi ne pas avoir traité...
envoyé cette question devant des gens qui
sont indépendants? Et la deuxième : Comment se fait-il que les autres
médias d'information ne sont pas là, Gesca, Cogeco?
Le Président :
M. le premier ministre.
Des voix :
...
Le Président :
…vous demande d'éviter… l'imputation de motifs.
M. Philippe Couillard
M. Couillard : Bien, M. le Président, justement — justement — cette commission aura toute latitude pour
ajouter des membres aux auditions,
puisque la question est fondamentale, la question de la relation entre les
groupes médiatiques et l'activité
parlementaire. Moi, honnêtement, je ne comprends pas. Ça aurait été très simple
pour nous de donner suite rapidement,
de façon, je crois, un peu simpliste, à la motion de la CAQ. On a accepté de
voter pour pour que le débat ait lieu,
pour que le débat ait lieu, dans un premier temps, en commission parlementaire,
qu'on juge du problème dans son entier,
de façon équilibrée, M. le Président, et qu'on en vienne à une décision
éclairée qui sera juste pour tout le monde, juste y compris pour le
député de Saint-Jérôme, et je tiens à le dire en cette Chambre.
Le Président :
Troisième complémentaire, M. le chef de l'opposition.
M.
Stéphane Bédard
M.
Bédard : Le premier ministre se drape dans des principes
qu'il ne s'applique même pas à lui-même, M. le Président. Ça aurait été
quoi, de parler au leader ou de me parler à moi sur cette question? Ça aurait
été quoi, de dire quelqu'un d'indépendant
qui nous aurait entendus, et qui aurait entendu quoi sur quoi? Sur
l'indépendance des salles de nouvelles?
Non, non, le premier ministre a fait le choix, lui, d'être en même temps le
juge qui détermine les règles et, après ça, qui va faire le jugement avec sa majorité et celle de la CAQ. C'est
odieux, M. le Président, de détourner nos institutions au profit
strictement... pour écarter un adversaire politique.
Le Président :
M. le premier ministre.
M. Philippe Couillard
M. Couillard : M. le Président, je trouve, en tout respect pour vous, qu'on m'impute
des motifs, là, qui m'apparaissent
plus ou moins justifiés. Ceci dit, moi, je vais prendre un engagement devant
cette Chambre : c'est que moi,
je vais écouter les débats de nos collègues en commission parlementaire et je
vais me forger une opinion, de même que
le gouvernement et notre caucus, et j'engage les autres caucus à faire la même
chose, et on verra, suite à la commission parlementaire, s'il y a lieu d'aller plus loin ou pas, M. le Président.
Je n'ai pas, moi, d'agenda personnel envers qui que ce soit dans cette Assemblée. Il y a là cependant
un enjeu important qui mérite d'être discuté correctement, et ce n'est
pas le gouvernement qui va être là, ce sont les députés de l'Assemblée
nationale, et on écoutera...
Le Président :
En terminant.
Des voix :
...
Le Président :
S'il vous plaît!
M. Couillard : M. le Président, je crois que le Parti québécois fait une erreur
profonde, je me permets de leur dire, à ne pas participer à ce
processus.
Le Président :
Principale, M. le député de Rousseau.
Stratégie de développement
économique
et de création d'emplois
M. Nicolas Marceau
M.
Marceau : M. le Président, l'économie du Québec fait du
surplace. Depuis l'arrivée au pouvoir du gouvernement libéral, il s'est perdu 17 000 emplois au total.
Plus grave encore, il s'est perdu 52 000 emplois à temps plein. Le ministre des Finances le reconnaît lui-même,
le gouvernement a échoué à créer des emplois en 2014. La cible fixée
dans le budget ne sera pas atteinte. Cela signifie évidemment une baisse de
revenus pour l'État.
Jeudi
dernier, Desjardins confirmait le ralentissement économique et abaissait les prévisions
de croissance du PIB du Québec. La
croissance prévue passe de 1,7 % à 1,5 % pour 2014; pour 2015, la
projection est abaissée de 1,9 % à 1,8 %. Cela signifie aussi une baisse de revenus pour
l'État. M. le Président, voilà donc l'effet libéral. Mais, M. le Président, ces
baisses de revenus mettent évidemment à mal le cadre financier du budget.
Or,
on le sait, le gouvernement ne fait rien pour stimuler l'économie; il préfère
couper dans les services. Alors, M. le Président, est-ce que le
gouvernement va couper davantage dans les services aux Québécois pour compenser
sa mauvaise performance économique?
Le Président :
M. le ministre des Finances.
M. Carlos J Leitão
M.
Leitão : M. le Président, beaucoup de choses dans la question de mon collègue.
Par où commencer? Écoutez, je
commencerais par dire que je lui conseille de regarder un petit peu les
chiffres économiques d'une façon un peu plus détaillée, l'économie du
Québec s'améliore. Si on regarde...
Des voix :
...
M. Leitão :
Regardez les chiffres avant de sourire, ça aiderait peut-être. Si on regarde
les indicateurs les plus importants, que ce
soient les ventes au détail, que ce soient les mises en chantier, que ce soient
les exportations, surtout les
exportations, livraisons manufacturières, etc., dans tous ces indicateurs-là,
il y a une amélioration de la performance au cours des derniers mois.
Parlons
de l'emploi, justement, parlons de l'emploi. En effet, une performance
catastrophique dans les premiers quatre
mois de l'année, particulièrement le mois de février et le mois d'avril. À ce
que je sache, ce n'était pas moi qui occupais la chaise à ce moment-là.
Deuxièmement,
pour ce qui est des révisions des perspectives économiques, en effet,
Desjardins a revu ça à la baisse, en
effet. Il y a eu aussi la semaine dernière, à peu près en même temps, jeudi de
la semaine dernière, nos amis de la Banque de Montréal et de la Banque
TD qui ont publié leurs prévisions provinciales.
Le Président : En terminant.
M. Leitão :
Ils ont laissé les perspectives du Québec inchangées. Et ça, c'est la semaine
dernière, M. le Président.
Le Président : Première
complémentaire, M. le député de Rousseau.
M. Nicolas Marceau
M. Marceau :
M. le Président, on va aller dans les détails, puisque c'est ce que demande le
ministre des Finances. Alors,
Desjardins, dans sa publication, a aussi révisé sa prévision pour l'emploi au
Québec en 2014, et ce qui est prévu, M.
le Président, pour l'emploi au Québec en 2014 : 0,0 % de croissance,
aucune création d'emplois pour 2014. M. le Président, c'est l'effet
libéral qui se manifeste.
Alors, M. le
Président, est-ce que le ministre des Finances va couper davantage pour
compenser son incapacité à créer des emplois au Québec?
Le Président : M. le ministre
des Finances.
M. Carlos J Leitão
M.
Leitão : Peut-être un petit rappel, M. le Président. On le dit,
d'ailleurs notre collègue l'avait dit aussi quand il occupait cette
chaise, que c'est le secteur privé qui crée des emplois, ce n'est pas l'État.
Mais
revenons… Justement, revenons à l'emploi. La performance de la première moitié
de l'année était désastreuse. Donc,
mathématiquement, c'est impossible d'arriver aux prévisions, parce que la
première moitié, le premier semestre était désastreux.
Mais, pour ce
qui est du fait que... la possibilité que les revenus de l'État soient à
risque, je rassure le collègue. Non, ils ne sont pas à risque. Nos
prévisions avaient été bien faites, nous avions un cadre fiscal très
conservateur. Le PIB nominal, le PIB nominal est à… performe comme prévu, comme
prévu.
Le Président : En terminant.
M. Leitão : On voit le réel...
Le Président : Deuxième
complémentaire, M. le député de Rousseau.
M. Nicolas Marceau
M. Marceau :
M. le Président, est-ce que le ministre est en train de nous confirmer qu'ils
avaient prévu 0 % de croissance dans l'emploi? Est-ce que c'est ce
qu'il est en train de nous dire?
M. le
Président, le gouvernement est pris au dépourvu; il n'a pas de plan pour
relancer l'économie du Québec. L'effet libéral dont on nous a parlé en
campagne, c'était de la pensée magique, et maintenant, on le voit bien, le
gouvernement est pris au dépourvu.
Alors, je
répète, là : Plutôt que de couper, hein, plutôt que de couper, est-ce que
ce serait possible que le gouvernement
dépose une politique économique, hein, une politique économique, on l'a demandé
à plusieurs reprises, pour créer de l'emploi? La méthode des coupures,
c'est une méthode qui est...
Le Président : M. le ministre
de l'Économie.
M. Jacques Daoust
M.
Daoust : M. le Président, depuis le mois d'avril, à Emploi-Québec, sur
le site, on est rendus à 58 000 emplois qui sont disponibles actuellement au Québec. On est en croissance depuis
le mois d'avril. Il y a un effet libéral qui s'est fait là.
Le deuxième
point que je veux vous souligner, M. le Président, c'est que, quand vous
regardez les sites Internet des
grands employeurs, prenons l'exemple de la Banque Nationale, il y a plus de
300 emplois qui sont disponibles. Il y a plus de 60 emplois chez Transport Robert, 181 emplois chez
Desjardins. On ne manque pas d'emplois au Québec actuellement et, le temps que
l'adéquation se fasse avec le marché, on aura réussi à faire le tour de ce
problème-là, M. le Président. On va créer des emplois…
Le
Président : En terminant.
M. Daoust :
…et il existe déjà des emplois au Québec de disponibles, M. le Président.
Le Président :
Principale, M. le député de Saint-Jérôme.
Effets du projet pétrolier
de TransCanada Énergie
sur l'approvisionnement en gaz naturel
M. Pierre Karl Péladeau
M.
Péladeau : Merci, M. le Président. Alors, avec son projet d'Oléoduc
Énergie Est, TransCanada propose de convertir un gazoduc existant pour
transporter du pétrole de l'Ouest. Le gazoduc est une infrastructure
essentielle à l'approvisionnement en gaz
naturel des consommateurs du Québec. Retirer les capacités de transport va
étrangler nos approvisionnements gaziers et pousser à la hausse le prix
du gaz naturel au Québec.
La
présidente de Gaz Métro estimait que ça pourrait coûter 100 millions de
dollars de plus par année aux consommateurs
québécois. Ultimement, ce sont des usines qui pourraient fermer et des emplois
perdus. Comme l'a dit Sophie Brochu
devant la chambre de commerce de Montréal hier, demander aux utilisateurs de
gaz naturel du Québec de subventionner les exportations de pétrole au
seul bénéfice des pétrolières de l'Ouest, c'est un marché de dupes.
Pourquoi notre gouvernement veut-il pénaliser
les consommateurs québécois, nos entreprises, nos industries et notre économie pour
favoriser l'exportation du pétrole bitumineux?
• (10 h 50) •
Le Président :
M. le ministre des Ressources naturelles.
M. Pierre Arcand
M.
Arcand : M. le
Président, d'abord,
je tiens à rappeler au député de Saint-Jérôme que ce n'est pas le projet du gouvernement, c'est un projet qui a été fait par l'entreprise TransCanada, qui d'ailleurs,
soit dit en passant, n'a même pas encore été déposé officiellement à
l'Office national de l'énergie.
Hier,
j'ai écouté attentivement, M. le
Président, les propos de
Mme Brochu. Dans son discours, Mme Brochu a dit, entre autres, que, lorsque TransCanada avait évoqué cette idée, on était loin,
disait-elle, de s'y opposer. Sur cette même
tribune, elle avait même dit : Je me suis exprimée favorablement sur ce
concept il y a maintenant un an. Aujourd'hui, bien
sûr, comme on le sait toujours,
le diable est dans les détails, et là elle s'aperçoit qu'il pourrait y avoir
pour elle, et pour Gaz Métro, et pour
l'ensemble des Québécois certains problèmes au sujet des tarifs et des coûts qui pourraient
être associés.
Je
tiens à rappeler au député que nous avons demandé à la Régie de l'énergie de
nous produire un rapport sur cette question d'ici la fin novembre, et
nous allons faire connaître notre position à l'automne 2015 sur ce projet…
Le Président :
En terminant.
M.
Arcand :
…parce que nous voulons connaître les détails de ce projet, M. le Président.
Le Président :
Première complémentaire, M. le député de Saint-Jérôme.
M. Pierre Karl Péladeau
M.
Péladeau : Merci. Merci, M. le Président. Alors, le projet de pipelines de TransCanada,
appuyé par le gouvernement libéral, entraînera de graves conséquences pour l'économie
du Québec. En plus d'empêcher l'implantation de
nouveaux projets, la perte de capacité engendrera une dégradation importante de
la compétitivité économique du Québec. Hier, mon collègue parlait du projet
IFFCO, un investissement en péril de 1,6 milliard de dollars.
Alors,
avec les résultats libéraux en
matière de création d'emplois, comment le ministre peut-il appuyer un projet qui va nuire à l'économie
du Québec?
Le Président :
M. le ministre des Ressources naturelles.
M. Pierre Arcand
M.
Arcand : M. le
Président, j'ai eu l'occasion
de le dire à plusieurs reprises, M. le Président, il y a
des enjeux dans ce projet économique,
il y a des enjeux environnementaux et il
y a également l'enjeu d'approvisionnement gazier. M. le Président, nous avons déjà, le 30 mai dernier,
annoncé que, sur les questions de transport du carburant, c'était très important, M. le Président, d'avoir une idée claire de la situation,
et c'est ce qu'on va faire. M. le
Président, pour nous, les retombées économiques sont importantes,
la question environnementale, elle l'est, et la question
de l'approvisionnement gazier
aussi, M. le Président. Nous allons travailler en ce sens-là et dans l'intérêt
de tous les Québécois.
Le Président : Deuxième
complémentaire, M. le député de Saint-Jérôme.
M. Pierre Karl Péladeau
M.
Péladeau : Merci, M. le Président. Alors, le gaz naturel se loge au deuxième rang
des sources d'énergie les plus
utilisées par les entreprises du Québec. D'ailleurs, les utilisateurs industriels constituent un peu
plus de 53 % de la demande de gaz naturel au Québec. Dans cette
perspective, la réduction des coûts énergétiques contribue à la croissance
de l'économie, à la préservation et à la création d'emplois et, par le fait
même, à l'enrichissement collectif.
Comment le ministre
peut-il défendre un projet qui va nuire à l'économie du Québec?
Le Président :
M. le ministre des Ressources naturelles.
M. Pierre Arcand
M.
Arcand :
M. le Président, question que j'aimerais peut-être poser au député de
Saint-Jérôme : Comment peut-il être
contre un projet dont on ne connaît pas la nature exacte? Alors, je pense
qu'avant de dire qu'on est pour et qu'on est contre je pense qu'il faudrait avoir vraiment le détail de ce projet-là
qui n'a pas encore été déposé officiellement à l'Office national de
l'énergie.
M.
le Président, sur cette question-là, les retombées économiques sont
importantes, la question du gaz naturel est importante. J'ai eu l'occasion, M. le Président, avec la présidente de
Gaz Métro, d'annoncer qu'on allait tripler la production de gaz naturel
liquéfié à Montréal. C'est donc une préoccupation que nous avons…
Le Président :
En terminant.
M.
Arcand :
…pour nos entreprises et pour le Québec, et nous allons défendre nos intérêts,
M. le Président.
Le Président :
Principale, M. le chef du deuxième groupe d'opposition.
Rôle d'Investissement Québec
dans la création
d'emplois et le développement économique
M. François Legault
M.
Legault : M. le Président, depuis le mois d'avril, il s'est
perdu 52 000 emplois à temps plein au Québec, ça, ce sont les faits, M. le Président, et un des
outils importants qu'on a pour créer des emplois au Québec, c'est
Investissement Québec. Or, on a un
problème avec Investissement Québec. En 2006, l'année où le ministre actuel de
l'Économie est devenu président
d'Investissement Québec, Investissement Québec aidait à créer 76 000
emplois par année au Québec. Regardez ce qui s'est passé pendant les
années où le ministre actuel de l'Économie a été président. En 2013, on était
rendus qu'Investissement Québec ne créait
plus que 9 000 emplois par année; c'est une baisse de 89 %. M. le
Président, on a une situation où
actuellement Investissement Québec, depuis sept, huit ans, ne fonctionne pas
bien. On n'a plus de président depuis le mois d'août. Ça fait plus de
deux mois qu'on n'a pas de président chez Investissement Québec; on a juste
quelqu'un par intérim.
Donc,
moi, ma question bien claire au premier ministre, là :
Est-ce qu'il trouve que ça va bien chez Investissement Québec? Combien d'emplois il pense
qu'Investissement Québec devrait aider à créer :
10 000, 20 000, 30 000 ou ça ne l'intéresse pas?
Qu'est-ce qu'il veut faire avec Investissement Québec?
Le Président : M. le premier ministre.
M. Philippe Couillard
M. Couillard : M. le Président, j'ai bien peur que notre
collègue est encore une fois dans la théorie fumeuse,
comme d'habitude, parce que, sur le terrain, sur le terrain, M. le
Président, les entreprises avec lesquelles on fait des
annonces — que
ce soit Gaz Métro, que ce soit CGI, que ce
soit une kyrielle d'autres annonces qui sont faites presque à chaque semaine ici, au Québec — savent très bien le rôle important que joue
et que va continuer à jouer Investissement Québec dans l'économie.
Maintenant,
ce qui est clair, c'est que l'approche que notre gouvernement propose, et qui
est, en passant, très bien reçue par le milieu économique, c'est de passer du modèle subventionnaire, auquel est très
attachée, d'ailleurs, la deuxième opposition…
On a vu comment leur projet économique est bâti, c'est uniquement basé sur la
subvention. Nous, on veut que les
contribuables du Québec soient également des partenaires, qu'ils soient
coactionnaires dans les entreprises pour
en tirer bénéfice. C'est pour ça, par exemple, qu'on a mis sur pied le fonds
Capital Mines Hydrocarbures, doté de 1 milliard
de dollars, pour prendre des positions dans les entreprises qui vont exploiter
les ressources naturelles du Québec de façon à ce que tous les Québécois
en retirent des bénéfices.
Alors,
on a le choix : la méthode ancienne, qui ne marche pas, subventionnaire; la méthode de
partenaires, c'est la méthode que nous proposons.
Le Président : Première complémentaire, M. le chef
du deuxième groupe d'opposition.
M.
François Legault
M.
Legault : M. le Président, je
ne le sais pas, ici, qui est dans la théorie, mais la vérité puis la réalité,
c'est qu'on a perdu 52 000 emplois à temps plein depuis le mois
d'avril, depuis que le premier ministre est premier ministre.
Donc,
moi, je voudrais savoir, là… Il nous dit qu'il
ne croit pas dans l'approche interventionniste d'Investissement Québec. Il n'y a plus de président chez
Investissement Québec. Celui qui est actuellement ministre de l'Économie n'a pas réussi.
Qu'est-ce
qu'il va faire avec Investissement Québec? Il peut-u nous le dire?
Le Président : M. le premier ministre.
M. Philippe Couillard
M. Couillard : Alors, ce qui est très clair, M. le Président,
c'est que non seulement Investissement Québec va continuer à jouer son rôle, mais il va le faire de la bonne façon. Puis
je veux indiquer… répéter ça parce que c'est une différence fondamentale : Il faut
que les Québécois sachent que le principal projet économique porté par notre
collègue reposait sur des subventions
géographiques, qui est une façon totalement discréditée de développer
l'économie. Nous, on veut vraiment être des partenaires.
Maintenant, il parle
des emplois. C'est un sujet très important. Je l'engage à lire… Il faut lire,
hein, c'est important, lire, et, par
exemple, les textes d'Alain Dubuc. Il y en a un, d'ailleurs, très intéressant
sur son parti ce matin — je l'engage
à le parcourir — mais il y en avait un autre, il y a quelques
jours, sur les emplois, où on notait que, depuis le début de l'année, dans
les quatre premiers mois, il s'était perdu…
Le Président : En terminant.
M. Couillard : …environ 42 000 emplois au Québec.
15 000 de gagnés depuis. Ce n'est pas assez, on va faire encore
mieux, M. le Président.
Le Président : Deuxième complémentaire, M. le chef
du deuxième groupe d'opposition.
M. François Legault
M.
Legault : M. le Président, il
n'y a plus de président chez Investissement Québec
depuis le 13 août. Ce qu'on a besoin chez Investissement
Québec, ce n'est pas des théoriciens, ce n'est pas des banquiers, on a besoin
d'un développeur.
Quand va-t-il nommer
un président chez Investissement Québec?
Le Président : M. le premier ministre.
M. Philippe Couillard
M. Couillard : Alors, enfin, enfin, M.
le Président, une question claire. Quand
allons-nous nommer un président à Investissement Québec? Bientôt, M. le
Président.
Le Président : Principale, Mme la députée de
Montarville.
Récupération de sommes
d'argent obtenues
frauduleusement par des entreprises de
l'industrie de la construction
Mme Nathalie Roy
Mme
Roy
(Montarville) :
Merci, M. le Président. La semaine dernière, le président du Conseil du trésor
prononçait un discours à l'Institut
pour les PPP devant les firmes de génie qui se sont incriminées lors de la
commission Charbonneau. Non seulement
il n'a pas abordé le problème de la collusion et de la corruption, mais encore
moins de la récupération des sommes volées. Il a fait pire. Il a affirmé, et je le cite : «La récupération
des sommes volées "est envisagée par notre gouvernement
[...] il pourrait y avoir des
choses qui viendront".» Un bel exemple de
détermination et de courage. On sait depuis
longtemps que le Parti libéral est très mal à l'aise avec ce genre de question.
On comprend maintenant qu'il va tout faire pour ménager ceux qui nous
ont volés.
• (11 heures) •
Pourquoi le président
du Conseil du trésor prend-il la défense de ces firmes plutôt que la défense
des citoyens floués?
Le Président :
Mme la ministre de la Justice.
Mme Stéphanie Vallée
Mme
Vallée : M. le Président, nous l'avons dit, nous l'avons redit,
nous travaillons actuellement sur un projet de loi qui vise, justement, la récupération des sommes qui ont été
versées en trop. Tout ce que nous demandons à notre collègue, c'est un tout petit peu de patience.
Mais le travail se fait, et nous sommes préoccupés hautement par cette
question.
Le Président :
Première complémentaire, Mme la députée de Montarville.
Mme Nathalie Roy
Mme
Roy
(Montarville) : Il y a un mois, la ministre de la
Justice nous répondait en cette Chambre : Les choses iront rondement, nous pourrons rapidement
récupérer les sommes volées. Mais, un mois plus tard, le président du Conseil
du trésor dit devant les firmes de génie que c'est seulement envisagé, qu'il
pourrait peut-être récupérer l'argent volé.
Alors, qui dit vrai?
Est-ce que la ministre de la Justice endosse les propos du président du Conseil
du trésor?
Le Président :
Mme la ministre de la Justice.
Mme Stéphanie Vallée
Mme
Vallée : M. le Président, nous disons la même chose, mon collègue et moi, nous parlons
d'une seule voix. Nous travaillons
sur un projet de loi qui vise, justement, les objectifs
souhaités par ma collègue et par son chef. Alors, que dire de plus?
Le Président :
Deuxième complémentaire, Mme la députée de Montarville.
Mme Nathalie Roy
Mme
Roy
(Montarville) : Il y a déjà plus d'un an et demi que les patrons des grandes
firmes de génie nous ont avoué devant
la commission Charbonneau nous avoir volés, tous, collectivement. Un an et
demi que les péquistes et les libéraux
se traînent les pieds dans ce dossier. Ce gouvernement nous promet un projet de loi depuis des mois, et un de ses ministres n'est même plus sûr, là,
de vouloir agir.
Alors,
quand allez-vous récupérer l'argent volé? Et ne me faites pas ce signe-là, s'il vous plaît, Mme la ministre.
Le Président :
Mme la ministre de la Justice.
Mme Stéphanie Vallée
Mme
Vallée : M. le Président, je m'exprimerai de la façon dont je voudrai bien m'exprimer, n'en
déplaise à ma collègue. Et nous travaillons sur un dossier, c'est un
enjeu sérieux. Il y a eu un projet
de loi qui a été déposé auparavant,
il y a eu des consultations qui ont été menées, des préoccupations sérieuses
soulevées lors de ces consultations, et nous tentons d'y répondre afin
d'arriver rapidement… Et je comprends très bien que nos collègues collaboreront.
Merci.
Le Président :
Principale, M. le député de Saint-Jean.
Mission des carrefours
jeunesse-emploi
M. Dave Turcotte
M.
Turcotte : Encore une fois, le gouvernement libéral
s'attaque au modèle québécois et sacrifie les jeunes du Québec. Pour une directrice de CJE, c'est tout
simplement la mort des carrefours jeunesse-emploi qui a été annoncée hier.
Depuis leur création en 1995 par le Parti
québécois, les CJE ont développé une expertise auprès des jeunes partout dans
les régions du Québec. C'est une véritable
désorganisation des services aux jeunes qui est annoncée. C'est maintenant
Emploi-Québec qui choisira la clientèle à
référer. La force des CJE, c'est leur souplesse, leur accessibilité pour aider,
pour permettre d'accompagner des
jeunes qui ont différents problèmes, des problèmes d'alphabétisation, de
dépendance, de décrochage,
d'intimidation, des jeunes qui ne sont pas seulement qu'à l'aide sociale et sur
l'assurance-emploi. Les coûts sociaux de cette décision seront beaucoup
plus graves que l'espoir d'économies.
Est-ce
que le ministre s'engage à maintenir l'autonomie et l'originalité des
carrefours jeunesse-emploi ainsi que leur financement pour qu'aucun
jeune au Québec ne soit mis de côté?
Le Président :
M. le ministre de l'Emploi.
M. François Blais
M.
Blais : Alors, je remercie le député pour sa question. Il a tout à
fait raison, les carrefours jeunesse-emploi sont dans une mission
extrêmement importante, celle d'aider nos jeunes, hein, à retourner vers
l'emploi le plus possible et les supporter dans ce sens. Il a raison aussi de dire qu'ils ont
développé une expertise qui a une grande valeur pour notre gouvernement.
Cependant, nous avons
toujours la préoccupation de trouver les meilleures façons, hein, d'aider nos
jeunes à retourner en emploi. Je rappelle
quelques chiffres. Lorsqu'on a créé les carrefours jeunesse-emploi, en 1997, il
y avait autour de 14,5 % de
chômage chez les jeunes. Aujourd'hui, il y en a 9,5 %, et tous les
indicateurs nous montrent qu'il y aura une
diminution aussi du chômage des jeunes dans les prochaines années. Donc, notre
défi, c'est de continuer à les aider, mais
c'est aussi de recentrer leur mission si possible. La discussion que nous avons
avec les carrefours jeunesse en ce moment,
c'est là-dessus, recentrer la mission, notamment sur ceux qui sont le plus
éloignés possible du marché du travail.
Le Président :
Première complémentaire, M. le député de Saint-Jean.
M. Dave Turcotte
M.
Turcotte :
Donc, ça a été un succès, donc les libéraux vont le démolir. Il faut aider nos
jeunes, tous nos jeunes, nos jeunes avec
chèque, les jeunes sans chèque, des gens qui sont sur l'aide sociale, mais
aussi des jeunes qui en ont besoin. Un jeune dans ma circonscription
avait de l'itinérance, qui a fait de la prison, qui a eu des problèmes de
dépendance, ses parents l'ont rejeté. C'est le carrefour jeunesse-emploi de
chez nous qui a réussi à l'accompagner et l'amener suivre un D.E.P. en
mécanique, et bientôt il sera mécanicien. C'est des jeunes comme ça que les
carrefours jeunesse-emploi aident. Est-ce que le ministre veut continuer ces
rêves ou les abolir?
Le Président :
M. le ministre de l'Emploi.
M. François Blais
M.
Blais : Merci beaucoup. M. le Président, je n'ai pas parlé
nécessairement de succès. J'ai parlé d'une mission extrêmement
importante, une mission que nous avons à coeur. Mais il y a eu une évolution,
hein, des choses dans ces dernières années,
et, dans l'avenir, nous nous attendons à une diminution toujours continue du
chômage chez les plus jeunes au Québec, et c'est une excellente
nouvelle.
La
question, maintenant : Quel est l'avenir, hein, quel est notre avenir?
C'est de raffermir la mission et, notamment, s'assurer que ceux qui sont les plus éloignés du marché du travail en ce
moment, hein, soient priorisés pour qu'eux aussi puissent retourner sur
le marché du travail dans les meilleurs délais.
Le Président :
Complémentaire?
Une voix :
…
Le Président :
Principale, M. le député de Sanguinet.
Mode d'attribution des
contrats de
services dans les organismes publics
M. Alain Therrien
M.
Therrien : M. le Président, par son projet de loi
n° 15, le président du Conseil du trésor souhaite mettre un frein aux nombreux contrats de services accordés
dans la fonction publique. Il déclarait en conférence de presse, et je
cite : «…nous voulons [...]
éviter qu'une voie de contournement ne se crée et que le nombre de contrats de
services augmente en parallèle.»
Il
y a au Conseil exécutif un secrétaire général, Roberto Iglesias, qui gagne
310 000 $ par année. Le lendemain du dépôt du projet de loi, le Conseil exécutif a donné un contrat de gré
à gré pour recevoir des services-conseils en finances publiques, ce qui est déjà le mandat de M.
Iglesias. Ce contrat a été donné à André Dicaire, l'ancien secrétaire général
du gouvernement de Jean Charest.
Est-ce que le président du Conseil du trésor nous confirme que c'est le manque
criant de connaissances en matière de finances publiques dans
l'entourage du premier ministre qui a forcé l'octroi du contrat à M. Dicaire?
Le Président :
M. le président du Conseil du trésor.
M. Martin Coiteux
M.
Coiteux : Alors, effectivement, M. le Président, avec le projet de loi
n° 15 — et puis,
d'ailleurs, on espère qu'on puisse
l'adopter rapidement avec la collaboration de tout le monde ici — on va avoir la connaissance que vous n'avez
pas eue de l'autre côté. Vous n'avez pas eu
envie d'avoir cette connaissance-là? Vous avez été 18 mois au pouvoir sans
vous poser la question : Mais combien de personnes travaillent dans le
secteur public québécois? Vous avez laissé glisser
le déficit, alors qu'on était supposé avoir l'équilibre budgétaire en 2013‑2014.
Vous étiez en train de faire un déficit de plus de 5 milliards en 2014‑2015, et, si on
allait encore plus loin… Alors, évidemment, on prend tous les outils
nécessaires. Et, dans ces outils, il y a le projet de loi n° 15 sur le
contrôle des effectifs.
Le Président :
Première complémentaire, M. le député de Sanguinet.
M. Alain Therrien
M.
Therrien : M. le Président, le contrat accordé à André
Dicaire vise à donner au premier ministre des conseils en matière de finances publiques. On s'aperçoit de
plus en plus qu'il en a bien besoin. Ce dernier, un autre ami libéral, touche déjà une pension de l'État.
Est-ce
que le président du Conseil du trésor nous confirme que son régime d'austérité
s'adresse à l'ensemble des Québécois, sauf aux amis du Parti libéral?
Le Président :
M. le président du Conseil du trésor.
M. Martin Coiteux
M.
Coiteux : M. le Président, je pense qu'il va falloir qu'on s'entende
sur les termes, là, hein? Cette année — cette année — le
gouvernement du Québec va consacrer plus de — écoutez bien le chiffre — 11 milliards de dollars en investissements publics dans les infrastructures.
Si c'est ça qu'on appelle de l'austérité, je pense que le député de Sanguinet
aurait intérêt à revoir ses livres d'économie.
Maintenant,
une fois qu'on a dit cela, on a aussi la responsabilité d'équilibrer… on a la
responsabilité d'équilibrer les finances publiques, chose qui n'a pas été faite
par le gouvernement du Parti québécois antérieurement. La marche à partir de
laquelle…
Le Président :
En terminant.
M.
Coiteux : …on doit équilibrer les finances publiques, elle est
tellement haute à cause de l'incurie du gouvernement…
Le Président :
Deuxième complémentaire, M. le député de Sanguinet.
M. Alain Therrien
M.
Therrien : M. le Président, on donne un contrat de gré à gré
à un ami libéral le lendemain du dépôt du projet de loi n° 15. 310 000 $ par année, c'est insuffisant pour
faire le travail, on demande à un ami de l'aider. C'est justement ce
genre de contrat que ce projet de loi veut empêcher.
Comment le président
du Conseil du trésor explique-t-il cette situation de deux poids, deux mesures?
• (11 h 10) •
Le Président :
M. le président du Conseil du trésor.
M. Martin Coiteux
M.
Coiteux : Alors, M. le Président, puisque le député de Sanguinet est
préoccupé par la possibilité qu'à partir du moment où on va mettre en place un contrôle des effectifs, et c'est
nécessaire pour retourner à l'équilibre budgétaire… Puisqu'il est préoccupé de
la voie de contournement possible que pourraient être des contrats de services, alors j'espère que sa formation politique va
nous appuyer pour faire passer ce projet de loi n° 15 rapidement.
Le Président : Principale, Mme la députée de Repentigny.
Facturation des services de garde en milieu
familial pendant les journées de grève
Mme Lise Lavallée
Mme
Lavallée : M. le
Président, des dizaines de milliers
de parents du Québec sont actuellement frappés par des grèves imprévues dans les services de garde en milieu familial. Les
parents pénalisés doivent donc s'organiser à la dernière minute pour
faire garder leurs enfants en appelant des membres de
leur famille, ou en demandant de l'aide d'une
connaissance, ou tout simplement en s'absentant du travail.
Comme
si ce n'était déjà pas assez, ils doivent, en plus, payer pour un service
qu'ils ne reçoivent pas. En effet, des milliers de parents doivent payer
pour chacune des journées de grève, même s'ils n'obtiennent pas de service. La ministre
de la Famille se pose en spectatrice de la situation, mais elle ne fait rien.
M. le Président, qu'est-ce que la ministre répond aux milliers de parents qui se demandent
pourquoi ils doivent payer pour un service qu'ils ne reçoivent pas?
Le Président :
Mme la ministre de la Famille.
Mme Francine Charbonneau
Mme
Charbonneau : Merci,
M. le Président. Effectivement, on peut se poser la question :
Pourquoi, à un moment où les conventions collectives arrivent à
échéance… pourquoi il y a des jours de grève et pourquoi un service comme celui
d'un service de garde en milieu familial sortent et
font la grève? Eh bien, M. le Président, c'est assez complexe. On a là
des employés qui sont des employés autonomes, mais aussi des employés avec une convention
collective et salariés, et, dans celle-ci, il
y a des engagements, lesquels nous devons… les
respecter, dans le fond.
Je suis sûre que la députée
ne me demande pas d'aller contre la loi, on se doit de suivre ces
engagements-là. Mais je la rassure, M. le Président, et je lui dis que, 15 jours avant de sortir en grève, les parents
reçoivent une missive de la personne
de qui ils reçoivent un service qui les avise de la journée où ils n'auront
point de service, puisqu'ils seront en grève ou en action concertée.
Le Président : Première complémentaire, Mme la
députée de Repentigny.
Mme Lise Lavallée
Mme
Lavallée : M. le
Président, même si la tarification
lors des journées de grève est supposée être encadrée, dans la réalité des parents continuent de payer pour un service
non reçu. Les grèves se poursuivent, et les parents sont pris en otage.
M. le Président, est-ce que la ministre va interdire la facturation injuste aux parents
lors des journées de grève?
Le Président : Mme la ministre de la Famille.
Mme Francine Charbonneau
Mme
Charbonneau : Je peux
comprendre que ma collègue y voit là une injustice, M. le Président, mais il
faut comprendre qu'il y a une
convention collective qui est en place et qu'on se doit de respecter. Pour
l'instant, la convention collective,
elle est là, on la respecte et on est en train de revoir les normes pour la
prochaine. Donc, je demande la collaboration, il ne faudrait pas que la
CAQ contribue à mettre de l'huile sur le feu, M. le Président.
Le
Président : Deuxième complémentaire…
Oui, deuxième complémentaire, Mme la députée de Repentigny.
Mme Lise Lavallée
Mme
Lavallée : M. le Président, les
parents n'ont pas à payer pour envoyer leurs enfants dans un service de garde
qui est fermé en
raison d'une grève, c'est une simple question
de principe. Lorsqu'un service est ouvert, il peut facturer et, lorsqu'il est fermé, il ne peut pas le faire.
M. le Président,
est-ce que la ministre va protéger les parents dès maintenant en décrétant un
règlement pour interdire la facturation lors d'une journée de grève?
Le Président : Mme la ministre de la Famille.
Mme Francine Charbonneau
Mme
Charbonneau : M. le
Président, malgré le souhait de ma collègue, il n'y a aucun règlement qui peut
aller à l'encontre d'une convention
collective qui est signée par les gens. Sinon, vous savez, M. le Président, il
y a un contrat qui est signé entre le parent et la responsable des
services de garde, et, de ce fait, ça se doit d'être respecté. Merci, M. le
Président.
Le Président : M. le leader du deuxième groupe.
M.
Bonnardel : M. le Président, l'article 79 : «La réponse à une question doit être brève,
se limiter au point qu'elle touche...» Ma collègue, c'est la troisième question
qu'elle pose à savoir des parents paient, et d'autres, non. Est-ce
qu'elle peut dire, oui ou non, si elle a un plan face à…
Le Président : M. le leader du gouvernement.
M.
Fournier : Peut-être, M. le
Président, juste vous suggérer de regarder les échanges que nous avons.
Clairement, notre collègue ici avait
bien entendu que les réponses portaient à la question, mais il voulait la
reformuler dans une additionnelle dont il n'avait pas la possibilité de
poser ici, en cette Chambre. Donc, je l'invite à…
Le
Président : Alors, nous allons
continuer la période de questions. Mme la députée de Joliette, en
principale.
Règles
de calcul de l'aide
financière aux études
Mme Véronique Hivon
Mme
Hivon : Merci, M. le
Président. En juillet dernier, lors de l'étude des crédits budgétaires, j'ai
questionné le ministre de
l'Enseignement supérieur sur le dossier de Mme Mirianne
Lebel, une jeune veuve, mère de deux enfants en bas âge, qui a fait une demande d'aide financière pour retourner aux
études à la suite du décès de son conjoint. J'ai alors demandé au ministre s'il trouvait
normal qu'une femme, parce que bénéficiant d'une toute modeste rente de
conjointe survivante, reçoive moins
d'aide financière que si son conjoint était toujours vivant avec son
salaire de 40 000 $ par année. Le ministre m'a alors dit qu'il allait porter une attention toute
particulière au dossier, qui allait être examiné par un comité spécial de révision. Trois mois plus tard, la
réponse est finalement arrivée. Malheureusement, malgré les beaux mots du ministre, aucune
révision acceptée.
M. le Président, Mme Lebel est parmi nous aujourd'hui. Est-ce que le ministre peut accepter de la rencontrer
pour discuter avec elle des raisons justifiant le calcul de l'aide
financière…
Le Président :
M. le ministre de l'Enseignement… de l'Éducation.
M. Yves Bolduc
M.
Bolduc
(Jean-Talon) : M. le Président, ça va me faire plaisir de rencontrer Mme Lebel,
que d'ailleurs je salue.
J'ai pris une
attention extrêmement particulière pour regarder ce dossier. Après l'étude par
le comité spécial, j'ai demandé à revoir le
dossier. Dans son cas à elle, ça serait de créer une inéquité par rapport aux
autres qui sont dans des situations similaires. Et, lorsque nous avons
étudié, sur recommandation du comité… Et, je tiens à le dire, j'en ai pris une
attention particulière parce qu'on m'avait fait mention que c'était un cas à
regarder. Je dois vous avouer que malheureusement, dans un système où on recherche l'équité, ce
qu'elle reçoit actuellement semble équitable par rapport aux règles qui existent au niveau de
l'enseignement supérieur. Je comprends que c'est un cas particulier, mais, vous
savez, dans tous vos comtés on en a,
des cas particuliers. Et, si, comme ministre, on commence à déroger, à ce
moment-là je fais une inéquité.
Mais ça va me faire
plaisir de l'expliquer à Mme Lebel. Je trouve sa cause extrêmement sympathique,
je suis extrêmement empathique, mais il faut respecter les règles par souci
d'équité.
Le Président :
Première complémentaire, Mme la députée de Joliette.
Mme Véronique Hivon
Mme
Hivon : Je me
permets de citer un extrait de la réponse reçue par Mme Lebel : «Bien
que sensible à votre situation, le
ministre n'a pu accepter votre demande. Vous n'avez pas utilisé toutes les
ressources financières dont vous disposez.»
Les ressources financières, vous savez à quoi ça réfère, M. le Président? Ça réfère à une marge de crédit qui n'est, justement, pas
utilisée pour qu'elle puisse avoir un coussin. On lui dit : C'est des
ressources financières.
Est-ce
que le ministre peut nous expliquer ce qu'il
y a de juste à dire à quelqu'un : Vous devez remplir votre marge de crédit pour pouvoir avoir
accès à des prêts et bourses?
Le Président :
M. le ministre de l'Éducation.
M. Yves Bolduc
M.
Bolduc
(Jean-Talon) : M. le Président, je le rappelle, j'ai regardé personnellement le
cas, j'en ai tenu compte et j'ai essayé de faire le maximum qu'on
pouvait aider, mais il y a des règles d'équité. Les demandes de Mme Lebel étaient probablement justifiées dans son contexte
à elle, mais il faut tenir compte que, dans l'enseignement supérieur, vous
avez tous des cas de comté, vous avez tous
des cas particuliers, et, si on ne veut pas créer d'inéquité, des nouvelles
façons de faire qui pourraient être injustes pour les autres, on doit
respecter certaines règles.
Je
l'ai regardé, j'ai regardé qu'est-ce qu'il était possible de faire. Malheureusement, la réponse, c'est la réponse qui tient compte de sa situation
dans le contexte de l'enseignement supérieur au Québec.
Le Président :
Deuxième complémentaire, Mme la députée de Joliette.
Mme Véronique Hivon
Mme
Hivon : Justement,
M. le ministre, les cas précis, les cas de situation criante
d'injustice nous amènent à revoir les
situations, et non pas à se draper dans des notions théoriques. Il y a
deux problèmes ici : les règles qui font en sorte qu'elle reçoit moins que si son conjoint vivait toujours
alors qu'elle veut se reprendre en main et retourner aux études, ça n'a aucun sens; et, deux, on lui dit : En
plus, il faut que vous utilisiez votre marge de crédit, votre sécurité pour vos
enfants, il faut que vous l'utilisiez.
Est-ce que, s'il vous plaît, on pourrait avoir
un peu de compassion dans ce dossier-là?
Le
Président : M. le ministre de l'Éducation.
Une voix :
…
Le Président :
M. le député de Louis-Hébert, M. le député de Louis-Hébert, M. le député de Louis-Hébert!
M. le député de Louis-Hébert, je vous entends encore une autre fois. M. le ministre
de l'Éducation.
M. Yves Bolduc
M.
Bolduc
(Jean-Talon) : M. le Président, pourquoi j'ai regardé ce dossier-là
personnellement, j'avais beaucoup
d'empathie et j'ai beaucoup
de compassion pour ce cas-là. Mais la députée vient de le dire, elle a une
situation particulière, mais il faut
évaluer la situation générale de ce qu'on donne aux gens lorsqu'ils retournent
aux études. Et elle, elle a une situation particulière dans laquelle
elle a perdu son conjoint, et on dit : Par rapport à ce qu'elle aurait eu,
elle devrait avoir ça, mais on ne peut pas
juger comme ça. Si quelqu'un perd des revenus à cause d'une condition
particulière, quelle que soit la
cause, c'est différent que lorsqu'on
prend… on étudie pour redonner des
montants d'argent sous forme de bourse ou de prêt pour, justement,
s'adapter pour que la personne puisse retourner aux études.
M. le Président, je
tiens à le dire…
Le Président :
En terminant.
M.
Bolduc
(Jean-Talon) : …il y a eu beaucoup de compassion, on l'a
regardé. Ça va…
• (11 h 20) •
Le Président :
Principale, M. le député de Chambly.
Épreuve uniforme de français
au cégep
M. Jean-François Roberge
M.
Roberge : M. le Président, ce lundi, le ministre de
l'Éducation rendait public un rapport
final sur le chantier de l'offre de
formation collégiale. Il comporte une série de recommandations que le ministre
s'est engagé à mettre en place. Mais,
attention, sur un sujet très important qui touche notre identité québécoise,
la qualité de la langue française, le rapport ne tranche pas, il pose une question, une question importante, parce
qu'en prenant acte du fait qu'environ 15 % des étudiants ne réussissent pas l'épreuve uniforme de français
au cégep le rapport soumet deux options au ministre : un choix responsable,
adapter le contenu de formation pour permettre aux étudiants qui ont des difficultés
d'augmenter leurs compétences et de réussir
l'examen, puis un choix beaucoup moins responsable qui est de réduire les
exigences, de niveler vers le bas et d'enlever cet examen-là que les
étudiants ont de la difficulté à réussir.
Alors, élever le niveau
de compétence ou baisser les bras, deux options. Qu'est-ce que le ministre va
faire?
Le Président :
M. le ministre de l'Éducation.
M. Yves Bolduc
M.
Bolduc
(Jean-Talon) : Merci, M. le Président.
D'abord, il faut rendre hommage à M. Demers, qui a fait un rapport remarquable. Ça fait consensus, presque
l'unanimité, tous sont d'accord qu'on doit moderniser l'enseignement collégial au Québec. Dans ses recommandations, il
y en a une qui est particulière. Il dit : Vous savez, il y a des élèves
qui ont toutes les compétences pour exercer
un métier, excepté que, dans leur cas, ce cas particulier là, à cause de
l'examen de français, ils n'auront
jamais leur diplôme, ne pourront jamais gagner leur vie dignement avec ce
travail, et il faudrait les obliger à retourner passer l'examen.
Je
n'ai pas pris de décision, mais, je peux vous dire, la décision va être guidée
par un principe : C'est quoi, le bien pour l'étudiant, pour l'élève? Est-ce que le député est d'accord qu'on
ne fasse pas certaines exceptions pour des cas très particuliers, dont, entre autres, des enfants qui
peuvent avoir des difficultés particulières, et ne pas leur accorder le diplôme
parce qu'ils ont pu échouer un examen de
français? C'est une réflexion qu'on doit faire. En même temps, il faut le dire,
le français est extrêmement important
au Québec. C'est une priorité, c'est la primauté du français sur toute autre
langue au Québec. M. le Président, c'est un choix difficile, mais, comme
le député l'a dit, je vais d'abord prioriser l'élève.
Le Président :
Ceci met fin à la période de questions et de réponses orales.
Le Vice-Président (M. Gendron) :
Alors, s'il vous plaît, avant de procéder aux motions sans préavis...
Des voix :
...
Le Vice-Président (M. Gendron) : J'aimerais vous entendre parce qu'il y a un
consentement à donner. Donc, si vous ne savez pas de quoi on parle, ça
va être compliqué.
Alors, avant de procéder aux motions
sans préavis, il semblerait qu'il y aurait un consentement qui a été donné
par les leaders à ce qu'un avis pour les
commissions soit fait avant les motions. Si tel est le cas, ça prend le
consentement de cette Chambre. Il y a consentement parce que personne ne
s'y oppose. Allez, M. le leader.
Avis touchant les travaux des
commissions
M.
Sklavounos : Merci, M. le Président. En fait, c'est
seulement concernant le projet de loi n° 10 parce qu'il y a des
groupes qui attendent de se faire entendre. On va faire l'autre avis à la suite
des motions sans préavis.
Alors,
j'avise cette Assemblée que la Commission de la santé et des services sociaux
poursuivra les consultations particulières
à l'égard du projet de loi n° 10, Loi modifiant l'organisation et la
gouvernance du réseau de la santé et des services sociaux notamment par l'abolition des agences régionales, dès
maintenant jusqu'à 13 heures et de 15 heures à 18 heures,
à la salle du Conseil législatif. Merci, M. le Président.
Le Vice-Président
(M. Gendron) : Merci, M. le leader du gouvernement.
Nous en sommes
maintenant...
Des voix :
...
Motions sans préavis
Le Vice-Président (M. Gendron) : Dans l'ordre, autant que possible. Nous en sommes
maintenant aux motions sans préavis,
et c'est un membre du groupe de l'opposition officielle qui présenterait la
motion. Alors, M. le député de Sanguinet. Alors, ça n'a pas l'air que
c'est lui. Alors, ça va. Allez, présentez votre motion, M. le député.
M.
Roy : Merci, M. le Président. Je sollicite le
consentement des membres de cette Assemblée afin de présenter, conjointement
avec le député de Groulx et la députée de Gouin, la motion suivante :
«Que la Commission
des finances procède à l'audition du président directeur-général du Centre des
services partagés du Québec et du président du Conseil du trésor au sujet de la
nomination du président directeur-général du CSPQ et de ses liens familiaux
avec un vice-président de la firme CGI;
«Que la durée de
l'exposé pour chacun des intervenants soit de 10 minutes;
«Que
la durée des échanges avec les membres de la commission soit de 90 minutes
réparties ainsi : 45 minutes au groupe parlementaire formant le gouvernement, 27 minutes au groupe
parlementaire formant l'opposition officielle et 18 minutes au
groupe parlementaire formant la deuxième opposition.»
Le Vice-Président (M. Gendron) : Merci, M. le député de Bonaventure. Y a-t-il
consentement pour débattre de cette motion?
M.
Sklavounos :
...M. le président.
Le Vice-Président
(M. Gendron) : Il n'y a pas de consentement? Merci. Un membre du deuxième
groupe d'opposition. Alors, je reconnais maintenant Mme la députée de
Repentigny.
Mme
Lavallée : «Que l'Assemblée nationale du Québec exige du gouvernement
du Québec qu'il interdise aux services de garde en milieu familial de
facturer les parents lors des journées de grève.»
Le Vice-Président
(M. Gendron) : Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion?
M.
Sklavounos :
Pas de consentement.
Le Vice-Président
(M. Gendron) : Merci. Un membre du groupe formant le gouvernement, et
je reconnais M. le ministre délégué aux Petites et Moyennes Entreprises pour sa
présentation. M. le ministre.
Souligner la 35e Semaine de la
PME
M.
Girard : M. le Président, je sollicite le consentement de cette
Assemblée afin de présenter la motion suivante conjointement avec le
député de Saint-Jérôme, le député de Beauce-Nord et le député de Mercier :
«Que
l'Assemblée nationale souligne la 35e édition de la Semaine de la PME qui se
déroule du 19 au 25 octobre 2014;
«Qu'elle
reconnaisse la contribution exceptionnelle des petites et moyennes entreprises
à l'essor de l'économie québécoise;
«Qu'elle
invite les entrepreneurs québécois à poursuivre sur la voie de l'innovation et
de la croissance, au bénéfice de la
création d'emplois et [au bénéfice de la richesse de] nos travailleurs et — de — nos familles dans tout le Québec.»
Le Vice-Président
(M. Gendron) : Y a-t-il consentement pour le débat de cette motion?
M.
Sklavounos :
Consentement, M. le Président.
Le
Vice-Président (M. Gendron) : Il y a consentement?
M.
Sklavounos :
Oui.
Le Vice-Président
(M. Gendron) : Alors, on vous écoute.
M.
Sklavounos : Nous proposons des interventions de deux minutes
par intervenant dans l'ordre suivant : d'abord, le ministre
délégué aux Petites et Moyennes Entreprises, suivi du député de Saint-Jérôme,
le député de Beauce-Nord et, finalement, le député de Mercier. Deux minutes,
M. le Président.
Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, on s'est entendus, deux minutes par
intervenant, et on donne la parole au ministre pour son deux minutes
d'intervention. M. le ministre, à vous la parole.
M. Jean-Denis Girard
M. Girard : Merci, M. le Président. C'est un
grand plaisir pour moi, aujourd'hui, de souligner la 35e édition de la Semaine de la PME. Cet événement d'importance me
permet de réaffirmer toute notre reconnaissance envers nos entrepreneurs
québécois pour leur contribution exceptionnelle au dynamisme, à l'économie
québécoise.
En me nommant au titre de ministre délégué aux Petites et
Moyennes Entreprises, notre premier ministre a désigné la PME comme moteur essentiel de notre
développement économique au Québec. En effet, nos PME représentent 99,3 %
des entreprises québécoises. Elles créent, à
elles seules, 75 % des nouveaux emplois ici, au Québec. Notre gouvernement
sera donc toujours présent pour appuyer leurs projets gagnants pour notre
économie.
Nous avons eu l'occasion de le faire notamment par des
mesures fortes dans notre dernier budget, où les PME puissent retrouver
des interventions de notre gouvernement et des actions concrètes pour aider les
PME au Québec. Dans le discours du budget de
mon collègue le ministre des Finances, le mot «PME» s'est retrouvé à 134
reprises. Ce n'est pas rien, M. le
Président. Le tissu entrepreneurial de nos régions se transforme et entreprend
un virage vers l'innovation, la créativité, les technologies de pointe,
le commerce en ligne et l'exportation vers de nouveaux marchés.
Nos PME doivent voir
grand, doivent foncer vers l'avenir, M. le Président. C'est pourquoi j'invite
tous nos entrepreneurs à poursuivre sur cette voie, puisque c'est en innovant
et en faisant évoluer nos façons de faire que nous pourrons créer des emplois de qualité au bénéfice de nos Québécois, au
bénéfice de nos travailleurs, au bénéfice de toutes nos familles, M. le Président. Donc, je tiens à
souhaiter une bonne semaine de la PME 2014 à tous et à tous nos entrepreneurs
au Québec. Merci, M. le Président.
Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, merci, M. le ministre délégué. Je cède
maintenant la parole à M. le député de Beauce-Nord pour son intervention
de deux minutes.
M. André Spénard
M.
Spénard : Merci, M. le
Président. Alors, le député de Beauce-Nord. Et je suis certain que mon confrère
de Beauce-Sud se joindrait à moi, la
Beauce est qualifiée du royaume de la PME, tant et si bien que le Canada tout
entier a toujours parlé du miracle
beauceron pour décrire nos entrepreneurs et nos entreprises. Créatrices
d'emplois et de prospérité, les PME
sont le poumon économique du Québec. On ne peut alors que reconnaître
l'importante contribution de ces petites et moyennes entreprises au
tissu économique et social de notre province.
En tant qu'ancien vice-président de l'Association des CLD et
ancien président de CLD aussi, mais aussi lors des tournées électorales dans les régions du Québec,
j'ai réellement pu constater la qualité, le courage et le dévouement de nos entreprises innovantes. Cependant, ce courage,
ce dévouement envers l'innovation continue d'être étouffé par une structure fiscale trop lourde qui défavorise les
investissements et l'emploi, ce qui ralentit, par le fait même, la croissance
économique du Québec.
Selon un document sur la fiscalité des entreprises préparé
par le ministre des Finances en septembre dernier, le fardeau des charges sur
la masse salariale en pourcentage du chiffre d'affaires au Québec est trois
fois plus lourd pour les PME que pour
les grandes entreprises. Comment peuvent-elles demeurer compétitives avec leurs
concurrents des autres provinces et
du reste du monde? Miser sur les PME, c'est assurer la prospérité du Québec.
50 % des emplois y sont et 70 % des nouveaux emplois en
dépendent. Mais, pour ce faire, nous devons redonner aux entrepreneurs les bons
outils de développement de leurs
entreprises, c'est-à-dire une fiscalité et une réglementation allégées. Ce développement,
selon nous, passe en grande partie
par les PME, et c'est pourquoi nous voulons offrir une nouvelle vision pour le
développement économique du Québec,
un New Deal économique qui passe par un meilleur accompagnement de nos
entrepreneurs dans leurs projets créateurs de richesse pour le Québec.
Enfin, c'est
avec beaucoup de respect et de reconnaissance pour nos entrepreneurs et leur
contribution à l'avancement du Québec
que je me joins, aujourd'hui, au ministre pour souligner la Semaine de la PME,
qui se déroule du 19 au 25 octobre. Merci, M. le Président.
• (11 h 30) •
Le
Vice-Président (M. Gendron) : Alors, je vous remercie, M. le député de
Beauce-Nord, de votre intervention. Et, pour la poursuite, sur cette
motion, des énoncés, je cède la parole à M. le député de Saint-Jérôme. M. le
député de Saint-Jérôme, à vous la parole…
M. Péladeau :
Merci, M. le Président…
Le Vice-Président (M. Gendron) :
…pour deux minutes.
M. Pierre Karl Péladeau
M.
Péladeau : Je pense que les Québécois sont tous très fiers de leurs
petites et moyennes entreprises. Ils sont nombreux, ceux et celles qui ont bâti
le Québec, qu'on n'a à penser à Jean Coutu, aujourd'hui, Serge Godin, Alimentation Couche-Tard avec Alain Bouchard. Nous
sommes très fiers du travail qu'ils ont accompli. Mais on ne doit jamais
oublier qu'ils ont démarré dans une petite et moyenne entreprise. Alors, le
Québec en est très fier.
Et, contrairement à ce qu'en dit le ministre de
l'Économie, le tissu industriel des PME est extrêmement important, et ce n'est
pas vrai que ce ne sont que les grandes entreprises qui créent des emplois.
Alors, le
Parti libéral du Québec a bloqué la mise en place d'un guichet unique qui
aurait aidé, justement, nos PME à se
développer, c'est-à-dire le projet de la Banque de développement économique. Le
gouvernement n'a toujours pas créé de
guichet unique, malgré ses promesses. Alors, je tiens à réitérer que nos PME,
au Québec, en ont besoin. Merci, M. le Président.
Le
Vice-Président (M. Gendron) : Alors, merci, M. le député de
Saint-Jérôme, de votre intervention. Je cède maintenant la parole à M. le député de Mercier pour son intervention sur
le même sujet. M. le député de Mercier, à vous.
M. Amir Khadir
M. Khadir : Merci, M. le Président. Il y a une
exigence dans le domaine médical que, lorsqu'on intervient sur un sujet scientifique, dans le domaine de la
médecine, il faut déclarer ses intérêts. Alors, je le fais d'emblée, tout
solidaire que je suis. Je suis
également dans un système capitaliste, un peu capitaliste moi-même et
actionnaire d'une petite entreprise, fièrement
actionnaire d'une petite entreprise québécoise qui est dans le domaine du
recyclage du métal. Donc, je parle un peu… je prêche pour une paroisse
qui est ma paroisse et, en fait, en vertu de quelque chose que je connais un
peu.
Au Québec,
sur les dernières statistiques fiscales disponibles, sur 108 milliards de
profits, près de 60 milliards ont été engrangés par la grande
entreprise et le reste, par la petite et moyenne entreprise. Or, quand on
regarde les mêmes statistiques fiscales, la grande entreprise, l'impôt effectif
payé, une fois déduites toutes les exemptions accordées, malheureusement, par nos gouvernements précédents,
ne paie que 4 % d'impôt, alors que l'entreprise moyenne en paie
8 %, d'impôt effectif. Cherchez l'erreur.
L'erreur est d'autant plus nuisible à notre
économie que, dans les économies avancées d'Europe du Nord, où il y a un prélèvement fiscal plus important, où,
donc, il y a une redistribution de richesse avec un pouvoir d'achat plus
important de l'ensemble de la population,
des classes moyennes, la petite et moyenne entreprise tire vers elle une plus
grande part des richesses produites par ces
nations. Il y a un lien logique, c'est très facile à comprendre : quand
l'État joue son rôle puis arrête
d'accorder des exemptions et des cadeaux fiscaux à des fortunes qui n'en ont
pas besoin et redistribue la richesse
à travers des mécanismes de prélèvement qui fait en sorte que l'argent roule
dans l'économie, il est évident que la grande majorité de la population
consomme et utilise des services dans la société, ce qui fait en sorte que les
petites et moyennes entreprises sont plus prospères, et ces sociétés ont une
économie plus prospère, plus robuste.
Le Vice-Président (M. Gendron) : On
vous remercie, M. le député de Mercier, de votre intervention.
Mise aux voix
Est-ce que cette motion est adoptée?
Des voix : Adopté.
Le Vice-Président (M. Gendron) :
Adopté.
M. le leader du gouvernement… Bien,
c'est-à-dire, cette dernière motion met fin aux motions sans préavis.
Nous en sommes maintenant aux avis touchant les
travaux des commissions. Oui?
M.
Sklavounos : J'avais compris, M. le Président, qu'il y
aurait une motion de Québec solidaire, qui nous avait été…
Le
Vice-Président (M. Gendron) : Oui, vous aviez bien compris… bien, en
tout cas, au moins à l'ordre du jour, là, prévu. Alors, je vous
laisse la parole, M. le député de Mercier, pour la présentation de votre motion
sans préavis.
Presser
le ministre délégué aux Mines de faire la lumière
sur le non-versement des garanties financières
pour la mine Québec Lithium inc.
M. Khadir : M. le Président, je demande le même enthousiasme et le même consentement de la Chambre pour débattre de la motion suivante conjointement
avec le député de Marie-Victorin :
«Que
l'Assemblée nationale presse le ministre délégué aux Mines de faire la lumière
sur le non-versement au gouvernement du
Québec de 25,6 millions de dollars en garanties financières par la compagnie
Vancouver RB Energy, propriétaire de Québec
Lithium, comme le prévoyait pourtant — comme
le prévoyait pourtant — le
règlement applicable;
«Que l'Assemblée
nationale demande au ministre responsable de faire état de la situation sur le
projet de la compagnie Vancouver RB Energy, propriétaire de Québec Lithium.»
Le Vice-Président
(M. Gendron) : Est-ce qu'il y a consentement pour débattre de cette
motion?
M.
Sklavounos :
Nous proposons l'adoption sans débat, M. le Président.
Mise aux voix
Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, la motion est adoptée
sans débat. Et là ça met fin aux motions
sans préavis.
Avis touchant les travaux des
commissions
Et
nous en sommes aux avis touchant les
travaux des commissions, et je vous
cède la parole, M. le leader adjoint
du gouvernement. À vous la parole.
M.
Sklavounos : Oui,
merci, M. le Président. Alors, j'avise cette Assemblée que la Commission de l'aménagement du territoire poursuivra l'étude détaillée du projet
de loi n° 3, Loi favorisant la santé financière et la pérennité
des régimes de retraite à prestations déterminées du secteur municipal, aujourd'hui,
de 15 h 30 à 16 h 30 ainsi que de 17 heures à
18 heures, à la salle Louis-Joseph-Papineau.
La
Commission de l'agriculture, quant à elle… l'agriculture, des pêcheries, de
l'énergie et des ressources naturelles
entreprendra les consultations particulières à l'égard du projet de loi
n° 11, Loi sur la Société du Plan Nord, aujourd'hui, de
16 h 15 à 18 heures, à la salle
Louis-Hippolyte-La Fontaine. Merci, M. le Président.
Le Vice-Président
(M. Gendron) : Merci, M. le leader.
Renseignements sur les travaux
de l'Assemblée
Avis de sanction de
projets de loi
Nous en sommes
maintenant à la rubrique Renseignements sur les travaux de l'Assemblée. Je ne
vois pas de demande de renseignements. Je
vous informe cependant qu'il y aura sanction du projet de loi n° 2, Loi
modifiant la Loi sur les services de
garde éducatifs à l'enfance, et du projet de loi n° 8, Loi modifiant le
Code du travail à l'égard de certains salariés d'exploitations
agricoles, aujourd'hui, à 16 heures, au bureau de Son Honneur le
lieutenant‑gouverneur.
Affaires du jour
La
période des affaires courantes est terminée. Nous allons maintenant procéder
aux affaires du jour, et je vous cède à nouveau la parole, M. le leader
adjoint du gouvernement, pour les affaires du jour.
M.
Sklavounos :
Merci, M. le Président. Je vous demande d'appeler l'article 6 de notre
feuilleton.
Projet de loi n° 14
Prise en considération du
rapport de la commission qui en a
fait l'étude détaillée et de l'amendement de la ministre
Le Vice-Président (M. Gendron) : À l'article 6 du feuilleton d'aujourd'hui,
l'Assemblée prend en considération le
rapport de la Commission des institutions sur le projet de loi n° 14, Loi
modifiant le Code de procédure civile et autres dispositions, ainsi que l'amendement transmis en vertu de
l'article 252 du règlement par Mme la ministre de la Justice.
L'amendement a été apprécié et déclaré recevable.
Y
a-t-il des interventions sur ce rapport ainsi que sur l'amendement? Oui. Je
reconnais Mme la ministre de la Justice pour son intervention sur les
deux éléments.
Mme Stéphanie Vallée
Mme
Vallée : Merci, M. le Président. Alors, il me fait grand
plaisir aujourd'hui de procéder à l'étape de la prise en considération du rapport de la Commission des
institutions, laquelle a procédé à l'étude détaillée du projet de loi
n° 14, Loi modifiant le Code de
procédure civile et d'autres dispositions, le 10 octobre dernier. C'est un
projet de loi, nous le rappellerons, qui a été déposé le
30 septembre dernier et dont le principe a été adopté le 7 octobre.
D'abord,
j'aimerais prendre quelques minutes pour remercier les collègues de
l'opposition et les collègues... pardon, tous les collègues parlementaires qui ont procédé à l'étude détaillée du
projet de loi. Je tiens spécialement à remercier le député de Lac-Saint-Jean, porte-parole de
l'opposition en matière de justice, et la députée de Montarville, porte-parole
du deuxième groupe d'opposition en matière de
justice et d'intégrité, pour leur excellente collaboration aux travaux de la
commission.
Les travaux
se sont faits sur la base, évidemment, d'un respect réciproque, et nous avons
vraiment travaillé de façon constructive. Nous avions tous la
préoccupation commune que l'accessibilité à la justice pour les citoyens du Québec soit améliorée, et c'est dans cet esprit
que se sont déroulés les travaux. D'ailleurs, ces travaux fructueux m'ont
donné l'occasion de proposer un premier
amendement, lors de l'étude détaillée, afin de préciser que la date d'entrée en
vigueur du projet de loi sera le
1er janvier 2015 ou à une date antérieure. Ce que nous souhaitons,
c'est permettre à ces dispositions d'avoir un effet le plus rapidement
possible.
• (11 h 40) •
Les travaux ont aussi permis à notre collègue le
député de Chomedey, et je l'en remercie, de porter à notre attention une irrégularité qui apparaissait à
l'article 12 du projet de loi. Dans le tarif — c'est très technique — qui était proposé, il n'y avait pas de distinction entre le tarif pour une
procédure déposée par une personne physique versus une personne morale, alors que, partout dans le tarif,
cette distinction était apparente. Alors, nous avons justement apporté un
amendement, que, M. le Président, vous venez de déclarer recevable et qui fait suite à la
perspicacité de notre collègue de Chomedey. Et alors je l'en remercie, et
c'est comme quoi le travail d'étude article par article est très important.
Et, M. le Président, en gros, ce projet de loi là, qu'est-ce
qu'il permet? Il permet de devancer
au 1er janvier 2015 ou
avant l'entrée en vigueur de dispositions qui avaient préalablement été adoptées
lors de la grande refonte du Code de
procédure civile, Code
de procédure civile qui a été adopté
le 20 février 2013 à l'unanimité par cette Assemblée. L'une de ces dispositions visait la hausse à 15 000 $ du seuil admissible pour les
dossiers aux Petites Créances. Et donc, évidemment, maintenant, ça
permettra à plus de citoyens de se prévaloir des dispositions particulières de
la Cour des petites créances et de pouvoir
recouvrer des créances qui étaient pendantes. Et tout ça vise évidemment une
meilleure accessibilité à la justice à moindres coûts.
Il y a
également une autre disposition importante qui sera devancée dans son entrée en
vigueur, et c'est donc le pouvoir
accordé au juge en chef de la Cour du Québec — à la juge en chef de la Cour du Québec pour
le moment — et au
juge en chef de la Cour supérieure ou à un
juge désigné par l'un de ces juges d'ordonner le transfert d'une cause dans un
autre district judiciaire en tenant compte
de l'intérêt des parties, des tiers concernés, ou encore pour un motif sérieux
qui commande un tel changement. C'est
une mesure qui contribue aussi à rendre la justice plus accessible et qui
permet aussi une meilleure efficacité de notre système judiciaire. Elle
pourrait permettre notamment, au nom du principe de la proportionnalité des coûts, de limiter, pour des personnes impliquées
dans un procès, certains inconvénients qui sont liés au fait que le
procès se tient dans un district judiciaire autre que celui de leur résidence.
Donc, en
terminant, M. le Président, j'aimerais souligner à nouveau que les mesures
prévues au projet de loi n° 14 participent
à une plus grande accessibilité, une meilleure simplicité, célérité de la
justice et contribueront à mieux desservir les citoyens qui sont désireux de s'adresser aux tribunaux. Je
recommande donc, M. le Président, que cette Assemblée adopte le rapport
de la Commission des institutions portant sur le projet de loi n° 14. Je
vous en remercie.
Le
Vice-Président (M. Gendron) :
Alors, je vous remercie, Mme la ministre, de votre intervention sur le rapport.
Et je cède la parole au porte-parole de
l'opposition officielle, M. le député de Lac-Saint-Jean. M. le député de
Lac-Saint-Jean, à vous la parole.
M. Alexandre Cloutier
M.
Cloutier : Merci, M. le Président. Alors, en ce 22 octobre, à 11 h 45, M. le Président, difficile de ne
pas avoir une pensée pour nos
collègues qui sont à Ottawa et les événements qui ont cours au moment où on
prend la parole ici, à l'Assemblée
nationale. Malheureusement, c'est une situation qui est extrêmement
préoccupante et très malheureuse. Alors, je tenais à exprimer toute ma
solidarité.
M. le Président, pour revenir à nos travaux que
nous avons ici, au salon bleu, à l'Assemblée nationale, j'ai eu l'occasion de saluer l'initiative du gouvernement
du Québec de devancer la mise en oeuvre de certaines dispositions du Code de procédure civile. En ce qui a trait à
l'accès à la justice, ce qu'on fait, c'est qu'on permet à des citoyens
québécois d'avoir accès, à des coûts
inférieurs, avec des procédures simplifiées, d'avoir donc accès au tribunal de
justice à moindres coûts et de façon plus efficace.
Je tiens à
rappeler également à la ministre que, sous l'ancien gouvernement, on avait
aussi l'intention d'augmenter le
seuil d'admissibilité pour la Cour du Québec, donc d'étendre l'étendue des
litiges devant la Cour du Québec. Je n'ai malheureusement pas eu la chance d'échanger avec elle lors de l'étude
détaillée du projet de loi, mais je l'invite quand même peut-être à nous donner des intentions, des
orientations du gouvernement à cet effet, parce que non seulement on
doit augmenter le seuil pour les petites créances, mais, bien évidemment, aussi
le seuil pour la Cour du Québec pour s'ajuster
à cette nouvelle réalité, mais évidemment aussi pour permettre à la Cour du
Québec d'entendre davantage de causes.
M. le Président, nous avons également décidé de
donner davantage de pouvoirs au juge en chef de la Cour du Québec, qui
permettra de mieux orienter la distribution des causes sur l'ensemble du
territoire québécois, qui nous apparaissait aussi une bonne mesure.
M. le
Président, je tiens aussi à rappeler qu'il y a différentes initiatives qui ont
été prises à l'intérieur des différents barreaux partout au Québec, qui accompagnent de différentes manières, parfois
en partenariat avec des facultés universitaires, d'autres fois des initiatives du Jeune Barreau…
qui accompagnent des gens qui ont besoin d'aide devant les Petites Créances, parfois il y a des projets pilotes,
là, qui visent essentiellement à avoir une séance de médiation obligatoire. Ce
que je veux simplement dire, c'est qu'il y a plusieurs bonnes initiatives sur
l'ensemble du territoire québécois qui, il me semble, pourraient être prises à
l'intérieur du Code de procédure civile.
Par contre, je comprends que la ministre, elle a
fait un choix de devancer la mise en oeuvre de certaines dispositions du Code de procédure civile. Je me
souviens également de ses propos à l'effet qu'il s'agissait là d'un travail
en progression. Alors, je soumets simplement
que j'espère que nous aurons la chance de nous revoir avec d'autres
bonifications au Code de procédure civile, qui m'apparaissent aller dans la
bonne direction.
Mais je
souhaite terminer en faisant remarquer, M. le Président, que, sur la
distinction des tarifs entre les personnes morales et les individus, M. le Président, une part importante de nos
tribunaux est accaparée par la grande entreprise. La différenciation des
tarifs doit s'appliquer. Parce que, M. et Mme Tout-le-monde qui n'ont pas accès
à un système de justice efficace parce qu'il
est accaparé essentiellement par la grande entreprise, alors qu'ils paient des
frais similaires sur le plan
judiciaire, il y a un problème d'équité, il y a un problème de justice sociale,
etc. On a brièvement discuté de cet
enjeu lors de l'étude détaillée. Le Barreau du Québec a émis un communiqué au
printemps dernier, je comprends que le Barreau
souhaite approfondir la question, mais la ministre verra en moi un partenaire,
si elle souhaite avoir une réflexion à ce
sujet, mais je pense que le Barreau a clairement identifié un réel enjeu pour
l'accessibilité à nos tribunaux, qui est celui de la distinction des tarifs judiciaires applicables en fonction d'être
un individu par rapport à une personnalité morale. Merci, M. le
Président.
Le
Vice-Président (M. Gendron) :
Alors, on vous remercie, M. le député de Lac-Saint-Jean, de votre intervention.
Et, pour la poursuite du débat, je cède la
parole à la porte-parole du deuxième groupe parlementaire. À vous la parole.
Mme Nathalie Roy
Mme Roy
(Montarville) : Merci beaucoup, M. le Président. Eh bien,
d'entrée de jeu, je vous dirai que, pour une commission parlementaire, celle-ci s'est déroulée rondement. Le travail
a été coopératif, a également été constructif. Et ce qui est important pour les citoyens et pour les
gens qui nous écoutent et… Le coeur de ce p.l. n° 14 était, entre autres,
l'accessibilité à la justice, le fait que
les citoyens dorénavant pourront, lorsqu'ils auront des causes avec des
montants plus importants, se
présenter devant la Cour des petites créances. Alors, pour les gens qui nous
écoutent à la maison actuellement, ce
que ça veut dire, et la modification, l'amendement qui a été adopté justement
pour que ce projet de loi entre en vigueur rapidement, c'est que, le plus rapidement possible, lorsque le projet de
loi pourra entrer en vigueur, les citoyens qui ont des causes, les demandeurs qui voudront poursuivre
pour des causes allant jusqu'à 15 000 $ pourront désormais se
présenter devant le tribunal des
Petites Créances. Et c'est particulièrement important pour l'accessibilité à la
justice. Comme vous le savez, le
tribunal des Petites Créances, la Cour des petites créances, bien, ça se fait
sans avocat. Donc, les gens auront une accessibilité à la justice plus
grande et à moindres frais, et c'est ce qui nous interpellait et nous tenait à
coeur particulièrement dans ce projet de loi.
Naturellement,
l'amendement est le bienvenu pour que ce projet de loi entre en vigueur le plus
rapidement possible.
Ce furent des
travaux constructifs et sans partisanerie, c'est important de le mentionner. Et
c'est ce que les gens à la maison ne savent pas nécessairement, c'est
que les travaux se font aussi, en commission parlementaire, sans partisanerie et au plus grand profit de la
population, des citoyens, des Québécoises et des Québécois. C'est ce qui est
arrivé dans ce projet de loi.
Alors, tout
simplement pour vous dire que je remercie la ministre pour son écoute, les
collègues du gouvernement, de la première opposition, et que
naturellement nous voterons pour ce projet de loi, il va sans dire. Merci.
Le
Vice-Président (M. Gendron) :
Alors, on vous remercie de votre intervention, Mme la députée. Et je cède
la parole à la ministre s'il y a un droit de réplique. Pas de droit de
réplique? Non, ce n'est pas obligatoire.
Mme Stéphanie Vallée
Mme Vallée :
Simplement, monsieur… Je sais que ce n'est pas obligatoire, mais j'avais
oublié, effectivement, de faire état
des échanges que nous avions eus sur la révision des tarifs et je tiens à
informer mon collègue que nous avons déjà amorcé une réflexion. Alors,
on aura la chance d'en rejaser, j'en suis persuadée.
Alors, ça
démontre justement le ton dans lequel s'est déroulée cette commission
parlementaire et la volonté qui animait les parlementaires. Donc, je
vous en remercie.
• (11 h 50) •
Le Vice-Président (M. Gendron) :
Alors, merci. Je ne vois pas d'autre intervenant.
Mise aux voix de l'amendement
Alors, est-ce
à dire que l'amendement proposé par Mme la ministre de la Justice est
adopté? Parce qu'il faut d'abord adopter l'amendement.
Des voix : Adopté.
Le Vice-Président (M. Gendron) :
Alors, la réponse, c'est oui.
Mise
aux voix du rapport amendé
Le
rapport, tel qu'amendé, maintenant, de la Commission
des institutions, portant sur le projet de loi n° 14, Loi
modifiant le Code de procédure civile et d'autres dispositions, est-il adopté?
Des voix :
Adopté.
Le Vice-Président
(M. Gendron) : Adopté. M. le leader.
M.
Sklavounos :
Alors, M. le Président, vu la complétion de ce débat et le fait que nos commissions sont au travail, je vais vous demander de suspendre nos travaux
jusqu'à 15 heures pour la tenue du débat sur les affaires inscrites par
les députés de l'opposition, s'il vous plaît.
Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, juste une minute, lorsqu'il y a demande de
suspension comme ça… Est-ce qu'il y a
consentement pour la suspension de nos travaux jusqu'à 15 heures? Alors,
la réponse est oui. Je ne vois pas d'intervenant contre.
Alors, les travaux
sont suspendus jusqu'à 15 heures, cet après-midi. Alors, merci, bon dîner.
(Suspension de la séance à
11 h 51)
(Reprise à 15 h 1)
Le Vice-Président
(M. Ouimet) : Alors, bon après-midi, chers collègues. Veuillez
vous asseoir.
Affaires inscrites par les députés de l'opposition
Motion proposant que la Commission des finances publiques procède
à des consultations particulières sur les recommandations de la
Commission de révision permanente des programmes
Nous
en sommes à la rubrique des affaires inscrites par les députés de l'opposition, et, à l'article 14 du feuilleton, aux affaires inscrites par
les députés de l'opposition, M. le député de Sanguinet présente la motion
suivante :
«Que
la Commission des finances publiques procède à des consultations particulières
et tienne des auditions publiques sur les
recommandations de la Commission de révision permanente des programmes et, qu'à
cette fin, elle entende les personnes suivantes : la présidente et
les membres de la Commission de révision permanente des programmes;
«Que la durée maximale de l'exposé de
la présidente et des membres de la CRPP soit de 30 minutes et l'échange
avec les membres de la commission
parlementaire soit d'une durée maximale de 120 minutes partagées
ainsi : 60 minutes pour le groupe parlementaire formant le
gouvernement, 36 minutes pour l'opposition officielle et 24 minutes
pour le deuxième groupe d'opposition;
«Qu'une période de 12 minutes
soit prévue pour les remarques finales, répartie de la manière suivante :
6 minutes au groupe parlementaire
formant le gouvernement, 3 minutes 30 secondes au groupe parlementaire formant
l'opposition officielle et 2 minutes 30 secondes au deuxième groupe
d'opposition;
«Enfin,
que cette motion soit un ordre de l'Assemblée nationale.»
Je
vous informe qu'à la suite de la réunion tenue avec les leaders parlementaires la répartition du temps de parole pour le débat restreint sur
la motion inscrite par M. le député de Sanguinet s'effectuera comme suit :
10 minutes sont réservées à l'auteur de
la motion pour sa réplique, environ 52 minutes sont allouées au groupe parlementaire formant le gouvernement, environ 30 min 10 s sont
allouées au groupe parlementaire formant l'opposition officielle, environ
21 min 50 s sont allouées au deuxième groupe d'opposition, six
minutes sont réservées aux députés indépendants. Et, dans ce cadre, le temps non utilisé par les députés indépendants ou par
l'un des groupes parlementaires sera redistribué entre les groupes parlementaires selon les proportions établies précédemment.
Enfin, les interventions ne seront soumises à aucune limite de temps.
Alors,
M. le député de Sanguinet, vous avez l'honneur de nous présenter une
motion, alors je vous cède la parole.
M. Alain Therrien
M.
Therrien : Merci, M. le Président. Alors, la motion aujourd'hui que vous avez lue
est, d'après nous, très utile suite à ce qu'on a
entendu… en tout cas ce qu'on a lu de la part du ministre, du ministre
responsable, le président du Conseil du
trésor, qu'on a lu dans Le Devoir. C'est que le ministre, le président
du Conseil du trésor, ne rendra pas
publiques à la fin octobre les recommandations initiales de la
commission permanente de révision de programmes.
Alors, étant donné que cette commission-là est
la pierre angulaire… en tout cas, une des pierres angulaires de l'intervention
de l'État dans l'économie, en tout cas, de leur politique gouvernementale, ce
qu'ils proposent comme politique gouvernementale, bien nous, on considère qu'il
devrait être essentiel que les gens soient informés, informés de qu'est-ce qui ressort de ces consultations-là,
surtout que, si on regarde le montant d'argent qui est payé par le gouvernement pour faire cette commission — là, je vous épargne, là, tous les
détails — on note
que la présidente sera payée
265 000 $, les experts, 770 000 $, et ça continue. Et le
total est de 3,7 millions — pardon, j'ai dit «milliards», je
suis désolé, c'est des millions — donc c'est une commission qui coûte
3,7 millions au trésor public. Étant donné que ces coûts sont assez importants, on considère qu'il
serait intéressant qu'on en ait des informations de façon transparente, sans
que le président du Conseil du trésor ne décide, ne juge de ce qui est utile ou
non pour informer la population.
Dans un document que j'ai ici, qui parle de la
révision des programmes, on vante l'idée de la révision des programmes, ce qui n'est pas nécessairement
mauvais en soi. Et je vais citer la page 21 : «Les conditions reconnues par ces experts comme déterminantes pour permettre au gouvernement d'atteindre avec succès les objectifs de cette opération sont notamment les
suivantes :
«Un signal fort venant du premier ministre;
«Un rôle clé reconnu au président du Conseil du
trésor, en coordination avec le ministre des Finances;
«Une implication forte des ministres, des ministères
et des organismes;
«Une forte adhésion de la haute fonction
publique et une participation active et valorisée des gestionnaires
intermédiaires de l'État; et
«L'ouverture [d'idées] nouvelles…»
Là, ce qu'on
nous dit, c'est qu'on demande à la fonction
publique sa participation, mais, moi,
ce que je regarde là-dedans, c'est qu'en aucun temps on parle des législateurs, des gens qui sont les députés et qui ont droit au chapitre, qui ont droit de réfléchir et de voir les
résultantes de cette consultation-là, que je suis convaincu qu'elles sont intéressantes. Et, nous, ce qu'on veut, c'est qu'on ait une commission parlementaire justement pour qu'on puisse les écouter, qu'on puisse
en prendre bonne note, et évidemment
en discuter, et, à partir de ce moment-là, qu'on puisse mieux juger de ce qui
serait bien pour qu'on puisse en faire des politiques publiques. C'est
ce que nous, on espère.
Et, vous
savez, la transparence, et je veux revenir là-dessus parce que
la transparence, c'est un mot clé dans le discours inaugural du ministre des... ou du premier ministre, pardon, on a beaucoup parlé de
transparence. Et moi, je vous dirais
qu'entre le discours inaugural du premier
ministre et ce qu'on a, aujourd'hui, remarqué des actions de ce gouvernement-là, moi, je pense qu'on a oublié le mot
«transparence».
Si je reviens
à la campagne électorale, c'est le moment où on se doit d'être le plus
transparent. On va devant les électeurs,
on explique ce qu'on veut faire avec les leviers de l'État,
et donc on se doit d'être transparents pour que les gens puissent savoir pour qui ils vont voter et avoir
une idée pour qui ils vont voter. Alors, ce que nous avait proposé l'équipe
libérale, le cadre financier ne tenait pas
la route. Le ministre des Finances et le président
du Conseil du trésor s'étaient
mis des lunettes roses et nous avaient dit,
avec ces lunettes roses là : Bien, écoutez, on va avoir un effet
libéral. On avait prévu une
croissance économique de 2,1 %,
alors que, quelques mois auparavant, dans ses autres fonctions, le ministre
des Finances nous avait dit que c'était plutôt 1,8 %. Et, quand on lui
demandait d'expliquer pourquoi on avait une croissance,
maintenant, dans le cadre financier, de 2,1 % au lieu de 1,8 %, comme
il avait prévu lorsqu'il travaillait à la Banque Laurentienne, il avait
dit : C'est l'effet, c'est l'effet libéral. Et il avait expliqué, là, que
c'était suffisant pour augmenter la
croissance économique. Il parlait aussi des dépenses en infrastructures, qui
étaient beaucoup plus élevées que ce
qu'on avait, nous, proposé. Et on avait même sonné l'alarme à l'époque. On
avait dit : Bien, ça n'a pas de bon sens d'avoir des dépenses en infrastructures
aussi fortes que ça, parce que ça s'en va directement sur l'endettement public.
Mais,
écoutez, le Parti libéral, la seule politique de développement qu'ils ont,
c'est la politique de la pépine en... la
politique de la pépine. Hein, si on veut stimuler l'économie, on sort les
pépines puis l'asphalte. C'est ce qu'ils nous ont donné comme exemple durant neuf ans, et on recommençait tout
simplement, à l'aide de ce cadre financier là, à nous convaincre que c'était la façon qu'on devait
stimuler l'économie. Et aussi ils nous avaient dit qu'on allait couper dans
le gras, qu'on aurait des coupures, mais ça
ne ferait pas mal, que les services ne seraient pas touchés, que les démunis
ne seraient pas heurtés par ces coupures-là. Donc, tout allait bien.
Malheureusement, la prise du pouvoir du Parti
libéral, cette transparence qu'on exige durant une campagne électorale, elle est disparue. Et là ça s'est mis
à mal aller. Mais évidemment ils ont mis leurs lunettes noires. Et là, dignes
du film desfrères Blues, nos
deux comparses ont commencé à nous expliquer que, là, c'était une apparition,
ça allait mal. Et là c'était le
drame, presque en musique de fond, là, des films de Dracula. Et là, donc, on
arrive, et ils nous sortent des choses épouvantables. Le ministre des
Finances, à plusieurs reprises, nous explique que l'économie québécoise sera comparable à la Grèce. Là, on lui a demandé de
s'expliquer à l'étude des crédits. Il a dit : Bien, si on ne fait rien, ça
va ressembler à la Grèce, ah, bien,
au moins, si on ne fait rien. Son collègue au Trésor dit la même chose :
Écoutez, là, si on ne fait rien, on s'en au niveau de l'économie de la
Grèce.
• (15 h 10) •
Si on prend les chiffres, en 2013‑2014, le
déficit québécois était de 3,1 milliards — là, j'enlève le Fonds des
générations là-dedans, là — c'était
3,1 milliards. On avait prévu 2,5, on a obtenu 3,1. Pourquoi? Bien, parce
qu'il y a 580 millions qui étaient dus
à un transfert d'argent dans la Régie des rentes du Québec, qui était imprévu,
et aussi des problèmes liés à la catastrophe du Lac-Mégantic.
3,1 milliards. Ça représente 0,85 % du PIB. Je sais que j'ai en face de moi des économistes qui connaissent le traité de
Maastricht, qui savent qu'en bas de 3 %, selon le traité de Maastricht,
on n'est pas dans une situation épouvantable.
La Grèce, en
2013, 12,7 % du PIB, c'est le déficit de la Grèce. Ça, ça veut dire que,
si, là, on a la situation de la Grèce
au Québec, M. le Président, ça veut dire que le déficit du Québec serait de 46
milliards. Et là nos deux collègues, nos
valeureux collègues nous disent : Si on ne fait rien, là, on s'en vient
comme la Grèce. On partirait de 3,1 milliards à 46 milliards. Ça, ça part sur une balloune. Et donc eux, ils sonnent l'alarme de cette façon-là. Et ils
pensent qu'à nos yeux ils auront de
la crédibilité? Ça ne fonctionne pas comme ça. Écoutez, en plus, ils
vont parler de déficit potentiel. Le président
du Conseil du trésor a donné des cours aux HEC. Je suis convaincu que,
si je regardais ses plans de cours, jamais que je verrais
«déficit potentiel» dans son plan de cours, parce que c'est des notions
qu'on n'utilise pas en économie. Ça n'existe pas, mais ils ont créé ça,
comme dans Six Million Dollar Man, de toutes pièces pour justement
assombrir le portrait.
Nous,
on ne dit pas qu'il ne faut pas éliminer le déficit, qu'il ne faut pas arriver
au déficit zéro. Ce n'est pas ça qu'on dit, ce n'est pas ça qu'on voulait faire. Nous, on disait qu'il y a
une façon de faire les choses, d'y aller sans heurter les gens, sans couper dans des services qui sont
importants, très importants pour la société et de miser, justement, sur la croissance des emplois, miser sur la création et
sur l'importance de l'augmentation de la richesse pour notre société.
On avait mis sur place une politique
industrielle qui allait justement nous permettre, à travers l'augmentation des revenus, à travers la croissance économique, de nous arriver
à terme, très rapidement, à un équilibre du budget du Québec.
Mais,
dans la réalité, la réalité du Parti libéral, M. le
Président, au lieu d'avoir 2,1 % de croissance, comme prévu dans le cadre financier, on s'est ramassés à
1,8 % dans le budget du ministre des Finances, qui a retrouvé ses esprits.
Mais on a vu... Desjardins vient de
sortir ses prévisions et nous dit : Bien, finalement, ça va être
1,5 % de croissance économique. Il
y a un effet libéral, mais de l'autre bord. À la place d'avoir 2,1 %, tu
pars de 1,8 %, tu as 1,5 %. Puis là ils vont dire : Bon,
on ne s'est pas trompés, le changement est de 0,3 %, mais de l'autre bord.
Et donc c'est un effet libéral.
Évidemment,
il y a un effet libéral pour la croissance des revenus. Là, ils avaient prévu
4,5 % de croissance des revenus,
ça va être 3,5 %. Ils avaient prévu 250 000 emplois sur quatre ans,
mais là, en six mois, on est à moins 52 000 emplois à temps plein. Et là, à un moment donné, je me
rappelle, durant la campagne électorale, le président du Conseil du trésor a
expliqué à tout le monde que ce n'était pas vrai qu'on avait créé 47 800
jobs, et il nous avait expliqué ça et avec une ténacité extraordinaire, et là
tout le monde se questionnait : Comment se fait-il que cet homme sache la
vérité? Et son discours a cessé la journée
où est-ce que l'Institut de la statistique du Québec a
sorti finalement, à mi-mars, à peu près mi-mars, qu'effectivement il y avait eu une création
d'emplois de 47 800 emplois, et ça a été officialisé par le budget du
ministre des Finances.
Finalement,
les dépenses en infrastructures ont diminué. Ça, c'est correct, parce qu'on les
avait alertés, on disait : À un
moment donné, serrez vos pépines puis essayez d'être plus imaginatifs. Ils ont
dit : Bien, on va couper, on va couper. Si on veut être imaginatifs, on va couper. La politique néolibérale! Robert
Lucas, qui a eu le prix Nobel en 1995,
est un des tenants du libéralisme
économique, disait : La meilleure politique économique qu'un gouvernement puisse adopter,
c'est : pas de politique
économique. C'est ce qu'on note actuellement : nos deux amis néolibéraux suivent, justement,
les conseils de ce courant de pensée.
Et donc ce qu'on fait actuellement, on coupe, on lance des ballons, ce n'est pas
clair. Et ultimement, ultimement,
le président du Conseil du trésor va nous dire, et je vais le citer : L'objectif
du comité, entre autres, puis des gestes
par la suite : «Se rapprocher d'un niveau de dépenses
comparable à celui des autres provinces et de maintenir une croissance des dépenses [comparable] avec la
capacité de payer des citoyens.» Est-ce
qu'il nous a parlé de ça durant sa campagne électorale, durant la
campagne où est-ce qu'il se promenait de tribune en tribune pour nous dire que
sa volonté, c'était de couper pour qu'on ait
les services équivalents à ce qui se passe dans le reste du Canada? Alors que
Mulcair se promène à travers le
Canada pour dire : Aïe! Nous, là, je trouve que le modèle québécois, là,
des services de garderie, c'est bon;
on va faire la promotion de ça à travers le Canada. Lui, c'est l'effet inverse,
il dit : Bien non. Il dit : C'est mauvais, il faut couper.
Et
là, quand on parle d'un modèle québécois qui deviendrait comme l'Ontario, par
exemple, ça veut dire quoi, concrètement? Parce que, là, on peut s'en
parler puis dire : C'est quoi, les conséquences de ça, dans le quotidien
des gens? Bien, je vais vous le dire, c'est
quoi, les conséquences. On dépense, au prorata de la population,
17,5 milliards de plus en biens
et services — le
gouvernement — que
l'Ontario. Ça veut dire qu'on dépense… il faudrait couper… Pour revenir à zéro différence avec l'Ontario, il faudrait
couper 1,5 milliard en santé. Imaginez! Mais là on ferait ça et on verrait
que le ministre de la Santé nous convaincrait qu'il trouverait un moyen de
couper 1,5 milliard sans que ça touche aux services. Non, mais, écoutez : c'est aussi facile de couper
1,5 milliard de services dans la santé que de se gratter le front avec les dents d'en haut. Il faut s'entendre
là-dessus. 1,4 milliard de moins en éducation. En éducation,
1,4 milliard. Ce n'est pas
important, l'éducation, il n'y a pas d'effet à long terme sur l'éducation. Bien
non! C'est le savoir-faire des êtres humains,
c'est l'investissement dans le capital humain, c'est extrêmement important.
Bien, on coupe, là-dedans, 1,4 milliard. C'est quoi, les effets à
court terme, de couper 1,4 milliard? C'est quoi, les effets à long terme?
À court terme, on peut s'imaginer; imaginez à long terme.
Le
ministre de l'Économie, aujourd'hui, nous disait : Il y a
52 000 emplois qui ne sont pas comblés. Bien, s'il y a 52 000 emplois qui ne sont pas comblés,
c'est peut-être parce que les gens n'ont pas les formations adéquates pour
combler ces postes-là. Puis la
formation adéquate pour combler ces postes-là, le chômage structurel, comme on
pourrait dire, ça se règle sur les
bancs d'école. Là, vous voulez couper 1,9 milliard en éducation… 1,4,
pardon, pour justement avoir des effets à long terme aussi négatifs
que ça.
C'est
5,4 milliards de moins qu'on mettrait pour les services sociaux et pour la
famille. Évidemment, on parlait des
services de garde. Les services de garde, qui sont un modèle pour notre
économie et pour notre société, tout le monde encense, il y a des études économiques qui nous prouvent que ça a eu un
impact favorable… l'étude de Fortin, que ça a été un impact favorable pour rentrer davantage de femmes
sur le marché du travail, et là on nous dit qu'on remettrait ça en
question? Ça, c'est ce que nous propose le Parti libéral, c'est le modèle qu'il
nous propose.
Vous voyez,
devant cette destruction massive que le gouvernement libéral est en train de faire
à l'État, au gouvernement du Québec, est-ce qu'on peut au moins se dire
qu'on peut avoir les informations, qu'est-ce que votre commission va vous dire, qu'est-ce qu'elle vous a dit, et, à partir de
ce moment-là, être capables de juger, justement, si ça a du bon sens, nous convaincre que ça a du bon
sens, ce que vous voulez faire, et faire en sorte que les gens, les démunis,
les gens qui ont besoin de l'aide de l'État,
les étudiants qui ont besoin d'étudier pour avoir une économie plus forte dans
le futur, les gens qui
ont des problèmes de santé et qui attendent dans les hôpitaux, que ces gens-là
ne paient pas les frais de la visée néolibérale de nos deux collègues
d'en face? Merci, M. le Président.
• (15 h 20) •
Le
Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, merci à vous, M. le député
de Sanguinet, pour cette intervention. Je suis prêt à céder la parole à un prochain intervenant. Alors, M. le ministre
responsable de l'Administration gouvernementale, de la Révision
permanente des programmes et président du Conseil du trésor, je vous cède la
parole.
M. Martin Coiteux
M.
Coiteux : Merci beaucoup, M. le Président. Avant de parler de la
motion présentée par l'opposition officielle de façon plus spécifique, permettez-moi, M. le Président, de dire aux
Québécois dans quel contexte s'inscrit tout l'exercice qu'on est en
train de faire actuellement.
Le
député de Sanguinet est féru de certaines statistiques et, notamment, il a fait
référence à un traité qui est déjà un
peu lointain dans l'histoire, qui est celui de Maastricht, qui concerne les
pays de l'Union européenne. Et il se rappellera sans doute que, dans le contexte du traité de Maastricht, les pays
européens s'étaient imposé une limite d'endettement à 60 % du PIB,
limite qu'un très grand nombre de pays membres de l'Union européenne et
notamment membres de l'Union monétaire
européenne ont depuis outrepassé largement. Et, comme tout un chacun sait ici,
en cette enceinte, ce n'est pas en
Europe actuellement qu'on a les
meilleurs résultats économiques et sociaux. Au contraire, l'Europe vit une
période de stagnation économique
profonde, qui est souvent liée, justement, avec des problèmes d'endettement
chronique et, dans certains cas, de
pays qui ont accumulé déficits, après déficits, après déficits sur des
décennies, ce qui les a amenés à des niveaux d'endettement qui dépassent
souvent les 90 %, voire même les 100 % du produit intérieur brut.
Lorsqu'on
veut des comparaisons, il faut les faire correctement, M. le Président. Et, si
on veut comparer le Québec à des
comparables, on commencera par le comparer aux autres provinces canadiennes, ce
qui va être le plus logique. Et, on le
sait, le Québec est la province dont la dette publique est la plus élevée en
pourcentage de son produit intérieur brut de toutes les provinces
canadiennes.
Mais,
si on voulait faire la comparaison avec ces fameux pays qui se sont
soumis, mais pas totalement, puisqu'ils ont finalement dépassé les limites d'endettement, si on voulait les
comparer aux pays européens, il faudrait tenir compte aussi de notre
part de la dette fédérale. Et, si on appliquait notre part de la population à
la dette fédérale, bien, on retrouverait que
la situation réelle du Québec, elle dépasse largement la limite maximum qui
était prévue par le traité de Maastricht
de 60 % puisqu'on est plutôt dans les 90 % d'endettement globalement.
Et ça, ce n'est pas sans conséquence.
Et
l'une des conséquences, c'est qu'à l'heure actuelle, à chaque année, le Québec
consacre 10,8 milliards — et c'est
croissant, c'est croissant malgré les taux d'intérêt très faibles qu'on
vit — de
dollars chaque année simplement pour payer
des intérêts sur la dette publique. Pas pour financer des écoles primaires, pas
pour financer des écoles secondaires, pour
payer des intérêts à des créanciers du gouvernement du Québec. Ce n'est pas une
politique économique, ce n'est pas
une politique d'éducation, ce n'est pas une politique de réduction des
inégalités sociales, c'est une politique qui reflète un constat qui est malheureux, qui est que,
pendant plusieurs années, on n'a pas tenu compte de l'importance d'assainir, de
manière durable, nos finances publiques, on
a pelleté en avant et on a limité notre liberté de choix. Et c'est la situation
dans laquelle on se trouve.
Lorsque,
il y a déjà plusieurs années de cela, le Québec s'est doté d'une loi du déficit
zéro, d'une loi sur l'équilibre budgétaire,
c'est parce qu'il voulait faire le choix responsable de cesser de pelleter dans
la cour de ses enfants, de ne pas seulement penser aux intérêts du
présent, mais aux intérêts des enfants qui naissent et des enfants qui sont
plus vieux aujourd'hui, qui entrent sur le
marché du travail et qui veulent avoir exactement la même liberté de choix que
les plus vieux d'entre nous avons eue
dans le passé. On a fait ce choix-là et on s'est donné cette discipline,
pendant un certain nombre d'années, de maintenir l'équilibre budgétaire.
On
a été frappés par une récession, comme partout ailleurs dans le monde, en 2009.
On s'est permis, à l'époque, de
dévier temporairement de l'équilibre budgétaire parce qu'il y avait une
récession, parce qu'on devait combattre une situation économique très difficile. On a adopté la bonne politique à
l'époque, qui était, d'une part, d'investir de façon très importante dans nos infrastructures publiques
pour maintenir la croissance économique, appuyer notre économie, mais, en même temps aussi, temporairement, faire
un déficit budgétaire. Et, lorsque je dis «temporairement», c'est parce qu'on s'est donné aussi la discipline de retourner
à l'équilibre budgétaire. Il ne faut pas oublier ça. On s'était donné la
discipline et on était en train d'y arriver,
on allait retourner à l'équilibre budgétaire en 2013‑2014. Et on était presque
arrivés.
Bon,
entre-temps, il y a eu un changement de gouvernement. Il y a eu des élections
en 2012, il y a eu un nouveau gouvernement
en place, un gouvernement dirigé par la formation qui, aujourd'hui, est
l'opposition officielle, qui présente cette
motion. Et, lorsqu'ils sont arrivés au pouvoir, dans les premières semaines,
leur ministre des Finances, député de Rousseau,
la première chose qu'il a dite — et, en cela, il était tout à fait en accord
avec sa première ministre, qui était députée
de Charlevoix à l'époque — il a dit : Il est absolument essentiel de retourner à
l'équilibre budgétaire en 2013‑2014. On doit le faire et on va le faire.
Et sa première ministre l'appuyait.
Aux
premières difficultés, en bonne partie provoquées par les décisions mal avisées
de ce gouvernement, notamment de
menacer, dans les premiers jours après leur élection, les Québécois d'impôts
rétroactifs, d'une fiscalité confiscatoire
qui amènerait l'impôt sur les revenus bien au-delà de 50 %,
avec la création de nouveaux paliers d'imposition, plus d'imposition du gain en capital, imposition
rétroactive des dividendes... Après avoir annoncé à tous ceux qui voulaient
développer le Nord-du-Québec qu'on prendrait une pause d'une année, après,
donc, avoir mis un frein à l'essor économique du
Québec, après avoir menacé les familles d'impôts rétroactifs, après
avoir dit aux investisseurs qu'ils n'étaient pas bienvenus au Québec, évidemment ils ont subi des bourrasques, ils ont
subi de graves bourrasques. L'investissement privé s'est effondré.
L'économie du Québec, qui était en croissance très forte en 2012, a fait du
surplace par la suite.
Alors,
ils ont eu des problèmes de recettes
budgétaires provoqués par leurs mauvaises décisions. Et comment ont-ils réagi? Ils ont dit :
Bien, on n'est pas responsables. Le gouvernement du Québec de l'administration
précédente s'est engagé devant les
Québécois à ramener l'équilibre budgétaire en 2013‑2014. Nous, quelques
semaines, quelques mois après avoir dit que c'était un incontournable,
on va dire : Non, ce n'est plus un
incontournable. Pas besoin de rétablir l'équilibre budgétaire, pelletons
davantage en avant dans la cour de nos enfants.
Et là ils nous ont dit qu'ils feraient un
déficit de 2,5 milliards en 2014‑2015… en 2013‑2014, plutôt qu'un
équilibre budgétaire. Et, comme ça a été confirmé par le député de Sanguinet, ils n'ont pas fait 2,5, ils ont fait plus de
3 milliards de déficit. Et ils nous
annonçaient qu'en 2014‑2015 ils feraient 1,75 milliard de déficit. Or,
qu'est-ce que nous ont appris M. Godbout, M. Montmarquette et le
Vérificateur général lorsqu'ils ont regardé les comptes après l'élection?
Non, ils nous amenaient, en 2014‑2015, à un
déficit supérieur à 5 milliards de dollars. Alors, ça, c'est
8 milliards de dette qui n'était
pas prévue dans le plan de retour à l'équilibre
budgétaire qui avait été annoncé au lendemain de la récession.
Chaque fois
qu'on remet ça à plus tard, on exacerbe le problème. Non seulement la dette
publique augmente plus vite — éventuellement, en tenant compte de notre
part de la dette fédérale, ça va être plus de 100 % du PIB — mais le 10,8 milliards d'intérêts qui ne vont pas dans les routes, qui ne
vont pas dans les écoles, qui ne vont pas dans les programmes sociaux, qui ne vont dans rien de ce qui
constitue, dans le fond, ce qui nous distingue comme société, eh bien, il y en
aura plus à mettre là-dedans. Un
jour, ça va être quoi? Ça va être 12 milliards, ça va être
14 milliards, ça va être 15 milliards. La dette, ça va être
quoi? Ça va être 120 % du PIB? Ça s'arrête où,
cette situation-là?
Bien, un
jour, un jour, il faut avoir le courage, le vrai courage de prendre des
décisions qui s'imposent. Un jour, il
faut avoir le courage de prendre note de la raison pour laquelle on est en
déficit budgétaire chronique, puisque c'est de cela qu'il s'agit, un déficit récurrent qui ne disparaîtra jamais de
lui-même, à moins que des décisions importantes soient prises, des décisions courageuses. Bien, M. le
Président, il y a, actuellement, là, un gouvernement
qui a le courage de prendre ces décisions-là, et c'est l'exercice dans
lequel on est aujourd'hui.
Ça veut dire
quoi? Si on a un problème récurrent de dépenses qui sont au-delà de notre
capacité de payer comme citoyens… À moins de vouloir avoir des impôts à 60 % des revenus. À moins de
vouloir avoir une fiscalité tellement confiscatoire
qu'il n'y aura plus jamais d'investissement privé au
Québec. Si on veut régler le problème une fois pour toutes, oui, il faut avoir le courage de regarder
l'ensemble de nos dépenses. Pas seulement les
revenus, les impôts; nos dépenses.
On regarde les deux, incidemment. On regarde les deux, d'une part, par des initiatives
pour stimuler la croissance économique, puis, d'autre part, aussi, une commission d'examen sur
la fiscalité, qu'on a créée. Mais on a le courage de regarder les choses
en face et on a le courage de regarder la colonne des dépenses.
Il ne s'agit
pas ici de remettre en question la social-démocratie québécoise. Toutes les
grandes social-démocraties du monde ont un rendez-vous, un jour, avec la
vérité aussi, et il y en a d'autres qui ont été capables de prendre les décisions qui s'imposaient. Beaucoup de pays, de
sociétés auxquelles on aime se comparer ont pris des décisions courageuses,
elles aussi, à un moment donné, non pas en
démantelant leur modèle, mais en l'adaptant à la réalité et en le rendant
conforme à leur capacité réelle de payer. Et c'est exactement ce qu'on
est en train de faire.
• (15 h 30) •
Alors,
qu'est-ce qu'on a fait? Bien, on s'est doté des outils, on s'est doté des
outils pour réussir, une fois pour toutes, cette
opération. Et, parmi les outils dont on s'est doté, il y a cette Commission de révision permanente des programmes. Et là j'insiste sur les mots. Dans l'expression
«Commission de révision permanente», il
y a le mot «permanent». Alors,
je veux bien, moi, qu'on discute avec les
commissaires actuels à chaque semaine, mais on va discuter encore l'an
prochain, on va en discuter encore
dans deux ans, on va en discuter encore dans trois ans, parce que
ce mécanisme d'examen systématique
des programmes, qui, incidemment, n'a jamais été fait auparavant, il va
continuer après le mois d'octobre, il va
continuer après le mois de décembre, il va continuer après le prochain budget,
il va continuer même après le mois de juin prochain.
On a créé
cette commission pour nous aider à nous accompagner, comme gouvernement, dans cet exercice où nous
allons prendre la responsabilité des décisions. Et, les choses, nous allons les
faire en toute transparence, en toute transparence. Et, je l'ai dit
depuis le début, nous l'avons dit depuis le début, on a créé la commission, la commission
travaille avec les ministères, les ministres, elle aide à mobiliser l'ensemble
du gouvernement dans un exercice où on retourne
toutes les pierres pour voir ce qu'on fait, ce qu'on peut faire mieux, mieux à
l'intérieur de nos moyens réels. Elle nous
accompagne dans cet exercice d'analyse et d'examen des programmes, et elle va
nous faire des recommandations.
Des
recommandations, M. le Président, ne sont pas des décisions du gouvernement. Des recommandations sont des recommandations.
C'est le gouvernement qui va décider. C'est le gouvernement élu majoritairement, de façon démocratique par les Québécois, qui va prendre les décisions et en vertu des
grandes valeurs qui sont celles de notre société, dont — dont — et
on l'a toujours dit, une attention particulière à la protection
des personnes les plus vulnérables de notre société. C'est fondamental,
et c'est ça qu'on va faire.
Et j'ai toujours dit : Une fois que les
décisions vont être prises et que ce sera au gouvernement d'assumer les décisions, de les expliquer, eh bien, à ce moment-là, on va, en même temps, en toute transparence, rendre publiques toutes
les recommandations que nous aurons reçues de
nos commissions, dont celle de revue des programmes, toutes les
recommandations, y compris celles auxquelles
on n'aurait pas donné suite, pas seulement celles auxquelles nous donnerons
suite. Et il n'est même pas dit que les
recommandations tel qu'elles auront été formulées vont donner les changements
dans les programmes tel qu'elles auront été
recommandées. C'est un outil de travail. Mais on va communiquer les résultats
de ces recommandations-là, en même temps que nos décisions, à l'ensemble des Québécois.
Alors, M. le Président, la raison pour laquelle nous avons l'intention de voter contre cette
motion, c'est précisément parce que nous avons l'intention non pas d'être en théorie
transparents, nous allons l'être totalement. Et je suis d'ailleurs très heureux, et je suis d'ailleurs très heureux
d'annoncer aujourd'hui que, dès le prochain budget, on pourra avoir un
document d'accompagnement
qui va expliquer exactement quelles décisions ont été prises et quelles ont
été les recommandations qui ont été faites par les commissions, et on va
faire ça à chaque année.
Et cette transparence contrastera nettement, nettement avec l'attitude du gouvernement précédent, du Parti québécois,
qui a amené les Québécois en élection, qui a amené les Québécois
en élection en déposant un budget sans en même temps déposer les crédits à l'Assemblée nationale, ce qui est la même chose que de promettre du
vent. Qui n'est pas autre chose que promettre du vent, M. le Président,
parce que c'est comme dire : J'ai l'intention d'augmenter les dépenses de… — alors, je ne sais, ils disent 2 %,
c'était peut-être 5 %, là — j'ai l'intention d'augmenter les dépenses
de 2 %, mais je n'ai aucune intention
de vous dire comment je vais y arriver, parce que, si vous le sauriez,
peut-être que vous ne m'aimeriez pas.
Ils n'ont jamais eu cette transparence,
M. le Président. Ils se sont lancés en élection sans dire ce
qu'ils allaient faire.
Mais c'est
vrai que l'équilibre des finances
publiques, M. le Président, ce n'était pas une grande priorité pour le gouvernement précédent, d'abord puisqu'ils ont
fait un déficit de 3,1, puisqu'ils s'acheminaient vers un déficit de 5. Et
de quoi discutaient-ils pendant les
mois qui ont précédé l'élection? D'équilibre budgétaire? D'équilibre durable
des finances publiques? Non, M. le
Président, la priorité pour eux, c'était de savoir qui a le droit de travailler
dans le secteur public en fonction de
son code vestimentaire. C'était ça, les priorités du gouvernement
précédent : diviser les Québécois, lancer tous les signaux négatifs pour la croissance économique, avoir un mépris
profond pour l'équilibre des finances publiques et rêver à la prochaine date du référendum. Et ça n'a pas changé. Ils
ont un débat entre eux encore aujourd'hui, et c'est encore : Combien de fonds publics on va
dépenser dans notre rêve d'indépendance? Quelle va être la prochaine date du
référendum? Voici ce qui anime l'opposition
officielle, alors que nous, M. le Président, on va ramener l'équilibre
budgétaire, pas seulement en
2015-2016, mais dans toutes les années qui viennent, pour l'ensemble des
Québécois, à commencer par nos enfants. Je vous remercie, M. le
Président.
Le
Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, merci à vous, M. le
ministre et président du Conseil du trésor. Je
cède maintenant la parole à Mme la députée d'Iberville pour son
intervention. Mme la députée.
Mme Claire Samson
Mme
Samson : Merci, M. le Président. Parlons un peu de cette motion. Celle qui nous
est présentée aujourd'hui par l'opposition
officielle nous apparaît en tout cas comme essentielle. La Commission de
révision permanente des programmes a été
mise sur pied à la fin du printemps dernier, et, depuis ce moment,
l'organisation qui doit réfléchir à savoir
comment réduire considérablement les dépenses de l'État, façonner les nouveaux
champs d'intervention du gouvernement
ne s'est pas pointée le bout du nez devant les membres de la Commission des finances
publiques une seule fois.
Conséquemment, il m'apparaît opportun qu'elle le fasse le plus rapidement
possible. Comme le dit si bien le gouvernement : Bientôt, n'est-ce
pas?
Toutefois, je
ne suis pas convaincue qu'il faille deux heures de débat pour convenir de la
pertinence d'une telle audience.
Idéalement, nous aurions pu optimiser le processus afin d'être plus efficaces,
il me semble que le gouvernement devrait
automatiquement consentir à cette demande. Considérant le souci de transparence
qu'il a manifesté au début de la législature,
le gouvernement devrait être cohérent et adhérer à la motion. Il pourrait
s'avérer étrange, pour le citoyen qui nous
regarde débattre cet après-midi, que les membres de cette Assemblée
questionnent la pertinence d'une telle consultation.
Lorsqu'on confie à une commission le mandat de trouver 3,3 milliards de
dollars en une année et que ce 3,3 milliards
représente à lui seul presque 4 % de la valeur du budget total des
dépenses projeté pour l'exercice financier 2015-2016, alors il me semble
qu'il devrait être automatique d'entendre tout au long des travaux la
présidente de la commission de la révision des programmes.
J'aimerais prendre quelques instants pour faire
un simple rappel du mandat de la commission. Tout d'abord, elle doit recommander au ministre responsable de
l'Administration gouvernementale et de la Révision permanente des programmes et président du Conseil du trésor la
planification des travaux de révision, laquelle comprend notamment la
détermination des programmes à examiner et la nature des travaux à réaliser
dans le cadre des mandats d'examen. Deuxièmement, elle doit examiner les
résultats des travaux réalisés ainsi que les opinions exprimées dans le cadre
du dialogue social. Elle doit également
formuler des recommandations au ministre responsable de l'Administration
gouvernementale et de la Révision
permanente des programmes et du Trésor à l'égard des objectifs de révision
visés et finalement proposer une vision globale quant au
repositionnement de l'État et à la révision des programmes.
Vous savez,
M. le Président, quand je regarde ça, je me dis qu'il me semble que, de facto,
avec un mandat similaire à celui-ci,
qui est presque un mandat gouvernemental, un gouvernement transparent
laisserait la présidente témoigner. Il me semble qu'elle aurait des
choses assez intéressantes à nous dire.
• (15 h 40) •
La commission, je le répète, va devoir
retrancher 3,3 milliards de dollars, l'équivalent de presque 4 % de
la dépense consolidée du prochain exercice
financier. Et, puisqu'il faut légitimer sa présence, M. le Président, je dirai
donc qu'en plus de la situation
budgétaire difficile que le Québec connaît actuellement et le fait que
l'ensemble de la population s'entend
sur la nécessité de réagir et d'assainir les finances publiques… je dirais, M.
le Président, qu'il faille se rappeler du
contexte. Le Québec fait face à un déficit anticipé de 2,4 milliards de
dollars pour 2014-2015. S'il ne s'agissait que de cela, je pense qu'on
pourrait débattre du fait si c'est pertinent ou non de recevoir
Mme Robillard, mais, encore là, M. le Président, le Québec connaîtra,
donc, à la fin de la présente année, son sixième déficit consécutif. Au cours
des 15 dernières années, le Québec aura
connu quatre années de surplus budgétaire, deux années où les finances
publiques étaient en équilibre et
neuf années de déficit. Et les déficits cumulés représentent un gouffre totalisant
17 752 000 000 $.
C'est dire qu'au cours
des 15 derniers exercices la valeur des neuf déficits cumulés aurait été
29 fois plus imposante que celle
des quatre surplus cumulés. Donc, est-ce que c'est urgent de s'attaquer à la question? La réponse, c'est oui, bien sûr.
Mais, M. le
Président, ce n'est pas parce que la situation budgétaire est grave et
importante qu'il ne faut pas se questionner
ou questionner le gouvernement sur la manière dont il étudie la question. Ce
n'est pas parce que quelque chose est
pressant qu'il ne faut pas s'assurer que le tout soit fait dans les règles de
l'art. Et ce n'est pas parce que le processus est vaste, complexe que les parlementaires des oppositions comme ceux du
gouvernement peuvent poser des questions aux responsables de cette commission.
Je suis convaincue, et je pense que tous mes
collègues de l'opposition le seront également,
que nous serions intéressés à entendre Mme Robillard
et ses collaborateurs sur les ballons politiques que lance le gouvernement à
répétition dernièrement. Je suis convaincue que les parlementaires voudraient
savoir si l'abolition des agences de santé sera comptabilisée dans les
économies de 3,3 milliards, si le gouvernement passe certaines
commandes à la commission de
révision des programmes avant d'agir et si ces commandes seront comptabilisées dans le 3,3 milliards.
Nous n'avons toujours pas eu d'écho de la part
des participants sur le niveau d'indépendance
qu'ils ont. Bref, nous aimerions savoir quel est le carnet de commandes de la commission de révision des programmes
et si c'est vrai que l'abolition des commissions scolaires a été envisagée ou
pas envisagée, etc.
On voudrait aussi savoir ce que pensent la
présidente et ses collaborateurs du droit de réserve que se garde l'Assemblée nationale, M. le Président. Vous savez
qu'on demande à tous les citoyens de faire des efforts. On va couper dans les services publics, on va demander aux
entreprises de fournir 650 millions de plus en apport fiscal lors de l'année 2014-2015, mais on ne demandera pas à
l'Assemblée nationale de revoir ses façons de faire, de revoir ses budgets.
Pourtant, procéder comme je le décris, ce
serait courageux, ce serait cohérent et conséquent. J'aimerais
savoir, moi, de la part de la
commission, ce qu'elle pense, jusqu'à présent, de cette situation de
l'Assemblée nationale. Peut-être qu'après les tarifs d'électricité on apprendrait, en
direct en commission parlementaire, que le
pouvoir politique est impuissant face à l'Assemblée nationale. Dans le
processus d'examen des programmes, il n'y aurait aucune vache sacrée, sauf
l'électricité et le Parlement? En tout cas, c'est
un bel exemple d'effort!
Plus sérieusement, M. le Président, notre
formation politique est, je le répète, en accord avec l'objectif de ramener et d'assainir les finances publiques et de
les ramener sur le droit chemin. La Coalition avenir Québec a toujours
été le parti de la responsabilité. Notre formation est généralement en accord
avec les cibles de dépenses consolidées proposées
dans le plan budgétaire. Nous doutons plutôt sur les moyens que prendra le
gouvernement pour atteindre ces cibles. Nous
doutons plus du plan qu'a le gouvernement pour atteindre ces cibles. On
parle de plan, mais il n'est pas vraiment clair que les libéraux aient un plan.
Si vous
prétendez avoir une vision, et si vous prétendez savoir où vous vous en allez,
et qu'une fois aux commandes on vous
demande le moyen d'arriver à vos fins, et que votre seule réponse est : Je vais vous le dire bientôt parce que j'ai confié ça à des
spécialistes, que les autres
que ceux qui connaissent ça nous fournissent des réponses, bien, moi personnellement, je trouve ça dommage. Je trouve ça dommage pour les Québécois, qui auraient peut-être bien voulu voter pour des spécialistes, justement. Si le
gouvernement dit : Ne vous inquiétez pas, on a confié ça à des gens
chevronnés, eux, ils connaissent ça,
eh bien, alors, moi, je crois simplement que, par ces paroles... Les
parlementaires, M. le Président, aimeraient
pouvoir entendre ceux à qui le gouvernement libéral a délégué la réflexion, le
pouvoir de décision et le pouvoir d'action.
Je disais, M. le Président, qu'à la coalition
nous avons, depuis le moment où les libéraux ont déposé leur plan budgétaire, des gros doutes sur l'exécution des
libéraux. Pourquoi? Parce que le temps passe et le temps passe vite, et,
comme je l'ai dit précédemment, là, le
gouvernement du Québec possède une dépense consolidée de 87,7 milliards de
dollars. Si on linéarise tout ça, bien,
c'est un rythme mensuel de dépenses de
7,3 milliards, 1,5 à 1,8 milliard de dollars par semaine. Qu'est-ce que ça signifie? Ça signifie
qu'il faut être prêts. Ça signifie que tourner cette immense machine, ça ne se fait pas sur un dix cents, comme on dit régulièrement. Ça signifie que, si Mme Lucienne Robillard était devant nous,
elle pourrait non seulement nous
expliquer ce qu'elle couperait ou réduirait comme dépenses, mais elle
s'appliquerait également à nous dire comment elle compte le faire. Elle nous parlerait — du moins, on le souhaite — de
l'étendue des mesures budgétaires, du moment précis où s'organiseront ces
réformes. Est-ce que c'est au début,
au milieu ou en fin d'année? Présentement,
on ne sait rien. Mais, je le répète, couper 3,3 milliards de dollars à
l'aveugle, c'est possible, tout le monde est capable de faire ça; réduire les dépenses de 3,3 milliards de dollars de façon intelligente, ça prend un bon gestionnaire.
Réduire plus de 3 milliards de dollars sur une dépense de 87 milliards
en ayant au mieux quatre mois pour planifier l'exécution, c'est quelque chose, ça
prend un plan détaillé et une volonté de fer.
Précédemment, je parlais de l'ampleur du mandat
financier qu'a donné le gouvernement à la commission.
À la page A.21 du plan budgétaire,
la commission doit trouver 3,3 milliards de dollars en 2015 et 2016. 3,3 milliards de dollars pour une année, ça
représente un rythme de compressions de 275 millions par mois. C'est 50 millions par semaine qu'il faut trouver en programmes, ce n'est pas
rien. J'espère que les députés libéraux sont conscients de l'ampleur de ces
chiffres.
Comment peut-on alors, en étant conscients de
ces chiffres, ne pas être en accord avec le principe que les députés, qui représentent leurs citoyens, ne regardent pas ça, n'interrogent pas, ne posent pas de
question au comité qui est en charge de tout cet exercice?
Avant de
terminer, M. le Président, j'aimerais ramener les députés à réfléchir sur un
point, juste pour qu'on soit en mesure d'apprécier le délicat exercice
qui se fait ici. La Commission de révision permanente des programmes a pour mandat de réviser tous les programmes, c'est évident, ça va de soi. Je le répète une
troisième… une dernière fois, c'est 3 milliards de dollars. Or, quand on analyse
la structure de coûts des dépenses de l'État,
on se rend compte, sans faire d'inférence,
en ne reclassant aucune dépense de fonctionnement qui pourrait finir par être
de la rémunération, que 51 % des dépenses
totales de l'État est constitué de rémunération,
donc 51 % du 87 milliards. Je prends 2013, par exemple, parce
que c'est la dernière année où les comptes
publics sont disponibles, les comptes publics indiquent que 38 milliards sont affectés à la supercatégorie Rémunération. Je sais
que c'est technique, là, ce que je vous dis,
mais c'est nécessaire de le faire pour
aller jusqu'au bout. Donc, 38 milliards en rémunération, 50 % du
budget consolidé… des dépenses consolidées du
gouvernement.
Dans ces mêmes fonds publics, on apprend qu'il y a
un autre 2,5 milliards qui provient des transferts servant à financer de la rémunération. Donc, j'additionne les deux :
40,5 milliards de dollars. En 2012-2013, 40,5 milliards de dollars de dépenses
consolidées avant le service de la dette étaient donc de la rémunération. 40,5
des 87,7 de dépenses pour payer du
personnel. Calculez ça comme vous voudrez, on arrive à une charge de
rémunération qui correspond à 50,1 %
par rapport à la dépense totale. Il
reste donc, sur les 80,7 milliards de dépenses, 40,2
qui sont d'autres dépenses — des transferts, des budgets de
fonctionnement et des frais pour des élections scolaires, ou peu importe — pour
différents programmes. On retrouve à la page A.21 que le gouvernement prévoit des économies,
en 2015-2016, sur sa masse salariale, de 500 millions. Ce montant est en
plus des 3,3 milliards que la commission doit trouver.
Étant donné
que la structure de coûts du gouvernement
entre 2012 et 2015-2016 n'a pas radicalement changé, on aurait donc, pour l'année qui vient, les
informations suivantes : une dépense
totale de 87 milliards, une dépense en rémunération de tout près de
44 milliards et une dépense d'autres programmes un peu inférieure mais
tout près de 44 milliards également. Disons que ça, c'est les coûts de programmes.
Mon point est donc le
suivant, M. le Président : Il importe d'entendre ici, en
commission, la présidente de la Commission
de révision permanente des programmes, car, si, alors,
on annonce une réduction de 3 milliards comme le planifie le gouvernement actuel, on planifie donc
de couper 3,3 milliards de dollars en vrais programmes, pas en personnel.
On doit donc couper 7 % des dépenses de
programmes au niveau de la dépense consolidée, c'est
7… c'est 3,3 milliards de dollars d'un 47 milliards de dépenses que l'on réduit et qu'on amène ça à
43,7 milliards de dollars. C'est beaucoup
plus difficile de couper
3,3 milliards sur 43 milliards que 3,3 milliards sur
84 milliards, on en convient.
Alors, je
vous précise tout ça pour savoir précisément est-ce
que le gouvernement actuel sait où il
va. On veut savoir de la présidente
de la commission si elle est consciente que couper
3,3 milliards de dollars sur 87 milliards, c'est une chose; de couper 3,3 sur 43,7, c'est une chose
complètement différente; que les économies de dépenses de programmes de 3,3 milliards sur un an, planifiées en
quatre mois, bien, ça doit être fait uniquement en programmes, puisque les
sommes additionnelles ont déjà été
prévues au titre des économies en dotation de personnel; qu'en libérant
3,3 milliards de dollars de
programmes la commission aurait donc des employés de l'État qui, auparavant,
offraient des services ou des programmes ou géraient des programmes et qui, désormais, ne les offriront plus. Je
pense que c'est important qu'on pose des questions, à savoir :
Qu'adviendra-t-il de ces gens? Et où seront-ils affectés? Et combien de
personnes seront affectées?
C'est pour ces nombreuses raisons et ces
nombreuses questions, M. le Président, que j'invite mes collègues à appuyer la
motion. Merci.
• (15 h 50) •
Le Vice-Président (M. Ouimet) :
Alors, merci à vous, Mme la députée d'Iberville, pour cette intervention. M. le
député de Montmorency, je vous cède la parole.
M. Raymond Bernier
M.
Bernier : Merci, M. le Président. Donc, j'ai l'opportunité, cet
après-midi, de prendre la parole sur cette motion de l'opposition officielle concernant les
recommandations de la Commission de révision permanente des programmes.
Premièrement, je ne passerai pas de commentaire
sur les énoncés faits par l'opposition officielle ou par la deuxième opposition, M. le Président. Je n'en
passerai pas parce que j'en aurais trop à dire. J'en aurais trop à dire. Quand
on nous parle de transparence puis quand on
nous parle de... Quand un gouvernement qui était en place ne dépose même
pas ses crédits puis qu'on vient nous parler de transparence, je pense qu'on
repassera avant de faire la leçon. Puis on repassera
aussi, quand on parlera d'économie, par rapport à ce qui s'est passé sous le règne
du précédent gouvernement.
Je vais
davantage m'attarder à cette motion qui est présentée, O.K., parce que l'objet
de cet après-midi, de nos discussions, c'est sur la transparence par
rapport aux travaux qui vont être réalisés par la commission de révision des programmes. Premièrement, ce n'est pas une
commission habituelle, c'est une commission permanente. Son aboutissement
n'est pas le dépôt d'un rapport et qui, par
la suite, fait l'objet de discussions. Non. C'est une commission qui a été
annoncée.
Moi, en tant
que président de la Commission des finances publiques, j'ai eu l'occasion de
présider, comme vous le faites cet
après-midi, la Commission des finances publiques et d'écouter, écouter ce que
le président du Conseil du trésor, lors
du dépôt de ses crédits et lors des interrogations qui ont eu lieu au moment de
l'étude de ces crédits-là... Et j'ai eu l'occasion également d'écouter le ministre des Finances, et cela, durant
10 heures, pour expliquer quel était l'objectif et quel était le rôle de ces commissions
parlementaires. Donc, cette commission parlementaire, on a clairement établi,
comme gouvernement, quel était son rôle et ce à quoi elle servait.
Ce n'est pas
une commission qui va décider à la place du gouvernement. Son rôle, c'est de
formuler des recommandations, de
formuler des recommandations qui nous proviennent de différents milieux. Mais
ceux qui vont prendre les décisions,
c'est le gouvernement. C'est le gouvernement qui va assumer pleinement ses
responsabilités. Et les recommandations qui seront formulées vont être
clairement présentées, tel que mentionné tout à l'heure par le président du Conseil du trésor, dans les documents
reliés à la présentation du budget, du prochain budget. Donc, les gens vont pouvoir lire quelles sont les
recommandations, quelles sont celles qui ont été retenues par le gouvernement,
quelles sont celles qui n'ont pas été retenues par le gouvernement, et
avec la plus grande transparence. C'est ça, l'objectif.
Dans le
moment, c'est une organisation, c'est une structure. Au fur et à mesure qu'on
prend des décisions en ce qui regarde
la révision des programmes… Ces décisions-là sont prises par le gouvernement,
qu'elles soient recommandées par
cette commission ou par une décision gouvernementale. Donc, ce qui veut dire
que le gouvernement ne prendra pas strictement ces recommandations pour prendre ses
décisions, mais ça devient un outil additionnel dans le choix au niveau
des finances publiques.
En ce qui
regarde la transparence. Au niveau de cette commission, déjà je tiens à
mentionner différents travaux qui ont
été réalisés et des groupes qui ont été consultés. Premièrement, un élément
fort important pour la population, c'est qu'il y a un site, un site qui s'appelle Exprimez-vous! — et je serais curieux de connaître le nombre
de recommandations qui ont été
formulées par les deux groupes d'opposition sur ce site, je serais curieux de
connaître ça, M. le Président — parce que tout le monde s'est dit constructif, puis on s'est entendus que tout
le monde était responsable par rapport à l'amélioration des finances
publiques du Québec.
Et, sur ce, il ne faut jamais oublier une chose,
aussi : le Québec fait partie du Canada, puis nos principaux concurrents ou les principales organisations qui
nous entourent sont les provinces canadiennes. C'est avec eux qu'on doit
se comparer, ce sont avec eux qu'on… Quand
on va à l'étranger puis qu'on va inciter une entreprise à venir s'implanter
au Québec, nos compétiteurs, c'est les
autres provinces qui arrivent avec des projets. Donc, c'est important qu'on
soit à un niveau de compétition intéressant.
Par contre,
comme gouvernement… Et ça, c'est le gouvernement libéral… ce sont les
gouvernements libéraux qui se sont
succédé qui ont travaillé à mettre en place les programmes sociaux du Québec,
et ça, il ne faut jamais l'oublier, O.K.? L'assurance santé, ça a été
fait sous un gouvernement libéral, O.K., la Régie des rentes. Donc, l'ensemble
des principaux programmes qu'on a comme filets sociaux au Québec, ce sont des
gouvernements libéraux qui l'ont fait.
Et on a toujours eu, dans notre optique et dans
notre vision, de protéger la personne — ça a toujours été notre première… — et de développer l'économie. Notre objectif,
présentement, c'est de réviser nos programmes pour assurer l'équilibre budgétaire, mais c'est également d'en
arriver à une relance économique. Et c'est pour ça qu'on a mis de l'avant
des projets : le Plan Nord, la stratégie
maritime, au niveau des PME. Donc, en même temps, on fait les deux : on
équilibre et on relance. C'est ça, le plan de match de notre
gouvernement.
Au niveau de la transparence de cette
commission. Comme je vous ai dit tout à l'heure, les citoyens peuvent s'exprimer sur ce site-là et faire des
recommandations en tout temps. L'opposition peut le faire aussi, elle peut le
faire. Ils peuvent aller consulter ce site-là puis voir les
recommandations que la population fait, O.K.? Il y a également la participation,
bien sûr, des ministères et des organismes qui vont procéder à la présentation
de leurs propositions, qui seront analysées,
analysées par cette commission mais analysées avant tout par les ministres,
analysées par les députés, qui vont prendre par la suite, comme
gouvernement, les décisions. Donc, c'est strictement à titre consultatif que
les recommandations sont faites, et c'est le
gouvernement qui décide. Donc, c'est nous qui allons assumer pleinement nos
responsabilités. C'est ça, notre rôle.
Au niveau
transparence, je veux simplement vous mentionner quelques activités qui ont été
réalisées par cette commission-là au
niveau des consultations. 9 septembre, le ministre responsable de
l'Administration gouvernementale et
la présidente, Mme Lucienne Robillard, ont rencontré la Fédération des chambres
de commerce, le Conseil du patronat du
Québec, la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante et les
manufacturiers et exportateurs du Québec dans le cadre d'un volet de
dialogue social.
Ça se poursuit.
11 septembre, une nouvelle rencontre, les représentants du Syndicat de la
fonction publique et parapublique du
Québec ainsi que ceux du Syndicat de professionnelles et professionnels du
gouvernement du Québec dans le cadre d'un des volets du dialogue social.
• (16 heures) •
Le
15 septembre, encore une fois le président du Conseil du trésor accompagné
de la présidente, O.K., Mme Lucienne Robillard — qu'on
aime beaucoup, nommée, donc je précise — ont rencontré les syndicats
du Québec : la CSQ; la Confédération des syndicats nationaux, la
CSN; la Fédération des travailleurs et travailleuses du Québec, la
FTQ; la Centrale des syndicats
démocratiques, la CSD. Le 22 septembre, encore une fois, le ministre, accompagné de
Mme Robillard, a rencontré
la Table de concertation des forums jeunesse régionaux du Québec,
le Forum des jeunes de la fonction
publique québécoise, Force Jeunesse et le Regroupement des jeunes
chambres de commerce du Québec dans le cadre du
dialogue social. Le 24 septembre,
encore une fois, ils ont rencontré l'Alliance des cadres de l'État, l'Institut d'administration publique du Québec, le Regroupement des directrices et directeurs
généraux de l'administration, le Forum des
directrices et directeurs en ressources humaines, le Forum des gestionnaires en ressources financières, le Forum des
gestionnaires en technologies de l'information, le Forum des gestionnaires en ressources matérielles — excusez,
j'en perds la voix — le Forum des responsables de
vérification interne dans le cadre des consultations menées.
Donc, si on regarde le travail qui est accompli à venir jusqu'à date, à venir jusqu'à
présent, si on n'est pas transparents, j'ai
un problème. Si on n'est pas transparents, j'ai un problème. Et d'ailleurs,
vous savez, les collègues d'en face,
quand ils ont des dossiers à discuter, ils n'hésitent à
venir rencontrer nos ministres pour discuter de leurs dossiers. Puis c'est normal, c'est leur rôle de députés de le faire, O.K.? Donc, je vous lance
l'invitation, aux collègues : Venez les
rencontrer et faites des propositions par
rapport à la révision des programmes. Si les idées sont si importantes, bien, on veut en bénéficier parce qu'on est collectivement, collectivement,
responsables au niveau des finances publiques du Québec, collectivement responsables parce que, comme gouvernement, on doit assumer l'avenir et le
devenir des générations futures, c'est une
obligation.
Puis, dans le
cadre de la révision de nos programmes, on doit, bien sûr, prendre des
décisions, mais on se doit également
d'assurer la pérennité de ces programmes-là. Nos programmes de santé, on veut
les préserver; nos programmes d'éducation,
on veut les préserver; nos programmes liés à la culture, on veut les préserver;
nos programmes au niveau des infrastructures sont nécessaires. Donc, on
a des besoins à plusieurs niveaux en ce qui regarde le Québec, et c'est important
qu'on soit capables d'assumer financièrement cette réalité, tout en étant
conscients que la fiscalité au Québec est
lourde. On se doit également de la réviser. D'ailleurs, c'est pour ça qu'il y a
une autre commission qui est en branle, pour faire des propositions dans ce sens-là. Et,
encore là, ce sont des recommandations. C'est le gouvernement qui va décider. Si les collègues, au moment où on va
avoir pris une décision, ne sont pas d'accord, ils pourront se lever puis dire :
Bien, comme gouvernement, vous avez pris
cette décision, et, oui, à ce moment-là, on
pourra l'assumer, on va l'avoir prise, comme
décision.
Ce n'est pas
en lançant des ballons d'information ou en lançant toutes sortes de choses
qu'on s'aide dans ce travail de
révision là, parce que c'est difficile. C'est difficile, comme gouvernement, de
le faire, c'est difficile, comme organisation, d'être capable
de faire des propositions dans ce sens-là.
Donc, M. le
Président, je m'arrête sur ça, et, en ce qui
me concerne, à venir jusqu'à présent, tout le travail qui a été fait par cette commission est largement, largement ouvert à l'ensemble de la population,
comme consultation, et tous ceux qui veulent s'exprimer peuvent le
faire. Merci.
Le
Vice-Président (M. Ouimet) :
Alors, merci, M. le député de Montmorency, pour cette intervention. M. le
député de Rousseau et porte-parole de l'opposition officielle en matière de
finances, je vous cède la parole.
M. Nicolas Marceau
M. Marceau : Oui, merci, M. le Président. Alors,
écoutez, M. le Président, je suis ici pour appuyer puis évidemment discuter de la
motion qui a été présentée par mon collègue le député de Sanguinet :
«Que la Commission des finances publiques
procède à des consultations particulières et tienne des auditions publiques sur les recommandations de la Commission de
révision permanente des programmes et, qu'à
cette fin, elle entende les personnes suivantes :
la présidente et les membres de la [commission].»
Et là le reste,
ce sont des détails de logistique.
M. le Président, pourquoi une telle motion?
Bien, écoutez, cela vient de ce qu'on a appris récemment, que le président du Conseil du trésor ne rendra pas
publiques, à la fin du mois d'octobre, les recommandations initiales de la
commission permanente de révision des
programmes et qu'en fait il entend trancher et
prendre des décisions avant que ces
recommandations aient été rendues publiques.
Il s'agit… Enfin, c'est un élément
qui m'a surpris, qui nous a surpris, de
notre côté dans l'opposition officielle, surpris parce que le ministre, le
président du Conseil du trésor, et le premier ministre lui aussi s'étaient engagés à la transparence. Ils s'étaient
engagés à la transparence. Et donc cette motion que nous déposons aujourd'hui, c'est un appel à la
transparence, ce n'est rien d'autre que cela. C'est un appel à la transparence.
La transparence, vous le savez, elle est
nécessaire pour qu'il y ait adhésion aux problèmes qu'on tente de corriger. Et
moi, je vous dirais que ce manque de
transparence vers lequel on semble se diriger va être fort problématique pour
la suite des choses.
Alors, je vous disais, le premier ministre
s'était engagé à la transparence. J'ai tiré quelques mots du discours inaugural du premier ministre, qui disait la chose
suivante — très
sage, d'ailleurs : «Il faut que la transparence soit la plus entière possible et qu'elle ne trouve comme limite
que la protection de la vie privée.» Or, effectivement, la seule limite qu'on devrait avoir en cette Chambre, en termes de
transparence, c'est la vie privée, et je vous soumets, M. le Président, que, dans le cas qui nous concerne, il n'y a rien
qui relève de la vie privée : on parle de délibérations d'une commission
qui a été mise sur pied par le gouvernement dans le but de l'appuyer dans une
démarche de révision des programmes. Il n'y
a donc aucun aspect de vie privée qui est en cause, et donc l'engagement qu'a
pris solennellement le premier ministre au moment du discours inaugural
est un engagement qui devrait s'appliquer au cas de la Commission de révision
des programmes.
Et ce n'est
pas tout, M. le Président. Lorsque la commission a été mise sur pied par le
gouvernement, le président du Conseil
du trésor a émis un communiqué de presse, le 11 juin 2014. Dans ce communiqué
de presse, on fait état de ce qu'est
la commission des programmes et puis de la démarche qu'elle va suivre, et on a
toute une section sur l'importance d'instaurer un dialogue social.
Et, M. le Président, on nous dit : Le
dialogue social comportera quatre volets : 1° une «boîte à idées»; 2° la
participation des gestionnaires et des employés de la fonction publique; 3° la
participation des partenaires.
Et le 4°
est l'élément qui m'intéresse le plus : «Le président du Conseil du
trésor…» Et je lis, là : «4° Communication avec la population.» Et je lis : «Le président du Conseil du
trésor prend l'engagement de communiquer régulièrement avec la
population l'état d'avancement des travaux et les décisions qui seront prises.»
Et, M. le
Président, «l'état d'avancement des travaux». Évidemment, il y a une étape très
naturelle dans ce cas-ci, c'est celle
des premières recommandations de la commission dont on sait qu'elles viendront
à la fin octobre. Et je crois que cet
état d'avancement des travaux ne sera pas communiqué à la population, à la
lumière de ce qu'on a pu lire dans le journal… dans Le Devoir,
en fin de semaine, sous la plume de Robert Dutrisac.
M. le
Président, faire part de l'état d'avancement des travaux à la population, je
vous soumets que ça peut se faire aisément
devant les représentants de la population que sont les parlementaires. Et je
pense que cet engagement, donc, que le
président du Conseil du trésor avait pris de communiquer régulièrement à la
population l'état d'avancement des travaux, il ne sera pas respecté s'il persiste à vouloir ne pas rendre publiques les
recommandations initiales et s'il décide de prendre des décisions avant
même que ces recommandations aient été transmises.
M. le
Président, la motion que nous proposons donc, notre motion, elle est donc
responsable et elle favorise aussi la participation du Législatif. Vous savez
que les décisions ultimement vont être prises par l'Exécutif, mais le
Législatif a quelque chose à voir
dans ce qui va se passer. Il y a énormément de décisions qui vont être
éventuellement votées par l'Assemblée
nationale et il est tout à fait normal et raisonnable que l'Assemblée nationale
soit elle aussi consultée et qu'elle sache ce qui se passe.
• (16 h 10) •
M. le Président, je vous
dis aussi que le président du Conseil du trésor, ultimement, va être le responsable
des décisions qui vont être prises mais
qu'il est aussi le responsable du processus qui mène à la décision, et, ce
faisant, il est aussi responsable de
l'adhésion aux décisions qu'il va prendre. Un processus plus transparent est un
processus qui permet plus d'adhésion.
Et on comprend, à entendre tout ce que nous dit le président du Conseil du
trésor, qu'il s'attend à prendre des
décisions difficiles. Alors, je crois que c'est une bien mauvaise stratégie que
celle de ne pas être transparent puis de ne pas transmettre à la
population les premières recommandations de la commission.
Écoutez,
l'autre point que je voudrais soulever ici sur le processus, c'est que
l'évaluation de programmes, tel que va
le faire la commission, c'est essentiellement un exercice de priorisation.
Essentiellement, c'est ça, hein? On va mettre, de manière ordonnée, les différents programmes et on va les ordonner en
termes d'importance, en termes d'efficience, on va identifier ceux qui fonctionnent bien, ceux qui fonctionnent moins
bien. Et donc à partir du moment où c'est le cas, à partir du moment où on va faire un exercice de
priorisation, évidemment, cet exercice de priorisation n'aura un sens que si
on a une vue d'ensemble de l'ensemble des
programmes. Il faut pouvoir être capable de voir ce qui se passe pour chacun
des programmes, il faut être capable de voir
l'ensemble des recommandations qui sont faites par la commission. Pour être
capable de juger, il faut avoir une vision
d'ensemble. Alors, M. le Président, à partir du moment où on n'entend… on ne
voit pas toutes les recommandations de la
commission, on ne sera pas capable de juger de la qualité des décisions qui
seront prises par la suite.
Autre point, M. le Président, la présidente de
ce comité-là, de cette commission, Mme Robillard, a reçu un mandat fort important et pourtant n'a jamais été
entendue à l'Assemblée nationale sur cette question. Et nous croyons qu'il serait opportun qu'une personne qui va avoir
une influence aussi importante et aussi décisive sur les décisions qui vont affecter l'ensemble des Québécois… Nous
croyons que c'est tout à fait raisonnable et normal que cette personne soit
entendue ici.
On aimerait aussi en savoir un peu plus sur les
consultations qui ont été menées et sur les études qui ont été consultées. On en sait un peu, mais on n'en sait
pas beaucoup. Alors, on aimerait en savoir plus. Alors, M. le Président,
ça, ce sont des questions qui se posaient sur le processus, que je voulais vous
soumettre.
Maintenant,
ces inquiétudes sur le processus et sur la transparence, elles, elles
s'inscrivent dans un contexte où, en campagne électorale, le Parti
libéral n'avait jamais mentionné sa volonté de remettre en question l'État
québécois comme il le fait présentement.
Comprenons-nous, en campagne électorale, moi, j'avais compris, puis je pense
que l'ensemble des Québécois avait
compris, que le Parti libéral avait l'intention de rétablir les finances
publiques, disons ça simplement, de
remettre de l'ordre dans les finances publiques, d'atteindre l'équilibre
budgétaire. C'était également l'engagement que nous avions pris et c'est
l'engagement que, je crois, la Coalition avenir Québec avait pris aussi. Mais
il y a toute une différence entre s'engager
à rétablir l'équilibre financier, l'équilibre budgétaire, et remettre en
question carrément l'État québécois, tel que ça se fait présentement.
Le président
du Conseil du trésor a répété à plusieurs reprises que l'opération de révision
des programmes dépassait largement
l'objectif du déficit zéro, largement l'objectif du déficit zéro. On vise un
repositionnement de l'État. Ça, c'est ce
que nous dit Robert Dutrisac en fin de semaine. M. le Président, dans le fond,
l'objectif, il a été énoncé relativement clairement dans le document des crédits. Il s'agit de faire du Québec
une province comme les autres. Il s'agit de faire en sorte que les dépenses du Québec atteignent un
niveau comparable à celui des autres provinces au Canada. Atteindre cet
objectif — et
ça, ça vient d'un document du ministère des Finances de l'époque de notre
ancien collègue Raymond Bachand — atteindre l'objectif, par exemple, de
ressembler à l'Ontario, ça représente des coupures, dans l'État québécois,
de 17,5 milliards de dollars, 17,5 milliards de dollars. Et
j'aimerais qu'on mette ça en relation avec ce que représente l'effort à faire pour atteindre l'équilibre
budgétaire, qui est de l'ordre de 2 à 3 milliards. Donc on parle d'un
effort qui est considérable. Et puis
dois-je vous rappeler qu'en Ontario il n'y a pas de… enfin, il y a très peu de
CHSLD publics, il n'y a pas de congés
parentaux, il n'y a pas de CPE, il n'y a pas d'assurance médicaments. Le
gouvernement a fait le choix, après
la campagne électorale, pas pendant la campagne électorale, a fait le choix,
veut faire le choix, a décidé de faire
du Québec une province canadienne moyenne, et ça veut dire faire des coupures
considérables. Et faire ces coupures considérables,
on le comprend maintenant, c'est un mandat qui a été confié à cette commission
de révision des programmes.
Alors, M. le
Président, quand on s'éloigne à ce point, quand on s'éloigne à ce point de ce
qui a été dit au moment de la
campagne électorale, je trouve ça très surprenant qu'on ne se donne pas le
minimum de... en tout cas, qu'on ne fasse pas le minimum qui est requis dans une circonstance comme celle-là, qui
est celle de passer... d'être à l'Assemblée nationale et d'en discuter à l'Assemblée nationale dans le
cadre de commissions parlementaires. Moi, il me semble qu'on ne peut pas... La première des choses, c'est que je dirais
que je n'endosserai jamais ce passage… pardon — ma voix — je n'endosserai jamais ce
passage idéologique que le Parti libéral a fait entre le moment de la
campagne électorale puis maintenant, mais,
minimalement, que le Parti libéral soit transparent et puis qu'on nous présente les gens qui les appuient
dans cette démarche qui entend donc couper un certain nombre de services
importants pour la population du Québec.
M. le Président, je veux simplement vous dire
que, de notre côté, l'idée de réviser les programmes n'est pas quelque chose auquel nous sommes opposés. Nous croyons, nous croyons qu'un gouvernement raisonnable — et
c'est ce que nous avions l'intention
de faire — a l'obligation de revoir les programmes et
de s'assurer qu'ils répondent bel et bien
aux besoins de la population et puis qu'ils sont livrés de façon efficace. Nous
croyons qu'un gouvernement doit faire cela,
de la même manière que nous croyons qu'un gouvernement doit stimuler l'économie
et avoir une politique économique qui
stimule les revenus pour être capable d'arriver à l'équilibre budgétaire. Ça,
c'est une chose, et ça, c'est ce avec quoi nous étions d'accord.
Maintenant,
on est dans un monde complètement différent ici. Nous autres, on est opposés à
l'idée d'aller au-delà de l'équilibre
budgétaire tel que le propose le gouvernement. On est opposés à l'idée de
carrément mettre à mal l'État québécois
tel qu'il se trouve présentement. On ne veut pas devenir une province comme les
autres, ce n'est vraiment pas notre objectif, et de donner cet objectif à la
commission qui, en plus de ça, n'agit pas de façon transparente, évidemment,
ça ne nous rejoint pas du tout. Nous sommes
complètement opposés à cela. Et, M. le Président, il n'y a pas de doute que
je suis très, très surpris puis inquiet d'entendre que le gouvernement ne
votera pas pour cela. Je pense que d'être plus transparent, dans le contexte où
on a décidé de mettre en place des changements qui répondent à une idéologie
dont personne n'avait entendu parler auparavant, je pense que c'est le minimum
qu'on puisse espérer du gouvernement.
J'ai
entendu que la Coalition avenir Québec va probablement appuyer cette motion et
j'en suis très heureux. Encore une
fois, j'invite le gouvernement à plus de transparence. Il y a vraiment de quoi
surprendre tous les parlementaires que d'apprendre que le gouvernement
n'est pas d'accord avec plus de transparence. Merci.
Le
Vice-Président (M. Ouimet) : Merci, M. le député de Rousseau, pour cette intervention. M. le député de Fabre.
M.
Ouimet
(Fabre) : J'aurais une question, M. le Président, pour le député
de Rousseau.
Le Vice-Président
(M. Ouimet) : Alors, en vertu de l'article 213, vous pouvez
accepter ou refuser.
Une voix :
...
• (16 h 20) •
Le Vice-Président
(M. Ouimet) : Alors, il n'y a pas de consentement, M. le député
de Fabre. Je suis prêt à reconnaître Mme la députée de Bourassa-Sauvé pour son
intervention. Mme la députée.
Mme Rita de Santis
Mme
de Santis :
Merci beaucoup, M. le
Président. Le gouvernement libéral a été élu le 7 avril dernier. Immédiatement, un
mandat d'analyser l'état des finances
publiques du Québec a
été donné à deux économistes reconnus, MM. Godbout et Montmarquette.
Selon leur rapport, le Québec est confronté à un déficit structurel, avec un
taux de croissance des dépenses ayant
approché 5 % annuellement au
cours des 10 dernières années, alors que le taux de croissance nominal de
l'économie serait plutôt de 3,5 % au
cours de la prochaine décennie. Tout déficit additionnel alourdira
l'endettement du Québec.
D'après
MM. Godbout et Montmarquette, une révision annuelle des dépenses ne permettra
pas de rétablir de façon durable les
finances publiques. Leur recommandation : procéder à un examen
systématique des programmes, des processus et des structures pour s'attaquer à la dynamique même des dépenses
publiques québécoises et au déficit, qui est structurel.
Décennie après décennie, les programmes
et les orientations de tous les gouvernements qui se sont
succédé se sont empilés et ont légué
aussi leurs coûts dans l'appareil de l'État. Le Québec fait face à un déficit structurel. Le taux de
croissance des dépenses de programmes ne respecte plus la capacité de payer des
citoyens. Il y a urgence d'agir afin d'assurer
le retour et le maintien continu de l'équilibre budgétaire au-delà de
l'exercice 2015‑2016. Il existe un déficit persistant en raison d'un déséquilibre entre les revenus et les
dépenses. Le problème est structurel, je le répète, il exige des
solutions structurelles et une démarche à court et à long terme.
Le
Québec fait face à un déficit annuel récurrent. Le problème est exacerbé par la
question démographique. Le Québec
connaît une diminution en valeur absolue de la population âgée de 15 à 64 ans,
soit la population la plus active. La part
des personnes âgées de 65 ans et plus dans la population représentera plus du
quart de la population en 2031. À cette date, la proportion des personnes âgées entre 20 et 64 ans ne sera pas
plus que 54 %. D'ici 2024, la population des 15 à 64 ans devrait décroître de 0,2 % par année. Aussi,
le taux de fécondité au Québec est d'environ 1,69 en dessous du taux requis
pour le renouvellement des générations.
Le
temps est venu d'agir et de bâtir sur des bases plus solides. Le temps est venu
de prioriser et de ne plus hypothéquer
l'avenir. Il nous faut désormais financer des programmes mieux ciblés et plus
respectueux de la capacité de payer
des citoyens. Si rien n'avait été fait en 2014‑2015, le déficit budgétaire
aurait dépassé les 5 milliards de dollars. C'est pourquoi le gouvernement mène une opération d'envergure visant à
atteindre l'équilibre budgétaire, repositionner l'État québécois, réviser l'ensemble des programmes gouvernementaux et
mettre en place un mécanisme d'évaluation continue de ceci.
En
2013‑2014, le service de la dette a représenté près de 10,6 milliards de
dollars, ce qui était davantage que les dépenses du ministère de l'Éducation, du Loisir et du Sport. Et,
rappelons-nous, aujourd'hui les taux d'intérêt sont très bas, imaginez une augmentation. Le gouvernement
juge nécessaire de s'attaquer aux causes de ce déficit structurel afin que le Québec conserve sa liberté de choix,
rétablisse l'équilibre budgétaire et mette fin à l'écart existant entre la
croissance de ses dépenses et
l'augmentation de ses revenus. Et, contrairement à ce qui a été dit par la
députée d'Iberville, le gouvernement n'abdiquera
pas ses responsabilités. Les décisions ne seront pas prises par des commissions
ou des comités. Toute décision, qu'elle soit facile ou difficile, toute
décision sera prise par le gouvernement.
La révision des
dépenses est utilisée par la moitié des pays de l'OCDE, tels le Canada, le
Royaume-Uni, les Pays-Bas, le Danemark,
l'Australie et l'Irlande, et de façon croissante depuis la crise économique de
2008, afin de rompre avec l'approche
incrémentale traditionnellement employée pour élaborer le budget des dépenses.
Le classement par ordre de priorité
permet d'éviter de reconduire systématiquement les dépenses répondant le moins
aux besoins des citoyens et d'identifier des actions précises pour
dégager des fonds susceptibles d'être réalloués à des services plus
prioritaires.
Le
gouvernement du Québec a mis sur pied deux commissions : la commission sur
la fiscalité québécoise, présidée par
M. Luc Godbout, et la Commission de révision permanente des programmes,
présidée par Mme Lucienne Robillard. Le gouvernement souhaite que tous les ministères et organismes, de même
que les employés et les partenaires
de l'État, participent aux travaux de ces deux commissions, un travail
essentiel à la prospérité du Québec.
Le
travail des deux commissions se fait de
façon cohérente et arrimée. À court terme, pour 2014‑2015, le gouvernement a déjà procédé à la mise en place
d'un cran d'arrêt aux dépenses publiques. Dorénavant, toute nouvelle initiative et toute majoration apportée aux
programmes existants devront être autofinancées de façon claire par les
ministères concernés.
Le gouvernement a aussi procédé à un gel d'effectif. Pour 2014‑2015, le gouvernement misera notamment sur
les départs à la retraite afin de répondre à des besoins jugés
prioritaires, tout en freinant la croissance de l'effectif de la fonction publique. Et je veux aussi souligner que
le projet de loi n° 15, la loi sur la gestion des effectifs, prévoit,
entre autres, la mise en place de
mesures de contrôle du niveau d'effectif d'organismes publics applicables à
l'égard de chaque période déterminée
par le Conseil du trésor. Ce projet de loi établit également des mesures
particulières applicables aux contrats
de services qu'un organisme public entend conclure pendant les périodes
soumises à des mesures de contrôle d'effectif.
À compter de
2015‑2016, les dépenses gouvernementales seront planifiées sur un horizon de
trois ans pour chaque portefeuille
ministériel. Pour la première année, il s'agira d'un objectif ferme, alors que,
pour les années subséquentes, les
enveloppes budgétaires allouées seront indicatives et pourront être révisées.
L'approche que le gouvernement libéral préconise
n'est pas de faire moins, mais de faire mieux, au meilleur coût pour les
contribuables, en fonction des priorités et des besoins de la population, tout en accordant un souci très
particulier pour nos clientèles vulnérables. Le Québec a toujours et
continuera toujours de placer les valeurs sociales au coeur de ses décisions.
Les objectifs et le mandat de la Commission
de révision permanente des programmes, vous les connaissez, vous savez que la commission est constituée de
cinq personnes et qu'elle est per-ma-nen-te. Elle n'a pas une structure de travail traditionnelle où un seul rapport est
attendu et sera déposé. Elle a le mandat d'accompagner le gouvernement dans la prise de décision, en proposant une vision
globale quant au repositionnement de l'État et la révision continue des programmes, en examinant les résultats des travaux
réalisés par les ministères et les organismes ainsi que les opinions
exprimées dans le cadre du dialogue social, et en formulant les recommandations
au gouvernement. Les travaux de la commission
devront permettre au gouvernement de statuer sur l'opportunité d'éliminer
certains programmes, de réduire leur
portée ou de les repositionner et d'être en mesure de les évaluer de façon
continue. Certains programmes seront jugés pertinents mais
insuffisamment pourvus en ressources; d'autres, au contraire, seront revus en
profondeur. Tous les programmes seront sujets à être évalués.
Les
recommandations découlant des examens réalisés par la commission seront
soumises au gouvernement — au gouvernement — pour fins de décision. C'est le gouvernement
et non pas la commission qui décide. Les partis d'opposition auront l'opportunité, lors de l'étude des crédits
2015‑2016, d'exercer leur rôle de surveillance de l'action politique. Ils
auront aussi l'opportunité lors de l'étude
des projets de loi qui pourront être présentés suite aux décisions prises par
le gouvernement. Voilà le projet de
loi n° 15, qui a été présenté suite au gel d'effectif mis en place par le
gouvernement. L'opposition aura l'opportunité de débattre ce projet de
loi en commission parlementaire.
• (16 h 30) •
Maintenant, quant à la Commission de révision
permanente des programmes, le gouvernement prendra acte et analysera les séries de recommandations de la commission
attendues en octobre, en décembre, peut-être
au printemps et en juin. Est-ce qu'on demande une commission parlementaire
suite à chaque série de recommandations? Si le gouvernement n'avait pas annoncé la formation de la commission,
est-ce que l'opposition aurait demandé une commission parlementaire suite
à chaque mesure proposée par le gouvernement?
Prenez note,
eh oui, prenez note que les recommandations de la commission seront rendues publiques. On ne cache rien, il
y a la transparence. Elles seront
rendues publiques au moment où le gouvernement annoncera les décisions retenues, tel que mentionné par le président du Conseil du
trésor lors de l'étude des crédits du Secrétariat du Conseil du trésor le
19 juin 2014, et je cite :
«…la commission va formuler des recommandations qui vont être considérées par le gouvernement. Le gouvernement va prendre ses décisions, le gouvernement va expliquer ses décisions, va expliquer pourquoi
certaines recommandations ont été retenues, pourquoi d'autres n'ont pas
été retenues.» Les recommandations
seront publiques en même temps que
les décisions du gouvernement à l'égard de ces recommandations. C'est la
transparence. Le gouvernement souhaite
que la commission poursuive son mandat conformément à sa structure de travail
et à ce qui est prescrit au décret la constituant.
Tel qu'il
s'est engagé à le faire, le gouvernement répondra des décisions qui seront
prises, les expliquera tout en rendant
publics à ce moment-là les constats de la commission en toute transparence. Et,
pour ces raisons, je voterai contre la motion. Merci, Mme la Présidente.
La
Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, merci beaucoup, Mme la
députée. Maintenant, je me tourne vers
M. le député de Groulx pour son intervention. Je vous rappelle que vous
disposez d'un temps de parole de 6 min 40 s. Merci.
M. Claude Surprenant
M.
Surprenant : Merci, Mme la Présidente. L'intervention de ma collègue
députée d'Iberville portait sur l'ampleur du défi financier qui attend la Commission des finances publiques. Je
crois qu'elle a démontré à quel point, d'un point de vue comptable, l'exercice que le gouvernement
souhaite faire en si peu de temps est tout simplement titanesque. Pour ma
part, Mme la Présidente, j'aimerais prendre les quelques minutes qui me sont
réservées afin d'exposer mes vues sur l'exercice même, qui est de remettre en
question les programmes de l'État.
Dans un
contexte où les médias titrent Exit le modèle québécois?, La révolte
des gestionnaires, Le défi d'alléger les charges des PME, Couper des employés à statut précaire, Couillard
«sacrifie les jeunes du Québec», Grève étudiante, alors, il y a un énorme
déficit d'espoir. Alors, M. Coiteux tranchera avant de rendre publiques
les recommandations, mais je crois qu'il faut plus de transparence que
ça, Mme la Présidente.
Or,
afin de redresser les finances publiques, le gouvernement actuel a délégué à
une commission la tâche d'abolir pour
3,3 milliards de dollars de services offerts à la population. Selon la
philosophie de ce gouvernement, ce sera donc un panel d'experts qui fera
le premier tri dans le choix des services que les Québécois pourront conserver
et ce à quoi ils devront renoncer. Ce choix
avant… Pardon, je vais couper un peu. Alors, sans autres balises que
financières, oui, ils cherchent
3,3 milliards. Les commissaires ne sont pas présentement outillés
suffisamment pour bien exercer leurs fonctions. Le gouvernement, sans avoir procédé à une révision du rôle de l'État
avant d'exercer une révision des programmes, pourrait bien voir les efforts qu'il déploie être vains.
Mme la Présidente, tout le monde sait qu'un programme gouvernemental est toujours prioritaire pour celui qui en
bénéficie et pour l'organisme qui l'administre. Les commissaires assisteront ou
ont probablement déjà assisté au témoignage de partenaires ou de fonctionnaires
du gouvernement qui tentent de convaincre de
les épargner à un pareil exercice. On sait déjà, comme l'a rappelé ma collègue,
que l'Assemblée nationale ne sera pas
soumise à l'exercice, mais il serait également intéressant d'entendre les
commissaires sur les autres programmes qui ont été écartés de la
révision.
Quoi
qu'il en soit, en escamotant la réflexion, sans doute parce que le gouvernement
ne voulait pas mettre ce sujet sur la
table lors de la dernière campagne électorale ou parce que présentement il ne
veut pas porter l'odieux d'effectuer certains
choix, le gouvernement prend le risque de voir sa démarche avoir les mêmes
résultats que ceux obtenus il y a quelques
années, lors de certains exercices qui étaient voués au même but. Nous
aimerions entendre la différence méthodologique et philosophique de la
Commission de révision permanente des programmes par rapport à ce que la réingénierie de l'État était censée produire. Nous
aimerions aussi apprécier, Mme la Présidente, les différences qu'il y aura
entre leurs travaux et ce que les rapports Boudreau, Geoffrion et Rolland
avaient, à l'époque, produit.
Nathalie
Elgrably, dans un article du 7 septembre dernier, soulignait l'illogisme
de la démarche. Comment savoir où
couper si on ne sait pas ce que nous devons faire? La commission de révision
des programmes escamote une réflexion préalable.
«…on ne peut — selon elle — s'en remettre aux impressions, aux états d'âme ou aux jugements de
valeur des commissaires. Après tout — dit-elle — ils
ne sont [pas]
omniscients ni dotés d'une supériorité morale.» Il faut donc que les parlementaires entre eux décident préalablement du partage
entre l'essentiel et le futile dans l'intervention de l'État.
Comme je disais précédemment, sans cette
réflexion, Mme la Présidente, comment déterminer si le gouvernement doit subventionner des entreprises déficitaires? Comment
déterminer si la fécondation in vitro est du ressort de l'État et déterminer
si, oui ou non, on poursuit l'aventure éolienne? À mes yeux, c'est impossible. Et ce manque, l'absence de
définitions, c'est la base d'un bon plan.
Un
autre élément, Mme la Présidente, qui
justifie la présence des commissaires en commission parlementaire, c'est de discuter
de la stratégie qu'aura la Commission de révision permanente des programmes
pour susciter une adhésion vis-à-vis
ses recommandations. Gilbert Lavoie mentionnait dans Le Soleil que
ce sont les gestionnaires des institutions qui montent le plus aux barricades. Les personnes en charge des services
de l'aide aux devoirs, de l'aide alimentaire, des conservatoires, du milieu scolaire tentent de
bloquer le gouvernement. Quoi qu'ils en disent
ou quoi qu'ils en pensent, le président du Conseil du trésor nous assure que
les gestionnaires n'auront pas le choix. Pourtant,
comme le suggère le titre de
l'article de Robert… de Gilbert Lavoie, dis-je, la révolte est bel et bien en
marche. En ce sens, nous souhaitons proposer
au gouvernement qu'il accroisse la
communication entre la commission de la
révision des programmes et les parlementaires en votant pour cette
motion.
Monique
Jérôme-Forget, l'ancienne députée de Marguerite-Bourgeoys et ancienne ministre
des Finances et du Conseil du trésor,
disait elle-même dans une entrevue qu'elle a
donnée dans la série Mémoires de députés que la plus grande difficulté qu'elle
a rencontrée dans la gestion des dépenses de l'État et dans la mise en place de
sa réingénierie n'a pas été du côté des adversaires mais bien au sein du
Conseil des ministres, où certains ministres ne voulant pas voir leur budget
diminué et voir leur influence affectée… C'est dire à quel point cet exercice va au-delà de
bien cibler les programmes. Il est,
d'abord et avant tout, un exercice de communication. Actuellement, la meilleure
personne qui peut disperser les doutes et
les craintes qu'ont les Québécois vis-à-vis de cette commission, bien c'est la présidente de la commission de révision
des programmes, Mme la Présidente.
Alors,
jusqu'à maintenant, nous voyons bien que nous avons plus de questions que de
réponses sur cette commission. Je
réitère ce que dit ma collègue la députée d'Iberville et invite les
parlementaires à voter pour cette motion, Mme la Présidente.
La
Vice-Présidente (Mme Gaudreault) :
Alors, merci beaucoup, M. le député de Groulx. Et je cède maintenant la parole au prochain intervenant, M. le député de
Sainte-Rose, en vous rappelant que vous disposez d'un
temps de parole de 10 min 20 s. Merci.
M. Jean Habel
M. Habel : Parfait. Merci, Mme la Présidente.
Permettez-moi, rapidement et brièvement, d'utiliser ce forum pour revenir sur les événements d'Ottawa et dire
que j'ai une pensée pour les travailleurs et
les parlementaires ainsi que les gens
de la première ligne qui assurent la sécurité tous les jours soit au Parlement
ou ici, à l'Assemblée nationale. On réalise
rapidement, avec ces événements, que la grandeur de notre pays est très
petite parce qu'on est touchés de près par cette réalité. Je salue de ce fait
les gens qui représentent ma région au Parlement du
Canada : M. François Pilon, M. José Nunez-Melo,
M. Alain Giguère et Mme Rosane Doré Lefebvre. Je vous remercie
de participer à l'exercice démocratique
et je vous souhaite une bonne continuation. Puis je trouve que le fait d'être ici aujourd'hui pour discuter des
enjeux du Québec au salon bleu dans cette journée précise nous prouve que la
démocratie doit suivre son cours.
Maintenant, pour ce qui est de la motion sur la commission de la
révision, comme vous le savez, notre gouvernement est dans une perspective de
redressement des finances publiques. On a beaucoup parlé de la relance de l'économie sur les cinq axes :
investissement privé, stratégie maritime, le Plan Nord, mettre en valeur nos
ressources naturelles et investir dans nos
infrastructures. Évidemment, il y a aussi un redressement des finances
publiques à faire. On a hérité d'un déficit. Et
je tiens à le dire, qu'on a hérité d'un déficit, qui était de l'opposition officielle
qui déclare maintenant cette motion, un
déficit de 3 milliards de dollars en 2013‑2014 et, selon le Vérificateur
général, un déficit de plus de
5 milliards en 2014‑2015. Donc, le processus pour la commission de la
révision, si on revient à cette motion, c'est,
dans un premier temps, de cibler une série
de programmes et de structures soumis à un examen immédiat afin de cibler les
réels potentiels d'économies afin de réaliser des gains significatifs.
• (16 h 40) •
Pour ce qui
est du gouvernement, il faut amener les ministères à travailler ensemble et
formuler des propositions à la commission qui pourrait tenir compte
notamment d'un certain dédoublement. En
parlant de dédoublement… la commission
parlementaire proposée revête d'un
certain dédoublement, car la commission
de révision des programmes, elle est
permanente, elle n'a pas la même structure de travail traditionnelle où un seul
rapport est attendu et déposé. Elle a le mandat d'accompagner le gouvernement dans la prise de décision en
proposant une vision globale quant au repositionnement de l'État et la révision continue des programmes;
en examinant, entre autres, aussi les résultats des travaux réalisés par les
ministères et les organismes ainsi qu'en
formulant des opinions exprimées dans le cadre du dialogue social; en formulant
des recommandations au gouvernement.
Je tiens à
rectifier une petite citation que j'ai entendue tantôt parce que la commission
de révision des programmes ne prendra
pas des décisions, elle va faire des recommandations, et c'est le gouvernement
qui est imputable de ses décisions. Le
gouvernement va prendre acte, va analyser les recommandations entendues en
octobre, en décembre, en juin, et nous serons imputables par rapport à
nos prises de décision, Mme la Présidente. Lorsqu'elles seront rendues publiques,
et au moment où le gouvernement annoncera ses décisions, tel que mentionné par
le président du Conseil du trésor le 9 juin 2014 — je le cite — «la commission va formuler des
recommandations qui vont être considérées par le gouvernement. Le gouvernement va prendre ses décisions, le
gouvernement va expliquer ses décisions, va expliquer pourquoi certaines
recommandations ont été retenues, pourquoi d'autres
n'ont pas été retenues.» Et cela va se faire en même temps que les décisions du gouvernement à l'égard de ces
recommandations. En plus, on l'a dit, qu'on allait fournir un fascicule
explicatif pour justifier nos propos, le cas échéant. Ça, c'est de la
transparence, contrairement à ce que l'opposition a fait en ne dévoilant pas ses crédits et en nous disant que
tout allait bien, mais que finalement on avait un déficit de 3 milliards
en 2013‑2014 et un déficit de plus de 5 milliards de dollars en
2014‑2015. Nous, on a été transparents, on va fournir un fascicule, on vient de
le mentionner.
Pourquoi c'est important, une commission de la
révision? C'est clair, c'est pour nous dégager une marge de manoeuvre pour les générations futures et dépenser
ce que l'on peut se payer, retourner à l'équilibre budgétaire et ne pas pelleter par en avant les problèmes récurrents.
Donc, c'est ça, notre transparence. Nous, on va fournir un fascicule pour
informer la population de nos décisions. Dans cette mesure… et c'est pourquoi
que le gouvernement souhaite que la commission
poursuive son mandat conformément à la structure de travail préétablie et à ce
qui est prescrit au décret la constituant.
Tel que le gouvernement s'est engagé à le faire, il répondra à des décisions
qui seront prises, les expliquera tout en rendant publics, à ce moment,
les constats de la commission, et ce, en toute transparence.
La commission a des mandats qui sont très
prioritaires, orientés sur les programmes, entre autres examiner la pertinence des programmes, son efficacité et son
efficience; examiner le processus et les structures; examiner le mode de livraison
et de la gouvernance; le financement; examen du mode de financement, en
collaboration avec le ministère des
Finances. Elle a aussi comme mode d'évaluation continue une mise en place des
mécanismes de planification, de suivi et d'évaluation des programmes de
façon permanente. En tout, il va y avoir cinq tables interministérielles qui
vont travailler avec la commission de la
révision des programmes. Ces tables examinent le transfert dans les domaines
suivants : la municipalité, le
développement économique, l'action internationale, l'emploi et la formation
ainsi que la culture, dans le but de
travailler ensemble pour cibler les réelles priorités des Québécois. C'est ça
qu'on va faire, Mme la Présidente.
Le
gouvernement souhaite donc travailler avec la Commission de révision et prendre
des décisions. Et, pour ce qui est
des décisions, eh bien, c'est les orientations qui sont définies par le premier
ministre, évidemment, et la solidarité entre
les ministères qui vont faire de ce facteur, de cette Commission de révision un
succès. La Commission de révision permanente
est indépendante mais travaille étroitement avec les ministères afin d'obtenir
des informations nécessaires pour analyser les programmes. Également,
les ministres ont été appelés à assurer une direction dans les différentes propositions et formuler des recommandations pour
la commission. Par ailleurs, une fois que la commission aura déposé ses
recommandations au gouvernement, c'est nous qui allons prendre la décision.
Je tiens à
réitérer les principales étapes qui ont été faites par la commission de
révision des programmes et par le
président du Conseil du trésor. En juin 2014, on a créé la commission. En
juillet 2014, il y a eu un dépôt, par les ministères, de certaines propositions pour la révision des programmes;
en juillet, août 2014, la mise en place de tables interministérielles. En fin juillet 2014, un plan
de travail de la commission a été soumis au Conseil du trésor. En début
septembre, il y a eu un dialogue social avec le lancement du site Web Exprimez-vous!
destiné à la population. En fin octobre
2014, il va y avoir un dépôt de la commission pour une première série de
recommandations que nous pourrons analyser;
en décembre 2014, un autre dépôt d'une deuxième série de recommandations que
nous devrons analyser. Et finalement, en juillet 2015, il y aura un
rapport et des recommandations afin que la commission de révision devienne
permanente.
Donc, en
conclusion, c'est sûr et certain que nous allons voter contre cette motion
parce que la commission de révision est une révision de programmes
permanente, elle n'a pas une structure de travail traditionnelle où un seul rapport est attendu et
sera déposé. Dans cette mesure, le gouvernement souhaite que la commission
poursuive son mandat conformément à
ce qui a été préétabli et ce qui était prescrit dans le décret la constituant.
Tel que le gouvernement s'est engagé
à le faire, il va expliquer les décisions et les prises de position que nous
allons faire, reliées aux recommandations de la Commission de révision.
Et, en
terminant, pourquoi on le fait? Je l'ai dit : Pour nous donner une marge
de manoeuvre pour les générations futures, parce que nous devons avoir
un plus grand revenu et de plus petites dépenses. Nous devons cibler les
réelles priorités des Québécois. Et moi, je
mets au défi tous les parlementaires ici de me dire que de cibler les réelles
priorités des Québécois, d'atteindre
l'équilibre budgétaire n'est pas une manière de réviser bien les programmes
structurels. De ce fait, je vais donc voter contre cette proposition et
cette motion. Merci, Mme la Présidente.
La
Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, merci beaucoup, M. le député
de Sainte-Rose. Alors, avant de céder
la parole à l'auteur de cette motion, y a-t-il d'autres intervenants? Il reste
quelques minutes du côté du gouvernement, on peut dire, deux minutes du côté du gouvernement. Alors, je reconnais
le dernier intervenant. M. le député de Laval-des-Rapides, la parole est
à vous.
M. Saul Polo
M. Polo : Merci. Merci beaucoup, Mme
la Présidente. Je vais essayer d'être concis dans ces deux minutes.
Lorsque mes
collègues ont pris fonction pour l'année 2013‑2014, le déficit anticipé était
de 3,1 milliards. Si rien n'avait
été fait, et heureusement ce n'est pas le cas, le déficit aurait dépassé les
5 milliards pour l'année 2014‑2015 et aurait augmenté davantage au
cours des années suivantes. Je reprends donc les propos ici du président du
Conseil du trésor du 3 juin dernier, qui disait : Un gouvernement
responsable qui sait avoir une impasse budgétaire de 4 milliards ne se promène pas dans tous les coins du Québec pour des
raisons strictement électorales, sachant qu'il doit trouver 4 milliards
de financement. Déposer un budget, s'en
aller en élection sans crédits, c'est révéler qu'on est incapable de révéler
sur la place publique quels sont nos choix en matière de dépenses et
comment on va s'y prendre.
M. le Président du Conseil du trésor avait
raison de déplorer la situation. Et, au vu du rapport du Vérificateur général du Québec, le gouvernement péquiste
n'avait pas dit toute la vérité. Ils auraient dû déposer les crédits en même
temps que leur budget, et les Québécois
auraient su les impacts réels, soit 4 milliards de dollars. Le PQ a fui en
élection au lieu d'assumer ses
responsabilités. Il n'avait pas fait le portrait général des crédits, des
dépenses, du budget annuel auprès des Québécois. Dès notre arrivée au
pouvoir, le gouvernement a mis en place le cran d'arrêt aux dépenses publiques…
Une voix : …
La
Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Oui. Un instant, M. le député. M.
le leader adjoint de l'opposition officielle.
M.
Bergeron : Je ne
veux pas priver mon collègue du peu de temps qu'il a pour s'exprimer, mais je
l'invite à user judicieusement du temps dont
il dispose pour éviter de nous prêter… de prêter à quelque parlementaire que ce
soit des intentions. Lorsqu'on dit
qu'on fuit les responsabilités pour cacher un bilan, je ne crois pas que ce
soit une utilisation judicieuse du peu de temps, donc, qu'il lui reste.
La
Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Vous avez raison, M. le leader.
Alors, il vous reste quelques secondes, M. le député de
Laval-des-Rapides.
M.
Polo : Mme la Présidente, je profite de l'occasion pour dire que je
vais voter contre la motion. Et je vais respecter la demande de mon
collègue, effectivement. Merci.
La
Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, merci beaucoup. Alors, nous
en sommes maintenant à la réplique de
l'auteur de cette motion, et je vous cède la parole, M. le député de Sanguinet.
Vous disposez d'un temps de parole de 10 minutes.
M. Alain Therrien
(réplique)
M.
Therrien :
Merci, Mme la Présidente. Écoutez, les discussions qu'on a eues au sujet de la
motion, motion, écoutez, qui favorise la participation du législatif
dans la réflexion apportée justement à l'évaluation des différents programmes qui sont desservis par le gouvernement
du Québec… malheureusement, ce qu'on s'aperçoit, c'est qu'on réitère, du
côté du gouvernement, son désir de se cacher, son désir de se cacher derrière
un comité. Alors, écoutez…
La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) :
…
• (16 h 50) •
M.
Sklavounos :
…même pas besoin de plaider le règlement,
là, mon collègue de Verchères vient de le faire pour moi. Il faudrait
que les règles s'appliquent, des deux côtés, de la même façon, Mme la
Présidente.
La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) :
Alors, je vous invite à la prudence, M. le député de Sanguinet, et d'écouter
les judicieux conseils de votre confrère adjoint parlementaire. Merci beaucoup.
M.
Therrien :
Collègues, collègues, je suis désolé, j'avais oublié déjà les
conseils de mon collègue. Alors, je suis tellement… devant la décision
des libéraux de refuser d'obtempérer à cette motion, qu'on leur tend la main,
j'en oublie même les conseils de mon
collègue. Ce n'est pas drôle, ça, Mme
la Présidente. Alors, j'en suis vraiment
désolé. Je salue d'ailleurs mon collègue de Verchères.
Alors donc,
le gouvernement nous avait parlé de transparence. Main sur le
coeur, le premier ministre nous avait dit qu'il ferait de la politique autrement et avait parlé de transparence. Malheureusement, la transparence, Mme la
Présidente, avec les actions qui déboulent depuis six mois,
les ballons d'essai qu'on envoie, de dire que le comité… qu'il va réfléchir
et que tout est sur la table — Mme la Présidente, ce n'est pas drôle, ça — tout
est sur la table, on va relever chaque pierre pour réévaluer les programmes, tout ça se fait en
catimini. On ne sait pas qui a été rencontré, comment ça s'est passé, quelles
sont les réflexions de chaque intervenant, quelles sont les conclusions du
comité. On n'a aucune espèce d'idée, et ce comité-là
va permettre justement au président du Conseil du trésor de prendre des
décisions qui vont toucher l'ensemble des Québécois, et ces décisions ne
sont pas faciles, et c'est des conséquences qui seront lourdes.
Alors, à la
place de la transparence suggérée par le premier ministre, on s'aperçoit que
c'est un gouvernement d'opacité, un gouvernement qui agit…
Une voix : …
La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) :
Oui, M. le leader du gouvernement.
M.
Sklavounos :
Je viens d'intervenir sur le fait que mon collègue a prêté des intentions au
gouvernement. Là, il vient d'utiliser
un autre terme qui est clairement non parlementaire. Je vais demander, vu que
c'est la deuxième fois, de rappeler mon collègue à l'ordre.
Une voix : …
La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) :
Oui. M. le leader de l'opposition officielle.
M.
Bergeron :
Là, je dois reconnaître que je suis pour le moins dubitatif face à
l'intervention de mon collègue. Pourrait-il
exposer en quoi mon collègue de Sanguinet aurait prêté des intentions ou
prononcé un terme antiparlementaire?
La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie de votre intervention. Je vais
vous inviter tous à poursuivre le débat.
Nous en sommes à quelques minutes de la fin de ce débat, et je vais demander à
M. le député de Sanguinet de poursuivre, en vous invitant à la prudence.
M.
Therrien :
Merci, Mme la Présidente. Alors, le gouvernement, au lieu d'utiliser la
transparence, n'a pas agi de cette
façon-là. On le voit encore davantage avec le comité qui a été mis sur pied par
le président du Conseil du trésor. À la place de parler de courage, ce qui semblait motiver les troupes
libérales, on a l'absence de courage, on se cache encore une... Excusez-moi, Mme la Présidente, j'ai le mot
«caché», parce que je vois le président du Conseil du trésor caché en
arrière. Puis je ne devrais pas dire ça, je m'en excuse, mais je le vois qui,
justement...
Des voix : ...
M.
Therrien : Alors,
je le vois, Mme la Présidente...
Une voix : ...
La
Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Oui.
Un instant, M. le député de Sanguinet. M. le leader du gouvernement.
M.
Sklavounos :
Le président du Conseil du trésor, juste pour préciser, est bien présent, juste
en avant de notre collègue, alors je ne vois pas comment il peut dire...
S'il essaie de suggérer qu'il n'est pas présent en cette Chambre, il n'a pas le
droit de le faire. Il le sait. Merci, Mme la Présidente.
La
Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors,
oui, M. le député de Sanguinet, je vous invite à être un peu plus
prudent dans votre intervention.
M.
Therrien : Mme la Présidente,
je ne parlais pas de sa présence physique. Il est bien là, je le vois très
bien. Je le salue, d'ailleurs. Je parlais en termes de métaphore, tout
simplement.
Alors donc,
on remet en cause l'État québécois, c'est ce qu'on est en train de faire.
Durant la dernière élection, est-ce
que les libéraux ont mentionné à un moment donné qu'ils voulaient mettre le
Québec au niveau des interventions étatiques qu'on voit dans le reste du
Canada? Est-ce qu'il y avait, dans les promesses électorales du Parti libéral,
à un moment donné, un endroit où on pouvait
penser que ce gouvernement-là nous mettrait au niveau des autres provinces?
Pas que les autres provinces ne sont pas
correctes. Ce n'est pas ça, l'idée, du tout. Les autres provinces font des
choix, on n'a pas à juger de ces
choix-là. Mais nous, on a fait des choix. On a construit un modèle québécois à
partir de 1960. On l'a construit, ce modèle-là,
et on arrive aujourd'hui, alors que ce modèle a été construit pierre par pierre
et que les gens ont participé... Le Parti libéral
l'a mis sur pied en 1960 avec «l'équipe du tonnerre». On a vu par la suite ce
modèle-là se développer et prendre soin de
son monde, faire en sorte que les étudiants puissent avoir accès à des emplois,
à des postes, au cégep et à l'université à faible coût, que les gens puissent se faire soigner gratuitement,
qu'on ait des services pour aider les gens qui sont démunis, pour faire
en sorte de relancer les gens sur le marché du travail plus efficacement.
Alors, à ce moment-là, quand on arrive puis on se dit qu'on va détruire ce modèle-là, est-ce
qu'on peut au moins le faire de façon
transparente? C'est ce qu'on demande dans cette motion, Mme la Présidente. La démocratie exige que les élus de l'Assemblée nationale soient mis au courant de ce qui se passe dans ce
comité-là. Et, quand je parle de l'Assemblée
nationale, évidemment je parle des partis de l'opposition qui ont un droit, le
droit de savoir, le droit de connaître pour ensuite
évaluer ce que le gouvernement fait, arriver avec des propositions pour améliorer, si possible, ce qu'il nous propose. Mais, encore plus important, les députés du Parti libéral qui ne sont pas ministres, ces gens-là qui font partie du gouvernement libéral, auront à retourner dans leurs comtés et expliquer
les coupures, faire en sorte que ces gens-là soient responsabilisés des actions et décisions d'un
comité qu'on ne connaît pas, qu'on n'a pas vu, qu'on n'a pas entendu. J'en
appelle même aux députés libéraux de
voter pour la motion pour qu'ils puissent se tenir debout face à leurs citoyens
pour dire que… Oui, vous n'avez pas
voté pour ça, et je n'ai jamais parlé de ça. Je tends la main au Parti libéral et ses députés. L'Ontario,
qu'avait mentionné... Le président du Conseil
du trésor avait parlé beaucoup de l'exemple de l'Ontario avant qu'il soit président du Conseil du trésor. C'est
correct. Il en avait parlé et il vantait les mérites de ce qui se passait en
Ontario. En Ontario, on ne parlait
pas de hausses d'impôt, on ne parlait pas de privatisation en santé. On avait
balisé le travail de ce comité-là à
l'époque. J'entends le député de Laval-des-Rapides, encore une fois, sortir des
idées et de parler de déficit potentiel, ce qui me déçoit beaucoup, Mme
la Présidente.
Finalement, Mme Lucienne Robillard a obtenu un
mandat important. Il est important, le mandat. On la paie grassement et correctement, je n'ai pas de
problème avec ça. Mais la population du Québec a payé 4 millions. Quand on
parle de saine gestion des finances
publiques, ça part par là. Quand on parle de couper, et de responsabiliser, et
de faire en sorte que chaque dollar
soit bien dépensé, le gouvernement du Québec a dépensé 4 millions pris
dans les deniers publics des citoyens
du Québec. Ce montant de 4 millions, le peuple québécois mérite d'avoir
l'information qui va sortir de cette
réflexion-là sans que le filtre du président du Conseil du trésor ait fait son
oeuvre. Le président du Conseil du trésor doit montrer l'exemple, doit faire en sorte qu'il doit mettre de l'avant
les réflexions et les décisions que va suggérer le comité qui fait
preuve... qui fait, dans notre cas ici, l'objet de notre motion.
Alors, Mme la
Présidente, j'en appelle à l'Assemblée nationale pour qu'on respecte la
démocratie et qu'on fasse en sorte que les lumières soient faites sur
les activités du comité. Merci beaucoup.
Mise aux voix
La
Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, merci beaucoup, M. le député
de Sanguinet. Et je vais maintenant mettre aux voix la motion de M. le
député de Sanguinet, qui se lit comme suit :
«Que la Commission
des finances publiques procède à des consultations particulières et tienne des
auditions publiques sur les recommandations
de la Commission de révision permanente des programmes et, qu'à cette fin, elle
entende les personnes suivantes : la
présidente et les membres de la Commission de révision permanente des
programmes;
«Que la durée
maximale de l'exposé de la présidente et des membres [...] soit de 30 minutes
et l'échange avec les membres de la
commission parlementaire soit d'une durée maximale de 120 minutes partagées
ainsi : 60 minutes pour le groupe parlementaire formant le
gouvernement, 36 minutes pour l'opposition officielle et 24 minutes pour le
deuxième groupe d'opposition;
«Qu'une période de 12 minutes soit prévue pour les remarques
finales, répartie de la manière suivante : 6 minutes au groupe parlementaire formant le gouvernement, 3
minutes 30 secondes au groupe parlementaire formant l'opposition
officielle et 2 minutes 30 secondes au deuxième groupe d'opposition;
«Enfin, que cette motion soit un ordre de
l'Assemblée nationale.»
Alors, cette motion est-elle adoptée?
Une voix : …
La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) :
M. le leader adjoint de l'opposition officielle.
M.
Bergeron : Par vote
nominal, s'il vous plaît.
La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) :
Alors, par vote nominal. Alors, qu'on appelle les députés.
• (17 heures — 17
h 16) •
La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) :
Alors, nous allons nous-mêmes procéder à la mise aux voix de la motion de M. le
député de Sanguinet, qui se lit comme suit :
«Que la Commission des finances publiques
procède à des consultations particulières et tienne des auditions publiques sur les recommandations de la Commission
de révision permanente des programmes et, qu'à cette fin, elle entende
les personnes suivantes : la présidente et les membres de la Commission de
révision permanente des programmes;
«Que
la durée maximale de l'exposé de la présidente et des membres de la [commission] soit de 30 minutes et l'échange
avec les membres de commission
parlementaire soit d'une durée
maximale de 120 minutes partagées ainsi : 60 minutes pour le groupe parlementaire formant le gouvernement, 36 minutes pour l'opposition officielle et 24 minutes pour le deuxième groupe d'opposition;
«Qu'une
durée de 12 minutes soit prévue pour les remarques finales, réparties de la
manière suivante : 6 minutes au
groupe parlementaire formant le gouvernement, 3 minutes 30 secondes au groupe parlementaire formant
l'opposition officielle et 2 minutes 30 secondes au deuxième groupe
d'opposition;
«Enfin, que cette motion soit un ordre de
l'Assemblée nationale.»
Alors, que les députés en faveur de cette motion
veuillent bien se lever.
La Secrétaire
adjointe : M. Bédard (Chicoutimi), Mme Maltais (Taschereau), M.
Marceau (Rousseau), Mme Hivon (Joliette), M.
Bérubé (Matane-Matapédia), Mme Poirier (Hochelaga-Maisonneuve), Mme Léger
(Pointe-aux-Trembles), Mme Lamarre
(Taillon), M. LeBel (Rimouski), M. Kotto (Bourget), M. Gaudreault (Jonquière),
M. Therrien (Sanguinet), M. Bergeron
(Verchères), M. Dufour (René-Lévesque), M. Drainville (Marie-Victorin), M.
Cloutier (Lac-Saint-Jean), M. Lisée
(Rosemont), M. Traversy (Terrebonne), M. Cousineau (Bertrand), M. Leclair
(Beauharnois), M. Villeneuve
(Berthier), Mme Ouellet (Vachon), M. Péladeau (Saint-Jérôme), M. Pagé
(Labelle), Mme Richard (Duplessis), M. Roy (Bonaventure).
M. Legault (L'Assomption), M. Bonnardel (Granby), M. Deltell
(Chauveau), M. Martel (Nicolet-Bécancour), Mme Roy (Montarville), Mme Samson (Iberville), M. Roberge (Chambly), M.
Charette (Deux-Montagnes), M. Schneeberger (Drummond—Bois-Francs),
Mme D'Amours (Mirabel), M. Laframboise (Blainville), Mme Lavallée (Repentigny),
M. Jolin-Barrette (Borduas), M. Surprenant
(Groulx), M. Lemay (Masson), Mme Soucy (Saint-Hyacinthe), M. Picard
(Chutes-de-la-Chaudière).
Mme David (Gouin),
M. Khadir (Mercier), Mme Massé (Sainte-Marie—Saint-Jacques).
La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) :
Maintenant, que les députés contre cette motion veuillent bien se lever.
La Secrétaire
adjointe : M. Fournier (Saint-Laurent), Mme Thériault (Anjou—Louis-Riel),
M. Paradis (Brome-Missisquoi), M. Hamad
(Louis-Hébert), M. Dutil (Beauce-Sud), M. Leitão (Robert-Baldwin), M. Coiteux
(Nelligan), M. Moreau (Châteauguay), Mme David (Outremont), M. Huot
(Vanier-Les Rivières), M. Kelley (Jacques-Cartier), Mme Vien (Bellechasse), M. Lessard
(Lotbinière-Frontenac), M. Barrette (La Pinière), M. Heurtel (Viau), M.
Arcand (Mont-Royal), Mme Charbonneau
(Mille-Îles), M. Daoust (Verdun), Mme Weil (Notre-Dame-de-Grâce), Mme Vallée
(Gatineau), M. Billette (Huntingdon), M.
Blais (Charlesbourg), Mme St-Pierre (Acadie), M. Reid (Orford), Mme Vallières
(Richmond), Mme Boulet (Laviolette), M.
Morin (Côte-du-Sud), M. Ouellette (Chomedey), Mme Charlebois (Soulanges),
Mme Ménard (Laporte), M. Sklavounos
(Laurier-Dorion), M. Girard (Trois-Rivières), Mme Rotiroti (Jeanne-Mance—Viger), M.
Carrière (Chapleau), M. Drolet (Jean-Lesage), M. Chevarie
(Îles-de-la-Madeleine), M. Matte (Portneuf), M. Simard (Dubuc), M.
Tanguay (LaFontaine), M. Bolduc (Mégantic), Mme de Santis
(Bourassa-Sauvé), M. Iracà (Papineau), M.
Bourgeois (Abitibi-Est), M. Boucher (Ungava), M. Birnbaum (D'Arcy-McGee), M.
Auger (Champlain), M. Rousselle (Vimont),
M. Ouimet (Fabre), M. Fortin (Sherbrooke), M. Giguère (Saint-Maurice), M. Habel
(Sainte-Rose), M. Hardy (Saint-François),
M. Merlini (La Prairie), Mme Nichols (Vaudreuil), M. Plante (Maskinongé),
M. Polo (Laval-des-Rapides), Mme Simard (Charlevoix—Côte-de-Beaupré),
M. St-Denis (Argenteuil).
• (17 h 20) •
La
Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Y a-t-il des abstentions? Alors, M.
le secrétaire général.
Le
Secrétaire : Pour : 46
Contre : 56
Abstentions :
0
La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) :
Alors, la motion est rejetée. Alors, M. le leader du gouvernement.
Ajournement
M.
Sklavounos : Oui, Mme
la Présidente. Nos commissions sont en train de travailler sur le
projet de loi n° 10, n° 11
et n° 15. Je vous demande, conformément à l'article 105 de notre règlement,
d'ajourner nos travaux jusqu'à demain, jeudi 23 octobre, à
9 h 45.
La
Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Merci, M. le leader. Alors, en
conséquence, j'ajourne les travaux au jeudi 23 octobre, à
9 h 45. Bonne soirée à tous.
(Fin de la séance à 17 h 21)