Journal des débats de l'Assemblée nationale

Présence de l'ambassadeur de la république
du Bénin, M. Pamphile Comlan Goutondji

Mme Charbonneau : Merci, M. le Président. En ce 1er octobre 2014, j'aimerais souligner devant l'Assemblée nationale la Journée internationale des personnes âgées, qui est appelée au Québec la Journée internationale des aînés. Décrétée par l'Organisation des Nations unies, la Journée internationale des personnes âgées représente un moment annuel de réflexion sur les questions entourant le droit des aînés et les principes qui y sont rattachés : l'indépendance, la participation, l'épanouissement personnel et la dignité. J'aimerais également saluer l'initiative du Bouton argenté, symbole d'un mouvement pour une qualité de vie adéquate des aînés, mise de l'avant par le réseau la FADOQ. Finalement, que cette journée soit l'occasion de reconnaître la part essentielle des aînés au développement de la société québécoise sur tous les plans et de renforcer la solidarité entre les générations. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, merci à vous, Mme la députée de Mille-Îles. Mme la députée de Vachon, pour votre déclaration.

Souligner le Projet Jeunes Ambassadeurs
Sécurité routière du Service de police
de l'agglomération de Longueuil

Mme Martine Ouellet

Mme Ouellet : Merci, M. le Président. J'aimerais souligner aujourd'hui le travail des policiers de Longueuil, qui nous démontrent encore une fois de plus l'importance de l'approche communautaire avec la deuxième édition d'un projet fort innovateur, celui des jeunes ambassadeurs, en partenariat avec la Société de l'assurance automobile du Québec. Améliorer le bilan routier chez les jeunes est d'une grande importance. Les jeunes ambassadeurs, qui sont des étudiants du cinquième secondaire, avec la collaboration des policiers communautaires, sont amenés à conscientiser, tout au long de l'année scolaire jusqu'au bal des finissants, leurs camarades de classe. Les dangers de conduire avec les facultés affaiblies, la vitesse au volant, les textos et l'omission de la ceinture de sécurité sont quelques-uns des éléments abordés. Toutes mes félicitations à Katy Laframboise, agente section prévention et action stratégique, à toute l'équipe du service de police de Longueuil pour cette belle initiative et à nos jeunes étudiants ambassadeurs qui contribuent à la prévention de la sécurité routière! Merci.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, merci à vous, Mme la députée de Vachon.

Voilà qui met un terme à la rubrique Déclarations de députés, et je suspends les travaux de l'Assemblée quelques instants.

(Suspension de la séance à 9 h 55)

(Reprise à 10 h 14)

Le Président : Bon début de journée, mesdames messieurs. Nous allons nous recueillir quelques instants.

Merci. Veuillez vous asseoir.

Présence de la ministre des Affaires européennes
et des Relations régionales de l'État
de Bavière, Mme Beate Merk

J'ai le plaisir de souligner la présence dans nos tribunes de la ministre des Affaires européennes et des Relations régionales de l'État de Bavière, Mme Beate Merk. «Guten Tag»!

J'ai également le plaisir de souligner la présence de l'ambassadeur de la république du Bénin, Son Excellence M. Pamphile Comlan Goutondji, à l'occasion de sa visite officielle.

Nous poursuivons les affaires courantes. Aujourd'hui, il n'y a pas de déclarations ministérielles.

Présentation de projets de loi

À la rubrique Présentation de projets de loi, M. le leader du deuxième groupe d'opposition.

M. Bonnardel : M. le Président, je vous demande d'appeler l'article b, s'il vous plaît.

Projet de loi n° 196

Le Président : Alors, à l'article b du feuilleton, M. le député de Deux-Montagnes présente le projet de loi n° 196, Loi modifiant la Loi sur le Protecteur du citoyen. M. le député de Deux-Montagnes.

M. Benoit Charette

M. Charette : Merci, M. le Président. Ce projet de loi prévoit que les sociétés et les autres organismes publics visés par la Loi sur la gouvernance des sociétés d'État sont assujettis à la compétence du Protecteur du citoyen.

Il prévoit également que sont assujettis à la compétence du Protecteur du citoyen les organismes dont le gouvernement nomme au moins la moitié des membres ou administrateurs, ainsi que les organismes dont plus de 50 % des actions comportant le droit de leur fonds social font partie du domaine de l'État ou sont détenues en propriété par un autre organisme public ou par un organisme du gouvernement.

Par ailleurs, ce projet de loi énonce que le Protecteur du citoyen peut soumettre, en tout temps, un rapport spécial à l'Assemblée nationale sur toute affaire d'une importance ou d'une urgence telle qu'elle ne saurait, de l'avis du Protecteur du citoyen, attendre la présentation de son rapport annuel.

Enfin, il prévoit que le Protecteur du citoyen soumet ses prévisions budgétaires au Bureau de l'Assemblée nationale et que ce dernier peut autoriser le Protecteur du citoyen à déroger à une disposition qui constitue une entrave à l'exercice de ses fonctions.

Rapport sur l'application de la
Loi sur l'administration publique

Le Président : Est-ce que l'Assemblée accepte d'être saisie de ce projet de loi? Adopté.

Dépôt de documents

À la rubrique Dépôt de documents, M. le ministre responsable de l'Administration gouvernementale.

M. Coiteux : Oui, merci, M. le Président. Il me fait plaisir de déposer le rapport 2012‑‑2014 du président du Conseil du trésor et ministre responsable de l'Administration gouvernementale et de la Révision des programmes concernant l'application de Loi de l'administration publique.

Le Président : Alors, ce document est déposé. M. le leader du gouvernement.

Réponses à des pétitions

M. Fournier : Oui. M. le Président, permettez-moi de déposer les réponses du gouvernement aux pétitions déposées par la députée de Gouin les 22 et 27 mai 2014, le député de Chapleau le 29 mai, le député de Bertrand le 6 juin, la députée de Vachon le 13 juin, le député de Granby ainsi que celle de la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques le 16 septembre.

Réponses à des questions inscrites au feuilleton

Je dépose également les réponses aux questions inscrites au feuilleton le 16 septembre dernier par les députés de Rimouski et de Rosemont et le 17 septembre par le député de Terrebonne, adressées au ministre de l'Emploi et de la Solidarité sociale.

Le Président : Alors, ces documents sont déposés.

Lettre concernant la tenue d'une séance du Bureau
de l'Assemblée au sujet du budget de dépenses de
l'Assemblée et des conditions de travail des parlementaires

Pour ma part, je dépose la lettre que m'a adressée M. le whip en chef du gouvernement concernant une demande sur la tenue d'une séance du Bureau de l'Assemblée nationale au sujet de la révision du budget de dépenses de l'Assemblée comprenant l'ensemble des conditions de travail et le régime de retraite des membres de l'Assemblée.

Il n'y a pas dépôt de rapports de commissions.

Dépôt de pétitions

À la rubrique Dépôt de pétitions, j'ai reçu de la part de Mme la députée de Laviolette une demande pour le dépôt d'une pétition qui est non conforme. Est-ce que j'ai un consentement? Consentement. Mme la députée de Laviolette, nous vous écoutons.

Assurer des services préhospitaliers d'urgence
adéquats à la population du Haut-Saint-Maurice

Mme Boulet : Merci, M. le Président. Je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale, signée par 1 148 pétitionnaires. Désignation : citoyens et citoyennes du Québec.

«Entendu que, depuis 2002, la compagnie ambulancière BTAQ est responsable des services préhospitaliers d'urgence pour toute la population du Haut-Saint-Maurice et que les quarts de faction provoquent de la mortalité et de la morbidité;

«Entendu que les services préhospitaliers d'urgence font partie du système de santé et que la population est en droit d'obtenir des services d'urgence adéquats, lorsque requis;

«Entendu que les horaires de faction ne sont plus pertinents et allongent considérablement le temps de réponse;

«Entendu qu'une citoyenne de La Tuque est décédée, dans la nuit du 27 décembre 2013, et que son décès et celui de plusieurs autres citoyens auraient [pu être] évités, si le temps de réponse avait été plus rapide;

«Et l'intervention réclamée se résume ainsi :

«En foi de quoi, nous, soussignés, demandons aux autorités compétentes […] de faire en sorte que la Banque de techniciens ambulanciers du Québec — BTAQ — puisse assurer le service d'une équipe d'ambulanciers aux points de service sur un quart de travail à l'heure, et ce, 24 heures par jour.»

Je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition.

• (10 h 20) •

Le Président : Alors, l'extrait de cette pétition est déposé.

Il n'y a pas de réponses orales aux pétitions ni d'interventions portant sur une question de droit ou de privilège.

Je vous avise qu'après la période des questions et réponses orales sera tenu le vote reporté sur la motion de M. le ministre des Affaires municipales et de l'Occupation du territoire proposant que le principe du projet de loi n° 3, Loi favorisant la santé financière et la pérennité des régimes de retraite à prestations déterminées du secteur municipal, soit adopté.

Questions et réponses orales

Nous en sommes maintenant à la période de questions et de réponses orales, et je cède la parole à M. le chef de l'opposition officielle.

Transport d'hydrocarbures issus des sables
bitumineux sur le fleuve Saint-Laurent

M. Bédard : Merci, M. le Président. Permettez-moi d'abord de remercier la ministre de la Culture d'avoir reculé sur le projet de fermer les conservatoires en région, donc. Et je tiens à souligner cette bonne décision du gouvernement.

La semaine dernière…

Des voix : …

M. Bédard : M. le premier ministre… Ils n'aiment même pas ça quand on souligne leurs bons coups, M. le Président. C'est incroyable, hein? Ils sont masochistes, j'ai l'impression.

La semaine dernière, le premier ministre a donné son accord, au nom des Québécois, à l'exportation des sables bitumineux de l'Alberta par le Québec, sur le fleuve, qui devient ainsi le camion-citerne de l'Alberta. De leur côté, la Colombie-Britannique, province voisine de l'Alberta, les États-Unis aussi ont refusé parce qu'ils n'y voyaient pas leur intérêt, leur intérêt financier, encore moins leur intérêt environnemental. Nous, au Québec, on a accepté. On n'a rien à dire parce que, nous a dit le premier ministre, c'est le prix de la péréquation. C'est pathétique, M. le Président.

Or, si le Québec reçoit de la péréquation, c'est notamment dû à l'effet du pétrole, à un dollar canadien dopé par le pétrole de l'Ouest qui a fait disparaître, au Québec, des dizaines de milliers d'emplois manufacturiers et qui a ruiné nos exportations internationales. Le premier ministre ne réalise pas qu'on se tire dans le pied en acceptant de devenir l'autoroute du pétrole de l'Ouest parce que non seulement on nous fait prendre tous les risques environnementaux et de sécurité sans aucun bénéfice pour le Québec, mais en plus on nuit à notre économie.

Est-ce que le premier ministre peut nous dire aujourd'hui un seul avantage pour le Québec, pour ses travailleurs, pour l'économie, pour nous à exporter le pétrole de l'Ouest?

Le Président : M. le premier ministre.

M. Couillard : M. le Président, je trouve ça fort intéressant parce qu'effectivement il n'y a toujours pas eu de réponse à une remarque que j'ai faite à quelques reprises sur le fait que le gouvernement fédéral dépense plus de 16 milliards de plus qu'il ne perçoit au Québec, que là-dedans il y a 9 milliards de péréquation, puis effectivement c'est de la richesse générée dans l'Ouest du pays.

Mais les choses changent. Moi, je pense qu'à long terme on est beaucoup mieux placés, au Québec, avec une grande partie des réserves d'eau douce mondiale, avec l'hydroélectricité, avec 98 % de nos énergies qui sont de source renouvelable. Je pense qu'à long terme le Québec est avantagé.

Maintenant, sur cette question du transport du pétrole venant de l'Ouest sur le Saint-Laurent, je me suis intéressé un peu à la question pour constater que l'entreprise qui achemine ce pétrole a demandé des permis pour faire des réservoirs pour accueillir le pétrole de l'Ouest sur le bord du Saint-Laurent, et nos collègues, à l'époque où ils étaient au gouvernement, ont accordé l'autorisation à la conversion…

Des voix : …

M. Couillard : …à la conversion de ces réservoirs pour qu'ils puissent accueillir le pétrole de l'Ouest. Alors, j'aimerais connaître la logique, à l'époque, de cette décision.

Ceci dit, on a les mêmes intérêts économiques, on a également à coeur la protection de l'environnement et on va suivre toutes les règles et bien sûr les lois qui existent, notamment celles sous la juridiction fédérale, mais les nôtres également, M. le Président. Mais j'aimerais qu'on fasse preuve d'un peu plus de cohérence, de l'autre côté.

Le Président : Première complémentaire, M. le chef de l'opposition.

M. Bédard : Discours misérabiliste. Pour le premier ministre, le Québec est pauvre, et c'est bien triste de l'entendre de sa bouche, M. le Président.

Quant aux citernes, il sait très bien que c'était pour la transformation ici, pour nos installations, pas pour l'exportation de masse vers les pays européens ou ailleurs. Ça, c'est la réalité concrète.

Le premier ministre, je lui pose la question, ça fait quatre fois que je lui pose : Un seul avantage… Qu'est-ce que lui a compris que la Colombie-Britannique, qui est le voisin de l'Alberta, a refusé, lui… qu'est-ce que lui a compris que la Colombie-Britannique n'a pas compris?

Le Président : M. le premier ministre.

M. Couillard : M. le Président, je suis certain que c'était involontaire, mais notre collègue mélange tout, là. On parle de transport maritime, on parle de pipelines. On a les mêmes intérêts, on a les mêmes principes environnementaux et économiques que nos concitoyens — nos concitoyens, en passant — de la Colombie-Britannique.

Mais effectivement je vois qu'en décembre 2013 le ministère du Développement durable de l'époque a donné une autorisation à la compagnie Kildair, qui a conclu une entente avec Suncor pour effectuer l'entreposage et l'expédition de pétrole brut provenant de l'Ouest canadien.

Alors, moi, je ne comprends plus rien. Alors, si, à l'époque, c'était correct de donner l'autorisation pour l'entreposage et l'expédition, pourquoi le même parti politique aujourd'hui émet des doutes sur la pertinence de l'expédition qu'ils ont eux-mêmes autorisée indirectement en donnant cette autorisation-là?

Maintenant, les règlements et les lois...

Le Président : Deuxième complémentaire, M. le chef de l'opposition.

M. Bédard : Le premier ministre s'écrase littéralement, M. le Président. En aucun temps le gouvernement du Parti québécois n'a autorisé l'exportation de pétrole. Il trouvera une seule ligne où on autorise l'exportation, où on s'entend avec l'Alberta pour dire : Oui, vous pouvez passer maintenant par le Québec pour exporter le pétrole albertain. Il trouvera une seule ligne, une seule ligne d'entente avec le gouvernement de l'Alberta.

Ce que je lui demande maintenant : de nous dire un seul avantage pour le Québec, malgré les risques environnementaux, d'être le transport et d'être le camion-citerne de...

Le Président : M. le premier ministre.

M. Couillard : M. le Président, lors du Conseil de la fédération, j'ai eu l'occasion d'échanger avec ma collègue Christy Clark, de Colombie-Britannique, et on partage les mêmes opinions, les mêmes critères de sécurité et de protection de l'environnement.

Je me souviens également que la personne qui m'a précédé dans ce fauteuil a eu, à l'époque, des rencontres avec la première ministre de l'Alberta, notamment sur l'inversion de flot du pétrole de l'Ouest vers le Québec. Et, à ce que je me souviens, il n'y avait pas de problème à ce moment-là, de la même façon qu'on a accordé une autorisation pour de l'exploration sur Anticosti avant l'évaluation environnementale.

Alors, il y a toutes sortes d'inconstances et d'incohérences dans le discours de ce parti politique. Bon, il y a une période de réflexion de leur côté, je leur suggère de l'encourager, cette période de réflexion, et de l'utiliser pour...

Le Président : En terminant.

M. Couillard : ...réfléchir véritablement à leur opinion sur la question des hydrocarbures. De notre côté, nous...

Le Président : Troisième complémentaire, M. le chef de l'opposition officielle.

M. Bédard : Les conditions de l'inversion, elles étaient simples, c'était pour développer l'emploi ici et des retombées économiques pour le Québec, ce qu'on n'a pas actuellement, tout simplement, et le premier ministre ne comprend pas ça. L'économie, les emplois, pour lui, c'est trop compliqué, trop compliqué pour lui. Il aime mieux les structures.

Ce qu'on apprend en plus, c'est qu'il n'y a aucun schéma de couverture de risques dans les municipalités et sur le fleuve en plus. Le premier ministre : Bien non, on fait confiance à Transports Canada. Il a un bon historique ici, au Québec, Transports Canada.

Comment se fait-il qu'il accepte de sous-traiter notre sécurité aux...

Le Président : M. le premier ministre.

Financement des élections scolaires

M. Couillard : Alors, M. le Président, vous remarquez la façon subtile, à peine subtile dont notre collègue parle de nos — répétez après moi — compatriotes canadiens.

Maintenant, ça a pris un peu de temps, là, ça a pris deux, trois questions, mais là on arrive à un enjeu effectivement qui est intéressant et important, la question de la sécurité du transport des hydrocarbures. Bien, je rappelle à notre collègue que, là, il nous parle du méchant pétrole de l'Ouest canadien, des autres, hein, les Canadiens, l'autre pays, là, pas le Québec, mais il y a du pétrole qui vient d'est en ouest à toutes les semaines également sur le Saint-Laurent, et le même problème de sécurité existe.

Alors, effectivement, la capacité de réponse des municipalités côtières, la capacité également de répondre à une avarie sur un navire... On sait que, s'il y avait une avarie sur un pétrolier sur le Saint-Laurent, il faudrait l'amener jusqu'à Halifax pour être traité en cale sèche. Alors, voilà des questions pertinentes, enfin, M. le Président. Maintenant, quand…

Le Président : Principale, M. le député de Rousseau.

Redressement des finances publiques
et relance de l'économie

M. Nicolas Marceau

M. Marceau : M. le Président, le bulletin économique des trois premiers mois du régime libéral est maintenant disponible et il est inquiétant. L'Institut de la statistique rapporte une faible augmentation du PIB, au Québec, au deuxième trimestre. La croissance, au Québec, a ralenti. On apprend également que, pour les trois premiers mois du régime libéral, les programmes les plus coupés sont ceux de la mission économie, qui sont réduits de 5 %.

En août, le gouvernement a licencié le PDG d'Investissement Québec et ne l'a toujours pas remplacé. Un des deux bras économiques du gouvernement est donc sans capitaine. Tout cela survient alors que, très, très loin de la promesse libérale de créer 250 000 emplois, le Québec a plutôt perdu 50 000 emplois à temps plein depuis l'arrivée du gouvernement.

Alors, M. le Président, puisqu'on voit ce que donne réellement l'effet libéral sur l'emploi et la croissance, est-ce que le ministre des Finances peut nous dire quand le gouvernement déposera une politique économique pour réduire l'effet libéral néfaste sur l'emploi?

Le Président : M. le ministre des Finances.

M. Carlos J Leitão

M. Leitão : M. le Président, l'effet néfaste, je pense qu'il est là. C'est-à-dire, en arrivant, nous faisons face à un déficit qui aurait été beaucoup plus élevé, et une explosion des dépenses, et le tremplin, le tremplin dont mon collègue parlait hier.

Le plan a été déposé le 4 juin, c'était le budget. C'était un budget de redressement des finances publiques et de relance de l'économie. Ça marche. Un peu de patience, on va y arriver.

• (10 h 30) •

Des voix : …

Le Président : Le dialogue... la période du dialogue, c'est après la période des questions. Là, on veut écouter la réponse à la question qu'on a reçue. La question a été bien posée, M. le député de Rousseau a bien posé sa question, j'aimerais entendre la réponse du ministre des Finances.

M. Leitão : M. le Président, merci. Je ne suis pas habitué encore à cette joute-là. Donc, la relance économique, dans notre budget, qui commence à se concrétiser. Nous avons, hier, l'annonce pour le gaz naturel liquéfié, le redémarrage du Plan Nord. Dans le budget, il y avait beaucoup de mesures aussi pour la relance des PME, et les PME sont au coeur de la création d'emplois.

Pour ce qui est du chiffre du premier trimestre… pardon, le deuxième trimestre dont le collègue a fait allusion, je pense qu'on aura des choses à dire là-dessus aussi, parce que ce n'est pas aussi noir que ça. Mais essentiellement, essentiellement, l'économie du Québec est en reprise…

Des voix : …

Le Président : S'il vous plaît.

M. Leitão : ...la croissance s'accélère…

Le Président : En terminant.

M. Leitão : …la croissance s'accélère, et nous allons atteindre nos objectifs.

Le Président : Première complémentaire, M. le député de Prévost.

M. Pierre Karl Péladeau

M. Péladeau : De Saint-Jérôme, M. le Président.

Le Président : Saint-Jérôme.

M. Péladeau : Merci beaucoup, M. le Président.

Le Président : Je commence à être vieux.

M. Péladeau : Energizer, Cascades, Bombardier aéronautique, Résolu, Saputo, Kruger et bien d'autres entreprises ont annoncé des pertes d'emploi et des fermetures d'usine ces derniers mois. La seule action du gouvernement a été la création d'un groupe de fonctionnaires déjà en place pour gérer les fermetures. L'austérité, ce n'est pas une vision. Est-ce que, oui ou non, le gouvernement déposera, cet automne, une véritable stratégie de développement économique?

Le Président : M. le ministre des Finances.

M. Carlos J Leitão

M. Leitão : Encore une fois, M. le Président, cette stratégie a été bel et bien dévoilée dans notre budget. C'est un redressement des finances publiques qui est nécessaire et une relance de l'économie. La relance de l'économie passe par la stratégie maritime, le développement du Plan Nord, l'aide aux PME et aussi, beaucoup, par les dépenses d'infrastructures. N'oublions pas que c'est 11 milliards de dollars, c'est 3 % du PIB.

Quand notre collègue parle d'austérité, il faut tenir en considération que les dépenses publiques québécoises augmentent rapidement. On est loin de la situation européenne où les dépenses publiques, en effet, se sont…

Le Président : En terminant.

M. Leitão : …contractées. Le développement se poursuit. 3 % du PIB…

Le Président : Deuxième complémentaire, M. le député de Saint-Jérôme.

M. Pierre Karl Péladeau

M. Péladeau : Samedi dernier, 2 000 personnes marchaient à Shawinigan pour manifester leur désarroi suite à l'annonce de la fermeture de l'usine Laurentide. Elles marchaient aussi pour prendre en main leur développement économique.

Comment le député de Trois-Rivières, le ministre régional de la Mauricie, qui est également ministre des PME et du Développement économique régional, peut-il expliquer son absence devant une mobilisation aussi importante de la population de La Mauricie?

Le Président : M. le ministre des Petites Entreprises.

M. Jean-Denis Girard

M. Girard : M. le Président, à titre de ministre régional, je peux vous affirmer que j'ai entendu la population de Shawinigan. À preuve, quelques jours à peine après l'annonce, nous avons débarqué à Shawinigan avec une équipe d'intervention tactique d'Investissement Québec. Tous les outils d'Investissement Québec sont mis au profit de Shawinigan. Nous sommes là pour travailler avec les gens de la région, avec les gens du milieu. Nous avons un fonds de 200 millions qui est disponible dans la région de la Mauricie, dont 30 millions est disponible, à l'heure actuelle, pour Shawinigan.

Donc, nous sommes à l'écoute de Shawinigan, nous travaillons avec les gens de Shawinigan avec l'équipe d'Investissement Québec, et soyez assurés qu'on a entendu la population de Shawinigan, M. le Président.

Le Président : Principale, M. le chef du deuxième groupe d'opposition.

M. François Legault

M. Legault : Oui. M. le Président, malgré les belles promesses électorales du premier ministre, on l'a tous vu cet été, les commissions scolaires ont augmenté les taxes scolaires en moyenne de 10 %. Le premier ministre répond à ça : Ce n'est pas de ma faute, ce n'est pas moi, ce sont les commissaires élus qui ont pris cette décision.

Or, M. le Président, dimanche dernier, c'était la date limite pour les inscriptions des candidats aux élections scolaires. Or, résultat : on sait maintenant que 44 % des postes de commissaire vont être soit élus par acclamation ou non comblés parce que personne ne veut se présenter. Donc, beau succès démocratique.

M. le Président, alors que les finances publiques du Québec sont dans une situation difficile, le premier ministre a pris quand même la décision d'aller de l'avant et de dépenser 20 millions de dollars pour des élections scolaires le 2 novembre prochain.

Moi, je voudrais savoir de la part du premier ministre — question très claire — ce matin : Quel est le seuil de participation qu'il jugerait acceptable le 2 novembre prochain? Est-ce que c'est 30 %, 20 %, 10 %? Combien?

Le Président : M. le premier ministre.

M. Couillard : Bien, M. le Président, plutôt que d'aller dans la direction de la futurologie, là, je dirais : Regardons vraiment ce qui va arriver à ces élections, lors de ces élections scolaires. Puis je partage la préoccupation de notre collègue quant à la signification réelle de cet exercice démocratique. On aura l'occasion de le voir se dérouler sous nos yeux. Le processus était engagé, il fallait le mener à bien. Il va être mené à bien. On aura l'occasion d'en faire le bilan, et notre collègue de l'Éducation en fera un bilan. On fera également un bilan et une réflexion, bien sûr, dans le cadre de la révision des programmes. Vous avez vu qu'en santé ça a donné des résultats qui, je crois, n'ont pas déplu au deuxième groupe d'opposition. On fera également et on fait actuellement une révision assez profonde quant au rôle, au mandat et au financement des commissions scolaires.

Alors, j'encourage notre collègue et sa formation politique... D'ailleurs, je m'ennuie un peu du député de Lévis précédent parce que lui disait vouloir collaborer avec le gouvernement dans l'effort de redressement, vouloir se présenter avec des idées et des suggestions. Alors, je l'encourage à nous présenter des scénarios. Le problème avec ce parti politique, c'est que ça s'arrête après la première ligne. Il y a le mot «abolir», puis après c'est le vide. Alors, nous, on travaille sur des scénarios véritables, M. le Président.

Le Président : Première complémentaire, M. le chef du deuxième groupe d'opposition.

M. François Legault

M. Legault : M. le Président, l'arrogance du ministre de la Santé commence à déteindre sur le premier ministre. Mais, M. le Président, je sais que le premier ministre risque de changer d'idée après l'élection, hein, il nous a habitués à ça. Mais je suis quand même intéressé de connaître son opinion avant l'élection du 2 novembre.

Je répète ma question : Selon lui, quel est le seuil de participation acceptable? Est-ce que c'est 30 %, 20 %, 10 %? Combien?

Le Président : M. le premier ministre.

M. Couillard : Alors, M. le Président, on va s'entendre. Le jour où notre collègue nous annoncera d'avance le résultat des élections générales de 2018 sur son parti en termes de pourcentage de vote, on répondra de la même façon. Mais on va faire l'évaluation de cet exercice de façon sérieuse. Ce que je voulais lui dire... Et, en passant, je ne fais pas d'arrogance, je suis poli avec lui, puis je le respecte dans sa fonction, et je le fais toujours. Ce que je voulais lui dire, c'est que c'est très facile de dire... C'est très facile, le mot «abolition» est magique, fait partie des mots... Bien, on dit «abolition», et tout est réglé, on n'a pas besoin de rien dire d'autre. Nous, on veut réfléchir véritablement en profondeur sur la gouvernance scolaire, sur les commissions scolaires, leur mandat, leur rôle, leur financement. On va le faire sérieusement, correctement, et les décisions seront prises au moment venu.

Le Président : Deuxième complémentaire, M. le chef du deuxième groupe d'opposition.

M. François Legault

M. Legault : M. le Président, le premier ministre n'aime pas juste pêcher, ce qu'on voit, c'est qu'il aime patiner aussi.

Je répète ma question, M. le Président. 20 % de l'argent des contribuables québécois qui va être dépensé le 2 novembre. Moi, ce que je veux... 20 millions de dollars, 20 millions de dollars qui va être dépensé de l'argent des Québécois. Moi, je veux savoir : Le seuil acceptable, pour lui, de participation le 2 novembre aux élections scolaires, est-ce que c'est 30 %, 20 %, 10 %? Combien?

• (10 h 40) •

Le Président : M. le premier ministre.

M. Couillard : M. le Président, en tout respect, je ne vois pas à quoi ça nous avance, cette question. Là, ce n'est pas de ça dont il est question, il est question d'une évaluation large du processus démocratique. Et, en passant, il y a le même processus démocratique qui a donné des résultats limités dans le réseau de la santé. Alors, notre collègue en parlera. Mais, sur la question de la gouvernance scolaire, on a une réflexion sérieuse à faire. On va la faire. Et la différence, c'est que nous, en écoutant d'autres en parler, on va la faire, comme on a fait la réforme... comme on fait la réforme de la gouvernance de la santé, comme on fait l'assainissement des finances publiques, comme on relance l'économie avec le Plan Nord et l'annonce hier avec Gaz Métro. Alors, c'est beau, les paroles et la théorie; nous, on est dans la pratique.

Le Président : Principale, M. le député de La Peltrie.

Compressions budgétaires dans le réseau
de la santé et des services sociaux

M. Caire : M. le Président, le 25 juin dernier, lors des études de crédits, le ministre de la Santé déclarait : «…on vise, dans des mesures d'optimisation et de révision de l'administration de notre réseau, des économies, pour 2014‑2015, de 225 millions...» Or, dans un document interne que nous avons obtenu, qui a été rédigé par la Direction des communications du ministère de la Santé, on apprend que cet objectif-là ne tient plus la route. On parle plutôt, à terme, d'une économie de 220 millions pour mars, 31 mars 2018, M. le Président, ce qui s'adonne, totalement par hasard, à être un budget électoral. On comprend que c'est un hasard. On fait aussi référence à un tableau préparé par Michel Fontaine qui expliquerait le processus par lequel le ministère va passer pour arriver à cette économie-là, qu'on refuse toujours de déposer.

Alors, est-ce que le ministre peut nous confirmer ce matin que son objectif pour 2014‑2015 de 225 millions ne tient pas la route?

Le Président : M. le ministre de la Santé.

M. Barrette : Alors, M. le Président, évidemment, je n'ai pas en possession les documents que mon collègue de La Peltrie a, mais je peux quand même lui confirmer le contraire de ce qu'il vient de dire, à savoir que, dans l'année 2014‑2015, nous atteindrons des économies de 225 millions de dollars, tel que demandé.

Ceci dit, il va de soi, M. le Président, qu'il y a plusieurs mesures à être mises en place, et ces mesures à être mises en place, bien, il y en a qui s'étalent sur deux années. Et, malheureusement pour l'information que mon collègue de La Peltrie a, il n'a pas des informations complètes, il a une information qui s'étale sur deux années, et il y a d'autres mesures qui seront en place pour cette année, ce qui fait que le grand total de la chose atteindra les montants annoncés aux crédits budgétaires, M. le Président.

Le Président : Première complémentaire, M. le député de La Peltrie.

M. Caire : Alors, M. le Président, peut-être qu'il devrait parler avec les gens de son ministère de temps en temps. Vous voyez bien le logo ici du gouvernement, Santé et Services sociaux, hein, préparé par la Direction des communications en réaction aux questions potentielles des journalistes, M. le Président. Donc, non seulement on désinforme le ministre, mais on entend aussi désinformer nos médias, il semblerait. Compte tenu des… Aussi, M. le Président, sur les économies, on nous apprend que les mesures transitoires vont coûter 220 millions sur deux ans.

Donc, je répète ma question : Est-il sûr d'avoir 225 millions…

Le Président : M. le ministre de la Santé.

M. Barrette : M. le Président, et pour le bénéfice des journalistes qui nous écoutent, qu'on ne voudrait certainement pas induire en erreur, n'est-ce pas, je vous annonce très officiellement qu'à tous les jours des dizaines de documents sont produits au ministère de la Santé, et je dirais même que des centaines de documents de nature budgétaire sont produits, et que, conséquemment, l'information dont dispose le député de La Peltrie, qui est certainement vraie pour ce qui est du document qu'il a, ne correspond pas à la réalité dans son entièreté. Alors, je le répète : Au ministère de la Santé, nous avons annoncé pendant les crédits des économies de 225 millions de dollars, effectivement, lors de l'étude des crédits, et c'est ce qui sera réalisé, M. le Président…

Le Président : En terminant.

M. Barrette : …parce que nous avons fait de ça un engagement ferme, M. le Président.

Le Président : Deuxième complémentaire, M. le député de La Peltrie.

M. Caire : M. le Président, je suis un peu surpris qu'un document qui vise à préparer les réponses aux questions des journalistes sur le projet de loi le plus important déposé par le ministre n'ait pas été porté à sa connaissance, surtout que… — et je vais vous le lire, M. le Président — surtout qu'on y dit : «L'économie de 220 millions à terme s'actualisera progressivement jusqu'au 31 mars 2018. Voir tableau transmis au cabinet par M. Fontaine présentant ces chiffres», tableau qu'il refuse toujours de déposer.

Est-ce qu'il pourrait au moins nous le déposer, ce tableau-là, pour qu'on puisse évaluer jusqu'à quel point ce qu'il nous…

Le Président : M. le ministre de la Santé.

Lutte contre l'évasion fiscale de
certains organismes religieux

M. Barrette : M. le Président, je soupçonne que le document auquel fait référence le député de La Peltrie et qu'il a entre ses mains est essentiellement le document qui a été présenté lors du briefing technique aux journalistes, qui a été fait aux journalistes en appui ou en démonstration du projet de loi n° 10, qui a été fait et déposé la semaine dernière. Alors, il y fait référence, manifestement, parce qu'il parle de 220 millions aux montants qui sont en jeu dans la réforme qui est proposée par la loi n° 10. Et, comme je l'ai dit il y a quelques instants et que je pourrais répéter ad vitam aeternam, ce n'est pas la seule action que le ministère de la Santé pose, et, j'insiste, les montants qui ont été annoncés aux crédits seront appliqués, M. le Président, tel que promis.

Le Président : Principale, Mme la députée de Montarville.

Mme Nathalie Roy

Mme Roy (Montarville) : Oui, merci. Bonjour, M. le Président. LeJournal de Québec et LeJournal de Montréal font la démonstration ce matin que c'est un vrai jeu d'enfant de créer une religion de toutes pièces pour ne pas avoir à payer d'impôts. Il suffit de débourser 200 $, de remplir quelques formulaires, et le tour est joué! Le journaliste a donc créé une religion bidon, et aucun employé du gouvernement n'a posé de question, demandé d'explication ou douté de sa démarche. Force est de constater que l'État n'a aucune expertise et n'a aucun droit de déterminer si les convictions de l'église sont religieuses ou pas. La seule chose qu'elle demande, c'est de faire un rapport d'impôt à chaque année. Alors, il y a plus de 4 500 organismes religieux, au Québec, qui bénéficient d'exemption d'impôt.

Comme le gouvernement cherche à faire des économies, aura-t-il le courage de faire le ménage entre les vraies églises et celles qui abusent du système?

Le Président : M. le ministre des Finances.

M. Carlos J Leitão

M. Leitão : M. le Président, bien sûr que la question de l'évasion fiscale, c'est un sujet qui nous préoccupe au plus... Et d'ailleurs Revenu Québec a, dans son mandat, très explicitement le mandat, justement, de combattre ce fléau de la façon la plus vigoureuse. D'ailleurs, on nous le reproche souvent, que, peut-être, il pourrait même, à l'occasion, être un petit peu trop vigoureux.

Maintenant, soyons clairs, l'utilisation inappropriée d'un statut de bienfaisance pour obtenir des déductions fiscales constitue une fraude. Deuxièmement, et un peu plus que ça, une fausse déclaration à l'impôt, que ce soit dans ces cas-là ou n'importe quel autre cas, une fausse déclaration à l'impôt a des conséquences, a toujours des conséquences. Et les autorités fiscales de Revenu Québec sont très actives aussi pour justement poursuivre ces fausses déclarations.

Alors, ce à quoi nous faisons face ici, c'est une... semble une tentative de produire une fausse déclaration. Et, pour que ces avantages puissent être... tirer profit de...

Le Président : En terminant.

M. Leitão : ...il faudrait aussi, le long de l'année, que ça soit prouvé. Et Revenu Québec...

Le Président : Première complémentaire, Mme la députée de Montarville.

Mme Nathalie Roy

Mme Roy (Montarville) : M. le Président, il y a une dizaine d'années, quand j'étais au Grandjournal du midi, à TQS, nous avons fait exactement la même démonstration. Nous avons créé de toutes pièces une église, une coquille vide baptisée La Sainte Voix des...

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît!

Des voix : ...

Le Président : Juste une seconde, madame. On se calme. C'est à vous la parole, et vous êtes la seule qui avez le droit de parler ici.

Mme Roy (Montarville) : Merci. Il n'a fallu que quelques papiers à remplir, et le tour était joué. Personne n'a vérifié le culte que nous voulions proposer à nos fidèles. Visiblement, rien n'a changé.

Le ministre sait-il combien il y a de ces fausses églises, au Québec, qui profitent d'exemptions fiscales? Combien, M. le ministre?

Le Président : M. le ministre des Finances.

M. Carlos J Leitão

M. Leitão : Le processus est exactement le même comme quand quelqu'un produit une fausse déclaration sur sa déclaration de revenus. Vous pouvez, en 15 minutes, produire une déclaration d'impôt en vous inventant un nom et des revenus farfelus et la soumettre à Revenu Québec. La question, c'est : Comment ça va être surveillé par après? Et à ce niveau-là, à ce niveau-là... pardon, Revenu Québec a des processus très stricts pour s'assurer que ces productions de déclarations d'impôt sont surveillées très strictement. Et, encore une fois, quand on fait des fausses déclarations au fisc, on va être puni là-dessus.

Le Président : Deuxième complémentaire...

M. Laframboise : De Blainville, M. le Président.

Le Président : M. le député de Blainville.

M. Mario Laframboise

M. Laframboise : M. le Président, en 2010, la valeur totale des exemptions de taxes foncières et scolaires accordées aux corporations religieuses, églises, et autres, s'élevait à plus de 107 millions de dollars. On n'a pas de portrait plus récent, un travail trop fastidieux, nous dit-on au ministère des Affaires municipales. Donc, le ministre des Affaires municipales n'a même pas le portrait complet de cette mesure.

Si vraiment tout est sur la table lors de la révision des programmes, qu'attend le ministre pour nous déposer un portrait à jour de cette mesure?

• (10 h 50) •

Le Président : M. le ministre des Affaires municipales.

M. Pierre Moreau

M. Moreau : Il est inexact de dire que le ministère des Affaires municipales n'a pas un portrait à jour de la situation, M. le Président, puisque les chiffres qui ont été révélés sont les chiffres qui ont été produits par le ministère des Affaires municipales lors de l'étude des crédits et qui sont les plus récents disponibles.

Les rôles d'évaluation peuvent faire l'objet d'une contestation, M. le Président, et le Tribunal administratif du Québec décide, en fin d'analyse, si, oui ou non, les exemptions fiscales prévues aux rôles d'évaluation doivent être versées à une église. Les contribuables peuvent déposer une plainte, le ministre des Affaires municipales peut déposer une plainte et, s'il s'avère que, dans une municipalité, une exemption est donnée illégalement, il s'agit également d'une fraude, et, encore une fois, et les dispositions applicables au Revenu et les dispositions applicables à la Loi sur la fiscalité municipale nous permettent de contrer...

Le Président : En terminant.

M. Moreau : ...les gestes illégaux qui sont posés.

Le Président : Principale, M. le député de Rousseau.

Transferts fédéraux en matière de
santé et de programmes sociaux

M. Nicolas Marceau

M. Marceau : M. le Président, le directeur parlementaire du budget à Ottawa a déposé, hier, un rapport qui confirme, une fois de plus, que l'argent est à Ottawa et que les besoins sont au Québec et dans les provinces. Son rapport réaffirme l'existence du déséquilibre fiscal que le ministre des Finances niait il y a quelques mois à peine.

Le Québec s'apprête à subir le régime d'austérité libérale, alors que des sommes sont disponibles à Ottawa. Le transfert canadien en matière de santé et le transfert canadien en matière de programmes sociaux sont plafonnés et inadéquats, alors que le Québec doit composer avec les coûts engendrés par le vieillissement de la population. Le directeur parlementaire du budget nous dit que le transfert en santé devrait plutôt augmenter de 6 % par année.

Or, M. le Président, plutôt que de s'en prendre aux plus vulnérables de la société, est-ce que le gouvernement peut aller chercher l'argent là où il est, à Ottawa?

Le Président : M. le leader du gouvernement.

M. Jean-Marc Fournier

M. Fournier : J'aimerais peut-être juste rappeler à notre collègue que, lors du Conseil de la fédération, le rapport déposé par... ou commandé par le Conseil de la fédération auprès du Conference Board a établi l'état du déséquilibre. Le premier ministre, le ministre des Finances ont fait référence à cette étude, comme d'ailleurs, M. le Président, tous les premiers ministres des provinces et territoires. Donc, c'est l'ensemble des Canadiens représentés par les dirigeants de leurs provinces et territoires qui ont appuyé sur ce rapport du Conference Board, ont indiqué au gouvernement fédéral que devait s'ouvrir un large dialogue, notamment dans deux domaines bien précis, notamment celui de la santé. Justement, lorsqu'on regarde les éléments soulevés par le directeur parlementaire du budget, hier, qui parlait des éléments de démographie, le premier ministre du Québec les a soulevés lui-même à la table du Conseil de la fédération, a rallié les autres provinces à ce concept, même chose pour le domaine des infrastructures, soulevé, entre autres, par l'Ontario.

Lorsqu'on regarde l'ensemble des partenaires canadiens, au niveau provincial et territorial, il y a un consensus très clair, très affirmé, face au gouvernement fédéral, de constater le déséquilibre entre les moyens et les besoins et de constater, de faire…

Le Président : En terminant.

M. Fournier : …constater au fédéral qu'il y a place à ce qu'il y ait un débat constructif pour tous les Canadiens et les Québécois.

Le Président : Deuxième complémentaire, Mme la députée de Taillon.

Mme Diane Lamarre

Mme Lamarre : M. le Président, le gouvernement coupe et veut faire croire qu'aucun service ne sera coupé. On coupe en santé mentale, on coupe en santé publique, on coupe dans les soins aux personnes âgées. Pourquoi, pendant que l'argent dort dans les coffres du fédéral, le gouvernement libéral fait-il subir l'austérité aux personnes les plus vulnérables au Québec?

Le Président : M. le président du Conseil du trésor.

M. Coiteux : Alors, M. le Président, le Parti québécois, pendant ses 18 mois de pouvoir, et surtout au tout début, avait dit qu'ils allaient équilibrer le budget, et voici ce qu'ils ont produit : ils ont produit un déficit de 3,1 milliards de dollars en 2013‑2014, alors que le ministre des Finances de l'époque disait que c'était une nécessité d'équilibrer le budget.

Lorsqu'on est arrivés, on faisait face à un déficit de 5,8 milliards de dollars. On prend des décisions difficiles, à l'heure actuelle. Tous les ministères sont concernés dans ce qu'on fait, à l'heure actuelle, pour équilibrer le budget. C'est une nécessité, comme a dit votre ancien... votre compagnon qui était anciennement ministre des Finances. Mais, contrairement à votre ancien compagnon, nous allons livrer la marchandise dans un budget équilibré...

Le Président : En terminant.

M. Coiteux : ...en 2015‑2016, en protégeant les plus vulnérables de notre société.

Le Président : Complémentaire, Mme la députée de Pointe-aux-Trembles.

Mme Nicole Léger

Mme Léger : Alors qu'Ottawa se crée des surplus afin de pouvoir faire des cadeaux en vue des prochaines élections, le gouvernement libéral fait le gentil garçon obéissant face à Ottawa. Pourquoi le gouvernement du Québec —qui a l'air à le confirmer aujourd'hui — demande des comptes… au lieu de demander des comptes au fédéral, préfère-t-il couper les petits déjeuners et l'aide aux devoirs aux élèves les plus vulnérables?

Le Président : M. le ministre de... M. le leader du gouvernement.

M. Jean-Marc Fournier

M. Fournier : Premièrement, il est établi qu'il y a un déséquilibre entre les besoins et les moyens, et le Québec, avec les autres provinces et territoires, vont de l'avant pour que cela puisse être mis à contribution pour les services des Québécois. Cela, nous y sommes déjà.

Cela ne nous donne pas congé de regarder ici, au Québec, la façon dont on administre les sommes d'argent que nous confient les Québécois. Pourquoi, M. le Président? Pourquoi c'est important de le faire? Parce que, lorsque le Parti québécois a décidé de ne pas le faire, cela a entraîné des conséquences pour l'avenir. Nous devons réparer le gâchis péquiste et s'assurer que la maison est propre pour l'avenir de nos enfants et la liberté de leurs choix.

Le Président : Principale, M. le député de Rosemont.

Compressions budgétaires dans la
protection de la jeunesse

M. Jean-François Lisée

M. Lisée : M. le Président…

Des voix : …

Le Président : Est-ce qu'on pourrait se calmer? C'est une journée comme aujourd'hui, mais dans quatre ans, les élections. M. le député de Rosemont.

M. Lisée : M. le Président, chaque jour au Québec, 227 signalements sont faits à la direction de la protection de la jeunesse, 227 enfants potentiellement à risque de négligence, de maltraitance, de violence. Le nombre de signalements augmente chaque année.

Quelle est la réponse du gouvernement libéral? Est-ce de soutenir les intervenants de la DPJ dont la charge de travail augmente? Non. La réponse libérale est de réduire de 20 millions de dollars le budget. Jamais la DPJ n'avait subi une coupure aussi importante.

Comment le gouvernement libéral peut-il continuer à prétendre que ces coupes n'auront aucun impact sur les services aux 227 jeunes qui en ont chaque jour le plus besoin?

Le Président : M. le ministre de la Santé.

M. Barrette : M. le Président… Bien, je remercie d'ailleurs le député de Rosemont de me poser cette question-ci parce qu'elle touche au coeur, évidemment, de la réforme qui a été proposée avec la loi n° 10 la semaine dernière.

L'objectif ici, M. le Président, est de faire en sorte que nous arrivions à couper dans la bureaucratie sans toucher les services. Et je donnerai des exemples, parce qu'ils s'appliquent à la protection de la jeunesse de la même manière, même si ça ne sera pas un exemple de la protection de la jeunesse. Ce matin, je donnais comme exemple, dans une entrevue, le fait que, dans la déficience, dans les centres de réadaptation TED, déficience intellectuelle, nous avions réussi à faire passer le coût unitaire moyen de service de 43 000 $ à 33 000 $ et nous prévoyons, M. le Président, dans cet exemple-là, dans la prochaine année, le faire descendre à 28 000 $, en donnant, M. le Président, 20 % plus de services. Alors, ceci montre qu'il y a des économies d'échelle à faire, qui sont des économies d'ordre administratif, sans faire en sorte qu'on touche aux citoyens, aux services aux citoyens.

Maintenant, les gens touchés par ces réformes-là s'en plaignent et contactent sûrement la députation de l'opposition, mais, au bout de la ligne…

Le Président : En terminant.

M. Barrette : …les services sont préservés.

Le Président : Première complémentaire, M. le député de Rosemont.

M. Jean-François Lisée

M. Lisée : Alors, je demande au ministre de la Santé d'écouter les gens qui connaissent ça. Par exemple, la directrice de la protection de la jeunesse de Lévis—Chaudière-Appalaches, qui dit ce qui suit : Moins de services dans les garderies, moins de budget dans les centres de santé, moins d'argent pour les organismes communautaires, moins de fonds pour les centres jeunesse. Si les enfants et les adolescents de familles dysfonctionnelles ne sont pas soutenus par ces organisations tout au long de leur cheminement, il y aura inévitablement une augmentation des signalements à la DPJ.

En quoi le ministre peut-il…

Le Président : M. le ministre de la Santé.

M. Barrette : M. le Président, je constate que, malgré les nombreux contacts que le député de Rosemont a eus avec le public, il n'a pas encore, ici, aujourd'hui, d'exemple à mettre sur la table. Il a des commentaires à nous rapporter de ceux qui sont sur le terrain, qui nous font des commentaires apocalyptiques, qui ne vont pas nécessairement, évidemment, arriver.

Alors, la situation est telle, aujourd'hui, M. le Président, que ma collègue députée… je m'excuse, ministre déléguée à la Réadaptation et aux Services sociaux, qui est actuellement à l'extérieur dans une conférence nationale, rencontre quotidiennement ces organisations-là, et nous sommes parfaitement à l'écoute de ces gens-là et nous sommes à l'affût de décisions qui seraient inopportunes, parce qu'encore une fois, M. le Président…

Le Président : En terminant.

M. Barrette : …la consigne est claire : correction budgétaire sans atteinte de services. Comme on…

• (11 heures) •

Le Président : Deuxième complémentaire, M. le député de Rosemont.

M. Jean-François Lisée

M. Lisée : Je comprends, M. le Président, que le ministre de la Santé, donc, désavoue les directeurs de la protection de la jeunesse des régions, qui sonnent l'alarme et, pour lui, ce ne sont pas des gens qui connaissent le terrain. Pourtant, la directrice de la région de Saguenay—Lac-Saint-Jean donnait un exemple — il veut un exemple — que le premier ministre, lui, a tenu en partie sa promesse d'octroyer 1 million de dollars spécifiquement pour Roberval, mais le centre jeunesse Saguenay—Lac-Saint-Jean a récemment appris qu'il y aura une coupe budgétaire de 600 000 $. Ça, c'est un cas précis. Alors…

Le Président : M. le ministre de la Santé.

Des voix : …

Le Président : Oh! je m'excuse. M. le premier ministre.

Mise à jour du tableau de bord des
projets informatiques du gouvernement

M. Couillard : Bien, merci. Je suis très heureux parce que, là, on va être dans le concret, là. Laissez-moi vous parler du foyer de jeunes de Roberval. On arrive au gouvernement, fermeture de ce foyer-là pour des jeunes vulnérables. Soi-disant, eux autres, les coupures, ça n'existe pas. Les services sociaux, on protégeait ça, mais on l'a vu sur le terrain, à Roberval, que les jeunes étaient abandonnés.

Alors, promesse faite, promesse tenue. Le centre de jeunesse… le foyer d'accueil est réouvert pour les personnes vulnérables, et une mission pour toute la région, M. le Président. On en est très fiers.

Le Président : Principale, M. le député de Groulx.

M. Claude Surprenant

M. Surprenant : M. le Président, lors de l'étude des crédits, en juin dernier, le président du Conseil du trésor se scandalisait de l'échec des projets informatiques et disait haut et fort, je le cite : «…j'ai [...] demandé des changements pour la présentation du tableau de bord [des projets informatiques pour avoir] l'ensemble du portrait de la situation en temps réel.» Les données de l'actuel tableau de bord devaient être mises à jour en septembre, et aujourd'hui, le 1er octobre, rien n'a encore été fait, rien n'a été mis à jour. En fait, on n'en sait pas plus aujourd'hui qu'on en savait lors des crédits budgétaires. C'est important que ces données soient à jour afin de savoir si les projets respectent leur enveloppe budgétaire, s'ils respectent les délais et pour que les contribuables en aient pour leur argent.

M. le Président, le président du Conseil du trésor peut-il nous dire pourquoi cet outil n'est pas à jour ce matin, alors qu'il nous avait pourtant promis un tableau de bord digne d'un vrai gouvernement ouvert?

Le Président : M. le président du Conseil du trésor.

M. Coiteux : Bien, voilà une question fort intéressante et à propos, M. le Président, parce que, justement, la raison pour laquelle ce tableau de bord, dans sa version, jusqu'à maintenant, qui était utilisée, n'a pas encore été publié, c'est précisément parce que j'ai demandé des changements à la manière avec laquelle on va apporter cette information, justement dans le souci de transmettre l'information la plus juste possible, pour que les Québécois voient exactement quel est l'état de la situation et pour qu'ils en aient pour leur argent. Il y a beaucoup de changements à venir dans la gestion des ressources informatiques du gouvernement, et vous allez voir des changements très importants au cours des semaines et des mois qui s'en viennent. Je travaille activement là-dessus avec le nouveau DPI.

Le Président : Première complémentaire, M. le député de Groulx.

M. Claude Surprenant

M. Surprenant : M. le Président, le nouveau responsable du tableau de bord informatique a déjà été en charge du Dossier santé Québec, un échec libéral de 1,6 milliard de dollars selon le Vérificateur général. C'est inquiétant. On ne veut pas que le tableau de bord subisse le même sort que le Dossier santé Québec, qui a plus de 10 ans de retard.

Alors, quand le tableau de bord sera-t-il à jour? Et quand serons-nous en mesure de suivre l'évolution des dossiers informatiques en temps réel, M. le Président?

Le Président : M. le président du Conseil du trésor.

M. Coiteux : M. le Président, le tableau de bord qui a été utilisé jusqu'à maintenant donnait des informations sur le passé, et non pas sur le présent. J'ai demandé des changements, et on est en train de travailler, effectivement, à transmettre une information qui est beaucoup plus utile pour voir où les choses vont aller. C'est l'un des nombreux changements qui vont être apportés à la gestion des dossiers informatiques de l'État. Alors, je vais… Écoutez, je…

Des voix : …

M. Coiteux : D'abord, je vais demander à mes collègues de la banquette ici, de l'opposition, un peu d'écoute, un peu de patience, hein, premièrement. Alors, un peu d'écoute de ce côté et un peu…

Le Président : Deuxième complémentaire, M. le député de Groulx.

M. Claude Surprenant

M. Surprenant : M. le Président, le patron de l'informatique, c'est un gestionnaire de dossiers de plus de 3 milliards de dollars annuellement, pour lesquels il existe un important potentiel d'économies. On nous avait promis un gouvernement transparent, on nous avait également promis de la rigueur, et là on nous parle de changements, et on ne sait pas quand on va avoir un résultat.

M. le Président, nous sommes inquiets quand les personnes nouvellement nommées sont responsables des échecs passés. Le président du Conseil du trésor peut-il enfin nous indiquer quand nous serons en mesure de suivre l'évolution des dossiers en temps réel?

Le Président : M. le président du Conseil du trésor.

Place du français dans les médias numériques

M. Coiteux : Je vais demander à mon collègue, à nouveau, de faire preuve d'un petit peu de patience. Il y a un certain nombre de dossiers sur lesquels on travaille actuellement. Le nouveau dirigeant principal de l'information vient à peine d'être nommé, je lui ai remis son mandat. Il a un mandat très clair. Il va, au cours de son mandat, faire en sorte que les Québécois en aient pour leur argent dans l'ensemble de la gestion des dossiers informatiques du gouvernement, et nous allons faire démonstration…

Le Président : Principale, M. le député de Bourget.

M. Maka Kotto

M. Kotto : M. le Président, le premier ministre a conclu, lundi, lors de la présentation du Plan culturel numérique, qu'il était impossible de faire une plus grande place au français dans les médias numériques, que l'anglicisation est un phénomène de société irréversible représentant un changement de civilisation, a-t-il dit. Il a ajouté que la prédominance de l'anglais dans les médias numériques ne le préoccupe pas et que, de toute façon, en ce qui a trait au français sur le Web, le gros de la compétence est fédéral.

C'est la première fois de l'histoire du Québec qu'un premier ministre abdique son devoir de défendre le français et fait preuve de tant d'apathie linguistique. La ministre gardienne de la langue française est-elle d'accord avec les propos du premier ministre à l'effet qu'on ne peut pas protéger notre langue publique commune dans un système fédéral?

Le Président : Mme la ministre de la Culture.

Mme Hélène David

Mme David (Outremont) : Alors, je suis très, très, très contente qu'il y ait une question sur le Plan culturel numérique du Québec, qui est un plan extraordinaire que nous avons annoncé…

Des voix : …

Le Président : Mme la…

Mme Maltais : La question est sur les propos du premier ministre et sur la langue. Elle a été très claire, elle…

Des voix : …

Le Président : Est-ce que… Assoyez-vous, s'il vous plaît. Assoyez-vous, s'il vous plaît.

Une voix : …

Le Président : Oui, assoyez-vous!

Une voix : …

Le Président : Assoyez-vous!

Une voix : …

Le Président : Je vous demande de vous asseoir puis, après ça, je vais vous entendre. Bon, on se calme. Il y a une demande de la leader de l'opposition, qui veut soulever une question, je voudrais l'entendre.

Mme Maltais : …référence à l'article 79. On peut utiliser la question et parler de stratégie numérique, mais la question — et là la ministre, elle n'a pas compris la question — est sur la langue.

Le Président : M. le leader du gouvernement.

M. Fournier : …je pense que ça vaut la peine, M. le Président, que vous preniez quelques instants pour répondre à la question de règlement de ma collègue. Nous sommes à neuf secondes du début d'une réponse qui porte notamment, je l'ai entendu… du plan d'action numérique. Je l'ai entendu, et c'est autour de cette mise en contexte qu'il y a un ensemble d'allégués qui est fait. M. le Président, est-ce qu'on peut laisser, là, normalement — pour ceux qui nous écoutent à la télévision — qu'on peut laisser la ministre répondre au sujet? Ça me semble normal.

Le Président : Mme la ministre, s'il vous plaît, veuillez continuer votre réponse.

Mme David (Outremont) : Merci, M. le Président. Alors, effectivement, je continue à remercier le député de Bourget de faire référence à ce Plan culturel numérique parce que, justement, justement, ce plan, à travers l'argent que nous allons mettre dans tous les secteurs de la culture, entre autres pour les médias et les radios communautaires, entre autres pour Télé-Québec, entre autres pour d'extraordinaires institutions culturelles, va nous permettre de nous mettre sur la toile numérique mondiale en français, et nous sommes extrêmement fiers de ce résultat, M. le Président.

Le Président : Cela met fin à la période de questions et de réponses orales.

Des voix : …

Votes reportés

Adoption du principe du projet de loi n° 3

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Je demanderais un peu de silence, chers collègues. Nous allons procéder au vote. Alors, tel qu'annoncé précédemment, nous allons maintenant procéder au vote sur la motion de M. le ministre des Affaires municipales et de l'Occupation du territoire proposant que le principe du projet de loi n° 3, Loi favorisant la santé financière et la pérennité des régimes de retraite à prestations déterminées du secteur municipal, soit adopté.

Alors, que les députés en faveur de cette motion veuillent bien se lever.

• (11 h 10) •

La Secrétaire adjointe : M. Couillard (Roberval), M. Fournier (Saint-Laurent), Mme Thériault (Anjou—Louis-Riel), M. Paradis (Brome-Missisquoi), M. Hamad (Louis-Hébert), M. Dutil (Beauce-Sud), M. Leitão (Robert-Baldwin), M. Coiteux (Nelligan), M. Moreau (Châteauguay), Mme David (Outremont), M. D'Amour (Rivière-du-Loup—Témiscouata), M. Huot (Vanier-Les Rivières), M. Kelley (Jacques-Cartier), Mme Vien (Bellechasse), M. Lessard (Lotbinière-Frontenac), M. Barrette (La Pinière), M. Blanchette (Rouyn-Noranda—Témiscamingue), M. Heurtel (Viau), M. Arcand (Mont-Royal), Mme Charbonneau (Mille-Îles), Mme Weil (Notre-Dame-de-Grâce), Mme Vallée (Gatineau), M. Billette (Huntingdon), M. Bolduc (Jean-Talon), M. Blais (Charlesbourg), Mme St-Pierre (Acadie), M. Reid (Orford), Mme Boulet (Laviolette), M. Morin (Côte-du-Sud), M. Ouellette (Chomedey), Mme Ménard (Laporte), M. Sklavounos (Laurier-Dorion), M. Girard (Trois-Rivières), Mme Rotiroti (Jeanne-Mance—Viger), M. Drolet (Jean-Lesage), M. Simard (Dubuc), M. Tanguay (LaFontaine), M. Bolduc (Mégantic), Mme de Santis (Bourassa-Sauvé), M. Iracà (Papineau), M. Fortin (Pontiac), M. Bourgeois (Abitibi-Est), M. Boucher (Ungava), M. Birnbaum (D'Arcy-McGee), M. Auger (Champlain), M. Rousselle (Vimont), M. Ouimet (Fabre), M. Fortin (Sherbrooke), M. Giguère (Saint-Maurice), M. Habel (Sainte-Rose), M. Hardy (Saint-François), M. Merlini (La Prairie), Mme Montpetit (Crémazie), Mme Nichols (Vaudreuil), M. H. Plante (Maskinongé), M. Polo (Laval-des-Rapides), Mme Simard (Charlevoix—Côte-de-Beaupré), M. St-Denis (Argenteuil).

M. Legault…

Des voix : …

La Secrétaire adjointe : Oh! pardon, excusez-moi.

M. Bédard (Chicoutimi), Mme Maltais (Taschereau), M. Marceau (Rousseau), Mme Hivon (Joliette), M. Bérubé (Matane-Matapédia), Mme Poirier (Hochelaga-Maisonneuve), Mme Léger (Pointe-aux-Trembles), Mme Lamarre (Taillon), M. LeBel (Rimouski), M. Lelièvre (Gaspé), M. Kotto (Bourget), M. Gaudreault (Jonquière), M. Therrien (Sanguinet), M. Bergeron (Verchères), M. Dufour (René-Lévesque), M. Drainville (Marie-Victorin), M. Cloutier (Lac-Saint-Jean), M. Lisée (Rosemont), M. Traversy (Terrebonne), M. Cousineau (Bertrand), M. Leclair (Beauharnois), M. Villeneuve (Berthier), Mme Ouellet (Vachon), M. Péladeau (Saint-Jérôme), M. Turcotte (Saint-Jean), M. Pagé (Labelle), M. Roy (Bonaventure).

M. Legault (L'Assomption), M. Bonnardel (Granby), M. Deltell (Chauveau), M. Caire (La Peltrie), M. Martel (Nicolet-Bécancour), Mme Roy (Montarville), Mme Samson (Iberville), M. Roberge (Chambly), M. Charette (Deux-Montagnes), M. Schneeberger (Drummond—Bois-Francs), Mme D'Amours (Mirabel), M. Laframboise (Blainville), Mme Lavallée (Repentigny), M. Lamontagne (Johnson), M. Jolin-Barrette (Borduas), M. Surprenant (Groulx), M. Lemay (Masson), Mme Soucy (Saint-Hyacinthe), M. Spénard (Beauce-Nord), M. Picard (Chutes-de-la-Chaudière).

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Que les députés contre cette motion veuillent bien se lever.

La Secrétaire adjointe : Mme David (Gouin), M. Khadir (Mercier), Mme Massé (Sainte-Marie—Saint-Jacques).

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Y a-t-il des abstentions? Alors, pour le résultat du vote, M. le secrétaire général.

Le Secrétaire : Pour : 105

Contre : 3

Abstentions : 0

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, la motion est adoptée, et, en conséquence, le principe du projet de loi n° 3, Loi favorisant la santé financière et la pérennité des régimes de retraite à prestations déterminées du secteur municipal, est adopté.

M. le leader du gouvernement.

Renvoi à la Commission de
l'aménagement du territoire

M. Fournier : Oui. Conformément à l'article 243 du règlement, je fais motion afin que ce projet de loi soit déféré à la Commission de l'aménagement du territoire pour étude détaillée.

Souligner la Journée internationale
de la non-violence

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Cette motion est-elle adoptée?

Des voix : Adopté.

Motions sans préavis

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Adopté. Alors, nous en sommes à la rubrique des motions sans préavis et, en fonction de nos règles et de l'ordre de présentation des motions sans préavis, je reconnais maintenant M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Merci, M. le Président. Alors, je sollicite le consentement des membres de cette Assemblée afin de présenter, conjointement avec le député de Nicolet-Bécancour et le député de Mercier, la motion suivante :

«Que l'Assemblée nationale demande au gouvernement libéral de mandater une enquête externe indépendante sur le processus d'octroi du certificat d'autorisation à TransCanada pour la tenue de forages géotechniques à Cacouna;

«Que suite à cette enquête, le rapport soit étudié à la Commission des transports et de l'environnement.» Merci.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, merci à vous, M. le député de Jonquière. Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion?

M. Sklavounos : Pas de consentement, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Pas de consentement. Je reconnais maintenant M. le député de Nicolet-Bécancour.

M. Martel : M. le Président, je demande le consentement pour déposer la motion suivante conjointement avec le député de Jonquière et la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques :

«Que l'Assemblée nationale déplore le refus des députés du Parti libéral de convoquer le ministre de l'Environnement en commission parlementaire concernant sa décision d'émettre des certificats d'autorisation de forages à Cacouna.»

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Très bien. Alors, merci à vous, M. le député. Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion?

M. Sklavounos : Pas de consentement, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Il n'y a pas de consentement. Mme la ministre de la Famille, je crois que vous avez une motion à nous présenter.

Mme Charbonneau : Merci, M. le Président. Je sollicite le consentement de cette Assemblée afin de présenter la motion suivante conjointement avec le député de Terrebonne, la députée de Repentigny et la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques :

«Que l'Assemblée nationale souligne la Journée internationale de la non-violence qui se [déroule] demain, le 2 octobre;

«Qu'à cette occasion, elle reconnaisse l'engagement des participants au Forum sur la lutte contre l'intimidation qui, présidé par le premier ministre [du Québec], se tiendra à Québec ce jeudi, et les encourage à unir leurs [forces] pour prévenir l'intimidation et lutter contre celle-ci;

«Enfin, qu'elle encourage chaque citoyenne et chaque citoyen, peu importe son âge, son rôle ou son statut, à adopter des comportements civiques empreints de respect et d'ouverture à la diversité, de manière à faire du Québec une société où tous, sans exception, pourront grandir et vivre dans le respect de leur dignité et de leur intégrité.»

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, merci, Mme la ministre de la Famille. Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion? M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Sklavounos : Oui, M. le Président, il y a consentement pour des interventions de deux minutes dans l'ordre suivant : la ministre de la Famille et des Aînés, le député de Terrebonne, la députée de Repentigny et, finalement, la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, je comprends qu'il y a consentement pour permettre quatre intervenants pour une durée d'environ deux minutes. Alors, Mme la ministre de la Famille et des Aînés, je vous cède la parole.

Mme Charbonneau : Merci, M. le Président. Mais c'est vraiment à titre de ministre responsable de la Lutte contre l'intimidation que je prends la parole en ce moment, puisque c'est vraiment un moment important. On la fait aujourd'hui, car demain aura lieu le forum sur l'intimidation, où se joindront à moi des gens importants de la société, mais aussi des gens importants de cette Assemblée, donc le député de Terrebonne, la députée de Repentigny et la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques. Nous aurons le plaisir d'entendre plusieurs intervenants nous parler de l'intimidation, l'identifier, mais aussi être capables de la combattre chacun de notre côté et comment on interpelle la société pour le faire.

Le forum cible toutes les formes d'intimidation, M. le Président : dans le monde réel et le monde virtuel, de la petite enfance aux aînés, de la maison à l'école, de l'école à l'aréna, du travail au centre communautaire et du centre communautaire à la résidence. Il faut que chacun s'y retrouve, puisque, l'intimidation, non seulement faut-il la reconnaître, mais il faut la combattre. Est-ce qu'on va y arriver, M. le Président? C'est une bonne question, chacun se la pose. Elle existera, malheureusement, toujours, puisque c'est un comportement qui, quelquefois, peut intimider quelqu'un, mais peut rendre plus fort quelqu'un d'autre. Par contre, il faut être capable de faire en sorte que cette société dans laquelle on grandit et où on permet à nos petits-enfants et à nos enfants d'avoir une place puisse la combattre et faire en sorte que c'est un monde meilleur. Pour un Québec meilleur, c'est une intervention citoyenne de chacun, et c'est ce qu'on convie les gens pour demain, sur le moment où on fera le forum. Le forum, le 2, c'est le début d'une réflexion, mais c'est le début, M. le Président, puisque l'ensemble de cette réflexion se poursuivra pour les jours à suivre, mais pour les années aussi, puisqu'un Québec meilleur, ça passe par nous tous. Merci, M. le Président.

• (11 h 20) •

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, merci à vous, Mme la ministre de la Famille. M. le député de Terrebonne, je vous cède la parole.

M. Mathieu Traversy

M. Traversy : Merci, M. le Président. C'est avec un plaisir sincère que je serai présent, donc, moi aussi, au forum pour la lutte à l'intimidation de demain qui se tiendra à Québec avec nos différents collègues de l'Assemblée nationale. Et permettez-moi, tout d'abord, de souligner la Journée internationale de la non-violence, qui est célébrée le 2 octobre, qui est jour d'anniversaire de la naissance du Mahatma Gandhi, chef du mouvement pour l'indépendance de l'Inde et pionnier de la philosophie et de la stratégie de la non-violence. Nous avons choisi ici d'axer cette journée de la non-violence sur la lutte contre l'intimidation, qui est une forme de violence, comme vous le savez. Donc, demain auront lieu des grandes discussions, vers lesquelles, j'en suis sûr, nous aurons beaucoup de solutions qui seront amenées sur la table et sur lesquelles nous pourrons plancher.

Évidemment, on espère, comme tous les partenaires qui seront présents, M. le Président, que les discussions mèneront rapidement à un plan d'action gouvernemental, à une stratégie globale assortie aussi de fonds et de moyens permettant la création et la mise en place d'outils nécessaires à la lutte contre l'intimidation, et ce, sous toutes ses formes. Parce que toutes les formes d'intimidation causent préjudices, M. le Président, et nous devons trouver rapidement, donc, des outils afin de la prévenir et, bien sûr, la guérir au fil des prochaines années. C'est pour cette raison qu'il nous faut tous se mettre à la tâche dès maintenant. Je souhaite donc que les réflexions qui s'amorcent dès demain soient très productives et nous permettent de mener à l'identification de solutions efficaces.

En terminant, M. le Président, parce que cette journée est en l'honneur, justement, de M. Gandhi, j'aimerais vous faire une citation en sa mémoire : «La non-violence est la plus grande force que l'humanité ait à sa portée. Elle est plus puissante que l'arme la plus [destructrice] inventée par l'ingéniosité de l'homme.» Et espérons que cette sagesse guide nos réflexions pour les discussions de demain. Merci beaucoup.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, merci à vous, M. le député de Terrebonne. Mme la députée de Repentigny.

Mme Lise Lavallée

Mme Lavallée : M. le Président, demain se tiendra la Journée internationale de la non-violence. Cette journée est célébrée le 2 octobre, jour de l'anniversaire de naissance du Mahatma Gandhi, pionnier de la philosophie de la non-violence. Cette journée représente une occasion de diffuser le message de la non-violence, notamment par des actions de sensibilisation.

Justement, ici, au Québec, une action concrète sera posée demain par la tenue du forum Ensemble contre l'intimidation. C'est avec grand plaisir que je me joindrai aux discussions de ce forum à titre de porte-parole du deuxième groupe d'opposition pour la famille, les aînés et la lutte à l'intimidation. Je salue tous les intervenants qui viendront enrichir les discussions.

Ce forum était nécessaire. Nous croyons qu'il est urgent d'agir en coordonnant les actions et en augmentant l'imputabilité avant de perdre le contrôle sur cette problématique. Présentement, il y a de nombreuses initiatives et programmes, beaucoup d'intervenants, mais il manque le portrait d'ensemble pour savoir où nous en sommes dans la lutte à l'intimidation.

La Coalition avenir Québec réitère son désir de collaborer avec le gouvernement sur cette question. Il s'agit d'un problème de société qui trouve souvent sa source dans les préjugés qu'il faut combattre. La sensibilisation et la prévention doivent être au coeur des efforts déployés pour lutter contre l'intimidation afin que tous les citoyens comprennent l'importance d'agir de façon respectueuse les uns envers les autres, que ce soit dans leur famille, leur milieu de travail ou sur Internet. Il s'agit d'un défi de taille, travail de longue haleine pour tous les intervenants impliqués. Toutefois, le jeu en vaut la chandelle, car cette lutte à l'intimidation contribuera au développement harmonieux de la société québécoise pour les générations à venir et permettra au Québec de rayonner par sa contribution à la promotion de la non-violence sur le plan international.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, merci à vous, Mme la députée de Repentigny. Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques, pour votre intervention.

Mme Manon Massé

Mme Massé : Merci, M. le Président. Alors, comme mes autres collègues, bien sûr, très heureuse de souligner cette journée-là demain par notre présence au forum et de se rappeler collectivement que M. Gandhi nous a enseigné des façons de résister et de refuser l'inacceptable. Par cette non-violence, il nous a aussi enseigné, lorsque les lois sont trop injustes, notre devoir citoyen de se lever.

Ce pourquoi je vous dis ça, c'est parce qu'à chaque jour sur la rue, dans les équipes sportives, dans nos familles, des personnes… sur Facebook, des personnes, quotidiennement, vivent du harcèlement et de l'intimidation. Je comprends, bien sûr, l'appel aux individus que nous allons faire demain, que fait cette motion, c'est-à-dire appel à agir et à ne surtout pas accepter toute forme de manifestation de violence. Notre responsabilité individuelle, certes, et j'espère que le Québec, les Québécois et Québécoises, on va se rassembler autour de ce projet de dire non à toute forme de violence parce que l'intimidation n'est qu'un seul des moyens utilisés dans des contextes de violence.

La violence, elle est de tout ordre, se manifeste partout, et il est donc de notre responsabilité de soutenir de différentes façons... Bien sûr, il y a des plans d'action, on le sait, Mme la ministre l'a soulevé, qui vont ressortir de cette rencontre de demain. Mais il en existe déjà, que ce soit le plan de lutte à l'homophobie, la maltraitance envers les aînés. On a déjà aussi des lois au niveau de l'intimidation au travail. Et il y a une multitude de groupes qui travaillent sur ces questions-là à travers le Québec, et j'espère qu'on va continuer à soutenir leur travail parce que ce n'est pas que de se rassembler et discuter qui font changer les choses, c'est aussi d'agir dans le quotidien.

Demander au gouvernement d'assurer la survie
des centres d'éducation populaire de Montréal

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, merci à vous, Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques. Cette motion est-elle adoptée?

Des voix : Adopté.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Adopté. Toujours à la rubrique des motions sans préavis, Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques, vous avez une motion à nous présenter?

Mme Massé : Oui. M. le Président, merci. Je demande le consentement de la Chambre pour débattre de la motion suivante conjointement avec la députée d'Hochelaga-Maisonneuve :

«Que l'Assemblée nationale reconnaisse l'importance des centres d'éducation populaire qui seront expulsés de leurs locaux en mai 2015 si rien n'est fait;

«Qu'elle demande au gouvernement de trouver rapidement des solutions afin d'assurer la survie des six centres d'éducation populaire de Montréal et de leurs 21 groupes locataires.»

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Très bien. Alors, merci. Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion, M. le leader adjoint du gouvernement?

M. Sklavounos : Nous proposons l'adoption sans débat, M. le Président.

Souligner le 25e anniversaire de la coopération
bilatérale entre la Bavière et le Québec

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Très bien. Cette motion est-elle adoptée?

Des voix : Adopté.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Adopté. Toujours à la rubrique des motions sans préavis, je pense que, Mme la ministre des Relations internationales, vous souhaitez en présenter une? Alors, je demande s'il y a consentement pour déroger à l'article 84.1 du règlement afin de permettre la lecture d'une nouvelle motion sans préavis. Y a-t-il consentement? Consentement. Mme la ministre.

Mme St-Pierre : Merci, M. le Président. Je veux à nouveau saluer la ministre des Affaires européennes et des Relations internationales de l'État de Bavière qui est parmi nous aujourd'hui. «Willkommen»

Alors, M. le Président, je sollicite le consentement de cette Assemblée afin de présenter la motion suivante conjointement avec le député de Verchères, le député de Granby et le député de Mercier :

«Que l'Assemblée nationale réitère la place particulière de la Bavière dans les relations internationales du Québec;

«Qu'à l'occasion du 25e anniversaire de cette coopération bilatérale, elle témoigne de l'importance de cette relation génératrice de nombreuses retombées pour nos entreprises, nos créateurs, nos chercheurs et nos jeunes.»

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Très bien. Alors, merci, Mme la ministre. Y a-t-il consentement pour débattre de la motion? M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Sklavounos : Oui, M. le Président, consentement pour des interventions de deux minutes. On va commencer par la ministre des Relations internationales, auteure de la motion, le député de Verchères, suivi du député de Granby et, finalement, le député de Mercier.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Très bien. Alors, consentement pour des interventions — quatre intervenants — d'une durée d'environ deux minutes. Mme la ministre des Relations internationales.

Mme Christine St-Pierre

Mme St-Pierre : Merci, M. le Président. En 1989, le premier ministre du Québec, M. Robert Bourassa, et le ministre président de la Bavière, M. Max Streibl, convenaient de mettre sur pied un groupe de travail mixte chargé de proposer des projets concrets de coopération. 25 ans plus tard, nous pouvons dire que le défi a été relevé avec brio, car les résultats sont au rendez-vous. J'en tiens pour preuve les plus de 600 activités et projets réalisés par des partenaires québécois et bavarois dans les secteurs de l'éducation, de la jeunesse, du développement économique, de l'innovation scientifique et technologique et de la culture.

Depuis plusieurs années, un nombre de plus en plus élevé d'entreprises québécoises participent à des foires bavaroises prestigieuses comme l'IFAT dans le secteur de l'environnement et le BIOFACH dans le domaine de l'alimentation, par exemple. C'est en Bavière que l'on dénombre le plus grand nombre de PME québécoises à travers le monde. Parallèlement, se sont implantées au Québec des entreprises bavaroises de renommée internationale comme adidas et Linde AG.

J'ajouterais que le futur accord économique et commercial global entre le Canada et l'Union européenne, la relance du Plan Nord et la stratégie maritime nous offrent aujourd'hui des perspectives de collaboration fort prometteuses. Lors de la dernière rencontre du Groupe de travail Québec-Bavière en juin dernier, une soixantaine de projets de coopération ont été retenus dans des domaines aussi variés que l'aéronautique, l'optique photonique, l'électromobilité, l'environnement et les neurosciences.

Dans le domaine culturel, plusieurs exemples témoignent de l'étroite relation entre le Québec et la Bavière. Soulignons notamment la collaboration durable établie entre l'Institut national de l'image et du son de Montréal et l'école supérieure de cinéma de Munich autour de la réalisation des documentaires Portraits croisés et le partenariat florissant entre le théâtre lyrique montréalais et bavarois.

• (11 h 30) •

La mobilité des jeunes adultes québécois et bavarois est maintenant possible grâce à l'accord de coopération conclu l'an dernier entre la chancellerie de l'État de Bavière et Les Offices jeunesse internationaux du Québec. De plus, les échanges d'élèves de niveau secondaire et en formation professionnelle sont couverts par une entente entre la ville de Munich et Éducation internationale. Donc, M. le Président, cette relation des 25 dernières années est très solide, et nous souhaitons qu'elle se poursuive. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, merci à vous, Mme la ministre des Relations internationales. M. le député de Verchères, à vous la parole.

M. Stéphane Bergeron

M. Bergeron : M. le Président, vous me permettrez, dans un premier temps, de remercier ma collègue d'Hochelaga-Maisonneuve de me permettre, à titre de vice-président de la Délégation de l'Assemblée nationale pour les relations avec la Bavière, de prendre la parole et de joindre ma voix à celles de mes collègues pour souligner aujourd'hui les 25 ans de collaboration fructueuse entre le Québec et l'État libre de Bavière. J'en profite pour saluer nos invités dans les tribunes, particulièrement la ministre Merk, que ma collègue d'Hochelaga-Maisonneuve et moi-même aurons l'occasion de retrouver plus tard aujourd'hui. «Grüß Gott». «Willkommen».

Le succès des relations Québec-Bavière est certes dû à une forte volonté politique commune mais aussi à une profonde confiance et une amitié développée en se côtoyant et en travaillant ensemble pendant ce dernier quart de siècle. La Bavière et le Québec ont beaucoup en commun. Tous les deux, nous croyons profondément à la défense et à la promotion de notre identité et de notre culture distincte. Tous les deux, nous avons su faire en sorte de mettre en place des outils favorisant l'éclosion des PME et transformer nos deux régions en hauts lieux de technologies de pointe. Tous les deux, nous avons su miser sur le développement d'énergies renouvelables : le solaire et l'éolien en Bavière, l'hydraulique au Québec. Je souligne par exemple la collaboration, la coopération entre nos deux États ainsi que le Land de Saxe en matière de transport électrique. Et finalement tant les Bavarois que les Québécois sont reconnus pour leur chaleur et leur convivialité. Toutes ces similitudes font en sorte que nos relations perdurent et que le Québec et la Bavière entretiennent de nombreux échanges politiques, commerciaux, scientifiques, technologiques et culturels depuis 25 ans.

Nous sommes toujours très fiers et très heureux de voir flotter côte à côte le drapeau blanc et bleu de la Bavière et le drapeau bleu et blanc du Québec. Cela dit, il est dommage qu'en cette journée de célébration des 25 années de collaboration entre nos deux États le poste de délégué général du Québec à Munich soit toujours vacant à la suite d'une décision inattendue du gouvernement à l'effet de rappeler Michel Côté, qui s'était acquitté avec brio de ses fonctions jusqu'en juillet dernier. Cette malencontreuse situation ne traduit pas l'importance que le Québec accorde à la Bavière, et j'ose donc espérer que la ministre voudra y remédier rapidement. Cela dit, je souligne cette célébration, M. le Président, et souhaite longue vie aux relations entre le Québec et la Bavière.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, M. le député de Verchères, «danke schön». M. le député de Granby.

M. François Bonnardel

M. Bonnardel : Merci, M. le Président. Au nom de ma formation politique, salutations toutes spéciales, là, à nos amis de la Bavière qui sont ici aujourd'hui, et plus précisément la ministre Merk, la ministre des Affaires européennes et des Relations internationales de l'État de la Bavière.

C'est l'occasion de souligner, M. le Président, le 25e anniversaire du partenariat qui nous unit. En effet, depuis sa signature en 1989, l'entente a facilité la réalisation de nombreux projets scientifiques, technologiques, commerciaux et culturels, et ce, des deux côtés de l'Atlantique, on le sait. Sous son égide, c'est plus de 500 projets qui se sont réalisés à ce jour. Du côté scientifique, c'est plus de 20 projets qui profitent ou ont profité du soutien financier de part et d'autre. Nos expertises avancent à grands pas, notamment dans le domaine des changements climatiques, de la neurologie, de l'aéronautique et du vieillissement. Du côté culturel, tout le monde le sait, nous avons fait de l'Oktoberfest un incontournable des automnes québécois. Du côté de l'emploi, nous échangeons nos travailleurs en quête de défis et d'aventures internationales. Du côté industriel, les ententes commerciales entre IABG et Bombardier sur les tests de résistance des avions CSeries illustrent bien notre succès.

Donc, à l'occasion de ce 25e anniversaire, longue vie à nos relations entre la Bavière et le Québec! Merci.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, merci à vous, M. le député de Granby. Enfin, M. le député de Mercier.

M. Amir Khadir

M. Khadir : Merci, M. le Président. Je joins ma voix à celles de mes collègues pour souhaiter la bienvenue à la ministre des Relations internationales de Bavière.

Je suis content qu'on souligne le succès de nos relations et, je dirais, les exemples économiques de ces succès, mais enfin la Bavière, dans les relations internationales du Québec, j'espère qu'on le comprend bien, ce n'est pas que des échanges commerciaux et des succès économiques. La Bavière, c'est une région qui illustre à quel point certaines réformes politiques importantes menées déjà depuis plus de 100 ans là bas, notamment en matière de proportionnelle, de système démocratique, de décentralisation des pouvoirs, ont permis à cette région de rayonner. On parle de la Bavière. C'est… En fait, le nom officiel de la Bavière, c'est l'État libre de la Bavière, Freistaat Bayern, je crois, enfin, je n'ose pas le prononcer, au risque de me tromper.

Mais ce que je veux en déduire, c'est qu'autrement dit, à bien des égards, le Québec pourrait s'inspirer de la Bavière, notamment en matière écologique, également. Vous savez que BMW trouve… a son siège social à Munich. En fait, le B, dans BMW, c'est pour la Bavière. Et, malgré tout, malgré ce fait, alors que le métro de Munich a ouvert un an après le métro de Montréal, pendant les 40 ans qui ont suivi, Montréal s'est doté d'à peu près 71 kilomètres de métro, mais, à Munich, il y a plus de 260 kilomètres de métro. En plus de lois de développement… en fait, de règlements de développement urbain qui stipulent qu'avant même n'importe quel développement il faut qu'il y ait le transport en commun disponible pour chaque unité résidentielle à moins de 200 mètres. C'est ce genre de développement, axé sur une vision d'avenir… Alors que, si on regarde certains discours par nos élites économiques ici, il faudrait tout axer sur le développement pétrolier, parce qu'on en aurait à proximité ou ça pourrait nous profiter marginalement, la Bavière, qui exporte BMW, a préféré s'éloigner de la dépendance au pétrole à travers un investissement massif dans les transports en commun.

Notamment — et je voudrais finir sur cette note — il y a aussi le fait que la Bavière fait partie d'un grand État qui a osé mettre des conditions à la signature de l'accord de libre-échange. Et j'aimerais, mes collègues… j'aimerais attirer l'attention de mes collègues à réfléchir sur cette dimension-là. L'Allemagne dit oui à l'accord, à des échanges, mais non au fait que les entreprises puissent poursuivre des États. Je pense que, là, on a un allié et j'invite le gouvernement à réfléchir sérieusement, dans les discussions que vous allez avoir, à cette dimension, que les États ne devraient pas accepter que des accords d'échanges commerciaux permettent à des entreprises privées de poursuivre les États par des poursuites financières si les États prennent des décisions pour le respect de leur peuple et de leurs conditions de vie. Merci.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, merci à vous, M. le député de Mercier.

Modifier la composition de certaines
commissions parlementaires

Cette motion est-elle adoptée?

Des voix : Adopté.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Adopté.

Je pense que M. le whip en chef de l'opposition officielle avait une motion à nous présenter.

M. Dufour : Oui, merci, M. le Président. Alors, conformément à l'article 129 de notre règlement, je fais motion afin :

«Que la députée de Joliette soit nommée membre de la Commission de la santé et des services sociaux en remplacement du député de Jonquière;

«Que le député de Gaspé soit nommé membre de la Commission des finances publiques;

«Que le député de Jonquière soit nommé membre de la Commission de l'administration publique; et

«Que ces changements prennent effet immédiatement.»

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Très bien. Alors, merci, M. le député.

Mise aux voix

Cette motion est-elle adoptée?

Des voix : Adopté.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Adopté.

Avis touchant les travaux des commissions

Nous en sommes à la rubrique, maintenant, des avis touchant les travaux des commissions. Donc, M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Sklavounos : Oui. M. le Président, j'avise cette Assemblée que la Commission de l'économie et du travail entreprendra l'étude détaillée du projet de loi n° 8, Loi modifiant le Code du travail à l'égard de certains salariés d'exploitations agricoles, aujourd'hui, de 15 heures à 18 heures, à la salle Louis-Joseph-Papineau.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, merci, M. le leader adjoint du gouvernement. Je vous avise, pour ma part, que la Commission de l'administration publique se réunira aujourd'hui en séance de travail, après les affaires courantes jusqu'à 13 heures, à la salle des Premiers-Ministres de l'édifice Pamphile-Le May, afin de préparer l'audition portant sur la gouvernance et la gestion des grands projets d'infrastructure de l'Agence métropolitaine de transport; en séance publique, de 15 heures à 18 heures, à la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine, afin d'entendre l'Agence métropolitaine de transport sur sa gouvernance et sa gestion des grands projets d'infrastructure, ainsi que le ministère des Transports du Québec; et en séance de travail, de 18 heures à 18 h 30, à la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine, afin de statuer sur les observations, les conclusions et les recommandations à la suite de ces auditions.

À la rubrique, maintenant, des renseignements sur les travaux de l'Assemblée...

Affaires du jour

Alors, la période des affaires courantes étant terminée, nous allons maintenant passer aux affaires du jour pour la suite des choses. M. le leader adjoint du gouvernement.

• (11 h 40) •

M. Sklavounos : Je vous demande d'appeler l'article 7, M. le Président.

Projet de loi n° 2

Prise en considération du rapport de la
commission qui en a fait l'étude détaillée

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, à l'article 7 du feuilleton, l'Assemblée prend en considération le rapport de la Commission des relations avec les citoyens sur le projet de loi n° 2, Loi modifiant la Loi sur les services de garde éducatifs à l'enfance.

Alors, Mme la ministre de la Famille et responsable des Aînés, je vous cède la parole.

Mme Charbonneau : Merci, M. le Président. C'est par un magnifique mardi du 19 août où je me suis réunie avec mes collègues de l'Assemblée nationale pour pouvoir parler du projet de loi, article par article, n° 2. Ce projet de loi a franchi plusieurs étapes. D'ailleurs, les différentes étapes franchies pour le projet, les commentaires et les recommandations de nos collègues de l'Assemblée nationale ont été entendus et pris en considération. Le projet de loi n° 2 a donc été ajouté de façon à tenir… ajusté de façon à tenir compte de leurs recommandations, tout en gardant le cap sur les objectifs initiaux. Quels sont-ils? Eh bien, M. le Président, c'est offrir un service de proximité aux parents, employés et enfants fréquentant les services de garde, permettre la réalisation d'économies d'échelle dans le respect d'un service offert par une petite entreprise. Qui plus est, en évitant la concentration des subventions, il permet à plus d'entrepreneurs de se lancer en affaires.

Ainsi, j'aimerais remercier tous les députés de cette Assemblée qui ont participé à ces travaux : le député de Chutes-de-la-Chaudière — notre fameux président qui fait un travail exceptionnel — la députée de Sainte-Marie—Sainte-Anne et vice-présidente de cette commission, le député de Montmorency, le député de D'Arcy-McGee, le député de Beauce-Sud, le député de Sherbrooke, la députée de Crémazie, la députée de Jeanne-Mance—Viger, la députée d'Hochelaga-Maisonneuve, le député de Bourget, le député de Saint-Jean et le député de Terrebonne, ainsi que ma collègue la députée de Repentigny. Comme vous pouvez voir, M. le Président, plusieurs personnes se sont penchées sur ce projet de loi.

Les consultations particulières se sont menées à grands pas et ont bien été. Dans le cadre de la consultation en juin dernier, différents groupes ont aussi été invités à faire part de leurs commentaires et de leurs recommandations. Trois associations nationales de services de garde, soit l'association des services de garde privés du Québec, le Rassemblement des garderies privées du Québec et l'Association québécoise des centres de la petite enfance, ont été entendues, de même que le Protecteur du citoyen et la fédération canadienne des entreprises indépendantes. Par ailleurs, la Coalition des garderies privées non subventionnées du Québec a transmis son mémoire après la fin des auditions du 10 juin dernier. J'aimerais donc également remercier ces groupes d'avoir participé à cette étape importante de l'étude du projet de loi n° 2. Cet exercice démocratique a été l'occasion de constater que nous partageons les mêmes objectifs : répondre adéquatement aux besoins des enfants et de leurs parents et assurer un réseau de services de garde de qualité.

Les modifications législatives proposées sont nécessaires. Elles viennent mieux expliquer la notion de personne liée prévue dans la Loi sur les services de garde éducatifs à l'enfance en limitant à certaines situations le cas où une personne serait considérée liée ou une autre personne aux fins de cette loi. Le projet de loi prévoit qu'une personne apparentée qui établit l'absence de lien économique n'est pas liée au sens de l'article 93.1 et 93.2 de la loi, les articles… qui établit la limite de cinq permis de garderie dont les services sont subventionnés et de 300 places à contribution réduite qu'une personne ou les personnes qui sont liées peuvent détenir. Quant aux liens économiques semblables à ceux rencontrés au sein d'une même famille entre des personnes qui ne sont pas apparentées, les modifications législatives viennent aussi couvrir en partie cette situation.

De plus, le projet de loi prévoit la possibilité pour la ministre d'exiger tout document ou renseignement nécessaire pour vérifier si des personnes sont liées économiquement. Par ailleurs, le projet de loi prévoit la possibilité d'annuler, de diminuer ou même de suspendre, en tout ou en partie, le versement d'une subvention si son bénéficiaire fait une fausse déclaration concernant un fait important lors de sa demande de places dont les services de garde sont subventionnés, s'il refuse ou néglige d'informer la ministre de tout changement de sa situation qui est de nature à remettre en cause son droit à une subvention ou s'il refuse ou néglige de fournir un renseignement requis pour vérifier la présence ou l'absence de lien entre lui et d'autres personnes.

Je crois qu'il est important, M. le Président, de rappeler le contexte qui a mené au dépôt de ce projet de loi à l'Assemblée nationale le 22 mai dernier. En décembre 2010, la Loi resserrant l'encadrement des services de garde éducatifs à l'enfance a été adoptée à l'Assemblée nationale. Cette loi venait modifier la Loi sur les services de garde éducatifs à l'enfance et y posait quelques précautions, dont la limite de 300, le nombre de places en garderie subventionnées, et de cinq, le nombre de permis de garderie dont les services de garde sont subventionnés qu'une personne ou que des personnes liées peuvent détenir.

Le 4 mai 2011, une requête en nullité et jugement déclaratoire a signifié au Procureur général du Québec… et demande que les dispositifs du sous-paragraphe 2°a de l'article 3, qui concerne la notion des personnes liées, de la loi soient déclarés nuls. Le 29 août 2012, la requête est rejetée par la Cour supérieure du Québec. L'affaire sera ensuite portée en appel par la partie demanderesse.

Le 12 septembre 2013, la Cour d'appel, par un jugement majoritaire, invalide les dispositions qui ont pour effet d'empêcher les personnes apparentées de détenir un maximum de cinq permis de garderie ou de 300 places dont les services de garde sont subventionnés. Elle accorde un délai d'une année pour accorder… au gouvernement du Québec pour remédier à la situation. La Cour d'appel a toutefois reconnu, dans sa décision, le bien-fondé de limiter la concentration des garderies, de favoriser, en matière de services de garde, des petites unités, ou, même, qu'on appelle entreprises, et de limiter les subventions qu'elles reçoivent. La cour a aussi précisé que la préoccupation du gouvernement d'écarter les prête-noms était légitime mais que le moyen actuel était disproportionné.

«Pour ces raisons, la Cour d'appel a suspendu son jugement pour 12 mois afin de permettre à l'Assemblée nationale de corriger la situation et — je la cite — d'éviter qu'entre-temps la politique poursuivie soit contournée et que les droits soient acquis.» Le gouvernement précédent n'a pas appelé de cette décision, et le projet de loi présenté le 18 février 2014 est mort au feuilleton, suite au déclenchement des élections.

Le 22 mai dernier, le gouvernement a procédé au dépôt d'un projet de loi semblable à celui déposé lors de la précédente législature afin de reprendre le processus législatif. En modifiant la Loi sur les services de garde éducatifs à l'enfance, le ministère de la Famille donne ainsi suite à ce jugement prononcé par la Cour d'appel.

À la suite des consultations particulières tenues par la Commission des relations avec les citoyens et des échanges lors des études détaillées du projet de loi, certains amendements ont été proposés. Le principal amendement consiste en ajout d'un processus de révision administratif, à la suggestion de la Protectrice du citoyen.

Le projet de loi proposé est une solution équilibrée. Tel que mentionné un peu plus tôt, les limites fixées par la loi visent… elles visent à veiller à un partage équitable des places à contribution réduite entre les promoteurs intéressés, elles visent à offrir un service de proximité aux parents, employés et enfants fréquentant les services de garde, elles visent aussi à permettre la réalisation d'économies d'échelle dans le respect d'un service offert par une petite entreprise. Il est important pour les parents que les services de garde demeurent à taille humaine. Les parents confient leurs enfants aux services de garde tous les jours et toute la journée, ils veulent pouvoir garder avec les personnes… en contact quotidien avec leurs enfants et avec les personnes responsables de ces services de garde. Par ailleurs, dans la loi actuelle, il n'existe aucune limite imposée à une personne qui souhaite détenir une garderie non subventionnée. Donc, la loi se restreint aux gens qui reçoivent des subventions. Cela ne sera pas modifié.

En conclusion, M. le Président, le ministère de la Famille agit de façon responsable en proposant à l'Assemblée nationale des modifications à la Loi sur les services de garde éducatifs à l'enfance. Par le dépôt de ce projet de loi, nous poursuivons nos efforts et nous prenons tous les moyens nécessaires afin de limiter la concentration des services de garde, et de favoriser des petites unités en matière de services de garde, ainsi que d'assurer un service de garde éducatif de qualité. Car pouvoir laisser son enfant dans un endroit où on est bien, sécure et qu'on est en contact avec les gens, c'est un objectif des parents au quotidien. Merci, M. le Président.

• (11 h 50) •

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, merci à vous, Mme la ministre de la Famille, responsable des Aînés. M. le député de Terrebonne et porte-parole de l'opposition officielle en matière de famille, je vous cède la parole.

M. Mathieu Traversy

M. Traversy : Merci beaucoup, M. le Président. Merci également à la ministre de la Famille pour la présentation du projet de loi. C'est avec un immense plaisir que nous avons eu la chance, là, cet été, de pouvoir passer au travers, là, de l'article par article de ce projet, projet de loi qui, rappelons-le, M. le Président, traite de services de garde éducatifs à l'enfance, plus particulièrement au niveau des chaînes de garderies. Nous avons travaillé très fort. Nous avons travaillé de façon aussi très efficace, il faut se le dire. Nous avons eu des discussions avec un ensemble de membres du réseau et partenaires du milieu de la famille qui a pu donc éclairer nos décisions et nos suggestions dans le cadre, là, de cette étude.

Alors, la ministre a rappelé pourquoi le projet de loi a été créé et toute la nomenclature chronologique qui nous a amenés à ce moment aujourd'hui, en prise en considération. Donc, je vais laisser tomber, là, tout ce retour à l'histoire, comme elle nous l'a bien expliqué.

Ce projet, donc, est à sa phase quasi finale, donc prise en considération. Il nous reste l'adoption finale au cours des prochaines semaines. Et, maintenant que les rappels ont été faits, bien, je tiens à remercier, moi aussi, également, là, dans le fond, l'ensemble des partenaires qui se sont déplacés en commission parlementaire pour venir nous témoigner de leurs opinions par rapport à celui-ci, plus particulièrement l'AGPQ, le RGPQ, la fédération canadienne des entreprises indépendantes, le Protecteur du citoyen et l'AQCPE. Je remercie également, au nom de l'opposition officielle, les fonctionnaires qui ont travaillé dans le cadre de cette commission puis qui nous ont fourni, M. le Président, un très bon éclairage sur les questions qu'on avait, parce qu'on avait des questions assez pointues, d'ordre juridique, et je ne suis pas juriste. Donc, ils ont pu, à ce moment-ci, éclairer ma lanterne sur certains aspects.

Je suis heureux aussi que nous ayons pu nous entendre sur la nécessité de préciser l'article 1 en évitant de restreindre la portée du projet de loi à une personne physique seulement. Ça allait dans le sens des recommandations qui avaient été émises, là, par certains intervenants dans le cadre de nos consultations particulières, plus précisément l'AQCPE, notamment. Donc, en retirant le terme «physique» et en spécifiant qu'on excluait les institutions financières, afin d'éviter la confusion, on a, à mon avis, été très précis sur la portée du projet de loi, et donc il y a beaucoup moins de place à l'interprétation dans le cadre du libellé actuel.

Je suis également très content que nous ayons suivi les recommandations de la Protectrice du citoyen en précisant l'article 2 du projet de loi, qui nous permet maintenant de faire une demande de réexamen d'une décision.

Et là-dessus, bien, je ne peux que remercier la ministre, là, de son écoute et de son action dans le cadre, là, des recommandations qui lui sont faites en consultations particulières et dans le cadre de l'article par article alors qu'on a l'impression de travailler en équipe, M. le Président, et c'est comme ça qu'on fait avancer le Québec. Donc, on a beaucoup de plaisir à le faire à ses côtés.

Je suis par contre plus inquiet… Et là-dessus, là, je vais mettre un petit bémol en terminant, parce que vous savez qu'il faut quand même que je garde un point de vue assez global de la situation. Je veux vous dire que je suis quand même inquiet, M. le Président, pour ce qui se passe dans d'autres secteurs du milieu de la famille, notamment au niveau du réseau des services de garde et de la politique familiale. On aura l'occasion d'en jaser dans d'autres circonstances. Je serai donc vigilant sur tout ce qui touche ces dossiers : développement des places… On a parlé de la tarification, l'universalité, la commission sur la fiscalité qui s'en vient. Il y a plein de choses.

Mais je ne voudrais pas briser ce moment d'harmonie qui s'est installé au salon bleu et tenais donc à féliciter encore une fois tous les gens qui ont contribué à la commission, la ministre, bien sûr, la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques et également la députée de Repentigny. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Merci à vous, M. le député de Terrebonne. Mme la députée de Repentigny.

Mme Lise Lavallée

Mme Lavallée : Merci beaucoup, M. le Président. C'est avec beaucoup d'attention que j'ai entrepris l'analyse du projet de loi n° 2 présenté par le gouvernement du Québec et la ministre de la Famille, des Aînés et de la Lutte à l'intimidation. J'ai écouté avec beaucoup d'intérêt les différents représentants lors de la commission parlementaire du 10 juin dernier.

Je me permets rapidement, M. le Président, de faire un petit clin d'oeil à la circonscription de Repentigny que je représente ici, à l'Assemblée nationale, un comté où les familles sont très présentes et très actives. À l'intérieur de mon comté, M. le Président, nous retrouvons des centres de la petite enfance en installation ou en milieu familial, des garderies privées subventionnées et des garderies privées non subventionnées.

Pour revenir au projet de loi à l'étude, nous comprenons que la volonté de la ministre était de répondre à la demande du jugement de la Cour d'appel et ainsi baliser la notion de lien économique afin de limiter le nombre de permis de garderie pouvant être obtenus par les membres d'une même famille. Il aurait été plus simple, quant à nous, de tout simplement abroger le sous-paragraphe 2°a de l'article 3 de la Loi sur les services de garde, concerné par le jugement de la Cour d'appel, ce qui aurait évité d'élaborer des articles comportant des précisions douteuses quant aux liens économiques, tel que retrouvé, entre autres, à l'article 93.3 de la loi. Le gouvernement a décidé de considérer la famille comme un groupe à part au lieu de tout simplement s'en tenir à la définition prévue au sous-paragraphe 2°b de l'article 3, qui avait le mérite de s'appliquer à toute personne, membres d'une même famille ou non. Ce focus particulier porté sur les membres d'une même famille par le gouvernement ne s'explique pas. Cela ne fait qu'irriter ces propriétaires de services de garde ayant développé des expertises qu'ils peuvent partager entre eux.

De plus, dans le contexte d'une réflexion à laquelle tous les parlementaires seront invités à faire dans les prochains mois, il nous semble qu'il aurait été plus sage de régler le cas du sous-paragraphe 2°a de la loi... de l'article 3 du projet de loi modifiant la Loi sur les services de garde éducatifs en l'abrogeant et acceptant de revoir la loi dans son ensemble afin de l'adapter aux nouveaux défis qui nous attendent.

Nous accueillons favorablement l'amendement du gouvernement portant sur la possibilité de demander une révision d'une décision en lien avec la notion de lien familial. D'ailleurs, c'était une recommandation de la Protectrice du citoyen lors des consultations particulières.

Puisque la valorisation de l'entrepreneuriat et la transmission de l'expertise vers la relève sont des principes d'une grande importance pour notre avenir collectif, il nous apparaît inconcevable de voter en faveur de la Loi modifiant la Loi sur les services de garde éducatifs à l'enfance ayant pour effet de limiter l'obtention de permis de garderie pour des membres d'une même famille qui pourraient avoir entre eux des liens économiques. M. le Président, nous partageons les réserves de l'Association des garderies privées du Québec, du Rassemblement des garderies privées du Québec et de la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante. Ces représentants, importants dans leur secteur d'activité, nous ont présenté des positions qui nous sont apparues justes et pertinentes. Est-il possible qu'un parent ayant... qu'une personne ayant des permis de garderie soutienne financièrement un de leurs enfants ou un autre membre de leur famille désirant aussi en obtenir un? Pourquoi limiter le nombre total des permis détenus par l'un et l'autre? En quoi est-ce pertinent pour l'émission des permis? Qu'est-ce qui doit nous guider comme gouvernement? Des liens économiques peuvent exister entre parents et enfants, entre conjoint et enfants du conjoint, entre oncle et tante, entre frère et soeur.

Les dispositions du projet de loi laissent place à interprétation. Lors de leur présentation en commission parlementaire, en juin dernier, deux représentants des centres de la petite enfance ont mentionné que les tribunaux pourraient devoir se pencher sur cette notion de lien économique établie dans le projet de loi afin d'apporter des éclaircissements. Or, les parlementaires ont un devoir de clarté dans la rédaction de la loi, et, pour nous, l'abrogation du sous-paragraphe 2°a de l'article 3 de la loi aurait eu le mérite d'être claire et répondre adéquatement au jugement de la Cour d'appel. Si une garderie est jugée conforme selon les exigences du ministère, pourquoi l'empêcher ou empêcher un proche d'obtenir un autre permis, même si on dépasse la norme du 5-300?

M. le Président, je dois vous dire que, pour notre formation politique, aucun compromis ne devra jamais être fait sur la qualité des services offerts par l'ensemble des garderies du Québec et également sur la santé et la sécurité de nos enfants. Alors que les débats demeurent centrés sur des notions quantitatives, nous devrions plutôt mettre l'accent et nos énergies sur la qualité des services. Les propriétaires de garderie doivent démontrer leurs habiletés de bons gestionnaires et répondre à l'ensemble des critères émis par le ministère de la Famille.

Au cours des dernières semaines, certaines personnes ont parlé de chaîne, monopole ou dynastie de garderies. Quand même! Les critères qui nous paraissent essentiels sont la qualité des services, la sécurité de nos enfants et surtout leur bien-être. Il nous semble que ces critères devraient constituer les principales préoccupations du gouvernement envers les enfants et leurs parents. Nous croyons donc que la norme du cinq permis, 300 places doit être revue.

J'aimerais rappeler à cette Assemblée qu'une garderie privée subventionnée coûte moins cher à l'État qu'un centre de la petite enfance, selon les règles budgétaires du ministre de la Famille. Les propriétaires des garderies privées doivent assumer les coûts d'achat et de construction de la bâtisse recevant la garderie, les taxes foncières, le salaire des éducatrices, la nourriture pour les enfants, et j'en passe. Oui, les garderies sont subventionnées, bien d'accord avec vous. Cependant, si le ministère juge qu'ils sont des professionnels et répondent aux critères rigoureux que celui-ci a établis, pourquoi alors, sur un lien familial et économique qui reste à définir, devons-nous bloquer l'émission d'un permis?

Dans le mémoire déposé par l'Association des garderies privées du Québec, on y mentionne que le gouvernement s'entête et s'acharne à maintenir les dispositions du sous-paragraphe 2°a de l'article 3 «qui repose toujours sur une généralisation inexacte basée sur des idées préconçues du gouvernement à l'égard des familles du Québec». On légifère sur ce plan familial pour des raisons obscures dont je n'ai pu en comprendre la pertinence lors des commissions parlementaires. En voulant clarifier et faire suite au jugement de la Cour d'appel, on ne fait que maintenir maladroitement le bourbier dans lequel nous étions déjà. Les familles du Québec méritent mieux de notre part, c'est pourquoi nous voterons contre le projet de loi n° 2.

J'invite d'ailleurs la ministre, et ce, avec mon entière collaboration, à travailler sur la révision de la loi sur les services éducatifs à l'enfance afin de l'adapter aux nouvelles réalités et au contexte financier actuel, afin de nous assurer du développement d'un réseau de services de garde de qualité, alliant entrepreneuriat, équité des chances et sécurité, à un coût que l'ensemble des contribuables pourront supporter. Merci.

• (12 heures) •

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, merci à vous, Mme la députée de Repentigny. Y a-t-il d'autres intervenants? Mme la ministre, vous voulez faire une autre intervention?

Mme Charbonneau : …réplique, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Il n'y a pas de réplique à ce moment-ci.

Mme Charbonneau : Ah? On m'informait que j'avais une réplique de cinq minutes.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Vous pourriez faire une autre intervention, si vous voulez, mais il n'y a pas de réplique formelle. Vous pouvez faire une intervention de cinq minutes.

Affaires inscrites par les députés de l'opposition

Mme Charbonneau : Alors, je prendrai une intervention de cinq minutes, M. le Président, pour remettre au clair un sujet très propre. La juge qui a porté un jugement, hein, la personne qui s'est penchée sur la question qu'on se posait sur la loi qui régit les services de garde, n'a pas remis en question le 5-300. Je trouve malheureux qu'on prenne l'occasion de donner une vision claire de ce qu'on veut faire pour reprendre un article de loi qui ne fait pas l'affaire d'un parti politique.

Vous savez, M. le Président, si la députée de Repentigny ou si même la CAQ se questionne encore pourquoi il ne faut pas qu'il y ait de service de garde ou des chaînes de garderies, il faudrait qu'elle regarde dans l'histoire. Du moins, les collègues qui étaient présents, il faudrait qu'ils puissent l'informer de ce qui se passe dans la petite histoire de la mise en place des réseaux de services de garde.

La volonté du gouvernement en ce moment, c'est de pouvoir bonifier les petites entreprises, de pouvoir faire en sorte qu'une femme ou un homme puisse ouvrir une garderie dans son milieu de vie, dans son environnement, et ne doit pas dépendre d'un autre regroupement de gens qui ont les sous. Parce qu'il faut le dire, M. le Président, oui, il y a l'expertise, oui, il y a la notion, et ça, ce qu'on dit, nous, c'est que ça se partage. Une expertise, ça se discute. Je peux parler avec un service de garde à côté de chez nous, comme je peux parler avec un CPE qui a une expertise, la loi n'empêche pas ça. Ce que la loi empêche, c'est qu'une seule personne ou une famille, il faut le dire, puisse avoir plus de 300 places. Pourquoi? Bien, parce que c'est important de comprendre qu'une garderie subventionnée, ce n'est pas rien. 80 places en garderie, M. le Président, c'est 1 million de dollars, 1 million de dollars des concitoyennes et des concitoyens du Québec qui fournissent à ces gens qui sont en entreprise, à contribuer à un service au quotidien. Donc, si jamais la CAQ se pose plus de questions sur pourquoi il faut maintenir un équilibre et une vision d'un service de garde de qualité et accessible à l'ensemble de la communauté, bien, je les invite à venir s'asseoir avec moi, ça va me faire plaisir de leur expliquer pour la ixième fois pourquoi il faut faire attention aux services qu'on donne, parce qu'on parle de nos enfants et de nos familles, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, merci à vous, Mme la ministre.

Mise aux voix du rapport

S'il n'y a pas d'autre intervenant, le rapport de la Commission des relations avec les citoyens portant sur le projet de loi n° 2, Loi modifiant la Loi sur les services de garde éducatifs à l'enfance, est-il adopté?

Des voix : …

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Adopté sur division.

M. le leader adjoint du gouvernement, pour la suite des choses.

M. Sklavounos : Alors, M. le Président, vu le déroulement de ce débat, je vous demanderais de suspendre nos travaux jusqu'à 15 heures pour la tenue du débat sur les affaires inscrites par les députés de l'opposition.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, y a-t-il consentement pour suspendre les travaux, à ce moment-ci, jusqu'à 15 heures?

Des voix : …

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Consentement, madame?

Une voix : …

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Consentement. Alors, les travaux sont suspendus jusqu'à 15 heures.

(Suspension de la séance à 12 h 4)

(Reprise à 15 h 4)

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, bon après-midi à tous. Vous pouvez vous asseoir.

Motion proposant que l'Assemblée prenne acte des perquisitions
effectuées à la permanence du Parti libéral et que la
Commission des institutions procède à l'audition
des trois candidats recommandés pour le
poste de directeur de la Sûreté du Québec

Alors, à l'article 12 du feuilleton, aux affaires inscrites par les députés de l'opposition, M. le député de Matane-Matapédia présente la motion suivante :

«Que l'Assemblée nationale prenne acte des perquisitions effectuées à la permanence du Parti libéral du Québec par la Sûreté du Québec;

«Que, dans le cadre du processus de nomination du prochain directeur de la Sûreté du Québec, la Commission des institutions procède à l'audition des trois candidats recommandés par le comité de sélection mis sur pied par la ministre de la Sécurité publique pour occuper ce poste;

«Qu'une période de 12 minutes soit prévue pour les remarques préliminaires, répartie de la manière suivante : 6 minutes au groupe parlementaire formant le gouvernement, 3 minutes 30 secondes au groupe parlementaire formant l'opposition officielle et 2 minutes 30 secondes au deuxième groupe d'opposition;

«Que la durée maximale de l'exposé pour chacun des intervenants soit de 15 minutes et que les échanges avec les membres de la commission soient d'une durée maximale de 90 minutes;

«Que le temps dévolu au parti formant le gouvernement soit de 45 minutes, que le temps dévolu à l'opposition officielle soit de 27 minutes et que le temps dévolu au deuxième groupe d'opposition soit de 18 minutes;

«Qu'à la suite de ces auditions cette nomination soit exceptionnellement adoptée à la majorité des membres de chaque groupe parlementaire ainsi qu'après en avoir informé les députés indépendants;

«Enfin, que cette motion soit un ordre de l'Assemblée nationale.»

Alors, à la suite de la réunion tenue avec les leaders, la répartition du temps de parole pour le débat restreint sur la motion inscrite par M. le député de Matane-Matapédia s'effectuera comme suit : 10 minutes sont réservées à l'auteur de la motion pour sa réplique, environ 52 minutes sont allouées au groupe parlementaire formant le gouvernement, environ 30 min 10 s sont allouées au groupe parlementaire formant l'opposition officielle et environ 21 min 50 s sont allouées au deuxième groupe d'opposition; six minutes sont réservées aux députés indépendants. Et, dans ce cadre, le temps non utilisé par les députés indépendants ou par l'un des groupes parlementaires sera redistribué entre les groupes parlementaires selon les proportions établies précédemment. Enfin, les interventions ne seront soumises à aucune limite de temps.

Et je suis maintenant prête à céder la parole à l'auteur de cette motion, M. le député de Matane-Matapédia.

M. Pascal Bérubé

M. Bérubé : Merci, Mme la Présidente. Aujourd'hui, au nom de l'opposition officielle, je dépose une motion forte, qui, je crois, reçoit l'assentiment de la grande majorité du public québécois, qui, je l'espère, recevra l'appui des oppositions et ultimement du gouvernement du Québec dans un objectif très clair : assurer la confiance du public et des parlementaires à l'égard du prochain directeur général de la Sûreté du Québec.

Mme la Présidente, l'intérêt de l'opposition officielle, du Parti québécois, envers la sécurité publique est grand, et pour cause. Il s'agit ici de la sécurité des Québécois. Ces enjeux intéressent les Québécois depuis toujours. C'est bien plus que des faits divers, c'est une organisation importante, celle de la police, qui est là au quotidien pour servir, pour protéger, pour être là lorsqu'on en a besoin, dans des coups durs, lors de catastrophes naturelles par exemple.

Dans une démocratie, la police joue un rôle fondamental. Comme la justice, elle doit être indépendante du politique et se soustraire à l'arbitraire et aux jeux d'influence. Notre police nationale, la Sûreté du Québec, est présente partout au Québec. Elle joue son rôle au quotidien. Elle enquête aussi lorsqu'elle a des motifs sérieux. Elle fait respecter la loi et contribue à porter des accusations qui peuvent traduire des individus devant les tribunaux et les faire condamner, ultimement.

Au cours des dernières années, on a vu l'arrivée de l'UPAC, l'Unité permanente anticorruption, qui fait un travail important contre la corruption, contre ceux qui essaient d'usurper le bien public pour en retirer des profits. L'UPAC est une institution qui fait l'unanimité. Son indépendance est assurée, c'est dans sa fondation même.

Il y a également la commission Charbonneau, qui a été réclamée notamment par l'opposition officielle et qui, elle, n'est pas permanente; elle arrivera à terme bientôt. Elle aura permis de comprendre des systèmes, de faire comparaître des gens qui nous révélaient des éléments inconnus des décideurs publics dans bien des cas; nous l'espérons. Et, si d'aventure ce n'était pas le cas, alors peut-être que l'UPAC prendra la relève pour porter des accusations. Évidemment, la commission Charbonneau n'était pas là pour porter des accusations mais pour nous aider à comprendre un système.

La Sûreté du Québec, elle, elle est fondamentale, mais elle est permanente également. Bien que l'UPAC soit indépendante, l'escouade Marteau relève de la Sûreté du Québec. Donc, il y a un lien évident avec les sujets qui préoccupent les Québécois, notamment les enquêtes sur ceux qui ont profité du bien public, notamment, dans des appels d'offres, ou dans un enrichissement personnel contre des contrats, par exemple, ou dans le trafic d'influence.

• (15 h 10) •

Nous sommes présentement dans une situation très particulière. La police s'intéresse au parti gouvernemental, le Parti libéral, mais comme institution. Au-delà des individus avec des accointances libérales, elle s'intéresse à l'institution même, pas à des cas isolés. À deux reprises, l'UPAC s'est rendue à la permanence du Parti libéral du Québec, sur la rue Waverly, à Montréal. Elle s'est même rendue rencontrer le chef du Parti libéral à sa résidence. Ce n'est pas banal. Ce n'est pas un cas courant. Il y a donc eu des perquisitions. On a saisi du matériel informatique, des listes. On a posé des questions. Dans certains cas, ces informations-là étaient connues bien après coup.

Ces perquisitions, rappelons-les. Juillet 2013, l'UPAC effectue une perquisition au siège social du PLQ. Le chef du Parti libéral d'alors, maintenant premier ministre, a choisi de ne pas révéler publiquement la perquisition. On est en plein coeur de la tragédie de Lac-Mégantic. Le 16 septembre 2013, Radio-Canada révèle qu'une perquisition a eu lieu; les motifs y ayant mené restent toujours confidentiels. Questionné à ce sujet le lendemain, le premier ministre déclare que, si des députés et des ex-députés ont été rencontrés, il indique : Je ne sais pas et je ne veux pas le savoir.

Deux enquêteurs de l'UPAC ont rencontré le premier ministre, qui ne l'était pas à l'époque, le 18 septembre 2013, au sujet des pratiques et de l'organisation non pas d'un ou de des individus, mais de l'organisation du Parti libéral du Québec. On apprend aussi que la perquisition de l'UPAC visait, entre autres, l'ex-vice-première ministre Nathalie Normandeau. Le 14 novembre 2013, l'UPAC perquisitionne Construction Garnier et Joe Borsellino en plus de Saramac et Shockbéton. Ce qui est particulier, c'est que c'est une entreprise de la famille de Marc Bibeau, grand argentier du Parti libéral du Québec. Les perquisitions sont en lien avec deux contrats de l'AMT lancés en 2011 et qui totalisent 54 millions de dollars.

Le 10 décembre 2013, l'UPAC se rend à la somptueuse résidence de la soeur de Marc Bibeau, Suzanne, chez qui les dalles de béton destinées au Train de l'Est auraient été détournées… et des perquisitions au Parti libéral du Québec, à la permanence, au coeur même de l'action politique partisane du parti.

Joël Gauthier a été rencontré sur ses années au Parti libéral. On a voulu savoir, au coeur, potentiellement, d'un système, qu'est-ce qui se passait. La dernière fois qu'une permanence de parti politique a été investie par la police, c'était à l'insu du parti politique et c'était au début des années 70, c'était le Parti québécois; plusieurs s'en souviendront. Là, c'était au grand jour, avec les mandats, avec les boîtes, avec une volonté ferme de trouver quelque chose.

Qu'un chef de parti politique soit rencontré sans préavis par des policiers et qu'une permanence d'une formation politique soit visitée au moins à deux reprises, c'est particulier, d'autant plus qu'on apprend que la perquisition initiale était prévue à l'été 2012 et que, pour des raisons opérationnelles qui sont toujours mystérieuses, on a décidé de ne pas aller de l'avant. À l'été 2012, ça coïncide également avec le déclenchement d'une élection le 1er août, élection qui allait mener à un nouveau gouvernement. Pourquoi a-t-on retenu cette opération? La question demeure toujours sans réponse.

Le Parti libéral reviendra au pouvoir après 18 mois, en avril 2014. À ce moment-là, c'est Mario Laprise qui est directeur général à la Sûreté du Québec. Mario Laprise succède à un directeur général de la Sûreté du Québec dont les services n'ont pas été retenus pour poursuivre. On sait maintenant que ce directeur général fait face à des accusations criminelles.

Lorsque le PLQ revient au pouvoir, on observe évidemment les premiers signes de l'intérêt du gouvernement envers les questions de sécurité publique, et il faudra attendre à l'émission Tout le monde en parle lorsque la question est posée à la ministre de la Sécurité publique, députée d'Anjou—Louis-Riel, nouvelle titulaire du poste, à savoir qu'est-ce qui va arriver avec le directeur général de la Sûreté du Québec. Et, de mémoire, la ministre indique : Je n'ai pas de mandat de mon premier ministre de dégommer Mario Laprise. Alors, est-ce qu'il pourrait y avoir un mandat qui arrive d'ailleurs pour dégommer un D.G. de la SQ? Et, si oui, sous quels motifs, pour quelles raisons? Alors là, il y a une inquiétude dans l'état-major de la Sûreté du Québec, il y a une incertitude. Au lieu de rappeler la confiance envers le directeur de la Sûreté du Québec, on laisse planer le doute. D'ailleurs, la première rencontre avec le directeur de la Sûreté du Québec prendra un certain temps, ce qui n'est pas de nature à rassurer le directeur et son état-major. D'ailleurs, si l'agenda public que nous avait promis la ministre était véritablement public, comme elle s'était engagée à le faire, ça serait facile à vérifier. D'ailleurs, c'est dans la même émission de Tout le monde en parle qu'elle nous l'avait promis. Nous attendons toujours l'agenda public de la ministre.

La première rencontre a pris du temps. Et, à l'étude des crédits en Sécurité publique, le 19 et le 20 juin 2014, je pose une question sur les priorités législatives de la ministre. À ce moment-là, Mario Laprise est toujours en poste, il participe à l'étude des crédits, il est assis tout près de la ministre avec l'état-major de la Sûreté du Québec.

Et, dans cette Chambre, je pose la question : Qu'est-ce qui va primer cet automne? Est-ce que c'est le nouveau mode de nomination d'un directeur général de la Sûreté du Québec, comme elle s'était engagée à le faire, mode de nomination qui devait être plus transparent, faire appel à… voire même aux parlementaires, à une nouvelle façon de faire, d'être consensuelle? Alors, la ministre me répond, à la stupéfaction des gens qui l'accompagnent, dans bien des cas : Ça sera un décret. Donc, un décret, c'est une décision du Conseil des ministres. Les attentes étaient levées, la ministre nous indique à ce moment-ci, non pas dans une annonce formelle, que ça sera par décret. Alors, nous en prenons acte. Par décret, ça veut dire que c'est le Conseil des ministres qui va choisir la prochaine direction de la Sûreté du Québec, donc uniquement les membres du gouvernement, des membres du Parti libéral qui choisiront le prochain directeur général de la Sûreté du Québec.

Pourquoi ça cause problème? Bien, à cause de ce que je viens de vous énoncer. La police enquête sur le Parti libéral, le gouvernement est du Parti libéral et le gouvernement va choisir le policier en chef qui va faire partie de l'état-major des enquêtes. Nous avons des doutes, mais nous avons une façon également de dissiper ces doutes, et c'est la proposition que nous ferons en cette Chambre.

Donc, un décret… et durant l'été, j'imagine que ça se prépare. L'été passe, on arrive en août. On avait en tête d'autres dossiers de sécurité publique, mais, en août, la ministre revient, maintenant on le sait, de vacances et elle nous annonce que Mario Laprise n'est plus directeur général de la Sûreté du Québec. Qui nous dit ça? La ministre. Qui lui a dit? Ce n'est pas la ministre, elle n'a pas parlé à Mario Laprise. Mario Laprise ne nous a pas parlé, il ne peut nous confirmer ça, on ne lui a pas permis de faire des entrevues. D'ailleurs, si c'était possible de le faire, on l'apprécierait. Donc, la ministre n'a pas parlé de ses vacances à Mario Laprise. Qui l'a fait? On ne le saura jamais, mais, résultante, Mario Laprise n'est plus là. Qu'est-ce qu'on a à lui reprocher? Absolument rien. On vante le travail de Mario Laprise pour la première fois au moment où il quitte. Ça ressemble à un éloge funéraire. À ce moment-là, on ne court pas beaucoup de risques, la personne n'est plus là, mais Mario Laprise n'est plus là. Ça demeure un mystère, d'ailleurs, cette question, pourquoi il a dû quitter. Est-ce qu'il avait le choix de quitter? Est-ce qu'il aurait pu rester en poste? Lorsque j'ai posé la question en Chambre à la ministre, elle n'a pas répondu cet enjeu précis.

Donc, on n'a plus de directeur général de la Sûreté du Québec. Alors là, la question du mode de nomination devient importante, pressante, et la ministre affiche ses couleurs dans un choix que nous respectons. Elle indique que dorénavant un comité formé de trois personnes, dont notamment la directrice de l'École nationale de police, va contribuer à fournir une liste de trois personnes, qui sera soumise à la ministre et au Conseil des ministres pour approbation. Donc, de ces trois personnes, les uniques décideurs seront des libéraux pour le policier en chef qui aura, entre autres, comme situation sensible, des enquêtes sur le parti qui forme le gouvernement.

Il nous apparaît que, dans les circonstances, il faut adopter des mesures exceptionnelles. Et ce que nous allons proposer aujourd'hui, je le confirme à la Chambre, et on peut le vérifier, le vaste assentiment de la population serait d'accord avec cette position, et j'espère la deuxième opposition également, et j'espère le gouvernement… Ce comité-là, il aurait pu prendre d'autres formes, il aurait pu être ouvert, il aurait pu être en commission parlementaire, il aurait pu être débattu à l'Assemblée nationale. Non, ça ne sera que la ministre.

• (15 h 20) •

Comment ça se fait? Bien, à travers un appel de candidatures qui est sur le site Internet de l'École nationale de police. Mais comment les trois personnes se retrouveront-elles sur la liste qui sera entre les mains de la ministre? Par exemple, est-ce que des parlementaires ou des ministres ou des membres de l'entourage du premier ministre pourraient solliciter des candidatures pour qu'elles se présentent? Est-ce possible? Je pose la question. Dans le passé, pour la nomination des juges, l'ancien député de Papineau, ministre, a avoué, avec la candeur qu'on lui connaît, qu'il avait fait la promotion, lui, d'un juge qui était un bon gars de son comté. Est-ce qu'il se peut que le gouvernement, à travers sa députation, à travers son entourage, ait pu potentiellement solliciter des candidatures? La question est importante et ce n'est pas sans raison que je la pose pour une deuxième fois.

Alors, à travers les questions d'étude de crédits, à travers les questions en Chambre, rien ne semble faire changer d'idée la ministre quant au mode de nomination. Pourquoi? Elle nous dit, puis je la cite justement à l'étude des crédits, quant à l'opportunité d'un décret, elle nous dit : «Le décret permettrait également d'éviter de politiser le processus, croit la ministre.» Puis elle nous dit : «"Si on s'assoit tous à l'Assemblée nationale, [...]tous les politiciens, tous partis confondus, vont vouloir faire de la politique là-dessus, sur le mode de nomination. Et je ne crois pas que [ça soit] sage de le faire."»

Alors, moi qui ai encore en tête les paroles du premier ministre lors de son assermentation à la plus haute fonction de l'État à l'effet que c'est un gouvernement qui allait collaborer, respecter l'opposition, faire appel aux meilleures idées, je l'invite, aujourd'hui, à considérer la proposition qu'on lui fait, qui ne fera que renforcer le choix du prochain ou de la prochaine D.G. de la Sûreté du Québec, s'assurer qu'il n'y ait aucune ambiguïté et s'assurer également de la confiance du public.

Alors, qu'est-ce qu'elle dit, cette motion, Mme la Présidente? D'abord, juste les faits, un court étalage des raisons sérieuses qui militent en faveur de la prudence quant au mode de nomination de la prochaine direction de la Sûreté du Québec : rencontres de policiers avec le chef du Parti libéral chez lui, au moins deux perquisitions sur la rue Waverly, à Montréal, à la permanence du Parti libéral.

Ce que nous proposons essentiellement en deux temps, dans le cadre du processus de nomination du prochain directeur de la Sûreté du Québec, qu'une des grandes commissions parlementaires de l'Assemblée nationale, la Commission des institutions, procède à l'audition des trois candidats recommandés par le comité de sélection mis sur pied par la ministre de la Sécurité publique pour s'occuper de ce poste, comme il se fait dans des postes importants à Ottawa, comme ça se fait aux États-Unis, comme ça se fait ailleurs dans le monde; que les parlementaires puissent questionner les candidats à cette plus haute fonction de la police sur sa vision de la police, sur les événements d'actualité, sur sa philosophie, sur son expérience, sur sa capacité à faire face aux défis, sur ses motivations. Ça serait un bel exercice parlementaire. Je suis convaincu que l'ensemble de mes collègues des oppositions sont intéressés à y participer. Imaginez le gain pour la transparence, pour la vérité.

Alors, la Commission des institutions est totalement habilitée à rencontrer les trois candidats — qui ne risquent pas de perdre leur emploi parce qu'ils sont déjà permanents. Lorsqu'on regarde les critères qui permettent de faire une première analyse des candidatures recevables, c'est des gens qui, dans les deux cas qui ne seront pas choisis, ne perdront pas leur emploi, auront essayé d'obtenir un poste, comme nous, les candidats, c'est public. On est candidats à une élection et puis, lorsqu'on n'est pas choisi, bien, tout le monde le sait, puis, quand on est choisi, tout le monde le sait aussi.

On a prévu une formule qui permet à tout le monde de parler, à poser des questions, qui m'apparaît raisonnable. Et, au terme de tout ça, «qu'à la suite [des] auditions, que cette nomination soit exceptionnellement adoptée à la majorité des membres de chaque groupe parlementaire ainsi qu'après [...] avoir informé les députés indépendants».

Je conclus, Mme la Présidente, en vous disant que ce qu'il faut retenir aujourd'hui, c'est une proposition positive du Parti québécois, une proposition qui est nécessaire dans les circonstances que je vous ai évoquées, de nature à rassurer le public. Ceci étant dit, je vous ai déjà dit que le choix qui a été fait de ne pas conserver Mario Laprise appartient au gouvernement; nous l'avons questionné. Le choix que le gouvernement a fait de nommer un comité, il appartient au gouvernement, nous l'avons respecté. Mais nous voulons faire un ajout, et je suis convaincu que la ministre saura le considérer parce qu'il n'enlève rien à l'exercice. Au contraire, il le rend encore plus fort. Et force est de constater qu'avec tout ce qu'on a vécu dans les dernières années, avec les corps policiers, il serait intéressant que la prochaine personne qui soit investie de cette si haute fonction dans notre démocratie fasse l'objet d'un vaste assentiment, à la fois du public, à la fois des parlementaires, et qu'il soit totalement, totalement indépendant à l'arbitraire et aux jeux de coulisses, qu'il soit le directeur de la Sûreté du Québec, qu'on ait confiance en lui et que tout le monde soit au courant que personne, personne, y compris les parlementaires, y compris les institutions politiques, ne sont au-dessus des lois. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, merci beaucoup, M. le député de Matane-Matapédia. M. le leader du gouvernement.

Question de règlement sur la recevabilité de la motion

M. Gerry Sklavounos

M. Sklavounos : Merci, Mme la Présidente. Alors, il me fait plaisir d'intervenir sur cette motion aujourd'hui. Les arguments que je vais vous faire, que je vais vous présenter, Mme la Présidente, sont de l'ordre de la recevabilité. Comme vous savez, à n'importe quel moment avant la mise aux voix, les questions de recevabilité peuvent être soulevées. Et je vais vous soulever certains points. Je veux clarifier par contre — et je l'ai indiqué à la table, on l'a fait indiquer à la table avant — que je ne vais pas vous demander de vous prononcer sur la recevabilité. Par contre, j'aimerais juste clarifier certains éléments. Je veux que le débat… On désire que le débat soit fait, on désire qu'on puisse voter, mais, simplement pour l'avenir, je pense que ces quelques commentaires pourront… c'est juste… peuvent servir de rappel à la présidence lorsqu'on est en train de juger de la recevabilité de telles motions.

Premier principe, rapidement, Mme la Présidente, parce que je veux laisser du temps à mes collègues qui vont débattre sur le fond de la question. L'article 186 de notre règlement : «Toute motion adoptée devient soit un ordre, soit une résolution de l'Assemblée : un ordre quand l'Assemblée enjoint à une commission, à un député ou à toute autre personne de faire quelque chose; une résolution quand elle exprime une opinion ou une intention, affirme un fait ou un principe.» Donc, on doit avoir soit un ordre soit une résolution. On ne peut pas avoir les deux dans une motion.

Ce principe est établi depuis longtemps et a été réitéré dans une jurisprudence qui est récente par votre collègue le président actuel, une décision rendue le 13 février 2013, la décision 186/5, que je vais vous citer quelques éléments rapidement : «Dès 1973, une jurisprudence constante est venue évoquer les principes suivants. Premièrement, l'Assemblée nationale ne peut donner un ordre que dans les limites de ses prérogatives et de son autorité — point très important, Mme la Présidente, je vais y revenir plus tard. Deuxièmement, l'exécutif n'est pas strictement tenu de donner suite à une motion adoptée par le législatif puisqu'il n'est lié que par législation expresse.» Ça prend de la législation expresse, et le Parlement ne peut pas agir au-delà de ses prérogatives.

• (15 h 30) •

Encore dans cette même décision : «…lorsqu'il est question d'une motion imposant au gouvernement d'agir d'une manière déterminée dans un domaine relevant exclusivement de l'exécutif, la jurisprudence a toujours considéré qu'il s'agit strictement d'une contrainte d'ordre politique ou moral [de] l'Assemblée, dans ce contexte, émet [donc] un souhait plutôt qu'un ordre, comme c'est le cas en l'espèce.» Ce qui veut dire que, lorsqu'il y a un ordre ou on essaie d'exprimer un ordre qui serait illégal puisqu'il dépasse les prérogatives de l'Assemblée nationale ou est contraire à une législation, ce qu'on fait en lisant, c'est qu'on l'interprète comme étant une résolution et non pas un ordre, parce que l'Assemblée n'a pas le droit, l'autorité de donner un ordre lorsqu'il y a une législation expresse où il y a un pouvoir, une prérogative de l'Exécutif qui prime dans une situation particulière.

Lors de la dernière législature, un petit rappel, le deuxième groupe d'opposition s'est interrogé sur une motion qui avait été adoptée, qui comportait et un ordre et une résolution. Même motion, un ordre et une résolution. Le président avait jugé la motion comme un simple souhait, puisqu'elle ne pouvait être un ordre, et avait refusé de l'inscrire par la suite, cette motion, au feuilleton. Une décision avait été rendue, c'est la décision 146/2, rendue le 23 mai 2013. Je vais citer quelques éléments :

«Toute motion adoptée par l'Assemblée devient soit un ordre, soit un souhait. [...]En l'espèce, la motion adoptée comporte deux objets.

«[...]Comme la motion adoptée [...] comporte deux objets, soit un premier concernant l'élargissement du mandat d'un comité et un second concernant l'étude par la Commission de l'administration publique[...], la motion adoptée ne peut [...] être [en] faite [une] en vertu de l'article 146.»

«…en vertu de l'article 146 [...] l'Assemblée peut confier un mandat à une commission. Toutefois, selon la jurisprudence parlementaire, une motion présentée en vertu de l'article 146 [...] doit avoir un seul objet.»

Ce n'est pas suffisant d'inscrire dans une motion que c'est un ordre. Lorsque l'ordre n'est pas légal, ne relève pas des prérogatives de l'Assemblée nationale ou essaie d'empiéter sur une responsabilité qui appartient à l'Exécutif, même si la motion mentionne le libellé, le mot «ordre», ce n'est pas ça qui prime. Et cette décision clarifie clairement ce point, également.

Maintenant, qu'en est-il de la motion du député de Matane?

Première partie, on a le premier paragraphe, le premier alinéa, si vous voulez, qui parle de perquisitions. On se demande exactement ce que ce paragraphe fait dans la motion. Par la suite, il y a un ordre, une partie ordre qui mandate ou qui est une tentative de mandater une commission de faire quelque chose, qui pourrait constituer un ordre. Par contre, juste avant le dernier alinéa, le libellé : «Qu'à la suite de ces auditions cette nomination soit exceptionnellement adoptée à la majorité des membres de chaque groupe parlementaire ainsi qu'après en avoir informé les députés indépendants.»

Là-dessus, on a un problème. Quel est le problème, Mme la Présidente? L'Assemblée ne peut donner un ordre que dans les limites de ses prérogatives. La Loi sur la police prévoit la nomination du directeur général par le gouvernement. Donc, cette motion-là, qui tente d'ordonner à l'Assemblée nationale de faire quelque chose qui n'est pas dans ses prérogatives, qui est exclusivement de prérogative du gouvernement, ne peut être un ordre, est illégale, serait irrecevable. Et donc nous avons deux parties à cette motion-là, une partie qui est illégale, qui devrait être irrecevable…

Comme vous le savez, la procédure ici, il y a un décret qui a été adopté pour respecter la Loi sur la police, l'article 56. Il y a une décision de la jurisprudence, également, sur le 194, l'article 194, Mme la Présidente : «…lorsqu'en cours de débat une partie de motion devient caduque, la motion est viciée dans son ensemble.»

Ce que je suis en train de vous dire, Mme la Présidente… Ça, c'est l'article 194. Il y a une décision de Jean-Pierre Saintonge du 9 mai 1990. C'est une règle qui retourne au règlement Geoffrion de 1941. Lorsqu'une partie de la motion… et cette partie de la motion est caduque puisqu'elle ne peut pas prendre un pouvoir que l'Assemblée n'a pas et l'inclure dans une motion, c'est un pouvoir que l'Assemblée n'a pas. Et, lorsqu'on l'inclut dans une motion où on a, en même temps, une résolution et un ordre, on ne peut pas… je vous ai parlé plus tôt des principes, on ne peut pas avoir les deux. Lui, il est caduc. Et le 194 nous dit que, lorsqu'une partie est caduque, tout est caduc, tout est vicié.

Maintenant, comme je vous ai dit d'entrée de jeu, on veut avoir ce débat, on a les arguments. Nous avons mis en place — la ministre aura l'occasion de s'exprimer — la procédure de nomination la plus transparente de l'histoire. Elle veut vous parler de ça. On veut faire le débat, on veut apporter les éléments, on veut avoir une décision sur le fond. Cependant, il fallait, Mme la Présidente, que je vous rappelle ces certains éléments, puisque, normalement, avec égards, je prétends… nous prétendons que cette motion devrait avoir été décidée, jugée irrecevable pour les motifs que je viens de vous exposer.

Sur ce, Mme la Présidente, j'invite la présidence… Je vais qualifier le geste de la part de l'opposition officielle, qui connaît bien le règlement parce que le leader et le leader adjoint connaissent bien ce règlement-là, d'irresponsable, mais en même temps j'invite la présidence à une extrême vigilance lorsqu'elle reçoit ces motions pour assurer et que le règlement et que la jurisprudence sont bien respectés. Merci, Mme la Présidente.

Reprise du débat sur la motion

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, merci beaucoup. Je vous… M. le leader adjoint du gouvernement, je vous remercie de votre intervention. Et, si je comprends bien, vous ne souhaitez pas que le débat soit interrompu ou suspendu. Alors, nous allons poursuivre, le temps continue…

Une voix : …

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Oui, M. le leader du deuxième groupe d'opposition.

M. Caire : Question de directive. Le leader adjoint du gouvernement, qui plaide l'irrecevabilité sans la plaider, a pris le temps de qui pour faire ça, Mme la Présidente?

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous confirme, M. le leader adjoint, que c'est le temps du gouvernement qui a été utilisé pour cette intervention. Alors, si on peut poursuivre… M. le leader adjoint, allez-y.

M. Sklavounos : Mme la Présidente, j'ai dit que je ne voulais pas faire une question de recevabilité, je voulais permettre au débat de se dérouler… Mais, pour les prochaines motions qui vont venir, parce que cette question risque de revenir, on est dans un Parlement, il y aura d'autres… c'est pour qu'on puisse être vigilants avec le libellé. C'est pour ça que je vous rappelle ces principes, simplement. C'était sur notre temps. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, merci beaucoup. Nous avons pris bonne note de vos nombreux rappels de la jurisprudence.

Alors, je suis maintenant prête à reconnaître le prochain intervenant et je cède la parole à M. le député de Chutes-de-la-Chaudière.

M. Marc Picard

M. Picard : Merci, Mme la Présidente. Il me fait plaisir de prendre la parole sur la motion déposée par le député de Matane-Matapédia, mais je pense qu'avant d'aborder l'essence de la motion j'aimerais rappeler quelques faits à la population du Québec.

De mai 2003 à juin 2012, le gouvernement libéral de M. Jean Charest a procédé à non moins de 523 nominations partisanes. Plusieurs de ces postes ont été notamment accordés à des anciens députés, anciens candidats, anciens attachés politiques ainsi qu'à des donateurs et des sympathisants du parti.

Même s'il a dénoncé à maintes reprises ce genre de pratique, malheureusement le Parti québécois a agi de la même façon pendant son court mandat, de 2012 à 2014, si bien que près de 50 anciens députés, ex-candidats, ex-employés politiques ont, entre septembre 2012 et février 2014, été nommés à titre de hauts fonctionnaires en raison de leur allégeance politique. En octobre 2012, le gouvernement du Parti québécois s'est défendu de procéder à une nomination partisane en désavouant M. Richard Deschênes, nommé en 2008 par les libéraux, et en nommant M. Mario Laprise, ouvertement proche du Parti québécois, pour le remplacer à la tête de la Sûreté du Québec.

Depuis son entrée en poste comme ministre de la Sécurité publique, la question de la nomination du directeur général de la SQ lui pend au nez, à la ministre. Elle devait trouver une façon de tasser M. Laprise et, on en conviendra tous, elle est parvenue à le faire, même si elle le nie. On l'avait prédit, c'était écrit dans le ciel que Mario Laprise allait perdre son poste, et voilà maintenant qu'il subit un retour forcé chez Hydro-Québec. Le 13 août dernier, la ministre affirmait que la décision de Mario Laprise de retourner chez Hydro-Québec était entièrement la sienne et qu'il fallait la respecter. Cependant, un mois plus tard, on apprenait que le libellé de l'entente entre la Sûreté du Québec et Hydro-Québec indique tout le contraire. M. Laprise n'a rien demandé, on l'a tassé, on l'a forcé. On ne peut donc faire autrement que de conclure que M. Mario Laprise ne partageait pas la même vision politique que le gouvernement libéral et qu'on a jugé qu'il serait moins dans les pattes chez Hydro-Québec comme vérificateur interne que chez notre police nationale, qui, en apparence, Mme la Présidente, semble trop souvent être instrumentalisée par le politique, ce qui, je dois le dire, m'apparaît inacceptable.

• (15 h 40) •

Que ce soit à la Sûreté du Québec, dans nos tribunaux administratifs ou à l'Agence métropolitaine de transport — rappelons-nous la fameuse nomination de Nicolas Girard — force est de constater que les nominations partisanes sont devenues une pratique courante, mais surtout très, très déplorable au Québec.

Mais pourquoi est-ce que ça dure, Mme la Présidente? Pourtant, des solutions à cette problématique ont déjà été mises sur la table, mais les deux vieux partis n'ont jamais eu le courage de remédier au problème. C'est simple, ça les avantage beaucoup trop de placer des gens fidèles et alignés à leur façon de penser. Des solutions sont sur la table, rappelons-le.

Fortement critiqué après la nomination maladroite de M. André Boisclair comme délégué général du Québec à New York avec des conditions d'or, le PQ a annoncé, le 19 décembre 2012, la création du comité Perrault sur les conditions d'emploi offertes aux titulaires en provenance de l'extérieur qui accèdent à des emplois supérieurs dans la fonction publique québécoise. Le comité devait, entre autres, faire des recommandations afin de doter le gouvernement de conditions permettant d'encadrer le processus de nomination.

Or, malgré la mise sur pied de ce beau comité, les nominations partisanes du Parti québécois ont continué. En décembre 2013, lors du dépôt du rapport Perrault, la première ministre, Mme Marois, a affirmé que son gouvernement allait étudier les recommandations transmises par le comité. Malgré cela, celle qui avait dit, et je la cite : «Nous sommes le parti de René Lévesque. Jamais nous ne ferons de nominations partisanes comme le Parti libéral», fin de la citation, a ensuite affirmé, quelques jours plus tard... Mme Marois a affirmé quelques jours plus tard qu'elle n'avait pas l'intention de changer la loi ou d'adopter un décret pour suivre les recommandations du rapport sur les nominations partisanes, un rapport qui, rappelons-le, a coûté plus de 204 000 $ aux contribuables québécois. Le rapport Perrault recommande, noir sur blanc, des modifications à la loi. Il propose de changer la Loi sur la fonction publique pour clarifier les critères d'embauche aux emplois supérieurs, procéder à une évaluation indépendante des candidatures et rendre le processus plus transparent. J'aimerais donc dire au député de Matane-Matapédia : Mieux vaut tard que jamais. Mais je demeure sceptique face à son jeu politique. Pourquoi sa formation a-t-elle un discours différent dans l'opposition? Je trouve que la question mérite d'être posée.

Maintenant, pour revenir à notre enjeu du jour, les nominations partisanes constituent une pratique qui trop souvent délaisse la compétence et l'expérience de citoyens compétents au profit d'amis du parti au pouvoir. Trop souvent, des postes importants dans l'administration publique québécoise ont été confiés à des personnes dont le bagage professionnel ne justifie aucunement la nomination. En plus d'avoir un effet démotivant pour notre fonction publique compétente, ce genre de nomination cultive le cynisme et réduit la confiance des citoyens envers leurs institutions. Avec un processus non partisan de consultation des membres de l'Assemblée nationale, nous pourrions évaluer en toute transparence les compétences et l'expérience des candidats, et ce, avant leur nomination. En effet, Mme la Présidente, bien que la nomination aux emplois supérieurs soit une prérogative importante du pouvoir exécutif, force est d'admettre que l'intervention du pouvoir législatif est devenue nécessaire afin d'éviter une surenchère de nominations partisanes en guise de récompense à des amis du parti au pouvoir.

Maintenant, il faut trouver une solution à ce problème pour s'assurer, une fois pour toutes, qu'il n'y a plus la possibilité de faire de telles nominations au Québec. Le rétablissement de la confiance des citoyens envers le politique, ça passe par là, Mme la Présidente. Notre solution à ce problème, nous l'avons proposée au dernier gouvernement du Parti québécois, mais il n'a rien fait. C'est d'ailleurs ce que l'on constate avec le dépôt de la présente motion du Parti québécois, ce qui nous étonne puisqu'il y a à peine quelques mois il n'était pas en faveur de mesures visant à éliminer les nominations partisanes, que ce soit à la Sûreté du Québec ou ailleurs dans l'Administration gouvernementale.

Pour votre souvenir, Mme la Présidente, en avril 2013, la Coalition avenir Québec a déposé le projet de loi n° 392, Loi encadrant la nomination de certains titulaires d'emplois supérieurs. C'était un projet de loi visant à placer la compétence avant tous les autres critères. Nous, on voit ça comme étant une question de respect pour la fonction publique, mais également d'efficacité dans la gestion de l'appareil gouvernemental et des finances publiques. Ce projet de loi concernait les postes supérieures suivants, Mme la Présidente : secrétaire général du Conseil exécutif, secrétaire du Conseil du trésor, sous-ministres, Forestier en chef, délégués généraux du Québec, président-directeur général de l'Autorité des marchés financiers, membres de la Commission de la fonction publique, président du conseil d'administration et chef de la direction de la Commission de la santé et de la sécurité du travail, président de l'Office de la protection du consommateur et, en terminant, le directeur général de la Sûreté du Québec.

Maintenant, actuellement, on travaille à l'élaboration d'une nouvelle mouture de ce projet de loi, et ce que nous prônons pour l'instant, c'est non seulement la mise en place d'un processus de consultation des membres de l'Assemblée nationale lors de nominations à certains emplois supérieurs, mais également un processus de nomination similaire à celui qui concerne le Directeur général des élections, le Vérificateur général, le Protecteur du citoyen, soit la nécessité de ratifier la nomination par résolution avec un vote aux deux tiers des membres de l'Assemblée nationale.

Mme la Présidente, on a lancé l'idée à la ministre de la Sécurité publique lors d'une période des questions au printemps dernier et lors de l'étude des crédits de son ministère concernant le directeur général de la Sûreté du Québec, et c'est vraiment tombé dans l'oreille d'un sourd, ou d'une sourde, plus précisément. La ministre nous a assuré qu'elle élaborerait le mode de nomination le plus transparent qu'on n'aurait jamais vu au Québec, mais, même si un comité de sélection impartial va lui soumettre une liste d'au moins trois personnes d'ici la mi-novembre, il demeure que ça sera au Conseil des ministres qu'on choisira le nouveau directeur général parmi eux. Le risque de la partialité et de la partisanerie demeure. Compte tenu de la nature très particulière des enquêtes menées par la Sûreté du Québec, y compris celles qui portent sur le Parti libéral, le gouvernement ne devrait pas le nommer, même si le bassin de candidats a été déterminé par un comité indépendant. La nomination en soi doit être indépendante du pouvoir exécutif, c'est très simple, Mme la Présidente.

On le sait tous, mais je le répète, le 13 août 2014, le gouvernement adoptait le décret 739-2014 concernant la constitution d'un comité de sélection de candidats aptes à exercer la charge de directeur général de la Sûreté du Québec. Ce comité de sélection est formé de la directrice générale de l'École nationale de police du Québec, Mme Marie Gagnon, M. Robert Lavigne, ex-D.G. de la Sûreté du Québec, Richard Bélanger, ex-D.G. de la police de Châteauguay, et de Daniel Montminy, qui a été secrétaire général associé au ministère du Conseil exécutif sous le gouvernement de M. Jean Charest.

Comprenez-moi bien, Mme la Présidente, je ne remets pas du tout l'impartialité de ces personnes en question, loin de là, mais, quand un décret stipule que l'objectif de la constitution de ce comité est d'éviter l'apparence d'arbitraire dans la nomination du directeur général de la Sûreté, je dois vous avouer que ça me préoccupe pas mal, parce qu'on parle d'éviter l'apparence d'arbitraire. Ce qu'on souhaite, nous, mais surtout ce que les citoyens du Québec méritent, ce n'est pas une apparence d'impartialité dans la nomination des hauts fonctionnaires, mais l'impartialité la plus vraie et la plus complète qui soit, c'est-à-dire celle que garantirait la nomination soumise au vote des membres qui composent cette Assemblée nationale.

• (15 h 50) •

Pour l'instant, Mme la Présidente, il y a des rumeurs que trois candidats sont déjà pressentis, trois candidats provenant de la Sûreté du Québec, soit MM. Jocelyn Latulippe, Marcel Savard et Richard St-Denis. Je m'écarte un petit peu du sujet, mais je veux simplement vous faire part de mes questionnements concernant toute cette histoire. Donc, les deux premiers sont directeurs généraux adjoints et le troisième l'a déjà été. M. St-Denis, 57 ans, a été patron de la Division du crime organisé à la Sûreté du Québec. Il a été aussi un directeur général adjoint entre 2001 et 2006. Cependant, en 2011, M. St-Denis s'est vu confier la tâche de faire le ménage dans l'industrie de la construction. Le gouvernement libéral de l'époque l'a alors nommé au poste de vice-président de la Régie du bâtiment du Québec. À la mi-décembre 2013, M. St-Denis a été discrètement mis en congé sans... avec solde. Il reste encore trois années à son mandat. La Régie du bâtiment du Québec n'a pas voulu détailler la nature de ces divergences ni dévoiler la durée du congé. Le cabinet de la ministre du Travail du temps, actuelle députée de Taschereau, n'a pas souhaité non plus commenter cette décision administrative de la Régie du bâtiment du Québec.

Mme la Présidente, comment le ministère de la Sécurité publique peut-il considérer M. St-Denis si la Régie du bâtiment du Québec ne lui fait plus confiance? Vous voyez, si les parlementaires étaient en mesure de questionner les candidats, alors nous pourrions avoir des réponses à des questions comme celles-là. C'est évident qu'on ne les aura pas… qu'on n'aura pas de réponse avec ce gouvernement. Pour l'actuel et le précédent gouvernements, la transparence n'est clairement pas leur fort, mais leurs discours disent autrement.

Maintenant, pour revenir à la motion en tant que telle, Mme la Présidente, nous sommes en faveur, et on l'appuie, c'est clair. Je pense que mon discours le traduit depuis le début. À savoir si le mandat devait appartenir à la Commission des institutions, je crois que c'est discutable. Dans notre projet de loi, nous avions estimé que le mandat correspondait mieux à la mission de la Commission de l'administration publique. Je crois que le député de Matane-Matapédia aurait pu considérer cette modification à sa motion, mais je ne lui en ferai pas la demande. Je croyais toutefois important de le souligner.

Par ailleurs, je souhaite vous soumettre un amendement à l'avant-dernier paragraphe. Puisque notre formation politique souhaite que la nomination de tous les postes supérieurs, incluant le directeur général de la Sûreté du Québec, se fasse par un vote aux deux tiers de l'Assemblée nationale et non seulement des membres de la Commission des institutions, nous proposons de remplacer les mots «cette nomination soit exceptionnellement adoptée à la majorité des membres de chaque groupe parlementaire» par les mots «l'Assemblée nationale nomme, sur proposition du ministre de la Sécurité publique, le directeur général de la Sûreté du Québec. Une telle nomination doit, pour être valide, avoir été approuvée par les deux tiers des membres de l'Assemblée nationale.» Mme la Présidente, je fais le dépôt de l'amendement; vous pouvez en juger de la recevabilité.

Mme la Présidente, je suis d'accord avec le député de Matane-Matapédia : ça suffit, le placement politique au Québec. J'aurais cependant aimé qu'il soit de cet avis lorsqu'ils étaient au pouvoir. On aurait peut-être un cadre légal efficace au Québec, aujourd'hui, qui assure l'intégrité des nominations aux postes supérieurs dans l'administration publique. Avec MM. Deschesnes, Laprise et celui qui le remplacera, imaginez-vous, la Sûreté du Québec aura connu trois directeurs généraux en deux ans. Trois directeurs généraux de la police nationale en deux ans au Québec. Je ne dirai pas à quels pays ça me fait penser, imaginez-les. Ça ne fonctionne pas. Le mandat de M. Laprise courait jusqu'en 2017, et je suis sûr que, si on posait la question aux gens qui composent le comité impartial mis sur pied par la ministre, ils nous diraient, de façon complètement impartiale, que M. Laprise possède toute l'expertise et l'expérience requises pour ce poste et qu'il aurait au moins pu faire partie de la liste des personnes déclarées aptes à exercer la charge de directeur général de la Sûreté du Québec. C'est leur mandat de choisir parmi trois personnes, je pense qu'on aurait pu inclure M. Laprise dans la liste.

Alors, Mme la Présidente, pourquoi le renvoyer chez Hydro-Québec? Pourquoi ne pas attendre que le comité le choisisse comme candidat potentiel? Parce que la décision est déjà prise, c'est évident, Mme la Présidente. Le Conseil des ministres des libéraux ne veut rien savoir de M. Laprise. Les prétextes de la ministre de la Sécurité publique pour expliquer le départ de M. Laprise ne tiennent donc tout simplement pas. Encore une fois, ils alimentent le cynisme, mais, en même temps, ça soulève un sérieux doute quant à l'impartialité du comité, finalement.

Enfin, pour toutes ces raisons, j'offre mon appui à la motion du député de Matane-Matapédia, sous réserve de l'amendement proposé plus tôt. Les multiples scandales des dernières années au Québec, incluant les nominations partisanes, ont sapé la confiance des citoyens envers leur gouvernement. Si la Coalition avenir Québec existe et si je suis en politique depuis toutes ces années, Mme la Présidente, c'est pour offrir une option aux Québécoises et aux Québécois : un gouvernement responsable qui balise ses actions pour vrai par des règles qui en garantissent l'intégrité. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, merci beaucoup, M. le député. Alors, tel que stipulé à l'article 98.1 du règlement, une motion présentée aux affaires inscrites par les députés de l'opposition ne peut être amendée, sauf avec la permission de son auteur. Alors, est-ce que la permission de l'auteur est accordée? M. le député.

Une voix : …

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Non, vous n'êtes pas obligé.

Une voix : …

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : D'accord. Alors, M. le député va nous rendre sa décision un peu plus tard. Alors, je vais poursuivre avec la prochaine intervention et je reconnais M. le député de LaFontaine. À vous la parole

M. Marc Tanguay

M. Tanguay : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Dans un... dans deux temps. D'abord, je vais commencer par les propos tenus par le représentant de la Coalition avenir Québec, le député de Chutes-de-la-Chaudière.

J'aurais été ému et, à la limite, convaincu de son plaidoyer à l'effet que toute nomination doit être basée strictement sur la compétence, n'eut été des propos tenus devant Denis Lessard par le chef de la Coalition avenir Québec, le 24 août 2012, qui disait, Mme la Présidente... Et là les gens à la maison ont tous en mémoire le plaidoyer vibrant du député de Chutes-de-la-Chaudière qui vient de dire : Nous, la CAQ, c'est la compétence, ce n'est pas les accointances, puis ce n'est pas la philosophie, c'est la compétence. Or, le chef de ce député, de mon collègue, mon estimé collègue Chutes-de-la-Chaudière a dit le 24 août 2012, et je le cite : «Si on veut faire un changement au Québec, il faut remplacer les personnes qui font de la politique, mais aussi les sous-ministres et les présidents de société d'État qui ne pensent pas comme nous, qui ne sont pas d'accord pour faire ces virages.» Fin de la citation.

Alors, le député de Chutes-de-la-Chaudière qui dit : C'est compétence; le chef qui le contredit. Alors, déjà là, Mme la Présidente, on vient de régler le cas de la position de la CAQ. On aura peut-être l'occasion de les entendre ultérieurement, mais, contrairement à ce que disait le chef de la Coalition avenir Québec, ce n'est pas la compétence... ce n'est pas l'allégeance qui détermine la nomination, mais la compétence.

Je veux citer un exemple. Diane Lemieux, à la tête de la Commission de la construction du Québec, a été nommée par un gouvernement libéral. Elle avait siégé comme députée du Parti québécois. Elle est compétente. Elle a été nommée pour cette raison. Alors, voilà pour la Coalition avenir Québec, Mme la Présidente.

Au niveau de la motion qui est devant vous, j'aimerais... parce qu'évidemment, dans ma vie antérieure, comme avocat au civil, il y avait une théorie que je trouvais assez retentissante, qui était la théorie des mains propres, Mme la Présidente. La théorie des mains propres fait en sorte qu'en droit civil quiconque réclame justice doit avoir les mains propres, autrement dit présenter tous les faits, appliquer à soi-même ce que l'on prêche pour les autres.

Or, premier attendu de la motion, et je le cite : «Que l'Assemblée nationale prenne acte des perquisitions effectuées à la permanence du Parti libéral du Québec par la Sûreté du Québec.» Évidemment, Mme la Présidente, on ne fait pas écho ici qu'en février 2014 deux agents enquêteurs, deux sergents enquêteurs de l'UPAC, puis je reviendrai… On dit que c'est la Sûreté du Québec, il y a une distinction. La motion, effectivement, touche le ou la directeur, directrice de la Sûreté du Québec, mais ici on parle de l'UPAC, Mme la Présidente, quand on parle aux interventions. Alors, en février 2014, deux sergents enquêteurs ont été au Parti québécois, dans leurs bureaux, les ont visités et questionnés quant aux structures et aux méthodes de financement. Mme la Présidente, j'ai été extrêmement surpris de ne pas lire ça également, hein, également comme un attendu dans la proposition, dans la motion qui est faite devant vous aujourd'hui.

Alors, ici, il est important de présenter tous les faits et de ne pas en oublier. Parce que mon estimé collègue de Matane-Matapédia disait qu'une telle visite appliquée au Parti libéral, ce n'est pas banal, c'est exceptionnel. Mais pourquoi l'a-t-il oublié quand les deux sergents enquêteurs sont allés questionner le Parti québécois sur ses structures de financement et ses modes de financement? Ça ne doit pas être banal, ça non plus. Pourquoi il l'a oublié? De deux choses l'une : il l'a oublié de bonne foi ou il l'aurait omis. Je ne l'accuse pas de rien, Mme la Présidente, je vous pose la question, qui mériterait peut-être réponse et qui pourrait nous enseigner sur, justement, l'application de cette théorie des mains propres.

Autre élément. On dit que la Sûreté du Québec aurait fait ces visites. Bien non, c'est l'UPAC. Mon collègue de Matane-Matapédia ne peut pas ne pas savoir que l'UPAC, c'est effectivement, oui, des policiers de la Sûreté du Québec, mais également des policiers de la GRC, du SPVM, Service de police de la ville de Montréal, des policiers de la ville... des municipalités de... ville de Longueuil, Laval, Châteauguay, Richelieu, Saint-Laurent.

• (16 heures) •

Alors, ici, un deuxième élément, Mme la Présidente, quand on parle de la théorie des mains propres, de tout dire, et de dire ce qui est important, et de faire les bonnes distinctions, peut-être que la rédaction de la motion, Mme la Présidente… des fois, on fait ça vite, des fois, on fait des erreurs. Alors, peut-être, la prochaine fois, mon collègue aura l'occasion de se relire.

Également, on plaide à hauts cris, et là je reviens à l'UPAC, la nécessité d'avoir une UPAC indépendante, et je cite mon collègue qui a dit que l'UPAC fait l'unanimité, ce sont ses propres mots il y a quelques instants, toujours ses propres mots : «Dont l'indépendance est assurée». Évidemment, quand on dit : «Fait l'unanimité, dont l'indépendance est assurée», il est important, Mme la Présidente, de souligner, et je ne veux pas m'étendre là-dessus : le 11 octobre 2012, à l'époque, le ministre du Parti québécois de la Sûreté… de la Sécurité publique avait été visiter l'UPAC, et l'on disait, et ça avait fait grands remous : «Le ministre — et je cite, ici, un article du Devoir — de la Sécurité publique[...], exige un redressement de l'UPAC dont le manque de cohésion freine l'action. En entrevue au Devoir, le ministre a servi un avertissement non équivoque, précisant qu'il n'exclut pas d'apporter des changements — et on le cite — "jusqu'aux plus hautes sphères" de l'organisme.» Alors, quand on dit, Mme la Présidente : La motion du Parti québécois, on vous présente ça parce qu'on veut réellement s'assurer de l'indépendance de l'UPAC, on voit bien que le discours ne tient pas à la réalité.

Donc, motion, je reviens, motion qui fait fi de faits qui ne sont pas anodins, deux sergents enquêteurs au Parti québécois. Pourquoi on n'en parle pas? Ça sera un oubli du député du Parti québécois.

On veut lier l'UPAC et la Sûreté du Québec. L'UPAC, c'est beaucoup plus que la Sûreté du Québec, c'est la GRC, SPVM, d'autres corps policiers, qui fait un travail extraordinaire, deuxième élément.

Troisième élément, Mme la Présidente, il y a eu, dans les faits, alors que le Parti québécois était au pouvoir, une action, le 11 octobre 2012, où le ministre du Parti québécois a dû se défendre et réfuter les accusations d'ingérence politique dans les services de police. Mme la Présidente, la théorie des mains propres, c'est de dire tous les faits, de faire les bonnes distinctions et de prêcher non seulement les bons motifs et les bons éléments, mais de les appliquer à soi-même. Il y a ici des éléments qui sont fort troublants et qui, je crois, étaient nécessaires de souligner. Citation également, Mme la Présidente, L'Actualité, le 1er octobre 2014, un titre Les jeunes loups du Parti québécois. Alors, le député de Matane-Matapédia, et j'en suis fort content pour lui, était identifié comme un jeune loup du Parti québécois, et on le citait de la façon suivante : «Pendant nos 18 mois au pouvoir, on a tenté d'imposer notre vérité au lieu d'écouter les gens.» Fin de la citation, Mme la Présidente, dans L'Actualité du 1er octobre 2014. Alors, évidemment, les enseignements du passé, c'est bon de les tirer, mais c'est bon de les appliquer, et, en ce sens-là, j'invite mon collègue de Matane-Matapédia à faire la même chose en la matière.

Évidemment, Mme la Présidente, il y a eu une prise de décret suite à la convention de prêt de personnel, le 11 août 2014, de M. Laprise. Un décret, deux jours après, a été pris en vue de constituer un comité de sélection. Là, on dit — et là j'ai de la misère à suivre le Parti québécois, Mme la Présidente — on dit : Le comité de sélection, ça ne fonctionne pas, il va y avoir trois candidatures à la fin, le processus est vicié, alors que… Et la ministre aura, et mes autres collègues, l'occasion de le démontrer, c'est un processus unique, un processus qui… Lorsque le Parti québécois a nommé le directeur de la Sûreté du Québec en 2012, évidemment ils n'ont pas appliqué ça à leur propre démarche. C'est un processus qui est unique, qui est nouveau, qui vient assurer l'indépendance, mais là le Parti québécois ne le reconnaît pas. Ce n'est pas ça qu'il faut faire, il faut évidemment avoir un autre processus, l'indépendance n'est pas assurée. Or, Mme la Présidente, s'il plaide que le comité est l'arbre empoisonné, comment peut-il plaider qu'ils vont prendre les fruits de l'arbre empoisonné puis qu'ils vont décider à travers les trois candidatures que le comité aura trouvées, et qu'ils les décideront en commission parlementaire, Mme la Présidente? Donc, il y a un aveu très clair que les trois candidatures, à sa face même, sinon il y a une contradiction flagrante… à sa face même, le comité permettra d'avoir trois excellentes candidatures. C'est un aveu retentissant, Mme la Présidente. On confirme, du Parti québécois…

Évidemment, on vote contre la motion. Parce que, vous m'aurez compris, lorsque l'on dit : Il faut garder le processus indépendant, il faut sortir ça de la joute parlementaire, Mme la Présidente, je n'ai pas pu trouver un exemple similaire, dans les Parlements en Occident, d'un processus où justement on veut rendre une décision indépendante, mais on la balance dans la joute politique. On va vouloir décider des trois excellentes candidatures, pas de problème, ils vont piger une des trois candidatures. Mais de décider ça à la majorité des groupes parlementaires, évidemment, aux aléas de la joute partisane…

Et, en conclusion, à la lumière de la rédaction de la motion, on ne peut pas dire qu'on est à l'abri, avec l'opposition officielle, de joutes partisanes, parce que je pense qu'on vient d'en faire la démonstration. Alors, merci beaucoup, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, merci beaucoup, M. le député de LaFontaine. Et j'aimerais confirmer les temps qu'il reste pour chacune des formations, puisque nous avons été informés que les députés indépendants n'allaient pas utiliser leurs six minutes. Alors, il resterait environ 30 minutes au groupe parlementaire formant le gouvernement, 9 min 33 s pour le groupe parlementaire formant l'opposition officielle et 3 min 17 s pour le deuxième groupe d'opposition, et l'auteur de la motion dispose de 10 minutes pour sa réplique. Alors, la parole est à vous, M. le député de Verchères.

M. Stéphane Bergeron

M. Bergeron : Mme la Présidente, vous vous douterez bien que je suis très heureux de prendre la parole dans la foulée du précédent intervenant. Je vais y revenir dans quelques instants, mais vous me permettrez d'abord de répondre à mon collègue des Chutes-de-la-Chaudière, qui y est allé d'un certain nombre d'affirmations qui mériteraient quelques précisions.

D'abord, j'ai revu cette CAQ, là, qui nous crée une espèce de mythologie de gouvernements antérieurs entachés de partisanerie et de népotisme, Mme la Présidente, et j'ai vu mon collègue des Chutes-de-la-Chaudière se draper dans le linceul de la vertu comme a l'habitude de le faire la CAQ. J'ai eu l'occasion la semaine dernière, Mme la Présidente, peut-être en avez-vous eu vent, de signaler que ce parti qui se drape dans le linceul de la vertu, dès qu'il a l'occasion de se confronter à la réalpolitique, ne met pas en pratique les valeurs qu'il professe. On l'a vu, Mme la Présidente, on l'a vu, Mme la Présidente, lorsque le deuxième groupe d'opposition a voulu négocier les budgets qui lui ont été octroyés, invoquant soi-disant des précédents, me disait mon collègue de Chauveau. Le seul précédent valable, Mme la Présidente, c'est celui du deuxième groupe d'opposition en 2007 qui, bien qu'ils étaient beaucoup plus nombreux, avait des budgets beaucoup moindres que ceux qui ont été dévolus au deuxième groupe d'opposition actuel. Alors, quand ils ont l'occasion, là, ceux-là qui se drapent dans le linceul de la vertu, là, pour dire qu'on va faire attention aux finances publiques, bien, ils ont pas mal empoché de cet argent des contribuables, Mme la Présidente, pour la présente législature.

Maintenant, Mme la Présidente, on dénonce évidemment ce que les gouvernements précédents ont pu faire, mais il n'y a rien de tel que des engagements formels pris dans une campagne électorale pour savoir quelles intentions ils ont puis qu'est-ce qu'ils entendent faire pour la suite des choses, Mme la Présidente, et très clairement, au mois d'août 2012, le chef de la CAQ nous disait : Il faut remplacer ceux qui ne pensent pas comme nous, Mme la Présidente, il faut remplacer ceux qui ne pensent pas comme nous. Et là ils se drapent aujourd'hui — parce qu'ils ont manqué leur coup en 2012, ils ont manqué leur coup en 2014 — là ils se drapent dans le linceul de la vertu et ils nous disent : Ah! c'est donc terrible de remplacer ceux qui ne pensent pas comme vous, hein, Mme la Présidente, alors que c'est exactement — et ils le disaient très ouvertement — ce qu'ils avaient l'intention de faire. Alors, j'en prends puis j'en laisse dans ces belles manifestations de vertu de la part des députés du deuxième groupe d'opposition, Mme la Présidente.

• (16 h 10) •

Mais je veux poursuivre sur cette question. On entendait le député des Chutes-de-la-Chaudière nous dire que Mario Laprise était très ouvertement proche du Parti québécois. Aïe! C'est une grosse accusation, ça, Mme la Présidente, hein? Peut-être, c'est une grosse déclaration, c'est une affirmation qui mériterait qu'on l'étaie un peu, mais le député de Chutes-de-la-Chaudière s'est bien gardé d'étayer son affirmation. Il s'est bien gardé de nous dire en quoi et de quelle façon M. Laprise était soi-disant très proche, ouvertement proche du Parti québécois. Mme la Présidente, je ne connaissais Mario Laprise que pour une seule raison, une seule : sa feuille de route irréprochable dans la lutte contre le crime organisé, Mme la Présidente. Il a joué un rôle absolument déterminant dans la lutte qu'a menée le Québec — et mon collègue de Chomedey pourrait très certainement corroborer mes propos — il a joué un rôle déterminant dans la lutte qu'a menée le Québec contre le crime organisé, Mme la Présidente.

Et, je pense, le collègue de Marguerite-Bourgeoys, lorsque j'étais ministre de la Sécurité publique, a tenté, à un moment donné en Chambre, de mettre en doute la qualité de la nomination de M. Laprise, la rabaissant, comme l'a fait le député des Chutes-de-la-Chaudière, à une nomination partisane. Bien mal lui en prit, Mme la Présidente, puisque j'ai dit, à ce moment-là, que c'était une affirmation qui faisait injure à la feuille de route irréprochable de Mario Laprise, et la question est tombée à plat, n'est jamais plus revenue sur le plancher. Alors, je pense que mon collègue de Marguerite-Bourgeoys, qui est également un ancien de la Sûreté du Québec, ne pouvait faire autrement que de reconnaître également, également, la feuille de route irréprochable de Mario Laprise.

Alors, Mme la Présidente, il a eu une feuille de route irréprochable avant d'être nommé directeur général de la Sûreté du Québec, et j'aime à penser, et j'ose affirmer, Mme la Présidente, qu'il a eu une feuille de route irréprochable également après sa nomination comme directeur général de la Sûreté du Québec.

Et mon collègue de LaFontaine disait tout à l'heure que j'avais soi-disant commis quelque chose d'absolument inacceptable lorsque j'étais allé rencontrer les gens de l'UPAC. Je pense qu'il faut se remettre dans le contexte de… Il a raison, il a raison de dire que l'UPAC n'est pas composée que d'agents de la Sûreté du Québec, et le résultat de cela, c'est que, souvent, il y avait des conflits, il y avait des problèmes internes, un manque de collaboration, un manque de fluidité dans la transmission d'information entre les différentes composantes de l'UPAC. Ce que je suis allé faire essentiellement, Mme la Présidente, lorsque j'ai rencontré les gens de l'UPAC, c'est deux choses, j'ai passé deux messages : Un, faites votre travail, le travail pour lequel cet organisme a été constitué, on s'attend à ce que vous le fassiez; deuxième chose, il faut que vous collaboriez. Et ça, c'est le maître mot du travail que j'ai effectué comme ministre de la Sécurité publique, de demander une collaboration entre toutes les instances chargées de lutter contre le crime organisé.

Et c'est exactement ce que Mario Laprise a fait, Mme la Présidente. Mario Laprise s'est assuré qu'il y ait collaboration de la Sûreté du Québec à tous les niveaux avec l'UPAC, qu'il y ait collaboration de la Sûreté du Québec à tous les niveaux avec la commission Charbonneau. Et ça a donné des résultats, Mme la Présidente. Et, manifestement, ces résultats sont restés un peu de travers dans la gorge du Parti libéral, puisque, dès le moment où ils ont été élus, on a remis en question la nomination de Mario Laprise, et ce n'était — là-dessus, je suis d'accord avec mon collègue des Chutes-de-la-Chaudière — qu'une question de temps avant que sa tête roule, Mme la Présidente, avant qu'on le dégomme. Et c'était un secret de polichinelle, nous n'attendions plus que le moment, et le moment est venu cet été, Mme la Présidente.

Le député de LaFontaine disait que c'est la même chose, là, que, il y a deux enquêteurs qui ont été rencontrer des gens au Parti québécois, qu'est-ce qui s'est passé au Parti libéral. Je regrette, il y a une différence fondamentale entre rencontrer les D.G. des différentes formations politiques et une perquisition. Une perquisition, Mme la Présidente, il faut avoir convaincu un juge qu'il y avait des raisons suffisantes de croire qu'un crime avait été commis et que, conséquemment, il fallait aller chercher les éléments potentiels de preuve. Il y a une différence fondamentale. Et c'est probablement cela, Mme la Présidente, qui est resté dans la gorge des dirigeants du Parti libéral, qu'il y ait eu des perquisitions aux locaux du Parti libéral sous la direction de Mario Laprise — tiens donc! — et qu'il y ait eu également d'autres rencontres qui, manifestement, ont embarrassé le Parti libéral. Et il semble qu'on ait voulu, effectivement, régler des comptes.

Je termine rapidement. Parce que le député de Chutes-de-la-Chaudière disait que nous professons quelque chose de différent maintenant dans l'opposition par rapport à ce que nous disions lorsque nous étions au gouvernement. Bien, j'ai eu l'occasion de dire publiquement que nous envisagions de réformer le mode de nomination des chefs de police au Québec. Et ça, c'est dans la foulée du conflit qu'il y a eu notamment entre l'ex-directeur général de la ville de Montréal et le chef de police de la ville de Montréal, M. Parent. Il est clair que les nominations provenant de l'appareil politique posaient problème, et nous étions en train de plancher là-dessus, quant à une réforme, et la ministre a un peu poursuivi le travail qui a été fait. Elle pourra toujours dire, comme elle le fait dans un autre dossier, qu'il n'y a absolument rien qui a été fait, mais le fait est, effectivement, que nous nous sommes penchés sur cette question.

Et je termine rapidement en disant à l'intention du député de LaFontaine qu'à Ottawa — et j'y siégeais, donc je le sais — nous avons mis en place un mécanisme qui fait en sorte que ceux qui sont nommés par le gouvernement viennent comparaître devant les commissions parlementaires pour permettre aux parlementaires, effectivement, de poser des questions. Il n'y a pas eu de révolution à Ottawa, ça fonctionne bien.

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je vous remercie de votre intervention, M. le député de Verchères. Maintenant, je me tourne vers le député de Chomedey. À vous la parole.

M. Guy Ouellette

M. Ouellette : Merci, Mme la Présidente. C'est toujours un plaisir de prendre la parole après mon estimé collègue de Verchères, et qui rappelait à mon bon souvenir les nombreuses années que j'ai eu l'opportunité de travailler avec M. Laprise lors de la mise en place de l'unité Carcajou, en 1995, dans une vie antérieure. Et je ne pense pas que personne ici, à l'Assemblée nationale, ne peut mettre en doute les qualités de l'homme qu'était M. Mario Laprise.

Ceci étant dit, Mme la Présidente, je pense qu'il faut revenir pour parler des vraies affaires. J'entends beaucoup de choses depuis le début de nos débats, cet après-midi, et je pense que c'est important d'expliquer aux gens qui nous écoutent, qui sont plus mêlés qu'ils ne l'étaient au début… On mêle la Sûreté du Québec, on mêle l'UPAC, on organise ça comme ça fait notre affaire, au moment où ça fait notre affaire, pour laisser les gens penser, alors que ce qui est très important… Et je pense qu'une chose, bien humblement dit, Mme la Présidente, qui m'a toujours caractérisé, c'est d'être factuel. M. le député de Matane, qui a une connaissance pointue de tout ce qui touche le crime organisé, par ses nombreuses lectures et par les nombreuses conversations que nous avons eues tous les deux, la connaît, la différence. Il la connaît, la différence entre la Sûreté du Québec, l'UPAC, les champs d'activité de l'un et de l'autre. Mais, quand on arrive à la joute politique, des fois on a peut-être tendance à oublier ces choses-là, et je pense que c'est important de le rappeler pour les gens.

Dans un premier temps, il est vrai que l'escouade Marteau de la Sûreté du Québec a été mise en place au mois de septembre 2009 par un gouvernement libéral, il y a déjà cinq ans, et qu'un an et demi plus tard elle a été englobée à l'intérieur d'une autre entité qu'on a appelée l'Unité permanente anticorruption. Donc, elle ne relève plus de la Sûreté du Québec. Le patron de l'escouade Marteau… et c'est prévu par décret. Ce n'est pas un communiqué de presse, c'est un décret du gouvernement du Québec qui dit textuellement que les effectifs de l'escouade Marteau sont sous la direction maintenant du commissaire à la lutte à la corruption, M. Robert Lafrenière. C'est lui qui est le patron.

• (16 h 20) •

Une autre chose qui est très importante d'expliquer, Mme la Présidente, c'est tout le processus d'enquête, parce qu'on mêle plein de choses. Le Parti libéral n'est pas sous enquête. Il faut-u le répéter? Le Parti libéral du Québec n'est pas sous enquête. Non. Vous avez vu, Mme la Présidente, dans les mandats de perquisition qui ont été décaviardés, qui sont l'objet de la motion d'aujourd'hui, où on a précisé les effets recherchés et où on a précisé… Parce que mon estimé collègue de Verchères a mentionné qu'un mandat de perquisition, c'est autorisé par un juge, avec des motifs, et on y indique aussi les effets recherchés. Et effectivement, quand la nouvelle est sortie dans les médias — et je pense qu'un des médias télévisés était très au fait de la demande pour faire décaviarder les mandats de perquisition — les effets recherchés touchaient des individus, et on recherchait spécifiquement, à l'intérieur d'un lieu, et tel qu'il est mentionné, des factures, des preuves de paiement, des listes d'invités, un rapport d'activité et toute documentation touchant un événement particulier. Ce n'est pas une partie de pêche, un mandat de perquisition, Mme la Présidente, ça touche des éléments particuliers. Tu ne peux pas, lorsque tu exécutes un mandat de perquisition, décider de tout saisir la maison et décider de prendre tout ce qu'il y a à l'intérieur, à moins que tu constates une infraction, ce qu'on appelle en anglais, de «plain view», parce que, normalement, tu vas aller pour les effets recherchés et tu repars. Et, dans le cadre de ton enquête, il y a plusieurs personnes qui sont rencontrées. Il y a des personnes du Parti libéral, il y a des personnes du Parti québécois, il y a des personnes de la Coalition, il y a des personnes de toutes provenances, de toutes allégeances, de tous partis politiques, qui auront été rencontrées dans le cadre d'une enquête.

Et on l'a souvent dit au cours de nos travaux, particulièrement avec le député de Verchères, parce qu'on a travaillé très étroitement, on a fait la loi de l'UPAC en juin 2011, on a fait le Bureau des enquêtes indépendantes, puis je pense qu'on peut être fiers, en tant que députés de l'Assemblée nationale, on a fait deux très bonnes lois, très, très bonnes lois. Il y a eu plusieurs amendements. Et, dans ces deux lois-là, Mme la Présidente, pour le choix du commissaire ou pour le choix du directeur du Bureau des enquêtes indépendantes, on s'est entendus sur un processus de nomination qui est intègre, qui est transparent et qui fait l'unanimité, et, je vous l'ai dit, c'est effectivement des très bonnes lois.

Je veux revenir sur la perquisition de juillet dont le député de Matane faisait état. Je pense qu'il y a toujours… Et on a toujours très frais à la mémoire qu'il ne faut pas mêler le pouvoir politique et le pouvoir policier. Je l'ai souvent dit, mon estimé collègue l'a souvent entendu, je l'ai répété à maintes reprises, Mme la Présidente, il doit y avoir un mur, il doit y avoir un coupe-feu entre les deux et il ne faut pas nuire aux enquêtes policières. C'est exactement ce que les enquêteurs avaient mentionné lors de la perquisition de juillet, c'est exactement ce que les enquêteurs avaient mentionné lors de la visite aux locaux du Parti québécois, en février 2014, et, n'eût été d'une indiscrétion d'une des personnes rencontrées, ces informations-là seraient restées confidentielles. C'est une autre des raisons pourquoi les motifs du mandat de perquisition de l'UPAC, et non pas de la Sûreté du Québec, étaient restés... avaient été scellés et avaient obligé un consortium de médias à faire une demande devant un juge de la Cour supérieure pour faire lever les scellés sur les motifs de ces mandats-là. Donc, Mme la Présidente, c'est des choses...

Il ne faut pas mêler les choses, il ne faut pas faire un pâté chinois ou une fricassée avec tout ça, là. Il faut faire très attention, il faut être factuel quand on parle de ces données-là. L'Unité permanente, M. Lafrenière l'a mentionné, pas plus tard que la semaine dernière, qu'il avait l'autonomie, qu'il avait l'intégrité, qu'il n'y avait pas d'ingérence dans ses activités, il n'avait pas à demander à personne, il n'avait pas à se justifier à personne, et il conduisait ses enquêtes comme bon lui semblait. Je pense que c'est très important que ça reste comme ça, parce que c'est une prémisse de base de notre système de droit.

Quand on parle du processus de nomination, je pense que c'est un processus de nomination très transparent. Mes collègues en ont parlé, c'est quatre personnes, et non pas trois, c'est quatre personnes qui font partie du processus de nomination, et sûrement que Mme la ministre aura l'opportunité d'en parler, et ces personnes-là, c'est des personnes irréprochables, qui sont très intègres. Et ce n'est pas parce que j'ai pu travailler avec ces quatre personnes là qu'elles sont automatiquement disqualifiées parce que je suis au gouvernement, ce n'est pas parce que je parle au député de Verchères que ce n'est pas une bonne personne…

Une voix : …

M. Ouellette : C'est une très bonne personne, effectivement, et je l'ai même cité. J'ai été interpellé, tout dernièrement, Mme la Présidente, à préciser ma relation avec le député de Verchères, ma relation professionnelle, et je vous l'avoue bien, bien, bien humblement, Mme la Présidente : Il faut reconnaître au député de Verchères les qualités de cet homme. Donc, il ne faut pas, il ne faut effectivement pas mêler, Mme la Présidente, les choux, les carottes puis de faire une fricassée avec tout ça. Je pense que c'est très, très, très important, surtout quand on parle de notre société de droit, surtout quand on parle de l'application de la justice.

Donc, les quatre personnes du comité. Marie Gagnon, qui est la directrice de l'École nationale de police, on parle de l'expertise. On parle d'expérience quand on parle de M. Lavigne. Il a été sept ans directeur général de la Sûreté du Québec. J'ai eu l'opportunité d'avoir M. Lavigne… de servir sous les ordres de M. Lavigne, et c'est un directeur général extraordinaire, je le dis publiquement aujourd'hui. M. Bélanger. J'ai eu l'opportunité de croiser M. Bélanger à plusieurs reprises. M. Bélanger a été une personne très dynamique dans les diverses fonctions qu'il a occupées au sein de plusieurs services de police municipale sur la Rive-Sud de Montréal. Mme Montminy. Je pense que, Mme Montminy, je la connais depuis mon entrée à la Sûreté du Québec. Elle a été de tous les combats. Donc, c'est des personnes qui allient expérience, expertise, efficience, Mme la Présidente, et qui vont faire un travail exceptionnel.

C'est une première : On a précisé dans la loi sur le Bureau des enquêtes indépendantes et on a précisé dans la loi sur l'UPAC qui devait faire partie des différents comités. Nous avons eu des longues discussions avec le collègue de Verchères là-dessus. Et je pense que nous avons deux très bonnes lois. Et nous avons deux processus de sélection pour le directeur du Bureau des enquêtes indépendantes et pour l'unité de lutte anticorruption. Pourquoi n'en serait-il pas ainsi pour le processus de nomination du directeur de la Sûreté du Québec? Je pense qu'on a un processus qui est intègre, et qui est très transparent, et qui précise ce que la Loi de police avait jusqu'à ce jour. Il y avait seulement qu'une ligne : que le directeur général était nommé par le gouvernement. Donc, on précise tout le processus de nomination, et je pense que la ministre sera en mesure, dans son allocution, de préciser certaines choses.

Vous savez, c'est trop facile d'imputer des motifs et de prêter des intentions que les membres du gouvernement pourraient inciter des gens… comme s'il y avait juste les membres du gouvernement qui avaient des idées. Je pense que le député de Matane — je vous l'ai mentionné et j'ai vanté sa connaissance des différentes facettes du crime organisé puis sa curiosité à tout ce qui touche les affaires policières — pourrait facilement, dans sa population de Matane... bah! peut-être pas dans sa population de Matane, mais pourrait certainement, dans ses connaissances, suggérer à des gens… C'est un processus qui est ouvert, qui est très transparent et qui va permettre à chacune des personnes qui rencontreront les critères que Mme la ministre vous détaillera d'appliquer… de rencontrer les membres du comité de nomination et d'être évaluées par les membres du comité de nomination, pour en arriver, selon ce que le processus demande, à une... à trois personnes qui vont se qualifier après être passées en entrevue.

Donc, Mme la Présidente, je pense que tout a été dit, par les différents collègues, de tout l'aspect politique. Mais ne perdons pas de vue, et je pense qu'il est important… Et je pense que les 125 députés de la Chambre, ici, devons prendre conscience que la police et la politique, ça ne se mêle pas. Et il faut se garder de vouloir se mettre les deux mains dedans. Il faut se garder de vouloir imprégner une direction quelconque. Je n'aurais personnellement jamais permis et jamais accepté, dans une vie antérieure, qu'il y ait ce genre de comportement de la politique à l'égard de la police, et je pense qu'il est de mon devoir personnel et du devoir de chacun des élus de s'assurer à ce que ça soit comme ça pour tout le temps que nous serons à l'Assemblée nationale et pour les temps futurs. Merci, Mme la Présidente.

• (16 h 30) •

La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Merci beaucoup, M. le député. Je cède maintenant la parole à M. le député de La Peltrie, tout en vous rappelant que vous disposez de 3 min 17 s.