(Neuf heures quarante-six minutes)
Le Vice-Président (M. Gendron) :
Alors, bon matin. Veuillez vous asseoir.
Affaires courantes
Déclarations de députés
Nous en
sommes à la rubrique Déclarations de
députés, et je suis prêt à entendre
la déclaration de M.
le député de Berthier pour sa déclaration de ce matin. M. le député, à
vous.
Rendre hommage à Mme
Colette Saint-Georges
et M. Roger Beaudoin, récipiendaires de la
Médaille de l'Assemblée nationale
M. André Villeneuve
M.
Villeneuve : Merci, M. le Président. M. le
Président, hommage à Colette
Saint-Georges et M. Roger Beaudoin. Je voudrais
aujourd'hui rendre hommage à deux amoureux du Québec,
Mme Colette Saint-Georges, qui nous a malheureusement
quittés récemment, et son mari, M.
Roger Beaudoin, âgé de 92 ans, des citoyens de Sainte-Émélie-de-l'Énergie, dans ma circonscription.
Ajoutons que,
dès les années 70, tous deux ont été des militants particulièrement engagés sur le plan politique
et n'ont cessé de diffuser et de discuter de
leurs idées dans de nombreuses municipalités de la région. Dans leur maison, dont les portes étaient toujours
ouvertes, ils recevaient régulièrement des personnes de toutes allégeances politiques
pour débattre ou offrir de précieux conseils.
C'est pour souligner leur contribution et leur engagement
exemplaire que j'ai eu le plaisir de leur décerner récemment la Médaille de
l'Assemblée nationale, à titre posthume pour Mme Saint-Georges, car, M. le
Président, ils l'ont bien mérité. Merci.
Le
Vice-Président (M. Gendron) :
Alors, on vous remercie, M. le… Je
vous remercie, M. le député, de votre
déclaration. Et, pour la seconde déclaration, je cède maintenant la parole à M. le député de Jean-Lesage pour sa déclaration d'aujourd'hui.
M. le député, à vous.
Rendre hommage aux Soeurs
de Sainte-Chrétienne
à l'occasion de leur 100e anniversaire
M. André Drolet
M. Drolet : Merci
beaucoup, M. le Président. Dimanche le 24 août dernier, la communauté religieuse des Soeurs
de Sainte-Chrétienne a été honorée par la paroisse de Saint-Ignace-de-Loyola.
Depuis maintenant 100 ans, les religieuses sont
présentes au sein de cette communauté. Elles apportent une grande contribution à la population.
Véritables pionnières du secteur de l'éducation, les soeurs ont créé les premières écoles du
village en 1918. La population de l'époque grossit rapidement, et les élèves se font aussi de
plus en plus nombreux. Encore
une fois, les religieuses ont su s'adapter et s'impliquer en créant d'autres
écoles, permettant l'enseignement supérieur. Quelques années plus tard, on leur
confie même la direction de plusieurs écoles du territoire.
Aujourd'hui, les soeurs enseignantes ont pris leur retraite, mais demeurent très
impliquées dans leur milieu. Elles participent aux sacrements, à la vie
diocésaine et aux pastorales et donnent de leur temps à différents organismes communautaires de mon comté, tels que La Maison
Lauberivière, la prévention du suicide, l'Entraide Agapè. Je souhaite les remercier pour tout leur dévouement envers la population
de mon comté. Elles font partie des grands bâtisseurs de la région de Québec.
Merci, M. le Président.
Le Vice-Président (M. Gendron) :
Alors, on vous remercie, M. le député, de votre déclaration. Je cède maintenant
la parole à M. le député de Saint-François pour sa déclaration d'aujourd'hui. À
vous, M. le député.
Souligner le 150e
anniversaire
de la ville de Coaticook
M. Guy Hardy
M.
Hardy : Merci, M. le Président. J'aimerais prendre quelques instants aujourd'hui pour souligner les
150 ans de la ville de
Coaticook. Située au coeur de la MRC du même nom, en Estrie, et surtout dans le
comté de Saint-François, Coaticook
est reconnue pour ses délicieux produits laitiers, ses paysages incroyables, sa
population accueillante et chaleureuse.
Durant l'été, j'ai eu la chance de m'y
rendre plusieurs fois pour participer aux différentes festivités.
C'est incroyable de voir le dynamisme de cette ville. Alors que plusieurs
régions du Québec se questionnent à savoir comment attirer davantage
de touristes, la région de Coaticook a simplement misé sur elle-même. Ainsi, j'ai été impressionné
par ce qui a été fait pour rendre aux
citoyens leur histoire. J'ai d'ailleurs participé à la mise en terre d'une capsule
temporelle qui sera ouverte dans 100 ans avec un texte sur ma
réalité en tant que député de Saint-François.
J'aimerais,
en terminant, saluer le comité organisateur ainsi que les élus municipaux et le
maire Bertrand Lamoureux pour avoir mis les citoyens au coeur de l'organisation.
Merci.
• (9 h 50) •
Le Vice-Président (M. Gendron) : Je vous
remercie. Alors, la meilleure crème
glacée au Québec, Coaticook. Alors, M. le député de Nicolet-Bécancour,
pour votre déclaration d'aujourd'hui.
Rendre hommage à M. Pierre Tessier pour sa
contribution exceptionnelle à l'art de la sculpture
M. Donald Martel
M.
Martel : M. le Président, je souhaite rendre un hommage à un sculpteur de chez nous qui
s'illustre par la qualité et
l'originalité de sa production artistique. Natif de Drummondville,
Pierre Tessier se consacre à son art depuis près de 40 ans. Il travaille le métal, la pierre, le
béton, le bois et le bronze, et aujourd'hui une vingtaine de ses oeuvres se retrouvent
dans des espaces publics de six pays
différents. M. Tessier a également participé à de nombreux événement et symposiums d'envergure nationale et internationale. Fortement
engagé dans sa profession, il a été président du Conseil de la sculpture
du Québec et président du Regroupement des
artistes en arts visuels. Il a créé et soutient, depuis le printemps 2000, un
lieu de recherche et de diffusion qui porte le nom d'Essarts.
Pour
la contribution exceptionnelle de Pierre Tessier à l'avancement de son art, je
veux donc rendre un hommage bien mérité à ce citoyen de ma
circonscription de Nicolet-Bécancour. Merci, M. le Président.
Le Vice-Président
(M. Gendron) : Merci pour votre déclaration d'aujourd'hui. Je cède
maintenant la parole à M. le député de Sherbrooke pour sa déclaration
d'aujourd'hui. M. le député, à vous.
Rendre hommage à M. Germain Nault, dernier vétéran
sherbrookois de la Deuxième Guerre mondiale,
et offrir des condoléances à ses proches
M. Luc Fortin
M.
Fortin (Sherbrooke) : Merci beaucoup, M. le Président. Dans la nuit de
lundi à mardi s'est éteint le dernier vétéran
sherbrookois ayant servi durant la Deuxième Guerre mondiale. M. Germain
Nault s'est enrôlé dans le Régiment de
la Chaudière en 1941 avant de fouler les plages de la Normandie le
6 juin 1944. M. Nault a fait donc partie de ceux qui se sont battus avec courage pour la libération
de l'Europe de l'emprise nazie. À son retour, en décembre 1945, il fera de
Sherbrooke sa ville d'adoption, où il
passera le reste de sa vie. Pas plus tard que le 13 septembre dernier,
M. Nault a reçu la Légion
d'honneur française au manège militaire de Sherbrooke pour ses loyaux services.
Aujourd'hui, je souhaite à mon tour
rendre hommage à un Sherbrookois qui n'a pas hésité à mettre sa vie en péril
pour la liberté de ses concitoyens du monde.
En
terminant, M. le Président, permettez-moi également d'offrir mes plus sincères
condoléances à ses proches. Merci, M. le Président.
Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, merci, M. le député, pour votre
déclaration. Je cède maintenant la parole à Mme la députée de
Pointe-aux-Trembles pour sa déclaration d'aujourd'hui. À vous.
Souligner le 45e anniversaire du Club
de l'âge d'or de Montréal-Est
Mme Nicole Léger
Mme Léger :
Merci, M. le Président. Alors, j'aimerais souligner le 40e anniversaire du Club
de l'âge d'or de Montréal-Est, fondé en 1969 pour créer une solidarité entre
les aînés et permettre de mieux répondre à leur vitalité.
À
chaque semaine, plusieurs types d'activités sont proposées aux aînés,
telles que l'aquaforme, l'entraînement physique, la danse et les
quilles. Le club s'assure que nos aînés se maintiennent en santé. De plus, les
divers soupers organisés durant l'année sont
autant de rendez-vous à ne pas manquer, car ils sont d'excellentes
occasions pour se retrouver ensemble et ainsi créer de nouveaux liens d'amitié. Enfin,
des sorties culturelles et éducatives leur sont proposées afin de
partager des expériences nouvelles et inhabituelles.
J'aimerais
souligner le dévouement et la générosité de la présidente actuelle, Mme
Isabelle Doin, ainsi qu'à toutes les
autres personnes qui ont assumé cette tâche précédemment. Merci aussi à tous
ces bénévoles qui, au fil de ces 45 années, ont donné de leur temps et de leur énergie afin de
prodiguer à leurs pairs une vie meilleure et remplie. Montréal-Est
ne serait pas la même sans son club d'aînés traditionnel et unique. Bon
40e anniversaire!
Le
Vice-Président (M. Gendron) :
Merci. Je cède maintenant la parole à Mme
la députée de Richmond
pour sa déclaration d'aujourd'hui. Mme la députée de Richmond, à vous.
Souligner le succès du premier circuit
Saveurs et Savoir-faire des Sources
Mme Karine Vallières
Mme
Vallières : Merci.
Au Québec, je me plais à dire qu'on a un automne généreux,
et, en ce moment de l'année où dame
Nature nous offre ses plus belles couleurs et ses savoureuses récoltes,
permettez-moi, M. le Président, d'inviter mes collègues de l'Assemblée
nationale à souligner le succès de la
première édition du circuit Saveurs et Savoir-faire des Sources.
Au cours de la
dernière fin de semaine, ce sont des milliers de visiteurs qui ont découvert
les produits et le savoir-faire de 21
entreprises agroalimentaires de la région des Sources. Comme ailleurs
au Québec, ce type de circuit est essentiel pour mettre en valeur les produits
locaux, pour démontrer aux citoyens qu'il est possible de s'approvisionner
en produits de grande qualité à deux pas de chez soi et ainsi investir chez
nous.
Souligner
le succès de cette première édition, c'est rendre hommage aux initiatives
rurales, à tous ceux qui mettent leur
passion et leur âme à nous offrir le meilleur de la nature, de même qu'à tous
ceux et celles surtout qui font le choix de consommer localement. Merci.
Le
Vice-Président (M. Gendron) :
Merci. Merci pour votre déclaration. Je
cède maintenant la parole à M. le député de Chambly pour sa déclaration
d'aujourd'hui. À vous.
Souligner la tenue du festival Bières et Saveurs
M. Jean-François Roberge
M.
Roberge : M. le Président, en 1987 voyait le jour la Corporation récréotouristique du bassin de
Chambly, mieux connue sous le nom de
Bassin en fête. Cet organisme voit maintenant, depuis plus de 17 ans, à la coordination d'événements
récréotouristiques qui font battre
réellement le coeur de Chambly. Les 29, 30, 31 août et 1er septembre derniers
ont eu lieu, au parc du fort de Chambly, la 14e édition du festival
Bières et Saveurs, qui est le principal événement de sa programmation.
Ce
festival est un rendez-vous incontournable bien sûr pour déguster des bières de
qualité, mais également pour découvrir
une panoplie de produits alimentaires de chez nous et d'artisans locaux. J'y
étais et, je peux en témoigner, la qualité était au rendez-vous. Encore
cette année, le festival a été couronné de succès avec la participation de plus
de 50 000 personnes et un nombre record de 120 exposants.
Je
tenais aujourd'hui à souligner le travail de l'équipe de Bassin en fête, qui a
accompli, encore une fois, son mandat avec
brio. Merci à tous les organisateurs, bénévoles, partenaires, exposants qui
rendent possible la tenue de Bières et Saveurs. Merci.
Le
Vice-Président (M. Gendron) : Merci, M. le député de Chambly, de votre
déclaration. Je cède maintenant la parole à Mme la députée de
Notre-Dame-de-Grâce pour sa déclaration d'aujourd'hui. Mme la députée, à vous.
Souligner la Semaine québécoise
des rencontres interculturelles
Mme Kathleen Weil
Mme Weil :
Merci, M. le Président. La Semaine québécoise des rencontres interculturelles
est un moment privilégié de l'année pour
souligner la contribution des Québécois de toutes origines au développement
social, économique et culturel du
Québec. Cette 12e édition se déroulera, cette année, à compter du 29 septembre
2014, sur le thème Accueillir… pour grandir et s'ouvrir. Cette semaine a pour but d'encourager le dialogue
et le rapprochement et de nous rassembler en vue de bâtir une société
inclusive, riche de sa diversité, autour d'une langue et des valeurs communes.
La
semaine rappelle aussi la nécessité de lutter contre les préjugés et la
discrimination afin de favoriser la pleine participation de toutes et de tous à la vitalité du Québec.
J'invite donc toute la population à participer en grand nombre à la foule d'activités originales et variées qui
se tiendront partout au Québec pendant cette 12e Semaine québécoise
des rencontres interculturelles. Merci, M. le Président.
Le Vice-Président (M. Gendron) : Merci pour votre déclaration. Je cède maintenant
la parole à Mme la députée de Laporte
pour sa déclaration d'aujourd'hui. Mme la députée, à vous.
Souligner le 25e anniversaire de
La Corporation
de développement communautaire de Longueuil inc.
Mme Nicole Ménard
Mme
Ménard : Merci. M. le Président, je veux souligner le 25e anniversaire
d'existence de La Corporation de
développement communautaire de Longueuil.
Cet organisme rayonne aux quatre coins du territoire de l'agglomération de Longueuil
en valorisant la solidarité, l'entraide et la justice sociale et en initiant
des projets qui favorisent la participation citoyenne.
Cet
organisme rassemble plusieurs groupes communautaires qui aident à améliorer la
qualité de vie des citoyens en misant sur le développement
communautaire, le partenariat et le soutien à l'ensemble de la communauté. Je
peux témoigner des valeurs de collaboration
qui animent la corporation et qui font de cet organisme un important partenaire
dans le développement de notre communauté, dont je suis fière d'appuyer depuis
plusieurs années.
Alors, félicitations
pour votre 25e anniversaire, et bon succès dans vos futurs projets! Merci, M.
le Président.
Le Vice-Président
(M. Gendron) : Alors, merci pour votre déclaration d'aujourd'hui.
Cette dernière
déclaration met fin à la rubrique Déclarations de députés.
Nous allons suspendre
nos travaux pour quelques instants. Nos travaux sont suspendus.
(Suspension de la séance à 9 h
58)
(Reprise à 10 h 12)
Le Président :
Bon mardi matin, mesdames messieurs. Nous allons nous recueillir quelques
instants.
Une voix :
…
Le Président :
Mercredi matin. Je pense à ça, au fait, mercredi matin, ce serait mieux.
Merci. Veuillez vous
asseoir.
Présence
de M. Henri-François Gautrin,
ex-parlementaire de l'Assemblée nationale
Honnêtement,
je n'ai pas vu, mais j'ai entendu, dans nos tribunes, notre ami, ancien député
de Verdun, M. Henri-François Gautrin, que je salue.
Je
souligne que notre ex-collègue est venu pour l'ouverture de l'exposition qui
aura lieu à la bibliothèque tout à l'heure, sur la Première Guerre
mondiale. Il a fait don de plusieurs livres, ce qui est… cette période
importante de l'histoire du XIXe siècle.
Des voix :
…
Le
Président : Non, non, non. J'annonce à tout le monde qu'il n'a
pas participé lui-même à la Première Guerre mondiale. Il a arrêté suite
à une blessure à la guerre des Boers. Alors, c'est ça.
Des voix :
Ha, ha, ha!
Dépôt
de documents
Le
Président : Alors, nous poursuivons les affaires courantes.
Aujourd'hui, il n'y a pas de déclarations ministérielles ni présentation
de projet de loi. À la rubrique Dépôt de documents…
Une voix :
…
Le Président :
Hein? Mme la ministre de la Justice, dont c'est l'anniversaire aujourd'hui, je
pense…
Des voix :
…
Le Président :
Je vous écoute pareil.
Rapports annuels de l'Office
de la protection du
consommateur, de la Société québécoise d'information
juridique et du Conseil interprofessionnel
Mme
Vallée : Alors, M. le Président, je dépose aujourd'hui le
rapport annuel de gestion 2013‑2014 de l'Office de la protection du consommateur, le rapport annuel
2013‑2014 de la Société québécoise d'information juridique et le rapport
annuel du Conseil interprofessionnel du Québec 2013‑2014.
Le
Président : Ces documents sont déposés. M. le ministre de
l'Économie.
Rapport
annuel du Centre de recherche industrielle
M.
Daoust : M. le Président, conformément aux dispositions de l'article 32 de la Loi sur le Centre de recherche
industrielle du Québec, je dépose le rapport annuel du centre pour l'exercice
financier qui a pris fin le 31 mars 2014.
Le Président :
Ces documents sont déposés. M. le ministre des Affaires municipales.
Rapports
annuels de la Régie du logement
et de la Société d'habitation
M.
Moreau : Oui, M. le Président. Je dépose deux documents avec
votre permission : le rapport annuel de gestion de la Régie du
logement pour l'exercice financier 2013‑2014 et le rapport annuel de gestion
2013‑2014 de la Société d'habitation du Québec.
Le Président :
Ces documents sont déposés. M. le ministre de l'Agriculture.
Rapport
annuel du ministère de l'Agriculture,
des Pêcheries et de l'Alimentation
M.
Paradis : Oui, M. le Président. Permettez-moi de déposer le
rapport de gestion 2013‑2014 du ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation. Vous comprendrez
qu'il s'agit du rapport de gestion de mon prédécesseur, notre doyen, le
député d'Abitibi-Ouest.
Une voix :
…
Le
Président : Je sens que vous avez tous les deux de bons
rapports. C'est ça? Et voilà. Alors, ce document est déposé. M. le
ministre du Travail.
Rapport
annuel de la Régie du bâtiment
M.
Hamad : M. le Président, il me fait plaisir de déposer
aujourd'hui le rapport annuel de gestion 2013‑2014 de la Régie du
bâtiment du Québec.
Le Président :
Il n'y a pas de dépôt de… Alors, ce document est déposé. Il n'y a pas de dépôt
de rapports de commissions.
Dépôt
de pétitions
Nous
en sommes rendus à la rubrique Dépôt
de pétitions. J'ai reçu une demande de M. le député de Chapleau pour la présentation d'une pétition qui est non
conforme. Est-ce que j'ai un consentement pour cette… Consentement. Ça va
être votre cadeau d'anniversaire. Vous, c'était hier ou avant-hier. Alors,
allez-y.
Détaxer
certains soins relatifs au
traitement de lymphoedèmes
M.
Carrière : Je dépose l'extrait d'une pétition adressée à
l'Assemblée nationale, signée par 918 pétitionnaires.
Désignation : citoyens et citoyennes du Québec.
Il n'y a pas de faits
invoqués.
«Et l'intervention
réclamée se résume ainsi :
«Nous,
soussignés, demandons au gouvernement de détaxer les soins de drainage
lymphatique et de technique de
décongestion combinée Vodder lorsqu'il s'agit de soins pour traiter le
lymphoedème primaire ou secondaire. Cette technique doit être administrée par
une thérapeute certifiée Vodder thérapie II et III DLM et TDC.»
Je
certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition.
Le Président :
Alors, l'extrait de cette pétition est déposé.
Il
n'y a pas de réponses orales aux pétitions ni d'interventions portant sur une
question de droit ou de privilège.
Questions
et réponses orales
Nous
en sommes maintenant donc à la période de questions et de réponses orales, et
je cède la parole à M. le chef de l'opposition.
Travaux
de forage de TransCanada Énergie pour
la construction d'un terminal pétrolier à Cacouna
M. Stéphane Bédard
M.
Bédard :
Merci, M. le Président. Triste journée pour l'environnement et l'intérêt public
hier. Le jugement sur Cacouna est
tombé, jugement de la Cour supérieure que je qualifierais de global, rigoureux
et cohérent, M. le Président. Et à
l'évidence le juge a pris au sérieux une situation que malheureusement tant le
ministre que le gouvernement, lui, n'a pas prise au sérieux.
Dans le dossier, le ministre de l'Environnement
a échoué à ses responsabilités premières qui devaient être de protéger l'environnement, la population et
l'intégrité du territoire du Québec. Le jugement, il est clair : à sa face
même, la décision du ministre, elle
est déraisonnable. Le processus suivi n'est pas transparent, il n'est pas
intelligible et il ne peut se
justifier ni en droit ni en regard des faits. C'est très grave, M. le
Président, et ce n'est pas un problème de communication, le ministre de l'Environnement a sous-traité
littéralement la protection de l'environnement à TransCanada Énergie et Pêches
et Océans Canada. La réalité, c'est que le
jugement dévoile l'agenda du gouvernement libéral, qui, ô surprise! est
exactement le même de celui de
TransCanada Énergie, M. le Président, sauf qu'il n'y a pas de retombée puis il
n'y a pas d'information pour les Québécois.
Depuis le
22 mai, le PQ demande l'arrêt des travaux de forage à Cacouna; le ministre
n'a pas écouté. C'est le dossier de
l'heure au Québec. Il est pris avec ce jugement qui est très dur, où les lobbys
l'ont emporté sur l'intérêt public, où les tractations de coulisses
l'ont emporté sur la transparence et la science.
Est-ce que le premier ministre va prendre acte
de ce jugement et aujourd'hui faire ce qu'il doit faire, retirer le certificat
d'autorisation?
Le Président : M. le premier
ministre.
M. Philippe Couillard
M.
Couillard : M. le Président,
je voudrais d'abord dire brièvement que je suis déçu mais pas vraiment surpris
qu'on ne souligne pas la conclusion d'une entente avec les médecins
omnipraticiens, alors qu'on nous a inondés de questions, au cours des dernières
semaines, sur cette question. Je pense qu'on peut féliciter notre collègue.
Ceci dit,
ceci dit, notre collègue chef de l'opposition officielle soulève une question
très importante. Le Québec est un chef de file en protection de
l'environnement, en développement durable et le restera.
Je voudrais
quand même attirer son attention sur deux événements… deux éléments, pardon.
D'abord, dès le 30 mai, nous avons demandé qu'un BAPE soit fait
autour de ce projet, même si c'est une juridiction fédérale, et le BAPE, le rapport du BAPE, fera partie de l'argumentaire du
Québec devant l'Office national de l'énergie. Il faut également rappeler
aux citoyens qui nous écoutent et aux
citoyennes qui nous écoutent qu'il ne s'agit pas de forages destinés à faire le
projet mais qui sont faits dans la
caractérisation de l'environnement qui est nécessaire pour l'évaluation
environnementale, qui, elle-même,
sera présentée à l'Office national de l'énergie. C'est donc là qu'on en est.
Par ailleurs, un peu de prudence. C'est une injonction, mais le jugement
de fond demeure à venir, donc soyons prudents dans nos échanges.
Ceci dit, j'ai demandé et on s'assurera que le
flot de l'information entre Pêches et Océans Canada et le ministère de l'Environnement soit continu
et fluide, M. le Président.
• (10 h 20) •
Le Président : Première
complémentaire, M. le chef de l'opposition.
M. Stéphane Bédard
M.
Bédard :
Il est étonnant que le premier ministre parle de prudence, alors que le juge
même dit que le ministre a failli en
matière de prudence et de précaution. C'est un jugement interlocutoire. Et les
preuves sont claires, le juge dit : Pour des raisons inexpliquées,
le ministre a décidé de délivrer un certificat d'autorisation, alors que rien
ne pouvait le justifier, sauf, dit-il dans le jugement, l'impatience de la
compagnie. Le premier ministre doit absolument prendre ses responsabilités et
faire ce qu'il a à faire : retirer le certificat d'autorisation
immédiatement.
Le Président : M. le premier
ministre.
M. Philippe Couillard
M.
Couillard : M. le Président,
je veux redire avec tout le sérieux nécessaire que cette question est
importante, que, oui, on veut assurer
le développement économique et des projets, également, créateurs d'emplois,
mais en tout temps en respect de l'environnement et les principes du
développement durable.
Je veux
également répéter que ce qu'on a demandé et ce que la cour demande, c'est de
surseoir jusqu'au 15 octobre, donc il
n'est pas question de ne pas faire ces travaux-là, qui sont nécessaires.
Comment pourrons-nous avoir une évaluation environnementale présentée devant l'Office national de l'énergie sans
ces études de caractérisation, sans que le BAPE québécois soit fait également et fasse partie des objets qui seront sous
l'examen de l'Office national de l'énergie? Alors, faisons attention
ici. Bien sûr, je pense que notre collègue, et je le dis, souligne…
Le Président :
En terminant.
M.
Couillard : …un important
enjeu de communication entre deux gouvernements, mais il faut aller de l'avant
dans l'évaluation de ce projet.
Le Président : Deuxième
complémentaire, M. le chef de l'opposition.
M. Stéphane Bédard
M.
Bédard :
À ce que je sache, M. le Président, un juge ne questionne pas un problème de
communication; il questionne si un processus a été suivi et conforme à
la loi. Et, dans ce cas-ci, le jugement, il est clair : l'émission du
certificat est non conforme à la loi et il est déraisonnable. Je pense que
c'est clair.
Face à la
déraisonnabilité, bien, je pense que le premier ministre, il doit se ressaisir.
Il est d'accord pour que le fleuve
devienne, je vous dirais, le grand… la voie d'évacuation du pétrole albertain.
Ce qu'il doit faire maintenant, c'est au moins donner la parole aux
Québécois et à la science.
Le Président : M. le
ministre… M. le premier ministre.
M. Philippe Couillard
M. Couillard : Bien, M. le
Président, c'est justement pour la science qu'on fait ça, pour obtenir des
données scientifiques sur ce projet. Maintenant, quand même, il faut rester
raisonnable, là. Tous les jours, il y a des pétroliers qui traversent le Saint-Laurent, qui viennent de l'est vers l'ouest, qui
amènent du pétrole de l'autre bout du monde au Québec. Ce n'est pas à la veille d'arrêter. Je ne me souviens pas
d'avoir entendu l'autre parti, et incluant au moment où ils étaient au
gouvernement, dire quoi que ce soit sur la matière. Alors, le transport des
hydrocarbures doit se faire, il doit se
faire de façon correcte et respectueuse de l'environnement. On a besoin de
données scientifiques pour étudier ce projet, et c'est ce que nous
allons faire, M. le Président.
Le Président : Troisième
complémentaire, M. le chef de l'opposition.
M. Stéphane Bédard
M.
Bédard :
Alors, le ministère voulait justement les données. Il pose la question à
l'entrepreneur : Est-ce que la réalisation
des travaux aux dates proposées par les promoteurs risque de causer un
dérangement important ou d'avoir des impacts
significatifs sur les mammifères marins? Le cas échéant, avez-vous des mesures
d'atténuation? Savez-vous la réponse? La direction a reçu une lettre qui
redonnait la même information, au mépris des lois du Québec.
Le premier
ministre doit prendre acte de ça. On est sur le territoire québécois, à ce que
je sache; il doit retirer dès maintenant le certificat d'autorisation,
par respect des populations, M. le Président.
Le Président : M. le premier
ministre.
M. Philippe Couillard
M.
Couillard : M. le Président,
on est d'accord tous les deux : on est sur le territoire québécois. Ceci
dit — ceci
dit — on va étudier ce jugement-là, qui est… Le
jugement définitif reste à venir, il s'agit d'un élément dans la procédure.
Mais je veux quand même répéter qu'il y aura
un BAPE, sous la juridiction québécoise, sur le projet. Je veux quand même
répéter et insister sur le fait que nous ne
pourrons porter de jugement éclairé sur ce projet sans avoir toute
l'information des faits et de la
science qui entourent ce projet, d'où la nécessité de ces études de
caractérisation. On prend bien sûr acte du jugement, M. le Président,
mais cette évaluation doit aller de l'avant.
Le Président : Principale, M.
le député de Marie-Victorin.
Transport d'hydrocarbures
issus des sables
bitumineux sur le fleuve Saint-Laurent
M. Bernard Drainville
M.
Drainville : M. le
Président, à l'heure où on se parle, le Minerva Gloria, superpétrolier de
250 mètres de long est devant
Batiscan. Il va passer sous le nez de l'Assemblée nationale dans les prochaines
heures. Pour la première fois, le fleuve Saint-Laurent est utilisé comme
voie d'exportation pour le pétrole des sables bitumineux.
Hier,
le ministre des Ressources naturelles a dit en gros : L'intégrité du
fleuve, ce n'est pas de notre ressort, ça concerne Transports Canada; on fait confiance à Transports Canada, qui a
une réputation d'être parmi les plus stricts au monde. Comment est-ce que le ministre peut dire ça après ce qui s'est
passé à Lac-Mégantic, alors que Transports Canada a été sévèrement blâmé
pour son laxisme à Lac-Mégantic?
M.
le Président, on veut savoir : Notre gouvernement, là, le gouvernement des
Québécois, là, est-ce qu'il a obtenu des
garanties de sécurité en ce qui concerne le passage des superpétroliers sur
notre fleuve? Quelles sont ces garanties que vous avez sans doute
demandées et que vous avez sans doute obtenues? Est-ce qu'on peut les
connaître, ces...
Le Président : M. le premier
ministre.
M. Philippe Couillard
M.
Couillard : M. le Président,
je vais me permettre de répondre à la question de notre collègue, parce que je
crois, en tout respect, que, de l'autre côté, on souffre d'un problème de
cohérence.
Expliquez-moi
pourquoi c'est un problème qu'un pétrolier passe dans le Saint-Laurent d'ouest
en est, mais pas d'est en ouest.
C'est le même pétrolier, c'est effectivement un risque dans les deux cas, un
risque que les sociétés doivent prendre
et bien évaluer. Expliquez-moi également pourquoi l'autre parti politique,
alors qu'il était au gouvernement, a donné
son assentiment de principe à l'inversion du flot pour le pipeline Enbridge,
n'a pas vraiment manifesté d'opposition au projet TransCanada Est? Et,
maintenant, c'est comme les questions de valeur sociale, quand on se retrouve
dans l'opposition, le discours change, M. le Président.
Le Président : Première
complémentaire, M. le député de Marie-Victorin.
M. Bernard Drainville
M. Drainville : M. le
Président, on va lui expliquer c'est quoi, le problème. Le problème, c'est que
le fédéral a changé sa réglementation dans la dernière année pour permettre aux
superpétroliers d'avoir une largeur non plus de 32 mètres, mais bien de
44 mètres...
Le Président : ...la
présidence. À la présidence.
M.
Drainville : Et
savez-vous, le Gloria Minerva, il fait combien de largeur? Il fait justement 44
mètres. Ils ont changé la
réglementation à Ottawa pour justement donner une réglementation qui est
parfaite pour les superpétroliers. Vous
n'avez pas de problème avec ça, vous, avec des superpétroliers qui passent sur
le fleuve Saint-Laurent puis qui menacent l'intégrité...
Le Président : M. le premier
ministre. Et je vous rappelle, dans tous les cas, que c'est à la présidence
qu'on s'adresse.
M. Philippe Couillard
M.
Couillard : M. le Président,
j'essaie, mais je ne comprends pas, mais je vais faire les efforts, je le
promets, pourquoi c'est un problème
qu'un pétrolier augmente de 32 à 44 mètres — c'est ça, le chiffre? — s'il va d'ouest en est ou d'est en
ouest? C'est quoi, cette histoire-là? C'est quoi, cette salade, M. le
Président?
Le Président : Deuxième
complémentaire, M. le député de Marie-Victorin.
Une voix : …
Le Président : Ah! est-ce que
vous permettez à votre collègue de poser une question?
Une voix : …
Le
Président : Non, mais est-ce que vous permettez à votre
collègue de poser une question? Alors, allez, M. le député de
Marie-Victorin.
M. Bernard Drainville
M. Drainville : Une autre tempête dans un verre
d'eau, M. le Président, hein? Une autre tempête dans un verre d'eau. Ils vont devoir le remplir seulement aux
deux tiers, parce que, s'ils le remplissaient au complet, il toucherait le fond
du fleuve, le superpétrolier. Regardez-les, il n'a pas de problème avec
ça. C'est notre premier ministre. Moi, là, s'il vous plaît, là, si j'étais à votre place, je demanderais des garanties à
Transports Canada puis j'essaierais de rassurer les Québécois.
Le Président : M. le député
de Marie-Victorin, adressez-vous à la présidence, s'il vous plaît.
M.
Drainville : Est-ce
que le premier ministre va demander des garanties à Transports Canada pour la
sécurité du fleuve, la sécurité de notre approvisionnement en eau potable,
la sécurité des Québécois qui…
Le Président :
M. le ministre des Ressources naturelles.
M. Pierre Arcand
M.
Arcand : M. le
Président, d'abord,
ils ont été pendant 18 mois au pouvoir et ils n'avaient pas de problème
à ce niveau-là, au niveau des pétroliers, et aujourd'hui c'est le drame, M. le
Président.
M. le Président, on n'a pas de leçon à recevoir du député de Marie-Victorin. On le sait très bien, 60 %
de l'eau potable qui est consommée au Québec, elle l'est au fleuve
Saint-Laurent, il y a du transport pétrolier qui se fait. Et, M. le Président, nous avons agi dès le 30 mai
dernier, et je tiens à lire un extrait, justement, du communiqué qui avait été
publié le 30 mai dernier où on disait,
à propos de l'EES qu'on veut faire : Elle va aborder la question de
l'exploration, de l'exploitation, mais également…
Le Président : En terminant.
M.
Arcand : ...des
enjeux très importants liés au transport des hydrocarbures…
Le Président : Question
principale, M. le chef du deuxième groupe d'opposition.
Des voix : ...
Le Président : S'il vous
plaît!
Poursuites contre des compagnies frauduleuses
dans l'industrie de la construction
M. François Legault
M. Legault : M. le Président,
les grandes firmes de génie québécoises ont été au coeur du développement
économique depuis la nationalisation de l'électricité par René Lévesque. Or,
malheureusement, M. le Président, il y a deux
ans, on a tous appris que les deux plus grandes firmes de génie au Québec ont
volé les Québécois; ce sont elles-mêmes qui l'ont avoué. Or, à partir de ces gestes illégaux, M. le Président,
ces firmes sont devenues vulnérables à des prises de contrôle par des entreprises à l'extérieur du
Québec. M. le Président, on ne dira jamais assez comment c'est déterminant,
les sièges sociaux, pour offrir à nos jeunes
des emplois de qualité. C'est très important. Or, M. le Président, ça fait
deux ans que la CAQ fait la
proposition de dire : Le gouvernement devrait s'asseoir, avec des recours
civils, avec les grandes firmes de
génie, pour collecter l'argent remboursé, et cet argent pourrait être payé avec
des actions de la compagnie, ce qui aiderait à garder le contrôle québécois. Or, ni le gouvernement du PQ ni le
gouvernement libéral n'ont eu le courage d'agir de ce côté-là. M. le Président, résultat : on
apprend ce matin que Dessau, la deuxième plus grande firme de génie au Québec,
est vendue à des intérêts de l'Alberta.
Moi, je voudrais savoir de la part du premier
ministre : Est-ce qu'il compte agir?
• (10 h 30) •
Le Président : M. le premier
ministre.
M. Philippe Couillard
M.
Couillard : M. le Président,
d'abord, avec le collègue, avec l'ensemble des députés et de l'Assemblée
nationale, on sait que la question du
génie civil, le secteur du génie civil est d'une grande importance stratégique
pour le Québec. On sait également les difficultés que ce secteur a
traversées au cours des dernières années, difficultés qui sont bien connues et
qui ont été amplement débattues dans cette Chambre.
Maintenant,
sur la question des recours légaux, notre collègue de la Justice pourra
élaborer là-dessus, mais on veut
effectivement faire en sorte que les actifs stratégiques du Québec demeurent au
Québec sans cependant intervenir outre
mesure dans les marchés. Je suis persuadé que notre collègue, qui est un ancien
entrepreneur lui-même, qui a une connaissance du fonctionnement des
marchés, de l'importance de la réputation du Québec comme une terre fertile d'investissement et de libre circulation des
capitaux, veut minimiser ou diminuer la capacité pour un gouvernement ou
pour un État d'intervenir directement dans
des transactions commerciales. Cependant, nous sommes conscients de l'enjeu.
Nous avons des outils, au Québec, comme la Caisse de dépôt, Investissement
Québec, qui peuvent être utilisés le cas échéant, mais avec clairvoyance, M. le
Président.
Sur la question légale, notre consoeur de la
Justice pourra en rajouter.
Le Président : Deuxième
complémentaire, M. le chef du deuxième groupe d'opposition.
M. François Legault
M. Legault :
M. le Président, il y a une urgence d'agir, là. On vient de perdre Dessau, puis
SNC-Lavalin, la plus importante firme
de génie au Québec, est à risque d'être vendue à des intérêts à l'extérieur du
Québec dans les prochains mois.
Donc,
moi, je veux savoir : Quand le premier ministre va-t-il entreprendre des recours civils? Quand va-t-il collecter
l'argent qu'on s'est fait voler? Quand va-t-il s'assurer qu'on sauve nos sièges
sociaux?
Le Président : Mme la
ministre de la Justice.
Mme Stéphanie Vallée
Mme Vallée :
Alors, M. le Président, vous vous rappellerez que, l'an dernier, un projet de
loi avait été déposé par l'ancien gouvernement, projet de loi
n° 61, qui visait la récupération des sommes qui avaient été injustement payées par les contribuables québécois. Ce projet
de loi là a fait l'objet de consultations et avait soulevé certaines
interrogations.
Nous avons travaillé à revoir le projet de loi,
à mettre en place quelque chose qui répondrait aux différents commentaires qui ont été formulés lors des
consultations. Nous devrions déposer sous peu un projet de loi, certes, visant
la récupération des sommes qui ont injustement été payées par les
contribuables. Alors, là-dessus, en entendant les commentaires de notre
collègue le chef de la deuxième opposition, je comprends que…
Le Président : Deuxième
question complémentaire, M. le chef du deuxième groupe d'opposition.
M. François Legault
M. Legault :
M. le Président, on a une ministre de la Justice, là, qui est aussi théorique
que le premier ministre. Moi, je veux
savoir concrètement, ça fait cinq mois qu'ils sont là, là, quelles sont les
discussions qu'ils ont eues avec Dessau puis avec SNC-Lavalin pour se faire rembourser l'argent qu'on s'est fait
voler. Est-ce qu'il y en a, oui ou non, des discussions?
Le Président : Mme la ministre
de la Justice.
Mme Stéphanie Vallée
Mme Vallée :
M. le Président, je suis heureuse d'entendre le chef du deuxième groupe
d'opposition, parce que son
intervention démontre clairement que sa formation politique collaborera à ce
que, suite au dépôt du projet de loi au cours des prochaines semaines, les choses puissent aller rondement et
que nous puissions rapidement mettre en place les différents programmes
visant à récupérer les sommes injustement versées par les contribuables du
Québec. Merci.
Le Président : Principale, M.
le député de Nicolet-Bécancour.
Délivrance de
certificats d'autorisation pour les
projets de Cacouna et de Port-Daniel—Gascons
M. Donald Martel
M.
Martel :
M. le Président, on apprenait, hier, que la Cour supérieure suspendait les
travaux de TransCanada jusqu'au 15 octobre, soit la date qui marque la
fin de la période critique pour les bélugas et leurs veaux. La juge Roy
souligne qu'il y a eu déficience apparente dans le processus d'approbation.
M. le Président,
en seulement quelques mois, le ministre de l'Environnement a délivré deux
certificats d'autorisation sans égard
à sa responsabilité de protection de l'environnement. Dans le cas de McInnis,
il l'a délivré même s'il se sentait mal
à l'aise avec le projet. Il aurait pu demander un BAPE, mais il ne l'a pas fait
pour des raisons politiques. Dans le cas de TransCanada, il n'a pas pris en considération les préoccupations
environnementales en le délivrant hâtivement sous la pression de
l'entreprise.
M. le Président, est-ce que le premier ministre
peut nous dire s'il a doté son gouvernement d'un ministre de l'Environnement au
service de l'intérêt public ou d'un serviteur des intérêts privés?
Le Président : M. le leader
du gouvernement.
M.
Fournier : D'habitude, M. le Président, on a une certaine
souplesse puis on peut laisser les questions, même si elles vont à l'écart du règlement. Mais, hier,
on a eu l'occasion de le soulever sur une motion. Et la question était quand
même remplie de motifs indignes, et on imputait des motifs à notre collègue de
l'Environnement.
Je tiens juste à vous rappeler l'article 35, M.
le Président : «Le député qui a la parole ne peut :
«6° imputer des motifs indignes à un député ou
refuser d'accepter sa parole.»
Je comprends
qu'à la période de questions il y a une certaine marge de manoeuvre et je crois
la laisser, cette marge de manoeuvre là, mais je crois que le député
pourrait reformuler, il a imputé beaucoup de motifs, M. le Président.
Le
Président : Une fois que la question a été soulevée par le
leader de l'opposition à l'effet qu'il pourrait y avoir un problème d'imputation de motif dans la
question, est-ce qu'on voudrait répondre à la question? Parce qu'effectivement la
question pourrait être, la prochaine fois, mieux formulée, effectivement. M. le
ministre des Ressources naturelles.
M. Pierre Arcand
M.
Arcand : Bien, M.
le Président, comme vous le savez, la
première chose que j'aimerais dire, c'est que nous sommes cosignataires pour faire en sorte que nous ayons une bourse du carbone. Qu'est-ce que ça veut dire, essentiellement, pour les gens? Ça veut dire qu'au cours des prochaines années,
oui, il va y avoir, des entreprises qui vont faire de la pollution puis d'autres qui en feront beaucoup
moins, qui vont avoir des technologies plus valables, mais, M. le Président, ce qui va se passer en bout de ligne, c'est qu'au Québec nous allons réduire nos GES de façon constante d'année en année. C'est une obligation qui
est très importante en vertu, justement, de cette entente que nous avons, entre
autres, avec la Californie.
Maintenant, M. le
Président, dans le cas de Cacouna, la juge a décidé de suspendre les travaux
préliminaires jusqu'au 15 octobre prochain,
et je rappelle que nous respectons cette décision, et le processus judiciaire,
M. le Président, va se poursuivre. Et
je rappelle, en terminant, que ce que nous avons fait jusqu'ici, ce n'est pas
un appui au projet, mais c'est la
recherche fondamentale de connaissances, justement, afin de mieux respecter
l'environnement, M. le Président.
Le Président :
Première complémentaire, M. le député de Nicolet-Bécancour.
M. Donald Martel
M.
Martel : Selon le plan d'action Réduction des GES 2006‑2012,
les mesures mises en place pour réduire les émissions de GES ont permis de réduire l'émission annuelle du Québec de
2 millions de tonnes. Ces mesures ont coûté 832 millions aux contribuables. Maintenant, avec des émissions de
2,1 millions de tonnes par années, la cimenterie McInnis viendra tout simplement annuler ces efforts. Avec
450 millions en investissement direct, plus 832 millions, le coût de
ce projet devient tout simplement insoutenable pour les contribuables.
Est-ce que c'est ça, le genre...
Le Président :
M. le ministre des Ressources naturelles.
M. Pierre Arcand
M.
Arcand :
M. le Président, comme je l'ai dit, puis je le répète encore une fois, il faut
toujours travailler en conciliant le
développement durable, le développement économique et s'assurer que le Québec,
en bout de ligne, va sortir gagnant.
Je le dis et je le répète encore une fois, nous allons diminuer nos GES, nos
gaz à effet de serre. On a eu, justement, une célébration qui a été faite, d'ailleurs, par des groupes
environnementaux, parce que, par rapport à 1990, on a réduit nos GES, au
Québec, de 6,8 %. C'est au-delà de ce qu'on avait dit et c'est
une réalisation du gouvernement, M. le Président.
Le Président :
Deuxième complémentaire, M. le député de Nicolet-Bécancour.
M. Donald Martel
M.
Martel : M. le Président, c'est clair, pour nous, le
ministre de l'Environnement a échoué dans deux dossiers environnementaux
majeurs.
Est-ce
que le ministre de l'Économie peut me répondre? En additionnant les
832 millions au coût des crédits de carbone octroyés gratuitement à l'entreprise, combien coûtera finalement
le projet le plus polluant de l'histoire du Québec? 1,3,
1,5 milliard?
Le Président :
M. le ministre de l'Économie.
M. Jacques Daoust
M.
Daoust : Alors, je recommence exactement où j'étais rendu hier. Je
vais le répéter pour que tout le monde le
comprenne bien : Grande différence entre une dépense puis un
investissement, grande différence entre une dépense et un financement. On fait des prêts à des taux de
marché dans la cimenterie McInnis. On achète des actions, on acquiert
des actions à des taux de marché dans la cimenterie McInnis, et ça, c'est pour
350 millions.
Je
reprends ce que j'ai dit hier. Il y a 100 millions qui viennent de la
Caisse de dépôt, 100 millions qui viennent de la Caisse de dépôt, qui est sa décision à elle. Et je trouve pour le moins
paradoxal qu'on s'offusque que la Caisse
de dépôt investisse au Québec, alors que, quand elle investit à
l'étranger, on ne lui reproche rien. Alors, ce sont des investissements sur
toute la ligne, et ça a comme but...
• (10 h 40) •
Le Président :
En terminant.
M. Daoust :
...un but, c'est de créer de bons emplois en Gaspésie. La cause...
Le Président :
Principale, M. le député de La Peltrie.
Pénurie
de personnel à l'Hôtel-Dieu de Lévis
M. Éric Caire
M.
Caire : M. le
Président, encore aujourd'hui, l'Hôtel-Dieu de Lévis est obligé de fermer deux salles d'opération.
Ça
signifie 17 heures de fermeture par jour, cinq à 15 chirurgies
reportées à tous les jours. Pourquoi? Manque de personnel pour nettoyer et
stériliser les instruments, M. le Président. L'impact?
1 450 personnes sur une liste d'attente, plus de 338 hors délai,
M. le Président.
C'est curieux
parce qu'au mois de mai 2006, alors
qu'il était... 2008, pardon, au moment où il était président de la Fédération des médecins spécialistes, l'actuel
ministre de la Santé dénonçait déjà cette situation des salles fermées par
manque d'instruments et il en disait, M. le Président :
«Les solutions dans les blocs opératoires au Québec sont connues, mais
on tarde à les mettre en place.»
Comment peut-il expliquer que, six ans plus
tard, il y a encore des gens qui sont en attente d'une chirurgie parce que son
gouvernement n'a pas mis les solutions en place?
Le Président : M. le ministre
de la Santé.
M. Gaétan Barrette
M.
Barrette : Alors, M. le Président, évidemment, de façon périodique,
dans les hôpitaux du Québec, il arrive qu'il
y ait des difficultés quant à la disponibilité du personnel. Ça arrive et ça
arrivera encore, même dans le meilleur des mondes. Et c'est ce qui est
arrivé à l'hôpital de Lévis.
L'hôpital de
Lévis a effectivement pris les choses en considération et revu ses façons de
procéder pour ce qui est de la
stérilisation parce qu'il y avait une problématique de disponibilité de
personnel. Et on ne crée pas les gens, on n'a pas encore ce don-là, quoique la science, M. le
Président, permette le clonage. Ceci étant dit, nous n'en sommes pas là dans
le réseau de la santé et nous n'avons pas de plan pour le faire non plus.
Ceci dit, pour ce qui est des chirurgies qui ont
été annulées, M. le Président...
Des voix : ...
Le Président : S'il vous
plaît!
M.
Barrette : M. le Président, il ne faut jamais
s'offusquer de l'indiscipline du Parti québécois. L'indiscipline
parlementaire de l'opposition officielle n'a d'égal que son indiscipline
budgétaire.
Des voix : ...
M. Barrette : Pour revenir au sujet
qui nous intéresse, M. le Président...
Le Président : Et en
terminant. Et en terminant.
M. Barrette : Pour revenir au sujet
qui nous...
Le Président : Première
complémentaire, M. le député de La Peltrie.
M. Éric Caire
M.
Caire :
M. le Président, je suis convaincu que les 338 personnes qui sont en
attente d'une chirurgie et qui sont hors
délai le trouvent supercomique ce matin. Je suis convaincu que les gens qui
sont retournés chez eux parce qu'ils ne peuvent pas être opérés alors
qu'ils étaient prêts pour ça rient à gorge déployée de ses bonnes blagues.
Maintenant,
M. le Président, les solutions sont connues depuis plus de six ans. Pourquoi
son gouvernement ne les a-t-il pas mises en place?
Le Président : M. le ministre
de la Santé.
M. Gaétan Barrette
M.
Barrette : M. le Président, je sais de source sûre que les patients
qui ont été reportés par la problématique de stérilisation sont aujourd'hui quand même heureux pour deux raisons. La première,
c'est que l'hôpital a fait son travail, a contacté individuellement chacun des
patients qui ont été reportés, d'une part. Et chacun des patients qui ont été
reportés ont déjà été recédulés et,
d'ici la première semaine d'octobre, les patients qui ont été reportés auront
eu leur chirurgie, M. le Président.
Pour ce qui est des mesures à mettre en place,
j'ai déjà répondu la semaine dernière au député de La Peltrie que nous
étions actuellement en consultation pour faire exactement ce que notre gouvernement
fera...
Le
Président : En terminant.
M.
Barrette : ...c'est-à-dire s'occuper de la problématique du
fonctionnement de notre réseau. Et les choses seront annoncées en temps
et lieu.
Le Président :
Deuxième complémentaire, M. le député de La Peltrie.
M. Éric Caire
M.
Caire :
M. le Président, 338 personnes hors délai. Ça, ce n'est pas un problème
périodique.
Mais
il y a quelque chose qui m'a accroché dans la réponse du ministre : il est
en consultation. Pourquoi est-il en consultation
alors que les solutions sont connues, de son propre aveu, depuis 2008? Pourquoi
ça n'a pas été fait par son prédécesseur, qui était très prime à
défendre sa réputation mais pas mal moins à mettre les choses en place?
Le Président :
M. le ministre de la Santé.
M. Gaétan Barrette
M.
Barrette : M. le Président, je suis très heureux de constater que le
député de La Peltrie m'annonce à l'avance qu'il deviendra un fan des propositions que je ferai dans les prochains jours, je l'espère. Alors, je comprends
l'impatience et l'envie qu'a le
député de La Peltrie d'avoir des nouvelles aujourd'hui, mais, M. le Président, le processus de consultation doit suivre son cours, des conclusions doivent
être tirées et des présentations doivent être faites en temps opportun, et
j'ose espérer qu'elles sauront égayer le député de La Peltrie,
comme le reste de l'Assemblée, M. le Président.
Le Président :
Principale, M. le député de Terrebonne.
Négociations avec les responsables des
services de garde en milieu familial
M. Mathieu Traversy
M.
Traversy : Merci, M. le Président. On commence à comprendre pourquoi les 200 000 parents qui
confient leurs enfants à des
responsables en milieu familial de services de garde risquent de devoir trouver
encore, au cours des prochains mois, une place, d'urgence, pour faire
garder leurs enfants, pour les risques de grève qui s'en viennent. Et
savez-vous pourquoi, M. le Président, ces risques de grève sont imminents?
C'est parce que la ministre et son cabinet tiennent des propos inacceptables
envers les éducatrices en milieu familial.
Aujourd'hui, dans La Presse, l'attachée de la ministre dit que ces femmes n'ont pas à partir le matin, qu'elles n'ont pas à se
déplacer, qu'elles peuvent, par exemple, lancer une petite brassée de lavage
tout en travaillant.
Est-ce
que la ministre condamne ces propos inacceptables et réducteurs? Est-ce qu'elle
pense que c'est ça qui va favoriser
la conclusion rapide des négociations pour éviter que les parents du Québec ne
subissent encore, au cours des prochains mois, une grève malheureuse?
Le Président :
Mme la ministre de la Famille.
Mme Francine Charbonneau
Mme
Charbonneau : M. le Président, sachez qu'il y a une considération incroyable envers ces gens
professionnels qui s'occupent de nos
enfants au quotidien. Par contre, je vous dirai, M. le Président, qu'en ce
moment on négocie avec les conditions
qui ont été mises en place par le gouvernement précédent. On n'a pas changé les mesures, on a
trouvé des façons de bien s'entendre
sur le normatif et nous allons continuer à bien s'entendre et discuter sur le
salarial, ne vous inquiétez pas. Mais
sachez fort bien que, tous les jours, quand une porte se débarre, que ce soit
une maison, un CPE ou une garderie, le professionnalisme
de notre personnel et du personnel en place est exceptionnel pour les parents
et pour les enfants qu'ils reçoivent.
Le Président :
Première complémentaire, M. le député de Terrebonne.
M. Mathieu Traversy
M.
Traversy : M. le Président, je suis étonné de voir la réponse de la ministre. Je l'ai écoutée
attentivement, et jamais elle n'a repris les propos de son attachée de
presse, et donc je comprends qu'elle les endosse ce matin. C'est ce que j'ai compris. Et ces propos s'ajoutent à
d'autres qu'elle a déjà tenus par le passé. Vous vous rappellerez que, le
7 juillet dernier, à RDI, elle
avait mentionné que les éducatrices en milieu familial n'étaient rien d'autre
que des simples gardiennes sans mission éducative.
M. le Président, au
lieu de dévaloriser les éducatrices, la ministre peut-elle commencer à
négocier?
Le Président :
Mme la ministre de la Famille.
Mme
Francine Charbonneau
Mme
Charbonneau :
J'aimerais bien que le député de Terrebonne ressorte le verbatim. Jamais de cette bouche
n'a sorti que c'étaient des simples
gardiennes. Le mot a été dit, «gardiennes», j'en conviens, M. le Président, et dès lors je me suis
excusée auprès des gens, puisque, quand un mot sort en fin de journée, quelquefois
il peut être mal interprété. Je suis
surprise que le député de Terrebonne se lève en Chambre pour dénoncer un mot qui a
glissé, mais je comprends qu'on fait de la politique, et la grandeur de
la politique qu'on fait…
Des voix :
…
Le
Président : S'il vous plaît! S'il vous plaît! S'il
vous plaît! M. le député de Matane, je pense que vous avez déjà parlé, je
vous ai entendu, puis ce n'est pas plaisant, ça fait qu'on s'en tient là. Mme
la ministre.
Mme
Charbonneau : Il
est désolant que, pendant que je suis en train de débattre avec un député du PQ
sur le respect qu'on doit avoir pour les gens, le député de Matane se
lève pour en faire un plat. Merci, M. le Président.
Le Président :
Deuxième complémentaire, M. le député de Terrebonne.
M. Mathieu Traversy
M.
Traversy : M. le Président, on accepte les excuses de la ministre pour ses propos à RDI, mais
c'est celles de son attachée de presse qu'on aimerait avoir ce matin, et
on ne les a toujours pas dans les réponses qu'elle nous a fournies.
On
sait qu'il y a des négociations qui sont en cours et il y a
des parents qui sont anxieux pour leurs enfants, ils veulent savoir ce
qui va se passer. La ministre doit prendre ses responsabilités.
On
savait déjà qu'ils s'attaquaient aux familles depuis quelques semaines et
quelques mois, on sait maintenant
aujourd'hui qu'ils s'attaquent aux partenaires du milieu, aux gens qui s'occupent
de nos enfants. Qu'est-ce que ce sera demain,
M. le Président? Est-ce qu'elle va s'attaquer à nos enfants?
J'aimerais qu'elle nous rassure et qu'elle s'excuse.
• (10 h 50) •
Le Président :
Mme la ministre de la Famille.
Mme Francine Charbonneau
Mme
Charbonneau : Je
vais le rassurer… Je vais rassurer le député de Terrebonne, M. le Président. Je vais lui rappeler que
c'est son gouvernement qui a aboli l'allocation familiale. Donc, quand
on choisit de s'attaquer aux familles puis d'accuser les autres,
c'est : Ne faites pas ce que je fais, faites ce que je dis.
Un
coup qu'on a dit ça, je vous dirai, M.
le Président, que les pourparlers se
poursuivent, et que les gens sont assis à la table, et que la conclusion de cette négociation sera aussi
fructueuse que la première fois qu'ils se sont assis à cette table avec
le Parti libéral.
Le Président :
Principale, Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques.
Projets pétroliers relatifs
au fleuve Saint-Laurent
Mme Manon Massé
Mme
Massé : M. le Président, hier, la Cour supérieure donnait raison aux groupes écologistes et
démontrait que le ministre de l'Environnement n'a pas respecté nos lois québécoises
en favorisant les forages à Cacouna.
Le peuple québécois aime d'amour le Saint-Laurent, joyau naturel
au coeur de notre géographie, notre histoire, notre identité. Au cours des dernières années, des
projets pétroliers insensés se multiplient et menacent notre fleuve. Le
pipeline d'Enbridge en Outaouais, qui menace directement l'eau potable de Montréal,
des mégapétroliers qui zigzagueront désormais le fleuve, de Montréal, Sorel, Lévis, pour
exporter le pétrole sale d'Alberta, le pipeline Énergie Est, qui traversera le
fleuve tout près d'ici, le port pétrolier de Cacouna, le projet Old Harry, le
pétrole d'Anticosti posent des risques majeurs pour des écosystèmes très
fragiles.
Est-ce que
le premier ministre va écouter la population, qui s'inquiète de
tous ces projets pétroliers menaçant notre fleuve?
Le Président :
M. le ministre des Ressources naturelles.
M. Pierre Arcand
M.
Arcand : Merci, M.
le Président. Comme vous le savez,
dans tous les dossiers… Puis j'aurai l'occasion, d'ici la fin 2015, de déposer une politique
énergétique, et, bien sûr, je peux tout
de suite vous dire qu'il va être question
de limiter notre dépendance au pétrole. C'est clair que c'est une constatation
qui a été faite par la Commission des enjeux énergétiques du Québec, c'est une constatation, d'ailleurs, que l'on partage. Mais il est clair également qu'on va avoir
besoin de pétrole au cours des
prochaines années; c'est encore une nécessité. Sur le plan technologique, on
n'est pas rendus à un point où on peut se passer complètement de
pétrole.
Mais je peux simplement
rassurer que nous faisons actuellement une EES. Nous voulons, avec cette évaluation environnementale stratégique
que nous faisons actuellement, trouver les façons, M. le Président, d'avoir les meilleures techniques,
la meilleure connaissance dans ce domaine pour minimiser les risques, M. le Président, les risques, faire en
sorte que, finalement, cette science soit au rendez-vous pour toute la population
du Québec, M. le Président.
Le Président :
Première complémentaire, Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques.
Mme Manon Massé
Mme
Massé : 2015, c'est loin, parce que tous les projets vont être autorisés. Ces projets augmentent le risque
de déversement pétrolier dans notre fleuve.
Un déversement dans le fleuve serait un cauchemar, surtout s'il survenait en
hiver. Dans des conditions optimales, Transport Canada nous disait que seulement
5 % à 15 % seraient récupérables.
Dans
la dernière année, des déversements sont survenus à Mégantic, Sept-Îles,
Îles-de-la-Madeleine. Faudrait-il un déversement majeur dans le fleuve
avant que le gouvernement ralentisse les ardeurs des pétrolières?
Le Président :
M. le ministre des Ressources naturelles.
M. Pierre Arcand
M.
Arcand :
M. le Président, nous savons tous que les Québécois ont en mémoire évidemment
la tragédie de Lac-Mégantic. Et il est
clair, puis on a eu l'occasion de le répéter — je l'ai dit, hier, au député de
Marie-Victorin — il est
clair que ces enjeux-là ne sont pas très
faciles parce qu'il faut transporter les hydrocarbures. On peut le faire par
pipeline, on peut le faire par train,
on peut le faire par voie maritime, mais il est clair qu'il y a des risques
dans toutes les façons de faire. Il
faut juste être conscient. Et c'est la raison pourquoi nous avons cette
évaluation environnementale stratégique qui va nous indiquer de façon
précise les coûts et les meilleures façons, M. le Président…
Le Président :
En terminant.
M.
Arcand :
…de minimiser ces risques.
Le Président :
Deuxième complémentaire, Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques.
Mme Manon Massé
Mme
Massé : Comme on peut faire plus rapidement aussi une sortie de
pétrole avec une vision claire du XXIe
siècle. Le ministre du Développement économique a été clair, cette semaine,
l'État cessera de soutenir les projets non rentables pour le Québec.
Avec les projets pétroliers, des régions entières assumeront directement les
risques écologiques et économiques, s'il y a
catastrophe, pour soutenir la création des quelques emplois permanents. Est-ce
que le développement économique qu'on promet aux régions du Québec, c'est
de…
Le Président :
M. le ministre des Ressources naturelles.
M. Pierre Arcand
M.
Arcand :
M. le Président, comme vous le savez, j'aimerais vous parler… Parce qu'on
entend beaucoup parler de
catastrophes. Mais j'aimerais vous parler, M. le Président, de stratégie
positive. Nous avons une stratégie qui est très positive, qui s'appelle le Circuit électrique, M. le
Président, qu'Hydro-Québec et… nous
le faisons en collaboration avec le
ministre des Transports. Nous avons maintenant plus de 300 bornes
électriques au Québec, M. le
Président. Et nous allons de l'avant pour pouvoir augmenter le nombre
de bornes électriques et de favoriser l'utilisation, d'une part, pour l'automobile, de
l'électricité au maximum, et aussi, pour nos transports par camion...
Le Président :
En terminant.
M.
Arcand :
...du gaz naturel, ce qui va nous libérer davantage du pétrole, M. le Président.
Le Président :
Principale, M. le député de Chambly.
Compressions budgétaires dans
les commissions scolaires
M. Jean-François Roberge
M.
Roberge : M. le Président, cette année, des milliers d'élèves et de parents vivent une rentrée
scolaire difficile, remplie
d'inquiétude. En ce moment, au moins 33 commissions scolaires ont
annoncé déjà des coupures dans les services directs aux élèves. Ce sont
nos jeunes, nos élèves, surtout les plus vulnérables, qui vont en faire les
frais.
Après
la période de questions, nous allons déposer une motion demandant une commission parlementaire sur les coupures
dans les services aux élèves, parce
que nous sommes inquiets de ces
coupures, pour savoir si elles vont vraiment
affecter la persévérance scolaire. En
novembre 2013, la Coalition avenir
Québec avait déposé une motion
similaire à celle de ce matin, et l'actuelle ministre libérale de la
Famille avait judicieusement appuyé cette motion.
Le ministre de l'Éducation s'engage-t-il, ce matin, oui ou non, à appuyer
notre motion et tenir une commission
parlementaire sur les coupures de services aux élèves?
Le Président : M. le ministre
de l'Éducation.
M. Yves Bolduc
M.
Bolduc
(Jean-Talon) : M. le Président, contrairement à ce que le député fait mention, la rentrée
scolaire s'est très bien déroulée. C'est près de 1 million d'élèves au Québec qui ont fait une rentrée scolaire. J'ai eu l'occasion
d'assister, dans quelques classes, comment ça s'est produit, ça s'est
fait, et ça s'est très bien déroulé, M. le Président.
Le député est
toujours en train de nous ramener des problèmes. Nous, on
a des solutions, au réseau de l'éducation. Entre autres, j'ai annoncé 247 millions
de dollars d'investissement. C'est plus de 10 écoles qui vont être construites,
10 nouvelles écoles, sur des demandes de 20.
Donc, au cours des prochaines années, on va être capable de compléter. C'est
24 projets... 20 projets, excusez, 20 projets, M. le Président, qui vont faire
que les écoles vont être agrandies.
M. le Président, c'est des investissements qu'on n'a jamais vus avant ça au Québec.
C'est un investissement qui vient
de notre parti. C'est un investissement qui va aider l'économie. La rentrée a bien
été, et on s'attend que, les prochaines années, ça va encore bien aller.
Le Président : Première
complémentaire, M. le député de Chambly.
M. Jean-François
Roberge
M.
Roberge : Incroyable,
incroyable, M. le Président! En fait, ça n'a même pas rapport avec ma question.
J'ai posé une question sur une commission parlementaire, puis M. le
ministre, je ne sais pas, il vit au pays des licornes et arcs-en-ciel, tout est
beau, tout est rose. C'est formidable.
Pourtant, l'année passée, quand ils étaient dans
l'opposition, les libéraux étaient favorables à la tenue d'une commission parlementaire. Maintenant qu'ils sont rendus de l'autre côté, ce n'est plus
important. Ils inventent à chaque jour des nouvelles
façons de nous décevoir. Quelle créativité!
Pourquoi abandonner les élèves et refuser la commission?
Le Président : M. le ministre
de l'Éducation.
M. Yves Bolduc
M.
Bolduc
(Jean-Talon) : M. le Président, le député devrait peut-être rester sur le sujet. Le sujet, c'est la réussite
des élèves, c'est la rentrée scolaire qui
s'est très bien déroulée. C'est près de 1 million d'élèves qui maintenant reçoivent des cours avec des enseignants
qui sont extrêmement compétents.
Peut-être
que, s'ils se consacraient sur les vraies affaires, comme nous le faisons comme
parti, peut-être qu'ils arrêteraient
de demander des commissions. Ce qui
est important, ce n'est pas des comités, ce n'est pas des commissions,
c'est de s'occuper des élèves au jour le jour.
Le Président : Deuxième
complémentaire, M. le député de Chambly.
M. Jean-François
Roberge
M. Roberge : M. le Président, c'est
du mauvais théâtre, ce qu'on voit ce matin. L'an passé...
Des voix : ...
Le Président : Non, non. Trop
de bruit, ici. Il n'y a qu'une personne qui a la...
Des voix : ...
Le Président : S'il vous
plaît! Il n'y a que le député de Chambly qui a le droit de parole ici, à ce
moment-ci. M. le député de Chambly, je vous écoute.
M.
Roberge : L'an passé, en novembre 2013, ça ne fait même pas un an, le
Parti libéral était d'accord avec la commission parlementaire. Quelques
mois plus tard, ils traversent de l'autre côté, ils ne sont plus d'accord avec
la commission parlementaire, refusent
d'entendre les groupes. On sait qu'il y a des coupures. Ça, on le sait. Les
conséquences, on aimerait les savoir.
Le ministre ne veut même pas convoquer les groupes, il veut seulement couper.
Il ne veut rien savoir...
Le
Président : M. le ministre de l'Éducation.
M. Yves Bolduc
M.
Bolduc
(Jean-Talon) : M. le Président, peut-être que
le député est venu faire du théâtre, nous, ce n'est pas ça qu'on veut faire. Nous autres, ce qu'on veut
faire, c'est s'occuper des élèves. Ce qui est important, c'est qu'on construise
des écoles, qu'on agrandisse des écoles,
qu'on revoie le régime pédagogique et également qu'on s'occupe de la réussite
scolaire. Il y a également plusieurs élèves qui ont besoin de plus de services,
on veut leur donner.
Une chose qu'on ne
fera pas, M. le Président, ce n'est pas de faire comme le parti de la CAQ, de
faire des suggestions qui ne tiennent pas la
route. Nous, on s'occupe des vraies affaires, et ce qu'on veut, c'est la
réussite scolaire de nos élèves.
• (11 heures) •
Le Président :
Principale, Mme la députée de Duplessis.
Séjour
des aînés dans le service
des urgences des hôpitaux
Mme
Lorraine Richard
Mme
Richard (Duplessis) : M. le Président, le Commissaire à la
santé et au bien-être publiait, la semaine dernière, un rapport sur le bilan libéral des urgences qui
était désastreux. On constate que, de 2003 à 2012, la situation des aînés
dans les urgences est loin de s'être améliorée,
bien au contraire. Le commissaire se dit inquiet et préoccupé par la situation
des personnes âgées qui séjournent sur civière à l'urgence pendant des heures,
voire des jours.
Le
bulletin libéral est catastrophique, ce n'est pas moi qui le dis, c'est le
Commissaire à la santé et au bien-être. Certaines personnes refusent carrément d'aller à l'urgence pour se faire
observer, voir le médecin parce que les conditions sont dégradantes.
Quel est le plan du
ministre, M. le Président, pour régler la situation des urgences, pour
s'occuper des aînés? Continuer à s'occuper des structures, à brasser toutes les
structures et à ne pas s'occuper du monde, M. le Président?
Le Président :
M. le ministre de la Santé.
M.
Gaétan Barrette
M.
Barrette : Je rappellerai à la députée, M. le Président, que, dans ces
années-là, il y avait des années de son propre gouvernement et…
Des voix :
…
M. Barrette :
Je me… C'est vrai. C'est vrai, M. le Président, je précise…
Le
Président : …vous voyez comment juste l'idée même de soulever
la question fait en sorte qu'on va la récupérer. M. le ministre de la
Santé.
M.
Barrette : Je rappellerai aux membres de l'ancien gouvernement que le
bilan du Parti québécois n'était pas très, très glorieux, en ce qui me
concerne, premièrement.
Deuxièmement,
deuxièmement, deuxièmement, M. le Président, je rappellerai à l'opposition
officielle qu'en matière de soins aux
personnes âgées on avait fait des propositions qui étaient du rêve et qui
n'étaient pas budgétées, et que non seulement elles étaient du rêve,
mais elles n'étaient pas budgétées, mais on a même pris des…
Des voix :
…
Le Président :
Je m'excuse, je vous écoute.
Mme
Maltais : Écoutez, on a pris la peine de parler d'un rapport
qui est de 2003 à 2012. On attend toujours l'acte de contrition du Parti
libéral.
Le Président :
Alors, M. le ministre, à vous la parole.
M.
Barrette : Alors donc, et qu'on a même pris des sommes d'argent, et on
s'en rappellera, de centaines de milliers de dollars qui étaient dédiés à des campagnes de publicité contre la
stigmatisation en santé mentale pour annoncer des programmes qui
n'étaient pas budgétés.
Alors,
pour ce qui est des personnes âgées, M. le Président, la situation ne se
détériore pas en date d'aujourd'hui. Elle n'est pas, évidemment,
idéale, et on sait tous, M. le Président, que, pour régler la problématique des
urgences, peu importe…
Le Président : En terminant.
M.
Barrette : …l'âge des gens qui s'y présentent, demande une série de
mesures qui sont plus vastes que les commentaires qu'on…
Le Président :
Cela met fin à la période de questions et de réponses orales.
Le Vice-Président
(M. Gendron) : Alors, on souhaiterait poursuivre. La période de
questions est terminée.
Alors, nous en sommes
aux motions sans préavis, et, en vertu de nos règles, un membre du groupe
formant l'opposition officielle pour la présentation de sa motion, et je
reconnais Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.
Des voix :
…
Le
Vice-Président (M. Gendron) : Ah bon! Bien, alors, ce n'est pas
l'opposition officielle, c'est un membre…
Des voix :
…
Le
Vice-Président (M. Gendron) : Un instant. Juste avant, il y a une
demande du leader adjoint. Mme la leader adjointe du gouvernement, un
instant.
Mme Vallée :
Alors, M. le Président…
Des voix :
…
Le
Vice-Président (M. Gendron) : Mais s'il vous plaît! C'est parce que je
voudrais entendre ce qu'elle a à nous proposer.
Mme
Vallée : …avant de procéder aux motions sans préavis, M. le
Président, je vous demanderais, suite à une entente avec l'opposition, que nous puissions donner dès maintenant
l'avis de la Commission sur les relations avec les citoyens, puisqu'il y
a lieu d'avoir des auditions et que des groupes attendent les membres.
Le
Vice-Président (M. Gendron) : Et nous faisons ça régulièrement pour
respecter les groupes qui attendent. Alors, est-ce qu'il y a consentement?
Puisqu'on me dit qu'il y a une entente, mais il faut la valider.
Des voix :
…
Le Vice-Président
(M. Gendron) : Alors, il y a consentement. Alors, allez pour vos avis,
Mme la leader.
Mme Vallée :
Oui. Je ne l'ai pas? Alors…
Avis
touchant les travaux des commissions
Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, oui, arrêtez de chercher, Mme la ministre,
c'est moi qui vais la faire.
Alors, la présidence dit que je vous avise que la
Commission des relations avec les citoyens se réunira aujourd'hui, à la
salle Louis-Hippolyte-La Fontaine, en séance publique, après les affaires
courantes, donc dès maintenant, jusqu'à 13 heures et de 15 heures à
18 heures, afin de poursuivre les consultations particulières et les
auditions publiques sur l'examen des rapports sur les activités de Fonds de
soutien aux prochains aidants;
Et
également en séance
de travail, à 18 heures, pour une
durée de 30 minutes, afin de statuer sur les observations, les
conclusions et, s'il y a lieu, les recommandations à la suite de ces auditions.
Je vous avise également…
On arrête là, c'est suffisant. Alors, l'avis est fait.
Motions
sans préavis
Nous
en sommes maintenant aux motions
sans préavis. Et je reconnais un
membre du groupe formant l'opposition
officielle, et je reconnais M. le député de Rosemont.
M. Lisée :
Merci, M. le Président. Moi aussi, je vous reconnais.
Des voix :
Ha, ha, ha!
Exiger
du gouvernement fédéral qu'il reconduise la
Stratégie des partenariats de lutte contre l'itinérance
en respectant les orientations et les priorités
québécoises en cette matière
M. Lisée : Alors, M.
le Président, je sollicite le consentement des membres de cette
Assemblée afin de présenter, conjointement
avec la ministre déléguée à la Réadaptation, à la Protection de la jeunesse et
à la Santé publique, avec le député de Groulx et la députée de
Sainte-Marie—Saint-Jacques,
la motion suivante :
«Que
l'Assemblée nationale dénonce le resserrement des règles de la Stratégie
des partenariats de lutte contre l'itinérance
et la volonté du gouvernement fédéral de ne financer que des projets basés sur
l'approche "Logement d'abord", ce qui
aura comme conséquence grave de priver de financement une multitude
d'organismes soutenant divers projets de lutte à l'itinérance;
«Que l'Assemblée nationale exige du gouvernement fédéral qu'il respecte le champ de compétence du Québec et les orientations énoncées par la Politique
nationale de lutte à l'itinérance dont il s'est doté en février 2014;
«Qu'elle
exige du gouvernement fédéral qu'il reconduise la Stratégie
des partenariats de lutte contre l'itinérance sous les mêmes conditions,
soit en respectant les orientations et priorités québécoises en cette matière.»
Le
Vice-Président (M. Gendron) :
Merci, M. le député. Alors, Mme
la leader adjointe du gouvernement, y a-t-il consentement pour débattre de
cette motion?
Mme Vallée : Alors, M.
le Président, nous proposons la tenue
d'un débat de deux minutes, maximum, par intervenant. Et les interventions se feraient dans l'ordre
suivant : c'est-à-dire le député
de Rosemont, Mme la députée de Groulx, la députée
de Sainte-Marie—Saint-Jacques, et enfin celle de la ministre déléguée à la Réadaptation, Protection de la jeunesse et Santé publique.
Le
Vice-Président (M. Gendron) :
Alors, nous allons procéder comme on vient de l'indiquer. Et je suis prêt à reconnaître
tout de suite M. le député de Rosemont, mais je tiens à vous indiquer, quand on
s'entend pour un temps comme ça, on reste alentour du temps imparti. M. le
député de Rosemont, à vous la parole.
M. Jean-François Lisée
M. Lisée : Merci,
M. le Président. Alors, de quoi
s'agit-il? Bien, comme vous le savez, l'an dernier, après une grande consultation sous la direction de la ministre
de l'époque et députée de Joliette, le gouvernement québécois
a déposé une politique
de lutte à l'itinérance qui a fait l'unanimité. Et je reconnais
que la ministre, également, nous a déclaré en crédits qu'elle était favorable à ces orientations et qu'elle allait bientôt avoir des choses à nous dire sur sa mise en oeuvre.
Or, une partie du financement de lutte contre l'itinérance
vient du gouvernement fédéral, à qui on envoie un certain nombre de dizaines de milliards
de dollars de nos impôts chaque année
et qui nous en retourne avec un certain nombre de conditions attachées. Alors, une partie de l'argent de
financement pour la lutte contre l'itinérance des organisations qui
sont au quotidien avec les itinérants à Montréal, à Québec
et, de plus en plus, dans les régions… utilisent une partie de cet argent dans une stratégie
de partenariats. Or, le gouvernement canadien a décidé de devenir beaucoup
plus conditionnel et beaucoup
plus restrictif dans la façon de disposer de ces sommes en déclarant que, finalement, il y en a une, solution, c'est le logement, le
Logement d'abord, et, en changeant de position, il décide de restreindre la
capacité des organisations locales de répondre correctement aux besoins.
Alors, le
logement, bien sûr, nous le reconnaissons tous, est une clé dans la
sortie de l'itinérance, mais il
y a aussi l'accompagnement, la
réinsertion en emploi, les problèmes de déficience intellectuelle, les
problèmes de maladie, de dépendance aux
drogues. Et donc, à partir du moment où le gouvernement fédéral
dit : Non, non, non, ce ne sera que pour le logement, il y a une
série des interventions québécoises que nous favorisons qui se retrouvent sans
financement, et aujourd'hui nous sommes aux prises avec un certain nombre d'organisations qui avaient prévu des développements ou qui
voulaient continuer à faire leur action et qui seront en manque de fonds parce que
le gouvernement fédéral veut dicter au Québec la meilleure
façon de s'occuper de l'itinérance. Or, nous savons comment le faire et nous
demandons au gouvernement fédéral de respecter nos orientations. Merci, M. le
Président.
Le
Vice-Président (M. Gendron) :
Excellent. Merci, M. le député de Rosemont. Alors, je reconnais M. le député de Sainte-Rose pour son
intervention.
M. Surprenant : D'où?
Le Vice-Président (M. Gendron) :
Groulx, excusez. Oui, M. le député de Groulx. Ça a été dit, en plus.
M. Claude Surprenant
M.
Surprenant : Merci, M. le Président. Je voudrais d'abord indiquer à la députée de
Gatineau que oui, je suis jumeau avec une fille, mais moi, je suis un homme. Alors, M. le Président, en février dernier le gouvernement
du Québec se dotait de la politique
nationale en matière d'itinérance. Le
document fait l'étalage de nos grandes orientations en matière de lutte à l'itinérance. Le milieu communautaire
avait, lui, par ailleurs, salué cette adoption. Or, très peu de temps après, le
gouvernement fédéral modifiait sa Stratégie de partenariats de lutte contre
l'itinérance pour faire passer les budgets d'initiatives
variées à l'approche unique Logement d'abord. Les problèmes d'itinérance sont
complexes, et les causes, multiples.
Il est bien connu que l'approche de lutte à l'itinérance doit être variée,
diverse et doit s'attaquer simultanément à plusieurs fronts. Restreindre cette lutte au seul front du logement
est donc contreproductif et nuit aux efforts déployés à ce jour.
M. le Président, compte tenu que le Québec est
pleinement compétent pour décider des approches en matière de lutte à l'itinérance, nous joignons nos voix à
celles de nos collègues pour que soient maintenues les orientations de la
Stratégie des partenariats
de lutte contre l'itinérance. Il en va de la pérennité des efforts et des
orientations québécoises en la matière.
• (11 h 10) •
Le Vice-Président (M. Gendron) : Merci, M.
le député de Groulx,
de votre intervention. Je reconnais maintenant
Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques
pour son intervention. Mme la députée, à vous.
Mme
Manon Massé
Mme
Massé : Merci, M. le Président. Alors, comme mes collègues, je considère que la
Stratégie de partenariats de lutte à
l'itinérance jouait un rôle important dans les dernières années pour être en
mesure d'intervenir de façon adéquate et
pertinente auprès et avec les gens en situation d'itinérance. Comme le disaient
mes collègues, c'est sûr que le modèle québécois qu'on a ramassé à
l'intérieur de la politique de lutte en itinérance, ce modèle-là met de l'avant
différentes approches face à la question de
l'itinérance ou des personnes vivant dans la rue ou sans domicile fixe, et
c'est ce que la stratégie nous permettait de financer de différentes
façons, que ce soit en matière de prévention, d'accompagnement,
d'immobilisations, différents projets issus de la communauté.
C'est
sûr que l'enlignement Logement d'abord est un enlignement qui répond à des
besoins particuliers. Je pense que les groupes en itinérance ne
rejettent pas ce modèle-là, d'autant plus qu'il répond à des besoins
particuliers aux personnes qui vivent des
problématiques de santé mentale. Et on sait que les coupures des 20, 25
dernières années en matière de santé
mentale… la désinstitutionnalisation a amené une situation particulière en bout
de ligne, c'est-à-dire dans la rue, et, dans ce sens-là, oui, on a besoin d'un certain nombre de ce type de
logements avec accompagnement. Mais, plus que tout, nous avons démontré,
au Québec, notre capacité d'agir de notre façon, avec nos moyens, et on croit
que c'est dans la diversité des actions
qu'on va y arriver. Alors donc, on est heureuses d'appuyer le programme… Bien,
nos demandes, pas le programme.
Le Vice-Président (M. Gendron) : Merci, Mme
la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques. Je reconnais maintenant
Mme la ministre déléguée à la Réadaptation, Protection de la jeunesse et à la
Santé publique. À vous.
Mme
Lucie Charlebois
Mme
Charlebois : Merci, M. le Président. À mon tour de pouvoir m'exprimer sur la motion
qu'a présentée mon collègue de Rosemont.
Et, d'entrée de jeu, je crois que, sûrement par erreur, M. le Président, il a été mentionné dans le
début de la motion… C'est là où j'accroche
un peu, mais je vais vous dire que, dans l'ensemble de l'oeuvre, on est tous
d'accord sur le même point de vue. Mais où j'accroche, c'est que, dans le
début, le premier paragraphe, on dit que la volonté
du gouvernement fédéral est de financer seulement les projets basés sur
l'approche Logement d'abord, ce qui n'est pas tout à fait exact. Et je crois qu'il y a eu un manque d'information
à cet effet-là, et je ne veux pas aller dans d'autres genres de propos
que vous pourriez me reprendre, mais ceci est… En ce moment, ce que je veux
vous dire, M. le Président, c'est qu'on a à
coeur les personnes en situation d'itinérance. En ce moment, il y a la
politique nationale qui a été déposée par mes prédécesseurs, que nous
poursuivons, et, à l'automne, nous déposerons un plan d'action.
J'ai
aussi, en ce moment… mon ministère a des discussions avec le gouvernement
fédéral. Alors, il est inexact, en ce
moment, de dire que la position est campée, puisque les discussions vont très
bien. Et ce que je compte exprimer à mes collègues, c'est : Soyez un peu patients. Il faut éviter d'avoir
peur d'avoir peur. Moi, je compte travailler dans le positif. Il est
évident que, quand on discute, on arrive plus à des résultats probants.
Il
y a deux phases qui ont été élaborées pour l'année de transition, et les collègues,
de l'autre côté, peut-être ne le savent
pas. Alors, vous allez me permettre de leur dire ce qui a été élaboré. La phase
I, où on a reconduit différents actes qui
sont déjà là, différents projets, puis la phase II parlent de logement
seulement pour l'année de transition seulement. Les négociations ne sont pas terminées. On est conscients, au
Québec — tout le
monde est d'accord ici, en Chambre — il y
a cinq axes d'intervention prioritaires : le logement, santé et services
sociaux, revenus, éducation, insertion sociale et cohabitation sociale. Et je pense qu'en ce sens-là
tous les parlementaires ici sont préoccupés par la situation de l'itinérance
et les multiples problématiques. Merci beaucoup.
Le Vice-Président (M. Gendron) : Merci, Mme la ministre. Alors, je suis à la
deuxième motion sans préavis... Est-ce que la motion est adoptée?
Une voix :
…
Le Vice-Président
(M. Gendron) : Oui?
Mme
Maltais :
…vote par appel nominal.
Le Vice-Président
(M. Gendron) : Alors, le vote est appelé. Oui.
Mme
Vallée : Je demanderais, conformément à l'article 223 du
règlement, de le reporter après les affaires courantes, jeudi le
25 septembre, s'il vous plaît.
Vote
reporté
Le Vice-Président (M. Gendron) : Ce
vote sera reporté pour le faire tel que le règlement le prévoit. Merci. Alors,
nous en sommes maintenant à une autre présentation de motion sans préavis. Et
je reconnais un membre du deuxième groupe d'opposition, et je reconnais M. le
député de Chambly pour la présentation de sa motion.
M.
Roberge : M. le Président, je demande le consentement pour déposer la motion suivante conjointement
avec la députée de Pointe-aux-Trembles et la députée de Gouin :
«Que la Commission de la culture et de l'éducation
tienne des consultations particulières sur les coupures de services aux élèves dans le réseau scolaire du
Québec en lien avec la persévérance scolaire et qu'à cette fin, la commission
entende la Fédération des commissions scolaires du Québec, la Fédération des
comités de parents du Québec, la Fédération
québécoise des directions d'établissement d'enseignement, le Conseil supérieur
de l'Éducation, le ministre de
l'Éducation, du Loisir et du Sport, l'Association des commissions scolaires
anglophones du Québec, la Fédération des établissements d'enseignement
privés ainsi que toutes les personnes qu'elle jugera nécessaire de convoquer;
«Que l'exposé
de chacun des intervenants soit d'une durée de 10 minutes et que la durée
des échanges avec les membres de la
commission soit de 50 minutes réparties ainsi : 25 minutes aux
députés du parti ministériel, 15 minutes aux députés de
l'opposition officielle et 10 minutes aux députés de la deuxième
opposition;
«Que la
commission fasse rapport à l'Assemblée au plus tard le 27 novembre 2014, à
moins que la commission n'en décide autrement;
«Que cette motion devienne un ordre de
l'Assemblée.»
Le Vice-Président (M. Gendron) : Y
a-t-il consentement pour débattre de cette motion?
Mme Vallée : Pas de consentement.
Le
Vice-Président (M. Gendron) :
Il n'y a pas de consentement. Nous en sommes maintenant à d'autres motions
sans préavis. Je ne vois pas de membre du
gouvernement. Donc, je reconnais Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques
pour la présentation de sa motion sans préavis. Mme la députée, à vous.
Appuyer la demande des
Premières Nations et des Inuits
de tenir une commission nationale d'enquête sur les
disparitions et les assassinats de femmes autochtones
Mme Massé : Merci, M. le Président.
Je demande le consentement de la Chambre pour débattre de la motion suivante conjointement avec la ministre responsable
des Affaires autochtones... le ministre, pardon, la députée
d'Hochelaga-Maisonneuve et le député de Masson :
«Que
l'Assemblée nationale appuie les demandes des Premières Nations et des Inuits
de tenir une commission nationale
d'enquête sur les disparitions et les assassinats de femmes autochtones, et ce,
en tenant compte de la réalité propre à chaque nation.»
Le Vice-Président (M. Gendron) : Y
a-t-il consentement pour débattre de cette motion?
Mme
Vallée : Il y a consentement, M. le Président. Et nous
proposons la tenue d'un débat, maximum, de deux minutes par intervenant, puis les interventions se
feraient comme suit, c'est-à-dire : Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques, M. le député de Masson, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve et enfin
le ministre responsable des Affaires autochtones.
Le
Vice-Président (M. Gendron) :
Alors, tel qu'indiqué, voilà, c'est de même que nous allons procéder. Je
redonne la parole immédiatement à Mme
la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques pour la présentation de sa motion sans préavis. À
vous.
Mme Manon Massé
Mme
Massé : Merci, M. le Président. En fait, je suis très heureuse que, de
façon unanime, on se rassemble autour de
cette motion parce qu'année après année les femmes autochtones de partout à
travers le Canada et ici même, sur le territoire
du Québec, se retrouvent dans des situations totalement inacceptables, et je
pense que de lier notre voix à leur voix,
c'est de reconnaître que les peuples autochtones savent ce qui est bon pour eux
autres. Et, dans ce sens-là, je suis très heureuse qu'on y aille de
façon unanime.
J'aimerais
porter à notre attention que, le 4 octobre qui vient, il y aura, partout à
travers le Canada, des vigiles — ici même,
à Québec, à Montréal, dans différents secteurs au Québec, à Sept-Îles, en
Abitibi — des
vigiles où les Québécois et Québécoises
sont appelés à manifester leur solidarité avec les femmes autochtones en se
déplaçant et en allant appuyer leur demande d'avoir une commission
d'enquête partout à travers le Canada.
C'est
évident, lorsqu'on fait le parallèle des 1 186 femmes autochtones
disparues ou assassinées, c'est comme si
ici, au Québec, il y avait eu 8 250 femmes de disparues. Alors, ça
nous donne une proportion, ça nous indique l'urgence que nous avons
d'agir.
J'aimerais
terminer sur la dernière phrase de la
motion qui indique «en tenant compte des réalités propres à chaque nation». J'ai découvert, en discutant avec les
femmes autochtones, Femmes autochtones du Québec notamment, que la réalité vécue par les femmes ici n'est pas la même
que celle vécue par les femmes de l'Ouest, les femmes autochtones, et, à cet effet, Femmes autochtones du Québec est en train de faire,
d'ailleurs, une étude. Donc, très heureuse d'être à la base de cette
motion.
• (11 h 20) •
Le
Vice-Président (M. Gendron) : Merci, Mme la députée
d'Hochelaga-Maisonneuve. Je reconnais maintenant M. le député de Masson
pour son intervention.
M. Mathieu Lemay
M.
Lemay : Merci, M. le Président. Chers collègues, nous sommes très
sensibles aux réalités autochtones, à la Coalition avenir Québec. Nous avons été particulièrement touchés par le
témoignage de la présidente de l'Association des femmes autochtones du
Canada, Mme Michèle Audette, lors du Conseil de la fédération à la fin
août dernier.
Le phénomène
des femmes autochtones disparues ou assassinées, au Canada, pose un problème de
société majeur. Depuis les
30 dernières années, on parle de plus de 1 200 cas au Canada. Au
Québec, c'est 46 femmes autochtones qui sont disparues ou ont été assassinées. Si on reporte cela sur la
population du Québec, ce nombre, 46, qui semble petit, représenterait
2 650 femmes québécoises.
Le plus
horrible, c'est que ce n'est que la pointe de l'iceberg. En effet, il existe
beaucoup de méfiance envers les autorités
dans les communautés autochtones. Aussi, il s'agit de petites communautés,
souvent isolées, qui vont parfois préférer régler leurs problèmes entre
eux. Certains cas pourraient ne pas être rapportés.
Pour toutes
ces raisons, il est urgent de rétablir les ponts avec les communautés autochtones.
Toutes ces familles qui ont perdu un
être cher attendent des réponses, une enquête est nécessaire. Chers collègues,
nous avons aujourd'hui l'occasion de
tendre la main à ces femmes autochtones qui ont besoin de notre appui. Adoptons
aujourd'hui, sans plus tarder, cette motion pleine de sens. Merci, M. le
Président.
Le
Vice-Président (M. Gendron) : Alors, merci, M. le député de Masson,
pour votre intervention. Je reconnais maintenant Mme la députée
d'Hochelaga-Maisonneuve pour son intervention sur cette motion. À vous.
Mme Carole Poirier
Mme
Poirier : Merci, M. le Président. Alors, à mon tour
d'intervenir sur cette motion importante. 1 186 femmes ont été victimes de violence, sont disparues ou
ont été, tout simplement, assassinées. 1 186 femmes de partout au
Canada ont été victimes de violence,
et il semble qu'il y a un gouvernement que ça ne le dérange pas. On ne peut
garder le silence, on ne peut faire semblant que tout ça n'a pas existé,
et je pense que la motion d'aujourd'hui vient mettre en lumière l'importance
que les Québécois portent à ces femmes, à ces femmes dont plusieurs vivent sur
le territoire du Québec.
Cette année, Femmes autochtones du Québec fête
son 40e anniversaire, et les orientations qu'elles se sont données, c'est de... que ce soit 40 ans de
lutte et d'espoir, mais de travailler à l'amélioration des conditions de vie
des femmes autochtones, à travailler pour que les femmes autochtones
puissent vivre leur culture, et dans le respect et la sécurité. Et je pense que
ça, ça devrait être le minimum dans la vie, vivre dans la sécurité.
Lors d'un cercle des femmes parlementaires tenu
il y a plus d'un an, la présidente de la fédération autochtone Canada nous a entretenues à l'effet qu'il y a plus
de 95 % des femmes vivant en réserve qui ont été victimes de violence.
95 % des femmes ont été victimes de
violence. Ça se passe ici, ça se passe ici tous les jours, et on ferme les
yeux, et on ne s'en préoccupe pas.
Alors, je
nous demande — et je
l'ai demandé lors de la commission des crédits à la ministre, et j'en ai déjà
parlé au ministre responsable des Affaires autochtones — de
tenir un mandat d'initiative ici, dans notre Parlement. Celle dont j'ai pris la succession dans ce comté
disait : Quand ça se parle à l'Assemblée nationale, ça se parle dans la
vraie vie. Eh bien, je nous demande de tenir un mandat d'initiative sur
les conditions de vie des femmes autochtones. Merci.
Le
Vice-Président (M. Gendron) : Alors, je vous remercie, Mme la députée,
pour votre intervention et je cède maintenant la parole à M. le ministre
responsable des Affaires autochtones sur cette même motion. M. le ministre, à
vous la parole pour deux minutes.
M. Geoffrey Kelley
M. Kelley :
Merci beaucoup, M. le Président. Au printemps de 2014, la Gendarmerie
royale du Canada a dressé un portrait alarmant de la situation
des femmes autochtones disparues et assassinées au Canada : depuis 1980, 1 017 femmes ont
été victimes de meurtre et 164 autres
demeurent disparues. Derrière ces chiffres, il y a des milliers de familles qui
vivent dans la détresse à cause de ces incidents tragiques. On n'a qu'à écouter
le discours du député fédéral Romeo Saganash,
à la Chambre des communes, vendredi dernier, qui a témoigné de la peine de sa
propre famille lorsque son frère est
disparu dans les années 50. Son décès n'était confirmé que 40 ans plus tard, à
la grande détresse de la famille Saganash.
Cet été, le
meurtre de Tina Fontaine à Winnipeg a
provoqué de nouveau plusieurs demandes de regroupements autochtones de tenir une enquête publique afin
d'examiner les causes de cette menace pour les femmes autochtones afin
de mieux les protéger.
Réunis à Charlottetown cet été, les premiers ministres des provinces et des territoires du Canada ont rencontré les représentants autochtones, dont l'Assemblée des Premières
Nations, Femmes autochtones du Canada, les Métis et les Inuits, ils ont appuyé la demande formulée par ces organisations autochtones de tenir une enquête publique. De plus,
le Conseil de la fédération a proposé
d'organiser une table ronde sur cette question dans
les plus brefs délais. Une enquête
à ce sujet serait importante, mais il faut
passer à l'action dès maintenant. Le gouvernement
du Québec est prêt à participer
à une table ronde afin de pouvoir prévenir
d'autres tragédies. Nous travaillons d'ailleurs avec les Femmes autochtones du Québec et
sa présidente, Viviane Michel, sur ces questions.
Au
nom de Maisy Odjick et de Shannon Alexander, deux jeunes femmes de Kitiganisipi
disparues depuis 2008, je crois que nous pouvons et nous devrons faire mieux.
Pour ce faire, il faut travailler tous ensemble afin de protéger la
sécurité des femmes autochtones dans notre société.
L'unanimité de cette Chambre fait preuve de cette volonté. Merci beaucoup, M. le Président.
Mise
aux voix
Le Vice-Président
(M. Gendron) : Alors, merci, M. le ministre. Est-ce que cette motion
est adoptée?
Des voix :
Adopté.
Le Vice-Président
(M. Gendron) : Adopté. Ceci met fin aux motions sans préavis.
Avis
touchant les travaux des commissions
Et
je poursuis les avis touchant les
travaux des commissions. À titre de
président, je vous avise que la Commission
de l'agriculture, des pêcheries, de
l'énergie et des ressources naturelles
se réunira en séance de travail aujourd'hui, de midi
à 13 heures, à la salle RC.161 de l'hôtel du Parlement, l'objet de la séance
étant de discuter de l'opportunité de se saisir d'un mandat de reddition
de comptes et de surveillance d'organismes.
Enfin, je vous avise également
que la Commission de l'économie et du travail se réunira en séance de travail aujourd'hui, de 15 heures à 16 heures, à la salle RC.161 de l'hôtel du
Parlement. L'objet de cette séance est de statuer sur l'opportunité de se saisir de la pétition présentée
par le député de Rimouski le 16 septembre 2014, portant sur la pension
d'invalidité pour les personnes inaptes à l'emploi.
À
la rubrique Renseignements sur les
travaux de cette Assemblée, je ne
vois personne qui sollicite des informations.
Affaires
du jour
Alors,
la période des affaires courantes étant terminée, nous allons maintenant
passer aux affaires du jour, et je cède la parole à Mme la leader
adjointe du gouvernement.
• (11 h 30) •
Mme Vallée :
Alors, M. le Président, je vous demanderais d'appeler l'article 1.
Projet
de loi n° 3
Reprise
du débat sur l'adoption du principe
Le Vice-Président (M. Gendron) : L'article 1 du feuilleton d'aujourd'hui, nous reprenons le débat ajourné le 23 septembre 2014 sur l'adoption
du principe du projet de loi n° 3, Loi
favorisant la santé financière et la pérennité des régimes de retraite à
prestations déterminées du secteur municipal, et je suis prêt à entendre les
interventions. Je vous indique que l'intervention était débutée par le député
de Terrebonne, qui avait commencé son intervention. Et je vous indique, M.
le député de Terrebonne,
qu'il vous reste exactement 13 minutes pour terminer votre intervention,
conformément au règlement. À
vous la parole, M. le député de Terrebonne.
M.
Mathieu Traversy (suite)
M.
Traversy : Merci beaucoup, M. le Président. J'ai été brisé dans
mon élan hier soir, mais c'est avec enthousiasme que je vais continuer
mon témoignage concernant le projet de loi n° 3, projet de loi, pour les
gens qui viennent de se joindre à nous, qui parle, évidemment, de la Loi
favorisant la santé financière et la pérennité des régimes de retraite à prestations déterminées du secteur municipal, un
projet de loi qui porte, bien sûr, sur les régimes de retraite des organismes
municipaux, régimes qui, évidemment, doivent
avoir une certaine restructuration financière en vue d'assainir et d'assurer
la pérennité de leur viabilité.
Donc,
M. le Président, hier, je discutais… justement, j'étais rendu sur la façon dont
le projet de loi doit être discuté avec
l'ensemble des acteurs du milieu, à la fois du domaine municipal, à la fois des
gens du milieu du travail, des associations
qui les composent. On sait qu'il y a la FQM, on sait qu'il y a l'UMQ pour ce
qui est des municipalités. On parlait
de rassemblement syndical avec la FTQ notamment, la CSN et différents corps,
regroupements de travailleurs, et évidemment les citoyens, qui doivent
participer à ce débat.
D'ailleurs,
jamais je n'ai entendu parler autant de régimes de retraite dans ma vie qu'au
cours des derniers mois. Et je peux vous dire que, comme jeune
parlementaire, je suis maintenant sensibilisé à ce à quoi pourrait ressembler un fonds de pension,
chose qui habituellement, dans la vingtaine et la trentaine, n'est pas
nécessairement toujours le sujet de
l'heure, mais qui finit par le devenir plus on s'approche de nos dernières
années de travail professionnel. Donc, je suis… avant mon temps, M. le Président, j'ai été sensibilisé, grâce à ce
projet de loi, d'une manière un peu plus poussée qu'à l'habitude.
Et je dois
vous dire que c'est un sujet qui suscite des passions avec raison, parce qu'il
s'agit de notre avenir, de mon
avenir, de ceux des générations qui s'en viennent, également ceux de mes
parents, qui prendront leur retraite bientôt. Ça touche et ça concerne tout le monde, donc un enjeu qui est d'une
énorme importance, et en particulier, évidemment, là, pour ceux qui sont dans le milieu municipal,
mais aussi, avec les principes qui tournent autour du débat, notamment en ce qui a trait à la négociation… Parce que le
projet de loi n° 3, M. le Président, remet aussi en question des
négociations qui ont eu lieu de bonne
foi par le passé puis qu'on pourrait peut-être réouvrir dans l'avenir. Ça remet
complètement en perspective la façon même de mener une discussion dans
le cadre d'une convention collective ou dans le cadre de l'amélioration des
conditions de travail.
Dans un passé
pas si lointain, jadis, dans mon jeune temps, j'ai déjà été président de syndicat,
M. le Président, et, oui, j'ai
négocié des conventions collectives. Et, quand je le faisais, je le faisais de
manière globale pour essayer d'offrir à mes confrères de travail la meilleure chance d'améliorer leurs
conditions et évidemment de m'entendre avec l'employeur sur leurs
revendications également. Alors, là-dessus, c'est certain que, maintenant, si
on peut percevoir que ce genre d'entente de
bonne foi peut être remis en cause dans l'avenir, ça change complètement la
dynamique et la stratégie autour d'une table. Bref, c'est quelque chose…
c'est un enjeu qui va susciter un intérêt et une attention particuliers.
Et donc, pour
commencer, dans le cadre du projet de loi n° 3, je pense que ce que
le gouvernement devrait faire en premier
lieu, c'est d'être capable d'entretenir un dialogue avec les gens qui
composent, dans le fond, le milieu municipal et les travailleurs, et présentement, M. le Président — c'est ce qu'on disait hier — c'est mal parti. C'est mal parti parce
que le Parti libéral a ce don unique d'être
capable de soulever les foules mais pas nécessairement dans l'enthousiasme,
je vous dirais, dans l'effet complètement
inversement proportionnel, donc susciter plutôt des inquiétudes, des angoisses
et des anxiétés. On a vu que la
confrontation était leur stratégie de négociation, puis ce n'est pas
d'aujourd'hui, là, que ça vient
d'arriver, là. Rappelez-vous, là, il n'y a pas si longtemps, dans l'ancien
gouvernement qu'ils ont déjà formé, entre 2003 et 2012, qu'on a déjà assisté à des crises semblables. Vous avez
déjà vu les procureurs de la couronne venir visiter le parlement, et pas juste pour la richesse
historique que le bâtiment peut apporter mais aussi pour les revendications
qu'ils avaient à cette époque dans le
cadre, là, d'un dialogue qui n'existait point avec le gouvernement. Vous vous
rappellerez sûrement aussi, M. le
Président, de ces milliers de jeunes qui se sont mis à marcher, bien sûr, pour
les saines habitudes de vie mais
surtout pour l'accessibilité aux études parce que le dialogue n'était plus
présent entre le gouvernement et leurs associations.
Et, à cet égard, je pense que nous commençons mal le débat du projet de loi
n° 3 si le gouvernement n'est pas
capable d'entretenir un dialogue avec ses partenaires. Comment en arriver à une
entente et à des compromis si les gens
ne se parlent pas? Il y a des discussions, mais souvent des discussions de
sourds, et présentement il y a des inquiétudes qui sont réelles,
auxquelles le gouvernement devrait apporter des réponses.
Alors, là-dessus, M. le Président, il y a un
défi qui s'amorce devant nous, et j'enjoins le gouvernement à essayer de surmonter ces obstacles et d'ouvrir le
plus large possible les perspectives pour en arriver à des compromis avec
les gens du milieu. Parce que, lorsqu'on
négocie, M. le Président, puis on en parlait hier, on ne peut pas avoir un
gagnant puis un perdant. Ce n'est pas
ça, une négociation. Une négociation, on ne peut pas voir quelqu'un qui sort,
là d'une rencontre le torse bombé,
fier comme un paon, là, en disant : J'ai tout eu, puis que l'autre
personne arrive à côté, la tête entre
les deux jambes, en disant : J'ai tout perdu. Ça, ce n'est pas une
négociation, c'est une dictature. C'est une dictature de travail, je
veux dire, c'est un dialogue à sens unique. Une négociation, c'est où on trouve
une voie de passage où chacun y trouve son
compte et où on en arrive à un résultat de gagnant-gagnant et non de
gagnant-perdant. Alors, pour ça, évidemment, il faut que le dialogue
s'entreprenne d'une façon sincère et avec un dialogue clair.
Il faut
aussi, M. le Président, éviter le mur-à-mur. Dans le cadre du projet de loi actuel, le Parti libéral ne
fait aucune distinction envers la richesse et la diversité que composent
les municipalités du Québec à travers notre territoire avec chacun leur manière de faire... avec chacune leur
façon de faire, pardon, et leur historique. Vous savez que nous avons une diversité incroyable. Ce n'est pas toutes les
villes qui fonctionnent de la même façon, ce n'est pas toutes les villes qui
ont un régime de retraite, non plus, qui est déficitaire. Il y a des régimes de
retraite au Québec dont le taux de capitalisation
est très satisfaisant. Et on sent que, dans le projet de loi n° 3, tous
les oeufs sont mis dans le même panier. Et donc, au lieu de se faire une mégaomelette, là, en ce qui a trait,
là, aux fonds de retraite, il faudrait peut-être prendre le temps d'analyser ce qui fonctionne bien à
certains endroits puis d'améliorer ce qui fonctionne moins bien dans d'autres.
Moi, s'il y a
une chose, M. le Président, que je n'aimerais pas voir dans le cadre de ce
projet de loi, c'est de voir des
villes qui ont fait un bon travail, qui ont pris des bonnes décisions, qui ont
fait leurs devoirs au fil des dernières années se voir pénalisées pour d'autres qui, malheureusement, ne l'ont
peut-être pas fait de la même façon. Alors, c'est sûr que, là-dessus il,
faut porter une attention particulière.
Puis je pense que, justement, il y a des
exemples qu'on peut mettre en avant pour démontrer la clarté de cette évidence, notamment la circonscription de
Terrebonne. Vous savez, il y a la ville de Terrebonne qui a un régime de
retraite qui est en bonne santé, un
fonds de retraite qui est en bonne santé pour ses employés municipaux. Je vous
donne quelques exemples. Au niveau
des policiers, le taux de capitalisation, à Terrebonne, est à 93,4 %; au
niveau de ses cols bleus, 97,9 % de
capitalisation; donc, les cadres, 96,8 %; les cols blancs, M. le
Président, à Terrebonne, ont un taux de capitalisation de 101,2 %, on a plus d'argent que ce qui est
requis; les pompiers à Terrebonne, 108,3 % de taux de capitalisation, on
est dans le vert, là, foncé.
Évidemment,
il y a d'autres villes qui sont dans le rouge sang. Bon, bien, là-dessus, les
libéraux doivent aussi le prendre en considération. On ne peut pas tout
mettre les oeufs dans le même panier, et il y a sûrement une façon d'en arriver à trouver une
voie de passage ou un consensus qui peut satisfaire l'ensemble de la diversité
des villes du Québec sans
nécessairement les faire passer par les mêmes chemins. Il y a un adage qui dit,
M. le Président, que tous les chemins mènent
à Rome. Je suis convaincu que le gouvernement libéral est capable d'envisager
des modifications pour permettre justement à des villes qui font bien
leur travail de ne pas être pénalisées pour d'autres qui, malheureusement, ne
l'auraient pas fait.
Alors,
là-dessus, on a vu d'ailleurs, dans les journaux, des maires qui s'étaient donc
manifestés publiquement, alors
notamment le maire de Trois-Rivières, le maire de Terrebonne, le maire de
Blainville. Il y en a plusieurs dont les régimes de retraite, là, fonctionnent relativement bien. Alors, là-dessus,
il faut quand même, là, se poser les bonnes questions.
Et,
en ce qui a trait au projet de loi n° 3, M. le Président, dans la façon
dont le mur-à-mur est fait, je pense qu'il serait intéressant également d'en arriver à essayer de voir aussi les
différents modèles qui sont proposés dans l'ensemble des municipalités du Québec et de s'en inspirer
pour répondre, dans le fond, aux objectifs que le projet de loi veut atteindre.
Et d'ailleurs, au niveau des objectifs du
projet de loi, M. le Président, il y a quand même un certain consensus. Je
pense que le statu quo n'est plus
viable. Quand on regarde l'ensemble du territoire du Québec, il y a
effectivement des situations qui
doivent être corrigées. Et là-dessus je ne remets rien en question de la
pertinence du projet. D'ailleurs, auparavant, lorsque nous étions au pouvoir, il y a quelques mois, la ministre du
Travail de l'époque avait déposé déjà un projet en ce sens, le projet de loi n° 79, un projet de
loi qui, M. le Président, avait été, somme toute, bien accueilli par les gens
concernés. Donc, il n'avait pas
suscité la mobilisation, là, de 12 000 travailleurs devant l'Assemblée
nationale, près de 50 000 il y a quelques
jours, là, à Montréal. Donc, il y avait quand même une certaine reconnaissance
ou, en tout cas, un certain enthousiasme
positif autour, là, du débat qui devait être fait pour nos régimes de retraite,
ce que nous ne retrouvons pas actuellement
dans le cadre du projet de loi n° 3. Alors, là-dessus, c'est clair qu'il y
a une reconnaissance d'action à faire dans ce milieu.
• (11 h 40) •
Mais
est-ce que le gouvernement devant nous est prêt à faire des modifications?
Est-ce qu'il est à l'écoute des messages
que nous entendons sur le terrain? Et là-dessus c'est une interrogation que je
me pose. Nous sommes ici pour en
discuter. J'aimerais ça que le gouvernement qui est en face de nous garde son
écouteur ouvert, et je l'enjoins à continuer à monter le son pour être certain de percevoir l'ensemble
des propositions et des recommandations qui lui sont offertes.
Il
est certain, M. le Président, que les solutions devront passer par la négociation. Je pense que c'est la voie de passage, là, pour réussir à adopter un projet de loi qui va satisfaire l'unanimité des gens du Québec
qui sont concernés par ces objectifs,
qui va permettre aussi de pouvoir conserver une certaine confiance envers, justement,
les fonds de pension mais aussi les négociations qui en découlent.
Parce que, vous le savez, lorsque nous décidons, par exemple, de bonifier ou non un fonds de pension, c'est souvent en laissant tomber d'autres aspects, des conditions de travail des employés qui sont représentés. Donc, à cet
égard, essayer de trouver un certain
consensus me semble être la meilleure solution, et je continue à le répéter pour que les gens d'en face
puissent le retenir. On m'a dit : Mathieu, la répétition est un aspect
très pédagogique. Alors, à cet égard, c'est fait.
Il faut
aussi que le projet de loi soit modifié, mais modifié dans le meilleur intérêt
des Québécois, c'est ce qu'on dit depuis quelques minutes. Et, pour ce faire, bien, il faut
changer l'idéologie, M. le Président, de confrontation à concertation. Il y a un pas à faire, hein? Ce n'est pas si énorme,
c'est quelques pas qui peuvent faire toute la différence, en bout de ligne,
dans le cadre d'un projet de loi d'une aussi grande importance. Et, moi, ce que
je… enclin à faire au gouvernement, ce que je les enjoigne à faire, c'est de le
franchir, ce pas-là, de bouger et de se rapprocher des intervenants, qui, j'en suis convaincu, sont de bonne foi pour
essayer de corriger les situations problématiques qui sont en lien avec ces fonds de
retraite, et je donne donc la chance au coureur d'essayer de nous le démontrer.
Merci, M. le Président.
Le
Vice-Président (M. Gendron) :
Je vous remercie, M. le
député de Terrebonne,
de votre intervention. Et, pour la
poursuite du débat, je reconnais maintenant M. le
député de Beauce-Nord pour son intervention, toujours sur le projet de loi n° 3. M. le député de Beauce-Nord, à vous la parole.
M. André Spénard
M.
Spénard : Merci, M. le Président. Alors, à mon tour de vous présenter un peu mes
états d'âme concernant la loi favorisant la santé financière et la pérennité
des régimes de retraite à prestations déterminées du gouvernement… du
secteur municipal.
En
premier lieu, je tiens à remercier le ministre de sa coopération en commission parlementaire lors de l'audition des mémoires. Je salue aussi tous les députés du parti gouvernemental, les députés de la première opposition ainsi que mon confrère le député de Blainville, ici, pour sa présence en cette commission parlementaire. C'est un homme de grande expérience, l'ancien président
de l'UMQ, et il a toujours eu des interventions positives lors de l'audition
des mémoires.
C'est
bien évident, M. le Président, que, si on se place dans le contexte budgétaire
aujourd'hui, ce projet
de loi est un projet de loi nécessaire et un projet de
loi qui doit aller de l'avant, compte tenu d'une chose pour un parti comme la Coalition avenir Québec : la protection du contribuable comme tel. Parce qu'en fin de compte que ça soit en termes
de taxes, d'impôt, de tarifs ou de quelque soit l'argent que le contribuable a
à payer, c'est toujours lui qui paie.
Sur ce, lorsqu'on
parle du contribuable, on a vu, en commission parlementaire, les centrales
syndicales ou les associations d'employés
venir nous parler que, dans la loi actuelle, la loi qui serait modifiée par la
loi n° 3, c'est l'employeur qui
paie. Et on parlait toujours de l'employeur comme celui qui devait payer les
déficits passés et les déficits futurs, et c'est l'employeur qui paie. Sauf qu'à un moment donné il faut bien se dire que
l'employeur du secteur municipal, c'est toujours le citoyen qui paie, c'est toujours le contribuable qui paie. Et ça, on
semble… les grandes centrales syndicales semblent l'avoir oublié.
La
conscience sociale des centrales syndicales que j'ai trouvée pour cette
catégorie de travailleurs là, catégorie des emplois municipaux qui sont
de 38 % supérieurs à la fonction publique québécoise, qui ont une sécurité
d'emploi mur à mur, et qu'on vienne me dire que c'est l'employeur qui va payer
les déficits de ces personnes-là, alors qu'il y a deux tiers des Québécois qui n'ont même pas de régime de retraite, moi,
je pense que c'est une conscience sociale qui est exclusive, qui est devenue uniquement inclusive, et ça, je le
regrette profondément des centrales
syndicales ou des associations de ces employés municipaux là. Je pense
qu'on devrait avoir au moins une conscience sociale qui est plus inclusive, qui protège l'ensemble
des Québécois et qui protège la base même des régimes de
rentes, et non pas de protéger à outrance une certaine catégorie de
travailleurs qui est déjà fort bien nantie par les conventions collectives.
Dans son ensemble, le projet de
loi n° 3 a sa raison d'être mais aussi sa raison d'être débattu en commission
parlementaire pour l'améliorer, toujours en ayant comme toile de fond, toujours
en ayant comme toile de fond, M. le Président, la protection du contribuable et
des payeurs de taxes.
Un article
qui me chicote un peu, c'est l'article touchant à la désindexation des
retraités actuels. Quant à moi, cet article-là
est limite, et, au pire des pires, ça devrait être l'ultime recours afin de
combler les déficits passés, sinon moi, j'essaierais au maximum
de ne pas y toucher du tout. Vous comprendrez que, lorsqu'on
parle des retraités municipaux, les
retraités municipaux, des personnes d'un certain âge, alors ils n'ont pas la
chance de se reprendre, de travailler plus fort, de modifier leur emploi ou de s'en aller en cours d'emploi actuel.
Alors, ça devient excessivement, excessivement difficile de pouvoir
toucher à l'indexation de ces retraités-là. Il y a certaines villes, comme la
ville de Québec, M. le Président, la moyenne des retraites, je pense
que c'est 27 600 $ par
année. Alors, avec 27 600 $ par année, ce n'est pas... on ne fait pas partie de la catégorie des riches
et des mieux nantis de la population, et ça, quand on veut toucher à ça...
Et ce qui me
fait rire, c'est que... on s'éloigne tout le temps, mais je prends le
gouvernement actuel qui veut, par ce
projet de loi, toucher à la désindexation des retraités, et, l'autre main, il
propose, en campagne électorale, une espèce d'hypothèque inversée pour
ceux qui ont 60 ans et plus, pour les aider à payer leurs taxes
municipales ou leurs taxes scolaires. Alors,
je me dis : Voyons! Il y a une dichotomie, dans ce fonctionnement-là du
gouvernement, qui est assez extraordinaire! Comment peut-il, de la main gauche,
proposer d'endetter les aînés de 60 ans et plus en leur faisant emprunter pour payer leurs tarifs et, de la main
droite, pour ces mêmes aînés qui sont des retraités… qu'il y en a une partie,
des retraités, des employés municipaux, de
l'autre main qu'il dise : Bien, regarde, on va couper votre indexation,
mais ce n'est pas grave, on va couper
votre indexation, mais allez donc emprunter, faites donc un CHIP hypothécaire
pour payer vos taxes et vos tarifs?
Moi, je me dis : Quand un gouvernement agit de cette façon, comment
voulez-vous que le commun des mortels
s'y retrouve? Comment voulez-vous que le citoyen s'y retrouve? Il va juste
comprendre… M. le Président, il va juste comprendre quand il va décéder,
ce n'est pas compliqué.
Et ça, c'est
une manière, à mon avis, de pelleter par en avant ces déficits passés là. En
agissant de la sorte, c'est juste une manière de pelleter par en avant, parce
qu'en appauvrissant nos aînés c'est moins de richesse qu'on va laisser à nos enfants, et ça, on appelle ça un pelletage
dans une autre génération. Dans la Beauce, M. le Président, un gouvernement
qui agit comme ça, que la main gauche ignore
ce que la main droite fait et quand ils s'aperçoivent qu'ils agissent tous
les deux… ils sont en contradiction, on
appelle ça un visage à deux faces. Puis, en Abitibi, ça doit être la même
affaire aussi, je suis persuadé de ça.
• (11 h 50) •
Dans ce
déficit passé là des retraités, ça, c'est l'hypothèque qu'on paie, là, c'est
l'hypothèque qu'il faut qui soit payée,
et il y a la situation courante aussi, que c'est facture d'épicerie, d'essence,
la facture normale. Moi, le ministre, on
n'a pas exploré ça puis on n'a pas sorti de chiffres là-dessus, mais j'aimerais
savoir, moi, sur les économies qu'on va faire… Parce qu'on va ramener les cotisations à 50-50, alors que,
beaucoup de municipalités, c'est à 60 %, 65 %, 70 %, le coût pour les municipalités, et ça part de
20 % à 35 %, le coût pour l'employé. Quand on va ramener ça à 50-50,
il va y avoir des économies dans la
municipalité, des économies qui vont faire en sorte que… Cet argent qu'ils vont
économiser sur les retraités futurs,
l'argent qu'ils vont économiser, y aurait-il possibilité que cet argent-là soit gelé pour essayer de
compenser une partie des déficits passés
sans couper à l'indexation des retraités actuels? Alors, c'est une question
que je me pose, M. le Président. Sûrement qu'en commission parlementaire
on aura l'occasion d'en débattre.
L'autre chose
qui m'a un peu intrigué suite à l'audition des mémoires, c'est de voir
défiler l'UMQ, la FQM, les maires des
plus grosses municipalités, les plus grosses villes, le maire Coderre, le
maire Labeaume, de Québec, qui nous disent toujours : On veut plus de pouvoirs, on veut une
charte des municipalités. J'ai même déposé un projet de loi, en octobre 2013, concernant une charte des municipalités québécoise parce
que c'était demandé par l'UMQ,
c'était demandé par la FQM, c'était
demandé par les maires des principales villes. Et ça, je pense
qu'on doit reconnaître que le principe de subsidiarité reconnu par la Cour
suprême du Canada :
que le meilleur service à donner aux citoyens est un service rendu par un gouvernement qui est le plus près possible de lui, donc ça
revient à dire : Les élus municipaux.
Je pense que c'est un principe qu'on doit reconnaître. Et je lisais ce
matin qu'hier le ministre rencontrait l'UMQ et la FQM avec une table
Québec-Municipalités et qu'il semblerait y avoir des progrès là-dessus.
Mais, où je
m'offusque un peu, c'est dans la loi comme telle : le ministre continue à
dire qu'après un certain temps de
négociation c'est un arbitre qui tranchera ces conditions de travail là pour
les retraités. Alors, moi, je me pose comme question : Si les maires, et les associations, et les unions
municipales demandent toujours au gouvernement d'avoir plus de pouvoirs, de pouvoir exercer leur plein rôle
d'élus municipaux, comment se fait-il qu'il demande à un arbitre de trancher
en leur nom? Parce que c'est eux autres, les
boss, ce sont les élus municipaux qui sont les employeurs. Alors, moi, je me
demande pourquoi qu'on donnerait à un
arbitre ce que les élus municipaux nous demandent depuis des années, c'est
d'avoir les ressources nécessaires pour assumer les compétences, surtout
dans la gérance de leurs ressources humaines.
Alors, ça, je
pense que c'est un accroc, à l'intérieur de la loi comme telle, qu'il faudra
discuter en commission parlementaire.
Et nous, notre parti, on est en faveur que ce soit l'élu municipal qui tranche
en fin de compte, parce que c'est l'élu municipal qui est le gardien des taxes
et des impôts des particuliers et qui est le gardien de la classe des contribuables,
et non pas un arbitre.
Alors, en
terminant, M. le Président, je veux remercier tout le monde qui sont venus.
Même si on n'est pas d'accord avec
ceux qui sont venus déposer des mémoires, je pense qu'ils ont le courage de
venir, ils ont le courage de leurs idées. Nous avons aussi le courage de nos idées. Je veux souhaiter aussi, étant
donné que nous sommes à la veille du début du congrès de la FQM de l'autre côté, au centre des congrès, ici… Alors,
j'y allais à toutes les années. J'ai été maire neuf ans de temps, M. le Président, alors je sais ce qui se
passe là, c'est bien important pour les maires. Alors, je veux leur souhaiter
le meilleur des congrès, en espérant toujours que le ministre répondra
positivement aux demandes historiques des municipalités,
qui sont d'avoir plus de pouvoirs pour les élus locaux et qui sont d'assumer
pleinement leur rôle. Merci, M. le Président, ça termine mon
intervention.
Le
Vice-Président (M. Gendron) : Alors, je vous remercie, M. le député de
Beauce-Nord, de votre intervention sur
le projet de loi n° 3. Et je reconnais maintenant, pour la poursuite du
débat sur le même projet de loi, M. le député de Marie-Victorin. À vous
la parole.
M. Bernard Drainville
M.
Drainville : Merci,
M. le Président. Ça me fait très plaisir de prendre la parole dans le cadre,
donc, de ce débat sur le projet de loi n° 3.
D'abord, je
tiens à dire un certain nombre de choses, parce que je pense qu'avant d'aller
dans le détail du projet de loi il
faut d'abord discuter des grands principes sur lesquels s'appuie ce projet de
loi. Et puis moi, je tiens à dire une chose,
qui a déjà… qui a d'ailleurs été dite abondamment par mes collègues, et en
particulier par le député de Sanguinet, qui est notre porte-parole en la matière, qui fait un très, très bon
travail. D'ailleurs, M. le Président, vous l'aurez remarqué, et je pense
que les collègues, peu importe la couleur politique, auront remarqué la rigueur
avec laquelle le député de Sanguinet s'acquitte de sa responsabilité de
principal porte-parole dans ce dossier du projet de loi n° 3.
Alors, je
veux d'abord réitérer le fait qu'au Parti québécois, on est d'accord avec les grands objectifs, les grands
principes du projet de loi. Par exemple, de respecter la capacité de payer des
contribuables québécois, ça, on est d'accord avec ça. Je
pense que c'est important de toujours
se rappeler que l'argent, que ce soit versé sous forme de salaire, que ce soit versé sous forme de retraite, cet argent-là, il vient du travail de nos
concitoyens, il vient des taxes et des impôts qui
sont payés par les gens qui nous écoutent. Et donc il faut
avoir le respect du contribuable, M.
le Président, toujours,
toujours se rappeler que c'est de l'argent durement gagné qui est versé au
trésor public, que ce soit le trésor municipal, que ce soit le trésor québécois, peu importe. Donc, le principe de la capacité de
payer des contribuables et qu'il faut respecter ce principe-là, c'est évidemment
un objectif avec lequel nous sommes d'accord, un objectif auquel nous adhérons.
L'autre grand
principe, c'est celui de la pérennité des régimes de retraite, M. le Président. Ça aussi, évidemment,
on
ne peut pas être contre ça. Il faut s'assurer que les retraités… que ce soient les retraités qui ont déjà quitté le travail ou que ce soient ceux qui éventuellement quitteront pour prendre leur retraite, il faut
que ces personnes-là puissent être assurées
que les revenus sur lesquels ils comptaient pour leur retraite soient au rendez-vous. Donc, il faut que les régimes de retraite soient
pérennisés, on est d'accord avec ça.
Le principe de l'équité intergénérationnelle également,
M. le Président, c'est un principe avec lequel nous sommes d'accord au Parti
québécois, puis je pense que c'est un principe qui fait largement consensus au
sein de cette Chambre. Donc, ça, ce n'est pas remis en question, M. le
Président.
Je vous
dirais, ce qui est remis en question, c'est la façon avec laquelle le gouvernement a décidé de procéder. C'est la façon avec laquelle le gouvernement
a décidé d'appliquer ces différents principes, de traduire ces différents principes dans le projet de loi n° 3. Et
c'est avec ça qu'on a un problème et c'est là-dessus que j'ai plusieurs questions, plusieurs interrogations, M. le
Président.
Ça a beaucoup été dit, mais je pense que la
première chose qu'il faut dire, sur laquelle il faut s'attarder un petit peu,
c'est cette espèce d'approche mur à mur que le gouvernement du Québec,
que le gouvernement libéral a décidé d'adopter
dans ce projet de loi n° 3. Ça a été dit, ça a été redit, ce n'est pas
tous les régimes de retraite qui sont en difficulté, M. le Président. En fait, selon des données qui
sont contenues dans le rapport D'Amours... Puis je pense que le rapport
D'Amours, il a fait, comment dire, la preuve de sa crédibilité, je veux dire,
il n'y a personne qui remet en question les chiffres, les données qui sont contenus dans ce rapport-là. Alors,
qu'est-ce que ce rapport D'Amours nous dit? Il nous dit que ce n'est pas tous les régimes qui sont dans le
rouge ou toutes les villes qui sont sous pression. En fait, selon un relevé
qui a été effectué par Radio-Canada, sur les 155 régimes de retraite municipaux
qui sont touchés par le projet de loi, M. le Président, il y en a 70 d'entre
eux, donc grosso modo la moitié, qui sont en bonne santé, avec un niveau de capitalisation qui est supérieur à 85 %.
Alors, ça, c'est un relevé qui a été effectué par Radio-Canada. Ça, c'est très
important, M. le Président, parce
que, quand le gouvernement a dit : On veut régler le problème de
l'ensemble des régimes de retraite municipaux,
dans les faits il y a tout près de la moitié des régimes qui ne sont pas en
difficulté. Alors, la question qu'on pose,
nous, c'est : Pourquoi les assujettir au projet de loi n° 3 s'il n'y
a pas de problème à régler? Comme ils disent en latin : «If it ain't broke, don't fix it», hein? Alors, ça, c'est
la première... le premier… je dirais, la première manifestation, le premier signe de cette espèce de rigidité qui
traverse tout le projet de loi. Ça, c'est quelque chose d'assez important,
M. le Président.
• (12 heures) •
Puis d'ailleurs, lors de la commission
parlementaire, il y a plusieurs intervenants qui sont venus dire... des intervenants pas juste syndicaux, là, des
intervenants notamment du monde municipal, qui sont venus dire que les régimes
de retraite
municipaux, ils sont très différents les uns des autres. Il y a quasiment
autant de réalités qu'il y a de régimes, M. le Président. Donc, je dirais qu'un des changements que le
gouvernement devrait faire au projet de loi n° 3, c'est de l'assouplir pour justement tenir compte de la
réalité du terrain. Vous êtes un gars de terrain, vous, M. le Président, hein, c'est
l'une de vos nombreuses qualités. Vous êtes près des gens, puis je pense que
vous êtes d'accord avec moi pour dire qu'il faut que les lois
collent le plus possible aux conditions du terrain, il faut que les lois qu'on
adopte ici, en cette Chambre, reflètent le plus possible la complexité des enjeux, des réalités. La réalité de Montréal,
de Québec n'est pas nécessairement la réalité des
autres capitales régionales, puis la réalité des autres capitales régionales
n'est pas nécessairement la même que celle qu'on retrouve dans le Québec rural ou semi-rural. Il
faut tenir compte de ça, et, malheureusement, le projet de loi n° 3
n'en tient pas compte.
L'autre chose
qui est assez agaçante dans le projet
de loi n° 3,
M. le Président, c'est qu'on ne laisse pas place à la négociation, tout est imposé. Puis moi, je crois à ça, la négociation, M. le Président. Moi, je pense qu'une solution durable va durer si elle est négociée. Une solution qui
est imposée crée les conditions de sa contestation, et puis moi, je pense qu'il
va y en avoir pas mal, de contestation, parce que, justement, le gouvernement a
décidé de procéder avec un argument d'autorité
puis une approche d'autorité plutôt que de dire : Bien, écoutez,
on va laisser un espace dans le projet
de loi pour de la négociation.
Puis, vous
savez, M. le Président, ces régimes-là, là, pour ce qu'il en est, en tout cas, des régimes qui existent déjà
présentement, ces régimes-là, ils ont été
négociés, ils ont été négociés entre les employeurs et les syndicats,
les employés, ils ont été négociés,
puis moi, je vois un réel problème avec le fait que le projet de loi n° 3 vient défaire ce qui a été négocié, je
pense que ça crée un précédent extrêmement dangereux.
Puis ça a été
dit et redit, M. le Président, mais je pense qu'il faut le répéter, mettez-vous
à la place d'un travailleur ou d'une travailleuse qui a négocié un régime de retraite et qui a
accepté, par exemple, dans sa convention collective, qu'il y
ait plus d'argent qui aille dans le
régime de retraite, quitte à prendre une augmentation de salaire moins
importante, en disant : Bien,
moi, je vais prendre un peu moins de salaire à court terme, mais je vais en
mettre un peu plus dans ma caisse de retraite parce que je veux assurer mes vieux jours, puis c'est ma
valeur, c'est mon objectif, puis nous autres, comme groupe de travailleurs, d'employés, des syndiqués, on va décider, tout le monde ensemble, dans une assemblée que
c'est ça, le choix collectif qu'on fait. Alors, ces gens-là laissent du salaire
sur la table, hein, pour reprendre cet exemple-là, pour en mettre plus dans leur retraite, et là le
gouvernement arrive puis leur dit : Sais-tu quoi? Le deal que tu as
négocié, là, il n'est plus bon. Moi, je change rétroactivement la nature
de l'entente que tu as négociée de bonne foi.
Imaginez-vous
le signal que ça envoie sur la valeur du contrat dans notre société quand le
gouvernement, quand le gouvernement
décide de changer rétroactivement les termes d'un contrat. Imaginez-vous ce que
ça veut dire pour ceux qui vont
négocier un contrat à l'avenir, M. le Président. Imaginez-vous notamment ce que
ça veut dire pour de futures négociations
sur le régime de retraite. Parce que, là, là, il faut se mettre à la place de
ceux et celles qui vont négocier à l'avenir.
La prochaine fois qu'il va être question de régime de retraite à la table de
négociation, là, puis que l'employeur va proposer ceci ou cela, bon,
puis là les travailleurs vont se dire : Oui. O.K. J'évalue ça, j'évalue
ça, sauf que quelle garantie j'ai, moi, que,
si je donne… Si je signe là-dessus, si je donne mon accord à une proposition
comme celle-là, quelle garantie que
j'ai que le gouvernement ne va pas arriver dans une couple d'années puis
dire : Bien, sais-tu quoi, ce n'est plus bon, ce que tu as signé? Puis, moi, la crainte que j'ai, M. le
Président, c'est qu'à l'avenir les travailleurs vont dire : Bien, tant qu'à se faire avoir rétroactivement,
là, on va laisser faire la négociation sur le régime de retraite, on va mettre
pas mal moins d'emphase là-dessus puis on va
se négocier du court terme pour être sûrs qu'on le collecte, qu'on l'empoche.
Mais ça va
faire quoi, ça, M. le Président, pour l'épargne? Ça va faire quoi pour changer l'état d'esprit puis la
mentalité des personnes qu'on encourage à
économiser pour leurs vieux jours? Moi, je suis inquiet de ça, M. le Président. Sincèrement, je suis inquiet de ça parce qu'on n'épargne pas
assez au Québec. Puis ce n'est pas juste un problème québécois, c'est un problème généralisé dans le monde développé, je
dirais, on n'épargne pas suffisamment. On dit très souvent qu'on est une société surendettée, notamment
sur le plan des ménages, et là, dans le fond, le projet de loi n° 3, c'est
comme une invitation à dire : Empoche
ton augmentation de salaire tout de suite, ne mets pas d'argent de côté, ne
mets pas plus d'argent dans ton
régime de retraite parce que le gouvernement pourrait décider, à un moment donné, de te la
couper, ta retraite, sans même te demander
ton avis, sans même que ce soit négocié. Moi, je trouve ça problématique en
ti-pépère, M. le Président.
Puis certains
l'ont dit, notamment Michel Kelly-Gagnon, président-directeur général de l'Institut économique de Montréal… On
s'entend-u que ce n'est pas un péquiste, ça, chers amis, hein? Le président-directeur
général de l'Institut économique de
Montréal, je vous garantis une chose, ce n'est pas un péquiste, hein, puis, écoutez,
il plaide le respect du contrat
signé. Michel Kelly-Gagnon, il plaide… Dans une lettre qu'il a envoyée aux
journaux le 19 août 2014, il parle du
projet de loi n° 3 puis il dit : «Le problème est sérieux pour
certaines municipalités — hein, le problème de la sous-capitalisation — mais
il doit pouvoir se régler tout en respectant les contrats signés. Le respect
des contrats et, plus généralement,
de la parole donnée, est un des piliers d'une économie de marché
fonctionnelle.» Écoutez-le un petit peu. En général, il est d'accord avec vous autres, mais là il n'est pas
d'accord avec vous autres. Il doit avoir une bonne raison pour ça.
Et là il dit
ceci — non,
mais c'est vrai, c'est bon, c'est bon, M.
le Président, c'est bon, puis je suis
content, il y a quelques collègues qui m'écoutent, je
l'apprécie — il dit
ceci, Michel Kelly-Gagnon, il dit : «Certains concluront de ce texte que j'y défends les syndicats. Il n'en est
rien.» Il dit : «D'ailleurs, je ne défends pas les syndicats, les
employeurs ou qui que ce soit en
particulier, mais plutôt un certain nombre de principes généraux nécessaires à
une économie libre et efficace.» L'économie,
hein, c'est votre langage. Il dit : «Le respect des contrats est au nombre
de ces principes.» De ces principes
nécessaires à une économie libre et efficace. Non, mais ça a de l'allure.
Écoutez, là, il utilise des mots assez durs dans cette lettre-là, M. le
Président, il parle de rigidité, il dit que le projet de loi, là, est rigide.
C'est ce qu'on dit, nous
autres aussi, M. le Président, on dit qu'il est trop rigide. Alors,
assouplissement, bien entendu, changements pour l'améliorer, le projet de loi. Il faut qu'il y ait une ouverture de la
part du gouvernement là-dessus, sinon ça n'a pas de bon sens, pourquoi
est-ce qu'on débat?
L'autre chose
qui est assez troublante, M. le Président, c'est que le gouvernement ne veut
pas nous donner les chiffres. Ils ne
veulent pas nous donner les chiffres sur l'état de santé des régimes actuariels
au 31 décembre 2013. On veut avoir
les chiffres, ils ne veulent pas nous les donner, M. le Président. Pourquoi ils
ne veulent pas nous les donner?
Une voix : …
M. Drainville : Ah! ça allait
si bien.
Des voix : …
Le
Vice-Président (M. Gendron) :
Non, mais un instant! Un instant! Un instant, là! On va entendre la question
de règlement pour voir s'il y a matière à question de règlement. Allez.
M.
Ouimet
(Fabre) : Est-ce que je peux inviter la présidence à inviter le
député de Marie-Victorin à la prudence en citant la position
gouvernementale de façon incorrecte quant à la communication des informations
qu'il réclame?
Le
Vice-Président (M. Gendron) :
Si vous saviez, je suis obligé de vous dire que c'est un point de vue, mais
ce n'est sûrement pas une question de
règlement parce que ça doit faire 1 000 fois que j'entends un point de vue
différent, dépendamment qui… Alors,
je regrette beaucoup, là, mais ce n'est pas du tout une question de règlement
dans son propos…
Une voix : …
Le Vice-Président (M. Gendron) :
Non, une minute, là! Une minute, là! Un instant…
Une voix : …
Le
Vice-Président (M. Gendron) :
Un instant, je veux expliquer. Il ne s'agit d'aucune façon d'une question de
règlement parce que c'est un point de vue exprimé
par un parlementaire. J'ai entendu ça des centaines et des centaines de fois d'un bord ou de l'autre, ça fait partie de
l'argumentaire. Il appartient au public de juger, ceux qui entendent ça, et
ce n'est pas une question de règlement.
J'aimerais ça, l'accepter, mais ce n'est pas le cas. Veuillez poursuivre, M. le
député.
• (12 h 10) •
M. Drainville : Merci, M. le
Président. Je reconnais là votre sagesse.
Et je salue,
par le fait même, mon collègue de Fabre,
c'est un collègue que j'apprécie en général, M. le Président. Je le trouve un petit peu...
Des voix : …
M.
Drainville : J'apprécie tous les collègues,
mais celui-là en particulier. Je le
trouve juste un petit peu tatillon parfois.
Alors, c'est un aspect de sa personnalité sur lequel il doit travailler encore.
Je pourrai l'aider s'il le souhaite. En toute amitié. En toute amitié,
M. le Président.
Alors,
j'étais en train de dire qu'on n'avait pas les chiffres ou, en tout cas, si on
en a, M. le député de Fabre, on ne les
a pas tous, on ne les a pas tous, et donc ce serait bien qu'on les ait, ceux
qu'on n'a pas. Et la question qui se pose : Pourquoi on ne les a pas? Et je dis, moi, M. le Président, qu'on ne les
a pas peut-être parce qu'ils démontreraient que la situation d'urgence
qui justifie ce projet de loi très rigide n'est peut-être pas aussi aiguë que
le dit le gouvernement. Peut-être que les
chiffres plus récents, notamment à la faveur du rétablissement des valeurs
boursières, ont peut-être réglé une partie du problème invoqué par le
gouvernement pour imposer un projet de loi comme celui-là. Alors, je pose la question, M. le Président. Je ne le sais pas, je
ne les ai pas, les chiffres. Puis c'est pour ça que je les demande, c'est parce
que je ne les ai pas. Si je les avais, je ne
les demanderais pas, hein, M. le Président? Bon. Alors, si on pouvait les
avoir, ce serait bien, puis ça nous permettrait d'avoir un débat plus
éclairé.
Puis je veux
juste dire une autre chose, M. le Président, ça m'amène à parler un petit peu
du climat que crée ce projet de loi.
Moi, M. le Président, je pense que la paix sociale au Québec, c'est un objectif
qui demeure extrêmement important. Je
pense que, dans une société, il faut chercher l'harmonie, il faut chercher la
bonne entente, il faut chercher des
conditions — comment
dire? — qui
soient les plus consensuelles possible, puis j'ai l'impression que ce projet de
loi là braque beaucoup de gens
inutilement. Je pense qu'il y aurait moyen d'adoucir, d'assouplir. Je pense
qu'il y aurait moyen de faire des propositions
qui permettraient à ce projet de loi d'être davantage accepté ou, en tout cas,
qui abaisseraient le niveau
d'hostilité qu'il rencontre, et je pense qu'on s'en porterait tous pour le
mieux, M. le Président. Et tous, je ne parle
pas seulement de nous ici, en cette Assemblée, je parle de la société
québécoise en général, M. le Président. Je ne pense pas que ce soit une
bonne idée de remettre en cause la paix sociale par un projet de loi qui est
trop rigide.
Et là, soit
dit en passant, M. le Président, je ne cautionne en rien les gestes déplorables
qui ont pu être posés dans le cadre
de cette bataille-là sur le projet de loi n° 3. Moi, je pense qu'il y a
moyen de discuter puis de s'entendre. Puis, oui, le droit de manifester, c'est un droit protégé, et ceux qui sont
concernés par ce projet de loi doivent pouvoir le faire. Mais je dis : J'en
appelle — parce
qu'il me reste 30 secondes, M. le Président — au gouvernement pour qu'il fasse preuve
de bonne volonté, qu'il fasse preuve
d'ouverture et qu'il procède à un certain nombre de changements et
d'assouplissements qui sont
visiblement nécessaires, et j'espère, M. le Président, que le ministre
responsable et le gouvernement vont nous entendre là-dessus. Je pense que ce serait pour le mieux. Ce serait pour
le mieux sur le fond, ce serait pour le mieux sur la forme, ce serait pour le mieux pour la société
québécoise de façon générale. Alors, souhaitons, M. le Président, que
nous soyons entendus. Je vous remercie beaucoup pour votre écoute. Merci,
collègues.
Le
Vice-Président (M. Gendron) : Alors, je vous remercie, M. le député de
Marie-Victorin, pour votre intervention et je cède la parole à M. le député de Berthier... ah! alors, M. le
député de Lac-Saint-Jean pour son intervention sur le même projet de loi
n° 3. Alors, M. le député, à vous la parole.
M. Alexandre Cloutier
M. Cloutier : Je vous
remercie, M. le Président, de me céder la parole sur un sujet aussi important.
Et je vais poursuivre la réflexion, comme l'ont fait mes collègues depuis
maintenant plusieurs jours.
Mon collègue
de Marie-Victorin a eu la chance d'exprimer, M. le Président, l'importance du
lien de droit qui existe dans les
sociétés démocratiques comme la nôtre. Et, certainement, une des interrogations
qui nous viennent en tête à la lecture
même du projet de loi, M. le Président, c'est le sens de l'engagement, le sens
réel qu'on est prêt à donner à des contrats
qui ont été négociés de bonne foi en long et en large. J'aurai la chance d'y
revenir, M. le Président, sous un angle peut-être un peu plus juridique comme porte-parole et
critique de la justice pour l'opposition officielle, mais d'abord, M. le Président, je pense qu'on doit admettre, effectivement, qu'il y a un problème, et nous devons, de bonne
foi, prendre acte de la réalité qui
existe au Québec, qui est
celle des déficits de différents régimes de retraite à prestations déterminées.
M. le Président, le point de départ serait, il me semble, d'établir quelles sont les
sommes qui, effectivement, sont en cause. S'agit-il vraiment de 3,9 milliards
de dollars, comme le prétend le gouvernement, ou est-ce que les derniers chiffres, si on les
avait, comme le réclame l'opposition officielle, nous permettraient d'avoir une
lecture un peu plus juste? Évidemment, quand
on parle de déficit actuariel, il faut comprendre que c'est purement
hypothétique. C'est dans un cas où, du jour au lendemain, tout le monde aurait à prendre leur retraite en même temps. Alors, lorsqu'on parle de déficits
accumulés, évidemment ce sont des projections sur le temps et qui
s'inscrivent dans une perspective où le risque que ça arrive est quasi
nul, mais en fait, bien évidemment, c'est important d'avoir un taux de
capitalisation qui est suffisamment élevé, qui permette d'assurer la pérennité, la pérennité du système.
Ce qui est surprenant, c'est le choix qui a été
fait par le gouvernement. En fait, le gouvernement a décidé de légiférer en ciblant d'abord
les municipalités, mais il faut comprendre qu'au lieu de régler uniquement les fonds de pension
qui ont un réel problème de capitalisation ou de déficit accumulé ils ont également
choisi d'inclure tous les programmes, en fait tous les régimes de retraite,
même ceux et celles qui avaient réussi à faire preuve de bonne planification, de raisonnabilité dans
leur démarche. Alors, ce que
j'essaie de dire, c'est que, même ceux qui ont bien
géré… Malgré les crises économiques, malgré les projections, les contextes plus
difficiles, malgré la crise de 2008, malgré l'effondrement bancaire international, malgré toutes les crises, il y a plusieurs, M. le Président, des régimes qui, comme on le sait, avaient réussi à faire une bonne planification. En fait,
50 % des régimes de retraite à prestations déterminées qui font l'objet ou
qui sont soumis à la loi, 85 % d'entre
eux... en fait, 50 % d'entre eux sont
capitalisés à plus de 85 %. Ça fait que, bref, ce que j'essaie de dire, c'est qu'il
y a au moins 50 % des régimes qui sont mis en cause, alors qu'en réalité
leur taux de capitalisation est quand même
relativement élevé.
Bon,
évidemment, on ne souhaite pas... J'entendais le ministre des Affaires
municipales, hier, qui disait que 15 % inférieur, c'est 15 % dans le trou, hein, c'est 15 % de
déficit. Et c'est vrai, mais évidemment, dans une perspective de projection du temps, bien, le 15 % peut
devenir 10 %, tout comme il peut aussi devenir un surplus. Alors, la barre
qui avait été fixée par le précédent
gouvernement, c'était la barre du 85 % parce qu'on admettait, dans le fond,
qu'il peut y avoir un jeu, un jeu de
fluctuation qui est bien réel. N'importe qui qui a de l'argent mis de côté un
peu sur les marchés financiers sait
très bien qu'il y a des moments qui sont relativement catastrophiques, et
d'autres moments qui sont plutôt positifs. On se souviendra tous des déficits théoriques,
encore une fois, de la Caisse de dépôt. On
parlait alors de 40 milliards de dollars
sous le précédent gouvernement, avant nous, avant notre propre gouvernement,
bien évidemment, où la Caisse de dépôt
avait perdu plusieurs dizaines, voire même 40 milliards de dollars. Mais évidemment ces déficits sont des déficits de nature un peu théorique parce que c'est comme
si la Caisse de dépôt vendait à une journée x,
arrêtée dans le temps, alors qu'en
réalité on sait tous que, bon, fort probablement…
Je n'ai pas les chiffres devant moi, mais il y
a une partie... En fait, je suis persuadé que tout ça est derrière nous
et qu'on a rattrapé le retard qui avait été causé par la baisse des marchés
financiers.
• (12 h 20) •
Alors, la
première chose qu'on peut dire, c'est le choix qui a été fait par le
gouvernement de cibler aussi les bons élèves.
Maintenant, M. le Président, ça m'amène à dire que ceux et celles qui ont
participé de bonne foi à leur régime de retraite, certains mêmes ont peut-être accepté des conditions salariales
à la baisse ou d'autres conditions de travail inférieures de ce qu'ils auraient souhaité, mais inversement
ont peut-être accepté de cotiser davantage à leur caisse de retraite pour, justement, assurer la pérennité du régime. Alors, ces gens-là
pour qui il n'y a
pas de problème, pour qui la capitalisation est à 85 %, voire même
100 %, voire même plus dans certains cas, hein, il y a même certains cas
où on a dépassé les projections, bien ces gens-là se retrouvent dans une
situation où eux aussi sont soumis au projet de loi.
En anglais,
ils disent : Ne réparez pas les choses qui ne sont pas brisées. Ça
m'apparaît être tout à fait exact, et c'est
ce qui devrait aussi s'appliquer dans le cas présent. On peut comprendre les
gens qui, de bonne foi, ont cotisé, de bonne foi, ont négocié lors de conventions
collectives. En plus, il n'y a même pas de problème, hein, il n'y a pas de
déficit accumulé, le régime est
capitalisé. Alors, on dit à ces gens-là : Vous avez vraiment bien négocié.
Non seulement vous avez bien négocié,
mais en plus vous avez bien géré votre fonds de pension. Vous avez bien géré
votre fonds de pension, vous avez bien négocié, il n'y a pas de problème
à régler, mais, malgré ça, la loi va s'appliquer à vous. On peut comprendre, M.
le Président, que, quand tu fais ce que tu as à faire, comme on dit, puis que
tu te fais quand même indirectement remettre à l'ordre, on peut comprendre que
ça suscite des réactions un peu épidermiques. Avec raison, M. le Président. Parce que mettez-vous à la place
de ces gens-là qui, de bonne foi, ont accepté peut-être de cotiser davantage
ou, du moins, ont mis de la pression sur leurs gestionnaires pour s'assurer que
ces gens-là, ceux et celles qui étaient directement…
Ceux et celles qui avaient leur avenir entre les mains — leur avenir de la retraite, je parle bien — ils se sont assurés d'avoir des bons
gestionnaires, ils se sont assurés de faire les prestations appropriées, ils se
sont assurés d'atteindre le taux de
capitalisation de 100 % puis, malgré ça, ils se retrouvent dans un projet
de loi qui, dans le fond, les concerne plutôt indirectement.
L'autre chose, M. le Président, qui est pour le
moins surprenante, c'est de voir que tout ça se négocie. Y a-tu quelqu'un qui pense qu'un régime de retraite, ça
ne fait pas partie des conditions de travail? Est-ce qu'il y a un député
ici qui serait prêt à ce qu'on revoie uniquement les retraites des députés sans
y inclure l'ensemble des autres enjeux? Évidemment,
la réponse, c'est oui parce que tout ça est indirectement lié. Évidemment, ça
peut se négocier de façon séparée. On
pourrait décider de négocier les retraites, on pourrait décider de négocier les
salaires, on pourrait décider de négocier les autres réalités des conditions salariales, mais il n'en demeure pas
moins que tout le monde qui, minimalement, est de bonne foi comprend que les fonds de pension ou, du
moins, les prestations qu'on reçoit à la retraite, c'est partie prenante
de conditions de travail.
Alors, ce que
j'essaie de dire, c'est que, lors des négociations, ces gens-là se sont
entendus souvent dans une même convention
collective, des fois dans deux négociations différentes, mais, quand même, par
contrat, et là les gens ont signé de
bonne foi en disant : Nous, voici sur quoi on s'entend, soit pour le
remboursement soit pour les cotisations, etc., mais bref il y a eu une négociation dans laquelle les
parties se sont entendues. Alors, on aurait… Le problème de la loi, c'est
qu'elle dit : Même si vous vous êtes
entendus et même si vous avez signé une convention de bonne foi, même si
peut-être que les négociations se
sont, effectivement, déroulées dans les règles de l'art en cédant de part et
d'autre pour en arriver à un point de
signature tout à fait raisonnable et respectable, bien, malgré ça, le
législateur décide de revoir des ententes qui, pourtant, avaient été
négociées en bonne et due forme.
Ce n'est pas
par hasard, là, que des gens qui, traditionnellement, sont un petit peu moins
proches des syndicats, l'Institut
économique de Montréal, M. Kelly a pris la plume pour écrire au
gouvernement en disant : Attention! Attention! Dans un État de
droit, le respect des règles est à la base. En fait, l'économie de marché, de
façon générale, marche pourquoi? Marche
parce que les gens ont confiance au système, les gens respectent les règles qui
sont établies. Et, lorsqu'on décide
de revoir les règles de façon unilatérale comme on le fait dans ce cas-ci, des
règles qui avaient été négociées, bien ce qui arrive à ce moment-là, M. le Président, c'est que ça amène une
incertitude dans le marché, mais aussi, évidemment, dans l'application
des règles.
M. le Président, malheureusement, je n'arrive
pas à retrouver le passage de la lettre, mais je me souviens, par contre,
de l'avoir lue en bonne et due forme. Mais essentiellement… il y avait
plusieurs autres éléments dans sa lettre, mais c'est certain qu'il remettait aussi en question…
il faisait référence à l'économie de marché, sur la nécessité d'avoir des règles qui sont prévisibles, qui sont
respectées. Ce que ça veut dire, c'est que ça ne veut pas dire pour autant qu'il n'y a pas un problème à régler. Je pense
que tout le monde l'admet. D'ailleurs, notre gouvernement, à l'époque, avions déposé également
un projet de loi qui allait dans ce sens. Une des grandes
distinctions, toutefois, c'est qu'on s'en prenait aux élèves qui avaient peut-être un peu moins bien
fait leur travail, c'est-à-dire qu'on avait choisi les fonds de pension qui
avaient un niveau de capitalisation à 85 % et inférieur. Ça veut dire
quoi, ça? Ça veut dire ceux qui avaient un vrai problème à régler.
De façon plus générale, M. le Président, il y a
quand même… c'est un sujet qui, moi, depuis que je fais de la politique, en 2007, qui revient de façon
ponctuelle, celui… On sait qu'il y a un problème au Québec. Là, on est en train
de régler celui lié aux municipalités, c'est
évident qu'il y aura d'autres discussions avec d'autres secteurs
éventuellement. Mais, là où je veux
en venir, c'est qu'il y a un sérieux défi d'équité entre les générations, et la
barre ou la place où on arrête le curseur pour l'équité
intergénérationnelle, c'est-à-dire ceux et celles qui vont bénéficier des
prestations eu égard aux déficits accumulés
par rapport à ceux qui vont renflouer ces déficits, je pense que c'est
important de trouver l'équilibre nécessaire,
équilibre qui n'est pas toujours simple à identifier, hein, on doit l'admettre,
et qui peut varier d'une profession à
l'autre. Mais ce qui est certain, M. le Président, c'est qu'on ne doit pas
négocier sur le dos de la nouvelle génération, on ne doit pas faire payer des conditions de travail inférieures à ceux
et celles qui vont se trouver un emploi parce qu'on aura mal géré, en bout de course, la prévisibilité
des prestations eu égard aux fonds de pension qui étaient prévus. Ça, M.
le Président, ça m'apparaît être plus que fondamental.
On se
souviendra de tout le débat sur les clauses orphelin et notre capacité,
justement, à clairement identifier des conditions
de travail qui sont, pour un même métier, dans le fond, supérieures en raison
de l'âge. Mais, s'il y a un combat qui avait fait rage à l'époque au
Québec, combat qui avait été mené aussi par notre formation politique, c'était
celui, justement, de défendre les clauses qui assuraient aux nouveaux
travailleurs des conditions similaires aux travailleurs actuels pour le même emploi. Alors, ce qui est inquiétant quand qu'on
négocie, c'est qu'il peut être tentant, M. le Président, de négocier, pour ceux et celles qui vont suivre,
des conditions de travail qui soient inférieures à celles qui sont présentes
à l'heure actuelle. Et ça, M. le Président,
ce n'est certainement pas la meilleure façon de procéder. Ça serait un peu fou
de dire : Bien, les jeunes, eux
autres, ils s'organiseront, puis les jeunes, eux autres, ils seront un peu plus
pauvres. C'est sûr que c'est toujours plus facile, dans la vie — comment
je dirais ça? — de
refiler la balle au bond à ceux qui suivent. Bon, évidemment,
ce n'est pas ce qu'on souhaite, c'est pour ça qu'il y a des lois qui existent,
dont celles qui protègent la génération qui
suit, ce qu'on appelle les clauses orphelin. Et je suis… c'est un rappel, M. le
Président, sur la nécessité, dans ces
débats complexes et sur lesquels il y a énormément de sommes en jeu, de
s'assurer que la génération qui suit ne paierait pas les frais des négociations
qui pourraient avoir cours.
On voit s'installer
de plus en plus des inquiétudes, en fait des inquiétudes sur, de façon plus
générale, le comportement gouvernemental
actuel, qui décide, avec des politiques très dogmatiques... L'approche qui a été
utilisée dans ce projet de loi là
est, pour le moins, surprenante. Ça serait tellement simple, pour le
gouvernement actuel, d'avoir ciblé
simplement les régimes de retraite qui sont réellement problématiques, mais, au
lieu de ça, on a décidé de mettre tout
le monde dans le même bateau, hein? On a dit : Tous ceux et celles qui
bénéficient de prestations déterminées, qui sont inscrits dans les régimes administrés par les municipalités, vous
serez tous et toutes soumis de la même manière, bons ou mauvais élèves.
Certains,
M. le Président, auraient tendance à appeler ça du nivellement par le bas,
choisir le pire élève puis mettre tout
le monde dans le même bateau. C'est rare que cette approche-là soit la bonne. On est tous conscients
que ce n'est pas la bonne façon de
procéder. Et je pense qu'il y aurait eu beaucoup moins de réactions
négatives si on avait d'abord décidé.
Ensuite,
tout l'aspect des négociations. Les relations
de travail au Québec, il faut
le dire, se portent bien, et il y a
des raisons pour ça : c'est que les
gens sont capables de se parler, les gens sont capables de négocier, les
parties sont capables de se
rencontrer et prendre le temps nécessaire d'établir des meilleures prestations, peu
importe, les meilleures décisions pour
ceux et celles qu'ils représentent. Le problème
du projet de loi, c'est qu'on dit : Non, la négociation, ce n'est plus
central. Notre gouvernement va lui-même dicter et trancher l'application.
Quand tu dis, M. le
Président, que même le maire de Saguenay demande au gouvernement…
• (12 h 30) •
Une voix :
…
M.
Cloutier : … — et je suis d'accord avec lui — demande au gouvernement davantage de
flexibilité, davantage de
possibilités... Parce que, lui, ce qu'il dit : Je vais faire mieux encore.
Chez nous, on est capables de s'entendre. Chez nous, on se parle. Chez nous, on est habitués de mener ce genre de négos
là. Puis, en plus, il a même l'audace de rappeler qu'ils s'en tirent quand même pas pire, que leur
planification est relativement bonne. Alors, ce qu'il demande au gouvernement,
c'est davantage de flexibilité. Même chose
avec le maire de Gatineau, puis, même chose aussi, plusieurs autres maires se
sont exprimés en ce sens.
Alors,
à un moment donné, quand tu essaies de régler un problème qui concerne directement
les municipalités puis qu'à gauche
puis à droite tu vois plusieurs maires qui disent : Non, non, non! On va
le régler, nous, le problème, on le sait
qu'il y en a un, et on ne se met pas la tête dans le sable, on va le régler...
On va le régler comment? On va le régler en négociant. Alors, veux veux pas, le cumul des maires qui s'expriment,
le cumul, évidemment, des syndicats... Je n'en ai pas parlé, mais ça va
tellement de soi que je vais laisser mes collègues rappeler les citations en
long et en large des mouvements syndicaux
qui reprochent essentiellement de venir justement intervenir dans des
négociations qui ont été menées avec
toute la bonne foi. Alors, on voit des maires qui s'expriment, on identifie des
régimes de retraite qui sont bien capitalisés, alors qui n'ont
absolument rien à se reprocher.
Finalement,
on a un gouvernement devant nous qui dit : Non. Je vous entends, je vous
vois dans la rue, j'entends les
maires qui me disent : Mêle-toi pas de ça, tu vas trop loin. Mais, malgré
tout ça, on ne fait rien. C'est drôle, M. le Président, j'ai une petite tendance à croire que ce n'est pas
tout à fait la bonne attitude. Je ne sais pas. Puis j'ai une petite
tendance à croire aussi que
l'histoire va nous montrer que, comme par hasard, on va voir un gouvernement
qui recule, on va voir un gouvernement qui met de l'eau dans son vin, on
va voir un gouvernement qui, finalement, va être obligé de négocier.
Ce
qu'on dit simplement, c'est que nous, on a choisi une position qui est
raisonnable, responsable. On a tendu la main au gouvernement avec des
propositions qui sont réalistes, qui respectent le droit établi, qui respectent
les négociations entre les parties.
D'ailleurs, j'en profite pour saluer le travail de notre collègue la députée de
Taschereau, qui, à l'époque, a
travaillé en long et en large pour essayer de les réconcilier. Puis il n'y en
avait pas, de crise, sous l'ancien gouvernement.
On avait réussi, justement, cette voie de passage, qui n'est pas simple, mais,
quand même, on avait trouvé une solution
qui plaisait, il faut le dire, hein, qui plaisait et qui venait répondre à la
problématique, comme on le dit, qu'on ne
nie pas et qui est bien réelle et qui aussi ne faisait pas porter le fardeau de
la responsabilité sur la génération qui suit.
Et
ça, M. le Président, là, pire chose qui peut arriver pour le Québec, là, c'est
qu'on s'entende puis qu'on dise : Bien,
ceux qui suivent, ce n'est pas grave, moins de salaire, moins de prestations,
moins de fonds de pension. On ne veut pas vraiment une société,
évidemment, qui s'appauvrit. Merci, M. le Président.
Le Vice-Président (M. Gendron) : Je vous remercie, M. le député de Lac-Saint-Jean,
de votre intervention sur le projet
de loi n° 3. Et, pour la poursuite du débat, je reconnais maintenant M. le
député de Granby pour son intervention. M. le député de Granby, à vous
la parole.
M. François Bonnardel
M.
Bonnardel : Merci, M. le Président. Très heureux
d'intervenir sur le projet de loi n° 3. Avant de commencer, je veux souligner l'excellent travail de mes
collègues, le député de Blainville et le député de Beauce-Nord, qui ont su
garder un bon ton sur ces
consultations particulières qui ont eu lieu l'été dernier, dans les dernières
semaines, un bon ton pour trouver des solutions.
Dans un débat aussi important, il va falloir
trouver des amendements, des arrangements pour être capable d'avoir une loi qui pourra être, on le souhaite,
parfaite, avec laquelle autant les deux oppositions que le gouvernement devront mettre un peu d'eau dans leur vin sûrement
pour trouver des solutions qui seront autant à l'avantage des élus municipaux,
des contribuables que des employés.
Maintenant,
je ne peux pas commencer mon intervention, M. le Président, sans vous
parler d'un message que notre formation
politique a envoyé dans les dernières
semaines. Je suis très mal à l'aise aujourd'hui de vous faire part d'un fait important. On va parler d'une loi où on va
demander aux employés municipaux qui nous écoutent... Vous savez, il y a un
déficit passé. Est-ce qu'il y aura un
déficit courant? On ne le sait pas. On va vous demander du jour au lendemain de
partager ces déficits à 50-50. On va
peut-être enlever l'indexation pour les employés municipaux pour être capable
de rattraper ces déficits passés.
On est
législateurs, on est députés, il y en a qui sont ici depuis cinq, 10, 15, 20
ans, 25 ans et plus, et, sur un régime qui est très bon pour nous… Vous le savez, M. le Président, on a un
régime qu'on a qualifié de Cadillac ou de Ferrari, on a un régime où notre portion à nous est de
20 %, où les contribuables ont à débourser 80 %. Je suis mal à l'aise
de voir que, sur les dizaines de députés de l'Assemblée nationale qui
ont pris la parole, autant du côté du Parti libéral que du Parti québécois, même le député de Lac-Saint-Jean
qui vient de prendre la parole avant moi, un prétendant au trône du Parti québécois… qu'il ne peut pas ou qu'il ne
veut pas dire aux contribuables, aux citoyens : Bien, nous, on a un régime
qui est avantageux, très avantageux. Oui,
une précarité dans l'emploi, on sait que, comme députés, on peut perdre à la
prochaine élection un mandat qui pourrait avoir duré quatre ans, cinq ans, huit
ans, mais d'avoir à débattre sur ce projet
de loi, d'avoir à débattre sur d'autres projets de loi... Parce que, M. le
Président, aujourd'hui ce sont les employés municipaux; demain, ce
seront les cadres. Demain, ce seront les employés du gouvernement, des déficits
qui sont à hauteur, du côté du FARR… Vous le
savez, vous êtes ici depuis tellement longtemps, M. le Président. Le Fonds
d'amortissement des régimes de retraite, qui
est géré par la Caisse de dépôt, on a un déficit de près de 28 milliards;
celui des employés, donc, municipaux,
qui est de près de 4 milliards. Donc, on nous demande de légiférer, de
changer une loi avec un régime qui est extrêmement avantageux pour nous,
et je me rends compte qu'autant le gouvernement que les prétendants à la
chefferie du Parti québécois n'osent dire un mot, n'osent dire un mot sur ce
qui devrait être changé, ce qui devrait être
changé pour qu'on puisse parler d'égal à égal avec les syndicats, avec les
employés municipaux, avec les employés du gouvernement.
Mon collègue
a eu le courage le premier de dire : On doit faire quelque chose. Mon chef
l'a fait, mes collègues l'ont fait dans leurs interventions. Nous avons été la
seule formation politique à dire : Il faudrait peut-être qu'on s'attaque
aussi à ça. Alors, imaginez, M. le
Président. Dans un débat comme celui-là, on a un ministre des Affaires
municipales qui n'ose dire un mot là-dessus,
on a des prétendants à la chefferie qui sont silencieux et on n'a aucun député
du Parti libéral qui a osé
dire : Il y a peut-être un problème, il y a peut-être un problème auquel
on devrait s'attaquer rapidement pour être capables, avant d'entreprendre l'étude détaillée de cette loi, de
dire : Est-ce qu'on peut vraiment s'asseoir et parler d'égal à égal et dans le blanc des yeux aux syndicats, aux
employés? Je trouve ça extrêmement, extrêmement difficile, M. le Président.
• (12 h 40) •
On sait tous,
on sait tous que la situation financière du Québec est extrêmement difficile.
Le Parti libéral est là depuis 2003
ou presque, intermède de 18 mois. La situation financière s'est
détériorée, M. le Président, à cause d'eux. Oui, il y a eu des contrats de signés dans les 20, 25 dernières
années. Oui, j'ai des amis pompiers, policiers qui le sont devenus à 24,
25 ans, où les actuaires leur disaient : Écoute, François, Roger, tu
vas avoir à payer tel montant sur une période
de 25, 30 ans, tu vas devenir nouveau retraité à 49, 50, 52, tu auras
travaillé 25, et, avec l'espérance de vie que nous voyons aujourd'hui, bien, mes chums policiers et pompiers vont
peut-être être à la retraite plus longtemps que les années où ils auront
été sur le marché du travail.
Alors, est-ce
que, M. le Président, la situation
va s'améliorer? Nous sommes la deuxième nation au monde la plus vieillissante après le Japon. Les actuaires ne
pouvaient peut-être prévoir à la sortie de ces cohortes, en 1985, en 1987, que
l'espérance de vie allait s'améliorer de
façon aussi rapide. Tant mieux! Tant mieux pour nous tous. Tant mieux pour nous
tous. Mais, M. le Président, quand je
parlais, tantôt, du déficit actuariel du FARR, du Fonds d'amortissement des
régimes de retraite des employés municipaux,
on parle de 28, 30 milliards. On parle de 4 milliards, maintenant,
pour les régimes des employés municipaux.
Alors, qui va devoir payer, M. le Président? Qui
va devoir payer, autrement que le contribuable? J'ai vu le Parti libéral, depuis 2003, envoyer de multiples
promesses non tenues : une réingénierie; 2010‑2011, le fameux 62 %;
un ministre qui ne voit pas comment baisser ses dépenses puis qui se dit :
La seule chose à faire, c'est d'augmenter les revenus, d'aller chercher entre 12 et 16 milliards d'argent
additionnel dans les poches des contribuables avec une taxe santé, avec un champ fiscal que le gouvernement
libéral… que le gouvernement du Parti conservateur avait libéré pour tous les Québécois en baissant la TPS.
Immédiatement, on est allés chercher deux points de TVQ. Indexation de tous les
tarifs, taxe sur l'essence, 16 milliards. 16 milliards d'argent
additionnel que le gouvernement du Parti libéral a reçu.
Vous n'êtes
pas surpris, M. le Président, si je vous dis que le budget ne balançait
toujours pas quand le Parti libéral a perdu
le pouvoir. Et là je vous fais grâce des 18 mois du Parti québécois. Je vous
fais grâce. Le Parti libéral revient au pouvoir, la situation s'est aussi fortement détériorée. Et là on
s'attaque à une révision des programmes. On s'attaque avec un comité qui a été mis en place pour soudainement
voir la lumière. Je vous rappelle qu'en 2010‑2011, M. le Président, on
avait déjà, avec des fonctionnaires, défini que certains organismes devaient
être abolis ou fusionnés. Vous m'avez maintes
et maintes fois entendu sur ce sujet. Et vous connaissez les résultats. Encore
une fois, ça a été zéro économie, M.
le Président. On va donner la chance au coureur. On va attendre de voir ce que
le président du Conseil du trésor va nous donner comme canevas. On va
voir ce qu'il va nous sortir.
Maintenant,
dans le dossier, M. le Président, des déficits courants, du 50-50, de
l'indexation, vous le savez très bien,
M. le Président, qu'on aura à définir rapidement quelle partie on devra, du
côté des employés municipaux, donner aux
municipalités. Mon collègue de Beauce-Nord l'a très bien mentionné
tantôt : Les municipalités, dans les dernières années, ont toujours demandé énormément
d'autonomie. Est-ce qu'on doit définir, pour les déficits passés, qu'un arbitre
puisse décider si, oui ou non… quel sera le partage quand ces municipalités,
dans les dernières années, ont toujours demandé
beaucoup plus d'autonomie? Je pense que, dans cette loi, le ministre des
Affaires municipales devra mettre de l'eau
dans son vin puis, on le souhaite, dans les amendements qu'il déposera dans les
prochains jours, être capable de nous donner ou de donner aux élus
municipaux cette autonomie nécessaire pour ce projet de loi.
Rapidement, M. le Président, mes collègues l'ont
mentionné, beaucoup d'ouverture, de discernement dans cette loi, ce serait important. L'étude détaillée, qui va peut-être
débuter dans les prochains jours, sinon la semaine prochaine, sera
extrêmement importante, sûrement, pour définir quels seront aussi les libellés
des prochaines lois où on devra s'attaquer
aussi au déficit des autres régimes qui sont présentement déficitaires. On en
convient tous, que le partage du 50-50
sur les services courants... Je pense que tout le monde est d'accord. Même chez
nous, à Granby, j'entendais hier le collègue
de Jonquière dire : Oui, la ville de Saguenay a réussi à s'entendre. Nous
aussi, à Granby, le maire précédent a réussi à s'entendre avec ses employés municipaux, pas avec les policiers, mais
on peut si on donne le pouvoir et l'autonomie nécessaires à ces villes
d'être capables de s'entendre directement.
On parlait
aussi, comme je le mentionnais tantôt, d'une libre négociation pour un partage
des déficits passés. Alors, ce sont
tous des points… Et surtout, un point important qui a été mentionné par mes
collègues, mais que je veux répéter, représentation des retraités sur
les comités de retraite. Je pense qu'il est important, M. le Président, que,
sur ces négociations qui vont prendre forme,
cette loi qui va prendre forme dans le futur, on soit capables d'avoir des
retraités sur ces comités, comme eux
l'ont souvent demandé, pour être capables d'entendre ce qu'eux ont à dire,
parce qu'eux auront aussi à peut-être débourser ou voir leur indexation
annulée pour contenir ces régimes de retraite qui sont déficitaires.
Donc, en
terminant, M. le Président, j'espère que, suite au débat que nous avons eu
hier, le ministre des Affaires
municipales sera capable de mettre de la pression pour être capable d'avoir
l'état de situation au 31 décembre 2013, comme
le Parti québécois l'a demandé hier, qu'on soit capables, avant
l'étude détaillée, d'avoir tous les éléments en main, tous les chiffres en main, parce que, bon, oui, il y a
des régimes qui sont déficitaires. Pour moi, un régime sain, c'est un régime qui est capitalisé à 100 %. Est-ce
qu'on va en convenir qu'à 85 % c'est correct? Alors, quelle sera la
position du gouvernement là-dessus? Mes collègues seront prêts à
travailler pour le bienfait des contribuables et de s'assurer aussi que
les employés municipaux seront bien protégés dans le futur. Merci, M. le
Président.
Le Vice-Président (M. Gendron) :
Alors, je vous remercie, M. le député de Granby, de votre intervention.
Une voix : …
Le
Vice-Président (M. Gendron) :
Oui, oui, ça ne sera pas long. Je reconnais maintenant M. le député de Fabre pour votre
intervention. Ou une question?
M.
Ouimet (Fabre) :
Une question, M. le Président, au député de Granby, si…
Le
Vice-Président (M. Gendron) :
Bien oui, vous avez… Un instant! Vous avez le droit, en vertu de l'article qui le prévoit. Est-ce que le
député de Granby accepte que le…
Une voix : …
Le Vice-Président (M. Gendron) :
Alors, il accepte. Alors, allez-y pour votre question.
M.
Ouimet
(Fabre) : Alors, M. le Président, j'ai écouté avec beaucoup d'intérêt les propos du député de Granby.
Il nous a parlé, d'entrée de jeu… il a fait
une référence au régime de retraite des députés. J'aimerais simplement, M. le Président, que le député de Granby nous dise, puisqu'il y avait, à la dernière
législature, le député de Chauveau, de son parti,
qui avait déposé le projet de loi
n° 390, qui prévoyait la
création d'un comité indépendant qui révisait l'ensemble des conditions de travail des députés, incluant
les régimes de retraite… Alors, ma question au député de Granby,
c'est : Est-ce qu'il reconnaît que le projet de loi n° 390
proposait l'approche à suivre?
Le
Vice-Président (M. Gendron) :
Alors, M. le député de Granby, à vous de répondre ou… Bien, je ne crois pas, parce que, normalement, c'est le dernier
intervenant. Selon le règlement très précis, c'est l'intervenant dans les
propos qu'il a dits ou pas dits.
Une voix : …
Le
Vice-Président (M. Gendron) :
La question s'adresse au député de Granby, alors il
n'y a pas de transfert de droit de parole. Alors, le député
de Granby, à vous la parole, si vous voulez la prendre.
Parce que les réponses peuvent être très courtes.
Des voix : …
Le
Vice-Président (M. Gendron) :
On peut très bien dire quelque chose que vous savez très bien. Je ne suis pas…
Allez.
M.
Bonnardel : M. le Président, je sais très bien qu'il y a un comité qui a été mis en place, qui va se
rencontrer, je pense, dès demain
matin. Alors, peut-être que la lumière va allumer, du côté du Parti libéral, pour être capable de parler d'une seule voix avec le deuxième
groupe d'opposition.
Maintenant,
pour nous, ce qu'on demande aux employés municipaux, bon, c'est nécessairement de le demander aussi aux
députés. Or, là-dessus, le débat sera important, et on pourra l'évaluer en
temps et lieu, lorsque le comité Ouimet aura donné ses décisions.
Le Vice-Président (M. Gendron) :
Merci, M. le député de Granby.
Des voix : …
Le Vice-Président (M. Gendron) :
Alors, je…
Des voix : …
Le Vice-Président (M. Gendron) : S'il
vous plaît!
Des voix : …
Le
Vice-Président (M. Gendron) :
S'il vous plaît! C'est terminé, là. On n'a pas droit à trois
questions, là, on a droit à une question puis une réponse.
Une voix : …
• (12 h 50) •
Le
Vice-Président (M. Gendron) :
Non. Alors, nous allons poursuivre sur le débat du principe du projet de loi n° 3, et je reconnais le député de Verchères
sur le projet de loi n° 3. À vous, M. le député de Verchères, la parole.
M. Stéphane Bergeron
M.
Bergeron : Alors, M.
le Président, d'abord, je vous indique
que, compte tenu de l'heure, je voudrai vraisemblablement poursuivre mon
allocution à compter de 17 heures ce soir, là, plus ou moins, selon le
temps que prendra le vote, si tant est qu'il y a un vote à la fin de la
journée.
Alors, M. le Président, bien, je vais peut-être poursuivre là où on vient tout juste de laisser.
Le député de Granby a soulevé
une question absolument fondamentale, très intéressante, qui est : Si on
veut aller de l'avant sur le projet de loi
n° 3, quelles sont les
incidences pour la suite des choses? Je trouve que le deuxième groupe d'opposition met peut-être
un peu la charrue devant les boeufs :
on va commencer par s'entendre sur ce qu'on va mettre de l'avant avec le projet de loi
n° 3 puis après ça on pourra
regarder qu'est-ce que c'est que ça a comme incidence pour le reste. On n'est
pas là, là; on est à se demander qu'est-ce qu'on va faire du projet de
loi qu'on a sous les yeux actuellement.
Or, c'est
tellement vrai, M. le Président, que, ce matin, dans Le Journal de Montréal,
vous savez, il y avait des rumeurs, M. le Président, à l'effet
que le gouvernement… Un autre ballon, hein, c'est un autre ballon. Les ballons semblent se confirmer les uns après les autres,
mais il y a eu un ballon, à un moment donné, comme quoi le gouvernement envisageait la possibilité d'appliquer les mêmes principes qu'on
retrouve dans le projet de loi
n° 3 pour les régimes de retraite des universités puis éventuellement même
des employés de l'État. Mais là c'était juste un ballon. Attendez de voir,
nous disait-on, c'est juste un ballon. C'est juste des rumeurs, comme pour les
conservatoires puis comme pour les coupures au niveau du Régime québécois
d'assurance parentale, ce ne sont que des rumeurs.
Or, ce matin, dans Le Journal de Québec — je
poursuis où j'en étais, M. le
Président — on lit en toutes lettres, et je cite, que «le ministre
de l'Emploi et de la Solidarité sociale — on
donne son nom — a déclaré [hier] matin que le
projet de loi qu'il déposera à l'automne pour régler les déficits des caisses de
retraite du milieu universitaire allait reprendre les grandes lignes du projet
de loi n°3». Ah tiens! Là, on
ne parle pas d'un ballon, là, on ne parle pas d'une rumeur, c'est de la
bouche du cheval, comme on dit, M. le Président. Et là, en parlant de la bouche
du cheval, j'ouvre les guillemets, M. le Président :
«On va être dans le même sillon, a indiqué [le
ministre] à l'entrée du caucus libéral. [Ce] ne sera pas un copier-coller
nécessairement, mais c'est sûr que c'est les mêmes grands principes qui vont
nous préoccuper…»
Alors, M. le
Président, pourquoi est-ce que l'opposition officielle insiste tant pour que
nous ayons le portrait avant de nous
engager sur cette voie? Bien, c'est bien sûr que,
normalement, avant de poser des gestes, on prend le temps de réfléchir
un peu puis on prend le temps d'examiner l'ensemble des données, l'ensemble des
informations, que nous n'avons pas, de l'aveu même du gouvernement, que nous n'avons pas. Et alors je
comprends mal que le gouvernement soit
engagé à y aller les pattes aux fesses pour qu'on règle ce projet de loi là
dans les plus brefs délais, alors qu'on n'a pas l'ensemble du portrait. Mais là ce qu'on réalise, M. le Président, c'est que non
seulement n'avons-nous pas le portrait pour
définir les principes du projet de loi que nous avons sous les yeux, mais ces
principes pour lesquels nous n'avons pas
le portrait risquent de définir les principes d'autres projets de loi pour les
régimes de retraite des universités, pour le régime de retraite
des employés de l'État et, comme le souhaite
ardemment… éventuellement, le régime de retraite des parlementaires, M. le Président. Alors, on va
commencer par s'entendre sur ces principes-là, là, puis on verra pour la suite,
comme dirait le chef du deuxième groupe d'opposition. Là, je pense que le deuxième groupe
d'opposition, il met un peu la charrue devant les boeufs.
Puis je me permets une parenthèse, M.
le Président. Si
le deuxième groupe d'opposition était si préoccupé de la gestion des deniers publics, peut-être que le
deuxième groupe de l'opposition aurait dû se
montrer un peu moins gourmand dans
les demandes qu'il a formulées pour les budgets qui lui ont été attribués, M.
le Président, parce que le deuxième groupe d'opposition, avec moins de députés, M. le Président, a plus de budgets que le Parti québécois quand il était deuxième
groupe d'opposition en 2007, M. le
Président. Alors, on peut bien, là, se présenter, là, comme les défenseurs de
la vierge et de l'orphelin devant la
population, mais la parole, là, la parole puis les gestes, là, il faut qu'à un
moment donné les bottines suivent les babines puis,
dans le cas du deuxième groupe d'opposition, il est clair que les bottines ne suivent pas les babines parce que, quand il s'est agi de mettre les deux mains dans
le pot au beurre, ils ne se sont pas gênés, M. le Président.
M.
Deltell : Se mettre
l'argent... se mettre les deux mains dans le pot au
beurre, propos tout à fait indignes, insultants, irrespectueux et totalement faux. M. le Président, on ne
peut pas tolérer ce type de comportement là de la part d'un parlementaire chevronné qui a siégé en d'autres assemblées, en d'autres Parlements. Il
devrait montrer l'exemple. Et, oui,
il peut avoir une divergence d'opinion que nous avons sur certains projets,
mais je tiens à rappeler aussi, M. le Président,
que, dans le cas qu'il soulève, ça a été dûment négocié en respect de nos
règles parlementaires et des précédents qui ont été établis. S'il n'est
pas content, qu'il en parle à son leader.
Le Vice-Président (M. Gendron) : Bien, un instant. Une
chose qui est sûre, ce n'est pas une question de règlement, mais le collègue qui a soulevé ce qu'il vient de
soulever, sans être une question de règlement, il a raison qu'il faut toujours
faire attention à prêter des motifs indignes. Et
j'invite les députés à être prudents. Il faut toujours être prudent dans le langage utilisé, mais c'est une des raisons
pourquoi les débats sont télévisés : chaque parlementaire doit vivre avec
les propos qu'il tient, et il appartient au public de le juger. Mais, comme tels, ce n'est pas des propos
antiparlementaires, mais je vous invite à être très prudent dans les expressions utilisées parce qu'il faut
toujours conserver le respect de l'ensemble des parlementaires. À vous.
M.
Bergeron : Alors, M. le
Président, vous avez raison, et je vis très
bien avec les paroles que je viens de prononcer, parce que, lorsqu'on parle des
précédents, bien, le précédent qui se rapproche le plus de celui auquel on
assiste présentement, c'est
effectivement le deuxième groupe d'opposition en 2007, et le deuxième groupe
d'opposition en 2007, même s'il avait un nombre de députés beaucoup plus
important que celui du deuxième groupe d'opposition maintenant, avait des budgets
moins importants que ceux du deuxième groupe
d'opposition aujourd'hui. Alors, je ne veux pas imputer de motifs au député de Chauveau, mais, puisqu'il parlait d'une autre assemblée parlementaire,
peut-être y a-t-il là une révélation
de ses désirs inconscients de siéger dans une autre assemblée parlementaire.
Mais, ceci dit, M. le Président…
Une voix :
…
M.
Bergeron :
Ceci dit, M. le Président, je vais revenir au projet de loi qui nous intéresse puisque
la question qui nous préoccupe aujourd'hui, c'est effectivement de connaître les raisons pour lesquelles le gouvernement se refuse obstinément de surseoir à l'adoption ou à l'étude de ce projet de loi là d'ici à ce que nous ayons — pas
dans trois ans, là, même pas dans six
mois, dans quelques semaines seulement — M. le Président, les données actuarielles concernant les
régimes de retraite, M. le Président.
Alors,
M. le Président, il me semble que l'attitude sensée, raisonnable,
dans les circonstances… Et n'allez pas croire
que l'opposition officielle est contre le projet de loi. Il y a bien sûr
un certain nombre d'éléments qui nous font tiquer, puis je vais avoir l'occasion de revenir là-dessus,
mais, dans l'ensemble, je
pense qu'à sa face même on ne peut
pas se prononcer sur ce projet de loi si nous n'avons pas les données qui nous permettent d'asseoir les
principes sur lesquels vont se prendre d'autres décisions
ultérieurement.
Concernant,
comme je le disais, M. le Président, les régimes de retraite des universités, les
régimes de retraite des employés du gouvernement et, comme le souhaite ardemment ou prétend le souhaiter… Parce que
j'ai justement siégé dans
une autre opposition, M. le Président, où on avait une opposition de droite qui
s'opposait aux régimes de retraite des députés
et qui se sont tous prévalus de ce fameux régime de retraite qu'ils
dénonçaient. Moi, je me souviens des députés réformistes qui se promenaient à la Chambre des communes avec un petit macaron, là, avec un gros cochon rose
dessus, là, en disant qu'on était des
gens bien engraissés. Alors, ils ne se sont pas gênés pour se bien engraisser
eux aussi. Mais je reviens encore une fois, M. le Président, à notre
propos.
Donc, puisque le
temps va nous manquer incessamment, je dirais simplement, M. le Président...
Puis j'aurai l'occasion d'élaborer, cet
après-midi, sur les raisons qui motivent nos inquiétudes, nos inquiétudes à
nous engager sur l'étude détaillée de ce projet de loi alors même que
nous n'avons pas le portrait de la situation. Mais, pour l'heure, M. le Président, simplement nous dire qu'on parle
d'un déficit total des régimes de retraite dans le secteur municipal estimé à
3,9 milliards de dollars, M. le
Président. Or, les groupes syndicaux sont venus nous dire que le montant
n'était pas celui-là, ce qui a semblé
ébranler le ministre des Affaires municipales pendant quelques instants, alors
qu'il a voulu savoir quel était le
portrait. Alors, s'il y a mésentente ou désaccord quant aux chiffres qui ont
été présentés, ne serait-il pas raisonnable, dans un premier temps, de connaître les chiffres avant de se précipiter,
comme on le fait présentement, pour adopter un projet de loi dont l'urgence n'est pas démontrée? Oui, il y a un
problème, oui, il faut s'y pencher, mais le problème n'est pas généralisé et le problème n'est peut-être pas
de l'ampleur de celle que le gouvernement a bien voulu laisser entendre jusqu'à présent. Donc, si on veut savoir si, oui,
ce problème a l'ampleur affirmée, prétendue, bien, je pense que, tant et
aussi longtemps qu'on n'a pas les chiffres, on ne peut pas le savoir.
L'autre truc, M. le Président, c'est que le
projet de loi s'applique à l'ensemble des municipalités. Or, on se retrouve dans des situations où certaines
municipalités présentent un régime de retraite extrêmement en bonne santé, là,
où il n'y a absolument
aucun problème, et, si ça se trouve, on a affaire à des régimes qui sont
extrêmement bien capitalisés, qui ont
des surplus. Et alors pourquoi voudrions-nous régler un problème qui n'existe
pas? Comme on dit en anglais : «If
it ain't broken, don't fix it». Donc, si ce n'est pas brisé, il n'y a pas de
raison de le réparer. Alors, pourquoi cette approche mur à mur? Pourquoi cette approche concernant un
problème dont on ne sait pas s'il existe à l'ampleur qu'on veut bien
prétendre qu'il existe, M. le Président?
Et,
sur ce, bien, si vous le voulez bien, M. le Président, je vais interrompre mon
discours pour le reprendre un peu plus tard aujourd'hui.
Le
Vice-Président (M. Gendron) : C'est ce que j'aurais indiqué dans huit
secondes. Alors, ça va. Nous allons suspendre nos travaux jusqu'à 13
heures.
Les travaux sont
suspendus.
(Suspension de la séance à 13
heures)
(Reprise à 15 h 4)
Le
Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, chers collègues, je vous souhaite un bel après-midi. Veuillez vous asseoir.
Affaires inscrites par les députés de l'opposition
Motion proposant que l'Assemblée exige du gouvernement
qu'il s'engage à ne pas augmenter la taxe de vente et les
impôts ni, au-delà du niveau de l'inflation, les taxes
scolaires et les tarifs d'électricité et de garderie
Nous
en sommes à la rubrique des affaires inscrites par les députés de l'opposition. Et à l'article 7 du feuilleton, aux affaires inscrites par les députés de
l'opposition, Mme la députée d'Iberville présente la motion suivante :
«Que
l'Assemblée nationale exige du gouvernement libéral qu'il s'engage, d'ici la
fin de son mandat, à ne pas augmenter
la taxe de vente et les impôts des contribuables et s'engage également à ne pas
augmenter au-delà du niveau de l'inflation les taxes scolaires, les
tarifs d'électricité et les tarifs de garderie.»
La répartition du
temps de parole pour le débat restreint sur la motion inscrite par Mme la
députée d'Iberville s'effectuera comme
suit : 10 minutes sont réservées à l'auteure de la motion pour sa
réplique; 52 minutes sont allouées au
groupe parlementaire formant le gouvernement;
30 min 35 s sont allouées au groupe parlementaire formant l'opposition officielle
et 21 min 25 s sont allouées au deuxième groupe d'opposition;
six minutes sont réservées au groupe d'indépendants. Dans ce cadre, le temps non utilisé par les
députés indépendants ou par l'un des groupes parlementaires sera
redistribué entre les groupes parlementaires selon les proportions prévues précédemment. Enfin, les interventions
ne seront soumises à aucune
limite de temps.
Et je cède donc la
parole à Mme la députée d'Iberville pour sa motion. Mme la députée.
Mme Claire Samson
Mme
Samson : M. le Président, je vous remercie. Il me fait plaisir, au nom
de ma formation politique, de déposer devant les parlementaires une
motion visant à encadrer l'augmentation des revenus de l'État québécois.
M. le Président, nous
savons tous ici, dans cette Chambre, l'état actuel des finances publiques du
Québec. Plusieurs diront qu'il serait irresponsable d'adopter une telle motion,
compte tenu de la situation budgétaire; que de restreindre l'État dans sa capacité d'aller chercher des revenus
supplémentaires sur une si longue période de temps ne serait pas faire preuve de sagesse et de prudence.
Les députés de la Coalition avenir Québec ainsi que moi-même croyons au
contraire que la question vaut la peine d'être débattue.
Prendre
position sur un tel sujet constitue un engagement qui prend son origine dans le
parlementarisme. M. le Président, nous vivons dans un système où la
décision de lever des impôts, d'instaurer des taxes et des tarifs est de la responsabilité des parlementaires. L'adage
traditionnel à ce principe est bien connu : «No taxation without
representation». C'est donc notre
responsabilité d'établir avec soin le niveau d'imposition et la charge fiscale
des Québécois. C'est également notre responsabilité, en fonction de
notre jugement, nos valeurs et nos croyances, d'établir le niveau des revenus
qui permettra de financer de façon appropriée les services publics et les
besoins financiers du gouvernement.
M.
le Président, cette portion arbitraire du contrat social entre les citoyens et
la classe politique n'a pas, au Québec, toujours été pesée de la meilleure manière. Trop souvent, nous avons
assisté à ce réflexe des politiciens, qui ont fléchi sous la pression de certains lobbys en instaurant
tel type de taxe pour financer tel type de service. Trop souvent, afin de
régler un problème de finances publiques, les
parlementaires ont déterminé que la solution la plus pratique à cette
problématique serait d'exiger davantage des contribuables afin qu'ils
financent davantage de services. Trop souvent, M. le Président, les gouvernements, les partis politiques et les députés
ont nié la gravité d'exiger davantage d'effort fiscal de la part des
individus.
En tant que
membres de la classe politique, nous ne devons jamais oublier que les revenus
de l'État proviennent des revenus
d'argent privé. Les revenus de l'État, ce sont les revenus des familles qui
travaillent dur et qui se lèvent à tous les matins pour aller
travailler. Ce sont les salaires des ménages qui, eux, ne voient pas leurs
revenus s'accroître de 2 %
à 3 % par année lorsqu'ils augmentent. C'est la paie des salariés qui
doivent acquiescer sans équivoque, sans débat les hausses de taxes qui leur
sont imposées et qui ne peuvent faire autrement que d'accepter les décrets de
taxation du gouvernement.
M.
le Président, ces taxes et ces impôts, c'est le bénéfice des entreprises, des
PME, des travailleurs autonomes, qui contribuent tous à leur façon au
dynamisme économique du Québec. Ces firmes participent non seulement aux activités productives du Québec, mais elles
offrent en plus du travail et des salaires à de nombreux Québécois. Chaque
ponction fiscale supplémentaire que nous
leur imposons constitue un frein à l'emploi. Prélever des taxes et des impôts
excessifs auprès de ces firmes, de ces
entrepreneurs, c'est prendre une part du fruit de leur travail; c'est également
prendre une part de leur effort, de leur initiative à fournir des
opportunités de travail à des milliers de Québécois. En tant que parlementaires, à chaque fois que nous sommes
appelés à voter sur cette question, nous nous devons de ne pas oublier
cette réalité.
M.
le Président, comme je l'ai dit précédemment, certains s'opposeront à cette
motion, car elle viendrait restreindre la capacité de l'État dans son
retour à l'équilibre budgétaire en lui soustrayant un moyen pratique
d'équilibrer les revenus et les dépenses. Si
nous déposons une telle motion aujourd'hui, c'est bel et bien parce que nous
croyons que ce moyen, la tarification abusive des précédents
gouvernements, a déjà été, par le passé, largement et trop utilisé. C'est d'ailleurs, M. le Président, les commentaires des
citoyens que nous avons tous entendus en campagne électorale. C'est aussi ce que nous entendons tous présentement dans
nos comtés. Les contribuables sont bien meilleurs et bien plus avisés pour dépenser leur argent ou l'investir selon
leurs besoins plutôt que de continuer à pomper de l'argent dans les coffres
du gouvernement, qui trop souvent le
gaspille allègrement, et on en a des exemples quotidiennement dans les
journaux.
• (15 h 10) •
M.
le Président, les Québécois en ont marre de payer sans cesse davantage. Les
Québécois en ont assez de se faire promettre
à chaque scrutin qu'ils n'auront pas de hausse d'impôt, qu'ils n'auront pas de
hausse de taxes et qu'ils n'auront pas
de hausse de tarifs. Ils en ont assez d'entendre, une fois qu'un parti libéral
ou péquiste prend le pouvoir, que la caisse est vide, que le trésor public n'a plus les moyens de ses engagements
électoraux. Ce type de promesse, c'est la promesse qu'a faite le présent gouvernement libéral en
campagne en promettant qu'il n'allait
pas augmenter le fardeau fiscal des Québécois. Ce type de promesse, c'est la promesse qu'a
faite l'ancien gouvernement du Parti
québécois lorsqu'en campagne il promettait de supprimer la taxe santé.
C'est aussi le même type de promesse qu'a faite le gouvernement libéral de Jean
Charest lorsqu'en 2003… de 2003 à 2012, il a répété ad nauseam qu'il ramènerait
les taxes et les impôts vers la moyenne canadienne.
L'irresponsabilité
des politiques en matière fiscale est un puissant moteur pour alimenter le
cynisme et le mépris des citoyens
envers les gouvernements. Par contre, M. le Président, ce que les Québécois
savent aujourd'hui, c'est que leur
facture d'impôt foncier, plus souvent qu'autrement, à cause des décisions du
gouvernement libéral, a augmenté de 10 %
en moyenne cette année. Les Québécois savent compter et ne sont pas dupes. Ils
savent que ce 10 % de hausse de taxe
scolaire découle d'un manque de courage des libéraux. M. le Président, ça
suffit. Les Québécois ont déjà joué dans ce film. C'est pour cette raison que nous déposons aujourd'hui cette
motion. C'est pour stopper le gouvernement, pour l'obliger à tenir
parole. Si les membres de ce gouvernement votent contre, c'est donc qu'ils
ouvrent la porte à ne pas respecter les autres engagements fiscaux pris plus
tôt ce printemps.
J'ai
dit précédemment que les Québécois avaient déjà joué dans ce film. Faisons un
survol des dernières années. Plusieurs d'entre vous étaient présents
lors du dépôt du budget 2010‑2011, alors que Raymond Bachand, l'ancien ministre des Finances, jurait sur la main… la main
sur le coeur, pardon, que le retour à l'équilibre budgétaire s'effectuerait
en 2013‑2014. Raymond Bachand, illustre ancien député libéral d'Outremont,
jurait que 62 %, je dis bien 62 %, de l'effort pour rétablir l'équilibre budgétaire serait fait pas le
gouvernement. Cette affirmation, c'était la farce de l'année. Pour appuyer ses dires, M. le Président, le
ministre des Finances lançait une série de mesures qui étaient censées
constituer, je le rappelle, 62 %
de l'effort à fournir. Que nous disait déjà ce bon ministre libéral à l'époque?
Était-ce là des vraies affaires ou bien son contraire?
Le
ministre des Finances, M. le Président, annonçait, à grands coups de publicité
dans les journaux, les mesures suivantes :
réduction graduelle de 10 % des dépenses de nature administrative,
représentant 229 millions; réduction de 25 % des budgets de formation, publicité et de déplacement; un gel
de la masse salariale de la fonction publique jusqu'en 2013‑2014; une
suspension pour deux ans du versement des primes au rendement aux hauts
dirigeants des secteurs public et parapublic
et de la plupart des organismes gouvernementaux; le maintien du remplacement de
seulement un départ sur deux à la
retraite, une règle qui s'étendrait désormais au personnel administratif des
réseaux de la santé et de l'éducation, incluant
les cadres, alors qu'on sait que c'est faux; le gel pour deux ans du salaire du
premier ministre, des ministres et des
députés; une fusion, une abolition de 29 fonds et organismes; une révision
systématique de tous les programmes et qu'aucun
programme ne serait automatiquement renouvelé. Ça, celle-là, c'est la
meilleure. Ça ressemble drôlement à une commission de révision
permanente des programmes, mais en moins cher.
Puis
on était convaincu que tous les nouveaux programmes seraient autofinancés. Tout
ça, c'était bel et bien du rêve libéral
qui nous conduirait vers l'équilibre budgétaire. Quatre ans plus tard, malgré
ces voeux pieux et cet effort de relations publiques, le Québec est toujours en situation de déficit. Ce plan de
match libéral ne s'est toutefois pas seulement… ne s'est pas fait seulement en contrôlant les
dépenses. Depuis ce temps, M. le Président, le gouvernement a fait des efforts,
c'est vrai, je le reconnais. Mais quelles
sortes d'efforts? Depuis ce temps, M. le Président, le gouvernement a fait des
efforts colossaux pour aller piger
toujours davantage dans les poches des Québécois. Les contribuables québécois
ont fait bien plus d'effort que leur part de 38 % exigée en 2010‑2011. Ils
ont, M. le Président, assisté à une pléthore d'augmentations de frais et
de tarifs qu'il importe, je crois, de passer en revue.
D'abord, ce
fut l'introduction de l'infâme taxe santé, une taxe régressive s'il en est une.
Par la suite, pour se donner bonne
conscience et en maquillant la situation, les péquistes l'ont appelé la
contribution santé. Le gouvernement de l'époque avait mis en place cette taxe afin de permettre
officiellement à la santé d'avoir un financement récurrent et totalement
dédié à ce poste de dépenses, comme si les
autres impôts qu'on paie ne servaient pas à financer la santé. Officieusement,
on sait que c'est parce qu'ils refusaient de
s'attaquer à la croissance des coûts du système qu'ils ont instauré cette
ponction supplémentaire. Quoi qu'il
en soit, que l'on parle d'une taxe santé ou d'une contribution santé, un
Québécois gagnant le salaire moyen doit, depuis l'instauration de ce
tarif, payer 200 $ de plus annuellement.
M.
le Président, on se rappelle qu'en 2012 le PQ
faisait campagne en promettant d'éliminer
cette taxe. Une fois élu, on se rappellera aussi qu'il a plutôt préféré la moduler
et a changé le nom de la taxe. Cette façon de faire avait pour conséquence d'augmenter le fardeau fiscal des
individus en amenant le dernier palier d'imposition à 25,75 %. Cette
mesure a fait en sorte que le Québec a aujourd'hui, sur son dernier
palier, le deuxième plus haut taux d'imposition, derrière la Nouvelle-Écosse
M.
le Président, les droits de scolarité moyens
au premier cycle universitaire, toutes disciplines confondues, sont passés, de 2009 à
2010, de 2 444 $ à 2 819 $ en 2014‑2015. Pendant cette même
période, le Québec a connu deux hausses de 1 % de la TVQ. Le gouvernement libéral, à l'époque, avait choisi
de bénéficier de la baisse de la TPS et s'appropriait la baisse de taxe que le gouvernement fédéral
offrait aux citoyens canadiens. Lors des deux derniers budgets, le ministre
des Finances du Parti québécois et du Parti libéral ont procédé à une
augmentation des taxes sur le tabac — et je l'ai pris
personnellement — et
à une augmentation des taxes sur la bière, sur le vin et sur les spiritueux.
Des voix : …
Mme
Samson : Je l'ai pris personnellement
également. M. le Président, au cours des deux dernières années, les Québécois ont vu également s'accroître leur
facture d'électricité de 2,4 % pour 2013 et de 4,3 % en 2014. Pour
2015, Hydro prévoit augmenter ses tarifs de 3,9 %. Rappelons qu'une
partie importante de ces augmentations de tarifs est due à l'accroissement du parc éolien. On sait que ces
hausses auraient pu être évitables, mais, qu'à cela ne tienne, le gouvernement
libéral ne changera pas de cap. Qu'importe… Et pourquoi s'inquiéter lorsque le bon
contribuable réglera la facture de toute façon?
Afin de combler tout l'espace qui pouvait exister et
afin de bien étouffer la classe moyenne et d'encaisser son dû, l'État a décidé, dès le 1er avril 2009, d'accroître la taxe sur l'essence de
0,01 $ le litre. Cette hausse a été récurrente chaque année pendant
quatre ans et s'ajoute donc à la longue liste déjà énumérée.
Toutefois,
elle se poursuit, M. le Président, parce que,
plus récemment, le gouvernement libéral a décidé d'augmenter les tarifs de services de garde de 4,3 % pour l'année
2014. Les Québécois peuvent peut-être se consoler de cette annonce, puisque le Parti québécois, de son
côté, voulait les hausser de 14,3 %. Bien que les libéraux aient juré, la
main sur le coeur, pendant la dernière
campagne électorale, que le fardeau fiscal
n'augmenterait pas, ils ont refusé de réviser à la baisse et limiter à l'inflation les hausses de taxes
scolaires des familles québécoises.
Ce
survol des hausses d'impôt, de taxes et de tarifs, M.
le Président, ne saurait être complet sans parler des hausses de cotisations annuelles au RQAP et à la RRQ, de
l'immatriculation des voitures et autres véhicules,
ainsi que des frais pour le permis de conduire,
et j'en passe.
Pour
comprendre la compulsion du gouvernement à vouloir sans cesse davantage de
revenus, M. le Président, il ne
suffit que de lire l'article de Michel Girard paru le
16 septembre dernier dans LeJournal de Montréal et dans LeJournal de Québec. Cet article appuie mon intervention et, indirectement, la motion que
je dépose au nom de ma formation politique.
Dans
cet article, il rapporte que les revenus autonomes du gouvernement avaient
augmenté de 26,5 % en l'espace de cinq
ans. Depuis que le Parti libéral a fait son
engagement de 62 % de l'effort à fournir, le gouvernement, je le répète,
a augmenté ses revenus de 26,5 % en
cinq ans.
M.
le Président, débattre du fait qu'une motion comme la nôtre soit pertinente n'est pas à prouver. Les revenus du
gouvernement ont augmenté de 26,5 % en cinq ans;
l'inflation, quant à elle, a augmenté de 9,6 %. Les revenus du gouvernement ont donc
augmenté près de quatre fois plus rapidement que le niveau des prix.
Avec une simple règle du pouce, on
peut estimer, M. le Président, qu'en termes réels les
revenus de l'État, en net-net, là, ont augmenté de 16,9 %. Connaissez-vous
beaucoup de gens, M. le Président, dont les revenus ont grimpé et leur pouvoir
d'achat a grimpé de 16,9 %? Moi, je
n'en connais pas. Je comprends que, depuis la
dernière élection, plusieurs des députés et des mandarins libéraux ont vu leurs conditions s'améliorer de
plus de 16,9 % par année par diverses
nominations, mais, pour le commun des
mortels, 16,9 % d'augmentation, ça n'existe pas.
M.
le Président, depuis que la promesse libérale d'un retour à l'équilibre
budgétaire a été faite, nous croyons que les contribuables québécois ont fait largement leur part. Suite à cet
appel, ils ont répondu présent et se sont acquittés... et ont dû supporter cette révolution tarifaire
libérale. Nous croyons que c'est assez. Nous croyons que ces politiques ont
plombé l'économie québécoise et ont grevé le
pouvoir d'achat des contribuables, alors que la consommation représente 60 % du PIB. Nous croyons que le gouvernement
doit désormais se garder une petite gêne avant de piger à nouveau dans la poche des citoyens. Nous croyons qu'il faille,
M. le Président, récompenser le travail, l'effort et que l'État n'a pas à
s'approprier la paye des contribuables et
des travailleurs par des hausses disproportionnées de tarifs, des hausses de
taxes et des hausses d'impôt.
M.
le Président, il est temps que le gouvernement écoute la population. Je suis
consciente qu'il y a bon nombre de spécialistes de la santé qui sont
membres du gouvernement, mais, s'ils n'endossent pas cette motion, ils
enverront clairement le message qu'il leur
manque un spécialiste : parce qu'ils n'entendent pas. Ils doivent nous
faire la démonstration, aujourd'hui,
qu'ils entendent. Ma formation politique, M. le Président, croit qu'il est
temps pour le gouvernement de montrer un peu de respect à l'endroit de
ceux qui financent l'État.
M. le Président, en finances publiques, on
attribue cette citation à l'ancien contrôleur des finances français, Jean-Baptiste Colbert, qui disait que «l'art de
lever l'impôt consiste à plumer l'oie sans la faire crailler». Face aux hausses
de tarifs répétés et
aux hausses de taxes, les parlementaires présents dans cette Chambre doivent se
rendre compte que non seulement les
Québécois, avec raison, ne cessent de crailler, mais qu'ils n'ont plus, je peux
vous l'assurer, la moindre plume à enlever. Et, à cet effet, il faut...
• (15 h 20) •
Des voix : …
Mme
Samson : Il nous faut ce genre de politique, les Québécois en ont
besoin. Et je rajouterais, avant de relire la motion, M. le Président,
que, si les Québécois ont besoin d'un autre docteur et du docteur Gros Bon
Sens, je leur rappellerai qu'il est assis deux rangées en avant de moi.
C'est pour
ces raisons que j'invite, au nom de la formation politique, tous les
parlementaires à appuyer la motion suivante :
«Que
l'Assemblée nationale exige du gouvernement libéral qu'il s'engage, d'ici la
fin de son mandat, à ne pas augmenter
la taxe de vente et les impôts des contribuables et s'engage également à ne pas
augmenter au-delà du niveau de l'inflation les taxes scolaires, les tarifs
d'électricité et les tarifs de garderie.»
Je vous remercie, M. le Président.
Le Vice-Président (M. Ouimet) : Alors,
merci à vous, Mme la députée d'Iberville, pour cette intervention.
Je suis prêt
à céder la parole à un prochain intervenant. Alors, M. le ministre des
Finances, je vous cède la parole.
M. Carlos J Leitão
M.
Leitão : M. le Président, merci beaucoup. J'écoutais avec attention
les propos du collègue du deuxième groupe d'opposition et je dois vous dire que j'étais... je suis entièrement
d'accord avec beaucoup de ce que vous avez dit, pas tout évidemment,
mais avec beaucoup de ce que vous avez dit. Où on est en désaccord profond,
c'est sur les moyens d'arriver au même but, d'arriver à la même destination.
Alors,
peut-être qu'encore une fois pour clarifier bien les choses, je l'ai déjà dit
plusieurs fois et je le répète, nous nous
engageons à réduire le fardeau fiscal des Québécois une fois l'équilibre
budgétaire atteint en 2015‑2016. C'était notre engagement électoral, nous le répétons ici : Une fois qu'on a
rééquilibré les finances publiques, on va utiliser les surplus qui seront générés à l'avenir à la moitié pour
réduire la dette et l'autre moitié pour réduire le fardeau fiscal, en
commençant par la taxe santé, que
vous avez bien mentionnée, et nous allons commencer de ce côté-là. Donc, ça,
c'est notre engagement que nous avons pris en campagne électorale et que
nous réaffirmons aujourd'hui.
Maintenant, comment est-ce
qu'on va arriver à l'équilibre budgétaire? Là aussi, on affirme dans cette Chambre — je
l'ai déjà fait plus tôt cette semaine — qu'on ne va pas prendre de
l'espace fiscal. Si éventuellement le gouvernement fédéral changerait quelque chose, nous n'allons pas occuper cet espace fiscal là. Nous allons arriver à l'équilibre budgétaire en 2015‑2016 essentiellement en contrôlant le rythme d'augmentation des dépenses. C'est de cette
façon-là que nous allons le
faire, en s'assurant que les revenus augmentent plus rapidement que les
dépenses.
Maintenant,
les revenus augmentent plus rapidement que les dépenses non pas parce qu'on va
augmenter les taux d'imposition, mais parce que l'économie est en
croissance. Alors, nos hypothèses de croissance des revenus sont très modestes : 3,6 % de croissance annuelle.
Donc, il va falloir que les dépenses, elles, augmentent à un rythme moins
rapide que cela, et l'objectif, dans
le budget, c'est 1,8 % pour cette année, et, l'année prochaine, ça va être
0,7 %. C'est ça, notre objectif, ce sont ça, nos cibles, et c'est
comme ça qu'on va arriver à équilibrer les finances publiques.
Maintenant,
parlons un peu des finances publiques. Écoutez, vous avez mentionné un de mes
prédécesseurs et son budget de 2010‑2011, et en effet, dans ce
budget-là, l'objectif ou… la cible avait été établie d'atteindre l'équilibre budgétaire en 2013‑2014; on aurait dû être à zéro
à ce moment-là. Au cas où peut-être ça vous a un peu échappé, il y a eu une forte récession en 2009, donc l'État est
retombé en déficit à ce moment-là. Et on a mis en place un plan de retour
graduel à l'équilibre budgétaire, et,
en effet, ce retour à l'équilibre budgétaire était en partie aussi financé par
des augmentations de taxes et tarifs.
Ça, on est d'accord là-dessus, là, on ne va pas nier la réalité. Les deux
points de TVQ, ça faisait partie de la stratégie, un meilleur contrôle
des dépenses publiques aussi, mais c'était comme ça qu'on allait le faire.
Bon, il y a
eu du progrès. Rendu à 2012‑2013, le déficit était déjà à 1,6 milliard. On
est parti de trois et quelques milliards,
on avait réussi, le gouvernement de l'époque, à le ramener à 1,6 milliard.
Et puis, en 2013‑2014, on aurait dû arriver
à zéro. Avec mon dernier prédécesseur, cet objectif-là a été maintenu jusqu'à
septembre 2013, on aurait dû arriver, et là, finalement,
novembre 2013, on nous dit que, bon, malheureusement ça ne peut pas
arriver, et c'est là qu'on se retrouve avec un déficit plus élevé.
Alors, nous,
on arrive en avril 2014, on dépose un budget en juin 2014, et, dans
ce budget, ce qu'on devait faire, c'était
de s'assurer qu'on réussissait dans la première année, 2013‑2014, à contenir la
croissance du déficit, qui, sinon, aurait
été à 5,8 milliards, confirmé par le Vérificateur général et par les
experts Montmarquette et Godbout. Donc, c'était un effort quand même très important que nous sommes en train de…
maintenant en train de mettre en place, d'éviter que le déficit passe de
3 milliards à 5,8 milliards.
Donc, on va
arriver, selon nos projections, à 2,3 milliards, c'est quand même un
déficit, et cet effort de compressions se
fait essentiellement du côté des dépenses. Oui, il y a eu quelques mesures de
revenus. Vous avez mentionné le tabac, les
boissons alcooliques. C'est vrai, il y a quelques mesures de revenus, mais ces
mesures-là, qui ont généré 300 millions, ont servi essentiellement à financer des mesures de relance économique
comme le crédit d'impôt LogiRénov et une très modeste — j'en
conviens, mais quand même ça envoie un signal — réduction de la taxe sur le
revenu des PME en particulier, les PME manufacturières.
Alors,
l'effort va se faire du côté des dépenses, d'un contrôle de la croissance de
ces dépenses-là. Il va aussi se faire
par une revue fondamentale et structurelle de tous nos programmes que nous
avons au Québec. Vous avez mentionné plusieurs
programmes auxquels nous tenons beaucoup. Il faut s'assurer que ces
programmes-là sont bien financés, mais, avant d'arriver là, au financement, il faut s'assurer que ces programmes
sont toujours pertinents. C'est pour ça que nous avons mis en place une
commission qui, elle, va être permanente, de revue des programmes, pour nous
assurer qu'on fait le travail de façon
correcte, qu'on fait le travail de
façon logique et structurée. On a, à
notre avis, atteint pas mal, cette
année, les limites de ce qu'on peut couper
sans avoir un effet néfaste sur la prestation
de services. La prochaine étape, il faut
regarder les programmes dans son ensemble pour voir… Si des choses ne sont plus
pertinentes, il faut les éliminer au complet. On ne peut plus vraiment
passer avec des petites compressions «across-the-board», paramétriques.
Alors, c'est
là où nous nous trouvons. En même temps, nous sommes conscients que l'autre
partie de l'équation, évidemment les
revenus, les revenus de l'État, où nous nous engageons à ne pas augmenter les
taux de taxation, ou d'impôt, ou
quoi, dépendent essentiellement de la croissance économique. Alors, nous avons
également mis en place des mesures de
relance économique pour nous assurer que l'économie est en croissance et pour
qu'on puisse, à ce moment-là aussi, générer
les revenus nécessaires. Mais ce sont des projections très conservatrices en
termes de génération de revenus. On ne
veut pas avoir de mauvaises surprises de ce côté, on ne veut pas compter sur
des revenus qui ne se matérialiseront jamais, donc c'est très
conservateur de ce côté-là.
Mais on a mis
en place des mesures, à notre avis, structurantes pour le développement de
l'économie du Québec, pas seulement cette
année, mais dans les années à venir, essentiellement autour de la relance du
Plan Nord, autour de la stratégie maritime, autour d'une politique
beaucoup plus sensible aux besoins des PME.
Pour ce qui
est des dépenses de consommation, qui ont un effet, soit 60 % du PIB,
force est de constater que la société
québécoise vieillit et que nous avons un niveau d'endettement qui est très
élevé. Et donc ça constitue toujours les 60 % du PIB, mais on ne peut pas vraiment s'attendre à une très
forte contribution, pour la croissance additionnelle, qui viendrait du
côté des consommateurs. On a quand même mis une petite mesure pour la
rénovation domiciliaire, ça va avoir un certain effet.
• (15 h 30) •
Mais la clé
de la relance économique passe essentiellement par l'exportation. L'exportation
et éventuellement les investissements
privés des entreprises, c'est ça qui va créer de l'emploi. Ça serait un peu,
même, à mon avis, dangereux d'essayer
de stimuler la consommation à ce moment-ci, étant donné le niveau d'endettement
qui est très élevé. Ce qu'on veut
surtout éviter ici, c'est de générer une bulle immobilière, dont les effets
néfastes de cela seraient très, très, très graves plus tard. Donc, la croissance additionnelle va
venir de l'exportation. La conjoncture internationale est favorable. On voit
que nos voisins américains commencent, à ce
moment-ci… la reprise américaine commence à s'enraciner comme il faut.
Du côté de l'investissement privé, bon, pour
l'instant, c'est encore un peu décevant. C'est une situation, une problématique qui n'est pas particulièrement
québécoise. On le voit partout en Amérique du Nord, où tous les gouvernements,
tous les analystes sont quand même un peu
déçus et surpris du fait que l'investissement privé est encore relativement
faible. À ce point-ci dans la reprise, on aurait dû avoir des
investissements beaucoup plus forts que ça.
Il y a toutes
sortes de raisons, on pourrait en discuter, de cela, si vous voulez, mais une
bonne partie de… L'ingrédient
principal dans le processus d'investissement… il y en a deux. D'abord, il faut
s'assurer, il faut être confiant qu'il
y a un marché pour les produits qu'on veut vendre et, deuxièmement, il faut
avoir de la confiance dans la capacité du
gouvernement en place pour gérer les finances publiques de façon rigoureuse,
pour éviter des surprises, pour éviter des
taxes à l'avenir. Donc, nous voulons absolument éviter, dans une première
étape, d'alourdir le fardeau fiscal, pour que les entreprises puissent investir, et, dans une deuxième étape, on
veut faire baisser le fardeau fiscal des particuliers et des entreprises, mais surtout pour les
entreprises, pour que le processus d'investissement soit beaucoup plus robuste
que ce qu'il a été jusqu'à maintenant.
Au Québec,
nous avons une particularité que les autres provinces canadiennes et ailleurs
en Amérique du Nord… n'existe pas.
Nous avons un taux d'imposition corporatif qui est compétitif, qui est
semblable aux autres, ce n'est pas là, le problème. Mais nous sommes tous d'accord que nous avons aussi et surtout
des charges sur la masse salariale qui sont très élevées, beaucoup plus élevées que n'importe où ailleurs en
Amérique du Nord. Donc, nos entreprises,
avant même de générer 1 $ de profit, doivent déjà payer le FSS et
toutes sortes d'autres charges sur leur masse salariale. Donc, c'est
vraiment un frein important à la création d'emplois et à l'investissement.
Alors, nous,
dans notre réflexion pour alléger le fardeau fiscal des entreprises, pour
promouvoir l'investissement et
promouvoir la croissance économique et l'exportation, c'est : Comment on peut faire pour alléger le
fardeau fiscal des entreprises, et
surtout ces charges, ces charges fixes, ces charges sur la masse salariale? Comme vous avez mentionné, là, on est entièrement d'accord,
le fardeau fiscal total des Québécois est très élevé. À
mon avis et beaucoup de mes collègues, il est à la limite de ce qui est tolérable. Donc, on ne va certainement pas l'alourdir davantage. Mais il faut quand même qu'on soit
intelligents, qu'on soit capables de, comme on dit en bon latin, changer le
«tax mix» pour qu'on puisse donner assez d'oxygène et assez de moyens aux entreprises,
surtout les petites entreprises, pour qu'elles puissent augmenter leurs investissements, profiter pleinement de la reprise américaine et créer de l'emploi. À notre avis, c'est comme ça qu'on va
finir par sortir de la situation où nous sommes maintenant, où les finances publiques québécoises sont toujours fragiles. Tous mes prédécesseurs, depuis au moins
2008‑2009, tous mes prédécesseurs ont toujours... font
face à une situation qui est fragile,
où les revenus nous manquent toujours. Alors, il va falloir qu'on soit capables
d'augmenter la croissance des revenus non pas en augmentant
les taux d'imposition, mais en accélérant la croissance économique, et
cela va provenir de l'exportation et de l'investissement.
Écoutez, ça,
c'est notre plan, notre plan d'action pour revenir à l'équilibre budgétaire et
en même temps développer l'économie.
Dans ce processus-là, il y a
un aspect qui est non négligeable, même très important, ce sont les dépenses en
infrastructures. Ça fait partie aussi de notre plan de relance économique. Cette année, c'est 11 milliards de
dollars. On le fait parce qu'il faut le faire, on le fait parce
que notre infrastructure physique demande ce type d'investissement là. Mais on
le fait aussi parce que maintenant c'est le moment, les taux d'intérêt sont extrêmement bas, on peut encore
profiter de cela, et 11 milliards
de dollars, c'est 3 % du PIB, c'est non négligeable comme mesure de
soutien à l'économie.
Donc, l'exportation, l'investissement privé, les
investissements en infrastructures, la relance du Plan Nord, la stratégie maritime, l'effort concentré sur
l'amélioration du fardeau fiscal des PME, à notre
avis, ce sont des mesures qui vont
relancer l'économie et qui vont nous permettre d'arriver à l'équilibre
budgétaire en 2015-2016.
On s'est engagés à le faire et donc à
rétablir la confiance des investisseurs,
des ménages dans notre capacité de gérer l'économie, et donc, à terme,
on va être tous gagnants.
Le point où je ne peux pas supporter votre motion, c'est... enfin, il y a deux aspects qui me mènent à cette conclusion-là.
D'abord, que vous parliez de
s'engager d'ici la fin du mandat, c'est assez large, là. On
ne sait pas exactement qu'est-ce que la vie nous réserve, mais surtout,
comme je l'ai dit tantôt, ça nous empêcherait... si on faisait ça, ça nous empêcherait de regarder de façon
intelligente et logique comment on pourrait changer le fameux «tax mix» pour
pouvoir stimuler davantage l'emploi, la création d'emplois et l'effort
au travail. Donc, ça, c'est un aspect.
Et le
deuxième aspect que je ne peux pas non plus supporter, c'est quand vous parlez
des tarifs. Une bonne partie de ces
tarifs-là sont des tarifs qui sont établis par des entités indépendantes qui ne
sont pas sous le contrôle du gouvernement,
particulièrement le tarif d'hydroélectricité, il y a la Régie de l'énergie. Écoutez,
nous ne voulons pas politiser le processus d'établissement de tarif électrique. S'il y a un problème… et j'en
conviens, qu'il peut en effet y avoir un problème en ce qui a trait aux augmentations rapides de l'année passée et ce qui est demandé
pour l'année prochaine, il y a des
façons de minimiser l'effet de cela
sans que le gouvernement intervienne directement auprès de la régie. Parce que l'indépendance
de la régie est extrêmement importante non seulement pour la crédibilité d'Hydro-Québec, mais pour sa capacité de pouvoir continuer à exporter l'électricité. Il y a des mesures qui peuvent
être mises en place, du côté des transferts ou personnes à bas revenus, pour minimiser l'effet des augmentations de tarifs. Mais de vouloir… ou de s'engager à contrôler les tarifs
d'électricité, c'est quelque chose qu'un gouvernement responsable, à mon avis,
ne doit pas faire.
Alors, voilà.
Ça, c'est à peu près tout ce que j'ai à prononcer maintenant, je pense que c'est à peu près dans les temps. Et finalement l'objectif
de tout l'exercice que nous avons, c'est de rétablir la confiance, d'arriver à
l'équilibre budgétaire, d'assurer aux
Québécois qu'il n'y aura pas, à l'avenir, de surprise parce qu'on ne serait pas
capables d'arriver à cet équilibre-là
et de s'engager… nous nous engageons à réduire le fardeau fiscal des Québécois
une fois l'équilibre budgétaire retrouvé, à partir de 2015-2016. Merci
beaucoup, M. le Président.
• (15 h 40) •
Le
Vice-Président (M. Ouimet) : Merci à vous, M. le ministre des
Finances, pour cette intervention. M. le député de Rousseau, alors, je
vous cède la parole.
M. Nicolas Marceau
M. Marceau : Merci, M. le
Président. Écoutez, donc, j'interviens sur cette motion de la CAQ qui demande incessamment au gouvernement libéral de ne pas
augmenter la taxe de vente et les impôts des contribuables et qui demande
également de s'engager à ne pas augmenter au niveau du… au-delà du niveau
d'inflation les taxes scolaires, les tarifs d'électricité et les tarifs de
garderie.
Évidemment,
cette motion présentée par la CAQ est déposée parce qu'il y a de l'inquiétude
dans l'air, il y a des gens qui sont
inquiets devant ce qui pourrait arriver. Essentiellement, les Québécois sont
inquiets. Et évidemment il est raisonnable
d'être inquiet, M. le Président, je crois qu'il est normal d'être inquiet,
parce que l'histoire nous enseigne qu'au Parti libéral on augmente les
taxes et les impôts de manière régulière, de manière importante.
Vous savez,
le Parti libéral est expérimenté, est expérimenté quand vient le temps
d'augmenter les impôts et les taxes
des Québécois. Ils se sont pratiqués beaucoup, beaucoup entre 2003 et 2012,
époque à laquelle ils avaient augmenté les
impôts, les taxes de plus de 6 milliards de dollars. Il y en avait eu à la
TVQ, vous vous en rappellerez, M. le Président. Il y en avait eu sur l'essence. Il y a eu la mise en place de la taxe
santé. Et la somme de tout ça, ça représentait plus de 6 milliards de dollars, et vous vous
rappellerez qu'à cette époque le contrôle des dépenses a été, disons… n'a pas
été l'objet de beaucoup d'efforts de la part des différents
gouvernements qui se sont succédé.
Alors, est-ce
que c'est normal, pour les Québécois, d'être inquiets? Oui. Est-ce que la
coalition, avec raison, doit être
inquiète? Oui, je pense. Et puis est-ce que le Parti québécois est inquiet?
Oui. Il est clair qu'on a devant nous un parti pour qui le premier réflexe devant la difficulté, le premier réflexe, la
première façon de réagir, c'est : Allons chercher des revenus
supplémentaires dans les poches des Québécois. Ça a été le réflexe, en tout
cas, dans le passé, et, pour cette raison-là, il y a de quoi être inquiet.
D'ailleurs,
si on regarde le budget 2014-2015, budget qui a été déposé pas plus tard qu'en
juin dernier, on voit bien que le réflexe qui consiste à aller chercher
des revenus supplémentaires n'a pas été abandonné, complètement oublié, bien au contraire. Il y avait déjà dans ce
premier budget des hausses de fardeau pour les particuliers. Vous vous rappellerez qu'on a limité la possibilité du
fractionnement du revenu pour les contribuables ayant entre 60 et 65 ans,
qu'on a augmenté les taxes aussi sur
certains produits, comme la bière, le vin, le tabac. Et ultimement, pour
2014-2015, il s'agit d'une hausse qui
est à ce jour modeste, là, de 180 millions, mais, pour l'année prochaine,
ce sera 232 millions de dollars. Et ça, c'est strictement du côté
des particuliers.
Maintenant, là
où il y a eu beaucoup plus d'action et où les montants qui sont en cause sont
beaucoup plus importants, c'est du
côté des entreprises. Et vous vous rappellerez, M. le Président, qu'après avoir
pris des engagements, au courant de
la campagne électorale, à l'effet qu'il n'y aurait pas de hausse de fardeau
fiscal par le gouvernement libéral, il n'y aurait
pas de hausse des tarifs, on va indexer selon l'inflation, après nous avoir
donc donné la parole et dit qu'il n'y aurait
pas de hausse de taxes et de tarifs, non seulement a-t-on agi du côté des
particuliers déjà, mais en plus, du côté des entreprises, là, on est allé vraiment très, très durement. On a commencé par une réduction des crédits d'impôt de 20 %, un grand nombre de crédits d'impôt. Je pourrais
vous passer la liste, mais il y en a pour le multimédia, il y en a pour le
secteur culturel, il y en a pour la
formation de la main-d'oeuvre, il y en a pour les régions ressources. Il y a
des crédits d'impôt sur à peu près toutes
les… en fait, toutes les aides que l'État donne et qui permettent d'encourager
certains gestes par nos entreprises,
ces crédits d'impôt ont été coupés de 20 %. Et, en 2016-2017, les montants
qui sont en cause sont de 370 millions, M. le Président. Donc, on
parle d'un montant important.
Mais ça n'est
pas tout. Le gouvernement a inscrit aussi dans ses livres un montant à venir,
un montant à venir de 650 millions.
Et le ministre des Finances nous a dit que ça serait essentiellement du côté
des entreprises qu'on irait chercher ce
650 millions, qu'on n'irait pas du côté des particuliers. Mais ça ne
change pas le fait, M. le Président, qu'après s'être engagé, en campagne électorale, à ne pas augmenter
le fardeau fiscal des Québécois, bien, on augmente le fardeau fiscal de nos entreprises de 1 milliard de dollars,
essentiellement, là. On parle de 370 millions, d'une part, plus
650 millions, d'autre part, ce
qui fait un total d'un peu plus que 1 milliard de dollars. Ce n'est pas
rien, M. le Président. Qu'on revoie la fiscalité des entreprises mais en
gardant le fardeau fiscal constant, je pense qu'on aurait peut-être pu
s'entendre, mais qu'on alourdisse de 1 milliard de dollars le fardeau
fiscal des entreprises, ça, c'est autre chose.
Et, M. le Président, les crédits d'impôt ont
permis, entre autres, de maintenir bien, bien vivantes des grappes industrielles qui sont fort importantes pour
l'économie québécoise. Qu'on pense au secteur de l'aéronautique, qu'on pense
au secteur des… aux sciences de la vie.
Qu'on pense aux jeux vidéo, qu'on pense au multimédia. Il y a énormément de
nos secteurs qui sont très vigoureux puis
qui ont vu… qui se sont fortement développés, depuis 10, 15, 20 ans, parce
que nous avions une stratégie qui
était particulièrement efficace. Ce n'est pas parce que les outils n'étaient
pas bons, bien au contraire, c'est parce qu'ils étaient très, très bons
que ces secteurs-là se sont développés.
Évidemment,
ça pose la question de notre capacité future à maintenir ces grappes sur le
territoire du Québec. Ça pose aussi
la question de la réalisation ou pas des investissements qui ont été annoncés
par les entreprises qui oeuvrent dans
ces secteurs-là. Ces entreprises-là ont des projets d'investissement
importants, avec des emplois qui viennent avec ces investissements-là. Et, M. le Président, je pense qu'on peut
craindre, je pense qu'on peut craindre… si le gouvernement s'entête dans la direction d'alourdir le fardeau
fiscal de ces entreprises, on peut craindre que ces investissements-là ne
voient pas le jour.
J'ajouterais
finalement que ces outils qui avaient été mis en place sont des outils qui ont
permis, à travers le temps, d'attirer
de nouveaux investissements de l'étranger. On a été capables de convaincre des
entreprises qui envisageaient d'investir
dans trois, cinq, 10 endroits différents à travers le monde de venir
s'installer au Québec. Et je dois vous dire que je suis fort inquiet sur la capacité du Québec, dans le futur,
d'attirer des investissements sans ces outils qui ont été des outils extrêmement
utiles, extrêmement utiles dans le passé.
Alors, M. le
Président, sur ces hausses à venir, le ministre va se réfugier, vous le savez,
derrière cette commission de révision
de la fiscalité qui a été annoncée, qui est dirigée par Luc Godbout, qui est
quelqu'un pour qui j'ai beaucoup de
respect. Mais je dois dire à ces membres de la commission sur la fiscalité, qui
sont des gens intelligents, que je suis tout à fait conscient des contraintes que le gouvernement leur impose.
Et ces contraintes sont très, très pesantes. Premièrement, on leur a fixé la cible. On leur a dit : Ça
nous prend 650 millions. Alors, écoutez, déjà, en partant, on révise la
fiscalité, mais on va aller chercher
650 millions de plus dans les poches des gens. Premier début. Deuxièmement,
on a rétréci au secteur des
entreprises puis aux crédits d'impôt les suggestions qui vont devoir être
faites. Alors, je suis assez surpris. En
fait, le gouvernement a décidé de couper ou, en tout cas, a pris ses décisions
puis a demandé à quelqu'un de réfléchir après sur la justification qui pourrait être donnée pour les coupes qui
ont été annoncées. C'est un peu ça, là, qui est arrivé avec la commission sur
la fiscalité. Alors, écoutez, malgré tout le respect que j'ai pour les gens qui
y siègent, à cette commission, je crois que leur travail va être très,
très difficile.
• (15 h 50) •
M. le
Président, il y a aussi un lien à faire avec la question du déséquilibre
fiscal. Vous savez que le Québec, puis le
ministre y a fait référence, on a des défis importants. On a des défis de
vieillissement de la population. Ce vieillissement nous cause des difficultés de deux ordres. D'une part, la population
active, la population en âge de travailler a commencé à diminuer au Québec,
diminuer carrément, ce qui n'est pas
rien. Et évidemment il n'y aura pas de redressement très, très rapide, là. Malgré certaines améliorations au plan
de la natalité dans les 10 dernières années, il n'y aura pas de
redressement de la situation à court
terme. Et donc les périodes… en tout cas, la croissance économique que
certaines nations vivent parce que
leur population croît rapidement, nous, on n'a pas droit à ça. Bon, on n'a pas
droit à ça dans les prochaines années, on
n'aura pas droit à une croissance supplémentaire qui va nous venir d'un
accroissement significatif de notre population active, en tout cas pas à la marge extensive, pas parce qu'il y a plus
de gens. Il se pourrait très bien que les gens décident de travailler plus d'heures, nous verrons. Disons
que ce n'est pas dans la tendance des dernières années. Mais, certainement,
il n'y aura pas plus de corps humains, il
n'y aura pas plus de personnes qui vont se joindre au marché du travail, parce
que la population active, en tant que telle,
n'est pas en croissance. En même temps, ce vieillissement de la population,
ça nous impose des coûts supplémentaires, des coûts en soins de santé. C'est
normal, en fait, les gens vivent plus longtemps.
C'est une excellente nouvelle pour le Québec, c'est une excellente nouvelle
pour tout le monde, mais il y a une contrepartie
malgré tout, et c'est que nous devons soigner des gens plus longtemps, et il y
a des coûts qui viennent avec cela.
Alors, je
reviens sur le déséquilibre fiscal, parce que je ne veux pas m'éloigner trop
longtemps, mais simplement dire qu'il
y a un problème présentement au Canada. Je pense que ne pas reconnaître cela,
c'est avoir les yeux fermés. Il y a eu des changements importants qui
ont été apportés par le gouvernement fédéral ces dernières années. En fait, ça
a commencé essentiellement après 2008. À
l'occasion de l'élection de 2008 en fait, le gouvernement fédéral avait annoncé
des plafonds à
la péréquation qui se sont traduits par des coupes importantes dans les
montants de péréquation reçus par le
Québec. Et puis, peu de temps après, il y a eu un plafond qui a été imposé au
Transfert canadien en matière de santé et, de la même manière, une formule de répartition de ce transfert qui est
différente aujourd'hui. Et, la conjugaison de cela, ce sont des montants qui sont extrêmement
importants, on parle d'à la péréquation 9 milliards qui ont été soustraits
au Québec entre 2009 et 2015, puis,
pour le transfert en santé, on parle de montants qui sont de l'ordre de
10 milliards entre 2014 et 2025. Ce sont des sommes considérables.
Puis,
au-delà des montants, je pense que ce qu'il faut comprendre et retenir, c'est
qu'il y a des pressions très fortes qui
s'exercent sur le gouvernement du Québec parce que le vieillissement, donc,
joue de deux façons : à la baisse sur les revenus puis à la hausse sur les dépenses, alors qu'au gouvernement
fédéral on est complètement à l'abri de toute forme de pression. En tout
cas, du côté de la santé, on est complètement à l'abri, dans le fond, on a gelé
le transfert, en tout cas on s'est assuré
qu'il ne croisse pas trop rapidement avec un plafond PIB. On a, de la même
manière, modifié l'âge de… on veut modifier l'âge d'admissibilité aux
pensions de vieillesse. Là aussi, on se met à l'abri des pressions qui pourraient être exercées par le vieillissement de
la population. Donc, on voit très, très bien qu'il y a un problème, parce
que le gouvernement du Québec va peiner, va
continuer à peiner avec les pressions qui sont exercées sur le système de
santé, et, à l'inverse, au gouvernement fédéral, les surplus sont à venir.
Juste
vous donner quelques chiffres qui étaient dans un document du Conference Board,
on parle de 110 milliards de
dollars de surplus fédéraux dans 20 ans et, les déficits provinciaux
cumulatifs, de 172 milliards sur 20 ans. Alors, écoutez, c'est
quand même des montants qui sont importants
et imposants, et la formule qui veut que les besoins soient au Québec
mais que les ressources puis l'argent soient à Ottawa est plus que jamais
valable.
Maintenant,
je vous ai tout mis ce portrait-là pour vous dire… pour revenir sur la question
du fardeau fiscal. Moi, j'ai quand
même été assez surpris de voir qu'une des réactions du ministre des Finances,
ça a été de dire que, si le gouvernement
fédéral libère de l'espace fiscal, alors on va l'occuper. Bien, moi, je pense
que ce réflexe-là, en fait, est un peu… trahit un peu, malheureusement,
le réflexe du Parti libéral, quand il y a une possibilité d'aller chercher des revenus supplémentaires, au Parti libéral, c'est
le premier réflexe. Et je pense que, dans le contexte actuel, là, ce qu'on
doit plutôt dire, là, c'est : Si
quelqu'un doit procéder à un allègement fiscal, c'est le gouvernement fédéral.
Par ailleurs, il faut un redressement
au transfert en matière de santé. Et là je suis obligé de dire que j'avais été
également surpris de la réaction du
premier ministre, qui avait décidé, à un moment donné, d'abandonner la bataille
des transferts fédéraux en santé. Il avait abandonné. En tout cas, c'est le titre d'un texte qui avait été publié sur le site de Radio-Canada, Le Québec
abandonne la bataille des transferts fédéraux en santé.
Heureusement, le premier ministre est allé à Charlottetown, je pense — oui,
à Charlottetown — et
il a reçu des leçons de la part de
ses collègues premiers ministres des autres provinces quant à la vigueur avec
laquelle il devait défendre les
dossiers du Québec, et il a finalement changé son fusil d'épaule. Il a reconnu, finalement,
qu'il y a un déséquilibre fiscal,
mais disons que ça a été long. Ça a été long, M. le Président. Et, soyons
bien clairs, là, pour être à l'abri des hausses de fardeau fiscal qui pourraient tenter notre ministre des Finances, un redressement du transfert en santé serait une
très, très bonne solution, je pense,
et donc… Puis je voulais faire le lien avec le déséquilibre fiscal en
disant : Il y a une bataille à mener, et j'invite le ministre à la mener plutôt que de réfléchir à des façons
d'envahir les champs fiscaux libérés par le gouvernement fédéral.
M. le Président, je viens de vous dire qu'il y a des problèmes, donc que le gouvernement, de toute évidence, a été tenté
et sera encore tenté par des hausses de taxes et d'impôt pour les Québécois.
Ça a été, en tout cas, la façon de faire, dans le passé, du Parti libéral. Maintenant, de façon plus fondamentale, le problème
auquel le gouvernement libéral fait face,
c'est un problème de revenus, un problème de croissance économique. Et là ça me
ramène à ce qui s'est passé en campagne
électorale, puis je pense que c'est important de le dire puis de le
rappeler : Le gouvernement a été élu en laissant sous-entendre que, par sa simple présence, par sa
simple existence, l'économie québécoise allait être relancée. L'effet
libéral, M. le Président, c'est comme ça qu'on appelait ça.
Écoutez,
M. le Président, six mois après l'élection du gouvernement, on ne peut pas
faire autrement que de dire que cela
n'existe pas ou, en tout cas, si ça existe, ça ne va pas dans le sens qui était
prévu. Ça va dans le sens inverse de ce qui avait été convenu puis prévu. Il n'y a rien qui ressemble à une
amélioration de la situation économique depuis l'arrivée du gouvernement et, en fait, il y a une
détérioration. Je vais vous donner simplement quelques chiffres, parce que je
pense que c'est important d'illustrer par des chiffres ce qui se passe.
Juste
prendre un indicateur qui est très important, parce qu'il est un déterminant
des revenus du gouvernement, c'est
celui du PIB nominal, la croissance du PIB nominal. Essentiellement, les
revenus du gouvernement sont en ligne avec
le PIB nominal. M. le Président, dans le cadre financier du Parti libéral en
campagne électorale, on supposait, en moyenne,
4,5 %, 4,5 % de croissance du PIB nominal. Alors, évidemment, ça a
été gonflé. Je pense qu'il n'y a rien à ajouter à cela, c'est
complètement en dehors de ce qu'on a pu voir dans le passé.
Et
moi, je vais vous faire… Écoutez, M. le Président, je vous ferais quasiment un…
Si on avait le droit de parier, je
parierais avec vous qu'il n'y a pas une seule année, dans les cinq prochaines
années, où on va dépasser 4,5 %. Je suis convaincu qu'on est dans un monde imaginaire. C'est malheureux,
j'aimerais bien, je voudrais, j'espère que le Québec va croître à des taux de cet ordre-là, mais je
suis forcé d'admettre que le cadre financier du Parti libéral était un cadre
farfelu. Et je veux simplement vous
donner quelques chiffres. La Banque Laurentienne, institution prestigieuse à
laquelle appartenait le ministre des
Finances à l'époque où il n'était pas en politique, la Banque Laurentienne
prévoit, pour 2014, 3,4 % et, pour
2015, 3,6 %. Et là, donc, on est à un point de distance, là. Un point de
distance, la première année, c'est beaucoup d'argent, mais, quand c'est un point par année pendant plusieurs années,
ça fait des écarts épouvantables, incroyables. On parle de plusieurs, plusieurs milliards de dollars d'écart entre
le cadre financier que vous avez présenté aux Québécois puis la réalité. C'est aussi simple que ça. Puis
ça, ce sont des chiffres de la Banque Laurentienne. J'imagine que vous leur attribuez
un certain mérite, à ces chiffres-là.
Donc,
M. le Président, la croissance qu'on nous laissait miroiter, elle n'est pas là.
Elle n'est pas là pour une raison très
simple, c'est que la simple présence du Parti libéral au pouvoir, bien,
écoutez, ça ne donne pas plus confiance aux investisseurs. Ça donne…
C'est une évidence, c'est quelque chose qui n'est pas surprenant.
• (16 heures) •
Au chapitre
de l'emploi, je pense que vous n'êtes pas sans savoir que les derniers mois
n'ont pas été glorieux. Il y a eu, depuis… Puis là, vous savez, on a eu un
certain débat. Je pense qu'à plusieurs reprises vous étiez… j'ai eu l'occasion de vous expliquer les méthodes que nous utilisons pour mesurer la
croissance de l'emploi. Vous savez comme moi qu'il y a la méthode
préférée du premier ministre puis il y a la méthode préférée de l'Institut de
la statistique du Québec, et les deux ont
été en opposition pendant la campagne
électorale. Mais, quelle que soit la
méthode utilisée, le diagnostic, et le résultat,
est le même. Si je prends la méthode préférée du premier ministre, dans le fond, je regarde simplement combien d'emplois… de quelle manière l'emploi a évolué sur
les derniers mois, bien, depuis avril, il s'est perdu 23 000 emplois
au total au Québec, dont 49 000 à temps plein, 49 000 à temps plein.
Si je prends maintenant la méthode préférée de l'Institut de la statistique du Québec, les chiffres sont les
suivants : de janvier à août 2014… soit janvier à août 2013… il se serait créé 4 000 emplois. Si je prends
la période avril-août, parce que je soustrais les trois premiers mois qui
avaient été meilleurs sous la gouverne du Parti québécois, bien il y a
une perte de 1 400 emplois, M. le Président.
Alors, tout
ça, là, c'est dans un contexte où le gouvernement a été élu en promettant
250 000 emplois, et, de quelque manière
que je regarde le problème, on n'est même pas proche d'y arriver. En fait, même
l'objectif très, très modeste… Parce
que, dans le budget de 2014‑2015, de juin, le ministre des Finances nous a
dit : Finalement, pour 2014, les 50 000
emplois qu'il me faudrait pour arriver à 250 000, on va oublier ça, je
prévois seulement 31 000 emplois pour 2014. Et même ce 31 000 là, qui est un objectif assez modeste… je
rappelle que, l'année passée, on a fait 47 800, bien, le 31 300,
ils ne sont pas en voie de l'obtenir du
tout, ils sont à tout juste 4 000 sur l'année. Et donc il y a des
problèmes, M. le Président, que ce
soit au niveau de la croissance économique, que ce soit au niveau de l'emploi.
Il y a des problèmes, et, de façon pas
surprenante, ça pose des problèmes de revenus pour ce gouvernement et ça
explique en partie la tentation, le réflexe de taxer de ce gouvernement libéral, comme celui de tous les anciens
gouvernements libéraux de l'histoire, en tout cas, certainement récente.
Évidemment, M. le Président, le fait que les
chiffres de croissance économique ne soient pas au rendez-vous puis que les chiffres de l'emploi ne soient pas au
rendez-vous, c'est un problème, et cela s'explique. Cela s'explique parce
qu'en fait le parti… le gouvernement libéral
a été désarçonné au moment du budget de par le fait qu'il ne pouvait plus
utiliser son outil préféré de développement
économique, soit la mise en place d'infrastructures pour 15 milliards de
dollars. C'est le 15 milliards…
c'est l'abandon, essentiellement, du 15 milliards au moment du budget,
15 milliards qui avait été, lui aussi,
de façon assez surprenante, inclus au cadre financier du Parti libéral en
campagne électorale. C'est le fait que ce 15 milliards là n'ait pas été possible qui a fait en sorte que le
gouvernement actuel est pris sans politique économique, ne sait pas trop quoi faire. Habituellement, eux
autres, ces gens-là, pour développer l'économie, ils disent : On va faire
des routes. Et là, tout d'un coup, ils ne peuvent pas en faire plus et
ils sont pris au dépourvu.
Et qu'est-ce
qu'ils ont fait? Ils ont… en fait, non seulement ils ont été pris au dépourvu,
mais, pire que ça, en plus de ne rien
faire, ils ont enlevé des outils de développement économique qu'on avait, nous,
introduits dans le cadre de notre politique
économique, qui, je vous rappellerais, comprenait quatre politiques très
structurantes, une politique de recherche, hein, la Politique nationale de recherche et d'innovation, qui
favorisait la recherche et le développement, l'innovation, le développement de nouveaux produits, le
développement de nouveaux procédés. Parce que, M. le Président, si on veut
concurrencer sur les marchés étrangers, si on veut concurrencer à travers le
monde, ça prend des produits qui sont meilleurs
que ceux qui sont fabriqués par nos voisins ou bien, s'ils ne sont pas
meilleurs, bien, qu'ils soient fabriqués à des coûts moindres, et ça, ça prend des procédés qui sont innovateurs pour y
parvenir. Mais, si on veut concurrencer, ça prend ça. Et, pour l'instant en tout cas, disons que
cette politique a été mise au rancart et que je ne vois pas poindre à l'horizon
une politique de recherche et d'innovation qui permettrait de remplacer celle
que nous avions déposée.
On avait
aussi une politique industrielle pour moderniser, automatiser, verdir le
secteur manufacturier québécois, faire
en sorte essentiellement qu'il soit plus productif. Et ça va toujours dans la
même direction : si on veut réussir sur les marchés, il faut que nous soyons meilleurs et plus productifs. On avait
aussi notre politique de développement du commerce extérieur, qui évidemment tient compte du fait
qu'on est dans une économie ouverte et que non seulement il faut avoir des
produits innovants, des procédés innovants,
non seulement il faut être plus productifs puis être capables d'aller produire
ces biens-là de façon meilleure que les
autres, mais, en plus de ça, il faut accéder aux marchés. Et ça, ça prend une
clé pour y accéder, et la politique
de développement du commerce extérieur allait dans ce sens, trouvait des façons
de faciliter l'accès.
Dernière chose qu'il y avait dans notre
politique industrielle, je vous le rappellerai, il y avait une stratégie d'électrification des transports dont on peut voir
que c'est un secteur qui est un secteur d'avenir. On a, au Québec, des avantages indéniables. On a tous les ingrédients
nécessaires pour parvenir à, d'une part, devenir des consommateurs parmi
les plus grands consommateurs de produits de transport électrique mais,
également, de devenir des producteurs, de développer
au Québec une filière industrielle robuste en électrification des transports. Et, ce rêve-là, que moi, je
caresse encore de voir se réaliser au Québec, je pense qu'il est en
grand danger et, M. le Président, donc je suis inquiet.
Nous, on
avait quatre politiques structurantes. Elles ont été complètement
délaissées par le nouveau gouvernement.
À l'inverse, eux, ils avaient leur 15 milliards et ils n'ont pas pu parce
qu'ils n'avaient pas bien réfléchi
quand ils ont mis ça dans leur cadre
financier, et là on se retrouve sans politique économique, et c'est quand même
un gros problème. On nous dit, là… On
nous a dit… le ministre des Finances nous a dit qu'on avait un problème de croissance
économique, mais il n'a pas de politique
économique, là. Il n'en a pas. Et moi, M. le Président, j'appelle de
mes voeux une politique économique qui a du bon sens, j'appelle de mes
voeux qu'au gouvernement on se mette au travail et qu'on nous dépose
quelque chose pour faire en sorte qu'il y ait de l'innovation dans nos entreprises au Québec, pour faire en sorte que nos entreprises
se modernisent, qu'elles puissent mieux exporter et j'appelle de mes voeux
cette politique. Ce que j'ai entendu jusqu'à maintenant,
je dois vous avouer, c'est assez inquiétant.
J'ai
entendu deux choses récemment. La première, j'ai entendu le ministre
de l'Économie qui nous a dit qu'il voulait qu'Investissement Québec, ça
devienne une banque. Essentiellement, c'est ce qu'il nous a dit. Il veut que ça
fasse des investissements équivalant
à ceux que ferait une banque. M. le Président, on a la Banque Nationale, on a
le Mouvement Desjardins, on a plein de banques au Québec,
là, qui sont très, très heureuses de servir les clients qui veulent avoir des
prêts commerciaux. Il y a
plein, plein de banques. Puis je sais que le ministre appartenait à la
Banque Laurentienne. Je m'excuse, j'ai oublié
de la nommer, la Banque Laurentienne aussi. Et donc, écoutez, Investissement Québec ne peut pas faire le travail que nos banques puis que nos caisses populaires
font au Québec. Ça n'a pas de sens. Alors, on aura l'occasion
de redévelopper là-dessus, là. Mais,
quand j'ai entendu ces propos-là… je dois avouer que j'ai été assez surpris. Et
je vais laisser le bénéfice du doute
au ministre de l'Économie puis lui laisser le soin de
réexprimer ce qu'il avait à dire là-dessus, mais disons que ça n'a pas
été exprimé de façon très claire.
Par ailleurs, M. le Président, le premier
ministre, je pense… et là je ne veux
pas lui imputer des propos, mais ce que
j'ai compris de ce qu'il a dit récemment, c'est, d'une part, qu'il comptait sur
l'accord de libre-échange avec l'Europe pour redémarrer l'économie puis qu'il comptait sur son Plan Nord, bon, deux choses qui sont très bonnes que le Plan Nord, que le développement nordique.
Puis, l'exploitation de nos ressources naturelles, j'en suis, je suis d'accord
avec cela, évidemment, de la même manière que je suis favorable à l'accord de libre-échange. Mais, M.
le Président, va-t-il falloir attendre que le prix des métaux remonte au Québec
pour qu'on ait de la croissance économique? Est-ce que c'est ça que ça
veut dire? Puis va-t-il falloir attendre
trois, quatre ans avant que l'accord
de libre-échange avec l'Europe prenne
effet puis ait un impact sur
l'activité économique au Québec? Va-t-il falloir attendre quatre ans pour qu'il
se passe quelque chose au Québec, M. le
Président? Je ne peux pas croire, je
ne peux pas croire. On n'est pas là-dedans, M. le Président. Oui, ce
sont de bonnes choses que le développement nordique puis l'accord de
libre-échange, mais on ne va pas
attendre quatre ans. Je ne peux pas
croire qu'on va attendre quatre ans pour arriver à quelque chose. Donc, ça nous prend une politique économique, ça nous prend quelque chose de
structurant et non pas de l'attente comme recette pour le développement
économique québécois.
Alors, M. le
Président, on a donc de graves problèmes présentement. On a de graves
problèmes. On a un gouvernement qui fait face à une économie
qui tourne au ralenti puis qui n'est pas capable de la relancer, qui comptait
sur sa simple présence pour redémarrer l'économie mais qui se rend bien compte
que sa simple présence n'est pas suffisante.
On a, du côté des dépenses, un gouvernement qui coupe à qui mieux mieux, ne sachant pas
trop... Enfin, c'est difficile de
comprendre là où ils s'en vont. Ce qu'on sait, c'est que le dénominateur commun
des coupes, c'est que ça fait mal aux
moins nantis, que ça fait mal à nos familles. Ça, c'est le dénominateur commun.
On ne voit pas d'autre chose, comme
dénominateur commun, que dans les coupes et on sait l'objectif qui est non pas
simplement de rétablir l'équilibre budgétaire,
mais, bien plus que cela, de faire en sorte que le Québec
devienne une province canadienne moyenne. On sait que c'est ça, le vrai objectif. Et on ne parle pas
de coupes de 2,3 milliards comme
ce qui serait nécessaire pour rétablir l'équilibre budgétaire, on parle
de coupes de 11 milliards de dollars pour faire en sorte que le Québec
devienne une province canadienne moyenne.
Bien,
M. le Président, je suis très inquiet parce qu'effectivement, comme la CAQ,
j'ai bien vu que le réflexe de taxer
est apparu très, très rapidement, et là-dessus le Parti libéral, on le sait, ce
sont des champions, et, avec raison, les Québécois sont inquiets. Alors,
écoutez, je... simplement vous dire que moi, après ce que j'ai entendu en
campagne électorale puis quand je vois ce qui s'en vient, je suis très inquiet.
• (16 h 10) •
Et
je voudrais simplement ajouter deux, trois points. Les engagements du Parti
libéral en campagne, c'était de réduire
le fardeau fiscal des Québécois puis de limiter les hausses de tarifs à
l'inflation, et, les hausses de tarifs, entre autres, là, il y a les taxes scolaires, les tarifs
d'électricité, les tarifs de garderie. Et le Parti libéral a pris ces
engagements-là, sachant fort bien que les taxes scolaires, par exemple, ça relève
des commissions scolaires qui sont des gouvernements autonomes. Le Parti libéral a pris ces
engagements-là, sachant fort bien que les tarifs d'électricité, ça relève de la Régie de l'énergie, qui est
à distance du gouvernement. Et malgré tout le Parti
libéral a pris des engagements
de cette nature-là.
Motion d'amendement
Alors,
moi, je les ramène… je veux les ramener à ce qu'ils ont dit en campagne électorale, et c'est pour ça que j'ai proposé
un amendement, puis on verra si la Coalition avenir Québec est d'accord avec
l'amendement que j'ai proposé. Et je vais vous le lire, M. le Président.
L'amendement se lirait comme suit : Ajouter à la fin de la motion «comme il s'y était engagé lors de la
dernière campagne électorale».
Ce qui fait que la
motion se lirait comme suit :
«Que
l'Assemblée nationale exige du gouvernement libéral
qu'il s'engage, d'ici la fin de son mandat, à ne pas augmenter la taxe de vente et les impôts des
contribuables et s'engage également à ne pas augmenter au-delà du niveau
de l'inflation les taxes scolaires, les
tarifs d'électricité et les tarifs de garderie comme il s'y était engagé lors
de la dernière campagne électorale.»
Alors,
ce que je veux, c'est simplement ramener au
gouvernement, au Parti libéral… leur rappeler la parole qui a été donnée à un moment qui est quand
même solennel, hein, dans la vie démocratique d'un peuple, c'est le moment des
élections. Ils ont annoncé des choses, ils
ont gonflé les revenus, ils ont promis des choses qu'ils n'avaient pas… dont
ils savaient fort bien que ça ne se
réaliserait pas, et, M. le Président, je suis très mal à l'aise devant ce gouvernement et je comprends que les Québécois soient inquiets. Alors, merci,
M. le Président.
Le
Vice-Président (M. Ouimet) : Très
bien. Alors, merci à vous, M. le député de Rousseau. Votre amendement
est déposé sous réserve de sa recevabilité, et également nous déterminerons avec l'auteure de la motion si
elle accepte l'amendement ou si elle le refuse, l'amendement.
M. le député de Granby, vous souhaitez
intervenir sur la motion?
M. François Bonnardel
M.
Bonnardel : Merci, M. le Président.
Le Vice-Président (M. Ouimet) : Il vous reste…
M.
Bonnardel : J'ai 3 min 4 s pour…
Le Vice-Président (M. Ouimet) : Et voilà!
3 min 17 s.
M.
Bonnardel : …vous exposer une situation économique extrêmement difficile. Et, vous le savez, M. le Président, nous sommes les
champions, oui, les champions, au Québec, nous sommes les plus taxés, les plus
endettés au Canada. Nous sommes en
queue de peloton pour ce qui est de l'investissement
privé, le ministre le mentionnait tantôt. Nous sommes en queue de peloton pour ce qui est du revenu
moyen. Quand le Parti libéral est arrivé au pouvoir en 2003, nous étions
sixièmes sur 10. Nous sommes rendus
neuvièmes sur 10, avec un revenu moyen de 26 347 $.
L'Île-du-Prince-Édouard est à 26 115 $.
M. le Président, j'ai toujours cru que c'était un mythe de dire que le Parti libéral était
le parti de l'économie. Lorsqu'ils sont
arrivés au pouvoir en 2003… jusqu'à l'élection de 2012…
Ils n'ont jamais atteint l'objectif de croissance des dépenses pendant
les neuf ans où ils ont
été au pouvoir. Jamais. L'explosion des dépenses a été à la hauteur de près
4,8 %. Il a fallu que notre
formation politique, M. le Président, amène des éclaircissements sur les organismes extrabudgétaires, extrabudgétaires,
parce que jamais le Parti libéral n'avait demandé d'objectifs précis de
croissance des dépenses à des sociétés
comme la RIO, la Société des traversiers. Aux études des crédits, tous les
députés de la Coalition avenir Québec ont
demandé aux ministres respectifs : Quels
sont les objectifs? Aucune réponse. Le ministre responsable de la stratégie
maritime,
que j'ai posé une question… en a perdu sa
mâchoire quand je lui ai posé la question :
Je ne sais pas trop quel sera l'objectif, malgré le fait que le D.G.
était présent à côté. Ça, ça a été le portrait économique
du Parti libéral de 2003 à 2012.
Je lis le
discours du budget du ministre des Finances. À la
page 32, il nous dit :
«J'annonce donc qu'en 2014‑2015 plus
de 90 % des efforts nécessaires pour
redresser les finances publiques seront effectués du côté des dépenses publiques.» M. le ministre, on a déjà joué dans ce
mauvais film. On l'a entendu en 2003, on l'a entendu en 2010‑2011, comme ma
collègue aux finances l'a mentionné tantôt. Ce fameux 62 % d'effort qui
est rendu jauni dû au nombre de fois que
j'ai montré cette page à l'Assemblée nationale, dû aux fusions que vous deviez
faire en 2010, que vous n'avez pas faites…
Au final, ça a été zéro comme réduction de dépenses de la part de votre
gouvernement. Alors, vous pensez vraiment aujourd'hui que nous devrions croire que cette révision des programmes
va arriver des changements structurels complets dans le gouvernement du Parti libéral?
Vous comprendrez que je suis extrêmement, extrêmement sceptique. Dans cette
situation, M. le Président, les plus taxés,
les plus endettés, des promesses rompues, rompues, vous
le savez, le gouvernement est allé
chercher de l'argent dans les poches des contribuables, depuis 2010, à hauteur
de 16 milliards. Ça a été un champ fiscal où on a eu un frein. Même
le gouvernement conservateur nous donnait un petit break, si on peut dire
ainsi, sur deux points de taxe, de TPS. Le
gouvernement est allé chercher deux points de TVQ additionnels, taxe santé
additionnelle, indexation de tous les
tarifs, taxe sur l'essence, 16 milliards d'argent additionnel. On ne
balançait toujours pas le budget.
Vous deviez
ne pas augmenter les tarifs d'électricité à
hauteur de l'inflation, vous avez rompu votre promesse. Vous deviez abolir la taxe santé, vous avez rompu
votre promesse. Alors, vous comprendrez très bien qu'aujourd'hui vous
devriez avoir honte et voter pour cette motion de ma
collègue aux finances.
Le
Vice-Président (M. Ouimet) : Alors,
merci à vous, M. le député de Granby. Je ne voulais pas vous interrompre, mais adressez-vous à
la présidence lors de prochaines interventions. M. le député de Montmorency, je vous cède la parole.
M. Raymond Bernier
M.
Bernier : Merci, M. le Président. Quand j'entends le député de
Granby faire sa présentation, je dois vous dire qu'en ce qui me
concerne c'est motivant. C'est motivant parce que c'est les défis que nous
devons relever, comme gouvernement, au cours des prochaines années et c'est ce sur
quoi nous nous sommes engagés comme formation politique de la dernière campagne.
Je veux
remercier également la députée
aujourd'hui de déposer cette motion parce que nous permet effectivement d'en discuter. Même si on n'est pas parfaitement
d'accord avec cette motion, il reste que c'est l'occasion également pour
le gouvernement de faire valoir des points
extrêmement importants, faire valoir des points que nos familles, nos gens dans
nos comtés nous font valoir. Parce
qu'effectivement les gens qu'on rencontre dans nos activités, qui viennent nous
voir aux bureaux de comté, ils nous
ont fait confiance le 7 avril. Ils nous ont fait confiance parce que nous nous
sommes engagés à rétablir les
finances publiques du Québec. C'est l'engagement que nous nous sommes donné.
Et, quand on a l'occasion de discuter
avec eux, ce qu'ils nous disent, c'est que… lâchez pas, continuez, mais on veut
voir des résultats. Donc, moi, je vous comprends… votre inquiétude. Par contre, ce
qu'on a demandé aussi, comme gouvernement, c'est la collaboration des partis de l'opposition à cet exercice fort
difficile. Le premier ministre l'a mentionné, nous avons l'objectif, et nous
désirons et nous allons le faire, de réduire le fardeau fiscal des Québécois
tant au niveau de la taxe qu'au niveau des impôts,
ainsi qu'au niveau des entreprises, au moment du rééquilibre des finances
publiques. Et, les surplus, ce que nous nous engageons : à attribuer la moitié des surplus au niveau de la dette — et, sur ça, c'est un gouvernement libéral
qui a mis en place le Fonds des
générations puis, en passant, qui n'a pas été aboli par le gouvernement du
Parti québécois les 18 mois de son
pouvoir — et,
l'autre 50 %, de travailler à la réduction des impôts des Québécois. C'est
ce que nous désirons faire.
Bien sûr, l'état des finances publiques auquel
nous faisons face à notre arrivée comme gouvernement est fort difficile. Et là j'ai un petit peu de difficultés
quand j'écoute le député de Rousseau nous expliquer l'économie. Le député
de Rousseau… Puis, les promesses du
précédent gouvernement, lors des campagnes électorales de 2012, on se rappelle
bien, on parlait d'équilibre budgétaire en
2013‑2014 et on parlait également de coupures au niveau des augmentations d'impôt ou du fardeau fiscal des Québécois, mais
regardons un peu ce qu'ils ont fait. Eux, ils reprochent au gouvernement
des hausses de tarifs et des hausses
d'impôt. Eux, qu'est-ce qu'ils ont fait durant les 18 mois qu'ils étaient là?
Hausse des tarifs d'électricité et
dégel du tarif patrimonial, hausse des taxes scolaires en modifiant la façon
dont… au niveau de la taxe foncière,
l'évaluation des taxes scolaires, hausse indexée des droits de scolarité et
bonification des prêts et bourses, hausse
des impôts des mieux nantis, maintien des hausses, pour les mieux nantis, de la
taxe santé — on
devait l'abolir, souvenez-vous — compressions dans les dépenses, notamment
dans les recherches, les CPE et l'aide sociale. Donc, le député de Rousseau, il était alors ministre des
Finances. La main sur le coeur, O.K., il disait : 2013‑2014, c'est
l'équilibre budgétaire, sauf que,
quelques mois avant la fin de son gouvernement, il a été obligé d'avouer qu'il
avait échoué. Il a été obligé de
dire : Bien, je regrette, mais je me suis trompé, puis on est
3 milliards dans le trou. C'est ça, l'état des finances publiques
qu'on a dû prendre et c'est à ça que nous nous attaquons comme gouvernement.
• (16 h 20) •
Notre
engagement fait établir l'équilibre budgétaire en 2015‑2016. Pour ce faire,
plusieurs mesures ont déjà été mises de l'avant. Et je dois vous dire
aussi que le précédent gouvernement avait oublié de déposer les crédits sur la proposition budgétaire de 2013‑2014. Donc là, nous
autres, dans nos comtés, là, on a des dossiers que les gens reviennent, puis ils nous disent : Bien là, tel programme, tel ci, tel ça… Bien là, on est obligés de leur
dire : Bien, on regrette, mais ils n'avaient pas mis d'argent dans la cagnotte, il n'y avait pas une cent,
hein? Ou on avait annoncé des places en CPE sans mettre un sou, hein? Et
dans bien d'autres choses c'est ça, c'est ça qu'ils nous ont légué, c'est le
legs.
Puis, au niveau
économique, en ce qui regarde les grands axes qu'on avait mis en place, le Plan Nord,
qu'est-ce qu'on a fait? On l'a carrément détruit. Ce qu'on a
dit aux investisseurs : Restez chez vous, on ne veut pas vous voir, on ne
veut pas, nous autres, là, on a d'autres
priorités. C'est ça qu'on a fait. Là, vous venez nous dire… on nous reproche de
prendre des mesures. Écoutez, là, je pense que c'est assez spécial.
Maintenant,
qu'est-ce qu'on fait, comme gouvernement? Qu'est-ce qu'on va faire? Bien, comme
je vous ai dit, en ce qui nous
concerne, c'est une priorité. On a mis en place une commission de révision en
ce qui regarde les programmes. C'est
3 milliards qu'on doit aller chercher. Donc, on fait appel à la
population, on fait appel, bien sûr, aux ministères et aux organismes puis on fait appel également aux
partis de l'opposition pour contribuer à trouver, à identifier des mesures qui
vont nous permettre, tout en protégeant nos filets sociaux, de revoir nos
programmes, de les adapter à notre capacité financière. Parce qu'effectivement les Québécoises et les Québécois, on
est très, très taxés, parce que nous autres, avant toute chose… D'accord, on est peut-être des
députés, mais on est aussi des contribuables, on paie nos taxes et nos impôts
comme tout le monde, hein, et on en est
extrêmement conscients, O.K.? Puis moi, pour avoir eu l'occasion de travailler
à Revenu Québec, je peux vous dire
qu'effectivement c'est très élevé pour les contribuables et c'est très
difficile, et, dans plusieurs circonstances, les gens vivent des
situations difficiles.
Donc, on se
doit de travailler, de se redonner une marge de manoeuvre et de respecter
l'équité intergénérationnelle également.
Cette marge de manoeuvre là, on veut la refaire en révisant nos programmes,
comme je vous ai mentionné, et on
aura l'occasion, au cours des prochains mois, d'arriver avec des propositions
et des décisions, donc, des propositions et des recommandations
provenant de cette commission mais des décisions provenant du gouvernement.
C'est le gouvernement qui va décider quelles
sont les mesures qui sont prises, et nous allons l'annoncer à ce moment-là. Au
niveau de la fiscalité, là aussi, la fiscalité, il y a des décisions à
prendre. On doit regarder à une révision de cette fiscalité. Pourquoi? Parce qu'on est, comme le député de
Granby l'a mentionné, les plus taxés. Et, au niveau des entreprises, on se
doit également de donner cette possibilité
plus grande en ce qui regarde cette marge de manoeuvre pour permettre aux
entreprises d'investir, permettre aux
entreprises d'investir, permettre aux entreprises aussi de faire de
l'exportation et de transiger à l'étranger,
parce qu'on est 8 millions au Québec. Puis j'ai eu l'occasion de
travailler avec… sur des ententes avec
l'étranger. Bien, au Québec, on est condamnés à travailler avec l'international
au niveau de nos exportations. On se doit de supporter et d'aider nos
entreprises à exporter et à faire affaire à l'extérieur du Québec. Pour nous,
c'est un enrichissement collectif.
Bien sûr,
comme autre enrichissement, il y a d'autres programmes qu'on a mis de l'avant,
le Plan Nord qu'on veut… qu'on
rétablit, la stratégie maritime, mais ce sont des programmes qui sont plus
longs, si on veut, à donner des impacts
financiers. Donc, il faut travailler beaucoup au niveau de la fiscalité, au
niveau de la PME et des contribuables, parce
qu'un contribuable qui reçoit… ou qui décide d'avoir un deuxième emploi, qui va
se chercher un 5 000 $, 6 000 $, 10 000 $ additionnel mais qui se ramasse
avec une facture d'impôt qui fait que le travail qu'il a fait ou les efforts
qu'il a faits… il n'en reste plus
dans ses poches ou il en reste moins soit parce que la fiscalité… il a changé
d'échelon en ce qui regarde les
déductions ou soit parce qu'il perd des déductions au niveau… ou des programmes
sociaux… Ça commence à être pas mal
moins intéressant. Donc, il faut être capables de donner et de redonner aux
Québécoises et aux Québécois la possibilité
d'avoir des gains financiers payants. C'est pourquoi on met en place cette
commission de révision de la fiscalité.
Dans
le libellé de cet après-midi, on mentionne… En ce qui regarde les tarifs
d'électricité, on sait qu'au Québec les tarifs d'électricité sont
contrôlés par la Régie de l'énergie. On sait qu'Hydro-Québec doit déposer ses
demandes là-bas, et c'est eux qui prennent la décision. Et on a
décidé de faire ça pour enlever, si
on veut, l'élément politique
dans la fixation. Au lieu d'avoir à
le fixer par décret par le Conseil
des ministres, bien c'est la Régie de
l'énergie qui le fixe. Par contre, nous sommes conscients qu'il faut trouver un équilibre
entre les besoins d'Hydro-Québec, un des moteurs économiques, et la
protection des consommateurs au niveau des chocs tarifaires, parce qu'encore
une fois, comme contribuables, comme
Québécois, on reçoit également notre facture d'électricité puis on n'est pas
aveugles. On le voit également, ce
que ça implique. Donc, il faut être capables de prendre des mesures pour
s'assurer qu'au niveau d'Hydro-Québec on contrôle mieux nos dépenses
puis qu'on contrôle mieux au niveau des hausses aussi.
Mais,
au niveau des hausses, je veux juste faire une petite mention ici, là. Bien
sûr, on mentionne les hausses des dernières
années, mais, si on regarde sur 10 ans, sur 10 ans les demandes
d'Hydro-Québec, O.K., puis on en fait la moyenne, la hausse moyenne demandée par Hydro-Québec sur
10 ans est de 2,5 %, sur 10 ans, les 10 derniers, de 2005 à
2015, O.K.? Au lieu de se limiter à
regarder seulement qu'un an, là on y va sur 10 ans. Les hausses accordées sur
10 ans : en moyenne, 1,8 %.
Demande moyenne : 2,5 %, Hydro-Québec; demande accordée :
1,8 %. L'IPC Canada, en moyenne, sur 10 ans : 1,8 %. Donc, des demandes moyennes, sur
10 ans, de 2,5 %. Accordé par la régie : 1,8 %.
L'IPC : 1,8 %. Écoutez, si on regarde le travail qui s'est
fait puis qu'on regarde l'IPC, c'est exactement ce qui s'est fait sur une
période de 10 ans. D'ailleurs, cette
semaine, on a vu qu'il y avait une décision de rendue par la Régie de l'énergie
en ce qui regarde ceux qui ne veulent
pas les compteurs, où on est venu baisser, baisser les frais des gens qui ne
voulaient pas les compteurs, les nouveaux compteurs d'Hydro-Québec.
Donc, il y a lieu de le signifier également.
Et, au niveau des
garderies, bien on repassera aussi, du côté du gouvernement péquiste, parce
que, qu'on se rappelle, en campagne
électorale il y avait une augmentation de 2 $ qui était donnée au niveau
des citoyens. Parce que, nos
programmes, au Québec, on y tient. On sait qu'ils sont extrêmement importants
pour nos familles du Québec. On l'a mentionné, on fait face… Au niveau
de la croissance de population qui est faible, on se doit… au vieillissement de
la population, on se doit de prendre des
mesures pour aider les familles et permettre à celles-ci de mieux vivre.
D'ailleurs, on a déjà été nommés, le
Québec, comme étant un des endroits… ou étant le paradis des familles. Donc, je
pense qu'il y a lieu de le mentionner, Mme la Présidente.
Donc,
en résumé, ce que je veux vous mentionner, Mme la Présidente, c'est qu'on a
tous la volonté, puis le premier ministre
l'a déclaré, de protéger les Québécoises et les Québécois sur le plan de la
fiscalité, sur le plan de l'impôt, sur le plan des taxes. Merci.
• (16 h 30) •
La
Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, merci beaucoup de votre
intervention, M. le député. Je reconnais maintenant le député de
Sainte-Rose. Vous pouvez prendre la parole.
M. Jean Habel
M.
Habel : Merci, Mme la Présidente. Premièrement, la députée d'Iberville
affirmait tantôt qu'il nous manquait un
spécialiste. Moi, je me demande il est où, le spécialiste en finances? Je pense
qu'on est en train de faire une partielle dans Lévis pour ça. On va le
remplacer puis on va l'emporter.
Mais, ceci dit, je
rappelle que nous discutons de la motion du mercredi, qui se décrit comme suit,
faite par la députée d'Iberville :
«Que
l'Assemblée nationale exige du gouvernement libéral qu'il s'engage, d'ici la
fin de son mandat, à ne pas augmenter la taxe de vente et les impôts des
contribuables et s'engage également à ne pas augmenter au-delà [...] de
l'inflation les taxes scolaires, les tarifs d'électricité et les tarifs de
garderie.»
D'office, moi, je
pourrais dire qu'on ne fera pas comme l'ancien gouvernement en augmentant le
fardeau des Québécois au niveau de la dette.
On a vu la dette qui était très importante, qu'ils ont créée. Et nous voulons
redresser les finances publiques et aussi relancer l'économie du Québec.
D'entrée
de jeu, je crois qu'il est pertinent de mentionner ce que le premier ministre a
dit au niveau des finances : Notre
gouvernement a beaucoup de chance de compter sur un ministre des Finances d'une
compétence sans faille. Il y a une
chose que le gouvernement ne fait pas, c'est les annonces d'impôt rétroactif
qui ont littéralement semé la panique dans le milieu économique et
financier dans les premières semaines d'exercice du gouvernement précédent.
«Nous avons… et je
vais le répéter pour que ce soit bien clair, nous n'augmenterons pas le fardeau
fiscal des Québécois, nous allons le
réduire! Nous voulons que les Québécois et les Québécoises paient moins d'impôt
et de taxes. Pour ça, ça prend un budget
équilibré de façon durable pour que les surplus soient affectés autant au
contrôle de notre dette qu'aux
baisses d'impôt.» Fin de la citation. Donc, pour atteindre l'équilibre
budgétaire, il faut que les gens fassent des actes qui sont responsables
et prennent des choix responsables pour redresser les finances publiques et
relancer l'économie du Québec.
Je
tiens à réitérer que notre plan venait avec des crédits, ce que le gouvernement
n'avait pas fait dans l'opposition officielle.
La seule terminologie de crédits qui existe pour l'opposition officielle, c'est
de mettre le déficit sur la carte de crédit
des générations futures, de pelleter par en avant les problèmes, comme ils ont
voulu le faire avec la motion de report sur le projet de loi n° 3 qui vise la santé financière des régimes
de retraite. Et en voilà un des exemples, parce que nous, on va y aller
à 100 %, et eux y allaient seulement à 85 %.
Tantôt,
j'entendais le député de Terrebonne parler et je pense qu'il se donnait une
petite tape sur l'épaule en disant que :
Moi, ma ville, Terrebonne, est à 93 % de capitalisation. Ça, qu'est-ce
qu'il est en train de nous dire, c'est que 93 %, c'est très acceptable. Non. Ce qui est acceptable,
c'est 100 % avec un fonds de stabilisation. En deçà de 100 %, ce
n'est pas acceptable. Et il est en
train de nous dire que, dans le fond, lui, devoir 7 $ à un retraité, c'est
acceptable. Moi, je ne suis pas de cette école-là, et il m'expliquera,
lui, sa rhétorique économique vis-à-vis cette option.
Parce que
nous, on est responsables et on va présenter un… on a présenté un budget
responsable en sept axes. Vous
connaissez la révision de la fiscalité, qui sera présidée par Luc Godbout.
Parce qu'étant un fiscaliste aussi, dans ma profession, il existe des fois où, par exemple, une personne peut gagner
de l'argent, et il y a certaines personnes que c'est moins payant, avec les crédits d'impôt, d'avoir
cette augmentation de salaire. Il faut revoir aussi l'ensemble de la fiscalité
québécoise, et je suis sûr que Luc Godbout va travailler avec ses pairs pour
régler la situation.
Puis tous
avancements de la deuxième opposition qui seront proposés à notre gouvernement,
on va les accueillir avec, ma foi…
avec une empreinte de collégialité et ce sera le bienvenu parce qu'il faut alléger
les incongruités dans la fiscalité,
et vous pouvez compter sur nous pour cela, ça, c'est sûr et certain. Je les
invite aussi, cette deuxième opposition, à nous fournir des idées, et pas seulement des critiques. La boîte à
idées est une excellente manière de pouvoir faire mieux avec ce que l'on
a. Donc, je les invite à nous proposer des idées.
La révision
des programmes, présidée par Lucienne Robillard, va établir aussi des balises
pour le cran d'arrêt. Parce que…
qu'est-ce qu'il est? Il augmente. Puis je crois que c'est important de cibler
les priorités des Québécois puis regarder
vers l'avenir, vers les générations futures pour relancer l'économie du Québec.
Il faut se donner une marge de manoeuvre
pour augmenter le développement économique et réduire l'impôt des Québécois.
Comme vous le mentionniez dans votre
motion, nous, on a une vision pour réduire le fardeau fiscal des Québécois.
Donc, le gouvernement va agir en cinq axes, on l'a mentionné auparavant.
Investir dans le privé. Quand on parle de
réduire le fardeau fiscal, on l'a déjà fait au niveau des entreprises
manufacturières, on va réduire le taux d'imposition des PME de 8 % à
6 % immédiatement et de 6 % à 4 % dès le 1er avril 2015. Donc, on y va vers cette réduction fiscale, mais on doit
atteindre l'équilibre budgétaire premièrement et après regarder vers l'avant, vers l'avenir, avec une relance de
l'économie du Québec. Et je tiens à dire aussi qu'après cette atteinte de l'équilibre budgétaire, bien, ça va
favoriser toutes les familles du Québec, et tous les contribuables, et toutes
les futures générations aussi.
Avec la stratégie maritime, de l'est à l'ouest,
puis le Plan Nord, du nord au sud, on va relancer l'économie du Québec. Il faut
investir aussi dans nos infrastructures. Nous, à Laval, on a eu une entente sur
la taxe d'accise, de 120 millions. Ça,
c'est 120 millions qui vont pouvoir être investis dans les infrastructures
de la région de Laval. Et c'est très
important parce que ça va favoriser, par exemple, le développement économique de
notre région. Et c'est des ententes qui
peuvent être faites lorsqu'un gouvernement veut travailler avec les autres
paliers de gouvernement, comme le fédéral, comme le municipal. Donc, moi, je pense que c'est une belle annonce qui
a été faite dans notre région, lundi le 22 septembre, avec le sénateur
Claude Carignan et aussi le maire de Laval, M. Marc Demers.
Donc, c'est
des situations comme ça qui vont favoriser l'économie du Québec et relancer
l'économie du Québec. Donc, c'est des
investissements qui sont très importants, et nous devons aller dans ce sens-là,
comme aussi notre annonce qui a été
faite par le ministre de l'Éducation sur l'agrandissement de l'école Twin Oaks,
c'est dans mon comté, à Sainte-Rose.
C'est un important investissement pour les gens de ma circonscription. Les gens
de Sainte-Rose attendaient cet
agrandissement de l'école Twin Oaks, dans la commission scolaire
Sir-Wilfrid-Laurier. Donc, ils vont l'avoir pour avoir des augmentations de locaux, avoir une meilleure qualité de vie
pour les étudiants de cette école primaire. Et je suis sûr que cet investissement a été très apprécié des
gens de ma circonscription. Et, pour relancer l'économie du Québec, il
faut investir aussi dans les infrastructures.
Il faut
mettre aussi en valeur nos ressources naturelles, utiliser nos surplus
d'énergie et investir dans l'électrification des transports, favoriser aussi la rétention et l'attraction de
nouvelles compagnies pour créer de la richesse. Donc, quand on parle de tarifs d'électricité, il faut regarder
l'ensemble de la situation aussi. Puis, quand j'entends la députée nous parler
des tarifs d'hydroélectricité, il faut aussi
qu'elle regarde les régions aussi du Québec. Je sais que les mots comme
«Abitibi», les mots comme «Gaspésie»,
ça sonne bizarre dans l'oreille de la CAQ, mais c'est des régions qui sont
importantes, et il faut les
favoriser, ces régions-là. Donc, j'espère qu'ils vont aller dans le sens de
notre gouvernement et favoriser l'économie des régions.
Aussi, au niveau des tarifs d'hydroélectricité,
écoutez, je comprends que la députée d'Iberville commence en politique, mais elle sait très bien que la Régie
de l'énergie est une régie qui est indépendante, un organisme indépendant.
Donc, je crois que c'est important de le
mentionner. On veut avoir un regard sur les tarifs d'électricité, mais il faut
aussi qu'elle soit consciente que
nous, on ne fera pas de l'ingérence à outrance dans les tarifs d'électricité,
il faut qu'elle soit consciente de
ça. Et il y a des investissements dans l'électricité qui sont très importants,
notamment pour le versement au Fonds
des générations. Je sais qu'on aime présenter des tableaux au niveau de la
deuxième opposition, mais le versement au
Fonds des générations, le montant prévu selon la hausse de 0,01 $ sur cinq
ans, c'est des investissements, en 2014…
M. Jolin-Barrette : Mme la
Présidente.
La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) :
Alors, M. le député de Borduas, vous avez...
M. Jolin-Barrette : Écoutez, je
ferais un rappel au règlement simplement pour demander à la présidence de
demander au député de Sainte-Rose de s'adresser à la présidence lorsqu'il
interpelle un député.
La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) :
Vous avez... C'est très juste, M. le député. Alors, M. le député de
Sainte-Rose, veuillez vous adresser à moi, s'il vous plaît, lorsque vous
intervenez ici, au salon bleu. Merci.
M.
Habel : Il n'y a pas de problème, Mme la Présidente. Comme je vous
disais, Mme la Présidente, vous savez que
la Régie de l'énergie, c'est un organisme qui est indépendant. Donc, on ne
visera pas, Mme la Présidente, à faire de l'ingérence à outrance envers
cet organisme, nous allons les laisser prendre les décisions adéquates pour les
tarifs d'électricité. Et je venais de mentionner, Mme la Présidente, qu'il va y
avoir un versement au niveau de 0,01 $ par kilowattheure sur cinq ans pour favoriser le Fonds des générations.
Donc, ça, c'est très important pour les générations futures et pour ne pas pelleter vers l'avant les
problèmes d'autrefois. Donc, en 2014‑2015, la prévision, c'est de
315 millions, en millions de dollars, pour le Fonds des
générations; en 2015‑2016, c'est 130 millions; en 2016‑2017,
945 millions; 2017‑2018,
1 230 000 000 $; et, en 2018‑2019,
1 575 000 000 $ pour le Fonds des générations. Ça, c'est
des investissements qui sont importants.
Et je sais
que les gens de la deuxième opposition ne le réalisent pas, mais on a des
tarifs qui sont très compétitifs, Mme
la Présidente, au Québec. Je vous donne un exemple par cent par
kilowattheure : à Montréal, en 2013, c'était 0,0687 $ par kilowattheure; à Vancouver, c'était
0,0891 $ par kilowattheure; à St. John, c'était 0,1255 $ par
kilowattheure; à Toronto, 0,1248 $ par kilowattheure. Donc, au Canada,
excluant le Québec, c'était 0,1254 $ par kilowattheure; à Montréal,
0,0687 $ par kilowattheure. Donc, je pense que les mathématiques, elles,
ne font pas de politique, les chiffres parlent d'eux-mêmes. On a des prix qui sont très compétitifs. Mais je comprends
qu'il faut regarder la situation, et je suis très conscient, Mme la
Présidente, qu'il faut la regarder, cette situation-là. Donc, on va regarder
ça.
Et moi, je
peux vous dire aussi que... La motion rappelait aussi, au niveau, si je me
souviens bien, des tarifs des familles…
Je tiens à vous dire que, pour le tarif des garderies, le Québec offrira
250 000 places en places en garderie à 7 $ d'ici 2016‑2017. On
est le paradis des familles, on va continuer à être le paradis des familles.
Et, en conclusion,
je pense que c'est important de rappeler que notre gouvernement a un plan de
redressement pour l'économie des
finances publiques et que ça ne se fera pas au détriment des contribuables
québécois, en particulier des
familles. Donc, nous allons continuer à regarder pour la relance de l'économie
du Québec, et ce, pour aussi les générations futures. Merci, Mme la
Présidente.
• (16 h 40) •
La
Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, merci beaucoup, M. le député
de Sainte-Rose. Et je reconnais maintenant le député de... J'ai un
blanc, excusez-moi.
Une voix : ...
La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) :
De Laval-des-Rapides. Alors, à vous la parole.
M. Saul Polo
M.
Polo : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Tout
d'abord, avant de commencer, combien
de temps il nous reste?
La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) :
Il vous reste 8 min 30 s.
M. Polo : Parfait. Excellent. Donc, Mme
la Présidente, j'aimerais, en premier lieu, rappeler ce que le premier ministre,
M. Couillard, a dit lors de son discours
inaugural ici même, à l'Assemblée nationale : «L'heure n'est plus aux changements cosmétiques.» Notre gouvernement s'est engagé à gérer les dépenses de manière responsable et à optimiser la reddition de comptes de l'appareil gouvernemental. Les ministères et
organismes de même que les sociétés d'État sont tous mis à contribution.
Mme la
Présidente, le gouvernement a été clair, le retour à l'équilibre budgétaire se
fera sans augmentation des impôts ou
des taxes et en protégeant les services essentiels, soit principalement les
services en santé, en éducation et aux personnes
vulnérables. Et, comme l'a affirmé le premier ministre à la période des
questions ici même, la semaine dernière, le 18 septembre dernier, le gouvernement n'a pas l'intention
d'augmenter les taxes ou les impôts des Québécois. Le gouvernement s'y est
engagé et le gouvernement va livrer.
Mme la Présidente, remettre en doute cet engagement de
manière continuelle n'apporte rien de bénéfique, sinon de semer le doute auprès de la population
québécoise. D'autant plus qu'aucune décision n'est ou n'a encore été prise,
alors pourquoi spéculer? Quel est, en
fait, le but du deuxième groupe d'opposition de soulever cette question et de
remettre cette question au débat? Il
me semble que seuls les résultats peuvent être soumis à évaluation. Alors,
laissons le gouvernement travailler
et livrer en fonction de ses engagements, un gouvernement qui, je le rappelle,
a mis de l'avant la plus importante
opération de révision des programmes au cours des dernières années et qui,
comme le rappelait récemment M. le
premier ministre, a beaucoup de chance de compter sur le ministre des Finances,
l'une des personnalités, au niveau de l'économie, les plus compétentes à
ce niveau.
Aujourd'hui, nous
sommes à l'étape de consultation, et il est regrettable de voir que cette étape
ouvre la porte aux spéculations et
aux commentaires de tout genre. Mme la Présidente, il me semble que le
gouvernement a démontré plus que jamais une réelle volonté d'assurer un
avenir meilleur aux Québécoises et aux Québécois. Il a été clairement démontré que cela doit obligatoirement passer par
la réduction des dépenses de l'État. Il ne s'agit plus d'un choix mais
d'une nécessité pour le bien de tous. L'endettement de l'État n'est pas ce que
nous voulons léguer aux prochaines générations, et je suis certain qu'ici tous
mes collègues partagent cet avis.
Mme la
Présidente, il faut stabiliser l'économie,
et voilà pourquoi aujourd'hui il y a tout un processus de réévaluation et de la pertinence et de la
comptabilité de certains programmes en
fonction des besoins des Québécoises
et Québécois, mais également en
fonction de notre capacité à payer. Mme la Présidente, aujourd'hui, le chemin à prendre si nous voulons une économie en croissance,
créatrice d'emplois partout au Québec est le chemin que nous avons pris, à savoir : alléger le fardeau fiscal des citoyens et des entreprises et ainsi favoriser et créer un climat propice à
la création de richesse. Voilà pourquoi la commission de révision de la fiscalité au Québec
aura pour mandat de trouver un équilibre entre la taxation et les impôts
pour les particuliers tout comme pour les entreprises.
J'aimerais, à ce
sujet, si vous le permettez, reprendre ici les paroles du premier ministre, qui
démontrent clairement la position du gouvernement. Il a dit : «…nous n'augmenterons pas le fardeau
fiscal des Québécois,
nous allons le réduire! Nous voulons
que les Québécois et Québécoises paient moins d'impôt et de taxes. [Et,] pour ça,
ça prend un budget équilibré de façon
durable pour que les surplus soient affectés au contrôle de notre dette ainsi
qu'aux baisses d'impôt.» Fin de la citation.
Alors, oui, notre gouvernement
a un plan de redressement de l'économie et des finances publiques, oui, notre gouvernement
a décidé de poser des gestes concrets et de prendre enfin des décisions justes
et nécessaires, et, oui, il s'agit de gestes réfléchis et courageux, mais surtout,
oui, nous allons continuer d'assurer la protection des plus vulnérables.
Mme la Présidente, l'opposition
ne cesse de déclarer que les décisions prises par le gouvernement se font au détriment des contribuables, en particulier des
familles. Et, compte tenu du contexte économique actuel, je trouve cela déplorable et malhonnête, car nos décisions sont et seront avant tout
responsables et réalistes, et les familles peuvent nous faire confiance. J'aimerais d'ailleurs rappeler
ici que l'un des premiers gestes du gouvernement, envers notamment les familles, c'était un geste responsable, qui était
celui d'abolir la hausse annoncée par le gouvernement précédent, de 28 %
des tarifs de garde, qui était de faire
passer les tarifs de 7 $ à 9 $. Nous avons aboli cette hausse
drastique pour les fixer à l'inflation,
de 4,3 %. De plus, j'aimerais aussi souligner les grandes mesures de la
politique familiale, à savoir : une nouvelle allocation pour enfants destinée surtout aux
familles démunies; des services de garde à la petite enfance à contribution
réduite; un régime de congés parentaux des
plus généreux. Et aujourd'hui ces trois mesures représentent 80 % des
budgets alloués aux familles.
Mme
la Présidente, concernant Hydro-Québec, j'aimerais rappeler que le gouvernement
a réagi dès les premières déclarations
d'Hydro-Québec et que nous avons clairement exprimé notre préoccupation face à
sa demande de hausser les tarifs. Le gouvernement a aussitôt déclaré
qu'il suivra la situation de près et a rappelé — je le fais moi-même aujourd'hui — à toutes fins utiles que c'est la Régie de
l'énergie qui procède à l'analyse des hausses de tarifs et qui les fixe, et que toute décision de hausse doit être
motivée… et des développements en cours, et surtout que la Régie de l'énergie
est un organisme indépendant, comme l'a
déclaré le premier ministre. Il a déclaré : «…il faut que ça demeure un
organisme indépendant, à l'abri des pressions politiques.»
J'aimerais
aussi rappeler, comme l'ont fait mes collègues, car il est important de le
faire, comme par le passé, que nous
avons constaté des hausses, mais aussi des diminutions de tarifs, et, au cours
des 10 dernières années, les hausses moyennes ont été de l'ordre de
1,8 %, et malgré tout les tarifs demeurent les plus bas en Amérique du
Nord.
Donc,
Mme la Présidente, la critique est tout à fait louable, elle apporte même
beaucoup de cas et de pistes de solution,
elle alimente le débat et nous permet d'arriver à des décisions consensuelles.
Par contre, pour que la critique soit
pertinente, il faut qu'elle soit logique à cet effet. Et je me pose la question :
Pourquoi blâmer aujourd'hui un gouvernement
pour une décision qui ne lui revient pas? Mais surtout pourquoi blâmer le
gouvernement pour une décision qui
n'a pas été prise? Et quel est le but derrière ça? Est-ce que l'opposition ici
suggère l'ingérence du gouvernement dans les organismes indépendants? La
question reste là.
Alors,
Mme la Présidente, j'aimerais rappeler que la population nous a confié un
mandat et la responsabilité de relancer l'économie et l'emploi et de
gérer l'argent avec rigueur, et que ce budget est un premier pas pour bâtir une
société qui conjugue le développement économique, la justice sociale et
l'équité intergénérationnelle. Merci.
La
Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, merci beaucoup, M. le
député. Maintenant, je dois me tourner vers
l'auteure de cette motion, puisque, tel que stipulé à l'article 98.1 du
règlement, «une motion présentée aux affaires inscrites par les députés de l'opposition ne peut être amendée, sauf
avec la permission de son auteur». Alors, Mme la députée, est-ce que
vous acceptez l'amendement proposé par le député de Rousseau?
Mme Samson :
Oui, Mme la Présidente.
La Vice-Présidente
(Mme Gaudreault) : Alors, maintenant, je suis prête à vous céder la
parole pour votre réplique. Et vous disposez d'un temps de parole de 10
minutes.
Mme Claire Samson (réplique)
Mme
Samson : Je vous remercie, Mme la Présidente. J'aimerais tout d'abord,
si vous me le permettez, rassurer le
député de Sainte-Rose, j'ai tout à fait… toute l'expérience et la formation
requises pour assurer mes fonctions, ne vous en inquiétez pas. Et, pendant que vous portiez quelques remarques
désobligeantes, j'ai consulté votre curriculum vitae, et, en tant que
membre du conseil d'administration d'une popote roulante, je…
Des voix :
…
La Vice-Présidente
(Mme Gaudreault) : M. le député de Fabre, allez-y.
M.
Ouimet (Fabre) : Mme la Présidente, je peux demander… Je
veux, avec votre permission évidemment, Mme la Présidente, rappeler à la députée d'Iberville de s'adresser à la
présidente et d'être prudente dans ses propos, s'il vous plaît.
La
Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, c'est un judicieux conseil.
Mme la députée d'Iberville, je vous demande de vous adresser à moi
lorsque vous intervenez. Alors, vous pouvez poursuivre.
• (16 h 50) •
Mme
Samson : Je vous remercie. Alors, j'ai l'impression d'entendre
aujourd'hui, Mme la Présidente, une cassette de campagne électorale.
Quelques remarques.
Le ministre
des Finances nous a parlé de l'intention de son gouvernement… ou en tout cas
des actions déjà posées par son gouvernement pour mettre en place des initiatives
pour la relance économique. Faute m'est de reconnaître et d'avouer, ce matin,
que je ne les ai pas vues. À court et à moyen terme, je ne les ai pas vues.
Le ministre
nous dit également qu'une des raisons pour lesquelles il ne peut
supporter notre motion, c'est qu'elle s'inscrit
et elle impose le même régime pour la durée du mandat. Honnêtement, Mme la Présidente, là, là, je vais vous parler en comptable bête et méchante, là, les Québécois, ça fait six mois que le gouvernement a
été élu, après six mois, je pense que
les Québécois seraient en droit de s'attendre à ce qu'un gouvernement, surtout
un gouvernement qui a été au pouvoir pendant des années, soit en mesure
de lui fournir un plan d'affaires triennal dans l'espace d'à peu près deux coups de cuillère à pot, là. Qu'après six mois
au pouvoir, on ne soit pas capable de fournir un plan triennal… Même le
député de Sainte-Rose serait d'accord avec moi. Dans un premier temps. Donc, la
longueur, ça, ça n'a pas d'allure.
Deuxièmement, on nous dit qu'en ce qui concerne
les tarifs on ne parle pas à Hydro-Québec. On ne peut pas parler à Hydro-Québec. Or, si le gouvernement ne
parle pas à Hydro-Québec, un jour quelqu'un devra nous expliquer
pourquoi M. Vandal, qui est le président d'Hydro-Québec, admet lui-même
publiquement que le développement des éoliennes et des minicentrales sont
déficitaires, mais que ce sont des commandes politiques. J'ai eu le privilège…
Des voix : …
Mme
Samson : J'ai eu le privilège de croiser M. Vandal déjà dans ma vie,
puis il ne m'apparaissait pas comme quelqu'un
qui entend des voix. Donc, il y a quelqu'un qui lui parle, là. Une commande,
là, c'est… Il y a quelqu'un qui lui parle. Donc, je trouve ça bien
triste qu'on soulève ces deux raisons pour ne pas supporter la motion.
C'est
décevant de voir que, de toute évidence, le gouvernement n'avait pas de plan et
qu'on refuse de relever ce défi de
prendre le pari de donner enfin un répit aux contribuables, qui sont étouffés.
Le ministre reconnaît lui-même que le fardeau
fiscal est à la limite; je vous dirais qu'on l'a dépassée. Il aurait été temps
que le gouvernement donne un signal positif
au contribuable qui l'encourage à reprendre une consommation qui est saine et
qui est profitable pour l'économie du Québec. Malheureusement, il semble
que ce ne sera pas le cas.
Je
terminerais, Mme la Présidente, en vous disant que, contrairement à ce que
pense le député de Sainte-Rose, j'ai
fait mon université à Stern, à New York. Et j'avais un bon vieux professeur, un
comptable méchant, et qui nous disait, dans
sa grande sagesse, qui nous disait toujours : Écoutez, là, un CFO — «chief financial officer» — ou un comptable qui travaille sans vision, c'est comme un dentiste
qui travaille sans passion, ça ne fait qu'arracher des dents. Et j'espère
qu'on ne sera pas témoins d'une partie d'arrachage de dents. Mme la Présidente,
je vous remercie.
La
Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, le débat est maintenant
terminé. Et, conformément au règlement, je dois d'abord mettre aux voix la motion d'amendement présentée par M.
le député de Rousseau avant de procéder au vote sur la motion
principale. Et je vous fais la lecture de ces deux motions.
Alors, la motion de Mme la députée d'Iberville
se lit comme suit :
«Que
l'Assemblée nationale exige du gouvernement libéral qu'il s'engage, d'ici la
fin de son mandat, à ne pas augmenter
la taxe de vente et les impôts des contribuables et s'engage également à ne pas
augmenter au-delà du niveau de l'inflation les taxes scolaires, les
tarifs d'électricité et les tarifs de garderie.»
Ensuite, la
motion d'amendement de M. le député de Rousseau se lit comme suit :
Ajouter, à la fin de la motion : «comme il s'y était engagé lors de
la dernière campagne électorale».
Alors, nous allons procéder à la mise aux voix.
M. le leader du deuxième groupe d'opposition.
M.
Bonnardel : Mme la
Présidente, si vous le permettez, je demande le vote nominal.
La
Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : D'accord. Alors, qu'on appelle les
députés, que l'on sonne les cloches.
(Suspension de la séance à 16 h 55)
(Reprise à 17 h 8)
La
Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors donc, conformément au règlement, je dois d'abord mettre aux voix la motion d'amendement présentée par M. le député de Rousseau avant de procéder au vote sur la motion
principale. Et je vous fais la lecture de ces deux motions.
La motion de Mme la députée d'Iberville se lit
comme suit :
«Que
l'Assemblée nationale exige du gouvernement libéral qu'il s'engage, d'ici la
fin de son mandat, à ne pas augmenter
la taxe de vente et les impôts des contribuables et s'engage également à ne pas
augmenter au-delà du niveau de l'inflation les taxes scolaires, les
tarifs d'électricité et les tarifs de garderie.»
La
motion d'amendement de M. le député de Rousseau se lit comme suit :
Ajouter à la fin de
la motion : «comme il s'y était engagé lors de la dernière campagne
électorale».
Mise aux voix de l'amendement
Alors,
je mets d'abord aux voix la motion d'amendement de M.
le député de Rousseau,
que je viens tout juste de vous lire.
Alors, que les
députés en faveur de cette motion d'amendement veuillent bien se lever.
La
Secrétaire adjointe : M. Bédard (Chicoutimi), Mme Maltais
(Taschereau), M. Marceau (Rousseau), Mme
Zakaïb (Richelieu), M. Bérubé (Matane-Matapédia), M. Therrien (Sanguinet), Mme
Léger (Pointe-aux-Trembles), Mme
Lamarre (Taillon), M. LeBel (Rimouski), M. Lelièvre (Gaspé), M. Kotto
(Bourget), M. Gaudreault (Jonquière), Mme
Hivon (Joliette), M. Bergeron (Verchères), M. Dufour (René-Lévesque), M.
Drainville (Marie-Victorin), M. Cloutier (Lac-Saint-Jean), M. Lisée (Rosemont), M. Traversy (Terrebonne), M.
Cousineau (Bertrand), M. Leclair (Beauharnois), M. Villeneuve
(Berthier), M. Péladeau (Saint-Jérôme), M. Pagé (Labelle), M. Roy
(Bonaventure).
M. Legault (L'Assomption), M.
Bonnardel (Granby), M. Deltell (Chauveau), M. Caire (La Peltrie), M.
Martel (Nicolet-Bécancour), Mme Roy (Montarville), Mme Samson
(Iberville), M. Roberge (Chambly), M. Charette (Deux-Montagnes), M.
Schneeberger (Drummond—Bois-Francs),
Mme D'Amours (Mirabel), M. Laframboise (Blainville), Mme Lavallée (Repentigny), M. Lamontagne (Johnson), M. Jolin-Barrette (Borduas),
M. Surprenant (Groulx), M. Lemay (Masson), Mme Soucy (Saint-Hyacinthe),
M. Spénard (Beauce-Nord), M. Picard (Chutes-de-la-Chaudière).
Mme
David (Gouin), Mme Massé (Sainte-Marie—Saint-Jacques).
• (17 h
10) •
La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) :
Alors, que les députés contre cette motion d'amendement veuillent bien
se lever.
La
Secrétaire adjointe : M. Fournier (Saint-Laurent), Mme Thériault
(Anjou—Louis-Riel),
M. Paradis (Brome-Missisquoi), M. Hamad (Louis-Hébert), M. Dutil (Beauce-Sud),
M. Leitão (Robert-Baldwin), M. Coiteux (Nelligan),
M. Moreau (Châteauguay), Mme David (Outremont), M. Huot
(Vanier-Les Rivières), M. Kelley (Jacques-Cartier),
Mme Vien (Bellechasse), M. Lessard (Lotbinière-Frontenac), M. Barrette
(La Pinière), M. Blanchette (Rouyn-Noranda—Témiscamingue), M. Arcand (Mont-Royal), Mme
Charbonneau (Mille-Îles), M. Daoust (Verdun), Mme Weil (Notre-Dame-de-Grâce), Mme Vallée (Gatineau), M. Billette
(Huntingdon), M. Bolduc (Jean-Talon), M. Blais (Charlesbourg), Mme
St-Pierre (Acadie), M. Reid (Orford), Mme Vallières (Richmond), M. Morin
(Côte-du-Sud), M. Ouellette (Chomedey), Mme
Charlebois (Soulanges), Mme Ménard (Laporte), M. Girard (Trois-Rivières), M.
Bernier (Montmorency), Mme Rotiroti
(Jeanne-Mance—Viger), M.
Carrière (Chapleau), M. Drolet (Jean-Lesage), M. Chevarie
(Îles-de-la-Madeleine), M. Matte (Portneuf), M. Simard (Dubuc), M. Tanguay
(LaFontaine), M. Bolduc (Mégantic), Mme de Santis (Bourassa-Sauvé), M.
Iracà (Papineau), M. Fortin (Pontiac), M. Bourgeois (Abitibi-Est), M. Boucher (Ungava), M. Birnbaum (D'Arcy-McGee), M. Auger
(Champlain), M. Rousselle (Vimont), M. Ouimet (Fabre), M. Fortin (Sherbrooke), M. Giguère (Saint-Maurice), M. Habel
(Sainte-Rose), M. Hardy (Saint-François), M. Merlini (La Prairie), Mme Montpetit (Crémazie), Mme Nichols (Vaudreuil),
M. Plante (Maskinongé), M. Polo (Laval-des-Rapides), M. St-Denis
(Argenteuil).
La
Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Y a-t-il des abstentions? Alors, M.
le secrétaire général.
Le
Secrétaire : Pour : 47
Contre : 59
Abstentions :
0
La Vice-Présidente (Mme
Gaudreault) : Alors, la motion d'amendement est adoptée… rejetée,
pardon. Excusez. Excusez-moi.
Mise
aux voix de la motion
Je mets maintenant aux voix la motion
de Mme la députée d'Iberville telle que proposée initialement et je vous
en refais la lecture.
«Que l'Assemblée nationale exige du
gouvernement libéral qu'il s'engage, d'ici la fin de son mandat, à ne pas
augmenter la taxe de vente et les impôts des
contribuables et s'engage également à ne pas augmenter au-delà du niveau
de l'inflation les taxes scolaires, les tarifs d'électricité et les tarifs de
garderie.»
Alors,
que les députés en faveur de cette motion veuillent bien se lever.
La Secrétaire adjointe : M. Legault (L'Assomption), M. Bonnardel (Granby),
M. Deltell (Chauveau), M. Caire (La Peltrie),
M. Martel (Nicolet-Bécancour), Mme Roy (Montarville), Mme Samson (Iberville),
M. Roberge (Chambly), M. Charette
(Deux-Montagnes), M. Schneeberger (Drummond—Bois-Francs), Mme D'Amours (Mirabel), M.
Laframboise (Blainville), Mme
Lavallée (Repentigny), M. Lamontagne (Johnson), M. Jolin-Barrette (Borduas), M.
Surprenant (Groulx), M. Lemay
(Masson), Mme Soucy (Saint-Hyacinthe), M. Spénard (Beauce-Nord), M. Picard (Chutes-de-la-Chaudière).
M. Bédard (Chicoutimi), Mme Maltais
(Taschereau), M. Marceau (Rousseau), Mme Zakaïb (Richelieu), M. Bérubé (Matane-Matapédia), M. Therrien (Sanguinet), Mme
Léger (Pointe-aux-Trembles), Mme Lamarre (Taillon), M. LeBel (Rimouski), M. Lelièvre
(Gaspé), M. Kotto (Bourget), M. Gaudreault (Jonquière), Mme Hivon (Joliette),
M. Bergeron (Verchères), M. Dufour (René-Lévesque), M. Drainville
(Marie-Victorin), M. Cloutier (Lac-Saint-Jean), M. Lisée (Rosemont), M. Traversy (Terrebonne), M. Cousineau
(Bertrand), M. Leclair (Beauharnois), M. Villeneuve (Berthier), M.
Péladeau (Saint-Jérôme), M. Pagé (Labelle), M. Roy (Bonaventure).
La
Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, que les députés contre cette
motion veuillent bien se lever.
La
Secrétaire adjointe : M. Fournier (Saint-Laurent), Mme Thériault
(Anjou—Louis-Riel),
M. Paradis (Brome-Missisquoi), M. Hamad
(Louis-Hébert), M. Dutil (Beauce-Sud), M. Leitão (Robert-Baldwin), M. Coiteux
(Nelligan), M. Moreau (Châteauguay), Mme David (Outremont), M. Huot
(Vanier-Les Rivières), M. Kelley (Jacques-Cartier), Mme Vien (Bellechasse), M. Lessard
(Lotbinière-Frontenac), M. Barrette (La Pinière), M. Blanchette
(Rouyn-Noranda—Témiscamingue),
M. Arcand (Mont-Royal), Mme Charbonneau (Mille-Îles), M. Daoust (Verdun), Mme
Weil (Notre-Dame-de-Grâce), Mme
Vallée (Gatineau), M. Billette (Huntingdon), M. Bolduc (Jean-Talon), M. Blais
(Charlesbourg), Mme St-Pierre
(Acadie), M. Reid (Orford), Mme Vallières (Richmond), M. Morin (Côte-du-Sud),
M. Ouellette (Chomedey), Mme Charlebois (Soulanges), Mme Ménard (Laporte),
M. Girard (Trois-Rivières), M. Bernier (Montmorency), Mme Rotiroti (Jeanne-Mance—Viger), M. Carrière (Chapleau), M. Drolet
(Jean-Lesage), M. Chevarie (Îles-de-la-Madeleine), M. Matte (Portneuf), M. Simard (Dubuc), M. Tanguay
(LaFontaine), M. Bolduc (Mégantic), Mme de Santis (Bourassa-Sauvé),
M. Iracà (Papineau), M. Fortin (Pontiac), M.
Bourgeois (Abitibi-Est), M. Boucher (Ungava), M. Birnbaum (D'Arcy-McGee), M. Auger (Champlain), M. Rousselle (Vimont), M.
Ouimet (Fabre), M. Fortin (Sherbrooke), M. Giguère (Saint-Maurice), M. Habel
(Sainte-Rose), M. Hardy (Saint-François), M. Merlini (La Prairie), Mme Montpetit (Crémazie), Mme Nichols (Vaudreuil),
M. Plante (Maskinongé), M. Polo (Laval-des-Rapides), M. St-Denis (Argenteuil).
La
Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Y a-t-il des abstentions?
La
Secrétaire adjointe : Mme David (Gouin), Mme Massé
(Sainte-Marie—Saint-Jacques).
La Vice-Présidente
(Mme Gaudreault) : Alors, M. le secrétaire général.
Le
Secrétaire : Pour : 45
Contre : 59
Abstentions :
2
La Vice-Présidente
(Mme Gaudreault) : Alors, la motion est rejetée.
Alors, nous allons maintenant
passer aux affaires du jour. Alors, Mme la leader du gouvernement.
Mme Vallée :
Mme la Présidente…
Des voix :
…
La
Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Attendez un moment, Mme la leader. Si vous devez quitter le salon
bleu, s'il vous plaît, veuillez le faire dans le calme et le silence, s'il vous
plaît. Mme la leader.
Mme
Vallée : Mme la Présidente, je vous demanderais, pour le moment, une brève suspension de nos
travaux.
La Vice-Présidente
(Mme Gaudreault) : Alors, les travaux sont suspendus pour quelques
instants.
(Suspension de la séance à
17 h 17)
(Reprise à 17 h 19)
La
Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, nous en sommes maintenant aux affaires
du jour, et l'Assemblée… Mme la leader du gouvernement, allez-y.
Mme Vallée :
Je vous demanderais d'appeler l'article 1, Mme la Présidente.
Projet
de loi n° 3
Reprise
du débat sur l'adoption du principe
La Vice-Présidente
(Mme Gaudreault) : Alors, à l'article 1, l'Assemblée reprend le
débat ajourné plus tôt aujourd'hui sur l'adoption du principe du projet de loi n° 3, Loi favorisant la santé financière et la pérennité
des régimes de retraite à prestations déterminées du secteur municipal.
Je
crois que, lors de l'ajournement, M.
le député de Verchères
n'avait pas terminé son intervention. Et je dois vous informer qu'il
vous reste un temps de parole de 8 min 33 s. Alors, merci, à
vous la parole.
M.
Bergeron :
8 min 33 s, Mme la Présidente, c'est, je pense, ce que j'ai fait
ce matin.
• (17 h 20) •
La
Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Non, c'est ce qu'il vous reste. On m'indique qu'il vous reste
8 min 33 s.
M. Stéphane Bergeron
(suite)
M.
Bergeron : Bien, coudon, elles se sont volatilisées je ne
sais où, Mme la Présidente. Quoi qu'il en soit, on va essayer
d'utiliser judicieusement les huit minutes et quelques qu'il me reste.
Alors, on se
souviendra, lorsque j'ai terminé mon allocution, ce matin, Mme la Présidente, pour la suspension de
nos travaux, j'avais eu l'occasion de souligner le discours pour le moins
étonnant de la CAQ dans ce dossier et je revenais à ce moment-là sur le projet
de loi lui-même. Donc, vous me permettrez de m'étonner encore une fois de la précipitation avec laquelle le gouvernement semble vouloir procéder avec ce projet de loi, précipitation
qui ne semble aucunement justifiée dans la mesure où il n'y a pas d'échéancier qui nécessite ou qui exige que le gouvernement aille si rapidement.
Et, d'autre part, il n'y a pas de date butoir, Mme
la Présidente, et, a contrario, nous nous retrouvons dans une situation
où il semble y avoir un portrait un peu nébuleux quant à la nature des déficits
qui existeraient. Le gouvernement
avance un chiffre de près de 4 milliards de dollars, et les syndicats, eux, avancent des sommes qui sont près de
la moitié moindres, Mme la Présidente. Or, je pense qu'il serait de mise, dans les circonstances, c'est un peu ce que je disais au
moment où on a suspendu nos travaux, il
serait de mise effectivement que nous ayons le véritable portrait avant de nous
prononcer, sachant que le gouvernement — et là ce n'est même plus une rumeur, Mme la
Présidente, c'est maintenant un fait
avéré, suite aux déclarations du ministre de l'Emploi et de la Solidarité
sociale — le
gouvernement a l'intention de
s'appuyer sur les principes de ce projet de loi là pour faire à peu près la
même chose pour ce qui est des régimes de retraite des universités. Et là il est même question des régimes de
retraite des employés du gouvernement, éventuellement. Alors, je pense que, si ça doit être effectivement
le modèle, le patron, le gabarit, Mme la Présidente, il nous faut faire le
travail correctement, et nous n'avons pas le
portrait pour nous permettre actuellement de faire le travail de façon
correcte.
Alors, Mme la
Présidente, donc, je m'étonne de cet empressement. Et cet empressement ne me
semble pas traduire cet esprit de collaboration auquel le premier
ministre nous appelait de tous ses voeux, hein? Le premier ministre nous disait
qu'il faut collaborer, qu'il faut travailler ensemble. Nous lui offrons, Mme la
Présidente, de travailler avec lui pour l'adoption de ce projet de loi, nous
offrons notre collaboration au gouvernement. Je pense qu'il y a des éléments intéressants dans ce projet de loi, mais il y a
des éléments qui posent problème, et, dans cette perspective, je pense qu'il
faut nous donner le temps d'examiner les
choses attentivement et de faire en sorte que nous puissions faire un travail,
oui, en concertation, en collaboration, et ce, dans l'intérêt public,
Mme la Présidente. Or, je ne retrouve pas ça de la part du gouvernement
actuellement.
Et cet
empressement est pour le moins étonnant dans le sens où non seulement il ne
témoigne pas d'un esprit de collaboration avec les différentes
formations politiques présentes en cette Chambre, Mme la Présidente, mais il ne
témoigne pas non plus d'un esprit de
collaboration avec les principaux intéressés, à savoir les retraités et les
travailleurs et travailleuses qui ont
investi dans leurs régimes de retraite et qui espèrent en bénéficier au moment
venu, lors de la retraite.
Alors, Mme la
Présidente, c'est plutôt étonnant qu'un gouvernement qui se targue de vouloir
collaborer agisse comme il le fait présentement. Et, qui plus est, Mme
la Présidente, l'esprit même de ce projet de loi était tout à fait antinomique par rapport à un esprit de
collaboration, dans la mesure où ce qu'on se propose de faire, et c'est
important d'en être conscient, ce
qu'on se propose de faire, c'est de déchirer, de rejeter du revers de la main,
de renier des ententes, des contrats dûment
négociés, Mme la Présidente. Alors, il y a-tu quelque chose de plus contraire à
la collaboration que l'idée de déchirer des contrats et de le faire en
plus, ce qui est un peu le corollaire, de façon rétroactive?
Alors, vous
me permettrez, Mme la Présidente, un petit retour en arrière. Puisqu'on parle
de rétroactivité, on va revenir un peu en arrière. Il y a de cela
quelques mois, alors que le Parti libéral était de ce côté-ci de la Chambre, il
a poussé des cris d'orfraie lorsqu'il a été question, de la part du gouvernement précédent, d'abolir la taxe santé et, pour ce faire, d'avoir une
application appelons-la rétroactive d'une fiscalité révisée,
plus juste, plus équitable, plus progressive. Or, les deux formations politiques qui sont tellement en faveur du projet de loi n° 3, à savoir le gouvernement, le Parti libéral, et le deuxième groupe
d'opposition, la coalition... ladite Coalition avenir Québec, étaient ceux qui
menaçaient, à ce moment-là, de renverser le gouvernement parce que c'était donc
inacceptable, c'était donc scandaleux, c'était donc révoltant que de penser qu'on puisse faire quelque chose de façon
rétroactive. C'est drôle comme, quand on est en position majoritaire, les beaux principes qu'on professait
à l'époque où on était dans l'opposition prennent le bord. Parce que, là,
tout à coup, on n'a plus aucun problème à y
aller de façon rétroactive. Là, là, ça ne compte pas, là, puis ce qu'on a pu
dire dans l'opposition, là, oubliez
ça, ça n'a plus aucune pertinence. Nous, là, on est prêts à y aller de façon
rétroactive, Mme la Présidente.
Alors, il faut être conscients, là, ça, c'est trahir la parole donnée, Mme la
Présidente. Et, si on le fait maintenant, il n'y a rien qui nous indique
que ça ne serait pas fait plus tard.
Et ça m'amène
à une citation intéressante, Mme la Présidente, qui est de Michel Kelly-Gagnon,
qui n'est pas un militant syndical
enragé, c'est le président de l'Institut économique de Montréal, Mme la
Présidente. Et le président de l'Institut
économique de Montréal — ça devrait pourtant titiller quelques sonnettes, allumer quelques
lumières du côté du gouvernement — le président de l'Institut économique de
Montréal a publié, le 18 septembre dernier dans La Presse,
entre autres, une lettre ouverte qui s'intitule Lettre à mes amis qui
appuient le projet de loi n° 3, donc, pour ainsi dire, les deux formations
politiques auxquelles je faisais référence et qui étaient si scandalisées, il
n'y a pas si longtemps, d'un projet de loi qui proposait des mesures
rétroactives.
Alors, il dit
dans cette lettre, Mme la Présidente, et vous serez intéressée de m'entendre
vous le lire : «Mes amis, je vous le demande, êtes-vous en faveur
du droit et du respect des contrats simplement quand ça fait votre affaire?
«Mes amis, je
vous le demande, s'opposer aux syndicats est-il toujours justifié, même
lorsqu'ils défendent, aux fins d'un dossier précis, les mêmes principes
fondamentaux que nous?
«Mes amis, je
vous le demande, ne pensez-vous pas qu'on crée un [précédent dangereux] en légitimant
ainsi une mesure gouvernementale qui
pourrait demain — demain — s'appliquer à d'autres et se retourner
contre, notamment, les gens d'affaires?»
Plus loin, il
disait : «Mes amis, si nous voulons faire du Québec une société plus juste
et plus libre, il faudra que le processus
pour y arriver soit lui aussi légitime. Sinon, notre société de droit va
continuer de s'effriter et la "victoire" — entre guillemets — ici
remportée contre les syndicats pourrait bien s'avérer très amère pour vous, et
ce, dans un avenir pas si lointain.»
Et il s'adresse essentiellement, Mme la Présidente, aux gens d'affaires et,
j'imagine, aux promoteurs de ce projet de loi là de l'autre côté de
cette Chambre et de ce côté-ci, Mme la Présidente.
La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) :
Alors, M. le député...
M.
Bergeron : Et ça
s'arrête comme ça.
• (17 h 30) •
La
Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Et ça s'arrête comme ça. Et je vous
confirme, M. le député, que vous êtes
intervenu pendant 11 min 27 s ce matin, donc il n'y a pas de
minutes qui se sont envolées. Vous avez pu utiliser votre temps
d'intervention au complet.
Alors, y a-t-il un autre intervenant? Alors, M.
le député de Chicoutimi, je vous cède la parole. Monsieur...
M. Stéphane Bédard
M.
Bédard :
Oui, merci, Mme la Vice-Présidente. Donc, très heureux d'être ici.
Effectivement, le temps passe vite en compagnie de mon collègue leader
adjoint lorsqu'il nous entretient sur des projets de loi aussi importants.
Parler du
projet de loi, c'est un devoir aujourd'hui. J'aurais aimé le faire, je vous
dirais, avec les amendements, avec les
évaluations actuarielles. On aurait peut-être un regard plus précis sur ce que
le gouvernement veut faire. Actuellement,
ce qu'on a, c'est deux termes qui me reviennent, M. le Président... Mme la
Présidente, plutôt. Les deux termes sont
la «légèreté» et «l'arrogance». La légèreté parce qu'on parle d'un problème qui
est important. Assurer la pérennité des
régimes de retraite, c'est un sujet qui est sérieux, qui demande de s'y
intéresser et que toute la société s'y intéresse : les travailleurs, ceux qui paient, et ceux qui
bénéficient de ces régimes. Donc, tout le monde est intéressé par cette
question.
Autre élément important, nous sommes dans des
éléments qui sont à la base de notre vie en société, qui est la sécurité des transactions, la sécurité des
contrats, l'effet juridique des contrats. Ça, c'est la première chose qu'on
apprend en droit quand on arrive à la
faculté, droit des obligations,
numéro un, premier cours — d'ailleurs,
c'était Jean-Louis Baudoin qui me
l'avait donné. Et la sécurité des contrats, c'est ce qu'il y a
de plus important. Ça assure les parties, lorsqu'elles signent, lorsqu'il
y a un libre consentement, que leur situation juridique, elle est
stabilisée, et c'est clair. Donc, ces principes importants doivent ne
pas être traités plutôt avec légèreté.
Autre élément, les retraités. Être un retraité aujourd'hui,
c'est faire face à des obligations encore, dans notre société, et qui font en sorte…
On le sait, les grands-parents ont des obligations envers leurs enfants, envers
leurs petits-enfants et ils
continuent à les assumer. Lorsqu'ils n'ont plus la capacité de générer des
revenus, bien… et qu'on pense s'attaquer à leurs revenus, à ce qu'ils ont mis de côté pendant toute leur vie, bien,
ça a des effets importants pour eux. Et c'est pour ça que ces questions
sur la retraite doivent être traitées avec beaucoup de sérieux.
Or, le gouvernement est arrivé avec une
légèreté, moi, qui m'attriste et qui m'étonne. Il est arrivé avec une position qui n'a fait l'objet d'aucune négociation
particulière et qui est tombée du ciel, de la pensée du ministre et je ne
sais de quel conciliabule ou, en catimini,
avec qui il a décidé de changer des orientations qui étaient bien établies et
de faire à sa tête. Malheureusement,
la légèreté avec laquelle le Conseil des ministres a traité ce dossier m'étonne
et m'attriste. Un ministre peut
décider que lui, il fonce tout seul dans le mur puis il voit la chose d'une
certaine façon. Mais, quand on lui
dit : Écoutez, il n'y a pas seulement toi dans ce dossier-là, il y a des
retraités, il y a des travailleurs, il y a des payeurs de taxes, il y a
la sécurité juridique des transactions, on doit prendre notre respir puis
dire : Comment on peut agir équitablement
pour tout le monde? Or, le ministre, il n'a pas fait ça, puis le Conseil des
ministres n'a pas agi, puis encore moins
le caucus. On est dans une situation où, encore une fois, il n'y a pas de
garde-fou. On laisse aller quelqu'un tout seul avec quelque chose qui est fondamental, et avec une légèreté, ou on
traite ça comme si c'était purement politique. Tellement que je me demande d'ailleurs si l'objectif du gouvernement
n'était pas d'en faire un objectif purement politique, de dépasser le contexte des régimes de retraite,
de la pérennité, mais de dire : Comment moi, je peux m'identifier à une démarche qui va braquer la société? La meilleure
façon, c'est justement de créer ces clivages-là inutiles qui font en sorte
qu'on va opposer des retraités à des payeurs de taxes.
Complètement
fou, Mme la Présidente, légèreté, arrogance. Pourquoi l'arrogance? Parce que,
face à la tollé… face aux représentations qui ont été faites dûment en
commission, intelligentes, réfléchies, documentées, fouillées, le gouvernement aurait dû constater qu'il s'en allait
dans le mur ou que la position qu'il avait prise n'était pas conforme à ce
qu'on doit s'attendre normalement d'un
gouvernement placé dans une même situation. Ce qu'on a eu devant nous : du
mépris, de l'arrogance et même de la
provocation. On ne bougera pas. On ne bougera pas de quoi, Mme la Présidente? Voici les paramètres, ce sont les paramètres que j'ai
identifiés — parce
qu'il n'y a personne d'autre dans la société qui réclamait une telle action du gouvernement. Voici comment moi, je pense,
le bien commun doit se comporter, l'intérêt public et le pouvoir
législatif.
Le pouvoir législatif, c'est un pouvoir qui est
énorme, hein? Normalement, la première recommandation qu'on fait à quelqu'un qui a cette responsabilité qui nous est donnée,
aux 125, qui est un pouvoir ultime de légiférer sur ces propres concitoyens, bien, on y va avec
parcimonie. On réfléchit avant d'agir. Mais, dans ce cas-ci, le gouvernement,
il a opéré sur des principes et, je vous
dirais, des préoccupations qui ne sont pas guidées par l'intérêt public. Qui,
quoi est derrière les actions du gouvernement, la position qu'il a prise
par rapport… plus tard? Nul ne pourrait vous le dire actuellement, mais tout ce qu'on sait, c'est que le gouvernement, il ne
veut pas bouger, d'où l'arrogance, de dire : Voici ma
vérité, je vous la partage. Croyez-y, puis, si vous ne le croyez pas, bonne
chance, parce que nous, on ne bougera pas, alors qu'on parle de biens des autres, on parle de
ceux et celles qui sont à la retraite, de ceux et celles qui cotisent, des
payeurs de taxes, de certains maires.
Il n'y a
aucun consensus sur lequel s'appuie le gouvernement actuellement, aucun. En
tout cas, quelqu'un
pourrait me l'identifier, ce
consensus. Moi, je ne l'ai pas vu. On sort d'une campagne électorale. C'est
drôle, je n'ai pas entendu non plus
de manifestation dans la rue ou de prise de position du Parti libéral sur cette question. En tout
cas, j'aimerais ça en trouver une ligne, moi : Je n'aime pas le projet de loi déposé par le Parti québécois, qui a fait consensus, et je souhaite le changer en donnant simplement un petit effet
rétroactif sur les retraités puis les pénaliser pour l'avenir et les
inviter à aller travailler à partir de 75 ans dans des dépanneurs ou seul Dieu
sait où pour combler le manque à gagner qu'on
va leur donner. Il me semble que ça aurait été transparent de dire ça, ça. Parce que
le projet de loi, il l'avait, là, on l'a déposé. L'ancienne ministre
l'a déposé, la leader actuelle. Nous, on a été transparents dans l'approche, on
a dit les paramètres, sur quoi on se guidait. Mais, encore une fois, le Parti
libéral a agi comme on le connaît bien : cache ses intentions, parle de
référendum...
Des voix : ...
M.
Bédard : Bien, le Parti
libéral, oui, je peux dire ça?
La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) :
Mme la leader du gouvernement...
Une voix : ...
La
Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je pense que vous avez assez d'expérience, M. le député, pour savoir qu'il y a certains propos que vous ne pouvez prononcer dans
votre intervention. Alors, je vais vous inviter à la prudence.
M.
Bédard : ...parce
qu'effectivement je vous avouerais que le règlement est assez clair, on ne peut
pas imputer de motifs aux gens qui
sont dans l'Assemblée. Un parti, Mme la Présidente, ça, il n'y a pas de
problème, et vous le vérifiez dans le règlement.
Des voix : ...
La
Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : M. le député, vous savez que nous avons des propos
antiparlementaires, et là vous en
avez prononcé quelques-uns depuis le début. Je n'ai pas rien... je n'ai pas
eu de réaction. Je vous invite à la prudence pour terminer votre
intervention.
M.
Bédard : Et je vous invite aussi à la prudence, Mme la Présidente, parce qu'en ce qui me concerne,
quand on dit le contraire...
La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) :
M. le député, je vais vous demander de vous asseoir. Maintenant, Mme la leader
du gouvernement, allez-y.
Mme Vallée :
Mme la Présidente, je pense que notre collègue, dans ses propos, a usé de
certains propos qui sont clairement
antiparlementaires. Et, d'autre part, le manque de respect à votre égard est
tout à fait inacceptable à l'intérieur des murs de cette Chambre.
La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) :
Alors, merci de votre intervention. M. le député, vous avez...
Une voix : ...
La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) :
M. le chef de l'opposition officielle, vous avez prononcé quelques propos qui sont antiparlementaires depuis le début
de votre intervention. J'aimerais vous entendre poursuivre. Alors, je
vous invite à la prudence. Merci.
M.
Bédard :
Je considère effectivement que mes propos sont très clairs et expriment
exactement ce qui s'est passé, Mme la
Présidente. Et, si vous avez assisté à la campagne électorale comme moi, bien,
vous avez bien vu que les régimes de retraite n'étaient sûrement pas au coeur des
préoccupations du Parti libéral. Alors, ce qu'on a fait : on a fait
exactement le contraire de ce qu'on a
dit. Ça, c'est bien libéral, Mme la
Présidente. Alors, on arrive ici puis
là on arrive avec un projet de loi
qui a été concocté dans des petites officines avec peut-être
deux, trois personnes, sans les principaux concernés, évidemment, ni des
représentants des retraités, c'est trop simple, des représentants des travailleurs.
Bien non! Ce monde-là, c'est du monde qui ne
connaissent pas de quoi on parle, là. Des régimes de retraite, ils ne
connaissent pas ça, ils en négocient
à chaque convention collective. Bien non! C'est des gens qui ne connaissent pas
ça. Avec qui on va traiter ça? Avec
des actuaires? Surtout pas. Bien non, ils ont fait le travail, ils ont remis
des rapports à la… La Régie des
rentes a fait son travail. Non, non!
On va traiter avec d'autre monde. Puis l'autre monde, c'est qui? C'est qui,
l'autre monde? Moi, j'aimerais le
savoir, moi, comment le Parti libéral a réussi à pondre un projet de loi comme
ça, aujourd'hui, à la dernière session, sans parler aux principaux
concernés. C'est assez incroyable. Moi, ça me dépasse.
Honnêtement,
là, on est dans une situation qui touche à des fibres très sensibles au niveau
de la population, au niveau juridique, puis tout ce qu'on trouve le
moyen, c'est d'arriver avec des propositions qui vont à l'encontre complètement de la philosophie avec laquelle on avait abordé cette question, et même le rapport
D'Amours l'avait abordée. Qu'est-ce qu'on visait? La pérennité des régimes de retraite, pas les modifications unilatérales des conditions
de travail de tous les travailleurs
au Québec. Ce n'était pas ça, l'objectif, là, mais je comprends que le Parti
libéral, c'est rendu ça, son objectif à travers le projet de loi.
Nous, on
était en faveur d'assurer la pérennité, les travailleurs étaient en faveur, les maires, les maires étaient en
faveur, le maire de Trois-Rivières… Même je me souviens, à une certaine époque,
le maire de Québec, le maire de Montréal,
tout le monde était en compagnie de
ma collègue autour d'une table, tout
le monde se sont entendu, ont
dit : Voici la bonne voie. Tout le monde était content. Quand tout
le monde est content, qu'est-ce qu'on fait? On brise le consensus. C'est évident, la réponse. Vous auriez fait la même chose,
là. On est face à quelque chose où tout le monde dit : C'est équitable, on va résoudre le problème qu'on a devant
nous de la pérennité des régimes de retraite. En même temps, on va respecter ceux et celles qui ont des
obligations. Alors, on fait exactement le contraire, on n'en tient pas compte,
on brise le consensus puis, après ça, on
dit : Bien, c'est la faute des autres. Là, là, on les provoque, on leur
dit : Ah! là, vous allez… vous
arrêtez de nous menacer, là. Non, non, non, nous autres, on s'entête, on est
arrogants, mais, non, non, non, vous
ne pouvez pas parler parce que, quand vous faites ça, là, ce n'est pas correct
faire ça, là. Moi, honnêtement, le gouvernement,
c'est peut-être le premier vrai effet libéral. Tu sais, on avait parlé, pendant
la campagne, d'effet libéral, bien là
on en a un. L'effet libéral, c'est ça. L'effet libéral, c'est d'arriver avec un
beau consensus puis de le briser avec une légèreté qui, moi, me dépasse. Alors, bel effet, bel effet, Mme la
Présidente. Et malheureusement qui va être perdant de cela?
• (17 h 40) •
Jusqu'à
maintenant, on a perdu beaucoup de temps parce que, si le ministre avait
travaillé sérieusement, voici ce qu'il aurait dû faire, et ce qu'on lui
a proposé d'ailleurs. Reprendre le projet de loi qui avait été déposé par le
Parti québécois. Ça, ça aurait été
transparent, dire : Ça a fait l'objet d'un consensus, tout le monde était
à la table. Voici ce qu'on propose,
voici ce qui a été proposé : on fait les consultations, mais on arrive
avec des amendements, nous, on les met sur la table tout de suite. Nous, on souhaite telle et telle chose. Et là on va
vous entendre sur le consensus, mais, en même temps, sur les amendements qu'on souhaite faire. Bien
non! Bien trop compliqué faire ça, hein? Bien trop compliqué. Ça, les gens se seraient sentis respectés, on dépose un
consensus, puis on dit : Maintenant, comment je veux le modifier? Alors,
les gens n'auraient pas, comme on
voit actuellement, commencé à sortir dans la rue, se mobiliser pour dire :
Le gouvernement, il dit qu'il ne bougera pas. Là, ils auraient
dit : Au moins, il connaît notre consensus, il nous a écoutés, il propose
des modifications qui ne sont pas les
bonnes. On va essayer de s'entendre sur ces modifications. Trop simple, trop
respectueux des gens, pas assez arrogant.
Moi, je
pense, Mme la Présidente, que ces façons de faire portent en elles des troubles
pour la population. Pour nous ici qui
avons des obligations, ce n'est pas le seul défi qu'on va avoir à rencontrer
dans les quatre prochaines années, on aurait pu se passer de ça, Mme la
Présidente.
Pourquoi
ce projet de loi? Sur le principe,
il est intéressant, et tout le monde l'appuie, les travailleurs aussi :
assurer la pérennité. Bien oui, on
est tous en faveur d'assurer la pérennité. En quoi est-il problématique? Bien,
c'est simple, au départ, il fait du
mur-à-mur, il traite les régimes sur le même niveau : ceux qui sont
pleinement capitalisés, ceux qui sont surcapitalisés puis ceux qui sont
sous-capitalisés. C'est toute la même affaire, on traite ça de la même façon.
Quelle erreur de base! Quand on fait ça, là,
on va à l'encontre du principe même pour lequel on avait décidé d'agir puis que
le rapport D'Amours nous avait demandé d'agir. Ça veut
dire s'assurer de la pérennité. Quand on dépasse le cadre de la pérennité de ces régimes-là, bien là on tombe dans
quoi? Dans des conditions de travail pures. Là, on tombe dans la libre
négociation et dans les ententes conclues au-delà de l'objectif. Ils vont
trouver du monde sur leur chemin.
Mais, moi, de
voir M. Kelly-Gagnon, là, qui n'est quand même pas un grand apôtre de la
gauche, là, venir dire au
gouvernement : Ce que vous proposez là va à l'encontre de mes valeurs,
moi, c'est qu'il vient de toucher un point qui est fort important dans toute notre société :
c'est la sécurité des contrats. Et, quand tu n'entends pas l'appel d'un de tes
amis, qu'est-ce que tu fais, où tu
vois que tu as tout croche? Bien, tu essaies de créer une coalition autour de
toi, donc de dire : Il y a des
mauvais puis il y a des bons. Puis, évidemment, tu t'identifies dans les bons.
Moi, je m'occupe des payeurs de taxes. Puis
qui est contre les payeurs de taxes? Bien, c'est les travailleurs. Les
travailleurs, ça, c'est du monde qui profite, des profiteurs. Ils ont des trop
gros régimes de retraite, c'est des gens qui ne le méritent pas. Donc, quand vous
m'appuyez, vous allez économiser contre ces travailleurs-là.
Alors, on
divise la société. Ça, c'est bien libéral aussi : diviser, diviser pour
régner. C'est ce qu'a fait le gouvernement,
c'est le choix. Il a vraiment stigmatisé des gens qui avaient négocié librement
leurs conditions de travail, et là,
maintenant, ils en ont fait des… ils ont été identifiés comme des gens qui ne
méritaient pas ces avantages-là, alors que le but, l'objectif qu'on poursuivait, c'est quoi, plutôt? Et les
travailleurs étaient d'accord : il y a des régimes qui ne sont pas assez capitalisés.
Qu'est-ce qu'on fait avec ces régimes? Comment on assure leur pérennité? Quelle
sera la contribution des
travailleurs? Quelle sera celle de ceux et celles, dans les municipalités, qui
ont la responsabilité des payeurs de taxes? Ça, tout le monde est prêt à s'asseoir autour de la table. Ils l'ont
identifié. On avait même donné le bon processus, qui menait à un résultat qui aurait été équitable, et
les gens seraient respectés. Et, en même temps, on avait un point de rencontre,
parce que les travailleurs, comme les
maires, comme les conseillers municipaux, comme nous, bien, on souhaite que ces
régimes-là, évidemment, soient pleinement
capitalisés et que les retraites de ces travailleurs et travailleuses, sur
l'ensemble du territoire du Québec,
soient respectées et qu'à un moment donné ils ne soient pas appauvris, qu'une
génération soit appauvrie
inutilement. Et ce qu'il y a de beau en plus, dans le cas des municipalités,
puis il faut se le dire, on est dans un régime qui ne manque pas de
cotisants, Mme la Présidente.
Moi, j'ai
vécu des problèmes… Puis mon collègue de la Côte-Nord pourrait en parler, notre
whip du gouvernement, on a vécu des
compagnies forestières qui ont eu… et même la leader aussi ici, à Québec, White
Birch, où on avait des régimes de
retraite qui n'étaient pas assez capitalisés, le nombre de cotisants diminuait,
Mme la Présidente, et en même temps
la situation financière de la compagnie périclitait. Alors là, là tu as un vrai
problème, là tu as un... un cercle vicieux, qu'on appellerait — je ne parlerai pas du triangle infernal, mais tu as vraiment un
cercle vicieux — qui fait
en sorte que tu as moins de cotisants, tu as un gros problème, puis tu as des
retraités… Tu as plus de retraités que de cotisants, donc c'est sûr que ça amène des décisions qui sont
douloureuses. Dans ce cas-ci, on n'est pas là, là, à moins qu'on nous annonce
que les municipalités, là, on va arrêter d'embaucher le monde, là, puis ils
vont arrêter de nettoyer nos rues, faire des travaux
de voirie, ils vont fermer. Bien non, bien non, il y a encore… on paie encore
des taxes, des obligations vont encore se
faire, la bibliothèque municipale va être encore ouverte chez nous demain soir.
Ça, ça veut dire qu'il y a encore des gens
qui travaillent pour les municipalités, ils sont prêts à cotiser puis ils sont
face à un problème dans certains cas, et pas tous, puis ils sont prêts à le prendre à bras-le-corps puis trouver des
solutions. Alors, séparons les deux, c'est simple, c'est clair, et évitons de tomber strictement dans les
conditions de travail. Le reste, donnons un cadre qui est différent pour ceux
qui sont pleinement capitalisés, et là on va respecter la liberté de négocier
de tout le monde.
Mais l'élément le plus pernicieux, c'est sûrement
son effet rétroactif sur les retraités. Ça, je le dis tout de suite au gouvernement, là, on ne bougera pas sur cette question.
On ne reculera pas, nous. Il est clair qu'on ne doit pas s'attaquer aux retraités. Il n'y a aucune justification
de s'attaquer à des gens qui sont sur la retraite, qui ont prévu, qui ont… Vous
savez comment ça fonctionne quand tu t'en
vas à la retraite? Tu vas voir ton planificateur
ou ta planificatrice financière. Elle
te dit : Voici ce que tu vas gagner, voici ce que tu as comme revenu,
voici les dépenses et voici ton rythme de vie, puis, normalement, tu devrais… Jusqu'à la fin de ta vie, ça devrait
balancer. Malheureusement, ce qu'on sait souvent, c'est que l'inflation
va parfois rattraper et va hypothéquer un peu le pouvoir d'achat de ces
gens-là.
Mais, quand
on leur dit : Demain matin, on va vous appauvrir… Bien, tu parles à
quelqu'un de 75 ans puis tu lui dis :
Écoute, ta planification, elle ne fonctionne plus, là. Moi, j'ai décidé, dans
mon pouvoir de législateur, là, que tu allais payer, toi aussi, les retraites passées puis que toi, là, tu en as trop
profité. Ça fait qu'on va te baisser. Tu n'auras pas de hausse telle que tu as prévu, là. Tu vas cotiser.
Tu vas payer comme tout le monde. Ça ne marche pas, Mme la Présidente. Le contexte ne permet pas ça. Le contexte ne
justifie pas une telle façon de faire. Et personne n'a recommandé une telle
façon d'agir, à moins que je me trompe. En
tout cas, moi, je n'ai vu personne dans la rue, là, me dire : Retraités,
payez. Retraités, payez, là. Écoute,
je l'aurais vu à la dernière compagne si j'avais vu des gens, moi, dans ma
circonscription me dire : La
personne de 78 ans, là, non, non, toi, tu vas payer. Toi, tu vas payer. Il me
semble que je l'aurais vu, là. Il me semble que j'aurais lu un consensus
de la population de dire qu'il faut absolument s'attaquer aux retraités.
Alors, ça, on
va être intraitables. Ça veut dire que nous allons être constructifs,
vigilants, intraitables. Sur les retraités, je peux vous dire, nous
serons intraitables. Parce que, pour nous, c'est une question de valeur. C'est
une question qui touche, je vous dirais, un
bon fonctionnement puis une reconnaissance de nos retraités qui ont mérité ce
qu'ils ont et qui ont bâti le Québec, effectivement. Souvent, de ceux-là
il y a des gens qui ont clairement participé à l'édification du Québec moderne, là. On parle de gens de 70, 75
ans, 80 ans, à la limite. Alors, ces gens-là ont le droit à notre respect. Et,
des cotisants, on n'en manque pas. Donc,
laissons-les tranquilles. Les travailleurs sont d'accord. Tout le monde est
d'accord.
Donc, à
partir de là, je pense que ça serait simple, là, de tout de suite dire :
Lâchez du lest. Il me semble que le gouvernement,
moi, je l'aurais fait à la première journée. Bien non. Trop simple. Trop
simple. On s'est entêté, Mme la Présidente. Donc, j'espère que le
gouvernement va entendre raison, sinon nous serons là pour lui faire entendre.
• (17 h 50) •
La
Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, je vous remercie M. le chef
de l'opposition officielle. Je suis maintenant prête à reconnaître un
prochain intervenant, qui sera M. le député de Labelle. À vous la parole.
M. Sylvain Pagé
M. Pagé :
Oui. Merci beaucoup, Mme la Présidente. Également, à mon tour, je souhaite
intervenir sur le projet de loi
n° 3, Loi favorisant la santé financière et la pérennité des régimes de
retraite à prestations déterminées du secteur municipal.
Je m'étais mis plusieurs notes, mais je voudrais
commencer à l'envers parce qu'il y a un élément qui a été porté à mon attention dernièrement, et je trouvais
que c'était important d'en faire part dès le début, parce que je sais que,
là, je n'ai à peu près que 10 minutes et je
vais reprendre demain, mais, pour les gens qui nous écoutent, on oublie souvent, à travers tout
ce dossier-là, l'importance des régimes de retraite dans nos vies au quotidien,
parce que les régimes de retraite, ce sont
aussi de puissants outils pour le développement économique du Québec. On n'a
qu'à penser à la Caisse de dépôt, on
n'a qu'à penser à tous ces investissements qui sont faits au Québec grâce à ces
investissements qui sont faits à l'intérieur des régimes de retraite, et
c'est important de garder cette confiance dans les régimes de retraite au
Québec. Et, si on
fragilise trop la confiance entre ce qu'on a réussi à faire avec ces outils de
développement économique que sont nos
régimes de retraite et les citoyens, et les travailleurs, on peut peut-être
fragiliser l'avenir et ces outils de développement économique que l'on s'est donnés au Québec. Et je
tenais à le dire parce que, sans ces outils de développement, le Québec
ne serait pas aujourd'hui ce que nous avons réussi à en faire.
Donc, projet de loi n° 3. Au départ, vous
le savez, le Parti québécois, il est en accord avec des principes, le principe de base qui est celui de pérenniser les
régimes de retraite au Québec. Ça, on n'en disconvient pas. Évidemment, c'est important. Je tiens à saluer aussi
l'attitude de mon collègue, le député de Sanguinet, qui, depuis le départ...
J'ai assisté un peu aux commissions parlementaires, j'ai entendu comme
lui certains groupes, et je dois dire que mon collègue a toujours eu une attitude d'ouverture et de
collaboration. Et, d'ailleurs, il a tendu la main à plusieurs occasions au
ministre afin de collaborer dans ce
dossier, parce que c'est un dossier qui est important pour l'ensemble des
citoyens du Québec. Et je tiens à le
dire. Pourquoi je tiens à le dire? Parce que c'est un dossier qui peut être
conflictuel. C'est un dossier qui peut faire en sorte d'amener certains
dérapages.
Dès la fin de semaine dernière, vous avez vu
qu'à Montréal… 20 000, 30 000, on a même parlé peut-être de 50 000 citoyens dans les rues de Montréal. Ça
vous rappelle quelque chose, Mme la Présidente? Disons qu'on n'a pas
envie de revivre ce climat social que l'on ne souhaite pas au Québec, ça ne
nous ressemble pas. Que l'on manifeste correctement,
j'en conviens, mais, quand on commence à voir les gens qui descendent dans les
rues, ça nous inquiète. Et j'en
prends… peut-être parce qu'on est en début de mandat et qu'on voudrait aller
très rapidement avec des dossiers qui
peuvent être litigieux, mais je dis : Faisons-le correctement, ne le
faisons pas dans la confrontation. Et, à cet égard, je suis heureux que notre formation politique et le
député de Sanguinet, depuis le départ, offrent la collaboration pour qu'on
puisse travailler très correctement pour ne pas chercher la confrontation dans
ce dossier qui est très, très sensible.
Je me
souviens, j'étais ici, moi, en 2003, quand il y a eu un nouveau gouvernement,
et on a changé de gouvernement avec
un nouveau premier ministre, mais il ne faut pas retomber dans nos vieilles
ornières, dans nos vieilles attitudes où, dès 2003, on avait voulu faire des changements drastiques très
rapidement. Et qu'est-ce qui est arrivé? Moi, je me souviens très bien, hein, l'élection du 14 avril 2003,
quelques mois après, les manifestations ont commencé à travers tout le Québec,
jusqu'en décembre, où il y avait eu… Les ponts à Québec, les ponts à Montréal
avaient été barrés. Il y avait des manifestations,
des centaines de milliers de personnes. Il ne faut pas que l'on prenne ces
vieilles habitudes de confrontation. Je
me souviens, Mme la Présidente, j'avais des gens qui étaient venus en vacances
à l'été 2003 et qui me disaient : Comment ça se fait qu'il y a des barrières devant le parlement, là, des
barricades devant le parlement? Parce qu'on avait tellement soulevé la
confrontation avec plusieurs projets de loi rapides, avec de l'empressement et,
à chaud, dans un climat de confrontation
qu'on s'était retrouvés très rapidement à enlever les barricades, remettre les
barricades, enlever les barricades, remettre
les barricades presque à tous les jours, presque à chaque semaine, de sorte que
les barricades ont été devant le
Parlement pendant les quatre années du gouvernement de Jean Charest, de 2003 jusqu'à
2007. Est-ce qu'on veut revivre cette
situation-là? Il ne faut pas que l'on revive cette situation-là, et, à cause de
cela, j'invite le gouvernement à beaucoup plus d'ouverture, à beaucoup moins de confrontation, à beaucoup moins de
mur-à-mur et à écouter les propositions qui sont faites par les
différentes formations politiques pour essayer de le faire le plus correctement
possible.
Donc, je
salue l'attitude de coopération parce que nous sommes d'accord, je l'ai dit,
nous sommes d'accord avec les
principes qu'il faut assurer la pérennité des régimes de retraite, il faut
donner suite au rapport D'Amours, tout le monde l'a dit. Nous sommes les
premiers à le dire, d'ailleurs. D'ailleurs, souvenez-vous, la députée de… ici,
à Québec, de Taschereau, quand elle était
ministre et quand elle pilotait ce dossier, nous avions dit, au gouvernement,
que nous allions donner suite au
rapport D'Amours, ce que nous avions fait avec le projet de loi n° 79. Et,
souvenez-vous, quand nous avions déposé
le projet n° 79, est-ce qu'il y avait de la confrontation? Non, parce que
l'attitude, elle était bien différente. L'objectif était le même, mais les moyens étaient différents.
Donc, d'accord sur l'objectif, mais pas d'accord sur les moyens que l'on
utilise.
Et j'essaie de comprendre aussi, là,
l'empressement, là, parce qu'hier, souvenez-vous, vous étiez ici, on a déposé une motion, je ne me souviens pas quel
article qui nous permet de demander le report, je pense que le député de
Sanguinet pourrait me dire. Je pense que c'est un report de deux semaines que
l'on demandait effectivement pour se donner
un peu plus de temps, je vais en parler tantôt. Pour quelle raison?
Essentiellement pour avoir les vrais chiffres parce que tout le monde
est venu nous dire en commission parlementaire : On n'a pas les vrais
chiffres. Alors, comment voulez-vous qu'on discute correctement de ce projet de
loi? On n'a pas les vrais chiffres.
Alors,
j'essaie de comprendre cet empressement quand c'est un dossier qui date depuis
de nombreuses années. Nous avons du
temps devant nous. Et quelle est la raison? Qu'est-ce qui justifie que le
gouvernement ait autant envie d'aller aussi
rapidement? Et là ça me fait penser un peu à ce climat d'austérité qu'on essaie
de créer au Québec, là, hein, et cette inquiétude, là, pour nous
dire : Il faut agir rapidement. Donc, empressement de couper un peu
partout. On veut… on reporte les places en CPE, on va peut-être couper dans les
congés parentaux, et là, hein, on entend à chaque jour des annonces de coupures, des empressements, et c'est
une attitude qui va nous mener à des confrontations qui seront bien
tristes au Québec.
Et, quand je
vous dis que je trouve qu'on a une attitude qui est un peu démesurée,
souvenez-vous, en 1994, quand nous
avions pris le pouvoir, le déficit du Québec était de 5,8 milliards, si,
aujourd'hui, toutes proportions gardées, tout... budget toutes
proportions gardées, ça serait un déficit de 11 milliards au Québec, et
pourtant, on ne parlait pas autant d'empressement
en 1994, et pourtant on avait résorbé ce déficit important. Aujourd'hui, on
nous parle d'un déficit autour 3 milliards,
3,2. Toutes proportions gardées, ça serait 11 milliards si je me rapporte
à 1994, et à l'époque, dette versus le PIB,
58,6 %, aujourd'hui, 56 % : moins élevé. Alors, pourquoi on nous
sert ce discours d'empressement, d'empressement à couper partout, d'empressement d'aller avec un projet de loi n° 3
qui va nous mener possiblement à de la confrontation? On l'a vu la fin
de semaine dernière. Alors, j'essaie de comprendre cette mentalité, cette façon
de faire les choses.
Bien
sûr, on est en début de mandat. Ça paraît toujours bien de faire des choses
difficiles en début de mandat pour se
libérer un espace pour arriver en fin de mandat et, ensuite, faire un peu comme
avec le gouvernement de Stephen Harper. On voit très bien ce qu'il fait présentement : alors, il s'est
libéré un espace pour arriver en fin de mandat et là faire des promesses à tout rompre. J'espère que ce n'est pas
l'inspiration du gouvernement actuel, soit de s'inspirer de la façon de
faire du gouvernement de Stephen Harper.
Donc, oui, le
projet, il est important. Il est important aussi parce qu'il va toucher
beaucoup de monde. Présentement, le
projet de loi tel que libellé, Loi favorisant la santé financière et la
pérennité des régimes de retraite à prestations déterminées du secteur municipal… Mais éventuellement ça ne sera pas que
le secteur municipal, et on le sait. Je pense que c'est… C'est dit, je pense, ou c'est encore non avoué, mais je pense
qu'on le saura bientôt : ce projet de loi n° 3 servira de guide pour la suite des choses, servira de
guide pour d'autres secteurs d'activité. Et donc ce projet de loi pourrait nous
amener à ce qu'à peu près 35 % de la
population québécoise soient touchés par cette façon de faire les choses, qui
est le guide du projet de loi n° 3.
Oui, Mme la Présidente, j'ai l'impression que
vous souhaitez…
Ajournement
La
Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Oui, alors, M. le député, j'imagine
que vous n'avez pas terminé votre intervention. Alors, je vous demande…
je vais vous demander de poursuivre à la prochaine séance.
Alors, compte tenu de l'heure…
Des voix : …
La
Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Je pense que, compte tenu de
l'heure, je vais ajourner les travaux au jeudi 25 septembre, à
9 h 45. Bonne soirée à tous.
(Fin de la séance à 18 heures)