(Treize
heures quarante-cinq minutes)
La Vice-Présidente
(Mme Gaudreault) : Alors, bonjour, tout le monde. Vous pouvez vous
asseoir.
Affaires
courantes
Déclarations
de députés
Alors, aux affaires
courantes, nous sommes à la rubrique de déclarations de députés, et je cède
déjà la parole à notre collègue le député de Vimont. À vous la parole.
Souligner
la participation de jeunes sportifs de Laval
aux Championnats canadiens de baseball
M.
Jean Rousselle
M.
Rousselle : Je suis
très fier, Mme la Présidente, de souligner en cette Chambre aujourd'hui que, du 21 au 25 août
dernier, ville de Laval fut très bien représentée
à l'étranger, plus particulièrement à London, en Ontario, par des jeunes de Vimont de 13 ans, Alexis et Antoine
Rioux, qui ont participé aux Championnats canadiens de baseball dans le pee-wee AA. Ils ont réussi à se démarquer; ils
sont arrivés quatrième position. Je tiens aussi à féliciter Olivier Mayrand
ainsi qu'Olivier Métivier-Brunet et Zackary
Asselin pour leur participation aux Championnats canadiens de baseball dans la
catégorie bantam AA.
Votre
volonté et votre détermination de réussir dans ce sport sont une source
d'inspiration pour plusieurs jeunes. Je
vous encourage à poursuivre dans ce sens et souhaite à vous tous longue vie
dans le monde du sport. Aussi, félicitations aux Associés de Laval et
aux clubs de baseball de Laval. Merci, Mme la Présidente.
La
Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, merci, M. le député. Mme la
députée de Taillon, je vous invite à faire votre intervention.
Souligner
le 30e anniversaire du centre
pour jeunes L'Antre-Temps Longueuil
Mme
Diane Lamarre
Mme
Lamarre : Merci, Mme la Présidente. Rencontrer de l'écoute et du
soutien à des moments stratégiques, quand
on est un jeune adulte en détresse, a souvent un impact déterminant sur
l'avenir. C'est sur ce besoin que travaille L'Antre-Temps, qui offre hébergement et réconfort à des jeunes de 16 à
21 ans en situation d'itinérance ou à risque de le devenir. Le soutien n'est pas que sporadique, il
est soutenu. Lorsqu'on parle de suivi soutenu et de lien de confiance, je peux
confirmer que chacun des 16 employés de ce
centre y contribue, et ce, depuis 30 ans. Depuis ces 30 années, L'Antre-Temps
fait plus qu'offrir des services, il prend soin de ces jeunes de la
circonscription de Longueuil… de Taillon.
Les
jeunes qui s'y rendent d'eux-mêmes font preuve d'une grande détermination pour
arriver à une vie meilleure. Je
souhaite vivement exprimer toute mon admiration non seulement aux intervenants,
qui ne comptent pas leurs heures, mais
aussi aux jeunes qui persistent à faire un travail incroyable sur eux-mêmes. Tous, ils contribuent à améliorer l'avenir
de notre société. Merci.
La Vice-Présidente
(Mme Gaudreault) : Alors, merci, Mme
la députée. Et, pour votre déclaration, j'invite Mme la députée de Charlevoix—Côte-de-Beaupré.
Souligner
le 100e anniversaire de naissance
de Mme Marie-Jeanne Boulianne
Mme
Caroline Simard
Mme Simard :
Merci, Mme la Présidente. Alors, je souhaite aujourd'hui rendre hommage à Mme Marie-Jeanne Boulianne, une
belle centenaire native de Baie-Sainte-Catherine qui habite à Saint-Siméon et
dont c'était l'anniversaire dimanche dernier.
Mme Boulianne est mère de
quatre garçons, qu'elle
a eus avec son défunt époux, M. Charles
Boulianne. Elle est grand-mère de
quatre petits-enfants et arrière-grand-mère deux fois. Depuis le 23 août 2013, elle habite au centre d'hébergement
et de longue durée de Saint-Siméon.
Elle est reconnue comme étant, entre
autres, une dame aimable, très
gentille, joviale et aimant la
musique. Plusieurs citoyens se rappellent d'elle comme ayant tenu l'épicerie
de Baie-Sainte-Catherine durant 48 ans avec son Ti-Charles, comme les gens
l'appellent, qui aimait lui rendre visite,
semble-t-il, avec leur perruche sur
la tête. Si j'étais native de là, j'aurais certainement
d'aussi beaux souvenirs de Mme Boulianne, que je sais à l'écoute actuellement et qu'il me fera grand plaisir de
rencontrer prochainement en personne. J'en profite pour saluer sa famille,
les citoyens de ces municipalités de même que le personnel et les résidents qui vivent avec Mme Boulianne au
quotidien. Merci, Mme la Présidente.
• (13 h 50) •
La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Merci, Mme la députée. Pour la prochaine
déclaration, j'invite Mme la députée de Repentigny.
Souligner le 30e anniversaire
de l'organisme
communautaire Inter-Femmes inc.
Mme Lise Lavallée
Mme
Lavallée : Merci, Mme
la Présidente. Je tiens à souligner aujourd'hui le 30e anniversaire
d'un organisme communautaire bien implanté dans notre région, soit le centre Inter-Femmes
de Repentigny. Le centre Inter-Femmes offre un milieu de vie permettant aux femmes
vivant une situation difficile dans leur vie de briser leur isolement et
d'obtenir auprès des intervenantes et
bénévoles aide, écoute et réconfort. Le centre a pour mission de supporter ces
femmes, de les outiller afin
d'améliorer leur vie et de favoriser leur autonomie. Le but du centre est
d'aider les femmes à développer leur potentiel,
leurs habiletés, leur savoir-faire et surtout
d'y croire. Le centre Inter-Femmes se fait un devoir, depuis des années,
d'offrir à sa clientèle une gamme diversifiée d'activités telles que des
ateliers, des cafés-rencontres, des repas communautaires,
des formations, des conférences et des sorties. Le centre
Inter-Femmes est d'abord et avant tout un lieu de respect et de soutien.
Merci à toute l'équipe pour votre implication, votre engagement, votre
dévouement et votre contribution à l'émancipation des femmes de Repentigny.
Merci.
La
Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Merci, Mme la députée. J'invite maintenant la
députée de Richmond à prendre la parole.
Souligner le 30e anniversaire
de l'entreprise
manufacturière Baultar ID inc.
Mme Karine Vallières
Mme
Vallières : Merci. C'est
avec beaucoup de fierté aujourd'hui, Mme la Présidente, que j'invite mes
collègues de l'Assemblée nationale à souligner
le 30e anniversaire d'une
entreprise fort dynamique de la circonscription que
je représente, il s'agit de Baultar concept. Située à Val-Joli, Baultar
se spécialise dans la conception et la fabrication de planchers composites, de
sièges et autres accessoires destinés à l'industrie du transport par autobus et
ferroviaire. L'expertise des 90 employés qui
y travaillent est telle que l'entreprise offre maintenant des solutions de
transport à travers le monde. Je
profite donc de ce 30e anniversaire pour
féliciter le président, M. Simon
Archambault, ainsi que toute l'équipe pour ce savoir-faire qui répond aux plus hautes
exigences de l'industrie, mais surtout qui fait aussi ma fierté, celle des
gens du Val-Saint-François, de l'Estrie et certainement de tout le Québec
aussi. Encore félicitations!
La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Merci, Mme la députée. J'invite
maintenant le député de Matane-Matapédia pour sa déclaration.
Féliciter la ville de
Mont-Joli, gagnante
du prix Inspiration de la Fédération
des Villages-relais du Québec
M. Pascal Bérubé
M.
Bérubé : Mme la Présidente, lors du dernier
congrès annuel de la Fédération des Villages-relais
du Québec, qui se déroulait à Amqui,
la ville de Mont-Joli a reçu le prix
Inspiration 2014 parmi neuf villes en nomination. Par cette distinction, les membres du jury ont reconnu l'excellent travail de la
ville de Mont-Joli afin de bonifier l'offre touristique de notre région,
dans le but de rendre toujours plus agréable le séjour de nos visiteurs.
Depuis l'arrivée de l'autoroute 20 à Mont-Joli,
la ville a procédé à un vaste chantier d'embellissement des espaces publics. Ainsi, des parcs, un circuit de
fresques murales historiques et un programme de restauration des édifices
du centre-ville
ont été mis en place. De plus, le Château Landry, qui est un édifice
patrimonial de Mont-Joli, deviendra, dès
l'automne, un lieu de diffusion culturelle privilégié. Tous ces efforts ont
permis d'améliorer le secteur touristique et le milieu de vie des
citoyens de Mont-Joli.
Permettez-moi
d'offrir toutes mes félicitations aux artisans de ce vaste chantier avec, en
tête, Mme Danielle Doyer, sa
mairesse… et de conservation patrimoniale. Je pense particulièrement aux
bénévoles, aux employés municipaux et aux élus qui ont su travailler de
concert afin d'atteindre leur objectif. Merci, Mme la Présidente.
La
Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Merci, M. le député. Je reconnais
maintenant le député de Sainte-Rose pour sa déclaration.
Rendre hommage au triathlète Yves Beauchamp,
sélectionné pour le Tour de France FootRace
M.
Jean Habel
M. Habel :
Merci, Mme la Présidente. Permettez-moi de rendre hommage au triathlète
ultradistance et ultramarathonien qu'est
Yves Beauchamp. Tout dernièrement, soit le 24 août, Yves Beauchamp et sa
houppette participaient fièrement à
la fête familiale organisée par l'Association des résidents de Champfleury de
ma circonscription, Sainte-Rose. En
2012, M. Beauchamp terminait la saison vice-champion du monde, soit
deuxième place, de l'ultratriathlon. Récemment sélectionné pour courir
le Tour de France FootRace 2015, il fait partie des 40 athlètes choisis dans le
monde.
Souhaitons à Yves
Beauchamp tout le succès mérité à ce premier Tour de France FootRace, qui se
tiendra du 28 juin au 9 août 2015. Vous le reconnaîtrez facilement à sa
houppette, coupe de cheveux qui le distingue des autres coureurs du monde. Je suis persuadé que ce superathlète saura faire
honneur au Canada, au Québec et aux gens de ma circonscription. Bonne
chance! Nous sommes avec toi, Yves. Merci, Mme la Présidente.
La
Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Merci beaucoup. Et je cède
maintenant la parole à Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce.
Féliciter
le coureur de fond Carl Anderson
pour l'argent amassé au cours des années
au profit de la lutte contre le cancer
Mme
Kathleen Weil
Mme
Weil : Mme la Présidente, je désire souligner aujourd'hui
l'exploit exceptionnel d'un citoyen de Notre-Dame-de-Grâce. Carl
Anderson, 78 ans, a fait le choix, en 1969, d'enfiler ses chaussures de
course pour une bonne cause, celle de la
lutte contre le cancer. Depuis, il a parcouru près de 170 000 kilomètres,
soit cinq fois le tour de l'équateur.
C'est le 14 septembre dernier, lors de la course Terry Fox de Montréal, qu'il a
finalement dépassé la barre des 100 000 milles.
Over the years, he's raised close to
$800,000 for charity. The biggest share of this sum has been for cancer
research, the cause
closest to his heart since the passing of his mother and two sisters due to the
disease. His volunteer work earned him The Governor General's Caring
Canadian Award in 2005.
Je tiens à exprimer ma très grande fierté et mon admiration envers cet
homme qui a su combiner ses deux passions : la course et
l'altruisme.
Congratulations,
Mr. Anderson, you are a true inspiration to all Quebeckers!
La
Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Merci, Mme la députée. Au tour
maintenant de notre collègue députée de Bourassa-Sauvé pour sa
déclaration du jour.
Souligner
le 25e anniversaire du Club de
l'âge d'or Pompei (section masculine)
Mme
Rita de Santis
Mme de Santis :
Merci, Mme la Présidente. C'est un plaisir pour moi de prendre la parole
aujourd'hui pour souligner le 25e
anniversaire du club d'âge d'or Notre-Dame-de-Pompei masculin. En 1989, le père
Rinaldo Vecchiato et le regretté
député Bill Cusano ont aidé à fonder le club qui est toujours aussi dynamique
un quart de siècle plus tard.
Grâce
au dévouement et à l'engagement bénévole de son président Tommaso Barone et des
membres de son comité exécutif :
Salvatore Galasso, Francesco Colacone, Luciano Pantalena, Giacomo Mancuso, Antonio Rossi et Orazio Mancini, des
dizaines et dizaines de retraités, jeunes et moins jeunes, de Montréal-Nord et
des environs participent à diverses activités qui leur permettent de garder la
forme, de briser l'isolement et de participer à la vie de la communauté.
Au
nom de l'Assemblée nationale, je salue tous les membres, je félicite son comité et je souhaite (s'exprime en
italien) au club d'âge d'or Notre-Dame-de-Pompei masculin. «Auguri»! Merci.
La
Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Merci, Mme la députée. Et, pour
conclure les déclarations du jour, j'invite M. le député d'Abitibi-Ouest
à faire sa déclaration.
Féliciter
MM. Jean, Michel et Normand Perron,
récipiendaires de la Médaille de l'Assemblée nationale
M.
François Gendron
M.
Gendron : Oui, Mme
la Présidente. Le 7 juin dernier, près de 1 000 anciens employés
de la compagnie Normick-Perron se
réunissaient au Colisée de La Sarre à l'occasion des grandes retrouvailles
marquant le 75e anniversaire de
l'entreprise et le 25e anniversaire de la vente de ce fleuron de
l'économie québécoise. À cette occasion, comme député, j'ai remis la Médaille de
l'Assemblée nationale à trois hommes exceptionnels, MM. Jean, Normand et
Michel Perron, qui non seulement ont dirigé l'entreprise familiale, mais
l'ont conduite au plus haut sommet.
En 1939, lorsque leur
père, Henri Perron, ouvrait une première scierie à Val-Paradis, qui aurait pu
prédire qu'il procédait à l'acte fondateur de l'un des plus grands empires
forestiers de l'histoire de l'Amérique du Nord? La famille Perron a participé activement au façonnement de notre identité
collective. Ils ont été des modèles de détermination, d'innovation et de réussite, inspirant toute une
génération d'entrepreneurs partout au Québec puis, bien sûr, en région.
À
titre de député d'Abitibi-Ouest et au nom de tous les résidents de l'Abitibi,
je remercie les fils de la forêt pour leur apport inestimable au
développement de la région. Merci.
La Vice-Présidente
(Mme Gaudreault) : Merci, M. le député. Ceci met fin à la rubrique des
déclarations de députés.
Et je suspends les
travaux quelques instants.
(Suspension de la séance à
13 h 58)
(Reprise à 14 h 16)
Le Président :
Mesdames messieurs, bon début de semaine. Nous allons nous recueillir quelques
instants.
Présence
de l'ambassadeur de la
Confédération suisse, M. Beat Nobs, et
du consul général à Montréal, M. Beat Kaser
Merci. Veuillez vous
asseoir. J'ai le plaisir de souligner la présence dans nos tribunes de
l'ambassadeur de la Confédération suisse Son Excellence Beat Nobs. Son
Excellence l'ambassadeur est accompagné du consul général à Montréal M. Beat
Kaser.
Nous poursuivons les affaires
courantes.
Aujourd'hui, il n'y a
pas de déclarations ministérielles.
Présentation
de projets de loi
À la rubrique Présentation
de projets de loi, M. le leader du deuxième groupe d'opposition.
M.
Bonnardel :
M. le Président, appelez l'article a, s'il vous plaît.
Projet
de loi n° 192
Le
Président : Alors, à l'article a du feuilleton, M. le député de
Chutes-de-la-Chaudière présente le projet de loi n° 192, Loi modifiant la Loi concernant la lutte contre la
corruption en matière de protection des dénonciateurs. M. le député.
M.
Picard : Merci, M. le Président. Ce projet de loi a pour objet
de modifier la Loi concernant la lutte contre la corruption afin d'élargir la portée des dispositions concernant la
protection des dénonciateurs d'actes répréhensibles et d'en confier la
responsabilité au Commissaire à la lutte contre la corruption.
Il
précise que toute décision, activité ou pratique qui met en danger la
pérennité, l'intégrité et la santé financière d'un organisme ou d'une personne du secteur public, qui est contraire à
une loi ou à un règlement ou qui ne respecte pas les principes
d'économie, d'efficience et d'efficacité constitue un acte répréhensible.
Il
prévoit que toute personne assujettie à la Loi sur la fonction publique doit
divulguer tout renseignement relatif à un
acte répréhensible d'un ministère ou d'un organisme public et que toute
personne qui fait une dénonciation peut exiger l'anonymat.
Le
projet de loi élargit les pouvoirs du commissaire afin de lui permettre
d'assurer la protection de toute personne dénonçant un acte
répréhensible prévu par la loi.
Il prévoit que
quiconque exerce des mesures de représailles contre une personne qui fait une
dénonciation ou collabore à une vérification
ou à une enquête concernant un acte répréhensible commet une infraction. Le
projet de loi précise également ce qui constitue une mesure de
représailles.
Enfin,
le projet de loi prévoit l'imposition de mesures disciplinaires aux
fonctionnaires exerçant des représailles à l'encontre des dénonciateurs.
Merci, M. le Président.
Mise
aux voix
Le Président :
Est-ce que l'Assemblée accepte d'être saisie du projet de loi?
Une voix :
…
Le
Président : Oui. Alors, est adopté.
Une voix :
…
Le Président :
À la rubrique… Est-ce qu'il y a une question, M. le leader de l'opposition?
Une voix :
…
Dépôt
de documents
Le
Président : Non. Alors, à la rubrique Dépôt de documents — alors, je vois que c'est une question
personnelle, je ne m'en occuperai pas, évidemment — Mme
la ministre de la Sécurité publique.
Ententes
sur la prestation de services policiers
dans certaines communautés autochtones
Mme
Thériault : Merci, M. le Président. Conformément à l'article 92
de la Loi sur la police, j'ai l'honneur de déposer l'avenant à l'entente sur la prestation des services policiers
dans les communautés d'Odanak et de Wôlinak pour la période du 1er avril 2014 au 31 mars 2018 entre le Conseil de bande
d'Odanak, le Conseil des Abénaquis de Wôlinak, Sa Majesté la reine du chef du Canada et le gouvernement du Québec, ainsi que les ententes sur la prestation des
services policiers pour la période du
1er avril 2014 au 31 mars 2018 avec les communautés suivantes : Eagle Village-Kipawa, Essipit,
Pikogan et Timiskaming.
• (14 h 20) •
Le Président :
Très bien. Ce document est déposé. Mme la ministre de la Justice.
Rapport
annuel du ministère de la Justice
Mme
Vallée : M. le Président, il me fait plaisir de déposer le
rapport annuel de gestion 2013‑2014 du ministère de la Justice.
Le Président :
Le document est déposé. Mme la ministre de la Réadaptation.
Rapport
annuel de l'Office des personnes handicapées
Mme
Charlebois : Merci, M. le Président. Permettez-moi de
déposer le rapport annuel de gestion 2013‑2014 de l'Office des personnes
handicapées du Québec.
Décisions
du Bureau de l'Assemblée nationale
Le
Président : Le document est déposé. À la rubrique Dépôt de
documents, pour ma part, je dépose cinq décisions du Bureau de
l'Assemblée nationale.
Préavis d'une motion des députés de l'opposition
Et
j'ai également reçu le préavis d'une motion qui sera inscrite dans le
feuilleton de demain aux affaires inscrites par les députés de
l'opposition. Conformément à l'article 97.1 de notre règlement, je dépose donc
copie de ce texte.
Dépôt
de rapports de commissions
À
la rubrique Dépôt de rapports de commissions, M. le président de la Commission
des finances publiques et député de Montmorency.
Élection
d'un vice-président de la
Commission des finances publiques
M.
Bernier : Merci, M. le Président. Je dépose le rapport de la
Commission des finances publiques qui, le 18 septembre 2014, a procédé à
l'élection à la vice-présidence de la commission.
Le Président :
C'est déposé.
Dépôt
de pétitions
Alors, à la rubrique
Dépôt de pétitions, M. le député de Terrebonne.
Amender la législation relative au harcèlement
psychologique en milieu de travail
M. Traversy :
Merci beaucoup, M. le Président. Je dépose l'extrait d'une pétition adressée à
l'Assemblée nationale du Québec, signée par 191 pétitionnaires, désignation
citoyens et citoyennes du Québec.
«Les faits évoqués
sont les suivants :
«Considérant
que le 1er juin 2004 est entrée en vigueur la Loi sur le harcèlement
psychologique reconnaissant le droit pour tout salarié d'avoir un milieu
de travail exempt de harcèlement psychologique;
«Considérant qu'il revient
à la victime de faire la preuve [de l'harcèlement psychologique] exercé;
«Considérant
que les mécanismes et [les] processus de traitement consistent très souvent à
réduire, [et à] banaliser la situation d'harcèlement, décourageant ainsi
la dénonciation [des victimes];
«Considérant que le
pouvoir de l'employeur influe sur le témoignage des témoins des actions
vexatoires;
«Considérant
que le phénomène d'intimidation dans nos écoles est un indicateur que très
jeune nous adoptons des comportements
[violents] et qu'une réflexion s'impose sur la violence comme outil de gestion
en milieu de travail en ce qui a trait aux habitudes, aux comportements,
[et] aux relations interpersonnelles et à la résolution de conflits;
«Considérant que le
harcèlement a non seulement un effet néfaste pour la personne harcelée, mais
aussi sur l'ensemble de ceux qui en sont témoins;
«Considérant que la
Belgique a procédé en 2013 à la révision de sa loi;
«[...]l'intervention
réclamée se résume ainsi :
«Les
signataires de cette pétition demandent à l'Assemblée nationale du Québec
d'apporter une modification de la Loi
sur les normes du travail portant sur le harcèlement psychologique ainsi que
son application, afin de rendre le harcèlement dissuasif et permettre à la victime de démontrer les torts qui lui sont
infligés plutôt que de prouver ce qu'elle [a subi], ceci pour le bien
des travailleurs et professionnels de tous les milieux de travail du Québec.»
Je certifie que cet
extrait est conforme à l'original de la pétition.
Le
Président : L'extrait de cette pétition est déposé. Je crois
que vous en avez une autre, M. le député de Terrebonne.
Modifier
la législation en
matière de dons d'organes
M.
Traversy : M. le Président, on dit : Jamais deux sans
trois. Ne parlez pas trop vite. J'aimerais saluer tout d'abord, dans les tribunes, la présence de Mme Line
Bélanger, Louise Doyon et M. Tomy-Richard Leboeuf McGregor, qui sont
avec nous aujourd'hui et très sensibilisés à la prochaine pétition.
Je
dépose donc l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale du
Québec, signée par 20 448 pétitionnaires. Désignation :
citoyens et citoyennes du Québec.
«Les faits évoqués
sont les suivants :
«Considérant
que de 2004 à 2012 le nombre de personnes en attente d'un [don d'organe] est
passé de 872 à 1250 et que le nombre de donneurs est en en stagnation;
«Considérant que le temps moyen d'attente pour
l'obtention d'un organe est en augmentation d'année en année et qu'un
nombre croissant de Québécois décèdent en attente de ce don d'organes;
«Considérant
que le don d'organes est parfois le seul traitement [...] possible pour sauver
la vie [des] gens gravement malades;
«Considérant la
complexité d'obtenir le consentement médical d'un donneur potentiel et de son
entourage;
«L'intervention
réclamée se résume ainsi :
«Nous,
citoyens et citoyennes du Québec, demandons au gouvernement [...] de changer la
loi actuelle afin que le consentement au don d'organes soit obligatoire,
tout en offrant aux gens refusant d'y consentir la possibilité de faire
connaître leur refus au moyen d'un registre.»
Je certifie que cet
extrait est conforme à l'original de la pétition.
Le
Président : L'extrait
de cette pétition est déposé. Et, comme vous le disiez si bien, jamais deux
sans trois. C'est encore à vous pour une troisième pétition.
M.
Traversy : Merci, M. le Président. Je
dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale, signée
par 667 pétitionnaires. Désignation : citoyens et citoyennes du
Québec.
«Les faits invoqués
sont les suivants :
«Considérant que de 2004 à 2012 le nombre de
personnes en attente d'un [don d'organes] est passé de 872 à 1 250 et que le nombre de donneurs est en
stagnation;
«Considérant
que le temps moyen d'attente pour l'obtention d'un [don d'organes] est en
augmentation d'année en année et qu'un nombre croissant de Québécois
décèdent en attente d'un don d'organes;
«Considérant que le
don d'organes est parfois le seul traitement médical possible pour sauver la
vie de gens gravement malades;
«Considérant la
complexité d'obtenir le consentement médical d'un donneur potentiel et de son
entourage;
«L'intervention
réclamée se résume ainsi :
«Nous,
citoyens et citoyennes du Québec, demandons au gouvernement du Québec de
changer la loi actuelle afin que le
consentement au don d'organes soit obligatoire, tout en offrant aux gens
refusant d'y consentir la possibilité de faire connaître leur refus au
moyen d'un registre.»
Je certifie que cet
extrait est conforme à l'original de la pétition.
Le
Président : Je pense
que c'est votre dernière. L'extrait de cette pétition est déposé. J'inviterais maintenant — si
j'ai un consentement, puisque la pétition
est non conforme — M. le député de Chapleau. Est-ce
que j'ai un consentement? Consentement. M. le député de Chapleau.
Lever
l'interdiction de la pêche
blanche sur les lacs à touladi
M.
Carrière : Merci, M. le Président. Je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale, signée par
787 pétitionnaires. Désignation : citoyens de la municipalité
de Sainte-Thérèse-de-la-Gatineau ou utilisateurs
des plans d'eau touchés.
«Les faits invoqués
sont les suivants :
«Considérant que le Plan de gestion du touladi au Québec 2014‑2020 est un danger pour notre région qui est
déjà dévitalisée;
«Considérant
que cette nouvelle réglementation aura une incidence directe sur la diminution
de notre économie et restreindra un loisir qui fait partie de nos
traditions hivernales;
«Et l'intervention
réclamée se résume ainsi :
«Nous,
citoyens de la municipalité de Sainte-Thérèse-de-la-Gatineau ou utilisateurs
des plans d'eau touchés par la restriction
de la pêche blanche sur les lacs à touladi, demandons à l'Assemblée nationale
d'entreprendre toutes les démarches nécessaires
afin de trouver une solution, un compromis ou l'abolition de la loi interdisant
la pêche d'hiver, toutes espèces confondues, sur tous les plans d'eau de
la zone de pêche n° 10 sur les lacs à touladi.»
Je certifie que cet
extrait est conforme à l'original de la pétition.
Le
Président : L'extrait de cette pétition est déposé. J'ai aussi
reçu une demande de Mme la députée de Repentigny pour déposer une
pétition qui est non conforme. Est-ce que j'ai un consentement? Consentement.
Mme la députée de Repentigny, nous vous écoutons.
Intervenir
dans le processus d'acquisition
d'un terrain pour la construction d'une
école primaire à Repentigny
Mme
Lavallée : Merci. Je dépose l'extrait d'une pétition adressée à
l'Assemblée nationale, signée par 1 137 pétitionnaires.
Désignation : citoyens et citoyennes du Québec.
«Les faits invoqués
sont les suivants :
«Considérant
que le ministère de l'Éducation, du Loisir et du Sport a autorisé la commission
scolaire des Affluents à construire
une école primaire pour les enfants francophones du secteur Valmont-sur-Parc en
mai 2013 sans aucun terrain planifié;
«Considérant que de
juin à décembre 2013 la commission scolaire des Affluents, la commission
scolaire Sir-Wilfrid-Laurier et la ville de Repentigny ont regardé des
scénarios sans succès;
«Considérant
que, suite à l'échec des négociations, certains parents ont entrepris des
pourparlers avec la ville de Repentigny en février 2014;
«Considérant
que le 5 mars 2014 la ville de Repentigny a présenté aux parents un
nouveau scénario, soit l'utilisation d'un
terrain inutilisé d'une superficie de 220 000 pieds carrés adjacent à
l'école Franklin Hill, appartenant à la commission scolaire
Sir-Wilfrid-Laurier;
«Considérant
que la proposition de la ville a été présentée aux responsables des écoles
francophones et anglophones du MELS, qui ont conclu que c'était le
meilleur compromis pour répondre aux besoins du secteur;
«Considérant
que le MELS a initié des discussions
en mars 2014 sur cette solution novatrice avec les deux commissions scolaires;
«Considérant
que les deux commissions scolaires ont été dans l'incapacité d'arriver à une
entente;
«Nous,
soussignés, demandons au ministre de
l'Éducation, du Loisir et du Sport d'intervenir dans le processus d'obtention du terrain vacant détenu par la
commission scolaire Sir-Wilfrid-Laurier afin
d'arriver à une solution avant la fin de l'année 2014, sans quoi des
centaines d'enfants seront sans école de quartier en septembre 2016.»
Je
certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition.
Le Président : L'extrait de cette
pétition est déposé.
Il n'y a pas de réponses orales aux pétitions ni
d'interventions portant sur une violation de droit ou de privilège, mais, avant de commencer la période de questions,
je vous informe qu'afin de souligner la Journée mondiale des sourds, qui se tient cette
année le 27 septembre,
les périodes de questions des 23, 24, 25 et 30 septembre
seront diffusées en direct avec
interprétation en langue des
signes québécoise. Les diffusions en reprise comporteront l'interprétation en
langue des signes québécoise et le sous-titrage.
Questions
et réponses orales
Nous en sommes maintenant à la période
de questions et de réponses orales. Je cède la parole à M. le député de
Marie-Victorin.
Transport
d'hydrocarbures issus des sables
bitumineux sur le fleuve Saint-Laurent
M.
Bernard Drainville
M. Drainville : Merci, M. le Président. Alors, au moment où on se
parle, le Minerva Gloria est ancré au port de Sorel-Tracy. C'est un superpétrolier
qui fait 250 mètres de long, 44 mètres de large. C'est l'un des plus gros navires à n'avoir jamais circulé sur le Saint-Laurent entre
Québec et Montréal. Ce navire géant vient récupérer un chargement de pétrole brut issu des sables bitumineux. Pour la
première fois de notre histoire, le fleuve va servir de voie d'exportation
pour les hydrocarbures issus des sables bitumineux.
M. le Président, si le fédéral veut que le
Saint-Laurent devienne une autoroute pour exporter le pétrole bitumineux
de l'Alberta, les Québécois ont le droit de dire non, ils ont même le devoir de
dire non pour protéger notre fleuve et l'intégrité de notre territoire, et c'est au gouvernement du Québec de dire non en notre
nom.
Alors, est-ce que le ministre des Ressources naturelles
peut nous expliquer pourquoi est-ce que le Québec accepte de prendre ce risque-là? Où est notre intérêt?
Pourquoi accepter que le fleuve devienne une simple voie d'exportation pour
le pétrole de l'Ouest?
• (14 h 30) •
Le
Président : M. le ministre des
Ressources naturelles.
M.
Pierre Arcand
M.
Arcand : M. le
Président, j'ai remarqué, depuis le début, M. le Président, que le député de
Marie-Victorin semble ne pas être
très en faveur du projet d'Enbridge, il est opposé au projet de TransCanada, et
là il arrive aujourd'hui avec une question qui porte, évidemment, sur
le refus de transporter du pétrole.
Je tiens à le dire, M. le Président, le respect et
la sécurité des personnes, la protection de l'environnement, c'est une
priorité pour notre gouvernement. Et le député de Marie-Victorin sait très bien
que plusieurs volets de ce transport des
hydrocarbures, comme les mesures de la qualité, de contrôle des navires, les
inspections, ce sont tous des éléments qui
sont de compétence fédérale, M. le Président. Les navires qui transportent le
pétrole doivent quand même satisfaire des
normes extrêmement rigoureuses, des spécifications,
et d'ailleurs la réputation de Transports Canada est celle d'être
parmi les plus strictes au monde, M. le Président. Alors, nous allons
surveiller la situation de près…
Le
Président : En terminant.
M.
Arcand : …nous
sommes assurés que nous allons travailler, M. le Président, dans l'intérêt des
Québécois.
Le
Président : Permière
complémentaire, M. le député de Marie-Victorin.
M.
Bernard Drainville
M. Drainville : M. le Président, selon Radio-Canada, il y a
parfois moins d'un mètre entre le dessous de la coque des superpétroliers et le fond du fleuve. Et le
fleuve, c'est notre principal réservoir d'eau potable,
M. le Président, ici, au Québec.
Alors, on va prendre un risque immense pour faire passer du pétrole qui va être
exporté vers le golfe du Mexique, vers les raffineries de la Louisiane
et du Texas.
Alors,
je repose la question, M. le Président : Pourquoi prendre ce risque-là? Il
dit : Je me fie sur Transports Canada. Transports Canada, n'a pas
fait la job à Lac-Mégantic. Pourquoi…
Le Président :
M. le ministre de l'Énergie.
M. Pierre Arcand
M.
Arcand :
M. le Président, d'abord, premièrement, il faut bien le dire, nous avons
annoncé, le 30 mai dernier, une évaluation environnementale
stratégique sur tous les éléments, dont, entre autres, le transport des
hydrocarbures, M. le Président.
Maintenant, notre
rôle, M. le Président, c'est au niveau, évidemment, de la délivrance d'un
certificat d'autorisation du ministère de l'Environnement sur la
réception et l'entreposage de pétrole lourd aux installations de la compagnie à Sorel-Tracy
actuellement. Et le député de Marie-Victorin doit savoir qu'un ministre ne se
mêle pas de la délivrance des certificats d'autorisation. Et, si ça a
été délivré, c'est parce que les normes étaient rigoureuses, M. le Président.
Le Président : Deuxième
complémentaire, M. le député de Marie-Victorin.
M.
Bernard Drainville
M.
Drainville : M. le
Président, on rapporte également que les superpétroliers ne pourront être
chargés qu'aux deux tiers, car ils risqueraient de toucher le fond du
fleuve. M. le Président, c'est bien clair qu'on aura toujours cette tentation d'en mettre toujours un petit peu plus
dans le bateau pour le rentabiliser davantage. Pourquoi prendre ce risque-là,
M. le Président? Est-ce que le ministre est en train de nous dire que le
gouvernement du Québec ne peut rien faire…
Des voix : …
Le Président : Chut! S'il
vous plaît!
M.
Drainville : …pour
protéger l'intégrité du fleuve, pour protéger l'intérêt des Québécois? Pourquoi
prendre ce risque-là, M. le ministre, s'il vous plaît?
Le Président : M. le ministre
de l'Énergie.
M.
Pierre Arcand
M.
Arcand : Comme vous le savez,
sur les questions de sécurité, de toute façon, les gouvernements travaillent
ensemble, et certainement cette situation va être regardée parce qu'elle touche
directement Transports Canada.
La question,
M. le Président, c'est de savoir qu'est-ce qu'on veut exactement au Québec.
Est-ce qu'il veut que ce soit
TransCanada qui transporte ça par pipeline? Est-ce qu'il veut que ce… Qu'est-ce
qu'il veut exactement? Le transport par train, ce n'est plus correct. Le
transport par camion, ce n'est plus correct. Qu'est-ce qu'il veut exactement?
Alors, nous
allons travailler à prendre en sorte qu'il y ait les meilleures ressources
disponibles et que la sécurité, M. le Président, soit au rendez-vous
dans ce dossier et nous allons travailler de pair avec le gouvernement fédéral.
Le Président : Principale, M.
le député de Sanguinet.
Projet de loi favorisant
la santé financière et la
pérennité des régimes de retraite à prestations
déterminées du secteur municipal
M.
Alain Therrien
M.
Therrien :
M. le Président, le déficit des régimes de retraite représente un problème
sérieux pour plusieurs municipalités au Québec. Le projet de loi
n° 3 sur les régimes de retraite du secteur municipal est très important. L'entente qui encadrera ces régimes servira
vraisemblablement de modèle à l'ensemble des régimes à prestations déterminées
à travers le Québec. C'est plus de 35 % des Québécois qui seront
directement touchés par cette réforme.
Par conséquent, il est impératif que les
parlementaires détiennent l'information la plus juste possible afin de trouver
la solution la mieux adaptée. C'est une question de respect envers les milliers
de travailleurs retraités et les municipalités concernées. On va légiférer sur
des déficits passés sans les connaître.
Ma question
est la suivante : Considérant l'importance du problème, le ministre
peut-il surseoir de deux semaines le
début de l'étude détaillée pour s'assurer que nous ayons les évaluations
actuarielles à jour avant d'entreprendre l'étude article par article?
Le Président : M. le ministre
des Affaires municipales.
M.
Pierre Moreau
M. Moreau :
Alors, je remercie le député de Sanguinet de m'adresser la première question
depuis la 41e législature, M. le
Président. Et je connais son intérêt pour le projet de loi n° 3. Il vient
lui-même, dans le préambule, de le décrire comme étant un projet de loi important. Mais, en nous demandant de produire
immédiatement des études actuarielles
que nous ne
possédons pas encore — parce que les études actuarielles seront disponibles vers la fin du mois
d'octobre ou fin du mois de
septembre... fin du mois d'octobre, plutôt — il
retarde, essentiellement, le processus d'adoption d'un projet
de loi qui est très important.
Et je
constate que, par ses questions, l'opposition
officielle a changé carrément d'idée,
puisque, dans le projet de loi n° 79, lorsque la leader de l'opposition était titulaire
du portefeuille, elle avait demandé des évaluations actuarielles qui seraient produites
en juin 2013 et, dans une
déclaration antérieure à juin 2013, elle souhaitait que le projet de loi n° 79 soit adopté avant le dépôt des études actuarielles.
En ce qui nous concerne, nous
estimons que le projet de loi
n° 3 est un projet de loi urgent, ce que tous s'entendent pour dire, c'est un projet de
loi important, et nous allons aller
de l'avant selon la procédure parlementaire pour nous assurer que les
régimes de retraite...
Le Président : En terminant.
M. Moreau : ...retrouvent une santé financière et
que leur pérennité soit assurée.
Le Président : Première complémentaire, M. le député
de Sanguinet.
M. Alain Therrien
M.
Therrien : M. le
Président, le projet de loi n° 79 ne s'attaquait pas aux déficits passés. Le projet de loi n° 3 brise
des contrats. On revient sur des signatures, on brise des ententes négociées de
bonne foi, on appauvrit des retraités, on
ébranle la confiance des Québécois dans les contrats, on fragilise celle des
travailleurs envers les régimes de
retraite avec des impacts économiques
néfastes. Le gouvernement fait tout ça sur la base de déficits dont il ignore l'ampleur. C'est
inacceptable.
Le
ministre va-t-il s'assurer que nous ayons les évaluations actuarielles au
31 décembre 2013 ou non?
Le Président : M. le ministre
des Affaires municipales.
M. Pierre Moreau
M.
Moreau : M. le Président, à la
demande de l'opposition officielle et à la demande du deuxième parti d'opposition, nous nous sommes engagés à déposer les amendements en bloc avant l'étude
article par article. J'ai indiqué, lors du débat
sur le principe, et je l'ai répété lors du
débat sur la motion de report que nous impose,
à l'heure actuelle, l'opposition que, lorsque les informations seront rendues
disponibles, elles seront rendues publiques, pas
plus à moi qu'à eux, à tout le monde, lorsque nous les aurons. C'est ce
qu'on va faire, M. le Président.
Le Président : Deuxième complémentaire, M. le député
de Sanguinet.
M. Alain Therrien
M.
Therrien : M. Alban
D'Amours, celui-là même qui a été au coeur de la réflexion sur les régimes de
retraite au Québec, disait que — et je cite — «la
restructuration des régimes ne devrait être obligatoire que si la situation financière
l'exige». Quelle est cette
situation financière? Peut-on le savoir, M. le Président? Nous, ce qu'on veut, c'est
des chiffres.
Le Président : M. le ministre des Affaires
municipales.
M. Pierre Moreau
M. Moreau : M. le Président, la leader de
l'opposition déclarait, lorsqu'elle était titulaire du portefeuille et lorsqu'elle était en charge du projet de loi
n° 79 : «Ça fait un an et demi qu'on
travaille là-dessus. Vous pouvez être sûre d'une chose, le gouvernement,
élections ou pas, va faire avancer cette loi-là et va voir à pérenniser les régimes de retraite — elle n'avait pas la situation que le député
de Sanguinet nous demande aujourd'hui. Alors,
normalement, mon calendrier m'amène [en] juin. Alors, je ne vois aucun problème pour se
rendre à juin pour l'adoption de ce projet de loi là…»
Je
ne vois aucun problème, moi non plus, à ce qu'on aille de l'avant pour adopter le projet de loi n° 3, M. le Président.
Le Président : Principale, Mme la députée de
Rivière-des-Prairies... Pointe-aux-Trembles.
Compressions budgétaires dans
les commissions scolaires
Mme Nicole Léger
Mme
Léger : La semaine dernière,
le ministre de l'Éducation a affirmé ici même, et je cite, qu'«il n'y aura pas
de coupures au niveau des services aux élèves, les services seront protégés».
M.
le Président, malheureusement, ce n'est pas ce
qui se passe en réalité sur le terrain. Chaque jour, on apprend que l'on coupe directement dans les services aux
élèves. La commission scolaire de la Région-de-Sherbrooke a annoncé que l'aide aux devoirs sera purement et simplement
coupée à 100 %. Elle a aussi annoncé que l'aide alimentaire et l'aide à
la réussite pour les étudiants des milieux
défavorisés seront considérablement amputés. La commission scolaire ajoute
qu'elle fait ces coupures à la suite des pistes d'économies présentées par
votre ministère.
M.
le Président, pendant que le ministre s'entête à conserver sa prime, le
ministre va-t-il reprendre contact avec la réalité et constater que ces
coupures touchent directement le service aux élèves?
• (14 h 40) •
Le Président :
M. le ministre de l'Éducation.
M. Yves Bolduc
M.
Bolduc
(Jean-Talon) : Merci, M. le Président. Les
commissions scolaires doivent être responsables. La semaine dernière, on a donné la consigne, et elle est très
importante : ils doivent éviter… ils ne doivent pas faire de coupure au
niveau des services directs aux élèves.
M.
le Président, on le répète et on va le répéter encore, la députée pourra
continuer à s'obstiner, mais, si j'étais elle, plutôt elle devrait encourager ces commissions scolaires à revenir
et prendre des bonnes décisions. Et la décision est tout
simplement : couper dans la bureaucratie, revoir les structures, mais
surtout protéger les services à l'élève.
Le Président :
Première question complémentaire, Mme la députée de Pointe-aux-Trembles.
Mme Nicole Léger
Mme
Léger : M. le Président, la commission scolaire des
Découvreurs, dans la circonscription du ministre, sur l'aide aux devoirs, le président de cette
commission scolaire, M. Fortier, a récemment affirmé dans Le Soleil,
et je cite : «…les commissions
scolaires ont reçu le feu vert du gouvernement à ce sujet. "On avait
l'assentiment du gouvernement qui nous disait que, sur l'ensemble des
mesures, on pouvait aller piger là-dedans"…»
Est-ce que le
ministre va avouer qu'il a téléguidé les coupes directes dans le service aux
élèves?
Le Président :
M. le ministre de l'Éducation.
M. Yves Bolduc
M.
Bolduc
(Jean-Talon) : M. le Président, je le répète,
les services doivent être maintenus. L'aide aux devoirs, les livres dans les bibliothèques, tout ça doit
être maintenu, et les commissions scolaires devront prendre leurs
responsabilités.
Je
comprends, M. le Président, qu'il va y avoir des élections scolaires bientôt,
que les conseils des commissions scolaires
ne se réuniront pas avant quelques semaines, mais, au cours de cette année, on
s'attend que les mesures qui soient prises
par les commissions scolaires, ça va être de protéger les services à l'élève
et, M. le Président, on va y tenir à tout prix.
Le Président :
Deuxième complémentaire, Mme la députée de Pointe-aux-Trembles.
Mme Nicole Léger
Mme
Léger : M. le Président, la seule personne qui croit le ministre de l'Éducation, c'est
le ministre de l'Éducation. Tout
le milieu de l'éducation le contredit. Le ministre de l'Éducation est en train de mettre la pagaille dans le milieu de l'éducation.
Il
conserve sa prime, il multiplie les bourdes, il improvise, il ne fait pas ses
leçons et il n'a pas le sens du devoir qui
lui incombe comme ministre de
l'Éducation. Va-t-il avouer que les
coupes qu'il a décrétées touchent directement les jeunes, les enfants et les familles du
Québec?
Le Président :
M. le ministre de l'Éducation.
M. Yves Bolduc
M.
Bolduc
(Jean-Talon) : C'est étrange, M. le
Président, ce matin, je rencontrais
les représentants de la fédération
des parents. J'ai rencontré des fédérations
des commissions scolaires, tant anglophones que francophones. J'ai
rencontré des syndicats.
Et ce que dit la députée, ça n'a pas de sens. On veut travailler avec les gens,
on veut avoir des collaborateurs.
Tous savent qu'il y a une rigueur budgétaire à apporter. Il y a des efforts
budgétaires à apporter, puis l'Éducation va contribuer.
Est-ce
qu'elle voudrait, la députée, qu'on continue à avoir un déficit de
5,6 milliards, comme son gouvernement voulait? M. le Président, ça serait irresponsable de sa part. Puis elle
peut essayer de mettre plusieurs éléments accolés un à côté de l'autre,
ce que je peux lui dire : Ça n'a même pas de sens.
Le Président :
Principale, M. le chef du deuxième groupe d'opposition.
Projet de cimenterie à Port-Daniel—Gascons
M. François Legault
M. Legault : M. le Président,
le ministre de l'Économie est en train de faire une tournée des médias pour expliquer le mauvais bilan d'Investissement
Québec. Et ce qu'il dit essentiellement aux journalistes, c'est : À
l'avenir, Investissement
Québec n'investira plus, sauf si c'est payant pour les Québécois. Or, le
dossier probablement le moins payant d'Investissement Québec dans toute
son histoire, c'est le dossier de la cimenterie en Gaspésie. C'était le Parti
québécois qui l'a annoncé, mais le Parti libéral l'a appuyé lorsqu'il est
arrivé au pouvoir.
Ce projet, M.
le Président, non seulement il ne fait pas de sens économiquement — pensez-y, 450 millions pour 200 emplois, donc plus de 2 millions de
dollars par emploi — mais, en
plus, ne fait pas de sens au point de vue environnemental. C'est grave,
là, c'est le dossier… le projet le plus polluant de toute l'histoire du Québec.
Et le député de Marie-Victorin, là, qui aime ça
déchirer sa chemise, j'ai hâte de lire sa lettre ouverte sur la cimenterie en Gaspésie, parce que le PQ a dit,
hier, qu'il n'avait pas de problème avec ça qu'il n'y ait pas de consultations
publiques. Donc, il y a deux vieux partis qui ne veulent pas de consultations
publiques.
M. le
Président, on a appris dernièrement qu'en plus du 450 millions il y a des
crédits carbone qui ont été donnés par le gouvernement. Moi, je voudrais
savoir, dans le deal, qu'est-ce…
Le Président : M. le ministre
de l'Économie.
M.
Jacques Daoust
M.
Daoust : Alors, M. le Président, d'abord, on parle de
450 millions, mais, en fait, on devrait parler de 350 millions
parce que le gouvernement a investi
350 millions, la Caisse de dépôt ayant fait l'autre 100 millions. J'y
reviendrai tantôt.
Dans le
350 millions, le chef de la deuxième opposition est un comptable
professionnel, un CPA, alors je suis persuadé… puis je n'ai pas à lui
rappeler la différence entre une dépense et un investissement et une dépense et
un financement. Alors, ce qu'on a fait dans
ce dossier-là, on n'a pas fait de subvention, on n'a pas fait de cadeau, on n'a
pas fait de dépense, on a investi dans une cimenterie qui va être
profitable.
Et ce que je
veux dire, quand je dis qu'on investit dans une cimenterie qui va être
profitable, c'est qu'on a exigé… comme
je l'ai dit récemment dans les journaux, on va exiger les rendements normaux
d'un actionnaire dans ça, comme tous
les autres actionnaires, comme Beaudier, comme tous les autres actionnaires
privés, comme la Caisse de dépôt, et on exigera, des prêts que nous faisons, des taux de rendement sur ces
prêts-là en fonction du risque qui est encouru, des taux de marché. Et
je peux vous assurer, avec les garanties qui ont été prises à l'intérieur de ça
et avec le groupe qui a été constitué, que ce sera payant pour l'ensemble des
Québécois, M. le Président.
Le Président : Première
complémentaire, M. le chef du deuxième groupe d'opposition.
M.
François Legault
M. Legault :
M. le Président, en plus du 350 millions puis du 100 millions de la
caisse, il y a des crédits carbone qui
ont été donnés aussi pour que la cimenterie n'ait pas à payer, lorsqu'on aura
la bourse du carbone, pour ses crédits carbone. C'est de l'argent des
Québécois.
Est-ce qu'on peut savoir, dans le deal, il y en
a pour combien de crédits carbone?
Le Président : M. le ministre
de l'Économie.
M.
Jacques Daoust
M.
Daoust : D'abord, écoutez, les crédits carbone sont l'apanage, si vous
voulez, ou la responsabilité de mon collègue, qui est absent
aujourd'hui. Mais je voudrais revenir sur un point, parce qu'on a parlé de
450 millions, et je voudrais qu'on revienne au 100 millions de la
Caisse de dépôt.
En fait, le
chef de la deuxième opposition est un grand partisan de la Caisse de dépôt qui
investit au Québec. On lui demande
d'investir le moins possible ailleurs. Il faut qu'elle investisse au Québec, il
faut qu'elle contribue au développement
économique du Québec. Bien là, je ne comprends plus parce que, voyez-vous,
c'est exactement ça que la caisse a fait. Elle a mis 100 millions
dans la cimenterie McInnis, elle a investi au Québec, elle crée des emplois au Québec, et là on n'est pas encore content. Il va
falloir qu'on me donne un peu de direction parce que je ne sais vraiment
plus où je m'en vais avec ce parti-là, M. le Président.
Le Président : Deuxième
complémentaire, M. le chef du deuxième groupe d'opposition.
M.
François Legault
M. Legault :
M. le Président, comment le ministre de l'Économie peut-il dire : Les
crédits carbone qu'on a donnés, là,
je ne le sais pas, c'est mon collègue qui s'occupe de ça? Il n'y a pas 50
deals, il y a un deal avec la cimenterie. Donc, en échange des
investissements, on devrait savoir ce que les parties apportent à la table.
Comment le
gouvernement libéral peut-il être crédible d'aller à New York, faire des beaux
discours puis, en même temps,
investir dans le projet le plus polluant au Québec? Encore une fois, là,
c'est : faites ce que je dis, ne faites pas ce que je fais.
Le Président : M. le ministre
du développement maritime.
M. Jean D'Amour
M.
D'Amour : Alors, merci beaucoup, M. le Président. Nous allons parler
de notre monde un peu en Gaspésie. Ce
que ça représente en Gaspésie, c'est 200 à 300 emplois pour les travailleurs,
pour les familles, pour les commerçants, pour les sous-traitants. C'est important pour l'économie de la Gaspésie,
mon collègue le disait tantôt. C'est un placement qui sera rentable pour
les Québécois et qui sera surtout rentable pour la Gaspésie, c'est important,
il faut le souligner.
Le Président : M. le leader
de l'opposition.
M.
Bonnardel :
…a demandé trois fois quel était le coût de ces crédits du carbone? Si le
ministre ou les ministres ne peuvent répondre, qu'ils nous déposent,
d'ici ce soir, quel est…
Le Président : M. le leader
du gouvernement.
M. Fournier :
Le chef de la deuxième opposition a utilisé beaucoup de mots, beaucoup d'idées,
dont celle d'une entente, et, dans
cette entente-là, il est prévu le développement économique d'une région. Je ne
sais pas si vous la connaissez, mais
nous, on la connaît. Et notre collègue est en train de parler de l'économie de
la Gaspésie, M. le Président, peut-être que ça pourrait les instruire.
Le Président : Allez,
continuez, M. le ministre délégué aux Transports. Il vous reste quelques
secondes.
M.
D'Amour : M. le Président, pour une fois que la CAQ s'intéresse aux
régions, c'est pour nuire. Moi, je tiens à dire aux Gaspésiens qu'on va s'occuper de la Gaspésie, qu'on va
s'occuper du Bas-Saint-Laurent, qu'on va s'occuper des
Îles-de-la-Madeleine, comme c'est notre rôle en tant que gouvernement, M. le
Président.
• (14 h 50) •
Le Président : En principale,
M. le député de Granby.
Réduction des services
en région par le
transporteur interurbain Orléans Express
M.
François Bonnardel
M.
Bonnardel :
M. le Président, justement, on s'occupe des régions. Orléans Express est
présentement devant la Commission des transports pour sa demande de
couper des trajets en région et réduire la fréquence de ses services. Cette situation inquiète beaucoup de régions qui
dépendent grandement des services d'Orléans Express. Une chose est
claire au Québec, notre grand territoire oblige d'avoir un bon service de
transport interurbain.
Or, le
vice-président, M. le Président, de Keolis Canada, la société qui gère Orléans
Express, a déclaré, hier, que, si la
Commission des transports du Québec tranche en faveur du maintien des services… Et je le cite : «Nous avons vécu
cette situation au Nouveau-Brunswick, en 2012, le gouvernement n'a pas voulu alléger nos opérations. Nous avons
dû les cesser complètement.»
La menace est
très claire : si on n'autorise pas les demandes d'Orléans Express, la
pérennité des services est en danger. Et nous sommes tous d'accord que
couper des trajets vers certaines régions est inacceptable. Est-ce que le ministre
prend cet ultimatum au sérieux? Et quel est son plan si la Commission des
transports refuse ce que demande Orléans Express?
Le Président : M. le ministre
des Transports.
M.
Robert Poëti
M. Poëti :
M. le Président, je remercie le
collègue de sa question. Effectivement, c'est une situation importante,
et c'est pour cette raison que le ministère
a agi dans les règles de l'art, c'est-à-dire de répondre à des demandes d'urgence, immédiates, pour ne pas abandonner de région,
exactement ce qu'on veut faire. Et ces demandes-là, sachons-le, avaient déjà
été demandées à des précédents gouvernements, qui les avaient refusées.
Dans cet angle-là, je dois aussi rappeler au
collègue que la Commission des transports est un organisme indépendant qui fait son travail actuellement, qui
a fait des rencontres aussi, et qu'ils vont donner évidemment le résultat
de ces consultations publiques là. Et, forts
de ces consultations publiques là, bien on va régler la situation, on va la
travailler et, au lieu de travailler pour créer un comité, on va
travailler pour trouver la solution. Merci.
Le Président : Première
complémentaire, M. le député de Granby.
M.
François Bonnardel
M.
Bonnardel :
Bien, M. le Président, on est rassurés de savoir que ce ne sera pas un comité
qui va s'occuper des régions du Québec.
Maintenant, le ministre ne peut pas
attendre qu'il y ait une décision, le matin même, qui soit négative pour qu'on
ne soit plus capables de desservir ces régions. Est-ce que, oui ou non, il a un
plan?
Le Président :
M. le ministre des Transports.
M. Robert Poëti
M.
Poëti : J'espère que le collègue de l'opposition ne me demande
pas de ne pas respecter les règlements, ne me demande pas de m'immiscer dans les décisions de la commission. Il me
semble que, minimalement, lorsqu'un organisme indépendant travaille,
justement, dans les règles de l'art, il faut toujours bien attendre la réponse
de ça.
Et
je veux le rassurer parce que déjà on est en marche sur ce problème-là, déjà on
a agi et, à travers un programme normé,
aidé cette compagnie-là pour ne pas abandonner les régions. Alors, soyez
assurés que, lorsque la décision va tomber, on sera prêts, M. le
Président.
Le Président :
Complémentaire, M. le député de Johnson.
M. André Lamontagne
M.
Lamontagne : Oui. M. le Président, oui, le ministre des Transports a
choisi de donner une aide d'urgence de 450 000 $
à Orléans Express. Quelle sorte de suivi le ministre entend-il faire de cette
aide d'urgence? Quelle sorte de balises a-t-il mises en place par rapport à cette aide? À quelle sorte de
reddition de comptes il doit s'attendre en fonction de cette aide?
Le Président :
M. le ministre des Transports.
M. Robert Poëti
M.
Poëti : Alors, écoutez, dans cette aide d'urgence qui est
autorisée, qui est normée et qui est réglementée, il est très clair que cette situation-là est prévue. Et,
si jamais, dans un des secteurs où on a donné de l'argent, Keolis ou Orléans
décidaient d'abandonner, ils devront
rembourser. Cette aide-là est claire, elle est précise, c'est pour ne pas
abandonner les régions, c'est écrit
dans le document que nous avons transmis. Et, de cette façon-là, personne ne va
être perdant. Au contraire, c'est une assurance pour la continuité du
service pour les régions. Et personne ne va perdre de l'argent.
Le Président :
Principale, M. le député de Beauharnois.
Réduction
des effectifs consacrés
à la protection de la faune
M. Guy Leclair
M.
Leclair : Merci, M. le Président. En cette saison de chasse, le
gouvernement libéral a congédié 16 agents de protection de la faune. Ces coupures s'ajoutent
aux 70 postes qui étaient toujours à combler, ce qui signifie qu'en ce
moment le quart des effectifs nécessaires à la protection de la faune
québécoise sont à la maison.
Pire
encore, certains agents ont reçu la directive de ne pas sortir à plus de
30 kilomètres de leur bureau régional afin de diminuer les factures d'essence. Non seulement cette décision
met en péril la sécurité des citoyens en forêt, mais elle ouvre toute
grande la porte à un festival du braconnage au Québec au cours des prochains
mois.
Afin
d'éviter que l'irréparable se produise dans les forêts cet automne, est-ce que
le ministre de la Faune va revenir sur sa mauvaise décision?
Le Président :
M. le ministre des Forêts.
M. Laurent Lessard
M.
Lessard : Merci, M. le Président. Donc, quoique les crédits
du ministère de la Faune, de la Forêt, donc, et des Parcs soient à la
hausse cette année, ce qui nous a permis de faire des investissements dans
l'ensemble des régions du Québec pour couper
le maximum de bois, il y a aussi le volet de la Faune qui avait un budget
déficitaire, donc c'est-à-dire que
les dépenses étaient au-delà des revenus accordés. Alors, on a demandé de faire
un plan de restructuration au niveau du ministère de la Faune, qui s'est
traduit par des réductions, nécessairement, des effectifs.
En
général, je veux rassurer mon collègue de Beauharnois, parce que l'ensemble des
effectifs sont des travailleurs syndiqués. Les agents de conservation de
la faune, dans toutes les régions du Québec, les bureaux sont ouverts, les permanents sont là. Ils sont supportés par des
assistants… ils sont assurés par des assistants aussi d'aide dans les zecs,
dans les pourvoiries, donc, de plus de
475 personnes. Et on a demandé de faire un lissage à travers l'ensemble du
Québec pour maintenir les grands territoires de chasse cet automne.
Donc,
SOS Braconnage fonctionne. J'invite toute la population à continuer de faire…
donc, de nous rapporter les cas lorsque nécessaire. Deuxièmement, donc, on s'est assurés aussi qu'il y
a une règle de restrictions budgétaires. Oui, il faut qu'il se rapporte aujourd'hui pour
diminuer les dépenses. Et il n'y a pas de petites dépenses…
Le Président :
En terminant.
M.
Lessard : Nécessairement, toutes les dépenses comptent quand on veut
restructurer un ministère. Je
pense que, si vous aviez commencé…
Le Président :
Première complémentaire, M. le député de Beauharnois.
M.
Guy Leclair
M. Leclair : Merci, M. le Président. Lors de l'étude
des crédits, le ministre
s'est engagé à remplacer le départ de
chaque agent de protection de la faune par un diplômé du centre de formation
Duchesnay. Sur le terrain, c'est plutôt
le contraire qui s'est produit, car nous
apprenions récemment qu'en raison des coupures du gouvernement la cohorte 2014 a été annulée et qu'aucun agent ne sera formé cette année.
Doit-on comprendre que la faune du Québec n'a
plus besoin de protection? Le ministre va-t-il revenir sur sa mauvaise décision
encore une fois?
Le Président : M. le ministre de la Forêt.
M.
Laurent Lessard
M.
Lessard : La bonne décision pour les agents de la faune et pour ceux qui
viendront, c'est d'avoir un budget
équilibré, d'avoir un budget
stable, prévisible, qui prévoit les départs à la retraite, qui prévoit aussi
les entrées dans les écoles. L'an
passé, vous aviez un déficit structurel de 2,5 millions de dollars. Je veux rassurer la population du Québec,
on travaille à ce plan de redressement là,
s'assurer une sécurité à travers toutes les régions du Québec. Tous les bureaux sont ouverts pour la chasse. Maintenant, pour l'avenir, on serait en mesure de
continuer de développer la ressource pour maintenir la sécurité, autant dans les boisés, pour les chasseurs du Québec. Merci, M. le Président.
Le Président :
Deuxième complémentaire, M. le député de Beauharnois.
M.
Guy Leclair
M. Leclair : Alors, M. le Président, j'aimerais,
tout d'abord, saluer les gens qui sont ici, des agents de la faune qui ont été affectés par ces coupures, les
étudiants du cégep d'Alma ainsi que les représentants des travailleurs des
agents de la faune du Québec. Ils sont avec nous aujourd'hui.
Donc, moins
d'agents sur le terrain, moins d'agents à l'école, la faune, la sécurité des
Québécois en forêt sont des victimes du gouvernement libéral. Afin de corriger ce
manque de respect, le ministre peut-il s'engager à rencontrer les
intervenants ici présents à la fin de la période de
questions?
Le Président :
M. le ministre des Forêts.
M.
Laurent Lessard
M.
Lessard : Quand on est un travailleur de la faune, on veut
avoir une sécurité. La sécurité est
basée sur le fait qu'on a des budgets
récurrents, donc que nos dépenses soient rencontrées par les crédits qu'on a à
offrir. C'est ce qu'on a proposé. On
a un plan de redressement qui est demandé au ministère de la Faune, on un
cran d'arrêt dans les dépenses. On
s'assure que toutes les dépenses qui seront faites, ce sera aussi pour protéger
non seulement la ressource, mais que l'activité de chasse demeure
un exercice agréable, au Québec. Alors donc, on a procédé à un redressement, on
n'a pas seulement touché le volet des agents de conservation, mais il y a
eu des coupures aussi au ministère ici, à Québec. Donc, on
a quand même 53 personnes qui…
Le Président :
Oui, M. le député.
M.
Bergeron : Article 79, la question
est simple : Est-ce qu'il va
rencontrer, oui ou non, les agents de la faune? C'est simple.
Le Président :
Est-ce qu'on pourrait écouter la… Est-ce qu'on pourrait avoir la…
Des voix :
…
Le Président :
M. le député de Verchères, j'aimerais entendre la fin de la réponse. Après ça, on pourra…
M.
Lessard : Je pense que la
question était bien posée, M. le Président. Je pense qu'il n'a pas besoin…
Le Président : En terminant.
M.
Lessard : …de son collègue pour faire…
réitérer…
Le Président : En terminant.
M.
Lessard : Puis c'est important, ce que j'ai à vous dire parce qu'on va le
redresser, le budget…
Le Président : C'était une prochaine question. Principale, M. le député de Granby.
M.
Bonnardel : Merci.
Des voix : …
Le Président : Mme la leader, s'il vous plaît! Je
suis debout ici, j'attends une question.
Une voix : …
Le Président : S'il vous plaît, assoyez-vous!
Assoyez-vous, s'il vous plaît!
Une voix :
…
Le
Président : Assoyez-vous, s'il vous plaît! À la période de
questions, on le sait, je connais l'ordre dans lequel les questions doivent se poser, je le connais. Mais il faut se lever. Il faut se lever, c'est tout ce que j'ai à dire. Je vous écoute.
Mme
Maltais : …j'ai dit
simplement, c'est qu'il n'était pas dans votre angle de vision et qu'il ne
s'est pas levé rapidement. Il faut l'excuser,
c'est tout.
Le Président : M. le député de Terrebonne,
levez-vous.
Une voix :
Il est dans l'angle mort…
Le Président :
L'angle mort…
Orientations budgétaires en
matière de politique familiale
M. Mathieu Traversy
M. Traversy : Merci beaucoup, M. le Président. Je
vais mettre des vêtements plus voyants et moins
sobres la prochaine fois.
Depuis
quelques semaines, le gouvernement libéral a décidément déclaré une guerre
totale aux familles du Québec : report du développement des places en service de
garde, abolition du tarif unique et
de l'universalité, création d'une taxe famille pour faire payer encore
plus la classe moyenne, coupures d'allocations
dans le milieu défavorisé. Finalement, M. le
Président, on apprend la semaine dernière que le premier ministre du Québec
trouve le Régime québécois d'assurance
parentale beaucoup trop généreux et qu'il faudrait le sabrer. On a pourtant
prouvé, la semaine dernière, qu'il en coûterait beaucoup plus au
gouvernement de couper l'assurance parentale que de la
conserver.
Alors,
quel est l'objectif du ministre de l'Emploi et de la
Solidarité sociale? Est-ce que ce serait de faire un cadeau aux
entreprises sur le dos des familles québécoises? On aimerait savoir, monsieur.
• (15 heures) •
Le Président :
M. le ministre de la… Mme la ministre de la Famille.
Mme Francine Charbonneau
Mme
Charbonneau : Merci, M. le Président. D'ailleurs, j'étais flattée, je croyais qu'on se chicanait
pour pouvoir me poser une question, mais j'ai compris que ce n'était pas
le cas.
M. le Président, le premier ministre l'a bien dit, on est en train de revoir l'ensemble
de nos programmes. L'objectif
du gouvernement en place n'est pas de promettre de fausses places
en garderie, n'est pas de faire en sorte qu'on promet des financements
à des organismes communautaires sans mettre les sous de côté. L'objectif du
gouvernement, c'est de conserver l'ensemble des programmes qu'il existe
au Québec pour les familles du Québec.
Par contre,
on le dit et on le répète, dans le principe même de la possibilité de pouvoir
se procurer ces services… Donc, la
volonté qu'on a, c'est de bien voir comment on fait les choses pour pouvoir les
conserver, puisqu'au Québec, M. le Président, on le dit et on le répète,
c'est la meilleure place pour avoir une famille et l'élever.
Le
Président : Première complémentaire, M. le député de
Terrebonne.
M. Mathieu Traversy
M.
Traversy : Merci, M. le Président. La question s'adressait à la
ministre de l'Emploi et de la Solidarité sociale. On parle du RQAP ici. En coupant le RQAP,
qu'est-ce que les libéraux vont atteindre comme objectif, M. le Président?
Ils vont alléger le fardeau fiscal des
entreprises. Et, de l'autre côté, qu'est-ce qu'ils vont faire? Ils vont tout
d'abord instaurer une taxe famille et faire payer davantage les parents
pour les services de garde au Québec.
Alors,
ce que je pose à la ministre de la Solidarité sociale et de l'Emploi :
Est-ce que la stratégie du gouvernement…
Des voix :
…
M.
Traversy : Merci. M. le Président, le ministre de la Solidarité
et de l'Emploi : Est-ce que c'est d'alléger le fardeau fiscal des
entreprises sur le dos des familles québécoises et…
Le Président :
M. le ministre de la Solidarité sociale.
M. François Blais
M.
Blais : M. le Président, la ministre ou le ministre, ça va me faire
plaisir, bien sûr, de répondre à la question. Rappelons tout d'abord
que, hein, c'est assez simple, nous avons un plan. Et ce plan, il consiste à
quoi? À regarder l'ensemble, hein,
l'ensemble de nos programmes. Et nous sommes intervenus sur la place publique,
nous avons ouvert un site Internet
pour que les gens puissent se prononcer sur ce plan, nous fournir des idées, et
ensuite nous prendrons… bien sûr, nous prendrons des décisions.
Vous
savez très bien qu'il n'y a aucune… aucune décision n'est prise en ce moment.
Quand nous aurons… des solutions seront prises, nous aurons à les présenter, nous
aurons à les justifier devant la population et ici même. Ça nous fera plaisir.
Le Président :
Deuxième complémentaire, M. le député de Terrebonne.
M. Mathieu Traversy
M.
Traversy : Merci, M. le Président. Le plan du gouvernement
libéral, jusqu'à ce jour, c'est de couper dans la famille. En tout cas,
c'est ce qu'on voit.
Est-ce
que le ministre est conscient que, depuis le début de l'année, il y a environ
43 000 nouvelles naissances au Québec?
À chaque fois que le gouvernement décide de retarder d'un mois les congés
parentaux, ce sont 43 000 poupons qui vont devoir rentrer en
service de garde beaucoup plus tôt que prévu.
Est-ce
qu'il peut déposer ici les analyses qui l'ont conduit à cette réflexion?
J'imagine qu'il a dû faire ses devoirs, qu'il a dû demander les impacts qu'une
telle réflexion pourrait apporter. J'aimerais qu'il puisse les déposer
aujourd'hui en cette Chambre.
Le Président :
M. le ministre de la Solidarité sociale.
M. François Blais
M.
Blais : M. le Président, on a le même intérêt pour la famille. Et
aucune, aucune décision n'a été prise, faut-il le rappeler. On fait une citation, ici, d'un ensemble
d'hypothèses qui sont présentées à la population comme des décisions. Ce
ne sont pas des décisions. Et bien sûr, lorsque des décisions seront prises,
nous nous présenterons devant la population du Québec et nous fournirons les
justifications. Le débat aura lieu.
Le Président :
Principale, M. le député de Granby.
Étude de faisabilité sur un troisième
lien entre Québec et Lévis
M. François Bonnardel
M.
Bonnardel : M. le Président, le Parti libéral avait pris
l'engagement, en campagne électorale, de faire une étude sur un troisième lien entre Québec et Lévis, une
promesse électorale de dernière minute qu'il nous avait empruntée. Et le
ministre du Travail avait dit : On n'a pas le choix de faire cette
étude-là.
Mais,
le 13 juin dernier, le ministre des Transports a fermé la porte en nous
répondant : Cette étude-là de faisabilité pourrait friser les 5 millions, nous n'irons pas là. Et là le
ministre du Travail est revenu à la charge en disant : Pour les deux prochaines années, il n'y en aura pas,
d'étude, on pourra la faire après. Méchant flip-flop. Pendant que les ministres
disent une chose et son contraire, les gens
de Lévis, M. le Président, ils veulent savoir. Ils veulent savoir si le
gouvernement prend cet enjeu au sérieux.
Ma question
est fort simple : Qui dit vrai maintenant? Est-ce qu'il peut nous
confirmer qu'il y a une étude ou non qui va se faire? Sinon, quand?
Le
Président : M. le ministre des Transports.
M. Robert Poëti
M.
Poëti : M. le Président, je dois rappeler au collègue que le
mandat est quatre ans et que nous avons dit clairement que les deux premières années, comme gouvernement
responsable, seraient difficiles pour les Québécois parce qu'il y a des
décisions importantes à prendre. Alors, ce qu'on a dit, c'est qu'effectivement,
au cours des deux prochaines années, nous
n'allons pas faire cette étude, mais nous avons l'intention de la faire dans
notre mandat. Alors, je veux juste lui rappeler que deux plus deux, ça
fait quatre. Alors, il nous en reste deux, il en restera deux autres.
Je
dois aussi souligner une autre étape assez importante. Je ne sais pas s'il
avait eu l'occasion de rencontrer le maire
de Lévis qui, lui-même, ne réclame pas cette étude-là, qui, lui-même, en collaboration
avec le maire de Québec, ne réclame
pas ça, et que, quant à lui, ça pourrait attendre 10 ans. Alors, nous, on va
attendre deux ans de plus, monsieur. Merci.
Le Président :
Première complémentaire, M. le député de Granby.
M. François Bonnardel
M.
Bonnardel : …millions, M. le Président, le ministre des
Transports devrait peut-être parler avec la candidate libérale dans
Lévis. Janet Jones a dit hier sur les ondes de CHOI Radio X : «Il y a une
étude de faisabilité qui se fait présentement, j'aimerais beaucoup voir les
coûts, l'impact et s'il y a d'autres alternatives.»
Est-ce
que la candidate libérale détient des informations privilégiées que le ministre
des Transports ignore? Sinon, est-ce qu'elle induit les gens de Québec
et de Lévis en erreur?
Le Président :
M. le ministre des Transports.
M. Robert Poëti
M.
Poëti : M. le Président, je ne sais pas si, dans l'ancien
temps, on pensait de gagner des comtés avec de l'asphalte, je ne sais pas si c'est encore votre intention, mais,
en ce qui nous concerne, ce n'est pas ça. Et on ne fera pas une élection,
M. le Président, basée sur une candidate qui
actuellement de notre côté, un candidat qui de leur côté évidemment essaient
d'expliquer aux citoyens pourquoi ça serait
les meilleures personnes. C'est la démocratie qui va décider ça, comme elle l'a décidé
ça ne fait pas longtemps, et ça a été très clair. Alors, la démocratie, moi,
j'y crois, et c'est ce qui nous a mis ici aujourd'hui.
Alors,
je rappelle encore au député, le collègue, qu'un mandat, c'est quatre ans et
que, cette étude-là, on avait dit qu'on la ferait. Alors, il reste
encore quatre ans.
Le Président :
Deuxième complémentaire, M. le député de Granby.
M. François Bonnardel
M.
Bonnardel : M. le Président, le premier ministre disait de
Janet Jones : Elle a une connaissance fine des dossiers. Il
faudrait peut-être changer ses post-it et lui donner le bon post-it.
Maintenant,
est-ce que le ministre des Transports peut nous dire ouvertement, pour les
citoyens de Lévis et de Québec, quand il fera cette étude?
Le Président :
M. le ministre des Transports.
M. Robert Poëti
M.
Poëti : On va retomber en mathématiques encore, M. le
Président. De toute évidence, quatre ans, deux ans… On a dit : On vit une période difficile. Nos
objectifs sont clairs. On tient nos promesses, on va y aller. Alors, il reste
quatre ans. On va attendre deux ans, il reste deux ans.
Mais je lui
demanderais aussi, au député, peut-être de demander à ses représentants de
parler un peu avec la communauté de Lévis,
principalement leurs élus qui ne réclament pas cette étude-là, qui ne la
veulent pas. Alors, c'est ça.
Le Président :
Principale, Mme la députée de Joliette.
Avenir du Conservatoire de musique et
d'art dramatique et de ses constituantes
Mme Véronique Hivon
Mme
Hivon :
Merci, M. le Président. Depuis la semaine dernière, les voix, et non les
moindres, se multiplient pour
dénoncer le scénario de la fermeture des conservatoires en région. Outre les
étudiants, les professeurs, les musiciens, les élus locaux, Yannick Nézet-Séguin, Marie-Nicole Lemieux, Marc
Hervieux, Karina Gauvin, Diane Tell, hier, seulement pour en nommer quelques-uns, ont tous écrit ou
fait des déclarations publiques pour interpeller la ministre de la Culture
pour lui demander clairement de rejeter le scénario de la fermeture des
conservatoires en région.
Donc,
ma question est toute simple : Est-ce que la ministre peut nous dire
aujourd'hui, en plus de devoir constater que près de 28 000 signatures ont été apposées à la pétition
dénonçant cette fermeture anticipée, si elle entend ces voix et si elle
va rejeter le scénario de la fermeture des conservatoires en région?
Le Président :
Mme la ministre de la Culture.
Mme Hélène David
Mme
David (Outremont) : Alors, M. le Président, je vais recommencer par le
début, et je suis vraiment, vraiment désolée
d'avoir à recommencer cet exercice, parce que j'ai l'impression qu'on assiste
vraiment à une campagne de peur complètement
inutile. Et, au lieu d'avoir créé des problèmes de gouvernance avec les
conservatoires depuis le mois de janvier 2014, nous, on travaille à
créer des solutions pour le problème des conservatoires. Alors, ce qu'on fait…
Et
effectivement vous pourrez nommer tous les noms que vous voulez, des gens qui
se sont… qui ont des craintes par
rapport à ça, ce que j'ai dit et redit, c'est que je vais me mettre au travail
à partir du moment où j'aurai un rapport, que, de toute évidence, vous
semblez avoir et que je n'ai pas. Alors, si ce rapport-là parle de fermeture,
je n'ai jamais employé, moi, la ministre de
la Culture, le mot «fermeture». Et je vous répète ce que j'ai dit : Ça
sera moi qui déciderai en bout de ligne,
et nous allons travailler à conserver l'éducation et l'enseignement supérieur
en région. Et, je l'ai dit, je vais
aller dans toutes les régions. J'ai déjà commencé, grâce à votre collègue,
d'ailleurs, de Rimouski, à rencontrer les gens de la région de Rimouski.
Je ferai toutes les régions…
Le Président :
En terminant.
Mme David
(Outremont) : …et nous allons pouvoir conserver l'enseignement
supérieur.
• (15 h 10) •
Le Président :
Première complémentaire, Mme la députée de Joliette.
Mme Véronique Hivon
Mme
Hivon : C'est très simple, si la ministre estime que c'est de la peur qui est complètement non liée à la réalité, si
elle estime que c'est quelque chose qui n'a rien à voir avec la réalité, on va être très, très
heureux de l'entendre nous dire qu'elle rejette ce scénario.
C'est tout simplement
cette question-là qu'on lui demande depuis la semaine dernière. Tous les
milieux sont inquiets. Il y avait
une rencontre, vendredi, du conseil
d'administration, avec une recommandation. Est-ce qu'elle rejette
le scénario de la fermeture des conservatoires en…
Le Président :
Mme la ministre de la Culture.
Mme Hélène David
Mme
David (Outremont) : J'ai l'impression qu'il y avait un gouvernement
qui était au pouvoir précédemment qui
a fait face aux problèmes de déficit structurel des conservatoires. Est-ce que
ce précédent gouvernement, M. le Président, a fait son travail? La
réponse, c'est non, et le déficit n'a pas cessé d'augmenter.
Nous
nous attaquons directement à cette question de déficit et nous allons le faire
intelligemment, pas à partir de rumeurs,
pas à partir de rapports qu'on n'a jamais lus, que je n'ai même pas sur mon
bureau. Quand j'aurai le rapport, je pourrai l'analyser, et on
continuera le travail, M. le Président.
Le Président :
Deuxième complémentaire, Mme la députée de Joliette.
Mme Véronique Hivon
Mme
Hivon : Est-ce que la ministre est en train de nous dire
que, vendredi, il y avait une rencontre du conseil d'administration qui entérinait une recommandation
à l'effet de fermer les conservatoires en région et qu'elle n'a toujours
pas cette recommandation entre les mains?
Et
c'est très simple, ce que je lui demande : Est-ce qu'elle rejette, elle,
le scénario de la fermeture des conservatoires en région? Ça va mettre fin à toutes les craintes. Elle peut dire en une
phrase qu'elle rejette ce scénario, tout le monde va être heureux et
soulagé au Québec.
Le Président :
Mme la ministre de la Culture.
Mme Hélène David
Mme David
(Outremont) : Écoutez, M. le Président, la députée de Joliette peut
entretenir le mythe tant qu'elle veut,
je répète, je n'ai pas ce rapport-là, il n'avait pas été adopté, à ma dernière
connaissance, et je ne sais même pas quand est-ce qu'il va être adopté. J'attends de recevoir
ce rapport, que je lirai. Ce n'est qu'un rapport avec des recommandations.
Et moi, je vais m'attaquer très sérieusement
à la question du déficit des conservatoires et à la question de l'enseignement
supérieur en région, contrairement à nos prédécesseurs.
Le Président :
Principale... Principale, M. le député de Groulx.
Nomination de M. Jean-Guy Lemieux à titre de
président-directeur général du Centre
de services partagés du Québec
M. Claude Surprenant
M.
Surprenant : M. le Président, le gouvernement vient de procéder à la
nomination d'un psychologue comme grand
patron du service informatique du Québec, et un service qui a besoin de plus
qu'une petite thérapie. C'est aussi un ancien
employé du Parti libéral, M. le Président. Cette personne devra gérer des
dossiers de plus de 3 milliards de dollars et s'occuper de l'épineux projet SAGIR, l'analyse des logiciels libres
et redresser le Centre de services partagés du Québec.
Le
Journal de Montréal rapporte qu'une personne hautement placée dans la
gestion de l'informatique dénonce cette nomination, et je le cite :
«Quand tu es malade, tu appelles un médecin. Quand tu veux [un] pont [...]
solide, tu appelles un ingénieur. Et là, quand on veut redresser
l'informatique, on appelle un psychologue.»
M.
le Président, pourquoi le gouvernement n'a-t-il pas procédé à un appel de
candidatures externes pour combler ce poste qui nécessite pourtant des
connaissances techniques très pointues?
Le Président :
M. le président du Conseil du trésor.
M. Martin Coiteux
M. Coiteux :
M. le Président, je trouve ça intéressant... je trouve ça intéressant qu'on
remette en question la compétence des
psychologues. Je vais répondre à la question très rapidement. D'abord,
M. Jean-Guy Lemieux, qui a été nommé par le gouvernement...
Des voix :
…
M.
Coiteux : …M. Jean-Guy Lemieux, qui a été nommé par le
gouvernement, a toute notre confiance. Il a une longue feuille de route comme gestionnaire de l'État, et c'est la
personne qui est tout à fait désignée pour faire en sorte que les Québécois...
Des voix :
…
Le Président :
...entendu la question…
Une voix :
...
Le
Président : Ça, c'est vous qui le dites. S'il y a quelqu'un qui
n'a rien à dire ici, c'est n'importe qui, sauf le ministre. M. le
ministre, continuez, s'il vous plaît.
M.
Coiteux : Alors, M. Jean-Guy Lemieux est la personne toute
désignée pour remplir le mandat que le gouvernement lui confie : de faire en sorte que les
Québécois en aient pour leur argent dans les investissements importants qu'on
fait en informatique chaque année et pour recentrer le Centre des
services partagés sur ses missions essentielles.
Maintenant,
je connais une compagnie importante, qui s'appelle le Canadien National, le CN,
qui est dirigée par un
président-directeur général qui a fait un bac en psychologie. C'est une des
meilleures entreprises au pays. Alors, s'il vous plaît, un peu de
respect.
Le Président :
Alors, cela met fin à la période des questions et réponses orales.
Motions sans préavis
La
Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, comme il n'y a pas de votes
reportés, nous allons passer à la rubrique des motions sans préavis.
Des voix :
…
La Vice-Présidente
(Mme Gaudreault) : J'aimerais un peu de silence, s'il vous plaît.
Alors,
à la rubrique des motions sans préavis et en fonction de nos règles et de
l'ordre de présentation des motions sans préavis, je reconnais
maintenant un membre du groupe formant le gouvernement pour cette première
motion. M. le leader du gouvernement.
M. Fournier :
Mme la Présidente, si vous le permettez, considérant le décès de M. Gilles
Latulippe… Je sais qu'il y a une motion réservée et présentée par l'opposition officielle, et je crois que, compte tenu de la situation,
du contexte, il serait peut-être
préférable que la première des motions que nous débattions, et peut-être
que nous concluions avec une minute
de silence, soit celle sur Gilles Latulippe. Alors, je vous propose
d'interchanger les premiers rôles, Mme
la Présidente.
La
Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Merci. Alors, y a-t-il consentement pour changer l'ordre de présentation des
motions? Mme la leader de l'opposition officielle.
Mme
Maltais : À ce
moment-là, on s'entend que le consentement sera automatique sur la dernière motion que nous allons présenter, qu'on fait simplement un
échange de motions et qu'il y aura consentement à
l'effet de la motion qu'on va être obligés de reporter. Sinon, on la
fera en temps et lieu, la motion sur M. Latulippe, que nous respectons
tout autant que le gouvernement.
La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) :
M. le leader du gouvernement.
M. Fournier : Je n'entendais
pas, sur une motion de Gilles Latulippe, qui est décédé aujourd'hui, avoir une discussion de ce genre. Je continue de penser que
nous devrions avoir une motion dans l'ordre des choses de cette Assemblée
pour un personnage extraordinaire pour notre société, Mme la Présidente.
La
Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Si je peux me permettre, M. le leader, c'est que nous avons besoin d'un
consentement pour déroger de l'article. Mme la leader.
Mme
Maltais : Écoutez, j'ai connu personnellement
M. Latulippe, là, on n'est pas là-dedans. Nous voulons tous et toutes assurer notre plus
profond respect envers M. Latulippe. Or, normalement…
M. Latulippe, nous avons appris de
façon prématurée son décès ce matin. Alors, ce qu'on a fait, c'est qu'on a
demandé une motion pour que toute l'Assemblée
nationale puisse, au bon moment, faire cela.
Maintenant, il y avait d'autres motions urgentes qui étaient sur la
table. Ce qu'on essaie de savoir du gouvernement, c'est si tout simplement… Il n'a qu'à
dire : Oui, oui, il y aura consentement pour qu'on continue les trois motions qui étaient
déjà présentées par les oppositions. Sinon,
je comprendrai que le gouvernement trouve une drôle de façon de continuer le
débat sur les motions que nous voulions présenter.
La
Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, merci, Mme la leader de l'opposition
officielle. Si je peux me
permettre, M. le leader, s'il n'y a pas de consentement, nous allons poursuivre
selon l'ordre établi.
M.
Fournier : Mme la Présidente, je ne croyais pas que nous avions
à marchander. Ce que je crois qui est important, c'est que…
Des voix : …
M.
Fournier : Si vous me permettez de terminer. Honnêtement,
honnêtement je pense que, quand on regarde la situation… qu'on puisse
procéder avec la motion sur M. Gilles Latulippe, et nous allons faire tous
les aménagements qu'il y a pour les autres
motions que vous voulez. Depuis le début que nous sommes ici, depuis cette
législature, on n'a pas cessé de
poser des gestes pour démontrer qu'on pouvait travailler ensemble dans ce
Parlement, de faire… de tendre la
main vers les autres. Il me semble que, lorsqu'on parle de Gilles Latulippe, on
ne fait pas de marchandage, Mme la Présidente.
La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) :
Alors, Mme la leader de l'opposition officielle.
Mme
Maltais :
Je rappelle qu'ici le leader du gouvernement touche un sujet sensible, j'ai
connu personnellement M. Latulippe.
Alors, je lui demande simplement d'adopter un autre ton, de ne pas parler de
marchandage, ce qui n'est pas le cas,
mais de bien comprendre la suite des travaux. Alors, puisqu'il a dit oui à
notre demande, nous disons oui à la sienne.
La
Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, si je comprends bien, nous allons
déroger de l'ordre des motions qui
était préalablement présenté. Et nous allons débuter avec un membre de
l'opposition officielle, et j'invite Mme la députée de Joliette à
présenter sa motion.
Rendre hommage à M. Gilles Latulippe,
humoriste, auteur et homme de théâtre, et offrir
des condoléances à sa famille et à ses proches
Mme
Hivon :
Merci, Mme la Présidente. Je sollicite le consentement des membres de cette
Assemblée afin de présenter,
conjointement avec la ministre de la Culture et des Communications, la députée
d'Iberville et la députée de Gouin, la motion suivante :
«Que l'Assemblée nationale du Québec rende
hommage à Gilles Latulippe, comédien, humoriste, auteur, et directeur artistique de grand talent [...]
chevalier de l'Ordre national du Québec, décédé dans la nuit du
23 septembre 2014;
«Qu'elle
souligne sa contribution exceptionnelle à la culture québécoise, en particulier
au théâtre et à la télévision;
«Qu'elle
reconnaisse aussi l'ampleur et le rayonnement de son oeuvre qui s'est déployée
pendant plus de 55 ans;
«Qu'elle transmette ses condoléances à sa
famille, à ses proches, à ses collègues ainsi qu'à ses très nombreux
admirateurs partout au Québec.»
La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) :
Alors, merci beaucoup, Mme la députée. Alors, je pense que nous pourrions déjà
tenir une minute de silence… ou on va… Y aura-t-il un débat? D'accord,
excusez-moi.
M.
Fournier : Il y a un consentement sur cette motion pour qu'il y
ait un débat, deux minutes chaque intervenant : d'abord, la députée de Joliette, la députée de la
coalition — qui
n'était malheureusement pas identifiée — la députée de Gouin et...
Une voix : …
M.
Fournier : …d'Iberville, la députée de Gouin et la ministre de
la Culture et des Communications. Par la suite, Mme la Présidente, il
pourrait y avoir une minute de silence.
• (15 h 20) •
La
Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Merci beaucoup. Alors, je suis prête à reconnaître Mme la députée de Joliette pour son intervention.
Mme Véronique Hivon
Mme
Hivon : Merci,
Mme la Présidente. Chaque génération
a eu le bonheur de connaître et d'admirer ses idoles, ses artistes de talent, ses icônes culturelles. Au
Québec, ce n'est pas une génération, c'est une succession de générations qui
ont pu rire, rire aux larmes même, parfois, devant le travail extraordinaire de Gilles Latulippe. 55 ans de travail acharné pour tenir à bout de bras un genre
humoristique et théâtral, les variétés, qui a fait notre plus grand bonheur et
qui se taillera une place de choix
dans l'histoire québécoise de la culture populaire et de la culture tout
court, Mme la Présidente. Parce que
M. Latulippe était un homme de culture sous toutes ses formes, un homme qui ne
voyait pas la culture comme quelque chose de distant mais quelque chose
de près des gens, qui servait à les réunir.
Je me
souviens encore de ces moments de fête où, alors que j'étais toute petite
fille, je réussissais à obtenir une permission
pour écouter une émission avec Gilles Latulippe. De mon époque, c'était Les
Brillant. Alors, avant, il y a eu Symphorien. Après, évidemment, il y a eu, bien
sûr, tous les rôles dans les séries, Sel
et Poivre… Poivre et Sel, dans les autres séries, les anges… Les Démons du midi. Avant, on l'avait
connu dans son premier rôle, dans Bousille et les justes, du
frère Nolasque, dans Cré Basile, avec le Capitaine Bonhomme.
De la façon
la plus naturelle du monde, Gilles Latulippe a accompagné les Québécois.
Il a réuni les familles en les faisant
rire en coeur. Son travail n'était pas de la Comédie-Française, ce n'étaient
pas non plus des sitcoms américaines, c'était
une télévision toute québécoise, dont
il a d'ailleurs participé grandement à l'essor. Une télévision empreinte des
éléments qui nous ressemblent et qui nous
touchent : la famille, la relation entre le travailleur et son patron,
l'évolution des relations hommes-femmes et, bien entendu, la candeur et
l'authenticité qui ont fait la marque des personnages de Gilles Latulippe. On s'y identifiait aisément. Il
a su toujours mettre un sourire aux lèvres des Québécois. Il a su égayer
notre quotidien. Évidemment, il procurait
l'illustration parfaite que la culture peut être source de bonheur et de grande
émotion, et c'est important de s'en rappeler.
Au moment de
lui dire adieu, il convient de souligner que rares sont les personnes qui ont
tant donné au milieu de la culture et
qui ont inspiré autant de nouveaux talents, notamment, bien sûr, en dirigeant
le Théâtre des Variétés, où il a d'ailleurs
laissé la place à toutes sortes de gens, des talents comme Rose Ouellette,
comme Manda Parent. Il a même, on apprend,
donné des rôles à des gens qui avaient de la difficulté à boucler leurs fins de
mois, parce que Gilles Latulippe, c'était aussi une personne
exceptionnelle dans sa vie, faite de générosité, d'entraide, de simplicité.
Donc, au nom
de l'opposition officielle, je souhaite offrir, bien sûr, mes plus sincères
condoléances à la famille de M.
Latulippe, à ses proches et à tous les Québécois qui, aujourd'hui, sont en
deuil. Parce que je pense que M. Latulippe faisait bel et bien partie de
notre grande famille.
Merci, M.
Latulippe. Merci pour ces millions de rires. Merci d'avoir tant donné de
vous-même, encore cet été, en jouant, en faisant rire des centaines de
personnes, d'avoir tant apporté à la culture québécoise. Vous êtes un géant, un
géant de petite taille mais un géant qui, pour toujours, marquera notre univers
et bien sûr continuera à nous inspirer encore longtemps.
La
Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Merci beaucoup, Mme la députée. Je
reconnais maintenant Mme la députée d'Iberville pour son intervention.
Mme Claire Samson
Mme Samson :
Merci, Mme la Présidente. Nous en conviendrons tous, 77 ans et 22 jours
n'auront jamais été suffisants. Cette
période de temps nous aura permis de connaître ce brillant artiste, comédien,
humoriste et auteur qu'était Gilles
Latulippe… de créer et de contribuer à ces oeuvres culturelles grandioses qui
ont marqué nos jeunesses, qui ont marqué
notre histoire et qui, désormais, font partie intégrante de l'identité et de la
culture québécoises. Mme la Présidente, je crois parler au nom de toutes les Québécoises
et de tous les Québécois, même ceux et celles qui l'ont connu moins et qui
auraient tellement gagné à le connaître, lorsque je dis que, la joie de vivre,
l'humour et le brio artistique de notre cher Symphorien Laperle, nous en
aurions pris 77 années de plus, certainement, au minimum.
J'ai
eu le privilège de côtoyer M.
Latulippe à différentes étapes de sa carrière et de la mienne. C'était un homme
que j'ai qualifié ce matin de tout simplement charmant. C'était un homme formidable. C'est avec beaucoup
de tristesse que je me joins à la députée
de Joliette pour rendre hommage à ce grand de la télé et du
théâtre, un homme généreux et vrai, notre gentilhomme du vaudeville québécois
qui nous a malheureusement quittés ce matin.
J'aimerais
évidemment offrir, au nom de ma formation
politique, mes condoléances les plus sincères à la famille
de M. Latulippe et à tous ses proches, c'est-à-dire à tous les Québécois. Merci,
Mme la Présidente.
La
Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Merci, Mme la députée. Je reconnais maintenant la députée
de Gouin.
Mme Françoise David
Mme
David (Gouin) : Merci, Mme la Présidente. Je voudrais simplement ajouter la voix à celle
de mes collègues pour dire que c'est vraiment avec tristesse que j'ai
appris, que nous avons appris le décès de Gilles Latulippe, qui est vraiment
une légende québécoise. Je
pense que c'est ce qu'il est devenu.
Il nous a tant fait rire, pendant si longtemps en plus. Et je voudrais offrir d'abord mes
sincères condoléances, bien sûr, à ses proches et à sa famille.
Je
veux saluer la contribution de M. Latulippe à la comédie et au rayonnement de
la culture francophone. Il était doté
d'un sens de spectacle hors du commun et il a vraiment su nous égayer, les Québécoises,
les Québécois, au petit écran, sur les planches. Je ne saurais oublier non plus la fondation du Théâtre
des Variétés en 1967. Il l'a quand
même dirigé sans subvention, à bout de bras à certains moments, durant
33 ans. Ce théâtre est devenu le temple du burlesque. Il faut se
rappeler que «La Poune», que nous aimions tant, qu'Olivier Guimond se sont
produits aussi, bref, que de grands artistes. Tout récemment, il jouait
encore dans un théâtre d'été pour la 20e année consécutive.
Et
je pense qu'on perd aujourd'hui un comédien hors
du commun. Il a dit une fois, en entrevue, M. Latulippe : «La vie est trop
courte pour regarder des drames.» Il
y en a beaucoup, de drames, beaucoup
de choses nous inquiètent. On a bien
besoin aussi de gens qui nous font rire comme lui, et je dirais qu'en ce moment
on en aurait particulièrement
besoin. Merci, M. Latulippe.
La
Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, merci beaucoup. Et enfin j'invite la ministre de la Culture et des
Communications à prendre la parole.
Mme Hélène David
Mme
David (Outremont) : Alors, Mme la Présidente, je me joins à mes collègues parlementaires afin de rendre hommage au comédien,
humoriste et auteur Gilles Latulippe, décédé aujourd'hui.
Avec
un style bien personnel, ce comédien irrésistible a su, tout au long de sa
carrière, faire preuve d'un immense talent
qui a réjoui des centaines de milliers de ses concitoyens. Héritier du
burlesque américain, il avait cette faculté de déclencher des cascades de rires en incarnant des personnages typés et
d'une drôlerie universelle. Il s'est imposé comme l'un des Québécois les plus doués pour l'humour de notre histoire.
Le Théâtre des Variétés, qu'il a fondé en 1967, constitue, à ce jour, l'un des plus grands succès de la scène
au Québec, réussite qu'il devait, aimait-il rappeler, à une
équipe qui savait s'adresser à une faculté universelle, celle du rire.
À ceux qui le
connaissaient bien, M. Latulippe laisse le souvenir d'un homme humble et bon,
qui est devenu immensément populaire en
demeurant authentique et près des gens. L'annonce de sa disparition est un
choc, car celui qui venait de célébrer 55 ans de carrière était,
jusqu'à tout récemment, actif sur la scène.
J'ai
d'ailleurs le plaisir de rappeler qu'au nom du Québec
tout entier le gouvernement a remis, en 2009, l'insigne de chevalier
de l'Ordre national du Québec, l'une des plus prestigieuses marques de reconnaissance
de l'État québécois.
Mme la Présidente,
Gilles Latulippe est un pilier du panthéon de l'humour québécois. Je le
remercie pour son inestimable contribution à la culture québécoise. Merci
beaucoup.
Mise aux voix
La Vice-Présidente
(Mme Gaudreault) : Alors, cette motion est-elle adoptée?
Des voix :
Adopté.
La Vice-Présidente
(Mme Gaudreault) : Adopté. Alors, je vous invite à vous lever et à
tenir une minute de silence.
• (15 h 30 — 15 h 31)
•
La Vice-Présidente
(Mme Gaudreault) : Je vous remercie. Vous pouvez vous asseoir.
Nous
allons maintenant poursuivre avec la rubrique des motions sans
préavis. Et je suis prête à reconnaître un membre du groupe formant le gouvernement
et je cède la parole à M. le ministre du Travail.
Souligner
le 50e anniversaire
du Code du travail
M.
Hamad : Merci, Mme
la Présidente. Je sollicite le consentement en cette Assemblée afin de présenter la motion suivante
conjointement avec le député de Sanguinet, le député de Johnson et la députée
de Gouin :
«Que l'Assemblée nationale souligne le 50e
anniversaire du Code du travail du Québec;
«Qu'elle
réaffirme le rôle essentiel de cette loi qui constitue depuis 1964 la
principale pièce législative encadrant les relations du travail au
Québec;
«Qu'elle
reconnaisse que le code est un outil efficace pour encadrer les relations du
travail au Québec, tout en sachant préserver le nécessaire équilibre
entre le développement économique et la justice sociale.»
La
Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, merci beaucoup. Y a-t-il
consentement pour débattre de cette motion? Mme la leader du
gouvernement.
Mme Vallée :
Mme la Présidente, il y a consentement pour la tenue d'un débat de deux
minutes, maximum, par intervenant, et
les interventions se feraient dans l'ordre suivant : le ministre du
Travail, le député de Sanguinet, le député de Johnson et finalement la
députée de Gouin.
La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) :
Alors, je vous remercie. Je suis maintenant prête à céder la parole à M. le
ministre du Travail.
M. Sam Hamad
M.
Hamad :
Merci, Mme la Présidente. C'est un honneur pour moi de prendre la parole en
cette Assemblée pour souligner les
50 années d'existence du Code du travail du Québec. Je suis convaincu...
Il y a quatre autres collègues qui ont occupé ces postes-là, et j'ai
l'honneur de le représenter. C'est le 1er septembre 1964 qu'il est entré
en vigueur.
Réforme
charnière associée à la Révolution tranquille, le code demeure la principale
pièce législative encadrant les relations du travail au Québec. Au
moment de son adoption, le Code du travail marquait un point d'arrivée et un point de départ dans l'histoire du droit québécois
du travail : un point d'arrivée, car le code consolidait diverses lois; un
point de départ, car il annonçait une
volonté d'embrasser les lois du travail en un tout cohérent, un véritable code.
Le code a su traverser le temps et demeurer un outil efficace pour encadrer les
relations de travail au Québec. On en parle encore comme étant un des
systèmes de relations de travail les plus progressistes en Amérique du Nord qui
a su préserver le nécessaire équilibre entre le développement économique et la
justice sociale.
Comme
l'indiquait l'éminent spécialiste en relations industrielles M. Gérard
Dion en 1979 : «Aucune législation du travail n'est parfaite. Elle demande constamment des ajustements pour
tenir compte des dynamismes inhérents aux relations de travail [...] aussi du comportement des agents. Cependant,
elle doit suivre une ligne directrice en conformité avec les valeurs acceptées dans la société.
[...]C'est cette philosophie qui était à la base du Code du travail en 1964 et
qui a inspiré tous les mécanismes qui ont été mis en place à cette
époque.» Fin de la citation.
Cette
commémoration des 50 ans du Code du travail en 2014 répond à un devoir de
mémoire. Elle représente une occasion
de prendre la mesure du long chemin parcouru. J'invite d'ailleurs mes collègues
à se rendre sur le site Web du ministère du Travail pour connaître plus
en détail l'histoire du code. Merci.
La
Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, merci beaucoup, M. le
ministre. Je reconnais maintenant le député de Sanguinet pour son
intervention sur cette motion.
M. Alain Therrien
M.
Therrien :
Merci, Mme la Présidente. Il y a 50 ans entrait en vigueur le projet de
loi 54, le Code du travail, qui
remplaçait les dispositions archaïques des lois précédentes et plaçait le
Québec comme une des juridictions parmi les plus progressistes en
Amérique du Nord quant aux droits des travailleurs. Le Québec avait vécu, dans
les décennies précédentes, de grands
conflits ouvriers parfois violents. On n'a qu'à penser aux grèves du textile, à
la grève de l'amiante à Asbestos ou à la grève des mineurs de
Murdochville pour constater à quel point la situation s'est améliorée pour les
travailleurs québécois.
La démarche
pour en arriver au Code du travail ne s'est pas faite sans embûche. Le premier
ministre Jean Lesage avait même
rabroué les grévistes de la Régie des alcools en déclarant — phrase célèbre : «La reine ne négocie
pas avec ses sujets.» On se souvient
d'ailleurs qu'un des ministres du gouvernement Lesage avait bravé son premier
ministre en encourageant les
grévistes en leur disant : Ne lâchez pas! C'était un certain René
Lévesque. Les syndicats, quant à eux, mettent
de la pression sur le gouvernement en menaçant la grève générale si des
modifications ne sont pas adoptées au projet
de loi 54. Son adoption a fait l'objet de beaucoup de débats, mais on reconnaît
unanimement aujourd'hui que le Code
du travail a été un grand pas en avant pour les travailleurs. Entre autres,
certains travailleurs du secteur public et parapublic se voient reconnaître le droit de grève. Avec le code, on
reconnaît désormais le droit d'association à plusieurs nouveaux corps de métier, dont les architectes,
les comptables, les médecins, les ingénieurs et les travailleurs agricoles.
Non seulement
le Code du travail a représenté une avancée majeure pour les travailleurs, mais
son adoption a aussi pavé la voie pour tous les progrès subséquents dans
les droits des travailleurs, notamment l'adoption, en 1977, par le gouvernement de René Lévesque de la loi antibriseurs de
grève et de l'obligation pour l'employeur de prélever les cotisations syndicales à la source. Si les
Québécois sont aujourd'hui protégés par un régime de droit du travail
progressiste, c'est, entre autres,
parce qu'il y a 50 ans, en tant que peuple, on se donnait un code du
travail. Merci, Mme la Présidente.
La
Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Merci, M. le député. Je cède
maintenant la parole à M. le député de Johnson.
M. André Lamontagne
M.
Lamontagne : Mme la Présidente, chers collègues, nous avons l'occasion
aujourd'hui de nous exprimer sur le 50e anniversaire de l'adoption
du Code du travail.
Vous savez,
Mme la Présidente, il y a, dans la vie des parlementaires, des moments où nous
pouvons participer à l'histoire du Québec, et le 22 juillet 1964,
ça a été un de ces moments-là. Ce jour-là, après maintes réécritures, les parlementaires dotaient le Québec de la loi la
plus structurante de son histoire en matière de travail en adoptant le Code
du travail. À compter de cette date, le code
est venu encadrer les relations de travail, notamment celles entre employeurs
et syndicats. Écrit selon les réalités de
son époque, le Code du travail a subi depuis quelques modifications, tantôt
mineures et tantôt plus vastes.
Mme la
Présidente, le 50e anniversaire de l'adoption du Code du travail pourrait
être l'occasion de nous questionner sur
l'opportunité de le moderniser, et, dans ce contexte, plusieurs souhaiteraient
notamment voir revisités certains aspects réglementant la pratique du syndicalisme, et notre parti est de ce
nombre. L'établissement du vote secret et la réforme des règles
d'accréditation syndicale, entre autres, nous apparaissent comme des
incontournables d'un code du travail nouveau.
Nous joignons nos voix à celles de nos collègues pour souligner ce
50e anniversaire et nous souhaitons pouvoir oeuvrer, dans un avenir rapproché, au grand chantier qui donnera aux
Québécois et aux Québécoises un code du travail renouvelé, actualisé aux
réalités modernes. Merci, Mme la Présidente.
La
Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Merci, M. le député. Au tour
maintenant de la députée de Gouin d'intervenir sur cette motion.
Mme Françoise David
Mme David
(Gouin) : Merci, Mme la Présidente. Au nom de ma formation politique,
je veux souligner aujourd'hui le 50e
anniversaire du Code du travail, qui est un outil essentiel au respect des
droits des travailleuses et des travailleurs québécois.
Le Code du travail, c'est le pilier des
relations de travail au Québec. Il représente l'une des grandes avancées héritées de la Révolution tranquille, qui a
encadré les relations de travail et reconnu le droit d'association. Comme toute
avancée sociale, ce code est le fruit d'une
lutte acharnée de générations de syndicalistes et de plusieurs de nos
prédécesseurs en cette Chambre, que
je salue aujourd'hui et dont je reconnais le travail. Comme toute avancée
sociale, elle est toutefois fragile.
Le Code du
travail a de la difficulté à faire face aux nouvelles réalités du travail, et
plusieurs lock-out dans l'univers des
communications nous l'ont bien démontré. L'impact des nouvelles technologies et
du télétravail doit être pris en compte dans la modernisation du code. Les mesures visant à empêcher des recours
à des briseurs de grève doivent être renforcées. Pour faire face à cette nouvelle réalité, j'ai déposé pour Québec
solidaire un projet de loi tout simple qui vient colmater cette brèche.
L'invitation est lancée au gouvernement de s'en inspirer.
Au nom de ma
formation politique, je tiens donc à
offrir toute notre solidarité, d'une
part, au mouvement syndical
mais, aussi, à tous ceux et celles qui oeuvrent quotidiennement à l'amélioration
des milieux de travail. Merci.
• (15 h 40) •
La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) :
Alors, merci beaucoup, Mme la députée. Est-ce que cette…
Des voix : …
Mise aux voix
La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) :
Alors, est-ce que cette motion est adoptée?
Des voix : Adopté.
La Vice-Présidente
(Mme Gaudreault) : Adopté. Maintenant,
pour la prochaine motion, je suis prête à reconnaître un membre du
groupe formant l'opposition officielle et j'invite M. le député de Jonquière à
présenter sa motion.
M.
Gaudreault : Oui. Merci, Mme la Présidente. Je
sollicite le consentement des membres de cette Assemblée afin de
présenter, conjointement avec la députée de Gouin, la…
La
Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Un petit moment, M. le député. Je
crois que M. le leader du gouvernement voulait intervenir.
M. Fournier :
…leader de l'opposition, le leader de la deuxième opposition avant de procéder
aux autres motions. Il en reste quelques-unes, là : il reste celle de
l'opposition officielle, celle de la deuxième opposition aussi, il y en a aussi une chez les indépendants. Mais
juste avant… Il y a des gens qui attendent en commission parlementaire parce qu'il y a des consultations particulières
qui ont été appelées, et, considérant qu'il y a eu quelques débats sur des
motions, disons qu'on a perdu un peu de
temps en commission, alors que les gens attendent. Alors, je crois qu'on peut
constater un consentement pour appeler la commission, Mme la Présidente.
Avis touchant les
travaux des commissions
La
Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, s'il y a consentement, je
vais passer tout de suite à la rubrique Avis touchant les travaux des
commissions.
Et je vous
avise que la Commission des relations avec les citoyens se réunira aujourd'hui,
après les affaires courantes jusqu'à 18 heures et de
19 h 30 à 21 h 30, à la salle
Louis-Hippolyte-La Fontaine, afin de poursuivre les consultations
particulières et auditions publiques sur l'examen des rapports sur les activités
du Fonds de soutien aux proches aidants.
Alors, merci. Je suis désolée, M. le député de…
Une voix : …
La
Présidente (Mme Gaudreault) : Oui. Attendez. M. le député de
Jonquière, est-ce que vous aviez terminé votre motion?
Des voix : …
La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) :
Oui. Allez-y. M. le leader du deuxième groupe d'opposition.
M.
Bonnardel :
Juste une question de règlement, Mme la Présidente, avec tout le respect que je
vous dois. Dans l'ordre de préséance,
pour la troisième motion, avant de donner notre O.K. pour la deuxième motion du
Parti québécois, mon collègue le leader adjoint a sa motion à déposer.
Mme
Maltais :
…reconnu…
La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) :
Oui.
Mme
Maltais : Je sais
qu'il y a eu un…
La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) :
Selon l'ordre, M. le…
Une voix : …
La
Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Veuillez vous asseoir un moment,
là. Selon l'ordre que j'avais au départ, c'est que c'était un membre du groupe formant le gouvernement; ensuite,
l'opposition officielle et le deuxième groupe d'opposition. Donc, M. le
député de l'opposition officielle n'a pas terminé sa motion.
Des voix : …
La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) :
Non, non, c'est parce que, si je comprends bien…
Des voix : …
La
Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Veuillez vous asseoir, s'il vous
plaît. Je crois qu'au début nous avons dérogé
de, justement, l'ordre de présentation. Et on s'était entendus qu'on allait
poursuivre, selon l'ordre prévu au départ, après cette motion suite au
décès de M. Gilles Latulippe. Alors, moi, je pense que…
Une voix : …
La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) :
Allez-y, M. le leader.
M.
Bonnardel :
Mme la Présidente, avec tout le respect que je vous dois, la motion de Gilles
Latulippe était la deuxième motion du
Parti québécois où, oui, nous avions donné notre accord, sans problème, mais ça
n'enlevait pas le fait que la troisième motion… préséance aujourd'hui,
séance n° 1, était celle du deuxième groupe d'opposition. Voilà.
La
Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, Mme la leader, vous pouvez
vous asseoir. Ce n'est pas ma lecture, là, de ce qui a été consenti tout
à l'heure.
Alors, on va poursuivre selon l'ordre
établi au départ. Et puis on s'était entendus pour présenter la motion suite
au décès de M. Latulippe en premier. Alors,
je vais, si vous le voulez bien, je vais demander à M. le député de Jonquière
peut-être de reprendre du début, puisque vous avez été interrompu. Merci.
M. Fournier :
...en tout…
La Vice-Présidente
(Mme Gaudreault) : Oui, M. le leader du gouvernement.
M.
Fournier : En tout respect. Bien, je n'ai aucun problème qu'il
se lève, mais je pense que vous allez devoir demander le consentement de
la Chambre pour qu'il procède à une deuxième motion, je crois.
Des voix :
…
La Vice-Présidente
(Mme Gaudreault) : Non. Mais non. Mais, tantôt, on s'était rendus à
ça.
Mme
Maltais :
…
La Vice-Présidente
(Mme Gaudreault) : Oui.
Mme
Maltais : …vous l'avez nommée deux fois, cette décision,
elle est très claire et elle correspond à l'entente qu'il y a eu avant. On a convenu… Vous avez décidé
deux fois… Le leader du gouvernement est en train de contester la
décision de la présidence.
M.
Fournier : …des choses, j'ai déjà annoncé que j'allais
consentir, sauf que, si vous ne demandez pas le consentement, la motion va être irrégulière. Il doit y avoir une
étape : pour une deuxième motion, de demander le consentement. Je vous
l'offre déjà, en plus.
La
Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Oui. Bien, moi, je croyais que… si
vous me permettez, M. le leader, je
croyais que ça faisait partie du consentement, là, mais, bon. Si vous voulez
bien, on va, pour la forme, demander de…
Une voix :
…
La
Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Un instant, M. le leader du
deuxième groupe d'opposition. Je vais vous demander de vous asseoir.
Si
je comprends bien, tout à l'heure on a dérogé de l'ordre prévu au départ, et on
s'était, tout le monde, entendus pour
pouvoir faire passer cette deuxième
motion du groupe de l'opposition
officielle en premier. Et, à ce moment-là, on n'a pas demandé de
consentement pour déroger à l'article 84.1, mais il y avait
eu une entente : que vous n'alliez pas demander, que c'était un
consentement qui était un appui…
Des voix :
…
La Vice-Présidente
(Mme Gaudreault) : Oui, écoutez, là j'aimerais ça… On a fait…
Une voix :
…
La
Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : M. le leader, monsieur, veuillez vous asseoir, s'il vous plaît. Veuillez
vous asseoir, s'il vous plaît.
Une voix :
…
La
Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Oui, vous le relèverez, mais pour le moment… On a dérogé, tout à l'heure, à l'ordre…
Des voix :
…
La
Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Par rapport à la nature de cette motion, on a voulu faire ça
de façon consensuelle, de présenter cette première motion suite au décès
de M. Latulippe. C'était une motion de l'opposition officielle.
Tout le monde était d'accord pour déroger, et ça supposait que tout le monde consentait à déroger à l'article 84.1.
Si ce n'est pas le
cas, c'est ce que je comprends, alors nous allons demander le consentement à
déposer une deuxième motion par l'opposition officielle, par principe, puisqu'on veut poursuivre nos
travaux dans l'ordre et on veut entendre cette deuxième motion de l'opposition
officielle.
M.
Bonnardel :
…pas de consentement.
La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) :
Oui.
Mme
Maltais : …léger problème. Il y a deux événements
qui sont en train de se passer. Premièrement, il y
avait une entente ici, dans l'Assemblée nationale, à l'effet de transporter la motion pour le décès
de M. Latulippe très honorablement avant les autres, mais j'ai tout
de suite énoncé… Et ça a même failli… Je me suis même fait traiter d'«en train
de marchander». Alors, je savais, moi, que
ça dérogeait aux règles habituelles et j'ai demandé immédiatement l'avis de tout le
monde à l'effet qu'on la fasse passer
d'abord et qu'on continue ensuite le règlement… la feuille de route telle
qu'elle était énoncée, et tout le monde a dit oui. Alors, vous venez…
Une voix :
…
Mme
Maltais : Premièrement, il y a eu une convention entre nous. Deuxièmement, vous
venez de répéter cette convention et
de prendre votre décision. Je vous demande de vous en tenir à votre décision,
qui était tout à fait conforme aux propos de tous les partis à l'Assemblée
nationale.
La
Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, si vous voulez me permettre de suspendre un petit instant…
parce que, là, j'ai besoin d'un petit conseil pour la poursuite des travaux. Parce que
c'est ce que je crois que tout le
monde voudrait bien consentir, à ce qu'on poursuive nos travaux. Alors,
un moment, et je vous reviens. Merci.
(Suspension de la séance à 15
h 48)
(Reprise à 15 h 58)
La Vice-Présidente
(Mme Gaudreault) : Bon. Alors, nous sommes prêts à reprendre les
travaux.
Motions sans préavis (suite)
Et,
suite à une rencontre avec les leaders des formations politiques
présentes, je suis prête à poursuivre la rubrique des motions sans préavis et je vais inviter un
membre du groupe formant l'opposition
officielle, c'est-à-dire le député de Jonquière, à reprendre du début,
s'il vous plaît, afin de rendre honneur à…
Une voix : …
La Vice-Présidente
(Mme Gaudreault) : Oui, M. le leader
du deuxième groupe d'opposition.
M.
Bonnardel : Il y a eu
consentement avec les leaders du gouvernement et de l'opposition officielle
pour que le député de l'opposition officielle retire cette motion et
qu'on puisse la reprendre à la fin, donc, qu'on suive l'ordre de préséance des motions, et je vais donner mon
accord après que le député de La Peltrie puisse déposer sa motion pour
qu'on puisse accepter la deuxième motion du Parti québécois.
La Vice-Présidente
(Mme Gaudreault) : M. le leader du gouvernement.
M. Fournier : Je tiens à vous dire, Mme la
Présidente, que j'y consentirai aussi.
La
Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, si je comprends bien, il y a consentement pour
changer l'ordre des motions qui avait
été établi dès le départ, et maintenant nous allons présenter la motion du
deuxième groupe d'opposition pour ensuite faire place à la motion de
l'opposition officielle. Est-ce que j'ai bien compris?
Des voix : Oui.
La
Vice-Présidente (Mme Gaudreault) :
D'accord. Alors, merci beaucoup. M. le député
de La Peltrie, pour votre motion.
• (16 heures) •
M.
Caire : Merci, Mme la
Présidente. Je demande le consentement pour déposer la motion suivante
conjointement avec le député de Verchères :
«Que
l'Assemblée nationale prenne acte de la lettre
envoyée par Mme Hélène Daneault, ex-députée de Groulx, qui
se lit comme suit :
«Chers collègues et amis députés,
«Je viens tout juste d'écouter en reprise la
période de questions et réponses orales du 17 septembre et, à mon grand étonnement, j'ai entendu le leader
parlementaire du gouvernement et l'actuel ministre de l'Éducation comparer ma
situation à la sienne. Malgré le
respect que je voue à la joute parlementaire, il y a des limites à oser une telle comparaison.
«J'ai
effectivement pratiqué ma profession de médecin durant mon mandat de députée, mais ce à temps vraiment partiel. Les lundis et [les] week-ends étaient entièrement consacrés à mon travail de députée. Il ne me restait
que quelques heures disponibles pour faire le suivi de mes quelque 500
patients déjà inscrits avant même mon élection.
«Par ailleurs,
la grande différence avec mon collègue vient du fait que je n'ai jamais touché
la prime de prise en charge, et ce pour une raison bien
simple : jamais je n'aurais osé inscrire des patients à mon nom, sachant très
bien que je ne pouvais
leur offrir l'assurance d'un suivi à long terme. Régulièrement, je répondais
aux demandes insistantes des patients
en leur disant que si un jour je décidais d'abandonner la politique,
à ce moment j'aurais de la
disponibilité pour eux. [...]à ce
moment uniquement, je pourrais m'engager à les suivre. Il me semble que tout ça
relève du principe même de l'entente,
et que vous devriez tous être en mesure de l'admettre. Mon collègue a fait une
erreur en ne respectant pas l'esprit
de l'entente qu'il a lui-même négociée. Certains diront que ce n'était pas
illégal, certes, mais immoral tout à fait!
Ces patients auraient dû être avisés, dès le début, qu'ils seraient pris en
charge temporairement, en attendant que le visage politique change, et
conséquemment aucune prime n'aurait dû être versée.
«"À
mon avis, le débat ne peut plus durer, les sommes doivent être remboursées dans
leur entièreté et les patients redirigés
rapidement vers un médecin qui sera en mesure d'assurer le suivi, car dans tout
ce débat, les grands oubliés ce sont eux, qui se sont retrouvés
orphelins quelques mois à peine après leur prise en charge.
«"Poursuivre la
défense de l'indéfendable ne fait que discréditer le travail de l'ensemble des
élus, tous partis confondus. Il ne fait
qu'entretenir le cynisme de la population à l'égard des politiciens.
L'intégrité et l'honnêteté intellectuelle ne peuvent être qu'au service de beaux discours : ils doivent faire
partie intégrante des actions et décisions quotidiennes, et servir
d'exemple pour l'ensemble de la population.
«"Mes
salutations à tous.
«"Au plaisir de
vous revoir,
«"Hélène
Daneault
«[Donc,]
qu'elle reconnaisse que la situation de Mme Daneault n'avait rien à voir avec
celle du député de Jean-Talon;
«Qu'elle exige la
rétractation du leader parlementaire du gouvernement et du ministre de
l'Éducation, qui ont faussement affirmé que la situation de Mme Daneault
est comparable à celle du député de Jean-Talon;
«Qu'elle
exige, une fois de plus, que le ministre de l'Éducation rembourse la totalité
des primes qu'il a reçues et qu'il remette sa démission.»
La
Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, merci, M. le député. Y
a-t-il consentement pour débattre de cette motion? M. le leader du
gouvernement.
Question de règlement sur la recevabilité
d'une motion sans préavis
M. Fournier : Une question de règlement, Mme la Présidente, avant de
procéder à cet appel de consentement. D'ailleurs,
je suis étonné qu'on ait… Enfin, j'ai laissé, quant à moi, la motion aller
jusqu'au bout parce que je voulais le faire en respect pour notre
collègue, mais de toute évidence il ne s'agit pas des motions que nous voyons
d'habitude.
Je
tiens d'abord à vous rappeler l'article 35.6° de notre règlement, qui dit
que le député qui a la parole ne peut «imputer
des motifs indignes à un député ou refuser d'accepter sa parole». Je vous
rappelle aussi l'article 191 : «Les motions ne doivent contenir ni exposé de motif ni
argumentation.» 193 : «Le président doit refuser tout préavis ou toute
motion contraire au règlement.»
Mme
la Présidente, dans cette motion qui est devant nous, non seulement est-ce
qu'il y a une longue argumentation, mais,
qui plus est, on impute des motifs, et je crois que d'entrée de jeu vous
devriez soulever le caractère irrecevable de cette motion et ne pas
appeler au consentement.
La
Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, je crois que je vais
suspendre quelques instants. Tout d'abord, M. le leader du deuxième
groupe d'opposition, avez-vous un commentaire?
M.
Bonnardel : Oui, Mme la Présidente. Suite au commentaire du
leader du gouvernement, bien je vous invite à relire vous-même, s'il le
faut, cette lettre qui a été écrite par l'ancienne députée, donc, de Groulx et
de me dire exactement où on peut imputer,
selon les articles que le leader du gouvernement a exposés, où on peut imputer,
donc, des motifs indignes, si on peut le dire ainsi, du ministre de
l'Éducation actuel.
La
Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, je vais en prendre justement
connaissance afin de vérifier la recevabilité de la motion.
Et je vais donc
suspendre les travaux quelques instants. Merci.
(Suspension à 16 h 4)
(Reprise à 16 h 21)
La Vice-Présidente
(Mme Gaudreault) : Alors, nous allons
reprendre nos travaux.
Décision de la présidence
Et,
suite au dépôt de la motion du
deuxième groupe d'opposition et aux commentaires du leader du gouvernement,
je suis maintenant prête à rendre ma décision par rapport à la recevabilité de
la motion.
Je tiens d'abord à préciser que, lorsqu'il y a
consentement pour la présentation d'une motion sans préavis, la présidence ne se prononce généralement pas
d'office sur sa recevabilité. Il arrive donc que l'Assemblée se prononce sur des motions qui ne sont pas tout à fait conformes au
règlement. Toutefois, à partir du moment où on soulève la question de recevabilité, la présidence a l'obligation de
statuer en tenant compte des règles de droit parlementaire. En effet, il faut
d'abord qu'une motion sans préavis soit
recevable avant que la présidence demande à l'Assemblée si elle consent à
débattre de cette motion.
Le
leader du gouvernement a soulevé divers motifs d'irrecevabilité dont j'ai pris
connaissance. Parmi les arguments soulevés, on réfère à l'article 191 du règlement, et cet article précise que «les motions ne doivent contenir ni exposé de motif ni argumentation». La jurisprudence en semblable
matière a décrit un motif comme un mobile d'ordre psychologique, une raison d'agir, et l'argumentation comme tout ce qui
tend à appuyer la conclusion recherchée.
En l'espèce, la
motion telle que rédigée contient des éléments qui entrent dans la catégorie de
«motif» et de l'«argumentation», puisqu'on y fait une démonstration des raisons qui
différencieraient deux situations et des arguments à l'appui de cette prétention. Cela ne doit pas se
retrouver dans le texte d'une motion. Cette partie doit plutôt se retrouver dans la phase du débat sur une motion dans la
mesure où les termes employés sont parlementaires. En effet, on ne peut faire, en citant une lettre, une chose qui ne
serait pas permise ou interdite dans nos débats. C'est
pourquoi je déclare la motion du député de La Peltrie irrecevable et, étant
irrecevable, je ne la soumettrai pas à un consentement pour en débattre.
Merci.
M. le leader du
deuxième groupe du gouvernement… de l'opposition, pardon.
M.
Bonnardel : Mme la
Présidente, depuis quand les motions n'ont pas d'opinion? Depuis quand les
motions n'émettent aucun argument? Alors, aujourd'hui, vous dites que, suite à la lettre qui a été lue par le député de
La Peltrie, il y aurait des
motifs indignes qui pourraient être matière à interprétation ou à
argumentation. Mais, Mme la Présidente, c'est important, ce que vous donnez comme décision aujourd'hui. Je ne pense pas que vous avez lu la lettre au
complet. Comment vous ne pouvez pas recevoir cette motion, cette lettre aujourd'hui, sans tenir compte, sans tenir compte,
Mme la Présidente, de la situation comme telle?
Il
y a trois points importants, je termine avec ça, je serai court, Mme la
Présidente : il n'y a pas de motif indigne dans cette motion, il y a des
argumentaires dans toutes, toutes, toutes les motions, et la seule chose que
vous aviez à demander aujourd'hui, c'est un
consentement : oui ou non.
La
Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Bon, alors, M. le leader du deuxième groupe du
gouvernement, je viens de rendre ma
décision, je vous invite à la relire. Elle vous soumet des réponses à toutes
vos questions. Maintenant, je crois que la leader de l'opposition
officielle voudrait intervenir.
Mme
Maltais : Oui. Question de
directive et ensuite peut-être une suggestion pour la suite de nos
travaux dans l'avenir, Mme la
Présidente. La question que pose l'irrecevabilité de cette motion, ce que je ne
conteste pas, la question qu'elle
pose, c'est :
Comment peut… quel est l'outil par lequel quelqu'un qui a déjà été député à
l'Assemblée nationale peut se
défendre si, en matière de défense d'un député qui
est présent, un parlementaire se lève et attaque la conduite d'un
autre qui n'est plus présent dans
l'Assemblée nationale? Parce que c'est un peu ça qui s'est passé. Face aux
questions que nous avons envers le
ministre de l'Éducation, un membre du gouvernement s'est levé et a dit qu'une
personne qui n'est plus ici, dans
l'Assemblée nationale, avait la même conduite. En recevant cette lettre, nous
avons ici l'expression d'une ex-parlementaire qui dit : On ne peut
pas entendre ma voix. Je vais être…
La Vice-Présidente
(Mme Gaudreault) : Oui, s'il vous plaît.
Mme
Maltais :
Je ne remets pas en question la décision sur l'irrecevabilité, j'explique qu'il
y a un autre parlementaire, qui est un ancien parlementaire… une ancienne, qui
a voulu s'exprimer.
Alors, ce que je
suggère, c'est que l'ex-parlementaire, si elle écoute nos travaux, écrive à
tous les députés de l'Assemblée nationale et
exprime, sans aller sur le fond de la motion, la difficulté pour un
ex-parlementaire de se faire accuser
outre mesure dans des débats ici, au Parlement, et qu'elle ne peut pas se
défendre, et, si possible, non seulement que ce soit envoyé aux 125 parlementaires, mais que le président de
l'Assemblée nationale nous lise. Ça pourrait aider les débats.
La
Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Bon, Mme la leader, je vous
remercie, mais… D'abord, le député aurait pu déposer la lettre, tout d'abord, et ne pas l'inclure directement dans
sa motion. Il aurait pu aussi y avoir une question posée à la période de
questions. Il y a toutes sortes d'autres façons de pouvoir débattre de ces
sujets.
Maintenant,
j'ai rendu ma décision, la motion est irrecevable, et nous sommes prêts à
poursuivre les travaux, et, du même coup, j'invite, pour la troisième
fois, je crois, le député de Jonquière à nous présenter sa motion
d'aujourd'hui.
M.
Gaudreault : Mme la Présidente, mon physiothérapeute veut que
je fasse des exercices en me levant et m'assoyant, alors je pourrai lui
dire que je les ai faits aujourd'hui.
M.
le Président, maintenant. Grosse journée. Bon. Je sollicite le consentement des
membres de cette Assemblée afin de présenter, conjointement avec la
députée de Gouin, la motion suivante :
«Que l'Assemblée nationale dénonce
l'absence du premier ministre du Canada au sommet des Nations unies sur le
climat à New York;
«Que
l'Assemblée nationale souligne la marche sur le climat tenue dans une vingtaine
de villes québécoises; où des milliers de
citoyens ont rappelé l'exigence d'avoir un développement économique compatible
avec la protection de l'environnement.» Merci.
Le Vice-Président (M. Gendron) :
Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion? Alors, il n'y a pas consentement. Est-ce que nous… Parce que, là, moi…
Est-ce qu'on a terminé sur les motions sans préavis? Alors, on a
terminé? Merci, merci, merci. Alors, on va poursuivre nos travaux.
Renseignements sur les travaux de l'Assemblée
Nous en sommes à la rubrique
Renseignements sur les travaux de cette Assemblée. Est-ce qu'il y a des
questions portant sur les travaux de cette Assemblée? Il n'y en a pas.
Moi, je vous informe… Cette
rubrique-là étant terminée, je vous informe que, demain, lors des affaires
inscrites par les députés de
l'opposition, sera débattue la motion inscrite par Mme la députée de
Repentigny. Cette motion se lit comme suit :
«Que l'Assemblée nationale exige du
gouvernement libéral qu'il s'engage, d'ici la fin de son mandat, à ne pas
augmenter la taxe de vente et les impôts des
contribuables et s'engage également à ne pas augmenter au-delà du niveau
de l'inflation les taxes scolaires, les tarifs d'électricité et les tarifs de
garderies.»
Affaires du jour
La période des affaires courantes est
terminée, nous allons maintenant passer aux affaires du jour, et je cède la
parole à M. le leader du gouvernement pour les affaires du jour. Mme la leader
adjointe du gouvernement, à vous.
Mme Vallée : Alors,
M. le Président, suite au débat sur la motion de report sur le principe du
projet de loi n° 3, Loi
favorisant la santé financière et la pérennité des régimes de retraite à
prestations déterminées du secteur municipal, j'appelle l'article 1,
s'il vous plaît.
• (16 h
30) •
Le
Vice-Président (M. Gendron) : Juste avant, mais… C'est correct, on va
passer à l'article 1, mais avant j'informe
qu'un débat de fin de séance se tiendra aujourd'hui — parce que la présidence doit informer la
Chambre dès qu'elle le sait, donc je
viens de l'apprendre — adressé par M. le député de Beauharnois à M. le ministre des
Forêts, de la Faune et des Parcs concernant les compressions du
gouvernement libéral à la protection de la faune. Alors, c'est une information
que je donne à cette Assemblée.
Projet de loi n° 3
Adoption du principe
Reprise du débat sur la motion de report
J'appelle maintenant l'article 1, et,
à l'article 1 du feuilleton d'aujourd'hui, c'est que l'Assemblée reprend le
débat ajourné le
18 septembre 2014 sur la motion de report présentée par M. le député
de Rousseau sur l'adoption du principe du
projet de loi n° 3, Loi favorisant la santé financière et la pérennité des
régimes de retraite à prestations déterminées du secteur municipal.
Avant de céder la parole à
l'interlocuteur qui va prendre la parole, je vous indique qu'il reste, après
répartition du temps des députés
indépendants, 30 min 30 s au groupe parlementaire formant le
gouvernement et 14 minutes au groupe parlementaire formant
l'opposition officielle. Je cède maintenant la parole à M. le député de
Beauharnois pour son intervention sur la motion de report. À vous la parole.
M. Guy Leclair
M. Leclair : Merci
beaucoup, M. le Président. Alors, je salue les collègues en Chambre. Bien
entendu, M. le Président, la motion
de report, qui, pour nous, semblait quelque chose de très légal et intelligent à demander, nous fait confirmer, à la suite de l'allocution du ministre,
qui s'est terminée jeudi soir passé en nous disant qu'on n'avait pas été corrects de demander une motion de report...
Tout cela pour nous dire que, de son côté, lui, le ministre,
soit qu'il a les chiffres... Puis il
a encore répété en Chambre aujourd'hui qu'il nous disait que lui, il n'avait même pas
les chiffres, lui non plus. Donc, si
c'est le cas, si lui, il n'a pas les chiffres… Nous les demandons depuis le
début des audiences, que les gens viennent nous expliquer leurs résumés
à eux, personne, personne n'a les chiffres globaux.
Alors,
je pense que la motion de report pour dire : Est-ce qu'on peut repousser l'article par article de trois semaines — on
demandait au mois d'octobre — pour s'assurer de travailler avec les vrais
chiffres… Tout ça dans le but — mes collègues l'ont dit à maintes reprises,
M. le Président — dans le
but d'avoir un vrai portrait de la situation au Québec sur les régimes de retraite. Mais là le ministre nous
dit : Non, on n'a pas les chiffres, on n'accepte pas ce report-là.
Il est outré qu'on demande un report, une motion de report.
Puis moi, je me demande comment que le ministre
a pu écrire un projet de loi, de prendre des positions qu'on définit, ça va être 50-50, on va même couper, dans
certains cas, des indexations à ceux qui en ont. Ceux qui n'en ont pas, bien, c'est correct; ceux qui en ont, on les
coupe. On ne tient pas compte des contrats qui ont été signés en bonne et due
forme. Alors, M. le Président, si le
ministre avec son équipe n'ont, pour de vrai, pas ces chiffres-là, bien, je me
demande comment qu'ils ont fait pour
écrire un supposé projet de loi avec des normes très précises comme du 50-50 et
couper... indéterminées, les indexations de certains retraités.
Alors, M. le Président, moi, je crois
que, pour le bien-être des citoyens, des travailleurs du Québec, le ministre
doit offrir ces chiffres. On doit regarder l'ampleur de la situation, les
dommages. On comprend qu'il y a eu un creux économique,
peut-être, dans les années 2008, personne ne le nie, mais là on ne sait pas où
est-ce qu'on est rendus. On est en
2014, on le sait que c'est des chiffres actuariels, M. le Président. Je ne suis
pas un comptable, je ne suis pas un actuaire, mais je sais, pour avoir
eu l'honneur et la chance de négocier certaines conventions collectives, que
les actuaires ont tellement de tables sur
quoi ils se basent pour faire des prédictions à court, moyen et long terme que,
ces gens-là, lorsqu'il y a quatre ans de passés, il peut y avoir
beaucoup de données qui ont changé.
Puis
aujourd'hui on nous dit de faire une motion de report sur des chiffres qui,
tant qu'à moi, sont nécessaires. C'est
la base du projet de loi. On doit savoir quelle grandeur les régimes de
retraite sont en déficience. On a des groupes, on a des villes qui ont venu porter leurs mémoires, M. le Président, ils
ont venu nous expliquer, oui, il y avait une certaine problématique il y a quatre, cinq ans, ça semble
vouloir se résorber. On comprend aussi que d'autres groupes, eux, ont complètement des grands problèmes beaucoup plus
profonds, puis eux disent : Nous, on le veut absolument, le projet de loi.
Pourquoi? Parce que, dans le projet de loi,
il y a une coupure qui se fait sur le passé, alors qu'il y a un projet de loi
aujourd'hui.
La
loi, la norme est claire, un déficit appartient à l'employeur. Les déficits des
régimes de retraite doivent être compensés
par l'employeur. Alors, je comprends l'employeur qui, lui, a une grosse
problématique de quelques millions de dollars
de dire : Bien, moi, le projet de loi fait mon affaire. Mais l'autre ville
qui, eux, ont un petit problème puis qui disent : Depuis 2008, oui, on a eu un sérieux problème, ça
se résorbe, le plan économique qui a été fait par le Parti québécois nous
aide — voilà deux ans — puis ça se replace tranquillement pas vite,
je ne suis pas sûr qu'on va continuer dans cette veine-là avec ce qu'on
entend en Chambre parfois.
Mais,
au-delà de tout ça, si les chiffres se sont améliorés à l'heure qu'on se parle,
est-ce qu'on peut avoir le vrai portrait?
Est-ce qu'on peut s'assurer de voir qu'on ne fera pas un projet de loi en
utilisant la plus grosse des masses pour rentrer le plus fin des clous? Bien, je ne suis pas certain que c'est là
qu'on s'en va parce qu'il y a des groupes qui ont venu nous dire : Donnez-nous plus de latitude.
Votre projet de loi, il est mur à mur, il cadre trop serré. Nous, dans notre
cas, on aime mieux s'asseoir avec nos cols bleus, nos cols blancs, nos
pompiers, nos policiers.
Il y en a
certains qui nous ont dit : On a
réussi à s'entendre avec tous les groupes. On n'en veut pas, du projet de loi.
On veut qu'il y ait quelque chose qui se
passe sur les régimes de retraite pour peut-être pas, dans le futur, revenir à
cette situation-là, mais, bien entendu, aujourd'hui, donnez-nous le temps
de négocier avec nos groupes parce qu'on veut respecter
nos ententes qu'on a faites. On a des groupes qu'on s'est entendus il y a un
an, deux ans. Certaines villes ont même
mis des montants, quelques millions de dollars, qui nous disent : Bien,
nous, on est pénalisés. Nous, on a fait ce qu'on devait faire, ce que la loi nous exigeait de faire, donc c'est de
capitaliser les sommes qui sont en défaut dans les régimes de retraite. Mais eux disent : Avoir
su, si le projet de loi reste tel quel… Puis je les comprends très bien, M. le
Président, là. Eux, ils n'auraient pas eu
besoin… ils auraient mis la moitié des sommes qu'ils ont investies ou qu'ils
ont empruntées sur le fonds général
de la ville pour payer les fonds de retraite qui étaient déficitaires. Alors,
eux, ils regardent le projet de loi
aujourd'hui puis ils disent : Nous, on a été des bons acteurs, des bons
joueurs, on s'est assis, on a négocié avec nos cols blancs, nos cols
bleus, nos pompiers, nos policiers.
Parfois,
dans une municipalité, il peut y avoir jusqu'à cinq, six régimes de retraite
différents. Ils n'ont pas le choix, ils
les négocient à la pièce lorsque les conventions sont échues. Alors, M. le
Président, lorsqu'on entend ces gens-là, puis ils viennent eux-mêmes, là… Le ministre dit : On
vous fait un projet de loi pour s'assurer de la pérennité des régimes de
retraite, mais eux-mêmes viennent
voir le ministre, viennent avec leurs experts nous expliquer leurs mémoires en
disant : C'est trop rigide,
c'est trop rigide. On est d'accord sur le fond, on est d'accord avec le premier
projet de loi que l'ex-ministre au gouvernement avait fait, elle avait
un cadre de dire : On doit prévenir pour le futur, mais on doit laisser
les gens négocier, puis, malheureusement, le
projet de loi actuel, qui est sur la table, trop rigide, c'est du mur-à-mur, la
plupart des groupes ont venu nous le dire.
C'est
sûr, il y en a quelques-uns qui, eux, nous ont dit : Nous, on le prendrait
tel quel, mais ça, c'est normal, c'est des
groupes qui ont un gros taux d'endettement, où est-ce que leurs régimes sont
très, très déficitaires, puis eux, ils ont juste des gains à faire. On les comprend de plaider ça aussi. Mais le
but, ce n'est pas de comprendre qu'est-ce que les gens plaident, c'est de mettre un projet de loi sur la
table pour assurer que le titre coordonne, et le titre dit : C'est
d'assurer la pérennité des régimes de
retraite à prestations déterminées. Donc, on ne doit pas aller plus loin que
ça. On doit s'assurer que, dans le futur, ces régimes-là ne remangeront
pas des coups. On sait que le projet de loi prévoit des zones un peu tampons avec des montants x, y qu'il restera à
définir peut-être à l'article par article, mais en ce moment, tel quel, tel que
c'est, on sait qu'il y a certains régimes
qui ont pris trop de recul, ça va être très dur de capitaliser, malgré que la
loi dit que l'employeur est responsable de tous les déficits.
Alors, pour finaliser
et conclure, M. le Président, la motion de report qu'on demande, c'est de
reporter nos discussions avant d'arriver à
l'article par article. On aimerait, nous, comme opposition, comme bons pères de
famille, comme bons gestionnaires, avoir un portrait réel de la
situation des régimes de retraite à prestations déterminées pour l'ensemble des
municipalités du Québec, et ensuite on sera peut-être capables d'ériger un
projet de loi qui aura deux, quatre,
20 articles, ça a peu d'importance. Au moins, ça va refléter la réalité
des problèmes de retraite que nous avons au Québec en ce moment. Ils seront sûrement différents dans quelques
années, mais on s'assurera, en tant que législateurs… Puis je n'ai aucun, aucun doute sur les gens qui
siègent ici, qu'on va être capables de travailler consciencieusement pour
s'assurer de mettre un projet de loi… non
pas le but d'être très, très rigide, mais qui représente ou qui assure la
pérennité des régimes de retraite.
Alors, M. le
Président, je répète que la motion de report, pour moi, c'est une logique pure
et simple puis je ne comprends pas les membres du gouvernement de ne pas être
en accord avec ça. Alors, en ce qui me concerne, M. le Président, bien on va se
rejaser un peu plus tard à l'article par article. Merci beaucoup.
• (16 h 40) •
Le Vice-Président (M.
Gendron) : Alors, merci, M. le député de Beauharnois, pour votre
intervention sur cette motion de report. Et, pour la poursuite du débat,
je cède maintenant la parole à M. le député de Mégantic pour son intervention.
M. le député de Mégantic, à vous la parole.
M. Ghislain Bolduc
M.
Bolduc
(Mégantic) : Merci, M. le Président. Nous sommes ici pour
débattre de cette motion de report sur l'adoption du principe du projet de
loi n° 3, Loi favorisant la santé financière et la pérennité des
régimes de retraite à prestations déterminées du secteur municipal.
Comme
tout le monde le sait très bien… Et j'espère qu'il va y avoir de plus en plus
de gens qui vont nous écouter à la
maison pour voir ce qui est en train de se passer à l'Assemblée nationale, où
actuellement nous sommes en train de débattre
une motion de report sur un projet de loi qui est essentiel, et que même l'ancien gouvernement avait mis en priorité dans sa
programmation. Et, à ce moment-là, les données actuarielles n'étaient absolument pas importantes
pour en arriver à l'étude de ce projet de loi, et il était même prévu que le projet de loi serait tentativement complété avant que les études actuarielles soient présentées.
Et,
depuis la semaine dernière, nous entendons un débat sur :
On ne peut pas produire de débat sur la loi n° 3
si on n'a pas les études et les
données actuarielles. Je crois que cette contradiction-là fait partie de ce
parti, qui a toujours des façons de voir qui dépendent de quel côté…
l'orientation des points cardinaux de la chaise, je
ne sais pas trop, là. Il y a quelque
chose qui se passe d'intéressant, puis je
pense que la population du Québec devrait regarder ça avec attention parce que c'est un peu un débat qui, pour moi, a,
au fond des choses, la probabilité de retarder le processus gouvernemental
dans sa pleine mesure. Donc, le protocole
qui est utilisé ici a pour principal effet de retarder le processus pour alourdir
notre travail, et je pense qu'il va falloir y mettre un peu d'énergie. Et moi, j'en appelle à la population du Québec de regarder ça puis de mettre l'attention nécessaire
pour comprendre les stratégies qui se passent ici parce que je pense qu'ils
ont beaucoup d'intérêt à regarder ça avec toute
l'attention que ça mérite.
Donc,
cette motion de report pour le projet de loi n° 3, où on nous dit que
l'actuariat est absolument essentiel quand ils n'en avaient
pas besoin… Et, si on regarde aujourd'hui, on
parlait de 3,9 milliards, les conditions de cette année semblent s'améliorer. M. le Président, je pense qu'il est
très important de réaliser que, quand on est pris dans une mauvaise entreprise
puis qu'elle va faire faillite, l'entreprise, si on ne fait pas de
redressement, on ne fait pas de corrections, bien, non seulement le propriétaire va perdre son entreprise, puis les employés
vont aussi perdre leurs emplois… Et, dans le cas qui nous concerne ici,
c'est des milliers et des milliers, des dizaines de milliers, en fait, de
retraités qui risquent de perdre leur fonds
de pension. Donc, je crois que c'est quelque chose d'absolument important et
essentiel de ne pas débattre si la perte est de plusieurs milliards,
quelques milliards ou comment ça va arriver, je crois
qu'il serait très important…
Et
tout le monde en était d'accord, à la suite du rapport D'Amours, de devoir… de pouvoir
débattre de ces enjeux-là le plus
rapidement possible parce que c'était quelque chose de très important, et
soudainement ce n'est plus important. Donc,
quand je regarde les mesures actuarielles puis que je regarde que ces
chiffres-là sont nécessaires… Et ce qu'on a bien dit — d'ailleurs,
mon illustre collègue de Châteauguay l'a bien dit — que les amendements et que les choses
seraient déposés avant qu'on commence
à étudier le projet de loi dans son détail. Donc, on essaie de collaborer dans
la mesure du possible, et je crois
que ce n'est pas réciproque. C'est comme ça que
moi, je tire la conclusion de ce que l'on voit ici, à l'Assemblée
nationale, actuellement.
Mme
Maltais : …d'aller dire que la collaboration n'est pas réciproque quand les débats se passent très bien
et que les gens…
Le Vice-Président (M. Gendron) : Bien, c'est
évident, j'allais... Merci. C'est évident qu'il
faut faire attention parce que, là, c'est clair qu'il y a un jugement assez sévère. Vous avez le droit de porter des
jugements, il faut vivre avec ce qui est dit. Mais on n'a pas le droit de prêter des intentions.
Alors, il y avait… on ne peut plus clair qu'il y avait
une intention très formelle de prêtée, ça fait que faites attention. Veuillez poursuivre.
M.
Bolduc
(Mégantic) : Je vais faire
attention. Merci, M. le Président. Écoutez, là…
Une voix : …
M.
Bolduc
(Mégantic) : Merci. Écoutez, donc, les études actuarielles sur
les fonds de pension à prestations déterminées,
pour nous, ne sont pas un élément essentiel du tout,
puisque, comme je l'ai mentionné précédemment, il y a un problème
actuellement, puis ce problème-là ne se résorbera pas. Comme vous l'avez bien vu
en 2008‑2009, le débat a fait que les économies du monde… bien, en fait, le problème
des investissements a fait qu'il
y a eu un problème
majeur dans les investissements globaux et il y a eu des décroissances de valeur très
significatives. Et, depuis ce temps-là, nous avons repris, en bonne partie, ces pertes-là, mais qu'est-ce qui nous garantit que, dans les années
qui viennent ou dans les périodes qui viennent, il n'y aura pas d'autres
décroissances? Et, si on regardait les statistiques ou l'état actuel de
l'évolution des finances, nous sommes déjà dans une période qui dépasse
largement la moyenne des décroissances actuarielles.
Donc, à mon avis, il est très, très important de s'assurer que nous allons
procéder de l'avant avec le projet de
loi n° 3 et de s'assurer que ces études actuarielles là qui… Quand elles
arriveront, elles arriveront, mais le problème reste entier parce qu'il nous faut absolument prévoir une mécanique qui
va faire que, quand il va y avoir un problème à l'intérieur des capitalisations de fonds de pension, il y aura des
outils, un coffre d'outils bien structuré qui permettra de s'assurer qu'on
saura comment procéder pour corriger les sommes disponibles.
D'ailleurs,
à ce chapitre, le fonds de stabilisation qui est prévu à l'intérieur du projet
de loi n° 3 est un de ces bons outils
là qui va pouvoir servir à compenser les pertes annuelles qui pourraient se
produire dans le contexte d'une vulnérabilité des marchés financiers.
Donc, il faut
bien, bien s'assurer que… Quand on parle ici de motion de report, il est très
difficile de comprendre où on veut
aller en retardant l'exécution d'un projet de loi qui, pour nous et pour
l'ensemble de l'Assemblée nationale, revêt
une importance capitale. Et l'ensemble des gens qui sont ici en étaient
d'accord, et on est à un point où, nous, il faut discuter de ce report-là, et je crois que c'est un peu difficile, M. le
Président, de voir comment on va procéder à l'avant sans avoir ces études actuarielles là qui, pour
nous, ne sont absolument pas nécessaires pour l'exécution des études article
par article du projet de loi.
Donc, moi, je crois que, quand on lit
attentivement le projet de loi, on voit qu'à l'intérieur de ça il va y avoir, comme
j'ai dit tout à l'heure, toutes sortes d'outils qui vont permettre de régler la
commune mesure, mais aussi permettre de
régler des mécaniques qui vont faire que, dans le temps, les municipalités, les
différents syndicats, vont avoir une
procédure qui va leur permettre de faire les ajustements nécessaires, qui,
actuellement, ne sont absolument pas prévus par la loi. O.K.? Et, dans plusieurs cas, nous le savons très bien, il
n'y aura pas de facilité à exécuter les solutions nécessaires. De plus, il faut aussi protéger les citoyens de
ces villes-là, de ces organisations-là qui, elles… On va avoir des difficultés
certaines à financer les sommes nécessaires si on ne fait rien en dehors du
projet de loi n° 3 actuellement.
Donc, on a
vraiment un besoin urgent pour les syndicats et les retraités qui… Eux ont
besoin de ce projet de loi là pour
avoir une mécanique pour pouvoir remettre la situation financière des retraités
en bon état et permettre aux villes de
pouvoir s'assurer qu'il y aura un fonds de stabilisation et un programme de
plans de retraite qui va tenir la route non seulement pour les retraités actuels, mais aussi pour les retraités qui
sont actuellement à leur retraite. Et, comme le ministre l'a mentionné précédemment, il y en a parmi eux
qui risquent actuellement de perdre leur indexation. Et, si on ne fait rien, ça
risque d'être pire dans le temps.
• (16 h 50) •
Donc, c'est
très, très, très important de ne pas attendre. Puis, si jamais il advenait
qu'on ait une décroissance, ces montants-là
peuvent varier énormément. Et, comme vous le savez très bien, c'est très facile
pour nous de constater… On a des cas
qui sont tout près d'ici, O.K., où les fonds de pension, les liquidités ont
disparu, et les retraités se sont retrouvés face à une situation très, très décourageante parce que leurs fonds de
pension ont été très grandement réduits. Et, si on fait des petites recherches qui sont très faciles à observer, il y a non seulement des entreprises qui ont fait des financements… qui ont fait qu'à la fin de la journée on se
retrouve dans des situations où tous les fonds de pension sont
pratiquement éliminés et l'ensemble des gens se retrouvent sans le sou à
la retraite.
Nous n'en
sommes pas ici, mais ce que je dis, c'est qu'actuellement on se retrouve
avec une série de théories où les
gens nous disent qu'on a absolument besoin de cette motion de report là pour attendre
d'avoir les études actuarielles, et moi,
ce que je dis, c'est que, le temps qu'on fasse le projet de loi… il est absolument essentiel que nous procédions, que nous
avancions dans le projet de loi pour assurer la pérennité de ces fonds de
pension là… qui vont permettre aux municipalités et aux unités syndicales de s'entendre sur une façon de procéder et d'assurer à leurs
travailleurs la pérennité de ces pensions-là.
Donc, on a
ici un débat qui semble un peu — comment je dirais? — difficile parce qu'on croit que la nécessité
d'avoir… un déficit doit être défini
précisément. On a un trou, un problème, et ce que moi, je crois qu'il serait
bien logique de faire, c'est de
régler le problème au lieu d'essayer de définir la grosseur du problème. O.K.?
Donc, dans tous les cas, il faut se rappeler que ce projet de loi là ne
s'appliquera pas à une situation immédiate, mais aussi potentiellement à des
situations ultérieures, à des variations du
marché qui peuvent se produire l'an prochain, dans deux ans, dans cinq ans.
Donc, il faut regarder le projet de
loi n° 3 comme un projet de loi qui constitue une évolution, une
avancée remarquable pour assurer la
pérennité de ces fonds de pension là, avec l'aide d'un fonds de stabilisation
que nous allons pouvoir utiliser tant et
aussi longtemps qu'il y aura un problème ici ou là. Donc, pour moi, la motion
de report de l'adoption du principe de la
loi n° 3, M. le Président, constitue un obstacle à l'avancée de ce
projet de loi là, et je crois que nous devrions essayer de régler ça le plus rapidement possible pour en
passer au projet de loi n° 3 et de préparer le meilleur projet de loi
possible pour régler une fois pour toutes le problème des fonds de
pension. Merci.
Le
Vice-Président (M. Gendron) :
Alors, je vous remercie, M. le député de Mégantic, de votre intervention. Et je
cède maintenant la parole à la leader de l'opposition officielle en lui
rappelant qu'il reste 4 min 30 s pour le temps qui était
imparti à l'opposition officielle. Mme la leader, à vous la parole.
Mme Agnès Maltais
Mme
Maltais :
Merci, M. le Président. Comme j'ai été interpellée souvent lors de cette motion
de report, je vais donner quelques
explications aux collègues. Ça leur permettra de mieux comprendre
l'environnement dans lequel on se trouve.
Nous soutenons l'objectif sociétal. L'objectif
sociétal, c'est assurer la pérennité des régimes à prestations déterminées. Ça, c'est l'objectif sociétal, on est
tous d'accord avec ça. Ensuite, notre gouvernement a déposé une loi, le vôtre dépose une autre loi. Ça, c'est le moyen. Un
gouvernement parle par lois, par budgets, exact. Par exemple, nous sommes tous d'accord sur l'objectif sociétal de
rétablir les finances publiques, mais on n'est pas d'accord pour couper dans les CPE puis on n'est pas d'accord pour
ajouter des taxes famille, nous, on n'est pas d'accord pour couper dans l'aide
aux devoirs, nous. Donc, on peut agir différemment.
La
loi n° 79 que nous avions déposée n'est pas la loi n° 3 que
le gouvernement libéral a déposée. Parce que la loi n° 3 que le gouvernement libéral a déposée dit ceci :
Maintenant, ils peuvent aller jouer dans les déficits passés. Qui va pouvoir… C'est ce que les… Et comment… Le cadre de ce jeu
dans les déficits passés va se passer à l'Assemblée nationale. Ce que la loi n° 79 disait — et c'est pour ça que nous n'avions pas
besoin des évaluations actuarielles — c'est que le règlement sur les déficits passés et la possibilité d'aller jouer
là-dedans se faisaient à la table de négociation, donc c'était ultérieur à l'adoption du projet de loi.
Donc, la loi n° 79 n'avait pas besoin, pour être adoptée, d'avoir les
évaluations actuarielles parce que la
loi n° 79 ne réglait pas les déficits passés, elle permettait
l'ouverture à la table de négociation. La
loi n° 79 n'était pas un bris de contrat, il n'y avait aucune rupture
de contrat. Ce que fait la loi n° 3 maintenant, c'est de
permettre aux parlementaires d'aller édicter les règles par lesquelles on va
aller dans les déficits passés. En permettant cela, elle fait que ce
sont les parlementaires qui vont devoir juger de ce qui aurait dû se passer à
une table de négo.
Donc,
ce qu'on demande, nous, c'est que les parlementaires que vous êtes de l'autre côté soient aussi bien
outillés que ce qu'aurait été
l'équipe de négo parce que c'est vous, maintenant, les parlementaires, et nous, les parlementaires, qui
allons faire ce travail. C'est donc strictement, stricto sensu, la même situation.
Nous vous demandons que les équipes de
parlementaires qui vont toucher aux déficits passés soient
équipées comme l'aurait été l'équipe de négo parce que le travail a
changé de place. Le gouvernement libéral a décidé que ce n'est pas les équipes
de négo à qui on permettait d'ouvrir sur les
déficits passés, à qui on permettait d'ouvrir sur la suspension
des indexations, on permettait d'ouvrir… Mais c'étaient des gens à une table de négo qui faisaient ça. Là, ce
n'est plus ça, c'est les parlementaires qui vont le faire. Alors, c'est pour ça
que ça prend les évaluations actuarielles, c'est tout simplement ça.
J'écoutais
les propos des collègues, nous partageons l'objectif sociétal, nous
partageons une grande partie du moyen, mais
pas complètement. Mais ce sont des points qui sont fondamentaux.
Alors, il s'agit simplement, sur ces points-là, d'outiller les parlementaires comme l'équipe de négo aurait été outillée.
C'est la même chose. Et c'est pour ça qu'on dit :
Donnons-nous deux semaines. Pas un mois, pas deux mois, deux semaines, le
9 octobre. Et, si, le 9 octobre, on a ces évaluations actuarielles, on
vous dit, au gouvernement : On va adopter le principe puis on va y aller
direct à l'étude article par article. Très simplement, nous, on est prêts à le faire. On ne peut pas juger
des autres groupes, puis on vous dit : Le 9 octobre, on a les évaluations actuarielles, les parlementaires sont équipés,
on est sécurisés, on y va, go, adoption
de principe, on roule en étude article par article. Parce que
nous partageons l'objectif sociétal, nous l'avons même déposé, une volonté
gouvernementale.
Alors,
je tenais à vous dire ces quelques mots parce
que j'ai entendu beaucoup
de propos l'autre côté, et je voulais simplement,
M. le Président, rétablir un peu la situation
et expliquer à quel point ce pourrait être utile pour les parlementaires parce que, maintenant, les parlementaires, par la loi n° 3, ont adopté
une responsabilité, et il faut qu'ils soient équipés pour bien
la mener à terme. Merci, M. le Président.
Le Vice-Président (M. Gendron) : Je vous
remercie, Mme la leader. Et je cède maintenant
la parole au député de Chapleau.
Il décidera s'il prend tout le temps, mais il vous reste 18 minutes à votre formation
politique... il reste 18 minutes au gouvernement sur la motion de report. À vous, M. le député de Chapleau,
pour votre intervention, toujours
sur la motion de report.
M. Marc Carrière
M.
Carrière : Merci beaucoup, M. le Président. J'ai eu la chance, la semaine dernière, de
prendre la parole sur l'adoption de
principe avant que ne soit déposée la motion de report, et je vais sûrement me
répéter, mais on dit souvent qu'à force de répéter les gens finissent
par comprendre.
Pour
faire un petit peu d'histoire, cette loi-là, le projet de loi n° 3, qui
vise à pérenniser les régimes de retraite des employés municipaux, fait suite à une série d'évènements.
Rappelons-nous, en 2012, qu'il y a un mandat qui avait été donné à M. Alban D'Amours ainsi qu'un groupe, là,
d'experts chevronnés sur toute la question des régimes de retraite à
prestations déterminées, entre autres, et un des éléments était les régimes de
retraite des employés municipaux.
Tout
près d'un an après — même un
peu plus d'un an après — un rapport qui nous a été déposé, qui s'intitule Innover pour pérenniser le système de retraite, nous a montré qu'il y avait urgence d'agir dans
la question des régimes de retraite à
prestations déterminées. M. D'Amours est venu en commission parlementaire nous
dire que, si on veut respecter ce
contrat social là, il y avait urgence d'agir. Il a également dit que les
régimes de retraite à prestations déterminées étaient de bons régimes de retraite, étaient d'excellents
régimes de retraite, mais qu'il fallait s'assurer que l'on ait les moyens
de payer ce qui avait été prévu aux gens qui
ont travaillé 20, 25, 30, 35 ans, des fois même plus longtemps que ça, au
service d'une municipalité.
• (17 heures) •
Donc,
dans le rapport qu'il a remis — et j'aimerais bien le citer — il dit : «Bien que notre système de
retraite soit bon, il vit des difficultés et fait face à des enjeux qui
empêchent les travailleurs québécois d'envisager la retraite avec assurance.» Donc, quand on lit ça, quand il y a un
groupe d'experts qui a mis plus d'un an, qui a analysé ces régimes de retraite là, qui dit qu'il y a lieu d'agir le plus
rapidement possible et que ce n'est
pas certain que les travailleurs québécois
peuvent envisager la retraite avec
assurance, donc je pense qu'il y
a une inquiétude… il y a
une inquiétude à laquelle il
faut faire face le plus rapidement possible.
Depuis
la semaine dernière, j'ai la chance d'écouter les collègues
d'en face, les collègues de ce côté-ci et j'ai noté plein de choses sur lesquelles j'aimerais
intervenir. Il y a le député de Beauharnois, qui a parlé il y a
quelques secondes, qui dit qu'il ne
comprend pas comment le ministre a pu écrire un projet de loi comme ça sans
avoir les études actuarielles. Rappelons-nous qu'il y a une étude
actuarielle qui date de décembre 2012, qui prévoit que les régimes de
retraite municipaux sont à un déficit de 3,9 milliards de dollars. Là-dessus,
il y a 170, 172 régimes de retraite municipaux où il y a 122 000 participants et il y a une
cinquantaine de mille… 50 000, environ, retraités qui ont travaillé dans
le monde municipal pendant de nombreuses années et qui aujourd'hui
bénéficient d'une rente de retraite.
Et,
quand j'entends des choses comme… Il ne comprend pas comment le ministre a pu
écrire un tel projet de loi, il ne
comprenait pas c'est sur quelle base, là, 50-50, le partage des coûts était
déterminé. Juste lui dire que, dans le projet de loi n° 79, que le
gouvernement d'en face avait déposé à l'époque… prévoyait, là, 50-50,
également.
Il a
également mentionné que la loi est claire, que la loi, présentement, est
claire, c'est que les déficits doivent être
comblés par les employeurs. Les employeurs, dans ce cas-ci, c'est les
municipalités. Et les municipalités, c'est quoi? C'est les citoyens, c'est les payeurs de taxes dans chacune de ces
municipalités-là qui sont l'employeur des retraités et des travailleurs
actuels.
Donc, ce que
j'entends de la part du député, c'est que, lui, ça ne le dérange pas : on
refile la facture aux contribuables et
puis on se balance, là, de la capacité de payer des citoyens. Déjà que les gens
ont déjà beaucoup de taxes à payer, que ce soit à tous les niveaux, et, dans les municipalités, le taux de taxes
souvent est assez élevé, donc, quand on entend des choses comme ça, ça me reconfirme qu'il y a une
incompréhension et que... Le ministre l'a dit à plusieurs reprises pendant
les consultations… Parce qu'il y avait des
gens qui nous disaient : Bien, il y a eu une amélioration des rendements
des régimes de retraite, et le
déficit n'est plus à 3,9 milliards, il serait peut-être à
2,5 milliards au lieu de 3,9. Le ministre a dit, et là-dessus il a été clair, que… Admettons que
c'est ça, 2,5 milliards, le déficit, au lieu de 3,9, est-ce qu'on s'entend
pour dire que 2,5 milliards, sur la facture des citoyens, ça
représente beaucoup d'argent?
Il faut
savoir qu'il y a 2 millions de Québécois, de travailleurs québécois qui
n'en ont pas, de ce type de régime de retraite là, et qui, de par leurs
taxes municipales, viennent faire bénéficier les travailleurs et les retraités
de ces régimes-là. Donc, je pense qu'il y a
une question d'équité entre les citoyens actuels. Il y a une équité,
naturellement, entre les générations.
Parce que M. D'Amours, dans son rapport, l'a dit clairement qu'il est urgent
d'agir et qu'il ne faut pas attendre
que ce ne soit plus possible de payer ces régimes de retraite là aux
travailleurs qui, demain, seront les retraités. Donc, là-dessus, je pense que le message est clair. Tous les experts
s'entendent pour dire qu'il faut agir, qu'il faut un projet de loi qui
est équitable, je pense, et là-dessus il faut tenir compte, premièrement, du
travailleur et du retraité.
Et, pour ce
qui est des retraités, le ministre a été clair, toute la question de la
prestation de base… le projet de loi le confirme : les prestations de base sont assurées, les rentes de
conjoint survivant sont assurées. Donc, pour les retraités, certains retraités, il y a l'indexation qui
sera... qui peut être suspendue pour une période temporaire, le temps que ces
régimes de retraite là aient récupéré le déficit qu'ils ont comblé et
que le taux de capitalisation soit à 100 %.
Là-dessus,
encore une fois, la leader de l'opposition officielle disait tantôt qu'on
s'entend sur la fin mais pas sur les
moyens. L'ancien projet de loi n° 79 prévoyait un taux de capitalisation
de... d'un régime en santé — pardon — à un taux de capitalisation à 85 %. Nous, on dit qu'un régime en santé…
Et les experts s'entendent, le rapport D'Amours le dit clairement, M. D'Amours, quand il est venu nous
faire sa présentation en commission parlementaire : Un régime pleinement
capitalisé, c'est un régime qui est
capitalisé à 100 %. Donc, là-dessus, c'est clair qu'on ne s'entend pas sur
les moyens.
Une autre
chose que M. D'Amours a dit, c'est de penser que l'embellie des marchés, donc
les rendements qu'on a eus dans les dernières années, qui sont au-dessus
de ce qui était espéré, même avec ça, ça ne viendra pas combler les énormes déficits que l'on connaît aujourd'hui. Et,
quand il y a quelqu'un comme Michael Sabia, le P.D.G. de la Caisse de dépôt et placement, qui vient nous dire que ça
fait 66 mois qu'il n'y a pas eu de correction du marché, qu'habituellement
c'est autour de 40, 45 mois qu'il y a une correction, on peut s'attendre,
à moyen terme et peut-être même à court terme, qu'il y ait des corrections de marché. Donc, les rendements, depuis de
nombreuses années, on voit que ce n'est pas suffisant pour combler tous
ces retards de déficit là. Donc, encore une preuve qu'il est important d'agir.
Il y a
toute la question également des cotisants actuels. On se rappellera qu'il y a
20 ans, 30 ans, on avait, on dit, autour de 17 travailleurs pour un retraité. Maintenant, c'est trois travailleurs pour le même retraité. Donc, là-dessus, c'est clair que ça crée une pression additionnelle sur
ces régimes de retraite là et puis ça fait en sorte que… ajoutez à ça que les gens vivent plus longtemps
fait en sorte que souvent les retraités vont recevoir leurs rentes de retraite
plus longtemps que le nombre
d'années qu'ils ont travaillé, qu'ils ont contribué à leurs régimes de
retraite.
Et là-dessus,
la semaine dernière, il y a le
député de Mercier,
de Québec solidaire, qui nous disait qu'il remettait en doute les tables de mortalité. Je ne sais pas,
là… il est médecin, là, et je ne sais pas sur quelle planète on voit ça, mais
tout le monde s'entend que tout le monde vit plus vieux, en moyenne 10 à 12 ans,
depuis une vingtaine d'années. Donc, de
là à dire qu'on remet en doute les tables de mortalité, moi, je suis tombé en
bas de ma chaise. Il y a un bout, là, qui m'a échappé depuis un certain temps. Il a même ajouté que la crise de
2008 n'avait pas existé, c'était un complot, une utopie, un mirage. Bien, quand on a vu les régimes de retraite… et ceux
qui n'en ont pas, qui ont simplement des REER et qui ont vu des baisses de 22 %,
23 %, en moyenne, de leurs rendements, ça vient prouver qu'il y a une
incompréhension, d'une part, là, qui est assez difficile à suivre.
Donc, toute
la question de la longévité, ça fait… des régimes de retraite avait été conçue
pour que les retraités retirent en moyenne 13 ans de leurs régimes
de retraite. Maintenant, ce que les experts disent : C'est plus autour de 25, 30 ans que les retraités vont avoir droit
à ces prestations de retraite là. Donc, ça fait en sorte… comme je disais, ça amène une pression énorme sur les régimes de
retraite. Et ce que M. D'Amours disait dans son rapport qu'il nous a déposé
en avril 2013 sur les régimes de
retraite au Québec : Bien, si on ne fait rien, bien, il y a danger qu'un
jour, à plus court terme qu'on peut
le penser, cette pression-là va faire en sorte qu'il y ait des décisions
vraiment drastiques qui feraient en sorte que ça viendrait compromettre
la survie de ces régimes de retraite là.
• (17 h 10) •
Il y a également… Pendant les deux semaines où
on a entendu les intervenants venir nous présenter leurs mémoires, on a entendu 28 groupes, il y a une
quarantaine de mémoires, même plus, qui ont été déposés. Les villes sont
venues nous faire part de leur réalité
financière. À Montréal, je pense, c'est huit ou neuf régimes de retraite
différents, ça représente ce que la
ville met dans ces régimes de retraite là, et ils sont quand même en déficit,
plus de 12 % du budget de la
ville de Montréal. Donc, 12 % — et je n'ai pas les chiffres par coeur, là,
du budget de la ville de Montréal — vont dans les régimes de retraite, et, malgré ça, il y
a des déficits importants. C'est plus de 1,5 milliard ou autour de
1,5 milliard, je pense, que les déficits de la ville de Montréal
ensemble connaissent.
Il y a la ville de
Québec également qui disait que ça amènerait des sommes extraordinaires, et eux
autres, l'exemple qu'ils nous donnaient,
c'est qu'en 2003 la ville mettait 21 millions de dollars dans son budget
pour les régimes de retraite. En
2015, là, les municipalités sont à faire les budgets, à préparer les budgets
pour la prochaine année, ce que la ville
de Québec prévoit, c'est 132 millions de dollars qu'ils devront mettre
dans leur budget. Pour la même année 2003, une maison moyenne dans la ville de Québec, les gens payaient 78 $
pour les régimes de retraite des employés. Aujourd'hui, c'est 339 000 $. On a beau faire tous
les calculs qu'on
veut, dans l'espace de 10 ans, l'inflation n'a pas monté de
500 %, ça, c'est clair. Donc, ça
amène une pression sur les municipalités.
Et,
je l'ai dit tantôt, même si le
député de Beauharnois disait que c'est les employeurs qui
devraient combler les déficits
passés, les employeurs, c'est les citoyens.
Chacun de nous qui est député ici,
là, il représente des citoyens. Et ce même
citoyen là est un payeur de taxes municipales dans la ville où il demeure et ce qu'on lui dit : Ce n'est
pas grave, là, ce que vous payez,
payez-en encore plus. Donc, je pense qu'il y a une inéquité qui ne peut durer,
qui a trop longtemps duré. Et ce que
le projet de loi prévoit, justement, c'est de ramener une certaine équité pour s'assurer
que, dans un avenir, chacun qui y
travaille… Parce que, dans chacune de villes,
il y a des nouveaux employés, il y en a qui sont dans la jeune vingtaine, qui,
eux aussi, espèrent, à leur retraite, là, à 55, à
60 ans, ou peu importe le moment où ils prendront leur retraite,
qu'ils aient accès à ces régimes-là, parce
qu'aujourd'hui l'avenir est compromis.
Il
y a également, là, un fonds de stabilisation qui est prévu. Là-dessus, tout le
monde s'est entendu. Tout le monde est venu nous dire :
Oui, on est d'accord. Les syndicats ont même dit que c'était
eux qui l'avaient proposé. Et je pense que
c'est sage d'avoir
un fonds de stabilisation. Un fonds de stabilisation, c'est une réserve qu'en cas
de coup dur comme on a eu en 2008… ou, lorsque M. Sabia
nous dit qu'éventuellement il y aura une correction des marchés et il peut y
avoir une chute des rendements, etc.,
ça fera en sorte que ce fonds-là va faire… fera que… si le régime était
capitalisé à 100 %, il y a une réserve de, mettons, 10 %, ou
15 %, ou 20 %, bien, ça viendra pallier au déficit, et on aura toujours
l'argent pour payer, là, les rentes qui sont dues aux retraités.
Il
y a la ville de Gatineau, chez nous, qui également est venue nous dire qu'eux
il y avait urgence d'agir. Ils ont demandé
la souplesse dans le projet de loi. Je pense que le ministre s'est engagé, lors des amendements... Et, aussitôt
que les amendements allaient être
prêts, il a même dit, ici, en cette Chambre, qu'il allait les déposer pour que
tout le monde ait le temps de les
regarder. Donc, là-dessus, je pense que l'ouverture du ministre, elle est
claire, et je pense que le maire de
Gatineau, dans sa demande… Il y a la mairesse de Longueuil également qui est
venue nous dire qu'il y avait urgence d'agir.
Elle disait que ça prenait un projet de loi rapidement. Les termes qu'elle a utilisés : Ça prenait
quelque chose de solide, d'immédiat et de définitif. Mais elle aussi,
elle a demandé plus de souplesse, là, dans les régimes de retraite. Donc,
je pense qu'il y a urgence d'agir.
Là, ce qu'on voit, à partir de la semaine dernière… Cette demande de
report là fait en sorte qu'on va retarder. Est-ce
que c'est fait de façon volontaire? On
laissera aux gens le soin de juger. Mais je pense que le fait d'avoir les
études actuarielles ne viendra pas
dire que les 170 régimes de retraite sont capitalisés à 100 %
maintenant, ça ne viendra pas dire qu'il
y a un fonds de stabilisation qui est créé, c'est
clair, que non. C'est clair que ces régimes de
retraite là sont en mauvaise posture et qu'il faut agir le plus
rapidement possible.
Il
y a les groupes de retraités également qui sont venus nous voir. Et on entend,
là, de la part de l'opposition qui dit… que c'est
épouvantable de geler… de suspendre temporairement, pardon, l'indexation. Ce
qu'il faut savoir, c'est qu'il y a un
régime sur deux où il n'y en a pas,
d'indexation. Il y a 3 000 retraités, sur les 50 000, où ils ont
la pleine indexation et il y en a un autre
nombre où il y a des formules variées. Pour donner un exemple, je pense que ce
sont les policiers de Gatineau ou les
cols bleus de Gatineau où c'est l'IPC moins 3 %. Donc, on s'entend-u que l'IPC moins 3 %
depuis de nombreuses années, donc c'est aucune
indexation pour les retraités cols bleus de la ville de Gatineau? Donc, c'est sous
des formules vraiment variées, et l'objectif de ça, c'est
que tout le monde puisse faire sa part dans une proportion qui vient le moins affecter négativement chacun,
que ce soit le travailleur, que ce soit le payeur de taxes, que ce soit le
retraité.
On
a entendu également, tantôt, là, la leader, qui à l'époque était la ministre,
là, qui a déposé le projet de loi n° 79, qui disait que le passé n'était pas
réglé… que le projet de loi n° 79, pardon, ne réglait pas le passé. Donc,
ce qu'on entend, ce qu'on vient
d'entendre, c'est que le projet de loi
n° 79 ne venait rien régler. Parce que, si on ne règle pas le passé, on
ne peut pas s'assurer que l'avenir va… Et les déficits, c'est
le passé. Donc, là-dessus, la leader de l'opposition vient de nous dire que le projet de loi n° 79 de
l'époque ne réglait pas les déficits passés. Là-dessus, ça nous prouve encore
une fois qu'il y a urgence d'agir et
d'aller le plus rapidement possible avec l'étude article par article du projet
de loi pour enfin s'assurer de la pérennité et de la viabilité de ces
régimes de retraite là.
Donc,
vous aurez compris, M. le Président, que nous serons contre cette motion de
report là, dans l'objectif d'aller le
plus rapidement possible à l'adoption d'un projet de loi qui va venir sécuriser
à la fois les retraités et les travailleurs ainsi que les citoyens des
municipalités. Merci, M. le Président.
Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, je vous remercie, M. le député de
Chapleau, de votre intervention sur la motion de report. Et cette dernière
intervention met fin au débat restreint de deux heures sur la motion de report
présentée par M. le député de Rousseau.
Je vais maintenant
mettre la motion de report présentée par le député de Rousseau — je
vais juste la lire, là — aux voix. Sur l'adoption du principe du
projet de loi n° 3, Loi favorisant la santé financière et la
pérennité des régimes de retraite à prestations déterminées :
Que
la modification en discussion soit modifiée en retranchant le mot «maintenant»
et en ajoutant, à la fin, les mots «dans trois semaines».
Est-ce que cette motion est adoptée?
Mme
Maltais :
M. le Président, j'apprécierais que nous fassions un vote par appel nominal sur
cette motion.
Le Vice-Président (M. Gendron) : Je
m'en doutais, mais c'est pour ça que je tenais à lire la motion avant. Alors, le
vote nominal étant appelé, alors que l'on appelle les députés.
• (17 h 17 — 17 h 29) •
Le Vice-Président (M. Gendron) :
Alors, s'il vous plaît, je ne...
Des voix : …
Mise aux voix
Le Vice-Président (M. Gendron) :
S'il vous plaît! Nous allons procéder au vote. Je ne relis pas la motion, je
l'ai fait tantôt. C'est une motion de report.
Alors, quels sont ceux qui sont en faveur de
cette motion?
La Secrétaire adjointe : Mme Maltais (Taschereau), M. Marceau (Rousseau),
Mme Zakaïb (Richelieu), M. Bérubé
(Matane-Matapédia), M. Therrien (Sanguinet), Mme Léger (Pointe-aux-Trembles),
Mme Lamarre (Taillon), M. LeBel
(Rimouski), M. Kotto (Bourget), M. Gaudreault (Jonquière), Mme Hivon
(Joliette), M. Bergeron (Verchères), M.
Dufour (René-Lévesque), M. Drainville (Marie-Victorin), M. Cloutier
(Lac-Saint-Jean), Mme Poirier (Hochelaga-Maisonneuve), M. Traversy (Terrebonne), M. Cousineau (Bertrand), M.
Leclair (Beauharnois), M. Villeneuve (Berthier), M. Péladeau
(Saint-Jérôme), M. Turcotte (Saint-Jean), M. Pagé (Labelle), M. Roy
(Bonaventure).
Mme David (Gouin).
• (17 h 30) •
Des voix :
…
Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, s'il vous plaît, là, un peu plus de
silence, parce que ça devient dur pour la table, là… les gens de la
table.
Alors, quels sont
ceux qui sont contre cette motion? Veuillez bien vous lever.
La Secrétaire
adjointe : M. Fournier (Saint-Laurent), Mme Thériault (Anjou—Louis-Riel),
M. Paradis (Brome-Missisquoi), M. Hamad
(Louis-Hébert), M. Dutil (Beauce-Sud), M. Leitão (Robert-Baldwin), M. Coiteux (Nelligan),
M. Moreau (Châteauguay), Mme David (Outremont), M. Poëti
(Marguerite-Bourgeoys), M. D'Amour (Rivière-du-Loup—Témiscouata), M. Huot (Vanier-Les Rivières), M.
Kelley (Jacques-Cartier), Mme Vien (Bellechasse), M. Lessard (Lotbinière-Frontenac), M. Barrette (La
Pinière), M. Blanchette (Rouyn-Noranda—Témiscamingue), M. Arcand (Mont-Royal), Mme Charbonneau (Mille-Îles), M.
Daoust (Verdun), Mme Weil (Notre-Dame-de-Grâce), Mme Vallée (Gatineau),
M. Billette (Huntingdon), M. Bolduc (Jean-Talon), M. Blais (Charlesbourg), Mme
St-Pierre (Acadie), M. Reid (Orford), Mme
Vallières (Richmond), M. Ouellette (Chomedey), Mme Charlebois (Soulanges), Mme
Ménard (Laporte), M. Girard
(Trois-Rivières), M. Bernier (Montmorency), Mme Rotiroti (Jeanne-Mance—Viger), M. Carrière (Chapleau), M. Drolet
(Jean-Lesage), M. Chevarie (Îles-de-la-Madeleine), M. Matte (Portneuf), M.
Simard (Dubuc), M. Tanguay (LaFontaine), M. Bolduc (Mégantic), Mme de Santis
(Bourassa-Sauvé), M. Iracà (Papineau), M. Fortin (Pontiac), M. Bourgeois (Abitibi-Est), M. Boucher (Ungava), M. Birnbaum
(D'Arcy-McGee), M. Auger (Champlain), M.
Rousselle (Vimont), M. Ouimet (Fabre), M. Fortin (Sherbrooke), M. Giguère
(Saint-Maurice), M. Habel (Sainte-Rose), M. Hardy (Saint-François), M. Merlini (La Prairie), Mme Montpetit
(Crémazie), Mme Nichols (Vaudreuil), M. Plante (Maskinongé), Mme Simard
(Charlevoix—Côte-de-Beaupré),
M. St-Denis (Argenteuil).
M. Bonnardel (Granby),
M. Deltell (Chauveau), M. Martel (Nicolet-Bécancour), Mme Roy (Montarville),
Mme Samson (Iberville), M. Roberge (Chambly), M. Charette (Deux-Montagnes), M.
Schneeberger (Drummond—Bois-Francs),
Mme D'Amours (Mirabel), M. Laframboise (Blainville), Mme Lavallée (Repentigny),
M. Lamontagne (Johnson), M. Jolin-Barrette
(Borduas), M. Surprenant (Groulx), M. Lemay (Masson), Mme Soucy
(Saint-Hyacinthe), M. Spénard (Beauce-Nord), M. Picard
(Chutes-de-la-Chaudière).
Le Vice-Président
(M. Gendron) : Y a-t-il des abstentions? Pas d'abstention. M. le
secrétaire général…
Une voix :
…
Le Vice-Président
(M. Gendron) : Oui.
M. Fournier : …demander le
consentement à nos collègues pour que le député de Côte-du-Sud puisse aussi
exprimer sa voix.
Le Vice-Président
(M. Gendron) : Y a-t-il consentement pour que le député…
Une voix :
…
Le Vice-Président
(M. Gendron) : Il y a consentement, alors…
Des
voix : …
Le Vice-Président
(M. Gendron) : Alors, M. le député de Côte-du-Sud, pour ou contre?
La Secrétaire
adjointe : M. Morin (Côte-du-Sud).
Une voix :
…
Des voix :
Ha, ha, ha!
Le Vice-Président
(M. Gendron) : Merci de votre amitié. Alors, M. le secrétaire général,
additionnez.
Le
Secrétaire : Pour : 25
Contre :
79
Abstentions :
0
Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, la motion étant rejetée, en l'occurrence
l'Assemblée reprend donc le débat sur
l'adoption du principe du projet de loi n° 3, Loi favorisant la santé
financière et la pérennité des régimes de retraite à prestations déterminées du secteur municipal. Et
je suis prêt à entendre le prochain intervenant sur le principe du projet
de loi n° 3.
Des voix :
…
Le Vice-Président
(M. Gendron) : Un instant. Oui.
Une voix :
…
Le Vice-Président
(M. Gendron) : Oui, ça ne sera pas long.
Une voix :
…
Le Vice-Président
(M. Gendron) : Non, il est debout là-bas, là.
Une voix :
…
Le Vice-Président
(M. Gendron) : Pas grave.
Des voix :
…
Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, on me demande une courte suspension. Il y
aura une courte suspension des travaux.
(Suspension de la séance à 17 h 34)
(Reprise à 17 h 36)
Reprise du débat sur
l'adoption du principe
Le Vice-Président (M. Gendron) :
Alors, tel qu'indiqué avant la suspension, nous allons poursuivre nos interventions sur le projet de loi n° 3, et je
cède la parole à M. le député de Borduas pour son intervention sur le principe. M.
le député, à vous la parole.
M. Simon Jolin-Barrette
M.
Jolin-Barrette : Bonjour, M. le Président. Merci. Tout d'abord, le projet
de loi n° 3, qui nous est
présenté, afin d'assurer la pérennité
des régimes de retraite dans le milieu municipal est une situation qui est complexe et pas simple
du tout. Le projet de loi qui nous est présenté est un projet de loi qui est mur à
mur et qui ne fait pas toutes les distinctions requises et qui devraient
être faites pour les 170 régimes de retraite.
Mon parti est
en faveur du principe de ce projet de loi. Cependant, il y a des nuances
importantes à apporter, et on ne les
fait pas toujours, les nuances. Et on doit également modifier le projet de loi,
amender le projet de loi de façon à assurer
davantage de souplesse au niveau de la négociation. Je vous parlais des nuances
par rapport au projet de loi. On a entendu
toutes sortes de choses depuis les deux derniers mois, depuis que la commission
parlementaire a débuté. On a entendu dire que tous les fonctionnaires
municipaux gagnaient 27 %, 30 % que l'ensemble... comparativement aux
fonctionnaires
provinciaux, pour le même corps de métier. Je dois vous dire que, lorsqu'on
parle de manque de nuances de la
part, parfois, de certains intervenants, c'est le cas. Vous ne pouvez pas
comparer l'ensemble des corps de métier de façon générale. Il est peut-être vrai que pour les cols bleus, dans
certains domaines, vous allez retrouver une rémunération globale plus élevée au niveau de la fonction
municipale par rapport à la fonction provinciale et il se peut que, dans d'autres
corps de métier, ce soit différent. Pensons
notamment aux professionnels ou pensons, dans certains cas, aux cols blancs,
dans certains cas. Ça m'amène à vous parler des cols blancs. On le sait, ces
emplois-là sont souvent occupés par des employés
féminins, et de nombreuses municipalités n'ont pas respecté la Loi sur l'équité
salariale. À ce jour, ils sont toujours en processus.
Donc, ce que
je veux vous dire, c'est que nous sommes en faveur du projet de loi, mais on
doit s'assurer en même temps de respecter
les fonctionnaires municipaux parce que ces gens-là sont la force vive de
l'administration publique québécoise, et on entend beaucoup de préjugés
à leur égard.
La situation
budgétaire du Québec a changé au niveau historique, comparativement à ce que
c'était avant. Les fonds de pension sont arrivés suite à la lutte
ouvrière, à la lutte des travailleurs au cours des années. Suite aux Trente Glorieuses, suite à la Deuxième Guerre mondiale,
il y a des protections sociales qui ont été développées par les différents
groupes, et les gens du secteur privé en ont également profité. Donc, il y a
des fonds de pension privés qui se sont développés.
Cependant, la situation d'aujourd'hui a changé, a évolué. L'économie du Québec
a été modifiée. On se retrouve dans
une situation où les Québécois sont parmi les plus taxés en Amérique du Nord,
où les Québécois paient des taxes scolaires,
paient des taxes foncières, paient un impôt sur le revenu parmi les plus élevés
en Amérique du Nord. Donc, les contribuables
sont égorgés. Vous avez, d'un côté, cette situation-là. De l'autre côté, vous
ne pouvez pas nier la réalité que les
gouvernements successifs du Parti québécois et du Parti libéral ont signé des
ententes au cours… ou ont laissé signer des ententes par les municipalités au cours des années 70… au cours des
années 60, 70, 80, qui octroyaient des avantages importants aux
syndiqués de la fonction publique municipale.
Je vous
demande, M. le Président : Lorsque vous vous engagez, vous signez un
texte, vous vous dites… vous prenez l'engagement
et, plusieurs années plus tard, vous révoquez votre engagement… C'est ce que le
gouvernement est en train de faire
sans considération pour la négociation. La situation a changé. On est dans une
situation exceptionnelle. On doit s'attaquer au déficit actuariel des
régimes de retraite. Soit, c'est la chose à faire.
• (17 h 40) •
Cependant, on
doit élargir le processus du projet de loi afin de favoriser la négociation. On
doit le faire parce qu'il en va de l'intégrité et de la crédibilité du gouvernement aussi. Comment
est-ce que le gouvernement va pouvoir regarder ses fonctionnaires provinciaux et leur dire : Bien, écoutez, on va
étaler vos paiements au niveau des pensions des régimes de retraite, on va étaler votre salaire, tout ça?
Comment est-ce que les fonctionnaires vont croire le gouvernement, qu'il est
de bonne foi s'il n'y met pas un peu du sien
au niveau de la négociation? Le ministre de la Santé est en train de négocier
un étalement, sur neuf ans, du salaire des
médecins. Il le fait, soit, mais, d'un autre côté, les médecins, quand ils
regardent ce qui se passe avec les
fonctionnaires municipaux, ils se disent : Bien, est-ce que le
gouvernement va vraiment respecter sa
promesse? Est-ce qu'il va respecter son engagement? Est-ce que sa signature
vaut quelque chose? C'est pour ça que, nous, notre formation politique,
ce qu'on propose, c'est d'assouplir les paramètres du projet de loi et de
favoriser la négociation.
Il doit y
avoir un chargement pour assurer la pérennité des régimes de retraite.
Cependant, ça doit se faire de pair avec
les employés de la fonction municipale afin de s'assurer qu'ils puissent être
partie prenante. Donc, il faut trouver des
solutions ensemble, il faut collaborer plutôt qu'imposer de façon mur à mur.
Les employés de la fonction municipale, quant à eux, doivent aussi y mettre de leur sien. Tous les actes de
vandalisme, tous les actes de méfait public qui ont été commis à ce jour, je pense notamment aux véhicules
de police qui ont des autocollants, je pense à des situations de bris sur des édifices publics, je pense au saccage de
l'hôtel de ville de Montréal… cette situation-là est carrément inacceptable.
Ce n'est pas de la façon qu'on doit négocier
dans une société libre et démocratique. Les employés municipaux ont un point
de vue à faire valoir, puis c'est le devoir
des parlementaires d'entendre leur point de vue. De l'autre côté, les employés
de la fonction publique municipale doivent
comprendre que les élus de l'Assemblée nationale doivent s'assurer qu'il va
y avoir assez d'argent pour payer les pensions des retraités mais également
pour payer les pensions des travailleurs actifs
et des futurs travailleurs. C'est une question d'équité intergénérationnelle.
Le statu quo ne peut plus continuer. Par contre, les actes de violence n'ont pas leur place dans le cadre des
négociations. Lorsqu'on menace les élus, lorsqu'on dit en conférence de
presse que ça va amener le chaos social… Je crois pertinemment qu'on est
capables, dans notre société, de se parler
et d'en arriver à une entente. On doit aussi reconnaître l'apport qui est fait
par les fonctionnaires dans notre
société. Ils ont de bonnes conditions de travail. Ça nous assure, d'un autre
côté, une certaine indépendance au niveau de la fonction publique québécoise. Je pense notamment aux policiers,
les policiers qui, oui, ont de bonnes conditions de travail, mais ça
nous assure aussi de les éloigner de la corruption, de les éloigner de toute
influence indue.
Donc, on doit
se questionner. Dans le cadre du dépôt du projet de loi, le ministre doit se
questionner, à savoir : Oui, je
suis ferme sur l'objectif, mais comment y arriver? Il doit y avoir un
changement. Je vous le répète, ce n'est plus… l'état actuel n'est plus
soutenable pour les contribuables québécois, ils sont complètement égorgés.
Cependant, pour arriver à un consensus
social, pour arriver à une réforme en profondeur, on doit absolument négocier.
On doit assouplir les paramètres de
négociation. On doit assouplir les paramètres de négociation pour assurer
notamment que le Québec ne se
retrouve pas avec une multitude de grèves par la suite, suite à l'adoption du
projet de loi. Parce que ce que le projet de loi fait présentement,
c'est qu'il regarde uniquement la rémunération au niveau des fonds de pension,
au niveau des fonds de pension des employés
municipaux. Il soustrait tout le concept de rémunération globale. Et le
gouvernement va éprouver certaines
difficultés. Les maires dans les municipalités vont éprouver certaines
difficultés à traiter, un coup que le projet de loi, s'il est adopté tel
qu'il est, face aux syndicats des employés municipaux.
Il
y a plusieurs facteurs qui rentrent en ligne de compte pour expliquer la
situation dans laquelle les régimes de retraite se retrouvent, notamment
le vieillissement de la population, la baisse du taux de natalité,
l'allongement de l'espérance de vie, les
congés de cotisation qui ont été pris de part et d'autre, les faibles
rendements, les promesses trop généreuses.
Donc, il y a plusieurs facteurs. Ce n'est pas une situation simple. Puis, lorsque je vous parlais de nuances tout à
l'heure, bien il faut
le prendre en compte. Puis, dans le projet
de loi actuellement, s'il n'y a
pas assez de nuances qui sont faites, il faut assouplir les paramètres,
favoriser la négociation.
Également, le
projet de loi actuellement ne donne pratiquement aucune responsabilité aux élus municipaux, les…
pardon, pas aux employés municipaux, aux élus municipaux. Et ça devrait être à
eux-mêmes de gérer les relations de travail dans le cadre des contrats de
travail qui sont signés avec les syndicats, ils devraient être en mesure de
pouvoir décider. C'est pour ça que ma
formation politique est en faveur de supprimer l'arbitrage du projet de loi et
de redonner le pouvoir aux élus municipaux, parce que les élus
municipaux demandent depuis des années d'avoir davantage de pouvoir. Bien que
les municipalités soient une création du gouvernement provincial, en quelque
sorte ils demandent davantage d'autonomie, ils demandent davantage d'autonomie,
mais il faut que la responsabilité leur incombe aussi. Il faut que le projet de loi qui va être voté par l'Assemblée nationale
en matière de pérennité des régimes de retraite mette le fardeau sur les
élus municipaux, que ce soient eux qui puissent gérer les relations de travail
au complet dans leurs municipalités. Ça
m'amène à vous parler des choix qui ont été faits, parce qu'on se retrouve dans
cette situation-là où les premiers
responsables sont, entre autres, les élus municipaux de l'époque et les élus
provinciaux également. On a laissé dépérir ça collectivement. On est
dans une situation particulière et on n'a pas le choix de redresser la
situation.
Je vous le
disais, le projet de loi manque de nuances parce qu'on met tous les régimes sur
un pied d'égalité et on ne regarde
pas précisément chacun d'eux. Donc, on doit permettre aux gens de s'asseoir de
chaque côté de la table, à la fois
les élus municipaux, à la fois les syndicats municipaux, et de regarder :
Comment peut-on arriver à résoudre la situation? Le 50-50 du partage pour les déficits futurs, c'est une bonne chose,
tout le monde s'entend là-dessus. Il y a certaines mesures dans le projet de loi qui sont acceptées par tous.
Ce qu'on demande au gouvernement, c'est de faire preuve d'ouverture par
rapport aux idées qui sont proposées par la Coalition avenir Québec.
Ça m'amène à
vous parler du droit de gérance des municipalités. Trop souvent, les corps
municipaux ont décidé de
s'aplaventrir face aux demandes syndicales, mais les élus municipaux ont la
responsabilité, afin d'assurer le contrôle de leur masse salariale, afin
d'assurer le contrôle des régimes de retraite, de ne pas accorder tout ce que
les employés municipaux souhaitent. En
quelque sorte, dans certaines municipalités, le droit de gérance a été
complètement abdiqué au cours des
années. On ne touche plus à rien, et c'est un état de situation. Ça fait en
sorte que le contribuable, au bout de la
ligne, se retrouve toujours à payer, à payer, à payer parce que les décisions
ne sont pas prises. Il faut que les décisions difficiles soient prises, et c'est pour ça que le projet de loi sur les
régimes de retraite est pertinent. Il est pertinent mais avec un assouplissement au niveau des négociations.
On demande au ministre de faire preuve de flexibilité dans le dépôt de
son projet de loi et au niveau des amendements qu'il va présenter.
Il y a un
autre élément dans le projet de loi qui est important, c'est au niveau de la
stabilité juridique, au niveau de la
primauté du droit. On parlait tout à l'heure que le gouvernement a signé des
ententes, les municipalités ont signé des ententes avec leurs employés municipaux au cours des années. Il faut
s'assurer que ces ententes-là puissent être respectées, d'où l'importance de négocier et d'avoir un
aménagement global pour l'ensemble. L'affrontement ne mènera à rien, et
c'est important que les parties puissent se parler et puissent évoluer
ensemble.
Donc, c'est
quoi, l'état de la situation? On est dans un déficit de 107 des
172 régimes à hauteur de 3 940 000 000 $. Donc, vous conviendrez avec moi que ce déficit-là
est extrêmement important et qu'on a l'obligation d'agir pour résorber
cette problématique-là, résorber puis assurer que tous les travailleurs
puissent pouvoir bénéficier du régime et que la personne qui paie aujourd'hui, qui commence à travailler et qui
contribue à son régime de retraite… bien, que, lui, dans 40, 45 ans, quand il va prendre sa retraite,
bien il reste de l'argent aussi pour lui dans la caisse. Donc, on ne peut pas
nier l'existence des déficits. Les
municipalités ont des obligations financières présentement et elles en auront
également dans le futur. Donc, il faut donner davantage de latitude aux
parties pour négocier.
• (17 h 50) •
Donc, c'est
pour ça que ma formation politique est en faveur du principe. Cependant, on
attend que le ministre dépose ses
amendements et on souhaite qu'il fasse preuve d'ouverture et qu'il se range aux
arguments de la Coalition avenir Québec.
Donc, le
mur-à-mur n'a pas sa place dans le
cadre d'un projet de loi comme ça, on doit prendre en compte les particularités de chacun des régimes de retraite.
C'est d'autant plus important que ça touche directement la vie des gens.
On ne peut pas se fermer les yeux puis
dire : Bien, on va faire «one-shot deal», puis on va tout mélanger. C'est
important d'apporter les nuances requises. Il faut que le gouvernement puisse
développer des balises pour favoriser la négociation. Donc, ce que doit faire le ministre
principalement, c'est répondre aux objectifs de tous les groupes
parlementaires. Il doit favoriser la
santé financière et la pérennité des régimes de retraite du secteur municipal
tout en respectant la capacité de payer
des citoyens. Je reviens à cet élément-là qui est fondamental, pour nous. Les
citoyens québécois, les citoyens des municipalités
se retrouvent dans une situation économique difficile : hausses de tarifs,
hausses de taxes, il n'y en a plus, d'argent. L'administration
municipale, et l'administration publique provinciale, doit faire un effort de
rationalisation, d'efficacité et
d'efficience. C'est primordial pour dégager une marge de manoeuvre. Il faut
arrêter de piger dans les poches des
contribuables. Je vous le disais, la situation de chacun des régimes de
retraite doit être analysée, et c'est pour ça que la cible de 18 %, dans le cas des fonctionnaires
municipaux qui ne sont pas des policiers ou des pompiers, ou de 20 % dans
le cas contraire doit être éliminée
du projet de loi, parce que ça doit faire partie de la négociation. Il y a
certains régimes, exemple… des
policiers de Montréal, qui est capitalisé à hauteur de 107 % environ.
Donc, il serait illogique de ne pas prendre en compte les faits qui sont
en place pour regarder comment peut-on assurer la pérennité de ce régime de retraite là. Tout ce
qu'on fait, c'est qu'on prend tout, on met ça dans le sac, on mélange puis on
ressort une solution. Un coup qu'on
va avoir touché au projet de loi sur les régimes de retraite, ça ne sera pas le
temps, dans deux, trois, quatre ans, de
revenir sur la situation. On doit prendre le temps de bien analyser la
situation et de faire les correctifs requis, les correctifs appropriés, qui vont assurer la pérennité des
régimes et qui vont assurer que le financement soit adéquat pour la suite des
choses.
Donc,
c'est important, pour nous, d'avoir un partage 50-50 pour les déficits futurs,
également d'avoir un fonds de prévoyance
pour les régimes de retraite afin de pallier aux soubresauts de l'économie,
afin de pallier à une éventuelle crise comme
on a eu en 2008. On ne doit surtout pas limiter ce fonds-là à 10 %
seulement, on doit permettre à la municipalité, dans le cadre d'une entente négociée, de pouvoir contribuer davantage,
si tel est le désir des parties, pour se mettre à l'abri. Dans le fond, ce qu'on dit, c'est qu'on doit
laisser la latitude aux parties de gérer en bons pères de famille. On a choisi,
au Québec, d'avoir des fonds de pension municipaux
distincts dans chacune des municipalités, contrairement à l'Ontario. On doit redonner le pouvoir aux élus municipaux,
on doit s'assurer que les élus municipaux soient redevables face à leurs
électeurs, face à la population, comme nous,
on l'est face à chacun de nos 56 000 électeurs dans nos circonscriptions.
Et puis c'est pour ça qu'on a été
élus. C'est des décisions difficiles à prendre, mais, lorsqu'on prend ces
décisions difficiles là, on doit faire l'analyse complète et on doit
vraiment se questionner sur quelles sont les meilleures mesures à prendre, notamment au niveau de la négociation, notamment
au niveau de l'ouverture avec les partenaires. C'est ce qui est requis.
Donc, je vous dirais
également qu'il y a un des aspects importants qui est mis de l'avant par notre
formation politique, ça touche la place des
retraités sur les comités de retraite. Présentement, les retraités n'occupent
généralement qu'un seul poste. Ce
qu'on propose, c'est de laisser davantage de place aux retraités parce qu'ils
ont contribué, tout au long de leur
vie, par leur travail actif au sein de notre société, et maintenant ils se
retrouvent un peu exclus de la gestion des
caisses de retraite. Donc, on doit leur faire davantage de place parce que ça
les touche directement, on doit prendre en compte leur opinion et on doit les écouter. On doit agir en
collégialité. Et puis, je vous le répéterai, M. le Président, la négociation, l'écoute et l'ouverture envers les
différentes parties va permettre de déboucher sur un consensus social, va permettre aux contribuables d'avoir une marge
de manoeuvre financière, parce que c'est ça, l'objectif final. L'objectif
final, c'est de s'assurer que les citoyens
québécois puissent avoir une marge de manoeuvre financière, puissent avoir de l'argent dans leurs poches et puissent évoluer de façon
à ce qu'ils soient capables de payer l'épicerie, ils soient capables de
payer l'hypothèque de la maison.
Donc,
c'est indéniable que la structure des régimes de retraite actuellement n'est plus viable. On le voit, les déficits sont extrêmement importants, on doit agir rapidement. Ce que je vous
dis, par contre, M. le
Président, c'est qu'on doit agir rapidement, en prenant en compte l'ensemble
des facteurs, et on doit apporter toutes les nuances requises. Surtout, on
doit toujours garder en ligne de compte comme objectif le pouvoir de payer du
contribuable. C'est extrêmement important. Par
contre, on doit également,
dans le cadre de l'analyse, écouter les différents partenaires. Je vous remercie, M. le Président.
Le
Vice-Président (M. Gendron) :
Alors, je vous remercie, M. le
député de Borduas,
de votre intervention. Et, pour la
poursuite du débat, je cède
maintenant la parole à Mme la députée de Richelieu pour son intervention sur le principe du projet
de loi n° 3. Mme la députée de Richelieu, à vous la parole.
Mme
Zakaïb :
M. le Président, il reste trois minutes. Est-ce qu'on pourrait reprendre à
7 h 30?
Le
Vice-Président (M. Gendron) :
…s'il y a consentement, il n'y
a pas de problème.
Il n'y a pas consentement, alors
vous devez commencer, puis on arrêtera le temps qui restera. Alors, commencez
votre intervention. Merci. Mme la
députée de Richelieu, à vous la parole.
Mme Élaine Zakaïb
Mme
Zakaïb : Merci, M. le Président. En fait, tout le monde au Québec
s'entend pour dire qu'il y a un problème
avec les déficits de nos régimes de retraite
dans le secteur municipal. Par
contre, la solution proposée par le gouvernement ratisse large. C'est un peu, M.
le Président, comme si on utilisait
une massue pour enfoncer un clou et qu'en
même temps… qu'en enfonçant le
clou on vise toute la planche.
M. le Président, couper les retraites, ce n'est pas banal. Ne pas indexer la retraite
des gens qui sont présentement
des retraités, ce n'est pas banal. Imposer des conditions rétroactives à des conventions
collectives négociées en toute bonne foi par toutes les parties, briser des
contrats, ce n'est pas banal non plus. Il faut donc qu'on ait une solution qui est appropriée aux enjeux rencontrés. Il faut
pour ça qu'on connaisse parfaitement bien la situation actuelle, qu'on ne se base pas sur des chiffres de voilà deux ans, M. le Président. Tantôt, malheureusement, le gouvernement a refusé de reporter l'adoption article
par article du projet de loi à trois semaines pour nous permettre d'avoir ces
chiffres-là qui vont être disponibles dans trois semaines.
M. le Président, au cours de ma présentation, de mon intervention, je vais démontrer
que le projet de loi dépasse les exigences requises pour un règlement
efficace des enjeux, qu'il entraîne un effet pervers et crée un très dangereux précédent et je vais aussi expliquer pourquoi
on devrait attendre d'avoir les évaluations actuarielles avant de prendre une décision. Avant de faire ça, M. le Président, j'aimerais, pour le bénéfice des gens qui nous écoutent, expliquer ce
que sont des régimes de retraite à
prestations déterminées. C'est important
parce que, depuis le début, on parle de capitalisation,
on parle de déficits, mais, pour les gens
qui nous écoutent, ça peut paraître complexe. Et je pense que c'est important
de savoir comment on crée ces
déficits-là, comment les évaluations actuarielles… on en arrive à de telles
conclusions et comment, ça, ça impacte sur la vie des gens.
Et, M. le Président, c'est ce que je vais faire
après la reprise des travaux, à 7 h 30.
Le
Vice-Président (M. Gendron) :
Il vous restait encore un peu de temps, mais là on ne jouera pas pour 30
secondes…
Une voix : …
Le
Vice-Président (M. Gendron) :
Non, mais j'ai aussi une autre horloge, je ne fais pas juste regarder celle-là.
Il restait 38 secondes. Alors, vous pouvez prendre les 38 secondes.
Mme
Zakaïb : M. le
Président, c'est assez compliqué de
commencer à expliquer comment fonctionnent les régimes de retraite en 38 secondes, alors je vais prendre
les quelques secondes qui restent pour remercier mon confrère de Borduas qui
a fait une belle analyse, lui, également, des régimes de retraite. Et je vais, à
7 h 30, commencer l'explication et par la suite en venir aux conclusions, pourquoi le gouvernement présentement fait du mur-à-mur, ratisse trop large et comment
il pourrait arriver à la même conclusion de façon plus rapide et mieux
ordonnée.
• (18 heures) •
Le Vice-Président (M. Gendron) :
…bonne façon d'utiliser le temps qui restait.
Alors, le
temps étant terminé, nous allons suspendre les travaux sur le projet de loi n° 3. Mais vous êtes au courant que j'avais annoncé qu'il y a un débat de fin de
séance. Alors, moi, je suis prêt à entendre le débat de fin de séance. Il
semble que les interlocuteurs ne sont… le
député qui l'a souhaité est présent, mais… Alors, M. le leader du gouvernement, je fais quoi? Parce que, normalement, il y a un débat
de fin de séance à 6 heures, mais là je ne vois pas le ministre, alors
je veux bien le relire…
Une voix : …
Le Vice-Président (M. Gendron) :
Oui? Ah! bien oui, il est là.
Une voix : …
Débats de fin de séance
Réduction des effectifs
consacrés
à la protection de la faune
Le
Vice-Président (M. Gendron) :
Bien oui. Tout le monde est là, alors pas de problème. Alors, M. le député
de Beauharnois, vous… Je n'ai pas à
rappeler, là, vous savez tous qu'il va présenter pendant cinq minutes son point
de vue, puis après ça on retourne au
ministre, puis après ça il y a deux minutes de conclusion. Ça fait à peu près
des centaines de fois qu'on le fait.
Alors, je débute le débat de fin de séance en
cédant la parole au député de Beauharnois pour cinq minutes. Le ministre aura cinq minutes de réplique, et il y
aura deux minutes pour conclure. Alors, le débat est ouvert. M. le député de
Beauharnois, à vous.
M. Guy Leclair
M. Leclair :
M. le Président, tout d'abord, je tiens à vous remercier. Je salue le ministre
de sa présence au débat de fin de séance.
Comme vous
savez, M. le Président, plus tôt aujourd'hui, lors de la période de questions,
nous avons questionné le ministre
concernant les agents de la faune. Il y a beaucoup d'inquiétudes en ce moment
avec la saison de la chasse qui ouvre
très prochainement. On connaît déjà un manque d'effectif pour les agents de la
faune, des postes… environ… bien, entre
60 et 75 postes qui seraient toujours à combler. On sait qu'au Québec les
cohortes peuvent sortir environ une vingtaine d'agents de la faune par
année.
Alors, on a
questionné le ministre aux crédits, en juillet, à savoir si, premièrement, le
ministre allait réitérer ce que
l'ex-ministre avait dit, ex-ministre Simard, avait dit à l'époque, que, pour
les remplacements de retraite, en ce qui concerne les agents de la faune, il y aurait une spécification
d'apportée au Trésor, donc on remplacerait un pour un. Donc, à chaque fois qu'il y a quelqu'un qui quitterait
sa fonction pour la retraite, vu qu'il manque beaucoup de postes, qu'il y a
beaucoup de postes à combler, on va remplacer un sur un, alors qu'à cette
époque-là, et si ce n'est encore le cas, le gouvernement
a toujours prêché pour dire : On va remplacer un emploi sur deux. Alors,
lors des crédits, on a réitéré… on a
demandé au nouveau ministre actuellement en poste à savoir si cette norme-là
est toujours présente : Est-ce qu'on va remplacer un pour un les gens qui partent à leur retraite? Heureusement,
le ministre nous confirme, en juillet passé : On va remplacer un
pour un.
Ce qui s'est
passé, dans ce cas-là, depuis ce temps-là? Le ministre nous avait même avoué et
dit : Les prochaines cohortes,
s'il y en a 17… — parce
qu'on sait qu'il y a des gens qui peuvent peut-être ne pas réussir les
résultats finaux… les examens
finaux — donc, le
ministre a dit : S'il en sort 17, s'il en sort 20 de la cohorte, on va
tous les embaucher, parce qu'on sait
qu'il y a des postes vacants, il y a des postes à combler. Malheureusement, on
disait, en période de questions aujourd'hui :
M. le ministre, vous avez fait complètement le contraire. Depuis ce temps-là,
ce n'est pas ça qui est arrivé. C'est complètement le contraire qui est
arrivé. Croyez-le ou non, M. le Président, il y a eu des coupures. On a coupé 16 nouveaux postes qui ne faisaient pas partie,
lors des crédits, des prévisions. On coupe 16 nouveaux postes. Pire que
ça, des gens
partent à la retraite, ils ne sont pas remplacés. Ça, lorsqu'on parle de
16 postes, on parle des agents de la faune, là, on ne parle pas… Il y a des techniciens de
laboratoire… Il y a environ 60 postes ou 50 quelques postes que le
ministre nous a confirmé qui avaient été coupés, incluant des cadres,
incluant des gens qui étaient à contrat.
Alors, les
gens se sont déplacés aujourd'hui pour tenter de venir rencontrer le ministre,
qui malheureusement était sûrement
bien occupé dans les dernières semaines, n'avait pas pu répondre aux questions
des gens. Donc, ils se sont fiés à l'opposition
officielle pour tenter d'avoir une réponse de la part du ministre, qui a été à
la hauteur de ses fonctions : il s'est… il a rencontré les gens après la
période de questions. Malheureusement, M. le ministre, j'ai été présent pour un
bout de la rencontre — parce que je devais revenir finir des
travaux en Chambre, là, par la suite — ce que j'ai entendu n'est pas rassurant. Beaucoup, beaucoup de postes,
on ne le sait pas quand est-ce qu'ils vont être comblés. Puis là on s'est
attardés surtout aux 16 postes, les
gens dans les 16 postes qui ont été coupés d'agents de la faune. Ils
étaient alentour de la table, puis le
ministre, il a dit… On lui a posé la question : Que doivent faire ces
gens-là? C'est des emplois en région, est-ce
qu'ils s'attendent, d'ici un mois, deux mois, trois mois, quatre mois, d'être
rappelés ou non? Le ministre, il n'a pas été capable de donner de date.
Le ministre nous a rassurés en disant : On va faire des
coupures, on va être stricts sur les budgets. On a rappelé au ministre que c'était un peu une risée de dire aux agents
de la faune : Restez dans vos bureaux, ne sortez pas à plus de 30 kilomètres parce que ça va
coûter trop cher d'essence. Le ministre, il dit : Ce n'est pas le message que moi,
j'ai envoyé. Bien, M. le ministre, on doit rassurer ces gens-là absolument.
Qu'est-ce qu'on va faire si jamais vos coupures ou vos redressements de dépenses se font? On doit avoir une idée combien de
retraites vont se prendre dans la prochaine année, combien qu'on va pouvoir reprendre au moins des 16
en attendant de combler les autres postes. Merci, M. le Président.
Le Vice-Président (M. Gendron) : Je
vous remercie, M. le député. Maintenant, les cinq prochaines minutes
appartiennent au ministre. M. le ministre, à vous la parole.
M. Laurent Lessard
M.
Lessard :
Merci, M. le Président. Donc, merci,
j'apprécie de faire un débat de fin
de séance parce que
ça nous permet souvent pour la première
fois de parler d'un secteur du ministère de la Forêt, de la Faune et des Parcs. Mon collègue a abordé la question lors de la
période de questions, à savoir : Oui, il y a eu une réduction au niveau du
ministère. C'est-à-dire que le ministère
de la Faune, la section Faune, est en déficit actuellement. C'est que les
dépenses sont plus élevées que les crédits qu'on reçoit.
Vous abordez
un élément. Dans les crédits, de la façon dont ça a été fait au fil des années,
j'ai tout le temps trouvé que ce ministère-là,
après analyse, n'a peut-être pas reçu toujours tous les crédits nécessaires. Les
75 postes, vous en parlez, puis j'essaie de prendre des éléments
qui ont été relevés, donc 75 postes, nécessairement, rien que dire, là :
Pendant 18 mois… si vous auriez
commencé un petit peu l'année passée, ça nous aurait donné un petit
coup de main cette année. Mais, bon, je ne suis pas là pour critiquer le
passé, moi, j'ai la situation en main actuellement. Donc, on va faire un rétablissement du financement. On doit revoir
toutes les dépenses, ils doivent déposer un budget équilibré pour
s'assurer qu'on est capables de… et
d'assurer donc la pérennité au niveau de cette fonctionnalité fort importante au niveau
des agents de conservation de la faune.
Je les ai
rencontrés, les jeunes, tout à
l'heure. Je vous remercie, la
rencontre a été très productive. Ces jeunes-là se demandent… Bon, un, ils veulent travailler là-dedans,
ils veulent travailler en région. La plupart d'entre eux ont été coupés,
effectivement. Il faut comprendre que, dans les 400 personnes en poste actuellement, agents de la faune, ils ont la sécurité d'emploi. Donc, si on peut rassurer mon collègue de Beauharnois, c'est que, un, il y a plus de… près de 300 personnes qui sont des postes réguliers, permanents,
sécurité d'emploi d'un bord à l'autre. Deuxièmement, il y a les temps-partiels réguliers qui ont obtenu ça à force de négociation, qui a stabilisé,
donc, à travers le Québec… Donc, il
y en a plus d'une centaine qui ont un emploi, donc, sécurité
d'emploi, partout à travers le Québec. Et il restait une quarantaine d'occasionnels
pour lesquels, cette année, donc, le plan
qui m'avait été proposé a été corrigé au mois de juin, parce que
la proposition était qu'ils allaient être tous affectés, ce qui allait
mettre à découvert et fermer des bureaux régionaux.
Actuellement, ce que je peux dire à la population, c'est que tous les bureaux sont ouverts dans
toutes les régions du Québec.
On a tenu compte principalement des territoires de chasse, de grande chasse. Alors donc, on a
fait un lissage à travers le Québec.
Et on a coupé dans le ministère
d'autres fonctions. Alors donc, ces gens-là ne sont pas plus heureux d'avoir
été coupés comme occasionnels, qu'ils soient techniciens de la faune,
biologistes, qu'ils soient agents. Donc, ils ont reçu malheureusement, aussi,
donc, un licenciement.
Ce qu'on
travaille : santé publique, sécurité publique. Donc, la sécurité est au
coeur du ministère. Le sous-ministre
en titre a reçu la mission de rééquilibrer
et de mettre cette fonctionnalité-là, donc de s'assurer de la pérennité pour
que les jeunes puissent trouver un emploi lorsqu'ils vont sortir. Alors
donc, quand on crée… Et je veux rien que réassurer le collègue : Le remplacement des postes quand le permanent part, c'est un sur un, ce n'est pas un
sur deux tel qu'il a été mentionné.
Alors donc, évidemment, il quitte, il arrête de travailler dans l'année,
il encaisse des congés, et c'est l'année suivante qu'on est capable de
le remplacer, mais, à chaque occasion, on a eu les crédits nécessaires pour le
faire.
Alors donc,
on a eu une bonne rencontre. Évidemment, vous n'êtes pas resté jusqu'à
la fin, ça aurait été intéressant d'entendre
le propos puis les engagements qu'on a faits. Ils sont préoccupés, les jeunes,
aussi, à savoir, un, ils demeurent sur
la liste de rappel. Deuxièmement, il y a des questionnements quant à la durée du temps qu'ils vont passer sur
la liste de rappel, s'assurer qu'ils
gardent leur priorité, parce qu'il y en a qui sont sur les bancs d'école puis il y en a
qui avaient commencé à travailler.
Alors, on va apporter des réponses par
rapport à ça. Et donc à la question : Est-ce qu'on allait les réembaucher
immédiatement?, la réponse, c'est : C'est sûr que le budget, c'est un budget
annuel, donc, à moins qu'il y aurait des économies qui se libéreraient durant l'année pour ce
faire… Mais, pour l'instant, on aimait leur donner la réponse juste, donc. Et donc c'est dans ce cadre-là
que ça m'a permis de rencontrer, donc, les jeunes qui ont été touchés
par la mesure. Mais c'est ça, redresser et relancer, on va s'accorder là-dessus.
Merci, M. le Président.
• (18 h 10) •
Le
Vice-Président (M. Gendron) :
On vous remercie, M. le
ministre. Je cède maintenant
la parole à M. le député de Beauharnois
pour son deux minutes de réplique. M. le député, à vous.
M. Guy Leclair (réplique)
M. Leclair : Merci
beaucoup, M. le Président. Alors, M. le ministre, encore une fois, c'est sûr que je… On réitère
le fait que je n'ai peut-être
pas assisté à toute la rencontre, mais vous ne me rassurez pas, là, vous dites
qu'est-ce que vous avez dit lorsque
j'étais présent — je
ne suis pas capable de donner de date. Mais, si vraiment le ministère
est en train de regarder étroitement les dépenses, bien, on regarde les
retraites qui s'en viennent, on est capables de prévoir ça, là. Je sais qu'il y en a qui ne sont pas obligés de
partir à la retraite, mais sûrement qu'il y en a qui vous ont signalé qu'ils vont
partir à la retraite. Alors, ça peut être
intéressant de donner un peu l'éventail des postes qui devraient être ouverts
dans les prochains six mois, huit
mois, 12 mois, pour rassurer ces gens-là. On parle de 16 personnes
qui ont perdu leurs jobs. On ne parle
même pas encore des postes manquants, là, qui sont là depuis quelques années.
C'est d'ailleurs pour ça que le Trésor a accepté de remplacer un sur un
ceux qui partaient à la retraite.
Mais, au-delà
de tout ça, M. le ministre, est-ce que vous prenez un pari aujourd'hui avec le ministre du Trésor pour s'assurer… ou dire : On coupe, on met 16 personnes, des
agents de la faune, chez eux, puis on va prendre le pari qu'il n'y a rien qui va se passer dans tout ce qui
est braconnage dans nos forêts. Vous croyez ça? C'est un pari que vous prenez? Moi, je vous souhaite qu'il n'arrive rien,
M. le ministre, c'est sûr et certain, on ne souhaite pas ça à
personne, mais les agents de la faune
disent déjà qu'il y a un manque, un manque à gagner d'effectif, on vient d'en
couper parce qu'il y a un problème d'austérité financière au
Parti libéral. Ça aurait été le fun que vous rassuriez ces gens-là, mais ça
aurait été aussi plaisant qu'on puisse
rassurer la population, de dire qu'on ne tolérera pas le braconnage, on va
continuer à protéger les espèces,
mais ce n'est pas en disant aux gens : Restez dans vos bureaux, n'allez
pas à plus que 30 kilomètres, parce qu'on veut même couper sur
l'essence. Alors, M. le ministre…
Le Vice-Président (M. Gendron) :
Merci beaucoup, M. le député de Beauharnois.
Cette intervention met fin aux débats de fin de
séance, et j'ajourne les travaux à ce… je suspends, pardon, je suspends les
travaux jusqu'à ce soir, 7 h 30. Les travaux sont suspendus.
(Suspension de la séance à 18 h 12)
(Reprise à 19 h 31)
Le Vice-Président (M. Ouimet) :
Alors, bon début de soirée, chers collègues. Veuillez vous asseoir.
Projet de loi n° 3
Poursuite du débat sur
l'adoption du principe
Alors, l'Assemblée poursuit le débat sur l'adoption
du principe du projet de loi n° 3, Loi favorisant la santé financière et
la pérennité des régimes de retraite à prestations déterminées du secteur
municipal.
Je pense que,
Mme la députée de Richelieu, il vous reste 16 min 45 s à votre
intervention. Et je vous cède la parole immédiatement.
Mme Élaine Zakaïb
(suite)
Mme
Zakaïb : Merci,
M. le Président. Comme je le disais
avant l'ajournement, je veux
expliquer, pour le bénéfice des gens
qui nous écoutent, ce que sont les régimes à prestations déterminées et
pourquoi ces régimes-là présentement, dans certains cas, sont en
déficit.
En fait, il
existe deux sortes de régimes : les régimes à cotisation déterminée et les
régimes à prestations déterminées. Comme
leur nom l'indique, les régimes à cotisation déterminée, l'employé cotise un
montant déterminé à chaque année. L'employeur
cotise également un montant déterminé à chaque année. Et, à la fin, lorsqu'il
prend sa retraite, on place cet argent-là
dans une rente et l'employé a le montant qui est alors disponible.
Naturellement, ces régimes-là n'ont pas de déficit, puisque le montant qui est déterminé, c'est le montant de
cotisation que l'employé et l'employeur versent à chaque année.
Ce qui nous
occupe, c'est des régimes à prestations déterminées. Et là, comme leur nom
l'indique, c'est la prestation de
retraite qui est déterminée à l'avance par les conventions collectives qui ont
été négociées entre la partie patronale — dans ce cas-ci, c'est des municipalités — et les syndicats qui représentent les
employés. Alors, là, on comprend que ce qui est déterminé, c'est le montant qu'on va recevoir à sa retraite. Et,
généralement, c'est un pourcentage du salaire qu'on multiplie, ou du salaire moyen qu'on
multiplie par un certain nombre d'années pendant lesquelles l'employé est à
l'emploi de la municipalité. Par
exemple, comme plusieurs régimes, c'est 1,5 % par année travaillée par
l'employé, 1,5 % du salaire moyen,
ça fait qu'un employé, par exemple, qui a travaillé 20 ans aurait à sa retraite
20 fois 1,5 %, donc 30 % de son salaire. Et ce serait ça, sa
rente de retraite.
Et c'est là
que ça se complique, parce que comment on est capables de déterminer
aujourd'hui combien d'argent l'employé
et l'employeur doivent verser dans la caisse, dans le régime de retraite pour
permettre à l'employé de recevoir à sa retraite, par exemple, 30 %
de son salaire…
Et là entrent
en jeu les actuaires qui font des calculs actuariels. Naturellement, les
actuaires, dans leurs calculs, ont un
nombre important de variables. Et je dis souvent que les actuaires, comme les
économistes, se trompent tout le temps. Pourquoi? Parce qu'on leur demande de prédire l'avenir. Alors là, on
demande aux actuaires, quand ils mettent en place un régime, et régulièrement, c'est-à-dire une fois
par année, de déterminer combien d'argent on doit verser à la caisse
pour permettre aux employés à terme de recevoir leur rente.
Et là il y a
toutes sortes de facteurs qui entrent en jeu. Le premier, c'est la longévité,
la longévité des membres dans le
régime. Il y a aussi l'âge moyen des employés. Plus les employés sont proches
de leur retraite, plus on doit mettre d'argent,
parce que cet argent-là a moins de temps pour faire des intérêts. À tel point,
M. le Président, que, du seul fait qu'on
remplace, par exemple, un employé qui a 45 ans par un employé qui a 25 ans,
donc 20 ans de moins pour accumuler de
l'argent, juste ça, ça ferait en sorte qu'un régime serait moins déficitaire ou
serait plus profitable, parce qu'on a remplacé un employé de 45 ans par un
employé de 25 ans. Et là c'est multiplié par le nombre d'employés qu'il y a
dans le régime.
Aussi,
l'actuaire doit prédire combien l'argent qu'on dépense, qu'on met dans la caisse aujourd'hui va faire d'intérêt, combien
ces sommes-là… Parce que les caisses de retraite, là, c'est les plus
grands investisseurs au monde, c'est eux qui investissent le plus en actions, de capital-actions de compagnies, c'est
eux qui ont le plus d'obligations, de débentures. Alors, comment l'argent qu'on verse aujourd'hui, demain, la semaine prochaine, l'année suivante, combien ces sommes
d'argent là vont faire d'intérêt
pour permettre, à terme, de verser les rentes? Alors là, pendant des années,
les actuaires, à chaque année,
établissent le montant qui doit être versé dans cette année-là pour que le
fonds, le régime soit parfaitement
capitalisé. Ce qu'on veut dire par «parfaitement capitalisé», c'est qu'en date d'aujourd'hui on pense, avec ce qu'on connaît de la longévité, de l'âge moyen, du taux d'intérêt
ou du taux d'actualisation qu'on va utiliser, qu'avec tout ce qu'on connaît
des données on va être capables de payer, à
terme, l'ensemble des rentes. Alors, quand on dit qu'un régime de
retraite est à 90 % capitalisé, c'est qu'il y a présentement
dans la caisse 90 % du montant qui serait nécessaire pour payer l'ensemble
des rentes.
Pendant des
années, M. le Président, les régimes de retraite bénéficiaient de taux
d'intérêt, de rendement sur leurs actions
qui étaient importants et qui leur permettaient d'être généralement, là, pour
la majorité d'entre eux, parfaitement capitalisés. Pendant plusieurs
années, les actuaires utilisaient des taux d'actualisation, donc, des taux
d'intérêt ou de rendement qui
correspondaient généralement à la réalité. Alors, pendant plusieurs années,
c'était permis aux employeurs de ne
pas contribuer à la caisse de retraite. Parce que, quand une caisse est plus
qu'à 100 % capitalisée, donc, dans la caisse, aujourd'hui, il y aurait, par exemple, 110 %
du montant qu'il devrait y avoir pour payer ces retraites-là avec tout ce qu'on
connaît de facteurs… L'employeur pouvait
cesser, dans ces cas-là… et peut toujours, d'ailleurs, aujourd'hui, cesser de
contribuer à la caisse. L'employé, lui, n'a
jamais eu la possibilité de cesser de contribuer à sa caisse. Alors, dans les
ententes, dans les conventions
collectives qui ont été négociées entre les employés et les employeurs que sont
les municipalités, on prévoyait un
montant que l'employé… un pourcentage de son salaire que l'employé devait verser
à chaque année ou à chaque paie et un
pourcentage que l'employeur devait verser. Sauf que, quand les régimes étaient
parfaitement capitalisés, les employeurs pouvaient cesser de verser et
pas les employés.
Est arrivée
une crise économique qui a fait en sorte que des taux d'intérêt… c'est plutôt
une crise bancaire, une crise qui a
fait en sorte que les rendements des caisses ont été considérablement moins
importants que ce qui avait été prévu
par les actuaires, ce qui avait été utilisé par ce qu'on appelle les taux
d'actualisation. Donc, les caisses, l'argent qui est placé… en fait, l'argent que les employeurs et les employés placent
dans leur régime est lui aussi placé, investi par les caisses, et cet argent-là ne faisait pas les
profits escomptés. Alors, les caisses se sont retrouvées, dans la grande
majorité d'entre elles, sous-capitalisées.
Des deux
dernières années, M. le Président, ce portrait-là s'est amélioré, parce que,
depuis deux ans, l'économie va mieux,
les investissements vont mieux, les investissements en actions vont mieux.
Alors, dans les deux dernières années, le portrait des caisses s'est
légèrement amélioré. Et, quand on a demandé un report de l'audition article par
article du projet de loi, c'est qu'on
voulait avoir sous les yeux le portrait le plus récent possible pour connaître
quelles sont les caisses qui sont sous-capitalisées parce qu'on pense
effectivement que, durant la dernière année, ça s'est encore amélioré.
• (19 h 40) •
Maintenant, même si la majorité ou la grande
majorité, en fait, des parties, que ce soient les syndicats, les employeurs, les villes, même dans le public, on
s'entend pour dire que, présentement, il y a, dans la majorité des caisses
de retraite, un déficit. Et ça, c'est un
enjeu important, c'est un enjeu pour la pérennité, et le gouvernement a
parfaitement raison, c'est un enjeu
pour la pérennité des régimes de retraite, c'est un enjeu pour permettre à nos
futurs retraités de recevoir le montant qu'ils devaient recevoir, qui a été prévu
dans leurs conventions collectives. C'est un enjeu également pour les payeurs de taxes, parce que la portion
d'employeurs, naturellement les villes, où elles prennent leur argent,
c'est dans les poches des payeurs de
taxes. C'est donc un fardeau financier important.
Maintenant,
c'est un fardeau inégal. C'est un fardeau qui est différent d'une municipalité à l'autre parce que, sur les 170 régimes de retraite présentement en vigueur au Québec, il y en
a une portion qui n'est pas sous-capitalisée. Il y en a également une autre grande portion qui a au
moins 90 % de sa capitalisation, donc qui serait possible… Puis là la
majorité des spécialistes s'entendent
pour dire qu'une fois qu'on a atteint le 90 % de capitalisation, juste par
le fait que l'économie va mieux, on pourrait être en mesure de payer à terme les rentes. Donc,
il y en a une majorité, une grande majorité qui est soit surcapitalisée, soit dans les 90 %. Où
il y a vraiment un problème, c'est les régimes de retraite qui sont sous cette
barre symbolique des 90 %.
Et là
présentement on a, devant nous, un projet de loi qui est du mur-à-mur. En fait,
on dit : Tous les régimes de retraite
dans les municipalités vont être traités de la même façon. C'est pour ça qu'on
dit que c'est du mur-à-mur. Je vous rappellerai
que les régimes de retraite encore une fois ont fait l'objet de négociations.
Et, dans le projet de loi, on ouvre la
porte à la négociation. On dit : Vous allez négocier pendant un an. Et là
où il y a un problème, c'est qu'on dit : Si vous ne vous entendez pas pour les déficits passés…
Parce que le gros problème, c'est pour les déficits passés. Si vous ne vous
entendez pas dans la prochaine année, les
déficits passés seront remboursés ou recapitalisés 50-50, soit 50 %, ça va
être la part de l'employé, et 50 %, la part de l'employeur.
Ça, M. le
Président, c'est amender unilatéralement des conventions collectives qui ont
été signées en deux parties et le
faire rétroactivement. Je vous rappellerai que tantôt je vous ai dit que ça, ça
a été le fruit de négociations entre les syndicats et les employeurs, mais c'est également quelque chose qui
était prévu. Présentement, au moment où on se parle, là, les gens qui
sont…
M. le Président, je pense que… On n'avait pas
arrêté l'horloge, hein?
Le
Vice-Président (M. Ouimet) : Il vous reste 16… vous aviez
16 min 15 s, il vous reste environ deux minutes.
Mme
Zakaïb : O.K. Je croyais que… là, on n'avait pas… le cadran
était à trois minutes quelques, quand j'ai commencé.
Le Vice-Président (M. Ouimet) :
Ah! C'est 20 minutes? Alors, désolé, c'est moi qui s'est trompé.
Mme
Zakaïb :
Excusez-moi.
Le Vice-Président (M. Ouimet) :
Donc, désolé. Mme la députée.
Mme
Zakaïb : Ça va me
permettre d'atterrir, là. Et donc, M. le Président, quand on ouvre les
conventions collectives de cette façon-là et
qu'on met une date où on dit : Dans un an, ça va être 50-50, les parties…
les municipalités n'ont pas intérêt à
négocier parce qu'elles savent très bien que, dans un an, ça sera 50-50 s'il
n'y a pas d'entente entre les
parties. Et là ça vient fausser le jeu des négociations, le jeu du rapport de
force. C'est donc un leurre de dire qu'on permet à la négociation d'aboutir. Et, contrairement au projet de loi,
qui avait été déposé par la députée de Taschereau, où on disait : Pour le service passé, vous
allez vous entendre en négociation et sinon, il y aura un arbitre qui va
permettre justement que ce ne soit
pas du mur-à-mur, qui va permettre d'évaluer pour chacun des régimes quelle est
sa capitalisation, pour chacun des
régimes, qu'est-ce que l'employeur a versé… Est-ce que l'employeur, pendant un
certain temps, a arrêté de verser des
cotisations au régime parce qu'à ce moment-là le régime était capitalisé? Ça
permet de faire du cas à cas. Et ça,
c'est important de permettre du cas à cas parce qu'encore une fois on entre
dans un domaine très dangereux, celui d'ouvrir des conventions, des
contrats… de briser des contrats qui sont déjà signés.
M. le
Président, on est dans un État de droit. Et ce que ça veut dire, un État de
droit, c'est qu'on peut se fier à un contrat
qui a été signé entre des parties et que ce contrat-là soit validé soit par des
tribunaux soit tout simplement par la bonne
volonté des gens, que l'État, qui n'est pas une partie à un contrat, parce que
les contrats sont entre l'État… sont entre
les municipalités et les syndicats et les employés, par l'intermédiaire de
leurs syndicats… Que l'État mette fin, brise des contrats et détermine des règles qui vont s'appliquer aux
contractants de façon rétroactive — parce que, ces gens-là, ça fait des années qu'ils versent de l'argent dans leurs régimes — c'est
hors de ce qui est normal dans un État de droit. Alors, quand on le fait,
il faut le faire avec parcimonie puis il faut le faire pour les cas qui
nécessitent de le faire. Et présentement il n'y a
qu'une portion des régimes de retraite qui nécessiteraient vraiment
qu'on les réouvre pour le passé. Et
je pense que, si on disait aux parties : Lors de la prochaine négociation
de convention collective, vous devrez avoir réglé ce déficit-là, ce qu'on voit généralement dans les négociations,
les parties vont en laisser sur la table, chacune de leur côté, puis on va en arriver à une solution,
sans mettre de délai en disant : D'ici un an, il faut que vous arriviez à
une conclusion. Si on disait, comme
le faisait la députée de Taschereau dans son projet
de loi : Dans le cadre des
prochaines négociations de votre
convention collective, vous devrez en venir à une entente pour ce qui est des
déficits passés, je pense qu'on réglerait la très grande majorité des
cas, et les autres iront à l'arbitrage.
Ce que ça
fait, M. le Président, quand on en vient à ouvrir ou à ne pas respecter
l'État de droit, ça amène des effets pervers.
Un de ces effets pervers, les employés, quand ils vont négocier leur prochaine
convention collective, pensez-vous qu'ils
vont avoir envie de mettre de l'argent de côté pour leur retraite en sachant
très bien qu'on a bafoué l'entente qui a été signée lors de la dernière et des dernières conventions collectives,
ou s'ils ne vont pas plutôt se dire : Donnez-moi mon argent maintenant?
Moi, de l'argent que j'ai maintenant, je suis sûr de l'avoir. De l'argent que
j'ai plus tard… Vous pouvez, dans cinq ans,
dans 10 ans, rouvrir ma convention collective unilatéralement puis venir me
l'enlever. Et ça, c'est un effet
pervers. Parce qu'au Québec présentement on n'épargne pas assez pour notre
retraite. Et ça, c'est dommage, c'est un
poids de plus pour l'ensemble de la société. Et, si, dans l'ensemble des
conventions collectives qui vont se négocier à l'avenir, les gens se disent : Moi, je préfère avoir du salaire
plutôt que de l'argent à ma retraite parce que, le salaire, je l'ai maintenant, puis je l'investirai moi-même puis je verrai combien d'argent je vais
avoir à ma retraite avec ça, on ouvre, M.
le Président, d'après moi, une canne
de vers, et c'est pour ça que la règle, c'est que des contrats doivent être
maintenus.
Maintenant,
M. le Président, même si on est d'accord avec les objectifs et
les grands principes du projet de loi, ces
grands principes qui sont la capacité de payer des contribuables, la pérennité
des régimes, l'équité intergénérationnelle, même si on est d'accord avec ça, on pense que le projet de loi, dans sa forme actuelle, met en péril l'État de droit, que, dans sa forme actuelle, il fait du mur-à-mur, donc
il traite tous les régimes de retraite, qui, pourtant, sont différents l'un de
l'autre. Il les traite tous de la même
façon. M. le Président, ce projet
de loi nécessite des amendements
importants dans l'intérêt des villes,
dans l'intérêt des retraités, dans l'intérêt des employés actuels, dans
l'intérêt des employés futurs, les jeunes
qui vont commencer à travailler pour les villes, et surtout dans l'intérêt de
notre État de droit. Merci, M. le
Président.
Le
Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, merci à vous, Mme la
députée de Richelieu.
Et désolé à nouveau pour ce petit problème d'intendance, là, par rapport
au chronomètre, bien involontaire.
Je suis prêt
à céder la parole à un prochain intervenant. M. le député de Deux-Montagnes, je vous cède la parole.
M. Benoit Charette
M.
Charette : Merci, M. le Président. C'est un plaisir de me retrouver avec vous ce
soir. Et, pour vous permettre de
planifier la suite de nos travaux, déjà vous mentionner que je n'ai pas
l'intention de faire une longue présentation, mais je trouvais
important, malgré tout, de m'inscrire dans le débat.
Depuis
quelques semaines, le projet de loi
n° 3 occupe beaucoup
d'espace médiatique, et avec raison. C'est un thème, c'est un sujet qui revêt une grande importance. Et, sans nous
donner trop de crédit, à la coalition, je peux quand même me réjouir d'une chose : c'est la
coalition, il y a maintenant deux ans, par l'entremise de notre ancien
collègue de Lévis, qui a réellement
alerté l'opinion publique sur la situation qui prévalait au niveau des régimes
de retraite. Donc, dès la foulée du rapport D'Amours, la coalition s'est
inscrite dans le débat avec une position qui était, somme toute, courageuse à l'époque, parce qu'on était la seule
formation politique qui, justement, insistait sur la nécessité de trouver une solution. Et, par la suite, il y a
eu le projet de loi qui a été déposé en début de législature, il y a
eu une commission parlementaire qui s'est tenue au cours des dernières semaines, et, à ce niveau-là, je
dois féliciter la qualité des interventions qu'on a pu entendre de part et d'autre, que ce soit le milieu municipal…
les syndicats ont apporté une contribution également qui était
pertinente. Et tout ça dans un ton, ma foi, somme toute, respectueux, ce qui
démontre qu'on est capables, effectivement, d'échanger, même lorsque des sujets
peuvent être émotivement lourds de sens.
• (19 h 50) •
Et pourquoi
je souhaitais prendre la parole ce soir? Non pas que je souhaitais reprendre
tout l'argumentaire de mon collègue
de Blainville, que d'ailleurs je salue parce
qu'il a fait un travail remarquable
tout au long de ses travaux, mais tout simplement parce que comme député, mais aussi comme citoyen,
j'ai pu être interpellé par les maires, par les employés des
municipalités que je représente aussi. Donc, c'est légitime pour moi de
m'inscrire dans ce débat.
Tout à l'heure, je mentionnais, la coalition était la première formation à avoir
signifié son inquiétude. Je dois vous avouer,
c'est frustrant par moments parce que ce n'est pas le premier thème que l'on apporte
qui est ensuite repris, mais, cette
fois-ci, je suis heureux qu'il y ait une volonté gouvernementale d'agir en la
matière. Et je serai très curieux de voir quelle est la capacité d'écoute du ministre. Et c'est sans doute
le premier véritable test du gouvernement que l'adoption de ce projet de loi là, en ce sens qu'en commission parlementaire on a
entendu différents points de vue,
oui. On a apporté, nous, comme
formation politique, différentes solutions d'amendement, parce que, dans les
faits, si on est en accord avec le
principe, on le trouve tout de même bien imparfait, ce projet de loi là. Et,
quand je dis qu'il y aura un test de la part du gouvernement, c'est dans sa capacité d'écoute, dans sa capacité
d'interagir avec les oppositions pour bonifier son propre projet de loi.
Le ministre
nous a assurés, dans les prochains jours, qu'il déposera ses amendements, et
c'est là que le test va se vivre.
C'est là qu'on va voir quelle sera sa volonté de collaborer, parce que, s'il
est acceptable, il n'est pas parfait, je le mentionnais. Son plus grand reproche ou le plus grand reproche qu'on lui
adresse, c'est son aspect mur à mur. Actuellement, on a tout près de 200
régimes de retraite au Québec, 172, je pense, pour être plus précis. Tous ont
leur réalité, tous n'éprouvent pas les mêmes
difficultés. Tous ont fait pourtant l'objet d'ententes dûment signées. Donc, ce
sera de voir dans quelle mesure le
ministre sera capable de distinguer les régimes de retraite qui vont bien de
ceux qui ne vont pas bien, et dans
quelle mesure il sera apte et capable de respecter les signatures qui ont été
signées dans le cas des régimes de retraite en bonne situation
financière. Parce qu'il y en a qui sont en bonne situation financière.
Cependant, il
est urgent d'agir pour ceux qui sont en difficulté, et, aussi, ils sont aussi
très, très nombreux. Au final, on
parle de plusieurs centaines de millions de dollars de déficit lorsqu'on
cumule tous ceux qui se trouvent dans une
position plus problématique. Et notre accord de principe en est un de volonté
d'équité, je vous dirais. Ces quelques centaines
de millions de dollars, déficit actuellement, sont épongés par l'ensemble des
contribuables. Donc, des contribuables qui,
bien souvent, parce que c'est la majorité des cas des contribuables québécois,
ne disposent pas, ne bénéficient pas eux-mêmes
d'un régime de retraite à contribution… à prestations déterminées. Donc, ils
sont obligés de piger dans leurs propres
poches pour payer le fonds de pension d'un autre alors qu'eux-mêmes ne jouissent
pas de ce même privilège-là. Donc,
c'est un problème d'inéquité qui est majeur. Et vous savez, j'en suis
convaincu, M. le Président, la place qu'occupe le contribuable pour la
Coalition avenir Québec. Donc, cette préoccupation-là, elle est réelle, elle est
réelle.
Et il y a un
autre problème d'inéquité, cette fois-là au niveau des différentes générations.
Compte tenu des déficits importants
qui sont accumulés d'année après année, et bon nombre de spécialistes l'ont
mentionné lors de la commission parlementaire,
le danger est réel que les plus jeunes travailleurs qui actuellement
contribuent eux-mêmes à un régime de retraite ne puissent pas en
bénéficier lorsque viendra l'âge de la retraite.
Et je
pourrais vous parler de plusieurs échanges que j'ai eus au cours des dernières
semaines, notamment avec des
policiers de Saint-Eustache. C'est des beaux échanges, je dois vous avouer. De
jeunes policiers qui portaient le costume marquant leur opposition au
projet de loi, costume bien, bien distinctif, on le reconnaîtra… Mais j'ai pris
plaisir à échanger
avec eux et j'insistais sur une chose, de dire : Ce projet de loi là est
là pour vous protéger, vous. Je ne suis pas toujours certain que la
bonne information leur est parvenue par l'entremise de leurs leaders syndicaux,
parce que ce projet de loi là vise à
protéger justement de plus jeunes travailleurs municipaux qui déjà paient
largement et contribuent largement pour leur régime de retraite, mais
qui malheureusement vivent avec ce doute de pouvoir en bénéficier eux-mêmes lorsque viendra l'heure et l'âge de la
retraite. Donc, inéquités au niveau du contribuable, mais également inéquités
au niveau des plus jeunes travailleurs. Et c'est ce qui alimente passablement
notre réflexion au niveau de la Coalition avenir Québec.
Et, en même temps, je dois vous avouer, je vais
regarder au moment du vote le regard de mes collègues, que j'estime tous énormément, et voir le souci de
cohérence, je vous dirais. Parce que, derrière cette approche-là, il faut être
cohérent comme député. On est tout à fait
conscients qu'en exigeant des employés municipaux de contribuer à hauteur
de 50 % à leur régime de retraite on
leur demande un certain sacrifice. Il y aura un impact au niveau de leurs
contributions, ultimement un impact
aussi au niveau de leurs revenus. Donc, étant conscient de ce sacrifice-là
exigé, je vais souhaiter que mes collègues, que j'apprécie, ici, à
l'Assemblée nationale, fassent le même effort.
Et ça, c'est
un débat qui, malheureusement, n'est pas terminé et qui devra trouver sa
conclusion le plus rapidement possible à l'Assemblée nationale, soit
celui des régimes de retraite des députés eux-mêmes. On ne peut pas demander à
quelqu'un de faire un sacrifice sans donner l'exemple comme élu, sans pouvoir
démontrer notre propre capacité à s'imposer
le même sacrifice. On a aussi, au niveau de la Coalition avenir Québec — il y a quoi, il y a deux ans maintenant
ou à peu près — exposé notre position sur le sujet. Vous
allez me dire, M. le Président : C'est deux choses différentes. Mais, dans la conjoncture actuelle, on ne peut pas
faire fi de ce débat-là et différencier ces deux enjeux-là. Les députés
ont également un effort à faire.
Au niveau des
régimes de retraite municipaux, la contribution varie tout dépendant du régime.
Dans certains cas, c'est 20 %, dans d'autres 25 %, 30 % dans
d'autres. Mais, au niveau de la députation, ici, à l'Assemblée nationale,
notre contribution à notre régime de
retraite dépasse à peine le 20 %. On est à 21 %. Donc, c'est bien,
bien difficile de demander à des employés municipaux de hausser leur
contribution à 50 % alors que nous en sommes très, très loin nous-mêmes.
Donc, c'est un souci de cohérence. Et ça nous permettra d'aller au bout de
notre démarche par la suite.
Et j'ai entendu certains commentaires que
j'espère ne pas réentendre au cours des prochaines semaines chez certains leaders, notamment du gouvernement, qui
disaient : Oui, O.K., pour les députés, ce serait intéressant en fait,
sans doute nécessaire, qu'ils
contribuent à hauteur de 50 %, mais, avant de convenir de ce
pourcentage-là, il faudra revoir la rémunération
globale. En d'autres mots, ce qu'on laisse entendre, c'est : Augmentons le
salaire des députés maintenant et ensuite augmentons leur contribution à
leur régime de retraite.
Moi, j'ai
entendu pendant la commission parlementaire des leaders syndicaux déplorer cet
état de fait là. Parce qu'on demande un sacrifice, oui, aux employés
municipaux, mais on ne leur offre pas la contrepartie d'augmenter sensiblement leur salaire pour compenser l'effort
qu'ils auront à faire. Donc, j'espère au cours de ces prochaines semaines
qu'on aura la lucidité, j'aime bien le
terme, la lucidité de parvenir à ce débat-là de façon transparente, c'est
important aussi, mais pour pouvoir
ensuite parler d'autorité et ne pas miner nos efforts lorsque viendra le temps
de l'étude article par article et ultimement l'adoption du projet de
loi.
Donc, je suis
curieux de voir la cohérence du gouvernement à ce niveau-là. Je suis curieux de
voir la volonté et la capacité d'écoute du ministre par rapport aux
différents amendements que nous avons proposés et que nous aurons l'occasion de
réitérer au moment de l'étude article par article.
Et je me disais tout à l'heure, et je suis
profondément convaincu qu'il s'agit du premier véritable test du gouvernement. On le sait, c'est un gouvernement
majoritaire qui a été élu en avril dernier. Ça assure certainement, on peut le penser, une certaine stabilité, mais, en
même temps, ça offre une possibilité que je ne souhaite pas vivre au cours
des quatre prochaines années, c'est-à-dire
un gouvernement qui a la latitude d'agir seul sans jamais compter et sans
jamais s'assurer de la collaboration des oppositions. Et ce serait
envoyer un très, très mauvais message à la population. La population a conféré et a confié certaines
circonscriptions au Parti québécois. Elle en a confié d'autres à la Coalition
avenir Québec. Ce sont des voix qui doivent être entendues. Et j'espère
que, dans un débat aussi important, le ministre saura reconnaître la
contribution notamment de la coalition dans ce débat.
Aussi, un autre test, je vous dirais, nous
attend. Ces derniers jours, on a entendu certains leaders syndicaux menacer d'une perturbation sociale si on allait de
l'avant avec l'adoption du projet de loi. J'espère qu'on ne se laissera jamais dicter quelque façon de faire que ce soit sous la menace. On a le grand privilège de vivre en démocratie,
on doit profiter, oui, de ce privilège-là, mais on doit la protéger également,
cette démocratie. Donc, il y a des propos qui sont littéralement condamnables qui ont été entendus ces derniers jours, notamment
dans la foulée d'une grande manifestation
qui a eu lieu au cours de la fin de semaine, manifestation qui, au demeurant, a été un exemple de respect et
de civilité, mais, à travers tout ça,
il y a des gens qui ont tenu des propos qui sont inquiétants. Et j'espère que,
comme Assemblée, on saura se tenir
pour ne pas subir cette menace-là ou se laisser influencer et qu'ultimement
on pourra voter selon nos principes.
Et j'espère que les principes de la coalition
se retrouveront dans les amendements qui seront acceptés par le
gouvernement.
Donc, je vous
le disais d'entrée de jeu, mon but n'était pas de reprendre la position de la
coalition comme telle, mais tout
simplement d'inscrire ma voix et confirmer qu'au niveau de la coalition, oui,
on va voter pour le principe, en étant
bien soucieux de collaborer à l'étude article par article et voir quelle sera
l'écoute que nous réservera le ministre. Merci, M. le Président.
• (20 heures) •
Le
Vice-Président (M. Ouimet) : Merci à vous, M. le député de
Deux-Montagnes, pour cette intervention. Je cède maintenant la parole à
M. le député de Matane-Matapédia.
M.
Pascal Bérubé
M.
Bérubé :
Merci, M. le Président. Il me fait plaisir à mon tour, en ma qualité de député
de Matane-Matapédia, d'intervenir sur
le projet de loi n° 3, Loi favorisant la santé financière et la pérennité
des régimes de retraite à prestations déterminées
du secteur municipal. Et, ce soir, je tenterai, à travers mon intervention, de
faire oeuvre utile également et d'expliquer,
pour mes concitoyens et les gens qui nous écoutent, les principaux enjeux de ce
projet de loi très important, pour un
enjeu très important qui est lié aux finances publiques, à l'équité, à notre
capacité de payer collective, parce que, bien qu'il s'agisse des employés du secteur municipal, l'ensemble des
contribuables du Québec sont appelés à contribuer à ce régime indirectement, voire même directement.
Et c'est un enjeu qu'il faut aborder avec beaucoup de courage, avec beaucoup de lucidité, avec le sens de la justice,
mais avec toute l'information également. Et c'était le sens de la motion qu'on
a présentée cet après-midi. C'est un enjeu
qui est complexe, qui m'interpelle également dans les enjeux
intergénérationnels, et j'ai la
volonté de bien l'expliquer, de bien le comprendre et que l'ensemble des
parlementaires puissent faire des choix éclairés parce que ça va engager
les régimes pour des années.
D'abord, indiquer que cet enjeu-là n'est pas
apparu avec la nouvelle législature. Le premier geste politique significatif,
il a été posé par le gouvernement auquel j'ai eu le privilège d'appartenir, à
travers une loi déposée par la députée de
Taschereau, alors ministre, qui, en fait, posait un geste essentiel pour la
suite des choses, c'est-à-dire qu'il fallait s'attaquer à cet enjeu-là, qu'on ne pouvait plus attendre, après le
rapport D'Amours, qu'il fallait poser des gestes. Et le projet de loi qu'on a déposé avait l'avantage, je
pense, de faire davantage appel à la collaboration, à la conciliation, de
reconnaître les régimes particuliers, de ne pas avoir une approche mur à mur.
Il a été plutôt bien accueilli.
Et maintenant c'est un nouveau gouvernement qui
nous présente son projet de loi. Nous aurons l'occasion de débattre et de faire des recommandations, des
recommandations positives qui visent le même objectif que nous partageons
tous comme parlementaires, c'est-à-dire une
saine gestion des fonds publics. Et cette saine gestion des fonds publics,
c'est effectivement à travers ce type de projet de loi qu'elle pourra se
réaliser. On est tous animés des mêmes valeurs, des mêmes objectifs, mais on ne
partage pas les mêmes moyens. Alors, c'est important de pouvoir échanger
sereinement là-dessus.
Il y a
beaucoup de tensions qui sont rattachées à ce projet-là. Il y a eu bien sûr des
manifestations. Il y a des mots durs
qui se sont échangés parfois de part et d'autre. L'opposition a toujours appelé
au calme, à la volonté de négocier, de
faire les choses correctement, que ce n'est pas un enjeu simple et que nos
concitoyens doivent être parfaitement au courant des enjeux qui vont se débattre ici. Parce qu'il est évident
qu'après les employés municipaux il y a fort à parier que d'autres employés de l'État puissent vivre les
mêmes débats. Alors, c'est le premier test significatif, comme le disait
un parlementaire un peu plus tôt, pour le
gouvernement, et on entend assumer pleinement notre rôle d'opposition et de
proposer notre collaboration et nos idées pour pouvoir y arriver.
Alors, ce
projet de loi là, il porte sur les régimes de retraite des organismes
municipaux, il faut bien le définir. Il prévoit que tous les régimes de retraite à prestations déterminées établis
dans le domaine municipal devront faire l'objet d'un processus de restructuration «en vue d'en assainir la santé
financière et d'en assurer la pérennité». Qu'est-ce que ça veut dire en termes d'enjeu? Bien, il y a une
restructuration qui est nécessaire afin d'assurer la viabilité des régimes
de retraite à prestations déterminées. Donc, il faut poser des gestes.
Le déficit
total des régimes de retraite dans le secteur municipal est estimé à
3,9 milliards de dollars. C'est beaucoup d'argent. Plusieurs acteurs soutiennent que les évaluations
actuarielles, au 30 décembre 2013, démontrent une diminution importante des déficits. C'est pour ça qu'on veut
l'information la plus juste et la plus récente possible, pour prendre des
bonnes décisions, avoir tout le tableau. Il
couvre 170 régimes de retraite, 122 000 participants, dont environ
50 000 retraités, donc des gens
qui ont planifié leur retraite et qui vivent leur retraite selon ce qui a été
négocié, qui ont fait des choix de vie selon
les revenus qu'ils ont présentement, et d'autres qui planifient leur retraite
selon ce qui a été signé. Et on verra un peu plus tard qu'on revient sur
des ententes signées de façon rétroactive parfois.
Différents
acteurs ont contribué à la détérioration de la santé financière des régimes de
retraite, conjoncturelle et structurelle. Les régimes de retraite
constituent un fardeau financier immense pour plusieurs municipalités — c'est
variable — et, par le fait même, par les contribuables,
évidemment, c'est ultimement eux qui paient les factures. Par la loi, les municipalités sont responsables du déficit
actuariel des régimes de retraite. Et on partage évidemment la conclusion
que le statu quo n'est plus possible.
Quelles sont
les principales dispositions de ce projet de loi? J'espère que nos concitoyens
nous suivent toujours. Ça vise tous
les régimes de retraite, l'ensemble des régimes de retraite, même ceux qui sont
en bonne santé financière. Donc,
c'est une loi qui fait du mur-à-mur. On parle de partage à parts égales, 50-50,
entre les employeurs et les participants actifs, des coûts du service courant et des déficits futurs liés à ce
service; partage à parts égales également des déficits passés attribuables aux
participants actifs, entre ceux-ci et l'organisme municipal; les déficits
imputables aux retraités doivent être payés par les retraités, donc
suspension de l'indexation, et par la municipalité; constitution d'un fonds de stabilisation afin de protéger les régimes
d'éventuels écarts défavorables dans le futur; limitation au 1er janvier 2014
du coût du service courant à
18 % de la masse salariale ou à 20 % pour les groupes des policiers
et des pompiers, des gens qui ont été
très visibles dans le débat; abolition de l'indexation automatique des rentes
des participants actifs et la mise en
place d'un mécanisme d'indexation lié à la santé financière du régime; et,
enfin, suspension de l'indexation automatique des rentes des retraités au 31 décembre 2013 pour les régimes qui la
prévoient et son rétablissement prioritaire selon la santé financière du
régime.
Une fois
que tout ça est dit, j'ai voulu vérifier, dans ma circonscription, comment ça
se passe pour les trois principales villes.
Alors, j'ai demandé l'information et je la partage ici. Par exemple, une ville
comme Matane, d'environ 14 000 habitants, comment ça se passe? Bien, les employés et la ville paient
50 %-50 % pour les services courants, ce qui correspond à 7,95 %
du salaire gagné. Et,
depuis le 1er janvier 2013, tous les employés ont accepté de payer en plus
1,05 % de leur salaire gagné pour
combler une partie du déficit du régime, pour atteindre 9 %. Donc, ça a
été négocié, et on est arrivés à une entente tenant compte de la situation particulière, ayant en tête de s'assurer
qu'on ait de l'argent dans la caisse. La ville comble la différence par le déficit, ce qui correspond à
environ 3,9 % du salaire gagné, pour atteindre au total 12,9 % de la
masse salariale. Donc, en résumé, 50-50 pour le service courant,
18 % pour les employés, 82 % pour la ville, pour le déficit. Parce qu'il faut noter qu'une part du déficit qui
est dû aux retraités, ces derniers n'ont pas droit à l'indexation de leurs
prestations de retraite. C'est le même régime pour les syndiqués, les cadres et
les pompiers, à Matane. Les employés municipaux
et la ville de Matane ne sont donc pas dans la même situation que les employés
de Québec et de Montréal, par exemple.
À Mont-Joli,
deuxième ville en importance dans ma circonscription, la ville doit
recapitaliser le fonds de retraite annuellement.
Les employés ne participent pas à la recapitalisation. L'an dernier, la ville
de Mont-Joli a dû débourser 85 000 $ afin d'éponger le déficit
du fonds de retraite.
Et la
troisième plus grosse ville de mon comté, plus populeuse, c'est Amqui. Donc, il
n'y a pas de régime de retraite proprement
dit à la ville d'Amqui. Ça, je l'ai appris. Il y a un REER collectif, où les
employés et l'employeur participent 50-50 dans ledit régime. Les employés ont, bien sûr, l'opportunité de
contribuer davantage s'ils le
veulent. Donc, ils ne sont pas touchés par la nouvelle loi.
• (20 h 10) •
Ça, c'est
la réalité de mon comté. Mais évidemment, au-delà de mon comté, il y a
ma responsabilité de parlementaire
dans ce débat, dans le vote qui sera exprimé
pour la suite des choses. C'est un enjeu tellement important
pour les finances publiques
puis la vie des gens qui sont touchés, alors il faut l'aborder d'une façon
très responsable, c'est important.
Alors, on a quelques critiques à exprimer puis on a quelques solutions
également.
Le projet de
loi n° 3, selon nous, ne laisse aucune place à la négociation. À plusieurs
reprises, le premier ministre ou le
ministre responsable du dossier ont démontré une grande détermination, qui
s'apparente davantage à de l'intransigeance quant à la volonté de négocier, de négocier, comme plusieurs ententes
ont été négociées dans le passé. Puis il y a même un empressement, un empressement d'adopter ce
projet de loi au début de notre session parlementaire, de ne pas attendre
les données les plus récentes. Le
gouvernement a choisi de s'attaquer avec beaucoup de force à cet enjeu-là en ne
tournant pas les coins ronds et en
s'assurant qu'il y aurait peu de place à la discussion, malgré la commission
parlementaire. Donc, c'est là qu'on
réalise — puis on
le réalisera davantage dans d'autres dossiers — qu'un gouvernement majoritaire prend des positions comme celle-ci parce qu'il se sent
totalement habilité à le faire. Et ça pourra durer quatre ans, M. le Président,
où, dans d'autres dossiers, l'intransigeance, qui peut devenir de l'arrogance
également, se manifestera.
L'approche du
mur-à-mur ne tient pas compte du taux de capitalisation des régimes, des
différents régimes, on l'a dit. Puis
l'approche mur à mur ne tient pas compte des particularités des régimes aussi,
des négociations antérieures, des avancées
historiques, des belles réalisations entre les parties puis des réalités
municipales. Les villes ne sont pas toutes de même taille, ne fonctionnent pas
toutes de la même façon. Il n'y a pas que Québec et Montréal au Québec. Il y a
plus de 1 000 municipalités, 1 000
municipalités qui ont des réalités particulières. M. le Président, uniquement
dans ma circonscription, il y a 45
municipalités. C'est le record, au Québec, avec la circonscription de
Rivière-du-Loup—Témiscouata.
C'est beaucoup de municipalités et beaucoup de réalités différentes.
Évidemment, il y a très peu d'employés municipaux dans ces
municipalités, mais quand même c'est un enjeu qui va toucher tout le Québec.
On pense qu'il ne devrait y avoir aucun
plafonnement des cotisations liées aux régimes. Les déficits passés pourraient faire l'objet de négociation, mais ne
devraient être visés par aucune obligation. La suspension de l'indexation
des retraités ne devrait être permise que si, après consultation, moins de
30 % des retraités s'y opposent.
Alors, à ce moment-ci, qu'est-ce qu'il faut
dire? Bien sûr, le statu quo n'est plus viable. Bien sûr, la situation financière des régimes de retraite municipaux est
un problème réel. Bien sûr qu'une restructuration est nécessaire afin d'assurer la viabilité des régimes à prestations
déterminées. Les objectifs puis les grands principes du projet de loi, donc la
capacité de payer collective, la pérennité
des régimes, l'équité intergénérationnelle, ne sont pas remises en question.
Oui, à une réforme des régimes de
retraite, mais non à la rigidité et au mur-à-mur. Donc, on partage les mêmes
objectifs puis on croit qu'on doit
idéalement arriver avec une négociation, avec des améliorations et écouter les
nombreuses bonnes idées qui proviennent parfois de l'opposition, parfois
des groupes, des observateurs, des experts.
D'ailleurs, tous les intervenants entendus en
commission s'entendent pour se dire que des modifications sont nécessaires. Ça, c'est assez unanime. Elles ne
sont pas toutes identiques, mais on s'entend pour le dire. Les consultations
particulières qu'on a eues en août dernier sur le projet de loi n° 3 ont
contribué à mettre en lumière les nombreuses spécificités
des régimes de retraite municipaux. Il n'y en a pas un qui se ressemble. Autant
de réalités que de régimes. Le projet
de loi déposé par le gouvernement libéral ne tient pas compte des
particularités des régimes. Il pourrait en tenir compte davantage, et, comme c'est des ententes qui vont nous lier pour
longtemps, on en serait gagnants. La rigidité, le mur-à-mur du projet de loi ont été dénoncés par
l'opposition, mais par les associations de travailleurs, puis les municipalités,
et les retraités. Donc, il y a des
modifications importantes qui peuvent être apportées au projet et qui,
j'espère, le seront.
Modifier systématiquement et sans possibilité de
négociation des contrats passés, c'est un geste lourd de conséquences. Une entente signée de bonne foi
entre deux parties, et, dans ces deux parties, il n'y a pas le gouvernement
du Québec, il y a les municipalités puis il
y a les travailleurs municipaux, qui sont parfois des retraités… Imaginez, là,
des gens qui ont planifié leur
retraite et là qui voient que les règles vont changer rétroactivement, c'est
lourd de conséquences.
Je me
souviens, moi, que les libéraux, il y
a bien des années, alors dans l'opposition, avaient accusé un gouvernement
du Parti québécois d'avoir appliqué
des mesures rétroactives. On en a payé un prix très cher. Et c'était une critique légitime qui était faite de la part
de l'opposition libérale. Ça se défendait, comme critique. Bien,
on se permet à notre tour — parce qu'on a appris là-dedans — à
dire au gouvernement que vaut mieux en arriver à des modifications qui
vont démontrer qu'on est à l'écoute, que ce n'est pas dogmatique, cette volonté
d'adopter rapidement, en toute vitesse, sans toutes les informations
le projet de loi n° 3, même s'il est majoritaire.
La
restructuration des régimes pleinement capitalisés devrait se faire à l'échéance des conventions collectives. Le projet de loi doit laisser plus de place à la négociation. C'est clair.
C'est aux parties de trouver des pistes de solutions adaptées à leur situation
afin de rencontrer l'objectif et d'assurer la pérennité des régimes. D'ailleurs,
le slogan qu'on entend de la part des travailleurs, c'est Libre négociation.
On ne veut pas se faire imposer des choses.
Il est essentiel qu'on puisse travailler avec
les vrais chiffres. On l'a dit cet après-midi, on le dit à nouveau. Il m'apparaît qu'on n'a rien à perdre de travailler
avec les véritables chiffres, ça nous permet d'être des parlementaires mieux avisés, plus au fait
de la réalité des régimes. Face à un enjeu aussi important, il est essentiel
d'avoir un portrait juste. Les actions
législatives qu'on va poser, elles auront un impact à long terme, bien au-delà des mandats des différents parlementaires. C'est clair. Ça va nous permettre de faire un travail rigoureux.
C'est un problème qui est important, alors aussi bien avoir un portrait juste.
Il faut trouver les solutions appropriées avec ces chiffres-là.
Le ministre des Affaires municipales, il souhaite aller en étude détaillée article par article sans connaître
la situation financière réelle des
régimes de retraite municipaux. C'est son choix. Il veut adopter la ligne dure,
il veut se positionner comme un
ministre qui livre la marchandise qu'on lui a demandé de livrer. C'est le rôle
qu'il veut assumer. Il est capable, je
l'ai vu dans d'autres circonstances, il est capable d'écoute, il est capable de
faire preuve d'ouverture, mais, dans ce cas-là, je ne suis pas convaincu
que c'est sa volonté à lui d'aller aussi rapidement, d'aller aussi… de façon
aussi rigide. Je le connais sous un autre jour, ce ministre. D'ailleurs, les
Québécois, non seulement les militants du Parti libéral, mais également les citoyens du Québec, ont été à même
de constater, à travers une course au leadership, sa vigueur, son dynamisme,
son côté idéateur également. Moi, j'ai
observé cette course au leadership là puis j'ai été capable d'apprécier les
qualités du ministre. C'est quelqu'un qui est un bon plaideur. Mais, en
même temps, un bon plaideur est capable d'écouter l'argumentaire de l'autre. Je
suis convaincu que le ministre des Affaires municipales, il peut y arriver.
En limitant la part de la rémunération qui
pourrait être reportée à la retraite, le projet de loi va à l'encontre de tous nos efforts passés sur un enjeu aussi
important que l'épargne évidemment, donc la Régie des rentes du Québec, les
REER, les RVER. Puis là on brise des
contrats antérieurs. C'est important, des contrats, on les a signés; puis là on
les brise. Je ne me souviens pas si
ça a été avancé durant la campagne électorale à laquelle nous avons tous
participé. Si c'est le cas, je suis
convaincu qu'on pourra me le rappeler. Mais je ne suis pas convaincu de ça, que
ça ait été clairement dit durant la
campagne électorale de 2014. Ça fragilise la confiance des employés envers les
régimes de retraite. Bien sûr, être
membre de la fonction publique, ça apporte beaucoup de privilèges que d'autres
travailleurs n'ont pas, c'est le cas de la sécurité d'emploi, c'est le cas de bonnes conditions de retraite,
mais en même temps c'est le prix à payer pour avoir d'excellents
éléments dans la fonction publique.
Le projet de loi tel que présenté met des
entraves à la négociation et crée un climat de confrontation, je dirais de tension. Il est regrettable que certains
laissent planer des turbulences; nous les condamnons, mais je crois que ce
n'est pas une raison pour ne pas négocier. Le projet de loi doit donc
être modifié dans le meilleur intérêt des Québécois.
• (20 h 20) •
Alors, qu'est-ce
que dit mon collègue, voisin de banquette, député de Sanguinet — et je termine, il me reste environ 1 min 30? Les Québécois n'épargnent pas
assez, ils sont endettés — ça
ne va pas régler la situation. Trop de gens atteignent l'âge de la retraite avec des revenus insuffisants
qui les confinent à une précarité économique. Moi, M. le Président, je suis député d'un des comtés les plus pauvres au Québec, je
suis à même de le constater.
Malheureusement, l'actuel projet de loi sur les régimes de retraite aura comme effet de
diminuer l'épargne dans notre société. Il modifie unilatéralement et
sans possibilité de négociation les conventions collectives négociées. Ce n'est pas souhaitable. Il réduit en particulier
les prestations de retraite, le salaire différé pour tous les régimes de
retraite municipaux, même ceux, même
ceux qui sont en bonne santé financière. Donc, il ne fait aucun doute que
l'appauvrissement d'une classe
entière de la population aura des conséquences importantes pour le Québec.
On va augmenter la pauvreté, on va
réduire la consommation des ménages, on va forcer certains retraités à chercher
de l'aide auprès de l'État puis on va
réduire le niveau d'investissement dans notre économie puis il y aura des
conséquences sérieuses dans notre enrichissement collectif.
Alors, quelle
conclusion? Alors, l'humble parlementaire que je suis, qui suit ces débats très
complexes en arrive toutefois à un
constat très clair, implacable. Devant l'importance de l'enjeu que nous avons
devant nous, ça nous prend les
chiffres à jour, ça nous prend une négociation de bonne foi des deux parties.
Et, si ultimement le gouvernement décide de
jouer sa majorité pour adopter ce projet
de loi là, il le fera, mais qu'il
donne la chance à la négociation, et je suis sûr, M. le Président, qu'on
en sortira…
Le
Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, je vous remercie infiniment, M. le député de Matane-Matapédia, pour cette intervention.
Et je cède maintenant
la parole à M. le député de Bonaventure pour son intervention. M. le député de Bonaventure.
M. Sylvain Roy
M. Roy : Merci,
M. le Président. Écoutez,
ça me fait extrêmement plaisir de vous faire la jasette ce soir, hein?
Écoutez, je ne suis pas un expert en finances, je ne suis pas un expert en
économie, je ne suis pas un expert en fiscalité, mais j'ai quand même certaines choses à dire par rapport au projet de loi n° 3 — je vais répéter le titre, ça doit être à peu près la centième fois qu'on l'entend, mais ce n'est
pas grave — Loi favorisant la santé financière et la pérennité
des régimes de retraite à prestations déterminées du secteur municipal.
Bon.
C'est
un dossier extrêmement important pour l'avenir de dizaines de milliers
de Québécoises et de Québécois,
c'est un dossier extrêmement important aussi pour la sauvegarde de la
crédibilité de l'État de droit et c'est un dossier extrêmement important pour
l'avenir des relations de travail au Québec. Donc, on se positionne sur
différents enjeux extrêmement importants actuellement.
Nous sommes,
donc, conscients qu'une restructuration est nécessaire afin d'assurer la
viabilité des régimes de retraite à
prestations déterminées. Nous sommes conscients que le statu quo n'est plus
viable, que la situation financière des régimes de retraite municipaux
est un problème réel. Les objectifs et grands principes du projet de loi ne
sont pas remis en question. C'est un enjeu
de société. Par contre, c'est les moyens d'y arriver qui ne font pas
l'unanimité. Oui, à une réforme des
régimes de retraite, mais non à la rigidité et au mur-à-mur du pl3. Nous allons
y revenir tout à l'heure.
Et tous les intervenants entendus en commission
s'entendent pour dire que des modifications au projet de loi sont nécessaires. Les consultations particulières tenues en août dernier
sur le projet de loi n° 3, Loi favorisant la santé financière et la pérennité des régimes de
retraite, ont contribué à mettre en lumière les nombreuses spécificités des
régimes de retraite municipaux. Autant de réalités que de régimes.
Ceci étant
dit, dans la stratégie de résolution, il faut s'assurer de protéger le mode de
négociation de gré à gré, avoir une
approche intelligente, qui tient compte des faits et des données, et qui est
empreinte de respect, et qui ne suscite pas la provocation. Selon moi,
un des éléments les plus fondamentaux de la discussion, c'est les données, ce
sont les données actuarielles, que nous
n'avons pas, les bons chiffres pour comprendre objectivement la situation, qui
ne sont pas présents. Les décisions qui vont être prises seront extrêmement
déstabilisantes pour un nombre considérable de citoyens. Elles doivent
s'appuyer sur des faits et non des présuppositions.
Chez nous, on
appelle ça — excusez
l'expression — des
ouï-dire de source sûre. Ce que ça veut dire, c'est que ça n'a pas
beaucoup de valeur, mais c'est de source sûre. Et là, philosophiquement,
l'utilisation des faits s'appelle le positivisme.
Mais là on fait un peu un cours de philosophie 101. Mon collègue de Sanguinet
faisait de l'économie 101, bien moi,
je vais faire un peu de philo. Le
terme «positivisme» désigne un ensemble de courants qui considèrent que seules
l'analyse et la connaissance des faits vérifiés par l'expérience
et l'observation peuvent expliquer les phénomènes du monde. La certitude en est fournie exclusivement par
l'expérience scientifique, la connaissance objective des faits observés et
les données réelles. Pas d'efficience, pas
d'efficacité si nous n'avons pas les données réelles pour prendre position sur
des enjeux aussi importants que celui du projet de loi n° 3.
Si on n'a pas
ces données, les décisions risquent d'être conditionnées par quoi? Si on ne se
base pas sur le réel, puis le
positivisme, puis l'observation des faits, qu'est-ce qui conditionne les prises
de position? L'arbitraire? L'idéologie? Le déni de la réalité actuarielle? Donc, les faits semblent ne pas être
bienvenus. Les faits ne sont pas importants et la réalité actuarielle
n'est plus pertinente. C'est ce qu'on peut en déduire.
Et là, ça
m'amène sur un autre enjeu — parce qu'on fait des liens, des fois — sur un phénomène qu'on voit au niveau fédéral, où on voit qu'actuellement le
gouvernement conservateur utilise une stratégie pour contrôler et museler
de manière idéologique beaucoup de
chercheurs et de spécialistes qui ont des conclusions opposées à celles des
stratèges et idéologues
conservateurs. Et je fais encore des liens. Existe-t-il un lien idéologique
entre les libéraux du Québec et les conservateurs?
C'est un lien qui est de plus en plus transparent. Puis, bref, on espère que ce
ne sera pas la seule transparence qui va apparaître dans le paysage
politique dans les prochaines années.
Donc, sans chiffres, c'est facile de diaboliser
une situation et d'instaurer une incertitude quant à la stratégie à employer.
La nature a horreur du vide. Donc, on invente, on spécule. Et, quand on invente
puis on spécule, bien là on s'oriente en
fonction d'idées préconçues. La tendance à diaboliser l'état des fonds de
pension, parce qu'on parle du fameux 3,9 milliards,
et on parle de d'autres chiffres, puis on… Écoutez, là, c'est une tendance à la
diabolisation. Ça fait quoi, ça? Ça permet d'imposer des actions mur à mur qui
sont déplorables pour les administrations qui ont respecté les ententes,
et mes collègues l'ont souligné à maintes occasions.
Ça fait
penser aux antibiotiques. On a des antibiotiques à large spectre qui veut à peu
près guérir n'importe quoi, mais qui
ne fait absolument rien, il fait juste endurcir les problématiques de santé de
la personne… ou de… pas les endurcir, mais ça permet aux bactéries de
proliférer puis de créer une résistance. Bien là, on a un phénomène similaire.
On veut utiliser un antibiotique à large
spectre pour soigner mur à mur — excusez l'expression, là — les fonds de pension dans un contexte où il y a certaines actions
ciblées qu'il faut faire. Et c'est clair. Prenez l'analogie vis-à-vis quand
même certains médecins qui ont des
compétences en médecine, là. Puis, là, je peux ouvrir la parenthèse sur les
corrélations entre le corps social puis le corps humain, mais ça sera
dans une autre discussion. Écoutez, on le voit, c'est extrêmement dangereux d'y
aller avec une vision mur à mur parce qu'on peut créer plus de problèmes qu'on
souhaite en résoudre.
Autre
posologie proposée : plafonner et limiter les contributions à 18 %
pour l'ensemble des employés et 20 % pour les policiers et les pompiers. Bien, moi, je me demande c'est quoi,
la volonté qui se cache derrière cette balise-là. Quel est l'objectif d'apporter une restriction des
capacités d'investissement dans le fonds de pension, et quels vont en être les impacts, et qui va être favorisé? Qui a
intérêt? Là, je ne la saisis pas. Il va falloir qu'on comprenne. Donc, est-ce
qu'on veut, je ne sais pas, moi, prolonger
la période de travail, diminuer l'accès à la retraite, permettre aux
municipalités de diminuer l'investissement dans les fonds de pension? Ça
reste à éclaircir.
• (20 h 30) •
Autre
considération, le sort de l'État de droit. J'ai retourné voir un peu de
littérature, entre autres John Locke et Aristote. Je vais vous faire certaines citations, un peu placer le
portrait de tout ça : L'État de
droit, pour les penseurs de la tradition libérale classique, vise à
protéger les individus du pouvoir arbitraire de l'État. Intéressant. «L'État de
droit, dans sa forme la plus élémentaire,
garantit que nous puissions prédire — "prédire" — aisément si nous risquons ou non par nos actions de nous retrouver devant les
tribunaux. L'État de droit nécessite que les gens puissent avoir accès aux lois
et que celles-ci ne s'appliquent jamais de manière rétroactive.»
C'est
un principe fondamental de l'État de droit. L'État de droit signifie égalité
devant la loi. Personne ne peut s'élever
au-dessus, même pas le premier ministre. Pour Aristote, le gouvernement par la loi est préférable au gouvernement
par quelques individus que ce soit.
John Locke disait : La liberté des hommes,
sous un gouvernement, est d'avoir une règle stable à appliquer, commune à chaque individu de cette société et
décidée par le pouvoir législatif érigé par celle-ci, une liberté de faire mes
propres choix en tout, quand la loi ne me
l'empêche pas, ou ne pas être la victime des choix inconstants, incertains,
inconnus ou arbitraires d'un autre individu. Si vous ne pouvez connaître
ni anticiper la loi, vous ne pouvez ni investir dans l'immobilier, ni construire un inventaire, ni contracter sur le long
terme. En fait, sans État de droit, vous n'oseriez pas prendre de risque quelconque, et surtout ne pas
investir dans un fonds de pension qui n'existera peut-être plus dans quelques
années, ou qui sera peut-être amputé, ou etc., et qui va perdre sa crédibilité.
Quelles sont
les caractéristiques des règles d'un État de droit? Publiques, non
rétroactives, c'est-à-dire prévisibles, intelligentes et exécutables. Et retenez «intelligentes». Donc, une
question : Si on remet en question la prévisibilité des ententes légales via une ingérence du gouvernement afin de favoriser certains partis au détriment de d'autres, on est dans
du jugement arbitraire et on est dans un
contexte de fragilisation de l'État de droit. Et, autre question : Quel va
être l'impact auprès des firmes de
cotation du comportement arbitraire et rétroactif, dans les ententes en
commerce international, les ententes
économiques entre les pays, si un État se permet rétroactivement de renier des
contrats ou se mêle de certaines choses
qui viennent remettre en cause sa volonté de protéger l'État de droit? Et quel
sera l'impact de la population envers l'État de droit, la justice, le
respect des ententes signées devant les avocats, etc.?
Pour
m'instruire dans tout ça, j'ai été chercher le Bilan de l'État de droit au
Québec, de 2012, du Barreau. Mon collègue me regarde en riant, écoutez…
Il y a des citations assez croustillantes là-dedans. Vraiment,
là, très intéressant. Et je trouve ça
triste qu'ils n'aient pas émis de commentaire par rapport au p.l. 3. On ne
sait pas pourquoi ils ne se sont pas positionnés. Par contre, des
énoncés qu'il y a dans leur document sont quand même assez clairs par rapport à
un potentiel positionnement. Et je cite,
page 3 : «L'objectif du Barreau est de renforcer la confiance de la
population dans la légalité et la
légitimité des normes édictées par l'État. Nous estimons que cela se fait, entre autres, par la promotion et le
maintien d'une structure judiciaire accessible, par des tribunaux indépendants
et par un système de justice fondé sur des règles de droit prévisibles
et intelligibles.» Il y a comme du sens dans la récurrence.
Page 5 :
«Une société fondée sur la prééminence du droit s'oppose au règne d'une seule
personne ou d'un groupe sur l'ensemble de la collectivité, ce qui
prévient l'arbitraire et protège la sécurité des citoyens.
«Dans le
cadre d'une société fondée sur la primauté du droit comme principe de
fonctionnement, l'individu a des droits
connus et définis et il est protégé par le droit contre l'arbitraire lorsqu'il
rentre en relation juridique avec l'État.»
Et la
question, c'est : Quand on fait du mur-à-mur à partir de données qui
n'existent pas, on est dans quoi, là? On n'est pas dans l'action intelligente prescrite par la loi; on est dans
du… ou dans de l'arbitraire. On ne se sert pas de faits objectifs pour
traiter d'une situation, on y va sur des principes idéologiques.
Autre
citation très intéressante : «L'atteinte par l'État
d'un haut niveau de respect [dans] la primauté du droit est généralement
une indication de saine gouvernance démocratique.»
Si on a
tendance à vouloir respecter l'État de droit, c'est parce qu'on a un grand
respect aussi pour la démocratie. C'est un corollaire.
Le Barreau du Québec est aussi particulièrement
sensible aux conditions de vie de certaines catégories de personnes vulnérables, comme les chômeurs, les
bénéficiaires d'assistance sociale, les personnes en situation d'itinérance,
les aînés, hein? Il intervient activement
lorsqu'il s'agit de faire valoir leurs droits et interpelle les gouvernements
sur les violations potentielles de leurs droits.
Il me reste deux pages, là, dans l'état de
situation… le Bilan de l'État de droit du Québec, 2012. Intéressant encore :
«Il importe de maintenir la confiance des citoyens dans une justice
indépendante. La population doit avoir la certitude
que ses droits sont tranchés selon le droit et la preuve et non selon des
influences politiques ou autre.» Bien, pour moi, des données objectives que les actuariels pourraient nous fournir
sont une preuve de l'action à accomplir pour assainir la santé des
régimes de retraite. C'est l'élément fondamental que nous devons avoir pour
avoir une vision cohérente, intelligente, selon l'État de droit, des actions
qui devront être entreprises.
• (20 h 40) •
Et, en
conclusion, pour le bilan : «Même si le Barreau du Québec est l'une des
rares organisations à avoir une vue d'ensemble [sur] l'activité
législative et réglementaire de l'État et de l'administration de la justice, il
importe de mobiliser la population aux
questions de primauté du droit et de demeurer vigilant, afin d'en dénoncer tout
éloignement pour préserver et
promouvoir les valeurs démocratiques de notre société et pour éviter
l'arbitraire. L'État de droit est en bonne santé au Canada et au Québec
et mérite la confiance des citoyens. Cependant, les exemples illustrés dans le
présent rapport ...» Donc, si vous voulez voir des exemples, vous irez
lire le rapport, il y a quand même des choses assez
croustillantes. Donc : «...les exemples illustrés dans le présent rapport
indiquent que la primauté du droit doit être préservée et défendue et que, sans l'intervention d'organisations comme le
Barreau du Québec et des citoyens, il y a un risque que se crée un
déséquilibre entre les pouvoirs de l'État et les droits des citoyens.»
Donc, en
2012, le Barreau nous dit : Nous sommes intervenus et nous avons protégé
la crédibilité de l'État de droit.
Tous les principes qui ont été énumérés dans la lecture que je viens de faire
nous dictent qu'actuellement le projet de loi n° 3 ne semble pas
correspondre aux principes édictés par le Barreau du Québec.
Dans une
vision plus prospective, la non-indexation… Bon, on dit qu'on va
éventuellement, lorsque les régimes vont
être en santé, réindexer, mais imaginons une non-indexation de 2 % par
année pendant 10 ans. Ça veut dire quoi, concrètement? Ça veut dire une diminution d'à peu près 20 % des
revenus des fonds de pension des personnes qui vont arriver à un certain âge. Et qu'est-ce qui va
arriver aux individus qui ont planifié un certain mode de vie, qui ont planifié
des soins qu'ils
prévoyaient se payer à la fin de leur existence, qui prévoyaient du soutien
envers leurs petits-enfants pour leurs
études, de leur responsabilité économique? Qui va s'occuper d'eux? Et ça, je
pourrais… puis je n'ai plus le temps, là, il me reste deux, trois minutes, là, mais à une analyse plus
macrosociologique de l'ensemble de l'attaque qui se fait actuellement contre la main gauche de
l'État : CPE… Bien là, je vais prendre la liste, là, elle rallonge à tous
les jours, hein, je ne sais pas si
vous êtes conscients de ça. Moi, j'appelle ça la rhétorique guerrière
d'austérité, actuellement, qui est en place.
On attaque CPE, l'éducation, la DPJ, la santé,
le Régime québécois d'assurance parentale, les fonds de pension,
les logements sociaux, la culture, et j'en passe. Et vous savez que les gens
qui ont institutionnalisé ces services à la population,
et là, sans faire une approche féministe, ce sont les femmes. Le combat des
féministes au Québec a permis à beaucoup
de fonctions qu'elles avaient d'être récupérées par l'État pour
professionnaliser le service de garde aux enfants, pour permettre des soins de santé, permettre
l'éducation, etc. Et ce qui se passe actuellement, c'est qu'on veut détruire,
à quelque part, l'ensemble ou, à tout le
moins, atrophier l'ensemble des services qui sont fournis par le bras gauche de
l'État — si vous ne savez pas ce que veut dire la
bras gauche, allez lire Bourdieu, il va vous l'expliquer — et ça laisse voir qu'il y a vraiment
une problématique de compréhension de ce que peut être un État progressiste
actuellement au Québec. Et je souhaite qu'il
y ait des ministres qui comprennent l'importance de la situation puis qui
aillent voir le Conseil du trésor et
le premier ministre pour défendre la population et non pas les intérêts de
certains groupes. Sur ces mots, merci beaucoup.
Le
Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, merci à vous, M. le député
de Bonaventure, pour cette intervention. Je reconnais maintenant M. le
député de Jonquière, à qui je cède la parole.
M. Sylvain Gaudreault
M.
Gaudreault : Oui, merci beaucoup, M. le Président. Alors, à mon
tour… toujours plus difficile de parler après quelqu'un qui est meilleur que soi, le député de Bonaventure, mais, à
mon tour, je vais m'exprimer sur le principe concernant la Loi favorisant la santé financière et la
pérennité des régimes de retraite à prestations déterminées du secteur
municipal.
Vous
comprenez que tous les débats entourant ce projet de loi m'ont interpellé de
façon particulière, ayant eu le privilège
d'occuper la fonction de ministre des Affaires municipales et ayant travaillé
sur ce dossier de façon absolument intense
pendant les mois que j'ai été à ce poste. Cependant, cependant, nous avions une
approche totalement différente et nous aurons l'occasion d'y revenir
tout à l'heure.
D'abord, M.
le Président, je pense que ce n'est pas inutile de refaire un peu un état de la
situation sur le dossier des régimes
de retraite dans le milieu municipal. Je pense que c'est utile pour tout le
monde ici ce soir. D'abord, il faut comprendre
que les régimes de retraite à prestations déterminées du secteur municipal,
présentement, connaissent des déficits
qui avoisinent, imaginez, les quatre milliards de dollars. On parle de 3,9
à 4 milliards de dollars. C'est des sommes absolument
astronomiques, très inquiétantes et qui plombent, bien entendu, les finances
municipales. Moi, je suis conscient de cela
et, évidemment, comme ministre des Affaires municipales, à l'époque, 2012,
2013, 2014, les partenaires du monde municipal nous interpellaient
souvent, et avec raison, sur cet enjeu absolument préoccupant.
Donc, un déficit qui avoisine les
quatre milliards, mais qui n'est pas réparti, je dirais, de façon égale,
hein, à travers les quelque 1 100
municipalités à travers le Québec. D'ailleurs, il y a une autre donnée,
également importante, parce que vous
savez que la façon de calculer les régimes… ou plutôt les avantages ou les
rendements, plutôt, des régimes de retraite, ça varie d'une année à
l'autre, tout dépendant des résultats, par exemple, des placements boursiers ou
des investissements, et plusieurs acteurs du
monde municipal, des acteurs économiques également, des analystes financiers
croient que les évaluations actuarielles au 30 décembre 2013 vont faire la
démonstration d'une baisse importante des déficits.
Mais, pour ça, on devrait se donner un peu de temps, pour avoir, justement, les
données exactes à cet égard et qui nous permettraient, comme
parlementaires, et ce que je souhaite également pour le gouvernement, de
prendre des meilleures décisions concernant quand même un enjeu de cette
importance.
Donc, les
régimes de retraite à prestations déterminées du secteur municipal, déficit de
quasiment 4 milliards de dollars, avec des variations annuelles,
considérant les enjeux et les résultats sur les marchés financiers.
Il y a 170 régimes de retraite différents, 122 000 participants. Ce n'est pas rien, M. le
Président. Ce n'est pas un miniprojet
de loi, là, qui s'adresse à seulement un groupe restreint de la société, là, on
parle de 122 000 participants aux régimes
de retraite du secteur municipal et 50 000 retraités. Nous en connaissons
tous, chacun d'entre nous ou presque, j'imagine, là, des retraités du
secteur municipal, dans leurs familles ou dans leurs proches, 50 000
retraités du secteur municipal, et ce
chiffre évidemment, considérant le vieillissement de la population, l'espérance
de vie, etc., est appelé à croître.
L'autre
question aussi, dans cet état de situation — je pense, qu'il n'est pas inutile de se
rappeler — c'est
que ces régimes de retraite à prestations déterminées au fond, c'est des
régimes de retraite, mais on peut trouver une autre expression, un genre de comparaison ou un synonyme, c'est que ces
régimes de retraite sont des salaires différés. Au fond, c'est du salaire différé qui a été convenu avant,
par contrats. C'est que les employés, dans le monde municipal, ont dit :
O.K., moi, j'accepte de prendre une portion de mon revenu pour le mettre à
part, pour assurer mon niveau de vie, ma qualité
de vie lors de ma retraite, lors de mes années de retraite. Et, pour certains
retraités, les années de retraite, ça peut être très long, considérant l'espérance de vie. Quelqu'un peut avoir
commencé… peut commencer à travailler assez jeune, très jeune, dans une municipalité, travailler une
quarantaine d'années, il va prendre sa retraite à… début de la soixantaine,
puis il va vivre encore 30 à 40 ans,
parce qu'aujourd'hui on connaît beaucoup de centenaires, qui vivent quand même…
qui vivent en relative bonne santé. Donc,
c'est du salaire différé qui a été convenu avant, et c'est là que c'est très
dangereux de jouer dans des contrats,
de jouer dans un État de droit, de faire un bris de contrat. Imaginez, là, on
consent, comme salarié,
à mettre un peu d'argent de côté pour assurer ses vieux jours, comme on dit, et
là soudainement on fait un bris de contrat.
Alors, moi,
je peux comprendre qu'effectivement ça soulève des passions, puis ça soulève de
la colère et de la grogne un peu
partout dans le Québec. Cependant, nous reconnaissons… Considérant les déficits
annoncés de presque 4 milliards,
considérant la loi également qui prévoit que les municipalités sont
responsables du déficit actuariel, je consens et je suis d'accord pour affirmer que le fardeau financier immense que
ça représente pour les municipalités, bien, c'est inquiétant et qu'il faut y
trouver une solution. Autrement dit, une fois qu'on a fait ce portrait, une
fois qu'on a établi un certain nombre de principes, une fois qu'on a
dit : Il y a eu un contrat qui a été signé dans le passé et qu'on doit respecter — parce que ces gens-là l'ont fait de bonne
foi — bien,
une fois qu'on dit ça, on dit : Le statu quo, la situation actuelle n'est quand même pas la solution, et nous
devons faire une restructuration absolument nécessaire pour assurer la
viabilité à long terme des régimes de retraite à prestations déterminées.
On est
d'accord avec ça, que le statu quo n'est pas une alternative. Le statu quo
n'est pas une solution. C'est un peu
comme la question nationale, hein? Nous, on croit que le statu quo n'est pas
une solution. Le gouvernement croit que le statu quo est une solution. On aimerait ça qu'il fasse un peu la même
réflexion qu'en ce qui concerne les régimes de retraite sur la question nationale, mais ça, c'est un autre débat sur
lequel je ne voudrais pas embarquer. Mais il reste une chose, c'est qu'on est d'accord avec ça, le statu
quo n'est pas acceptable. On était tellement d'accord, quand on était au
gouvernement, qu'on a fait un geste
politique très fort, on a envoyé un signal très fort, on s'est commis en
déposant, au mois de février, le
projet de loi n° 79, par ma collègue députée de Taschereau, qui était à
l'époque ministre du Travail. D'ailleurs,
il y a là une nuance aussi importante. Je ne sais pas si ça avait déjà soulevé,
mais, à l'époque où nous étions au gouvernement, la porteuse ou la
«porteure» du dossier était ma collègue députée de Taschereau, qui était alors
ministre du Travail, alors que maintenant on a le ministre des Affaires
municipales qui porte ce dossier-là.
Vous savez, moi, j'ai collaboré de façon très
étroite avec ma collègue au Travail, mais c'est une question de relations de travail. Nous, c'était notre vision,
tandis que, du côté du gouvernement actuel, c'est une vision comme de porter le point de vue des municipalités. Alors,
le ministre n'est pas ministre des Municipalités, il est ministre des Affaires
municipales, c'est différent, alors il
devrait peut-être porter un certain jugement sur sa façon de voir les choses.
Alors, il ne doit pas se faire
l'ambassadeur ou que le porteur de préoccupations municipales, qui sont souvent
celles des grandes municipalités,
dans son cas, mais être le porteur du dossier des affaires municipales, au sens
large, et collaborer avec… En tout
cas, nous, ce que nous avions choisi comme approche, avec la ministre du
Travail à l'époque… Parce que, pour nous, c'est une question de
relations de travail quand on parle de bris de contrat avec le projet de loi
actuel.
• (20 h 50) •
Tout ça pour dire, je reviens à ce qu'on avait
déposé comme projet de loi, c'était le projet de loi n° 79,
qui tenait compte des principes
d'équité intergénérationnelle. On avait établi le principe également
de la protection des rentes de retraite… des rentes des retraités,
c'est-à-dire, tenir compte de la justesse des coûts du régime. Évidemment, là,
le gouvernement faillit présentement à cette tâche, parce qu'on n'a pas encore les
données actualisées au 30 décembre de 2013. L'autre principe du projet
de loi n° 79 sous notre régime, c'était le respect des contribuables. Mais
un principe absolument important sur lequel je tiens à insister et sur lequel
nous, nous avions particulièrement insisté à l'époque, c'était de faire place à la négociation. Entre autres sur la question des déficits passés, pour nous, il était hors de question
d'obliger de revenir sur les déficits passés des régimes de retraite.
Nous faisions place à la négociation, parce que nous avons confiance, nous avons confiance aux partenaires du
milieu dans le monde municipal. Quand on dit : les partenaires du
milieu, oui, il y a les maires, les mairesses, les conseils municipaux, les
associations, comme l'UMQ, la FQM, mais les partenaires du milieu, c'est aussi
les retraités et ce sont aussi les syndicats, bien entendu.
Mais cette
formule-là, M. le Président, et vous vous en souvenez sûrement, bien, ça été
un succès. Ça a été un succès de
tenir compte de l'importance de la négociation. Je veux juste vous rappeler un forum de travail
qu'on a tenu, ma collègue députée de
Taschereau alors ministre
du Travail et moi-même ministre des Affaires municipales, le 21 janvier 2014, un forum de
travail qui réunissait, j'y étais, autour de la même table les principaux… les
maires des principales villes du Québec,
M. Labeaume, M. Coderre, entre autres, les associations municipales, l'Union des municipalités du Québec, la Fédération
québécoise des municipalités. Il y avait, d'autre part, les présidents ou les
responsables des syndicats des travailleurs municipaux, il y avait également
des retraités, il y avait des ministres, donc la députée de Taschereau et moi-même. Et ça a été une grande
journée, une grosse journée de travail, mais nous sommes sortis de cet exercice, de ce forum, avec un succès, un
consensus qui a fait succès, M. le Président, qui était de faire confiance et
de prioriser les négociations.
D'ailleurs, plusieurs observateurs l'avaient remarqué, M. le Président, nous
étions sortis de ce forum tous
ensemble, les partenaires, pour dire : Nous allons de l'avant avec la
solution proposée par le gouvernement de faire place à la négociation.
J'ai même une
preuve ici, je ne déposerai pas mon iPad, mais on a ici… J'ai retrouvé une
photo de la ministre du Travail de
l'époque avec M. Coderre, le maire de Montréal, M. Labeaume, le maire de
Québec, M. Généreux, ici, président de la FQM et des représentants syndicaux en arrière. Par humilité, j'ai
coupé la photo où j'apparaissais aussi, mais j'y étais.
Mais ça, ça
démontre… C'est assez incroyable. Aujourd'hui, ça paraît… Avec le gouvernement
qu'on a devant nous, là, ça paraît inimaginable de sortir… Imaginez le
ministre actuel avec le ministre du Travail, les maires des principales villes et des représentants syndicaux
sortir ensemble pour dire qu'on travaille? Inimaginable! C'est du langage
martien pour aujourd'hui dans le contexte du gouvernement actuel. Pourquoi?
Parce qu'au lieu de faire place à la négociation
comme nous, nous l'avions fait le gouvernement fait place à la confrontation.
Et là nous retrouvons le bon vieux
gouvernement libéral que nous avons connu pendant tant d'années, hein, avec de
la confrontation avec les étudiants, hein,
avec de la confrontation avec les procureurs de la couronne. Mes collègues
députés de Verchères, de Joliette, entre autres, vont s'en souvenir. On a fait des heures ici la nuit, dans un
bâillon, hein, avec des procureurs de la couronne qui étaient
en haut puis qui avaient manifesté devant le parlement, vous vous en souvenez
aussi, M. le Président, époque de confrontations.
Nous sommes au retour à la confrontation. On était loin des sorties communes,
comme je viens de vous le démontrer.
Puis on ne remonte pas à Mathusalem, là, c'était au mois de janvier, fin
janvier 2014, de cette année, alors que les syndicats, les représentants
des travailleurs, les maires, les ministres du gouvernement du Québec étaient
tous d'accord pour dire : Faisons place
à la négociation, faisons place à la négociation. C'est un modèle qui marche.
C'est un modèle qui a toujours
marché. C'est d'ailleurs entre autres comme ça qu'on a réglé le conflit étudiant puis la question des frais de
scolarité, parce qu'on s'est parlé autour de la table. Alors, c'est
notre façon de travailler. Ça donne des résultats au lieu de faire place à la confrontation avec les
débordements que nous dénonçons, mais qui sont quand même présents
dans tout ce dossier sur le projet de loi n° 3 malheureusement, M. le
Président.
Donc, le projet de loi n° 3 que nous avons
devant nous, bien, c'est tout le contraire. C'est tout le contraire du consensus.
C'est tout le contraire de la négociation. C'est tout le contraire de la collaboration entre les parties. Il vise, ce projet
de loi, tous les régimes de retraite
indistinctement, tous les régimes de retraite à prestations déterminées. Comme
je vous le disais tout à l'heure par rapport au fait que des travailleurs de bonne foi ont
décidé de mettre de l'argent de côté
pour assurer leurs vieux jours, comme on
dit, bien, le projet de loi n° 3 fait aussi un bris de confiance, hein? Il
brise un contrat qui a été convenu de
bonne foi entre les parties. Il ne laisse pas de place à la négociation. Il
amène un climat de confrontation. Et on a en vu, des débordements
malheureux, M. le Président.
Plusieurs
collègues, ici, ont parlé d'une approche mur à mur. Je suis d'accord avec ça.
C'est une belle expression. On a du
tapis mur à mur, ici, là. Alors, c'est exactement la même chose avec le projet
de loi n° 3. C'est comme du tapis mur à mur. C'est une approche, là,
égale, partout pareille et qui s'étend partout, pour tous les régimes de retraite,
sans tenir compte des disparités ou des
différences d'une municipalité à l'autre. Je vous le répète, il y a 1 100
municipalités à travers le Québec.
Prenons juste les plus grandes de 100 000 habitants et plus. Il y en a
neuf au Québec, neuf. Et il n'y en a
pas une pareille. D'ailleurs, la ville de Saguenay, je ne pensais jamais de
citer Jean Tremblay dans ma vie, mais la ville de Saguenay a réussi la négociation avec une partie de ses travailleurs
pour les régimes de retraite. Je veux dire, ça marche. Imaginez. Ça
marche.
Même le maire
de Montréal a réussi une partie de ses négociations, on le sait, avec ses cols
bleus. Alors, ça marche. Pourquoi
faire une approche comme le tapis du salon bleu, mur à mur? Pourquoi faire ça?
Pourquoi nécessiter… Pourquoi créer nécessairement la confrontation avec
les partenaires du monde municipal? Il faut tenir compte des réalités municipales. D'ailleurs, ça, c'est une autre
différence que nous avons. C'est que nous croyons que tout le monde n'est
pas pareil. Si nous sommes souverainistes,
c'est parce que nous croyons fondamentalement à la décentralisation. Si c'est
vrai pour nous, bien, c'est vrai aussi pour
les municipalités. Alors, il faut être capable de leur faire confiance, hein?
C'est un geste de confiance. Et dire aux municipalités d'abord et avant
tout : Bien, comme gouvernement local, nous vous respectons et nous vous
incitons à négocier correctement avec vos partenaires municipaux.
Alors, une
fois que je dis tout ça, bien, là, on peut se dire : Qu'est-ce qu'on fait
maintenant, hein? Vous allez me dire :
M. le député, vous critiquez, vous critiquez. Mais qu'est-ce que vous proposez
comme solution? Je pourrais vous dire :
Déjà, on en a quand même proposé une. On s'est commis, nous, sur la table. On a
déposé le projet de loi n° 79. On s'est
assis avec nos partenaires. On est sortis ensemble après le forum devant les
médias, devant les micros pour parler d'une
seule et même voix. Alors, je mets au défi le gouvernement actuel d'être
capable de faire ça. Mais, bon, mettons tout ça de côté. Qu'est-ce qu'on
doit faire quand même?
Alors, nous
sommes d'accord avec le fait qu'il faut tenir compte de la capacité de payer
des contribuables et des municipalités.
Nous sommes d'accord aussi avec le fait qu'il faut affirmer et assurer la
pérennité des régimes. Nous tenons évidemment
à l'équité intergénérationnelle. Mon collègue de Matane-Matapédia en a parlé,
l'équité intergénérationnelle est
importante. Alors, je pense qu'on a des éléments sur lesquels on est capables
de s'entendre. Cependant, nous ne sommes pas d'accord avec une approche
mur à mur, l'approche du tapis du salon bleu. On n'est pas d'accord avec ça.
• (21 heures) •
D'ailleurs,
je veux juste citer le maire de Trois-Rivières, Yves Lévesque, hein, qui a
demandé des assouplissements au
projet de loi n° 3, parce qu'il dit que, dans son cas, à Trois-Rivières…
Puis là, Trois-Rivières, là, c'est quand même une ville importante, hein, qui est représentée — je vois le député de Trois-Rivières qui est
ici — au
gouvernement, hein, par des députés.
Alors, je me demande si ces députés de Trois-Rivières et de la Mauricie ont
fait entendre la voix de leur région
et de leur ville auprès du gouvernement. On ne dirait pas. Parce que le maire
de Trois-Rivières, Yves Lévesque, bien, lui, il demande des
assouplissements au projet de loi n° 3. Il dit que le déficit actuariel du
régime de retraite de Trois-Rivières, il est plus bas que les autres. Et là je
le cite à Trois-Rivières. Il dit : «On n'a jamais négocié dans la confrontation à Trois-Rivières.» Fin de la
citation. C'est le maire Yves Lévesque qui dit ça. Je pense qu'on doit
l'écouter. Et visiblement on dirait
que les élus de la Mauricie, l'élu de
Trois-Rivières ne semblent pas rapporter ça aux collègues
aux Affaires municipales.
Donc, nous, on est contre l'approche mur à mur,
on est contre, évidemment, une modification unilatérale des contrats passés, parce qu'on trouve que c'est un
dangereux précédent, de briser des contrats qui ont été convenus dans le passé, on prétend également que le projet de loi n° 3, tel que présenté, il brise la confiance chez
les travailleurs, qui, à terme,
pourraient hésiter à mettre du salaire de côté pour prévoir leur retraite.
Donc, on est en train de nuire à un mouvement et à un modèle québécois qui favorise l'épargne. Cette théorie a été
très bien développée par mon collègue de Sanguinet, que je vous
laisse le soin de relire dans le Journal des débats.
Donc, on
pense qu'il faut apporter des changements pour assurer la… pour tenir compte de
la pluralité des régimes dans les municipalités, faire, évidemment, plus
de place aux négociations, comme je vous le disais tout à l'heure, et, évidemment,
connaître les vrais chiffres, ce qui nous manque présentement, actualisés au 31
décembre 2013. Le maire de Gatineau,
Maxime Pedneaud-Jobin, qui n'est pas un radical, dit qu'à Gatineau il y a
eu des bons rendements qui ont été réalisés en 2013 et dans les six premiers mois
de 2014, ce qui fait en sorte que le déficit actuariel des cinq régimes
de retraite à Gatineau aurait été réduit de autour de 90 millions de
dollars.
Alors, vous
voyez, on a un paquet de raisons pour dire : Il faut qu'on apporte des
changements, des modifications substantielles,
mais toujours, évidemment, dans le souci de ne pas laisser les régimes dans
le statu quo. Nous pensons que nous avons une formule correcte. Merci.
Le
Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, merci. Merci à vous, M.
le député de Jonquière,
pour cette intervention.
Je cède maintenant la parole à Mme la députée de
Joliette. Alors, Mme la députée.
Mme Véronique Hivon
Mme
Hivon : Merci
beaucoup, M. le Président. Alors, je suis heureuse à mon tour de prendre la parole au stade
de l'adoption de principe du projet de loi n° 3, la Loi
favorisant la santé financière et la pérennité des régimes de retraite à
prestations déterminées du secteur municipal. C'est, comme plusieurs des
collègues l'ont dit, évidemment, un sujet excessivement important, qui,
d'ailleurs, retient beaucoup, beaucoup l'attention depuis quelques mois déjà,
avec une intensité accrue depuis quelques
semaines. Et ce n'est pas pour rien : c'est un enjeu majeur, à différents
égards, bien sûr, pour
tout ce qui concerne la viabilité, la capacité de payer ces régimes-là, la
santé financière, évidemment, des municipalités, mais aussi de tous les travailleurs, de tous les
employés municipaux, parce que c'est de leur santé financière et de la santé
financière de leurs familles qu'il en va.
Donc, ce n'est pas banal quand on voit que ce sont des dizaines et des dizaines
de milliers d'employés qui sont touchés, des dizaines et des dizaines,
en fait, de municipalités, des centaines, qui sont concernées, bien entendu.
Donc, c'est un enjeu énorme avec des enjeux, bien
sûr, sur l'équité intergénérationnelle, il faut en être très conscient. Je pense qu'avec le vieillissement de
la population c'est quelque chose qui nous concerne tous, et il faut, bien sûr,
voir la réalité en face et se rendre compte qu'il y a des risques, bien sûr,
qu'on frappe le mur si on ne fait rien en lien avec ce nécessaire
équilibre entre les générations.
Mais il y a
aussi des enjeux, je vous dirais, de saines relations, de saines négociations,
de paix sociale qu'il ne faut pas
mettre de côté, je pense, quand on fait une réforme ou quand on travaille à un
enjeu de société ou à un projet de
loi aussi important que celui sur lequel on est en train de travailler
présentement.
Ça fait quand
même un moment, mon collègue l'ancien ministre
des Affaires municipales, le député
de Jonquière, en parlait, ayant été dans le précédent gouvernement, ça ne fait pas si longtemps que nous travaillons, de notre côté, sur ces enjeux-là, avec, donc, le dépôt, en février
dernier, d'un projet de loi fort important, sur un sujet qui, bien sûr,
était le même, le projet de loi n° 79, mais avec une approche qui était quand même
sensiblement différente. Donc, à l'époque, on y avait réfléchi beaucoup.
Je pense que
ce projet de loi était très intéressant, pour toutes sortes de
raisons sur lesquelles je pourrai revenir, mais parce qu'il donnait une plus grande chance à la négociation, et ça, je pense que c'est fondamental en démocratie, c'est fondamental quand on touche des enjeux aussi
importants, quand on touche aussi à des principes aussi importants,
comme celui de rouvrir des contrats, bien entendu, qui ont été dûment, de bonne
foi, négociés et qui font partie de la rémunération globale des employés municipaux,
donc, d'une bonne part des travailleurs québécois.
Et donc on a
eu cette occasion, bien sûr, comme gouvernement, de s'y pencher, d'arriver avec
des solutions qui nous semblaient
novatrices, intéressantes et, comme mon collègue, encore une fois, l'a
mentionné, qui, à première vue, satisfaisaient la vaste majorité des
intervenants. Et ça, ça a une valeur en soi. Au niveau des principes, au niveau
des enjeux, au niveau des
dispositions, au-delà de tout ça, d'avoir un consensus, de sentir cette
recherche de consensus, en démocratie,
ça a une valeur en soi. Et je dirais que, pour un gouvernement aussi qui amorce
son mandat, ça devrait avoir une très
grande valeur. Parce que c'est un signal fort qu'on peut envoyer à la
population de comment on entend traiter avec elle d'enjeux qui peuvent sensibles, difficiles, pour lesquels,
oui, il faut prendre nos responsabilités, mais pour lesquels il faut tenter d'atterrir avec, je vous dirais, la
solution qui va plaire, ou satisfaire, ou, du moins, ne pas nuire, ou ne pas
brusquer, ou ne pas heurter le plus grand nombre.
Alors, dans ce contexte-là, c'est certain que,
comme députée de Joliette, j'ai rencontré à plusieurs occasions, y compris au cours de la dernière campagne
électorale, les différents syndicats. J'ai rencontré, bien sûr, les pompiers,
les policiers, les employés municipaux de diverses municipalités de ma
circonscription; j'en compte 13. J'ai rencontré, bien sûr, les villes aussi. Et il y a beaucoup… autant il y avait une
bonne dose, je dirais, de satisfaction, ou d'intérêt, ou d'ouverture, disons, minimalement d'ouverture à
l'égard du précédent projet de loi que nous avions déposé, autant je sens,
à l'heure actuelle, énormément d'inquiétude,
énormément de questionnements et de craintes par rapport au futur et par
rapport à l'impact que ce projet de loi,
s'il n'est pas modifié substantiellement, va pouvoir avoir sur la vie, sur la
santé financière. Parce que, je le
redis : On parle beaucoup, beaucoup de la santé financière des
municipalités. Oui, c'est très important,
mais la santé financière des personnes, des travailleurs dans un contexte où on
sait que les choses peuvent être plus fragiles, c'est tout aussi
important. Donc, ça a été, pour moi aussi, une autre manière de me familiariser
avec certains des enjeux plus complexes qui
sont devant à l'heure actuelle que d'avoir ces conversations, ces rencontres
avec les gens du milieu municipal,
autant de la partie patronale que syndicale. Et, bien sûr, je pense que c'est
le cas de nous tous, comme députés,
quand on participe à des activités, on rencontre, en dehors de ces structures
plus formelles, beaucoup de gens, beaucoup
de personnes, hommes et femmes, qui sont touchés par cette réforme et, donc,
qui nous font part de leurs peurs, qui nous font part, donc, de ces
incertitudes et de ces craintes-là.
Moi, il y a
quatre mots qui me motivent dans mon engagement politique, ou dans ma manière
d'appréhender ou d'approcher des
enjeux complexes, c'est : oser, écouter, rassembler et agir. Donc, dans ce
cas-ci, je pense que côté oser, bien, on n'avait pas le choix, la nécessité était
devant nous. Donc, comme nous l'avions fait en février, le gouvernement
ose. Je pense qu'il travaille sur l'enjeu et je pense que, oui, c'est
nécessaire et c'est une bonne chose.
Écouter,
c'est aussi essentiel si on veut arriver avec une réforme qui va avoir du sens
et qui va avoir une large adhésion.
Et, de ce côté-là, je dois dire que, oui, il y a eu une commission
parlementaire, mais je suis loin d'être convaincue qu'on a écouté au maximum de nos compétences ou de
ce qu'on aurait pu, parce que, vous savez, certains disent que nous
avons deux oreilles et une seule bouche et c'est parce que, si nous avons deux
oreilles, c'est qu'on devrait écouter deux
fois plus que ce que nous parlons. En vigueur, les députés, on devrait s'en
rappeler de temps en temps, parce qu'on a une petite tendance parfois à s'exprimer beaucoup, beaucoup, mais nous
devrions certainement écouter davantage et, je pense que dans ce cas-ci, l'écoute, elle est fondamentale si on veut
être capables d'atterrir collectivement avec une réforme qui va avoir
une large adhésion.
Donc, oui, une
commission parlementaire, mais qui est partie, je vous dirais, sur des
prémisses qui n'étaient peut-être pas les
meilleures, en disant qu'il n'y avait à peu près pas de place au changement, en
disant qu'à peu près tout était
parfait. Donc, de ce côté-là, je pense
que ce serait important de montrer que l'écoute, elle est réelle, elle
est sincère, et que la volonté de changer les choses, si on doit se
diriger dans ce sens-là, va effectivement être au rendez-vous.
• (21 h 10) •
Rassembler, bien, je
pense qu'on est en plein, en plein dans le défi. Donc, on est loin, je crois,
d'avoir atteint l'objectif de rassembler, à l'heure où on se parle, quand on
voit les manifestations, quand on voit encore, la fin de semaine dernière, 50 000
personnes dans les rues de Montréal, c'est très certainement parce qu'il y a un
enjeu assez important, merci, qui n'a pas été réussi à ce jour de rassembler
les forces vives qui sont concernées par ces enjeux-là autour d'un tronc commun, minimalement, et de leur donner confiance dans
le processus. Parce que moi, je dis souvent que le processus, c'est au moins la moitié, sinon plus, du succès quand
on veut faire une réforme. C'est fondamental que les gens se sentent partie intégrante du processus pour pouvoir adhérer
par la suite à une réforme. Même si, sur le fond des choses, elle peut être formidable, si personne ne comprend, si
personne ne s'approprie une réforme, eh bien, on ne réussira pas à aller
très loin.
Et
finalement, bien, il faut agir. Alors, je pense qu'on n'en est pas rendus là,
pour toutes sortes de raisons que je vais expliciter, parce que certainement qu'on a encore besoin de plus
d'écoute et on a certainement besoin de rassembler davantage.
Donc,
ce précédent projet de loi n° 79, est-ce qu'il était parfait? Je ne dirais
pas qu'il était parfait. Je pense que toute
chose est perfectible, surtout les projets de loi, et c'est pour ça qu'on y
passe autant de temps et qu'il faut avoir un processus rigoureux, autant au moment des consultations, pour bien
écouter, pour entendre les suggestions qui peuvent être faites, où se tracent ou non les consensus,
mais c'est très important aussi, quand on arrive au moment, évidemment, de l'étude détaillée article par article, de
prendre le temps qu'il faut. Donc, oui, de rendre meilleur un projet de loi qui
pouvait être déjà bon.
Donc,
le projet de loi n° 79, il avait en lui-même, quand même, des idées
fortes. Une de ces idées, c'était d'éviter, donc, le mur-à-mur, mot clé de, certainement, cette journée, cette
soirée, parce que, oui, il y a des régimes qui fonctionnent bien, il y a des régimes qui sont capitalisés à
100 %, même à plus de 100 %. Et je pense que c'était une approche
équilibrée que de dire que, pour les
régimes qui étaient capitalisés à plus de 85 %, on n'avait pas à imposer
de solution. Or, ça, c'est assurément
quelque chose qui est surprenant et qui, bien sûr, comme tout le monde l'a
entendu, a soulevé énormément de commentaires pendant les auditions de
la commission parlementaire.
Puis
à l'époque, bien, évidemment, on n'a pas vu les manifestations auxquelles on
fait face à l'heure actuelle. Et je pense
que ça, comme je le mentionnais tantôt, c'est important d'en prendre compte.
Les risques pour la paix sociale, les risques
à long terme sur l'effritement de la confiance des citoyens à l'égard de leur
gouvernement, à l'égard de leurs élus, à l'égard de leurs institutions, ce
n'est pas quelque chose qu'on peut négliger, surtout pas par les temps qui
courent, où la désaffection, où le désabusement est si important à
l'égard de la classe politique. Et, moi, c'est quelque chose qui me préoccupe énormément, qui m'habite et dont je
parle souvent, et je pense qu'il ne faut pas oublier à quel point le dialogue
est excessivement porteur dans des circonstances comme celles qu'on vit en ce
moment.
Et je ne peux
m'empêcher de faire un parallèle avec ce qu'on a vécu lors du conflit avec les
étudiants et ce qu'on a vécu avec la loi
n° 78, qui visait à mettre un terme, de manière assez brutale, au conflit.
J'ai espoir que cette fois-ci, évidemment,
on n'en sera pas là, ce n'est parti comme ça, je pense qu'on va être capables
de travailler correctement, que ce
n'est pas une loi que nous allons passer sous le bâillon dans une nuit. Mais,
quand même, en termes d'approche, il y a des similitudes. Et ça, c'est, je pense, un trait caractéristique de ce
gouvernement qui vient de revenir au pouvoir que de penser qu'il faut foncer coûte que coûte, même
s'il n'y a pas d'adhésion, même s'il y a énormément de problèmes, de craintes, d'opposition, il faut foncer coûte que
coûte, comme si on avait la science infuse. Mais gouverner, on sait tous,
c'est l'art du compromis et c'est l'art de
trouver la bonne manière d'atterrir. Et, lorsqu'on a vécu, donc, cette loi
n° 78, dans cette nuit où j'avais
pris la parole trois fois plutôt qu'une, un des enjeux qui m'interpellaient le
plus, c'était justement ce bris de
confiance. Et j'avais dit, à
l'époque : Comment un gouvernement peut-il se permettre de briser la confiance
entre lui et sa jeunesse? Comment on peut
dire aux jeunes : Croyez-y, impliquez-vous, essayez de changer les choses
si on met de l'avant une loi qui leur
est carrément rentrée dans la gorge, où on change les règles du jeu en cours de
route, où on n'avait — on s'en souvient tous — pas
négocié? On avait refusé, pendant des semaines et des semaines, de s'asseoir.
Donc,
dans le cas qui nous occupe, je pense qu'il ne faudrait pas faire la même
erreur. Le temps est là encore, on a
encore un horizon devant nous. Ce projet de loi là, là, ce n'est pas
obligatoire qu'il soit adopté la semaine prochaine. On peut se donner un
peu de temps pour en arriver à un plus large consensus.
Donc,
moi, j'invite le gouvernement à faire preuve de beaucoup plus d'ouverture et de
volonté d'entendre ce que les autres
partis ont à dire et de changer quand même certains principes de son projet de
loi; ça ne fait pas si mal. Après, tout
le monde est plus heureux, et surtout il faut comprendre qu'en démocratie c'est
une chose de gagner notre projet de loi
et de se dire : Wow! Il est passé, ça a été difficile, mais on a réussi
malgré les manifestations, malgré les oppositions.
Mais,
au bout du compte, d'avoir une paix sociale, d'avoir l'adhésion la plus large
possible, c'est certainement en soi une valeur importante. Parce que
tous ces gens-là qui vont s'être opposés de manière très forte, si les choses continuent comme elles vont en ce moment, elles
vont devoir vivre avec le projet de loi, elles vont devoir vivre avec la
réforme et le gouvernement va continuer à
avoir contre lui des gens qui vont avoir senti qu'on ne les a pas écoutés comme
on aurait dû le faire. Et ça, c'est très important parce que ce n'est pas rien,
ce qui est demandé aux travailleurs, aux employés
municipaux : de revoir, de rouvrir des conventions qui ont été dûment
négociées, qui font partie de leur rémunération
globale, de leur salaire. C'est du salaire différé, comme on le répète souvent.
Ce n'est pas rien, ce qui est demandé en termes de principe, en termes
de révision des choses.
Comme le disait
mon collègue, la rétroactivité en droit, c'est une exception. À chaque fois
qu'il y a une disposition rétroactive dans un projet de loi, ça fait
l'objet de débat immanquablement parce que ce n'est pas normal de changer les
choses pour le passé. Mais là c'est non seulement une disposition rétroactive
dans une loi, mais c'est de changer carrément
des ententes négociées de bonne foi dans une négociation globale et qui
concernaient les régimes de retraite de
manière rétroactive. Donc, il faut être conscient que c'est énorme, ce qu'on
demande. C'est énorme, ce qu'on demande aux employés municipaux. Et je
pense que ce serait bien que collectivement on en soit conscients, d'où
l'importance d'éviter, autant que faire se
peut, l'approche globale intégrée, mur à mur — on peut l'appeler comme on veut — qui est celle du projet de loi. Pourquoi avoir cette approche-là? Parce que
c'est plus simple? Tout simplement parce que c'est plus simple? Le gouvernement va moins se casser la
tête? Il va imposer quelque chose qui va devoir descendre d'en haut vers le bas, sans écouter comment ça pourrait
aller différemment? Je pense qu'au contraire on devrait peut-être s'ouvrir
et écouter ce que la base a à nous dire
parce qu'il y a plein d'endroits où on aurait un potentiel extraordinaire de
s'entendre, où les régimes sont capitalisés, où on n'est pas face au mur
comme on l'est dans d'autres endroits.
Donc, moi, j'invite vraiment le gouvernement à
reconsidérer ce principe-là, comme bon nombre d'ailleurs d'intervenants, en commission parlementaire, l'ont
invité à le faire, et ce n'est pas tous des gens qui provenaient des mêmes
milieux, mais on a autant des gens qui
venaient des municipalités que, par exemple, des travailleurs. Donc, évidemment,
il y a eu la FTQ qui est allée dans ce
sens-là, mais il y a Alban D'Amours, qui, dans son rapport, allait exactement
dans le même sens, où il disait que
la restructuration des régimes ne devrait être obligatoire que si la situation
financière du régime l'exige. Donc,
ça, je pense qu'il y a vraiment un grand point d'interrogation de la part
d'énormément d'intervenants, à savoir
pourquoi cet entêtement pour le mur-à-mur, pour la même mesure pour toutes les
situations, alors que les situations diffèrent
énormément d'un endroit à l'autre. Des firmes d'actuaires sont venues dire la
même chose pendant les auditions. Donc,
il faut être conscients que, quand un commentaire revient aussi souvent de la
part d'intervenants aussi diversifiés, c'est
peut-être parce qu'il y a un signal qu'on devrait recevoir. Donc, on espère
qu'il va y avoir des modifications dans l'étude détaillée article par
article qui s'en vient.
• (21 h 20) •
Mais une autre chose à laquelle on tient, et
puis là je pense que le gouvernement commence à l'avoir compris avec la motion
qu'on a déposée, avec les représentations qu'on fait, avec les allocutions
qu'on fait depuis la semaine dernière, c'est
d'avoir de la transparence, c'est d'avoir accès aux études actuarielles les
plus récentes possible, parce que déjà les études qu'on a entre les
mains datent de deux ans. Oui, on y prévoit un déficit très, très important de
près de 4 milliards, et c'est pour
ça que personne ne remet ici en question l'importance de s'attaquer au
problème, mais, par ailleurs, il faudrait savoir quels sont ces chiffres
à jour. Et le gouvernement nous a dit qu'il allait être le gouvernement de l'ouverture et de la transparence. Alors, moi, je
lui demande vraiment de montrer qu'il va être, avec ce premier projet de loi important, premier test
important du gouvernement, qu'il va bel et bien être ce gouvernement de la
transparence et de l'ouverture.
Ce qu'on lui
demande n'est pas quelque chose qui n'est pas réalisable; c'est une question de
quelques semaines pour qu'il puisse
nous produire ces études actuarielles. Et, quand je pense qu'on demande des
efforts, et des changements de
philosophie aussi importants, et des changements financiers qui vont avoir un
impact aussi important en termes de hauteur de
cotisation, en termes de types de régimes, je pense que c'est la moindre
des choses, par respect pour l'ensemble des acteurs qui sont concernés,
de leur offrir cette ouverture et cette transparence et donc d'accepter tout
simplement de reporter de quelques semaines
cette étude détaillée pour que tout
le monde en bénéficie. Parce qu'au
bout du compte ce qu'on veut, c'est avoir le meilleur projet de loi, le projet
de loi qui va répondre oui aux enjeux qu'on a identifiés, aux problèmes qu'on a identifiés, mais avec le plus
grand nombre de gens satisfaits, parce qu'après, bien entendu, on le dit toujours,
hein, que la pire des ententes est toujours meilleure que le meilleur des
jugements, parce qu'il n'y a pas un perdant et un gagnant, tout le monde se
sent inclus, tout le monde sent qu'il a été écouté, et c'est ce qui nous permet
de pouvoir poursuivre par la suite dans des relations de confiance.
Et je
terminerai, M. le Président, en disant que, pour moi, au-delà de tout, cette
confiance-là entre les citoyens et l'État, elle est fondamentale. Et
j'invite le gouvernement à ne pas échouer à son premier test à cet égard.
Merci.
Le Vice-Président (M. Ouimet) :
Merci à vous, Mme la députée de Joliette, pour cette intervention.
Je suis prêt
à céder la parole à un prochain intervenant et je reconnais M. le député de Terrebonne,
à qui je cède la parole. M. le député.
M. Mathieu Traversy
M.
Traversy : Merci, M. le Président. On garde toujours le
meilleur pour la fin, vous le savez, et donc c'est avec plaisir que je suis devant vous aujourd'hui pour
vous parler, oui, tout comme aujourd'hui et comme toujours. C'est donc avec plaisir que je suis là pour vous parler du
projet de loi n° 3, un projet qui nous interpelle depuis plusieurs mois,
vous en
conviendrez. C'est probablement le sujet qui a fait jaser le plus les citoyens,
au cours des dernières semaines et des derniers mois, pour des raisons
que je vous expliquerai plus en détail au cours, là, des prochaines minutes.
Donc,
pour rappeler aux gens qui nous écoutent à la maison en cette heure que le
projet de loi n° 3 est le projet de
loi favorisant la santé financière et la pérennité des régimes de retraite à
prestations déterminées du secteur municipal. C'est un projet de loi qui porte sur les régimes de retraite des
organismes municipaux et qui prévoit que les régimes de retraite à prestations déterminées établis dans le
domaine municipal devront faire l'objet d'un processus de restructuration
en vue d'en assainir la santé financière et d'en assurer la pérennité.
Alors,
vous savez, les jeunes ont appris beaucoup sur les fonds de pension au cours
des derniers mois. Ce n'est généralement
pas nécessairement le premier sujet qui nous vient en tête, là, lorsque nous
discutons dans un cercle d'amis, habituellement, dans la vingtaine, mais
je peux vous dire qu'exceptionnellement cette année ça a été un enjeu très populaire parce qu'il s'agit aussi de notre
avenir, il s'agit aussi de la retraite de nos parents, et ça nous interpelle
tous d'une façon ou d'une autre.
M.
le Président, on en a parlé beaucoup au cours des derniers mois parce que, bien
sûr, l'actualité nous a rattrapés et
les libéraux… le gouvernement libéral a un don pour réussir à attiser la
flamme, ou plutôt pour mettre le feu à la société civile et faire en sorte de mobiliser les gens
autour d'une cause, des fois pas nécessairement dans le bon sens du terme.
Nous avons vu 12 000 travailleurs
devant l'Assemblée nationale se sentir interpellés par le projet libéral, qui
est venu, évidemment, là, réveiller
chez eux des ardeurs et des inquiétudes tout à fait légitimes. On a vu
50 000 personnes dans les rues de Montréal dernièrement qui sont
également venues nous en témoigner les mêmes effets.
Toujours
cette stratégie, M. le Président, de confrontation plutôt que la concertation.
On a l'impression de vivre dans un
vieux film, le film Le jour de la marmotte, vous avez dû écouter ça à
quelques reprises. On a l'impression de se réveiller, là, hop! Ça revient tout le temps et c'est toujours la même
histoire. On l'avait vu d'ailleurs au printemps 2012. Vous vous souviendrez
du printemps québécois, qui avait mobilisé aussi beaucoup de gens suite à une
stratégie de confrontation qui avait amené à une succession de ministres de
l'Éducation sans interruption pendant quelques mois, passant de Mme Beauchamp,
à l'époque, et, par la suite, Mme Courschesne, et finalement tomber dans une
élection générale. On l'a vu avec les
procureurs de la Couronne aussi, cette stratégie de confrontation, par le
passé, ce que ça a pu apporter. Et
donc nous nous retrouvons aujourd'hui, en 2014, devant une situation
qu'on peut juger de similaire. Et, pour éviter la confrontation, M. le
Président, ça nous prend donc un
dialogue. Et un dialogue, on ne peut pas faire ça tout seul. On ne peut pas se parler. Si on se parle tout
seul, c'est qu'on a un problème bien souvent, donc là, à ce moment-là, il faut consulter. Mais, lorsqu'on
veut un vrai dialogue, il faut être capable d'interpeller quelqu'un,
quelqu'un qui nous écoute, et avoir une communication
directe avec ces gens, avec les partenaires du milieu, avec les gens du domaine
des travailleurs dans ce cas-ci, ceux
des villes, ceux des associations du domaine municipal qu'on connaît, avec
l'UMQ, avec la FQM et bien d'autres, donc, les centrales syndicales.
Là-dessus,
je pense, M. le
Président, qu'encore là le gouvernement pourrait améliorer sa stratégie ou son approche à cet égard, parce que je n'ai pas
l'impression qu'il y a un dialogue, là. Il faut absolument
que les canaux de communication puissent
fonctionner si on veut en arriver à une entente, à une entente, évidemment,
qui serait négociée. M. le Président,
une négociation, ça vise à essayer de
trouver le meilleur des deux mondes, où chacun des partenaires ou des gens qui
sont autour d'une table réussit à
aller chercher, avec satisfaction, un gain ou une revendication qui était les
leurs. On ne peut pas dire qu'une
négociation est réussie lorsqu'il y a un gagnant puis quelqu'un
qui sort la tête entre les deux jambes. Bien, il y a un perdant. Ce n'est
pas une négociation, à ce moment-là. Il faut en arriver à des compromis; le
compromis, donc, qui vient avec le dialogue et la concertation dont nous
jasons depuis quelques minutes. Donc, j'ai bien hâte de voir le gouvernement
libéral, au cours, là, des prochaines semaines se décider enfin de quitter
cette danse individuelle et embarquer dans
un tango un peu plus social avec les gens, là, du milieu municipal et les
travailleurs qui sont concernés dans ce dossier.
Il
faut, M. le Président, que je vous dise que j'ai déjà, par un certain
passé… dans un passé pas si lointain, jadis, dans mon jeune temps, j'ai déjà milité dans un syndicat, et donc je peux
vous en parler d'expérience parce que j'ai déjà fait des ententes autour
d'une table, négocié des conventions collectives. Je pense qu'il y a une
amélioration que le gouvernement libéral peut faire pour essayer, justement,
d'amener les gens à s'asseoir autour de la table dans un climat serein, un climat qui est propice, justement,
au dialogue dont nous parlions. Et, pour réussir à amener ces gens à venir
s'asseoir autour de la table, M. le Président, il y a déjà plusieurs éléments
qu'il faut réfléchir.
Tout
d'abord, dans le cadre du projet de
loi n° 3, il y a
ce principe de mur-à-mur, là, qui est appliqué, là, d'une façon
unilatérale, peu importe les situations particulières des villes, qui est
appliqué à l'ensemble du territoire. Notre collègue
de Jonquière parlait tantôt, là, du phénomène du tapis mur à
mur de l'Assemblée nationale. Bien évidemment,
cet aspect-là ne suscite pas d'enthousiasme
de la part des acteurs du milieu, et je peux les comprendre parce que chaque
municipalité, chaque région ont leur
situation qui est la leur, qui leur est propre, et chacun ont décidé
d'administrer leur territoire et leur administration de la manière dont
ils pensaient le mieux.
Et
s'il y a une chose, M. le Président, que je
n'aimerais pas voir arriver avec le projet
de loi n° 3, c'est de voir
des municipalités, dans le cas des fonds de
retraite, qui ont bien travaillé, qui ont bien géré leur ville, qui ont fait
leurs devoirs, voir ces acteurs, ces
maires et ces conseils municipaux qui ont fait un bon travail être pénalisés
parce que d'autres ne l'ont pas fait. Donc, il faut essayer d'être un
petit peu plus souples, d'être un petit peu plus élastiques.
Et, vous savez, il
n'y a pas un seul chemin qui mène à Rome, il y a toutes sortes de possibilités.
Et on a de l'imagination en cette salle. Je
suis convaincu qu'on peut s'ouvrir l'esprit pour essayer de trouver d'autres
alternatives. Et, là-dessus, évidemment, j'en lance le défi au ministre
des Affaires municipales, je pense qu'il aurait besoin un peu d'imagination et essayer de se trouver des voies
un peu plus créatives pour justement faciliter ce regroupement autour de lui,
ce regroupement autour d'une table, qui permettrait d'en arriver à un meilleur
dialogue.
Pour vous donner un exemple…
Le Vice-Président (M.
Ouimet) : Monsieur…
Une voix : …
Le Vice-Président (M. Ouimet) :
Ah! D'accord, d'accord. C'est bien à regret que je dois vous interrompre, M. le
député de Terrebonne. Compte tenu de l'heure, cependant, je dois vous
demander : Avez-vous l'intention de…
Une voix : …
Le
Vice-Président (M. Ouimet) : Y a-t-il consentement de permettre au député de Terrebonne…
Malheureusement, il n'y a pas
de consentement.
Alors, aviez-vous terminé votre intervention ou
vous avez l'intention de poursuivre?
Une voix : …
Le Vice-Président (M. Ouimet) :
Donc, très bien, nous allons protéger votre enveloppe de temps.
Ajournement
Et, compte tenu de l'heure, les travaux de
l'Assemblée sont ajournés à demain, mercredi 24 septembre 2014, à
9 h 45. Merci et bonne fin de soirée.
(Fin de la séance à 21 h 30)