(Neuf
heures quarante-cinq minutes)
Le Vice-Président
(M. Gendron) : Alors, veuillez vous asseoir. On vous souhaite une
bonne journée.
Affaires courantes
Déclarations de députés
Nous
en sommes à la rubrique Déclarations
de députés, et je suis prêt à entendre la première déclaration, et je cède
la parole à Mme la députée de Taschereau.
Mme
Maltais : M. le Président, j'ai des invités pour cette
déclaration de député, on est en train de les faire entrer. S'il y a
d'autres députés qui seraient prêts à intervenir, j'apprécierais.
Le Vice-Président (M. Gendron) : Aucun problème. C'est approprié, alors il n'y a
pas de trouble. Je reconnais M. le
député de Jean-Lesage... qui n'est pas là, donc je ne le reconnais pas. M. le
député de Granby, vous êtes là, allez-y pour votre déclaration.
Féliciter l'organisation du Festival international
de la chanson de Granby et le grand
gagnant, M. Michel Robichaud
M. François Bonnardel
M.
Bonnardel : Voilà, M. le Président, je suis là. Alors, M. le
Président, les citoyens de Granby ont de quoi être fiers, le Festival international de la chanson de
Granby signait sa 46e édition du 3 au 14 septembre derniers. Encore une fois, le festival a trouvé une façon
avant-gardiste de se démarquer tout en faisant la promotion de la chanson
francophone partout au Québec et au Canada.
Ce qui rend notre
festival si intéressant est certainement son côté formateur et la possibilité
pour ces jeunes de tester leur performance devant public et jury. Et c'est
devant une foule fébrile et chaleureuse que le jury, composé d'une centaine de professionnels du milieu
journalistique et de l'industrie musicale canadienne et européenne… que le populo-folk-progressif
Michel Robichaud a été couronné lauréat du Grand Prix 2014. Et, pour ses
efforts, il a reçu, entre autres, une
bourse de 10 000 $ en argent, un fonds d'aide au développement de
25 000 $ et une tournée Granby-Europe. Et je tiens à féliciter tous ceux qui s'impliquent dans le Festival
international de la chanson et son conseil d'administration et je
félicite le président, Pierre Fortier. Merci pour cette grande réussite.
Le Vice-Président (M. Gendron) : Merci, M. le député, de votre déclaration
d'aujourd'hui. Et je cède la parole maintenant
à M. le député de Mercier, qui est tout fébrile de faire sa déclaration. Alors,
on va y aller tout de suite avant qu'il perde sa fébrilité. Allez.
Souligner l'apport important des initiatives
culturelles de la circonscription de Mercier
M. Amir Khadir
M. Khadir :
Ma fébrilité n'a d'égal que votre enthousiasme, M. le Président. Alors, la
Commission d'examen sur la fiscalité
a commandé une étude sur l'aide fiscale aux entreprises culturelles. Le milieu
de la culture souhaite que cet exercice
mette en relief l'ensemble des retombées de ce milieu du point de vue de la création
d'emplois, mais aussi de l'enrichissement de notre créativité
collective — on
peut penser à toute la question des conservatoires qui nous préoccupe
aujourd'hui.
Nous
espérons que cette initiative ne cache pas une volonté de précariser nos
artisans, que ce soit par l'abolition de
crédits d'impôt ou la diminution de subventions. Je mets en garde la ministre
et le ministre, en fait, du Conseil du trésor contre un plan d'austérité qui toucherait les petites entreprises
culturelles, souvent des entreprises d'économie sociale, alors que d'autres gros joueurs comme les
compagnies minières n'en seraient… s'en sortiraient en fait indemnes.
J'en
profite pour souligner l'apport important
des initiatives culturelles qui font vibrer mon comté et rayonner la société québécoise : les Éditions 400 coups, le Théâtre Parenthèse,
des créateurs hébergés dans des espaces de Regroupement Pied Carré, le
Festival Suoni Per Il Popolo et Funambules Médias en sont quelques exemples.
Merci.
Le
Vice-Président (M. Gendron) :
Merci, M. le député de Mercier, de votre déclaration. Maintenant,
je reconnais maintenant
la députée de Taschereau pour sa déclaration d'aujourd'hui.
Mme la députée de Taschereau, à vous.
Rendre hommage aux
bénévoles de
la circonscription de Taschereau
Mme Agnès Maltais
Mme
Maltais : Merci, M.
le Président. Alors, ce 8 septembre,
devant plus de 150 personnes, c'est avec beaucoup d'émotion que j'ai
honoré une cinquantaine de bénévoles des organismes communautaires et culturels
de ma circonscription, dans ma
septième soirée hommage aux bénévoles. Des hommes, des femmes qui, ayant une
cause qui leur tient à coeur, donnent de leur temps et de leur énergie
sans compter pour aider les autres.
De plus, j'ai
remis une médaille de l'Assemblée nationale à deux personnes qui ont oeuvré de façon
exceptionnelle dans leur organisation, mais aussi pour l'ensemble de la communauté. Et il s'agit ici de Mme
Lorraine Mathieu, directrice générale
de la Croix-Blanche, et de M. Michel Godin, directeur général du Café Rencontre
du Centre-Ville depuis 1988. Mme Mathieu est là depuis 30 ans.
Mmes, MM. les bénévoles, à vous tous et toutes
qui faites une réelle différence dans la vie d'autrui par votre présence, par votre aide, mes plus profonds
hommages, mes plus sincères remerciements pour l'immensité du travail que
vous réalisez tous les jours. Et à Mme Mathieu, à M. Godin, que je connais
personnellement pour leur bonté, leur générosité, leur engagement,
félicitations et merci.
Le Vice-Président (M. Gendron) :
Merci, Mme la députée, et on vous souhaite la bienvenue — pour
cette déclaration — d'être
ici présents. M. le député de Jean-Lesage, à vous, pour votre déclaration du
jour.
Rendre hommage à M.
Yvon Bertrand, militant
libéral, à l'occasion de son décès, et offrir
des condoléances à sa famille et à ses amis
M. André Drolet
M. Drolet : Merci,
M. le Président. Le 25 août dernier,
j'ai appris avec tristesse le décès de M. Yvon Bertrand, qui était un résident de mon comté mais surtout
une personne importante pour moi et mon entourage. Permettez-moi de prendre quelques minutes pour lui rendre hommage.
M. Bertrand a toujours été un grand militant libéral et un membre
très actif de l'Association libérale de Jean-Lesage.
J'ai eu la
chance de le rencontrer lors de ma dernière élection en 2008. Chaque jour de la
campagne, il se présentait au local électoral avec sa bonne humeur et sa
joie de vivre. Encore lors de la dernière, en avril dernier, il a participé activement à l'organisation de cette campagne.
M. Bertrand était également impliqué auprès d'organismes communautaires
tels que le Club Rotary de Beauport, Communautés solidaires et plusieurs
autres.
J'aimerais
offrir mes plus sincères sympathies à sa famille et ses nombreux amis, et plus
particulièrement à sa conjointe, Mme Aline Maranda. Merci, M. le
Président.
• (9 h 50) •
Le
Vice-Président (M. Gendron) : Merci, M. le député. Je reconnais maintenant M. le député de D'Arcy-McGee pour
sa déclaration d'aujourd'hui. M. le député de D'Arcy-McGee.
Souligner le 100e
anniversaire de la ville de Hampstead
M. David Birnbaum
M. Birnbaum : Merci, M. le
Président. Il me fait plaisir, ce matin, de souligner les 100 ans de la ville
de Hampstead, qui est située dans la
circonscription dont j'ai l'honneur de représenter. Le 19 février 1914, grâce
au travail de Sir Herbert Holt, la ville de Hampstead fut incorporée et
devint une municipalité.
Hampstead offre une vie de banlieue de qualité à
seulement 15 minutes du centre-ville de Montréal. C'est la seule ville entièrement résidentielle sur l'île de
Montréal. Hampstead est aujourd'hui une banlieue de quelque 7 000
habitants fiers de leur communauté
paisible, sécuritaire, dotée de services de qualité et de nombreux parcs et
espaces verts. Hampstead est, depuis
longtemps, le foyer de nombreux chefs d'entreprise, de médecins, d'avocats et
d'artistes, dont le plus célèbre fut
John P. Humphrey, rédacteur du premier projet de la Déclaration universelle des
droits de l'homme des Nations unies.
Thus, it is with great pleasure
that I offer…
Le Vice-Président (M. Gendron) : …
M. Birnbaum : …my warmest wishes to Mayor William
Steinberg and the citizens of Hampstead as they celebrate their centennial. Merci.
Le Vice-Président (M. Gendron) : ...a great
problem, là. Merci.
Un
instant! Autant que possible… Là, j'ai été très permissif,
mais je ne pourrai pas faire ça tout le temps,
parce que les déclarations, c'est une minute
et non 1 min 15 s.
Alors, je retourne la parole à Mme la députée de
Crémazie pour sa déclaration d'aujourd'hui.
Souligner la Journée mondiale de
la maladie d'Alzheimer
Mme Marie Montpetit
Mme Montpetit : Merci, M. le Président. Alors, chaque année, le 21 septembre, nous soulignons
la journée mondiale de l'alzheimer ainsi que les répercussions de cette
maladie sur l'ensemble des Québécois. C'est également l'occasion de souligner les avancées réalisées dans la lutte et la prise
en charge de cette maladie. De partout à travers le monde, des personnes et des organismes, comme la
Fédération québécoise des sociétés d'Alzheimer, sensibilisent le public
à la maladie d'Alzheimer et aux maladies
apparentées, qui affectent plus de 35 millions de personnes dans le monde
entier. Au Québec, on estime qu'environ 125 000 personnes sont
atteintes par l'une de ces maladies.
À l'occasion de la journée mondiale de l'alzheimer, je tiens à
mentionner ma compassion pour les personnes atteintes
de l'alzheimer et aussi pour les proches et leurs familles. Nous
souhaitons qu'avec la recherche, qui évolue rapidement,
les campagnes de financement et de sensibilisation, nous pourrons mieux traiter
et alléger la souffrance que vivent au quotidien ces milliers de
personnes.
Le
Vice-Président (M. Gendron) : …Mme la
députée, pour votre déclaration. Je cède maintenant la parole à M. le
député de Côte-du-Sud pour sa déclaration d'aujourd'hui. À vous.
Féliciter Mme Stéphanie Savoie, sacrée meilleure
receveuse de la Coupe du monde de baseball féminin
M. Norbert Morin
M.
Morin : Merci, M. le
Président. Aujourd'hui, je tiens à féliciter Stéphanie Savoie, une joueuse de
baseball originaire de La Pocatière,
qui connaît actuellement un succès sur la scène internationale. Au début du
mois de septembre, à la suite de la Coupe du monde de baseball féminin,
Stéphanie a été sacrée meilleure receveuse du tournoi. Ce titre témoigne du parcours exceptionnel
de la jeune femme de 24 ans, qui cumule les titres depuis plusieurs
années. Il faut en effet souligner que c'est la deuxième coupe du monde où Stéphanie est ainsi honorée.
En
plus d'être une joueuse défensive implacable, la jeune représentante de
Côte-du-Sud est une frappeuse redoutée, considérée par son entraîneur comme le coeur de l'alignement offensif de
l'équipe nationale. Qualifiée comme étant une joueuse unique et exceptionnelle par ses adversaires, elle est la seule
Canadienne à avoir été sélectionnée sur l'équipe d'étoiles de la
compétition. Je suis fier de lui rendre hommage, elle qui est une véritable
ambassadrice du comté de Côte-du-Sud sur la scène internationale. Félicitations, chère Stéphanie!
Le
Vice-Président (M. Gendron) :
Merci, M. le député. Là, on va… M. le député de Beauce-Nord, pour votre
déclaration d'aujourd'hui.
Souligner la première du documentaire L'amour a des
ailes
et rendre hommage à M. Thomas Fecteau, pionnier de l'aviation
M. André Spénard
M.
Spénard : Merci, M. le Président.
Le 11 septembre dernier, c'est à Sainte-Marie qu'était présenté, en grande première, devant plus de 400
personnes, le film documentaire L'amour a des ailes, racontant la vie
d'un pionnier de l'aviation de brousse, le
Beauceron Thomas Fecteau, et son épouse, Françoise Gaudreau, malheureusement
décédée à la fin du mois dernier. Ce
fut l'occasion de revivre la grande épopée de l'aviation
civile au-delà du 48e parallèle. C'était l'époque du vol à l'estime, comme le mentionne M. Fecteau, où les pilotes de
brousse survolaient le Grand Nord québécois avec des cartes sommaires, sans radio ni GPS pour les guider. Plusieurs
années plus tard, il devient pilote pour Quebecair, où il apprend le vol aux instruments. Puis Thomas Fecteau est recruté par le premier ministre
Jean Lesage, au début des années 60, comme chef pilote de la nouvelle flotte
d'avions du gouvernement. À ce titre, il travaillera notamment sur le
développement des avions-citernes CL-215.
En
terminant, je tiens à rendre hommage à M. Fecteau
pour l'ensemble de sa carrière et à féliciter le réalisateur Denis Boivin, les organisateurs de cette première,
et invite les Beaucerons et Beauceronnes passionnés d'aviation à visionner
ce documentaire. Merci, M. le Président.
Le
Vice-Président (M. Gendron) :
Merci, M. le député de Beauce-Nord. Mme ma collègue députée de Hull,
pour sa déclaration d'aujourd'hui.
Souligner le 20e anniversaire de
l'Association des résidents du Plateau
Mme Maryse Gaudreault
Mme
Gaudreault : Merci, M. le Président. Alors,
l'association des résidents et résidentes du quartier du Plateau fête cette année son 20e anniversaire. Ce regroupement citoyen a pour
mission de favoriser et d'enrichir la vie communautaire d'un quartier qui vit depuis plusieurs
années une très rapide croissance démographique. Depuis sa création, l'ARP a contribué à la mise en oeuvre de nombreux
services et installations dans le quartier. Cette association citoyenne fait un travail remarquable pour favoriser le sentiment d'appartenance
des résidents tout en dynamisant la vie de quartier par l'entremise de
sa vaste programmation d'activités sociales et communautaires.
Il ne fait aucun
doute que le dévouement et l'engagement des bénévoles qui se sont succédé aux
conseils d'administration des 20 dernières années a été tributaire à l'essor
grandissant de la participation citoyenne des résidents et résidentes du
quartier. Joyeux 20e anniversaire à tous et toutes! Merci.
Le Vice-Président (M. Gendron) : Merci, Mme la députée, de votre déclaration. Je
cède maintenant la parole à Mme la députée de Pointe-aux-Trembles pour
sa déclaration d'aujourd'hui. Mme la députée, à vous.
Souligner le 35e anniversaire de l'Association
bénévole de Pointe-aux-Trembles et de Monréal-Est
Mme Nicole Léger
Mme
Léger : Merci, M. le Président. Alors, j'aimerais souligner le
35e anniversaire de l'association bénévole de Montréal-Est—Pointe-aux-Trembles, fondée en septembre 1979 par
Mme Danielle Lamontagne. La mission de l'association bénévole de
Montréal-Est—Pointe-aux-Trembles
répond à un besoin de société grandissant, soit l'amélioration des conditions de vie des aînés, en visant le maintien
des personnes âgées à leur domicile le plus longtemps possible. Tout en leur assurant une qualité de vie saine et
sécuritaire, cet organisme joue un rôle majeur pour notre communauté et nos
familles depuis de nombreuses années. En
complémentarité des institutions publiques, l'association offre du soutien à
des personnes en besoin. Que ce soient
des visites à domicile, à l'écoute téléphonique, du transport médical,
l'accompagnement en répit des
familles, des dîners communautaires ou de l'aide avec la correspondance et les
formulaires, ces petits gestes
transforment le quotidien des aînés en leur permettant de conserver leur
autonomie.
Bravo
à toute cette équipe de bénévoles attentionnée, précieuse et dévouée! La
directrice générale, Mme Ginette Cloutier, s'investit au sein de
cet organisme depuis 32 ans; elle prendra sa retraite en juin prochain, et
j'aimerais lui signifier toute ma
reconnaissance pour ces années précieuses et féliciter l'association pour leur 35e anniversaire.
Le Vice-Président (M. Gendron) : Merci, Mme la députée. Merci. Cette dernière déclaration met fin à la rubrique Déclarations de députés.
Et nous allons
suspendre les travaux quelques instants. Les travaux sont suspendus.
(Suspension de la séance à
9 h 58)
(Reprise à 10 h 13)
Le Président :
Chers collègues, nous allons nous recueillir quelques instants. Merci. Veuillez
vous asseoir.
Présence
de l'ambassadrice de la république du Mali,
Mme Ami Diallo Traoré, et de la consule générale
honoraire à Québec, Mme Suzie Harvey
J'ai
le plaisir de souligner la présence, dans nos tribunes, de l'ambassadeur de la
république du Mali, Son Excellence Mme
Ami Diallo Traoré, à l'occasion de sa visite officielle. Elle est accompagnée de
la consule générale honoraire de la république du Mali, Mme Suzie
Harvey.
Nous
poursuivons les affaires courantes. Aujourd'hui, il n'y
a pas de déclarations ministérielles ni présentation
de projets de loi.
Dépôt
de documents
À la rubrique Dépôt
de documents, Mme la ministre de la Sécurité publique.
Convention
de prêt de personnel entre la Sûreté
du Québec, Hydro-Québec et M. Mario Laprise
Mme
Thériault : Merci, M. le Président. Permettez-moi de déposer,
suite aux demandes de l'opposition et dans un souci de transparence, en considérant qu'après consultation auprès
des partis concernés personne ne s'y oppose, l'entente de consentement
mutuel de prêt de service entre la Sûreté du Québec, Hydro-Québec et M.
Laprise.
Le Président :
Ce document est déposé. M. le ministre de l'Environnement.
Rapport annuel du Comité consultatif
pour l'environnement de la Baie-James
M.
Heurtel : Merci, M. le Président. Je dépose aujourd'hui le rapport des
activités pour l'année financière 2013‑2014 du Comité consultatif pour
l'environnement de la Baie James.
Le Président :
...est déposé. M. le ministre du Travail.
Rapport
annuel de la Commission
des lésions professionnelles
M.
Hamad : M. le Président, permettez-moi de déposer le rapport
de gestion 2013‑2014 de la Commission des lésions professionnelles.
Le Président :
On vous en remercie. M. le ministre des Forêts.
Rapports
annuels de la Société des établissements
de plein air et de la Fondation de la faune
M.
Lessard :
Oui, M. le Président. Je dépose aujourd'hui le rapport annuel 2013‑2014 de la
Société des établissements de plein air du
Québec ainsi que le rapport annuel d'activité de la Fondation de la faune du
Québec pour la période se terminant au 31 mars 2014.
Le Président :
Alors, ces documents sont déposés.
Rapports
annuels du Protecteur du citoyen
Pour
ma part, je dépose le rapport annuel d'activité et le rapport annuel de gestion
2013‑2014 du Protecteur du citoyen.
Dépôt
de rapports de commissions
À
la rubrique Dépôt de rapports de commissions, M. le président de la Commission
des institutions et député de Fabre.
Audition
du Protecteur du citoyen
M.
Ouimet (Fabre) : Merci, M. le Président. Je dépose le
rapport de la Commission des institutions qui a procédé à l'audition du Protecteur du citoyen le 9 septembre
2014. La commission s'est réunie en séance de travail le 11 juin et le 9
septembre 2014 relativement à ce mandat.
Examen
des orientations, des activités et de
la gestion administrative du Coroner
Et je dépose également le rapport du mandat
d'examen des orientations, des activités et de la gestion administrative
du Coroner qui a eu lieu le 11 septembre 2014. La commission s'est réunie en
séance de travail le 11 juin ainsi que le 11 septembre 2014 relativement à ce
mandat.
Le Président :
Le rapport est déposé.
Dépôt
de pétitions
À la rubrique Dépôt
de pétitions, Mme la députée de Laviolette.
Mantenir les activités
de la
scierie de Parent, en Mauricie
Mme
Boulet : Alors, M. le Président, je dépose l'extrait d'une
pétition adressée à l'Assemblée nationale, signée par 512
pétitionnaires. Désignation : citoyens et citoyennes du Québec.
«Les faits invoqués
sont les suivants :
«Attendu
les négociations en cours pour vendre l'ensemble des scieries de Krueger en
Mauricie à la multinationale Produits forestiers Résolu;
«Attendu
que la compagnie Produits forestiers Résolu ne semble pas intéressée à
poursuivre les opérations à la scierie de Parent, son achat visant
uniquement à s'accaparer du territoire de coupe rattaché à la scierie;
«Attendu
les investissements majeurs faits à la scierie de Parent, il y a à peine trois
ans, avec l'aide gouvernementale;
«Attendu que la scierie
[de] Parent fermera définitivement si le transfert de garantie
d'approvisionnement est accordé par le gouvernement;
«Attendu que
la scierie est le seul employeur d'importance à Parent et que 110 emplois
directs et des centaines d'emplois indirects sont menacés;
«Attendu que, si la scierie ferme, c'est la
survie du village qui est en cause;
«Et l'intervention réclamée se résume
ainsi :
«Nous,
citoyens et citoyennes, demandons au gouvernement du Québec de ne pas autoriser
le transfert de garantie d'approvisionnement.»
Je certifie que cet extrait est conforme à
l'original de la pétition.
Le
Président : Alors, l'extrait de cette pétition est déposé.
J'inviterais maintenant Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve à déposer
la sienne.
Instaurer des cours spécifiques d'éducation à la
sexualité dans une perspective de rapports
égalitaires, non sexistes et non hétérosexistes
Mme
Poirier : Merci, M. le Président. Alors, je dépose l'extrait
d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale, signée par 5 762 pétitionnaires. Et d'ailleurs j'aimerais souligner
la présence de Mme Cathy Tétreault, du Centre Cyber-aide, initiatrice de
la pétition, et de Mme Chantal Locat, de la coalition contre la publicité
sexiste.
Alors, désignation : citoyens et citoyennes
du Québec.
«Les faits invoqués sont les suivants :
«Considérant le phénomène grandissant
d'hypersexualisation des jeunes filles;
«Considérant
l'augmentation de l'exposition des jeunes aux modèles sexuels réducteurs sur
les nouveaux médias;
«Considérant l'influence néfaste de la
pornographie sur l'image que se font les jeunes garçons et les jeunes filles de
la sexualité;
«Considérant
que l'éducation sexuelle à l'école fournit aux jeunes une occasion de
développer un rapport critique face à la sexualité sexiste et
stéréotypée qui leur est proposée dans les médias de masse;
«Considérant
que des cours spécifiques d'éducation à la sexualité peuvent mobiliser les
jeunes dans une réflexion autocritique quant à la nature de leurs
comportements et attitudes sexuelles;
«Considérant
que des cours spécifiques d'éducation à la sexualité pourront permettre aux
jeunes de développer une meilleure
estime de soi, un sens critique et de saines habitudes de vie, notamment au
niveau des rapports égalitaires dans leur vie amoureuse;
«[...]l'intervention réclamée se résume
ainsi :
«C'est
pourquoi les soussignés demandent au gouvernement du Québec et au ministère de
l'Éducation d'instaurer des cours
spécifiques d'éducation à la sexualité dans une perspective de rapports
égalitaires, non sexistes et non hétérosexistes.»
Je certifie que l'extrait de… est conforme à
l'original de la pétition.
• (10 h 20) •
Le Président : Alors,
l'extrait de cette pétition est déposé.
J'invite maintenant M. le député de Vanier-Les
Rivières.
Augmenter la recherche et le développement
de thérapies pour les maladies héréditaires
M.
Huot : Merci, merci, M. le Président. Permettez-moi de saluer
l'initiateur de cette pétition, le Dr Jacques-P. Tremblay, professeur au Département
de médecine moléculaire à l'Université Laval et au Centre de recherche du CHU
de Québec, qui est avec nous. Bienvenue à l'Assemblée nationale, Dr
Tremblay.
Et je dépose
l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale, signée par
1 962 pétitionnaires. Désignation : citoyens et citoyennes du
Québec.
«Les faits invoqués sont les suivants :
«Considérant que les progrès en génomique ont
permis d'identifier les gènes responsables de 6 000 maladies héréditaires;
«Considérant que certaines touchent
particulièrement la population québécoise à cause d'effets fondateurs;
«Considérant
que la thérapie génique a fait de grands progrès et a permis de guérir quelques
maladies héréditaires, précédemment considérées incurables;
«Considérant
que pour ces traitements il est possible soit d'introduire un gène normal pour
compenser le gène muté soit de corriger un gène muté;
«Considérant
que le premier traitement de thérapie génique approuvé pour commercialisation,
le Glybera, a été conçu par un Québécois, [le] Dr Gaudet;
«Considérant
que, faute de ressources financières adéquates au Québec, les travaux cliniques
ont été financés par une compagnie européenne et ce traitement a été
approuvé pour la commercialisation en Europe;
«Considérant
que la thérapie génique pourrait permettre de réduire de façon considérable les
coûts élevés de la prise en charge des patients atteints de maladies
génétiques; et
«Considérant que la thérapie génique a pour but
de guérir un patient après un seul traitement;
«L'intervention
réclamée se résume ainsi :
«Nous demandons au gouvernement
du Québec de faire du développement de thérapies pour les maladies héréditaires une de ces priorités en santé; de
mandater le Fonds de recherche du Québec—Santé et
Génome Québec de consacrer une plus large partie de leurs
ressources au développement de programmes de thérapie génique; de développer
des infrastructures adéquates pour la production de vecteurs viraux utilisables
en essais cliniques [et] de favoriser le développement de compagnies de
biotechnologie ciblant les thérapies géniques.»
Je certifie que cet
extrait est conforme à l'original de la pétition, M. le Président.
Le Président :
L'extrait de cette pétition est déposé. J'ai reçu de la part de Mme la députée
de Laviolette une demande de dépôt d'une
pétition qui est non conforme. Est-ce que j'ai un consentement? Consentement?
Consentement. Mme la députée de Laviolette.
Mantenir les activités
de la
scierie de Parent, en Mauricie
Mme
Boulet : Merci, M. le Président. Je dépose l'extrait d'une
pétition adressée à l'Assemblée nationale, signée par 3 983
pétitionnaires. Désignation : citoyens et citoyennes du Québec.
«Les faits invoqués
sont les suivants :
«Attendu
les négociations en cours pour vendre l'ensemble des scieries de Kruger en
Mauricie à la multinationale Produits forestiers Résolu;
«Attendu que la
compagnie Produits forestiers Résolu ne semble pas intéressée à poursuivre les
opérations à la scierie de Parent, son achat visant uniquement à s'accaparer du
territoire de coupe rattaché à la scierie;
«Attendu
les investissements majeurs faits à la scierie de Parent il y a à peine trois
ans avec l'aide gouvernementale;
«Attendu
que la Scierie Parent fermera définitivement si le transfert de garantie
d'approvisionnement est accordé par le gouvernement;
«Attendu
que la scierie est le seul employeur d'importance à Parent et que
110 emplois directs et des centaines d'emplois indirects sont
menacés;
«Attendu que, si la
scierie ferme, c'est la survie du village qui est en cause;
«Et l'intervention
réclamée se résume ainsi :
«Nous,
citoyens et citoyennes, demandons au gouvernement du Québec de ne pas autoriser
le transfert de garantie d'approvisionnement.»
Je certifie que cet
extrait est conforme à l'original de la pétition.
Le
Président : L'extrait de cette pétition est déposé. J'ai aussi
reçu une demande de pétition de la part du député de Champlain, une pétition qui est non conforme.
Est-ce que j'ai un consentement? Consentement. M. le député de Champlain.
Limiter la hausse des tarifs
domestiques
d'électricité à l'indice annuel
des prix à la consommation
M.
Auger : Merci, M. le Président. Je dépose l'extrait d'une pétition
adressée à l'Assemblée nationale, signée par 225 pétitionnaires.
Désignation : retraités et citoyens du Québec.
«Les faits invoqués
sont les suivants :
«Attendu que le taux
d'indexation de l'impôt et de l'aide sociale est de moins de 1 %;
«Attendu que l'indice
des prix à la consommation du Québec est de 2,1 % au
1er avril 2014;
«Attendu que le taux
d'augmentation des tarifs d'Hydro-Québec depuis le dégel de 2004 est de
20,4 %;
«Attendu
que le pouvoir d'achat des retraités et de tous les citoyens du Québec est
diminué d'année en année;
«Attendu
que la Régie de l'énergie a autorisé Hydro-Québec à hausser ses tarifs de
4,3 % depuis le 1er avril 2014 et que le gouvernement a
obligé la régie, dans son décret, à respecter sa volonté sans effectuer son
analyse habituelle, dépouillant ainsi la régie de ses pouvoirs;
«Et l'intervention
réclamée se résume ainsi :
«Conséquemment, nous,
retraités et citoyens du Québec, demandons que la hausse des tarifs domestiques
d'électricité d'Hydro-Québec ne dépasse jamais l'indice des prix à la
consommation de l'année.»
Je certifie que cet
extrait est conforme à l'original de la pétition.
Le Président : L'extrait de cette pétition est déposé. Finalement,
j'ai reçu une demande de la part du député
de Terrebonne pour reporter la présentation…
Des
voix : …
Le Président : M. le
député, êtes-vous avec nous? Parfait.
Alors, finalement, j'ai reçu une demande de la part du député
de Terrebonne pour reporter la
présentation de deux pétitions électroniques. En effet, selon les délais
prévus à l'article 46 de notre règlement, aujourd'hui est la date limite pour la présentation de ces deux pétitions. Est-ce qu'il y a consentement pour permettre au député de Terrebonne de les présenter
mardi prochain, soit le 23 septembre? Consentement.
Il n'y a pas de réponses orales aux pétitions ni
d'interventions portant sur une violation de droit ou de privilège.
Questions
et réponses orales
Nous en sommes donc rendus à la
période de questions et de réponses orales. J'invite M. le chef de l'opposition
à poser sa première question.
Orientations en matière
de finances publiques
M.
Stéphane Bédard
M.
Bédard :
Merci, M. le Président. Hier, vous le savez, nous avons connu une journée
normale de l'ère libérale : pas
de plan économique; des nominations partisanes, d'ailleurs, je pense qu'on
va manquer de libéraux si ça continue; hausse de taxes pour les
Québécois, on planche là-dessus. Le ministre de l'Éducation, pendant ce
temps-là, garde sa prime, et évidemment les familles, elles, elles sont
coupées, et le premier ministre est ferme là-dessus.
D'ailleurs, encore hier, le premier
ministre nous a réitéré son ambition pour le Québec. Il veut ramener le Québec
à la moyenne canadienne, il veut faire du
Québec et des Québécois des Canadiens moyens. Belle ambition! Et ce n'est
pas par hasard, M. le Président, si les
services qu'il vise sont particulièrement donnés au Québec : le réseau des
garderies, l'assurance parentale, la
culture, les conservatoires en région, le ministère des Relations
internationales. Puis j'imagine qu'il
va continuer parce qu'il y a d'autres services qui ne se donnent pas au
Canada : le réseau public des CHSLD, qui seront sûrement visés, ou
l'assurance médicaments qui doivent être dans les plans du président du Conseil
du trésor, sûrement. Belle ambition pour les Québécois, M. le Président!
Moi, je pense que c'est trop facile de
dire qu'on vise la moyenne canadienne, on veut être des Canadiens moyens.
Parce que, pour être un Canadien moyen, le
premier ministre, il doit être clair et il doit être transparent. Il doit nous
dire quels services il doit couper aux Québécois et aux familles pour
arriver à cette fameuse moyenne canadienne.
Le
Président : M. le premier ministre.
M.
Philippe Couillard
M. Couillard : Alors, M. le Président, je vais proposer à mon
collègue deux séries de trois éléments. D'abord, le plan du
gouvernement, il est clair. D'abord, en premier lieu, le diagnostic de l'état
des finances publiques, et, pour faciliter
la compréhension de l'état des dépenses publiques, j'indique à l'ex-président
du Conseil du trésor l'augmentation massive des dépenses dans les
semaines et les mois qui ont précédé l'élection, qui est une partie du
phénomène.
Ensuite, un examen de diverses
possibilités, autant fiscales que dans l'organisation des services et des
organisations. Et là, bien sûr, il y a toutes sortes de rumeurs à
gauche, à droite, dans lesquelles nous n'entrerons pas, parce que le troisième
objectif, qui commence bientôt, c'est les décisions qui s'exécutent et qui se
mettent en place sur le terrain.
Pourquoi? Pourquoi ce plan? Parce
qu'on a un objectif, qui est l'équilibre financier et l'équilibre budgétaire du
Québec, pas seulement pour deux ans, mais de
façon durable. Vers quelle destination? Vers un Québec prospère, libre
de ses choix, en pensant avant tout aux familles, à nos enfants et aux générations
qui suivront, M. le Président.
Le
Président : Première complémentaire, M. le chef de
l'opposition.
M.
Stéphane Bédard
M.
Bédard :
La destination pour les familles, c'est de se faire couper, actuellement. On a
fait la démonstration, d'ailleurs,
pas plus tard qu'hier, qu'il n'y a pas d'économie à faire pour le gouvernement
à couper sur l'assurance parentale puisque
le régime est surtout financé par les employeurs privés. Couper dans
l'assurance parentale, M. le Président, c'est plutôt un cadeau pour les
entreprises, payé par les familles québécoises.
Est-ce
que le premier ministre peut nous dire si ce sont les parents du Québec qui
vont finalement financer les baisses d'impôt aux entreprises?
Le
Président : M. le premier ministre.
M.
Philippe Couillard
M. Couillard : M. le Président, pour être crédible sur ces
éléments, qui importent, qui tiennent à coeur à tous les Québécois, encore
aurait-il fallu, lors du budget du précédent gouvernement, déposer un cahier de
crédits qui témoigne de leurs véritables et concrètes intentions. Et on
comprend très bien maintenant pourquoi il était impossible de faire un cahier
de crédits devant l'état des finances publiques de l'époque.
Maintenant,
oui, effectivement, il faut prendre soin de ces programmes
qui nous tiennent à coeur, notamment les politiques familiales du Québec qui en
font un exemple non seulement ici au Canada, mais ailleurs également. Il faut également donner à nos petites et moyennes entreprises,
notamment, plus de marge
de manoeuvre sur le plan fiscal. Les
taxes sur la masse salariale sont plus
élevées au Québec. Les taxes sur les PME, qu'on a baissées dans le
dernier budget, elles doivent continuer à baisser. Pourquoi?
Pas pour les entreprises, pour les travailleurs, pour des emplois
de qualité dans toutes les régions du Québec.
Le Président : Deuxième
complémentaire, M. le chef de l'opposition.
M. Stéphane Bédard
M.
Bédard : La fameuse moyenne canadienne, M. le Président. Ce qu'ils ont coupé aussi, c'est le plan économique puis la politique
industrielle; il devrait s'en rappeler. Le premier ministre se plaint des ballons politiques, M. le
Président, ou des fuites des méchants fonctionnaires. Déjà, la paranoïa s'est installée
dans le gouvernement, ça n'a pas pris de temps.
Il n'a qu'à
se lever, aujourd'hui, pour nous dire que l'assurance parentale ne sera pas
coupée. Je pense que les familles du
Québec doivent avoir cette vérité. S'il ne le fait pas, on comprendra ce qui
s'en vient. Est-ce que le premier ministre ferme la porte à une coupure
de l'assurance parentale pour les familles du Québec?
Le Président : M. le premier
ministre.
M. Philippe Couillard
M.
Couillard : Alors, M. le
Président, avec une subtilité quand même douteuse, notre collègue nous invite à
aller au-delà de l'analyse, à aller au-delà de la réflexion et nous
précipiter, parce qu'il y a des rumeurs, parce qu'il y a des questions de l'opposition sur des scénarios qui
n'ont pas encore été annoncés. Alors, le jour où ces décisions seront prises,
elles seront annoncées en toute transparence, expliquées et défendues au
bénéfice de tous les Québécois.
Maintenant,
on parle de la moyenne canadienne, j'aimerais savoir quelle est la réponse du
collègue et de son parti à l'équation
20, 23, 27? 23 % de la population, 20 % de la richesse, 27 % des
dépenses provinciales. C'est là l'histoire financière et économique du
Québec qu'il faut redresser.
• (10 h 30) •
Le Président : Troisième
complémentaire, M. le chef de l'opposition.
M. Stéphane Bédard
M.
Bédard :
«Un bon Canadien moyen», c'est écrit en toutes lettres dans le document du
Conseil du trésor, c'est maintenant
l'ambition du premier ministre du Québec. Très décevant. Pas un mot sur
l'assurance parentale, M. le Président. Les familles ont raison de s'inquiéter. Si le premier ministre vise la
moyenne canadienne à tous les niveaux, il devrait d'ailleurs le dire à son ministre des Finances
qui, lui, rêve tout haut d'augmenter les impôts plus haut qu'ailleurs au
Canada. Bravo! Belle cohérence! C'est un vrai libéral, M. le Président.
Est-ce que le
premier ministre peut rappeler son ministre des Finances à l'ordre et prendre
l'engagement de ne pas augmenter les impôts de la classe moyenne et les
taxes et, en plus, de couper dans leurs services, et mettre fin à l'ambiguïté
sur…
Le Président : M. le premier
ministre.
M. Philippe Couillard
M.
Couillard : M. le Président,
j'ai beaucoup de chance. Notre gouvernement… le Québec a beaucoup de chance
de compter sur un ministre des Finances de la compétence de celui qui est
devant vous aujourd'hui.
Maintenant,
il y a une chose que ce ministre des Finances et le gouvernement dont il fait
partie ne feront pas, c'est les
annonces d'impôt rétroactif qui ont littéralement semé la panique, dans le
milieu économique et financier, dans les premières semaines d'exercice du gouvernement précédent. Nous avons...
et je vais le répéter pour que ce soit bien clair, nous n'augmenterons pas le fardeau fiscal des
Québécois; nous allons le réduire! Nous voulons que les Québécois et les
Québécoises paient moins d'impôt et de taxes. Pour ça, ça prend un budget
équilibré de façon durable pour que les surplus soient affectés autant au
contrôle de notre dette qu'aux baisses d'impôt.
Le Président : Principale,
Mme la leader de l'opposition.
Respect des règles en matière d'éthique par le
ministre de l'Éducation, du Loisir et du Sport
alors qu'il était dans l'opposition
Mme Agnès Maltais
Mme
Maltais : Le ministre de l'Éducation
refuse toujours de rembourser la totalité de sa prime de 215 000 $.
Hier, les députés libéraux ont tous appuyé leur collègue. Ils doivent se sentir
bien seuls. Dans Le Soleil de ce matin, Gilbert Lavoie écrit du ministre, et je le
cite : «[Il] n'est plus l'homme de la situation à la tête d'un ministère
aussi important que celui de l'Éducation.» Il ajoute : «La décision
qui s'impose ne peut [...] venir que du ministre lui-même.»
Il
compare sa situation à celle de l'ex-ministre David Whissel, auquel
Jean Charest avait eu le minimum d'intégrité de lui donner le choix entre sa limousine et son asphalte. Or, le ministre
s'entête à tout vouloir garder, et l'argent et la
limousine.
Le premier ministre va-t-il aujourd'hui faire preuve de la décence minimale qu'a eue Jean
Charest et lui demander de quitter sa limousine?
Le Président : M. le ministre de l'Éducation.
M. Yves Bolduc
M.
Bolduc
(Jean-Talon) : M. le
Président, j'ai complètement cessé ma pratique
médicale, je suis redevenu ministre, ministre
de l'Éducation, et, à partir de maintenant, je me consacre à
la réussite scolaire, la persévérance scolaire. On va faire une révision au
niveau des programmes des cégeps, le
développement de nos universités, faire une progression au niveau de la
recherche au Québec, développer la science.
M.
le Président, maintenant je suis le ministre de l'Éducation, des Loisirs et des
Sports, ministre de l'Enseignement supérieur,
de la Recherche et de la Science et, à partir de
maintenant, je me consacre 100 % à cette
tâche. Merci, M. le Président.
Le Président : Première complémentaire, Mme la
leader de l'opposition.
Mme Agnès Maltais
Mme
Maltais : Hier, lors du
vote sur la motion présentée par mon collègue de Verchères, demandant le
remboursement de la prime au ministre de
l'Éducation, les ministres et députés libéraux se sont abstenus d'applaudir le
ministre de l'Éducation, et je les comprends, dans le fond, je les comprends très bien.
Mais
la question, donc, n'est plus «si», mais : Quand est-ce que le premier
ministre va avoir la décence minimale qu'a
eue son prédécesseur, le premier ministre Jean Charest, de donner au ministre
de l'Éducation le choix : sa prime ou sa
limousine? Il a décidé de garder sa prime. Qu'il
quitte sa limousine.
Le Président : M. le ministre de l'Éducation.
M. Yves Bolduc
M.
Bolduc
(Jean-Talon) :
M. le Président, l'éducation est un domaine tellement
important, consacrons-nous donc à l'essentiel. L'essentiel, c'est quoi? C'est la persévérance scolaire, le
bien de nos élèves, le bien de nos étudiants au cégep et à l'université. C'est quoi en plus, M. le
Président? C'est le développement aussi de la recherche pour que, plus tard, on
soit capables d'avoir une meilleure société.
C'est à tous les niveaux, M. le Président. Il y a beaucoup de travail en
éducation.
Entre autres, on va
essayer vraiment de continuer à donner des aussi bons services qu'il y en avait
auparavant et même de les améliorer, malgré le contexte budgétaire, malgré ce que
l'opposition veut faire, c'est-à-dire toujours nous regarder faire pour
couper, couper, couper. Ce n'est pas ça qu'on
va faire, M. le Président. On va continuer à faire progresser notre société au niveau de l'éducation. Et, je tiens à le
répéter, je vais continuer à faire mon travail à 100 % comme
ministre de l'Éducation et ministre de l'Enseignement
supérieur.
Le Président : Deuxième complémentaire, Mme la leader de l'opposition.
Mme Agnès Maltais
Mme
Maltais : Le problème,
c'est que l'homme qui s'est levé debout n'a plus
aucune crédibilité. Je lance un défi au premier ministre : Cet après-midi, lorsqu'il
va lever le bras de sa candidate dans Lévis, est-ce qu'il va leur dire la
réalité, c'est-à-dire qu'il va demander aux gens de lui donner un nouveau
député pour applaudir le ministre qui s'est conservé
215 000 $ dans les poches? Réalise-t-il que les citoyens de Lévis ont
215 000 raisons de dire non aux libéraux?
Le Président : M. le premier ministre.
M. Philippe Couillard
M. Couillard : Alors, M. le Président, effectivement,
je serai présent dans la circonscription de Lévis cet après-midi. Nous, on fait du porte-à-porte dans Lévis, pas à Glasgow.
C'est notre plan politique qui est… en priorité.
Alors…
Des voix : ...
Le Président : Chut, chut, chut!
M. Couillard : Alors, M. le Président, ce qu'on demande aux
membres du Conseil des ministres, c'est la constance, la sincérité dans l'effort. Je suis totalement
rassuré que ce sont des qualités que notre collègue possède, de même que tous
ses collègues du Conseil des ministres.
Le Président : Principale, M. le chef du deuxième
groupe d'opposition.
Hausse
des taxes et des tarifs
M. François Legault
M.
Legault : M. le Président, hier, le premier ministre s'est engagé à ne pas hausser les taxes et les
impôts. Ce qu'on vient de comprendre
puis ce qu'on a compris de son ministre
des Finances, par contre,
c'est que, si Ottawa diminue les impôts, les taxes — puis
il semble que c'est ce qui va arriver — il n'exclut pas, lui, de les
augmenter du même montant. Donc, ça veut
dire que l'équilibre budgétaire, ça ne se fera pas en réduisant les dépenses, ça va se
faire, entre autres, en
augmentant les taxes.
Je lui rappelle aussi
que... En tout cas, pour nous, les taxes scolaires, ce sont des taxes, hein,
puis elles ont augmenté. Donc, je ne sais
pas s'il a oublié ce petit bout là. Mais ce qui m'a le plus surpris, hier,
c'est quand il a parlé des tarifs, entre autres des tarifs d'électricité. Ce qu'il nous a dit, essentiellement,
c'est : Je sais que les tarifs d'électricité augmentent de 4 %,
donc plus que l'inflation, mais ce n'est pas de ma faute, c'est la faute de la
Régie de l'énergie.
M.
le Président, il y a des limites à rire de la classe moyenne. On sait tous que
les tarifs d'électricité augmentent à cause de décisions politiques,
entre autres dans l'éolien et les minicentrales. Donc, ce sont des décisions politiques.
Donc,
est-ce qu'il trouve, le premier ministre, que de se laver les mains sur les
augmentations de tarifs en disant : Ce n'est pas de ma faute,
est-ce qu'il trouve ça courageux? Est-ce qu'il va agir enfin comme un premier
ministre responsable puis dire aux
contribuables, là : Je vous rassure, les tarifs d'électricité, ils
n'augmenteront pas de plus que l'inflation? Oui ou non?
Le Président :
M. le premier ministre.
M. Philippe Couillard
M. Couillard : M. le Président, je vais répondre et rassurer notre collègue tout de
suite, les impôts et les taxes, sous
notre gouverne, il faut qu'ils diminuent, au Québec. Ce n'est pas juste de ne
pas les hausser, on veut que les taxes et
les impôts diminuent, notamment la taxe santé, à la faveur des équilibres
budgétaires et des surplus qu'on va dégager.
Maintenant, il y a
plein de sujets dans la question de notre collègue. J'ai entendu «éolien», j'ai
entendu «minicentrale». Il semble qu'au
cours des dernières semaines il y a eu une révélation, chez lui, de l'existence
des régions au Québec. Je l'ai entendu se présenter dans une région que
je connais très bien et offrir un New Deal aux régions du Québec. C'est presque
du Roosevelt, M. le Président.
Alors,
c'est bien de valeur, mais, en réalité, quand on se promène en Gaspésie puis
qu'on dit qu'on est contre le développement
de l'éolien, puis qu'on vient chez nous puis qu'on dit qu'on est contre les
minicentrales, c'est le chômage qu'on offre aux régions du Québec.
Le Président :
Première complémentaire, M. le chef du deuxième groupe d'opposition.
M. François Legault
M.
Legault : M. le Président, le premier ministre devrait
comprendre, là, on ne créera pas de la richesse en région en subventionnant des emplois avec des subventions de
150 000 $ par année, alors qu'on crée des emplois à
40 000 $ par année. Ce
n'est pas comme ça qu'on crée de la richesse, c'est avec l'entreprise privée.
Puis on ne fait pas ça sur le dos des contribuables. Parce
qu'actuellement, là, ses mauvaises décisions, c'est des décisions politiques.
Donc,
je répète ma question : Est-ce qu'il reconnaît, d'abord, que ce sont ses
décisions politiques qui font augmenter les tarifs d'électricité? Puis
est-ce qu'il peut s'engager à...
Le Président :
M. le premier ministre.
M. Philippe Couillard
M. Couillard : M. le Président, il faudrait que notre collègue nous exprime ses visées
pour ce qui est de la Régie de
l'énergie. Nous, notre opinion là-dessus, c'est qu'il faut que ça demeure un
organisme indépendant, à l'abri des pressions politiques. S'il veut abolir la Régie de l'énergie puis régler les
tarifs par décret du Conseil des ministres, bien, qu'il le dise à la population puis qu'il se promène partout au
Québec en disant ça. Il faut quand même lui rappeler qu'il est arrivé que la
Régie de l'énergie, au cours des dernières années, recommande des diminutions
de tarifs.
Maintenant,
il parle des chiffres qui ont été proposés par Hydro-Québec. Il y a un petit
bout qui manque encore. Il faut
passer à la Régie de l'énergie. Il faut que la Régie de l'énergie prenne une
décision, que cette décision soit motivée, qu'elle tienne compte des efforts de contrôle des
dépenses de l'Hydro-Québec, des besoins d'économie d'énergie et des développements en cours.
Parce que la bonne nouvelle dans tout ce que nous dit le député…
• (10 h 40) •
Le Président : En terminant.
M. Couillard : …c'est les surplus
d'électricité, une grande richesse pour les Québécois.
Le Président : Deuxième
complémentaire, M. le chef du deuxième groupe d'opposition.
M.
François Legault
M. Legault :
M. le Président, j'ai des petites nouvelles pour lui : les tarifs
d'électricité ont déjà augmenté de 4,3 %, contrairement à ses promesses électorales. Puis, quand il dit que la
régie doit être à l'abri des pressions politiques, c'est justement à cause de commandes politiques que les
tarifs d'électricité augmentent. Est-ce qu'il trouve que c'est courageux
de se cacher derrière la régie plutôt que d'être responsable?
M. Couillard : Alors, M. le
Président, on est en train, on va continuer…
Le
Président : Il faut… Juste une seconde! Une seconde! Une
seconde! Juste… Il faut faire attention, quand même, à des bouts de
vocabulaire dont on… M. le premier ministre.
M.
Philippe Couillard
M.
Couillard : On est habitués,
M. le Président, ça va bien. Mais on est en train, M. le Président, de donner une démonstration
du mot qu'il a utilisé lui-même pendant la campagne, qui est le mot «courage»,
et on va diminuer les impôts et les taxes des Québécois.
Maintenant,
ce que je vais dire très franchement — puis
les citoyens de Gaspésie, de la Côte-Nord, d'Abitibi, du Saguenay—Lac-Saint-Jean,
de la Haute-Mauricie qui nous écoutent : Moi, je veux que le monde
travaille dans nos régions, je veux que les
familles restent là, je veux que les jeunes reviennent avec des bonnes jobs.
Puis on va faire ce qu'il faut pour ça, partout au Québec, pendant que
vous restez dans les villes.
Le Président : Principale, M.
le député de Chauveau.
Production d'énergie éolienne
M.
Gérard Deltell
M.
Deltell : La
réalité, M. le Président, c'est que tous les Québécois, que ce soit en
Gaspésie, que ce soit en Outaouais, que ce
soit à Québec, que ce soit partout, partout au Québec,
tous les Québécois ont subi des hausses des tarifs d'électricité, le 1er avril dernier, de 4,3 %. Ce qui est vrai également, M. le
Président, c'est qu'en août dernier Hydro-Québec a demandé une
augmentation de 3,9 %.
C'est vrai que c'est la régie qui, en bout de
ligne, va pouvoir l'autoriser, oui ou non. Mais le problème, c'est qu'Hydro-Québec est otage des mauvaises décisions
du Parti libéral. Et ce n'est pas nous, M. le Président, qui le disons,
c'est le président d'Hydro-Québec lui-même, Thierry Vandal, votre ami, celui
que votre gouvernement a nommé.
M. Vandal a
dit, le 25 août 2014, à TVA, et je cite : «Au moment où la demande
[baisse], on [est] tenu, par des décisions
gouvernementales, d'acheter [de] l'énergie éolienne dont on n'a pas besoin.» Ce
n'est pas nous qui disons ça, c'est le président d'Hydro-Québec qui le
dit.
M. le
Président, quand le gouvernement va-t-il avoir le courage, l'honneur et la
dignité de dire : C'est assez, l'éolien, ça coûte trop cher aux
Québécois?
Le Président : M. le ministre
de l'Énergie.
Des voix : …
Le Président : S'il vous
plaît!
M.
Pierre Arcand
M.
Arcand : M. le
Président, comme vous le savez, M. le Président, le rôle que nous avons est,
bien sûr, de travailler à faire en sorte que les Québécois puissent avoir les
meilleurs tarifs d'électricité en Amérique du Nord, et actuellement c'est ce
qu'ils ont actuellement, les meilleurs tarifs d'électricité.
M. le Président, nous l'avons dit, nous l'avons
répété, nous sommes préoccupés par cette nouvelle demande d'Hydro. Nous sommes préoccupés par cette demande
de la hausse du tarif et nous évaluons, M. le Président, l'ensemble des outils qui s'offrent à nous actuellement pour
pouvoir, bien sûr, mieux encadrer ces hausses au moment où on se parle. Et je pense qu'il y a
actuellement le besoin de faire, bien sûr, un équilibre entre le rôle
d'Hydro-Québec comme moteur économique
également pour le Québec et la protection aussi des consommateurs, M. le
Président. C'est donc l'intérêt public de tout le Québec qui doit
prévaloir et, M. le Président, c'est ça qu'on va faire.
Le Président :
Première complémentaire, M. le député de Chauveau.
M. Gérard Deltell
M.
Deltell : M. le Président, pour accélérer un peu la
réflexion du ministre, j'aimerais lui citer encore une fois Thierry Vandal, qui, dans la même entrevue à TVA,
disait : «...il n'y a pas de logique économique à produire de l'éolien
au Québec et de l'exporter en Nouvelle-Angleterre. S'ils ont besoin d'éolien,
ils vont [...] le faire eux-mêmes.»
Mais eux autres, ils
ne le feront pas parce qu'ils savent que l'éolien, ce n'est pas rentable. Au
Québec aussi, ce n'est pas rentable,
l'éolien. Pourquoi vous perpétuez ce mauvais modèle d'affaires qui coûte très
cher à tous les Québécois?
Le Président :
M. le ministre de l'Énergie.
M. Pierre Arcand
M.
Arcand :
M. le Président, j'ai annoncé, au mois de juillet, la formation d'un comité
pour étudier, avec les gens de l'éolienne, exactement…
Des voix :
…
Le Président :
La question a été… S'il vous plaît, la question a été posée tout à fait
correctement. J'aimerais entendre la réponse aussi correctement que j'ai
entendu la question.
Des voix :
…
Le
Président : Et je n'ai pas besoin de commentaires à ma droite
non plus. Je n'ai pas besoin de commentaires. M. le ministre.
M.
Arcand :
Alors, nous avons, M. le Président, fait ce comité pour faire en sorte qu'on
trouve les meilleures solutions pour
que les gens qui travaillent dans ce
secteur, qui crée des emplois directs et indirects au nombre de 5 000 dans
tout le Québec, évidemment puissent voler de leurs propres ailes au cours des
prochaines semaines et des prochains mois.
M.
le Président, il est clair que, lorsqu'on parle de surplus énergétiques, on
parle de 3 %, M. le Président. Et il est clair que, si, demain
matin, nous avons une nouvelle aluminerie au Québec, il n'y en a plus, de
surplus énergétique, M. le Président.
Le Président :
Deuxième complémentaire, M. le député de Chauveau.
M. Gérard Deltell
M.
Deltell : M. le Président, c'est le président d'Hydro-Québec qui vous dit que ça ne tient pas la route,
l'éolien, ça coûte trop cher aux Québécois. Mais, pire que ça, M. le
Président, l'appel d'offres actuel qui devait se terminer le 6 septembre dernier a été reporté. L'appel d'offres devait se terminer hier, le 17; ça a été reporté. On ne le sait même
pas, quand est-ce que ce triste appel d'offres qui va nous coûter une
fortune va s'arrêter.
M. le Président, la question au ministre est la suivante : Quand est-ce que
l'appel d'offres va être arrêté… ou au contraire allez-vous
enfin prendre la bonne décision et mettre un terme à cet appel d'offres?
Le Président :
M. le ministre de l'Énergie.
M. Pierre Arcand
M.
Arcand :
M. le Président, j'ai eu l'occasion de répondre. Il y a eu un appel d'offres
qui a été fait par le précédent gouvernement, nous avons dit que nous allions
respecter cet appel d'offres. J'ai aussi dit aux entreprises éoliennes qu'avant la nouvelle politique
énergétique du Québec il n'y aurait pas de nouvel appel d'offres dans ce cas-ci. Alors, je
tiens à rassurer le député. Et
j'aimerais dire au député, en tout respect, que, si jamais un jour il devait
siéger à Ottawa, il va se rendre compte facilement que c'est au Québec
qu'on paie le moins cher notre électricité, M. le Président.
Le Président :
Principale, M. le député de La Peltrie.
Gestion
du réseau de la santé
et des services sociaux
M.
Éric Caire
M.
Caire : M. le
Président, hier, le Commissaire à la santé déposait son rapport sur les
urgences, 2003‑2004, 2013‑2014, on y constate
l'échec libéral. En moyenne, l'attente dans les urgences ambulatoires :
4,6 heures, une augmentation de
1 h 30 min. Les
urgences sur civière, on passe de 16,6 à 18,4 heures, une augmentation de pratiquement deux heures.
Pourtant, lorsqu'il était ministre de la Santé,
l'actuel premier ministre nous avait dit qu'il allait éliminer l'attente dans les urgences, et je tiens à le
citer : «On va trouver qu'il y a une importante amélioration dans tous les indices et
dans la grande majorité des régions du Québec.» Il avait un plan, il avait des objectifs,
il a échoué.
Puis est
arrivé docteur Prime, qui, lui aussi, avait un plan mais n'avait pas d'objectif.
Il a aussi échoué. Et nous sommes aujourd'hui face à un ministre de la
Santé qui n'a pas de plan, qui n'a pas d'objectif. Alors, M. le Président,
comment peut-il prétendre…
Des voix : …
Le Président : S'il vous
plaît!
M.
Caire : …qu'il va
réussir là où ses collègues ont lamentablement…
Le Président : M. le ministre
de la Santé.
M.
Gaétan Barrette
M. Barrette : M. le Président, je
suis très heureux d'avoir pris connaissance du rapport du Commissaire à la santé et au bien-être. Et on me permettra quand
même de faire quelques remarques sur le plan de la mathématique de la chose. Je constate quand même qu'il y a une
amélioration parce que tous les chiffres doivent être interprétés à la lumière
de l'augmentation de la population du
Québec qui fait en sorte que la proportion est moins grande qu'avant. Je vous
invite à faire les calculs.
Ceci étant
dit, pour répondre plus précisément à la question de mon collègue, qui veut
absolument un plan, bien ça s'adonne
qu'au moment où on se parle, M. le Président, nous avons entamé une période de
réflexion et de consultation extensive
auprès des gens du réseau pour faire en sorte que les éléments, qui sont très
bien connus et sur lesquels jamais personne,
ou du moins certainement pas l'opposition officielle n'a réussi à avoir un
effet puisqu'ils étaient trop occupés à
s'occuper de référendum…
Nous aurons à
mettre en place un plan pour faire en sorte que le système de santé, M. le
Président, pour une fois, soit centré
sur le patient et que, pour une fois, on ait des effets. Et ce plan-là, clair,
net et précis, sera présenté sous peu. Clairement,
M. le Président, dans cette réforme-là, notre système de santé va se rapprocher
du citoyen, la fluidité pour le citoyen sera garantie, et le patient
aura son mot à dire là-dedans.
Le
Président : M. le député de Chauveau, en première complémentaire.
En signalant que, lorsqu'on parle d'un membre de cette Chambre, on
l'appelle par son titre. M. le député, je vous écoute.
M.
Éric Caire
M.
Caire :
M. le Président, où est la logique mathématique quand, depuis 10 ans, il y
a plus de personnel dans le réseau de
la santé, il y a moins de monde qui fréquente les urgences, il y a plus
d'argent, notamment avec la taxe santé, et que les délais d'attente
augmentent quand même? C'est un échec.
M. le
Président, je constate, à la lumière de la réponse du ministre, que le Parti
libéral est absolument génial pour vendre
du rêve, mais il est encore meilleur pour livrer des échecs. À quand un plan? À quand des vrais objectifs?
À quand un système de santé qui s'occupe vraiment du monde?
• (10 h 50) •
Le Président :
M. le ministre de la Santé.
M.
Gaétan Barrette
M.
Barrette : M. le
Président, je pense
avoir été assez clair en exprimant ce que j'ai dit tantôt. Il y a actuellement un plan qui est en déploiement, et qui
sera ici présenté à l'Assemblée
nationale, et qui vise précisément ce
que le député de La Peltrie vient de mentionner.
Ceci étant dit, pour ce qui est de la mathématique
des choses, bien j'espère que le député
de La Peltrie ne sera
jamais dans une position de négociation parce que manifestement il ne comprend
pas le principe des proportions.
Ceci dit, M. le Président, il y aura un plan qui sera déposé, clair. Et
vous verrez comme tout le
monde que, dans ce plan-là,
c'est le patient, le citoyen qui est au centre. Et toutes les décisions qui
seront prises…
Le Président : En terminant.
M. Barrette :
…à partir de maintenant visent le citoyen, M. le Président.
Le Président :
Deuxième complémentaire, M. le député de Chauveau… La Peltrie.
M.
Éric Caire
M.
Caire : M. le Président, sur le plan de la
négociation, si j'étais le ministre de la Santé, je me garderais une petite
gêne, parce qu'à date ça n'a pas l'air d'être un
grand succès, son affaire.
Ceci étant dit, M. le Président, ce que nous constatons, c'est que 10 ans de
gouvernance libérale résultent en plus de taxes pour les citoyens pour
moins de services.
Comment se
fait-il qu'au moment d'entrer en poste le ministre de la Santé n'avait-il pas
déjà un plan en main, des objectifs
et un échéancier? Là, ce qu'on comprend, là, c'est qu'on est à bord d'un avion
qui est piloté à vue, puis c'est très inquiétant, très inquiétant.
Le Président :
M. le ministre de la Santé.
M.
Gaétan Barrette
M. Barrette :
Bien, M. le Président, puisqu'on parle de vision, bien je vais demander au
député de La Peltrie d'attendre de voir
avant de faire ses commentaires. Et, lorsqu'il verra, il constatera qu'il y a
des choses là-dedans qui, je le pense, devraient le satisfaire.
Encore une
fois, M. le Président, l'objectif que nous mettons… que nous visons, au moment
où on se parle, est de mettre en
place, je le répète, des modifications et des réformes,
dans notre système de santé, qui vont faire en
sorte que le citoyen sera servi à la hauteur de ses aspirations.
Les citoyens
du Québec ont déjà payé suffisamment d'impôts et de taxes pour qu'ils en aient
plus pour leur argent. Ce n'est pas
le cas actuellement. Ce n'était certainement pas le cas avec les rêves
véhiculés par mon prédécesseur, rêves qui étaient totalement non
financés et infaisables. Nous entrons, M. le Président, dans une nouvelle ère.
Le Président :
Principale, M. le député de Rimouski.
Avenir du Conservatoire de musique
et
d'art dramatique et de ses constituantes
M.
Harold LeBel
M. LeBel :
M. le Président, je profite de la présence du préfet de Rimouski-Neigette et
membre de la CRE Bas-Saint-Laurent, qui a pu être témoin du grand mépris de la
CAQ pour les régions.
Des voix : …
M. LeBel :
C'est les questions sur les éoliennes. Contrairement…
Des voix :
…
Le
Président : M. le député de Rimouski…
M. le député de Rimouski, est-ce que je peux entendre votre question?
M. LeBel :
Contrairement à ce que la ministre de la Culture affirmait hier en cette
Chambre, Le Soleil nous apprend,
ce matin, que le conseil d'administration des conservatoires sera appelé dès
demain à se prononcer sur la fermeture des
cinq conservatoires en région. Le document fait même état d'une date précise : c'est le 30 juin 2015 que le
couperet va tomber.
Hier, la
ministre nous disait que plusieurs scénarios étaient à l'étude, qu'aucune
décision n'était prise. Là, on parle d'un scénario unique, c'est la mise
à mort, et la ministre pense nous passer ça sérieusement.
Maintenant
que le chat est sorti du sac et que le scénario de fermeture des conservatoires
en région est bien réel, la ministre
de la Culture peut-elle nous dire si elle va cautionner, oui ou non, la
fermeture imminente des conservatoires de Val-d'Or, Trois-Rivières,
Rimouski, Gatineau et Saguenay? Oui ou non, une réponse claire.
Le Président :
Mme la ministre de la Culture.
Mme
Hélène David
Mme David
(Outremont) : Alors, M. le Président,
refaisons un petit peu d'histoire parce que ça semble absolument essentiel pour comprendre cette
question-là. En date du 7 février 2014 — j'ai deux documents extrêmement importants — mon prédécesseur à la Culture, le député de
Bourget, était tellement inquiet, tellement inquiet
lui-même qu'il a posé un geste
de nommer d'abord une présidente de conseil d'administration, ce qui se conçoit
très bien, mais a posé en même temps le geste absolument, absolument
incompréhensible de confier un mandat à la présidente du conseil d'administration, un mandat à hauteur de 90 000 $ pour cinq mois de
travail, un mandat pour enquêter sur le propre conseil d'administration
du conservatoire pour comprendre la situation.
Donc,
à partir du moment où nous sommes arrivés au pouvoir, on a jugé que c'était
absolument insupportable et
inacceptable, cette situation. Nous avons dû retirer la présidente du conseil
d'administration et reprendre des travaux. Il y a un rapport qui s'en
vient, rapport que je n'ai même pas encore reçu. Ce rapport-là ne sera qu'un
rapport sur des orientations. Je salue les
gens de Rimouski. Nous sommes déjà en contact avec les gens de Rimouski, avec le maire Forest, avec le maire
Pierre Corbeil de Val-d'Or…
Le Président :
En terminant.
Mme David
(Outremont) : …et nous sommes le gouvernement des régions et de
protection de la culture.
Le Président :
Première complémentaire, M. le député de Rimouski.
M. Harold LeBel
M.
LeBel : Le problème, c'est que la ministre ne répond jamais à la
question. C'est le flou qui fait que le monde est inquiet. On a compris,
par ses réponses d'hier, qu'elle participait à la réflexion, c'était :
Nous regardons ça, nous regardons ça.
Maintenant qu'elle a fini de regarder le scénario, le seul scénario, maintenant
qu'elle a fini de le regarder, est-ce
qu'elle pourrait regarder le monde en face, les rencontrer après la période des
questions puis leur dire la vérité? C'est
la fin des documents secrets. On veut avoir la vérité, où vous vous en allez
avec ça, si, oui ou non, voulez-vous les fermer, les conservatoires en
région.
Le Président :
Mme la ministre de la Culture.
Mme Hélène David
Mme
David (Outremont) : M. le Président, je ne sais pas exactement de
quels documents secrets on parle, si ce n'est
celui de leur précédent gouvernement. Donc, il est évident… Et je salue les
gens de Rimouski, et nous sommes au travail. Alors, nous sommes au
travail et nous ne travaillons pas à partir de rumeurs, de rapports que nous
n'avons même pas reçus encore. Alors, oui, nous sommes au travail et nous
allons rencontrer les gens. Il me fera plaisir de rencontrer les gens des
conservatoires. C'est clair et c'est écrit dans le ciel, c'est la première
étape d'un rapport et ce n'est qu'un rapport
qui s'en vient, ce ne sont pas des décisions. C'est moi, la ministre de la
Culture et des Communications.
Le
Président :
Principale, M. le député de Gaspé. Complémentaire? Complémentaire, M. le député de Gaspé.
M. Gaétan Lelièvre
M.
Lelièvre : M. le Président, la fermeture des conservatoires s'ajoute à une longue liste de
coupures en région depuis l'arrivée
du nouveau gouvernement. Les conservatoires sont des incubateurs très importants
des arts et de la vie culturelle en région.
Où sont les députés
de Hull, les députés de Trois-Rivières, d'Abitibi-Est dans ce dossier
primordial pour leur milieu? Quand les ministres régionaux vont-ils prendre en
main le dossier des régions et défendre les régions dans ce gouvernement?
Le Président :
Mme la ministre de la Culture.
Mme Hélène David
Mme
David (Outremont) : Écoutez,
il y a vraiment quelque
chose que je ne saisis pas. On parle
de fermeture. Il n'y a absolument
rien eu de fermé, absolument rien eu. Pourquoi semer une peur, une crainte,
alors que le rapport n'est même pas sur le bureau de la ministre?
Alors, il n'y a eu
aucune fermeture, il y a eu augmentation des budgets de culture en région, augmentation
de budget pour les tournées régionales. On a remis autant d'argent, sinon plus,
dans le budget des conservatoires pour cette année. Alors, je ne vois vraiment pas où est la rumeur et la panique que les gens
de l'opposition veulent faire… installer dans les régions.
Le Président :
Est-ce que j'ai une prochaine question? M. le député de Matapédia-Matane.
Départ du directeur de la Sûreté
du Québec, M. Mario Laprise
M. Pascal Bérubé
M.
Bérubé : M. le Président, la ministre continue de nier l'évidence. La ministre de la Sécurité publique a purement et simplement évincé Mario Laprise de la direction générale de la Sûreté du Québec. La ministre ne cesse de répéter que M. Laprise a fait
le choix de continuer de servir dans l'appareil public.
La question : Est-ce
que Mario Laprise avait le choix de continuer à servir l'État, oui, mais en
tant que directeur général de la Sûreté du Québec? C'est oui ou c'est non.
Le Président :
Mme la ministre de la Sécurité publique.
Mme Lise Thériault
Mme
Thériault : Merci, M. le Président. Vous savez, au début de… avant la période de questions,
j'ai pris la peine de déposer
l'entente qui est intervenue entre Hydro-Québec, la Sûreté
du Québec et M. Laprise. C'est une
entente où on peut voir clairement,
à la page 1… et je vais vous lire le deuxième «attendu», M. le Président : «Attendu
qu'Hydro-Québec a manifesté le
désir d'utiliser les services de M. Laprise…»
M. le Président, depuis le 13 août, ce que j'ai dit, à partir du moment où j'ai informé
la population que M. Laprise quittait la Sûreté du Québec, c'est qu'il a émis le désir de continuer à
servir l'État. Et ce que j'ai dit également, c'est que, puisque M. Laprise a émis le
désir de continuer à servir l'État, c'est ce qu'il pourra faire à Hydro-Québec.
Et,
M. le Président, le
député me donne l'occasion
de parler du nouveau mode de nomination du directeur de la Sûreté du Québec. Et, M. le Président, à partir du moment où l'appel de candidatures
est sur le site Internet de l'École nationale
de police, je peux vous garantir que c'est le mode de nomination le plus
transparent qu'on n'aura jamais vu au Québec pour un directeur général
de la Sûreté du Québec, M. le Président.
• (11 heures) •
Le Président :
Première complémentaire, M. le député de Matane-Matapédia.
M. Pascal Bérubé
M.
Bérubé : M. le Président, on sait que la SQ mène présentement une enquête criminelle sur le Parti libéral du Québec. La ministre de la Sécurité publique va-t-elle avouer qu'elle a limogé Mario Laprise parce qu'elle voulait choisir qui va
enquêter sur le Parti libéral du Québec?
Le Président :
Mme la ministre de la Sécurité publique.
Mme Lise Thériault
Mme
Thériault : M. le Président, si le député de Matane-Matapédia a de l'information privilégiée, moi, c'est de
l'information que je n'ai pas. Si la Sûreté du Québec enquête sur des partis
politiques, quels qu'ils soient, la Sûreté du Québec a tout le loisir de mener les enquêtes qu'elle désire, peu
importe le parti politique, M. le Président. Mais, chose certaine, je suis convaincue que le prochain
directeur général de la Sûreté du Québec, avec le mode de nomination, avec les personnes compétentes qui vont me faire les
recommandations nécessaires… je ne suis pas inquiète du tout pour l'avenir…
Le Président :
En terminant.
Mme Thériault :
…de la Sûreté du Québec, M. le Président. Ça sera apolitique, définitivement.
Le Président :
Deuxième complémentaire, M. le député de Matane-Matapédia.
M. Pascal Bérubé
M.
Bérubé : M. le Président, chose certaine, l'UPAC connaissait
l'adresse du premier ministre du Québec avant qu'il le devienne, elle l'a visité. Il y a une enquête
sur le Parti libéral du Québec. Elle a donc tassé Mario Laprise, tout le monde
le sait.
Est-ce
qu'elle va avouer l'évidence? Elle a évincé Mario Laprise pour que seul le
Parti libéral choisisse le prochain patron de la Sûreté du Québec qui
enquête sur sa formation politique.
Le Président :
Mme la ministre de la Sécurité publique.
Mme Lise Thériault
Mme
Thériault : M. le Président, dans une entrevue à L'Actualité,
le député dit que, lorsqu'il recevait quelque chose du quartier général en campagne électorale, il le jetait. Son
information, il peut faire pareil, qu'il la jette. Je pense qu'elle
n'est pas vraiment bonne.
Le
Président : Principale, M. le député de Chambly.
Financement des élections scolaires
M. Jean-François Roberge
M.
Roberge : M. le Président, malgré les belles paroles du ministre de
l'Éducation, qui nous a dit ce matin qu'il allait se préoccuper de la réussite des élèves, du premier ministre, qui
nous a dit ce matin qu'il n'y aurait pas de hausse de taxe, mais la réalité, c'est que les
commissions scolaires augmentent les taxes et coupent dans les services. Avec
le gouvernement libéral, c'est payer
plus, obtenez moins. Et le comble, c'est que, pendant ce temps-là, on s'apprête
à dépenser des millions de dollars
pour des élections scolaires. Eh oui! Elles sont encore là. D'ailleurs, la
présidente de la Fédération des
commissions scolaires disait cet été que les élections pourraient coûter deux
fois plus cher que la dernière fois, en 2007. En 2007, le taux de participation était de 7,9 %. On
s'apprête à payer 20 millions, 20 millions de dollars, pour une
parodie de démocratie. Ça fait cher. Il nous faut moins de structures
coûteuses, plus de services directs.
Pourquoi le ministre
s'entête à refuser de voir la réalité?
Le Président :
M. le ministre de l'Éducation.
M. Yves Bolduc
M.
Bolduc
(Jean-Talon) : Merci, M. le Président. Ici, au
Québec, nous avons la démocratie scolaire. Ces gens-là ont été reconduits pendant trois années de suite,
ça fait sept ans qu'ils sont là, et eux-mêmes demandent à ce qu'il y ait
des élections. Il y a un coût, c'est le coût
à la démocratie, et, jusqu'à maintenant, on doit la respecter. Et déjà, d'avoir
prolongé de trois ans
supplémentaires, je pense que c'est assez. Ça nous prend des nouveaux
commissaires, des nouvelles commissions scolaires avec des nouveaux
présidents, qui, vous savez, seront maintenant élus par la majorité des gens.
Donc,
pour nous, c'est important. On va tenir les élections, on va avoir des nouvelles
personnes avec qui travailler, mais surtout on va se consacrer à la
persévérance scolaire, à la réussite scolaire, et non pas faire comme du côté
des caquistes, que tout ce qu'ils veulent, eux autres, c'est de détruire le
système d'éducation.
Le Président :
Première complémentaire, M. le député de Chambly.
M. Jean-François Roberge
M.
Roberge : M. le Président, prolonger une erreur, ce n'est pas trouver
des solutions. Même le président de la commission
scolaire des Premières-Seigneuries remet en question la pertinence des
élections scolaires. Il doit savoir de quoi il parle. C'est rendu qu'on donne
des amendes aux commissaires parce qu'ils ne sont pas assez présents au conseil
des commissaires, ça ne les intéresse pas.
Devant
ces faits, pourquoi le ministre de l'Éducation refuse de revoir le système de
façon à ce que l'argent serve réellement pour la réussite des élèves?
Le Président :
M. le ministre de l'Éducation.
M. Yves Bolduc
M.
Bolduc
(Jean-Talon) : Merci, M. le Président. C'est
un débat sérieux, mais actuellement les commissaires doivent être remplacés, tout simplement parce que
ça fait sept ans et, lui-même le dit, ça fait trois ans qu'on prolonge les
mandats. On est dans une étape où il faut
renouveler nos commissions scolaires, il faut renouveler nos commissaires, et
actuellement il y a un prix à payer, qui est le prix d'une démocratie scolaire,
c'est l'élection scolaire. Et je pense que, M.
le Président, c'est important que nous allions de l'avant, avoir des nouvelles
équipes, des nouvelles personnes, et c'est même à leur demande qu'on doit y aller. S'il y a une personne qui décide
que, pour lui, c'est inutile, il n'a qu'à ne pas se représenter.
Le Président :
Deuxième complémentaire, M. le député de Chambly.
M. Jean-François Roberge
M.
Roberge : M. le Président, on va dépenser 20 millions pour des
élections scolaires, et ça, concrètement, là, 20 millions, c'est le salaire de 400 professionnels. Le
gouvernement libéral renonce à 400 intervenants pendant une année, des gens qui pourraient aller donner des services,
aider à la réussite du monde, des gens qui pourraient faire la vraie différence dans la vie de
nos jeunes.
Pourquoi s'entêter à
mettre l'argent à la mauvaise place? Les besoins sont criants dans nos écoles.
Le Président : M. le ministre de l'Éducation.
M. Yves Bolduc
M.
Bolduc
(Jean-Talon) :
M. le Président, à ma connaissance, nous sommes dans un système démocratique.
La loi prévoit qu'il va y avoir des
élections scolaires, nous ne pouvons pas être contre la loi. Mais, M. le
Président, je tiens à le redire : Ça fait trois fois qu'ils sont renouvelés.
Ces gens-là disent eux autres mêmes qu'ils ont
besoin d'avoir des nouvelles élections. Il y a un nouveau mode qui est mis en place.
Juste
en passant, M. le Président, on a diminué d'à peu près 30 % à 40 % le
nombre de commissaires scolaires par
commission scolaire, donc je pense qu'il y a
déjà eu des actions de posées. De plus, le président, maintenant, va être élu à la majorité, ça va être une démocratie, M. le Président. Si les
caquistes ne veulent pas avoir d'élections scolaires, c'est… Qu'est-ce
que vous voulez, M. le Président, actuellement c'est la loi. Mais c'est un
dossier sérieux…
Le Président : En terminant.
M.
Bolduc
(Jean-Talon) : …et c'est un
dossier qui porte à réflexion.
Le Président : Principale, M. le député de Rosemont.
Compressions budgétaires dans l'indemnisation
des victimes d'actes criminels
M. Jean-François Lisée
M.
Lisée : M. le Président, avec
chaque jour qui passe, on voit combien le gouvernement libéral est en déficit
de compassion, particulièrement
envers les familles : annulation de
15 000 places de garderie, coupes dans l'aide aux devoirs, dans l'aide
alimentaire, remise en cause du régime d'assurance parentale. Ce matin, le
manque de compassion est flagrant. Si le projet libéral se réalise, les
hommes et les femmes qui ont subi un traumatisme grave ou un deuil seront aussi
victimes des coupes libérales.
Ma
question est pour la ministre de la Justice, elle qui a voté avec tous ses collègues, le 22 mai 2013, pour
le régime actuel d'aide aux victimes :
S'engage-t-elle aujourd'hui à ne pas appauvrir les victimes d'actes criminels?
Le Président : Mme la ministre de la Justice.
Mme Stéphanie Vallée
Mme
Vallée : M. le Président, dès
mon entrée en fonction, le premier ministre m'a donné le mandat de rendre
la justice plus accessible à l'ensemble de la population québécoise tout en
prenant en considération les besoins des personnes
les plus vulnérables. Et ça, cet élément-là, il est très important. Vous
comprendrez, M. le Président, que notre parti a un plan de redressement des finances publiques. À l'intérieur de
ce plan-là se fait une évaluation de nos programmes. Par contre, l'évaluation de la Loi d'indemnisation des victimes d'actes criminels est
aussi un projet qui est en branle depuis quand même plusieurs années. Je pense que nous avons au Québec le régime
le plus généreux de tout le Canada, mais,
malgré ça, M. le Président, il subsiste des…
Des voix : …
Le
Président : Est-ce qu'on
pourrait avoir le silence et écouter la réponse, comme on a entendu la
question, s'il vous plaît? Mme la
ministre.
Mme Vallée : Malgré ça, il subsiste de grandes
insatisfactions parmi les victimes et leurs familles.
Le Président : Première complémentaire, M. le député
de Rosemont.
M. Jean-François Lisée
M.
Lisée : M. le Président, je
vais vous lire un extrait de nos travaux en Chambre, ici, de mai 2013. Je cite : «C'est injuste que ces gens-là, qui n'ont pas demandé d'être victimes d'un acte
criminel, se retrouvent à devoir vivre avec les conséquences de ces gestes-là, des conséquences
qui peuvent être dramatiques, ça peut aller jusqu'à la mort. On a
entendu des personnes qui vivent avec
ces conséquences-là, des proches qui sont morts. C'est terrible. Alors, je
pense qu'on a fait un bout de chemin pour essayer d'améliorer un tant
soit peu leur sort.» C'est le député de Fabre qui disait ça.
La ministre de la
Justice peut-elle s'engager à ne pas rebrousser chemin sur les victimes?
Le Président : Mme la ministre de la Justice.
Mme Stéphanie Vallée
Mme Vallée : M. le Président, dès… Bien, en fait, j'ai participé à plusieurs entrées des tribunaux
judiciaires et j'ai fait part de ce qui était pour nous animer au cours
de nos travaux. Parmi ça, il y a une réflexion importante sur le programme d'indemnisation des victimes d'actes criminels. Et
ça, cette réflexion-là, elle se fait dans le contexte que je vous expliquais tout à
l'heure, c'est-à-dire qu'on investit au Québec des sommes substantielles
qui frôlent le 100 millions de dollars
et, malgré ça, on a quand même des victimes et des familles des victimes qui
manifestent des insatisfactions quant aux services qui leur sont
offerts…
Le Président : En terminant.
Mme
Vallée : …et la façon dont les
services sont offerts. Alors, M. le Président,
je tiens à rassurer mon collègue, cette évaluation-là…
• (11 h 10) •
Le Président : Complémentaire, M. le chef de
l'opposition.
M. Stéphane Bédard
M.
Bédard : M. le Président,
on finit la période de questions comme on l'a commencée :
la fameuse moyenne canadienne.
Effectivement, le Québec, on le sait, est plus généreux pour les victimes
d'actes criminels. C'est un choix collectif
qu'on s'est donné parce qu'on pense que, nous, aider des victimes d'actes
criminels, c'est important, puis il faut garantir l'aide à ces
personnes.
Ce
que je comprends de la ministre, c'est qu'effectivement elle souhaite nous ramener sur la moyenne
canadienne, on est trop généreux au Québec.
Moi, j'invite le premier ministre à nous confirmer qu'il ne va pas toucher à l'aide
aux victimes d'actes criminels au Québec, M. le Président.
Le Président :
M. le premier ministre.
M. Philippe Couillard
M. Couillard : M. le Président, vous avez entendu la ministre
tout comme moi. Elle dit, la ministre, que la réalité, c'est qu'on consacre des sommes importantes à ce programme-là et que,
malgré tout, il persiste des trous importants dans les services puis une
insatisfaction des personnes concernées, les victimes et leur famille.
Maintenant,
sur le plan de ce que le collègue appelle la moyenne canadienne, il y a
une réflexion en cours, je crois, de
leur côté. Qu'il commence par nous expliquer comment il fera pour combler, dans
son scénario de rêve, le 16 milliards excédentaire que le gouvernement
fédéral dépense au Québec par rapport à ce qu'il perçoit. Ça, c'est la réalité des gens, c'est la
réalité des services, c'est la réalité. Arrêtez, quittez le rêve et l'illusion,
revenez au pays réel.
Le Président :
Cela met fin à la période des questions et réponses orales.
Des voix :
…
Motions sans préavis
Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, s'il
vous plaît! Nous en sommes à la
rubrique des motions sans préavis.
Et je reconnais un membre du deuxième groupe d'opposition, et je reconnais Mme
la députée d'Iberville pour la présentation de sa motion. Mme la députée, à
vous.
Mme Samson :
Merci, M. le Président. Je demande le consentement pour déposer la motion
suivante :
«Que
l'Assemblée nationale exige du gouvernement
libéral qu'il s'engage à ne pas
occuper le champ fiscal que pourrait libérer le gouvernement fédéral.»
Merci, M. le Président.
Le Vice-Président
(M. Gendron) : Merci. Y a-t-il consentement pour débattre de cette
motion?
M. Fournier :
La prochaine parle de réduction. Donc, non, pas de consentement.
Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, il
n'y a pas de consentement. Mais,
normalement, c'est sans commentaire. Alors, M. le ministre des Finances.
M. Leitão :
M. le Président, pour clarifier les choses. Je sollicite le consentement de
cette Assemblée afin de présenter la motion suivante :
«Que
l'Assemblée nationale exige du gouvernement
libéral qu'il s'engage à ne pas
occuper le champ fiscal que pourrait
libérer le gouvernement fédéral, en concordance avec les priorités gouvernementales et en respectant l'engagement
de réduire le fardeau fiscal des Québécois.»
Une voix :
…
Le
Vice-Président (M. Gendron) :
Bien, ce n'est pas à vous à le décider. Alors, y a-t-il consentement pour
débattre de cette motion?
Des voix : …
Le Vice-Président (M. Gendron) : S'il
vous plaît!
Mme
Maltais : On n'a
pas pour priorité de couper les familles. Alors, pas de consentement.
Le
Vice-Président (M. Gendron) :
Alors, il n'y a pas consentement. Je veux maintenant
permettre à un membre du groupe
formant l'opposition officielle de présenter sa motion. M. le député de Sanguinet, pour sa motion
sans préavis. M. le député, à
vous la parole.
Exiger des
municipalités et des villes qu'elles fournissent
avant le 30 octobre 2014 leurs évaluations actuarielles
à la Régie des rentes et que celle-ci les transmette
avant le 9 octobre 2014 au Secrétariat des
commissions de l'Assemblée nationale
M.
Therrien : Merci,
M. le Président. Je sollicite le consentement des membres de cette Assemblée
afin de présenter, conjointement avec le député de Blainville et le député de Mercier,
la motion suivante :
«Que l'Assemblée nationale exige des municipalités et des villes
qu'elles fournissent, avant le 30 septembre 2014, leurs évaluations
actuarielles à jour le 31 décembre 2013 à la Régie des rentes du Québec;
«Que la Régie des rentes du Québec transmette ces évaluations actuarielles avant
le 9 octobre 2014 au Secrétariat des commissions de l'Assemblée
nationale.»
Le Vice-Président (M. Gendron) : Merci,
M. le député de Sanguinet. Y a-t-il consentement...
Des voix : ...
Le Vice-Président (M. Gendron) :
Merci. Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion ou...
M.
Fournier : Bien, M. le Président, il y aurait consentement pour en débattre. D'abord,
le député de Sanguinet, le député de
Blainville, le député
de Mercier et, ensuite, le ministre des Affaires municipales pour un débat de deux minutes par
intervenant si vous le permettez.
Le
Vice-Président (M. Gendron) :
Bien, moi, je le permets, à condition que, quand on fixe un temps, on essaie
de le respecter. Parce que j'ai constamment
assisté au contraire. Donc, si on fixe un temps, on essaie de s'en tenir au
temps imparti. M. le député de Mercier...
M.
Fournier : ...dans
l'ordre. Alors, effectivement, je répète : Sanguinet, Blainville, Mercier
et le ministre des Affaires
municipales. Ça va?
Le Vice-Président (M. Gendron) :
Alors, M. le député de Sanguinet.
M. Alain Therrien
M.
Therrien : Merci,
M. le Président. Écoutez, on a
assisté à des présentations en commission
parlementaire et, durant ces présentations-là, on a reçu des chiffres, des évaluations qui étaient
souvent très contradictoires selon, évidemment, les intérêts de chaque intervenant. Et, devant un projet de loi aussi important,
aussi crucial pour l'avenir des Québécois, on considère qu'on doit, le plus possible, s'éloigner de cette guerre de
chiffres là pour faire en sorte d'avoir une idée plus précise de la
situation des régimes de retraite à prestations déterminées qui sont dans les
municipalités.
À partir du
moment où on a une idée plus précise… C'est comme dans n'importe quel domaine,
en science ou ailleurs, quand tu
essaies de régler un problème, il faut que tu sois capable d'identifier le
problème avec précision. Si tu manques
de précision dans ton analyse au départ, dans ton observation, il se peut que
les outils que tu vas utiliser par la suite ne soient pas appropriés
pour amener des résultats efficaces.
Et moi, je voudrais insister rapidement sur
trois points. D'abord, le fait qu'on ait des chiffres va nous aider au départ — des chiffres les plus récents possible — va nous aider au départ à déterminer est-ce
qu'on devrait impliquer tous les
régimes de retraite à l'intérieur de ce cadre de projet de loi là, sinon, bien
est-ce qu'on va inciter le… est-ce qu'on va mettre la balise à 85 %, à 90 % ou à 100 %. En ayant des
chiffres qui nous parlent de l'évolution de la situation, on sera capables d'agir intelligemment sur la fixation des
seuils qui pourront faire en sorte de savoir lesquels régimes entreront,
lesquels seront exemptés de cette démarche
extrêmement importante. Ensuite, de savoir si les négociations qui ont été
effectuées par les employés des
municipalités et les municipalités… savoir si ces ententes-là qui ont été
faites au préalable ont porté des
fruits, ont fait en sorte d'améliorer de façon importante le taux de
capitalisation. Si oui, ça prouve que la négociation peut… et est fructueuse, et qu'on
fasse en sorte que, dans un projet de loi comme ça, qu'on laisse plus de place
à la négociation. Je vais m'arrêter là. Merci, M. le Président.
Le Vice-Président (M. Gendron) :
Alors, merci, M. le député de Sanguinet, pour votre intervention. Je cède
maintenant la parole à M. le député de… Aidez-moi.
M. Laframboise : Blainville.
Le Vice-Président (M. Gendron) :
Blainville. À vous.
M. Mario Laframboise
M.
Laframboise : Merci beaucoup, M. le Président. Comme la dette que nous
ont creusée les deux vieux partis au
cours des 30 dernières années en raison de la structure de dépenses
déficitaire qu'ils ont maintenue en place, trop souvent pour des raisons politiques, comme les
investissements non viables d'Investissement Québec en font la preuve, les
déficits actuariels des régimes de
retraite à prestations déterminées du secteur municipal constituent une
problématique préoccupante pour notre
société. C'est une situation intenable qui nous maintient, les villes, dans une
position de vulnérabilité et qui expose
les contribuables au risque d'un accroissement de leur fardeau fiscal, ce qui,
pour notre formation politique — et nous le répétons à tous les
jours — est
inacceptable. Le contribuable n'a pas à payer pour ça.
Mais de
grandes décisions, des décisions importantes nous attendent au cours des
prochaines semaines, M. le Président, et
il est important qu'on puisse avoir les chiffres exacts. On va demander des
efforts très importants aux employés du secteur municipal, M. le Président, peut-être aux retraités aussi quand on voit
le projet de loi qui nous est déposé devant nous. Donc, il est important qu'on ait les chiffres les
plus à jour. Donc, la demande qui est adressée aujourd'hui, je pense qu'elle
est raisonnable, nous en avons besoin.
Vous le
savez, dans les débats et lorsqu'on procédera article par article, M. le
Président, on aura à apporter des amendements.
Quand on parle de tout le dossier de l'indexation, quand on touche à
l'indexation, on déchire des contrats signés,
M. le Président. Et, pour nous, la Coalition avenir Québec, ce qu'on veut,
c'est que les Québécois, les Québécoises aient plus d'argent à la fin de la semaine pour être capables de
dépenser et de faire rouler l'économie. Notre objectif, ce n'est pas de réduire leurs revenus. Donc, si on a
à le faire, on doit se baser sur des chiffres qui sont les plus justes
possible. Et la demande qui est
adressée aujourd'hui en cette Chambre, c'est de dire qu'il faut que les villes
nous déposent leurs états le plus justes — actuariels — pour
le 31 décembre 2013, M. le Président, et nous supporterons cette motion.
• (11 h 20) •
• (11 h 20) •
Le Vice-Président (M. Gendron) :
Alors, merci, M. le député de Blainville, pour votre intervention. Je cède
maintenant la parole à M. le député de Mercier pour votre intervention sur le
même sujet. M. le député de Mercier.
M. Amir Khadir
M. Khadir : Merci, M. le Président. Nous avons
donné notre consentement à cette motion sans nous y associer, mais nous sommes très contents de pouvoir
intervenir sur les prévisions actuarielles. Parlons-en, des prévisions
actuarielles, parce que nous croyons
que la décision prise par le gouvernement actuel, qui reprend pas mal, en fait,
la même vision des gouvernements
précédents, soit que ça soit le gouvernement péquiste ou que ça soit le gouvernement
libéral de Jean Charest, repose sur des hypothèses
qui, en fait, répondent à un mandat, une vision idéologique qui cherche à
s'attaquer aux bénéfices que les travailleurs ont pu se négocier
après des décennies de luttes au siècle passé. Les régimes de retraite ne sont pas des avantages extravagants qu'on donne
à nos travailleurs. Pour ces régimes de retraite, des milliers et des milliers de femmes et d'hommes se sont battus
pendant tout près d'un siècle, et souvent ces régimes ont été négociés en
consentant des baisses de leurs salaires.
Se basant sur
les déficits et surtout les faibles rendements à cause de la crise économique
de 2007‑2008, on a gonflé un ballon.
Mais, lorsqu'on regarde les vrais chiffres actuariels, maintenant on voit que,
si on se fie sur les trois dernières années,
les rendements obtenus en bourse par la Caisse de dépôt, l'entreprise PBI, des
conseillers, des experts en actuariat qui
sont venus témoigner en commission parlementaire nous démontrent clairement
qu'actuellement les prévisions sont alarmistes,
que les déficits sont en train de se résorber, que la plupart des caisses de
retraite des employés municipaux publics et parapublics n'auront pas de
difficultés, que malheureusement... que le Parti libéral s'associe à une vision
conservatrice économique du gouvernement
Harper ou du gouvernement britannique et veut briser… veut s'attaquer aux
programmes sociaux qui font qu'on a encore une social-démocratie, quoique
chancelante, au Québec.
Le
Vice-Président (M. Gendron) :
Alors, on vous remercie, M. le député de Mercier. M. le ministre des Affaires
municipales, pour votre intervention.
M. Pierre Moreau
M. Moreau :
Bien, je commencerais en vous disant que le député de Mercier a manqué une très
bonne commission parlementaire parce
que la plupart des experts sont venus dire, M. le Président, qu'effectivement
il y avait urgence d'agir. Et,
d'ailleurs, j'ai entendu les représentants de l'opposition officielle et de la
deuxième opposition dire exactement la même chose. Des fois, suivre les
travaux, ça a un avantage, M. le Président.
Sur la question qui est posée aujourd'hui, nous allons voter contre cette
motion, et j'explique pourquoi. Essentiellement,
le gouvernement n'a pas la prérogative d'exiger que les municipalités déposent
les études actuarielles avant le
30 septembre parce qu'essentiellement ces études actuarielles
appartiennent aux comités de retraite, et non pas aux villes. Les
comités de retraite sont formés des employeurs et des employés.
D'ailleurs, je vois la leader de l'opposition
qui s'agite. Vous savez, c'est un peu étonnant de voir l'attitude du Parti québécois aujourd'hui, puisqu'elle-même
disait, lorsqu'elle était ministre du Travail et qu'elle parlait de son projet de loi sur la réforme des régimes de retraite,
que, peu importe ce qui arriverait au Québec, sachant que les élections s'en
venaient, il fallait aller de l'avant rapidement parce qu'il y avait urgence
d'agir.
Aujourd'hui,
le député de Sanguinet, dans un point de presse, est venu dire que non
seulement il voulait présenter la motion ce matin, mais présenter une
motion de report cet après-midi. Ce que le Parti québécois est en train de
faire finalement, c'est d'encore faire un 180 degrés et, alors qu'ils
estimaient que la situation était urgente pour sauver les régimes de retraite, au Québec, à prestations
déterminées, aujourd'hui ils utilisent le règlement pour faire en sorte qu'on
pellette encore par en avant ce que l'on a refusé de voir.
Quand il est
question de courage, M. le Président, je m'inspire du premier ministre du
Québec, et le courage nous indique
là-dedans qu'il faut aller de l'avant, faire en sorte que ce projet de loi là
soit étudié article par article. Et, lorsque nous aurons les chiffres,
oui, nous les divulguerons à l'ensemble des parlementaires pour faire le
travail, mais, dans l'intervalle, on a
avantage à sauver les régimes de retraite à prestations déterminées. Et, si le
courage manque de l'autre côté, il est présent de ce côté-ci, M. le
Président.
Le Vice-Président (M. Gendron) :
Alors, merci, M. le ministre des Affaires municipales.
Des voix : …
Le
Vice-Président (M. Gendron) :
S'il vous plaît! Alors, on poursuit. Toujours sur les motions non annoncées,
je reconnais maintenant Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques…
Des voix : …
Le Vice-Président (M. Gendron) :
Oui.
Une voix : …
Le Président : Non, il n'y a
pas de consentement, c'est ce qu'il avait dit.
Une voix : …
Le Vice-Président (M. Gendron) :
Oui, oui. Y a-t-il consentement? M. le leader.
M.
Fournier : Je pourrais seulement vous dire que, pour une motion
comme celle-ci, lorsqu'il y a un débat, il y a un vote, et la motion est
rejetée.
Le Vice-Président (M. Gendron) :
Alors, vous venez d'expliquer qu'il n'y avait pas de consentement.
Des voix : …
M.
Fournier : …consentement pour le débat, le débat a eu lieu. Par
ma voix, je vous exprime que la motion est rejetée.
Mise aux voix
Le
Vice-Président (M. Gendron) :
Alors, la motion est rejetée. Alors, on poursuit sur les motions non annoncées. Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques.
Alors, pas ce matin? C'est terminé? M. le leader du gouvernement.
M.
Fournier : Si vous
permettez, la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques va reporter. Il y aura des discussions qui se tiendront avec notre collègue responsable des Affaires autochtones, et peut-être
qu'il y aura un retour la semaine
prochaine, M. le Président.
Cela étant
dit, la ministre des Relations internationales souhaiterait présenter une
motion sur la Journée internationale de
la paix. Et je suis informé, suite aux échanges entre les leaders, que tous y
consentiraient, mais je vous inviterais à vérifier si un tel
consentement pour une deuxième motion de notre part pourrait être entendu ici.
Le Vice-Président (M. Gendron) :
...formellement obligé. Alors, je demande à cette vénérable Assemblée : Y a-t-il consentement pour qu'un deuxième membre
du gouvernement puisse présenter une seconde motion sans préavis? Y
a-t-il consentement?
Une voix : …
Le
Vice-Président (M. Gendron) : Alors, je vois qu'il y a consentement.
Alors, Mme la ministre.
Une voix :
...
Le Vice-Président (M. Gendron) : Oui. Il me semble que ça va. Alors, il y a
consentement. Mme la ministre, allez pour la présentation de votre
motion.
Souligner la Journée internationale de la paix
Mme
St-Pierre :
Merci, M. le Président. Je sollicite le consentement de cette Assemblée afin de
présenter la motion suivante conjointement
avec la députée d'Hochelaga-Maisonneuve, le leader du deuxième groupe
d'opposition et la députée de Gouin :
«Que
l'Assemblée nationale souligne la Journée internationale de la paix, qui est
célébrée et observée chaque année le 21 septembre.»
Le Vice-Président
(M. Gendron) : Allez, il y a consentement. Alors, est-ce qu'il y a des
temps impartis?
M.
Fournier : C'est ce que je voulais dire par anticipation. Deux
minutes de chaque côté : la ministre des Relations internationales d'abord, suivie de la députée
d'Hochelaga-Maisonneuve, du leader du deuxième groupe d'opposition et la
députée de Gouin.
Le Vice-Président
(M. Gendron) : Alors, Mme la ministre, à vous la parole pour un deux
minutes. À vous.
Mme Christine St-Pierre
Mme
St-Pierre : Merci, M. le Président. Nous en conviendrons
tous et toutes, le monde traverse une période de grande turbulence. Le Proche-Orient, l'Iraq, l'Ukraine et bien d'autres
territoires qui échappent à notre attention sont le théâtre de conflits majeurs. Des populations
civiles sont prises en otages. Des victimes innocentes, parmi lesquelles se
trouvent des femmes, des enfants, viennent quotidiennement gonfler un bilan
déjà désastreux.
Vous me permettrez
aussi d'avoir une pensée toute personnelle pour les journalistes et membres des
médias, dont certains ont tristement perdu la vie en ayant le courage d'aller
exercer leur métier dans ces lieux dangereux.
Plus
près de nous, d'autres formes de violence sont perpétrées chaque jour au nom
des croyances religieuses ou politiques,
au nom de l'appartenance à une communauté culturelle, au nom du genre. Ces
violences sont tout aussi destructrices et condamnables.
À quelques jours de
la Journée internationale de la paix, proclamée en 1981 par l'Assemblée
générale des Nations unies et célébrée
chaque année depuis 2001 le 21 septembre, nous sommes conviés à baisser les
armes, à cesser les hostilités et à
contribuer à l'édification d'une paix durable. Nous sommes invités à faire la
promotion de la non-violence et du cessez-le-feu.
Cette année, la
Journée internationale de la paix est consacrée à la commémoration du 30e
anniversaire de la Déclaration sur le droit
des peuples à la paix. Cette déclaration, adoptée le 12 novembre 1984, consacre
le principe suivant : L'instauration
de la paix et de la sécurité s'avère essentielle au progrès durable ainsi qu'au
plein exercice des libertés et des droits fondamentaux.
Le 21 septembre
prochain, des concerts seront organisés un peu partout sur la planète dans de
grandes et de petites villes, dans des
régions en paix, dans des zones de conflit. Le tumulte fera place à la musique,
et, à travers elle, le même message sera livré en faveur de la
non-violence.
Le 21 septembre
prochain, nous sommes appelés, individuellement et collectivement, à observer
la Journée internationale de la paix en ayant à l'esprit le droit légitime de
tous les peuples à vivre dans la sécurité et l'harmonie.
Le Vice-Président (M. Gendron) : ...je cède maintenant la parole à Mme la députée
d'Hochelaga-Maisonneuve pour son intervention sur cette même motion. À
vous.
Mme Carole Poirier
Mme Poirier :
Merci, M. le Président. Alors, il me fait plaisir de prendre la parole pour
souligner la Journée internationale de la
paix, qui est célébrée chaque année le 21 septembre depuis 1981. Depuis 2002,
cette journée commence au siège des
Nations unies, à New York, par une cérémonie en présence du secrétaire général,
qui fait sonner la cloche de paix,
une cloche fabriquée à partir de pièces de monnaie données par des enfants de
tous les continents. C'est un don de l'Association japonaise pour l'ONU
et se veut un rappel de ce que la guerre a coûté à l'humanité.
• (11 h 30) •
En
2014, on célèbre aussi le 30e anniversaire de la Déclaration de l'Assemblée
générale de l'ONU sur le droit des
peuples à la paix, et c'est pourquoi l'organisation a choisi comme thème de la
Journée internationale de la paix de cette
année Le droit des peuples à la paix. Cette journée est dédiée à la
paix. Elle en est une de mémoire pour les peuples qui ont souffert, mais aussi plus particulièrement
dédiée à l'absence de guerre, qui
doit se manifester par un cessez-le-feu dans les zones de combat. Dans le contexte actuel, je veux souligner à
quel point nous sommes chanceux ici, au Québec, de vivre dans
la paix.
J'aimerais
donc dédier la motion d'aujourd'hui aux peuples qui n'ont pas cette chance, aux
civils qui vivent dans des zones de
conflit, aux femmes qui subissent les violences physiques et psychologiques de
la guerre. Rappelons-nous aujourd'hui, mais surtout dans chacune de nos décisions et
actions futures, que, pour assurer l'exercice du droit des peuples à la paix, il est indispensable que la politique
des États tende à l'élimination des menaces de guerre, à l'abandon du recours à
la force dans les relations internationales et au règlement pacifique des différends internationaux sur la base de la Charte des
Nations unies.
Le
Vice-Président (M. Gendron) : Merci, Mme la députée, de votre
intervention. Je cède la parole maintenant à M. le leader du deuxième
groupe de l'opposition officielle. M. le leader, à vous la parole.
M. François Bonnardel
M.
Bonnardel : M. le
Président, un court mot au nom de ma formation politique pour souligner la
Journée internationale de la paix le 21 septembre.
Comme le mentionnaient mes collègues, on est choyés, privilégiés de vivre dans
un pays qui est en paix depuis la naissance
de cette Confédération voilà presque 150 ans. Et je crois que notre regard
doit se tourner sur plusieurs pays qui vivent malheureusement dangereusement
et, de l'autre côté, où nos alliés doivent défendre
les droits et libertés. Le Parlement fédéral, je mentionne ça parce que… recevait le président de l'Ukraine dans
les derniers jours. On connaît aussi les problématiques de guerre en Syrie, en
Iran, en Irak, en Afghanistan.
Et là-dessus
je pense aussi qu'on doit, aujourd'hui, M. le Président, donner une mention aux
militaires qui ont servi en zone de
guerre dans les dernières années, qui ont payé de leur vie pour soutenir la
paix, ces droits et libertés dans les différents pays qui continuent,
malheureusement, d'être en guerre. Et, pour nous, ce sera l'élément important,
de supporter ces pays et de ramener cette paix partout dans le monde. Merci, M.
le Président.
Le Vice-Président (M. Gendron) :
Merci, M. le leader, de votre intervention. Je cède maintenant la parole à
madame notre collègue députée de Gouin.
Mme Françoise David
Mme David
(Gouin) : Merci, M. le Président. Je joins ma voix à celle de mes
collègues, bien sûr, pour souligner cette
Journée internationale de la paix. Je voudrais rappeler que la paix, ça n'est
pas seulement l'absence de guerre. On a beaucoup tendance à regarder, puis je comprends, toutes ces guerres qui
se passent en ce moment même dans le monde et qui sont absolument
sinistres et catastrophiques, mais la paix, c'est aussi que des peuples
puissent vivre dans une harmonie, dans une
paix, dans un certain confort, dans un certain vivre-ensemble. Et je voudrais
simplement souligner que la lutte aux
inégalités, la lutte contre la pauvreté est un puissant vecteur de paix et
qu'au contraire, lorsqu'on multiplie les mesures qui accroissent les
inégalités, on assiste à la montée de l'intolérance et parfois de la haine.
C'est ce qu'on observe, par exemple, en
Europe avec une montée inquiétante de l'extrême droite et de groupes
néofascistes. C'est ce qu'on observe
en Amérique du Nord avec aussi une certaine montée de groupes de droite qui
tablent sur les insécurités des gens et sur les inégalités pour s'en
prendre souvent aux plus faibles et aux plus vulnérables.
Au Québec,
c'est vrai, nous avons la chance de vivre sur un territoire qui est
relativement en paix, surtout si on se
compare à d'autres pays du monde. Je rappelle encore une fois que la
démocratie, la liberté, la justice, l'égalité, au Québec et ailleurs, ce sont les meilleurs ingrédients
pour conserver la paix. Mais j'aimerais aussi que, comme Assemblée nationale
du Québec, on rappelle au gouvernement
canadien ses devoirs en matière de paix. Le tout premier, c'est de soutenir
toutes ces organisations non
gouvernementales qui sont souvent canadiennes et québécoises, en fait, et qui,
dans certains pays, dans plusieurs
pays du Sud, construisent la paix, entre autres par l'éducation des femmes et
des filles, et que ça doit se faire sans
restriction idéologique comme celle qu'on connaît du gouvernement fédéral. La
militarisation construit seulement la guerre, c'est la négociation qui
construit la paix. Merci, M. le Président.
Le Vice-Président (M. Gendron) :
Merci, Mme la députée de Gouin, de votre intervention.
Mise aux voix
Est-ce que cette motion est adoptée?
Des voix : Adopté.
Le Vice-Président (M. Gendron) :
Adopté.
Avis touchant les travaux des commissions
Nous en
sommes maintenant aux avis touchant les travaux des commissions. Alors, la
présidence vous indique que la
Commission des finances publiques se réunira aujourd'hui, après les affaires
courantes, à la salle Louis-Joseph-Papineau, l'objet de la séance étant
de procéder à l'élection à la vice-présidence de la commission.
Je vous avise
également que la Commission des relations avec les citoyens se réunira mardi le
23 septembre 2014 en séance de travail, de 9 heures à
10 heures, à la salle RC.161 de l'hôtel du Parlement, afin de préparer les
auditions portant sur l'examen des rapports sur les
activités du Fonds de soutien aux proches aidants, et en séance publique, de
10 heures à 12 heures, à la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine, afin
d'entreprendre les consultations particulières et auditions publiques relatives
à ce mandat.
Renseignements sur les travaux de l'Assemblée
Est-ce qu'il y a des questions concernant la rubrique Renseignements sur les
travaux? Alors, s'il n'y en a pas, moi, je vous avise que l'interpellation prévue pour vendredi — pas
demain, l'autre vendredi — 26
septembre portera sur le sujet suivant :
Les déclarations irresponsables, les ballons d'essai et les coupures de
services du ministre de l'Éducation,
du Loisir et du Sport. Mme la députée de Pointe-aux-Trembles s'adressera alors à M. le ministre de l'Éducation, du Loisir et du
Sport.
Affaires du jour
La
période des affaires courantes étant terminée, on va passer aux affaires du
jour, et je cède la parole à M. le leader
du gouvernement.
M. Fournier :
M. le Président, je vous demanderais d'appeler l'article 1, s'il vous
plaît.
Projet de loi n° 3
Reprise du débat sur
l'adoption du principe
Le
Vice-Président (M. Gendron) :
À l'article 1 du feuilleton d'aujourd'hui, l'Assemblée
reprend le débat ajourné le
17 septembre 2014 sur l'adoption du principe du projet de loi
n° 3, Loi favorisant la santé financière et la pérennité des
régimes de retraite à prestations déterminées.
Moi,
je suis prêt à entendre des interventions, s'il y a des interventions. Je
reconnais maintenant M. le député de Vimont pour son intervention. M. le
député de Vimont, à vous la parole.
M. Jean Rousselle
M. Rousselle :
Merci, M. le Président. Chers collègues du parti ministériel, chers collègues
des oppositions, j'aimerais d'abord vous dire l'importance que j'accorde aux
régimes de retraite à prestations déterminées du secteur municipal. En fait, au cours de ma carrière, j'ai
eu à négocier à plusieurs reprises des conditions en lien avec des fonds
de pension. J'ai toujours cru, et j'y crois
toujours, en l'importance d'avoir un bon régime de retraite afin de s'assurer
avoir une retraite décente.
Concernant le projet
de loi n° 3, j'ai reçu beaucoup de courriels et de téléphones de mes
anciens confrères et consoeurs de la police
de Laval pour m'informer de leurs inquiétudes. Malheureusement, je n'ai jamais
eu de communication avec les
représentants syndicaux de Laval. Je pense que cela aurait été très important
pour avoir le portrait actuel de leur situation. Heureusement,
28 groupes se sont fait entendre ici, à l'Assemblée nationale, et, avec la
lecture de plus de 40 mémoires qui ont été déposés, cela nous aidera à
trouver des solutions.
En
fait, les dispositions des régimes de retraite municipaux ont été négociées
dans un environnement fort différent de
celui que nous connaissons aujourd'hui. À l'époque que je négociais, il y avait
plus de travailleurs pour contribuer aux caisses. Maintenant, le statu quo n'est plus soutenable dans le contexte
économique et démographique actuel. Le mode de fonctionnement des régimes aujourd'hui tient compte d'une époque révolue
marquée par une croissance soutenue, des rendements importants et une
espérance de vie moins longue.
Selon
la Régie des rentes du Québec, il y a 20 ans, il y avait beaucoup plus de
travailleurs actifs pour chaque retraité pour un régime type. Aujourd'hui, ce nombre s'est réduit
considérablement : il y a beaucoup moins de travailleurs pour chaque retraité, et ce faible nombre continuera à
diminuer encore. Aujourd'hui, on parle de trois cotisants, donc trois personnes
qui travaillent, pour un retraité. Et, dans certaines villes, et ça, dans un…
on y approche prochainement, vraiment prochainement, il y aura un cotisant pour
un retraité. Et ça, je trouve ça très inquiétant.
La
conséquence de ceci est que les régimes, qui étaient, au départ, financés
majoritairement par les cotisations des
travailleurs, dépendent maintenant, pour 65 % de leur financement, du
rendement des marchés boursiers. Cela fait en sorte qu'ils sont devenus très vulnérables aux fluctuations et aux aléas
du marché. D'ailleurs, plusieurs régimes qui sont aux prises avec des faibles taux de capitalisation
pourraient ne pas survivre à une nouvelle déroute boursière comme nous
l'avons connue en 2008. Cela veut dire que les pensions sont à risque.
• (11 h 40) •
Nous,
les Québécois, nous prenons des assurances en cas d'accident, on prend des
assurances en cas de perte de biens,
et nous ne prendrons pas de mesures pour protéger nos pensions? Incroyable! De
là l'importance que les fonds de pension soient à 100 %
capitalisés, comme le propose le rapport D'Amours.
Il
est certain que, depuis 2008, la situation financière des régimes de retraite
s'est améliorée, mais pas assez pour combler
le manque à gagner dû à l'augmentation significative du nombre de retraités.
C'est pourquoi que je crois que l'étude du projet de loi n° 3
demeure nécessaire.
Également, il
est certain que, dans le passé, certaines municipalités ont pris des congés de cotisation.
L'expérience nous démontre que cette
pratique est très imprudente. Les améliorations importantes et permanentes qui
ont été apportées aux régimes de retraite ont souvent été
financées à même des surplus de nature temporaire. L'expérience nous démontre
que cette pratique était aussi imprudente.
Au
31 décembre, le déficit de l'ensemble des régimes était de 3,9 milliards de dollars. Il est le résultat de plusieurs années de
laisser-faire. Nous ne pouvons rester indifférents face à cette situation. Ces
dernières années, nombreuses négociations se
sont tenues librement, sans jamais être réglementées… sans jamais
régler la question des déficits passés. Sur cette question, il est incontestable que la libre négociation n'a
donné de résultat concret que dans de rares cas, si ce n'est que de pelleter en avant un problème dont
personne ne voulait parler. Ce temps est maintenant chose du passé, car
les contextes économique et démographique nous obligent à agir. Si nous
devrions connaître des nouvelles perturbations semblables à celles connues dans le passé, de nombreux régimes à
prestations déterminées s'effondreraient, tout simplement, entraînant
dans leur débâcle les rentes de base actuellement payées aux retraités et les
perspectives de retraite des cotisants actuels.
C'est
en partie pour cela qu'il faut absolument aller de l'avant avec le projet de loi n° 3, pour assurer la sécurité de nos retraités, pour des années futures de nos
travailleurs et de ne pas laisser à nos enfants un problème que nous refusons
d'avoir à régler. Ce projet de loi traduit un acte de responsabilité sociale. En tant que gouvernement, nous avons le devoir d'agir pour nous assurer que les régimes à
prestations déterminées demeurent et que les retraites soient garanties.
Il
est important de souligner que le projet
de loi n° 3 n'interdit pas
la libre négociation. Au contraire, il priorise celle-ci tout en prévoyant des balises pour la tenue de négociations
afin que les municipalités et leurs employés trouvent ensemble des solutions adaptées à leur situation.
Le projet de loi accorde une grande place et beaucoup
de latitude aux parties pour négocier
et s'entendre sur les changements à apporter. L'embellie actuelle des marchés
est un moment propice pour entreprendre cette démarche, puisque l'effort
requis n'en sera que moins grand.
Pour
ce qui est des moyens proposés par le projet
de loi n° 3, il prévoit que
les régimes doivent être restructurés et
établit des objectifs précis concernant les coûts et les déficits. Cette
proposition aborde aussi l'indexation automatique des régimes, les
règles de modification et le financement des engagements supplémentaires.
Le
projet de loi prévoit doter tous les régimes d'un fonds de
stabilisation. Il est certain que tout
le monde s'entend sur le fait
que nous allons vivre d'autres crises boursières et financières dont le moment
et l'ampleur ne peuvent être prévus à
l'avance. Si on aurait une boule de cristal, ça irait vraiment
mieux, mais ce n'est pas le cas. Par conséquent, le fonds de
stabilisation a précisément pour but de créer un coussin de protection des
régimes dans un tel cas.
En conclusion, M. le
Président, le gouvernement fixe un objectif, une destination finale, laisse les
parties de choisir le chemin pour y arriver.
Les négociations sont encadrées dans le temps, et personne ne peut laisser le
problème encore plus longtemps.
Qui dit négociation dit consensus et solution adaptée à chacun. Pour les,
environ, 170 régimes, 172 régimes
visés par la loi, enfin, il pourrait y avoir environ 170 ou 172 solutions
différentes. Donc, il est faux de dire que
le projet de loi est une solution mur à mur. L'objectif poursuivi
par le gouvernement est de permettre aux parties en place de restructurer les régimes pour tenir
compte de la situation actuelle et d'en assurer la viabilité à long terme, ce,
dans le respect de toutes les parties
impliquées, soit les travailleurs, les retraités, les contribuables. Merci, M. le Président.
Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, on vous remercie, M. le député de Vimont, de votre intervention sur le projet de loi. Je cède maintenant la parole au député de Mercier
sur le même projet
de loi. M. le député de Mercier, à vous la parole.
M. Amir Khadir
M. Khadir : M. le
Président, ce dont il est question
ici, c'est l'adoption de principe du projet de loi n° 3. Et nous, les députés de Québec solidaire, nous tenons absolument à rappeler une
chose que nous devons nous rappeler pour ne pas laisser place à, je
dirais, une utilisation démagogique du sujet par ceux qui voudraient mettre en
relief le régime de retraite dont nous
disposons, à l'Assemblée nationale, comme députés, comme ministres, qu'on peut
justifier, dont on peut expliquer les
raisons, et le régime de retraite des travailleurs des municipalités, que le
gouvernement actuel s'entête à s'attaquer,
et ensuite, surtout, les 50 % et plus des Québécois, des travailleurs et
des travailleuses qui ne sont pas couverts par aucun régime de retraite
digne de ce nom, qui puisse assurer qu'à la fin de leur période de vie active
ils puissent bénéficier de revenus suffisants pour ne pas vivre... ne pas être
acculés à la pauvreté.
Ce que je dis ici est la chose suivante, c'est que
nous devons faire attention de ne pas embarquer dans une entreprise de destruction des bases mêmes des services
sociaux qui font que la social-démocratie a pu… On vient de parler… on vient de passer une motion conjointe pour
commémorer la paix. Nous avons peut-être oublié que la paix a été grandement
rendue possible, dans la deuxième moitié du XXe siècle, grâce à trois décennies
de développement économique mais surtout
social, dans lequel les gouvernements ont décidé, à cause de la lutte menée par
les populations, par les travailleurs, par
les plus pauvres, d'instituer une série de mesures, dont les retraites
suffisantes pour assurer un revenu suffisant à la fin de nos jours sont
une partie intégrante.
Or,
depuis 30 ans, ce n'est pas nouveau, et, par vagues successives, les
milieux économiques de droite, ceux qui ne veulent pas payer leur part d'impôt, ceux qui, comme les
multinationales, les grandes entreprises au Québec, paient la moitié moins, en termes relatifs, d'impôt au
Québec que les petites entreprises et qui se plaignent encore, ceux-là, et les
instituts, et les banquiers à leur service,
et les KPMG de ce monde, les institutions financières et actuarielles à leur
service, nous ramènent tout le temps
l'idée, pour différents prétextes, que c'est trop : Il faut mettre fin à
ces avantages, on n'a pas les moyens. Bien sûr, on n'a pas les moyens : la
moitié des richesses produites et des revenus produits à travers le monde,
y compris au Québec aujourd'hui, échappent à
l'impôt. C'est sûr qu'on n'a pas les moyens si on laisse échapper tout ça.
Or,
maintenant, on utilise la crise financière de 2007 et 2008 et des remous
passagers occasionnés par cette crise pour
s'attaquer à des retraités qui ont consenti des baisses de salaire pour
renflouer des caisses de retraite, puis on dit : Ah! mais c'est trop. La réalité, c'est qu'il y a
un problème. Oui, il y a trop de Québécois qui n'ont pas de régime de retraite.
Mais couper dans les régimes de retraite des
employés municipaux ne réglera rien à la travailleuse de Wal-Mart qui n'a
pas de régime de retraite adéquat.
J'ai entendu
les députés de l'opposition officielle, en fait leur leader, se lever en
Chambre et accuser le premier ministre de vouloir niveler à la baisse, à
la moyenne canadienne, la situation au Québec, nos services au Québec, les dépenses publiques au Québec. Et, à juste titre,
maintenant qu'il est dans l'opposition, il se réveille et il dit : On n'a
pas le droit de faire ça. Nous avons
des attentes plus grandes au Québec. Nous avons une société distincte qui s'est
donné comme modèle, il y a plus de 50
ans, après la Révolution tranquille, des mesures sociales garantissant une
relative redistribution de richesse, garantissant notamment que les
employés du secteur public bénéficient de bonnes conditions d'emploi, y compris
les bons régimes de retraite.
• (11 h 50) •
S'il y a un
problème dans ces régimes de retraite, les employés de toutes ces municipalités
sont les premiers à les reconnaître et vouloir négocier. Je prends pour
exemple les employés de la ville de Montréal. D'ailleurs, le maire de Montréal le reconnaît. Alors, pourquoi est-ce que
le gouvernement insiste tant à vouloir introduire un projet de loi mur à mur qui veut imposer un remède à des maladies
qui n'existent pas pour la très grande majorité des caisses de retraite?
Mais je veux
revenir à un autre élément que trop peu de mes collègues, y compris de
l'opposition officielle, oublient de
mentionner : La plupart des projections alarmistes qui font craindre des
problèmes à plusieurs des caisses de retraite émanent de tables de
mortalité, de projections démographiques qui sont en questionnement
actuellement. Je voudrais attirer votre
attention parce que c'est un document très particulier, qui le distingue des
autres spécialistes qui sont venus en commission parlementaire. C'est le
document présenté par PBI Conseillers en actuariat. Pourquoi PBI mérite une
attention particulière? Parce que, PBI, l'entreprise, ce qu'elle est venue nous
dire : Arrêtez la vision alarmiste que vous
avez. En fait, c'est un prétexte entre les mains des économistes de droite pour
nous convaincre tous qu'il faut saccager, et s'immiscer, et en fait déstabiliser les modes de négociation qui ont
permis aux travailleurs et aux travailleuses des secteurs public et parapublic d'obtenir de bonnes
conditions, dignes pour n'importe quel travailleur, qu'on souhaiterait pour
tout le monde. Si on a un problème, c'est que trop de gens n'en ont pas,
et il faut régler d'abord cela.
Québec solidaire, pour cette raison, depuis
2008, à chaque campagne électorale, nous sommes le seul parti à mettre cette solution comme une des priorités de
nos campagnes électorales, d'améliorer le régime de retraite de l'ensemble de la population, d'améliorer, donc, le
Régime de rentes du Québec. Et vous savez quoi? Un gouvernement libéral
en Ontario, mais dirigé par une femme qui a le souci de sa population, qui
vient des groupes populaires et communautaires,
qui est à la tête du Parti libéral ontarien, qui est à la tête du gouvernement
et qui… elle a décidé que, la
question des retraites, l'urgence dans la question des retraites, ce n'est pas
d'ouvrir les contrats des employés municipaux qui ont des bonnes retraites mais d'améliorer le sort de l'ensemble des
citoyens ontariens, ce qu'on appelle le premier étage de revenus de retraite, le premier étage étant des régimes de
rentes publics améliorés avec une augmentation de… possibilité… en fait une augmentation obligatoire
totale, venant à parts égales des employeurs et des employés, de près de
50 %, en termes de cotisation. Et vous
imaginez la quantité d'argent que ça met dans le système et la couverture
améliorée que ça offre à l'ensemble
des citoyens de l'Ontario? C'est ça qu'on souhaiterait, nous, à Québec
solidaire, pour le peuple québécois,
plutôt que d'essayer de niveler par le bas. Parce qu'il y a trop de gens qui
n'en ont pas, bien, on casse les régimes pour ceux qui en ont
actuellement.
Le projet de
loi n° 3, à cet égard, je le rappelle, et c'est important de le constater,
c'est une offensive généralisée contre
l'ensemble des retraités. Aujourd'hui, le gouvernement s'attaque aux retraités,
aux employés des services municipaux et
des villes. Peut-être, demain, ça sera le tour des enseignants, des professeurs
à l'université, d'autres secteurs parapublics. Et tout ça va avoir un impact excessivement négatif également sur les
employés du secteur privé qui bénéficient de régimes de retraite.
Cette
offensive ne se limite pas au Québec. J'invite mes collègues de l'opposition à
regarder ce qui s'est fait en cette
matière ailleurs, dans les pays européens, c'est toujours la même chose :
les gouvernements de droite cherchent des prétextes pour briser les pactes sociaux conclus au lendemain de la
Deuxième Guerre, qui ont permis trois décennies de prospérité, de développement démocratique, de
développement social. Pourquoi? Parce qu'ils sont conscients que, quand on a ce pacte-là, quand on a une social-démocratie
généreuse, développée, puissante, vibrante, il y a des exigences, il faut
que les entreprises mettent la roue à l'épaule.
Il faut que
les entreprises soient plus responsables que les entreprises américaines ou les
entreprises canadiennes, tellement irresponsables, dans notre environnement,
que même Warren Buffett, un des hommes les plus riches de la planète, se désole
de voir que les entreprises américaines — desquelles les milieux de
droite canadiens, les milieux économiques
canadiens, malheureusement, s'inspirent — sont si irresponsables par rapport à leur
devoir citoyen premier, qui est de
payer leur impôt. Non seulement il y a 27 milliards de revenus imposables,
en principe, c'est-à-dire les revenus de dividendes payés par les
entreprises québécoises à leurs actionnaires, qui sont exempts de tout impôt,
mais il y a des milliards de dollars de
notre impôt… en fait des bénéfices qu'ils font qu'ils vont cacher en toute
légalité dans les paradis fiscaux, puis notre gouvernement ne fait rien
pour ça. C'est sûr qu'à ce moment-là on a des problèmes.
C'est sûr que
ces entreprises, avec ce modèle d'affaires, avec cette conception de leur rôle
dans la société, cherchent par tous
les moyens de se décharger aussi de leur responsabilité de contribuer à la
caisse de retraite de leurs travailleurs et de leurs travailleuses, de leurs employés. Et nous, sous cette
pression-là, on est en train de faire la job en premier dans le secteur public pour paver la voie, pour créer des
précédents, pour que le tabou soit brisé, pour qu'il soit permis de niveler
par le bas. Et c'est ce que fait le premier
ministre du Québec actuellement. Et c'est ce que reconnaît l'opposition
officielle en d'autres matières, mais l'opposition
officielle ne prend pas assez garde de ne pas tomber dans le panneau de ces sirènes
de droite qui soufflent sur l'Europe depuis
30 ans et qui cherchent à diminuer la valeur et la solidité de notre pacte
social sur lequel repose notre faible social-démocratie.
En fait, la
crise de 2008 est un prétexte, parce qu'en réalité, si on regarde les chiffres…
Et le document de PBI le montre, fait
deux scénarios très, très pragmatiques basés sur les données de la Caisse de
dépôt et de la Régie des rentes du Québec.
Il démontre, en fait, que, si on tient compte du boom démographique qui est en
train d'améliorer le tableau de la table
des mortalités et donc de la présence, dans le marché du travail à l'avenir,
d'un plus grand nombre de travailleurs et
de travailleuses, dans les décennies à prévoir, ce que, je dirais, les visions
catastrophistes qui essaient de donner des arguments pour saccager nos
retraites essaient de nous peindre, il n'en est rien. Les tables de mortalité
doivent être révisées. Les bases de
rendement sur lesquelles sont calculées actuellement les évaluations de la
capitalisation des caisses de
retraite, celles-ci également. Parce qu'à la bourse la situation s'est
grandement corrigée à cause du choc et un certain nombre de modifications apportées par les
entreprises — du choc
asséné par la crise de 2007-2008. Et, je vous le signale, en fait, ce qu'on est en train de faire, en
tablant sur les… en prenant comme prétexte les ennuis occasionnés par cette
crise-là pour ouvrir les contrats qui
donnent les retraites à nos travailleurs, en fait on est en train de dire… au
lieu que ce soient les banquiers qui
ont été responsables de ces crises-là qui se mettent à table, on fait encore
payer la classe moyenne, on fait encore payer les travailleurs et les
travailleuses, qui n'ont rien à voir dans cette crise-là.
Mais, je vous
rappelle, PIB démontre, chiffres à l'appui, que la situation n'est pas aussi
mauvaise qu'on le laisse présager. Et
pourquoi la parole de PBI a de la valeur, à mon avis, beaucoup plus que les
firmes comptables qui nous font des projections mais qui sont au service
des banques et des grandes entreprises qui cherchent par tous les moyens de justifier des politiques qui diminueraient leur
fardeau fiscal? C'est que PBI est surtout une entreprise-conseil qui offre
ses services comme firme indépendante en
actuariat, spécialisée principalement en régimes de retraite, contrairement à
beaucoup d'autres spécialistes qu'on a
entendus lors de la commission. En plus, cette firme a comme clientèle des
syndicats, des associations, des comités de retraités mais également des
villes.
Et la firme PBI a parmi ses clients presque
exclusivement des régimes de retraite qui sont restés solvables, malgré la crise de 2007, à cause de leurs
projections prudentes mais réalistes, qui tiennent compte des vrais chiffres et
non d'une vision idéologique qui
cherche des prétextes pour diminuer nos mesures de protection sociale. En fait,
cette firme a 15 régimes de
prestations déterminées pour lesquels les risques sont assumés entièrement par
les participants, dont les deux régimes de retraite à financement
responsable que nous avons entendus lorsque l'opposition actuelle était au
gouvernement et que ces deux caisses… régimes de retraite sont venus nous
expliquer à quel point ça peut être une alternative
viable. Plutôt que de casser les régimes de retraite existants et de casser les
régimes à prestations déterminées, c'est des alternatives viables qu'on
pourrait étendre à plusieurs autres secteurs de notre société.
• (12 heures) •
Enfin, PBI
est un signataire des principes d'investissement responsable et partenaire, donc, de la gouvernance des organisations... partenaire de l'institut sur la gouvernance
des organisations publiques et privées. Donc, c'est une firme qui a fait ses preuves, qui a énormément
de crédibilité, qui a de l'expérience dans le domaine de la retraite, et qui
oeuvre pour ces travailleurs et ces travailleurs, et qui a le souci, plus que tout autre, de la
pérennité de ces régimes de retraite, puisque c'est la firme qui conseille l'ensemble de ces
syndicats et nous dit : Il n'y a vraiment pas matière à être alarmiste. Bien des déficits vont se résorber à cause de la situation
démographique changeante dont je vous ai parlé, qui nous force à réviser
les tables de mortalité, et en raison des rendements accrus à la Caisse de
dépôt et sur les marchés boursiers et surtout
parce que, là où il
y a des problèmes, et c'est une minorité des régimes de retraite,
les travailleurs eux-mêmes sont amplement
disposés à voir, avec les patrons, des solutions qui puissent permettre la
pérennité de leurs régimes de retraite.
Mais je
reviens, avant de terminer, encore à un rappel : nous devons agir avec
encore plus de prudence sur ce sujet parce
que nous, comme députés, comme ministres, on bénéficie d'un régime de retraite
que certains qualifient de Cadillac des
régimes de retraite. Si nous agissons avec légèreté, si le public nous perçoit
comme voulant casser les régimes de retraite, comme, malheureusement, c'est trop souvent le cas, ça a été le cas, je
vous rappelle... Et j'invite mes collègues à voir ce qui s'est passé en Europe au cours des
20 dernières années. Ce qu'est en train de faire le gouvernement libéral
actuel n'est pas unique au Québec. Partout dans le monde, des
gouvernements de droite, inspirés par le vent conservateur — et le
gouvernement libéral actuel,
malheureusement, a pris un virage conservateur depuis la venue de Jean Charest,
il y a bientôt 15 ans, à la tête du
Parti libéral — veulent
à tout prix s'attaquer à toutes les bases de la social-démocratie. Alors, on ne
peut pas être complices de cette
orientation idéologique qui ne correspond pas aux besoins du Québec. Ce dont le
Québec a besoin, c'est exactement ce
que fait le gouvernement ontarien, un gouvernement libéral par ailleurs,
améliorer le régime des rentes pour l'ensemble de la population, mettre
à l'oeuvre à la fois travailleurs, travailleuses, employés et aussi entreprises. Mme Kathleen Wynne force les employés
et les entreprises à augmenter, chacun, de 2 %, donc, au total, 4 %,
pour renflouer la caisse des régimes de
retraite, leurs cotisations aux régimes de retraite publics. Ça, c'est une
augmentation de près de 50 % des
cotisations actuelles. Ça, c'est un vrai gain pour l'Ontario et pour l'économie
ontarienne. Parce que, rappelons-nous,
ces retraites qu'on offre à nos travailleurs, dans 20, 30 ans, même plus tôt,
qu'est-ce que c'est? C'est des
travailleurs avec de meilleurs revenus, qui dépensent, qui font rouler l'économie.
Quand on coupe ça, on se tire dans les pieds.
Alors,
j'implore mes collègues à la fois de l'opposition, à la
fois du Parti libéral de faire attention à cette vision idéologique qui ne repose pas sur les vrais chiffres, qui ne repose pas
sur la réalité mais qui correspond à une offensive des mêmes secteurs qui, depuis 30 ans, nous
disent : Il faut couper, il faut l'austérité, ça va
nous amener la prospérité. Or, qu'est-ce qui a été au rendez-vous? Hein, j'entends souvent le ministre responsable du Conseil du trésor, sur les antennes, dire :
Il faut faire des sacrifices maintenant, ça va améliorer notre sort après. Ça fait
30 ans qu'on nous le dit, il n'y a rien de
nouveau là-dedans. Ça a commencé par madame... — j'allais
dire «Mme Reagan», quel lapsus! — par
Mme Thatcher et
M. Reagan. Exactement les mêmes politiques ont été introduites
par les conservateurs de Mulroney en 1984 avec des coupures importantes dans les dépenses publiques.
Ensuite, gouvernement après gouvernement, malheureusement, même le
gouvernement du Parti québécois, se disant social-démocrate, en 1996-1997, avec
le déficit zéro, on nous a répété la même chose : Austérité va nous amener la prospérité.
Qu'est-ce qu'il y a depuis 30 ans? Stagnation du pouvoir d'achat des classes moyennes,
appauvrissement de la classe moyenne,
augmentation des inégalités, alors que jamais
dans l'histoire de l'humanité nos sociétés n'ont produit autant de richesses.
Comment ça se fait qu'on produit des richesses, mais ça va toujours dans les
mêmes poches : au sommet? Comment ça se
fait que 10 % de la population
contrôle 80 % des revenus? Il n'y a aucune raison à ça, sauf des décisions qui ont été prises. On nous promet le
bonheur dans quelques années, ça fait 30 ans qu'on nous promet ça, et on
demande des sacrifices toujours
aux mêmes : aux classes moyennes, aux travailleurs. Ça,
c'est inadmissible. Ça ne repose pas sur la réalité mais sur une
idéologie conservatrice. Merci.
Le
Vice-Président (M. Gendron) :
Alors, merci, M. le député de Mercier, de votre intervention. Pour la poursuite
du débat, je reconnais maintenant M. le député de Chapleau. À vous la parole.
M. Marc Carrière
M.
Carrière : Merci beaucoup,
M. le Président. Ça me fait plaisir, à mon tour, de pouvoir
prendre la parole sur cet important
projet de loi qui, je
pense, est important…
aille de l'avant le plus rapidement possible. C'est le projet de loi n° 3, qui s'intitule projet de loi favorisant
la santé financière et la pérennité des régimes de retraite à prestations
déterminées du secteur municipal.
Pour faire un
petit peu d'histoire, rappelons-nous que, même si le député de Mercier, de
Québec solidaire, a dit que la crise
économique de 2008, c'était un mirage et qu'elle n'a pas existé, je ne sais pas
sur quelle planète on est, mais je
pense qu'il y a eu des incidences partout dans le monde, particulièrement aux
États-Unis, ici, au Canada, ici, au Québec. Donc, cette crise économique
a bel et bien eu lieu, la pire crise depuis les 70 dernières années.
Faisons un
petit peu d'histoire. Rappelons-nous qu'en 2012 un mandat avait été donné à un
comité d'experts par notre gouvernement à l'époque pour étudier les
régimes complémentaires de retraite, pour assurer la viabilité et les performances, là, de ces régimes de retraite là en
tenant compte des nouvelles réalités économiques et des nouvelles réalités
démographiques. C'est un comité qui a été
présidé par M. Alban D'Amours avec un groupe d'experts chevronnés qui ont
regardé l'ensemble des régimes de retraite au Québec. Et aujourd'hui je vais
m'attarder plus sur ceux des employés municipaux
et des retraités du secteur municipal, et donc des régimes à prestations
déterminées. Dans ce groupe d'experts là, il y avait des gens comme Luc Godbout, un économiste connu et reconnu à
travers le Québec et même, je dirais, qui dépasse les frontières, il y avait M. René Beaudry, M.
Claude Lamoureux, M. Maurice Marchon, M. Bernard Morency, dont la réputation n'est plus à faire, et il y avait
également M. Martin Rochette. Ils se sont basés sur trois valeurs importantes
lorsqu'ils ont, tout au long des consultations et… produit ce rapport-là, qui
étaient la transparence, l'équité intergénérationnelle
et la responsabilisation, je pense. Et, en avril 2013, donc il n'y a pas
longtemps, un petit peu plus d'un an,
ce rapport a été déposé par M. D'Amours. J'ai eu l'occasion d'être présent,
avec plusieurs de nos collègues ici, à
ce rapport-là, ce rapport qui s'intitule Innover pour pérenniser le système
de retraite. Et il a qualifié ça d'«un contrat social pour renforcer
la sécurité financière de tous les travailleurs québécois».
On vient
d'entendre, là, un laïus de près de 20 minutes où, encore une fois, on pellette
par en avant, on se met la tête dans
le sable, puis dire : Bien, les régimes de retraite, il n'y en a pas, de
problème. Il n'y en a pas, de problème, tout va bien, et on laissera aux générations futures le soin de se charger de
ces déficits-là. Et le risque que ça cause, et je pense que le rapport est très clair là-dessus, ça fait
en sorte que ça pourrait compromettre, même à moyen terme, peut-être à court
terme, la survie de ces régimes de retraite
là. Ça fait que je pense que d'attendre encore et de repousser par en avant
serait une grave erreur pour les
retraités, premièrement, et également pour les travailleurs d'aujourd'hui, qui
seront les retraités de demain, ou de
nous tous ici et l'ensemble des Québécois qui peuvent bénéficier d'un régime à
prestations déterminées. Les employés
municipaux, que ce soient des policiers, que ce soient des pompiers, que ce
soient des cols bleus, des cols blancs,
je pense qu'ils sont… Je l'ai dit depuis toujours. Dans une autre vie, j'ai eu
le plaisir d'être maire, d'être préfet, j'ai côtoyé ces gens-là qui rendent des services de proximité aux
citoyens. Donc, je pense qu'ils font un travail fantastique et je pense qu'il est important pour nous, le plus
rapidement possible, de s'assurer qu'on va sauvegarder ces régimes de retraite là. M. D'Amours l'a dit à plusieurs
reprises, que ce sont d'excellents régimes de retraite mais qu'il faut
s'assurer qu'on ait les moyens de pouvoir
payer ces contributions-là ou ces… ces retraites-là, pardon, quand le temps
sera venu que les gens prendront leur retraite.
Ici, le
projet de loi n° 3 parle des régimes de retraite municipaux. On parle de
170, 172 régimes de retraite, on parle
de 122 000 participants qui seront, comme je disais tantôt, un jour des
retraités, et il y a un 50 000, environ, 50 000 retraités.
• (12 h 10) •
On parle d'un
déficit accumulé, de ces régimes de retraite là, d'environ 3,9 millions de
dollars. Il y a des gens qui sont venus en commission nous dire qu'avec
les derniers rendements qu'on a eus dans les années passées c'était peut-être plus autour de 2,5 milliards. Mais,
admettons que c'est vrai que c'est 2,5 milliards, il n'en reste pas moins
que ça met une pression,
premièrement, sur les contribuables, et c'est eux qui paient les cotisations, en grande partie, de tous les
travailleurs, de tous les retraités.
Il y a
deux éléments principaux qui font en sorte qu'on peut renflouer un régime de
retraite, une caisse de retraite, c'est
les rendements pendant de nombreuses années... Là, on a vu, depuis à peu près
deux ans, trois ans, les rendements sont
bons, mais on n'est pas à l'abri que ça chute. M. D'Amours, lorsqu'il est
venu à la commission nous présenter, là, son mémoire, nous a dit que c'était utopique de
penser que seulement les rendements allaient faire en sorte que l'on allait
s'assurer la survie de ces régimes de
retraite là. Et il y a Michael Sabia, qui est le P.D.G.
de la Caisse de dépôt, qui nous a dit
que, depuis 66 mois, il n'y a pas eu de correction du marché, et donc que c'est
anormal, et qu'on pouvait peut-être
s'attendre, dans un espace assez court, qu'il y ait une correction des marchés. Donc, ça pourrait vouloir dire peut-être
une baisse. Donc, on n'est pas à
l'abri de ça. Et, quand il y a des experts comme ces gens-là qui viennent nous
le dire, je pense qu'on doit agir et on doit prendre en considération ce
que ces gens-là nous disent.
L'autre
élément qui fait en sorte qu'une caisse de retraite peut être renflouée, c'est
les cotisations des travailleurs. Là-dessus,
rappelons-nous qu'il y a 20 ans on avait 17 à 20 travailleurs pour un
retraité. En 2014, c'est trois travailleurs pour un retraité. Donc, on voit, il y a de moins en moins de
travailleurs pour renflouer ou pour cotiser dans les caisses de retraite. Ajoutons à ça l'espérance de vie qui a
monté. Tantôt, là, on a entendu le député de Mercier qui a remis en doute
toutes les tables de mortalité. Je ne sais
pas, encore une fois, ses chiffres, il les prend où, mais on s'entend tous
qu'on vit plus vieux et plus longtemps.
C'est parfait, je suis tout à fait d'accord avec ça et j'espère pouvoir vivre le
plus longtemps possible et en santé. Donc, les travailleurs, les
citoyens, les gens vivent en moyenne 10 à 12 ans de plus qu'il y a
20, 30 ans dans le passé, ce qui fait
en sorte que ces régimes de retraite là, qui avaient été conçus à l'époque pour
des retraités qui allaient toucher
leurs retraites sur une période d'environ 13 à 15 ans, maintenant
ils vont retirer ces retraites-là sur une période de 30 ans, en moyenne. Donc, ça fait souvent en sorte que les
gens qui sont à la retraite vont retirer plus longtemps leurs retraites que
le nombre d'années qu'ils ont travaillé. Donc, c'est clair, juste cet élément-là,
ça fait en sorte que ça exerce une pression, qui est accrue, sur les
régimes de retraite.
Et là-dessus je pense que de dire, comme on
vient d'entendre, là, que c'était un complot des maires et des gouvernements de droite… donc là, ce qu'on entend, ce matin, là, de l'opposition,
c'est que tous les maires font erreur. Ils sont venus ici nous rencontrer. Il y a eu
28 groupes qui sont venus nous faire part de leurs mémoires, on a reçu une
quarantaine de mémoires. Et à matin ce qu'on entend, avec la motion de report
et de vouloir reporter, je pense, cet important
projet de loi, c'est que tous ces gens-là qui sont venus nous
voir, ils étaient dans le champ, ils ne savaient pas de quoi ils parlaient. Les maires qui travaillent
avec leurs citoyens à tous les jours, qui voient, quand ils font leurs budgets…
Et ils vont être dans la période budgétaire,
là, dans les semaines qui s'en viennent, parce qu'une municipalité adopte son
budget fin novembre, début décembre. Bien, on voit la pression que les régimes
de retraite exercent sur les budgets.
Je vais vous
donner un exemple. À Montréal, en 2002, c'était 78 millions que la ville mettait dans les régimes de retraite; aujourd'hui, en
2014, 570 millions, huit fois plus qu'il y a une dizaine d'années. Ça
représente 12 % du budget de la
ville, ce que les régimes de retraite coûtent à la ville de Montréal. Et de
dire que ça n'a aucune incidence, je pense, encore une fois, comme je
disais tantôt, c'est carrément se mettre la tête dans le sable. On va prendre
l'exemple des régimes de retraite de Québec.
En 2003, c'est 21 millions de dollars que la ville de Québec mettait dans
son budget pour l'ensemble des
régimes de retraite des employés de la ville. Ça représentait, pour une maison
moyenne, 78 $. Aujourd'hui, en
2014, en 2015, dans l'année qui vient, ça va représenter 132 millions de
dollars. Ça, pour la même maison moyenne, c'est 339 $. Donc, là-dessus, c'est clair que c'est le citoyen,
quelque part, qui va payer la note et qui paie la note depuis de nombreuses années. Et là-dessus souvent ces
citoyens-là, eux, là… Il y a 2 millions de Québécois qui n'ont pas accès
à un régime de retraite à prestations
déterminées. Donc, quand on parle d'équité, là-dessus, là, le citoyen, je pense
qu'il fait sa très, très grande part.
Hier, il y a
le député de Sanguinet qui donnait l'exemple des banques. Bien, dans ce cas-ci,
là, c'est les citoyens qui sont la
banque. Donc, à chaque fois que... Je vous donnais l'exemple de Montréal.
C'est 12 % du budget, là. Bien,
la banque, c'est chaque citoyen de la
ville de Montréal qui paie le régime de retraite des employés. Il est clair que
l'employé en paie une certaine
partie, et ça, on en convient. Dans les autres villes qui sont venues nous voir,
là, il y a Longueuil, il y a
Gatineau, il y a Sherbrooke, il y a Laval, il y a Rimouski, il y a
Drummondville. Il y a l'Union des municipalités du Québec également qui
est venue. Je vais vous donner quelques exemples. Et toutes les villes,
là-dessus, s'entendaient pour dire qu'il
fallait faire quelque chose et qu'il était urgent d'agir. Hier, à moins que
j'aie mal entendu, le député de Sanguinet
disait qu'il y avait seulement deux maires qui étaient d'accord avec ça, que
les autres, là, ils étaient plus ou moins
d'accord. Ce que certains autres maires ont demandé, c'est d'avoir de la
flexibilité et de pouvoir avoir une période de négociation où ils
pourraient s'entendre avec leurs travailleurs.
Je vais vous
donner l'exemple de la ville de Longueuil. La mairesse est venue nous dire que
ça prend… il y avait une nécessité d'avoir un projet de loi, et ce
qu'elle disait, c'est que ça prenait une intervention solide, immédiate et définitive. Donc, je pense que le message est
assez clair. Et ce qu'elle a demandé, c'est une certaine flexibilité pour
pouvoir négocier. Et, dans le projet
de loi, on voit que, s'il y a 170 régimes de retraite, bien il peut y
avoir 170 solutions différentes. Donc,
quand on dit que c'est du mur-à-mur, là-dessus je pense que le projet de loi
fait en sorte que chacun… Parce qu'il y a un taux de solvabilité qui est différent pour chacun des régimes de
retraite. Quelqu'un qui est pleinement capitalisé, c'est clair que les…
ce qui va s'appliquer va être peut-être moins que celui qui est capitalisé à
70 %.
Il y a le
maire de la ville de Gatineau, dans mon coin de pays où je suis député, qui a
même dit… qui le dit depuis longtemps, qu'il y a urgence d'agir. Lui
aussi, il a demandé de la flexibilité. Et, quand on parle d'autonomie des municipalités, quand on parle d'avoir plus de
pouvoirs de municipalité, le maire de Gatineau, il nous disait : Moi, je
suis prêt à en prendre, de la
chaleur, je suis prêt à prendre la pression, donnez-moi de la flexibilité et…
mais il faut agir. Et, là-dessus, je
pense qu'il était assez clair. Dans l'exemple de la ville de Gatineau, en 2012,
là, les déficits accumulés des cinq
régimes de retraite, ça représente 200 millions de dollars sur un budget
total de la ville d'autour de 226 millions. Donc, quand on dit qu'il n'y a pas de pression de ces
déficits-là, c'est encore un bel exemple. En 2007, il y a seulement sept ans,
la ville de Gatineau mettait 1,60 $ pour chaque dollar que l'employé
mettait. Aujourd'hui, en 2014, qui est à peine sept ans plus tard, la ville met 4 $ pour chaque dollar que le
travailleur met. Ça représente 22 % de la masse salariale. On a vu,
dans les 18 derniers mois, la ville de Gatineau mettre 35 millions de
dollars sur les régimes de retraite pour les déficits, là, accumulés. Puis je pourrais vous
donner des exemples de plein d'autres villes. Qu'on s'entende ou non sur si c'est 2,5 milliards ou
3,9 milliards de dollars, les déficits accumulés des 170 régimes de
retraite, c'est clair qu'il y a urgence d'agir.
Je veux parler
également de l'indexation. On en a entendu parler hier et tantôt, que c'était
épouvantable de suspendre l'indexation. Je
pense que, lorsque l'indexation a été donnée, et le comité D'Amours l'a
clairement dit, lorsque l'indexation
a été donnée, c'était dans un autre contexte économique, démographique. Donc,
ça fait en sorte maintenant que la
pression qui est sur ces régimes-là… Est-ce que c'est toujours aux citoyens à
payer? Est-ce que c'est uniquement aux
travailleurs actuels à payer pour les retraites ou les déficits passés? Je
pense qu'on croit que les retraités peuvent faire une certaine part là-dessus. Et c'est pour ça que
le projet de loi prévoit une suspension temporaire, et c'est très clair dans le
projet de loi, une suspension temporaire de
l'indexation, le temps que les régimes de retraite ou que les déficits soient
résorbés. Mais ce qu'il faut savoir, c'est qu'il y a plus de la moitié des
régimes, tu sais… puis là on en fait grand état, mais il y a la moitié des régimes où il n'y a aucune indexation de
prévue, il n'y en a aucune. Il y a à peu près 3 000 retraités sur
les 50 000 qui bénéficient d'une pleine indexation et il y a une grande
partie où c'est des formules variées.
• (12 h 20) •
Pour
donner un exemple, à la ville de Gatineau, sur cinq régimes de retraite, il y
en a seulement deux où il y a une
indexation automatique. Il y en a d'autres où… l'exemple des cols bleus à
Gatineau, c'est l'IPC moins 3 %. Donc, on s'entend que l'IPC mois 3 %, ça fait bien longtemps qu'ils n'ont
pas eu d'indexation, parce que l'indice des prix à la consommation est rarement au-dessus de 3 %.
L'inflation est, depuis de nombreuses années, bien en deçà de 3 %. Quand
les gens sont venus nous voir, il y a
certains points où tout le monde s'entendait, même les centrales syndicales,
même les fraternités, que ce soient
des pompiers, des policiers, les villes, les actuaires qui... La pérennité des
régimes, il fallait s'en occuper maintenant.
Deuxième
point, les fonds de stabilisation, donc la réserve au cas où il arrive des
situations comme en 2008. Tout le monde
y croit, tout le monde veut y contribuer, et il y a même des syndicats qui ont
dit que c'étaient eux-mêmes qui l'avaient proposée. Et je pense que là-dessus c'est une bonne initiative parce
qu'on n'est pas à l'abri des soubresauts de l'économie. Et tous les experts s'entendent pour dire qu'il
pourrait arriver, encore une fois, des baisses des marchés et des pertes. Et je
pense que cette réserve-là ferait en sorte
que, lorsqu'il arrivera ces coups durs là, bien il n'y aura pas des déficits
comme on connaît actuellement.
Dans
le projet de loi n° 3, comme je disais, c'est basé sur trois… sur des
objectifs, là, de pérennité, premièrement, puis il y a des grands principes qui s'appliquent, donc le partage 50-50
pour le partage des coûts, le fonds de stabilisation, je viens d'en parler. Il y a également… Ce qu'il
faut savoir, c'est que… Bien, je redonne l'exemple de la ville de Gatineau.
Sur les cinq régimes qui sont capitalisés
présentement entre 70 % et 83 %, 84 %... Le Parti québécois,
lorsqu'il a été au pouvoir, avait
présenté le projet de loi n° 79, il parlait d'une capitalisation à
85 %. Tous les experts s'entendent pour dire que ça devrait être 100 %. Si on veut une
vraie capitalisation, je pense que c'est 100 %, et là-dessus, là, le
rapport D'Amours est tout à fait clair. Et, si on ajoute un 10 % ou
un 20 %... Il y en a qui ont parlé de 20 %. Il y a des municipalités
qui disaient : Bien, mettez-nous un
minimum à 10 %, mais, si nous, avec nos syndicats, on décide d'aller à
15 %, à 20 %, bien ça nous
fera une réserve, là, qui sera, je vais utiliser un anglicisme, qui sera plus
safe en cas de crise économique.
Donc,
aujourd'hui, devant l'urgence d'agir, je comprends mal qu'on veuille nous
présenter une motion de report. On
parlait, là, d'avoir les rendements ou les… qui doivent être déposés par les
villes… les études actuarielles par les villes. On les attend. Naturellement, le ministre s'est engagé à les remettre
aussitôt que… sera déposé à la Régie des rentes du Québec, mais je pense qu'il
est important d'agir le plus rapidement possible.
J'ai également entendu le député de Blainville,
là, qui disait, là… Tout au long de l'étude, il disait qu'il y avait urgence d'agir, que, même si… il disait lui-même
que ce qui s'est donné il y a 20, il y a 30 ans… et aujourd'hui, là, les
temps ont changé. Tantôt, à moins que j'aie
mal compris, il disait, là : Bien là, là, c'est impossible, c'est
épouvantable que des contrats soient
déchirés, etc. Donc, ça, c'est un double discours, à mon humble avis. Il y a un
autre côté également où j'ai entendu hier le député de Blainville qui
parlait que les municipalités devraient trancher, que ça devrait être… qu'il n'y ait pas d'arbitrage, que c'est eux-mêmes
qui devraient trancher. Là-dessus, je pense que ça vient bousiller tous les principes de base de droit, où on ne peut être
juge et partie. Et ça, réclamer ça au nom de l'autonomie des municipalités,
je pense que ça ne tient pas la route, parce que comment… Une municipalité,
elle n'a aucun intérêt à négocier. Donc, il
n'y a plus de négociation possible quand… Le jour où elle sera tannée,
unilatéralement, elle va dire : Bien, c'est ça, les conditions de
travail, et retournez au travail, puis ça finit là. Donc, je pense que ça, ça
ne tient pas la route.
M.
le Président, ce projet de loi là, il est fait pour s'assurer de la pérennité
des régimes de retraite, s'assurer que dans… les retraités d'aujourd'hui
pourront continuer d'avoir… Et le projet de loi est clair, le régime… la
prestation de base, la prestation de conjoint survivant, c'est clair
qu'il y aura une suspension temporaire de l'indexation là où ça s'applique, mais c'est aussi là pour les
travailleurs d'aujourd'hui qui seront à la retraite demain. Il y a des gens qui
sont tout près de la retraite. Il y en a d'autres qui viennent de
commencer leurs carrières dans le monde municipal, qui ont pour 20, 25, 30 ans à travailler. Bien, dans 20,
25, 30 ans, je pense qu'il est important que ces régimes de retraite là…
parce que tout le monde le reconnaît que ce sont d'excellents régimes de
retraite, mais il faut s'assurer de leur survie.
Alors,
je souhaite que cette demande de report là soit mise de côté et
qu'on s'attarde le plus rapidement
possible à l'étude du projet de loi. Merci, M. le Président.
Le Vice-Président
(M. Gendron) : Alors, on vous remercie…
Des voix :
…
Le
Vice-Président (M. Gendron) : Je vous remercie, M. le député de Chapleau,
de votre intervention.
Juste
avant de céder la parole au député de Beauharnois, j'avise les membres de cette Assemblée qu'il y aura
un débat de fin de séance aujourd'hui sur la question adressée par M. le député de Rimouski
à Mme la ministre de la Culture
et des Communications concernant la fermeture des conservatoires régionaux.
Alors,
nous poursuivons le débat, avec le
député de Beauharnois, sur le principe du projet de
loi n° 3. M. le député de Beauharnois, à vous la
parole.
M. Guy Leclair
M.
Leclair : Merci beaucoup, M. le Président. Alors, tout
d'abord, M. le Président, vous allez me permettre de saluer
tous les collègues de la commission qui ont siégé pendant plus d'une semaine, là,
pour écouter tous les groupes ainsi
que les mémoires qui ont été déposés, les mémoires, qui ont été envoyés, des
gens qui n'ont pas pu venir les expliquer. Je félicite les gens qui ont
élaboré tous ces mémoires-là, les gens qui ont travaillé de près ou de loin. Je
crois que les mémoires étaient faits avec de
la grande compétence parce qu'il y
avait certains mémoires qui avaient des chiffres, qui, eux, ont osé nous en donner face à leurs
actuaires, car, malheureusement, ce qu'on travaille en ce moment… et la grande
question et la grande réflexion qu'on doit
se poser, c'est : Quelle est l'ampleur du problème? Malheureusement, on
n'a pas encore de réponse à ça.
Mais,
une chose est certaine, je dois féliciter l'ex-gouvernement, la députée de
Taschereau, qui était la ministre du Travail,
qui avait réussi à s'entendre avec tous les groupes puis de dire : On doit
regarder sérieusement nos régimes de retraite pour s'assurer qu'on ait
les fonds nécessaires, dans les années à venir, pour être certains d'avoir une
bonne capitalisation. On s'est entendus. Je
me souviens, vous vous en souvenez, M. le Président, on avait vu des poignées
de mains se donner avec tous les
acteurs… patronal, syndical, les villes, le gouvernement du temps, tout le
monde s'est serré la main en
disant : Tant et aussi longtemps qu'on va respecter les périodes de
négociation et les contrats qui sont signés, tout le monde s'entend qu'il faut s'asseoir puis agir pour le futur,
mais on doit rester une possibilité à la négociation. Alors, je me souviens de ces images-là, qui ne sont pas si
lointaines que ça, M. le Président. Malheureusement, malheureusement, le gouvernement a changé aux dernières élections,
et le nouveau ministre du Travail, lui, a réécrit un nouveau projet de loi qui, d'entrée de jeu, bien, défait toutes les
balises qu'on s'était données avec l'ex-ministre du Travail, la députée de
Taschereau.
J'écoutais le député
de... excusez, le député qui vient juste de passer...
Une voix :
...
M. Leclair :
...de Chapleau qui disait que beaucoup de groupes étaient venus. Effectivement,
la plupart des groupes qui sont venus… la seule chose où est-ce que les groupes
s'entendent, c'est de dire qu'on doit absolument s'assurer de la pérennité.
Ça,
c'est la... je vais vous le relire, M. le Président… c'est la première ligne.
Dans les notes explicatives du projet de
loi, on dit bien que le projet de loi
prévoit que les régimes de retraite à prestations déterminées du secteur
municipal doivent être restructurés
en vue d'en assainir la santé financière et d'en assurer la pérennité. C'est le
premier paragraphe du projet de loi. Alors, tous les groupes qui ont
venu, qui, dans leur mémoire, ont expliqué que, oui, effectivement, il faut s'assurer de cette pérennité-là, sauf que la
majeure partie des groupes… ce que n'a pas dit le député de Chapleau, c'est qu'ils ont dit… la manière qu'était écrit le projet de loi :
Vous nous attachez, vous ne nous donnez pas assez de latitude.
Premièrement, on n'a pas de latitude pour négocier.
Le
député de Chapleau nous donnait comme exemple la mairesse de Gatineau… la ville
de Gatineau, qui est venue nous voir
puis qui nous a dit : Nous, voilà quelques années, on a suivi la loi. Parce qu'il faut se souvenir, M. le Président,
qu'est-ce qu'elle dit, la loi. Lorsqu'un régime de retraite est déficitaire, ce
déficit-là appartient à l'employeur et
non aux employés. Donc, c'est ça que la loi dit en ce moment. Ce que le projet
de loi vient défaire, il vient défaire ces paramètres-là. Alors, la mairesse de Gatineau, elle, elle dit :
Nous, là, voilà quelques années, M. le Président, on a mis
35 millions pour le bonifier, pour capitaliser dans les régimes de
retraite, on voyait le problème s'en venir.
• (12 h 30) •
Mais
là, avec le gouvernement qui arrive puis qui dit : Là, faites-vous-en
pas trop, respectez-la pas, la loi, qui exige en ce moment de
capitaliser si vous êtes en déficit, parce que moi, je m'en viens avec un beau
projet de loi, on va couper le déficit en
deux, 50-50… Alors, je comprends la mairesse de dire : Maudit! On n'a pas
vu le temps venir. Avoir su, on n'aurait jamais mis le 35 millions, on aurait pu en mettre juste 17. Si on suit la
logique du ministre du Travail, bien,
en mettant… lui va couper ça à 50-50, on
aurait épargné 17 millions. Alors, je comprends qu'elle est venue pas en
disant : Bravo pour le projet de loi! Elle va plus loin, elle dit :
Ce n'est pas équitable pour nous, pour nous qui a suivi la loi, qui a déposé
les fonds nécessaires pour assurer la pérennité des fonds de retraite. Alors,
vous voyez, M. le Président, ce projet de
loi là, ça, c'est à l'encontre de toutes les autres choses que je vais vous
dire plus loin, mais, déjà là, ça ne s'applique même pas au bon payeur, au bon employeur qui, lui, a décidé de bonifier
le régime de retraite. Alors, c'est bien mal parti.
Alors,
je reviendrais sur d'autres grosses problématiques qu'on a. Puis je pense
que notre porte-parole, le
député de Sanguinet,
l'a bien dit, il l'a bien démontré ce matin avec… en déposant une motion, de
dire au gouvernement : On parle d'une problématique à quelle hauteur, est-ce qu'on peut avoir les
chiffres, s'il te plaît? Je
pense que c'est la base de notre problème en ce moment. Il y a
certains actuaires spécialistes représentant soit les employeurs soit les travailleurs, puis on dit : Ce n'est
pas si pire que ça, le problème. Oui, effectivement, en 2008, il y a eu un crash boursier. Il y a
des placements qui n'ont pas été à la
hauteur de nos attentes, mais ce n'est pas tout le monde qui s'entend à
dire : Il y a une grave, grave problématique.
Je comprends qu'en bon père de famille
un gouvernement, autant que l'ex-ministre que le nouveau
ministre, doit dire : Regardez,
on a entendu une couple d'histoires de peur avec les régimes de retraite, on
voudrait s'assurer que, dans le futur, ça n'arrive plus. Ça, je pense
que c'est profitable puis c'est une belle pensée. C'est la manière d'arriver à
ce point-là qu'on ne s'entend pas dessus, parce que,
là, on demande… on travaille, on fait venir des mémoires, les gens se déplacent, ils viennent nous rencontrer en plein
milieu de l'été. Les députés viennent siéger pour entendre ces mémoires-là,
mais, croyez-le ou non, M. le Président, on n'a même pas les chiffres aujourd'hui. On ne sait même pas
de qu'est-ce qu'on parle encore aujourd'hui. La seule affaire qu'on sait de qu'est-ce qu'on parle, c'est de dire
que le gouvernement s'entête à faire du mur-à-mur avec ce projet
de loi là, on le voit par la ville de
Gatineau, qui dit : Moi, j'ai payé mes dus puis je n'aurais pas dû; j'aurais dû attendre. On le voit aussi
dans tous les contrats dûment signés par toutes les municipalités
qui, eux, viennent nous dire :
Wo! Wo! Wo! Nous, c'est bien capitalisé, nos régimes de retraite. Pourquoi
qu'on doit embarquer là-dedans? On ne l'a pas, ce problème-là.
Puis
là on ne parle pas de l'autre problématique, M. le Président, qui est
assainir les relations de travail. On voit ce qui se passe dans toutes les villes, il y a des gens, il y a
des travailleurs qui disent : Moi, j'ai, de bon accord avec
le comité de négociation depuis plusieurs années, dit : On va couper sur notre salaire
ou on va toujours bien le geler, peut-être pas couper, ça
serait d'aller un peu trop loin, mais on va au moins geler notre salaire pour
la prochaine année, on va plutôt
capitaliser dans nos fonds de retraite pour
s'assurer d'avoir une retraite qui a de l'allure la journée que j'aurai le
droit de prendre ma retraite. Puis là
il y a certains groupes qui sont venus nous voir, entre autres, le maire de Québec, le maire de Montréal qui est venu nous dire : Bien, voyons donc!
Ça ne s'est jamais fait, ça. Ce n'est pas vrai qu'il y a des comités
de négociation qui ont laissé de l'argent sur la table.
Ça,
c'est à l'ouverture, là, des mémoires. Ces groupes-là sont venus. Après ça, ça
a été le représentant syndical qui
dit : Ça se fait à chaque semaine, à chaque année. On laisse aller du
salaire, on appelle ça de payer plus tard, on met ça dans un fonds de retraite. Puis, des fois, il ne
faut pas se le cacher, M. le
Président, là, ça bénéficie autant à l'entreprise. Là, on parle ici du secteur municipal
avec tout ce qui est public. Mais, à un moment donné, ça va avoir des
répercussions. Si jamais ça se
poursuit, ça va avoir des répercussions dans toutes les négociations privées, parce qu'il ne faut
pas oublier que l'employeur qui ne
met pas — on va
prendre un chiffre un peu plus facile à calculer — 1 $ de l'heure à chaque employé,
il doit le payer à partir de la semaine
prochaine sur le salaire, tandis que, si on dit : On ne prendra pas de
cette augmentation de salaire de
1 $ là, on va plutôt capitaliser sur notre fonds de retraite pour le
futur, alors l'employeur bénéficie à court, moyen terme. C'est sûr qu'un jour il va devoir le payer, le fonds de
retraite, mais ça ne fait rien, pour l'année qui s'en vient…
Je
prends un employeur qui attend un gros contrat, ça ferait peut-être plus mon
affaire, moi, dans quatre, cinq ans, de capitaliser dans le fonds de
retraite. Je sens qu'avec les contrats qui s'en viennent je vais être capable
de bonifier. Mais, en ce moment, pour moi,
ça me donnerait peut-être une belle latitude de dire : Je ne donne pas
1 $ de l'heure puis, avec les chiffres actuariels puis les contrats
qui s'en viennent, bien, dans quelques années, je vais être capable d'aller
bonifier les fonds de retraite à la hauteur des attentes, tel que la loi le
stipule. Bien ça, je suis convaincu que, si on continue d'aller de l'avant avec ce projet de loi là, bien, ce
qu'on négocie en ce moment au public va se retrouver dans le cadre privé aussi, puis on va vivre ces situations-là
qui, parfois, comme je viens de l'expliquer, vont être à l'encontre ou
contre l'employeur, alors qu'aujourd'hui il peut bénéficier de cette
largesse-là.
Alors, je reviens sur
un point fondamental, M. le Président, qui est essentiel, que tous les gens ont
venu dire. Il y avait des gens de droit — on sait qu'on travaille dans un État de
droit — il y a
même des avocats qui ont venu. Il y a un nom qui me revient, qui est
venu représenter plusieurs groupes, M. Leblanc, qui nous disait : M. le
ministre, faites attention, je ne suis pas
certain que vous avez le droit d'aller rétroactivement parler du passé et des
ententes qui ont déjà été signées en bon uniforme.
Donc,
si ça a été bien signé, avec deux comités de négociation représentés par des
avocats des deux côtés, puis qu'aujourd'hui on dise à ces gens-là que
c'est le gouvernement qui va décider si on s'occupe ou non des régimes de pension, puis la nouvelle norme, ça va être soit
50-50, 60-40, 45-55, bien là on parle de bris de contrat, M. le Président.
Tous les groupes, tous les groupes qui ont
venu ont dit : C'est impossible, on ne veut absolument pas que le
gouvernement vienne dire qu'on ne respecte pas les contrats.
Et
la question que je me pose, M. le Président, c'est de... Lorsque je vois le
maire de Québec, le maire de Montréal, qui,
eux, ont été clairs, ont dit : Nous, on attend ce projet de loi là, ont
dit : C'est une nécessité pour nous… Eux ont des plus gros problèmes avec leurs déficits actuariels
dans leurs régimes de retraite, mais eux viennent appuyer cette thèse-là,
eux viennent nous dire qu'il n'y a pas de
problème à renoncer aux contrats signés, que les villes ont faits. Alors, j'ose
espérer que les gens qui vont avoir des
contrats à signer avec ces maires-là vont douter de la force de cette
signature-là.
Je
vais vous prendre quelques groupes, M. le Président, qui ont venu nous
dire : Le contrat signé, ce n'est pratiquement
pas touchable. Je prends le secrétaire général de la FTQ, M. Cadieux, puis je
répète ses paroles, il dit : «Il s'agit d'un précédent dangereux
[…] inquiétant dans une société de droit. Lorsque le législateur décide par
[la] loi de briser rétroactivement des
contrats dûment négociés de bonne foi et signés par deux parties conformément à
la règle de droit applicable […] ayant la pleine capacité juridique de
le faire, soit en [l'espace] d'une municipalité et un syndicat, le gouvernement
se place en rupture avec l'État de droit.»
Alors,
est-ce que c'est vraiment ça, le message que le ministre veut passer, de dire
que les signatures, les ententes qui
ont été faites, on n'est pas obligé de les respecter, qu'on peut passer
par-dessus ça avec un projet de loi? C'est très, très inquiétant. Et, comme diraient certains avocats, est-ce que cela va
passer la barre juridique? Je n'en suis pas certain.
La fédération
des syndicats autonomes, M. Gagnon nous dit, lui : «Tout le monde s'entend
sur le fait que, dans une société de
droit, un contrat, ça se respecte, et le projet de loi n° 3 fait
malheureusement abstraction de cette obligation fondamentale. Il ne faut jamais oublier que nos membres ont toujours
négocié de bonne foi et qu'ils ont fait d'importantes concessions afin de protéger leur régime de
retraite, qui n'est que du salaire différé. Le concept de rémunération globale
est donc indissociable du dossier de régime de retraite.»
Alors,
M. le Président, on peut en prendre et en prendre. Tous les gens ont venu
parler, pour la majorité, de cette brisure de contrat qui est très, très
inquiétante. Alors, je pourrais même vous citer, M. le Président, ce matin,
dans La Presse, Michel Kelly‑Gagnon, le président de l'Institut
économique de Montréal, qui envoie une lettre à ses amis. Il dit : Les amis qui appuient le projet de
loi n° 3. Écoutez bien ceci, M. le Président : «La loi aurait
pour effet d'amender les clauses de
contrats de travail signés il y a des années. Concrètement, on viendrait
aujourd'hui chercher de l'argent dans
la poche [de l'employé, des retraités] dans le but de résorber des déficits
actuariels pour lesquels ils n'ont jamais été responsables en vertu des
ententes initialement signées.»
• (12 h 40) •
Parce que,
bien entendu, M. le Président, lorsqu'on voit M. Gagnon qui nous dit que le
porte-parole de l'opposition officielle…
quand il dit : C'est très grave
de ne pas respecter les signatures, lui, il l'appuie comme tous les autres
groupes qui l'appuient. Lorsqu'on
parle de droit, une signature qui est entérinée par deux parties qui sont totalement
conscientes, on ne peut pas, par un projet de loi, venir dire que ces contrats-là ne sont plus valides. Je ne sais pas
dans quelle partie ou dans quelle zone future qu'on veut embarquer en ne
respectant pas des contrats dûment signés. Bien, je crois que le ministre fait
fausse route, et je crois qu'on va créer un double problème, si ce n'est pas un
triple problème, en tentant d'assainir ou de
s'assurer que nos régimes de retraite voient une longue vie. Puis là, si on
embarque dans la partie, M. le Président,
de briser tous les contrats en disant : Bien là, n'importe quel ministre
peut revirer du rebord de la main, faire un projet de loi sur le coin d'une table, puis dire que les
ententes signées, après ce projet de
loi là, ça ne tient plus, bien, je pense qu'on fait carrément fausse route,
M. le Président.
Alors, il y a
beaucoup de gens qui sont venus, des retraités qui ont dit : Nous, depuis des
années, depuis qu'on est à notre
retraite, on ne participe plus aux débats, on ne fait pas partie des tables,
parce que les villes, comme tout bon employeur,
leur dit : Ne venez pas nous demander où est-ce qu'ils sont, vos régimes
de retraite, c'est nous... La loi nous oblige
à capitaliser : s'il y a des déficits actuariels, on va le payer, donc
vous n'avez pas d'affaire à prendre part de la table et des décisions futures qu'on va prendre pour ce qui
est de votre fonds de retraite. Vous imaginez l'inquiétude qu'il y a face
aux retraités.
Puis le
projet de loi va encore plus loin que ça, il dit aux retraités : Vous
n'avez pas participé à nos placements, où
est-ce qu'on a décidé de gérer vos sommes d'argent pour votre retraite future,
mais, aujourd'hui, on vient même vous dire
que ce projet de loi là, on va couper vos indexations. Puis faites-vous- en pas
trop, trop, parce que ça va peut-être être juste le temps que votre
régime va être capitalisé à je ne sais pas trop quelle hauteur.
Imaginez-vous le retraité, M. le Président, qui
dit : O.K., mettons qu'aujourd'hui on m'enlève 2 %, qui est l'équivalent, peut-être, de 4 000 $,
5 000 $ pour cette année. Pour l'an prochain puis pour une troisième
année, si tout va bien, dans trois
ans, les régimes sont capitalisés, ce 15 000 $ là, qu'il va avoir
perdu, il ne le retrouvera jamais. Jamais, jamais. L'indexation qu'il va
avoir manquée là, ça va être moins le 15 000 $ à gagner.
Imaginez-vous,
M. le Président, ces gens-là, qui n'ont même pas part aux décisions de leur
argent, on vient leur dire : En
plus, vous allez venir repayer avec... on coupe votre indexation, qui est leur
seul revenu rendus à leur retraite. Donc,
ces gens-là sont bâillonnés, ils sont attachés puis ils regardent ça dans le
petit écran puis ils se disent : Où est-ce qu'on s'en va? Nous, on n'en aura pas d'autre, revenu. On n'a pas de
manière, nous, d'augmenter nos revenus. On est rendus à 70 ans, 72 ans, on a travaillé toute notre vie puis
on a toujours payé notre part de notre retraite, mais, aujourd'hui, on se fait dire : Malheureusement, on va
peut-être couper votre indexation. Puis : Ne vous en faites pas trop, ce
n'est que temporaire. Non, je suis
désolé, M. le Président, ce n'est pas temporaire. Le 5 000 $ que vous
m'enlevez cette année, il ne sera pas
là l'an prochain. Puis, si on en enlève pendant plusieurs années, il ne sera
jamais là, puis jamais on ne va vous le remettre. C'est dommage, c'est
une perte directe pour les retraités.
Alors, M. le
Président, on pourrait en rajouter. De tout ce que les groupes ont dit, une
chose est certaine, ce projet de loi
là, mur à mur, tel qu'il est fait, les gens sont assez clairs, n'en veulent
pas. Même toutes les villes — même la ville de Québec, imaginez-vous, même… et Montréal — ont même dit : Donnez-nous de la
latitude, c'est trop restreint, c'est trop serré. Ça fait que, malgré qu'ils sont pour le projet... Puis je les
comprends bien, là, il faut que ça soit clair, M. le Président, là. Moi,
être maire à leur place, j'agirais peut-être comme eux. Parce que, là, on vient
avec un grand cadeau, on dit : Là, on a un déficit, le gouvernement s'en
vient avec un projet de loi. Si on doit, je ne le sais pas, moi,
100 millions, faites-vous-en pas, dans
quelques semaines je vous arrange ça 50-50. Ça veut dire qu'au lieu d'en payer
100, que la loi vous exige de
capitaliser, mettez-en juste 50, je m'en viens avec un projet de loi, on va
redemander aux travailleurs un autre 50 millions. Mais eux ont
toujours respecté leurs sommes, par exemple, année après année, paie après
paie, ont toujours, toujours donné le montant qui était entendu à la table de
négociation.
Alors, sur
ce, M. le Président, je trouve insupportable ce projet de loi là. Et j'espère,
j'espère que le premier ministre va
parler à son ministre du Travail en lui disant : On doit recommencer cet
exercice-là, c'est mal fait. Merci, M. le Président.
Le
Vice-Président (M. Gendron) :
Alors, je vous remercie, M. le député de Beauharnois, pour votre intervention.
Et, pour la poursuite du débat, je cède maintenant la parole à M. le député de?
Aidez-moi!
Des voix : Sainte-Rose!
Le Vice-Président (M. Gendron) :
Sainte-Rose. C'est en plein ça.
M. Jean Habel
M. Habel : Merci, M. le Président.
Le Vice-Président (M. Gendron) : Alors, allez-y, M. le député de Sainte-Rose...
Excusez, ça va. À vous la parole, M. le député de Sainte-Rose.
M. Habel :
Merci, M. le Président. Permettez-moi d'emblée de réitérer le bonheur de
prendre la parole pour défendre les intérêts
de Sainte-Rose. Je souhaite à tous les députés une belle rentrée parlementaire
en cette session de cette 41e législature.
Je suis sûr que, comme moi, les 124 autres députés ont eu la chance de
sillonner leurs circonscriptions et le Québec afin de rencontrer les
citoyens et obtenir le pouls de la population. C'est aussi une occasion de
côtoyer davantage parents, amis et citoyens.
Mais cette rentrée
sera quand même des plus agréables, car nous avons beaucoup de travail pour
amener le Québec à bon port. Nous devons
prendre des décisions responsables quoique difficiles sur le plan politique, et
le projet de loi n° 3 s'aligne
avec notre volonté d'être un gouvernement responsable, un gouvernement qui
prend ses responsabilités afin d'assurer la santé financière et la
pérennité des régimes de retraite. C'est l'essence même du projet de loi.
Avant d'aborder
l'aspect de l'équité intergénérationnelle, je crois qu'il est important, pour
le bénéfice de mes commettants, de rappeler
les grandes lignes du projet de loi. Ce projet de loi vise la santé financière
d'un régime en premier temps. C'est
assurer que sa capitalisation ne soit pas déficitaire. Une capitalisation, en
premier lieu, c'est le pourcentage, donc
sur 100 %, qui trace la ligne entre un régime qui est surcapitalisé et
sous-capitalisé. C'est un peu comme la note de passage d'un régime de retraite. Dans la mesure où on est
surcapitalisés, c'est qu'on a plus d'argent que ce qu'on doit à un retraité. Quand on est sous-capitalisé, c'est
qu'on a moins d'argent à donner par rapport à ce que l'on doit aux retraités.
Par exemple, si j'ai investi dans un régime et que je dois 100 $ à un
retraité, quand on parle d'un régime à 85 %, c'est que j'ai
85 $ pour payer un retraité 100 $.
Je
sais qu'on a entendu maintes et maintes fois qu'un régime de retraite en santé
financière était de 85 %. Je crois qu'avec mon passé de comptable
professionnel j'ai été un peu déstabilisé par rapport à cette rhétorique
économique qui a été véhiculée par le
projet de loi n° 73 de l'opposition officielle. En effet, comme on
l'a affirmé, une santé financière, c'est
100 %, parce qu'on va devoir m'expliquer que devoir 15 $ par tranche
de 100 $ à un retraité, c'est d'être en santé financière, alors qu'on ne connaît pas l'avenir et
qu'on ne connaît pas les fluctuations économiques. Personne ne peut prévoir des crises financières comme 2008. Un
régime en santé, c'est un régime capitalisé à 100 % ou plus, point final.
M.
le député de Mercier, lui, souhaite pelleter encore par en avant et laisser aux
générations futures le déficit futur et
actuariel passé. Nous serons responsables et nous serons équitables. De toute
façon, les régimes de retraite relativement en bonne santé, ça facilite les choses, et les efforts demandés aux
salariés et aux municipalités seront moins difficiles. Par exemple, un régime à 75 % de
capitalisation nécessitera un peu plus d'efforts qu'un régime près de la santé
financière, à 95 %. Donc, c'est
pour ça qu'on dit qu'on va être fermes dans les objectifs mais aussi souples
dans les moyens pour les 172 régimes.
Le projet de loi n° 3, ce n'est pas un projet de loi mur à mur. La
situation d'un régime à 75 % ou 95 % est vraiment différente, et les efforts et les moyens
déployés ne seront pas les mêmes. De plus, il faut être réaliste, les déficits
des régimes de retraite des employés municipaux ont un impact considérable sur
les contribuables.
M.
le Président, les mathématiques, eux, ne font pas de politique. Au
31 décembre, le déficit de l'ensemble des régimes était de 3,9 milliards de dollars. En commission
parlementaire, nous avons demandé à plusieurs intervenants quelle était
leur solution. Certains regroupements syndicaux n'ont même pas pu répondre à
notre simple question : Qui doit assumer
la facture? On n'a pas eu de réponse. Mais nous, nous ne croyons pas que les
contribuables doivent payer la totalité des déficits passés. Pour nous, le partage des déficits passés et futurs
de 50-50 entre l'employeur et l'employé est équitable pour tenir compte de la capacité de payer des
contribuables avec une perspective de flexibilité avec l'article 11.
L'article 11 stipule que
«l'organisme municipal et les participants actifs peuvent aussi convenir d'un
partage des déficits qui pourrait atteindre
respectivement 60 % et 40 % si d'autres éléments de la rémunération
globale sont modifiés». Alors, ils doivent démontrer que leur entente a un effet équivalent à un partage à parts
égales d'un coût du régime basé uniquement sur les conditions qui y sont
prévues.
• (12 h 50) •
Je tiens aussi à dire
que les témoignages qui ont alimenté des pistes de réflexion sur certains
points suite aux mémoires et aux
intervenants en commission parlementaire ont été appréciés. Je remercie
M. Alban D'Amours, la ville de
Québec, la ville de Montréal, l'Union des municipalités du Québec, la
Fédération des travailleurs et travailleuses du Québec, l'Association du
personnel retraité de la Ville de Québec, la Confédération des syndicats
nationaux, le Regroupement des associations de pompiers du Québec, l'Association québécoise des retraité‑e‑s du secteur
public et parapublic, la Centrale
des syndicats démocratiques, la Fédération indépendante des syndicats
autonomes, la Fédération des policiers et policières municipaux du Québec, la Fraternité des policiers
et policières de Montréal, l'Association des pompiers de Montréal, le Syndicat des pompiers et pompières du Québec, PBI
Conseillers en actuariat, la ville de Rimouski, le réseau FADOQ, la ville de Longueuil,
la ville de Gatineau, la Fédération des associations de cadres municipaux du
Québec, la ville de Drummondville, la ville
de Sherbrooke, le Syndicat
canadien de la fonction publique, la
Fraternité des policiers et policières de
la ville de Québec, l'Association québécoise de défense des personnes retraitées et
préretraitées, Force Jeunesse et ville de Laval. Je les remercie d'avoir enrichi
le débat dans cette commission. Je réitère que les témoignages ont alimenté des
pistes de réflexion sur certains points pour le projet de loi n° 3.
Nous avons beaucoup parlé de la santé
financière dans le premier axe, mais il
y a aussi l'aspect de la pérennité
des régimes de retraite et aussi les bases
du principe du projet de loi. Premièrement, le projet
de loi assure la protection de
la rente de base des retraités. Cela veut
dire que, si le régime de retraite est sous-capitalisé, le projet de loi garantit que la rente de base
aux retraités est maintenue. Si on vous avait promis 100 $, vous allez avoir 100 $, même si les
coffres actuels de la caisse sont de
85 $, par exemple. C'est le premier
projet de loi qui garantit la rente de base aux retraités, le premier. Le partage 50‑50 des coûts de services courants et des
déficits futurs et passés va aussi prendre en compte,
dans l'article 11, évidemment, et ses dispositions… parce que, selon
nous, ce n'est pas seulement le contribuable
qui doit assumer la facture.
Ce qui nous mène à demander c'est quoi, la
perspective d'un régime en santé financière, et peut-il être… ou avoir une pérennité dans le temps. Des villes comme
Rimouski démontrent que cela est possible si l'on
balise tout en incluant, comme on le
propose dans le projet de loi, la constitution du fonds de stabilisation afin
de protéger les régimes de retraite d'éventuelles crises financières
pour le deuxième axe de la pérennité. Parce que, comme je l'ai dit auparavant, on ne pouvait pas prévoir une
crise financière comme 2008. Je vous donne un exemple comme Drummondville, qui est très flagrant.
L'exemple de Drummondville, c'est qu'ils avaient un régime de retraite surcapitalisé à
125 % et qu'après la crise de
2008 ils ont tombé, 101 %. Donc, ils avaient une constitution d'un fonds de stabilisation. Donc, c'est pour ça que c'est
important d'avoir la pérennité des régimes de
retraite et d'avoir un fonds de stabilisation
parce que, sans ce fonds de stabilisation là, ils auraient tombé en
sous-capitalisation.
Donc,
c'est important,
dans une perspective d'équité intergénérationnelle,
d'avoir un fonds de stabilisation. Mais
aussi c'est de la
logique en soi : on doit toujours avoir plus d'argent qu'en
devoir aux retraités. Et nul n'est à l'abri
des fluctuations de marché ni des
crises financières. On ne peut pas juste rester sur la ligne du 100 % et s'en laver les mains, se dire que c'est correct. On doit avoir une vision à long terme.
On doit avoir une vision pour la pérennité des régimes de retraite. Et
la constitution d'un fonds de stabilisation va
dans cette lignée.
En
effet, le Québec aussi subit un déclin démographique. Donc, c'est toute une autre raison aussi pour assurer
la pérennité des régimes de retraite et avoir un fonds de stabilisation parce que le Québec
est le deuxième endroit au monde après
le Japon où la population vieillit le plus rapidement. Le renversement de la
pyramide des âges implique qu'au Québec,
comme partout ailleurs, le phénomène se produit et une importante question de
justice doit s'appliquer. La situation démographique
au Québec va, selon toute vraisemblance, faire en sorte qu'un nombre grandissant de retraités dépendront
des finances publiques, soutenues par beaucoup moins de jeunes travailleurs.
Donc, c'est important en ce moment de s'assurer qu'il va y avoir un fonds de stabilisation et de
rétablir la santé financière des régimes de retraite pour que tous puissent en bénéficier. L'Institut de la
statistique du Québec calcule que, dans 15 ans,
il n'y aura plus que 2,1 travailleurs
par personne retraitée, alors qu'on en comptait 7,8 au
début des années 70. Dans cette
perspective… alors que, dans une
perspective d'équité pour les anciennes
générations, nous assurons la protection des rentes de base, ce qui nous permet… et met inévitablement plus de pression
aussi sur les employés actuels, les futurs employés aussi et les contribuables.
L'abolition de l'indexation automatique
temporaire des rentes s'inscrit dans une perspective que chacun effectue leur
part pour rétablir la santé financière et sa pérennité.
En somme, nous devons
agir rapidement, et je ne comprends pas l'intention de l'opposition
officielle de bloquer par une motion de report ce projet de loi
important. Nous voulons un processus de restructuration bien encadré, M. le
Président, pour les contribuables et les employés d'avant, d'aujourd'hui et
demain.
Donc,
j'espère que les autres groupes de l'opposition vont appuyer notre projet de loi. Et merci, M. le Président, de m'avoir accordé
ce temps.
Le Vice-Président
(M. Gendron) : Alors, merci, M. le député de Sainte-Rose, de votre
intervention.
Et, compte tenu de
l'heure, je vous suggérerais de suspendre les travaux jusqu'à 15 heures cet après-midi.
Des voix :
…
Le Vice-Président
(M. Gendron) : Il n'y a pas d'opposition?
Alors, les travaux
sont suspendus jusqu'à 15 heures cet après-midi. Merci.
(Suspension de la séance à 12
h 56)
(Reprise à 15 h 4)
Le Vice-Président
(M. Ouimet) : Alors, veuillez prendre place, chers collègues.
Je vous souhaite un très bel après-midi.
L'Assemblée
poursuit le débat sur l'adoption du principe du projet de loi n° 3, Loi favorisant la santé financière et la pérennité des régimes de retraite à
prestations déterminées du secteur municipal. Et je suis prêt à reconnaître le
prochain intervenant. M. le député de Johnson. Alors, je vous cède la
parole.
M. André Lamontagne
M.
Lamontagne : Merci, M. le Président. Ça me fait plaisir d'être ici
aujourd'hui pour intervenir sur le projet
n° 3. Il y a beaucoup de choses qui ont été dites jusqu'à maintenant, ça
fait que je vais me faire bref pour résumer un petit peu quelques points
qui sont d'importance pour la coalition.
Quand on parle
d'importance puis d'urgence d'agir, c'est sûr que le choc de 2008 a fait en
sorte qu'on s'est ramassés avec un peu une
hécatombe dans les fonds de retraite, puis là on s'est aperçus que, dans le
fond, il y a beaucoup de fonds de
retraite, là, que, comment c'était capitalisé, tout ça, là, ça ne tenait pas la
route. Ça fait que ça nous a démontré, là, qu'il y avait un problème,
mais, il n'y aurait pas eu le choc de 2008, peut-être qu'il y a quelques
scientifiques ou quelques experts qui
auraient parlé de problèmes potentiels, mais c'est encore plus tard que ça
aurait pu arriver. Ça fait que c'est une mauvaise chose que 2008 soit
arrivé, mais par contre c'est une bonne chose parce que ça nous permet aujourd'hui de prendre action pour faire en sorte
qu'un prochain 2008, qui va être un 2016, 2020, 2022, bien, quand on va
arriver à une situation comme ça, bien, nos régimes de retraite vont être bâtis
de façon beaucoup plus solide.
Puis,
au-delà de la guerre de chiffres, parce que, ce matin, j'entendais le député de
Mercier qui mentionnait une certaine
firme, là, d'actuaires qui remettait en cause certains chiffres par rapport au
déficit actuariel des fonds de retraite, on a d'autres présentations qui ont été faites durant la commission parlementaire
qui mentionnaient d'autres chiffres, mais, à la base, il y a un consensus. C'est : que ça soit 2 milliards,
que ça soit 4 milliards, 3,7 milliards, c'est qu'il y a un problème
de déficit actuariel. Puis c'est entendu que
moins ce problème-là est aigu, bien, peut-être, moins c'est douloureux de le
régler. Mais il reste une chose, c'est qu'il
faut faire en sorte que, des problèmes de déficit actuariel, dans le futur,
s'il y en a ou s'il en arrivait, bien, il faut avoir des mécanismes qui
sont connus puis qui sont applicables pour les résorber.
Puis
l'objectif dans tout ça, bien, c'est de mettre le contribuable à l'abri des intempéries dans le domaine des
fonds de pension municipaux. Parce qu'il faut bien se comprendre, ça a déjà été
dit moult fois, et c'est une minorité de gens qui bénéficient de ces régimes-là, puis c'est très correct que ça fasse
partie des conditions de travail, et tout ça. Par contre, quand ça ne va pas bien, bien, ce qu'on a vu,
bien, c'est que c'est tout le monde qui passe à la caisse. On a juste à penser
à Montréal. Les dernières années, à la ville
de Montréal, c'est des centaines et
des centaines de millions qui ont été pompés juste pour aller aider à résorber un tout petit peu le déficit actuariel
des caisses de retraite. Bien, ça, pour le contribuable, c'est inacceptable, O.K.? Alors, il était
important de prendre action aujourd'hui pour mettre le contribuable à l'abri, si on veut, de ces fluctuations-là dans les
problèmes que les fonds de pension peuvent rencontrer.
Alors, nous,
on est pour le principe de la loi n° 3 et puis on comprend l'importance de permettre des solutions qui sont adaptées aux réalités sur le
terrain, O.K.? Ce qu'on voit aussi puis ce qu'on désirerait, c'est de voir plus
de flexibilité. Ça, ça a été exprimé par une majorité
de participants lors de la commission.
Puis c'est très facile à comprendre :
quand on fait une analyse sérieuse de chacun
des régimes de pension, bien, on s'aperçoit qu'il y en a qui sont très
bien capitalisés, il y en a d'autres qui sont un petit peu moins bien
capitalisés, il y en a qui sont dans des situations précaires,
et tout ça. Ça fait que, l'idée d'arriver
avec une espèce de principe mur à mur, on ne croit pas que ce soit productif. Puis une chose
importante aussi, ce qu'on verrait quand on parle de flexibilité, c'est qu'au lieu d'avoir des cibles précises qu'on retrouverait dans le projet de loi ce qu'on verrait plutôt, ça serait des balises qui permettraient, M. le Président, aux parties qui négocient justement de négocier à l'intérieur
d'un certain cadre.
Alors, ce
qu'on souhaite vraiment, c'est de voir le ministre faire preuve d'ouverture puis de discernement dans la
version finale de son projet de loi, de façon à avoir une solution qui réponde aux objectifs,
aux impératifs de pérennité des
régimes puis de faire face aux problèmes de déficit actuariel des régimes, puis en même
temps qui permet d'être une solution qui est adaptée à la réalité de
chacun des régimes de retraite.
Alors, le partage à 50-50 d'ici 2020, nous, on
souscrit à ça tout à fait, hein? On veut que tous les régimes puissent être modifiés de façon de faire en sorte qu'en 2020 on ait la totalité
des régimes qui soient partagés à hauteur de 50 % employeurs et puis 50 % pour les salariés. Puis on
veut aussi que ça s'applique à tous les régimes, à savoir même ceux, présentement, qui sont contribués à moins
que 35 % ou ceux à plus de 35 %. On veut, là, qu'il y ait un
mécanisme qui amène que tout le monde soit, en 2020, à 50-50 au niveau
de la contribution.
Quand on
parle de… Pour les déficits passés, c'est sûr que ça devient plus complexe.
Puis nous, on voit ça un petit peu…
Le fait d'appliquer le 50-50 pour le présent, bien, on voit ça un petit peu
comme les dépenses courantes dans une maison, hein, l'épicerie,
l'assurance, l'essence et ces choses-là. Et puis, ici, on voit que notre
cotisation, à partir d'aujourd'hui, qui est à 50-50, bien, voit à couvrir ces
frais-là.
• (12 h 10) •
Le déficit
passé, on le voit davantage un peu comme une hypothèque, hein? Puis, nous, ce
qu'on dit, c'est qu'on ne veut pas…
On veut qu'il y ait une marge de manoeuvre qui puisse se dégager par le fait
qu'on implante une proportion de
50-50, qui va permettre un peu de venir couvrir ce qui se faisait dans le passé.
Parce qu'en imposant une cotisation à 50-50
qu'est-ce qui va se passer à travers le temps? C'est qu'il va certainement
avoir des modifications dans les bénéfices qui font partie ou qui sont partie intégrante de ces régimes-là. Puis
ces modifications-là vont faire en sorte que les régimes vont devenir moins coûteux, de sorte que ça va
faire en sorte que, pour les villes, il va certainement y avoir moins de
charges à assumer par rapport à ces
fonds de pension là. Ça fait que, d'une part, les gens qui contribuent vont
contribuer davantage, d'autre part,
il est très possible que, de façon générale, les coûts globaux associés au
système vont coûter moins d'argent, ce
qui va faire en sorte que ça va baisser la proportion qui est payée, là, les
montants nets qui sont payés par les villes.
Alors, nous,
ce qu'on voudrait éviter, ça serait de se ramasser dans un système où, ce
gain-là que la ville peut faire ultimement,
bien, c'est qu'elle, elle peut s'en servir ultimement pour payer des services à
gauche puis à droite, de sorte que
l'espèce de sacrifice qui est demandé, dans la réorganisation de tout ça, aux
salariés fait en sorte qu'ils n'en viennent qu'à subventionner, eux
autres, les baisses de coûts de services au niveau de la ville.
Ça fait que
c'est pour ça que nous, on veut que le ministre soit très prudent quand on
vient parler de déchirer ou de renier
une signature. C'est certain que renier une signature, s'il fallait que ça se
passe, là, c'est vraiment parce qu'à un moment donné il y a des contrats qui ont été signés avec une certaine
réalité, puis il est arrivé des événements exceptionnels qui ont fait
que cette réalité-là n'était plus la même. Ça fait que peut-être qu'on peut en
venir, à un moment donné, à argumenter pour
dire que, dans le fond, la réalité d'aujourd'hui ne correspondant tellement pas
à la réalité au moment où ces contrats-là se soient signés, bien, ça confère
une certaine légitimité pour dire : Bien, écoute, on va faire comme
si on ne l'avait pas signé puis on va aller
le changer. Bien, nous, ce qu'on dit, c'est qu'avant d'arriver là… Je veux
dire, s'il fallait arriver là, c'est parce qu'on a fait la
démonstration qu'on a exploré les scénarios qu'on avait à explorer et puis
qu'en bout de ligne c'est la seule façon de
venir à bout des déficits qui sont problématiques. Puis, encore là, on ne parlerait probablement pas de l'ensemble des situations, on parlerait de quelques situations
ponctuelles. Ça fait que nous, on inviterait le ministre, là, à faire
en sorte que, de renier une
signature… bien, s'il est pour vraiment embarquer l'Assemblée nationale là-dedans, bien c'est qu'en bout de ligne ils ont vraiment,
là, au meilleur de leurs capacités puis de leurs talents, là, exploré
toutes les avenues qu'il y avait à explorer, hein?
Une
autre chose aussi : Le règlement des différends, pour nous, il serait très
important qu'en bout de ligne, quand on
arrive à la fin du processus de négociation, bien, ultimement, là, si les gens ne s'entendent
pas, ce qu'on a dit, bien, c'est la municipalité, c'est l'organisme municipal qui prendrait responsabilité de la
décision, hein? Ce matin, je pense, c'est
le député de Chapleau, l'autre côté, qui mentionnait que ça ne tient pas
la route d'être juge et partie, et tout ça. Bien, on a un exemple flagrant, là, ce qui est en train de se passer aujourd'hui, c'est qu'il
y a une négociation présentement entre le gouvernement et puis la fédération des médecins pour venir à une entente, puis là ce
qu'on a entendu aujourd'hui, bien, c'est :
Écoutez, si on ne s'entend pas, là, bien, on va vous faire une loi spéciale.
Bien, ça, je veux dire, c'est une situation où le gouvernement décide d'être juge et partie.
Alors, nous,
on pense que ça peut certainement se faire au
niveau municipal, d'être juge et
partie, d'autant plus qu'au fil des années ce qu'on entend à gauche et à
droite de la part des municipalités, c'est qu'ils veulent davantage d'autonomie. Alors, c'est certain que nous, à la
coalition, on est en faveur que les villes aient davantage d'autonomie, mais, avec l'autonomie, il y a
une autre chose qui vient qui s'appelle de l'imputabilité. C'est certain que,
quand c'est un arbitre, il s'en
vient, il est payé à l'heure, il regarde le dossier, il analyse tout ça, il
fait ses recommandations, ultimement il rend sa sentence arbitrale. Après ça, il s'en retourne, il soupe avec sa
femme, il se couche le soir. Il recommence, il a un autre dossier, puis lui, dans le fond, il n'est pas imputable. Je
veux dire, il y a un résultat qui est
là, puis les gens vont vivre avec,
puis lui, il est déjà rendu dans un autre dossier. Alors, nous, quand
on parle de faire en sorte qu'ultimement ça s'arrête aux municipalités, bien, les municipalités, eux autres, là,
ils ont une obligation de négocier en
vertu du projet de loi, puis, si en
bout de ligne, là, ils ne sont pas capables de s'entendre, bien, c'est eux
autres qui vont avoir à décider du résultat final.
Puis ultimement ils vont être imputables, vous
savez, devant qui? Ils vont être imputables devant leurs électeurs. On ne peut pas être plus imputable que
ça. Ils se lèvent le matin, ils s'en vont travailler, ils sont en ville, ils
sont au conseil de ville. S'ils font
un règlement qui n'a pas de bon sens ou ils imposent une sentence arbitrale,
entre guillemets, qui n'aurait pas de
bon sens, ils vont se le faire dire par leurs gens puis ils vont payer le prix
aux prochaines élections. Puis, à la
base de notre action à nous, bien des fois c'est ça qu'on devrait rechercher
aussi, l'imputabilité, être responsables
des décisions qu'on prend puis des actes qu'on pose.
Ça fait que c'est pour ça qu'on pense que nous…
D'amener les municipalités à être au bâton jusqu'au bout par rapport à ça, on pense que c'est une excellente idée. Ils nous demandent à nous
de faire une partie du travail, puis, je
veux dire, cette Chambre-là semble
être prête à le faire, parce qu'on
est mobilisés pour le faire cet automne. Par contre, nous, ce qu'on leur dit : Bien, quand on se
rend au bout du processus, là, si vous n'êtes pas capables de vous entendre…
Puis, une
chose qu'il faut se dire aussi, là, on écoute ce qui se passe aux nouvelles, on
lit les journaux, puis tout ça, là, il n'y a pas une association
syndicale, il n'y a pas un regroupement qui n'est pas sensibilisé au fait qu'il
y a un problème au niveau des déficits
actuariels des régimes puis qu'il faut assurer une pérennité. Tout le monde, en
même temps, est bien conscient que le problème n'est pas le même
partout.
Alors,
n'importe quand, il y a des municipalités qui vont avoir à s'asseoir avec leurs
gens, là, bien, ultimement, O.K., il
y a un règlement qui va se faire. Puis, s'il ne se fait pas, c'est parce
qu'ultimement la ville va décider, avec ses gens, là, que ce n'est pas acceptable, puis, si ce n'est pas acceptable,
bien, ils vont imposer un règlement, puis, ultimement, ils vont vivre avec, parce qu'ils vont être
imputables. Ça fait que nous, on croit que ce serait important d'avoir ça avec
le projet de loi.
Une autre
chose qui est importante, c'est que… Ce matin, on parlait de… il y avait une
motion pour faire en sorte qu'on utilise les dernières évaluations
actuarielles. Là, on s'est fait dire… je ne me souviens pas quel collègue du gouvernement a dit : Bien, écoutez, on ne
peut pas vraiment parce que ça, ça appartient aux caisses de retraite, il y en
a qu'on les a, il y en a qu'ils ne
les ont pas. Bien, le déficit aussi, il appartient aux caisses de retraite,
hein? Puis, si on veut faire une job,
on s'en vient... Puis on s'entend, là, que le travail qu'on est appelés à faire
cet automne, ça va bouleverser passablement les relations de travail au Québec. Bien, on peut-u s'assurer que ce
qu'on fait, c'est à la lumière des dernières informations qui sont disponibles? Ça peut avoir une grosse
différence sur l'approche finale ou les décisions finales qu'on va prendre.
Ça fait que de dire : «Bien, écoute, on
ne prendra pas les dernières informations parce que, finalement, une des
parties, bien, ce n'est pas tout à
fait le temps qu'elle nous donne l'information», bien, moi, je ne suis pas sûr
que c'est acceptable, ça, puis on devrait s'assurer qu'on utilise les
dernières informations.
Un autre
point aussi qu'on juge, nous, très important, c'est de faire en sorte qu'on
n'impose pas un cadre, là, genre, une
réduction : le régime devrait coûter tant ou le régime devrait coûter
tant. En partant du principe, O.K., qu'on s'en va vers un 50-50… Dans le rapport D'Amours, M.
D'Amours était bien clair, il dit : Ce n'est pas compliqué, ce qui va se
faire, c'est… À un moment donné, les
gens vont être en face de certaines décisions, hein, et on va être
obligés : Bien, on veut-u… combien
davantage on veut en mettre pour protéger ce qui est là, ou sinon on va en
mettre un petit peu moins puis on va dégraisser
un petit peu notre régime, ou on va amoindrir un peu les avantages de notre
régime. Puis ça, ça va faire en sorte que
certains régimes, aujourd'hui, qui sont à 25 % peut-être vont se ramasser
à 22 %, d'autres qui sont à 20 % vont se ramasser à 19 %. Mais, ultimement, dans un
règlement négocié, tout ça, là, au fil des années, ça va tout se placer. Puis
je vois difficilement comment qu'on peut arriver… Puis le bien-fondé aussi de
dire que ça devrait être 18 % puis que ça devrait être 20 %, sur quoi on se base, ultimement, pour dire ça?
Je veux dire, la santé, là, les acteurs qui sont là puis qui vont être
habilités à prendre les décisions puis à les négocier, bien, ils vont
certainement être en mesure de poser les gestes appropriés pour que ces régimes-là soient à un niveau x qui va donner
x pour cent, puis ça va faire que le régime va être en santé. Ça fait que, pour nous, de vouloir imposer,
là, une norme, là, un barème, là, on ne trouve pas que c'est une bonne idée,
hein?
Un autre
point aussi : au point de vue de la représentation
des retraités sur les comités de retraite. On croit qu'il est nécessaire
d'ajouter un article modifiant la Loi sur les régimes complémentaires de
retraite afin que les retraités puissent
bénéficier de façon statutaire de la présence d'au moins deux membres, hein? La
loi le permet actuellement mais n'oblige pas de désigner un membre retraité
additionnel. Alors, nous, on voudrait qu'il y ait une représentation
additionnelle des retraités sur les comités de retraite.
Au niveau
fonds de stabilisation, encore là, on est en faveur du fonds de stabilisation.
Puis ce qu'on dit, c'est que, s'il y a une possibilité ou s'il y a une
volonté des parties négociantes d'aller plus loin que 110 %, bien, qu'ils
aient l'autorisation d'aller plus loin que
110 %. Puis, si, ultimement, il n'y a pas d'entente pour aller plus loin
que ça, bien… Naturellement, s'il y
avait un excédent en haut de 110 %, ça, ça serait retourné au niveau des
cotisations à payer pour les cotisants dans le régime. Ça fait que ça,
c'est un point qu'on suggère.
• (15 h 20) •
Ça fait qu'en
conclusion ce qu'on dit, c'est vraiment : Le mur-à-mur, là, dans la
situation présente, là, on ne croit certainement
pas que c'est l'approche qui est indiquée. Tous les partis… Écoute, on a même,
ce matin, Michel Kelly-Gagnon, qui est
à l'institut économique, qui était auparavant au Conseil du patronat, qui
explique : Écoutez, avant d'y aller mur à mur puis d'aller jouer dans le passé, tout ça, là,
assurez-vous donc, là, de faire la bonne chose. Ça fait qu'avant de déchirer
une signature assurons-nous qu'on explore
vraiment tous les scénarios. Puis, dans le cadre de la négociation, dans le
cadre d'utiliser les dernières évaluations actuarielles, dans le cadre
où tout le monde s'en va sur 50-50 puis qu'au fil des années il y a une marge
de manoeuvre qui va se dégager pour les villes, puis ils vont pouvoir utiliser
cette marge de manoeuvre là, si on veut,
pour investir davantage dans l'hypothèque, bien, il y a des bonnes chances
d'arriver, là, avec un règlement qui
va être satisfaisant pour tout le monde. Puis l'hécatombe qui est prévue puis
qui est proposée dans les médias, à
gauche et à droite, bien, il y a des bonnes chances que, si on y va avec un
petit peu de sagesse là-dedans…
puis s'élever au-dessus de ce qu'on
voulait, au départ, d'une façon rigide, bien, il y a des bonnes chances, M. le Président, qu'on va arriver avec un règlement
qui, ultimement, va faire le travail puis qui va être à la satisfaction de tout le monde. Puis il
n'y a pas de régimes qui vont être captés par des fossoyeurs de régime de
pension, et tout ça, mais il faut qu'on accepte de sortir du match qu'on avait prévu au début puis d'aller de bonne foi,
là, vraiment, le plus loin possible pour voir jusqu'où on peut aller.
Alors, merci, M. le Président.
Le Vice-Président (M. Ouimet) :
Alors, merci à vous, M. le député de Fabre... plutôt de Johnson, pour cette
intervention. M. le député de Fabre.
M.
Ouimet (Fabre) :
J'aurais une question, M. le Président, au député de Johnson.
Le
Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, en vertu de
l'article 213 — c'est
ça — M. le
député de Johnson, le député de Fabre souhaiterait vous poser une
question. Vous avez le loisir d'accepter ou de refuser.
M. Lamontagne : Non.
Le
Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, ça va aller, la réponse,
c'est non. Je reconnais le prochain intervenant... Y a-t-il d'autres intervenants sur l'adoption de
principe du projet de loi? Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve, je
vous cède la parole.
Mme Carole Poirier
Mme
Poirier : Merci, M. le Président. Alors, à mon tour
d'intervenir sur le projet de loi n° 3, Loi favorisant la santé
financière et la pérennité des régimes de retraite à prestations déterminées du
secteur municipal.
Alors, M. le
Président, vous savez, on est plusieurs à intervenir sur ce projet de loi parce
que ça concerne plein de gens autour de nous, plein de nos citoyens dans
nos comtés, et surtout des travailleurs, mais plus particulièrement aussi des retraités. Parce qu'il y a quand même
50 000 personnes retraitées qui sont concernées par ce projet de loi
là, 50 000 personnes qui voient se dessiner... qui voient un
projet de loi venir décider de leurs conditions de vie à venir.
Et je vais
situer beaucoup mon propos là-dessus, parce que, lorsqu'on est à la retraite,
notre revenu est en général stable.
On le sait, les régimes de pension font en sorte que certains régimes sont
indexés, d'autres, non, et font en sorte que les aînés, nos aînés, qui ont travaillé pour mettre de l'argent de
côté par leurs régimes de retraite... Parce que c'est ça, finalement, un régime de retraite, c'est mettre de
l'argent de côté au moment où on travaille pour assurer notre retraite au moment venu. Et aujourd'hui on vient dire à ces
retraités, on vient leur dire que les règles ont changé, que les règles vont changer en fonction de ce qu'ils ont
eux-mêmes accumulé, décidé et signé comme contrat. On vient changer la règle
de ce que va être leur vie future. On vient leur dire que leur revenu ne sera peut-être
plus le même.
Moi, je vais
vous donner un exemple, M. le
Président, un exemple très concret,
et ça s'est passé dans ma propre famille,
et on va faire le parallèle de ce que ça veut dire, pour un aîné, voir sa vie
changer. On se rappellera, on a eu la compagnie
Nortel, Nortel qui a fait faillite et
pour laquelle les pensionnés de la Nortel ont perdu 50 % de leurs revenus
de retraite. Imaginez, vous prenez votre
retraite demain matin et vous perdez 50 % de votre revenu. C'est
pathétique. C'est pathétique, ça
change votre vie. Eh bien, le projet de loi n° 3, ce qu'il vient dire
aux retraités actuels, c'est qu'on va changer vos conditions, vos conditions admises. Il y a un contrat signé, et, ce
contrat-là, on va venir faire en sorte qu'il ne sera plus le même et on va faire en sorte que vos
conditions de vie ne seront plus les mêmes. Et ça, M. le Président, ça
m'apparaît être totalement injuste, totalement injuste.
Il y a un principe, un principe fondamental dans
notre société, c'est : Lorsqu'on met sa signature au bas d'un contrat, on a l'obligation morale, qui est
beaucoup plus forte que juridique, à mon avis, de respect. Quand on signe, lorsqu'on
signe un contrat, on doit respecter sa propre signature. Et les municipalités
qui ont signé les ententes collectives… Et je reviens avec l'exemple des aînés, M. le
Président, les ententes collectives signées précédemment avec ces gens qui sont
maintenant à la retraite, eh bien, on vient
leur dire : Finalement, on peut tout changer. Et on porte ce principe-là
jusqu'où après? Si je peux venir changer des ententes précédemment
signées, on en fait quoi par la suite?
Alors, c'est un principe fondamental, de venir
jouer dans une entente entre deux parties, qui vient remettre en question un fondement de notre société, qui est
très difficile à admettre. Et d'ailleurs les associations de retraités
concernées ou indirectement concernées se manifestent, que ce soit la
FADOQ, que ce soit l'AREQ, que ce soit l'ensemble des associations de retraités, qui ne sont pas nécessairement touchées
directement mais qui voient là un exemple de ce qui pourrait arriver
dans d'autres conventions collectives, que ce soient les enseignants, que ce
soit la fonction publique. À partir du
moment où j'introduis le principe de venir renier ma propre signature, eh bien,
là, il y a quelque chose qui vient de
tomber. On vient de rendre très fragile le fait de signer un contrat. Et ça, à mon avis, il y a vraiment un problème
dans l'approche proposée par le gouvernement.
M. le Président, je ne pensais jamais que ça
m'arriverait ici, en Chambre, de citer Michel Kelly-Gagnon, et je suis
persuadée que vous allez être surpris vous-même. J'ai un collègue là-bas qui
hoche de la tête. Et je me surprends moi-même, je me surprends moi-même à le
citer et être d'accord avec ce qu'il dit. Alors, on va en profiter, pour une fois qu'on est d'accord. Et c'est le texte d'opinion qui a paru le 19 août dernier.
Et on se rappellera que Michel
Kelly-Gagnon est quand même président et directeur général de l'Institut
économique de Montréal, qui n'est pas nécessairement un organisme près
de notre parti, en général, et des idées qu'on
défend, mais qu'il a… dans la même dynamique
que celle que je viens de vous exprimer, dans le fait de briser le contrat
social, dans l'aspect de dire : Quand
je signe un contrat, il y a une validité, il y a une entente morale, eh bien,
Michel Kelly-Gagnon revient là-dessus.
Alors, je vais
vous citer, M. le Président… Je vois mes collègues qui sont totalement ébahis
par ça. Alors, il dit, et je vous le cite :
«Les déficits des régimes de retraite municipaux constituent sans contredit un
problème sérieux : 3,9 milliards de dollars à l'échelle du Québec...» C'est vrai que
c'est sérieux, M. le Président, personne ne contredit. «Mais ce ne sont pas tous les régimes qui sont dans le rouge et toutes
les villes qui sont sous pression.» Ah! là, il y a une dynamique très importante. Alors, on fait une
règle, une règle générale incluant toutes les municipalités, tous les régimes
pour un problème qui n'existe pas pour tout
le monde. Alors, déjà là, on y voit un problème. Alors, on vient remettre en
question l'ensemble des conventions
collectives municipales pour un problème qui ne concerne pas tout le monde.
Alors, déjà là, en partant, c'est une des problématiques.
• (15 h 30) •
Nous dit-il : «Un relevé
effectué par Radio-Canada nous apprenait que [...] 154 régimes
de retraite municipaux touchés par le projet
de loi, 70 d'entre eux sont en fait en bonne santé, avec un
niveau de capitalisation supérieur à 85 %.» Il faut bien
comprendre, M. le Président, qu'il y a une règle, une
règle non écrite. Certains vont dire que le taux de capitalisation doit être à 85 %, d'autres, à
90 %, d'autres, à 100 %. Mais, dans les régimes de retraite visés, il
y en a 154 qui sont en bonne santé. Il faut
comprendre qu'il y a une question de fluctuation.
Alors, on
vient s'attaquer, par le projet de
loi n° 3, à 154 régimes dits en
bonne santé. Tout de suite en partant, on
voit là qu'il y a un problème. Pourquoi inclure des municipalités…
des conventions collectives qui finalement n'ont rien
à faire dans cette dynamique-là? Est-ce que l'on doit prétendre que le taux de
capitalisation doit être 85 %, 90 %, 100 %? Je pense que, là, il
y a un débat. Mais venir toucher et
venir corriger, par une loi, une acceptabilité d'un taux de
capitalisation, il y a là, encore là, un écart que moi, je ne suis pas capable
de franchir.
Et je vais
continuer à citer M. Gagnon : «Mais alors que la situation varie beaucoup
d'une ville à l'autre, le projet
de loi n° 3 met tous les régimes sur le même pied, imposant notamment
un partage 50-50 des contributions.» Bon. Ça peut sembler, on s'entend,
que, entre employeurs et employés, un partage 50-50 peut paraître acceptable.
Mais les conventions ont été signées avec
d'autres clauses, avec d'autres ententes. Une personne qui est à sa retraite
présentement, et pour laquelle son régime a été signé 30-70 ou 35-65, et
que son régime est en bonne santé, il est où, le problème? Pourquoi le gouvernement veut aller jouer
dans le régime de retraite de cet aîné-là? Il n'y a aucune raison, aucune
raison. Et je comprends l'inquiétude
des aînés, je la comprends, cette inquiétude-là. Il n'y a
pas de raison d'aller jouer dans le régime
de retraite capitalisé à au-dessus de 85 %. Parce que, si M. Gagnon,
de l'Institut économique de Montréal, nous dit qu'à 85 % c'est un régime en bonne santé, je pense qu'en
général c'est quelqu'un qui a l'écoute du Parti libéral. Alors,
je pense qu'on devrait l'écouter.
«Cette clause, dit-il — le
fait d'imposer un partage 50-50 — […] braqué [par] les syndicats parce
qu'elle entraînerait la réouverture d'ententes signées de bonne foi.» C'est
bien sûr. C'est bien sûr. Lorsque les syndiqués et les municipalités ont convenu de ces règles, qui varient d'une ville à
l'autre, M. le Président, eh bien, ce que ça voulait dire, c'est que chacune des parties a apposé sa signature
à la base d'une convention collective qui liait les parties. Mais qu'est-ce que ça veut dire, à ce moment-là? Que ça
ne tient plus? Et qu'est-ce qu'on va pouvoir remettre en question après
qu'on ait remis en question cela dans les conventions collectives?
Alors, on
ouvre, dans le fond, une brèche dans le contrat social québécois,
qui dit que, quand je signe ma convention
collective avec mon employeur, bien on a une convention collective qui est
bonne pour une durée déterminée. Si mon régime de pension qui va me permettre de prendre une retraite acceptable
est prévu pour mettre ma retraite à telle hauteur, avec un revenu prévu de tant, eh bien, on ne peut
pas venir faire une rétroaction des modalités du niveau de retraite que j'aurai éventuellement ou de celui que j'ai actuellement, parce que la personne qui est retraitée n'a pas la possibilité de remettre en question,
elle, l'ensemble de ses conditions. Et venir appauvrir les aînés du Québec, M. le Président, il y a là une problématique très difficile à
accepter.
Et je vais
continuer à le citer parce qu'il dit plein de choses intéressantes dans cette avenue-là : «Dans [...] cette agitation, on semble aussi oublier que les
déficits dont il est question sont des déficits "actuariels", c'est-à-dire
des déficits au fond virtuels qui ne
deviendraient réels que dans l'éventualité improbable — et
en fait juridiquement impossible — où
une municipalité
cesserait ses opérations à un jour précis et que, à ce jour précis, elle devait
payer la totalité de ses obligations financières
à l'égard de ses retraités.» Alors, la prémisse avec laquelle la discussion est
faite actuellement, selon M. Gagnon, n'est pas la bonne, à moins... Et je suis
persuadée de cela, que ce n'est pas dans le plan libéral de mettre fin aux
jours de certaines municipalités. Je vous ai tous vus combattre ces
mesures-là dans le passé.
Et il ajoute : «Le problème est sérieux pour
certaines municipalités, mais il doit pouvoir se régler tout en respectant
les contrats signés.» Ça, ce n'est pas moi
qui le dis, là, c'est un ami du camp de l'autre côté, là, de l'équipe libérale
au gouvernement. «Le respect des contrats, et, plus généralement,
de la parole donnée, est un des piliers d'une économie de marché
fonctionnelle.» Il me semble que c'est le gros bon sens, c'est vraiment le gros
bon sens.
Et
il conclut en disant : «Certains concluront de ce texte que j'y défends
les syndicats.» Il n'y a personne qui pourrait croire ça de ce M. Gagnon. «Il n'en est rien, dit-il.
D'ailleurs, je ne défends pas les syndicats, les employeurs ou qui que ce
soit en particulier, mais plutôt un certain
nombre de principes généraux nécessaires à une économie libre et efficace. Le
respect des contrats est au nombre de ces
principes.» Alors, M. le Président, je pense qu'il y a lieu de se poser la question :
Quelle est l'intention réelle du gouvernement de vouloir rouvrir des contrats
signés? Il est là.
Ma
collègue la députée de Taschereau, ministre du Travail, avait proposé un projet de loi; on n'avait pas vu une telle montée de boucliers. Bien au contraire, son
projet de loi faisait consensus. Elle avait été capable de s'asseoir à la
table avec les syndicats, avec les municipalités et en est arrivée à un
consensus. Pourquoi, pourquoi le gouvernement actuel
doit absolument mettre le feu à chaque fois qu'il touche à un dossier? On le
voit ces jours-ci, M. le Président, on le
voit, chaque jour est la journée d'une mauvaise nouvelle. Que ce soit la remise
en question du programme des victimes d'actes
criminels, que ce soit la remise en question du déploiement des places en
garderie, que ce soit la remise en question des coûts d'accès pour avoir une journée en garderie, chaque jour nous
avons des ballons d'essai probablement pour voir qu'est-ce qui passe.
Mais
il y a aussi une nouvelle notion, M. le Président, qui est arrivée : la moyenne canadienne. C'est incroyable d'entendre cela. On veut
devenir la moyenne canadienne. On ne veut pas être mieux, on veut être la
moyenne, et ça, M. le Président, ça
m'inquiète énormément parce que la moyenne
canadienne, ça veut dire remettre en question énormément d'acquis sociaux, ça veut dire que, lorsque l'OCDE
nous dit qu'on a le meilleur, le meilleur service de garde éducatif au monde, quand on vient nous dire qu'on a le meilleur système… bien, ça veut dire
qu'on remet en question parce que la moyenne canadienne, elle ne s'est pas donné ce système-là. Quand on dit qu'on
veut avoir la moyenne canadienne, ça veut
dire qu'on remet en question nos CHSLD. Ça veut dire qu'on va faire quoi de nos
aînés? On va les mettre où? Parce que
nous, au Québec, on s'est donné un système de
CHSLD. Ça veut dire tout le soutien à la culture qu'on fait. Puis, on le
voit bien, ces jours-ci, là, c'est rendu qu'on est rendus à fermer des écoles de
conservatoire en région pour l'équilibre fiscal.
Alors, moi, M. le
Président, je suis très inquiète, je suis très inquiète de la moyenne
canadienne parce que le Québec s'est donné une
société distincte, distincte par ses moyens d'agir, distincte en regardant les
modèles d'ailleurs puis en essayant
de faire mieux. Oui, on a beaucoup copié les
modèles scandinaves
et peut-être pas encore assez. Oui, ils coûtent plus cher. Peut-être. Mais je pense que la société
québécoise dans sa diversité et
surtout dans sa façon d'agir et le modèle
qu'on a développé, de services
publics, fait en sorte que nous sommes au-dessus de la moyenne canadienne. Et
vouloir se réduire à la moyenne canadienne est tellement réducteur, c'est
inadmissible.
Alors,
M. le Président, le projet de loi n° 3, ce qu'il vient faire, c'est ouvrir
des brèches, c'est ouvrir des brèches dans
notre système, remettre en question un contrat, remettre en question... Et, M.
Gagnon nous le dit, là, le fait qu'un régime
de pension à 85 % est dit en bonne santé, on vient l'inclure dans
l'ensemble des régimes de pension qui, eux, ne le sont pas. Mais on
parle actuellement, M. le Président, nous parlons tous ici pour une bonne
raison. Les chiffres avec lesquels nous
travaillons présentement ne sont pas à jour, les chiffres avec lesquels nous
discutons ne sont pas à jour. Nous avons fait la demande, M. le
Président, d'avoir les dernières données. Nous demandons au gouvernement de...
On
peut prendre notre temps un peu. On peut attendre les chiffres, on peut
attendre quelques semaines encore. On nous
dit que les chiffres pourraient être disponibles dans les prochaines semaines.
Alors, pourquoi ne pas parler avec de véritables
données, au lieu de parler avec des données qui datent? Et je pense qu'il est
sage, M. le Président, il est très sage
de demander d'avoir les dernières données avant de poser des gestes qui vont
être définitifs, qui vont être définitifs pour les retraités, pour les gens qui sont en emploi et qui vont être
les victimes, finalement, de mesures qui vont être faites de façon
paramétrique pour tout le monde dans les municipalités, même ceux pour lesquels
on n'en a pas besoin.
Alors,
M. le Président, moi, je vous demande encore une fois et je demande au
gouvernement de faire en sorte que le
débat, le débat que nous tenons aujourd'hui soit un débat qui nous permette de se le dire ensemble : Suspendons
pour quelques moments cette discussion,
attendons les vraies données, donnons-nous un cadre respectueux de nos aînés
et des travailleurs actuels et
faisons en sorte que les conventions
collectives qui ont été signées
soient respectées. Parce que qu'est-ce qu'on va ouvrir après les conventions
collectives? Et pour quel autre motif
on pourra se permettre d'ouvrir des conventions collectives par la
suite? Alors, M. le Président, je vous remercie, et je souhaite que le gouvernement entende ce message de prendre son temps.
• (15 h 40) •
Le
Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, merci à vous, Mme la
députée d'Hochelaga-Maisonneuve, pour cette intervention. M. le député de Sainte-Rose,
je vous cède la parole.
M. Habel :
Oui. Article 213. J'aimerais poser une question à la députée d'Hochelaga, s'il
vous plaît.
Le
Vice-Président (M. Ouimet) : Très bien. Alors, madame… La réponse, c'est non. Alors, je
vais céder la parole au prochain intervenant, M. le député de Chauveau.
Alors, je vous cède la parole.
M.
Gérard Deltell
M.
Deltell : Merci beaucoup, M. le Président. Alors, à mon tour, ça me fait plaisir de prendre
la parole lors de l'étape de l'adoption
du principe de ce très important projet
de loi. Et j'insiste, M. le Président, sur cet aspect-là parce
qu'il y a véritablement urgence d'agir
concernant les fonds de pension, oui, pour les municipalités, mais plus tard ça
va être aussi pour tous les autres secteurs de la vie publique.
Je tiens à rappeler,
M. le Président, que l'année dernière notre formation politique, à peu près
même à ce temps-ci de l'année — c'était à la fin d'octobre 2013 — notre formation politique a déposé un projet
de loi. Et, à ce titre, ça me fait
plaisir de rappeler que nous avons été la première formation politique à
prendre position dans ce dossier-là, et à prendre le taureau par les
cornes, et à déposer noir sur blanc notre position, et pas uniquement dans un
programme électoral, mais bien plutôt dans
une loi déposée à l'Assemblée nationale. On ne peut pas avoir un geste plus
significatif dans l'engagement politique que celui de déposer un projet
de loi.
On
comprend, M. le Président, que, dans l'opposition, c'est au bon vouloir du
gouvernement. Si le gouvernement souhaite
ou ne souhaite pas que ce projet de loi soit adopté, ça appartient à
l'initiative du gouvernement. Le gouvernement précédent, de la première ministre Marois, avait décidé de ne pas appeler
notre projet de loi. C'est l'actuelle leader parlementaire de l'opposition officielle, la députée de Taschereau, qui
avait déposé son projet de loi. Le débat politique a eu lieu. Nous avions notre position, le Parti
québécois avait la sienne, le Parti libéral n'avait pas pris position, mais en
bout de ligne la population a jugé. Mais
nous, on a eu le courage, l'honneur, la dignité de déposer un projet de loi où
il était établi clairement les
principes auxquels on tient, et j'irai y faire référence au cours du discours
qui suit pour justement mesurer ce qui nous sépare — les
propositions que nous avons faites — du projet de loi actuel.
Je
tiens tout d'abord à dire, M. le Président, que, sur le principe, nous sommes
d'accord, nous sommes d'accord à
attaquer ce défi majeur qui est pour toutes nos générations, qui est celui de
s'attaquer aux fonds de pension. Donc, sur le principe, il n'y a pas de problème. Nous avons aussi des désaccords
fondamentaux avec ce que propose le projet de loi, mais nous avons
également des préoccupations. Et, écoutez, on est parlementaires ou on ne l'est
pas, on respecte le processus parlementaire
ou non. Parce que, justement, on est à cette étape-ci de l'adoption du
principe, suivra plus tard l'étude
article par article, où, là, on pourra bonifier le projet de loi. Parce que,
si, M. le Président, on fermait la porte à tout amendement possible, bien autant fermer la bâtisse ici, parce qu'on
serait juste des machines à voter. On est des parlementaires dûment élus, fraîchement élus même, alors à nous
d'assumer pleinement notre mandat en fonction du mandat qu'on a reçu de la population. Et permettons le
débat public comme il se fait actuellement. Mais justement on demande au
gouvernement d'être ouvert à des amendements
potentiels, sinon, bien, on est là pour rien. Alors, soyons attentifs à ce qui va
se dire.
Donc,
je rappellerais… je rappelle, M. le Président, que notre projet de loi déposé
l'année dernière reposait sur certains
principes. Tout d'abord, le principe fondamental,
mathématique du 50-50. Ça suffit, l'époque où on pouvait dire : Bon,
bien, c'est 20 %, 25 % du côté de l'employé, 50 %, 75 % du
côté de l'employeur. Non. Il faut établir un équilibre de 50-50, qui est
tout à fait logique et pertinent. Il faut comprendre aussi, M. le Président,
que la plupart de ces conventions collectives
là ont été négociées dans les années 70-80,
à l'époque où il y avait sept travailleurs pour un retraité. Ce n'est plus le cas, là. Dans
moins de 10 ans, ça va être deux travailleurs pour un retraité.
Alors, il faut agir, il faut changer cette balise-là, et c'est pour ça
qu'il est impératif d'avoir le 50-50.
Également,
nous avions un principe dans notre projet de loi qui était la pleine et entière
négociation sur tout, mais on donnait
un an de négociation. On aurait souhaité que ce soit adopté l'année passée pour
qu'actuellement on puisse régler le
problème, mais le sort électoral en a décidé autrement, et on respecte ça. On
n'est pas des démocrates à géométrie variable. On respecte le fait que
la population, elle s'est prononcée.
Donc,
négociation pleine et entière sur tous les aspects et pleine et entière
autonomie à chacune des municipalités. Et,
quand on dit «autonomie», on dit aussi «responsabilité» parce que ce que notre projet de loi permettait,
c'est de donner, s'il n'y avait pas eu d'entente après un an de pleine,
et entière, et noble négociation, s'il n'y avait pas d'entente, on donnait le pouvoir aux villes d'imposer leur
règlement. Et, quand on dit «aux villes», M. le Président, on réfère au conseil
municipal, on réfère au maire, à la
mairesse, on réfère aux conseillers municipaux, on réfère aux échevins, donc on
réfère aux gens qui ont été dûment
élus et qui souhaitent ultimement se faire réélire, bref, aux personnes
imputables. Parce que, quand les villes demandent l'autonomie… L'autonomie, oui,
on est d'accord avec ça. On avait d'ailleurs déposé
une charte des municipalités, déposée
par le député de Beauce-Nord, qui était un pas en avant pour donner encore plus
d'autonomie aux municipalités, qui
reconnaissait un statut à la capitale, un
statut à notre métropole. On a été précurseurs de ce qui veut se faire actuellement. Mais, quand on dit «autonomie», on dit aussi «responsabilité» et le fait que les gens doivent rendre des
comptes aux personnes qui les ont élues.
Donc,
nous avions ces principes fondamentaux. Et je tiens à rappeler, M. le
Président, que, dans cette situation-là, si on ne fait rien, on s'en va dans le mur. Il y a urgence d'agir. Il y
a le respect… Puis, si on veut assurer la pérennité des régimes de
pension, il faut agir, sinon il n'y en aura plus, de système de pension pour
tous les employés municipaux. Parce que,
comme je vous le disais tout à l'heure, dans les
années 70-80, quand ça a été négocié, c'était du sept pour un : sept
travailleurs, un. Il y avait également… c'est un peu cruel à dire, mais
l'espérance de vie était moins élevée, alors des gens qui travaillaient en moyenne… avaient une
retraite en moyenne de 13 ans. Mais actuellement vous pouvez avoir
des gens qui vont avoir 30, voire même 35 ans de retraite, donc ils vont
être plus longtemps à la retraite que lors de leur vie active. Il faut
établir cet équilibre-là, c'est la nouvelle réalité démographique.
Et
aussi, il faut le reconnaître, à l'époque, les taux d'intérêt de 10 % faisaient en sorte que l'investissement
qu'on faisait pouvait rapporter davantage de dividendes, ce qui n'est
plus le cas aujourd'hui. Chacun le sait, quand
vous déposez des sous en banque, là, quand
vous êtes capable d'avoir 1 %, c'est le party,
tu sais… Bien, enfin, j'exagère un peu, mais quand même. Alors que ce n'est pas du tout la même chose
aujourd'hui, et il faut en être tout à fait
conscients.
Donc, assurer la pérennité. Respect, également, des
retraités. N'oublions jamais, M. le Président, que ces régimes de retraite ont été signés en bonne et due forme
par les élus municipaux et par les représentants des travailleurs. À ma connaissance, il n'y a personne qui a eu le
couteau sur la gorge pour signer ça. On peut critiquer parfois les méthodes qui
pouvaient amener à ces négociations-là, on peut également porter un
jugement très sévère sur les, entre guillemets,
prises d'otages de certains groupes syndicaux
alors qu'il y avait des grèves, et qui embêtaient énormément la population, puis les villes n'avaient pas le choix, pliaient
les genoux puis finalement signaient, on peut
contester ça, mais la réalité, M. le Président, c'est que ça a
été dûment signé, et ça, il faut le reconnaître.
Je
reviendrai, d'ailleurs, un peu plus tard sur le texte de Michel Kelly-Gagnon,
avec lequel j'ai peut-être un peu plus d'affinités, avec
M. Gagnon, que la députée d'Hochelaga-Maisonneuve a fait tout
à l'heure, mais pour justement mettre
en lumière que, écoutez, quand on signe quelque chose, il faut le respecter, à
moins de situations exceptionnelles. Je reviendrai là-dessus.
Donc,
assurer la pérennité, respect des retraités et équité intergénérationnelle. M.
le Président, il ne faut pas que la génération
qui s'en vient, que les jeunes paient pour les abus qui ont été faits en
d'autres temps, des abus de bonne foi, reconnaissons-le, il n'y avait rien de mauvais… de mesquin là-dedans,
ce n'était pas pour appauvrir leurs petits-enfants qui n'étaient pas
encore nés, mais la réalité est que, si on ne
fait rien, c'est ça qui va se passer, nos petits-enfants, nos
arrière-petits-enfants vont payer pour des abus actuels. Donc, il faut assurer
cet équilibre intergénérationnel.
Et
dernier point de principe fondamental, c'est la question de la responsabilité.
Alors, lorsqu'on prend une décision, on
l'assume. C'est le principe même de la démocratie, M. le Président. On prend
des positions, on peut être pour, on
peut être contre, mais on le dit clairement, et
ultimement c'est la population qui est juge. Et c'est ce qu'il y a de
beau à l'Assemblée nationale, on peut avoir des gens de points de vue
complètement différents, complètement distincts, mais on se respecte. Et, juste pour donner cette
illustration-là, j'ai ici, tout à côté de moi, le député de Gaspé, un homme
pour qui j'ai respect et estime.
Mais, vous savez, M. le Président, ça fait quatre fois que je pose des
questions sur les éoliennes. Vous avez
compris que le député de Gaspé, qui est tout à côté de moi, il ne partage pas
vraiment mon point de vue, et c'est correct. Mais
c'est ça, la démocratie.
•
(15 h 50) •
Des voix : …
M.
Deltell : Oui, j'ai cru comprendre, d'ailleurs,
que le député de Rimouski n'est pas tout à fait sur la même longueur d'onde que moi. Mais c'est ça, la beauté de la démocratie et le charme de
l'Assemblée nationale, c'est qu'on est là pour exposer nos points de vue
avec force et vigueur des arguments, et puis vous avez des gens qui pensent exactement le contraire, mais on est assis un à
côté de l'autre. Alors, protégeons ça. Mais
c'est ça qui fait en sorte que, lorsqu'on prend position, on défend cette
position-là fièrement, et, si on a des
positions contraires, on peut le faire. Et c'est ça, le sens de la responsabilité qu'on doit respecter dans cette négociation importante qui s'amorce,
des villes avec les employés municipaux.
Concernant le projet
de loi tel que déposé, actuel, nous avons des préoccupations. C'est la question
que nous estimons, nous, qui est la… un peu
le mur-à-mur. On sait que le projet
de loi donne une certaine marge de manoeuvre pour la négociation,
mais, il faut le reconnaître, M. le Président, cette marge de manoeuvre est, à
notre point de vue, beaucoup trop mince. Il faut en être conscient, de
ça. Et c'est ce qu'on fait, c'est qu'on impose ça à toutes les municipalités, les éléments différents du projet de loi, on les impose pour toutes les municipalités, et ce n'est pas vrai, M. le Président, que toutes les municipalités ont les mêmes préoccupations.
On l'a entendu en commission
parlementaire, des villes ont actuellement un bilan impressionnant. Il y en a
qui ne sont pas à 68 %, 70 %, 75 % de capitalisation, il y en a
qui sont même à plus que 100 % de capitalisation. Pour nous comprendre, quand on parle de
capitalisation, ça veut dire que vous avez des sous de côté pour ce que vous
avez à payer, 1 $ pour 1 $. Vous
devez 1 $; vous l'avez, 1 $. Ça, c'est ça, la capitalisation, et
c'est le fondement même de tout ce qui explique les fonds de pension. Si
on a les sous pour le payer, bien c'est correct.
Alors,
oui, il y a des villes qui, bon an, mal an, ont bien géré, ce qui fait
qu'aujourd'hui, en 2014, elles ont un bilan qui est équilibré. D'autres villes, c'est exactement le contraire. On
peut faire la morale à ceux qui en d'autres temps ont négligé de faire la quote-part, ceux qui en
d'autres temps ont signé pour faire plaisir aux syndicats, ceux qui en d'autres
temps ont signé la paix pour éviter l'élection qui s'en venait. Ouais, pis? On
ne revient pas en arrière. La réalité, c'est qu'aujourd'hui,
là, si on ne fait rien, on s'en va dans le mur. Mais il y a des villes où ça va
bien, puis il y en a d'autres où ça
ne va pas bien. Alors, s'il y a des villes où ça va bien, pourquoi leur imposer
un carcan qui soit si étouffant? On pose la question. Donnons un peu
plus d'oxygène, de la négociation et de la discussion.
Autre
préoccupation : la question de renier sa signature. C'est délicat, M. le
Président. Quand on s'engage à quelque
chose, on le fait. Et, si par malheur arrivent des circonstances
exceptionnelles et extraordinaires, oui, on peut revoir. J'entendais hier notre ministre, le ministre de la
Santé et des Services sociaux, disant qu'il n'est pas question de renier
la signature, non sans se rendre compte que
ça allait un petit peu à l'encontre de ce que son collègue était en train de
faire aux Affaires municipales. Il a
dit rapidement — il est
quand même rapide, il est vif d'esprit, comme on le sait tous — il a dit : Oui, mais à moins de
circonstances extraordinaires. C'est vrai.
Puis,
M. le Président, je ne veux pas faire la morale à mes amis de l'opposition
officielle, j'ai beaucoup trop de respect pour eux, mais je tiens à leur
rappeler qu'en 1982 leur gouvernement avait, oui, renié la signature des
ententes avec les employés de la
fonction publique alors que, pendant trois mois, on avait sabré de 20 % le
salaire des employés de l'État. Et ça
fait, quoi… ça fait 32 ans de ça? Je peux vous dire que, dans mon comté,
je rencontre encore des gens qui l'ont
sur le coeur. Alors, ce que je veux dire par là, c'est qu'il faut faire
attention lorsqu'on renie sa signature ou, enfin, on réécrit ce qui a
été entendu précédemment. On est conscients qu'il y a un prix politique et
surtout un prix moral à payer là-dessus, et il
faut faire attention.
Je reviens donc à cet effet-là parce que
c'est le propos principal de Michel
Kelly-Gagnon, président de l'Institut économique
de Montréal, qui a publié une lettre dans laquelle il dit : Lettre à mes amis qui appuient le projet de loi n° 3.
«Si nous voulons faire du Québec une
société plus juste et plus libre, il faudra que le processus pour y arriver soit lui aussi
légitime.» Michel Kelly-Gagnon, M. le Président, c'est un homme qui est président — je
l'ai dit tout à l'heure — président
de l'Institut économique de Montréal, un homme de droite, et
c'est un type qui défend généralement avec force et conviction, avec le talent qu'on lui connaît, des idées de droite, des idées du
patronat, des idées de la direction, puis généralement il n'est pas du
bord du syndicat. Bon. Présentons le personnage. Mais voilà que, justement, lui, il dit :
Attention, les amis! Attention! Ce n'est pas parce qu'on veut régler des problèmes
passés qu'il faut nécessairement renier
sa parole et renier sa signature.
Et je vais citer quelques extraits parce qu'en fait tout
à l'heure, lorsqu'on a parlé de ça, on a peut-être omis de mentionner que l'amorce de l'article et de la réflexion de M. Kelly-Gagnon
porte sur le fait que le gouvernement précédent voulait rétroactivement imposer les personnes qui gagnent plus de
130 000 $ par année, ce qui était
épouvantable parce qu'on
revenait huit mois à l'arrière, vous deviez payer pour les impôts de huit mois
en arrière, alors que vous aviez budgété. Ça, il dit : Ça n'a pas d'allure. Alors, quand ça n'a pas d'allure pour les mieux nantis d'entre nous, est-ce que ça a de l'allure de
renier sa signature pour les plus humbles d'entre
nous? Il faut se poser la question.
Alors, il dit : «Mes amis, je vous le demande, êtes-vous en
faveur du droit et du respect des contrats simplement quand ça fait
votre affaire? Mes amis, je vous le demande, s'opposer aux syndicats est-il
toujours justifié, même lorsqu'ils défendent, aux fins d'un
dossier précis, les mêmes principes
fondamentaux que nous? Mes amis, je vous le demande,
ne pensez-vous pas qu'on crée un dangereux
précédent en légitimant ainsi une mesure gouvernementale qui pourrait
demain s'appliquer à d'autres et se retourner
contre, notamment,
les gens d'affaires?»
C'est des questions pertinentes posées par un homme
de droite. Il n'est peut-être pas aussi à
droite que moi, mais pas loin. Ce n'est pas peu dire, M. le Président. Alors,
respectons, justement, ce point de vue là. Respectons le fait qu'on s'interroge
sur le fait que, si, par malheur, ultimement,
dans des situations qui l'amènent, on doit
renier sa parole ou on doit renier sa
signature, il y a des conséquences à ça. Donc, c'est
des préoccupations qui nous animent, qui nous occupent, nous, à la coalition.
La question de la négociation, je vous le
disais, M. le Président, nous, on laissait pleine marge de manoeuvre pendant un an de temps. On donnait, justement, cet
espace de liberté, cet espace de discussion, cet espace de négociation pour que, dans chacun des cas précis, on puisse
s'entendre. Et, nous, c'était ça, notre approche. Puis on pense que c'est encore la meilleure
approche parce qu'il n'y a pas un cas pareil, il n'y a pas une ville pareille. Et, dans les
municipalités,
il n'y a pas un cas pareil parce que vous avez les pompiers qui ont leurs
préoccupations, vous avez les policiers qui, eux, ont la leur, vous avez les cols bleus qui peuvent
avoir un fonds de pension qui n'est pas le
même que les cols blancs. Alors,
il n'y a pas de mur-à-mur, à notre point de vue, il faut donner un équilibre à tout ça. Et c'est pour ça que nous, on
estime que notre position était vraiment
la meilleure — évidemment, on la défendait, on l'aura compris — mais que
ça donnait justement cet espace de
négociation d'un an qui permettait à tout le monde de s'entendre, puis, si
jamais ça n'arrivait pas, bien là on donnait le pouvoir à l'élu
municipal.
Et là
j'amène, sur notre quatrième point, la responsabilité de l'élu. Une des
préoccupations, M. le Président, est concernant
le fait que, si jamais ça ne marche pas, bien c'est un arbitre qui décide.
Comme l'a si bien dit tout à l'heure mon
collègue de Johnson… il disait : Vous savez, l'arbitre, là, lui, là, il
prend un dossier, il l'analyse, il décide, merci, bonsoir, puis après ça, demain, on passe à un
autre appel. L'élu, lui, prend position, il vote là-dessus, puis il rencontre
son monde, puis il va se faire élire ou se
faire battre sur les positions qu'il a prises. C'est ça, la démocratie. Et,
dans le projet de loi qui… dans le
sujet qui nous intéresse actuellement, on est en plein dedans parce que, là,
c'est la gestion des fonds publics,
c'est la gestion des fonds publics pour les gens qui ont bâti le Québec
d'aujourd'hui et pour ceux qui vont le bâtir
demain et après-demain, donc c'est une responsabilité essentielle, c'est une
responsabilité fondamentale. Ça appelle exactement l'engagement que nous prenons tous en politique quand on
décide d'aller représenter notre population et de rendre des comptes à cette population-là.
L'arbitre n'a pas cette responsabilité morale, sociale et politique, justement.
Lui, il regarde des chiffes, il dit : O.K., c'est beau, ça balance,
merci, bonsoir!
Bien, M. le
Président, je tiens à rappeler qu'historiquement les arbitres ont toujours
penché du même bord. C'est comme une
tour de Pise, hein? C'est très rare que ça favorise le contribuable, ça
favorise toujours pas mal les syndicats. Historiquement, c'est prouvé.
Alors, pour
nous, nous aurions souhaité que ce soit ultimement le pouvoir réservé aux élus,
comme, d'ailleurs, nous, nous
l'avons, M. le Président. On en parlait tout à l'heure, il est probable que
nous soyons soumis à une loi spéciale concernant
les négociations avec les médecins. Bien, une loi spéciale, c'est ça, c'est
que, si ça ne marche pas, parfois on fait
une loi spéciale. Donc, c'est un décret. Et c'est exactement la même chose que
nous, nous avons. On aurait souhaité que ce soit inscrit pour cette
négociation importante.
Donc, M. le Président, je vois que mon temps
file. Je veux simplement rappeler que nous sommes d'accord sur le principe de ce projet de loi. Nous sommes
d'accord sur l'urgence d'agir, nous sommes d'accord que la décision que nous allons prendre au cours des prochaines
semaines, des prochains mois ici, à l'Assemblée nationale, est impérative
pour l'avenir économique du Québec.
• (16 heures) •
Il faut comprendre aussi, M. le Président, que
nous sommes d'accord aussi avec le principe du 50-50. Mais nous avons certaines préoccupations qui rappellent
notre position sur laquelle nous nous sommes fait élire ici, à l'Assemblée
nationale. Il y avait la position du Parti
québécois sur laquelle ils se sont fait élire aussi. Malheureusement, du côté
du Parti libéral, on a été
particulièrement discret lors de la dernière campagne électorale. C'est leur
choix, c'est leur droit. La
population a jugé. Parfait, c'est bien. Mais nous, on a été clairs, nets et
précis, on a eu le courage, l'honneur, la dignité de présenter un projet de loi et de prendre une
position qui repose sur des principes fondamentaux de négociation et de responsabilité et nous souhaitons que ces préoccupations-là
puissent alimenter les discussions qui vont avoir lieu au cours de
l'étude article par article de ce projet de loi. Je vous remercie, M. le
Président.
Le
Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, merci à vous, M. le député
de Chauveau, pour cette intervention. Je cède maintenant la parole à M.
le député de Rimouski pour son intervention. M. le député.
M. Harold LeBel
M.
LeBel : Merci, M. le Président. Ça me fait plaisir d'intervenir au
niveau du projet de loi favorisant la santé financière et la pérennité
des régimes de retraite à prestations déterminées du secteur municipal.
Vous
savez, c'était ma première commission à laquelle je participais, on m'avait
demandé d'aller remplacer, ça fait que... J'ai resté là. Je n'ai pas haï ça,
malgré que c'est un domaine que je ne connais pas parfaitement. Mais ce que
j'ai aimé, ce que je me suis rendu compte,
c'est qu'à travers tout ce débat, qui avait l'air plutôt, des fois, technocrate
ou... il y avait quand même un choix
de société qui était en train de se définir là. Et plus j'écoutais les gens qui
venaient, plus je voyais le choix de
société, je voyais où se campait le gouvernement par rapport à ce choix de
société, comment nous, on se positionnait, et j'ai aimé participer à ce
débat.
Deux groupes qui sont
venus présenter des mémoires m'ont plus touché que les autres. C'est la FADOQ
et l'AQDR, les aînés, qui sont venus nous
expliquer un peu comment ils se positionnaient par rapport à ce projet de loi
là. Et c'est un peu de ces deux
groupes-là que j'aimerais vous parler. Je pense que c'est des groupes qui...
c'est une catégorie d'âge qui doivent pouvoir porter leur voix plus
facilement ou plus souvent à l'Assemblée nationale.
L'AQDR reconnaissait
le défi économique et sociodémographique qui est à nos portes et savait qu'il
fallait intervenir et... dire que, oui, il
fallait intervenir dans le domaine des régimes de retraite. Ce qu'ils disaient
comme défi, c'est que «la conjoncture
nous amène à innover afin d'éviter un choc entre les générations tout en visant
à respecter les engagements pris et
la capacité de payer des citoyens». Respecter les engagements pris, c'est un
élément majeur pour eux autres et c'est les aînés qui nous parlent. Et
c'était ça, le défi, le défi qui nous est proposé.
L'AQDR
disait qu'ils tenaient à «signaler que les aînés ont été écartés du débat
menant au projet de loi n° 3. Une grande
partie du projet de loi vise les participants non actifs, et cela s'est fait
sans même les consulter adéquatement avant le dépôt du projet de loi. De plus, aucun article du projet de loi ne
prévoit l'implication des aînés dans [la négociation] à venir. Cette réalité ne fait qu'illustrer une
forme d'âgisme que nous tentons quotidiennement de contrer dans notre société.»
Ce qu'ils disaient, c'est qu'on «assiste à
la mise à l'écart des aînés et à un recul de certains droits acquis dans le
passé par négociations».
«Âgisme», c'est un
mot quand même assez gros. Je pense qu'on ne peut pas passer à côté de ça. Si
nos aînés viennent en commission
pour nous dire qu'ils voient, à travers ce projet de loi, un certain
aspect d'âgisme, je pense qu'il faut
se préoccuper. Il faut discuter avec eux autres. Il faut voir avec eux… Il faut
se préoccuper de ça. Je ne pense pas qu'on doive prendre ça sans
considération. C'est une accusation qui est assez dure.
Ce que l'AQDR
ajoutait, c'est que «le projet de loi n° 3 constitue un dangereux
précédent dans notre société basée sur la
confiance à l'égard des contrats signés. Par ailleurs, cela risque de conduire à la fragilisation des revenus des retraités…» On nous expliquait que l'«avenir [des
retraités est] planifié en fonction
des garanties qu'ils avaient
reçues[...]. Leur sécurité financière est ainsi remise en question.»
Encore là, que des
aînés viennent nous dire qu'on est en train de faire un dangereux précédent
dans notre société basée sur la confiance,
ça aussi, c'est… Je vous le dis, c'est des aînés qui viennent nous dire ça. Ils
nous disent : Au Québec, on n'a
pas été habitués comme ça. Au Québec, c'est important de faire confiance aux
contrats signés. Ils nous donnaient
le signal que, si on commence à douter des contrats signés par l'État,
bien, pour le reste, dans d'autres domaines, ça donnait… ça serait un signal assez désolant pour l'avenir, le reste
des… C'est là que je parle d'un choix de société.
Sécurité financière,
on parle d'appauvrissement. On disait que «[la] réalité implique un lot de
conséquences. D'une part, suspendre
l'indexation risque de perpétuer un appauvrissement global des aînés, un groupe
d'âge qui peut s'avérer vulnérable, ce pour quoi l'AQDR s'inquiète.»
Au Québec, on est une
société différente, une société plus ouverte, plus de gauche dans certains domaines,
plus… où on pense que vieillir au Québec,
ça peut se faire d'une façon correcte, où on peut avoir des beaux jours au Québec, on
peut… on est un pays différent. Maintenant, encore là, quand je parlais de choix de société,
on vient d'en voir un, choix de société. Ce que les aînés nous disent,
c'est qu'on s'en va vers l'appauvrissement des aînés. Mais ça, ça aussi, ça
m'inquiète.
Un
autre mot difficile qu'ils nous ont… que j'ai entendu... On dit qu'«en effet,
la décision de prendre sa retraite est une décision personnelle
irrévocable. Lors de sa prise de retraite, un participant prend sa décision à
la lumière des informations et des garanties dont il dispose. Si des
changements sont appliqués sans que les participants non actifs soient
partie prenante, ils sont en droit de s'en sentir abusés.»
«Âgisme»,
«abusés», je trouve que c'est des mots forts que des gens sont venus nous dire
en commission. Je
pense que ça vaut la peine de prendre
le temps d'étudier encore davantage le projet
de loi. On ne peut pas laisser passer
ce genre d'affirmation. Si les aînés
pensent qu'on est en train d'abuser de leur situation, on doit être
capables de leur répondre.
Ce
que l'AQDR nous proposait, c'était de revenir à l'article 7 du projet de loi n° 79 qui avait été déposé précédemment. Je
vais vous lire l'article : «Les rentes consenties aux retraités ou aux
bénéficiaires ne peuvent être réduites.
«Il peut cependant
être prévu que ces rentes ne sont pas indexées pendant une période ou que la
formule d'indexation de celles-ci est
modifiée. Toutefois, lorsqu'une évaluation actuarielle
ultérieure détermine un excédent d'actifs dans le régime, cet excédent
doit être affecté au rétablissement de l'indexation de ces rentes.
«Aucun changement prévu au
deuxième alinéa ne peut être apporté si, après consultation, 30 % ou plus
des retraités ou bénéficiaires du régime s'y opposent.»
Il y a une proposition qui était sur la table.
Je pense que ça vaut la peine de la regarder.
L'AQDR nous
disait qu'elle «ne croit pas qu'un recul sur des acquis des retraités est une
bonne voie pour assurer une pérennité financière collective. Nous
devrions plutôt nous préoccuper davantage de l'amélioration des conditions socioéconomiques de l'ensemble des aînés afin
d'éviter l'appauvrissement global d'une société vieillissante. Cela doit
se faire en concertation avec tous les acteurs impliqués et dans un souci
d'équité intergénérationnelle.»
Par conséquent,
ce qu'ils nous disaient, ils croient qu'«aucun changement ne devrait être fait
sans le consentement des aînés. Nous
déplorons la mise à l'écart des représentants des aînés dans le débat, malgré
le fait que le projet de loi touche les non-actifs et les bénéficiaires.
En ce sens, l'AQDR croit fermement qu'il est fondamental d'intégrer un mécanisme
de consultation et que les non-actifs puissent voter les décisions qui les
concernent.»
C'est
fondamental. Dans le fond, ce que les aînés nous disent : Ils veulent
s'occuper de leurs affaires. Ils ne veulent pas s'en faire passer des petites vites, ils ne veulent pas se faire
abuser, ils ne veulent pas d'âgisme. Ils veulent prendre part aux
décisions.
La FADOQ. Du côté de
la FADOQ, la Fédération de l'âge d'or, le réseau demande le retrait pur et
simple du projet de loi. Ils
se disent «conscients de l'importance de l'enjeu des régimes de retraite au
Québec et des conséquences qu'entraînerait
l'inaction. Cependant, le projet de loi[...], dans sa forme actuelle, brime des
principes et acquis sociaux fondamentaux…»
C'est encore… C'est la FADOQ. C'est nos aînés du Québec qui nous disent que le
projet de loi, dans la forme
actuelle, brime des principes et acquis sociaux fondamentaux. C'est ce que
disent nos aînés. À mon avis, il faudrait écouter.
«L'objectif
ici n'est pas de nier l'importance d'agir dans le dossier des régimes de
retraite, mais bien de ne pas déshabiller Pierre pour habiller Paul et
encore moins de retirer des acquis sociaux qui font toute la différence dans la
qualité de vie des citoyens. En principe, une société qui évolue ne
s'autorétrograde pas.»
Je reviens
aux choix de société. On est en train de nous dire que, par ce projet de loi,
dans notre choix de société, on recule, on s'autorétrograde. Encore, je
répète : Est-ce que c'est le choix qu'on veut faire comme société?
«Pourtant,
encore une fois, comme dans le cas des entreprises précédemment[...], c'est au
tour des municipalités de
"piger" dans la caisse de retraite, à même des cotisations payées par
les salariés et retraités. Pire encore, on sabre dans les acquis sociaux qui contribuent à faire du
Québec un endroit où il fait bon vieillir. L'article 8.1 qui prévoit
l'abolition unilatérale de
l'indexation est tout simplement
inacceptable. Ce n'est pas une option, mais bien un élément essentiel au
maintien de la santé économique du Québec.
«En somme — ce
que nous dit la FADOQ — le
projet de loi 3 nous pousse vers un précédent inacceptable qui,
non seulement appauvrit les travailleurs québécois, mais diminue la qualité de
vie des aînés à moyen et long termes.»
Les gens de
la fédération… de la FADOQ, ce qu'ils nous disaient, c'est qu'ils revendiquent
«une qualité de vie adéquate pour les
aînés du Québec, notamment en réclamant l'accès aux régimes de retraite pour
[…] les travailleurs, ce qui est le cas d'un Québécois sur trois
seulement». D'un sur trois seulement.
• (16 h 10) •
«Le projet de loi [...] — selon
eux — contribue
à appauvrir une partie de la population susceptible d'atteindre une qualité de vie adéquate à la retraite. C'est donc
par un nivellement par le bas que nous traitons la question des régimes
de retraite au Québec?»
«Nivellement par le bas», «âgisme», «abuser»,
«recul sur des acquis sociaux», «nivellement par le bas», «appauvrissement»,
c'est des mots qui devraient, à mon avis, sonner quelques cloches.
«En limitant les avantages des régimes de
retraite à 18 % de la masse salariale, le projet de loi [...] contribue directement à l'appauvrissement des travailleurs,
et [rendent] l'indexation caduque, à celui des retraités. Malgré que le projet de loi en prévoie la réinstauration, cet avantage devient exceptionnel. Ce n'est
plus un droit, mais un privilège.»
«Pensons
qu'en un peu plus de 10 ans, les retraités perdent — selon leurs calculs — près de 50 % de leur pouvoir d'achat. C'est donc une perte majeure pour la
qualité de vie des citoyens du Québec...» 50 % du pouvoir d'achat en un
peu plus de 10 ans, c'est majeur, ça fait partie du choix de société
qu'on est en train de faire.
«L'appauvrissement des aînés au Québec n'est pas
un phénomène inconnu. Plusieurs organisations, dont le Réseau FADOQ, le dénoncent depuis des années. Cependant, la situation
semble se dégrader.» Ça se rajoute à ce que le projet de loi
pourrait amener comme appauvrissement.
«Au cours des dernières années, les aînés ont vu
leurs taxes foncières augmenter de façon exponentielle, les forçant souvent à s'endetter par des programmes
tels que les hypothèques inversées ou encore à se déraciner en déménageant
alors que les gouvernements disent vouloir
encourager le maintien à domicile.» Qui défend les aînés dans ce gouvernement?
Et je les ai
rencontrés dans le comté. Dans nos régions éloignées, c'est encore plus
difficile. Les aînés en milieu rural,
avoir les services, actuellement, c'est encore plus difficile. Il y a,
à mon avis, une grande réflexion à avoir sur les services aux aînés et la condition de vie des aînés au Québec,
et ce projet de loi vient encore gruger… Et la FADOQ ou l'AQDR, je ne me souviens plus quelle, proposait
d'avoir une politique du vieillissement, et on était plutôt d'accord avec
avoir une grande réflexion, au Québec, sur les conditions de vie de nos aînés.
Ce que rajoutait la FADOQ : «Qui plus est, de gouvernement en gouvernement, on nous
promet un gel des impôts, mais on impose
différentes taxes qui contribuent à réduire le revenu des aînés. [...]Dans les dernières [années], nous
avons pris connaissance de la demande d'Hydro-Québec d'augmenter les tarifs
d'électricité. La hausse du prix des services
de base, pour des gens qui ont un faible
revenu ou un revenu fixe, contribue à la
diminution de leur qualité de vie et
de leur pouvoir d'achat. De plus, le dernier budget annonçait l'abolition du
fractionnement des revenus avant 65 ans, et aujourd'hui on discute de l'abolition de
l'indexation. Il semble que beaucoup d'éléments,
mis ensemble, contribuent à un [réel] appauvrissement croissant des aînés du Québec. [Le régime] de
retraite y [joue]
un grand rôle», selon les gens de la FADOQ, ce qui rajoute à
l'importance d'une grande réflexion sur une véritable politique du vieillissement.
«Le
réseau [de la]
FADOQ soutient que d'empêcher l'atteinte d'une qualité de vie adéquate pour les aînés [au] Québec est un affront direct à leur santé, à leur sécurité, à leur
bien-être et à leur appartenance. Plusieurs sphères de leur vie, toutes interreliées, en souffrent. Nous
demandons — ils
demandent — donc une
concertation accrue des ministères, de manière à ce qu'ils travaillent
de façon collaborative et non plus en silo.» Dans le fond, ce qu'ils
demandent, c'est que quelqu'un au gouvernement s'occupe des aînés.
«Le projet de loi
n° 3 semble devenir, vraisemblablement, une inspiration pour le secteur privé. Peut-être le deviendra-t-il aussi pour le secteur public et
parapublic ou encore celui des universités — et on commence à voir poindre certaines choses à l'horizon.» Ils demandent que s'arrête ce «déferlement d'abolitions et de retraits des acquis
sociaux. Si d'autres mauvaises décisions sont prises, allons-nous mettre fin
aux régimes à prestations déterminées? Allons-nous sabrer dans la rente de
conjoint survivant? Où est la limite d'action du
gouvernement et du patronat? Le réseau [de nos
aînés, la] Fédération de l'âge d'or se le demande.» Il y a une immense, immense inquiétude.
Ce
que les gens nous disent, de la FADOQ :
«Nous devons assurer à tous une qualité de vie adéquate. Cela implique un plan d'action global qui favorise l'équité intergénérationnelle tout en maintenant
les acquis sociaux. La question à laquelle il faut répondre est simple : À quoi voulons-nous que le Québec ressemble
dans cinq, 10 [ou] 15 ans?» Le choix de société. «Nous sommes sur une pente glissante qui
pourrait mener à de dangereux précédents.» Je rappelle que c'est des aînés qui nous parlent. «Le filet et le tissu
sociaux d'aujourd'hui ne sont plus les mêmes qu'il y
a 50 ans. Nous devons envisager l'avenir du Québec comme un
canevas sur lequel la créativité a tout à fait sa
place, dans une perspective à moyen et long termes. Le gouvernement doit avoir le courage de voir au-delà
des quatre années de son mandat», voir plus loin que le bout de son nez, voir, effectivement, les conséquences de ce qu'on
est en train de faire comme choix avec ce projet de loi.
Je
pense que, un peu comme disait la collègue d'Hochelaga-Maisonneuve, il faut avoir la sagesse — puis là, en
parlant de sagesse, ça vient de nos aînés, je pense qu'on peut
parler de sagesse — d'attendre un peu, de prendre un peu de temps encore pour aller au fond des choses.
L'importance du débat, l'importance de la réflexion en respect des aînés,
entre autres, avec des vrais chiffres, avec
des vraies données qui vont nous permettre d'aller voir les vraies choses, les
vraies affaires, comme nous disait le
gouvernement. En respect des aînés, en respect de la réflexion, en respect des
législateurs et en ayant derrière la tête qu'on est en train de faire un
véritable choix de société, à mon avis, il faut attendre, il faut, comme disait
ma collègue d'Hochelaga-Maisonneuve, avoir la sagesse de prendre un peu de
temps devant nous pour étudier davantage pour ce projet de loi. Merci.
Le
Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, merci à vous, M. le député
de Rimouski, pour cette intervention. Alors, je cède la parole
maintenant à M. le député de Rousseau pour son intervention. M. le député.
M. Nicolas Marceau
M.
Marceau : Oui. Merci, M. le Président. Alors, j'interviens sur
le projet de loi n° 3 favorisant la santé financière et la
pérennité des régimes de retraite à prestations déterminées du secteur
municipal.
Alors,
M. le Président, de notre côté, nous reconnaissons qu'une restructuration est
nécessaire afin d'assurer la viabilité des régimes de retraite à
prestations déterminées et nous reconnaissons que le statu quo n'est pas
viable, n'est plus viable et qu'il y a un
problème réel. Nous sommes de cet avis, cela ne fait pas doute. Et d'ailleurs,
en tant que gouvernement, nous avions agi en ce sens, la députée de
Taschereau avait déposé un projet de loi en ce sens. Et les objectifs du projet de loi, les grands principes,
nous ne les remettons pas en question. Donc, la question de la capacité de payer, de la pérennité, de l'équité
intergénérationnelle, tous ces principes-là, nous y adhérons, et ce n'est pas,
donc, dans les principes que nous
avons des problèmes, mais plutôt dans les modalités, dans les choix qui ont été
faits par le gouvernement pour ce projet de loi.
Premier
élément évident... en fait, deux éléments qui sont évidents, c'est qu'on
retrouve, dans ce projet de loi, une tragique rigidité, je dirais, et un
mur-à-mur complet. Ce sont deux grands problèmes du projet de loi sur lesquels
j'aimerais élaborer, M. le Président. Je vous dirai les problèmes qu'il pose,
ses caractéristiques du projet de loi.
Alors,
je vais commencer par vous dire que les intervenants qui ont été entendus en
commission parlementaire cet été ont
convenu, pour la vaste majorité, si ce n'est pas tous, que des modifications au
projet de loi étaient nécessaires, et, vous le verrez, nous sommes
également de cet avis.
Le
premier élément qui est ressorti de la consultation, c'est que les régimes de
retraite dans le secteur municipal, ils sont de nature très, très
variée. Il y a d'énormes différences d'un régime à l'autre et que ces
différences peuvent se trouver dans les taux
de capitalisation, dans le niveau de santé, dans le degré de santé de ces
régimes-là. Bien sûr, il y a
des différences quant aux parts qui sont
attribuables aux employés et aux employeurs. Il peut y avoir aussi des
différences quant à la générosité ou
quant au niveau d'indexation que le régime comprend. Alors, ces variations dans
la santé, dans les parts des
employés, des employeurs, dans l'indexation font en sorte qu'une solution mur à mur n'est pas appropriée, n'est
pas appropriée, ne permet pas d'apporter les remèdes adéquats à des problèmes
qui sont différents. C'est assez élémentaire, mais c'est quand même une grande
part du problème.
Le
projet de loi, effectivement, ne tient aucunement compte de ces différentes
particularités des régimes, et je vais… pour vous remémorer la mémoire, monsieur… Remémorer la mémoire, c'est un
pléonasme, mais je vais quand même vous le dire. Alors, je vais vous
rappeler un certain nombre de choses qui ont été dites en commission
parlementaire.
Je
vais commencer par l'auteur du rapport qui avait été commandé non pas par notre
gouvernement mais par le gouvernement…
pas par le gouvernement du Parti québécois mais par le gouvernement libéral du
premier ministre Charest, Alban
D'Amours, donc, qui a présidé la commission puis qui a déposé un rapport. Et
M. Alban D'Amours, il disait, sur le
mur-à-mur : «…la restructuration des régimes ne devrait être obligatoire
que si la situation financière l'exige.» Ça, ce n'est pas nous qui disons ça, là, c'est celui-là même qui a été au coeur
de la réflexion sur les régimes de retraite au Québec ces dernières
années.
• (16 h 20) •
Deuxième
intervenant en commission parlementaire : le secrétaire général de la FTQ.
Je vais vous lire un extrait : «Comment
le gouvernement peut-il justifier une telle intrusion mur à mur aussi brutale
dans des régimes de retraite qui ne
sont pas en danger? Près de 50 % des régimes de retraite dans les
municipalités sont capitalisés à 85 % [...] et ne sont donc pas en
danger.» Et là j'insiste parce que je trouve que c'est un point fort
important : «Le projet de loi pénalise inutilement
ceux qui ont bien géré, qui ont été prévoyants ou qui ont apporté des
correctifs depuis 10, 15 ans et qui ont un régime de retraite bien capitalisé.» Alors, M. le Président, les
Anglais ont un dicton qui dit que, lorsque quelque chose n'est pas brisé, il n'est pas nécessaire de le
réparer. C'est exactement le point que je soulève ici, qui est très, très
simple. Et je pense que le
gouvernement devrait avoir la sagesse de reconnaître que tous les problèmes n'ont
pas nécessairement la même solution.
Je vais juste vous ajouter un autre intervenant,
le mémoire d'une firme d'actuaires qui s'appelle Aon Hewitt : «Il est excessif…» Dans le cas d'eux, on
dit : «Il est excessif de soumettre tous les régimes dont le degré de
capitalisation est inférieur à
100 % à un exercice de restructuration du service antérieur au
1er janvier 2014.» Donc, cet
avis concernant le mur-à-mur est partagé par, on en conviendra, des gens
venant d'horizons divers et, entre autres, entre autres, par Alban D'Amours, qui est celui qui a été au coeur
de la réflexion sur les régimes de retraite au Québec. Alors, M. le Président, il ne faut pas réparer ce qui n'est pas brisé, je conclus sur
cette portion, sur le mur-à-mur. Et donc, ne serait-ce qu'à cause de cela, ne serait-ce qu'à cause de cela,
des modifications doivent être apportées, des modifications doivent être apportées au projet de loi.
Deuxième problème,
et, celui-là, moi, je pense qu'il est très grave, il est fondamental, c'est de modifier, dans le projet de loi, systématiquement et
sans possibilité de négociation, des contrats passés. Et ça, M. le Président,
c'est un geste qui est lourd, très lourd de
conséquences. J'aimerais que nous reconnaissions la gravité de briser des
contrats qui étaient en cours, qui avaient été convenus par des parties. Vous
savez, M. le Président, les contrats, dans notre société, ils sont partout. Il y en a
partout. Il y en a lorsque vous achetez des biens de consommation, il y en a
lorsque vous achetez votre maison, il y en a
lorsque vous vous mariez, il y en a lorsque vous prenez une hypothèque, il y en a
lorsque vous investissez. Et, à la base même des contrats, il y a la
confiance.
Lorsque
j'enseignais l'économie puis que l'on parlait d'investissement, je prenais souvent l'exemple de l'olivier. Vous savez, M. le Président, vous plantez un olivier, il
faudra que vous attendiez très longtemps avant que vous puissiez récolter des olives et en faire soit des olives
comestibles ou de l'huile d'olive. On parle souvent de 30 ans, ce qui fait que
celui qui plante l'olivier n'est pas celui qui récole les olives. C'est souvent
ses enfants qui vont récolter les olives.
M. le
Président, allez-vous planter des arbres si vous n'avez pas l'assurance de
pouvoir vous-même récolter les fruits?
Cette question, elle est très simple et elle est fondamentale en même temps.
Toute l'activité économique dans notre société
repose sur la confiance et sur l'assurance que les contrats qui prévoient des
paiements futurs vont être respectés.
Les
intervenants qui ont été entendus à la commission ont été, eux aussi, très
clairs là-dessus. Je vais vous lire quelques-uns
des commentaires qui ont été formulés. La FTQ, je le trouve ici… Alors, à la
FTQ, on nous dit : «Il s'agit d'un précédent dangereux et
inquiétant dans une société de droit. Lorsque le législateur décide par une loi
de briser rétroactivement des contrats dûment
négociés de bonne foi et signés par deux parties conformément à la règle de
droit applicable et ayant la pleine
capacité juridique de le faire, soit en l'espèce une municipalité et un
syndicat, le gouvernement se place en rupture avec l'État de droit.»
La Fédération
des associations de cadres municipaux du Québec et la table de concertation nous dit : «…rien n'est
moins normal que ce que s'apprête à faire le gouvernement dans une société
libre et démocratique où l'engagement contractuel
et les obligations qui en découlent constituent le fondement du développement économique et social de toute notre société.»
Les représentants des retraités, de l'Association
québécoise de défense des droits des personnes retraitées et préretraitées, dans son mémoire, nous dit :
«…le projet de loi [...] constitue un dangereux précédent dans notre
société basée sur la confiance à l'égard
des contrats signés.» Et, M. le
Président, pas plus tard que ce
matin, Michel Kelly-Gagnon, de
l'Institut économique de Montréal, dans une lettre à La Presse, disait : «Le point crucial est qu'une telle
mesure — il parle
du projet de loi n° 3 — irait totalement à l'encontre de ce que
devrait être une société libérale — je vais lui laisser le mot — une société fondée sur la règle de droit et non sur l'arbitraire gouvernemental.» Et, dans son paragraphe de conclusion, il nous dit : «…si nous voulons faire du Québec
une société plus juste et plus libre, il faudra que le
processus — et là prévu au projet de loi
n° 3 — pour
y arriver soit lui aussi légitime.»
Alors, ce
qu'il nous dit essentiellement, c'est que le processus actuel n'est pas
légitime, qu'il constitue une rupture avec
l'État de droit et qu'il faut revoir le mécanisme permettant de redresser les
régimes de retraite. Alors, M. le Président, vous aurez constaté que les
intervenants qui se sont exprimés sur cette question du bris de contrat, de la
rupture en laquelle ça consiste par rapport à l'État de droit, que ces intervenants proviennent d'horizons très
divers. On parle de syndicats jusqu'à l'Institut économique de Montréal,
là. Donc, j'aimerais qu'on s'ouvre, de l'autre côté, puis qu'on comprenne,
là, que c'est quelque chose de fondamental.
Alors, M. le Président, nous croyons, de notre
côté, que la restructuration des régimes pleinement capitalisés devrait se
faire à l'échéance des conventions collectives, que le projet de loi, surtout,
doit laisser plus de place à la négociation, que c'est aux
parties de trouver des pistes de solution adaptées à leur situation
afin de rencontrer l'objectif d'assurer la pérennité des régimes de retraite. Essentiellement, si on avait à résumer, les meilleures solutions passent par la négociation. C'est un principe très simple. Et, si des contrats doivent être revus,
ils doivent être revus avec le consentement des deux parties, et il me semble, là, il me semble, là, que je ne dis
rien de très, très révolutionnaire. Je pense qu'ici, dans cette Chambre, hein, qui a... cette Chambre qui
vote des lois, cette Chambre devrait avoir conscience du geste grave qu'elle
poserait en adoptant le projet de loi n° 3 s'il était maintenu tel qu'il
se trouve présentement.
Maintenant,
le projet de loi n° 3 brise des contrats, et il y a
un lien important entre le bris de contrat et l'épargne, et c'est là-dessus que je voudrais parler quelques
minutes. Vous savez, M. le Président, trop de gens atteignent l'âge de la
retraite avec des revenus qui sont insuffisants et qui les confinent malheureusement
à la précarité.
Mme la Présidente, bonjour.
Alors,
j'aimerais que nous prenions un peu de recul par rapport à la situation
puis que nous nous replacions devant les responsabilités qui sont les
nôtres. Le gouvernement du Québec a depuis longtemps trouvé qu'il était
judicieux de favoriser l'épargne. Il s'avère que, depuis le XXe siècle, depuis
le début du XXe siècle, on s'est rendu compte que ça n'avait pas de bon sens que d'avoir des gens qui arrivaient à l'âge de
la retraite puis qui manquaient de sous pour assurer leurs besoins. Ce qui fait que, dès 1927, le gouvernement fédéral a mis en place les pensions de vieillesse et puis, par la suite, le supplément de revenu garanti,
qui est arrivé en 1967. Mais, comprenons-nous, on a trouvé qu'il fallait un
moyen d'assurer un minimum pour tout le monde. Ça, c'étaient les pensions de vieillesse, et ça a été confié au gouvernement fédéral. On pourrait reparler
du fait d'avoir confié ça à eux autres, mais disons que ça a été fait de cette
manière-là.
Maintenant,
on s'est vite rendu compte que ce n'était pas suffisant, et il y a eu un
mouvement dans tous les pays occidentaux.
Ça a été le cas avec le rapport Beveridge au Royaume-Uni, ça a été le cas aux États-Unis
avec Roosevelt. On a trouvé que ce n'était pas suffisant et qu'il
fallait encourager l'épargne, il fallait mettre en place des régimes qui favorisent l'épargne. Ça a été le cas… Ça a pris
un certain temps au Québec, ça a été un peu plus long, mais vous saurez
comme moi qu'en 1966 on a mis… enfin, on a
mis en place la Régie des rentes en 1964, je crois, de mémoire, et elle est entrée en vigueur en 1966. Et par la suite on a
convenu que même ça, ce n'était pas suffisant. Vous savez qu'on avait déjà
mis en place les REER. Et encore récemment, encore récemment, on trouvait que
les Québécois n'épargnaient pas suffisamment
et on a mis en place les régimes volontaires d'épargne-retraite. Alors, Mme la
Présidente, le problème du manque de
revenus des gens qui arrivent à l'âge de leur retraite, c'est un problème qui
existe depuis longtemps et auquel les gouvernements du Québec et du
Canada ont tenté d'apporter des remèdes depuis fort longtemps.
• (16 h 30) •
Maintenant,
la difficulté que j'ai avec le projet de loi n° 3, puis c'est une
difficulté fondamentale, c'est qu'en brisant les contrats qui prévoient, pour des travailleurs, qu'ils sacrifient du
revenu aujourd'hui en échange de revenus futurs c'est ce contrat-là qu'on brise,
effectivement. Mais qu'est-ce qu'on fait, dans le
fond? On décourage l'épargne, Mme la Présidente. Alors que, d'un
côté, les gouvernements du Québec successifs
ont tous tenté de faire en sorte que les Québécois épargnent plus pour leur retraite, là on a un projet de loi qui va exactement dans la direction opposée. Et pourquoi, Mme la Présidente? Parce que qu'est-ce que c'est que de s'entendre avec son
employeur pour mettre de l'argent dans un régime de retraite? Ce que c'est, c'est dire : Le dollar que je
pourrais recevoir aujourd'hui avec certitude, j'accepte de le mettre de côté
pour une période de temps, jusqu'à
l'âge de la retraite, et je le récupérerai à l'âge de la retraite. C'est ça,
là, le contrat qui est signé entre un employeur, un employé. Mme la
Présidente, s'il n'y a plus la certitude d'obtenir le dollar à la retraite, qu'est-ce que vous allez faire, vous? Je le sais.
Je suis certain, vous êtes une personne raisonnable et intelligente et sage,
et, devant la perspective que le dollar ne
vous soit pas rendu à la retraite, je le sais, ce que vous allez faire, vous
allez dire : Au diable le dollar à la retraite, je veux mon dollar
maintenant. Évidemment, en toute sagesse, vous allez faire cela.
Et je pense
que le problème le plus grave de ce projet de loi là, c'est qu'il va mener à
une réduction de l'épargne des
Québécois. Moi, je pense que les employés qui vont entrer en
négociation avec leurs employeurs dans les prochaines années vont dire : Moi, là, mettre de
l'argent dans mon régime de retraite alors qu'il y a une probabilité qu'un
gouvernement mal avisé, j'ose le
dire, vienne piger dans mon régime de retraite, vienne m'empêcher de récupérer
les billes que j'ai mises de côté… regardez, moi, je préfère consommer
maintenant, donnez-moi tous mes dollars. Et à quoi on va arriver, Mme la
Présidente? On va arriver au fait que le problème
qu'on a tenté de régler depuis quasiment 100 ans au Québec… bien, ce problème-là, on va l'avoir exacerbé. Or, je
trouve ça très, très grave, très, très grave, évidemment, pour des raisons qui ont à voir avec les personnes qui vont souffrir de
ce manque de revenus au moment de la retraite. C'est très grave. Ce sont
des gens qui ont besoin d'avoir suffisamment
de ressources pour passer à travers de longues années, maintenant, de la
retraite. Puis, deuxièmement,
collectivement, collectivement, d'avoir de l'épargne au Québec, c'est
extrêmement important pour notre
développement économique parce qu'il faut voir que l'épargne, ça finit par
devenir de l'investissement. Et vous n'êtes pas sans savoir, par
exemple, que les sommes qui sont confiées à la Régie des rentes du Québec vont
à la Caisse de dépôt et placement, laquelle
s'en sert pour investir dans l'économie du Québec. Il est donc important à la
fois au plan individuel et au plan collectif d'avoir des gens qui
épargnent.
Alors, Mme la Présidente, c'est très grave, ce
que le gouvernement s'apprête à faire, et il doit revenir, il doit revenir sur
le mécanisme qu'il a prévu pour redresser la situation financière de nos
régimes de retraite.
Alors, Mme la Présidente, je vois qu'il me reste
très peu de temps et je vais vous parler des données. Je pense que c'est important de parler des données puis de
l'information que nous avons à notre disposition pour mener à bien l'étude
détaillée du projet de loi. Alors, Mme la
Présidente, selon le gouvernement, les déficits accumulés des régimes de
retraite du secteur municipal atteignent 3,9 milliards de dollars,
et, pour ce faire, le gouvernement utilise une projection de la situation financière qui a été préparée par la
Régie des rentes du Québec mais avec des données qui ne sont pas nécessairement les plus récentes. Et plusieurs
acteurs soutiennent que les évaluations actuarielles au 30 décembre 2013… 30 décembre dernier vont montrer une diminution
importante des déficits. Les chiffres, je vous le signale, ont fusé de toutes parts dans le cadre de la
consultation, et certains semblaient très étonnants, voire contradictoires.
Face à un enjeu aussi important que
celui auquel nous faisons face, je pense qu'il est essentiel d'avoir un
portrait aussi juste que possible de la situation des régimes de retraite, parce qu'entendons-nous, là, les
actions législatives que nous allons poser vont avoir un impact pendant très longtemps, pendant très
longtemps et elles affectent une grande quantité de personnes au Québec.
Les chiffres que nous devons obtenir vont
nous permettre aussi de faire un travail plus rigoureux, et je pense que, sans
ces chiffres-là, on pourrait
s'exposer au fait de tuer une mouche avec un canon, hein? Alors, c'est
important de savoir ce que nous faisons.
Vous savez, Mme la Présidente, étant donné toute
l'importance de ce projet de loi là, étant donné que les conséquences du projet de loi pourraient être
extrêmement importantes pour les groupes de travailleurs et des retraités
du secteur municipal, comme pour des
milliers de familles du Québec, je pense qu'il est absolument nécessaire de
connaître le véritable portrait de la
situation. Vous savez, Mme la Présidente, que les villes, les municipalités
doivent remettre une évaluation
actuarielle pour 2013 au 30 septembre à la Régie des rentes et que la Régie des
rentes pourrait par la suite, sans difficulté, nous transmettre ces
informations, et, ce matin, nous avons suggéré le 9 octobre.
Motion de report
Alors, Mme la
Présidente, étant donné qu'il est fondamental de connaître le véritable
portrait de la situation, moi, je
pense que c'est une question de respect pour l'ensemble des intervenants de la
situation, étant donné que l'ensemble des Québécois sont tournés vers
nous, je voudrais présenter une motion, Mme la Présidente, qui se lit comme
suit, conformément aux dispositions de l'article 240 de notre règlement :
«Que la
motion en discussion soit modifiée en retranchant le mot "maintenant"
et en ajoutant, à la fin, [...] "dans trois semaines".»
Merci, Mme la Présidente.
La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) :
Alors, merci, M. le député. Alors, je vais suspendre les travaux quelques
instants afin de prendre connaissance de la motion et d'organiser, le cas
échéant, le débat restreint.
(Suspension de la séance à 16 h 36)
(Reprise à 16 h 40)
La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) :
Alors, après vérification, M. le député, votre motion de report est recevable.
Et, en vertu de l'article 240 du règlement, cette motion fera l'objet d'un
débat restreint de deux heures.
Avant de
céder la parole à un premier intervenant, je vous informe de la répartition du
temps de parole pour ce débat restreint : 57 minutes sont allouées au
groupe parlementaire formant le gouvernement, 33 min 32 s sont allouées au groupe
parlementaire formant l'opposition
officielle, et 23 min 28 s sont allouées au deuxième groupe d'opposition, et six
minutes sont allouées aux députés indépendants. Dans ce cadre, le temps non
utilisé par les députés indépendants ou par l'un des groupes parlementaires
sera redistribué entre les groupes parlementaires selon les proportions
établies dans la directive rendue par la
présidence le 26 mai dernier. Enfin, les interventions ne seront soumises
à aucune limite de temps.
Je suis maintenant prête à céder la parole à M.
le député de Fabre.
M. Gilles Ouimet
M.
Ouimet
(Fabre) : Merci, Mme la Présidente. D'entrée de jeu, puisqu'il s'agit de ma première intervention de
cette nouvelle session, je souhaite à tous les collègues une bonne session parlementaire.
La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) :
Merci.
Des voix : …
M.
Ouimet
(Fabre) : C'est toujours
un privilège, Mme la Présidente, de se lever en cette Chambre et de prendre
la parole… ce haut lieu du débat
démocratique. Ceci dit, malheureusement, ce privilège ou ce plaisir que j'ai à me lever
et à m'adresser à la présidence pour
participer à un débat est quelque peu terni dans la mesure où j'estime qu'il est
dommage que nous tenions ce débat en
ce moment sur cet important projet de loi. Parce qu'il est important de
le rappeler pour ceux qui nous
écoutent, qui ne sont pas familiers avec la notion de motion de report :
ce que l'opposition officielle tente de faire, c'est en fait un refus du
débat démocratique.
Ce qu'on nous
dit par la motion, techniquement, c'est qu'on demande de reporter à trois
semaines le débat. Et nous la souhaitons
tous, l'adoption du principe de cet important projet de loi. Alors, ce que la
motion de l'opposition officielle nous incite ou nous encourage à faire, c'est de mettre un terme à ce
débat démocratique, ce débat qui est important, qui interpelle la
société québécoise.
J'ai eu le plaisir d'écouter les collègues depuis le
début du débat sur l'adoption du principe. On y a
consacré environ cinq heures, à peu près, depuis que ce débat a débuté. Et à peu près tous les
parlementaires, sans exception, ont reconnu l'importance de ce projet de loi. Je dirais même plus que — à quelques rares exceptions — tous reconnaissent l'urgence d'agir. Et c'est dans ce contexte, Mme la Présidente, qu'il est dommage qu'on
en vienne à débattre, pour deux heures, d'une motion qui vise à retarder ce débat que nous
devons absolument tenir, cette urgence d'agir
que plusieurs ont citée et sur laquelle je
reviendrai. Lorsque le député de Sherbrooke a entendu le député… je crois que c'est le député de Rousseau qui est l'auteur de la motion que nous débattons
en ce moment, il a eu cette réplique savoureuse, et vous me permettez de le citer. Je pense qu'il
me permettra de le citer aussi. Il a dit : C'est dommage que le Parti québécois tente de
reporter un débat sur un projet de
loi… qu'ils tentent de reporter le débat sur
ce projet de loi, puisqu'ils l'ont déjà tenté en déclenchant les élections à la dernière session. Alors, c'était une tentative infructueuse la dernière fois.
Et, malheureusement, Mme la Présidente,
j'ose croire que ça sera aussi une tentative infructueuse et que nous pourrons
reprendre dès que possible le débat sur cet important projet de loi.
Quand on
parle de ce projet de loi, encore une fois, je
n'ai pas eu l'occasion
encore de m'exprimer sur le principe, mais
il est important de rappeler les grands principes de ce projet de loi, les
grands objectifs, les bases essentielles de ce projet de loi,
c'est-à-dire assurer la pérennité des régimes de retraite des employés
municipaux, assurer le respect de l'équité
intergénérationnelle et aussi respecter la capacité de payer des contribuables.
Tous les parlementaires, tous ceux qui
ont participé à ce débat, que ce soit en commission parlementaire, que ce soit
dans le cadre du débat, en cette Chambre, sur l'adoption du principe,
s'entendent sur ces principes.
D'ailleurs,
le député de Rousseau
lui-même, dans l'intervention qu'il livrait, qu'il nous livrait il y a
quelques minutes, mentionnait que,
pour l'opposition officielle… même l'opposition
officielle acceptait les grands
principes de ce projet de loi.
J'avoue,
quand j'entendais le député de Rousseau et quand je l'ai entendu présenter la motion de
report que nous débattons, je me
disais : Pourtant, il me semble que nous en sommes à l'étape du débat sur
le principe du projet de loi. Qu'il y ait des divergences de points de
vue sur les modalités, sur les moyens
à prendre, sur le libellé des articles, il me semble que c'est à une autre étape du débat que ces questions-là seront
abordées. Pour le moment, nous débattons. C'était l'objet du débat avant qu'il ne soit interrompu, malheureusement, par la motion du député de Rousseau. Nous débattons du principe du projet de loi. Et sur cette question-là, encore une fois, et
j'entendais le député de Rousseau, je le rappelle, il nous disait que le Parti
québécois partageait les grands principes du projet de loi.
Il me semble
qu'à cette étape, Mme la Présidente, nous aurions dû compléter ce débat, entendre les
députés qui souhaitent être entendus
et voter sur l'adoption du principe pour permettre que ce débat, cet important
débat de société, se tienne. C'est
pour ça que je dis, malheureusement, Mme la
Présidente, que cette motion, c'est un
refus du débat démocratique. Et c'est
dommage. C'est dommage que l'opposition
officielle choisisse cette approche
plutôt que de participer activement à
trouver des solutions. C'est d'autant plus dommage, Mme la Présidente, que la députée de Taschereau, qui était
ministre du Travail dans le gouvernement précédent, avait déposé un projet de loi, le projet de loi n° 79, qui proposait des solutions au même problème. Et il est intéressant de noter ce que la
ministre du Travail de l'époque, la députée de Taschereau, disait en février
dernier, lorsqu'elle soulignait à sa façon l'urgence d'agir. Elle nous disait,
en février, et je la cite : «Ça
fait un an et demi qu'on travaille là-dessus. Vous pouvez être sûre d'une
chose, le gouvernement, élections ou pas — on se
demande ce que ça veut dire, mais, bon — va faire avancer cette loi-là et [on] va
voir à pérenniser les régimes de
retraite. Alors, normalement, mon calendrier m'amène à juin. Alors, je ne vois
aucun problème pour se rendre à juin pour l'adoption de ce projet de loi
là, quoi qu'il se passe au Québec.»
Alors, malheureusement… bien, en fait, malheureusement… pas malheureusement,
il y a eu des élections, mais nous en sommes en septembre, et la loi n'a toujours
pas été adoptée. La députée
de Taschereau reconnaissait à
l'époque que nous devions agir. Il y a
urgence à agir. La deuxième opposition a souligné à de nombreuses reprises cet après-midi même l'urgence d'agir.
Ça ne fait
plus de doute, Mme la Présidente, nous devons agir. Maintenant, pour agir, il faut
faire avancer le débat, et faire
avancer le débat, ça veut dire : Tenons le débat sur l'adoption
du principe et votons sur ce principe. Par la suite, par la suite, il
y aura la prochaine étape, selon nos
règles, si le principe est adopté évidemment,
je ne veux pas présumer de l'issue du
débat, ce sera l'étude article par
article, et c'est à ce moment-là que les différentes solutions qui ont été évoquées… On a entendu les députés de l'opposition, les députés de la deuxième
opposition proposer des modifications. D'ailleurs, le ministre des Affaires municipales a lui-même
reconnu qu'il y aurait des amendements et a pris l'engagement de transmettre
aux députés, d'avance, avant l'étude article
par article, les amendements, qu'il entend proposer pour débat et
éventuellement pour adoption, lorsqu'on sera rendus là.
Et, Mme la Présidente, cet après-midi,
malheureusement, le député de Rousseau nous demande de consacrer deux heures de débat pour reporter à trois
semaines la suite de ce débat qu'il reconnaît important et, comme le disait la députée de Taschereau, qui aurait dû être réglé
même… qu'elle espérait, elle, réglé en juin dernier. Et ce qui est paradoxal
ou ce qui est particulier de noter, puisque
dès ce matin le député de Sanguinet annonçait l'intention de l'opposition
officielle de présenter la motion que
nous débattons aujourd'hui et que finalement le député de Rousseau vient de
présenter… Et, au moment où le député
de Sanguinet annonçait les intentions de l'opposition officielle, ce qu'il
disait, c'est : Écoutez, nous, on
va proposer une motion de report jusqu'au 9 octobre, de sorte que, dès le 10
octobre, nous allons entreprendre l'étude article par article.
Savez-vous,
Mme la Présidente, que d'entendre le député de Sanguinet nous dire ça, c'est
soit une méconnaissance du règlement et des façons de procéder, le
processus législatif de l'Assemblée nationale, soit malheureusement témoigner de peu de respect à l'égard du débat
démocratique, puisque de présumer, tel que le faisait le député de Sanguinet
ce matin, dire qu'on va présenter une motion
de report jusqu'au 9 octobre et dès le lendemain, le 10, nous allons
entreprendre l'étude article par article… Mais, Mme la Présidente, nous
sommes en plein débat sur l'adoption du principe. Que l'opposition officielle, plutôt que d'utiliser des moyens de retarder
inutilement la progression du débat, que l'opposition officielle permette de compléter le débat sur
l'adoption du principe. Et, s'ils sont d'accord, comme ça semble être le cas, tel que le mentionnait le député de Rousseau, avec les
principes du projet de loi, qu'ils votent en faveur du projet de loi et qu'on poursuive à la prochaine étape, l'étude
article par article, et qui sera fixée à une date par le leader du
gouvernement.
Le leader du
gouvernement, hier, à une réponse de… une question de la députée de Taschereau,
a mentionné…
• (16 h 50) •
Une voix : …
M.
Ouimet
(Fabre) : Je m'excuse, vous avez tout à fait… Mme la
Présidente, je m'excuse. La leader de l'opposition
officielle, je m'en excuse, posait une question au leader du gouvernement sur
les travaux de la Chambre. Je suis vraiment désolé, mais je vais
poursuivre sur la même veine.
Le leader du
gouvernement a réitéré l'intention du gouvernement de fournir le maximum
d'information, dès que possible, aux
parlementaires pour que la suite du débat sur ce projet de loi, que nous
espérons très prochainement être l'étude article par article… qu'on
puisse faire progresser cet important débat tout en fournissant aux députés le maximum d'information disponible dès que cette
information est disponible. Le gouvernement ne peut pas évidemment fournir
l'information qu'il n'a pas, et le leader du gouvernement a clairement indiqué
les limites avec lesquelles nous opérons.
Ceci dit,
nous avons un débat important, premièrement, à compléter à l'étape du principe
du projet de loi, et ce que je
souhaite de tout coeur, et j'espère que l'ensemble des collègues partagent ce
point de vue… J'ai peu de doutes quant à la deuxième opposition compte tenu des discours que j'ai entendus cet
après-midi, mais je souhaite que l'ensemble des collègues de cette Chambre
soient d'avis de rejeter cette motion de report, de sorte qu'il n'y ait pas de
délai inutile dans la progression du
débat. Nous devons absolument tenir ce débat. C'est un débat de société, Nous
l'avons tous entendu depuis de
nombreuses semaines. Il y a des questions importantes : assurer la pérennité
des régimes de retraite, la notion de l'équité
intergénérationnelle, je suis persuadé que tout le monde est d'accord avec cette idée, et aussi respecter la capacité de payer des contribuables, qui
sont les objectifs qui sont au coeur de ce projet de loi.
Alors, Mme la
Présidente, je souhaite… et j'encourage tous mes collègues à se prononcer
contre cette motion qui retarde
inutilement le débat important que nous avons entrepris et j'espère que nous
pourrons rapidement reprendre et compléter le débat sur l'adoption du
principe de cet important projet de loi. Je vous remercie, Mme la Présidente.
La
Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, merci beaucoup, M. le député
de Fabre, pour votre intervention. Maintenant, je reconnais le député de
Sanguinet.
M. Alain Therrien
M.
Therrien :
Merci, Mme la Présidente. Alors, je voudrais rapidement saluer mon collègue de
Fabre. On a un passé commun dans des commissions parlementaires où j'ai
eu le plaisir de le connaître.
D'abord, le
rassurer qu'on ne refuse pas le débat démocratique. Je veux le rassurer au
départ. Et, malheureusement, on vous
a manqué en commission. Ce n'est pas votre commission, mais on aurait aimé vous
voir parce que vous auriez compris
sûrement que, durant une commission, alors qu'on n'a pas d'informations
quantitatives, alors qu'on manque de ces informations-là, quelquefois le
débat peut devenir difficile. Et c'est dans un souci d'honnêteté et de
recherche de solutions concrètes que nous
demandons ces chiffres. Or, ce n'est pas un refus du débat démocratique, c'est
le contraire, c'est qu'on veut que le débat démocratique se fasse, se
fasse bien et se fasse surtout dans la compréhension, et dans l'harmonie, et aussi dans une réflexion qui sera
porteuse de solutions, de solutions qui seront efficaces. Évidemment, moi,
ce que je m'attendrais de l'ancien
bâtonnier, c'est que… si je le rassure du respect du débat démocratique, en
tant qu'ancien bâtonnier, j'aimerais
ça qu'il parle à son ministre pour qu'il respecte les contrats signés. Je sais
que ça vous tient à coeur et j'aimerais ça que vous parliez à votre
ministre à ce sujet-là.
Je voudrais
revenir rapidement aux propos du ministre ce matin et vous rappeler au départ
que notre équipe de l'opposition
officielle s'est montrée extrêmement coopérative avec le ministre pour le
projet de loi. On a essayé le plus possible
de le faire dans la bonne entente. Pourquoi? Parce que c'est un projet de loi
très, très important. Comme je vous ai
dit, 35 % de la population va être affectée par ce projet de loi là. C'est
beaucoup de monde. Puis là, quand on dit «35 %», il faut comprendre, c'est les gens qui sont
directement touchés. Mais ces gens-là ont des conjoints, des conjointes et des
enfants. Alors, voyez-vous, quand on parle
de retraite à prestations déterminées puis qu'on englobe, parce
qu'éventuellement d'autres projets de
loi vont suivre… Quand on englobe les municipalités, le secteur privé, les
universités et le secteur public, éventuellement,
bien on touche à 35 % de la population, plus les conjoints, conjointes,
plus les enfants. Alors, voyez-vous, ce
qu'on est en train de faire là, ça va laisser des traces indélébiles sur la
société québécoise. Il faut le faire avec circonspection.
Quand le ministre, ce matin, nous a attaqués
pour dire qu'on voulait tout simplement pelleter par en avant le problème parce qu'on n'était pas prêts à affronter
et qu'eux étaient courageux… je regrette, mais, la politique du rouleau compresseur que les libéraux font depuis le 7
avril, il faut que ça cesse. Il faut commencer à réfléchir aux conséquences
de nos actions, et ce n'est pas ce que le
gouvernement fait depuis le début. Et j'espérais que le ministre s'éloigne de
ce comportement, qu'on juge complètement
inapproprié pour gérer les choses de l'État, les affaires de l'État. Et de
faire en sorte qu'on se dépêche pour
couper dans des services pour faire en sorte que des gens qui sont démunis,
sans le sou ou qui ont des problèmes
importants puissent subir les affres d'une course à l'austérité, parce que
c'est une course, ce ne sont pas des
mesures, c'est évidemment une course. Et, comme le ministre des Finances a fait
durant la présentation de son budget,
c'est qu'on arrive avec des changements importants et sans jamais regarder les
conséquences de nos gestes. Et ça, moi,
je vous le dis, gouverner, c'est prévoir. Bien, je peux vous dire qu'on a
besoin d'un peu plus de prévisions du côté du gouvernement.
Et moi, en tant que
responsable de ce dossier-là, j'en appelle au ministre pour dire que la
politique du rouleau compresseur ne peut pas
être présente dans un projet de loi aussi important. Commençons par regarder
ensemble, de façon concrète, c'est quoi, le problème. Et là c'est ce que
je vais présenter.
D'abord,
quand le ministre nous a mentionné que notre parti avait fait rapidement,
lorsqu'on avait déposé le projet de
loi n° 79, et qu'on n'avait pas les chiffres encore, mais qu'on avait un
engagement pour les obtenir quand même assez rapidement, il faut comprendre qu'il y a une grande différence entre
notre projet de loi qu'on a déposé en février et le projet de loi qu'on a maintenant sur la table et qu'on
analyse. Le fait que nous, on avait mis une balise de 85 % et plus qui
n'était pas touchée par le projet de loi, ça faisait en sorte que des
gens comprenaient quelle était la limite, et on avait eu un consensus pour
l'acceptation de cette balise de 85 %. Quand on arrivait, on regardait
notre projet de loi, il libérait de l'espace de négociation. On avait obtenu
là-dessus consensus également.
• (17 heures) •
Quand on
regarde le projet de loi du leader… maintenant leader de l'opposition, qui
disait : Nous n'allons pas
aller changer le déficit passé, on ne va pas
jouer avec les contrats passés, on avait obtenu consensus. Quand on obtient
consensus, quand on a des limites claires et
qu'on respecte les contrats, disons qu'à
ce moment-là le portrait se fait
automatiquement beaucoup plus clairement.
Je vais vous donner maintenant des précisions
sur ce que je veux dire par là. D'abord, l'utilité des chiffres. Comme je vous ai dit, en commission parlementaire, il faut
comprendre qu'il y a des retraités qui sont venus, il y a
des municipalités, plusieurs municipalités qui sont venues nous visiter, les syndicats,
les représentants d'employés, il y a des spécialistes aussi, des actuaires. Chacun ou à peu près
avait des présentations quantitatives à nous présenter. Et ce qu'on remarquait très rapidement, c'est que c'était
la confusion. Pourquoi? Parce que les dernières données officielles qu'on avait dataient
du 31 décembre 2012, ça fait un an et demi et plus. Étant donné que la nature a
horreur du vide, il y a des gens qui venaient nous visiter et qui avaient
fait des recherches pour justement nous apporter une image beaucoup
moins floue, et c'est ce qui nous amenait vraiment à des différences
impressionnantes, là, dans les résultats de ces recherches-là et qui souvent
contredisaient d'autres études quantitatives qui nous étaient présentées.
Alors,
comment voulez-vous, en tant que parlementaires responsables, légiférer, qu'on arrive devant un
portrait aussi flou et qu'on se
dise : Voici la solution qu'on doit adopter? On ne peut pas le faire sans
avoir les chiffres les plus récents
possible. Alors, voyez-vous, on a eu des chiffres… Évidemment,
il y a des gens qui sont arrivés avec des chiffres catastrophiques, et
souvent on se disait peut-être… Écoutez, c'est peut-être notre naïveté, mais on
se disait : Bien, peut-être que ces gens-là utilisent des chiffres qui
font leur affaire, qui font en sorte que leur point est plus facilement défendable. Mais, quand tu n'as pas les données
réelles, c'est ce qui va arriver, c'est qu'il y a des gens qui vont
utiliser des chiffres à leurs fins,
et on va arriver avec une confusion, on va se confondre là-dedans
et on va se dire : Bien, coudon, quelle est la solution? Les gens
ne s'entendent pas.
Alors, si on
veut avoir la sagesse de Salomon, parce
que c'est notre responsabilité en tant que parlementaires, on va
légiférer et toucher l'ensemble de la société
québécoise, on doit y aller avec
réflexion. Je me rappelle, le député, jadis, le député de Louis-Hébert, qui ne
cessait de dire que le projet de loi sur la Banque de développement économique
du Québec avait été fait sur un napperon. Moi, je vous dis, quand je regarde
ça, quand je vois les gens qui ont passé en commission parlementaire, quand je
vois les gens critiquer ce projet de loi là, on n'est pas loin du napperon. Ça
fait qu'à ce moment-là moi, je vous dis : On a des changements
majeurs à faire et rapidement on veut les chiffres. Nous, là, si on les avait aujourd'hui, là, on n'aurait jamais
fait ce qu'on est en train de faire là. On aurait été bien contents puis on
aurait été tout de suite… En tout cas, après le débat sur l'entente du
principe, on aurait été en étude détaillée puis on aurait proposé des solutions, puis je suis convaincu que le ministre
était prêt à nous écouter. J'espère qu'il est encore prêt à nous écouter. Et je sais que la CAQ aussi va
pouvoir suggérer des solutions pour améliorer ce projet de loi là qui, c'est
le moins qu'on puisse dire, n'amène pas le
consensus. Vous avez seulement à regarder à l'extérieur de nos murs qu'est-ce qui
s'est passé, on ne peut pas dire que ça a été la joie puis ça a été des fêtes
foraines, là. Bien, ça, il faut comprendre qu'on a une responsabilité, on va, nous, le Parti
québécois, prendre le… pas le... On va prendre cette direction-là, plutôt. Je
m'en allais utiliser un anglicisme, mais j'essaie de faire ça le moins
possible.
L'état de
situation, de façon globale, de façon macro, le ministre nous arrive,
dit : Bien, c'est 3,9 milliards, le déficit, le 31 décembre 2012. C'est un chiffre
important, on en convient. Mais là on parle souvent des chiffres de Montréal et
de Québec, qui sont extrêmement imposants. Mais là on se dit
3,9 milliards en 2012. Si on regarde la croissance des portefeuilles en pourcentage, en moyenne, des
fonds en 2013, ça a été de 16,3 %. C'est le montant le plus élevé depuis
2009. C'est une performance extraordinaire
du marché boursier. Alors, les rendements sont de 16,3 %. Ça fait que,
quand il nous dit… Tu sais, tu n'as
pas besoin d'être un économiste pour comprendre ça. S'il me dit : C'est
3,9 milliards en 2012, puis tu
sais que tu as des montants d'argent dans tes coffres et que la croissance de
ton rendement moyen est de 16,3 %, à moins d'avoir des lunettes bien, bien épaisses, là, tu regardes puis
tu dis : Bien, je pense que la situation va s'améliorer, mais de combien? Alors, il y a des gens qui ont
fait l'exercice, qui se sont dit : Bien, nous, on a actualisé les chiffres
de 2013. Entre autres, la Coalition
syndicale pour la libre négociation, eux sont arrivés avec des changements qui
étaient d'à peu près 10 % de
capitalisation supérieure. L'ensemble de leur fonds était entre 90 % et
100 %, alors que la situation était
beaucoup plus dramatique avec les chiffres de 2012. Ça fait que, là, ça, ça
sème le questionnement. Ils disent : Mon Dieu! Seigneur! Quel changement incroyable! Là, tu dis : Est-ce
que c'est de même partout? Voyez-vous? Le doute s'installe.
Vous regardez l'étude de PBI. PBI, là, c'est des
actuaires. Tu sais, ce n'est pas des acteurs dans les comédies françaises, ça, là, c'est des actuaires. On
s'entend là-dessus, là. Ils ne feront pas… Ce n'est pas des contorsionnistes au
Cirque du Soleil, là. Puis eux autres, ils nous disent que, d'abord,
le 3,9 milliards n'est pas bon, parce qu'à l'intérieur du 3,9, tu as un montant en pourcentage
pour les écarts défavorables. Ça fait qu'eux, PBI, disent : Si on veut
être logique, il faudrait
enlever le montant d'écart défavorable, parce qu'à l'intérieur du projet de
loi... puis ça, tout le monde s'entend là-dessus,
la CAQ aussi, qu'on a un fonds de stabilisation de 10 % de prévu. Ça fait
que, si tu as un fonds de stabilisation, tu n'as plus besoin de marge pour écart défavorable. Ça fait que, si...
Parce que, quand il dit 3,9 milliards de déficit, il y a une marge pour écart défavorable là-dedans. Ça
fait que là, eux autres, ils disent : On va enlever la marge puis on va
tenir compte des rendements récents.
Et là, écoutez, j'ai des chiffres ici, ça vaut la peine que je vous le
mentionne, il tombe, à ce moment-là,
à 1,8 milliard. Là, ils vont plus loin. Ils disent : Compte tenu du
fait que l'évaluation du 1,8 est faite avec des chiffres qui sont pessimistes et si on utilise les chiffres donnés par
la Caisse de dépôt et placement, on arrive, en juin 2014, avec un
déficit de zéro. Ça fait que là comprenez-vous que la game, ce n'est pas la
même?
Moi, ce que
je vous dis : Nous, au Parti québécois, on ne dit pas qu'il n'y a pas de
problème, ce n'est pas ça. On a fait un projet de loi parce qu'on considère
qu'il y a un problème et il faut régler le problème. Il faut encadrer ces
régimes-là pour qu'ils soient en
santé maintenant, mais qu'ils le demeurent. Il faut avoir une garantie que ces
régimes-là soient dans une situation
de pérennité pour du long terme. Et donc, même si ça va bien... Je ne vous dis
pas qu'on ne doit rien faire, mais je
vous dis qu'en ayant un portrait beaucoup plus précis, bien, peut-être que le
remède qu'on va appliquer à ça va être
beaucoup moins sévère. Peut-être que le carcan, là, dans lequel on nous lance
dans le projet de loi n° 3, là, on peut le desserrer de deux, trois liens. Puis c'est ça qu'on doit se dire :
De quelle façon qu'on peut adapter ce projet de loi qui va correspondre
aux besoins que le marché, que les régimes vont avoir besoin pour justement
arriver à une pérennité? C'est ça qu'il faut faire.
Je ne sais
pas pourquoi... C'est un débat qu'on fait actuellement... La science fonctionne
comme ça; la connaissance humaine
fonctionne comme ça; les scientifiques, ils ont des microscopes, ils ont des
télescopes, ils ont des instruments de
mesure hyperperfectionnés parce qu'ils veulent comprendre ce qui se passe, puis
nous, on va faire un projet de loi avec des données qui datent de 2012 puis on dit : Bien, regarde, on va y
aller au pif, là. Ça a l'air à mal aller, ça fait qu'on va faire un projet de loi, là, puis ça devrait... On
va mettre tout le monde là-dedans, puis on va briser les contrats, puis ça va
bien aller. Ça n'a aucun bon sens. Un scientifique qui agirait comme ça, là, il
perdrait sa job. Ils diraient : Ce n'est pas sérieux, c'est un
comédien. Pardon, Mme la leader.
• (17 h 10) •
Une voix : …
M.
Therrien :
Excusez-moi. J'aime beaucoup les comédiens, quand même, là. Alors, donc, autre
chose très importante quand vient le temps…
Là, je vois le ministre de la Santé. J'imagine que, quand il étudiait puis il
analysait un cas, j'espère qu'il
utilisait les données de façon les plus précises possible. En médecine aussi,
on fait ça. J'imagine qu'on n'y va
pas à l'oeil, puis avec le pouce dans les airs, puis avec un oeil fermé. Alors,
donc, l'autre chose qui est très importante,
ce n'est pas seulement au
niveau du niveau. Ce n'est pas seulement
dire : Le montant est de combien?, mais aussi : La progression est-u à la hausse? Est-u à la baisse?
C'est-u stable? Ça, c'est important aussi, dire : Aïe! Écoute, ça va bien, mais là on chute, puis on s'en va dans
le trouble. On change notre façon d'opérer, dire : Aïe! Ça
n'allait pas bien, ça va mieux, puis
on pense que ça va aller encore mieux. Là, tu dis : C'est le fun parce qu'on peut arriver, justement, avec
des outils, des solutions qui vont nous éclaircir, qui vont faire en sorte
qu'on sera à la fois immunisés contre des problèmes
futurs, mais aussi que les gens qui feront partie de cette entente future là
auront de l'espace pour arriver avec un
profil de rémunération qui va leur plaire. Il faut toujours considérer que le
travailleur, lui, là-dedans, il a le droit de choisir sa forme de rémunération. Il n'est pas obligé d'y aller d'une
façon imposée par un gouvernement. Alors, si on est capable de leur laisser assez d'espace pour
choisir ce qu'ils veulent tout en respectant des conditions de pérennité, ça,
c'est le monde idéal et c'est ce qu'on veut, nous, au Parti québécois.
Alors,
regardons, avec les chiffres, comment on peut faire pour que ce projet de loi
là soit mieux. D'abord, au départ, il
touche tous les régimes de retraite. Moi, je vous dis, et ça a été parlé
beaucoup... Puis même, je pense, je ne veux pas parler pour le ministre, mais le ministre avait l'air à se
dire : Peut-être qu'on ne devrait pas mettre tous ces régimes-là à l'intérieur du processus de négociation encadré
par le projet de loi. Mais, comme je vous ai déjà dit, il y avait trois cibles
qui avaient été soulevées : 100 %,
90 % puis 85 %. Il y avait eu des discussions là-dessus. Bien, là, à
savoir est-ce que c'est 85 %,
90 % ou 100 %, si on décide, par exemple, que c'est 90 %, ça
fait combien de régimes de retraite? On peut-u savoir? C'est-u 10 % des régimes, 30 %, 60 %? C'est
important de le savoir. Si on veut fixer une limite à l'entrée, il faut savoir combien de gens qu'on va toucher. Si on
arrive avec une limite, puis on se dit : Bien, tabarnouche! cette
limite-là ne touche pas personne, c'est un travail inutile.
Alors donc, comme je vous ai déjà dit, il y a
des gens — puis
ça, on va le faire, le débat, en étude article par article — qui ont
dit 85 %, parce qu'ils disaient qu'à l'intérieur de la rémunération
globale il y a une façon de s'arranger pour
combler rapidement un déficit de 15 %. Il y en a d'autres qui vont
dire : Bien non, c'est 10 % qu'on... c'est 90 %, parce que, j'ai déjà expliqué, l'écart type, ça
varie d'à peu près... plus ou moins 10 %. Parce que les gens qui nous
écoutent, là, ils pensent, là, que
d'arriver à 100 %, c'est le but ultime, c'est facile d'arriver à
100 %, là. Tu te lèves un matin, tu dis : On fait le calcul.
Bang! Ça tombe à 100 %. Non, ça oscille, dépendamment des projections sur
la démographie, sur la longévité, les tables
de mortalité, sur ce qui se passe au niveau économique, les perspectives
économiques. Donc, c'est quelque
chose d'assez complexe, et c'est pour ça qu'il faut se garder une marge pour
justement se dire : Bien, le 100 % n'est peut-être pas
nécessaire. Mais, si on n'a pas les chiffres, on ne peut pas arriver à ça.
Autre chose,
l'effet de la négociation. Il y a des gens... Quand Mme la leader de
l'opposition avait fait son projet de
loi, elle avait rencontré les gens, et déjà les gens se mettaient à négocier
entre eux. Vous savez, les employés puis les municipalités, ce n'est pas des fous, là, puis eux autres, là, ceux qui
bénéficient le plus de régimes de retraite qui sont en santé, c'est eux autres. Ils ne sont pas fous, là.
Ça fait qu'ils se sont dit : On va s'asseoir avant puis on va essayer de
régler le problème avant qu'on soit obligés d'aller en commission
expliquer notre problème puis éventuellement subir un projet de loi. Il y a des gens qui ont négocié, il
y a des gens qui se sont entendus, il y a plein d'exemples. Alors, ces gens-là qui se sont entendus, quelles ont été les
conséquences sur le taux de capitalisation de leur régime? On peut-u le savoir?
Si on le sait, si on se dit : Aïe! Eux,
de façon autonome, en dedans d'un an ou deux, ils ont augmenté leur
capitalisation de 15 %, ils sont
passés de 82 % à 97 %, bien, ça, c'est la plus belle preuve que la
négociation peut être fructueuse, et on doit laisser la place à la négociation. Parce que, là, là, dans le
p.l. 3 qu'on a actuellement, là, la négociation, là, c'est assez rare, merci, qu'on va pouvoir l'obtenir; il y a un
espace très, très limité. Alors donc, si on voit que la négociation porte
ses fruits, on peut considérer, en
collaboration avec le ministre, dire : Bien, on peut-u élargir les balises
un peu? On peut-u faire en sorte que
le carcan se libère un peu, là, pour faire en sorte qu'on puisse laisser la
responsabilité aux gens qui sont touchés
par ces régimes de retraite là d'obtenir, avec satisfaction, de nouveaux
profils de rémunération? Alors,
voyez-vous, ça, ça va nous amener à faire des ajustements éclairés.
Autre point,
les déficits passés. On était en commission, on disait : Mon régime est en
déficit. Là, ce qu'il faut comprendre,
c'est, quand on dit que le régime est en déficit, qu'il y a
un déficit passé qu'on ne connaît pas, parce
que le déficit qui est touché par le régime
de retraite… par le projet de loi, pardon, c'est jusqu'au 31 décembre 2013,
mais on n'a pas les chiffres... Mais,
quand on leur dit : C'est quoi, le déficit que vous allez avoir à
rembourser? Réponse : Je ne le
sais pas. On ne le sait pas, on n'a pas les chiffres. Comment voulez-vous que
les gens qui interviennent en commission, disent leur opinion ferme sur quelque chose qu'ils ne connaissent pas?
Là, je demandais même des fois aux maires : Ça représente combien par citoyen,
le déficit? Bien, je ne le sais pas. O.K. Mais comment qu'on va faire pour
savoir ça? Bien, ça prend les
chiffres. O.K. Ça prend les chiffres. C'est ça qu'ils nous disaient. Parce
qu'on ne le sait pas, nous. Ça va-tu être 50 $ par semaine? On n'a
aucune espèce d'idée.
Alors, quand
tu touches aux déficits passés, là, puis que tu dis : On n'a pas les
chiffres, ça, ça veut dire : Messieurs les travailleurs, faites un
chèque en blanc. On ne sait pas combien ça va vous coûter. Ça va vous coûter de
l'argent; il va y avoir des déficits que vous devrez rembourser; faites un
chèque en blanc.
Les retraités
maintenant, faites un chèque en blanc. Les retraités, eux, sont dans une
situation que je considère la pire quand on parle de déficits passés.
Ces gens-là sont vulnérables. Ils sont à la retraite. Ils ont prévu leur
retraite. Imaginez, eux, quand ils vont
prendre leur retraite, mettez-vous dans la peau de ces gens-là qui sont
maintenant retraités. Ils ont 30, 40,
45. Eux, là, ils se disent : À la retraite, combien j'ai besoin d'argent?
Ils vont se mettre à calculer. Puis ils vont dire : Bien, moi, j'ai mon
indexation, tant par année de plus, puis ainsi de suite. Ils se mettent à
calculer. Ça se prévoit, une
retraite, là. Ça se prévoit, ça. Alors donc, ils vont dire : Nous, on
veut… Moi, je veux avoir une retraite à ce niveau-là. Bien, il va prendre les décisions en conséquence. S'il juge
qu'il n'a pas assez de retraite, il va peut-être prendre des REER. Mais, s'il juge que sa retraite est
correcte avec l'indexation, bien, lui, il va se dire quoi peut-être? Bien,
regarde, avec tant de REER, je vais être bon pour passer une retraite en
bonne santé financière.
Et là on leur
dit : Ah non! À partir de maintenant, vous n'aurez plus d'indexation.
Terminé. Oui, bien, avoir su, moi, que je n'avais pas d'indexation,
j'aurais pris des REER. Ah, trop tard! C'est de valeur. C'est trop tard.
Alors, ces
gens-là, quand tu leur demandes : Combien ça va vous coûter... Parce que,
là, le gouvernement dit : Vous
allez perdre votre indexation. Vous allez, avec ce montant-là, payer les
déficits passés et souvent tous les déficits passés. Ce n'est pas vous qui avez géré la caisse. Ce n'est pas vous
qui, par la loi, être supposés payer ça. Mais là nous autres, on vous le dit, vous n'avez pas géré la
caisse, ce n'était pas votre responsabilité, mais vous allez payer pareil, puis
ça va être 100 % que vous allez
payer. Puis en plus, en plus, ils vont dire quoi? Ils vont dire : On va
vous enlever l'indexation.
Là, il y a des gens qui ont passé, des retraités
qui ont dit : Jusqu'à quand on va perdre notre indexation? Réponse... Je
vous pose la question, valeureux collègues. Il nous pose la… Jusqu'à quand tu
avoir… tu va perdre ton indexation? On n'a pas les chiffres. Ça fait que, qu'est-ce
qu'ils disent, les retraités? Bien, on ne le sait pas. Puis qu'est-ce que les employeurs disent? Bien, on ne le sait
pas. Aïe! Ça fait une belle commission, ça, hein? Je veux dire, tu as besoin
d'avoir des lunettes parce que, là, tu en
perds ton latin. Ça fait que, là, tu arrives puis tu dis : Parfait, tu vas
payer 100 % du déficit. Les autres paient 50 %; toi, tu paies
100 % du déficit.
Quand est-ce
que tu vas avoir ton retour d'indexation? Parce que c'est ça que le ministre
promet : il y aura un retour. Là,
écoutez bien ça : il faut qu'ils paient leur déficit. Mettons qu'ils sont
à 85 %, ils paient, ils se rendent à 100 %. Après, il faut qu'ils remplissent le fonds de
stabilisation. Tu montes à 110 %. Après, bien, il y a
des villes qui ont prêté dans le fond de retraite puis qui se remboursent.
C'est un peu normal, on appelle ça la clause banquier. Ça fait que, là, tu dis :
Tu paies ton 100 %, après, tu remplis
ton fonds de stabilisation, après, tu paies la clause banquier, puis après ça,
là, on va te remettre ton indexation.
Mais le ministre, il dit : Ce n'est pas
grave, il dit, ça, c'est juste une couple d'années, puis après, on va vous redonner l'indexation. Ça a un effet temporaire.
Faux. N'importe qui qui a fait son cours d'économie au cégep, là, économie
de base, là, quasiment avec des suçons, là,
là, eux autres, là... N'importe qui, là, sait bien que, si tu perds en
augmentation de salaire au temps t, à
l'année un, tu ne l'as plus jamais. Si ça dure cinq ans à 2 %, c'est 2 %
par année; tu te ramasses, au bout de
cinq ans, 10 % de moins dans tes poches à vie, à vie. Là, tu vas dire ça à
tes retraités : Bien, excuse-nous, on a eu des problèmes, vous avez un déficit, alors vous allez payer, puis, un
jour peut-être, on va vous retourner votre indexation.
• (17 h 20) •
Moi, je vous
dis, là… Puis je reviens là-dessus en vous laissant : il y a
bien des choses qui sont discutables dans le projet de loi. On peut
discuter avec nos amis caquistes — on ne s'entendra pas tout le temps, surtout
qu'ils nous accusent d'être un vieux
parti — puis
nous, on va quand même trouver, hein, des terrains d'entente. On va essayer de
jaser avec eux autres. Les libéraux,
c'est la même affaire : on jase, puis il y a des affaires qu'on trouve
intéressantes, puis on l'a dit.
Mais il y a
une chose qu'il y a juste, ou à peu près, le ministre qui est d'accord avec ça.
Il y a une chose : c'est le bris
de contrat. Tout le monde capote là-dessus, tout le monde se dit : Ça n'a
pas de maudit bon sens. L'Institut économique
de Montréal, là… On est loin de Che Guevara, là. L'Institut économique de
Montréal dit : Ça n'a pas de bon sens qu'on brise des contrats. La CAQ dit quoi? Ça
n'a pas de bon sens qu'on brise des contrats. Nous autres, on dit : Ça n'a
pas de bon sens qu'on brise des contrats.
Tout le monde dit ça. Sauf le ministre puis peut-être un ou deux maires, c'est
tout.
S'il vous
plaît, là, ne faites pas
d'antécédents, ne faites pas… n'ouvrez pas une boîte de Pandore comme ça parce que, je vous le dis, ça va être dramatique, les
conséquences. Allez ensuite expliquer à New York, dire : Aïe!
Nous autres, là, on gère bien l'économie.
Ah oui? Oui, on est bons, on est des gestionnaires, on a coupé un peu partout,
mais on est bons. On va dire : O.K.,
j'ai entendu dire que vous étiez pour les ruptures de contrats chez vous, vous
brisez des contrats chez vous. Comment expliquer ça aux autres pays ailleurs
que nos contrats, nous autres, on ne les respecte pas, on ne respecte pas ça, des contrats? Bien, voyons donc,
bien non! Bien non, on ne respecte pas ça. Au Québec, là… Il y a
des raisons, là, mais il y a des fois qu'on ne les respecte pas.
Puis moi, je
vais terminer avec les paroles de M. Tremblay, qui est un représentant des retraités, extrêmement
brillant, qui a dit la chose suivante… parce que
le ministre, il disait : Moi, je ne toucherai pas à
votre rente normale, je ne fais que
toucher à votre indexation, je suis gentil. Et lui de dire : Oui, bien,
dans deux, trois ans, là, tu vas peut-être toucher à
ma rente normale, même si j'ai un contrat qui me protège, qui protège ma rente
normale. Qu'est-ce qui dit, moi, que
ma rente normale, un jour, tu n'iras pas piger dedans? Merci, Mme la
Présidente.
La
Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, merci beaucoup, M. le
député, de votre intervention. Maintenant, je reconnais, du deuxième
groupe d'opposition officielle, M. le député de La Peltrie.
M. Éric Caire
M.
Caire :
M. le Président… Mme la Présidente, pardon, là, c'est parce que je reçois… Je
reçois une demande au moment où je me lève, désolé. J'ai compris que le
ministre voulait…
Une voix : ...
M.
Caire : Bien, je
n'ai pas d'objection, madame… Je n'ai pas d'objection. O.K., parfait.
Alors, Mme la Présidente, d'entrée de jeu, on ne
fera pas durer le suspens, je vais vous dire que mon groupe parlementaire va s'opposer à la motion de report
pour la raison principale que, si elle est pertinente, elle est amenée au
mauvais moment. Vous me permettrez de
m'expliquer sur la pertinence. Je crois en effet qu'il est souhaitable que nous
ayons en main toute l'information, et l'information la plus précise possible.
Le projet de
loi n° 3, Mme la Présidente, va bouleverser les relations de travail entre
le monde… les municipalités et leurs
employés d'une façon importante. Il va avoir des impacts sur la vie de
plusieurs milliers de nos concitoyens, impacts négatifs, je dois dire. Par contre, il est d'une absolue nécessité. Et,
en tant que législateurs, je pense qu'au-delà des effets de toge puis des débats partisans il est essentiel
que nous prenions le temps nécessaire pour prendre les meilleures décisions
possible pour être aussi près possible de la vérité qu'il est possible de
l'être pour l'être humain. Et, quand on touche à la vie des gens d'une façon aussi directe que leur
portefeuille, leur capacité financière, je pense que la plus grande
des prudences et la plus grande des sagesses doivent commander nos
actions.
Le projet de loi n° 3 qui est proposé par
le ministre répond à un besoin qui est urgent. Il est essentiel, Mme la Présidente, au nom de l'équité
intergénérationnelle. Au nom de la santé financière de nos régimes de retraite,
il est urgent que nous adoptions un
projet de loi qui va dans le sens d'améliorer la situation, de corriger le
problème, et je pense que c'est l'objectif du projet de loi n° 3.
Mme la
Présidente, mon groupe parlementaire, par le biais du député de Blainville, a
fait savoir que nous allons appuyer
le principe du projet de loi. Et on peut dire qu'il est urgent d'agir, on peut
affirmer que nous devons agir, mais rien
ne remplacera les actes. Alors, si on dit : On est d'accord avec le
principe, mais qu'on décide d'en reporter l'adoption, quel signal on envoie? On envoie le signal qu'on
dit que c'est urgent, mais on ne travaille pas dans l'urgence. C'est la raison pour laquelle nous allons nous opposer à
cette motion-là. Nous sommes d'accord avec le principe. Sur le principe,
les éléments qui nous permettent de dire que
nous sommes d'accord sont sur la table, et il n'y a pas à y revenir, Mme la
Présidente, donc nous souhaitons que le principe de ce projet de loi là soit
adopté le plus rapidement possible.
J'ai dit tout à l'heure que la motion de mon
collègue de l'opposition officielle était pertinente mais qu'elle ne s'adressait pas au bon niveau. Je pense que, dans
la mesure où cela est possible... parce qu'on ne peut pas travailler dans
l'impossible, mais, dans la mesure où cela
est possible, à l'étape de l'adoption… c'est-à-dire à l'étape de l'étude du
projet de loi article par
article — et je
suis convaincu que le ministre va être dans cette lignée-là aussi — il est fondamental que les parlementaires aient accès à l'information la
plus juste, la plus précise et la plus récente possible. Pourquoi? Je pense
que mon collègue de Johnson, tout à l'heure,
l'a bien exprimé. Il est essentiel que les décisions que nous allons prendre en
cette Assemblée soient prises en tenant compte des impacts de l'adoption du
projet de loi, et d'avoir l'information la plus
précise, la plus juste et la plus récente possible va nous permettre d'évaluer
dans quelle mesure les solutions qui
seront mises en place par le projet de loi répondent à un problème plutôt que de l'amplifier, minimisent les impacts plutôt
que de les maximiser. Alors, la
motion qui a été présentée ce matin par l'opposition officielle, que
nous avons appuyée, qui visait justement à exiger d'avoir les évaluations
actuarielles des régimes de retraite demeure tout à faite pertinentes. Le
principe qui est amené par l'opposition officielle sur sa motion de report est pertinent; il ne
s'adresse juste pas à la bonne étape.
Mme la Présidente, mes collègues de Blainville, de Johnson, de Chauveau ont exprimé à tour de rôle, de façon assez
claire, assez précise… et je n'en rajouterai pas parce que je pense
que le ministre a bien entendu le message, ont exprimé les
points sur lesquels nos visions étaient convergentes et les points sur lesquels
nos visions étaient plutôt divergentes. J'espère et je suis convaincu que le ministre
a bien entendu le message de mes collègues parce que notre intention est de faire en sorte que ce projet de loi là soit adopté aussi rapidement qu'il est intelligent de le faire. Et vous
comprendrez la subtile nuance, Mme la Présidente, parce qu'il n'est absolument
pas de notre intention de retarder les travaux
de quelque façon que ce soit; par contre, conscients des enjeux qui sont sur la
table, il n'est absolument pas question que nous prenions des décisions sans avoir entre les mains tous les
éléments qui sont humainement possibles d'avoir entre les mains pour
prendre les meilleures décisions possible.
Le projet de loi pourrait, Mme la Présidente, je
dis bien «pourrait», nous amener à jouer dans des zones où normalement on ne devrait pas personne... envie
d'avoir à jouer, je pense, entre autres, on l'a dit, à déchirer les ententes
ou renier les signatures. Je dirais plutôt :
Revoir ce qui avait été convenu compte tenu du contexte qui a changé. Je vais
le moduler comme ça, Mme la Présidente, parce que je pense que c'est ce dont on
parle.
• (17 h 30) •
Mon collègue
de Johnson disait : Ce serait la mort dans l'âme que j'accepterais qu'on
puisse renier les ententes qui ont
été négociées et ce serait avec la certitude que tous les autres scénarios ont
été évalués et avec la certitude qu'à la lumière de cette évaluation-là on en arrive à la conclusion absolue que
le seul scénario possible pour corriger le problème, qui est criant, qui
va être désastreux si on ne fait rien… va être corrigé par cette action-là.
Mais, avant
d'en arriver là, Mme la Présidente, avant d'en arriver là, et dans l'objectif
de convaincre nos concitoyens que
nous posons un geste qui est absolument inévitable, que l'Assemblée nationale,
en adoptant le projet de loi n° 3, qui irait dans le sens de renier des ententes négociées, ne fait pas ce qui
est juste, elle fait ce qui est nécessaire... Et ça, Mme la Présidente — et j'espère que le ministre entend bien ce
message-là — ça, Mme
la Présidente, ça doit se faire dans la plus totale transparence parce que tout le monde va avoir toutes sortes de
chiffres, toutes sortes d'arguments, et je pense que les parlementaires ont tout intérêt à ce que nos
concitoyens qui suivent nos travaux, qui vont juger de la décision qu'on va
prendre… et, tout à l'heure, on parlait de
reddition de comptes, on sera capables, nous tous, de se regarder dans le
miroir et dire : C'est vrai qu'on n'a pas fait ce qui était juste,
mais on a fait ce qui était nécessaire.
Alors, Mme la
Présidente, je le redis en tout respect pour mes collègues de l'opposition
officielle, je pense que l'idée de reporter le débat sur le principe
envoie un mauvais signal. Ça envoie le signal à nos concitoyens qu'il n'y a peut-être pas si urgence que ça et il n'y a
peut-être pas si péril en la demeure que ça. Si nous sommes tous d'accord avec
le principe du projet de loi n° 3, principe qui veut qu'on corrige une
situation qui doit être corrigée… Et, là-dessus, Mme la Présidente, mes
collègues de l'opposition officielle ont déposé un projet de loi à l'époque où
ils étaient au gouvernement, donc
reconnaissent d'emblée l'urgence d'agir, donc reconnaissent d'emblée le
principe qu'il faut intervenir dans cette situation-là, reconnaissent
d'emblée le problème et que ce problème-là, il est majeur. Et mon collègue de Sanguinet, tout à l'heure, disait : On peut
être d'accord ou pas d'accord, exact. Mais, si tous, on s'entend sur le
principe, pourquoi ne pas l'adopter
maintenant et ensuite dire : Bien, sur l'étude article par article, là, où
il y a des divergences, on s'assurera
d'avoir l'ensemble des informations pour être aussi éclairés que possible, et
pour soutenir les prétentions des uns
et des autres, puis en arriver au meilleur compromis possible? Mais,
aujourd'hui, de dire : Reportons de trois semaines l'adoption de
principe, tout en disant qu'il est urgent d'agir, je pense
qu'il y a une incohérence qui enverrait un signal
plutôt négatif à nos concitoyens.
Et je
conclurai, Mme la Présidente, en disant : Je redis, je répète, au nom de
tous mes collègues du deuxième
groupe d'opposition, je
pense qu'il est du devoir sacré du ministre
de faire en sorte que l'ensemble des parlementaires qui ont à coeur de travailler sur ce projet
de loi là… de faire en sorte qu'il
soit adopté, mais surtout, surtout de faire en sorte qu'il
corrige un problème, qu'il fasse partie de
la solution, que les parlementaires aient accès de la façon la plus transparente,
totale, à l'ensemble des informations.
Et je veux
juste rappeler respectueusement au
ministre, qui nous a dit ce matin sur la motion qu'on ne pouvait pas exiger d'avoir ces évaluations actuarielles là
parce qu'elles appartenaient aux différents régimes de retraite… Je veux
juste répondre à ça que c'est vrai, mais le
déficit aussi, il leur appartient. Et, du moment où ils requièrent notre
attention pour corriger le problème,
je pense que, si on veut en arriver à la meilleure solution possible, tout le
monde, y compris les gestionnaires du
fonds de retraite, tout le monde va être d'accord pour dire que ça doit se
faire avec l'information la plus juste et la plus récente possible. Et
donc, si tout le monde a un esprit de collaboration, si tout le monde travaille
à visière levée, je ne vois aucune raison pour laquelle nous n'aurions pas
accès à ces informations-là, dans la mesure, Mme la Présidente — et
j'en suis très conscient — où
c'est humainement possible.
On sait que
toutes les villes, tous les régimes de retraite ne peuvent pas fournir les
documents dans les mêmes délais. On
sait très bien que, pour certains régimes de retraite, ça peut être pénalisant
de devancer certaines informations, ils
ont leurs contraintes. On est tous conscients de ça, et l'Assemblée nationale,
je pense, est composée d'élus qui sont capables
de comprendre le gros bon sens lorsque ça leur est expliqué avec des arguments
qui relèvent du gros bon sens. Mais
ce que nous exprimons aujourd'hui, ce que l'opposition officielle et nous, ce
matin, avons voulu exprimer, c'est que,
dans la mesure où c'était possible de le faire, ces informations-là avaient
tout intérêt à être données aux parlementaires parce que, je le répète, les décisions qui vont être prises… et,
lorsqu'on arrivera à l'étude article par article du projet de loi, les amendements et les modifications qui
pourraient être apportés au projet de loi devront être faits à la lumière de
toute l'information.
Alors, Mme la
Présidente, pour cette raison-là, je
dis que mon groupe parlementaire rejette la motion de report sur le principe, mais j'oserais m'avancer en
disant que, sur la question de l'étude
article par article, nous serions assez favorables à ce que, dans la mesure du possible, on débute et que le
gouvernement ait cette sensibilité-là de débuter l'étude article par article du projet de loi au moment où
toute l'information pertinente nous aura été transmise, dans la mesure
où on respecte les contraintes de chacun. Merci, Mme la Présidente.
Une voix : …
La Vice-Présidente (Mme
Gaudreault) : Oui, juste un moment. Mme la leader.
Mme
Maltais : Comme j'ai cru
comprendre de la part du leader adjoint de la deuxième opposition qu'il parlait
au nom de son groupe parlementaire et que, donc, il n'y aurait pas d'autre
intervention de son groupe, est-ce qu'il est possible
pour nous de connaître un peu la répartition du temps, qu'on refasse à ce
moment-là… pour qu'on puisse préparer nos
interventions? Étant donné, je le dirais, là, la haute teneur du débat qu'on a
actuellement, c'est de très bon niveau, ça permettrait de mieux assurer
le déroulement de la suite du débat.
La
Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, on m'indique, Mme la leader,
qu'on va vous transmettre les temps
de parole restants. Maintenant, je vais reconnaître M. le ministre des Affaires
municipales. Et vous disposez, en tout cas, de plus de 40 minutes.
M. Pierre Moreau
M.
Moreau : Et, de toute façon, Mme la Présidente, on devra
suspendre nos travaux à 18 heures. Alors, le 40 minutes devra se
poursuivre plus tard.
Je suis heureux d'intervenir sur cette motion de
report, mais aussi déçu de l'attitude de l'opposition officielle, qui présente cette motion. J'aurai l'occasion de
vous dire en détail les raisons pour lesquelles je suis extrêmement déçu
non seulement du geste posé par l'opposition
officielle en présentant cette motion de report, mais aussi des interventions
faites par l'opposition officielle, qui,
disons, passe sous silence des moments de notre histoire récente, notamment sur
le bris de contrats. Il faudra se rappeler que le gouvernement de René
Levesque avait coupé les conventions collectives négociées de 20 % après les avoir négociées, et ça, c'était pour
l'ensemble de l'appareil de l'État, et que le gouvernement de Lucien Bouchard avait fait la même chose.
Alors, se lever en Chambre pour supporter une motion semblable en disant
qu'il est absolument atroce de ne pas
respecter les contrats qui ont été négociés, je pense que, de la bouche d'un
péquiste, c'est une note qui sonne un
peu discordante. Et il faut avoir, d'une part, le courage de ses convictions,
mais aussi avoir l'honnêteté
intellectuelle de reconnaître ce qui s'est fait dans le passé et de ne pas
essayer de faire un argumentaire, alors que notre propre comportement
comme parti est incapable de le soutenir. Et ça, je vais vous dire très
sincèrement, Mme la Présidente…
Une voix : …
La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) :
Oui, Mme la leader.
Mme
Maltais : C'est parce qu'il y a un moment où il faut
rectifier les faits. Je dois le faire parce
que je ne veux pas que le ministre
s'enfonce dans son erreur. Il n'y a pas eu de bris de contrat en 1982, il y a
eu fin de la convention collective et ensuite baisse… Mais jamais le gouvernement
du Parti québécois…
Des voix : …
La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) :
O.K. Il y a une personne...
Des voix : …
La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) :
Écoutez, un moment, là! Il y a une personne qui a la parole en ce moment,
c'est le ministre des Affaires
municipales, et j'aimerais qu'on
respecte le fait que la seule personne qui ait la parole, c'est M. le
ministre.
• (17 h 40) •
M. Moreau : Merci, Mme
la Présidente. Les faits ont la tête
dure, et je comprends… Moi, je me souviens même qu'à l'époque mon frère, qui était un syndiqué du secteur de
l'enseignement, il avait des photos… René
Lévesque est un homme qui a été extrêmement respecté, mais, à
l'époque où ils ont fait ces coupures de 20 %, là, il y avait des effigies de lui qui n'étaient pas à la hauteur, je vous le dis, parce que la
perception des gens du secteur public, c'était de s'être fait avoir par ce gouvernement, qui avait négocié des
conventions collectives et qui, par la suite, avait fait des coupures de
20 %. Alors, quand l'opposition
officielle se lève à l'heure actuelle pour venir nous faire la leçon sur ce
qu'est un bris de contrat et un
respect de contrat, non seulement ça sonne faux, mais les gens dans la rue et
ceux qui nous écoutent savent très bien que ces gens-là parlent des deux côtés de la bouche. Et, dans le cas qui
nous occupe, Mme la Présidente, on a d'autres exemples à vous donner
pour...
Une voix : …
La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) :
Mme la leader de l'opposition.
Mme
Maltais : Le débat
se passait d'une façon raisonnée, raisonnable, avait de la hauteur. Le ministre
vient d'utiliser une expression qui n'est
pas parlementaire. Je vous invite à voir le registre des propos non
parlementaires. Alors, je vous demande de ramener le ministre à la
hauteur...
Des voix :
…
La
Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, je vais vous demander, M. le
ministre, un peu de prudence dans votre intervention.
Mme
Maltais : ...des
propos qui étaient non parlementaires…
La
Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, Mme la leader de
l'opposition officielle, je vais vous... demander la collaboration de tout le monde. On voudrait
poursuivre, justement, le débat dans le calme, et je vais demander au ministre
de poursuivre.
M. Moreau : Merci, Mme la
Présidente. Alors, hop! Ho! On a…
Mme
Maltais :
...est-ce que les propos qu'il a utilisés sont devenus parlementaires? Parce
que, si on peut dire ce qu'il a dit
maintenant, je comprends que vous renversez la décision de vos prédécesseurs et que nous pouvons maintenant utiliser ces mots. Alors, ou il les retire ou vous renversez la
décision. Je veux bien comprendre ce que vous venez de faire, Mme la
Présidente.
M. Moreau : Sur la question
de règlement.
La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) :
Oui.
M. Moreau : Alors, sur la question de règlement, le règlement
est très clair à l'effet que vous aviez rendu votre décision en me demandant de poursuivre en étant
prudent, ce que je m'apprêtais à faire, alors que la leader de l'opposition, évidemment, insatisfaite de
votre décision, essaie de la porter en appel. Elle a suffisamment d'expérience…
Là, je comprends qu'elle cherche son règlement,
mais elle a suffisamment d'expérience pour savoir qu'on ne peut pas aller
en appel de votre décision. Et, si
c'était le cas, Mme la Présidente, moi, je suis prêt à poursuivre. C'est des deux côtés de
la bouche qu'elle n'aime pas? Alors, moi, Mme la Présidente, si elle
parle...
La
Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Attendez. Attendez un moment. Je vais suspendre les travaux quelques
moments, là, le temps que tout le monde revienne au calme, et je vous reviens.
(Suspension de la séance à 17 h 43)
(Reprise à 17 h 45)
La
Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Bon. Après vérification, Mme la leader de l'opposition officielle, c'est,
effectivement, une expression qui fait
partie des propos non parlementaires. Je ne l'avais pas sur ma liste ici. Mais, du
même
coup, je crois que le débat se déroulait très, très bien, et j'ai
demandé au ministre de collaborer et d'avoir un peu plus de prudence
dans ses propos, et nous allons poursuivre le débat.
M. Moreau : Merci,
Mme la Présidente. Alors, nous allons
continuer dans le calme et la sérénité.
Et parfois, vous savez, il y a des
expressions que… Ah! regardez, là il y a de l'obstruction, il y a de
l'obstruction systématique, Mme la Présidente.
La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) :
Mme la leader de l'opposition officielle.
Mme
Maltais :
Mme la Présidente, il est d'usage ici, dans cette Assemblée nationale, pour le
bien et la tenue de nos propos, il
est d'usage que, tout simplement, quand un député utilise des propos non
parlementaires, on lui demande de les
retirer. Vous venez de dire vous-même — je vous ai entendue — que ces propos sont non parlementaires. Je
vous demande de faire ce que tous vos prédécesseurs ont fait dans le
passé, c'est-à-dire qu'il retire ses propos, puis on va continuer le débat dans
la paix et la sérénité.
La
Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Mme la leader de l'opposition
officielle, j'ai pris ma décision, je l'ai rendue tout à l'heure. Le
débat se déroulait dans le calme, et je demande à tout le monde de collaborer,
et nous allons poursuivre avec l'intervention du ministre des Affaires
municipales.
M. Moreau :
Merci, Mme la Présidente. Je reconnais votre sagesse. Et vous savez que, des
fois, il y a des propos, on n'a pas
besoin de les prononcer, on peut les illustrer. Alors, je vais vous faire une
illustration du comportement de nos amis
de l'opposition officielle. Alors, la leader de l'opposition, la députée de
Taschereau, lorsqu'elle était ministre du Travail et qu'elle a déposé un projet de loi, elle a déposé le projet de
loi — je l'ai
ici, là — n° 79.
Le projet de loi n° 79 prévoyait
à son article 3 que les évaluations actuarielles devaient être transmises
à la Régie des rentes du Québec au plus tard le 30 juin 2014 — pour ceux qui écoutent, c'est important, la
date, là — le 30
juin 2014. Donc, sous le régime péquiste, on n'aurait pas eu d'évaluation actuarielle avant
le 30 juin 2014. Vous êtes d'accord avec moi, c'est ce que dit l'article 3
du projet de loi n° 79 mort au feuilleton après une défaite cuisante de ce
gouvernement péquiste.
Or, la députée de Taschereau, toujours à
l'époque ministre du Travail, répond à un journaliste ceci : «Ça fait un an et demi qu'on travaille là-dessus. Vous
pouvez être sûre d'une chose, le gouvernement, élections ou pas, va faire
avancer cette loi-là — s'ils ne sont pas au gouvernement, c'est un
peu difficile à comprendre, mais c'était son idée, le gouvernement,
élections ou pas, va faire avancer cette loi-là — et va voir à
pérenniser les régimes de retraite. Alors, normalement — et c'est toujours elle qui parle — mon calendrier m'amène à juin. Alors, je ne
vois aucun problème pour se rendre à juin pour l'adoption de ce projet
de loi là, quoi qu'il se passe au Québec.»
Alors, la
députée de Taschereau, qui présente, comme leader de l'opposition, la motion de report que nous avons aujourd'hui, était prête, lorsqu'elle était ministre, à faire adopter une loi avant qu'on ait les
études actuarielles et, aujourd'hui, elle vient déchirer sa chemise en
Chambre — bien,
c'est une expression — déchirer
sa chemise en Chambre, Mme la Présidente,
pour dire : C'est épouvantable, on n'a pas les chiffres, et ils veulent
faire adopter la loi! On ne veut pas la faire adopter, nous, on veut juste aller en étude article par article. Elle,
elle voulait leur passer un sapin, flong! faire adopter la loi avant
d'avoir les chiffres.
Ça, Mme la Présidente, savez-vous comment ça
s'appelle? Ça correspond à la définition exacte du terme non parlementaire dont on a traité il n'y a pas
longtemps, et ça, ça vient du comportement de la députée de Taschereau. Et
j'ai entendu… plus que ça, j'ai entendu du député de Sanguinet… Je prenais des
notes, Mme la Présidente, quand le porte-parole
en matière de régimes de retraite, là, nous parlait, là, il juge inapproprié ce
comportement. Nous, on veut juste
faire de la procédure parlementaire, elle, elle voulait adopter le projet de
loi avant d'avoir les chiffres. Si le député de Sanguinet juge inapproprié notre comportement, j'aimerais bien savoir
dans quels termes parlementaires il pourrait qualifier celui de la
députée de Taschereau alors qu'elle était ministre du Travail.
Voyez-vous,
c'est la définition ou la représentation de ce que j'expliquais. Et savez-vous
pourquoi ils sont maintenant dans
l'opposition officielle? Parce que, ce comportement-là, les Québécois l'ont
jugé. Parce que, ce comportement-là, les
Québécois n'en pouvaient plus. Parce qu'on se souvient tous de l'actuel chef
intérimaire du parti, qui, lorsqu'il était président du Conseil du trésor, se levait comme un doge de Venise et
nous disait : Je contrôle les dépenses de l'État. Il a creusé le trou le plus épouvantable qui soit en termes de
dépenses, de contrôle des dépenses publiques, des 20 dernières années au
Québec. Alors, on ne peut pas éternellement dire une chose et faire le
contraire. Parce que, quand on dit une chose
et faire le contraire, il y a une expression anglaise qui dit : «You can
fool somebody sometimes, but you cannot fool everybody all the time.» Et
ça, Mme la Présidente…
• (17 h 50) •
Des voix : …
La
Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : M. le ministre, je vais vous
demander d'être un peu plus prudent, puis aussi de ne pas qualifier les autres membres de cette Assemblée de façon
imprudente. Alors, je vais vous demander de poursuivre. Tout allait très
bien, là, mais il ne faut pas s'emporter.
M. Moreau :
Mais, Mme la Présidente, je ne m'emportais pas, je décrivais un comportement,
un comportement qui a été décrit, qui a été…
Mme
Maltais : Mme la Présidente, on ne peut pas faire indirectement ce qu'on ne peut pas faire
directement. Donc, ce qu'il a fait,
c'est inacceptable. Les mots qu'il a… Ça fait deux fois, là, qu'il fait des
choses, qu'il dit des… qu'il énonce
des propos qui sont totalement inacceptables dans cette Assemblée. Alors, Mme
la Présidente, ce n'est pas une question
de précaution. Vous avez dit d'utiliser de la précaution, moi, je lui aurais
demandé de retirer ses propos. Vous avez jugé qu'il devait être prudent,
et il vous bafoue, il bafoue votre décision. Je vous demande de…
La
Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Ce que je vais vous demander, c'est encore de la collaboration. Nous allons suspendre les
travaux dans à peu près huit minutes, alors je vous demande de la collaboration et de faire en sorte de
pouvoir présenter votre point de vue avec plus plus de prudence.
M. Moreau :
Alors, huit minutes, Mme la Présidente? Je pense être capable d'utiliser tous
les moyens pour me contrôler pendant
huit minutes, ne craignez rien. Mais ce que l'on dit, au fond des choses, c'est quoi? Vous savez, le jeudi en fin d'après-midi comme ça, on peut utiliser un ton plus léger pour
exprimer ce qui, au fond de nous, est un comportement qui est tout
à fait inacceptable et qui, démocratiquement, a fait l'objet d'un jugement par
les Québécois. Les Québécois, c'est
des gens qui sont fiers, c'est des gens qui sont intelligents, et c'est des
gens qui ne se laissent pas dire et faire n'importe quoi. Et ce qu'ils ont fait le 7 avril dernier, c'est
de donner à ce parti-là la plus cuisante défaite depuis 1970. Ça doit vouloir dire quelque chose. Et ça, là, honnêtement, c'est des propos tout à fait parlementaires, mais je sens… Je vois le député de Rosemont faire une arabesque, mais je
sens très bien qu'au fond de lui, là, au fond de lui, le député
de Rosemont, là, qui
entretient l'idée, l'espoir peut-être de devenir chef de ce grand parti, il devrait
être capable, le député de Rosemont,
de reconnaître… Vous savez, le chemin de
Damas, c'est de reconnaître un peu ses torts, ses travers. Alors, le député
de Rosemont devrait être capable, à
ce moment-là — il a été
conseiller de plusieurs premiers ministres du Parti québécois — il devrait
être capable de reconnaître que, quand on mange une volée comme ils en ont
mangé une, hein, quand on mange une volée comme ils en ont mangé une,
c'est qu'il y a quelque chose…
Des voix : …
La
Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Là, je vais…
Des voix :
…
La
Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Alors, c'est une autre tentative de
vous ramener, tout le monde, à la collaboration,
revenir sur le sujet de la motion de report, s'il vous plaît. Là, on est
rendu à cinq minutes, M. le ministre.
Alors, je vous demande, là, une collaboration de cinq minutes, et à tous les
membres de cette Assemblée. Merci.
M.
Moreau : Alors, quand on subit une défaite aussi cuisante que
ce qu'ils ont eu, Mme la Présidente, on doit être capable d'en tirer des leçons. Quand on n'en tire pas des leçons,
on est condamné à revivre exactement les mêmes conséquences, hein? C'est Einstein qui dit qu'il y a juste les fous qui
pensent que répéter les mêmes erreurs une autre fois va nous amener à des résultats différents. C'est
un peu ça. Et ce que je vois là, dans les propos de la députée de Taschereau
alors qu'elle était ministre, une incohérence absolue et totale avec le
discours qui voudrait supporter cette motion de report.
Alors,
Mme la Présidente, moi, je vais m'en remettre à des gens qui n'ont pas un
intérêt immédiat dans le débat, quelqu'un qui est un expert, qui a été
mandaté, dont le rapport a été reçu même par la députée de Taschereau, je me
souviens très bien… d'avoir dit : C'est un rapport extraordinaire — et
elle parlait à ce moment-là à notre collègue le député de Verdun, Henri-François Gautrin — on va étudier ça de façon sérieuse, le
rapport D'Amours. Qu'est-ce qu'il nous
dit, le rapport D'Amours? «Le statu quo n'est pas une option, il y a urgence
d'agir, et un nouveau contrat social [s'imposer] pour renforcer la sécurité financière à la retraite de tous les
travailleurs québécois.» On ne peut pas saluer un rapport qui comporte un passage aussi sérieux que celui-là,
Mme la Présidente, et, en même temps, faire, par un sophisme de procédure,
l'idée de pelleter par en avant ce que l'on a, malheureusement, trop longtemps
fait dans ce dossier-là.
Je
salue le discours du député de La Peltrie, qui dit : On va travailler
de façon à collaborer, à faire en sorte que ce projet-là soit adopté le
plus rapidement possible, dans la transparence. Je réitère ce que j'ai dit ce
matin, tous les documents qui vont être
disponibles seront rendus disponibles. Les amendements sont déposés en bloc,
transmis aux gens de l'opposition.
Mais la raison pour laquelle on fait ça… On ne fait pas ça pour nous faire
plaisir à nous, on fait ça parce qu'il y a urgence d'agir, et c'est les
experts qui nous le disent, Mme la Présidente.
Alors,
dans ce contexte-là, j'estime qu'il est tout à fait inqualifiable de la part de
l'opposition officielle d'utiliser cette procédure-là, qui ne fait
qu'une seule chose, là… Le deuxième groupe d'opposition va voter contre la
motion. Le parti gouvernemental va voter
contre la motion. Sachant ça, là, si, véritablement, la députée de Taschereau
croit à ce qu'elle disait lorsqu'elle
était ministre responsable de ce dossier-là, il y a une chose honorable à
faire, c'est de retirer la motion de report et de permettre au débat de
se poursuivre.
Bien,
je vois qu'elle semble rejeter cet argument du revers de la main, mais je lui réitère, à la députée de
Taschereau, on ne
peut pas avoir des propos de ce côté-ci de la Chambre et ne plus s'en souvenir
quand on a traversé de l'autre côté… ou plutôt quand on s'est fait traverser de l'autre côté. Parce que
c'est ça qui est arrivé à la députée
de Taschereau et à tout le
groupe qu'elle représente aujourd'hui comme leader de l'opposition. Et, dans ce
contexte-là, ce qu'elle fait et le comportement
de l'opposition officielle traduit une chose : ils n'ont rien compris du
message que les Québécois leur ont envoyé
le 7 avril dernier. Et, n'ayant rien compris de ce message-là, étant butés et
ne voulant pas le reconnaître, ils sont condamnés à avoir exactement les mêmes résultats lorsqu'ils demanderont
aux Québécois de leur faire confiance. Parce qu'on ne peut pas dire une chose le lundi, le contraire le mardi,
revenir en arrière le mercredi puis faire la semaine comme ça, ça ne se
fait pas.
Et,
quand j'entendais le député de Rimouski, pour qui j'ai le plus grand respect,
venir nous dire, la main sur le coeur, qu'il
a été marqué par les gens retraités qui sont venus dire qu'ils craignaient pour
leur retraite, le projet de loi n° 3 vise précisément, M. le député, à leur assurer une retraite qui soit décente
et à protéger leur rente de retraite. Si vous avez ça à coeur véritablement, vous allez cesser de faire de
la procédure parlementaire et de la procédurite puis vous allez passer aux actes. On va finir le principe sur le projet
de loi n° 3, on va l'étudier article par article, on va donner les
documents qui sont disponibles puis on va l'adopter le plus rapidement
possible au bénéfice de ceux qu'on veut protéger par ce projet de loi là. C'est
ça qu'on va faire, Mme la Présidente.
(Applaudissements)
La Vice-Présidente
(Mme Gaudreault) : Bon. Alors, je vous remercie, M. le ministre.
Et,
compte tenu de l'heure, je vais suspendre
les travaux, le temps que nous procédions aux débats de fin de séance,
et je vous souhaite à tous un bon week-end, et reposez-vous bien.
(Suspension de la séance à 18
heures)
(Reprise à 18 h 3)
La Vice-Présidente
(Mme Gaudreault) : Alors, Mmes, MM. les députés, nous allons reprendre
les travaux.
Et
est-ce qu'il y a un consentement pour déroger à l'article 309 du règlement
concernant la tenue des débats de fin de séance? Non, il y avait
consentement. Excusez-moi, j'ai lu une mauvaise portion du texte. Je
recommence.
Débats de fin de séance
Avenir du Conservatoire de musique et
d'art dramatique et de ses constituantes
Alors, nous
allons reprendre les travaux et, tel qu'annoncé précédemment, nous allons
maintenant procéder au débat de fin
de séance qui se fera entre le député de Rimouski et la ministre de la Culture
et des Communications, et qui concerne
la fermeture des conservatoires régionaux. Je vous rappelle que, conformément à
l'article 310 du règlement, le député
qui a soulevé le débat et le ministre qui lui répond ont chacun un temps de
parole de cinq minutes, et le député a ensuite droit à une réplique de
deux minutes.
M. le député, maintenant, je vous cède la parole
pour une durée de cinq minutes.
M. Harold LeBel
M. LeBel : Merci, Mme la Présidente.
Quelle semaine! Je vais revenir sur les événements de la semaine. Mobilisation dans certaines régions, d'abord à
Trois-Rivières puis à Rimouski, à Saguenay et à Val-d'Or. Il y a d'ailleurs
eu une conférence de presse à Saguenay ce
matin. Ce qui n'était que des rumeurs depuis quelques mois semblait devenir
une réalité pour les gens des conservatoires
en région : la proposition de les fermer était bel et bien sur la table.
Tranquillement, au cours de la semaine,
cette possibilité s'est précisée et est devenue une réalité. La ministre
continue de nier l'existence d'une telle proposition, la qualifiant de
rumeur. Elle accuse même l'opposition d'être alarmiste et d'avoir porté la
rumeur.
Pourtant, on
apprenait ce matin, dans Le Soleil, que le conseil d'administration
du 19 septembre prochain devrait se
pencher sur une recommandation du directeur général des conservatoires
lui-même, une recommandation de carrément fermer les cinq conservatoires en région. J'imagine que la ministre a vu
le document. J'ai été assez longtemps dans les cabinets politiques pour… Quand il y avait un document qui coulait comme
ça, on allait le chercher le plus rapidement possible. J'espère qu'elle
l'a vu.
La proposition — et on ne peut plus être clair
que ça — c'est :
les établissements de Val-d'Or, Gatineau, Trois-Rivières,
Saguenay et Rimouski fermeront les portes de leur école le 30 juin 2015. C'est
ça, la proposition, il n'y a rien de plus clair.
Ce matin, en
présence de représentants du milieu social et politique culturel du
Bas-du-Fleuve, j'ai questionné la ministre en Chambre pour savoir ce qu'elle
pensait de la fermeture des conservatoires en région. La ministre n'a
pas répondu à ma question, mais elle a
accepté — et je la
remercie beaucoup — de
rencontrer les personnes qui s'étaient déplacées.
Lors de cette
rencontre, elle a reconnu que la
décision qui serait prise demain par le C.A. ne serait pas nécessairement la sienne, que cette décision, ce n'était pas la fin, mais le début
d'une discussion. Elle a aussi dit aux gens qui étaient là que c'était
important qu'ils soient consultés et qu'ils contribuent à identifier des pistes
de solution, ce qui n'a jamais été fait, du moins pas dans les 10 dernières
années. M. Kotto avait donné le mandat à Mme Lévesque, Marie-Claire Lévesque, une ancienne P.D.G. de CALQ, d'aller en région et
de travailler avec les acteurs régionaux pour identifier des solutions
au déficit. La ministre n'a pas jugé bon de poursuivre cette consultation, mais
elle nous dit aujourd'hui, et on est fort heureux de tout ça, qu'elle ou des
gens de son ministère allaient se rendre en région pour développer des
solutions avec les gens du milieu.
Les
intervenants qui étaient ici ce matin comptent maintenant sur vous, Mme la ministre. Comme ils vous l'ont dit,
pour pouvoir contribuer à la discussion et proposer des solutions, ils doivent
avoir accès à toute l'information — états financiers d'établissement de Rimouski
et non consolidé avec l'ensemble du réseau, historique de l'évolution budgétaire des dernières années, etc. — des
informations qui vont leur permettre de proposer des solutions ancrées dans la
réalité.
Là-dessus, vous vous êtes aussi engagée… la ministre
s'est engagée à leur fournir tous les chiffres et les informations nécessaires
à la réflexion et l'élaboration de solutions. Maintenant, maintenant que vous
avez… que la ministre a reconnu l'importance de consulter, est-ce
qu'elle peut inviter les membres du C.A., incluant le directeur général,
qui est à l'origine de la proposition qui a
coulé dans Le Soleil aujourd'hui, un président que vous avez nommé à votre arrivée en poste... Pouvez-vous dire à tout ce
beau monde… Est-ce que la ministre peut dire à ce beau monde de retirer la
proposition ou de la battre ou la mettre en dépôt?
Je relis pour
vous… pour la ministre le passage le plus important : «Les
établissements de Val-d'Or, Gatineau, Trois-Rivières,
Saguenay et Rimouski fermeront les portes de leur école le 30 juin 2015.»
Est-ce qu'on peut inviter les membres
à attendre que des consultations soient complétées et que les milieux sociaux, politiques
et culturels de chacune des régions
concernées aient le temps de travailler, de concert avec les gens du ministère,
pour identifier des solutions qui
vont permettre à tout le monde de garder les conservatoires en région et ne pas
les transformer en coquilles vides?
L'idée de
fermer les conservatoires, ce qu'on a vu à Rimouski, ce que j'ai vu à Rimouski,
ça a été un mouvement… Aujourd'hui, je pense qu'il y a une pétition, on est rendus à
7 000 ou 8 000 signatures,
déjà, en dedans de… presque pas de, c'est
quoi, même pas 24… 35 heures, à peu près? Il y a une mobilisation
générale : les jeunes, les intervenants économiques, les intervenants culturels dans toutes les régions
du Québec. À Rimouski, je l'ai vu, ça a été spontané. Les gens se sont
rencontrés pour se mobiliser. Personne ne veut laisser mourir ce qui représente
le coeur culturel de leur région.
Le
Conservatoire de musique à Rimouski, c'est très important, puis je pense que
les gens que vous avez vu… que la ministre a rencontré ce midi leur ont bien
démontré. On parle des professeurs, des étudiants, de ceux qui proposent des
festivals. On pense aux gens politiques, aux
gens économiques. Ça fait partie de la structure de la région, ça fait partie
de la vie de la région. Quand je dis «coeur
culturel», ce n'est pas rien, c'est vraiment ça. Et présentement tout le monde
est inquiet.
Ils ont senti de l'ouverture pour des… parce que vous allez pouvoir les
rencontrer. Est-ce qu'on pourrait en savoir un peu plus? Et est-ce que vous allez être capable de leur donner toutes
les informations, dans chacune des régions, pour qu'ils connaissent
vraiment leur situation? Puis est-ce qu'il va y avoir une véritable
consultation? Merci.
• (18 h 10) •
La
Vice-Présidente (Mme Gaudreault) : Merci beaucoup, M. le député.
Maintenant, je cède la parole à Mme la ministre, vous rappelant que vous
disposez d'un temps de parole de cinq minutes.
Mme Hélène David
Mme
David (Outremont) : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Alors, je
félicite mon collègue d'avoir réussi dans
un temps parfait, 4 min 58 s. Alors, je vais essayer de faire la
même chose. C'est peu et c'est long, mais c'est peu, finalement.
On
s'est rencontrés, on a rencontré les gens de Rimouski, et ce que j'ai dit, je
le pense et je le répète, et j'étais en
réunion jusqu'à il y a 10 minutes encore pour discuter de la suite des
choses. Écoutez, tout ça a commencé il y a plusieurs années. Alors, je ne mets pas le blâme sur
quiconque, ni mes prédécesseurs ni mes prépréprédécesseurs, la situation du
conservatoire, parce que c'est une société d'État avec différents pôles, est
une situation dont le déficit budgétaire est structurel depuis plusieurs
années. Alors, je comprends tout à fait mon prédécesseur d'avoir dit : Il
faut absolument réfléchir à cette
situation-là. Ce n'est pas acceptable d'être dans un tel déficit quand on est
une société d'État. Aux dernières nouvelles
officielles, mais vous avez eu, semble-t-il, un privilège que je n'ai pas
encore : je vous le dis et je le jure, je n'ai pas reçu le rapport,
je ne l'ai donc pas lu. Mais, avec tout ce que j'entends, j'imagine un petit
peu ce qu'il y a dedans.
Alors,
quand le prédécesseur, qui est maintenant député de Bourget, s'est dit :
Il y a quelque chose vraiment à regarder,
il a même écrit, dans ses questions qu'il posait, et là ça vient de nos
collègues du précédent gouvernement... La question qu'il posait dans la
consultation : Les ressources, tant en art dramatique qu'en musique,
devraient-elles être regroupées afin de créer de véritables pôles d'expertise
et de service artistique à la disposition du milieu artistique? «Regrouper», ce que ça veut dire, là, et ça s'est
posé le 20 février 2014, donc il n'y a pas si longtemps, c'était ça, la
consultation, c'étaient les questions
posées par le précédent gouvernement au conservatoire. Alors, les questions,
c'était : Devrait-on aller
jusqu'à se poser cette question de regroupement de fonctions? Et qui dit
«regroupement» dit, des fois, baisse d'offres en région pour concentrer
l'expertise dans les endroits où il y a le plus de monde.
Donc, la question, elle n'est pas nouvelle, et elle a été posée essentiellement par le Parti québécois en février 2014. Il y a eu des consultations, vous avez raison. Les consultations ont commencé. Il y a une consultation qui a eu le temps d'être faite, et c'est à Saguenay — moi aussi, je regarde l'heure pour être sûre que
j'ai le temps de tout vous dire ce que je veux vous dire. Ça a été fait dans la région de Saguenay. Et nous savons
très bien, Mme la
Présidente, que chaque région n'est pas identique à sa voisine, donc il y a plusieurs
régions, plusieurs situations différentes. Et la situation
du député de Rimouski,
il le dit bien, c'est Rimouski. Rimouski n'est pas dans la même situation
de concurrence, de complémentarité et d'offre musicale que le sont les
autres régions ou certaines autres régions, parce que chacune a ses
différences.
Ce
que je veux faire et ce que je m'apprête à faire, c'est, oui, je vais recevoir
un rapport, il a été demandé même
sous le gouvernement du Parti québécois. Terminons cet exercice, qui n'est qu'un exercice. Et vous l'avez dit vous-même,
et heureusement vous avez parlé… «Recommandation de fermer»,
c'est une proposition, ce n'est pas décisionnel. Le C.A. a entière liberté de dire ce qu'ils veulent et de
proposer ce qu'ils veulent. Nous verrons quel sera l'état
de la proposition. Je prendrai
acte de ce rapport, mais je suis déjà au travail pour la suite des choses. Nous allons
aller dans chaque région. Je m'y suis engagée, vous étiez présent, je
vais le faire. Et je vais avoir des gens qui vont travailler avec moi pour
aller comprendre finement, de façon
spécifique, dans chaque région, quelle est la situation, comment on peut
optimiser. Oui, d'avoir accès aux
chiffres, oui, d'avoir accès à une situation qui pourra impliquer… Il y a
un nouveau directeur des études qui a
été nommé au conservatoire — je
répète, on dit «le conservatoire» — cette
personne-là pourrait être très utile aussi, parce qu'il y a tout un volet académique qu'il faut regarder.
Il y a un lien avec le ministère de
l'Enseignement supérieur. Il y a des questions de bâtiment, c'est aussi
bête que ça des fois, des questions financières, de loyer.
Alors,
on va regarder tous les aspects en se disant, pour chaque région, quelle
pourrait être la meilleure solution, la meilleure optimisation. Des
fois, il y a des écoles de musique qui sont même à l'intérieur du
conservatoire, qui travaillent très bien
ensemble. D'autres fois, comme à Rimouski, il n'y a pas nécessairement d'autres
écoles de musique qui sont dans la
même enceinte, et donc il y a vraiment une situation différente. Il y a des
régions beaucoup plus petites, il y a des régions beaucoup plus grandes.
Nous allons donc nous attarder spécifiquement à chaque région.
La Vice-Présidente
(Mme Gaudreault) : Merci beaucoup, Mme la ministre. Et maintenant je
cède la parole au député de Rimouski pour sa réplique de deux minutes.
M. Harold LeBel (réplique)
M.
LeBel : Merci, Mme la Présidente. Je salue l'ouverture de la ministre.
Ce matin, à la rencontre, c'était bien, et je l'ai remerciée. La
ministre dit qu'il y avait différentes situations par région, et c'est
effectivement ce qu'on plaide. Aujourd'hui,
quand on décide central... Puis je dis souvent : Dieu le Père qui est à Québec
qui décide que toutes les régions sont
pareilles, c'est ça, le problème, souvent. Il faut prendre en
considération les particularités des régions, et ce que je pense qui n'a pas vraiment été fait dans la recommandation que le rapport... ou je ne sais pas comment qu'on peut l'appeler,
qui va être déposé demain au conseil d'administration.
Que la ministre prenne le temps d'aller voir les
régions, discute de leurs particularités, je pense que c'est ça qu'il faut
faire, mais il faut aussi leur donner toutes les informations pour qu'ils puissent… La ministre
leur a demandé des
collaborations, et ils veulent collaborer, mais, pour ça, il faut avoir les
chiffres, il faut avoir toute l'information sur l'état exact de leurs établissements. Et je pense que le conseil
d'administration, demain... Je ne sais pas si la ministre peut intervenir, mais, si le conseil d'administration,
demain, adopte cette idée qu'on ferme les conservatoires en région, ça va
créer boule de neige, ça va
créer de l'inquiétude partout, pour rien, puis ça va briser la consultation. La consultation va se
virer plutôt en organisation ou en… pour dire à la ministre
qu'on ne peut pas fermer. Si on veut laisser de l'ouverture, il faut peut-être
que, demain, le C.A… Moi, je pense qu'il
faut que le C.A., demain, refuse
d'adopter cette recommandation
et laisse de la place à une véritable consultation, avec toutes les informations, en faisant confiance, en faisant confiance
aux gens des régions qui veulent garder leur conservatoire puis qui veulent
garder leur vitalité culturelle. Merci.
La Vice-Présidente (Mme Gaudreault) :
Alors, merci, M. le député.
Ajournement
Alors, ceci
met fin à la séance, et j'ajourne les travaux au mardi 23 septembre, à
13 h 45. Bon week-end à tous.
(Fin de la séance à 18 h 17)