Journal des débats de l'Assemblée nationale

M. Fournier : Merci, M. le Président. Le budget long de 18 mois du PQ va passer à l'histoire comme le plus grand flop de tous les temps. Le PQ rate toutes les cibles. Pendant que l'Ontario et le Canada confirment l'atteinte de leurscibles, le PQ s'enfonce dans une dérive sans fin. Le PQ a choisi une politique d'affront contre les créateurs d'emplois. Il a fait naître une angoisse fiscale avec l'impôt rétroactif, a tué le Plan Nord, a augmenté les impôts jusqu'à 50 % des revenus, un record canadien.

La première ministre aurait pu corriger le tir au printemps, elle a choisi de maintenir sa gouverne antiéconomique. Elle aurait pu corriger le tir au mois d'août, quand le ministère des Finances a constaté que les compagnies réduisent leurs activités au Québec. Après quatre mois, le revenu des impôts des compagnies, c'est moins 0,12 %, alors que la cible annuelle était de plus 9 %. La première ministre a préféré adopter un plan de dépenses de 2 milliards non budgété et de faire 500 annonces depuis septembre.

Ça ne peut plus durer, M. le Président. Dans le plan de retour à l'équilibre qu'elle doit déposer avec la mise à jour, je lui demande de s'obliger à imposer un cran d'arrêt dans le processus budgétaire. Comme elle est incapable d'augmenter les revenus, je lui demande de ne procéder à aucune nouvelle dépense sans convenir en même temps d'une réduction du budget de l'État d'un montant équivalent.

Va-t-elle contrôler, oui ou non, le budget du Québec?

• (14 h 20) •

Le Président : Mme la première ministre.

Mme Marois : Je ne sais pas si le chef parlementaire de l'opposition officielle a consulté le chef du Parti libéral du Québec, M. le Président, avant de poser la question sur les finances publiques, je le souhaite, pour qu'ils puissent parler d'une seule et même voix. Alors… et j'entends toujours… C'est toujours la même attitude du Parti libéral, M. le Président. À chaque fois qu'on voit un problème sur les questions budgétaires… et c'est vrai qu'il y a un certain nombre de difficultés. D'ailleurs, votre chef l'a reconnu et a même proposé une solution sur trois ou quatre ans, là, on verra qu'effectivement… cinq ans… On verra… D'ailleurs, le ministre des Finances déposera la mise à jour budgétaire jeudi. On verra, à ce moment-là, que, de fait, nous sommes en contrôle de ce que nous pouvons contrôler et nous en sommes très heureux.

Mais cependant… parce que nous agissons de façon responsable et nous croyons aussi que le gouvernement aurait dû le faire en matière de corruption. Il nous aurait évité un grand nombre de problèmes et il nous aurait permis de faire de très grandes économies. Le ministre des Transports est en train de le constater dans les contrats pour lesquels nous devons faire des investissements. Nous procédons à des économies de l'ordre de 250 millions.

Mais, quand le chef parlementaire de l'opposition termine sa phrase en… En parlant, il ne s'est pas préoccupé de la question des revenus, c'est qu'eux, ils s'en occupaient tellement qu'ils ont augmenté les taxes et impôts de plus de 7 milliards de dollars lorsqu'ils étaient au gouvernement. Plutôt que d'essayer de trouver des solutions dans le contrôle des dépenses, non seulement ils ne contrôlaient pas les dépenses, elles croissaient à un rythme qui était au-dessus de tout…

Le Président : En terminant.

Mme Marois : …ce qu'ils avaient prévu, M. le Président. Oui, ils compensaient par des hausses de revenus, taxe de vente, tarifs d'électricité…

Le Président : Première complémentaire, M. le chef de l'opposition.

M. Fournier : Correct, vous avez fait vos lignes. Il y a du monde qui nous regarde, ils ne peuvent pas vous croire. M. le Président, quand elle nous dit que tout va bien puis qu'elle contrôle… La cible cette année, engagement pris je ne sais pas combien de fois par la première ministre, par le ministre des Finances, ce n'était pas compliqué, c'était zéro de déficit.

Le problème que vous avez, c'est que vous avez fait fuir les investisseurs, les jobs ne sont pas au rendez-vous. Ce n'est pas de notre faute si vous avez fait ça. Si vous avez une politique et des ministres qui dénigrent les créateurs d'emplois, ce n'est pas de notre faute, c'est de votre faute. Je vous demande de contrôler les dépenses…

Le Président : Mme la première ministre.

Mme Marois : Alors, si on veut parler du contrôle des dépenses, s'il y a une chose qu'on fait bien, entre autres, c'est cela, M. le Président. Le seul gouvernement qui a réussi à maintenir la croissance des dépenses et même en deçà de ce qui avait été prévu, c'est notre gouvernement, alors que le gouvernement libéral précédent était toujours passé à côté de la cible. Les revenus montaient, ils laissaient monter les dépenses. C'est ça qu'ils faisaient, M. le Président. C'était complètement irresponsable. Ils taxaient puis, en plus, ils montaient la dette. 30 % de toute la dette accumulée l'a été sous le gouvernement précédent.

M. le Président, je vais rassurer le chef parlementaire de l'opposition officielle, notre économie va relativement bien…

Le Président : En terminant.

Mme Marois : …53 400…

Des voix : ...

Mme Marois : Vous n'aimez pas ça? 53 400 emplois créés en début...

Le Président : Deuxième complémentaire, M. le chef de l'opposition.

M. Fournier : M. le Président, il y a quand même des limites à le redire puis le redire. Le déficit zéro, là, c'était pour cette année, on s'en va vers 2 milliards, c'est un flop. 18 000 emplois privés de moins depuis janvier au Québec, il y en a 161 000 de plus au Canada, c'est un flop, M. le Président. Les impôts des compagnies sont en baisse de 12 % depuis quatre mois, c'était supposé d'être plus 9 %,c'est un flop. Le PQ, c'est le top des flops, M. le Président.

Le Président : Mme la première ministre.

Mme Marois : Évidemment, je pense que...

Une voix : ...

Mme Marois : Ils nous volent nos flops, hein? Je pense que le chef du Parti libéral, M. Couillard, a beaucoup d'habiletés de ce côté-là, on va lui laisser ses flops et ses flips, M. le Président.

Alors, je veux ramener sur l'essentiel, et ça, c'est fondamental. D'abord, nous contrôlons la croissance des dépenses de façon tout à fait exceptionnelle. Pour nous assurer, justement, que l'économie québécoise soit en meilleure santé qu'elle ne l'a jamais été, et en particulier lorsque c'était le gouvernement du Parti libéral, nous avons annoncé des mesures très structurantes en matière de recherche et d'innovation, d'électrification des transports, de politique industrielle, de hausses des investissements privés, de politique en matière de commerce extérieur, et cela donne des résultats.

Le Président : En terminant.

Mme Marois : Actuellement... Oui, merci, M. le Président.

Le Président : Troisième complémentaire. M. le chef de l'opposition.

M. Fournier : …de résultats, ce n'est même pas en place...

Le Président : À la présidence, hein?

M. Fournier : M. le Président, ce n'est même pas en place. Elle annonce des mesures de 2 milliards; il n'y a pas une cenne qui supporte le 2 milliards. Puis elle veut nous faire croire que c'est ses gros succès. Qu'on réalise la réalité, M. le Président : l'économie du Québec ne va pas bien par rapport à nos voisins. Elle peut-u se mettre ça dans la tête? Si elle réalise, elle va travailler là-dessus, elle va travailler à des solutions. Mais on ne peut pas nous dire en ce moment que tout va bien.

Je demande à la première ministre de réussir à relancer l'économie.

Le Président : Mme la première ministre.

Mise à jour économique du gouvernement

Mme Marois : C'est sûr qu'eux, ils connaissent ça, une économie qui s'est déglinguée : 175 000 emplois dans le secteur manufacturier...

Des voix : ...

Mme Marois : Vous n'aimez pas ça?C'est triste? D'ailleurs, vous avez raison de ne pas aimer ça. 175 000 emplois dans le secteur manufacturier qui ont été perdus en 10 ans sous le gouvernement qui nous a précédés, M. le Président. Quand on regarde les dernières données, on constate qu'il y a une création d'emplois, depuis le début de l'année, qui est supérieure à tout ce qu'ils avaient prévu.Notre commerce extérieur va mieux — nous exportons nos produits — continue de croître au niveau de l'exportation. Nous avons eu un rendez-vous formidable la semaine dernière sur la forêt...

Le Président : En terminant.

Mme Marois : ...ce qu'ils n'avaient jamais réussi à faire. Ils provoquaient les gens plutôt que de proposer des solutions.

Le Président : Principale, M. le chef... M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Pierre Paradis

M. Paradis : Merci, M. le Président. Suite aux prévisions erronées à répétition du ministre des Finances, l'Assemblée nationale a exigé l'implication du Vérificateur général du Québec dans la mise à jour économique qui sera rendue publique jeudi. Le ministre des Finances, son chef de cabinet, son sous-ministre ont déployé l'artillerie lourde pour tenir le Vérificateur général à l'écart. Une lettre des Finances a même été circulée afin de s'assurer de la non-collaboration de la machine gouvernementale.

Compte tenu de l'ampleur des écarts entre ses prévisions et la réalité, le ministre des Finances ne pense-t-il pas que la crédibilité du Vérificateur général lui est maintenant indispensable et que, sans celle-ci, nous aurons droit, jeudi, non pas à une mise à jour économique, mais plutôt à une mise en scène politique?

Le Président : M. le ministre des Finances.

Plan d'action afin d'assurer la sécurité
des usagers sur le pont Champlain

M. Marceau : M. le Président, je pense que ce qui est en cause ici, c'est la crédibilité de l'opposition. On a beaucoup de misère à savoir ce qu'ils pensent, on va dire ça simplement, M. le Président. Est-ce que c'est trois ans, quatre ans, cinq ans? Peut-être qu'ils devraient se faire un caucus, là, puis s'en parler clairement entre eux, parce que, pour l'instant, je peux vous dire une chose, il n'y a rien, rien qui est très clair.

Quant au Vérificateur général, M. le Président, vous le savez, le ministère des Finances collabore avec le Vérificateur général. Il a eu l'occasion de rencontrer les fonctionnaires à de très nombreuses reprises. Une quantité importante de documents ont été remis également au Vérificateur général pour qu'il puisse vérifier les processus qui sont en place au ministère dans la préparation de la mise à jour. Par ailleurs, il a également rencontré individuellement de nombreux… Quand je dis «il», c'est l'équipe, là, du Vérificateur général qui a rencontré individuellement un certain nombre de fonctionnaires pour des entrevues, pour vérifier effectivement que les processus sont bien mis en place et qu'ils sont bien utilisés à l'intérieur du ministère.

Alors, M. le Président, le ministère des Finances collabore. Le Vérificateur général pourra porter un jugement sur la mise à jour que je déposerai jeudi, que je présenterai jeudi, et il pourra, au moment de son rapport, faire état de l'excellence…

Le Président : En terminant.

M. Marceau : …des processus que nous avons en place au ministère et sur la grande crédibilité de notre mise à jour de jeudi. Merci.

Le Président : En complémentaire, Mme la députée de Laporte.

Mme Nicole Ménard

Mme Ménard : …crédibilité, on comprend pourquoi ce gouvernement craint le regard du Vérificateur général. La semaine dernière, le ministre des Finances a été forcé d'admettre que le trou de 1,6 milliard dont il nous accusait a été créé de toutes pièces. Pour le citer, il s'agissait de dépassements anticipés. Ce n'était donc qu'une hypothèse, une extrapolation, en langage parlementaire, une bulle.

Peut-il déposer le document qui nous montre qu'en septembre 2012 le déficit était de 1,6 milliard ou peut-il avouer qu'il a déformé la réalité?

• (14 h 30) •

Le Président : M. le leader du gouvernement.

M. Stéphane Bédard

M. Bédard : Ce qui est dommage, M. le Président, c'est que Raymond Bachand, qui était là la semaine passée, n'est pas là aujourd'hui. Savez-vous d'où vient l'information? Elle vient de première main. L'ancien ministre des Finances nous a confirmé effectivement que c'était 800 millions au mois de juin. Or, dans les faits, c'était 896; il avait arrondi vers le bas. Alors, c'était 900 millions. Et qu'est-ce qu'ils ont fait pendant quatre mois? Ils n'ont rien fait. Aucun contrôle des dépenses. Alors, qu'est-ce qui est arrivé quand on est arrivés au pouvoir, M. le Président? C'était au total 1,6 milliard d'écart entre 1,1 milliard sur les dépenses et 500 millions sur les revenus. Voici l'héritage du Parti libéral : perte de contrôle des dépenses, absence de suivi. Puis en même temps, bien, on laissait aller la collusion de la même façon, M. le Président.

Le Président : Deuxième complémentaire? Deuxième complémentaire, Mme la députée de Laporte.

Mme Nicole Ménard

Mme Ménard : …tout à fait différent de ce que le ministre nous a dit. Alors, ce qui n'est pas une invention, ce sont les 500 annonces non budgétées. La semaine dernière, l'Assemblée nationale a exigé que le gouvernement s'engage à déposer un plan de retour à l'équilibre budgétaire. Pour faire un plan, bien il faut savoir combien on dépense.

Le président du Conseil du trésor peut-il nous dire comment il va financer l'annonce de la ligne bleue, les hydroliennes, le 2 milliards de la politique panique? Peut-il déposer le cadre financier d'une de ces annonces électoralistes?

Le Président : M. le président du Conseil du trésor.

M. Stéphane Bédard

M. Bédard : C'est sûr que, quand on est libéral, c'est des choses qu'on ne comprend pas, M. le Président, comment on peut effectivement budgéter les choses, comment on peut s'assurer que ce qu'on annonce est conforme à nos prévisions. Malheureusement pour eux, M. le Président, et heureusement pour le Québec, il y a eu une modification, il y a eu un changement important puis pas seulement par rapport à la lutte à la collusion et à la corruption, il y en a eu un aussi par rapport à la planification qu'on fait de nos infrastructures au Québec. Maintenant, les projets, ils sont prévus dans le plan québécois, l'ensemble, même les projets informatiques, M. le Président. Et nous sommes assurés d'un processus qui est transparent. Voici la meilleure façon, le meilleur gage qu'on peut donner aux Québécois pour s'assurer maintenant...

Le Président : En terminant.

M. Bédard : ...qu'au-delà de la parole qui a été galvaudée des politiciens grâce à notre bon gouvernement libéral auparavant, maintenant les Québécois vont croire ce qu'on...

Le Président : Principale, M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Robert Poëti

M. Poëti : M. le Président, il y a 15 jours, une première voie du pont Champlain a été fermée. Moins de 10 jours plus tard, on annonçait qu'une deuxième voie serait fermée à la circulation, et ce, pour un temps indéterminé. Le pont Champlain est le pont le plus achalandé au Canada. Tous les jours, on constate les nombreux bouchons de circulation qui durent plusieurs heures.

Le ministre peut-il nous confirmer le plan d'action impliquant le comité Mobilité Montréal et l'accès rapide pour les véhicules d'urgence? Quel est le plan du ministre de la Sécurité publique pour s'assurer de la sécurité des utilisateurs du pont et de ceux qui tentent d'y accéder?

Le Président : M. le ministre des Transports.

M. Gaudreault : Oui, M. le Président. Merci. Merci beaucoup pour la question. Écoutez, ce matin, ce qui est préoccupant, c'est que nous apprenons que le président-directeur général de la société fédérale des ponts Jacques-Cartier et Champlain a envoyé des signaux d'alarme sur l'état de l'infrastructure du pont Champlain depuis, M. le Président, 2006. Depuis 2006. Alors, que faisaient les anciens ministres, députée de Laviolette, député de Louis-Hébert, député de Châteauguay?

Je vous rappelle qu'au printemps 2011, à une réponse à la question du député de Gouin à l'époque, le député de Louis-Hébert disait que… Sur quoi se base ce député pour réclamer un nouveau pont? Raymond Bachand, en juin 2011, disait qu'il était prématuré de parler d'un pont de remplacement. Et, en octobre 2011, le député de Châteauguay, ancien ministre des Transports, n'avait même pas été invité à l'annonce fédérale d'un pont de remplacement et il disait : Je ne peux que leur demander de prendre en considération mon avis.

Alors, M. le Président, nous, de notre côté, on pose des actions très concrètes depuis que nous sommes arrivés en fonction, de sorte qu'on travaille très étroitement avec la Communauté métropolitaine de Montréal...

Le Président : En terminant.

M. Gaudreault : ...pour mettre en place des mesures qui donnent des résultats aujourd'hui.

Le Président : Complémentaire, première complémentaire, M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Robert Poëti

M. Poëti : M. le Président, en fait, la question était simple. Des résultats de question, on n'en a pas. Puis, à la lumière des interrogations de ce matin sur la superpoutre, dans les médias, par des experts, la solution proposée pourrait peut-être provoquer une situation pire qu'actuellement et pourrait même entraîner la fermeture complète du pont.

Si tel est le cas, est-ce que le ministre de la Sécurité publique nous assure-t-il qu'il a pris les dispositions nécessaires pour permettre quand même la fluidité de la circulation et des accès à l'île de Montréal en permanence?

Le Président : M. le ministre des Transports.

M. Gaudreault : M. le Président, avec la collaboration de la ville de Montréal, avec la collaboration des gens de la Rive-Sud, de la Communauté métropolitaine de Montréal et des gens du Bureau des partenaires, de Mobilité Montréal également, nous avons annoncé plusieurs mesures d'atténuation, dont des mesures de sécurité, comme la présence, par exemple, de remorqueuses de chaque côté du pont, mais aussi d'une autopompe sur l'île des Soeurs. Ça, c'est pour assurer la sécurité.

Mais la vraie question : il faut que les gens d'en face, l'ancien gouvernement, disent aux Québécois et aux Québécoises, particulièrement aux gens de la Rive-Sud, qu'est-ce qu'ils savaient depuis 2006, qu'est-ce qu'ils ont fait auprès de leurs amis fédéralistes pour avoir l'heure juste sur l'état d'infrastructure du pont Champlain. Ça, c'est la question qu'ils doivent répondre aujourd'hui, M. le Président.

Le Président : Deuxième complémentaire, M. le député de Marguerite-Bourgeoys. M. le député.

M. Robert Poëti

M. Poëti : M. le Président, quand on n'a pas de réponse, c'est la faute des autres, hein? C'est pas mal plus facile. Mais, sans être alarmiste, là, le ministre est-il le seul à ne pas envisager hypothétiquement la possibilité que le pont Champlain soit fermé complètement? C'est lui qui est assis dans la chaise aujourd'hui. Qu'est-ce qu'il va faire demain si ça se produit?

Le Président : M. le ministre des Transports.

M. Gaudreault : M. le Président, le député ne fera pas croire aux Québécois, là, aujourd'hui, que l'état du pont Champlain s'est brisé ou s'est détérioré en six mois ou en un an. Ça fait longtemps que c'est connu, et l'ancien gouvernement n'a absolument rien fait.

De notre côté, nous avons pris nos responsabilités en concertation avec les acteurs directement concernés, M. le Président. J'ai demandé de revoir, de raffiner le plan d'urgence en cas de fermeture complète, ce que nous ne souhaitons pas. Je vous rappelle que c'est un pont fédéral, on gère les dommages collatéraux de ce pont…

Des voix : …

Le Président : S'il vous plaît!

M. Gaudreault : …et le plan est sur mon bureau, M. le Président.

Le Président : Principale, M. le chef du deuxième groupe d'opposition.

Échéancier de construction du futur pont Champlain

M. Legault : M. le Président, c'est clair que, dans ce dossier du pont Champlain, le Parti libéral du Québec a été négligent au cours des dernières années. Ça, c'est très clair. Oui…

Des voix : …

Le Président : …entendre la question.

Des voix : …

Le Président : S'il vous plaît. M. le député de Louis-Hébert. Là, je vous ai entendu, là. M. le chef du deuxième groupe d'opposition, c'est à vous.

M. Legault : Maintenant, c'est le Parti québécois qui est au pouvoir depuis 15 mois. Donc, c'est maintenant sa responsabilité d'agir. M. le Président, les gens qui habitent sur la Rive-Sud de Montréal, à chaque jour, voient leur qualité de vie s'effriter au même rythme que le pont.

Et, M. le Président, le gouvernement fédéral nous annonce qu'il n'y aura pas de nouveau pont avant 2021. M. le Président, il n'y a pas personne ici qui va me convaincre qu'on n'est pas capables de remplacer le pont Champlain avant 2021. Donc, M. le Président, le pont Champlain, c'est une artère cruciale pour l'économie du Grand Montréal.

Donc, aujourd'hui, je veux demander à la première ministre : Est-ce qu'elle peut demander une rencontre, avec tout notre appui ici, aller rencontrer le premier ministre du Canada, M. Harper, et demander qu'on devance l'échéancier? Ça n'a pas de bon sens qu'on attende jusqu'en 2021.

Le Président : Mme la première ministre.

Mme Marois : Alors, merci, M. le Président. Je remercie le chef du deuxième groupe d'opposition de sa question et de sa proposition parce que ça nous permet de replacer les choses correctement. Là, on n'est pas en train de nous dire, du côté du Parti libéral, que c'est le gouvernement du Parti québécois qui a laissé traîner les affaires alors qu'ils étaient au pouvoir pendant 10 ans et que ce pont-là, à ce que je sache…

Des voix : …

Mme Marois : Ils n'aiment pas ça.

Des voix : …

Le Président : La question… M. le chef de l'opposition! M. le député de Frontenac! Mme la première ministre.

Mme Marois : Alors, ce pont-là, il est sous la responsabilité du gouvernement fédéral. Notre gouvernement, le gouvernement du Parti québécois, s'arrache le coeur pour protéger les citoyens, pour protéger les citoyens, pour leur assurer une alternative aux problèmes qui sont causés…

Des voix : …

Mme Marois : Mais, M. le Président!

• (14 h 40) •

Des voix : Bien, s'il vous plaît! Est-ce que les membres de l'opposition pourraient se calmer un peu, s'il vous plaît?

Des voix : …

Le Président : S'il vous plaît! Pour l'instant, ce que j'entends c'est de ce côté-là que j'entends ça. Quelque chose à ajouter, M. le leader du deuxième groupe d'opposition?

M. Deltell : Article 79. La question du chef du deuxième groupe d'opposition est claire : Va-t-elle vouloir, oui ou non…

Le Président : La première ministre essaie de donner sa réponse. Mme la première ministre.

Mme Marois : J'y arrive. Merci, M. le Président.

Des voix : …

Le Président : Bien, taisez-vous!

Mme Marois : Alors, j'y arrive, à la question qui est soulevée. D'abord, je dois dire au chef du deuxième groupe d'opposition que j'ai déjà rencontré M. Harper dès le début de mon mandat sur cette question-là, que nous avons fait des propositions très concrètes au gouvernement fédéral pour travailler main dans la main, de concert avec lui, de telle sorte que nous devancions les travaux, que nous puissions procéder le plus rapidement possible.

Il nous a demandé une proposition sur le projet de transport en commun, nous le lui avons déposé. Nous avons déposé, même, un projet de concept de ce nouveau pont pour faciliter notre travail.

Je suis d'accord pour rencontrer le premier ministre demain matin, M. le Président, sur cette question-là parce que je crois qu'elle est fondamentale pour le Québec, et il y a des solutions. Nous pourrions aller plus vite, mais j'attends, de la part du fédéral, qu'il aille dans le même sens que nous, M. le Président.

Le Président : Première complémentaire, M. le chef du deuxième groupe d'opposition.

M. Legault : M. le Président, donc, je comprends que la première ministre a déjà rencontré M. Harper, qui lui a demandé d'avoir un projet. Je vois M. Lisée qui souffle à l'oreille je ne sais pas quelle réponse.

M. le Président, je voudrais savoir, là : Selon les études de son gouvernement, quel serait l'échéancier raisonnable? Je crois, elle va être d'accord avec nous pour dire : 2021, ça n'a pas de bon sens. Selon elle, quand devrait-on avoir un nouveau pont pour remplacer le pont Champlain?

Le Président : Mme la première ministre.

Mme Marois : Alors, d'abord, le ministre du Commerce extérieur et des Relations internationales me rappelait qu'à trois reprises où j'ai rencontré M. Harper, à trois reprises j'ai parlé du pont Champlain. À chaque fois, je lui en ai parlé, toujours pour lui dire : Collaboration; nous pourrions même prendre en charge la réalisation du projet. Je suis allée jusque-là parce qu'on a plus d'expertise dans la gestion des ponts que n'en a le fédéral, à ce que je sache, M. le Président. On le voit, d'ailleurs, avec les problèmes que cela nous cause. Donc…

Et, quant à l'évaluation, je pourrais lui donner une évaluation. Le ministère des Transports a regardé ça…

Le Président : En terminant.

Mme Marois : …de façon plus générale, mais honnêtement ça reste la responsabilité du fédéral, et c'est eux qui doivent…

Le Président : Deuxième complémentaire, M. le chef du deuxième groupe d'opposition.

M. Legault : M. le Président, je ne comprends pas la réponse de la première ministre. Je lui dis : Selon nous, 2021, c'est beaucoup trop loin. Donc, elle dit qu'elle va demander à M. Harper de devancer.

Je veux savoir : Elle lui demande de devancer à quelle date? On a besoin d'un pont Champlain et on peut avoir un nouveau pont Champlain bien avant 2021. Quelle est sa demande?

Le Président : Mme la première ministre.

Plan de réduction de la dette publique

Mme Marois : Ma demande, elle est simple. Je suis prête à ce qu'on s'assoie demain matin avec le gouvernement fédéral, le ministère des Transports du Québec, les partenaires. Parce qu'il y a des partenaires aussi dans ce projet. N'oublions pas que le pont, il part de quelque part, puis il arrive sur l'île, puis il part de l'île, puis va sur la Rive-Sud. Et puis, si on n'est pas capables de…

Des voix : …

Mme Marois : Allez-vous les faire taire, M. le Président? Ça m'irrite.

Le Président : M. le leader du gouvernement.

M. Bédard : Regardez, on est sur un débat important qui intéresse tous les Québécois. L'opposition n'est même pas impliquée et elle trouve le moyen, à chaque réponse, effectivement, de faire du bruit. Ce qu'on les invite, au moins, sur les questions des autres, c'est cesser de faire du bruit pour qu'on ait la quiétude nécessaire pour répondre à des questions qui sont d'importance pour tous les Québécois et surtout les Montréalais, M. le Président.

Le Président : M. le leader de l'opposition.

M. Moreau : M. le Président, ce qui est ridicule dans cette position-là, c'est que, dans la même réponse, là, quand c'est un gouvernement libéral, c'est provincial, quand c'est leur gouvernement, c'est fédéral…

Le Président : M. le leader du deuxième groupe d'opposition.

Des voix : …

Le Président : S'il vous plaît! M. le leader du deuxième groupe d'opposition.

M. Deltell : Alors, M. le Président, j'accueille positivement le commentaire…

Des voix : …

M. Deltell : Merci. M. le Président, j'accueille positivement le commentaire de mon collègue ministériel, mais je l'invite à suivre la recommandation suivante : d'abord, répondez aux questions, puis après ça faites de la politique.

Le Président : Mme la première ministre.

Mme Marois : Il reste encore du temps, M. le Président.

Le Président : Oui, oui.

Mme Marois : Alors, ce que je disais, c'est qu'on est prêts à travailler avec Ottawa, absolument, sans aucune restriction, M. le Président. C'est ce que j'ai proposé au premier ministre canadien, à M. Harper. Alors, cette proposition-là, elle est toujours sur la table. Si nous pouvons travailler de concert pour raccourcir les échéanciers, est-ce qu'on peut les ramener de trois, quatre ans? Tant mieux, c'est ce que je souhaite, M. le Président.

Le Président : Deuxième complémentaire, M. le chef du deuxième groupe d'opposition… Principale.

M. Legault : M. le Président, après avoir reculé sur l'abolition de la taxe santé libérale, on apprend que le gouvernement va briser une autre promesse électorale, il n'atteindra pas le déficit zéro. En tout cas, ça n'a pas été démenti depuis que c'est sorti dans le journal. Comme Philippe Couillard et le Parti libéral, le PQ a donc baissé les bras. Le syndrome Philippe-flop semble être contagieux.

Depuis des mois, M. le Président, la première ministre ne cesse de nous dire ici, en Chambre, que ça va bien, que tout va bien. Ça va tellement bien qu'à peu près à tous les jours elle annonce des milliards de nouveaux projets un petit peu partout au Québec.

Le ministre des Finances, même en septembre, il y a deux mois, nous disait, et je le cite : L'équilibre budgétaire est un engagement ferme. M. le Président, en deux mois, on est passés d'un engagement ferme à un trou de 2,5 milliards et des déficits jusqu'en 2016. M. le Président, le PQ poursuit la triste tradition du Parti libéral d'endetter les Québécois. Pour une sixième année, la dette nette, en pourcentage du PIB, va augmenter.

Est-ce que la première ministre peut nous confirmer que, contrairement à ses prévisions, la dette nette, en pourcentage du PIB, va augmenter cette année?

Le Président : M. le ministre des Finances.

M. Marceau : Bien, M. le Président, première des choses, il y a certains éléments de question auxquels je pourrai répondre plus facilement à partir de jeudi, mais, entre-temps, je vais quand même lui dire un certain nombre de choses qui méritent… qui doivent être clarifiées.

Il n'y a personne qui, je pense, dit que tout est parfait au Québec. Cela étant, la croissance économique, elle est modérée, elle est conforme à ce qu'on voit chez nos voisins. Elle est conforme aussi à ce que nous avions dit. On avait prévu 1,3 % de croissance économique pour cette année; les chiffres, à ce jour, montrent que ça va être dans le voisinage de 1 %.

Par ailleurs, les indicateurs du marché de l'emploi montrent que le marché de l'emploi se porte bien : 53 000 emplois créés pour les 10 premiers mois de l'année, hein, 53 000 emplois quand on prend les 10 premiers mois de 2013 puis qu'on compare à 2012. Là-dessus, il y en a 57 000 qui sont dans le secteur privé. Quant aux exportations, ça se passe aussi plutôt bien, on fait mieux au Québec que dans le reste du Canada. C'est la même chose pour le capital de risque, 50 % du capital de risque, M. le Président, a été levé au Québec…

Des voix : …

Le Président : M. le leader du gouvernement.

M. Bédard : Le député répond à une question de la CAQ, et ce qu'on entend — c'est sûr qu'eux n'entendent pas, là — on n'entend que notre rangée d'en avant, les libéraux, là, qui n'arrêtent pas de vociférer, M. le Président. Ce que je vous…

Des voix : …

Le Président : M. le ministre des Finances… S'il vous plaît, oui, je demande votre collaboration à tout le monde. Je comprends, pour nos téléspectateurs qui sont de l'extérieur de Québec, ils ne le savent peut-être pas, mais on a une tempête de neige à Québec, on a eu beaucoup de neige. On dirait que ça a une tendance sur l'humeur de la Chambre, ici. Mais, en attendant, j'aimerais avoir la conclusion du ministre des Finances.

M. Marceau : Oui, M. le Président. J'étais en train de faire un tour d'horizon de la situation économique. J'étais en train aussi de dire que, quant au capital de risque, la moitié, essentiellement, du capital de risque qui a été levé au Canada cette année l'a été au Québec, ce qui est un très bon signe. Finalement…

Le Président : En terminant.

M. Marceau : …les investissements non résidentiels des entreprises, croissance de 1,7 % au Québec…

• (14 h 50) •

Le Président : Première complémentaire, M. le chef du deuxième groupe d'opposition.

M. Legault : Chaque enfant qui naît au Québec hérite d'une dette de 32 000 $. Bienvenue au Québec! M. le Président, tout ça parce qu'on a deux partis qui sont des dépensiers compulsifs. M. le Président, il n'y a pas une famille qui gérerait comme ça. Quand on n'arrive pas, là, on coupe ses dépenses, on ne va pas demander à nos enfants de payer la facture.

Est-ce que le gouvernement n'est pas un peu gêné de l'héritage qu'on est en train de laisser à nos enfants?

Le Président : M. le ministre des Finances.

M. Marceau : Bien, M. le Président, le député de L'Assomption, le chef du deuxième parti de l'opposition, a raison de dire que la dette est un enjeu au Québec. Moi, je pense que nous sommes trop endettés. Une grande partie de l'explication, vous le savez, c'est le Parti libéral qui a contracté, dans les 10 dernières années, 30 % de la dette du Québec; ce n'est pas rien, on en convient. Il est donc important, dans ce contexte-là, de bien respecter les engagements qu'on a pris quant à la réduction du fardeau de la dette en proportion du PIB. M. le Président, je vous confirme, nous nous y sommes engagés et nous continuons dans cette direction.

Le Président : Deuxième complémentaire, M. le chef du deuxième groupe d'opposition.

M. Legault : La dette vient d'atteindre 260 milliards, tout ça parce qu'on n'a pas le courage de prendre les décisions nécessaires. On est en train d'imiter les champions de la dette. Le PQ fait la même chose que le Parti libéral.

M. le Président, c'est facile, quand on va acheter quelque chose, de payer avec la carte de crédit des autres, mais ça devient indécent quand c'est la carte de crédit de nos enfants.

Le Président : M. le ministre des Finances.

M. Yves-François Blanchet

M. Marceau : M. le Président, outre le fait que le chef de la deuxième opposition est un peu mélangé sur les concepts, là, on ne parlait pas… en tout cas, il parlait de la dette nette à un certain moment. Les cibles que nous nous sommes données sont en fonction de la dette brute puis en fonction de la dette représentant les déficits cumulés.

L'objectif sur la dette brute, c'est que, en 2026, on atteigne 45 % et puis, pour la dette représentant les déficits cumulés, qu'on atteigne 17 %. Ces cibles-là, nous les maintenons, nous nous y sommes engagés. Et jeudi vous pourrez constater comme moi que ces engagements-là seront respectés.

Cela étant, il demeure que c'est un problème important et il faut agir. Nous avons déjà pris des moyens pour le faire, et on va continuer. Merci.

Le Président : Principale, M. le député de Laurier-Dorion.

Rapport du comité sur l'examen du projet d'inversion
du flux de l'oléoduc 9B d'Enbridge Pipelines Inc.

M. Gerry Sklavounos

M. Sklavounos : M. le Président, ça fait presque un an jour pour jour que la première ministre, lors de son passage au Conseil de la fédération à Halifax, annonçait, avec son homologue albertaine, Alison Redford, la mise sur pied d'un groupe de travail pour étudier les impacts économiques du projet d'inversion de l'oléoduc Enbridge. On sait que le rapport est retenu, depuis plusieurs mois, sur le bureau du ministre des Finances, que le gouvernement refuse de le rendre public, et ce, malgré les engagements formels de la première ministre.

M. le Président, on ne comprend pas l'attitude du gouvernement péquiste qui, semaine après semaine, repousse à plus tard la divulgation du rapport conjoint avec le gouvernement albertain sur les impacts économiques du projet. Aujourd'hui, nous avons commencé la commission parlementaire sur le projet et nous n'avons toujours pas le rapport en main.

et rendre public le rapport conjoint avec le gouvernement albertain sur le projet Enbridge?

Le Président : M. le ministre de l'Environnement.

M. Blanchet : Merci, M. le Président. Permettez-moi de mentionner, en début d'intervention, que je suis bien content que les travaux de la commission parlementaire aient pu commencer, commission parlementaire au cours de laquelle, je vous le rappelle, les groupes, les intervenants du Québec qui voudront s'exprimer sur un enjeu qui a pris une importance considérable dans le débat collectif au Québec pourront le faire, comme on s'y était engagé, sans contrainte, de façon large. Les gens qui veulent s'exprimer pourront effectivement s'exprimer.

À la réponse de mon collègue, je préciserai simplement que l'essentiel des éléments des discussions qui ont été rassemblés dans les échanges entre l'Alberta et le Québec sont dans le document de 75 pages qui est à l'étude en commissionparlementaire. Je crois qu'il y a à boire et à manger pour tout le monde qui veut débattre du projet d'Enbridge. Merci.

Le Président : Première complémentaire, M. le député de Laurier-Dorion.

M. Gerry Sklavounos

M. Sklavounos : M. le Président, c'est bien qu'il soit content que les gens viennent témoigner, mais il faudrait qu'il commence par la transparence nécessaire et divulguer le rapport. Le document de consultation dont il parle contient des références au rapport, mais on n'a pas le rapport. Pire encore, en point de presse, le 13 novembre, le ministre a essayé de faire passer le document de consultation du rapport pour le rapport conjoint avec l'Alberta. C'est indécent, M. le Président.

Pourquoi ce gouvernement continue de refuser de divulguer ce rapport aux Québécois?

Le Président : M. le ministre de l'Environnement.

M. Yves-François Blanchet

M. Blanchet : M. le Président, le document qui a été déposé — un certain nombre d'entre nous, j'en suis convaincu, l'ont lu avec beaucoup d'intérêt — soulève tous les aspects, tous les enjeux de la question, et ce document-là contient l'essence de ce qui a été discuté, de telle sorte que nous puissions, dans l'ordre, de façon cohérente, entendre les Québécois, permettre à la commission parlementaire et par la suite à l'Assemblée nationale du Québec de se prononcer sur cet enjeu qui est effectivement de premier plan.

Le Président : Deuxième complémentaire, M. le député de Laurier-Dorion.

M. Gerry Sklavounos

M. Sklavounos : M. le Président, le rapport est ici, il n'y a pas un mot de ce que dit le gouvernement albertain. Le ministre vient de confirmer qu'il ne divulguera pas le rapport. C'est un document de consultation pour la commission, pour les consultations sur Enbridge. Il n'a rien à voir avec le rapport conjoint avec l'Alberta.

Maintenant que le ministre vient de confirmer qu'il ne le divulguera pas, c'est à son tour de nous dire pourquoi il ne le divulguera pas. Qu'est-ce qu'il ne veut pas que les Québécois ne sachent pas, M. le Président?

Le Président : M. le ministre de l'Environnement.

M. Yves-François Blanchet

M. Blanchet : M. le Président, il n'y a rien que je ne veux pas que les Québécois ne sachent pas. Cela dit, je n'ai pas non plus dit qu'il n'y aurait pas de rapport de déposé. Alors, moi, j'invite le député à participer aux travaux de la commission parlementaire, qui est un exercice de premier ordre. Et j'insiste sur le fait qu'effectivement nous nous sommes donné une consultation publique purement québécoise.

Le Président : Le député de... Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne, en principale.

Financement de l'assurance autonomie

Mme Marguerite Blais

Mme Blais : Lorsqu'il était coprésident de la consultation publique sur les conditions de vie des aînés, leministre a claironné que ça prenait 500 millions par années pour les soins à domicile pour les aînés. En 2012, il annonce 100 millions par année pour les aînés, pour les soins à domicile.

Pendant la campagne électorale, le PQ a dit que l'assurance autonomie se ferait à coût nul. Le 14 octobre 2012, le ministre mentionne dans une émission d'affaires publiques que ça va se financer avec la contribution santé; deux jours plus tard, à la radio, avec les ressources naturelles. La première ministre ici a mentionné que finalement ça se ferait avec les impôts.

Le ministre ne dispose que d'une marge de 100 millions de dollars pas seulement pour les aînés, pour les personnes handicapées physiques, handicapées intellectuelles, les proches aidants, augmenter les services de 15 % à 40 %. Dans quels services, M. le Président, va-t-il couper pour financer l'assurance autonomie?

Le Président : M. le ministre de la Santé.

M. Réjean Hébert

M. Hébert : M. le Président, dans le déluge de mots et de chiffres qui viennent d'être exprimés, je voudrais rappeler à la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne que ce que j'ai dit avant et que ce que je continue à dire, c'est qu'il fallait une injection significative de 500 millions de dollars récurrents pour le soutien à domicile, ce que notre parti s'est engagé à faire et ce que nous avons commencé à faire dans un contexte difficile de la première année de notre gouvernement, où on a injecté 110 millions dans le soutien à domicile, du jamais-vu. Vous n'avez jamais mis 110 millions dans le soutien à domicile; nous l'avons fait la première année. Et nous devons faire 500 millions, c'est-à-dire doubler le budget des soins à domicile

Et j'ai dit, M. le Président, que l'assurance autonomie, compte tenu de ce 500 millions récurrent — ça veut dire 1,6 milliard, là, sur cinq ans — compte tenu de ce 500 millions, ne demanderait pas de coût supplémentaire. Alors, c'est clair, ça. On le redit encore une fois, c'est quelque chose qui est facile à comprendre, là, pour l'ensemble des citoyens québécois : Le 500 millions additionnel, qui double le budget des soins à domicile, va couvrir les coûts de l'assurance autonomie jusqu'en 2017...

Le Président : En terminant.

M. Hébert : ...jusqu'au mandat normal d'un gouvernement du Parti québécois.

Le Président : Première complémentaire, Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.

Mme Marguerite Blais

Mme Blais : Je sais compter, M. le Président. 500 millions par année, ça fait 100 millions par année sur cinq ans. Il y a une petite différence.

Je sais où il va couper. Entre autres, l'agence de la santé de la Capitale-Nationale vient d'annoncer qu'il n'y aurait plus de construction de CHSLD, qu'on va couper 151 lits en CHSLD, alors qu'il y a des groupes qui sont venus en commission parlementaire pour dire qu'ils manquaient d'intervenants sur le terrain.

Comment le ministre va-t-il faire, pour les aînés qui n'ont pas de place en CHSLD, pour leur offrir des services à domicile?

Le Président : M. le ministre de la Santé.

M. Réjean Hébert

M. Hébert : Je vais essayer de faire oeuvre pédagogique, M. le Président, et je vais rappeler à la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne que, lorsqu'on met 500 millions sur cinq ans, pour nous, c'est 110 millions la première année; 100 millions de plus, plus le 110 millions, ça fait 210 millions la deuxième année, et ainsi de suite, pour arriver à un budget supplémentaire de 500 millions. Ça veut dire 1,6 milliard, M. le Président. Selon la mathématique libérale, où on additionne toujours les coûts, c'est 1,6 milliard. Selon la vraie mathématique, on a ajouté 500 millions à terme sur un budget de soins à domicile, M. le Président, et c'est ça qui va être nécessaire pour être capable de financer l'assurance autonomie, pour redonner aux citoyens québécois une liberté fondamentale…

Le Président : En terminant.

M. Hébert : …qui est celle de choisir où ils veulent vieillir et de recevoir les services, M. le Président.

Le Président : Complémentaire, M. le député de Mégantic.

M. Ghislain Bolduc

M. Bolduc (Mégantic) : M. le Président, un autre exemple de coupure pour financer son programme autonomie : une réduction au CHSLD de 17 lits sur 53 est en planification à Weedon. La population de notre région est insultée. Le conseil d'administration du CSSS est pressé par le ministre de réduire les coûts à tout prix.

Quelle est l'intention du ministre de la Santé et des Services sociaux dans ce dossier? Va-t-il commencer à financer son programme d'assurance autonomie sur le dos de nos régions et sur le dos de nos aînés?

• (15 heures) •

Le Président : M. le ministre de la Santé.

M. Réjean Hébert

M. Hébert : M. le Président, je connais très bien le problème du CSSS du Haut-Saint-François auquel le député fait référence, et, M. le Président, c'est un exemple d'un succès, M. le Président. Dans cette région, actuellement, il y a cinq lits de libres à ce CHSLD là, et une partie de ceux qui restent dans le CHSLD viennent d'une autre région périphérique à la région du Haut-Saint-François.

C'est un bel exemple, M. le Président, où des ressources ont été mises à domicile, où on a créé des ressources intermédiaires, ce qui a diminué la pression sur les CHSLD. C'est ce qu'on veut faire dans tout le Québec, M. le Président, pour faire en sorte que les gens qui se retrouvent en CHSLD ont réellement besoin de cette ressource-là et que les autres peuvent recevoir des services à domicile ou dans des milieux de vie beaucoup plus appropriés, M. le Président.

Le Président : Principale, M. le député de Jean-Talon.

Annulation de traitements de chimiothérapie au
CSSS du Suroît à Salaberry-de-Valleyfield

M. Yves Bolduc

M. Bolduc (Jean-Talon) : Merci, M. le Président. On a compris le message, il veut couper dans tout le Québec.

M. le Président, la semaine dernière, nous apprenions que près de 30 traitements de chimiothérapie ont été annulés à l'hôpital du Suroît à Valleyfield. Tous ces traitements ont été annulés parce que l'oncologue n'était pas disponible et que l'hôpital n'avait pas trouvé de médecin pour le remplacer. On parle de patients qui sont atteints de cancer, qui n'ont pas eu accès à leurs soins et qui vivent une grande inquiétude. Cette situation est inacceptable, et ces patients méritent vraiment mieux.

Le ministre de la Santé peut-il nous dire quels gestes il a posés pour régler cette situation déplorable et inquiétante?

Le Président : M. le ministre de la Santé.

M. Réjean Hébert

M. Hébert : M. le Président, si le député de Jean-Talon s'était mis à jour, il saurait que la situation est réglée, M. le Président. Nous avions une oncologue qui allait en congé de maternité, M. le Président, et qui avait demandé à un collègue de pouvoir la remplacer. Ce collègue, à la dernière minute, s'est désisté, de sorte que l'hôpital et l'oncologue ont dû trouver un médecin de remplacement. En 24 heures, ils ont pu trouver ce médecin de remplacement, et les patients qui avaient retardé leurs rendez-vous ont pu être vus, M. le Président, par un autre oncologue. Alors, je pense que la situation est réglée.

C'est des situations qui surviennent régulièrement dans le réseau. Il faut les prendre en considération rapidement et faire en sorte d'offrir à cette population qui a besoin de services, des patients en attente de diagnostic ou de traitement pour le cancer, il faut assurer des services rapidement, et c'est ce qu'a fait le CSSS du Suroît, M. le Président.

Le Président : Principale… Principale, complémentaire? Complémentaire? Principale? Principale, Mme la députée de l'Acadie.

Réglementation du prix des livres
neufs imprimés et numériques

Mme Christine St-Pierre

Mme St-Pierre : Merci, M. le Président. Vendredi dernier, au Salon du livre de Montréal, qui était bondé, plusieurs écrivains, éditeurs et libraires ont interpellé le ministre sur la question du livre et l'urgence d'agir, comme nous l'avons fait en cette Chambre. Ils ont marché en silence en déposant des livres aux pieds du ministre, qu'ils ont recouverts d'un linceul pour bien souligner la mort lente des librairies indépendantes. À la tête des manifestants, l'auteur-compositeur, chroniqueur littéraire Tristan Malavoy a demandé au ministre de poser un geste clair de soutien envers les librairies et les libraires.

Or, j'étais moi-même sur place et j'ai pu constater la très grande déception de ceux et celles à qui le ministre a dit, en septembre, d'être patients. Plus de 12 000 personnes dépendent du livre qui génère 700 millions de dollars par année. M. le Président, plutôt que d'agir, le ministre fait de la prose. Vendredi, le ministre a écarté l'éventualité d'un projet de loi.

Maintenant qu'il ne sait pas ce qu'il fera, peut-il nous dire ce qu'il va faire?

Le Président : M. le ministre de la Culture.

M. Maka Kotto

M. Kotto : M. le Président, pour commencer, je n'ai pas écarté quelque piste de solution que ce soit. J'ai bien dit que je n'avais pas envie de parler de telle ou telle piste de solution tant que le Conseil des ministres ne serait pas saisi de la proposition que je vais lui apporter.

Cela dit, je veux rappeler ici que le milieu du livre, la chaîne du livre a été très déçue de l'exercice libéral en la matière parce que, pendant cinq années, cinq ans, il ne s'est rien passé dans ce dossier. Ce fut la même chose pour le disque, parce que l'ancien gouvernement a loupé ce qu'il convient d'appeler aujourd'hui le virage numérique, ce qui a plongé notre chanson dans la crise, notre chanson francophone. M. le Président, je veux bien prendre la critique, mais je promets à ma collègue que je ne mettrai pas cinq ans pour répondre au milieu du livre.

Le Président : Alors, cela met fin à la période de questions et de réponses orales.

Votes reportés

Adoption du principe du projet de loi n° 37

La Vice-Présidente (Mme Poirier) : Alors, tel qu'annoncé précédemment, nous allons maintenant procéder au vote reporté sur la motion de M. le ministre du Développement durable, de l'Environnement, de la Faune et des Parcs proposant que le principe du projet de loi n° 37, Loi interdisant certaines activités destinées à rechercher ou à exploiter du gaz naturel dans le schiste, soit adopté.

Et, afin de bien procéder au vote, je vous demanderais un silence afin d'aider notre secrétaire qui prend le vote, s'il vous plaît. Alors, je demande votre collaboration pour le silence.

Que les députés en faveur de cette motion veuillent bien se lever.

Le Secrétaire adjoint : Mme Marois (Charlevoix—Côte-de-Beaupré), M. Bédard (Chicoutimi), M. Gendron (Abitibi-Ouest), Mme Maltais (Taschereau), M. Duchesne (Borduas), Mme Malavoy (Taillon), M. Marceau (Rousseau), Mme Zakaïb (Richelieu), M. Hébert (Saint-François), M. Cloutier (Lac-Saint-Jean), M. Turcotte (Saint-Jean), Mme Richard (Duplessis), M. Ferland (Ungava), M. Drainville (Marie-Victorin), Mme De Courcy (Crémazie), M. Bergeron (Verchères), M. Leclair (Beauharnois), Mme Champagne (Champlain), M. Lelièvre (Gaspé), M. Gaudreault (Jonquière), M. Kotto (Bourget), Mme Léger (Pointe-aux-Trembles), M. St-Arnaud (Chambly), M. Dufour (René-Lévesque), Mme Ouellet (Vachon), M. Lisée (Rosemont), M. Blanchet (Johnson), Mme Hivon (Joliette), M. Breton (Sainte-Marie—Saint-Jacques), Mme Beaudoin (Mirabel), M. McKay (Repentigny), M. Bureau-Blouin (Laval-des-Rapides), M. Bérubé (Matane-Matapédia), M. Pagé (Labelle), M. Traversy (Terrebonne), Mme Larouche (Abitibi-Est), Mme Bouillé (Iberville), Mme Gadoury-Hamelin (Masson), M. Villeneuve (Berthier), M. Pelletier (Saint-Hyacinthe), M. Chapadeau (Rouyn-Noranda—Témiscamingue), Mme Richard (Îles-de-la-Madeleine), M. Cardin (Sherbrooke), Mme Proulx (Sainte-Rose), M. Therrien (Sanguinet), M. Roy (Bonaventure), M. Claveau (Dubuc), M. Goyer (Deux-Montagnes), M. Richer (Argenteuil), M. Trudel (Saint-Maurice).

M. Fournier (Saint-Laurent), M. Moreau (Châteauguay), M. Hamad (Louis-Hébert), M. Paradis (Brome-Missisquoi),M. Arcand (Mont-Royal), M. Dutil (Beauce-Sud), M. Sklavounos (Laurier-Dorion), Mme St-Amand (Trois-Rivières), M. Poëti (Marguerite-Bourgeoys), Mme Rotiroti (Jeanne-Mance—Viger), M. Ouimet (Fabre), M. Tanguay (LaFontaine), Mme St-Pierre (Acadie), M. Ouellette (Chomedey), Mme Weil (Notre-Dame-de-Grâce), Mme Gaudreault (Hull), Mme Charlebois (Soulanges), Mme Blais (Saint-Henri—Sainte-Anne), Mme Vallée (Gatineau), M. Bolduc (Jean-Talon), Mme Thériault (Anjou—Louis-Riel), M. Lessard (Lotbinière-Frontenac), Mme Ménard (Laporte), Mme Boulet(Laviolette), M. Carrière (Chapleau), M. Billette (Huntingdon), M. Morin (Côte-du-Sud), M. Diamond (Maskinongé), M. Drolet (Jean-Lesage), M. Reid (Orford), M. D'Amour (Rivière-du-Loup—Témiscouata), M. Gautrin (Verdun), M. Kelley (Jacques-Cartier), Mme Vien (Bellechasse), M. Bergman (D'Arcy-McGee), M. Marsan (Robert-Baldwin), M. Marcoux (Vaudreuil), M. Iracà (Papineau), Mme de Santis (Bourassa-Sauvé), M. Bolduc (Mégantic), M. Rousselle (Vimont).

M. Legault (L'Assomption), M. Deltell (Chauveau), M. Bonnardel (Granby), Mme Roy (Montarville), M. Dubé (Lévis), M. Caire (La Peltrie), M. Lévesque (Vanier-Les Rivières), Mme St-Laurent (Montmorency), M. Le Bouyonnec (La Prairie), M. Duchesneau (Saint-Jérôme), Mme Daneault (Groulx), M. Picard (Chutes-de-la-Chaudière), M. Martel (Nicolet-Bécancour), Mme Trudel (Charlesbourg), M. Spénard (Beauce-Nord).

M. Ratthé (Blainville), M. Khadir (Mercier).

La Vice-Présidente (Mme Poirier) : Que les députés contre cette motion veuillent bien se lever. Y a-t-il des abstentions?

M. le secrétaire général.

Le Secrétaire : Pour : 108

Contre : 0

Abstentions : 0

La Vice-Présidente (Mme Poirier) : Alors, la motion est adoptée. En conséquence, le principe du projet de loi n° 37, Loi interdisant certaines activités destinées à rechercher ou à exploiter du gaz naturel dans le schiste, est adopté.

M. le leader du gouvernement. M. le leader du gouvernement, alors la motion de renvoi.

Renvoi à la Commission des
transports et de l'environnement

M. Bédard : …c'est l'émotion, l'émotion de ce vote unanime qui me renverse. Et on dit souvent que les mots à l'Assemblée des fois ne portent pas. Dans ce cas-ci, les discours ont eu un impact réel, les gens ont voté unanimement malgré des discours contradictoires. Donc, c'est vraiment l'émotion, j'en parlais à ma première ministre.

Donc, je ferais la motion que le projet de loi n° 37, Loi interdisant certaines activités destinées à rechercher ou à exploiter le gaz naturel, soit déféré, Mme la Présidente — j'en suis là — à la Commission des transports et de l'environnement pour la tenue de l'étude détaillée. Formidable! Merci.

La Vice-Présidente (Mme Poirier) : Est-ce que cette motion est adoptée? M. le…

Des voix : …

La Vice-Présidente (Mme Poirier) : S'il vous plaît! M. le leader de l'opposition.

• (15 h 10) •

M. Moreau : Oui. Question de directive, Mme la Présidente. Devant la joie énorme du leader du gouvernement et vu que ce dossier-là est piloté par quelqu'un qui refuse de déposer les rapports avant les consultations et qui nous a demandé un vote sur le principe avant les consultations, si nous donnons suite à la motion qui est là, on devrait avoir un consentement pour que les consultations soient tenues. Avant d'accepter cette motion, Mme la Présidente, je veux entendre réitérer de la bouche du leader du gouvernement qu'il y aura des consultations avant l'étude article par article.

La Vice-Présidente (Mme Poirier) : M. le leader du gouvernement.

M. Bédard : Mme la Présidente, quel beau moment! J'ai presque le goût de faire un colleux au leader de l'opposition, Mme la Présidente, pour lui dire que ce vote, effectivement, est formidable, mais en plus il correspond à l'engagement qu'on a pris, qui est simple : cet engagement veut effectivement que nous aurons nos consultations. Mais ce qui est beau à travers ça, Mme la Présidente, c'est que, si vous allez aux galées, vous allez voir que le vote d'aujourd'huiest différent de la prise de parole de chacun des intervenants. Alors, aujourd'hui, ce qu'on a, Mme la Présidente, peut-être que c'est l'impact du fantôme de M. Couillard, qui a au moins eu un impact positif…

La Vice-Présidente (Mme Poirier) : J'ai M. le leader de la deuxième opposition qui était levé avant vous. Alors, M. le leader de la deuxième opposition.

M. Deltell : Mme la Présidente, je n'ai pas de mot pour décrire l'amère déception que j'ai devant les propos tenus par mon collègue du gouvernement. Chaque député a pris la parole ici en exposant clairement son point de vue, et entre autres le fait que nous exigeons qu'il y ait un projet pilote qui soit mené avec des effets scientifiques, pour être sûr et certain que ce qui va se faire va se faire correctement, et nous avons accepté de voter là-dessus avec la condition que vous teniez des consultations. Vous avez fait ça tout croche, et votre comportement aujourd'hui est indigne.

La Vice-Présidente (Mme Poirier) : Alors, à ce moment-ci, à ce moment-ci, la question que je veux avoir une réponse : Est-ce que la motion est adoptée, oui ou non?

Des voix : …

La Vice-Présidente (Mme Poirier) : Un instant, là. À ce moment-ci, c'est de ça dont on parle. Merci. Alors, je ne veux des commentaires seulement que sur ça, M. le leader.

M. Bédard : Évidemment. Évidemment, non. Et je tiens simplement à dire à mon collègue, qui a des propos très durs puis, je pense, qui ne sont pas appropriés suite à un vote unanime mais… au fait que ça n'a rien à voir avec le processus. C'est sur le fond des choses que je faisais référence, tout simplement. Et sur le…

Des voix : …

M. Bédard : Mme la Présidente…

La Vice-Présidente (Mme Poirier) : M. le leader, M. le leader, on va se comprendre, là. La motion est adoptée? C'est refusé, oui ou non?

Une voix : …

La Vice-Présidente (Mme Poirier) : D'accord.

M. Bédard : Alors, tout simplement, alors mon collègue de l'opposition a demandé effectivement s'il y aurait des consultations avant l'étude par article, et j'ai clairement signifié qu'il y en aurait, évidemment, Mme la Présidente. Et je pense que c'était la position de départ que nous avions.

Mais, au-delà de la procédure, l'idée aujourd'hui est de constater que nous avons une position unanime sur le principe, et il faut le souligner correctement.

La Vice-Présidente (Mme Poirier) : C'est beau. M. le leader de l'opposition. J'ai M. le leader puis j'ai M. le député de Mercier après vous.

M. Moreau : Oui, bien, M. le député de Mercier s'exprimera, il n'y a aucun problème, mais nous, on n'acceptera pas de se faire bulldozer par le gouvernement sur la question des consultations. Je trouve effectivement que l'attitude du gouvernement, à l'heure actuelle, n'est pas celle à laquelle on se serait attendus d'un gouvernement qui est minoritaire et qui doit prendre en considération ce que les deux oppositions ont réclamé, c'est-à-dire des consultations. Et, très sincèrement, Mme la Présidente, comme le niveau de confiance est à ce point ténu, je vais prendre l'occasion ici de dire que les consultations que nous demandons devront avoir lieu avec la liste qui a été transmise le lendemain du dépôt de ce projet de loi là. Et je veux avoir une confirmation de la part du leader du gouvernement avant que nous ne votions sur la motion sur laquelle vous nous demandez de voter.

La Vice-Présidente (Mme Poirier) : M. le député de Mercier, vous voulez ajouter quelque chose?

M. Khadir : J'espère que cette demande va rencontrer la collaboration du gouvernement. J'en aurais une autre : simplement de considérer que, lorsqu'un des membres de ma formation, un des députés de ma formation sera présent à cette commission, qu'on accorde, dans l'ordre de l'Assemblée, la possibilité d'une intervention de remarques préliminaires.

La Présidente (Mme Poirier) : Ce n'est pas dans l'ordre du débat actuellement. M. le leader du gouvernement.

M. Bédard : Mme la Présidente, c'est une question importante, et nous aurons ensemble, effectivement, à établir cette liste, et je le ferai avec plaisir avec les deux leaders, il n'y a aucun problème, Mme la Présidente, pour trouver effectivement le bon équilibre. Il n'y a aucun problème. Voilà.

La Vice-Présidente (Mme Poirier) : M. le leader de l'opposition officielle, dernière intervention, et je vais demander le vote après...

M. Moreau : Mme la Présidente...

La Vice-Présidente (Mme Poirier) : ...avec M. le leader de l'opposition… de la deuxième opposition.

M. Moreau : Mme la Présidente, je ne prends pas ce que vous dites comme une menace, là, je prends ça comme vous allez demander le vote. Moi, je vous dis, le vote, on va le tenir sur la base de la réponse que je vais obtenir. On n'a plus de consultation à avoir entre les cabinets de leader, la liste, elle est établie depuis le 17 mai, 17 mai 2013. Est-ce qu'il y aura des consultations sur la base de la liste déposée le 17 mai 2013, oui ou non? Et après on passera au vote, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Poirier) : M. le leader du gouvernement.

M. Bédard : Alors, Mme la Présidente, effectivement, on peut même en rajouter. Moi, je n'ai aucun problème. Nous procéderons aux négociations à partir de la liste de l'opposition, aucun problème, et, s'il faut en ajouter, nous en ajouterons, à moins...

Une voix : ...

M. Bédard : Écoutez, à ce moment-ci, Mme la Présidente, ce qu'on va faire, suite aux discussions que nous avons actuellement devant vous, qui sont fort intéressantes, nous allons simplement suspendre ce vote et nous négocierons correctement avec l'opposition si elle souhaite ajouter à nouveau. Et tout ce que je souhaite, c'est que cette consultation se fasse dans le même esprit dans lequel nous avons tenu le vote, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Poirier) : Parfait.

Des voix : ...

La Vice-Présidente (Mme Poirier) : Un instant. Alors, vous comprendrez que, suite à cette suggestion, il faudra le consentement pour suspendre le vote. M. le leader de l'opposition officielle.

M. Moreau : Alors, Mme la Présidente, vous voyez que, parfois, là... Ça, ça existe depuis le 17 mai, la conversation qu'on a devant vous aujourd'hui, on est rendu le 26 novembre. Depuis le 17 mai, on aurait pu régler ça, on ne l'a pas fait, et, aujourd'hui, ce qu'on nous demande, c'est de suspendre le vote. On va accepter de suspendre le vote, mais une chose qu'on n'acceptera pas, c'est de se faire passer sur le corps par ce gouvernement incompétent et minoritaire.

La Vice-Présidente (Mme Poirier) : M. le...

Des voix : ...

La Vice-Présidente (Mme Poirier) : S'il vous plaît! S'il vous plaît! M. le leader de la deuxième opposition.

M. Deltell : Mme la Présidente, telle que formulée, la motion, par le leader du gouvernement, était inacceptable. Alors, on comprend qu'il suspend le vote sur la motion telle qu'il l'a formulée. Si c'est ça, on ne peut pas être en désaccord avec le fait qu'il suspende, il est maître de l'agenda législatif ici. Par contre, il y a une chose. Quand il va nous revenir, demain, il faut absolument que la motion soit claire, nette et précise concernant les groupes qui vont être entendus et quand ils vont être entendus. Mme la Présidente, que le leader du gouvernement prenne acte de la situation qui s'est passée aujourd'hui et qu'il se gouverne en conséquence pour l'avenir, parce que c'est inacceptable.

Vote reporté

La Vice-Présidente (Mme Poirier) : Est-ce que j'ai le consentement pour suspendre le vote et qu'il sera inscrit demain aux votes reportés?

Des voix : Consentement.

La Vice-Présidente (Mme Poirier) : J'ai le consentement? Consentement.

Une voix : …

La Vice-Présidente (Mme Poirier) : Oui.

M. Bédard : …Mme la Présidente, ce que j'invite les collègues, là, quand ils emploient des gros mots ou des expressions qui sont galvaudées...

Des voix : ...

La Vice-Présidente (Mme Poirier) : M. le leader...

Des voix : ...

Motions sans préavis

La Vice-Présidente (Mme Poirier) : M. le leader, on est rendu à la rubrique des motions sans préavis. Merci.

Alors, en fonction de nos règles, je reconnais maintenant la ministre déléguée aux Affaires autochtones.

Souligner l'inauguration de l'exposition permanente
C'est notre histoire. Premières Nations et Inuit
du XXIe siècle du Musée de la civilisation

Mme Larouche : Mme la Présidente, je sollicite le consentement des membres de cette Assemblée afin de présenter, conjointement avec le ministre de la Culture et des Communications, le député de Jacques-Cartier, la députée de Montmorency, le député de Mercier et le député de Blainville, la motion suivante :

«Que l'Assemblée nationale souligne l'inauguration de l'exposition permanente C'est notre histoire. Premières Nations et Inuit du XXIe siècle du Musée de la civilisation;

«Qu'elle salue la contribution essentielle du Musée de la civilisation dans la diffusion et le rayonnement des onze nations autochtones du Québec et de leur apport à l'histoire et à la culture québécoises.»

• (15 h 20) •

La Vice-Présidente (Mme Poirier) : Est-ce qu'il y a consentement pour débattre de cette motion? M. le leader adjoint.

M. Traversy : Merci, Mme la Présidente. Alors, il y a consentement pour débattre de cette motion pour un temps de parole d'approximativement deux minutes par intervenant, en commençant, bien sûr, par la ministre déléguée aux Affaires autochtones, suivie par le député de Jacques-Cartier, la députée de Montmorency et en terminant, bien sûr, par le député de Mercier.

La Vice-Présidente (Mme Poirier) : Alors, merci. Alors, je cède maintenant la parole à la ministre déléguée aux Affaires autochtones.

Mme Élizabeth Larouche

Mme Larouche : Alors, Mme la Présidente, permettez-moi de saluer les représentants des Premières Nations et de la nation inuite présents aujourd'hui dans nos tribunes, particulièrement… Oui.

(Applaudissements)

Mme Larouche : …les chefs et grands chefs autochtones présents : M. Denis Landry, chef du Conseil de bande abénaquis de Wôlinak; M. Terrence McBride, chef de Timiskaming First Nation; M. Bruno Kistabish, Anishinabeg de Pikogan. Et je salue également M. Michel Côté, directeur général des musées de la civilisation et je salue également la délégation du Musée de la civilisation. Bonjour à tous et bienvenue à l'Assemblée nationale.

Alors, Mme la Présidente, l'exposition C'est notre histoire. Premières Nations et Inuit du XXIe siècle du Musée de la civilisation sera inaugurée ce soir. Cette exposition de synthèse et de référence met en lumière les traits distinctifs des Premières Nations et des Inuits et souligne leur apport important au développement culturel et social du Québec. Le musée travaille, depuis 2010, afin de mener à bien ce beau et grand projet. Les 11 nations autochtones du Québec ont été consultées et impliquées en amont afin que cette exposition leur ressemble et réponde à leurs attentes.

À titre de ministre déléguée aux Affaires autochtones, j'ai à côtoyer régulièrement les membres des nations autochtones du Québec. Au fil de mes rencontres et au cours de mon mandat, j'ai vraiment redécouvert et je découvre encore la richesse des cultures autochtones du Québec. Les questions autochtones sont complexes et passionnantes. Pour les comprendre, il faut du temps et de l'ouverture à l'autre, car plusieurs concepts nouveaux doivent être assimilés pour permettre une compréhension commune. Cet univers mérite vraiment d'être connu et compris par l'ensemble des Québécois et des touristes du monde entier qui fréquentent le Musée de la civilisation.

Je souhaite féliciter et remercier le directeur des musées de la civilisation, M. Michel Côté, pour le travail accompli. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Poirier) : M. le député de Jacques-Cartier.

M. Geoffrey Kelley

M. Kelley : À mon tour, j'aimerais saluer les représentants des Premières Nations et les Inuits, y compris les chefs Kistabish, McBride et Landry. Et, malgré les efforts des Premières Nations et Inuits du Québec, et les gouvernements, la présence autochtone est toujours peu connue au Québec. L'histoire, les langues et les cultures de nos Premières Nations sont riches, et nous avons tout intérêt de mieux connaître nos voisins autochtones.

Pour cette raison, nous sommes heureux de souligner l'ouverture ce soir d'une nouvelle exposition permanente du Musée de la civilisation du Québec, intitulée C'est notre histoire. Premières Nations et Inuit du XXIe siècle. Bravo aux dirigeants du musée de nous permettre une vitrine permanente sur la culture et la présence autochtone ici, à Québec.

Le défi de préparer une exposition de cette ampleur est important. On sait que les relations entre les musées et les autochtones sont parfois complexes, mais les musées ont procédé avec respect et doigté dans cette démarche. En novembre 2010, ils ont mis en place un processus de consultation auprès des Premières Nations et Inuits. C'est une démarche basée sur la collaboration et l'inclusion avec les objectifs de renforcer les relations avec les autochtones et favoriser les rapprochementsavec les non-autochtones. Je suis confiant que les consultations avec les représentants des Premières Nations et Inuits vont permettre la réalisation de ces objectifs. Je suis également heureux de constater l'emphase sur la culture contemporaine autochtone. On a la tendance d'associer la culture autochtone avec le passé, avec une saveur presque folklorique. Cependant, la culture autochtone est bel et bien vivante. Aujourd'hui, les artistes, les écrivains, les poètes, les musiciens et d'autres sont en train de dresser un portrait de la vie autochtone d'aujourd'hui. L'exposition va créer un lieu de rencontre avec la culture contemporaine autochtone.

Je veux remercier la présidente du conseil d'administration du Musée de la civilisation, notre ancienne collègue de Jean-Talon, Margaret Delisle, et le directeur général du musée, M. Michel Côté, pour cette exposition et cette occasion d'apprécier de nouveau la riche culture autochtone du Québec. Merci, meegwetch… (S'exprime dans une langue étrangère).

La Vice-Présidente (Mme Poirier) : Mme la députée de Montmorency.

Mme Michelyne C. St-Laurent

Mme St-Laurent : Merci, Mme la Présidente. C'est avec un immense plaisir et avec beaucoup de respect pour la culture et l'histoire des Premières Nations du Québec que je me joins aujourd'hui à la députée d'Abitibi-Est pour souligner l'inauguration de cette nouvelle exposition permanente au Musée de la civilisation.

Malheureusement, encore en 2013, la méconnaissance de la culture et l'histoire autochtone crée encore des préjugés au Québec. Pourtant, nos histoires, nos cultures notre réalité et notre avenir sont, aujourd'hui plus que jamais, imbriqués l'un dans l'autre. Cette nouvelle exposition permettra donc de transmettre cette histoire du point de vue des Premières Nations, de faire connaître les cultures autochtones d'hier et d'aujourd'hui et de mieux comprendre leur diversité et leur vision du monde. Afin de surmonter les appréhensions et les préjugés, cette nouvelle exposition constitue un pas vers la réconciliation et une porte donnant ouverture à la compréhension de la réalité de l'autre.

En terminant, j'aimerais offrir mes plus sincères remerciements à M. Michel Côté et à tous les organisateurs impliqués dans ce magnifique projet au musée pour leur contribution au rayonnement des 11 nations autochtones du Québec et de leur apport à l'histoire et à la culture québécoise. Soyez assurés que j'irai sûrement vous visiter. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Poirier) : M. le député de Mercier.

M. Amir Khadir

M. Khadir : Mme la Présidente, je veux joindre ma voix à celles de mes collègues, d'abord pour souhaiter la bienvenue à l'Assemblée nationale aux représentants des peuples autochtones et des Inuits qui sont présents avec nous ici.

Je pense que le Musée de la civilisation a vraiment raison et nomme bien la réalité de son exposition lorsqu'en parlant des Premières Nations et des Inuits au XXIe siècle le musée intitule son exposition C'est notre histoire. C'est une histoire complexe, c'est une histoire riche. C'est des visions du monde et des relations entre elles qu'entretiennent ces Premières Nations qu'on peine à connaître, pour lesquels nous avons besoin du Musée de la civilisation, nous avons besoin de notre système d'éducation, pour apprivoiser, pour mieux connaître les nations autochtones et des Inuits qui vivent parmi nous, ne serait-ce que pour les nommer adéquatement : les Attikameks, les Waban-Aki, les Anishnabes, les Innus, les Kanienkenakas, les Hurons-Wendat, les Walastoqiyik, les Eeyous, les Micmacs, les Naskapis et les Inuits. Ce sont des modes d'affirmation culturelle, des modes d'affirmation politique qui sont différents. C'est une vision du monde et des relations entre les communautés que nous devons mieux apprivoiser.

Je pense que le musée fait une oeuvre utile. Le musée, en fait, par ce geste, renoue avec sa mission qui est celle de développer la confiance sociale et culturelle des Québécois par les débats de société qu'elle engage, qu'elle encourage ces expositions. Alors, j'en profite aussi pour saluer le directeur du musée, de l'oeuvre de ce musée, qui est un facteur de rayonnement du Québec et le sujet de notre fierté collective.

Souligner la Journée internationale pour
l'élimination de la violence à l'égard des femmes

La Vice-Présidente (Mme Poirier) : Merci. La motion est adoptée?

• (15 h 30) •

Des voix : Adopté.

La Vice-Présidente (Mme Poirier) : Adopté. Alors, je reconnais maintenant Mme la députée de Hull.

Mme Gaudreault : Merci, Mme la Présidente. Alors, je sollicite le consentement de cette Assemblée afin de présenter la motion suivante, conjointement avec la ministre responsable de la Condition féminine, la députée de Montmorency, le député de Blainville et le député de Mercier :

«Que l'Assemblée nationale souligne la Journée internationale pour l'élimination de la violence à l'égard des femmes, une des violations des droits de l'homme les plus répandues dans le monde;

«Qu'elle demande au gouvernement de poursuivre ses démarches et d'intensifier ses efforts de sensibilisation pour contrer ce fléau qui touche au moins une femme sur trois au cours de sa vie;

«Qu'elle invite les Québécoises et les Québécois à poser collectivement un geste concret pour l'avancement de la qualité de vie de nos [concitoyennes] en dénonçant toute forme de violence faite aux femmes.» Merci.

La Vice-Présidente (Mme Poirier) : Est-ce qu'il y a consentement pour débattre de cette motion? M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Traversy : Mme la Présidente, il y a consentement pour débattre de cette motion pour un temps de parole d'approximativement également deux minutes pour cette motion-ci, en commençant, bien sûr, par la députée de Hull, suivie par la députée de Montmorency, le député de Mercier et, en terminant, bien sûr, par la ministre responsable de la Condition féminine.

La Vice-Présidente (Mme Poirier) : Merci. Alors, Mme la députée de Hull.

Mme Maryse Gaudreault

Mme Gaudreault : Merci, Mme la Présidente. En 1999, l'Assemblée générale des Nations unies proclamait le 25 novembre Journée internationale pour l'élimination de la violence à l'égard des femmes et invitait les gouvernements, les organisations internationales et les organisations non gouvernementales à tenir des activités pour sensibiliser l'opinion publique.

L'origine de cette journée remonte à 1960, lorsqu'en République dominicaine les soeurs Mirabal furent assassinées parce qu'elles militaient pour leurs droits. Elles devinrent alors les symboles du combat pour éradiquer ce fléau qu'est la violence à l'égard des femmes. La forme la plus courante de violence subie par les femmes est la violence physique infligée par le partenaire intime. En moyenne, au moins une femme sur trois est battue, victime de violence sexuelle ou autrement maltraitée par un partenaire intime au cours de sa vie.

On estime que, dans le monde entier, une femme sur cinq sera victime de viol ou de tentative de viol au cours de sa vie. Chaque année, entre 500 000 et 2 millions de personnes, en majorité des femmes et des enfants, font l'objet de traite à des fins de prostitution, de travail forcé ou d'esclavage. Plus de 95 % des personnes exploitées sexuellement, dans l'industrie du sexe, sont des femmes. La traite à des fins d'exploitation sexuelle est la forme de violence envers les femmes la plus en expansion. Les femmes autochtones de 25 à 44 ans sont cinq fois plus susceptibles que les autres femmes du même âge de mourir à la suite d'actes de violence.

La violence à l'égard des femmes doit faire l'objet d'une priorité à tous les niveaux. Beaucoup de choses ont été réalisées au Québec. Pouvons-nous aller encore plus loin? Certainement. L'exploitation sexuelle, la violence physique et verbale sont des fléaux que nous devons combattre tous les jours.

Hier, Mme la Présidente, des organisations féministes ont lancé la campagne des 12 jours d'action pour l'élimination de la violence envers les femmes sous le thème Les femmes sont toujours victimes de violence parce qu'elles sont des femmes. Nier les inégalités met les femmes en danger!. Un site Internet est d'ailleurs dédié à cette campagne, il s'agit du www.12joursactioncontrelaviolence.ca, et la population est invitée à le consulter afin de connaître le calendrier des actions qui seront réalisées partout au Québec.

Mme la Présidente, ensemble nous pouvons mettre un terme à la violence. Qu'elles soient femmes immigrantes, autochtones, handicapées, âgées ou vivant de multiples problématiques sociales, les 12 jours d'actions mettront en lumière leurs parcours empreints de violence trop souvent ignorée. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Poirier) : Mme la députée de Montmorency.

Mme Michelyne C. St-Laurent

Mme St-Laurent : Oui, Mme la Présidente. Je vous remercie, Mme la Présidente. En 2012, au Québec, près de 16 000 femmes ont été victimes d'un préjudice corporel ou psychologique : tentative de meurtre, séquestration, agression sexuelle, harcèlement téléphonique, et je n'oublie pas aussi les femmes qui ont perdu leurs enfants, dont le mari a tué les enfants, et je parlerai d'un cas tout à l'heure.

En milieu conjugal, là où une forte relation de confiance est normalement établie, là où l'on partage notre intimité et là où les femmes sont les plus vulnérables, 443 femmes ont été agressées en 2012, un chiffre qui n'a malheureusement pas diminué au fil des années. En effet, en 2003, il y a près de 10 ans, le ministère de la Sécurité publique avait recensé 425 cas, soit 18 de moins que l'an passé.

C'est avec une grande sensibilité et beaucoup d'empathie pour ces femmes victimes de violence et de harcèlement au Québec comme ailleurs dans le monde que je me joins à la députée de Hull pour souligner la Journée internationale pour l'élimination de la violence à l'égard des femmes qui s'est tenue hier, le 25 novembre. Depuis 1999, ce moment de l'année est une occasion de réaffirmer notre engagement collectif à construire une société égalitaire et exempte de violence, mais il ne sert pas seulement à réaffirmer notre engagement, il sert surtout à réfléchir et nous inciter à poser des actions concrètes pour améliorer la qualité de vie et assurer la sécurité des Québécoises au quotidien. Les Québécoises et les Québécois doivent s'unir dans la lutte contre la violence faite aux femmes. Ils doivent la dénoncer, quelle que soit sa forme. Puis, en ce qui concerne la prévention, le gouvernement a évidemment une grande part à jouer, et il y aura toujours place à amélioration, les chiffres le démontrent clairement. En mémoire des trois soeurs Mirabal, militantes dominicaines brutalement assassinées le 25 novembre 1960, et de toutes les femmes qui ont vu leurs droits et leur intégrité physique et psychologique violés, unissons nos voix contre la violence faite aux femmes.

Et je rajoute un point, Mme la Présidente. Lorsqu'un homme tue ses enfants et qu'on déclare que la mère n'est pas une victime au sens de l'IVAC, j'aimerais que cette loi soit révisée et j'aimerais qu'on y pense tout le monde ensemble. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Poirier) : Merci. M. le député de Mercier.

M. Amir Khadir

M. Khadir : Merci, Mme la Présidente. Des millions de femmes de toutes les classes, de partout dans le monde, de toutes croyances subissent des violences. Malheureusement, au Québec, on n'y échappe pas non plus.

On peut avancer bien des chiffres. On sait que 95 % des victimes de séquestration, d'enlèvement, d'homicide conjugal sont des femmes. Quatre victimes sur cinq des infractions commises dans un contexte conjugal rapportées aux forces policières sont des femmes, et il peut y en avoir d'autres qui ne sont même pas rapportées, comme on le sait. 95 % des personnes exploitées sexuellement sont des femmes. Et malheureusement les taux d'infractions qui sont commises dans ce contexte sont en augmentation au Québec, bien que les taux d'infractions en général, dans la société, ont diminué au cours des cinq dernières années.

Mais, pour enrayer ce fléau, il faut admettre que, oui, il y a des pathologies individuelles, il y a des pathologies individuelles qui frappent toutes les classes de la société, mais il y a aussi des réalités économiques, il y a des réalités culturelles, une culture de patriarcat contre lesquelles on doit lutter collectivement par des mesures qui relèvent de la responsabilité collective de nos sociétés. Alors, il faut accepter de voir cette réalité, agir en conséquence par des mesures spécifiques, par exemple, de soutien financier approprié aux organisations féministes, aux groupes d'entraide qui interviennent auprès des femmes en lutte; ensuite pour éradiquer les conditions d'inégalité qui placent parfois les femmes dans des conditions de vulnérabilité où elles sont plus susceptibles de subir la violence conjugale.

En terminant, j'aimerais nous rappeler, Mme la Présidente, une chose, c'est que les mots peuvent aussi parfois être violents, aussi violents parfois que les gestes. Prenons conscience qu'il y a chez nous actuellement des femmes qui, pour différentes raisons, notamment certaines qui portent le voile, quelle que soit notre opinion sur le voile, et vous savez où je loge là-dedans, mais il n'en demeure pas moins qu'il y a actuellement des femmes qui portent le voile qui subissent le mépris et la violence verbale et qui ne le méritent certainement pas. Merci, Mme la Présidente.

• (15 h 40) •

La Vice-Présidente (Mme Poirier) : Mme la ministre de la Condition féminine.

Mme Agnès Maltais

Mme Maltais : Merci, Mme la Présidente. Chaque année, le 25 novembre marque le début de 12 jours d'action et de mobilisation contre la violence faite aux femmes. Comme le rappelait très justement mes collègues, cela est une commémoration, ce 25 novembre, de la perte… du décès des soeurs Mirabal. Mais ces 12 jours se terminent au Québec par le 6 décembre, jour affreux pour le Québec puisqu'il nous rappelle le grand drame de Polytechnique, où des femmes sont décédées parce qu'elles étaient des femmes, parce qu'elles étudiaient dans un collège, parce qu'elles décidaient de leur avenir.

Pourquoi avons-nous fait de la violence envers les femmes un tel enjeu collectif? Pourquoi le Québec se mobilise-t-il à chaque fois? C'est parce qu'on est contre toute forme de violence, que ce soit envers un homme ou envers une femme. La violence n'est pas un mode de communication. Mais c'est que la violence envers les femmes est un geste de domination. Il s'agit d'un geste d'oppression. Des gens, des hommes considèrent encore que les femmes ne sont pas leurs égales ou sont, à tout le moins, leurs objets. Il faut le dire. Parce que, pour vouloir dominer, oppresser, c'est qu'ils considèrent que l'autre nous doit des choses, nous doit le respect, d'une autre façon outrancière, nous doit… Alors, l'autre est opprimable, corvéable à merci. À travers tout le Québec et à travers le monde, cela ne doit plus jamais exister.

La notion de crime contre les femmes a évolué au fil du temps. Rappelons-nous des grands débats où nous avons fait reculer le viol parce que nous avons eu de grandes campagnes de dénonciation du viol. Il y a un grand pas qui a été franchi là-dessus au Québec. Il y a eu des campagnes contre la violence conjugale, et, là-dessus aussi, de grands pas ont été effectués au Québec. Nous avons maintenant… Je veux donner des chiffres sur la violence conjugale au Québec. Près de 20 000 infractions en contexte conjugal ont été rapportées en 2012. 20 000, c'est encore énorme. 80 % des victimes étaient des femmes, et cette proportion passe à 83 % pour les crimes à caractère sexuel. Donc, nous avons raison de vouloir continuer le combat.

D'autre part, ce combat s'élargit. Au fur et à mesure que nous réglons certains problèmes dont j'ai parlé, qu'on les aborde franchement et qu'on commence à leur trouver des solutions, nous élargissons nos horizons. Nous avons commencé à aborder ici, Mme la Présidente, entre femmes parlementaires, des débats sur la prostitution, et le gouvernement veut amener un plan d'action sur les agressions à caractère sexuel et la prostitution. Je sais qu'il y a eu un débat très récent, toute la semaine dernière, sur la traite des personnes dont sont victimes particulièrement les femmes, qui découle un peu du débat sur la prostitution.

Donc, nous avons encore du chemin à parcourir. Nous serons ici, je pense, toute l'Assemblée nationale, unis autour de cette bataille. Bien sûr, je ne sais pas si, un jour, nous réussirons à éliminer toute violence. Comme je le disais, des gens utilisent encore ce mode de communication. Mais plus jamais, plus jamais, plus jamais ça ne devrait être parce qu'on est une femme. Merci.

Mise aux voix

<N-4>Mise aux voix

La Vice-Présidente (Mme Poirier) : Est-ce que la motion est adoptée?

Des voix : Adopté.

La Vice-Présidente (Mme Poirier) : Adopté. Je reconnais maintenant le député de Lévis.

Exiger que les employés et retraités de la Société des
alcools du Québec qui bénéficient d'un rabais sur
leurs achats reçoivent un traitement semblable
à celui de l'ensemble des contribuables

M. Dubé : Oui, bonjour, Mme la Présidente. Je demande le consentement pour déposer la motion suivante, s'il vous plaît, conjointement avec le ministre des Finances et de l'Économie, le député de Chapleau et le député de Blainville :

«Que l'Assemblée nationale rappelle les règles de Revenu Québec qui stipulent notamment qu'un employé bénéficie d'un avantage imposable s'il achète de la marchandise qui n'est pas désuète ou défraîchie à un prix inférieur au […] coûtant;

«Qu'elle exige donc que les employés et retraités de la Société des alcools du Québec qui bénéficient d'un rabais sur leurs achats reçoivent un traitement fiscal semblable à celui de l'ensemble des contribuables.»

Merci.

La Vice-Présidente (Mme Poirier) : Merci. Est-ce qu'il y a consentement pour débattre de cette motion?

M. Traversy : Mme la Présidente, il y a consentement sans débat pour la motion.

La Vice-Présidente (Mme Poirier) : M. le leader de la deuxième opposition.

M. Deltell : Merci, Mme la Présidente. J'aimerais que cette motion soit envoyée en lettre, tel qu'il se doit, au directeur et au président de la Société des alcools du Québec.

Révoquer l'ordre adopté par l'Assemblée de tenir des
consultations particulières sur le projet de loi n° 64

La Vice-Présidente (Mme Poirier) : Alors, vous me permettrez de demander l'adoption avant l'envoi. Alors, est-ce que la motion est adoptée?

Des voix : Adopté.

La Vice-Présidente (Mme Poirier) : Adopté. Il nous fera plaisir de transmettre la motion.

M. le ministre des Affaires municipales.

M. Gaudreault : Mme la Présidente, je fais motion afin «que soit révoqué l'ordre adopté par l'Assemblée [nationale], le 19 novembre 2013, qui mandatait la Commission de l'aménagement du territoire afin qu'elle tienne des consultations particulières et des auditions publiques dans le cadre de l'étude du projet de loi n° 64, Loi modifiant diverses dispositions législatives concernant le domaine municipal».

Avis touchant les travaux des commissions

La Vice-Présidente (Mme Poirier) : Est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix : Adopté.

La Vice-Présidente (Mme Poirier) : Adopté.

Nous en sommes maintenant à la rubrique touchant les travaux des commissions. M. le leader du gouvernement.

M. Traversy : Merci, Mme la Présidente. Alors, pour ce début de session intensive, j'avise cette Assemblée que la Commission de l'agriculture, des pêcheries et de l'énergie ainsi que des ressources naturelles poursuivra les consultations particulières et les auditions publiques à l'égard de l'acceptabilité pour le Québec du projet proposé par Enbridge Pipelines Inc. sur le renversement vers l'est du flux de l'oléoduc 9B situé entre North Westover et Montréal, décrit notamment dans le document intitulé Inversion du flux de l'oléoduc 9B d'Enbridge, aujourd'hui, après les affaires courantes pour une durée de 2 h 15 min ainsi que de 19 h 30 à 21 h 45, à la salle du Conseil législatif;

Que la Commission de la culture et de l'éducation poursuive l'étude détaillée à l'égard du projet de loi n° 45, Loi sur le ministère de l'Enseignement supérieur, de la Recherche, de la Science et de la Technologie, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 18 heures ainsi que de 19 h 30 à 21 h 30, à la salle 1.38B de l'édifice Pamphile-LeMay.

Prenez note, Mme la Présidente, également que la Commission des institutions poursuivra l'étude détaillée à l'égard du projet de loi n° 35, Loi modifiant le Code civil en matière d'état civil, de successions et de publicité des droits, aujourd'hui, après les affaires courantes pour une durée de trois heures ainsi que de 19 h 30 à 21 h 30, à la salle Louis-Joseph-Papineau;

La Commission de la santé et des services sociaux poursuivra l'étude détaillée à l'égard du projet de loi n° 52, que vous connaissez très bien, Loi concernant les soins de fin de vie, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 18 heures ainsi que de 19 h 30 à 21 h 30, à la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine;

La Commission des institutions — vous savez qu'elle est très populaire, Mme la Présidente — entendra les intéressés et procédera à l'étude détaillée du projet de loi d'intérêt privé n° 210, Loi modifiant la Loi fusionnant le Centre de réadaptation Mackay et L'Association montréalaise pour les aveugles sous le nom de Centre de réadaptation MAB-Mackay / MAB-Mackay Rehabilitation Centre, le mercredi 4 décembre, après les affaires courantes, et ce, jusqu'à 13 heures, à la salle 1.38B de l'édifice Pamphile-LeMay;

Et finalement, Mme la Présidente, car toute bonne chose a une fin, la Commission de l'aménagement du territoire entendra les intéressés et procédera à l'étude détaillée du projet de loi d'intérêt privé n° 211, Loi concernant la Ville de Sherbrooke, suivi du projet de loi d'intérêt privé n° 207, Loi concernant la Ville de Windsor, le mercredi 4 décembre, après les affaires courantes, et ce, jusqu'à 13 heures, à la salle Louis-Joseph-Papineau.

La Vice-Présidente (Mme Poirier) : Merci. Est-ce qu'il y a consentement pour déroger à l'article 143.1 du règlement concernant l'horaire des travaux des commissions? Il y a consentement?

Nous en sommes maintenant à la rubrique des renseignements sur les travaux de l'Assemblée.

Affaires du jour

Alors, la période des affaires courantes étant terminée, nous allons maintenant passer aux affaires du jour. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Traversy : Merci, Mme la Présidente. Je regarde du coin de l'oeil mon collègue de Gaspé. Alors, c'est sans attendre que je vous demande d'appeler l'article n^o 19 de notre feuilleton.

Projet de loi n° 64

Adoption du principe

La Vice-Présidente (Mme Poirier) : Alors, M. le ministre délégué aux Régions propose l'adoption du principe du projet de loi n° 64, Loi modifiant diverses dispositions législatives concernant le domaine municipal. Alors, M. le ministre délégué aux Régions.

M. Gaétan Lelièvre

M. Lelièvre : Mme la Présidente, comme vous avez pu l'observer, presque à chaque session parlementaire, le ministre des Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation du territoire présente devant cette Chambre un projet de loi qui regroupe divers sujets. L'omnibus de cet automne, c'est en ma qualité de ministre délégué aux Régions que j'ai eu le privilège de le présenter, le 14 novembre dernier, ce projet de loi qui porte diverses dispositions législatives concernant le domaine municipal. Je serais fier que cette Assemblée en adopte le principe aujourd'hui. Il couvre une dizaine de sujets, dont sept mesures d'application générale et trois de nature particulière. S'il était sanctionné, il viendrait modifier la Charte de la ville de Montréal et cinq lois du Québec, dont la Loi sur les cités et villes et le Code municipal du Québec.

Dans un premier temps, Mme la Présidente, je ferai un survol des mesures générales. Mesure transitoire d'emprunt lié au remboursement de la TVQ, c'est la première mesure. Cette première mesure touche l'ensemble du milieu municipal, découle du rapport des négociations en vue d'une nouvelle entente Québec-municipalités. Elle introduirait des dispositions transitoires afin de permettre aux municipalités d'emprunter, au cours des quatre prochaines années, les montants prévus par la mesure de transition reliée au remboursement de la TVQ, et ce, pour un terme maximal de 10 ans.

Pour bien comprendre ces dispositions, il faut savoir qu'à compter de 2014 le régime de remboursement de la TVQ sera semblable à celui de la TPS. Ces changements découlent de l'entente d'harmonisation TVQ-TPS qui a été signée avec le gouvernement fédéral en mars 2012.

• (15 h 50) •

La Loi sur les compétences municipales, construction, acquisition et exploitation de barrages par les municipalités locales. Pour souscrire aux arguments de plusieurs élus, une autre mesure modifierait la Loi sur les compétences municipales afin de permettre aux municipalités locales de construire, d'acquérir et d'exploiter des barrages aux fins de l'exercice de leurs compétences. Cependant, elles devraient préalablement obtenir l'accord de la MRC concernée, si le barrage ou les travaux à un barrage affectaient l'écoulement des eaux, puisque cette compétence relève des MRC.

Actuellement, Mme la Présidente, on dénombre quelque 6 000 barrages au Québec. De ce nombre, 270 municipalitésen possèdent 650. Les autres peuvent appartenir à des propriétaires privés et à des MRC, de même qu'au Centre d'expertise hydrique ou à Revenu Québec. Pour les barrages dits orphelins, ces deux derniers organismes en possèdent près de 800. Les barrages servent notamment à l'approvisionnement en eau potable, à la sécurité incendie ou à la régularisation du débit des eaux. Dans certains cas, les bassins créés contribuent à la richesse foncière et à l'attractivité des municipalités, notamment dans le domaine du loisir.

Il est à noter que depuis 2002 les MRC assument les compétences sur l'écoulement des eaux et, ce faisant, sur les barrages. Cette situation fait en sorte que des municipalités locales peuvent posséder un barrage sans pour autant avoir la compétence juridique pour en faire la gestion. Il convient aussi de mentionner que plusieurs municipalités souhaiteraient acquérir des barrages de propriétaires qui veulent s'en départir, mais la loi actuelle leur interdit. Dans les circonstances, il apparaît légitime qu'une municipalité puisse acquérir un barrage, d'autant plus que ces ouvrages servent souvent à des fins locales. De plus, cette disposition permettrait de répondre aux préoccupations de Revenu Québec, qui souhaiterait se départir de plusieurs barrages orphelins sous sa responsabilité.

Certains programmes de la SHQ, dont le programme AccèsLogis Québec, doivent également être modifiés. Ces programmes prévoient que les organismes qui reçoivent une aide financière par l'entremise d'un de ces programmes doivent verser une contribution financière à un fonds. En 1997, le Fonds québécois d'habitation communautaire a été créé afin de recevoir ces contributions. Il était alors prévu, entre autres, que les sommes accumulées dans ce fonds seraient redistribuées aux organismes en fonction des besoins observés et dans un cadre légal à définir.

La modification proposée à la Loi sur la Société d'habitation du Québec est appuyée par le conseil d'administration du Fonds québécois d'habitation communautaire. Elle vise à permettre au gouvernement de désigner officiellement une personne, en l'occurrence le Fonds québécois d'habitation communautaire, afin de recevoir ces contributions, de les gérer et de les redistribuer aux organismes. La modification permettrait également au gouvernement de fixer les règles encadrant la redistribution de ces contributions, afin de concilier les orientations gouvernementales en matière d'habitation, et ce, avec les intérêts des organismes contributeurs. Il importe de mettre cette disposition en place rapidement, car des versements substantiels devront être faits au Fonds québécois d'habitation communautaire au cours des prochaines années. On estime d'ailleurs que le montant total des contributions pourrait atteindre 300 millions de dollars d'ici 10 ans.

Hypothèque légale de la Société d'habitation du Québec. Actuellement, la vocation sociale des immeubles d'habitation construits à l'aide de subventions de la SHQ est garantie par une hypothèque conventionnelle. Cette hypothèque est consentie par les organismes propriétaires ayant bénéficié d'une aide financière. Suivant une nouvelle mesure prévue dans le projet de loi, la SHQ pourrait obtenir une hypothèque légale, plutôt qu'une hypothèqueconventionnelle, sur ces immeubles. Cette mesure permettrait à la SHQ d'éviter des frais de préparation de l'hypothèque conventionnelle et les délais souvent longs qui y sont associés. De plus, rappelons que, tant qu'une hypothèque n'est pas publiée en faveur de la SHQ, rien ne garantit de façon efficace la pérennité de la vocation sociale des immeubles subventionnés. Soulignons qu'actuellement environ 280 projets auraient été réalisés grâce aux programmes de la SHQ sans qu'une hypothèque ne soit inscrite en sa faveur. La mesure envisagée va donc dans le sens d'une gestion responsable des deniers publics.

Loi sur la fiscalité municipale. Demande de paiement pour les compensations tenant lieu de taxes lors d'une modification à un rôle d'évaluation foncière. Au chapitre de la fiscalité municipale, à compter du 1er janvier 2014, le processus de paiement des compensations tenant lieu de taxes serait simplifié. Ainsi, une municipalité pourrait remplacer la production d'une demande de compensation supplémentaire découlant d'une modification du rôle à l'égard des immeubles des réseaux de la santé ou de l'éducation par la simple transmission d'une copie du certificat de modification du rôle au ministère des Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation du territoire. Depuis 2008, la réception des données du rôle fait office de demande de compensation. Cette façon de faire permet le paiement des compensations selon les valeurs des immeubles au moment de leur inscription au rôle. Or, en cours d'année, un certain nombre d'inscriptions, environ 3 000 par année, peuvent être modifiées, si bien que le montant de compensation versé doit être aussi ajusté. Ces modifications s'effectuent respectivement par un certificat, dont une copie est transmise au ministère, et par la production d'une demande de compensations supplémentaires. C'est cette demande qui serait éliminée.

Clarification des dispositions servant à déterminer la valeur imposable des assiettes de voies ferrées. Toujours dans le domaine de la fiscalité municipale, une disposition prévoit qu'à compter de 2014 ce serait la superficie terrestre de la municipalité, plutôt que la superficie totale incluant les plans d'eau, qui devrait être utilisée pour calculer la valeur moyenne des terrains servant à établir la valeur imposable de l'assiette d'un chemin de fer. Pour bien comprendre cette proposition, il faut savoir que la valeur des terrains qui forment l'assiette d'une voie ferrée est établie en multipliant leur superficie par la valeur moyenne d'un terrain de la municipalité. La taxe foncière de l'entreprise de chemin de fer est ensuite déterminée en appliquant le taux de la taxe foncière générale à cette valeur. Pour procéder à ces calculs, les municipalités s'appuient généralement sur la donnée publiée dans le Répertoire des municipalités du Québec. Or, en 2012, ce document a été modifié, notamment au chapitre des données sur les superficies, incluant désormais les plans d'eau. Ce n'était pas le cas auparavant. Cette modification a eu pour effet d'augmenter les superficies de référence et se traduit par une réduction parfois importante de la valeur des terrains constituant l'assiette d'une voie ferrée. La disposition envisagée rétablirait la situation qui prévalait jusqu'en 2012, de manière à éviter à l'avenir des pertes de revenus de taxes aux municipalités concernées.

Loi sur les cités et villes, Code municipal du Québec et Charte de la Ville de Montréal. Suspension de certains consentements requis pour amender un régime de retraite. La prochaine mesure amenderait certains articles de la Loi sur les cités et villes, du Code municipal et de la Charte de la Ville de Montréal. Elle prévoirait qu'une modification à un régime de retraite municipal ne requerrait aucun consentement lorsqu'elle vise une amélioration des prestations payées à même un fonds de stabilisation ou le remboursement de cotisations versées à un tel fonds. Actuellement, ces lois contiennent des dispositions qui assujettissent une modification d'un régime de retraite, comme le fonds de stabilisation, à des règles de consentement pouvant aller bien au-delà d'un accord entre la municipalité et les syndicats concernés. Dans les circonstances, il apparaît souhaitable de les suspendre. La suppression de certains consentements permettrait l'application de modifications réglementaires permettant aux municipalités de stabiliser le coût de leurs régimes de retraite selon les recommandations du groupe de travail formé de représentants du ministère des Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation du territoire, de la Régie des rentes, des municipalités et des syndicats concernés. Elle éviterait aussi que soit compromise la mise en place du fonds de stabilisation dans les régimes de retraite des municipalités ayant conclu une entente à ce propos avec leurs syndicats, comme Montréal l'a fait avec ses cols bleus, d'ailleurs, en octobre 2012.

Mesures particulières. Passons maintenant aux trois mesures d'application particulière qui touchent toutes la Loi sur les villages nordiques et l'Administration régionale Kativik.

Critères d'éligibilité pour exercer une charge municipale. La première, qui fait suite à une demande de l'Administration régionale Kativik, consisterait à harmoniser certaines dispositions de cette loi avec celles de la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités. Actuellement, la Loi sur les villages nordiques et l'Administrationrégionale Kativik prévoit des conditions plus sévères que celles prévues dans la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités du Québec. Cette situation injustifiée mérite d'être corrigée.

Participation à une séance du conseil par téléphone ou par un autre moyen pour les membres du conseil des villages nordiques. Si les circonstances le justifient et à certaines conditions, la disposition suivante permettrait à un élu d'un village nordique de prendre part, délibérer et voter à une séance de son conseil par téléphone ou par un autre moyen detélécommunication. Cette permission s'applique déjà aux membres du conseil et du comité administratif de l'ARK, aux membres des conseils de certaines MRC ou de municipalités locales ayant des problématiques de distance ou de déplacement pour participer à une séance du conseil. À certaines conditions, cette mesure permettrait notamment d'obtenir le quorum lorsque les membres des conseils des villages nordiques sont à l'extérieur de leurs communautés.

Participation à distance du président ou du vice-président lors du comité administratif. Toujours pour répondre aux besoins de cette administration, la dernière mesure propose de retirer l'obligation de la présence du président ou du vice-président au même endroit que le secrétaire au moment des rencontres du comité administratif de l'ARK. L'Administration régionale soutient que l'obligation d'être présents au même endroit est un réel fardeau logistique pour l'organisation. Le président, le vice-président et le secrétaire du comité administratif résident souvent dans des communautés différentes et éloignées l'une des autres. Il est à noter que les chartes des villes de Québec et de Montréal prévoient déjà la participation à distance pour tout membre de leurs comités exécutifs.

Autre mesure particulière, prolongation de l'entente intermunicipale relative à la fourniture d'un service de sécurité incendie entre la ville de Chambly et la ville de Carignan. Avant de conclure, je voudrais vous aviser de l'intention du gouvernement de déposer un amendement au cours de la commission parlementaire qui procédera à l'étude détaillée du projet de loi si la situation le justifiait. Cette disposition prolongerait l'entente intermunicipale relative à la fourniture d'un service de sécurité incendie entre la ville de Chambly et la ville de Carignan si jamais les deux administrations n'avaient pas convenu d'une entente avant l'échéance de celle-ci présentement en vigueur. Il s'agit d'une mesure préventive pour éviter que les citoyens se retrouvent sans couverture de risque. Je peux toutefois vous rassurer en vous affirmant qu'une nouvelle entente semble imminente dans ce dossier.

Parce que le projet de loi n° 64, Loi modifiant diverses dispositions législatives concernant le domaine municipal, Mme la Présidente, permettrait au milieu municipal de s'adapter plus facilement à la nouvelle procédure de remboursement de la TVQ, parce qu'il redonnerait certaines compétences aux municipalités locales, parce qu'il permettrait de mieux gérer les deniers publics consacrés à l'habitation, parce qu'il éliminerait des démarches administratives devenues inutiles, parce qu'il préciserait également certaines règles d'évaluation foncière et parce qu'il harmoniserait et assouplirait certaines façons de faire dans l'administration de nos communautés nordiques, j'invite mes collègues de l'Assemblée nationale à adopter son principe sans réserve. Merci.

• (16 heures) •

La Présidente (Mme Poirier) : Merci, M. le ministre. Je cède maintenant la parole au député de Lotbinière-Frontenac.

M. Laurent Lessard

M. Lessard : Oui, merci, Mme la Présidente. À mon tour d'intervenir, donc, sur ce projet de loi n° 64, qui modifie des dispositions législatives concernant le domaine municipal. Mon collègue, là… qui a été présenté par le ministre délégué aux Régions, que je salue, sur son projet de loi qui a été déposé... Évidemment, ce projet de loi là, qui ne contient, pour l'instant, que 13 articles, semble, avec l'énumération du ministre, indiquer que les changements sont substantiellement quand même mineurs à certains égards, qu'il permet souvent de répondre, pour certaines mesures, à des demandes qui viennent du milieu municipal, d'organismes qui travaillent dans l'environnement de la juridiction du ministre des Affaires municipales.

Donc, il en a fait une bonne énumération concernant les différents détails, différents volets, qu'on pourra quand même aussi un peu reprendre pour voir de quelle nature il s'agit lorsqu'on traite dans le monde municipal. Et je pense que le dépôt a été fait en temps utiles. On voit quand même que le menu est mince.Ça me surprend, normalement il est plus chargé que ça, Mme la Présidente. Normalement, il y a plusieurs, plusieurs articles.

J'ai comme cru entendre aussi que le ministre entendait déposer un amendement concernant le volet, donc, d'une municipalité de Chambly. Donc, probablement qu'il le fera séance tenante lorsqu'on l'étudiera article par article. On lit aussi, dans certains journaux, qu'il y en a qui font des demandes autres au ministre des Affaires municipales. Alors, on verra si, dans ce cadre-là, le ministre délégué aux Régions... Je pense à certains groupes, même une formation politique dans la région de Montréal, qui nous ont interpellés sur différents aspects. Je ne sais pas si le M. le ministre regardera… Même le maire de Montréal, qui parlait de son poste de super... donc, d'officier qui allait agir au nom du surintendant de surveillance, je crois — je n'ai pas son poste — l'inspecteur principal ou l'inspecteur général…

C'est dans l'environnement politique normalement, donc on ne sera pas surpris de voir probablement des dépôts à cette étape-là. On sait que c'est progressif, qu'il y a des entrées... Donc, dans un processus normal, ça rentre au ministère des Affaires municipales. Le ministre en fait une analyse, une recommandation au Conseil des ministres qui se traduit par, donc, un projet de loi. Et par la suite, donc, il y a d'autres évaluations. Donc, on s'attend normalement à répondre à ces demandes-là. Et c'est de bonne guerre, je pense. C'est ça qu'il faut faire. Les lois sont faites pour s'ajuster et s'adapter aux demandes.

Quand on regarde le projet de loi qu'a déposé, donc, le ministre délégué, donc, par rapport aux demandes, on voyait... La ville de Montréal a conclu une entente avec ses cols bleus principalement. On connaît les enjeux sur les fonds de retraite. Nécessairement, ils ne sont pas tous pourvus pour répondre aux demandes éventuelles de la prise en retraite massive, exemple, d'une municipalité. Ils ont conclu une entente particulière, je pense que le ministre aura l'occasion de l'expliquer lors de l'étude article par article. Mais il y a quand même une nouveauté là-dedans, qui est le fonds de stabilisation.

On sait que la Charte de la Ville de Montréal prévoit qu'ils peuvent constituer, déposer, établir, régir, amender, etc. Mais, quand on fait une demande particulière, c'est que l'entente est venue régir un aspect d'un fonds de stabilisation, ce qui fait en sorte qu'après entente sur différents volets, donc, lorsque le fonds... Donc, on mettra de l'argent dans un fonds et, si un jour il est en déficit, on viendra stabiliser, on viendra prendre l'argent pour le mettre dedans. Et, s'il y a des surplus, bien là il y a quand même d'autres lois qui régissent le montant des surplus… mais donc qui permettraient d'équilibrer ou de contrebalancer une baisse de régime ou une baisse suite à une évaluation qui demanderait à remettre des sous. Donc, il y aura une gymnastique, là, qui sera présentée. Ça modifie d'autres lois des cités et villes et les lois du Code municipal, là, pour faire en sorte qu'on tienne compte aussi de la modification qui a été faite à la Charte de la Ville de Montréal.

Le ministre est revenu sur l'exploitation d'un barrage, c'est quand même assez nouveau. On disait, donc, dans la loi, en général, qu'une municipalité, ça peut... donc, on dit : Une municipalité, en général, ça peut intervenir sur le bien d'un autre et y appliquer des équipements ou des ouvrages. Donc, on peut aller ailleurs faire quelque chose, mais on ne pouvait pas en posséder un. Donc, il y a quand même une… Ce volet-là touchait… je ne sais pas si c'était pour les minicentrales, faire des barrages, ouvrages — je poserais peut-être la question — ceux existants… Le ministre a quand même parlé qu'il y avait 6 000 barrages. Ils ne sont pas tous à niveau, en passant. Donc, je ne sais pas s'ils vont les avoir dans l'état où ils se trouvent, lorsqu'ils le reprennent, ou est-ce qu'ils demanderont une mise à niveau fort importante.

On le sait tout l'impact d'avoir sur son territoire un barrage. Ce n'est pas toujours un cadeau, surtout si ces équipements-là qu'on qualifie des ouvrages, comme ouvrages, servent nécessairement… pas nécessairement à générer un revenu, c'est-à-dire produire de l'électricité, comme les minicentrales, les petits barrages qu'on a ici, exemple, sur la rivière Chaudière, à proximité, où est-ce qu'on capte les eaux, on génère de l'activité hydraulique et ça se convertit en hydroélectricité, la rivière Magog, à Magog, exemple, sur la rivière Saint-François. Donc, il y a différentes petites centrales. Mais probablement qu'on parle d'une autre catégorie d'ouvrages, parfois laissés vacants, donc parfois propriété d'entreprises ou peut-être de corporations qui existent sur l'ensemble des territoires.

Donc, on aura l'occasion de questionner le ministre par rapport à cette nouveauté-là de posséder et d'exploiter. Et, quand on parle d'exploiter, ça sera peut-être pour des fins commerciales, des fins d'activité. Alors, peut-être qu'on pourra demander, à ce moment-là, on pourrait poser des questions. Parce qu'en général, les barrages qu'on voit sur nos lacs — moi, c'est le grand lac Saint-François, qui donne sur le lac Aylmer, qui donne sur la rivière Saint-François — nécessairement, c'est un contrôle de crue des eaux, donc, et de voir qu'on n'inonde pas ou, si on inonde, on inonde de façon contrôlée pour éviter des dérapages au niveau de la crue des eaux et des impacts fort importants sur la propriété privée ou la propriété publique des municipalités. Alors, c'est un ensemble de contrôles ou de cellules de contrôle qui permet d'intervenir de façon ordonnée, là, dépendamment comment la crue des eaux va se comporter.

Donc, il y a une modification de la Loi sur la fiscalité municipale qui a été apportée. Le ministre en a parlé, est revenu sur la façon de tenir les registres. On dit, dans la Loi sur la fiscalité municipale… modifie sa loi, qui parle de la totalité du territoire, là, par rapport à une date, territoire où là il parlait de voies ferrées principalement dans un volet. Alors, on me dit que l'impact serait plutôt négatif, qu'il viendrait réduire nécessairement la contribution qu'une municipalité peut collecter sur le situs de la voie ferrée.

Il faut voir aussi l'impact que ça a sur les municipalités… pas sur les municipalités, mais sur les compagnies de chemin de fer, le fait de rétablir à l'inverse. Donc, il y a une facture qui serait payée de façon additionnelle. Probablement que le ministre a un tableau, qu'il nous montrera les impacts dans l'ensemble des municipalités. On était déjà intervenu, dans le temps, concernant, donc, l'application de la taxation principalement dans les villes de Montréal, concernant les emprises de la voie ferrée sur le CN et le CP, des impacts dans le reste du Québec, parce qu'il y a des tronçons de voies ferrées qui sont possédés aussi par des entreprises locales. Donc, ça avait eu un certain impact.

Dans le temps, on sait que même les propriétaires de voies ferrées nous annonçaient le pire, en disant : Si vous changez la taxation, il y aura fermeture de services pour des tronçons vers Chibougamau, donc, vers, aussi, l'ouest. Donc, je pense qu'ils posaient une question. Il y avait un impact sur la charge fiscale qui était répartie sur quelques années. Et nécessairement on nous annonçait, donc, que ça pouvait créer aussi un changement dans la desserte ou dans le service de ces municipalités-là, ce qui n'est pas l'objectif recherché. Mais nécessairement il faut être capable de le mesurer, de le transmettre puis de le rendre public, cohérent aussi. Donc, j'entends que c'est une mesure qui est issue de certaines municipalités qui ont eu des impacts de la réduction de l'assiette foncière suite à l'application jusqu'en 2012, là, de ce que nous parlait le ministre, à ce moment-là.

• (16 h 10) •

La Loi sur la Société d'habitation, on nous apporte l'aspect de l'hypothèque légale, probablement pour se donner un nouveau moyen. La Loi sur la Société prévoit déjà certains pouvoirs donnés à la Société d'habitation quand on veut construire du logement social communautaire, des droits de préemption, des droits d'hypothèque. Évidemment, il y a tout un montage, un montage financier qui est fait, donc, qui est l'équivalent lorsque le ministre attribue une allocation de places. Alors donc, la société a des mécanismes pour faire en sorte de protéger ses avoirs, donc l'hypothèque conventionnelle dont le ministre nous a parlé, c'est-à-dire faire un prêt, une hypothèque qui grève l'immeuble. Et il y a un mécanisme de financement global par la caisse ou une institution financière qui actuellement… Les caisses Desjardins financent environ à 70 % de ces projets-là; 30 %, la Banque Nationale. Il y a deux fournisseurs.

Donc, il viendra nous expliquer qu'est-ce qui n'est pas couvert par l'hypothèque conventionnelle et comment une hypothèque légale… L'hypothèque légale vient couvrir l'aspect de l'amélioration locative, de l'amélioration. Donc,ceux qui bénéficient actuellement d'une hypothèque légale, ce sont souvent des constructeurs qui interviennent sur votre logement, et, à ce moment-là, dans le but de garantir que l'amélioration qu'ils apporteront à l'immeuble, ils auront donc une hypothèque pour cette enveloppe-là de réparations, faisant ainsi que, si le propriétaire ne devait pas respecter son engagement de payer, il serait donc automatiquement… l'hypothèque légale les protégerait pour toute amélioration. Exemple, ils ont mis 50 000 $ de réparations sur un bâtiment, le bâtiment en valait déjà 100 000 $, ce volet-là, cette enveloppe-là, elle est protégée pour ce constructeur-là qui avait amené cette hypothèque-là.

Alors, ce que je comprends là-dedans, c'est que, la convention qui serait signée à la base, alors qu'il n'y a même pas d'immeuble, il pourrait prendre une hypothèque légale qui sécuriserait l'environnement de leur garantie, sachant que l'hypothèque contractuelle n'a pas encore avancé. Donc, comment le chevauchement va se faire entre l'hypothèque conventionnelle, qui est issue d'une convention de prêt qui répond déjà et que normalement la Société d'habitation va aller en appel d'offres, va, après ça, statuer sur le prix final, après ça, va signer le contrat avec l'entrepreneur, s'il est à l'intérieur de l'enveloppe? Après ça, il y a le montage financier et, tout au long du processus de construction, normalement la société va autoriser des décaissements suite à l'évaluation qu'elle en fait de la progression des travaux, 10 %, 15 %, 20 %, 25 %, etc. Donc, quand il y a ce certificat d'évolution des travaux là, il y a un décaissement qui est fait par la Société d'habitation, donc, pour respecter l'enveloppe de l'hypothèque conventionnelle.

L'hypothèque légale, là, on devra avoir un éclairage additionnel, qu'est-ce qu'elle entend couvrir. Mais je pense que c'est probablement pour aller couvrir un aspect qui n'est pas encore représenté. Mais il ajouterait nécessairement à la liste des personnes habiles à être titulaires d'une hypothèque légale sur un bien qu'on pourrait dire immobilier. Donc, j'ai hâte d'entendre le ministre sur ce volet-là.

Quant à l'aspect de la Loi sur les villages nordiques, nécessairement on y voit là une amélioration qui est cohérente entre le fait de… Bon, sur l'inhabilité des personnes, honnêtement c'est encore curieux qu'il faut encore mentionner dans des lois qui devient inhabile suite à des actes commis — il y a des infractions assez importantes — ou c'est la façon de tenir… puis ça, c'est logique, puis c'est toujours souhaitable.Je pense qu'il n'y a pas personne qui peut s'opposer à ça, considérant l'étendue des territoires pour ces sociétés-là.Lorsqu'on veut tenir une réunion et dans des mesures particulières, un, on recherche toujours nécessairement la présence physique parce qu'il y a le verbal puis le non-verbal dans la vie, à savoir, lors d'une prise de décision d'un conseil d'administration, parfois ceux qui ne parlent pas en disent plus long que ceux qui ont parlé sur la décision qui a été prise, mais parfois, nécessairement, pour des considérations particulières, on pourrait voter ou on pourrait donner notre présence par téléphone. On l'a fait dans le temps des commissions scolaires nordiques aussi. Donc, je pense, c'est un pas dans… c'est dans la bonne direction.

Nécessairement, il y a… Donc, on dit : Il y a 13 articles. On dit : Le contenu n'est pas tellement important, mais il y a quand même un volet là-dedans qu'on ne peut pas passer inaperçu.Ça, ça ne vient pas d'autre… Les demandes venaient de la Société Makivik, ou venaient de la ville de Montréal, ou venaient de la Société d'habitation, mais il y a quand même l'article 11 qui, lui, vient d'une décision du gouvernement lui-même. Donc, le gouvernement a fait une modification à des ententes. Puis, rappelez-vous, ça fait quelques semaines qu'on questionne le gouvernement sur l'impact du non-renouvellement du pacte fiscal ou de sa reconduction avec une modification unilatérale de la part du gouvernement, qui a un impact dans les municipalités.

Je m'explique. Juste avant le congrès de la Fédération québécoise des municipalités, l'Union des municipalités du Québec était sortie en disant : Écoutez, là, le gouvernement vient de nous annoncer, donc, le 13 septembre dernier,qu'il… Un, il nous avait dit qu'il allait renouveler l'ensemble du pacte fiscal sans modification. Toutefois, on nous apprend, puis ça, on l'a dans une Info-Express qui a été émise par l'Union des municipalités du Québec… Et je cite, on dit : «Rappelons que c'est par la publication d'unMuni-Express» — Muni-Express, c'est le journal municipal du ministère des Affaires municipales, donc il parle à ses municipalités, à ses 1 100 municipalités — que nous étions au courant des différentes modifications. Et il disait, donc : «…daté du 13 septembre 2013, que le gouvernement informait les municipalités de la reconduction, selon les mêmes montants [, les mêmes] modalités qu'en 2013, de toutes les mesures de l'entente, àl'exception du remboursement de la TVQ dont les modalités seraient substantiellement modifiées». Alors, le gouvernement dit qu'il «défend sa décision en expliquant que cette modification est nécessaire afin de respecter l'entente d'harmonisation[…] conclue entre les gouvernements du Canada et du Québec et dont les municipalités ont été exclues des négociations».

Alors donc, il y a eu une modification sur l'harmonisation des taxes avec le gouvernement fédéral. On était une des dernières provinces à le faire. Ça avait conclu — en fait, c'était notre collègue Raymond Bachand qui était le ministre, donc, des Finances pour le gouvernement libéral à ce moment-là — une entente avec le gouvernement fédéral de 2 milliards de dollars sur l'harmonisation. Or, durant la même année, il va déposer un budget et, dans le budget, il va indiquer, donc, une procédure de renouvellement de l'entente fiscale. Il va faire un long énuméré, donc, du processus dans lequel on va procéder à la signification des attentes, à la mise en place d'un comité de négociation, qui devait, donc, commencer, donc, en février-mars de l'année suivante, pour faire en sorte qu'on puisse conclure dans l'année 2012, donc à l'été 2012, une entente renouvelée, pour que, dans le budget de l'année passée, donc dans le budget qui allait se passer cette année, comme l'entente prend fin au 31 décembre, on puisse connaître le montant.

Les maires se sont fait élire. Je trouvais que… Quand je voyais, le 13 septembre, c'est là que les maires apprennent qu'ils renouvellent l'entente, mais, oh, attention, dans l'aspect de la TVQ, ils ne vont pas, donc, faire une mesure de compensation, tel que le demandait le président de l'Union des municipalités. Il disait : Écoutez, on ne s'est pas entendus sous cet aspect-là, on demande une compensation. De toute évidence, vous nous envoyez la facture, puis la facture va être permanente. Non seulement on l'apprend le 13 septembre, à l'aube d'une campagne électorale… Qu'est-ce qui se passe en 2013? C'est la campagne électorale municipale, les 1 100 municipalités s'en vont en élection. C'est probablement les derniers conseils municipaux. Il n'y a plus de pouvoir d'agir à ce moment-là. On ne peut pas présumer d'une mauvaise intention, mais tout le monde dit qu'ils ont été surpris. Quand tu es surpris, c'est parce que tu ne le savais pas l'année passée, c'est que tu viens de l'apprendre là. Puis ton pouvoir d'action avec le gouvernement, comme il n'y a pas de renouvellement ou de... comme il n'y a pas un nouveau pacte fiscal qui est négocié, ton pouvoir d'agir, bien, le lendemain ou presque le lendemain, tu deviens un candidat à la mairie et non plus un maire, puisque ta période pour postuler au poste va être ouverte dans les semaines qui vont suivre. Et par la suite, donc, les maires n'ont été élus, avec les nouveaux conseils, que récemment, partout, dans toutes les municipalités du Québec.

Alors, à ce moment-là, l'UMQ dit : Écoutez... Puis ça, je le prends, là… c'est dans leur… l'Union desmunicipalités du Québec du 19 novembre 2013, qui dit : «Pour l'UMQ, la décision unilatérale de modifier les modalités de remboursement de la TVQ constitue une entorse fondamentale à l'entente fiscale et financière conclue entre le gouvernement et les municipalités, car les deux parties s'étaient entendues, en juin dernier, pour reporter l'entente pour l'année 2014.

«Mesurant rapidement [les impacts budgétaires de cette décision], l'Union des municipalités du Québec a multiplié les actions :

«Dès le 20 septembre, le conseil d'administration a adopté une résolution dénonçant cette décision et réitérant sa demande de reporter intégralement l'Entente Québec-Municipalités pour 2014;

«Le président de l'UMQ a rencontré le ministre des Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation du territoire, ainsi que le ministre des Finances et de l'Économie» à ce moment-là.

Il y a eu une «série de rencontres techniques [qui] ont également eu lieu». Il y a eu des «propositions de compromis [qui] ont été formulées au gouvernement», mais, comme ils le disent en caractères gras, donc «aucune n'a été retenue à ce jour».

«[Donc,], le 15 octobre dernier, [lors d'une réunion spéciale], le Comité exécutif de l'Union des municipalités du Québec a adopté une résolution réitérant que l'Union des municipalités du Québec n'était pas en mesure d'adhérer au changement des modalités de l'entente touchant le remboursement de la TVQ. La résolution invitait le ministre à convoquer une table Québec-municipalités...» C'est la table où est-ce que toute l'entente fiscale se règle. Il y a la ville de Montréal, la ville de Québec, il y a les deux unions municipales, qui représentent l'ensemble des municipalités du Québec, et ils discutent avec le ministre, donc, sur les enjeux et la finalité d'un pacte fiscal. C'est comme ça que se concluent normalement les ententes, avec leur comité de négociation. Alors donc, la résolution invitait, donc, à convoquer la table rapidement après les élections municipales, «formuler les propositions permettant de respecter» l'entente, comme il a été convenu, donc, entre les parties en juin 2013.

• (16 h 20) •

«Le 25 octobre dernier, lors d'une réunion régulière du comité exécutif de l'Union des municipalités, ce dernier a adopté une résolution qui réaffirmait que l'Union des municipalités du Québec, en pleine campagne électorale municipale, n'était pas en mesure d'adhérer au changement des modalités de l'entente touchant le remboursement de la TVQ et que le ministre était invité à convoquer une table, bon, spéciale dès après les élections municipales.»

Puis là ils mentionnent les actions à venir. On dit : L'UMQ maintiendra ses représentations auprès du gouvernement pour l'entente. L'UMQ invite les municipalités à interpeller leurs députés et le ministre des Affaires municipales, donc, des Régions et de l'Occupation du territoire sur cette entorse majeure à l'entente qui se traduit par un manque à gagner de 236 millions pour les municipalités de toutes les tailles et dans toutes les régions du Québec. L'Union des municipalités du Québec discutera à nouveau de cet enjeu lors d'un conseil d'administration du 6 décembre prochain. Ça s'en vient, ça, c'est la semaine prochaine, vendredi. Par ailleurs, l'union réclamera, lors de la Table Québec-Municipalités du 13 décembre prochain, une reprise urgente de la négociation pour une nouvelle entente.

Alors donc, voici ce qui est les à-propos, bon, et l'humeur, je vous dirais, à ce moment-là, des municipalités. Ils titraient… le projet de loi n° 64… ils disaient : Mesures d'atténuation de la TVQ, des mesures qui ne répondent pas aux véritables problèmes et placent les municipalités devant les choix difficiles en plein processus budgétaire. Ils disaient : Malgré les représentations faites par l'Union des municipalités, le gouvernement du Québec a maintenu sa décision d'imposer l'harmonisation du remboursement de la TVQ en déposant, le 13 novembre, le projet de loi n° 64 présentant des dispositions de transition, compte offrir aux municipalités qui voudront s'en prévaloir d'étaler sur quatre ans les ajustements requis pour neutraliser les effets du nouveau traitement comptable du remboursement de la TVQ.

Alors, le projet de loi prévoit aussi des mesures de transition relatives à des régimes temporaires d'emprunt, là, qui s'ajouteront aux outils de gestion habituels des municipalités, notamment le resserrement des dépenses ou l'utilisation des surplus. Puis ces mesures font suite à la décision qu'ils qualifient, donc, d'unilatérale du gouvernement de modifier le traitement comptable et de ne pas faire de compensation pour l'année en cours.

Alors donc, ça, ça fait référence, donc, au projet de loi qui est présenté devant nous, à l'article 11, là, qui dit qu'«une municipalité peut, au cours de chacun des exercices financiers visés au deuxième alinéa et par un règlement soumis à la seule approbation du ministre des Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation du territoire, décréter un emprunt…» Donc, une municipalité peut faire la demande, puis là le ministre peut autoriser à décréter un emprunt «qui ne peut excéder le montant correspondant, pour chaque tel exercice[…], aux pourcentages, prévus à cet alinéa, de la compensation prescrite pour la municipalité pour l'année 2013 dans l'annexe…» Là, il fait référence à une annexe et le Règlement sur la taxe de vente du Québec. Alors, puis là, il dit : Bien, voici, là, ça sera 50 % du montant de la compensation pour l'emprunt pour 2014. Donc, on est dans la prochaine année.

Les maires sont en train de faire leur budget, ils ont eu la mauvaise nouvelle le 13 de septembre. Ils sont allés se faire élire, le conseil est dûment constitué, ils reprennent l'étape là où les directeurs généraux des municipalités ont établi l'ordre des dépenses durant l'année. Donc, ça, c'est les dépenses que tu auras à faire comme municipalité. Ça commence comme ça, un budget municipal, tu fais tes dépenses puis, après ça, quand tu regardes ta prévision, puis tes investissements, puis, bon, l'ensemble de ta rémunération et les services que tu vas donner sachant qu'il y a eu des hausses ou des baisses dans le prix du pétrole, dans le prix de renouvellement de contrats de services de déneigement, de services des loisirs, etc.

Donc, il va se retourner dans la colonne des revenus. Et, dans la colonne des revenus, des revenus fixes, des revenus indépendants directement de la taxation, alors, jusqu'à maintenant et jusqu'au 31 décembre, ils avaient, donc, l'entente fiscale de 3,8 milliards sur sept ans qui prend fin. Et, quand ça prend fin, là ils se disent : Bon, qu'est-ce que je vais écrire pour le montant qui m'était dû pour la prochaine année? Le ministre a dit : Bien, parfait, on ne s'entend pas sur le renouvellement du pacte fiscal, quoiqu'on va le renouveler pour un an, puis on recommencera les négociations, puis ça devrait être à coût nul. Alors, eux autres pensaient prendre le chiffre de l'année passée. Et il y avait un règlement sur la taxe de vente du Québec, donc, qui n'est pas dans le document, mais, si on va chercher l'annexe à laquelle il réfère, on prend la série de municipalités…

Je vais prendre la ville de Thetford Mines, 1 036 000 $ qu'ils devaient recevoir. Alors, ça, c'était prévu dans le règlement qui est publié en décembre de chaque année. Alors donc, il dit : Moi, c'est 1 036 000 $, exemple, que je devais recevoir, là — si on arrondit les chiffres, environ. Là, le 13 septembre, avant même qu'il soit élu, il apprend qu'il y a un changement. Le maire Berthold, qui est en poste, il dit : Écoute, on a un problème, on a un problème, parce que, là, je cherche déjà 700 000 $. On me dit que ce n'est plus 1 036 000 $, mais on me parle de 336 000 $. Il me manque 700 000 $. Chez nous, 700 000 $... 100 000 $, c'est 0,01 $ d'évaluation. Donc, il me manque 0,01 $, donc, fois sept, 0,07 $, j'ai 0,07 $ à trouver sur le compte de taxes, 0,07 $ du 100 $ sur chaque citoyen avant même de regarder quels sont mes défis de la prochaine année, quels sont les remboursements, quel est le développement que je dois faire. Puis là je parlais avec le maire Brousseau, là, qui a fait l'actualisation, là, lui, il parle de 0,085 $. Alors, il n'y aura pas le remboursement prévu.

L'Union des municipalités du Québec, elle dit : Bon, il y a un problème ponctuel dans le temps. Vous avez reçu 2 milliards. Faites donc une mesure de compensation, le temps qu'on trouve, dans le renouvellement de l'entente du pacte fiscal… qu'on vienne neutraliser cet effet-là. Puis, oui, on adhère au principe qu'après ça il y aura plutôt un remboursement de compte à compte, plutôt qu'un remboursement qui est basé sur une formule assez générale qui fait que le remboursement ne correspond pas nécessairement à la dépense occasionnée. Alors donc, je pense que, derrière le principe, c'est bien.

Sauf que le gouvernement décide unilatéralement : Il n'y en aura pas, de remboursement. Et comment il le traduit? Il dit : La facture de 236 millions, vous allez l'avoir, elle va être… Donc, cette année, vous allez avoir à la prendre dans vos coffres. En fait, le ministre s'exprime comme ça. On a eu l'occasion d'échanger ici, à la période de questions, sur ce volet-là. Le ministre disait : Bien, écoute, c'est un impact, c'est ponctuel. Non, le ministre des Finances ne m'a pas redonné d'argent du pacte fiscal… ne m'a pas redonné d'argent, excusez, suite à l'harmonisation des 2 milliards que j'ai eus d'Ottawa pour harmoniser les taxes. Je dis simplement aux municipalités : C'est une petite dépense, l'équivalent de 0,7 %. Je ne veux pas dire qu'il diminuait l'impact, mais, nécessairement, il n'a pas déposé la liste de toutes les municipalités qui avaient, par exemple, une problématique importante dans la réduction substantielle du remboursement de la taxe cette année alors qu'ils viennent de l'apprendre le 13 septembre.

Donc, il n'y a pas eu de dépôt de liste. Peut-être que, séance tenante, lorsqu'on étudiera article par article puis qu'on sera rendus à l'article 11… Je fais déjà le souhait de la voir, cette liste-là, comment les municipalités du Québec… Parce qu'il a l'air à avoir fait une évaluation au niveau municipal. C'est 0,7 %. Ce n'est pas 236 millions, mais c'est 170 millions. Alors donc, comment les municipalités, qui ont l'air à se dire… à l'union… Puis là j'ai rien que pris l'Union des municipalités du Québec. La Fédération québécoise des municipalités, elle, avait un atelier, lors de leur congrès, sur l'impact du pacte fiscal. Puis, honnêtement, je m'étais inscrit puis je ne sais pas qu'est-ce qui s'est passé le vendredi matin, mais cet atelier-là a été cancellé. Alors, je me suis présenté lors du congrès de la FQM, et l'atelier qui devait expliquer aux municipalités moins populeuses quel est l'impact sur leur… donc, je ne sais pas, l'atelier a été abandonné. Alors, je ne chercherai pas de coupable, mais les municipalités commençaient à se dire : Bon, y a-tu un impact chez nous? J'entendais des municipalités de 500 de population qui se disaient : Oui, à matin, moi, mon D.G. m'a dit que je cherche 70 000 $ parce qu'il me manque 70 000 $ pour le prochain budget.

Alors donc, ça s'est continué, et là la réponse du gouvernement, ça a été lors du dépôt du projet de loi, qui dit : Écoutez, le 236 millions ou le 170 millions, on verra l'évaluation que le ministère a de l'impact pour chaque municipalité. Et je souhaite qu'il le dépose séance tenante par raison de transparence. Elle dit : Écoute, tu vas avoir à la subir. On va dire ça comme ça. Vous devrez faire vos efforts, puis les efforts vont être de deux, trois ordres. Un, comme toute municipalité, vous devrez diminuer vos dépenses. Diminuez vos dépenses puis allez être capables d'absorber le manque à gagner dans l'année. Alors, mettons, le maire Brousseau doit avoir un budget d'environ 35 millions puis il dit : Regarde, il y a 700 000 $, 800 000 $, il faut que tu le prennes en diminuant tes dépenses. Là, il doit être en train de regarder les colonnes, de dire : Ça ne rentre pas. C'est soit je congédie du monde, j'abandonne des services, j'abandonne… Et donc il y a des secteurs qu'il va y avoir des conséquences importantes.

• (16 h 30) •

Là, le ministre a été prudent, il a dit : Bon, si ce n'est pas seulement dans la colonne de dépenses, bien, va les piger dans tes surplus. Hein, il y a des municipalités qui déclarent des surplus, ils doivent avoir quand même une réserve pour voir… fonds d'administration. Il dit : Bien, va prendre… Si tu as fait des surplus, ça veut dire, ça, un surplus, c'est soit que tu as reçu une rentrée d'argent imprévue, tu avais vendu quelque chose, tu as eu plus de revenus, exemple, de transactions sur des droits de mutation immobilière, soit que tu as vendu quelque chose toi-même, il t'est rentré de l'argent, ou soit que les dépenses que tu prévoyais faire dans l'année ne se sont pas toutes concrétisées, ce qui fait que tu as été chercher plus de taxation que tu as créé de dépenses, donc tu as eu un surplus. Alors, le ministre a été prudent, il a dit : Bien, prends une partie des dépenses, prends tes surplus puis affecte-les à ce fonds-là, à cet impact de l'année, parce que je ne te compenserai pas outre manière. Puis le pacte fiscal qui sera renouvelé ne viendra pas neutraliser ça non plus.

Alors donc, il dit : Bon, travaille dans les dépenses, travaille dans les surplus. Mais, de toute évidence, selon l'analyse du ministre, l'impact pour des municipalités... Puis là je ne les connais pas toutes, mais plusieurs nous ont écrit, plusieurs ont émis des communiqués, puis on pourra en faire la liste, mes collègues auront l'occasion de le faire. Il doit y avoir des impacts que c'est tellement gros qu'il y a un décrochage en quelque part.

La ministre prévoit maintenant une mesure pas de réparation, mais de compensation à même les impôts municipaux, donc à même les avoirs de la taxe municipale. Il disait : Je ne vais pas te le faire subir toute la même année, je vais te le faire emprunter sur un maximum... un terme de 10 ans, et que tu vas venir affecter sur une période de quatre ans. Donc, la première année, ce sera 50 %; pour 2014, 37,5 %; pour 2015, 25 %; pour 2016, 12,5 %. Donc, je veux que tu l'étales. Mais, en quelque part, le terme du remboursement, c'est 10 ans. Les dépenses relatives aux intérêts et au fonds d'amortissement doivent être pourvues au moyen d'une taxe spéciale. Donc, la municipalité, là, ce n'est pas un cadeau. Le gouvernement ne lui donne pas de l'argent pour venir l'affecter, il ne prévoit pas de lui rembourser non plus sur quatre ans, ne prévoit pas de la régler dans le pacte fiscal. Elle dit : Tu n'as rien qu'à faire une taxe spéciale.

Alors, au conseil de ville de cette semaine puis des prochaines semaines, jusqu'à la mi-décembre, parce que c'est là que se passent nécessairement les budgets municipaux, alors là, il faut qu'ils se retrouvent... bon, ils vont regarder : J'ai-tu des surplus? Non. Il y a bien des municipalités qui sont assez serrées. Il va dire : Dans les dépenses, qu'est-ce que c'est que je peux couper? Les loisirs? Il faut-u que je change la tarification même de la politique familiale? Je dois-tu charger plus cher à rentrer à l'aréna? Je dois-tu regarder dans mes dépenses, de couper... Je vais arrêter d'entretenir certaines rues? Je vais-tu juste souffler d'un bord, pas souffler de l'autre bord? La collecte des ordures, je vais-tu la ramasser aux deux semaines plutôt que la ramasser à la semaine? Honnêtement, c'est comme ça, hein? Donc, tous les postes sont regardés, autant à la culture que l'assainissement des eaux, puis là, bien, il y a des places où tu ne peux pas couper. La qualité de l'eau, là, tu vas dire : Bon, on ne peut pas diminuer, là, puis enlever un peu de chlore, on ne peut pas diminuer, enlever le traitement du magnésium, on ne peut pas enlever le traitement de différents... Donc, ça, l'eau, O.K., on n'y touche pas. Les sports et loisirs, bien, ça se peut qu'il y ait moins de piscines d'ouvertes. Ça, ça se peut.

Donc, il y a un élément. Là, je ne veux pas apeurer, mais c'est comme ça que se font les budgets, généralement, parce qu'à la fin, si tu n'es pas capable de réduire ta prestation puis tes dépenses, si tu n'as pas de surplus, là, il y a une seule voie possible. À part tous les projets ou l'ambition que chacun des conseils a nourris, là... Ils ont tous été en élection, ils sont arrivés chargés à bloc. Là, ils en ont, des projets, puis ils veulent partir la machine tout de suite. Mais, en partant, ils viennent de recevoir un petit voyage de briques qui dit : Bien, en partant, avant de commencer à libérer ton ambition, tu vas commencer à régler le problème de la taxe. Et le gouvernement va proposer un outil de plus qui dit : Bon, il ne va pas le régler dans le pacte fiscal, il ne va pas le régler dans la prochaine année avec l'harmonisation des taxes qu'il y a eu, du 2 milliards. Il dit : Prends-les dans tes emprunts, tu vas imposer une taxe spéciale, donc, qui va être sur tout l'ensemble des immeubles, donc sur tous les immeubles imposables du territoire de la municipalité ou d'une affectation des revenus généraux de la municipalité. Alors, il prévoit un petit mécanisme que, s'il y avait un surplus, il pourrait se le prêter lui-même sur un bout. Mais, si tu avais un surplus, nécessairement, tu voulais peut-être faire quelque chose d'additionnel avec des affaires que tu voulais faire dans l'année. Là, tu viens de l'hypothéquer. En tout cas, ton ambition, si tu avais un peu de surplus, tu vas être obligé de te l'autoprêter. C'est ce que je crois comprendre de la gymnastique qui est faite actuellement.

Bien, ça a eu des retombées, là. Plusieurs municipalités sont sorties : Terrebonne, Repentigny, Rouyn-Noranda qui dit lui-même : Même mon équilibre budgétaire peut être... Je ne peux pas garantir l'équilibre budgétaire pour 2014 sachant que la mesure est trop grosse à prendre. Le maire lui-même de Rimouski... Puis là je vais laisser mes collègues intervenir sur ces aspects-là. Il y a une revue de presse qui continue de s'accumuler, parce que tout le monde a compris qu'en faisant le budget, là, le directeur général va le voir ou le secrétaire-trésorier puis il dit : Je veux rien que t'informer que, là, la facture, là, elle est permanente. Tu vas l'avoir puis tu ne pourras pas t'en sortir. Alors, le maire de Rimouski disait : J'ai trois choix. J'augmente les taxes de 0,05 $ du 100 $ d'évaluation pour aller chercher 1 750 000 $. Sinon, je réduis mes dépenses. Dans quels services vais-je couper? Troisième choix, je vais aller dans mes surplus, donc je vais aller dans mes économies. C'est comme si je retirais mon épargne pour payer mon épicerie, a affirmé le maire de Rimouski, président de l'Union des municipalités du Québec. Je n'ai pas entendu le président de la Fédération québécoise des municipalités sur cet enjeu-là. Il est sûrement préoccupé. Mais, à tout le moins, quand tu es une municipalité,actuellement, tu as les yeux vis-à-vis des trous pour regarder comment tu vas répondre à l'équation de l'équilibre budgétaire.

Donc, sur l'ensemble, on va profiter de l'occasion qui sera donnée à l'article par article. Là, j'ai signifié quelques attentes; mes collègues en font pareil. Donc, si c'est un outil additionnel, nous autres, on n'a rien contre les outils additionnels. On s'est inscrits un peu en faux sur le fait que le gouvernement n'est pas venu compenser. Sur l'adoption du principe, bien, on avait demandé une tenue de consultations auprès des deux unions municipales. Actuellement, apparemment qu'ils sont... Là, on a entendu qu'ils ont une réunion le 6 décembre. C'est la semaine prochaine. Je ne sais pas s'ils ne voulaient pas ne pas compromettre leurs négociations sur le renouvellement de l'entente fiscale. Je pense qu'ils espèrent encore, honnêtement, là — puis c'est le cri qui est peut-être lancé, actuellement, au gouvernement — de faire en sorte de compenser cet impact-là, et, si l'impact était au-delà de la négociation, que l'outil pourrait toujours servir à d'autres fins dans d'autres circonstances.

Donc, on va travailler à bonifier le projet de loi. On va voter pour le principe, donc, pour accompagner le gouvernement et surtout accompagner les municipalités, parce qu'il y a un petit bout qu'on ne contrôle pas, c'est qu'est-ce que le gouvernement va faire avec le pacte fiscal et les compensations demandées par les unions municipales dans le contexte d'harmonisation des taxes ou du renouvellement. Alors, là-dessus, on va suivre de près. On offre notre collaboration au ministre. Je pense que ça a été bien présenté.Les municipalités ont très bien compris l'article 11, se cassent encore la tête là-dessuset espèrent probablement qu'un dénouement heureux d'ici la fin de l'année viendra les sauver, là, d'un équilibre budgétaire certain ou d'ambitions libérées suite à une nouvelle élection qui fait en sorte que tout le monde veut réaliser leurs projets. Alors, merci, M. le Président.

• (16 h 40) •

Le Vice-Président (M. Cousineau) : Merci, M. le député de Lotbinière-Frontenac. Alors, je suis prêt à entendre un autre intervenant. Oui, M. le député de Beauce-Nord.

M. André Spénard

M. Spénard : Merci, M. le Président. Alors, à mon tour de discuter un peu du projet de loi, l'adoption de principe du projet de loi n° 64. Soyez tranquille, je ne répéterai pas tout ce que mon confrère de Lotbinière-Frontenac a dit en cette Chambre. Il y a des choses très intéressantes à l'intérieur de ce projet de loi. Évidemment, il y a une chose comme la modification de la loi afin de permettre à certains membres, là, du conseil d'un village nordique, en ce qui concernel'administration générale Kativik, de pouvoir voter sans être présents, de pouvoir voter soit par téléphone soit par moyen technique à une réunion. Je trouve ça fort intelligent. Ça permet de tenir compte des nouvelles méthodes, des nouvelles techniques d'information pour permettre de pouvoir tenir des réunions qui ne sont pas toujours de présence obligatoire. Évidemment, la Charte de la Ville de Montréal, ça modifie ça. Ça modifie le Code municipal, et tout.

Ce que je veux surtout m'attarder un peu, comme mon confrère vient de le dire, c'est l'article 11, évidemment, des dispositions générales de ce projet de loi n° 64. Ce que je trouve drôle dans ce projet de loi n° 64, c'est qu'on avertit les municipalités, par un express, le 13 septembre, d'une modification à la perception ou au versement de la TVQ, d'une partie de la TVQ qui était déjà comptabilisée. On vient modifier unilatéralement... M. le ministre délégué aux Régions a dit qu'il y avait eu... suite à l'entente avec les municipalités, ça avait été modifié, mais je pense qu'il n'y a pas eu d'entente entre les municipalités, Ça a été modifié unilatéralement, le remboursement de la TVQ. Et qu'on arrive, deux mois et demi, trois mois après, dans un projet de loi n° 64... Peut-être qu'on s'est aperçu : Oui, on y a peut-être été un peu raide avec les municipalités, alors on va prévoir qu'ils vont pouvoir faire des emprunts sur quatre ans, remboursables sur 10 ans, évidemment : 50 % la première année; 37,5 % pour l'exercice financier de 2015; 25 %, celui-là de 2016; et 12,5 % pour 2017. Ça me démontre à moi que le simple fait d'avoir averti les municipalités, le 13 septembre dernier, unilatéralement de la décision du gouvernement de modifier le remboursement de la TVQ sous principe de l'harmonisation de la TPS-TVQ et de venir corriger un petit peu une minime partie par un projet de loi déposé le 19 novembre dernier... moi, ça m'indique qu'il y a eu erreur à quelque part ou qu'il y a eu incompréhension à quelque part de la part du ministère des Affaires municipales. Ça, c'est un fait.

L'autre chose, on parle beaucoup de l'UMQ. L'UMQ a dénoncé cet état de fait. L'UMQ arrive avec des chiffres de 236 millions. Le gouvernement arrive avec des chiffres de 170 millions. En passant, pour mon confrère de Lotbinière-Frontenac, la FQM a dénoncé aujourd'hui... Et je vous le lis : «Le changement dans les modalités de remboursement de la TVQ l'an prochain est [...] dénoncé» par l'Union des municipalités. Donc, ce sont les deux unions municipales qui regroupent 100 % des municipalités au Québec, qui regroupent tous les citoyens, qui dénoncent la nouvelle façon d'harmoniser la TVQ en ce qui concerne les municipalités. Cette chose-là m'indique que…

Évidemment, on va appuyer le principe pour aller en étude des articles, mais, dans le fond, M. le Président, ce qu'il faut se dire, c'est que... On connaît les finances de ce gouvernement, on connaît le déficit budgétaire qui va apparaître jeudi prochain, qui va apparaître bientôt, et ce gouvernement fait pareil comme le fédéral faisait dans le temps de Chrétien et dans le temps que Paul Martin était ministre des Finances. Le fédéral coupait le provincial, et le provincial coupait le municipal. Alors, c'est la même affaire qui se passe : le fédéral va couper le provincial, et le provincial coupe le municipal. La chose qu'on ne s'est pas dite : Et le provincial, aussi, a coupé les commissions scolaires. Mais il reste une chose en fin de compte, M. le Président, puis ça, il ne faut jamais l'oublier, c'est toujours le même citoyen qui paie la facture au bout de la ligne, peu importe qui le taxe. Mais là on est rendus au dernier rempart, là, c'est-à-dire que le gouvernement a atteint pratiquement son Waterloo en ce qui concerne la sous-contraction des taxes dans le sens qu'il n'y a plus de palier d'imposition. Après les commissions scolaires et les municipalités, il n'y a plus personne qui peut imposer, sauf lui. Oui, il y a l'Hydro-Québec qui peut tarifer, ça va arriver sûrement au 1er avril, mais… Je vais vous dire que c'est désolant, parce que, quand on pense aux citoyens, quand on pense aux municipalités qui n'ont plus beaucoup de marge de manoeuvre… On connaît le régime de retraite des municipalités, et ça, on a l'air à tabletter le rapport, mais, quand on sait que c'est toujours le même qui paie au bout de la ligne, alors, il y a lieu de se poser des questions énormément là-dessus.

Les barrages, c'est une bonne chose. Je pense que c'est une bonne chose en soi pour les municipalités locales. On n'a pas de problème avec ça. La seule affaire qui cloche, c'est l'harmonisation de la TVQ, M. le Président, qu'on vient, dans cette loi, essayer de vouloir réparer une erreur flagrante de taxation déguisée par ce gouvernement au mois de septembre dernier.

Alors, on va étudier ça article par article, consciencieusement. On va regarder s'il n'y a pas des modifications à apporter, et là-dessus on est prêts à défendre notre point de vue, M. le Président. Merci beaucoup.

Le Vice-Président (M. Cousineau) : Merci, M. le député de Beauce-Nord. Alors, je suis prêt à entendre un prochain intervenant. Oui, M. le ministre des Affaires municipales, à vous la parole.

M. Gaudreault : Oui. Merci beaucoup, M. le Président. Alors, il me fait extrêmement plaisir d'intervenir évidemment aujourd'hui sur le projet de loi n° 64 modifiant diverses dispositions dans le milieu municipal, ce qu'on appelle normalement, dans notre jargon parlementaire, un omnibus municipal, là, M. le Président.

D'entrée de jeu, je tiens à exprimer toute ma reconnaissance à l'égard de mon collègue ministre délégué aux Régions pour avoir accepté de travailler en collaboration avec moi pour déposer ce projet de loi omnibus. Nous travaillons depuis un an en étroite collaboration. Nous travaillons ensemble depuis un an. Et je suis convaincu, M. le Président, que mon collègue ministre délégué aux Régions saura mener à bien le travail en commission parlementaire pour le bien des municipalités du Québec, pour faire suite à plusieurs de leurs demandes quant à l'omnibus.

En ce qui me concerne, M. le Président, je tiens à vous préciser que je serai particulièrement attentif et présent concernant l'article 11 de ce projet de loi n° 64, concernant l'harmonisation des taxes, TPS-TVQ, et l'impact anticipé sur les municipalités, mais particulièrement concernant ce que nous amenons via cet article 11 dans le projet de loi n° 64, c'est-à-dire des mesures de transition, des mesures transitoires pour encadrer justement l'harmonisation du régime de la TVQ dans les municipalités. Et j'aimerais aujourd'hui insister particulièrement sur cet élément-là, M. le Président, si vous me permettez, parce que, comme je vous disais, c'est particulièrement là-dessus que j'aurai à intervenir lors des audiences en article par article à la commission parlementaire.

Concrètement, M. le Président, ce qui est proposé à l'article 11, c'est que cette première mesure va permettre aux municipalités, pendant les quatre prochaines années seulement, d'emprunter l'équivalent d'une certaine partie du remboursement de TVQ qu'elles reçoivent afin de pallier au manque de liquidités qui sont liées à l'harmonisation.

Je pense que c'est important, M. le Président, de faire un peu un retour en arrière pour comprendre pourquoi on en est là aujourd'hui et je sais que le député de Lotbinière-Frontenac comprendra très bien ce que je veux dire parce qu'il a été, pendant cette période, ministre lui-même des Affaires municipales. Alors, c'est important de rappeler, M. le Président, que, lors de la signature du dernier pacte fiscal — ça, c'est en 2006 — il avait été prévu que les municipalités recevraient une subvention annuelle tenant lieu de remboursement sur la TVQ payée par celles-ci. Jusque-là, tout va bien, tout le monde s'entend. Ces montants augmentaient graduellement pour atteindre 472 millions cette année, en 2013. Ce n'était donc pas, M. le Président, un vrai remboursement de TVQ sur facture, mais un montant forfaitaire divisé au prorata des dépenses taxables faites par les municipalités québécoises. Alors, c'est bien important de comprendre ça. Ce n'était pas un remboursement sur facture comme vous le faites vous-même quand vous avez un compte de dépenses, ou comme quiconque au Québec le fait quand il a un compte de dépenses, mais c'était un montant forfaitaire, qui montait jusqu'à 472 millions en 2013, divisé au prorata des dépenses taxables faites par les municipalités du Québec.

Au terme de cette entente — et ça, je fais référence à l'entente signée en 2006 par l'ancien gouvernement — il était prévu, dans ce pacte fiscal, en 2013, qu'on passerait à un vrai régime de remboursement sur facture au 1er janvier 2014. Ça, ça a été convenu entre tous les partenaires qui ont signé le pacte fiscal avec l'ancien gouvernement en 2006 qu'au 1er janvier 2014 on passerait à un régime, un vrai régime de remboursement sur facture, et non au prorata des dépenses taxables au 1er janvier 2014.

Entre-temps, entre-temps, M. le Président, le gouvernement libéral, donc le même gouvernement qui a signé le pacte fiscal en 2006, a aussi signé une autre entente avec le gouvernement fédéral, cette fois-ci sur l'harmonisation TPS-TVQ. Cette entente a été signée par l'ancien ministre des Finances de l'époque, M. Raymond Bachand, en mars 2012. L'entente d'harmonisation de TPS-TVQ a été signée par M. Bachand en mars 2012. Elle prévoyait aussi que les municipalités soient remboursées, pour la TVQ, sur facture. Et les fédérations municipales ont été avisées à ce moment-là, M. le Président. J'en ai même parlé ici, à la période de questions, de cette entente de mars 2012. J'ai également cité — puis en tout cas je ne commencerai pas à fouiller ici, dans mon pupitre, là, mais je pense que je l'ai dans mon pupitre — les commentaires du budget de mars 2012 faits par le ministre des Finances, qui confirmait, dans ses notes, dans ses commentaires, qu'auprès des municipalités… qu'il allait y avoir ce remboursement de cette façon, donc sur facture. C'est une mécanique qui était connue, donc, des municipalités.

• (16 h 50) •

À notre arrivée au gouvernement, M. le Président, on a tout de suite entamé des travaux pour l'adoption d'une entente Québec-municipalités, donc pour passer de ce qu'on appelait le pacte fiscal à quelque chose de plus large sur la diversification des sources de revenus, sur la question des transports collectifs. Alors, c'est pour ça que je voulais sortir du spectre du mot «fiscal» pour parler d'entente Québec-municipalités. Sauf que, M. le Président, puis ce n'est pas à vous que je vais apprendre ça, vous le savez, tous les collègues ici le savent, l'année passée, l'année dernière, ça a été une année, 2012‑2013, sur le plan municipal, qui a connu, pour le moins, un lot important de turbulences.

Je n'insisterai pas ici sur la situation dans plusieurs villes, entre autres des grandes villes du Québec, Laval, Montréal, Mascouche, qui ont connu un certain nombre de turbulences, de sorte que certains partenaires autour de la table de négociation sur l'entente Québec-municipalités... À leur demande, à leur demande, on a suspendu les travaux, les négociations, le temps de la campagne électorale municipale. On arrivait à la fin de nos négociations, turbulences au niveau de Laval, à Montréal également. Puis là les campagnes électorales au niveau municipal commençaient. Ce n'était pas le moment de poursuivre dans ce contexte-là, et je pense que c'était sage. Moi-même, j'y ai adhéré à ce moment-là puis j'y adhère encore de façon responsable et sage. Pour le bien des Québécois et des Québécoises, on a suspendu les négociations et on a convenu ensemble de reporter d'un an le pacte fiscal signé par l'ancien gouvernement.

Donc, on a reconduit les dispositions de l'ancien pacte fiscal et le montant du… mais avec un élément supplémentaire, quand même. Le montant du remboursement de la TVQ a été augmenté de 10 millions de dollars. Donc, au lieu de 472 millions en 2013, ils sont passés, ces montants, à 482 millions en 2014. Donc, le gouvernement actuel a ajouté 10 millions sur l'ensemble de l'enveloppe de remboursement de la TVQ aux municipalités, et ce, évidemment, pour respecter l'entente de remboursement, parce qu'il a toujours été très clair que la TVQ désormais serait remboursée sur facture. Concrètement, M. le Président, parce que ça peut sembler un peu théorique tout ça, mais je pense que c'est important de le préciser, les municipalités seront remboursées en fonction des sommes effectivement payées plutôt qu'en fonction d'un montant fixé selon une formule préétablie, comme c'est le cas actuellement.

Il faut aussi comprendre que l'ancien régime faisait en sorte que, dans le cas des investissements en immobilisations financés par emprunt, le service de la dette incluait la TVQ payée. Les municipalités pouvaient ainsi utiliser la part de la compensation reliée à la TVQ payée pour les investissements financés par emprunt pour financer d'autres dépenses. Ça représente environ, M. le Président — on l'a évalué au ministère — 131 millions sur les 472 millions de dollars versés en 2013 à titre de remboursement de la TVQ. Alors, on le sait, que les partenaires municipaux, comme l'UMQ, par exemple, font circuler des chiffres d'impact de 236 millions, mais nos indications, les chiffres à l'intérieur du ministère, démontrent que c'est une somme de 131 millions et non 236 millions. Alors, déjà là, le ballon, là, est pas mal dégonflé.

Là, je vais vous donner un exemple concret pour que tout le monde comprenne bien de quoi on parle ici. Par exemple, une municipalité qui achetait un camion de pompiers de 100 000 $, facile à comprendre, un camion de pompiers de 100 000 $. Disons qu'elle l'a acheté en 2013, elle a payé 9 975 $ en TVQ. Ça veut dire que la municipalité a engagé une dépense de 109 975 $, TVQ incluse, et a reçu une compensation, comme c'était prévu dans le pacte fiscal, de 62,8 % de la TVQ, donc une compensation de 6 264 $, toujours pour le même camion de pompiers. Ça veut dire que la municipalité pouvait emprunter la totalité, le 109 975 $, sans déduire de l'emprunt la compensation de 6 264 $ qu'elle avait reçue.

Cette somme pouvait être ainsi affectée à des dépenses courantes, comme, par exemple, l'entretien des chemins l'hiver, l'achat de livres pour la bibliothèque ou autres choses. Cette pratique équivalait, M. le Président, à emprunter pour payer l'épicerie, parce que les municipalités utilisaient ces compensations anticipées comme un revenu plutôt qu'une diminution de leurs dépenses. Bref, le camion de pompiers a réellement coûté 103 711 $, mais la municipalité s'est endettée pour 109 975 $. Je pense que tout le monde ici, là, on va s'entendre que ce n'était pas une bonne pratique de gestion. Personne ici ne fait ça dans sa gestion personnelle ou, si on le fait personnellement, il faut peut-être considérer de changer de chose. Alors, si ce n'est pas vrai pour nous, ce n'est pas vrai non plus pour les municipalités. Ce n'est pas une bonne pratique de gestion.

C'est donc essentiellement là-dessus que la modification... C'est essentiellement là-dessus qu'on apporte une modification en lien avec l'harmonisation. Donc, les municipalités ne pourront plus emprunter l'équivalent de la compensation de la TVQ, M. le Président. C'est ça que ça veut dire : les municipalités ne pourront plus emprunter l'équivalent de la compensation de la TVQ. Je pense que tout le monde ici est d'accord avec ça, tout le monde ici doit comprendre cela. Ce n'est pas une bonne façon de procéder. Ça a été fait pendant plusieurs années, mais là, depuis 2012, avec l'harmonisation TPS-TVQ, les municipalités ont été avisées de cela, et c'est maintenant à ça qu'on doit procéder, M. le Président.

Certaines municipalités pourraient donc se retrouver avec un problème de liquidités, on le reconnaît. Certaines municipalités pouvaient… peuvent se retrouver avec un problème de liquiditésparce qu'elles se trouvent dépendantes de ce système d'endettement. Pour remédier à cette situation, accompagner les municipalités dans cette transition, on propose — ce qu'on amène ici dans l'article 11 du projet de loi n° 64 — deux mesures de régime d'emprunt temporaire, deux mesures, M. le Président. Ça veut dire qu'on n'est pas sourds et aveugles aux revendications des municipalités. On a entendu leurs préoccupations et on propose des mesures de transition qui, je pense, vont soutenir les municipalités, mais soutenir, justement, comme le disait le député de Beauce-Nord, le contribuable, qui, en bout de ligne, que ce soit Québec, Ottawa, ou les municipalités, ou les commissions scolaires, se retrouve toujours le même contribuable qui paie.

Concrètement, les mesures qu'on propose à l'article 11 du projet de loi n° 64, ces mesures vont permettre aux municipalités d'emprunter, au cours des quatre prochaines années, les montants prévus par la mesure de transition qui est reliée au remboursement de la TVQ, et ce, pour maximum 10 ans. Seule la partie du remboursement de TVQ sur les immobilisations, soit 50 % du total de 482 millions en 2014, sera visée, puisque les dépenses courantes ne feront pas l'objet d'un emprunt.C'est bien important à comprendre. Les montants pouvant être empruntés iront en diminuant, c'est régressif, vous le voyez à l'article 11 du projet de loi n° 64 — donc de 50 % en 2014 à 0 % en 2018 — afin d'accompagner les municipalités pour procéder à cette pratique. Donc, c'est bien important de comprendre, M. le Président, que, d'une certaine manière, par l'article 11, on vient reconnaître ce que je disais tout à l'heure, ce qui n'était pas une bonne pratique de gestion. On vient le reconnaître, mais de façon transitoire, pour les quatre prochaines années, en accompagnant les municipalités pour changer leurs pratiques, pour arriver à, réellement, un remboursement sur facture en 2018, à la fin de la mesure transitoire.

Nous estimons que ce sera un nombre restreint de municipalités qui le feront, mais, quand même, pour contracter ces emprunts, l'approbation du ministre des Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation du territoire sera requise. Il sera également permis aux municipalités d'emprunter sur leur fonds général ou leur fonds de roulement pour le faire. Alors, ça, on est ouvert à ça. On a entendu également les demandes des unions municipales à l'effet de permettre de soit emprunter sur leur fonds général, ou leur fonds de roulement, ou avec la formule qu'on propose, puis on est d'accord avec ça.

Il importe par ailleurs de préciser, M. le Président, que nous estimons que l'effet sur les liquidités en lien avec l'ajustement de l'harmonisation TPS-TVQ représente environ 0,7 % du budget des municipalités du Québec. Alors là, on ne fait pas face à un effet boeuf, là, sur le budget des municipalités qui devrait nuire à l'ensemble des revenus des municipalités du Québec ou de l'équilibre budgétaire des municipalités du Québec. On estime que ça peut représenter autour de 0,7 % du budget des municipalités du Québec. Donc, M. le Président, soyons clairs, aucune municipalité du Québec — et je le répète, aucune municipalité du Québec — n'aura à augmenter ses taxes municipales en raison de l'harmonisation. Ce n'est pas vrai qu'il y aura une hausse de taxes en lien avec l'harmonisation en 2014, M. le Président. Elles pourront exceptionnellement emprunter le même montant qu'en 2013 à cause des mesures transitoires qu'on propose justement via l'article 11 du projet de loi n° 64.

En plus des mesures proposées, M. le Président…Comme tout autre ordre de gouvernement, moi, j'ai beaucoup d'estime et de reconnaissance pour ce qu'on appelle l'autonomie des municipalités, alors, en plus de pouvoir emprunter de façon transitoire, comme on le propose avec l'article 11, elles vont pouvoir utiliser leurs outils habituels de gestion, M. le Président, comme le resserrement des dépenses, l'utilisation des surplus, par exemple. Vous savez comment le gouvernement du Québec, on fait des efforts très forts, des efforts très importants pour réduire les dépenses pour avoir une gestion saine des finances publiques. Je pense que les municipalités peuvent le faire aussi, d'autant plus que cela représente 0,7 % de l'ensemble des budgets des municipalités du Québec, M. le Président.

Donc, je réitère que les élus des municipalités à travers le Québec vont être capables de faire ces efforts dans certains cas et même pouvoir utiliser les mesures transitoires que nous proposons dans l'article 11 du projet de loi n° 64. Donc, on croit que c'est une mesure qui est raisonnable, une mesure qui est responsable, une mesure également qui répond aux demandes des municipalités d'offrir une formule transitoire pour être capables de passer le cap. Et je peux, M. le Président, vous démontrer en tout temps — on aura sûrement l'occasion de le faire lors de l'étude de cet article en commission parlementaire — que les municipalités seront capables d'absorber cette différence, mais surtout qu'elles ont été informées, dès mars 2012, de cette situation et que cela fait partie du processus du report d'un an du pacte fiscal. Et, par ailleurs, ça n'empêche pas du tout… ou ça ne nuit pas du tout à ma volonté par ailleurs de poursuivre les négociations entourant une future entente Québec-municipalités, et ça, je suis toujours disposé à le faire, et sûrement que nous aurons l'occasion d'entreprendre ces discussions-là prochainement. Merci, M. le Président.

• (17 heures) •

Le Vice-Président (M. Cousineau) : Merci. Merci, M. le ministre des Affaires municipales. Alors, je cède maintenant la parole au député de Chapleau. M. le député.

M. Marc Carrière

M. Carrière : Merci, M. le Président. Ça me fait plaisir à mon tour de prendre part aux discussions concernant le projet de loi n° 64, qui s'intitule Loi modifiant — je vais mettre mes lunettes, je n'ai plus les bras assez longs, M. le Président —diverses dispositions législatives concernant le domaine municipal. C'est un petit peu, tout le monde l'a dit,ce qu'on appelle dans le jargon ici le projet de loi omnibus qui concerne les municipalités, le monde municipal. À la fin de chaque session parlementaire, ici, il y a un projet de loi qui est déposé pour venir répondre à des besoins la plupart du temps ponctuels ou spécifiques à des municipalités, à des villes. Et puis je pense qu'il est de bon aloi de le faire, et c'est important, là, de le faire pour le bon fonctionnement des différentes villes, des différentes municipalités.

Ce projet de loi omnibus ci, que l'on étudiera bientôt, il n'est pas très volumineux, on parle de 13 articles qui traitent de différents sujets, qui touchent et qui vont toucher également sept lois, sept lois différentes, là, qui vont être modifiées, là, qu'on pense à : la Charte de la Ville de Montréal, la Loi sur les cités et villes, le Code municipal du Québec, la Loi sur les compétences municipales, la Loi sur la fiscalité municipale — ça, avec l'article 11 et certains articles qui sont ici, c'est assez clair que cette loi-là sera modifiée — la Loi sur la Société d'habitation du Québec et finalement la Loi sur les villages nordiques et l'Administration régionale Kativik, qui sera également modifiée par ce projet de loi omnibus qui est déposé par le gouvernement.

Le premier sujet, c'est toute la question des régimes de retraite dans le monde municipal. Ce qui est prévu, c'est que cette modification-là va permettre aux régimes de retraite des employés municipaux… Ça vise, un, à améliorer les prestations payées sur un fonds de stabilisation ou le remboursement des cotisations versées à un tel fonds qui ne requerra plus aucun consentement des participants. Je pense que, depuis un certain temps, les municipalités, les villes réclament une certaine souplesse et également une certaine latitude pour permettre aux villes de gérer les fonds de pension des employés municipaux. On voit, là, présentement avec le rapport D'Amours, qui a été déposé, là, il y a déjà un certain temps et qui semble avoir été mis sur la tablette par le présent gouvernement, que les fonds de pension municipaux sont en déficit d'à peu près 5 milliards. 5 milliards pour à peu près 120 régimes de retraite municipaux, donc il y a à peu près un peu plus d'une centaine de villes sur les 1 100 municipalités au Québec qui ont ce genre de régime là.

Il y en a d'autres, comme la municipalité, où moi, j'étais maire, c'était un REER collectif, donc ça ne s'applique pas, et c'est vraiment au niveau, là, des rendements qui font en sorte que le fonds de pension de ces employés-là se bonifie d'année en année.

Par contre, les régimes de retraite qu'on parle ici, avec ce déficit-là de 5 milliards, je pense que les villes, il est important qu'elles aient le plus rapidement possible une certaine modification des lois pour leur permettre, là, de s'assurer de la pérennité de ces fonds de pension là. Je pense que la chose la plus importante, c'est quand il y a un fonds de pension à la fois pour les travailleurs qui contribuent aujourd'hui, qui ont une perspective d'avoir une certaine retraite ou un certain montant à leur retraite, autant que ceux qui sont déjà à la retraite. Il n'y a rien de pire de savoir, quand tu es à la retraite depuis un an, cinq ans, 10 ans, que ton fonds de retraite pourrait être amputé. On n'a qu'à penser à certaines grandes papetières ou certaines industries ici, au Québec, où on voit là qu'il y en a qui ont perdu 30 %, 40 % de leurs fonds de pension. Donc, je pense qu'il y a urgence d'agir. Ici, ce sont certaines petites mesures qui viennent un peu alléger ou assouplir les marges de manoeuvre des municipalités.

Donc, il y aura la Charte de la Ville de Montréal qui sera modifiée par cet article-là. Il y aura également le Code municipal du Québec et la Loi sur les cités et villes du Québec. C'est important de savoir qu'il y a deux codes municipaux : la Loi sur les cités et villes et le Code municipal. Certaines municipalités, villes, la plupart c'est des grandes villes qui sont sous la Loi sur les cités et villes. Les plus petites, ou dans le monde un peu plus rural, sont régies par le Code municipal. Donc, encore là, est-ce qu'il y a lieu un jour d'avoir un seul code? Je pense que les unions municipales le réclament depuis déjà un certain temps.

Donc, je ne pense pas que ça va causer de grandes discussions à ce niveau-là, au niveau des articles, là, sur la modification des régimes de retraite. Par contre, il faudra s'assurer de savoir de ce gouvernement-là quand il entend donner un vrai pouvoir aux élus municipaux pour s'assurer de la pérennité des régimes de retraite, là, qui, comme je le disais, sont en déficit à tout le moins de 5 milliards au Québec.

Deuxième point, c'est toute la question des barrages également. Dans ce projet de loi omnibus, il y a un article qui vient dire que «toute municipalité locale peut, aux fins de l'exercice de l'une ou l'autre de ses compétences, posséder un barrage et l'exploiter». Je pense que c'est tout près de 10 000 barrages au Québec qui existent sur le territoire du Québec dans des municipalités un peu partout, et souvent c'est, encore une fois, dans les milieux ruraux. On s'aperçoit qu'il y a des barrages qui sont en très mauvais état, qui appartiennent… On ne sait plus trop à qui ils appartiennent. Ils ont déjà appartenu soit à des petites entreprises électriques, ils ont déjà appartenu à des propriétaires fonciers, ou on a même vu... Des fois, c'est des petites rivières qui sont harnachées, puis il y a des barrages, là, pour un moulin à scie, pour un moulin à farine, ou peu importe. Et, travers le temps, ces barrages-là ont fait en sorte qu'ils ont approvisionné souvent beaucoup de propriétaires en eau potable, qui ont même…

Je vais prendre l'exemple de la municipalité où moi, j'étais maire. Il y a deux barrages, un où la municipalité s'est portée acquéreur, en 1971, puis je pense qu'il y a à peu près 600 ou 700 résidences sur ces deux lacs-là qui sont concernées. Donc, on peut s'imaginer l'évaluation foncière de ces propriétés-là, souvent des gens qui vivent là de façon permanente ou des gens qui vivent là en villégiature, qui vivent là l'été, qui viennent les fins de semaine. Donc, on connaît la pression et l'évaluation foncière que ces résidences de villégiature là près des cours d'eau apportent à une municipalité. Donc, s'il fallait que, du jour au lendemain, il n'y ait plus ce barrage-là, bien, il n'y aurait même plus de lac. Ça serait un simple ruisseau. Ça fait qu'on peut juste s'imaginer la dévaluation que ça amènerait et également tout ce qu'on peut penser que ça amènerait comme impact environnemental si, du jour au lendemain, il n'y avait plus ce barrage-là.

• (17 h 10) •

Dans la municipalité où j'étais maire, il y a un… Celui-là, c'est la municipalité qui est propriétaire. On l'a réparé à plusieurs reprises, et c'est la municipalité... C'est tous les citoyens qui, à même leurs impôts fonciers, à même leurs taxes, paient pour les réparations de ce barrage-là. Par contre, un petit peu plus bas, sur le même bassin versant, il y a un autre barrage que c'est un propriétaire foncier qui est disparu par enchantement, qui n'est plus là, et puis, là, les citoyens qui vivent autour de ce lac-là, bien, il y a à peu près une cinquantaine de propriétés, de propriétaires qui sont très inquiets, tu sais, s'il fallait qu'un jour… Puis là le ministère surveille. Il y a toute la question, là, de la gestion, là, de ces barrages-là. Il y a le ministère qui va faire des inspections, qui dit : Là, votre barrage commence à être un peu en mauvais état. Il va falloir que vous baissiez le niveau d'eau, il va y avoir moins de pression sur le barrage. Mais, s'il fallait qu'un jour il n'y ait plus de barrage du tout, je pense que ça serait, premièrement, une catastrophe écologique. Je pense qu'il s'est formé, au fil des années, un écosystème sur ce plan d'eau là. Il y a de la truite, il y a toutes sortes de poissons qui y vivent. Du jour au lendemain, c'est un trou de boue, bien, vraiment, c'est une catastrophe visuelle pour les gens qui y vivent, c'est une dévaluation des propriétés, je n'aime autant pas y penser. Et cet article-là, c'est que ça va permettre aux municipalités soit d'en faire l'acquisition soit de le réparer. Ça peut être une MRC, mais je pense que... Mais le grand défi qui restera, qui n'est pas réglé, c'est : Qui va payer? Où l'argent va venir? Parce que je pense que réparer un barrage, vous n'êtes pas sans savoir, M. le Président, que ça coûte une fortune. Il faut le faire de façon, un, sécuritaire, puis il y a toutes sortes de choses. Ah, puis, également, pour protéger l'environnement, ça prend des autorisations, celles du ministère de l'Environnement, de tous les gens qui sont concernés.

Ça fait que, là-dessus, ça donne un peu de flexibilité, de latitude aux municipalités, mais ça ne règle pas, je pense, toute la question financière que les municipalités qui voudraient régler ces problèmes-là... Je ne pense pas que cet article-là vient régler, là, cette question-là. Il y a également une disposition ou des articles qui prévoient desmodifications à la Loi sur la fiscalité municipale. Ça vient simplifier le processus de demande de paiement d'une compensation tenant lieu de taxe à la suite d'une modification d'un rôle d'évaluation.

Vous savez, dans chacune des municipalités, chacune des villes au Québec, tous les trois ans, il y a un nouveau rôle d'évaluation qui est déposé. Et, à ce moment-là, les gens peuvent contester leur nouvelle évaluation. Parce que c'est assez rare que ça va à la baisse. Ça va souvent à la hausse et... Quand on pense, encore une fois, si je reviens aux... à toutes les résidences sur les bords des cours d'eau, les résidences des villégiatures, on voit des augmentations tout à fait astronomiques. Je regarde, dans la MRC où j'ai eu le bonheur d'être préfet, sur deux rôles d'évaluation, donc, sur une période de six ans, il y a des propriétés qui ont eu une augmentation d'évaluation entre 75 % et 80 %. Ça fait qu'on a beau les... le conseil municipal a beau baisser le taux de taxe, il n'en demeure pas moins que ces gens-là, ils sont pris à payer des sommes beaucoup plus grandes à chaque fois qu'il y a un rôle d'évaluation. Donc, ça viendra faciliter la tâche. Puis là, souvent, ça amène, justement, des contestations. Puis là, à ce moment-là, ça va soit jusqu'au Tribunal administratif ou il y a une révision qui est faite par le service d'évaluation de la MRC. À ce moment-là, s'il y a des dispositions ou s'il y a des ententes de remboursement, bien, ça pourra se faire de façon plus simple et plus rapide.

Il y a également, là, une disposition sur la Société d'habitation du Québec qui va permettre, là, à la société et au gouvernement de désigner une personne qui sera responsable d'administrer et de distribuer les contributions prévues par les différents programmes de la SHQ. Il y a toute la question également de permettre, là, des hypothèques légales sur des immeubles dont la SHQ subventionne la réalisation puis afin de garantir leur vocation, là, au niveau des logements sociaux. Je pense que c'est une chose qui va permettre une certaine latitude.

Il y a également une disposition qui va donner à l'Administration régionale de Kativik — la loi qui sera modifiée, c'est la Loi sur les villages nordiques et l'Administration régionale Kativik — le pouvoir... Parce qu'on sait que c'est des immenses territoires. On se rappellera, souvent, là... On a eu le projet de loi n° 42, qu'on a étudié, là, qui était sur la gouvernance dans le territoire Eeyou Istchee Baie-James, où on a permis la même disposition, qui est de — vu les grandes étendues de territoires, les élus, souvent, ils sont à des grandes distances l'un de l'autre — pouvoir assister au conseil municipal, soit par téléphone, soit par une quelconque technologie — visioconférence, ou etc. — qui va donner une certaine latitude. Et, quand les gens ne pourront pas se déplacer, bien, ils pourront le faire, là, soit de la maison ou du bureau municipal où ils sont, et ça ne viendra pas limiter ou retarder indûment, là, la tenue des conseils, là, de l'Administration régionale de Kativik.

Celui du territoire de Eeyou Istchee Baie-James, c'est les Cris qui étaient concernés. Je vous rappellerai que c'est suite à une entente historique qui avait été faite par notre collègue de Jacques-Cartier et l'ancien premier ministre, M. Jean Charest, avec les Cris et les Jamésiens, là, les gens qui vivent à la Bais-James. Je pense que c'est un traité qui a été souligné. Et le projet de loi n° 42 faisait en sorte de permettre, comme je disais, là, aux élus d'assister aux conseils municipaux de façon... avec les nouvelles technologies. Ça existe déjà, je pense, pour le comité exécutif de la ville de Montréal. Donc, imaginez-vous, dans des étendues aussi grandes que le territoire de la Baie-James ou de l'Administration régionale de Kativik. Je pense que c'est quelque chose qui était important : de permettre à ces gens-là de fonctionner plus adéquatement.

Mais le noeud, je pense, de ce projet de loi là, omnibus, du projet omnibus, et on en a tous parlé, les intervenants avant moi, c'est toute la question de l'article 11 qui autorise les municipalités à emprunter une partie des sommes liées au changement du processus de remboursement, par le gouvernement du Québec, de la TVQ. Le ministre tantôt l'a souligné. Il faut se rappeler qu'en 2006, lorsque nous étions au gouvernement — bien, moi, je n'y étais pas, mais quand le Parti libéral du Québec était au gouvernement — il y a eu une entente historique, un pacte fiscal qui a été signé avec le monde municipal, avec la ville de Montréal, l'Union des municipalités du Québec, la Fédération québécoise des municipalités. Ça a été souligné par tous les maires. Moi, j'étais maire à l'époque, et j'étais membre du conseil d'administration de l'Union des municipalités du Québec, et ça a été de longues, de longues négociations avec notre ex-collègue, qui a été ministre des Affaires municipales, Nathalie Normandeau, et ça a été souligné par tout le monde que c'était la plus grande avancée pour les municipalités. C'était le premier contrôle, la première entente municipale et le gouvernement du Québec qui n'a pas été imposée. Ça a été le premier qui a été négocié. Je pense que ça donnait des latitudes et des sommes d'argent additionnelles au monde municipal. C'était du jamais-vu. Et cette entente-là concernait les années de 2007 à 2013, et dans… L'entente faisait en sorte qu'à partir du 1^er janvier 2014 toutes les municipalités, sur présentation de factures, de pièces justificatives, allaient avoir un remboursement de 100 % de leur TVQ.

Là, le gouvernement a changé. Il y a un nouveau gouvernement qui est en place. Et moi, j'ai questionné l'hiver dernier, à plusieurs reprises, le ministre des Affaires municipales quand il allait régler le pacte fiscal, quand il allait... Maintenant, il l'appelle l'Entente Québec-municipalités, mais l'important, là, le nerf de la guerre, c'est l'argent, pour les municipalités, et je pense qu'il était primordial d'arriver à une entente le plus rapidement possible. On sait que 2013 est une année électorale, tous les maires... toutes les villes étaient en élection. C'est plus de 1 100 municipalités où il y avait des élections, puis je pense qu'il était important pour ces gens-là de savoir où ils s'en allaient puis, tout simplement, quand on pense à leur programme électoral, quels engagements qu'ils allaient prendre, etc. Et le ministre s'était engagé, il l'a dit à plusieurs reprises, qu'avant la fin juin 2013, donc il y a quelques mois, il allait régler cette Entente Québec-municipalités là, qu'il allait renouveler… avoir un nouveau pacte fiscal avec les municipalités et il avait même dit qu'il voulait le faire avant la journée de sa fête, qui est quelque part à la fin juin, et là j'y vais de mémoire.

Mais qu'est-ce qu'on a vu? Bien, c'est un report. C'est un échec lamentable de ne pas s'être entendu avec les municipalités. Là, on l'entend parler depuis tantôt, puis c'est assez inquiétant, ce qui... En principe, au niveau de Conseil des ministres, il est censé être là pour représenter les municipalités, pour être la voix des municipalités, mais tout ce qu'on entend depuis, ce qu'on a entendu de lui tantôt, c'est qu'il a désavoué les unions municipales, il a désavoué la façon de travailler des municipalités, il a dit que les municipalités n'avaient pas des bonnes pratiques de gestion puis il a même dit, et ça, là, il y a des maires qui…. soit les maires ne savent pas de quoi ils parlent, mais il est allé dire qu'aucune municipalité n'aura à augmenter ses taxes en raison de l'harmonisation des taxes.

Une voix : …

• (17 h 20) •

M. Carrière : À vos souhaits, M. le ministre. Là, on parle d'un trou de 236 millions pour les municipalités et les villes du Québec. Je vais vous donner quelques exemples : Repentigny, on parle d'un trou de 2 millions de dollars, c'est en moyenne 60 $ par contribuable. Donc, les contribuables vont piger dans leurs poches encore une fois à cause de l'inertie de ce gouvernement-là qui dit, puis là on les entend depuis déjà un bon bout de temps, qu'ils contrôlent les dépenses. C'est facile, contrôler ou penser contrôler les dépenses quand on a délesté, quand on a pelleté dans la cour des commissions scolaires 200 millions de dollars et puis qu'aujourd'hui on leur dit qu'ils n'ont pas fait leur job. Et là c'est 236 millions qui sont pelletés dans la cour des municipalités, et là le ministre les a désavouées tantôt. Il leur a dit qu'elles n'avaient pas des bonnes pratiques de gestion; il leur a dit qu'elles avaient juste à couper encore plus, donc c'est-à-dire que les maires qui sont là, les conseillers municipaux qui sont là, ils ne savent pas gérer, là, c'est un peu ce qu'il disait tantôt.

Je prends l'exemple de Terrebonne, c'est 3 millions de dollars que cette nouvelle pratique de ce gouvernement-là... Donc, 3 millions de dollars à Terrebonne, ça représente entre 5 % et 6 % d'augmentation. À Rimouski, à Saint-Eustache, c'est plus de 1 million de dollars. Il y a Éric Forest, qui est le président de l'Union des municipalités du Québec, qui disait : J'ai trois choix, j'augmente les taxes, 0,05 $ du 100 $ d'évaluation pour aller chercher le 1 775 000 $, ou sinon je réduis les dépenses. Donc, s'il réduit les dépenses, quels services il coupe? Donc, à ce moment-là… Puis son troisième choix, c'est d'aller piger dans les surplus. Mais les surplus, c'est un petit peu le bas de laine des municipalités. Puis, s'ils ont des surplus, c'est parce qu'ils ont soit des croissances soit qu'ils ont fait un bon travail au niveau de la gestion de leurs finances.

Donc, là-dessus, nous serons assurément les chiens de garde là-dessus. Et, nous, au lieu de désavouer les municipalités, on dira toujours qu'on est un partenaire des municipalités et, pour cette question-là, on a tous hâte d'étudier l'article 11 du projet de loi. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Cousineau) : Merci. Merci, M. le député de Chapleau. Alors, je suis prêt à recevoir un autre intervenant… à entendre un autre… M. le député de Papineau.

M. Alexandre Iracà

M. Iracà : Oui. Merci, M. le Président. Alors, ça me fait plaisir d'intervenir sur le projet de loi n° 64, Loi modifiant diverses dispositions législatives concernant le domaine municipal. Évidemment, comme mes collègues l'ont dit, ce projet de loi omnibus touche plusieurs lois, dont la Loi sur les cités et villes, la Loi sur les compétences municipales, la Loi sur la fiscalité municipale, la Loi sur la Société d'habitation du Québec et la Loi sur les villages nordiques et l'Administration régionale Kativik. C'est un projet de loi de type omnibus qui prévoit plusieurs dispositions, dont une apportant des modifications au régime de retraite des employés municipaux. L'omnibus prévoit également des modifications à l'Administration régionale Kativik, des modifications en matière d'habitation et de fiscalité municipale.

Alors, il est d'usage, M. le Président, de présenter un projet de loi omnibus comme celui-ci en matière, exemple, municipale à la fin d'une session. Dans ce cas-ci, le projet de loi inclut des dispositions pour deux enjeux ayant fait l'objet des débats dans notre société dernièrement. Les régimes de retraite des employés municipaux — on en a entendu parler beaucoup dans les journaux, dans les dernières semaines — et la formule de remboursement de la TVQ aux municipalités.

Alors, le projet de loi prévoit des changements au régime de retraite des employés municipaux. Il vise à une amélioration des prestations payées sur un fonds de stabilisation ou le remboursement de cotisations versées à un tel fonds sans le consentement des participants. Le projet de loi modifie la Loi sur les compétences municipales afin de permettre, sous certaines conditions, aux municipalités locales, de construire, d'acquérir et d'exploiter un barrage et d'y effectuer des travaux. Mon collègue de Chapleau a mentionné quelques exemples. Effectivement, dans notre comté, il y a différents barrages qui sont désuets, qui ont besoin de réparations et qui peuvent servir à toutes sortes d'usage. Donc, il est important de s'occuper des barrages au Québec.

La Loi sur la fiscalité municipale et des municipalités est modifiée afin de simplifier le processus de demande de paiement d'une compensation tenant lieu de taxe à la suite de la modification d'un rôle d'évaluation. De plus, le projet de loi modifie la Loi sur la Société d'habitation du Québec afin de permettre au gouvernement de désigner une personne qui sera responsable d'administrer et de distribuer les contributions prévues par les différents programmes de la SHQ. Ce projet de loi prévoit également, en faveur de la SHQ, une hypothèque légale sur les immeubles dont elle subventionne la réalisation, afin de garantir leur vocation de logement social.

Évidemment, ici, on parle d'une garantie hypothécaire qui peut s'avérer importante dans certains cas, parce qu'il y a subventions, donc, si on veut protéger la subvention, l'acquis ou le bien monétaire qu'on offre, bien on a une garantie en imposant une hypothèque légale sur les immeubles. Mais, encore là, M. le Président, il faut être vigilant. Il ne faut pas que cette mesure-là devienne abusive. Il ne faut pas que l'hypothèque légale qui est enregistrée ait une valeur plus élevée que le bâtiment lui-même. Donc, il faut être vigilant à ce niveau-là.

Le projet de loi modifie également la Loi sur les villages nordiques et l'Administration régionale de Kativik afin de permettre, sous certaines conditions, de délibérer et de voter à une séance ou assemblée par téléphone ou autre moyen de communication. Des mesures d'harmonisation avec les autres municipalités du Québec sont aussi prévues concernant l'éligibilité des personnes à être mises en candidature ou à être élues membres du conseil. Évidemment, moi, là-dessus... Et c'est un moyen quand même assez efficace d'économie de coûts. Alors, évidemment, c'est un grand territoire, il faut essayer de trouver des moyens pour tenir des réunions d'assemblée et de conseil d'administration avec toute la nouvelle technologie que nous avons aujourd'hui.

Je donnerais un exemple... Et ce projet de loi, lorsqu'il sera adopté, s'il est adopté, je vais inciter les gens à ne pas se décourager. Je l'ai vécu, M. le Président, lorsque j'étais à la commission scolaire au Coeur-des-Vallées, un grand territoire, mais pas aussi grand de ce que l'on parle aujourd'hui. Mais, quand même, nous avions adopté des modèles pour nos conseils qui faisaient en sorte que les gens devaient moins se déplacer d'un secteur à l'autre, et nous pouvions à ce moment-là tenir, avec quorum, nos conseils des commissaires avec deux endroits différents où les gens avaient, non seulement par voie téléphonique, mais par des écrans... Je vous dirais que les premières réunions ont été difficiles. Alors, c'est pour ça que je suggère à ces gens-là qui sont dans ce territoire-là, lorsqu'il y aura une loi en ce sens, de ne pas se décourager pour les premières réunions, parce qu'effectivement il y a une économie de coûts quand même extrêmement importante, d'énergies et de ressources humaines, qui fait en sorte qu'on peut tenir des réunions, qu'on peut avoir quorum même sur un grand territoire. Ce n'est pas évident. Pour l'avoir vécu personnellement, les premières réunions là-dessus, on ne se sent pas à l'aise. C'est difficile de se chicaner à distance lorsqu'on a un conseil énergique, mais ce que je peux vous dire, c'est qu'en bout de piste, après quatre, ou cinq, ou six essais, bien, c'est plus facile, et ce n'est pas comme si on y était, mais c'est comme si on y était presque.

Finalement, le projet de loi autorise temporairement les municipalités à emprunter à certaines conditions une partie des sommes liées au changement du processus de remboursement par le gouvernement du Québec de la TVQ. Ainsi, les municipalités pourront emprunter 50 % du montant de la compensation pour un emprunt décrété au cours de l'exercice financier 2014. Ensuite, l'emprunt sera fixé, ce qui est prévu dans le projet de loi, à 37,5 % du montant en 2015, 25 % en 2016, 12,5 % en 2017.

Alors, pour le bien de tous, des municipalités, et pour que le dossier avance, M. le Président, nous allons appuyer ce projet de loi omnibus, mais avec des réserves, des réserves importantes et des préoccupations importantes, M. le Président. Ce projet de loi de type omnibus vise à clarifier plusieurs lois, dont la Loi sur les cités et villes, comme je l'ai mentionné, le Code municipal du Québec, la Loi sur les compétences municipales et la Loi sur la fiscalité municipale. De façon générale, ça va, ça fait partie du processus. À la fin de la session, il faut souvent adopter ce genre de loi omnibus qui couvre un ensemble de lois pour rectifier certaines problématiques, dont par exemple ceux que j'ai mentionnés concernant les barrages, et il y en d'autres.

• (17 h 30) •

Mais, là où ça se corse, M. le Président, un peu plus, l'omnibus municipal introduit aussi une mesure permettant aux municipalités d'emprunter afin de pallier au manque à gagner dû à une modification de la formule de remboursement de la TVQ aux municipalités. L'introduction de cette mesure d'emprunt est un aveu, malheureusement, d'échec de la part du gouvernement, qui reconnaît que les changements au remboursement de la TVQ auront un effet néfaste sur les finances des municipalités. Malheureusement, cette mesure d'emprunt ne corrige pas la pression financière qu'il y a actuellement et qui serait imposée par le gouvernement aux municipalités. La mesure d'emprunt, à l'article 11 du projet de loi, risque de favoriser l'endettement municipal. Nous sommes déjà, M. le Président, assez endettés, je pense qu'il faut être capable de le reconnaître. Il faut être capable de reconnaître qu'il faut se prendre en main, ne pas pelleter vers les générations futures. La nouvelle génération qui poussent présentement, qui vont occuper nos emplois, n'ont pas à payer parce qu'on décide aujourd'hui de pelleter par en avant, c'est une erreur fiscale grave.

Alors, M. le Président, là-dessus, on sera très, très, très vigilants à l'étude des articles détaillée. Sur ce point-là, nous serons présents, évidemment. Parce que, là, après la saga des taxes scolaires, il ne faudrait qu'il y ait la saga des taxes municipales. On l'a vu au niveau de ce qui s'est passé au niveau de la taxe scolaire, le gouvernement a dit, a mentionné aux commissions scolaires, aux dirigeants de commission scolaire : La valve est ouverte, vous pouvez taxer, allez-y sans gêne. Nous, on vous coupe de 200 millions, mais, si vous avez de la misère, là, bien, vous pourrez taxer. Alors, les commissions scolaires ont compris le message du gouvernement, qui a autorisé de taxer les citoyens, qui sont déjà assez taxés, merci.

Et ce qui est arrivé, c'est, effectivement... Moi, je veux prendre comme exemple dans mon comté, j'ai une petite municipalité, municipalité de L'Ange-Gardien — j'ai reçu beaucoup de lettres à cet effet-là, suite à l'augmentation des taxes scolaires — il y a des résidences où les taxes ont augmenté de 52 %, 52 %, et alors que le revenu est le même, là; ce sont des gens retraités qui essaient de profiter de leur retraite le plus possible, qui demeurent en campagne, et qui se sont vu faire augmenter leurs taxes scolaires de 52 %, et qui, du même coup, ont vu leur qualité de vie diminuer.

Alors, c'est important de le mentionner, parce que, là, on se dirige possiblement... on va le voir, on espère que non, on va suivre ça attentivement dans l'étude des articles détaillée, faire en sorte qu'on ne vive pas à nouveau une autre saga, qui serait celle de la saga des taxes scolaires, parce que le gouvernement refile ou impose un fardeau financier important aux municipalités.

Et là-dessus, ça ne vient pas de moi, là, ça a eu l'effet de plusieurs sorties médiatiques. TVA Nouvelles, par exemple, du 2 novembre 2013, où il est mentionné qu'après les taxes scolaires le compte de taxes municipales risque d'augmenter prochainement puisqu'un changement que le gouvernement a apporté au pacte fiscal crée un important, et je cite, «manque à gagner dans le budget de plusieurs municipalités. Plusieurs — je cite encore, M. le Président — municipalités devront combler un trou de 236 millions de dollars à la suite d'un changement administratif au remboursement de la TVQ annoncé par Québec. Pour des villes comme Repentigny et Terrebonne, le manque à gagner est respectivement de 2 et de 3 millions de dollars.»

Le Nouvelliste du 23 novembre 2013, préparation du budget 2014 à Shawinigan, Un trou de 1,3 million à combler. Alors : «Avant même — et je cite — d'avoir entrepris l'analyse du budget pour la prochaine année, la ville de Shawinigan devait trouver une façon d'augmenter ses revenus de 1,3 million. Il s'agit d'une conséquence directe du changement de politique du gouvernement du Québec dans le remboursement de sa taxe de vente aux municipalités, une décision unilatérale qui fait monter la pression du maire...»

Un autre exemple, l'équilibre budgétaire de 2014 en péril à Rouyn-Noranda, en Abitibi : «Si la ville de Rouyn-Noranda prévoit respecter l'équilibre budgétaire pour l'année 2013, elle ne peut jurer de rien pour 2014 en raison d'un manque à gagner de 2,2 millions qui vient de lui éclater en pleine face.»

Alors, ce n'est que quelques exemples, il y en a plusieurs autres, M. le Président, et d'où mon inquiétude.

Et là j'allume une lumière, une lumière jaune, une lumière rouge en disant : Nous ne devons pas, surtout pas revivre la même saga que les taxes scolaires, qui ont fait en sorte qu'il y a des citoyens, des contribuables qui ont vu leur vie financière, surtout — et je m'adresse surtout aux retraités du Québec — affectée par cette augmentation de taxes importante. Je vous ai donné un exemple, 52 %, c'est un exemple. Il y en a d'autres à plus basse et plus haute échelle, mais quand même, lorsqu'on doit payer des taxes de cet acabit-là alors que le revenu est le même, bien là, il faut se poser des questions. Alors, je ne le répéterai pas assez souvent, mais il ne faut surtout pas retomber dans ce même scénario.

La municipalité de Gatineau, dans mon comté, la quatrième plus grande ville au Québec, aura un manque à gagner aussi important, et ils sont à adopter le nouveau budget du conseil de ville présentement, et ils doivent se demander présentement où seront les coupures. Est-ce qu'ils devront faire, par exemple, des coupures sur le déneigement? Est-ce qu'ils devront congédier des employés parce qu'il y aura un manque à gagner important? Est-ce que les arénas vont écoper? Est-ce qu'il y aura moins d'arbres de plantés? Est-ce que le système d'ordures, pour ramasser les ordures, et les déchets, et les sacs bios, ça va être affecté, M. le Président? Je pense qu'il y a des questions à se poser à ce stade-ci pour savoir : Quelles seront exactement les conséquences du manque à gagner en lien avec l'article 11 du projet de loi n° 64?

Alors, M. le Président, nous serons excessivement vigilants pour la suite des choses. Évidemment, comme j'ai mentionné tantôt, pour le principe du projet de loi, nous sommes en accord. Maintenant, il va y avoir là, l'article par article pour l'étude détaillée, beaucoup de questions qui seront posées pour faire en sorte que nous n'abandonnions pas les municipalités, pour faire en sorte qu'on puisse leur dire que nous les soutenons, que nous allons être là, à la lumière de ce projet de loi, pour qu'ils soient épaulés dans leurs demandes, dans leurs demandes tant au niveau financier et que des ressources, aussi, humaines qui devront être déployées, et ce, à tous les niveaux que l'omnibus touche, toutes les lois que j'ai énumérées tout à l'heure. Alors, il va être important, M. le Président, de ne pas faire de travail bâclé là-dedans, s'assurer que toutes les municipalités, de manière inclusive au Québec, soient bien représentées au niveau financier et qu'il n'y ait pas d'inéquité de municipalités, et là je parle par rapport aux milieux urbain et rural, pour ne pas que des municipalités soient plus désavantagées que d'autres municipalités parce qu'elles sont moins populeuses.

• (17 h 40) •

Il va falloir s'assurer que ce projet de loi là couvre de manière équitable l'ensemble des municipalités au Québec pour qu'on puisse en venir, espérons-le, à une loi qui fait du sens, qui ne refile pas un fardeau fiscal aux citoyens lourd, trop lourd, qui ne taxe pas davantage, par la bande, le citoyen. Parce que, si on augmente le fardeau, évidemment, municipal des municipalités, si leur seule solution, c'est d'augmenter les taxes comme source de revenus, alors que, je sais, certaines municipalités ont fait déjà des efforts pour diminuer la bureaucratie, pour diminuer les frais en administration, pour diminuer également et faire des regroupements de services pour faire en sorte que ça coûte moins cher, pour faire en sorte qu'ils puissent aller en appel d'offres pour trouver les plus bas prix possible pour leurs services… Mais, une fois qu'une municipalité a tout fait cet exercice-là d'économie du mieux qu'elle le pouvait, en allant chercher, par processus d'appel d'offres, des économies de toutes sortes, bien là, à un moment donné, la seule option qui leur reste, après avoir tout fait ça, c'est d'augmenter les taxes. Alors, il ne faut surtout pas, M. le Président, en arriver là, il ne faut surtout pas que le contribuable québécois soit surtaxé au Québec. Alors, nous allons être extrêmement vigilants du début à la fin, même s'il n'y a pas beaucoup d'articles, là; il y a 13 articles, là, dans le projet de loi omnibus, chaque article sera étudié à sa juste valeur pour faire en sorte qu'il n'y ait pas de municipalité qui soit pénalisée financièrement et que les contribuables du Québec ne soient surtout pas pénalisés.

Alors, nous allons être au rendez-vous, M. le Président, nous allons suivre le tout pas à pas. Merci.

Le Vice-Président (M. Cousineau) : Merci, M. le député de Papineau. Alors, je suis prêt à recevoir un ou une... Oui, Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel.

Mme Thériault : Je vais vous demander de vérifier le quorum, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Cousineau) : Bien sûr, madame. Alors qu'on suspende quelques instants.

(Suspension de la séance à 17 h 41)

(Reprise à 17 h 42)

Le Vice-Président (M. Cousineau) : Alors, nous reprenons nos travaux. Je suis prêt à entendre un prochain intervenant. M. le député de Vimont.

M. Jean Rousselle

M. Rousselle : M. le Président, c'est avec un grand plaisir que je prends la parole aujourd'hui dans ce débat sur l'adoption du principe de projet de loi n° 64, Loi modifiant diverses dispositions législatives concernant le domaine municipal. Ce projet de loi modifie plusieurs lois dont la charte de Montréal, la Loi sur les cités et villes, Code municipal du Québec, la Loi sur les compétences municipales, la Loi sur la fiscalité municipale, la Loi sur la Société d'habitation du Québec et finalement la Loi sur les villages nordiques et l'Administration régionale Kativik.

Tout d'abord, le projet de loi prévoit des changements aux régimes de retraite des employés municipaux. Il vise une amélioration des prestations payées sur un fonds de stabilisation ou le remboursement de cotisations versées à un tel fond sans le consentement des participants. Les trois premiers articles sont de nature très technique et modifiant trois lois concernant... par les régimes de retraite des employés municipaux. Il va sans dire, M. le Président, que les régimes de retraite des employés municipaux seront un enjeu majeur pour plusieurs municipalités québécoises au cours des prochaines années. Plus tôt que tard, le gouvernement devrait absolument se pencher sur cet enjeu et proposer des solutions concrètes à cette problématique. Partout au Québec, les élus réclament, depuis plusieurs mois, une intervention du gouvernement. Je pense notamment au maire de Québec qui en a fait un important cheval de bataille lors de sa campagne municipale, dernière.

Ensuite, le projet de loi modifie la Loi sur les compétences municipales afin de permettre, sous certaines conditions, aux municipalités de construire, d'acquérir et d'exploiter un barrage et d'y effectuer des travaux. J'écoutais, tantôt, mon collègue de Chapleau, et puis je sais que lui, il a déjà été maire et préfet, et puis, justement, je l'écoutais, puis effectivement je pense que c'est important pour certaines municipalités d'avoir... ou de maintenir, en tout cas, au moins, leurs propres barrages.

J'espère, M. le Président, que, lors de l'étude détaillée de l'article 4, nous pourrons obtenir de la part du gouvernement plus de détails sur les tenants et aboutissants d'une telle mesure, parce qu'actuellement on a l'article, malheureusement on n'a pas eu la chance d'avoir les mémoires, on n'a pas eu la chance de rencontrer les municipalités. C'était un choix qu'ils ont fait. Mais, bien souvent, quand on a ces rencontres-là, bien, on apprend beaucoup de choses, puis c'est là qu'on peut se faire plus une tête sur un projet de loi.

La Loi sur la fiscalité municipale est modifiée afin de simplifier le processus de demande de paiement d'une compensation tenant lieu de taxe à la suite de la modification d'un rôle d'évaluation. Encore une fois, j'espère obtenir de plus amples informations, de plus amples détails sur cette mesure lors de l'étude détaillée du projet de loi. En effet, il s'agit d'une autre mesure très technique, là-dedans on parle beaucoup de fiscalité, de technicalité, et, des gens comme moi qui n'est pas dans le domaine, donc ça serait assez important d'avoir de plus amples détails. En tout cas, il serait important d'obtenir des clarifications.

Ensuite, l'article 7 m'interpelle parce qu'il concerne la Société d'habitation du Québec. Le projet de loi modifie la Loi sur la Société d'habitation du Québec afin de permettre au gouvernement de désigner une personne qui serait responsable d'administrer et de distribuer des contributions prévues par les différents programmes de la Société d'habitation du Québec. Ce projet de loi prévoit également, en faveur de la Société d'habitation du Québec, une hypothèque légale sur les immeubles dont elle subventionne la réalisation afin de garantir leur vocation de logement social. L'étude détaillée, encore une fois, nous permettra, bien entendu, de mieux comprendre ces nouvelles dispositions.

L'avant-première… l'avant-dernière mesure sur ce projet de loi modifie la Loi sur les villages nordiques et l'Administration régionale de Kativik afin de permettre, sous certaines conditions, de délibérer et de voter une séance ou assemblée par téléphone ou avec un autre moyen de communication. Pour certaines personnes qui nous écoutent aujourd'hui : Wo! ils vont pouvoir voter par téléphone. Bien, il faut comprendre qu'il y a certains secteurs, dans le Québec, que c'est tellement grand, que la difficulté de se rendre dans un rassemblement ou la difficulté de se rendre à une assemblée… Il faut avoir les moyens nécessaires pour pouvoir, justement, donner son vote.

C'est l'article 117 qui touche ce dossier-là : «[Et] si les circonstances le justifient, un membre du conseil peut prendre part, délibérer et voter à une séance du conseil par téléphone ou par un autre moyen de communication si les conditions suivantes sont remplies :

«1° le téléphone ou [le] moyen de communication utilisé permet à toutes les personnes participant ou assistant à la séance de s'entendre [l'un et] l'autre — c'est assez important dans un rassemblement, dans une réunion, hein?

«2° la majorité des membres du conseil physiquement présents à l'endroit établi pour la tenue de la séance y [consent]; et

«3° au moment [de] la séance a lieu, le maire [ou] le maire suppléant ou le membre choisi pour la présider de même que le secrétaire-trésorier sont physiquement présents à l'endroit établi pour la tenue de la séance du conseil.»

Donc, il y a des règles, et puis je pense que c'est très bien. À ce moment-là, tu donnes la chance à plus de gens de pouvoir donner leurs opinions sur des règlements.

De plus, des mesures d'harmonisation avec les autres municipalités du Québec sont aussi prévues pour ce qui concerne l'éligibilité des personnes à être mises en candidature ou à être membres du conseil.

Finalement, le projet de loi autorise temporairement les municipalités à emprunter, sous certaines conditions, une partie des sommes liées au changement du processus de remboursement par le gouvernement du Québec de la TVQ. Ainsi, les municipalités pourront emprunter pour 50 % du montant de la compensation pour un emprunt décrété au cours de l'exercice financier 2014. Ensuite, l'emprunt sera fixé à 37,5 % du montant en 2015, et à 25 % en 2016, et à 12,5 % en 2017.

• (17 h 50) •

À mon sens, M. le Président, l'introduction de cette mesure, c'est un aveu d'échec de la part du gouvernement, car il reconnaît que les changements au processus de remboursement de la TVQ auront un effet néfaste sur les finances des municipalités; mon collègue, tantôt, de Papineau, il le mentionnait, là. Selon un article de TVA Nouvelles, plusieurs municipalités devront combler un trou de 236 millions à la suite du changement administratif annoncé par le gouvernement. Avant la fin de l'année, les municipalités de Rimouski et de Saint-Eustache devront, chacun, trouver plus de 1 million de dollars.

Comme certains de mes collègues l'ont souligné, ces manques à gagner, bien, à un moment donné, quand tu n'as pas d'argent, bien, c'est soit tu coupes sur des services ou, encore une fois, bien, si tu ne veux pas couper sur les services, bien, tu repasses la facture aux citoyens. Malheureusement, c'est toujours le même citoyen qui paie. Ce citoyen-là a payé, avec les taxes scolaires qu'on connaît, les nouvelles taxes scolaires, donc ces mêmes gens là, qui ont des propriétés, ont ça à prendre, ils vont avoir une augmentation de taxes. Et après on pense pourquoi les jeunes ont des difficultés, des fois, à obtenir des maisons. Pourquoi? Parce que, là, tout ça, tu calcules ça avant d'acheter une maison. Là, c'est la faisabilité de dire : Bon, je peux-tu m'acheter une propriété? Et ça, ça rentre dans le jeu de l'achat. Et malheureusement ça va venir changer, dans certaines municipalités…

Je vous cite le maire de Saint-Eustache à ce sujet : «Ça a été déposé quelques jours avant que débute la campagne électorale. Ça nous a pris vraiment par surprise.» Imaginez-vous, là, le portrait gouvernemental, au niveau municipal, a changé pas mal au Québec. Il y a bien des nouveaux maires, bien des nouveaux conseillers municipaux qui ne connaissent pas encore leur travail. Ils vont apprendre, là, c'est sûr qu'ils vont l'apprendre, puis ils vont mettre plein de bonne volonté là-dedans. Sauf qu'il leur arrive ça en même temps. Donc là, déjà, ils ont des trous budgétaires à compenser. Ils ne sont pas encore habitués à leur travail. J'ai hâte de voir ça.

Le maire de Rimouski, il était aussi du même avis. Et je cite : «J'ai trois choix : j'augmente les taxes — comme je vous disais — [soit de] 0,05 $ du 100 $ d'évaluation pour aller chercher 1 775 000 $ ou sinon je réduis mes dépenses — hein, c'est un ou l'autre. Donc, quels services [que] je coupe? — trois choix — [le] troisième choix, c'est que je vais aller dans des surplus, donc je vais aller dans mes économies, c'est comme si je retirais [...] mon épargne pour payer [l']épicerie.» C'est pas mal ça.

Ça serait aussi un problème pour la ville de Rouyn-Noranda. En effet, la ville indique que les modifications au remboursement TVQ annoncées par le ministère des Affaires municipales, le 13 septembre dernier, occasionneraient une perte estimée à 1,8 million de ses revenus de fonctionnement pour 2014.

Un article, ici, dans l'Abitibi Express : L'équilibre budgétaire 2014 en péril. «Si la ville de Rouyn-Noranda prévoit respecter l'équilibre budgétaire pour l'année 2013, elle ne peut jurer de rien pour 2014 en raison d'un manque à gagner [ici] de 2,2 millions qui vient de lui éclater en pleine figure.» Et, dans qu'est-ce qu'il parle, le maire Provencher, là-dedans, il indique comme quoi que l'exercice 2014, c'est… «C'est d'ailleurs écrit en toutes lettres dans le rapport du maire [de] la situation financière de la ville, rapport présenté [en première séance publique]. "L'exercice 2014 marque la fin du partenariat fiscal et financier établi en 2007 entre le gouvernement du Québec et les municipalités", souligne le maire…» Et c'est un trou de 2,2 millions. Et justement, lui, en plus, il parle que cette perte de revenus… En plus, il faut ajouter la desserte des services policiers de la Sûreté du Québec, qui a eu une augmentation de 400 000 $. Donc, en plus le jeu de la TVQ, on lui augmente les services de la Sûreté du Québec. Je vais vous dire de quoi : Oui, effectivement, je pense que ce maire-là, il va avoir beaucoup de gymnastique à faire.

Je vais prendre l'exemple aussi de la mairesse de Repentigny. Chantal Deschamps dénonce la décision du gouvernement. Et elle, elle a une décision qui… une perte de 2 millions pour elle. Et, encore une fois, bien, tout juste après la hausse salariale… salée du compte de taxes scolaires, qu'est-ce que je vous disais tantôt, une autre tuile arrive, et elle aussi, elle se pose la question : Bon, quels services que je vais couper? Encore une fois, est-ce que j'augmente les taxes ou je coupe des services?

Alors, Je vais vous en énumérer une couple, parce qu'ils n'ont pas eu la chance de venir déposer des mémoires. Remarquez bien, comme je vous disais tantôt, c'était leur choix, là. Ils ont été invités, mais ils n'ont pas venu. Mais, juste au profit des gens qui nous écoutent, là, Un trou de 1,3 million à combler, ça, c'est dans le budget 2014 à Shawinigan, comme mon collègue de Papineau le mentionnait tantôt. «Avant même d'avoir entrepris l'analyse du budget pour la prochaine année, la ville de Shawinigan [devrait] trouver [des façons] d'augmenter ses revenus de 1,3 million.» Encore une fois, lui, il parle justement de l'Union des municipalités, il parle comme quoi que, justement, il y a des revenus à aller chercher, puis il va, lui aussi… D'après moi, nos maires vont être très en forme, parce qu'ils ont tous à faire de la gymnastique un petit peu. Donc, je pense, les prochains mois, on va trouver des maires très en forme, je suis pas mal sûr de ça.

Au niveau de l'Union des municipalités du Québec, pour l'Union des municipalités du Québec, la modification de l'entente de partenariat fiscal et financier Québec-municipalités annoncée par le gouvernement du Québec se traduira par un manque à gagner important; et puis il voulait juste souligner justement que l'Union des municipalités représente 75 % de la population du Québec — je pense qu'ils ont un poids assez important, 75 % de la population — et 80 % du territoire québécois. Et, encore une fois, bien, l'UMQ, il s'agit d'un bris d'entente conclue, et, encore une fois, les impacts financiers budgétaires de cette modification comptable sont majeurs pour les municipalités de tout le territoire québécois, qui se traduira par un ralentissement de certains projets ou par des hausses de taxes encore, toujours, pour les mêmes contribuables.

Ici, je m'en viens un petit peu plus dans le secteur de Terrebonne, donc les gens du coin pas loin d'ici — bien oui, pourquoi pas, hein? Mais même le député de Terrebonne, il a été même cité là-dedans — c'est le maire de Terrebonne qui, lui, dit... a vigoureusement dénoncé... il dénonce le changement unilatéralement de l'orientation du gouvernement du Québec sur la TVQ, et puis lui, bien, il parle justement que ça va se traduire par une augmentation de 5 % à 6 % du compte de taxes. Et malheureusement, quand ils ont interpellé, justement...

Et le problème des municipalités, c'est qu'ils ont été avisés vraiment le 13 septembre. Donc, tu prépares tes budgets. Le 13 septembre, ça t'éclate dans la figure, puis là, bien, il faut que tu fasses avec. Et malheureusement, et malheureusement, bien, c'est ça, ils n'ont pas pu... Il faut qu'ils fassent avec, ils n'ont pas le choix, mais, encore une fois, il y a bien des municipalités… Puis j'écoutais un de mes collègues tantôt, il l'a mentionné, il y a des municipalités qui sont vraiment en problèmes financiers actuellement, et ils n'ont pas besoin d'un changement comme ça. Et, comme je vous disais, encore une fois, ça va être encore une fois leurs citoyens, leurs concitoyens qui vont payer la note.

Donc : «Appelés à commenter la situation par Le Trait d'union, les députés [de Masson et de Terrebonne] mentionnent que la situation découle "de l'application de nouvelles règles comptables et non d'une intervention du gouvernement."» On ne dit pas tout, hein? C'est que, là, on les avise le 13 septembre, puis, comprenez-vous... Donc, on joue un petit peu, là, à ne pas tout dire. Donc, à ce moment-là, bien, les gens qui ne connaissent pas ça, les gens, les citoyens, bien...

Une voix : ...

M. Rousselle : Oui, merci.

Une voix : ...

M. Rousselle : Pardon?

Une voix : ...

M. Rousselle : Oui.

Le Vice-Président (M. Cousineau) : Poursuivez, M. le député de Vimont.

M. Rousselle : Merci. Donc, pour vous dire que malheureusement les municipalités l'ayant appris le 13 septembre… et puis il fallait justement qu'ils se tournent de bord pour régler des choses.

Bref, cette mesure d'emprunt ne corrige pas la pression financière qui sera imposée par le gouvernement aux municipalités. Ma crainte est aussi que cela pousse les municipalités à privilégier l'endettement, avec cette mesure d'emprunt. Donc, en plus, comme je vous disais tantôt, il y a des nouveaux maires qui vont regarder la situation, ils vont y aller, je suis sûr et certain, d'une manière bien honnête, avec qu'est-ce qu'ils connaissent, avec les gens qu'ils ont alentour, des fiscalistes et tout, mais la première tentative, la première tentation, ça va être quoi? Bien, ça va être d'emprunter, et, en empruntant, vous le savez comme moi, bien souvent c'est les générations futures qui vont prendre cet endettement-là. Et malheureusement il y a des municipalités qui ne peuvent même pas se permettre ça, d'être endettées, parce qu'ils le sont déjà bien souvent, et ils n'ont pas besoin de choses semblables.

Donc, l'étude détaillée nous permettra néanmoins de mieux comprendre les implications de cette mesure, de cette nouvelle mesure. Je n'ai pas besoin de vous dire qu'on va suivre article par article, c'est certain, parce que c'est vraiment dans l'intérêt des gens du Québec et les gens qui sont maires, qui ont des responsabilités au niveau des municipalités. Je pense que c'est assez important qu'on puisse poser des questions dans ce sens pour avoir vraiment plus d'éclaircissement, parce qu'actuellement, malheureusement, de la manière que c'est fait…. En tout cas, j'ai hâte de voir les résultats au bout, là, mais ce ne sera pas évident. Alors, voici, M. le Président. Pour ma part, c'est tout.

• (18 heures) •

Le Vice-Président (M. Cousineau) : D'accord. De toute façon, la fin de votre intervention, ça termine aussi nos travaux, parce qu'il est 18 heures. Est-ce que je dois comprendre qu'il y a d'autres intervenants en soirée?

Donc, il est 18 heures, nous allons suspendre nos travaux pour la période du souper. Alors, bon souper à tous et à toutes. Je suspends.

(Suspension de la séance à 18 heures)

(Reprise à 19 h 31)

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, veuillez prendre place, chers collègues. Alors, nous poursuivons le débat sur l'adoption du principe du projet de loi n° 64, Loi modifiant diverses dispositions législatives concernant le domaine municipal.

Alors, je suis prêt à céder la parole au prochain intervenant. Et je cède la parole à M. le député de Mégantic.

M. Ghislain Bolduc

M. Bolduc (Mégantic) : Merci, M. le Président. Nous sommes ici, ce soir, pour discuter du projet de loi n° 64. Donc, nous allons parler ce soir d'un bill omnibus qui sert finalement à faire toutes sortes d'ajustements sur la loi n° 64. Puis donc nous allons parler de ce bill omnibus sur le projet de loi pour les municipalités du Québec. Et, comme vous le savez, un des grands enjeux de ce projet de loi là est finalement l'article 11, qui est sur l'endettement des municipalités et la façon dont on calcule les hypothèques et dont on calcule les revenus pour la TVQ.

Vous avez entendu parler, au cours des débats précédents, de chiffres de l'ordre de 236 millions, de 131 millions de la part du ministre, puis là personne n'y comprend rien. C'est tout bien compliqué, cette affaire-là. Ça fait qu'on va essayer de démêler ça un tout petit peu, là, ce soir, pour essayer de faire quelque chose d'intelligent avec ça.

Un des problèmes fondamentaux que les municipalités ont, c'est que les investissements sont des chiffres qui sont très variables. Donc, on ne peut pas se retrouver, vous savez, à dire : En l'année x, il y a des valeurs et des montants de l'ordre…

Merci, madame, ça va nous aider beaucoup. M. le Président, je m'excuse de la distraction, je pense que l'opposition…

Des voix : Ha, ha, ha!

M. Bolduc (Mégantic) : …le gouvernement a un plaisir immense. Ça n'arrive pas souvent d'être dans des situations de cet ordre-là. Hein?

Une voix : …

M. Bolduc (Mégantic) : Effectivement. Donc, comme je discutais, vous savez, on parlait de montants d'argent qui sont disponibles. Et, si vous regardez l'ensemble des 1 100 municipalités du Québec où on arrive avec des montants qui peuvent être très variables, je parlais de 236 millions ou de 131 millions, prenez une année x où les immobilisations municipales sont définies d'une façon ordonnée et les municipalités auront des investissements d'un ordre de grandeur qui peut être bien défini, mais qui généralement est très variable, ce qu'il arrive, c'est qu'on se ramasse avec des montants qui ont des références variables. Une année — je vais prendre l'exemple de Mégantic, qui était probablement l'exemple le plus extraordinaire que je peux prendre à ma disposition ce soir, que je connais très bien — cette année, là, si on pouvait être en 2014, avec les centaines de millions d'investissements, ils auraient droit à des dizaines de millions de retour de TVQ. Ce n'est pas compliqué à comprendre, là : à partir du 1er janvier 2014, les montants de TVQ qui vont être retournés sont basés sur les factures. Fait que, si vous vous retrouvez avec un montant de 250 millions à 9,975 %, vous réalisez très rapidement que vous vous ramassez avec 25 millions de revenus de taxes.

Le problème qu'on a, c'est que, dans le passé, la taxation a été basée sur un revenu moyen qui était autour de 470 millions pour les 1 100 municipalités du Québec. Donc, si vous pondérez l'ensemble des moyennes, chacune des municipalités avait un revenu évalué à une quantité x. Puis, à partir de 2014, parce qu'il y avait la période de 2009 à 2012 et on a prolongé en 2013… Maintenant, à partir de 2014, on se retrouve avec la vraie facturation. Dans le passé, c'était une estimation. Donc, quand vous regardez l'ensemble des montants qui étaient disponibles, vous dites : On prend, si on veut, l'ensemble de la capitalisation — puis, pour raisons de simplicité, prenons la TVQ à 10 %, au lieu de 9,975 %, là, ça va être facile — ça veut dire que, si on retire 470 millions, il fallait qu'il y ait à peu près 4,7 milliards de dollars d'investissements. Naturellement, on doit bien comprendre que des communautés urbaines, comme Montréal, Québec, Trois-Rivières, Granby, etc., avaient des capitalisations qui étaient beaucoup plus élevées, qui leur permettaient de retirer des TVQ qui étaient relativement moyennes dans le contexte de leurs charges financières, tandis que les petites municipalités qui, elles, avaient de faibles charges de capitalisation se retrouvaient avec des charges financières qui étaient, finalement, bénéfiques, O.K.? Puis je vais vous expliquer un petit peu plus tard comment ces genres d'artifices là créaient des enjeux dont les municipalités s'étaient adaptées.

Puis aujourd'hui, bien, en changeant la dynamique, on arrive avec un projet de loi qui doit créer des changements très significatifs sur l'enjeu financier des municipalités. Donc, il est très facile de concevoir que, si on dit : On a 4,7 milliards d'investissements, on retire 470 millions, on le répartit sur une charge de population… Moi, je vais prendre l'exemple, par exemple, d'une municipalité où j'étais maire, puis, avec l'évolution, on retirait des sommes de capital qui étaient relativement bien définies. Mais, aujourd'hui, ces gens-là vont avoir à faire avec des changements qui sont considérables. Un des aspects les plus significatifs que vous devez considérer, c'est, par exemple, si j'avais eu lechoix puis que je savais que, dans le temps, on arriverait avec une opération financière qui était selon la facturation, je n'aurais pas fait mes investissements.

Encore là, je reviens à Lac-Mégantic, qui, en 2011, a investi, dans un centre sportif, 32 millions de dollars. À10 % de TVQ, ça représente 3 millions de dollars. Mais étant donné qu'ils étaient sur une facturation moyenne, ils ont reçu environ 1 million de dollars d'argent du gouvernement, tandis que, s'ils l'auraient fait en 2014, sur présentation de facture, ils auraient reçu 3,2 millions. Donc, vous voyez qu'il y a une différence financière, un impact de 2 millions. Dans ce cas-ci, c'est positif, mais, si vous regardez l'ensemble des opérations municipales au Québec, vous pouvez réaliser qu'il y a des municipalités qui ont investi beaucoup dans le passé, qui, aujourd'hui, n'investissent plus. Donc, on créé un déficit très sérieux. Il y a des municipalités qui n'ont pas investi qui là vont investir, vont retrouver un avantage marginal très significatif, O.K.?

Donc, j'explique de façon globale une situation qui est très, très importante pour l'ensemble des 1 100 municipalitésdu Québec et qui va devoir être reconsidérée. Donc, quand on entend des gens parler de 236 millions, de 131 millions, si vous référez à l'année 2010 ou à l'année 2012, c'est une variation normale. Donc, la façon de concevoir, la façon dont on opère aujourd'hui les systèmes fait qu'on se ramasse dans un pétrin relativement considérable, et les municipalités ont à subir, dans certains cas, un avantage significatif et, dans d'autres cas, un inconvénient très marqué.

• (19 h 40) •

Donc, ce bill omnibus est un compromis, si on veut, de la situation qui est en train de se produire, donc, un changement législatif, qui fait que l'on passe d'une moyenne d'investissement sur le niveau global à une moyenne d'investissement qui est, appelons-la sur facturation, O.K.? Donc, quand la municipalité fait une planification et qu'il y a un montant de TVQ qui est prédéfini, si on veut, on peut dire : O.K., on va retirer tant d'argent. De l'autre côté, quand on fait un investissement connu et on sait qu'on retire la TVQ, on peut aussi le définir. Mais, quand on fait le budget, si on ne connaît pas les règles du jeu, on a un problème sérieux. Et, dans ce cas-ci, l'année 2014, c'est vraiment la situation fondamentale dans laquelle on se retrouve parce qu'on s'est ramassés avec une nouvelle législature qui définit des règles du jeu avant la structuration des budgets. Donc, il est impossible de définir comment on va opérer dans l'année qui va suivre. Donc, l'année ponctuelle 2014 représente un problème fondamental dans notre société parce qu'on se ramasse avec un système qui est très, très difficile à comprendre et à gérer, parce que...

Et de plus on se retrouve avec des élections générales en 2013. Donc, petit problème. Si je considère que, dans la MRC du Granit, qui est une des deux MRC fondamentales de mon comté, on a changé 15 maires sur 20, vous pouvez facilement comprendre que l'ensemble des nouveaux élus qui se retrouvent assis à établir un budget dans l'année qui s'en vient… on a des problèmes très sérieux en référence avec les données qu'ils possédaient dans le passé, et ils sont un peu dans l'inconnu parce que, dans le futur, on va opérer avec la facturation.

Encore là, je pourrais prendre Lac-Mégantic, je vais changer de municipalité, juste pour relaxer les gens un tout petit peu, où une municipalité a fait tous ses investissements dans les années précédentes, et maintenant il y a très peu d'investissements à faire. La municipalité va se trouver pénalisée parce que, si on a fait, mettons, 2 ou 3 millions d'investissements par année qui retournaient une TVQ de l'ordre de 10 %, donc 200 000 $ à 300 000 $ par année, ce revenu-là, en 2014, ne se retrouvera pas au rendez-vous. Donc, on a un problème vraiment opérationnel où les revenus étaient étalonnés, on retirait 100 000 $, 125 000 $ parce qu'on avait une moyenne basée sur l'ensemble de l'investissement québécois. Là, on dit : On va baser ça sur les dépenses actuelles, mais il n'y en a pas en 2014. Donc, le 10 % de zéro, ça restera zéro, et la municipalité se ramasse dans un déficit budgétaire très significatif, O.K.? À l'opposé, la municipalité qui, elle, n'avait pas fait d'investissement dans le passé, va le faire dans les années subséquentes, va se retrouver avec un avantage pécunier très significatif.

Donc, ça, c'est le coeur un petit peu de tout ce qui est en train de se passer, et il va falloir baser que lesmunicipalités, avant qu'elles réalisent l'ensemble de l'enjeu, comment on va devoir interagir, si l'on veut, sur l'ensemble de ces opérations-là... Ce n'est pas évident, là. Il y a beaucoup de gens qui peuvent penser qu'on va produire des chiffres puis ça va arriver, puis il n'y a pas de problème, mais, pour l'ensemble des nouveaux élus, avant qu'ils aient une compréhension globale de comment ça va arriver, etc., ce n'est pas évident.

L'autre chose, il y a plusieurs paramètres à l'intérieur de ça qui doivent être mesurés et considérés. Un des exemples que je dois vous donner, puis il est très, très important… Je crois que des fois, quand on est au gouvernement, on ne voit pas l'ensemble de ces paramètres-là. Je vais vous donner l'exemple que l'ensemble de la taxation qui se produit durant une année se termine aux environs de décembre — novembre, décembre — et que la nouvelle taxation pour l'année subséquente commence en avril, parce que, comme vous le savez, par la loi, on doit déposer les nouveaux projets de taxation avant la fin février. Le temps de produire les facturations, etc., les premiers revenus rentrent en avril. Donc, entre décembre et avril, pour une municipalité, il n'y a à peu près pas de revenus. Je prends l'exemple d'une municipalité comme la mienne, qui a un budget de 3,5 millions, 300 000 $ par mois, on est quatre mois sans revenu, 1,2 million de dollars qui doit être en fonds autogénérés. Donc, vous avez beau dire : On a des surplus accumulés considérables, ce million de dollars là sert seulement qu'à passer la phase qui est sans revenu. Donc, février, mars, vous savez, ça devient fatigant. Naturellement, on peut toujours aller chercher une marge de crédit, mais cette marge de crédit là, elle occasionne un coût pour la municipalité, O.K.?

Donc, vous voyez que, quand on travaille sur un projet de loi comme le projet de loi n° 64, il faut bien mesurer ce qu'on est en train de faire. Je comprends très bien la mesure de 50 %, mais vous savez que, quand on est en train de faire des règlements d'emprunt, la municipalité emprunte à un taux moyen actuel de 3 % à peu près, là, O.K., puis ça, c'est le taux qui est en en vigueur depuis les dernières années. Bon. Si on emprunte 1 million de dollars à 3 %, on dit : Ça va très bien. 30 000 $, ça ne coûte pas cher, profitons-en. Bien, c'est comme ça qu'on se met dans le pétrin, O.K.?

Donc, il faut vraiment travailler sur l'ensemble du dossier pour s'assurer que les populations, que les municipalités comprennent très bien leurs enjeux et qu'elles puissent faire une planification adéquate, parce que, dans le cas d'une municipalité comme celle dont je faisais référence, où on doit avoir approximativement 30 % du budget annuel en réserve financière si on ne veut pas être obligés d'aller chercher une marge de crédit pour pouvoir opérer le cycle du creux des revenus… Donc, la municipalité est pénalisée. Donc, quand le ministre nous dit : Bien, ceux qui ont des surplus accumulés, ce n'est pas grave, vous irez en rechercher dans ces revenus-là, bien, moi, je vous dis : Je m'excuse, je crois qu'on devrait réfléchir un peu plus profondément sur la façon de gérer les budgets municipaux, parce qu'on vit dans un cycle où il y a une variabilité très significative, O.K.? Donc, ça, c'est un point très important.

L'autre élément qui est très important, vous savez, c'est que les municipalités ont des cycles d'investissement qui sont très variables. Une année, on investit; l'année d'après, on n'investit à peu près pas. Et cette variabilité-là va générer les revenus subséquents, qui sont une fonction de l'argent qui a été mis en place.

Donc, moi, je voudrais juste m'assurer que, quand on va faire l'étude du projet de loi article par article, on va s'assurer que les éléments que l'on met en place sont bien définis en relation avec le cycle, si on veut, d'investissement que les municipalités disposent, et ça, ça a une incidence très, très importante pour eux.

Là, ici, on parle de 50 % pour 2014, 37,5 % pour 2015, 25 % pour 2016 et de 12,5 % pour 2017. Tout ça, étant donné l'environnement dans lequel on est aujourd'hui, avec un investissement, mais une structure keynésienne, là, qui est très ouverte, les taux d'intérêt très bas, ça s'accepte très bien. Mais, si, dans les deux prochaines années, la structure financière se resserre, O.K., on peut assister à une problématique relativement difficile. Je m'explique. Par exemple, si je prends une ville qui a un revenu ou un endettement relativement élevé, et qu'il y a un resserrement des taux d'intérêt, et qu'on fait un accroissement de 2 % ou 3 %, puis là je fais référence ici à une municipalité qui a, par exemple, 8 % ou 10 % de son rôle d'évaluation... Prenons-le à 200 millions. Ils ont une dette de 20 millions à 5 %, ce qui leur coûte 1 million de dollars par année. Un accroissement de 2 %, ça peut représenter quelques centaines de milliers de dollars de factures additionnelles par année. La municipalité est dans le pétrin, O.K.?

Donc, quand on regarde le projet de loi n° 64... Et j'insiste effectivement sur l'article 11 et cet élément-là financier. Il est très difficile pour les municipalités de passer d'une étape que je qualifierais de structure moyenne à une structure facturation sans vraiment comprendre leur taux d'endettement, sans comprendre non plus la charge fiscale à laquelle ils font face et de se faire un ajustement. Je fais encore référence ici à la MRC du Granit, dans laquelle je suis plus familier, où 15 municipalités sur 20 ont de nouveaux maires. Vous pouvez facilement comprendre que ces gens-là sont dans une précarité financière très difficile parce qu'il est très difficile pour eux de comprendre… Maintenant, ils sont dans une situation budgétaire… Maintenant, ils doivent présenter, en décembre, dans les trois prochaines semaines, des budgets pour l'année qui vient sans vraiment mesurer et comprendre l'ensemble des enjeux auxquels ils font face. Donc, moi, ce que je dis, c'est que, dans l'étude du projet de loi, il va vraiment falloir prendre un peu de temps pour y réfléchir et s'assurer que l'ensemble des paramètres sur lesquels on veut que les municipalités opèrent soit capable de faire une référence adéquate par rapport à leur situation qui leur est spécifique, qu'on ne pourra pas éviter.

Donc, nous verrons. Le projet de loi est correct, mais il va falloir y mettre des précautions. Merci, M. le Président.

• (19 h 50) •

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Merci à vous, M. le député de Mégantic. Je cède maintenant la parole à M. le député de Huntingdon pour son intervention. M. le député.

M. Stéphane Billette

M. Billette : Merci beaucoup, M. le Président. Toujours intéressant d'écouter mon collègue de Mégantic également, qui a été maire d'une municipalité, de Lambton, et qui représente maintenant plusieurs municipalités, comme le comté de Huntingdon renferme 28 municipalités. Vous comprendrez que le sujet qu'il a abordé est un sujet qui préoccupe plusieurs élus des municipalités qui font partie de ma circonscription électorale.

Mais je pense que c'est important de revenir à la forme. Les gens vont se demander… On discute ce soir du projet de loi n° 64, qui est un projet de loi qu'on dit omnibus. Je vais dire : Je suis certain que chacun des élus qui sont arrivés ici, la première fois qu'ils ont entendu le mot «projet de loi omnibus», c'est à savoir, à ce moment-là, ce que ça impliquait, ce qu'on y retrouvait. Et je pense qu'avec les années on vient à avoir la compréhension. Vous avez eu le même questionnement, M. le Président, j'en suis certain. Et, la première fois, on dit : C'est un projet vraiment spécial. Et on s'aperçoit que c'est à toutes les fins de session.

Mais je pense que c'est un projet de loi qui fait en sorte… qui harmonise ou qui actualise des lois, des projets de loi qu'on a étudiés ici en commission parlementaire. Et, veut, veut pas, il ne faut jamais oublier le mot… qu'un projet de loi est dynamique. Donc, une loi doit être améliorée. Elle doit être ajustée également aux réalités, que ce soit au niveau du mode de vie des gens, sur certaines questions ou certaines préoccupations également des élus, des élus municipaux, des citoyens également. Donc, il y a un ajustement qui se fait de façon régulière.

Et ce qu'on appelle un projet omnibus, c'est qu'il renferme ces ajustements-là dans un projet de loi total, au niveau municipal principalement. C'est là où on les retrouve le plus souvent. Et je vais vous dire : Cette année ne fait pas exception, peu importe le parti qui est au pouvoir, qui forme notre gouvernement. Ce n'est pas une tradition, mais c'est un besoin, je pense, qu'on a, dans notre menu législatif, de s'assurer d'avoir les lois qui soient adéquates, qui soient ajustées également aux réalités du milieu. Et ce qui valorise beaucoup notre travail de législateur, c'est d'être à l'écoute des gens et de voir ce qu'il en est pour pouvoir s'ajuster.

Le projet de loi qu'on retrouve cette année se nomme le projet de loi n° 64, sur lequel on débat actuellement, qui va suivre des processus… On ne peut présumer du vote de mes collègues, mais je pense qu'il va suivre un processus, quand même, sur lequel on pourra échanger par la suite, article par article, et voir à améliorer, même, ce projet de loi là. Je pense que c'est le bien-être de notre rôle de législateur de s'assurer que tout soit bien fait et soit fait dans l'ordre des choses, de façon très importante.

Il y a quatre principaux sujets qu'on retrouve à l'intérieur. Premièrement, les régimes de retraite. Deuxièmement, on retrouve également une disposition pour une municipalité ou une région qui couvre un territoire très impressionnant, qui est la municipalité de Kativik, à ce moment-là. On a également, au niveau de l'habitation, de s'assurer de bien gérer. On a eu beaucoup de développement de logements sociaux dans les dernières années. Également, un rôle important qui est joué par la Société d'habitation du Québec, de s'assurer qu'elle puisse bien jouer son rôle et qu'elle soit protégée également. Je pense que c'est le bien-fondé de ce projet de loi là. Et on a, comme en parlait si bien mon collègue, la fiscalité municipale.

Si on regarde au niveau des fonds de pension… qui sont les quatre principaux points que j'ai retenus du projet de loi… Je pense qu'ils touchent chacune et chacun des citoyens qui nous écoutent ce soir. L'omnibus, le premier point, je pense, c'est les fonds de pension. On voit la complexité. On a vu le rapport D'Amours. Il y a beaucoup d'échanges qui se sont faits également en commission parlementaire. Et on voit souvent la complexité, la difficulté de gestion. C'est un domaine qui nous touche tous parce que beaucoup de gens ont un fonds de pension, les gens qui travaillent que ce soit pour le gouvernement, que ce soit pour les municipalités. Puis, certaines entreprises, il y a des distinctions.

Mais je pense que c'est important de faciliter cette gestion-là et de s'assurer que la gestion est faite de façon efficace et efficiente parce que c'est un investissement qui est fait pour les gens qui y cotisent, les entreprises qui y cotisent également pour les jours futurs. Souvent, on se sent peu interpellés par ce sujet tant qu'on n'y touche pas ou tant qu'on voit toujours ça loin, le moment de la retraite. Mais la plupart des gens avec qui j'ai eu la chance d'échanger ou j'ai encore la chance d'échanger me disent souvent la même chose : Ça arrive beaucoup plus vite qu'on pensait. Et, on le voit souvent, lorsqu'on est arrivés avec les fonds de retraite et la non-indexation des fonds de retraite qui avait été amenée en 1981, les gens nous disaient toujours : On ne pensait pas que c'était pour arriver si rapidement que ça. Mais, je pense, c'est important d'avoir des mesures, et le projet de loi en renferme également, pour pouvoir…

Également, pour le territoire de Kativik, je pense, c'est important, c'est une première, M. le Président, puis c'est intéressant. On voit souvent la grandeur des territoires, les difficultés de déplacement également de certains territoires où les routes… On utilise la motoneige, d'autres véhicules. Surtout en saison hivernale, il est difficile de se déplacer. Et, je pense, c'est une des dispositions maintenant, on a tous des technologies qui nous permettent aussi bien… Je vois qu'il y a des médecins, il y a même des opérations qui se font à distance, il y a de la formation également qui peut se faire à distance. Les technologies ont évolué. Puis, lorsqu'on dit que les technologies évoluent, c'est important également que notre processus législatif évolue en fonction de ça. Et, je veux dire, ça facilite beaucoup la tenue de réunions d'organismes, de conseils municipaux également, sur le district de Kativik. Et des dispositions législatives permettraient, soit par téléphone ou des technologies, via… on connaît beaucoup — je ne veux pas faire de publicité non plus — les technologies de Skype, qui sont des vidéoconférences qui sont abordables maintenant pour tout le monde, abordables dans le sens que c'est même gratuit, on a même FaceTime maintenant avec les technologies Apple. Donc, je pense, c'est important. Et on reconnaîtrait à ce moment-là un vote à distance, que ça soit par téléphone… Puis, je veux dire, au lieu de se déplacer, des fois, pour une réunion importante, le vote serait reconnu au niveau du territoire, pour dire : Oui, j'exerce mon vote, même si je suis à distance. Des fois, on peut sauver trois, quatre heures, une journée de déplacement, même. Mais un coup de téléphone, c'est deux minutes, et, je pense, ça facilite beaucoup l'implication des gens dans le monde politique. Parce que, si on arrive… Oui, je couvre un territoire, mais, si je suis représentant d'une certaine extrémité, souvent on va dire la sortie ou l'entrée du territoire en tant que tel, mais c'est important de faire connaître les gens, d'avoir une répartition régionale sur tout le territoire pour s'assurer que les gens soient bien représentés et, pour pouvoir être bien représentés, qu'il y ait des gens qui vivent dans ces communautés-là ou dans cette partie du territoire là, et leur implication, au lieu d'avoir un déplacement, je pense, par téléphone, ça peut prendre deux minutes au lieu de prendre une journée. Donc, on maximise et on facilite beaucoup l'implication des gens dans le milieu décisionnel de ces communautés-là, et, je vais vous dire, c'est une mesure qui est quand même intéressante.

D'autres mesures également, je pense, c'est des adaptations. Des barrages, la gestion des barrages, permettre à une MRC, à une municipalité de pouvoir acquérir, d'exploiter un barrage également qu'on retrouve sur son territoire. Je pense que c'est de l'évolution. On l'a vu beaucoup, il y a beaucoup de choses qui ont été cédées, et on les cède, mais il faut leur permettre également la gestion, je pense, c'est très important, et plusieurs municipalités en faisaient la demande.

Il y a également la Société d'habitation du Québec, que, maintenant, ils vont pouvoir avoir une hypothèque légale. Je pense, c'est tout à fait normal, avec les sous qui sont… que le gouvernement du Québec contribue au développement de ces sociétés d'habitation, la société d'hypothèque du Québec aura maintenant une permission.

Le dossier qui fait couler beaucoup d'encre, M. le Président, mon collègue, précédemment, de Mégantic en parlait beaucoup, au niveau de la TPS, TVQ, les impacts que ça va avoir sur les municipalités. On parle des municipalités, on parle des villes également. J'en ai 29, municipalités, dans la circonscription électorale que je représente, et de différentes tailles, des plus petites, des plus importantes, et, je veux dire, l'impact va être général pour chacune de ces municipalités-là.

Mon collègue, précédemment, l'a très bien expliqué, au niveau des investissements qui ont été faits dans lesdernières années, on y allait sur une moyenne à ce moment-là. Je n'embarquerai pas dans les… redire ce qu'a dit mon collègue, c'était très bien expliqué, je ne saurais faire aussi mieux qu'il l'a fait à ce moment-là.

• (20 heures) •

Mais, je pense, ce qui est important de voir ici, c'est l'impact, pas l'impact sur les municipalités, mais l'impact sur les citoyens, sur les payeurs de taxes. Grosso modo, on parle d'environ 236 millions. Puis ce n'est pas nous, là, les chiffres… je veux dire, je peux citer des maires qui en ont parlé. Le maire de Saint-Eustache, M. Charron, parlons-en, à TVA Nouvelles, disait, le 2 novembre, c'est voilà trois semaines de ça : «Ç'a été déposé quelques jours avant que débute la campagne électorale, ça nous a pris vraiment par surprise.» Je veux dire, le milieu municipal ne s'en attendait pas du tout. Et je vais vous citer un autre maire, qui dit : «J'ai trois choix : j'augmente les taxes [de] 0,05 $ du 100 $ d'évaluation…» Et ça, c'est une facture qui est refilée directement aux citoyens. Lorsqu'on parle de 0,05 $ du 100 $ d'évaluation, M. le Président, quelqu'un, une maison moyenne, c'est, dans certaines municipalités, c'est 300 000 $, 400 000 $ facilement. On parle de 150 $, 200 $ qu'on va chercher directement dans la poche du citoyen.

Ces gens-là n'ont pas le choix, ils doivent avoir un équilibre budgétaire. Et le seul moyen de le faire, c'est de taxer les gens ou réduire le service aux citoyens. Je veux dire, on sait que les municipalités sont très bien gérées, il y a une gestion efficace dans plusieurs de ces municipalités-là. On essaie de maximiser l'investissement, l'investissement du citoyen, qui est le versement de ses taxes de façon annuelle. Puis la question se pose directement par le maire : Dans quels services je coupe? C'est-à-dire, ce n'est pas évident. Les municipalités veulent offrir le meilleur service pour que les gens puissent avoir la meilleure qualité de vie, mais, si on impose un fardeau fiscal, si on prend et on pellette dans la cour des municipalités, ce qui se pose actuellement, le 236 millions, ils vont avoir des choix déchirants malheureusement à faire. Des choix politiques devront être faits par les élus municipaux, qui vont leur être transférés… les responsabilités qu'on devra leur envoyer. Donc, ce n'est vraiment pas évident. Oui, il y a certaines municipalités, il s'est accumulé des surplus pour faire un projet, un projet d'investissement. Ça peut être aussi bien une salle du conseil municipal, faire un projet d'infrastructure sur lequel ils ont dit : On va en payer une partie à même les réserves qu'on avait cumulées. Mais malheureusement ces réserves-là risquent de disparaître. Donc, j'ai trois choix.

Mais, je vais vous dire, je pourrais en citer plusieurs, municipalités, là, ville de Gatineau, c'est 11,7 millions dollars, M. le Président, 11 millions. 11 millions. C'est beaucoup d'argent, là. Je vais dire, on peut faire beaucoup de choses en investissement avec 11 millions. La ville de Laval, 14, tout près de 14 millions. C'est très important. Montréal, 85 millions. Je veux dire, on peut en définir comme ça, des villes, il y en a des milliers, de municipalités, au Québec, et elles ont toutes un impact, un impact important selon la population, selon l'infrastructure qu'elles ont. Et l'impact peut être plus important dans certaines municipalités, comme l'indiquait mon collègue, où ils ont eu beaucoup d'investissements dans les dernières années. Ils retirent un petit peu les investissements sur présentation de factures, ils se ramassent que qu'est-ce qu'ils avaient fait en investissement, ils vont être pénalisés dans les années suivantes ou les années présentes, actuellement, qu'on a en place. Mais je pense qu'il est encore très important...

Vous savez que moi, je viens d'un milieu agricole, un comté qui est zoné, à près de 95 %, 96 %, exclusivement agricole. Et l'impact va être majeur, M. le Président. On a vu une augmentation des taxes municipales… des taxes scolaires de 24 %, 25 % dans certains cas. Certaines commissions scolaires n'ont pas eu le choix, ont dû hausser les taxes, tout ça par… On ne reprendra pas le débat, je pense que ce n'est pas l'objectif aujourd'hui. Là, on arrive avec une augmentation, selon le maire, les maires que je lis ici, d'environ 5 % à 6 % du 100 $ sur l'évaluation municipale; c'est important. On est rendus actuellement à 28 %.

Et je vais vous donner encore plus loin que ça au niveau des impacts pour le citoyen. On pense beaucoup des impacts pour la municipalité… Le citoyen qui a une ferme agricole, qui demeure dans un milieu agricole, les fermes ont augmenté cette année de 39 % de valeur moyenne. 39 %, plus 25 %, plus 6 %, je vous laisse faire le calcul, c'est assez simple. L'agriculteur, dans le milieu que je représente beaucoup, qui est très agricole, l'impact va être majeur. Vous allez me dire : Oui, mais il est remboursé à un certain pourcentage qui frôle le 70 % à 85 % environ, tout dépendant des travaux, les bâtiments, des choses comme ça. Mais, je vais vous dire, l'impact est majeur. Il est remboursé, ce n'est pas grave. Mais n'oubliez pas que le 30 % supplémentaire, c'est qui qui le paie? C'est l'agriculteur, de sa poche. Et l'impact, il va le ressentir. Puis encore plus loin que ça, oui, vous me dites… les gens vont me dire : Oui, mais il a son remboursement de 70 %. Mais, le 70 %, je vous ferai savoir, on a fait un petit calcul rapide, là, 29 %, 40 %, 65 %, 64 % d'augmentation… va avoir un problème tantôt. Le budget alloué au programme de remboursement de taxes au niveau agricole n'a augmenté que de 2 %. Si je fais 65 % moins 2 %, il manque 63 %. Qui va le payer? Où on va trouver les sous? Est-ce que le gouvernement en place est prêt à dire : Oui, il n'y a rien là, on va augmenter le budget de 70 % au niveau du 123 millions qu'on retrouve au niveau du programme de remboursement de taxes foncières? C'est un exemple que je vous donne, une municipalité agricole, l'agriculteur en tant que tel. Je veux dire, c'est important.

Je pense qu'il va y avoir de bonnes discussions intéressantes. Il va y avoir mon collègue, qui était maire et préfet également de Lotbinière-Frontenac — je crois, maintenant, son nouveau nom de comté — qui sera là. Puis je pense qu'il va y avoir des discussions intéressantes parce que qu'est-ce qu'il faut penser, c'est la capacité également du citoyen de payer, de pouvoir... on ne peut pas dire «payer», mais investir dans sa municipalité, dans son milieu de vivre.

Le citoyen, là, il a une limite de paiement, quand même, il a une limite à payer, à pouvoir vivre. Et, lorsqu'on va toujours chercher la facilité, aller chercher dans sa poche, dire : Il n'y a rien là, on va l'envoyer aux municipalités, bien, les municipalités, ce n'est pas une machine à imprimer de l'argent, ça prend de l'argent à quelque part, puis ça la prend dans les poches du citoyen, de l'agriculteur, dans le cas où on est. Puis lui va être affecté doublement parce qu'il n'a pas eu une augmentation du programme des crédits de remboursement de taxes. Il va avoir vu ses taxes scolaires augmenter, son évaluation de ferme a augmenté de 39 %, là, ses taxes vont augmenter de 5 % à 6 %. Je vais dire, ça n'arrivera pas, à quelque part, là, tantôt.

Mais je pense que je vais faire confiance à mon collègue, qui a une expérience au niveau municipal, qui va faire un excellent travail dans l'article par article. Mais, je vais dire, je pense que c'est toujours... Le travail de législateur, ce qui est intéressant à le faire, je pense que c'est pour avoir des échanges, de pouvoir dire, de pouvoir construire. Et je vois le ministre également des Régions, qui salue cette initiative-là. Je pense, c'est important de pouvoir échanger, puis lui aussi a une expérience au niveau municipal. Je pense qu'il va y avoir des bons débats. Mais, pour faire une bonne omelette, M. le Président, il faut casser des oeufs.

Et, je vais dire, c'est ce qui est important de l'article par article, et on va développer, je pense, c'est intéressant, et voir que l'omnibus, je pense, c'est toujours un bien nécessaire. Mais, pour le faire, il faut bien le faire, et le faire toujours en pensant aux citoyens, qui sont des gens qui nous ont donné un mandat pour les représenter ici, pour faire, de façon la plus efficace et efficiente, le travail de législateurs, et c'est l'objectif qu'on va poursuivre avec le projet de loi n° 64. Je vous remercie beaucoup, M. le Président. Je vais vous souhaiter une bonne soirée.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, merci à vous, M. le député de Huntingdon, pour cette intervention. Y a-t-il d'autres intervenants? Réplique, M. le ministre? Ça va aller. Très bien.

Renvoi à la Commission de
l'aménagement du territoire

Alors, le principe du projet de loi n° 64, Loi modifiant diverses dispositions législatives concernant le domaine municipal, est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Adopté. M. le leader du gouvernement, pour la suite des choses.

M. Traversy : Merci, M. le Président. Alors, pour ce projet de loi, je fais motion pour que le projet de loi n° 64, Loi modifiant diverses dispositions législatives concernant le domaine municipal, que vous venez d'évoquer, soit déféré à la Commission de l'aménagement du territoire pour la tenue de l'étude détaillée.