(Neuf heures quarante-cinq minutes)
Le
Vice-Président (M. Cousineau) :
Veuillez vous asseoir. Bon mercredi à tous et à toutes.
Affaires courantes
Déclarations de députés
Nous en sommes à la rubrique Déclarations de députés, et je reconnais pour débuter M. le député de Saint-Jean. M. le député.
Encourager Les Géants de
Saint-Jean-sur-Richelieu,
qui participeront à la finale du Bol d'or
M. Dave Turcotte
M.
Turcotte : Merci
beaucoup, M. le Président. Il est très rare que je manque un
match de football des Géants de Saint-Jean-sur-Richelieu. Je suis un fier
partisan, et ce, avec raison. L'équipe du cégep Saint-Jean-sur-Richelieu est
riche d'une tradition qui remonte maintenant à plus de 40 ans, marquée par neuf conquêtes du Bol d'or.
En demi-finale, samedi dernier, à une seconde de la fin, Les Géants ont envoyé
le ballon dans la zone des buts contre les Phénix de André-Grasset. Cette victoire spectaculaire permet aux troupes de
l'entraîneur Alex Surprenant de se tailler une place en vue de la finale
du Bol d'or en fin de semaine.
Cette réussite est celle d'un travail
d'équipe qui offre à nous, les supporteurs de l'équipe, un spectacle formidable. Il inspire
les plus jeunes et surtout il nous rend fiers d'avoir une telle équipe dans
notre région. Laurent, Jérémie, Charles-Olivier, Alexandre et les
autres, nous sommes fiers de vous, nous vous appuyons. Nous serons avec vous
samedi prochain à Chicoutimi pour la finale du Bol d'or. Bravo à vous.
Le Vice-Président (M. Cousineau) : Merci. Merci, M. le député de Saint-Jean. Vous les avez sûrement touchés. M. le député de Côte-du-Sud.
Rendre hommage à M. Marc
Thibault, commandant
du NGCC Amundsen, à l'occasion de son décès
M. Norbert Morin
M. Morin : M. le Président, aujourd'hui, je tiens à rendre un hommage au
capitaine Marc Thibault, commandant du NGCC
Amundsen, car il est pour nous tous, en Côte-du-Sud, un héros. Originaire de L'Islet, village de nombreux
marins, il a grandi sur les rives du fleuve Saint-Laurent. La mer était dès
lors la source de sa vie.
Il est décédé accidentellement le 9 septembre
dernier, alors qu'il survolait la banquise au Nunavut en mission de reconnaissance. Son
bateau veillait à maintenir la navigation dans les eaux arctiques et servait de
laboratoire de recherche internationale. Son professionnalisme, sa
passion et sa grande détermination ont été mis à contribution tout au long de ses années au service de la Garde côtière canadienne. À sa conjointe France, ses parents
Jean-Paul et Marie-Laure, je vous assure qu'il restera pour nous tous un grand
capitaine qui représenta dignement son pays. Capitaine Marc Thibault,
reposez en paix.
Le
Vice-Président (M. Cousineau) : Merci, M. le député de Côte-du-Sud. Je passe maintenant la parole à la députée de Sainte-Rose. Mme la députée.
Rendre hommage aux bénévoles du
Café Le Signet
Mme Suzanne Proulx
Mme Proulx : Merci, M. le Président. Aujourd'hui, je voudrais rendre hommage au Café Le
Signet. Comme vous le savez, la vie économique, culturelle et communautaire de Sainte-Rose me tient à coeur, et je m'en voudrais de passer sous silence les réalisations exceptionnelles de
ce qui est bien plus qu'un simple café.
En réalité, le Café Le Signet est une entreprise
d'économie sociale dont la mission principale est de venir en aide à des personnes en difficulté d'insertion en leur
offrant des stages en emploi. Au-delà de cette vocation sociale, le Café Le Signet contribue également à
l'épanouissement culturel de Sainte-Rose. Depuis 2011, M. Guy Boucher et son équipe de bénévoles présentent des concerts
intimes dans la salle du café, permettant aux créateurs d'ici de
s'exprimer. Ils travaillent aussi à la
production d'un album regroupant des artistes s'étant produit au Café Le Signet.
C'est donc un honneur pour moi de
souligner les efforts soutenus du Café Le Signet… et de ses bénévoles qui se dévouent et
s'investissent pour la communauté, contribuant ainsi à faire de Sainte-Rose un
endroit où il fait bon vivre pour tous. Merci, M. le Président.
Le
Vice-Président (M. Cousineau) : Merci. Merci, Mme la députée de
Sainte-Rose. Je cède maintenant la parole à la députée de Bourassa-Sauvé. Mme
la députée.
Souligner le 50e anniversaire du
Tournoi
atome-junior de Montréal-Nord
Mme Rita de Santis
Mme
de Santis : Merci, M. le Président. En fin de
semaine aura lieu le grand banquet pour souligner le 50e anniversaire du tournoi de hockey mineur de Montréal‑Nord.
Créé par le maire de l'époque, M. Yves Ryan, le tournoi a évolué au fil des ans, mais son
succès n'est jamais démenti. De mosquito, à atome, à tournoi
atome-junior, comme on le nomme aujourd'hui, ce sont des dizaines de milliers
de jeunes qui y ont pris part, dont Denis Savard et Normand Dupont, justement
de Montréal‑Nord, qui ont ensuite joué dans la Ligue nationale. Le tournoi
rappelle aussi d'heureux souvenirs à ceux qui ont vu «le Rocket» Maurice
Richard arbitrer les matchs d'ouverture.
Félicitations
et merci aux grands bénévoles André Ouellet et Stéphane Welsh, qui se dévouent
sans compter pour faire du tournoi une grande réussite et qui permettent, à chaque semaine, à près de 500 jeunes
Nord-Montréalais de pratiquer notre sport national en rêvant de faire carrière
un jour chez les professionnels. Bravo et bon gala du 50e.
• (9
h 50) •
Le
Vice-Président (M. Cousineau) : Merci, Mme la députée de
Bourassa-Sauvé. Je cède maintenant la parole au député de
Chutes-de-la-Chaudière. M. le député.
Souligner le 75e anniversaire de
l'église
Le Très-Saint-Rédempteur
M. Marc Picard
M. Picard : Merci, M. le
Président. L'église du Très-Saint-Rédempteur est, depuis 75 ans, le témoin de la foi
des gens de la communauté de Saint-Rédempteur. Bien ancrée au coeur des rituels de notre patrimoine religieux
depuis 1938, aujourd'hui encore, elle est le
lieu de rassemblement qui marque les moments importants de la vie. De nombreux
souvenirs sont rattachés aux célébrations entourant cet anniversaire. Aussi, du 10 au 17 novembre, plusieurs activités communautaires et culturelles
vont souligner l'histoire de l'église et de la communauté.
À cet égard, je tiens à féliciter tous les
organisateurs et les bénévoles pour leur dévouement et l'excellence de leur travail. Je
profite de cette occasion pour remercier également tous ceux et celles qui, par
leur générosité et par leur foi, auront contribué, au fil des ans, à
créer ce lien d'attachement à l'église de Saint-Rédempteur. Merci, M. le
Président.
Le Vice-Président (M. Cousineau) :
Merci, M. le député de Chutes-de-la-Chaudière. Je cède maintenant la parole à la députée d'Iberville. Mme la députée.
Féliciter M. Simon Brevet,
lauréat
du concours Pianomanie
Mme Marie Bouillé
Mme
Bouillé : M. le Président, je veux souligner... Je veux profiter
de l'occasion qui m'est donnée aujourd'hui pour souligner la participation d'un talentueux
pianiste de ma circonscription, Simon Brevet, au concours Pianomanie de
Saint-Césaire. Les 75 pianistes inscrits ont démontré leur talent musical devant plus de 400 personnes.
Simon
Brevet est sorti grand gagnant de ce populaire concours avec une note de
93 %. Il s'est également vu remettre le prix Jean-Michaël Lavoie. Je tiens à lui rendre hommage
pour son courage, sa détermination et sa passion
pour la musique, et je lui souhaite bon succès dans sa carrière et dans ses
études. Je salue également ses parents pour
leur dévouement envers ce jeune artiste prometteur. Merci, M. le Président.
Le Vice-Président (M. Cousineau) : Merci. Merci, Mme la députée d'Iberville. Je
cède maintenant la
parole au député de Laurier-Dorion. M. le député.
Souligner la journée du
recyclage America Recycles Day
M. Gerry Sklavounos
M.
Sklavounos : M. le Président, le 15 novembre, nous soulignons la journée mondiale
du recyclage. Le recyclage a comme premier objectif de récupérer les déchets et de leur donner une deuxième
vie.
La journée du recyclage a
été instaurée aux États-Unis en 1994, et son objectif était de
promouvoir laconsommation de produits fabriqués à partir de matériaux recyclés. Aujourd'hui, le concept de recyclage va beaucoup plus loin et constitue un élément essentiel de notre
quotidien.
Au Québec, alors que le taux de récupération résidentielle était de 20 % en
1999, en 2010, il a atteint les 65 %.
Cela représente plus de 600 000 tonnes de matières
résiduelles. S'il est souvent devenu un réflexe de trier et recycler dans la grande majorité des
foyers québécois, il reste encore beaucoup de travail à faire. C'est pourquoi
j'invite nos citoyens, leurs familles,
mais aussi nos municipalités, entreprises et nos diverses institutions à
continuer nos importants efforts collectifs. Après tout, il est de notre
devoir de préserver notre planète pour les générations à venir. Merci, M. le
Président.
Le Vice-Président (M. Cousineau) :
Merci. Merci, M. le député de Laurier-Dorion. Je cède maintenant la parole au député de Sainte-Marie—Saint-Jacques. M. le député.
Souligner le 40e anniversaire de
Au Coup de pouce Centre-Sud inc.
M. Daniel Breton
M.
Breton : Merci,
M. le Président. Le 23 novembre prochain, Au Coup de pouce Centre-Sud
fêtera son 40e anniversaire. Ce centre est un
lieu unique d'échanges et de rencontres. Je suis un témoin privilégié de la
richesse de l'accompagnement que ces gens-là font auprès de leurs usagers. Je
connais Au Coup de pouce Centre-Sud bien au-delà
de mon arrivée comme député de Sainte-Marie—Saint-Jacques.
Quelle équipe dynamique, intelligente,
gentille, avenante, une équipe du tonnerre,
quoi. Vous vous en doutez, j'aime travailler avec eux. Je côtoie ces gens
passionnés, généreux de leur temps et de leur expertise, ouverts à expérimenter
de nouvelles avenues et respectueux des besoins et des limites de leurs
clients. Au fil des années, le Coup de pouce Centre-Sud n'a pas perdu de sa
vitalité.
Un merci tout particulier à Gisèle Caron,
directrice générale, de continuer à faire croître les projets et à mettre les adultes au
centre de leurs préoccupations. Continuez, vous et votre personnel, de puiser
dans les ressources solides de votre
expérience et de vivre l'audace des rêves qui élargissent les horizons de
solidarité. Nos meilleurs voeux pour ces 40 années d'éducation auprès de la communauté. Vous contribuez à
améliorer, année après année, la qualité de vie de la population du
territoire dans toutes ses dimensions. Et merci de nous offrir un lieu qui nous
ressemble et qui nous rassemble. Merci, M. le Président.
Le Vice-Président (M. Cousineau) :
Merci, M. le député de Sainte-Marie—Saint-Jacques. Je cède maintenant la parole au député de Papineau. M. le député.
Souligner le parcours
exceptionnel
de M. Christian Quesnel, bédéiste
M. Alexandre Iracà
M.
Iracà : M. le Président, je désire souligner le parcours
exceptionnel de l'artiste M. Christian Quesnel. Auteur-illustrateur de nombreuses bandes dessinées, récits graphiques et
livres jeunesse, il vit à Saint-André-Avellin, dans la Petite-Nation. Il a participé à plusieurs manifestations culturelles
d'envergure en France, en Suisse, en Finlande et
au Canada. À l'automne 2008, il devient le
premier artiste en bande dessinée à remporter le Prix de la création artistique du Conseil
des arts et des lettres du Québec pour l'ensemble de son oeuvre. En 2009, il est
l'artiste qui inaugure le studio du Conseil des arts et des lettres du
Québec à Londres. En
2012, son récit Coeur d'argile remporte le Flamand littéraire dans la catégorie Bande
dessinée et récit graphique au gala de reconnaissance des auteurs de l'Outaouais. En 2013, il repousse les frontières
de l'art graphique avec son Ludwig, qui ressasse de grands moments de la
vie du compositeur et de l'auteur. On parle ici de B.D. symphonique, un
concept alliant plusieurs formes d'art.
De par son grand talent, Christian Quesnel
fait rayonner la région de la Petite-Nation et de l'Outaouais à travers le monde.
Merci, M. le Président.
Le Vice-Président (M. Cousineau) :
Merci, M. le député de Papineau. Je cède maintenant la parole au député de Laval-des-Rapides.
Souligner la tenue du colloque
intergénération
dans la circonscription de Laval-des-Rapides
M. Léo Bureau-Blouin
M.
Bureau-Blouin :
Merci, M. le Président.
Le 25 octobre dernier, le 16e colloque intergénération a été organisé par la Maison
des grands-parents de Laval et l'école Mont-de-La Salle. Cette journée
intergénérationnelle a rassemblé plusieurs dizaines de jeunes de quatrième secondaire ainsi que plusieurs dizaines d'aînés dans une atmosphère d'échange et de partage.
Les
participants ont discuté de thèmes tels que le pouvoir, l'intolérance, la paix
et la liberté. Jeunes et aînés ont ensuite assisté à une pièce de théâtre
portant sur les générations, l'éducation et les nouvelles technologies. Ces échanges intergénérationnels font partie d'une tradition bien ancrée à
l'école secondaire Mont-de-La Salle. Ils permettent de bâtir des
ponts durables entre les générations.
Je tiens à féliciter les organisateurs et les
partenaires de cet événement ainsi que chacun des participants
pour leur engagement envers une société dans laquelle les échanges intergénérationnels sont une
composante essentielle du bien-être et de l'épanouissement collectifs. Merci beaucoup.
Le Vice-Président (M. Cousineau) : Merci. Merci, M. le député de Laval-des-Rapides. Alors, cela met fin à la rubrique Déclarations
de députés.
Je
suspends pour quelques instants.
(Suspension
de la séance à 9 h 57)
(Reprise
à 10 h 14)
Le
Président : Bon mercredi
matin, chers collègues. Nous allons nous recueillir.
Merci.
Veuillez vous asseoir.
Présence
de M. Benoît Laprise,
ex-parlementaire de l'Assemblée nationale
Eh bien, je
remarque, dans nos tribunes, qu'un de nos anciens collègues est avec nous,
M. Benoît Laprise, ancien député de Roberval.
Et, pour ceux qui ne le sauraient pas, je vous annonce que c'est la
journée internationale de la gentillesse.
Alors, j'aimerais ça si c'était la journée internationale de la gentillesse à
tous les jours, mais essayez aujourd'hui de faire en sorte que ce soit toute la journée la journée
internationale de la gentillesse.
Alors,
nous poursuivons les affaires courantes. M. le leader du gouvernement.
Des
voix : …
Présentation
de projets de loi
M.
Bédard : À l'évidence, ce n'est pas la journée
du silence, M. le
Président. Effectivement,
de la gentillesse, et, comme nous avons une motion à cet effet, nous pourrions peut-être, de façon
exceptionnelle, l'adopter avant la période des
questions. Ça pourrait inspirer nos collègues d'en face de maintenir un climat
qui s'inscrit dans cette belle journée, M.
le Président. Mais j'attends le consentement, je crois qu'il ne viendra pas, M.
le Président. Alors, à ce moment-ci, je vous demanderais d'appeler
l'article e de notre feuilleton.
Projet
de loi n° 61
Le Président : Alors, à
l'article e du feuilleton, M. le ministre de la Justice présente le projet de
loi n° 61, Loi visant principalement le
recouvrement de sommes payées injustement par des organismes publics
relativement à certains contrats dans l'industrie de la construction. M. le
ministre.
M.
Bertrand St-Arnaud
M.
St-Arnaud : Oui, merci, M. le Président, c'est très gentil de
me donner la parole.
Alors, M. le Président, il me fait plaisir de
déposer le projet de loi n° 61, Loi visant principalement le recouvrement de sommes
payées injustement par des organismes publics relativement à certains contrats
dans l'industrie de la construction.
Alors, M. le Président, ce projet de loi a
pour objet de prévoir des règles adaptées au recouvrement de sommes payées
injustement à la suite de fraudes ou de manœuvres dolosives dans le cadre de
l'adjudication, de l'attribution ou de la gestion de contrats publics
dans l'industrie de la construction.
Plus particulièrement, ce projet de loi
reconnaît au ministre de la Justice, en sa qualité de Procureur général, le droit d'intenter des
recours en réparation pour des préjudices causés à certains organismes à la
suite de fraudes ou de manoeuvres dolosives
dans le cadre de l'adjudication, de l'attribution ou de la gestion de tout
contrat public dans l'industrie de la construction.
Le
projet de loi aménage ensuite l'exercice de ce droit de recouvrement, notamment
en établissant certaines présomptions, en permettant au ministre de transiger
et de donner quittance au nom des organismes et en prévoyant que le droit
d'intenter un tel recours se prescrit par cinq ans.
Le projet de loi prévoit également que tout
programme de remboursement que le ministre crée afin que puisse être remboursées
certaines sommes obtenues dans le cadre de l'adjudication, de l'attribution ou
de la gestion de tout contrat public
dans l'industrie de la construction pour lequel il aurait pu y avoir fraude ou
manœuvre dolosive doit être publié à la Gazette officielle du Québec.
Le
projet de loi prévoit également qu'une personne désignée dans le cadre de
l'application d'un programme ainsi créé pour
tenter d'amener les parties à s'entendre n'est pas contraignable et ne peut
être poursuivie en justice en raison d'un acte accompli de bonne foi
dans l'exercice de ses fonctions.
Le
projet de loi prévoit également la création d'un fonds affecté au financement
des activités réalisées dans le cadre de
l'application de la loi.
Le projet de loi
apporte par ailleurs des modifications à la Loi sur les contrats des organismes
publics afin de faire en sorte qu'une
entreprise qui est déclarée coupable de certaines infractions ne voie pas
automatiquement sa demande d'autorisation de contracter refusée par
l'Autorité des marchés financiers, mais que cette condamnation puisse plutôt
être prise en considération par l'autorité dans l'évaluation de l'intégrité de
l'entreprise aux fins de la délivrance de cette autorisation.
Enfin,
M. le Président, le projet de loi prévoit des dispositions transitoires et
finales, notamment quant à la cessation
d'effet de certaines dispositions.
Je vous remercie, M.
le Président.
Mise aux voix
Le Président :
Est-ce que l'Assemblée accepte d'être saisie de ce projet de loi? M. le leader
de l'opposition.
• (10 h 20) •
M.
Moreau : Alors, M. le Président, aux réactions, j'avais le goût
de poser la question au leader du deuxième
groupe d'opposition, mais, c'est la Journée de la gentillesse, je vais la poser
au leader du gouvernement.
Est-ce
que vous avez l'intention de tenir des consultations particulières sur ce
projet de loi, particulièrement pour entendre le Barreau du Québec et le Directeur des poursuites criminelles et pénales, compte tenu de la nature des notes que nous a lues
le ministre de la Justice?
Le Président : M. le leader du gouvernement.
M.
Bédard : …
Le Président : Je vais entendre ensuite le leader du deuxième groupe
d'opposition.
M.
Bédard : Ah! Bien, peut-être avant, là, oui.
Le Président : M. le leader du deuxième groupe d'opposition.
M.
Deltell : Ce n'est pas pour répondre à la question de mon collègue de l'opposition
officielle, mais bien plutôt pour… Bon, vous
avez remarqué qu'on trouve que c'est une excellente idée. On salue
l'inspiration. Cela dit, M. le Président, on aimerait savoir, bon, évidemment, s'il va y avoir des consultations, mais aussi : Comme
le projet de loi est déposé avant le 15 novembre, est-ce qu'il est dans l'intention du gouvernement, puisqu'il
est très important d'agir rapidement dans ce dossier-là, de faire adopter ce projet de loi d'ici la fin
de nos travaux?
Le Président : Alors, deux questions pour vous, M. le leader du gouvernement.
M.
Bédard :
Sur la première, quant à nos volontés, nous sommes dans un gouvernement minoritaire, qu'il soit déposé avant ou
après le 15 ne change rien sur le principe que ça va prendre de toute façon une
collaboration de tout le monde, donc. Cette
date est un peu fictive en ce qui concerne ce projet
de loi, mais évidemment nous souhaitons son adoption
dans la présente session. Mais nous le ferons en collaboration et en
souhaitant que cette collaboration soit
au rendez-vous. Donc, pour nous, c'est un acte d'une
importance réelle et ça nous permet d'agir concrètement et rapidementpour mettre en place
des mesures pour récupérer ces sommes. Donc, les délais, pour nous, sont importants, mais en même temps nous tenons
compte de la situation.
Quant à la demande de
consultations,
le Directeur des poursuites criminelles et
pénales ne sera pas appelé en commission parlementaire pour la raison suivante : le projet de loi ne touche d'aucune façon quelque
poursuite criminelle ou pénale que ce soit. Il laisse de côté toute possibilité… il n'y aura
aucune possibilité pour un individu ou une compagnie qui fait face à une accusation criminelle ou pénale de régler dans le cadre du processus qu'on met de l'avant. Le processus criminel va suivre son cours, les gens vont répondre de
leurs actes. Ce que nous mettons en place actuellement, c'est un processus civil sur les sommes.
Donc,
si le Barreau peut être appelé, effectivement, nous… Ça sera à nous à se parler pour
voir un ou deux groupes pertinents pour nous
aider à avancer dans le cadre de l'étude article par
article.
Le
Président : Finalement, est-ce que l'Assemblée accepte
d'être saisie de ce projet
de loi? L'Assemblée accepte d'être saisie de ce projet de
loi. Alors, c'est
adopté. M. le leader de l'opposition officielle.
M. Moreau : Oui, un instant. Vous avez quelque
chose à me demander, là, M. le Président?
Le Président : L'article i.
M.
Moreau : Lequel?
Le Président : i.
M. Moreau : i?
Le Président : i.
Une voix : Êtes-vous sûr?
Une voix : …
M.
Moreau :
Non, non. La Journée de la gentillesse a vraiment de l'effet, M. le
Président. Alors,
auriez-vous la gentillesse d'appeler l'article i du feuilleton, s'il vous
plaît?
Projet de loi n° 210
Le
Président : J'aurai cette
gentillesse, M. le leader de l'opposition.
Alors, à l'article i du feuilleton, j'ai reçu le rapport
de la directrice de la législation sur le projet de loi n° 210, Loi modifiant
la Loi fusionnant Centre de réadaptation Mackay et L'Association montréalaise
pour les aveugles sous le nom de
Centre de réadaptation MAB-Mackay / MAB-Mackay Rehabilitation Centre. La
directrice de la législation a constaté que les avis ont été faits et publiés
conformément aux règles de fonctionnement des projets de loi d'intérêt privé. Et je dépose ce rapport.
En conséquence, Mme la députée de
Notre-Dame-de-Grâce présente le projet de loi d'intérêt privé n° 210, Loi modifiant la Loi fusionnant Centre de réadaptation
Mackay et L'Association montréalaise pour les aveugles sous le nom de Centre de
réadaptation MAB-Mackay / MAB-Mackay Rehabilitation Centre.
Mise aux voix
L'Assemblé
accepte-t-elle d'être saisie de ce projet de loi? M. le leader du gouvernement?
M.
Bédard : À ce moment-ci, M. le Président, conformément… Ah!
Vous n'avez pas le rapport?
Une
voix : C'est adopté.
Le
Président : C'est adopté? Adopté. À vous.
Renvoi à la Commission des institutions
M.
Bédard : Alors,
conformément, M. le
Président, à l'article 267 du règlement, je fais motion pour que le
projet de loi d'intérêt privé n° 210
soit déféré à la Commission des institutions et pour que le ministre de la
Justice en soit membre.
Mise aux voix
Le
Président : Est-ce que cette motion est adoptée?
Des voix : Adopté.
Le
Président : Cette motion est
adoptée.
Dépôt de documents
À
la rubrique Dépôt de documents, madame… M. le ministre du Développement… de l'Environnement… M. le ministre du Développement durable.
Document pour consultation publique intitulé
Inversion du flux de l'oléoduc 9B d'Enbridge
M.
Blanchet : M. le Président, J'ai l'honneur et un plaisir que je
vous laisse imaginer de déposer le document pour consultation publique
quant à l'inversion du flux de… de l'oléoduc, dis-je bien…
Des voix : …
M.
Blanchet : …l'oléoduc 9B d'Enbridge.
Le Président : C'est beau. C'est beau, ce document est déposé.
Dépôt
de rapports de commissions
À
la rubrique Dépôt de rapports de commissions, M. le député d'Ungava et président de la Commission
des institutions.
Consultations
particulières sur le projet de loi n° 49
M.
Ferland : Merci, M. le Président. Je
dépose le rapport de la Commission des
institutions qui, les 7, 8 et 12 novembre 2013, a tenu des auditions publiques dans le cadre des consultations particulières sur le projet de loi n° 49, Loi modifiant diverses lois professionnelles et d'autres
dispositions législatives dans le domaine des sciences appliquées.
Le
Président : Alors, ce rapport
est déposé.
Dépôt
de pétitions
Nous
en sommes maintenant rendus à la rubrique des pétitions. J'ai M. le député de Chauveau.
Modifier la réglementation de la
Régie
des alcools, des courses et des jeux concernant les
concours publicitaires disponibles sur Internet
M.
Deltell : Merci, M. le Président. Alors, je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale et signée par 600 pétitionnaires. Désignation : citoyens et citoyennes du Québec;
«Les
faits invoqués sont les suivants :
«Considérant que la réglementation de la Régie des alcools des courses et des jeux, en ce qui
concerne les concours publicitaires, s'adresse à tous les types de concours;
«Considérant que la Régie des alcools, des courses et des jeux réglemente par le fait même les concours publicitaires disponibles sur Internet;
«Considérant que la réglementation de la Régie des alcools,
des courses et des jeux est restrictive quant
à la présentation de concours aux citoyens ou résidents de la province de Québec, par les tiers
désirant le faire;
«Et
l'intervention réclamée se résume ainsi :
«Nous, soussignés, demandons au gouvernement du Québec de modifier la réglementation de la Régie des alcools, des courses et des jeux, afin de permettre aux tiers le
désirant de présenter ouvertement, librement et sans restriction des concours publicitaires disponibles sur Internet, pour
que les citoyens
et résidents du Québec puissent y participer.»
Je
certifie que cet extrait est conforme au règlement et à l'original de la pétition.
Le
Président : L'extrait de cette
pétition est déposé. J'ai reçu, de la part de Mme
la députée de l'Acadie, une demande de dépôt d'une pétition qui est non conforme. Est-ce que j'ai un consentement pour le dépôt? Consentement. Mme la députée, nous vous
écoutons.
Abandonner le projet de charte des
valeurs québécoises
Mme
St-Pierre : Merci, M. le Président. Je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale, signée par 459 pétitionnaires. Désignation : citoyens et citoyennes du Québec.
«Les
faits invoqués sont les suivants :
«Considérant que le projet de charte des valeurs, tel que présenté,
en lui-même par sa forme, crée des injustices et réfute
les droits protégés par les chartes canadienne et québécoise à tout individu d'afficher ses
croyances religieuses;
«Considérant qu'une telle situation amènera
tout le Québec dans un chaos juridique interminable
et extrêmement coûteux pour ses citoyens et ses citoyennes déjà trop fortement taxés;
«Considérant qu'une telle charte amènera inévitablement des
inégalités et des injustices, en permettant, de façon subjective à l'un et en refusant à l'autre, selon la catégorie de gens, le port
de signes religieux;
«Considérant que l'acceptation de l'expression et de la démonstration
spirituelle, du sentiment religieux ou de son
absence totale ou partielle, de ses croyances ou non-croyances fait partie
intégrante et sans aucune restriction des droits individuels et collectifs
protégés par nos chartes canadienne et québécoise;
«Considérant que nous croyons sincèrement :
«Qu'une
telle charte, en tenant l'un dans l'ignorance de l'autre, divisera et créera
des tensions insoutenables;
«Que de ne pas permettre de connaître ses
différences, pourtant si évidentes, amènera nos générations futures à toutes sortes
d'intolérances, d'injustices et de frustrations sociales;
«Et
l'intervention réclamée se résume ainsi :
«C'est pourquoi nous, soussignés, demandons
au gouvernement du Québec d'abandonner son projet de charte des valeurs québécoises et d'ainsi démontrer au
reste du Canada et au monde entier notre différence en tant que peuple
d'accueil, tolérant et respectueux des diversités qui font sa richesse autant
culturelle, sociale et économique.»
Je certifie que cet
extrait est conforme à l'original de la pétition.
Le
Président : Alors, l'extrait
de cette pétition est déposé.
J'ai reçu, de la part
de M. le député
de La Prairie, une demande de dépôt de
pétition qui est non conforme. Est-ce que j'ai un consentement? Consentement. M. le député de La Prairie, nous vous
écoutons.
Améliorer la sécurité à l'intersection des
chemins de Saint-Jean, de la Bataille Nord
et de la Bataille Sud, à La Prairie
M.
Le Bouyonnec : M. le Président, merci. À nouveau, je dépose l'extrait d'une pétition
adressée à l'Assemblée nationale, signée par
201 pétitionnaires. Désignation : citoyens et citoyennes du Québec.
«Les faits invoqués
sont les suivants :
«Considérant que des
accidents, dont certains mortels, surviennent de façon répétée autour de
l'intersection Saint-Jean/de la Bataille Nord et Sud;
«Considérant que le
rapport du coroner a conclu que le virage à gauche sur la [...] 104 vers le
chemin de la Bataille était périlleux et que le ministre des Transports du
Québec devait intervenir de manière urgente;
«Considérant
que la Régie intermunicipale de police Roussillon dénombre 64 accidents entre
2003 et juillet 2013 autour de l'intersection
de la route 104 et du chemin de la Bataille Nord et Sud;
«Considérant
que l'état actuel de cette intersection contribue à l'instauration d'un
sentiment d'insécurité et de peur chez les
résidents de la région;
«Considérant
que des demandes de la part des citoyens afin d'installer une signalisation
adéquate à l'intersection [...] se font
régulièrement, depuis près de 15 ans et que rien n'est réalisé par le ministère
des Transports du Québec;
«Considérant
que les nombreuses résolutions du conseil municipal de la ville de La Prairie
adoptées en 1999, 2003, 2007, 2009, 2010 et
2013 n'ont abouti à aucune action de la part du gouvernement du Québec;
«Et l'intervention
réclamée se résume ainsi :
«Nous,
soussignés, demandons au ministère des Transports du Québec qu'il agisse dans
les plus brefs délais afin d'adopter les
mesures adéquates pour assurer la sécurité des résidents et visiteurs qui empruntent
l'intersection du chemin Saint-Jean/chemin de la Bataille Nord et Sud, ce qui
consiste en l'installation de feux de circulation ainsi que l'installation d'un
passage piétonnier protégé.»
Je certifie que cet
extrait est conforme à l'original de la pétition.
• (10 h 30) •
Le Président : L'extrait de cette pétition est déposé.
Il n'y a pas de réponses orales aux pétitions ni d'interventions
portant sur une question de droit ou de
privilège.
Questions et réponses orales
Nous en sommes donc
rendus à la période de questions et réponses orales. J'invite M. le chef de
l'opposition officielle à poser la première question.
Charte affirmant les valeurs de laïcité et de neutralité religieuse
de l'État ainsi que d'égalité entre les femmes et les hommes
et encadrant les demandes d'accommodement
M. Jean-Marc Fournier
M. Fournier :
Merci, M. le Président. Sans analyse et fondements réels, le code vestimentaire
est un fouillis d'attentes incompatibles et
contradictoires. Tantôt, c'est l'égalité hommes-femmes, déjà protégée à la charte
des droits; tantôt, une neutralité à définition variable soi-disant en
péril; tantôt, la laïcité coercitive et l'exclusion du religieux de l'espace
public. Ce projet n'est pas fonction d'un problème réglé mais d'une élection à
gagner.
La
Commission des droits de la personne écrit, à la page 11 de son avis, et je
cite : «…l'État doit [...] être en mesure
de justifier sa norme[...]. Ainsi, l'État
doit d'abord démontrer, preuve à l'appui, que l'objectif poursuivi est urgent
et réel...»
La
commission poursuit : «Comment justifier l'urgence de l'objectif lorsqu'on
ne présente aucun cas où le port de signes religieux par le personnel de l'État
québécois aurait compromis la neutralité religieuse de l'État?» Fin de la
citation.
La
semaine dernière, j'ai demandé quel problème le gouvernement voulait régler
avec son code vestimentaire discriminatoire.
La première ministre m'a répondu : C'est pour répondre aux drames que l'on
a connus.
La première ministre
peut-elle nous révéler ce matin les drames qu'elle a en tête? Son ministre de
la Justice lui a sûrement fourni la liste
qu'il devra présenter devant les tribunaux. Les gens à qui vous avez enlevé
l'emploi ont le droit de connaître la raison de leur exclusion.
Le Président :
Mme la première ministre.
Mme Pauline Marois
Mme
Marois : Alors,
merci, M. le Président.
Je remercie le chef parlementaire de l'opposition officielle
d'aborder cet important enjeu pour la société
québécoise. Je ne sais pas où était ce chef de
l'opposition parlementaire… de l'opposition
officielle… chef parlementaire de l'opposition officielle lorsque son gouvernement a
demandé à MM. Bouchard et Taylor de présider une commission
d'enquête pour justement aborder ces questions. C'est sans doute parce qu'iln'y avait aucun problème, que ça ne méritait pas qu'on se penche sur une telle question. Or, on l'a fait pendant un long moment avec un
résultat qui a été zéro, M. le Président,
puisque le gouvernement qui nous a précédés, le gouvernement libéral, a reçu le rapport Bouchard-Taylor et n'a jamais fait les
corrections ou adopté les politiques qui auraient dû être adoptées, tant en matière d'accommodements raisonnables que de port de
signes religieux.
D'ailleurs, la commission Bouchard-Taylor
proposait elle-même que certaines catégories de personnes en autorité ne portent pas
de signe religieux ostentatoire. Donc, si eux ne pouvaient pas… pouvaient ne
pas en porter, ça ne va pas brimer leur droit à l'exercice… à la pratique de leurs
convictions et à l'exercice de leurs convictions, M. le Président.
Ce que nous faisons : nous proposons des
balises qui s'appuient sur des principes fondamentaux qui sont en fait des valeurs
universelles auxquelles nous adhérons, tous et toutes autant que nous en sommes
dans cette Assemblée. Nous croyons
que l'égalité entre les femmes et les hommes est un principe fondamental, est
une valeur fondamentale qui jamais ne devrait être niée. Elle devrait
servir à interpréter toutes les lois, tous nos comportements, toutes nos
politiques, tous nos règlements, M. le Président. La neutralité de l'État
s'inscrit dans la même perspective.
Le
Président : Première complémentaire, M. le chef de
l'opposition.
M.
Jean-Marc Fournier
M.
Fournier : La première ministre n'appuie son code vestimentaire
sur aucune analyse et aucune science. Sans fondement réel, on se retrouve avec
un fouillis d'attentes qui entraînent des dérapages et des contradictions spectaculaires. Son propre ministre déclare qu'il
ne veut pas faire garder ses enfants par une personne qui porte un
symbole religieux, mais le même ministre se paie une publicité gouvernementale
avec sa photo dans le feuillet paroissial.
C'est-u ostentatoire, un feuillet paroissial?
Le
Président : Mme la première ministre.
Mme
Pauline Marois
Mme
Marois : Alors,
M. le Président, on constatera que toutes les raisons sont bonnes pour refuser
de débattre de ce projet. C'est ce dont nous fait état le chef parlementaire de
l'opposition officielle. Je l'invite d'ailleurs à participer au débat, à avoir une attitude peut-être différente
de celle de son parti au moment… qu'a eu
son parti au moment où on s'est trouvés devant des grands choix entre les intérêts
individuels vers… les droits individuels versus les droits collectifs.
Je me souviens d'un parti libéral qui s'est opposé farouchement à l'adoption de la loi 101, alors qu'aujourd'hui on met aux nues cette loi, y compris
le Parti libéral, parce qu'on sait qu'on a réglé un certain nombre de
problèmes. Il en va de même de la charte, M. le Président.
Le
Président : Deuxième complémentaire, M. le chef de
l'opposition.
M.
Jean-Marc Fournier
M. Fournier : M. le
Président, je veux que ce soit bien clair, je n'ai aucun problème avec le
phénomène religieux, mais le PQ, lui, veut
faire un problème d'élection du problème religieux. Vous affirmiez dimanche que
vos candidats ne porteraient pas de signe religieux parce que la neutralité de
l'État est menacée. Le même jour, dimanche, votre ministre place sa photo payée
par les fonds publics dans le feuillet paroissial.
Je vous pose la question : Est-ce que vous allez continuer les contradictions, mélangés dans vos convictions comme vous
l'êtes?
Le
Président : Mme la première ministre.
Mme
Pauline Marois
Mme
Marois : Alors, M. le Président, le projet
de charte qui est devant nous, qui concerne...
Une
voix : …
Mme
Marois : Non, je ne suis pas mal à l'aise, pas
du tout, pas du tout. Au contraire, je suis particulièrement fière du
projet que nous avons déposé.
Des
voix : …
Le
Président : S'il vous plaît! S'il vous plaît!
Mme
Marois : On m'interpelle, excusez-moi, M. le Président. On m'a interpellée. Évidemment,
spontanément, j'ai réagi, mais je vais m'adresser à vous, M. le Président.
Nous
voulons clarifier les choses, au contraire, et nous voulons nous assurer qu'un
certain nombre de valeurs auxquelles nous
adhérons... Je suis persuadée que les gens de l'autre côté de cette Chambre
partagent notre point
de vue à cet
égard. Mais la foi sans les œuvres, ça ne veut rien dire. Alors, à un moment donné, si on a
des convictions...
Le Président : En terminant.
Mme
Marois : ...si on a des valeurs, il faut s'assurer qu'on puisse les
mettre en pratique, M. le Président.
Le Président : Troisième complémentaire, M. le chef de l'opposition.
M. Jean-Marc Fournier
M. Fournier : Moi, je veux bien que la première
ministre nous parle de ses convictions, M. le Président. La conviction du ministre qui porte le dossier est de dire : si c'est
pour l'égalité hommes-femmes, on l'a déjà
mis dans la charte.
Si c'est pour nous dire, comme il a dit à la première ministre : C'est la neutralité de l'État... Je pose tout simplement la question. Moi, je n'ai
pas de problème avec le phénomène religieux, mais vous, vous avez de l'air d'en
avoir un.
Là,
je vous pose la question : Pourquoi votre ministre paie une publicité
gouvernementale dans le feuillet paroissial?
C'est-u ça, la neutralité de l'État, selon vous? Dites-nous qu'est-ce que vous
pensez de sa photo.
Le Président :
Mme la première ministre.
Mme Pauline Marois
Mme
Marois :
Alors, moi, je ne vois pas vraiment de contradiction là où en voit le chef
parlementaire de l'opposition officielle...
Des voix :
…
Le
Président : S'il vous plaît! La question a été posée dans
l'ordre, j'aimerais entendre la première ministre avec le même respect. Mme la première ministre...
Une voix : …
Le Président :
J'ai compris. Oui, que l'on se calme. M. le leader.
M.
Bédard : ...32. Écoutez, un, on n'a pas beaucoup de
questions sur la charte des valeurs. On va en profiter, mais j'aimerais que nos gens d'en face aient la même
écoute que nous avons sur leur question.
Le Président :
C'est exactement ce que je viens de dire. Mme la première ministre.
Mme
Marois :
Alors, M. le Président, justement, et on fait la démonstration éloquente, s'il
en est, que nous respectons les convictions de chacun et de chacune. Et la
liberté de religion, cela existe, et c'est ce que nous voulons parfaitement et
particulièrement respecter, M. le Président.
Alors,
dans le cas du ministre responsable des Institutions démocratiques, je
comprends qu'il contribue à son église, mais
il ne demande pas, par ailleurs, à son église de participer à ses activités,
comme certains de ces députés l'ont demandé, M. le Président.
Des voix :
…
• (10 h 40) •
Le Président :
Je vais être obligé de sortir un goupillon, là, si vous ne vous calmez pas.
Est-ce qu'il y a une prochaine question? Oui, M. le député de Brome-Missisquoi,
en principale.
Contrôle des dépenses publiques
M. Pierre Paradis
M.
Paradis : Oui, M. le Président. Hier, les oppositions ont
questionné le gouvernement péquiste sur le trou
de 2,3 milliards creusé entre les mois d'avril et juillet derniers.
Réaction sur les banquettes péquistes : on s'applaudit à répétition, on
est fiers de la situation financière déficitaire.
M.
le Président, dans ce contexte, j'ai revérifié toute la revue de presse sur le
sujet. Tous les analystes, tous les
économistes, tous les commentateurs se désolent de la situation. Unanimement,
ils soulignent la baisse des revenus et la hausse des dépenses. Ils
s'inquiètent d'un trou de 2,3 milliards de dollars en quatre mois.
Comme le Conseil national du PQ est terminé, le gouvernement péquiste
peut-il revenir sur terre et admettre qu'il y
a un grave problème de finances publiques?
Le
Président : M. le ministre des Finances.
M. Nicolas Marceau
M.
Marceau : M. le Président, le député de Brome-Missisquoi a soulevé la question du contrôle des dépenses, et je vais simplement lui rappeler ce que je lui
ai dit à plusieurs reprises.
Tout d'abord, je vais lui
rappeler ce qu'il nous a déjà dit quant à l'excellence de la gestion du gouvernement, excellence
qu'il a soulignée à plusieurs reprises.
Deuxièmement, sur le contrôle des dépenses, les
comptes publics que nous avons déposés il y a deuxsemaines
ont confirmé que le taux de croissance des dépenses en 2012‑2013 était de 1,2 %. Pour cette année, le contrôle se poursuit. Le mensuel
des opérations financières faisait état de dépenses qui étaient légèrement
supérieures parce que c'est le début de l'année. C'est conforme à la tendance historique. Et c'est également le
cas parce qu'il y a eu un versement de subventions conditionnelles aux universités au mois de
juillet, cette année, plutôt qu'en août l'an dernier, ce qui donne une impression de hausse de
croissance des dépenses, ce qui n'est pas le cas en pratique. Et cela se
confirmera, M. le
Président, je vous le dis, je vous
l'affirme, cela se confirmera lors de la mise à jour que nous déposerons
prochainement. Et vous pourrez constater toute l'excellence du contrôle
des dépenses de notre gouvernement.
Le Président : Première complémentaire, M.
le député de Brome-Missisquoi.
M. Pierre Paradis
M.
Paradis : Oui. M. le
Président, quelques
citations parmi tant d'autres. Carl Renaud, Canal Argent : «Le déficit du gouvernement [...] a grimpé de près de 28 % entre les mois de juin et [de] juillet dernier.» Paul Journet, La Presse,
Le déficit continue de se creuser : «[Le] Québec échoue [...] à
atteindre ces cibles.» Michel Girard,Journal de Québec, Journal
de Montréal : «[Les péquistes] sont
dans le champ avec leurs prévisions budgétaires.»
Qui a raison, les
analystes ou les péquistes?
Le Président : M. le ministre des
Finances.
M. Nicolas Marceau
M.
Marceau : En tout cas, M. le Président, moi, je me surprends de
voir le député de Brome-Missisquoi, qui était très vite sur la gâchette quand il y avait des
fluctuations dans
les chiffres de l'emploi, ne plus en parler
soudainement. Je trouve ça bien, bien
surprenant. Je vous rappelle que, tout au long des derniers mois, je n'ai eu
cesse de dire qu'il fallait comparer
les premiers mois de l'année 2013 avec les premiers mois de l'année 2012. Et je
continue, M. le
Président. Et là, si je prends les
10 premiers mois de l'année 2013, hein, donc de janvier à octobre, les 10
premiers mois de l'année 2013 avec
les 10 premiers mois de l'année 2012, eh bien, le chiffre qu'on obtient, M. le Président,
c'est 53 300 emplois
de plus au Québec cette année. C'est ça que ça
donne, M. le Président. Il était convaincu qu'il allait...
Le Président : En terminant.
M. Marceau : Alors, écoutez, je reviens sur la question des... Bon, je
reviendrai.
Le Président : Vous reviendrez. Deuxième complémentaire, M. le député de Brome-Missisquoi.
M. Pierre Paradis
M.
Paradis : Le ministre des
Finances se complaît dans
sa marge d'erreur. D'autres citations, M. le Président. Jean-Luc Lavallée, Journal
de Montréal : «[Les] chiffres [du ministère] des Finances
révèlent un trou budgétaire encore plus [inquiétant]. La tendance est inquiétante.»
Michel Hébert, Journal de Montréal : «Les électeurs sont [...] confus : on leur promet une pluie de milliards, [alors] que l'économie piétine et que le budget est toujours déficitaire.»
M. le Président, au lieu
de s'applaudir, est-ce que les péquistes pourraient cesser d'ignorer le problème...
Le Président : M. le ministre des
Finances.
M. Nicolas Marceau
M.
Marceau : M. le Président... Alors, juste pour finir sur
l'emploi, parce que le député ne revient pas, donc, la prévision que nous
avions faite au moment du point de mars dernier, c'était 44 500. Et donc,
à 53 000, on est en avance.
Sur le contrôle des
dépenses, je le réitère, le passé est garant de l'avenir, nous avons obtenu une
performance exceptionnelle pour 2012‑2013.
Pour cette année, nos cibles sont en bonne voie d'être atteintes. Il y a, dans
le mensuel des opérations financières
auquel a fait référence le député de Brome-Missisquoi, une impression qui n'est
pas conforme à la réalité. Notre
gouvernement contrôle et va continuer à contrôler les dépenses, ce que l'ancien
gouvernement libéral n'est jamais parvenu à faire, M. le Président, je
vous le rappelle, je vous le confirme. Voilà.
Le Président : Principale, M. le député de Jean-Talon.
Financement de l'assurance
autonomie
M.
Yves Bolduc
M.
Bolduc
(Jean-Talon) : M. le Président, au chapitre des improvisations budgétaires, il y a aussi l'assurance autonomie. Le ministre de la Santé dit que la caisse autonomie sera
financée à même les impôts et les taxes que
paient déjà les contribuables. C'est aussi
la première
ministre elle-même qui le
dit. Combien devrons-nous payer? Impossible de
le savoir puisque le livre blanc ne contient aucun cadre financier. Malgré
nos nombreuses demandes, ce gouvernement est toujours incapable de
répondre aux questions soulevées sur le financement de cette nouvelle
structure. Hier en commission parlementaire, la Protectrice du
citoyen a dit qu'elle avait de vives
inquiétudes, elle a demandé qu'un cadre financier précis soit dévoilé.
M. le Président,
la seule assurance qu'ont les Québécois actuellement, c'est l'assurance qu'ils devront
payer, et ils veulent savoir combien.
Le
Président : M. le ministre de la Santé.
M.
Réjean Hébert
M.
Hébert : M. le Président, d'abord, la Protectrice du citoyen, hier, a soumis un mémoire extrêmement intéressant qui appuyait l'assurance autonomie, parce qu'au cours des dernières années, et elle l'a dénoncé
à plusieurs reprises, il y a eu très peu
d'investissement dans les soins à domicile, et ça, c'est le gouvernement
libéral qui nous a précédés. Leur obsession par rapport aux coûts de
l'assurance autonomie, M. le Président, nous confirme que, pour les libéraux,
les soins à domicile, ce n'était pas une
priorité, ils ne voulaient pas investir dans les soins à domicile, et les
personnes âgées, les personnes
handicapées, les proches aidants, actuellement, reconnaissent le vrai visage du
Parti libéral, parce que ce n'était pas, pour eux, une priorité de
garder les gens à domicile.
La Protectrice du citoyen soutient notre
initiative, M. le Président, et nous fait un certain nombre de suggestions qui sont extrêmement
positives et que nous allons considérer, M. le Président. Le cadre financier,
nous l'avons mis dans le livre blanc,
c'est là, M. le Président. Il y a même une annexe, deux pages de cadre
financier, et nous avons le cadre financier. Pour la première fois, nous avons soumis… nous avons fait des
projections sur le statu quo et sur l'assurance autonomie, qui nous permet, à terme, de mieux contrôler les
dépenses publiques. Et c'est ça, l'avantage de l'assurance autonomie.
Non seulement ça redonne aux personnes âgées
une liberté, mais en plus ça nous permet de mieux contrôler les coûts, M.
le Président.
Le
Président : Complémentaire, M. le député de Jean-Talon.
M.
Yves Bolduc
M.
Bolduc
(Jean-Talon) :
…trois lignes de… juste des dépenses prévues au cours des 15 prochaines
années, rien sur la contribution de chaque
usager, rien sur le coût des services. Au niveau du SMAF, on doit avoir une
évaluation du coût que ça va coûter; il
n'est pas capable de nous le dire. Tous les groupes sont venus lui dire qu'ils
ont des inquiétudes sur le financement. Mais les Québécois, M. le
Président, vont devoir la payer, cette facture-là.
Le ministre nous a dit qu'on réglerait ça aux
élections. Il a dit ça pas plus tard qu'hier. Il faut que le ministre soit transparent et dépose aujourd'hui un cadre financier
que tous les groupes demandent.
Le
Président : M. le ministre de la
Santé. M. le ministre.
M.
Réjean Hébert
M.
Hébert : M. le Président, les trois lignes dont le député de Jean-Talon parle sont supportées par deux
tableaux, M.
le Président, qui sont extrêmement explicites sur
les coûts, les coûts de cette assurance autonomie. Lorsque le député de Jean-Talon dit que tous les groupes le réclament, en fait, le député de Jean-Talon n'a pas écouté les groupes. Son
monologue à répétition envers les groupes, c'est justement son obsession du cadre
financier. Ce qu'il appelle le cadre financier, c'est de savoir quel sera le
montant des allocations.
On va prendre le temps d'écouter les gens sur
le livre blanc, M. le
Président, on va prendre
le temps de déposer un projet de loi. On aura des
règlements à
ce projet de loi qui préciseront les allocations…
Le
Président : En terminant.
M.
Hébert : …et qui
préciseront exactement ce à quoi ont droit les personnes âgées, M. le Président.
Le
Président : Deuxième
complémentaire, M. le député de Jean-Talon.
M.
Yves Bolduc
M.
Bolduc
(Jean-Talon) : M.
le Président, il n'y en a pas, de cadre financier. Mais une
chose nous semble claire : ce sont les
contribuables qui vont payer la facture, certains deux fois plus qu'une. Écoutez, un citoyen qui gagne, par exemple, 40 000 $ par année subira non seulement une hausse
d'impôt pour financer la nouvelle structure péquiste, mais, en plus, quand il
aura besoin des services, il devra encore payer pour les obtenir.
Il serait temps de
savoir à partir de quel revenu il faudra payer et à combien s'élèvera la
facture.
Le Président :
M. le ministre de la Santé.
M. Réjean Hébert
M.
Hébert :
On voit le vieux réflexe libéral, hein : un problème, une taxe. Et c'est
le réflexe que le député de Jean-Talon a.
Moi,
je vous référerais, nos amis libéraux, là, à votre chef, le fantôme du
parlement, Philippe Couillard, là, qui a publié un document extrêmement intéressant — sa
photo est d'ailleurs là — document intéressant, pour le
compte de la firme
Secor, et qui propose l'assurance autonomie, et qui dit même que ce système
permettrait un meilleur contrôle des coûts selon le test du revenu, les
rôles et responsabilités des acteurs publics et privés, la modulation des
prestations et services en fonction des besoins, une saine émulation entre les
prestataires de services. Philippe Couillard.
Êtes-vous pour ou
contre l'assurance autonomie?
Le Président :
En terminant.
M.
Hébert :
Êtes-vous pour ou contre votre chef?
• (10 h 50) •
Le Président :
Principale, M. le chef du deuxième groupe d'opposition.
Réforme du système de retraite québécois
M. François Legault
M.
Legault : M. le Président, les règles parlementaires prévoient
que demain, 15 novembre, c'est la date
limite pour déposer des projets de loi si on
veut qu'ils soient adoptés avant la fin de la session. Je comprends ce que
vient de nous dire le leader, on peut
toujours, avec le consentement de tous les députés, faire ce qu'on veut, mais
il reste qu'il nous reste moins de
quatre semaines d'ici la fin de la session : toujours rien d'annoncé concernant un projet de loi pour régler le problème des régimes de
retraite des municipalités, 5 milliards de déficit.
M. le Président, ce qu'on comprend, c'est que le gouvernement du Parti québécois n'a pas l'intention
d'adopter un projet de
loi sur les régimes de
retraite pour donner plus de pouvoir aux municipalités d'ici la fin de l'année. Le problème, c'est qu'on est à l'époque de l'année où les municipalités préparent leur budget pour l'année prochaine. Donc, après avoir augmenté la taxe santé libérale, après avoir sous-contracté des hausses de taxe
scolaire, bien, le gouvernement est en train indirectement de forcer les
municipalités, pour l'année 2014, à augmenter leurs taxes.
Donc, je pose la question
à la première ministre : Est-ce que, oui ou non, elle a l'intention d'agir, de
faire adopter un projet de loi ou si c'est encore les familles de la classe
moyenne qui vont payer plus de taxes au Québec?
Le Président :
Mme la première ministre.
Mme Pauline Marois
Mme
Marois : Alors, merci, M. le Président. Je remercie le chef
du deuxième groupe d'opposition de sa
question. Je vais corriger une chose
cependant, nous n'avons pas augmenté la taxe santé libérale, nous l'avons
éliminée pour les gens à bas revenus
ou à moyens revenus. Nous l'avons diminuée et nous avons transféré ce poids
vers les plus hauts revenus. Cela a donc été neutre, au plan de la taxe.
Il n'y a pas eu de hausse de taxe, mais il y a eu une diminution du fardeau
pour les revenus moyens et les gens à faibles revenus et un transfert vers les
hauts revenus. Premier fait à corriger.
Deuxième chose que je
veux aborder et qui répond strictement à la question du chef du deuxième groupe
d'opposition… d'ailleurs, j'ai répondu la semaine dernière, mais je peux
recommencer. Nous avons reçu le rapport D'Amours,
il a été soumis en commission parlementaire. Il y a eu un certain nombre de
recommandations qui nous ont été
faites. La ministre a pris… a reçu ces recommandations-là, a travaillé sur un
certain nombre de propositions qui vont être éventuellement déposées, un plan d'action, dans un premier temps, dans
lequel on retrouvera des propositions concrètes qui seront dirigées
autant vers les représentants des travailleurs que vers les représentants des
municipalités pour voir… Et il y a d'autres
organismes que les municipalités. On l'oublie toujours, hein, mais il y a les
universités puis il y a les services de garde aussi, il y a les
garderies.
Alors, nous
proposerons une façon de procéder pour arriver à une entente sur des corrections
à apporter au déficit des régimes de
retraite, M. le Président. Nous sommes très conscients de l'ampleur des
problèmes et nous savons que les solutions…
Le Président : En terminant.
Mme
Marois : …ne
peuvent pas s'imposer d'autorité. Nous allons donc travailler avec ceux et
celles qui sont concernés à les trouver, ces
solutions, M. le Président.
Le
Président : Première complémentaire, M. le chef du deuxième
groupe d'opposition.
M.
François Legault
M. Legault : M. le
Président, concernant d'abord la taxe santé, c'est vrai, il y a juste les
riches qui gagnent plus de 18 000 $
par année qui vont continuer de la payer. Ça, c'est la définition de la
première ministre. Maintenant, ce qu'elle
nous dit, là, elle a encore besoin de comités. Elle a eu un rapport, au
printemps, de M. D'Amours. Elle vient nous confirmer qu'elle n'agira pas
pour aider les municipalités à éviter les hausses de taxe.
Est-ce qu'elle va finir par comprendre que
les gens sont tannés de payer des hausses de taxe? Quand va-t-elle agir?
Le
Président : Mme la première ministre.
Mme
Pauline Marois
Mme
Marois : Bon.
Alors, je pourrais revenir sur la taxe santé, je pense que je vais lui envoyer
les documents, M. le Président, ce sera peut-être tout aussi efficace pour lui
montrer qu'effectivement, en bas de 42 000 $ de revenus, il y a des
gens qui ont vu leur taxe diminuer de moitié et, dans d'autres cas, c'est de…
au total, M. le Président, cette mauvaise taxe régressive du
gouvernement libéral. Bon.
Et maintenant je reviens sur la question des
retraites. Bon, qu'est-ce que je peux ajouter de plus? D'abord, un, M. D'Amours
lui-même, Alban D'Amours, qui présidait le comité, a dit : C'est normal
qu'il se prenne un certain temps parce
que tout ça, c'est complexe. Je pense que le chef du deuxième groupe
d'opposition, qui est lui-même de formation comptable, sait très bien que c'est très complexe, tous ces aspects de
nos régimes de retraite, qu'il y a eu effectivement…
Le
Président : Deuxième complémentaire, M. le chef du deuxième
groupe d'opposition.
M.
François Legault
M. Legault : Ce n'est pas
moi qui le dis, c'est l'UMQ. L'Union des municipalités dit : Vous devez
agir maintenant, sinon on va être obligés
d'augmenter les taxes en 2014.
Quand
la première ministre va-t-elle avoir le courage de défendre enfin les familles
du Québec?
Le
Président : Mme la première ministre.
Mme
Pauline Marois
Mme
Marois : Je pense que ça va. Je vais rassurer le chef du
deuxième groupe d'opposition : quant à ma capacité de défendre les
familles du Québec, ma feuille de route n'est
pas trop mal.
Cela étant, sur la question des régimes de retraite, c'est facile, M. le Président, de se lever et puis de dire de
façon péremptoire : Réglez ça, ayez le
courage de faire ceci, ayez le courage de faire cela. Est-ce qu'il veut qu'on
mette le Québec
à feu et à sang ou il veut qu'on trouve de vraies solutions? Moi, je veux qu'on
trouve de vraies solutions. C'est un vrai problème qui est dû à, d'abord…
Le
Président : En terminant.
Mme
Marois : …certaines décisions, malheureusement, qui ont été prises, entre autres à la Caisse de dépôt…
Le
Président : Principale, M. le député de Nicolet.
Moratoire sur l'exploration et
l'exploitation des gaz de schiste
M.
Donald Martel
M.
Martel : M. le Président, le projet de loi n° 37, qui
propose un moratoire sur le gaz de schiste, est un sujet sensible et délicat. Malheureusement, ce
gouvernement a décidé d'agir de façon cavalière, sans tout le respect et la
prudence requis. Plutôt que de faire des consultations dans
l'ordre habituel, il a choisi de faire de la partisanerie. Tout le monde sait
qu'on est d'accord avec le moratoire; le ministre de l'Environnement a
échoué dans sa tentative de faire croire le contraire.
Par
contre, nous devons être responsables et garder une porte ouverte. Nous avons
proposé une motion au gouvernement, que nous
allons présenter tout à l'heure. Nous proposons qu'il y ait des règles
transitoires pour s'assurer que,
durant le moratoire, les activités de forage nécessaires à l'acquisition des
connaissances scientifiques soient maintenues.
Est-ce que le ministre est
d'accord avec notre main tendue ou préfère-t-il encore le dogmatisme et la partisanerie?
Le
Président : M. le ministre de l'Environnement.
M.
Yves-François Blanchet
M.
Blanchet : M. le Président, je savais que la Journée de la
gentillesse viendrait avec un cadeau, et je remercie mon collègue de
Nicolet-Bécancour.
Je cherche encore à comprendre comment il se
fait — et je suis sûr qu'il y a une explication logique — que tous les partis à
l'Assemblée nationale se disent en faveur du moratoire, mais le seul parti qui
vote pour, c'est le Parti québécois. Il y a une espèce d'incohérence.
Cela dit, malgré tout ce qui a été répété
dans les notes, malgré tout ce qui a été répété dans les notes remises aux collègues, il est un usage tout à fait acceptable,
surtout dans la foulée de ce qui est arrivé avec le pourtant important projet de loi n° 43, il est tout à fait
acceptable, dans nos règles, de dire : Pouvons-nous adopter le principe?
Et même, par le principe, nous vous offrons la chance de dire que vous
êtes d'accord avec le principe du moratoire. Par la suite, bien sûr, bien sûr,
bien sûr, nous voulons entendre tout le monde. Merci, M. le Président.
Le
Président : Complémentaire, M. le député de Granby.
M.
François Bonnardel
M.
Bonnardel : M.
le Président, le ministre semble être dans un mode de gentillesse intéressant.
Il sait très bien que présentement il y a une
poursuite de 250 millions de dollars qui nous pend au bout du nez, de Lone
Pine Resources. Mon collègue vient de lui
proposer qu'il y ait des règles transitoires pour s'assurer que, durant le
moratoire, les activités de forage nécessaires aux connaissances
scientifiques soient maintenues.
Comment
le ministre peut-il s'opposer à ça? À moins qu'il nous cache quelque chose.
Le
Président : Évidemment, M. le député de Granby…
Des
voix : …
Le Président : Je dis tout
simplement : Évidemment, M. le député de Granby, on ne peut pas présumer
de ce genre de question là. M. le ministre de
l'Environnement.
M.
Yves-François Blanchet
M.
Blanchet : Je ne pousserai pas la gentillesse jusqu'à donner
mon numéro de cellulaire au député de Granby. Cela dit, la…
Des
voix : …
Le
Président : M. le leader du gouvernement.
M.
Bédard : Je
voulais que tout le monde prenne son respir, effectivement, pour permettre à
mon collègue… Mais pourtant il voulait le
numéro de la ministre des Ressources naturelles hier.
Le
Président : Bon, M. le ministre de l'Environnement.
M.
Blanchet : Je
conçois bien, M. le Président, qu'à certains égards je ne me qualifie pas.
Outre ça, je rappellerai au collègue que la poursuite qu'il mentionne n'est
pas relative au gaz de schiste dans la vallée du Saint-Laurent, et, dans
un deuxième temps, je veux insister sur le fait qu'on parle effectivement d'une
procédure judiciaire, sur laquelle je m'abstiendrai de faire des commentaires.
Et, toutes les questions soulevées, je souhaite qu'elles soient abordées en
commission parlementaire…
•
(11 heures) •
Le
Président : Deuxième complémentaire, M. le député de Granby.
M.
François Bonnardel
M.
Bonnardel : M.
le Président, je vais permettre au ministre de communiquer avec moi par Twitter,
puis ça va être correct là-dessus.
Maintenant, on ne doit pas mettre en
opposition développement économique et environnement. Il faut trouver un équilibre pour
rassurer la population aussi. Je suis très inquiet, M. le ministre, de vous
entendre aujourd'hui. La ministre des Ressources
naturelles est contre le développement des mines, vous êtes contre,
aujourd'hui, une entente, et qu'on soit capable d'avoir, donc, des
recherches scientifiques importantes, des projets de forage.
Est-ce que, oui ou
non, vous allez accepter la motion de mon collègue aujourd'hui?
Le Président : M. le
ministre de l'Environnement.
M. Yves-François Blanchet
M.
Blanchet : Vous savez, un projet à prétention
scientifique qui se situe dans l'arrière-cour d'un citoyen qui ne veut pas l'accueillir est éminemment discutable, d'entrée de
jeu. Mais, parlant de retombées économiques, je pense que la région représentée par mon collègue de Nicolet-Bécancour ne
souffre pas présentement, puisque IFFCO, Quest, RER, le fonds de
diversification… Les annonces à caractère économique sont nombreuses dans une
région qui en avait bien besoin, mais elles sont nombreuses. Et je suis convaincu qu'on
peut très bien attendre que l'Assemblée nationale dispose de l'enjeu du gaz
de schiste avant de lever un moratoire qui reste essentiel. Et, contrairement à
ce qui a été dit, il n'y a pas de moratoire de facto.
Le
Président : Principale, Mme la députée de Gatineau.
Impact de l'assurance autonomie sur les
services aux personnes handicapées
Mme Stéphanie Vallée
Mme
Vallée : M. le Président, alors, depuis le début des
consultations sur l'assurance autonomie, on a beaucoup
plus de questions que de réponses sur la mise en place de cette nouvelle
bibitte péquiste. La semaine dernière, on a reçu le cri d'alarme de 86 membres du Mouvement des personnes
handicapées pour l'accès aux services. Ils sont tous inquiets et nous
disent d'une seule voix qu'ils ne peuvent pas appuyer le projet du ministre
dans sa forme actuelle, faute de cadre
financier. Ils sont, eux aussi, très préoccupés par la tarification que devront
payer leurs membres afin de conserver des services qui, jusqu'à
maintenant, sont gratuits. Ils se sentent exclus de la structure. Ils terminent
leur lettre en nous mentionnant — et je lis : «Les personnes en situation de handicap ne sont
pas en perte d'autonomie, mais elles sont en quête d'autonomie.
Malheureusement, le livre blanc présenté par le gouvernement, bien qu'intitulé L'autonomie
pour tous, ne va pas dans cette direction.»
Est-ce
que le ministre peut admettre que son projet ne répond pas aux besoins des
personnes handicapées?
Le
Président : M. le ministre de la Santé.
M. Réjean Hébert
M.
Hébert : M. le Président, lorsqu'on a lancé l'idée de
l'assurance autonomie, j'ai rencontré l'ensemble des établissements et des organismes qui s'occupent de personnes handicapées,
de déficience physique, de déficienceintellectuelle,
et ces organismes et établissements m'ont signifié leur intérêt à faire partie
de ce grand projet. Le livre blanc, qui
est actuellement en consultation, vise, justement, à recueillir l'opinion de
l'ensemble des acteurs dans ce domaine de façon à ce que nous puissions avoir un projet de loi qui puisse répondre
aux préoccupations de tous les acteurs qui sont concernés par
l'assurance autonomie.
Nous
avons accueilli plusieurs groupes, plusieurs groupes représentant les personnes
handicapées, plusieurs groupes représentant
également les établissements qui donnent des services aux personnes handicapées
qui nous ont fait d'excellentes
suggestions pour bonifier le projet d'assurance autonomie et faire en sorte
qu'il soit encore mieux adapté à la situation
des personnes handicapées. On nous a même suggéré, M. le Président, de pouvoir
diminuer la limite d'âge, que nous avions établie dans le livre blanc à
18 ans, de pouvoir la diminuer dans certains cas pour certaines personnes de moins de 18 ans qui pourraient bénéficier
également de l'assurance autonomie. Alors, nous allons analyser
l'ensemble de ces suggestions pour arriver avec un projet qui sera l'autonomie
pour tous.
Le
Président : Première complémentaire, Mme la députée de
Gatineau.
Mme Stéphanie Vallée
Mme
Vallée : M. le Président, hier — on en a parlé tout à l'heure — c'est la Protectrice du citoyen qui s'est adressée aux parlementaires. Elle nous a exprimé
d'importantes réserves sur le contenu, mais surtout sur l'absence de contenu du livre blanc. Elle soutient que
l'assurance autonomie, c'est, d'abord et avant tout, conçu pour les
personnes aînées, les personnes en perte
d'autonomie, et que les personnes handicapées ne s'y retrouvent tout simplement
pas. Elle nous dit clairement que la
réflexion gouvernementale se doit d'être complétée. Là, c'est la Protectrice du
citoyen qui parle.
Est-ce
que le ministre va…
Le
Président : M. le ministre de la Santé.
M. Réjean Hébert
M.
Hébert :
M. le Président, nous sommes en train de faire nos devoirs. Nous avons fait une
proposition, nous accueillons actuellement
les mémoires des groupes et nous prenons très au sérieux ces mémoires, ces
suggestions, ces recommandations.
Jusqu'à maintenant, on a un appui, M. le Président, qui ne
se dément pas à ce projet d'assurance autonomie
parce qu'il y a des situations inacceptables, qu'a dénoncées, d'ailleurs, la
Protectrice du citoyen, en termes d'accès au soutien
à domicile, en termes d'inégalités dans les régions du Québec par rapport à cet
accès aux soins à domicile, et nous croyons
que l'assurance autonomie est une excellente réponse — et
la Protectrice du citoyen est d'accord avec
nous — à ce problème d'accès et
d'équité. Et je crois que l'ensemble…
Le Président :
En terminant.
M.
Hébert : …des intervenants qui vont nourrir notre réflexion
permettront d'avoir un projet extrêmement
intéressant pour le Québec.
Le Président :
Deuxième complémentaire, Mme la députée de Gatineau.
Mme
Stéphanie Vallée
Mme Vallée :
Il n'y en a pas, de réponse, M. le Président, et c'est encore plus clair… Lorsqu'on a entendu la Confédération des organismes des personnes handicapées du Québec, la COPHAN, ils avaient plein de questions pour le ministre, et des questions qui sont restées sans… qui sont demeurées
sans réponse.
Quel va être le seuil à partir duquel les personnes
handicapées vont devoir payer pour recevoir de l'aide pour des activités de la vie
quotidienne? Ça va coûter combien? La
facture qu'on va leur refiler, M. le Président, aux personnes handicapées, elle va être de combien? On ne le sait toujours
pas.
Le Président :
M. le ministre de la Santé.
M.
Réjean Hébert
M.
Hébert : M. le Président, il y a actuellement, que ce soit
pour les personnes âgées ou les personnes
handicapées, des coûts importants par le maintien à domicile, par le soutien à
domicile, et il y a actuellement dans le réseau des incitatifs à utiliser la
solution d'hébergement, notamment pour des jeunes handicapés qui se retrouvent
en CHSLD.
Si
on veut être capables, M. le Président, de pouvoir renverser cette tendance-là
et de donner un véritable choix tant aux
personnes handicapées plus jeunes qu'aux personnes âgées de pouvoir rester chez
elles, recevoir des services, il faut
changer la façon dont on organise les services de soutien à l'autonomie. Et
c'est ça, l'assurance autonomie, c'est ça qui va permettre aux gens de
pouvoir continuer à vivre dans leur milieu de vie et de recevoir les services dont ils ont besoin, M. le Président.
Le Président :
Principale, M. le député de Beauce-Nord.
Délais
de branchement au réseau
d'Hydro-Québec en Beauce
M.
André Spénard
M.
Spénard :
Merci, M. le Président. Ça fait des décennies que les Beaucerons attendent l'ouverture de l'autoroute 73 en Beauce. Ils se sont longtemps battus et
attendent toujours son ouverture complète. Une section de cette autoroute est
pourtant prête à Saint-Georges, mais il manque une seule chose toute simple
pour que la route soit praticable, l'électricité
pour les lampadaires. Imaginez-vous, M. le Président, les poteaux sont là, les
fils sont là, il ne manque que le branchement au réseau électrique. Ça
fait depuis janvier 2013, soit 11 mois, que les poteaux sont installés sans être branchés. Pendant ce temps-là, savez-vous c'est
quoi, la solution au ministère des Transports? Je vous le donne en
mille, le MTQ a décidé d'installer des génératrices à essence pour alimenter
des lampadaires.
Ma
question s'adresse à la ministre des Ressources naturelles : Peut-elle
nous dire si la politique d'électrification
des transports inclut des routes aux génératrices à gazoline?
Le Président :
M. le ministre des Transports.
M.
Sylvain Gaudreault
M.
Gaudreault : Oui. Merci. Merci
beaucoup, M. le
Président. Le prolongement et… l'objectif de compléter l'autoroute 73 dans la région de la Beauce est une priorité de notre
gouvernement. D'ailleurs, nous avons annoncé notre intention de poursuivre les
travaux à cet égard.
Concernant, maintenant, l'éclairage, mais aussi
l'installation de feux de circulation, j'avais eu, d'ailleurs, l'occasion d'en discuter avec le
collègue de Beauce-Sud il
n'y a pas longtemps, la semaine dernière, et,
écoutez, le message est très clair, notre
objectif est d'aller le plus rapidement possible pour, justement, ouvrir… et faire en
sorte que la circulation puisse se faire rapidement sur ce tronçon de l'autoroute 73. Et je peux assurer cette Chambre
qu'on est là-dessus, et ça va se faire très
bientôt.
Le Président : Première
complémentaire, M. le député de Beauce-Nord.
M. André Spénard
M.
Spénard : M. le Président, ce n'est pas le seul problème
d'électrification dans ma région, deux parcs industriels de la Beauce, soit
Beauceville et Saint-Georges, trois usines attendent depuis des mois d'être
branchés au réseau électrique pour
fonctionner. La demande de prolongement au réseau a été faite en mai 2013. Deux
entreprises doivent entrer en
opération en décembre, mais Hydro parle d'un branchement en 2014. Les maires
des deux villes concernées sont en furie.
La minouche… la ministre des Ressources naturelles peut-elle faire en sorte que ces
industries puissent fonctionner dès leur
construction terminée?
Le
Président : Mme la ministre des Ressources naturelles.
Mme
Ouellet : Oui…
Des
voix : …
Le
Président : S'il vous plaît!
Des
voix : …
Le
Président : Ce n'est pas le premier lapsus qu'on entend ici.
Mme la ministre.
Mme
Ouellet : Oui. Merci, M. le Président. Le député a tout à
fait raison…
Des
voix : …
Le
Président : Mme la ministre.
Mme Martine Ouellet
Mme
Ouellet : Oui.
Merci, M. le Président. Le député a tout à fait raison d'être préoccupé. Je
vais faire le suivi auprès d'Hydro-Québec et
je vais lui apporter une réponse.
Le
Président : Deuxième complémentaire, M. le député de
Beauce-Nord.
M. André Spénard
M.
Spénard : Alors,
M. le Président, les citoyens et les entreprises de la Beauce sont désespérés
du service de branchement d'Hydro-Québec. Ils veulent du service. Le gouvernement peut
bien rêver au monorail, il oublie le projet concret qui crée des emplois et développe l'économie des régions. M. le
Président, Hydro-Québec est devenue un frein au développement économique des régions.
La ministre des Ressources naturelles peut-elle donner un traitement-choc à
Hydro pour qu'ils nous branchent? Allo! Allo! Allo, là! Y
a-tu un boss dans la cabane?
•
(11 h 10) •
Le
Président : Mme la ministre des Ressources naturelles.
Mme Martine Ouellet
Mme
Ouellet : Oui. Merci, M. le Président. Je pense que, comme je
l'ai dit plus tôt,
le député a raison d'être préoccupé. Je pense que c'est important que les industries et les projets puissent être alimentés du côté de
l'électricité dans sa circonscription
et je vais faire les suivis nécessaires auprès d'Hydro-Québec.
Le
Président : Principale, M. le
leader de l'opposition et député de Châteauguay.
Compensation financière du gouvernement
fédéral pour la relance de Lac-Mégantic
M. Pierre Moreau
M. Moreau : M. le Président, le ministre de la Gouvernance souverainiste est
dans l'embarras. Mercredi dernier, le 6 novembre, il affirmait à TVA disposer des factures et qu'il était
prêt à envoyer les factures au gouvernementfédéral pour la tragédie de Lac-Mégantic la journée même, disait-il. Le lendemain, interrogé en
Chambre, il affirmait avoir envoyé les
factures depuis trois semaines. La même journée, en fin de journée, il disait
qu'aucune facture ne serait envoyée à Ottawa, mais une entente pour
signature. Jeudi matin, les travaux de décontamination coûtaient 5 millions. Jeudi
après-midi, ils coûtaient 4 millions par jour.
M. le Président,
ce que l'on sait, c'est que le gouvernement fédéral, depuis le mois de juillet,
est disposé à verser 60 millions de
dollars pour venir en aide au Québec dans le
cas de cette tragédie.
Est-ce que le ministre de la Gouvernance
souverainiste peut déposer aujourd'hui, comme il s'y était engagé la semaine dernière, les factures qu'il aurait envoyées
depuis trois semaines au gouvernement fédéral?
Le
Président : M. le ministre des Affaires intergouvernementales.
M. Alexandre Cloutier
M. Cloutier : M. le
Président, j'ai effectivement envoyé l'ensemble de la documentation nécessaire
au gouvernement fédéral il y a maintenant plus
de trois semaines. Sur réception ou sur signature de l'entente, il y a
effectivement un décaissé qui se fera à la hauteur de 25 millions.
Mais,
M. le Président, le plus important pour nous, c'est que les citoyens de
Lac-Mégantic retrouvent une vie normale le plus rapidement possible. Il y a un
travail extraordinaire qui a été fait jusqu'à maintenant à la fois par le gouvernement, par les élus municipaux, mais un
geste de solidarité exceptionnel de l'ensemble de la population
québécoise. Le gouvernement du Québec a
assumé la totalité des dépenses, M. le Président, jusqu'à maintenant malgré le
fait qu'il s'agisse pourtant d'une
responsabilité du gouvernement d'Ottawa. La sécurité des transports des
matières dangereuses estune
responsabilité du gouvernement fédéral, et, malgré cela, le gouvernement du Québec s'est tenu debout, a défendu sa population et a surtout soutenu la population
locale de Lac-Mégantic. La totalité des documents a été transférée au
gouvernement fédéral, et nous sommes en attente d'une réponse d'Ottawa.
Le
Président : Première complémentaire, M. le leader de
l'opposition.
M. Pierre Moreau
M. Moreau : M. le
Président, se tenir debout, c'est aussi faire preuve de responsabilité et
d'envoyer les factures au gouvernement fédéral. Il a dit qu'il les avait
envoyées depuis trois semaines. Il s'est engagé à déposer ici, en
Chambre, l'ensemble des documents, il ne les a
toujours pas déposés.
Qu'est-ce
que vous attendez? Est-ce que vous voulez une chicane avec Ottawa ou prendre
soin des gens de Lac-Mégantic?
Le
Président : M. le ministre des Affaires intergouvernementales.
M. Alexandre Cloutier
M. Cloutier : M. le
Président, le document envoyé à Ottawa, sur signature, il y a… le gouvernement
fédéral doitpayer jusqu'à la hauteur de 25 millions. M. le Président, si ça, ce
n'est pas une facture, je ne sais pas ce que c'est. En échange du document, on
paie 25 millions.
Pour la suite des choses, M. le Président, je
pense que les Québécois comprennent bien qu'on n'enverra pas une copie de chaque dépense au gouvernement fédéral. La
façon dont ça fonctionne, c'est le contrôleur, le vérificateur
des finances du Québec qui confirme que les sommes ont bel
et bien été dépensées pour la population de Lac-Mégantic, et, en échange, le gouvernement fédéral…
Le
Président : En terminant.
M.
Cloutier : …décaisse l'argent.
Le
Président : Deuxième complémentaire, M. le leader de
l'opposition.
M. Pierre Moreau
M. Moreau : L'ensemble des
documents, là, qu'il a déposés à cette Chambre, qu'il aurait envoyés à Ottawa,
là, ça tient sur une ligne. C'est honteux et ridicule.
S'il
ne sait pas la différence entre des factures et une estimation alors qu'il est
capable d'évaluer, selon les heures de la journée, à 5 millions ou
4 millions les frais de décontamination, pourquoi ne produit-il pas les documents qu'il a envoyés à Ottawa et
pourquoi ne pas envoyer une entente chiffrée à Ottawa qui nous permettrait
d'avoir les 60 millions de dollars qu'ils se sont engagés à verser aux gens de
Lac-Mégantic? Pourquoi… ne faites pas votre travail?
Le
Président : M. le ministre des Affaires intergouvernementales.
M. Alexandre Cloutier
M.
Cloutier : Alors, M. le Président, bien sûr que l'entente qui a
été envoyée concerne le premier montant de
60 millions. Et, si le député avait été attentif dans les échanges qu'il y
a eu récemment avec le gouvernement fédéral, il aurait vu la déclaration du ministre Lebel vendredi à l'effet que le
gouvernement d'Ottawa allait, effectivement, décaisser le fameux premier
60 millions.
Pour
la suite des choses, pour les travaux de décontamination, il y a des
pourparlers avec le gouvernement d'Ottawa, M. le Président, et ça va bon train.
Maintenant, M. le Président, je questionne le ton qui est utilisé par l'opposition. Parce qu'en bout de course, M. le
Président, ce que les gens s'attendent, ce que les Québécois
s'attendent, c'est que nous travaillions tous ensemble pour la population, pour
mettre pression...
Le
Président : En terminant.
M.
Cloutier : ...sur le gouvernement fédéral, M. le Président,
parce qu'il n'y a aucune raison que nous ne défendions pas tous ensemble les
intérêts du...
Le
Président : Cela met fin à la période de questions et de
réponses orales.
Motions sans préavis
Le Vice-Président (M. Cousineau) :
Alors, nous en sommes à la rubrique Motions sans préavis. En fonction de nos règles
et de l'ordre de présentation des motions sans préavis, je reconnais maintenant
un député membre du groupe formant l'opposition officielle. M. le député
de Chomedey.
M.
Ouellette : M. le Président, je sollicite le consentement de
cette Assemblée afin de présenter la motion suivante conjointement avec le
député de Lévis et le député de Blainville :
«Que
la Commission des finances publiques entende le président-directeur général du
Fonds immobilier de solidarité de la
Fédération des travailleurs et travailleuses du Québec, M. Normand Bélanger,
ainsi que son prédécesseur à la Solim, M. Guy Gionet, concernant les
révélations des dirigeants du Fonds de solidarité FTQ suite à leur audition en
commission parlementaire le 5 novembre 2013.»
Le Vice-Président (M. Cousineau) :
Merci, M. le député. Est-ce qu'il y a consentement pour débattre de cette motion? Il n'y a pas de consentement. Nous passons à
la motion suivante. Nous passons à la motion suivante, je reconnais un membre
du deuxième groupe d'opposition, M. le député de Nicolet-Bécancour.
M.
Martel : Merci,
M. le Président. Je demande le consentement de déposer la motion suivante conjointement avec le député de Laurier-Dorion et le
député de Blainville :
«Que
l'Assemblée nationale demande au ministre de l'Environnement de s'engager à
adopter des règles transitoires à court
terme pour s'assurer que durant le moratoire proposé sur l'exploration et
l'exploitation du gaz naturel dans le
schiste, les études et les besoins en développement de connaissances
scientifiques de l'évaluation environnementale se poursuivent et que de
nouveaux forages soient autorisés à ces fins strictes.» Merci, M. le Président.
Le
Vice-Président (M. Cousineau) : Merci. Merci, M. le député de
Nicolet-Bécancour. Est-ce qu'il y a consentement pour débattre de cette motion?
M.
Bédard : Non, malheureusement.
Le Vice-Président (M. Cousineau) : Il n'y a pas de consentement. Nous
passons à la motion suivante. Je reconnaisun membre du groupe formant le gouvernement, M. le ministre de
l'Environnement, Développement durable, Faune et Parcs.
Souligner la Journée de la gentillesse
M.
Blanchet : Merci, M. le Président. Je sollicite le
consentement des membres de cette Assemblée afin de présenter, conjointement avec le député de Jean-Talon, le député de
Drummond—Bois-Francs, la députée de Gouin et le député de Blainville, la motion suivante, en soulignant,
d'ailleurs, la présence des gens de l'AQDR dans nos tribunes :
«Que
l'Assemblée nationale souligne, en ce 13 novembre, la Journée de la
gentillesse;
«Que
l'Assemblée nationale salue les efforts soutenus de l'AQDR Centre-du-Québec
depuis 3 ans pour faire connaître davantage cette journée au Québec, ce
qui pourrait [mener] à la reconnaissance officielle de cette journée.»
Le Vice-Président (M. Cousineau) :
Merci, M. le ministre de l'Environnement. Est-ce qu'il y a consentement pour débattre de cette motion?
M. Traversy : M. le
Président, il y a consentement pour débattre de cette motion pour une durée d'approximativement une minute par intervenant, en
commençant, bien sûr, par M. le ministre et député de Johnson, suivi par le
député de Jean-Talon, le député de Drummond—Bois-Francs et la députée de Gouin.
Le Vice-Président (M. Cousineau) : D'accord. Donc, je comprends qu'il
y a quatre interventions, quatre intervenants pour un temps d'une durée
d'une minute. Je commencerai avec le ministre de l'Environnement, Développement
durable, Faune et des Parcs.
M.
Yves-François Blanchet
M.
Blanchet : M. le Président, c'est un plaisir de pouvoir
intervenir sur cette motion parce que, depuis
plusieurs années, en effet, les gens de l'AQDR du Centre-du-Québec nous
expriment leur désir de voir reconnaître, alors qu'on reconnaît plein de journées à toutes sortes de causes toutes plus
pertinentes les unes que les autres, de voir reconnaître la Journée de la gentillesse, qui, dans le cadre de
leur action, de leurs interventions… que moi, j'ai toujours compris
comme étant une journée où on travaille sur
la compréhension mutuelle entre les générations, on travaille sur l'écoute, on
travaille sur l'ouverture, toutes vertus qui, d'ailleurs, sont les bienvenues
dans cette enceinte. Et je souhaite sincèrement et vivement que, rapidement, on
puisse donner à cette journée toute la
reconnaissance officielle qu'elle mérite pour l'impact qu'elle pourrait avoir
sur nos pratiques, nos moeurs et l'ensemble de nos comportements. Je vous félicite et je vous remercie.
• (11 h 20) •
Le Vice-Président
(M. Cousineau) : Merci…
Des voix : …
Le Vice-Président
(M. Cousineau) : Merci, M. le ministre. M. le député de Jean-Talon.
M.
Yves Bolduc
M.
Bolduc
(Jean-Talon) : M. le Président, je me
joins au député qui vient de parler pour
remercier l'AQDR d'accorder autant
d'importance à une qualité qui, pour moi, est primordiale, qui est la gentillesse.
Puis je rappellerais que la gentillesse,
c'est d'abord une attitude personnelle et un état d'esprit. Également, la
gentillesse, ça démontre le respect envers les autres. Et, M. le
Président, j'aimerais rappeler que, quand les gens sont gentils, ça crée un
climat, une atmosphère qui permet une meilleure collaboration.
Et
je terminerais en rappelant ce que j'aime beaucoup en éthique, la règle
d'or : Si vous êtes gentil avec les
autres, les autres vont être gentils avec vous. Merci, M. le Président.
Le Vice-Président
(M. Cousineau) : Merci, M. le député de Jean-Talon. Je passe
maintenant la parole au député de Drummond—Bois-Francs.
M.
Sébastien Schneeberger
M.
Schneeberger : Oui. Merci, M. le Président. Je salue la
délégation de l'AQDR ici présente. À travers
elle, je félicite cette association qui aide
les aînés à exercer leur pleine citoyenneté et renforce leurs liens avec les
jeunes. Je rends hommage à la présidente fondatrice ici présente, Mme
Louise Rajotte, pionnière en défense des droits et promotion de l'esprit
civique. Elle anime l'association en tant qu'intervenante sociale depuis plus
de 25 ans.
J'accorde
une grande importance au respect et à la prévention de toute forme de violence
et d'intimidation. La Journée de la gentillesse indique la voie du savoir-faire et du
savoir-être à tous les âges de la vie. J'invite mes collègues à donner
l'exemple en appliquant une règle de base : traiter les autres comme nous
voudrions que nous soyons traités. J'appuie
sans réserve la démarche entreprise par l'association de défense des droits des
personnes retraitées et préretraitées du Centre-du-Québec afin que le
gouvernement décrète le 13 novembre Journée de la gentillesse. M. le Président,
ensemble, célébrons cette journée.
Le
Vice-Président (M. Cousineau) : Merci, M. le député de Drummond—Bois-Francs.
Alors, je passe maintenant la parole à la
députée de Gouin. Mme la députée.
Mme
Françoise David
Mme
David : Merci, M. le Président. Je voudrais d'abord, bien sûr,
saluer l'AQDR du Centre-du-Québec pour cette très belle initiative qui nous permet de
parler d'un mot qu'on n'utilise peut-être pas assez souvent. Et, au fond,
la gentillesse, c'est quoi? C'est
l'attention à l'autre, et surtout si cet autre est vulnérable ou différent,
c'est de reconnaître les qualités et
les efforts, la persévérance d'autrui, c'est de prendre le temps d'écouter,
retenir un peu son jugement, chercher à comprendre. Et tout cela, c'est
la véritable base du vivre-ensemble, un vivre-ensemble entre amis, dans nos
familles, mais aussi dans nos communautés.
Ici
même, la gentillesse existe entre députés et, je le crois, elle existe aussi
entre, vraiment, l'immense majorité des députés et le formidable personnel de l'Assemblée
nationale, sans qui notre travail serait impossible. Je pense que nous pourrions faire un pas de plus et nous épargner
entre nous des paroles parfois blessantes, des paroles que nous
entendons parfois ici, dans cette Chambre.
Chaque député, chaque ministre, quelle que soit son opinion ou son appartenance
politique, c'est une personne digne de respect et de gentillesse. Merci.
Mise aux voix
Le
Vice-Président (M. Cousineau) : Merci, Mme la députée de Gouin,
pour vos bons mots. Est-ce que cette motion est adoptée?
Des
voix : Adopté.
Le
Vice-Président (M. Cousineau) : Adopté avec gentillesse,
parfait. Est-ce qu'il y a d'autres motions sans préavis? Donc, je comprends
qu'il n'y a pas d'autres motions.
Une
voix : …
Le
Vice-Président (M. Cousineau) : Oui? Excusez, monsieur… Oui, M.
le député de Mercier.
Des
voix : …
Le Vice-Président (M. Cousineau) :
S'il vous plaît! S'il vous plaît! M. le député de Mercier, à vous la parole.
Presser le ministre du Développement
durable, de
l'Environnement, de la Faune et des Parcs de faire preuve
de transparence et de diligence dans la réforme du
cadre d'évaluation environnementale québécois
M.
Khadir : En fait, M. le
Président, je demande le consentement de la Chambre pour débattre de la motion suivante conjointement et avec toute la
gentillesse du ministre du Développement durable, de l'Environnement, de la
Faune et des Parcs ainsi que la gentillesse — quel beau mot, hein, de la langue française — ainsi que la gentillesse du député de Laurier-Dorion,
du député de Nicolet-Bécancour et du député de Blainville :
«Que
l'Assemblée nationale réitère l'importance du Bureau d'audiences publiques sur
l'environnement;
«Que l'Assemblée nationale presse le ministre
de l'Environnement, du Développement durable et des Parcs de faire preuve de
transparence et de diligence dans la nécessaire réforme du cadre d'évaluations
environnementales québécois.»
Le Vice-Président (M. Cousineau) :
Merci. Vous comprendrez, M. le député, que j'aurais dû vous demander avant, selon l'article 84.1, s'il y a
consentement pour que vous puissiez présenter… Non, c'est vrai, vous êtes au
niveau des députés indépendants, vous avez raison.
Est-ce
qu'il y a consentement pour débattre de cette motion? M. le leader adjoint du
gouvernement.
M.
Traversy : Merci, M. le Président. Il y a consentement sans
débat pour la motion.
Mise aux voix
Le
Vice-Président (M. Cousineau) : Est-ce que cette motion est
adoptée?
Des
voix : Adopté.
Le Vice-Président (M. Cousineau) :
Adopté. Merci. Est-ce qu'il y a d'autres motions? Nous allons passer… Oui, M. le leader adjoint du gouvernement.
M.
Traversy : J'aimerais demander le consentement de cette Chambre
pour déposer une deuxième motion de la part du gouvernement.
Le Vice-Président (M. Cousineau) : Voilà. Alors, là s'applique
l'article 84.1. Le gouvernement ayant déjà présenté une motion à cette séance,
ça nous prend une autorisation pour déroger à l'article 84.1, pour présenter
une deuxième motion pour le
gouvernement. Est-ce qu'il y a consentement? Est-ce qu'il y a consentement? Mme
la députée d'Anjou—Louis-Riel.
Mme
Thériault : Merci, M. le Président. Si c'est concernant
Enbridge, il y a consentement.
Le Vice-Président (M. Cousineau) :
Alors, oui, il y a consentement. Alors, M. le leader adjoint du gouvernement.
Procéder à des consultations particulières en vue
d'étudier l'acceptabilité pour le Québec du projet d'Enbridge
Pipelines inc. sur le renversement vers l'est du flux de
l'oléoduc 9B situé entre North Westover et Montréal
M. Traversy :
Merci, M. le Président. Alors, je fais motion, conformément à l'article 146 du
Règlement de l'Assemblée nationale, afin :
«Que la Commission de l'agriculture, des
pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles, à compter du 26 novembre 2013 — prochain — procède
à des consultations particulières en vue d'étudier l'acceptabilité pour le Québec du projet proposé par Enbridge Pipelines inc. sur le renversement vers l'est du
flux de l'oléoduc 9B situé entre North Westover et Montréal décrit notamment dans le document intitulé Inversion
du flux de l'oléoduc 9B d'Enbridge.
«Que la commission évalue, le cas échéant, les
conditions nécessaires pour rendre ce projet acceptable
selon les principes du développement durable,
soit le caractère indissociable des dimensions environnementale, sociale et économique pour le Québec;
«Qu'à cette fin, la commission entende — les
organismes suivants: Enbridge, le ministère de
[l'Environnement et du Développement
durable], de la Faune et des Parcs, la ministre des Ressources naturelles, le
ministre des Finances, le ministre
des Transports [et] des Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation du
territoire, l'Association
pétrolière et gazière du Québec, Ultramar/Valero, le Conseil patronal de
l'environnement du Québec, la Fédération des chambres
de commerce du Québec, l'Association industrielle de l'est
de Montréal, la Chambre
de commerce de Montréal métropolitain, la Chambre de commerce de l'Est de Montréal, la
Chambre de commerce de Lévis, l'Unifor, le Conseil du patronat du Québec, Manufacturiers et exportateurs du Québec, M.
Pierre-Olivier Pineau, professeur
[aux] HEC Montréal, l'Association canadienne
de pipelines d'énergie, l'Institut économique
de Montréal, Suncor, la Table de concertation de la pétrochimie et du
raffinage, le Conseil des bassins versants des Mille-Îles et Conseil du bassin versant de la région
Vaudreuil-Soulanges, la Confédération des
syndicats nationaux, la Fédération des travailleurs et travailleuses du Québec, le Syndicat canadien des communications, de l'énergie
et du papier, Greenpeace, l'Association québécoise de lutte contre la
pollution […] — aussi appelée AQLPA — Équiterre, Nature Québec, Regroupement national des conseils régionaux en
environnement du Québec, l'Union des municipalités du Québec, la Fédération
québécoise des municipalités, le PARACHEM, l'Institut économique de Montréal, l'Institut de recherche en économie contemporaine, le
Mohawk Council of Kahnawake, la MRC d'Argenteuil, la MRC de Deux Montagnes, la MRC de Thérèse De Blainville, la
MRC […] Vaudreuil Soulange — la MRC des Moulins, M. le Président — la ville
de Montréal, [de Lévis,
de Laval, de Mirabel], et finalement l'UPA; et
«Qu'une
période de 15 minutes soit prévue pour les remarques préliminaires;
«Que
le temps dévolu au parti formant le gouvernement et au parti formant
l'opposition officielle pour les remarques
préliminaires soit de 6 minutes chacun et que le temps dévolu au deuxième
groupe d'opposition soit de 3 minutes;
«Que
la durée maximale de l'exposé d'Enbridge soit de 60 minutes et que
l'échange avec les membres de la commission soit d'une durée maximale de
90 minutes;
«Que le temps dévolu au parti formant le
gouvernement soit de 41 minutes; et que le temps dévolu aux [partis formant] l'opposition soit de 49 minutes;
«Que la durée maximale de l'exposé du
ministre du Développement durable, de l'Environnement, de la Faune et des Parcs, de
la ministre des Ressources naturelles, du ministre des Finances[…], du ministre
des Transports, des Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation
du territoire soit d'une durée respective de 10 minutes et que l'échange
avec les membres de la commission soit d'une durée maximale de
35 minutes — on y arrive, M. le
Président;
«Que le temps dévolu au parti formant le
gouvernement soit de 16 minutes; et que le temps dévolu aux députés de l'opposition soit de 19 minutes — pour cet échange;
«Que la durée maximale de [l'exposition] pour
chacun des [...] intervenants soit de 10 minutes [chacun] et que l'échange avec [...] la commission soit d'une durée
maximale de 35 minutes;
«Que
le temps dévolu au parti formant le gouvernement — et de l'opposition — soit [réparti] de 16 minutes
et [...] de 19 minutes — comme on l'a dit tout à l'heure;
«Qu'une période de 15 minutes soit
prévue pour les remarques finales partagée de la même façon que pour les remarques préliminaires;
«Que
la commission fasse rapport à l'Assemblée nationale au plus tard le
6 décembre 2013;
«Que la ministre déléguée à la Politique
industrielle et à la Banque de développement économique du Québec soit membre de ladite commission[...]; et
«Que
cette motion devienne un ordre de l'Assemblée nationale», M. le Président.
Mise aux voix
Le Vice-Président (M. Cousineau) : Merci, M. le leader adjoint du gouvernement. Est-ce que cette motion est adoptée? Madame…
Excusez-moi. Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel.
•
(11 h 30) •
Mme
Thériault : Juste une petite
précision, M. le Président : la ministre responsable de la politique doit être membre de la commission pour la durée
du mandat. Et, oui, c'est adopté.
Le
Vice-Président (M. Cousineau) :
Alors, c'est adopté.
Avis touchant les travaux des commissions
Nous
allons passer maintenant à la rubrique Avis touchant
les travaux des commissions. M. le leader
adjoint du gouvernement.
M.
Traversy : Merci, M. le Président. Alors, c'est très une belle motion
que nous venons d'adopter. J'en suis très fier
et je pense
que les Québécois le seront également.
Sur ce, j'avise cette Assemblée, à la rubrique touchant les
travaux des commissions, que la Commission de la santé et des services sociaux poursuivra les consultations
particulières et les auditions publiques sur
le document
intitulé L'autonomie pour tous, livre blanc sur la création d'une assurance
autonomie, aujourd'hui, après les affaires courantes pour une durée d'une heure
ainsi que de 15 heures à 18 heures, à la salle
du Conseil législatif. Et ce sera tout pour aujourd'hui, M. le Président.
Le
Vice-Président (M. Cousineau) : Merci, M. le leader adjoint du gouvernement. Pour ma part, je vous
avise que la Commission de l'administration
publique se réunira aujourd'hui, à la salle des Premiers-Ministres
de l'édifice Pamphile-Le May, en séance de
travail, après les affaires
courantes jusqu'à
13 heures, afin de préparer l'audition
portant sur les services à domicile; en
séance publique, de 15 heures à 18 heures, afin d'entendre le ministère de la Santé et des Services sociaux, les agences de la santé et des services sociaux de Lanaudière et de Montréal, les centres de santé et de services
sociaux d'Ahuntsic, de Montréal-Nord et de Gatineau; et en séance de travail,
de 18 heures à 18 h 30, afin de
statuer sur les observations, les conclusions et, s'il y a lieu, les
recommandations à la suite de cette audition.
Je
vous avise également que la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de
l'énergie et des ressources naturelles se réunira en séance de travail aujourd'hui, de
15 heures à 16 h 30, à la salle RC.161 de l'hôtel du Parlement,
afin de procéder à l'organisation de ses travaux.
Renseignements
sur les travaux de l'Assemblée
Nous
allons passer maintenant à la rubrique Renseignements sur les travaux de
l'Assemblée. Est-ce qu'il y a des
interventions? M. le leader de l'opposition officielle.
M.
Moreau : M. le Président, comme c'est la Journée de la
gentillesse, nous n'avons aucune question à
adresser au gouvernement aujourd'hui à cette rubrique.
Le
Vice-Président (M. Cousineau) : Bien. Alors, je vais maintenant
passer la parole… Merci, monsieur. Je vais
maintenant passer la parole au leader du deuxième groupe d'opposition. M. le
leader.
Une voix :
…
M.
Deltell : Presque. Alors, M. le Président, comme c'est la Journée
de la gentillesse, je tiens à saluer
l'ouverture manifestée par le gouvernement
pour les auditions concernant la question de l'oléoduc. Nos demandes d'entendre
certains groupes ont été acceptées, nous les en remercions.
Maintenant, M. le
Président, au cours des 24 dernières heures, le gouvernement a déposé deux
projets de loi extrêmement importants :
projet de loi n° 60, projet de loi n° 61. Le projet de loi
n° 60, on le sait, ça concerne la charte, et le projet de loi n° 61, ça concerne ce que nous
avons appelé l'opération Remboursez-nous, donc deux projets de loi importants.
Nous
comprenons, à la suite des propos tenus par les différents leaders, qu'il y
aura d'abord des consultations, suivies de l'adoption du principe. M. le
Président, je me demande comment il se fait que, pour ces importants projets
de loi, on agit de la sorte, c'est-à-dire
consultation et après ça adoption de principe, comme ça a été fait dans 24
autres projets de loi, et que ce n'est pas le cas pour le projet de loi
n° 37.
Le Vice-Président
(M. Cousineau) : Bon. Alors, je vous rappelle que la rubrique
s'appelle Renseignements sur les travaux de
l'Assemblée. Bon, vous avez bien campé votre position. Maintenant, est-ce qu'il
y a une réponse du côté du gouvernement? M. le leader du gouvernement.
M.
Bédard : Oui, M. le Président. Je suis content d'être ici et
pouvoir répondre à la question de mon
collègue, fort importante. Je pense que c'est plutôt simple, les raisons qui
justifient le fait que nous procédions d'une façon ou d'une autre. Nous avons eu malheureusement une expérience douloureuse
dans le cas de la Loi sur les mines. Ça a un impact, ce qu'on fait ici. Quand on décide par surprise, là, de battre
le principe d'un projet de loi après que des dizaines de groupes soient venus à l'Assemblée, venir
témoigner de leur appréciation, eh bien, évidemment, l'image qui en
ressort de notre Assemblée n'est pas très
glorieuse, je vous dirais. Et ça ne démontre pas une preuve de très grand
professionnalisme, peu importent les
opinions qu'on peut véhiculer. Et le fait d'avoir laissé déplacer des gens
pendant des semaines pour venir
expliquer et préparer leurs mémoires sur quelque chose qui n'a pas franchi
l'étape qu'elle aurait dû franchir, je pense que ce n'est pas de
nature à nous amener, M. le Président, à montrer le visage le plus glorieux de cette Assemblée.
Donc, à ce
moment-ci, nous avons d'autres exemples. Nous voulons procéder en consultations
avant ou après. Ce qu'on veut éviter dans les
cas qui sont contestés, c'est de faire déplacer les gens pour rien. Donc, si on
est contre le principe, là, on va… qu'on le dise tout simplement, qu'on est
contre le principe, puis après ça on procédera aux consultations. Le principe, vous le savez, c'est très large, hein? Le
principe, c'est de dire, par exemple dans les gaz de schiste : Est-ce qu'on est pour ou contre le
moratoire? Puis après ça, dans le détail, on peut jouer. Mais ce n'est pas
vrai qu'encore une fois on va avoir des
vastes consultations qui ne vont mener à rien quant à l'étape du principe du
projet de loi. Nous sommes un
gouvernement minoritaire, nous sommes une Assemblée où le pouvoir est partagé
entre les différents partis. Il faut
utiliser ce pouvoir, je pense, de façon judicieuse en faisant en sorte que ces
personnes qui utilisent des moyens parlementaires
pour faire entendre leurs voix soient respectées. Donc, nous avons fixé des
conditions particulières dans certains
projets de loi. On peut être d'accord ou pas, mais ça, c'est le pouvoir du
gouvernement. Il reste que, même en situation
minoritaire, nous avons ce pouvoir de dire à quel moment nous le souhaitons. Et
donc c'est aux gens à réagir en conséquence.
Il n'y a pas de règle immuable par rapport aux consultations, à quel moment
elle doit être. Moi, j'ai vu une chose et son contraire. J'ai même vu,
dans une étude article par article à un moment donné, suspendre l'étude article
par article et faire une consultation. Tout est possible, mais il faut
maintenant, dans certains projets de loi, dire où est-ce qu'on s'en va au
niveau du principe. Voilà, tout simplement.
Le Vice-Président (M. Cousineau) :
Merci, M. le leader du gouvernement. Est-ce qu'il y a d'autres interventions?
Affaires du jour
Donc, s'il n'y a pas d'autre intervention, la
période des affaires courantes étant terminée, nous allons maintenant passer aux affaires du jour. M. le leader
adjoint du gouvernement.
M.
Traversy : M. le Président, je vous demanderais d'appeler
l'article 22 de notre feuilleton.
Projet de loi n° 41
Prise en considération du rapport de la
commission qui en a fait l'étude détaillée
Le Vice-Président (M. Cousineau) : Alors, à l'article 22 du
feuilleton… Voilà. L'Assemblée prend en considérationle rapport de la Commission des finances publiques
sur le projet de loi n° 41, Loi modifiant la Loi sur la fonction publique
principalement en matière de dotation des emplois. Y a-t-il des interventions?
M. le président du Conseil du trésor.
M. Stéphane Bédard
M.
Bédard : Tout
simplement vous dire, M. le Président, qu'à cette étape-ci nous allons nous
exprimer… informer la Chambre que nous allons nous exprimer lors de la prochaine étape de
l'adoption finale. Et je ferai part à
nos collègues ici,
en cette Chambre, de nos bons mots quant à la façon que ce projet de loi s'est déroulé en commission parlementaire. Ce fut fort constructif et intéressant. Donc, à ce moment-ci, je ne ferai pas d'autre commentaire, d'autant plus que j'ai
un point de presse avec mon collègue sur le projet de loi qu'on vient de déposer concernant la récupération des sommes, et il y a le Conseil
des ministres après.
Donc, je vais garder mes commentaires pour ma collègue de Laporte, pour mon collègue des Chutes-de-la-Chaudière, lors de l'étape de l'adoption finale.
Le
Vice-Président (M. Cousineau) : Merci, M. le président du conseil…
Une
voix : …
•
(11 h 40) •
Le Vice-Président (M. Cousineau) :
S'il vous plaît! S'il vous plaît! Merci, M. le président du Conseil du trésor. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Mme la
députée de Laporte, à vous la parole.
Mme Nicole Ménard
Mme Ménard : Oui, bonjour.
Bonjour, M. le Président. Alors, c'est avec grand plaisir que je prends la parole aujourd'hui dans le cadre du débat sur la prise en
considération du projet de loi n° 41, Loi modifiant la Loi sur la fonction
publique principalement en matière de dotation des emplois.
Très
généralement, ce projet de loi vient établir diverses modifications à la Loi
sur la fonction publique.
Ce projet de loi modifie le processus de
dotation des emplois pour permettre, entre autres, que l'on puisse nommer un candidat dès qu'il a complété le processus de
qualification.
De plus, les concours et les listes de
qualification seront remplacés par des processus de qualification et des banques de personnes qualifiées.
Le
projet de loi n° 41 prévoit aussi d'octroyer au Conseil du trésor la
possibilité de réglementer les nouveaux processus
de dotation relatifs aux étudiants qui ont occupé un emploi d'étudiant ou ont
fait un stage et de déterminer les conditions du retour de retraités,
selon lesquelles celui-ci pourrait être nommé de nouveau.
Ce projet de loi transfère également des
pouvoirs au Conseil du trésor, notamment celui de fixer des normes pour le classement des fonctionnaires, et, à son
président, de nouvelles fonctions en matière de gouvernance en gestion des
ressources humaines.
Enfin, la Loi sur la fonction publique
modifiera la gestion et les responsabilités
confiées à la Commission
de la fonction publique ainsi que les dispositions pénales, tout en prévoyant des mesures transitoires.
Alors, M. le Président, ce projet
de loi vient s'inscrire
en continuité avec les mesures proposées par mon
ancienne collègue et ex-présidente du Conseil
du trésor, Mme Michelle Courchesne. Elle
proposait dans le projet de loi n° 72, présenté en mai 2012 et qui portait le même nom que
l'actuel projet, l'essentiel des mesures que l'on y retrouve.
En plus de la présentation de son projet de loi, Michelle Courchesne avait également mis sur pied la Stratégie de gestion des ressources humaines 2012‑2017 — Une fonction publique moderne au service des Québécois. D'ailleurs, des consultations ont
été menées afin d'éviter avec… d'arriver, plutôt, avec le dépôt de certains
aspects de cette stratégie.
La disponibilité de la main-d'oeuvre, la pérennité et
l'évolution de l'expertise, l'agilité dans les façons de faire étaient et sont
toujours les principaux enjeux. Je salue la reconnaissance de la valeur de ces
mesures par le gouvernement.
M. le Président, les défis auxquels la fonction publique québécoise devra faire face avec la
baisse démographique et la rareté de la main-d'oeuvre qui
s'accentuera au cours des années à venir sont importants. D'ici 2016, il est
prévu qu'il n'y aura pas assez de nouveaux travailleurs pour combler tous les départs, tout le contraire de la
réalité d'il y atrois décennies, alors que l'employeur pouvait se référer à un bassin de main-d'oeuvre abondant. Face à ce changement démographique
important, la fonction
publique doit s'assurer
d'attirer des travailleurs et des travailleuses qualifiés. Une réforme des
processus de dotation des emplois de la fonction publique s'imposait donc. Les défis afin de conserver une fonction publique de qualité sont nombreux. Il importe aujourd'hui de faire face
à ces défis.
Lors
des consultations
particulières, cinq
groupes, plus un mémoire du Forum des jeunes de la fonction publique,sont venus nous dire que les mesures apportées dans ce projet de loi étaient intéressantes et que la
modernisation dans l'application des
modalités était primordiale. Plusieurs recommandations ont été faites, lesquelles nous avons tenu compte lors de l'étude article par article. Entre autres, la Commission de la fonction publique nous a fait part des défis importants dont
ils font face comme l'objectif de réduction de la taille de l'État, qui est toujours une préoccupation, au même titre que la qualité des services donnés à la
population. De plus, les ministères doivent composer avec les départs massifs à la retraite, le remplacement d'un
employé retraité sur deux, sans oublier le maintien et l'amélioration de la
qualité des services offerts.
Une de leurs grandes difficultés est d'attirer
et de garder le personnel dans certains secteurs; la modernisation du système de recrutement est donc cruciale pour faire face à ces défis. Actuellement, décrocher un emploi peut prendre de trois à
12 mois. Dans ces conditions, un futur employé a le temps de se voir
offrir un autre travail ailleurs. C'est ce que révèle une consultation menée par le Forum des jeunes de la fonction publique,
laquelle démontre que 70 % des répondants ont attendu plus de trois mois, et près
du quart, plus d'un an avant de décrocher un emploi. Ce projet de loi
vient permettre, comme je le mentionnais il y a quelques instants, que l'on
puisse nommer un candidat dès qu'il a complété le processus de qualification.
D'ailleurs,
l'Alliance des cadres de l'État a accueilli très favorablement la
simplification du recrutement. Ils nous ont dit que cette nouvelle approche permettra à
l'État d'être plus concurrentiel avec le marché de l'emploi et
facilitera les démarches des gestionnaires à la recherche d'employés.
Un autre élément important du projet de loi est que chacun des ministères aura
l'obligation de déposer sa stratégie
quinquennale de ressources humaines. Les dirigeants devront donc réfléchir sur
leurs façons de faire et voir à poser des gestes concrets pour les moderniser.
Alors,
M. le Président, ce grand défi de la gestion des ressources humaines est un phénomène
propre à l'ensemble du marché du travail. La compétition est féroce, et la relève est
courtisée de toutes parts. La fonction publique doit donc s'ajuster, à
l'instar des autres employeurs. Ce projet de loi est un grand pas dans la bonne
direction.
Je
suis fière de vous dire, M. le Président, qu'à titre de porte-parole de
l'opposition officielle nous avons contribué pleinement et rigoureusement à la bonification de
ce projet de loi et nous avons eu l'écoute du ministre. Permettez-moi de
ne vous citer qu'un exemple de nos échanges lors de l'étude détaillée en
commission parlementaire.
À
l'article 40 du projet de loi qui modifie l'article 129 de la Loi sur
la fonction publique, nous pouvions lire, et
je résume, qu'une personne qui commet une manœuvre frauduleuse et déclarée
coupable cesse d'être admissible à tout concours
ou examen pour une période de deux ans. Alors, vous comprendrez, M. le
Président, que nous trouvions cette période
beaucoup trop courte. Donc, nous avons eu de bons échanges, des échanges
fructueux, et nous avons recommandé au ministre de prolonger cette
période jusqu'à cinq ans. Alors, le ministre a accepté notre recommandation.
Alors, M. le
Président, je dois vous dire que je suis satisfaite des échanges qui ont eu
lieu en commission parlementaire sur l'étude
détaillée du projet de loi n° 41. Les travaux ont été constructifs et
productifs. D'ailleurs, je tiens à remercier
tous les membres de la commission qui ont contribué à ces travaux ainsi que le
président de la commission, la secrétaire
et tout le personnel. Je remercie aussi le ministre et le président du Conseil
du trésor, qui a été à l'écoute de toutes nos recommandations. Et, bien sûr, un merci à tous ceux qui l'ont
accompagné, mais un merci très spécial à Mme Roy, qui accompagnait le ministre et le président du
Conseil du trésor, qui, tout au long des travaux, a répondu à toutes nos
interrogations et nos demandes d'une manière franche et directe, ce qui nous a
permis de mieux comprendre les enjeux et les défis de la gestion des ressources
humaines de la fonction publique.
Alors,
M. le Président, le projet de loi n° 41 vient optimiser le processus de
dotation des emplois dans notre fonction publique. Alors, en conclusion, M. le
Président, en attirant les talents, en maximisant les services offerts, en
minimisant la gestion, la fonction publique
québécoise sera à même de mieux servir les Québécois. Bref, la fonction
publique doit se démarquer et prouver
qu'elle est un employeur de choix, un employeur de premier plan, alors je réitère,
M. le Président, notre accord sur l'adoption du projet de loi
n° 41, Loi modifiant la Loi sur la fonction publique principalement en
matière de dotation des emplois. Merci, M. le Président.
• (11 h 50) •
Le
Vice-Président (M. Cousineau) : Merci, Mme la députée. Je suis
prêt à entendre un prochain intervenant. Oui,
M. le député de Chutes-de-la-Chaudière.
M.
Marc Picard
M.
Picard : Merci, M. le Président. M. le Président, je tiens à
remercier, dans un premier temps, les
parlementaires qui ont participé aux travaux de la commission sur cet important
projet de loi, le projet de loi n° 41, ce projet de loi qui va permettre
d'actualiser le processus de dotation, de dotation d'une fonction publique
qualifiée et compétente.
Il y a une nouvelle procédure qui va s'appliquer. Au lieu
d'avoir les fameuses listes d'aptitudes, maintenant ça va être changé, on va avoir maintenant… Lorsqu'un
candidat va participer à un processus de qualification, il pourra être nommé
dès le moment où il est déclaré qualifié. Aussi, M. le Président, on a prévu
des règles pour les étudiants, les stagiaires qui travaillent durant la période
estivale dans la fonction publique. On a prévu des règles afin de permettre qu'ils puissent intégrer la fonction publique. Et
aussi, avec l'exode des fonctionnaires qui quittent pour la retraite, on
a prévu certaines règles aussi… on a permis, plutôt, au Conseil du trésor
d'établir les règles par le projet de loi pour que les
gens à la retraite puissent revenir travailler durant une période déterminée.
Je tiens à … Je
corrobore les propos de la députée de Laporte sur le bon climat et le travail assidu des parlementaires. Le ministre a fait preuve d'ouverture aussi lorsqu'on a … on a
eu de bonnes discussions, on a pu amender le projet de loi, on a pu
l'améliorer. Et, comme disait tout à l'heure aussi la députée de Laporte, c'est la suite du projet
de loi n° 72 qui avait été présenté par Mme Courchesne.
Alors,
en terminant, M. le
Président, le deuxième
groupe d'opposition va
voter en faveur de ce projet de loi là. Merci.
Le
Vice-Président (M. Cousineau) : Merci, M. le député de
Chutes-de-la-Chaudière. Est-ce qu'il y a
d'autres interventions?
Une voix :
…
Le
Vice-Président (M. Cousineau) : Alors… Attendez que je vous
nomme, M. le député de Verdun. Alors, à vous
la parole, M. le député de Verdun.
M.
Henri-François Gautrin
M.
Gautrin : M. le Président, c'est avec plaisir que je vais
intervenir ici sur ce projet de loi. Comme l'a
rappelé ma collègue la députée de Laporte, nous sommes en faveur de ce projet
de loi.
Il
y avait une situation qui était une situation qui est préoccupante dans la
fonction publique québécoise. La situation préoccupante est la suivante : nous avons
besoin d'attirer, dans la fonction publique québécoise, des meilleurs
éléments, et le processus de nomination
faisait en sorte qu'il y avait un délai important entre le moment où la
personne était qualifiée et la personne, elle était embauchée. Alors, on
a ici, dans le projet de loi, voulu corriger cette situation, corriger cette situation pour permettre réellement… permettre aux
jeunes de pouvoir être embauchés directement après qu'ils aient passé
les examens de qualification.
Deuxième
élément, il y a un élément, et ce n'est pas mineur, dans le projet de loi qui
va toucher les étudiants qui sont en stage. Les étudiants qui sont en stage
actuellement sont… en général, commencent… font un stage dans la
fonction publique, acquièrent une certaine expérience et, bon, à l'heure
actuelle, devaient repasser par tout le processus avant de pouvoir être
engagés, le cas échéant, dans la fonction publique. Le projet de loi va
modifier… évidemment, ne les dispense pas de devoir passer les examens et les
éléments de qualification, mais, une fois qu'ils ont réussi à passer les
examens de qualification, de pouvoir avoir une possibilité d'engagement assez
rapidement.
Il
faut être conscients, M. le Président, qu'on se trouve dans une situation — et
la tendance va aller en s'augmentant — dans
laquelle on ne va pas être en surplus de main-d'oeuvre qualifiée, mais on va se
trouver en besoin et en demande de
main-d'oeuvre qualifiée. Déjà, dans certains secteurs — et je pourrais vous en citer un certain nombre dans
certains secteurs, par exemple le secteur de l'informatique, les secteurs du
génie civil, dans les secteurs de la comptabilité — on
se trouve en compétition, par rapport à nos employés, par rapport à nos fonctionnaires,
on se trouve en compétition avec un marché du travail qui est très demandeur pour ce
type d'emploi, et, si on retarde, lorsque… Imaginez, imaginez, M. le
Président, que vous soyez encore un jeune qui termine ses études universitaires
dans ce secteur. Je comprends que c'était
comme… Vous et moi, on y était il y a un certain temps, mais imaginons que vous
seriez un jeune qui termine ses études universitaires dans ce secteur,
et il choisit, il est intéressé de venir travailler dans la fonction publique québécoise. Mais actuellement,
actuellement, si on ne change pas la loi comme telle, si on ne change pas
nos processus qui sont mis de l'avant, ça
peut prendre... Entre le moment où il a signifié son intérêt, le moment où il a
été passer les tests de qualification
et le moment où il reçoit, à la fin, une offre finale d'emploi, il peut
s'écouler, M. le Président, entre trois à quatre mois dans un marché
extrêmement compétitif. Et mettez-vous à la place, M. le Président, de ce
jeune. Dans un marché extrêmement compétitif, d'un côté, il est en attente,
pendant deux à trois mois, d'une décision éventuelle de la fonction publique québécoise,
et le marché privé lui
offre très rapidement,
parce que la décision
dans le monde
privé peut se faire beaucoup plus rapidement… lui offre un emploi, c'est-à-dire lui fait une offre d'emploi très
rapidement, M. le Président. Et c'est ce qui se passe à
l'heure actuelle. Très rapidement, ces
personnes, souvent les personnes les plus qualifiées, nous les perdons, nous
les perdons.
Alors,
le projet de loi vient ici changer cette situation, va
permettre que, dès qu'on aura pu assumer ou
adapter la qualification du jeune... il
pourra être engagé dans un processus beaucoup plus rapide qu'il n'avait été... qu'il n'était le cas. Et, de
surcroît, M. le
Président, de surcroît,
si tant est que ce jeune, en plus, ait été stagiaire, c'est-à-dire a été
stagiaire pendant l'été, etc., dans une des
fonctions du gouvernement, il pourra encore plus rapidement,
une fois que… bien sûr une fois où on aura
assumé sa qualification, être engagé dans la fonction
publique québécoise.
Moi,
je vais vous raconter une anecdote qui m'est restée. À l'époque, en 2006‑2007, j'avais à l'époque, dans la fonction publique,
un jeune extrêmement brillant, un jeune extrêmement brillant, et on avait voulu
l'engager dans... Il avait une
formation en sciences politiques et particulièrement une spécialisation dans
les technologies de l'information. On avait voulu
l'engager. Il avait, bien sûr, passé les éléments de qualification, mais on
attendait, on attendait. D'une part, il n'y avait pas de poste. On pouvait
éventuellement envisager de l'avoir sur des postes temporaires, etc.
La
même personne, dans la fonction publique fédérale, on lui a offert ce qu'on
appelle la ligne royale, où on leur permet
d'avoir le chemin ou… le recrutement pour les personnes qui vont éventuellement
pouvoir un jour obtenir, assumer des postes
de directeur ou éventuellement de sous-ministre adjoint ou de sous-ministre.
Voyez-vous la rapidité avec laquelle la fonction publique fédérale a pu
bouger par rapport à notre situation?
Alors,
M. le Président, c'est pour ça que, d'une part, comme l'a très justement
rappelé notre collègue de Laporte, c'était Mme Courchesne qui avait initié cette
réflexion qu'il y avait dans la difficulté... compte tenu de la difficulté
qu'on avait de recruter les jeunes les plus brillants, qui avait initié cette
réflexion, réflexion qui avait donné lieu à un projet de loi qui malheureusement, M. le Président, parce que le vœu de la
démocratie a fait en sorte que nous ne soyons plus au gouvernement… qui
était tombé, mais la sagesse... Et je dois saluer actuellement la sagesse du
député de Chicoutimi et président du Conseil du trésor. Il a été assez sage
pour remettre et rappeler un projet de loi qui, somme toute, M. le Président, et comprenons-nous bien, somme toute,
reprend les mêmes idées que celles qui avaient été mises de l'avant par notre collègue la députée d'alors, la députée de
Fabre d'alors, que maintenant je peux appeler par son prénom... par son
nom, je veux dire, qui est Mme Courchesne.
Alors,
M. le Président, l'importance — et vous êtes bien conscient,
hein? — que va avoir dans les années qui
vont venir, dans les années qui sont devant
nous… l'importance de la gestion des ressources humaines, c'est quelque
chose qui, dans tout ce qui est politique de
gestion, va devenir de plus en plus important. Alors là, le projet de loi va
faciliter aussi, va faciliter les mécanismes de gestion.
On
aurait pu avoir une tendance... À la fois, il donne au Conseil du trésor une
possibilité d'être un leader, quelqu'un qui
initie, qui soutient, qui veut soutenir réellement ou donner la voie dans ces
grandes tendances. Par contre, il respecte — et
ça, c'était un point qui était important, et je me rappelle à quel point ça a
été important à la fois pour le député de
Mont-Royal et pour la députée de Laporte — à l'heure actuelle, il respecte le fait que…
l'autorité de gestion du sous-ministre.
Autrement dit, comprenez-moi, dans l'équilibre du projet de loi vous avez,
d'une part, au Conseil du trésor, la
responsabilité d'initier en quelque sorte ces changements, mais l'application
des changements, la responsabilité de la gestion, la responsabilité qu'a
le sous-ministre de gérer son personnel est parfaitement maintenue dans le
projet de loi, M. le Président.
• (12 heures) •
Je
vais terminer, parce que je pourrais parler de ça bien longtemps... Je vais
terminer ici pour rappeler que, comme l'a rappelé très justement ma collègue de Laporte, le débat ou l'analyse en commission parlementaire s'est fait dans un esprit de collaboration, comme souvent la majeure partie des projets de loi se font, un esprit de collaboration entre, bien sûr, les parlementaires de l'opposition et, je dois dire, les parlementaires ministériels, et on arrive, aujourd'hui dans
ce projet de loi n° 41, M. le Président,
à améliorer considérablement la situation de la gestion des ressources humaines
au gouvernement du Québec. Je vous remercie. Nous allons voter tous ici, avec
brio, en faveur de ce projet de loi.
Le Vice-Président
(M. Cousineau) : Merci, M. le député de Verdun. Est-ce qu'il y
a d'autres intervenants concernant cette prise en considération? M. le député
de Mont-Royal.
M. Pierre Arcand
M.
Arcand : Merci
beaucoup, M. le Président. En tant que membre de la Commission des finances publiques, je suis très
heureux, M. le Président, de pouvoir prendre la parole aujourd'hui pour cette
prise en considération du projet de loi n° 41. Vous savez, M. le
Président, pour le public, de façon générale, tout le monde qui ont un certain
âge se rappellent probablement qu'évidemment la fonction publique, durant les
années 60, c'était… évidemment, il y avait ce
qu'on appelait à l'époque beaucoup de patronage, c'était le terme qui était
utilisé à l'époque, dans les années 60, les emplois dans la fonction
publique. Je me rappelle même de voir, récemment sur certains canaux
spécialisés, la série Duplessis, où est-ce qu'on… Il n'y avait pas de
règle très, très précise dans l'attribution des emplois au sein de la fonction
publique.
Au
fil des années, M. le Président, on a voulu stopper, d'ailleurs avec raison, ce
favoritisme qui existait au sein de la fonction publique. Et, au fil des années, ce
qui est arrivé, bien sûr, c'est qu'il y a eu, M. le Président, énormément
de règles qui ont été faites dans le but,
bien sûr, de s'assurer que toute la question de la dotation des emplois au sein
de la fonction publique se faisait
selon des critères dans lesquels il n'y avait pas… évidemment, le moins de
favoritisme possible. Les responsables des ressources humaines
intervenaient à ce niveau-là.
Aujourd'hui,
je pense que la donne, elle est changée. Premièrement, plus que jamais, le
gouvernement du Québec, entre autres, est aux prises, actuellement, avec
probablement une plus grande compétition qui existe, compétition avec
d'autres paliers de gouvernement, compétition, parfois au niveau des emplois,
avec des entreprises privées. Il est donc,
M. le Président, urgent… il était urgent pour le gouvernement de se doter
véritablement de certaines politiques et il était nécessaire que ces politiques-là soient modifiées. Alors, d'une
période, je dirais, presque préhistorique où le patronage régnait en maître, on est allés dans une société
dans laquelle il y a eu moins de favoritisme. Et aujourd'hui je pense
qu'il est temps pour l'État aussi de revenir à des formes de rigueur et
d'intégrité qui sont toujours importantes, bien sûr, mais également je pense que, plus que jamais, les
citoyens s'attendent de l'État, et donc de ses employés, qu'ils rendent
des comptes dans la société. Et donc
l'objectif, en bout de ligne, qu'est-ce que c'est? C'est de pouvoir faire en
sorte qu'on ait effectivement les meilleurs employés possible, la
meilleure formation possible et la meilleure source, si on veut, de gens qui
travaillent au sein du gouvernement du Québec.
M. le Président, je pense que le projet de loi aujourd'hui
est un projet de loi qui améliore essentiellement un certain nombre de choses : la question de la
disponibilité de la main-d'oeuvre, la pérennité et l'évolution de l'expertise.
Et également, M. le Président, l'agilité
dans les façons de faire, je pense que c'était particulièrement important. Je
discutais l'autre jour avec un professeur du
HEC qui disait, entre autres, qu'à un moment donné, lorsqu'il y a trop de
réglementation, le danger d'avoir trop de
réglementation, c'est qu'il n'y a plus personne qui devient imputable, et trop
de réglementation, c'est presque
aussi pire que de n'avoir aucun contrôle sur la gestion. C'est donc dire que ce
projet rétablit quand même un certain
nombre de choses, permet à l'État, à un moment… Et je pense que la députée de
Laporte avait, à ce moment-ci dans
l'étude du projet de loi, fait part d'observations particulièrement
importantes; la députée de Laporte avait l'avantage d'être une personne qui vient du secteur privé et
qui, donc… En matière de rapidité d'exécution, le secteur privé en général a quand même des éléments, je pense, qui peuvent être bénéfiques pour l'appareil
gouvernemental.
Tout à l'heure, j'écoutais, M. le Président, le député de Verdun, qui s'est beaucoup intéressé
à toute la questionde, je dirais, la
transparence de l'État, comment l'État doit fonctionner. Il avait même publié
un document qui s'appelait L'État
2.0, où il était très important de pouvoir être un peu comme nos
voisins américains, se rapprocher de nos
voisins américains, qui, sur le plan du
renseignement, des données qui sont fournies par l'État, est quand même assez en avance à ce niveau-là.
Alors, pour ça, ça nous prend des bons employés, ça nous prend une efficacité au niveau du travail. Et un des points, je pense, qui est particulièrement important, dans ce projet de loi, c'est tout l'aspect, si on veut, du
transfert de compétences,
du fait qu'on n'est pas… il n'y a pas de rigidité très grande qui va faire en sorte qu'on ne peut pas transférer certains emplois dans certains domaines, et je pense que c'était quelque chose qui était particulièrement important.
On parle aussi, bien
sûr, de compétence. La compétence, c'est la prise d'initiatives, c'est
également ce qu'on appelle l'intelligence pratique. C'est tous ces éléments-là
qui sont particulièrement majeurs au niveau, si on veut, de l'appareil
gouvernemental.
Vous savez, on l'a
évoqué tout à l'heure, mais l'appareil gouvernemental avait besoin d'avoir
cette espèce de flexibilité là, parce qu'au
cours des prochaines années, bien sûr, les mises à la retraite vont se faire,
on va se retrouver assez rapidement
avec un nouveau personnel. Et la caractéristique, aujourd'hui, de ces années
2013 et en augmentant, c'est, bien
sûr, la mobilité du personnel, et il faut que l'État permette aussi… que l'État
ait des règles au niveau de la mobilité du personnel, parce que ces règles
nous permettent justement d'être beaucoup plus rapidement à la fine page, si on
veut, de ce qui se passe dans cette matière.
Il
y a une chose que j'ai retenue cependant et, au fil des discussions, je pense,
qui doit être améliorée, sur laquelle, évidemment, on n'a pas besoin du projet de loi
n° 41 pour l'améliorer, mais je pense que ça a été assez clair. Je
pense que le président du Conseil du trésor, dans sa vision, par son projet de
loi n° 38 et aujourd'hui le projet de loi n° 41, veut, bien sûr, améliorer la formation de la fonction
publique et la reddition de comptes de l'appareil gouvernemental dans
son ensemble. Moi, j'étais un peu surpris,
dans le projet de loi n° 38 entre autres, M. le Président, lorsqu'il
mettait, finalement, les ministères à
contribution. C'était presque écrit dans la loi, je n'avais pas vu ça souvent.
Je lui ai posé des questions là-dessus.
On ne peut pas être contre le fait que les ministères se rapportent au Conseil
du trésor, mais il y avait vraiment là une reddition de comptes que l'on
retrouvait à l'intérieur d'un projet de loi.
Ce
qu'on ne retrouve pas nécessairement dans le projet de loi n° 41 et qui
n'est pas absolument nécessaire mais qui devrait se faire de façon encore beaucoup plus
rigoureuse de la part des gouvernements, c'est l'évaluation des
compétences, l'évaluation du personnel. Je
pense que ce processus-là devrait, au niveau gouvernemental, être beaucoup plus
rigoureux. Le danger de travailler dans une machine gouvernementale… Et, je
tiens à le rappeler, M. le Président, la machine gouvernementale du Québec, c'est quand même absolument incroyable. C'est
70 et plus milliards de dollars de dépenses de la part de l'appareil gouvernemental, et on ne
compte même pas toutes les sociétés d'État qui y sont rattachées. Et, à
un moment donné, quand on faisait le débat
sur l'intégrité, entre autres, lorsqu'on discutait de ces questions-là, on
disait : À toutes fins pratiques, même
un employeur privé, c'est presque impossible… l'État est tellement omniprésent,
au Québec, dans tous les domaines que
c'est presque impossible qu'à quelque moment donné on ne fasse pas
véritablement affaire avec l'État.
Alors, je pense que, compte tenu de la grosseur, de l'énormité de la machine
que nous avons et compte tenu également
du nombre de notre population — qui est à peu près
8 millions — quand on parle de l'ensemble de
l'appareil gouvernemental, c'est quand même énormément de gens, et donc nos
pratiques se doivent, M. le Président, d'être tout à fait exemplaires.
Essentiellement,
donc, nous appuyons ce projet de loi. Nous pensons que ce projet de loi va améliorer de
façon importante, M. le Président, les...
C'est quelque chose qui va être très valable pour les employés de l'État. Je pense que cette loi était nécessaire. On l'a dit, notre gouvernement précédent, le gouvernement précédent de M. Charest avait eu l'occasion de, si on veut, partir le bal dès 2008.
Et, par la suite, nous avions déposé, en juin 2012, la stratégie des ressources humaines. Nous sommes
très heureux de voir que la présidence du Conseil du trésor, en très grande majorité, a repris ces recommandations. Je
pense qu'il est très important que la fonction publique se sente valorisée,
qu'elle bénéficie des meilleurs outils et
que les gestionnaires de la fonction publique aient les meilleurs outils
également pour pouvoir prendre les décisions. Merci infiniment, M. le
Président.
• (12 h 10) •
Le
Vice-Président (M. Cousineau) : Merci, M. le député de
Mont-Royal. Alors, je suis prêt à entendre un
autre ou une autre intervenante. Non.
Mise aux voix du rapport
Alors,
à ce moment-ci, le rapport de la Commission des finances publiques portant sur
le projet de loi n° 41, Loi modifiant la
Loi sur la fonction publique principalement en matière de dotation des emplois,
est-il adopté?
Des
voix : Adopté.
Le Vice-Président
(M. Cousineau) : Adopté. M. le leader adjoint du gouvernement.
M. Traversy : Merci, M. le Président. Pour la poursuite de nos travaux, j'aimerais que vous
appeliez avec gentillesse l'article 7 de notre feuilleton.
Projet de loi n° 37
Reprise du débat sur l'adoption du principe
Le
Vice-Président (M. Cousineau) : Bien
sûr. Alors, à l'article 7 du feuilleton, l'Assemblée reprend le débat ajourné le 12
novembre 2013 sur l'adoption du principe du projet de loi n° 37, Loi
interdisant certaines activités destinées à
rechercher ou à exploiter du gaz naturel dans le schiste. Y a-t-il des
interventions? M. le député de Jean-Lesage.
M. André Drolet (suite)
M. Drolet :
Merci beaucoup, M. le Président. Comme je le mentionnais précédemment, c'est un
projet de loi sérieux qui a une portée sérieuse. Lors de son dépôt, nous avons
été convaincus, et nous le sommes plus que jamais, convaincus, qu'il faut consulter. C'est beau de vouloir interdire ou de
proposer un projet de loi qui souhaite interdire, mais encore faut-il reconnaître les tenants et les
aboutissements, savoir les véritables impacts non seulement pour
maintenant, mais surtout pour l'avenir.
C'est
normal que, lorsqu'on parle de l'avenir de certaines régions, qu'on parle de
l'avenir de certains territoires, de MRC, d'occupation de territoire, de consulter
de façon pointue les gens qui sont directement concernés, les gens qui
vivent dans ces régions, qu'on se retourne vers eux, on leur dit : Qu'en
pensez-vous? Que souhaitez-vous? Si le gouvernement
aurait été sérieux, il aurait à coeur les régions du Québec, et surtout, M. le
Président, si ce gouvernement respectait les régions, il aurait pu
demander à la CAPERN de siéger pour entendre les groupes concernés. Le gouvernement n'a pas hésité à faire… concernant le
projet de loi n° 43 sur les mines. En effet, la CAPERN a siégé,
dans les semaines du 20 août, pour entendre les groupes des régions, des
partenaires potentiels et les gens qui, en fait, méritent d'être écoutés.
Écoutez,
nous, en regard du projet de loi n° 43 sur les mines, voici ce qu'on
pense. Les membres de la CAPERN ont entendu pendant près de 50 heures et... une
cinquantaine de groupes en plus de recevoir quelques dizaines d'autres
mémoires. M. le Président, cela nous a permis, en tant que formation politique,
que ce soit nous, que ce soit le gouvernement,
la deuxième opposition, ça nous permet de se faire une tête, ça nous permet
d'avoir une opinion et ça nous permet de prendre en considération les
éléments pointus que soulèvent certains groupes. On l'a fait dans le cadre du
projet de loi sur les mines.
Donc,
rappelons les faits. Le 15 mai, dépôt du projet de loi en Chambre; le 17 mai,
nous, en tant que formation politique, on
dépose la liste de ceux et celles qui souhaitent entendre en commission
parlementaire à l'occasion des commissions
particulières… des consultations particulières, pardon. Et ensuite silence
radio de la part du gouvernement. C'est à se demander s'il y a
naturellement quelqu'un qui est à l'écoute.
Le
gouvernement laisse passer non seulement les jours, les semaines, mais les mois
pour apprendre finalement qu'on veut aujourd'hui voter sur le principe sans
même qu'on ait eu la décence d'entendre les gens qui sont directement concernés. Ceux qui sont directement concernés par
ce projet de loi, on ne les entend pas. C'est inacceptable de la part du
gouvernement, c'est un manque flagrant de
respect en eux. On parle quand même, M. le Président, de 33 MRC, 33 MRC
touchées, cela touche 18 villes différentes du Québec. M. le Président, 33 MRC,
c'est le tiers des MRC du Québec. Ce n'est pas
rien. Voici la liste des MRC qui seront particulièrement ciblées par le projet de
loi : la MRC d'Acton, d'Arthabaska, de
Bécancour. Chacune de ces MRC sont représentées
à l'Assemblée nationale par des députés. Leurs citoyens sont directement ciblés
par le projet de loi n° 37.
Continuons la nomenclature des MRC directement
ciblées : Bellechasse, Brome-Missisquoi, D'Autray, Drummond, Joliette, Côte-de-Beaupré, Haute-Yamaska,
Jacques-Cartier, Nouvelle-Beauce, L'Assomption, La Vallée-du-Richelieu,
la Haute-Richelieu, la MRC de L'Érable, Les Chenaux, Les
Jardins-de-Napierville, et Les Maskoutains. M. le Président, je n'ai pas
fini : la MRC des Moulins, des Sources, Val-Saint-François, Lotbinière, Marguerite-D'Youville, Maskinongé, Montcalm, Montmagny, Nicolet-Yamaska et Pierre-De Saurel. Enfin, la
MRC de Portneuf, Roussillon, Rouville et Thérèse-De Blainville. Comme je le
mentionnais plus tôt, on parle de 33 MRC. On parle du tiers des MRC,
M. le Président. Je pense qu'il y a des gens dans les MRC qui voudraient
définitivement venir nous expliquer… ou venir faire entendre leurs voix.
Les
représentants des organismes, ces gens-là, qu'ils soient en faveur ou contre le
projet de loi, bien que… pour nous, ils ont le droit de venir ici, d'être
entendus par l'Assemblée nationale, faire entendre leurs points de vue ou
leurs orientations. En plus des MRC, des organismes directement ciblés par le
projet de loi n° 37 auraient certainement apprécié être entendus en
commission parlementaire, M. le Président. Je me permettrai de vous mentionner
quelques exemples d'organismes
concernés : la Coalition Saint-Laurent, Stratégie Saint-Laurent,
l'Association pétrolière et gazière du Québec, l'Alliance des villes des
Grands Lacs et du Saint-Laurent, l'Association canadienne du gaz.
En
plus des MRC et des organismes, des municipalités sont touchées et auraient été
désireuses d'être également entendues en
commission parlementaire. En voici quelques exemples : Boucherville,
Brossard, Côte-Saint-Luc, L'Ancienne-Lorette, Lévis, Longueuil, Montréal, Montréal-Est, Montréal-Ouest,
Mont-Royal, la ville de Québec, Saint-Augustin-Desmaures,
Saint-Bruno-de-Montarville, la ville de Saint-Lambert, la ville de
Trois-Rivières, la ville de Westmount. Ça
fait beaucoup d'élus si on multiplie le nombre de MRC ou des villes
représentées par le nombre d'élus que
l'on retrouve à l'intérieur de ces structures municipales. Ça fait du monde à
qui le gouvernement a fait un pied de nez en ne daignant pas les inviter en commission parlementaire. M. le
Président, ce qu'on leur dit aujourd'hui : On ne veut pas vous entendre. C'est clair, on ne veut
vraiment pas les entendre. Nous avons déposé un projet de loi le 15 mai
dernier. On ne veut entendre personne venir nous donner son opinion le
concernant. Et maintenant on veut adopter le principe sans avoir entendu
personne. Ça n'a ni queue ni tête, M. le Président.
Donc, je reviens au
dépôt du projet de loi qui a eu lieu le 15 mai dernier. Des consultations
particulières sont demandées le 17, et jamais, dans les cinq derniers mois, le
leader du gouvernement n'a pu nous signifier que des consultations
particulières seraient tenues concernant le projet de loi. Non, maintenant, il
désire nous imposer une nouvelle façon de
faire. En effet, M. le Président, il a l'idée de procéder différemment. On
ne tiendrait pas compte de nos règles
ou de la tradition, du déroulement normal des projets de loi. Et en aucun temps
nous n'avons eu le signal que le gouvernement passerait du dépôt du
projet de loi à l'adoption de principe sans tenir de consultations
particulières. Je pense, M. le
Président, que, lorsqu'un gouvernement dépose un projet de loi qui touche
53 régions, 33 MRC et 18 villes à qui on enlève des droits… ou on a la décence d'entendre ces gens
concernés… au moins avoir le droit, pardon, d'entendre ces gens concernés... À moins que le gouvernement
ne décide de faire la sourde oreille, et d'être dogmatique, et croire que l'on détient la vérité. Dans une telle
perspective, on agit comme le gouvernement du Parti québécois. Sinon, on
agit en leader et on invite les communautés, les organismes et les gens ciblés
par le projet de loi à venir se faire entendre en commission parlementaire.
J'irai
plus loin que ça, M. le Président, parce que, même si le leader du
gouvernement ne nous a pas signifié son intention ou ne nous a pas mentionné qu'il ne
voulait pas avoir de consultations particulières, il a quand même, dans
les derniers mois, demandé les disponibilités de notre porte-parole.
Normalement, quand cette façon de faire ou quand cette façon de procéder se
fait, M. le Président, c'est parce qu'entre les deux sessions on a des
consultations, et des consultations sont
appelées pour que, lorsqu'on entre en session régulière, on puisse aller de
l'avant dans nos travaux. Ces consultations entre les deux sessions nous
permettent de faire un bon bout de chemin de travail.
M.
le Président, malgré que le leader du gouvernement ait demandé la disponibilité
de notre porte-parole, on n'a jamais eu de
retour. Il a peut-être oublié, je ne sais pas, ou il a peut-être d'autres priorités
à son agenda, mais, dans la normalité des choses, en parlant du moment où on a
pris la peine de vérifier la disponibilité du porte-parole, on aurait normalement pu s'attendre à ce qu'il revienne avec
un horaire et avec des consultations particulières, d'autant plus que
les organismes, ou les villes, ou les MRC où les gens sont touchés par le
projet de loi doivent quand même se livrer à un processus assez exhaustif de
préparation de mémoire.
• (12 h 20) •
Vous le savez, M. le
Président, préparer un mémoire, ça prend beaucoup de temps. C'est beaucoup
d'énergie, beaucoup de consultation, et la
rédaction d'un mémoire ne se fait pas en criant ciseau. En effet, il faut
trouver les mots qui illustrent
adéquatement notre vision, notre pensée et nos inquiétudes. Donc, on se serait
attendus, en partant du moment où le
leader du gouvernement demande la disponibilité de notre porte-parole, que le gouvernement signifie le plus rapidementpossible les dates où les consultations particulières auraient dû se tenir, mais, comme je
l'ai dit, M. le Président, silence radio.
La
semaine dernière, le dossier du projet de loi n° 37, qui était peut-être tombé entre deux chaises, eh bien, là, le leader du gouvernement, tout d'un coup, nous ressort d'un
chapeau le n° 37. À partir de ce moment, le gouvernement se met à la vitesse grand V, et le projet de loi n° 37
devient très important. Non, pas très important, M. le Président, je dirais même que ça
devient une très grosse priorité. Le gouvernement désire imposer la voie rapide pour son projet de loi, et je
crois, M. le Président, qu'on doit revenir à la base et on
doit revenir à l'essentiel : écouter les gens qui sont visés par le projet de loi et qui se préparent depuis près de six mois à venir nous
donner leur avis.
Nous
devons les entendre, ces gens-là, M. le Président.
Je suis convaincu que les 125 membres de cette Assemblée,malgré tout notre bon
vouloir, notre expérience de vie, nous avons tous des choses à apprendre
touchant le gaz naturel dans le schiste, un domaine où peu d'entre nous
sont des experts ou encore tout simplement familiers avec ce type d'exploitation.
Je suis certain qu'il
y en a certainement de mes collègues qui, pour eux, c'est
leur champ d'expertise, on a tous notre champ d'expertise, mais je pense qu'on
a tous quelqu'un… quelque chose à apprendre de ces commissions parlementaires.
Contre… Du fait
qu'on représente des citoyens de différentes cultures, différents
niveaux d'éducation, d'instruction, de différentes professions, je pense qu'il faut être
raisonnablement informés et il faut entendre ce que les
gens ont à nous dire concernant tous les projets de loi, et pas seulement le projet de loi n° 37, mais tous les projets de loi. C'est notre responsabilité et notre devoir, M. le
Président, d'entendre les gens concernés par
ces projets de loi en commission
parlementaire. Pour avoir un avis et pour
voter sur cette motion ou pour proposer des ajustements ou des amendements, il faut être
raisonnablement informé.
M.
le Président, je veux
être capable de répondre aux citoyens de ma circonscription qui me posent des questions concernant ce projet de
loi. Je ne siège pas à la CAPERN. Par contre, mes collègues y
siègent, les députés de Brome-Missisquoi, Huntingdon, Rivière-du-Loup—Témiscouata et Côte-du-Sud. Je veux
qu'ils entendent ce que les gens ont à dire en consultations particulières. Je veux
qu'ils entendent les différents points de vue pour être en mesure de nous
les partager quand on se rencontre et pour
aller chercher leurs compétences dans… de comprendre davantage sa
facturation.
M.
le Président, lors de consultations particulières, nous allons entendre des
gens qui sont d'accord, des gens qui le sont
moins et des gens qui sont carrément contre le projet de loi. Nous avons le
privilège de vivre en démocratie, du moins
j'ose le croire, et j'espère que ça demeurera toujours ainsi, une démocratie où
la liberté de parole est quelque chose de très important. Il faut
sauvegarder ça, M. le Président. Il faut effectivement entendre tous les points
de vue de ceux qui
sont d'accord, de ceux qui ne le sont pas et même de ceux qui sont encore
ambivalents, qui ne savent pas encore sur quel bord ils doivent aller
avec les différents projets de loi, mais, surtout, particulièrement celui-là.
Il y a plusieurs de
mes collègues qui ont pris la parole la semaine dernière sur les motions
d'ajournement, et il y en a encore plusieurs
de mes collègues, cette semaine, qui vont essayer de convaincre le gouvernement
de revenir à des pratiques traditionnelles,
soit d'écouter les gens en commission parlementaire et se faire une tête avec
les mémoires qui seront déposés, M. le Président, les pratiques que les
gens connaissent, soit celle de déposer un projet de loi, de faire entendre les différents groupes. Lorsqu'on est
bien informés, on défend le principe, on vote sur le principe, et ensuite
on procède. Ensuite, on passe à une autre étape législative, on propose des
amendements.
J'explique
souvent aux citoyens de ma circonscription, M. le Président, le processus
législatif. Un projet de loi, quand il est
déposé, ce n'est pas la loi qui est votée, c'est le début d'un processus. Il y
a des gens qui pensent que, parce que le
gouvernement dépose un projet de loi, c'est force de loi cette journée-là. Non,
c'est le début d'un processus très important dans notre régime
parlementaire. Si nous regardons l'ensemble des projets de loi qui sont
adoptés… Et le vice-premier ministre nous le rappelle très souvent. Plus de
83 % des projets de loi sont adoptés à l'unanimité, car ils ont suivi le
processus législatif.
Je joins ma voix à
celles de mes collègues pour réitérer au gouvernement de procéder à des
consultations particulières. Avant d'aller
aux autres étapes du projet de loi, il doit y avoir des consultations particulières
en commission parlementaire, ensuite l'adoption du principe, l'étude de
l'article par article et les amendements, qu'on procède pour l'adoption finale.
Notre
processus législatif doit être respecté, M. le Président,
comme dans plein d'autres choses. Je pense
qu'il y a plein d'autres exemples de notre vie parlementaire qui nous amènent à être en mesure de justifier ce besoin
que la population, en fait, demande, que nos régions
demandent, que mes collègues ont fait mention jusqu'à date, et les prochains qui suivront, qui me procéderont, pour être en
mesure d'être capables de donner vraiment la vraie réponse à ce dossier qui est très, très difficile, des fois, de comprendre. Mais je pense qu'en se rendant à
l'évidence que les gens consultés, que l'on demandera en commission parlementaire, seront en mesure de nous donner leurs
raisons d'être, leurs motivations, souvent pour, souvent contre, comme je le disais tout à l'heure… mais par contre ils auront au moins une opinion pour
nous partager cette situation-là et pour
qu'on soit en mesure de se faire une tête, pour... en mesure aussi de donner à
nos gens, dans nos circonscriptions, la vraie réponse à ces besoins,
pour qu'on puisse être davantage bien informés et donner un projet de loi qui sera, à ce moment-là,
fort et qui sera... qui pourra donner à l'économie du Québec la richesse qu'il mérite. Parce que, comme je le disais précédemment, cette économie-là... on est
riches. Pourquoi ne pas l'exploiter quand d'autres le font si bien?
M. le Président, je vous remercie de cette
écoute.
Le
Vice-Président (M. Cousineau) : Je
vous remercie, M. le député de Jean-Lesage. Je suis prêt à entendre un prochain
intervenant. Oui, M. le député de La Peltrie.
M. Éric Caire
M.
Caire : Merci, M. le Président. À mon tour d'intervenir sur cette
litigieuse question. Je pense que le mot, M.
le Président, n'est pas trop fort. Alors, dans un premier temps,
vous me permettrez de commenter la stratégie de procédure... de procédurite, je devrais dire, du gouvernement.
M. le Président, je ne peux pas dire que je suis un parlementaire avec une très longue expérience,
mais, depuis que
je siège à l'Assemblée
nationale, je pense qu'on
peut dire que la très,
très grande majorité des projets de loi ont
été soumis à des consultations, que ce soient des
consultations générales ou des consultations particulières. Ce n'est pas pour rien que notre
façon de faire parlementaire a été ainsi faite. C'est pour permettre aux
parlementaires qui ont à se faire une tête
sur un projet de loi, qui ont à se bâtir une opinion sur un projet de loi sur
lequel ils vont être appelés, à quatre reprises, à se prononcer par vote d'être capables de
comprendre non seulement les enjeux adressés par le projet de loi, mais
aussi ceux qui peuvent en découler, mesurer les impacts, quels sont les impacts
d'un tel projet de loi pour l'ensemble de la population.
Et, quand je parle de l'ensemble de la population, M. le Président, je
parle des citoyens, bien sûr, d'abord et avant tout, je parle des municipalités qui sont concernées, je parle des
entreprises qui sont concernées et je parle aussi des chercheurs, de la recherche qui est concernée par
un tel projet de loi. Et qui mieux que les gens qui sont concernés, qui sont touchés par un projet de loi pour venir nous
dire de quelle façon ils sont touchés, qu'est-ce qui sont les impacts
réels du projet de loi, quels sont les
avantages, quels sont les inconvénients, parce qu'il y en a toujours, et de
quelle façon le législateur devrait-il agir en fonction de ces
informations-là?
Et
c'est en connaissance de cause que le législateur va éventuellement se
prononcer sur le principe, sur l'étude article par article, étape extrêmement importante
qui découle justement de ces consultations-là, et éventuellement sur la
prise en considération et sur l'adoption
finale. Ce n'est pas à vous, M. le Président, que je vais enseigner la
procédure parlementaire.
• (12 h 30) •
Donc,
M. le Président, c'est avec énormément de surprise que, de ce côté-ci de la
Chambre, on a prisconnaissance de cet acharnement du gouvernement à vouloir occulter,
sauter, contourner, dites-le comme vous voulez, l'étape des
consultations. Et je vous avoue, considérant la nature du projet de loi...
Parce qu'on me dira : Il y a des précédents, il y a des projets de loi pour lesquels on est allé directement à
l'adoption du principe. C'est vrai, M. le Président, mais c'étaient
des projets de loi d'une tout autre nature et pour lesquels les consultations
ont été pour le moins extrêmement limitées, non pas parce que l'Assemblée
nationale les a limitées, mais parce que les parties concernées étaient peu nombreuses. Mais, de façon générale, quand un
projet de loi concerne autant d'organismes, d'institutions,
d'entreprises, de
citoyens, la règle de bonne gouvernance, je dirais, l'éthique, je dirais même la base de la démocratie, c'est de laisser la parole aux citoyens. Et donc c'est
avec énormément de surprise que, de ce côté-ci de la Chambre, on a pris connaissance de cette volonté quasi acharnée du gouvernement à aller directement au principe, là, comme s'il y avait une urgence, péril en la demeure, il
faut absolument qu'on mette le projet de loi sur les rails avant que qui que ce
soit ait l'occasion de dire quoi que ce soit. Pourquoi? Il n'y a pas vraiment d'explication de
la part du ministre.
M. le Président, il y a une question de confiance là-dedans, on va se le dire, là. Quand on voit
un gouvernement agir comme ça, évidemment que, du côté de l'opposition, on se dit : Bien, il y a anguille sous roche. Et je dois dire malheureusementqu'avec mon collègue de l'Environnement, il m'a habitué à voir des
raccourcis dans ses façons de faire. Je prends le dossier du Port de Québec, où, sur la base d'un rapport dont les conclusions ont été
écrites avant que toutes les analyses soient
faites, il s'est acharné sur une entreprise et sur le Port de
Québec. Je veux dire, il n'avait pas l'ensemble des
éléments entre les mains qu'il écrivait les conclusions de son rapport puis qu'il procédait. Donc, moi, quelqu'un qui est capable de travailler de cette
façon-là, ça
ne m'inspire pas confiance.
Et, encore là, c'est
à peu près la même
façon de faire. On ne veut pas écouter personne,
puis : Vite! Il faut
aller faire le débat sur le principe. On
peut-u écouter le monde avant de se prononcer? Parce que les 125 députés de l'Assemblée nationale ne sont pas des spécialistes de l'exploitation, de l'exploration gazière, des hydrocarbures, des gaz de schiste. L'ensemble des députés de l'Assemblée nationale ne
sont pas des spécialistes en la matière, et donc il est fondamental, M. le Président, pour nous, d'avoir l'occasion d'entendre les spécialistes, d'entendre les citoyens ordinaires, d'entendre les municipalités, d'entendre les entreprises. Puis ça, je sais que, quand je prononce le mot
«entreprises», là, du côté du gouvernement, on
a comme un spasme, parce que l'entreprise, là — ouf! — ce n'est pas beau, ça, c'est sale, l'entreprise, ça fait de l'économie, de l'entreprise, puis l'économie, ce n'est pas bon. Bien
oui, il faut les écouter parce que ce sont des partenaires, pas des adversaires, et
ça a un impact sur les entreprises qui viennent faire des affaires au
Québec. Et je pense qu'on doit, au minimum,
avant d'agir, les écouter.
Et, sur la recherche, M. le Président, et je
dis… Plus tard dans mon intervention, j'expliquerai de quelle façon ce projet de loi
là a un impact sur la recherche. Et donc, à plus forte raison, ceux qui sont
impliqués devraient avoir l'occasion de venir nous dire ce qu'ils en pensent.
M. le Président, le projet de loi, à
proprement parler, pose certaines difficultés. Puis, je le dis d'entrée de jeu, sur le principe d'un
moratoire, je pense qu'il n'y a pas de problème. De facto — de facto — le Québec est déjà sous un
moratoire. Un moratoire, quand le
gouvernement décide d'imposer un moratoire, surtout dans ce domaine-là,
qu'est-ce qu'il a à faire? Il a à
cesser d'émettre des permis d'exploration et d'exploitation, ce qui s'est passé
sous le précédent gouvernement. Suite à quoi? Une évaluation
environnementale stratégique a été demandée au
ministère des Ressources naturelles. Donc, de facto, le Québec est déjà dans une situation de moratoire.
Je sais qu'au gouvernement, on n'aime pas ça entendre ça, là, mais c'est
un fait : on n'en donne plus, de permis. Alors, s'il n'y a plus de permis,
il n'y a plus d'exploration, il n'y a plus d'exploitation,
c'est un moratoire.
Donc, M. le Président, en partant, on peut se
demander : Bien, pourquoi le projet de loi n° 37? Quel est le gain? Quel est le gain du
projet de loi n° 37? Qu'est-ce que ça va ajouter, le projet de loi
n° 37? Ça aurait été intéressant d'entendre les gens nous dire ça. Ça aurait
été intéressant d'entendre les gens nous spécifier en quoi c'était intéressant ou en quoi c'était inintéressant. Mais on ne
les consulte pas, donc on ne le saura pas.
Ensuite, M. le Président, il y a un autre
problème. Parce que, si, à la base, on est d'accord sur un moratoire, on n'a peut-être pas tous les mêmes raisons d'être
d'accord sur un moratoire. De ce côté-ci de la
Chambre, on pense que d'exploiter nos ressources naturelles, c'est une bonne
chose. On pense que des entreprises qui viennent ici, qui viennent exploiter les
ressources naturelles, donc qui génèrent de l'économie, qui créent des emplois,
qui font du développement, qui font
de la recherche, c'est bon. Ça permet justement d'avoir des gens au travail,
généralement dans des domaines où les salaires
sont intéressants. Ça permet de générer de l'économie, donc, pour le
gouvernement, qui en a tellement besoin, d'amener des revenus.
Je sais qu'au Parti québécois les revenus, ce
n'est pas important parce qu'ils ont une comptabilité à une colonne, les dépenses.
Les revenus, ça, c'est plus tard, hein? On le voit avec ces annonces de
9 milliards de dépenses à tout vent, sans la moindre explication sur les revenus. Ce n'est pas
important. Mais, dans une économie bien structurée, administrée par des gens qui savent de quoi ils parlent, ce qui exclut
le Parti québécois, M. le Président, bien il y a une colonne des
revenus puis une colonne des dépenses. Et, des revenus, ça en prend. Et
l'exploitation des ressources naturelles, c'est une façon intéressante d'avoir des revenus. Et, de ce
côté-ci de la Chambre, on est intéressés à avoir des revenus par
l'exploitation de nos ressources naturelles. On sait très bien qu'au Parti
québécois ce n'est pas le cas. On sait très bien qu'au Parti québécois il y a comme une espèce d'ambivalence,
hein? D'un côté, on dit : Oui, on le veut, mais tous les gestes
posés par ce gouvernement-là vont dans le
sens contraire, hein? L'exploitation du pétrole, oui, oui, oui dans les mots,
mais non, non, non dans les faits. Et
l'exploitation du gaz de schiste éventuellement pourrait et devrait être une
bonne chose, pour des raisons que j'expliquerai un peu plus tard.
Mais
donc, M. le Président, sur la base de la confiance, comment faire confiance à
un gouvernement qui veut absolument sauter des étapes pour nous amener sur
l'adoption de principe d'un projet de loi dont on n'a pas mesuré l'ensemble des impacts, sachant très bien que
c'est proposé par une formation politique antiexploitation des
ressources naturelles, hostile, je devrais dire, au développement économique?
M. le Président, c'est sûr que, de ce côté-ci de la Chambre, on a tendance à être réticents. Et il
aurait été une preuve de bonne foi, de la part du gouvernement, de
dire : Bien, on va procéder dans
l'ordre, comme on l'a fait dans notre tradition parlementaire, par des
consultations particulières où on va
entendre l'ensemble des intervenants, pas juste ceux qui sont d'accord avec le
gouvernement, les autres aussi, entre autres
les entreprises, venir nous dire : Mesurez les impacts. Ça aurait été un
geste d'ouverture et de bonne foi. Non, ce n'est pas ça, on fait de la procédurite,
M. le Président, à tour de bras puis on veut absolument, absolument,
absolument sauter cette étape qui, à mon
avis, est fondamentale, celle des consultations particulières, pour parler du
principe. Donc, M. le Président,
le lien de confiance, je le dis malgré cette Journée de la gentillesse, mais je
vais le dire de façon gentille, le lien de confiance, il n'est pas là.
M. le Président, quand on parle de
développement économique et donc d'exploitation de nos ressources naturelles, ce projet
de loi là a au minimum une grosse faiblesse, puis je dis «au minimum», c'est le
fait que le moratoire s'applique aveuglément.
Si on veut — et, oui, nous le voulons — un jour exploiter les gaz de
schiste, bien il va falloir permettre la
recherche scientifique, il va falloir permettre qu'on puisse, avec des cas
d'espèce, avec des zones bien déterminées... il
va falloir permettre aux chercheurs de nous dire comment peut-on le faire d'une
façon qui est socialement acceptable, respectueuse
de l'environnement, je le dis et je le répète, là, respectueuse de
l'environnement et au bénéfice de l'ensemble de la population.
•
(12 h 40) •
Bien,
M. le Président, le projet de loi non seulement dit : Il y a un moratoire
sur tout le territoire, mais il est rétroactif. Donc, les permis qui ont déjà
été donnés, là, c'est fini. Vous avez le droit de faire l'entretien des puits
puis de travailler à les fermer si jamais ça
vous tente, mais, pour ce qui est de faire de la recherche, pas question. Pire, M. le Président, pire, pas plus tard que tout à l'heure, le gouvernement a refusé son consentement à la motion
de mon collègue de Nicolet-Bécancour qui visait justement à dire : Aïe! On pense que ce serait une bonne chose que votre projet de loi prévoie ça, prévoie
qu'on puisse faire de la recherche, améliorer nos techniques, améliorer nos
connaissances pour en arriver à cet objectif qui est le nôtre, mais qui n'est visiblement pas celui du Parti québécois, c'est-à-dire, un jour, et un jour pas trop lointain, si possible, être capables d'exploiter les gaz de schiste de façon socialement acceptable, respectueuse de l'environnement et dans le but d'enrichir l'ensemble des Québécois. Ce n'était pas trop demander. Je pense qu'il n'y arien là-dedans d'extravagant, il n'y a rien de ridicule là-dedans, M. le Président, au contraire, au contraire. S'il
y a une chose sur laquelle le Québec doit miser,
c'est l'exploitation de ses ressources naturelles. Puis je sais que ça ne fait pas l'affaire de tout le monde de l'autre bord, là, d'entendre ça,
mais c'est une réalité, surtout pour un gouvernement qui nous amène dans une croissance économique en bas du 1 %, alors que le reste du Canada
a le double.
Je pense qu'au lieu de trouver des... de
chercher et de trouver des façons de freiner l'économie, on devrait chercher des façons de la faire croître, de la faire
grandir. Évidemment, question de point de vue.
Or, M. le Président, visiblement, le
gouvernement... il n'est pas de l'intention, il n'est pas dans l'objectif de ce gouvernement-là de
travailler dans le sens de permettre une exploitation intelligente de cette
ressource-là. Ce n'est pas l'objectif
du gouvernement. L'objectif du gouvernement, encore une fois, c'est de freiner
le développement économique dans ce
secteur-là, comme ils l'ont fait dans le secteur minier, comme ils le font dans
d'autres secteurs, et d'essayer de nous
faire croire, là, que c'est de la faute de l'opposition parce que l'opposition
ne veut pas adopter le principe, ce qui est totalement inexact, ce qui est totalement inexact. Mais, avant de se
prononcer sur un projet de loi, je pense que l'opposition est en droit d'avoir l'opinion, d'une part, des
intervenants que
j'ai déjà mentionnés, et
d'autre part, M. le Président,d'avoir l'heure juste du gouvernement. Parce que
c'est bien beau de nous demander de nous mettre le doigt dans le
tordeur, mais, si c'est avec l'intention que le bras puis le reste du corps y
passent, ça nous tente moins, ça nous tente moins, et pour ne pas dire que ça
ne nous tente pas pantoute.
Et la stratégie parlementaire du gouvernement
est tellement évidente. Puis ce n'est même pas subtil. Bien, M. le
Président, je pense que ce gouvernement-là ne peut s'en prendre qu'à lui-même
si ça piétine au niveau du projet de loi
n° 37. Si c'est si important, si ce projet de loi là est une pièce
législative majeure pour le gouvernement, qui est, je vous le rappelle respectueusement, minoritaire, minoritaire, ça veut dire que vous avez besoin d'un des deux
autres groupes parlementaires au minimum pour faire avancer vos projets, ce qui, avec
un minimum... — hein, on est dans le minoritaire et le
minimum, là — ce qui est faisable avec un minimum de respect, et le minimum de
respect, c'est d'écouter l'opposition quand
l'opposition parle. Parce que c'est bien beau que le leader se lève puis dise,
dans d'autres projets de loi : Bien, écoutez,
on est minoritaires, alors on ne sait pas ce qu'on peut faire, on va attendre de voir ce que les oppositions veulent; puis, quand les oppositions le disent, ils
n'écoutent pas.
M. le Président, je trouve ça dommage, parce qu'on parle ici d'un secteur économique d'avenir.
Le Québec, dans une volonté d'être de plus en
plus autonome au niveau de l'énergie, dans une volonté de développer ses
moteurs économiques, dans sa volonté de
respecter l'environnement, le Québec a besoin de se donner des outils, c'est
indéniable.
Mais, encore là, je pense, M. le Président,
que ce qu'on voit ici, c'est deux philosophies qui s'affrontent. C'est, d'un côté, des
gens qui disent : L'exploitation des ressources naturelles est une chose sale qu'on doit absolument éviter, qu'on doit absolument bloquer, à laquelle nous ferons
obstruction — et là-dessus je pense qu'on a suffisamment de
citations de membres du gouvernement pour prouver cette affirmation — et, de l'autre côté, vous avez une formation politique qui dit :
Nous devons le faire, ce n'est même pas une question de choix, l'économie du Québec en a besoin. Ceci étant dit, l'environnement du Québec a besoin qu'on le
fasse de façon intelligente, et, en ne s'assurant pas qu'on puisse faire une
recherche pratique, en ne s'assurant pas qu'on puisse faire une recherche
terrain et donc en s'assurant qu'on n'améliorera
pas nos techniques,
qu'on n'ira pas chercher la confirmation que ces techniques-là sont
d'actualité, sont de pointe, sont efficaces, bien on s'assure que l'exploitation des gaz de
schiste sera encore et toujours socialement inacceptable. Et je pense
que c'est ça, le véritable but de ce gouvernement-là, et à ça nous nous
opposerons avec toute la vigueur qu'on nous connaît.
Le Vice-Président (M. Cousineau) :
Merci. Merci, M. le député de La Peltrie. Je cède maintenant la parole à la députée de l'Acadie. Mme la députée.
Mme Christine St-Pierre
Mme
St-Pierre :
Merci, M. le Président. Je vais faire une première partie de mon intervention,
puisque nous approchons de 13 heures, et je poursuivrai par la suite nos
travaux en après-midi.
Alors, M. le
Président, il s'agit, bien sûr, du projet de loi n° 37, Loi interdisant
certaines activités destinées à rechercher
ou à exploiter du gaz naturel dans le schiste. M. le Président, normalement on
aime bien, lorsqu'on prend la parole
en Chambre sur des sujets aussi importants, pouvoir parler au ministre
responsable du dossier les yeux dans les yeux, mais, comme ce n'est pas
le cas aujourd'hui, je suis un peu...
Une voix :
...
Le Vice-Président
(M. Cousineau) : Oui, M. le leader adjoint du gouvernement.
M.
Traversy : Oui. Vous savez très bien, M. le Président, que,
selon nos règlements, on ne peut mentionner la
présence ou l'absence de quelqu'un en cette
Chambre. Je vous demanderais de faire appliquer cette règle à notre
collègue.
Le Vice-Président
(M. Cousineau) : D'accord. Merci, M. le leader adjoint du
gouvernement. Alors, soyez prudente, Mme la députée.
Mme
St-Pierre : …prudente, M. le Président. Je n'ai pas
mentionné ni l'absence ni la présence, j'ai juste dit que j'aimerais parler au ministre les yeux dans les yeux.
Alors,
M. le Président, vous savez, cette question du gaz de schiste, nous connaissons
évidemment le point de vue du gouvernement là-dessus, et je pense… Comme l'a
dit mon collègue tout à l'heure, je pense que le gouvernement doit constater et réaliser qu'il est dans une situation
minoritaire. Cette décision de ne pas permettre de consultation était,
pour notre formation politique, tout à fait
inacceptable. C'est une décision qui va à l'encontre des principes
démocratiques et qui va à l'encontre de la tradition parlementaire dans
notre Parlement ici, à Québec.
Ce
projet de loi a été présenté le 15 mai 2013 par le ministre du
Développement durable, de l'Environnement, de la Faune et des Parcs. Alors, deux jours plus tard
seulement, nous avons soumis une proposition de groupes au leader du
gouvernement, le 17 mai 2013, pour procéder à des consultations
particulières, donc on l'a fait quand même assez rapidement, et le leader du gouvernement ne nous a jamais indiqué qu'il
n'était pas de leur intention de procéder à des consultations
particulières dans le cadre de ce projet de loi. D'ailleurs, le leader a
demandé les disponibilités de notre porte-parole
pour procéder aux consultations pendant l'intersession cet été, donc on pensait
et on ne… On s'attendait à ce qu'il y ait des consultations, et
cependant nous n'avons pas reçu de retour depuis ce temps.
• (12 h 50) •
Alors,
coup de théâtre de ce gouvernement : le gouvernement appelle l'adoption du
principe du projet de loi sans procéder à aucune consultation publique. Cette
façon de faire du PQ, c'est-à-dire de refuser de procéder à des
consultations publiques sur un projet de loi d'une telle importance pour les
régions, et, je répète, une importance très, très grande pour les régions du Québec, cela va à l'encontre
de notre processus habituel, bien sûr. Et ce n'est pas rien, puisque le
projet de loi — et mon collègue en a parlé
tout à l'heure — concerne 33 MRC — municipalités régionales de comté — une paroisse et
18 villes du Québec. Donc, on parle de beaucoup, beaucoup de monde,
beaucoup de personnes et de groupes qui
peuvent être intéressés à venir faire leurs commentaires sur ce projet de loi.
Alors, qu'elles soient en faveur ou non du projet de loi, elles ont, ces personnes, le droit de venir s'exprimer,
et ces groupes ont le droit de venir à l'Assembléenationale pour faire entendre leur point de vue.
Et je pense qu'il est… Et nous pensons, nous, notre formation politique,
qu'il est totalement irresponsable de
refuser des consultations publiques avant de procéder à l'adoption de principe
de ce projet de loi. On a besoin de
connaître l'opinion des gens, et souvent… et toujours, dans les commissions
parlementaires, lorsque nous avons des
consultations, toujours, on voit à quel point ça peut être éclairant, à quel
point on nous fait des propositions de modification, des propositions de
bonification, alors...
Et
ce projet de loi, s'il est adopté dans sa forme actuelle, aura de grandes répercussions
pour les régions du Québec, les régions qui
sont concernées par le projet de loi. Et, je répète, il y a beaucoup de
régions, 33 MRC, uneparoisse,
18 villes au Québec. Alors, il y aura des répercussions sur les régions
concernées, il y aura des répercussions aussi sur l'économie du Québec. Alors, nous demandons au gouvernement
d'agir de façon responsable et de se porter à l'écoute des Québécois et
des acteurs du milieu qui sont directement concernés par cet important projet
de loi.
Selon notre façon
habituelle de fonctionner ici, à l'Assemblée nationale du Québec, il est
conforme à nos précédents d'entendre des
groupes avant de se prononcer sur les projets de loi. Les consultations
publiques sont essentielles, je le
répète, et elles sont souvent un excellent outil pour nous guider, nous, les
parlementaires, et nous faire une opinion des enjeux que le projet de loi peut avoir pour la société. C'est un outil
par excellence pour les parlementaires, parce que ça leur permet de rejoindre la population, ça leur permet
d'écouter aussi ce que la population a à dire, et ça permet un échange
qui est, la plupart du temps, très, très, très positif, et ça vient vraiment
donner un éclairage qui est particulier puis un éclairage qui est essentiel.
C'est
le devoir des parlementaires d'entendre les différentes prises de position
avant même de procéder à l'adoption du principe du projet de loi. Et ça peut être
parfois des gens qui viennent contre notre projet de loi, lorsqu'on
présente notre projet de loi, et ça peut être des gens qui viennent parler pour
le projet de loi. Et c'est sûr que, lorsque les gens ne sont pas en faveur du projet de loi que l'on dépose — je
l'ai vécu personnellement lorsque j'étais dans mes fonctions de ministre — ce n'est pas toujours intéressant à entendre. Mais
c'est notre devoir de l'entendre, c'est le devoir du ministre de l'entendre et c'est le devoir du
ministre de soit se faire rassurant ou encore d'accueillir les propositions
avec ouverture pour amener des
modifications. Faire le contraire, comme le régime péquiste le veut, bien,
c'est irrespectueux et c'est illogique.
M. le Président, avant de statuer sur le
principe de ce projet de loi, il est de notre devoir d'avoir tous les éléments en main,
qu'ils soient scientifiques ou qu'ils concernent l'opinion de citoyens. Des
fois, parfois, ce sont de simples citoyens qui viennent une quinzaine de minutes seulement venir dire ce qu'ils
pensent, mais ils prennent la peine de se déplacer, ils prennent la
peine de s'inscrire, ils prennent la peine de venir faire leurs commentaires,
et ça, ça permet de prendre les meilleures décisions.
Et, quand on examine le projet de loi
n° 37, on constate une problématique importante qui mérite d'être soulevée aujourd'hui.
Ce projet de loi exclut des régions du Québec qui pourraient être aussi visées
par le projet de loi sur le gaz de schiste.
Pensons à Anticosti et la Gaspésie. Le moratoire dont il est question dans le
projet de loi exclut le pétrole de schiste, et on peut donc déplorer… et fortement se poser la question sur la
politique de moratoire du PQ qui semble être à géométrie variable. Ce gouvernement de moratoire les
saupoudre depuis qu'il est au pouvoir, et ça fait leur affaire. Ces
moratoires sont néfastes pour l'économie du Québec. Ils créent un climat
d'incertitude pour le Québec et sont loin d'être un modèle de développement
économique.
Alors, c'est simple, M. le Président, on
déplore fortement l'absence d'écoute de ce gouvernement. Les oreilles de ce gouvernement sont bouchées, et il faut que
le gouvernement revienne sur sa décision. Le
régime péquiste manque clairement de cohérence dans ce dossier, là, M. le Président. Dans le
dossier de l'exploitation et de l'exploration des ressources naturelles, les
membres de ce gouvernement ne cessent de se contredire et d'entretenir la confusion.
Il y en a, dans ce
gouvernement, qui sont aussi également dogmatiques. La ministre des Ressources naturelles, le 8 mars 2011 dans un message de Twitter,
disait : «Explorer à des fins scientifiques me fait penser aux
Japonais qui chassent des baleines pour des
fins scientifiques.» Elle a dit plus tard, le 20 septembre 2013, pas très
loin : «"Je ne vois pas le
jour où des technologies permettront une exploitation sécuritaire", a-t-elle indiqué [...] à l'entrée de [sa] première réunion du Conseil
des ministres.» 20 septembre 2012,
pardon, pas 2013.
Donc, M. le Président, on sait où elle loge, la ministre des Ressources naturelles, on voit où elle loge et on voit où une grande partie de ce gouvernement loge.
En
2008...
Une
voix : …
Mme
St-Pierre : J'aimerais bien faire mon commentaire, M. le Président, sans entendre le député qui me fait ses commentaires. Alors, il a... On peut les faire à l'extérieur de la
Chambre.
Le Vice-Président (M. Cousineau) : Vous avez parfaitement raison. Je demanderais... S'il vous plaît, il
y a une personne qui a la parole, c'est la députée de l'Acadie. Vous
irez voir votre article 32. Merci.
Mme
St-Pierre : En 2008, la première ministre affirmait : «…les Québécois ont "tout à gagner" à
mettre à profit les gisements présents [...] au large du golfe du Saint-Laurent.» Elle en rajoutait en
disant que «c'est désolant de voir le gouvernement [de M.] Charest fermer les yeux
sur ce potentiel et [...] ne pas mettre le pied sur l'accélérateur».
Aujourd'hui, la première ministre et son
ministre de l'Environnement gèrent nos ressources naturelles de façon aléatoire
et à géométrie variable... à géographie, dis-je, variable.
Des
voix : ...
Le Vice-Président (M. Cousineau) :
Oui... Je reprends ce que je viens de dire, l'article 32,
alinéa trois, il y a une personne qui a
la parole, puis on doit respecter ce qu'elle dit et puis en silence, s'il vous
plaît. Merci. M. le leader adjoint du gouvernement?
M. Traversy : Oui. M. le
Président, pour le bon fonctionnement, justement, de l'article 32, il
serait intéressant aussi que la députée d'Acadie ne provoque pas ou ne suscite
pas des propos ou des réactions en cette salle d'une manière, là, à en...
Le Vice-Président (M. Cousineau) :
Merci, M. le leader adjoint du gouvernement, mais j'ai passé mes remarques, et puis ça va dans... je conserve dans le même
sens.
Mme la députée de l'Acadie, poursuivez. Mais
je maintiens que l'article 32, alinéa trois, vous devez respecter cet article.
Mme
St-Pierre : Alors, M. le Président, c'est sûr que ça
démontre à quel point certains parlementaires sont respectueux des opinions des autres. Et je peux dire, M. le Président,
que c'est un peu triste de voir ce genre de réaction.
Une
voix : …
Mme
St-Pierre :
Et, oui, je peux enchaîner. Vous me dites d'enchaîner, je vais enchaîner, mais
il y a quand même, M. le Président, un certain décorum qu'il faut tenir en
cette Chambre. Et, si mes propos ne font pas l'affaire des
parlementaires qui sont du côté du gouvernement, bien, que mes propos... à ce
moment-là, on peut en discuter à l'extérieur de la Chambre, je suis tout à fait
ouverte aux commentaires.
Et
ce n'est pas le cas dans le dossier qui nous intéresse puisque ce gouvernement
ne veut pas faire de consultations sur le projet de loi n° 37, des consultations
qui seraient très importantes. Et nous réitérons que ça fais six mois que le
projet de loi est déposé et que ça fait six mois qu'on réclame du gouvernement
des consultations publiques sur le projet de loi
n° 37, M. le Président. Six mois. On aurait pu, en six mois, faire
beaucoup, beaucoup, beaucoup de chemin. On aurait pu, en six mois, faire
en sorte que ce projet de loi puisse progresser, avancer, et faire en sorte
aussi qu'on puisse entendre la population.
Et
ce n'est pas une demande farfelue, M. le Président, c'est tout ce qu'il y a de
plus logique lorsque l'on doit statuer sur le principe d'un projet de loi d'une grande,
grande importance comme celle du projet de loi n° 37. Faire fi de
procéder à des consultations sur le projet
de loi n° 37 est complètement irresponsable, c'est un geste arrogant — et
je le dis les yeux dans les yeux au ministre de l'Environnement — de
la part de ce gouvernement péquiste, gouvernement qui est minoritaire, je le
rappelle, M. le Président. Et, lorsqu'on est dans une situation de gouvernement
minoritaire, nous l'avons déjà vécu de notre côté, l'important, c'est de
discuter et de s'entendre avec l'opposition. Et ça peut faire progresser
davantage les débats, M. le Président. Merci.
Le Vice-Président
(M. Cousineau) : Bien, alors, Mme la députée de l'Acadie, il est
13 heures, et, afin de permettre, cet
après-midi, le débat sur une affaire inscrite par les députés de l'opposition, le présent débat sur l'adoption du principe du projet de loi n° 37, Loi interdisant certaines activités destinées à
rechercher ou à exploiter du gaz naturel dans
le schiste, est ajourné.
Je vous rappelle que
vous pourrez poursuivre votre intervention lorsque nous reprendrons les travaux sur ce projet de loi. Merci. Bon
dîner.
(Suspension de la séance à 13
heures)
(Reprise à 15 h 2)
Le
Vice-Président (M. Cousineau) : Bonjour à tous et à toutes.
Veuillez vous asseoir.
Alors,
nous en sommes à la rubrique des affaires du jour.
Affaires inscrites par les députés de l'opposition
Motion proposant que l'Assemblée procède à l'audition du
ministre de la Justice concernant les commentaires de la
Commission des droits de la personne et des droits de la
jeunesse sur le projet de charte des
valeurs québécoises
Affaires
inscrites par les députés de l'opposition. À l'article 49 du feuilleton,
aux affaires inscrites par les députés de l'opposition, M. le député de
LaFontaine présente la motion suivante :
«Que la Commission des institutions entende
le ministre de la Justice, le jeudi 28 novembre 2013 à compter de 15 heures,
concernant les commentaires de la Commission des droits de la personne et des
droits de la jeunesse rendus publics
le 17 octobre 2013 sur les orientations gouvernementales au sujet du
projet de charte des valeurs québécoises ainsi que sur le caractère
inconstitutionnel du projet gouvernemental;
«Qu'une
période de 15 minutes soit prévue pour les remarques préliminaires;
«Que l'exposé du ministre de la Justice soit
d'une durée maximale de 10 minutes et que les échanges [entre] les membres de la commission soient d'une durée maximale
de 120 minutes;
«Qu'une
période de 15 minutes soit prévue pour les remarques finales;
«Que la commission
fasse rapport à l'Assemblée le 4 décembre 2013 à moins que la commission
n'en décide autrement.»
Conformément
à ce qui a été énoncé antérieurement par la présidence, je vous informe que la
répartition du temps de parole pour le débat restreint sur la motion inscrite par M. le
député de LaFontaine s'effectuera comme suit : 10 minutes sont
réservées à l'auteur de la motion pour sa réplique, environ
43 min 12 s sont allouées au groupe parlementaire formant le
gouvernement, environ 38 min 24 s sont allouées au groupe
parlementaire formant l'opposition officielle, environ 14 min 24 s sont allouées au deuxième groupe
d'opposition, six minutes sont allouées aux députés indépendants. Dans ce cadre, le temps non utilisé par les
députés indépendants ou par l'un des groupes parlementaires sera redistribué
aux groupes parlementaires en proportion de leur représentation à l'Assemblée
nationale. Enfin, mis à part les consignes mentionnées précédemment, les
interventions ne seront soumises à aucune limite de temps.
Je cède maintenant la
parole à M. le député de LaFontaine. M. le député, la parole est à vous.
M. Marc Tanguay
M.
Tanguay : Merci beaucoup, M. le Président. Alors, nous avons
devant nous une motion qui vise à entendre la voix du Procureur général du Québec, à entendre la voix, M. le Président,
du premier conseiller juridique du gouvernementdu Québec. La charte du Parti québécois, après plusieurs semaines
de ballons médiatiques, a été déposée comme document d'orientation ou de consultation il y a maintenant quelques semaines, il y a maintenant un mois à cinq
semaines. Et le projet de loi, jeudi dernier, projet de loi n° 60, a été déposé
jeudi dernier, qui reprend, malgré ce qui avait été annoncé, M. le Président, après des ballons politiques qui
ont débuté en juillet, août… Et nous sommes toujours
dans l'attente de la personne, M. le Président, qui, au cabinet du ministre des Institutions
démocratiques, nourrissait
les journalistes, là… sont toujours en attente
du résultat de l'enquête, qui est probablement menée au sein du gouvernement,
parce que ça n'a pas de bon sens, il y avait là une transparence
désarmante, mais d'autant plus paradoxale qu'elle est tout à fait contraire à
la transparence qu'on s'attendrait
d'entendre quoi, M. le Président? La voix du Procureur général du Québec, le
premier conseiller juridique de ce gouvernement.
Mais
vous allez me dire : Oui, mais il faut que ça touche des sujets
importants, fondamentaux qui touchent les droits. M. le Président, la charte du Parti
québécois fait en sorte que… et ça a été confirmé après les ballons
politiques, au dépôt, jeudi dernier, du
projet de loi n° 60, qui faisait suite à un document de consultation. On parle de transparence, un
autre paradoxe, le document de consultation, on nous dit : C'est une
décision et nous la respectons, nous allons investir, comme société, 1,9 million de
dollars pour consulter les Québécoises et
Québécois.
Le
ministre des Institutions démocratiques, qui est ancien journaliste, a eu
l'occasion, lui, de toujours vouloir aller à la source, aux faits, comme un bon journaliste.
Or, force nous a été de constater que le fruit de cette consultation-là,
de cet envoi postal là, sollicité à même le site Internet qui avait été monté par le gouvernement… et c'est une décision qui, dans le contexte, pourrait trouver justification, mais le résultat de cet investissement
consultatif là, 1,9 million, a été fourni en deux pages, un résumé fait par les bons soins du
ministre. Alors, d'une part, on dit : Il
y a transparence totale… La première ministre,
dans son discours d'ouverture, nous disait, en
octobre dernier, le 31 octobre dernier, en 2012, la première ministre nous disait : Je veux être
rassembleur, je veux faire en sorte que l'on se parle au Québec, que l'on
puisse ensemble décider et faire avancer le Québec. Mais, pour décider, M. le
Président, il faut être éclairés, c'est la façon dont nous voyons ça, de l'opposition
officielle, il faut être éclairés quant aux tenants et aboutissants d'une décision que nous avons à prendre.
Alors, cette approche
voulant rassembler, voulant être transparente… On en parle beaucoup, et le ministre responsable des
Institutions démocratiques parlait beaucoup de transparence, mais force est de
constater,
donc, après les ballons politiques, après le
document de
consultation, les quelque
26 000 internautes
qui ont envoyé un courriel — on n'a eu que le résumé — bien là le projet de loi est déposé et il ne diverge
pas d'un iota, M. le Président, des ballons politiques, il ne diverge pas du
document de consultation, et aujourd'hui on vient nous dire qu'on a un gouvernement qui, semble-t-il, est à l'écoute. On vous dit, M.
le Président, que
ce n'est pas vrai. Le gouvernement aurait dû déposer un projet de loi qui est
rassembleur.
Qu'à
cela ne tienne, nous avons toujours… Et le ministre
actuel de la Justice pourrait nous les nommer en
rafale à l'intérieur de 28 secondes, depuis la Confédération,
tous ses prédécesseurs ministres de la Justice qui ont agi à ce titre, à titre de premiers conseillers juridiques du
gouvernement. Nous attendons toujours d'entendre la voix du ministre de la
Justice quant à quoi? Quant au bien-fondé ou non des demandes qui sont faites
ou de la proposition qui est mise de l'avant par le gouvernement du Parti
québécois dans le projet de loi n° 60.
• (15 h 10) •
Ici,
M. le Président, il est
important de préciser — parce
que je sais que le ministre des Institutions
démocratiques aime beaucoup faire des amalgames — il y a les pour puis il y a les
contre, il y a les pour la charte, il y a les contre la charte. C'est faire bien peu de cas, M. le
Président, du fait que, demain matin, si ce gouvernement se veut rassembleur, demain matin, on
pourrait faire avancer le Québec sur des guides, des balises pour les
accommodements raisonnables, demain matin,
les 125 députés, nous sommes d'accord avec ça. Visage découvert pour dispenser
et recevoir les services de l'État, les
125 députés, demain matin, on fait avancer le Québec là-dessus. Également,
inscrire la neutralité des institutions de l'État dans la charte québécoise, demain matin, nous
sommes d'accord là-dessus. Ce qui a toujours fait écueil depuis les
ballons politiques, durant la consultation Web, les 26 000 courriels
dont on n'aura eu que les résumés, qui applaudissent, semble-t-il, le gouvernement… Et, en bout de piste, M. le
Président, depuis le dépôt officiel de ce projet de loi là, il y a
toujours eu le même élément qui fait écueil. C'est quoi? Nous le prétendons,
c'est la négation des droits et libertés et la liberté de religion et de
conscience de qui, M. le Président? De toutes les Québécoises et de tous les
Québécois. Cette liberté de religion et de conscience fait en sorte que l'État
ne peut pas décider, lui : Vous allez porter telle pièce vestimentaire ou
vous ne la porterez pas. Et ça, M. le Président, ça ne touche pas que
quelques personnes, que quelques Québécoises, ça touche tous les Québécois et
toutes les Québécoises.
En
ce sens-là, M. le Président, nous avons déjà eu évidemment un avant-goût de ce
qui venait étayer et confirmer notre position. M. le Président, le ministre
de la Justice, et c'est l'objectif de la motion aujourd'hui, doit nous dire si,
en son humble avis… Mais «humble»,
évidemment, il s'agit d'un euphémisme. Puis je ne le vise pas personnellement
dans son cas. Il est le Procureur
général du Québec, le premier conseiller juridique du gouvernement du Québec,
M. le Président. Il a des personnes
qui, et il l'a confirmé, lui donnent des opinions juridiques sur tous les
sujets. À toutes les semaines, disait-il dans un certain journal, il reçoit des
opinions juridiques. Je prends pour acquis… M. le Président, deux choses
l'une, je le prends pour acquis, sinon,
qu'il me détrompe, je prends pour acquis qu'il en a eu, des opinions
juridiques, qu'il les a demandées et
qu'il en a eu. Ça ne peut pas faire autrement. Sinon, il aurait agi d'une façon
tout à fait irresponsable. Et il le confirme : Des opinions
juridiques, on en reçoit à toutes les semaines. Premier élément.
Deuxième élément, la
Commission des droits de la personne, celle qui est un organisme indépendant,
un organisme qui n'est pas partisan, qui a une expertise quant à la protection
des droits et libertés, en vertu de notre charte québécoise des droits et
libertés, a dit du projet de consultation du gouvernement, qui est repris dans
l'actuel projet de loi… Alors, l'opinion de la Commission des droits de la
personne, M. le Président, s'applique, même s'il a été fait avant le dépôt du projet de loi
n° 60, s'applique copier-coller avec le projet de loi n° 60, à son
article 5. Ce qui fait défaut,
encore une fois, ce n'est pas les balises aux accommodements, on règle ça demain.
Ce n'est pas visage découvert pour
les services de l'État, on règle ça demain. Ce n'est pas la neutralité des
institutions de l'État, on règle ça demain. C'est l'article 5 du projet de loi n° 60, qui
était l'un des cinq aspects du document de consultation, qui fait en sorte
qu'il y a une négation de l'individualité de tous les Québécoises et
Québécois. Autrement dit, il n'y aura pas possibilité, c'est interdiction
complète et totale, de porter un signe religieux pour le secteur public et
parapublic.
C'est
qui, ça, M. le Président? C'est approximativement 600 000 personnes,
600 000 personnes, des femmes et des
hommes qui ne pourront porter aucun signe religieux dans nos écoles, dans nos
hôpitaux, dans nos municipalités, M. le
Président, évidemment, a fortiori, dans la fonction publique, où qu'ils soient.
Que ce soit une personne qui soit à la télécopie,
dans un bureau ou dans le dernier entrepôt, il y aura une interdiction. En ce
sens-là, M. le Président, il y avait là, et c'est ce que la commission nous
soulignait quant à cette interdiction-là… La commission, dans son rapport rendu
public le 17 octobre dernier,
commentaires sur le document gouvernemental, la commission disait ceci, et je
la cite, à la page 10 :
«…l'interdiction des signes religieux "ostentatoires" proposée
porterait directement atteinte à l'exercice de la liberté de religion, mais également à la liberté
d'expression ainsi qu'au droit à l'égalité en emploi. En fait, elle
découle non seulement d'une mauvaise conception de la liberté de religion telle
qu'elle est protégée par la Charte des droits et libertés de la personne et par le droit international des droits de la
personne, mais elle traduit également de manière erronée l'obligation de neutralité qui s'impose à l'État.»
Ça, M. le Président, c'est sur le document de consultation,
organisme indépendant qui est chargé de conseiller le gouvernement. Woup!
Qui,
de façon indépendante, devrait normalement conseiller le gouvernement en
matière juridique? C'est le ministre de la
Justice. On veut l'entendre, le ministre de la Justice. Il ne parle pas et il
nous dit que les opinions — parce
qu'il y en a, des opinions, elles
existent — elles sont confidentielles. Je vais y revenir plus tard,
M. le Président. Il n'y a pas de confidentialité quand on a devant nous, M. le
Président, un gouvernement qui se gargarise d'être rassembleur, de faire
un projet de société qui va accueillir tout
le monde et qui va inviter tout le monde à donner son opinion. Nous ne
sommes pas, et c'est là le coeur, M. le
Président, de ce que j'ai à vous présenter, nous ne sommes pas dans un système
contradictoire. Autrement dit, on s'en va
devant le juge, moi, je suis en demande, puis il y a une partie défenderesse.
Moi, je réclame 100 000 $. Est-ce que j'ai un
bon droit? Je vais aller voir un avocat, il va me faire une opinion juridique.
Je vais payer de mes deniers personnels cette opinion juridique, que je lirai. Et, si
l'avocat me dit : Tu n'as pas beaucoup de droits, ce que tu proposes de réclamer, en vertu de la loi, tu n'y
as pas droit, cette opinion-là, elle est confidentielle. Je suis un
individu, un particulier. Je l'ai payée avec
mes deniers, je peux la garder par-devers moi, et c'est le secret
professionnel. Il n'y a personne qui pourra évidemment m'obliger, M. le
Président, à la rendre publique. Ça, c'est un système contradictoire, lorsque
deux parties privées luttent devant les tribunaux, se chamaillent, et ce sera
au juge à décider.
M. le Président, on
est en démocratie ici. On est dans un dossier extrêmement délicat, important.
Ce n'est pas une partie privée qui met la
main dans ses poches pour demander une opinion, c'est les taxes de 100 %
des Québécoises et Québécois. Il y en a là-dedans qui sont pour la
proposition du Parti québécois. Il y en a qui sont contre, et, à raison, nous
en sommes. Mais, M. le Président, cette opinion juridique là, elle appartient
au peuple, au peuple qui a payé par ses taxes pour en avoir accès. Pour être
quoi, M. le Président? Pour être éclairé. Je vous parlais de faire une décision
collective, de poser un geste que nous, nous
disons qu'il est contre les droits et libertés. Vous pourriez me dire :
Mais ça, c'est votre prétention. Vous n'avez
même pas le début de commencement de preuve là-dessus. Mais, M. le Président,
tout pointe vers cela. Tout pointe vers cela, et j'en veux pour preuve un
organisme indépendant, qui est la Commission des
droits de la personne, qui a analysé le document présenté de consultation et
qui nous le dit en toutes lettres à la page 10 : Cette interdiction-là
est contraire à notre charte des droits et libertés québécoise.
M. le Président,
l'interdiction sur laquelle la commission indépendante des droits de la
personne nous disait : Attention, c'est
contraire à nos droits et libertés de tous les Québécoises et Québécois,
c'était sur le projet de consultation qui visait approximativement
600 000 Québécoises et Québécois. Avec le dépôt du projet de loi
n° 60, l'article 10, M. le Président,
fait en sorte que, donc, a fortiori, il est d'autant plus important de demander
d'entendre la voix du ministre de la Justice. On nous dit que cette
interdiction-là, désormais, pourrait être transposée à tous les sous-traitants
de l'État également qu'à toute personne qui reçoit une subvention de l'État.
Là, on vient d'étendre, M. le Président, cette interdiction-là non seulement
initialement à toutes les Québécoises et Québécois… pourquoi ça ne touchait pas
juste les 600 000… mais ça touchait
toutes celles et ceux, leurs proches qui voulaient, à un moment donné, lever la
main et dire : Bien, j'aimerais ça,
moi, travailler pour le gouvernement. On paie ça avec nos taxes; j'aimerais ça
avoir un emploi au gouvernement. S'ils me trouvent assez bonne ou assez
bon, ils pourraient m'engager, puis ce serait gagnant-gagnant. Non, M. le Président, ici, dans la sphère privée,
tous les sous-traitants et les subventionnés de l'État seraient sujets à
la discrétion du gouvernement. Imaginez-vous ça, M. le Président, d'être touché
par cette interdiction-là?
Ainsi,
je vous donne un cas d'espèce, une entreprise qui a un contrat de ménage avec
le ministre des Institutions démocratiques. Il y a des gens, ils sont une
petite entreprise, une PME, ils sont six, ils font le ménage la nuit au
bureau du ministre des Institutions
démocratiques. Cette compagnie-là transige, est un sous-traitant de l'État. Le
ministre pourrait dire : Bien,
moi, c'est de valeur, mais moi, je suis ministre puis je ne veux pas voir aucun
signe. Je l'ai plaidé. Finalement, le projet de loi n'a pas passé, on a
entendu raison, on a reculé. Je me projette dans l'avenir, M. le Président.
Alors là… Mais il dit : Moi… Si
d'aventure, par hypothèse, son projet de loi passait, il pourrait dire :
Non, vous avez malheureusement, petite compagnie de cinq employés qui
faisez le ménage la nuit… qui faites, pardon, le ménage la nuit, vous avez un
employé qui porte un signe qui, selon moi, est trop ostentatoire. En tout cas,
moi, il m'agresse comme ministre.
Je
veux que cet employé-là retire son signe. Donc, j'entre dans sa vie
personnelle, dans son individualité. Sinon, pas pires amis, sinon vous avez le choix de la
congédier, mesure disciplinaire, article 14 du projet de loi n° 60.
Mesure disciplinaire, M. le Président, c'est par gradation, puis ça finit
toujours par le congédiement quand la personne ne veut pas obtempérer. Donc, congédiez-la ou, ça ne
me dérange pas, vous allez perdre votre contrat. Les PME qui peuvent faire le ménage dans mon bureau, moi, ministre des
Institutions démocratiques, il y en a comme ça, M. le Président,puis je vais en trouver une qui n'en aura aucun,
employé qui va porter un signe qui, selon moi, est trop ostentatoire à
mon goût.
• (15 h 20) •
Ça,
M. le Président, c'est jouer dans les droits et libertés de toutes les
Québécoises et de tous les Québécois. Il est important, à la lumière de la preuve que nous
avons maintenant, qui est l'opinion tout à fait indépendante et
raisonnée de la Commission des droits de la
personne, d'entendre le ministre de la Justice, et l'objectif de cette motion
va en ce sens, M. le Président, de le
dédouaner face à son gouvernement qui probablement lui dit : Aïe! Les
opinions, là, ne sont pas bonnes pour
nous, cache ça, on ne veut pas les voir. Peut-être que c'est le cas, M. le
Président. Alors, il a là un véhicule extraordinaire pour se
dédouaner — et je ne veux pas lui
prêter d'intentions, mais, M. le Président, ça peut faire partie de questionnements raisonnables — l'occasion
de venir dire aux Québécoises et Québécois ce qu'on sait tous, M. le Président, on le sait : Il y en a, des opinions
juridiques, parce que, s'il n'y avait pas d'opinion juridique, moi, ministre de la Justice, je n'aurais pas fait mon travail.
J'ai fait mon travail, je suis un être responsable. Pire que ça, j'en reçois
à toutes les semaines, si vous pensez. Sur la charte des valeurs, j'en ai reçu
puis pas juste une.
Un,
il y en a, tout le monde le sait. Toutes celles et ceux qui nous écoutent à la
maison savent qu'il y a des opinions juridiques. Elles ne sont pas publiques. Un
gouvernement qui se veut rassembleur sur un sujet aussi délicat… On
aimerait ça les lire, parce que ce sont
également, au ministère de la Justice, des femmes et des hommes compétents et
compétentes, qui ont une opinion évidemment très étayée qui va participer à la
réflexion.
M. le Président, on ne
veut pas qu'il fasse comme les 26 000 courriels, on ne veut pas un résumé.
On veut les opinions, on a payé avec nos taxes pour avoir ces opinions-là. Ce
n'est pas un organisme contradictoire, le ministre représente toutes les
Québécoises, les Québécois, même ceux qui ne sont pas d'accord avec eux, et, M.
le Président, c'est la normalité des choses
ici, dans la maison du peuple, que l'on puisse avoir l'éclairage de ces
opinions-là. On pourra, en bout de piste, être d'accord ou pas d'accord,
mais au moins nous pourrons prendre une décision éclairée.
Et,
M. le Président, je conclus là-dessus : c'était le vœu, le 31 octobre en
après-midi, de cette première ministre, de
notre première ministre, de rassembler tous les Québécoises et Québécois. M. le
Président, nous avons devant nous un sujet
qui est délicat, un sujet pour lequel demain matin on ferait avancer le Québec,
mais, M. le Président, pour faire avancer le Québec, il faut savoir où
on met les pieds, puis, pour savoir où on met les pieds, le ministre, là, doit
nous présenter les opinions, toutes les
opinions juridiques qu'il a demandées, qu'on a payées avec nos taxes, puis qui
vont nous aider entre nous, M. le Président, à faire un débat qui sera
d'autant plus… qui restera serein et qui nous permettra de prendre des
décisions éclairées. Ce n'est pas seulement le défi qu'on lance au
gouvernement, parce que ce n'est pas une
question de défi, c'est la responsabilité à laquelle nous voulons que le
gouvernement revienne. Et c'est en ce sens-là que je suis persuadé, M. le Président, que le
gouvernement consentira à cette motion pour entendre le ministre et, qui
plus est, nous donnera accès à ce qui est la
propriété pas du gouvernement, mais de toutes les Québécoises, les
Québécois : l'opinion juridique
quant à l'atteinte aux droits et libertés de toutes les Québécoises, les
Québécois concernant ce projet de loi n° 60. Merci, M. le
Président.
Le
Vice-Président (M. Cousineau) : Merci, M. le député de LaFontaine. Alors, je passe maintenant la
parole au ministre de la Justice. M. le
ministre.
M. Bertrand St-Arnaud
M.
St-Arnaud : Merci, M. le Président. Alors, M. le Président,
avec respect, je dois dire que la motion du
député de LaFontaine me demande en fait de
faire quelque chose que nos usages constitutionnels et démocratiques ne
m'autorisent pas à faire. Je suis heureux,
M. le Président, de pouvoir donc, à l'occasion de ce débat… de pouvoir donc
préciser mon rôle au sein de notre institution comme ministre de la
Justice, comme Procureur général et surtout, M. le Président, on l'oublie
souvent, comme jurisconsulte du gouvernement.
Vous
savez, M. le Président, mon plus profond attachement à nos institutions
démocratiques et ma volonté d'en assurer le
bon fonctionnement. C'est toujours ce qui guide et ce qui guidera mes actions.
Or, M. le Président,
comme je le disais, le système démocratique du Québec a dévolu au ministre de
la Justice diverses fonctions :
Procureur général, Notaire général et jurisconsulte du Québec. Et ça, on
retrouve ça, M. le Président, dans la
Loi sur le ministère de la Justice, à l'article 3, où il est bien
écrit : «Le ministre de la Justice est le jurisconsulte du lieutenant-gouverneur et le membre jurisconsulte
du Conseil exécutif du Québec.» Ce que ça veut dire en des mots faciles
à comprendre, M. le Président — et
le député de LaFontaine l'a bien dit — ça veut dire que le ministre de
la Justice, quand on dit qu'il est le jurisconsulte, il est le conseiller juridique du
gouvernement. Il est le premier conseiller juridique, le député l'a très
bien dit. Jusque-là, on s'entend. Il est le jurisconsulte, le ministre de la
Justice, le premier conseiller juridique du gouvernement, et la Loi sur le
ministère de la Justice nous le confirme.
Mais
là ce qu'il faut comprendre, M. le Président, c'est que, quand on parle du
gouvernement, on parle du pouvoir exécutif. Le
Conseil des ministres, c'est le gouvernement, c'est le pouvoir exécutif. Le
pouvoir législatif, ça, c'est l'Assemblée
nationale, et le ministre de la Justice, le jurisconsulte, il est le conseiller
juridique du Conseil des ministres, du
gouvernement, du pouvoir exécutif. Il n'est pas le conseiller juridique de
l'Assemblée nationale, du pouvoir législatif. Or, M. le Président, quand on prépare une loi, de l'idée de départ
jusqu'à l'adoption finale ici, à l'Assemblée nationale, il y a un
processus qui est suivi, qui part... L'idée vient généralement du gouvernement,
M. le Président, l'initiative, c'est là que le jurisconsulte est impliqué,
mais, à un moment donné, le débat se transfère au pouvoir législatif au sein de
cette Assemblée. Et le jurisconsulte n'est pas le conseiller juridique de
l'Assemblée nationale.
Je le disais, M. le
Président, le processus législatif, donc, comporte deux étapes. Ainsi, avant
d'être présenté à l'Assemblée, un projet de loi doit cheminer au sein de l'administration
gouvernementale. Cela constitue, en fait, la phase gouvernementale du grand processus législatif.
Comme l'a déjà indiqué la Cour suprême, la préparation et la rédaction d'un projet de loi font partie de ce grand
processus législatif. Cette étape, qui se déroule au niveau du pouvoir
exécutif, elle ne revêt pas un caractère public et elle est protégée par le
secret ministériel. C'est comme ça, M. le Président, dans tous les gouvernements
démocratiques du monde.
Le ministre de la Justice, à cette étape, il
est effectivement le conseiller juridique du gouvernement. Et, comme il participe aux délibérations du Conseil des
ministres, de l'Exécutif, effectivement, il est appelé à donner des conseils juridiques, des opinions juridiques, verbales ou
écrites, à l'égard de tous les sujets que peuvent aborder les ministres
du gouvernement dans leurs discussions. Et
c'est là, M. le Président, que le jurisconsulte joue son rôle au niveau de
l'Exécutif, comme conseiller juridique de
l'Exécutif. Et les conseils que le ministre de la Justice, que le jurisconsulte
du gouvernement donne à cette étape, ils sont visés, bien entendu, par
le secret professionnel et par le secret des délibérations du Conseil des
ministres.
Ce que me demande le député de LaFontaine… en
fait, ce que demande la motion aujourd'hui, c'est : On aimerait ça vous
entendre, M. le jurisconsulte. M'entendre sur des conseils que j'ai donnés
à l'Exécutif sur des dossiers donnés? Je ne peux pas faire ça, M. le Président. Je ne peux pas faire ça. Je
violerais mon secret professionnel comme jurisconsulte, conseiller du
gouvernement, et je violerais, par le fait même, le secret des délibérations du
Conseil des ministres.
Si l'on souhaite, ici, les 125 députés,
le pouvoir législatif, si on souhaite avoir des avis juridiques sur un projet de loi, ou sur
un autre, ou, par exemple, sur le projet de loi n° 60... Bien, hier, on a
adopté une motion, il y aura uneconsultation
générale en commission parlementaire où on pourra entendre de nombreux
juristes, et la commission va se réunir sous peu en séance de travail
pour déterminer qui elle entendra. Et je présume qu'on y entendra des juristes,
qu'on y entendra la commission des droits et libertés, qu'on y entendra le
Barreau du Québec. La commission, qui représente ici les 125 députés au niveau du pouvoir législatif,
pourra aller requérir des opinions juridiques, des avis juridiques de
professeurs d'université, de la commission
des droits, du Barreau... Mais le législatif ne peut pas demander au conseiller
juridique de l'Exécutif de venir révéler les conseils qu'il a donnés au pouvoir
exécutif.
•
(15 h 30) •
D'ailleurs, M. le Président, le jurisconsulte
est assisté, auprès des différents ministres du gouvernement, par des juristes
spécialisés qui conseillent dans la définition des orientations des politiques
et des projets de loi. Ces derniers voient, eux aussi, à s'assurer de la
cohérence de l'ensemble législatif du Québec. Ils donnent, tout au long du
processus, des opinions, et les juristes de
l'État, dans leurs opinions, comme le droit n'est pas une science exacte, M. le
Président, et que certains sujets peuvent faire l'objet de
controverses, les juristes de l'État peuvent même exprimer souvent, des
fois dans le même avis, M. le Président, des
opinions diverses. L'ensemble de ces consultations juridiques, qui sont faites
auprès des juristes de l'État, permettent
par la suite au ministre de la Justice, au jurisconsulte, de se forger sa propre opinion, aussi avisée que possible, de manière à la communiquer…
j'allais dire à son client, au Conseil des
ministres qui, ensuite, décide, M. le Président. Pour reprendre l'exemple de tantôt, je suis l'avocat du
gouvernement, je suis le conseiller juridique du gouvernement, je transmets mes conseils, et ensuite le client, le Conseil des ministres,
décide.
Alors, M. le Président, on ne peut pas demander, et je le dis avec respect, on
ne peut pas demander au jurisconsulte du gouvernement, au
conseiller juridique du gouvernement, de venir révéler les conseils qu'il a donnés sous le
sceau du secret professionnel au Conseil des ministres. Et j'ai expliqué, la semaine
dernière, en long et en large à mon ami le député de Fabre,
M. le Président, dans une interpellation de deux
heures, qu'on ne pouvait non plus révéler ces avis qui aident le ministre de la Justice, le jurisconsulte, à donner ses
conseils au Conseil des
ministres. Et, je l'ai
dit, c'est une tradition. Ce n'est pas, là, par caprice, là, parce que je veux cacher des choses dans mon
bureau, M. le Président. Ce
n'est pas par manque de transparence. Ça ne se fait pas. Ce serait violer
le secret professionnel et ça ne s'est d'ailleurs jamais fait depuis presque 50 ans
qu'existe le ministère
de la Justice. Et, comme
mon client… mon client… mon vis-à-vis le député de LaFontaine m'a lancé la perche, il n'y a effectivement aucun ministre de
la Justice, depuis 48 ans, qui a révélé des
avis juridiques, qui a révélé des conseils juridiques qu'il a donnés sous le
secret professionnel au Conseil des ministres.
Alors,
je peux les nommer dans l'ordre, M. le Président : ça commence avec Claude
Wagner, qui a fondé le ministère en 1965;
Rémi Paul; Jean-Jacques Bertrand, qui était premier ministre et ministre de la
Justice; Jérôme Choquette; Gérard D. Levesque, pendant une courte
période, 1975‑1976; Marc-André Bédard, le père du député de Chicoutimi, pendant huit ans; Pierre Marc Johnson; Raynald
Fréchette pendant quelques semaines, avant que Herbert Marx prenne la
relève, en 1985, pour trois ans; suivi de Gil Rémillard jusqu'en 1994. Et
ensuite, en 1994, retour au pouvoir du Parti québécois :
Paul Bégin, Linda Goupil, Serge Ménard, Normand Jutras. Les libéraux reprennent
le pouvoir en 2003 : Marc Bellemare, Jacques Dupuis et ensuite
trois collègues qui sont toujours parmi nous, le député de Vaudreuil, la
députée de Notre-Dame-de-Grâce et le chef parlementaire de l'opposition. Je
pense que je n'en ai pas oublié, M. le Président.
Mais tout ça pour dire, M. le Président, qu'il
n'y a aucun de ces 20 prédécesseurs… de mes 20 prédécesseurs qui a remis des avis
qu'il avait reçus sous le sceau de la confidentialité, qui a brisé son serment
professionnel… son serment et le secret
professionnel. Alors, vous aurez compris, M. le Président, que les usages
constitutionnels et la démocratie exigent que cette première période de ce grand processus législatif, qui commence au
niveau du pouvoir exécutif, qui se termine au niveau du pouvoir législatif ici, à l'Assemblée, que cette première
période, qui se déroule au niveau du pouvoir exécutif du gouvernement, soit protégée par la
confidentialité. En effet, à cette étape, le gouvernement envisage des
orientations, il élabore différentes hypothèses. Il est légitime que les
opinions qu'il reçoit ne soient pas divulguées publiquement. Au cas contraire,
la réflexion gouvernementale et les débats au sein du Conseil des ministres se
trouveraient entravés et, par voie de conséquence, la démocratie, affaiblie.
Ce principe de la confidentialité des opinions
juridiques données dans l'élaboration des politiques gouvernementales et
des projets de loi est un usage constitutionnel d'origine britannique appliqué
dans tous les États qui ont adopté le système de
Westminster comme forme d'organisation de l'État démocratique. Et, M. le
Président, ce principe, il est aujourd'hui
codifié, notamment en Grande-Bretagne, dans le Ministerial Code. Je ne vous
citerai pas les extraits, M. le Président, ça pourrait allonger notre
débat. Il est également, M. le Président, ce principe, codifié en Australie,
dans le Cabinet Handbook —
je passe la citation — également en Nouvelle-Zélande,
dans le Cabinet Manual, à l'article 5.21. Et donc ce principe, M. le Président, de préservation
de la confidentialité des échanges au sein du cabinet est donc reconnu dans les usages constitutionnels et il est
maintenant protégé dans l'ensemble des législatures du Canada. Et la Cour suprême, d'ailleurs, du Canada a reconnu l'existence et l'importance de cette règle
constitutionnelle non écrite dans l'arrêt
Babcock contre Procureur général du Canada 2002, Cour suprême du Canada 57, aux pages 15 et 16, en rappelant, M. le
Président…et je ne citerai pas l'ensemble de cet extrait,
mais en rappelant
que, lorsqu'ils prêtent serment… Je vais citer : «…lorsqu'ilsprêtent [...] serment de membres du Conseil [exécutif] — en
fait, ce n'est pas la citation exacte, c'est un résumé, M. le Président — les
ministres s'engagent à ne rien révéler des délibérations du cabinet, et la
Chambre des communes et les tribunaux
respectent la confidentialité du processus décisionnel du cabinet.» Et le même principe est
donc, comme je le disais, appliqué dans les autres pays démocratiques d'autres traditions parlementaires.
Alors,
aujourd'hui, par la motion
que le député de LaFontaine — pour
qui j'ai le plus grand
respect — présente, par le biais de la motion qu'il présente, ce qu'il me
demande, c'est de venir révéler au législatif les conseils juridiques
que, comme jurisconsulte, j'ai donnés à l'Exécutif, au Conseil des ministres.
Je ne peux pas faire ça, M. le Président. Je briserais le secret professionnel
qui est le mien et je briserais le secret des délibérations du Conseil des
ministres. Et révéler les avis qui m'ont amené à formuler un avis, éventuellement, au Conseil des
ministres, ce serait évidemment impossible à
faire.
Ce n'est pas un
caprice, ce n'est pas un manque de transparence, c'est la façon de faire dans
tous les États
démocratiques, M. le Président. Voilà. Et, je le disais, ce principe fondamental de la
confidentialité des délibérations de l'Exécutif est reconnu, appliqué dans de nombreux autres États démocratiques,
notamment ceux où il y a un système parlementaire de type britannique.
Alors,
M. le Président, je le répète, à cette étape préalable au dépôt d'un projet de
loi, le ministre de la Justice, le jurisconsulte, agit comme l'avocat du
gouvernement, et, à ce titre, les communications qu'il entretient avec son
client et les opinions qu'il lui donne sont protégées par le secret
professionnel au même titre que toute consultation juridique semblable à celle à laquelle faisait référence le
député de LaFontaine. C'est d'ailleurs, M. le Président, prévu à la
charte même des droits et libertés du Québec, à notre Charte des droits et
libertés de la personne, à l'article 9. Et ça vise non seulement les conseils que le jurisconsulte donne
au Conseil des ministres, mais ça vise aussi les avis que prodiguent les
juristes de l'État qui l'assistent dans les
services qu'il fournit. Parce que, M. le Président, vous le savez, dans ces
avis, s'il fallait les rendre publics… Il y a de tout dans ces avis-là. C'est exact qu'on
en reçoit à toutes les semaines, M. le
Président, des avis. Et souvent, dans ces avis, on a des pour, des contres, des opinions, des fois des…
Mais, s'il fallait que tout ça soit
rendu public sur les projets de loi, tous les projets de loi qu'on discute en cette Chambre… Vous rendez-vous compte, M. le
Président, la facilité qu'il y aurait de contester des lois s'il fallait qu'on
rende publics les avis qui ont amené le
gouvernement à se fonder une opinion sur un projet de loi ou sur un autre? Et,
si les avis juridiques étaient rendus publics, les avocats, d'ailleurs,
eux-mêmes pourraient faire preuve d'une certaine retenue dans l'expression même de leurs opinions. Ce qui
permet, M. le Président, aux avocats d'agir de façon libre et en toute franchise lorsqu'ils transmettent leurs avis au
jurisconsulte qui les reformule au Conseil des
ministres, c'est justement le fait qu'ils savent qu'ils peuvent donner un avis
éclairé, objectif, cet avis n'étant pas rendu public, et ils peuvent formuler
très clairement quelles sont les forces du
projet de loi, quelles sont les faiblesses du projet de loi. Et c'est
ce qu'on retrouve… Et il y a plusieurs membres en cette Chambre qui ont déjà siégé à
l'Exécutif, dans différents comités ministériels, ils savent très bien que c'est ça. Et, si les juristes qui
nous conseillent ou si moi-même, M. le Président, je n'avais pas cette… je ne
jouerais pas pleinement mon rôle de conseiller juridique.
Alors,
voilà, M. le Président. Vous aurez compris que le jurisconsulte, donc, est le
conseiller juridique de l'Exécutif, du Conseil des ministres, que les avis qu'il donne
sont protégés par le secret professionnel et qu'ils sont aussi protégés par le secret des
délibérations du Conseil des ministres.
• (15 h 40) •
Si les membres de cette Assemblée le souhaitent... En fait, plus qu'ils souhaitent,
ils ont adopté hier… L'Assemblée a adopté hier
une motion qui dit qu'à partir du 14 janvier il y aura une consultation générale. Là, il sera possible aux
membres de cette commission
qui nous représente, les
125, en commission, à la Commission des
institutions, de requérir la présence de différents juristes pour les
conseillers sur le processus législatif dans sa deuxième partie, celle qui se déroule ici, à l'Assemblée nationale. Parce qu'il est normal, effectivement, M. le Président, que les députés ici se posent des questions, s'interrogent sur les
aspects juridiques d'un projet de loi. Alors, ils pourront demander des avis juridiques. Pas au jurisconsulte, parce que lui,
c'est le conseiller juridique du Conseil des ministres. Ce qu'il dit, c'est
au Conseil des ministres, et c'est protégé
par le secret professionnel. Mais on pourrait demander à toute une série de
juristes de venir, de faire… pour faire en
sorte, M. le Président, que le projet de loi qui sera adopté par les 125 députés
ici soit un projet de loi légal,
constitutionnel et conforme à nos chartes. Rien n'empêchera la Commission des
institutions de requérir tous les avis juridiques à cet égard, mais,
pour ma part, M. le Président, ce serait trahir mon secret professionnel, le
secret des délibérations du Conseil des ministres que de donner suite à la
demande qui est formulée via cette motion, M. le Président, de venir donner mon
avis sur un projet gouvernemental.
Alors, M. le Président, je le disais, la
Commission des institutions pourra donc entendre notamment la Commission des droits
de la personne elle-même, poser ses questions à son président, Me Jacques Frémont,
à ses autres représentants. Elle
pourra entendre les opinions juridiques avisées de très nombreuses
personnes — je pense que le Barreau du Québec
va certainement vouloir venir en commission, il sera certainement invité — et, M. le Président, de façon à permettre aux députés de se faire une
opinion au plan juridique, dans le cas présent, sur le projet de loi
n° 60. Mais ce n'est pas au jurisconsulte
du gouvernement, M. le Président, de conseiller l'Assemblée nationale, avec
regret. Il est, comme l'a dit le député, le premier conseiller juridique
du gouvernement du Québec et non pas de l'Assemblée nationale du Québec.
Dès lors qu'un projet de loi est déposé à
l'Assemblée nationale — c'est le cas du projet de loi
n° 60 — le rôle du ministre de la Justice, le rôle du jurisconsulte
ne change pas. Je donne mes opinions au gouvernement et au gouvernement seulement, ainsi que j'en ai la plus stricte
obligation. En somme, M. le Président, si la Loi sur le ministère de la
Justice précise à son article 3 le rôle
du ministre de la Justice à titre de jurisconsulte, il prévoit qu'il est le
jurisconsulte du Conseil exécutif, du Conseil des ministres. Nulle part
cette loi… ou nulle part ailleurs ne prévoit-on que le jurisconsulte est le
conseiller juridique de l'Assemblée nationale.
Alors, M. le Président, je m'apprête à
conclure, je pense que vous aurez compris que… Je passe quelques pages, M. le Président.
Alors, en résumé, M. le Président… Attendez que je regarde si je pourrais
continuer… Mais je pense que vous avez
bien saisi l'essentiel, M. le Président, de ma démonstration. Alors, en somme,
M. le Président, ni le ministre de la Justice
que je suis ni les juristes de l'État qui me soutiennent dans le rôle que je
joue ne permettent… ne peuvent, M. le Président, conseiller l'Assemblée
nationale.
Alors,
en conclusion, la motion — et
je le dis avec respect — que
le député de LaFontaine demande à cette Chambre
d'adopter demande en fait une chose qu'on ne peut pas faire, que je ne peux pas
faire. Elle tente, M. le Président, manifestement de remettre en
question des principes fondamentaux du fonctionnement de notre démocratie et
elle contrevient à nos usages
constitutionnels, parlementaires élémentaires. Alors, M. le Président, à
regret, je me vois dans l'impossibilité de conseiller l'Assemblée
nationale, puisque je suis le conseiller du Conseil des ministres, du pouvoir exécutif, lié par le secret professionnel et, au
surplus, lié par le secret des délibérations du Conseil des ministres.
Mais ça n'empêchera pas cette Assemblée, M. le Président, d'entendre en
commission parlementaire tous les juristes qu'elle souhaitera entendre, parce
qu'elle a raison, cette Assemblée, M. le Président, parce que les
parlementaires ont raison de se poser, sur
le projet de loi n° 60 comme sur n'importe quel autre projet de loi, des
questions, c'est le rôle des députés, et
notamment sur les aspects juridiques non seulement du projet de loi n° 60,
mais de tous les projets de loi. Et il est donc possible aux députés de faire venir des juristes et de leur poser des
questions à caractère juridique, M. le Président, sur l'aspect juridique des différents projets qui sont
dévoilés, mais on ne peut pas demander au conseiller juridique… comme disait le député, au premier conseiller juridique
du gouvernement du Québec, qui donne ces avis sous le secret
professionnel, de venir révéler publiquement ces avis, de donner ces avis à
l'Assemblée nationale et de révéler sur quelle base il a formulé ces avis, si
tant est qu'il y a avis.
Alors, M. le Président, voilà pourquoi, tout en ayant beaucoup de respect pour l'exposé du député, je me vois dans l'obligation, M. le Président, de vous dire qu'il me demande une chose que je ne peux
pas faire. Il me demande une chose qu'aucun de mes 20 prédécesseurs depuis 1965 n'ont
faite parce que donner suite à cette motion serait, M. le
Président, remettre en question des principes
fondamentaux du fonctionnement de notre démocratie et ce serait contrevenir à nos usages constitutionnels parlementaires les plus
élémentaires. Je vous remercie, M. le
Président.
Le Vice-Président (M. Cousineau) : Merci. Merci, M. le ministre de la Justice. Merci, M. le ministre de la
Justice.
Je
cède maintenant
la parole à la députée de Montarville. Mme la députée.
Mme Nathalie Roy
Mme Roy
(Montarville) : Merci beaucoup, M. le Président. Eh bien, aujourd'hui, j'ai l'impression de revivre le jour de la
marmotte. Il y a quelques vendredis, il y avait une
interpellation avec le ministre
de la Justice, d'ailleurs, où on a eu droit à d'épiques plaidoiries sur le secret
professionnel, ce qu'on vient d'entendre.
Cependant, si on revient à
l'objet de cette motion, c'est très intéressant, et je pense que les auditeurs
qui nous écoutent à la maison auraient
intérêt de savoir de quoi il est question ici. On parle de quoi, M. le Président?
On parle de ce document, un document qui nous
parvient de la Commission des droits de la
personne et des droits de la jeunesse du Québec, intitulé Commentaires sur le document gouvernemental, qui s'intitule Parce que
nos valeurs on y croit — Orientationsgouvernementales en
matière d'encadrement des demandes d'accommodement religieux, d'affirmation des
valeurs de la société québécoise
ainsi que du caractère laïque des institutions de l'État, document très intéressant. Et, naturellement, c'est un commentaire, il ne s'agit pas ici d'un avis
juridique, un commentaire qui a été émis avant le dépôt du projet de loi n° 60 dont nous
ferons l'étude plus détaillée dès le 14 janvier prochain.
Cependant,
lorsqu'on lit ce document de 27 pages, ce qui est intéressant de constater,
c'est qu'on y apprend des choses et des choses
très intéressantes à l'égard des propositions du gouvernement. Entre autres, si on résume ces 27 pages, ce qu'on conclut, c'est que le gouvernement va trop loin, pas parce que le gouvernement n'a pas le droit delégiférer sur le port de signes religieux, bien au
contraire, et ça, on le souhaite. Le problème, c'est qu'en étant si
radical, en allant si loin, il y aura des problèmes pour l'application. Et, une charte applicable, nous en voulons une, et c'est la raison pour laquelle d'ailleurs notre parti politique, le deuxième groupe d'opposition, a déposé ici même, en cette Chambre, sa
propre charte, que nous avons baptisée Charte de la laïcité, et une charte qui
se veut une charte applicable, parce qu'il faut actuellement au Québec se poser des questions sur des problématiques qui existent depuis des années,
qu'on a laissé traîner, et il faut une charte.
Et, comprenez-nous bien, il n'y a rien de plus important que l'égalité
entre les hommes et les femmes au Québec et il
faut que cela apparaisse dans nos chartes. Il n'y a rien de plus important
également que la laïcité et la neutralité de notre
État, et ça aussi, il faut l'édicter dans une charte. L'encadrement des
accommodements religieux? Tout à fait, nous avons besoin de balises claires, tout le monde en a besoin. Il faut
aussi préserver notre patrimoine religieux historique, c'est important.
Pour ce qui est de l'interdiction du port de signes
religieux, oui, M. le Président, le gouvernement doit légiférer. Il faut être
responsable, et nous allons un pas plus loin en disant : Il faut
légiférer, il faut interdire le port de signes religieux, mais il faut le faire pour que ce soit applicable.
Et c'est la raison pour laquelle nous édictons les employés en position d'autorité qui ne devraient pas porter de signe
religieux et qui ne pourront pas le porter, avec notre charte, et nous
sommes précis. Nous parlons des employés en
position d'autorité. On parle ici d'une autorité coercitive. Nous parlons des
juges, des procureurs de la couronne, des
gardiens de prison, des policiers, des agents de la paix, et nous ajoutons les
directions d'école et les enseignants du
primaire et du secondaire, pour des raisons très précises : ils
représentent l'État, ils sont en position
d'autorité coercitive, et le message qui serait envoyé en interdisant le port
de signes religieux… Et on ne parle pas ici d'ostentatoires ou non ostentatoires, parce que, malheureusement,
nous considérons que le ministre se complique la vie en créant des catégories d'objets. On dit :
Pas de signes religieux. Et le message sera important parce qu'il sera
visible. Il sera clair que l'employé de
l'État affichera cette image de neutralité de l'État, de laïcité, ce qui est
primordial pour nous.
Sur la question de l'interdiction du port de signes religieux, il faut légiférer, mais on constate même, à entendre nos collègues de la première opposition, que la première opposition s'est exclue totalement de cette délicate question, ne veut
absolument pas parler des signes religieux, au contraire. Pourtant, nous
considérons qu'il faut en parler, qu'il faut
légiférer et qu'il faut interdire le port de signes religieux à certains
employés très précis. Pourquoi? Parce que ce sera l'image de cette
laïcité qui sera envoyée à l'État.
Le problème, avec le
p.l. n° 60 et cette motion, cette motion, puisqu'on parle du
commentaire, ici, de la Commission des droits de la personne, c'est qu'on y apprend
que le p.l. n° 60 ne sera pas applicable. Et, comme nous voulons une charte et nous voulons une charte
applicable, qui régisse le port de signes religieux, entre autres, c'est la
raison pour laquelle nous disons et nous soutenons que notre charte est la
charte la plus responsable, la plus rassembleuse aussi — parce qu'on entend beaucoup de sons divergents de l'opposition,
d'opinions divergentes venant de tous partis
politiques confondus — donc
une charte responsable, rassembleuse et applicable.
Alors,
il est très intéressant de lire ce qu'on retrouve dans ces commentaires, et
plus on en parlera, plus on sera informés et,
je pense, plus les parlementaires, tous autant que nous sommes, ministres
confondus, pourront avoir une position éclairée. Mais il faut, il faut
absolument que nous tranchions cette délicate question. Merci, M. le
Président.
• (15 h 50) •
Le
Vice-Président (M. Cousineau) : Merci, Mme la députée de
Montarville. Alors, je suis prêt à entendre un
autre… ou une autre intervenante. Oui?
Alors, M. le ministre, en mentionnant que vous avez autour de
23 min 15 s avant répartition du temps restant, là, au
niveau de la CAQ, bien, c'est-à-dire, du deuxième groupe d'opposition
officielle. Mais nous avons redistribué le
temps des indépendants, qui ont laissé savoir qu'ils n'interviendront pas.
Donc, à peu près 23 minutes,
peut-être 26, 27. On vous avisera en cours de route, M. le député…
M. le ministre. Allez-y. À vous la parole.
M. Bernard Drainville
M.
Drainville :
Merci, M. le Président. Alors, je salue les collègues qui sont ici présents
aujourd'hui et qui vont soit intervenir soit
participer par leur écoute active à ce débat.
Je
tiens à dire, M. le Président, que je suis intervenu sur une motion, il n'y a
pas si longtemps, qui concernait la Commission des droits de la personne. Et, si
certains de mes collègues ont l'impression qu'il y a quelques
redondances et quelques redites dans ce que je vais dire cet après-midi, je
leur dis d'avance que ces redondances et ces redites sont voulues parce que je n'ai pas changé d'idée sur
l'opinion que j'ai exprimée au sujet de la Commission des droits de la personne lors de cette motion, donc, d'il y a
quelques jours. Je redis encore une fois, aujourd'hui, M. le Président, le
rôle important, essentiel que la Commission des droits de la personne joue au
sein de notre démocratie. Elle est l'une des gardiennes
de nos droits individuels et, cette mission, elle la remplit avec beaucoup de
diligence, et beaucoup de professionnalisme, et beaucoup de rigueur.
Alors, je pense qu'il faut le réitérer d'emblée, il faut réitérer d'emblée le
respect que nous avons pour cette institution. Nous lui avons dit notre
confiance par le passé, nous lui réitérons notre confiance aujourd'hui.
Maintenant,
M. le Président, il faut tout de même noter que nous n'avons pas nécessairement
la même vision des choses que la Commission
des droits de la personne, hein? Il faut d'emblée souligner le fait que la
Commission des droits de la personne, dans
les commentaires qu'elle a faits sur les orientations gouvernementales, et non
pas sur le projet de loi qui a été
déposé par la suite… les commentaires, donc, qu'elle a faits sur les
orientations gouvernementales reflétaient une certaine vision de la laïcité, ou de la façon de, comment dire,
régler les rapports entre le religieux et l'État, ou la façon d'encadrer
les rapports entre le religieux et l'État qui n'est pas notre conception des
choses. Nous avons une autre conception des choses. Et, quoique nous respections celle qui a été émise par la commission, nous pensons
que notre façon de voir les choses est plus
près de ce que la société
québécoise exige, de ce
dont la société québécoise a besoin à l'époque dans laquelle
nous vivons présentement.
Je tiens, M. le Président, à dire et
à redire que notre position et la vision qui sous-tend cette position, donc la vision qui sous-tend le projet de loi n° 60, est une vision qui est juste, qui
est raisonnable, qui est nécessaire, qui est bien équilibrée. Et je
tiens, M. le
Président, à redire à
nouveau qu'à notre avis la charte que nous avons déposée repose sur un heureux
équilibre entre respect des droits individuels et affirmation des valeurs
communes. Il faut, M. le Président, affirmer les valeurs collectives qui font ce que nous
sommes comme société. La protection des droits individuels
est fondamentale, essentielle et non négociable. Mais il ne faut jamais perdre de vue la
dimension collective. Au-delà de nos
différences individuelles, il faut affirmer nos valeurs communes, il faut
identifier ce qui nous rassemble, ce qui nous réunit, ce qui fait que nous
sommes une communauté, ce qui fait que nous sommes une société, ce qui fait que
nous sommes une nation.
Le
caractère de plus en plus multiethnique de la société québécoise est une
immense richesse. Cette diversité doit
reposer sur une fondation commune. Il faut se retrouver tous ensemble autour de
la table de la cuisine et être capables de se dire : Au-delà de nos particularités individuelles, nous
sommes tous membres de la même famille. Peu importe d'où nous venons, peu importe notre origine, peu
importe la couleur de notre peau, peu importe la langue que nous
parlons, peu importe notre religion, nous sommes tous des Québécois.
Alors,
elle fait quoi, cette charte, M. le Président? Pourquoi est-elle nécessaire au
jour d'aujourd'hui? Pourquoi est-elle essentielle? Bien, elle l'est, M. le Président, parce qu'il nous
faut décider d'un certain nombre de règles et de
valeurs qui vont définir le Québec dans lequel nous voulons vivre maintenant et
pour l'avenir.
Dans
une société libre et démocratique, il est nécessaire de mettre en place des
règles qui protègent et mettre en oeuvre des
principes importants pour la société. Par exemple, M. le Président, les
fonctionnaires ont déjà un devoir de neutralité
et de réserve politique non seulement lorsqu'ils sont au travail, mais
également à l'extérieur des heures de travail.
Ainsi, les fonctionnaires ne peuvent pas porter de signes politiques au
travail, ils ne peuvent pas non plus, comme simples citoyens, écrire des lettres ouvertes dans les journaux sur des
dossiers qui relèvent de leur ministère. Le devoir de réserve et de neutralité politique des
fonctionnaires est important, il est contraignant et il démontre bien, M. le
Président, qu'au-delà de nos droits individuels, il y a également, de rattachés
à nos fonctions publiques, étatiques, des devoirs, des obligations, des responsabilités. Et c'est dans le prolongement de
ce devoir de réserve et de neutralité politique, qui existe déjà, que
nous créons, donc, ce devoir de neutralité religieuse, ce devoir de réserve sur
le plan religieux pour l'ensemble du personnel étatique.
• (16 heures) •
Alors,
oui, M. le Président, c'est vrai, il y a, là-dedans, une limitation. On dit aux
fonctionnaires : À cause du travail que tu fais, tu dois te limiter. Tu es restreint
dans ton expression individuelle. C'est vrai. Mais on a jugé, comme
société, que c'était une limite qui était
raisonnable, compte tenu du travail qu'impliquent des fonctions de fonctionnaire ou de serviteur de l'État. Et il
n'y a personne, à ce que je sache, M. le Président, en cette Chambre, qui remet en question le principe de
la neutralité politique pour les
fonctionnaires. Et cette neutralité politique, M. le
Président, commande l'absence de
signes politiques, commande l'interdiction de porter des signes politiques lorsque nous sommes au travail.
Alors, je me demande bien, M. le Président, en
quel honneur le Parti libéral, qui est
d'accord avec la neutralité politique
et ce qu'elle implique, c'est-à-dire l'interdiction de porter des signes
politiques, comment le Parti libéral peut dire qu'il est également d'accord avec la neutralité religieuse mais
que, dans son esprit, elle n'implique pas l'interdiction de porter des signes religieux. Ils sont d'accord
avec la neutralité politique et l'interdiction des signes politiques qui
viennent avec, ils sont d'accord avec la neutralité religieuse, mais là ils s'arrêtent en
chemin plutôt que de rester cohérents avec eux-mêmes, M. le Président, et de souscrire,
donc, à cet objectif qui est la neutralité
religieuse incarnée, visible, qui se reflète
dans l'image que renvoient les serviteurs de l'État dans le regard des autres,
dans le regard de leurs concitoyens.
C'est une
drôle de neutralité, en fait, M. le Président, que le Parti libéral propose.
Ils veulent de la brique et du plâtre neutres, mais ils ne veulent surtout pas que le visage de
l'État, lui, soit neutre. Or, M. le Président, l'État, là, ce n'est pas
juste de la brique et du plâtre. C'est aussi et d'abord, surtout, le
fonctionnaire, l'enseignante, la policière, le juge, le médecin, l'éducatrice. L'État, pour les gens qui nous écoutent, M. le
Président, pour le citoyen québécois, c'est,
d'abord et avant tout, ces personnes, donc, qui sont
dans le service public défini au sens très large et qui donnent les services, assurent le bon fonctionnement des ministères,
assurent le bon fonctionnement des institutions. C'est ça, l'État.
L'État, c'est les personnes, d'abord et avant tout.
Alors, si on veut être cohérents et conséquents
avec le principe de la neutralité religieuse de l'État, il faut que cet
État qui nous parle, qui nous reçoit, qui nous donne un service incarne cette
neutralité religieuse. Si l'État est neutre, ceux
et celles qui le représentent doivent l'être
également pas simplement dans les gestes qu'ils posent, dans les
décisions qu'ils prennent, mais également dans l'image qu'ils nous renvoient.
L'apparence de neutralité, M. le Président, est tout aussi importante que la
neutralité de fait. Ça va ensemble.
Et je rappelle, M. le Président, que, sur la
laïcité, il n'existe pas de vérité absolue mais plutôt différentes conceptions.
C'est une question de choix collectif. Alors, nous, M. le Président, nous avons
fait une proposition aux Québécois. Nous
avons déposé, à travers ce projet de loi, une vision de la laïcité, une vision
de la neutralité religieuse de l'État, qui met en place certaines règles en matière
d'accommodements religieux, qui affirme certaines grandes valeurs comme l'égalité entre
les femmes et les hommes. On ne dit pas, M. le Président, que c'est la
seule conception qui existe. Pas du
tout. J'ai pris la peine de dire, d'emblée, là, au départ, que la Commission
des droits de la personne avait sa propre conception de la laïcité, qui
est, à mon avis, trop restrictive, mais c'est la sienne, et on la respecte.
Et je dis, je l'ai déjà affirmé en cette Chambre
il n'y a pas si longtemps que ça, M. le Président, mais j'aimerais
rappeler quand même aux gens du Parti libéral que, quand ils ont déposé le
projet de loi n° 94, la Commission des droits
de la personne était venue s'exprimer et la Commission des droits de la
personne avait dit notamment… Elle avait tenu à exprimer son malaise sur la disposition du projet de loi
n° 94 qui prévoyait que les personnes qui font affaire avec l'État devaient faire affaire avec l'État à visage
découvert. Pour la Commission des droits de la personne… Ça ne fait pas si longtemps
que ça, là, M. le Président, hein, on parle, si je ne m'abuse, on parle
de 2011, oui,
18 janvier 2011, voilà, c'est
le communiqué que j'ai sous les yeux. La Commission des droits de la
personne disait, il y a deux ans, que l'obligation de faire affaire avec l'État à
visage découvert allait déjà trop loin. Alors, vous voyez que leur
conception de la laïcité est très, très, très, je dirais, limitée, hein, c'est
une conception très, très limitée, alors que la nôtre nous semble beaucoup plus ambitieuse, c'est vrai, mais on pense
que c'est une conception qui répond beaucoup plus aux conditions sociales d'aujourd'hui et aux besoins et aux exigences de la société
québécoise et de sa population.
Vous savez, M. le Président, sur la question de
cet équilibre entre droits individuels et valeurs collectives, il faut tout de
même se rappeler les prises de position passées du Parti libéral, là. La
position du Parti libéral sur la charte des valeurs, il faut l'éclairer à la lumière des autres prises de
position que le Parti libéral a eues par le passé, au cours de son histoire, sur certaines des grandes
législations qui ont marqué l'histoire contemporaine du Québec.
J'ai eu l'occasion, M. le Président, de rappeler le fait que le Parti libéral avait combattu avec
acharnement la loi 101, la Charte de la langue française. Le chef d'alors du Parti libéral, Gérard D.
Levesque, a fait plusieurs discours, a prononcé plusieurs allocutions dans lesquelles il s'en est pris
extrêmement durement à la loi 101. On parle, là, de la période de 1977,
là. Alors, je ne vais pas revenir,
là, sur toutes les déclarations qu'il avait faites alors, là, mais il parlait
du danger de l'autoritarisme qu'incarnait la loi 101, il disait que
c'était une loi inutile, que c'était excessif, hypocrite. Il parlait de la
loi 101 à ce moment-là. Il parlait d'étroitesse d'esprit, de mesquinerie.
Le nouveau
conseiller de Philippe Couillard, Daniel Johnson, déclarait en 1983, M. le Président… 1983, là, ça fait six ans, à ce moment-là, que la loi 101 a été adoptée. Daniel Johnson, qui est candidat à ce moment-là à la course au
leadership du Parti libéral du Québec, dit, et je cite, que la loi 101
«monte les gens les uns contre les autres dans des termes brutaux. La
loi 101 est la loi la plus mesquine que j'ai jamais vue[...]. Elle a
creusé un fossé très profond chez les Québécois.»
Imaginez, M. le Président, cet homme-là, qui est nouveau conseiller de Philippe Couillard,
déclarait, six ans après l'adoption de la loi 101, que c'était essentiellement
une mauvaise loi. Je serais très curieux, M. le Président,
d'ailleurs, de l'entendre aujourd'hui, Daniel Johnson. Est-ce qu'il pense
toujours que la loi 101 est une loi qui a monté les gens les uns contre les autres? Est-ce qu'il dit toujours
que c'est une loi mesquine, que c'est une loi qui a creusé un fossé très
profond chez les Québécois? Ce serait toute une nouvelle, ça, M. le
Président, si M. Johnson venait nous dire qu'il est toujours d'accord avec
lui-même.
Ce que je
comprends par contre, en tout cas jusqu'à maintenant, on n'est jamais à l'abri
d'un revirement, là, mais ce que je
comprends, c'est que peu à peu le Parti libéral s'est rendu à la… comment dire,
s'est rendu à l'évidence que la loi 101 finalement était une bonne
loi. Et ce que je pense, M. le Président, pour ce qui est de la charte des
valeurs, c'est qu'un jour, j'espère, on
réussira à la faire adopter. Et les libéraux, comme ils se sont pas mal
peinturés dans le coin, vont
probablement, M. le Président, s'y opposer comme ils se sont opposés à la
loi 101. J'espère qu'ils n'iront pas jusqu'à bloquer la progression
de cette loi-là, parce que je pense que les Québécois les jugeraient
sévèrement. Mais, un jour, M. le Président, quelques années après l'éventuelle adoption
de la charte des valeurs, je pense qu'il y aura des gens de bonne volonté au Parti libéral qui vont accepter, quelques
années, donc, après l'adoption de la loi, qui vont accepter que la charte
des valeurs était finalement une très bonne idée, que c'est une loi qui était
nécessaire, dont on avait besoin, notamment
pour ramener de l'harmonie au sein de la société québécoise et
renforcer la cohésion au sein de notre société. Je pense
qu'ils se rendront éventuellement à la même évidence qui les a amenés à
accepter finalement que la loi 101 était une bonne loi, une loi
juste, une loi nécessaire, une loi équitable.
• (16 h 10) •
Je tiens
aussi, M. le Président… Je pense que c'est important de le dire avec le
temps qu'il me reste, là, je pense que
c'est important de rappeler un certain nombre de citations ou d'évoquer un
certain nombre de citations de personnalités bien connues qui sont plutôt en appui à la charte des valeurs jusqu'à maintenant, et j'ai nommé notamment l'ex-juge de la Cour suprême du Canada,
Claire L'Heureux-Dubé, qui a signé le manifeste du Rassemblement pour la
laïcité et qui déclarait, dans une entrevue
à la radio de Radio-Canada le 20 mai 2013 : «Je pense qu'il y
a beaucoup de déraisonnabilité dans ce qu'on voit comme accommodements, qu'on appelle accommodements
raisonnables. Il faut voir les valeurs propres à une certaine société. Pour les Québécois, l'égalité, c'est
l'essentiel. On s'est battus au Conseil du statut de la femme, on s'est battus pour avoir l'égalité. On va, après
ça, défaire tout ça? Alors, je sais qu'on ne réagit pas, au Québec,
nécessairement comme réagissent les autres provinces.» C'est Claire
L'Heureux-Dubé que je viens de citer, M. le Président.
Très intéressant, récemment, samedi
9 novembre — c'était
samedi dernier, ça, M. le Président — écoutez Benoît Pelletier, Benoît Pelletier, M. le Président, qui siégeait en cette Chambre il n'y a pas si longtemps que ça, qui
a été ministre dans le gouvernement Charest, si je ne m'abuse, du jour 1
du gouvernement Charest jusqu'à son départ de la vie politique, Benoît Charest qui
disait à propos du projet de loi n° 60 : «On a mis les nuances qui
servent justement à démontrer qu'on est en
présence d'un projet de loi pondéré, et probablement que cela va jouer en
faveur de déclaration de validité
plutôt que de déclaration d'invalidité.» Bon, en toute honnêteté, M. le Président, il a un doute sur
l'article 5 du projet de loi, je pense que je me dois de rendre
justice à ses propos, mais il ajoute… une fois qu'il émet cette réserve sur l'article 5, il ajoute ceci : «Pour
l'essentiel, le projet de loi me semble très habilement construit, toute la
question des balises pour le
traitement des demandes d'accommodement en matière religieuse, dont on parle
peu, mais, à mon avis, ce chapitre-là est vraiment bien rédigé et
probablement passera le test des tribunaux.» C'est l'ancien ministre libéral
Benoît Pelletier qui le dit, M. le Président.
Évidemment,
on ne retrouve pas ça dans l'avis de la Commission des droits de la personne.
Et, encore une fois, je respecte l'avis de la commission… ou les
commentaires, je devrais dire, ce n'est pas un avis, les commentaires de la Commission des droits de la personne, mais je
trouve intéressant, M. le Président, que Benoît Pelletier, qui a été
ministre libéral pendant toutes ces années,
dise qu'il y a des pans complets du projet de loi n° 60 qui vont sans
doute passer le test des tribunaux,
alors que, si on lit l'avis ou les commentaires de la Commission des droits de
la personne, on a l'impression qu'il n'y aura rien qui va passer le test
de tribunaux. Alors, ça vient démontrer encore une fois, M. le Président, qu'il
y a toutes sortes de visions dans ce
dossier-là, dans le dossier de la charte, il y a toutes sortes de façons de
voir les choses, et il y a des personnes qui parlent avec beaucoup
d'autorité qui ne concourent pas nécessairement à l'opinion qui a été émise par
la Commission des droits de la personne.
Par ailleurs,
M. le Président, vous savez, et je pense que c'est important de le noter, il y
a des voix que nous n'avons pas
beaucoup entendues dans ce débat-là jusqu'à maintenant et que nous souhaitons
entendre; et ce que je comprends, c'est que, du côté du Parti libéral,
là, ils évoluent, ils évoluent. Bon, ils n'évoluent pas tellement sur la
question de la neutralité
religieuse, là-dessus ils sont en dessous de Bouchard-Taylor, M. le Président.
Je vous rappelle que le Parti libéral est
d'accord notamment pour que les policiers et les juges portent des signes
religieux. Ça, c'est en dessous des recommandations de la commission
Bouchard-Taylor, M. le Président. C'est ce qui a amené d'ailleurs Philippe Couillard à dire qu'il faudrait lui marcher sur le
corps si on voulait aller de l'avant avec quelque encadrement que ce
soit en matière de port des signes
religieux. Moi, à mon avis, M. le Président, c'est une position complètement
déconnectée de la majorité de la population québécoise. Ça, ça me semble très
clair.
Mais, sur la question générale, M. le Président,
sur, je dirais, la vision générale qui sous-tend notre projet de loi n° 60, qui sous-tend la charte, je tiens
à rappeler, M. le Président, certaines déclarations de la députée de
La Pinière, députée de La Pinière
qui déclarait en 2012, et je cite : «Lorsqu'un accommodement a pour effet
de discriminer les femmes ou
d'amoindrir ou de porter atteinte à la dignité des femmes, que ce soient des
petites filles ou des personnes adultes, je dis non.» Fin de citation.
Nous aussi, on dit non, M. le Président, et on a hâte d'entendre le Parti
libéral dire non, lui aussi. Il aurait pu
dire non lorsqu'il était au pouvoir, il aurait pu baliser les demandes
d'accommodement pour s'assurer que l'égalité hommes-femmes devienne un
critère non négociable, déterminant dans les décisions qui sont prises au sujet
des accommodements religieux. Ils ont préféré prendre le rapport
Bouchard-Taylor et le tabletter.
Autre
citation de la députée de La Pinière : «Sur la question de la
neutralité du rôle de l'État, moi, ma réflexion ayant été déjà faite, c'est une conviction profonde de dire que je suis
capable de défendre la neutralité de l'État devant le diable et le bon Dieu.» Là, l'animateur lui
dit : «Ce n'est peut-être pas celle défendue par votre famille, la famille
du Parti libéral», et elle
répond : «Évidemment, dans le sens où, dans mon gouvernement et le
gouvernement du Québec, on n'est pas rendus là.» On parle de 2012, là,
février 2012. M. le Président, ils n'étaient pas rendus là en 2012, on a
hâte de savoir quand est-ce qu'ils vont y arriver.
Il paraît
qu'ils nous préparent des propositions, M. le Président. Alors, on a bien, bien
hâte de les entendre, ces propositions,
notamment sur la question de l'intégrisme. Moi, je leur dis d'avance, M. le
Président, que nous souhaitons, nous
aussi… que nous sommes très ouverts à discuter de cela. Je dis aussi que la
charte… Même si elle n'a pas pour objectif premier de contrer l'intégrisme, parce que je maintiens que la charte a
essentiellement trois grands objectifs, c'est-à-dire baliser les demandes d'accommodement, affirmer
l'égalité hommes-femmes et assurer la neutralité religieuse de
l'État, je pense quand même que la
charte envoie un message clair aux intégristes, M. le Président. À partir du
moment où la charte dit : L'État
québécois n'a pas de religion, il envoie un message clair aux intégristes qui,
eux, pensent que l'État doit être religieux,
qu'un État doit se fusionner avec une religion. Alors, on va attendre, bien
entendu, attendre avec attention, donc, avec une écoute bien
bienveillante, M. le Président, les propositions que le Parti libéral va nous
déposer en cette matière. Et j'ai bien hâte,
bien entendu, M. le Président, d'entendre finalement la députée de
La Pinière se prononcer sur le projet
de loi n° 60. J'espère qu'elle aura l'occasion de le faire, M. le
Président, j'espère qu'on va la laisser s'exprimer sur cette
question-là.
Et je vais terminer, M. le Président — il me
reste, quoi, une minute, deux minutes — je vais terminer, M. le Président, sur quelque chose qui est assez
fondamental. C'est une citation de l'actuelle députée de Notre-Dame-de-Grâce,
alors qu'elle était ministre de la Justice, lors d'un débat sur une motion qui
interdisait le port du kirpan à l'Assemblée nationale.
On est en 2011. Elle est ministre de la Justice à ce moment-là. Écoutez-la
parler : «Il faut écouter le gros bon sens des gens. Quand ils nous demandent de poser des gestes, il faut les
écouter. Et c'est ça, la question de la cohésion. Quand on parle de cohésion de la société, d'être à
l'écoute, en tant qu'élus on a cette responsabilité. Et c'est sûr qu'on
a la règle de droit, et moi, je suis la première à être sensible à la règle de
droit et aux chartes [des] droits et libertés [...] évidemment tout ça. Je suis très sensible à ce que le Barreau me dit,
[à] la Commission des droits de la personne, mais je suis très sensible
à ce que les gens nous disent. Et on a une responsabilité, en tant qu'élus,
d'être à l'écoute de ces gens-là, parce que, sinon, si on ne pose pas de geste,
c'est là qu'on risque de perdre l'adhésion de la population.»
M. le
Président, je n'aurais pas su si bien dire. Il faut effectivement écouter les
avis des experts, il faut puiser dans les
commentaires de nos grands spécialistes, il faut s'inspirer et être à l'écoute
des avis qui nous sont transmis par nos grandes institutions, mais il ne faut jamais perdre de vue, M. le
Président, ceux et celles pour qui nous sommes ici, ceux et celles qui
nous ont élus, le grand corps des citoyens, M. le Président. Moi, je crois à
ça, moi. Moi, je crois qu'il y a une grande
sagesse collective qui existe, qui est l'addition des sagesses individuelles,
M. le Président. Et donc c'est dans cet esprit que nous avons déposé cette charte des valeurs. Nous croyons
qu'elle respecte les grands principes sur lesquels repose notre démocratie, mais nous pensons également
qu'elle reflète l'état d'esprit, les attentes de nos concitoyens, qui
veulent qu'on bouge, M. le Président, sur la
question des accommodements, qui ne veulent plus de recul sur la question de
l'égalité entre les femmes et les hommes et qui tiennent à la neutralité
religieuse de l'État, parce que la meilleure façon, M. le Président, de respecter les croyances et les
non-croyances de nos concitoyens, la meilleure façon de respecter la
liberté de conscience, les meilleures façons
de respecter la liberté de religion de tous et chacun, dans le respect de
l'égalité de tous et chacun, c'est que l'État n'ait aucune religion,
M. le Président. Merci beaucoup. Bon après-midi.
• (16 h 20) •
Le Vice-Président
(M. Cousineau) : Merci. Merci, M. le ministre. Alors, je
passerais maintenant la parole à la députée de Bourassa-Sauvé, en vous
rappelant qu'il reste 27 min 30 s à votre parti politique, suivi
évidemment de la réplique du député de LaFontaine de 10 minutes. Alors,
Mme la députée.
Mme Rita de Santis
Mme de Santis :
Merci, M. le Président. Je prends la parole aujourd'hui en appui à la motion
présentée par le député de LaFontaine afin que la Commission des
institutions entende le ministre de la Justice le jeudi 28 novembre
prochain concernant les commentaires de la Commission des droits de la personne
et des droits de la jeunesse, rendus publics le mois dernier, quant aux orientations
gouvernementales au sujet du projet de charte des valeurs québécoises
ainsi que sur le caractère inconstitutionnel
du projet gouvernemental pour que la commission puisse ensuite en faire
rapport à l'Assemblée nationale.
Mon appui à
cette motion est entier, sans ambiguïté et sans appel, parce qu'il faut
entendre le ministre chargé de l'application
de nos lois, le ministre de la Justice, comme son titre le dit si bien, venir
expliquer pourquoi le gouvernement péquiste,
dont il fait partie, veut faire fi de l'avis pourtant limpide de la commission
des droits de la personne et de la jeunesse.
Quand on est
ministre de la Justice, on est responsable de faire respecter les lois en
vigueur au Québec. C'est lui, le ministre
de la Justice, qui est chargé de l'application de la charte des droits de la
personne, une loi quasi constitutionnelle du Québec. Qu'est-ce qu'il répond, en tant que ministre chargé de
l'application de la charte des droits de la personne, quand son collègue ministre des Institutions
démocratiques affirme que l'avis de la commission, c'est un avis parmi
d'autres? Quels sont les autres avis? Pour qu'on puisse jouer franc et éclairé,
on ne choisit pas de divulguer seulement un avis, celui de Me Brun, parmi
tous les avis reçus par le gouvernement sur le sujet. Au PQ, on aime parler de
la transparence, mais c'est autre chose quand on veut… quand vient le temps
d'agir.
Le ministre
de la Justice a pour mission de favoriser le respect des droits des citoyens du
Québec. Il a aussi le devoir de
travailler pour atteindre la plus grande justice possible au sein de notre
société, pas une justice aveugle, pas une justice qui ne fait qu'appliquer les lois sans tenir
compte de leurs effets ni des motifs qui en sont à la source, pas une justice
qui sème la division et l'exclusion. Le ministre doit plutôt s'assurer de
travailler à bâtir une société qui est synonyme d'équité, de tolérance,
d'ouverture, une justice généreuse qui tend la main à l'autre. Ce sont là les
grandes valeurs qui doivent animer l'action du gouvernement et de son ministre
de la Justice. Ça, ce sont les vraies valeurs québécoises.
Dans son avis
du 17 octobre dernier, la Commission des droits de la personne avait
pourtant conclu que le projet de la
charte, alors dite charte des valeurs québécoises, était inconstitutionnel,
puisque plusieurs des mesures envisagées par le gouvernement péquiste
faisaient entrave à nombre de dispositions enchâssées dans la vraie charte,
cette Charte des droits et libertés de la
personne. La nouvelle mouture, le projet de loi n° 60, utilise un titre
aussi long que pompeux. Le titre a
peut-être changé, mais, qu'on ne s'y méprenne pas, la nouvelle mouture de cette charte n'améliore en rien la
situation. Au contraire, elle empire les choses, elle durcit des mesures déjà
tellement controversées.
Examinons de
plus près les points saillants de l'avis de la Commission des droits de la
personne. Dans un premier temps, la
commission est d'avis qu'interdire le port de signes religieux dits
ostentatoires par les employés de l'État ne passe pas le test de la charte québécoise des droits. Ensuite, la
proposition à l'effet de formaliser les accommodements dits religieux risque fort de restreindre la portée des
accommodements déjà accordés en vertu d'autres motifs de discrimination
prohibés par la charte québécoise, comme entre autres les accommodements
accordés aux personnes aux prises avec un handicap.
Dans ses commentaires sur le document initial du
ministre des Institutions démocratiques, la commission ne pouvait être plus claire en affirmant que les
orientations du gouvernement péquiste sont à contre-courant de la Charte
des droits, tant dans son esprit que dans sa
lettre, dont l'objet est de protéger les droits et les libertés de toute
personne. Le nouveau président de la commission, nommé récemment, le
réputé juriste Me Jacques Frémont, a dit que, je cite, «les orientations gouvernementales soulèvent de
vives inquiétudes. Elles sont en nette rupture avec la charte, cette loi
quasi constitutionnelle adoptée par
l'Assemblée nationale en 1975. Il s'agit de la proposition de modification de
la charte la plus radicale depuis son adoption.» Fin de citation. Ce
n'est pas rien, M. le Président, «la proposition de modification de la
charte la plus radicale», répétons-le. Eh oui!
Le ministre de la Justice, chargé de
l'application de cette charte, qu'est-ce qu'il en pense vraiment? Pour la commission, les propositions visant à interdire le
port des signes religieux dits ostentatoires par les employés
d'organismes publics québécois, si elles
devaient être adoptées, seraient manifestement en violation des dispositions de
la Charte des droits de la personne
et elles ne résisteraient pas à l'examen des tribunaux dans l'état actuel de la
jurisprudence. Eh oui! Le ministre de
la Justice, chargé de l'application de cette charte, est-ce qu'il est d'accord?
Qu'est-ce que lui, il en pense?
Qui plus est, les propositions ne pourraient
être validées que si le gouvernement avait recours à la clause dérogatoire, un recours d'exception et qui ne peut
se faire sans respecter d'importantes exigences de fond et de forme.
Est-ce que le ministre chargé de l'application de la Charte des droits de la
personne est prêt à recommander à son gouvernement d'avoir recours à la clause
dérogatoire? La proposition d'interdire les signes religieux témoigne d'une mauvaise conception de la liberté de religion non
seulement protégée par la charte québécoise, mais aussi par le droit
international, comme la déclaration des droits de l'homme.
• (16 h 30) •
En outre, la
charte proposée ne sert pas à faire respecter l'obligation de neutralité de
l'État, comme le prétend le gouvernement péquiste, car il faut bien
comprendre que l'obligation d'être neutre incombe aux institutions de l'État mais pas à ses agents ou à ceux qui le
représentent. Ceux-ci ont certes des devoirs de réserve et d'impartialité, mais
on ne peut pas les assimiler à un devoir de
neutralité qui se traduirait, en pratique, par l'obligation de ne pas porter de
signes religieux. Quand la commission dit,
dans son avis, qu'«il n'est pas raisonnable de présumer de la partialité d'un
employé de l'État du simple fait qu'il porte
un signe religieux», la commission a tout à fait raison. Tout comme elle a
raison d'affirmer que le fait de lier le port de signes religieux
ostentatoires à la définition de prosélytisme, c'est-à-dire de tenter de convaincre une personne d'adhérer à une religion, sans pour
autant tenir compte du comportement de la personne, vient fausser de manière importante l'approche
adoptée en ce qui à trait à la liberté de religion.
Pour
définir la notion de contrainte excessive, le gouvernement propose de renforcer le principe d'égalité entre hommes et femmes
et d'en faire le premier critère à satisfaire avant d'accepter une demande d'accommodement.
Qu'on le rappelle, depuis son adoption en 1975, la charte québécoise confère déjà le droit d'être protégé contre la discrimination fondée
sur le sexe et elle garantit, elle garantit le droit à l'égalité entre les
hommes et les femmes. Et qu'on rappelle aussi que
le précédent gouvernement libéral avait fait ajouter à la charte, il y a cinq ans, l'article 50.1 pour réitérer que les
droits sont garantis également aux hommes et aux femmes. La proposition du
gouvernement péquiste n'ajoute donc rien,
car les demandes d'accommodement sont déjà encadrées et qu'une demande qui
ferait en sorte de porter atteinte au droit à l'égalité, entre autres,
entre les hommes et les femmes ne sera pas accordée. Et, même si le
gouvernement dit que ce problème existe, le gouvernement ne nous offre aucun
exemple tangible du problème qu'eux disent est là.
Dans
sa nouvelle mouture, ce ne sont pas que les fonctionnaires, les employés du
réseau de la santé, du secteur de l'éducation et de la petite enfance et les employés
des municipalités qui devront laisser leur foi à la maison s'ils ne
veulent pas risquer de perdre leur emploi,
ça pourra être de même pour des personnes qui travaillent dans des entreprises
ayant des contrats avec des organismes publics ou recevant des subventions. On
est loin, là, de la fonction publique.
En parlant d'égalité
hommes-femmes, un homme peut toujours porter une barbe ou ne pas se couper les cheveux, ce qui peut être parfois signe marquant
ostensiblement d'une appartenance religieuse. Pourquoi pour lui et pas pour elle? Si le gouvernement avait vraiment à
cœur l'égalité hommes-femmes, il aurait agi sur d'autres fronts.
L'égalité réelle ne pourra être atteinte que lorsque toutes les formes de
discrimination soient adressées à travers toutes les sphères de la société. Et,
oui, le ministre de la Justice, chargé de l'application de la charte des droits
de la personne, qu'est-ce qu'il en pense, de l'égalité hommes-femmes?
Aussi, l'interdiction
de porter des signes religieux ne s'appliquerait pas de facto aux élus de notre
Assemblée nationale. Le projet de loi prévoit, en effet, que l'Assemblée pourra
régir le port de signes religieux par ses membres. Donc, je pourrais porter un bijou, mais le personnel qui travaille avec
moi, non. On le voit bien, ce projet de charte de laïcité vient semer la division et l'exclusion. Il
ne vient pas régler le problème qui est très souvent soulevé par ceux
qui se disent en faveur de la charte :
les problèmes d'intégrisme et d'extrémisme religieux. Est-ce que prohiber des
symboles ou le port de vêtements va éliminer l'intégrisme et l'extrémisme
religieux? Et est-ce que cela sera plus prometteur de l'égalité hommes-femmes? Je le doute fortement. Qu'est-ce qu'il en
pense, le ministre chargé de l'application de la charte des droits de la
personne?
Voilà
donc pourquoi on veut que le ministre de la Justice, le ministre chargé de
l'application de la charte des droits de la personne, vienne s'expliquer en commission
parlementaire. On lui demandera, en tant que ministre responsable de l'application de la charte des droits de la
personne, de nous expliquer pourquoi lui et son gouvernement balaient d'un
revers de la main un avis pourtant bien étayé de la Commission des droits de la
personne, l'organisme justement chargé de voir au respect des droits et
libertés fondamentales qui régissent la vie en société au Québec.
On
pourra aussi lui demander pourquoi le gouvernement péquiste ne choisit pas le
camp de la justice et de l'équité envers tous les Québécois, peu importe leur origine,
peu importent leurs convictions religieuses, peu importe la façon qu'ils
choisissent de les afficher, les vraies valeurs québécoises. Et on pourrait lui
demander aussi c'est quoi, la valeur que lui, il attribue à la charte des
droits de la personne, une loi quasi constitutionnelle adoptée à l'unanimité,
et pas dans la division. Merci, M. le Président.
Le
Vice-Président (M. Cousineau) : Merci, Mme la députée de Bourassa-Sauvé. Alors, je suis prêt à entendre un autre intervenant. M. le député de Fabre, à vous la parole.
M.
Ouimet
(Fabre) : Merci, M. le Président. Alors, il
me fait plaisir de prendre…
Une voix : …
M.
Ouimet
(Fabre) : Pardon?
Le Vice-Président
(M. Cousineau) : …
M. Gilles Ouimet
M.
Ouimet
(Fabre) : Ah! merci, M. le Président. Je vais
essayer d'être bref, aller plus rapidement à mon introduction. Écoutez, M. le Président, ça me fait plaisir de prendre la
parole cet après-midi dans cette Assemblée
pour appuyer la motion du député de LaFontaine. Et je pense qu'il est important… J'ai écouté, toujours avec beaucoup d'intérêt, le ministre de la Justice,
j'ai écouté les propos également des autres collègues avec autant d'intérêt et j'ai également écouté les
propos du ministre des Institutions démocratiques. Sans commentaire.
Ceci
dit, je pense qu'il est important, M. le Président,
de rappeler que la motion… Parce que, lorsque j'écoutais le ministre de la
Justice, qui nous livrait une… Dans son discours, c'était une formation
juridique pointue sur la notion de privilège, de relation confidentielle entre le Procureur général, le Conseil des ministres et les avis qu'il partage au Conseil des ministres. Je trouvais ça très intéressant et, je vous dis tout de suite, M. le Président, j'étais
d'accord avec son exposé juridique théorique. Du strict point de vue de droit, ce
que le ministre de la Justice a fait cet après-midi ici, en cette Chambre, était
scrupuleusement exact.
Le problème, c'est que
la motion ne soulève pas le problème tel que le ministre
de la Justice l'a proposé. Et, puisqu'il… je pense, qu'il porte attention à mes
propos, je vais lui souligner que la motion ne vise pas à entendre leministre de la Justice sur les avis et les conseils qu'il a
donnés à ces collègues du Conseil
des ministres. Ce n'est
pas ça, le but de la motion, et donc, malheureusement,
le privilège des discussions du Conseil des ministres ne s'applique pas à ce qu'on veut
faire. La motion dit bien : «Que la Commission
des institutions entende le ministre de la Justice, le
28 novembre[...], concernant les commentaires
de la Commission des droits de la personne [...] rendus publics le
17 octobre [...] sur les orientations
gouvernementales au sujet du projet de charte des valeurs québécoises…» Ce que
la commission… ce que l'Assemblée nationale
demanderait, si on adopte cette motion, c'est que le ministre de la Justice
nous explique ce qu'il pense des commentaires que la Commission des
droits de la personne a livrés le 17 octobre dernier.
Et
je fais une pause parce que je pense que je dois absolument — j'ai
peu de temps — je dois absolument relever les
propos du ministre des Institutions démocratiques, qui a fait référence à cet
avis du 17 octobre et a fait un lien avec
l'avis qui avait été rendu par la commission sur le projet de loi n° 94 en
janvier 2011. Et, malheureusement, M. le Président, je pense que le ministre des Institutions démocratiques n'a
pas lu attentivement les deux communiqués parce que, alors que l'avis de la Commission des droits de la
personne sur le projet de loi n° 94 posait des questions, se
questionnait, émettait des réserves, des
doutes, c'étaient des termes, disons, nuancés quant au projet de loi qui avait
été déposé à ce moment-là, quand on
lit l'avis du 17 octobre 2013 de la Commission des droits de la personne,
il n'y a aucune nuance, aucune
réserve et aucun doute. La commission utilise des termes comme «en nette
rupture avec la charte», document... «loi quasi
constitutionnelle», «manifestement en violation des droits». Il y a, dans cet avis du 17 octobre, une opposition sans équivoque, une dénonciation en règle des
intentions du gouvernement à l'époque, et c'est sur cette question, sur le rôle fondamental que joue le
jurisconsulte, le ministre de la Justice, que les parlementaires souhaiteraient entendre le ministre, non pas les
discussions qu'il a tenues avec ses collègues.
• (16 h 40) •
Et
ce qui est au coeur de ce débat, M. le Président,
il est important de le rappeler. Certains de mes collègues y ont fait référence, c'est que, dans le fond, la motion
que nous débattons aujourd'hui, c'est une motion qui porte sur la transparence, cette
notion que le gouvernement invoque à répétition. Eh bien, malheureusement, M. le Président, nous avons eu, depuis le début de la 40e législature, quelques occasions où
nous avons dû adopter des motions pour forcer
le gouvernement à être à la hauteur de cet engagement de transparence qu'il
professe. Parce qu'encore une fois, sur cette
question-là — et le débat d'aujourd'hui en est, malheureusement, une autre illustration — le
gouvernement n'a pas fait preuve de
transparence.
Il
est important de rappeler que l'interrogation… l'audition que nous voulons
faire du ministre de la Justice sur la question précise est en lien direct avec le fait
que le gouvernement a fait le choix de demander un avis juridique
externe qu'il a soigneusement et
délibérément diffusé à grande échelle dans les médias. Alors, quand le
gouvernement nous dit… quand le
ministre de la Justice, à répétition, tente de nous convaincre que le secret professionnel,
que les délibérations du Conseil des
ministres l'obligent à refuser de divulguer des avis juridiques, je pense, M.
le Président, en tout respect, que le ministre de la Justice ne pose pas la bonne question. Parce que la question qu'il
devait poser, il aurait dû la poser à son collègue ministre des
Institutions démocratiques avant que ce dernier ne décide d'autoriser... que
dis-je, ne commande à Me Henri Brun de
divulguer l'avis juridique qu'il avait donné, qu'il avait été mandaté de donner
au gouvernement. Il est là, le
problème. Le gouvernement ne peut pas, d'une part, choisir de divulguer des
informations et, d'autre part, se retrancher derrière le privilège.
Et il y a un autre
point important, M. le Président, que je me dois de relever dans les propos du
ministre de la Justice et qui n'est pas...
Ce n'est pas anodin. Et, pour le bénéfice de ceux qui nous écoutent, c'est
important de rappeler que le
privilège, ce n'est pas au bénéfice de l'avocat. Le privilège vise à protéger
le client, la personne qui bénéficie de l'avis juridique. Mais ce privilège n'est pas absolu. La personne qui bénéficie
de l'avis juridique a le droit d'y renoncer, et c'est ce qui nous ramène à la question fondamentale de la
transparence. Quand le ministre de la Justice nous dit : Je n'ai pas
le droit de divulguer l'avis en le prenant uniquement sous l'angle de son rôle
d'avocat, nous pourrions, à première vue, être
tentés de lui donner raison. Je dis bien à première vue parce que, dès qu'on y
songe un peu, le gouvernement, qui est le bénéficiaire de cet avis,
pourrait faire le choix de le divulguer, comme, d'ailleurs, ils l'ont fait avec
l'avis de Me Brun. Et c'est cette
contradiction, M. le Président, cette action en totale contradiction que nous
dénonçons et… que je le souhaite, si
la motion est adoptée, nous puissions, finalement, avoir l'heure juste de la
part de ce gouvernement, ce qui est au coeur de ce débat également.
Et, avant d'aller plus
loin, je veux revenir encore une fois sur les propos du ministre des Institutions
démocratiques, et je trouve un peu... je suis obligé de dire, M. le Président,
que je suis navré de constater que c'est le ministre
des Institutions démocratiques qui est le plus ardent… — comment
dire? — celui qui se livre aux attaques
les plus systématiques à l'égard de la
crédibilité de la Commission des droits de la personne, une institution, comme
le rappelait la députée de
Bourassa-Sauvé et d'autres de mes collègues, une institution de notre société
que le ministre des Institutions démocratiques se plaît à dénigrer. Je
trouve, M. le Président, que ce n'est pas à la hauteur de ses fonctions.
Lorsque
le ministre responsable des Institutions démocratiques nous parle du projet de
loi n° 60 et nous parle des valeurs québécoises qu'il invoque à l'appui de son
projet, je crois, malheureusement, M. le Président, qu'il omet de
rappeler quelles sont ces valeurs fondamentales qui nous unissent tous comme
Québécois, c'est-à-dire que nous vivons tous fièrement
au Québec, que nous partageons cette langue commune qui est le français, mais
surtout, M. le Président, que nous sommes une société ouverte et une
société tolérante. Un peuple tolérant, ouvert, c'est une des caractéristiques
fondamentales des Québécois, et c'est à cela que le projet de loi n° 60
s'attaque.
Un
autre aspect qui est troublant, M. le Président, d'entendre le ministre des
Institutions démocratiques nous parler des changements à la Charte des droits et libertés
en invoquant ce souhait de la majorité. Une charte des droits et
libertés est un document fondamental qui
vise à protéger les minorités, les faibles des diktats de la majorité.
D'invoquer les humeurs de la majorité
pour justifier des changements à un document aussi fondamental, c'est faire
fausse route, et c'est, malheureusement, le ministre des Institutions
démocratiques qui nous mène sur cette fausse route.
Un dernier point sur
le projet de loi n° 60 que le ministre des Institutions démocratiques a,
malheureusement, passé sous silence, c'est
la question, lorsqu'on parle de l'avis de la Commission des droits de la
personne… ce que cet avis dit. Et je
vais en profiter pour faire le lien avec les propos de la députée de
Montarville, qui, malheureusement, elle aussi, fait fausse route. C'est que l'avis de la Commission
des droits de la personne souligne abondamment et de façon éloquente
qu'il n'y a aucun fondement factuel ni rationnel à la limite que l'on veut
imposer aux droits et libertés avec ce projet de loi. Et ce qui est encore plus
dommageable, M. le Président — et je conclurai là-dessus — c'est que le projet de loi n° 60 — et c'est la réponse, sans doute, que le ministre de
la Justice a trouvée… la meilleure réponse qu'il a trouvée — c'est que le gouvernement nous
propose de modifier l'ADN de la Charte des droits et libertés en modifiant la clause qui permet d'interpréter les limites
raisonnables aux droits et libertés. Et ça, M. le Président, c'est une attaque
frontale sans précédent à nos droits et libertés, et il faut s'y opposer.
Merci, M. le Président.
Le
Vice-Président (M. Cousineau) : Merci, M. le député de Fabre.
Alors, je cède la parole au député de
LaFontaine pour votre réplique de 10 minutes, M. le député.
M. Marc Tanguay (réplique)
M. Tanguay :
Merci beaucoup, M. le Président. Alors, M. le Président, nous avons devant nous
une motion qui est présentée par
l'opposition officielle, une motion qui vise à faire en sorte d'entendre la
voix du ministre de la Justice dans ce dossier qui n'est pas un dossier
anodin. C'est un dossier extrêmement divisif, délicat, et il est important,
ici, d'entendre la voix — il
l'a reconnu — du premier conseiller du
gouvernement qui a en sa possession des opinions juridiques et, évidemment, qui
méritent d'être rendues publiques. C'est ce que nous voulons, l'interroger,
pour que nous puissions avoir le bénéfice de ces opinions juridiques qui ont
été, évidemment, conçues par le gouvernement du Québec, par les juristes de l'État, qui ont une expertise, nous le
reconnaissons tous, et qui, évidemment, ont voix au chapitre, et nous
voulons, via leurs écrits, leur opinion juridique, nous voulons, évidemment,
pouvoir participer au débat.
• (16 h 50) •
Quelques petites
choses. J'aimerais, M. le Président, rectifier certains éléments. Première des
choses — et j'adresse ce premier élément là aux membres de la CAQ, la deuxième
opposition — lorsque la CAQ dit — et ça a été repris par le
ministre des Institutions démocratiques — que,
le Parti libéral du Québec, il s'agit là d'enjeux dont il ne veut pas parler, M. le
Président, s'il y a un enjeu sur lequel ici, au salon bleu, nous avons été
proactifs, c'est bien la défense des droits
et libertés de toutes les Québécoises et Québécois. J'en veux pour preuve trois
éléments : notre motion du 23 octobre dernier qui a été adoptée,
miracle… Oh! je ne devrais peut-être pas dire miracle, M. le Président, qui a
été adoptée unanimement, par tous les 125
députés de l'Assemblée nationale, motion qui visait à faire en sorte que l'Assemblée nationale et
que le gouvernement soient liés au respect des droits et libertés de toutes
les Québécoises
et Québécois.Il y a
eu une interpellation menée par mon député de Fabre… notre député de Fabre, devrais-je dire, M. le Président,
contre, évidemment, cet entêtement du ministre
de la Justice à retenir de par-devers lui le
fruit des opinions juridiques. Et, aujourd'hui, nous avons cette motion. Alors, M. le Président, le Parti libéral du Québec,
première… l'opposition officielle a été très, très proactive et en parle, de ce sujet, de
façon très, très raisonnée, intelligente, et nous voulons avoir le fruit de ces
opinions.
M. le Président, vous me
permettrez également de rectifier un autre fait. Lorsque le ministre des Institutions démocratiques dit : Ah! le Parti libéral du Québec n'a rien fait suite à l'adoption du projet de loi, bien, M. le Président, il y a plusieurs mesures
qui ont été mises en application, notamment suite au rapport Bouchard-Taylor. Prenons en sorte de souligner la déclaration pour tout nouvel immigrant au Québec, déclaration quant aux valeurs québécoises. Et, entre autres, là-dedans, il y a la neutralité des institutions de l'État, et ça, ce message très clair là qu'on devait envoyer et
que l'on envoie désormais, c'est une mesure très tangible d'application.
Également,
M. le Président, il a dit : Bon, bien, écoutez,
les accommodements raisonnables, nous, on va le
régler. Nous avions déposé en 2010, M. le Président, un projet de loi, 94. C'est bizarre, il n'en a pas parlé pour dire qu'on n'avait rien fait, mais
il en a parlé pour dire qu'à l'époque il y avait eu un débat. Bien oui, il y
avait eu un débat, si bien, M. le Président, qu'il y avait eu un blocage par l'opposition, à l'époque, du Parti
québécois qui faisait en sorte que nous avions
dû retirer le projet de loi parce qu'on n'enfonce pas dans la gorge des
oppositions, évidemment, des modifications aussi fondamentales. Et c'est sur ce
même principe que nous voulons que le Québec avance sur les accommodements raisonnables, on n'a pas changé depuis 2010. Le
gouvernement a changé, c'est leur droit. Nous n'avons pas changé, nous
voulons des balises pour les accommodements raisonnables, on est pour ça, M. le
Président. Visage découvert pour dispenser
et recevoir les services de l'État, nous sommes en faveur, M. le Président.
Également, neutralité des institutions de l'État dans notre charte
québécoise, nous en sommes en faveur.
Mais
là le ministre, toujours, des Institutions démocratiques a cité un ancien
député, l'ancien ministre de la Justice et
responsable également, à une certaine époque, des Relations
intergouvernementales canadiennes, M. Pelletier, il a dit : M. Pelletier lui-même trouve qu'il y a des éléments
intéressants dans la charte. Bien, c'est ce que je viens de dire, M. le Président. Mais il dit : M. Pelletier a
des réserves sur l'article 5. C'est ce qu'on plaide, M. le Président, on est
contre l'article 5, comme M. Pelletier. Alors, lorsqu'il plaide M. Pelletier,
il nous fait une fleur. Et il nous plaide également notre position, c'est de dire que nous, l'atteinte aux droits et
libertés de toutes les Québécoises et Québécois, on est contre ça et
nous le serons toujours.
Même, M. le Président,
si nous sommes la seule opposition en cette Assemblée nationale, nous serons
cette opposition responsable quant à cette adoption d'une loi qui viendrait
brimer les droits et libertés, demain matin, si elle était adoptée, M. le Président, de 600 000 Québécoises et
Québécois qui travaillent partout dans le domaine public et parapublic, santé, hôpitaux, municipalités,
fonction publique, plus — ce n'était pas dans le document
de consultation — en plus, les sous-traitants et les entités
subventionnées. S'ils ont, par malheur, de leurs employés qui portent des
signes religieux, bien, à ce moment-là, ils
pourraient perdre leurs contrats avec le gouvernement ou leurs subventions. Ce
n'est pas peu dire, M.
le Président, on vient d'ouvrir une boîte de Pandore. Je viens d'entendre une
de mes collègues dire : C'est épouvantable. Effectivement, on vient
d'ouvrir une boîte de Pandore qui s'attaque directement aux droits et libertés
de toutes les Québécoises, de tous les Québécois. Nous, on ne veut pas ça.
Le reste, on règle ça
demain matin. Pourquoi ce gouvernement ne veut pas, M. le Président — posons-nous la
question — faire avancer le Québec sur les accommodements raisonnables? Le
gouvernement veut-il réellement faire avancer le Québec sur les accommodements
raisonnables? On règle ça demain matin, on est d'accord, M. le
Président. Je ne peux pas être plus clair
que ça, on l'a toujours été depuis 2010. Pourquoi le gouvernement ne veut pas
qu'on adopte une législation sur le
visage découvert pour les services de l'État? C'est important. Nous, on y
croit comme libéraux depuis 2010. Pourquoi le gouvernement ne veut pas
adopter une loi, demain matin, qui interdirait de donner les services de l'État à visage couvert ou de les recevoir à
visage couvert? C'est visage découvert. Ça, c'est le Parti libéral du
Québec en 2010. Pourquoi ne veulent-ils pas
adopter une telle législation demain matin? On se pose des questions.
Également, pourquoi ne veulent-ils pas faire inscrire la neutralité des
institutions de l'État dans la charte québécoise? C'est ce qu'on veut faire, M. le Président, et on est bloqués
sur quoi? Sur une attaque directe contre les droits et libertés, puis
ça, là-dessus, M. le Président — de
toutes les Québécoises et Québécois — on ne transigera pas là-dessus.
Demain matin, on peut faire avancer le Québec. La première ministre veut être
rassembleuse, c'est une belle occasion de le faire et
d'aventure, par la suite, de présenter un autre projet
de loi. On a proposé de diviser les deux projets de loi, de les
scinder, mais ça n'a pas été retenu.
M.
le Président, La
Presse, le 13 septembre 2013, et je cite l'article d'Yves Boisvert, on pouvait y lire : «Le grand absent du débat sur la charte des valeurs est le ministre de la Justice du Québec[...]. Il y a plus embarrassant
pour le ministre : les experts en droit constitutionnel
du ministère de la
Justice ont émis un avis
négatif confidentiel ce printemps, a appris La Presse. Ce groupe d'avocats est
celui qui conseille le gouvernement et
qui prépare les dossiers devant la Cour suprême dans les grandes causes
constitutionnelles du Québec. Il compte en son sein plusieurs des meilleurs experts en la matière au pays.
Aux dernières nouvelles, ils n'étaient pas particulièrement contents de voir leur avis carrément ignoré par le Conseil des ministres. Le dossier est en effet entre les mains du ministre responsable des Institutions démocratiques. Pour contourner
l'obstacle que constituait cet avis béton, on a consulté un constitutionnaliste
réputé, Henri Brun. Si l'on décode les
propos tout en nuances du professeur émérite, il ne dit guère plus que…
"la cause est plaidable"», M. le Président. Fin de la
citation. Alors, il y a là, en vertu de cet article du 13 septembre dernier
d'Yves Boisvert dans La Presse, il y a là confirmation — et on l'a eue un peu plus tôt
par le ministre de la Justice — des opinions juridiques, il y en
a, elles existent. On veut avoir le bénéfice
de les lire, M. le Président.
Et vous me permettrez
de conclure. Je vais toujours revenir là-dessus, M. le Président, retenez bien
ce que je vous dis — aux personnes à la maison
également — lorsque l'on compare
l'adoption de la loi 101 avec l'adoption, d'aventure,
d'une charte des valeurs, M. le Président, chez le Parti québécois, on fait
affreusement fausse route. Pourquoi? Parce
que la loi 101, qui, aujourd'hui, fait la quasi-unanimité de toutes les
Québécoises et Québécois, n'est pas la même loi 101 de l'époque. Vous
vous rappelez, en début d'année 1977, il y avait eu un premier projet qui était
le livre beige. Le livre beige, en printemps
1977, était peut-être comparable au document de consultation. Il a été modifié
pour être déposée une loi 1. Aujourd'hui, on n'a pas modifié rien, puis on a
déposé, encore pire, M. le Président, le projet de loi n° 60. Puis le projet de loi 1 de la loi 101 est devenu,
justement, par la suite — troisième étape — la
loi 101. Et, en bout de piste, il y a eu par la suite — quatrième
étape importante — un rééquilibrage par nos tribunaux, entre autres à la lumière de notre charte québécoise des droits et
libertés.
Alors,
l'opposition libérale, si c'était à refaire demain matin, contre la loi 1 à
l'époque, bien ce serait la même opposition libérale, M. le Président. Et nous ne
voulons pas, pour celles et ceux qui iront faire les recherches
historiques dans 25 ans d'ici, aller lire ce
qu'on a lu de l'attitude du ministre Camil Laurin à l'époque. Et j'en veux pour
cause Pierre Godin, René Lévesque — L'espoir
et le chagrin, page 177, et je cite : «Durant la rédaction du livre
blanc, Camil Laurin s'est entêté malgré les avis des juristes du Conseil exécutif qui le
mettaient en garde contre le caractère inconstitutionnel de la mesure. Des années plus tard, il expliquera qu'il
pratiquait l'aveuglement volontaire à des fins polotico-pédagogiques.»
Fin de la citation. M. le Président, on ne
veut pas d'aveuglement volontaire, on veut les opinions juridiques, on veut
entendre la voix du ministre de la Justice. C'est tout.
Le
Vice-Président (M. Cousineau) : Merci. Merci, M. le député de
LaFontaine. Alors, je vais maintenant mettre
aux voix la motion de M. le député de LaFontaine, qui se lit comme suit :
«Que
la Commission des institutions entende le ministre de la Justice, le jeudi 28
novembre 2013, à compter de 15 heures, concernant les commentaires de la
Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse rendus
publics le 17 octobre 2013 sur les
orientations gouvernementales au sujet du projet de charte des valeurs
québécoises ainsi que sur le caractère inconstitutionnel du projet
gouvernemental;
«Qu'une période de 15
minutes soit prévue pour les remarques préliminaires;
«Que
l'exposé du ministre de la Justice soit d'une durée maximale de 10 minutes et
que les échanges avec les membres de la
commission soient d'une durée maximale de 120 minutes;
«Qu'une période de 15
minutes soit prévue pour les remarques finales;
«Que la commission
fasse rapport à l'Assemblée le 4 décembre 2013 à moins que la commission n'en
décide autrement.»
Cette motion, est-elle
adoptée? M. leader adjoint du gouvernement.
M. Traversy :
M. le Président, en vertu de l'article 220, je demanderais un appel nominal.
Et, suivant aussi l'article 223, j'aimerais reporter à demain, après les
affaires courantes, ledit vote d'aujourd'hui.
Vote
reporté
Le
Vice-Président (M. Cousineau) : Alors, voilà. Donc, le vote est
reporté à demain. Merci. M. le leader adjoint
du gouvernement, pour la poursuite de nos travaux.
• (17 heures) •
M. Traversy :
M. le Président, après mûre réflexion, je
crois qu'il est temps pour nous de retourner au débat de l'article 7 de notre
feuilleton.
Projet de loi n° 37
Reprise du débat sur l'adoption du principe
Le
Vice-Président (M. Cousineau) : Alors, merci. L'article 7 du feuilleton, l'Assemblée reprend le débat ajourné plus tôt aujourd'hui sur l'adoption du principe du projet de loi n° 37, Loi
interdisant certaines activités destinées à
rechercher ou à exploiter du gaz naturel dans le schiste. Alors, nous étions avec la députée… Mme la députée de l'Acadie. Il vous
reste, Mme la députée, 6 min 36 s à votre intervention. À vous la
parole.
Mme Christine St-Pierre (suite)
Mme
St-Pierre : Merci. Merci, M.
le Président. Alors, je
veux terminer cette intervention en réitérant la
position de notre formation politique sur la question des gaz de schiste. Nous allons faire en
sorte que cette position-là soit effectivement réitérée pour que les gens
comprennent très bien à quel endroit nous logeons. Parce que, là où nous logeons, c'est bien sûr que les choses doivent se faire selon les plus
hauts standards sur le plan environnemental et
également sur le plan social.
Alors, ce que nous tenons… cette position-là, nous la tenons depuis le début
des travaux entourantl'Évaluation environnementale stratégique sur
l'industrie des gaz de schiste que le gouvernement libéral a mis en place.
Notre position a toujours été claire et
cohérente, M. le Président : attendre la fin de l'étude environnementale
stratégique avant de prendre des décisions quant à l'exploration et
l'exploitation du gaz de schiste.
Pour
notre formation politique, le développement de la filière pétrolière et gazière
doit s'effectuer selon des normes
environnementales, dis-je, optimales quant à l'exploration et quant au respect
des règlements. Nous avons toujours soutenu
que la mise en valeur de notre pétrole et notre gaz naturel devait se faire
selon les plus hauts standards, tant sur le plan social que sur le plan environnemental, sans quoi il n'y aura pas
d'exploitation, M. le Président. Aucun compromis, et ça, c'est très, très clair, nous l'avons
toujours dit, aucun compromis n'allait être fait quant à la sécurité, quant à
la santé des citoyens, quant à l'environnement. Tout doit se faire
selon, comme je le disais, les plus hauts standards.
L'Évaluation
environnementale stratégique allait être décisive, c'était notre position, et
allait nous permettre de prendre une décision
éclairée, car nous allions avoir tous les éléments en main pour décider si nous
allions de l'avant avec l'exploration — l'exploration,
dis-je — et l'exploitation des gaz de schiste au Québec. Pendant la durée complète de l'Évaluation environnementale stratégique sur
le gaz de schiste, nous étions dans une phase d'acquisition de connaissances, et aucun puits n'était en
exploitation au Québec. Ça aussi, il faut, encore une fois, le réitérer. Il n'y
avait aucune exploitation au Québec à ce
moment-là. Pour ce qui est des activités d'exploration dans le golfe du Saint-Laurent,
nous avons toujours été clairs : nous
voulions attendre la fin de l'Évaluation environnementale stratégique, qui
allait nous éclairer sur la
faisabilité des activités d'exploration et d'exploitation. À l'aboutissement de
ce processus, si nous avions la certitude
que les activités d'exploitation… d'exploration, dis-je, et d'exploitation
pouvaient se réaliser selon les meilleurs principes de développement
durable, de concert avec l'accord de la population, nous allions déterminer si
c'était envisageable d'aller de l'avant.
Alors,
dans un dossier aussi complexe que ce dossier, évidemment, on lit beaucoup de
choses, on voit beaucoup de choses, on entend
beaucoup de choses sur cette question-là. C'est une question qui est vraiment…
qui a besoin d'être… d'avoir des recherches…
davantage de recherches, qui avait besoin d'être documentée davantage. Alors,
nous devons nous en remettre à la science.
Et nous devons aussi prendre… nous en remettre à la science avant de prendre
une décision, à savoir si nous allons de l'avant ou non avec l'exploration et
l'exploitation des gaz de schiste.
Donc, M. le Président,
pour terminer sur cette question du projet de loi n° 37, nous réitérons
l'importance de consultations. Nous réitérons l'importance de consultations
avant l'adoption de principe. Nous réitérons l'importance d'entendre la population, d'entendre ce que les
groupes ont à dire avant. Et nous soumettons, M. le Président, qu'il est
inusité de voir demandé le principe… le vote
sur le principe avant les consultations. Nous avons devant nous un
dossier qui est… évidemment qui est très…
qui amène beaucoup de discussions. Les opinions sont très, très, très
partagées, sont très campées
également, mais il y a aussi des citoyens qui doivent être bien informés. Et ce
projet de loi concerne plusieurs municipalités régionales de comté. Il
concerne également plusieurs villes du Québec, il touche plusieurs villes du Québec, pardon, et c'est vraiment, vraiment
important d'entendre ce que les gens, les organismes, les citoyens…
Parce que les consultations aussi amènent
parfois les citoyens à venir s'exprimer sur les dossiers, et les consultations
permettent également au gouvernement et
également à l'opposition de pouvoir prendre note, prendre connaissance, lire
les mémoires, discuter également avec ceux et celles qui viennent, qui
prennent la peine… qui donnent leur temps, qui prennent la peine de venir
s'exprimer en commission parlementaire.
C'est
un forum aussi — oui, merci, il me reste une minute, j'achève… je vais
conclure là-dessus — c'est un forum qui se tient également avec beaucoup de respect.
Toutes les consultations parlementaires auxquelles j'ai assisté ont
toujours été des consultations où les gens
s'exprimaient, pouvaient s'exprimer librement, que les partis politiques, soit
du côté de l'opposition
ou du côté… du gouvernement ou du côté de l'opposition officielle, écoutaient
attentivement, posaient des questions
soit sur les mémoires ou sur ce qui venait de se dire en commission
parlementaire. Donc c'est très enrichissant pour les parlementaires et
les législateurs de tenir compte de ces consultations.
Alors, là-dessus, M.
le Président, je conclus. Donc, nous sommes… nous voulons, nous exigeons que
des consultations aient lieu avant le vote de principe. Merci, M. le Président.
Le
Vice-Président (M. Cousineau) : Merci, Mme la députée de
l'Acadie. Alors, je suis prêt à entendre un
autre intervenant. Oui, Mme la députée de Hull. À vous la parole.
Mme Maryse Gaudreault
Mme
Gaudreault :
Merci, M. le Président. Alors, je suis très heureuse aujourd'hui d'intervenir
concernant le projet de loi n° 37, Loi interdisant certaines activités
destinées à rechercher ou à exploiter du gaz naturel dans le schiste. C'est un dossier assez complexe, et je ne
croyais pas un jour m'exprimer en cette Chambre à ce sujet, mais, vous
savez, j'ai le privilège, à titre de députée, à titre de représentante d'un
comté du Québec, d'intervenir sur tous les projets de loi.
Il
arrive quelquefois que les gens du gouvernement nous accusent de faire de
l'obstruction, mais, à mon avis, c'est tout à fait le contraire. On veut faire de la
clarification des faits. On veut jeter une lumière, quelquefois nouvelle, sur
les vrais enjeux qui se cachent derrière un projet de loi.
Ce
projet de loi, M. le Président, il concerne 33 MRC au Québec. Alors, ça,
c'est beaucoup de monde qui sont touchés, un
grand territoire qui est touché par ce projet de loi. Ça concerne aussi une
paroisse et 18 villes du Québec. Ça ne
concerne pas l'Outaouais, mais, comme je le mentionnais tout à l'heure, moi, je
suis responsable d'évaluer tous les projets
de loi qui sont ici et j'ai certainement un mot à dire, comme toutes les
personnes concernées qui ont le plein droit de faire entendre leurs
points de vue par rapport à ce projet de loi. C'est essentiellement ce qui nous
pousse, l'ensemble des membres des ailes
parlementaires de la Coalition avenir Québec et du Parti libéral du Québec,
d'intervenir aujourd'hui. Parce qu'on
entend toutes sortes de choses dans les médias. On nous accuse de ne pas
vouloir un moratoire, on nous accuse de faire de l'obstruction, on nous accuse de tous les maux. Je vois un de mes
collègues qui fait des… qui vraiment abdique de la tête, mais justement ces 20 minutes là sont très importantes
pour que nous puissions jeter notre regard sur ce projet de loi.
Ce
projet de loi, M. le Président, il formalise le moratoire sur l'exploration et
l'exploitation des gaz de schiste au Québec. On interdit les forages, les opérations de
fracturation et les essais d'injectivité destinés à la recherche. C'est
la science, ici, qu'on veut empêcher de porter son expertise dans le dossier
des gaz de schiste.
• (17 h 10) •
On
le sait, au Québec, tout ce dossier-là ne fait pas consensus, surtout depuis
qu'il y a eu de nombreux reportages qui ont
été diffusés sur cette industrie; puis pourtant c'est très bien implanté aux
États-Unis. La préoccupation des citoyens est
très grande, et le principe d'acceptabilité sociale n'est pas au rendez-vous. C'est pour ça
que nous, nous souhaitons pouvoir inviter un
grand nombre de groupes, de municipalités régionales de comté, de villes à venir
porter leurs points de vue ici, à l'Assemblée
nationale, comme on le fait concernant tous
les projets de loi qui sont déposés. Il y a toujours le dépôt du projet de loi, des consultations publiques, ensuite
on adopte le principe, on envoie le projet à l'étude article par
article, pour une
adoption à la toute fin. Je le dis et je le mentionne à toutes les fois : 80 % des projets de loi qui sont présentés
ici, à l'Assemblée nationale, sont adoptés à l'unanimité. Alors, il faudrait au
moins leur donner la chance de parcourir tout le processus législatif
pour pouvoir les adopter.
D'ailleurs, j'ai noté
une petite déclaration de notre collègue délégué aux Affaires
intergouvernementales et à la Gouvernance
souverainiste. Ce matin, il a dit à plusieurs reprises : Il n'y a aucune
raison que nous ne puissions, ensemble, défendre les intérêts du Québec. Mais ça, ce n'est pas juste par rapport
à Ottawa et le gouvernement fédéral, mais il est aussi, ici, question des intérêts du Québec par rapport à cet enjeu
important, cet enjeu économique qui a été évacué de toute la discussion,
puisqu'on parle de moratoire mur à mur.
Je
me suis amusée, M. le Président, à aller lire ce que la première ministre avait
demandé aux différents ministres qui ont été
nommés le 19 septembre 2012. C'était la formation du premier Conseil
des ministres de la première ministre, et
elle avait fait des demandes spéciales aux ministres de l'époque. Le ministre
responsable du Développement durable,
de l'Environnement, de la Faune et des Parcs, ce n'est plus le même ministre,
mais j'ose croire que c'est encore le même
message qui a été transmis puis la même mission qui a été investie dans le
nouveau ministre, elle s'adressait au ministre de l'Environnement en
disant : «Votre mandat consiste à vous assurer que le développement du
Québec se conjugue avec l'amélioration
constante de notre environnement. Plus spécifiquement, vous serez chargé de la
contribution québécoise à la lutte aux
changements climatiques et de préparer le Québec à ces changements. Je vous
demande de soutenir l'innovation dans les technologies de
l'environnement, du transport et des énergies propres et de contribuer à en
faire des créneaux d'excellence et de prospérité pour le Québec.»
Le
moratoire, qui nous est presque imposé par l'entremise du projet de loi
n° 37, vient à l'encontre de ce que la
première ministre demandait ou avait donné comme mission au ministre de
l'Environnement.
Elle avait aussi fait des demandes à celui
qu'elle allait nommer ministre des Finances et de l'Économie. Elle lui avait dit que «notre prospérité devait être fondée sur
une vision à long terme qui rapporte à l'ensemble de la société». Elle voulait aussi remettre le Québec sur la voie
d'une prospérité qui serait durable. «Pour nous permettre d'atteindre
notre destination, nous avons besoin d'une personne très solide, qui saura
garder le cap par tous les temps.» Alors, elle a demandé au ministre de présider «le Comité ministériel de la prospérité
et du développement régional, qui sera le deuxième pilier de l'action
gouvernementale. Votre mandat consiste à remettre de l'ordre dans nos finances
publiques et à jeter les
bases structurelles d'un développement économique durable.» Ça aussi, c'est
assez inquiétant, M. le Président, quand on sait que la croissance économique actuelle est, à toutes fins pratiques,
nulle. On n'avance pas, on recule. Et, lorsqu'on gère à coups de moratoire, c'est une façon de ne pas prendre de
décision. C'est une façon d'évacuer toute possibilité de faire les
choses différemment et d'assurer aussi des revenus différemment.
On
va parler, dans le projet de loi n° 37, d'un engagement électoral qui se
concrétise, parce que, la décision gouvernementale
qui avait été prise, en février 2013, de confier au BAPE le mandat de
mener une consultation élargie qui devait s'appuyer sur les études
commandées dans le cadre de l'Évaluation environnementale stratégique sur le
gaz de schiste, alors on avait cet engagement électoral là en février dernier.
Mais,
vous savez, l'étude environnementale stratégique, on n'a pas eu encore le
rapport. On n'a pas reçu le rapport. Peut-être que le ministre l'a en sa
possession, mais il l'a gardé secret. Et,
nous, ce que nous souhaitons, l'aile parlementaire
libérale, et je sais que les membres de l'aile parlementaire caquiste aussi,
nous souhaitons pouvoir attendre le dépôt
de ce rapport pour ensuite tenir des consultations publiques, qui vont mener, peut-être, par la suite, à une adoption unanime du
contenu du projet de
loi n° 37. Ce n'est
pas évacué, ça peut être possible, si on fait les choses dans l'ordre.
On a entendu le ministre de l'Environnement crier sur toutes les tribunes que
l'opposition rejette le moratoire sur le gaz de schiste. C'est
totalement faux, M. le Président. Ce que nous rejetons… Ce que nous souhaitons, c'est que
le ministre accepte de rencontrer la liste très
exhaustive des personnes que nous voulions entendre. Ça fait six mois que cette liste-là a été déposée au ministre, six mois,
et là il commence à trouver que le temps presse, et puis il y a une fin de session qui arrive, et on voudrait très rapidement
tourner les coins ronds, adopter ce projet de loi là à la va-vite, parce que le ministre en avait pris l'engagement. Alors, pour nous,
c'est totalement inacceptable et illogique. Illogique parce que nous sommes ici pour étudier des projets de loi, nous ne
sommes pas ici à faire le travail à la solde du gouvernement, nous ne sommes pas ici pour permettre à ce gouvernement de continuer
à avoir une attitude de gouvernement majoritaire.
Il y a un
communiqué de presse qui
a été émis le 6 novembre dernier par le ministre de l'Environnement. Il vaut la peine d'être
lu, M. le Président, parce que c'est une… C'est presque une blague, ce qui a
été écrit, dans le fond, dans ce que…
au sein du bureau de communication du gouvernement. On dit que «le ministre
[...] dénonce l'attitude des partis d'opposition qui ont refusé hier [...]
d'adopter le principe du projet de loi n° 37 [qui vise] à instaurer un
moratoire». On a été obligés de faire ça, M. le Président, puisque le projet de
loi ne suit pas le cours habituel des projets de loi que nous étudions ici.
Il
s'est même… Il est même allé à dire qu'il vit au quotidien avec l'enjeu du gaz
de schiste dans sa propre circonscription
depuis des années. Il dit qu'il sent «la crainte des gens, l'indignation devant
la façon dont l'industrie et le gouvernement
libéral les ont traités». Il dit s'inquiéter «d'un grave déficit de confiance
envers les institutions». Là-dessus, M.
le Président, on s'entend. Si M. le ministre a peur de ce déficit de confiance
envers les institutions, c'est exactement ce que nous dénonçons depuis
qu'il a commencé sa croisade, là, pour venir à ses fins, pour en arriver à ses
fins sans passer par l'exercice des consultations publiques.
Je
pourrais vous faire la longue liste des MRC, des villes que le ministre ne veut
pas entendre. Et il y a aussi quelques entreprises, quelques associations
gazières et pétrolières, mais je pense que c'est important de les entendre, ce sont des experts dans le domaine. Mais les MRC
concernées, il ne devrait pas avoir peur de les entendre. S'ils sont
tous très préoccupés, s'ils sont tous
complètement en désaccord avec l'exploitation des gaz de schiste, il devrait
accueillir avec enthousiasme la
perspective d'entendre ces groupes-là, et ça le conforterait dans sa position,
ça nous conforterait dans la nôtre, puis, à ce moment-là, on pourrait
passer à une autre étape.
•
(17 h 20) •
Ce qui est arrivé avec le projet n° 43…
On a entendu encore le leader du gouvernement aujourd'hui donner comme raison qu'on ne
veut pas que les gens, les groupes préparent des moratoires pour rien, parce
que, de toute façon, la position de
l'opposition officielle et de la deuxième opposition est déjà blindée, ils sont
contre le moratoire, et tout ça. Je crois que c'est assez, bien, je ne sais pas si je peux dire ce mot-là, mais
méprisant pour la fonction de parlementaire. Moi, je ne suis pas partie de mon comté, je n'ai pas quitté Hull
lundi pour venir m'asseoir ici puis jouer une comédie. Je suis venue ici
parce qu'on a un travail à faire, de
parlementaire, on a des projets de loi à étudier en profondeur. Il y a un
processus législatif qui a été
établi, qui fait tradition ici, et ce n'est pas parce qu'un gouvernement,
minoritaire en plus, a décidé qu'il allait nous forcer la main par
rapport au projet de loi n° 37 que nous devons courber le dos et abdiquer.
Nous sommes ici pour porter la parole de nos concitoyens, et pas juste les
nôtres, l'ensemble des citoyens du Québec.
Je reviens encore à la citation de mon
collègue des Relations intergouvernementales : Je ne peux pas croire qu'on ne peut pas, tout
le monde ensemble, prendre position puis faire avancer ce projet de loi là.
Tout ce qu'on demande, M. le Président,
ce sont des consultations publiques, c'est tout. Puis même on a soumis la liste
il y a six mois. Ce n'est pas une surprise,
ça fait six mois que le ministre et son gouvernement ont la liste en main. Ce
n'est pas des gros méchants, ce sont des MRC, des villes, des gens qui
ont un mot à dire, qui ont des préoccupations à partager, qui vont certainement
intéresser plusieurs membres du gouvernement
puisqu'ils sont députés de ces régions-là. Alors, moi, je me questionne,
je me questionne de l'intention du gouvernement par rapport au projet de loi
n° 37.
Et, si on faisait la liste de tous les
projets de loi qui ont bénéficié de consultations publiques, qui ont bénéficié aussi du
travail en équipe de tous les membres de l'Assemblée nationale, qui ont apporté
des amendements pour bonifier le projet de loi à sa valeur la plus
optimale, pour enfin, ici, l'adopter à la majorité, pour changer et améliorer
le quotidien et la qualité de vie de nos concitoyens... C'est ça, la raison
d'être du Parlement ici, à Québec.
Et, pour le projet de loi n° 37, je
demande au ministre... Quelquefois, vous savez, M. le Président, faire preuve de vision et
vouloir évoluer peut quelquefois vouloir dire reculer. On le sait, le
gouvernement qui est devant nous a quelques fois reculé sur certains
enjeux, et c'était certainement la bonne décision qui était à prendre.
Sur
cet entêtement, je dirais même, pour le projet de loi n° 37, de ne pas
tenir des consultations publiques, je trouve ça assez déplorable. On a perdu beaucoup de temps.
On nous donne aussi cet argument temporel, que le temps presse, qu'il faut absolument amener ce
moratoire pour empêcher l'exploitation et l'exploration des gaz de schiste.
Pour moi, c'est un échec dès le
départ si on n'a pas pu entendre la population. D'ailleurs, on entend souvent
les membres de la Coalition avenir Québec affirmer qu'il y en a déjà un,
moratoire, au Québec, sur l'exploitation des gaz de schiste. Il n'y en a pas.
Je voudrais mettre le ministre au défi de me dire où, en ce moment, au Québec,
on exploite les gaz de schiste. Bien, pour
moi, c'est la démonstration qu'il faudrait peut-être, là, s'asseoir, tout le
monde ensemble, et vraiment arriver à un objectif ultime, c'est de... si c'est un moratoire, ce sera un
moratoire, si c'est autre chose, ce sera autre chose. Mais il faut
entendre la population, il faut travailler ensemble pour en arriver à une
position qui est plus unanime et consensuelle.
Pour nous, il y a
aussi certaines contradictions, M. le Président, dans ce projet de loi.
Puisqu'on veut faire de l'exploration pétrolière sur l'île d'Anticosti avec
presque la même technologie, alors c'est à se demander pourquoi c'est bon pour une région du Québec et ce ne l'est
pas pour une autre. Le projet exclut des régions du Québec qui
pourraient être aussi visées par ce projet
de loi sur les gaz de schiste, comme on parle, je vous le dis, Anticosti et la
Gaspésie. Et le moratoire dont il est
question exclut le pétrole de schiste. On pourrait peut-être en parler, de ça,
aussi? Parce que, là, on a comme deux
poids, deux mesures sur deux enjeux qui se ressemblent énormément puis qui sont
déployés sur des territoires différents.
Alors là, on essaie de, peut-être, jouer un peu avec la réalité de cet enjeu
qui tient à coeur à plusieurs Québécois. Si vous allez voir tous les
sondages, les enjeux d'environnement sont souvent l'enjeu numéro un,
prioritaire, pour l'ensemble des
concitoyens. Et ça, bien, c'est exactement, probablement, ce que les groupes,
les MRC, les villes viendraient nous
confirmer ici, à l'Assemblée nationale. On a besoin de les entendre. Comme ma
collègue de l'Acadie le mentionnait tout à l'heure, les consultations,
ça nous aide à y voir clair, ça nous aide à nous conforter dans nos positions.
Et
je pense que — moi, tout comme les membres de notre formation politique — les
moratoires sont néfastes pour l'économie du Québec. C'est vraiment un modèle de
développement économique très difficile à comprendre. Et d'ailleurs
notre chef, Philippe Couillard, condamne les moratoires. Pour lui, c'est une
façon assez difficile à comprendre pour faire avancer l'économie et la
prospérité du Québec.
En
terminant, je veux juste… Vous allez dire que j'ai peut-être une fixation — il
me reste seulement deux minutes — mais il y a des consultations, au Québec, qui ont
connu un succès sans précédent. Puis même… puis je fais référence à cette Commission spéciale sur la question de mourir
dans la dignité. On y fait souvent référence et on fait des éloges par rapport au fait que nous nous
sommes élevés au-dessus de la partisanerie. Et je pense qu'on devrait le
faire plus souvent, s'élever au-dessus de la partisanerie, travailler ensemble
et arriver avec des recommandations, des projets de loi qui sont plus fidèles à
ce que les citoyens souhaitent, dans leur ensemble, pas juste dans des régions
particulières et d'autres.
J'ai
aussi participé à la commission itinérante… sur l'itinérance. Et ce qui en est
ressorti, c'est qu'il faut aller à la rencontre des citoyens, dans ce cas-ci on souhaite
que les citoyens viennent à notre rencontre, mais c'est la seule voie de
passage pour s'assurer que nous adoptions
les meilleurs projets de loi possible, qui sont fidèles à la défense des
intérêts du Québec. Comme je le mentionne
depuis tout à l'heure, je ne vois pas pourquoi nous ne pourrions pas ensemble
en arriver à une décision qui va
permettre à tous ces gens que nous avons proposés, cette liste de groupes, de
MRC, de villes… C'est simple, c'est
seulement ça qui pourrait mener à un projet de loi beaucoup plus louable. Et,
bien, écoutez, j'en fais une demande, encore là, formelle au
gouvernement, d'entendre la demande des groupes de l'opposition.
Et
ce qui s'est passé avec le projet de loi n° 43, si on était un peu plus à
l'écoute du côté de ce gouvernement, ça
n'arriverait plus, puisqu'on avait proposé des amendements, mais on ne les a
pas accueillis. Et, pour ça, bien, il faut quelquefois regarder sa façon de
faire pour en arriver à obtenir un résultat optimal.
Alors, merci beaucoup,
M. le Président.
Le
Vice-Président (M. Cousineau) : Alors, merci. Merci, Mme la
députée de Hull. Je cède maintenant la parole
au député de Granby. M. le député.
M.
Bonnardel :
Merci, M. le Président…
Une voix :
…
Le Vice-Président
(M. Cousineau) : Oui? Excusez, un instant, s'il vous plaît.
Oui, Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel.
Mme Thériault :
Merci. Avant de céder la parole à mon collègue, je voudrais vous demander de
constater le quorum. J'apprécierais que les collègues du gouvernement puissent
entendre son allocution.
Le Vice-Président
(M. Cousineau) : Effectivement, vous avez raison. Donc, qu'on
appelle les députés.
•
(17 h 28 —17 h 29) •
Le
Vice-Président (M. Cousineau) : Oui, alors, M. le député de
Granby, à vous la parole. Il y a foule pour vous entendre.
M. François Bonnardel
M.
Bonnardel :
Merci, M. le Président. Alors, je suis très heureux…
Des voix :
…
M.
Bonnardel : Merci. Merci,
merci. Je suis très heureux de voir qu'il y a des collègues additionnels qui se sont joints dans le
salon bleu aujourd'hui, et même ce soir, je devrais dire, à l'initiative de ma
collègue whip de l'opposition officielle. Alors, oui, donc, très heureux
d'intervenir, au nom de ma formation politique, M. le Président, sur le projet
de loi n° 37.
Juste
avant de débuter puis de faire le débat sur ce projet de loi et surtout la
question de procédurite, où on en est aujourd'hui, je veux revenir sur ce que ma
collègue de Hull disait voilà juste quelques secondes. Elle disait que son
chef, Philippe Couillard, n'était pas capable d'entendre le mot «moratoire».
Bien, je dirais à tous les collègues du Parti libéral
qui nous écoutent présentement à la télévision que vous avez voté pour une
motion avec nous tantôt. Ça n'a pas été unanime parce qu'on n'a pas eu l'acceptation du Parti québécois, mais
votre collègue responsable de l'environnement, le député de
Laurier-Dorion, a dit oui, au nom du Parti libéral du Québec, à cette motion,
qui se lit comme suit :
Que
le ministre s'engage à adopter des règles transitoires à court terme et à faire
en sorte que, durant le moratoire proposé, les études et les besoins de
développement de connaissances scientifiques de l'évaluation environnementale
se poursuivent et que de nouveaux forages soient autorisés à ces fins strictes.
Donc, ma chère
collègue, avec tout le respect que je vous dois, vous avez dit oui tantôt,
donc, à cette motion qui a été déposée par mon collègue de Nicolet-Bécancour pour qu'il y ait un moratoire, oui,
mais qu'on permette aussi des forages à des fins d'exploration et de données
techniques. Donc, pour ceux qui nous écoutent et qui vont participer à
ce débat dans les prochaines heures, bien,
soyez assurés que, du côté du Parti libéral, ils se sont joints à nous pour cette motion. Puis maintenant, bien, on va essayer, dans les
prochaines minutes, de convaincre les membres du Parti québécois de se joindre aussi
à nous avec cette motion parce que je pense qu'elle est pleine de sens. Et moi,
je pourrais peut-être réussir à vous convaincre, vous allez voir, ou
certainement mettre un point d'interrogation...
• (17 h 30) •
Des voix :
…
M.
Bonnardel : Désolé, M. le Président, on me parle du côté du
gouvernement. Alors, c'est pour ça que j'avais
le regard qui était fixé vers certains. Mais
je vais m'adresser à vous, par votre corps, versus ce qui se pourrait se
transborder du côté du gouvernement.
Alors,
M. le Président, plusieurs collègues l'ont mentionné, dont mon collègue de
La Peltrie cet après-midi, on est dans un contexte de procédurite un peu particulier
parce que, pour les gens qui nous écoutent, on est dans un débat sur
l'adoption de principe d'un projet de loi n° 37 qui se lit comme
suit : Loi interdisant certaines activités destinées à rechercher ou à
exploiter du gaz naturel dans le schiste, un débat qu'on a entendu énormément
dans les trois, quatre dernières années.
Et
je veux vous lire un point important, M. le Président. «Ce projet de loi
prévoit un moratoire pour interdire les forages, les opérations de fracturation et les
essais d'injectivité destinés à rechercher ou à exploiter du gaz naturel
dans le schiste sur le territoire des
municipalités situées principalement dans les basses-terres du Saint-Laurent.»
Et là le bout qui est important, pour
ceux qui nous écoutent : «Ce moratoire sera effectif jusqu'à l'entrée en
vigueur d'une loi établissant de nouvelles règles pour la recherche et
l'exploitation des hydrocarbures ou pour une période maximale de cinq ans.»
Je
ne veux pas douter de la mauvaise foi, M. le Président, du ministre de
l'Environnement, je ne veux pas douter de la mauvaise foi des collègues du Parti québécois,
mais, avec tout ce qu'on a entendu dans les derniers mois, permettez-moi
de douter, M. le Président, que, si… avec la motion que nous avons déposée
aujourd'hui et qui, j'espère, pourra faire consensus,
je doute, je doute que le Parti québécois veuille déposer dans les prochains
mois, prochaines semaines un projet de
loi qui pourrait encadrer, donc, le gaz de schiste. Puis je parlerais même
peut-être des hydrocarbures, le pétrole sur l'île d'Anticosti, je doute
même de ça, parce qu'au final, M. le Président, la fracture hydraulique du gaz
de schiste, c'est un peu le même, même, même
procédé que pour l'industrie pétrolière. Ce qu'il y a sur Anticosti, ce sera de
la fracturation aussi. Alors, ce n'est pas bien, bien différent de ce
qu'on veut empêcher de faire présentement pour des projets d'exploration ou de recherche scientifique sur les
basses-terres du Saint-Laurent. Alors, j'y reviendrai, M. le Président.
Mais,
question de procédurite, les gens nous disent : Pourquoi vous faites ce
débat aujourd'hui? Les gens sont venus me voir à mon bureau, dans les derniers
jours : Pourquoi vous ne passez pas le principe immédiatement? Vouscomprendrez, M. le Président, que c'est un
projet de loi archi-important, oui, pour rassurer les gens qui nous
écoutent, mais aussi pour ne pas mettre en
péril une industrie, dans une certaine mesure, qui a mal fait son boulot, qui a
mal vendu le gaz de schiste aux
Québécois. Mais on ne peut pas leur dire non. On ne peut pas dire que, demain
matin, avec un moratoire minimal de cinq ans, on ne fera pas de recherche
scientifique. On ne peut pas dire à ces entreprises, compagnies…
Et,
soit dit en passant, M. le Président, je le mentionnais en période de questions
ce matin, il y a une poursuite qui nous pend au bout du nez, là. Vous n'êtes
peut-être pas au courant, mais il y a une poursuite qui est datée du 3
octobre 2013, une compagnie incorporée aux
États-Unis qui souhaite exploiter le gaz de schiste logé sous le fleuve Saint-Laurent,
qui s'en prend au moratoire québécois sur la
question et réclame 250 millions de dollars. La compagnie s'appelleLone Pine Resources. Alors, vous comprendrez
que, si ce projet de loi était adopté immédiatement comme il est, avec tous les permis qui ont été octroyés à ces entreprises, où présentement tout est gelé… Un collègue le mentionnait tantôt, il y a une étude environnementale
stratégique qui ne permet pas qu'on puisse continuer ces travaux, qui avaient
été entrepris de façon extrêmement maladroite,
qu'on me comprenne bien, de façon extrêmement maladroite de la part de la plupart de ces entreprises qui ont voulu venir s'installer, je
pourrais même dire qui ont essayé de bulldozer l'industrie dans un
contexte où l'acceptabilité sociale n'était pas là. Et j'y reviendrai un peu
plus tard.
Donc,
aujourd'hui, on est à l'étape de l'adoption de principe. Pourquoi on est là?
Parce que le ministre, le ministre de l'Environnement, député de Johnson a décidé, de
par lui-même ou à l'initiative même peut-être du leader, de dire :
On va les faire «c…» parce que, le 43, on
n'est pas contents, sur le projet de loi sur les mines, que les deux
oppositions aient mis à mort le projet de loi n° 43, le projet de loi sur les mines,
qui était le troisième dans les quatre dernières années, si je ne me trompe. Pourquoi? Parce qu'on avait
déposé — puis là, je parle pour ma formation politique, mais moi comme porte-parole — parce
qu'on avait mis sur la table des propositions qu'au final je pensais vraiment
que la ministreresponsable des Ressources naturelles aurait eu une certaine volonté de
me parler, de parler à mon parti pour trouver une solution. Au final, non. Aucun coup de téléphone
du Parti québécois ou de la ministre comme telle pour être capable de trouver un terrain d'entente. Alors, quand on a vu
qu'il n'y avait aucune volonté, aucune volonté, puis malheureusement une
ministre qui n'a pas la confiance de l'industrie puis qui a encore moins la
confiance aujourd'hui d'un collègue de la deuxième opposition, bien on a dû
malheureusement battre ce projet de loi.
Et
là, suite à ça, bien le ministre de l'Environnement s'est dit : Nous, il
est hors que question qu'il arrive la même
chose. Bien, je leur dirais, mon collègue leader, le député de Chauveau l'a
mentionné maintes et maintes fois, si je ne me
trompe, M. le Président, ça fait sept ans que je suis à l'Assemblée nationale
ou à peu près… je ne me trompe pas en disant
que 90 % ou 95 % des projets de loi qui sont déposés par le
gouvernement, l'opposition ou les oppositions demandent des consultations générales particulières, et, à
95 % du temps, ces consultations vont précéder l'adoption de principe.
C'est un principe normal pour entendre les gens, pour que les parlementaires,
qui sont, soit dit en passant, la plupart du temps
des généralistes, hein, pas des spécialistes spécifiques dans certains
dossiers…. On se débrouille bien, ça je le pense humblement. Mais c'est pour ça qu'on fait ces consultations
particulières avec des organismes, des spécialistes qui vont venir
débattre d'un sujet extrêmement important parce que c'est du développement
économique, les gaz de schiste aussi, M. le Président, c'est du développement
économique.
Pour
les gens qui nous écoutent, le gaz naturel, là, bien, présentement, il ne sort
pas de la terre du Québec, il vient de l'Ouest du Canada. Et, si les gens se questionnent
sur la valeur de ce gaz, on en importe combien, bien, on en importe pour
2 milliards, 2 milliards
annuellement de gaz naturel qui provient de l'Ouest. Je vous dis bien, bien,
bien humblement, peut-être qu'un jour
on pourrait rêver que 500 millions ou 1 milliard de ce gaz vienne du
Québec et que l'argent qu'on dépense dans l'Ouest canadien, bien, puisse
peut-être rester ici. Mais ça, on est loin de la coupe aux lèvres. Mais ce
n'est pas impossible, M. le Président. Ce n'est pas impossible.
Alors,
dans ce contexte, pourquoi le ministre de l'Environnement continue de jouer ce
petit jeu complètement enfantin à l'Assemblée nationale pour qu'on ne puisse pas commencer ces
consultations? Parce que, premièrement, là, on est à débattre, l'opposition officielle et nous, là, on est une
soixantaine, depuis trois, quatre jours déjà, à venir expliquer de façon très polie — en
tout cas, à date, pour la plupart — très polie pour que le cerveau
du ministre, là, peut-être du leader, puisse évoluer, changer puis qu'ils se
disent : Bien, les consultations, là, si on les avait commencées la
semaine passée, ou vendredi, ou dès mardi quand on est arrivés à
l'Assemblée, elles seraient peut-être terminées, elles seraient peut-être
terminées puis on serait vraiment à débattre
de cette adoption de principe, avec des amendements si possible pour
améliorer ce projet de loi et d'être capables de faire avancer…
Mais
le problème, M. le Président, c'est que ce gouvernement n'a pas compris, n'a pas compris que, le 4 septembre 2012, il est devenu un gouvernement minoritaire,
minoritaire, pas majoritaire, et qu'au final il a besoin de s'entendre avec les deux oppositions, même avec les deux collègues de Québec solidaire et le collègue indépendant, le député de Blainville, pour trouver des solutions. Ça, malheureusement, vous
l'avez oublié, vous l'avez oublié dans le projet
de loi n° 43 puis, encore une fois, dans le projet de loi n° 37, vous êtes en train de l'échapper, en pensant que, dans ce contexte, le gouvernement vous avait donné un mandat majoritaire, ce qui n'est pas
le cas, ce qui n'est pas le cas.
Alors,
on va débattre, on va essayer de vous faire changer d'idée. Je pense que le leader va peut-être être assez écoeuré de nous entendre, ou le ministre de l'Environnement, pour se dire demain matin : O.K. on arrête ça là puis on
va faire les consultations, mais on va les commencer au plus sacrant. Parce qu'au final on a quoi, une quinzaine, une vingtaine d'organismes à rencontrer? Je n'ai pas
la liste complète. Ça prendre quoi, trois jours? La semaine prochaine, c'est terminé, puis on va commencer vraiment à
débattre d'un projet de loi que la population attend, que la population attend. Parce que la plupart des députés ici, à
l'Assemblée nationale, là, tous ceux minimalement qui sont entre Québec
et Montréal, d'un côté ou l'autre du fleuve, ont rencontré des gens, à leurs
bureaux de comté, qui ont des craintes sur l'exploitation… je ne devrais pas
dire… l'exploration même des gaz de schiste.
• (17 h 40) •
Alors,
j'ose croire, M. le Président, que plus rapidement, dès demain, le ministre
pourra entendre raison et dire : Finalement, on va arrêter ces enfantillages, et de
suivre la procédure normale au salon bleu, suivre la procédure normale, qu'on sera capables d'entendre ces organismes, les
MRC, les spécialistes qui vont venir débattre avec nous et de ramener de la confiance dans une industrie qui en a
grandement besoin. Et c'est pour ça que, je vous le dis, M. le Président, on
est aujourd'hui tous d'accord pour ce
moratoire. Les libéraux, aujourd'hui, ont dit oui à notre motion. Les péquistes
en veulent un, moratoire. Mais un moratoire où on va fermer toute
exploration ou recherche scientifique, ça, on ne peut pas faire ça, M. le
Président. On ne peut pas faire ça.
Parce
que, si on revient un peu en arrière, M. le Président, malheureusement, en
2008-2009, quand le Parti libéral était au
pouvoir, je me souviens très bien de voir la ministre des Ressources
naturelles, si je ne me trompe pas, qui était
avec le ministre de l'Environnement de l'époque, le député de Mont-Royal, je
les vois très bien, je pense que c'est au Mont-Saint-Hilaire, pour la
première fois, essayer de vendre ce projet de développement des gaz de schiste.
On voyait, aux Etats-Unis, comment ça prenait de l'ampleur.
Soit
dit en passant, tout le monde… les gens le savent aujourd'hui, j'en ai
tellement parlé, mais que, dû au fait que
Barack Obama — Barack Obama, là, pas un
membre du Tea Party, là, Barack Obama, du Parti démocrate — a décidé voilà six
ans, sept ans qu'on allait exploiter du gaz aux États-Unis… Aïe, aïe, aïe,
attention, pas le Tea Party, Barack Obama! Même la nouvelle première
ministre — son nom m'échappe — de la Colombie-Britannique, s'est fait élire, à la
dernière élection, voilà trois mois, sur un sujet : le développement du
gaz de schiste.
Alors, il y a des législations, il y a des États qui sont
capables de prendre acte de ce potentiel, toujours, toujours, toujours dans un contexte, M. le Président,
d'acceptabilité, de développement durable — et je vais le répéter 100 fois s'il faut dans la prochaine année — pour
ne pas mettre en opposition développement économique et environnement et trouver un équilibre
pour qu'on soit capables de profiter d'une richesse qui est bonne pour les
États-Unis, qui est bonne pour le
Nouveau-Brunswick, avec Corridor Ressources qui l'exploite, qui est bonne pour
Questerre qui l'exploite en Alberta et qui
est bénéfique pour le portefeuille des Québécois. Puis, au final, le portefeuille des Québécois, bien c'est le portefeuille du gouvernement. Par cette richesse qu'on est capables de créer, on sera
capables peut-être un jour de la répartir pour payer nos acquis sociaux,
hein, nos acquis qui coûtent extrêmement cher. Parce
que l'argent ne tombe pas du ciel, ne tombe
pas du ciel.
Donc, je reviens en 2008‑2009. La ministre et son collègue
sont là, et je vois déjà des levées de boucliers. Malheureusement, le Parti libéral, ils ont très,
très, très mal vendu ce
projet de gaz de schiste. L'industrie a essayé,
en amenant, si je ne me trompe pas, M.
Caillé, M. Bouchard à l'aide, ils ont crié à l'aide, ils n'ont pas été capables
de vendre les gaz aux citoyens parce
que l'industrie a
bulldozé vraiment les citoyens, puis on a essayé de les acheter,
peu importe comment on… On a essayé de
s'installer à côté des maisons sans que minimalement le gouvernement prenne acte
de ça et se dise : Wo, minute! Wo, minute! On va peut-être définir avant
toute chose, comme d'autres législations, une région X, un projet pilote bien défini, une section où, à l'abri
de tout lobby, à l'abri de citoyens qui pourraient être inquiets, à trois, quatre, cinq kilomètres carrés, peu
importe, de dire : Là, c'est là, messieurs dames les Québécois, qu'on va être
capables, dans deux ans, trois ans, de définir si on peut exploiter du gaz au Québec.
Mais ce n'est pas ça qui est arrivé.
Le Parti libéral a ouvert les valves, puis tout le monde a voulu s'installer un peu partout, à
gauche, à droite, sans encadrement trop, trop précis, sans cadre réglementaire
trop, trop précis, où on ne savait pas trop
où on pouvait s'en aller, M. le Président.
Et c'est là qu'on a dû mettre à mort, ou à peu près, le développement des gaz de schiste, parce
que le Parti
libéral, suite à ça, s'est dit : La seule
solution qu'il nous reste, c'est de demander une évaluation environnementale
stratégique. Ça
veut dire quoi, ça, grosso modo? Bien, c'était presque un moratoire parce qu'on a dû annuler tout projet
de forage ou de recherche parce que les citoyens n'étaient pas contents. Puis c'était normal que les citoyens s'expriment par leurs
députés dans chacune des circonscriptions pour dire au gouvernement qu'on
arrête ça là, ça ne marche… ça ne fonctionne pas.
Et cette Évaluation
environnementale stratégique, M. le Président, va être dévoilée, selon mes
sources, à la fin du mois. Il y a peut-être 70 recommandations qui seront dans
cette évaluation, où on pourra évaluer nous-mêmes, comme parlementaires, comme tous les Québécois : Est-ce que, oui ou
non, les gens qui auront préparé cette évaluation environnementale pourront nous dire qu'on peut un
jour peut-être explorer… qu'un jour on arriverait à de l'exploitation
des gaz de schiste?
Et, dans ce contexte,
M. le Président, il est indéniable qu'à l'étape où on est aujourd'hui… Je
reviens sur la procédurite qui nous amène à
débattre aujourd'hui. J'ose croire que le ministre va prendre acte de la
situation, qu'il va accélérer le pas,
là — il nous reste trois semaines avant la fin de la session — accélérer
le pas pour se dire : On fait les
consultations rapidement, la semaine prochaine, et qu'on est capables d'adopter
ce projet de loi au nom des citoyens, si ce
gouvernement ou le ministre comme tel est ouvert d'esprit, est ouvert à
discuter avec les oppositions pour trouver un terrain d'entente. Sinon,
M. le Président, on déchire le projet de loi, puis il ne se passera absolument
rien.
Mais
j'ose croire que le mot «minoritaire» commence à germer puis à faire du chemin.
Messieurs dames du Parti québécois, vous êtes minoritaires. C'est le mandat
que les Québécois vous ont donné le 4 septembre dernier. Alors, vous devez discuter avec les oppositions pour être
capables de trouver un terrain d'entente qui sera au bénéfice des
Québécois mais au bénéfice du développement économique, toujours dans un
contexte de développement durable. Et, si c'est juste le projet de loi n° 43 qui a vous a fait beaucoup de peine,
bien je fais un petit aparté, une parenthèse. Le gouvernement
disait : Ah! on va redéposer un autre projet de loi sur les mines bientôt.
Bien, avant de le déposer, M. le leader ou Mme
ministre des Ressources naturelles, il va falloir que vous m'appeliez, il va
falloir que vous parliez à l'opposition officielle ou à la deuxième opposition, sinon jamais, jamais, jamais il ne pourra y avoir de terrain d'entente parce
que, je le répète, vous êtes minoritaires.
Alors, dans ce contexte, M. le Président, vous comprendrez qu'aujourd'hui on tend la main au gouvernement du Parti
québécois. Mon collègue
de Nicolet-Bécancour, en tête, dit : On a une
solution. On est pour ce moratoire, on est pour rassurer la population. Pour que les gens comprennent bien,
je relis le texte tranquillement, ce qu'on propose et qui a été adopté aussi
par le Parti
libéral. Quand je dis
«adopté», c'est que le Parti
libéral a donné son
accord à notre motion aujourd'hui. Alors, ceux
qui nous écoutent comprennent aujourd'hui que notre motion se lit comme suit :
Que le ministre s'engage à adopter des règles transitoires à court terme
et à faire en sorte que, durant le moratoire
proposé — on n'est pas contre,
là — les études et les besoins
de développement de connaissances scientifiques de l'évaluation
environnementale se poursuivent et que de nouveaux forages soient autorisés à
ces fins strictes.
Alors,
on ne veut pas mettre à mort une industrie qui se développe ailleurs, on veut
protéger les intérêts des citoyens, mais on
veut que le ministère de l'Environnement, avec l'industrie, puisse s'asseoir et
définir rapidement dans quel coin des basses-terres du Saint-Laurent on
pourra trouver un endroit sécuritaire où on pourra dire : O.K., les
recherches scientifiques vont pouvoir se faire là, puis, dans deux, trois ans,
on se revoit, puis on va pouvoir dire aux Québécois qu'on
peut en développer, combien on peut en développer et à quel prix, est-ce que ce
sera rentable pour le portefeuille des Québécois, pour le portefeuille
du gouvernement dans un contexte de développement durable. Alors, c'est juste
ça qu'on demande, M. le Président.
Aujourd'hui, le Parti libéral du Québec s'est
joint à notre motion. J'ose croire, j'ose croire que, le Parti québécois, ça va germer dans les prochaines heures et que,
dès demain matin, on va arrêter cette procédurite, on va être capables rapidement d'entendre les organismes, de trouver
un terrain d'entente suite à ces consultations particulières et
d'adopter un projet de loi que le Québec a bien besoin,
mais dans un contexte où on va protéger les intérêts des citoyens, mais de permettre possiblement un jour un développement
des gaz de schiste au Québec. Ça, ce sera bénéfique pour l'ensemble des
Québécois. Merci, M. le Président.
•
(17 h 50) •
Le Vice-Président (M. Cousineau) :
Merci. Merci, M. le député de Granby. Alors, je cède la parole, oui, au député de Côte-du-Sud. M. le député.
M. Norbert Morin
M.
Morin : Merci, M. le Président. D'entrée de jeu, je veux dire
immédiatement au député de Granby que sa motion, j'en suis personnellement en
accord. Et c'est comme ça qu'on doit développer le Québec, avec des projets au
niveau du développement durable.
Donc, ce soir, nous sommes encore en Chambre
pour discuter de l'adoption de principe du projet de loi n° 37, Loi
interdisant certaines activités destinées à rechercher ou à exploiter du gaz naturel
dans le schiste. Les notes explicatives de ce projet de loi se
présentent comme suit :
«Ce
projet de loi prévoit un moratoire pour interdire les forages, les opérations
de fracturation, et les essais d'injectivité destinés à rechercher ou à exploiter
du gaz naturel dans le schiste sur le territoire des municipalités situées
principalement dans les basses-terres du Saint-Laurent. Ce moratoire sera
effectif jusqu'à l'entrée en vigueur d'une loi établissant de nouvelles règles
pour la recherche et l'exploitation des hydrocarbures ou pour une période
maximale de cinq ans. Le projet de loi attribue au gouvernement le pouvoir
d'étendre ce moratoire aux territoires de municipalités dont les limites sont
contiguës à celles des municipalités déjà visées par le projet de loi.
«Le projet de loi prévoit par ailleurs la
suspension des autorisations délivrées en vertu de la Loi sur la qualité de l'environnement et
des permis de forage, de modification ou de complétion…» Ici, M. le Président, «complétion», ça m'a intrigué, je suis allé voir, c'est un ensemble des opérations qui précèdent et permettent la mise
en production d'un puits de pétrole. Donc : «…de complétion de puits
délivré en vertu
de la Loi sur les mines à
la date de l'entrée en vigueur du projet de loi pour la réalisation des activités qu'il interdit.
«Ce
projet de loi prévoit enfin des sanctions pénales
applicables à quiconque réalise une activité qu'il interdit.»
Cette
demande du gouvernement, d'adoption de principe, est, selon
moi, hors normes, M. le
Président, puisque, malgré les nombreuses demandes, la transmission
quasi immédiate de notre liste de groupes à entendre, les deux motions d'ajournement du débat afin que nous
puissions procéder à des consultations particulières avant l'adoption de principe tel qu'il
est coutume en notre Assemblée, le gouvernement n'entend pas nos demandes, ne s'en occupe tout simplement pas et
revient à la charge avec cette adoption de principe.
Comme
vous le savez sans doute, M.
le Président, la
procédure habituelle pour le cheminement d'un projet de loi, c'est son dépôt, consultation, présentation et adoption de principe, étude détaillée,
présentation et adoption finale du projet de
loi. Moi, M. le Président, quand je visite mes écoles secondaires et primaires
qui font des élections scolaires, je leur
explique le cheminement d'un dépôt du projet de loi. Là, je suis un petit peu
embêté. La prochaine fois que j'irai les rencontrer, je dirai qu'il y a
des exceptions et qu'on doit ramener les parlementaires dans le droit chemin.
Il
est totalement répréhensible et déplorable de la part du gouvernement, M. le
Président, qu'à ce moment-ci, dans un projet de loi aussi important, qui va empêcher
le développement et la connaissance de cette nouvelle technologie… quand
on sait qu'ailleurs l'industrie se développe tout en respectant
l'environnement. Mon collègue de Mégantic, qui possède une expérience certaine
en la matière, nous en a fait la preuve hier après-midi.
Je
suis vraiment étonné que le gouvernement écarte la possibilité de consulter,
d'écouter ce que les Québécoises et Québécois ont à dire. La manière d'agir du
gouvernement est non seulement répréhensible et déplorable, M. le
Président, mais est totalement
contradictoire avec la procédure habituelle de notre Assemblée. Mais nous n'en
sommes pas à une contradiction près de ce gouvernement. M. le Président,
nous faisons face ici à une situation des plus ambiguës, où l'ignorance et la persévérance s'affrontent. En
effet, M. le Président, malgré la persévérance des deux groupes
d'opposition à vouloir entendre des groupes
et que ces groupes qui ont été identifiés et dont le gouvernement a la liste en
main depuis fort longtemps… Donc, je disais que les deux oppositions
souhaitaient entendre ces groupes en consultations, alors que le gouvernement
fait toujours la sourde oreille, ne donnant pas suite à nos demandes et
s'entête à appeler le principe du projet de loi n° 37 au feuilleton.
Cette
ignorance des demandes de consultations dénote une attitude fort peu louable,
mais aussi très gênante. Je tiens à rappeler qu'il s'agit ici pourtant d'un
gouvernement minoritaire, ce qu'il semble oublier, et mon collègue de Granby
en a fait état tout à l'heure. À les
regarder agir en situation minoritaire, j'ai mal à penser à ce que cela pourrait
être s'ils étaient majoritaires. M.
le Président, ils rêvent, ces gens-là d'en face, car cette obstruction au
processus parlementaire représente également
un obstacle à la démocratie, mais surtout une barrière à notre économie. Plutôt
que de refuser d'entendre les groupes en consultations, plutôt que
d'insister le recul de notre économie, le gouvernement devrait se ranger
derrière nos principes parlementaires et accepter de recevoir les groupes en
consultations. L'empressement du gouvernementpéquiste à vouloir procéder au principe soulève plusieurs interrogations et démontre leur
improvisation encore une fois dans la gestion du Québec. Leurs motivations sont non seulement questionnables, mais doivent surtout être remises en question.
Notre position a toujours été claire, mais,
contrairement au gouvernement, elle est surtout cohérente. Nous souhaitons attendre à la fin de l'étude environnementale stratégique
avant de prendre des décisions quant à l'exploration et à l'exploitation du gaz de schiste. Vous conviendrez, M. le Président, que cette position est beaucoup plus logique et
surtout beaucoup plus respectueuse pour les citoyens et les entreprises concernées que d'opter pour la solution facile, celle
d'imposer des moratoires à gauche et à droite aussitôt qu'un dossier est plus
ou moins controversé.
Ici, M.
le Président, petite
parenthèse. Si la controverse est le point d'ancrage des décisions du Parti
québécoispour
choisir le moratoire, je me demande s'ils ne devraient pas également penser à en mettre un sur la charte
des valeurs, qui, elle aussi, je tiens à le
rappeler, est loin d'obtenir l'unanimité dans
la population.
Mais,
pour en revenir au projet de loi n° 37, tout indiquait que nous aurions
accès à ces consultations. Le projet de loi n° 37 a été présenté en Chambre le
15 mai 2013, M. le Président, le 15 mai 2013, par le ministre du
Développement durable, de l'Environnement,
de la Faune et des Parcs. Deux jours, M. le Président, deux jours plus tard,
soit le 17 mai 2013, pas des
semaines ou des mois après, nous faisions connaître au leader du gouvernement
une proposition de groupes pour
procéder à des consultations particulières. Dans mon comté, le beau comté de
Côte-du-Sud, la MRC de Montmagny a fait connaître son intérêt de faire
partie de ces groupes et…
Jamais,
au grand jamais, le leader du gouvernement ne nous a indiqué qu'il n'avait pas
l'intention de procéder à ces consultations.
Bien au contraire, tout laissait croire que les consultations seraient
acceptées. Sinon, pourquoi le leader du
gouvernement aurait-il pris la peine de demander nos disponibilités? Il a
demandé les disponibilités de notre porte-parole, laissant ainsi présager le début des consultations particulières
à l'intersession cet été, et puis, plus rien. L'intersession, ça, c'est
durant le mois d'août. Dans le mois d'août, ça arrive qu'on travaille... Je me
rappelle de la CAPERN, on avait travaillé plusieurs semaines durant le mois
d'août. Et ça se fait.
C'était lettre morte
du côté gouvernemental depuis, et tout d'un coup, comme cela, le gouvernement
appelle l'adoption du principe sans faire de
consultations particulières avant, comme le souhaitaient les deux oppositions.
Qu'est-ce qui a fait en sorte que le leader
aurait pu changer d'avis? Pourquoi avoir laissé présager la tenue de
consultations pour ensuite nous
imposer, comme ils souhaitent le faire en imposant des moratoires, l'adoption
du principe du projet de loi n° 37?
Le
gouvernement ne s'occupe pas du tout des demandes des deux oppositions et n'en
fait qu'à sa tête en appelant et rappelant le principe de ce projet de loi qui
pourtant nécessite des consultations particulières, car, que l'on soit pour
ou que l'on soit contre, M. le Président,
ces gens, ces groupes qui ont des choses à dire sur le projet de loi, que ce
soit sur l'impact environnemental, le
développement économique ou tout autre aspect, notre devoir de parlementaire
est de les entendre.
C'est
carrément irresponsable et irrespectueux de la part du gouvernement en place, celui du Parti québécois,
qu'il fasse abstraction des diverses opinions que peut soulever un projet de loi de cette
envergure et ayant assurément de grandes répercussions sur les régions
concernées et sur l'économie du Québec tout entier. Les acteurs du milieu, autant soient-ils, M. le Président, ceux qui sont directement concernés
par ce projet de loi, doivent pouvoir se faire entendre, et ce… préalablement à une adoption de projet de loi. Ça paraît
que la fin... la journée s'achève.
En cette deuxième semaine de débat, nous en sommes encore au même
point, et ce, je le répète et je tiens à le répéter,
car c'est très important : Nous en sommes encore au même point. Nous en
sommes au même point malgré nos deux motions d'ajournement du débat.
L'adoption de principe du projet de loi n° 37 est constamment rappelée au
feuilleton par le gouvernement.
J'en
appelle à vous, M. le Président, afin que nous respections nos institutions, la
procédure parlementaire et nos citoyens qui demandent la parole. Vous êtes bien
placé, M. le Président, pour savoir que les consultations publiques sont
essentielles et souvent l'outil par
excellence pour nous guider, nous, les parlementaires, à se faire une opinion
sur des enjeux de société. Et c'est dans cette perspective, pour prendre
une décision éclairée, une décision digne des attentes de la population que nous représentons, qu'il est de
notre devoir d'avoir tous les éléments en main afin de prendre la
meilleure décision possible. Après plus de six mois d'attente...
Le Vice-Président
(M. Cousineau) : M. le député…
M. Morin :
Oui, oui…
Le
Vice-Président (M. Cousineau) : …je suis aussi très bien placé
pour vous arrêter parce qu'il est 18 heures.
Et puis j'imagine que vous allez vouloir continuer à une séance subséquente?
M. Morin :
Oui, cher M. le Président.
Ajournement
Le
Vice-Président (M. Cousineau) : D'accord. Alors, compte tenu de
l'heure, les travaux de l'Assemblée sont
ajournés au jeudi 14 novembre 2013, à 9 h 45.
Bonne soirée à tous et
à toutes.
(Fin de la séance à 18 heures)