Journal des débats de l'Assemblée nationale

M. Fournier : Merci, M. le Président. Le budget du PQ est un échec. Il devait y avoir un déficit zéro en 2013‑2014 et en 2014‑2015. Les chiffres du ministère annoncent un déficit de près de 2 milliards cette année, un manque à gagner de 2 milliards l'an prochain. On est déjà à 4 milliards, M. le Président, c'est 1 000 $ par travailleur québécois.

Mais l'histoire ne s'arrête pas là. En novembre dernier, le budget n'indiquait pas non plus un plan panique, avec une dépense additionnelle d'un autre 2 milliards, le tout avec moins d'emplois que ce qui était prévu en novembre. Lorsque lesagences de notation ont évalué la cote de crédit du Québec, elles avaient devant elles un engagement ferme pour l'équilibre budgétaire cette année et, l'an prochain, un plan de contrôle des dépenses et des prévisions pour la création d'emplois. Or, devant la situation que nous avons aujourd'hui, rien n'est au rendez-vous : pas d'équilibre en 2013‑2014, pas d'équilibre en 2014‑2015, une dépense additionnelle de 2 milliards avec un plan panique qui n'était pas prévu au budget et moins d'emplois que prévus.

Ma question à la première ministre est très simple : Est-ce que la première ministre s'est posé des questions sur l'effet qu'aurait son fiasco budgétaire sur l'évaluation des agences de crédit?

Le Président : Mme la première ministre.

Mme Marois : Alors, merci, M. le Président. Est-ce que le chef parlementaire de l'opposition officielle s'est posé, lui, des questions, lorsque nous sommes allés en élections en 2012, alors que son gouvernement nous laissait un fiasco de 1,6 milliard de dollars à quelques mois de la fin de l'année budgétaire, M. le Président?

Or, nous avons agi de façon responsable, nous avons résorbé ce déficit. D'ailleurs, le dépôt des comptes publics, d'ici quelques jours, ou une semaine, ou deux, rendra compte de la très bonne gestion de notre gouvernement, puisque, pour la première fois en 10 ans, neuf ans, M. le Président… les neuf ans où le gouvernement a été formé par le Parti libéral, M. le Président, jamais, jamais ils n'ont atteint la cible prévue de la croissance des dépenses budgétaires, M. le Président, alors que nous sommes non seulement sur la cible, et le chef parlementaire de l'opposition pourra le constater, nous sommes même en deçà de la cible et nous atteignons l'objectif que nous nous étions fixés quant au déficit prévu, à quelques centaines de millions près.

Nous sommes, M. le Président, un gouvernement responsable et nous avons respecté les engagements pris. Nous allons continuer d'agir de cette façon, M. le Président.

Le Président : Première complémentaire, M. le chef de l'opposition.

M. Fournier : Vous aurez constaté qu'elle n'a pas parlé du budget de novembre dont je parlais et de la situation actuelle dont je parlais. Complètement à côté de la question.

Les agences de crédit, mais Fitch, parmi l'ensemble, le 1er mai 2013, disait que le facteur clé d'évaluation, the Key Rating Drivers, le premier, c'était le «commitment to balance». Le premier facteur important d'évaluation, c'est l'engagement à l'équilibre. Il n'y a pas d'équilibre, le plan de dépense est rompu, les cibles d'emploi sont manquées.

Est-ce qu'elle se pose des questions?

Le Président : Mme la première ministre.

Mme Marois : M. le Président, moi, j'ai entendu le critique officiel de l'opposition en matière d'économie nous dire qu'il souhaitait que nous adoptions un plan d'action solide, complet pour mieux soutenir l'économie québécoise et en particulier sous l'angle de l'emploi. Non seulement nous avons répondu à cette attente, mais au-delà des espérances exprimées par le député de Brome-Missisquoi, M. le Président. Alors, je m'excuse auprès du chef parlementaire de l'opposition officielle, qui parle de mesurettes, ce sont au contraire des mesures très structurantes, qui supportent l'économie, qui supportent ceux et celles qui investissent, M. le Président, parce que c'est de ça dont il s'agit, qui vont supporter les familles qui voudront faire des rénovations, soutenant ainsi et l'environnement, et l'économie, et l'emploi, M. le Président.

Le Président : Deuxième complémentaire, M. le chef de l'opposition.

M. Fournier : Je regrette que, pour une deuxième fois, elle ne réponde pas à la question. La question est la suivante : Il y a eu une évaluation par les agences lors du dernier budget. Il y avait des engagements à l'équilibre 2013-2014, 2014-2015. Il y avait un plan de réduction de contrôle des dépenses, éclaté complètement avec 2 milliards de dépenses non prévues et non budgétées. Il y a moins d'emplois prévus avec ce plan que ce qui était prévu en novembre.

Est-ce qu'elle s'interroge sur ce que pensent les gens à New York, oui ou non?

Le Président : Mme la première ministre.

Mme Marois : Alors, nous connaissons bien, très bien les attentes des agences de crédit, M. le Président. Sous tous les gouvernements — d'ailleurs, il devrait s'en souvenir — ce sont exactement les mêmes critères qui sont attendus de nous, comme c'était le cas pour l'ancien gouvernement. Il y a deux critères majeurs qui préoccupent les agences. C'est le contrôle des dépenses. Ça, c'est fondamental parce que c'est la façon de dire : Vous prenez un engagement, vous le respectez, vous êtes des gens sérieux, vous êtes des gens responsables. Ce ne fut pas le cas du gouvernement libéral qui nous a précédés, M. le Président. Un. Deux, le fait qu'on s'attaque à la réduction de la dette, ça, c'est le deuxième critère, M. le Président. Et, dans tous les cas, nous allons… nous avons…

Le Président : En terminant.

Mme Marois : …respecté et nous allons respecter les engagements pris à l'égard de la population québécoise.

Le Président : Troisième complémentaire, M. le chef de l'opposition.

M. Fournier : Bien, je note qu'elle n'a rien dit sur le premier engagement qui a été noté par les agences de crédit, c'est l'engagement à l'équilibre. Elle n'a aucun mot là-dessus, M. le Président. Elle parle du contrôle des dépenses. Dans les trois premiers mois, il y a une perte de contrôle de 40 %, mais, pire encore, pire : 2 milliards de dépenses non budgétées à novembre, annoncées dans le plan panique.

Je lui pose la question : Est-ce qu'elle a discuté avec son ministre des Finances de la cote de crédit du Québec devant ce changement de cap et ce fiasco budgétaire?

Le Président : Mme la première ministre.

Information sur les revenus et les dépenses des
organismes autres que budgétaires et des fonds spéciaux

Mme Marois : Je crois que la mémoire du chef parlementaire de l'opposition officielle est un peu courte, hein, parce que non seulement nous sommes arrivés au gouvernement en constatant que nous avions malheureusement à résoudre un problème de 1,6 milliard laissé par l'ancien gouvernement, mais en plus la dette sous le gouvernement libéral qui nous a précédés a augmenté de 30 %, M. le Président. Ils sont responsables d'un tiers de toute la dette accumulée depuis 40 ans, M. le Président. Ça, c'était la gestion, la gestion d'un gouvernement du Parti libéral. Nous avons agi de façon responsable…

Le Président : En terminant.

Mme Marois : …nous allons continuer à le faire, j'en prends l'engagement, M. le Président.

Le Président : Principale, M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Pierre Paradis

M. Paradis : M. le Président, ce que l'on sait maintenant, c'est que le déficit pour l'année en cours s'élève à quelque 2 milliards de dollars. Ce que l'on ignore, c'est l'effet aggravant sur ce déficit des résultats réels des 62 organismes gouvernementaux dits non budgétaires. À titre d'exemple : l'agence des transports, l'Agence du revenu, Infrastructure Québec, etc.

Le 2 octobre dernier, la Commission des finances publiques a demandé au ministre des Finances de luicommuniquer ces informations. Hier, le député de Lévis a déposé la lettre de refus signée par le chef de cabinet du ministre. De toute évidence, hier, le ministre n'était pas au courant.

Maintenant qu'il l'est, va-t-il donner suite à la demande de la commission et lui transmettre l'état financier réel, au 30 juin, des 62 organismes gouvernementaux?

Le Président : M. le ministre des Finances.

M. Marceau : M. le Président, j'invite le député de Brome-Missisquoi à un peu de patience, de deux façons. La première, c'est qu'évidemment je ferai avec plaisir... j'irai rencontrer les membres de la Commission des finances publiques pour discuter de l'état des finances publiques. Et, deuxièmement, je veux aborder de front la question qu'il me pose, c'est sur la question, donc, des organismes autres que budgétaires et puis des fonds spéciaux.

Maintenant, vous n'êtes pas sans savoir qu'entre autres du côté des organismes autres que budgétaires plusieurs de ces organismes sont dirigés par des conseils d'administration qui sont imputables, et de demander à ces organismes de fournir sur une base régulière des informations de cette nature imposerait un fardeau extrêmement lourd. En fait, ce qu'il faut comprendre, c'est que l'exercice de reddition de comptes des organismes autres que budgétaires et des fonds spéciaux, depuis deux ans, se fait au moment des crédits. J'ai promis, lorsque nous étions en commission parlementaire, d'améliorer la reddition de comptes, et c'est ce qui sera fait aux prochains crédits, aux mois de mars et avril prochains.

Cela étant, de fournir ces informations-là sur une base mensuelle imposerait un fardeau complètement démesuré. Et, par ailleurs, je veux terminer en disant : L'état des finances publiques sera rendu public au moment de la mise à jour...

Le Président : En terminant.

M. Marceau : ...et vous en saurez un peu plus sur chacun de ces éléments. Merci.

• (10 h 30) •

Le Président : Première complémentaire, M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Pierre Paradis

M. Paradis : Oui, M. le Président. Les membres de la Commission des finances publiques savaient tout ça, y inclus les membres péquistes qui ont voté en faveur de ladite motion.

Ce que l'on sait, M. le Président, est inquiétant. Les revenus des sociétés d'État ne sont pas au rendez-vous, ni chez Hydro, ni à la Société des alcools, ni à Loto-Québec.

L'échec du ministre de la Santé quant à la révision de l'entente avec les médecins a coûté quelque 100 millions de dollars. La hausse de la taxe sur le tabac, qui devait rapporter 130 millions, a plutôt fait augmenter la contrebande, aux dires même du secrétaire général du gouvernement.

Combien d'autres mauvaises nouvelles économiques...

Le Président : M. le ministre des Finances.

M. Marceau : Il faut quand même le faire, M. le Président, de la part d'un gouvernement... d'un membre de l'ancien gouvernement libéral qui a effectivement signé des ententes qui imposent aujourd'hui des pressions gigantesques sur nos finances publiques. Il faut quand même le faire, M. le Président. Ça n'a aucun sens.

Et, pour le reste, écoutez, on a des procédures de reddition de comptes qui font du gouvernement du Québec un des gouvernements les plus transparents en information. La qualité de l'information qui est fournie par le gouvernement du Québec est parmi les meilleures qu'on puisse trouver. Et nous allons publier, en temps et lieu, la mise à jour qui fera l'état sur les finances publiques.

D'ici là, il y aura la publication des comptes publics qui donneront un aperçu qui...

Le Président : En terminant.

M. Marceau : ...vérifié de l'état des finances publiques pour 2012‑2013, et j'ai hâte d'en discuter avec mes collègues, M. le Président.

Le Président : Deuxième complémentaire, M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Pierre Paradis

M. Paradis : Oui, M. le Président. Vous vous souviendrez que c'est le même ministre des Finances qui a utilisé à peu près tous les trucs pour bloquer l'intervention du Vérificateur général à son ministère.

Maintenant, il utilise toutes les excuses, les prétextes, les faux-fuyants, les stratagèmes pour éviter de donner suite à une demande légitime d'une commission parlementaire.

Pourquoi le ministre des Finances fait autant d'efforts pour ne pas rendre ces chiffres publics, autant que la FTQ en a fait pour ne pas rendre l'écoute électronique publique?

Le Président : M. le ministre des Finances.

Décentralisation des pouvoirs
décisionnels en matière municipale

M. Marceau : M. le Président, les grands champions des trucs, des subterfuges, ils sont l'autre côté, M. le Président. Le député de Brome-Missisquoi, pas plus tard qu'il y a deux, trois semaines, nous a dit qu'il y avait de la comptabilité créative chez eux et qu'ils l'avaient fait lorsqu'ils étaient au pouvoir, M. le Président. C'est le député de Brome-Missisquoi. Je vous trouverai les informations dans les galées que nous avons des travaux de notre Assemblée.

Alors, écoutez, M. le Président, nous sommes transparents, nous allons fournir les informations. Puis je vais finir sur le Vérificateur général en disant que nous collaborons pleinement avec le Vérificateur général pour qu'il puisse vérifier les processus et la mise à jour que nous allons déposer prochainement. Merci.

Le Président : Principale, M. le député de Lotbinière-Frontenac.

M. Lessard : Dans le milieu municipal, la confiance des élus envers le gouvernement péquiste s'effrite sans arrêt. Le constat est désolant.

Le ministre des Finances a été incapable de conclure une entente d'autonomie fiscale pour les sept prochaines années. Conséquence annoncée : augmentation de taxes en janvier prochain pour le monde municipal.

La ministre des Ressources naturelles a saccagé six projets de minicentrales… des projets structurants pour les milieux locaux, pourtant un bel exemple de collaboration avec les communautés autochtones. Elle a tourné le dos aux citoyens de Baie-Comeau et de Sept-Îles en localisant le secrétariat nordique à Québec.

La première ministre et la ministre de l'Éducation, elles, ont décidé de mettre sous examen la gouvernance décentralisée des commissions scolaires sous la menace de les démanteler parce qu'elles ne se plient pas à leur volonté.

Quelle crédibilité reste-t-il au ministre des Affaires municipales pour aller vers une décentralisation des pouvoirs quand son gouvernement pose des gestes, au quotidien, de rupture avec des élus locaux, brisant leurs espoirs et réduisant à néant leurs efforts?

Le Président : M. le ministre des Affaires municipales.

M. Sylvain Gaudreault

M. Gaudreault : Oui, M. le Président, je remercie le député de Lotbinière-Frontenac pour sa question parce que ça me permet de rappeler que, dans l'histoire du Québec, les gouvernements de la décentralisation ont toujours été des gouvernements du Parti québécois. Ai-je besoin de rappeler ici la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme du gouvernement Lévesque? Ai-je besoin de rappeler la création des MRC, également sous le gouvernement Lévesque, qui ont marqué le territoire de façon très importante en matière de décentralisation et qui sont des richesses exceptionnelles au Québec, aujourd'hui?

Dans cette foulée, le gouvernement actuel, M. le Président, s'inscrit dans la même logique, dans la même tradition. C'est pour ça que, pour la première fois, on a un sous-ministre associé à la décentralisation, ce qui est quand même assez exceptionnel, M. le Président. Et par ailleurs, comme le député de Lotbinière-Frontenac le sait très bien, lors des dernières assises de la FQM, j'ai annoncé des projets, des initiatives en matière de décentralisation, autant en transport collectif… C'est une des richesses, d'ailleurs, d'avoir à la fois le ministère des Transports et des Affaires municipales. On va faire des projets de décentralisation très concrets en matière de transports.

Le Président : Première complémentaire, M. le député de Frontenac-Lotbinière.

M. Lessard : La loi sur la vitalité des territoires indique que le ministre des Affaires municipales doit faire rapport de l'action des ministères en matière de régionalisation et de décentralisation. Dans le rapport du ministre, déposé récemment, aucune modulation de programmes de logements sociaux pour les petites communautés, aucune adaptation de la politique de transport collectif pour stabiliser le financement malgré les baisses de clientèles, aucune régionalisation du financement pour le branchement des communautés rurales non desservies.

Le ministre des Affaires municipales, lui, a-t-il encore confiance dans les élus des régions?

Le Président : M. le ministre des Affaires municipales.

M. Sylvain Gaudreault

M. Gaudreault : Oui, M. le Président, j'ai extrêmement confiance envers les élus des régions. Je suis moi-même un député issu d'une région. Je peux vous dire que je travaille en collaboration étroite avec les élus des régions. Mais ce qu'il est très important de dire, c'est que le député qui vient de se lever a été ministre pendant plusieurs années des Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation du territoire, et il n'y a eu aucun, aucun effort en décentralisation, concret, de fait. Nous, depuis un an, on est en action à cet égard.

D'ailleurs, j'ai annoncé également, lors des assises de la FQM, un programme spécial pour adapter la réalisation des infrastructures pour les municipalités de 2 000 habitants et moins. Ça, c'est un geste fort de décentralisation, M. le Président.

Le Président : Deuxième complémentaire, M. le député de Frontenac-Lotbinière.

Protection des sièges sociaux
des firmes de génie-conseil

M. Lessard : J'ai une citation. Je cite : «…il est pour le moins difficile d'avoir confiance aux élites régionales dans leur quête de l'objectif ultime : la décentralisation des pouvoirs décisionnels en matière de ressources naturelles. Je vous le dis tout net : je n'ai aucunement le goût de confier à Bernard Généreux, Serge Simard ou, pis encore, Jean Tremblay, la gestion des forêts et des cours d'eau de la région.» L'auteur, en 2006, l'actuel ministre des Affaires municipales.

Avez-vous le bon gars à la bonne place, Mme la première ministre?

Le Président : M. le ministre des Affaires municipales.

M. Sylvain Gaudreault

M. Gaudreault : M. le Président... M. le Président, je suis extrêmement convaincu de la décentralisation. J'ai toujours eu l'occasion de l'affirmer et je vais continuer de le répéter. Nous sommes en action avec les associations municipales pour rédiger une loi-cadre sur la décentralisation, ce qui sera une première, ce qui sera une première dans l'histoire du Québec, M. le Président. Nous travaillons en concertation avec les acteurs du milieu pour avoir des gestes concrets, pas juste des belles paroles comme c'était le temps... comme c'était la situation dans le temps des libéraux, M. le Président.

Le Président : Principale, M. le chef du deuxième groupe d'opposition.

M. François Legault

M. Legault : M. le Président, le Québec a la chance d'avoir des firmes de génie-conseil qui sont parmi les plus grandes au monde. Malheureusement, certaines de ces firmes ont participé à des activités illégales et se retrouvent aujourd'hui en difficultés financières. La présidente de l'Association des ingénieurs-conseils du Québec nous dit, ce matin, et je la cite : Les firmes québécoises de génie «risquent de toutes être avalées par des entreprises étrangères».

M. le Président, vous savez ma grande préoccupation pour préserver les sièges sociaux au Québec. Je pense que le nationalisme, ça passe d'abord par le nationalisme économique, et le plus grand gain de la Révolution tranquille, c'est d'avoir repris le contrôle de notre économie.

Or, au cours des dernières années, on a perdu plusieurs grands sièges sociaux sans que le gouvernement libéral lève le petit doigt. M. le Président, c'est pour sauver ces sièges sociaux qu'à plusieurs reprises, dès le printemps dernier, on a proposé au gouvernement de s'asseoir immédiatement avec les grandes firmes de génie, de demander un remboursement des sommes volées pour qu'on puisse recommencer à soumissionner, qu'on puisse sauver des milliers d'emplois de qualité.

Donc, ce matin, ma question, très simple, à la première ministre : Est-ce qu'elle peut nous dire si, enfin, aujourd'hui, son gouvernement est en négociation avec les grandes firmes de génie québécoises?

Le Président : Mme la première ministre.

Mme Marois : Nous ne sommes pas en négociation avec les grandes firmes de génie québécoises, M. le Président, pour répondre à la question directement du chef du deuxième groupe d'opposition. Cependant, nous sommes à étudier des façons de mieux soutenir nos grandes firmes de génie-conseil, comme les grandes sociétés québécoises, parce que je partage essentiellement le même point de vue que le chef du deuxième groupe d'opposition quant à l'importance de conserver au Québec nos sièges sociaux. Et, en particulier, quand on pense à ces grandes firmes de génie-conseil qui font travailler des milliers de personnes à travers le Québec, qui ont développé des compétences exceptionnelles, qui travaillent sur tous les continents du monde, je crois que nous avons tout intérêt à travailler dans cette perspective-là.

Cependant, évidemment, malheureusement, l'ancien gouvernement a laissé traîner une situation qui a généré de la collusion dans le domaine de la construction et comportant… concernant entre autres, pardon, des firmes de génie-conseil.

Notre premier geste a été d'adopter la loi n° 1 pour nous permettre d'introduire de l'intégrité dans la gestion des contrats publics, M. le Président. On a vu le témoignage de certains représentants de ces firmes devant la commission Charbonneau, qui se sont incriminés eux-mêmes quant au fait qu'ils ont participé à des activités de collusion. La loi n° 1 s'applique maintenant. Elle est très exigeante à l'égard des firmes de génie-conseil. Nous croyons que c'est essentiel d'agir en ce sens-là. Cependant, l'AMF exige de la part de ces entreprises qu'elles nettoient leurs bilans, qu'elles posent des gestes pour corriger la situation…

• (10 h 40) •

Le Président : En terminant.

Mme Marois : …et, sur cette base-là, évidemment, elles retrouveront leur réputation, M. le Président.

Le Président : Première complémentaire, M. le chef du deuxième groupe d'opposition.

M. François Legault

M. Legault : M. le Président, soyons bien concrets, là, on n'est plus au moment des comités. Ce matin, on apprend qu'il y a deux firmes hors Québec qui veulent acheter Dessau, une des plus grandes firmes québécoises, un fleuron québécois.

Donc, qu'est-ce que la première ministre attend pour que son gouvernement s'assoie avec Dessau pour rembourser les sommes volées pour qu'ils puissent commencer à soumissionner sur les nouveaux contrats?

Le Président : Mme la première ministre.

Mme Marois : Bon. D'abord, nous avons fait les choses dans l'ordre. Je rappelle au chef du deuxième groupe d'opposition, nous avons adopté la loi n° 1. Nous avons été plus exigeants, et très exigeants vis-à-vis les firmes qui avaient été associées à des gestes impliquant de la collusion, M. le Président.

Nous avons indiqué quelles étaient — et c'est l'Autorité des marchés financiers qui l'a fait, évidemment — quellesétaient les exigences auxquelles devaient répondre ces firmes de génie-conseil pour justement leur donner la possibilité de s'amender et d'être capables de retrouver la capacité de soumettre pour des contrats dans le domaine public, parapublic ou autre, M. le Président.

Et, troisièmement, à la question spécifique du chef du deuxième groupe d'opposition…

Le Président : En terminant.

Mme Marois : …nous travaillons sur cet enjeu et, d'ici quelques jours, nous déposerons un projet ici, à l'Assemblée nationale…

Le Président : Deuxième complémentaire, M. le chef du deuxième groupe d'opposition.

M. François Legault

M. Legault : M. le Président, ma question est claire, là. Pendant que la première ministre travaille sur sa charte, on risque, dans les prochains jours, de perdre des sièges sociaux importants. Est-ce qu'elle peut comprendre que l'indépendance, ça passe d'abord par l'indépendance économique? C'est quoi, son plan de match?

Le Président : Mme la première ministre.

Mme Marois : Je suis, encore une fois…

Des voix : …

Le Président : S'il vous plaît! Mme la première ministre.

Demande de publication des revenus
et des dépenses des organismes autres
que budgétaires et des fonds spéciaux

Mme Marois : Je suis, encore une fois, d'accord avec le chef du deuxième groupe d'opposition. Nous sommes pour l'indépendance du Québec, M. le Président, et, je veux le rassurer, nous sommes capables de faire deux ou trois choses en même temps, M. le Président.

Alors, je le redis au chef du deuxième groupe d'opposition, nous sommes à préparer un projet de loi pour permettre aux entreprises de pouvoir verser dans un fonds des sommes leur permettant, dans le fond, de corriger les gestes qu'ils ont posés en matière de collusion, un. Deuxièmement, il y a un groupe de travail qui a été mis en place sur la protection des sièges sociaux, M. le Président.

Le Président : Principale, M. le député de Lévis.

M. Christian Dubé

M. Dubé : Alors, M. le Président, j'apprécie beaucoup l'intervention de mon collègue député de Brome-Missisquoi sur la question et, en fait, la demande qui a été déposée hier.

Des voix : …

M. Dubé : Est-ce que je peux avoir un peu de silence, M. le Président, s'il vous plaît? O.K., merci.

Alors, très clair, le ministre des Finances a eu 24 heures pour regarder comme il faut la lettre. Je veux apporter deux précisions, M. le Président. Tout à l'heure, ce qu'il a déclaré, ce n'est pas exact, ce n'est pas une demande qu'on a faite à tous les mois, il faut qu'il relise la lettre. On a demandé de l'information aux trois mois sur les organismes budgétaires et fonds spéciaux qui représentent à peu près 30 milliards du 90 milliards du budget.

Je vais être très clair, M. le Président, il a lu la lettre, il a eu 24 heures, est-ce que c'est oui ou non s'il va fournir les documents la semaine prochaine?

Le Président : M. le ministre des Finances.

M. Marceau : Bien, je pense que le député de Lévis a déjà reçu une réponse. J'ai répondu tout à l'heure au député de Brome-Missisquoi et je reréponds la même chose. Le fardeau que ça imposerait de demander à nos organismes autres que budgétaires de fournir cette information, que ce soit sur une base mensuelle ou trimestrielle, est un fardeau qui serait beaucoup trop exigeant.

En fait, il faut voir les progrès qui ont été faits quant à la reddition de comptes ces dernières années, et progrès que je me suis engagé à poursuivre lorsque nous étions en commission parlementaire.

Lorsque nous ferons les crédits en mars, avril prochains, ou après le dépôt du budget, j'aurai l'occasion… nous aurons l'occasion de fournir un rapport détaillé sur l'évolution des dépenses et des revenus de nos fonds spéciaux, de nos organismes autres que budgétaires. Il faut voir qu'il n'y a pas besoin de remonter très, très loin dans le temps pour trouver une époque où ces informations-là n'étaient pas du tout disponibles.

Et je comprends la soif d'information du député de Lévis. Maintenant, je lui dis : Il y a des informations qu'on peut obtenir sur une base régulière, mensuelle ou trimestrielle, d'autres pour lesquelles le fardeau serait vraiment trop imposant. Ça imposerait aussi des difficultés parce qu'il y a des conseils d'administration qui doivent autoriser la divulgation d'informations. Donc, ça imposerait des contraintes. Et je pense qu'il vaut mieux attendre une fois par…

Le Président : Première complémentaire, M. le député de Lévis.

M. Christian Dubé

M. Dubé : M. le Président, je me permets d'insister, pour une raison très simple. Tout à l'heure, j'ai entendu la première ministre qui dit qu'ils respectent les cibles — vous l'avez tous entendue — qu'ils vont respecter les cibles budgétaires des dépenses. Le problème qu'on a, c'est qu'ils ne donnent pas la finance complète. Lorsqu'on regarde les organismes budgétaires, ils sont à l'extérieur de ce…

Alors, ce qui arrive, c'est que la première ministre, comme le ministre des Finances et les autres ministres disent : On respecte nos engagements. Mais on ne donne pas l'image complète. Alors, ce qui est important, c'est de dire : Donnez-nous l'image complète. Et, M. le Président, je vous demande d'insister au niveau…

Le Président : M. le ministre des Finances.

M. Marceau : Écoutez, M. le Président, l'information que le gouvernement du Québec fournit est une information de qualité. Nous sommes transparents, nous allons continuer dans cette direction. À chaque mois, il y a un mensuel des opérations financières qui est publié, il y a des comptes publics, il y a une mise à jour économique une fois… enfin, il y a un budget puis, six mois plus tard, il y a une mise à jour économique. M. le Président, nous faisons des…

Nous nous améliorons toujours. Je suis toujours favorable à ce que nous nous améliorions. Cependant, il y ades limites à ce que nous pouvons faire. Et fournir une information régulière sur ce qui se passe dans nos organismes autres que… non… pardon, nos organismes autres que budgétaires, ça imposerait un fardeau démesuré, M. le Président. Je pense que…

Le Président : En terminant.

M. Marceau : …ça ne peut pas être plus simple que ça. Je suis désolé pour le député de Lévis, il va falloir attendre en…

Le Président : Deuxième complémentaire, M. le député de Lévis.

M. Christian Dubé

M. Dubé : M. le Président, je vais terminer là-dessus. Cette information-là, elle est disponible. J'ai déjà rencontré des fonctionnaires qui me disent qu'elle est disponible.

Et je compléterais sur le point suivant. Comment peut-on dire aux citoyens, aux députés et surtout à tous les députés qui étaient en Commission des finances publiques que cette information-là va être donnée? Moi, je vous le demande. La lettre que j'ai déposée hier, elle est signée par le directeur du cabinet. Qui décide au ministère des Finances, le directeur du cabinet ou le ministre des Finances?

Le Président : M. le ministre des Finances.

Des voix : …

Nouvelle politique de partage des
renseignements personnels chez Bell Canada

M. Marceau : O.K…

Des voix : …

M. Marceau : Pardon?

Des voix : …

M. Marceau : Non, je l'ai, la lettre. Je l'ai, la lettre. M. le Président, la réponse a été signée par mon chef de cabinet, après consultation, et…

Des voix : …

M. Marceau : …je ne vois pas ce qu'il y a à dire de plus que cela. Je réitère ce que j'ai dit. Le processus de reddition de comptes, pour nos organismes autres que budgétaires, pour nos fonds spéciaux, est un processus qui s'est… ça s'est amélioré et ça doit continuer. Maintenant, il y a des limites à ce que nous pouvons faire.

Nous allons par ailleurs dresser un état des finances publiques complet lorsque nous déposerons la mise à jour d'ici la mi-décembre. Et, jusque-là, M. le Président, je suis prêt à comparaître devant la commission pour discuter avec le député de Lévis. Je pense qu'il va falloir que je lui explique un certain nombre de choses…

Le Président : En terminant.

M. Marceau : …sur le fardeau que ça pourrait imposer d'aller dans…

Le Président : Principale, Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme Rita de Santis

Mme de Santis : M. le Président, ma vie privée m'appartient, mes renseignements personnels m'appartiennent. On apprend que Bell va collecter et partager les données de navigation Internet ainsi que notre historique d'appels téléphoniques. La Commission de l'accès à l'information a soulevé des inquiétudes concernant cette pratique. Le consentement demandé par Bell ne correspond pas à ce qui est spécifié par la loi québécoise, un consentement manifeste, libre, éclairé et donné pour des fins spécifiques.

Bell veut modifier unilatéralement le contrat qui le lie avec ses clients. Comme citoyenne, je suis inquiète que mes renseignements puissent être collectés et partagés sans mon consentement explicite. Et ces informations pourraient bien se retrouver entre les mains de personnes avec qui je ne veux pas partager mes renseignements personnels.

M. le Président, dans l'absence du ministre responsable de l'accès à l'information, est-ce que le ministre de la Justice peut nous assurer comment va être protégée la vie...

• (10 h 50) •

Le Président : Oui. Alors, pour notre collègue, on ne mentionne jamais l'absence d'un collègue ici, à l'Assemblée. Mais...

Une voix : …

Le Président : Non, non, je sais. C'est pour ça que je n'en prends pas outrage. Mais je vais demander au ministre de la Justice de répondre à votre question. M. le ministre de la Justice.

M. Bertrand St-Arnaud

M. St-Arnaud : Merci, M. le Président. Alors, M. le Président, c'est une question importante. Cela dit, effectivement, comme l'a dit la députée, c'est une question qui relève de mon collègue ministre responsable des Institutions démocratiques qui est responsable de la Commission d'accès à l'information.

Même si j'ai eu, dans un passé pas si lointain, la responsabilité, dans l'opposition, d'être notamment le porte-parole eu égard à la Commission d'accès à l'information et d'avoir des échanges fort intéressants avec l'actuel leader parlementaire de l'opposition sur toutes ces questions, je pense qu'il serait préférable, M. le Président, d'attendre la présence du ministre responsable de cette question pour aborder ce sujet extrêmement sérieux, extrêmement important.

Et, en conséquence, M. le Président, nous allons prendre avis de la question, et mon collègue pourra répondre à la députée à la prochaine séance, mardi prochain, M. le Président.

Le Président : Complémentaire, M. le député d'Orford.

M. Pierre Reid

M. Reid : Merci, M. le Président. Il s'agit de matière contractuelle du droit civil de responsabilité québécoise. Les organismes Option Consommateurs et Union des consommateurs s'inquiètent de la nouvelle pratique de Bell. Philippe Viel de l'Union des consommateurs dit : On est très déçus de la façon de faire de Bell. La collecte et le partage des données doivent se faire dans le cadre des lois, mais il faut que ces pratiques soient dans le meilleur intérêt des consommateurs québécois.

M. le Président, par quel geste concret le ministre de la Justice, responsable de la protection des consommateurs, va-t-il s'assurer de protéger les consommateurs québécois?

Le Président : M. le ministre de la Justice.

M. Bertrand St-Arnaud

M. St-Arnaud : Il va sans dire, M. le Président, que nous allons assurer la protection des consommateurs québécois. J'aurai l'occasion... nous aurons l'occasion, la semaine prochaine, M. le Président, lors de la réponse que mon collègue des Institutions démocratiques répondra sur toute cette problématique qui a été mise de l'avant par la députée de Bourassa-Sauvé dans la question principale, nous aurons l'occasion de donner une réponse plus élaborée. Nous avons pris avis de la question de la députée de Bourassa-Sauvé, et fera partie de cette réponse une partie... une réponse à la question du député d'Orford, M. le Président.

Le Président : Deuxième complémentaire, M. le député d'Orford.

M. Pierre Reid

M. Reid : M. le Président, il s'agit de la protection de consommateurs, et, sur le terrain, les consommateurs sont inquiets. La Presse cite M. Lucien Trudelle, un client de Bell, et qui dit : «Je ne veux pas que mes informations personnelles soient partagées, mais je ne sais pas comment le dire à Bell. L'option pour se retirer n'est pas tellement explicite — il y a deux choix, mais on n'explique pas ce qu'ils impliquent.»

M. le Président, je veux être certain que le ministre de la Justice pose des gestes bien concrets pour s'assurer que M. Trudelle et tous les consommateurs québécois soient protégés.

Le Président : M. le ministre de la Justice.

M. Bertrand St-Arnaud

M. St-Arnaud : M. le Président, je remercie à nouveau le député d'Orford de sa question. Nous aurons l'occasion… et j'ai eu l'occasion de le dire précédemment, nous avons pris avis de cette question et nous aurons l'occasion de revenir là-dessus, de donner une réponse élaborée en long et en large à la question de la députée de Bourassa-Sauvé et aux deux questions complémentaires du député d'Orford à la fin de la période des affaires courantes, mardi prochain.

Le Président : Principale, M. le député de La Peltrie.

Contamination de l'air au nickel
dans le quartier Limoilou, à Québec

M. Éric Caire

M. Caire : Merci, M. le Président. On apprend, ce matin, par Mathieu Boivin, au FM 93, que le certificat de non-conformité émis contre Arrimage Québec repose sur un rapport qui est faux.

Au mois de mars, des échantillons sont pris chez Arrimage Québec et Xstrata, échantillons de nickel. En avril, un rapport assassin est déposé par le ministère, qui pointe nommément Arrimage Québec comme le seul responsable de la poussière de nickel dans Limoilou. Or, quand on demande au ministère s'ils ont fait l'étude de la provenance du nickel, la réponse est non. Pire, on apprend que l'échantillon de Xstrata ne s'est jamais rendu au laboratoire. Donc, en pleine connaissance de cause, le ministère continue son opération de sabotage contre Arrimage Québec.

On demande au ministère de refaire les échantillons. Mme Boiteau, par lettre, s'engage à le faire. Deux semaines plus tard, quand on lui demande : Est-ce que c'est fait? Est-ce que votre engagement écrit a été respecté?, elle répond : Vous savez, ce n'est pas parce qu'on l'écrit qu'on le fait.

M. le Président, devant ce déferlement d'incompétence...

Le Président : M. le ministre de l'Environnement.

M. Yves-François Blanchet

M. Blanchet : M. le Président, l'épisode auquel réfère le député de La Peltrie est un épisode supplémentaire dans une longue saga d'une relation extrêmement tendue entre le ministère de l'Environnement et le Port de Québec, dont le plus récent épisode était de restreindre l'accès aux inspecteurs du ministère de l'Environnement au site du Port de Québec.

Or, il est évident que, pour tirer au clair tous les aspects de la situation, il faut avoir accès au site, il faut que les inspecteurs puissent aller rencontrer les entreprises. Je m'explique mal, je m'explique mal que des entreprises qui font des sorties publiques de ce type-là ne fassent pas simplement preuve de bonne foi en ouvrant leurs portes, en recevant les inspecteurs et en échangeant des données avec eux, qui permettront, le cas échéant, si c'est bien la réalité, de dédouaner qui que ce soit qui ne devrait pas être pointé.

Le Président : Première complémentaire, M. le député de La Peltrie.

M. Éric Caire

M. Caire : M. le Président, les inspecteurs du ministère ont eu plein accès aux compagnies en question. Par contre, ce qu'on devrait peut-être savoir, c'est que Xstrata est la seule compagnie minière avec laquelle le gouvernement du Québec a réussi à s'entendre, et bizarrement c'est l'échantillon qui a été égaré.

Ce qu'il faut savoir, c'est que Mme Lalande, qui a démarré toute cette histoire-là, c'est la fille de Suzanne Lalande, une ancienne attachée politique de la ministre du Développement économique. Ce qu'il faut savoir, c'est que la porte-parole d'Arrimage Québec, c'est Johanne Lapointe, une ancienne candidate de la Coalition avenir Québec…

Le Président : M. le ministre de l'Environnement.

M. Yves-François Blanchet

M. Blanchet : J'ai malheureusement moins de disponibilité que le député de La Peltrie pour écouter et reproduire des séries policières américaines et avoir des complots de cette envergure-là.

Mais moi, je vais dire de façon encore fort simple : Ce qu'il faut savoir, comme il dit si bien, c'est que le 8 octobre deux inspecteurs du ministère de l'Environnement se sont fait refuser l'accès au site du Port de Québec prétextant une juridiction fédérale, ce qui est, d'après moi, tout à fait ridicule. Est-ce que le Port de Québec refuserait l'accès à son site à une ambulance parce que l'ambulance relève du ministère de la Santé du Québec et que le port est fédéral? C'est ridicule, M. le Président.

Le Président : Deuxième complémentaire, M. le député de La Peltrie.

M. Éric Caire

M. Caire : M. le Président, le ministre sait très bien que, dans les opérations d'environnement, tous les inspecteurs ont plein accès au Port de Québec. Cette cause-là pour les inspections administratives est devant les tribunaux.

M. le Président, est-ce quec'est la faute d'Ottawa s'ils ont perdu l'échantillon de Xstrata? Est-ce que c'est la faute d'Ottawa s'ils refusent de faire une reprise des analyses? Est-ce que c'est la faute d'Ottawa si on s'essuie les pieds sur un fleuron québécois qui travaille dans 27 ports et qui emploie plus de 1 800 personnes? Encore une fois, est-ce que c'est une opération politique?

Le Président : M. le ministre de l'Environnement.

M. Yves-François Blanchet

M. Blanchet : M. le Président, c'est la faute d'Ottawa s'ils ne donnent pas une directive claire, une directive claire à l'autorité du Port de Québec de donner accès aux inspecteurs du ministère de l'Environnement. Il n'y a rien de fictif et d'imaginaire dans les épisodes de poussière rouge, dans la pollution par la poussière à Québec, il n'y a rien de fictif là-dedans. Et la preuve que ça se peut, c'est que le port de Montréal a dit, lui, à nos gens : Vous venez chez nous quand vous voulez, nous allons collaborer avec le ministère de l'Environnement. Si ça se peut à Montréal, ça se peut à Québec, M. le Président.

Le Président : Principale, M. le député de Chomedey.

Conflit de travail dans l'industrie de la construction

M. Guy Ouellette

M. Ouellette : M. le Président, il y a deux semaines, j'ai interpellé ici, en Chambre, la ministre du Travail au sujet des impacts négatifs que la grève de la construction de juin dernier a eus sur l'économie du Québec. Fidèle à ses habitudes, la ministre du Travail n'a même pas daigné se lever pour répondre à ma question, montrant par le fait même son indifférence ainsi que celle de son gouvernement face aux travailleurs de la construction.

Je tiens à redire à la ministre que les deux semaines de grève ont coûté aux Québécois 205 millions. Les mises en chantier ont baissé de façon dramatique. L'économie est en panne. Le Québec a contribué au recul de la construction au pays.

Est-ce que la ministre du Travail peut enfin prendre son rôle au sérieux et nous confirmer le retour à la table de négociation des deux parties, patronale et syndicale?

Le Président : Mme… M. le ministre du… M. le ministre des Finances.

Commission spéciale d'examen des
événements du printemps 2012

M. Marceau : Le collègue a évoqué la question de l'impact économique de la grève, et je pense que c'est nécessaire d'y répondre. Pas plus tard qu'hier, M. le Président, l'Institut de la statistique du Québec a publié les résultats pour le mois de juillet, et ce qu'on a pu voir, c'est que l'économie du Québec a progressé de 1,4 %, en juillet, tel que nous l'avions dit, d'ailleurs — je crois que nous avions été très clairs là-dessus — ce qui est meilleur qu'au Canada. Même chose du côté des exportations. Les exportations, on a appris, pour le mois d'août, ont augmenté de 6,6 %.

Des voix : …

M. Marceau : Bien, regardez, non, mais je…

Le Président : M. le leader de l'opposition.

M. Moreau : M. le Président, l'article 79…

Des voix : …

M. Moreau : Est-ce que je peux terminer? L'article…

Des voix : …

M. Moreau : L'article…

Des voix : …

Le Président : Il n'y a qu'une personne, là, qui a le droit de parole. Vous avez demandé une question de règlement. M. le leader de l'opposition.

• (11 heures) •

M. Moreau :Merci. M. le Président, article 79. Il n'a pas adressé un seul mot qui touche à la question qui lui a été posée. C'est le retour aux négociations par les gens des syndicats, il est en train de nous parler...

Le Président : M. le leader du gouvernement.

M. St-Arnaud : M. le Président, sur l'intervention du leader parlementaire de l'opposition, au contraire, M. le Président, la question portait sur la situation économique découlant de la grève de la fin juin, et mon collègue parle des chiffres de juillet qui ont été révélés hier et qui démontrent que le Québec a une performance exceptionnelle, M. le Président.

Le Président : Bon, M. le ministre des Finances, s'il vous plaît.

M. Marceau : Et, M. le Président, j'ajouterais que, pour juger de la qualité de la réponse que je formule, il faudrait attendre que je l'aie terminée, me semble-t-il, parce que peut-être, peut-être que les 15 dernières secondes porteront plus précisément sur l'impact de la grève. Et c'est là-dessus que j'aillais.

Des voix : ...

M. Marceau : Parce que ce que j'allais dire, ce que j'allais dire, et que nous avons déjà dit, et qui... c'est qu'il est encore trop tôt, il est encore trop tôt pour évaluer l'impact de la grève parce que des constructions qui devaient se réaliser fin juin vont se réaliser en juillet, en août, en septembre, et ainsi de suite, jusqu'à la fin de l'année.

Le Président : En terminant.

M. Marceau : Ce qu'on sait d'ores et déjà, c'est que l'économie du Québec se portait très bien en...

Le Président : Première complémentaire, M. le député de Chomedey.

M. Guy Ouellette

M. Ouellette : M. le Président, il est vraiment navrant de voir l'insouciance de la ministre du Travail. J'ai ici en main une lettre du 25 septembre, et reçue par les syndicats, demandant à la ministre le retour, le plus vite possible, à la table des négociations. Je vais la déposer pour en informer la ministre.

M. le Président, je vais, encore une fois, répéter ma question : Pourquoi refuse-t-elle d'agir? Est-ce que ce serait pour aider ou pour protéger certains de ses amis, les syndicats de la FTQ-Construction?

Document déposé

Le Président : Consentement pour le dépôt? Consentement pour le dépôt? Consentement pour le dépôt. Mme la ministre de l'Emploi.

Mme Agnès Maltais

Mme Maltais : On sait que le Parti libéral n'aime pas les associations de travailleurs, puisque, d'ailleurs, le porte-parole a déjà accusé ceux-ci d'avoir — à mots couverts — fait un appel à la bombe au CUSM, alors que c'était un entrepreneur. Il n'a toujours pas fait ses excuses.

Dès le mois d'août, la Direction générale des relations de travail du ministère du Travail a contacté les deux parties et a fait des rencontres avec et les associations syndicales d'un côté et les associations patronales de l'autre pour préparer la table de négociation. Comme ça avait été très tendu, au point que ça se rende jusqu'à une grève, ce qui ne s'était pas vu depuis 20 ans, les deux parties ont demandé d'avoir un délai avant de reprendre les négociations.

Le Président : En terminant.

Mme Maltais : À cet effet, j'ai nommé le médiateur spécial, M. Normand Gauthier, pour qu'il fasse reprendre les négociations de...

Le Président : Deuxième complémentaire, M. le député...

Une voix : ...

Le Président : Principale? Principale. M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Robert Poëti

M. Poëti : M. le Président, tout le monde était d'accord, sauf le ministre de la Sécurité publique. La création de la commission bidon Ménard est partisane, sans pouvoir autre que celui de blâmer les autres, comme ce gouvernement le fait à répétition depuis qu'il est en place. Cette commission n'aurait jamais dû commencer. Délai inattendu dès le début du supposé mandat. On devait commencer en juin, mais, voilà, les deux seules personnes qui avaient hâte d'y aller n'y sont pas : Gabriel est en voyage, Martine est à la plage. On reporte en septembre le sérieux comité. Il travaillera cet été quand même, parcourant rues et ruelles de Montréal pour trouver quelqu'un qui veut se plaindre.

Les travaux ont commencé en septembre, et le président Ménard a déjà un questionnement important, et je le cite : Comment se fait-il qu'il n'y a pas plus de toilettes chimiques dans les postes de police? N'ayant pas encore de réponse, il demande une prolongation du mandat.

M. le Président, le ministre de la Sécurité publique peut-il nous dire combien cette comédie burlesque a coûté aux citoyens québécois?

Le Président : M. le ministre de la Sécurité publique.

M. Stéphane Bergeron

M. Bergeron : M. le Président, le seul, ici, à se livrer à une comédie burlesque, c'est le député de Marguerite-Bourgeoys. M. le Président, je trouve extrêmement dommage que le député de Marguerite-Bourgeoys se livre à une telle diatribe contre les travaux qui ont cours présentement au niveau de la commission spéciale d'examen des événements du printemps 2012 parce que, s'il s'était donné la peine d'écouter les audiences depuis quelques jours, il aurait vu qu'il y a des propos extrêmement pertinents qui s'y disent.

Alors, moi, j'ai confiance dans le travail de cette commission, dans le travail des membres de cette commission, et on va attendre les conclusions avant de présumer de ce que seront ces conclusions.

Le Président : Première complémentaire, M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Robert Poëti

M. Poëti : M. le Président, c'est intéressant de voir que le ministre a confiance, mais il a refusé la prolongation du mandat, par exemple. Et ce qu'il y a d'intéressant également, M. le Président, c'est que cette commission et mes propos relatifs à la façon dont on en parle, l'ensemble des citoyens du Québec, l'ensemble des policiers du Québec, l'ensemble des intervenants du Québec ont dit non, M. le Président, et le ministre dit encore qu'on s'amuse. Mes propos sont à la hauteur du sérieux de votre commission, M. le ministre.

Le Président : M. le ministre de la Sécurité publique.

M. Stéphane Bergeron

M. Bergeron : M. le Président, pour qui se prend le député de Marguerite-Bourgeoys pour venir dire ici, en cette Assemblée, que l'ensemble des intervenants du Québec sont contre cette commission, alors que, depuis plusieurs jours, plusieurs intervenants font part de leurs points de vue sur ce qui s'est passé au printemps 2012? Peut-être, est-ce simplement parce que le député de Marguerite-Bourgeoys ne veut pas les entendre, M. le Président.

Le Président : Cela met fin à la période des questions et de réponses orales.

Motions sans préavis

La Vice-Présidente (Mme Poirier) : Alors, nous en sommes maintenant à la rubrique des motions sans préavis, et, en fonction de nos règles, je cède la parole à un membre du deuxième groupe de l'opposition. M. le député de Granby.

Exiger du gouvernement qu'il donne suite à la motion
adoptée le 13 mars 2013 en rendant public le rapport
de la firme Price Waterhouse sur les dépenses effectuées
à Gentilly-2 avant l'annonce de la fermeture de la centrale

M. Bonnardel : Merci, Mme la Présidente. Je demande le consentement pour déposer la motion suivante conjointement avec la députée de Laviolette, le député de Mercier, le député de Blainville :

«Que l'Assemblée nationale exige du gouvernement qu'il donne suite à la motion adoptée de façon unanime le 13 mars 2013 en rendant public le plus rapidement possible le rapport de la firme Price Waterhouse concernant ses vérifications des dépenses effectuées à Gentilly-2 avant l'annonce de la fermeture de la centrale.»

La Vice-Présidente (Mme Poirier) : Merci. Est-ce qu'il y a consentement pour débattre de cette motion?

M. Traversy : Mme la Présidente, il y a consentement sans débat pour cette motion.

Mise aux voix

La Vice-Présidente (Mme Poirier) : Est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix : Adopté.

La Vice-Présidente (Mme Poirier) : Adopté. Alors, je reconnaîtrais maintenant un membre formant legouvernement, M. le ministre responsable de la région… Madame? Madame, excusez-moi. Mme la ministre responsable de la région de la Capitale-Nationale.

Souligner le 100e anniversaire de la
création du Royal 22e Régiment

Mme Maltais : Mme la Présidente, ce n'est pas parce qu'on parle du Royal 22e Régiment que ça doit nécessairement être un homme. Parce qu'aujourd'hui les femmes font partie du Royal 22e Régiment, on en a la preuve dans les tribunes.

Alors, Mme la Présidente, je sollicite le consentement des membres de cette Assemblée afin de présenter, conjointement avec le député de Châteauguay, le député de Chauveau et le député de Blainville, la motion suivante :

«Que l'Assemblée nationale souligne l'année du centenaire de la création du Royal 22e Régiment;

«Qu'elle souligne l'héritage et la contribution de cette institution au rayonnement et à la protection de la langue française;

«Qu'elle souligne également le courage et le sens du devoir des hommes et des femmes qui ont fait sa renommée.»

(Applaudissements)

La Vice-Présidente (Mme Poirier) : Alors, suite à ces applaudissements, est-ce qu'il y a consentement pour débattre de cette motion?

M. Traversy : Mme la Présidente, comme vous pouvez voir par l'enthousiasme de cette Chambre, il y aconsentement pour débattre de cette motion pour un temps de parole d'approximativement une minute par intervenant, en commençant, bien sûr, par notre ministre responsable de la Capitale-Nationale, suivie du député de Châteauguay, et en terminant par le député de Chauveau.

• (11 h 10) •

La Vice-Présidente (Mme Poirier) : Alors, Mme la ministre responsable de la Capitale-Nationale.

Mme Agnès Maltais

Mme Maltais : Merci, Mme la Présidente. Connaissant votre attachement personnel envers cette institution, vous allez me permettre de présenter d'abord les personnes présentes dans les tribunes : le colonel Richard; le lieutenant-colonel Jourdain, qui est commandant du 3e Bataillon du Royal 22e; le major Wellwood, la commandante adjointe du 1er Bataillon, 22e Régiment; l'adjudant-chef Godin, le sergent-major régimentaire du Royal 22e; le caporal Malboeuf, qui est fantassin au Royal 22e; et M. Carignan, l'officier de liaison pour le centenaire du régiment.

Alors, le Royal 22e Régiment souligne le début de l'année de son centenaire sous le thème 100 ans de patrimoine militaire francophone. Le 21 octobre 1914 est créé le premier bataillon exclusivement francophone, ce qui fut l'acte de naissance du 22e Régiment. Installée dans la Citadelle, à Québec, en 1920, cette institution représente bien l'affirmation et l'épanouissement du fait français en Amérique. Surnommés les Van Doos très affectueusement par les anglophones, les hommes et les femmes du 22e se sont illustrés à de nombreuses reprises par leur courage et leur détermination.

Lorsqu'on pense aux faits d'armes du 22e, on pense immédiatement à la bataille de Vimy et à la bataille de la Somme durant la Première Guerre mondiale ainsi qu'au débarquement de Sicile durant la Deuxième Guerre mondiale. Il y a eu également plusieurs missions sous l'égide de l'OTAN et des Nations unies, comme l'intervention en Bosnie dans les années 90, l'Afghanistan, et les Québécois se souviennent, bien sûr, de leur aide suite au terrible tremblement de terre qui a eu lieu en Haïti en 2010. Le 22e Régiment est intervenu également ici pour aider les Québécois et les Québécoises à surmonter des catastrophes naturelles comme la crise du verglas ou les inondations en Montérégie en 2011.

Votre présence ici, mesdames, messieurs, dans notre capitale nationale, est un honneur. Et, au nom du gouvernement, je tiens à vous remercier pour votre contribution à la protection de la langue française et pour votre engagement dans la communauté de Québec. Bienvenue et merci.

La Vice-Présidente (Mme Poirier) : M. le député de Châteauguay.

M. Pierre Moreau

M. Moreau : Merci, Mme la Présidente. Il me fait plaisir de joindre ma voix à celle de la ministre responsable de la Capitale-Nationale pour souligner l'héritage et le 100e anniversaire de la création du Royal 22e Régiment. Étant moi-même issu d'une famille de militaires — mon père est allé à la guerre, était dans l'aviation canadienne, mon oncle également, mon parrain était membre du Royal 22e lors de la Deuxième Guerre mondiale — c'est donc avec énormément de fierté que j'interviens sur cette motion ce matin.

Le 18 octobre dernier, les festivités du 100e anniversaire de la création du Royal 22e Régiment ont été lancées pour l'année à venir. Il s'agit d'un événement important non seulement pour cette institution, mais également pour toute la société québécoise et canadienne. La formation du 22e Bataillon est, en effet, le seul bataillon d'infanterie francophone du Canada qui a participé aux combats de la Première Guerre mondiale. L'usage du français est, en fait, la raison d'être de ce corps militaire, car sa création résulte directement des revendications de la population québécoise de l'époque. Depuis ce temps, le fait francophone a toujours été défendu avec ténacité au sein du bataillon. Le Royal 22e Régiment a grandement milité pour faire du français une langue opérationnelle à tous les niveaux et dans tous les domaines, que ce soit à l'intérieur des Forces canadiennes et dans la fonction publique canadienne.

Au cours de son histoire, les faits d'armes de ce bataillon sont des plus reluisants et des plus éloquents. Il a reçu 18 honneurs de bataille pour sa bravoure durant la Première Guerre mondiale, 25 pour ses accomplissements durant la Seconde Guerre mondiale ainsi que l'honneur de bataille pour sa participation dans la guerre de Corée.

En terminant, je tiens à souligner le courage exceptionnel et le sens du devoir des femmes et des hommes qui se sont engagés et de ceux qui, au-delà de cet engagement, ont combattu, et risqué leur vie, et, dans certains cas, perdu leur vie au sein du Royal 22e Régiment au cours des 100 dernières années. Mesdames, messieurs, vous faites la fierté non seulement de la ville de Québec, mais également du Québec tout entier et du Canada. Vous nous laissez un héritage bien vivant et une réputation enviable à l'échelle internationale. Votre courage et votre bravoure rejaillissent sur tous les Québécois et tous les Canadiens. Merci.

La Vice-Présidente (Mme Poirier) : M. le député de Chauveau.

M. Gérard Deltell

M. Deltell : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Alors, au nom de ma formation politique, c'est avec beaucoup de respect et de reconnaissance pour le travail, le professionnalisme et le sérieux que manifeste le Royal 22e Régiment que nous nous joignons donc pour célébrer, l'année prochaine, les 100 ans de la création du Royal 22e Régiment.

Il faut savoir, Mme la Présidente, que c'est au déclenchement de la Première Guerre mondiale qu'un mouvement populaire est né pour que l'on crée une unité canadienne-française. Et c'est l'idée de l'ancien premier ministre Sir Wilfrid Laurier, qui a été reprise par le gouvernement conservateur de l'époque, de créer cette unité qu'on appelait à l'époque le 22e Bataillon. Il a donc été dépêché dès 1915 sur les terrains de l'Europe et s'est distingué de façon très brillante lors d'une des batailles les plus importantes de la Première Guerre mondiale, soit la crête de Vimy, la conquête de la crête de Vimy.

Et il faut savoir, Mme la Présidente, qu'à la fin de la Première Guerre mondiale, on s'est demandé si le bataillon 22e allait survivre à la suite de la fin de la guerre, et c'est parce que la population a demandé que l'on maintienne cette unité militaire, sous l'égide, d'ailleurs, du maire de Québec, M. Samson, qui a fait le mouvement populaire pour que l'on soutienne nos militaires, que, finalement, le gouvernement canadien a reconnu et a créé le Royal 22e Régiment en 1920.

Depuis, Mme la Présidente, eh bien, ce corps militaire s'est couvert et nous a couverts d'honneurs, que ce soit lors de la Deuxième Guerre mondiale, où, entre autres, ils ont participé à la conquête de l'Italie, à la bataille d'Italie, et là où mon père, d'ailleurs, qui, à l'époque, servait sous la responsabilité du général Juin, de l'armée française, a rencontré ses premiers Canadiens. Donc, il y a eu la Deuxième Guerre mondiale, il y a eu la guerre de Corée, il y a eu différentes missions de paix, des missions de paix partout à travers le monde et, encore tout récemment, avec l'Afghanistan, et, de façon encore plus récente, l'aide qui a été apportée à Haïti.

Mme la Présidente, c'est donc avec beaucoup de fierté que nous reconnaissons, depuis 100 ans, l'extraordinaire effort de ces centaines de milliers de Québécois qui ont servi sous les drapeaux, qui ont servi avec le Royal 22e Régiment. Donc, beaucoup de respect, beaucoup de reconnaissance et surtout le fait que nous avons un devoir de mémoire pour tous ces gens qui ont servi et qui, malheureusement, sont morts au combat. C'est 100 ans de courage, 100 ans de fierté, 100 ans d'honneur et 100 ans de bravoure que l'on célèbre aujourd'hui. Merci, Mme la Présidente.

Mise aux voix

La Vice-Présidente (Mme Poirier) : Cette motion est adoptée?

Des voix : Adopté.

La Vice-Présidente (Mme Poirier) : Adopté. Alors, je reconnaîtrais maintenant la députée de La Pinière.

Rendre hommage à la jeune militante
pakistanaise Malala Yousafzai pour son
engagement en faveur de l'éducation des filles

Mme Houda-Pepin : Mme la Présidente, je sollicite le consentement de cette Assemblée afin de présenter la motion suivante conjointement avec le ministre des Relations internationales, de la Francophonie et du Commerce extérieur, la députée de Montmorency, le député de Blainville et le député de Mercier :

«Que l'Assemblée nationale rende hommage à Malala Yousafzai, jeune militante pakistanaise qui a survécu à une tentative d'assassinat des talibans il y a un an, lesquels l'avaient ciblée à cause de son engagement en faveur de l'éducation des filles;

«Et que l'Assemblée salue son courage et sa détermination qui lui ont valu de nombreuses reconnaissances internationales;

«Qu'elle félicite Malala Yousafzai qui a reçu, le 10 octobre dernier, le prestigieux prix Sakharov.»

La Vice-Présidente (Mme Poirier) : Est-ce qu'il y a consentement pour débattre de cette motion?

M. Traversy : Mme la Présidente, il y a consentement pour débattre de cette motion. J'allais vous dire environ une minute, mais, comme c'est la députée de La Pinière, je vais dire approximativement deux minutes, et on va la laisser débuter pour donner l'exemple, suivie, par la suite, évidemment, par la députée de Montmorency, le député de Mercier et en terminant, bien sûr, par le ministre des Relations internationales et de la Francophonie.

La Vice-Présidente (Mme Poirier) : Alors, Mme la députée de La Prairie.

Mme Houda-Pepin : La Pinière.

La Vice-Présidente (Mme Poirier) : La Pinière, excusez-moi.

Mme Fatima Houda-Pepin

Mme Houda-Pepin : Alors, Mme la Présidente, d'abord, je remercie mes collègues députés qui se joignent à moi pour souligner unanimement le courage et la détermination d'une jeune militante des droits de la personne, Malala Yousafzai, qui se bat depuis l'âge de 12 ans pour l'éducation des petites filles au Pakistan, dans une région sous contrôle taliban. À travers son combat, je tiens à saluer le courage inouï de millions d'hommes et de femmes qui, dans les pays musulmans, se battent quotidiennement au péril de leur vie contre les régimes théocratiques et autoritaires et contre la montée des intégrismes sous couvert de religion, pour la démocratie, pour l'égalité des hommes et des femmes et pour la justice sociale.

Malala Yousafzai est de cette trempe-là. Le 9 octobre 2012, elle a été tirée à bout portant et a reçu une balle dans la tête alors qu'elle se rendait à l'école en autobus. Son crime : elle prêchait par l'exemple pour l'éducation des filles. Par miracle, elle a survécu. Loin de se laisser intimider, elle a repris le combat et porté son message sur toutes les tribunes, notamment aux Nations unies. Elle a été récompensée par plusieurs organisations nationales et internationales. C'est ainsi qu'elle a été nominée pour le prix Nobel de la paix malgré son très jeune âge de 16 ans. Le Canada lui a octroyé la citoyenneté d'honneur, un privilège rare octroyé à quelques personnes, dont Nelson Mandela.

Le 10 octobre dernier, Malala a reçu le prix Sakharov 2013 pour la liberté de conscience, de l'Union européenne, décerné par le Parlement européen, qui a souligné le combat de Malala, qui nous rappelle qu'il y a 250 millions de filles dans le monde qui ne peuvent aller librement à l'école et qui nous rappelle que nous avons la responsabilité, comme parlementaires, de garantir aux enfants le droit à l'éducation. Amnistie internationale lui décerna le prix Ambassadeur de la conscience 2013. Et, également en 2013, la France lui décerne le prix Simone de Beauvoir pour la liberté des femmes pour son combat en faveur de l'éducation des femmes dans le monde. Merci, Mme la Présidente.

• (11 h 20) •

La Vice-Présidente (Mme Poirier) : M. le ministre des Relations internationales et du Commerce extérieur? On m'a indiqué que vous étiez en deuxième lieu. Alors, vous changez...

Une voix : ...

La Vice-Présidente (Mme Poirier) : Vous l'avez gardé pour la fin. Alors, Mme la députée de Montmorency.

Mme Michelyne C. St-Laurent

Mme St-Laurent : Merci, Mme la Présidente. Malala Yousafzai semblait bien petite le vendredi 12 juillet dernier dans la grande salle remplie à craquer au moment de l'Assemblée générale de l'ONU. Toute de rose vêtue, la jeune Pakistanaise venait de fêter ses 16 ans, et elle avait un message à livrer au parterre composé de personnalités, dont Ban Ki-moon, secrétaire général de l'Organisation des Nations unies.

Voici son message : «[Un enfant, un professeur], un livre, un stylo peuvent changer le monde», mesdames et messieurs. Il faut dire que celle qu'on appelle affectueusement Malala a marqué l'imaginaire du monde entier le 9 octobre 2012. Ce jour-là, des talibans ont tenté de la tuer alors qu'elle rentrait de l'école. Son crime : elle revendiquait le droit des filles à l'éducation. Après l'attentat, lorsqu'elle a rouvert ses yeux dans un hôpital britannique, elle a tout de suite prouvé qu'elle était très forte. «J'ai vu la mort en face et je n'ai pas eu peur», déclara-t-elle.

Malala a maintenant sa journée décrétée par l'ONU, c'est le 10 novembre. Elle est devenue le symbole d'une éducation libre et obligatoire à chaque enfant dans le monde. Pendant qu'elle s'exprimait comme une adulte à l'ONU, on oubliait que Malala est encore une enfant. La force de son message était tellement impressionnante : «Les extrémistes ont peur des livres et des stylos, le pouvoir de l'éducation les effraie.»

Au nom de ma formation politique, j'aimerais, ici, joindre ma voix à celles de tous mes collègues pour rendre hommage à Malala Yousafzai, une battante de l'ère moderne. Puisse cette jeune femme continuer de nous inspirer, nous qui prenons trop souvent pour acquis que le droit à l'éducation est universel. Victor Hugo affirmait que la liberté commence où l'ignorance finit. Chers collègues, Malala est maintenant une femme libre. Merci.

La Vice-Présidente (Mme Poirier) : M. le député de Mercier.

M. Amir Khadir

M. Khadir : Merci, Mme la Présidente. D'abord, je tiens à féliciter la députée de Montmorency pour son hommage très, très senti, dont les paroles, en fait, je fais totalement miennes, dont les paroles je fais aussi totalement les paroles de Québec solidaire dans l'hommage que nous voulons ensemble, aujourd'hui, souligner et rendre à cette brillante, intelligente et courageuse jeune femme, Malala — Malala Yousafzai — pour ce qu'elle a accompli déjà par son intelligence et par son courage, par sa défense du droit des femmes et des enfants d'avoir accès à une éducation — entendons-nous bien — à une éducation libre de toute influence religieuse. Parce que ce qui est en jeu ici et qui rend cette coïncidence qu'on discute… Qu'on rende hommage à Malala au moment même où, au Québec, on discute d'une charte des valeurs québécoises et qu'on le place sous l'égide de la laïcité et de la défense de l'égalité des hommes et des femmes rend donc cet hommage riche de sens.

C'est justement le message qu'il y a derrière l'action de Malala, qui nous dit, dans le travail qu'elle a accompli, le combat qu'elle a mené, que l'émancipation des femmes passe, d'abord et avant tout, par l'éducation, ensuite par l'éducation et, finalement, par l'éducation. Je mets l'accent là-dessus parce que, bien sûr, on ne s'entend pas tous sur les moyens d'assurer la laïcité de l'État québécois et de s'assurer que l'égalité des hommes et des femmes est toujours respectée. On mène un combat tous dans la même direction, mais pas avec les mêmes moyens et, parfois, avec une mésentente sur les conséquences de ce qu'on propose.

J'attire finalement votre attention sur une autre jeune femme, dont l'expérience a été rapportée par Mme Petrowski dans une chronique d'hier. Elle s'appelle Natasha, elle a grandi au Québec. Elle a porté pendant plus de 10 ans le voile, puis elle l'a abandonné. Elle s'appelle Natasha et elle dit qu'elle trouve que le débat sur la charte peut être dangereux parce que, quand on attaque le voile, dit-elle, on nourrit l'intégrisme : «Plus on attaque le voile, plus on nourrit l'intégrisme. Les musulmans se disent : Ils nous détestent, [...]ce n'est pas grave, Dieu est avec nous.» Alors, elle dit, elle nous recommande : «Avant de s'en prendre aux femmes voilées, on devrait plutôt se pencher sur les écoles religieuses...»

Alors, je dis à mes collègues : Il est temps qu'on mette fin à ce tabou. Il est temps qu'on considère qu'avec l'argent des contribuables, aujourd'hui, alors qu'on parle de la charte de la laïcité, nous subventionnons les écoles religieuses, et qu'il est temps, si on est consistants…

La Vice-Présidente (Mme Poirier) : Merci, M. le député. Merci.

Une voix : …

La Vice-Présidente (Mme Poirier) : M. le député, merci. M. le ministre des Relations internationales et du Commerce extérieur.

M. Jean-François Lisée

M. Lisée : Merci, Mme la Présidente. D'abord, je tiens à remercier la députée de La Pinière d'avoir déposé cette motion, sur laquelle nous sommes d'accord. Et nous sommes d'accord sur un certain nombre de sujets aussi, j'aime le souligner devant cette Chambre.

La députée de Montmorency a livré un texte remarquable. Nous ne pourrons faire mieux, ni le député de Mercier ni moi. Alors, nous sommes admiratifs sur ce que vous avez dit. Et je ne veux pas répéter, mais simplement pour dire que cette jeune fille, c'est l'incarnation du courage devant l'obscurantisme, devant la menace physique. On ne peut pas, nous qui profitons ici de la démocratie, de la liberté, de la liberté d'aller à l'école, nous qui avons fait de si grands progrès dans l'égalité des hommes et des femmes, on ne peut pas se mettre dans la tête de cette jeune Pakistanaise entourée de talibans qui veulent lui interdire le droit à l'éducation. On ne peut pas mesurer le courage qui a été le sien de non seulement braver les obscurantistes, de subir leur violence, de se relever et de décider de leur faire face devant le monde entier, jusqu'à l'Assemblée générale des Nations unies.

Le gouvernement canadien a décidé de faire de Malala une citoyenne honoraire. Je dis ici aujourd'hui qu'elle est chez elle au Québec. Elle est déjà dans nos esprits, dans nos cœurs. Elle a toute notre admiration. Merci.

Mise aux voix

La Vice-Présidente (Mme Poirier) : La motion est adoptée?Adopté.

Avis touchant les travaux des commissions

Alors, nous en sommes maintenant à la rubrique des avis touchant les travaux des commissions. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Traversy : Merci, Mme la Présidente. Alors, j'avise cette Assemblée que la Commission des institutions poursuivra l'étude détaillée à l'égard du projet de loi n° 28, Loi instituant le nouveau Code de procédure civile — voilà, je l'ai bien dit — aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 13 heures ainsi que de 15 heures à 18 heures, à la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine. Et je vous avise que, mardi le 29 octobre, de 10 heures à midi, à la salle Louis-Joseph-Papineau, cette même commission siégera pour poursuivre l'étude détaillée;

La Commission de la santé et des services sociaux poursuivra les consultations particulières et les auditions publiques sur le document intitulé L'autonomie pour tous, qui n'est pas une position constitutionnelle mais bien le livre blanc sur la création d'une assurance autonomie — et je voulais voir si mon collègue de Chauveau m'écoutait, ce qui est le cas — aujourd'hui, après les affaires courantes, pour une durée de deux heures, ainsi que de 15 heures à 18 heures, et mardi le 29 octobre prochain, de 10 heures à midi, à la salle du Conseil législatif.

Alors, je vous souhaite une bonne journée.

• (11 h 30) •

La Vice-Présidente (Mme Poirier) : Alors, pour ma part, je vous avise que la Commission de la culture et de l'éducation se réunira aujourd'hui en séance de travail, après les affaires courantes jusqu'à 13 heures, à la salle RC.161 de l'hôtel du Parlement, afin de préparer l'audition de la Société de télédiffusion du Québec, Télé-Québec; en séance publique, de 15 heures à 18 heures, à la salle Louis-Joseph-Papineau, afin de procéder à l'audition de la Société de télédiffusion du Québec dans le cadre de l'étude de son plan stratégique 2012-2016 et de l'examen de ses orientations, de ses activités et de sa gestion administrative; en séance de travail, de 18 heures à 18 h 30, à la salle Louis-Joseph-Papineau, afin de déterminer, le cas échéant, les observations, conclusions et recommandations de la commission suite à l'audition.

Renseignements sur les travaux de l'Assemblée

Demande de directive concernant des déclarations
dans le contexte de l'étude du projet de loi n° 45
sur le ministère de l'Enseignement supérieur, de la
Recherche, de la Science et de la Technologie

Je suis maintenant à la rubrique Renseignements sur les travaux de l'Assemblée. M. le leader de l'opposition officielle.

M. Pierre Moreau

M. Moreau : Merci, Mme la Présidente. Je souhaite, sous cette rubrique, intervenir relativement à la procédure qui entoure l'étude du projet de loi n° 45, Loi sur le ministère de l'Enseignement supérieur, de la Recherche, de la Science et de la Technologie, qui a été présenté le 15 mai 2013.

J'aurai deux questions, Mme la Présidente,une première que j'adresserai à mon collègue le leader adjoint du gouvernement, la deuxième vous sera adressée, et j'entends vous demander de statuer sur l'application de notre règlement. Je vous avise immédiatement pour que vous puissiez prendre en compte les éléments d'argumentation.

Alors, sur ce projet de loi, nous avons entrepris l'étude détaillée en commission en toute fin de session, en juin dernier. Et la commission...

Des voix : …

La Vice-Présidente (Mme Poirier) : Excusez-moi, M. le leader de l'opposition. Est-ce que je peux vous demander que les discussions se passent derrière, s'il vous plaît? J'apprécierais. M. le leader de l'opposition, je veux vous entendre.

M. Moreau : Merci, Mme la Présidente. Alors, nous avons entrepris, donc, l'étude en commission... l'étude détaillée en commission à la toute fin de la session, en juin, de ce projet de loi, et la Commission de la culture et de l'éducation a été appelée à poursuivre l'étude du projet de loi à quelques séances. Il y a eu, à l'heure actuelle, 23 heures, et je pense que c'est important que vous le notiez, 23 heures d'étude qui ont été faites. Il s'agit d'un projet de loi de plus de 200 articles, et, à ce jour, 146 articles ont été adoptés par la commission à l'étape de l'étude article par article. 62 articles seulement restent à adopter.

Ce projet de loi, je le rappelle, modifie 51 lois et 36 règlements. Or, depuis le début de la session, le 17 septembre dernier, le leader du gouvernement n'a appelé le projet de loi n° 45 qu'à quatre reprises. Or, malgré ces faits, c'est-à-dire la progression du projet de loi lorsque l'étude en est faite et le peu de fois où ce projet de loi a été appelé, le ministre de l'Enseignement supérieur a imputé, par déclaration publique et par communiqué de presse, le 10 octobre dernier, des motifs indignes, à l'opposition officielle, et contraires à notre règlement en prétendant que l'opposition bloquait l'étude du projet de loi, et allait jusqu'à dire que l'opposition officielle et le deuxième groupe d'opposition filibustaient, pour emprunter ses termes.

Je dépose, Mme la Présidente, le communiqué émis par le ministre de l'Éducation supérieure, lequel parle de lui-même. Je me permettrai cependant de vous en lire certains extraits : «De toute évidence, les libéraux et les caquistes se livrent à un filibuster en règle pour des raisons que je ne comprends pas»; «je n'ose croire que le but recherché par les libéraux et les caquistes est de nuire le plus possible aux réformes que nous voulons mettre en place, largement appuyées sur les consensus qui se sont dégagés lors du sommet de l'hiver dernier. Je n'ose croire que les oppositions se sont donné un agenda électoraliste.» Fin de la citation. Le communiqué est déposé.

Par la suite, des communiqués des syndicats FTQ, CSQ et CSN ont été émis, reprenant les propos du ministre, erronés, accusatoires et contraires à nos règlements. Vous me permettrez de vous en citer de courts extraits : «La Fédération des travailleurs […] du Québec déplore l'attitude de l'opposition parlementaire à Québec qui semble s'être [concentrée] pour faire retarder autant que possible l'adoption du projet de loi n° 45 qui prévoit la création du ministère de l'Enseignement supérieur, de la Recherche, de la Science et de la Technologie.»

«La Centrale des syndicats du Québec dénonce l'obstruction systématique dont font preuve les deux partis d'opposition pendant les travaux de la Commission de la culture et de l'éducation à l'étape de l'adoption du projet de loi n° 45.»

Et, pour la CSN, «ces délais seraient dus à l'obstruction des partis d'opposition, libéraux et caquistes, contre le projet de loi n° 45 présentement à l'étude en commission parlementaire.»

Je dépose les communiqués de ces centrales syndicales.

Documents déposés

La Vice-Présidente (Mme Poirier) : Du moment que j'ai le consentement pour le dépôt, là, alors... pour les deux documents. Merci.

M. Moreau : Mme la Présidente, il est impossible de ne pas voir une relation de cause à effet entre les déclarations du ministre en commission parlementaire, l'émission volontaire et préméditée d'un communiqué par le ministre et les communiqués qui s'en sont suivis des centrales syndicales, lesquelles interprétaient la situation à la lumière des propos du ministre, lesquels, je le répète, sont tout à fait contraires à notre règlement. Mme la Présidente, nous déplorons vivement ce dérapage de langage qui va à l'encontre de nos dispositions réglementaires.

Dans ce contexte, et n'ayant d'autres recours, le porte-parole de l'opposition officielle, le député de Mont-Royal, a adressé deux correspondances, les 11 et 15 octobre, à la présidente de la Commission de la culture et de l'éducation, la députée de Duplessis, l'enjoignant de corriger le tout en écrivant une lettre aux syndicats afin de leur rappeler notamment les privilèges et les règles parlementaires.

De consentement, je dépose lesdites lettres et la réponse de la présidente de la commission, la députée de Duplessis. Je vous lis l'extrait de la réponse de la présidente de la commission, qui est datée du 23 octobre 2013 et dans laquelle elle dit : «Après réflexion — s'adressant au député de Mont-Royal — je vous informe que je ne donnerai pas suite à votre demande.»

Ma première question s'adresse au leader adjoint du gouvernement : Dans ce contexte, est-ce que le leader peut nous expliquer pourquoi les députés de l'opposition se font reprocher de débloquer… de bloquer, pardon, l'avancement des travaux de l'étude du projet de loi n° 45, alors que ce projet de loi n'a pas été rappelé cette semaine par le gouvernement, se privant ainsi de plus de 15 heures de débat additionnelles qui auraient permis de continuer l'étude article par article?

La Vice-Présidente (Mme Poirier) : Alors, M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Traversy : Merci, Mme la Présidente. Alors, évidemment, je prends les informations que le leader de l'opposition a déposées en cette Chambre, je vais aller les regarder tout à l'heure. Et je veux le rassurer déjà, d'entrée de jeu, que le projet de loi n° 45 — parce que je vois le député de Mont-Royal qui évidemment a hâte de reprendre le débat — sera rappelé la semaine prochaine, mardi prochain, là, pour continuer ces discussions.

Évidemment, à l'intérieur de tous ces échanges, il y a parfois, peut-être, de l'animation qui fait en sorte que certaines fois on peut interpréter les propos de part et d'autre. Je vais donc prendre le temps d'analyser les documents qui sont déposés aujourd'hui. Mais je tiens à le rassurer : la semaine prochaine, il y aura donc dialogue à cet effet, sur ce projet de loi.

La Vice-Présidente (Mme Poirier) : Merci, M. le leader adjoint. M. le leader de l'opposition officielle.

M. Moreau : Mme la Présidente, il est difficile d'interpréter «filibuster», il est difficile d'interpréter «opposition systématique». Ce sont les mots du ministre de l'Éducation supérieure. Ces mots-là sont antiparlementaires, ne devraient pas être prononcés et posent un problème encore plus sérieux, qui est celui d'imputer des motifs à l'opposition officielle.

Dans ce contexte-là, et compte tenu particulièrement de la réponse donnée par la présidente de la commission aux demandes qui ont été justement formulées par le député de Mont-Royal, Mme la Présidente, et compte tenu du paragraphe 8° de l'article 2 de notre règlement qui indique que la présidence «exerce [tous] les [...] pouvoirs nécessaires à l'accomplissement de ses fonctions et au maintien des droits et privilèges de l'Assemblée et de ses membres» et comme les droits et privilèges des membres de cette Assemblée sont ceux de pouvoir débattre de façon sereine et constructive des projets de loi qui sont déposés en cette Chambre et de faire exactement le même exercice en commission parlementaire, comme notre règlement s'applique également en cette Chambre et en commission, la question que je vous adresse, Mme la Présidente, est : Comment entendez-vous faire respecter les droits de l'opposition officielle et donner suite aux demandes qui ont été faites par le député de Mont-Royal dans ces lettres? Je vous invite à prendre cette question en délibéré et, à la lumière de mon intervention, des documents déposés, de l'argumentaire, de nous rendre une décision écrite sur cette question. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Poirier) : Alors, M. le leader de l'opposition, je vais effectivement prendre votre question en délibéré, à la lumière des documents, effectivement, que vous avez déposés et des lettres du député de Mont-Royal, et je vous reviendrai à une session ultérieure pour répondre effectivement par une décision écrite.

• (11 h 40) •

M. Moreau : Mme la Présidente, nous vous remercions d'avoir pris la question en délibéré. Je sais que vous avez une habitude de répondre avec célérité à nos demandes. On ne souhaite pas retarder davantage l'étude du projet de loi n° 52, qui doit suivre la présente rubrique. Et, en ce qui nous concerne, si le projet de loi n° 45 est rappelé en commission la semaine prochaine, avant que votre décision ne soit rendue…Je lance un appel au leader adjoint de l'opposition, à qui je suggère de prendre connaissance des documents que j'ai déposés.Et nous apprécierions recevoir les excuses publiques du ministre de l'Enseignement supérieur avant le début des travaux. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Poirier) : M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Traversy : Mme la Présidente, j'aurais une question également à adresser à l'opposition officielle concernant justement les renseignements aux travaux. Vous savez que le ministre des Finances a très hâte de comparaître devant la Commission, là, des finances publiques pour discuter de l'état des finances publiques, conformément au mandat conféré par l'article 292 de notre règlement. Cependant, ce que nous constatons, c'est que l'opposition officielle semble indécise quant à une date, là, pour justement entamer les travaux et officialiser la séance de travail. La deuxième opposition et nous-mêmes avons suggéré quatre moments différents pour tenir une séance de travail sans jamais avoir un retour positif de la part du Parti libéral du Québec. On aimerait savoir ce qui se passe, Mme la Présidente, parce que ça a été une question qui a été soulevée à de multiples reprises.

Le ministre a eu un conflit d'horaire pour le 29, nous avons proposé une date pour le 30, le lendemain. Est-ce qu'aujourd'hui, en cette Chambre, le leader est prêt à nous dire que cette date pourrait être conforme et que nous puissions faire cette séance de travail? 10 minutes et c'est réglé, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Poirier) : Merci, M. le leader adjoint. M. le leader de l'opposition officielle.

M. Moreau : Mme la Présidente, vous avez suffisamment d'expérience pour savoir qu'il ne m'appartient pas de répondre à cette question et que l'avancement des travaux doit être déterminé par le leader du gouvernement. Nous serons disponibles pour continuer les travaux dès que ces travaux seront appelés par la commission.

La Vice-Présidente (Mme Poirier) : Alors, merci de votre collaboration.

Alors, je vous avise que l'interpellation prévue pour le vendredi 1er novembre 2013 portera sur le sujet suivant : Le refus du gouvernement péquiste de rendre publics tous les avis juridiques concernant les orientations gouvernementales sur son projet de charte des valeurs québécoises. M. le député de Fabre s'adressera alors à M. le ministre de la Justice.

Affaires du jour

La période des affaires courantes étant terminée, nous allons maintenant passer aux affaires du jour. Alors, M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Traversy : Merci, Mme la Présidente. Pour la poursuite de nos travaux, nous sommes, depuis le début de cette semaine, en discussion sur un projet de loi très important qui concerne les soins en fin de vie. J'aimerais donc que vous appeliez l'article 11 de notre feuilleton.

Projet de loi n° 52

Reprise du débat sur l'adoption du principe

La Vice-Présidente (Mme Poirier) : Alors, merci. Alors, l'Assemblée reprend le débat ajourné le 23 octobre 2013 sur l'adoption du principe du projet de loi n° 52, Loi concernant les soins de fin de vie. Alors, le prochain intervenant, M. le député de Sherbrooke.

M. Serge Cardin

M. Cardin : Merci, Mme la Présidente. Effectivement, pour moi, c'était important de prendre la parole sur le projet de loi n° 52. Nous sommes ici justement pour procéder à l'adoption du principe de ce projet de loi.

La question peut se poser, Mme la Présidente : Comment en sommes-nous arrivés aujourd'hui avec un projet de loi semblable, au projet de loi n° 52? Pour moi, à la base, la réponse est relativement simple. Le tout, je crois, a commencé par des sentiments nobles et dignes comme seul l'être humain en est capable. C'est ainsi que la population, les proches des personnes et les personnes en fin de vie qui vivent des moments difficiles face à la maladie sont guidés et portés par de merveilleux sentiments que sont évidemment l'amour, l'espoir, la compassion, le respect des personnes et le respect des choix que la personne en fin de vie peut faire. En fait, pour résumer tout ça — mais mon discours ne sera pas pour autant terminé — pour résumer tout ça, le projet de loi, c'est un peu comme un hymne à l'amour envers les personnes qui souffrent, qui sont en fin de vie.

Ainsi, je... C'est ainsi que les expériences de l'ensemble de la population… car je crois que mes collègues, autant que la population en général, ont vécu des situations probablement pour le moins difficiles avec des proches ou des connaissances, j'en suis persuadé, et de vivre ces événements amène une réflexion profonde qui... à toutes les personnes touchées et aussi aux personnes ou la population qui n'ont pas connu ces situations-là, mais qui, aussi, les vivent à travers différentes autres personnes.

Moi, j'ai eu trois expériences différentes, que je peux vous résumer quand même assez rapidement, qui démontrent aussi que le choix de la personne qui est en fin de vie pouvait et pourrait encore mieux s'exprimer avec le projet de loi n° 52. Pour ma part, je me souviens très bien, comme si c'était hier, mon père, après une vie quand même assez ardue de travailleur, un ouvrier, à 63 ans décide de prendre sa retraite et, quelques mois après le début de sa retraite, a commencé à faire des ACV de façon régulière et additionnant à chacun d'eux un handicap supplémentaire. Donc, évidemment, nous étions tous partis de la maison, mon père demeurait, bien sûr, dans sa maison, avec ma mère. Donc, ma mère, qui était devenue une aidante naturelle aussi, a eu des difficultés par la suite. Mais quand même mon père additionnait des handicaps; et s'est mêlé à tout ça, s'est mélangé à tout ça, bien, l'alzheimer.

Donc, on a vu mon père s'en aller tranquillement. On savait que la fin de sa vie approchait, on ne pouvait pas savoir exactement quand, quelle période ça pourrait prendre, parce que mon père, en plus d'avoir un grand cœur au niveau sentimental, avait un coeur physique très fort. Donc, l'agonie, si je peux m'exprimer ainsi, a été relativement longue. Mais j'avoue aussi, en passant, que les soins qui lui ont été administrés, les soins palliatifs, étaient de qualité, et on sentait aussi, à travers les membres… le personnel médical, cette compassion-là. Et bien sûr les techniques que l'on connaît ont été appliquées, mais, je vous le dis, étant donné ce cœur fort qu'il avait, ça a quand même duré assez longtemps. Donc, c'est une situation spécifique, vous allez me dire, et qui… À ce moment-là, on ne parlait pas beaucoup des demandes qu'on pouvait… qu'un malade aurait pu avoir, s'imaginant finir de cette façon-là, aurait pu avoir et exprimer, et donc le cours normal des choses était quand même respecté.

Quand… Et, plus tard, ça a été mon beau-père. Nous avions, à l'époque, une maison intergénérationnelle,mon beau-père vivait à l'étage.Et, à un moment donné…Dès l'annonce d'un cancer, il savait approximativement la fin, le moment où la fin arriverait. Donc, il a été en mesure d'exprimer des choix, comme par exemple le maintien à domicile, ce à quoi nous avons contribué. Ce que nous avons eu, de la part des services, dans un temps record, lorsque sa volonté leur fut transmise, ça a été… du jour au lendemain, on avait toute l'installation à proximité et qui servait justement à prendre soin de mon beau-père à l'époque. Donc, il avait fait un choix, du maintien à domicile, et c'est ce qu'il a eu. Mais, encore là, on était à une époque où on ne pouvait pas nécessairement procéder à l'exécution de ces volontés qu'il aurait pu exprimer.

• (11 h 50) •

La dernière expérience que j'ai eue, c'est mon frère qui, en 2008, novembre 2008, a un simple accident, très banal, qui, pour la plupart des gens qui sont ici, n'aurait pas affecté. Mais lui, considérant les médicaments qu'il prenait à l'époque, a subi une hémorragie interne au cerveau et, six heures après son incident, tombait dans un coma profond et duquel il ne sortirait jamais, avec les conclusions des différents neurologues. Ils étaient cinq et ils se sont exprimés unanimement dans ce sens-là. Donc, on savait que c'était un départ sans retour, parce qu'il… à toutes fins pratiques, même si son cœur battait toujours, lui n'était plus là d'aucune façon. Et il n'y avait aucune directive non plus de sa part, étant relativement jeune.Et d'ailleurs c'était le 10 décembre 2008, c'était 10 jours après son mariage au Brésil avec une charmante Brésilienne, qui lui a quand même donné un fils. Donc, on voit, c'est des situations différentes.Et mon frère est décédé en janvier dernier. Et ce sont des situations différentes, mais c'est quand même des situations où on doit remédier à tout ça.

Si on prend l'exemple de mon frère, entre autres, c'est… le deuil, sans se faire totalement, le deuil se répète à chaque visite qu'on fait de la personne qui est affectée par cette situation-là. Donc, c'est une souffrance, je dirais, totale pour la famille, et qui se répète pendant, dans ce cas-ci, plus de quatre ans.

Tout ça, c'est des expériences différentes et qui n'appellent pas, quand même, la même réflexion, si je pourrais m'exprimer ainsi. Mais, à partir de ces expériences-là, que ce soit moi, dans mon cas personnel, que ce soit dans le cas de d'autres collègues députés, que ce soit aussi dans le cas de la population en général, je crois qu'il y a eu une réflexion, à un moment donné, qui s'est approfondie, et ce qui a donné naissance à ce que l'on pourrait appeler le long processus démocratique rigoureux et respectueux qui s'est initié avec, effectivement, la période qui s'échelonne sur 30 ans, bien sûr, mais plus précisément avec la commission qui avait été créée avec notre collègue députée de Joliette.

Donc, c'est à peu près ça, Mme la Présidente, que… Depuis une trentaine d'années, c'est une question et un débat… C'est une question qui appelait à un débat, et cette question-là refaisait surface de façon continuelle dans l'actualité. On peut prendre exemple avec Nancy B., Sue Rodriguez et G. Leblond. Ce sont des réflexions qui se faisaient de façon, je dirais, complète,dans la société, régulièrement.

Il y a eu des étapes, comme en 2009, un tournant important avec le Collège des médecins qui concluait qu'il existait des circonstances exceptionnelles où l'aide médicale à mourir pourrait être une étape ultime dans le continuum de soins appropriés de fin de vie. Et, de plus en plus, dans cette période-là, bien, il y a eu des sondages, effectivement,de toutes les fédérations de médecins omnipraticiens et des médecins spécialistes, qui ont démontré un appui important à une ouverture à l'aide médicale à mourir dans des circonstances exceptionnelles.

C'est ainsi, Mme la Présidente, qu'avec des appuis constants de la population, depuis bientôt 20 ans, tel qu'en… témoignages, les sondages pendant ces années-là. C'est aussi à l'initiative que je mentionnais tantôt, de la députée de Joliette, que les parlementaires, l'Assemblée nationale ont adoptée, le 4 décembre 2009, une motion créant une commission spéciale afin d'étudier la question de mourir dans la dignité. Il faut… Je crois que mon temps est de 14… 15 minutes, Mme la Présidente, hein?

La Vice-Présidente (Mme Poirier) : 20, 20 minutes.

M. Cardin : 20 minutes? Ah! Là, j'ai… je crois que… On me dit que c'était… d'autres personnes m'ont dit que c'était 15. Donc, je vais devoir… plus rapidement, parce que, comme moi, je leur mentionnais, j'en aurais eu pour 30 ou 40, effectivement, ça n'aurait pas été un très grand problème. Peut-être pour ceux qui écoutent, oui, mais pour moi, non.

Ça aurait été quand même… Il faut… Pour arriver rapidement, parce qu'il me reste très peu de temps, les recommandations, Mme la Présidente, il faut le souligner, de cette commission, étaient unanimes, et ce qui faisait en sorte qu'on était prêts à présenter, comme gouvernement, un projet de loi qui allait dans le sens des propositions. Et les principes forts qui ont guidé ce projet de loi, bien, c'est le respect de la personne en fin de vie et la reconnaissance de ses droits et libertés qui devaient être exprimés, chacun des gestes posés à son endroit. La personne en fin de vie doit en tout temps être traitée avec compréhension, compassion, courtoisie et équité, dans le respect de sa dignité, de son autonomie, de ses besoins et de sa sécurité. Les membres de l'équipe de soins responsable d'une personne en fin de vie doivent établir et maintenir avec elle une communication ouverte et honnête.

Ce qui est important dans le projet de loi n° 52, c'est qu'il offre une reconnaissance formelle des soins palliatifs et prévoit qu'ils doivent être offerts aux personnes dont l'état le requiert, et ce, dans les établissements de santé, les maisons de soins palliatifs ou à son domicile. Le projet de loi n° 52 vient consacrer ce droit aux soins palliatifs. Les soins palliatifs sont la réponse par excellence aux souffrances de la majorité des personnes. Mais évidemment il y a aussi l'autre élément important, qui est l'aide médicale à mourir, parce que toutes les situations des personnes en fin de vie ne sont pas pareilles, et l'expression d'une volonté de la personne qui vit ces moments-là est importante, et sa condition aussi. Donc, pour ceux qui auraient des doutes, je les invite à regarder les articles, du projet de loi, 26 et 27. Je ne vois aucun problème à l'effet d'appliquer cette loi-là quand elle le sera devenue.

Donc, Mme la Présidente, pour terminer, bien, je dirais, comme je l'ai dit d'entrée de jeu — que j'aurais aimé étayer encore plus — que, pour moi, le projet de loi n° 52, face à ce que j'ai vécu à travers mes proches, c'est comme un hymne à l'amour, et c'est dans un grand respect et des sentiments, évidemment, de compassion envers ceux qui vivent des moments difficiles, comme leurs proches aussi. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Poirier) : Merci, M. le député. Est-ce qu'il y a un autre intervenant? Alors, Mme la députée de Groulx.

Mme Hélène Daneault

Mme Daneault : Merci, Mme la Présidente. Alors, je suis très heureuse d'être parmi vous aujourd'hui pour parler de l'adoption de principe du projet de loi n° 52, projet de loi n° 52 qui concerne effectivement les soins en fin de vie et qui a pour but d'assurer aux personnes en fin de vie des soins respectueux de leur dignité et de leur autonomie. À cette fin, il précise les droits de ces personnes de même que l'organisation et l'encadrement des soins de fin de vie de façon à ce que toute personne ait accès, tout au long du continuum de soins, à des soins de qualité, adaptés à ses besoins, notamment pour prévenir et apaiser ses souffrances. De plus, la présente loi reconnaît la primauté des volontés relatives aux soins exprimées clairement et librement par une personne, notamment par la mise en place du régime des directives médicales anticipées.

D'entrée de jeu, Mme la Présidente, je voudrais vous dire que nous sommes d'accord avec l'adoption de principe du projet de loi n° 52 et saluons le courage de tous les parlementaires qui ont eu à traiter de ce sujet aussi sensible qu'est le passage de la vie à la mort. Je voudrais souligner aussi la façon dont a été traité ce sujet, de façon tout à fait respectueuse et de façon non partisane. J'ai eu le plaisir de participer à la commission et, sincèrement, je pense qu'elle s'est faite dans le plus grand des respects, autant des individus qui étaient favorables à l'adoption de ce projet de loi que ceux qui l'étaient moins.

Ce projet de loi vise à améliorer la fin de vie d'individus qui malheureusement, malgré l'avancement de la médecine, demeurent encore dans un état de souffrance, en fin de vie, qui est parfois intolérable.

Ce projet de loi permettra aussi un meilleur encadrement des soins palliatifs, les soins palliatifs qui sont, au Québec, d'une grande qualité et qui sont prodigués par des gens qui sont d'une… quasiment une sainteté, là, qui sont au quotidien auprès de ces gens-là et les supportent énormément. Par contre, il a été relevé à plusieurs reprises que l'accessibilité à ces soins palliatifs là n'était pas toujours au rendez-vous. Et ce, comme parlementaire, nous devons le recevoir et s'assurer que, dans l'avenir, tout le monde pourra avoir accès à ces soins palliatifs. Et, on le sait, avec le vieillissement de la population, ces demandes-là ne feront que s'accroître. Alors, je pense qu'il sera prioritaire, pour l'ensemble des parlementaires, de s'assurer de l'accès aux soins palliatifs de la même qualité qu'ils le sont, mais d'avoir une plus grande qualité. On ne peut pas laisser, en 2013, des gens qui sont en fin de vie dans des corridors d'hôpitaux. Malheureusement, ça se produit, ça nous a été témoigné. Alors, je pense que nous devons le prendre et s'assurer que ça ne se reproduise plus.

• (12 heures) •

Nous avons aussi mentionné, ce projet de loi là va aussi encadrer la sédation terminale continue. C'est un acte, c'est un soin qui se prodigue depuis des années, les gens qui font des soins palliatifs le savent. Par contre, il n'y avait pas d'encadrement législatif à cet effet, ce que le projet de loi nous permettra de faire et de mieux clarifier certains de ces actes et ces soins-là qui sont prodigués actuellement au Québec. On a senti qu'il y avait une certaine méconnaissance de la sédation terminale, et je pense que la commission a permis d'éclairer la majorité des gens. Pour certaines personnes, les gens croyaient que l'aide médicale à mourir était l'équivalent de la sédation médicale continue qui estactuellement prodiguée en soins palliatifs. Et je pense que, ça, on a réussi à mieux le définir, mais il y aura des définitions, je pense, à retrouver dans le projet de loi n° 52, qui auront à être améliorées, et ça, certains témoignages nous ont demandé… certains témoins nous ont demandé de mieux le clarifier.

Évidemment aussi, le projet de loi nous éclaire davantage sur les directives médicales anticipées. On sait qu'actuellement au Québec on a le choix de donner des directives médicales anticipées. Par contre, au quotidien, et ça, les gens nous l'ont dit, les gens de terrain nous l'ont dit, malheureusement, les directives médicales anticipées, souvent, ne se retrouvent pas dans le dossier médical, et, malheureusement, on retrouve de l'acharnement thérapeutique souvent par manque de directives médicales anticipées qui n'ont pas été transmises et qui ne sont pas apparentes suffisamment dans le dossier médical. Et ça, je pense que, comme parlementaires, nous devrons nous assurer, dans le futur, que les directives médicales anticipées soient facilement accessibles à l'équipe médicale qui reçoit le patient en fin de vie et aussi aux proches pour qu'on élimine la confusion entre les différents acteurs.

La notion d'aide médicale à mourir, je pense qu'elle est essentielle dans ce projet de loi là et est un enjeu majeur et une introduction d'un nouveau soin qui est très peu prodigué à travers le monde et qui pourrait être disponible au Québec. Et là je pense que la commission a permis de bien rassurer la population sur le fait que cette aide médicale à mourir là ne sera disponible que pour des gens qui sont en fin de vie et pour des gens qui seront aptes à choisir librement cette option, parce que la médication, les traitements n'arriveront pas à soulager leurs souffrances. Et malheureusement, je l'ai dit d'entrée de jeu, malgré les avancements médicaux actuels, on a encore des cas où les souffrances ne sont pas soulagées, où certaines personnes désirent avoir le libre choix de pouvoir mettre fin à ces souffrances-là et en ayant recours à l'aide médicale à mourir.

On a eu des débats, et je pense que ça a été un débat majeur, concernant les gens qui sont aptes et les inaptes à le faire. Puisque le projet de loi actuel ne permet pas à quelqu'un qui est inapte, au moment d'arriver en fin de vie… ne lui permet pas, par des directives médicales anticipées, d'avoir recours à l'aide médicale à mourir, certains intervenants nous ont signifié qu'il pourrait même s'agir de discrimination par rapport à certaines personnes qui sont aptes à donner leurs directives médicales anticipées mais qui ne seraient pas respectées parce qu'au moment de leur fin de vie ne seraient plus inaptes. Pour l'instant, je pense qu'on aura à débattre, à l'adoption article par article, de ces demandes-là qui nous ont été faites, et je pense qu'ils ont été accueillis par l'ensemble des parlementaires de façon tout à fait respectueuse.

Je pense que nous avons la maturité, au Québec, de pouvoir discuter, dans un respect mutuel de nos droits, de ces options-là. Je pense qu'actuellement le débat s'est fait sans dérapage, et je peux vous dire, pour ma part, j'espère qu'il en continuera ainsi. Je pense que l'ensemble des Québécois a eu le loisir, tout au long de la commission de mourir dans la dignité, de faire part de ses inquiétudes et de ses demandes à l'ensemble des parlementaires. Et je tiens à remercier l'ensemble des participants qui se sont joints à nous pour nous faire part de leurs demandes et de leurs inquiétudes. Je tiens à remercier l'ensemble des gens qui ont produit des mémoires d'une qualité exceptionnelle, et ce, dans le plus grand respect qu'il se doit.

Je tiens aussi à remercier l'ensemble des parlementaires. Je l'ai dit d'entrée de jeu, ce fut une commission où le respect et la non-partisanerie étaient d'emblée à l'ordre du jour. Alors, je ne ferai que poursuivre ma collaboration à l'adoption article par article de ce projet de loi. Merci beaucoup, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Poirier) : Merci. Alors, je cède maintenant la parole au député de Saint-Laurent et chef de l'opposition officielle.

M. Henri-François Gautrin

M. Fournier : Merci, Mme la Présidente. D'entrée de jeu, je tiens à vous dire que c'est vraiment le député de Saint-Laurent qui va prendre la parole et je vais faire fi d'autres responsabilités parlementaires qui sont les miennes. Et c'est vraiment à ce titre de député, évidemment représentant de mon comté, mais aussi dans le sens le plus personnel que je peux donner aux propos que je vais tenir sur ce projet de loi excessivement important, projet de loi sur les soins de fin de vie, ou un projet de loi sur l'aide médicale à mourir, ou…

Quand on commence à y réfléchir, on se demande : Est-ce que ce n'est pas un projet de loi sur la vie? Est-ce que ce n'est pas un projet de loi sur le sens qu'il faut donner à la vie, sur la qualité de la vie? De quel projet de loi parle-t-on? De quoi parle-t-on essentiellement dans ce projet de loi? Et, lorsqu'on commence à y réfléchir, on peut le regarder de l'aspect technique, on peut le regarder… Et je vais en parler tantôt sur les protections à assurer dans la rédaction pour qu'il n'y ait pas de dérive, ce qui me semble, tant qu'à moi, un élément excessivement important.

Mais, au-delà de ça, de quoi parle-t-on? Lorsqu'on commence à imaginer un projet de loi qui pourrait s'intéresser notamment à l'acte médical à mourir, donc à un geste positif entraînant la mort, il faut se demander : Pourquoi? Pourquoi la mort? Pourquoi la vie? De quelle vie parle-t-on, de qui parle-t-on qui a cette vie? Et aussi, puisque ma collègue a abondamment parlé d'une expérience… enfin, de son passé, de son expérience professionnelle dans le domaine de la santé, aussi de ceux qui sont en proximité constante, outre la famille, les médecins et tout le corps de la santé… Donc, un projet de loi, qui, dans le fond, est sur le passage vers la mort. Et je n'en dirai pas plus que vous faire un clin d'œil sur la réflexion que cela nous fait sur ce que chacun d'entre nous peut concevoir de ce qu'est la vie et de ce qu'est la mort et de la vie après la mort. Et je n'entrerai pas ici dans les débats qui pourraient mettre en doute la neutralité de l'État, Mme la Présidente, mais cela fait partie de chacun d'entre nous. Nous avons une âme, une conscience, personne ne peut la toucher. Et c'est armé de cette âme et de cette conscience que j'ai tenté de me faire une idée sur le projet de loi qui est à l'étude.

• (12 h 10) •

D'abord, le premier thème que je veux aborder, c'est certainement celui du fait que chacun d'entre nous sommes différents. Nous avons des expériences différentes, avons reçu et parfois offert des témoignages différents. Et cela peut nous amener à offrir une réponse différente. J'espère que, peu importe comment nous allons nous exprimer sur le vote du principe et pour la suite, que nous serons, en tout temps, respectueux des opinions diverses non seulement de chacun d'entre nous, mais de chacun d'entre nous dans notre capacité de représentant de chacun des Québécois. Je crois que toutes les opinions sont légitimes, parce qu'elles sont fondées sur des expériences différentes, sur une conscience personnelle, sur une liberté de conscience personnelle, et qu'on ne peut pas, dans ce débat, catégoriser les uns de progressistes et les autres de traditionalistes, pour garder des termes positifs. On ne peut pas créer un «nous» et un «eux». Il y a, dans ce débat, une place pour toutes les opinions. Il arrive — la démocratie nous y condamne — qu'une décision doive être prise, mais la qualité de la décision, la qualité du débat qui amène la décision, le respect que l'on porte les uns par rapport aux autres dans nos opinions demandent, surtout dans cette question-ci, le plus grand des respects.

Et vous comprendrez donc que d'apporter un vote personnel — je le dis par opposition à ce qu'on tente parfois de nommer le vote libre, le vote de conscience — il arrive, dans nos usages parlementaires, que nous avons des caucus. Nous formons des partis. Il est normal d'avoir un vote par le caucus. Ça existe depuis que le parlementarisme existe. Les caucus sont là pour arbitrer, c'est normal, on n'a pas à s'en cacher. En certaines matières, j'appellerais cela le vote personnel, c'est un vote qui vient nous permettre d'offrir à la population la diversité de nos opinions avant l'arbitrage du caucus. Et je pense que la société mérite certainement que nous lui offrions cette diversité de nos opinions. Et je remercie le chef de notre parti, M. Couillard, d'avoir permis, ouvert cette possibilité à ce que nous exprimions, par la différence de nos points de vue, une certaine forme de multiplicité d'opinions qu'on retrouve dans la société.

Je ne vous cacherai pas que, lorsqu'on regarde les notions qui interviennent à nous lorsqu'on réfléchit à cette question-là, il y en a quelques-unes sur lesquelles je veux m'arrêter. Certainement l'importance de la liberté de choix, qui est une notion qui intervient dans la réflexion, qui amène celle de l'autonomie, celle de la compassion, qui nous met en position de réaction face à l'autre, comment notre vie à nous, c'est bien, mais la vie de l'autre... et comment notre vie se guide par rapport à celle de l'autre. Cet élément de compassion joue un rôle important.

Et il y a cette question qui s'appelle le respect de la vie. Je vais le dire, Mme la Présidente, il y a, pour moi, en tout cas, une expression que je veux utiliser : le caractère sacré de la vie. On ne m'en voudra pas d'utiliser cette expression. Je pense qu'on doit un respect le plus fondamental à la vie. Lorsque j'ai mi ces notions, évidemment, on commence à les voir opérer dans le projet de loi et on voit qu'ils se bousculent et s'affrontent.

Un autre élément que je veux aborder, c'est celui du nouveau. Lorsqu'il y a quelque chose de nouveau, quelque chose qui change, automatiquement, il y a une certaine crainte, tout à fait légitime, qui arrive avec. Est-ce que nous avons prévu toutes les suites? Est-ce qu'il n'y a pas des risques de dérapage ou de dérive? Est-ce qu'on a tout prévu ce qui pouvait découler, surtout en ces matières? Et je crois que l'aspect le plus important pour la suite du débat, c'est d'assurer les gens que nous représentons que nous allons nous prémunir jusqu'à la limite du possible pour nous donner les garanties contre la dérive. Je m'aperçois... je m'en suis aperçu, lorsqu'on discute avec des gens de notre entourage, des gens qu'on représente, de ce sujet-là, avant même qu'on ait le temps vraiment d'entrechoquer les notions de liberté et de respect du sacré de la vie… intervient tout de suite : Oui, mais ça va arriver dans tous les cas. On ne donnera plus de services de santé, on va faire ce choix-là, ça va être le nouveau choix maintenant. Tout le monde est en fin de vie. On est même rendus à se demander : La fin de vie commence quand? Alors, je crois que cet élément-là me semble assez important, de garder à l'œil ce que je dirais une préoccupation constante pour qu'on encadre de façon très précise les cas dont on veut parler.

Il a été dit, et je n'y m'arrête presque pas : S'assurer d'une véritable couverture en soins palliatifs. Ça a été dit, je n'en dis pas plus.

Ma collègue a déjà eu l'occasion… critique en la matière, a déjà eu l'occasion d'insister sur l'importance des définitions, et je pense qu'on doit… ne serait-ce que pour bien se faire comprendre sur ce que voudra dire notre vote, que ce soit à cette étape-ci, en le qualifiant, ou au final, en reposant sur ces définitions, que les gens sachent ce qu'on a fait. Que ce soit pour les personnes elles-mêmes les plus vulnérables, que ce soit pour leurs familles, pour les médecins dans leur pratique, il est important que chacun comprenne ce dont on parle.

Je fais un aparté. Sur l'aide médicale à mourir, vous savez qu'il y a de nos concitoyens — et j'aurais presque tendance à m'inclure — lorsqu'on pense à la santé ou aux médecins, à la médecine, à tous ceux qui oeuvrent dans ce domaine-là, j'ai plutôt tendance toujours à penser à la vie, j'ai plutôt tendance à penser que c'est une profession, une vocation presque totalement dévouée à la vie, qui ne fait pas de place… enfin, qui est en lutte constante contre la mort. Alors, dans le mot de l'«aide médicale à mourir», évidemment, dans le mot «aide», il y a une forme d'accompagnement, et, dans le «médicale», il y a une notion de vie à tout prix. Alors, pour certains, l'aide médicale à mourir, ça peut être l'accompagnement médical vers la mort et non pas un accompagnement médical qui donne la mort. Et, juste cette expression-là, juste de s'arrêter un peu, quand on parle avec des gens, ils peuvent, et il faut le respecter, ils peuvent ne pas avoir le même sens donné au mot. Et, lorsqu'il a été dit qu'il fallait s'assurer, dans le projet de loi, que la rédaction permette une meilleure compréhension des termes, je pense que c'est d'une importance capitale.

Le projet de loi, dans sa rédaction, devra peut-être se distinguer d'autres projets de loi que nous adoptons ici, à l'Assemblée. Vous savez qu'il y a des habitudes de légiste d'être très particulier sur… Par exemple, évitons la redondance. Assurons-nous d'une législation la plus conforme à nos principes, où on ne répète pas l'idée. Si on la répète, il est possible que ce soit interprété de façon contradictoire : on n'a pas nécessairement utilisé les mêmes mots. Je nous conseillerais, dans la rédaction, d'être redondants, s'il le faut, de faire œuvre pédagogique plutôt qu'essentiellement juridique. Je nous conseille d'être clairs, d'avoir des définitions qui se comprennent et parfois de prendre la ceinture et les bretelles, surtout si on veut s'assurer d'exposer à nos commettants que nous serons, dans ce projet de loi et dans sa rédaction finale, en lutte contre la dérive, que nous allons prendre tous les mécanismes de protection, de garantie, que, pour ceux pour qui nous voulons que cela s'applique, cela s'applique, mais pas à personne d'autre, parce que le caractère le plus important que je tiens à dire, ce qui me motive dans mon vote, outre le fait que je veux éviter la dérive, c'est qu'à toute règle il y a des exceptions, et le caractère sacré de la vie m'amène à ce que, si je dois accepter l'exception — permettez-moi la redondance — elle sera vraiment exceptionnelle. Et, pour moi, l'étape de la rédaction doit nous assurer que ce qui est prévu comme l'exception ne deviendra pas une règle généralisée — j'exagère — quasi généralisée — j'exagère — une exception qui serait un tant soit peu plus grande que l'exception envisagée. Je ne veux pas d'une exception un tout petit peu plus grande que l'exception envisagée. Si la règle du sacré de la vie doit nous guider, l'exception doit être exceptionnelle, et on doit y porter une attention exceptionnelle dans la rédaction.

• (12 h 20) •

Cela m'amène à dire qu'on pourrait aussi imaginer, dans cette rédaction, l'entrée en vigueur par étape, parce qu'on a bien dit, à plusieurs reprises, l'importance que cette offre ne devienne pas un sauf-conduit pour d'autres services de santé. Donc, il faut s'assurer que l'ensemble de la couverture en santé est réellement offert et offert partout avant d'arriver à cette étape-là, encore une fois, le principe étant que l'exception à cette règle du sacré reste exceptionnelle.

Ce projet de loi est, quant à moi, un projet de loi sur la vie, et il faut s'assurer qu'aucun compromis ne sera fait pour soutenir la vie. Mais il y a des cas, il y a des gens, il y a des personnes pour qui la vie n'a plus de sens, la vie n'est que souffrance, pour qui nous devons la plus grande écoute. Ce sont les plus vulnérables des plus vulnérables. Peut-on,même pour des principes sacrés, refuser la compassion que nous leur devons, l'accompagnement que nous leur devons? J'oserais penser que l'aide médicale à mourir est, dans le fond, une aide à regret, mais une aide qu'on doit porter presque au nom du sacré de la vie. Lorsque ces gens témoignent ou lorsqu'on voit des images… Et je vous réfère au témoignage de mon collègue de Jacques-Cartier, qui relatait, de façon illustrée, un de ces cas, lorsqu'on pense à ces personnes prisonnières d'une souffrance sans fin, le caractère sacré de la vie devient, jusqu'à un certain point, comme une lumière qui nous dit : Mais, attention, quel est donc ce sens de la vie que vous donnez à la vôtre, à votre vie et à celle des autres? Parfois, il faut aussi se mettre dans les souliers de ces personnes.

Par chance, par la plus grande des chances, moi, député de Saint-Laurent, qui parle au nom de mon titre de représentant de Saint-Laurent, je suis en pleine santé. Je suis chanceux. J'entendais des gens parler de leurs familles, des gens… J'ai mes parents, mon épouse a ses parents, nous sommes chanceux. Mais il faut être capable, dans nos fonctions, de se mettre dans les souliers des autres, il faut être capable de se dire : Mais, si c'était moi, que ferais-je de mon discours du sacré? Si c'était moi, cette exception exceptionnelle… Et je pense que je demanderais au député de Saint-Laurent de penser à moi et je lui dirais : Ce qu'il y a de plus important, ce n'est pas que tu parles, mais que tu m'écoutes. Ce qu'il y a de plus important, c'est que tu me regardes. Ce qu'il y a de plus important, c'est que tu comprennes que la vie, c'est la mienne, c'est de la mienne dont tu parles.

Alors, Mme la Présidente, vous comprendrez que ces notions éminemment émotives m'amènent à conclure, d'abord, en saluant le travail des parlementaires et en espérant que la couverture qui est faite de nos débats démontrera que la classe politique sait aborder des sujets avec respect et sait avancer des idées dans le respect des idées des autres et qu'en cela peut-être que nous serons vus comme étant un peu plus constructifs que ce qu'on dit de nous parfois.

Mais je termine en disant que je vais voter pour le principe de ce projet de loi, en demandant à nos collègues qui vont participer à l'étude article par article du projet de loi à nous donner toutes les garanties, à nous dessiner les ceintures, les bretelles qui vont faire en sorte que l'exception sera exceptionnelle et que, de ce projet de loi, on dira qu'il est surtout un projet de loi sur la vie qu'un projet de loi sur la mort. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Poirier) : Merci, M. le député de Saint-Laurent. Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne.

Et, avant de vous céder la parole, j'aimerais seulement vous informer que le délai étant écoulé pour les débats de fin de séance, nous n'avons reçu aucune demande.

Mme Marguerite Blais

Mme Blais : Merci beaucoup, Mme la Présidente. C'est très difficile de parler après le député de Saint-Laurent. J'avais l'impression d'être dans une église, un dimanche, c'est vrai, et d'écouter quelqu'un qui nous donnait conseil. Je n'ai jamais entendu le salon bleu aussi silencieux depuis que je siège ici, pas seulement pour le député de Saint-Laurent, pour les députés qui ont pris la parole. Je n'ai jamais entendu le salon rouge aussi serein. Je n'ai jamais vu des parlementaires travailler ensemble pour tenter de trouver des solutions à une question aussi complexe, aussi difficile.

J'ai hésité beaucoup, Mme la Présidente, avant de prendre la parole. Je ne voulais pas parler. Je ne voulais pas parler parce que j'ai eu le privilège —j'appelle ça un privilège — de faire partie de la commission parlementaire qui étudiait… qui recevait les représentants des groupes qui ont eu le courage de développer un mémoire, une idée et de nous en faire part ici, au salon rouge. C'est un grand, grand, grand privilège que de pouvoir écouter ces gens. Et j'ai été remuée tout le temps : j'ai été remuée le matin, j'ai été remuée l'après-midi, le soir, dans la nuit; ça me touche profondément. Et, après avoir entendu le député de Saint-Laurent, je suis encore remuée dans mon propre questionnement.

Je suis une personne extrêmement ouverte, Mme la Présidente, sur toutes sortes de questions; j'ai toujours été ouverte. Mais, lorsque j'ai entendu des gens arriver avec des arguments qui étaient différents les uns des autres, j'ai trouvé que ce n'était pas une question facile à traiter. Même ici, j'ai entendu des députés qui ne comprennent pas tout à fait la finitude du projet de loi pour des personnes aptes, et lorsque la fin de vie est imminente, et que veut dire la fin de vie imminente. Je pourrais, Mme la Présidente, être totalement prisonnière de mon corps et ma fin de vie ne serait pas imminente et je ne pourrais pas me prévaloir de ce projet de loi.

J'ai entendu des gens qui représentent des organismes qui ont une très grande crédibilité nous dire : Mais pourquoi ça ne peut pas toucher les mineurs, les personnes inaptes? Et là j'ai vu cette espèce d'ouverture, alors que d'autres demandent qu'il y ait beaucoup plus de soins palliatifs, une pratique qui est relativement récente, une pratique qui n'est pas répandue partout.

• (12 h 30) •

J'ai entendu des personnes nous dire : Vous devriez peut-être scinder le projet de loi. Le député de Saint-Laurent mentionnait : Peut-être que le projet de loi devrait y aller par étapes. Les gens nous disaient : Commencez par mettre partout des soins palliatifs. Je sais que la ministre déléguée aux Services sociaux et à la Protection de la jeunesse est très, très, très sérieuse dans sa démarche, dans son projet de loi. Et je lisais un article récemment où on mentionnait que les soins palliatifs étaient pratiquement couverts partout, mais ce n'est pas ce que j'ai entendu pendant la commission parlementaire où les gens nous disaient : Est-ce que vous pourriez vous assurer que, sur tout le territoire du Québec, les personnes puissent recevoir des soins palliatifs et non seulement les personnes atteintes de cancer, mais toutes les maladies. Et, par la suite, on pourrait peut-être parler de l'aide médicale à mourir, que certains appellent euthanasie, qu'on appelle différemment.

Et la députée de Gatineau a eu raison pendant la commission parlementaire : il faut définir les termes. J'ai senti le besoin, Mme la Présidente, de faire une consultation dans mon comté, à titre de députée de Saint-Henri—Sainte-Anne. J'étais tellement interpellée que c'était la première fois que je faisais une consultation de cette nature, et j'ai senti le besoin de demander à un médecin de m'accompagner pour être certaine que les définitions qui étaient pour être données seraient les bonnes définitions, tellement que, durant la consultation, nous n'avions pas les bonnes définitions. C'est-à-dire que les gens arrivaient avec toutes sortes de définitions différentes.

Cette consultation a duré plus de deux heures, et il y avait une cinquantaine de personnes. Et on m'a demandé de faire des consultations dans deux, trois, quatre endroits différents dans mon comté, là. Je pourrais faire des consultations partout, là, je pourrais faire une miniconsultation sur les soins de fin de vie seulement dans Saint-Henri—Sainte-Anne tellement que c'est un sujet qui touche. Et vous savez quoi? Durant cette miniconsultation dans mon comté, c'était aussi silencieux que dans le salon bleu. Ce n'est pas une question qu'on traite à la légère. Ce n'est pas un projet de loi comme les autres. Ce n'est pas un projet de loi qui touche… C'est important, la réforme du Code civil, mais ça, là, ça touche la vie d'une personne.

Et, quand le député de Saint-Laurent a dit : Je suis qui, moi, pour décider pour quelqu'un d'autre?, c'est une question qu'on doit se poser. Et vous vous imaginez? Ce sera la première fois, à titre de députée, que je vais voter librement. Une grande question se pose : Est-ce que c'est la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne qui vote ou celle qui représente les citoyennes et les citoyens de Saint-Henri—Sainte-Anne?

Vous le savez, j'ai été ministre responsable des Aînés, et je m'occupe des aînés, et je reçois, de partout à travers le Québec, des lettres. Je pourrais faire de la correspondance tout le temps de personnes âgées qui m'écrivent, qui sont mes amis Facebook, qui me téléphonent, et qui sont aussi préoccupées par cette question, et qui me demandent : Pensez-vous que ce projet de loi, c'est pour nous éliminer parce qu'on coûte trop cher à la société? Je sais que ce n'est pas le but du projet de loi, mais on sait, vous comme moi, que la perception, c'est aussi la communication. On vit dans un monde de communication. J'ai comme l'impression qu'on ne comprend pas encore tous les tenants et tous les aboutissants.

Je trouve que ça prend du courage pour se lever dans cette Chambre pour parler de la vie et de la fin de la vie. Personnellement, j'ai perdu ma mère... mon père aussi, mais ma mère où on l'a accompagnée vers la fin de sa vie. Et j'ai compris, j'ai compris, maintenant, que c'était une sédation palliative terminale, qui va possiblement s'appeler continue, mais j'ai compris que c'était ça. Mais je ne le savais pas à l'époque. Et ma belle-maman, récemment, a vécu la même situation. Et là les enfants autour disaient : Mais il faut que ça se termine. Ce n'est pas possible. Il faut qu'elle parte, elle souffre. Et là on nous disait : Non, elle ne souffre pas, elle est dans le coma. Et là quelqu'un a dit : Mais moi, je souffre. Moi, je souffre. Moi, je veux la voir partir. Comprenez comment c'est complexe. C'est complexe quand on commence à parler de fin de vie. Est-ce que ce sont les enfants qui souffrent? La vie, là, et la mort, là, la personne qui part, elle est partie, mais ceux qui restent vivent aussi des petites morts, ce sont les endeuillés. Et c'est une question éminemment complexe dans une société où on veut vraiment que les choses aillent très rapidement.

Et j'ai eu aussi le privilège de travailler de très près avec l'Association québécoise de prévention de suicide, où on a mis en place le premier programme au Québec pour accompagner les personnes vieillissantes qui se suicidaient. On ne parlait pas de ça, le suicide chez les personnes âgées. Ah non! Les personnes âgées ne sont jamais maltraitées, ne se suicident pas. Or, ça existe. Pas autant que chez les jeunes, mais un suicide, c'est un suicide de trop.

Et je suis encore toute remuée et je n'ai pas encore ma réponse quant à l'adoption du principe, pour ma part, et je suis devant vous. Et je considère que c'est correct que je puisse parler, que je puisse m'exprimer, parce que j'aurai à voter mardi sur l'adoption de principe et j'aurai encore un temps de réflexion durant la fin de semaine pour peser tout cela, pour peser les questions que mes citoyennes et mes citoyens m'ont dites, dans mon comté.Parce qu'il y en a qui sont arrivés, qui m'ont dit : Je suis pour; ils sont repartis : Je suis contre. À l'intérieur de deux heures, à l'intérieur de deux heures. Moi qui suis si ouverte sur toutes les questions, moi, la première, Mme la Présidente, j'ai toujours rêvé… Je souhaite un jour pouvoir partir quand je voudrai partir, selon mon choix et à mon heure. Et je suis devant vous et je n'ai pas de réponse, parce que le projet de loi, ce n'est pas le suicide assisté, ce n'est pas : Je m'en vais chez moi, je prends un médicament et je mets fin à ma vie. C'est un médecin qui devra poser l'acte, un acte médical qui met fin à ma vie immédiatement, comparativement à la sédation palliative, continue ou terminale, qui fait en sorte que la personne part de façon naturelle à l'intérieur de deux, trois, quatre, cinq jours, autour de ça.

Donc, c'est une question difficile, et je crois que les parlementaires qui devront étudier, par la suite, le projet de loi article par article devront continuer de le faire de façon aussi sereine pour faire avancer ce débat, parce que c'est vrai que l'ensemble de l'Assemblée nationale a eu le courage de parler de cette situation avec autant de maturité, et c'est vrai aussi que la ministre a déposé son projet de loi, que la commission parlementaire s'est bien faite, et je vais voir la suite des choses, comment, article par article, le projet de loi va évoluer, pour être en mesure, à la fin, de me prononcer, étant donné que je vais vivre quelque chose d'unique dans ma vie : un vote libre, un vote libre. Et un vote libre à l'Assemblée nationale, ça va passer à l'histoire, mais c'est un vote que je vais prendre pour les générations présentes et les générations futures. Merci beaucoup, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Poirier) : Merci, Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne. Mme la députée de Saint-Lambert.

Mme Nicole Ménard

Mme Ménard : Merci beaucoup. Vous avez dit Saint-Lambert?

La Vice-Présidente (Mme Poirier) : J'ai dit Saint-Lambert. Mon Dieu!

Mme Ménard : C'est Laporte.

La Vice-Présidente (Mme Poirier) :Laporte. J'étais dans la ville, la ville de Saint-Lambert.

• (12 h 40) •

Mme Ménard : Mais c'est... Mon bureau de comté est à Saint-Lambert. Non, c'est au fédéral, Saint-Lambert, Mme la Présidente.

Alors, écoutez, Mme la Présidente, j'éprouve aujourd'hui vraiment le besoin de m'adresser à mes concitoyens de Laporte sur un projet de loi que je trouve extrêmement délicat.

Vous savez, Mme la Présidente, à toutes les fois que je me lève en cette Assemblée pour aborder une question, je le fais avec respect et je dois, en tous les cas, considérer les meilleures options pour l'avenir des citoyens que je représente. Et je peux vous assurer, Mme la Présidente, que chacune de mes décisions sont motivées par le plus grand intérêt de mes concitoyens.

Alors, comme je viens de vous le mentionner, aujourd'hui, j'aborde un sujet très sensible et délicat. Je pense qu'avec toutes les interventions que nous entendons nous le sentons. C'est comme cela que je l'ai toujours senti, d'ailleurs, et traité. Alors, je parle du projet de loi concernant les soins de fin de vie.

Nous le savons tous, de nombreuses étapes ont été franchies, un rapport qui a été déposé, il y a eu un comité de juristes qui a aussi, à son tour, rendu public son rapport. Il y a eu de multiples, en fait, consultations, un travail extraordinaire qui s'est fait sur le terrain. Et, quand je parle de ça, ça a l'air très simple et ça a l'air d'une courte période, là, mais on parle de plus de trois ans d'écoute et de travail. Et je veux aussi, Mme la Présidente, saluer le travail de tous les parlementaires, un travail qui a été vraiment non partisan, et c'est remarquable, et je veux le souligner. D'ailleurs, plusieurs collègues se sont levés et ont parlé de leur vécu, ce que je trouve très touchant. Et je veux les saluer parce que je les trouve très courageux d'apporter leur expérience personnelle.

Donc, ce projet de loi, qui a pour objectif de rendre disponibles aux personnes en fin de vie les soins qu'elles souhaitent obtenir, notamment les soins palliatifs, la sédation palliative terminale et l'aide médicale à mourir... Depuis le dépôt du projet de loi, j'ai reçu plusieurs courriels, téléphones, lettres. Et tous les gens avaient un grand questionnement, questionnement sur l'éthique, social, médical, juridique. Nous savons tous que ce projet de loi interpelle les valeurs fondamentales des individus.

J'ai écouté attentivement tous mes commettants et je dois vous dire que je les ai écoutés aussi avec mon coeur. La grande majorité des interventions se sont avérées opposées au projet de loi tel que présenté. J'ai fait ce constat, mais je devrai voter, Mme la Présidente, selon ma conscience, et l'adoption de ce principe de loi va contre mes valeurs. Alors, je serai obligée de voter contre l'adoption de principe du projet de loi. Je suis consciente que ma décision ne fera pas l'unanimité, que ce soit ici ou que ce soit chez mes électeurs. Cependant, je veux leur garantir que je le fais en abordant la question avec beaucoup de respect et compassion. Pour moi, Mme la Présidente, un médecin est là pour soulager la souffrance des gens et de voir à leur bien-être.

Alors, je sais qu'il y a beaucoup de travail qui a été déjà accompli afin d'améliorer la disponibilité, la diversification et la consolidation des services offerts en fin de vie. Les efforts doivent être dirigés, Mme la Présidente, vers les soins palliatifs, et nous devons tous, tous, mettre nos énergies à améliorer le bien-être des patients. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Poirier) : Merci, Mme la députée de Laporte. Je céderai maintenant la parole au député de Mégantic.

M. Ghislain Bolduc

M. Bolduc (Mégantic) : Merci, Mme la Présidente. Nous nous adressons aujourd'hui… projet de loi n° 52, Loi concernant les soins de fin de vie. Je pense que mes collègues l'ont illustré abondamment, de la difficulté que nous avons, vous le savez, de prendre une décision qui va affecter la vie des gens, qui va affecter la façon dont on termine notre vie. Et c'est vraiment le sujet de fond de ce projet de loi là, qu'il faut prendre avec le plus grand sérieux. Les collègues l'ont très bien mentionné, nous avons, dans un cas comme ce projet de loi là, une opportunité extraordinaire de prendre une position personnelle. Et non seulement cette position-là, elle est personnelle, on a le choix d'y réfléchir en considérant notre électorat, notre milieu, notre environnement et nos valeurs personnelles. Je crois que personne ne peut rester indifférent quand on fait face à une situation comme ça. Et tous et chacun ici ont vécu dans leurs familles des situations très difficiles.

Donc, je pense qu'on va faire un petit tour de table et essayer de positionner la situation pour en arriver à ma propre position, pour exprimer, ici, à l'Assemblée, Mme la Présidente, la position dans laquelle nous pourrions travailler, avec quelques exemples si possible. Donc, il est très, très important que, dans la substance de ça… Le respect de la personne est quelque chose de fondamental, la reconnaissance de nos droits et libertés. Et la personne en soins de... fin de vie doit être traitée avec compréhension, compassion, courtoisie, équité, dans le respect de sa dignité, de son autonomie, de ses besoins et de sa sécurité. L'établissement d'une communication ouverte et honnête entre la personne et les membres de l'équipe de soins est primordial pour en arriver à terminer sa vie d'une façon… le plus paisiblement possible.

Je voudrais aussi parler que… Vous savez, quand on arrive à la fin de vie, il y a une… On est en train d'établir un projet de loi qui réduit, si l'on veut, la distance qui existe entre terminer sa vie de façon naturelle et l'acharnement thérapeutique, qui est un peu à l'opposé du projet de loi, dans le sens où on maintient la vie artificiellement à tout prix. Et cette ligne-là se rétrécit de plus en plus. Et les enjeux que l'on met sur la table aujourd'hui amplifient, si l'on veut, la délicatesse de la terminologie et des textes que l'on va devoir analyser à l'intérieur du projet de loi pour en arriver à faire un débat qui va vraiment représenter la meilleure solution pour les gens qui se retrouvent dans une situation de fin de vie.

• (12 h 50) •

Je voudrais ici illustrer certains éléments, O.K., où le domaine de la santé, qui est principalement de compétence provinciale... Écoutez, notamment, on parle du consentement à la mort, l'obligation de fournir les choses nécessaires à la vie, l'obligation des personnes qui pratiquent des opérations dangereuses, l'obligation des personnes qui s'engagent à accomplir un acte… la négligence criminelle, de manière plus importante pour notre propos, l'interdiction de l'homicide, du meurtre et de l'aide au suicide. Donc, comme vous voyez, on entre dans une sphère qui devient un peu compliquée :

«Toute personne est inviolable et a droit à son intégrité — dans le Code civil.

«Sauf dans les cas prévus par la loi, nul ne peut lui porter atteinte sans son consentement libre et éclairé.»

J'ai eu le malheur de devoir assister à plusieurs fins de vie dans les maisons de fin de vie. Et on a même, dans le cas de mon comté, fait l'ouverture officielle d'une maison de vie, il y a moins d'un mois, qui est le résultat d'un travail colossal par toute la région. Donc, ce que je veux illustrer ici, c'est l'importance que ça revêt aujourd'hui dans la vie de tout le monde d'en arriver à pouvoir avoir un endroit où est-ce qu'on peut terminer notre vie dans la meilleure des possibilités qui peut se présenter à nous.

Donc, comme vous le savez très bien, aujourd'hui, quand on arrive à une maison de fin de vie, il est très, très rare que l'on reparte de là pour faire des vacances, O.K.? Malheureusement, ces résidences-là sont conçues et structurées pour recevoir des gens qui sont, pour vraiment bien le dire, en phase terminale, sans espoir de retour. Donc, on les amène dans des résidences où on leur fournit le meilleur encadrement possible pour les aider à vivre cette période de leur vie. Et non seulement on a encadré le malade, mais aussi une structure très importante qui est aussi pour la famille des gens qui se rencontrent dans cette résidence. Donc, l'encadrement revêt une complexité, comme ma collègue l'a si bien mentionné, où la famille, le malade et un ensemble de bénévoles et de structures se rencontrent pour terminer la vie de la meilleure façon possible.

Il faut donc aussi regarder le projet de loi. Et, vous savez, quand on se met à regarder l'ensemble de l'activité, je crois qu'il faut prendre un peu de temps pour regarder la terminologie du projet de loi. Parce que je suis en train de vous décrire un peu ce que la maison de fin de vie a pour objectif, on peut aussi parler de soins palliatifs terminaux; encore là, on arrive dans une ligne très, très mince.

Donc, je vais terminer mon exposé de la maison de fin de vie. Et, vous savez, quand la douleur devient permanente chez le patient et qu'on lui donne le bouton de morphine, on commet un acte pratiquement irréversible. Parce qu'une fois que le malade a ce bouton-là on sait très bien, O.K., que la morphine va faire son œuvre pour apaiser la douleur, mais elle a aussi un impact extrêmement négatif sur le cycle de vie et la nature dans son environnement. Encore là, on se met dans une position de la ligne imaginaire où on dit au patient : Nous te donnons cette discrétion-là d'agir en fonction de tes besoins de la meilleure façon possible. Donc, on crée ici la ligne imaginaire encore où on passe d'un côté à l'autre avec le consentement et l'action même du malade, mais c'est quand même un acte dont tout le monde connaît la conséquence, O.K.? Donc, il faut bien le protéger, cet acte-là, parce que c'est le malade, c'est le malade lui-même qui prend la décision entre la douleur et la durée du cycle dans lequel il est pris.

Donc, Mme la Présidente, les maisons de soins de vie ont pour objectif de faciliter... et d'enlever la douleur au maximum chez les gens qui sont dans une période critique.

Je voudrais aussi parler un petit peu des soins palliatifs terminaux. Encore là, on est dans une ligne extrêmement mince où est-ce qu'une fois qu'on arrête l'hydratation et l'alimentation, vous savez, on se met, encore là, dans une ligne où il n'y a pas grand solution à long terme. Donc, les soins palliatifs terminaux, le bouton de morphine, quand on arrive à ces endroits-là, nous disons à un patient, nous disons à sa famille : Les alternatives se réduisent de façon dramatique.

On arrive aussi, puis c'est là où il faut un peu réfléchir… Parce que je n'ai pas beaucoup de temps pour faire mon exposé. Et quand est-ce qu'on arrive à l'acharnement thérapeutique? Et, pour moi, l'acharnement thérapeutique, c'est quand on prolonge la vie et que, mécaniquement, on la supporte sans espoir de retour et qu'on la maintienne.

Il faut donc parler vraiment que, dans le projet de loi n° 52, non seulement nous avons ici un projet de loi d'une délicatesse infinie, nous avons un projet de loi d'une sensibilité extraordinaire face à nos responsabilités sociales, face au respect de la vie dans sa plus grande intégrité.

Et il va falloir dépenser un temps important à bien définir la terminologie du projet de loi, parce que, dépendant de la façon dont on va structurer les articles et la définition des vocabulaires, comme je vous l'ai illustré précédemment, on a vraiment une ligne qu'il est très, très, très difficile de trancher sans vraiment se donner, comme je dirais, une conscience vraiment bien positionnée.

Et je crois que, vous savez, la difficulté des familles à la fin de vie de nos proches est déjà une situation extrêmement difficile. Il faut donc s'assurer que l'ensemble de ces paramètres-là sont très bien définis.

Donc, je voudrais en arriver à vous dire que moi, je suis d'accord avec le principe du projet de loi, mais je mets une mise en garde sur la structure et la définition des articles tels qu'ils vont être produits pour en évaluer les conséquences lors de la position finale et de l'adoption du projet de loi, car, selon moi, cette ligne-là, elle est loin d'être évidente, et il va falloir tout le professionnalisme et la clarté du débat pour en arriver à la meilleure solution possible, mais il faut en maximiser la clarté. C'est fondamental pour l'ensemble des gens qui vont pouvoir regarder le projet de loi. Et, comme vous le savez, ces projets de loi là ont une durée généralement longue. Et il faut s'assurer que, même dans les progrès technologiques qui vont pouvoir être faits, on va essayer de garder une définition qui est claire.

Et moi, je demande à la population de s'exprimer, de donner à leurs députés leur point de vue pour essayer d'enrichir le débat au maximum, pour que l'Assemblée législative fasse le meilleur travail possible et arrive à une conclusion qui représentera vraiment la population du Québec pour tous les Québécois et toutes les Québécoises. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Poirier) : Merci, M. le député de Mégantic.

Alors, compte tenu de l'heure, nous allons suspendre nos travaux jusqu'à 15 heures.

(Suspension de la séance à 13 heures)

(Reprise à 15 heures)

Le Vice-Président (M. Cousineau) : Bonjour à tous et à toutes. Veuillez vous asseoir.

Alors, l'Assemblée reprend le débat ajourné le 23 octobre 2013 sur l'adoption du principe du projet de loi n° 52, Loi concernant les soins de fin de vie. Y a-t-il des interventions? Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce, à vous la parole.

Mme Kathleen Weil

Mme Weil : Merci beaucoup, M. le Président. Alors, à mon tour, M. le Président, de m'exprimer sur le projet de loi n° 52, Loi concernant les soins de fin de vie, un projet de loi qui traite des soins à prodiguer aux personnes en fin de vie et qui propose pour la première fois au Québec, et plus largement dans une juridiction canadienne, l'option, pour un patient mourant et souffrant, de demander et de se voir accorder le droit de mourir avec l'aide d'un médecin et du système de santé pour mettre fin à sa souffrance et à sa vie.

L'enjeu devant nous, c'est le rôle que nous… et le rôle que nous sommes appelés à jouer, et la responsabilité que nous portons sur nos épaules comme parlementaires est très littéralement sans précédent ici, au Québec, ou ailleurs au Canada, mais non sans précédent, sous différentes formes, dans quelques juridictions dans le monde occidental. Je dois vous admettre que, depuis le déclenchement des travaux de la Commission spéciale sur la question de mourir dans la dignité, ce fardeau et cette responsabilité pèsent lourd chez moi. En effet, comme l'écrivait si justement Antoine Robitaille dans Le Devoir du 13 juin dernier, et je cite : «L'idée de pouvoir précipiter la fin d'un être humain, lequel possède une dignité peu importe sa condition, ne doit évidemment pas être prise à la légère.»

Nous avons tous, je crois, ou presque tous une expérience avec la mort d'un être cher. Certains d'entre nous ont pu accompagner un être cher, généralement un parent, lors de ce que l'on appelle dans ce projet de loi la fin de vie. C'est une expérience qui est difficile mais en même temps très précieuse, car cette expérience nous accompagne toute notre vie comme un rappel de la valeur de la vie humaine et de l'importance de mourir dans la dignité, avec l'appui d'un système de santé qui démontre compétence et compassion et évidemment aussi avec l'entourage de ses proches pour recevoir les derniers gestes et paroles d'amour. Mais, aujourd'hui et dans les jours qui suivent, la question est de savoir quelle est la meilleure façon, le meilleur moyen d'assurer collectivement, comme société, une fin de vie digne à tous nos concitoyens. Voilà la question qui m'ébranle, je vous admets, M. le Président, depuis le début des travaux de la commission spéciale.

J'ai suivi comme nous tous, élus et autres citoyens, le débat, les témoignages douloureux et touchants, le plaidoyer pour la liberté de choix, pour une nouvelle vision des actions à poser en fin de vie, d'une part, et le plaidoyer tout aussi vibrant de ne pas prendre ce chemin qu'est celui de poser un geste avec intention de mettre fin à la vie d'un être humain. Je veux saluer en tout premier lieu le travail de tous ceux qui ont siégé à la commission et qui ont fait le tour du Québecpour écouter nos concitoyens désirant s'exprimer sur cet enjeu. Je nous félicite collectivement, comme élus, d'avoir mené ce débat sans partisanerie, avec une ouverture d'esprit remarquable. Je salue tout particulièrement le travail du premier président de la commission, le député de Jacques-Cartier, et de la présidente qui a pris sa relève, la députée de Hull, ainsi que le travail de la vice-présidente de la commission, la députée de Joliette et maintenant la ministre qui pilote ce dossier.

Cette question des soins de fin de vie, telle qu'elle est articulée dans le présent projet de loi, lorsqu'elle évoque la sédation palliative terminale et l'aide médicale à mourir, elle interpelle justement la conscience de chacun desparlementaires et de chaque Québécois. Confrontés à un enjeu aux conséquences aussi énormes que celui-ci, il m'apparaît tout à fait normal que des positions divergentes émergent dans la société, fondées sur des faits, des vécus, des valeurs, des principes et l'analyse qu'en fait chacun d'entre nous. L'Assemblée nationale se veut le reflet de cette diversité d'opinions, et je suis extrêmement fière que le chef du Parti libéral du Québec, notre chef, M. Philippe Couillard, ait convenu qu'il revenait à chacun des députés de notre formation politique de voter en son âme et conscience sur cet enjeu. Je ne sais pas encore de quelle façon sera déterminé le vote des membres des autres formations politiques, mais je suis très heureuse que, de notre côté, l'approche non partisane qui a marqué les travaux sur cette question depuis le tout début s'incarne dans un vote libre.

M. le Président, tout comme mes collègues qui l'ont exprimé au cours de ces débats, j'ai, à titre de députée, personnellement rencontré de nombreux citoyens de ma circonscription pour discuter de ce sujet des soins en fin de vie et du projet de loi plus particulièrement. Évidemment, j'ai aussi discuté de cet enjeu avec des professionnels de la santé : des médecins, des infirmières, du personnel soignant et aussi, évidemment, avec des amis et des membres de ma famille. J'ai aussi reçu de très nombreuses lettres, courriels et appels téléphoniques. Il s'agit d'un sujet qui touche profondément les gens, et, en tant que parlementaire, j'ai fait mon devoir d'être à l'écoute de mes concitoyens et de leur donner l'occasion de s'exprimer. Les opinions que j'ai recueillies, je les retrouve dans celles qui ont été émises lors des consultations sur le projet de loi.

M. le Président, il y a de nombreux enjeux imbriqués dans ce projet de loi, que l'on songe ici à la clarté des termes employés. Et, ma collègue la députée de Gatineau a eu l'occasion de l'expliquer en détail, il y a aussi des enjeux de définition de ce qu'est la fin de vie, il y a des enjeux médicaux précis soulevés par les médecins, notamment au sujet de la sédation palliative terminale et de l'aide médicale à mourir et des questionnements très, très sérieux des médecins, surtout les médecins spécialisés en la matière.

Pour ma part, j'aimerais aborder un aspect de cette grande et importante question de soins prodigués à une personne en fin de vie, un aspect qui est très important pour moi et qui a été au cœur des nombreuses rencontres que j'ai tenues, soit l'accessibilité aux soins palliatifs. J'ai une connexion toute personnelle avec l'essor des soins palliatifs au Québec, puisque mon père était médecin interniste à l'Hôpital Royal Vic et qu'il a été témoin de l'implantation des soins palliatifs au Québec par le Dr Balfour Mount, qui, en 1975, a mis sur pied le premier service de soins palliatifs au Québec. Le Dr Mount, qui a d'ailleurs été décoré de l'Ordre national du Québec et de l'Ordre du Canada, est, à juste titre, reconnu comme le père des soins palliatifs en Amérique du Nord.

Et, vous savez, M. le Président, j'ai aussi des connexions par rapport à mon propre vécu. Mon père avait... interniste, plusieurs spécialités, dont la gériatrie, et il a littéralement accompagné des centaines et des centaines de personnes en fin de vie. Et c'était à l'époque des visites à domicile, et je me souviens qu'à tout moment, au milieu de la nuit ou n'importe quand, la semaine, la fin de semaine, souvent, mon père, bon, recevait un appel et il allait accompagner ces personnes.

Ma mère aussi a travaillé à l'Hôpital Royal Victoria. Malgré sept enfants, elle travaillait à temps plein. Et je me souviendrai toujours le tout début de ces discussions sur les soins palliatifs. Ils rentraient à la maison très intéressés. Ma mère, c'était relations publiques, donc elle faisait des reportages sur les soins palliatifs et surtout le Dr Mount, et ils étaient vraiment animés par cette question. Ils trouvaient ça formidable qu'on ait ce nouveau champ d'action pour aider les personnes souffrantes en fin de vie. Et je vous dirais que l'approche de traitement global, on la voyait déjà à ses débuts, et moi, je trouvais ça intéressant de pouvoir en discuter.

Donc, je dois vous dire que... Et mon expérience personnelle aussi, c'est que j'ai eu l'occasion, parce que mon père, par ailleurs, a travaillé dans un centre de longue durée, comme le directeur de la médecine, j'ai eu à travailler dans un centre, aussi, de personnes âgées, en tant qu'adolescente, à l'âge de 16 ans, 17 ans, lors des fêtes de Noël et aussi l'été. Et j'ai eu l'occasion de côtoyer des personnes en fin de vie... pas dans le secteur hospitalier, mais souvent, quand je retournais, après la fin de semaine, la personne avait décédé. Donc, je dois vous dire, les grandes discussions qu'on a eues à l'époque, je vous dirais, n'étaient pas tellement différentes — et on parle des années 70 — de ce qu'on discute maintenant. Mais, depuis ce temps-là, évidemment, il y a plusieurs juridictions dans le monde qui ont développé ces soins.

Donc, j'ai donc grandi dans une famille dont les parents valorisaient beaucoup ce qui était, il y a près de 40 ans, un nouveau domaine de spécialisation de la médecine, soit les soins palliatifs, qui préconisent une approche de soin globale et active, qui sont dispensés aux personnes atteintes d'une maladie avec un pronostic terminal.

L'objectif des soins palliatifs est d'obtenir, pour les personnes malades et leurs proches, la meilleure qualité de vie possible. Ces soins mettent véritablement l'accent sur l'atténuation de la douleur et de tout autre problème psychologique, psychique que vivent les personnes en fin de vie.

Malheureusement, malgré le statut de pionnier du Québec dans le développement des soins palliatifs, beaucoup de témoignages entendus en commission et que j'entends depuis des années nous rappellent que ce type de soins essentiels n'est pas systématiquement disponible au Québec et certainement pas disponible dans toutes les régions du Québec. C'est un état de fait qui est fondamental et incontournable dans le cadre d'un projet de loi qui traite de la fin de vie.

• (15 h 10) •

Il s'agit d'une réalité qui a été confirmée lors des consultations sur le projet de loi. En effet, l'Association médicale du Québec, dans son mémoire, mentionne, et je cite : «Ce qu'il faut surtout retenir, c'est le désir profond des médecins de voir une amélioration de la qualité et de l'accessibilité des soins palliatifs.» L'association poursuit d'ailleurs en mentionnant que, et je cite à nouveau : «S'il est un point qui fait l'unanimité au sein de la profession médicale, c'est l'absolue nécessité d'améliorer l'accessibilité à des soins palliatifs de qualité partout au Québec.»

On apprend, par ailleurs, à la lecture de ce mémoire, que l'Institut canadien d'information sur la santé révèle qu'actuellement seulement de 16 % à 30 % des Canadiens décédés ont eu accès à des services de soins palliatifs et de soins en fin de vie, selon l'endroit où ils demeuraient. Même son de cloche du côté de la Protectrice du citoyen, et je cite Mme Saint-Germain : «Par ailleurs, le projet de loi prévoit qu'un établissement doit diriger une personne en fin de vie vers un lieu répondant à son besoin s'il ne peut lui offrir les soins palliatifs à domicile. Il s'agit d'un autre défi de taille à relever dans le contexte où l'accès aux soins palliatifs fait défaut dans plusieurs établissements de diverses régions. Des données publiées en 2010 font état de lacunes importantes dans l'offre de services en soins palliatifs dans au moins 10 régions du Québec. [...]Selon le témoignage de certains experts, entre 20 % à 60 % seulement des besoins en soins palliatifs de fin de vie seraient comblés, selon les régions et en fonction des diverses pathologies.»

M. le Président, si j'ai présenté ces données concernant l'acceptabilité aux soins palliatifs, c'est parce que j'éprouve un malaise à mettre dans un même projet de loi, d'une part, l'accès à ces soins et, d'autre part, l'aide médicale à mourir et la sédation palliative terminale. Il est essentiel, et je le répète, essentiel que l'on développe un réseau de soins palliatifs partout au Québec pour que chaque personne puisse, justement, mourir dans la dignité. Si l'on parle d'un droit de mourir dans la dignité, il faut, dans un premier temps, s'assurer que tous ceux qui souhaitent avoir accès à ces soins palliatifs puissent y avoir accès, à ces soins, que ce droit ne soit pas un droit seulement sur papier, dans une loi, dans une annonce gouvernementale, mais un droit dans les faits, dans le vécu, sur le terrain, partout.

Je partage donc les doutes de tous ceux qui sont venus dire que ce droit serait difficile dans l'application, actuellement, comme en témoigne d'ailleurs le Conseil pour la protection des malades, qui évoque que l'accès à des soins de fin de vie est déjà difficile au Canada et au Québec pour la grande majorité des patients qui en ont besoin. Il soulève d'ailleurs une incohérence entre l'article 1 du projet de loi, qui vient, d'une part, accorder un droit à tous d'avoir accès aux soins palliatifs et ensuite, dans l'article 5, vient amoindrir ce droit lorsqu'il dit… qu'il vient limiter ce droit en fonction des ressources humaines et matérielles dont disposent les établissements. Cette garantie de soins palliatifs, de nombreux médecins me l'ont confirmé, elle est illusoire jusqu'à ce que l'on puisse la constater dans les faits, sur le terrain. Les soins palliatifs et l'aide médicale à mourir ne sont pas deux mesures qui peuvent s'évaluer en tandem, selon moi.Un accès complet, réel et effectif aux soins palliatifs est l'enjeu dont nous devrions discuter en premier.

Si nous parvenons à combler ces lacunes en matière d'accessibilité et à la lumière des progrès constants en médecine, en recherche — et j'inclus des progrès pour contrer de façon médicale la souffrance — nous serons à même de mieux déterminer si notre société doit permettre ou non l'aide médicale à mourir, à la vue de l'expérience accumulée dans des conditions de plein accès aux soins palliatifs. Pour être bien claire sur ce point : l'accessibilité aux soins palliatifs doit être réalisée avant que nous prenions la décision de légaliser ou non l'aide médicale à mourir. Notre décision sur cette deuxième composante risquerait d'être passablement modifiée par la réalité d'une accessibilité complète aux soins palliatifs toujours en développement, pas juste de façon quantitative, mais aussi de façon qualitative. Il m'apparaît périlleux de présenter les deux enjeux en même temps, en promettant l'accessibilité d'un côté et en plaçant des patients devant le choix de l'aide médicale à mourir, alors que l'accès aux soins palliatifs est inégal partout sur le territoire du Québec.

C'est essentiellement le point que fait Ariane Krol dans son article dans La Presse du 13 juin dernier, lorsqu'elle mentionne, à propos de l'accès aux soins palliatifs, et je cite : «Il faut absolument corriger cette lacune avant d'implanter l'aide médicale à mourir. Autrement, cette solution radicale risque de devenir, dans les établissements incapables de répondre aux besoins en soins palliatifs, le seul soulagement offert aux malades en fin de vie. Difficile de parler d'un choix libre et éclairé quand il n'y en a pas d'autres!» Fin de la citation. Je dois dire que ce raisonnement fait écho à mes préoccupations.

Alors, M. le Président, vous aurez constaté que je n'ai pas vraiment abordé les questions de définition, mais je vous dirais que de nombreux, nombreux médecins, surtout des médecins qui sont spécialisés en soins palliatifs, et j'inclus mon père et les membres de ma famille dans cette catégorie… Évidemment, il n'est plus vivant pour me donner ses conseils, mais il m'a souvent parlé de cet enjeu il y a plus de 30 ans. Mais surtout les médecins… Je dois vous dire que j'ai une grande préoccupation, alors que tellement et tellement de médecins spécialisés dans ce domaine ont une si grande préoccupation…

Je suis juriste, mais je viens d'une famille de médecins, mais je viens en particulier d'une famille de médecins qui connaissent ce domaine. Donc, c'est évident que je suis beaucoup influencée par ces discussions que j'ai eues. Par ailleurs, j'ai rencontré, évidemment, des pédiatres en soins palliatifs et des médecins qui sont en soins palliatifs pour adultes. J'ai rencontré des médecins de famille qui traitent de ces enjeux et je vous dirais que tous avaient le même message et surtout une grande crainte, au-delà de définitions, évidemment, que d'autres se sont déjà adressés à ces questions de confusion, mais je pense qu'il y a une volonté de clarifier certaines de ces choses.

Notre fonction de parlementaire nous place parfois devant des décisions difficiles à prendre. Nous sommes devant un projet de loi qui traite d'un enjeu de la plus haute importance, qui affecte la vie de nombreux Québécois et Québécoises dans le présent, mais aussi dans le futur. C'est avec un profond respect pour les témoignages humains et sincères qui ont été exprimés, avec une grande compassion pour la souffrance des personnes en fin de vie et en pleine conscience de la responsabilité sociale qui revient aux législateurs que nous sommes que je prends aujourd'hui la décision de voter contre l'adoption du principe de ce projet de loi, sur la base que l'accessibilité aux soins palliatifs doit être renforcée et élargie afin de s'étendre à tous les Québécois avant que nous nous prononcions sur la légalisation de l'aide médicale à mourir.

Et je dois dire, comme je l'ai dit, M. le Président, que je demeure très mal à l'aise devant le malaise exprimé par un si grand nombre de médecins, surtout des médecins qui accompagnent les patients en fin de vie. Quel que soit le résultat du vote sur ce projet de loi, il s'agit, selon moi, d'une discussion qui continuera à animer notre société, un enjeu sur lequel nous devrons continuer à réfléchir. Les soins en fin de vie sont un des grands sujets qui transcendent les générations et font partie de la discussion constante et toujours en évolution qu'entretient une société libre et démocratique, soucieuse du bien-être et du respect des droits de tous ses citoyens. Je vous remercie, M. le Président.

• (15 h 20) •

Le Vice-Président (M. Cousineau) : Merci, Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce. Alors, je cède la parole au député de Fabre. M. le député.

M. Gilles Ouimet

M. Ouimet (Fabre) : Merci, M. le Président. À mon tour de prendre la parole à l'occasion de cet important débat, ce débat sur ce projet de loi, et, comme à peu près tous mes collègues qui m'ont précédé l'ont souligné, c'est un projet de loi qui se rattache à un débat, un enjeu de société, un enjeu qui touche des considérations éthiques, des enjeux sociaux, médicaux et juridiques. Et, comme vient de le mentionner ma collègue de Notre-Dame-de-Grâce, l'examen, le débat que nous faisons en ce moment n'est qu'une étape dans ce long processus, ce long débat, ce long discours, cette réflexion collective que nous menons au Québec, et nous avons aujourd'hui cette étape à franchir, qui est l'examen de ce projet de loi, ce projet de loi qui s'inscrit, comme tout le monde l'a souligné, dans la continuité du travail entrepris par la commission spéciale Mourir dans la dignité, qui était un travail remarquable fait par les parlementaires de la précédente législature, que je tiens à saluer à mon tour et à remercier le travail de tous ceux qui y ont été associés de près et de loin. Et je ne veux pas… de crainte d'oublier des noms, mais on a souligné à plusieurs reprises les membres qui sont étroitement associés à ce projet, évidemment la ministre responsable du projet de loi, de même que les collègues de ma formation politique. Alors, je tiens à les remercier pour avoir mené cette discussion, pour le plus grand bénéfice de la société québécoise.

Ceci dit, il m'apparaît important, avant d'aller plus loin, M. le Président, de souligner et de rappeler à quel point il est important, lors d'une discussion comme celle-là, de respecter le point de vue contraire. Nous sommes… Nous avons tous des opinions, nous avons… c'est même notre devoir, comme parlementaires, d'exprimer nos opinions et de prendre des décisions sur la base de nos opinions, et il est fondamental que nous fassions preuve d'un profond respect pour ceux qui ne partagent pas notre point de vue. Et mes collègues de l'opposition officielle l'ont mentionné, vous le savez, M. le Président, nous avons fait le choix, de ce côté-ci de la Chambre, de participer à ce débat sur la base de notre conscience personnelle, donc ce qu'on appelle dans le jargon un vote libre, plutôt que de respecter une ligne de parti. Et mon commentaire sur le respect de l'opinion contraire s'avère, je pense, encore plus pertinent dans ce contexte-là. Ceci dit, je tiens, en tant que nouveau parlementaire… À ma première expérience, dans ma première année ou presque d'expérience parlementaire, c'est pour moi un plaisir, c'est une lourde responsabilité mais également une responsabilité plaisante que de participer à un débat aussi important et que le chef de notre parti politique nous autorise à y participer sur la base de notre conscience, bien que je vous avoue, M. le Président, que, depuis mon arrivée en politique, je n'ai jamais été confronté à une situation où mes convictions, mes valeurs s'éloignaient des décisions prises par mon parti.

Et je reviens au débat qui nous occupe aujourd'hui, le projet de loi n° 52, et nous en sommes à l'étape de l'adoption du principe. J'aime rappeler, pour ceux qui nous écoutent qui ne le connaissent pas, mais c'est en vertu de l'article 239 de notre règlement, nous débattons de l'objet du projet de loi, de son opportunité et de sa valeur intrinsèque. Et il est important de rappeler qu'à cette étape du projet de loi — et j'y reviendrai plus tard — nous pouvons être en faveur d'un projet de loi, de son principe, et, au terme de l'exercice, s'il devait se poursuivre à l'étude article par article, tout de même exprimer notre désaccord avec le résultat final. Et ça aussi, c'est important de le rappeler, parce qu'on peut, et les membres seront appelés à voter sur cette base-là… Voter pour le principe ne veut pas nécessairement dire que nous serons d'accord avec le résultat final de la loi. Et, parce que plusieurs de mes collègues l'ont souligné, il y a des éléments importants sur lesquels nous devrons nous pencher, si l'Assemblée décide de poursuivre l'examen de ce projet de loi, et des bonifications seront apportées, et ce n'est qu'au terme de cet exercice, lorsque le projet de loi sera complété, que nous serons… nous serions appelés une nouvelle fois à nous prononcer. Et les membres pourront voter, à ce moment-là, à cette étape du projet de loi, à la loi telle qu'elle serait, comment nous l'aurions fait évoluer.

Il est clair pour moi, et c'est la raison pour laquelle je tenais à m'exprimer sur le projet de loi n° 52, que ce qui est au coeur du débat, ce qui est au cœur du principe de ce projet de loi, c'est la notion de dignité de la personne, de son autonomie, de sa liberté. Ces éléments, que l'on retrouve énoncés à l'article 2 de la loi, vous me permettrez de les citer :

«Les principes suivants doivent guider la prestation des soins de fin de vie :

«1° le respect de la personne en fin de vie et la reconnaissance de ses droits et libertés doivent inspirer chacun des gestes posés à son endroit;

«2° la personne en fin de vie doit, en tout temps, être traitée avec compréhension, compassion, courtoisie et équité, dans le respect de sa dignité, de son autonomie, de ses besoins et de sa sécurité;

«3° les membres de l'équipe de soins responsable d'une personne en fin de vie doivent établir et maintenir avec elle une communication ouverte et honnête.»

Il s'agit là, M. le Président, à mon point de vue, de ce qui est l'essence de ce projet de loi, de ce qui est sa valeur intrinsèque. Et c'est la raison pour laquelle, M. le Président, je suis favorable à l'adoption de ce principe, et donc je voterai en faveur de ce projet de loi.

Vous connaissez, M. le Président, mon… mes… j'allais dire «mes antécédents» : je suis associé à ce projet depuis que le Barreau du Québec a pris la décision, en 2008, si je me rappelle bien, de créer un groupe de travail pour se pencher sur cette question qui émergeait à l'Assemblée nationale. Au tout début de la création de la commission spéciale, le Barreau du Québec, par l'entremise ou à l'initiative du bâtonnier Michel Doyon, avait proposé qu'on crée un groupe pour examiner s'il était de la mission du Barreau de se prononcer sur cette importante question.

Il est important de rappeler que le Barreau ne fait pas de politique. Le Barreau, qui représente 24 000 avocats, donc couvre toutes les tendances, tous les points de vue. Et c'est dans la poursuite de sa mission de protection du public que le Barreau du Québec a choisi, à cette époque, de créer un groupe de travail, qui a, par la suite, fait des représentations devant la commission spéciale Mourir dans la dignité et qui a, encore lors des consultations particulières, fait des représentations, devant l'Assemblée nationale, devant les parlementaires, sur le projet de loi n° 52. Et, de façon générale, comme je le fais aujourd'hui, le Barreau du Québec s'était prononcé en faveur du principe de ce projet de loi. Le Barreau du Québec, fidèle à sa mission, a également fait des suggestions, des critiques à l'égard de certains aspects du projet de loi, ce qui sera, à mon point de vue, le défi auquel nous serons confrontés si l'Assemblée décide de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi en étude article par article.

Je pense, M. le Président, que le débat auquel nous nous livrons aujourd'hui, sur l'adoption du principe du projet de loi n° 52, participe au devoir d'éducation et d'information fondamental de notre société. Parce que, depuis le début des travaux de la commission, depuis qu'on a déposé le projet de loi n° 52, il est clair, M. le Président, par les réactions des citoyens que nous représentons tous et chacun dans nos comtés, qu'il y a des questions, qu'ils ont besoin d'être éclairés sur ce qu'est le projet de loi n° 52, ce qu'il vise, ses modalités. Et nous avons tous une obligation de les informer à cet égard, et je pense que le débat sur le principe participe à cette obligation que nous avons.

Je crois, M. le Président, que, malgré le défi de taille auquel nous sommes confrontés, nous avons une obligation d'agir. Et, dans ce sens, je reviens à ce que je disais au début, je souligne le courage, la détermination des membres de l'Assemblée nationale qui ont initié ce débat, qui l'ont poursuivi depuis plusieurs années et qui a mené, aujourd'hui, à l'examen de ce projet de loi. Parce que nous avons, dans la société, un besoin de clarifier les règles quant à cette période importante… auquel nous serons tous confrontés un jour, c'est-à-dire la fin de notre vie.

• (15 h 30) •

De nombreuses personnes et de… nombreux de mes collègues, lorsqu'ils ont pris la parole, ont souligné les aspects déchirants, les aspects humains, les aspects très difficiles que cela fait vivre aux personnes qui sont confrontées lorsqu'un proche, lorsqu'un patient qu'on soigne traverse ou est confronté à cette période de sa vie. Ceci dit, et malgré les défis et malgré les difficultés, je pense que nous avons une obligation, comme législateurs, de tenter de baliser mieux les règles de cette situation, qui, que nous adoptions un projet de loi ou non, va continuer à se répéter, à se vivre dans les hôpitaux, dans les maisons de soins palliatifs. Et je crois que nous avons une obligation d'agir pour aider la société québécoise, aider ceux qui sont confrontés au quotidien avec ces réalités, avec ces situations difficiles, nous devons les accompagner, nous devons les aider, et je crois que l'Assemblée nationale a, à cet égard, un devoir d'agir.

Mes collègues l'ont souligné. Particulièrement, ma collègue de Notre-Dame-de-Grâce vient de le faire de façon éloquente, a souligné ce qui peut être un piège et ce qui peut être même le danger d'adopter ce projet de loi parce qu'il est, je pense, absolument évident pour tous que nous devons, avant tout, nous assurer d'améliorer la prestation des soins palliatifs partout au Québec. Et ce n'est qu'en ayant accompli cette première étape que nous pourrons nous assurer que nous aurons aidé nos concitoyens qui en sont à leur fin de vie et qui ont besoin de ces soins palliatifs pour éviter que ce qu'on appelle l'aide médicale à mourir, la sédation palliative terminale devienne un moyen d'éviter une situation inacceptable en raison d'un manque de soins palliatifs. Et je pense qu'on n'insistera jamais assez sur cet aspect, que nous devons absolument traiter pour éviter cette dérive potentielle.

Je partage ce point de vue avec ma collègue de Notre-Dame-de-Grâce, mais je suis tout de même favorable à l'adoption du principe du projet de loi parce que je pense que nous serons capables de relever ce défi. Parce que — et pour revenir à ce que je mentionnais tantôt — je crois que nous avons une obligation d'agir tout de même, parce que nous savons tous qu'il y a des situations où de l'aide médicale à mourir, qu'on le définisse comme ça ou qu'on le définisse comme de la sédation palliative terminale, ces situations-là existent. Et, pour moi, ce n'est pas que d'encourager une situation inacceptable que d'essayer de la baliser plutôt que de dire : On ne peut pas faire comme si cette situation-là n'existait pas. Ce qui m'amène à favoriser la poursuite du débat sur le projet de loi malgré, malgré les craintes que je partage, qui ont été exprimées de façon éloquente par ma collègue il y a quelques instants.

Un dernier point, une mise en garde que je nous fais comme législateurs, qui devrait, de mon point de vue, qui devrait nous encourager à poursuivre cette démarche, c'est-à-dire qu'en toutes circonstances il est impossible, comme législateurs, de prévoir l'adoption ou de viser l'adoption d'un projet de loi qui ne comportera aucune faille, qui va répondre à tous les cas d'abus potentiels. Je ne crois pas que nous devrions éviter d'adopter un projet de loi en nous disant que, cette loi, certaines personnes pourraient en détourner le sens. Nous devons, je pense, comme législateurs, favoriser l'adoption d'une loi en encourageant le respect de cette loi, et non pas refuser d'agir sur la base que certaines personnes vont contrevenir à cette loi. Alors, je nous encourage à examiner ce projet de loi, à travailler aux nécessaires améliorations.

Et je ne ferai pas la… je n'ai pas la prétention de connaître suffisamment les détails des difficultés qui ont été abondamment soulignées par mes collègues. Il y a de nombreuses lacunes, des difficultés très sérieuses, et la prochaine étape, si l'Assemblée décide de poursuivre l'étape de ce projet de loi, va révéler que nous avons des défis importants, comme législateurs, auxquels nous serons confrontés. Mais, tout de même, M. le Président, je crois que nous avons une obligation d'agir, et je suis d'accord avec le projet de loi à cette étape du débat, et je voterai donc en faveur de l'adoption du principe. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Cousineau) : Merci. Merci, M. le député de Fabre. Je cède maintenant la parole au député de Verdun. M. le député.

M. Gautrin : Je vous remercie, M. le Président. Et je vais essayer de vous faire part, à l'heure actuelle, del'ensemble de la problématique dans laquelle je suis actuellement. Le vote n'est pas aujourd'hui, donc on a encore le temps de réfléchir et de voir d'ici la date du vote.

Dans ma réflexion, il y a un premier élément. Il y a eu un rapport qui a été fait par des collègues que je respecte énormément, que ce soit le député de Jacques-Cartier, que ce soit la députée de Hull, le député d'Orford, la députée de Mille-Îles et, surtout, la députée de Joliette, que je connais depuis un certain temps et que j'ai vue agir dans d'autres sphères. J'ai, par exemple, souvenance de sa prestation lorsque j'avais présidé une commission parlementaire, lorsqu'on avait établi le mariage… Parce qu'il n'y avait pas, à l'époque, de mariage qui était permis… c'était l'union civile qu'on avait établie… À l'époque, elle était présidente du centre de droit de McGill… Je ne sais plus l'autre terme qui était… Donc, ce sont des gens que je respecte énormément. Et ils ont produit un document sur lequel je ne suis pas nécessairement d'accord, mais je dois quand même respecter les gens qui ont produit ce document. Ça, c'est le premier élément dans ma réflexion, M. le Président.

Le second élément est vraiment que, dans ce projet de loi, il y a vraiment — et la collègue de Notre-Dame-de-Grâcel'a rappelé avec beaucoup d'éloquence — deux notions. Il y a le principe d'établir et de soutenir les soins palliatifs pour l'ensemble des personnes qui sont en fin de vie, tout en étant conscient que la fin de vie, ce n'est pas évident, ce que ça veut dire, mais le principe de pouvoir donner des soins palliatifs à l'ensemble de nos concitoyens. Et j'ai vu, dans le cadre qu'on s'est établi, à quel point ça peut être un élément qui est positif. Donc, cette partie du projet de loi, c'est-à-dire les articles de 1 à 25, ne posent, à mon sens… — ou 24, plutôt — ne posent aucun problème et, au contraire, nécessitent d'être adoptés. Alors, vous voyez la difficulté dans laquelle un parlementaire peut être. Et je sais — je connais assez la procédure, M. le Président — qu'on aurait pu faire des motions de scission, puis etc., mais je pense qu'on est ici dans un débat qui est un débat de fond, qui n'est pas un débat qui est basé sur… qui ne suscite pas, en quelque sorte, l'utilisation de la procédure. Donc, les premières parties, c'est-à-dire la nécessité d'offrir à tous nos concitoyens, à toutes nos concitoyennes la possibilité d'avoir accès aux soins palliatifs, c'est quelque chose que j'appuie, sur lequel je suis d'accord et sur lequel la rédaction du projet de loi me satisfait sans aucun problème.

• (15 h 40) •

Je rentrerai néanmoins, M. le Président, sur un concept de fin de vie. Il faut être conscient que la fin de vie, ce n'est pas… il y a un concept de temps derrière. Et, le temps, il y a un temps qu'on mesure qui est le temps physique, qu'on peut mesurer, et il y a le temps aussi qui est le concept de durée. Et je suggérerais aux personnes qui vont avoir à débattre article par article de relire Bergson, Henri Bergson, sur la question durée et simultanéité parce que le même intervalle de temps, mesuré physiquement par un mécanisme mécanique, est perçu différemment suivant la manière… ou la conscience de chaque individu. Donc, le concept de dire qu'on a peu de temps, on est en fin de vie, peut être bien différent suivant la personne qu'il est… et je voudrais, à ce moment-là, que ce concept de temps, qui est sous-jacent un petit peu sur le concept de fin de vie derrière, soit mieux précisé et qu'on n'arrive pas à des analyses purement mécaniques de ce qu'est la fin de vie. Alors, M. le Président, je vous suggère, à ce moment-là, de revenir sur... et aux rédacteurs, et je suggère aussi à la ministre de revenir, qu'elle relise un peu ce concept de temps intérieur, le concept qui a été développé, comme vous le savez, par Henri Bergson assez brillamment. Je ne voudrais pas vous refaire le débat entre Bergson et Einstein. Si vous allez voir, ça date de 1922, c'est assez intéressant à lire comme document.

J'en arrive maintenant sur la deuxième partie du projet de loi. Je vais vous expliquer mes difficultés avec la deuxième, qui est ce qu'on appelle l'aide médicale à mourir. Soyons clairs, l'aide médicale à mourir, c'est un droit au suicide, c'est-à-dire le fait, par exemple, qu'une personne… Et on dit : Une personne qui est en fin de vie peut mettre fin à sa vie, bien, d'une manière tout à fait correcte, mais elle se suicide. Alors, la question qu'on a à répondre à… Est-ce que, comme société, on doit pouvoir permettre le suicide ou est-ce qu'on ne le permet pas? Je vous dis très franchement, je n'ai pas répondu à cette question. Et, bon, vous connaissez, bien sûr, Le mythe de Sisyphe, M. le Président, Albert Camus, Le mythe de Sisyphe, la première phrase qui commence : «Il n'y a qu'un problème philosophique important, c'est le suicide.» Et, à ce moment-là, il développe, à ce moment-là, toute la théorie du raisonnement par l'absurde et tout l'absurde, actuellement, qui est présent dans Le mythe de Sisyphe, somme toute.

Alors, je ne réponds pas, moi, à cette question aujourd'hui. Je sais qu'il va falloir y répondre jeudi. Aujourd'hui, je ne répondrai pas. Je ne sais pas, à l'heure actuelle, est-ce qu'on doit permettre aux gens de se suicider? Est-ce que le suicide est quelque chose… Théoriquement, nos lois ne le permettent pas, mais on est en train, peut-être, d'évoluer au niveau législatif. Est-ce que le suicide peut être permis? J'aurais tendance à répondre non. Et, une fois que je réponds non, je vais encore remettre en question un principe qui est quand même assez important, c'est-à-dire jusqu'à quel point on doit respecter aussi les choix individuels. Est-ce qu'individuellement les gens ne peuvent pas choisir de se suicider, même si, normalement, une société ne doit pas permettre qu'on puisse mettre fin à la vie?

Ceci étant dit, lorsque je pose la question du suicide, j'ai, à ce moment-là, une opposition formelle avec l'article 26, actuellement, du projet de loi et je vais m'expliquer, M. le Président. Si on refuse le principe du suicide, il est clair qu'on doit refuser l'aide médicale à mourir. Si, par contre, on accepte le principe du suicide, on ne doit pas uniquement le limiter, d'après moi, aux personnes atteintes d'une maladie grave et incurable, on doit pouvoir aussi l'étendre aux gens sur lesquels le corps ne suit plus, ne peut plus supporter, à ce moment-là, leur esprit. Autrement dit, jusqu'à quel point il se trouve dans un corps qui est en voie dégénérative et est en voie de ne pas pouvoir supporter leur esprit… Il existe des gens qui ne seront pas d'une maladie incurable, c'est-à-dire d'une maladie qui n'amène pas à la fin de vie, mais qui, aussi, puissent avoir accès, à ce moment-là, à dire : Je ne peux plus supporter ce corps qui supporte mon esprit. Il y a réellement des réflexions importantes à faire autour de cette question-là., de savoir, à ce moment-là, est-ce que, si on ouvre la porte, si on ouvre la porte, actuellement, à l'aide médicale à mourir, pourquoi cette aide médicale à mourir ne serait restreinte que seulement aux gens atteints d'une maladie grave et incurable? Pourquoi une personne qui est atteinte d'une déficience majeure qui ne lui permet pas de vivre une vie qu'elle considérerait comme normale n'aurait-elle pas le droit, actuellement, à l'aide médicale à mourir? Alors, vous voyez, M. le Président, la question de fond à répondre, pour moi, est la suivante : Est-ce que, oui ou non, on reconnaît le droit au suicide?

Alors, je ne sais pas répondre encore à cela et je sais que je vais devoir répondre d'ici mardi à la question. Mais, pour l'instant, je vous signale que c'est vraiment, d'après moi, une question qui est de fond, à l'heure actuelle, et qui entraîne, évidemment, soit une restriction et une suppression des articles 26, 27 et 28 du projet de loi… Le projet de loi pourrait tenir sans… sur les questions des soins palliatifs ou devrait demander : Si on répond positivement, et non pas négativement, par rapport au droit au suicide, il faut qu'on puisse l'étendre à d'autres cas que strictement les maladies incurables. Alors, j'ai ce problème.

Troisième élément de réflexion, M. le Président, il est... Évidemment, nous sommes ici — et le collègue de Fabre l'a rappelé tout à l'heure — nous sommes dans ce qu'on appelle la deuxième lecture. Si nous votons contre — et on peut voter contre — alors, à mon sens, il y a trois hypothèses. On peut voter pour unanimement, dans cette Chambre, pour poursuivre le débat. On peut voter contre, et la Chambre refuse le projet de loi. Alors là, on peut se poser la question ou on peut voter contre individuellement en espérant que les voisins votent pour de manière qu'on puisse poursuivre aussi le débat. Vous voyez, donc il y a trois solutions. Je n'ai pas encore choisi, hein? On peut voter pour et, à ce moment-là, on poursuit le débat. Ou la Chambre, ici, tout le monde peut voter contre, et, à ce moment-là, on enterre cette question, ce qui, à mon sens, serait probablement malheureux. Ou on vote contre parce qu'on satisfait nos interrogations qu'on a, particulièrement sur la dimension qui touche l'aide médicale à mourir et les articles 26, 27 et jusqu'à 31, et en pensant qu'on puisse reporter dans le débat article par article.

Le problème qu'il y a, M. le Président, dans le mécanisme ici, c'est qu'on est aussi regardés par nos concitoyens. Il est clair que les gens qui sont venus nous voir, nous rencontrer sont plus des gens qui sont contre le projet de loi. Pourquoi? Ça ne veut pas dire que la majorité des gens sont contre. Ça veut dire que ceux qui sont contre sont plus amenés de se manifester que ceux qui sont pour. De mon expérience de parlementaire, M. le Président, depuis longtemps, j'ai remarqué que les gens qui sont pour quelque chose ne viennent pas, généralement, frapper à nos portes pour dire : Vous savez, je suis pour ceci, et c'est très bon. En général, on ne vient pas nous dire ça. Par contre, on vient nous voir pour dire : Je trouve que ce n'est pas bon et... Donc, il faut faire attention lorsqu'on dit : On représente nos concitoyens. On aurait tendance à dire : Bon, il y a plus de gens qui sont contre qui sont venus s'exprimer que des gens qui sont pour, ce qui ne veut pas dire que l'ensemble de la population serait ni pour ni contre.

Alors, je résume ma proposition, M. le Président, pour dire : Je ne sais toujours pas, aujourd'hui, comment je vais voter. Et je résume pourquoi. Pourquoi? Je ne pense pas qu'il faut mettre fin au débat. Je pense qu'il est important que la société québécoise se donne dès maintenant des mécanismes et des règles quant aux soins palliatifs, et l'obligation des soins palliatifs, et le droit aux soins palliatifs pour l'ensemble de la population. Autrement dit, je… L'ensemble des articles qui sont les articles 1 à 24 et les articles qui seront subséquents à l'article 30, c'est-à-dire les articles 32 à la fin, sont des articles sur lesquels... ils sont nécessaires.

• (15 h 50) •

Je répète à l'heure actuelle, je repose la même question : À l'heure actuelle, à partir du moment où je pose la question sur le suicide, si on a le droit et si on considère que, moralement, on doit reconnaître le droit au suicide, ce qui est essentiellement… ce qui est reconnu, d'après moi, dans ma lecture de l'article 26, actuellement, je dois dire, à ce moment-là, si on reconnaît ce droit au suicide, il faut étendre l'article 26 à plus de personnes que les gens qui sont inclus dans la liste de l'article 26 et, en particulier, l'étendre à d'autres personnes que les personnes qui sont atteintes de maladies incurables. Par contre, si ma conclusion est de dire : Je ne crois pas qu'on puisse arriver… et, moralement, je ne pense pas qu'on puisse avoir droit au suicide et avoir comme société… permettre à des gens dans la société de se suicider, ça, à ce moment-là, je me retrouve à devoir rejeter les articles 26 à 31.

Alors, vous voyez le dilemme dans lequel je suis, M. le Président? Je veux le trancher parce que je vais être obligé de me lever ou de rester assis, d'une manière ou d'une autre, mardi prochain, au moment du vote, mais j'ai essayé de vous expliquer, à l'heure actuelle, quel est le dilemme dans lequel on se trouve.

Je terminerai quand même en félicitant ma collègue la députée de Joliette pour le travail qu'elle a fait dans ce document. Mais, évidemment, elle ne peut pas répondre dans un texte de loi à cette question, qui est une question aussi fondamentale : A-t-on ou n'a-t-on pas le droit, comme individus, comme société, de permettre le suicide? C'est une question sur laquelle il nous reste une fin de semaine pour tâcher d'y répondre individuellement. Je vous remercie, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Cousineau) : Merci, M. le député de Verdun. Je suis prêt à entendre un autre intervenant. M. le député de Vimont, à vous la parole, M. le député.

M. Jean Rousselle

M. Rousselle : Merci, M. le Président. Le projet de loi n° 52, Loi concernant les soins de fin de vie, un sujet très émotif. Moi, je suis heureux que notre formation politique, ainsi que notre chef, Philippe Couillard, nous donne l'opportunité de nous exprimer librement sur ce sujet parce que c'est un sujet, justement, avec trop d'émotion, trop… C'est trop personnel, et je pense que c'était la bonne direction, donc une approche non partisane.Et j'espère, justement, que les autres formations politiques vont faire la même chose. Le caucus libéral reflète véritablement, je pense, l'esprit général de la population, avec des opinions différentes. Et, sur ce sujet, là où je trouve intéressant, c'est là qu'il est important de respecter les opinions des uns et des autres.

Parce que, bien souvent, notre opinion vient, souvent, de notre expérience de vie. On a tous des expériences de vie différentes soit par une perte, ou d'une maladie d'une personne chère, ou encore par notre fonction, soit étant médecin, infirmière, policier ou ambulancier. Moi, personnellement, j'ai travaillé comme policier pendant 29 ans et j'ai aussi travaillé aux Nations unies en Haïti, et ce, dans une période assez sombre de ce pays. Oui, j'ai côtoyé la mort, et ce, sur une base régulière, et j'ai certaines images, effectivement, dans ma tête que j'aimerais même oublier. Ma conjointe, moi, est infirmière, est infirmière aux soins intensifs de l'Hôpital Sacré-Coeur, pour ne pas le nommer.Pas besoin de vous dire qu'à la fin du travail, les deux, on avait des discussions sur notre travail, notre journée, puis, je veux dire, des fois, c'étaient des sujets, justement, pas nécessairement roses. C'est sûr que, si on aurait travaillé à l'impôt ou ailleurs, ça aurait été des sujets différents, mais, dans notre cas, c'étaient des sujets qui côtoyaient toujours la mort.

La rencontre des personnes impliquées, soit les victimes, les familles, ça fait de ces rencontres-là des rencontres remplies d'émotion, mais aussi ça fait réfléchir régulièrement sur la vie. Parce qu'on parle de la mort, mais il y a la vie avant. Aujourd'hui, je ne vous apprendrai rien, un jour on va mourir — c'est sûr qu'on espère tous que ça va être le plus tard possible — ça, c'est sûr et certain. Et, quand tu parles de la mort, bien, pas tout le monde est à l'aise de parler de la mort. Un exemple, je suis un ancien président de la fondation des maladies du rein, on parlait de dons d'organes. Quand on approchait les familles puis on parlait, justement, de mort, de dire : Écoutez, après votre mort, ça serait intéressant, vous allez sauver des vies, je peux vous dire que l'émotion qui touche les familles à ce moment-là dans les hôpitaux, c'est incroyable, c'est… Ouf! les frissons viennent sur le corps, je vous le dis.Ce n'est pas évident, vraiment pas évident.

Moi, dans ma circonscription, j'ai fait des rencontres. Et ça, j'en fais d'une manière régulière, mais j'en ai fait sur le sujet dans ma circonscription de Vimont, qui est exactement à Laval, et ça comprend le secteur Vimont-Auteuil, et, oui, les gens diffèrent d'opinions bien souvent. On commence, des fois, des rencontres, des rencontres de 10, 20, 30 personnes, on commence… Premièrement, des fois, ils pensent que tu t'en vas les rencontrer en faisant la promotion de pour ou contre, et je les informe que, justement, non, je m'en viens juste cueillir des données. Je viens juste cueillir qu'est-ce que vous, vous pensez parce que je vous représente. Donc, c'est ça qui est important. Et, bien souvent, les gens, au commencement de la rencontre, vont commencer à dire : Ah! moi, je suis pour, ou : Je suis contre. Mais, des fois, après avoir entendu un témoignage ou deux témoignages, woups — et ça, en dedans d'une demi-heure, trois quarts d'heure, une heure — nos opinions changent. Alors, c'est pour ça que je vous dis que c'est vraiment émotif. Puis les gens, bien souvent, ils ne connaissent pas vraiment le projet de loi et ils ne peuvent pas vraiment avoir une idée correcte sur le projet de loi.

J'ai lu la grande majorité... Et tous ces gens-là, d'ailleurs, ils veulent tous mourir dignement. Ça, on s'entend tous là-dessus. Vous savez, s'éteindre paisiblement, entouré de ses proches et, tout simplement, mourir dans son sommeil, c'est qu'est-ce que la majorité des gens voudraient. Malheureusement, mourir, parfois, est synonyme d'une lente agonie, d'une longue déchéance. Puis, en effet, au cours des dernières années, les progrès remarquables de la médecine, de la pharmacologie ont contribué à l'espérance de vie, mais parfois au prix de la qualité de vie. Que répond notre société à la souffrance exprimée par certaines personnes en fin de vie? Comment assurer à tous une mort dans la dignité?

J'ai lu la grande majorité des mémoires et le rapport d'une consultation qui a duré près de trois ans. Il y a une équipe de mes collègues qui se sont promenés, qui ont été faire des consultations itinérantes, je pourrais vous dire, dans d'autres pays, voir comment... Est-ce que ce projet de loi existe ailleurs? Donc, pourquoi réinventer? Pourquoi ne pas aller voir ailleurs qu'est-ce qui se fait? Et nous, bien, chez nous, on a eu des consultations itinérantes, comme je vous disais, à Montréal, Trois-Rivières, Saguenay, Québec.

En passant, je voudrais féliciter tous mes collègues qui ont participé à ce beau travail, et un travail pasnécessairement évident, que… Comme je vous dis, parler de la mort, parler fin de vie, ce n'est pas nécessairement évident. Donc, j'aimerais féliciter la députée de Hull, le député de Jacques-Cartier, la députée de Mille-Îles, d'Orford et Mme la ministre, députée de Joliette, de son travail parce qu'effectivement ce n'est pas évident de parler de ce sujet. Avec mes consultations, je peux vous dire que ça n'a pas été évident.

Mais, avec ces consultations-là qu'il y a eu, j'ai remarqué qu'il y a beaucoup d'interrogations. Et ça, là-dessus, on a-tu assez réfléchi? Il se passe quoi avec une personne qui est malade ou qui a eu un accident sur la route ou de travail puis qui est prisonnière de son corps dans son lit? Je sais que ce n'est pas dans ce projet de loi là, mais est-ce qu'on y a réfléchi? Mais est-ce qu'on est rendu là aussi? Comprenez-vous?

Le projet de loi contient 66 articles. D'abord, le projet de loi établit certains principes qui devraient guider la prestation des soins de fin de vie : le respect de la personne, la reconnaissance de ses droits et libertés. La personne en fin de vie doit être traitée en compréhension, compassion, courtoisie, équité, dans le respect de sa dignité, de son autonomie, de ses besoins et de sa sécurité. L'établissement d'une communication ouverte et honnête entre la personne et les membres de l'équipe de soins…

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L'aide médicale, premièrement, ça prend une loi très encadrée. Et est-ce que les 70 articles sont assez clairs? Je ne le sais pas, mais il va falloir, justement, le regarder d'une manière très sérieuse parce qu'une telle loi il faut qu'elle soit vraiment très bien encadrée.

L'aide médicale, dans la section portant à l'aide médicale à mourir, édicte les conditions d'une personne qui puisse obtenir des soins de fin de vie : être majeur, être apte à consentir aux soins, être une personne assurée aux sens de la loi au niveau de l'assurance maladie, être atteint d'une maladie grave et incurable. Est-ce que, ça, on pourrait modifier ça? Peut-être, mais, encore là, les réflexions, comme je vous dis, est-ce qu'on a eu… Est-ce qu'on a assez réfléchi sur le sujet? Avoir une situation médicale qui se caractérise par un déclin avancé et irréversible et éprouver des souffrances physiques ou psychiques constantes insupportables et qui ne peuvent être apaisées à des conditions que la personne juge tolérables.

Mais, bon, je pense qu'en acceptant le principe de cette loi nous aurons, comme législateurs, le devoir de corriger, d'améliorer ce projet de loi, et ce, article par article, pour que cette dernière reflète vraiment la volonté de la majorité de la population du Québec. Par la suite de cet exercice, bien, nous aurons fait… Une fois qu'on aura fait tout cet exercice-là puis que, moi, j'aurai continué à faire mes consultations dans mon monde, chez nous, qui est dans la circonscription de Vimont… Et d'ailleurs je demande à la population, s'ils ont d'autres choses à m'envoyer et d'autres réflexions, de toujours continuer à me les envoyer à mon bureau de circonscription.

À la fin, bien, je me garderai le droit de voter selon ma conscience au moment de ce vote. Donc, une fois que le projet de loi sera terminé, bien je pourrai, à ce moment-là, avec ma population et, moi, ma conscience, pouvoir… Donc, je ne pourrai pas vous dire si je vais voter pour la loi à la fin. Par contre, je peux vous dire que je vais voter pour le projet de loi… la loi de principe, et après ça, bien, on verra. Merci.

Le Vice-Président (M. Cousineau) : Merci, M. le député de Vimont. Alors, je cède maintenant la parole au député de Côte-du-Sud. M. le député.

M. Norbert Morin

M. Morin : Merci, M. le Président. À mon tour d'intervenir pour l'adoption du principe du projet de loi n° 52, Loi concernant les soins de fin de vie, présenté à la séance du 12 juin dernier par la ministre déléguée aux Services sociaux et à la Protection de la jeunesse, la députée de Joliette.

M. le Président, la mort d'un proche ou d'un ami est toujours une étape particulière où le soulagement des souffrances et la tristesse de la perte d'un être cher se côtoient. Malheureusement, ce n'est guère sans émotions contradictoires que nous devons passer au travers de ce deuil. J'ai personnellement assisté à la mort de quelques-uns de mes êtres chers, mon père, mon beau-père, mon beau-frère et, tout dernièrement, ma belle-sœur, et, à chaque fois, M. le Président, mes proches nous ont quittés dignement, entourés de leur famille et fiers de leur parcours. Voilà pourquoi, pour moi, la dignité d'une personne est mise en cause dans les revendications autour de l'euthanasie et de l'aide au suicide.

Un ami à moi, professeur retraité de l'Université Laval, rejoignait mes pensées en disant que la dignité naturelle de tout être humain demeure, quelles que soient ses conditions de vie. Notre dignité à nous ici, en cette Chambre, M. le Président, dans ces circonstances, consiste à aller au-delà de notre sentiment de détresse afin de connaître la requête réelle de la personne souffrante.

Par ailleurs, M. le Président, je crois beaucoup en l'accompagnement des gens en soins palliatifs, soins où le malade et la famille peuvent être en mesure de vivre plus sereinement la fin d'une vie. Accepter l'aide médicale à mourir pourrait amener la fin de ces soins palliatifs. Ici, d'une manière imagée, la fondation de La Maison Michel Sarrazin affirmait que cette aide équivaudrait — j'ai de la misère un petit peu avec ce mot, mais il l'a dit — à tuer ce type de soins.

Nous avons déjà en place des soins qualifiés de palliatifs. Ces soins de confort en fin de vie sont, pour ma part, plus acceptables puisqu'ils sont éthiquement et légalement reconnus. De plus, ces soins permettent déjà d'atténuer les symptômes d'une maladie. Une loi légalisant l'aide médicale à mourir aurait probablement un impact majeur sur l'acte médical de fin de vie. Et il est facilement envisageable que cela pourrait ajouter au patient une pression afin qu'il accepte cette solution citoyenne dans le but d'éviter des coûts ou afin de se plier à des pressions venant, par exemple, des membres de sa famille.

Pourquoi ne pourrions pas opter pour plus de soins palliatifs, une diversification de l'offre? C'est-à-dire, M. le Président, pourquoi ne pas ajouter, par exemple, des espaces réservés dans les hôpitaux, développer des cliniques spécialisées en soins palliatifs, comme nous en ouvrons, M. le Président, en urgence pour des situations particulières? Cela est en lien direct avec mes propos sur la sérénité.

En effet, si un climat plus serein était offert, cela éviterait la projection des angoisses et de l'inconfort des membres de la famille sur le malade. Des soins palliatifs adéquats avec l'aide de personnes compétentes favoriseraient donc une ambiance plus saine et seraient à la fois bénéfiques aux personnes malades et à leur entourage.

Pour toutes ces dernières raisons, M. le Président, je vais voter contre le principe de ce projet de loi, car il va à l'encontre de mes valeurs personnelles, mes valeurs de vie. Je serais davantage pour l'accroissement de l'offre en soins palliatifs, soins à développer encore davantage et qu'il faut appuyer.

Toutefois, M. le Président, je m'engage à demeurer diligent dans mon écoute. Si le projet de loi passe l'étape d'adoption de principe, je demeure ouvert à la possibilité d'appuyer l'adoption finale du projet de loi n° 52. L'étude article par article devrait bien camper les termes usités pour éviter un glissement du vocabulaire et ainsi me conforter dans mes perceptions. D'autant plus, M. le Président, que je me veux à l'écoute de mes citoyens et citoyennes de Côte-du-Sud et qui sont, comme moi, partagés dans leur âme et conscience. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Cousineau) : Merci. Merci, M. le député de Côte-du-Sud. Alors, je cède maintenant la parole au député de Lotbinière-Frontenac. M. le député.