Journal des débats de l'Assemblée nationale

Souligner le 40e anniversaire du Théâtre Parminou

M. Gaudreault : Oui, M. le Président. À titre de ministre des Transports, c'est avec plaisir que je souligne le 15e anniversaire du Centre de gestion de l'équipement roulant, le CGER, en tant qu'unité autonome de service au sein du ministère des Transports. Cette unité a été créée à la suite d'une décision du ministère d'améliorer la productivité et de rationaliser les dépenses liées à la gestion de son parc de véhicules.

Après plus de 15 ans d'activité, force est de constater que les résultats sont au rendez-vous. En effet, année après année, le CGER mise sur le professionnalisme, l'expertise, la compétence, la responsabilisation de ses employés. Le CGER est aujourd'hui l'un des plus importants gestionnaires de parc de véhicules publics au Québec.

Je transmets donc mes félicitations à toute l'équipe du Centre de gestion de l'équipement roulant pour ces 15 années au service de la clientèle, composée du ministère des Transports, de ministères et d'organismes du gouvernement, mais aussi de villes et de municipalités du Québec. Merci beaucoup, M. le Président.

• (13 h 50) •

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, merci à vous, M. le député de Jonquière. M. le député de Nicolet-Yamaska, votre déclaration.

Rendre hommage à Mme Diane Carbonneau
pour son engagement envers la communauté
de la circonscription de Nicolet-Bécancour

M. Donald Martel

M. Martel : Merci, M. le Président. Il y a des gens pour qui l'action bénévole est une vocation. Mme Diane Carbonneau de Bécancour est de ceux-là. Diane Carbonneau cumule 40 années d'engagement auprès de ses concitoyens, qu'on pense à la caisse populaire, au comité d'école Terre-des-Jeunes, à l'association de patinage artistique, aux fermières, à la fabrique, etc. C'est sans compter six ans de présidence de l'âge d'or local, six autres années d'implication importante au Relais pour la vie, et ses 25 dernières années de participation fort active au cercle des filles d'Isabelle, dont elle est toujours chancelière. La ville de Bécancour a d'ailleurs reconnu sa générosité en l'élisant au titre de grande bénévole. C'est pour moi un honneur et un privilège de rendre hommage à Mme Carbonneau, tout en remerciant sa famille de lui avoir permis ses engagements. Bravo et merci, Mme Carbonneau. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, merci à vous, M. le député de Nicolet-Bécancour, et non pas Yamaska, toutes mes excuses. M. le député de Bourget, pour votre déclaration.

M. Maka Kotto

M. Kotto : M. le Président, chers collègues, au nombre des dates charnières de l'histoire moderne du théâtre québécois, il faudra retenir celle de la fondation, en 1973, du Théâtre Parminou. Sur les lieux de travail, sur les places publiques et sur les scènes du Québec et partout dans le monde, ce sont plus de 500 créations collectives originales qui ont porté la démarche authentique de ce théâtre populaire, militant et accessible et jeté ce regard si intense sur les petits et grands enjeux de notre société. Nous saluons celles et ceux qui, depuis 40 ans à Victoriaville, ont animé ce foyer de création, mariant l'art et le social. Nous les remercions pour leur engagement envers le théâtre québécois et les félicitons pour leur contribution unique au rayonnement de notre culture. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Merci à vous, M. le député de Bourget. M. le député de Papineau, votre déclaration.

Rendre hommage à Mme Maude L'Écuyer-Lafleur
pour son parcours en karaté

M. Alexandre Iracà

M. Iracà : Oui. Merci, M. le Président. J'aimerais souligner le parcours exceptionnel de la karatéka Mme Maude L'Écuyer-Lafleur de L'Ange-Gardien, une des belles municipalités de mon comté de Papineau. L'une des plus redoutables athlètes de l'Outaouais a donné ses derniers coups de pied et de poing sur un tatami puisqu'elle a décidé de mettre un terme à sa carrière. Au cours de sa carrière, elle a connu beaucoup de succès et a récolté de nombreuses médailles d'or, d'argent et de bronze. Elle a participé au Championnat du monde 2008, 2010, 2012, au Championnat panaméricain senior 2008 à 2012, à la Coupe de l'Amérique du Nord ainsi qu'à l'Open des États-Unis, aux championnats canadiens, au Championnat panaméricain junior du Chili, en Uruguay, à Curaçao, à la coupe Simon-Bolivar, à l'Open de Paris, au Championnat Sud de France, au banquet annuel de Karaté Canada. Maude a remporté le prix Sports-Études en 2010 et le prix de l'athlète féminine par excellence en 2012. Grâce à son leadership, elle a été capitaine de l'équipe du Québec en 2007, 2009, 2011 et en 2012. Année après année, elle nous a fait honneur, et je lui souhaite bon succès dans sa carrière. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, merci à vous, M. le député de Papineau. M. le député de Rouyn-Noranda—Témiscamingue, je vous cède la parole.

Rendre hommage à Mmes Françoise Larose et
Lucille Bolduc, bénévoles pour Les Amis de l'envol

M. Gilles Chapadeau

M. Chapadeau : Merci, M. le Président. Il me fait plaisir aujourd'hui de rendre hommage à deux grandes dames de Rouyn-Noranda, Mmes Françoise Larose et Lucille Bolduc, respectivement accompagnatrice et présidente de l'organisme bénévole Les Amis de l'envol. Depuis plusieurs années, elles participent à construire un monde meilleur en partageant leur temps dans le but de supporter et d'apaiser la souffrance morale de nombreux malades. Elles accompagnent des personnes en phase terminale, elles contribuent également à soutenir les aînés vulnérables afin de promouvoir, d'encourager leur autonomie et de leur permettre de rester à domicile aussi longtemps que leur santé leur permet. Encore plus, elles se mobilisent auprès de ceux qui souffrent de grande solitude. Je souhaite mettre en lumière le travail de ces grandes actrices, qui s'impliquent dans notre communauté et qui s'engagent à tenter d'améliorer la condition de vie de leurs concitoyens dans le besoin, et ce, en toute simplicité et dans le plus grand respect.

En terminant, je tiens à féliciter à nouveau… et à les remercier à nouveau, ces dames remarquables qui se distinguent par leur précieuse contribution.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, merci, M. le député de Rouyn-Noranda—Témiscamingue. M. le député de Jacques-Cartier, je vous cède la parole.

Féliciter la Société en commandite Scierie
Opitciwan, lauréate du Prix du leadership
des entreprises forestières autochtones

M. Geoffrey Kelley

M. Kelley : Merci beaucoup, M. le Président. Il me fait plaisir de reconnaître le travail remarquable et la vision de l'équipe de la Scierie Opitciwan, présidée par M. Marc Awashish et dirigée par Stéphane Savard. Située sur le territoire de la communauté attikamek d'Obedjiwan, en Haute-Mauricie, la Scierie Opitciwan est la première entreprise québécoise à se mériter le prix de leadership des entreprises autochtones décerné par le Conseil canadien pour le commerce autochtone et l'Association des produits forestiers du Canada. La scierie a reçu ce prix grâce à son engagement envers l'environnement et la sécurité, son respect des valeurs et des traditions autochtones et pour les 125 emplois créés, dont 70 occupés par les membres de la communauté. J'aimerais saluer le partenariat d'affaires établi entre le conseil d'Obedjiwan, qui détient 55 % de l'entreprise, et les Produits forestiers Résolu. C'est un modèle prometteur qui permet de mettre en valeur les forces des Attikameks. Félicitations à toute l'équipe!

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Merci à vous, M. le député de Jacques-Cartier. Et enfin, M. le député de Matane-Matapédia, nous vous écoutons.

Féliciter M. Jean-François Caron pour ses
succès sur le circuit des hommes forts du monde

M. Pascal Bérubé

M. Bérubé : M. le Président, le Louis Cyr des temps modernes est originaire de Les Hauteurs, au Bas-Saint-Laurent, dans mon comté. Il s'agit de M. Jean-François Caron, un athlète de calibre international, qui ne cesse de livrer des performances exceptionnelles.

Durant la dernière saison estivale, Jean-François Caron a fracassé de nouveaux records sur le circuit des hommes forts du monde. En juillet dernier, il a accédé pour la première fois à une troisième position sur le circuit mondial. Il a enregistré du même coup un nouveau record du monde à l'épreuve du soulevé de terre en réalisant 10 répétitions consécutives de 903 livres. Il a défendu pour la troisième fois son titre d'homme le plus fort au Canada et a décroché un second titre nord-américain. Jean-François Caron vise maintenant la plus haute marche du podium du circuit mondial.

Athlète déterminé et travaillant, il est fort à parier qu'il atteindra le premier rang mondial dans un avenir rapproché. Je lui souhaite mes meilleurs vœux de succès. Jean-François Caron impressionne par son incroyable force physique et surtout par sa force mentale hors du commun, une fierté régionale, M. le Président. Merci.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Merci à vous, M. le député de Matane-Matapédia.

Cela met un terme à la rubrique Déclarations de députés, et je suspends les travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à 13 h 57)

(Reprise à 14 h 10)

Le Président : Bon début de semaine, chers collègues. Nous allons prendre quelques secondes pour nous recueillir.

Merci. Veuillez vous asseoir.

Présence de Mme Jeanne L. Blackburn et de
M. Camille Picard, ex-parlementaires de l'Assemblée nationale

J'observe dans nos tribunes que l'ancienne députée de Chicoutimi est avec nous, Mme Blackburn. Alors, je vous salue. Vous avez toujours l'air plus jeune que le député de Chicoutimi. Et j'observe aussi que l'ancien député de Johnson, M. Picard, est avec nous. M. Picard, bienvenue.

Alors, nous poursuivons les affaires courantes.

Aujourd'hui, il n'y a pas de déclarations ministérielles ni présentation de projets de loi.

Dépôt de documents

Par contre, il y a beaucoup de dépôts de documents. Alors, Mme la première ministre.

Rapport annuel du ministère du Conseil exécutif

Mme Marois : Alors, merci, M. le Président. J'ai l'honneur de déposer le rapport annuel de gestion 2012‑2013 du ministère du Conseil exécutif.

Le Président : Alors, ce document est déposé. M. le ministre des Finances.

Rapports annuels des sociétés Innovatech

M. Marceau : Oui. M. le Président, j'ai le plaisir de déposer les quatre rapports annuels 2012‑2013 de la Société Innovatech : celui du sud du Québec, des régions ressources, de Québec et Chaudière-Appalaches et du Grand Montréal.

Rapports annuels du Bureau de décision
et de révision, et de la Société du parc
industriel et portuaire de Bécancour

Je dépose également les rapports annuels 2012‑2013 du Bureau de décision et de révision du Québec et de la Société du parc industriel et portuaire de Bécancour.

Rapport annuel du ministère des Finances et de
l'Économie, et rapport annuel et états
financiers de Financement-Québec

Enfin, je dépose le rapport annuel de gestion 2012‑2013 du ministère des Finances et de l'Économie et le rapport d'activité et les états financiers 2012‑2013 de Financement-Québec.

Le Président : Alors, ces rapports sont déposés. Mme la ministre du Travail.

Rapports annuels de Services Québec, de la
Commission des normes du travail, du ministère de
l'Emploi et de la Solidarité sociale, d'Emploi-
Québec, du Centre de recouvrement et de la
Commission des partenaires du marché du travail

Mme Maltais : M. le Président, j'ai l'honneur de déposer les rapports annuels de gestion 2012‑2013 de Services Québec, de la Commission des normes du travail et du ministère de l'Emploi et de la Solidarité sociale, ce qui contient aussi le rapport annuel de gestion d'Emploi-Québec, du Centre de recouvrement et de la Commission des partenaires du marché du travail.

Rapport quinquennal 2008-2013 sur la
Loi favorisant le développement et la reconnaissance
des compétences de la main-d'oeuvre

Je dépose aussi le rapport quinquennal 2008‑2013 de la Loi favorisant le développement et la reconnaissance des compétences de la main-d'oeuvre du ministère de l'Emploi et de la sécurité sociale... Solidarité sociale.

Le Président : Alors, ces documents sont déposés. Mme la ministre de l'Éducation.

Rapport annuel du ministère de l'Éducation, du Loisir et du Sport

Mme Malavoy : M. le Président, j'ai l'honneur de déposer le rapport annuel de gestion 2012‑2013 du ministère de l'Éducation, du Loisir et du Sport.

Le Président : Alors, ces documents sont déposés. M. le ministre des Affaires municipales.

Rapports annuels de la Société des traversiers, de la
Commission des transports, du ministère des
Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation
du territoire, et du ministère des Transports

M. Gaudreault : Oui. Merci, M. le Président. J'ai l'honneur de déposer les rapports annuels de gestion 2012‑2013 de la Société des traversiers du Québec, de la Commission des transports du Québec, du ministère des Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation du territoire et du ministère des Transports du Québec.

Rapport annuel de la Régie du logement

Je dépose aussi le rapport annuel de gestion, pour l'exercice financier 2012‑2013, de la Régie du logement.

Le Président : Alors, ces documents sont déposés. M. le ministre de la Culture.

Rapports annuels du ministère de la Culture et des
Communications, de la Régie du cinéma, de la Société
de développement des entreprises culturelles, du Conseil
du patrimoine culturel et du Conseil des arts et des lettres

M. Kotto : M. le Président, j'ai l'honneur de déposer les rapports annuels de gestion 2012‑2013 du ministère de la Culture et des Communications, de la Régie du cinéma, de la Société de développement des entreprises culturelles, du Conseil du patrimoine culturel du Québec et du Conseil des arts et lettres du Québec.

Plan stratégique 2012-2016 et appendices au
rapport annuel du Conseil des arts et des lettres

Je dépose également le plan stratégique 2012‑2016 et les appendices du rapport annuel de gestion 2012‑2013 du Conseil des arts et lettres du Québec.

Le Président : Ces documents sont déposés. M. le ministre des Affaires intergouvernementales.

Rapport annuel du Centre de la francophonie des Amériques

M. Cloutier : M. le Président, à mon tour d'avoir l'honneur de déposer le rapport d'activité 2012‑2013 du Centre de la francophonie des Amériques.

Le Président : Ces documents sont déposés. M. le ministre de l'Immigration...

Une voix : …

Le Président : Mme la ministre. Excusez-moi, madame, je me reprends tout de suite. Mme la ministre de l'Immigration.

Mme De Courcy : M. le Président, j'ai l'honneur de déposer les rapports annuels de gestion 2012‑2013 du ministère de l'Immigration et des Communautés culturelles et du Conseil supérieur de la langue française et le rapport annuel de gestion 2012‑2013, incluant le rapport d'activité de la Commission de la toponymie, de l'Office québécois de la langue française. Merci, M. le Président.

Le Président : Alors, ces documents sont déposés, madame. M. le leader du gouvernement.

Rapports annuels du ministère de la
Sécurité publique et de la Sûreté du Québec

M. Bédard : Merci, M. le Président. Je dépose les rapports annuels de gestion 2012‑2013 du ministère de la Sécurité publique et de la Sûreté du Québec.

Le Président : Alors, ces documents sont déposés.

Lettre du président de la Commission des droits de la
personne et des droits de la jeunesse concernant les
mandats confiés aux vice-présidents de la commission

Pour ma part, conformément à l'article 65 de la Charte des droits et libertés de la personne, je dépose une lettre que m'a adressée M. Jacques Frémont, président de la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse, m'informant des mandats particuliers confiés aux deux vice-présidents de la commission; M. Camil Picard, qui sera particulièrement responsable du mandat confié par la Loi sur la protection de la jeunesse; et Mme Renée Dupuis, du mandat confié à la commission par la Charte des droits et libertés de la personne.

M. le leader du gouvernement.

Rapports annuels de la Commission d'évaluation de
l'enseignement collégial et des fonds de recherche
Nature et technologies, Santé et Société et culture

M. Bédard : Je dépose, M. le Président, avec l'assentiment, évidemment, de mon collègue et ministre responsable, les rapports annuels de gestion 2012‑2013 de la Commission d'évaluation de l'enseignement collégial et des trois fonds suivants : Nature et technologies, Santé, et Société et culture.

Plan stratégique 2012-2017 de la Commission d'évaluation
de l'enseignement collégial et rapport annuel de
l'Université du Québec et des établissements du réseau

Je dépose aussi le plan stratégique 2012‑2017 de la Commission d'évaluation de l'enseignement collégial et le rapport annuel 2011‑2012 de l'Université du Québec et des établissements du réseau.

Préavis d'une motion des députés de l'opposition

Le Président : Alors, ces rapports sont déposés. Il ne me reste plus rien qu'à déposer aussi la motion de... sans préavis... Peut-être que je vais vous la donner aussi... la déposer aussi. Alors, j'ai également reçu avis d'une motion qui sera inscrite dans le feuilleton de demain aux affaires inscrites par les députés de l'opposition, conformément à l'article 97.1 du règlement. Je dépose copie de ce texte en préavis.

Sauf erreur, nous n'avons pas de rapports de commissions. Donc, il n'y a pas de dépôt de rapports de commissions ni de dépôt de rapports de pétitions.

Il n'y a pas de réponses orales aux pétitions ni d'interventions portant sur une violation de droit ou de privilège.

Questions et réponses orales

Nous en sommes maintenant, donc, à la période de questions et de réponses orales. Je cède la parole à M. le chef de l'opposition officielle.

Situation économique et financière du Québec

M. Fournier : Merci, M. le Président. Le PQ a démissionné de ses responsabilités sur l'économie et sur l'équilibre budgétaire. Tous les indicateurs sont au rouge, le PQ a transformé le déficit zéro en déficit de 1,8 milliard de dollars. Le PQ a perdu le contrôle de l'État, M. le Président.

Pendant que le PQ niait la réalité, on lui proposait des mesures immédiates de relance, mais la première ministre a toujours refusé d'agir. Encore ce matin, le ministre des Finances annonce qu'il ne fera rien, pas de mesure immédiate, pas un autre budget pour sortir du fiasco économique péquiste. Les premiers deux tiers du chemin du budget de 18 mois de novembre dernier ont été catastrophiques. Mais il reste six mois. Au lieu de démissionner bêtement, il faut agir maintenant.

Par déclaration ministérielle et bulletin d'information, le ministère des Finances peut, à compter de minuit ce soir, adopter notre mesure de réduction de taxes sur la masse salariale pour les nouveaux emplois des PME manufacturières. Les régions du Québec en ont besoin, la réputation du Québec en a besoin.

La première ministre a le choix : démissionner bêtement ou agir maintenant. Quel est son choix?

Le Président : Mme la première ministre.

Mme Pauline Marois

Mme Marois : Agir maintenant, M. le Président. D'ailleurs, à cet égard, hier, j'étais en présence des directeurs et des responsables…

Des voix : …

Le Président : Ça va? Tranquille? On repart? On repart. On continue, là.

Des voix : …

(Suspension de la séance à 14 h 18)

(Reprise à 14 h 19)

Le Président : Alors, les travaux reprennent. Alors, nous en étions, Mme la première ministre, à votre réponse.

Mme Marois : Alors, merci, M. le Président. Mon gouvernement et moi-même avons décidé d'agir, d'abord, depuis le début, du moment où nous avons pris nos responsabilités au gouvernement, et encore cette semaine. Lundi, hier, j'ai annoncé, en compagnie du ministre des Finances, de la ministre responsable de la Politique de développement industriel, du ministre de la région de Montréal, un investissement de 375 millions de dollars, appuyé par le gouvernement, par Ubisoft, M. le Président, ce qui permettra de créer plus de 500 emplois de très haut niveau, de très grande qualité, très bien rémunérés.

• (14 h 20) •

D'ailleurs, à cause des décisions d'un gouvernement du Parti québécois, à la fin des années 90, sous la gouverne de Bernard Landry, nous avons réussi à constituer une grappe industrielle dans le domaine du multimédia, de très haut niveau, ce qui fait que le Québec, et Montréal en particulier, se situe parmi les trois premiers centres mondiaux à cet égard, M. le Président, dans les hautes technologies.

Et, encore une fois, dans les sciences et l'économie de l'avenir, nous agissons, M. le Président. Est-ce qu'il veut qu'on parle d'Aerolia, Aerolia qui investira à Mirabel, qui créera plus de 170 emplois, là encore dans un secteur industriel où le Québec est particulièrement performant? Est-ce qu'il veut que je lui parle de Technicolor, M. le Président? Nous avons annoncé un investissement de 7 millions qui va créer et consolider un certain nombre d'emplois, 127 vont être créés, M. le Président. C'est ça, l'action d'un gouvernement du Parti québécois…

Le Président : En terminant.

Mme Marois : …qui croit à l'emploi et à l'économie.

Le Président : Première complémentaire, M. le chef de l'opposition.

M. Fournier : Je laisse les Québécois être juges de la réponse, M. le Président, mais ce n'est pas sérieux. Lorsqu'on voit tous les indicateurs, lorsqu'on voit quatre mois de décroissance, lorsque même les spécialistes nous disent qu'on est sur le chemin de la récession, on se dit : Il va bien y avoir un gouvernement qui va réagir. Elle remet en question le déficit zéro, son ministre remet en question le déficit zéro. On est rendus à 1,8 milliard de déficit alors qu'il devait être à zéro, et tout va bien, Madame la Marquise?

Je demande à la première ministre de se relever les manches. Plutôt que de démissionner bêtement ou de nous dire n'importe quoi, qu'elle agisse avec des…

Le Président : Mme la première ministre.

Mme Pauline Marois

Mme Marois : Alors, c'est plutôt l'ancien ministre des Finances du gouvernement libéral, ex-député d'Outremont, qui a démissionné, M. le Président, en matière d'économie.

Vous aurez remarqué que le chef de l'opposition parlementaire est passé de l'économie aux finances publiques. Alors, comme il a commencé par l'économie, je vais revenir un peu sur l'économie, M. le Président, et lui rappeler que, sous le gouvernement du Parti libéral, il s'est perdu, dans notre économie, 175 000 emplois dans le secteur manufacturier, M. le Président, ça, c'est grave, très sérieux, alors que nous avions mis en place des politiquesparticulièrement incitatives à l'investissement et qui ont donné des résultats. Le plus bel exemple, c'est le multimédia, M. le Président.

Le Président : Deuxième complémentaire, M. le chef de l'opposition.

M. Fournier : M. le Président, au deuxième trimestre, là, d'avril à juin, les ventes manufacturières ont reculé de 10 milliards. Pour chaque 10 emplois créés dans le manufacturier, il y en a six autres qui se créent dans les autres secteurs. C'est 25 % du PIB.

Il y a un exercice à faire là, des actions à prendre là. J'offre à la première ministre qu'ils prennent des actions. Que le ministre se lève, qu'il fasse une déclaration ministérielle, et qu'il y ait de l'aide pour le manufacturier. Qu'elle ne me réponde pas en badinant, M. le Président, sur la démission des autres. C'est elle qui démissionne.

Le Président : Mme la première ministre.

Mme Pauline Marois

Mme Marois : M. le Président, je crois que le chef parlementaire de l'opposition n'a pas de mémoire. Peut-être que M. Couillard, s'il était ici, en aurait davantage et pourrait donc nous rappeler que c'est sous leur gouvernement qu'on a laissé tomber complètement le secteur de la forêt qui avait besoin d'être soutenu, d'être aidé, le domaine du meuble, M. le Président, le secteur manufacturier. Même du côté de l'agroalimentaire, nous avons déposé une politique de souveraineté alimentaire, alors qu'eux avaient établi des contraintes à l'égard de certains producteurs agricoles, M. le Président, qui étaient en train de faire faillite, de mourir, M. le Président. C'était ça, la gestion du gouvernement libéral qui nous a précédés, M. le Président.

Le Président : Troisième complémentaire, M. le chef de l'opposition.

Situation de l'emploi au Québec

M. Fournier : M. le Président, à la première ministre, simplement un souhait, un souhait qu'elle constate les indicateurs, qu'elle regarde ce qui se passe, qu'elle laisse le garde-robe des Québécois puis qu'elle regarde les indicateurs économiques qu'il y a au Québec.

Plutôt que de nous dire n'importe quoi pour avoir les applaudissements de son groupe, qu'elle s'aperçoive qu'elle a des responsabilités, qu'il y a des actions à prendre. Ce n'est pas moi qui le dis, ce n'est pas l'opposition qui le dit, c'est tous les acteurs économiques qui vous implorent de devenir première ministre, pas juste chef du PQ qui dit n'importe quoi.

Le Président : Mme la première ministre.

Mme Pauline Marois

Mme Marois : J'aimerais bien avoir le chef du Parti libéral en Chambre, M. Couillard, M. le Président, pour savoir s'il a quelque chose à dire sur l'économie, au-delà du fait qu'il veuille rehausser la taxe de vente, M. le Président.

Non seulement nous nous sommes occupés d'économie lorsque nous avons été au gouvernement, mais nous nous en occupons depuis que nous y sommes. Et, à cet égard, il est passé maintenant à la question des finances publiques, hein, de l'économie aux finances publiques. Sur la question des finances publiques, M. le Président, nous avons déposé les états financiers il y a quelques jours pour nous rendre compte que nous avons réussi à garder la cible sur la croissance des dépenses, M. le Président, le contrôle, tout en augmentant les fonds à la santé et aux services sociaux, en éducation, M. le Président. Oui, les rentrées de fonds sont moins au rendez-vous…

Le Président : En terminant.

Mme Marois : …j'en conviens. On ne vit pas sur une île déserte, c'est le cas de tous les États autour…

Le Président : Principale, M. le député de Louis-Hébert.

M. Sam Hamad

M. Hamad : M. le Président, les deux navires amiraux de la vision économique du régime péquiste sont les suivants : Banque de développement économique et le congé fiscal pour les investissements… projets d'investissements de 300 millions. Le premier, il a échoué dans le fond de l'océan, pas longtemps. Le deuxième, M. le Président, depuis un an, presque un projet à 70 emplois seulement.

M. le Président, ce gouvernement-là, il est dans le déni. Le PIB, depuis le début de l'année, est en chute libre, M. le Président. On est à la veille d'avoir une récession. M. le Président, l'emploi au Québec aussi est en chute libre, puis le gouvernement continue à dire qu'il y a de l'emploi. Il y a 45 000 emplois de perdus depuis le début de l'année. La seule chose qui monte au Québec, M. le Président, c'est le taux de chômage. Le taux de chômage au Québec, il est en croissance grâce à ce gouvernement-là.

Depuis plusieurs mois, M. le Président, nous avons proposé à ce gouvernement-là des mesures pour stimuler l'économie, pour aider les travailleurs, et qu'a été la réponse, M. le Président? Ils sont absents tout le long.

Le Président : M. le ministre des Finances.

M. Nicolas Marceau

M. Marceau : Bien, M. le Président, je suis heureux de me lever aujourd'hui pour rappeler encore une fois à cette Chambre ce que la première ministre a déjà dit. C'est qu'hier on n'a annoncé rien de moins que 500 emplois de plus chez Ubisoft, un super investissement de 373 millions de dollars dans un secteur, il faut le dire, là, un secteur d'avenir, dont les perspectives sont excellentes. Et le gouvernement a donc agi également par une annonce, vendredi dernier, donc ça fait quatre jours : Aerolia, M. le Président, dans, encore une fois, le secteur aéronautique, un secteur d'avenir. On parle ici d'un investissement de 82 millions. Aerolia, qui va devenir un intégrateur pour Bombardier, 170 emplois, M. le Président.

Alors, ça, ce sont deux exemples évidemment. Maintenant, on peut regarder les données de long terme, j'aime bien le dire et le faire. Et j'ai ici un tableau sur lequel vous pourrez constater que, pour 2012, on avait les prévisions de mon ex-collègue Raymond Bachand, et vous voyez le résultat auquel on est parvenus en 2012, donc 10 000 emplois de plus en 2012.

Par ailleurs, les prévisions de Raymond Bachand pour 2013 s'établissaient à quelque chose comme 35 000. Et vous voyez qu'avec 62 000 depuis de début de l'année on est en avance sur les prévisions qui avaient été faites par M. Raymond Bachand.

Le Président : En terminant.

M. Marceau : Alors, M. le Président, on va plus vite puis mieux que l'ancien gouvernement.

Le Président : Première complémentaire, M. le député de Louis-Hébert.

M. Sam Hamad

M. Hamad : M. le Président, on va en parler, d'Ubisoft. Ubisoft, 500 emplois sur sept ans. Votre objectif, cette année, c'est créer 45 000 emplois. Il y a 45 000 emplois de perdus. Ça veut dire que vous devez créer d'ici la fin de l'année, en six mois, c'est 90 000 emplois, M. le Président.

Le Président : M. le leader du gouvernement.

M. Bédard : ...ça fait assez longtemps qu'il est ici, qu'on doit s'adresser à la présidence. Ça va aider au ton et…

Des voix : …

M. Bédard : Ça fait deux fois qu'il…

Le Président : Le leader du gouvernement a tout à fait raison. Alors, M. le député de Louis-Hébert, veuillez vous adresser à moi.

M. Hamad : …90 000 emplois, ça vous prend une annonce d'Ubisoft à tous les jours pendant trois ans ou, si vous voulez, sur votre année financière, c'est 200 annonces d'Ubisoft...

Le Président : M. le député…

Une voix : …

Le Président : M. le député.

Une voix : …

Le Président : M. le député, on vous a demandé une chose, de vous adresser à la présidence. Adressez-vous à la présidence. M. le ministre des Finances.

M. Nicolas Marceau

M. Marceau : Donc, je n'ai pas tout compris, là, je suis désolé, M. le Président.

Une voix : …

Le Président : Adressez-vous à la présidence de toute façon.

• (14 h 30) •

M. Marceau : Bien, je veux dire, le fait qu'il s'adresse à moi ne change pas le fait que la question n'avait pas de sens, M. le Président. Alors, M. le Président, simplement vous dire que je pourrais remonter dans le temps, je me suis arrêté à vendredi. Si je remonte un peu plus loin, j'arrive à l'annonce de Technicolor, M. le Président, dans le secteur, donc, des effets spéciaux, dans le secteur du cinéma. Dans ce cas-ci, on parle de plus de 200 emplois. Alors, M. le Président, le gouvernement a très récemment supporté Technicolor avec plus de 200 emplois, Aerolia avec plus de 170 emplois…

Le Président : En terminant.

M. Marceau : …et Ubisoft, 500 emplois. M. le Président, nous agissons.

Le Président : Deuxième complémentaire, M. le député de Louis-Hébert.

M. Sam Hamad

M. Hamad : M. le Président, à l'entendre, le ministre des Finances, on penserait qu'on est dans les surplus, des milliards. M. le Président, ils ont l'air d'une équipe ministérielle, dans un salon, le plus beau salon du Titanic. Ils sont ensemble, là, ils sont en train d'essayer d'accorder leur musique pendant que le Titanic s'en va directement dans l'iceberg. Puis, eux autres, c'est : tout va bien, c'est clair, l'air climatisé est là, puis il semble que tout ça va bien, M. le Président.

Allez-vous réveiller, un jour… Est-ce que… M. le Président, y vont-tu se réveiller un jour puis, à part d'accorder leur musique, de descendre sur terre, s'occuper des travailleurs et les familles au Québec?

Le Président : M. le ministre des Finances.

M. Nicolas Marceau

M. Marceau : J'imagine, M. le Président, qu'il y avait une question, mais je n'ai pas très bien compris la question. Alors, M. le Président, en plus des appuis directs, des appuis directs que notre gouvernement concrétise par les annonces que j'ai mentionnées, je voudrais aussi ajouter le fait que le gouvernement est très actif dans la construction d'infrastructures publiques. On construit pour plus de 20 milliards en deux ans de… 20 milliards de dollars en deux ans.

Par ailleurs, et je pense que c'est important parce que ça assoit sur des bases solides la croissance économique future, nous combattons, nous combattons de façon énergique la corruption et la collusion, ce que l'anciengouvernement n'a jamais voulu faire, pour des raisons qui lui appartiennent. Mais moi, je pense que, pour la croissance économique future, c'est important.

Le Président : En terminant.

M. Marceau : Et, finalement, j'aimerais dire que nous allons prochainement déposer une politique économique, ce que le…

Le Président : Principale, Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel.

Conditions d'embauche de M. André Boisclair
à titre de délégué général du Québec à New York

Mme Thériault : Merci, M. le Président. M. le Président, ce gouvernement-là, depuis qu'il est élu, dit une chose et fait son contraire. En effet, on apprend que le gouvernement du Parti québécois n'a pas modifié les conditions d'embauche de M. Boisclair et qu'il a toujours sa permanence à vie, malgré qu'il ait renoncé à son poste de sous-ministre.

La première ministre, en décembre dernier, disait : «…j'ai discuté de la [situation] avec M. Boisclair, et nous avons convenu qu'il renoncerait à son statut d'employé permanent de la fonction publique.»

La première ministre peut-elle nous expliquer pourquoi les changements n'ont pas été faits, alors que l'adoption d'un simple décret aurait mis fin à cette situation comme elle s'y était engagée il y a maintenant 10 mois?

Le Président : M. le ministre des Relations internationales.

M. Lisée : M. le Président, effectivement, le délégué général M. Boisclair s'est engagé à le faire. Il l'a dit à la première ministre, il me l'a dit à moi, et tout ce qui reste, c'est cette formalité. Mais, au moment où on a eu cette discussion ensemble, évidemment, on a vu qu'il y avait un très grand nombre de nominations qui avaient été faites, par l'ancien gouvernement, de gens qui étaient à l'extérieur de la fonction publique avec des conditions qui étaient, disons, sujettes à caution, et donc nous avons décidé de créer un comité de sages qui va donner au gouvernement…

Des voix : …

Le Président : S'il vous plaît!

M. Lisée : …qui vont donner au gouvernement des balises pour ce genre de choses, donc non seulement le retrait de la permanence de M. Boisclair, mais également les conditions dans lesquelles des gens de qualité de l'extérieur du gouvernement doivent avoir leurs conditions de travail.

Alors, n'ayant pas anticipé les allégations complètement farfelues qui créent cette vacance en ce moment, nous attendions tout simplement le rapport de cette commission pour pouvoir prendre un seul décret qui refonde complètement ces conditions de travail.

Le Président : Première complémentaire, M. le député de d'Anjou—Louis-Riel.

Mme Thériault : Un autre comité qui va nous coûter je ne sais pas combien juste pour nommer des amis. Désolant!

M. le Président, en décembre dernier, la première ministre, lorsqu'elle a été obligée de faire volte-face dans le dossier de la double nomination de M. Boiclair, affirmait, et je la cite : «…que le tollé soulevé par cette décision avait provoqué une prise de conscience.»

M. le Président, ma question est très simple : Où est passée la conscience de la première ministre au cours des 10 derniers mois?

Le Président : M. le ministre des Affaires intergouvernementales.

M. Lisée : Alors, on comprend très bien que les membres de l'ancien gouvernement veulent détourner l'attention du fait qu'un certain nombre de leurs propres turpitudes font en sorte qu'il y ait des enquêteurs qui se présentent chez eux parce qu'ils n'ont pas respecté une certaine éthique politique. Et, dans la question — je suis exactement sur cette question — dans la question de quelles devraient être les conditions d'embauche et de terminaison des personnalités qui ne sont pas de la fonction publique, nous avons demandé à des personnes sages, inattaquables, de nous faire une recommandation pour justement que notre gouvernement, qui veut établir ces balises… et, si un jour, par malheur, les libéraux reviennent au pouvoir…

Le Président : En terminant.

M. Lisée : …il y a un cadre éthique sur lequel s'appuyer.

Le Président : Deuxième complémentaire, Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel.

Mme Thériault : M. le Président, pourquoi la première ministre a-t-elle laissé croire aux Québécois, par ses déclarations, qu'elle allait corriger son erreur de jugement, alors qu'elle a volontairement choisi de ne pas le faire? Faites amende honorable. Demain, il y a un Conseil des ministres, passez donc le décret pour M. Boisclair.

Le Président : M. le leader du gouvernement.

M. Stéphane Bédard

M. Bédard : Malheureusement, ce que dit la députée n'est pas conforme aux faits et à la réalité. Mme la première ministre, au moment de la nomination, a pris acte de la volonté populaire puis elle va y donner suite, effectivement. Et ce n'est que des détails pour la suite. Mais j'aimerais inviter la députée…

Des voix : …

Le Président : S'il vous plaît! M. le député de Chapleau, on entend très bien cette voix grave qui est la vôtre, mais j'aimerais entendre le député… le président du Conseil du trésor.

M. Bédard : …elle qui tente d'être un rempart en matière d'éthique, de nous dire où en est l'enquête, au Parti libéral, concernant les dons à la fondation Borsellino. Près de 60 000 $ ont été versés, d'argent public, par des ministres libéraux qui ont fait en sorte que, malheureusement, le bien public a été détourné, monsieur…

Le Président : M. le leader de l'opposition.

M. Moreau : On peut bien jouer de la musique à bouche, on ne répond pas à la question, là. Et est-ce que je dois me lever à chaque fois qu'on ne répond pas aux questions pour invoquer l'article 79 ou si vous pouvez le faire, M. le Président?

Le Président : M. le leader du gouvernement, sur la question.

M. Bédard : Exactement, sur cette belle question qui a été répondue à trois reprises… et malheureusement, lui, le Parti libéral, ne répond pas aux questions concernant la fondation Borsellino, concernant le saccage qu'ils ont fait…

Le Président : M. le leader du gouvernement, il reste quelques secondes. C'est à vous… Je vais vous les offrir. Je vous demande de rester sur la question. Je vous demande de rester sur la question.

Une voix : …

Le Président : Bien oui, oui. Quand on répond à une question, on répond à une question. M. le leader du gouvernement.

M. Bédard :Regardez, sur la question de règlement, là, je comprends que, des fois, ça fait mal, entendre certains propos, mais j'ai le droit, effectivement, de démontrer par ma question qu'on n'a pas de…

Le Président : Merci. Principale, M. le leader du deuxième groupe d'opposition.

Statut d'employé permanent de la fonction
publique de l'ex-ministre André Boisclair

M. Gérard Deltell

M. Deltell : Merci beaucoup, M. le Président. M. le Président, c'est assez spectaculaire, ce qui arrive, dans le cas d'André Boisclair, parce qu'on sait que le gouvernement nous a habitués à un recul, mais ce à quoi on assiste aujourd'hui, c'est à un double recul. On se souvient que le 10… il y a 10 mois, la première ministre avait reconnu que c'était une erreur d'accorder — sans vraiment beaucoup de tambour et trompette autour de ça — une permanence à vie à André Boisclair, et elle avait dit : Je ne veux absolument pas que mon gouvernement soit attaqué sur des questions d'éthique, j'ai agi promptement. Ça fait 10 mois, ça là, là. Et le ministre des Relations internationales disait : Ça a été une erreur d'appréciation, une dérive qui aurait dû sauter aux yeux, M. le Président. Ce qui saute aux yeux, c'est ce que Le Journal de Québec nous apprend aujourd'hui, c'est que, 10 mois plus tard, le gouvernement n'a rien fait.

Il est désolant, M. le Président, d'entendre les ministres parler d'une formalité, de détails. 10 mois de détails, êtes-vous capables de régler ça tout de suite?

Le Président : M. le ministre des Affaires internationales.

M. Lisée : Bien, M. le Président, je trouve que le leader parlementaire de la CAQ a beaucoup de front de parler de dérive en ce moment, parce que la dérive que le peuple québécois est en train de voir, c'est la dérive de la CAQ dans le salissage et les accusations sans fondement. On se serait attendus, M. le Président, à ce qu'aujourd'hui, après un certain… fin de semaine de réflexion, le député de Saint-Jérôme s'excuse et retire ses paroles, ce qu'il n'a pas fait.

Au sujet exactement de la question posée sur la permanence, M. Boisclair a pris un engagement, nous avons pris cet engagement, il sera respecté, et, au surplus, nous avons demandé à M. Boisclair, pendant cette suspension, qu'il travaille pour son salaire. Je me souviens que le député de Saint-Jérôme, lorsqu'il avait été suspendu de son poste de l'Unité anticollusion, n'avait pas été affecté à d'autres fonctions pendant qu'il avait le plein salaire. Je pense que c'est intéressant de le dire à l'Assemblée.

Le Président : Première complémentaire, M. le leader du deuxième groupe d'opposition.

M. Gérard Deltell

M. Deltell : M. le Président, je peux assurer cette Chambre que nous allons toujours préserver le droit de poser des questions et que notre parti a pleine et entière confiance au jugement du député de Saint-Jérôme.

M. le Président, par un décret, le Parti québécois a donné une permanence à vie à André Boisclair. Par décret, il pourrait retirer cette permanence à vie. Pourquoi attendre?

Le Président : M. le ministre des Affaires internationales.

M. Lisée : M. le Président, je ne sais pas si le député était présent dans les cinq minutes précédant sa question parce que cette question a été posée deux fois, on a répondu deux fois. Nous avons l'intention de le faire, nous le ferons lorsque nous aurons les éléments de… pour l'ensemble de ce décret plutôt que le faire à la pièce.

Mais j'aimerais revenir sur le député de Saint-Jérôme, parce qu'il a écrit quelque chose sur son site Internet, qui n'est malheureusement plus en ligne, qui devrait nous faire tous réfléchir. Il écrit : «Nous vivons dans une époque où les espaces de parole et de réflexion sont sacrifiés au profit de la rapidité, de l'empressement, du divertissement et de l'à-peu-près.» C'est ce que la CAQ fait en appuyant le député de Saint-Jérôme...

• (14 h 40) •

Le Président : En terminant.

M. Lisée : ...qui a fait de l'à-peu-près toute la semaine dernière.

Le Président : Deuxième complémentaire, M. le leader du deuxième groupe d'opposition.

M. Gérard Deltell

M. Deltell : M. le Président, c'est très simple, ça fait six fois qu'on pose la question, il y a toujours une réponse faible. La réalité est la suivante : par décret, vous avez donné une permanence à vie à un homme qui veut se la retirer elle-même. C'est tout simple : vous adoptez un décret. Ça vous a pris 10 mois à attendre. Heureusement, LeJournal de Québec nous apprend ça ce matin.

M. le Président, est-ce que le gouvernement peut enfin agir promptement, arrêter de reculer sur son propre recul et enlever immédiatement la permanence à André Boisclair?

Le Président : M. le ministre des affaires internationales.

Hausse de la taxe scolaire dans certaines municipalités

M. Lisée : Je dirais au leader parlementaire de la CAQ que la question, elle est claire. D'abord, ça n'existe pas, des permanences à vie, hein? C'est jusqu'à la retraite. Alors, c'est un excès de langage, premièrement.

Des voix : ...

M. Lisée : M. le Président, ce sont des excès de langage.

Des voix : ...

Le Président : Il y a des excès de bruit que j'entends. M. le ministre, c'est à vous la parole.

M. Lisée : C'est de l'à-peu-près, et de l'empressement, et du divertissement. C'est ce à quoi on assiste aujourd'hui.

Deuxièmement, nous avons dit que nous allions modifier ce décret lorsque nous aurons l'ensemble des conditions. Nous allons le faire. Alors, je demande tout simplement aux membres de la CAQ un peu moins d'empressement et un peu plus de respect pour la parole donnée par un ancien membre de cette Assemblée, M. André Boisclair.

Le Président : Principale, Mme la députée de Montarville.

Mme Nathalie Roy

Mme Roy (Montarville) : Oui, bonjour, M. le Président. Bien, vous le savez, les contribuables viennent d'encaisser une hausse sévère de leur compte de taxe scolaire parce que le gouvernement a sous-traité des hausses de taxe aux commissions scolaires. Après les avoir encouragées à taxer davantage, la ministre de l'Éducation et même la première ministre ont changé d'idée pour dénoncer ces hausses, alors qu'elles savaient très bien que les commissions scolaires allaient augmenter les taxes.

D'ailleurs, M. le Président, nous avons mis la main sur une douzaine de résolutions adoptées par des commissions scolaires qui préviennent la ministre des hausses de taxe scolaire aussi tôt qu'en décembre 2012, là. Ce n'est pas d'hier. Ces résolutions ont été transmises à la ministre de l'Éducation et à la première ministre. Elles prouvent que le gouvernement était au courant des intentions des commissions scolaires de taxer davantage dès la fin de l'année dernière.

Alors, devant ces faits, pourquoi la ministre n'a pas eu sa petite discussion avec les commissions scolaires avant que les comptes de taxe soient envoyés aux contribuables?

Le Président : Mme la ministre de l'Éducation.

Mme Marie Malavoy

Mme Malavoy : M. le Président, j'aimerais d'abord rectifier le préambule de la question de la députée de Montarville. Nous n'avons jamais encouragé les commissions scolaires à taxer davantage. Je le redirai à chaque fois, je rectifierai les faits à chaque fois. Nous avons mis fin à une aide additionnelle qui avait un caractère temporaire et qui avait été introduite par l'actuel chef de l'opposition, qui alors était ministre de l'Éducation. Il lui avait donné un caractère temporaire, sauf qu'il n'a jamais revu la question, il a laissé les choses en plan.

Nous avons révisé la question. Nous avons dit aux commissions scolaires : Nous vous demandons de trouver à même vos budgets de quoi absorber cette diminution d'aide additionnelle. Je vais le redire encore — ça fait peut-être 50 fois, mais ça me fait plaisir de le redire — nous leur avons demandé, aux commissions scolaires, de puiser dans leurs frais administratifs, de regrouper leurs services, d'aller éventuellement dans leurs surplus. Bref, nous leur avons demandé d'épargner les contribuables. Nous avons constaté qu'elles ont, dans plusieurs cas, envoyé...

Le Président : En terminant.

Mme Malavoy : ...effectivement, une facture excessive aux contribuables, et c'est pourquoi nous leur demandons de corriger le tir.

Le Président : Première complémentaire, Mme la députée de Montarville.

Mme Nathalie Roy

Mme Roy (Montarville) : Oui. M. le Président, j'aimerais vous rappeler que, le 28 novembre dernier, la ministre de l'Éducation déclarait en cette Chambre, et je cite, que les commissions scolaires «pourront décider d'augmenter leurs revenus». Elle savait très bien que les commissions scolaires allaient prendre le chemin le plus facile, soit d'aller piger dans la poche des contribuables. Plusieurs résolutions le prouvent, et je les dépose, M. le Président.

Alors, comment a-t-elle pu faire semblant d'être surprise par les hausses de taxe scolaire, alors qu'elle est au courant depuis des mois?

Documents déposés

Le Président : Est-ce qu'il y a consentement pour le dépôt? Consentement pour le dépôt? Consentement. Mme la ministre de l'Éducation.

Mme Marie Malavoy

Mme Malavoy : Oui. Bien, ça va me permettre de corriger à nouveau une chose. Vous m'en excuserez. Mais, quand on demande aux commissions scolaires d'augmenter leurs revenus, M. le Président, ça n'a rien à voir avec l'augmentation des taxes scolaires, les commissions scolaires le savent parfaitement. Augmenter les revenus des commissions scolaires, cela veut dire, par exemple, augmenter les revenus de location de bâtiments dont elles n'ont pas besoin et qu'elles peuvent louer à des locataires. Augmenter le revenu, ça veut dire faire de la formation professionnelle sur mesure pour des gens qui vont payer pour cette formation professionnelle. Ça veut dire trouver des moyens…

Le Président : En terminant.

Mme Malavoy : …tout à fait dans la légalité de leur mandat de faire entrer de l'argent neuf. Ça n'a rien à voir, la députée n'a rien compris.

Le Président : Mme la députée de Montarville, en deuxième complémentaire.

Mme Nathalie Roy

Mme Roy (Montarville) : Oui. M. le Président, c'est un petit peu condescendant, là, «rien compris». Cela dit, il y a un an, la ministre de l'Éducation disait devant des dirigeants de commission scolaire, et je la cite à nouveau : Le gouvernement du Parti québécois va se porter à la défense des commissions scolaires avec constance et détermination. La ministre a changé d'idée depuis l'an dernier, puisque, selon Tommy Chouinard, de La Presse, le gouvernement pense maintenant à abolir les commissions scolaires.

M. le Président, il faut demander à la ministre pourquoi elle pense maintenant à abolir les commissions scolaires. Qu'est-ce qui l'a fait changer d'idée?

Le Président : Mme la ministre de l'Éducation.

Mme Marie Malavoy

Mme Malavoy : M. le Président, la première ministre et moi-même resterons centrées sur l'exercice que nous avons demandé aux commissions scolaires. On les a rencontrées il y a 15 jours, on leur a demandé de corriger le tir parce qu'il y a eu des hausses excessives dans les comptes de taxe scolaire des contribuables. Nous les revoyons cet après-midi. Nous allons voir ce qu'elles ont à nous offrir, nous allons continuer à discuter avec elles. Nous restons centrées sur une démarche ferme et rigoureuse que nous leur avons demandé d'entreprendre. Et nous ferons le point la rencontre de cet après-midi. C'est là que nous en sommes aujourd'hui, pas plus loin mais aussi loin que ça aussi.

Le Président : Principale, M. le député de Papineau.

Appui aux travailleurs retraités
de l'usine Papiers White Birch

M. Alexandre Iracà

M. Iracà : Merci, M. le Président. Ça fait plus d'un an que le gouvernement péquiste est au pouvoir et ça fait plus d'un an que le dossier des retraités de la White Birch traîne sur le bureau de la ministre de l'Emploi. Le gouvernement libéral s'était entendu pour le versement par la compagnie de 35 millions dans les fonds de retraite. Le dossier devait être réglé depuis longtemps, mais la compagnie n'a toujours pas versé les sommes prévues.

Vous savez, M. le Président, un an à avoir de la difficulté à rejoindre les deux bouts, c'est long pour les centaines de retraités, notamment ceux de l'usine de Papier Masson située dans mon comté. Des retraités — que je salue — provenant de l'Outaouais, du Bas-Saint-Laurent, de Québec se sont déplacés ici aujourd'hui, dans les tribunes.

Qu'est-ce que la ministre va faire pour faire respecter l'entente et régler le dossier une fois pour toutes? Au lieu d'envoyer des chèques d'aide sociale en double, la ministre peut-elle s'engager à leur donner le chèque qu'ils attendent depuis des mois, M. le Président?

Le Président : Mme la ministre de l'Emploi.

Mme Maltais : M. le Président, je vais commencer par saluer les retraités de la White Birch qui sont ici. Ils ont vécu des… ils vivent encore des moments pénibles, puisque l'ancien gouvernement n'a rien fait pour contraindre l'employeur à verser la rente compensatoire. Il a priorisé les patrons de l'entreprise au détriment des travailleurs et des retraités. Nous, notre priorité depuis le début, c'est la défense des retraités et des travailleurs de la White Birch.

Notre gouvernement a agi avec célérité. J'ai tout fait pour maintenir la pression sur l'ensemble... sur l'entreprise pour aller chercher l'argent dû aux travailleurs et aux retraités, et je continue à travailler d'arrache-pied pour que les travailleurs et les retraités retrouvent les sommes pour lesquelles ils ont travaillé toute leur vie et auxquelles ils ont droit.

Il y avait deux choses à faire : ça prend un règlement pour le passé et un règlement pour les prestations cibles, pour l'avenir. Les deux règlements concernant les régimes à prestations cibles et le service passé vont bientôt entrer en vigueur; les deux ont été prépubliés. Le gouvernement tient compte des commentaires reçus. Nous, nous avons fait notre travail. Si l'ancien... Si le Parti libéral avait attaché la subvention, on l'aurait peut-être, l'argent…

Le Président : Complémentaire, M. le député de Témiscouata—Rivière-du-Loup.

M. Jean D'Amour

M. D'Amour : Merci. Merci beaucoup, M. le Président. À mon tour, je désire saluer les retraités de White Birch, particulièrement ceux de Rivière-du-Loup—Témiscouata, représentants de F.F. Soucy, qui sont dans nos tribunes.

M. le Président, la ministre a beau dire, on leur avait promis un chèque en juin. On leur avait dit qu'ils seraient payés en juillet, on a répété qu'ils seraient payés en août. En septembre, même chose, pas de chèque. On est aujourd'hui le 1er octobre.

Quelle est la nouvelle date du gouvernement? Est-ce qu'on va devoir attendre 2014, M. le Président? À quel moment vous allez faire en sorte que les gens soient payés, M. le Président?

• (14 h 50) •

Le Président : Mme la ministre de l'Emploi.

Mme Maltais : C'est indécent de voir des députés qui ont été dans un gouvernement qui n'a pas attaché les fonds avec le versement des retraités qui s'en viennent se plaindre ici. Les retraités qui sont ici, là, ils méritent notre…

Des voix : …

Le Président : M. le député...

Des voix : …

Le Président : M. le député, vous avez une chance, vous avez une additionnelle après, vous pourrez le dire. Mme la ministre.

Mme Maltais : Les retraités qui sont ici, ils attendent deux choses : d'abord, du respect, et le respect, c'est de prendre… c'est se baser sur des faits. Ce que nous avons actuellement, il y a deux règlements qui sont nécessaires, un pour le passé, un pour l'avenir, ils ont été prépubliés, puis ils vont bientôt être acceptés. Alors, ça, c'était quelque chose qu'il fallait faire que vous n'avez pas fait.

Le Président : Principale? Complémentaire? Principale, M. le… Complémentaire? Complémentaire, M. le député de Jean-Lesage.

M. André Drolet

M. Drolet : Merci, M. le Président. M. le Président, écoutez, je pense que c'est plutôt… avec la réponse que la ministre vient de donner à mes deux collègues, je pense que c'est plutôt son indécence qui fait en sorte que la situation est présentement ce qui prévaut.

Vous savez, ces gens-là qui attendent depuis déjà plus de plusieurs mois, finalement, sont dans nos comtés respectifs, on les vit, nous autres ici, à Québec, de façon importante, et c'est eux autres qui paient, depuis le temps, à faire de grosses concessions pour sauver… qui ont fait… depuis tout le temps pour sauver leur usine. Il faut que ces sacrifices-là arrêtent.

À quand, Mme la ministre, que les…

Le Président : Mme la ministre de l'Emploi.

Services de santé dans la MRC de Thérèse-De Blainville

Mme Maltais : Le secteur des pâtes et papiers a été dans le trouble, puis ce n'est pas l'ancien gouvernement qui a fait quoi que ce soit de ce côté-là. Ce qu'on a, nous, de notre côté, depuis qu'on est arrivés — parce que la terminaison du régime, c'était septembre 2012 — on a fini la négociation entre les syndicats, l'entreprise, on a fait le suivi auprès des retraités, tout le temps, et on a enfin réussi, par la négociation entre l'entreprise et les syndicats, à avoir deux règlements qui ont été prépubliés et qui sont rendus à l'adoption.

Si vous aviez attaché la subvention au versement du fonds de… du 35 millions dans le fonds de régime de retraite, ça fait longtemps…

Le Président : En terminant.

Mme Maltais : …qu'il serait réglé.

Le Président : Principale, M. le député de Blainville.

M. Daniel Ratthé

M. Ratthé : M. le Président, les lacunes de santé de première et deuxième ligne dans la MRC Thérèse-De Blainville sont préoccupantes. La population des Basses-Laurentides ne cesse de croître. Au total, il est prévu que, d'ici 2031, la population aura une augmentation de 34 % et, pire encore, la population de 65 ans et plus augmentera de 54 % au cours des sept prochaines années.

Par contre, le nombre de médecins de famille n'augmente pas au même rythme, M. le Président. Au contraire, pire encore, on assiste à un exode du public au privé. À Lorraine seulement, trois médecins sur neuf ont quitté au cours des derniers mois, et, quand on pense que chaque médecin soigne en moyenne 1 000 patients, c'est plus de 3 000 personnes, à Lorraine, qui n'ont plus de médecin de famille.

Le 11 septembre dernier, les députés péquistes faisaient leur bilan de la première année, et, à ma grande surprise, ce fut le silence radio sur les soins de santé et surtout l'exode des médecins.

M. le Président, doit-on comprendre que le dossier santé n'est prioritaire qu'en fonction des élections?

Le Président : M. le ministre de la Santé, je présume. Je ne présume pas que vous soyez ministre de la Santé, mais je présume que la question vous est adressée.

M. Réjean Hébert

M. Hébert : Bien, je présume, mais je ne connais… je ne comprends pas la question, mais je vais essayer d'y répondre, M. le Président.

Alors, M. le Président, d'abord, deux aspects de la question que le député soulève. Un premier aspect, qui est l'inéquité dans la répartition régionale des budgets, M. le Président, au niveau de la santé. Et nous avons eu le plaisir, dans cette année budgétaire qui était quand même difficile, M. le Président, de régler l'inéquité du quart dans la région des Laurentides, M. le Président, comme nous l'avons fait pour Lanaudière et pour la Montérégie. On a réduit ça du quart.

Des voix : …

M. Hébert : Alors, le quart en seulement une année, imaginez quatre ans, M. le Président. C'est un problème extrêmement important, qui a été la préoccupation de notre gouvernement, de faire en sorte que les gens des Laurentides, de Laval, de la Montérégie et de Lanaudière puissent avoir l'accès au système de santé comme les autres régions du Québec, M. le Président.

Au niveau des soins de première ligne, vous savez, c'est notre priorité. Nous avons priorisé le respect des groupes de médecins de famille, de leur cible d'inscriptions et de leur cible d'heures d'ouverture également…

Le Président : En terminant.

M. Hébert : …et nous avons annoncé, M. le Président, l'injection de 13 millions de dollars pour doter les groupes de médecins de famille d'autres…

Le Président : Première complémentaire, M. le député de Blainville.

M. Daniel Ratthé

M. Ratthé : M. le Président, je suis très au fait de cet investissement, mais, à Thérèse-De Blainville, il y a actuellement 6 500 personnes sur une liste qui vont attendre de 18 à 24 mois avant d'avoir un médecin de famille. Il n'y a presque aucun service qui est offert les fins de semaine. La semaine, il faut se mettre en ligne dehors à l'aube pour essayer d'avoir un médecin. Il manque, en première et deuxième ligne, l'équivalent de 89,1 équivalents temps plein omnipraticiens dans les Laurentides.

M. le ministre, qu'est-ce que vous répondez aux patients des Laurentides?

Le Président : M. le ministre de la Santé.

M. Réjean Hébert

M. Hébert : M. le Président, je leur réponds que l'accès aux médecins de famille, c'est une des priorités de notre gouvernement, M. le Président. Depuis qu'on est en poste, M. le Président, nous avons fait en sorte que les finissants qui veulent aller en médecine de famille aient plus de places, plus de postes pour rentrer en médecine de famille. Nous allons inverser la proportion traditionnelle de 45 % des finissants qui vont en médecine de famille par rapport à 55 % de médecins spécialistes. Nous allons l'inverser jusqu'en 2016, M. le Président, alors il y aura plus de médecins de famille qui seront disponibles pour, justement, combler les carences, M. le Président, notamment dans la région des Basses-Laurentides. Et c'est une priorité pour notre gouvernement. Il faut en plus appuyer les médecins avec d'autres professionnels de la santé de façon à ce que les gens avec des maladies chroniques…

Le Président : En terminant.

M. Hébert : …puissent être suivis de façon interdisciplinaire, M. le Président.

Le Président : Deuxième complémentaire, M. le député de Blainville.

M. Daniel Ratthé

M. Ratthé : M. le Président, sensibilisé au manque de ressources dans notre région, le collège Lionel-Groulx faisait une demande au précédent gouvernement en avril 2011 afin d'offrir un programme de soins infirmiers. Le 21 juin 2012, le collège apprenait que sa demande était refusée. Quatre mois plus tard, octobre 2012, le dossier était réactivé, et la réponse était prévue pour décembre 2012. Aujourd'hui, on est le 1er octobre 2013; le collège attend toujours sa réponse, les patients attendent des ressources.

M. le ministre, pourriez-vous parler avec le ministre de l'Éducation, s'il vous plaît?

Le Président : M. le ministre de la Santé.

Des voix : …

Le Président : M. le ministre de la Santé.

M. Hébert : M. le Président, je vais vérifier où on en est auprès de mon collègue le ministre des Études supérieurespour voir où en est ce dossier de la formation des sciences infirmières au collège dans la région du député, M. le Président.

Le Président : M. le ministre de l'Enseignement supérieur.

M. Pierre Duchesne

M. Duchesne : M. le Président, la formation des infirmières, que ce soit au niveau collégial ou universitaire, se porte bien. Il faut s'assurer… Il y a un comité qui est formé, d'ailleurs. Il faut s'assurer qu'elle puisse se dérouler correctement. Et nous prévoyons les deux chemins, et l'évaluation est faite.

Alors, il n'y a pas… Je peux comprendre peut-être les inquiétudes, mais le comité est formé sur l'évaluation qu'il doit faire en ce qui concerne les sciences infirmières dans les différents ordres d'enseignement.

Le Président : Principale, Mme la députée de La Pinière.

Nomination de M. Nicolas Girard à titre de
président-directeur général de l'Agence
métropolitaine de transport

Mme Houda-Pepin : M. le Président, la première ministre a nommé Nicolas Girard en septembre 2012, trois semaines après sa défaite électorale, comme président-directeur général de l'Agence métropolitaine de transport, l'AMT, une décision largement dénoncée. À l'évidence, à part sa carte du Parti québécois, Nicolas Girard n'a aucune carte de compétence pour diriger une organisation d'une telle envergure. Paul Côté, l'ancien P.D.G. par intérim, a dû être réembauché pour lui tenir la main, une agence à deux têtes aux frais des contribuables.

Non seulement l'Agence métropolitaine de transport est sans gouvernail, mais on apprenait récemment que trois de ses membres de conseil d'administration ont claqué la porte.

Qu'attendez-vous, Mme la première ministre, pour démettre Nicolas Girard de ses fonctions et remettre de l'ordre dans l'AMT?

Le Président : M. le ministre des Transports.

M. Gaudreault : Oui. M. le Président, c'est quand même assez étonnant d'entendre cette question de la part de la députée de La Pinière, parce que la vraie question qu'on doit se poser, c'est la suivante : Qu'a fait le précédent gouvernement entre 2006, lors de l'adoption de la loi sur la gouvernance, et aujourd'hui, alors que l'AMT ne s'est… Ils n'ont pas modifié la Loi de l'AMT pour se conformer à la loi de la gouvernance. Ils ont été négligents pendant… de 2006 à 2012. La première chose, la première chose que le P.D.G. de l'AMT m'a dite après sa nomination, à notre rencontre de travail, il a dit : Il faut qu'on corrige la question de la gouvernance laissée en plan par l'ancien gouvernement, M. le Président. Alors, c'est exactement à ça qu'on travaille présentement, et on le fait, M. le Président, parce qu'on travaille de façon cohérente et avec une vision sur les transports collectifs pour… en même temps qu'on fait le travail sur la Politique québécoise de mobilité durable, où on va revoir la question de la gouvernance de l'AMT mais des autres organismes en transport collectif dans la grande région métropolitaine, M. le Président. Alors, M. Girard est en train, encore une fois, de corriger…

• (15 heures) •

Le Président : En terminant.

M. Gaudreault : …l'incurie de l'ancien gouvernement.

Le Président : Première complémentaire, Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin : M. le Président, est-ce que le ministre des Transports comprend que l'AMT est en crise à cause du leadership défaillant de son P.D.G. et de la démission de la moitié des membres, de ses dirigeants? Qu'attend-il pour renvoyer Nicolas Girard, qui s'est octroyé malgré le comble de son incompétence un salaire de 182 000 $, un salaire plus élevé que celui de ses prédécesseurs, plus élevé que celui du ministre des Transports et même plus élevé que celui de la première ministre du Québec?

Le Président : M. le ministre des Transports.

M. Gaudreault : M. le Président, moi, je travaille sur des résultats. Je me serais attendu à ce que… je me serais attendu à ce que, de la part de la députée de La Pinière, elle reconnaisse que, grâce à un gouvernement des transports collectifs, nous avons annoncé — et ça a été salué par tout le monde en fin de semaine — 208 kilomètres de voies réservées grâce au travail de l'AMT et de Nicolas Girard. Entre autres, sur la Rive-Sud, nous avons annoncé également le SLR sur le pont Champlain, que c'était le choix du gouvernement du Québec. Et hier encore on était en réunion avec le bureau des partenaires pour un projet de pont sur…. pour remplacer le pont Champlain avec la circulation du SLR. Qui va arriver où, M. le Président?

Le Président : En terminant.

M. Gaudreault : Dans la circonscription de La Pinière. Et ça, c'est à cause du travail de l'AMT et de Nicolas Girard.

Le Président : Deuxième complémentaire, Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin : M. le Président, est-ce que je peux rappeler au ministre des Transports qu'il a déclaré que les problèmes de gouvernance de l'AMT qui ont entraîné ces démissions sont connus de son gouvernement depuis un an?

Je répète ma question : Allez-vous, oui ou non, démettre Nicolas Girard, un péquiste notoirement incompétent, de sa cage dorée de 182 000 $, M. le Président?

Le Président : M. le ministre des Transports.

M. Gaudreault : M. le Président, est-ce que la députée souhaite que nous parlions de l'ancien P.D.G. ami des libéraux, membre notoire du Parti libéral, M. Joël Gauthier, avec lequel, sous son administration, on a assisté à une explosion des coûts du Train de l'Est, hein, du simple au double? Et ça, c'en est, de l'incompétence, M. le Président. Et nous, on a passé à l'action pour changer les choses immédiatement, et, à l'heure actuelle, tout ce qui bouge, tout ce qui grouille en transport collectif est satisfait de notre gouvernement, qui agit plus que jamais, plus que l'ancien gouvernement en neuf ans en matière de transport collectif. Il faut faire la part des choses, M. le Président.

Le Président : Principale, M. le député Rivière-du-Loup—Témiscouata.

Rencontre avec les travailleurs retraités
de l'usine Papiers White Birch

M. Jean D'Amour

M. D'Amour : Alors, M. le Président, il y a quelques instants, la ministre du Travail a accepté de rencontrer les retraités de White Birch qui sont dans nos tribunes aujourd'hui.

Est-ce qu'elle peut nous certifier en cette Chambre que ce ne sera pas qu'une rencontre de courtoisie, rencontre à laquelle mes collègues de l'Outaouais, de Québec et moi assisterons, M. le Président? Est-ce que ces gens-là, aujourd'hui, vont repartir avec du concret, des engagements clairs de la part du gouvernement, M. le Président?

Le Président : Mme la ministre de l'Emploi.

Souligner la Journée mondiale des sourds

Mme Maltais : M. le Président, je vais dire aux travailleurs de la White Birch puis aux retraités, s'il y en a… Parce que je ne savais pas que vous étiez là. Mon cabinet a des contacts réguliers avec vous. Je vais vous dire, je suis un peu déçue de la façon dont intervient le député. J'accepte de bon gré de vous rencontrer, et il me réattaque ensuite.

Alors, j'accepte de bon gré de vous rencontrer et je vais vous montrer tous les gestes que nous avons posés l'un après l'autre, un dossier qui était dans un état lamentable et qu'on est en train de redresser. Je vous rappellerai qu'on a adopté une loi à l'unanimité en décembre ici, à l'Assemblée nationale, pour créer un régime de prestations cibles et qu'ensuite on dépendait des syndicats et de l'entreprise. On a poussé sur les négos. On a deux règlements qui ont été prépubliés, qui sont adoptés. Puis là ça s'en vient. Mais, si le dossier avait été mieux attaché, ça fait longtemps que vous l'auriez, l'argent.

Le Président : Alors, cela met fin à la période de questions et de réponses orales.

Motions sans préavis

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, nous en sommes à la rubrique des motions sans préavis. Et, en fonction de nos règles et de l'ordre de présentation, je cède la parole à Mme la ministre déléguée des Services sociaux.

Mme Hivon : Merci, M. le Président. Je sollicite le consentement des membres de cette Assemblée afin de présenter, conjointement avec la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne, la députée d'Arthabaska, le député de Mercier et le député de Blainville, la motion suivante :

«Que l'Assemblée nationale souligne la Journée mondiale des sourds, qui a eu lieu le 28 septembre dernier;

«Qu'elle exprime sa solidarité envers les personnes sourdes, qui doivent faire preuve d'un grand courage au quotidien pour relever les défis de la différence et de l'intégration;

«Finalement, que l'Assemblée souligne le travail de sensibilisation, d'accompagnement et de soutien que réalisent les nombreux partenaires du réseau, dont l'Office des personnes handicapées du Québec, et les acteurs du milieu associatif et communautaire, et qu'elle souligne leur engagement quotidien pour faire en sorte que notre société soit toujours plus inclusive.»

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, merci à vous, Mme la ministre. Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion? M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Traversy : Merci, M. le Président. Il y a consentement sans débat pour la motion.

Souligner la Journée internationale des personnes aînées

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Très bien. Alors, cette motion est-elle adoptée?

Des voix : Adopté.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Adopté. Je cède maintenant la parole à Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne pour sa motion sans préavis. Mme la députée.

Mme Blais : Merci, M. le Président. Je sollicite le consentement de cette Assemblée afin de présenter la motion suivante conjointement avec le ministre de la Santé et des Services sociaux et responsable des Aînés, la députée d'Arthabaska, le député de Mercier et le député de Blainville :

«Que l'Assemblée nationale souligne la Journée internationale pour les personnes âgées qui se tient le 1er octobre;

«Qu'elle souligne la contribution et tout le potentiel des personnes aînées au développement de la société québécoise et qu'elle réitère l'importance de les considérer avec respect et dignité.»

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, merci à vous, Mme la députée. Y a-t-il consentement pour débattre de la motion? M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Traversy : Merci, M. le Président. Il y a consentement pour débattre de cette motion pour un temps de parole d'approximativement, bien sûr, toujours deux minutes par intervenants, en débutant par la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne, suivie par la députée d'Arthabaska, le député de Mercier et, en terminant, bien sûr, par le ministre de la Santé et des Services sociaux.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Très bien. Alors, je comprends qu'il y a consentement pour permettre un débat d'environ deux minutes… l'intervention de deux minutes par personne, quatre intervenants. Je n'ai pas compris. M. le député de Blainville n'est pas dans votre motion?

M. Traversy : Il est conjoint, mais il n'est pas dans le temps de parole.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Très bien. Alors, très bien. Merci. Alors donc, Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne, je vous cède la parole.

Mme Marguerite Blais

Mme Blais : Merci beaucoup, M. le Président. C'est une belle journée, la Journée internationale des personnes âgées, que l'on célèbre à travers le monde maintenant depuis les années 1990. Je dois dire que je porte à la boutonnière la fleur qui représente Les petits frères des pauvres, et c'est un organisme très important au Québec. J'ai d'ailleurs eu la chance d'être la marraine des Petits frères des pauvres, et le ministre responsable des Aînés également, et je crois que tout le monde aime beaucoup cet organisme qui vient combattre la solitude.

Mais aujourd'hui à l'Assemblée nationale, en conférence de presse, nous avons vécu un moment extrêmement important, soit tous les partis politiques, des membres, des députés de toutes les formations politiques ont signé le contrat social de la FADOQ et de ses partenaires. Nous nous sommes unis au-delà de toute politique, au-delà de ce qu'on appelle partisanerie politique pour faire en sorte d'améliorer à tous les jours ici, à l'Assemblée nationale, quelle que soit notre position, les conditions de vie des aînés.

Dans le contrat social, il y a la santé, le bien-être, la sécurité et l'appartenance. Et ces quatre principes font partie des principes fondateurs de l'Organisation mondiale de la santé. Et je crois que, si nous travaillons ensemble au-delà de la politique, nous serons en mesure d'améliorer les conditions de vie de nos aînés dans le respect et dans la dignité. Parce qu'un peuple qui ne respecte pas ses aînés est un peuple qui a beaucoup de difficultés à avancer sur le chemin de l'avenir. Et je crois que nous avons cette responsabilité collective de veiller sur nos parents, de veiller sur nos grands-parents. Et nos grands-parents et parents ont aussi la responsabilité de nous transmettre leurs connaissances, ces connaissances qui font partie de notre histoire et qui font partie de ce que nous sommes comme peuple québécois.

Alors, aujourd'hui, c'est tous ensemble qu'on célèbre les aînés du Québec.

• (15 h 10) •

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, merci à vous, Mme la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne. Mme la députée d'Arthabaska.

Mme Sylvie Roy

Mme Roy (Arthabaska) : Merci, M. le Président. Il me fait plaisir de prendre, moi aussi, la parole sur cette motion. Ce matin, on a vécu une petite bulle de… on va dire de pause. On a signé, les quatre partis, un pacte avec… un contrat social avec la FADOQ pour s'engager, les quatre, en notre nom personnel et au nom de notre formation politique, à améliorer le sort de nos aînés. Je pense qu'on devrait s'inspirer de cette démarche-là, qui est une démarche non partisane, pour se donner un petit peu d'air ici. Ça faisait du bien, je me disais que c'était probablement plus pour ça que j'étais en politique que pour d'autres enjeux qui sont plus partisans. Finalement, il n'y a pas grand-chose qui nous sépare ici, on a à peu près tous les mêmes idéaux. On a quelques différences de vues, mais je pense qu'il faut travailler ensemble pour nos aînés, et ça fait l'unanimité.

On parle souvent de vieillissement de la population, M. le Président, mais vieillir, là, c'est tout le monde qui vieillit, tous, une journée à la fois. Moi, j'appellerais ça plutôt le défi de la longévité. Et puis, ce défi-là, il faut l'entreprendre, parce qu'il ne faut pas le voir comme un problème. Les peuples qui n'arrivent pas à vieillir, ce n'est pas des peuples où la santé est là. C'est un succès. Mais il ne faut pas se mettre la tête dans le sable et il faut absolument en parler ici. Même si ce n'est pas le sujet du jour, le sujet qui va ouvrir Le téléjournal ce soir, c'est un des sujets les plus importants que nous avons à traiter ici.

Donc, j'invite tous les parlementaires à saluer les aînés de chez eux, à saluer cette journée-là de façon… dans leurs comtés et puis de continuer de suivre nos engagements au niveau de ce contrat social là. Merci.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Merci, Mme la députée d'Arthabaska. M. le député de Mercier.

M. Amir Khadir

M. Khadir : Merci, M. le Président. Ma collègue vient de souligner le fait qu'on s'est entendus, il y a quelques heures, ensemble, ici, à l'Assemblée nationale, sur les principes, sur une volonté commune de s'engager à améliorer les conditions de vie des aînés de manière concrète. La question qui nous a été posée tout de suite par les journalistes, c'est de nous demander : Oui, mais, après cette signature symbolique, cet engagement formel, concrètement, qu'est-ce qui va changer dans la vie des aînés et dans les orientations que va prendre notre société? Je ne dis même pas «le gouvernement», la société en général. Et je pense que c'est… D'ailleurs, la question m'a été reposée. J'étais dans une émission de radio, et c'est la première question que le journaliste me pose : Mais qu'est-ce que le gouvernement ou l'Assemblée nationale s'apprête à faire? C'est sûr que nous avons besoin de donner une réponse claire là-dessus.

Il y a actuellement encore… Bien sûr, on se dit : Les aînés, ce qui les préoccupe, ce n'est pas uniquement le bien-être matériel, le bien-vivre repose sur un ensemble d'éléments qui va, par exemple, de la protection contre les abus à l'accès dans les espaces pour la participation des aînés à tous les niveaux de décision qui concernent notre société, mais il y a quand même un préalable qui est une certaine forme de justice économique et qui n'est pas au rendez-vous. Une majorité, actuellement, des aînés et des familles québécoises qui avancent en âge ne peuvent pas, aujourd'hui, espérer avoir des revenus décents à leur retraite. Et on est en plein en train de considérer cette question-là au Parlement, au menu législatif puis dans les orientations du gouvernement. Ça serait peut-être temps, à ce moment-là, de prendre ce virage et de se dire à tout le moins que, quand on parle de la sécurité du revenu, que le gouvernement du Québec, que la société en général prennent les mesures courageuses nécessaires aujourd'hui pour assurer une sécurité du revenu, un revenu décent à tous nos concitoyens et surtout à nos retraitées femmes. Merci beaucoup, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Merci à vous, M. le député de Mercier. Et enfin M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Réjean Hébert

M. Hébert : M. le Président, depuis le 14 décembre 1990, l'Organisation des Nations unies a désigné le 1er octobre comme la Journée internationale des personnes âgées, et cette année le thème de cette journée est L'avenir que nous voulons : ce que disent les personnes âgées.

M. le Président, qu'est-ce qu'elles nous disent, les personnes âgées? En 2007, j'ai coprésidé la consultation publique sur les conditions de vie des aînés avec la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne, et 4 000 personnes âgées ont participé à cette consultation, et 4 000 fois plutôt qu'une nous avons entendu les aînés nous dire : Nous voulons vivre à domicile avec les soins et services dont nous avons besoin.

En mai dernier, nous avons lancé le livre blanc sur l'assurance autonomie, M. le Président, un livre blanc qui propose la création d'un système d'assurance autonomie qui va redonner aux personnes âgées la liberté de choisir là où elles veulent vivre et la liberté de pouvoir recevoir les services dont elles ont besoin là où elles ont choisi de vivre, M. le Président. C'est ça, écouter les aînés.

Écouter les aînés, également, M. le Président, c'est les écouter nous parler de leur intégration dans la société. Et les municipalités amies des aînés, qui est un mouvement qui a été lancé par l'Organisation mondiale de la santé, M. le Président, et où le Québec fait figure de pionnier… D'ailleurs, nous recevions le monde entier, il y a quelques semaines, dans la deuxième conférence sur les villes amies des aînés, et le Québec a bien montré son leadership dans ce mouvement de Villes amies des aînés et de Municipalité amie des aînés.

Ce mouvement permet d'écouter les aînés, M. le Président, et de faire en sorte qu'une politique sur les aînés soit établie par chacune des municipalités du Québec de façon à ce qu'on puisse vraiment se baser sur l'avis des aînés, sur l'opinion des aînés, sur les désirs des aînés et qu'on puisse modeler la société de demain au Québec, une société qui pourra faire appel à toutes les générations et qui pourra mieux intégrer les aînés dans les décisions qui les concernent. C'est ça, écouter les aînés, M. le Président. Et, en cette journée, nous célébrons l'écoute auprès de nos citoyens les plus âgés.

Avis touchant les travaux des commissions

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, merci à vous, M. le ministre de la Santé et des Services sociaux. Cette motion est-elle adoptée?

Des voix : Adopté.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Adopté. Y a-t-il d'autres motions sans préavis? Il n'y en a pas. Ça va bien.

À la rubrique Avis touchant les travaux des commissions, M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Traversy : Merci, M. le Président. Alors, j'avise cette Assemblée que la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles poursuivra les consultations particulières à l'égard du projet de loi n° 43, Loi sur les mines, aujourd'hui, après les affaires courantes, pour une durée de trois heures, ainsi que de 19 h h30 à 21 h 45, à la salle Louis-Joseph-Papineau.

J'annonce aussi que la Commission des finances publiques poursuivra l'étude détaillée à l'égard du projet de loi n° 38, Loi concernant la gouvernance des infrastructures publiques, constituant la Société québécoise des infrastructures et modifiant diverses dispositions législatives, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 18 heures ainsi que de 19 h 30 à 21 h 30, à la salle 1.38b de l'édifice Pamphile-Le May.

Finalement, M. le Président, la Commission de la santé et des services sociaux poursuivra, quant à elle, la consultation particulière à l'égard du projet de loi n° 52, Loi concernant les soins de fin de vie, aujourd'hui, après les affaires courantes de 16 heures à 18 heures ainsi que de 19 h 30 à 21 h 30, à la salle du Conseil législatif. Ce sera tout pour aujourd'hui, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Merci à vous, M. le leader adjoint du gouvernement.

Pour ma part, je vous avise que la Commission de la santé et des services sociaux se réunira en séance de travail aujourd'hui, de 18 heures à 19 heures, à la salle RC.171 de l'hôtel du Parlement. L'objet de cette séance est de statuer sur la possibilité que la commission se saisisse des quatre pétitions suivantes, concernant : la création de cliniques-réseaux en Outaouais; le remboursement des frais médicaux encourus hors Québec par les résidents de l'Outaouais; la création d'un régime d'aide financière aux proches aidants; et l'amélioration des services ambulanciers en Outaouais.

Renseignements sur les travaux de l'Assemblée

À la rubrique, maintenant, Renseignements sur les travaux de l'Assemblée…

Une voix : …

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Très bien. Alors, je vous informe que demain, lors des affaires inscrites par les députés de l'opposition, sera débattue la motion inscrite par M. le député de Chauveau. Cette motion se lit comme suit :

«Que l'Assemblée nationale demande au gouvernement de présenter un projet de loi prolongeant le délai de prescription prévu à la Loi électorale et permettant au Directeur général des élections du Québec de poursuivre pour les infractions commises pendant toute la période couverte par la commission Charbonneau;

«Que l'Assemblée nationale demande aux partis politiques de s'engager formellement à rembourser toutes les sommes reçues illégalement pendant cette même période.»

Affaires du jour

Alors, la période des affaires courantes étant terminée, nous allons passer maintenant aux affaires du jour. M. le leader adjoint du gouvernement, je vous cède la parole à nouveau pour la suite des choses.

M. Traversy : Merci, M. le Président. Que cette date soit gravée dans les annales de notre histoire parlementaire, ça a été très expéditif et rapide. J'aimerais donc que, pour la suite de nos travaux, vous puissiez appeler l'article 7 de notre feuilleton.

Projet de loi n° 39

Adoption du principe

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, à l'article 7 du feuilleton, Mme la ministre de l'Emploi et de la Solidarité sociale propose l'adoption du principe du projet de loi n° 39, Loi sur les régimes volontaires d'épargne-retraite. Y a-t-il des interventions? Bien sûr, Mme la ministre de la Solidarité sociale et de l'Emploi.

M. Henri-François Gautrin

Mme Maltais : Merci, M. le Président. Alors, je propose aujourd'hui l'adoption de principe du projet de loi n° 39, Loi sur les régimes volontaires d'épargne-retraite, l'adoption de principe qui suit, bien sûr, la commission parlementaire que nous avons tenue récemment, des consultations de la Commission des finances publiques sur d'abord l'avenir des régimes de retraite et ensuite sur ce projet de loi créant les régimes volontaires d'épargne-retraite.

L'adoption de ce projet de loi, elle est nécessaire, et je crois qu'elle est importante. Il y a longtemps, d'ailleurs, que nous parlons, en cette Assemblée, des régimes volontaires d'épargne-retraite. Et chacun de ces mots est important. On parle de régimes d'épargne-retraite, mais volontaires, très différents des autres régimes que nous avons actuellement.

• (15 h 20) •

Nous avons ici même, à l'Assemblée nationale, et depuis plusieurs années déjà, dégagé un consensus fort chaque fois qu'il était question de régimes de retraite. En effet, la question des retraites est très importante pour les Québécoises et les Québécois, et les débats l'entourant doivent se tenir au-delà des intérêts partisans pour le bien du plus grand nombre. C'est un appel qui, je pense, a été entendu jusqu'ici, dans l'Assemblée nationale. Et c'est ce qui a été fait deux fois plutôt qu'une au cours du dernier mois alors qu'avec les membres de la Commission des finances publiques nous avons entendu plus d'une cinquantaine de groupes s'exprimer d'abord sur le rapport D'Amours puis sur le projet de loi n° 39.

Comme je le disais, les régimes volontaires d'épargne-retraite ont déjà une histoire, et il est important, à ce moment-ci, d'en faire la genèse. Mon collègue ministre des Finances a évoqué, dans son budget de novembre 2012, le dépôt d'un projet de loi concernant les régimes volontaires d'épargne-retraite. Mais, huit mois plus tôt, en mars 2012, c'est son prédécesseur aux Finances, prédécesseur, l'ancien député d'Outremont, ancien ministre des Finances — que je salue, en passant, parce qu'il a quitté cette Assemblée — qui faisait la même chose dans son budget. Donc, un projet de loi qui est allé chercher l'aval des deux partis, qui représentent le gouvernement et l'opposition officielle, deux fois dans l'Assemblée nationale.

Il y a eu, bien sûr, plus récemment, en avril dernier, le dépôt du rapport du comité d'experts sur l'avenir du système de retraite présidé par M. D'Amours. Ce rapport a suscité de nombreux commentaires de tous les acteurs de notre société. Ces commentaires divergent sur plusieurs aspects des recommandations et illustrent de façon éloquente que, dans le dossier des régimes de retraite, il faut approfondir tous les éléments, pas tabletter le rapport D'Amours, mais approfondir tous les éléments et les faire atterrir à des vitesses différentes, selon le besoin d'approfondissement de chacun des éléments qui ont été soumis à notre réflexion.

Dans le rapport D'Amours, les experts se montrent favorables à la création de ce nouveau régime que sont les RVER — je vais dire RVER, M. le Président, entendre régime volontaire d'épargne-retraite, les RVER — et formulent même, au sujet des RVER, une recommandation. À la page 185 du rapport D'Amours, le comité d'experts recommande la mise en place rapide des RVER, car elle rejoint directement l'une de leurs préoccupations, c'est-à-dire maintenir la diversification des régimes de retraite et favoriser les régimes d'épargne personnelle. C'est donc un projet de loi qui s'inscrit dans une série d'actions que nous poursuivons pour mettre à jour et solidifier notre système de retraite.

C'est un projet de loi qui comporte plusieurs avantages. Le premier et le plus important, c'est qu'il y a actuellement près de 2 millions de travailleurs, de travailleuses québécois qui n'ont pas de régime de retraite, qui n'ont que leur épargne personnelle, des REER ou leur maison, mais ils n'ont pas de régime d'épargne de retraite. Les deux obstacles, en général, quand on fait des sondages, les deux obstacles à l'épargne personnelle, c'est d'abord la discipline qu'exige l'épargne personnelle systématique dans une société qui, disons-le, est de plus en plus axée sur la consommation et, d'autre part, la complexité liée à la gestion de l'épargne : types de placement, frais de gestion, les besoins d'épargne, l'espérance de vie. Je vais vous dire, moi-même, je ne suis véritablement pas une spécialiste de la gestion, là, des fonds, comme ça, d'épargne, je comprends les Québécois et les Québécoises d'être un peu rebutés par cette gestion.

Évidemment, on parle de 2 millions de Québécois et de Québécoises. Ils sont, ces 2 millions, principalement des gens qui sont non syndiqués. Ce ne sont pas tous les syndiqués qui ont des régimes de retraite, mais je pense que tous les syndicats se battent pour qu'il y ait des régimes de retraite dans les entreprises. Alors, il y a des millions de Québécois, Québécoises qui sont couverts par des régimes de retraite privés. Tout le monde est couvert par le régime public. Il y a des régimes privés, mais il y en a 2 millions encore qui n'en ont aucun. C'est à ça qu'on veut s'attaquer. Alors, un des premiers gestes qu'on pose, c'est ce projet de loi sur les régimes volontaires d'épargne-retraite. Avec ce projet de loi, bien, on va aplanir les deux obstacles dont on vient de parler, c'est-à-dire la discipline que ça exige et puis la complexité liée à la gestion de l'épargne.

L'autre avantage indéniable de la proposition qui vous est soumise, c'est que le RVER suivra le cotisant là où il sera. L'époque où la carrière d'une personne se déroulait au même endroit est de plus en plus révolue, on le sait. Les employés changent d'entreprise, on ne passe plus 40 ans, 50 ans dans la même entreprise. Les gens changent d'entreprise. Le RVER pourra suivre le travailleur partout où il ira, au gré de ses changements d'emploi en cours de carrière. En fait, comment ça va fonctionner, c'est que, dans l'institution financière où sera le RVER de l'entreprise, l'employé aura son compte et, si l'employé change d'emploi, il pourra soit conserver son compte RVER dans l'institution financière où il était au départ ou bien décider de le transférer s'il s'en va dans une entreprise où il y aura un autre régime volontaire d'épargne-retraite. Donc, il n'y a même pas nécessairement le casse-tête du transfert et donc, rappelons-le, les frais qui peuvent être liés à un transfert comme ça, un transfert de gestion de fonds. Donc, c'est important.

Autre nécessité, sans être pareils, les régimes publics de retraite du Québec et du reste du Canada ont toujours été similaires. Or, des régimes semblables au régimes volontaires d'épargne-retraite, les RPAC — il y a des RVER puis il y a des RPAC au Canada — régimes de pension agréés du Canada, régimes de pension agréés collectifs existent, ils existent ailleurs au Canada. Donc, compte tenu de ce que nous avons entendu lors des consultations, des améliorations pourront être apportées à ce nouvel outil lors de la prochaine étape, l'étape supplémentaire, qui sera l'étude détaillée du projet de loi. Il y a plein de points sur lesquels… il y a vraiment des points techniques sur lesquels on a eu des commentaires très intéressants.

Mais je tiens quand même à rappeler que les régimes volontaires d'épargne-retraite comportent de multiples avantages, tant pour l'employeur que le travailleur, et qu'au final, quand on arrivera, il ne faut pas trop travestir le projet de loi, pour faire qu'il perde ses qualités — je vous en parlerai à la fin — qualités que j'ai nommées quand je suis arrivée aux remarques finales, pour être sûrs qu'on retrouve la simplicité de gestion, par exemple.

Donc, l'offre de ce régime — et on va en discuter dans le projet de loi, de cet élément — serait obligatoire pour les 90 000 employeurs ayant cinq employés ou plus comptant au moins un an de service continu, quand l'employeur n'offre pas de régime d'épargne-retraite avec retenue à la source. Comprenez bien qu'il y a eu un débat pendant la commission parlementaire, qui méritera, je pense, une attention plus particulière pendant l'étude article par article, sur : Est-ce qu'on devrait vraiment aller immédiatement à toutes les entreprises de cinq employés ou plus? Est-ce qu'on devrait se fixer une balise de, mettons, 10 employés ou 20 employés? Est-ce qu'on le fait sur plusieurs années? Enfin, il y a véritablement, là, une question qui a été posée par les gens qui sont venus en commission parlementaire, qui était très intéressante.

L'autre, c'est un an de service continu. Est-ce qu'on prend seulement les travailleurs à temps plein? Comment on va dans le service continu? Qu'est-ce qu'on fait avec les employés de la restauration? Comment on pourrait s'ajuster, par exemple, aux normes du travail qui sont autres? Alors, il y a eu plein de questions sur cette année de service continu, auxquelles nous allons aussi, encore une fois, nous attacher pendant l'étude article par article.

L'adhésion est automatique pour les employés. C'est clair, un employeur va s'inscrire dans un RVER, adhésion automatique pour les employés. Mais il y a une possibilité d'adhésion volontaire, par exemple, pour les travailleurs autonomes qui ne sont pas rattachés à une entreprise. Donc, pour être sûrs qu'ils trouvent leur compte là-dedans, ils peuvent avoir une adhésion volontaire.

Et il y a aussi un droit de retrait qui est volontaire. Donc, tous les employés de l'entreprise, dans le projet de loi, ce qu'on propose, c'est qu'ils soient automatiquement intégrés dans le RVER, mais ils peuvent dire : Non, moi, je me retire. Ou ils peuvent dire : Je reste, mais je ne cotise pas tout de suite. Et ils pourraient toujours prendre des congés de cotisation, comme ça. Donc, on essaie d'intégrer énormément de souplesse pour que les gens aient le goût d'utiliser ce type d'épargne-retraite.

Le taux de cotisation dans un RVER sera toujours déterminé par le travailleur ou la travailleuse. Mais qu'est-ce qu'on fait si quelqu'un ne fait pas de choix? Il va y avoir un taux par défaut. Alors, afin de créer l'habitude d'épargner tout en minimisant les répercussions sur le revenu des travailleurs, la proposition qu'on fait dans le projet de loi, c'est que le taux de cotisation par défaut serait initialement fixé à 2 %, ce que je trouve tout à fait raisonnable, puis sera augmenté graduellement par la suite, pour atteindre 4 % à compter de la cinquième année d'existence du régime.

Donc, au début, le travailleur peut décider qu'il ne cotise pas, peut décider de son taux de cotisation, mais, si on y va par défaut, s'il ne répond pas à l'avis que lui enverra le gestionnaire : Quel est votre taux de cotisation?, il y aura un automatisme, 2 %, qui montera tranquillement jusqu'à 4 %. Ainsi, ce que nous voulons, c'est qu'à terme, pour un travailleur à revenus moyens, un taux de cotisation de 4 % lui permettrait de bénéficier d'un revenu à la retraite, incluant les régimes publics bien sûr, équivalant à plus de 60 % de son revenu de travail en fin de carrière. C'est toujours ce que nous visons : atteindre 60 % du revenu en fin de carrière.

• (15 h 30) •

L'employeur — et ça, ça a été discuté en commission parlementaire — l'employeur n'est pas tenu de cotiser au RVER, mais il aura l'obligation d'instaurer un RVER dans le milieu de travail lorsqu'il y aura cinq employés et plus qui sont visés au sens de la loi. Et, comme j'ai dit, on aura un débat là-dessus, sur ce nombre d'employés. L'autre chose, c'est que j'ai bien entendu le message, et j'ai bien hâte de voir comment ça va fonctionner, d'employeurs qui ont dit : On va avoir peut-être intérêt, nous aussi, à cotiser dans le RVER, à accoter en tout ou en partie la cotisation de nos employés tout simplement parce que ça peut devenir un facteur d'attrait pour conserver les employés. Donc, ça va être un facteur intéressant.

Nous pensons qu'une plus grande flexibilité quant au retrait des sommes épargnées pourrait favoriser la participation au RVER. Donc, dans ce contexte, pour permettre aux travailleurs de faire face à certaines situations et certains imprévus, les sommes qu'ils verseront à leurs RVER ne seront pas immobilisées. C'est la proposition du projet de loi. Pourquoi on fait cette proposition-là? Parce que, quand ça a fonctionné, ce type de régime là, c'est clair que le fait que les sommes ne soient pas immobilisées était rassurant pour les employés, parce que ce sont des gens qui ont des emplois dans des plus petites entreprises, souvent, ou qui ne sont pas syndiqués, et donc ils sont peut-être dans des emplois parfois plus précaires, moins bien payés, ils ont moins de marge de manœuvre. Alors, épargner, oui, mais ce qu'on comprend, c'est que, dans les endroits où ça a fonctionné, c'est que cette assurance de pouvoir aller chercher leurs sommes à eux, si jamais ils ont un coup dur, était un facteur d'attraction envers les RVER. On aura un débat en étude article par article, mais moi, je considère que je veux vraiment, là, vous présenter, aux parlementaires, les chiffres qui ont amené à cette position-là. Parce que, je sais, certains parlementaires se sont mis à discuter de cette capacité d'immobilisation des sommes.

Alors, tout comme les REER, les cotisations des employés pourront être retirées avant la retraite. Elles deviendront, bien sûr, alors assujetties aussi bien à l'impôt du Québec qu'à l'impôt fédéral. Et, sur le plan fiscal, les cotisations au RVER donnent les mêmes droits qu'aux cotisations au REER.

À compter de la date d'entrée en vigueur de la loi sur les RVER, les employeurs auront deux ans pour se conformer à l'obligation d'offrir un RVER à leurs employés. Et, à ce qu'on m'a dit, c'est que, les institutions financières, les fonds d'investissement, c'était tout à fait prêt à faire face à ce déploiement des RVER pendant deux ans sur le marché québécois.

La surveillance sera assumée par trois organismes. Premièrement, la Commission des normes du travail veillera au respect des obligations de l'employeur, plus précisément l'obligation d'offrir un RVER. Ça fait partie de nos normes du travail. Elle interviendra également pour répondre aux plaintes des employés. C'est une organisation qui a le respect tant des employeurs que des employés. Donc, on va envoyer là-bas les plaintes des employés.

Deuxièmement, les futurs administrateurs d'un RVER devront au préalable obtenir une autorisation de l'Autorité des marchés financiers. Ainsi, les RVER seront entièrement administrés par des tiers, c'est-à-dire des gestionnaires de fonds d'investissement, des sociétés de fiducie ou des assureurs de personnes qui détiendront une telle autorisation de l'AMF. Et l'AMF fera la surveillance. Et il y aura des… Il y a d'ailleurs, dans le projet de loi, des amendes, si jamais on faisait défaut à certaines obligations, pour ces sociétés-là. Les critères de sélection des administrateurs sont, entre autres : une capacité opérationnelle suffisante pour gérer des groupes importants bien sûr, une expertise en produits financiers et de retraite ainsi que la capacité à offrir une option de placement par défaut basée sur une approche dite de cycle de vie. Avec cette approche, le niveau de risque sera ajusté en fonction de l'âge du participant et composé d'une pondération de différents fonds, qui se modifiera au fur et à mesure que le participant se rapprochera de l'âge de la retraite.

Alors, finalement, chaque régime volontaire d'épargne-retraite sera, devra être enregistré auprès de la Régie des rentes du Québec, organisation qui a, avait, aux témoignages que j'ai entendus, tout le respect des organisations du Québec, organisations québécoises, patronales, syndicales, institutionnelles. Les gens ont confiance à la Régie des rentes du Québec, je suis fière de le dire, alors c'est eux qui vont surveiller ces régimes. À cette fin, la régie s'assurera que l'administration et le fonctionnement des régimes sont conformes à la loi, notamment en ce qui a trait aux faibles coûts de gestion associés à ceux-ci. Et j'ai bien envoyé un message, pendant la commission parlementaire, que je vais renvoyer : il faut que les coûts de gestion restent bas. Ça va être important, et nous allons être extrêmement vigilants là-dessus, sinon on va rater l'objectif, sinon les gens… ils vont perdre rapidement leur pouvoir d'attraction. Alors, il faut que les frais de gestion restent bas.

En terminant, bien sûr, je vous rappelle que les RVER permettront à un potentiel de 2 millions de travailleurs et de travailleuses, pour la plupart employés de PME ou travailleurs autonomes, d'épargner pour la retraite dans un cadre structuré, à faibles coûts, en bénéficiant d'avantages jusqu'ici réservés aux régimes collectifs. Donc, pour eux, les RVER devront demeurer, au bout de l'exercice que nous allons faire, l'étude article par article… je pense qu'il faut qu'ils demeurent facilement accessibles, facilement accessibles, simples, flexibles, et à faibles coûts, et déductibles du revenu imposable. Alors, les RVER permettront aussi aux employeurs de mettre en place un régime de retraite simple, facile à administrer pour les employeurs aussi, parce qu'on parle de PME, on parle de travailleurs autonomes, on parle de petites entreprises, à faible coût de gestion et propices à la rétention des employés.

L'autre chose, vous savez, sur les régimes volontaires d'épargne-retraite, il y a des gens qui sont venus nous dire : Ça ne doit pas être le choix du gouvernement par rapport au régime public. Il ne faut pas qu'on passe du régime public ou de consolidation des régimes de retraite privés aux RVER. Ce n'est pas un déplacement de l'épargne qu'on veut, c'est une augmentation de l'épargne. C'est extrêmement différent. Le message qu'on lance, c'est que plus de gens investissent dans leur retraite et non pas que des gens se déplacent dans des régimes de retraite qui sont, disons-le, moins intéressants que nos régimes publics et que les grands régimes de retraite, par exemple, à prestations déterminées où l'employeurcontribue. Donc, ce n'est pas un déplacement des fonds de retraite, c'est une augmentation des fonds consacrés à la retraite par les Québécois et les Québécoises. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, merci à vous, Mme la ministre à l'Emploi et à la Solidarité sociale.

Avant de céder la parole à M. le député de Lévis, je vous informe que nous avons reçu aujourd'hui trois demandes pour la tenue des débats de fin de séance : la première demande, sur une question adressée par Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel à la première ministre concernant la permanence de M. André Boisclair; la deuxième demande, sur une question adressée par Mme la députée de La Pinière au ministre des Transports concernant les multiples signes d'incompétence notoire du président-directeur général de l'Agence métropolitaine de transport; et enfin la troisième demande, sur une question adressée par M. le député de Rivière-du-Loup—Témiscouata à la ministre de l'Emploi et de la Solidarité sociale concernant le retard de la ministre à envoyer un chèque aux retraités de la White Birch. Alors, voilà pour les débats de fin de séance.

M. le député de Lévis, je vous cède la parole.

M. Christian Dubé

M. Dubé : Oui. Merci beaucoup, M. le Président. Je serai bref, parce que, lorsqu'on s'entend bien, on n'a pas besoin d'en parler très longtemps. Sur la question des régimes volontaires d'épargne-retraite, il y a vraiment un consensus que cet élément-là est un élément clé — comme l'a bien dit la ministre tout à l'heure — du rapport D'Amours, et vous savez que j'ai dit, malheureusement, qu'il y a certains aspects du rapport D'Amours qui ont été... je veux faire attention à ma terminologie, mais je dirais «tablettés», je pense que c'est correct de le dire comme ça. Dans le cas des régimes volontaires d'épargne-retraite, effectivement, non seulement c'est une composante importante du rapport D'Amours, mais… et nous le savons bien, qu'on parle ici de 2 millions de travailleurs au Québec et de citoyens qui n'ont pas de régime de retraite, et d'avoir accès rapidement et au cours des prochains mois à cette pierre-là ou à cet élément de structure que... C'est la fameuse maison que décrivent les experts du rapport D'Amours. Alors, on ne peut qu'être d'accord à supporter cette initiative-là, qui avait été d'ailleurs commencée par le gouvernement précédent.

Il y a eu des consultations. Je pense qu'on s'est entendus rapidement sur des principes. Mme la ministre l'a dit tout à l'heure, puis je veux vous le faire remarquer, j'ai entendu certains éléments du projet de loi qu'elle a mentionnés, que ce soit : la transférabilité, qui est un élément important, parce que, vous le savez, de plus en plus de personnes ont plus que deux ou trois emplois durant leur carrière, on parle maintenant de six, sept, huit emplois, il faut s'assurer de la transférabilité; l'importance des frais, de garder ces frais-là, et plus particulièrement pour, justement, les gens qui ont soit des petits employeurs ou pour des gens qui sont travailleurs autonomes.

J'aimerais dire que j'ai été impressionné durant la commission, à savoir aussi que tous les intervenants sont prêts à agir. On parle des sociétés financières, qui sont venues nous présenter leur façon d'agir dans ce dossier-là, et je sais qu'au moment où le projet de loi sera prêt... Et j'espère qu'on sera capables d'avoir quelque chose qui pourra être mis en place d'ici la fin de l'année pour que la date effective soit disponible, c'est-à-dire au 1er janvier 2013.

• (15 h 40) •

Alors, j'ai entendu certains commentaires de la ministre, par exemple, sur les montants par défaut. Je pense qu'on aura la chance... On n'aura pas de grands débats sur les principes, on aura peut-être des discussions sur certains éléments. Donc, tout à l'heure, j'ai entendu les contributions par défaut pour les employés, ça, je pense qu'on pourra y aller, mais, les principes généraux, on ne peut qu'être d'accord et souscrire. Mais je reviens pour dire — et j'aurai peut-être la chance de le dire un petit peu plus tard aujourd'hui : On est tout à fait d'accord à pousser cet élément-là clé du rapport D'Amours. Et je vous dirais que j'espère qu'on aura la même diligence dans les autres éléments du rapport D'Amours, mais ça, on pourra en reparler un petit peu plus tard. Mais on ne peut qu'être d'accord, et nous souscrivons toute notre bonne volonté, du côté de la coalition, pour faire avancer ce projet de loi là le plus rapidement possible. Merci.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Merci à vous, M. le député de Lévis, pour cette intervention. Je suis prêt à céder la parole à Mme la députée de Laviolette.

Mme Julie Boulet

Mme Boulet :Merci, M. le Président. Alors, évidemment, ça me fait plaisir, grand plaisir… mon collègue m'a demandé, et c'est avec beaucoup de fierté, de prendre la parole sur la loi, le projet de loi sur les régimes volontaires d'épargne-retraite. Évidemment, je n'ai peut-être pas les notes aussi fraîches que mon collègue, mais ça me rappelle… Et, il n'y a pas si longtemps, c'est un projet de loi que j'ai moi-même déposé, dans le précédent gouvernement, donc il y a un peu plus d'un an. Donc, c'est un projet de loi qui a été initié par notre gouvernement et c'est un projet de loi qui est presque similaire en tous points à ce qu'on avait proposé.

Il y a eu une commission parlementaire, on a entendu des gens. On dit que, lors de l'étude du projet de loi, on fera des ajouts, on va bonifier, et je pense que c'est tout à fait louable que, dans ce projet de loi là, l'intérêt des citoyens transcende la partisanerie politique, parce que c'est l'objectif ultime de notre travail, nous tous ici, c'est de passer des lois et d'avoir les lois qui sont… qui répondent le mieux et qui soient le plus adaptées aux réalités des citoyens du Québec.

Alors, évidemment, on l'a dit, les collègues l'ont dit, parce que je pense qu'il y a unanimité en cette Chambre sur ce projet de loi là. Il y a au Québec 2 millions de Québécois qui n'ont pas… ne sont pas couverts par un régime de retraite collectif. Alors, 2 millions, au Québec on est 8 millions. Ce n'est pas tout le monde qui est au travail, évidemment, mais 2 millions, c'est une proportion qui est très importante, très significative de gens qui n'ont pas de régime de retraite.

Alors, on se rappellera que c'est comme une maison. Si on veut expliquer ça pour que les gens comprennent bien, on a la fondation de la maison qui est le régime de pension du gouvernement fédéral. Donc, tout le monde a ça, on est tous couverts. Certains ont même un supplément de revenu garanti, si leurs revenus ne sont pas suffisants. On a la maison en soi qui est… à la retraite, c'est le Régie des rentes du Québec qui va couvrir une autre portion, et la toiture de la maison, bien, finalement, c'est de l'épargne personnelle. Alors, soit que les gens ont des régimes complémentaires de retraite à leur travail, soit qu'ils ont toute autre sorte de régime collectif, mais ceux qui n'en ont pas, qui n'ont pas cette chance-là de travailler pour une grande entreprise, bien souvent, qui offre ce genre de régime là doivent par eux-mêmes, de façon volontaire, placer un peu de sous, et on sait que ce n'est pas évident, aujourd'hui, parce qu'on a tous beaucoup de contraintes. Il faut payer la maison, il y a les enfants, il y a un paquet d'obligations au travers de notre vie quotidienne que souvent, bien, l'épargne, ça passe comme en dernier. On n'y pense pas. On ne se met pas cette responsabilité-là, on n'a pas cette discipline-là de penser à mettre des sous, soit à chaque semaine, à chaque mois, de côté pour nos vieux jours.

Et Dieu sait qu'on peut se poser la question, parce que, vous savez, l'espérance de vie, il n'y a pas si longtemps, était à peu près à 72, 73 ans. Alors, on peut penser que, quand on prenait notre retraite à 65 ans, on avait à peu près une dizaine d'années où on était à la retraite et où on avait besoin de ces revenus-là. Maintenant, aujourd'hui, l'espérance de vie est au-dessus de 80 ans, donc ce n'est pas rare, ce n'est pas étonnant, même, de voir des gens qui vivent pendant 20, 25 ans, 30 ans à la retraite. Certaines personnes vivent plus longtemps à la retraite, en termes de nombre d'années, que de nombre d'années qu'ils sont sur le marché du travail. Alors, assurément, ça prend des revenus, et on parle que, pour être confortable à la retraite, ça prend à peu près 60 % de nos revenus actuels, lorsqu'on est au travail, pour subvenir à nos besoins quand on est plus vieux.

Alors, c'est important de dire également que, vous savez, au Québec, il n'y a pas si longtemps, il y avait huit travailleurs pour un retraité, et, dans 20 ans, dans 30 ans, il y aura à peine deux travailleurs pour un retraité. Alors, est-ce que l'État sera capable de subvenir à tous les besoins des gens qui sont à la retraite? Alors, si les gens ne se prennent pas en partie en charge, s'ils ne développent pas leur propre autonomie, bien on peut se poser la question. Et on aura sûrement, assurément un problème de société. Donc, c'est important d'inciter les gens et c'est pour ça qu'on a pensé à mettre en place le régime volontaire d'épargne-retraite.

Vous savez, il y a également... On s'est questionnés beaucoup, parce qu'on a également les régimes complémentaires de retraite qui sont dans les grandes entreprises, qui ont connu de très mauvaises périodes de rendement au niveau de la bourse, et on s'est tous questionnés parce que le degré de solvabilité de ces fonds de retraite là n'était pas au rendez-vous. Alors, c'est un paquet de questionnements. Puis je pense qu'on a cette obligation-là, comme citoyens, de se poser la question : Bien, qu'est-ce que sera l'avenir du Québec, des Québécois? Et qu'est-ce que sera notre avenir lorsqu'on sera à la retraite? Comment on va être organisés? Est-ce qu'on va être capables de subvenir à nos besoins?

Alors, le régime volontaire, on disait qu'il y avait 2 millions de Québécois qui n'en avaient pas, de régime. Donc, finalement, ce n'est pas une fin en soi, parce que ça ne fait pas de miracle, mais c'est un pas dans la bonne direction, et ça va permettre… c'est un outil qui va permettre à ces 2 millions de Québécois... Puis on parle souvent de salariés moyens, mais on parle des gens qui gagnent entre 20 000 $ et 50 000 $, donc ce ne sont pas de gros salaires au Québec. Alors, ces gens-là, comment on peut les aider? Alors, c'est un outil, un incitatif qui va leur permettre… et qui va...

Au travail, ça va être plus facilitant, parce que le régime volontaire d'épargne-retraite a des qualités notamment au niveau des frais de gestion. Alors, tous les... les 2 millions de travailleurs au Québec qui vont adhérer… Parce que les entreprises vont avoir l'obligation d'offrir le régime volontaire d'épargne-retraite à leurs travailleurs, alors tout le monde… ça sera disponible et accessible pour tous ces travailleurs-là. Donc, c'est des… Alors, on a l'ensemble de 2 millions de Québécois qui vont normalement adhérer à ce régime volontaire, donc des frais de gestion qu'on va être capables de maintenir au plus bas niveau. Tantôt, la ministre parlait de tout près de 2 %, donc c'est important. Souvent, on ne le fait pas personnellement, parce qu'on a l'impression qu'on paie des frais administratifs, des frais de gestion trop importants puis que la somme qui reste dans notre portefeuille ou qui devient notre garantie, bien, elle est peu significative, on ne la voit pas, on a l'impression qu'elle s'est envolée dans tous ces dédales de gestion. Alors là, c'est des frais de gestion le plus bas possible. C'est un fonds collectif. Donc, avec tout l'argent de tous ces Québécois-là qui vont mettre des sous dans le régime volontaire, bien, assurément, on aura une belle capacité de croissance, d'avoir des bons rendements au niveau des placements.

Alors, il y a une souplesse également. Selon l'âge et les besoins, les gens pourront choisir le profil qui leur convient le mieux. Donc, il y aura quelques profils avec des pourcentages différents, dépendamment de l'âge des personnes. Parce qu'évidemment, quand on a 50 ans puis quand on en a 25, bien on n'a pas les mêmes besoins, on n'a pas les mêmes besoins au quotidien, mais on n'a pas les mêmes besoins non plus au niveau de l'avenir parce qu'il nous reste plusieurs années à travailler encore. En fait, les gens également pourront se soustraire du régime. Le régime peut être transféré.Souvent, les gens travaillent à un endroit, à deux endroits ou changent d'emploi plus régulièrement. Donc, le régime pourra être transféré et continuera de travailler au bénéfice du citoyen ou du contributeur. Donc, il peut être transféré si on change de travail. Il est souple et flexible, donc il ne sera pas immobilisé. Les gens qui vont adhérer pendant cinq ans, 10 ans au régime volontaire puis ont... il leur arrive une situation particulière, et là ils ont besoin de sources de revenus, ils ont besoin de montants d'argent pour toutes sortes de raisons... Vous savez, dans la vie, on ne contrôle pas tout ce qui nous arrive. Donc, cet argent-là pourra être retiré par les citoyens également s'ils ont besoin de subvenir à... Des fois, il y a des mortalités, des fois il y a de la maladie. Alors, il y a des besoins qui sont très personnels, et cet argent-là pourra être retiré pour répondre à ces besoins-là. Et également les montants qui seront mis dans le régime volontaire seront non imposables, tant au provincial qu'au fédéral.

Alors, écoutez, les entreprises vont devoir offrir... Alors, les travailleurs seront inscrits automatiquement par leurs employeurs. Et ce qui est à souhaiter… Évidemment, dans un premier temps, les employeurs ne seront pas tenus de cotiser au régime volontaire d'épargne-retraite, mais on pense que la mise en place de ce régime-là va inciter les entrepreneurs à éventuellement participer également, parce que, vous savez, ça va devenir un incitatif pour maintenir les travailleurs dans… En fait, quand un travailleur aura le choix entre une entreprise puis une autre, si, dans une entreprise x, l'employeur cotise avec le travailleur, bien, à ce moment-là, ça devient très intéressant. Alors, ça pourra permettre d'aller... de faire des choix de main-d'oeuvre, finalement, d'être capable de sélectionner une main-d'oeuvre et faire également de la rétention au niveau de cette main-d'oeuvre-là.

• (15 h 50) •

Alors, écoutez, ça a été une proposition qui a été faite par notre gouvernement. On y croit beaucoup. On a mis en place également le comité qui était présidé par M. D'Amours, qui nous ont remis un rapport très exhaustif, qui s'appelle Innover pour pérenniser le système de retraite. Et, dans le rapport D'Amours, évidemment, il y a plusieurs recommandations, mais il nous parle de régimes volontaires d'épargne-retraite comme étant un premier pas dans la bonne direction, et qui va permettre assurément à des millions de Québécois, à des milliers assurément, d'avoir quelque chose de facile, de simple, de souple, qui sera à portée de main, donc quelque chose qui va être facilitant pour eux et qui va leur permettre… Des fois, ce n'est pas des gros montants. Vous savez, les gens ont d'autres obligations, mais, des fois, c'est 10 $, 20 $ par semaine et, en bout de ligne, avec les mois, avec les années, ça fait toute la différence quand on arrive à la retraite.

Alors, c'est important d'informer la population sur cette réalité-là, de leur faire prendre conscience que de se ramasser des sous pour notre retraite, c'est d'abord et avant tout… on le fait pour nous. C'est un geste qu'on pose pour nous. C'est de l'argent qu'on met de côté, mais qui est à nous, on ne la donne pas à personne d'autre. Donc, les gens, les citoyens doivent être sensibilisés sur cette pratique et que ça devienne un automatisme. En fait, que les gens sachent que ce geste-là, ils le posent pour avoir une meilleure vie quand ils seront à la retraite.

Alors, écoutez, moi, c'est… Je ne peux que me réjouir que l'ensemble des parlementaires ici, en cette Chambre, voient le régime volontaire d'épargne retraite d'un bon oeil et que tout le monde travaille ensemble dans la même direction, dans le même sens. Et, si on peut bonifier… Parce qu'on sait qu'en commission parlementaire on écoute des groupes, et souvent ces gens-là ont des… Des fois, c'est des détails, vous savez, mais les détails, des fois, changent tout le projet de loi. Donc, si le projet de loi peut être bonifié, alors, je me fie à l'ensemble des parlementaires qui seront là, à l'étude du projet de loi article par article, et assurément, je pense… D'ailleurs, ça existe dans les autres provinces au Canada, ce genre de régime là, et ça a fait ses preuves. Alors, je pense que ça sera au grand bénéfice de l'ensemble des citoyens du Québec qui actuellement n'ont pas d'épargne, n'ont pas de régime de retraite, n'ont pas d'épargne personnelle. Et je pense qu'on veut tout simplement les aider à mieux préparer cette retraite et à faire en sorte qu'ils soient plus autonomes et qu'ils dépendent le moins possible des revenus de l'État. Alors, je vous dis merci, M. le Président, puis je vais laisser la parole aux autres collègues.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Merci à vous, Mme la députée de Laviolette. Je suis prêt à céder la parole à un prochain intervenant. Et, M. le député de Verdun, je vous reconnais et je vous cède la parole.

M. Gautrin : Je vous remercie. Avec beaucoup d'éloquence, la députée de Laviolette a résumé un peu la portée de ce projet de loi. Mais je veux rappeler un peu quelques idées qui sont importantes. Il y a une lettre qui est importante dans le projet de loi qu'on débat aujourd'hui, c'est le v, c'est le v, M. le Président. Et le v, c'est pour «volontaire». On est donc ici devant nous dans un régime volontaire d'épargne-retraite. Une fois qu'on a dit ça, ce n'est pas, donc… et je voudrais rassurer tout le monde, il n'y a pas, de la part du gouvernement, une volonté coercitive, c'est-à-dire faire en sorte que les gens soient obligés de contribuer à ce régime de retraite. Néanmoins, il y a une chose qu'on peut remarquer, particulièrement dans les petites et moyennes entreprises, les entreprises de cinq, six, 10, 20 employés, ces gens-là n'épargnent pas ou n'ont pas de véhicule, réellement, pour épargner collectivement pour la retraite.

Je sais ce que vous allez me dire, M. le Président. Vous allez me dire : Oui, il existe déjà le mécanisme qui est les régimes enregistrés d'épargne-retraite, qu'on appelle les REER. Le problème qu'il y a, c'est que, souvent, à la fois le geste individuel de partir pour un REER n'est… les gens n'y vont pas à cause des coûts importants de gestion qu'il y a dans ce cas-là, premièrement. Et deuxièmement les stratégies de placement ne sont pas des genres de choses que les gens sont prêts à connaître et à mieux évaluer.

Alors, face à ça, ce qui est proposé, ce qui est proposé à l'intérieur de ce projet de loi, c'est de dire : Voici, l'employeur va être obligé de proposer aux employés, à ses employés, lorsqu'il aura plus que cinq employés, la possibilité d'adhérer à un REER, un REER collectif. Ça ne veut pas dire que l'employé va être obligé d'adhérer. C'est réellement une proposition que l'employeur va avoir à faire, premièrement. Deuxièmement, l'employé a le choix du niveau de cotisation qu'il veut faire à l'intérieur de ce nouveau véhicule.

Donc, ce qu'on construit aujourd'hui, je suis heureux, parlementaires des deux côtés de la Chambre, nous construisons aujourd'hui un véhicule nouveau pour faciliter en quelque sorte chez nos concitoyens qui sont des employés dans les plus petites et les moyennes entreprises, la possibilité d'épargner. Épargner en fonction de quoi? Épargner en fonction d'une retraite, parce que ce qui semble revenir, et la collègue de Laviolette l'a rappelé, beaucoup des citoyens n'épargnent pas assez pour maintenir ce qui est un objectif, et sur lequel on doit tous atteindre, l'objectif qu'au moment de la retraite, on assure à peu près 70 % de ses revenus avant retraite.

Alors, vous voyez, M. le Président, on construit aujourd'hui un nouveau véhicule. On a tenu des auditions et on a rencontré un certain nombre de personnes, et je vais soulever ici quelques objections qui nous ont été faites et sur lesquelles, lorsqu'on étudiera article par article, on aura à réfléchir. D'aucuns nous ont dit oui, mais celui qui va offrir ce régime, ça vient du secteur privé, du secteur bancaire ou du secteur des assurances. Est-ce qu'il aurait été possible de concevoir, à l'intérieur de la Régie des rentes et de la Caisse de dépôt, une possibilité d'avoir quelque chose d'équivalent, autrement dit, d'avoir quelque chose de public? Il a semblé, dans le débat que nous avons… il y a des gens qui ont porté ce message aux parlementaires. On aura, bien sûr, à en évaluer la portée lorsqu'on fera l'étude article par article.

Mais ce qui est à la base de la décision qui a été faite par les deux gouvernements, parce que, comme le rappelait justement ma collègue de Laviolette, c'est un projet de loi qui était issu, en quelque sorte, d'un budget qui avait été présenté ici par M. Bachand et qui, après, a été repris par le collègue ministériel aujourd'hui, l'idée, c'est d'offrir une diversité, en quelque sorte, une compétition entre les différents organismes financiers susceptibles de pouvoir offrir un RVER. Et il semblerait, d'après l'analyse qui a été faite, que le fait de rester et de mettre en compétition les gens, les organismes financiers, permettrait d'avoir des frais de gestion plus bas. Et un des objectifs actuellement du RVER, c'est de faire en sorte qu'on puisse avoir des frais de gestion les plus bas.

Mais, soyons clairs, nous avons eu des remarques là-dessus et, en commission parlementaire, nous aurons une nécessité de pouvoir trancher sur cette question. Mais il reste quand même que, strictement sur le plan des… non pas du rendement… bien sûr, d'une part, mais, d'autre part, sur les frais de gestion, le fait qu'on mette en compétitivité… en compétition, plutôt, plus d'une institution financière, ceci permet d'assurer des frais de gestion plus bas.

Deuxième point qui a été abordé par les gens, c'est la question de l'immobilisation. Si, dans ce REER collectif que l'employeur va proposer, il y a évidemment, peut-être, une cotisation de l'employeur, quoique, et comme le rappelait justement ma collègue, la cotisation de l'employeur n'est pas obligatoire... Il n'y a pas une obligation de l'employeur de contribuer dans le RVER, ce qui veut dire, à l'heure actuelle, qu'il n'y a pas d'obligation. On n'augmente pas indûment les taxes sur la masse salariale pour l'ensemble des travailleurs qui sont dans les plus petites et moyennes entreprises.

Il y a des gens qui sont venus nous dire, et je dois vous le dire, M. le Président... Il y a des gens qui sont venus nous dire : Écoutez, le RVER, c'est un véhicule intéressant, mais vous devriez contraindre tous les employeurs à contribuer, d'une manière ou d'une autre, dans ce nouveau véhicule d'épargne. Le choix de notre gouvernement et le choix du gouvernement actuel, c'était de ne pas alourdir les taxes sur la masse salariale, donc de ne pas mettre une obligation, en quelque sorte, de contribuer dans ce nouveau véhicule d'épargne que chaque employeur va être obligé d'offrir à ses employés.

• (16 heures) •

Ce que la loi dit, par contre, c'est que, s'il y a une cotisation de l'employeur, autrement dit, si l'employeur cotise, cette cotisation de l'employeur va être pleinement immobilisée. Ça veut dire quoi, lorsqu'on dit que la cotisation est immobilisée? Ça veut dire que, la part que l'employeur va verser pour tel ou tel employé, l'employé ne pourra pas la retirer, sauf au moment de sa retraite. C'est une partie qui va donc être pleinement immobilisée.

Le débat qu'on a eu, et il y a des gens qui sont venus témoigner devant nous en commission parlementaire, c'est de nous dire : Oui, c'est intéressant, mais la part du citoyen, enfin la part de l'employé, elle, n'est pas immobilisée, ce qui veut dire qu'en cours de route il pourrait retirer à tout moment, bien sûr, pour des besoins qui sont des besoins, disons, non prévus — et je vais vous en faire la liste tout à l'heure — mais aussi pour d'autres fins, ludiques, ou etc. L'approche, à ce moment-là — et on va avoir à trancher sur ça — faut-il ou ne faut-il pas immobiliser aussi la part, les contributions des employés, de l'employé, en quelque sorte, tout en étant conscients que cette immobilisation est une immobilisation relative, c'est-à-dire, lorsque se produisent, dans la vie de l'employé, des phénomènes extraordinaires… Et, les exemples qui ont été donnés devant nous par les personnes qui sont venues témoigner, on parle de maladie grave, on parle de chômage prolongé, on parle de retour aux études, qui sont des moments où, à ce moment-là, l'employé pourrait retirer, même si ses contributions sont immobilisées, avoir le droit de pouvoir en retirer une partie. Alors, le débat dans la commission parlementaire, même si globalement le projet de loi est intéressant, va tourner autour de savoir… sur ce concept d'immobilisation. Il faut dire que, de part et d'autre, en commission parlementaire, nous avons entendu des points de vue qui allaient dans un sens et dans un autre.

Deuxième point, M. le Président : il est important de remarquer que vous pouvez rester. Autrement dit, vous êtes un employé, vous pouvez rester à l'intérieur de ce régime et, une année, avoir des contributions qui sont des contributions nulles. Autrement dit, vous pouvez rester membre d'un RVER, du RVER qui aura été créé, mais, pour telle ou telle année, parce que vous avez des obligations, des obligations hypothécaires ou des choses comme ça, vous ferez en sorte que votre contribution soit nulle, sans nécessairement être obligé de quitter le régime.

Dernier point, et je pense que c'est un problème sur lequel tous les gens qui s'intéressent aux fonds de pension nous interpellent directement, le marché du travail a changé considérablement ces 20 ou 25 dernières années. Si, il y a 25 ou 30 ans, vous rentriez dans une entreprise et que vous y faisiez l'ensemble de votre carrière, autrement dit vous rentriez à 20 ou 22 ans et vous en sortiez à 65 ans en étant… en restant constamment dans la même entreprise, ce qu'on remarque actuellement sur le marché du travail, c'est un fractionnement, c'est-à-dire que les gens recommencent dans une certaine entreprise, vont passer dans une autre entreprise, rester plus ou moins dans le même secteur d'activité mais avec des employeurs différents à l'intérieur du même secteur d'activité. Alors là, dans ce sens-là… Et ce n'est pas intégré dans le projet de loi, mais c'est une réflexion qu'il faut faire et sur laquelle j'aimerais, moi aussi, pouvoir modifier, à ce moment-là, ce projet de loi. Ça serait le concept d'avoir des régimes volontaires d'épargne-retraite sectoriels, c'est-à-dire qui pourraient permettre non pas aux gens d'une même entreprise, une microentreprise mais… sur un territoire donné ou sur un secteur d'activité donné, on ait un même régime d'épargne volontaire, c'est-à-dire qu'on n'est pas obligé de changer de régime d'épargne volontaire si vous changez d'emploi et pour aller changer d'employeur.

Ceci étant dit, M. le Président, c'est intéressant. C'est que, donc, vous diminuez en quelque sorte, dans ce cas-là, les frais de transition ou les frais lorsque vous passez d'un régime à un autre régime. La réflexion que l'on doit faire sur les régimes sectoriels, c'est-à-dire sur la sectorialisation, en quelque sorte, des protections, est quelque chose qu'il faut… sur laquelle il faut aller de l'avant.

Je me permets de soulever aussi que, si j'ai une approche sectorielle, il existe au Québec une part importante de la main-d'oeuvre qui est ce qu'on qualifie les travailleurs autonomes. Les travailleurs autonomes, bien sûr, vous le savez, M. le Président, ont la possibilité de contribuer dans des régimes, dans ce qu'on appelle des REER, des régimes d'épargne-retraite. Si on veut aller vers la philosophie du RVER — et vous comprenez bien, M. le Président, ce que je suis en train de vous dire — dans… L'avantage de la philosophie du RVER par rapport à la philosophie du REER, c'est qu'on est capables, en se regroupant, à ce moment-là, d'avoir des frais de gestion qui soient beaucoup plus bas que les frais de gestion qu'on a si vous avez votre propre REER individuel, etc. Donc, je plaide aussi qu'on puisse concevoir, dans l'approche sectorielle, à l'heure actuelle, qui regrouperait, à ce moment-là, des petites entreprises mais aussi des travailleurs autonomes… Je salue ma collègue qui arrive, et lui dire : Je plaide fortement sur le concept sectoriel. Et je suis vraiment tenace sur ça, c'est-à-dire l'importance de pouvoir concevoir des régimes d'épargne volontaire dans… à l'intérieur d'un même secteur.

Ceci, M. le Président… Je terminerai en rappelant… J'ai vu parfois, dans la presse — et on va avoir un débat qui va commencer dans un instant sur les conclusions du rapport D'Amours — des gens qui se sont permis d'écrire… C'est-à-dire, dans le fond, les conclusions du rapport D'Amours, il ne reste simplement que le RVER. Le RVER, c'est que la loi qu'on a devant nous est un premier pas dans la bonne direction, M. le Président. Ce qui ne veut pas dire… Et vous allez voir tout à l'heure les interventions, je suis sûr, de ma collègue de Taschereau et les miennes qui viendront après, à savoir, actuellement, que le rapport D'Amours n'est pas mis de côté. Certaines des dimensions posent de graves problèmes, d'autres nécessitent des réflexions entre nous.

Mais, grosso modo, la nécessité, à l'heure actuelle, que l'on a de revoir complètement ce plan social de protection en fonction des retraites ne se limite pas, bien sûr, M. le Président, à ce projet de loi que nous allons voter; ce qui ne veut pas dire, ce qui ne veut pas dire, M. le Président, que ce projet de loi n'est pas sans importance. Ce projet de loi est important pour tous ceux qui n'ont pas la chance… qui travaillent dans des petites et moyennes entreprises et qui n'ont pas eu la chance d'avoir des régimes de pension, par exemple, comme les régimes — et qui ne pourront pas, jamais, les avoir — à prestations déterminées.

Alors, M. le Président, je termine là-dessus. On aura donc, au moment de l'article par article, à réfléchir, comme je vous dis, sur trois dimensions : la dimension, certainement, de l'immobilisation, actuellement, des cotisations des employés; la possibilité ou non — et moi, je vais plaider pour la possibilité — de maintenir cette diversité des institutions financières pour permettre d'avoir une compétition entre les différentes institutions financières pour s'assurer d'avoir les frais de gestion les plus bas. Et j'aimerais pouvoir, à l'intérieur du projet de loi, y introduire des dimensions qui permettraient une approche sectorielle, c'est-à-dire de concevoir sectoriellement, à ce moment-là, des régimes d'épargne-retraite.

On aura à échanger, bien sûr, à l'intérieur du projet de loi, sur ces questions, M. le Président. Je suis sûr que l'Assemblée… et je souhaite que cette Assemblée adopte à l'unanimité ce projet de loi, parce que, et je le répète, là-dedans c'est un pas dans la bonne direction, mais c'est loin d'être le pas final pour les régimes de pension. Je vous remercie, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Merci à vous, M. le député de Verdun. Y a-t-il d'autres intervenants sur le projet de loi… ou le principe du projet de loi? M. le député de Mercier? Le député de Lévis a déjà pris la parole, alors je vous cède la parole, M. le député de Mercier.

M. Amir Khadir

M. Khadir : A déjà pris la parole? Très bien, merci. Merci, M. le Président. Je dois dire d'emblée que nous avons examiné, dans le rapport D'Amours et dans les témoignages que nous avons entendus, les différents aspects du RVER, qui est une espèce de REER collectif. Nous en sommes venus à considérer que c'est un autre phare… forme, le régime volontaire d'épargne-retraite, c'est une autre forme d'épargne individuelle, dans le fond, qui repose grandement sur l'appui fiscal venant de l'État. Donc, autrement dit, ça coûte quelque chose aux finances publiques et donc avantage aussi, jusqu'à un certain point, les personnes, les retraités ou les travailleurs aujourd'hui qui contribuent à ces régimes, qui sont les mieux pourvus, qui ont le plus de ressources, donc ceux qui sont au sommet de la hiérarchie économique.

• (16 h 10) •

Et donc, à tout considérer, quand on regarde également le genre d'appui qui donne le rapport D'Amours, on s'aperçoit que, dans le fond, c'est la moins bonne des solutions envisagées. Mon collègue de Verdun l'a dit dans des mots à peine voilés lorsqu'il dit que le rapport D'Amours dit que c'est un pas dans la bonne direction. Dans le fond, ce que le rapport D'Amours dit, en quelque sorte, c'est que, oui, ça fait partie de certaines solutions. S'il n'y avait aucune autre solution, bien, on pourrait toujours la considérer comme une solution enviable, envisageable, mais ce n'est pas la principale solution, ça ne répond pas à la question urgente à laquelle fait face notre société, c'est-à-dire d'assurer, pour les décennies à venir, une retraite digne de ce nom pour nos citoyens, les travailleurs et les travailleuses d'aujourd'hui. Autrement dit, quand il y a d'autres solutions qui sont proposées par le rapport D'Amours, que ça soit la rente longévité, que ça soit la bonification du Régime des rentes du Québec — que de nombreux intervenants sont venus nous recommander — ce n'est pas le régime volontaire d'épargne-retraite qu'il fallait privilégier.

Je comprends que c'est un projet de loi... en fait, c'est une proposition, une orientation qu'a prise le dernier gouvernement, le gouvernement libéral, le précédent gouvernement, mais nous aurions souhaité, à Québec solidaire, que le gouvernement actuel prenne de manière plus importante la mesure de l'urgence d'agir de manière plus systématique pour répondre à l'ensemble des besoins.

Et ce n'est pas vrai que le régime volontaire d'épargne-retraite répond aux besoins de l'ensemble de la population, des retraités d'aujourd'hui et d'avenir. Personne, d'ailleurs, dans ceux qui sont venus témoigner en commissionparlementaire, n'a témoigné en ce sens. Donc, pour cette raison, je dois malheureusement annoncer à la ministre, à la députée de Taschereau, que Québec solidaire va voter contre ce projet de loi.

Et il est assez faux de prétendre d'ailleurs que ce projet de loi fait l'unanimité dans la société. Ça fait l'unanimité à l'Assemblée nationale pour le reste des autres partis, oui. Le Parti québécois s'entend avec ce projet libéral qui avantage quand même beaucoup le secteur financier. La CAQ, la Coalition avenir Québec, s'est montrée aussi favorable. Mais ce consensus-là, en tout cas, n'existe pas en dehors de la société, hormis les milieux financiers, qui se sont montrés très intéressés, et on les comprend. Pourquoi? Parce que ça leur permet de capter des capitaux de retraite qui pourraient être investis ailleurs, par exemple dans nos fonds collectifs.

C'est sûr que les véhicules financiers, les grandes banques, les firmes d'investissement privé sont très intéressés par cette forme d'épargne individuelle, parce que, pendant ce temps-là... Ça veut dire quoi, le corollaire de ça? C'est que des quantités appréciables d'argent, qui aujourd'hui coûte quelque chose aux finances publiques, parce qu'on les soutient par des mesures fiscales en les dispensant d'impôt, au lieu d'aller dans notre régime collectif d'épargne et être investi à travers la Caisse de dépôt, par exemple, dans notre propre économie, bien, va aller dans des fonds privés, qui sont, on le connaît, on le sait, malheureusement, des fonds spéculatifs qui investissent surtout dans des aventures financières et industrielles souvent socialement pas très bénéfiques.

Je veux rappeler un moment la position générale de Québec solidaire, pour ensuite expliquer pourquoi nous nous opposons plus particulièrement au régime volontaire d'épargne-retraite. Nous, nous croyons qu'il faut privilégier les solutions collectives, parce qu'il faut avoir une réponse à l'ensemble des citoyens. Une majorité de gens n'ont pas les fonds... les travailleurs et les travailleuses n'ont pas les ressources nécessaires, les revenus adéquats, aujourd'hui, pour investir de manière substantielle dans des formes d'épargne individuelle. Quand bien même qu'ils se mettraient plusieurs à le faire à l'intérieur d'une entreprise, c'est toujours une épargne individuelle. D'autant plus que ça dispense les employeurs, les patrons, de contribuer, ça les déresponsabilise, sur le plan social, de leur obligation d'assurer de bonnes retraites à leurs travailleurs, qui auront consacré toute leur vie à la prospérité de ces entreprises.

Donc, notre position, c'est de privilégier d'abord… pas nécessairement, disons, éliminer complètement les formes d'épargne privée, mais les garder comme compléments, donc privilégier d'abord les solutions collectives et éviter, donc, de niveler par le bas. Parce que les RVER, c'est un nivellement par le bas. Les RVER offrent un pont en or, bien sûr, pour permettre aux entreprises, surtout, de terminer leur implication dans les régimes de retraite de leurs employés, et donner une fausse impression, dans le fond, de sécurité, et qu'elles s'impliquent dans la retraite de leurs employés, parce que, dans le fond, tout ce qu'ils font, c'est organiser l'offre de ces RVER et non pas d'y contribuer. Il faut le répéter aux citoyens qui nous écoutent.

Pourquoi nous nous y opposons comme solution, solution première qui surgit d'un an et demi de toutes sortes de tentatives, y compris la mise en place de la commission… je veux dire du comité D'Amours, pour nous arriver à des solutions, ensuite tout le battage médiatique qu'on a fait alentour de ça et les… toute une commission dans laquelle on a entendu différents intervenants? Au bout de tout ça, accoucher uniquement d'un projet de loi qui traite des régimes volontaires d'épargne-retraite, nous trouvons que c'est faire diversion du problème.

La vraie solution pour régler le problème pour l'ensemble des Québécois, ça aurait été une bonification du Régime de rentes du Québec comme… en fait avec lequel tout le monde a été d'accord, hein — j'interpelle mon collègue de Verdun — sauf peut-être certains milieux financiers. Je vous le rappelle, c'est parce que, pour le milieu financier, tout ce que les Québécois pourraient épargner à travers le régime d'épargne collective que sont le Régime de rentes du Québec, c'est autant de capitaux qui leur échappent. C'est sûr qu'ils ne sont pas favorables à ça. Mais le rôle du gouvernement, ce n'est pas de faire plaisir au secteur financier. Le rôle du Parti libéral devrait, un jour, peut-être aussi s'en distancer un peu et pas uniquement penser, réfléchir à toute orientation économique et politique en fonction de l'intérêt de certains acteurs très puissants, notamment le secteur banquier et financier, qui sont très proches du Parti libéral, malheureusement.

Donc, nous, ce qu'on dit, c'est qu'il faut une bonification du Régime de rentes du Québec, que d'ailleurs six provinces, déjà, ailleurs au Canada voulaient considérer, d'accord, voulaient envisager et que le Québec, du temps des libéraux, de l'ancien ministre des Finances, M. Bachand, qui a donné sa retraite, a bloqué; parce que, si le Québec avait donné son accord, bien, aujourd'hui, ce serait chose faite. Au moins, on aurait fait un pas dans ce sens-là.

Donc, pour nous, c'est une campagne qui rejoint d'ailleurs le milieu populaire et le milieu syndical, qui demandent qu'on mette sur pied un régime de rentes du Québec bonifié pour doubler le remplacement du revenu, augmenter la contribution et les rentes des personnes à revenus moyens et, en mettant tout ça ensemble, socialiser aussi les risques. On diminue les risques en même temps qu'on diminue les frais administratifs liés à ça. On sait que les régimes publics d'épargne-retraite coûtent quatre fois moins cher en termes d'administration, donc c'est autant d'épargne qui rentre dans nos fonds de retraite plutôt que d'être dépensée en frais d'administration pour gérer, finalement, notre avenir, non pas gérer le risque de la longévité, parce que la longévité, ce n'est pas un risque, la longévité, c'est une espérance, il faut l'assumer. Il faut socialement simplement ajuster nos manières de faire, notre manière de réfléchir à notre économie, d'organiser nos revenus actuels en fonction de l'épargne qu'on a besoin pour assurer que cette espérance d'une vie meilleure, rendue possible grâce à la science, à la technologie, à nos services publics, à l'excellence dans les découvertes et dans l'avancement de la science médicale, que cette espérance soit accompagnée d'une qualité de vie adéquate, non seulement de bien-être physique et matériel, mais du bien-vivre, du «buen vivir», tout un concept qui est en train d'être développé par plusieurs nations, en Amérique latine notamment.

Pourquoi on parle des désavantages des régimes volontaires d'épargne-retraite? Je les énumère, ils sont bien connus. D'abord, j'en ai mentionné, les frais de gestion élevés, tout proche de 8 %. Même si on tente… Actuellement, le but, c'est de tenter d'éviter la saignée dans les revenus des retraités. Bien, ce n'est pas le moment, à ce moment-là, de leur offrir simplement une solution où les frais d'administration sont si élevés. D'ailleurs, pour ceux qui ont contribué à des REER — et je suis sûr qu'il y en a ici, parmi nous, comme moi — on a observé à quel point les frais d'administration sont élevés, plusieurs centaines de dollars, des fois, par année pour gérer nos portefeuilles, alors que le Régime de rentes du Québec, dans lequel on contribue collectivement, ça ne coûte pratiquement rien à gérer à l'État et donc à ceux qui font des épargnes là-dedans.

• (16 h 20) •

Les rendements, en plus, sont faméliques. En tout cas, pour nombre d'entre nous qui avons investi pendant des années dans les REER, les promesses sont rarement au rendez-vous. Pour quelques gagnants, il y a des milliers et des milliers de perdants ou des gens qui voient leurs épargnes, leurs, disons, investissements pour assurer une épargne, et donc un revenu de retraite futur, stagner, je peux en témoigner. Les RVER, en plus, comme je l'ai mentionné, désengagent les employeurs de leurs obligations, enfin de leurs obligations morales, de leurs responsabilités sociales, c'est-à-dire de collaborer à assurer une retraite digne pour les travailleurs qui ont consacré leur énergie, leurs meilleures années à assurer la prospérité de ces entreprises, donc des employeurs.

Ensuite, c'est assez complexe à gérer. Mon collègue de Verdun nous l'a aussi, je me rappelle, en commission,avoué, quand même, qu'il y a une certaine complexité, parce que… Bien là, il se posait la question aujourd'hui : Est-ce qu'on devrait libérer ou pas… c'est-à-dire fixer le capital, le retenir ou le rendre disponible à la part qui a été épargnée par le cotisant? Bon, il y a toutes sortes de questions comme ça qui complexifient… Ensuite, quand les employés changent d'employeur… Et on sait aujourd'hui à quel point l'emploi est devenu court, précaire. On trouve très peu d'employés, de travailleurs qui passent toute une vie dans la même entreprise. Donc, on peut imaginer la complexité qui va accompagner le suivi de toutes ces épargnes contractées avec… dans les régimes volontaires d'épargne-retraite de chaque entreprise, une complexité inutile, qui va sûrement, aussi, avoir son coût administratif supplémentaire.

Évidemment, j'ai mentionné… Donc, pendant ce temps-là, ça veut dire quoi? Ça bénéficie, on l'a dit, au monde de la finance beaucoup, comme les REER ont été un vrai pactole pour les milieux financiers, pour les entreprises dans le milieu financier. Bien, pendant ce temps-là, ça veut dire que c'est autant de dizaines de millions, sinon de milliards de dollars qui échappent à notre Caisse de dépôt, parce que, si on a bonifié le Régime des rentes du Québec puis c'est là qu'on canalise nos épargnes, bien, c'est de l'argent qui va à la Caisse de dépôt, qui les investit aujourd'hui — en tout cas on espère — de plus en plus chez nous, au lieu d'aller boursicoter sur les marchés internationaux.

Dans l'architecture, je dirais, d'une nouvelle génération du système de retraite, on aurait pensé, donc, que les RVER auraient été non pas le plat de résistance, mais un à-côté qui aurait été rendu disponible pour ceux qui veulent, au-delà de ce qui est disponible et qui constitue la charpente principale, disons, avoir quelques avantages supplémentaires, quelques coussins de sécurité supplémentaires. Ça aurait été, bien sûr, envisageable, et nous ne le nions pas, nous ne voulons pas nous y opposer uniquement parce que c'est privé, c'est individuel, etc., mais ça ne peut pas constituer la réponse de notre nation, de notre État, de notre gouvernement à un problème aussi… d'une si grande envergure, qui touche littéralement des millions de Québécois et dont la majorité ne pourra pas cotiser à des régimes volontaires d'épargne-retraite.

Je défie, je défie, chiffres à l'appui, études à l'appui, projections sérieuses à l'appui, quiconque, parmi les partis présents qui sont favorables à ça, de nous montrer que ça peut répondre aux besoins d'une majorité, qu'une majorité de travailleurs et de travailleuses peuvent faire ça. Je les défie de nous le montrer, puisque déjà, avec les REER, c'est une minorité de travailleurs qui peuvent vraiment cotiser. Et ceux qui cotisent… Vous le savez, hein, actuellement, la moyenne des travailleurs et travailleuses québécoises, le médian de leurs cotisations par année dans les REER est en bas de 3 000 $. Donc, finalement, ce n'est pas une très bonne idée que de centrer notre activité législative puis la réponse gouvernementale à tout le problème des revenus de retraite, qui est un problème majeur, économique, pour l'avenir de notre société comme d'autres… que notre seule réponse soit celle des RVER. Ça crée une diversion, en fait, en dirigeant vers ce type de faux régimes de retraite que sont ces espèces de REER mis ensemble… ce n'est pas vraiment des REER collectifs, c'est des REER par entreprises.

Donc, en conclusion, nous ne sommes pas, je le répète, contre toute forme d'épargne individuelle, loin s'en faut, mais nous disons que ce n'est pas le temps de mettre de l'énergie là-dessus. Il est plus que temps que le gouvernement du Québec se joigne à d'autres gouvernements, puis j'espère… cette volonté a été exprimée, j'en suis ravi. J'encourage la ministre de poursuivre avec détermination la réflexion de son gouvernement dans ce sens-là, de contribuer à ce qu'au moins au niveau canadien, avec les autres partenaires, les autres provinces, nous puissions améliorer les régimes collectifs d'épargne-retraite. Et donc la bonification de notre Régime des rentes du Québec, je le répète, c'est très simple : on bonifie en doublant le remplacement de revenus, puis on augmente la contribution et les rentes des personnes à revenus moyens. En faisant ça, on mutualise les risques et on mutualise aussi les bénéfices pour l'ensemble des travailleurs et travailleuses du Québec.

Merci, M. le Président. Je ne prendrai pas plus de votre temps.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, merci à vous, M. le député de Mercier, pour cette intervention. Y a-t-il d'autres intervenants sur le principe du projet de loi? Sinon, Mme la ministre, avez-vous l'intention de vous prévaloir de votre droit de réplique? Pas à ce moment-ci?

Mme Maltais : …nous nous retrouverons à l'étude article par article, si telle est la volonté de l'Assemblée.

Renvoi à la Commission des finances publiques

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Très bien. Alors, le principe du projet de loi n° 39, Loi sur les régimes volontaires d'épargne-retraite, est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Adopté. M. le leader adjoint du gouvernement.

Des voix : …

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, sur division, si j'ai bien compris.

M. St-Arnaud : Sur division, M. le Président. C'est ce qu'on comprend du député de Mercier.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Très bien. Adopté sur division. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. St-Arnaud : Alors, M. le Président, je fais motion pour que ce projet de loi, le projet de loi n° 39, Loi sur les régimes volontaires d'épargne-retraite, soit déféré à la Commission des finances publiques pour la tenue de l'étude détaillée.

Débats sur les rapports de commissions

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Très bien. Alors, cette motion est-elle adoptée?

Des voix : Adopté.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Adopté. Pour la suite des choses, M. le leader adjoint du gouvernement.

M. St-Arnaud : Oui, M. le Président. Alors, je vais vous demander d'appeler l'article 1 du feuilleton d'aujourd'hui.

Prise en considération du rapport de la commission
qui a procédé à des consultations particulières sur le
rapport intitulé Innover pour pérenniser le système de retraite

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, à l'article 1 du feuilleton, l'Assemblée prend en considération le rapport de la Commission des finances publiques qui, les 10 juin, 14, 15, 20, 21, 22 et 23 août 2013, a procédé à des auditions publiques dans le cadre de consultations particulières à l'égard du rapport Innover pour pérenniser le système de retraite, le rapport D'Amours. Ce rapport, qui a été déposé le 17 septembre 2013, contient trois recommandations.

Je vous rappelle que, conformément aux dispositions de l'article 95 du règlement, la prise en considération du rapport donne lieu à un débat restreint d'au plus deux heures et qu'aucun amendement n'est recevable. Je vous rappelle également qu'en vertu du deuxième alinéa de l'article 95 ce débat n'entraîne aucune décision de l'Assemblée.

Alors, conformément à ce qui a été énoncé antérieurement par la présidence, la répartition des temps de parole dans le cadre de ce débat s'effectuera comme suit : 51 min 18 s sont allouées au groupe parlementaire formant le gouvernement, 45 min 36 s sont allouées au groupe parlementaire formant l'opposition officielle, 17 min 6 s sont allouées au deuxième groupe d'opposition, six minutes sont allouées aux députés indépendants. Dans ce cadre, le temps non utilisé par les députés indépendants ou par l'un des groupes parlementaires sera redistribué aux groupes parlementaires en proportion de leur représentation à l'Assemblée. Enfin, mis à part les consignes mentionnées précédemment, les interventions ne seront soumises à aucune limite de temps.

Alors, je cède la parole à Mme la ministre.

Une voix : …

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, M. le… Oui, M. le député de Verdun.

M. Gautrin : …je dois vous signaler que les travaux parlementaires font en sorte que notre président, M. Pelletier, ne peut pas être présent. Vous savez, bien sûr, que la Commission des finances publiques siège actuellement. Donc, M. le Président, je vais à la fois intervenir comme vice-président de cette commission et aussi, après, j'interviendrai comme porte-parole de l'opposition officielle sur la question, si vous me permettez.

Le Vice-Président (M. Ouimet) : Alors, ça me va très bien, M. le député de Verdun. Je vous cède la parole.

M. Henri-François Gautrin

M. Gautrin : Comme vous l'avez rappelé, la commission a siégé une bonne partie du mois d'août pour étudier le rapport D'Amours. D'emblée, d'emblée, je dois dire que le document, le rapport D'Amours, de l'avis des membres de la commission — et je pense qu'il y avait consensus autour de ça — est un excellent rapport, du moins pour la partie qui touchait l'analyse et la situation. Autrement dit, la partie 1 et la partie 2 du rapport D'Amours constituent réellement une magnifique analyse à la fois des régimes de retraite et de la situation propre de ces régimes de retraite au Québec actuellement. Le rapport D'Amours propose un certain nombre de solutions dont je vais revenir ici, mais ces solutions comme telles seront, après, possiblement à discuter.

Pour vous signaler — vous l'avez en main, mais j'aimerais y revenir pour les gens qui nous écoutent — on a quand même rencontré six représentants des firmes d'actuaires, donc six firmes d'actuaires qui sont venues témoigner devant nous, quatre ordres professionnels, cinq centrales syndicales, sept… — ça fait quatre, cinq, six, hein? — sept associations d'entreprises, de chambres de commerce ou d'employeurs, quatre représentants des grandes entreprises, sept qui sont venus représenter les groupes sociaux et les femmes, quatre qui ont représenté les villes et les unions municipales, deux associations ou fédérations des policiers et des pompiers, deux représentants du milieu universitaire et un en particulier auquel on doit quand même, compte tenu de son historique qu'il a ici, au Québec, dans les régimes de pension et les régimes d'assurance, monsieur... Bon Dieu, que… l'ancien ministre... Bon. Il y a des fois, il y a un blanc de mémoire, etc...

• (16 h 30) •

Une voix : ...

M. Gautrin : Pardon?

Une voix : ...

M. Gautrin : M. Castonguay. Vous voyez, je commence à... Le début, si vous voulez, du début d'Alzheimer, qui commence comme ça, sur cette question. Donc, on a reçu M. Castonguay comme individu — merci, M. le député de Lévis — compte tenu de l'importance qu'il a sur ces questions.

La commission, dans ses recommandations, a gradué ses recommandations en trois grandes propositions : une partie des recommandations qui sont recommandations sur lesquelles il faut être en mesure de faire des études un peu plus approfondies, et je vais en revenir avec vous dans un instant; une deuxième partie des propositions, celles qui pourraient être mises en application extrêmement rapidement; et une troisième partie des propositions, celles où les témoignages que nous avons reçus sont tellement divergents que les solutions sont vraiment du débat politique et sur lesquelles chacun des participants va avoir à se prononcer, et on ne pourra pas nécessairement avoir des positions, puisque les témoignages que nous avons reçus à ce moment-là, M. le Président, étaient extrêmement divergents. Alors, vous voyez, donc, ces trois types de propositions, de recommandations que nous avons tirées du rapport D'Amours, constituent les recommandations bloc A, bloc B et bloc C.

La commission aussi s'est penchée sur une autre question. Le rapport D'Amours s'était penché principalement sur la pérennité des systèmes de retraite tels qu'ils existent aujourd'hui, à savoir les régimes à prestations déterminées et les régimes à cotisation déterminée. Il est clair, Mme la Présidente, et nous avons déjà entrepris des études à cet effet-là, qu'il faudra peut-être, pour le futur, envisager des régimes de retraite nouveau style, à cotisation cible, par exemple des régimes de retraite à prestations… à financement salarial ou des régimes de retraite sectoriels — c'est un peu mon petit bébé — il faudra peut-être qu'on ait la chance de pouvoir échanger là-dessus. Mais ce n'était pas intégré réellement dans le rapport D'Amours comme tel, Mme la Présidente.

Sur une des grandes recommandations du rapport D'Amours, le rapport D'Amours a réellement interpellé l'ensemble des parlementaires que nous sommes, mais aussi la société québécoise sur un phénomène qui est la longévité. C'est-à-dire, aujourd'hui, Mme la Présidente, nous vivons... notre espérance de vie, lorsqu'on atteint 65 ans, augmente année après année. Donc, nous sommes actuellement en train de vivre plus longtemps, ce qui, en soi, est une bonne chose. Néanmoins, plus vous vivez longtemps, plus les régimes de pension que vous avez vont mettre une pression sur les régimes de pension parce que plus longtemps vous vivez, plus longtemps vous allez recevoir votre pension. Donc, ce qu'a fait, à l'heure actuelle, le rapport D'Amours, il a voulu réellement soulever cette question, et je vous fais grâce ici, dans le rapport, des détails et des chiffres, à ce moment-là, mais globalement de dire : Il y a un problème sur la longévité des Québécois et des Québécoises.

Sur ça, le rapport D'Amours propose, à ce moment-là, d'instaurer un régime, enfin, qui sera la rente de longévité qui aurait été payée à 75 ans et qui a pour effet d'être pleinement financée par les contributions : à 50-50 des employeurs, d'un côté, et des employés, de l'autre côté. Des critiques ont été soulevées sur la rente de longévité, et, avant qu'on la mette en fonction, il y a des réflexions qu'il faut faire.

Premièrement, la première critique qui a été faite, c'est : Nos entreprises peuvent-elles actuellement, dans la situation économique complexe qu'on vit et sur laquelle elles sont en compétition avec des entreprises des autres provinces, assumer une taxe, une taxe sur la masse salariale qui les différencie un peu plus et qui va donc les pénaliser lorsqu'il va être question d'être dans leur compétitivité? Ça, c'est le premier élément qui a été soulevé.

Deuxième élément qui a été soulevé dans la question de la rente de longévité, c'est que, dans le fond, pour être vraiment effective, elle va, pour ceux qui sont actuellement… qui vont commencer à contribuer, mais n'en verront les effets que dans 40 ou 50 ans, quand ça sera un effet significatif, à ce moment-là.

Et, au dernier point qui a été dit, il ne faudrait pas nécessairement… Et ça touche un peu le premier point que j'ai soulevé, à savoir que: Est-ce que la rente de longévité comme telle peut se faire au Québec uniquement sans être aussi adoptée par les autres provinces canadiennes? Alors, dans ce sens-là, la commission recommande qu'on étudie ces questions un peu plus à fond pour voir, avant qu'on les mette… la mettre en pratique comme telle, tout en étant conscients, Mme la Présidente — et les membres de la commission l'ont toujours été — qu'il y a un problème sur la longévité, actuellement, des Québécois et des Québécoises.

Le deuxième élément qui était à voir, c'est qu'il faut être conscient — et le collègue de Mercier l'a rappelé tout à l'heure — certaines provinces, face à ce problème de longévité, actuellement, privilégient une amélioration du Régime de rentes du Québec… du Régime de rentes du Québec avec son pendant, qui est le Régime de pensions du Canada. Il est clair, Mme la Présidente, qu'il y a des échanges qui doivent être nécessaires. Il est clair qu'il va falloir que nous parlions avec les vis-à-vis des autres provinces pour être en mesure, Mme la Présidente, d'avoir une position qui soit une position unanime.

Alors, vous voyez, sur la rente de longévité, je résume la position de la commission dans un sens. Merci de nous avoir signalé ce problème, il existe, il est grave. La solution que vous proposez, c'est-à-dire cette rente, qui ne devient payable seulement qu'à 75 ans mais qui est financée à la fois par les employeurs et les employés, peut être est très pénalisante. Peut-être y a-t-il d'autres moyens de faire face à ce problème de longévité.

Je tiens à insister, Mme la Présidente, que le travail qui est fait au niveau des régimes de pension, contrairement à ce qu'a rappelé, en fin d'intervention, le collègue de Mercier, ne se limite pas aux RVER qu'on a… d'adopter. Il y a là, par exemple, un chantier, le chantier de la longévité qu'il va falloir qu'on aborde, mais la rente de longévité est une des variables sur lesquelles on pourrait en trouver d'autres.

Le deuxième élément qui nécessite une réflexion mais qui est intéressant de la part des… — et je vais être un peu technique et je m'en excuse, Mme la Présidente, à l'heure actuelle — là, à l'heure actuelle, le financement des régimes de pensions. Le financement des régimes de pensions… ils sont financés pour assurer à la fois la capitalisation et la solvabilité. Si vous lisez les journaux, souvent, parfois on mélange tout, etc. On fait donc un test de solvabilité, c'est : Si je ferme aujourd'hui le régime, est-ce que j'ai assez d'argent dans l'actif pour assumer les obligations du régime? Test de solvabilité. Test de capitalisation, c'est : si mon régime va durer longtemps, longtemps, donc, si j'actualise les éléments du régime, à la fois les rentrées, la valeur de mon… mon actif va prendre de la valeur strictement par le jeu des taux d'intérêt, est-ce qu'à ce moment-là, à terme, j'aurai donc assez de fonds? Les fonds que j'ai aujourd'hui justifient-ils, à terme, les obligations à terme de mon régime? Test de capitalisation.

Ce que dit actuellement les régimes… ce que dit notre rapport D'Amours, principalement pour les régimes à prestations déterminées et uniquement pour les régimes à prestations déterminées, il dit : Le test de solvabilité génère des écarts défavorables, c'est-à-dire des déficits actuariels importants, à la fois pour les régimes du secteur privé et pour les régimes du secteur public non gouvernementaux, j'entends par là les régimes des municipalités et des universités. Premier élément.

• (16 h 40) •

Deuxième élément, les tests de capitalisation, si on limitait uniquement aux tests de capitalisation, à l'exception, bien sûr, des régimes publics qui n'ont pas de raison de fermer… Je verrais mal une municipalité comme Québec ou Montréal être obligée de mettre la clé dans la porte, quoique c'est arrivé à Détroit. Là, à ce moment-là, donc, on les a soumis, à partir de 2008, uniquement aux tests de capitalisation.

Le rapport D'Amours dit : Bien, voici, il y a une autre méthode qui pourrait à la fois protéger les participants, sécuriser, en quelque sorte, diminuer le risque des participants, c'est-à-dire sans nécessairement aller jusqu'à un test de solvabilité, et il propose un test de capitalisation améliorée. Capitalisation améliorée, ça veut dire quoi? Et vous me permettrez de vous le dire en deux mots. C'est-à-dire que le taux d'actualisation qui va être utilisé va être différent entre… pour la partie qui est la partie retraite, pour les retraités, que le taux d'actualisation qui est utilisé pour, à ce moment-là, la partie active des employés. On continuera d'utiliser le taux d'actualisation sur le rendement moyen de la caisse pour la partie active du temps de travail des employés. Par contre, on utilisera le taux d'actualisation… Alors, il propose actuellement un test, mais on peu en trouver d'autres, de taux d'actualisation sur le rendement des obligations pour les meilleures entreprises canadiennes, ce qui pose un problème de fluctuation, parce qu'il n'y en a pas beaucoup et elles fluctuent beaucoup, à ce moment-là.

Mais vous voyez donc qu'avec ces deux taux d'actualisation je sécurise, en quelque sorte, le plus… je diminue le risque pour mes retraités, par contre, j'augmente implicitement le déficit de capitalisation. Pratiquement, qu'est-ce que ça a comme effet, c'est sûr que… et là, pour le secteur… les régimes dans le secteur privé qui, à ce moment-là, ne seront plus soumis au test de solvabilité, c'est une bouffée d'oxygène. Par contre, Mme la Présidente, et là, à l'heure actuelle, si on soumet les régimes du secteur public, et particulièrement les municipalités, au test de capitalisation amélioré — parce que je me permets de rappeler, et la ministre devrait le savoir, que, depuis 2008, les municipalités ne sont plus soumises à financer les régimes de retraite sur la base de solvabilité — on augmente implicitement, par un seul trait de vote, à ce moment-là, le déficit actuariel des régimes publics.

Alors, dans ce sens-là, Mme la Présidente, on a voulu, à la commission, dire : Un instant, regardons ça plus à fond et regardons-le plus à même avant de se lancer vers la capitalisation améliorée, tout en étant conscient qu'il s'agit de quelque chose d'intéressant, tout en étant conscient… compte tenu, bien sûr, de ne pas nécessairement utiliser les obligations d'épargne des meilleures compagnies, mais on peut trouver une autre manière de faire l'arrimage, mais en étant conscient que, si on l'applique aussi dans le secteur municipal, à ce moment-là, on vient d'augmenter considérablement le déficit actuariel.

Mme la Présidente, les parlementaires de la commission ont été aussi amenés à faire face à une situation un peu complexe qui est celle des régimes interentreprises, régimes interentreprises à financement… à cotisation négociée. Régime interentreprises, c'est dans un secteur, les entreprises d'un même secteur se mettent ensemble, disent : Voici, nous finançons un régime de pension qui sera valable pour toutes les entreprises du secteur et nous mettons une cotisation de x % de la masse salariale.

Le problème qu'il y a à l'heure actuelle, c'est qu'il y a des joueurs qui disparaissent à l'heure actuelle, les cotisations restent les mêmes, il y a plus de retraités. Parce qu'on a dit, par règlement, que les régimes interentreprises étaient aussi des régimes semblables aux régimes à prestations déterminées, donc on ne pouvait pas modifier, en quelque sorte, les bénéfices, on se trouve, à l'heure actuelle, avec une situation où, grosso modo, pour chaque dollar qui est payé, elle est financée à peu près à 0,47 $ ou 0,45 $. La situation dans le régime interentreprises, madame, est telle que, si on ne fait rien aujourd'hui, dans un objectif de trois à quatre ans ou cinq ans, il peut y avoir… à ce moment-là, les régimes n'auront plus d'argent à l'intérieur.

Alors, vous me permettez, réflexion qui est nécessaire, c'est vraiment en cours de témoignage que nous avons eu des témoignages qui nous ont soulevé les problèmes qui ont… dans un certain nombre d'entreprises. Je pense, dans l'imprimerie, par exemple, mais aussi, par exemple, dans le commerce de détail ou dans d'autres secteurs, où il faut une réflexion sur une réforme, en quelque sorte, de cette situation des régimes interentreprises et de mieux l'adapter à ce qui se passe aussi dans d'autres provinces canadiennes. Alors, si vous voyez, on l'a mis ici, non pas qu'il n'y a pas urgence, non pas que, comme on dit, on doit étudier, mais parce que les solutions à amener ne sont pas des solutions qui sont aussi faciles qu'on pourrait le…

Dans les témoignages, il peut arriver quelque chose, et il y a un moment où il y a une amélioration, en quelque sorte, qui a été proposée par… je crois que c'est le SCFP, comme tel, qui a été dit… Dans les régimes, et ça touche aussi les régimes municipaux, enfin, les régimes du secteur public et les régimes privés, ils ont proposé le concept d'un fonds de stabilisation et d'indexation. C'est-à-dire qu'en même temps qu'on est en train de... on capitaliserait, en quelque sorte, les provisions pour écarts défavorables à l'intérieur d'un même fonds, qui serait le fonds de stabilisation, et, si jamais, à l'intérieur du fonds de stabilisation, se génèrent des surplus, des surplus par rapport à la base d'écarts... provisions pour écarts défavorables, ces surplus, éventuellement, pourraient être utilisés pour une indexation non pas a priori, mais une indexation a posteriori des rentes versées aux retraités.

L'idée est originale. J'ai personnellement, devant tous les témoins qui sont venus, essayé de tester l'adhésion à ce principe d'un fonds de stabilisation et d'indexation. Je crois qu'il y a consensus parmi les témoins sur l'importancede cette mesure. Et je souhaite qu'on soit en mesure, bien sûr, de la peaufiner et d'en voir les effets. Mais il y a là une idée originale proposée par le Syndicat canadien de la fonction publique et sur laquelle, je crois, on devrait pouvoir aller de l'avant.

À l'intérieur de… La commission a… Je vais parler maintenant, si vous me permettez, Mme la Présidente — le temps passe — de ce qu'on appelle le bloc B, c'est-à-dire les questions qui font consensus, qui sont des petites mesures qui peuvent faire consensus.

Bon, la valeur de transfert, si j'avais un peu plus de temps, je vous expliquerais les difficultés qu'il y a actuellement dans la valeur de transfert. C'est dans la manière dont on calcule, lorsque quelqu'un quitte un emploi, comment on calcule le montant qui lui est donné à partir de son régime de rentes. Il est clair qu'à l'heure actuelle, dans la formule qui est émise par l'association des actuaires, il y a un biais qu'il faut corriger. Donc, il y a, je pense, consensus sur la nécessité de corriger le calcul de la valeur de transfert.

Il y a une possibilité, et je crois qu'il y a consensus parmi tous, et on pourrait modifier la loi assez rapidement, pour permettre, dans un régime de pension, la possibilité d'acheter auprès d'un assureur l'assurance ou de garantir le versement des prestations. De faire en sorte qu'il y ait des comptes distincts entre le compte des retraités et le compte des actifs, en termes des pensions, c'est quelque chose sur lequel on n'a eu aucune difficulté.

Il y a aussi un accord sur l'importance des régimes volontaires d'épargne-retraite. On vient juste, à l'heure actuelle, de le développer. Je tiens à insister, Mme la Présidente, et je tiens à insister auprès des gens qui nous écoutent et auprès de la population en général, il s'agit là d'une mesure partielle par rapport au grand chantier qui est le chantier qui est le nôtre, de réforme des pensions. Et, depuis tout à l'heure, j'espère que vous avez entendu, Mme la Présidente, nous ne nous limitons pas strictement aux RVER, comme certains orateurs ont voulu le faire croire dans cette Assemblée — et je ne touche pas la députée de Taschereau lorsque je dis «certains», à ce moment-là.

Alors, maintenant, il restait, Mme la Présidente, une situation qui est difficile et sur laquelle nous allons avoir à nous pencher, mais sur laquelle les avis ont été tellement divergents, le troisième bloc qu'on appelle le bloc C. Les avis ont été tellement divergents que la commission disait : On ne peut pas arriver à un consensus technique, mais ça va être de l'ordre du débat politique. Et nous sommes déjà en politique, et à la fois les partis politiques ont probablement à amener des solutions qui seront propres… qui seront peut-être les mêmes, mais on ne peut pas, à l'intérieur d'une commission qui se voulait une commission d'approfondir le rapport D'Amours, arriver à faire le débat, en quelque sorte, sur ces questions qui étaient des questions à caractère politique. Il s'agit essentiellement de l'énorme déficit dans le secteur des municipalités.

• (16 h 50) •

Dans le secteur des municipalités, vous avez un déficit de capitalisation qui est important, déficit de capitalisation qui va en augmentant si on passe à la capitalisation améliorée, déficit qui est porté aussi par les… Il faut bien en être conscient, lorsqu'on parle des déficits dans les municipalités, les municipalités, ça n'a pas des planches à billets à imprimer. Le jour où il y a un déficit dans une municipalité, ça veut dire que c'est réparti sur les taxes foncières des citoyens, etc. Donc, on a ce problème-là.

La commission D'Amours nous interpelle en disant : Il faut avoir une restructuration des régimes. Elle propose un certain nombre de choses qui est d'appeler à une renégociation non pas de la rente de base, qui serait protégée actuellement, la rente qui est versée, mais, par contre, aux éléments annexes. Et, dans les éléments, annexes je pourrais dire que… ce que le rapport D'Amours nous interpelle en disant : Les parties pourraient les renégocier. Je pense à la rente de transition, c'est-à-dire faire en sorte que, si vous prenez votre retraite à 60 ans et que vous allez toucher la Régie des rentes à 65 ans, il faut que le régime de pension assume la différence pendant cinq ans; la possibilité aussi, à l'heure actuelle, de la date de prise de la retraite; la possibilité aussi d'une indexation. Il y a des régimes de pension qui ont une indexation, ce qui coûte très cher à l'ensemble. Donc, ce que fait le… D'Amours dit : Les parties devraient s'asseoir à négocier.

D'Amours soulève… il dit : Quand ça va toucher aussi les retraités, il faudrait que les retraités soient parties aussi au débat. Je me permets de dire aujourd'hui, et j'ai essayé de le tester bien des fois, il n'y a personne qui choisit la négociation à trois : retraités, syndicats, employeurs. Alors, on a à réfléchir face à ça. C'est le débat politique qui va faire quelles sont les solutions qu'on a, mais je dois dire qu'elle n'est pas…

Donc, voyez-vous, on a à la fois… Et, dernier point, dans le régime, lorsque les parties n'arrivent pas à s'entendre malgré qu'il y a urgence de s'entendre, à l'heure actuelle, pour restructurer les régimes de pension dans le secteur municipal, à ce moment-là, on donnerait un pouvoir à l'employeur, c'est-à-dire à la municipalité, d'agir sur seulement une seule dimension, qui est la dimension d'indexation, si tant est qu'ils paient la même chose que ce qu'ils auraient été obtenu de la part de leurs retraités. Alors, on a entendu toutes sortes de choses. Les municipalités seraient tout à fait d'accord d'avoir ce pouvoir, si tant est qu'il portait sur l'ensemble des conditions et non pas uniquement sur la condition d'indexation.

Mme la Présidente, le rapport de notre commission, à l'heure actuelle, à cette Assemblée, c'est de dire : Voici, ce point-là est un point intéressant, mais nous ne pouvons pas aujourd'hui, sur le plan strictement de ce que nous avons entendu et strictement sur le plan de ce que les gens nous ont dit, trancher la question. Il y a une planche, il y a un plancher, c'est le débat de la politique, et, à ce moment-là, on pourra le faire, ce qui ne veut pas dire, Mme la Présidente, et je tiens à le dire à tous les parlementaires, quels qu'ils soient ici, ça ne veut pas dire qu'il faut qu'on occulte le débat, ça ne veut pas dire qu'on ne s'en occupe pas, ça ne veut pas dire qu'on ne soit pas prêts à le faire, mais ce que je dis simplement, c'est qu'à partir des informations que nous avons reçues on ne pouvait pas avoir une position qui est purement technique. Elle était de l'ordre de choix qui étaient à faire.

Mme la Présidente, je conclurai — parce que je sais que mon collègue de Mégantic veut intervenir aussi sur le temps qui nous est imparti — je conclurai en rappelant, et en rappelant à ces parlementaires, et je suis sûr que ma collègue la députée de Taschereau va adhérer à ce que je viens dire, c'est sûr que le rapport D'Amours avait un mandat de se pencher particulièrement sur la pérennité des régimes à prestations déterminées. C'est sûr qu'il s'agit, en quelque sorte, d'un des véhicules de première classe pour garantir la sécurité des retraités. Il en existe d'autres, Mme la Présidente. Il y a, je vais vous en signaler, les régimes à prestations cibles, les régimes à financement salarial. Je pourrais, avec vous, vous en soulever un certain nombre, là. Il est clair que la réflexion commune que nous avons à faire comme citoyens, comme parlementaires, dépasse strictement le rapport D'Amours.

Et je terminerai ici, et je voudrais réellement que ça soit clair pour tous ceux qui nous écoutent, ce que nous avons devant nous est un débat de société, est un débat qui nous interpelle. Et n'essayez pas de… Je vais être un peu méchant, des fois. Ceux qui veulent réduire le rapport D'Amours et les conclusions uniquement à l'adoption des RVER se trompent, à l'heure actuelle. Mais autant c'est un débat qui est un débat de société, autant il est important qu'on fasse les choses bien, qu'on les fasse correctement, qu'on les fasse en ayant réfléchi. Et ça ne se fait pas, malheureusement, Mme la Présidente, avec précipitation. Merci.

La Vice-Présidente (Mme Poirier) : Merci, M. le député de Verdun. Alors, je cède maintenant la parole à la ministre de la Solidarité sociale et du Travail.

Mme Maltais : Merci, Mme la Présidente. Alors, je vais, moi aussi, intervenir sur le rapport de la Commission des finances publiques qui a tenu des consultations particulières et des auditions publiques sur le rapport D'Amours, qui est intitulé Innover pour pérenniser le système de retraite. Évidemment, comme il est d'usage dans ces débats sur les rapports de commission parlementaire, je ne reprendrai pas tous les propos qu'a tenus notre collègue le vice-président de la Commission des finances publiques, le député de Verdun, car il a très bien résumé les éléments essentiels du rapport D'Amours.

C'est un rapport, vous le savez, de commission parlementaire qui est bref, il n'a que quelques pages, mais il a fallu véritablement être à l'écoute de nombre de groupes, entendre nombre de mémoires pour voir à quel point, dans ces quelques pages, il y a une réalité extrêmement complexe à laquelle nous désirons tous et toutes, comme parlementaires, nous attaquer.

D'abord, avant d'entrer dans le vif du sujet, c'est-à-dire dans le rapport de la commission parlementaire, j'aurai quelques mots à titre, quand même, de membre du gouvernement. Il a été… Il y en a qui ont laissé sous-entendre — je pense qu'il y a un article de journal qui a laissé cette impression — que le rapport D'Amours serait tabletté. Or, nous avons devant nous un rapport de commission parlementaire qui résume extrêmement bien les débats qui se sont tenus, les mémoires qu'on a entendus et, deuxièmement, qui est à l'unanimité. C'est un rapport unanime de l'Assemblée nationale que nous avons là. Ce que tous et chacun veulent n'est pas dedans, mais cette partie-là, c'est ce qui a fait l'unanimité, et ça reflète extrêmement bien, comme l'a exprimé notre collègue de Verdun, les propos qui ont été tenus en commission parlementaire.

Mais, comme membres du gouvernement, nous nous devons, nous, de donner une suite au rapport D'Amours. Alors, je me suis déjà exprimée dans cette Assemblée en disant que nous allons agir avec diligence, bien sûr, mais avec intelligence, et, dans ce cas-ci, les deux mots sont extrêmement importants.

D'abord, nous sommes déjà au travail. Le 13 septembre dernier, il y a eu une rencontre fédérale-provinciale-territoriale des ministres du Travail à Saskatoon. C'est à titre de ministre de l'Emploi et de la Solidarité sociale que je suis responsable de la Régie des rentes du Québec, mais, dans la majorité des provinces canadiennes, ce sont les ministres du Travail qui sont responsables des régimes de retraite. J'ai donc, à ce titre, pu aborder le rapport D'Amours avec mes collègues des autres provinces. Donc, la demande... une des demandes qu'on nous avait faites, c'est-à-dire rapidement de mettre au jeu le rapport D'Amours dans les autres provinces, dans le reste du Canada, c'est déjà en action, ça a déjà été fait.

Autre. Je veux dire que je suis déjà au travail avec la Régie des rentes du Québec afin de mettre en place des solutions pour sécuriser les régimes de retraite des Québécois. Et, bien évidemment, la Régie des rentes du Québec était avec nous pour toute la durée de la commission parlementaire, a entendu avec nous tous les mémoires, a pris des notes. On a discuté, et je pense qu'après chaque journée on faisait un résumé des principaux points qui étaient intervenus, des éléments clés qui étaient importants, des types de solutions qui nous étaient apportées, des problèmes qui étaient soulevés. Alors, avec les gens de la Régie des rentes, on a déjà essayé de voir comment on pourrait agir rapidement, parce que, je l'ai dit, on veut agir avec intelligence, mais on veut aussi agir avec diligence.

Donc, les travaux sont déjà commencés. Le gouvernement, à un moment donné, va annoncer le plan d'action qu'il a en matière de régime de retraite, et, ce plan d'action, on est déjà en train de le faire. Ils sont commencés à la fois sur les éléments techniques et consensuels qu'on retrouve dans ce que le député de Verdun a énuméré tout à l'heure, ce qu'on appelle le groupe B, des éléments qui sont consensuels mais qui sont plus techniques, plus faciles à mettre en place, mais aussi sur les éléments qui sont plus complexes et qui demandent des travaux plus approfondis.

• (17 heures) •

Donc, on n'y va pas en séquences. C'est-à-dire, on aurait pu dire : On va faire d'abord ce qui est rapide, ce qui peut se faire rapidement et ensuite on verra les choses plus longues. Non, déjà, aujourd'hui, nous avons débattu avec nos collègues des provinces et des territoires du rapport D'Amours, nous avons abordé la question des éléments plus techniques et nous sommes aussi en train de travailler sur les éléments qui vont toucher les régimes de retraite plus en profondeur. Donc, si, comme je le disais bien, la séquence de départ, c'est on travaille sur tous les éléments en même temps, c'est l'atterrissage des éléments qui va différer. Ceci étant tout à fait conforme au rapport de la commission parlementaire parce que la commission parlementaire nous décrit vraiment trois blocs d'éléments qui demandent… qui ont chacun des éléments de complexité différente. Donc, voilà comment on va faire. On veut…

Nous sommes motivés, tous et toutes dans cette Assemblée, par un objectif commun : offrir une retraite convenable à l'ensemble des travailleurs et des travailleuses québécois dans une vision à long terme. Il y a trois éléments fondamentaux pour y parvenir. La pérennité des régimes. Les régimes ont été ébranlés par la crise économique de 2008, par la récession de 2008, ils ont été sérieusement ébranlés et n'ont jamais réussi depuis à retrouver une solvabilité d'un niveau intéressant. Et ce n'est pas le relèvement. Tout le monde, à peu près, est venu nous dire, presque tout le monde est venu nous dire qu'un simple relèvement des taux d'intérêt ne suffirait pas à rétablir la pérennité des régimes, à les sécuriser. Donc, il faut absolument intervenir sur la pérennité des régimes. L'équité intergénérationnelle. Il y a de très, très belles interventions, un très beau mémoire de jeunes qui sont venus nous dire : Il faut voir à long terme. Il faut partager ensemble le poids des régimes de retraite, mais ça ne doit pas se transmettre, transposer seulement sur les générations à venir. Il y aura moins de travailleurs sur le territoire que de retraités, alors il y a vraiment un problème sérieux. Et la sécurité financière des Québécois et des Québécoises, il faut voir à long terme, il faut voir que tous les Québécois, toutes les Québécoises aient une sécurité financière à la retraite.

Je veux remercier d'abord, bon, M. Alban D'Amours ainsi que son comité d'experts : ils ont produit un rapport extraordinaire. Ils ont même innové, ils ont innové en nous amenant cette idée de la rente longévité. Donc, un travail de fond qui a été… dont j'ai vu véritablement, là, j'en ai vu peu, de travaux aussi solides, travail de fond, travail dans une matière extrêmement difficile. Les régimes de retraite, ce n'est pas un sujet facile, Mme la Présidente, croyez-moi. Les premières fois que j'ai abordé ce sujet, je disais : Je vais… J'ai fait un cours de rattrapage accéléré en matière de régimes de retraite.

Donc, merci à M. Alban D'Amours, merci aux experts qui l'ont accompagné pour la qualité du rapport, qui a été saluée par tout le monde. Ce n'est pas tout le monde qui est d'accord, mais tout le monde qualifie ce travail comme étant un travail d'une qualité extraordinaire. Merci aussi aux groupes et personnes qui sont venus en commission parlementaire. Ça a été véritablement une commission parlementaire très relevée, les débats étaient d'une belle élévation, on cherchait véritablement à répondre à ces éléments clés dont j'ai parlé tout à l'heure : la pérennité des régimes de retraite, la sécurité financière ainsi que l'équité intergénérationnelle. Donc, merci aux gens, aux groupes et aux personnes, parce qu'on a même eu des personnes qui sont venues, je pense à M. Castonguay… Merci aux groupes et aux personnes qui sont venus nous rencontrer.

Je tiendrais à rappeler que le mandat du rapport D'Amours a été donné en novembre 2011 par le gouvernement précédent. Le rapport de M. D'Amours a été déposé le 17 avril 2013 et c'est M. D'Amours qui a demandé à avoir un certain délai quand il était dans les derniers détails du rapport. Moi, j'avais hâte de voir ce rapport D'Amours, mais M. D'Amours, à un moment donné, le dépôt… nous a demandé de retarder un peu le dépôt. Ça devait être décembre, il a retardé à avril, 17 avril 2013.

Ensuite, à notre demande, mais aussi à la… je pense, c'était une question de gros bon sens, il est allé débattre de son… présenter son rapport à travers le Québec. Pourquoi? Parce que la rente longévité, c'est une innovation, et il fallait expliquer la mécanique de la rente longévité, comment il voyait ça. C'était extrêmement important, ce partage du contenu du rapport D'Amours. Alors, du 17 avril au mois de mai, M. D'Amours et certains experts, je pense à M. Beaudry, qui a été extraordinaire, qui l'a accompagné aussi, sont allés présenter le rapport. Ensuite, il y a eu un moment de réflexion. Puis ici, à l'Assemblée nationale, à peu près à la mi-juin, il y a une motion qui a été déposée qui a demandé qu'on se réunisse tout de suite. Et on l'a fait immédiatement : on a rencontré la Régie des rentes du Québec, M. D'Amours est venu présenter aux parlementaires le rapport. Ensuite, petit moment de réflexion qui a été nécessaire, je dois dire, pour que les gens préparent leurs mémoires, présentent leurs mémoires. Il y a beaucoup de gens qui sont venus nous dire : Depuis, j'ai réfléchi et… Depuis la tournée, ils ont compris le rapport D'Amours, puis, après, ils se sont mis à essayer de trouver une position puis de vraiment affiner leurs réflexions sur les différents éléments du rapport D'Amours. Donc, un temps nécessaire. Puis, dès la mi-août, les parlementaires étaient au travail. On a entendu 43 groupes, reçu encore plus de mémoires, et le rapport a été déposé le 17 septembre comme convenu. D'ailleurs, tout le monde a salué la rapidité, la diligence avec laquelle on a agi et comme parlementaires et comme gouvernement, parce que, tel que promis, les commissions se sont tenues immédiatement, et, le 17 septembre, on avait un rapport entre les mains.

Que nous dit ce rapport? Je vais lire la conclusion, simplement les recommandations de la commission : «La commission reconnaît que les régimes à prestations déterminées font face à un sérieux problème qui menace leur pérennité et la sécurité financière des retraités. En cela, elle partage les objectifs, les principes et les valeurs retenus par le comité d'experts.» Ça, M. D'Amours est extrêmement content, de base, là, on a un consensus très fort. Maintenant, «après les consultations particulières et l'analyse des principaux mécanismes proposés par le comité d'experts, les parlementaires en viennent à la conclusion que ces mécanismes ne revêtent pas tous la même importance et ne peuvent être, pour la plupart, facilement et rapidement mis en œuvre».

Donc, les travaux de la commission ont amené tous les parlementaires à dire : On ne peut pas procéder à la même vitesse dans tous les cas, ce qui a donné finalement ce qu'on a appelé le bloc A, le bloc B, le bloc C. Sur le bloc A, la rente longévité… En fait, c'est que le bloc A, je ne rentrerai pas dans tous les détails, mon collègue de Verdun l'a fait, mais sur le bloc A, on demande des études plus approfondies sur la rente longévité.

C'est extrêmement important. Il faut bien comprendre l'impact de cette mécanique sur l'économie québécoise, sur les entreprises, sur les employés, sur le Régime des rentes. Il y a des gens qui nous ont dit : Est-ce que ça va empêcher une bonification du Régime des rentes du Québec? J'ai dit non, mais il faut quand même étudier les impacts de ça, sur le supplément de revenu garanti, parce que, si on appliquait telle quelle la rente longévité, comme le disait d'ailleurs M. D'Amours, qui était conscient du problème, sans une alliance, sans une entente avec le fédéral, on enlèverait du supplément du revenu garanti à des personnes. Donc, c'est complètement fou, là, on enlèverait du poids au fédéral pour en donner aux individus, aux particuliers. Il ne faut pas faire ça. Donc, il y a là un problème. C'est pour ça d'ailleurs que j'ai présenté immédiatement le rapport D'Amours le 13 septembre à une... fédéral-provincial-terriorial des ministres du Travail. Donc, la rente longévité, la bonification du Régime de retraite du Québec, nous avançons vers cette direction avec les autres provinces, c'est un changement par rapport au gouvernement précédent.

J'ai entendu toutefois le député d'Outremont dire : Bon, écoutez, il y avait une situation économique plus particulière, plus difficile à l'époque, mais là, maintenant, nous, on pense qu'on peut évoluer dans ce sens-là. Le financement des régimes de retraite à prestations déterminées, le fameux… passer d'un régime qui est calculé en fonction de la solvabilité à un régime en fonction de la capitalisation améliorée… C'est là-dessus qu'il y a eu beaucoup de débats d'ailleurs, entre autres, avec les municipalités, où, je dirais, il y a une municipalité qui s'est dit vraiment pour la capitalisation améliorée, la FQM et la ville de Montréal étaient plus ambiguës et d'autres étaient farouchement contre. Donc, là-dessus, sur le financement des régimes de retraite, on a une réflexion à tenir. Il ne faut pas le nier, mais il faut… Il y a une réflexion à tenir.

Entre autres, les parlementaires ont beaucoup discuté avec les gens qui sont venus de la différence… Est-ce qu'on fait une différence entre les régimes publics ou les régimes privés? Est-ce qu'on traite de la même façon le RREGOP, le régime de la fonction publique que les régimes des universités et des municipalités, qui, eux, sont véritablement à problème, auxquels il va falloir appliquer des solutions qui vont être peut-être plus difficiles et les régimes privés? Donc, la capitalisation, comment on aborde ça dans tous ces secteurs?

• (17 h 10) •

Le régime interentreprises à cotisation négociée, qui… Normalement, on pensait que ça pouvait se régler techniquement, mais ça va demander un peu plus de travaux parce que là on est sur le plan canadien, on est dans des entreprises qui interviennent dans plusieurs provinces. Il faut ajuster les lois de tout le monde pour être sûrs de bien faire le travail. Le traitement des participants orphelins, le collègue de Verdun en a parlé tout à l'heure. Et, une nouvelle idée, qui est venue du SCFP, du SFPQ — je ne me souviens plus lequel des deux syndicats, mais d'un syndicat, je pense que c'est le SCFP —sur le fonds de stabilisation et d'indexation… Donc, des propositions dont les analyses sont concluantes, mais qu'il faudrait concrétiser quand on aura approfondi les mécaniques qui les sous-tendent et les impacts qu'elles auront sur la sécurité des régimes de retraite.

Le bloc B, ça, c'est le bloc que je dis qui est le plus facile à régler, ce sont vraiment les points techniques qui permettraient d'améliorer quelques aspects des régimes : «calcul de la valeur de transfert, […]achat de rentes auprès d'un assureur, […]comptes distincts [et] régimes volontaires d'épargne-retraite». Écoutez, on est déjà en train… on vient de faire l'adoption de principe du régime volontaire d'épargne-retraite. Alors, ça, ça s'appelle travailler dans le sens du rapport D'Amours. Vous voyez qu'il y a vraiment des travaux qui sont faits en fonction du rapport D'Amours.

L'autre… Et ça, sur ces points techniques là, on va essayer d'avancer aussi rapidement que possible. Évidemment, ça peut déboucher sur une modification législative, ça pourrait être réglementaire, ça peut être législatif, il s'agit simplement, là, d'aborder… on fait les travaux le plus rapidement possible avec la Régie des rentes du Québec. Il ne s'agit pas de tergiverser, il s'agit d'être sûrs que nos crayons juridiques soient bien affûtés, Mme la Présidente.

Enfin, et c'est là probablement la plus grande difficulté : «Que le gouvernement se penche sur les recommandations du comité d'experts sur l'avenir du système de retraite québécois relativement à la restructuration des régimes de retraite à prestations déterminées en vue de résoudre la problématique.» Et c'est là qu'il y aura un débat politique probablement. Nous sommes déjà, je l'ai dit, en train de travailler sur tous ces blocs, donc nous sommes en train, comme gouvernement, d'évaluer cette fameuse restructuration des régimes.

J'ai parlé tout à l'heure de la capitalisation, c'est un débat qu'il y a eu vraiment à la commission parlementaire : la capitalisation, on y va ou on n'y va pas, la capitalisation améliorée. Mais celui sur la restructuration des régimes, oh là là! Là, on en a beaucoup entendu parler. C'est-à-dire que c'est… La demande de M. D'Amours, c'est que, pour mettre en place la rente longévité, la capitalisation améliorée, on restructure les régimes, donc il y a une période de négociation de cinq ans, avec, à la fin, droit pour le patron, pour l'entreprise, s'il n'y a pas eu entente, de fixer les conditions du nouveau régime de retraite. Mais, en échange, il faut que le patron donne un paiement qui équivaille aux mesures qu'il a enlevées aux travailleurs. Donc, les deux sont gagnant-perdant, là-dedans. C'est extrêmement, c'est extrêmement… Mais là on a eu véritablement, là, des gens qui étaient aux antipodes.

Alors, le gouvernement va chercher une solution à ça. On a commencé les travaux. Évidemment, là, ça… il n'en est pas question dans le rapport. Mais, ce que je souhaite, c'est que tout le monde comprenne bien : tous ces travaux, le rapport D'Amours, la commission parlementaire, auront une suite en temps et lieu, et nous croyons véritablement qu'il y a là de quoi fonder une nouvelle façon de sécuriser nos régimes de retraite. On va le faire dans le respect des gens qui sont venus nous présenter leurs mémoires, nous donner leurs opinions, mais on va le faire aussi dans le respect des générations à venir. L'équité intergénérationnelle est un élément clé du rapport D'Amours et des discussions que nous avons eues. Nous avons le devoir d'agir, et, Mme la Présidente, comme je l'ai déjà dit, nous agirons. Merci.

La Vice-Présidente (Mme Poirier) : Merci, Mme la ministre. Devant cet enthousiasme, M. le député de Lévis.

M. Christian Dubé

M. Dubé : Et, en fait… Je salue cet enthousiasme, Mme la Présidente. En fait, pouvez-vous juste me rappeler exactement combien de temps que j'ai, si ça ne vous dérange pas? Je crois que…

La Vice-Présidente (Mme Poirier) : Vous avez un temps environ, là, de 17 minutes.

M. Dubé : 17 minutes. Merci, Mme la Présidente. En fait, tout à l'heure, un peu plus tôt, sur un sujet où on parlait du RVER, j'ai expliqué comment c'était important de bien situer les différentes composantes du rapport D'Amours. On a eu la chance de bien expliquer qu'est-ce qu'on allait faire avec les régimes volontaires d'épargne-retraite, avec le projet de loi qui va nous être déposé par le gouvernement dans les prochains jours.

On comprend bien et on comprend de plus en plus toutes les ramifications du rapport D'Amours. Parce qu'un des éléments qui a peut-être été mal compris lorsque le rapport D'Amours a été déposé, comme le disait Mme la ministre tout à l'heure, au mois d'avril… Il était… semblait, au début, que chacune des composantes était interreliée, et on ne pouvait pas en accepter une ou l'autre sans accepter l'ensemble. On s'est bien rendu compte, à force de discuter — et, premièrement, comme l'a bien dit la ministre tout à l'heure, d'écouter les différents experts du rapport D'Amours, M. D'Amours lui-même, et, par la suite, les discussions des intervenants que nous avons écoutés durant notre propre commission — qu'effectivement les différentes composantes qui composaient, si je peux dire, les éléments clés du rapport D'Amours n'étaient pas nécessairement... étaient reliés, mais n'étaient pas nécessairement prérequises l'une à l'autre et qu'on pouvait, par exemple, travailler spécifiquement sur le régime volontaire d'épargne-retraite, mais qu'on pouvait travailler sur d'autres éléments. Et ça, pour moi, c'est important, parce que c'est là que je salue le travail du gouvernement, d'avoir repris très rapidement, après la fin de notre commission, et d'avoir finalisé la commission sur le régime volontaire, et d'en faire un projet de loi. Donc, pour moi, c'est une composante importante sur laquelle on peut s'adresser.

Par contre, où, là, j'ai un différend important... Et c'est... On peut toujours avoir des différends, il s'agit de bien l'expliquer. Il y a d'autres éléments du rapport D'Amours... Et je vais vous donner ceux avec lesquels je souscris. Il y a eu des éléments excessivement intéressants qui sont des composantes... et Mme la ministre l'a soulevé tout à l'heure, de même que le vice-président de la commission, on peut penser à la rente de longévité, on peut penser à certains éléments qui viennent améliorer les régimes à prestations déterminées. Il y avait des positions différentes.

Et je peux penser notamment à celle que... dont je voudrais adresser principalement aujourd'hui la suite du rapport D'Amours, c'est ce qui se rapporte aux municipalités et aux universités. Parce qu'encore une fois il est toujours difficile, mais pas nécessairement nécessaire, d'avoir un consensus sur tout pour être capable de prendre position. Et, on le sait, dans des éléments aussi complexes qui touchent la retraite des gens, qui touchent leur qualité de vie, etc., on aura... plus il y a d'intervenants, plus on aura de positions qui peuvent être tout à fait différentes; et, plus les enjeux sont complexes, plus on retrouve souvent une polarisation des objectifs aux différents pôles. Et c'est ce qui fait que le gouvernement est là pour gouverner et doit prendre des positions.

Alors, j'aimerais rappeler, et c'est toujours un petit peu délicat, mais je veux le rappeler, et je l'ai dit plusieurs fois, que, durant le processus, à partir du moment où on a eu le dépôt du rapport D'Amours en avril, nous avons insisté fortement pour que la commission parlementaire puisse faire en sorte que, sur des éléments importants du rapport D'Amours, comme, par exemple, pour les municipalités et les universités, que le gouvernement devait tout faire dans le processus législatif pour en arriver à une conclusion à la fin de cette année, parce qu'il y avait déjà sur la rue une demande très claire des municipalités d'avoir des outils en place pour pouvoir régler des déficits importants au niveau des municipalités. Le rapport D'Amours l'a bien dit. Dans ses documents, on parle de déficits qui peuvent varier entre 5 à 10 milliards seulement pour les municipalités, dépendamment du système de capitalisation dont on parle. Mais je veux vous dire que 5 milliards pour les municipalités, c'est un élément excessivement important. Donc, ce n'est pas une surprise pour personne, Mme la Présidente, que nous avons insisté...

Et j'ai salué… D'ailleurs, Mme la ministre, avec le gouvernement et tout le monde, s'est plié au jeu pour que, durant l'été, nous faisions un retour plus rapide en commission parlementaire, en fait vers la mi-août, pour être capables de respecter cet échéancier-là, d'avoir une commission parlementaire, déposer un rapport à la mi-septembre, échéancier qui a été respecté aussi. Mais là l'objectif, ce n'était pas, justement, pour mettre tout ce travail-là, des 18 à 20 derniers mois, comme l'a bien expliqué... mais sur certains éléments, comme, par exemple, pour le RVER. Et là-dessus je salue encore l'effort du gouvernement. Et on va le supporter, comme je vous ai dit tout à l'heure. Mais il y a d'autres éléments, comme la question des municipalités, qui, à mon sens, ne doivent pas être tablettés en raison de la demande qui a été faite.

• (17 h 20) •

Et c'est là que j'aimerais dire avec toute la délicatesse et tout le respect que j'ai envers la ministre, où, effectivement puis malheureusement, on n'a pas pu s'entendre sur certains éléments. Et de dire que c'est un rapport unanime, je ne peux pas souscrire à ce commentaire-là. Le dire comment? Je vais être très poli dans mes mots, mais je dois dire… Et je l'ai exprimé et je veux en faire le point très clairement aujourd'hui. Et c'est pour ça que malheureusement, lorsqu'on regarde le petit rapport de quelques pages, on ne voit pas le procès-verbal de la dernière réunion de travail où, malheureusement, je n'avais pas pu faire les commentaires sur un élément qui se rapporte spécifiquement aux municipalités et aux universités. Et j'ai dû exprimer mon désaccord, faire des propositions très claires qui, malheureusement…on ne retrouve pas dans le rapport. Mais encore une fois je dois dire que notre 1/11 du comité des finances publiques ne pèse pas très lourd lorsqu'on essaie d'avoir une décision. Et vous savez très bien que je trouve que ça ne représente pas beaucoup, le 27 % de la population que nous avons eu aux dernières élections, mais ça, que voulez-vous que j'y fasse, c'est comme ça.

Alors, ce que j'aimerais bien préciser aujourd'hui… Et, pour moi, c'est très clair et c'est le message que je demande à la ministre, parce qu'elle a fait un travail incroyable jusqu'à maintenant de livrer chacune des étapes. Je dis que j'inscris poliment et gentiment le désaccord que j'ai eu sur la partie des municipalités et des universités. Et je dis aussi… Parce que je respecte beaucoup le travail qui a été fait à date, je comprends qu'il y a toutes sortes de pressions puis je ne veux pas rentrer dans ça, on les connaît toutes, on les connaît toutes, je vous dis, c'est un dossier excessivement complexe, mais ce que je demanderais au gouvernement — et je passe par vous, Mme la Présidente, pour passer ce message-là au cours des prochaines semaines — c'est que, même s'il n'y a pas eu consensus sur cet élément-là, il y a d'autres éléments… Et je souscris à ce que la ministre du Travail dit : Il y a des éléments qu'on doit pousser à fond. Puis je me souviens, quand j'étais un peu malheureux qu'on allait très vite dans la catégorisation des A, des B et C, je manquais un petit peu de temps et j'ai dit : Il y en a un que je trouve important. Puis, ce n'est pas une surprise pour personne, je le dis depuis le début, j'avais demandé, par exemple, que les villes de Québec et les municipalités soient tôt dans le processus. Ce n'est pas une surprise qu'on ne s'est pas entendus; on avait pris une position, nous, à la Coalition avenir Québec, qu'on devait, à travers du rapport D'Amours, non seulement aller vers les RVER, mais de donner l'outil aux municipalités qui nous demandaient.

Fort aujourd'hui est de réaliser qu'à mon sens la ministre, le gouvernement a encore le temps — et j'espère que c'est ça que j'ai compris tout à l'heure — de dire : On ne s'est peut-être pas entendus, ce n'est pas unanime, on ne s'est pas entendus dans la préparation du document, mais c'est encore la force et la prérogative de ce gouvernement-là. Après avoir écouté le dépôt du rapport, le gouvernement n'est pas insensible aux demandes que nous avons entendues, et pas uniquement de la ville de Québec… Mais vous avez entendu clairement la position de l'Union des municipalités. Je dois vous dire que ces gens-là, au cours des semaines qui ont suivi le dépôt du rapport et qui sont en cours… J'espèrequ'il y a des discussions parce que, d'ailleurs, il y a plusieurs de ces intervenants-là qui ont dit qu'ils allaient rencontrer la ministre pour en parler.

Alors, moi, tout ce que je voudrais mentionner aujourd'hui, Mme la Présidente, et c'est très important, c'est que nous avons déposé, durant la finalité du groupe de travail pour faire le rapport, une proposition très claire qui a rapport aux outils qui sont demandés par la municipalité, que, si, après un certain temps de négociation avec les employés, on n'arrive pas à une entente qui est mot pour mot une recommandation très précise du rapport D'Amours… Nous avons pris cette recommandation-là et nous avons demandé aux parlementaires qui sont sur la commission de voter sur notre proposition, qui était une proposition bonifiée. Les deux partis, l'opposition officielle et le gouvernement, ont voté contre cette proposition-là. Je respecte la position; la ministre a dit qu'elle voulait prendre le temps d'aller voir le gouvernement.

Mais ce que j'aimerais mentionner aujourd'hui, Mme la Présidente, c'est qu'il y a une position… que nous n'avons pas eu l'accord là-dessus. Notre proposition tient toujours, la demande du rapport… la recommandation du rapport D'Amours, elle est toujours là, et la demande des municipalités, elle est toujours là. Et aujourd'hui, en date du 1er octobre, le gouvernement a encore tout le temps de déposer un projet de loi spécifiquement pour les municipalités. Où est l'urgence? Je ne dis pas qu'il ne devrait pas le faire pour les universités, mais, au minimum, s'il y a un consensus de la part de l'Union des municipalités, les grandes villes comme Québec, comme Sherbrooke… c'est un peu plus compliqué avec Montréal en ce moment, étant donné les élections, on ne sait pas trop à qui qu'on parle… Mais je vous dirais qu'il y a une demande très claire des municipalités d'arriver rapidement cette année avec des outils. Et, moi, tout ce que je vous demande, Mme la Présidente, c'est d'intervenir clairement pour dire au gouvernement : Vous avez encore aujourd'hui, en date du 1er octobre, tout le temps nécessaire de discuter à l'intérieur du gouvernement avec les autres ministres impliqués, le temps nécessaire de préparer un projet de loi à temps, qui pourrait être déposé dans les temps raisonnables pour que l'on ait la discussion, et que ce projet de loi soit voté avant la fin de l'année pour que les nouveaux maires de ces différentes municipalités et de l'Union des municipalités soient en mesure d'avoir des outils qui leur permettront d'avoir une négociation à partir... où le cadran pourra commencer à partir du 1er janvier 2014.

Pour moi, ça paraît très clair, et c'est là que j'aurai l'assurance que tout le travail qui a été fait, et je le redis poliment, par rapport au rapport D'Amours… On le sait tous qu'il y a beaucoup de travail. Mme la ministre l'a dit, c'est un rapport majeur. Il y a eu des experts. On a fait une commission parlementaire. On a écouté beaucoup de gens. Mais là il faut faire attention, je crois que ce sont des blocs qui sont divisibles. Il y en a qui ne sont pas terminés. Mais, pour ce qui est des municipalités, de la même façon qu'il y a eu une rigueur de déposer un projet de loi sur les RVER, j'espère que la ministre va nous donner la chance, au cours des prochains jours, prochaines semaines, de mettre notre main sur un projet de loi qui répondrait aux outils demandés. Et, je le répète, ce n'est pas un vœu de la coalition, c'est un vœu et une demande très spécifiques des maires et des principales municipalités, et notamment de l'Union des municipalités, d'avoir un projet de loi qui pourrait être travaillé cet automne pour que l'on ait des mesures concrètes au début de l'année prochaine.

Sinon, ce qui est malheureux, puis je veux le dire clairement en Chambre, exactement, vous savez, on a eu — et je terminerais là-dessus — une discussion, dans la dernière année, où nous avons expliqué que la position que le gouvernement donnait par rapport aux commissions scolaires en leur donnant beaucoup de latitude pour savoir s'ils devaient augmenter les revenus ou couper dans les dépenses, on a vu malheureusement… Qu'est-ce qui est arrivé, c'est que le gouvernement a donné beaucoup de latitude, il n'y a pas eu de décision ou de, je dirais, de proposition très claire face aux commissions scolaires. Et, ces commissions scolaires là, qu'est-ce qu'elles ont décidé de faire? Bien, c'est d'augmenter les taxes scolaires à leurs contribuables. Puis, aujourd'hui, on se retrouve à une décision où un problème a été pelleté en avant. Et, aujourd'hui, on doit dire… Et c'est ce que je comprends du gouvernement, là, un changement de cap dans les derniers jours, qui revient et dit : On n'était pas au courant que ça aurait un impact sur les taxes scolaires, puis on va essayer de trouver une solution. Moi, ce que je vous dis aujourd'hui… Et je reprends les mots exacts des gens qui ont demandé à la ministre, qui ont demandé au gouvernement d'intervenir dans les municipalités, ils ont dit : Si vous ne faites pas… si vous ne nous donnez pas un outil d'ici la fin de l'année pour attaquer le problème des régimes de retraite dans nos municipalités, nous ne pouvons garantir qu'il n'y aura pas d'élément… il n'y aura pas d'augmentation des taxes municipales l'an prochain.

Alors, je vous le dis : On est le 1er octobre aujourd'hui, il est très clair que ces gens-là ont besoin d'un outil, et il ne faudrait pas se surprendre, quand les gens recevront leurs comptes de taxes au début de 2014, que, s'il y a des augmentations de taxes… Parce que, rappelez-vous, Mme la Présidente, je vous donne juste une statistique, là, dans certaines municipalités, dont la ville de Québec, je vous donne seulement cet exemple-là, ce sont des chiffres très clairs qui ont été présentés par le maire de la ville lorsqu'il est venu avec ses collègues. Il a dit une chose : J'ai 40 % de la masse salariale de mes employés qui vient s'y ajouter juste pour les régimes de retraite. On ne peut pas continuer comme ça, donnez-nous des outils pour qu'on puisse négocier intelligemment avec nos représentants, avec nos employés.

Je vous le dis tout de suite : Ils nous ont avertis, ça ne sera pas une surprise. Je reprends la date d'aujourd'hui, ça nous prend des outils avant la fin de l'année. Et je crois, et tout le monde en est conscient, que le gouvernement a encore le temps pour le faire, Mme la Présidente.

Alors, c'est le message que je voulais passer. C'est un bloc qui a été mis malheureusement de côté, et le gouvernement a tout le temps de le récupérer dans les prochaines semaines. Et j'espère que je serais surpris et que nous aurons un projet de loi particulièrement sur les municipalités et/ou les universités au cours des prochains jours. Merci beaucoup, Mme la Présidente.

• (17 h 30) •

La Vice-Présidente (Mme Poirier) : Merci, M. le député de Lévis. Alors, je vais céder la parole au député de Mercier.

M. Amir Khadir

M. Khadir : Mme la Présidente, je serai bref, l'heure avance et beaucoup a déjà été dit. Je complète simplement, en partie, l'intervention que j'ai faite, dans les heures qui ont précédé, sur le régime volontaire d'épargne-retraite, puisqu'on parle de retraite, bien sûr.

Quand on parle du rapport D'Amours, la première chose qui frappe l'esprit dans le processus, surtout dans les consultations qu'on a eues en commission parlementaire, on s'aperçoit qu'heureusement des solutions existent, des solutions souvent proposées et mises en place par les travailleurs, qui sont beaucoup plus généreuses, beaucoup plus efficaces, beaucoup plus simples d'application et beaucoup plus justes, surtout, que ce que le milieu financier avait imaginé, tout ce que ces experts patentés étaient allés dire devant le comité D'Amours dans l'année qui a précédé.

Après des mois à entendre certains secteurs du patronat noircir à outrance le tableau et à pousser, pousser, pousser pour qu'on privatise nos régimes de retraite, il est rassurant de voir, en fait, quand on entend les principaux concernés, les travailleuses, les travailleurs, qu'il y a des solutions qui existent pour améliorer les régimes publics et renforcir, en fait renforcer — pour être plus français — renforcer les régimes à prestations déterminées, ce que le rapport D'Amours a trouvé essentiel de rappeler, c'est-à-dire l'importance de protéger les régimes à prestations déterminées, un autre élément qui, pour nous, est une ligne de force, parce que les régimes à prestations déterminées, c'est un des piliers de retraite dignes.

Alors, les éléments positifs sur le rapport surtout de la commission maintenant, puisque c'est de ça qu'il s'agit, trois éléments positifs. Très rapidement : le refus de la méthode de capitalisation améliorée. Une fausse bonne idée, nous avons eu l'occasion de nous convaincre tous en commission. Et je suis content de voir ça dans le rapport du travail de la commission. Avoir introduit ça, ça aurait été de priver les travailleurs et les travailleuses qui ont pourtant consenti à d'importantes pertes de revenus… ils se sont privés de leurs revenus pendant leur vie active pour bonifier le revenu de retraite.

D'accord, j'ai compris, Mme la Présidente, que je ne disposais que de, je crois, trois minutes. Ah, cinq minutes maintenant, ça...

La Vice-Présidente (Mme Poirier) : ...total. Là, il vous reste trois minutes.

M. Khadir : Très bien, merci. L'autre grande surprise, c'est l'ouverture de l'ensemble des partis — et ça, nous en sommes ravis — à la mise sur pied des fonds de stabilisation et d'indexation des régimes à prestations déterminées; ce que je disais donc tout à l'heure, cette création, cette imagination de travailleuses et travailleurs, eux-mêmes, qui ont trouvé des solutions très pratiques pour protéger leurs fonds de retraite de manière dynamique, très semblable d'ailleurs au régime à financement salarial que certains secteurs communautaires, notamment des groupements communautaires qui s'occupent des droits des femmes, ont élaboré pour eux pour assurer une retraite digne. Ce genre de régime, qui stabilise, en fait, en indexant les régimes à prestations déterminées, les cotisations à un régime déterminé, permet d'augmenter les marges de manoeuvre pour absorber les chocs, en augmentant jusqu'à 20 % les marges de manoeuvre. Et c'est important qu'on l'ait reconnu comme une manière, en fait, de renforcer notre système de retraite sans mettre en cause les prestations déterminées.

Donc, ce qui ressort de ça, là, quand on regarde ça, parce que ça, ça s'est fait par négociation entre travailleurs et employés… employeurs, ceci prouve que la négociation est possible, la négociation est souhaitable, d'une négociation sincère sortent des solutions qui sont avantageuses pour tout le monde. Surtout, le message sous-tendant de ça, c'est que ce n'est pas nécessaire de casser, sur le dos... de casser du sucre sur le dos des salariés, des syndiqués, des retraités et qu'il faut viser à gagner ses élections autrement qu'en cassant du sucre justement sur le dos des retraités, comme certains sont habitués de faire.

Et vivement aussi — je l'ai dit dans mon autre intervention aujourd'hui — vivement la décision du gouvernement d'accepter de collaborer avec les autres provinces canadiennes pour bonifier le régime de retraite du Québec, le régime public. Merci beaucoup.

La Vice-Présidente (Mme Poirier) : Merci, M. le député de Mercier. J'accueillerais maintenant le député de Mégantic. Alors, je veux juste vous signifier, là, que nos chronos ne fonctionnent pas, alors on y va par le chrono de l'horloge naturelle, qui dicte notre temps.

M. Ghislain Bolduc

M. Bolduc (Mégantic) : Merci, Mme la Présidente. Je voudrais tout d'abord remercier l'ensemble des intervenants aux consultations particulières qui ont été faites durant l'été et qui ont été extrêmement enrichissantes en regard des informations qui nous ont été transmises et qui ont permis, de façon significative, à enrichir le débat sur le rapport D'Amours. Donc, je remercie l'ensemble des intervenants qui ont participé. Et je ne vais pas passer à travers le protocole temporel mais plutôt de faire une coupe transversale de ce que l'on a appris durant le rapport D'Amours pour en arriver à, je l'espère, simplifier puis donner une autre perspective de ce que le rapport D'Amours a amené en termes de discussion.

Je voudrais tout d'abord dire qu'une des principales recommandations du rapport D'Amours a été de créer une rente de longévité qui, à partir de 75 ans, compenserait les retraités à un taux approximatif de 28 % de leur salaire, et ce fonds serait financé à partir d'une contribution de 3,3 % partagée de façon égale entre l'employé et l'employeur. Donc, c'était la recommandation principale du rapport D'Amours. Naturellement, cette rente de longévité prendrait jusqu'à une période de 40 ans pour se financer complètement. Entre les deux, il y aurait une période de transition à partir de laquelle les gens auraient des rentes intermédiaires. Donc, c'est un peu la grande recommandation du rapport D'Amours.

Moi, je veux faire une espèce de recul, et de voir comment on en arrive aujourd'hui à obtenir un rapport tel que le rapport D'Amours, et de voir qu'est-ce que ça a amené, pour en tirer quelques conclusions.

Je voudrais tout d'abord vous dire que le rapport D'Amours a décrit les systèmes traditionnels de sécurité de revenu garanti du fédéral, le Régime des rentes du Québec, et naturellement, à l'égard de plusieurs entreprises, il y a aussi des régimes complémentaires qui couvrent partiellement ou, dans certains cas, complètement les fonds de pension pour les retraites, O.K.? Et il faut aussi dire qu'il y a eu le débat sur les régimes volontaires d'épargne-retraite, et il y a un projet de loi qui est à l'étude justement là-dessus, et que les attentes à l'égard de ce type de projet là sont peut-être mitigées, dans le sens où les gens, quand ils s'attendent à ce qu'il y ait des compensations par des organismes extérieurs, ont moins tendance à épargner. Donc, si on sait que le gouvernement va nous payer… et surtout que beaucoup de gens sont familiers avec le processus que, si j'ai de l'argent puis que je le reçois d'ailleurs, ils vont me couper dans mes fonds de pension. Donc, si je n'ai pas d'argent, je vais être aussi bien puis je vais avoir les revenus pareil. Donc, il y a une espèce de système qui est un peu pernicieux par rapport aux régimes complémentaires et aux régimes volontaires d'épargne-retraite.

Il faudrait tout d'abord faire un recul en arrière et de dire pourquoi est-ce qu'on a reçu le rapport D'Amours et comment on se retrouve ici aujourd'hui à débattre d'enjeux aussi importants.

Tout d'abord, je devrais dire que, durant les années 70, les régimes de pension ont été mis en place pour une retraite à 65 ans, et, à ce point-là, l'espérance de vie était de 70 ans. Donc, les gens prenaient leur retraite, ils avaient cinq ans de couverture de pension, et on pouvait passer à autre chose. À ce point-là, il faut dire que les systèmes fonctionnaient très bien. Il y avait six travailleurs par retraité, et on n'avait aucun problème à voir la rentabilité du système.

• (17 h 40) •

Ce qui s'est passé depuis, c'est que la longévité, donc l'espérance de vie… pour quelqu'un qui atteint 65 ans aujourd'hui, il a une espérance de vie de jusqu'à 87 ans. Donc, au lieu de payer durant une période de cinq ans, on doit s'attendre à ce que le fonds couvre une période de 22 ans, donc de 2,4 fois plus... 4,4 fois plus longue que la période originale dans laquelle le fonds a été institué. Donc, il est facile de constater que nous allons nous retrouver avec un problème majeur dans le temps avec ce type de changement démographique là qui est extrêmement important.

De plus, durant la même période, le rapport de retraités à travailleurs est passé d'un sixième à presque un pour un. Donc, on a six fois moins de contributeurs par rapport aux gens qui bénéficient du régime. Donc là, on a créé un autre niveau de déséquilibre qui est extrêmement important et qui a fait qu'on s'est retrouvés dans une situation qui est de plus en plus pénible.

Et finalement, pour mettre le terme à ce grand débat, la crise de 2008 a, pour ainsi dire, mis la cerise sur le gâteau, parce que les régimes financiers à partir desquels les fonds de retraite se finançaient très largement dans notre société industrielle se sont pratiquement effondrés dû à une crise financière de nature extrêmement sérieuse. Donc, on s'est retrouvés avec une capitalisation réduite qui, finalement, nous a mis en évidence un problème de financement, de capitalisation, de solvabilité des fonds de pension, qui est devenu une situation extrêmement évidente.

Donc, l'origine du rapport D'Amours est finalement la somme de ces éléments-là qui se sont retrouvés dans des conjonctures économiques, et qui a fait qu'il y a eu une demande pour une étude de rapport pour voir quelles solutions on pourrait amener aux régimes de pension qui sont actuellement en place.

Donc, je voudrais juste expliquer un petit peu la situation globale au Québec, où il y a près de 4 millions de travailleurs. Il y a parmi ceux-là environ 154 000 travailleurs qui ont un régime de prestations déterminées qui… bien défini. Il y a, après ça, des participants à un régime de prestations déterminées, il y en a 1,4 million. Et les autres travailleurs, soit 2,4 millions, ont des situations un peu différentes. Et, à partir de ce 2,4 millions, il y en a 1,8 million qui ne participent à aucun régime. Et la balance du 550 000 participe à d'autres types de régimes collectifs. Donc, comme vous le voyez, plus de la moitié de ces travailleurs-là n'ont pas de couverture aussi bien définie, disons, que l'ensemble des autres travailleurs. Et ça va mettre une pression supplémentaire sur les régimes gouvernementaux pour les supporter lors de leur période de retraite.

Donc, c'est un peu, grosso modo, une image particulière de ce débat sur le rapport D'Amours. Et je voudrais rappeler que, pour le cas des municipalités et des universités, qui sont dans une situation un peu particulière… parce que, comme mes collègues l'ont mentionné précédemment, le principe de solvabilité avait été éliminé, parce que les municipalités et les universités ont une opération continue et ne sont pas dans une période… dans une situation risquée de faillir ou de fermer. Donc, on a enlevé de leurs critères le principe de solvabilité, qui nous a créé un problème particulier dans le contexte que j'ai décrit précédemment.

Naturellement, quand on considère l'ensemble de cette situation-là, on ne peut pas éviter de regarder la législation. C'est d'ailleurs ce que nous sommes en train de débattre actuellement. Il y a une complexité législative qui est un peu en contradiction ou en défi avec le reste du Canada et des autres provinces. À titre d'exemple, si on adoptait, par exemple, le rapport D'Amours dans son intégralité, il y aurait un problème de compensation du supplément de revenu garanti, parce qu'une fois que le régime entrerait en vigueur le supplément de revenu garanti du fédéral serait réduit de la moitié. Donc, il y aurait une contribution pour des revenus qui serait en partie neutralisée par une réduction au niveau fédéral. Donc, il est clair qu'on ne peut pas intégrer les recommandations du rapport D'Amours dans leur intégralité, à l'intérieur du contexte général, sans prendre en considération l'ensemble des autres provinces et des régimes canadiens.

Naturellement, il faut aussi ajouter que le principe de la productivité et de la compétitivité canadienne entre aussi en ligne de compte, comme j'ai mentionné au début de mon exposé. On parlait d'une contribution de 3,3 % distribuée également entre l'employeur et l'employé, ce qui met une pression définitive sur la compétitivité de nos entreprises à l'égard de celles des autres provinces, et il ne faut pas négliger l'impact économique de ces éléments-là sur la survie de nos industries à long terme. Donc, il faut entrer un peu plus dans les détails pour constater qu'il y a des études qui sont en train de se faire aussi dans le reste du Canada et que les provinces, les autres provinces canadiennes sont en considération de différentes façons de régler le problème particulier qu'ils, eux aussi, observent. Donc, une des façons, maintenant, de regarder ça, c'est de leur partager les recommandations du rapport D'Amours et de voir avec eux s'ils voudraient considérer ce type de rapport là, ou peut-être s'entendre sur une autre solution, qui, par exemple, pourrait être une augmentation de la contribution dans les régimes de pension provinciaux. Donc, je crois qu'il serait important qu'on commence le plus tôt possible à faire ce type de discussions là pour que les autres provinces canadiennes se familiarisent avec les recommandations, et qu'ils fassent un choix éclairé, et qu'on puisse participer à ce genre de débats de façon à en arriver à une conclusion commune qui n'aurait pas d'impact direct sur la compétitivité de nos entreprises québécoises.

On a aussi observé que, dans le rapport D'Amours, plusieurs consultations particulières nous ont parlé de diversité de rapports, on a parlé d'inéquités dans les systèmes, entre autres du côté féminin, souvent, dû à toutes sortes de contraintes, structures de société où les femmes pourraient se retrouver dans des situations désavantageuses. Ces débats ont été mis sur la table. Donc, il faudrait aussi, dans les recommandations du rapport D'Amours, considérer les éléments qu'ilfaudrait mettre en place pour éliminer ces inéquités-là et de les rendre de la meilleure façon possible pour tout le monde.

• (17 h 50) •

Je voudrais revenir aux trois recommandations principales du rapport D'Amours... qui est de revenir à la réalité financière. Comme je vous ai parlé précédemment, dû aux contraintes financières, dû à l'espérance de vie et dû à la durée du fonds de pension, on a des problèmes sérieux. Donc, il faut revoir la réalité financière et vraiment évaluer comment on va agir sur ces fonds de pension là. Il faut aussi regarder quelles mesures — et mon collègue de Verdun en a définitivement parlé — des mesures à court terme, des mesures à moyen terme et des mesures à long terme, pour mieux gouverner les régimes, et je vais revenir un peu là-dessus très bientôt. Il faudrait aussi régler les déficits, naturellement, parce que c'est la base du problème; et, à ce chapitre-là, on pourrait les restructurer sur quelques années, cinq ou 10 ans, quitte à, après, accélérer le processus. Mon collègue de Verdun nous a aussi entretenus, de façon très détaillée, sur la capitalisation améliorée qui, elle, pourrait être dépréciée sur une période plus longue, initialement, et ramenée dans le temps. Il faudrait aussi définir les règles de façon à ce que l'ensemble du processus soit très clair.

Je voudrais aussi vous expliquer qu'à l'intérieur des consultations particulières on a retrouvé, naturellement, les régimes à prestations définies, les cotisations déterminées, et on a trouvé aussi tout un ensemble de régimes qui avaient des caractéristiques différentes. Et, à cet égard, étant donné que la législature ne reconnaît que deux régimes, soit à prestations déterminées ou à cotisation déterminée, les régimes hybrides, qui sont classifiés dans une ou l'autre de ces catégories, peuvent se retrouver avec des désavantages pécuniers significatifs sur le plan de l'impôt ou de la législation en regard de la disposition des fonds. Donc, ça vous donne une idée que, ces fonds-là, il y a toute une étendue qui existe, et, dans notre structure législative, on ne gère que deux portions d'un continuum qui est beaucoup plus large. Donc, c'est une situation qu'il va falloir adresser et regarder de façon détaillée.

Je voudrais vous revenir un petit peu sur le passé — parce que mon temps s'écoule très rapidement — afin de vous…. peut-être regarder ce qui s'est passé, où on est passé d'une espérance de vie de 70 ans à 87 ans. La population du Québec est en croissance, le nombre de travailleurs qui, lui, en opposition, est en décroissance, et on a de plus en plus de difficultés à recruter du personnel qualifié, et l'automation joue définitivement son rôle. Malheureusement, les machines ne paient pas de fonds de pension, ce qui va nous créer un petit problème dans le futur, parce que, les retraités, qui, eux, vont avoir des attentes de revenus, si on n'a pas entièrement capitalisé et avec des mesures de solvabilité solides, on peut se retrouver avec des manques de fonds vraiment sérieux.

Il faut aussi, comme on l'a mentionné précédemment, puis on en a parlé à travers la capitalisation améliorée, des taux d'actualisation. Et ces taux d'actualisation là, qui, traditionnellement, avant la crise de 2008, semblaient êtreplus ou moins gérés par les entreprises de fonds de gestion de pension, les entreprises d'assurance et les marchés financiers… On a assisté, depuis 2008, à une espèce de conservatisme qui a fait que les taux d'actualisation ont été considérablement réduits de façon à mettre un conservatisme dans les valeurs actuarielles des fonds de pension, ce qui nous a occasionné un problème de solvabilité de capitalisation. Je crois qu'à cet égard il faudrait bien s'assurer de consulter l'ensemble des provinces canadiennes et de certains autres pays européens qui ont trouvé des solutions élégantes quant à compenser, donner le temps de rajuster les programmes de façon à ce qu'on puisse gérer temporairement et de redonner aux fonds de retraite une solvabilité qui serait acceptable dans le temps.

Donc, il va falloir mettre de l'attention, il va falloir regarder l'évolution démographique, pas seulement que l'actuariat des fonds de retraite, parce qu'on voit que les gens continuent de vieillir. L'espérance de vie augmente de trois mois par année. Donc, on va assister à des changements, et il serait très important que l'on considère des législations qui vont avoir un dynamisme qui pourra être adaptable dans le temps. Et donc je crois que d'analyser le rapport D'Amours, et de considérer l'ensemble des éléments, est une façon très sérieuse de pouvoir tirer des conclusions. Merci.

La Vice-Présidente (Mme Poirier) : Merci. Alors, ceci met fin aux travaux de notre… du rapport… concernant le rapport de la Commission des finances publiques.

Alors, je vais suspendre nos travaux jusqu'à 18 heures.

(Suspension de la séance à 17 h 55)

(Reprise à 18 h 2)

Débats de fin de séance

La Vice-Présidente (Mme Poirier) : Alors, tel qu'annoncé précédemment, nous allons maintenant procéder aux trois débats de fin de séance. Le premier débat, qui se fera entre Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel et M. le ministredes Relations internationales, de la Francophonie et du Commerce extérieur, et ministre de la métropole, concerne la permanence d'André Boisclair. Je vous rappelle que, conformément à l'article 310 du règlement, le député qui a soulevé le débat et le ministre qui lui répond ont chacun un temps de parole de cinq minutes, et le député a ensuite droit à une réplique de deux minutes.

Alors, je cède maintenant la parole à Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel pour une durée de cinq minutes.

Conditions d'embauche de M. André Boisclair
à titre de délégué général du Québec à New York

Mme Lise Thériault (réplique)

Mme Thériault : Merci, Mme la Présidente. Mme la Présidente, vous savez, lorsqu'on demande un débat de fin de séance, c'est parce qu'on a posé des questions à la période de questions et qu'on n'est pas vraiment satisfait des réponses que nous avons obtenues ou des non-réponses qui ont été émises par les membres du gouvernement.

Pourquoi on est ici, Mme la Présidente, ce n'est pas compliqué, hein? Ce matin, on avait LeJournal de Québec : André Boisclair a toujours sa permanence à vie. Évidemment, ça suscite un questionnement, Mme la Présidente. Je vais me permettre de vous ramener dans le temps, au mois de décembre 2012, où nous avions appris que M. Boisclair avait été nommé comme délégué du Québec à New York. C'est une nomination que j'avais même applaudie à l'époque. M. Boisclair a quand même des compétences, je n'ai jamais nié sa compétence. À une question d'un journaliste qui me demandait si je croyais qu'il était pour faire la job correctement j'ai dit : Oui, je pense que M. Boisclair est bien placé pour faire la promotion du Québec, surtout aux États-Unis. Je pense que ça ne cause pas de problème.

Mais, par la suite, on avait appris qu'il y avait eu un double décret où on le nommait sous-ministre et que, lorsqu'il ne serait plus délégué du Québec à Paris, qu'il y avait un poste fait sur mesure pour lui qui l'attendait avec un parachute doré, avec un salaire à la clé, alors que ce n'est pas dans la tradition, peu importent les gouvernements, de régler une nomination dans une délégation du Québec et de s'apercevoir que non seulement ça, c'est fait, mais il y a aussi une surprise à la clé. Et je pense que c'est important de se rappeler que c'est une double nomination. Et qu'est-ce qui a été dit sur cette nomination-là, Mme la présidente? Le ministre des Relations internationales, à l'époque, le 6 décembre dernier, il disait : «On a décidé de lui donner cette sécurité, puisqu'on lui demande un sacrifice personnel.» C'étaient les propos que tenait le ministre responsable des Relations internationales au mois de décembre.

Mais ce qui est intéressant également, Mme la Présidente, c'est que ce n'est pas les seules paroles qu'il a prononcées. Le ministre disait aussi à l'époque que peut-être… Ne bougez pas, je vais le citer au texte, Mme la Présidente. Je ne voudrais pas, surtout, me faire accuser d'avoir mis des paroles dans la bouche du ministre qui ne sont pas les siennes. Mais, dans une entrevue qui a été donnée au Devoir : «Le ministre des Relations internationales est allé plus loin en après-midi, admettant que "ça aurait dû" sonner une cloche bien avant que l'opinion publique ne s'en mêle. Il parle même d'une "erreur d'appréciation" de son gouvernement. Mais, [ il ajoute], "il n'est jamais trop tard pour bien faire". Et c'est sans ironie qu'il a déclaré que "c'est probablement la meilleure nouvelle de la semaine que les Québécois considèrent que le Parti québécois est ailleurs [...] en termes de probité".»

Mme la Présidente, ce qui a été dit par la suite sur cette nomination-là, vous vous souvenez que ça a soulevé un tollé d'avoir une double nomination et qu'on n'ait… Je vais essayer de garder un langage parlementaire pour ne pas que vous me rappeliez à l'ordre. Mais qu'on n'ait pas fait état de cette deuxième nomination là pour M. Boisclair a soulevé une très grande controverse dans la population, à un point tel que la première ministre a même dû s'asseoir avec M. Boisclair. Et ce qu'elle disait, c'est que…«La décision s'est prise "d'un commun accord" mercredi après-midi, au cours d'un entretien entre la première ministre et le nouveau délégué général à New York, qui avait réussi à obtenir, dans son contrat, un poste de sous-ministre adjoint au ministère des Relations internationales.» Et la première ministre disait : «Nous avons eu, André et moi, une conversation de gens responsables. Et c'est ensemble qu'on a convenu de ça. On a évalué la situation, et André m'a dit : "Moi, je ne veux surtout pas nuire au gouvernement, ce n'est pas mon intention."» Donc, la première ministre avait, à l'époque, mentionné que cette double nomination là n'entrerait pas en fonction.

Suite au questionnement de Mme Lajoie ici, au Journal de Québec, qui demandait qu'est-ce qu'il en était, est-ce qu'on avait modifié les conditions de travail de M. Boisclair, bien, on s'est aperçu que les bottines ne suivent pas les babines, Mme la Présidente. On dit une chose et on fait exactement le contraire. Aucun décret n'a été adopté par le gouvernement pour retirer cette double nomination là, et c'est pourquoi, ce matin, je me suis levée et j'ai posé une question qui était très pertinente. Parce que la première ministre a fait des déclarations, et il me semble que, lorsqu'on dit quelque chose, on ne peut pas faire son contraire. On ne peut pas, Mme la Présidente, dire : C'est beau, on a compris le message. On écoute la population, on écoute les gens. Qu'on dise qu'on va reculer, qu'on va annuler cette nomination-là, qui était une erreur — pas la première, la deuxième, parce que c'est de l'information qu'on avait tenue dans l'ombre, personne n'était au courant — et qu'on se rend compte que, 10 mois plus tard, aucune réponse à ces questions, les décrets n'ont pas été passés… J'ai hâte d'entendre le ministre sur la réponse ou le début de réponse qu'il pourrait me donner. Mais je considère qu'il y a un conseil des ministres demain, et, si c'est vraiment sérieux puis que la première ministre respecte ce qu'elle a dit, qu'ils passent un décret et qu'ils retirent cette double nomination, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Poirier) : Merci, Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel. Je cède maintenant la parole au ministre des Relations internationales pour une durée de cinq minutes.

M. Jean-François Lisée

M. Lisée : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Je remercie la députée d'Anjou—Louis-Riel pour sa question, à laquelle j'ai répondu ce matin, mais ça me fait plaisir de répéter. Effectivement, lorsque M. Boisclair a indiqué qu'il renonçait à cette permanence, nous l'avons dit au public, la première ministre l'a dit au public, et il ne reste que la formalité de modifier le décret. Nous aurions pu le faire immédiatement, mais nous avons dit : Bien, il n'y a pas seulement cet aspect-là de la rémunération ou des conditions de travail du délégué général qui devrait être revu, on devrait se poser la question plus générale de qu'est-ce qui se passe lorsqu'un gouvernement va chercher à l'extérieur de la fonction publique des personnalités et quel traitement il doit leur donner. Donc, on va attendre le rapport de ce comité pour modifier correctement le décret dans l'ensemble de ces considérations.

Pourquoi avons-nous cru bon de se poser cette question-là plus généralement sur les nominations? C'était la question de M. Boisclair, qui était pertinente. Et, effectivement, la meilleure nouvelle de la semaine, c'était que, lorsqu'on a dit : Parfois, bien, les libéraux ont fait pire, les Québécois nous ont dit : Non, non, non, ne répondez pas : Les libéraux font pire, parce que vous, le Parti québécois, vous êtes ailleurs. Vous, vous êtes beaucoup mieux. Ce n'est pas une bonne réponse de vous comparer au Parti libéral, ce n'est pas le bon standard. Et ça, effectivement, j'avais trouvé ça très positif, le signal que la population nous avait envoyé.

Alors, pourquoi est-ce qu'on avait trouvé important de se poser plus généralement à la question? Bien, la réponse est dans cet article de Michel Corbeil, du Soleil, du 3 novembre 2012. Je le lis, tout simplement : «Les années de pouvoir libéral ont permis au cabinet de Jean Charest de procéder à 523 nominations partisanes dans les ministères et organismes du gouvernement. De mai 2003 à juin [2012], 101 postes ont été accordés à d'anciens députés ou candidats du Parti libéral, de son parti frère à Ottawa ou [...] du Parti conservateur fédéral — l'ancien parti dirigé par M. Charest.»

«Un des 101 emplois — donnés à des anciens députés ou candidats — est d'ailleurs allé à l'ancien sénateur Jean Bazin, qui avait été organisateur des conservateurs de Brian Mulroney et qui a été désigné président du conseil d'administration d'Investissement Québec par M. Charest.

«S'ajoutent 158 ex-attachés politiques ou cadres du Parti libéral du Québec qui ont hérité de places de dirigeants.»

• (18 h 10) •

Et j'ajouterais, parce que c'était à l'intérieur du ministère des Relations internationales, une ancienne conseillère de M. Charest qui est devenue sous-ministre adjointe à vie et qui a été nommée déléguée à Boston le jour du déclenchement de l'élection de 2012. Imaginez l'absence d'éthique dans cette décision du Conseil des ministres dont était membre la députée d'Anjou—Louis-Riel. Alors, ce sont des décisions du Conseil des ministres où elle était présente.

Mais, en plus, on a cet article d'André Noël et Fabrice de Pierrebourg, de La Presse du 20 octobre 2010 — alors, il manque deux ans d'administration du Parti libéral, M. Noël qui est maintenant à la commission Charbonneau — et ils ont fait le calcul pour démontrer que jusqu'à 85 % des personnes nommées à un conseil d'administration par le Parti libéral du Québec avaient déjà contribué à la caisse du PLQ, 85 %. Alors, Hydro-Québec, 18 des 21 personnes nommées; Loto-Québec, 10 sur 13; la SAQ, 12 sur 16; la RIO, 11 sur 14.

«Selon une analyse moins exhaustive, les nominations de personnes qui ont contribué à la caisse libérale au pouvoir se comptent par dizaines [...] à la SGF, à Services Québec, à Investissement Québec ou à la Régie de l'assurance maladie.»

Alors, c'est important de se poser la question plus générale du mode de sélection et du mode de rémunération des personnes qu'on nomme de l'extérieur de la fonction publique. Et, d'ailleurs, cet article cite plusieurs spécialistes de l'éthique. Luc Bernier, par exemple, à l'ENAP, a déclaré : «Les libéraux n'ont pas inventé le système — c'est sûr — mais ils l'ont poussé à un degré exagéré[...]. À compétences égales, on peut favoriser ses amis politiques. Mais, à 85 %, ça ne peut plus être à compétences égales.

«Même son de cloche du côté de Denis Saint-Martin — de l'Université de Montréal — qui déplore que "la sympathie partisane qui colore les nominations" à l'extrême "jette une ombre" probablement injustifiée sur les compétences [...] des administrateurs.»

Et il dit, M. Saint-Martin, qui est pourtant un ancien conseiller de Paul Martin au fédéral, il dit, au sujet du régime libéral : «On se croirait au XVIIIe siècle, dans une monarchie absolue, à un âge prédémocratique.»

Et il y a eu l'affaire Bellemare, évidemment, et il dit : «…M. Charest a raté une belle occasion [...] de "réformer le processus de nomination aux emplois supérieurs…"».

Mais nous, on ne rate par l'occasion. On la saisit, et on va le faire, et c'est… Nous, on a appris de ça. On n'a pas eu besoin de 523 nominations partisanes pour le faire. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Poirier) : Merci, M. le ministre. Je cède maintenant la parole à la députée d'Anjou—Louis-Riel pour son droit de réplique de deux minutes.

Mme Thériault : Merci, Mme la Présidente. Encore une fois, zéro réponse. Je me rends compte qu'on peut essayer de faire le procès d'intention puis le bilan du précédent gouvernement, Mme la Présidente, mais on m'a à peine parlé du comité des sages qui a été créé. Puis je pense que c'est important de le rappeler, pourquoi il a été créé, ce comité-là, Mme la Présidente, tout simplement parce qu'on veut se pencher sur les nominations partisanes dans la foulée de la controverse, et que, techniquement, ce rapport-là aurait dû être remis à la mi-juin. Mme la Présidente, savez-vous que ce comité-là était composé de quatre personnes, que le mandat était du 19 décembre 2012 jusqu'au 31 mars 2013, que tous les contrats d'embauche ont été faits, signés à partir du 22 janvier, et, normalement, le travail devrait être sur la table, il n'est pas là?

Le mandat du comité, Mme la Présidente, là, ce n'était pas compliqué, c'était tout simplement pour regarder les nominations partisanes. On ne touche pas aux sociétés d'État, O.K., puis c'est vraiment écrit dans le mandat. C'est aussi écrit dans les différents articles de journaux, et qu'on était pour se pencher sur les nominations des 10 dernières années. Jamais, d'une part, il n'a été question de se pencher avec ce comité-là sur les conditions de travail des personnes qui ont été embauchées précédemment, Mme la Présidente. Puis je me rends compte que je n'ai pas de réponses plus à mes questions, puis je trouve ça dommage. Mais, par contre, ça me permet de mieux comprendre pourquoi le président du Conseil du trésor disait : «Et ce n'est que des détails pour la suite.» Bien, si c'est un détail, qu'il passe le décret demain. Je comprends que le ministre des Relations internationales, lui, peut me répondre : Ce n'est qu'une formalité. Qu'il passe donc le décret demain, Mme la Présidente. Mais savez-vous pourquoi ils ne le feront pas? Je vais vous le dire, moi.

M. Bolduc, ici, il disait : «M. Boisclair a "renoncé publiquement à sa permanence", insiste Hubert Bolduc. Mais, dans le contexte actuel, peut-il réclamer le poste de sous-ministre adjoint? "En théorie, oui, mais, en pratique, non, parce qu'il a quand même renoncé à sa permanence. Il y a une zone un peu grise", reconnaît le secrétaire général.» Elle n'est pas grise, la zone, Mme la Présidente, elle est noire. Et tout ce que ça me fait dire, ce n'est pas compliqué, c'est qu'on dit une chose, on fait son contraire puis que, dans le fond, bien, l'obsession de la première ministre, c'est de créer de l'emploi, mais c'est de créer de l'emploi chez les chums péquistes, point.

La Vice-Présidente (Mme Poirier) : Merci, Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel. Nous allons maintenant procéder au second débat, entre Mme la députée de La Pinière et M. le ministre des Transports concernant les multiples signes d'incompétence notoire du président-directeur général de l'Agence métropolitaine de transport. Mme la députée, je vous cède la parole pour une durée de cinq minutes.

Nomination de M. Nicolas Girard à titre de
président-directeur général de l'Agence
métropolitaine de transport

Mme Houda-Pepin : Je vous remercie, Mme la Présidente. J'espère que je vais avoir un peu plus de chances d'avoir des réponses. J'ai questionné cet après-midi, en période de questions, le gouvernement sur la crise qui affecte la gouvernance de l'Agence métropolitaine transport, l'AMT, suite à la démission, le 25 septembre dernier, de trois membres de son conseil d'administration ainsi que la nomination de Nicolas Girard, ex-député péquiste, à la tête de cette organisation trois semaines à peine après sa défaite électorale en septembre 2012. Au lieu de manifester sa préoccupation à l'égard de cette situation critique et amener de vraies solutions, le ministre des Transports s'est accroché à sa cassette habituelle, blâmant tout le monde, sauf lui-même, tout en esquivant, bien sûr, les questions.

Je l'interpelle à nouveau dans ce débat de fin de séance pour lui donner l'occasion de se reprendre et d'indiquer aux membres du conseil d'administration, au personnel et aux partenaires de l'AMT, de même qu'à la population du Grand Montréal quelles sont les mesures qu'il entend mettre en œuvre pour redresser la gouvernance de cette organisation. L'AMT, Mme la Présidente, elle a un mandat important en matière de planification et de développement des transports collectifs dans la grande région métropolitaine de Montréal.

Alors, parmi les nombreux problèmes qui affectent l'AMT, j'en ai mentionné, en période de questions, deux. Celui d'avoir nommé en septembre 2012, il y a un an, un P.D.G., Nicolas Girard, dont la seule compétence reconnue est celle d'être détenteur d'une carte du Parti québécois et à qui la première ministre péquiste avait promis qu'elle le caserait quelque part. Promesse tenue dans les jours qui ont suivi sa défaite électorale en le plaçant à la tête de l'AMT.

Le deuxième problème qui a éclaté au grand jour mercredi dernier touche la démission de trois gestionnaires réputés de haut calibre, trois gestionnaires membres du conseil d'administration de l'AMT : Mme Martine Corriveau-Gougeon, qui présidait le comité de vérification interne de l'AMT; Mme Louise Fecteau, de Gaïa Environnement; et Me Céline Garneau, avocate. Alors, ces trois dirigeantes de l'AMT ont claqué la porte. Elles ont claqué la porte parce qu'elles étaient lasses d'attendre un geste concret de ce ministre des Transports, un ministre des Transports qu'on reconnaît comme étant à temps partiel, qui n'a même pas daigné répondre aux lettres qu'elles se sont donné la peine de lui envoyer pour lui signaler l'urgence d'agir.

Dans une entrevue à La Presse le 28 septembre dernier, on peut lire, sous la signature de Bruno Bisson, et je cite : «…le ministre des Transports du Québec [...] a reconnu hier que les problèmes de gouvernance de l'AMT, qui ont entraîné ces démissions, sont connus de son gouvernement depuis un an. Selon lui, il avait été convenu, en 2012, que la question serait abordée dans la future Politique québécoise de mobilité durable dont le dépôt est attendu cet automne.» Fin de citation.

Dans un autre article, signé par Denis Lessard et paru dans La Presse du 27 septembre, on apprend que les dirigeantes démissionnaires ont envoyé une dernière lettre au ministre des Transports qui est restée sans réponse depuis le début de septembre. On a dit : «Ça va faire.» C'est elles qui parlent. Les trois démissionnaires disent au ministre : «Ça va faire.» Ce sont des dirigeantes du conseil d'administration de l'AMT qui parlent. Elles portent un jugement très sévère sur la gestion de ce gouvernement, un gouvernement quasiment broche-à-foin. C'est très grave et très préoccupant. Alors que l'AMT navigue dans des eaux troubles — et ça, c'est l'expression de Denis Lessard — que fait notre ministre des Transports à temps partiel? Il ne trouve absolument rien de mieux à faire que la fuite en avant. Il chante toujours la même chanson, celle d'un ministre qui a abdiqué ses responsabilités.

L'autre point, Mme la Présidente, c'est la nomination de M. Girard. Pourquoi sommes-nous donc rendus là? Parce que ce gouvernement, qui, pendant qu'il était dans l'opposition, se targuait de toutes les vertus de transparence et d'intégrité, ne s'est pas gêné, à peine élu, de nommer à la tête d'une organisation d'envergure nul autre qu'un député péquiste défait, Nicolas Girard, qui n'a aucune compétence en matière de planification des transports collectifs dans la grande région de Montréal. Et ça, Mme la Présidente, c'est un problème majeur à la source du débat d'aujourd'hui.

• (18 h 20) •

La Vice-Présidente (Mme Poirier) : Merci. Alors, M. le ministre des Transports, pour votre droit de parole pour cinq minutes.

Rencontre avec les travailleurs retraités
de l'usine Papiers White Birch

M. Gaudreault : Oui. Merci beaucoup, Mme la Présidente. Écoutez, je pense qu'aujourd'hui on va mettre les choses un peu plus en perspective puis on va rétablir les faits parce que je trouve particulièrement culotté de la part de l'opposition officielle d'imputer l'absence de compétence et de dire de Nicolas Girard que sa seule compétence est d'avoir sa carte de membre du Parti québécois. Franchement, franchement, je ne pensais pas qu'on allait atteindre ces bas fonds dans ce débat.

Premièrement, Mme la Présidente, on va rappeler un certain nombre de choses. Les membres du conseil d'administration qui ont démissionné, la semaine passée, du conseil d'administration de l'AMT ont démissionné parce qu'elles prétendent qu'il n'y a pas eu de modifications à la Loi de l'AMT pour ajuster sa gouvernance, à l'AMT, à la Loi sur la gouvernance des sociétés d'État, qui date, savez-vous de quelle année, Mme la Présidente? 2006. 2006, l'ancien gouvernement a adopté une loi sur la gouvernance des sociétés d'État. Très bien. Qu'est-ce qui s'est passé de 2006 à 2012, au 4 septembre 2012? Trois ministres des Transports, la députée de Laviolette, le député de Louis-Hébert, le député de Châteauguay, dont le député de Châteauguay, d'ailleurs, qui a reçu, en janvier 2012, une résolution de l'Agence métropolitaine de transport et une lettre lui demandant de modifier le C.A. Qu'est-ce qu'il a fait, le député de Châteauguay? Rien, Mme la Présidente. Rien, trois fois rien. Ni la députée de Laviolette, ni le député de Louis-Hébert n'ont agi pour faire appliquer la propre loi qu'ils ont fait adopter à cette Assemblée nationale — il est là, le scandale, Mme la Présidente — pendant six ans.

Nous, on arrive aux affaires. Qu'est-ce qu'on fait? On nomme un gestionnaire qui a un bac en sciences politiques et une maîtrise en relations industrielles. Est-ce que c'est quelqu'un dont la seule compétence est d'avoir une carte de membre d'un parti politique, ça, Mme la Présidente? Il a un bac en sciences politiques et une maîtrise en relations industrielles, je le répète. Nicolas Girard, bien sûr, a fait frémir les libéraux pendant plusieurs années. J'ai d'ailleurs un article, ici, de La Presse,Nicolas Girard, la bête noire des libéraux, 16 juin 2012. On s'en souvient. C'est qui qui a sorti le scandale des garderies libérales, Mme la Présidente? C'est Nicolas Girard. C'est qui qui a posé des questions sur la commission... la commission sur la corruption et la collusion? C'est Nicolas Girard. Alors, c'est sûr qu'eux autres, ils ne font pas une campagne politique, Mme la Présidente. Mais Nicolas Girard a des compétences politiques. Et l'AMT, je vous rappelle, travaille avec 82 municipalités, 82 municipalités différentes sur le territoire de l'AMT. Je pense que ça prend une certaine connaissance politique pour travailler avec autant de gens différents sur le même territoire.

Tout ça pour dire que M. Girard, avec son bac en sciences politiques et sa maîtrise en relations industrielles, une maîtrise de l'Université de Montréal en relations industrielles, bien, il a procédé à un redressement de son prédécesseur, qui s'appelle Joël Gauthier, dont la seule compétence, tiens donc, ça avait été d'être directeur général du Parti libéral de 1999 à 2003. Et savez-vous ce qui s'est passé sous la direction de Joël Gauthier à l'AMT, l'ancien directeur général du Parti libéral? Bien, voilà, tiens, la ministre Courchesne, l'ancienne ministre qui dit que, sur le train Montréal-Mascouche, dans Le Devoir du mois d'août 2011… Le train Montréal-Mascouche — Courchesne avoue avoir perdu le compte.

Vous savez, aujourd'hui, à la période de questions, on a eu droit à une série de tableaux déposés par l'ancien ministre des Transports, le député de Louis-Hébert. Je vais en sortir un, tableau, moi. Le coût du Train de l'Est sous les libéraux, de 2006 à 2011, regardez la belle pente qui monte, là, comme ça. Ça, c'est l'explosion des coûts du Train de l'Est sous l'administration de Joël Gauthier, qui était P.D.G. de l'AMT, ancien directeur général du Parti libéral de 1999 à 2003. Alors, avec la nomination de quelqu'un qui a un bac en sciences politiques et une maîtrise en relations industrielles, nous avons procédé à un redressement et nous procédons encore à un redressement, Mme la Présidente.

Quelques exemples. M. Gauthier, l'ancien P.D.G. transgressait la loi n° 100 sur les bonis aux cadres. Qu'est-ce que Nicolas Girard a fait? Bien, sur les bonis, il y a mis fin puis il a même exigé le remboursement de ces mêmes bonis, Mme la Présidente. Par ailleurs, aucune vérification n'était faite sur les risques de collusion ou de corruption à l'AMT. Qu'est-ce que le P.D.G. Nicolas Girard a fait depuis un an? Bien, il a embauché un inspecteur de l'UPAC pour vérifier les allégations et les contrats de l'AMT. Autre exemple, Mme la Présidente, l'ancien P.D.G., M. Gauthier, permettait à la même firme d'ingénieurs-conseils de produire à la fois les plans et devis et d'en faire l'inspection. Ça, c'est ce qu'on appelle de l'inceste entre la même firme d'ingénieurs. Alors, M. Girard, notre P.D.G., avec sa maîtrise en relations industrielles, a modifié les règles pour qu'un même projet soit réalisé et inspecté par des firmes concurrentes, des firmes différentes, Mme la Présidente. Alors, c'est ça, la réalité, et je demanderais, s'il vous plaît, de faire la part des choses.

La Vice-Présidente (Mme Poirier) : Merci, M. le ministre. Alors, Mme la députée de La Pinière, votre droit de réplique de deux minutes.

Mme Fatima Houda-Pepin (réplique)

Mme Houda-Pepin : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Alors, vous le constatez avec moi, Mme la Présidente, que le ministre n'a pas répondu aux questions qui lui sont posées. C'est toujours la même cassette, c'est toujours les autres qui sont fautifs. Il ne réalise même pas que son gouvernement est au pouvoir depuis un an et il n'est pas capable de faire face et d'assumer ses propres responsabilités.

Parlant des dépassements de coûts, là, ça vous dit quelque chose, le métro de Laval? Un dépassement de 350 %, 850 millions de dollars de trop. Ça, c'est votre gouvernement, c'est le gouvernement du Parti québécois. Est-ce qu'on va passer notre temps à se jeter des chiffres par-dessus la tête au lieu de regarder le problème tel qu'il est devant nous?

Ce qui est devant nous, Mme la Présidente, c'est que la première ministre a nommé Nicolas Girard, qui avait perdu ses élections, et, tout de suite après — on l'a nommé le 26 septembre, autour du 26 septembre — on a remercié le P.D.G. par intérim qui était là, vice-président de Via Rail, un homme compétent, un homme qui sait ce que c'est que les transports, transports intégrés, la gestion des transports collectifs. Et on se ramasse avec un P.D.G. dont la seule compétence, effectivement, c'est qu'il est membre du Parti québécois — il ne faut pas en avoir honte — et, tout de suite après, tout de suite après, deux mois et demi après, on a réembauché M. Côté, Paul Côté, le P.D.G. par intérim, on l'a réembauché. J'ai ici une manchette : Nicolas Girard embauche un P.D.G. adjoint, et on parle ici de réembauche de M. Paul Côté. Un P.D.G. adjoint, Mme la Présidente. Si M. Girard était si compétent que ça, pourquoi est-ce qu'on réembaucherait le P.D.G. par intérim qui était là, qui était compétent et qu'on a remercié?

Mme la Présidente, Nicolas Girard, il touche un salaire de 182 000 $, un salaire supérieur à celui du ministre des Transports, là, qui… un salaire supérieur que celui de la première ministre, même. Est-ce qu'on peut avoir droit à la vérité dans cette Assemblée?

La Vice-Présidente (Mme Poirier) : Merci, Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin : Merci...

M. Jean D'Amour

La Vice-Présidente (Mme Poirier) : Alors, nous allons maintenant procéder au troisième débat entre M. le débat... entre monsieur...

Une voix : ...

La Vice-Présidente (Mme Poirier) : ...entre M. le député de Rivière-du-Loup—Témiscouata et Mme la ministre de l'Emploi et de la Solidarité sociale, concernant le retard de la ministre à envoyer un chèque aux retraités de la White Birch. Alors, M. le député, je vous cède la parole pour cinq minutes.

M. D'Amour : Alors, merci beaucoup, Mme la Présidente. J'allais dire Mme le débat de fin de séance. Alors, Mme la Présidente, écoutez, dans nos vies de député, nous recevons au quotidien des appels de citoyens et de citoyennes qui, parfois, éprouvent certaines... — comment dire? — des appréhensions, certaines craintes. Et, depuis un certain nombre de semaines, je reçois, en tant que député, des appels nombreux de retraités de la compagnie White Birch dans mon secteur, dans mon comté de Rivière-du-Loup—Témiscouata. En échangeant avec mes collègues, j'ai constaté qu'il en était de même notamment pour le comté de Papineau. En Outaouais, vous savez que White Birch opère une usine à Masson. Alors, mon collègue de Papineau a été interpellé, lui également. Dans la région de Québec, mon collègue de Jean-Lesage.

Ce qu'on a fait, on s'est concertés. Aujourd'hui, de façon toute polie, respectueuse, nous nous sommes levés en cette Chambre pour questionner la ministre à savoir où en est rendu ce dossier-là. Et, dans nos tribunes, il y avait des représentants de centaines de ces retraités de White Birch, que ce soit chez moi, au Bas-Saint-Laurent, dans Rivière-du-Loup—Témiscouata, ou dans la région de l'Outaouais, vous savez, des gens qui ont plus de 54, 55, 60 ans qui avaient basé leur vie sur une retraite. Et pas une retraite, là, qu'ils ont décidé, du jour au lendemain, de prendre avec des chiffres improvisés, des avantages qui leur avaient été consentis au gré des négociations de conventions collectives. Alors, on parle ici de leur vie, hein, du pain et du beurre, puis de leurs projets de retraite, auxquels ils ont rêvé, eux et leur famille, pendant des années. Ces gens-là, maintenant, depuis quelques années, se retrouvent dans un monde qui est celui de l'inconnu, de l'incertitude.

Il y a eu tout plein de gestes posés par l'ancien gouvernement pour en arriver à des ententes. Et, à certaines occasions, je dois le dire, ceux qui forment le gouvernement aujourd'hui, qui formaient l'opposition, ont collaboré de façon à aider les gens à traverser cette crise-là. On leur avait dit, à ces retraités : Voyez-vous, dépendamment des ententes, là, vous allez recevoir, potentiellement en juin — on parlait de juin 2013 — vos premiers chèques de retraite réajustés. Vous allez perdre de l'argent, mais, finalement, vous allez récupérer d'une autre manière en partie. Alors, on leur a promis cet engagement-là pour le mois de juin.

• (18 h 30) •

Les gens n'ont pas vu la couleur de l'argent en juin. En juillet, ils ont espéré tout en se disant : C'est la période de vacances, c'est normal que notre retraite ne soit pas réajustée, qu'on n'ait pas notre rétroaction. En août, on commençait à s'interroger : Qu'est-ce qui va nous arriver? Et je me rappelle d'informations que nous avions directement obtenues du gouvernement, de sources très près de la ministre, qui nous disaient : Fin août, là, début septembre, les gens vont recevoir leur chèque. Le mois d'août a passé, le mois de septembre a passé et, aujourd'hui, on est le 1er octobre. Le résultat, c'est qu'ils étaient ici, près d'une vingtaine de représentants aujourd'hui qui, au nom de leurs collègues, réclament leur dû. Ce n'est ni plus ni moins que leur dû. Cet argent-là, là, ça leur revient de droit.

Alors, aujourd'hui, nous nous sommes levés, avons questionné la ministre, qui s'est, avouons-le, un peu emportée. Une fois que c'est dit, là, le fond de l'histoire, au-delà de la partisanerie... Parce que c'est toujours la cassette — c'était le cas du ministre des Transports tantôt : C'est toujours de la faute des libéraux, hein, ce qui va mal au Québec. Il va neiger au mois de décembre; c'est la faute des libéraux. Il y a des maringouins au printemps; c'est de la faute des libéraux. C'est toujours la faute des libéraux.

Mais, aujourd'hui, on va tout mettre ça de côté, dans un cadre non partisan. Parce qu'on a eu une rencontre après la période de questions qui n'a pas été si mal que ça, là. Et ce que je veux aujourd'hui en cette Chambre, à l'occasion de ce débat de fin de séance, c'est que la ministre répète l'engagement qu'elle a pris. Au début, là, ce n'était pas clair. Au début, elle a dit lors de la rencontre : Vous n'aurez pas de date de moi aujourd'hui. Effectivement, on n'a pas eu de date, mais on a eu un peu d'espoir, parce que la ministre a dit aux représentants des syndiqués : Vous devriez passer un beau Noël. Vous devriez passer un beau Noël.

Mme la Présidente, j'ose prétendre que le dossier ne se réglera pas strictement parce qu'on est en direction d'une campagne électorale et qu'on y arrivera sans doute très, très bientôt. Il ne faut pas — et je mets en garde la ministre, Mme la Présidente — que ce soit un enjeu. On est rendus là. Et, au nom de ces citoyennes et citoyens de chez nous, de ces Québécois qui n'ont rien volé, qui réclament uniquement leur dû, je souhaite que ces gens-là puissent obtenir de la part du gouvernement les aménagements nécessaires à l'obtention d'un chèque, hein, sur la base d'une rétroactivité, à travers ce qu'on leur doit, puis avoir une retraite plus décente.

Il y a des cas de détresses humaines qui ont été portées à mon attention en tant que député. Et je ne suis pas le seul, et je ne suis pas le seul, il y a d'autres collègues aussi qui ont reçu ce type de message là un peu noir, un peu triste, des gens... Vous savez, on vit tous avec le revenu qu'on gagne. Eux avaient anticipé une retraite... je ne dirai pas dorée mais une bonne retraite, puis ils l'avaient gagnée, ils l'avaient travaillée pendant plus de 30 ans dans leurs usines. Puis ce n'est pas simple de travailler dans les papetières. Ils l'ont fait de bonne foi à travers des avantages qui leur ont été consentis au gré des conventions collectives. Aujourd'hui, ces gens-là se retrouvent amputés d'une grande partie de leurs revenus. Tout ce qu'ils demandent aujourd'hui, c'est que les ententes soient respectées.

Et le gouvernement a un bout de chemin à faire. Le gouvernement a une responsabilité. Je me permets de rappeler que le gouvernement est en poste depuis plus d'un an. Ce qu'on souhaite, c'est que les gens puissent toucher leur argent, Mme la Présidente, avant Noël, c'est tout ce qu'on demande. Merci.

La Vice-Présidente (Mme Poirier) : Merci, M. le député de Rivière-du-Loup—Témiscouata. Je cède maintenant la parole à la ministre du Travail pour son droit de parole de cinq minutes.