Journal des débats de l'Assemblée nationale

M. Fournier : Merci, M. le Président. Une chose est claire, la première ministre a décidé d'allumer le feu de l'exclusion et de la fracture sociale pour éviter le débat sur le fiasco économique de son gouvernement. Déjà, une façon de régler cette malheureuse dérive serait de laisser tomber ce qui a allumé le feu et qui divise et se consacrer à ce qui unit, comme l'égalité hommes-femmes et les balises d'accommodement.

Pour ce qui est des signes ostentatoires sur lesquels elle devrait se pencher, je vais lui en montrer quelques-uns : Desjardins : L'économie est en panne; Le Devoir :L'emploi recule encore au Québec; LeJournal de Québec :Le Plan Nord est mort. Ce qui est très ostentatoire, M. le Président, c'est que la politique anticréateur d'emplois du PQ fait reculer le Québec. Perte d'emplois, recul d'investissements, baisse des revenus de l'État, coupure des services publics et plus de taxes, plus d'impôts. Le gouvernement a tellement échoué, comparé à nos voisins, que la première ministre a remis en question l'atteinte du budget équilibré pour aussitôt nier avoir dit ça, laissant, dans l'intervalle, son ministre tout à fait étourdi. Les Québécois veulent une direction, pas une perte de contrôle.

J'ai une question bien simple : Est-ce que l'atteinte...

• (14 h 50) •

Le Président : Mme la première ministre.

Mme Marois : Bien sûr, M. le Président. Cependant, j'aimerais d'abord, d'entrée de jeu, saluer Mme Colette Roy-Laroche, qui est avec nous aujourd'hui. Nous aurons l'occasion de témoigner de toute notre solidarité à l'endroit de votre communauté dans quelque temps.

J'aurais souhaité, par ailleurs, M. le Président, recevoir cette question de la part du chef de l'opposition, M. Philippe Couillard, qui est pourtant dans notre enceinte. Alors, s'il avait accepté l'offre que je lui ai faite de se présenter comme candidat au début du mois d'août dernier, il serait élu d'hier, M. le Président, et il pourrait siéger dans une semaine. Il me semble que c'est la responsabilité d'un chef de l'opposition d'être ici, dans notre Assemblée.

Sur les questions plus précises qu'a soulevées le chef de l'opposition parlementaire, M. le Président, d'abord, oui, nous avons ouvert un débat sur la question de la charte des valeurs québécoises et nous pensons que ce débat doit se tenir sereinement, respectueusement, parce que nous devons, pour bien vivre ensemble, établir un certain nombre de balises et de règles communes.

Sur la question de l'économie, maintenant, M. le Président, c'est fort intéressant d'entendre les questions du chef de l'opposition, qui évidemment souvent crie au loup. Bon, d'abord, première chose, la prévision de la croissance économique est exactement à la hauteur des... c'est-à-dire la réalisation est exactement à la hauteur des prévisions. Les investissements privés au Québec croissent plus vite que les investissements privés au Canada et en Ontario, M. le Président. Alors, dans ce sens-là, nous avons fait notre travail correctement pour supporter l'emploi et nous allons continuer à le faire, M. le Président.

Le Président : Première complémentaire, M. le chef de l'opposition.

M. Fournier : Pour ce qui est du débat serein, j'invite la première ministre à en parler à Mme Mourani.

Sur les questions de l'économie, où elle nous dit, pas très clairement — peut-être que c'était subtil — oui ou non, la cible de l'équilibre budgétaire est toujours sa priorité et elle s'engage fermement à maintenir cette cible, est-ce que j'ai bien entendu qu'elle maintient cette cible? Première question.

Deuxième question : Si elle veut travailler à la création d'emplois, comment peut-elle expliquer qu'elle en a perdu 45 000 au Québec pendant qu'il s'en est créé...

Le Président : Mme la première ministre.

Mme Marois : Alors, M. le Président, pour être capable d'avoir des finances publiques saines, il faut gérer de façon responsable. C'est la première chose que nous avons faite. Le premier geste que nous avons posé lorsque nous sommes arrivés au gouvernement, nous avons fait le ménage dans les finances publiques, qui étaient dans un... qui étaient désastreuses, M. le Président. C'est 1,6 milliard de dollars qu'on nous avait laissés. Et je vous annonce une bonne nouvelle : pour la première fois, pour la première fois depuis neuf ans, nous atteindrons la cible de dépenses budgétaires que nous avions planifiée, contrairement à ce qu'a fait le Parti libéral pendant neuf ans, M. le Président.

Deuxièmement...

Le Président : Deuxième complémentaire, M. le chef de l'opposition.

M. Fournier : Vu que la première ministre est assez hésitante à nous dire si, oui ou non, elle s'engage à ce que le déficit soit zéro cette année, elle hésite à le dire, est-ce qu'elle pourrait nous dire comment... ce qu'elle pense des revenus de l'État, qui sont à 1 milliard de moins que ce qu'avait prévu son ministre? Et là on ne tient pas compte du pacte fiscal avec les municipalités, on ne tient pas compte des médecins, on ne tient pas compte de bien… nombre de choses qui font, entre autres, que l'économie est en panne, au Québec, par votre propre faute. Est-ce que, oui ou non, on va avoir un déficit zéro cette année?

Le Président : Mme la première ministre.

Mme Marois : Alors, M. le Président, je réitère ma première réponse, nous gardons le cap sur l'atteinte de l'objectif. Mais cependant, puisque le chef de l'opposition parlementaire s'inquiète de l'emploi, je vais le référer à un document qui a été déposé par l'ancien ministre des Finances, pilier économique de l'équipe libérale, M. le Président, Raymond Bachand, qui a déposé un plan budgétaire en 2012‑2013. Je l'invite à consulter la section B, à la page B.29, pour constater que les prévisions d'emploi de l'ancien gouvernement étaient de l'ordre de 21 000 emplois pour 2012. Nous les avons dépassées de 10 000 emplois, M. le Président. Et pour…

Des voix : …

Mme Marois : Je n'aurai pas le temps, j'attends une autre question.

Le Président : Troisième complémentaire, M. le chef de l'opposition.

M. Fournier : Malheureusement, on n'a pas un engagement ferme à ce qu'on ait un budget en équilibre cetteannée, et malheureusement on a une première ministre qui trouve que c'est formidable qu'on perde 45 000 emplois pendant que nos partenaires, en même temps, en créent 145 000.

Quand est-ce que vous allez vous réveiller? Les Québécois perdent des jobs puis vous vous en foutez.

Le Président : Mme la première ministre.

Situation économique et financière du Québec

Mme Marois : Alors, M. le Président, j'ai trop de respect pour mes concitoyens pour me fouter d'eux et pour me fouter de leur emploi, parce que c'est une obsession de mon côté et du côté de mon gouvernement. Mais je vais parler de l'autre cible qu'on avait fixée, que M. Bachand, pilier économique de l'équipe gouvernementale de l'époque… Il avait fixé une création d'emplois qui va être et qui est déjà actuellement, pour l'année en cours, dépassée de 15 000 emplois, M. le Président. Il devrait me féliciter par rapport à ce qu'il a prévu. Et je vais ajouter, M. le Président, que notre gouvernement a été et continuera d'être au rendez-vous. Nous avons contribué à une aide de 2 milliards de dollars pour soutenir les investisseurs privés qui ont investi 6 milliards de dollars…

Le Président : En terminant.

Mme Marois : …et créé plus de 18 500 emplois, M. le Président.

Le Président : Principale, M. le député de Louis-Hébert.

M. Sam Hamad

M. Hamad : M. le Président, le Québec a perdu 45 000 emplois pendant que le reste du Canada a gagné 145 000 emplois. Les mises en chantier de construction ont baissé de 25 %, les investissements privés sont à la baisse… révisés à la baisse de 60 %, le secteur manufacturier est en panne, les ressources naturelles est en panne. L'économie du Québec, M. le Président, elle recule. Quelle est la réponse de la première ministre et ses ministres? Tout va bien, Madame la Marquise.

M. le Président, le ministre des Finances refuse de voir la réalité en face. Il refuse de voir que du vrai monde dans toutes les régions du Québec ont perdu leur emploi, M. le Président. Il refuse de voir que l'économie du Québec est en panne. Et ce gouvernement-là, M. le Président, a causé des dommages majeurs à notre économie.

Est-ce que ce gouvernement-là peut admettre finalement que l'économie, pour eux, c'est un fiasco?

Le Président : …Finances.

M. Marceau : M. le Président, moi, je vais juste reprendre ce que disait la première ministre parce que je ne suis pas certain que l'opposition a bien compris. En mars 2012, en mars 2012, Raymond Bachand, député d'Outremont, ministre des Finances, a présenté aux Québécois des prévisions de croissance de l'emploi pour 2012 et puis pour 2013. C'est simple jusqu'à maintenant. En 2012, il avait fixé une cible de 21 000 emplois. Nous avons battu de 10 000 cette cible qui avait été fixée par l'ancien gouvernement. Première chose.

Deuxièmement, pour 2013, le ministre des Finances de l'époque avait fixé une cible à 35 000 emplois. Ce que je peux vous dire, c'est qu'aujourd'hui, hein, en septembre 2013, on est en avance considérablement sur cette cible qui est à 62 000 présentement... on est à 62 000 quand on compare les premiers mois de l'année… de cette année sur l'année passée. Donc, on a fait mieux l'année passée, puis, pour ce qui est de cette année, nous sommes en avance. Ça, c'est la réalité, M. le Président.

Par ailleurs, par ailleurs, les données de l'emploi ont montré une certaine volatilité, et c'est une volatilité qu'on a retrouvée depuis plusieurs années dans les données de l'enquête sur la population active. Cela étant…

Le Président : En terminant.

M. Marceau : …les tendances de fond de l'emploi au Québec sont tout à fait excellentes, et ça va…

Le Président : Première complémentaire, M. le député de Louis-Hébert.

M. Sam Hamad

M. Hamad : M. le Président, ça va bien, Madame la Marquise, ça va bien. La Banque Nationale a dit, il n'y a pas longtemps, M. le Président, que la situation de l'emploi ne s'améliorera pas. Le Mouvement Desjardins dit que l'économie est en panne.

Alors, à part de blâmer les statistiques pour les pertes d'emplois et que les Québécois ne dépensent pas d'argent — selon le ministre, ils épargnent — M. le Président, est-ce que la situation actuelle au Québec, est-ce que c'est le résultat de votre indifférence ou de votre incompétence?

Le Président : M. le ministre de… M. le président du… M. le leader du gouvernement.

M. Bédard : Vous avez appelé tout le monde, M. le Président — j'ai laissé passer, là — à un meilleur comportement. Je pense qu'il y a moyen de poser sa question tout en adoptant un langage qui est conforme à nos institutions, M. le Président.

• (15 heures) •

Le Président : M. le ministre des Finances.

M. Marceau : Alors, M. le Président, je veux juste réitérer que les tendances de fond quant au marché de l'emploi sont bonnes. Il y a effectivement de la volatilité dans les données. Ça s'est produit dans le passé, ça s'est produit, par exemple, dans le dernier semestre de 2011, on avait constaté, à cette époque-là, que la création d'emplois s'était éloignée des courbes compatibles de production. C'est encore une fois le cas présentement, mais les données de fond, les tendances de fond du marché de l'emploi sont bonnes. Je le répète, pour 2012, on a fait mieux que ce qui était prévu à l'époque par M. Bachand puis, pour 2013, on est très, très sérieusement en avance. Cela étant, nous avons comme priorité de soutenir la croissance économique, de soutenir la création d'emplois au Québec…

Le Président : En terminant.

M. Marceau : …nous continuons à soutenir des investissements de façon importante. La première ministre a évoqué…

Le Président : M. le député de Louis-Hébert.

M. Sam Hamad

M. Hamad : M. le Président, j'invite le ministre des Finances à aller parler aux 45 000 Québécois qui ont perdu leur emploi depuis 2013. Ses statistiques à lui et ses tendances à lui, elles sont au budget de 2012. On est en 2013, il y a 45 000 familles au Québec qui ont perdu leur emploi. Arrêtez de regarder les statistiques, bougez, travaillez pour les familles et les travailleurs au Québec.

Le Président : M. le ministre des Finances.

Hausse de la taxe scolaire dans certaines municipalités

M. Marceau : Bien, je constate, M. le Président, que, quand on compare notre performance à ce qu'ils s'étaient donné comme objectif, ils trouvent qu'on n'est pas assez exigeants, puis je conviens de cela, M. le Président, c'est vrai qu'on n'est pas exigeants quand on se compare à eux. Cela étant, je le répète, nous agissons, nous soutenons de façon importante la création d'emplois et la croissance économique. Il y a eu des investissements très importants, pour près de 6 milliards de valeur d'investissements qui ont été réalisés depuis le 1er septembre, l'année dernière, jusqu'au 31 juin, avec des aides du gouvernement de plus de 2 milliards de dollars.

Par ailleurs, nous continuons à agir sur la corruption, sur la collusion, nous faisons ce qu'il faut pour mettre de l'ordre au Québec. J'aurais aimé ça, entendre le député de Louis-Hébert parler plus fort quand il était question de parler de corruption puis de collusion dans le passé, M. le Président.

Le Président : Est-ce qu'il y a une prochaine question? Oui, Mme la députée de Mille-îles.

Mme Francine Charbonneau

Mme Charbonneau : Merci, M. le Président. En novembre dernier, le gouvernement coupait dans les budgets des commissions scolaires. En avril dernier, il défendait corps et âme sa décision et les invitait à hausser les taxes. En août, la ministre de l'Éducation défendait les commissions scolaires. Ils ont droit, qu'elle nous disait.

À la rentrée, les familles du Québec ont reçu le coup — le coup avec un p et le coût avec un t — une facture refilée, une perception de taxe péquiste sous-traitée, plus de 25 % d'augmentation en moyenne au Québec. Les familles du Québec ne sont pas dupes. Ça suffit, la mise en scène de la première ministre a été mal jouée.

Que va faire le gouvernement pour corriger la situation qu'il a lui-même provoquée?

Le Président : Mme la ministre de l'Éducation.

Mme Malavoy : M. le Président, ce que nous allons faire, vous l'avez vu dès hier, nous avons demandé aux commissions scolaires de corriger le tir, parce que nous avons été profondément insatisfaits de l'exercice qu'elles ont effectué durant l'été. Je rappelle à ma collègue de Mille-îles comme à tous les gens de cette Chambre… Ils peuvent aller voir ce que nous avons dit depuis le début, nous avons invité les commissions scolaires à utiliser tous les moyens possibles pour éviter de hausser de façon excessive la taxe des contribuables. Nous leur avons demandé de diminuer leurs dépenses, elles l'ont peu fait. Nous leur avons demandé de regrouper leurs services, elles l'ont peu fait. Nous leur avons demandé d'aller puiser dans leurs surplus, elles ne l'ont pas fait suffisamment.

Alors, aujourd'hui, qu'est-ce que nous leur disons? Tout simplement de refaire le travail parce qu'il y a eu des hausses excessives aux contribuables alors que les commissions scolaires avaient, nous en sommes persuadés, d'autres choix.

Le Président : Première complémentaire, Mme la députée de Mille-îles.

Mme Francine Charbonneau

Mme Charbonneau : Merci, M. le Président. Jean-Jacques Samson résumait bien ce matin dans Le Journal de Québec… Je le cite : «Les préoccupations prioritaires dans la population sont…»

Des voix : …

Le Président : S'il vous plaît! S'il vous plaît! Il n'y a qu'une personne ici qui a le droit de parole dans l'Assemblée, et c'est Mme la députée de Mille-îles.

Mme Charbonneau :«Les préoccupations prioritaires dans la population sont l'emploi, le développement économique, l'état des finances publiques et le niveau d'imposition et de taxation des familles à revenus moyens», M. le Président.

Comment la ministre va-t-elle rembourser les augmentations de taxes péquistes qu'ils ont sous-traitées aux commissions scolaires?

Le Président : Mme la ministre de l'Éducation.

Mme Malavoy : M. le Président, les commissions scolaires — et je sais que ma collègue de Mille-îles yadhère — sont des gouvernements responsables. Ce que nous leur avons demandé hier, c'est précisément, en vertu de leurs responsabilités, de refaire le travail.

Permettez-moi d'indiquer quelque chose, M. le Président. Les commissions scolaires disent qu'elles manquent de moyens financiers. Il reste que le budget des commissions scolaires a crû de 2,8 % dans le budget 2013-2014. C'est beaucoup plus que la hausse des dépenses prévue par le gouvernement. Nous pensons que les commissions scolaires ont une marge de manœuvre, nous les invitons à corriger le tir.

Le Président : En terminant.

Mme Malavoy : La balle est dans leur camp, et nous allons les accompagner. Il faut corriger la…

Le Président : Deuxième complémentaire, Mme la députée de Mille-îles.

Mme Francine Charbonneau

Mme Charbonneau : Je suis fort déçue, M. le Président, je m'attendais minimalement, après que la première ministre se soit levée en cette Chambre dès la première question, qui nous a parlé de respect, qu'elle revienne au moins sur un principe d'excuse. On a fait passer une facture par un autre organisme, sur le dos d'un autre organisme en disant : Attention, vous avez le droit de le faire.

Le service à l'élève est en jeu, M. le Président. Il ne faut pas passer à côté. Maintenant, le citoyen paie plus et en a moins. Il est temps que ce gouvernement respecte le service à l'élève.

Le Président : Mme la ministre de l'Éducation.

Projet de loi sur la charte des valeurs québécoises

Mme Malavoy : M. le Président, tout d'abord, la taxe scolaire, le produit de la taxe scolaire sert essentiellement à des frais administratifs et au transport scolaire. D'aucune manière les services pédagogiques aux élèves n'ont été touchés par cette question-là.

Cela dit, nous considérons, effectivement, que la façon dont les commissions scolaires ont traité la chose, en refilant l'essentiel de la facture aux contribuables alors qu'elles avaient d'autres choix, nous considérons que c'est une erreur et nous les invitons, en tant que gouvernements responsables, à corriger cette erreur. Nous pensons que c'est possible. Nous faisons des scénarios avec elles, nous les revoyons dans 15 jours. Nous sommes persuadés qu'il y a moyen…

Le Président : En terminant.

Mme Malavoy : …de refaire le travail qu'elles auraient dû faire dès le début d'une autre manière.

Le Président : Principale, M. le chef du deuxième groupe d'opposition.

M. Legault : M. le Président, le Parti libéral est mal placé pour parler d'économie. Lorsqu'ils ont pris le pouvoir, il y a 10 ans, l'écart de richesse avec le reste du Canada était de 17 %, et, lorsqu'ils ont quitté le pouvoir, c'était rendu de 23 %. Le Parti libéral est aussi non crédible pour parler de l'augmentation des taxes scolaires, puisqu'ils ont voté pour le projet de loi n° 25, qui a permis d'augmenter les taxes scolaires.

M. le Président, au moment où on devrait, justement, parler d'économie puis de taxes trop élevées pour les familles du Québec, depuis quelques semaines on ne parle, au Québec — et on est divisés — on ne parle que de la charte des valeurs québécoises. M. le Président, contrairement aux libéraux de Philippe Couillard , nous, on pense qu'il y a un problème et que les Québécois perçoivent une inquiétude légitime par rapport à leur identité. M. le Président, on est d'accord avec plusieurs des propositions du gouvernement, entre autres pour mettre des balises pour empêcher les accommodements religieux qui nesont pas raisonnables, entre autres aussi pour interdire les signes religieux chez les employés qui sont en position d'autorité, mais on pense que c'est exagéré d'étendre ça aux employés de bureau, de les empêcher d'avoir une croix dans le cou.

Donc, aujourd'hui, M. le Président, je veux tendre la main à la première ministre, est-ce qu'elle peut déposer rapidement un projet de loi et mettre ça dernière nous et qu'on s'occupe enfin d'économie?

Le Président : Mme la première ministre.

Mme Marois : Alors, merci, M. le Président. Je salue les remarques du chef du deuxième groupe d'opposition, qui nous dit, au moins, qu'il est d'accord avec certaines parties de la charte. Et je comprends qu'il serait prêt à en débattre, ce qui n'est pas le cas du chef de l'opposition officielle puisque lui, d'abord, n'est même pas ici, n'est même pas ici. M. Couillard, il n'est même pas ici, alors on ne peut pas vraiment entendre sa voix ici, M. le Président.

En fait, il y a deux questions dans les propos du chef du deuxième groupe de l'opposition. D'abord, nous pensonsque, oui, il y a nécessité que nous nous donnions des règles du vouloir-vivre ensemble, des balises, que nous identifiions les valeurs auxquelles nous adhérons et que nous partageons, et que moi, je crois que cela va favoriser l'harmonie plutôt que la division dans la société québécoise.

Vous savez, ce n'est pas un débat qui se fait uniquement au Québec, il y a, dans plusieurs pays à travers le monde…. Nous ne sommes pas seuls sur la planète, il y a plusieurs pays à travers le monde qui ont été aux prises avec des problèmes très sérieux, plus sérieux que ceux où on a eu à faire face, c'est vrai. Mais nous avons eu à faire face àplusieurscrises, à des événements qui ont failli déraper, M. le Président, et moi, je crois que l'on doit éviter de telles situations. Nous ne sommes donc pas seuls sur la planète. Nous pensons que le débat doit se faire. Je l'ai dit tout à l'heure, il doit se faire sereinement, respectueusement, et moi, je suis prête à le faire.

Mais notre gouvernement est prêt à faire plus d'une chose en même temps...

• (15 h 10) •

Le Président : En terminant.

Mme Marois : ...M. le Président. Nous pouvons nous occuper des finances publiques, nous pouvons nous occuper de la charte des valeurs...

Le Président : Première complémentaire, M. le chef du deuxième groupe d'opposition.

M. Legault : M. le Président, est-ce que la première ministre comprend que la consultation a déjà été faite par M. Bouchard et par M. Taylor, et on est rendus à l'action? Et est-ce que la première ministre comprend qu'on ne peut pas se permettre une crise sociale pendant des mois et des mois et qu'elle doit déposer dès maintenant un projet de loi? On va l'aider à l'adopter si c'est raisonnable.

M. le Président, est-ce que la première ministre peut arrêter ses consultations et enfin agir dans...

Le Président : Mme la première ministre.

Mme Marois : Alors, autant nous croyons qu'il faille débattre en profondeur de cette question, autant nous croyons qu'il faut, comme gouvernement, nous préoccuper de l'emploi — c'est une obsession de notre côté — autant il faut se préoccuper de la bonne gestion des finances publiques, M. le Président, et nous en avons fait largement la démonstration.

Quant à la question plus pointue que pose le chef du deuxième groupe d'opposition, M. le Président, le projet et ses balises n'ont été déposés qu'il y a à peine une semaine, M. le Président, on l'a oublié. D'ailleurs, j'ai été assez étonnée de voir plusieurs personnes se manifester contre le projet alors qu'on n'en connaissait même pas le contenu. Il me semble que de la rigueur...

Le Président : En terminant.

Mme Marois : ...aurait exigé que l'on prenne connaissance...

Le Président : Deuxième complémentaire, M. le chef du deuxième groupe d'opposition.

M. Legault : M. le Président, est-ce que la première ministre peut comprendre qu'on ne peut pas se diviser, se déchirer pendant des mois et des mois? Est-ce qu'elle peut comprendre qu'elle n'est pas seulement la chef du Parti québécois, mais elle est la première ministre de tous les Québécois, et ça l'oblige à agir de façon responsable?

Le Président : Mme la première ministre.

Dédommagement des contribuables touchés
par des hausses de la taxe scolaire

Mme Marois : Je crois que, justement, nous agissons de façon responsable après que l'ancien gouvernement libéral ait présenté toutes espèces de projets qu'il n'a jamais menés à terme, M. le Président, avec tous les inconvénients que cela a causés, M. le Président. C'est drôle, vous étiez un gouvernement majoritaire, j'imagine que vous deviez être capables de les adopter.

Des voix : ...

Le Président : S'il vous plaît, là! Il n'y a qu'une personne qui parle ici, une à la fois. Le chef du deuxième groupe d'opposition a posé sa question, Mme la première ministre doit y répondre. M. le leader de l'opposition, vous pourrez poser des questions plus tard si vous voulez. Mme la première ministre.

Mme Marois : Alors, M. le Président, nous allons continuer à agir sur plusieurs fronts parce qu'il y a plusieurs défis que nous devons relever ensemble comme société. Et, comme gouvernement, nous allons assumer nos responsabilités, M. le Président. Cette charte, ce projet de charte, il vient d'être déposé, il mérite qu'on prenne plus de temps pour entendre...

Le Président : En terminant.

Mme Marois : ...les points de vue de nos citoyens. Débattre ne veut pas dire diviser. Débattre ne veut pas dire chicane.

Le Président : Principale, Mme la députée de Montarville.

Mme Roy (Montarville) : Oui. Bonjour, M. le Président. Eh bien, les libéraux nous avaient habitués à des hausses de taxes. On n'a qu'à se rappeler la fameuse taxe santé libérale. Eh bien, cet été, les citoyens ont pu constater que le Parti québécois a repris la bonne vieille formule en sous-traitant des hausses de taxe scolaire : 26 % d'augmentation dans Portneuf et à Saint-Hyacinthe, 30 % à Saint-Jean-sur-Richelieu, 41 % à Mascouche, et là j'en passe des centaines d'autres.

On sait tous que le gouvernement est le grand responsable de ces augmentations, c'est une mesure prévue dans le dernier budget appuyée par les libéraux. Mais, surprise, il y a deux semaines, la première ministre a dit, et je la cite : «Parlez-moi pas des taxes scolaires — là — parce que je suis tellement mécontente de la façon [dont ont] travaillé les commissions scolaires. [...]Les citoyens ont raison d'être mécontents.» Fin de la citation.

Maintenant qu'elle a eu son petit rendez-vous avec les commissions scolaires hier, quand va-t-elle réparer son erreur et exiger qu'on rembourse les contribuables?

Le Président : Mme la ministre de l'Éducation.

Mme Marie Malavoy

Mme Malavoy : M. le Président, nous faisons le même constat, les commissions scolaires, cet été, ont procédé à un exercice qui a provoqué, dans bien des cas, des hausses excessives de comptes de taxe scolaire des contribuables. C'est précisément parce que nous sommes mécontents de cela que nous avons demandé aux commissions scolaires de corriger le tir. Nous avons toujours dit — et je le répète — nous avons toujours dit, maintes et maintes fois en cette Chambre depuis le printemps, que les commissions scolaires avaient plusieurs choix. Je le répète encore une fois, peut-être pour la 50^e fois, elles pouvaient réduire leurs dépenses administratives.Nous croyons qu'il y a encore de la marge de ce côté-là. Elles pouvaient regrouper des services. Tout le monde peut comprendre que, quand on fait la même chose, on peut, entre territoires, regrouper des services. Elles ne l'ont pas fait, ou très peu. Elles pouvaient aller dans leurs surplus, certaines ont encore de la marge dans leurs surplus. Et, d'ailleurs, la CAQ a été la première à dire : Allons dans les surplus. Nous avons dit : Vous pouvez aller en chercher une partie, et, malgré toutes ces indications, les commissions scolaires ont refilé la facture…

Le Président : En terminant.

Mme Malavoy : …pour une bonne part aux contribuables. C'est cela que nous voulons corriger.

Le Président : Première complémentaire, Mme la députée de Montarville.

Mme Roy (Montarville) : Oui. M. le Président, Mme la ministre est neuf mois en retard. Le Parti québécois et le Parti libéral pourraient avoir, au moins, l'honnêteté de reconnaître qu'ils sont responsables de ces augmentations de taxes sous-traitées aux commissions scolaires grâce au budget de novembre dernier.

Cela dit, même le président de la commission scolaire des Affluents le dit — et je le cite : «En fait, c'est une taxe déguisée, et la [première ministre] n'a pas le courage d'en assumer la responsabilité. Elle fait porter l'odieux aux commissions scolaires.»

Alors, quand le gouvernement va-t-il reconnaître son erreur et rembourser les citoyens…

Le Président : Mme la ministre de l'Éducation.

Mme Malavoy : Vous me permettrez, M. le Président, de trouver avec peut-être un peu d'ironie que la députée de Montarville cite un président de commission scolaire — auquelle elle ne croit pas, structure qu'elle veut abolir — pour justifier son propos.

Ce que nous disons…

Des voix : …

Mme Malavoy : Ce que nous disons, c'est que, précisément dans le cas des commissions scolaires où les hausses ont été excessives, nous renvoyons les commissions scolaires à leurs responsabilités. Elles auraient pu exercer ces responsabilités — c'est ce que nous souhaitions — dès le début de l'exercice, dès le printemps. Elles avaient toutes les indications pour le faire, elles ont l'aide assurée également du ministère pour le faire, elles ont choisi de refiler la facture aux contribuables.

Le Président : En terminant.

Mme Malavoy : Nous ne trouvons pas ça acceptable. Nous voulons qu'elles corrigent le tir.

Le Président : Deuxième complémentaire, Mme la députée de Montarville.

Exploitation des ressources naturelles

Mme Roy (Montarville) : Oui, M. le Président. Depuis des mois, j'ai questionné, justement, la ministre de l'Éducation sur l'urgence d'un plan de réduction des dépenses des commissions scolaires. J'ai averti à plusieurs reprises le gouvernement qu'il devait se préparer à des hausses injustifiées de taxes scolaires. Sa réponse a été — elle vient encore de le dire — que les commissions scolaires sont des gouvernements autonomes.

Les libéraux, les ministres des Finances et de l'Éducation ont tous à porter l'odieux de ces hausses de taxes. La ministre va-t-elle enfin admettre sa responsabilité dans ce fiasco?

Le Président : Mme la ministre de l'Éducation.

Mme Marie Malavoy

Mme Malavoy : M. le Président, c'est précisément parce que nous nous sentons responsables de la situation que la première ministre a convoqué les commissions scolaires pour leur demander de refaire le travail, parce que nous considérons que leurs décisions ont provoqué de façon vraiment exagérée une hausse des taxes scolaires Nous sommes persuadés qu'elles ont d'autres moyens à leur disposition.

Cela dit, nous pensons que c'est à elles de corriger le tir. Ça n'est pas au gouvernement de faire leur travail, mais c'est au gouvernement de leur demander de refaire l'exercice. Nous pensons que c'est faisable. Dans 15 jours, on devrait avoir des résultats.

• (15 h 20) •

Le Président : Principale, M. le député de Rivière-du-Loup—Témiscouata.

M. D'Amour : Alors, merci beaucoup, M. le Président. Le Journal de Québec nous apprend aujourd'hui en pleine première page que le Plan Nord est mort. Il y en a trois pages à l'intérieur de ce journal qui reflètent le fiasco du Parti québécois. Et ça fait un an, M. le Président, qu'on dit… un an qu'on dénonce le fait que le gouvernement crée de la pauvreté plutôt que de créer des emplois. Et ça a des répercussions dans toutes les régions ressources du Québec. Par exemple, au Saguenay, Air Saguenay a vu son chiffre d'affaires fondre comme neige au soleil. On a vu également, du côté de Lac-Mégantic, comme si la région n'était pas suffisamment éprouvée, M. le Président, Roulottes RG Solution, ils ont perdu 50 emplois, 50 travailleurs ont perdu leur gagne-pain. Le gouvernement, M. le Président, est responsable de ces pertes d'emploi, et toutes les régions le disent, responsable de ce fiasco. Pourquoi agir de façon aussi irresponsable, M. le Président?

Le Président : Mme la ministre des Richesses naturelles.

Mme Ouellet : Merci, M. le Président. M. le Président, agir de façon irresponsable, c'est le gouvernement du Parti libéral qui l'a fait en refusant, en ignorant, en laissant aller la corruption, la collusion qui nous a coûté des dizaines de milliards. Ils faisaient 10 milliards d'investissements par année, et on évalue à 30 % le surcoût de la corruption. C'est 3 milliards par année. Ça, c'est de l'argent qui aurait pu créer bien des emplois, M. le Président. L'irresponsabilité, c'est de fermer les yeux contre la corruption.

Des voix : …

Mme Ouellet : Concernant le plan libéral, M. le Président, en fait, c'était beaucoup de la poudre aux yeux, des belles promesses pas attachées. On l'a très bien vu avec la route des monts Otish, 125 millions, nous avons fait économiser aux Québécois à peine un mois après notre arrivée. On l'a très bien vu avec le projet du CN, rien d'attaché. Même les minières ne voulaient pas adhérer au projet du CN. Avec le projet de Gaz Métro, aucun volume qui n'était prévu.

Nous, M. le Président, nous travaillons pour l'emploi, pour la transformation, la transformation au Québec, et les projets se poursuivent, M. le Président, IAMGold avec Westwood, 700 emplois…

Le Président : En terminant.

Mme Ouellet : …Arcelor Mittal, lac Hesse, 725 emplois, Xstrata, Glencore…

Le Président : J'entends trop de bruit à ma gauche. M. le député de Rivière-du-Loup—Témiscouata, c'est à vous, la parole, et seulement à vous pour l'instant.

M. D'Amour : M. le Président, la ministre a beau nier la réalité avec sa cassette qu'on est habitués d'entendre — toutle monde se trompe, sauf elle — elle est dénoncée aujourd'hui par les régions, par les minières. De toutes parts, elle est dénoncée. Le Journal de Québec fait trois pages. On parle de 45 000 emplois perdus au Québec. Les régions sont directement touchées. Augmentation du chômage en Abitibi, augmentation du chômage au Saguenay—Lac-Saint-Jean, augmentation du chômage en Gaspésie, et elle ne fait rien. Elle va se lever avec une réponse improvisée, coin de table, encore, M. le Président.

Le Président : Mme la ministre des Ressources naturelles.

Mme Martine Ouellet

Mme Ouellet : Merci, M. le Président. Ça va me permettre de parler des autres projets qui se poursuivent au Québec. Parce que les projets miniers, c'est en fonction du contexte mondial, M. le Président. Actuellement, l'industrie minière est dans un cycle de consolidation. Il y a eu de la surchauffe en 2011, et là l'industrie minière est en consolidation. Mais, vous savez, M. le Président, le Québec…

Le Président : M. le député… M. le député, je vous invite à être beaucoup plus silencieux, je vous entends trop bien. Oui, beaucoup trop bien. Mme la ministre.

Mme Ouellet : Mais, vous savez, M. le Président, malgré que l'industrie mondiale minière est en consolidation, le Québec tire mieux son épingle du jeu que bien d'autres et mieux que de l'Ontario, M. le Président, et les projets, au Québec, se poursuivent. Donc, je continue, Éléonore Goldcorp , une mine en construction, 1,4 milliard d'investissement, 700 emplois; Tata Steel avec son projet DSO, 360 millions d'investissement, 235 emplois; Raglan, l'agrandissement d'Xstrata, maintenant Glen Corp…

Le Président : Deuxième complémentaire, M. le député de Rivière-du-Loup—Témiscouata.

M. D'Amour : M. le Président, les seuls emplois que le PQ a créés, c'est en Ontario. Regardez le graphique. Ça, c'est le Québec, puis ça, c'est l'Ontario. On a créé des emplois en Ontario. C'est un déplacement, Mme la ministre. On perd notre expertise, nos travailleurs, ils s'en vont en Ontario. Vous avez beau nier la réalité, on va vous le montrer encore, de manière à ce que vous le compreniez. Ça, c'est le Québec, puis ça, c'est l'Ontario. Vous créez des jobs en Ontario. Pendant ce temps-là, au Québec, c'est des maisons qui ne se construisent pas, c'est des gens qui perdent leur gagne-pain, c'est des gens qui perdent leur emploi, leur revenu. Savez-vous ce que ça veut dire?

Le Président : Mme la ministre des Ressources naturelles.

Correctifs envisagés pour les
hausses de la taxe scolaire

Mme Ouellet : Merci, M. le Président. Je trouve qu'il faut quand même avoir pas mal de culot. Vous savez, pendant que le Parti libéral était au pouvoir, dans cinq ans, il y a eu 30 % de pertes dans la première transformation des métaux au Québec sous le Parti libéral, M. le Président. Je trouve qu'ils ont pas mal de culot.

Nous, on travaille avec le nouveau projet de loi sur les mines, que nous déposons, justement, pour redresser cette situation-là, avoir plus de transformation au Québec et créer trois à quatre fois plus d'emplois que la simple extraction. Et les projets se poursuivent, j'ai d'autres projets qui sont en construction. M. le Président, je n'avais pas encore eu le temps de finir ma liste. Il y a Stornoway qui continue son projet de diamant, 853 millions d'investissement, 450 emplois, M. le Président.

Le Président : En terminant.

Mme Ouellet : Il y a Xstrata, Bracemac-McLeod, 250 emplois, 160 millions d'investissement.

Le Président : Principale, Mme la députée de Montarville.

Mme Roy (Montarville) : M. le Président, la ministre de l'Éducation a fait un spectaculaire 180 degrés sur les hausses de taxe scolaire, mais, je me souviens, au début d'août elle disait que «les commissions scolaires sont [...] restées dans les limites du raisonnable et qu'elles n'ont pas procédé à des hausses excessives». Un mois plus tard, elle a dû admettre qu'un bon nombre de commissions scolaires n'ont pas pris leurs responsabilités. Une chose est sûre, la ministre, elle, a manqué à ses responsabilités.

Mais, malgré tout, en sortant de la rencontre d'hier avec les commissions scolaires, la ministre a affirmé que la balle était dans leur camp. Elles n'ont pas pris leurs responsabilités, mais la ministre leur fait toujours confiance.

M. le Président, je demande à la ministre comment elle compte agir dans les prochains jours pour que les contribuables soient remboursés, pour corriger ces hausses injustifiées, parce qu'on en paie encore, des taxes, là.

Le Président : Mme la ministre de l'Éducation.

Mme Marie Malavoy

Mme Malavoy : D'abord, M. le Président, il me semble que la députée de Montarville pourrait saluer l'effort que nous demandons aux commissions scolaires. La CAQ n'a de cesse de dire que les commissions scolaires peuvent faire des économies dans leur administration. La CAQ n'a de cesse de dire qu'ils peuvent regrouper des services. C'est ce que nous leur demandons. Vous devriez nous applaudir là-dessus, vous devriez dire : Enfin, le Parti québécois demande aux commissions scolaires ce qu'elles doivent faire. Au lieu de ça, vous nous reprochez je ne sais quoi.

Nous avons décidé de leur demander de refaire le travail. Nous nous sommes donné 15 jours, 15 jours à partir d'hier pour que des solutions soient trouvées, pour que les contribuables soient compensés pour le tort qui leur a été fait. Quel sera le mode de compensation? Ça n'est pas à moi de le dire en Chambre aujourd'hui. On a donné 15 jours aux commissions scolaires pour trouver des solutions, alors on se donne rendez-vous dans 15 jours. On s'en reparlera, il y aura des solutions.

Le Président : Première complémentaire, Mme la députée de Montarville.

Mme Roy (Montarville) : M. le Président, c'est une vraie comédie, ça fait neuf mois qu'on leur dit. Les contribuables sont exaspérés de l'attitude de ce gouvernement, endossée par le Parti libéral. Pourquoi est-ce que la balle serait encore dans le camp des commissions scolaires? Elles n'ont même pas pris la peine d'aller piger dans leurs surplus accumulés avant d'augmenter les taxes. La ministre nous a fait le coup toute l'année dernière et encore tout à l'heure du gouvernement autonome. Résultat : ce sont les contribuables qui paient aujourd'hui.

La ministre ne croit-elle pas que c'est tout le système des commissions scolaires qui est arrivé à la fin...

Le Président : Mme la ministre de l'Éducation.

Mme Malavoy : Je ne suis pas vraiment étonnée, M. le Président, que la solution de la CAQ soit, évidemment, de tout abattre, de tout éliminer. C'est leur tendance, c'est leur tendance. Ce sont des abolitionnistes de structures.

Cela dit, vivons un peu dans la réalité. Il y a eu une réduction d'une aide additionnelle qui a été décidée par le gouvernement, cette aide étant, je le rappelle, en principe une aide temporaire. Il y a eu des efforts demandés aux commissions scolaires. En ciblant très bien, je vais le redire, qu'elles pouvaient réduire leurs dépenses, regrouper leurs services, aller chercher dans leurs surplus.

Nous avons constaté, en faisant une étude détaillée...

Le Président : En terminant.

Mme Malavoy : ...commission scolaire par commission scolaire, qu'elles n'avaient pas fait ce travail. Il faut...

Le Président : Deuxième complémentaire, Mme la députée de Montarville.

Mme Roy (Montarville) : Oui, M. le Président. Je rappelle que 193 des 200 millions de coupures ont été sous-traités directement aux contribuables par des hausses de taxes. Les commissions scolaires ne sont pas allées piger dans les surplus accumulés, elles font ce qu'elles veulent avec la bénédiction de la ministre, qui, aujourd'hui, s'en surprend et s'en plaint. Pire encore, les services aux élèves ont commencé à être coupés, et ça, c'est grave. Elle est là, la question.

La ministre peut-elle, aujourd'hui, donner l'assurance aux parents que d'autres services ne seront pas coupés aux enfants? C'est tout ce qui compte.

• (15 h 30) •

Le Président : Mme la ministre de l'Éducation.

Mme Malavoy : Ce pourquoi, M. le Président, nous demandons aux commissions scolaires de corriger le tir, c'est précisément parce que leur budget, au total, a été augmenté de 2,8 % en 2013-2014. Nous sommes donc persuadés qu'elles ont une marge de manœuvre, qu'elles doivent chacune choisir en fonction de leur réalité. Certaines vont regrouper des services, d'autres vont diminuer des dépenses administratives, d'autres qui ont des surplus à portée de main vont aller en chercher une partie. Nous sommes persuadés qu'elles peuvent faire l'exercice et nous les renvoyons tout simplement à leurs responsabilités, puisque c'est un palier de gouvernement qui existe, auquel nous continuons de croire, mais nous leur demandons d'assumer bel et bien leurs responsabilités jusqu'au bout.

Le Président : …

Budget alloué aux travaux d'aménagement forestier

Mme Julie Boulet

Mme Boulet : Alors, après avoir coupé dans les budgets des travaux sylvicoles au printemps dernier, après avoir promis de maintenir les argents dévolus à l'ensemble des travaux d'aménagement, la ministre des Ressources naturelles a annoncé en catimini le 12 juillet, donc juste après la session parlementaire et juste avant les vacances de la construction, des coupures de 20 millions de dollars dans les travaux d'aménagement forestier.

De façon plus concrète, on parle ici du volet 2 que tous les députés en région connaissent très, très bien. Alors, ce sont des coupures de plus de 30 %. M. le Président, j'ai dénombré près de 20 comtés péquistes où la forêt est un enjeu économique important. C'est le tiers de tout leur caucus, M. le Président. Alors, on parle de Roberval, Rouyn, Ungava, Dubuc, Duplessis, Labelle, Abitibi-Est, Abitibi-Ouest, Chicoutimi, Lac-Saint-Jean, Gaspé.

Alors, moi, j'aimerais savoir, M. le Président, est-ce que tous ces députés cautionnent les actions de leur ministre? C'est plutôt…

Le Président : Vous comprendrez que je ne peux pas leur demander à tous de répondre. Mme la ministre des Ressources naturelles.

Situation de l'emploi dans le
secteur des ressources naturelles

Mme Ouellet : Oui, merci, M. le Président. Bien, dans un premier temps, je voudrais saluer ma collègue pour ses nouveaux dossiers comme porte-parole de l'opposition officielle et peut-être juste valider un petit peu les chiffres parce que ce n'est pas tout à fait de ça dont elle dit qu'il est question, et peut-être rappeler à la députée que ce que nous avons fait, nous avons mis 5 millions de plus que ce qui était prévu par l'ancien gouvernement libéral. Donc, une chance que ce n'est pas eux qui étaient au pouvoir à l'époque. Nous avons ajouté 5 millions de plus malgré le contexte budgétaire difficile.

Et j'ai rencontré très rapidement les CRE et leur association dès la mi-juillet. J'ai rencontré, à la Table Québec-Régions, dès le début septembre, les gens. Nous en avons discuté. Plusieurs CRE ont déjà signé leur entente : le Bas-Saint-Laurent, le Saguenay—Lac-Saint-Jean, l'Outaouais, le Nord-du-Québec, et ça se poursuit, M. le Président. J'ai annoncé qu'il y aurait également une table de travail avec les CRE, une nouvelle qu'ils ont très bien reçue. Et la table de travail va se réunir le 25 septembre, M. le Président, pour en arriver, au mois de janvier, avec un programme qui sera adapté et ajusté en fonction de l'ensemble des commentaires, M. le Président.

Le Président : Principale, Mme la députée de Laviolette.

Mme Julie Boulet

Mme Boulet : Alors, M. le Président, on parle de coupures de 20 millions de dollars. Alors, vous étiez où? Vous étiez où, députés péquistes, pour défendre les intérêts des travailleurs forestiers qui vous ont élus? Vous étiez où?

Alors, M. le Président, ce qu'on a devant nous, c'est une ministre des Ressources naturelles qui est antirégions. Ce n'est pas compliqué, toutes les décisions qu'elle prend vont à l'encontre du bien-être collectif de nos régions, toutes, toutes les décisions qu'elle prend. C'est une ministre qui est contre les mines, qui est contre les minibarrages, qui n'aime pas les forêts. En fait, c'est une ministre qui est contre la création d'emplois. Alors, ce n'est pas une obsession, la création d'emplois chez vous, c'est une renonciation. Alors, c'est ça.

Mme la première ministre, on a perdu 8 300 emplois dans le secteur des ressources naturelles, depuis janvier 2013. Qu'attendez-vous pour donner aux régions un ministre qui va enfin s'occuper d'eux?

Le Président : Mme la ministre des Ressources naturelles.

Mme Ouellet : Oui, merci, M. le Président. Bien, en fait, M. le Président, je suis un peu surprise de la dénonciation de la députée, étant donné que son parti, le Parti libéral, lorsqu'ils étaient au pouvoir, prévoyait de couper encore plus, M. le Président. C'était ce qui était prévu dans les budgets, M. le Président, et ça, elle ne peut pas le nier. C'était ce qui était prévu dans les budgets.

Donc, aujourd'hui, elle se lève pour s'insurger alors que leur planification était pire et que nous avons réussi, malgré le contexte, à rajouter, à réinjecter 5 millions par rapport à leurs prévisions, M. le Président. Je suis un peu surprise qu'elle se lève de sa chaise. Et je pense que, M. le Président, elle aurait peut-être dû se lever plus souvent lorsqu'elle était au Conseil des ministres, particulièrement sur le dossier de Gentilly, M. le Président, où, très clairement, la population de Trois-Rivières et de la région ont été bernés, M. le Président.

Le Président : Ceci met fin à la période de questions et de réponses orales.

La Vice-Présidente (Mme Poirier) : Alors, nous en sommes maintenant à la rubrique des motions sans préavis. Alors, en fonction de nos règles et de l'ordre de présentation des motions sans préavis, je reconnais maintenant le député de Mégantic.

Motions sans préavis

Rendre hommage aux victimes de la tragédie
du 6 juillet 2013 à Lac-Mégantic et offrir des
condoléances à leurs familles et à leurs proches

M. Bolduc (Mégantic) : Merci, Mme la Présidente. Je sollicite le consentement des membres de cette Assemblée afin de présenter la motion suivante conjointement avec la première ministre, le chef du deuxième groupe d'opposition et la députée de Gouin :

«Que l'Assemblée nationale rende hommage aux 47 victimes de la tragédie de Lac-Mégantic et offre ses sincères condoléances à leurs familles, parents ainsi qu'à leurs proches;

«Qu'elle commémore l'exceptionnel travail des autorités municipales, dont celui de la mairesse Colette Roy-Laroche, des autorités policières et du service des incendies, du personnel de la fonction publique et qu'elle souligne le dévouement des bénévoles ainsi que des premiers répondants;

«Qu'enfin, l'Assemblée nationale observe une minute de silence en l'honneur de tous ceux et celles qui ont été affligés par ce drame.»

La Vice-Présidente (Mme Poirier) : Merci, M. le député. Est-ce qu'il y a consentement pour débattre de cette motion? M. le leader. Oui, M. le député de Blainville.

M. Ratthé : Bien, de consentement en cette Chambre, j'aimerais qu'on ajoute mon nom, s'il vous plaît, à la motion.

Une voix : ...

La Vice-Présidente (Mme Poirier) : M. le leader du gouvernement.

M. Traversy : Il y a consentement.

La Vice-Présidente (Mme Poirier) : Il y a consentement.

M. Traversy : Mme la Présidente, il y a donc consentement pour débattre de cette motion pour un temps de parole d'approximativement trois minutes par intervenant, en débutant, bien sûr, par le député de Mégantic, suivi par le chef du deuxième groupe d'opposition, la députée de Gouin et en terminant par la première ministre du Québec, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Poirier) : Alors, M. le député de Mégantic.

M. Ghislain Bolduc

M. Bolduc (Mégantic) : Merci, Mme la Présidente. Comme vous le savez tous, la ville de Lac-Mégantic a subi le pire événement ferroviaire en Amérique du Nord qui s'est produit chez nous, en plus, un vendredi soir, lorsque la population était finalement active au centre-ville. Le résultat a été entièrement désastreux : 47 décès, des familles complètes décimées dans un milieu où le tissu social est extrêmement serré. Je dois aussi vous dire que, dans une des petites entreprises de Lac-Mégantic, quatre personnes ont été tuées dans l'événement tragique qui s'est produit à Lac-Mégantic. Donc, pour la société locale, ça représente un désastre immesurable, un désastre émotionnel qui ne peut pas être oublié, ni maintenant, ni plus tard. Ça va durer pendant longtemps.

Des centaines d'emplois ont été perdus au centre-ville de Lac-Mégantic. Tous les commerces détruits, les employés ont perdu leur emploi. Et maintenant ces gens-là sont à la recherche d'une vie économique et cherchent à maintenant retrouver leur environnement pour rebâtir leur milieu. Et ça va être un débat qui va être difficile et très long.

Les difficultés économiques et sociales sont encore en croissance, parce qu'il y a beaucoup d'incertitude. Les projets doivent se développer, se concrétiser. Les employés se retrouvent au chômage, dans des situations économiques pénibles. Et, de plus, on a aussi le risque du développement ferroviaire à Lac-Mégantic, comme vous le savez, qui a été construit autour de la voie ferrée. Et beaucoup de gens ont beaucoup de difficulté à pouvoir accepter le fait que le réseau ferroviaire pourrait être remis en service à Lac-Mégantic dû à la situation qui s'est produite.

• (15 h 40) •

De l'autre côté, malheureusement, de grandes entreprises de Lac-Mégantic, qui sont, elles, très dépendantes du réseau ferroviaire, doivent essayer de survivre dans des situations économiques non compétitives. Et ils doivent essayer de concilier la situation dans la population avec le développement économique qui doit se produire, parce qu'il faut aussi éviter de perdre d'autres centaines d'emplois qui pourraient être conséquentes à ce qui se passe. Donc, il y a un conflit actuellement, dans le secteur de la ville de Mégantic, dû au stress psychologique qui a été produit par cet événement-là, qui risque définitivement d'affecter tout le monde maintenant et encore dans un futur prévisible.

Je dois aussi dire un grand merci à l'ensemble de la population du Québec, qui a ouvert son cœur, son portefeuille et qui a vraiment permis à tout le monde de reconnaître que le Québec peut être solidaire, que le Québec peut démontrer sa solidarité, et toute la ville de Mégantic et la région vous en remercient. Donc, merci.

La Vice-Présidente (Mme Poirier) : M. le chef de la deuxième opposition.

M. Legault : Oui. Mme la Présidente, donc, dans la nuit du 5 au 6 juillet, la ville et la population de Mégantic ont été frappées par une terrible épreuve. On se souvient tous, le samedi matin, le 6 juillet. Probablement comme plusieurs d'entre vous, j'ai regardé la télévision une bonne partie de la journée, et malheureusement nos pires craintes se sont réalisées. Et je me suis rappelé que l'été dernier j'avais eu la chance de passer quelques heures avec la mairesse, Mme Roy-Laroche, et je me suis dit : Bien, au moins, on a une grande dame, une mairesse qui a beaucoup de leadership. On va en avoir vraiment besoin.

Je suis allé quelques jours — je pense que c'était le lundi — à Mégantic. J'avoue que j'hésitais. J'en ai parlé avec les gens. On ne voulait pas aller déranger. Mais, en même temps, lorsque je me suis promené dans la cafétéria, les gens nous ont parlé puis ils voulaient nous parler. Et c'était vraiment dur à vivre, mais on voyait en même temps que les gens avaient du courage. J'en ai profité, parce que, dans mon ancienne vie, j'avais passé beaucoup de temps à Lac-Mégantic puisque j'étais sur le conseil d'administration d'une compagnie qui s'appelle Bestar, où le président du syndicat a péri, donc le président, Paulin Tardif, était vraiment sous le choc, donc je suis allé rencontrer la famille. On avait notre candidate aussi, Raymonde Lapointe, qui était là, qui a perdu une de ses nièces. Donc, on a pu voir tout le courage des gens.

Évidemment, le leadership de la mairesse, qui est en train rapidement de déplacer le centre-ville pour le reconstruire, puis recommencer à vivre. J'ai bien compris aussi — je suis retourné deux autres fois par la suite — que, malgré ce qui est arrivé, elle tient à ce que l'économie redémarre. On a besoin, même s'il faut probablement changer le trajet des trains pour entre autres approvisionner des entreprises comme Tafisa, qui approvisionne elle-même Bestar… Évidemment, il faudra changer des règlements, et puis on interpelle le gouvernement fédéral pour qu'on améliore les normes de sécurité.

Mais je veux terminer en vous disant, Mme la mairesse puis à tous les gens de Lac-Mégantic : On a été avec vous durant ces jours pénibles. Je vous ai dit, quand je vous ai vue la dernière fois, qu'on irait, la Coalition avenir Québec, cet automne, faire un caucus à Lac-Mégantic. Donc, on était là, on est là, puis on sera là avec vous. Bonne chance.

La Vice-Présidente (Mme Poirier) : Mme la députée de Gouin.

Mme Françoise David

Mme David : Merci, Mme la Présidente. Alors, bien sûr, avec mon collègue le député de Mercier et au nom de ma formation politique, je voudrais dire, bien, à la population de Mégantic, à Mme la mairesse, à toutes les personnes qui ont travaillé si fort pour que Mégantic, Lac-Mégantic demeure malgré tout une ville en vie, parce que c'est ce qu'elle est… Donc, bien sûr, on apporte toute l'expression de notre sympathie, toute l'expression de notre solidarité. Nous sommes allés à tour de rôle à Lac-Mégantic. J'ai eu la chance d'ailleurs, en côtoyant le député de Mégantic, de participer à une course-marche dans la municipalité. Et ce qui m'a beaucoup frappée, c'est la dignité des gens, c'est leur courage, c'est leur solidarité, leur résilience et leur détermination à reconstruire finalement le centre-ville.

Durant tout l'été, je pense que tout le monde au Québec, qui a fait preuve de beaucoup de solidarité effectivement, a été en deuil. Nous avons été en deuil avec la population de Lac-Mégantic. Et, à cause de ce deuil, je pense que nous avons tous et toutes observé une certaine retenue normale dans les circonstances pour peut-être ne pas manifester haut et fort pourtant une certaine colère qui nous habitait et qui nous habite encore.

Je pense que maintenant, quelques mois sont passés, les gens vont reconstruire, on va être avec elles, on va être avec eux, on a maintenant le droit et le devoir, je dirais, de poser des questions, de poser des questions à une compagnie, qui, pour moi, n'est rien d'autre qu'une compagnie capitaliste sauvage du XIXe siècle. On a le droit et le devoir de nous questionner sur notre dépendance au pétrole, sur les problèmes de transport ferroviaire de matières hautement inflammables. Je crois que nous avons, tous et toutes ensemble, la responsabilité de construire un Québec, oui, économiquement prospère, mais écologiquement viable, qui ne met pas la santé et la sécurité des gens en danger.

Encore une fois, tous nos respects et toute notre solidarité à la population de Lac-Mégantic.

La Vice-Présidente (Mme Poirier) : Mme la première ministre.

Mme Marois : Alors, merci beaucoup, Mme la Présidente. Je voudrais d'abord exprimer de nouveau ma sympathie la plus sincère à tous les citoyens de Lac-Mégantic, et plus particulièrement à l'endroit des familles, des proches des 47 personnes qui ont perdu la vie lors de cette tragédie. J'en ai rencontré un certain nombre d'entre eux et, à chaque fois, je dois vous dire que l'émotion apparaît rapidement, parce que je crois que tout le Québec partage votre douleur, votre incompréhension, mais aussi votre colère. Et nous avons tous été émus par la dignité, par la résilience que vous avez affichées depuis cette terrible épreuve.

Mais je veux également remercier les premiers intervenants qui se sont présentés sur les lieux, qu'il s'agisse des policiers, des pompiers, des ambulanciers ou tout simplement des citoyens qui voulaient donner un coup de pouce, qui voulaient aider, mais je pense aussi aux policiers de la Sûreté du Québec. J'en ai vu qui aussi ont travaillé sur le site et qui, avec beaucoup de courage, ont été à la rencontre des citoyens qui étaient là, et parfois je sentais dans leur voix autant de peine que celle que l'on ressentait chez les citoyens de Lac-Mégantic. Les employés de la Sûreté du Québec, les employés du gouvernement du Québec, les différents intervenants sociaux, on a vu des dizaines de personnes se mobiliser de partout à travers le Québec, de nos CLSC, de nos institutions de santé et de services sociaux. Toutes ces personnes ont fait preuve d'un très grand professionnalisme et d'un dévouement absolument extraordinaire. Elles ont donné beaucoup d'elles-mêmes pour aider les citoyens affectés et pour aider les gens de la ville de Mégantic à se relever.

Je souhaite qu'à l'occasion de cette motion nous leur exprimions notre profonde reconnaissance. Que ces personnes prennent le temps, elles aussi, de faire la paix avec les terribles images qu'elles ont vues et les témoignages très déchirants qui leur ont été confiés, et je parle pour les avoir entendues, ces personnes, me témoigner de cela.

Par le fait même, je veux exprimer toute notre reconnaissance pour l'aide et les témoignages de sympathie qui nous sont parvenus de partout dans le monde. Je peux vous dire que j'ai reçu des centaines — et je n'exagère pas — des centaines de témoignages de chefs d'État, de chefs de régions, de diplomates, de représentants d'institutions internationales comme de simples citoyens. D'ailleurs, je me suis engagée, auprès de la mairesse, à cumuler l'ensemble de ces témoignages, à les rendre disponibles pour les gens de Lac-Mégantic.

• (15 h 50) •

Mais vous allez me permettre de remercie de façon toute particulière nos voisins, nos voisins du Maine, dont les pompiers sont intervenus en soutien le soir même de l'événement. Dans la nuit, ils étaient déjà sur place. Et j'ai eu le plaisir de remercier directement le gouverneur de l'État, M. Paul LePage, lors de la conférence des gouverneurs qui nous a réunis dernièrement à La Malbaie et je l'ai fait au nom de tous les Québécois. D'ailleurs, celui-ci était présent au moment où il y a eu des événements commémoratifs à Lac-Mégantic.

Enfin, en terminant, je souhaite que nous nous tournions vers l'avenir. Et à cet effet je voudrais témoigner de toute notre admiration devant le courage des citoyens, des élus municipaux de Lac-Mégantic dans leur volonté de rebâtir leur centre-ville. Et je me permettrai de les saluer à travers celle qui, à quelques semaines des élections municipales, incarne toute la dignité, toute l'abnégation qui correspondent à la fonction d'élu municipal. Et, si au cours de l'été tous les citoyens du Québec étaient Méganticois, Colette Roy-Laroche a été, elle, la mairesse de tous les Québécois. Merci, madame.

(Applaudissements)

Mme Marois : Mme la Présidente, je peux assurer les gens de Lac-Mégantic que le formidable élan de solidarité manifesté par tout le Québec, il ne faiblira pas tant que le centre-ville ne sera pas sorti de terre. Il demeurera, en fait, jusqu'à ce que toutes les personnes affectées de près ou de loin par ce drame horrible aient pu trouver la paix et la sérénité. Et ce qui restera bien au-delà, c'est tout l'amour que les Québécoises et les Québécois ressentent à l'endroit de Lac-Mégantic et surtout de ses citoyens et de ses citoyennes. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Poirier) : Cette motion est adoptée?

Des voix : Adopté.

La Vice-Présidente (Mme Poirier) : Adopté. Alors, je vous demanderais de vous lever pour un moment de silence, s'il vous plaît.

• (15 h 53 — 15 h 54) •

La Vice-Présidente (Mme Poirier) : Je vous remercie. Alors, je reconnaitrais maintenant la ministre de l'Éducation pour la motion suivante.

Souligner la réussite de l'organisation des
Jeux d'été du Canada — Sherbrooke 2013
et féliciter la délégation québécoise

Mme Malavoy : Mme la Présidente, je sollicite le consentement des membres de cette Assemblée afin de présenter, conjointement avec la députée de Richmond, le député de Charlesbourg et la députée de Gouin, la motion suivante :

«Que l'Assemblée nationale souligne le travail de tous les artisans qui ont contribué à faire des Jeux d'été du Canada — Sherbrooke 2013 une grande réussite, et qu'elle félicite la délégation québécoise pour la récolte de 172 médailles lors de l'événement.»

La Vice-Présidente (Mme Poirier) : Est-ce qu'il y a consentement pour débattre de cette motion?

M. Traversy : Mme la Présidente, il y a consentement pour cette motion conjointe, avec évidemment la députée de Richmond, de Charlesbourg ainsi que la députée de Gouin, pour l'adopter sans débat.

Mise aux voix

La Vice-Présidente (Mme Poirier) : Je vous remercie. Est-ce que la motion est adoptée?

Des voix : Adopté.

La Vice-Présidente (Mme Poirier) : Merci. Nous allons passer à la prochaine motion, par le député de Chauveau.

Affirmer que les lieux de culte doivent
être exempts de toute sollicitation financière
par un parti politique ou un candidat

M. Deltell : Merci, Mme la Présidente. Je demande le consentement pour déposer la motion suivante conjointement avec le leader du gouvernement, le député de Beauce-Sud et le député de Mercier :

«Que l'Assemblée nationale affirme que les lieux de culte doivent être exempts de toute sollicitation financière par un parti politique ou un candidat;

«Qu'elle rappelle que tout don reçu ou sollicité par un parti politique ne doit en aucun cas être lié à une contribution ou une décision gouvernementale passée ou à venir.»

La Vice-Présidente (Mme Poirier) : Est-ce qu'il y a consentement pour débattre de cette motion?

M. Traversy : ...consentement, sans débat, pour la motion.

Saluer la mémoire du généticien et
humaniste Albert Jacquard et offrir des
condoléances à sa famille et à ses proches

La Vice-Présidente (Mme Poirier) : Est-ce que la motion est adoptée?

Des voix : Adopté.

La Vice-Présidente (Mme Poirier) : Adopté. Je reconnaîtrais maintenant le député de Mercier.

M. Khadir : Mme la Présidente, je demande le consentement de la Chambre pour débattre de la motion suivante conjointement avec le député de Blainville, le ministre de l'Enseignement supérieur et de la Recherche et le député de Verdun, ainsi que le député de Vanier-Les Rivières :

«Que l'Assemblée nationale du Québec salue la mémoire du généticien et humaniste Albert Jacquard, décédé le 11 septembre dernier. Qu'elle offre ses plus sincères condoléances à sa famille ainsi qu'à ses proches;

«Qu'elle reconnaisse l'apport de ce scientifique-penseur, auteur de l'oeuvre Éloge de la différence, qui aura dédié une grande partie de sa vie à lutter contre le racisme et le mal-logement, pour la défense des droits des sans-abris et des droits des immigrants et pour l'abolition du nucléaire;

«Que cette Chambre honore une vie remplie de combats contre les inégalités, pour l'inclusion des minorités et la dignité humaine.»

La Vice-Présidente (Mme Poirier) : Est-ce qu'il y a consentement pour débattre de cette motion?

M. Traversy : Mme la Présidente, il y a consentement pour débattre de cette motion ainsi que rajouter le député de Blainville conjointement à celle-ci, en commençant par le député de Mercier comme premier intervenant, suivi par le député de Verdun, le député de Vanier-Les Rivières ainsi que le ministre de la Recherche et de l'Enseignement supérieur, pour un temps de parole d'approximativement une minute par intervenant, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Poirier) : Je vous remercie. Alors, M. le député de Mercier.

M. Amir Khadir

M. Khadir : Merci, Mme la Présidente. J'ai eu le privilège, il y a une dizaine d'années, d'inviter, au nom de mon hôpital, Albert Jacquard à une conférence qu'il donnait à la salle Hector-Charland de L'Assomption. On a eu l'occasion,avant la conférence, de souper ensemble, et ce que je veux raconter, c'est ce qu'il nous a entretenus en partie au cours de ce dîner et son insistance sur l'humanisme, dont il se réclamait, et un terme qu'il a contribué largement à répandre et à réclamer, l'«humanitude».

C'est un terme que lui, il utilisait un peu sur le modèle de «négritude», que des poètes comme Aimé Césaire ou Senghor, Léopold Senghor, s'étaient réclamés, c'est-à-dire pour reconnaître l'apport, pour désigner l'ensemble des apports des civilisations d'Afrique centrale, l'ensemble des cadeaux faits aux autres hommes par les hommes à la peau noire, ce qu'on disait, donc, la négritude, et, pour Jacquard, l'humanitude, c'était le cadeau que les hommes en général se font les uns aux autres depuis qu'ils ont conscience d'être, qu'ils peuvent se faire encore entre eux, des cadeaux pour l'enrichissement sans limites de l'ensemble de la collectivité. Ces cadeaux constituaient — ça, c'est ses propres termes — «l'ensemble des caractéristiques dont, à bon droit, nous sommes si fiers, [comme] marcher sur deux jambes […] parler, transformer le monde ou nous interroger sur notre avenir», ou encore faire régner la justice en lieu et place de la force.

Dans ces temps où nous nous questionnons sur plein de choses, je crois que c'est tout à l'honneur de l'Assemblée nationale de rendre hommage à celui qui représentait si bien l'humanitude. Merci beaucoup.

• (16 heures) •

La Vice-Présidente (Mme Poirier) : Merci, M. le député de Mercier. M. le député de Verdun.

M. Henri-François Gautrin

M. Gautrin : Je vous remercie, Mme la Présidente. La collectivité mondiale vient de perdre un scientifique socialement responsable. Par scientifique... Albert Jacquard avait commencé comme fonctionnaire et s'était ouvert à l'intérêt scientifique un peu tardivement. Il était devenu un spécialiste de la génétique des populations. Mais, parallèlement à son travail de scientifique, il s'est engagé socialement, et je pense qu'il faut le saluer. Mon collègue de Berthier en a rappelé une partie, je vais en rappeler quelques autres. Initialement, il s'était engagé aussi contre l'utilisation du génome humain à des fins commerciales, et je pense qu'il est important ici de le rappeler. L'engagement qu'il a commencé, donc, à l'utilisation des résultats de sa recherche l'a amené à se positionner aussi derrière les plus démunis par rapport au droit au logement. Et rappelez-vous à quel point, mes chers amis, le droit au logement est quelque chose de fondamental pour sortir de la pauvreté. On pourrait en parler longtemps, Mme la Présidente, mais je sais que vous allez me couper la parole.

Je voudrais quand même terminer, terminer en rappelant qu'il s'est, lui aussi, positionné en faveur du logiciel libre, logiciel libre qui est quelque chose d'important et que... J'insiste ici pour que cette Assemblée n'oublie pas l'importance du logiciel libre lorsqu'elle passe des contrats. Et je vois mon collègue de Rousseau, je lui rappelle aussi cette question, l'importance de logiciel libre, Mme la Présidente. Merci.

La Vice-Présidente (Mme Poirier) : Merci. M. le député de Vanier-Les Rivières.

M. Sylvain Lévesque

M. Lévesque : Merci, Mme la Présidente. Les membres de ma formation politique se joignent à moi pour saluer la mémoire de ce grand humaniste qui fut Albert Jacquard et offrir à sa famille et à ses proches nos plus sincèrescondoléances. Comme l'ont exprimé plusieurs personnes depuis son décès survenu le 11 septembre dernier, Albert Jacquard était une lumière pour le monde entier, un homme courageux et profondément bon, qui a choisi de consacrer sa vie au respect et à la défense de l'humanité, des hommes. Les combats pour l'égalité et la justice menés par ce scientifique engagé nous rappellent à quel point ces luttes ne sont jamais totalement gagnées. Qu'il s'agisse du racisme, de la pauvreté, du logement ou des armes nucléaires, Albert Jacquard a voulu nous faire comprendre que nous appartenons tous à la même espèce, l'espèce humaine, puis qu'on ne peut fermer les yeux sur les conditions de vie de nos pairs.

Je termine en formulant le souhait que nous puissions, au sein de notre société, conserver l'esprit qui animait M. Jacquard. Pour ma part je garderai en mémoire une très belle citation de lui qui, dans notre contexte politique, mérite réflexion : «La fraternité a pour résultat de diminuer les inégalités tout en préservant ce qui est précieux dans la différence.» Merci beaucoup, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Poirier) : Merci, M. le député. M. le ministre de l'Enseignement supérieur, de la Recherche et de la…

M. Pierre Duchesne

M. Duchesne : Oui, Mme la…

La Vice-Présidente (Mme Poirier) : …de la Recherche — laissez-moi le temps de dire votre titre au complet — et de la Technologie.

M. Duchesne : Merci, Mme la Présidente. «Sans imagination, il ne pourrait y avoir de création.» C'est ce qu'écrivait avec justesse Albert Jacquard. Grand vulgarisateur scientifique et surtout grand humaniste, il s'est éteint à Paris la semaine dernière à l'âge de 87 ans. Il était entouré des personnes qu'il aimait, comme il le voulait. L'homme est décédé, mais Albert Jacquard fait partie de ces personnages que l'on voudrait volontiers éternels. Il faut souligner qu'Albert Jacquard était un admirateur du Québec, où il a multiplié les présences. Il intervenait très régulièrement aux côtés de son ami l'astrophysicien Hubert Reeves lors de conférences passionnantes où il devisait sur le devenir de l'humanité. «Pour lui — et je cite Hubert Reeves — [le] "je" n'existe pas sans les autres. Et il rappelait sans cesse l'importance de l'humain face aux progrès technologiques.»

Après de nombreuses publications de vulgarisation scientifique et de réflexion sur la condition humaine, Albert Jacquard est nommé doctorat honoris causa de l'Université du Québec en 1987. Antinucléaire farouche, défenseur du droit des plus faibles, Albert Jacquard a milité jusqu'à la fin de sa vie pour que les valeurs humaines survivent à la férocité du libéralisme et de la technique parfois froide. Notre gouvernement et moi-même saluons cet homme qui a marqué son époque et dont le legs intellectuel se perpétuera encore longtemps dans nos sociétés. Merci.

La Vice-Présidente (Mme Poirier) : Merci. Alors, cette motion est adoptée?

Des voix : Adopté.

La Vice-Présidente (Mme Poirier) : Adopté. M. le leader.

M. Traversy : J'aimerais demander le consentement de cette Chambre pour le dépôt d'une deuxième motion, concernant le 26e anniversaire de la signature du Protocole de Montréal.

La Vice-Présidente (Mme Poirier) : Est-ce qu'il y a consentement pour débattre de cette motion? Il y a consentement. M. le ministre du Développement durable, de l'Environnement, de la Faune et des Parcs.

Souligner la Journée internationale de la protection
de la couche d'ozone et l'anniversaire de la
signature du Protocole de Montréal relatif à des
substances qui appauvrissent la couche d'ozone

M. Blanchet : Merci, Mme la Présidente. Je sollicite le consentement des membres de cette Assemblée afin de présenter, conjointement avec le député de Laurier-Dorion, le député de Nicolet-Bécancour et le député de Mercier, la motion suivante :

«Que l'Assemblée nationale souligne la Journée internationale de la protection de la couche d'ozone et le 26e anniversaire de la signature du Protocole de Montréal contre les rejets de chlorofluorocarbure — chlorofluorocarbure, voilà, CFC — qui détruisent l'ozone de la stratosphère comme un exemple de coopération réussie par la communauté internationale pour résoudre une problématique environnementale majeure;

«Que l'Assemblée nationale réitère l'engagement du Québec à s'en inspirer pour inviter d'autres juridictions à s'unir pour faire face à des enjeux environnementaux d'une aussi grande ampleur, comme la lutte aux changements climatiques.»

La Vice-Présidente (Mme Poirier) : Est-ce qu'il y a consentement pour débattre de cette motion?

M. Traversy : Mme la Présidente, il y a consentement, sans débat, pour la motion.

Procéder à des consultations
particulières sur le projet de loi n° 52

La Vice-Présidente (Mme Poirier) : La motion est adoptée?

Des voix : Adopté.

La Vice-Présidente (Mme Poirier) : Adopté. Allez-y.

M. Traversy : Je demanderais le consentement de cette Chambre pour déposer une troisième motion supplémentaire, concernant le projet de loi n° 52.

La Vice-Présidente (Mme Poirier) : Est-ce qu'il y a consentement pour le dépôt du projet de loi n° 52? Il n'y a pas de consentement.

Une voix : …

La Vice-Présidente (Mme Poirier) : Juste un moment. Je pense que vous pourrez revenir. Vous pouvez passer à la prochaine motion.

M. Traversy : Le projet de loi n° 52 étant celui concernant les soins en fin de vie, évidemment, et… Bien, nous allons donc demander le consentement…

La Vice-Présidente (Mme Poirier) : …je m'excuse, mais je n'ai pas eu le consentement de l'autre côté. Est-ce que j'ai un consentement, s'il vous plaît? Merci.

Mme Thériault : C'est tout simplement, Mme la Présidente, parce qu'il y a la motion de M. le whip de l'opposition officielle avant les avis.

La Vice-Présidente (Mme Poirier) : Pas dans mon ordre du jour, Mme la leader adjointe. Alors, moi, j'ai à l'ordre du jour actuellement l'annexe b, qui est la motion concernant le projet de loi n° 52. Madame… On a le consentement pour 52?

Mme Thériault : Il y a consentement, Mme la Présidente, oui.

• (16 h 10) •

La Vice-Présidente (Mme Poirier) : Merci beaucoup. M. le leader du gouvernement.

M. Traversy : Vous voyez, Mme la Présidente, qu'à force de discussion on finit toujours par se comprendre. Et c'est donc à cet effet que je fais motion, conformément à l'article 146 du règlement de l'Assemblée nationale, afin :

«Que la Commission de la santé et des services sociaux, dans le cadre de l'étude du projet de loi n° 52, Loi concernant les soins de fin de vie — nous l'avons dit tantôt — procède à des consultations particulières les 17, 18, 19, 24, 25 et 26 septembre prochain de même que [le 1^er, le 2, le 3, le 4, le 8, le 9 et le 10] octobre prochain et qu'à cette fin elle entende les organismes suivants : le Collège des médecins du Québec, la Fédération des médecins omnipraticiens du Québec, la Fédération des médecins spécialistes du Québec, l'Association médicale du Québec, l'Ordre des pharmaciens du Québec, l'Ordre des infirmiers et infirmières du Québec, l'Ordre des travailleurs sociaux et thérapeutes conjugaux et familiaux du Québec, l'Ordre des psychologues du Québec, le Barreau du Québec, la Chambre des notaires du Québec, le Barreau canadien—division Québec, la Commission des droits de la personne et de la jeunesse, le Protecteur du citoyen — je crois que je vais avoir besoin d'un verre d'eau — le Curateur public[…], le Collectif des médecins contre l'euthanasie : Refus médical de l'euthanasie, la Coalition des médecins pour la justice sociale, le Rassemblement québécois contre l'euthanasie, le Vivre dans la dignité, l'Association québécoise du droit de mourir dans la dignité, le Collectif mourir digne et libre, le Regroupement provincial des comités des usagers, le Conseil pour la protection des malades, l'Association québécoise d'établissements de santé et de services sociaux, l'Association des conseils des médecins, dentistes et pharmaciens, la Fédération interprofessionnelle de la santé du Québec, l'Alliance des maisons de soins palliatifs, Maison Michel Sarrazin, l'Association des gestionnaires d'établissements de santé et [des] services sociaux du Québec, la Société canadienne du cancer—division Québec, le Réseau des soins palliatifs du Québec, la Société de soins palliatifs du Grand Montréal, NOVA Montréal, Office des personnes handicapées du Québec, l'Association du Québec pour l'intégration sociale, la Confédération des organismes des personnes handicapées du Québec, la Fédération [du Mouvement] Personne D'Abord, l'Association québécoise de gérontologie, la FADOQ, la Fédération de la société Alzheimer du Québec, Carpe Diem—centre de ressources Alzheimer, Centre de recherche sur le vieillissement, le Comité national d'éthique sur le vieillissement et les changements démographiques du Conseil des aînés, l'Association québécoise de prévention du suicide, le Centre de recherche et d'intervention sur le suicide et l'euthanasie, l'Association québécoise de défense des droits des personnes retraitées et préretraitées, l'Association québécoise des retraité-e-s [du] secteur public et parapublic, l'Association des retraités [d'éducation] et des autres services publics du Québec, Me Danielle Chalifoux, avocate spécialisée en droit de la santé des aînés, Mme Margaret Somerville, Université McGill, Me Delphine Roigt, éthicienne et avocate, Mme Jocelyn Downie, professeure de Dalhousie, Halifax — de Dalhousie, Halifax, voilà — Dre Annie Tremblay, psychiatre oncologue[...], Dr Howard Bergman et Dr Marcel Arcand, [spécialistes] en maladie d'Alzheimer, M. Jean-Pierre Béland, professeur, président du Comité d'éthique de recherche de l'UQAC, M. Hubert Doucet, professeur de la Faculté de théologie et de sciences des religions de l'Université de Montréal, le comité d'experts juristes — Me Jean-Pierre Ménard, Me Jean-Claude Hébert et Me Michelle Giroux. Ainsi donc, Mme la Présidente :

«Qu'une période de 15 minutes soit prévue pour les remarques préliminaires; et

«Que le temps dévolu au parti formant le gouvernement et au parti formant l'opposition officielle pour les remarques préliminaires soit de 6 minutes chacun et que le temps dévolu au deuxième groupe d'opposition soit de 3 minutes;

«Que la durée maximale de l'exposé pour chacun des intervenants soit de 15 minutes et que l'échange entre les membres de la commission soit d'une durée maximale de 45 minutes;

«Que le temps dévolu au parti formant le gouvernement soit de 21 minutes; et que le temps dévolu aux [partis des] députés de l'opposition soit de 24 minutes;

«Qu'une période de 15 minutes soit prévue pour les remarques finales partagée de la même façon que pour les remarques préliminaires; et

«Que [le] ministre déléguée aux Services sociaux et à la Protection de la jeunesse — la ministre, pardon — soit membre de ladite commission pour la durée du mandat.»

Procéder à des consultations
particulières sur le projet de loi n° 41

La Vice-Présidente (Mme Poirier) : Est-ce que la motion est adoptée?

Des voix : Adopté.

La Vice-Présidente (Mme Poirier) : Adopté. On poursuit, M. le leader.

M. Traversy : Je demanderais le consentement de cette Chambre pour une quatrième motion supplémentaire, concernant le projet de loi n° 41, Loi modifiant la Loi sur la fonction publique principalement en matière de dotation des emplois.

La Vice-Présidente (Mme Poirier) : Est-ce qu'il y a consentement pour déroger à l'article 84.1? Il y a consentement. M. le leader.

M. Traversy : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Alors, conformément, toujours, à l'article 146 du règlement de l'Assemblée nationale :

«…la Commission des finances publiques, dans le cadre de l'étude du projet de loi n° 41, Loi modifiant la Loi sur la fonction publique principalement en matière de dotation des emplois, procède à des consultations particulières les 24 et 25 septembre prochain et qu'à cette fin, elle entende les organismes suivants : la Commission de la fonction publique, le Syndicat de la fonction publique et parapublique du Québec, le Syndicat des professionnelles et professionnels du gouvernement du Québec, l'Alliance des cadres de l'État, Clef pour l'intégration au travail des immigrants [et] Service d'orientation et d'intégration pour les immigrants au travail de Québec;

«Qu'une période de 15 minutes soit prévue pour les remarques préliminaires; et

«Que le temps dévolu [pour le] parti formant le gouvernement et le parti formant l'opposition officielle pour les remarques préliminaires soit de 6 minutes chacun et que le temps dévolu au deuxième groupe d'opposition soit de 3 minutes;

«Que la durée maximale de l'exposé pour chacun des intervenants soit de 10 minutes et que l'échange entre les membres de la commission soit d'une durée maximale de 50 minutes;

«Que le temps dévolu au parti formant le gouvernement soit de 24 minutes et que le temps dévolu au parti formant l'opposition soit de 26[...];

«Qu'une période de 15 minutes soit prévue pour les remarques [préliminaires] partagée de la même façon que pour les remarques [finales]; et donc

«Que le ministre responsable de l'Administration gouvernementale soit membre de ladite commission pour la durée du mandat.»

Procéder à des consultations
particulières sur le projet de loi n° 46

La Vice-Présidente (Mme Poirier) : Est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix : Adopté.

La Vice-Présidente (Mme Poirier) : Adopté.

M. Traversy : Mme la Présidente, j'irais avec de l'audace pour demander une cinquième motion supplémentaire aujourd'hui — c'est quand même la rentrée — pour avoir un consentement de cette Chambre en vue de déposer une motion concernant le projet de loi n° 46, loi modifiant la loi sur l'acquisition de terres agricoles et non-résidents.

La Vice-Présidente (Mme Poirier) : Il y a consentement?

Des voix : Consentement

La Vice-Présidente (Mme Poirier) : Consentement. M. le leader.

M. Traversy : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Je fais donc motion, conformément à l'article 146 du règlement de l'Assemblée nationale, afin :

«Que la Commission de l'agriculture et des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles, dans le cadre du projet de loi n° 46, Loi modifiant la Loi sur l'acquisition des terres agricoles par des non-résidents, procède à des consultations particulières les 2, 3 [...] 4 octobre prochain et qu'à cette fin, elle entende les organismes suivants : l'UPA, l'Union paysanne, la Solidarité rurale du Québec, le FRAQ, la Coalition pour la souveraineté alimentaire, le Conseil des entrepreneurs agricoles, l'IREC, le CIRANO et l'AGECO; et

«Qu'une [durée] de 15 minutes soit prévue pour les remarques préliminaires;

«Que le temps dévolu [pour le] parti formant le gouvernement et [le] parti formant l'opposition officielle pour les remarques préliminaires soit de 6 minutes chacun — et de 3 minutes pour le deuxième groupe d'opposition;

«Que la durée maximale [...] pour chacun des intervenants soit de 10 minutes et que l'échange [entre] les membres de la commission soit d'une durée maximale de 50 minutes;

«Que le temps dévolu au parti formant le gouvernement soit de 24 minutes et [ceux] de l'opposition de 26[...];

«Qu'une période de 15 minutes soit prévue pour les remarques finales [...] de la même façon [qu'elles ont été partagées] pour les remarques préliminaires; et finalement, Mme la présidente

«Que le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation soit membre de ladite commission pour la durée du mandat.»

Modifier la composition de certaines
commissions parlementaires

La Vice-Présidente (Mme Poirier) : Merci. La motion est adoptée?

Des voix : Adopté.

La Vice-Présidente (Mme Poirier) : Adopté. M. le leader.

M. Traversy : Mme la Présidente, eh non, je n'ai pas encore fini. Je voudrais demander une permission pour déposer une sixième motion, concernant L'autonomie pour tous, un livre blanc à déposer prochainement en cette Chambre.

La Vice-Présidente (Mme Poirier) : Est-ce qu'il y a consentement?

Mme Thériault : Il n'y a pas de consentement, Mme la Présidente, simplement parce qu'il y a encore des discussions entre nous et le gouvernement, puisque, dans cette commission-là, il y a un mandat d'initiative qui porte sur les conditions de vie des aînés qui sont hébergés en centre d'hébergement et de soins de longue durée. Donc, on va continuer d'avoir des discussions entre le leader de l'opposition et le gouvernement avant de procéder à cette étude.

La Vice-Présidente (Mme Poirier) : Excellent. M. le leader… Donc, il n'y a pas consentement. M. le leader du gouvernement… Excusez. M. le whip, c'est vrai, M. le whip en chef de l'opposition officielle.

M. Lessard : Merci, Mme la Présidente. Conformément aux dispositions de l'article 129 du règlement, je fais motion afin :

«Que le député de Laurier-Dorion soit nommé membre permanent de la Commission des transports et de l'environnement en remplacement du député de Mont-Royal;

«[…]le député de Chapleau soit nommé membre permanent de la Commission de l'économie et du travail en remplacement du député de Mont-Royal;

«[…]la députée d'Acadie soit nommée membre permanente de la Commission de la culture et de l'éducation en remplacement du député de Laurier-Dorion;

«[…]le député de Brome-Missisquoi soit nommé membre permanent de la Commission des finances publiques;

«[…]le député de Marguerite-Bourgeoys soit nommé membre permanent de la Commission des relations avec les citoyens en remplacement [du député] de Saint-Henri—Sainte-Anne;

«[…]la députée de Saint-Henri—Sainte-Anne soit nommée membre permanente de Commission de la santé et des services sociaux en remplacement de la députée de Bourassa-Sauvé;

«[…]la députée de Bourassa-Sauvé soit nommée membre permanente de la Commission des institutions en remplacement du député de Marguerite-Bourgeoys;

«[…]le député de LaFontaine soit nommé membre permanent de la Commission des institutions en remplacement de la députée d'Acadie;

«Que ces changements prennent effet immédiatement.»

Avis touchant les travaux des commissions

La Vice-Présidente (Mme Poirier) : Cette motion est-elle adoptée?

Des voix : Adopté.

La Vice-Présidente (Mme Poirier) : Adopté.

Alors, nous en sommes maintenant à la rubrique des avis touchant les travaux des commissions. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Traversy : Mme la Présidente, j'avise cette Assemblée que la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles poursuivra la consultation particulière à l'égard du projet de loi n° 43, Loi sur les mines, aujourd'hui, après les affaires courantes pour une durée de deux heures ainsi que de 19 h 30 à 21 h 30, à la salle Louis-Joseph-Papineau;

Que la Commission de la culture et de l'éducation poursuive également les consultations particulières et les auditions publiques sur le document intitulé le Document de consultation sur la réglementation du prix de vente au public des livres neufs imprimés et numériques aujourd'hui, après les affaires courantes, pour une durée de trois heures ainsi que de 19 h 30 à 21 h 45, à la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine;

La Commission de la santé et des services sociaux, de son côté, poursuivra les consultations particulières à l'égard du projet de loi n° 52, Loi concernant les soins de fin de vie, aujourd'hui, après les affaires courantes, pour une durée de deux heures ainsi que de 19 h 30 à 21 h 30, à la salle du Conseil législatif.

La Vice-Présidente (Mme Poirier) : Est-ce qu'il y a consentement pour déroger à l'article 143 du règlement concernant l'horaire des travaux des commissions? Il y a consentement? Consentement.

Renseignements sur les travaux de l'Assemblée

Nous en sommes maintenant à la rubrique Renseignements sur les travaux de l'Assemblée. Alors, conformément au consentement donné précédemment, je vous informe que jeudi, après les affaires courantes et pour une durée continue de deux heures, sera débattue la motion inscrite par M. le député de Brome-Missisquoi aux affaires inscrites par les députés de l'opposition. Cette motion se lit comme suit :

«Que l'Assemblée nationale mandate le Vérificateur général du Québec afin d'analyser la mise à jour économique que présentera le ministre des Finances et de l'Économie relativement à l'année 2013‑2014.»

Affaires du jour

La période des affaires courantes étant terminée, nous allons maintenant passer aux affaires du jour. M. le leader du gouvernement.

Débats sur les rapports de commissions

Prise en considération du rapport de la commission
qui a procédé à l'audition de certains sous-ministres
et dirigeants d'organismes en vertu de la
Loi sur l'administration publique

M. Traversy : Merci, Mme la Présidente. J'aimerais appeler l'article 1 du feuilleton pour le rapport de la Commission de l'administration publique.

La Vice-Présidente (Mme Poirier) : À l'article 1 du feuilleton, l'Assemblée prend en considération le rapport de la Commission de l'administration publique qui a siégé afin de procéder aux auditions suivantes : le 30 janvier 2013, sur les contrats de services professionnels liés au traitement de l'information; le 20 mars 2013, sur la qualité de l'air dans les écoles primaires; le 10 avril 2013, sur les services d'hébergement; le 17 avril 2013, sur le déficit d'entretien des infrastructures publiques; le 24 avril 2013, sur le Fonds pour le développement du sport et de l'activité physique; le 1er mai 2013, sur la gestion du Tribunal administratif du Québec; le 8 mai 2013, sur la gestion du ministère des Finances; et le 15 mai 2013, sur la gestion de la Corporation d'urgences‑santé. Ce rapport, qui a été déposé le 14 juin 2013, contient 28 recommandations.

Je vous rappelle que, conformément aux dispositions de l'article 95 du règlement, la prise en considération du rapport donne lieu à un débat restreint d'au plus deux heures et qu'aucun amendement n'est recevable. Je vous rappelle également qu'en vertu du deuxième alinéa de l'article 95 ce débat n'entraîne aucune décision de l'Assemblée, en tant que tel.

Je suspends les travaux quelques instants afin de réunir les leaders pour la répartition des temps de parole.

(Suspension de la séance à 16 h 20)

(Reprise à 16 h 25)

La Vice-Présidente (Mme Poirier) : Alors, nous allons reprendre nos travaux. Alors, je vous informe que deux débats de fin de séance se tiendront aujourd'hui. Le premier débat sur une question adressée par le député de Louis-Hébert au ministre des Finances et de l'Économie concerne les pertes d'emploi et le fiasco économique du gouvernement péquiste.

Le deuxième débat... sur une question adressée par le député de Rivière-du-Loup—Témiscouata à la ministre des Ressources naturelles, concernant la mort du Plan Nord.

Alors, à la suite de la réunion tenue avec les leaders sur la répartition du temps de parole dans le cadre du débat — je nous rappelle que nous sommes au débat de la prise en considération du rapport de la Commission de l'administration publique — les temps alloués seront comme suit : 51 min 18 s sont allouées au groupe parlementaire formant le gouvernement, 45 min 36 s sont allouées au groupe parlementaire formant l'opposition officielle, 17 min 6 s sont allouées au deuxième groupe d'opposition, et six minutes sont allouées aux députés indépendants. Dans ce cadre, le temps non utilisé par les députés indépendants ou par l'un des groupes parlementaires sera redistribué aux groupes parlementaires en proportion de leurs représentations à l'Assemblée. Enfin, mis à part les consignes mentionnées précédemment, les interventions ne seront soumises à aucune limite de temps.

Alors, je céderais maintenant la parole au député de Vaudreuil.

M. Yvon Marcoux

M. Marcoux : Alors, merci, Mme la Présidente. Je suis très heureux de participer à ce débat dans le cadre du dépôt du 29e rapport de la Commission de l'administration publique, qui a été déposé ici, à l'Assemblée nationale, comme vous l'avez mentionné, le 14 juin dernier.

Mme la Présidente, c'est le premier rapport de la Commission de l'administration publique qui est déposé au cours de la 40e Législature, qui a commencé l'automne dernier. Et j'aimerais donc prendre cette occasion, dans un premier temps, pour rappeler la mission et le rôle de cette commission parlementaire de l'administration publique, qui a été créée en 1997. C'est une commission parlementaire qui permet aux députés d'exercer un contrôle et de jeter un regard sur l'ensemble de l'administration publique québécoise. C'est une commission qui est chargée plus précisément de l'imputabilité et de la reddition de comptes des ministères et organismes gouvernementaux. Je dirais qu'à cet égard elle a deux rôles prédominants. Le premier, c'est d'entendre les dirigeants des ministères et des organismes dont la gestion administrative a fait l'objet de commentaires dans des chapitres du rapport du Vérificateur général, ce qu'ont dit ses rapports sur l'optimisation des ressources, qui sont publiés normalement deux fois par année, au mois de décembre et également au printemps.

L'autre rôle pour les dirigeants de ministères et d'organismes, c'est de les entendre sur leurs rapports annuels de gestion. D'ailleurs, le règlement de l'Assemblée nationale prévoit que ça doit être fait en rotation, au moins tous les quatre ans. En plus de ces deux rôles, je dirais, prédominants, la Commission de l'administration publique examine les engagements financiers de 25 000 $ et plus et également entend le Vérificateur général une fois par année sur son rapport annuel de gestion.

Je voudrais préciser… je pense que c'est important de le rappeler, peut-être pour les personnes qui sont moins familières avec le fonctionnement de la Commission de l'administration publique, que traditionnellement cette commission a toujours fonctionné de façon non partisane. Elle ne se préoccupe pas des décisions politiques, du contenu politique ou, comme on peut dire en anglais, du «policy», mais de leurs effets sur la gestion de l'État. Et son mandat est donc de s'assurer, au nom des parlementaires, au nom des députés et de la population que nous représentons comme parlementaires, que la gestion des fonds publics est faite avec rigueur, transparence, efficacité et efficience. Et les résultats des travaux de la commission sont colligés dans un rapport qui est déposé, donc, à la fin de chaque session. Chacun des rapports contient des recommandations qui sont adressées aux sous-ministres et dirigeants d'organismes que la commission a entendus au cours de ses travaux.

• (16 h 30) •

Je voudrais également préciser que la commission non seulement fait des recommandations, mais également elle a pris la tradition de faire des suivis et de vérifier si les engagements et les plans d'action qui ont été présentés devant la commission par les dirigeants d'organismes et des sous-ministres sont suivis. Donc, la commission fait des suivis de ses recommandations, suivis qu'elle fait périodiquement.

D'ailleurs, si vous prenez le rapport, le 29^e rapport, qui a été déposé le 10 juin… le 14 juin dernier, à la page 77 de ce rapport, la commission fait un bilan de l'application de ses recommandations, et donc c'est au chapitre 10, et c'est le quatrième bilan, donc trois bilans ont été réalisés précédemment, le quatrième bilan de l'application des recommandations de la Commission de l'administration publique.

Et donc je pense que c'est extrêmement important de pouvoir suivre les dirigeants des ministères et des organismes dans le cadre des plans d'action et des engagements qu'ils ont pris devant la commission pour corriger des lacunes qui ont été observées par le Vérificateur général ou encore des lacunes qui peuvent être observées par les membres de la commission dans le cadre de l'examen des rapports annuels de gestion.

En plus, évidemment, de tenir des auditions, il est bon de mentionner que, souvent, la Commission de l'administrationpublique tient des séances de travail, et on peut avoir un résumé de ces séances de travail dans la page 2 du 29^e rapport.

Avant de commenter de façon plus particulière certains éléments ou certains chapitres du rapport, M. le Président, comme il s'agit du premier rapport que nous déposons au cours de la 40^e législature, je voudrais, au nom des membres de la commission, et nous l'avons déjà fait lors d'une séance de travail, remercier l'ex-député de Richelieu, M. Sylvain Simard, qui a présidé la Commission de l'administration publique — et, Mme la ministre, vous pourrez lui transmettre nos remerciements — donc, il a présidé la Commission de l'administration publique au cours de la dernière législature, donc pendant près de quatre ans, et avec qui j'ai collaboré très étroitement à titre de vice-président.

Je voudrais dire que M. Simard — je pense que je peux prononcer son nom comme tel, M. le Président, maintenant il est ex-député — a toujours été guidé par le souci d'assurer un meilleur contrôle parlementaire de l'administration publique et d'améliorer la gestion de l'État. M. Simard a contribué à accroître la crédibilité de notre commission, à maintenir notre commission à l'avant-garde des comités des comptes publics au Canada et dans les pays de l'OCDE. J'ai pu personnellement, et c'est vrai, je pense, pour tous les membres de la commission qui ont eu l'occasion de participer à ce moment-là, apprécier le travail de M. Simard, et je veux ici réitérer, tous les membres de la commission, notre appréciation et nos remerciements pour le travail qu'il a accompli comme président.

Et je voudrais citer, à titre d'exemple, dans… une initiative, qui avait été suggérée par la Commission de l'administration publique, qui avait été acceptée par la présidente du Conseil du trésor, l'ex-députée de Fabre, Mme Michelle Courchesne, à l'époque, pour obtenir une journée de réflexion et d'échange sur l'application de la Loi de l'administration publique, qui a été adoptée au début des années 2000. Et je dois vous dire que… Donc, cette journée de réflexion a été tenue avec plusieurs hauts fonctionnaires, donc, en discussion avec des parlementaires. Et il s'agissait là, je dirais, d'une première, qui a été… qui a recueilli beaucoup de succès, et donc c'était avec l'initiative et la collaboration à la fois du président de la Commission de l'administration publique et de la ministre, présidente du Conseil du trésor à l'époque. Donc, merci à notre ex-président.

Maintenant, je vais m'attarder plus précisément au contenu des travaux de la commission au cours du printemps, de la session du printemps. La présidente l'a mentionné tout à l'heure, elle a mentionné la liste des auditions qui ont été tenues par la commission. Effectivement, il y a eu huit auditions qui ont été tenues par la Commission de l'administration publique. Six portaient sur des sujets où nous avons rencontré des organismes ou des ministères, suite… parce que leur gestion administrative avait fait l'objet de commentaires et de chapitres dans le rapport du Vérificateur général. Deux, ce sont des ministères… un ministère et un organisme, et le sujet portait sur leur gestion administrative suite au rapport annuel de gestion.

Évidemment, M. le Président, on n'aurait pas le temps de commenter les huit sujets, là; sans doute que mes collègues, d'autres collègues commenteront certains sujets particuliers qui sont contenus dans le rapport. Je voudrais faire certains commentaires sur une des auditions, qui, à mon avis, portait sur un sujet extrêmement important dans le cadre de l'administration publique de la gestion de nos ressources, il s'agit de celle… de l'audition portant sur les contrats de services professionnels liés au traitement de l'information. Et, M. le Président, tout ce qui touche la gestion, ce qu'on appelle dans le jargon, des contrats d'informatique, contrats de technologie, depuis un certain nombre d'années, faisait l'objet de préoccupations. D'ailleurs, le Vérificateur général, dans un précédent rapport, avait fait un examen du processus de gestion des contrats… des projets informatiques. Ici, il a examiné le processus d'attribution et de gestion des contrats informatiques qui sont accordés à des firmes externes.

Et, M. le Président, vous savez que l'ensemble des projets informatiques, qu'ils soient réalisés à l'interne, ou encore en collaboration, ou par des firmes externes, représentent des investissements majeurs. Et, souvent, nous avons entendu ou nous avons eu l'exemple de projets informatiques qui semblaient avoir bien démarré et qui, comme on dit, ont dérapé, sur deux plans, parfois c'était une augmentation, et une augmentation considérable, des coûts eux-mêmes, des coûts, ou encore le projet n'atteignait pas les objectifs ou ne rencontrait pas les besoins pour lesquels il avait initialement été mis en œuvre.

Alors, M. le Président, le Vérificateur général a noté, dans son rapport, plusieurs lacunes en ce qui a trait à l'octroi, à l'attribution de contrats informatiques, bien sûr le Vérificateur général mentionne que la plupart des dispositions législatives et réglementaires ont été respectées, mais beaucoup de lacunes dans la gestion même des contrats, et donc… que ce soit au niveau de la planification, de la conception, de la définition des besoins et de l'exécution même des contrats. Alors, le Vérificateur général a examiné un certain nombre de contrats informatiques, donc à peu près 38, 38 contrats d'une valeur de 270 millions, et, pour lui, par rapport à l'ensemble des contrats, l'examen de 38 permettait de constituer un échantillonnage qui, lui, permettait à lui de tirer des conclusions.

Alors, je voudrais peut-être vous rappeler les principaux constats qui ont été effectués par le Vérificateur général. On dit, par exemple, que les différentes étapes de la gestion du contrat n'ont pas toujours fait l'objet de saines pratiques de gestion, il parle, par exemple, de l'utilisation du taux journalier, donc plusieurs contrats ont été attribués sur la base de… aux firmes externes, qui s'engageaient à fournir, c'est bien sûr, des ressources à un taux journalier mais non pas sur un mode forfaitaire, de sorte qu'évidemment, si le contrat dont… la durée du contrat augmente, ça va prendre davantage, évidemment, d'heures ou de… de la part des ressources, et donc que ça peut entraîner une augmentation considérable du coût, et ça, sans qu'il n'y ait aucun risque à supporter de la part de la firme externe.

• (16 h 40) •

Autre constat, M. le Président, c'est qu'il y a très peu de fournisseurs, souvent, qui répondent à un appel d'offres. Il y a un nombre très réduit de fournisseurs, et on peut se demander : Est-ce que vraiment c'est une concurrence réelle qui existe entre les fournisseurs, parce qu'il y en a très peu qui répondent ou qui sont jugés conformes à l'appel d'offres qui est fait? Le vérificateur nous dit : Souvent, le fournisseur qui a fait les travaux était celui qui avait obtenu des contrats précédents dans l'exécution du contrat. Par exemple, à la suite d'un appel d'offres public, pour ce qui est de 25 contrats visés, le contrat a été attribué au même fournisseur à 18 reprises. Alors, ça soulève certainement des questions, sans que le vérificateur juge qu'il y a eu illégalité ou infraction au règlement, d'aucune façon.

Souvent, des lacunes ont été recensées, notamment à l'égard de l'exécution des travaux qui n'étaient pas prévus, par exemple; et ça peut arriver que, dans le cadre du déroulement d'un projet, certains travaux imprévus deviennent en quelque sorte obligatoires, mais ça doit être très, très bien justifié. Et donc il semble y avoir des faiblesses à cet égard-là, par exemple facturer le personnel des ressources externes à des taux supérieurs à ceux prévus dans le contrat, parce que ça, c'est difficilement acceptable, et puis aussi avoir et accepter du personnel qui n'était pas celui qui était désigné dans le contrat. Et vous savez très bien que la compétence des ressources peut avoir un impact sur la réalisation du contrat.

Et, dernier commentaire, qui est plus général et qui, quand même, est important, c'est que, quant à l'utilisation des ressources externes, lorsque l'on compare le gouvernement du Québec avec d'autres administrations, selon le vérificateur, force de… force est de constater qu'il est… nous avons, au gouvernement du Québec, beaucoup plus recours à des ressources externes, et donc que le recours fréquent à ce qu'on appelle la sous-traitance peut entraîner, à la longue, une diminution considérable de l'expertise interne, et ce qui risque évidemment d'affaiblir la position d'un ministère ou d'un organisme lorsqu'il développe un projet ou lorsqu'il fait des appels d'offres ou doit vérifier et doit superviser les services d'une firme externe.

Également, le vérificateur a observé que, pour 37 des 38 contrats, donc la majorité des contrats, la définition du besoin, l'estimation des coûts ne sont pas documentées. Et ça, vous savez très bien, M. le Président, l'importance de bien définir les besoins, de bien estimer les coûts et de bien, bien documenter, évidemment, tout ce qui est nécessaire pour réaliser le projet.

Alors, M. le Président, le vérificateur a fait un certain nombre de vérifications qui ont été acceptées par à la fois des… par les organismes qui sont venus en auditions devant la Commission de l'administration publique, soit le Secrétariat du Conseil du trésor, qui a un devoir d'encadrement extrêmement important, devoir de normalisation également pour les ministères et organismes, qui ont peut-être un peu moins d'expertise, donc par le secrétaire du Conseil du trésor, par la Régie des rentes, par l'Agence du revenu et surtout par le Centre des services partagés du Québec, dont le directeur est également, en même temps, ce qu'on appelle le dirigeant principal de l'information au gouvernement du Québec.

Et, M. le Président, un autre aspect également qui a été jugé important, c'est d'inclure dans les contrats une clause de pénalité à l'égard du personnel désigné et qui… que les firmes externes, en cours de réalisation, peuvent vouloir changer. Donc, il y a une clause de pénalité si la firme externe est incapable de fournir le personnel tel que désigné dans l'appel d'offres.

Un dernier élément, M. le Président, qui a été soulevé, une question qui a été soulevée et qui est fort importante, c'est toute la question des comités de sélection. Parce que, vous savez, s'il y a une demande d'appel d'offres pour un projet informatique, les appels d'offres entrent, et il y a un comité de sélection qui est formé pour juger évidemment de la conformité de l'appel d'offres, pour juger des coûts, juger de la capacité ou de la compétence, du professionnalisme des personnes, du personnel qui est suggéré par la firme pour exécuter le contrat. Et, dans ces comités de sélection, ce que le vérificateur a remarqué, c'est que… Il s'est posé des questions parfois, compte tenu de la composition, sur la neutralité des membres des comités de sélection. Et donc il semblerait… il semblait… il lui apparaissait important d'apporter des changements dans la sélection des membres d'un comité de sélection.

Alors, M. le Président, chacun des organismes, donc, s'est engagé… a présenté un plan d'action, s'est engagé à corriger les lacunes qui étaient mentionnées par le Vérificateur général à l'égard des différents éléments que j'ai soulignés. L'autre chose, c'est que le dirigeant principal de l'information, donc le directeur général du Centre des services partagés, a également… s'est engagé à ce que les ministères et organismes, pour maximiser l'expertise qui existe dans notre gouvernement, puissent accroître leurs efforts de mise en commun en tout ce qui a trait à la gestion des contrats informatiques et éventuellement, donc, dans la gestion du processus de réalisation des projets informatiques.

Alors, M. le Président, je peux vous dire que la commission, donc, a appuyé les recommandations du Vérificateur général. La commission a également fait elle-même des recommandations, a insisté beaucoup sur tout ce qui touche les comités de sélection, pour s'assurer qu'il y a aussi… qu'il n'y a aucune collusion possible ou potentielle avec des firmes externes qu'en ce qui… tout le… en ce qui a trait tout le processus d'attribution de contrats informatiques. Et alors nous allons faire des suivis. D'ailleurs, nous avons… la commission a fixé des dates demandant aux organismes qui se sont présentés devant la commission… pour faire des rapports et, dans certains cas, donc, rapports progrès au cours de l'automne, mais au plus tard le 4… au mois de juin prochain, juin 2014; et probablement en indiquant qu'il serait peut-être souhaitable que le Vérificateur général, subséquemment, fasse un rapport de vérification pour s'assurer qu'à la fois les recommandations qu'il a faites et les recommandations des membres de la commission ont été réellement mises en application.

M. le Président… Et, je vous dis, je pense que c'est un sujet, c'est un enjeu extrêmement important compte tenu, comme je le mentionnais, de l'importance des sommes qui sont consacrées aux projets informatiques dans l'ensemble de l'appareil gouvernemental, et ce qui dépasse… ce qui compte probablement 2 ou 3 milliards, d'investissement, d'où la nécessité de pouvoir effectuer une gestion rigoureuse et intègre de tout ce qui touche à la fois les contrats et l'exécution des projets informatiques.

Un autre sujet qui a été abordé — et, M. le Président, je ne voudrais pas prendre trop de temps — dans le cadre des auditions, et c'est la deuxième audition qui a été tenue par la Commission de l'administration publique au mois de mars 2013, portait sur la qualité de l'air dans les écoles primaires, donc, découlant d'un chapitre du Vérificateur général dans son rapport de l'automne 2012. Et la commission a rencontré évidemment le sous-ministre de l'Éducation ainsi que les représentants de trois commissions scolaires où le vérificateur était allé faire ces vérifications.

Et le vérificateur… Évidemment, vous savez l'importance d'avoir une bonne qualité de l'air dans un bâtiment, et surtout dans une école primaire, à la fois, c'est bien sûr, pour les jeunes élèves, mais également pour tout le personnel qui travaille dans une école primaire. Et le vérificateur a souligné un certain nombre de faiblesses à l'égard, justement, de la qualité de l'air dans les écoles. Donc, ça peut provenir de l'enveloppe du bâtiment; il y a des vieux bâtiments. Et vous vous rappelez sans doute, il y a peut-être un peu plus d'un an, de problèmes de moisissure dans un certain nombre d'écoles — ce qui est, quant à moi, inacceptable pour à la fois les élèves et le personnel — donc, ce qui, souvent, découle d'un manque de rigueur dans l'entretien préventif des bâtiments. Et vous savez que, si nous ne faisons pas un entretien régulier, eh bien, il y a des problèmes qui arrivent, et puis, souvent, ça nous coûte pas mal plus cher.

• (16 h 50) •

Il note, par exemple, que plusieurs études concluent qu'une grande partie des problèmes liés à la qualité de l'air sont directement attribuables à un mauvais fonctionnement des systèmes de chauffage, de ventilation et de climatisation, l'entretien ménager des écoles, souvent, comporte des lacunes et des déficiences et que c'est très variable d'une commission scolaire à l'autre.

Il fait état aussi, le vérificateur, que le ministère de l'Éducation devrait prévoir un meilleur encadrement de la qualité de l'air dans les écoles primaires et qu'actuellement, enfin au moment où il a fait sa vérification, cet encadrement, sous plusieurs aspects, était inadéquat. Et l'encadrement qui est fait par les commissions scolaires aussi, de leurs écoles, comportait des éléments qui étaient inadéquats et donc qui n'étaient pas suffisamment rigoureux et surtout suffisamment pas systématiques dans l'ensemble des écoles.

Alors, M. le Président, la commission a fait un certain nombre de recommandations et notamment que le ministère de l'Éducation, évidemment, établisse des objectifs et un échéancier clairs pour l'instauration de mécanismes de contrôle de la qualité de l'air dans les écoles primaires et que le ministère dépose le rapport sur l'état d'avancement des mécanismes de contrôle mis en place par les commissions scolaires au plus tard le 30 septembre 2013. Donc, vous voyez qu'il y a… l'audition a été tenue au mois de mars, la commission demande un rapport du ministère sur, justement, la mise en place des contrôles requis par les commissions scolaires au 30 septembre 2013, et que le ministère de l'Éducation dépose également un rapport sur son système, ce qu'il appelle le système informatisé de maintien des actifs des commissions scolaires, et ce, au plus tard le 31 décembre de cette année, et évidemment que les commissions scolaires également déposent des rapports progrès, et surtout que les commissions scolaires puissent mettre en commun les bonnes pratiques qui existent en matière de programmes d'entretien et de prévention, parce que certaines ont des pratiques qui sont meilleures les unes que les autres ou qui sont peut-être plus innovatrices, donc que ça puisse être mis en commun pour ne pas qu'il y ait à chaque fois… chaque commission scolaire, comme on dit, réinvente la roue.

Alors, M. le Président, ce sont là les deux sujets que je veux toucher. Mais il y en a bien d'autres, là. Entre autres, nous avons entendu les dirigeants de la Corporation d'urgences-santé sur leur rapport annuel de gestion et nous avons constaté qu'il y avait eu une amélioration remarquable de la performance dans la gestion d'Urgences-Santé au cours des deux dernières années, il y a encore beaucoup de défis à relever, mais que les dirigeants, évidemment, en étaient bien conscients et qu'ils avaient un plan pour mise en œuvre, là, ce qui était requis pour continuer d'améliorer la performance d'Urgences-Santé à Montréal, et qui touche évidemment, vous savez, les gens, là, qui ont besoin rapidement des services d'ambulance.

Alors, M. le Président, avant de terminer, je voudrais faire quelques commentaires, premièrement, remercier le leader du gouvernement, les leaders, le leader de l'opposition officielle et le leader du deuxième groupe d'opposition, pour avoir permis à la commission d'avoir et d'établir un calendrier régulier de ses travaux, ce qui a permis de tenir plusieurs auditions et donc de donner suite, évidemment, de pouvoir remplir les responsabilités de la commission. Donc, je pense qu'il faut reconnaître, là, ce qui a été fait à cet égard-là du côté des leaders.

Je veux également remercier les deux vice-présidents de la commission de façon particulière, donc le député de Sherbrooke et également le député de Granby, qui a été vice-président jusqu'à il y a à peu près au mois de mai dernier et qui a été remplacé, comme vice-président, par le député de La Peltrie. Alors, merci de leur collaboration. Parce que, vous savez, M. le Président — vous avez l'expérience — dans une commission parlementaire, il existe un comité directeur qui a un rôle important à jouer sur le plan de la planification des réunions, sur le plan de la planification des travaux. Et, à cet égard-là, je dois vous dire que c'est toujours un grand plaisir de travailler avec les deux vice-présidents de la commission.

Enfin, un merci tout spécial aux membres de la commission qui… — tous les membres, certains ont été remplacés, mais il y en a qui ont aussi… qui sont là depuis le début — parce que nous avons pu accomplir des travaux importants sur des sujets parfois qui étaient… peut-être qui pouvaient prêter un peu à controverse. Mais nous avons pu le faire toujours dans un contexte positif et en maintenant la tradition de la Commission de l'administration publique d'œuvrer de façon non partisane et de pouvoir en arriver à des recommandations qui ont toujours été unanimes, M. le Président, dans le rapport que vous avez. Donc, merci aux membres de la commission.

Merci également aux dirigeants d'organismes qui se sont présentés devant la commission, parce que, comme parlementaires, ce que nous leur rappelons parfois, vous savez, parce que ce n'est pas toujours évident, ils n'acceptent pas nécessairement… Vous savez, les dirigeants d'organismes, ce n'est pas toujours nécessairement avec un grand enthousiasme qu'ils viennent devant la Commission de l'administration publique, mais c'est toujours avec beaucoupd'expertises, ils sont toujours bien préparés. Puis on voudrait les remercier et leur dire que, le rôle que nous accomplissons comme parlementaires, dans ce cadre-là, pour assurer une gestion plus efficiente des fonds publics, bien, nous le faisons comme députés, comme parlementaires, au nom de la population que nous représentons. Alors, merci beaucoup, M. le Président.

353 925 Le Vice-Président (M. Cousineau) : Merci. Merci, M. le député de Vaudreuil. Je cède maintenant la parole au député de Sherbrooke. M. le député.

M. Serge Cardin

M. Cardin : Merci, M. le Président. Tout d'abord, d'entrée de jeu, je pense qu'il faut souligner tout le travail qui se fait bien sûr à la Commission de l'administration publique, mais qui se fait aussi avant que les travaux soient entrepris par la commission. Vous le savez, au niveau du Vérificateur général par intérim, M. Michel Samson et son équipe font un travail extraordinaire qui nous nourrit constamment, et qui font en sorte… ces travaux font en sorte justement qu'on puisse avancer et avoir une bonne idée de ce qui se passe à l'intérieur de la fonction publique québécoise.

Je voudrais souligner aussi la contribution du président, évidemment, qui sait mener les travaux de doigt de maître, comme on dit, et aussi de faire avancer les choses de son côté, et remercier mes collègues du Parti québécois, qui sont M. le député de Rouyn-Noranda—Témiscamingue, aussi de M. des Deux-Montagnes et Mme la députée de Sainte-Rose, et aussi les députés… comme par exemple la députée de Montmagny, qui a participé à différents travaux aussi… Montmorency, excusez. Je me trompe toujours. Ça fait que je ne le dirai plus, d'abord. Je vais le donner… je vais l'appeler par son nom la prochaine fois.

Donc, M. le Président, il y a des gens qui travaillent énormément pour faire en sorte que la population se sente entre bonnes mains par la gestion de l'administration publique. Et nous avons, évidemment, mis au courant qu'il y a différentes petites lacunes qui existent, des lacunes qui, bien sûr après avoir rencontré les principaux intervenants et personnes concernées, font en sorte que des plans d'action sont préparés et sont aussi suivis par le Vérificateur général et par la commission de façon régulière.

Il faut dire, de façon générale, M. le Président, il y a vraiment des petites choses croustillantes à l'intérieur d'un rapport de vérificateur, et d'ailleurs ça attire l'attention, principalement des journalistes, lorsqu'il y a un dépôt du Vérificateur général, qui est déposé, et qu'il y a toujours des petites choses à nous ramener dans les journaux; et c'est encore pire quand ça tombe dans les mains de journalistes de la radio, principalement avec des tendances plutôt noires. À ce moment-là, bien, c'est plus difficile. Mais on dit souvent, à la commission, M. le Président, que ce n'est pas du travail partisan. Donc, on doit faire notre travail sans regarder les aspects politiques. Parce que je ne crois pas qu'aucun politicien de cette Chambre puisse avoir, directement dans l'appareil gouvernemental, un poids pour faire en sorte de faire dévier des choses, de quelque façon que ce soit. Donc, on doit présumer qu'il n'y a pas d'intervention politique. Et cette commission, évidemment, se veut apolitique, mais elle peut toujours demeurer patriotique aussi, par exemple.

• (17 heures) •

Le rôle de la commission, M. le Président, bien, comme vous le savez, la Commission de l'administration publique dépose aujourd'hui… bien, c'est-à-dire au mois de juin, on en discute aujourd'hui, son 29e rapport sur l'imputabilité des sous-ministres et des dirigeants d'organismes publics. Le rapport fait état des conclusions et surtout des recommandations à la suite de l'audition des sous-ministres et des dirigeants d'organismes publics sur la gestion administrative. La Loi sur la réduction du personnel dans les organismes publics et l'imputabilité des sous-ministres et des dirigeants d'organismes publics a été adoptée en juin 1993. Ensuite… ce qui a introduit le principe de reddition de comptes, direct devant les parlementaires, des sous-ministres et des dirigeants d'organismes sur leur gestion. Les dispositions à l'égard de l'imputabilité sont demeurées les mêmes lorsque la loi a été amendée en 1995 pour devenir Loi sur l'imputabilité des sous-ministres et des dirigeants d'organismes publics.

En vertu de ces lois, il est prévu que notre commission parlementaire entende au moins une fois par année chaque sous-ministre ou dirigeant d'organisme afin de discuter de sa gestion ou de toute autre matière signalée dans un rapport du Vérificateur général ou du Protecteur du citoyen. En effet, afin de préparer adéquatement les membres de la commission, le Vérificateur général produit, pour chaque chapitre examiné, une synthèse de ses observations etrecommandations ainsi que des pistes de réflexion susceptibles d'alimenter le débat. Le Vérificateur général et ses adjoints sont ensuite invités par la commission à une séance de travail préparatoire à l'audition publique. Lorsque pertinent, le Protecteur du citoyen peut également être appelé à y participer s'il est susceptible d'éclairer les parlementaires sur la matière étudiée.

La Commission de l'administration publique concentre ses efforts sur les entités visées à l'article 5 de la Loi sur l'administration publique, soit les ministères et organismes budgétaires de l'administration publique, tout autre organisme de l'administration s'il est désigné à cette fin par le ministre dont il relève, les organismes dont les membres sont nommés par l'Assemblée nationale et les organismes de l'ordre administratif institués pour exercer les fonctions juridictionnelles. La commission réalise son rôle en matière de contrôle parlementaire principalement au moyen d'auditions publiques, qui sont essentielles au processus de reddition de comptes et d'imputabilité des sous-ministres et dirigeants d'organismes publics. Elle exerce également une partie de ses activités en séances de travail. Par ses travaux, la Commission de l'administration publique se révèle un outil parlementaire indispensable pour la pratique de l'imputabilité publique. Tout en exerçant un contrôle sur la gestion administrative de l'État, elle favorise aussi une meilleure compréhension des responsabilités parlementaires et encourage le dialogue avec les fonctionnaires en matière de gestion des deniers publics et des services publics.

Ce 29e rapport de la Commission de l'administration publique fait état des mandats d'imputabilité effectués au cours du premier semestre de l'année 2013. Il contient 28 recommandations unanimes émises par ses membres. La Commission de l'administration publique s'est appuyée sur les rapports du Vérificateur général du Québec à l'Assemblée nationale pour la vérification de l'optimisation des ressources en 2012 pour la conduite d'auditions publiques portant sur les services d'hébergement, le Fonds de développement du sport et de l'activité physique, la gestion des tribunauxadministratifs, les contrats de services professionnels liés au traitement de l'information, la qualité de l'air dans les écoles primaires ainsi que le déficit d'entretien des infrastructures publiques.

Les travaux de la commission ont également porté sur l'examen du rapport annuel de gestion 2011 et 2012 par le biais d'auditions du sous-ministre des Finances et de l'Économie ainsi que du directeur général de la Corporation d'urgences‑santé. Ces auditions de la commission ont donc mené à l'émission de recommandations incluses dans le rapport déposé. La commission s'est également réunie lors de quatre séances de travail tenues au premier semestre de 2013. Ces séances ont permis aux membres de la commission de procéder à l'analyse de 11 rapports annuels de gestion, d'assurer un suivi de son 28e rapport, de vérifier les engagements financiers et de faire le quatrième bilan de l'application de ces recommandations.

Il convient enfin de mentionner que les activités de la Commission de l'administration publique ne se limitent pas à ses travaux parlementaires. En entretenant des liens avec les organisations comme la Fondation canadienne pour la vérification intégrée, ses membres s'assurent de partager les pratiques et d'échanger sur de nouvelles façons de faire en matière d'imputabilité dans la gestion des deniers et services publics. De plus, la participation de son président, le député de Vaudreuil, à des activités extérieures aux travaux parlementaires, telles que les panels de discussion ou des séminaires, permet à la Commission de l'administration publique de se distinguer des autres commissions parlementaires de l'Assemblée nationale.

Plusieurs chapitres, au nombre de 10, M. le Président, dont le premier était : Les contrats de services professionnels liés au traitement de l'information. Les travaux relatifs à la vérification de l'optimisation des ressources avaient pour objectif de s'assurer que les processus de gestion contractuelle pour les services professionnels liés au traitement de l'information respectent le cadre normatif en vigueur et les saines pratiques de gestion et que le Secrétariat du Conseil du trésor exerce un suivi approprié en cette matière auprès des entités vérifiées.

Malgré que ces travaux aient établi que la plupart des dispositions législatives et réglementaires sont respectées, les lacunes remarquées au niveau de la gestion des contrats ont soulevé des préoccupations à l'égard du traitement équitable des fournisseurs et de l'utilisation judicieuse des fonds publics. Mon collègue de la commission vous en a parlé tantôt, au niveau de l'utilisation des taux journaliers comme type de rémunération… était généralisée pour ce qui est des 38 contrats qui avaient été vérifiés. Ce n'est pas illégal, c'est permis. Mais, effectivement, à l'intérieur de tout ça, ça fait que le risque pris par ces fournisseurs-là est très peu élevé comparativement au coût des contrats qui sont donnés.

Les échanges entre la commission et les dirigeants ont permis l'émergence de pistes de solution pour renforcer l'intégrité en matière de contrats publics. D'ailleurs, on pouvait lire le magazine des technologies de l'information et des communications qui s'appelle Direction informatique… Il faisait état des inquiétudes du Vérificateur général concernant les contrats de services professionnels liés au traitement de l'information dans son édition, évidemment, du 30 novembre 2012. C'est comme je vous disais tantôt, c'est certain que ça attire l'attention des journalistes, et ils en parlent tous quand ils découvrent des petites choses qui sont plus ou moins, disons, claires pour les gens et laissent planer un certain doute au niveau de la gestion. Mais on doit vous rassurer, M. le Président, ainsi que la population du Québec : tous les travailleurs, je dirais, de la fonction publique sont des gens dévoués. Quelquefois, il peut arriver qu'il y a peut-être un manque d'encadrement ou de stimulation dans certains domaines, mais je ne crois pas que nos fonctionnaires se lèvent le matin puis ils se disent : Bon, bien, qu'est-ce qu'on fait aujourd'hui pour débalancer le système? Non, je ne crois pas que ça se fasse comme ça, M. le Président; ce sont toutes des personnes de bonne foi.

Mais, même si on est de bonne foi, on a la possibilité, la capacité d'améliorer, tant au niveau efficacité qu'au niveau qualité aussi, les services qui sont donnés. Parce que, voyez-vous, il y a des rapports de vérificateur, on est rendu au 29e — il y en a eu beaucoup — puis il y a toujours quelque chose de très intéressant qui fait qu'on relève des défis par après pour pouvoir améliorer tout le système. Mais c'est toujours perfectible, donc les gens doivent travailler constamment à faire en sorte d'améliorer le système. On dit souvent que la perfection n'est pas de ce monde, mais, M. le Président, vous comme moi, le matin, on doit travailler à tous les jours pour l'atteindre, même si on sait qu'on ne l'atteindra jamais, mais ce qui fait en sorte que vous comme moi et l'ensemble des collègues, on fait du bon travail jour après jour et commission après commission.

• (17 h 10) •

Donc, M. le Président, nous avions évidemment plusieurs... Dans le chapitre I, entre autres, il y avait plusieurs recommandations — et je les ai ici — parce qu'à l'intérieur de plusieurs contrats, dans les faits qui avaient été remarqués, il y avait à un moment donné des petits écarts au niveau du contrat et qu'il y avait aussi des clauses de pénalité. Et l'ensemble… il m'apparaît que l'ensemble des groupes qui faisaient l'objet de la vérification à l'intérieur des contrats de services professionnels, tels que l'Agence du revenu du Québec, le Centre de services partagés et le régime des rentes, n'appliquait pas systématiquement la clause de pénalité à l'égard du personnel désigné dans les contrats. Donc, ça peut paraître des fois anodin, mais, quand il y a des petits écarts à l'intérieur du processus, bien, je veux dire, les clauses de pénalité sont là pour ça, pour, à quelque part, pouvoir compenser pour les pertes qui peuvent être encourues à mesure que se développe le contrat.

On disait que le dirigeant principal de l'information s'assure que les ministères et les organismes assujettis aux cadres normatifs en matière de gestion contractuelle et plus particulièrement à ceux concernés par les contrats de services professionnels liés au traitement de l'information accroissent leurs efforts de mise en commun. On a plusieurs grandes organisations qui investissent énormément d'argent à l'intérieur des services professionnels du traitement de l'information et il y aurait, à quelque part, lieu — et ce serait bien pour l'ensemble de l'organisation — qu'ils se parlent plus fréquemment — parce qu'il ne faut pas essayer de toujours réinventer la roue à chaque fois qu'on se fait un contrat concernant le traitement d'information, mais aussi profiter de l'expérience et des réussites des autres — et qu'ils disposent des outils nécessaires, comme les guides, les directives, les bonnes pratiques, les sites Web ou autres moyens pour mieux réaliser leurs activités.

On a même été jusqu'à mettre une recommandation, M. le Président, à tout événement, pas parce qu'on a vu des choses qui pouvaient donner lieu à cette recommandation directement, mais on n'a pas pris de chances… et qu'on avait fait la recommandation que l'UPAC prenne connaissance des discussions tenues lors de l'audition et des constats publiés par le Vérificateur général. Parce que, pour eux, peut-être que ça peut… il peut y avoir, à l'intérieur de ça, des indices qui pourraient leur indiquer qu'il peut peut-être y avoir quelque chose qui se produit. Donc, dans notre très grande transparence et à la vue de ce rapport-là, qui peut être vu et connu par l'ensemble de la population, bien, à ce moment-là, il était pertinent aussi d'inviter indirectement l'UPAC par la transmission de l'information.

Donc, il y avait aussi que l'Agence de revenu du Québec, le Centre des services partagés du Québec, le régime des rentes et le secrétaire du Conseil du trésor transmettent à la Commission de l'administration publique, au plus tard le 13 juin 2014, un rapport sur l'état d'avancement des travaux relatifs à chacune des mesures prévues dans leurs plans d'action. Les membres de la commission détermineront les suites à donner à partir de l'examen de ces documents. Donc, M. le Président, au niveau de l'information, le traitement de l'information, on le sait, c'est très important. Ce sont nos outils, les principaux outils qui nous permettent de traiter cette multitude d'informations, de faire les croisements nécessaires et d'avoir, le plus possible, la réalité de la situation au niveau de la gestion gouvernementale.

Ça nous amenait au deuxième chapitre, M. le Président, qui est La qualité de l'air dans les écoles primaires. La façon qu'on procède, c'est qu'à un moment donné nous avons à faire des vérifications, des suivis, des analyses sur des vérifications qui ont été faites par le Vérificateur général et, le temps nous manquant, on doit aussi faire des choix. Et d'ailleurs, lorsque j'ai vu le rapport sur la qualité de l'air dans les écoles primaires, ça a été un élément qui m'a fait, disons, mettre un peu d'emphase sur la nécessité de procéder plus à fond sur ce dossier-là, parce que je m'imaginais que, dans le contexte d'aujourd'hui, où on parle beaucoup du décrochage scolaire, j'imaginais que, dans une école où la qualité de l'air pouvait être médiocre, où la ventilation pouvait être déficiente, et donc la concentration peut-être inexistante au niveau des jeunes, dépendamment bien sûr de la nature, et du caractère, et de la capacité des jeunes, mais ça pouvait avoir à quelque part une influence. Et puis d'ailleurs, lorsque nous avons des édifices qui sont de plus en plus… bien isolés et hermétiques avec les nouvelles constructions… Vous comme moi, M. le Président, probablement vous vous souvenez, à la petite école, nos écoles respiraient, elles avaient toutes des fenêtres qui s'ouvraient quand on voulait avoir de l'air pur, de l'air frais. Donc, la qualité de l'air, pour nous, ce n'était pas un problème à l'époque. C'était peut-être la chaleur des fois qui manquait l'hiver et la climatisation qui aurait manqué au printemps et à l'automne. Mais aujourd'hui c'est tellement hermétique qu'il faut avoir un suivi constant sur, bien sûr, taux d'humidité, et évidemment les différents gaz et les différents produits qui peuvent avoir aussi un impact sur la qualité de l'air. Donc, M. le Président, en partant du principe qu'une bonne qualité de l'air dans les bâtiments publics fait partie intégrante du droit à une vie saine et productive, le Vérificateur général a rappelé que ce droit est même inscrit dans la Loi sur développement durable.

L'analyse du rapport du Vérificateur général a porté sur le contrôle exercé par les commissions scolaires et les écoles sur les principaux facteurs de risque liés à la qualité de l'air et sur l'encadrement et les mécanismes de surveillance du ministère de l'Éducation, du Loisir et du Sport et des commissions scolaires. Les échanges entre la commission et les dirigeants ont permis de constater des lacunes dans les programmes préventifs des bâtiments. Les travaux ont aussi permis de connaître les orientations du sous-ministre, déterminé à instaurer, en collaboration avec les commissions scolaires, une démarche plus efficace pour garantir un milieu sain et sécuritaire aux élèves et au personnel scolaire.

Au niveau des principales recommandations, M. le Président, c'est évident : «Que le ministre de l'Éducation, du Loisir[,] Sport établisse des objectifs et un échéancier clair pour l'instauration de mécanismes de contrôle de la qualité de l'air des écoles primaires.

«Que le ministère de l'Éducation, du Loisir et du Sport dépose un rapport sur l'état d'avancement des mécanismes de contrôle mis en place par les commissions scolaires au plus tard le 30 septembre 2013 — donc, M. le Président, nous aurons bientôt le suivi que nous avions demandé et nous pourrons voir comment les choses ont évolué.

«Que le ministère de l'Éducation, du Loisir et du Sport dépose un rapport sur le Système informatisé de maintien des actifs des commissions scolaires au plus tard le 31 décembre 2013. Ce rapport doit comprendre l'historique des incidents liés à la qualité de l'air des écoles primaires et les actions entreprises pour y remédier.»

Je regarde l'heure passer, M. le Président, puis je crois que je vais devoir couper un peu sur l'ensemble des recommandations, parce qu'il y en avait 28, et 10 dossiers qui ont été quand même travaillés et où je pourrais vous entretenir encore longtemps, très longtemps, plusieurs heures encore. Donc, plusieurs…

• (17 h 20) •

J'arrive au chapitre III, où j'irai un peu plus rapidement, Les services d'hébergement aux personnes âgées en perte d'autonomie. À voir le rapport du vérificateur et les questions et les rencontres de la commission, plusieurs lacunes ont été soulevées dans le rapport du vérificateur en matière de gestion des ressources d'hébergement, du financement des services et du contrôle de qualité. Donc, tous des éléments, M. le Président, qui nous touchent directement, parce qu'on sait comment… On sait qu'en 2010, par exemple, 3,4 % des personnes de 65 ans et plus demeuraient dans… utilisaient l'hébergement financé par le réseau. Au 31 mars 2011, 46 390 personnes avaient des places en hébergement, des places qui étaient non privées, qui étaient financées par le système, financées au montant de 2,9 milliards de dollars. On sait que le taux de personnes âgées, de personnes qui vont avoir besoin d'hébergement, on sait qu'il va augmenter de façon assez exponentielle. Et ça représente des coûts énormes. Donc, ces gens-là ont droit à la qualité des services. Et le gouvernement, dans ses investissements, a aussi, disons, devrait avoir des meilleures façons de financer ces services-là. Et il y a de plus en plus aussi de privé à l'intérieur des ressources d'hébergement. Et nous devrons probablement investir aussi dans des réseaux d'hébergement financés par le gouvernement.

Il faut préciser que ce rapport a été accueilli avec ouverture et qu'un plan d'action en réponse aux recommandations du Vérificateur général a été élaboré. Le sous-ministre de la Santé et des Services sociaux a présenté les grandes priorités du ministère. On estimait à ce moment-là, M. le Président, que les efforts considérables devraient être consentis pour donner suite à l'ensemble des recommandations du Vérificateur général. Et on déplorait le fait que plusieurs mesures auraient dû être mises en place depuis longtemps. Compte tenu de l'importance des enjeux, la commission entend suivre ce dossier de près et se réserve le droit d'inviter la direction du ministère à lui présenter un état d'avancement des travaux.

Un autre élément, M. le Président, le chapitre qui touchait le déficit d'entretien des infrastructures publiques. Dans son rapport à l'Assemblée nationale 2012‑2013, le Vérificateur général soulignait la méconnaissance des ministères et organismes de l'état de leurs infrastructures et l'absence de définition du déficit d'entretien et relevait également des lacunes au niveau de la mesure des impacts des sommes consenties à l'élimination du déficit d'entretien. En plus de poser des problèmes sur le financement de la remise en état ou du remplacement des infrastructures non entretenues, ces lacunes entraînent des inquiétudes en matière de sécurité publique. Au terme des auditions ayant permis de relever d'importantes lacunes en matière de connaissance de la valeur des parcs immobiliers des ministères et du déficit d'entretien de ceux-ci, les membres de la commission souhaitent avoir le plus rapidement possible des évaluations justes, rigoureusementdéterminées et documentées. Ils jugent qu'un suivi rigoureux est nécessaire pour permettre aux ministères de se conformer à la Loi favorisant le maintien et le renouvellement des infrastructures publiques.

Ce qui nous amène au chapitre V, La gestion du Fonds de développement du sport et de l'activité physique. On se souviendra tous de ce qui s'est passé à ce niveau-là, qu'il y avait certains politiciens qui, à un moment donné, pouvaient décider de ceux qui pouvaient avoir des subventions concernant le développement sport et l'activité physique. Et les travaux du vérificateur ont porté sur ces activités du fonds pour le développement et des activités physiques aussi depuis sa création en 2006 jusqu'en 2011. Créé dans le but de contribuer au développement d'une culture sportive au sein de la population québécoise, le fonds se déploie en deux programmes touchant, un, les installations et, deux, les événements sportifs.

Et, je reviens là-dessus, au sein de la population québécoise, le sport, la santé, on en parle. On veut faire en sorte que les Québécois soient les gens les plus en forme d'ici une dizaine d'années. Donc, il faut avoir des équipements de qualité et des événements qui font en sorte qu'ils stimulent les jeunes à faire de plus en plus d'activités, et les moins jeunes aussi. On sent qu'il y a un ralentissement à un moment donné dans les activités physiques. Et, si on veut vivre vieux et en santé, bien, à ce moment-là, il faut investir aux bons endroits et aux bons moments.

Les travaux du Vérificateur général l'ont amené à conclure que ces deux «programmes n'ont pas toujours été gérés selon les règles et […] normes approuvées par le Secrétariat du Conseil du trésor ainsi que selon les principes de saine gestion», notamment en matière d'attribution des subventions.

On affirmait adhérer aux 12 recommandations qui étaient émises par le Vérificateur général. Le sous-ministre de l'Éducation, du Loisir et du Sport a énuméré les actions réalisées et/ou en cours depuis l'adoption du plan d'action élaboré en 2010 pour l'amélioration de la gestion du fonds.

Avant de conclure, M. le Président, je vais sauter quelques chapitres, mais je vais quand même vous parler… Je crois qu'il faut s'en souvenir… Je vais vous parler du... le Tribunal administratif du Québec. Les travaux du vérificateur ont porté sur la Commission des lésions professionnelles, la Commission des relations de travail et le Tribunal administratif du Québec, section des affaires sociales. Il entendait s'assurer que la structure de gouvernance favorise une saine gestion et que ces trois tribunaux aient mis en place des systèmes de gestion efficace de la performance. Les échanges avec la présidente du Tribunal administratif ont permis aux membres de la Commission de l'administration publique de se familiariser avec la réalité quotidienne et les enjeux qui caractérisent cet organisme. Ils ont notamment relevé des problèmes relatifs aux ressources humaines qui les ont amenés à croire que des changements à la Loi sur la justice administrative seraient souhaitables pour assurer un meilleur traitement des dossiers. La commission a également recommandé que les échéances du plan d'action et du plan stratégique du tribunal soient revues et que ce dernier y inclue des étapes intermédiaires pour bien connaître l'avancement des projets qui y sont décrits.

À l'intérieur des recommandations qui touchaient ce chapitre, il y en avait bien sûr quelques-unes et… qui à toutes fins pratiques nous informaient sur certains problèmes, mettons, certains, de gestion des ressources humaines. Et le tribunal... Dans les recommandations, on disait : «Que le Tribunal administratif du Québec transmette à la Commission de l'administration publique, au plus tard le 15 décembre 2013 — nous l'aurons dans pas grand temps — un document complémentaire à sa planification stratégique présentant les étapes de réalisation d'ici la fin du mois de mai 2014.

«[Et] que le Tribunal administratif du Québec transmette à la Commission de l'administration publique, au plus tard le 30 septembre de chaque année, un rapport sur l'état d'avancement de la mise en oeuvre de chacune des recommandations du Vérificateur général et des parlementaires.» Et surveillez bien celle-ci : «Que le Tribunal administratif du Québec soumette au ministre de la Justice des propositions de modifications à la Loi sur la justice administrative pour alléger et simplifier le processus afin d'améliorer le service offert et le traitement des dossiers.»

Donc, M. le Président, on avait beaucoup questionné à ce moment-là la présidente de l'époque, et… qui nous disait qu'il y aurait juste des ajustements relativement simples à faire. Mais, quoi qu'il en soit, je crois que les recommandations qui ont été faites par la commission étaient les bonnes et que… En tout cas, le gouvernement, la fonction publique restent, mais certains directeurs de certains services s'en vont. Et c'est ce qui est arrivé : nous avions eu, pas longtemps après, la démission de la présidente du Tribunal administratif du Québec.

• (17 h 30) •

Donc, M. le Président, je vais sauter quelques chapitres, là, question de laisser du temps à mon collègue le plus possible, là, parce qu'il doit me regarder un peu de travers, là. Et puis je vais me dépêcher, en concluant, M. le Président, en déposant le projet de loi n° 1 sur le resserrement des règles sur l'octroi des contrats publics.

En tout début de mandat, à l'automne 2012, le gouvernement du Parti québécois se donnait les outils nécessaires et réaffirmait clairement son engagement envers les citoyens pour une gestion saine des deniers publics. À l'heure où les Québécois exigent avec ferveur et en toute légitimité des comptes de la part de leurs élus, les travaux de la Commission de l'administration publique sont plus que jamais essentiels et sont garants non seulement de la saine gestion des fonds publics, mais aussi de la transparence et de l'intégrité du gouvernement. Si la Loi sur l'intégrité en matière de contrats publics, adoptée en décembre 2012, a contribué à renforcer et assainir le processus d'administration des contrats, de nombreux défis de gestion administrative restent à relever pour nos ministères et organismes.

Les travaux menés par la commission au cours du premier semestre de 2013 en vue de la rédaction du présent rapport nous auront permis de faire le point sur les avancées réalisées depuis l'arrivée au pouvoir du gouvernement en matière d'administration publique et de prendre acte des principaux <12237 enjeux touchant les entités visées.

Le 29e rapport sur l'imputabilité des sous-ministres et des dirigeants d'organismes publics déposé témoigne de la volonté des ministères et organismes publics pour ramener l'ordre dans l'administration publique et consolider les bases d'un développement durable dans le respect des règles de la saine gestion des deniers publics. Nous nous réjouissons des avancées réalisées depuis le dépôt du présent rapport et nous demeurons vigilants et rigoureux dans la poursuite des objectifs de la commission afin de favoriser le plein épanouissement de la collectivité dans un état sain et financièrement solide. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Cousineau) : Merci, M. le député de Sherbrooke. Je cède maintenant la parole à la députée de Montmorency, en vous rappelant que, pour votre formation politique, vous avez 17 min et 6 s. Madame.

Mme Michelyne C. St-Laurent

Mme St-Laurent : Merci, M. le Président. Je vais en avoir assez. Premièrement, je tiendrais — parce qu'on s'adresse à tous les citoyens — je tiendrais à remercier le président de la commission, le député de Vaudreuil, parce que vous savez qu'une commission, pour la réussite d'une commission, c'est le président et tous ses membres. Je voudrais également remercier mes collègues parce que, devant une commission, M. le Président, et ce que j'ai remarqué ici, il n'y a pas de partis politiques, bien souvent, je vous le dis, tout le monde travaille pour le bien de la société. Et moi, je suis épatée, et je le dis parce qu'on ne le dit pas assez souvent — on parle toujours des malheurs, on ne parle jamais du bonheur — je suis toujours épatée de me retrouver en commission et j'ai fait beaucoup, beaucoup de commissions depuis janvier, je suis toujours épatée de l'attitude, et de l'ouverture de mes collègues, et de la collaboration de tous. Je tiens à les remercier. C'est un climat de travail extraordinaire, je tiens à le dire parce qu'on parle souvent ici qu'on ne s'entend pas, qu'il y a de la chicane, mais je tiens à dire que, pour moi, ce fut, un réel plaisir et une surprise, d'ailleurs, parce que je suis une députée toute récente, une surprise de voir à quel point les partis pouvaient collaborer ensemble en commission. Ça m'a surprise, ça m'a épatée, j'en suis bien heureuse.

Maintenant, moi, aujourd'hui, je vais vous parler plus spécifiquement du Tribunal administratif. Mais, comme vous le savez, le rapport de la Commission d'administration publique traite d'un grand nombre d'enjeux chers à la Coalition avenir Québec, des enjeux qui évidemment sont au cœur des intérêts de toutes les Québécoises et de tous les Québécois. Il va sans dire que l'atteinte et le maintien d'un niveau de performance élevé dans notre fonction publique est un objectif essentiel à l'avancement du Québec en tant que société. Les conclusions auxquelles nous sommes parvenus suite à l'audition des dirigeants du Tribunal administratif en mai dernier et les recommandations que nous avons ensuite formulées représentent, selon moi, un bon pas vers l'amélioration du système tel qu'on le connaît aujourd'hui.

Cependant, ce qui m'a le plus, je ne dirais pas intriguée, mais un peu déçue, c'est de voir que le Vérificateur général a eu des difficultés à obtenir des informations de la part du Tribunal administratif. Je ne vous dirai pas que c'était un bras de fer, mais disons que le vérificateur s'en est plaint à plusieurs reprises. Lorsque l'on sait que la performance du Tribunal administratif s'est détériorée, c'est indéniable, mais c'est surtout déplorable puisqu'il est un élément essentiel de notre système judiciaire et quasi judiciaire du Québec, nous convenons tous qu'il est nécessaire de remédier à la situation.

Malgré les nombreuses actions entreprises par les dirigeants du TAQ par souci d'optimisation et d'efficience, plusieurs problèmes subsistent, puis il y en a beaucoup. Et il existe des facteurs qui sont hors du contrôle des dirigeants, j'en conviens, mais le réel problème réside dans la structure de gouvernance en place du Tribunal administratif du Québec, elle est tout simplement défaillante.

Sa performance s'est détériorée et ses systèmes de gestion ne facilitent pas l'efficience. Depuis 2004, la section des affaires sociales ferme moins de dossiers qu'elle en ouvre, avec pour conséquence une augmentation du nombre de dossiers à traiter de 59 %. Le délai de traitement des dossiers s'est lui aussi prolongé de 23 % de 2009 à 2011, il a atteint 603 jours, c'est inacceptable, presque deux ans... tandis que le nombre… — je vais vous le dire — tandis que le nombre de jours d'audience a diminué de 15 %. On se demande... On voit une situation inacceptable, c'est-à-dire que, le traitement des dossiers, le délai s'est prolongé, ensuite le nombre de jours d'audience a diminué, et les juges siègent sept jours et demi par mois. Ça, j'aurais bien aimé qu'on me donne le plus d'explications possible. Et je vais vous dire, M. le Président, que c'est moi qui ai posé la question du nombre de jours d'audience des juges. Je voulais le savoir. Ça m'intriguait.

Le processus de mise au rôle ne permet pas une inscription rapide des recours aussi — ah, il y a bien des problèmes dans le processus de mise au rôle, on le verra — si bien que 61 % des premières audiences sont fixées à plus d'un an suivant l'ouverture du dossier. Il y a clairement un manque de leadership important quelque part.

Il y a aussi un problème dans la gestion des demandes de remise. Ce n'est pas marqué dans le rapport, je ne l'ai pas vu dans le rapport, mais moi, je le sais, je l'ai constaté lors de la commission. On n'a pas pu avoir de réponses : Lors des demandes de remise, lorsque les gens font des remises, combien qu'il y en a? Comment c'est géré? Est-ce qu'il y a un remplacement? Supposons, par exemple, qu'une partie demande une remise, est-ce que les jours d'audience prévus sont remplacés par une autre partie ou par une autre cause? Et ça, j'imagine, lorsqu'on dit que les juges siègent sept jours et demi d'audience par mois et qu'il y a un problème de remise dans la gestion des remises, peut-être qu'il y en a, certains mois, qui siègent trois jours et demi parce qu'on a accordé des remises puis on n'a pas remplacé les parties au rôle. Ça, c'est un problème, je n'ai aucune réponse. Ce sujet-là n'a pas été abordé de long en large. Comme vous le savez, la deuxième opposition, on n'a quand même pas beaucoup de temps pour poser les questions.

Ceux qui vont en conciliation. Maintenant, il y a des gens, des citoyens qui disent : Bien, écoutez, moi, je veux aller en conciliation. Bien, lorsqu'ils vont en conciliation, ils retournent au pied de la liste de mise au rôle. Donc, on n'encourage pas la conciliation. Ils veulent régler. Et, si ça ne fonctionne pas, on dit : Écoutez, vous retournez au début pour la mise au rôle. Combien de personnes voudraient faire une conciliation au dossier mais disent : Si la conciliation ne fonctionne pas, le processus est à recommencer, et on va attendre? Et vous savez, pour les citoyens... Bien souvent, les citoyens, ils n'ont pas de revenu, vous le savez comme moi, ils sont en attente de décisions à plusieurs reprises pour avoir des retenues pour leur situation financière, etc. Puis on va les faire attendre encore? Donc, on ne fait pas d'effort pour encourager les gens à aller en conciliation quand on sait qu'il y en a beaucoup qui pourraient demander la conciliation.

• (17 h 40) •

Le plan stratégique 2013-2017. On a vu un plan stratégique 2013-2017 qu'ils ont présenté, que le Tribunal administratif a présenté. Ça annonce des mesures concrètes afin de résoudre les lacunes qui caractérisent sa structure de gouvernance. Mais, entre vous et moi, nous l'avons décrié. 2017, c'est trop loin. Est-ce que les gens vont attendre encore quatre ans, et les dossiers vont continuer d'être gérés dans des délais clairement déraisonnables? Des améliorations doivent y être apportées dès maintenant, pas attendre des années, là. Ainsi, comme vous tous, j'attends aussi, comme vous tous, j'attends avec impatience les informations complémentaires que nous présentera la présidente en décembre prochain quant au plan d'action de son organisation visant à avancer la mise en oeuvre de chacune des recommandations formulées par le Vérificateur général ainsi que celles formulées ici même en juin dernier. Quand je dis «présidente», ça peut être «président» parce que présentement il y a un concours d'ouvert.

J'espère également que nous puissions enfin tous être éclairés au sujet des fameuses dépenses contractuelles totalisant un montant de 144 000 $ pour les services d'une avocate en droit familial que le Tribunal administratif a payés. M. le Président, on pose des questions, on n'a pas eu de réponses, et j'aimerais qu'on ait des réponses. J'ai posé des questions à l'Assemblée nationale, M. le ministre de la Justice a promis de s'en occuper — d'ailleurs, on lui redemandera — et on n'a pas eu de réponses de la part du TAQ en disant qu'ils ont obtenu sur ça une ordonnance envers laquelle on ne peut pas voir pourquoi le 144 000 $ a été payé. Bien, moi, je vais vous dire aujourd'hui, là, la population a le droit de savoir, ce 144 000 $ là, pourquoi il a été dépensé, dans quel but.

L'imputabilité et la performance, c'est ça qu'on demande, moi, que je demande pour le TAQ, parce que je parle du Tribunal administratif. L'imputabilité et la performance sont des valeurs et des objectifs centraux dans notre fonction publique, et le TAQ ne devrait pas être une exception. Donc, M. le Président, encore une fois, je dis : Il faut qu'au mois de décembre qui s'en vient on ait un rapport, et non pas en 2017, de ce qui s'est fait à date, et je veux qu'on ait une réponse sur les dépenses du 144 000 $.

Je vous remercie, M. le Président. Je remercie mes collègues et je nous souhaite à tous, je le dis, je nous souhaite à tous la meilleure, je dirais, la meilleure des réponses, mais surtout la meilleure des gouvernances de la part de nos organismes. C'est extrêmement important, et je pense que tous ici présents, de tous les partis, on aura l'œil ouvert sur la gouvernance et sur les prochains rapports qui nous parviendront. Je vous remercie.

Le Vice-Président (M. Cousineau) : Merci, Mme la députée de Montmorency. Je cède maintenant la parole au député de Jean-Lesage.

M. André Drolet

M. Drolet : Merci beaucoup, M. le Président. Je débuterais, si vous me permettez, en remerciant, naturellement, le Vérificateur général et toute son équipe pour l'excellent travail qu'ils font, naturellement pour les mandats qui leur sont donnés pour nous donner l'information, au sein de la commission, la plus pertinente possible. Je ferais la même chose que mon collègue de Vaudreuil, de remercier notre ex-président, M. Sylvain Simard, avec qui j'ai eu le plaisir de travailler de façon régulière à l'époque, au début de mon mandat. Et puis j'ai apprécié énormément travailler avec M. Simard. Ça a été un président apolitique, à la CAP, des plus intéressants.

La Commission de l'administration publique exerce ses fonctions de surveillance de la gestion auprès de l'ensemble des ministères et organismes du gouvernement, ce qui lui permet d'avoir une vue d'ensemble de l'administration publique québécoise. Comme le mentionne la Loi sur l'administration publique, l'imputabilité porte sur la gestion administrative. À titre indicatif, ce concept peut être défini comme étant la responsabilité de la planification, de la direction, de l'organisation et du contrôle des ressources qui sont mises à la disposition des ministères et des organismes pour l'application de la loi, la mise en oeuvre des programmes et l'utilisation des crédits approuvés par l'Assemblée nationale.

Ce 29e rapport fait état des mandats d'imputabilité effectués par la CAP au cours du premier semestre de l'année 2013. Ce rapport contient 28 recommandations unanimes émises par les membres de la commission. M. le Président, je suis membre de la CAP depuis mai dernier. Auparavant, je siégeais à la Commission des finances publiques. C'est pourquoi mon intervention portera sur quelques rencontres que j'ai assisté dans mon mandat depuis mon arrivée à la CAP : le 30 janvier 2013, audition portant sur les contrats de services professionnels liés au traitement de l'information; le 8 mai 2013, audition portant sur la gestion administrative du ministère des Finances et de l'Économie; et, le 15 mai 2013, audition portant sur le bilan de gestion de la Corporation d'urgences‑santé.

Le 30 janvier 2013, la Commission de l'administration publique a entendu le secrétaire du Conseil du trésor, M. Yves Ouellet; le président-directeur général du Centre de services partagés du Québec et dirigeant principal de l'information, M. Jean-Marie Lévesque; le président-directeur général de l'Agence du revenu du Québec, M. Gilles Paquin; et le président-directeur général de la Régie des rentes du Québec, M. Denys Jean. Leurs interventions concernaient les contrats de services professionnels liés au traitement de l'information. Cette audition faisait suite aux observations du Vérificateur général.

M. le Président, permettez-moi de vous citer les observations et les principaux constats retenus par le Vérificateur général. Les travaux relatifs à cette vérification de l'optimisation des ressources avaient pour objectif de s'assurer que les entités vérifiées gèrent les processus de gestion contractuelle, pour les services professionnels liés au traitement de l'information, conformément au cadre normatif en vigueur et aux saines pratiques de gestion et que le Secrétariat du Conseil du trésor exerce un suivi approprié des processus de gestion contractuelle pour les services professionnels liés au traitement de l'information. Cet exercice a été réalisé auprès de l'Agence du revenu du Québec, le Centre de services partagés du Québec, la Régie des rentes du Québec et le Secrétariat du Conseil du trésor. Le Vérificateur général a examiné 38 contrats d'une valeur totale de 271 millions. Ce montant représente près de 57 % de la valeur des contrats attribués par ces organismes en 2009‑2010 et 2010‑2011 ainsi que 25 % de celle des contrats attribués par l'ensemble des ministères et des organismes publics pour la même période.

Les principaux constats sont les suivants. Bien que le rapport des dispositions législatives et réglementaires examinées soit respecté, les nombreuses lacunes dans la gestion de contrats soulèvent des préoccupations à l'égard du traitement équitable des fournisseurs et de l'utilisation judicieuse des fonds publics. En effet, les lacunes recensées indiquent que différentes étapes de la gestion contractuelle n'ont pas toujours fait l'objet de saines pratiques de gestion. L'utilisation du taux journalier comme type de rémunération était généralisée pour ce qui est des 38 contrats vérifiés. Bien que la réglementation permette ce type de rémunération, les fournisseurs n'ont assuré qu'une faible part de risque associé à l'exécution des contrats. La sollicitation des fournisseurs n'a pas permis d'atteindre pleinement l'objectif du libre jeu de la concurrence. Le nombre moyen des soumissions conformes et acceptables qui ont été reçues à la suite d'un appel d'offres public est peu élevé.

Souvent un fournisseur ayant poursuivi des travaux était celui qui avait obtenu le contrat précédent. En effet, à la suite d'un appel d'offres public, pour ce qui est des 25 contrats visés, le contrat a été au même fournisseur à 18 reprises. Une telle proportion soulève des préoccupations quant au traitement équitable des fournisseurs, d'autant plus qu'il y ait une seule offre conforme et acceptable pour 10 des 18 contrats visés. Plusieurs éléments précisés dans le contrat n'ont pas fait l'objet d'un suivi exercé avec rigueur pour les entités. Des lacunes ont été recensées notamment à l'égard de l'exécution des travaux non prévus, de la facturation à des taux supérieurs à ceux prévus dans les contrats et du non-respect du personnel désigné. Quant à l'utilisation des ressources externes, lorsqu'on compare le gouvernement du Québec avec d'autres administrations, force est de constater qu'il y a beaucoup plus de recours à ces ressources. Le recours fréquent à la sous-traitance peut entraîner à la longue la stagnation de l'expertise interne, voire sa perte. De plus, cette pratique risque de créer un lien de dépendance avec des fournisseurs.

Nos discussions avec les dirigeants des différents organismes ont porté principalement sur les points suivants : la définition et l'estimation des coûts, le mode de sollicitation, le type de rémunération, le résultat de la sollicitation, la neutralité des comités de sélection, le montant du contrat, le personnel désigné, l'encadrement par le Secrétariat du Conseil du trésor, le suivi du plan d'action et les risques de collusion.

Nous sommes satisfaits du déroulement des échanges avec les représentants des organismes. Ces derniers nous ont également transmis leur plan d'action. Nous avons pris acte de leur engagement à la mise en œuvre et de la mise en place de mesures pour assurer le suivi. Nous sommes préoccupés par le risque de collusion. Nous prenons acte de la volonté de l'Agence du revenu du Québec, du Centre de services partagés du Québec ainsi que la Régie des rentes du Québec d'inclure une clause de pénalité à l'égard du personnel désigné dans les contrats et de l'appliquer dans le cas échéant.

• (17 h 50) •

Nous demandons au Vérificateur général de faire un suivi sur sa vérification portant sur les projets d'affaires liés aux ressources informationnelles et à l'encadrement gouvernemental. En raison du nombre d'intervenants concernés par la gestion contractuelle des services professionnels liés au traitement de l'information susceptibles de connaître les mêmes difficultés que les organismes qui ont été examinés par le Vérificateur général, nous considérons nécessaire de recommander l'accroissement des efforts de mise en commun et des communications des bonnes pratiques. Nous jugeons que le ministère et les organismes assujettis au cadre normatif en matière de gestion contractuelle doivent documenter la définition de leurs besoins et l'estimation de leurs coûts. Enfin, nous considérons également la neutralité des comités de sélection comme une caractéristique essentielle du processus de gestion contractuelle.

Voici maintenant, M. le Président, les recommandations de la Commission des affaires publiques :

Que l'Agence du revenu du Québec, le Centre de services partagés du Québec et la Régie des rentes du Québec appliquent systématiquement la clause de pénalité à l'égard du personnel désigné dans les contrats;

Que le dirigeant principal de l'information s'assure que les ministères et les organismes assujettis au cadre normatif en matière de gestion contractuelle, et plus particulièrement à ceux concernés par les contrats de services professionnels liés au traitement de l'information accroissent leurs efforts de mise en commun et disposent des outils nécessaires tels que guide, directives, bonnes pratiques, sites Web ou autres moyens pour mieux réaliser leurs activités;

Que l'UPAC prenne connaissance des discussions tenues lors de l'audition et des contrats publiés par le Vérificateur général du Québec;

Que l'Agence du revenu, le Centre de services partagés du Québec, la Régie des rentes du Québec et le Secrétariat du Conseil du trésor transmettent à la Commission de l'administration publique, au plus tard le 13 juin 2014, un rapport sur l'état d'avancement des travaux relatifs à chacune des mesures prévues à leur plan d'action. Les membres de la commission détermineront les suites à donner à partir de l'examen des documents.

Le 8 mai dernier, la Commission de l'administration publique a entendu le sous-ministre des Finances et de l'économie, M. Luc Monty, en vertu de la Loi sur l'administration publique. L'audition portait sur la gestion administrative du ministère avec un fort accent sur la problématique de la relève de la main-d'œuvre. Nos échanges ont porté sur les sujets suivants : les effets de la réduction des effectifs, la stratégie du ministère en matière d'attraction, de fidélisation et de rétention du personnel, la dette publique et son financement, le rapport mensuel des opérations financières, les ressources informationnelles, le nouveau plan stratégique en préparation et la nouvelle structure du ministère.

Nous avons pris acte des mesures mises en place par le ministère pour attirer, fidéliser et retenir son personnel. Nous avons été agréablement surpris d'entendre que, malgré l'étroitesse du bassin de la main-d'œuvre et de la concurrence des autres provinces et du fédéral, le ministère réussit à attirer et à retenir du personnel de plus en plus jeune, qualifié et motivé. Le nouveau plan stratégique du ministère sera bientôt prêt et il corrigera les lacunes constatées dans le précédent, notamment en ce qui a trait à la distinction entre les activités ministérielles et celles à portée gouvernementale, ainsi qu'à la définition de cibles pour des indicateurs.

Nous sommes conscients que l'intégration des missions de développement économique et du tourisme est en cours. Cependant, nous sommes préoccupés des difficultés administratives qui pourraient surgir et des impacts indésirables que la fusion pourrait avoir sur la culture de l'entrepreneuriat au Québec. Nous exhortons le ministère à prendre tous les moyens nécessaires pour faire de l'intégration une opération réussie et efficiente. Malheureusement, M. le Président, selon mon expérience, j'en doute. L'entrepreneuriat, c'est une spécialité et qui doit être écoutée par des fonctionnaires spécialisés en matière.

Cela dit, nous demandons au ministère s'il serait possible de négocier une entente salariale avec le Secrétariat du Conseil du trésor afin de permettre au ministère de réduire le fossé salarial qui le sépare de ses concurrents, notamment en ce qui concerne l'engagement du personnel spécialisé et d'expérience. Nous souhaitons avoir rapidement le nouveau plan stratégique du ministère et qu'il couvrira ces nouvelles responsabilités. Nous espérons qu'il corrigera les manquements constatés dans le plan précédent.

M. le Président, voici les recommandations de la commission des affaires publiques suite à cette audition : que le ministère des Finances et de l'Économie lui transmette, dans un an, un plan de mise à jour de sa main-d'œuvre, une fois les activités de développement économique et du tourisme intégrées; que le nouveau plan stratégique du ministère contienne des améliorations au regard de la distinction à faire entre les activités propres au ministère et les activités gouvernementales ainsi que des cibles liées aux indicateurs; que les prochains rapports annuels du ministère tiennent compte des améliorations apportées au plan stratégique et présentent un tableau synoptique des objectifs, des indicateurs, des cibles et des résultats; que le ministère se rende disponible pour une audition, au cours de 2014, pour les suivis du plan de mise à jour de la main-d'oeuvre, du contenu du plan stratégique et du rapport annuel.

Le 15 mai 2013, la Commission de l'administration publique a entendu le président-directeur général de la Corporation d'urgences-santé, M. Nicola D'Ulisse. L'audition portait sur le rapport annuel de gestion 2011-2012 de l'organisme. Le président-directeur général de la corporation nous a présenté le bilan de la gestion d'Urgences-Santé. Pour ce faire, il nous mentionne le nombre d'appels répondus, de transports effectués, d'employés et de véhicules disponibles.

Ils nous ont également rappelé la mission de la corporation et l'importance de la chaîne d'intervention préhospitalière. Cette comporte six maillons. Les citoyens, les premiers intervenants et les secouristes forment le premier maillon. Le deuxième maillon concerne l'arrimage avec les services d'urgence 9-1-1, afin de diminuer le temps d'attente. Le troisième maillon est le Centre de communication santé de la corporation, qui devrait recevoir sous peu sa certification de centre d'excellence. Pour y arriver, l'organisation a dû procéder à une révision en profondeur de ses processus. Ces efforts ont d'ailleurs permis de diminuer le taux de roulement chez les répartiteurs médicaux d'urgence. Les premiers répondants forment le quatrième maillon de la chaîne préhospitalière. Sur l'île de Montréal, la formation de 2 400 pompiers comme premiers répondants s'est traduite par une amélioration notable du temps d'intervention. Le service ambulancier est le cinquième maillon. M. D'Ulisse nous mentionne que le taux de survie relatif aux cas critiques est passé de 27,4 % à 42,6 % en quatre ans, ce qui est considérable, M. le Président. Enfin, le sixième maillon est constitué par les centres hospitaliers, qui sont les établissements receveurs. Suite à l'exposé du président-directeur général, nos discussions ont porté sur les sujets suivants : les premiers répondants; la prise en charge d'un patient dans un centre hospitalier; la couverture du territoire et la répartition des effectifs; et la gestion des ressources humaines.

Après ces discussions, nous avons été préoccupés par l'absence de service de premiers répondants à Laval. Nous sommes conscients qu'Urgences-Santé fait des démarches auprès de la ville afin de développer un tel service, mais malheureusement le dossier ne semble pas avancer. Afin de pallier à ce problème, nous aimerions obtenir l'assurance qu'une formation de premier répondant soit intégrée au cursus de tous les futurs policiers et pompiers du Québec. De plus, nous croyons que nous devrions équiper tous les véhicules des policiers et des pompiers de défibrillateurs. Nous partageons les préoccupations d'Urgences-Santé concernant le temps d'attente des techniciens ambulanciers dans un centre hospitalier à la suite d'un transport en ambulance d'un patient. Il nous semble fondamental de réduire ces périodes où les ambulances ne sont pas disponibles pour répondre à des appels d'urgence. Nous espérons que le ministère de la Santé et des Services sociaux emboîte le pas de la Corporation d'urgences-santé.

M. le Président, voici les recommandations de la Commission de l'administration publique suite à cette audition : que la Corporation d'urgences-santé poursuive ses efforts dans l'établissement d'un service de premiers répondants sur le territoire de Laval; que la Corporation d'urgences-santé poursuive ses efforts, en concertation avec le service d'urgences 9-1-1 de Laval, afin d'améliorer le processus de transfert des appels entre le 9-1-1 de Laval et son Centre de communication santé.

• (18 heures) •

Le Vice-Président (M. Cousineau) : M. le député de Jean-Lesage, il est 18 heures. Donc, je dois arrêter le débat sur le rapport de la commission. Mais il reste du temps, étant donné qu'on redistribue le temps alloué au groupe… aux indépendants. Donc, vous aurez la possibilité de continuer à 19 h 30, si vous voulez, ce soir, après… Et puis, s'il y a d'autres intervenants, bien, ça sera à 19 h 30. Pour l'instant, je dois passer aux débats de fin de séance.

Débats de fin de séance

Alors, nous allons maintenant procéder aux... Excusez-moi, je tourne la page. Tel qu'annoncé précédemment, nous allons maintenant procéder aux deux débats de fin de séance.

Situation économique et financière du Québec

Le premier débat, qui se fera entre M. le député de Louis-Hébert et M. le ministre des Finances et de l'Économie, concerne les pertes d'emploi et le fiasco économique du gouvernement péquiste. Je vous rappelle que, conformément à l'article 310 du règlement, le député qui a soulevé le débat et le ministre qui lui répond ont chacun un temps de parole de cinq minutes, et le député a ensuite droit à une période de réplique de deux minutes.

M. le député de Louis-Hébert, je vous cède la parole pour votre cinq minutes.

M. Sam Hamad

M. Hamad : Merci, M. le Président. Si nous sommes là ce soir, c'est parce que le ministre des Finances et de l'Économie ainsi que ses collègues du gouvernement... Ce n'est pas personnel, c'est le gouvernement entier qui ne reconnaît pas, M. le Président, qu'il y a eu des pertes d'emploi dans l'année 2013.

Alors, si on regarde le tableau qui réfère aux statistiques du Québec, on regarde ici, le Québec, depuis le début de l'année 2013, il y a eu une perte de 45 000 emplois. Donc, le Parti québécois, il n'arrête pas de nous dire : C'est une conjoncture mondiale. Alors, si ça va mal au Québec, bien, ça va mal partout dans le monde. Prenons le Canada comme exemple, M. le Président. Dans le reste du Canada entier, pour l'année 2013, il y a eu une création de 145 000 emplois, et, si on compare à l'Ontario : encore une création d'emplois de plus de 60 000 emplois depuis juste 2013. Et une des provinces qui performent le moins, c'est la province du Québec, malheureusement, avec un gouvernement comme celui-là.

Le ministre de l'Économie et des Finances, M. le Président, refuse de voir la réalité. Et je suis sûr qu'au moins il ne mettra pas en doute les conclusions des économistes de la Banque Nationale, qui disaient il n'y a pas longtemps... Ils disent : D'ici la fin 2013, une accélération de la croissance de l'emploi au Québec est improbable. Ça, c'est des économistes de la Banque Nationale. Et, si on regarde aussi les Nouvelles économiques de Desjardins, l'étude économique, c'est des économistes chevronnés, puis en général Desjardins, Banque Nationale, ils ne se trompent pas autant, je pense... et, surtout lorsque les deux disent le même message. Il y a une vérité quelque part là-dedans que le ministre des Finances refuse. Les Nouvelles économiques de Desjardins, datées le 6 septembre, M. le Président, alors, ce qu'ils disaient :Un marché du travail décevant au Québec et réconfortant en Ontario. Une deuxième nouvelle. La troisième, encore Desjardins, 28 août 2013, le titre, M. le Président : L'économie est en panne. Et une autre source, M. le Président, c'est les Manufacturiers et exportateurs du Québec, qui de temps en temps sortent des rapports sur l'industrie manufacturière, et, dans leur dernier rapport, intitulé — avril 2013 — La chute du secteur manufacturier se confirme... Alors là, on voit le titre. Et il y a un autre aussi récemment, mois d'août. Parce que là on peut dire : Le mois d'avril, qu'est-ce qui s'est passé depuis le mois d'avril? Août 2013 : Le secteur manufacturier au Québec passe de 506 000 à 484 000 emplois. Le mois de juillet, M. le Président, on a eu une perte de 22 000 emplois dans le secteur manufacturier.

Alors, toutes ces données-là nous confirment... Et on voit que le ministre des Finances compare l'année passée, etc., mais l'objectif, ce n'est pas comparer nécessairement, c'est de voir l'état de l'économie au Québec aujourd'hui, de voir dans quel état... Je peux dire que l'année passée ma santé était bonne et, cette année, bien, un peu moins bonne. Mais ce n'est pas ça, M. le Président. Si je suis malade cette année, il faut guérir ma maladie cette année, M. le Président. Je peux parler du passé longtemps, c'est ma maladie cette année qu'il faut guérir, M. le Président, et la maladie aujourd'hui au Québec, c'est 45 000 familles au Québec qui ont perdu leur emploi.

Ce que je ne comprends pas, mes collègues ne comprennent pas, le public ne comprend pas : Comment ça se fait que le ministre des Finances et de l'Économie, que j'ai toujours reconnu ses compétences techniques, il ne reconnaît pas la situation économique qui est inquiétante? Et on voit ce qu'on dit : Bien, il n'y a pas de problème, on va s'arranger. Mais, M. le Président, il reste quelques mois pour la fin de l'année. C'est comme quelqu'un qui arrive à la fin de l'année, il reste quelques mois, puis là il regarde, il a des coupures de son salaire, il a moins de revenus que prévu. Et là, là, il faut planifier la fin de l'année, il reste des dépenses, il reste des choses à faire, M. le Président, à la fin de l'année. Quelle a été la réponse du ministre des Finances, M. le Président? Le 6 septembre, suite à toutes ces nouvelles-là, la réponse du ministre des Finances et de l'Économie, il dit : Les Québécois épargnent plus et consomment moins. Moi, je l'ai dit à mes voisins autour. J'ai parlé à mon monde que je connais dans mon comté. Ils disent : Voyons donc, c'est-u le ministre des Finances du Québec? Bien oui. Il a dit ça? J'ai dit : Épargnez-vous plus, vous autres? Vous dépensez moins? Et là j'ai fait à peu près un sondage qui n'est pas scientifique, mais, M. le Président, il n'y a pas une personne qui m'a dit : Ah! Cette année, j'ai dépensé moins puis j'ai… parce que j'épargne plus.

Et, M. le Président, Les Affaires, le 28 août, ils disaient que les Québécois s'endettent fortement au deuxième trimestre. Alors, toutes les données disent que les Québécois sont endettés. Puis allez dans la rue, M. le Président, demandez à tout le monde : Êtes-vous endetté? Est-ce que vous avez fait des épargnes majeures cette année? Tout le monde va dire non. Non, on a des dettes, mais on n'a pas fait des épargnes. Puis la réponse économique du gouvernement : il pense que les Québécois épargnent de l'argent.

Le Vice-Président (M. Cousineau) : Merci, M. le député de Louis-Hébert. Alors, je cède maintenant la parole au ministre des Finances et de l'Économie, en vous rappelant, M. le ministre, que vous avez cinq minutes.

Exploitation des ressources naturelles

M. Marceau : O.K. Merci, M. le Président. Écoutez, ce n'est pas mon habitude de vouloir faire des débats de chiffres, mais il va falloir que je remette un peu un certain nombre de choses en perspective. Ce que j'ai dit aujourd'hui, en réponse à la question de mon collègue de Louis-Hébert, c'est que, lorsqu'on regarde le marché de l'emploi, qui est un marché évidemment très important puisqu'on parle du gagne-pain des Québécois, donc, c'est superimportant, c'est une évidence, moi, je pense qu'on a avantage à regarder les événements qui se produisent sur le marché de l'emploi sur des périodes qui sont plus longues.

Alors, ça, quand je dis ça, je ne suis pas exceptionnel, c'est ce que fait l'Institut de la statistique du Québec, par exemple, quand elle dresse son état, donc, du marché du travail au Québec. Ça, c'est le bilan de l'année 2012. L'Institut de la statistique du Québec nous dit : Il vaut mieux — d'ailleurs, je vais vous lire un extrait dans quelques minutes — donc, regarder les données sur une plus longue période, parce qu'il a beaucoup de… il y a de la volatilité dans les données mensuelles et on n'est pas capables d'apprécier correctement les véritables tendances du marché. Et c'est tellement vrai, ce que je vous dis, M. le Président, que mon ex-collègue Raymond Bachand, lorsqu'il était ministre des Finances, il utilisait, lui aussi, ces mêmes données sur la base... sur un an, par exemple, où on prenait, donc, des moyennes sur une base d'un an, et c'est ce qu'il a fait dans son budget, dans le dernier budget qu'il a déposé en mars 2012, M. le Président. Et, dans son budget de mars 2012, il disait : Pour l'année 2012 — Raymond Bachand qui parle — je prévois qu'il va y avoir 21 300 emplois de plus au Québec. Puis, pour l'année 2013 qui va suivre, je prévois qu'il y en aura 35 700 de plus. Ça, c'est ce que Raymond Bachand disait puis, encore une fois, il s'appuyait sur des données, sur des moyennes des données pour une année au complet.

Les résultats à ce jour, M. le Président, c'est qu'en 2012 le marché du travail a mieux performé que la prévision qui avait été faite par Raymond Bachand à l'époque. Il s'est effectivement créé, en 2012, 30 800 emplois en moyenne. Donc, en 2012, en moyenne, il y avait 30 800 de plus qu'en 2011. C'est ça que ça veut dire. Pour 2013, Raymond Bachand prévoyait 35 700. Évidemment, l'année 2013 n'est pas complétée, alors je ne suis pas capable de vous dire ce que sera le résultat. Ce que je peux vous dire, c'est que les résultats à ce jour, quand on regarde les huit premiers mois de l'année 2013, la moyenne des résultats, puis qu'on compare ça à la moyenne des huit premiers mois de l'année 2012, on est à 62 200 de plus. Donc, on est plus élevés.

Alors, pourquoi on fait ça? Pourquoi est-ce qu'on utilise cette méthode des moyennes et puis pourquoi ne pas utiliser la méthode qu'utilise le député de Louis-Hébert? Bien, encore une fois, parce que la… Écoutez, je vais vous lire un paragraphe complet, encore une fois, de cette étude annuelle, le bilan de l'année 2012, et là-dedans, là, juste que ça soit clair, l'Institut de la statistique du Québec systématiquement utilise les moyennes annuelles plutôt que la méthode que suggère le député de Louis-Hébert.

• (18 h 10) •

Alors, ils nous disent à la page 44 : «Dans l'analyse qui vient d'être présentée, les variations annuelles de l'emploi et des autres indicateurs du marché du travail sont déterminées à partir de comparaisons de la moyenne annuelle des 12 mois de l'année à l'étude. L'analyse serait différente si le calcul était basé sur la variation de l'emploi du mois de décembre de l'année analysée par rapport au mois de décembre de l'année précédente...» C'est la méthode que privilégierait le collègue de Louis-Hébert. Ils nous disent : «Ces deux méthodes comportent [certains] avantages et [certains] inconvénients. Nous avons privilégié dans ce bilan — et ils le font systématiquement depuis plusieurs années — les variations basées sur la moyenne annuelle puisque cette statistique permet une meilleure analyse sur une plus longue période. Le calcul de la moyenne assure un certain lissage des données en éliminant les fluctuations mensuelles liées aux éléments conjoncturels. Cela permet de mettre davantage en évidence les tendances du marché du travail.» Ça, c'est l'Institut de la statistique du Québec, et ce sont les données sur lesquelles je m'appuie.

Alors, j'ai dit aujourd'hui, en période des questions, M. le Président, en réponse, qu'il y a effectivement des fluctuations dans le marché du travail. Il y en a eu dans le passé, il y en a encore. Maintenant, il faut faire une analyse avec la tête froide, avec les bonnes données, puis, quand on regarde les bonnes données, on peut dire que les tendances lourdes, les tendances profondes du marché du travail sont bonnes. Ça ne veut pas dire qu'il n'y a pas de fluctuations; ça veut juste dire que, dans le fond, les choses vont dans la bonne direction. C'est ce que j'ai dit aujourd'hui et ce que je répète. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Cousineau) : Alors, merci, M. le ministre des Finances et de l'Économie. Maintenant, je cède la parole au député de Louis-Hébert pour votre réplique de deux minutes, M. le député.

M. Sam Hamad (réplique)

M. Hamad : M. le Président, je n'en reviens pas. Banque Nationale, Mouvement Desjardins, les exportateurs manufacturiers disent que ça ne va pas bien. Et là le ministre des Finances, il dit : La tendance, ça va aller bien. La vraie question, M. le Président... Je ne vais pas faire un cours de statistique. La vraie question, là, qu'on pose aux gens aujourd'hui, là, c'est : Combien d'argent que tu as dans tes poches aujourd'hui?

Même si je fais des statistiques des derniers 20 ans, puis moyenne annuelle, quand vous rencontrez votre banquier, M. le Président, il ne vous demande pas votre moyenne annuelle, il vous demande combien vous avez d'argent, combien, vos revenus.

La question aujourd'hui : il y a combien d'emplois créés ou perdus au Québec depuis 2013? Puis ils ont les statistiques : il y a 45 000 familles au Québec, ils ont perdu l'emploi. Ça, tout le monde s'entend là-dessus. Donc, si je rencontre mon banquier puis je dis : J'ai perdu 45 000 cette année, je n'ai pas d'argent, mon banquier va dire : Va-t'en chez vous, je ne fais pas affaire avec vous.

Là, il y a 45 familles qui ont perdu leur job. Maintenant, si je peux regarder les moyennes annuelles puis les statistiques, M. le Président, ça ne crée pas un emploi de plus, ça ne confortera pas le monsieur ou la madame qui ont perdu leur emploi de dire : Mais là, là, selon les statistiques, l'analyse statistique la meilleure, selon... l'expert en statistique dit que...

M. le Président, la personne qui a perdu son emploi, ce qu'il dit au gouvernement... par notre biais, ce qu'on dit au gouvernement : Pourriez-vous reconnaître qu'il y a des pertes d'emploi, s'il vous plaît? Première chose. Et ça, là, tout le monde le dit. Là, si on joue dans les statistiques, on va être perdus. La réalité, dans le compte de banque, il y a 45 000 travailleurs de perdus... qui ont perdu leur emploi.

Deuxièmement, maintenant, on constate qu'il y a une perte... Puis en plus, quand vous comparez avec vos voisins, vos voisins, ils sont en train de créer de l'emploi. Ça veut dire que, chez nous, ça ne va pas bien, puis, ailleurs, ça va bien. Donc là, quel est le geste qu'on doit poser le plus rapidement possible, M. le Président? Il reste trois mois à la fin de l'année budgétaire du gouvernement, qui a été déposer son budget au mois de novembre. Quels sont les gestes qu'on doit poser?

Le Vice-Président (M. Cousineau) : Merci, M. le député de Louis-Hébert.

Alors, nous allons maintenant passer au deuxième débat de fin de séance.

Nous allons procéder au second débat de fin de séance, M. le député de Rivière-du-Loup—Témiscouata et Mme laministre des Ressources naturelles, concernant la mort du Plan Nord. Alors, M. le député de Rivière-du-Loup—Témiscouata, je vous cède la parole en vous rappelant que vous avez cinq minutes.

M. D'Amour : Merci beaucoup, M. le Président. Alors, loin de moi l'idée, là, de penser que, dès le premier jour de la rentrée parlementaire, nous aurions à vivre ce débat de fin de séance. Mais voilà que toutes nos dénonciations de la dernière année, nos mises en garde se retrouvent par hasard, aujourd'hui, dans Le Journal de Québec. Le Journal de Québec, et c'est sa première page aujourd'hui : Le Plan Nord est mort, M. le Président. Le Plan Nord est mort. Et c'est rare que Le Journal de Québec, à la suite d'un article que l'on retrouve... d'un titre que l'on retrouve à la une, permet trois pages, trois pages complètes, M. le Président, où, dans certains cas, on affirme le désarroi de certains artisans de l'industrie, le désarroi lié à l'emploi, le désarroi qui est lié aux investissements étrangers. Et, en page 30, il y a même le P.D.G. d'une compagnie, Guy Hébert, qui est P.D.G. de Ressources Strateco... On lui pose la question : Comment se sentent les investisseurs qui travaillent à vos côtés? Ils se sentent trahis.

Je vais vous dire, M. le Président, qu'ils ne sont pas les seuls. Depuis un an, nous parlons... nous nous adressons au gouvernement en lui demandant de réagir. On assiste à des projets qui sont soit ralentis soit interrompus, et il y a un effet direct. Quoiqu'on en dise, quoiqu'on en pense, là, il y a des effets directs. Dans le Nord-du-Québec, aujourd'hui, le taux de chômage est à au-delà de 10 %. En Abitibi, on a fait un bond, là, on s'en va tranquillement pas vite vers le 10 % de chômage, hein? Je ne parle pas d'une région minière, mais la Gaspésie, soit dit en passant : 16 % de chômage.

On est devant une situation vraiment particulière. C'est l'économie à l'envers, hein? On a devant nous un gouvernement souverainiste, M. le Président, qui crée des emplois où? Qui crée des emplois en Ontario parce que ça va tellement mal au sein de l'industrie présentement que notre expertise, que nos travailleurs lorgnent vers l'Ontario. Soit dit en passant, là, l'Ontario a créé son propre Plan Nord, qui est calqué sur le modèle du Québec, et on crée des emplois, et on crée de la richesse, et on crée de l'activité économique. Pendant ce temps, ici, au Québec, bien, on perd des emplois. La réalité, c'est que le gouvernement n'en a jamais voulu, du développement minier, et on se retrouve aujourd'hui…

Puis là j'ai des craintes puis je vais les manifester à l'intérieur de ce débat de fin de séance. Les craintes que j'ai, c'est qu'on se retrouve, depuis maintenant un peu plus de trois semaines en commission parlementaire, en pleines consultations particulières pour essayer encore une fois de rajeunir la Loi sur les mines, qui date, ma foi… à la blague, je vous dirais, qui date de Mathusalem, la Loi sur les mines, qui a été l'objet d'une première tentative avec le projet de loi n° 79, avec une deuxième tentative, qui a été le projet de loi n° 14, un projet de loi qui nous a fait siéger en commission parlementaire pendant plus de 200 heures, alors que le gouvernement actuel, qui formait l'opposition, s'est objecté sur à peu près tout ce qui bouge pour en arriver à ce que le projet de loi meure au feuilleton. Par la suite, en novembre dernier, nous, on a amené le projet de loi n° 197. En tant qu'opposition on l'a fait. Évidemment, parce que ça venait de l'opposition, le gouvernement ne l'a pas appelé.

Et là on se retrouve devant un projet de loi qui a été déposé par le gouvernement en mai dernier, le 23 mai dernier, projet de loi n° 43. Et, devant nous, des groupes — plus d'une trentaine à venir jusqu'à maintenant — se présentent, circulent devant nous et nous font part de leurs appréhensions. Parmi ceux-là, la Fédération des chambres de commerce du Québec, M. le Président, pas nécessairement des gens de l'industrie, des gens d'une organisation économique, qui allument la lumière en nous disant : Vous perdez des emplois. La réputation du Québec à l'étranger sur le plan dudéveloppement minier est entachée. Les explorateurs miniers viennent nous dire : On a de la misère à lever des fonds, ce n'est plus possible. Le Québec ne fait plus partie des sites attractifs sur le plan de l'investissement.

Le Plan Nord… Quoi dire de plus? Je pense que pas mal de choses ont été dites, hein? On a proposé, comme gouvernement à l'époque, la création de la Société du Plan Nord, qui est devenue un simple et vulgaire secrétariat. Je mets au défi quiconque d'aller derrière la porte où se trouve le Secrétariat au développement nordique pour voir ce qui s'y fait et constater ce qui ne se fait pas, finalement, c'est un peu ça.

Alors, on se retrouve encore aujourd'hui, premier jour… pose une première question à la ministre. Horreur et stupéfaction : pas de réponse. Que dis-je, la même réponse : la cassette de la dernière année. Elle nous sort une litanie de projets, là, sans savoir exactement de quoi on parle, une litanie de projets qui soi-disant vont se réaliser. Mais, paradoxalement à ça, on assiste à une hausse effrénée du taux de chômage au Québec. Mon collègue de Louis-Hébert en a fait une démonstration très claire tout à l'heure. Et on a montré un tableau aujourd'hui, on a montré la courbe, là : les emplois perdus au Québec versus les emplois créés en Ontario. C'est ce que le gouvernement fait, M. le Président, c'est ça que la ministre fait, hein? La ministre des Ressources naturelles a tué le Plan Nord. Ce n'est pas l'opposition qui le dit, M. le Président, c'est LeJournal de Québec.C'est la première page d'aujourd'hui, et j'invite les gens à aller voir, il y a trois pages complètes aujourd'hui.

Alors, je ne sais pas quelle salade ou quelle cassette la ministre va nous servir ce soir, mais c'est désolant comme spectacle, M. le Président.

• (18 h 20) •

Le Vice-Président (M. Cousineau) : Merci, M. le député de Rivière-du-Loup—Témiscouata. Je cède maintenant la parole à la ministre des Ressources naturelles, en vous rappelant, Mme la ministre, que vous avez cinq minutes pour votre intervention.