Journal des débats de l'Assemblée nationale

(Neuf heures quarante-six minutes)

Le Vice-Président (M. Cousineau): Veuillez vous asseoir. Alors, nous en sommes à la... Bonjour à tous et à toutes.

Nous en sommes à la rubrique Déclarations des députés. En vous rappelant qu'une déclaration de député, ça dure une minute, d'accord? Alors, je cède la parole au député de Repentigny. M. le député.

M. McKay: Merci, M. le Président. J'aimerais aujourd'hui féliciter Marie-Ève Varin, lauréate régionale de Lanaudière dans le cadre de l'Activité nationale de reconnaissance de la participation citoyenne qui s'est tenue samedi dernier au parlement.

Mme Varin est une jeune femme passionnée et engagée dans sa communauté. J'ai d'ailleurs pu lui rendre hommage ici même le 18 novembre 2010, alors qu'elle lançait son album Accroche-toi et dis non à l'intimidation, véritable porteur d'espoir pour les trop nombreuses victimes d'intimidation partout au Québec. Elle a écrit et enregistré cet album alors qu'elle avait 15 ans seulement. Elle a depuis continué ses engagements en participant notamment à plusieurs événements artistiques et en présentant plusieurs spectacles à travers notre région de Lanaudière. Elle a brillamment montré la force de l'engagement et de la participation citoyenne dans une communauté. Elle démontre qu'en s'engageant on peut faire la différence.

Bravo encore une fois à Marie-Ève Varin.

Le Vice-Président (M. Cousineau): Merci. Merci, M. le député de Repentigny. Je passerais la parole maintenant à la députée de Richmond.

Mme Vallières: Merci, M. le Président. Aujourd'hui, à un mois des fêtes entourant Noël, je souhaite féliciter l'Assemblée Mgr Castonguay pour ses 35 années de fondation et leur dévouement à soulager la pauvreté dans mon comté. L'Assemblée Mgr Castonguay est le Quatrième degré qui regroupe Les Chevaliers de Colomb d'Asbestos, Danville, Richmond, Saint-Georges-de-Windsor, Wotton.

Aujourd'hui, je veux rendre hommage à tous les sires chevaliers qui à divers niveaux rendent le quotidien des citoyens un peu plus facile par leur écoute, leur compassion et leur aide. En plus de leurs tâches courantes, les membres de l'Assemblée Mgr Castonguay de même que leurs dames répondent toujours présent lorsque vient le temps de réaliser des projets dans la communauté. Pour eux, les mots «charité», «unité», «fraternité» et «patriotisme» ne sont pas qu'un leitmotiv, mais constituent bel et bien un mode de vie.

Je profite donc de ce 35e anniversaire de fondation, M. le Président, pour remercier tous les membres de l'Assemblée Mgr Castonguay pour leur générosité, leur don de soi ainsi que leur disponibilité et je souhaite que plusieurs prennent ces hommes dévoués comme exemples positifs de participation citoyenne.

Le Vice-Président (M. Cousineau): Merci, Mme la députée de Richmond. Je passerais maintenant la parole à la députée de Mirabel.

Mme Beaudoin: Merci, M. le Président. Fidèle aux objectifs d'Optimist International, le Club Optimiste de Sainte-Marthe-sur-le-Lac, district Ouest-du-Québec, poursuit depuis 40 ans maintenant sa mission d'inspirer le meilleur chez les jeunes. L'organisme, en effet, se consacre depuis tout ce temps à améliorer le développement harmonieux des jeunes de la ville et de nombreuses personnes s'y activent au sein de ce Club Optimiste.

Je félicite M. Raymond Lacroix, président fondateur en 1972, la direction et les membres de cet organisme ainsi que la présidente actuelle, Mme Liliane Desnoyers, de leur engagement auprès des jeunes. C'est un investissement qui n'a pas de prix.

Que son 40e anniversaire s'inscrive dans une longue et fructueuse présence du Club Optimiste à Sainte-Marthe-sur-le-Lac. Merci.

Le Vice-Président (M. Cousineau): Merci, Mme la députée de Mirabel. Alors, je reconnais le député de Chomedey.

M. Ouellette: Merci, M. le Président. J'ai été honoré de souligner le bon travail et le dévouement de M. Roger Boucher et de Mme Céline Dupuis en leur remettant la Médaille de l'Assemblée nationale lors du 30 septembre dernier devant tous les bénévoles de Chomedey qui m'ont aidé et appuyé pendant la dernière campagne électorale.

M. Boucher est une personne de parole qui se dévoue totalement lorsqu'il s'implique dans un projet. C'est grâce à cette première rencontre qu'une autre s'est présentée, soit celle de son épouse, Mme Céline Dupuis. Sa grande bonté et son efficacité font de cette dernière une perle rare. Je ne remercierai jamais assez M. Boucher et Mme Dupuis pour tout le travail effectué lors de mes trois dernières campagnes. De plus, leur implication bénévole, leur contribution à la société québécoise et l'intérêt qu'ils portent à la communauté lavalloise font de ce couple des citoyens remarquables.

M. Boucher et Mme Dupuis, il m'est important de saluer votre dévouement, votre grande initiative, votre honnêteté et l'immense générosité de votre personne et de votre temps. En tant que député de Chomedey, je souhaite de tout coeur pouvoir continuer à travailler à vos côtés encore très longtemps.

n (9 h 50) n

Le Vice-Président (M. Cousineau): Merci, M. le député de Chomedey. Je cède la parole maintenant au député de Granby.

M. Bonnardel: Merci, M. le Président. Aujourd'hui, je souligne les 60 ans du corps de cadets de l'armée de Granby. Durant toutes ces années, c'est plus de 1 000 jeunes entre 12 et 18 ans qui ont gravité autour de l'organisme dont le leitmotiv est «discipline, défi et solidarité».

Les corps de cadets de l'armée aident notamment les jeunes à développer leur leadership. En plus de la grande place qui est donnée à l'activité physique et la discipline, c'est avant tout l'esprit de camaraderie qui a préséance durant les sessions d'entraînement.

Je désire plus particulièrement rendre hommage, M. le Président, et féliciter tous ceux et toutes celles qui, au cours des 60 dernières années, ont contribué à la longévité de cet organisme dévoué à nos jeunes. Bravo aux corps de cadets de l'armée et merci encore une fois de supporter nos jeunes.

Le Vice-Président (M. Cousineau): Merci, M. le député de Granby. Je passe la parole maintenant au député de Matane-Matapédia.

M. Bérubé: M. le Président, le 17 novembre dernier avait lieu à Mont-Joli le Gala de l'entreprise--Groupe Séma 2012. À cette occasion, M. Marcel Gagnon et sa conjointe, Mme Ghislaine Carrier, ont reçu le prix Hommage afin de souligner leur contribution aux arts et au développement économique.

C'est en 1984, dans la municipalité de Sainte-Flavie, que M. Gagnon et Mme Carrier ont fondé le Centre d'art Marcel Gagnon, maintenant devenu un lieu incontournable aux portes de la Gaspésie. Les deux artistes bâtisseurs ont, avec l'aide de leurs quatre enfants, construit un lieu unique offrant des services de restauration, d'hébergement et un centre d'exposition d'oeuvres d'art. Maintenant sous la gouverne de leur fils Guillaume, le Centre d'art Marcel Gagnon emploie près d'une trentaine de personnes. Je tiens à souligner la passion, la générosité et l'incroyable dévouement des membres de cette famille qui, au cours des années, n'ont jamais cessé de croire en leur rêve, et ce, malgré les obstacles. En terminant, je veux transmettre toutes mes félicitations à M. Gagnon, Mme Carrier et leurs quatre enfants pour l'ensemble de leur oeuvre et leur importante contribution au développement de notre région. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Cousineau): Merci. Merci, M. le député de Matane-Matapédia. Je passerais maintenant la parole au député de La Peltrie.

M. Caire: Merci, M. le Président. Alors, il me fait plaisir de souligner le 15e anniversaire d'existence du Club Rotary de L'Ancienne-Lorette, qui rayonne au sein de notre communauté grâce au dévouement de ses membres dynamiques qui oeuvrent depuis 1997 à la réalisation de nombreux projets au profit de notre jeunesse. Il est composé de gens d'affaires et de professionnels de la région qui croient en un idéal de services et qui veulent pratiquer cet idéal avec un groupe de confrères amis et dynamiques tout en faisant partie d'un réseau régional important et d'un réseau international imposant.

Félicitations à M. Fernand Lemay, nouveau président 2012-2013, ainsi qu'à tous les présidents, présidentes et membres qui y ont oeuvré depuis le tout début. Leur implication a fait la différence dans le développement de nos jeunes. Je leur souhaite de relever de nouveaux défis et de poursuivre leur mission dans cet esprit de franche camaraderie qui règne au sein du Club Rotary de L'Ancienne-Lorette.

Le Vice-Président (M. Cousineau): Merci, M. le député de La Peltrie. Je passerais maintenant la parole à la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme de Santis: M. le Président, cette année marque le 30e anniversaire de création de la Commission d'accès à l'information.

Chargée de la révision de décisions en matière d'accès aux documents et aux renseignements personnels détenus par les organismes publics, la commission joue un rôle de premier plan pour promouvoir à la fois la transparence au sein de l'appareil public et la protection des renseignements personnels. Par ses décisions judicieuses, voire visionnaires, par ses études et documents de réflexion étoffés sur de grands enjeux de société, la commission a pavé la voie aux notions fondamentales de droit à l'information et à la vie privée, d'ailleurs consacrées dans la charte des libertés de la personne. Par son dynamisme, l'engagement sans faille de ses présidents et de tous les commissaires qui y siègent, le travail soutenu de son personnel, la commission est devenue, au fil des ans, une institution dont le rayonnement dépasse largement le Québec.

Au nom de tous les Québécois, je tiens à souligner cet important anniversaire, à exprimer à la commission toute notre reconnaissance et à lui souhaiter longue vie. Merci.

Le Vice-Président (M. Cousineau): Merci, Mme la députée de Bourassa-Sauvé. M. le député de Mercier.

M. Khadir: Merci, M. le Président. Le 1er décembre prochain, 1 000 retraités de la White Birch subiront une grave injustice suite à un lock-out sauvage.

Un patron qui s'en mettait plein les poches avait forcé les retraités d'accepter une diminution de 30 % de la rente qui leur était due. L'entreprise a poussé l'indécence plus loin en ne versant pas la compensation de 35 millions de dollars qu'elle devait aux gens qui y ont travaillé toute leur vie, ce qui fait que des travailleurs vont perdre 40 % de leur pension.

Ce qui est indécent, dans le fond, c'est que nos lois rendent possibles de telles injustices en permettant aux entreprises en difficulté de rembourser les banques avant les retraités et les employés. Les fonds de retraite, c'est l'argent des travailleurs et des travailleuses. L'Assemblée nationale a adopté une motion unanime demandant au gouvernement du Canada d'intervenir. Le gouvernement conservateur ne réglera pas... ne semble pas intéressé à régler ce problème. Nous devons agir.

Québec solidaire réitère son appui aux retraités, rappelle l'urgence de créer un régime de retraite universel qui assure un revenu digne à tous et à toutes.

Le Vice-Président (M. Cousineau): Merci, M. le député de Mercier. Je cède la parole maintenant au député de Deux-Montagnes.

M. Goyer: Oui. M. le Président, chers collègues, la Cabane à sucre Constantin, une institution à Saint-Eustache, reconnue comme l'une des premières érablières au Québec, cette vénérable entreprise familiale doit son rayonnement et son immense succès à la passion et au travail inlassable de tous les membres de la famille Constantin qui se sont succédé à sa direction, et ce, depuis 1941. On était fiers, à l'époque, de pouvoir y servir pas moins de 20 repas à la fois, contre plusieurs centaines aujourd'hui, je dirais même des milliers.

Je suis très heureux de saluer ici les Émile, Bernadette, Fernand, Jeannette, André et Michel Constantin. Ensemble, ils partagent le même plaisir de recevoir une clientèle fort nombreuse, de préparer de bons plats et de toujours faire évoluer cet important commerce établi à Saint-Eustache. Ils conservent fièrement, depuis 71 ans, le charme d'une table accueillante et sucrée et ils entretiennent aussi précieusement la belle passion qui a animé ces fiers bâtisseurs de chez nous. Ils appartiennent à une forte lignée d'entrepreneurs liés à leurs racines, à leurs gens et ils offrent une offre commerciale qu'ils savent bonifier d'année en année. Cette entreprise familiale est, à mes yeux, un joueur économique régional incontournable.

Bravo à la famille Constantin! Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Cousineau): Merci, M. le député de Deux-Montagnes. Alors, ceci met fin à la rubrique Déclarations de députés.

Je suspends pour quelques minutes.

Le Président: Alors, bon début de journée, chers collègues. Nous allons nous recueillir quelques instants.

Merci beaucoup. Vous pouvez vous asseoir.

Nous poursuivons les affaires courantes. Aujourd'hui, il n'y a pas de déclarations ministérielles.

Mme la députée de Gouin.

Mme David: Oui. M. le Président, s'il vous plaît, veuillez appeler l'article a du feuilleton.

Le Président: Certainement. Alors, à l'article a du feuilleton, Mme la députée de Gouin présente le projet de loi n° 195, Loi visant à exclure les pensions alimentaires pour enfants du calcul des revenus dans diverses lois à caractère social. Mme la députée de Gouin.

Mme David: Merci, M. le Président. Le présent projet de loi vise à édicter que les pensions alimentaires pour l'entretien d'un enfant ne font pas partie du revenu des particuliers qui les reçoivent aux fins de l'application de diverses lois à caractère social, à savoir la Loi sur l'aide aux personnes et aux familles, la Loi sur l'aide financière aux études, la Loi sur l'aide juridique et sur la prestation de certains autres services juridiques et la Loi sur la Société d'habitation du Québec.

Le Président: Est-ce que l'Assemblée accepte d'être saisie de ce projet de loi?

Une voix: ...

Le Président: Alors, c'est adopté.

À la rubrique Dépôt de documents, M. le ministre de l'Agriculture.

M. Gendron: M. le Président, j'ai l'honneur de déposer le rapport annuel de gestion 2011-2012 de la Régie des marchés agricoles et alimentaires du Québec.

Le Président: Ce document est déposé. M. le président du Conseil du trésor.

Une voix: ...

Le Président: M. le président du Conseil du trésor.

M. Bédard: Je suis content de vous parler aujourd'hui, M. le Président. Donc, j'ai l'honneur... je dépose -- tout simplement -- le rapport d'activité 2011-2012 d'Infrastructure Québec.

Le Président: Ce document est déposé. M. le ministre de la Justice.

M. St-Arnaud: Oui, M. le Président. Alors, j'ai le plaisir de déposer le rapport du Comité d'experts sur l'assurance juridique.

Le Président: C'est tout? Alors, ce document est déposé. M. le ministre de la Sécurité publique.

M. Bergeron: M. le Président, je dépose le rapport annuel de gestion 2011-2012 de l'École nationale de police du Québec.

Le Président: Alors, ce document est déposé.

À la rubrique Dépôt de rapports de commissions, Mme la présidente de la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles et députée d'Iberville.

Mme Bouillé: M. le Président, je dépose le rapport de la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles qui, le 27 novembre 2012, a procédé à l'étude détaillée du projet de loi n° 4, Loi modifiant la Loi visant la régularisation et le développement d'abattoirs de proximité. La commission a adopté le texte du projet de loi avec un amendement.

Le Président: Merci. Ce document... ce rapport est déposé.

À la rubrique Dépôt des pétitions, Mme la députée de Trois-Rivières.

Mme St-Amand: Alors, merci, M. le Président. Je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale, signée par 511 pétitionnaires. Désignation: citoyens et citoyennes du Québec.

«Les faits invoqués sont les suivants:

«Attendu que le conseil d'administration d'Hydro-Québec avait approuvé le projet de [rebutage] et de réfection de la centrale Gentilly-2 tel qu'autorisé par le BAPE en juin 2008 et que par conséquent [les] investissements de plusieurs centaines de millions de dollars ont déjà été encourus;

«Attendu qu'un rapport final doit être déposé incessamment par la Commission canadienne de sûreté nucléaire suite aux événements survenus à Fukushima en mars 2011;

«Attendu que la décision du gouvernement aura un impact direct sur les 800 travailleurs de la centrale et leurs familles provenant de la région de la Mauricie et du Centre-du-Québec ainsi que sur plusieurs centaines d'emplois indirects dans de nombreuses entreprises agissant en soutien à l'exploitation;

«Attendu que les impacts économiques majeurs de la décision commandent qu'on prenne le temps d'analyser tous les aspects du projet avant de statuer;

«Attendu que le gouvernement doit prendre une décision éclairée en ayant en main toutes les données;

«Et l'intervention réclamée se résume ainsi:

«Nous, soussignés, appuyons la réfection de la centrale nucléaire Gentilly-2 et demandons à l'Assemblée nationale d'exiger du gouvernement du Québec qu'il agisse de façon responsable dans ce dossier et qu'il reconsidère sa décision du 20 septembre 2012 de fermer la centrale nucléaire Gentilly-2.»

Je certifie que cet extrait est conforme au règlement et à l'original de la pétition.

Le Président: Alors, l'extrait de cette pétition est déposé. J'ai reçu de Mme la députée de Trois-Rivières une demande de pétition qui est non conforme. Elle me demande la possibilité d'avoir votre consentement pour la déposer. Consentement? Consentement. Mme la députée de Trois-Rivières.

Mme St-Amand: Alors, M. le Président, je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale, signée par 9 128 pétitionnaires, 9 128 pétitionnaires, j'ai bien dit. Désignation: citoyennes et citoyens du Québec.

«Les faits invoqués sont les suivants:

«Attendu que le conseil d'administration d'Hydro-Québec avait approuvé le projet de [rebutage] et de réfection de la centrale Gentilly-2 tel qu'annoncé par le BAPE en juin 2008 et que par conséquent des investissements de plusieurs centaines de millions de dollars ont déjà été encourus;

«Attendu qu'un rapport final doit être déposé incessamment par la Commission canadienne de sûreté nucléaire suite aux événements survenus à Fukushima en mars 2011;

«Attendu que la décision du gouvernement aura un impact direct sur plus de 800 travailleurs de la centrale et leurs familles provenant de la région de la Mauricie et du Centre-du-Québec ainsi que sur plusieurs centaines d'emplois indirects dans de nombreuses entreprises agissant en soutien à l'exploitation;

«Attendu que les impacts économiques majeurs de la décision commandent qu'on prenne le temps d'analyser tous les aspects du projet avant de statuer;

«Attendu que le gouvernement doit prendre une décision éclairée en ayant en main toutes les données;

«Et l'intervention réclamée se résume ainsi:

«Nous, soussignés, appuyons la réfection de la centrale nucléaire Gentilly-2 et demandons à l'Assemblée nationale d'exiger du gouvernement du Québec qu'il agisse de façon responsable dans ce dossier et qu'il reconsidère sa décision du 20 septembre [dernier] de fermer la centrale nucléaire Gentilly-2.»

Je certifie, M. le Président, que cet extrait est conforme à l'original de la pétition.

Le Président: L'extrait de cette pétition est déposé.

Il n'y a pas de réponses orales aux pétitions ni d'interventions portant sur une question... violation de droit ou de privilège.

Et, en modification à la directive rendue mercredi dernier, je vous avise qu'après la période de questions et réponses orales le 4 décembre sera tenu le vote sur la question que je vous ai soumise relativement à la présence du drapeau canadien dans la salle du Conseil législatif.

Nous en sommes maintenant à la période de questions et de réponses orales...

Une voix: ...

Le Président: Pardon?

Une voix: ...

n (10 h 30)n

Le Président: Oui, c'est ça que j'ai dit, le vote sur la question, mardi, c'est ça, le 4 décembre. C'est ce que j'ai dit. Il me semble avoir été clair. Je m'excuse si... Je peux le répéter. C'est clair? Tout est clair? Tout le monde s'est compris? Parfait.

Alors, nous en sommes maintenant à la période de questions et de réponses orales, et je cède la parole à M. le chef de l'opposition officielle.

M. Fournier: M. le Président, des représentants économiques et politiques des régions de l'Amiante et de la Mauricie--Centre-du-Québec sont présents dans nos tribunes aujourd'hui. Hier, ils ont subi une attaque frontale du gouvernement. Dans ces deux régions, la première ministre avait promis un fonds de diversification; hier, cette promesse est tombée à l'eau.

Par exemple, en mai 2011, la première ministre a assuré que le démantèlement de Gentilly serait compensé par un fonds de 200 millions. Elle disait que ce fonds serait constitué de deux tiers des économies de 300 millions dégagées par la fermeture. Hier, le gouvernement a annoncé qu'il n'y avait pas de fonds de 200 millions. Il a dit aux deux régions: Allez cogner à la porte d'Investissement Québec, qui n'a aucun programme spécifique et pas un sou de plus à investir. La mairesse de Bécancour ne comprend pas, le maire de Trois-Rivières est outré et le maire d'Asbestos est insulté. Pour les régions, ce n'est pas une déception, c'est une trahison.

Que va faire la première ministre pour corriger le tir et respecter sa parole donnée aux deux régions?

Le Président: Mme la première ministre.

Mme Marois: Ma collègue la ministre déléguée à la Banque de développement économique du Québec et à la Politique industrielle du Québec a très bien répondu à une question de la députée de Trois-Rivières. Je vais donc répondre la même chose au chef de l'opposition officielle. Ce que nous avons annoncé, c'est la disponibilité d'un fonds de 200 millions de dollars pour la région Centre-du-Québec et en partie Mauricie et de même que, dans le cas de la mine Jeffrey, nous avons réservé une somme de 50 millions de dollars, prise à même les fonds que nous avons au gouvernement, pour permettre de diversifier l'économie de la région. Dans les deux cas, nous avons souhaité que se constitue un groupe réunissant les différents leaders économiques de chacun des milieux avec lesquels nous allons travailler de concert pour identifier des projets concrets qui nous permettraient soit de faire de... soit d'attirer de nouvelles entreprises soit de faire de la transformation de certains produits qui nous sont propres, etc.

Ces fonds sont des sommes qui proviennent des fonds publics, qui sont effectivement sous la responsabilité de la Banque de développement économique du Québec... en fait, la future banque maintenant à Investissement Québec. Parce qu'on ne décide pas tout d'un coup que le ministère du Revenu va mettre 5 millions, puis le ministère de la Santé va en mettre 10, puis etc. Il y a un fonds...

Une voix: ...

Mme Marois: Ça, c'est l'ancienne méthode. Ça ne vous a pas très bien réussi, alors merci beaucoup.

Ces fonds donc seront sous la responsabilité des gens des régions, permettront qu'il y ait des prêts, qu'il y ait des participations, qu'il y ait même, à l'occasion, des subventions pour certains projets précis, mais dans ce fonds de diversification, M. le Président.

Le Président: En terminant.

Mme Marois: On ne peut pas être plus clair, plus transparent, M. le Président.

Le Président: Première complémentaire, Mme la députée de Trois-Rivières.

Mme St-Amand: Alors, M. le Président, c'est encore une promesse brisée. Ce que la ministre a répondu hier, Investissement Québec le fait déjà. Elle nous a donc confirmé qu'elle n'avait rien annoncé. En fait, il n'y en a pas, de programme, c'est juste du vent. Facile, M. le Président: le gouvernement ferme la shop, il licencie les employés et, en plus, il leur demande de rembourser l'aide qu'il leur avait promise.

Après ces promesses vides, qu'est-ce que la ministre a maintenant à dire aux gens de chez nous qui sont ici ce matin?

Le Président: Mme la ministre déléguée au Développement industriel.

Mme Zakaïb: M. le Président, ça va me faire plaisir de rencontrer les gens de la région, et je les salue. Je suis allée dans la région annoncer un fonds de diversification, et ce fonds existe.

Maintenant, pour faire du développement économique, qu'est-ce qu'on fait? On attire des entreprises, on aide celles qui sont là à croître. Et comment on le fait? C'est avec des outils financiers, M. le Président. Divers outils financiers sont disponibles à ce fonds, comme on le fait aussi au Fonds de développement économique du Québec qui a été mis sur place par les libéraux lors de leur précédent mandat. Et, comme dans le Fonds de développement économique du Québec, dans les fonds de diversification, il y aura différents outils financiers, dont le prêt, dont la garantie de prêt...

Le Président: En terminant.

Mme Zakaïb: ...dont la participation aux entreprises et les subventions, M. le Président.

Le Président: Deuxième complémentaire, Mme la députée de Trois-Rivières.

Mme St-Amand: Alors, M. le Président, tout comme hier, la ministre se montre encore condescendante envers les gens de chez nous en affirmant qu'ils ne comprennent rien à ce qu'elle avait annoncé; on n'a rien compris. Eh bien, M. le Président, savez-vous quoi? Je peux vous assurer que les gens de chez nous, ils comprennent, ils comprennent bien qu'elle n'a rien annoncé. Le Parti québécois n'a pas seulement abandonné les travailleurs de la centrale et les entrepreneurs, mais également les régions du Québec.

M. le Président, à voir le peu de considération de ce gouvernement pour la Mauricie et le Centre-du-Québec, on est en droit de se demander si on est rendus au banc des punitions.

Le Président: Mme la ministre responsable de la Politique industrielle.

Mme Zakaïb: M. le Président, j'ai beaucoup de considération pour les gens de la Mauricie, sauf que je pense que la députée ne comprend pas ce que c'est qu'un fonds de diversification.

Maintenant, ce fonds-là, d'ailleurs, le fonds de diversification économique a été mis...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! S'il vous plaît! S'il vous plaît!

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! La question a été posée...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! Je pense qu'on nous annonce une pleine lune pour ce soir.

Des voix: ...

Le Président: Mme la ministre.

Mme Zakaïb: M. le Président, on a tellement de considération pour les gens de la région que le fonds est géré par des gens de la région, M. le Président, pour et par des gens de la région. Maintenant, il faut qu'on investisse dans des entreprises pour créer des emplois, et c'est ce qu'on va faire. Et, quand ces entreprises-là...

Le Président: En terminant.

Mme Zakaïb: ...auront le vent dans les voiles, elles vont nous rembourser les sommes qu'on aura mises dedans.

Le Président: En complémentaire, Mme la députée de Richmond.

Mme Vallières: Dans la région d'Asbestos, M. le Président, on se demande vraiment pour qui le PQ nous prend. Il nous a dit que le fonds de 50 millions allait être un plus pour la région; maintenant, ce qu'il nous dit, c'est qu'il va falloir emprunter pour amortir le choc économique qu'il a lui-même créé. La ministre est venue annoncer ça en grande pompe chez nous. Elle devrait être gênée, M. le Président, puis elle devrait être gênée d'avoir dit à la conférence de presse aussi: Faites-nous confiance. On voit le résultat aujourd'hui.

Hier, elle s'est évertuée à nous expliquer ce qu'est un fonds d'investissement...

Le Président: C'est une principale, hein?

Mme Vallières: ...ce qu'est un vrai fonds de diversification. Ce sont des mesures concrètes, M. le Président, des mesures qui donnent des résultats dans l'immédiat. La région ne peut pas attendre. Il faut faire vite, il faut agir, la région en a besoin. Et c'est le PQ, M. le Président, qui a pris la décision hâtive, improvisée, drastique, sans consultation en plus, de retirer un prêt déjà accordé. C'est lui, le PQ, qui a renié la signature du gouvernement. Le Parti québécois abandonne la région d'Asbestos, son économie, la population. On aimerait savoir ce que la ministre a à leur dire aujourd'hui.

Le Président: Mme la ministre déléguée à la Politique industrielle.

Mme Zakaïb: M. le Président, comme pour Gentilly, à Asbestos, il y aura un fonds géré par les gens de la région. Le fonds investit dans des entreprises. C'est les entreprises qui par la suite, si c'est sous forme de prêts, remboursent les prêts en question.

Une diversification économique, ça ne se fait pas en un clin d'oeil. Il faut attirer des entreprises, il faut aider celles qui sont là à croître, il faut miser sur les forces de la région. Et c'est dans des entreprises qu'on investit et c'est les entreprises, dépendamment des outils financiers... Si c'est un prêt, elles auront à rembourser le prêt. Mais ce n'est pas des prêts comme les banques le font. C'est du capital patient qui est mis au service des entreprises. Mais, quand l'entreprise a réalisé son projet et qu'elle a créé de la richesse, elle rembourse alors les sommes que le gouvernement lui a prêtées. Ça peut être également des subventions, ça peut être des prises de participation où le gouvernement sera actionnaire des entreprises en question, comme on le fait en développement économique.

C'est ça, faire du développement économique. Mais on va le faire en diversifiant l'activité économique de chacune de ces régions-là. Parce que présentement elles sont tributaires d'un seul secteur économique. Voilà.

Le Président: Première complémentaire, Mme la députée de Richmond.

Mme Vallières: Le maire d'Asbestos, le préfet de la MRC des Sources, le maire de Danville, le D.G. du CLD, le président de la conférence régionale des élus, le président et les membres locaux du comité du 50 millions, entrepreneurs, travailleurs, population: Est-ce que je dois comprendre, M. le Président, que toutes ces personnes-là ont mal compris la ministre? Les personnes présentes à la rencontre à huis clos avec la ministre à Victoriaville, ils ont mal compris aussi? Et les personnes présentes à la conférence de presse le 15 novembre, ils ont mal compris?

Va-t-elle, après la période de questions, rencontrer les élus et intervenants économiques ici présents avec nous pour qu'elle leur explique ce que tout le monde n'a pas compris, sauf elle?

Le Président: Mme la ministre déléguée à la Politique industrielle.

Mme Zakaïb: M. le Président, j'ai annoncé à Asbestos, en présence du maire, en présence des gens qui formeraient le comité, ce qu'était le comité, et les gens étaient très heureux d'avoir de l'argent pour la diversification économique.

Des voix:...

Le Président: S'il vous plaît!

Mme Zakaïb: Maintenant, M. le Président, dans cette région-là, comme dans celle de la Maurice--Centre-du-Québec... Dans les deux régions, l'argent est disponible pour et par les gens de la région, contrairement aux FIER, qui devaient investir dans les régions et qui n'ont pas réussi à diversifier les économies régionales. Nous allons donc mettre cet argent à la disposition des régions. L'argent est déjà prévu, l'argent a déjà été...

Le Président: En terminant.

Mme Zakaïb: Dans le budget, nous avons prévu que ces deux fonds-là étaient capitalisés.

n (10 h 40)n

Le Président: Principale, M. le chef de l'opposition. En additionnelle? En additionnelle, M. le chef de l'opposition.

M. Fournier: À la première ministre la question est la suivante: Vous-même avez dit à la région de la Mauricie, sur Gentilly, qu'il y aurait un fonds particulier pour eux. J'ai parlé au maire de Trois-Rivières, qui ne comprend pas ce matin pourquoi vous changez l'aide. Il y a eu une annonce qui a été faite le 29 août par vous-même dans la région de l'Amiante: il y avait une commission parlementaire qui serait l'occasion de trouver des moyens pour diversifier l'économie.

Je n'ai pas vu de commission parlementaire encore. Tout ce que je vois, c'est que les promesses sont reniées. Allez-vous avoir le courage, une fois pour toutes, de...

Le Président: Mme la première ministre.

Mme Marois: Alors, M. le Président, l'attitude de l'opposition officielle est complètement irresponsable.

Des voix: ...

Mme Marois: Actuellement, je suis...

Des voix: ...

Mme Marois: ...je suis triste. Je suis triste pour...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! S'il vous plaît! C'est trop bruyant. C'est trop bruyant. M. le député d'Abitibi-Ouest. Mme la première ministre.

Mme Marois: J'ai beaucoup de respect pour les gens qui sont avec nous aujourd'hui, et je suis désolée, désolée que l'opposition officielle manipule l'opinion publique.

Des voix: ...

Le Président: O.K.! O.K.! On en a assez entendu, là! Je vous ai tous assez entendus. Il y a trop de bruit.

Des voix: ...

Le Président: Ça fait trop de bruit.

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! Mme la première ministre, avec l'expérience, toute l'expérience que vous avez ici, vous savez qu'il y a des termes qu'on ne peut pas utiliser dans cette Chambre. Et je vous demande de le retirer, s'il vous plaît.

Mme Marois: Alors, M. le Président, je suis prête à retirer mon propos.

Le Président: Merci.

Des voix: ...

Mme Marois: Je vais simplement indiquer cependant que l'opposition officielle, actuellement, dit des choses qui ne correspondent pas à... disent des choses qui ne correspondent pas à la réalité. Je suis profondément désolée pour les gens qui, ici, de bonne foi -- de bonne foi -- les écoutent, M. le Président.

Le Président: En terminant.

Mme Marois: Alors, je vous répète que ce fonds est disponible pour les gens de la région...

Le Président: Principale, Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Charbonneau: Merci, M. le Président. Aujourd'hui, on apprend dans Le Journal de Québec que Mme Isabelle Bérubé a retiré son fils de l'école qu'il fréquente parce qu'à la suite de plusieurs plaintes au sujet d'actes d'intimidation aucun processus d'intervention n'a été commencé.

Je tiens à rappeler à cette Chambre que, le 12 février dernier, nous avons lancé le Plan de lutte à l'intimidation se déclinant en quatre actions, soit: mobiliser, communiquer, légiférer et agir. En juin dernier, l'Assemblée nationale a adopté à l'unanimité le projet de loi n° 56. La loi prévoit notamment l'obligation pour tous les établissements scolaires d'adopter et de mettre en oeuvre un plan de lutte contre l'intimidation et la violence.

La société tout entière a le devoir d'agir, M. le Président. La ministre en fait partie. Qu'est-ce qu'elle entend faire pour Mme Bérubé, les parents et leurs enfants, pour ne pas que cette situation persiste?

Le Président: Mme la ministre de l'Éducation.

Mme Malavoy: J'aimerais d'abord, M. le Président, dire que c'est une question qui nous préoccupe au plus haut point. Comme la députée l'a mentionné, c'est extrêmement troublant de voir que des parents doivent retirer leurs enfants d'une école parce qu'ils sont victimes d'intimidation et de violence. Et c'est pourquoi d'ailleurs, alors que nous étions dans l'opposition, nous avons participé aux travaux du projet de loi n° 56, et ce projet de loi a été adopté à l'unanimité pour mettre fin, avec les meilleurs moyens possibles, à l'intimidation et à la violence.

Donc, ce que nous avons dans cette loi, ce que nous avons dans le plan d'action qui doit être élaboré dans les établissements, c'est à la fois des mesures de prévention... Parce que vous savez qu'il n'y a rien de tel que d'être capables de prendre ça en amont. Vous savez également qu'il y a des actions qui doivent être envisagées en cas de problème. J'ai moi-même, par exemple, visité une école où on nous a expliqué comment même des élèves s'associent à leurs enseignants pour être capables de détecter les cas problématiques. Et il y a maintenant dans chaque établissement une personne responsable qui doit élaborer ce plan d'action, trouver les meilleurs moyens...

Le Président: En terminant.

Mme Malavoy: ...et contrer, dans toute la mesure du possible, ces gestes qui sont inacceptables, M. le Président.

Le Président: Première complémentaire, Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Charbonneau: Un cas d'intimidation, M. le Président, c'est un cas de trop. Nous avons mis en place un plan de lutte mobilisant toute la société québécoise. Or, hier, la ministre s'est contentée de nous répondre que le gouvernement va investir en amont temps et argent dans le préscolaire quatre ans. Comment va-t-elle dire à Mme Bérubé que sa priorité n'est pas d'investir temps et argent dans le plan de lutte contre l'intimidation?

Le Président: Mme la ministre de l'Éducation.

Mme Malavoy: M. le Président, je réitère que la situation de cette mère, la situation de cet enfant est absolument inacceptable, et je peux vous dire que nous, on suit ces questions-là de très près, On veut aller voir dans cette école ce qui se passe.

Cela dit, vous le savez comme moi, la responsabilité première, elle appartient à l'école, qui doit avoir des mesures de prévention, qui doit avoir des mesures d'encadrement, qui doit avoir un plan d'action, qui doit avoir éventuellement des sanctions. Si on peut aider l'école à prendre ses responsabilités, nous le ferons, mais c'est d'abord sur le territoire de l'école qu'on doit trouver des solutions. Parce qu'il n'y a aucune raison que des petits enfants...

Le Président: En terminant.

Mme Malavoy: ...qui vont à l'école se fassent intimider. Je réitère que je suis outrée de cette situation.

Le Président: Deuxième complémentaire, Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Charbonneau: La ministre a raison d'être outrée, M. le Président. Tous les jeunes ont le droit d'aller à l'école dans un environnement sain, sécuritaire et sans intimidation.

M. le Président, quand, puisque la ministre dit... veut aider, quand la ministre entend-elle bonifier l'enveloppe budgétaire dédiée au plan de lutte à l'intimidation?

Le Président: Mme la ministre de l'Éducation.

Mme Malavoy: M. le Président, je pense que tout le monde conviendra que ce n'est pas d'abord une question d'argent. C'est d'abord une question de sécurité, c'est une question de valeurs, c'est une question de bien-être dans les écoles. C'est pourquoi nous nous sommes associés à cette loi qui visait à contrer l'intimidation et la violence. C'est pourquoi nous sommes d'accord avec le plan d'action. C'est pourquoi nous pensons que les écoles peuvent d'ores et déjà trouver des moyens pour prévenir et pour sanctionner, si c'est nécessaire. C'est d'abord une question de responsabilité des écoles. On est prêts à les aider à trouver les meilleurs moyens, mais on est surtout prêts à faire que diminue cette...

Le Président: En terminant.

Mme Malavoy: ...cette intimidation qui est inacceptable dans les écoles du Québec, M. le Président.

Le Président: Première... Principale, M. le chef du deuxième groupe d'opposition.

M. Legault: M. le Président, on le voit à tous les jours, ce gouvernement est impuissant à remplir ses promesses. Que ça soit pour les régions, que ça soit pour les écoles, le gouvernement n'a aucune marge de manoeuvre, parce que ce qu'il aurait dû savoir pendant la campagne électorale, c'est que le Québec est presque en tutelle avec les agences de notation à cause de la dette de 250 milliards qu'on a. Or, M. le Président, on a une opportunité exceptionnelle: exploiter Old Harry au large des Îles-de-la-Madeleine.

Or, hier, la première ministre a refusé de me dire, je lui ai posé trois fois la question, qui était responsable des négociations. Pire, M. le Président, la ministre des Ressources naturelles nous a dit hier qu'au Québec on ferait d'abord les études environnementales puis que les négociations commenceraient seulement après, alors qu'à Terre-Neuve déjà les négociations sont commencées avec l'entreprise Corridor Resources. Or, au Québec, on ne sait même pas est-ce qu'on veut 25 % des profits, 50 % de participation. On ne le sait pas.

Je répète ma question à la première ministre: Quand va-t-elle commencer les négociations avec Terre-Neuve, avec Corridor Resources? Qui est responsable?

Le Président: Mme la première ministre.

Mme Marois: Alors, M. le Président, je rappellerai au chef du deuxième groupe d'opposition que, si la dette du Québec a crû d'une façon absolument inconsidérée, c'est à cause de décisions prises par l'ancien gouvernement, on s'en souviendra. Un tiers de toute la dette accumulée l'aura été sous l'ancien gouvernement, M. le Président. Et malheureusement cela crée des pressions énormes sur nos budgets parce que nous devons assumer le service de la dette. C'est autant d'argent que nous ne mettons pas en santé, en éducation ou ailleurs.

En ce qui a trait à Old Harry, non seulement nous nous en sommes occupés -- il me semble qu'il devrait se souvenir d'ailleurs de ce que nous avons fait dans le passé, le chef de la deuxième opposition -- non seulement nous nous en sommes occupés, mais nous avons régulièrement, lorsque nous étions de l'autre côté de cette Chambre, posé des questions au gouvernement. Et je crois que nous avons ainsi fait en sorte que le gouvernement enfin se décide à faire quelque chose sur Old Harry.

Alors, maintenant, il y a une entente qui a été signée avec Ottawa. Cela génère l'obligation pour nous de proposer et d'adopter éventuellement des lois qui sont comparables à celles qui ont été adoptées à Ottawa. Et je dirai au chef de l'opposition qu'avant de penser à explorer, parce qu'il m'a bien dit «explorer», avant de penser à... c'est-à-dire exploiter, il m'a dit «exploiter», on va d'abord explorer, parce qu'on ne sait même pas ce qu'il y a sous cette... dans Old Harry. Et, pour ce faire, il y a des études qui sont engagées actuellement. Ces études vont se terminer, et toutes les négociations utiles vont se faire au moment pertinent, M. le Président.

n (10 h 50)n

Le Président: Première complémentaire, M. le chef du deuxième groupe d'opposition.

M. Legault: M. le Président, la première ministre vient de mettre le doigt sur le problème. Quand j'étais au Parti québécois, quand le Parti québécois était de ce côté-là, il demandait d'accélérer le dossier. Maintenant qu'il est rendu au pouvoir, ils ont attrapé la maladie libérale, l'immobilisme.

Nous, ce qu'on veut savoir, là: Quand est-ce qu'on va commencer à négocier avec Corridor Resources, avec Terre-Neuve? Qui est en charge de la négociation? Est-ce que c'est la ministre militante qui ne croit pas dans l'exploitation du pétrole? Qui est responsable?

Le Président: Mme la première ministre.

Mme Marois: Alors, M. le Président, je ne sais pas s'il s'est rendu compte, là, mais il me semble qu'il doit le savoir parce qu'il a été élu en même temps que nous: on a été élus le 4 septembre dernier, ça fait deux mois et demi, M. le Président. Rome ne s'est pas construite en un jour, à ce que je sache. Et nous avons agi sur tous les fronts de façon systématique, en commençant par les questions de corruption, M. le Président.

Alors, ce dossier est un dossier majeur pour nous. J'ai eu l'occasion à plusieurs reprises, lors du discours d'ouverture, lors de prises de position publiques, lors de discours prononcés devant les chambres de commerce, devant les militants de mon parti, d'indiquer que nous étions intéressés à exploiter le pétrole...

Le Président: En terminant.

Mme Marois: ...dans des conditions respectueuses de l'environnement, et nous allons faire tout ce qu'il faut...

Le Président: Deuxième complémentaire, M. le chef du deuxième groupe d'opposition.

M. Legault: M. le Président, je ne veux pas mettre des mots dans la bouche de la première ministre, là, mais est-ce que je comprends bien? Il n'y a personne qui a rencontré Terre-Neuve, il n'y a personne qui a rencontré Corridor Resources. On ne sait pas si le Québec veut 25 %, 50 % de participation. Il n'y a pas de plan, il n'y a rien de fait, parce qu'on n'est pas capables d'avancer dans le dossier parce qu'on a une ministre qui n'y croit pas, derrière.

Quand est-ce que la première ministre va s'occuper de ce dossier majeur pour réduire la dette du Québec?

Le Président: Mme la première ministre.

Mme Marois: Alors, le chef de l'opposition...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît!

Mme Marois: ...le chef de l'opposition n'a pas beaucoup de mémoire, M. le Président. Nous étions ensemble sur des banquettes, côte à côte, lorsque nous avons dit que c'était ça, la position du Parti québécois. Et nous n'avons pas changé d'avis, c'est la position d'un gouvernement du Parti québécois. Nous sommes à travailler sur ce projet de façon très spécifique, il y a des études environnementales qui se font, il y a des négociations qui auront lieu lorsque ce sera pertinent d'en avoir, M. le Président. Rassurez-vous que, comme première ministre, avec les membres de mon Conseil des ministres, non seulement nous veillons au grain, mais nous allons nous assurer que ces ressources qui sont les nôtres servent à créer de la richesse...

Le Président: En terminant.

Mme Marois: ...pour tous les Québécois et toutes les Québécoises, M. le Président.

Le Président: Principale, Mme la députée de Montarville.

Mme Roy (Montarville): Merci, M. le Président. Alors, le gouvernement a inséré sournoisement dans le dernier budget une hausse de taxe déguisée qui va encore une fois affecter la classe moyenne. Le PQ demande des compressions aux commissions scolaires. Les commissions scolaires, qu'est-ce qu'elles vont faire? Bien, elles vont se retourner de bord puis elles vont augmenter la taxe scolaire. Alors, c'est une façon détournée d'essayer d'équilibrer le budget, en pelletant le problème dans la cour des autres. Et c'est le contribuable qui va se ramasser avec la facture, mais sans avoir aucun service de plus. Ça, c'est très important.

Alors, c'est même écrit noir sur blanc dans le budget, et là je vais citer: «[Les commissaires] pourraient choisir de hausser les revenus. Il s'agit de choix difficiles, mais tous les élus doivent y faire face.» Eh bien, c'est drôle, hein? Quand le PQ parle de choix difficiles, ça ne s'applique jamais à eux.

Les hausses de taxe scolaire pourraient varier entre 9 % et 25 %. 25 %, c'est 10 fois le taux d'inflation. Pour vous donner un exemple, à Blainville, là, une maison unifamiliale moyenne, là, l'augmentation pourrait augmenter... aller jusqu'à 140 $.

Alors, comment le gouvernement peut-il justifier de s'attaquer encore une fois à la classe moyenne par cette...

Le Président: Mme la ministre de l'Éducation.

Mme Malavoy: M. le Président, on va reprendre ça calmement.

Des voix: ...

Mme Malavoy: Il existe... Depuis les années 90, il existe une péréquation entre les commissions scolaires pour aider celles dont l'assiette fiscale est insuffisante à faire face à leurs obligations. Cette péréquation des années 90 demeure parce qu'il y a des commissions scolaires plus riches et d'autres moins riches. À cela s'est ajoutée en 2006 -- donc, ça date de quelques années seulement -- une aide additionnelle parce que, dans plusieurs régions, on faisait face à un boom immobilier énorme et donc que la taxe scolaire aurait augmenté trop vite d'un coup. Cette mesure, elle était, par définition, temporaire; c'était une aide additionnelle temporaire.

Normalement, le gouvernement qui nous a précédés aurait dû y mettre fin. Dans un souci de rigueur et d'équité, nous avons choisi, à ce moment-ci, de la diminuer de 50 % pour tout le monde et nous nous sommes engagés à la maintenir ensuite pour les commissions scolaires qui continueront d'en avoir...

Le Président: En terminant.

Mme Malavoy: ...besoin. C'est une question d'équité et de rigueur, M. le Président.

Le Président: Première complémentaire, Mme la députée de Montarville.

Mme Roy (Montarville): Bon, M. le Président, là, ce n'est pas compliqué, là, les contribuables veulent savoir combien ça va leur coûter. Est-ce que la ministre de l'Éducation détient, par exemple, une étude sur l'impact de cette mesure, et surtout a-t-elle des scénarios de hausse de taxe pour chacune des commissions scolaires? Peut-elle déposer ces études si elle les a, si elle les a faites? Alors, est-ce que la ministre peut dire combien les hausses de taxe scolaire vont coûter?

Le Président: Mme la ministre de l'Éducation.

Mme Malavoy: Bien, tout d'abord, M. le Président, j'apprécierais, venant de la CAQ, qu'on salue le fait que nous ayons été chercher 150 millions de dollars d'une aide qui était temporaire et que nous remettons dans les coffres de l'État québécois. Il me semble que c'est une mesure de saine gestion.

Cela dit, les commissions scolaires, vous le savez comme moi, ce sont des instances décisionnelles qui sont composées d'élus à la table des commissaires. Ils feront les choix qui s'imposent selon leur situation. Ils pourront décider d'augmenter leurs revenus, ils pourront décider de diminuer leurs dépenses, mais nous leur demandons de prendre leurs responsabilités. Nous sommes sûrs d'avoir eu raison de mettre fin à une aide additionnelle qui était temporaire.

Le Président: Deuxième complémentaire, Mme la députée de Montarville.

Mme Roy (Montarville): M. le Président, je veux dire, ce n'est pas compliqué, là, on demande des compressions de 150 millions aux commissions scolaires. On leur dit: En passant, vous pouvez augmenter les taxes scolaires. Qu'est-ce que vous pensez qu'ils vont faire? Ils ne vont pas couper dans la structure des commissions scolaires. Ce qu'ils vont faire, puis on leur a dit dans le budget: Vous pouvez aussi aller chercher des taxes. Puis c'est ce qu'ils vont faire, ils vont aller chercher dans la poche des contribuables une augmentation de taxe scolaire. Voilà, c'est ça qu'on fait, au PQ.

Le Président: Mme la ministre de l'Éducation.

Mme Malavoy: M. le Président, je crois que la députée n'a pas bien compris qu'il s'agissait...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! S'il vous plaît! Mme la ministre.

Des voix: ...

Le Président: Mme la ministre.

Mme Malavoy: Oui. Alors, pour être sûre que l'on me comprenne bien: il s'agissait, depuis 2006, d'une aide temporaire pour aider les commissions scolaires à faire face à un boom immobilier. Ce que cela veut dire, c'est que c'est l'État du Québec qui a payé à même ses réserves pour compenser les commissions scolaires pour une période. Elles n'ont plus besoin de cette aide à ce moment-ci. Nous disons qu'elles prennent leurs responsabilités. Elles choisiront la façon de régler le problème, mais nous pensons que c'est de la saine gestion que d'avoir mis fin à cette aide.

n (11 heures)n

Le Président: Principale, M. le député de Chomedey.

M. Ouellette: M. le Président, le 19 novembre, nous avons présenté des propositions au gouvernement pour éliminer réellement le placement syndical. Comme le règlement initial déposé par la ministre le 15 novembre redonnait les clés des chantiers aux syndicats, il a fallu refaire leurs devoirs pour s'assurer que le règlement respecte ce que cette Chambre a voté à l'unanimité.

Après avoir tenté à plusieurs reprises, les 15, 22, 27 novembre, de nous faire adopter une motion de renvoi en commission, le gouvernement essaie de faire diversion en voulant convoquer la Commission de l'économie et du travail pour faire indirectement ce qu'il ne pouvait pas faire directement, et ce, à l'encontre d'une décision majoritaire de cette Chambre.

Est-ce que la ministre mettra de côté son obsession à vouloir faire plaisir à certains syndicats et représentera un règlement, comme nous lui avons proposé, qui répondra vraiment à la loi n° 33 et mettra réellement fin à l'intimidation et à la collusion sur les chantiers du Québec?

Le Président: Mme la ministre du Travail.

Mme Maltais: M. le Président, je vais rappeler à l'Assemblée que -- et particulièrement au député de Chomedey qui devrait savoir cela -- quand les juristes nous proposent un règlement, il doit correspondre à la loi. Le règlement doit correspondre à la loi. Sinon, jamais l'État, le ministère du Travail, nos juristes ne se seraient associés à un tel règlement. Il faut revenir à la base, là. L'attaque, là... Il faut bien voir, là, où est-ce qu'on s'en va. Le règlement correspond à la loi.

Maintenant, combien de fois ici, dans cette Assemblée, j'ai proposé à l'opposition, aux deux oppositions, qui désirent voir introduire des modifications au règlement, d'aller en commission parlementaire, tel que le prévoit la loi? Parce que c'est ce que prévoit la loi. Pourquoi il faut aller en commission parlementaire? Mais pour parfaire le règlement, pour que vous le voyiez, qu'on puisse discuter. Le débat parlementaire ici, là, il se fait en commission parlementaire, et c'est ce que prévoit notre loi. Depuis des semaines, l'opposition fait un blocage systématique et refuse de débattre, refuse tellement de débattre que je me suis proposée...

Le Président: En terminant.

Mme Maltais: ...de débattre des deux règlements, le mien et celui de l'opposition...

Le Président: Première complémentaire, M. le député de Chomedey.

M. Ouellette: M. le Président, la décision de ce gouvernement est pourtant très simple: choisir d'avoir les mains liées à certains syndicats ou délier celles de l'ensemble des travailleurs, qui veulent travailler en toute liberté sur les chantiers.

La ministre finalement peut-elle nous dire ce qu'elle a obtenu en échange des clés des chantiers?

Le Président: Mme la ministre du Travail.

Mme Maltais: Bon. Je comprends que le député de l'opposition fait son travail partisan et attaque le règlement. Ceci dit, c'est un travail, ça fait partie du travail de l'opposition.

Maintenant, ce que je propose, c'est de venir en commission parlementaire, comme cela est prévu dans la loi, de nous rencontrer et d'étudier le règlement et les propositions de modifications de l'opposition officielle. Et j'ai même déjà dit à l'opposition officielle que certaines des modifications qu'ils nous proposaient étaient intéressantes.

J'ai travaillé souvent avec des ministres ici, j'ai été aussi à l'opposition et je me souviens avoir bonifié plusieurs lois. Je propose la même chose à l'opposition officielle, qui semble refuser le débat parlementaire...

Le Président: Principale, Mme la députée de Gouin.

Mme David: M. le Président, Québec solidaire vient de déposer le projet de loi n° 195 visant à exclure les pensions alimentaires pour enfants du calcul des revenus dans diverses lois à caractère social. Des projets de loi identiques ont été déposés en 2008 et 2009 par le Parti québécois alors qu'il était dans l'opposition.

Le 7 novembre dernier, j'ai posé une question sur ce sujet. La ministre du Travail, de l'Emploi, de la Solidarité sociale et de la Condition féminine m'a répondu: «...nous sommes en train de travailler de façon humaine, ouverte sur ce dossier. C'est une question importante pour nous.»

Cette réponse a suscité beaucoup d'espoir au sein de la Coalition pour l'arrêt du détournement des pensions alimentaires pour enfants, dont les membres sont ici aujourd'hui. Malheureusement, le budget du 20 novembre est resté muet sur ce sujet.

Je demande à la ministre ce qu'elle entend faire concrètement et à court terme pour corriger une injustice dont trop de femmes, des hommes et surtout des enfants sont encore victimes.

Le Président: Mme la ministre du Travail et de la...

Mme Maltais: Emploi, Solidarité sociale.

Le Président: ...de l'Emploi et Solidarité sociale.

Mme Maltais: Oui, M. le Président. C'est aussi à titre de ministre de l'Emploi et Solidarité sociale que je suis très interpellée par ce dossier. J'ai déjà répondu en cette Assemblée que c'est un sujet très important, qui me touche et sur lequel je travaille en ce moment. Alors, je suis très attentive à cette problématique.

Nous devons remettre de l'ordre dans les finances publiques et nous avons ce devoir. O.K.? C'est ce qu'on est en train de faire. Donc, on travaille sur la rigueur. Mais je n'oublie pas que nous avons pris des engagements ici, en cette Assemblée nationale, je ne l'oublie pas et je suis en train de faire les travaux nécessaires.

C'est le 7 novembre seulement, soit il y a à peine deux semaines, que la députée m'a posé cette question. Je peux lui dire que, ces travaux, ils sont en train de se faire au ministère. J'y crois profondément. On ne doit jamais soulever de l'espoir auprès des populations ou auprès des groupes qui ont des revendications en lesquelles nous croyons, nous aussi, sans y répondre. Je vais y donner suite. J'ai déjà rencontré les groupes, j'ai déjà parlé avec les groupes intéressés par cette situation, par cette question, et je leur ai déjà dit: Laissez-moi un peu de temps, je vais assumer mes responsabilités, et nous allons apporter des solutions conséquentes.

Le Président: En terminant.

Mme Maltais: Nous allons y arriver.

Le Président: Première complémentaire, Mme la députée de Gouin.

Mme David: Je me réjouis d'entendre la ministre, bien sûr, réitérer sa volonté de régler la question, mais une injustice systémique envers les femmes les plus pauvres se perpétue depuis de nombreuses années. Nous conviendrons qu'il est temps que ça cesse.

Je demande à la ministre si elle s'engage à régler définitivement le problème de l'iniquité du traitement des pensions alimentaires pour enfants d'ici à juin 2013, soit en appelant notre projet de loi soit en déposant et en faisant adopter le sien.

Le Président: Mme la ministre du Travail.

Mme Maltais: M. le Président, nous travaillons déjà à cette situation, nous sommes déjà à l'oeuvre, tout le ministère est occupé, en ce moment, à essayer d'apporter une solution qui soit juste et équitable envers toutes les femmes concernées par cette situation.

Alors, elle me demande un délai. Je vous dis: Le plus rapidement possible. Nous avons cette situation à coeur, nous y travaillons très sérieusement. C'est une situation très problématique.

Mais je veux lui dire ceci en plus. Je suis très attentive aussi aux personnes seules, je suis très attentive à la situation des femmes en situation de pauvreté et j'ai bien l'intention d'attacher les fils entres les deux ministères que j'ai, c'est-à-dire le ministère de l'Emploi et Solidarité sociale. Nous devons absolument essayer de diminuer le taux de pauvreté au Québec.

Le Président: En terminant.

Mme Maltais: Nous devons absolument nous attaquer aussi aux personnes seules.

Le Président: Deuxième complémentaire, Mme la députée de Gouin.

Mme David: Je pense que la ministre, M. le Président, ne répond pas très clairement face à l'échéancier. Le problème est peut-être du côté de son collègue du Conseil du trésor. Je vais donc m'adresser à lui, M. le Président.

Est-ce que le président du Conseil du trésor a l'intention d'autoriser les dépenses dont ses collègues auront besoin d'ici à l'été 2013 pour mettre fin au traitement inéquitable des pensions alimentaires pour enfants dans leurs ministères respectifs?

Le Président: Mme la ministre du Travail.

Mme Maltais: M. le Président, je voudrais juste dire que, tout à l'heure, j'ai fini en disant: Nous allons nous attaquer aux personnes seules; je disais, bien sûr, à la situation problématique que vivent les personnes seules. Heureusement, j'ai la chance de me relever pour rétablir mes propos.

Mais, ceci dit, je veux dire quand même qu'il y a un budget qui existe au ministère de l'Emploi et Solidarité sociale, qui est de 4 milliards de dollars. J'ai bien l'intention d'essayer de bouger les choses pour en arriver à régler ce problème. Et je sais que j'ai toute l'attention et toute la considération de mes collègues qui étaient à nos côtés dans l'opposition quand nous avons déposé cette loi, le président du Conseil du trésor comme le ministre des Finances, comme, bien sûr, la première ministre, pour qui cette situation est extrêmement...

Le Président: Principale, Mme la députée de Saint-Henri--Sainte-Anne.

Mme Blais: Il y a deux semaines, je demandais au ministre de la Santé comment il était pour financer l'assurance autonomie: pas de réponse. Je comprends mieux, c'est sur la glace. Je lui demandais également ce qu'il adviendrait de la politique Vieillir et vivre ensemble, de 2,7 milliards de dollars: silence radio.

Dans le plan budgétaire, pour les services aux aînés, c'est 22 % de moins que dans le précédent budget. La semaine dernière, Le Journal de Montréal confirme, les aînés sont inquiets, on coupe 326 millions de dollars en médicaments. André Pratte, le 23 novembre dans La Presse, et je le cite: «Quand une société n'est pas assez riche pour héberger et soigner correctement ses personnes âgées, elle ne se paie pas des luxes comme le gel du tarif des garderies et des droits de scolarité...»

Ma question est simple: Dans quels services aux aînés le ministre de la Santé va-t-il couper?

Le Président: M. le ministre de la Santé.

M. Hébert: M. le Président, les services aux personnes aînées représentent une priorité pour notre gouvernement. Mme Marois, lors... Mme la première ministre, lors de son discours d'ouverture, l'a bien souligné, et le ministre des Finances, lors du discours du budget, l'a également rappelé, et il l'a rappelé avec des faits concrets.

Nous allons investir, M. le Président, 110 millions de plus dans les soins à domicile. C'est du jamais-vu. Et, contrairement au gouvernement précédent, ça sera des investissements. Le gouvernement précédent promettait, mais, comme la Protectrice du citoyen l'a très bien souligné, les sommes dédiées au soutien à domicile étaient déviées vers d'autres priorités, M. le Président. Nous, nous allons respecter nos engagements. Nous allons faire en sorte que ces sommes affectées aux services et aux soins à domicile des personnes âgées soient réellement dépensées pour apporter des services aux personnes en perte d'autonomie.

Et, bien plus, M. le Président, il faut se rappeler que nous allons continuer à appliquer la politique Vieillir et vivre ensemble pour qu'on puisse faire en sorte que la participation sociale des aînés soit au rendez-vous et qu'on puisse lutter contre la maltraitance envers les personnes aînées, M. le Président.

n (11 h 10)n

Le Président: Première complémentaire, Mme la députée de Saint-Henri--Sainte-Anne.

Mme Blais: Le ministre discourt. Le 13 novembre dernier, le réseau des entreprises d'économie sociale de services à domicile, qui aident 84 000 personnes en perte d'autonomie à rester à la maison, se sont fait dire par le ministère des Finances qu'on leur couperait 15 millions de dollars pour offrir leurs services. Et ça vient de la politique Vieillir et vivre ensemble.

Le ministre a toujours dit que les bottines devaient suivre les babines. Est-ce que les babines et les bottines reculent? Et est-ce que vous allez respecter votre engagement...

Le Président: M. le ministre de la Santé.

M. Hébert: M. le Président, je ne sais pas à quoi réfère la députée de Saint-Henri--Sainte-Anne. Moi, ce que je peux vous dire... Et j'ai rencontré les entreprises d'économie sociale, qui auront une responsabilité importante, M. le Président, pour donner les services à domicile aux personnes aînées, et ils m'ont dit qu'ils allaient être au rendez-vous.

Et c'est 110 millions que nous avons annoncés. Ce n'est pas rien. C'est d'augmenter le budget des soins à domicile de plus de 20 %, M. le Président. C'est du jamais-vu. Et les entreprises d'économie sociale seront mises à contribution et elles pourront donner les services dont la population et les personnes âgées ont besoin, notamment pour aider les personnes en perte d'autonomie, mais surtout pour soulager les proches aidants, qui actuellement en ont plein les bras, M. le Président.

Le Président: Principale, Mme la députée de l'Acadie.

Mme St-Pierre: Merci, M. le Président. Nous avons appris que le budget du ministère des Relations internationales allait subir une compression de 14 %. 14 %, vous avez bien compris, M. le Président, 20 millions. Les gouvernements péquistes ont cette fâcheuse manie de couper à l'international. En 1996, ce sont près de 17 millions de dollars qu'ils ont amputés, fermant 13 des 19 représentations du Québec.

Cette fois-ci, le ministre semble avoir eu un éclair de génie, c'est-à-dire liquider les immeubles payés par tous les contribuables pour payer l'épicerie. On apprend que la résidence du Québec à Londres, un joyau acheté en 1966, sera vendue. Cette résidence vaut quelques dizaines de millions de dollars, un investissement qui pourrait prendre encore plus de valeur dans les prochaines années. Il a dit, le ministre, qu'avec cette vente il comblerait ses compressions de son budget de cette année.

Alors, que va-t-il vendre l'an prochain: Paris, Mexico, Bruxelles, New York ou toutes ces réponses?

Le Président: M. le ministre des Relations internationales.

M. Lisée: Je remercie la députée pour sa question. Le rayonnement international du Québec est un joyau qui a été construit sous plusieurs gouvernements, depuis Jean Lesage jusqu'à maintenant, et un joyau que nous allons préserver.

Et d'ailleurs, c'est intéressant, dans la tournée qu'a faite la première ministre, le président du Conseil du trésor, pour l'optimisation de l'ensemble des budgets du gouvernement, un critère nous a été indiqué de façon très ferme: préserver le réseau international du Québec à l'étranger. Et d'ailleurs nous allons bientôt ouvrir officiellement le bureau de Moscou. Et nous serions intéressés à avoir les félicitations de l'opposition pour cette ouverture, c'est quelque chose qui a été commencé sous leur gouvernement.

Maintenant, le Québec est dans le rayonnement international, dans la promotion de ses talents, de ses entreprises, il n'est pas dans l'immobilier en soi. Et, s'il est possible...

Des voix: ...

M. Lisée: M. le Président, et, s'il est possible de vendre ce qui a été un excellent investissement pour racheter une autre résidence de délégué qui soit plus proche de la Maison du Québec à Londres, ce qui est notre intérêt...

Le Président: En terminant.

M. Lisée: ...ce que nous voulons faire, je pense que c'est une bonne idée de le faire. C'est une bonne gestion du parc...

Le Président: Alors, cela met fin à la période de questions et de réponses orales.

Le Vice-Président (M. Cousineau): Alors, bonjour.

Nous en sommes à la rubrique Motions sans préavis. Je reconnais...

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Cousineau): S'il vous plaît!

Je vais suspendre quelques secondes pour que les gens puissent quitter la salle.

(Reprise à 11 h 16)

Le Vice-Président (M. Cousineau): D'accord. Nous reprenons nos travaux. Nous en sommes à la rubrique Motions sans préavis. Je reconnais un membre du deuxième groupe d'opposition, Mme la députée de Montarville.

Mme Roy (Montarville): Oui. Merci beaucoup, M. le Président. Alors, je demande le consentement pour déposer la motion suivante conjointement avec le député d'Outremont:

«Que l'Assemblée nationale du Québec exige du gouvernement qu'il s'assure que la diminution graduelle des subventions versées aux commissions scolaires, telle qu'annoncée dans le budget pour 2013-2014, ne se traduise pas par une augmentation de la taxe scolaire pour les contribuables.»

Le Vice-Président (M. Cousineau): Merci. Est-ce qu'il y a consentement pour débattre de cette motion? Il n'y a pas de consentement.

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Cousineau): S'il vous plaît! Est-ce qu'il y a une motion en provenance des membres du gouvernement? Alors, je reconnais un membre du groupe de l'opposition officielle. M. le député de Viau.

M. Dubourg: Merci, M. le Président. Je sollicite le consentement de cette Assemblée afin de présenter la motion suivante conjointement avec le député de La Prairie:

«Attendu que la contrebande de tabac risque de prendre de l'ampleur suite à une augmentation de taxe sur le tabac, que l'Assemblée nationale dénonce la décision du gouvernement du Parti québécois de hausser la taxe sur le tabac sans avoir prévu aucune ressource additionnelle pour continuer à combattre la contrebande de tabac et la criminalité.»

Le Vice-Président (M. Cousineau): Merci, M. le député de Viau. Est-ce qu'il y a consentement pour débattre de cette motion? Il n'y a pas de consentement. Je passerais maintenant à Mme la députée de Gouin. Mme la députée.

Mme David: M. le Président, je demande le consentement de la Chambre pour présenter la motion suivante conjointement avec la ministre du Travail, de l'Emploi et de la Solidarité sociale et de la Condition féminine, la députée de Hull et le député de Vanier-Les Rivières:

«Que l'Assemblée nationale demande au gouvernement du Québec de considérer les enfants bénéficiant d'une pension alimentaire comme étant leurs bénéficiaires exclusifs et qu'en conséquence, il agisse avec diligence et équité afin que les pensions alimentaires pour enfants cessent d'être traitées comme un revenu pour le parent créancier dans le calcul des prestations d'aide sociale, ainsi que d'admissibilité à l'aide juridique, à l'aide financière aux études et au soutien au logement;

«Qu'elle demande à ce que cette nouvelle mesure soit mise en place en évitant que les sommes ainsi consacrées soient retranchées des autres services directs aux citoyens et de manière générale, de ne pas créer deux catégories de citoyens.»

Le Vice-Président (M. Cousineau): Merci, Mme la députée de Gouin. Est-ce qu'il y a consentement pour débattre de cette motion?

M. Traversy: M. le Président, on se rapproche d'un consentement. Il y a consentement mais sans débat pour la motion de la députée.

Le Vice-Président (M. Cousineau): Alors, consentement sans débat. Est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Cousineau): Adopté. Est-ce qu'il y a d'autres motions, s'il vous plaît? Oui, M. le député le leader adjoint du gouvernement.

M. Traversy: Oui. Merci, M. le Président. Alors, conformément à l'article 146 du règlement de l'Assemblée nationale, j'aimerais vous affirmer:

«Que la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles, dans le cadre de l'étude du projet de loi n° 7, Loi modifiant la Loi sur l'aménagement durable du territoire forestier et d'autres dispositions législatives, procède à des consultations particulières les 4 et 5 décembre prochains...»

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Cousineau): Oui. D'accord.

M. Traversy: Ah! Bon.

Le Vice-Président (M. Cousineau): Oui, est-ce qu'il y a consentement pour qu'on présente...

M. Dutil: M. le Président, c'est parce qu'il y avait des consultations à l'effet que les consultations se feraient avant l'adoption de principe. Nous sommes prêts à consentir si on nous confirme que l'adoption de principe ne viendra pas avant les consultations.

Le Vice-Président (M. Cousineau): M. le leader adjoint.

M. Traversy: M. le Président, nous sommes prêts à consentir à cette demande de l'opposition.

Le Vice-Président (M. Cousineau): ...M. le leader de l'opposition officielle? Consentement? Alors, est-ce que cette motion est adoptée?

M. Dutil: Il faut la lire maintenant.

n (11 h 20)n

Le Vice-Président (M. Cousineau): Poursuivez, vous n'aviez pas terminé la lecture du libellé.

M. Traversy: Donc, on demanderait des consultations particulières les 4 et 5 décembre prochains et qu'à cette fin la commission en question «entende les organismes suivants: le Conseil de l'industrie forestière du Québec, le Regroupement des sociétés d'aménagement forestier du Québec, la Fédération des producteurs forestiers du Québec, l'Association des consultants en foresterie du Québec, l'Association des propriétaires de machinerie forestière du Québec, l'Ordre des ingénieurs forestiers du Québec, la Fédération québécoise des coopératives forestières, Nature Québec, le Forestier en chef, la Fédération québécoise des municipalités, le syndicat canadien [...] de l'énergie et du papier, la Centrale des syndicats démocratiques, la Confédération des syndicats nationaux, le Syndicat des métallos, l'Association des entrepreneurs en travaux sylvicoles du Québec; et

«Qu'une période de 12 minutes soit prévue pour les remarques préliminaires;

«Que le temps dévolu au parti formant le gouvernement et au parti formant l'opposition officielle pour les remarques préliminaires soit de 5 minutes chacun et que le temps dévolu au deuxième groupe d'opposition soit de 2 minutes;

«Que la durée maximale de l'exposé pour chaque intervenant soit de 10 minutes et que l'échange [entre] les membres de la commission soit d'une durée maximale de 50 minutes;

«Que le temps dévolu au parti formant le gouvernement soit de 22 minutes; et que le temps dévolu [au parti d'opposition] soit de 28 minutes;

«Qu'une période de 12 minutes soit prévue pour que les remarques finales partagée de la même façon -- soit partagée de la même façon -- que pour les remarques préliminaires;

«Que la ministre des Ressources naturelles soit membre de ladite commission pour la durée du mandat.»

Mise aux voix

Le Vice-Président (M. Cousineau): Est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Cousineau): Adopté.

À la rubrique Avis touchant les travaux des commissions, M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Traversy: Merci, M. le Président. Nous avons beaucoup de commissions aujourd'hui.

Donc, j'avise cette Assemblée que la Commission des finances publiques poursuivra l'étude détaillée à l'égard du projet de loi n° 1, Loi sur l'intégrité en matière de contrats publics, aujourd'hui, de 11 heures à 13 heures, à la salle Louis-Joseph-Papineau.

J'avise également cette Assemblée que la Commission des finances publiques, conformément à l'article 275 du règlement de l'Assemblée nationale, poursuivra les débats sur le discours du budget aujourd'hui, au terme des 13 h 30 min de débat à l'Assemblée, au plus tôt dès 16 h 30 jusqu'à 18 heures et de 19 h 30 à 22 heures, à la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine;

La Commission des institutions poursuivra l'étude détaillée à l'égard du projet de loi n° 2, Loi modifiant la Loi électorale afin de limiter les contributions à 100 $ par électeur et de réviser le financement public des partis politiques, aujourd'hui, de 15 heures à 18 heures, à la salle Louis-Joseph-Papineau, ainsi que de 19 h 30 à 22 h 30, à la salle Louis-Joseph-Papineau;

La Commission de l'aménagement du territoire entamera les consultations particulières à l'égard du projet de loi n° 8, Loi modifiant diverses dispositions législatives en matière municipale, aujourd'hui, de 19 h 30 à 22 h 30, à la salle du Conseil législatif.

Le Vice-Président (M. Cousineau): Merci, M. le leader adjoint. Pour ma part, je vous avise que la Commission de la santé et des services sociaux se réunira en séance de travail aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 12 h 45, à la salle RC.161 de l'hôtel du Parlement. L'objet de cette séance est d'informer les membres sur les activités et le fonctionnement de la commission et de procéder à l'organisation des travaux.

La période des affaires courantes étant terminée, nous allons maintenant passer aux affaires du jour...

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Cousineau): Oui. Un instant. Vous avez sans doute raison. Un instant, s'il vous plaît. Oui.

À la rubrique Renseignements sur les travaux de l'Assemblée, monsieur...

M. Traversy: ...déposer un deuxième avis, M. le Président. Donc, plusieurs commissions sont donc en activité aujourd'hui.

J'aimerais aussi aviser cette Assemblée que la Commission des finances publiques entendra les intéressés et procédera à l'étude détaillée du projet de loi d'intérêt privé n° 201, Loi constituant la Mutuelle de microfinance, le mercredi 5 décembre, après les affaires courantes, et ce, jusqu'à 13 heures, à la salle Louis-Joseph-Papineau.

La Commission de l'aménagement du territoire entendra les intéressés et procédera à l'étude détaillée du projet de loi d'intérêt privé, également, n° 200, Loi concernant la Ville de Saint-Hyacinthe, le mercredi 5 décembre, après les affaires courantes, et ce, jusqu'à 13 heures, à la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine.

Le Vice-Président (M. Cousineau): Alors, merci, M. le leader adjoint. M. le leader de l'opposition officielle.

M. Dutil: Oui, ça va pour cette rubrique-là. J'ai une question pour le leader de l'opposition. On n'a pas encore vu le rapport concernant La Financière agricole. Il devait être déposé le 15 novembre, on est rendu le 27 novembre. Est-ce qu'on peut s'attendre à ce que le dépôt se fasse demain?

Le Vice-Président (M. Cousineau): Bon, alors, je pense que la question, elle est prise en considération. Est-ce que vous... Vous allez faire le message, j'imagine?

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Cousineau): D'accord. Ça va, M. le leader de l'opposition officielle?

Alors, la période des affaires courantes étant terminée, nous allons maintenant passer aux affaires du jour.

Aux affaires prioritaires, à l'article 1 du feuilleton, l'Assemblée reprend le débat ajourné le mardi 27 novembre 2012, sur la motion de M. le ministre des Finances et de l'Économie proposant que l'Assemblée nationale approuve la politique budgétaire du gouvernement ainsi que sur la motion formulant un grief présentée par Mme la députée de Gouin.

Avant de donner la parole au prochain intervenant, je vous informe qu'il y a 10 h 33 min d'écoulées à la première étape du débat. Il reste donc un total de 2 h 57 min réparties comme suit: 1 h 17 min au groupe parlementaire formant le gouvernement, 57 min 46 s au groupe parlementaire formant l'opposition officielle, 31 min 16 s au deuxième groupe d'opposition et 10 min 39 s aux députés indépendants.

Je suis maintenant prêt à céder la parole au prochain intervenant. Alors, M. le député...

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Cousineau): Ah! Excusez-moi. Oui, première intervention, M. le ministre de l'Environnement.

M. Breton: Merci, M. le Président. Je tiens à revenir sur le développement du Nord et des richesses, des ressources qui s'y trouvent. À ce chapitre, notre gouvernement encouragera les investissements privés dans l'exploitation minière. Pour que tous puissent profiter de ces richesses, notre gouvernement s'engage à intensifier les efforts déjà entrepris pour mettre en valeur les ressources du Nord québécois, et j'ajouterais la transformation de ces richesses au Québec. En effet, M. le Président, au XXIe siècle, nous ne pouvons plus nous contenter de creuser des trous pour créer des emplois, nous devons commencer à nous creuser les méninges.

Nous voulons par ailleurs mener encore plus loin notre engagement en nous assurant de mieux coordonner et encadrer ce développement au bénéfice des populations locales, notamment les premières nations et les Inuits. C'est pour cette raison que le gouvernement a annoncé la création du Secrétariat au développement nordique. Celui-ci aura pour mandat de coordonner l'ensemble de l'appareil gouvernemental afin de répondre aux besoins des communautés nordiques ainsi que d'assurer de façon cohérente les conditions de développement du Nord québécois dans le respect de l'environnement, bien sûr.

M. le Président, je pense avoir suffisamment fait ressortir l'importance et la cohérence de l'action gouvernementale en matière de développement durable. Nous sommes là pour réaliser le projet impératif d'une société plus verte, plus respectueuse et plus engagée dans la préservation de son environnement. Nous voulons que les générations qui suivront soient fières de l'héritage environnemental que nous leur léguerons.

Le Québec doit et va s'inspirer des visionnaires et des innovateurs du Québec et d'ailleurs, d'Alphonse Desjardins à Joseph-Armand Bombardier, de René Lévesque et Jean Lesage avec leur fameux Maîtres chez nous, ou de Pierre Couture à Raymond Lévesque... à Raymond Deshaies, au Cirque du Soleil. Ce budget fait entrer de plain-pied le Québec dans l'économie du XXIe siècle, et, si vous voulez mon avis, M. le Président, il était temps.

Nous ouvrons donc un chapitre de notre histoire où nous serons à nouveau maîtres chez nous sur notre territoire. On me demande d'être un des artisans de ce beau et grand projet. Je vous l'affirme, je suis prêt à relever ce défi. Le budget 2013-2014 sera la pièce maîtresse d'un développement plus transparent, mieux orchestré et surtout davantage responsable pour le Québec. C'est donc sans réserve que j'appuie le budget 2013-2014 présenté par mon collègue le ministre des Finances et de l'Économie. Je vous remercie.

n (11 h 30)n

Le Vice-Président (M. Cousineau): Alors, merci, M. le député de Sainte-Marie--Saint-Jacques. Alors, je passerais maintenant la parole au député de Maskinongé. M. le député.

M. Diamond: M. le Président, je m'adresse à vous, dans cette Chambre, aujourd'hui, dans le cadre du discours du budget, avec une grande tristesse pour les citoyens du Québec, et en particulier pour les citoyens de mon comté.

Malheureusement, la semaine dernière, nous avons assisté à une grande pièce de théâtre de la part du ministre des Finances. Il a déposé un budget à la hâte, sans consulter. C'est le budget des promesses brisées, c'est le budget d'un aveu des promesses péquistes qui ne tenaient pas la route. Il a déposé un budget, car il était contraint de le faire pour les milieux financiers qui étaient inquiets.

Premièrement, M. le Président, en ne dévoilant pas les dépenses de 2013 et 2014, on constate aujourd'hui que le Parti québécois a choisi de ne pas dévoiler aux Québécois l'état réel des finances publiques. Je suis très inquiet, car le gouvernement laisse dans l'incertitude les citoyens. Le gouvernement a choisi de présenter aux Québécois des hausses d'impôt, des hausses de taxes à tous les niveaux, des hausses qui vont nous frapper. Malgré ces hausses, des coupures de dépenses. À part la Santé, la Famille, l'Éducation, tous les ministères vont subir des coupures. Aucune idée de qui qui va payer le prix. Moi, je le sais, c'est l'ensemble des Québécois.

M. le Président, au niveau des infrastructures, on annonce des coupures de 1,5 milliard par année, c'est-à-dire 7,5 milliards sur cinq ans pour la mise à niveau des restaurations de nos infrastructures publiques. Quelle route ne sera pas réparée? Quel hôpital va-t-on laisser se détériorer? Quelle école ne sera pas construite? Mais, là-dessus, aucune réponse, on a choisi de laisser les gens dans l'incertitude, M. le Président. Je suis inquiet pour les projets de ma circonscription et de ma région. Nous sommes devant un gouvernement qui s'apprête à gérer comme il l'a fait dans les années 90, en coupant drastiquement dans les services à la population et en mettant en péril le financement de nos infrastructures.

En parlant de ma région, laissez-moi vous rappeler, M. le Président, la décision de fermer Gentilly causera un déficit de 0,3 milliard de dollars, sans compter les pertes d'emploi et le ralentissement économique régional, mais le ministre des Finances utilise une mesure comptable pour ne pas nous révéler le véritable déficit de 2012-2013. Je suis outré, M. le Président, de cette manoeuvre.

Comme vous le savez, je représente un comté rural qui s'est développé avec fierté un réseau de transport collectif afin de permettre aux citoyens plus éloignés d'avoir accès à des services essentiels. Ce réseau de transport leur permet d'avoir un emploi, de recevoir les soins de santé et de même briser l'isolement de plusieurs personnes. Mais, dans le budget, c'est l'incertitude, M. le Président, on apprend que le ministre va mettre sur la glace tous les engagements de bonification des investissements en transport collectif. Et je suis très déçu de l'abandon des jeunes du secteur rural, j'aurais aimé que le gouvernement le reconnaisse comme nous l'avions fait au niveau du transport collectif.

M. le Président, depuis la semaine dernière, j'ai reçu des dizaines d'appels des restaurateurs, des aubergistes de ma circonscription qui se disent outrés de la décision du gouvernement péquiste de hausser rétroactivement la taxe spécifique sur l'alcool. Les gens nous expriment que la décision est discriminatoire à leur égard. Cette mesure va mettre en péril de nombreuses entreprises qui aident l'émergence des produits locaux et qui créent des emplois.

En parlant des produits locaux, je dois absolument vous parler de l'agriculture. Mon comté compte près de 500 fermes qui contribuent à l'essor économique, des gens de coeur qui ne comptent pas leurs heures. Ces personnes-là, M. le Président, c'est eux qui nourrissent le Québec. Depuis quelques mois, les producteurs vivent des moments difficiles, plusieurs d'entre eux pourraient devoir cesser leur production. Le soutien financier de l'État est donc essentiel pour traverser cette conjoncture économique difficile. Malheureusement, rien ne semble être là pour eux dans le budget. J'aurais aimé voir des mesures pour leur venir en aide, mais en vain.

M. le Président, comme vous le savez sûrement, le Québec fait face à un énorme défi démographique, et nous devons compter sur les travailleurs plus âgés pour combler de nombreux postes en entreprise. Malheureusement, le Parti québécois laisse tomber les travailleurs de 65 ans et plus en annulant la baisse d'impôt favorisant leur maintien en emploi.

M. le Président, je me réjouis de voir une pointe de reconnaissance de la bonne gestion du gouvernement libéral teinter ce budget. Les comptes publics indiquent que le déficit 2011-2012 est près de 700 millions de moins élevé que prévu grâce au contrôle serré des finances publiques. Le Fonds des générations est maintenu. Heureusement que les générations futures... Le plan de réduction de la dette est aussi maintenu.

Malgré ces mesures maintenues, ce budget manque de vision économique. Je suis donc dans l'obligation, tout comme ma formation politique, de faire en sorte de voter contre ce budget, M. le Président. Merci beaucoup.

Le Vice-Président (M. Cousineau): Merci, M. le député de Maskinongé. Je passerais la parole maintenant à la députée des Îles-de-la-Madeleine.

Mme Richard (Îles-de-la-Madeleine): Merci, M. le Président. Je vous remercie de me donner l'occasion de m'exprimer sur le premier budget du gouvernement péquiste en cette 40e législature, budget qui arrive très tôt dans notre mandat, puisque le Conseil des ministres a été formé le 19 septembre dernier, faut-il le rappeler. Un budget que je qualifie de réaliste, de responsable et d'équilibré.

Trois autres mots me viennent à l'esprit en parlant de notre gouvernance: intégrité, rigueur et solidarité. Notre gouvernement propose aux Québécois et aux Québécoises un budget qui soulage la classe moyenne et les familles, qui stimule le développement de l'économie et qui agit avec prudence dans les investissements dans les infrastructures québécoises.

Le fardeau financier de millions de Québécois et de Québécoises sera réduit de façon significative. Voici quelques mesures importantes qui vont donner du souffle aux familles québécoises: l'annulation de la hausse des...

Le Vice-Président (M. Cousineau): Un instant. Un instant, madame.

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Cousineau): D'accord. D'accord, on continue, Mme la députée.

Mme Richard (Îles-de-la-Madeleine): Merci, M. le Président. Alors, je peux poursuivre. Alors, je disais qu'il y a des mesures importantes qui vont donner du souffle aux familles québécoises. L'annulation de la hausse des droits de scolarité, pour une région comme la mienne, les Îles-de-la-Madeleine, nous avons doublement raison de nous réjouir de cette annonce. Pour les parents et pour les jeunes qui veulent aller aux études supérieures, la hausse qui avait été décrétée par l'ancien gouvernement libéral venait compromettre l'accès aux collèges et aux universités, qui sont situés à plus de 1 000 kilomètres de nos résidences.

Le Vice-Président (M. Cousineau): Madame.

M. Dutil: ...quorum.

Le Vice-Président (M. Cousineau): D'accord. Alors, qu'on appelle les députés.

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Cousineau): Ça va, on n'argumente pas. Qu'on appelle les députés pour le quorum.

n (11 h 37 -- 11 h 39)n

Le Vice-Président (M. Cousineau): Alors, nous constatons le quorum. Donc, nous continuons à madame...

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Cousineau): Oui. Alors, nous avons quorum. Mme la députée des Îles-de-la-Madeleine.

Mme Richard (Îles-de-la-Madeleine): Merci, M. le Président. Alors, je poursuis. Je parlais justement de la hausse des droits de scolarité, qui a été annulée par notre gouvernement, et je disais à quel point c'était important pour les gens de ma circonscription, puisque les collèges et les universités sont situés à plus de 1 000 kilomètres de nos résidences. Étudier à l'extérieur des îles ou sur le continent, comme on dit, cela signifie qu'il faut prendre un appartement, acquitter des frais d'électricité, de chauffage, de communication. Cela veut dire des déplacements coûteux pour revenir à la maison au moins deux fois par année, ce qui n'est pas exagéré pour nos jeunes adultes qui étudient à l'extérieur. Nous voyons d'un bon oeil la tenue d'un sommet sur l'éducation qui se prépare pour le mois de février. Ce sera l'occasion de discuter sur les questions de gestion des universités et d'établir dans le dialogue la part des coûts qui doit être assumée par les étudiants.

n (11 h 40)n

Une autre bonne mesure, c'est l'annulation ou la diminution de 100 $ sur la contribution santé pour les deux tiers des contribuables. C'est une excellente nouvelle. Plus de 4 millions de Québécois et de Québécoises verront leur fardeau fiscal diminuer grandement lors de leurs rapports d'impôt pour l'année 2013. L'ancienne taxe santé de 200 $ par personne était injuste et régressive, elle ne tenait pas compte du revenu des ménages. Une personne qui gagne 20 000 $ par année devait payer le même montant qu'une autre qui en gagne 150 000 $. J'ai toujours dénoncé cette taxe santé et je suis heureuse qu'un grand pas ait été fait par notre gouvernement pour la diminuer de moitié et même l'abolir pour les personnes qui gagnent moins de 18 000 $. En plus, la contribution santé progressive est basée sur un nouveau calcul qui tient compte du revenu de chaque conjoint.

Une autre mesure importante pour les familles est l'instauration d'un nouveau crédit d'impôt remboursable pour les activités physiques, artistiques et culturelles des jeunes de cinq à 16 ans. Notre gouvernement veut encourager l'épanouissement des jeunes dans les arts et stimuler les activités qui les font bouger pour les garder en santé et leur donner de saines habitudes de vie. Pour la première année, nous parlons d'un crédit d'impôt jusqu'à 100 $ par enfant, qui augmentera d'année en année jusqu'à 500 $ par enfant d'ici cinq ans.

Autre bonne nouvelle, c'est l'annulation de la hausse de 0,01 $ du kilowattheure du bloc patrimonial. Cette hausse sera limitée à l'inflation. Toute augmentation des tarifs d'électricité fait mal aux budgets des familles et des personnes les plus vulnérables de notre société. Ce sont des coûts pour les ménages qui ne tiennent pas compte du revenu qui entre dans la demeure, d'autant plus que, souvent, ces maisons sont moins bien isolées. Cela peut devenir dramatique pour plusieurs durant la période de l'hiver.

M. le Président, j'ai été heureuse d'apprendre par le ministre des Finances que le budget de la santé du Québec sera augmenté de 1,5 milliard de dollars. D'autre part, un montant de 110 millions de plus sera injecté dans les soins à domicile, une mesure très importante pour la population des Îles-de-la-Madeleine parce que les personnes aînées souhaitent demeurer dans leur maison le plus longtemps possible. Nous avons la chance de vivre dans une région où, assez souvent, les enfants demeurent à proximité de la maison familiale et peuvent veiller sur leurs parents, mais jusqu'à un certain point. Avec le travail, la vie active et les enfants, tout le monde manque de temps, et il faut pouvoir compter sur des services et des soins à domicile pour assurer une qualité de vie à nos aînés, qui le méritent grandement.

Il y a également les budgets de la culture, de l'éducation et de l'enseignement supérieur qui seront haussés, des secteurs importants pour l'épanouissement de notre culture et de notre jeunesse.

Pour stimuler l'économie de façon durable, le gouvernement du Québec a décidé de conserver les crédits d'impôt à l'investissement et de mettre en place une stratégie pour développer les transports collectifs et les technologies propres. De plus, de façon à stimuler le développement économique et à créer des emplois dans toutes les régions du Québec, un fonds de 500 millions sera disponible pour des initiatives de développement régional par l'entremise de la création de la Banque de développement économique du Québec, qui pourra servir de levier pour des projets locaux et offrir du financement aux grandes comme aux petites entreprises, aux coopératives et aux entreprises d'économie sociale.

Dans une région comme les Îles-de-la-Madeleine avec une population de 13 000 résidents, ce sont souvent les petits projets qui font en sorte d'assurer la viabilité de notre communauté. Nous avons une tradition fort importante de coopératives au niveau financier, au niveau des pêches, dans le transport maritime et dans l'alimentation. Nous avons des entreprises d'économie sociale dans les communications, dans la culture et dans les services à domicile. Nous nous réjouissons de voir qu'une banque de développement économique verra le jour au Québec et reconnaîtra la nécessité de soutenir financièrement ces projets de moins grande envergure et pourtant essentiels dans nos communautés, d'autant plus que la gestion des fonds se fera de façon régionale.

Dans un autre ordre d'idées, notre gouvernement investira pas moins de 9,5 milliards de dollars dans les infrastructures nationales, municipales et scolaires. En tant que gouvernement responsable, nous pourrons faire mieux avec moins, tout d'abord en ayant un meilleur contrôle sur les coûts et en brisant la corruption dans l'industrie de la construction. Dans les dernières années, l'ancien gouvernement libéral avait perdu le contrôle des coûts des infrastructures avec des dépassements de l'ordre de 78 % dans 18 projets analysés par la firme Secor-KPMG. Nous reprenons le contrôle de la situation et prévoyons des investissements à la mesure de nos moyens.

Dans nos relations avec le gouvernement fédéral, nous avons plusieurs dossiers à régler. Tout d'abord, nous réclamons que le gouvernement fédéral augmente sa part du financement en santé et qu'il revienne sur sa décision d'imposer des plafonds au programme de péréquation. Le Québec a perdu 6,6 milliards de dollars en quatre ans.

Ensuite, M. le Président, j'aimerais profiter de ce moment pour parler d'un problème grave que nous avons, que nous vivons dans la plupart des régions du Québec, un problème grave engendré par les nouvelles mesures de l'assurance-emploi qui ont été décrétées aux Communes par le gouvernement fédéral en juin dernier. Ces nouvelles mesures auront une incidence sur les finances du Québec, puisque bon nombre de chômeurs risquent de se retrouver à l'aide sociale pendant une certaine période de l'année et qu'en plus l'économie des régions qui ont des secteurs d'activité saisonnière connaîtront des difficultés à court et à moyen terme. Les nouvelles mesures cherchent à diminuer le nombre de chômeurs dits fréquents, ces travailleurs et ces travailleuses qui ont des emplois réguliers et récurrents quelques mois par année dans les entreprises des secteurs saisonniers comme la pêche, le tourisme, l'agriculture et la foresterie.

Comment les chômeurs sont-ils pénalisés? Par des coupures dans le montant et dans le nombre de semaines de prestations. Après quelques semaines de chômage, il leur faudra accepter n'importe quel emploi convenable -- maintenant, on reprend une notion de convenabilité qui n'est pas tout à fait la même que l'an passé -- à un taux horaire moindre que le précédent, jusqu'à 100 kilomètres de leur demeure. Le fait de diminuer le nombre de semaines de prestations va engendrer une période de cinq à 10 semaines sans aucun revenu. C'est ce qu'on appelle le trou noir. C'est inconcevable, M. le Président, de pénaliser des travailleurs et des travailleuses honnêtes qui acceptent de combler des emplois saisonniers, souvent mal rémunérés, au salaire minimum, parce qu'il n'y a pas de travail disponible à l'année dans leur localité. Ils font partie d'une main-d'oeuvre qualifiée indispensable pour ce genre d'emplois.

M. le Président, ce ne sont pas les travailleurs qui sont saisonniers, ce sont les emplois qui sont saisonniers. Plusieurs régions du Québec ont des économies basées sur des secteurs qui fonctionnent trois, ou quatre, ou cinq mois par année. Ce n'est pas un secret, il n'y a pas assez d'emplois disponibles à l'année pour tous les travailleurs de nos régions. Et nous ne voulons pas que ces gens quittent notre territoire pour aller travailler dans les grands centres ou dans les régions de l'ouest du Canada, ce serait néfaste pour nos collectivités. Au contraire, nous faisons tout ce que nous pouvons pour garder les familles et les jeunes dans nos régions. Et que feront les employeurs si toute la main-d'oeuvre qualifiée et disponible pour les emplois saisonniers réussit à trouver un emploi à l'année? Il va y avoir un problème dans les pêches, le tourisme, la restauration, l'agriculture et la foresterie spécialement.

D'autres secteurs sont également touchés. Pensons aux secteurs de l'éducation et de la santé, où on a recours fréquemment à des employés de remplacement ou à contrat. Ces employés sont également visés par les nouvelles mesures du gouvernement fédéral. Tôt ou tard, ils ne pourront plus accepter des emplois à temps partiel ou de remplacement.

n (11 h 50)n

L'offensive contre les chômeurs fréquents de la part du fédéral fait un tort énorme à toutes les régions du Québec et même au-delà de nos frontières. Ce sont toutes les régions dont l'économie est basée sur la saisonnalité qui sont touchées et qui vont avoir un sérieux problème économique et un problème de main-d'oeuvre.

Au Parti québécois, il y a eu un vote unanime de la part des présidents et présidentes de circonscription, et, ici même aussi, dans cette Chambre, nous avons voté à l'unanimité une motion pour réclamer du gouvernement fédéral qu'il renonce à ces mesures d'assurance-emploi. C'est maintenant le temps d'entreprendre des actions concrètes pour appuyer cette motion et faire reculer le gouvernement fédéral. En attendant des actions plus importantes dont on pourra parler à un autre temps comme le rapatriement du dossier de l'assurance-emploi au Québec, il y a des comités qui se forment présentement aux Îles-de-la-Madeleine, en Gaspésie pour regrouper tous les secteurs de l'économie, pour faire des actions concrètes pour faire reculer le gouvernement fédéral.

En conclusion, M. le Président, nous sommes au gouvernement depuis à peine deux mois, et déjà plusieurs engagements électoraux sont en voie d'être réalisés. 11 projets de loi ont été déposés par notre gouvernement avant le 15 novembre, dont deux lois sur l'intégrité, la loi sur le financement des partis politiques et la loi sur les élections à date fixe. Nous invitons les députés des autres partis à collaborer afin de mettre en place ces mesures qui vont faire en sorte de redonner confiance aux Québécois et aux Québécoises envers les institutions politiques et démocratiques.

L'équipe ministérielle, avec la première ministre en tête, fait un travail remarquable. Notre gouvernement agit de façon intègre, responsable et transparente. Nous sommes à l'écoute de la population. Le gouvernement du Parti québécois a choisi de reprendre dès maintenant le contrôle sur les finances publiques. Dans les mois et les années à venir, tout en atteignant l'équilibre budgétaire, nous allons poursuivre la concrétisation des engagements de notre parti, notamment dans l'élaboration d'une politique énergétique, le plan de développement de l'industrie touristique, la politique de la souveraineté alimentaire, la loi-cadre sur l'économie sociale, la nouvelle loi sur les mines et sur les redevances, et bien d'autres.

En terminant, M. le Président, permettez-moi de saluer les gens de ma circonscription, les Madelinots et les Madeliniennes, et de leur dire que je vais m'assurer que notre communauté reçoive sa juste part des services et des programmes gouvernementaux et que, comme pour toutes les régions du territoire québécois, elle ait accès aux argents disponibles pour développer les secteurs économiques présents chez nous. Notre gouvernement est responsable et proche des gens, il est équitable envers toutes les régions du Québec. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Cousineau): Merci. Merci, madame...

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Cousineau): Merci, Mme la députée des Îles-de-la-Madeleine. Alors, je suis prêt à recevoir un autre intervenant. M. le député de Dubuc.

M. Claveau: Merci, M. le Président. Il est facile, M. le Président, de condamner le budget du gouvernement, comme l'ont fait les membres des différents partis de l'opposition. Il serait aussi facile d'encenser le budget du gouvernement par simple opportunisme partisan. Mais, si on analyse de près le budget sans parti pris, on s'aperçoit que ce budget est un budget des plus équilibrés, ce qui est un véritable tour de force, étant donné la situation pitoyable dans laquelle le Parti libéral a laissé les finances publiques. D'ailleurs, on n'a qu'à lire ou à écouter les analystes qui ont occupé les ondes des postes de radio et de télévision dans les heures qui ont suivi le dépôt du budget pour se rendre compte que le premier budget d'un gouvernement du Parti québécois a été généralement bien accueilli, tant par les médias que par les différents groupes de pression.

Dans ma région, M. le Président, des organismes comme Loge m'entraide, par exemple, ont applaudi à l'annonce des 3 000 nouveaux logements sociaux. C'est peu, diront certains, mais c'est un début qui amorce une nouvelle ère dans le soulagement de la pauvreté.

À l'autre bout du spectre économique, la Chambre de commerce du Saguenay saluait les efforts du ministre des Finances pour rassurer le monde des affaires en instaurant un climat propice à l'investissement. Il est toujours facile de surligner à grands traits les passages qui nous plaisent le moins et de passer sous silence les mesures qui portent fruit pour accélérer la croissance économique et pour soulager la classe moyenne.

Le budget présenté par le ministre des Finances est un budget qui propose une véritable vision de société en ce qu'il permet de protéger les acquis des familles québécoises à faibles revenus et celles à revenus modestes.

L'opposition libérale se claque les bretelles d'avoir, année après année, bouclé le budget du Québec avec moins de déficit que prévu. La belle affaire! Comment le député d'Outremont et ancien ministre des Finances peut-il, aujourd'hui, regarder en face la population du Québec et lui dire sans rire que c'était bien correct de l'endetter comme il l'a fait? Comment pense-t-il convaincre les Québécois et les Québécoises qu'ils devraient se réjouir de s'être fait endetter de plus de 5 000 $ chacun sous la gestion du député d'Outremont? Comment l'ancien ministre des Finances fait pour penser que les Québécois et les Québécoises devraient le remercier de ne pas les avoir mis dans le trou autant qu'il l'aurait voulu? Ça ressemble un peu au masochiste qui dirait à sa victime: Mon plaisir a été de te faire mal, mais je me suis brimé dans mon plaisir parce que j'aurais voulu te faire souffrir bien plus que ça.

Le député de Louis-Hébert reproche aujourd'hui au ministre des Finances d'avoir concocté un budget qui satisfait les agences de crédit. Quelques jours avant le dépôt du budget, on le voyait brandir en épouvantail le programme du Parti québécois pour faire peur aux financiers. À la veille du dépôt du budget, il répétait à qui voulait encore l'écouter que le gouvernement du Parti québécois allait plonger le Québec dans un marasme économique et que, frappés de torpeur, les gens d'affaires allaient cesser de faire des affaires au Québec. Contrairement à ses mauvaises prédictions, le budget n'a pas provoqué le chamboulement annoncé. Alors, que lui reste-t-il à dire, sinon que de reprocher au budget et au ministre de faire ce qu'il craignait qu'ils ne feraient pas? Moins catastrophiques que l'opposition, les gens d'affaires du Saguenay ont décrit le budget comme un exercice de rigueur tenant compte de la situation économique actuelle et comme un message positif envoyé aux régions. Voilà, M. le Président.

L'opposition libérale se trouve aujourd'hui pleine de supposés sentiments de compassion et d'empathie pour la population du Québec. C'est avec un sanglot dans la voix que le critique libéral en matière de finances déclarait, et je le cite: C'est honteux d'enlever de l'argent dans la poche des contribuables et des travailleurs. Pourquoi le député d'Outremont n'était-il pas nourri par ce même sentiment de honte lorsqu'il pigeait allègrement dans le mince portefeuille des familles de la classe moyenne en proposant de faire bondir le coût d'électricité? Pourquoi le député d'Outremont n'était-il pas nourri de ce même sentiment de honte lorsqu'il furetait dans le maigre gousset des étudiants, décrétant une augmentation exagérée des frais de scolarité? Pourquoi le député d'Outremont n'était-il pas nourri par ce même sentiment de honte lorsqu'il farfouillait dans le sac déjà pas mal aplati des travailleurs à faibles revenus en imposant une taxe santé de 200 $, soit le même 200 $ qu'il demandait au mieux nantis? Plutôt que de mettre sur un même pied fiscal les pauvres comme les riches comme l'a fait le Parti libéral, le gouvernement du Parti québécois étale la contribution santé en proportion du revenu individuel. En bout de ligne, on sort moins endettés d'un demi-milliard de dollars avec le budget du ministre des Finances du Parti québécois qu'on l'aurait été avec le budget du Parti libéral préparé par le député d'Outremont.

L'opposition libérale, M. le Président, accuse le gouvernement du Parti québécois de précipitation. Elle devrait plutôt saluer le fait que le gouvernement et le ministre des Finances soient rapidement passés à l'action. Il y a une différence, M. le Président, entre action et précipitation. L'action, c'est ce que fait quelqu'un pour que quelque chose se réalise. La notion de précipitation, quant à elle, implique un élément de vitesse ou d'accélération. À l'origine, la précipitation, c'était l'action de jeter quelque chose d'un lieu élevé. C'est pour ça, M. le Président, qu'on parle généralement de précipitations atmosphériques, parce que ça tombe de haut et rapidement, et, généralement, on n'a pas le temps de s'abriter.

n (12 heures)n

Alors, on comprend mieux le vocabulaire des libéraux, on comprend mieux aussi ce qu'ils pensent vraiment. S'ils parlent de précipitation, c'est parce qu'ils sont tombés de haut quand ils ont vu la qualité du budget présenté par le ministre des Finances. S'ils parlent de précipitation, c'est parce qu'ils n'ont pas eu le temps de se mettre à l'abri et qu'ils se sont faits mouiller par les déclarations de la firme KPMG-Secor qui exposait les exorbitants dépassements de coûts des projets annoncés en grande pompe par les libéraux pour se faire du capital politique.

Loin de la précipitation, le gouvernement du Parti québécois s'est assuré de pouvoir réfléchir sur les dépenses avant de les annoncer, contrairement à ce que les libéraux ont fait au cours de leur précampagne électorale. D'un côté de la bouche, M. le Président, l'opposition accuse le gouvernement de précipitation; de l'autre côté de la bouche, elle lui reproche de ne pas avoir immédiatement mis de l'avant ses intentions de modifier le régime minier et d'augmenter les redevances des minières. Quand le gouvernement annonce qu'il prendra le temps de consulter les principaux intéressés, on l'accuse de tergiverser. Quand le gouvernement va de l'avant avec ses politiques, on l'accuse de se mettre en action. Il faudrait bien savoir, M. le Président, sur quel pied l'opposition veut bien danser.

Mais encore, en annonçant que le gouvernement prendra le temps de discuter avec les responsables des entreprises qui exploitent les richesses enfouies dans le sous-sol du Québec, des richesses non renouvelables qui appartiennent à tous les Québécois, faut-il le souligner, le gouvernement veut s'assurer que les redevances seront équilibrées en proportion de ce qui est retiré, de ce qui est irrémédiablement retiré de notre sous-sol et que cette exploitation se fera au bénéfice de tous. Pour concrétiser cet engagement, le gouvernement garantit qu'il versera ces redevances non pas dans le compte de dépenses courant, mais dans le Fonds des générations qui sera appliqué à la dette. Comment nier qu'il ne s'agit pas là d'une vision d'avenir, d'une vision de société?

C'est un double discours qui est la marque de commerce des libéraux qui sont habiles à jouer avec les colonnes de chiffres comme à jouer avec les mots. Pas étonnant, M. le Président, qu'ils mélangent action et précipitation, parce que, l'action, en réalité, ils ne connaissent pas ça. Quand on ne fait rien, regarder les autres faire quelque chose donne toujours l'impression que ceux qui font quelque chose se précipitent à l'ouvrage.

C'est pour ça que, durant les dernières années de leur règne, les libéraux ne faisaient plus rien, ils ne faisaient qu'attendre que le temps passe en espérant récolter les fruits de l'inaction. Prendre la décision de fermer Gentilly-2, c'était leur demander trop d'efforts. Prendre la décision de dire non à des projets d'infrastructure qui favorisaient les petits amis, ce n'était pas payant. Prendre la décision de régler le conflit étudiant, c'était leur demander de prendre le parti de la classe moyenne, ce qui n'est pas leur tasse de thé.

Être en action, ça prend du courage, et le gouvernement du Parti québécois en a, du courage, M. le Président. Du courage pour contrôler les dépenses, comme l'ont souligné presque à l'unanimité les critiques en économie après la lecture du budget. L'objectif de limiter à 1,8 % l'augmentation des dépenses du gouvernement, c'est du jamais-vu depuis les 15 dernières années, comme l'ont souligné les experts. Du courage pour relancer l'économie, particulièrement dans les régions comme celle que je représente, M. le Président. Par exemple, l'annonce de la reconduction du crédit d'impôt pour l'investissement dans les régions ressources apportera un souffle nouveau aux entreprises du Saguenay--Lac-Saint-Jean qui se réjouissent particulièrement de la bonification de 5 % de ce programme. Les PME du secteur biopharmaceutique engagées dans la transformation du sapin et de l'épinette, qu'on retrouve à l'Université du Québec à Chicoutimi, pourront se pourvoir de ce stimulus économique et multiplier leur nombre d'employés.

Pour rester dans le sapin et dans l'épinette, on soulignera encore l'annonce de l'adoption prochaine d'une charte du bois qui permettra à l'industrie forestière de notre région de s'émanciper de l'éternel deux-par-quatre, et de se positionner dans l'immense marché de la construction et des infrastructures, et de lancer un message positif au secteur forestier.

La mise en place du congé fiscal C2I, étalé sur 10 ans, permettra de stimuler, dans la région, les grands projets d'investissement dans les alumineries et dans les mines. Par exemple, Rio Tinto Alcan trouvera là une belle opportunité pour aller de l'avant avec ses projets de modernisation, ce qui ne pourra que consolider des emplois au port de mer de La Baie et dans les usines de Laterrière et de La Baie. De la même manière, la mine Niobec, de Saint-Honoré, pourra profiter de la mesure pour acquérir de la machinerie, du matériel neuf qui s'inscrirait dans son plan de développement et d'expansion, projet de 1,1 milliard, M. le Président. Ressources Arianne aussi, qui a découvert un minerai, le minerai de phosphore, dans le secteur du lac Paul, pourra mettre en chantier l'exploitation de cette nouvelle mine et peut-être contribuer à la transformation, dans notre région, avec l'utilisation de ce minerai.

La création de la Banque de développement économique, qui réservera un fonds d'au moins 500 millions de dollars chaque année pour le développement régionalisé, permettra à des régions comme le Saguenay--Lac-Saint-Jean de mieux se projeter dans l'espace économique du XXIe siècle.

De façon générale, avec le budget du gouvernement du Parti québécois, les familles de la classe moyenne du Saguenay--Lac-Saint-Jean bénéficieront chaque année d'une économie de plusieurs centaines de dollars; des familles qui étaient beaucoup trop taxées sous l'ancien gouvernement du Parti libéral, des dollars dont elles n'auraient pas pu profiter avec le budget des libéraux, défendu par le député d'Outremont.

La semaine dernière, M. le Président, en écoutant la députée d'Anjou--Louis-Riel donner des notes aux différents engagements contenus dans le discours du gouvernement, je me suis interrogé sur sa manière d'évaluer: un sur cinq pour les mines, un sur quatre pour la santé, deux sur 11 en éducation, un demi-point par ci, un quart de point par là. En regardant le parcours biographique de la députée, j'ai compris. J'ai compris que son expérience dans les affaires lui faisait tout comprendre en demi-points et en quarts de points. C'est comme ça que ça marche à la banque ou à la bourse. Son passage au conseil d'administration du collège Marie-Victorin ne semble pas avoir été assez long pour lui faire comprendre que ça fonctionnait autrement dans le monde de l'éducation.

C'est pour ça, je pense, que la députée d'Anjou--Louis-Riel était aussi sévère. Je me demandais, en l'écoutant, quel était son cadre d'évaluation. Un cadre d'évaluation qui semblait bien plus être emprunté au vieux bulletin qui tentait d'évaluer le progrès des compétences des élèves qu'être conforme au niveau bulletin chiffré qui donne une lecture plus juste de l'acquisition de connaissances. C'est à croire que la députée d'Anjou--Louis-Riel s'est trompée sur la table de concordance en mélangeant A et un, B et deux, C et trois. Enfin, en donnant des notes de un ou deux au gouvernement, c'est en réalité des notes de A et de B qu'elle accorde au budget du gouvernement et au budget de notre ministre des Finances. Mais il faut comprendre, ce n'est pas toujours facile de s'adapter à un changement de régime ou à un changement de gouvernement.

Au Saguenay--Lac-Saint-Jean, et dans Dubuc tout particulièrement, on sait bien que tout ne se construit pas dans un jour ou en un seul budget. Dans cette région de défricheurs, on sait que c'est à coups de petites tranchées et de petits abattis que l'on dégage une parcelle de terre qui pourra bientôt être cultivée et porter fruit. Dans cette région de pionniers, on sait qu'on ne peut pas défricher en même temps que l'on bâtit la maison, la grange, l'étable et les hangars. La chose la plus urgente pour les pionniers en arrivant au Saguenay, c'est de se faire du bois pour se construire une cabane et ne passer pas trop inconfortablement le premier hiver. Une chose à la fois et bientôt l'enclos et la cabane des premiers temps deviendra un domaine prospère.

Le budget que vient de déposer le gouvernement du Parti québécois est à cette image, M. le Président, parce qu'il met tranquillement en place les bases de la prospérité pour tous.

L'important pour l'instant, c'est de se mettre à l'abri des précipitations économiques des libéraux afin de passer un hiver pas trop inconfortable. Le printemps prochain, on pourra penser à labourer et à ensemencer. Et je suis convaincu, M. le Président, que la population du Québec, comme celle du Saguenay--Lac-Saint-Jean, comprend que le gouvernement du Parti québécois ne peut pas tout faire en quelques mois mais qu'il est en train de penser sur du long terme, ce qu'on n'était pas habitué, pour le mieux-être et la prospérité de tous, en reprenant d'abord le contrôle des finances publiques, des finances publiques qui avaient pris le mors aux dents sous le dernier gouvernement du Parti libéral. Voilà pourquoi j'invite tous les députés à voter en faveur du budget présenté par le gouvernement. Merci beaucoup, M. le Président.

n (12 h 10)n

Le Vice-Président (M. Cousineau): Merci, M. le député de Dubuc. Je reconnais maintenant le député de LaFontaine.

M. Tanguay: Merci beaucoup, M. le Président. J'écoutais mon collègue, M. le Président, le député de Dubuc nous adresser la parole sur le budget déposé par le gouvernement minoritaire, gouvernement minoritaire du Parti québécois, et ça m'a inspiré certaines réactions, d'abord lorsqu'il parlait de courage, M. le Président, en référant, dans la même phrase, aux avancées, selon lui, dans le dossier des frais de scolarité. Ce qui est perçu, au sein du gouvernement du Parti québécois, gouvernement minoritaire, comme étant des avancées, c'est davantage des reculs, M. le Président. Lorsqu'on regarde que la hausse justifiée des frais de scolarité a été annulée mais que l'on a conservé, d'autre part, la bonification aux prêts et bourses, au programme de prêts et bourses, il y a là un déséquilibre encore plus marqué, par cette décision du gouvernement du Parti québécois, encore plus marqué par rapport justement à la qualité des diplômes, qui est un effet direct d'un financement qui soit digne d'universités que l'on veut internationales, que l'on veut performantes.

Et on voit là également davantage un signe très clair que le gouvernement a cédé à la rue. Et je vois encore, M. le Président, des images de la première ministre devant le comité électoral de notre candidate libérale dans Argenteuil, lors de l'élection partielle, Mme la première ministre, M. le Président, qui frappait allègrement sur les casseroles. Et en ce sens-là, Mme la Présidente désormais, en ce sens-là, je pense qu'il y avait là un message fort, qui est traduit aujourd'hui dans cette décision gouvernementale d'annuler la hausse justifiée des frais de scolarité et de conserver, d'autre part, les prêts et bourses.

Et également, Mme la Présidente, ce qu'on a vu encore une fois ce matin, lors des réponses qui ont été données à la période de questions, et ce qu'on revoit également dans l'intervention de mon collègue le député de Dubuc, c'est que, dans le fond, à part le gouvernement minoritaire du Parti québécois, tout le reste de la population, tout le reste des élus, bien ils n'ont pas compris. On n'a pas compris ce qu'a voulu faire le gouvernement lorsqu'il a décidé unilatéralement de fermer Gentilly-2. On n'a pas compris lorsqu'ils ont annulé le prêt de 58 millions pour le développement économique. Et on n'a pas compris, et ainsi de suite, certaines mesures, mais, Mme la Présidente, il faudra qu'un jour -- deux choses l'une -- le gouvernement sache mieux s'expliquer ou sache mieux justifier ses décisions, parce que, jusqu'à maintenant, le gouvernement se comprend, mais le reste de la population ne comprend rien.

Mme la Présidente, le budget qui est déposé devant nous est un budget des promesses brisées. Et j'aimerais arriver à une partie qui était beaucoup plus loin dans mon intervention. Et, lorsque je vous dis: Le gouvernement... et le budget qui nous est présenté est le budget des promesses brisées, ce que l'on peut constater, M. le Président, c'est qu'il y a là, dans ce budget d'un gouvernement minoritaire, qui, oui, a toujours en tête ses promesses électorales mais voit qu'il est en situation minoritaire, donc va vouloir mettre de côté, dans son espérance de pouvoir le faire dans un contexte de gouvernement majoritaire, mettre de côté ses promesses électorales... Mais évidemment elles n'en demeurent pas moins des promesses qui feraient partie, le cas échéant, si d'aventure ils avaient un gouvernement majoritaire... Autrement, s'ils en disaient autrement, ils diraient qu'ils n'ont pas respecté et qu'ils n'avaient pas l'intention de respecter leurs promesses.

Alors, ce que l'on voit, l'on voit, à travers ce budget-là, des éléments d'une gestion des gouvernements libéraux qui ont précédé, des aspects très positifs. Mais, jusqu'à maintenant, on les voit maintenus jusqu'à quand, M. le Président?

Le Fonds des générations est maintenu jusqu'à maintenant. Le dégel du bloc patrimonial est confirmé jusqu'à maintenant. Le plan de réduction de la dette est maintenu jusqu'à maintenant. Il y a un recul sur la hausse des taxes sur le gain en capital et les dividendes jusqu'à maintenant. L'indépendance de la Caisse de dépôt est préservée, M. le Président, jusqu'à maintenant.

Alors, on voit ici une continuité sur certaines approches qui étaient des approches gagnantes, qui étaient des approches qui assuraient le développement économique du Québec dans un contexte difficile, mais qui nécessitaient une saine gestion des finances publiques, M. le Président. Ces mesures sont continuées à leur corps défendant jusqu'à maintenant. Mais c'est précisément là, M. le Président, ces éléments de continuité par rapport au gouvernement que nous formions avant celui-ci, qui est minoritaire, qui sont conservés, et ce sont là seuls les éléments positifs que nous retrouvons à l'intérieur de ce budget. J'aimerais donc revenir sur certains éléments qui, de façon particulière, méritent notre attention, parce qu'ils sont en quelque sorte dénonçables.

D'abord et avant tout, le gouvernement nous dépose des mesures qui auront un impact dans les services, qui auront un impact dans la vie de la population, mais nous n'avons pas le détail des coupures qui s'en viennent. Le gouvernement veut effectuer des resserrements, veut couper à certains endroits, à part la santé, et la famille, et l'éducation, mais tous les autres ministères subiront des coupures de dépenses. Mais où seront effectuées ces coupures, M. le Président? On a une partie de la réponse, mais, pour ce qui est de cet élément précis des coupures, nous n'avons pas... Et ce qui est demandé à cette Assemblée, c'est d'accepter un budget, de voter, de statuer sur un budget sans que nous ayons cette portion essentielle de la donnée budgétaire. Qui écopera? Pour l'heure, les Québécois n'en ont aucune idée. Et, si on pose des questions par rapport à cet élément précis là, on saura nous répondre sur ce qui est dorénavant, je pense, utile de reconnaître comme étant la marque de commerce du Parti québécois, M. le Président, c'est que vous n'avez tout simplement pas compris. On n'a pas compris, mais le gouvernement péquiste, eux ont compris et savent où ils s'en vont. Mais que les autres ne le sachent pas, que les autres élus de cette Assemblée nationale là, qui sont majoritaires dans le contexte budgétaire, dois-je le rappeler, eux, qu'ils attendent, ils comprendront peut-être un jour, mais ce n'est pas la priorité du Parti québécois.

M. le Président, on a décidé de façon drastique de couper 1,5 milliard de dollars par année dans les infrastructures du Québec. Quel viaduc ne sera pas consolidé? Quel hôpital laissera-t-on se détériorer, M. le Président? Quel équipement de santé, dans quel hôpital, les médecins se priveront-ils et pendant combien de temps? On se rappellera, M. le Président, le triste épisode qui a donné suite... dont la suite a été la commission Johnson. Il y avait un rattrapage, un rattrapage sous plusieurs gouvernements. Au-delà de la partisanerie des gouvernements qui s'étaient succédés, il n'y avait pas eu suffisamment d'investissement dans les infrastructures. Suite à cette commission Johnson, le rattrapage a été effectué et a fait en sorte que nous avons mis à niveau nos ouvrages. Aujourd'hui, de façon extrêmement simple et, en tout respect, simpliste, on nous dit: Bien, sur les différents budgets d'infrastructures, sur les cinq prochaines années, on coupe, de façon uniforme, 1,5 milliard de dollars par année au niveau des investissements. La solution est aussi drastique que simpliste, M. le Président.

Hausse d'impôt, 1,74 % de plus, surcharge fiscale sur les revenus excédant 100 000 $. Alors, une hausse d'impôt qui, encore une fois, vient s'entremêler à travers ce qu'on appelle -- nouveau discours au Parti québécois -- de contribution santé. Alors, les personnes gagnant plus de 130 000 $ devront payer une contribution santé -- entre guillemets, je cite le Parti québécois, M. le Président -- de 1 000 $ par année, et à ça s'ajoutera, pour les 130 000 $, une hausse d'impôt de 1,75 %, et là on englobe toutes celles et ceux qui gagnent... qui ont un revenu annuel supérieur à 100 000 $. Alors là, M. le Président, on peut voir qu'il y a là une surcharge, une surtaxe, une hausse d'impôt qui est contenue à l'intérieur de ce budget.

M. le Président, un autre élément important, c'est qu'il faut déplorer le fait que le Parti québécois laisse tomber les travailleurs de 65 ans et plus en annulant leur baisse d'impôt qui favorisait leur maintien en emploi. On le sait, et ça fait même partie d'éléments qui nous ont été donnés dans le cadre de ce budget, M. le Président, depuis les 60, 80 dernières années, il y a un vieillissement... il y a eu une augmentation de l'espérance de vie. L'espérance de vie fait en sorte que les gens sont plus actifs longtemps, désormais, en 2012 qu'ils pouvaient l'être en 1960 ou en 1930. Et ça, c'est une richesse. Et ces personnes-là, M. le Président, aujourd'hui, en 2012... À 65 ans, on veut, lorsqu'on a la santé, lorsqu'on a l'opportunité de le faire, demeurer actif, on veut se réaliser par l'emploi. Et il faut faire en sorte également que l'on puisse, comme société, bénéficier de cet apport économique là. Mais ce budget, M. le Président, vient sabrer dans cette mesure qui favorisait le maintien à l'emploi de ce qu'on appelle les travailleurs expérimentés.

Alors, M. le Président, c'était là tout le temps qui m'était accordé. Et, en ce sens-là, nous voterons contre ce budget incomplet qui laisse planer l'incertitude. Merci, M. le Président.

n (12 h 20)n

Le Vice-Président (M. Cousineau): Merci, M. le député de LaFontaine. Alors, je suis prêt à recevoir un autre intervenant. Oui, alors, M. le député de La Prairie, en rappelant qu'il reste 31 min 16 s à votre groupe parlementaire. M. le député de La Prairie.

M. Le Bouyonnec: Merci, M. le Président. Donc, pour le deuxième groupe d'opposition, je vais conclure notre réponse au budget déposé le 20 novembre dernier en faisant d'abord, peut-être, une observation générale. Ce budget-là m'a fait penser au film le Titanic au moment où le bateau coule. Mais finalement, tant que l'orchestre continue de jouer, ce n'est pas grave, on fait un peu plus de la même chose.

Ce budget-là est caractérisé par un refus du gouvernement, malgré ses promesses antérieures -- et on y reviendra -- de faire des choix. Faire des choix, M. le Président, dans la vie, c'est normal. C'est normal pour un individu, c'est normal pour une famille, c'est normal pour une entreprise, a fortiori pour un gouvernement, particulièrement lorsque nous faisons face à la situation qu'est la nôtre. Et cette situation, évidemment, c'est le déficit. C'est le fait que cette année nous paierons 10 milliards au service de la dette, au seul chapitre du service de la dette. C'est le fait que nous avons eu des exemples, pas simplement l'exemple de l'Argentine, qui est en défaut de paiement et qui a dû aller chercher le FMI pour se renflouer, mais nous avons vu, plus près de nous, des économies développées, la Grèce, l'Espagne, l'Irlande -- on parle maintenant de l'Italie et on parle de la France -- crouler sous le poids de leurs dettes. On pourrait passer ça sous silence si cela n'avait pas des implications extrêmement graves au niveau économique, à commencer par le chômage, à commencer par le niveau extrêmement élevé du chômage, entre autres, chez les jeunes. Avons-nous le goût de voir au Québec se produire ce qui se produit en Grèce, ce qui se produit en Espagne, où plus de 50 % des jeunes sont en chômage?

Vous me direz, M. le Président, que j'agite des épouvantails à moineaux, mais peut-être pas, peut-être pas. Nous profitons en ce moment du Bouclier canadien mais pour combien de temps encore? Et, en même temps que nous profitons du Bouclier canadien, nous trouvons le moyen, ce gouvernement, par exemple, de cracher sur leur pétrole, alors que nous recevons du Canada des paiements de péréquation qui normalement justifieraient, à tout le moins juste pour avoir un minimum de classe, que nous acceptions du pétrole albertain que nous paierions 20 $ de moins le baril, plutôt que d'accepter du pétrole qui est du brent, qui, en fait, au niveau de sa valeur, est associé au brent.

Ce budget est un budget d'incertitude, et, au niveau économique, l'incertitude tue le développement économique. C'est un budget d'incertitude parce que, d'abord, au niveau des mines, du développement de nos ressources naturelles, les compagnies ne savent plus sur quel pied danser. Nous avions un taux de redevances à 16 %, majoré par le gouvernement libéral, amenant le niveau de redevances québécoises au plus haut niveau de taxation au niveau du Canada, mais, pour le Parti québécois, ce n'est pas assez. Et, au lieu de faire une redevance sur le profit, maintenant on le fait sur le brut. Ah! Ah! Quelle trouvaille! Et là on se plaît à comparer l'Australie au Québec. Alors qu'au Québec on a environ 25 mines en activité, les Australiens ont 800 mines en activité. Les mines québécoises représentent 1 % seulement du total planétaire, et le 5 % sur le brut ferait en sorte que, par exemple, une mine qui extrait 100 millions de dollars de minerai par année et qui est déficitaire, comme on le voit d'ailleurs... On a vu ce qui s'est passé dans la région de Wabush la semaine passée, entre autres la Mine du lac Bloom, où les extensions ont été cancellées par Cliffs, une situation où non seulement on est déficitaires, mais maintenant, si on est sur le brut, 5 %, c'est 5 millions de plus. Et, si jamais on devait refaire des profits plus tard, nous serions taxés au niveau de 30 % sur ce que le Parti québécois appelle le surprofit, surprofit étant: Au-delà de 8 %, vous faites des surprofits.

Ce qu'il faut comprendre, c'est que, lorsque nous posons des gestes de cette sorte-là, lorsque nous laissons dans l'inconnu les entreprises minières, lorsque nous laissons dans l'inconnu les universités québécoises alors que nous avions un plan concocté par le dernier gouvernement, qui aurait pu être amélioré peut-être, mais nous avions un plan pour relancer les universités, bien nous sommes encore, face à ça, face à l'incertitude.

Nous sommes face à l'incertitude au niveau des municipalités. C'est à venir, l'autonomie municipale. C'est à venir, la réforme de la fiscalité.

Nous sommes dans l'incertitude au niveau des commissions scolaires, et les payeurs de taxes aussi sont dans l'incertitude. Les commissions scolaires, évidemment, on pellette, comme on en parlait ce matin, dans leur cour, les laissant refiler la facture en totalité ou partiellement aux contribuables. Mais entre-temps, au niveau de l'éducation, qu'en était-il de ces belles promesses? Parce qu'au niveau du développement économique nous avons besoin d'une jeunesse bien formée. Nous avons besoin de lutter contre le décrochage. Nous avons besoin d'augmenter notre taux de scolarisation. Nous avons besoin d'avoir, au niveau de la formation professionnelle, davantage de finissants de notre réseau secondaire. Que sont devenues ces promesses d'avoir davantage d'aide pour les étudiants en difficulté? Que sont devenues ces belles promesses de vouloir lutter contre le décrochage, de pouvoir faire en sorte que les activités parascolaires permettent aux étudiants de se sentir davantage attachés à leur école, davantage attachés à leur collectivité? 150 millions de coupures au niveau des commissions scolaires, peut-on raisonnablement penser que ça va améliorer le sort du décrochage scolaire au Québec?

Encore une fois, contrairement à la Coalition avenir Québec, nous avons refusé de faire des choix. Faire des choix, à un moment donné, c'est simple, ça signifie abandonner certaines activités pour mieux se focaliser sur d'autres activités. Et, lorsqu'on parle de vouloir se focaliser au niveau du développement économique, l'éducation, c'est clé, l'éducation au niveau primaire, au niveau secondaire. Ce qui est clé aussi, c'est le financement des universités. Le financement des universités, on se gargarise d'avoir des investissements en R&D de l'ordre de 2,7 % du PIB, alors qu'en réalité les dépenses de R&D gouvernementales québécoises, dans l'ensemble canadien, atteignent 27 % de l'ensemble canadien, mais, si on regarde ce qu'il en ressort à l'autre bout, nous ne représentons que 18 % de l'émission de brevets.

Le développement économique, c'est aussi être capable d'avoir de nouvelles entreprises qui naissent avec de nouvelles idées, des entreprises qui pourront être compétitives au niveau international, qui pourront éventuellement profiter, souhaitons-le, du libre-échange Canada-Europe. Et des nouvelles entreprises innovantes, ce n'est pas simplement la découverte scientifique, c'est aussi tout ce qui l'entoure. C'est l'image de marque, c'est le «factor form», c'est notre capacité d'être unique. Combien d'entreprises québécoises ont réussi à pénétrer les marchés extérieurs?

n (12 h 30)n

Et il faut poursuivre. Pourquoi faut-il poursuivre? Parce que 75 % de la croissance économique mondiale, dans les 10 prochaines années, proviendra des pays en émergence et que, pour l'instant, alors que nous avions eu un «peak», dans la balance commerciale, de 7,5 milliards au niveau de nos exportations, nous avons eu, en 2010, un trou, au niveau de la balance commerciale, de 25 milliards de dollars, un peu moins de 10 % de notre PIB.

Les exportations représentent 45 % du PIB québécois. Relancer la machine économique est une priorité. Mais, pour ça, relancer la machine économique, relancer les exportations, avoir une obsession de la création d'emplois, ce que n'a pas ce gouvernement... De manière assez bizarre, la création d'emplois a comme disparu du discours, sauf pour la création d'emplois au niveau de la fonction publique.

Mais la création d'emplois au niveau général, alors que l'on voit, par exemple, que, lorsqu'on analyse... ce gouvernement analyse la situation des mines, obsédé par les redevances, obsédé par vouloir taxer les entreprises, alors qu'on oublie qu'en Abitibi, par exemple, que serait devenue l'Abitibi si nous n'avions pas eu un certain nombre de mines? Ce n'est certainement pas l'industrie du bois qui soutient cette région-là. Et ce sont des jobs payantes: même pour des gens qui n'ont même pas fini le secondaire, un mineur gagne très bien sa vie, 100 000 $. Et on peut parler de tout l'écosystème autour, les sous-traitants, la construction, les taxes.

Mais ça fait partie du discours à deux niveaux: on veut progresser, on veut rendre les Québécois plus riches, mais on hésite, on hésite à exploiter nos ressources, on hésite à faire en sorte de vouloir créer des jobs, favoriser les investissements privés. Un des exemples d'ailleurs dans la fameuse mesure coup-de-poing du budget, c'est-à-dire congé fiscal de 10 ans pour les investissements de plus de 300 millions, vous remarquerez que l'extraction de la ressource est exclue. Pourtant, l'extraction de la ressource, c'est probablement une des étapes les plus importantes, parce qu'une fois qu'elle est extraite, eh bien, il y a un bon bout du chemin qui aura été fait. Mais, même en amont de ça, que faisons-nous, par exemple, pour favoriser l'exploration?

Le Québec, depuis plusieurs années, se bat pour éviter la fusion des commissions de valeurs mobilières à travers le pays. Et on a payé peut-être assez cher le fait que la Bourse de Montréal ait été fusionnée, comme on a payé assez cher que les grandes banques canadiennes aient pu acquérir les courtiers privés.

Aujourd'hui, lorsqu'on regarde le total des émissions publiques sous forme d'actions, sous forme de dettes, on réalise qu'on se tient environ à 9 % de la moyenne canadienne... à 9 % du total canadien -- excusez-moi, M. le Président -- alors qu'on représente, d'un point de vue économique, 20 % du PIB canadien.

Grosso modo, ça signifie qu'il y a entre 9 milliards et 10 milliards -- si on voulait être au même niveau que notre poids économique -- 9 milliards à 10 milliards d'investissements, de fonds levés dans le marché des capitaux qui pourraient profiter aux entreprises québécoises, qui ne le sont pas. Ça signifie aussi que l'épargne des Québécois est canalisée, à travers Toronto, dans d'autres secteurs d'activité qui ne sont pas des secteurs d'activité québécois. Puis ça signifie que cette lacune de l'investissement privé se répercute aussi. On le voit, on est environ à 3 % du PIB derrière la moyenne canadienne. 3 % du PIB québécois. Refaisons le calcul, c'est 10 milliards, ça aussi. 10 milliards, c'est énorme. 10 milliards, c'est beaucoup de jobs. Et, à un moment où les consommateurs sont endettés jusqu'aux oreilles, on pourra difficilement compter sur eux pour pouvoir relancer l'économie. À un moment où les gouvernements sont surendettés, bravo, on a profité du programme des infrastructures, maintenant on voit qu'il faut le ralentir un peu, tout en préservant la sécurité.

D'où viendra donc la croissance? La croissance ne pourra venir que des investissements privés. Mais quelles ont été les conditions qui ont été mises de l'avant par ce gouvernement pour favoriser véritablement les investissements privés? On les cherche encore. Parce qu'en réalité, favoriser les investissements privés, c'est trois choses. C'est la fiscalité. On a eu un débat hier, justement, sur ces mesures extrêmement vexatoires. Cette... Comment dirais-je? Comment dirais-je?

Je reviens à la question des restaurateurs, qui m'a particulièrement piqué, où on semble avoir, pour la petite entreprise, dans ce gouvernement, une méconnaissance totale du fonctionnement, une entreprise... une attitude, je dirais -- je viens de trouver le mot -- méprisante. On sait très bien... 20 000 restaurateurs, vous me direz que ce n'est pas beaucoup, mais c'est combien de centaines de milliers d'emplois? Des emplois généralement peu rémunérés, des emplois en région, des emplois à travers le Québec. On fait une taxe rétroactive, on force les restaurateurs à aller dans leurs caves, pour aller collecter quoi? Le ministre des Finances nous parlait d'entre 100 $ et 200 $, donc quelques heures d'inventaire pour entre 100 $ et 200 $. Rétroactif. On force les restaurants à refaire leurs cartes des vins, ceux qui ont fait des ententes pour les partys de Noël ne peuvent pas les renégocier.

Et, lorsqu'on pose la question au ministre: Ce n'est pas grave. Ce n'est pas grave pourquoi, M. le ministre? Ce n'est pas grave parce que vous ne connaissez pas l'entreprise privée au Québec. Et non seulement vous ne la connaissez pas, mais en plus elle ne vous intéresse pas. Et, lorsqu'en cette Chambre nous apportons des dossiers concrets avec une petite lumière rouge pour vous dire: Là-dessus, M. le ministre, on le sait, votre budget est improvisé, vous avez pédalé ça à toute vitesse, tout le budget est une source d'improvisation... On accepte que vous fassiez quelques erreurs, puisque de toute façon il va passer, votre budget, les libéraux ne voulant pas...

Le Vice-Président (M. Cousineau): Un instant. Un instant, M. le député, il y a une question de règlement.

M. Traversy: ...article 35. On est patients, mais j'aimerais bien que le député en question s'adresse à la présidence; ça devient une discussion assez intime avec le ministre, là, présentement.

Le Vice-Président (M. Cousineau): D'accord. Alors, vous avez compris, M. le député, on s'adresse au président.

M. Le Bouyonnec: ...je m'adressais à vous, hein, je m'adressais à vous, M. le Président, en tout temps, mais je faisais référence aux paroles du ministre des Finances. Et puis, n'en déplaise au gouvernement, je vais continuer dans ce sens-là.

Donc, nous avons la fiscalité. On vous a donné un exemple au niveau de la fiscalité, on a parlé de la fiscalité des entreprises. Les entreprises sont les plus taxées en Amérique du Nord, les individus aussi le sont. Mais ça, ce gouvernement-là, d'avoir une fiscalité responsable, ce n'est pas une préoccupation.

La réglementation, de simplifier d'un point de vue réglementaire, ce n'est pas non plus une grande préoccupation. Pourtant, les chambres de commerce, les groupes patronaux, depuis des années, réclament que le Québec puisse faire davantage de ménage à cet effet. La main-d'oeuvre. Est-ce qu'on se préoccupe de la main-d'oeuvre? On coupe en éducation, on coupe dans les universités.

Le capital, hélas, et c'est plate... Le capital est quelque chose qu'on aimerait tous avoir davantage au Québec. Et on sait qu'il y en a, de l'argent, ce n'est pas l'argent qui manque. Toutes les analyses le démontrent: l'argent est là. Mais l'argent n'est pas investi. Le climat d'insécurité, d'incertitude des gouvernements qui ont un a priori méprisant envers l'entreprise privée fait en sorte...

Le Vice-Président (M. Cousineau): Faites attention, parce que le terme «méprisant» est dans notre lexique des mots à ne pas utiliser. Continuez.

M. Le Bouyonnec: Ah! merci. Bien, justement, M. le Président, j'ai demandé à un de nos attachés de me sortir la liste, là. Je l'ai sur mon bureau. Je vais... Il y a 200 mots, à peu près, hein, on me dit. Alors, je vous promets que...

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Cousineau): M. le député, continuez.

n (12 h 40)n

M. Le Bouyonnec: Au niveau des universités, on parlait de la main-d'oeuvre. Et c'est intéressant parce que nous allons avoir le sommet de l'éducation qui va démarrer bientôt, qui est, en fait, une grande parenthèse dans le programme gouvernemental. Parce qu'évidemment il faut attendre les résultats du sommet pour déterminer si, oui ou non, nous avons un sous-financement, alors que, depuis des années, c'est quand même acquis qu'il y a à peu près 620 millions de dollars pour atteindre la parité avec les universités canadiennes.

On voit bien aussi, au niveau de la recherche, la part québécoise des fonds fédéraux est passée de 30 % à 25 % dans les dernières années; on sent un essoufflement.

1,5 milliard au niveau de l'entretien reporté cumulé au niveau des universités. En fait, c'est un peu comme dans les écoles secondaires. Avec la réduction du programme d'infrastructure, on se demande comment ce gouvernement-là va enlever les moisissures dans les écoles secondaires ou retaper les pavillons universitaires.

Mais moi, j'ai envie, M. le Président, de vous parler, pas des universités canadiennes, parce que ce n'est pas avec les Canadiens, nécessairement, qu'on a toujours envie de se comparer... On pourrait se comparer aussi, une fois de temps en temps, avec les Américains. L'Université de l'Ohio State, qui est une université publique américaine, dans un secteur économique américain qui n'est pas un secteur... ce n'est pas la Californie, ce n'est pas Boston, a un classement international, au niveau du palmarès des universités, équivalent à celui de l'Université de Montréal: 105e pour l'Ohio State, l'Université de Montréal se classe 114e. L'Université de Montréal a 61 000 étudiants, l'Université de l'Ohio, 64 000. Ça se répartit à peu près de la même manière entre le premier cycle, le deuxième cycle: l'Université de Montréal, 55 000 en premier cycle, 50 000 pour l'Ohio State University. À peu près le même nombre de professeurs et chercheurs: 2 600, 3 000.

Mais maintenant -- c'est là que l'intérêt commence -- budget d'opération pour l'Université de Montréal, 858 millions, budget d'opération pour l'Ohio State University, 2,1 milliards, trois fois plus; subventions gouvernementales du côté de l'Université de Montréal, 425 millions, subventions gouvernementales du côté américain, 405 millions; droits de scolarité pour l'Université de Montréal, 100 millions, droits de scolarité pour les Américains, 732 millions, sept fois plus; dons de l'entreprise privée pour l'Université de Montréal, 16 millions, dons du privé américain, 259 millions; coût du MBA, Université de Montréal, 2 700 $, coût du MBA, 27 000 $ à l'Ohio State University.

Nous touchons ici à des questions de choix de société, pour faire en sorte que les investissements privés s'accélèrent au Québec, que nous puissions avoir une situation où nous allons cesser d'avoir honte d'avoir une croissance du PIB qui a été en moyenne, depuis 30 ans, au Québec, à la parité du pouvoir d'achat, 30 ans en moyenne à 1,38 %. C'est ça, le Québec, depuis 30 ans. Et, si on compare Terre-Neuve, parce que je ne prendrai pas un exemple pour le reste de la planète, Terre-Neuve, pendant cette période de 30 ans, a eu une croissance annuelle moyenne de 2,89 %.

À quel moment allons-nous réaliser que le Québec ne peut plus se permettre de ralentir les investissements privés, que le Québec ne peut plus se permettre de ne pas être productif? Sur la productivité, depuis 30 ans, la croissance de la productivité sur 30 ans au Québec n'aura été que de 45 %, alors qu'une autre économie qui est extrêmement malmenée, l'Angleterre, par exemple, a eu une croissance de sa productivité de plus de 100 %.

Le fait que nous n'ayons pas d'investissement privé, qu'on ait du mal à relancer nos exportations, puis avec une balance commerciale qui tourne autour de 24 milliards en déficit en ce moment, ça a des impacts pas simplement sur le profit des corporations, mais ça a des impacts à tous les niveaux de la société, entre autres en santé. En santé, le Québec se classe, parmi les pays de l'OCDE... qui dépense la plus grande proportion de son produit intérieur brut, autour de 12 %... Pourtant, lorsqu'on regarde concrètement, dans la moyenne des pays de l'OCDE, nous allons avoir une douzaine de résonances magnétiques par million d'habitants; au Québec, sept seulement. On peut imaginer, à partir de ce sous-équipement là du ministère de la Santé, les répercussions dans la chaîne de diagnostic, dans la chaîne de traitement. En bout de course, ne pas permettre à une économie de redémarrer a déjà et aura davantage d'impacts sur la santé de nos concitoyens et de nos concitoyennes.

Et pourquoi donc le gouvernement refuse de faire de véritables choix en santé? Véritables choix en santé, entre autres... Et d'autres pays l'ont fait. Par exemple, la réforme en Angleterre a permis de diminuer de moitié le temps d'attente pour avoir accès à un spécialiste entre 2005 et 2010. La réforme de la santé, d'abord, ça serait... le minimum, là, ça serait d'avoir une budgétisation par activité plutôt que par budget historique. Ça serait de faire comme ce qui s'est passé dans les pays scandinaves, où même des pays sociaux-démocrates -- donc on ne parle pas de gauche, droite ici -- même des pays sociaux-démocrates ont été capables de se réformer en dissociant les groupes à l'intérieur du gouvernement, si on veut garder ça absolument public -- laissons le débat du privé de côté deux secondes -- en séparant simplement les fonctions d'achat de services et de prestataire de services.

Au Québec, lorsqu'on regarde le budget, cette question-là, finalement, on ne sent pas ni de volonté ni de plan d'action. On compresse les dépenses en retenant le souffle, qu'on puisse arriver à compresser les dépenses de la santé, alors qu'on sait tous, dans cette Chambre, que ça ne sera pas possible. On se trouve dans une situation où on reporte encore à demain les efforts structurels nécessaires pour avoir un système de santé plus efficace, plus efficient, où le patient est au centre du système, où il est le client, où on s'empresse de le servir, où on ne tente pas de resserrer l'offre en laissant croupir des femmes avec des cancers du sein, en laissant croupir des opérations au coeur en espérant que finalement ça ne fera pas la première page des journaux. C'est scandaleux! Je n'ai pas accusé personne, là, j'ai dit: C'est scandaleux! C'est scandaleux parce que d'autres pays l'ont fait. Et pourquoi nous, au Québec, nous ne serions pas capables de le faire, nous aussi?

À la limite, je vous dirais que peut-être il pourrait y avoir, dans ce budget, quelques dépenses de voyage de plus, là, pour M. Lisée...

Le Vice-Président (M. Cousineau): Faites attention, s'il vous plaît. Vous devez...

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Cousineau): Monsieur... Un instant. M. le député, faites attention. Quand vous parlez d'un député, vous devez le nommer par son titre, non pas par son nom de famille. Poursuivez.

M. Le Bouyonnec: Ça m'a échappé, M. le Président. Désolé pour ça. Donc, le ministre du Commerce extérieur, des Affaires internationales et de la métropole -- j'espère que je n'ai pas oublié un titre -- parce que des exemples, il en existe. Si jamais le gouvernement social-démocrate souhaite avoir une solution sociale-démocrate au problème gouvernemental que nous avons de budget, il n'a qu'à continuer à participer à la IVe Internationale socialiste et aller s'éduquer auprès de ses pairs. Et je suis certain que la deuxième opposition sera généreuse et supportera toute réforme du système de santé qui nous permettra d'améliorer la qualité des soins aux patients.

Je m'interroge un peu aussi au niveau de la Banque de développement économique -- encore ces débats de structures -- alors que le gouvernement précédent avait, en fait, fusionné la SGF et puis Investissement Québec. Et là on nous dit: On va sortir des morceaux d'Investissement Québec pour créer la Banque de développement économique. On nous disait aussi qu'on allait davantage surveiller ce que fait la Caisse de dépôt et comment elle s'acquitte de sa mission de développement économique au Québec.

C'est drôle, ça a un peu disparu, mais nous savons tous, en pratique, que les entrepreneurs aujourd'hui qui cherchent du capital, du support font face, à l'intérieur de la machine gouvernementale, à des lenteurs absolument incroyables et injustifiées. Chaque fois que nous faisons un débat de structures, chaque fois que nous déplaçons des bureaux de fonctionnaire, chaque fois que nous créons un nouveau fonds sans que l'on définisse clairement ce qu'il fera, nous créons une situation où l'investissement nécessaire et le support gouvernemental aux initiatives privées en pâtit. Depuis des années, nous l'avons vu, dans la chaîne de capital de risque en particulier.

Même si les intentions sont bonnes, dans ce budget, il faut être en mesure aussi de resusciter chez le Québécois et la Québécoise ce désir d'être entrepreneur. Saviez-vous, M. le Président, qu'à une époque nous étions les champions au Canada et qu'aujourd'hui, au niveau de l'entrepreneurship, nous avons glissé, pour nous situer pratiquement au dernier rang? Savez-vous qu'à chaque fois que nous passons sur l'occasion de créer une PME, c'est une multinationale de demain qui ne verra pas le jour? Et, dans une situation où les gouvernements précédents ont laissé certains de nos fleurons finalement sans trop tenter de déterminer qu'est-ce qui pourrait être fait pour les maintenir chez nous, nous avons oublié en même temps de créer des nouvelles sociétés, nous avons oublié de semer pour récolter plus tard.n (12 h 50)n

Et, le commerce extérieur, de ce point de vue là, la capacité de nos entreprises de pouvoir aller sur les marchés externes va dépendre aussi beaucoup des ententes que nous allons pouvoir conclure avec d'autres. On se rappellera de l'Accord de libre-échange avec les États-Unis. Nous avons maintenant l'accord avec l'Europe. Nous voyons qu'il y a des enjeux. Et, dans tout bon accord de libre-échange, il faut permettre à nos entreprises de jouer à armes égales. Compte tenu du poids relatif des deux économies, il faut se poser la question sur ce qui est stratégique pour nous, ce qui ne l'est pas. Et il faut ouvrir des marchés où on sent qu'on va être capables de faire en sorte que, de 4 % de notre PIB qui est en relation avec l'Europe, on puisse augmenter ce chiffre à 5 %, à 6 %, s'il le faut. Mais il faut le faire avec grande vigilance. J'ai été surpris de voir que, dans le budget, il y avait deux lignes sur l'accord de libre-échange Canada-Europe, alors qu'on sait très bien que ça va être un enjeu qui va être extrêmement important pour les prochaines années.

Dans le budget aussi, je m'interroge lorsque je vois des coupes au niveau de la police alors que nous sommes pris avec des problèmes de corruption. On coupe partout, on compresse partout, on ne favorise pas l'investissement. La question se pose dès lors: Comment allons-nous voir la lumière au bout du tunnel? À quel moment le gouvernement va-t-il s'arrêter pour faire de véritables choix? Et à quel moment pourrons-nous revenir dans cette Chambre avec de véritables décisions à prendre? Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Cousineau): Alors, merci, M. le député de La Prairie. Je suis prêt à reconnaître un prochain intervenant. Je crois... M. le député de Vaudreuil.

M. Marcoux: Alors, merci, M. le Président. Écoutez, je suis heureux de faire quelques remarques dans le cadre du débat sur le discours sur le budget, comprenant qu'il reste peu de temps.

Donc, M. le Président, le dépôt d'un budget, c'est un des gestes les plus importants d'un gouvernement. Ça doit exprimer la vision d'un gouvernement. Ça doit exprimer également ses orientations à court, moyen et long terme. Et les mesures qui y sont contenues ont toujours un impact extrêmement important sur les citoyens, sur la population et sur l'évolution d'une société.

Donc, c'est pour ça que les ministres des Finances des gouvernements précédents ont toujours pris l'habitude de tenir de larges consultations avant de déposer leurs budgets, ce qui n'a pas été le cas, c'est bien sûr, dans le cadre du budget déposé par le ministre des Finances le 20 novembre dernier. Et parce que, vous savez, compte tenu des contradictions et de... Ce qui avait été discuté au cours du mois précédent par le gouvernement a semé beaucoup d'inquiétude dans les milieux financiers, beaucoup d'inquiétude sur le programme qui avait été proposé par le Parti québécois en campagne électorale, de sorte que le ministre a été contraint, à cause de cette inquiétude des milieux financiers, de déposer rapidement un budget qui s'étend non pas seulement sur 12 mois, mais sur 16 mois. Et, lorsqu'on le regarde, c'est plutôt davantage un exercice comptable, finalement. Et parfois, sans vouloir prêter d'intentions au ministre, nous avons l'impression que le ministre s'est dit: Nous allons calmer l'inquiétude, nous allons nous dépêcher, et je pourrai, un peu plus tard, réajuster tout ça.

M. le Président, je voudrais faire trois remarques par rapport à ce budget-là. Premièrement, c'est un exercice, donc, hâtif et incomplet qui manque de transparence. Pourquoi? C'est la première fois, dans les pratiques budgétaires contemporaines, depuis des décennies, que le gouvernement ne fournit pas en même temps que le budget les dépenses détaillées par ministère, ce qu'on appelle les crédits. Donc, on ne sait même pas où se feront les coupures dans les ministères. Il faudra attendre des semaines avant de connaître réellement les conséquences concrètes sur les services aux citoyens. Et c'est la même chose, M. le Président, pour les infrastructures. On dit: On va réduire de 1,5 milliard par année les infrastructures, on va sabrer dans les investissements, mais on ne sait pas quels projets ni dans quelles régions.

Et prenons l'exemple de l'éducation. Il est clair que, pour ce qui est du primaire et du secondaire, une augmentation de 1,8 % ne couvre pas ce que nous appelons les coûts de système, c'est-à-dire les hausses normales de salaire et tout ce qui touche l'indexation des autres frais de fonctionnement. Donc, où y aura-t-il des coupures? Est-ce que ce sont les taxes foncières scolaires qui vont augmenter? Donc, incertitude. C'est la même chose pour les universités, M. le Président: incertitude concernant le financement des universités, et surtout avec le gel des droits de scolarité.

Sur le plan de l'économie, c'est un budget qui manque de vision et qui maintient l'incertitude dans plusieurs secteurs de notre économie, et notamment -- et vous le savez -- dans le secteur minier, qui génère plusieurs milliards d'investissement. Mon collègue de Rivière-du-Loup, d'ailleurs, en a fait état cette semaine. Et, quand nous voyons la Fédération des chambres de commerce du Québec, justement, qui dit dans son mémoire... et je cite: «Tous les nouveaux projets d'investissement dans les secteurs des ressources minières, pétrolières et gazières sont suspendus» et que «les investisseurs attendent de connaître les orientations du gouvernement» sur les redevances avant de... «et commencent [d'ailleurs] à regarder ailleurs...» Et, M. le Président, vous savez comme moi, en ce qui a trait au développement économique, la prévisibilité et la compétitivité sont des facteurs majeurs.

Autre élément, M. le Président, rapidement, le Parti québécois, dans son budget, a abandonné les travailleurs expérimentés. Vous savez que, dans les deux derniers budgets du gouvernement précédent, du gouvernement libéral, il y avait des mesures pour maintenir au travail les travailleurs plus expérimentés: un crédit d'impôt de 400 $, qui devait augmenter à 1 500 $ d'ici 2016, et également réduction de la taxe sur la masse salariale pour les entreprises qui maintiennent à l'emploi ces travailleurs. Or, le gouvernement, dans son budget, a fait une croix sur ces mesures concrètes qui contribuent en même temps à réduire la pénurie de main-d'oeuvre que nous connaissons et que nous allons connaître de plus en plus.

Et, M. le Président, je pense que ça a un impact sur le plan du développement économique, justement, et je voudrais vous citer, à cet égard-là, un extrait d'un article, d'une chronique de René Vézina, dans le journal Les Affaires, qui dit, en parlant justement de ces décisions de ne pas reconduire le crédit d'impôt, également la réduction sur la masse salariale: «C'est le cas des dispositions fiscales qui touchent les travailleurs âgés: le précédent gouvernement attribuait des avantages tant aux particuliers qu'aux entreprises décidées à les garder. Le vieillissement de la population entraînera inexorablement le déclin du nombre de travailleurs, donc de l'assiette fiscale. [Et] c'est d'autant plus embêtant que, comme société, le Québec est déjà moins porté que les autres provinces à employer ces gens expérimentés. Le retard est significatif, et tout indique qu'il le demeurera maintenant que disparaissent les mesures incitatives.»

Donc, M. le Président, voilà certains éléments que je voulais souligner dans le cadre du temps qui m'était imparti. Donc, c'est un budget qui, d'une part, manque de transparence, notamment parce qu'on a été incapables -- et probablement parce que c'était hâtif également -- de présenter, comme nous le faisions toujours traditionnellement, les crédits, le détail des budgets des ministères et, d'autre part, parce que il y a un manque de vision sur le plan du développement économique.

Alors, M. le Président, je voterai contre le budget qui a été déposé par le ministre des Finances. Merci.

Le Vice-Président (M. Cousineau): Alors, merci, M. le député de Vaudreuil.

Alors, compte tenu de l'heure, il est 13 heures, je suspends les travaux de l'Assemblée jusqu'à 15 heures cet après-midi. Bon appétit.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Alors, bon après-midi, chers collègues. Veuillez prendre place.

Aux affaires prioritaires, à l'article 1 du feuilleton, l'Assemblée poursuit le débat sur la motion de M. le ministre des Finances et de l'Économie proposant que l'Assemblée approuve la politique budgétaire du gouvernement ainsi que sur la motion formulant un grief présentée par Mme la députée de Gouin.

Je rappelle aux députés qu'il reste 41 min 11 s au gouvernement, 36 min 52 s à l'opposition officielle. Il ne reste pas d'enveloppe de temps pour le deuxième groupe d'opposition. Il reste un 10 minutes à être réparti de la part des indépendants.

Donc, je suis prêt à céder la parole à un prochain intervenant et je reconnais M. le chef de l'opposition officielle. M. le député de Saint-Laurent.

M. Fournier: Merci, M. le Président. Je veux bien prendre la parole mais pas la place. Je vous laisse votre place et je vais prendre ma parole. Ça voulait dire d'intervenir à ce moment-ci sur le budget et de faire valoir les commentaires que je veux y apporter. Je commencerais d'entrée de jeu, M. le Président, à se demander... à inviter tout le monde à se poser la question, avant de regarder directement le budget, sur ce que doit être un budget, ce qu'est un budget, de façon générale.

Un budget, ce n'est ni plus ni moins qu'un cadre financier qui supporte un projet collectif, qui supporte une vision d'un gouvernement qui est proposée à l'ensemble de ses gouvernés. Un budget, c'est comment on arrive à la destination qui est fixée. C'est évidemment le fruit d'une réflexion qui prend racine d'abord dans des valeurs, dans des convictions qui sont la fibre du parti, généralement, qui forme le gouvernement.

Ces convictions, ces valeurs sont analysées, évidemment, en regard d'un contexte, le contexte économique dans lequel le Québec évolue, dans lequel la planète évolue, un contexte de services publics qui sont offerts. Sont-ils les bons? Peuvent-ils être maximisés? Peuvent-ils être corrigés? Un contexte où on se demande si la société est en équilibre, si la justice retrouve sa place, si chacun a le même droit et a les mêmes possibilités de réaliser ses ambitions.

Un budget, c'est un moyen... des moyens, des mesures imbriquées les unes dans les autres pour s'assurer que ce projet collectif découlant de cette réflexion et de ces valeurs puisse prendre place. Si on a une série d'actions disparates, M. le Président, s'il n'y a pas de fil conducteur, s'il n'y a pas de projet collectif d'avenir, ce n'est pas un budget. Ce n'est même pas un premier jet, M. le Président.

Ce que nous avons devant nous n'est pas un budget, c'est un exercice imposé par les milieux financiers. En fait, ce budget-là est un peu le bulletin de l'opposition du Parti québécois. Je ne parle pas du gouvernement du Parti québécois, de l'opposition du Parti québécois. Si les milieux financiers ont réagi comme ils ont réagi, si les créateurs d'emplois ont exprimé eux-mêmes une angoisse fiscale, c'est parce qu'ils ne sont pas en mesure de voir l'avenir avec le PQ tel qu'il était dans l'opposition et tel qu'il a été dans son programme électoral, dans son cadre financier à l'égard du programme électoral et, j'oserais même dire, à l'égard des deux premiers mois de gouverne. En fait, ce qui s'est passé, c'est que les milieux financiers n'ont pas considéré que le passage du PQ de l'opposition au gouvernement était favorable à l'avenir du Québec.

Le PQ a, dans le fond, continué sur sa lancée qu'il avait -- et là je parle du mois de septembre, du mois d'octobre, début novembre -- sur la lancée qu'il avait alors qu'il était dans l'opposition, et je tiens à vous rappeler la façon dont ce passage à l'opposition avait été décrit par Alain Dubuc. Et, juste en vous citant ces passages, gardez en mémoire ce que nous avons du budget. Il écrivait ceci, c'était au mois de février dernier: «Quand les critiques à l'égard du gouvernement contribuent à discréditer ce projet -- il parlait alors du Plan Nord -- à compromettre sa réalisation, à miner les appuis dont il a besoin, le jeu partisan devient une forme de sabotage économique et politique qui nuit aux intérêts du Québec.» C'était ça que les milieux financiers voyaient du Parti québécois devenu au pouvoir.

«...le résultat -- parlant de la première ministre, à l'époque de l'opposition -- c'est qu'elle nourrit les préjugés et qu'elle mine le climat. [...]elle contribue à rendre le développement difficile, sinon impossible.» Ce n'est pas un député libéral qui vous parle, c'est Alain Dubuc.

Et il continue: «La demande de moratoire du PQ sur le gaz de schiste, quand il y a un mécanisme d'évaluation, est inutile. Sa proposition de doubler les redevances minières, sans justification fouillée, est puérile. Et, dans chaque cas, le PQ joue sur les mêmes thèmes anticapitalistes primaires...»

Et il dit ceci: «...il faut [...] se souvenir que le Québec a besoin d'investissements, d'emplois, de revenus fiscaux s'il veut maintenir sa qualité de vie et la pérennité de ses services publics. C'est ça que le PQ [...] compromet en jouant le jeu de ceux qui ont érigé le moratoire en religion.»

M. le Président, ce qui s'est passé avec ce budget, ce qui avait été annoncé, décrit par Alain Dubuc du temps de l'opposition, ce budget était une tentative de corriger un tir que les milieux financiers voyaient comme une menace pour l'avenir économique du Québec. Pas étonnant que la première ministre ait été obligée de reconnaître que les ponts avaient été brisés avec les milieux financiers. Elle ne les a pas brisés la semaine dernière ou il y a deux semaines, elle les a brisés pendant quatre années de stratégie de terre brûlée que le PQ a menée dans l'opposition. Ceux qui ont apporté leur vote au Parti québécois sont aujourd'hui surpris de voir qu'elle ne peut pas tenir, au gouvernement, la même stratégie de moratoire et de démolition. C'est ce qui s'est passé avec ce bulletin qui a été rendu par les milieux financiers.

Je disais qu'un budget, c'est d'abord et avant tout une réflexion, des convictions qui projettent vers l'avenir, et, lorsqu'on regarde le gouvernement libéral, nos convictions étaient toujours vers le développement et la croissance de l'économie, la création d'emplois, et, à partir de là, on pouvait constater les difficultés de la main-d'oeuvre, par exemple. On a des problèmes démographiques qui nous intéressent et qui doivent nous amener à trouver des solutions sur la main-d'oeuvre. Il y a plein d'autres éléments qu'on a faits, par exemple sur la dette, par exemple sur le déficit.

n (15 h 10)n

Quelle est la cause, quelle est la conviction profonde du Parti québécois? Est-ce que c'est la création d'emplois? Est-ce que c'est le développement de l'économie? Est-ce que c'est l'intérêt pour les travailleurs d'expérience, pour s'assurer qu'ils puissent continuer d'être en emploi pour favoriser une productivité accrue de notre société? M. le Président, poser la question, c'est y répondre. Ceux qui nous écoutent, quand on leur demande quelle est la cause et la motivation profonde du Parti québécois, ils répondent: C'est la séparation, M. le Président. Et c'est pour ça que ce budget est un ramassis de petites actions disparates.

Évidemment, pour rétablir des ponts, il fallait bien poser un minimum de gestes. Qu'est-ce qu'ils ont fait? Ils ont pris les cibles que le gouvernement libéral avait mises et ils ont dit: On va les atteindre, on va essayer d'effacer les chemins qui avaient été pris, on va prendre des chemins de détour par contre. Mais, oui, on va faire un déficit zéro; mais, oui, on va réduire le poids de la dette. Ah! on va maintenir le Fonds des générations, on ne touchera pas à la Caisse de dépôt. Il y a eu des passages obligés où le PQ a été obligé de renier ses promesses. Pas étonnant que les électeurs du PQ ne s'y retrouvent plus, pas étonnant. Mais ces engagements irresponsables ont choqué, et ils devaient absolument corriger le tir. Ils ont décidé de prendre d'autres chemins. Sur le déficit zéro, oui, et on nous annonce qu'ils vont maintenir le déficit zéro. Pourtant, ils ne le font pas. Pour y arriver, ils nous proposent une astuce toute péquiste: Nous allons changer la Loi sur l'équilibre budgétaire, parce qu'ils n'y arrivent pas.

Ils ont décidé de prendre une décision dans la région de la députée de Champlain, qui nous écoute en ce moment puis qui n'est pas étonnée que cette décision a été prise sans qu'elle soit consultée. Ce n'est pas la première décision que le gouvernement a prise sans qu'elle soit consultée. Ils ont décidé de fermer Gentilly avant même d'avoir des raisons pour le fermer, avant même d'avoir des recommandations là-dessus, et ça a mené une perte de 1,8 milliard de dollars. Bien, ça ne balance pas. Quand vous êtes dans le trou de 1,8, vous n'êtes pas en équilibre, vous êtes dans le trou de 1,8. Alors, beau truc pour arriver au déficit zéro, la cible que nous, on avait fixée, le truc, c'est: On change la loi. On a le droit maintenant de perdre 1,8, puis ça ne paraît pas. 1,8 milliard, il faut le faire, quand même. Alors, quand la loi n'est pas bonne pour eux, on la change. Imaginez quand nos concitoyens, eux, sont pris avec des lois pour lesquelles il y a des infractions, ils ne la changent pas, la loi. Bel exemple, bel exemple de la part de ce gouvernement.

Le déficit zéro, en oubliant les 300 millions qui sont dus pour le pacte fiscal... Évidemment, c'est plus facile à arriver quand on n'a pas tous les chiffres dans les colonnes. Compensations aux universités, on n'a pas grand chose là-dedans, pour ainsi dire rien. Mais je sais qu'il y a le député de Laval-des-Rapides qui, lui, se dit qu'il ne faut absolument rien pour les universités, il faut tout donner aux carrés rouges. Ça, c'est son choix à lui, mais franchement il n'est pas partagé de ce côte-ci. Et puis, en plus, M. le Président...

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Ouimet): M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Traversy: Écoutez, on a affaire à un parlementaire aguerri en cette Chambre, en plus un ancien leader du gouvernement, là, qui sait très bien qu'il ne peut pas imputer des motifs à des gens ici, là, dans cette salle. J'invoque l'article 35. Je lui demanderais de retirer ses propos à l'égard du député de Laval-des-Rapides. J'ai été patient pour la députée de Champlain, mais là je pense qu'il faut l'avertir, là.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Alors, prudence, M. le chef de l'opposition officielle. Alors, veuillez...

M. Fournier: Il n'y a pas d'offense, il ne peut pas y avoir de prudence appelée. Je connais le député de Laval-des-Rapides, je connais la députée de Champlain, je les écoute et je fais écho à ce qu'ils disent. Alors, il n'y a pas d'offense là-dedans, M. le Président. Je sais reconnaître les 124 autres membres de cette Assemblée, je sais de quel côté ils logent et je suis capable d'aborder les questions. Puis, savez-vous quoi? Je ne suis pas surpris. Quand ils vont prendre la parole, ils vont parler, eux autres aussi, puis ils vont dire des choses. Puis je les invite à dire des choses, parce que nos concitoyens veulent entendre ce qu'ils ont à dire, parce qu'en ce moment ils se demandent pourquoi ils font partie d'un gouvernement qui renie sa parole, renie ses promesses constamment.

J'ai parlé du déficit zéro tantôt...

Des voix: ...

M. Fournier: On pourrait parler du poids de la dette, de la réduction du poids de la dette, pour laquelle il y avait des fonds qui venaient des tarifs d'électricité d'Hydro-Québec, réels, des vrais tarifs. Là, en échange, maintenant on a décidé de prendre les tarifs hypothétiques d'Hydro-Québec découlant de la fermeture de Gentilly. Pourtant, l'argent économisé de Gentilly devait aller dans le fonds de diversification, toujours, de la députée de Champlain, en Mauricie, au Centre-du-Québec. Comment ça se fait qu'avant la campagne les économies de Gentilly allaient au fonds de diversification de la Mauricie et qu'après la campagne ils ne sont plus là? Comment ça se fait que tout à coup ça disparaît, si ce n'est pas renier sa parole, si ce n'est pas renier des promesses? Et c'est ça qu'il y a dans ce budget-là: un reniement complet des positions qui ont déjà été prises.

Et je vous passe... je passe sous silence... Je sais que je n'ai pas beaucoup de temps. Je veux quand même vous dire que ce que je trouve aberrant dans cet exercice-là, qui n'est pas un budget, c'est le déficit total de sincérité qu'on retrouve, de transparence qu'on retrouve. Les crédits, hein, les crédits, c'est la colonne des dépenses. Il y en a... Écoutez, je ne sais pas comment vous le dire, c'est une honte. C'est une honte. On nous dit qu'on va déposer la colonne des dépenses quand on va s'en aller de l'Assemblée. C'est de l'irrespect du parlementarisme, de l'irrespect de l'institution. C'est honteux. Je vous dis, M. le Président, si jamais nous, on avait fait ça quand on était de ce côté-là, les chemises de tous ces membres-là seraient déchirées totalement, les commentateurs n'en reviendraient pas.

Ce n'est pas banal comme question. Là, on veut savoir c'est quoi... lesquels médicaments qui vont être coupés. Il y a du monde que ça intéresse, savez-vous? Jouer à l'absence de transparence pour le jouer dans le dos des Québécois, ce n'est pas une solution puis ce n'est pas un avenir pour un gouvernement. Combien de chirurgies vont être annulées? Quelle école ne sera pas réaménagée? Parlez-en à l'ancienne présidente de la CSDM -- on aura l'occasion de l'entendre à un moment donné -- qui nous parlait de ces écoles dans sa commission scolaire pour lesquelles il y avait des problèmes d'air, entre autres. Qu'est-ce qu'il y a dans le budget là-dessus? Je parle des dépenses, des investissements. Pourquoi est-ce qu'on ne le sait pas? Pourquoi est-ce que ça, ce n'est pas rendu public? Pourquoi on va nous demander de voter sur un budget, sur les revenus, alors qu'on ne connaît absolument rien sur la colonne des dépenses?

Savez-vous pourquoi? Parce que, du côté du gouvernement, on souhaite fermer la shop, comme on dit, puis espérer que personne ne va regarder ça parce que ça ne les intéressera pas. On ne leur en parlera pas. Les gens vont être entre la dinde puis les atocas, puis on va leur en passer un, beau petit sapin. C'était ça, l'idée de ne pas remettre les crédits en même temps que le budget.

Même chose pour les comptes publics, M. le Président. Le ministre des Finances avait... Tenez-vous bien, depuis le 19 octobre, il avait les comptes publics; ça, c'est le bilan de la gouverne libérale en 2011-2012. Il avait sur son bureau, signés par le Vérificateur général, signés par le sous-ministre des Finances, les comptes publics, qui ont été déposés un mois plus tard, à 18 heures. Après avoir passé une pile haute comme ça de documents sur le budget et de documents connexes, et, par en dessous, en 30 copies seulement, on a mis les comptes publics. Savez-vous pourquoi on ne les a pas distribués? Parce que c'était le contraire de l'histoire que le ministre des Finances et le président du Conseil du trésor ont racontée à tous les journalistes, pour dire aux Québécois que les difficultés qu'ils avaient, c'était à cause du gouvernement antérieur. Le Vérificateur général a dit le contraire, il a dit que les comptes étaient même mieux contrôlés qu'il ne l'aurait pensé. Alors, pourquoi on n'a même pas pensé à rendre publics... Enfin, on y a pensé, on a choisi de ne pas les rendre publics.

On a posé des questions sur les redevances minières. Et pourtant on s'attendait à ce que, dans le budget, ça soit là, les redevances minières. On a un parti qui était dans l'opposition, le Parti québécois, qui nous disait: Nous autres, on a une solution, mettez-la... on va faire un amendement à la loi; acceptez un amendement à la loi, puis on passe votre Loi sur les mines. Ils sont rendus au gouvernement, puis savez-vous quoi? La recette, ils l'ont perdue. La petite recette magique, on ne l'a plus. Pourtant, ils ont une étude de Pricewaterhouse sur la recette sur les redevances minières en Australie, qui était leur moyen. Et, quand on leur demande: Est-ce qu'on peut avoir le dépôt du document?, la réponse -- tenez-vous bien, M. le Président -- la réponse, c'est non.

Ça, c'est le décor dans lequel on vit en ce moment, après, quoi, deux mois et demi de ce gouvernement du Parti québécois qui a choisi une façon de gouverner: renier ses promesses et surtout prendre tous les détours pour éviter d'être transparent. Une grande difficulté avec la gestion de la vérité, et ça, c'est un début de mandat. Imaginez quelle sera la suite, M. le Président.

Toutes les raisons que nous avons mentionnées, dans le contenu des éléments du budget, notamment sur la hausse des impôts, notamment sur l'impact qui est fait sur les travailleurs expérimentés, le fait qu'il n'y a pas de vision sur la création d'emplois, sur le développement de l'économie, le fait qu'on sent... on voit bien, sans avoir le détail -- parce qu'on ne nous le montre pas -- l'atteinte qui sera faite aux services publics, nous amènent, M. le Président, à dire à ce gouvernement que nous allons voter contre.

Nous allons voter contre et nous allons être attentifs à la suite des choses. Nous allons mettre une lumière rouge et mettre ce gouvernement en sursis, parce que, s'il ne fait pas ce qu'en mots il nous dit qu'il fera, qu'il s'intéressera à l'économie ou qu'il protégera les services publics, nous serons là pour nous assurer qu'il y ait une conséquence à cet engagement, tout récent, du budget qui n'aura pas été respecté, comme bien d'autres.

n (15 h 20)n

Je termine en disant un mot de nos collègues de la CAQ, qui ont fait le choix de dire au gouvernement que, peu importe ce que le gouvernement fera, ils s'en désintéressent. Ils vont voter contre et ne feront aucune contribution, ne feront aucune démarche pour amener le gouvernement à être sur ses gardes. Au contraire, ils seront simplement là en espérant une autre élection le plus rapidement possible pour satisfaire leur chef. Je dis à nos collègues de la CAQ que, lorsque le premier réflexe qu'on a quand on dit qu'on veut faire le ménage, c'est d'aller chercher 100 millions dans la poche des Québécois dans les premiers 100 jours d'un gouvernement, c'est irresponsable. Ce n'est pas du ménage. Hein, le ménage, c'est juste dans la poche des Québécois qu'ils veulent faire leur ménage. Quand tu vois les gens de la CAQ, M. le Président, on se dit: Coudon! On dirait qu'ils dépensent comme un péquiste. En tout cas, ils pensent comme un péquiste, ça doit être des péquistes, M. le Président. C'est ça qu'on voit quand on voit la CAQ.

Nous allons assumer notre rôle, M. le Président. Nous allons, de façon responsable, dire à ce gouvernement que, depuis trois mois, il a été la déception des électeurs du Parti québécois et évidemment de ceux qui n'ont pas voté pour eux, évidemment. Ils ont, à compter d'aujourd'hui et du vote sur le budget, ils auront le devoir, s'ils veulent rétablir les ponts dont ils parlent, de ne pas que dire des mots, mais de nous assurer qu'ils auront vraiment à coeur le développement de l'économie, la création de l'emploi et la protection de nos services publics. À défaut de quoi, M. le Président, une opposition responsable s'assurera que la lumière rouge du sursis ait son effet. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Alors, merci, merci à vous, M. le chef de l'opposition officielle. Je suis prêt maintenant à céder la parole à Mme la députée de Champlain pour son... son intervention.

M. Traversy: ...de se prévaloir de l'article 213 pour poser une question à la suite d'une intervention.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Très bien. Alors, en vertu de 213, M. le chef de l'opposition officielle, Mme la députée de Champlain aimerait vous adresser une question, qui doit être brève, si vous l'acceptez. Et la réponse, brève.

M. Fournier: Assurez-moi que c'est pris sur leur temps, et ça me fait grand plaisir.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Alors, je pense que ce serait pris sur... sur le temps à eux.

M. Fournier: Ah! M. le Président, si c'est sur leur temps, avec mon plus grand plaisir. Je ne veux pas empêcher mes collègues de prendre la parole.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Alors, Mme la députée de Champlain.

Mme Champagne: Alors, merci, M. le Président. Je sais que la question doit être courte, mais, comme le chef de l'opposition m'a interpellée sur un sujet qui me tient à coeur, qui est le dossier de Gentilly-2, je veux lui réaffirmer que je n'ai aucun problème avec la fermeture de Gentilly-2. J'ai un problème sur le commentaire qui a été fait sur le fonds de diversification.

Alors, ma question, elle est courte: Sur quoi le chef de l'opposition peut se baser pour dire que le fonds de diversification n'existe pas, que c'est un leurre? Le fonds de diversification existe, et j'aimerais qu'il nous donne la preuve qu'il n'existe pas.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Alors, merci, Mme la députée de Champlain. Une réponse brève, M. le chef de l'opposition officielle.

M. Fournier: ...plus court possible. D'abord pour lui dire que j'ai personnellement parlé au maire de Trois-Rivières ce matin, qui est insulté d'avoir été trompé par ce gouvernement parce qu'il... Mme la première ministre avait annoncé, en mai 2011, qu'elle était pour prendre 200 millions des économies de 300 millions de Gentilly pour le mettre dans un plan spécifique, un fonds spécifique dans lequel il y avait des subventions qui étaient données à la région. Or, ce que vous avez décidé de faire, c'est de rompre la promesse, de ne pas le respecter, M. le Président. Alors, quand on voit ces gens-là qui reçoivent aujourd'hui la gifle de votre gouvernement, qui dit: Allez cogner à la porte d'Investissement Québec... «by the way», il n'y a pas un cent de plus à Investissement Québec pour la région...

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Ouimet): Alors, très bien. Je suis prêt maintenant à céder la parole à un autre intervenant...

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Ouimet): ...et je reconnais...

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Ouimet): ...je reconnais M. le ministre de la Culture pour son intervention sur le budget. M. le ministre de la Culture.

M. Kotto: M. le Président, notre collègue de Rousseau, ministre des Finances, a livré ce dont le Québec avait besoin dans les circonstances, à savoir un budget équilibré et responsable au bénéfice des Québécoises et des Québécois.

À ce propos, une ancienne membre de cette Assemblée, Mme Lise Payette, a dit dans sa chronique du journal Le Devoir le 23 novembre 2012, et je cite, parlant du député de Rousseau: «...les pieds bien solides dans ses nouvelles chaussures, [il] a présenté le résultat de ses travaux des deux derniers mois avec un sens des responsabilités digne des ministres aguerris et remplis d'expérience.» Fin de la citation.

Il me fait plaisir d'intervenir en ce moment à titre de ministre de la Culture et des Communications pour vous rappeler, pour nous rappeler que la culture constitue le véhicule identitaire privilégié de notre nation et qu'elle permet aux Québécoises et aux Québécois de s'affirmer, de s'épanouir et de nous faire reconnaître un peu partout à travers le monde. Plus que jamais, le Québec doit faire du développement culturel un objectif national, et ce budget répond à ce désir déjà exprimé en 1961 par le premier ministre des Affaires culturelles, M. Georges-Émile Lapalme, qui disait que le moment était venu de concevoir le Québec comme un phénomène culturel.

L'évolution de notre monde s'orchestre effectivement de plus en plus autour de la culture et de la création comme moteurs de l'économie du savoir. Heureusement, et nous pourrions citer des centaines d'exemples, la créativité de nos artistes ne nous fait pas défaut. Les scènes, les musées, les librairies, la télévision, les disquaires, les cinémas, les théâtres du Québec en sont des témoins privilégiés. Notre défi à cet égard est de faire évoluer le Québec culturel en conjonction avec les autres missions du gouvernement, tels l'éducation, le développement économique, l'emploi, la solidarité sociale ainsi que la présence et le rayonnement du Québec à l'étranger. Je me réjouis donc des mesures annoncées par le ministre de la... pardon, pour le ministère de la Culture et des Communications dans le cadre de ce budget 2013-2014.

Comme vous le savez et comme je le disais au début de mon discours, M. le Président, le ministre des Finances a déposé un budget très responsable, responsable pour les prochaines générations, responsable en regard de la capacité de payer des citoyennes et des citoyens du Québec et responsable envers les devoirs d'équité et de solidarité, qui font partie des valeurs profondes de la nation québécoise. Malgré une conjoncture des plus préoccupantes, héritage miné de l'ancien gouvernement libéral, le budget du ministère de la Culture et des Communications est augmenté de 2,1 %. La part du budget allouée à la culture représente ainsi 1 % des dépenses de programmes du gouvernement pour l'année 2013-2014, ce qui est conforme à une norme reconnue par les grands organismes de promotion et de développement culturel et l'UNESCO.

Il faut voir dans le respect de cet indice la reconnaissance de l'importance que nous accordons à la culture, importance d'ailleurs clairement énoncée par la première ministre du Québec dans le discours inaugural, le 31 octobre 2012, ainsi que lundi dernier, dans le cadre du Rendez-vous 2012 -- Montréal, métropole culturelle, alors qu'elle annonçait les quatre principaux axes sur lesquels notre gouvernement agira concrètement pour soutenir la sphère culturelle et artistique de la métropole. Plus de 100 millions de dollars seront ainsi investis pour la mise en valeur du patrimoine, pour mieux desservir le réseau des bibliothèques publiques, pour favoriser l'art public dans des lieux extérieurs, pour créer davantage d'espaces de production et de travail pour les artistes et pour stimuler le financement privé d'initiatives culturelles porteuses.

M. le Président, j'ai eu le plaisir de souligner, il y a un peu plus d'un mois, l'entrée en vigueur de la Loi sur le patrimoine culturel du Québec. Cette nouvelle loi constitue un changement dans notre façon d'aborder la sauvegarde et la mise en valeur de notre patrimoine. Désormais, en plus des biens culturels matériels, nous devrons tenir compte d'éléments intangibles, élargir nos champs d'intervention aux paysages culturels, encourager la participation citoyenne et faciliter la transmission de notre histoire.

n (15 h 30)n

Ainsi, le prélèvement annuel sur les revenus de taxe sur les produits de tabac a été bonifié de 5,5 millions de dollars annuellement afin de mieux pourvoir le Fonds du patrimoine culturel québécois. Comme vous le savez, M. le Président, ce fonds permet de soutenir des projets de restauration, de recyclage, de mise aux normes et de diffusion d'éléments significatifs du patrimoine dans toutes les régions du Québec.

M. le Président, le nouveau gouvernement du Québec accorde une grande importance aux conditions permettant aux artistes de vivre de leurs arts. Nous reconnaissons également, à l'instar de tous les autres gouvernements du Parti québécois, que la culture et les arts sont essentiels à l'épanouissement de nos jeunes. Aussi, dans le but de mieux soutenir celles et ceux qui vivent de la culture et la font vivre et aussi dans celui de stimuler la créativité et la soif de reconnaissance des jeunes, un espace budgétaire est dégagé pour encourager la fréquentation des enfants à des activités culturelles. Ainsi, à compter de l'année 2013, un crédit d'impôt remboursable pour les activités artistiques et culturelles sera graduellement instauré pour les jeunes de cinq à 16 ans.

Cette mesure, qui bénéficiera aux familles gagnant moins de 130 000 $, vient s'ajouter à des initiatives comme l'entente Culture-Éducation liant le ministère de la Culture et des Communications à celui de l'Éducation, du Loisir et du Sport. En vertu de cette entente, nous finançons des programmes comme La culture à l'école, qui permet aux établissements d'enseignement de réaliser des projets culturels et de puiser dans un répertoire de 2 000 artistes, dis-je, écrivains et organismes culturels qui iront dans les classes parler de culture et surtout, surtout, éveiller leur intérêt pour les arts dans toutes les disciplines.

L'accès à la culture chez les jeunes m'apparaît d'autant crucial que les recherches les plus pointues en matière confirment que l'éducation aux arts améliore les résultats scolaires chez les jeunes de milieux défavorisés, notamment en rédaction et en mathématiques, et a des effets positifs sur la poursuite d'études supérieures.

M. le Président, l'accessibilité à la culture et aux communications dans toutes les régions du Québec est un métier sur lequel nous remettons 100 fois notre ouvrage. Au chapitre du partage avec les municipalités et les régions entourant le développement culturel, nous continuerons de promouvoir les ententes de partenariat, soit sous la forme d'ententes spécifiques régionales ou encore d'ententes de développement culturel liant le ministère avec les municipalités, les MRC et les nations autochtones. Ces ententes, qui témoignent d'un véritable engagement des régions en faveur des arts et des lettres, impliquent des partenariats qui respectent les spécificités de chaque communauté et constituent un moyen efficace pour stimuler le développement de la culture et des communications tout en encourageant la participation citoyenne.

Cette volonté de démocratisation de la culture représente un choix de société très important pour le Québec. Elle s'incarne dans les actions du ministère de la Culture et des Communications ainsi que des 12 sociétés d'État portefeuilles ministérielles. Cela se traduit notamment par des mesures de soutien que le gouvernement nouvellement élu compte intensifier dans des secteurs culturels à forte valeur identitaire.

La première ministre m'a aussi chargé de poursuivre nos efforts afin que notre culture soit plus que jamais, à l'étranger, la carte de visite d'une nation d'avant-garde. Dans cette optique, nous verrons à mieux soutenir celles et ceux qui font du Québec un territoire renommé pour la vitalité de sa scène, de ses arts visuels, de sa littérature, de sa muséologie d'avant-garde et de ses métiers d'art, pour ne nommer que ces facettes de notre mosaïque culturelle.

Par ailleurs, notre gouvernement travaille activement à concrétiser plusieurs de nos engagements en culture. Nous désirons, en effet, miser sur de nouveaux partenariats avec les sociétés d'État et les milieux culturels concernés, entre autres dans le cadre d'une stratégie numérique en voie d'élaboration, qui couvrira la création, la production et la diffusion. À son terme, cette stratégie permettra d'enrichir l'offre de contenu numérique, assurera son accessibilité, tout en créant un environnement propice à son développement.

Soulignons également la tenue prochaine d'une commission parlementaire sur la pertinence d'une loi fixant un prix unique sur les livres neufs. Il s'agira de bien mesurer les impacts et les retombées d'une telle politique qui aurait pour but d'appuyer nos auteurs, nos éditeurs et nos libraires dans un marché du livre marqué par la concurrence des grands détaillants.

Nous souhaitons également insister pour que la protection et la promotion de la diversité des expressions culturelles soient inscrites dans un éventuel accord économique de libre-échange Canada-Union européenne. En donnant plus de substance aux accords de commerce futurs par la réaffirmation des principes de protection de la diversité des expressions culturelles, nous contribuerons à préserver cette variété des cultures qui est une grande richesse pour le monde.

Je rappelle que le gouvernement du Québec, alors dirigé par le Parti québécois, a, dès la fin des années 90, été l'un des premiers États à participer au mouvement de conscientisation qui a abouti à l'adoption, à l'UNESCO, de la Convention sur la protection et la promotion de la diversité des expressions culturelles. Cette reconnaissance du droit de nous donner des politiques publiques de soutien est l'une des conditions essentielles qui nous a permis d'atteindre cette souveraineté culturelle qui fait du Québec une nation à part et une nulle autre pareille.

J'en arrive, M. le Président, à une autre condition qui nous semble nécessaire à la pleine expression de notre identité culturelle, soit la maîtrise des outils de développement culturel. Comme nous l'avons fait par le passé dans les domaines de la formation de la main-d'oeuvre et de l'immigration, nous allons convier le gouvernement fédéral à des discussions en vue du rapatriement des compétences et des budgets dédiés à la culture québécoise qui sont actuellement mobilisés et contrôlés par Ottawa. Il nous apparaît anormal qu'une nation confie à une autre nation des outils de son expression artistique, de sa culture et des véhicules... qui sont des véhicules qui la portent et la diffusent puisqu'il en va de son identité propre. Mais, en attendant, et n'eût été de ce que je qualifiais tout à l'heure d'héritage miné de l'ancien gouvernement libéral, nous aurions certes pu faire beaucoup plus.

M. le Président, l'héritage de l'ancien gouvernement est lourd, il est embarrassant, il est accablant, il est chargé, il est douloureux, il est même encombrant. C'est l'héritage du pompier pyromane. Ils ont mis le feu dans leur propre maison, parfois avec enthousiasme, a dit le député d'Outremont, et demandent aujourd'hui aux autres, sans aucune gêne, d'éteindre l'incendie et de réparer les dégâts laissés par des années de gabegie.

Le gouvernement précédent a laissé un autre lourd héritage, M. le Président, à nos enfants. En effet, cette année et pour la première fois de son histoire, le service de la dette a franchi le cap des 10 milliards de dollars. L'endettement du gouvernement, sous les libéraux de Jean Charest, s'est accru de 54 milliards de dollars, soit près de 30 % de la dette du Québec.

Ainsi, M. le Président, force est de constater que les libéraux n'ont aucune crédibilité, je dis bien aucune, pour attaquer ce budget qui marque un retour à l'équilibre budgétaire et qui nous permet ainsi de donner un peu d'oxygène aux familles québécoises. Je vous remercie de votre attention.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Alors, merci à vous, M. le ministre de la Culture et des Communications, pour votre intervention. Je cède maintenant la parole à M. le député de D'Arcy-McGee. M. le député.

M. Bergman: Merci, M. le Président. M. le Président, le budget 2013-2014 déposé par le ministre des Finances du Québec est très décevant pour les Québécois qui doivent subir des hausses de taxes, de coûts et d'impôt, des crédits abolis ou réduits. Les Québécois auront besoin de débourser dès maintenant des montants d'argent additionnels au gouvernement du Québec, et ceci aura un impact négatif sur l'économie et certainement pour tous les Québécois.

n (15 h 40)n

M. le Président, la situation financière pour les travailleurs de plus de 65 ans... ont subi une mauvaise nouvelle dans ce budget. Avant le budget, vous allez vous rappeler, M. le Président, qu'à compter de l'année 2012 les travailleurs d'expérience peuvent bénéficier d'un crédit d'impôt sur un revenu de travail maximum de 3 000 $, au-delà des premiers 5 000 $, pour inciter et encourager ces travailleurs à occuper un emploi.

Il était aussi prévu, M. le Président, par le gouvernement précédent, notre gouvernement, de hausser le montant maximum du revenu de travail admissible pour atteindre 10 000 $ à compter de l'année 2016. La raison pour cette mesure était d'encourager nos citoyens de plus de 65 ans pour rester dans le champ du travail pour, a, rendre bénéfice, M. le Président, à notre économie, qui a besoin de main-d'oeuvre d'expérience, et, b, pour donner une chance à nos aînés pour avoir plus de revenus disponibles pour les aider avec le budget personnel. Maintenant, M. le Président, avec ce budget 2013-2014, à compter du 1er janvier 2013, le seuil revenu de travail maximum applicable au crédit d'impôt pour les travailleurs d'expérience sera maintenu au niveau pour l'année 2012, de soit 3 000 $.

En plus, M. le Président, il y a une autre mauvaise nouvelle pour les aînés dans le budget. M. le Président, le budget du Québec du 20 mars 2012, déposé par notre gouvernement, prévoyait, à compter du 1er janvier 2013, une réduction des cotisations au Fonds des services de santé pour les employeurs qui ont à leur emploi des travailleurs de 65 ans ou plus. Avec le budget déposé par le gouvernement péquiste, cette mesure est annulée, une autre mauvaise nouvelle pour les aînés.

M. le Président, il est à noter que le plafonnement du crédit aux travailleurs plus âgés et l'annulation de la baisse de taxe sur la masse salariale vont certainement augmenter les retraités. Ça va inciter les personnes pour prendre leur retraite, privant la Régie des rentes d'une capitalisation importante.

M. le Président, avec le budget péquiste, tous les Québécois vont payer plus d'impôt et plus de taxes. Commençons avec l'augmentation de la taxe sur l'alcool et du tabac. On voit que l'augmentation de taxe sur l'alcool aurait un effet désastreux sur nos restaurateurs.

M. le Président, voilà un budget péquiste d'improvisation qui provoque l'incertitude et un manque de confiance, un manque de confiance qui va provoquer, M. le Président, un ralentissement des investissements au Québec. Nous, M. le Président, on va voter contre ce budget. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Alors, merci à vous, M. le député de D'Arcy-McGee. Je suis prêt maintenant à céder la parole à Mme la députée de Trois-Rivières pour son intervention. Mme la députée.

Mme St-Amand: Merci beaucoup, M. le Président. Alors, c'est sourire aux lèvres que le ministre des Finances a annoncé la décision du gouvernement de ne pas procéder à la réfection de la centrale Gentilly-2 lors de son discours du budget. En fait, lors de ce discours, M. le Président, c'est à quatre reprises que le ministre des Finances a parlé de la centrale, de la fermeture de Gentilly-2 en souriant. Retournez voir les vidéos sur le site de l'Assemblée nationale, M. le Président, c'est frappant. En fait, non, ce n'est pas frappant, c'est choquant, M. le Président. C'est choquant, toute cette condescendance dont fait preuve le Parti québécois à l'égard des gens de chez nous, de ces centaines de familles qui se retrouveront au chômage à la veille du temps des fêtes.

Dans ce budget, le Parti québécois fait la démonstration qu'il manque la cible dans la réduction du déficit pour 2012-2013 à cause de la décision précipitée de fermer Gentilly-2. On en a parlé abondamment, M. le Président, il n'y a pas de plan concret dans ce budget pour stimuler le développement économique et la création d'emplois pour le Québec et pour les gens de la Mauricie. Les gens ont été bernés. Encore des promesses brisées. L'un des arguments pour justifier cette terrible erreur est de dire que ce n'est pas parce qu'une bonne décision économique a un impact comptable qu'elle ne doit pas être prise.

Cette décision précipitée, dogmatique et partisane me déçoit et déçoit les gens de la Mauricie, du Centre-du-Québec au plus haut point, M. le Président. Elle aura comme effet de faire grimper le déficit de cette année à 3,3 milliards de dollars. Ce qui est ironique, M. le Président, c'est que le Parti québécois affirme que la fermeture de la centrale Gentilly-2 permettra d'économiser au cours des prochaines années.

Ai-je besoin de rappeler encore une fois que cette fermeture est tragique pour la région de la Mauricie et du Centre-du-Québec? C'est une façon improvisée et cavalière de faire les choses. Même la candidate du PQ aux dernières élections a indiqué que le gouvernement avait fait les... aurait pu faire les choses autrement. Et je la cite, la semaine dernière, dans La Presse: «On aurait pu davantage associer la communauté. On aurait pu avoir une démarche pédagogique parce que tout de même il y a des vies humaines à travers cela. On ne met pas la clé sous le paillasson de cette façon-là. [...]Il y a plein de considérations humaines dont on [devrait] tenir compte et j'aurais souhaité qu'on le fasse, mais malheureusement ça n'a pas été le cas.»

C'est une candidate du Parti québécois aux dernières élections qui a dit ça. Ai-je besoin, M. le Président, d'en rajouter? Je crois que non. Cette situation à elle-même en dit très, très long.

Ce budget est décevant et dépourvu de vision. En matière de famille notamment, au cours des dernières années le Québec a connu une augmentation de son taux de natalité. En effet, en l'an 2000, il y a eu 72 000 naissances au Québec. En 2010, il y en a eu plus de 88 300, M. le Président. Il s'agit de l'un des nombres les plus élevés depuis 16 ans. En effet, c'est sous le gouvernement de Jean Charest que le Québec est véritablement devenu le paradis des familles. Avec tout ce que je vois maintenant, j'ai peur, M. le Président.

Le PQ voudrait que l'on vote ce budget comme un chèque en blanc, sans crédits, sans fonds, sans savoir où on s'en va. Cependant, M. le Président, je ne sais pas si l'intention du Parti québécois est à nouveau d'abolir les allocations familiales. Je ne sais pas comment ils feront pour actualiser les promesses des nouvelles places en CPE. Évidemment, on est tout à fait pour le développement des places en service de garde. C'est un besoin pour les parents du Québec. Mais le déploiement de ces places coûtera toutefois un demi-milliard de dollars. La ministre nous parle de 260 millions. Tout le monde le sait, M. le Président, c'est au moins un demi-milliard de dollars. D'où proviendra cet argent? On ne le sait pas, M. le Président.

Ce budget improvisé est la preuve que ce gouvernement a pris des décisions unilatérales, sans consulter les principaux acteurs du milieu. M. le Président, il y aura des répercussions de leurs décisions qui seront importantes. Je l'ai dit, je le répète: Ce budget est décevant et dépourvu de vision. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Alors, merci à vous, Mme la députée de Trois-Rivières. Je cède maintenant la parole à M. le député de Laval-des-Rapides. À vous la parole.

M. Bureau-Blouin: Merci beaucoup, M. le Président. J'aimerais d'abord saluer le travail colossal qu'a abattu mon collègue au ministère des Finances pour déposer un budget, un budget extrêmement complet, surtout dans un contexte où on a trouvé les finances publiques dans un état difficile. Vous connaissez assurément le rapport Secor-KPMG, M. le Président, qui a été déposé il y a de cela quelques jours, qui démontre que, dans un nombre important de dossiers d'infrastructure, on a constaté des dépassements de coûts qui atteignaient en moyenne plus de 80 %. On a constaté également plusieurs annonces gouvernementales qui n'avaient pas été budgétées, et je pense qu'il s'agit là d'une mesure condamnable qui ne devra pas être répétée à l'avenir. Et tout ça nous a amenés à un déficit cumulé de près de 1,6 milliard de dollars pour l'année en cours.

Il y avait donc nécessité de reprendre le contrôle des finances publiques et d'agir, surtout avec rigueur. Et ce qu'a accompli M. le ministre des Finances, c'est de reprendre ce contrôle des finances publiques, tout en assurant des principes qui sont fondamentaux pour notre formation politique, soient ceux de la solidarité, de l'intégrité, deux signes importants du Parti québécois.

Et, aujourd'hui, j'aimerais communiquer aux citoyens de ma circonscription ma profonde conviction que le budget qui a été déposé il y a de cela près d'une semaine, qui... répond aux besoins de notre communauté. Et, tout comme l'a exprimé le ministre des Finances, j'estime que ce budget va pouvoir assurer la prospérité de notre collectivité partout à travers le Québec, et notamment dans la circonscription que je représente, celle de Laval-des-Rapides.

J'aimerais donc m'entretenir avec vous aujourd'hui, M. le Président, de plusieurs faits saillants qui ont retenu mon attention. D'abord, le premier aspect est celui des mesures qui viennent en soutien aux familles, une des pierres d'assise de notre politique gouvernementale. Nous souhaitons d'abord donner un peu d'air à la classe moyenne.

n (15 h 50)n

J'aimerais donc m'entretenir avec vous du crédit d'impôt qui vise à stimuler la participation aux activités sportives et culturelles. Donc, pour une dépense de 500 $, les familles auront droit à un crédit d'impôt remboursable de 100 $. Il s'agit là d'une mesure forte qui, je pense, partout à travers le territoire national, va permettre à des familles qui n'en ont pas les moyens actuellement d'envoyer leurs enfants dans des activités culturelles, par exemple, des cours de musique ou encore des activités sportives. Et je pense que c'était également très important d'en faire un crédit remboursable qui va permettre à toutes les familles, peu importent leurs revenus, qu'elles paient de l'impôt ou pas, d'accéder à ce crédit. Et je pense que ça va permettre à une quantité importante de jeunes de s'initier à la culture ou aux activités sportives.

Une autre mesure-phare, une autre mesure importante qui a été annoncée par notre gouvernement est l'annonce de 28 000 places dans les centres de la petite enfance, et je pense que je suis bien placé pour en parler parce que, notamment dans ma circonscription, il y a un nombre important de familles qui sont en attente de places dans des centres de la petite enfance. Et ces 28 000 nouvelles places vont nous permettre de compléter ce merveilleux réseau des CPE qui avait été annoncé il y a de cela plusieurs années, en 1998 pour être plus précis, et, pour moi, c'est une grande fierté de faire partie de cette grande famille politique qui va pouvoir annoncer qu'enfin nous avons complété notre réseau des centres de la petite enfance qui, partout à travers le territoire québécois, va permettre aux familles, peu importent leurs revenus, d'envoyer leurs enfants dans des places à contribution réduite.

J'aimerais également souligner un autre élément important de notre budget qui va avoir une résonance particulière dans ma circonscription, soit les mesures qui concernent le secteur pharmaceutique. Notamment à Laval, un nombre important de travailleurs travaillent dans ce milieu, et on a constaté certaines difficultés vécues par le secteur pharmaceutique, notamment une entreprise, Boehringer Ingelheim, qui a coupé un nombre important d'emplois il y a de cela quelques mois. Et je tiens à en profiter pour souligner ma grande sympathie envers l'ensemble de ces travailleurs qui ont perdu leur emploi, et, encore une fois, nous répondons présents pour ces travailleurs en annonçant des mesures importantes -- le ministre a parlé d'une mesure coup de poing, je parlerais même d'un électrochoc -- qui visent à soutenir cette industrie, notamment avec un crédit d'impôt important visant le salaire, qui représente un investissement de près de 125 millions de dollars. En contrepartie, nous avons aboli la règle des 15 ans qui faisait en sorte qu'on mettait une pression importante sur la Régie de l'assurance maladie en empêchant, pendant une certaine période de temps, la création de médicaments génériques. Donc, d'un côté, on vient soutenir cette industrie et, de l'autre, on allège la pression sur les finances publiques en abolissant cette règle qui était devenue, avec le temps, désuète.

Mais ce dont j'ai été surtout fier dans ce budget, c'est de voir qu'on accordait une place importante aux valeurs de solidarité. À travers ma campagne électorale -- et je suis sûr que c'est le cas de plusieurs collègues -- j'ai constaté que plusieurs personnes... et, bien sûr, je l'avais constaté auparavant, mais ont un besoin important de soutien de la part de l'État, et c'est le cas notamment en matière d'accès au logement. Encore aujourd'hui, une quantité importante de citoyens partout à travers la nation peinent à joindre les deux bouts pour payer leur loyer, et c'est pourquoi, à travers notre histoire, nous avons développé un réseau important de logement social. Cependant, les listes d'attente sont longues, M. le Président, et plusieurs personnes qui nous écoutent font sûrement face à des attentes importantes, et c'est pourquoi j'ai été très fier de constater que nous avons annoncé la construction de près de 3 000 logements sociaux uniquement pour la prochaine année. Cela permettra de réduire la pression sur les listes d'attente, tout en formant... en offrant, pardon, des logements de qualité à des citoyens qui en ont bien besoin.

J'aimerais également parler de l'annulation de la hausse massive des tarifs d'hydroélectricité, qui affecte plus particulièrement les ménages à faibles revenus. On le sait, plusieurs personnes vivent dans des logements souvent mal isolés et donc sont plus affectés par les chocs tarifaires importants d'Hydro-Québec, et c'est pourquoi, en annonçant une augmentation qui suivra l'augmentation du coût de la vie, je pense qu'il s'agit là d'une mesure responsable qui permet de réduire la pression sur ces ménages, qui en ont bien besoin, tout en assurant les impératifs de financement qui affligent les finances publiques.

Et, bien sûr, le dernier élément est le contrôle des dépenses, qui est, je pense, vraiment le leitmotiv de ce budget qui a été déposé, où, dans chacun des ministères, on s'assure vraiment d'avoir un contrôle qui est très rigoureux des finances publiques, notamment du côté de la santé, de l'éducation et des différents ministères.

J'aimerais aussi vous parler d'un sujet qui me tient plus particulièrement à coeur, soit l'impact de plusieurs mesures sur les jeunes en général. Mme la première ministre m'a fait l'honneur de me nommer à titre d'adjoint parlementaire pour les dossiers jeunesse, et c'est pourquoi j'ai, bien sûr, une grande sensibilité pour ces dossiers. Et notamment l'annonce de la création de la Banque de développement économique du Québec permettra de stimuler l'entrepreneuriat chez toutes les tranches d'âge mais notamment chez les jeunes, qui font face souvent à des contraintes importantes de liquidités, qui souvent ont besoin d'un coup de pouce du gouvernement du Québec, un coup de pouce de l'État pour se partir en affaires, et je pense que cette Banque de développement économique du Québec trouvera une résonance particulièrement importante chez les jeunes qui souhaitent se lancer en affaires.

J'ai eu la chance, au courant des dernières semaines, des derniers mois, de m'entretenir avec plusieurs jeunes gens d'affaires qui ont des projets plein la tête, qui souhaitent investir la scène internationale mais qui manquent cruellement de capital, qui manquent cruellement de soutien, et je pense que le gouvernement du Québec, encore une fois, va répondre présent pour soutenir ces jeunes qui souhaitent se lancer dans le monde de l'entrepreneuriat.

Également, j'en ai parlé, le crédit d'impôt pour les activités culturelles s'inscrit dans la volonté gouvernementale de soutenir les bonnes habitudes de vie chez les jeunes. Malheureusement, on constate qu'encore aujourd'hui il y a un taux d'obésité important chez plusieurs jeunes, que le taux d'inactivité est assez important, et je pense que ce crédit d'impôt va permettre vraiment de contribuer à l'établissement de saines habitudes de vie chez les jeunes.

Et j'aimerais également vous parler de la majoration du montant des dépenses admissibles au crédit d'impôt pouvant être accordé aux parents qui doivent assumer les frais en raison d'un enfant atteint d'une déficience grave. Ceci s'inscrit également dans une volonté de faciliter la conciliation travail-études-familles, mais aussi de donner un petit coup de pouce à des parents à qui on n'adresse pas souvent nos félicitations mais qui sont, je pense, des vrais héros, des gens qui, à chaque jour, sont là pour aider leur enfant, qui vivent une situation qui est très difficile, une situation de déficience qui est loin d'être facile. Et je pense que le rôle du gouvernement du Québec est vraiment de venir en aide à ce type de familles qui ont des besoins importants.

Donc, il s'agit là d'un ensemble de mesures qui, je pense, vont contribuer à faire de l'État québécois un État qui non seulement est plus présent pour les familles, est plus présent pour les citoyens qui vivent des difficultés... parce que je pense que c'est là, la mission première de l'État québécois, d'accompagner les gens qui vivent des difficultés et d'assurer une certaine solidarité entre ceux qui sont plus nantis et ceux qui le sont moins.

À travers ce budget, nous souhaitons également miser sur l'investissement privé pour que, partout à travers le Québec, nous puissions avoir une économie qui est florissante. Plusieurs régions du Québec vivent des difficultés importantes, on en a parlé. C'est le cas notamment de la Mauricie, c'est le cas notamment de la Gaspésie. Et, en mettant sur pied des fonds de diversification économique, des fonds de développement pour les initiatives de développement régional, je pense qu'encore une fois nous allons mettre les moyens à la disposition des différentes régions du Québec de se développer. Parce que, lorsqu'on se promène à travers le territoire québécois, on constate qu'il n'y a pas une diversification économique peut-être aussi équilibrée et que plusieurs régions dépendent d'une seule filière industrielle, d'une seule filière économique. C'était le cas de plusieurs régions à travers le Québec, et je pense que, pour assurer la prospérité des collectivités un peu partout, nous devons donner les moyens dont ces collectivités ont besoin pour se développer.

Et j'aimerais également m'entretenir un peu plus précisément sur le dossier de la centrale Gentilly, puisque c'est un dossier qui a soulevé beaucoup de passions, pour réitérer qu'il s'agit, à mon sens, d'une décision responsable puisque de plus en plus d'études tendent à démontrer que les coûts pour supporter la réfection de cette centrale n'en valaient pas la chandelle, c'est-à-dire que les investissements qui étaient nécessaires pour continuer de produire de l'électricité à partir du nucléaire faisaient en sorte que cette électricité n'était pas compétitive. Et, quand on ajoute les risques qui sont associés à la santé publique, lorsqu'on voit ce qui s'est passé, par exemple à Fukushima, ce qui s'est passé dans plusieurs pays à travers le monde, je pense que, définitivement, il s'agit là d'une décision qui était sage, une décision empreinte de sagesse, tant en ce qui a trait à la santé publique qu'en ce qui a trait au développement économique. Et je crois que ça traduit bien la volonté du gouvernement du Québec de faire un virage vers une économie, une production énergétique qui est de plus en plus verte, une production énergétique qui a de moins en moins de risques pour les différentes collectivités locales. Et ce qu'on constate à travers le monde, c'est qu'il y a beaucoup de nations qui, graduellement, délaissent l'énergie nucléaire pour des énergies plus renouvelables. Et les nations qui, encore aujourd'hui, misent sur cette filière énergétique, c'est parce que, malheureusement, elles n'ont pas la chance de vivre comme ici, au Québec, où nous avons la possibilité de nous tourner vers d'autres sources d'énergie, comme par exemple l'hydroélectricité.

Et je pense qu'au courant des prochaines années il va falloir miser sur notamment l'électrification de nos transports en commun pour, justement, réduire notre dépendance au pétrole étranger. Et j'ai été très heureux de constater que, dans le budget du Québec, nous avions un fonds important qui était mis à la disposition pour miser sur une électrification de notre flotte, notamment, de transport en commun, car j'ai été très stupéfait de constater qu'une partie importante de notre déficit commercial est imputable à notre dépendance au pétrole étranger. Encore aujourd'hui, on parle de près de 14 000... 14 milliards de dollars, pardon, de déficit commercial qui est principalement dû au pétrole étranger qui provient notamment de l'Afrique du Nord. Et je pense qu'au Québec, avec notre production hydroélectrique, on a la capacité de faire un virage important.

n (16 heures)n

Et je rêve d'un Québec où nos transports en commun seront 100 % électriques, où nous pourrons entrer, que ce soit à Montréal, à Laval, ici, à Québec, dans des transports qui sont non polluants. Et je pense vraiment qu'on a la capacité de devenir un chef de file et, par la suite, d'exporter cette expertise partout à travers le monde. Et je pense qu'il y a une demande mondiale qui est forte pour cette expertise, que ce soit aux États-Unis ou en Europe. Je pense que, de plus en plus, on tente de limiter notre dépendance aux énergies fossiles pour se diriger vers des énergies vertes, des énergies qui sont propres. Et je pense que ça fait écho, là aussi, à une volonté, qui est partagée par l'ensemble des générations du Québec, de léguer aux générations futures un Québec qui est plus vert, un Québec qui est plus propre.

Et l'environnement a longtemps fait partie du discours gouvernemental, mais je pense que, dans le budget qui a été déposé, on parle d'une véritable volonté politique qui vise à faire du Québec un endroit où nous sommes un chef de file en matière de développement durable. Et, pour moi, encore une fois, c'est une grande fierté de faire partie d'une famille politique qui fait de l'environnement une de ses grandes priorités.

J'ai également accueilli avec une grande satisfaction la volonté gouvernementale de faire de l'éducation une éducation supérieure qui est plus accessible, une éducation supérieure qui est un chef de file mondial. Vous le savez, dans mes fonctions précédentes, c'est un sujet qui m'a grandement intéressé, qui a occupé une place importante et qui a été un débat public qui a polarisé grandement l'opinion publique. Et je pense que ce qu'il est important de se rappeler, et je pense que ça va rallier l'ensemble des parlementaires, c'est qu'on doit rendre plus accessibles les études supérieures, faire de nos études supérieures des études qui sont de qualité. Parce qu'on peut, malheureusement, de moins en moins compter sur des secteurs comme le secteur manufacturier pour assurer notre avenir économique, et on doit de plus en plus miser sur notre savoir, sur notre innovation, sur notre capacité à être créatifs. Et je pense que l'université peut être le catalyseur, justement, de cette créativité qui va permettre aux Québécois de s'installer et de jouer un rôle important dans une économie mondiale qui est de plus en plus compétitive.

Nous avons annoncé -- la première rencontre se tiendra demain -- un sommet sur l'enseignement supérieur, auquel je suis très enthousiaste de participer, qui vise à jeter les bases du système d'éducation moderne. Parce que nous avons eu une grande réflexion il y a de cela plus de 50 ans, qui s'est nommée le rapport Parent, où on a jeté vraiment les bases de ce qu'on connaît aujourd'hui comme étant le système d'éducation québécois moderne, et je pense qu'aujourd'hui, 50 ans plus tard, il est important de se poser à nouveau des questions sur où veut-on aller collectivement pour notre système éducatif. Et, au-delà de la partisanerie, je souhaite que l'ensemble des partis politiques, que l'ensemble des acteurs de la société civile québécoise se posent des questions, à savoir: Où veut-on aller et que veut-on léguer comme système éducatif aux générations futures? Et je pense qu'il s'agit là vraiment d'une chance sans précédent de forger les bases du système éducatif québécois moderne, et, pour moi, c'est, là aussi, une grande fierté d'y prendre part.

Donc, je pense que ce budget jette les bases de la volonté gouvernementale, qui est donc, pour résumer, un gouvernement qui est responsable, un gouvernement qui reprend le contrôle des finances publiques mais qui préserve ses valeurs fondamentales de solidarité et surtout qui projette une vision d'avenir pour les Québécois et les Québécoises et une vision d'un Québec qui est plus vert, d'un Québec qui mise sur l'éducation, un Québec qui assure aussi une grande équité entre les générations. Merci beaucoup, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Merci à vous, M. le député de Laval-des-Rapides. Alors, je suis prêt à céder la parole à un dernier intervenant du côté ministériel... du côté de l'opposition officielle, pardon. Alors, M. le député de Jean-Talon, il reste, après répartition du temps des indépendants, 15 min 24 s à votre formation politique. À vous la parole.

M. Bolduc (Jean-Talon): Merci, M. le Président. C'est possible que je ne prenne pas les 24 secondes! Bien, M. le Président, d'abord, le député de Laval-des-Rapides a fait des allusions au rapport KPMG; j'aimerais ça apporter quelques correctifs, puis je pense que ça serait intéressant qu'il retourne le lire comme il faut.

Dans un premier temps, il y a eu beaucoup d'investissements au niveau des infrastructures du Québec parce que les infrastructures ont été négligées par tous les gouvernements avant 2003. Et ce sous-investissement-là se traduit par des infrastructures qui dépérissaient, qui étaient dangereuses, qui ont abouti à l'accident du viaduc la Concorde, et c'est pour ça qu'il y a eu des investissements majeurs de faits dans le réseau tant de la santé que dans les autres réseaux, dont, entre autres, le réseau routier.

Également, le rapport KPMG ne parle pas de dépassement, mais de sous-évaluation des projets. Et ce qu'il faut comprendre, qu'est-ce que ça veut dire... Si vous prenez le CHUM, selon l'évaluation du Parti québécois à l'époque que le projet avait été lancé, c'était possiblement un budget d'autour de 300 à 400 millions de dollars que ça aurait pris pour faire le CHUM, alors que c'est un budget, à la fin, de 3,4 milliards de dollars. Donc, on peut dire que le dépassement des coûts, si on se fiait à la logique du député de Laval-des-Rapides, le dépassement des coûts était de 10 fois supérieur à ce qu'avait prédit le Parti québécois à l'époque.

Ce n'est pas comme ça que ça s'est passé. Il faut expliquer de quoi... comment ça fonctionne. C'est qu'on part avec une idée d'un projet, qu'on donne un coût approximatif, et, plus on travaille le projet, plus on se rapproche de la finition du projet, plus on est capable de préciser le coût. Et actuellement... Lorsque j'ai quitté comme ministre de la Santé et des Services sociaux, la plupart des projets finissaient à l'intérieur des budgets, et souvent sous les budgets qui étaient prévus. Donc, ce n'était pas une question de sous-évaluation ou de dépassement des coûts, c'était une question d'avoir une bonne évaluation au bon moment. C'est important de se le dire, parce qu'il y a beaucoup de faussetés qui ont été propagées tant dans les médias que par l'opposition, alors que la réalité, c'était vraiment... c'était tout simplement qu'il y avait de la sous-évaluation.

L'autre élément qui est important, c'est qu'il y avait beaucoup de projets sur la table, et le rapport KPMG, sur lequel j'ai des... il y a certains éléments avec lesquels je ne suis pas d'accord, ils disent qu'on n'avait pas l'argent pour les enveloppes... on n'avait pas les enveloppes budgétaires pour les projets. Ce n'est pas tout à fait comme ça. Il y avait des projets qui étaient sur la table, qu'on savait qu'ils allaient être dans quelques années, et je vais vous en donner un exemple.

On sait que ça prend un hôpital dans le secteur de Vaudreuil-Soulanges. On évalue actuellement le coût de cet établissement entre 800 millions et 1 milliard de dollars. On n'a pas à budgéter aujourd'hui l'argent qui va être dépensé dans 10 ans, parce qu'on est à l'étape actuellement du concept, des idées, et on sait qu'on va devoir le financer à un moment donné. Mais on n'est pas pour prendre l'argent aujourd'hui puis dire: je vais mettre ça dans le budget, je ne ferai pas d'autre projet avec ça, puis, en ne faisant pas d'autre projet avec ça, on pénalise qui? On pénalise les autres établissements qui sont rendus à des étapes dans lesquelles il faut qu'on réalise leurs projets.

Donc, le rapport KPMG, je comprends que le rapport KPMG était une commande du Conseil du trésor, puis il y a un principe en consultation, hein: celui qui paie pour ton rapport le lit avant puis fait des ajustements par rapport... non pas sur nécessairement que c'est faux, c'est la façon de le dire qui apporte le doute. Je pense que c'est important de savoir vraiment comment ça se passe dans le réseau de la santé.

Donc, un hôpital comme Vaudreuil-Soulanges, on nous a dit: C'était 800 millions et ça n'avait pas été budgété. On était au concept des idées. Pourquoi? Parce qu'on était visionnaires, on voulait démontrer... donc on voulait démontrer qu'au Québec on était capables d'avoir des infrastructures de qualité. C'est quoi que ça prend pour démontrer que ça prend des infrastructures de qualité? La première chose, il faut d'abord savoir qu'est-ce qu'on va faire comme projets, et je vais vous donner un autre exemple: l'Hôpital Maisonneuve-Rosemont.

Moi, j'ai rencontré des gens de Maisonneuve-Rosemont, et ceux qui sont allés visiter Maisonneuve-Rosemont -- et j'invite le ministre de la Santé et des Services sociaux actuel d'aller visiter -- vont se rendre compte que c'est un projet qui doit être fait. La première étape, c'est l'étape qu'on appelle la pertinence. Hein, ça nous prend un avis de pertinence: Est-ce que le projet a vraiment sa raison d'être? Dans chacun des projets qui ont été faits, il y a toujours eu des avis de pertinence. Ce qu'on lit dans le rapport de KPMG, ils mettent le doute, ils ne le disent pas clairement: Vous savez, on n'est pas sûrs que c'était si nécessaire de faire les projets. Dans chaque projet de services de santé et services sociaux au Québec, il y a toujours un avis de pertinence. S'il n'y a pas d'avis de pertinence, le projet ne va pas de l'avant. Donc, cette étape-là, à la fin, était toujours faite. Dans le rapport, ce qu'ils font, ils disent: Il faudrait toujours qu'il y ait un avis de pertinence et que l'avis de pertinence soit déposé au Conseil des ministres. Au Conseil des ministres, là, ces dossiers-là étaient toujours discutés, étaient toujours apportés, et on en arrivait toujours à une décision, et il n'y a jamais un dossier qui est apporté au Conseil des ministres sans qu'il y ait eu un avis de pertinence. Donc, si vous regardez le projet de Maisonneuve-Rosemont, il y a un avis de pertinence.

Quand ils ont fini d'évaluer la reconstruction, la construction d'un nouvel édifice, le centre de recherche, on arrive avec un projet qui est près du milliard de dollars. J'ai dit publiquement... Et j'espère que le ministre de la Santé et des Services sociaux actuel va le dire également, surtout que c'est un comté du Parti québécois, dans lequel le ministre qui est responsable de ce comté-là, c'est le ministre responsable de la région de Montréal, qu'il va défendre son hôpital. Jusqu'à date, on ne l'a pas entendu parler sur l'Hôpital Maisonneuve-Rosemont. En campagne électorale, il disait qu'il fallait quelque chose, mais, depuis qu'il est élu, on ne l'a jamais entendu dire un mot sur l'Hôpital Maisonneuve-Rosemont. Bien, peut-être qu'aujourd'hui ce serait important que tant le ministre de la Santé et des Services sociaux que le ministre de la région de Montréal se positionnent sur le projet de Maisonneuve-Rosemont.

Le projet de Maisonneuve-Rosemont, ce qu'on a dit, c'est qu'on allait soutenir le projet. Ce que ça veut dire, soutenir le projet? Il y a des étapes à passer, dont l'avis de pertinence. Il faut développer un projet pour dire qu'il y a un avis de pertinence qui va être fait. Deuxièmement, il faut avoir la vision globale, et, à ce moment-là, on dit comment on va le faire en phases. Est-ce qu'on réserve l'argent à partir du moment qu'on a dit: Vous savez, aujourd'hui il faut rénover Maisonneuve-Rosemont? La réponse, c'est non. Pourquoi? Parce qu'il y a beaucoup de travaux qui vont devoir être faits, qui vont durer deux ans, trois ans, quatre ans, et, plus on va se rapprocher de la fin des travaux, plus on va savoir le prix exact. Puis je vous donne un exemple.

n (16 h 10)n

Quand on m'a parlé du projet de Maisonneuve-Rosemont, les gens en discutaient, et puis ils m'ont dit: Ça va probablement être un projet de 300, 400 millions. J'ai dit: Écoutez, là, ne dites pas ce chiffre-là, faites des travaux. Puis moi, je connais assez bien les établissement de santé au Québec, puis c'est un projet qui se compare à celui de l'Hôtel-Dieu de Québec, et vous êtes encore plus gros que l'Hôtel-Dieu de Québec. Ça va être un projet qui va friser le milliard de dollars. Savez-vous quel était le montant à la fin, M. le Président? Actuellement, c'est 980 millions de dollars. Si on écoute le Parti québécois puis le rapport KPMG, là, on a budgété puis on a annoncé pour 980 millions de dollars à Maisonneuve-Rosemont, ce qui est absolument faux.

Est-ce qu'on doit soutenir le projet de Maisonneuve-Rosemont? La réponse, c'est oui. Et c'est ça qui est important, il faut soutenir ce projet-là. Pourquoi? Parce que, si aujourd'hui vous ne le soutenez pas, dans 15 ans, ce projet ne sera pas fait. Si aujourd'hui vous dites: Il faut que je réserve de l'argent pour ce projet-là, les gens vont vous dire: Non, tu ne peux pas réserver de l'argent, parce qu'il faut attendre. Mais, si vous attendez, dans 20 ans, ce projet-là ne sera pas fait. Ça, on appelle ça de la vision. Ce n'est pas de la gestion à la petite semaine, au jour le jour; il faut savoir qu'est-ce qu'on va avoir besoin dans 15 puis 20 ans puis réaliser des projets d'aujourd'hui.

Ce qui m'amène d'ailleurs... Dans le rapport KPMG, ils disent qu'on a retiré des projets du PQI. On n'a jamais retiré des projets de la liste des projets, à savoir à quel moment qu'on va le financer. C'est souvent dans les deux, ou trois, ou quatre mois qui suivent. Et tous ces projets-là étaient pertinents et tous ces projets-là doivent être faits dans l'ordre qu'ils ont été annoncés. Et d'ailleurs ces projets-là, au cours de la prochaine année, des deux prochaines années, il y aurait eu des pelletées de terre. Et il y a eu de l'argent de réservé, il y a eu de l'argent de réservé pour l'étape à laquelle ils étaient rendus, c'est-à-dire faire les plans et devis finaux, aller par la suite en appel d'offres. À partir du moment que tu fais ton appel d'offres, le prix sort. Et la façon dont ça fonctionne, si vous avez un projet de 100 millions de dollars qui va se faire sur quatre ans, la première année, probablement que vous allez réserver 10 millions de dollars dans votre PQI, la deuxième année, ça va être 30 millions, la troisième année, un autre 30 millions et, la quatrième année, un autre 30 millions. C'est comme ça que ça fonctionne. Mais la façon dont c'était marqué dans le rapport, c'est comme s'il fallait tout réserver la journée même, avant même d'avoir fait la pelletée de terre. On réservait l'argent du PQI en fonction des déboursés, ce qui est logique.

Donc, tous les projets qui étaient là devraient être faits dans l'ordre. D'ailleurs, on va être très vigilants là-dessus, parce qu'on sait que le ministre de la Santé vient de Sherbrooke, puis c'est un projet, à Sherbrooke, aussi qu'on a soutenu, puis c'est un projet, je pense, qui mérite d'être soutenu, mais il y a des projets qui, théoriquement, devraient avoir une pelletée de terre avant que celui de Sherbrooke se fasse. Donc, s'il n'y a pas de favoritisme politique, comme on n'en a pas fait, nous autres, on va s'organiser pour que les projets se fassent. Alors, je ferais remarquer... Pourquoi je dis qu'il n'y a pas de favoritisme politique? Parce que, quand sont arrivées des urgences... Je vais vous donner un exemple. On a eu un rapport que la situation était intolérable à Saint-Jérôme, comté péquiste à l'époque. Qu'est-ce qu'on a fait? On a décidé de prioriser Saint-Jérôme parce qu'on avait une urgence, hein?

Quand il y a eu l'urgence de l'Hôpital de Baie-Saint-Paul, comté péquiste également, hein? D'ailleurs, Mme Marois a toujours salué la façon dont... bien, la première ministre...

Le Vice-Président (M. Ouimet): Très bien, merci.

M. Bolduc (Jean-Talon): ...a toujours salué la façon de... D'ailleurs, j'ai vu le réflexe du jeune leader. On voit qu'il n'a pas d'arthrose, il était comme un petit reptile qui a sauté dans les airs, là. C'est correct, ça. Puis d'ailleurs je tiens à m'excuser, parce que vous savez que ce n'est pas mon habitude de briser les règles parlementaires.

Ça fait que, vous savez, M. le Président, le comté de Mme la première ministre, c'était une urgence, et on l'a traité de façon très adéquate, et elle a très bien géré le dossier de son côté, et moi également. Et pourtant... Et ce sont des dossiers qui doivent être faits et c'est des dossiers qui demandent une certaine priorisation de PQI. Est-ce que ça veut dire que les autres dossiers ne se feront pas? Absolument pas. Les autres dossiers sont rendus à une étape... ou, si on n'est pas rendu à l'étape de pelletée de terre, donc, au moment venu, on va faire la pelletée de terre.

Donc, c'est pour ça que, quand on a ouvert la porte, tantôt, sur le rapport Secor-KPMG, j'ai compris, quand je le lisais, avec l'expérience que j'avais dans le réseau de la santé, qu'il y a quelqu'un probablement qui lisait par-dessus l'épaule puis qui disait: Bien, tu sais, on pourrait peut-être le dire comme ça. Ça pourrait peut-être nous aider. Ce n'est pas faux, c'est vrai, c'est la vérité. Sauf que, de la façon dont tu vas le dire, on va peut-être pouvoir faire du chemin là-dessus. Je ne dis pas que c'est comme ça que ça s'est passé, mais, quand je le lis, là, je sens qu'il y a quelqu'un... celui qui a payé le rapport, là, il a dû dire: Bien, tu sais, je m'attendrais à savoir quelque chose. Ce n'est pas nécessairement des faussetés, mais, de la façon dont c'est rédigé, ça porte à interprétation.

Et ce que je viens de vous dire aujourd'hui, ça démontre que le réseau de la santé a très bien géré son réseau de la santé en termes d'infrastructures et en termes de services également. Et il y a eu une logique d'investissement. D'ailleurs, dans le rapport, il y a quelque chose dans lequel... je pense qu'il faut vraiment contredire, là, c'était comme si on arrivait sur le bord d'une table puis on disait: Vous savez, les dossiers, on va les passer comme ça, un avant l'autre, l'autre après l'autre. Écoutez, il y avait des évaluations, on savait la dangerosité de certains établissements, on savait l'urgence de certains établissements. Un exemple: quand il a été décidé de monter dans les priorités l'Hôpital de Baie-Saint-Paul, il y avait une logique. Quand on a eu le rapport du Collège des médecins qui faisait mention que ça prenait des rénovations de façon urgente à l'Hôpital de Saint-Jérôme... Et, à l'Hôpital de Saint-Jérôme, je suis allé le visiter à trois reprises et je peux vous dire que c'est une réalité. Après avoir vu tous les établissements de santé du Québec, je pense que l'Hôpital de Saint-Jérôme mérite un intérêt particulier. D'ailleurs, j'invite le ministre de la Santé et des Services sociaux d'aller visiter l'Hôpital de Saint-Jérôme, il va se rendre compte que peut-être que... en le voyant, que ça va être important de le réaliser. Je pense que c'est un élément important.

Ça fait que, M. le Président, on a ouvert la porte sur le rapport de Secor-KPMG. C'est un rapport qui tire des conclusions qui sont valables, il y a des choses là-dedans que, moi, je retiens. Et, de toute façon, on l'a géré un peu comme ça. Un exemple: l'hôpital de Vaudreuil-Soulanges. Si on se fiait à la règle des cinq ans, c'est un projet qui ne se serait jamais fait. Ce que moi, j'avais dit aux gens: Ce qui est important, c'est d'avoir une vision de 10, 15, 20 ans, parce que, pour le réseau de la santé, construire un établissement de santé, ça prend 10 ans. Et c'est important qu'à ce moment-là, si ça prend 10 ans, on s'organise pour avoir cette vision-là et qu'on soit capable de le planifier.

Ce qui ne veut pas dire qu'on réserve de l'argent. Et c'est ce que je dis, que le rapport KPMG, sur un élément sur lequel ils n'ont pas raison, ils ont l'air de dire que, pour un hôpital comme Vaudreuil-Soulanges, il faudrait réserver le 800 millions aujourd'hui pour une construction qui va débuter dans cinq ans. Qu'est-ce que ça veut dire, si on faisait... si on suivait cette règle? Ça voudrait dire qu'aujourd'hui il y a des projets qui seraient refusés ou retardés pour de l'argent en banque, et c'est le réseau de la santé qui serait pénalisé. Qui est pénalisé quand on pénalise le réseau de la santé? C'est le patient. Pourquoi? Parce que tout le monde reconnaît, au Québec, qu'il y a des investissements majeurs qui doivent être faits pour rénover le réseau de la santé et des services sociaux. Ce qui m'inquiète d'ailleurs dans le budget.

Si on revient au budget, ce qui m'inquiète, c'est qu'ils sont en train de tout mettre en suspens pour des problèmes budgétaires qui, dans le fond, se sont créés avec les carrés rouges et par leur mauvaise planification, par de l'improvisation. Ils ont paniqué, comme il y a eu des paniques, à un moment donné, dans l'histoire du Québec. Et ça, je l'ai dit à plusieurs reprises, ça me cause une inquiétude. L'inquiétude, c'est que l'argent va passer avant les patients. Là, quand c'est toute la finance qui vient, là, puis qu'ils disent tous: Il faut que tu fasses attention, attention, là, puis qu'on met en danger le réseau de la santé... Souvenez-vous des années 90, hein? La finance a prévalu sur les soins aux patients. À la fin, qu'est-ce qu'on a eu comme conséquences? C'est qu'au niveau financier ça a été difficile, on a détruit un réseau de la santé, et je vous garantis que ça a coûté plus cher. Pourquoi? Parce que, quand un patient complique d'une maladie parce qu'il n'a pas reçu les soins, il finit par nous coûter plus cher.

M. le Président, l'inquiétude que j'ai par rapport à ce budget, c'est vraiment cette inquiétude qu'ils sont en train de mettre la finance en priorité, l'argent en priorité. Puis là c'est le discours dans les médias également: l'argent, c'est si important que ça. Sauf qu'on va détruire le réseau de la santé, on va prendre le retard. D'ailleurs, la tendance du gouvernement actuel, c'est de faire des comités. Pourquoi? Parce qu'un comité va retarder de 12 mois, 18 mois des investissements qui sont nécessaires aujourd'hui dans le réseau de la santé. Une année de retard fait en sorte que le réseau n'évoluera pas, et c'est un réseau qui a besoin de rénovations.

M. le Président, il y a un élément dans le budget qui me plaît: ils ont mis de l'argent supplémentaire pour le «lean management». Ça, je dois vous avouer, c'est quelque chose que je retiens, et je pense que, là-dessus, le ministre de la Santé a compris, malgré le fait qu'il a beaucoup critiqué le «lean management»... D'ailleurs, il a critiqué beaucoup de choses que présentement il est en train de refaire: on parle de l'informatique, on parle du «lean management», on parle de décisions qui ont été prises et qu'ils vont maintenir. Mais ils ont décidé de garder des montants au niveau du «lean management», des montants supplémentaires, et, là-dessus, je pense que c'est une bonne décision. Ça devrait être comme les soins à domicile, le virage première ligne, l'approche «lean» pour la performance des établissements de santé, ça ne devrait pas être un sujet politique, mais un sujet de décisions de gouvernement... dans... lequel on va appuyer. Pourquoi? Parce que ça va améliorer les soins aux patients, ça va améliorer la performance du réseau de la santé. C'est pour ça qu'il faut continuer sur cette voie-là.

De plus, quand on me dit qu'on va investir plus d'argent dans les soins à domicile, vous savez qu'on en mettait beaucoup plus qu'eux autres. Puis ils se sont gargarisés avec des 500 millions de dollars; ils ont de la misère à mettre 110 millions de dollars. On a hâte de voir dans l'avenir. Là-dessus, comme je vous le dis, on va être vigilants. Notre première priorité, ce n'est pas l'argent, c'est les soins aux patients.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Alors, merci à vous, M. le député de Jean-Talon, pour cette intervention. Alors, je cède maintenant la parole à Mme la députée de Mirabel, en vous rappelant, Mme la députée, qu'il reste 17 min 5 s à votre formation politique. Alors, à vous la parole.

Mme Beaudoin: Excusez?

n (16 h 20)n

Le Vice-Président (M. Ouimet): Il reste 17 min 5 s à votre enveloppe de temps globale. Voilà!

Mme Beaudoin: Merci, M. le Président. Alors, c'est avec un grand plaisir que j'interviens aujourd'hui sur le budget déposé la semaine passée par le ministre des Finances et de l'Économie. C'est un budget, M. le Président, qui est assez bien accueilli. Accueilli par qui? Bien accueilli par tous les organismes, les milieux d'affaires, le milieu municipal et même par les médias. Il ne faut pas oublier que le gouvernement est minoritaire, et ce n'est pas facile, et que, par le fait même, il y a des mesures qui se reflètent dans le présent budget.

La communauté d'affaires québécoise semblait un peu inquiète. Mais maintenant, avec le dépôt de ce budget-là, elle a manifesté, évidemment, des craintes, mais là elle est soulagée. Pourquoi, M. le Président? Parce qu'elle apprécie la prolongation jusqu'en 2017 du crédit d'impôt à l'investissement et la décision du gouvernement d'aller de l'avant avec les régimes volontaires d'épargne-retraite. C'est un dossier qui concerne tous les Québécois et toutes les Québécoises.

Et que dire des manufacturiers et des exportateurs du Québec? Eh bien, ils sont enchantés. Ils sont enchantés pourquoi? Ils sont enchantés du fait que l'importance du secteur manufacturier comme contributeur majeur à la création de richesse a été explicitement reconnue dans ce budget et que plusieurs mesures visent à en assurer la croissance à long terme. J'aimerais rajouter que le secteur agroalimentaire est le plus important employeur manufacturier du Québec, on a tendance à l'oublier. Et, dans ce budget, on s'aperçoit qu'on va s'occuper également de tout ce qui regarde l'agriculture et aussi de la relève agricole.

Et que dire de la Chambre de commerce du Montréal métropolitain? Elle est également satisfaite et elle veut s'assurer cependant que les mesures fiscales annoncées et la mise en place de la Banque de développement du Québec contribueront efficacement à la rétention des sièges sociaux. Alors, je peux vous rassurer que notre gouvernement va veiller à ce que les sièges sociaux demeurent au Québec, et ce budget va permettre également que ça demeure au Québec.

Dans ce budget, les plus fortunés, dont le revenu dépasse 100 000 $, devront accepter de faire leur part en voyant leur taux d'imposition majoré de 1,75 point de pourcentage. Et, là aussi, les gens sont d'accord, parce qu'il faut que chacun fasse leur part, et, quand on parle des plus fortunés, bien c'est la tendance ici avec le Parti québécois, on va être justes et équitables pour tous.

Dans ce budget, on a haussé les taxes sur le tabac et l'alcool. Certains restaurateurs étaient présents, M. le Président, hier dans les tribunes, et je peux vous dire que je peux comprendre un peu leur désarroi, mais, dans les sondages, je vous ferai remarquer que 77 % des Québécois appuient cette hausse des taxes sur le tabac et l'alcool. Il ne faut pas oublier que le gouvernement prouve qu'il gère de façon responsable et intègre en rétablissant l'équilibre budgétaire et en luttant contre la corruption, et c'est grâce à l'opposition officielle, à l'époque, que nous avons enfin pu obtenir cette fameuse commission Charbonneau. Tous les efforts, M. le Président, ont été faits pour soulager la classe moyenne, qui en a grandement besoin. Ainsi, une famille avec un revenu de 70 000 $ pourra économiser 688 $ par année, et celle qui a un revenu de 35 000 $ pourra économiser 888 $.

Les libéraux ont laissé les finances publiques dans un état lamentable. On a promis plusieurs projets, mais il n'y avait aucun budget relié à ces promesses. Notre gouvernement reprend le contrôle des finances publiques. Il s'agit d'un gouvernement réaliste, avec des dépenses contrôlées enfin, et l'endettement, par ce budget, sera réduit.

Le gouvernement du Parti québécois est un gouvernement, aussi, proche des familles. Notre gouvernement va terminer le travail déjà commencé en 1997 par notre première ministre actuelle lors de la création des centres de la petite enfance à contribution réduite. Les services de qualité sans égard aux revenus des parents prouvent que le Québec est avant-gardiste à cet égard. C'est sûr qu'en 1997 les parents craignaient un peu l'instauration de ces services de garde, mais aujourd'hui on en est très, très fiers.

Alors, on a créé 13 000 nouvelles places, dont 1 452 places en CPE et garderie dans les Laurentides mêmes. Vous savez que, dans les Laurentides, on n'a pas de problème de dénatalité, et on peut dire qu'on ne nous a pas oubliés, puisque, dans la circonscription de Mirabel, nous en avons plus de 400, nouvelles places. Alors, dans l'ensemble, on va créer 28 000 places qui seront financées d'ici 2016.

Quelles sont les avantages d'une telle politique? Ils sont nombreux, mais en particulier pour les femmes. Vous savez que les femmes, maintenant, grâce aux CPE, peuvent participer au marché du travail, et, pour plusieurs, on pourrait dire qu'elles peuvent continuer à exercer leur métier. Car nous savons tous et toutes que souvent, quand il y a des problèmes financiers, c'est la mère, c'est la femme qui doit rester à la maison. Au Québec, 73 % des femmes de 15 à 44 ans sont sur le marché du travail. Et je suis toujours très fière, M. le Président, quand il y a une inauguration d'un nouveau CPE. Dernièrement, j'ai eu le bonheur d'assister à une deuxième installation sur le site aéroportuaire, qui est situé évidemment à Mirabel, entouré par des grandes compagnies comme Bombardier, Pratt & Whitney, et vous savez que c'est très important pour ces parents-là puisqu'ils travaillent là. Ce sont des bons emplois, et, le soir, ils peuvent prendre les enfants puis continuer. Alors, ça permet une meilleure qualité de vie. Et, en 2016, nous pourrons dire haut et fort, puisque nous allons terminer tout le réseau: Un enfant, une place, mission accomplie!

Il y a un nouveau crédit aussi que je tiens à mentionner, qui est très apprécié par tous les Québécois et les Québécoises, il s'agit du crédit d'impôt remboursable pour les activités physiques, artistiques et culturelles des jeunes de cinq à 16 ans. Il y a un sondage CROP récent qui dit... dernièrement, là, qui dit qu'on a un appui record de 77 % de la population pour ce crédit d'impôt. Alors, vous voyez que finalement on s'occupe bien des familles. Nous savons tous que l'exercice physique est essentiel pour nos jeunes pour combattre, entre autres, l'obésité. Il s'agit d'un crédit d'impôt correspondant à 20 % des frais admissibles jusqu'à concurrence de 500 $ par enfant.

Plusieurs parents n'ont pas les moyens de financer ces activités afin que les jeunes puissent faire valoir leurs talents et surtout maintenir leur santé. J'ai eu l'occasion à maintes reprises, M. le Président, d'accueillir à mon bureau de circonscription des commettants et des commettantes qui me demandaient des subventions justement pour que leur enfant puisse pratiquer certains sports. Évidemment, comme députés, on a ce qu'on appelle le soutien à l'action bénévole, mais ça ne suffit pas, on ne peut pas payer pour ces activités-là. Alors, ça va quand même compenser. Ils sont très, très contents avec ce crédit d'impôt là. C'est une bonne mesure.

Notre gouvernement également investit dans les soins et services à domicile. Il s'agit d'une augmentation de 110 millions de dollars. L'enveloppe réservée pour le Plan d'investissement pour les personnes âgées va passer de 163 millions à 273 millions de dollars en 2013 et 2014. Les Québécois et les Québécoises sont vraiment d'accord sur la nécessité d'offrir ces services aux personnes en perte d'autonomie. Nous voulons tous des soins à domicile plus humains et surtout moins coûteux. Simplement dans la circonscription de Mirabel, j'ai eu plusieurs demandes dans ce sens-là, et je peux vous dire que, étant donné qu'on a des problèmes de transport également, eh bien, cet investissement est vraiment apprécié par tous. D'ailleurs, c'est un engagement que notre gouvernement avait déjà pris. De plus, le gouvernement a confié des mandats à deux groupes de travail, dont le premier va se pencher sur une assurance autonomie, une mesure innovatrice du gouvernement.

Maintenant, je voudrais vous parler d'un sujet qui concerne tous les Québécois et les Québécoises, et il s'agit de la fameuse hausse des droits de scolarité. Notre gouvernement a décidé de les annuler. Le gouvernement a choisi une démarche ouverte et rassembleuse sur l'enseignement supérieur en créant un sommet sur l'éducation. Il faut se rappeler, et mon collègue d'à côté, le député de Laval-des-Rapides, en a parlé tantôt, on a imposé une hausse de 82 % des droits de scolarité à l'époque.

n (16 h 30)n

Certaines personnes pensaient que les étudiants, à ce moment-là, étaient comme des enfants gâtés. Mais qui aurait accepté une telle hausse? Actuellement, on a dévoilé tout ce qui se passe avec le fameux sommet sur l'enseignement supérieur, qui est cette démarche ouverte et rassembleuse. C'est déjà commencé, et les personnes qui sont concernées, il y a la première ministre du Québec, évidemment, il y a le ministre de l'Enseignement supérieur, de la Recherche, de la Science et de la Technologie et il y a mon collègue d'à côté, le député de Laval-des-Rapides, qui est adjoint parlementaire de la première ministre pour les dossiers jeunesse

En quoi ça consiste, ce sommet-là? C'est important de le mentionner. D'abord, en prévision du sommet qui aura lieu en février, quatre grands thèmes seront approfondis dans le but de dégager une compréhension commune des constats et des défis qui se posent pour les établissements d'enseignement supérieur, les professeurs, le personnel et les étudiants. Quels sont-ils? D'abord la qualité de l'enseignement supérieur, l'accessibilité et la participation aux études supérieures, la gouvernance et le financement des universités et la contribution des établissements et de la recherche au développement de l'ensemble du Québec.

Ce qui distingue le Sommet sur l'enseignement supérieur des autres rencontres du genre, c'est sa démarche ouverte et surtout transparente. Aucune façon de penser ni aucune position n'est préalable. Nous entreprenons aujourd'hui avec notre gouvernement un véritable travail d'équipe qui mènera à un consensus autour des constats et des pistes d'actions concrètes, et c'est très important. Il y aura également des rencontres thématiques sous le signe de la contribution de partenaires, alors quatre rencontres de travail axées tour à tour sur chacun des thèmes du sommet, et ce sera organisé dans différentes villes universitaires du Québec, pas seulement dans les grands centres. Il y aura aussi une place de choix pour les jeunes, et on voudra entendre aussi le pouls des citoyens parce que le point de vue citoyen est riche et doit être pris en compte en plus des lieux d'échange et de délibération. Alors, c'est très, très important, ce sommet-là, qui était tant attendu par tous.

Un point sur lequel aussi je voudrais dire que notre gouvernement se démarque par ce budget, c'est sur notre virage vert. On a pris définitivement un virage vert, contrairement à l'ancien gouvernement, qui ne considérait pas le développement durable comme une priorité. D'ailleurs, il y a un récent sondage CROP qui a été fait, et on dit que 84 % des Québécois, des Québécoises sont pour la ligne dure en environnement. Ce n'est pas rien. Et j'ai eu le bonheur aussi de recevoir la promotion, dans un sens, de la vice-première ministre qui m'a fait confiance en me désignant vice-présidente de la Commission des transports et de l'environnement. Notre gouvernement, là, a vraiment, vraiment un virage qui va convenir à tous.

J'écoutais hier le ministre du Développement durable, de l'Environnement, de la Faune et des Parcs. Il nous a présenté aussi sa vision du développement durable. C'est une vision qui dit que nous voulons être maîtres chez nous. Et ça, c'est important de se respecter dans tout ça. Notre gouvernement est en train d'examiner des projets d'investissement dans les infrastructures de transport en commun. C'est très important, c'est l'avenir et, pour ma part, c'est une priorité également dans la circonscription de Mirabel.

J'ai fait, M. le Président, dernièrement la tournée de 19 écoles dans ma circonscription. Et ça, ça concerne aussi plusieurs écoles primaires. De quoi nous parlent les jeunes? Ils nous parlent d'environnement. Ils nous parlent de la protection de notre planète. Ils sont inquiets. Et ça, ça commence en bas âge. Alors, je pense que le revirement qu'on fait, le virage vert, est très, très important. D'ailleurs, il y a plusieurs élèves dans des écoles, et même des écoles secondaires, qui ont présenté des projets extraordinaires. Je vous donne un exemple. Ils ont fait des projets concernant des bacs de recyclage. Ils ont fait des sacs avec des sacs de lait. Ils ont même ramassé de vieux vélos. Alors, ils ont même, je pourrais vous dire, gagné des prix concernant ces beaux projets. Je peux vous dire que c'est fort apprécié. Et je pense que ce virage vert là, c'est la meilleure solution. Et vous allez voir, dans le budget, c'est vraiment, vraiment ça, qu'il faut faire. On a créé également la Banque de développement économique du Québec. Là aussi la ministre concernée, elle a fait une tournée et elle a parlé du virage vert, même au niveau de la Banque de développement économique du Québec.

Alors, en terminant, M. le Président, je pourrais vous dire que ce budget-là est équilibré, réaliste et que j'inviterais les gens d'en face, de l'opposition d'en face à voter pour ce budget, car c'est un budget qui répond aux besoins de tous les Québécois et les Québécoises. Et je peux vous dire que, si on ne vote pas pour ce budget, bien... Je pense qu'ils ont dit qu'ils étaient pour voter pour ce budget. C'est parce que, nous, on va aller de l'avant. Nous, on va vaincre la corruption. Nous, on va faire notre virage vert. Et, en lisant tout ce qu'il y a dans ce discours, dans le budget, eh bien, c'est la bonne ligne à suivre. Je les invite chaleureusement à voter pour ce budget. Merci.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Alors, merci à vous, Mme la députée de Mirabel, pour votre intervention.

Donc, la première étape de 13 h 30 min étant écoulée, je vous avise que, conformément aux dispositions de l'article 275 du règlement, le débat sur le discours sur le budget est suspendu à l'Assemblée et se poursuivra à la Commission des finances publiques. Je vous rappelle que M. le ministre des Finances et de l'Économie est membre de cette commission pour la durée de ce mandat.

M. le leader adjoint du gouvernement, pour la suite des choses.

M. Traversy: Merci, M. le Président. Il est vrai que ça a passé vite, tous ces débats. Alors, sans plus tarder, j'aimerais appeler l'article 7 du feuilleton.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Alors, à l'article 7 du feuilleton, M. le ministre de la Santé et des Services sociaux propose l'adoption du principe du projet de loi n° 9, Loi instituant le Fonds des ressources informationnelles du secteur de la santé et des services sociaux.

Y a-t-il des interventions? Je reconnais donc et je cède la parole à M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Hébert: Merci beaucoup, M. le Président. Alors, le 15 novembre dernier, comme vous l'avez indiqué, nous avons présenté à l'Assemblée nationale le projet de loi n° 9, intitulé Loi instituant le Fonds des ressources informationnelles du secteur de la santé et des services sociaux.

Ce projet de loi propose la création d'un fonds spécial dédié au financement des activités et des services des ressources informationnelles qui seront désormais offerts par le ministère de la Santé et des Services sociaux au réseau de la santé et des services sociaux et à d'autres secteurs, d'autres acteurs du domaine de la santé et des services sociaux, comme par exemple les groupes de médecins de famille.

Ces services étaient auparavant donnés par la Société de gestion informatique, qu'on appelle la SOGIQUE, qui sera intégrée prochainement au ministère de la Santé et des Services sociaux. La création d'un fonds dédié, M. le Président, s'inscrit dans le cadre de l'intégration, avec ses ressources et avec ses actifs, de la SOGIQUE au ministère de la Santé et des Services sociaux.

Les avantages de la création d'un fonds dédié en ressources informationnelles sont nombreux. On peut, par le fait même, maintenir une comptabilité distincte et un suivi du coût des projets et du coût des services rendus, ce qui permet donc au ministère de pouvoir conserver l'efficacité de la SOGIQUE en termes de gestion de projets. On peut maintenir la facturation, M. le Président, aux établissements selon l'approche de l'utilisateur-payeur, ce qui favorise une meilleure imputabilité des dépenses en ressources informationnelles. On peut aussi avoir un meilleur contrôle sur les activités en technologie de l'information qui sont offertes par le ministère de la Santé et des Services sociaux. On peut avoir une comptabilité distincte, transparente et appareiller dans le temps les dépenses et les revenus pour chacun des projets qui sont gérés par le ministère, et ça permet une meilleure reddition de comptes en technologie de l'information.

M. le Président, j'aimerais rassurer cette Chambre, la création du fonds dédié ne crée aucun nouveau besoin financier au ministère de la Santé et des Services sociaux. Les activités de SOGIQUE sont présentement entièrement financées par des fonds publics déjà au budget.

Ce projet de loi est nécessaire, M. le Président, à cause de la Loi sur la dissolution de la SOGIQUE, qui a été adoptée le 10 mai 2012, et qui a été sanctionnée le 16 mai 2012, et qui doit entrer en vigueur au plus tard le 16 mai 2013, M. le Président. Cette loi permet d'intégrer la SOGIQUE à l'intérieur du ministère, et nous voulons accélérer cette intégration de façon à pouvoir conserver les compétences et les expertises qui sont déjà au sein de la SOGIQUE et pouvoir faire en sorte d'assurer un transfert harmonieux et rapide de ces activités-là au sein du ministère de la Santé et des Services sociaux.

n (16 h 40)n

Permettez-moi, M. le Président, de rappeler qu'est-ce qu'était SOGIQUE et qu'est-ce qu'il est encore jusqu'à ce qu'il soit complètement intégré au ministère de la Santé et des Services sociaux. SOGIQUE était un organisme à but non lucratif qui offre des services informatiques exclusivement au secteur québécois de la santé et des services sociaux. C'est un organisme qui a un budget annuel de fonctionnement d'environ 50 millions de dollars, avec des actifs évalués, au 22 septembre 2012, à 44,7 millions de dollars. SOGIQUE comporte des effectifs de plus de 250 personnes, répartis à Québec et à Montréal, principalement des professionnels et des experts dans leur domaine, et nous voulons conserver ces employés qui ont une compétence reconnue, M. le Président.

SOGIQUE assure la gestion, l'entretien et l'évolution de 27 applications partagées par des acteurs du réseau de la santé et des services sociaux. SOGIQUE gère le Service national de sécurité de l'information, un service qui assure, entre autres, la sécurité du réseau de télécommunications utilisé par l'ensemble des établissements du réseau de la santé et des services sociaux. Sur mandat du ministère, des agences et des établissements, SOGIQUE est maître d'oeuvre de plusieurs projets informatiques. Il opère un centre de services en opération 24 heures sur 24, 365 jours par année, et ce centre de services est la porte d'entrée de toutes les demandes d'assistance concernant l'utilisation ou la maintenance des actifs d'intérêt commun du réseau de la santé et des services sociaux.

SOGIQUE négocie, acquiert, gère et fournit des conseils sur les droits d'utilisation des licences de logiciels pour le réseau. Il opère aussi un centre de traitement informatique partagé dédié au réseau, il soutient l'information des groupes de médecins de famille et des cliniques médicales et il joue un rôle de premier plan dans l'exploitation et la sécurité du réseau intégré de télécommunications média pour le réseau de la santé et des services sociaux.

Alors, c'est tout ça, SOGIQUE, et c'est ces activités que nous allons intégrer au ministère selon les objectifs de la Loi sur la gouvernance et la gestion des ressources informationnelles des organismes publics et des entreprises du gouvernement. Alors, ce nouveau cadre législatif, qu'on a adopté à l'Assemblée nationale, exprime très clairement les orientations à mettre en place en matière de technologies de l'information, et j'en cite quelques-uns.

Nous voulons favoriser la mise en commun des ressources informationnelles et des services opérationnels dans le but d'éviter, M. le Président, des duplications coûteuses et de réaliser, donc, des économies d'échelle. Nous voulons aussi rapatrier les ressources humaines qualifiées au sein de l'appareil public et diminuer le recours aux ressources externes, aux contrats à l'externe pour encadrer davantage ces contrats lorsque requis.

Il est important que le ministère ait une compétence à l'interne pour être en mesure d'apprécier la réalisation des contrats et de coordonner les activités des firmes externes qui sont parfois appelées à collaborer à certains projets de développement. La création de ce fonds, M. le Président, est une étape importante pour permettre au ministère de la Santé et des Services sociaux d'accueillir les ressources et les actifs de SOGIQUE avec le moins d'impacts possibles sur les activités de SOGIQUE et les utilisateurs.

Ce projet de loi, M. le Président, prévoit également de régulariser un prêt que SOGIQUE détient actuellement et qu'on doit régulariser selon les bonnes pratiques des finances publiques. Et on doit également adopter le budget de SOGIQUE pour l'année 2012-2013 qui reste à écouler et l'année 2013-2014. En somme, M. le Président, le projet de loi n° 9 permet de mettre en valeur la Loi sur la dissolution de la Société de gestion informatique. Et j'invite donc l'Assemblée nationale, M. le Président, à voter en faveur du projet de loi.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Alors, merci à vous, M. le ministre de la Santé et des Services sociaux. Je cède maintenant la parole à M. le député de Jean-Talon et porte-parole en matière de santé et services sociaux. M. le député.

M. Bolduc (Jean-Talon): Merci, M. le Président. D'abord, je veux remercier le ministre de la Santé parce que tout ce qu'il a décliné, ça a été la raison pour laquelle on a dissolu la SOGIQUE, et ça s'est fait d'ailleurs lorsque j'étais ministre de la Santé. Et je vois que tous les arguments que j'avais apportés à ce moment-là à l'opposition sont repris aujourd'hui. Donc, ça a été une bonne décision que de regrouper les actifs de la SOGIQUE avec les actifs du ministère pour faire une force encore plus grande pour nous permettre d'offrir un meilleur système de santé aux Québécois. Puis je suis content aujourd'hui qu'il le reconnaisse, parce qu'il a quand même fallu convaincre l'opposition du bienfait de réussir cette fusion, d'ailleurs comme beaucoup de dossiers.

Il y a beaucoup de dossiers, M. le Président, si vous me permettez un petit aparté, il y a beaucoup de dossiers qu'on s'est fait critiquer énormément. On n'allait pas assez vite pour les groupes de médecine de famille, mais ce qu'on devait faire en un an, ils vont le faire en deux ans. Nouvel informatique, il n'y avait rien de bon, mais, aujourd'hui, on se rend compte que l'informatique, on le continue comme on l'avait planifié. D'ailleurs, par chance qu'on l'avait planifié parce qu'avant il n'y avait rien en informatique sous le régime du Parti québécois.

Alors, vous allez voir, rapidement, au niveau des investissements en infrastructures, ils vont se rendre compte que ce sont tous des projets qu'il va falloir qu'ils soutiennent. Et, à un moment donné, c'est qu'il va arriver des crises dans les hôpitaux, hein? Lorsque l'hémodialyse, à Maisonneuve-Rosemont, va sortir comme étant un problème criant du réseau de la santé, lorsqu'il va y avoir un reportage à la télévision sur la santé mentale à Saint-Jérôme, ils vont se retourner de bord puis ils vont dire: Écoutez, il faut faire ces projets-là. On ne comprend pas maintenant pourquoi est-ce que le Parti libéral ne les a pas faits? Je vous ferai remarquer, là, qu'on veut les faire, et on devait les faire, et on espère qu'ils vont se faire.

M. le Président, comme a parlé le ministre de la Santé et des Services sociaux dans son allocution, il a vraiment fait le tour en disant que la SOGIQUE touche tout le réseau de la santé à tous les niveaux. Donc, je me permets, M. le Président, tout en restant à l'intérieur du projet de loi, de faire le tour du réseau de la santé et de bien expliquer ou la SOGIQUE ou l'informatique mais également l'allure générale du réseau de la santé parce que l'informatique est un outil essentiel pour la gestion depuis les soins primaires du patient jusqu'aux soins ultraspécialisés. Donc, à cause de cela, M. le Président, j'ai préparé une allocution, une discussion qui va durer un certain temps mais qui va nous permettre de faire le tour du réseau de la santé.

D'abord, M. le Président, je veux commencer, d'entrée de jeu, pour dire que, pour notre société québécoise, une société que l'on voit, là, que les gens trouvent que c'est une société dans laquelle il fait bon vivre, on voit également que le réseau de la santé est un élément majeur. Lorsque vous faites des sondages, la première préoccupation des Québécois demeure toujours la santé. Et c'est important que nous travaillions avec le gouvernement. D'ailleurs, quand nous étions au gouvernement, on était contents quand l'opposition avait une certaine collaboration, même s'ils mettaient des oppositions par rapport à certains dossiers. C'est important d'essayer de tous travailler ensemble pour améliorer le réseau de la santé.

Dans le réseau de la santé, il y a plusieurs composantes. Je vais parler de quelques-unes, toujours en relation avec l'informatique. Mais une qui est importante, qui s'est beaucoup développée au cours des 15 dernières années, c'est l'informatique. Si vous vous souvenez, avant les années 90, c'était une informatisation centrale, avec des gros logiciels très peu performants mais qui faisaient le travail. C'était souvent surtout du côté administratif, très peu au niveau clinique. Dans les années 90-95, il est apparu quelques logiciels pour utiliser au niveau clinique, mais on peut dire que l'informatisation des réseaux de la santé, que ce soit ici, aux États-Unis ou en Europe, c'est depuis à peu près 12 à 15 ans qu'on a vraiment des logiciels qui peuvent nous aider à le faire et qu'on a vraiment, je vous dirais, la machinerie, la quincaillerie assez puissante pour nous permettre de le faire. D'ailleurs, il y a eu le virage des grands ordinateurs très centralisés vers des PC, les petits outils informatiques.

M. le Président, également, je tiens à mentionner que la santé n'est pas à part que l'éducation au niveau de l'économie, c'est un des grands éléments des chantiers au Québec qu'il faut qu'on construise, qu'il faut qu'on fasse. Donc, il faut voir la santé comme étant un budget très important. Les gens nous disent souvent: Il me semble que ça coûte cher, la santé. Dans toutes les sociétés développées, la santé occupe toujours la plus grande part des dépenses de l'État. Pourquoi? D'abord, parce que c'est essentiel que les gens demeurent en santé. Deuxièmement, un système de santé, c'est un moteur économique, mais surtout c'est là pour donner des soins puis garder notre population en meilleure santé. D'ailleurs, si l'espérance de vie, au cours des cinq dernières années, au Québec, s'est améliorée de une année, du jamais-vu dans l'histoire du Québec, au cours des cinq dernières années, on a amélioré l'espérance de vie des Québécois de un an, c'est parce qu'il y a eu des progrès énormes au niveau des soins, au niveau de la prévention, au niveau de notre système de santé.

Et, contrairement à ce que plusieurs disent, c'est-à-dire que c'est pareil comme il était voilà 30 ans, c'est faux, aujourd'hui, les gens reçoivent des meilleurs soins. La preuve, 60 % des gens qui vont avoir un diagnostic de cancer vont avoir une survie de plus de cinq ans, ils vont être considérés comme guéris. On prévoit qu'en 2015 ça va être 70 % des gens. Et moi, j'ai recommencé à faire de la clinique, hein, comme ça a été beaucoup publicisé dans les médias, et je vois des gens qui auparavant, lorsque j'ai commencé à pratiquer, seraient décédés aujourd'hui, qui aujourd'hui font une vie normale et continuent à fonctionner.

Donc, M. le Président, c'est important de voir la santé, dans l'ensemble de la société québécoise, comme étant un élément majeur essentiel, et c'est pour ça qu'on y consacre autant de ressources. Et naturellement il faut utiliser des ressources. Donc, il y a un principe de base, il faut utiliser le dollar au maximum. Donc, il faut en avoir le plus possible pour notre argent, ce que vont nous permettre les nouvelles technologies au niveau de l'information.

D'ailleurs, je voudrais faire un petit mot pour rendre hommage aux gens du réseau de la santé, parce que, si on a un réseau de la santé qui est performant, si on a un réseau de la santé qui fonctionne bien puis si on a également un réseau de la santé qui va pouvoir utiliser des technologies de l'information, tel que nous en parlons aujourd'hui avec le projet de loi, c'est parce qu'il y a des gens qui les utilisent. Et je tiens à rappeler que, même si on parle de technologie, on parle d'infrastructures, on parle de bâtisses... On parle beaucoup d'argent avec le Parti québécois, hein? Le Parti québécois, vraiment, là, leur premier thème, c'est d'abord l'argent, l'argent, l'argent, mais c'est surtout le manque d'argent, le manque d'argent et le manque d'argent.

n (16 h 50)n

Donc, M. le Président, je tiens à rappeler aussi pourquoi on a un système de santé. C'est parce que il y a des patients. Et pourquoi est-ce qu'on utilise des technologies de l'information, pourquoi ça nous prend des infrastructures? Parce que ça nous prend des gens de haute qualité qui donnent des soins. Et ça, nous l'avons au Québec, hein? Nous avons des professionnels de la santé. On parle des travailleurs sociaux, des inhalothérapeutes, des ergothérapeutes, des nutritionnistes. Maintenant, il y a de plus en plus de kinésiologues qui apparaissent dans le réseau de la santé parce qu'on veut faire de la prévention. Et des kinésiologues qui travaillent en collaboration avec des nutritionnistes, c'est ce qui va faire qu'on va pouvoir faire de la prévention pour les maladies cardiaques, les maladies pulmonaires, les maladies nutritionnelles, les maladies qui sont toutes en relation avec les habitudes de vie, qui souvent, chez les Québécois, ont besoin d'être améliorées. Donc, M. le Président, il faut rendre hommage à notre personnel du réseau de la santé, à qui il faut donner les outils pour mieux travailler. Et un de ces outils, c'est l'informatique.

Également, je ne veux pas négliger l'importance des infrastructures des établissements. C'est beau d'avoir des technologies, mais, lorsque vous avez encore des chambres à quatre puis à cinq patients, je pense qu'il faut investir à ce niveau-là également. Et c'est l'équilibre entre ce qu'on offre aux soins, au niveau des médicaments, au niveau de la rémunération des professionnels, également au niveau des... comme je vous disais, des médicaments, rémunération des professionnels puis également tout ce qui est nécessaire pour faire fonctionner un réseau de la santé, c'est cet équilibre, c'est-à-dire un investissement qui est proportionné, équilibré au niveau des infrastructures puis au niveau également des technologies.

Et là-dessus, naturellement, M. le Président, via vous, je m'adresse au ministre de la Santé et des Services sociaux, il faut absolument qu'il parle à son ministre des Finances, parce que, son ministre des Finances, je pense qu'il ne comprend pas le système de santé. Et de plus en plus, il va le voir, là, Conseil du trésor, ministre des Finances vont lui mettre de la pression puis ils vont lui dire: Tu sais, les Québécois, là, il ne faut pas qu'ils paient trop cher, il faut que tu coupes à des endroits. Il faut qu'il fasse attention. Puis, je tiens à le dire, le premier rôle d'un ministre de la Santé et des Services sociaux, c'est d'abord de défendre les Québécois et les services, les services de santé et de services sociaux. Et ça, c'est certain qu'il doit le faire de façon correcte, mais il ne faut pas qu'il se laisse dire par le Conseil du trésor qu'il n'en aura pas, d'argent, qu'il va falloir qu'il fasse sans argent. Pourquoi? Parce que, s'il fonctionne comme ça, il va couper dans réseau de la santé, et c'est un réseau qui a vécu des coupures de façon majeure dans les... voilà une dizaine d'années, et, les Québécois s'en souviennent, ça a pris 10 ans pour reconstruire ce réseau-là.

Tantôt, on parlait de l'héritage, là. L'héritage du Parti québécois en santé, c'étaient des listes d'attente, c'était du sous-financement dans les infrastructures, c'étaient des projets qui étaient non ficelés, mais c'étaient surtout des établissements qui étaient sous-budgétés, hein? N'oubliez pas que les déficits historiques, dans l'histoire du Québec, dans les établissements de santé, c'est sous le Parti québécois que c'est arrivé. Et moi, j'étais là, j'étais un des directeurs des services professionnels, j'étais un médecin à l'époque, je me souviens très bien que, notre établissement, on devait couper 1 million de dollars sur un budget d'environ 25 millions de dollars, ce qui était strictement impossible, hein? C'est un peu comme demander de couper 400 millions de dollars dans le réseau de la santé d'ici quatre mois, hein?

Je sais que le ministre de la Santé et des Services sociaux s'est excusé au niveau du réseau de la santé. Il dit qu'il ferait ça avec tendresse, là. Là, il va falloir qu'il explique à son ministre des Finances puis au président du Conseil du trésor ça veut dire quoi, ça, «avec tendresse». Ça veut-u dire qu'on va te saigner, mais on va t'expliquer, en psychothérapie, que ça ne te fait pas mal, ou encore ça veut dire qu'il va mettre la pédale douce puis il ne sacrifiera pas les soins au nom de l'argent? Ça, c'est la question que le ministre de la Santé et des Services sociaux va devoir répondre.

Et vous comprenez que, si je m'adresse, via vous, à lui aujourd'hui, c'est parce qu'il sait que je vais être vigilant. J'ai des oreilles, des yeux dans chacun des établissements de santé du Québec. Il n'y a pas une journée que je ne reçois pas un courriel de choses qui se passent, très étranges, dans le réseau de la santé, des commandes qui sont faites, des inquiétudes du réseau de la santé. On a beaucoup de personnes qui nous informent, dans le réseau de la santé, qu'il y a des inquiétudes, et c'est dans toutes les régions. Donc, je demande au ministre de la Santé et des Services sociaux d'être très vigilant et je lui rappelle l'importance de protéger notre réseau de la santé et des services sociaux.

Donc, M. le Président, les technologies sont importantes. Toute la question de l'informatisation est un dossier qui revient régulièrement dans les médias, mais c'est un dossier, pour rassurer la population du Québec, c'est un dossier qui va bien.

D'ailleurs, aujourd'hui, le ministre de la Santé et des Services sociaux disait toutes les belles qualités du système d'information qui a été mis en place, également le beau travail que la SOGIQUE a fait. Mais je lui rappellerai qu'à plusieurs reprises, lorsqu'ils étaient de ce côté-ci, du côté de l'opposition, ils ont essayé de détruire le système de santé en remettant en question plusieurs décisions qu'aujourd'hui il est content d'avoir puis il va être content de soutenir. Et, d'ici un an ou deux, il va pouvoir dire que le réseau de la santé s'est amélioré. Pourquoi? Parce que, dans les neuf dernières années, il y a eu des décisions extrêmement importantes qui ont été prises. Je vais revenir tantôt, mais, juste pour vous en donner quelques-uns...

L'installation de la numérisation en radiologie. Actuellement, vous allez dans n'importe quel hôpital du Québec, vous ne voyez plus de film au nitrate d'argent, ce que vous voyez, là, c'est vraiment des images sur des écrans d'ordinateur. Amélioration de la qualité de l'image. Au niveau de l'environnement, c'est des produits qui n'étaient pas tellement des produits qu'il fallait conserver, parce que, si on est capable de le faire par transfert électronique plutôt que d'avoir ça sur du nitrate d'argent, c'est préférable. Et également la rapidité de l'information.

Et, vous savez, lorsqu'il s'agit de la radiologie... Moi, j'étais à Alma. Il y a des fins de semaine qu'on n'avait pas de radiologiste de garde. On avait une organisation au niveau de la garde en radiologie qui faisait que les films pouvaient être lus soit à Roberval soit à Chicoutimi ou encore à Granby. Donc, ici, au Québec, on a une organisation qui fait que, que vous soyez n'importe où au Québec, vous allez être capable d'avoir une lecture de votre film de radiologie. D'ailleurs, j'ai rencontré un radiologiste récemment qui, lui, va travailler en Gaspésie, et, lorsqu'il est à Québec, il arrive qu'il couvre des centres de radiologie de la Gaspésie, et ça, pour la meilleure qualité des services pour le patient. Donc, M. le Président, c'est ce que nous apportent les nouveaux systèmes informatiques. Un bel exemple, c'est au niveau de la radiologie.

M. le Président, je rappelle d'ailleurs que le système de santé, quand on parle de l'informatisation, il se fait à trois niveaux, comme tout développement au niveau des réseaux de la santé. Il y a toujours le niveau national, tantôt, que je vais vous comparer avec le Dossier santé Québec. On a le niveau régional, donc les organisations des services au niveau des établissements de santé. Et on a le niveau local. Et ça, c'est important de comprendre cette notion-là, M. le Président. Parce que tantôt le ministre a fait mention que la SOGIQUE avait des mandats au niveau des agences, peut avoir des mandats au niveau des établissements, et un des enjeux de ce projet-là, du projet de loi, c'est d'être capable d'avoir un fonds dédié. Le risque qu'il y avait, c'est qu'en faisant une dissolution de la SOGIQUE on prenne l'argent, on l'envoie au ministère des Finances, et, quand on arrive pour faire du développement, il faut redemander la permission au ministère des Finances, qui souvent ne comprenait pas le dossier et, à ce moment-là, va refuser ou va apporter des délais.

Donc, autrement dit, ils sont en train de mettre en place ce qui a été mis en place dans beaucoup de systèmes du réseau de la santé, dont, entre autres, au niveau des infrastructures, une certaine décentralisation. D'ailleurs, il y a des inquiétudes à avoir, parce qu'avec le nombre de permissions qu'ils veulent se donner, tout le monde, à la fin, les projets, ils n'avancent pas, hein? C'est comme faire des comités pour faire des comités, c'est une belle façon de retarder des dossiers.

Ça ne coûte pas cher, des comités, hein? Un comité, là, vous mettez ça en place, vous laissez travailler les gens, ça ne coûte pas cher. Ça ne coûte pas cher en argent, mais ça coûte cher en qualité puis ça coûte cher en services. Pourquoi? Parce que ça retarde. C'est un peu comme si vous construisiez une maison, vous faites la fondation, puis là vous décidez de faire un comité pour décider qu'est-ce qui va aller sur la fondation. Vous avez fait un investissement, vous ne faites pas progresser votre système de santé. C'est ça, le danger des comités. Puis je pense que le ministre doit faire attention à ça, parce que, récemment, ce que je vois, c'est qu'il crée beaucoup de comités qui vont avoir des rapports dans 12 puis 18 mois, alors qu'habituellement, quand on connaît bien le système de santé, on peut s'entourer d'experts, on peut prendre des opinions, mais il faut arrêter de faire des réunions puis il faut arrêter de faire des comités. Et, dans le fond, ils s'achète du temps. Mais prendre des décisions, être quelqu'un d'action, c'est de prendre des décisions maintenant, puis être capable de les appliquer, puis de vivre avec ces décisions, et de faire progresser le système de santé.

Dans une perspective que l'informatique est un outil indispensable dans tous les secteurs, j'aimerais quand même définir quelques enjeux du système de santé. Un qui est important, c'est la performance, hein? Je pense que notre première raison d'être, c'est le patient. On est là pour donner des soins aux patients, d'avoir une population en santé. Ça, tous, on le reconnaît, ça, c'est notre objectif ultime. Et puis moi, je le vois en bureau. Quand quelqu'un vient dans ton bureau, là, il ne se demande pas la question: C'est quoi, le système de santé? Il veut savoir, pour son cas à lui, pour cette personne-là, qu'est-ce qu'on va faire pour sa maladie, ou pour le garder en santé, ou pour faire de la prévention. Donc, M. le Président, la question de la performance est un enjeu important parce qu'on veut utiliser nos dollars. en gestionnaires rigoureux. pour faire le maximum. Donc, ça prend une approche qui est d'abord centrée sur le patient.

Puis il y a également toute la question de la productivité puis de l'efficience. L'informatique est un outil remarquable pour la productivité et l'efficience. Je vous rappelle la définition de l'efficience, là, hein, c'est d'atteindre le résultat avec le minimum de ressources. Et moi, je le vois, lorsqu'on a des systèmes informatiques dans nos bureaux, ça, ça veut dire qu'on a notre information rapidement. Fini les rapports qui sont perdus. Fini les rapports qu'il faut téléphoner à l'hôpital, attendre 15 minutes au téléphone, faire perdre du temps, 15 minutes, pour une archiviste, pour qu'elle te donne le rapport parce que ton patient est devant toi. Ça, avec les systèmes informatiques qu'on a aujourd'hui, c'est de l'histoire ancienne. Fini le temps également où est-ce qu'on n'aura pas la médication du patient et qu'on va demander au patient de revenir après qu'il ait été chercher sa médication parce que la pharmacie est fermée le soir ou encore que la pharmacie n'a pas l'information disponible. Donc, les systèmes informatiques nous permettent d'avoir une meilleure productivité, d'être plus efficients.

Également, ça permet de faire des transferts d'information beaucoup plus rapidement. Puis là je vais vous donner un exemple, je pense que c'est un exemple qui est facile. Vous savez, quand on transmettait des lettres, à un moment donné, hein, on donnait ça à quelqu'un, il mettait ça sur son cheval puis il amenait ça à cinq jours de l'endroit. À un moment donné sont arrivés les autos, les avions, hein? Là, on prenait une lettre, on l'envoyait, on disait: Ça va prendre deux semaines. Après ça, tu prenais une lettre, là tu décidais de l'envoyer, mais là il est arrivé des FedEx et des Purolator, là on disait: Ah, tu vas pouvoir la livrer n'importe où dans le monde en 24 heures. Ce qui fait qu'on attendait des rapports de consultant, on attendait des rapports de laboratoire, ça prenait une semaine, ça prenait cinq jours, mais, s'il y avait un résultat qui était anormal, on ne pouvait pas agir rapidement.

n (17 heures)n

Maintenant, avec les transferts électroniques, dès que le résultat est disponible dans l'appareil qui fait l'analyse, on peut le transférer directement dans l'ordinateur du médecin. Si j'ai besoin d'un rapport de pathologie, on peut me l'envoyer de façon électronique, qui est beaucoup plus rapide, hein? Entre le Purolator, la lettre qu'on parle, Purolator, et le courrier électronique, il y a eu les fax. Mais les fax, c'est beaucoup de travail parce qu'il faut prendre le temps d'envoyer le fax, ça prend un téléphone, les fax, ils bloquent, tandis que le courrier électronique est beaucoup plus rapide.

M. le Président, ça, c'est un exemple dans lequel on augmente la productivité du réseau de la santé, et ça va nous améliorer notre fonctionnement à tous les niveaux, au niveau des professionnels. Et actuellement, d'ailleurs, à la clinique que je travaille, c'est intéressant parce qu'on a accès à l'information des professionnels en temps réel. Et, dans le même dossier, là, on est plusieurs professionnels qui peuvent travailler en même temps. Moi, je peux travailler sur les résultats d'un patient pendant qu'il peut être vu par un autre professionnel, tandis qu'auparavant il fallait prendre le dossier, se le transférer, ou encore on n'avait pas l'information. Ça, c'est ce que nous permet de faire l'informatique. Ça améliore la qualité puis la sécurité des soins à tous les niveaux, hein? Moi, je regarde, là, comme médecin, souvent on sait quoi faire, mais, si on n'a pas l'information... Avec les systèmes informatiques, on a l'information beaucoup plus rapidement.

Un endroit, puis qu'il ne faut pas négliger, que ça améliore beaucoup la qualité, c'est dans l'écriture du médecin. Avez-vous déjà essayé de lire un docteur? Je suis docteur puis des fois j'ai de la misère à me relire. Puis la majorité des médecins, c'est comme ça, parce qu'historiquement on travaille, puis on écrit, puis on se comprend entre nous autres, mais il faut penser que ce sont les autres qu'il faut qu'ils nous lisent. Et les pharmaciens sont des experts pour nous lire. Honnêtement, ma soeur est pharmacienne, puis des fois, quand j'avais de la misère à me relire, je lui demandais de me relire, et elle était capable, elle. Elle était meilleure que moi.

Donc, M. le Président, c'est un peu d'humour quand même, aujourd'hui, parce que l'autre bord... Ah! il y a des sourires. Ça apparaît de l'autre côté. Les gens commencent à avoir... un peu plus humoristique, là. C'est important, à l'Assemblée nationale, quand même, qu'on soit capable de se parler sur un autre ton, là, que de toujours s'engueuler. Puis d'ailleurs je vois la députée là-bas qui fait signe de la tête, puis elle a raison. On peut avoir du plaisir à l'Assemblée nationale.

Ça fait que, M. le Président, l'écriture du médecin était une des principales causes d'erreur au niveau des prescriptions. D'ailleurs, il y a plusieurs années, il y a un juge en Floride qui avait ordonné -- je ne sais pas si ça s'est réalisé -- que, dans un temps donné... que tous les médecins devraient avoir la prescription électronique. Pourquoi? 10 % à 15 % des prescriptions, lorsqu'elles étaient lues par le pharmacien, n'étaient pas conformes. C'est facile à comprendre, les noms sont compliqués, ils sont difficiles, et vous avez des mots qui se ressemblent. Et souvent on donnait le mauvais produit pour le même dosage. Mais vous savez que ça a des implications extrêmement importantes pour le patient, hein? Il y a probablement des gens qui sont décédés ou qui ont eu des séquelles de ces erreurs-là.

Maintenant, puis je prends mes patients à témoin, lorsqu'ils sortent de mon bureau, c'est tout écrit à la dactylo. Beaucoup moins d'erreurs. D'ailleurs, faire une prescription par informatique est beaucoup plus rapide. Et là-dessus, M. le Président, j'ai fait faire une étude, à un moment donné -- j'avais une présentation d'ailleurs qui était disponible sur un site Web à quelque part -- où j'avais mesuré le temps pour faire ma prescription informatique versus le temps pour faire ma prescription à la main. J'avais pris 10 prescriptions, j'avais mesuré, chronométré et je sauvais 90 secondes par patient. Les gens vont dire: 90 secondes, ce n'est pas long. Mais, quand vous voyez 30 patients dans une journée, bien ça représente 1 h 30 min. C'est quand même important, là. Quand vous regardez le temps qu'on passe à faire des prescriptions, c'est 1 h 30 min. En plus de ça, dans ma présentation, j'avais deux prescriptions, celle qui était faite à la main, que j'avais fait des efforts pour bien écrire mais qui était difficilement lisible, et j'en avais une qui était faite à la dactylo, hein? C'était vraiment, là, un caractère dactylo beaucoup plus facilement lisible. Même le patient était capable de la lire, même le patient était capable de la lire. Ça fait que, M. le Président, le fait d'avoir des systèmes informatiques nous permettait de diminuer les erreurs.

C'est pour ça que l'élément qualité... Pour moi, la qualité, c'est la première chose. Et je rappellerai un principe important dans notre système de santé: ce qui coûte le moins cher, c'est la meilleure qualité, pas de couper dans les services. Ce qui coûte le moins cher, c'est la meilleure qualité: diminution des conséquences, diminution des séquelles. Et meilleure est votre qualité, moins, à la fin, votre système de santé va coûter cher. Sans compter que, lorsque moi, je faisais la prescription... les patients, quand ils vont à la pharmacie, ils ont ma prescription qui est dactylographiée, ils n'ont pas besoin de me rappeler, alors qu'auparavant, lorsque vous écrivez à la main, souvent ils sont obligés de retéléphoner pour confirmer que c'est le bon dosage, c'est le bon médicament, parce qu'ils veulent être sûrs.

L'autre élément, lorsqu'on fait la prescription à l'ordinateur, c'est qu'on a déjà des modèles. Donc, si vous avez un produit avec un dosage et que vous dites: C'est un comprimé par jour, vous pouvez le prescrire une fois, vous faites «favoris», puis vous recliquez dessus à chaque fois que le patient vient puis que c'est son dosage à lui. Naturellement, vous comprendrez que, pour un patient, ça peut être un comprimé, l'autre, c'est deux comprimés. Il y a plusieurs formules. Mais ça évite de les retaper à chaque fois et ça nous permet d'avoir une meilleure qualité. Également, les dosages des médicaments étant fixes, ça nous permet de s'assurer qu'il n'y a pas d'erreur, parce qu'il y a eu souvent, des fois, des médecins qui prescrivaient puis qui se trompaient de dosage, tandis qu'avec l'informatique c'est un système qui est beaucoup plus sécuritaire.

Également, avec l'informatique, on voit tout de suite quels sont les médicaments auxquels le patient est allergique, c'est quoi, les effets secondaires possibles, et également de voir les interactions. Vous savez qu'une des premières causes d'hospitalisation au Canada, c'est les erreurs médicamenteuses ou les effets secondaires des médicaments sur le patient. Le ministre de la Santé ayant déjà pratiqué, il est très bien informé des problèmes médicamenteux chez les personnes âgées, où, lorsque les dosages ne sont pas adéquats, lorsqu'ils ont des effets secondaires, c'est des chutes, hein? Puis, juste pour vous donner une explication, la personne fait une chute, 85 ans, fait une chute, mais, sa chute, elle fait une fracture de hanche, la fracture de hanche l'amène à l'hôpital, ça demande une chirurgie, puis il y a des gens qui décèdent de ça. Donc, c'est important au niveau de la qualité. Par ces systèmes-là, on va diminuer l'incidence.

Je ne dis pas qu'on va toutes les enlever. D'ailleurs, c'est une illusion, là, quand les gens pensent que, dans le système de santé, il n'y aura pas de faille. Il va toujours y avoir des failles, sauf que... Est-ce qu'on peut les diminuer? Est-ce qu'on peut les améliorer? La réponse, c'est oui. Et un exemple, encore là: si vous surveillez votre temps de... ce qu'on appelle la warfarine, le temps d'anticoagulation -- beaucoup de personnes ont ça, donc il y a beaucoup de gens qui nous écoutent qui vont comprendre mon exemple -- lorsque vous surveillez le temps d'anticoagulation, si le temps est trop élevé, vous allez saigner, vous allez avoir des complications. Maintenant, on a des logiciels qui nous permettent de faire des ajustements au niveau de ces médicaments-là, et également, parce qu'on a l'information plus rapidement, on peut rejoindre le patient puis diminuer la complication.

Donc, M. le Président, il y a beaucoup d'avantages à faire de l'informatisation dans le réseau de la santé. L'erreur qui a été faite dans le passé, c'est de penser que ça ne coûtait rien, informatiser. Il y a un prix à payer, mais, ce prix-là, on va l'économiser lorsqu'on va diminuer le niveau d'hospitalisation, les taux d'hospitalisation, et les complications chez les patients. Je rappellerais à tous les Québécois qu'un patient qui passe une journée dans un hôpital, c'est 400 $, ça fait qu'à toutes les fois qu'on fait l'hospitalisation de quelqu'un qui aurait pu être évitée on diminue les coûts. Ça, c'est important, M. le Président. C'est qu'à toutes les fois que quelqu'un est hospitalisé ça coûte 400 $. Si on réussit à l'éliminer, cette hospitalisation-là, parce qu'on a fait de la prévention par un meilleur système informatique, à ce moment-là ça va diminuer les coûts.

Également, c'est une question d'accessibilité des services, hein? Vous savez, si vous êtes informatisé, vous allez avoir une plus grande facilité à avoir vos services, ça va être plus facile également d'avoir l'information, et l'information, pour un médecin, c'est le nerf de la guerre. Si vous savez qu'est-ce que votre patient prend, si vous savez quels sont les résultats de laboratoire... Naturellement, ça ne remplace pas le questionnaire, qui est la partie la plus importante, l'examen physique qui est l'autre partie importante, mais le reste, là, ça nous prend des examens puis ça nous prend l'information sur le patient. Et également un autre élément important, c'est qu'on partage l'information avec les autres professionnels. Donc, on reçoit de l'information, on met ça dans notre dossier informatique. Donc, pour nous autres, M. le Président, c'est un élément majeur.

L'autre élément... Puis tout le monde parle de bureaucratie comme s'il y en avait énormément. Il faut la diminuer, il faut en avoir le moins possible, mais le fait d'avoir un système informatique permet de diminuer la bureaucratie. Pourquoi? Parce qu'on travaille sans papier.

Je prends à témoin les gens qui viennent dans mon bureau actuellement. Lorsque je les rencontre, je suis devant mon ordinateur et je travaille à l'ordinateur tout le long de la consultation. Je m'occupe du patient, je le regarde, je lui pose des questions, mais toute mon information est dans l'ordinateur, que je vais chercher au fur et à mesure. Auparavant, qu'est-ce qu'il faut faire? Il faut prendre le dossier, fouiller dans le dossier. Tu n'as pas le résultat, il faut le demander.

Donc, ça améliore beaucoup, beaucoup la qualité de la pratique. C'est vrai qu'on va voir plus de patients, c'est vrai que la qualité de la pratique est meilleure, et c'est vrai qu'il faut que tous les médecins au Québec se mettent au diapason et commencent à s'informatiser. Il y a une courbe d'apprentissage, il y a une façon de travailler qui est différente, mais je rassure les médecins là-dessus: Quand vous allez commencer à travailler, au début, c'est différent, mais, après quelques semaines, là, vous allez être vraiment habiles et vous allez vous rendre compte que le système est plus rapide, dont, entre autres, votre information est plus juste et elle est en temps réel.

M. le Président, la diminution de la bureaucratie, ça nous amène également une diminution des coûts.

M. le Président, je voudrais avoir.. glisser quelques mots quand même sur la SOGIQUE, hein, qui était un organisme qui était extrêmement performant. D'ailleurs, on se rend compte aujourd'hui... on se rend compte aujourd'hui...

Des voix: ...

M. Bolduc (Jean-Talon): Mais, écoutez, de l'autre côté, ils sont contents de la formation que je viens de leur donner par rapport au système de santé, qui est quand même utile, mais je pense que c'est important aussi que vous m'écoutiez sur la SOGIQUE.

Une voix: ...

n (17 h 10)n

M. Bolduc (Jean-Talon): C'est ça, c'est important, là, parce qu'au niveau de l'informatisation, là, c'est important où est-ce qu'on en est rendus, là.

Ça fait que, vous savez, la SOGIQUE est une organisation qui était très performante. La raison pour laquelle on a décidé de l'intégrer au ministère, c'est qu'on voulait avoir une masse critique et avoir un guichet unique où on pouvait traiter l'information, traiter les systèmes informatiques.

Et vous savez qu'il y a eu un gros travail de fait au cours des dernières années, entre autres au niveau du Dossier santé Québec, et le Dossier santé Québec nous a fait voir une autre perspective. On ne peut plus parler seulement que de Dossier santé Québec, il faut parler d'informatisation du réseau de la santé. Et l'informatisation du réseau de la santé se fait à trois niveaux.

Le premier niveau, ça nous prend une grande plateforme nationale, qu'est le Dossier santé Québec, dans laquelle les informations des patients vont être. Et, que vous soyez n'importe où, on va avoir accès à cette information-là. Ça, c'est important. Pourquoi c'est important? C'est que, si vous êtes -- je vais prendre des exemples ailleurs que dans ma région -- dans un endroit comme à l'hôpital Anna-Laberge et vous avez besoin de transférer votre patient à l'Hôpital Charles-Le Moyne, qui est l'hôpital régional, vous pouvez tout transformer l'information puis faire ça comme on faisait à la fin... à la main. Mais, si, la personne, quand elle arrive à Charles-Le Moyne, on a toute l'information disponible, à ce moment-là on sauve du temps.

Également, avec le Dossier santé Québec, ça va nous permettre d'avoir les médicaments, la radiologie, les laboratoires. C'est que, si vous consultez ailleurs que dans votre secteur, le médecin qui va être là va avoir accès rapidement à l'information essentielle pour traiter le patient. Habituellement, lorsqu'un médecin voit à la médication d'un patient, je dirais qu'il y a 80 %, 85 % des antécédents connus, qui sont pertinents, qu'il va savoir juste en regardant la médication. C'est sûr qu'il faut refaire le questionnaire pour s'assurer qu'il y a d'autres... pas d'autres éléments qui viennent le compléter, mais je vous dirais qu'un médecin d'urgence, lorsqu'il sait la médication, quand il sait... Puis la logique est simple: si tu vois un médicament pour le diabète, le patient est diabétique; si tu vois un médicament pour l'hypertension artérielle, le patient, il fait de l'hypertension artérielle. Et, même quand vous faites votre questionnaire, des fois le patient oublie de dire qu'il a eu une telle maladie, mais, nous autres, quand on le regarde, on voit qu'il prend la médication, donc on lui pose la question à ce moment-là. Donc, c'est une double vérification qui est importante.

Pour ce qui s'agit de la SOGIQUE, bien, eux autres, ils faisaient un travail extrêmement important et puis ils aidaient les établissements de santé à faire du développement un petit peu partout au Québec. Il y a beaucoup de mandats qui leur ont été donnés également avec le ministère, un exemple: SIMASS, qui est un logiciel qu'on utilise pour la gestion des listes d'attente en chirurgie, qui est très performant. C'est un logiciel qui est très performant. Moi, comme ministre, j'avais accès à l'information de tous les patients à chaque matin et je savais exactement qui est-ce qui avait été opéré la veille. J'avais les listes d'attente à jour. Je pouvais, là, savoir pour chacun des médecins, mais sans savoir le nom du médecin. Ça veut dire que je sais que, dans tel hôpital, il y a trois otorhinolaryngologistes, j'étais capable de voir les listes d'attente, mais je n'étais pas capable de dire c'étaient quels médecins. Ça me permettait d'avoir une vision globale tout en respectant la confidentialité. Et ça, ça nous permettait de suivre nos listes d'attente. SIMASS a été développé en collaboration avec la SOGIQUE.

Également, il y a plusieurs logiciels qui ont été développés au Québec, en première ligne, avec la collaboration de la SOGIQUE. La SOGIQUE avait une expertise très particulière. C'est un peu comme une organisation qui répondait à des besoins très pointus, et qui faisait le rapport au ministère, et qui travaillait en collaboration. Leur façon de travailler, également, est intéressante -- parce que c'est le but du projet de loi aujourd'hui -- c'est une organisation qu'on s'est rendu compte qui connaissait son prix de revient et qui était capable de calculer, de savoir le montant exact de chacune des étapes des activités qu'il faisait, ce qu'on appelle l'activité... le financement à l'activité. En sachant leur coût de revient, il était capable de savoir que, s'il rajoutait une autre étape, ça allait être un autre montant, pour arriver à la fin à un coût total. Et ça, c'est intéressant, parce que c'est ça qu'on voulait mettre en place ou qu'on veut encore mettre en place dans le réseau de la santé. Je sais que le ministre continue le comité que j'avais formé, d'experts, pour voir comment on pourrait incorporer le financement à l'activité dans le réseau de la santé. C'est un comité qui est important parce que ça va nous donner l'heure juste.

Là-dessus, je voudrais juste faire un petit aparté, M. le Président, parce que c'est un moment important. Le financement à l'activité, ce n'est pas la réponse à tout dans le réseau de la santé. Mais, à la fin, il faut savoir combien ça coûte, puis, à la fin, il faut être capable de financer en fonction du coût des activités. Et, pour nous, c'est important, comme Québécois, qu'on sache c'est quoi, notre réel coût au niveau du réseau de la santé et qu'on mette l'argent en fonction de ces coûts-là. Naturellement, on calcule, et il y a toujours des frais administratifs, mais on essaie de les minimiser au maximum.

Donc, M. le Président, cette organisation-là savait chacun de ses coûts et était capable de l'appliquer pour arriver justement à une performance au niveau de la gestion financière. D'ailleurs, ce projet de loi là qu'on est en train d'étudier, qu'on va étudier dans les prochains jours, ce projet permet de continuer, à l'intérieur du ministère de la Santé, ce qu'il faisait auparavant comme organisme à but non lucratif. Donc, c'est une bonne pratique qu'on veut continuer, et là-dessus nous sommes d'accord.

Si les bonnes pratiques se continuent dans le réseau de la santé, on va toujours être d'accord. Ce qu'on n'aurait pas été d'accord, c'est qu'on prenne l'argent de la SOGIQUE, qu'on l'amène au ministère des Finances, et que par la suite la SOGIQUE n'ait plus les ressources pour être capable de continuer les projets essentiels au réseau de la santé.

Et là ça va avec ma logique que je vous disais tantôt. L'argent, c'est important, il faut bien le gérer, il faut être rigoureux, mais il y a plus que l'argent, il y a le soin aux patients. Il y a plus que l'argent, il y a des services que l'on doit donner aux différents professionnels. Il y a plus que l'argent, il y a toute l'organisation de notre réseau de la santé, qui a besoin d'argent pour être encore plus performant. Et, M. le Président, soyez rassuré, ce n'est pas que je veux qu'on dépense pour rien; je veux que chaque Québécois sache que, dans le réseau de la santé, son dollar est bien utilisé, son dollar sauve des vies, son dollar permet de donner de meilleurs soins, son dollar a un effet, à un moment donné, sur un de ses proches ou sur la personne elle-même. Donc, pour nous, c'est important. Ce principe-là, au niveau du projet de loi, on va le soutenir.

J'ai eu les informations hier, j'ai rencontré les équipes du ministère, qui nous ont expliqué un peu pourquoi le projet de loi arrivait à ce moment-ci. Je leur ai posé la question pourquoi on ne l'a pas fait avant. C'est tout simplement... c'est... Lorsqu'ils sont arrivés puis ils ont vu la façon dont la SOGIQUE fonctionnait, ils ont trouvé que c'était tellement une belle façon de faire qu'ils voulaient la garder à l'intérieur du ministère, mais ont vu un petit problème. C'est que, s'il n'y avait pas un fonds spécial de créé, la loi les obligeait à envoyer l'argent directement au ministère des Finances, et, par la suite, ils n'auraient pas été capables de revoir même la couleur de cet argent. Donc, M. le Président, pour nous, le principe au niveau du projet de loi, là, nous allons le supporter.

M. le Président, j'aimerais quand même parler un petit peu des employés de la SOGIQUE. Vous savez, quand nous avons étudié le projet de loi, une des grandes préoccupations, c'est qu'est-ce qui va arriver avec les employés. Ça sera peut-être des employés qui faisaient partie d'un organisme à but non lucratif. Ce qu'on leur a dit, c'est qu'on ferait des arrangements avec chacun d'entre eux, et, pour nous, c'est important que ces gens-là, qui sont des gens compétents, qu'on puisse les récupérer dans le réseau de la santé.

D'ailleurs, une des motivations d'avoir la SOGIQUE incorporée dans le réseau de la santé, c'est que nous savions qu'il y avait une expertise extrêmement intéressante que l'on pouvait récupérer et continuer à utiliser au niveau du réseau de la santé. Et, M. le Président, ce que j'entends, c'est un projet qui évolue bien, c'est un projet qui va bien, c'est-à-dire que les gens sont en train d'être incorporés dans le réseau de la santé, et on va pouvoir utiliser leur expertise à leur meilleur.

Et ça, M. le Président, je voudrais féliciter Mme Verreault, Mme Lise Verreault, qui est sous-ministre, qui m'avait fait l'engagement, à ce moment-là, de surveiller le bien-être des gens qui allaient être incorporés au niveau du ministère de la Santé. Et je tiens à la féliciter ainsi que toute son équipe -- on parle de John Gauvreau, les gens qui travaillent avec cette... de toute cette équipe-là -- de façon à continuer à ce que cette intégration se fasse dans l'harmonie. C'est un modèle, je pense, en termes d'intégration.

Et je pense que les gens comprennent également qu'on diminue le nombre de structures, ce qui a été fait sous notre gouvernement. Ce regroupement d'expertises va nous permettre d'offrir des meilleurs soins de santé.

M. le Président, j'aimerais quand même en arriver, compte tenu que l'informatique est très large... refaire des messages. Et, vous savez, quand j'ai été ministre de la Santé et des Services sociaux, j'ai souvent fait un message aux Québécois que le système de santé, il n'est pas parfait et il ne sera jamais parfait. Il n'y a aucun système de santé qui est parfait. D'ailleurs, une des anecdotes: même les meilleurs systèmes de santé, lorsque vous faites des sondage dans la population, les populations sont toujours insatisfaites de leur système de santé, parce qu'on pourrait toujours faire plus. Malgré que l'espérance de vie continue de s'améliorer, malgré qu'on ait toujours des meilleures technologies, des meilleurs professionnels, des professionnels avec plus d'outils pour travailler, il y a toujours une certaine insatisfaction au système de santé, puis c'est normal, hein? On est dans un système humain dans lequel il y a des gens qui vont être malades, il y a des complications, il y a des gens qui vont décéder, et on ne contrôle pas tout, hein? Si on contrôlait tout, ce ne serait pas un système de santé.

Mais je peux garantir puis, comme porte-parole de l'opposition, je vais continuer à maintenir ce discours, on a un des meilleurs systèmes de santé au monde. Je pense qu'on peut se comparer de façon très adéquate avec le système australien, le système des Pays-Bas, avec les systèmes scandinaves, hein? Puis les systèmes scandinaves, tout le monde nous en parle beaucoup, là, mais... Puis la même chose, je suis allé visiter celui des Pays-Bas, je suis allé visiter celui de la France. Ça a toujours l'air beau ailleurs.

Là, M. le Président, j'aimerais conter une anecdote, parce que c'est important pour les Québécois. On a vu un reportage, là, sur les urgences en France. Là, tout le monde voyait ça fantastique, c'est beau, puis on nous parlait de l'Hôpital Georges-Pompidou, puis là comment c'était beau, qu'il n'y avait pas de problème dans les urgences. Je pense que les gens, là, qui nous écoutent, c'est important qu'ils comprennent le message. C'est étrange, moi, je suis allé visiter Georges-Pompidou voilà à peu près huit à neuf mois. J'ai passé une demi-journée. D'ailleurs, Mme Lise Verreault nous accompagnait parce qu'elle était... il y avait une relation avec l'informatisation du réseau. Et le médecin qui nous a fait faire le tour nous a expliqué qu'il y avait des problèmes, entre autres quand on dit qu'en France il n'y a pas de 24 heures. Puis là c'est important, là, c'est un message, c'est factuel ce que je vous dis là.

C'est qu'ici, au Québec, vous savez qu'il y a eu des articles récemment qu'on... il serait intéressant de mesurer les temps d'attente dans les urgences, mais pas seulement qu'à la clientèle sur civière, également la clientèle ambulatoire. Ce que j'ai appris, c'est qu'à Georges-Pompidou ils n'ont pas de 24 heures. Pourquoi? Parce que le patient qui est considéré, pour nous autres, sur civière, dans les mêmes conditions, je vous dirais même des moins bonnes conditions, parce qu'eux autres c'est dans des cubicules à l'urgence, qui sont fermés, avec moins de surveillance, ils ne sont plus considérés comme des patients à l'urgence.

n (17 h 20)n

Là, je leur ai posé la question: Les patients qui attendent trois, quatre jours, là, il me semble que c'est des patients de l'urgence pris en charge par des médecins de l'urgence, du personnel de l'urgence? Oui, mais, pour nous autres, ce n'est pas de l'urgence. La seule... Nous autres, l'urgence, c'est celui qui arrive sur pied. Bien, je peux annoncer aux Québécois: Il n'y en a pas, de 24 heures, au Québec, si c'est comme ça qu'on les calcule. Les mêmes patients, eux autres, ils n'étaient pas dans l'urgence; nous autres, on les considère dans l'urgence.

En passant, ils ne voulaient pas les monter à l'étage, ces patient-là, rapidement. Savez-vous pourquoi? Parce qu'ils avaient besoins de soins aigus dans l'urgence.

Donc, juste cette différence-là, quand on me dit qu'il y a zéro 24 heures... D'ailleurs, je trouvais ça intéressant. Après qu'ils aient visité l'urgence, même eux autres étaient intéressés à venir nous visiter, nous autres, au Québec, parce que leurs urgences, elles ont été conçues selon des anciens concepts où tu voyais que ce n'était pas organisé, et les médecins de l'urgence me disaient qu'il fallait absolument qu'on revoie leur fonctionnement.

Ça fait que mon message, c'est un message de prudence. C'est toujours facile d'aller faire un reportage ailleurs puis de montrer deux, trois petits éléments très positifs, là, par un oeil... Souvent, les gens qui vont aller chercher ces éléments-là ne connaissent pas le système de santé, ils se font présenter ça de façon très positive, mais, lorsque tu as un oeil qui connaît ça puis que tu poses les bonnes questions, là tu te rends compte que le portrait est différent. Et je pense que le ministre de la Santé et des Services sociaux actuel a visité, je suis certain, certains établissements en Europe. Il y a des avantages, ils ont également des inconvénients, et il n'y a pas de système parfait.

Par contre, quand vous mesurez, l'indicateur le plus important pour un système de santé, qui nous permet de nous comparer les uns avec les autres, c'est l'espérance de vie, et l'espérance de vie des Québécois se compare de façon très adéquate avec l'espérance de vie des Français. On est tous les deux autour du 82 ans d'espérance de vie en moyenne, donc il ne faut pas dire qu'un système est meilleur que l'autre.

Et, en France, ils ont peut-être une meilleure accessibilité à la consultation rapide d'un médecin de famille. Au Québec, c'est ce qu'on veut faire également. Et, au Québec, on veut améliorer cette consultation rapide avec un médecin de famille, améliorer également, au Québec, la consultation avec le spécialiste. Moi, un des problèmes que je vois actuellement, comme médecin de famille, que je vivais moins au Lac-Saint-Jean mais que je vois plus à Québec, c'est le délai pour avoir une consultation avec un médecin spécialiste, pas parce que les médecins spécialistes ne veulent pas... Je pense que c'est une question d'organisation, puis qu'on va devoir s'asseoir ensemble, à un moment donné, pour faciliter cet accès aux médecins spécialistes.

M. le Président, mon message, c'était qu'il n'y a pas de système parfait. Par contre, nous avons un très bon système de santé, et le système de santé doit continuer de s'améliorer, et les technologies, M. le Président, sont un élément essentiel.

Puis je tiendrais à rappeler à tous les Québécois puis aux personnes en Chambre -- je pense que ce n'est pas tout le monde qui a eu l'occasion de l'entendre souvent -- que le réseau de la santé, d'abord, c'est un réseau de la santé qui est extrêmement puissant, et c'est un système de santé qui a l'air gros, mais, quand vous le décortiquez, c'est un système de santé qui est gérable. Ça, c'est un élément qu'on entend souvent parler: Est-ce que le système de santé est gérable? La réponse, c'est oui, et c'est pour ça que l'informatisation à tous les niveaux que je vais vous dire devient importante.

D'abord, vous savez, il y a... maintenant, on est rendus à 8 millions de Québécois, l'année 2012 a été une année importante parce qu'on a franchi le cap des 8 millions de Québécois. Donc, c'est une population qui est relativement homogène sur un grand territoire, et, au Québec, on retrouve différents secteurs. Du petit établissement, il y a des endroits qu'il n'y a seulement que, pour un CSSS, 5 000 habitants, et vous avez des CSSS qui sont des CSSS de 408 000 habitants, dont, entre autres, celui de Laval, qui est le plus gros au Québec, c'est un CSSS de 408 000 habitants, mais notre système est adapté à ça. On est rendus maintenant avec 94 CSSS parce qu'on a eu des fusions au cours des dernières années, et ces fusions nous ont permis justement de pouvoir améliorer la performance.

D'ailleurs, une des fusions qu'on a faites, je tiens à le rappeler, c'est le CSSS de Champlain, CSSS Champlain avec l'Hôpital Charles-Le Moyne. J'aimerais entendre aujourd'hui le ministre, voir qu'est-ce qu'il pense de cette fusion, lui qui a été d'ailleurs sur le conseil d'administration, voir si c'est une bonne fusion que celle avec l'Hôpital Charles-Le Moyne avec le CSSS Champlain. C'est une intégration des services. Moi, ce que j'entends aujourd'hui, c'est que les gens sont contents de l'avoir fait, comme les gens de Trois-Rivières sont contents d'avoir fait la fusion, comme les gens de Lévis sont contents d'avoir fait la fusion. Pourquoi? Parce qu'on est allés avec un principe, hein, qui est une population, une... un territoire, une population, une organisation et, à ce moment-ci, on a intégré. Et, plutôt que d'avoir les chicanes CLSC-hôpital, on a tout mis ça ensemble, et maintenant on protège la première ligne.

D'ailleurs, un des engagements que j'avais faits et que j'espère que le ministre va respecter, c'est de respecter la première ligne du CSSS Champlain. Je leur ai dit: Ce n'est pas parce que vous fusionnez avec un hôpital qui est Charles-Le Moyne, un gros hôpital universitaire régional, qu'on va négliger la première ligne. Même la plupart des endroits où on a fait des fusions des hôpitaux avec les CLSC et les CHSLD, c'est plus de l'argent de l'hôpital vers les autres services qui s'est fait que l'inverse. Pourquoi? Parce que meilleure est votre première ligne, moins vous allez mettre de la pression sur l'hôpital.

Donc, j'espère que le ministre va avoir l'occasion, puis on va peut-être avoir l'occasion d'en reparler... j'espère que publiquement il va se prononcer: Qu'est-ce qu'il pense des fusions des établissements? Et la question que lui poserais aujourd'hui: Si la fusion n'était pas bonne, est-ce qu'aujourd'hui il serait prêt à scinder l'établissement puis les ramener comme auparavant?

Pourquoi je vous dis ça, M. le Président? De ce côté-ci de la Chambre, à l'époque, ils s'outrageaient qu'on fasse des manoeuvres comme ça, qu'on fasse des fusions pour le bien de la population. D'ailleurs, c'était posé par des gens qui ne connaissaient pas du tout le système de santé. Ça fait que je pense qu'aujourd'hui, quand le Parti québécois nous dit, là, qu'on n'était pas rigoureux, qu'on n'a pas travaillé pour le système de santé, ils ont besoin de se garder un petit peu de gêne. Je n'aurais pas de misère à leur rappeler, parce qu'il y a beaucoup de choses auxquelles ils se sont opposés qu'aujourd'hui ils prennent et réalisent, hein, les groupes de médecine de famille, l'informatisation du réseau de la santé.

Quand la première ministre a annoncé dans le discours avec une grande ampleur: Toutes les cliniques vont être informatisées, elle savait pertinemment que l'entente était signée et que la date était déjà faite avant les élections. Avant les élections, la date du 1er novembre, il était déjà établi que toutes les cliniques médicales seraient informatisées. Ça fait que, quand ils nous disent qu'ils vont faire ça comme réalisation, là, ils réalisent des choses... ils font plutôt les annonces des réalisations qui avaient été faites. Et j'espère que le ministre, dans sa grande honnêteté intellectuelle, que je ne mets pas en doute, va reconnaître que toutes les annonces qu'il a faites dans les deux derniers mois étaient des annonces déjà planifiées. On avait 20 groupes de médecine de famille qui devaient être annoncés. Ça fait que, quand il se promène puis il dit que maintenant on en fait, des groupes de médecine de famille, je pense qu'il faut mettre la pédale douce.

D'ailleurs, il met la pédale douce, parce que ce que nous avions prévu pour l'informatisation des groupes de médecine de famille et la création des groupes de médecine de famille, c'est que c'est d'ici un an qu'on devait avoir 300 groupes de médecine de famille. Il a décidé de retarder. Il a décidé de prendre deux ans pour les faire. Mais je me souviens très bien d'un débat. Il disait à tout le monde: Ils ont trop pris de temps. Bien, il va passer deux fois plus de temps que ce que nous aurions fait pour informatiser. Donc, s'il y a de l'informatisation dans les cliniques médicales, c'est parce qu'il y a eu une entente de signée avec la Fédération des médecins omnipraticiens du Québec, qui va permettre à tous les médecins qui le veulent d'avoir de l'informatisation. Et, pour nous, M. le Président, ça, c'est un enjeu qui était majeur. Si on veut que l'informatisation vienne dans le réseau de la santé, il faut aller le plus près possible du patient, il faut aller directement dans la clinique médicale. Et je souhaite à tous les médecins d'avoir des systèmes informatiques qui sont performants et qui réussissent à leur donner l'information.

Au cours des quatre dernières années, j'ai fait également un constat. Quand j'ai commencé mon mandat, souvent les gens parlaient d'informatisation, mais, lorsqu'on leur offrait, ils était résistants parce qu'ils ne voulaient pas changer leurs habitudes de travail. Ce que j'ai vu évoluer au cours des quatre dernières années, je tiens à le dire, M. le Président, pas du tout à cause de moi, à cause de l'évolution de la société, et c'est de plus en plus les médecins qui demandaient à avoir de l'informatique. Donc, on est rendus au stade où les gens le veulent. Ils veulent avoir des systèmes performants.

Une petite mise en garde, c'est que ça prend un effort. Ça prend l'effort de travailler avec l'informatique. Et un des conseils que je donnerais, c'est: Si vous travaillez avec l'informatique, vous travaillez 100 % avec l'informatique. N'essayez pas d'avoir les deux systèmes. Vous prenez un système et vous faites votre transfert. Au lieu d'imprimer les courriels, bien vous lisez tous vos courriels à l'ordinateur. Il faut faire la même chose avec les résultats de laboratoire. Il ne faut pas les imprimer, il faut les lire à l'ordinateur. Il faut travailler, et comme ça on devient plus habiles. Ça fait que, M. le Président, là-dessus, au niveau de l'informatisation, je pense qu'il y a des gains qui sont en train de se faire.

Maintenant, c'est certain qu'au cours des prochains mois j'ai hâte de voir les orientations du gouvernement par rapport au Dossier santé Québec. Le Dossier santé Québec est un enjeu majeur pour le Québec. C'est un dossier dans lequel, tout le monde le reconnaît, il y a eu un revirement, grâce, encore là... Je tiens à saluer Mme Lise Verreault. Et j'espère que le ministre ne fera pas ce qu'il a dit durant la campagne. J'étais dans un débat -- si les gens veulent aller le voir, là, c'est le débat de l'Association médicale du Québec -- où ce qu'il a dit, c'est qu'il prenait tout le système qui a été fait actuellement, il le jetait à la poubelle et il recommençait. J'espère que le ministre ne fera pas ça. S'il fait ça, M. le Président, c'est des centaines de millions de dollars, c'est un retard du réseau de la santé, c'est revenir complètement en arrière.

De même, j'espère que le sous-ministre va soutenir l'informatisation des établissements de santé. Pour nous, c'est un enjeu majeur. En passant, l'informatisation, ce n'est pas d'informatiser à un endroit puis de créer des trous ailleurs, c'est d'avoir une informatisation complète de A à Z, comme ça a été fait pour la numérisation au niveau de la radiologie, ce qu'on appelle les PACS, hein? On utilise souvent le terme «PACS». C'est toute la numérisation en radiologie. Ce qu'on s'est rendu compte, avec la numérisation en radiologie, si vous avez seulement un ou deux établissements qui sont numérisés ou 50 % qui sont numérisés, vous perdez l'avantage d'avoir une numérisation totale où par la suite tout le monde fonctionne de la même façon. C'est la même chose au niveau de l'informatisation des établissements de santé. Il y a un plan qui a été fait. Possiblement qu'il peut être amélioré, on le reconnaît. Il n'y a pas de plan parfait. Si quelqu'un dit qu'il a un plan parfait, là, dites-lui que c'est un menteur. En passant, ce n'est pas à eux autres que je le dis, M. le Président, je dis ça en général, O.K.? J'espère...

n (17 h 30)n

D'ailleurs, j'ai vu le leader adjoint sursauter puis, s'il continue -- j'aime ça quand il sursaute -- je vais en dire de plus en plus pour qu'à un moment donné il fasse du rebond. Ça fait que, M. le Président, je tiens à vous le dire, là. Ça fait que je ne veux pas trop qu'il se magane les genoux non plus, je ne voudrais pas qu'il ait des prothèses des deux genoux puis des hanches à 35 ans, ça fait que je vais le ménager aujourd'hui, M. le Président. Ça fait que, M. le Président... Mais il est très vigilant. Je vois qu'il me surveille, chaque mot. Même, il entend le mot, mais il n'a pas vu le deux genoux puis des hanches à 35 ans. Ça fait que je vais le ménager aujourd'hui, M. le Président.

Ça fait que, M. le Président... Mais il est très vigilant. Je vois qu'il me surveille, chaque mot même. Il entend le mot, mais il n'a pas vu le contexte. Ça fait que, là, il se lève, mais là je lui explique le contexte. Je pense, c'est un mot qui était acceptable à ce moment-là. Ça fait que, M. le Président, c'est important que le ministre de la Santé... Il y a des améliorations à apporter au même titre que le projet qui est proposé ici est une amélioration du projet de loi avec la SOGIQUE. C'est une amélioration qu'on apporte, puis on reconnaît... puis c'est probablement, là... L'opposition m'avait habitué à ne pas trop me prononcer rapidement parce qu'on veut voir tous les détails, on veut poser des questions puis on veut connaître tous les enjeux. Mais c'est un projet, actuellement, que j'ai un oeil favorable, mon caucus a un oeil favorable. J'en ai parlé au caucus, puis c'est un caucus qui est collaborateur, c'est un caucus qui veut travailler avec... pour l'amélioration des soins de santé au Québec. Donc, on est favorables, on le regarde, là, d'un oeil positif. Mais, avant de donner notre accord, il va falloir comprendre tous les tenants et aboutissants du dossier.

Mais c'est un dossier parmi tant d'autres. Le dossier de l'informatisation des cliniques médicales, je vois qu'ils ont pris notre dossier, ils en ont fait leur annonce politique, mais c'est un dossier qu'on est contents que vous ayez réalisé puis c'est un dossier qui est important pour les gens. Mais il faut dire que tout ce que vous avez fait, c'est l'annonce parce que tout était fait à part de ça. Même les ententes étaient signées, M. le Président. C'est juste le show qu'il fallait faire, là, qui a été fait, puis c'est correct, puis on le reconnaît, puis on laisse ça... Ce qui est souvent dit en politique, celui qui vient après annonce ce que l'autre a réalisé avant. Je pense que c'est un bel exemple dans ce cas-là.

M. le Président, au niveau de l'informatisation des établissements de santé, je voudrais en glisser quelques mots. C'est un dossier qui est extrêmement important, l'informatisation des établissements de santé doit se poursuivre. Et je suis conscient que le Parti québécois gère beaucoup actuellement en signe de piastre, là, puis en signe de piastre pour s'en aller vers des sous, plutôt que d'essayer d'augmenter, ils veulent couper partout, mais il y a un endroit qu'il ne faut pas reculer, c'est dans l'informatisation du réseau de la santé.

Et je demanderais via vous, M. le Président -- comme vous voyez, je suis quelqu'un qui est devenu un homme éduqué, que je suis les procédures -- je demanderais via vous, M. le Président, que le ministre soutienne l'informatisation du réseau de la santé. Je l'amène... Je lui demanderais d'être prudent de reformer encore un comité qui nous retarderait d'une année. Actuellement, entre autres, le Saguenay--Lac-Saint-Jean est en train de s'informatiser, la région de Montréal est en train de s'informatiser, la région... Également, il y a des orientations qui avaient été prises, il y a quelques mois, au niveau de la région des Laurentides-Laval-Lanaudière où ils doivent aller de l'avant pour un dossier informatique régional de tous les établissements de santé. Il y avait de l'argent qui était disponible. C'est sûr que, si on en avait trois fois plus, on pourrait en faire trois fois plus, mais il y a de l'argent qui est disponible, il y a de l'autofinancement qui vient à ces niveaux-là, et c'est important de faire avancer ces dossiers-là.

Ça fait que, M. le Président, il faut absolument que le ministre... Là-dessus, je pense qu'il comprend bien le message. Autant c'était important de faire l'informatisation des cliniques médicales, c'est important de continuer les projets d'informatisation dans le réseau de la santé. Et il y a des belles choses qui se font dans le réseau de la santé, entre autres au niveau du Dossier santé Québec. Le Dossier santé Québec, là, a été beaucoup décrié, mais j'ai hâte de voir, le ministre, comment il va le traiter parce que, de ce côté-ci, lorsque le Parti québécois était ici, là, en passant, ils ne connaissaient pas du tout les dossiers d'informatique, ils faisaient juste se lever pour se plaindre, là. C'est un dossier, là, qui est rendu à un niveau... au niveau du déploiement, mais c'est un... La technologie est présente, on est en train de le déployer dans la région de Québec. Les pharmaciens embarquent actuellement, et toutes les pharmacies sont en train de venir dans le projet Dossier santé Québec. Les projets sont commencés dans la région de Lanaudière. On a annoncé également pour l'Estrie, et c'est débuté à Montréal. Et c'est un projet qui est sur un espace de trois à cinq ans. Tu sais, la fenêtre, c'est à peu près trois à cinq ans. C'est que tous les établissements de santé, toutes les cliniques médicales devraient avoir accès à l'information du Dossier santé Québec.

C'est important parce que le Dossier santé Québec nous a permis de mettre en place une valeur qui est fondamentale dans notre réseau, c'est que toute personne qui va vouloir se connecter sur le réseau de la santé va devoir avoir l'interopérabilité. Ça veut dire qu'il faut que tous les systèmes se parlent et puissent être capables de communiquer. Encore là, M. le Président, je voudrais donner un peu d'information. Je suis allé en Europe parce que tout le monde me disait: Va en Europe, ils sont tous informatisés. Tu vas voir, c'est bon, tu rentres dans un bureau de médecin, il y a de l'informatique. Bien, je serais prudent. Je suis allé aux Pays-Bas. Ils ont de l'informatique dans leurs bureaux, mais les ordinateurs ne se parlent pas entre eux autres. Et, la façon dont ils ont conçu le système, ils ne se parleront jamais. D'ailleurs, un des problèmes qu'ils avaient là-bas, ils disent: Vous savez, ce que vous avez comme vision au Québec, d'un système intégré dans lequel les informations vont pouvoir se communiquer, nous autres, on ne peut pas l'avoir. Pourquoi? Parce que chacun a conçu son système maison. Il y a certains systèmes qui sont plus puissants que d'autres, mais il y en a tellement, malgré le fait qu'on soit un petit territoire, il y en a tellement qu'on ne voit pas le jour où on va être capable de les connecter.

Et le ministre a passé du temps en France, et il a dû voir également qu'en France qu'il y a des systèmes qui ne se parlent pas, qui ne se parleront jamais. Ça fait qu'ils n'ont pas eu cette vision globale du réseau de la santé, cette vision globale de l'approche des patients qui nous permet de... M. le Président, je pense qu'ils ne nous écoutent pas de l'autre bord, hein?

Le Vice-Président (M. Ouimet): Oui. Alors, je demanderais un peu de silence. Une seule personne a la parole, et c'est le député de Jean-Talon.

M. Bolduc (Jean-Talon): Écoutez, M. le Président, ce que je lis dans leurs yeux, là, c'est que, là, ils ont plein de révélations, puis ils apprennent des choses, là, puis je pense que même le ministre des Transports va pouvoir utiliser ça pour ses transports parce qu'on est probablement un des modèles en termes d'informatisation du réseau de la santé. Si vous regardez, au monde, actuellement...

Des voix: ...

M. Bolduc (Jean-Talon): Bien, M. le Président, si vous regardez, au monde, actuellement, notre modèle d'informatisation du réseau de la santé, à un moment donné, pourrait se comparer avec de ce qu'il y a à Mayo, de ce qu'il y a Cleveland Clinic, de ce qu'il y a dans les organisations américaines. D'ailleurs, je suis allé voir... On parlait de l'Europe, je suis allé voir en France, je suis allé voir aux Pays-Bas, mais également, à un moment donné, on m'a dit: Bien, va voir aux États-Unis. Ça fait que je suis allé voir les systèmes informatiques aux États-Unis, et puis, dans chacun des établissements, ils ont leur système. Mais ils ont un système pour leur établissement, ils n'ont pas de système pour le territoire. Et, même quand vous regardez à des endroits comme à Mayo puis à Cleveland Clinic, qui ont des systèmes extrêmement performants... Honnêtement, ce sont des systèmes, là, si on pouvait avoir ça au Québec, grande performance. Excepté qu'ils ont des systèmes pour leurs hôpitaux, mais pas pour la première ligne. Ce n'est pas pensé en fonction de première ligne, en fonction des cliniques médicales, quoiqu'aux États-Unis il y a certains endroits, même, que les établissements paient les cliniques médicales pour qu'elles puissent s'informatiser, pour pouvoir se connecter parce qu'il y a des économies à faire. Vous savez, quand vous n'avez pas besoin d'envoyer vos rapports de laboratoire par la poste, bien vous sauvez 0,60 $ à chaque fois. Et, quand vous avez des milliers de tests comme ça, bien, à un moment donné, il y a des économies à faire également.

Mais plus important que l'argent -- parce que, de l'autre côté, eux autres, ils pensent que 0,60 $, ça devrait tout simplement... ce n'est pas grave -- c'est le délai, hein?. Entre le moment que le test sort de la machine puis que je le reçoive dans mon bureau, il se passe une semaine.

Le Vice-Président (M. Ouimet): M. le ministre, là, ça devient bruyant dans l'Assemblée.

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Ouimet): Vous aurez l'occasion de répliquer, M. le ministre. Alors, il y a une seule personne qui a la parole, et c'est le député de Jean-Talon.

M. Bolduc (Jean-Talon): Merci, monsieur...

M. Gautrin: ...32 et demander, à ce moment, que vous fassiez respecter le quorum et que chacun doit être à sa place, comme vous le savez.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Bien. Alors, j'invite les députés qui ne sont pas assis à leur place de bien vouloir regagner le siège qui leur a été attribué par la présidence et je vérifie le quorum.

Alors, quorum, ça va, donc MM. les députés.

M. Traversy: M. le Président.

Le Vice-Président (M. Ouimet): M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Traversy: Je profite de cette petite accalmie simplement, là, pour faire appel à l'article 211. Je tiens juste à rappeler à mon collègue, là, qui semble nous expliquer ses périples de voyage, qu'il faut aussi qu'il reste en lien avec le sujet puis pertinent dans ses discussions...

Le Vice-Président (M. Ouimet): J'ai compris qu'au niveau de la pertinence...

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Ouimet): J'ai suivi...

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Ouimet): Ça va. .

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Ouimet): Je vais régler la première question de règlement soulevée par le leader adjoint du gouvernement. J'ai suivi très attentivement le discours du député de Jean-Talon. Oui, il a parlé de quelques voyages, mais c'était toujours en lien avec le domaine de la santé et le projet de loi que nous avons sous les yeux. Donc, veuillez poursuivre, M. le député de Jean-Talon.

n (17 h 40)n

M. Bolduc (Jean-Talon): M. le Président, je pense que le leader adjoint ne doit pas refuser un apport de connaissances nouvelles, tu sais. Il y a un intérêt dans l'informatisation, et puis, si vous regardez mon allocution, le nombre de fois que j'ai dit le mot «informatique» est relativement impressionnant. Probablement qu'ils ne le diront jamais aussi souvent. Et c'est important d'avoir un tour d'horizon parce que la SOGIQUE touchait tous les niveaux au niveau de l'informatisation du réseau de la santé. Mais je comprends qu'ils n'ont peut-être pas d'intérêt à savoir comment ça fonctionne. Mais, un jour, si vous allez consulter un médecin, vous allez être content qu'il ait l'ordinateur dans son bureau, puis qu'il ait ses résultats, puis qu'il ait vos résultats directement accessibles rapidement parce que ça va améliorer votre qualité des soins et vous n'aurez pas besoin de revenir deux puis trois fois parce qu'il n'a pas ses résultats. Je pense que c'est important, M. le Président.

Mais, là-dessus, M. le Président, il ne me reste pas beaucoup de temps. Je ne sais pas si on aurait pu me donner une heure de plus, mais je ne pense pas, parce que je suis rendu juste à ma quatrième page sur 20 pages. Mais on va continuer, M. le Président, je pense qu'on a une formation à donner là-dessus.

Pour en revenir à l'informatisation, M. le Président, quand vous nous comparez avec ce qui se fait ailleurs dans le monde, il y a encore des progrès à faire, et les progrès vont quand même aller rapidement au cours des prochaines années. Pourquoi? Parce qu'on a bien conçu le système de santé. On a bien conçu le système de santé puis on a bien conçu l'informatisation qui va aller à l'intérieur du système de santé pour donner des services.

On a été beaucoup critiqués par rapport aux coûts, M. le Président, et il y a eu beaucoup de faussetés qui se sont dites, et j'aimerais ça, en corriger quelques-unes. Entre autres, M. le Président -- je suis content de l'avoir vu sauter, mais il s'est rassis rapidement, M. le Président -- il y a eu des faussetés qui se sont dites, puis je pense que, vu qu'on a encore un peu de temps, on a quatre minutes, on va l'expliquer. Lorsqu'on a conçu le Dossier santé Québec, la première chose, c'était la plateforme nationale qui était conçue. Il n'était pas question d'informatiser à ce moment-là les établissements de santé, c'étaient des budgets à part. Même principe pour les cliniques médicales, ce sont des budgets à part. Ça prenait une plateforme nationale. Lorsque le budget a été octroyé, qui... En passant, une grande partie du budget vient du gouvernement fédéral, ce que le gouvernement actuel ne serait jamais allé chercher, les 300 millions de dollars qui sont devenus disponibles avec Inforoute Canada, qui nous ont permis d'aller chercher de l'argent au niveau de la santé, le 300 millions de dollars. La plateforme Dossier santé Québec, je tiens à le dire, c'est enregistré, écoutez-le... Arrêtez d'écouter tout ce que le monde dit partout, puis les articles dans les journaux qui prennent les commentaires de chacun, nous sommes à l'intérieur des balises budgétaires.

Sauf que, là, je ne suis plus responsable maintenant. Ça fait que c'est à eux autres de rester à l'intérieur des balises budgétaires. Mais je peux vous dire, là, au 4 septembre, nous étions à l'intérieur des balises budgétaires, et il y avait des budgets qui allaient être développés, qui allaient être octroyés pour les hôpitaux, également pour s'informatiser, des budgets qui sont octroyés au niveau des agences pour qu'on ait l'informatisation. Et, dans l'entente qu'on a signée avec la Fédération des médecins omnipraticiens du Québec, c'est un autre montant qui provient de nos enveloppes de négociation avec les médecins.

Le problème que nous avons, il y en a qui prennent le montant aux médecins, le montant aux hôpitaux, le montant du Dossier santé Québec, et ils disent: Ça coûte 1,4 milliard, vous nous aviez dit que c'était 525 millions. C'est faux, on n'a jamais dit que ça coûterait 1,4 milliard pour le Dossier santé Québec, c'est 525... autour de 500 et 600 millions de dollars...

Le Vice-Président (M. Ouimet): J'ai une question de règlement. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Traversy: Question de règlement, article 35. Écoutez, là, de dire que c'est faux en cette Chambre, là, la parole qui vient de nos collègues, vous savez que c'est interdit. On a été patients. Parce qu'on a parlé de malhonnêteté intellectuelle tout à l'heure, d'honnêteté intellectuelle. Là, on demanderait au député de Jean-Talon de faire attention à ses propos pour la suite des choses.

M. Gautrin: ...je voudrais intervenir sur la question de règlement. Si vous écoutez bien ce qu'a dit le ministre à l'heure actuelle... excusez-moi, le député de Jean-Talon, il a parlé qu'il y a des choses qui étaient fausses. Il n'a jamais prétendu que vous colportiez des choses fausses, jamais nous n'aurions pensé une telle chose. Mais il a dit: Il y a des choses fausses qui sont colportées sans... prétendre par qui elles étaient comportées, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Alors, tout est une question de contexte. M. le leader adjoint du gouvernement. Je pense que le ministre était à l'intérieur d'un contexte qui est acceptable au niveau de notre règlement. Alors, il reste environ une minute, M. le député de Jean-Talon.

M. Bolduc (Jean-Talon): M. le Président, je suis un peu découragé parce qu'il me reste seulement qu'une minute pour un sujet si important. C'est certain que j'aurais pu en parler encore une heure parce qu'on avait beaucoup de discussions à faire, mais... Puis là je le vois, là, depuis qu'ils sont revenus à leurs places, c'est un peu comme une classe, là, une fois qu'ils reviennent à leurs places, ils ont commencé à écouter. Parce que, tantôt, ils écoutaient moins. Mais, M. le Président...

Le Vice-Président (M. Ouimet): ...je vous arrête, il ne faut pas imputer des motifs indignes, M. le député de Jean-Talon. Là, vous traversez la ligne, là.

M. Bolduc (Jean-Talon): M. le Président, je suis certain que le ministre de la Santé attendait ce moment important. C'est un dossier qu'on va regarder, c'est un projet de loi qu'on va étudier ensemble. On a un oeil favorable. Et, tout ce qui peut améliorer le système de santé, M. le Président, nous allons travailler avec le gouvernement, mais nous allons être vigilants. Et je rappelle notre consigne, ma consigne, la consigne de l'opposition, nous allons surveiller pour offrir des meilleurs soins aux patients. Et ce n'est pas toujours l'argent qui est priorisé, il faut que ce soit le patient. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Alors, merci à vous, M. le député de Jean-Talon. Je suis prêt à reconnaître un prochain intervenant sur le projet de loi n° 9 et je reconnais M. le député de Granby. M. le député.

M. Bonnardel: Merci, M. le Président. Ne vous inquiétez pas, ça sera plus court. M. le Président, je suis très heureux d'intervenir sur l'adoption de principe au nom de ma collègue la députée de Groulx, sur le projet de loi n° 9, la Loi instituant le Fonds des ressources informationnelles du secteur de la santé et des services sociaux, une loi qui institue le Fonds des ressources informationnelles du secteur de la santé et des services sociaux puis un fonds qui est affecté au financement des activités du ministère relatives aux services qu'il peut rendre en matière de ressources informationnelles aux agences de la santé et des services sociaux et aux établissements.

M. le Président, rapidement, c'est impossible de ne pas intervenir sur le discours fleuve que l'ancien ministre de la Santé vient de nous donner. Ma foi, quand on écoute ça, M. le Président, tout va bien. Le système de santé coûte 33 milliards, le nouveau ministre de la Santé peut rester assis puis dire, bien, que le Parti libéral a tout fait ce qu'il y a de mieux au Québec. Les délais d'attente sont, ma foi, encore de 17 heures d'attente dans le système de santé, il y a encore le quart de la population au Québec qui n'a pas de médecin de famille. Tantôt, le ministre a même dit: Il y a moins de bureaucratie parce qu'il y a plus d'informatique. Il y a moins de bureaucratie, vous savez quoi, ça égale à diminution de coûts.

J'aurais dû amener mon organigramme de la Santé. Peut-être que, si j'avais pu amener l'organigramme, le ministre aurait dit... Il a déjà répondu que c'était normal qu'il y avait plus de bureaucratie aux agences parce que ça coûtait de plus en plus cher. Ah bon! Alors, dans ce cas-là, je l'écoute depuis tantôt, il dit qu'on a un très bon système de santé. Oui, quand on a les deux pieds dans le système de santé, c'est excellent. Mais ceux qui nous écoutent puis qui vont repayer 200 $ de la taxe santé qui était imposée par le Parti libéral depuis 2010 et que le Parti québécois continue... Bien, les gens qui nous écoutent se disent: Bien, moi, je n'en ai pas, de médecin de famille. Les délais d'attente aux urgences à Saint-Jérôme, au Saguenay, à Granby, bien ils sont encore, en moyenne, de 17 heures. Alors, je ne le sais pas, peut-être que le ministre voit le système de santé différent de l'oeil citoyen. Mais, dans ce cas-ci, il y a énormément, je pense, de boulot encore à faire.

Et ce projet de loi n° 9, M. le Président, c'est un projet de loi qui soulève quelques questions. Vous comprendrez qu'à la base, M. le Président, il sera intéressant de voir... Quand l'ancien ministre de la Santé nous parle du Dossier santé Québec et des ressources informationnelles, impossible pour moi de vous dire que je me grattais la tête quand je l'entendais dire que le Dossier santé Québec était presque la huitième, neuvième ou dixième merveille du monde. Un dossier santé Québec sous le Parti libéral qui devait coûter, grosso modo, un quart... un demi-milliard et qui va dépasser 1,2 milliard de dollars en termes de coût final au total, bien, si ça, c'est le résultat d'une bonne gestion de ressources informationnelles, il faudrait peut-être redemander à l'ancien ministre de la Santé de venir nous reparler encore une fois de son système pendant une heure puis de nous prouver que ce fut de la très, très, très mauvaise gestion d'un dossier santé Québec. Il peut bien me saluer puis sourire parce qu'il sait très, très bien que j'ai raison dans ce cas-ci, M. le Président.

C'est impossible, M. le Président, que ce système de santé, qui coûte 33 milliards de dollars selon les comptes publics qui ont été dévoilés voilà quelques jours déjà, que, ce système de santé, on peut être satisfait de ce qui se passe. Il dit qu'on a un système de santé qui est un des meilleurs au monde, puis je pense que le ministre de la Santé voudrait répondre la même chose. Mais, si c'est un système de santé qui est aussi bon, il n'est pas copié nulle part ailleurs dans le monde. Si, pourtant, on avait le meilleur, il serait copié, ce qui n'est pas le cas. Maintenant, on a ce système, il faut l'améliorer, et le premier projet de loi que le ministre de la Santé dépose de cette nouvelle législation, c'est le projet de loi n° 9. Est-ce que c'est une nouvelle version du Dossier santé Québec? Ma collègue posera des questions. Je serai peut-être là pour l'assister dans le cadre de ce projet de loi.

Quand on parle de la SOGIQUE, c'est un organisme sans but lucratif qui avait un budget, grosso modo, de 50 millions de dollars, à peu près 250 personnes. Et la première chose qui me vient à l'idée, M. le Président, quand on a un organisme sans but lucratif et que, soudainement, on décide de les incorporer dans le ministère de la Santé, bien c'est 250 personnes qui entrent par la grande porte de la fonction publique. Alors, ce sont des employés de plus pour l'État qui vont bénéficier de tous les avantages que l'État peut leur donner. Et, de l'autre côté, la question qu'autant l'ancien ministre de la Santé que le nouveau ne se posent pas, quand on agit comme ça... Vous comprendrez que, depuis 2003-2004, quand les libéraux sont arrivés, c'est fou, le nombre de fonds, M. le Président, qu'on a commencé à créer, le nombre de fonds et d'organismes. Pourquoi?

Vous aurez remarqué, M. le Président, que, depuis quelques années, les dépenses de programmes, par miracle, ont commencé à baisser. Pourquoi? Parce qu'on a pris, M. le Président, le ministère du Revenu, on a créé une agence. On a créé le FINESSS, on a incorporé tous les montants de la taxe santé dans le FINESSS pour réduire les dépenses de programmes du ministère de la Santé. On prend ici un organisme sans but lucratif, on l'intègre directement, oui, ses employés dans la fonction publique, au ministère de la Santé, mais, de l'autre côté, on crée un fonds, on crée un fonds, M. le Président.

Donc, encore une fois, vous allez me dire: 50 millions, 55 millions, 60 millions sur 33 milliards, pfut! c'est des pinottes. Mais, quand on crée des dizaines et des quinzaines de fonds par année et des nouveaux organismes, bien c'est normal que les Québécois ou même les journalistes qui regardent ça puis qui se disent: Bien, les dépenses de programmes, c'est les dépenses consolidées de l'État... Tut, tut! pas du tout. Il faut aller voir les dépenses des fonds et organismes, M. le Président, qui sont les dépenses consolidées des comptes publics, qui valent à peu près 20 milliards de dollars en termes de dépenses et de revenus, 20 milliards.

n (17 h 50)n

Alors, c'est certain qu'en créant des fonds comme ça, bien les dépenses de programmes vont continuer de baisser, et on fait croire, dans une certaine mesure, aux Québécois qu'on prend soin de nos dépenses, qu'on prend soin de nos dépenses, puis qu'on a la ceinture et la sacoche dans nos mains, et qu'on se serre la ceinture, puis on dit aux Québécois: Ne vous inquiétez pas, on a le contrôle. Mais, au contraire, au contraire, parce que la moyenne... l'augmentation prévue des dépenses de ces fonds et organismes, M. le Président, a été en moyenne, dans les six, sept dernières années, de 5,5 %, contrairement au 1,8 % que le Parti québécois essaie de nous faire croire pour la prochaine année. Ils vont peut-être l'atteindre, l'objectif, mais il va falloir aller voir les dépenses consolidées des comptes publics l'an prochain.

Alors, M. le Président, c'est certain que, dans ce cas-ci, quand on va entamer l'étude détaillée de ce projet de loi, il y aura des questions intéressantes à poser sur l'efficacité, donc, de ce fonds, comment on va être capable d'en arriver à avoir, par l'entremise du Vérificateur général, de la Commission de l'administration publique, une saine gestion de ce fonds. Ça va être un autre fonds qui est multiplié avec les autres, où on va être capable, j'ose espérer, aux études des crédits, de questionner le gouvernement là-dessus. Je lui dis en partant, du côté de notre formation politique, au ministre de la Santé, qu'on va accepter de faire avancer l'adoption de principe de ce projet de loi et que nous serons vigilants pour ce qui est de l'étude article par article.

Ce n'est pas un gros projet de loi. Mais, quand même, quand même, je veux sensibiliser le ministre à ce fait, la création de ces fonds. Loin de moi de lui dicter comment le système fonctionne. S'il est ministre de la Santé, c'est parce qu'il a les compétences pour être ministre de la Santé. J'ose espérer, en tout cas. Et, dans ce cas-ci, humblement, si je peux lui dire de faire attention comment ses dépenses sont octroyées dans son gros, gros, gros ministère, qui est celui de la Santé... bien, si on peut faire avancer et sauver des coûts et des sous additionnels, ce sera bénéfique pour l'État. Mais j'ose espérer, en tout cas, que le Parti québécois et le ministre comme tel seront ouverts à nos suggestions et peut-être à certains amendements de ce projet de loi, et de voir à la bonne suite des choses pour ce qui est du projet de loi n° 9. Alors, voici monsieur... Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Alors, merci à vous, M. le député de Granby. Je reconnais maintenant un prochain intervenant, M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Combien de temps nous reste-t-il. M. le Président?

Le Vice-Président (M. Ouimet): Ah! bien, d'ici la fin des travaux, pour la suspension, il reste environ huit minutes. Mais, sinon, l'enveloppe est ouverte, là.

M. Gautrin: Est-ce qu'on pourrait reporter ces huit minutes à demain si mon ami le leader adjoint acceptait?

Le Vice-Président (M. Ouimet): M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Traversy: M. le Président, écoutez, on a tellement de plaisir ce soir, là, que je me verrais, là, vraiment mal de vouloir reporter à demain quelque chose qui pourrait être fait aujourd'hui.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Alors, veuillez poursuivre, M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Je suis sûr qu'il va apprécier le début de mon intervention. Et, demain, il aura la chance d'entendre la suite de mon intervention. M. le Président, je voudrais rappeler d'abord pourquoi on a ce projet de loi devant nous. Il faut se rappeler que tout prend ses racines dans une loi que nous avons adoptée le 9 juin 2011, qui était la Loi sur la gouvernance et la gestion des ressources informationnelles des organismes publics et des entreprises gouvernementales. C'est-à-dire à l'époque, en 2011, on a commencé qu'il était nécessaire de mieux intégrer complètement les gestions des entreprises informationnelles.

M. le Président, je suis sûr... et le collègue de Granby, qui suit avec beaucoup d'intérêt ces questions, sache le chiffre... quel est le chiffre des dépenses en ressources informationnelles au gouvernement du Québec par année. Je vous le donne en mille -- enfin, c'est une manière de parler, M. le Président -- je vous le donne, c'est 2,6 milliards de dollars. 2,6 milliards de dollars qui représentent l'ensemble des dépenses en informatique, si on peut dire, en ressources informationnelles du gouvernement du Québec. C'est 2,6 milliards qui sont répartis, bien sûr, dans l'ensemble de tous les ministères. Et, pour avoir un meilleur contrôle, pour s'assurer qu'il n'y a pas de dépassement de coûts dans les projets, etc., la loi a été de vouloir intégrer au maximum les ressources et les contrats en ressources informationnelles.

Lorsqu'on est arrivés au niveau du ministère de la Santé, il n'était pas, de la part des législateurs que nous étions à l'époque, l'idée de dire: La SOGIQUE travaillait mal. Ce n'est pas vrai, la SOGIQUE a été un très bon organisme, a été un organisme qui a fait du développement, qui a été en mesure de faire un développement. Mais il y avait une ressource de personnel à l'intérieur de la SOGIQUE, et, puisqu'on était en train de voir, dans la loi sur les ressources informationnelles, l'intégration des ressources informationnelles pour l'ensemble du gouvernement du Québec, il était un peu anormal, en quelque sorte, qu'un des bras du développement des ressources informationnelles dans un secteur aussi important qu'était le secteur de la santé et des services sociaux se trouve dans un organisme à but non lucratif. C'est pour ça qu'il a été... on a présenté ce qui s'est appelé à l'époque, M. le Président, le projet de loi n° 53, si je ne m'abuse, qui était la loi sur la dissolution de la Société de gestion... de la SOGIQUE, c'est-à-dire. On a été amenés à dissoudre, en quelque sorte, la SOGIQUE.

Mais donc, pour être en mesure d'intégrer les activités et le personnel qu'il y avait à l'intérieur de la SOGIQUE, de l'intégrer au ministère de la Santé et des Services sociaux, eh bien j'explique bien dans l'objectif, c'était le découlement naturel du fait qu'on avait passé la loi sur la gestion, l'intégration, et la gouvernance, et la gestion des ressources informationnelles des organismes publics et des entreprises du gouvernement. Vous comprenez bien la situation? Parce qu'on avait donc cette volonté d'avoir une gestion uniforme, il était difficile de penser que, dans un secteur aussi important qu'était le ministère de la Santé et des Services sociaux, on fonctionnait avec un organisme qui était un organisme à but non lucratif. Donc, à ce moment-là, on a intégré les activités de la SOGIQUE au ministère de la Santé et des Services sociaux.

Là, à ce moment-là, il y a quand même un certain nombre de montants... Parce que la SOGIQUE avait aussi des revenus propres, elle avait des rentrées, des activités, des activités de service qui n'étaient pas uniquement à l'intérieur du ministère de la Santé et des Services sociaux, donc, il y avait, la SOGIQUE, il y avait des revenus propres.

Il y aurait deux solutions comme telles. Ça aurait été d'intégrer ces revenus-là soit au fonds consolidé, soit les intégrer à l'intérieur du ministère, dans le budget même du ministère de la Santé et des Services sociaux, ce qui aurait été parfaitement cohérent. Et j'imagine que le ministre, à l'heure actuelle, serait d'accord avec moi, on aurait pu prendre cette solution-là. Là, la volonté qui a été prise par, actuellement, le gouvernement, le choix que le gouvernement a fait, c'est dire: On va comme continuer à caractériser les activités en informatique et dans les ressources informationnelles, on va continuer de les caractériser et on va intégrer son financement et ce financement à l'intérieur d'un fonds dans lequel l'ensemble des... un fonds qui intégrerait ses propres revenus.

Si vous regardez, M. le Président, le projet de loi que nous avons, on peut dire, à l'heure actuelle, qu'on a une idée, grosso modo, des revenus qui vont être intégrés. De quoi parle-t-on lorsqu'on parle de la SOGIQUE, actuellement? Et on parle quand même de revenus importants. Si vous regardez l'annexe I du projet de loi, dans l'annexe I sur les revenus, grosso modo, lorsque ce fonds va être en fonctionnement, on peut considérer qu'il aura des revenus qui sont, en grande partie, des paiements de transfert -- je suis bien d'accord avec le ministre, je n'essaie pas de penser qu'on va générer de l'argent comme ça -- mais c'est quand même un organisme qui continuera -- ce fonds qu'on est en train de créer aujourd'hui -- qui continuera d'avoir des revenus de l'ordre de 54 millions. Pour être plus précis, le projet de loi nous accorde 54 870 000 $, et on envisage actuellement des dépenses -- toujours en 2013-2014, c'est-à-dire au moment où on sera dans une période de fonctionnement du projet de loi -- des dépenses de même nature, de 54 870 000 $. Donc, 54 millions de revenus, 54 millions de dépenses qui sont les dépenses de transfert, M. le Président. Oui, mais je suis loin d'avoir terminé, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Alors, compte tenu de l'heure, M. le député de Verdun... Et je comprends que vous n'avez pas terminé votre intervention. Donc, compte tenu de l'heure...

M. Gautrin: ...

Le Vice-Président (M. Ouimet): ...alors je vais suspendre les travaux jusqu'à 19 h 30.

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Ouimet): Ah! je vais plutôt ajourner les travaux de l'Assemblée à demain, à jeudi... Juste un instant. Alors, je vais ajourner les travaux de l'Assemblée à jeudi 29 novembre 2012, à 9 h 45 min. Bonne fin de soirée.