Journal des débats de l'Assemblée nationale

(Neuf heures quarante-six minutes)

Le Vice-Président (M. Cousineau): Veuillez vous asseoir.

Alors, nous en sommes à la déclaration des députés. Je vous rappelle que c'est une minute, une déclaration de député. Alors, je passerais la parole à M. le député de Dubuc.

M. Claveau: Merci, M. le Président, chers collègues. C'est avec fierté, M. le Président, que je prête aujourd'hui ma voix à mes concitoyens du comté de Dubuc afin de souligner à l'Assemblée nationale du Québec le 20e anniversaire de l'organisme communautaire la Popote mobile de La Baie.

C'est grâce à l'implication enthousiaste d'un groupe de bénévoles qui aiment mettre la main à la pâte que la Popote mobile sert une centaine de repas par jour à nos aînés qui choisissent de demeurer à domicile. Alors que la réalité démographique de la région présente un profil accentué de vieillissement de la population, la présence d'un organisme comme la Popote mobile devient un enjeu de premier plan. Sa grande flexibilité permet à toute personne en perte d'autonomie de savourer une nourriture excellente, livrée bien chaude par des bénévoles souriants et toujours de bonne humeur, de véritables soleils ambulants, comme se plaisent à le dire de nombreux bénéficiaires.

Je tiens donc à remercier et à féliciter l'ensemble des bénévoles qui, au cours des 20 dernières années, ont su répondre à l'appel de nos aînés qui hier construisaient le Québec d'aujourd'hui. Merci.

Le Vice-Président (M. Cousineau): Merci. Merci, M. le député de Dubuc. Je passerais maintenant la parole à la députée de Richmond.

Mme Vallières: Merci, M. le Président. Permettez-moi aujourd'hui de souligner l'apport indéniable des 40 dernières années de la FADOQ de Valcourt pour favoriser l'inclusion sociale des aînés à la vie de la communauté. La FADOQ, ce n'est rien de moins que le plus important regroupement de personnes de 50 ans et plus et c'est une importante référence en matière de qualité de vie des aînés québécois.

Comme vous le savez, M. le Président, les aînés se retrouvent parfois isolés ou démunis. Ils ne veulent pas déranger autrui avec leurs préoccupations. Heureusement, les fondateurs de la FADOQ de Valcourt ont su être visionnaires pour le bien-être des personnes âgées de leur territoire. Les bénévoles qui se sont succédé ont assuré le renouveau et la participation active de leurs pairs. Regrouper ces personnes lors d'activités ponctuelles ou régulières, briser leur isolement, défendre leurs intérêts et faire reconnaître leurs droits et besoins, voilà une mission noble et bien réussie. Le mouvement a mis sur pied une foule de services, de programmes et d'activités sportives ou de loisirs afin de faire du vieillissement une étape de vie sous le signe de la santé et de l'épanouissement.

Aujourd'hui, M. le Président, je tiens à souligner les 40 ans de la FADOQ de Valcourt et je formule le souhaite qu'elle soit présente encore pour de nombreuses années à venir dans l'intérêt de toute la communauté.

Le Vice-Président (M. Cousineau): Merci, Mme la députée de Richmond. Je passerais maintenant la parole au député de Verchères.

M. Bergeron: Merci, M. le Président. L'été 2012 aura marqué le 100e anniversaire de fondation de la plus ancienne colonie de vacances francophone des Amériques, la colonie des grèves de Contrecoeur. De nombreux événements ont permis de souligner le centenaire de cette institution ayant puissamment contribué à la notoriété et au rayonnement de Contrecoeur.

Cette colonie de vacances a été fondée par les Sulpiciens dans le but de permettre à de jeunes garçons issus de milieux urbains défavorisés de vivre une expérience estivale tonifiante et enrichissante dans un environnement naturel pittoresque sur les bords du Saint-Laurent. Si la mission de la colonie demeure d'offrir de l'hébergement ainsi que des activités de loisirs et de plein air, elle est maintenant en opération 12 mois par année et sa clientèle s'est grandement diversifiée. Au fil des ans, ce sont des milliers de jeunes qui auront ainsi eu l'occasion de vivre des aventures mémorables et de développer des amitiés durables.

Je souhaite donc profiter de ces quelques instants pour rendre hommage et exprimer ma profonde gratitude aux personnes qui, de près ou de loin, ont permis à la colonie des grèves d'exercer une influence si profitable sur de si nombreuses personnes ainsi que sur l'ensemble de la communauté contrecoeuroise. Je vous remercie, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Cousineau): Merci, M. le député de Verchères. Je passerais maintenant la parole à la députée de Saint-Henri--Sainte-Anne. Mme la députée.

Mme Blais: Merci. Il me fait plaisir de rendre hommage à un club de judo de ma circonscription, le club Judo-Monde, qui remportait, le 1er novembre dernier, le titre d'événement par excellence de l'année lors de la 27e Soirée des lauréats, le club Judo-Monde étant en lice pour trois nominations, soit Bénévole, Administrateur et Événement de l'année, à la suite d'une décision de la Commission sportive Montréal-Concordia.

Trois nominations, c'est de l'excellence à l'état pur. J'ai eu le privilège de voir à quelques reprises la discipline des judokas de ce club et je suis très impressionnée par la qualité des athlètes et des entraîneurs.

En 2012, la compétition orchestrée par le club Judo-Monde en était à sa 21e édition. Présentée au complexe Gadbois, elle réunissait 400 athlètes de tous les niveaux.

Je profite de l'occasion pour féliciter M. Christian Roy, président du club, Mme Francine Brunet, vice-présidente, ainsi que les athlètes. Bravo pour avoir raflé le prix de la soirée, soit la coupe Gadbois pour l'événement par excellence 2012.

Le Vice-Président (M. Cousineau): Merci, Mme la députée de Saint-Henri--Sainte-Anne. Je passerais maintenant la parole à M. le député de Drummond--Bois-Francs.

M. Schneeberger: Merci, M. le Président. Je tiens à féliciter M. William Dion, un étudiant athlète originaire de Drummondville qui fait honneur à sa ville natale. William Dion vient de compléter sa remarquable carrière universitaire en fracassant le record du plus grand nombre de bottés de placement réussis au football universitaire canadien. Le botteur venait du Vert et Or de l'Université de Sherbrooke, est reconnu pour son enthousiasme, son attitude positive et le leadership qu'il a exercé tout au long de son parcours exceptionnel.

William Dion est représentatif des étudiants athlètes qui réussissent sur le plan académique grâce à des qualités et à une discipline qui concourent à réaliser la mission de l'université de former des citoyens de qualité. Je souligne les efforts et les sacrifices qu'il a dû s'imposer pour être le meilleur à sa position. Cette année, il est finissant au baccalauréat en enseignement de l'histoire.

Au nom de mes concitoyens et en mon nom personnel, je souhaite le meilleur des succès à M. William Dion dans sa poursuite de vie professionnelle, sportive et personnelle. Merci.

Le Vice-Président (M. Cousineau): Oui, monsieur?

M. Schneeberger: ...la présence de M. Dion. Je ne sais pas s'il est arrivé dans les tribunes. On m'a dit qu'il serait ici.

Le Vice-Président (M. Cousineau): D'accord. C'est fait, le message est passé. Merci, M. le député de Drummond--Bois-Francs. Je passe la parole maintenant au député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Alors, M. le Président, La Financière agricole du Québec a dévoilé les lauréats 2012 de son concours Tournez-vous vers l'excellence! C'est un concours qui met en lumière le travail de jeunes entrepreneurs agricoles qui se démarquent notamment par la qualité de leur gestion et leur aptitude professionnelle.

La grande gagnante est Mme Mélanie Pinard, de la ferme Pinardeau, située à Roquemaure. Grande gagnante du concours, elle a reçu la bourse de 5 000 $. Je le dis souvent et je le répète encore aujourd'hui, on fait de la belle agriculture en Abitibi, même s'il y a des gens qui en doutent, et ce prix vient le confirmer une fois de plus.

Depuis son établissement dans l'entreprise laitière familiale, cette jeune entrepreneure a contribué de façon très importante à son développement. Elle a favorisé la diminution de la charge de travail grâce à l'implantation de nouvelles méthodes modernes et elle a également procédé à la réduction du cheptel, tout en optimisant sa production. Bref, grâce à elle, la ferme Pinardeau se distingue. Je suis très heureux de joindre ma voix à celle du jury pour rendre hommage à Mélanie Pinard. Bravo!

Le Vice-Président (M. Cousineau): Merci, M. le député d'Abitibi-Ouest. Je passerais maintenant la parole au député de Côte-du-Sud.

M. Morin: M. le Président, aujourd'hui, je tiens à rendre hommage à Mme Rose-Hélène Bouffard, de Sainte-Hélène, et Mme Marthe Gaudreault-Caron, de Saint-Jean-Port-Joli, pour le Prix Hommage Aînés 2012, qu'elles ont reçu le 8 novembre dernier ici même, à l'Assemblée nationale.

Ce prix est décerné à des personnes qui se sont démarquées par leur apport exceptionnel à l'amélioration de la qualité de vie des aînés. Ces dames sont d'excellentes... Excusez. Ces dames sont l'exemple parfait du dévouement puisque leur bénévolat a su grandir leur communauté. Leur générosité et leur engagement envers les aînés sont remarquables. Par des gestes quotidiens, elles améliorent la qualité de vie des personnes aînées de Côte-du-Sud. Depuis plusieurs années, elles consacrent beaucoup de temps et d'énergie en offrant leur aide à nos aînés qui en ressentent le besoin.

Merci à vous, Mmes Bouffard et Gaudreault-Caron. Je vous lève mon chapeau bien haut.

Le Vice-Président (M. Cousineau): Merci, M. le député de Côte-du-Sud. Je passerais maintenant la parole au député de Jonquière.

M. Gaudreault: Oui. Merci, M. le Président. J'aimerais souligner, aujourd'hui, devant cette Assemblée, la Journée nationale du souvenir des victimes de la route. Cette journée vise à saluer la mémoire des personnes qui ont malheureusement perdu la vie dans des accidents de la route.

Depuis cinq ans, le Québec souligne cette journée nationale. J'invite donc tous les Québécois et Québécoises, M. le Président, à avoir une pensée spéciale pour les victimes de la route et de leurs proches, les familles, les amis, les collègues, qui ont eu à vivre avec les conséquences dramatiques d'un événement aussi inattendu qu'inacceptable. Cette journée est aussi une occasion pour prendre conscience collectivement de l'importance et de l'impact des comportements de chaque conducteur puisque, dans la grande majorité des cas, ce sont des accidents qui auraient pu être évités.

J'invite donc tous les citoyens et citoyennes, M. le Président, à être vigilants et à adopter une conduite sécuritaire afin de rendre les routes plus sûres pour l'ensemble des usagers. Je vous remercie de votre attention, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Cousineau): Merci, M. le député de Jonquière. Je passerais maintenant la parole au député de Papineau.

M. Iracà: Merci, M. le Président. Je me devais, en cette période de partage et d'entraide qui approche qu'est le temps des fêtes, de saluer tous les efforts de M. Sébastien Joncas, de Matériaux Bonhomme, du secteur Buckingham, et de toute son équipe pour la deuxième collecte de vêtements qui a porté ses fruits, alors que 2 000 $ et 1 600 items d'hiver ont été récoltés.

Chers citoyens du comté de Papineau, sachez qu'avec votre implication et vos dons, près de 200 enfants de moins de 12 ans issus de familles défavorisées pourront bénéficier d'un habit de neige cet hiver. M. le Président, vous me permettrez aussi de saluer tous les bénévoles qui ont donné de leur temps pour recueillir les dons et les vêtements. Cet événement représente une belle marque de générosité de la part des citoyens du comté de Papineau, et cela est tout en leur honneur. Je suis très fier de vous représenter à l'Assemblée nationale.

M. Sébastien Joncas et toute votre équipe, merci et félicitations, vous êtes des modèles pour notre jeunesse. Et je suis assuré, par vos actions, que vous permettrez ainsi à bien des jeunes de chez nous de passer un très bel hiver au chaud. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Cousineau): Merci, M. le député de Papineau. Je passerais maintenant la parole au député de Terrebonne.

M. Traversy: Merci beaucoup, M. le Président. Chers collègues, j'aimerais aujourd'hui féliciter et rendre hommage à l'équipe de football du cégep régional de Lanaudière pour l'excellente saison de football qui s'est terminée en fin de semaine, lors du match du Bol d'or.

Alors que la direction annonçait, l'année dernière, que le football, en décembre 2011, pour des raisons budgétaires, serait terminé, l'entraîneur Mathieu Joyal, ne reculant devant rien, M. le Président, a décidé de prendre les choses en main avec ses assistants, avec ses athlètes et appuyé par une équipe de bénévoles hors pair afin de trouver les fonds nécessaires et de faire survivre cette équipe de football.

Leurs efforts n'ont pas été vains puisqu'à la suite d'une série d'activités de financement les Triades ont sauté sur le terrain pour la saison 2012. Leur saison s'est conclue, on le disait tout à l'heure, avec un excellent résultat, sept victoires, une seule défaite, accédant ainsi, pour la deuxième fois de leur histoire, aux finales du championnat contre les Noir et Or de Valleyfield. Malgré une très belle prestation, ils ont malheureusement perdu 35 à 42.

Alors, bravo aux entraîneurs, aux bénévoles qui ont permis à ces 57 jeunes de vivre une saison exceptionnelle et à l'année prochaine, M. le Président!

Le Vice-Président (M. Cousineau): Merci, M. le député de Terrebonne. Alors, cela met fin à la rubrique Déclarations de députés.

Je suspends nos travaux pour quelques instants.

Le Président: Bon mercredi matin. Mesdames messieurs, nous allons prendre quelques secondes de recueillement...

Merci, veuillez vous asseoir.

M. le député de Mercier.

Une voix: ...

Le Président: Ah! O.K. Nous poursuivons les affaires courantes. Aujourd'hui, il n'y a pas de déclarations ministérielles ni présentation de projets de loi.

À la rubrique Dépôt des documents, Mme la ministre de l'Emploi.

Mme Maltais: Alors, M. le Président, j'ai l'honneur de déposer le rapport annuel 2011-2012 de la Commission de la capitale nationale, le rapport annuel de gestion 2011-2012 du Comité Entraide et de ses états financiers pour l'exercice clos le 31 décembre 2011, et finalement le rapport d'activité 2011-2012 du Fonds de développement et de reconnaissance des compétences de la main-d'oeuvre.

Le Président: Merci. Ces documents sont déposés. M. le ministre de la Justice.

M. St-Arnaud: Oui, M. le Président. À nouveau, aujourd'hui, quelques rapports. D'abord, j'ai l'honneur de déposer le rapport annuel de gestion 2011-2012 du Directeur des poursuites criminelles et pénales -- je suis sûr que ça va intéresser mon ami le député de Fabre -- et le rapport annuel d'activité 2011 de la Direction de l'indemnisation des victimes d'actes criminels, Commission de la santé et de la sécurité au travail du Québec.

Le Président: Alors, ces documents sont déposés. Mme la ministre de l'Immigration.

Mme De Courcy: M. le Président, j'ai l'honneur de déposer le rapport annuel de gestion 2011-2012 du ministère de l'Immigration et des Communautés culturelles ainsi que le rapport annuel de gestion 2011-2012 de l'Office québécois de la langue française, incluant celui de la Commission de toponymie du Québec, et finalement le rapport annuel de gestion 2011-2012 du Conseil supérieur de la langue française. Merci, M. le Président.

Le Président: Bienvenue. Ces documents sont déposés. M. le ministre de la Sécurité publique.

M. Bergeron: M. le Président, je dépose le rapport annuel de gestion 2011-2012 du Bureau de la sécurité privée.

Le Président: Merci. Ce rapport est déposé. Pour ma part, je dépose...

Des voix: ...

Le Président: Non, ça va aller, ça va aller. Je vous remercie. Je vous remercie de votre affabilité coutumière. Mais je dépose maintenant une lettre que m'a adressée Mme la députée de Gouin hier, mardi le 20 novembre 2012, concernant la motion sans préavis qu'elle a présentée à la séance du 15 novembre dernier, portant sur les pensions alimentaires pour enfants.

La députée m'informe qu'elle avait obtenu, préalablement à la présentation de sa motion, le consentement du groupe parlementaire formant le gouvernement et du deuxième groupe d'opposition pour la présenter conjointement avec eux. Dans sa lettre, la députée ajoute, et je cite: «Par contre, en Chambre, l'opposition officielle a donné un consentement reporté. Ce concept a été accepté par le gouvernement, [et] la présidence n'a pas vérifié si j'étais d'accord avec le consentement reporté et est tout de suite passée à une autre motion.

«J'aimerais que vous m'expliquiez et que vous expliquiez à la Chambre ce qu'est un consentement reporté, car je n'ai trouvé aucune indication à ce propos dans le Règlement et autres règles de procédure de l'Assemblée nationale du Québec.

«De plus, puisque la motion que j'ai présentée se retrouve en suspens, sans avoir été adoptée ni rejetée, j'aimerais pouvoir la présenter à nouveau, au moment qui me conviendra, sans avoir à demander le consentement pour présenter une motion supplémentaire dans le cycle de trois séances.»

Directive de la présidence

Tout d'abord, je désire rappeler la mécanique qui entoure la présentation des motions sans préavis. À cet égard, je reprends les propos de la présidence qui, le 27 octobre 2011, mentionnait, et je cite: «...un consentement unanime est nécessaire afin que l'Assemblée puisse [établir] d'une motion sans préavis qu'un député a le droit de présenter. L'obtention de ce consentement se vérifie après que le député ait fait la lecture de sa motion. Cette lecture sert à informer du contenu de la motion avant que l'Assemblée décide si elle donne son consentement pour en débattre. [...]À [cette occasion], le rôle de la présidence se limite à vérifier s'il y a un consentement ou pas. [...]aucun débat -- aucun débat -- n'est permis ni quelques explications que ce soit visant à motiver l'absence ou la présence d'un consentement. La présidence ne peut permettre que des négociations devant mener à l'obtention d'un tel consentement unanime aient lieu sur le parquet de la Chambre. Ces pourparlers doivent avoir lieu avant la présentation de ladite motion sans préavis.»

Je souligne que cette décision est toujours à propos et qu'elle doit continuer de prévaloir. À cet égard, la présidence mentionnait d'ailleurs, dans la décision précitée, l'importance de tenir des pourparlers avant la présentation de la motion, de façon à éviter que ces négociations aient lieu sur le parquet de la Chambre. Ces négociations doivent notamment servir à déterminer, le cas échéant, le moment où aura lieu le débat, pour justement éviter tout quiproquo à ce sujet.

Je réitère ici que la nature du consentement demandé ou accordé doit être clairement signifiée à l'Assemblée. Les consentements sont parfois assortis de conditions, comme par exemple: consentement pour que la motion soit adoptée sans débat, ou bien que les interventions soient limitées dans le temps. L'important, c'est que les parlementaires sachent ce à quoi ils consentent, car, à défaut d'un consentement clair, la présidence n'a d'autre choix que de constater l'absence de consentement.

Quant à la notion de consentement reporté, cela peut vouloir dire que l'on consent au débat mais que l'on souhaite que celui-ci soit reporté à un autre moment. Dans un tel cas, il faut cependant que soit exprimé clairement, et très clairement... ce qui n'a pas été le cas, en l'espèce, vous l'avez souligné. À défaut d'avoir un consentement clair, la présidence n'a d'autre choix que de considérer qu'il n'y a pas de consentement.

En terminant, à la lecture des échanges qui ont eu lieu lors de la lecture de la motion de la députée de Gouin, il semblait se dégager une volonté pour en reporter l'adoption. J'invite donc la députée de Gouin et les leaders à poursuivre leurs discussions afin de déterminer si ladite motion pourrait être présentée à nouveau, et, le cas échéant, celle-ci ne comptera pas dans le cycle des trois séances au cours duquel un même député indépendant ne peut présenter qu'une seule motion. Ça va?

M. le député de Mercier.

M. Khadir: Merci pour la réponse diligente. Est-ce que je dois en déduire qu'à l'avenir les députés indépendants pourraient aussi demander... en fait conditionner leur consentement au report de la motion? Parce que ça ne m'apparaît quand même pas clair. Finalement, est-ce que, dans votre décision, vous reconnaissez qu'il y a eu erreur dans le déroulement et la bonne administration de la motion ou, non, qu'il s'agit d'un précédent que nous pourrions éventuellement utiliser?

Le Président: Je pense que c'est la même situation pour tous les députés. Lorsque l'on apporte une motion sans consentement, bien il faut chercher d'abord le consentement des leaders avant. Si le consentement unanime de la personne qui apporte la motion, qui amène la motion, qui dépose la motion et qui la défend... accepte que cette motion-là soit étudiée une autre journée, à une autre séance de notre Parlement, c'est acceptable, à condition qu'on ait déterminé quand, comment, qui puis combien de temps, pour que ça soit clair. Bien, dans ces conditions-là, tous les députés peuvent évidemment se servir du jugement que je viens d'émettre.

Maintenant, encore une fois, je vous le dis, je vous l'ai dit l'an dernier, je vous suggère fortement, quand vous avez des motions, de faire en sorte de les présenter aux différents leaders avant qu'elles soient déposées sur le parquet de la Chambre. Et, si vous vous entendez ensemble pour que cette motion soit discutée un autre jour, faites-le savoir au président, qui va vous poser les questions que, normalement... auxquelles vous auriez dû répondre.

Alors, tel qu'annoncé hier, je vais maintenant vous informer de la façon dont j'entends donner suite aux lettres que m'ont adressées les whips en chef du gouvernement et de l'opposition officielle, les 15 et 16 novembre, au sujet de la présence du drapeau canadien dans la salle du Conseil législatif.

D'abord, vous me permettrez de rappeler les faits. Dans le but de clarifier la situation quant à la présence du drapeau canadien dans la salle du Conseil législatif de l'Assemblée nationale, le whip en chef du gouvernement et député de Johnson me demande de le retirer en tout temps lors des travaux parlementaires. Et, au soutien de sa demande, il s'exprime ainsi, et je cite: «...quelques recherches historiques nous ont permis de constater que, loin d'y avoir toujours été présent, l'unifolié y a tantôt été installé, tantôt retiré, au gré des partis politiques qui se sont succédé au gouvernement.»

Réagissant à cette demande, le whip en chef de l'opposition officielle et député de Lotbinière-Frontenac, pour sa part, me demande plutôt de ne pas accéder à cette requête. Selon lui, et je cite: «...la présence du drapeau canadien n'est pas accessoire, c'est un signe d'appartenance à notre fédération et un symbole de l'identité canadienne. Tant que le Québec fera partie de la fédération canadienne, il serait inacceptable de retirer le drapeau canadien de la salle du Conseil législatif.»

Comme vous pouvez le constater, ces deux demandes ne pourraient être davantage aux antipodes l'une de l'autre. En définitive, la question qu'on me demande ici de trancher est la suivante: Est-ce que le drapeau canadien devrait être retiré de la salle du Conseil législatif en tout temps lors des travaux parlementaires? Et voici donc comment j'entends aborder cette question, cette situation.

D'emblée, je tiens à préciser que ce n'est pas la première fois que la question de la présence du drapeau canadien dans l'enceinte de l'Assemblée nationale est soulevée. En effet, au cours des années 80-90, l'absence du drapeau canadien aux côtés du fauteuil du président, ici même, dans la salle de l'Assemblée nationale, a été soulevée à quelques reprises. À chaque fois, c'est cependant à l'Assemblée nationale qu'est revenu le devoir de trancher cette question alors que des motions portant sur ce sujet y furent présentées.

De même, à titre comparatif, c'est également l'Assemblée nationale qui s'est prononcée sur une question hautement symbolique, en adoptant, le 22 mai 2008, une motion concernant le crucifix qui se trouve au-dessus du fauteuil du président, juste derrière moi. Aussi, bien que la question qui m'est ici soumise concerne non pas la salle de l'Assemblée nationale, mais bien la salle du Conseil législatif, elle s'avère être néanmoins de même nature. À l'instar des précédents dont je viens de faire mention, il revient aux parlementaires eux-mêmes de se prononcer. À cet égard, je me prévaux donc de l'article 41 de notre règlement qui permet au président de soumettre toute question à l'Assemblée. Il est vrai qu'il s'agit d'un recours exceptionnel. C'est en effet la première fois que la présidence utilise cet article depuis l'adoption de notre règlement, en 1984. Par ailleurs, des précédents sous l'égide de l'article 70 du règlement Geoffrion, duquel il tire son origine, ont pu être retracés. J'entends ici m'inspirer des mêmes principes qui ont alors gouverné la présidence.

Par analogie à ces précédents et compte tenu que la question est délicate, j'estime nécessaire de vous permettre de réfléchir à la question et d'en discuter entre vous. À défaut d'entente sur la question avant 9 heures le mercredi 28 novembre, je vous annonce qu'en vertu des pouvoirs qui me sont conférés par l'article 41 de notre règlement je vous soumettrai la question.

La demande qui m'est faite par le whip du gouvernement, demande à laquelle s'oppose le whip en chef de l'opposition officielle, est à l'effet de retirer le drapeau canadien de la salle du Conseil législatif en tout temps lors des travaux parlementaires. Ainsi, à la rubrique des votes reportés à la séance du mercredi 28 novembre prochain, c'est donc cette demande que vous aurez à trancher lorsque je vous demanderai de vous prononcer sur la question suivante: Que le drapeau canadien soit retiré de la salle du Conseil législatif en tout temps lors des travaux parlementaires.

Enfin, indépendamment de l'issue de ce vote, je comprends que cela ne devrait pas avoir pour effet de remettre en question la pratique selon laquelle la présence du drapeau canadien dans la salle du Conseil législatif, lors d'événements de nature politique ou gouvernementale, est laissée à la discrétion de l'hôte de l'événement. Voilà. Merci.

Il n'y a pas de dépôt de rapports de commissions ni dépôt de pétitions.

Il n'y a pas de réponse orale aux pétitions ni d'interventions portant sur une violation de droit ou de privilège.

Nous en sommes maintenant à la période de questions et de réponses orales. Je cède la parole à M. le chef de l'opposition officielle.

M. Fournier: M. le Président, hier, le gouvernement a déposé un budget qui est un témoignage éloquent que la campagne électorale du Parti québécois n'était qu'une suite de fausses représentations. Or, le PQ continue avec la même stratégie obscure en refusant de rendre public son plan de dépenses détaillé pour chacun des ministères. Ne pas dévoiler la vérité est déjà condamnable, mais c'est pire dans le cas du contexte présent où le ministre des Finances reconnaît que le fondement principal de son équilibre budgétaire, c'est justement le plan de dépenses.

Je demande à la première ministre de respecter le principe de transparence et de déposer dès demain, jeudi, le plan de dépenses détaillé de chacun des ministères.

Le Président: Mme la première ministre.

Mme Marois: Alors, je vais répondre à la question du chef de l'opposition officielle, à laquelle, d'ailleurs, j'ai déjà répondu hier, M. le Président: Le dépôt détaillé du livre des crédits sera fait le 6 décembre prochain. Vous avez cependant entre les mains les enveloppes budgétaires de chacun des ministères, les croissances dans certains cas, dans certains cas un gel de certaines dépenses, de croissance des dépenses, et, dans d'autres cas, des réductions, parce que nous avons cru bon de faire le ménage dans certains cas et nous croyons que c'était nécessaire de le faire.

Donc, que l'opposition ne s'inquiète pas, elle aura tous les documents. Elle aura tout le temps pour les étudier, puisqu'on a prévu qu'à compter du début février, si je ne m'abuse, on va convoquer les commissions parlementaires de telle sorte qu'on puisse faire une étude complète, détaillée de chacun des crédits, et à ce moment-là il y aura lieu, si c'était la volonté des oppositions, de modifier certains aspects de ces crédits, évidemment, quoique ce n'est pas l'intention du gouvernement, parce que nous pensons que nous avons fait un travail très rigoureux et solide.

Mais ce qui m'étonne, M. le Président, c'est d'entendre la réaction des gens de l'opposition, de toutes les oppositions, d'ailleurs, M. le Président, alors que je croyais qu'ils allaient nous féliciter pour avoir déposé un budget responsable et rigoureux, M. le Président.

Le Président: Première complémentaire, M. le chef de l'opposition.

M. Fournier: M. le Président, vous avez entendu la première ministre qui nous annonce que c'est après le vote sur le budget, après l'étude du budget qu'on va avoir les dépenses, alors que le budget est basé sur les dépenses. Ou bien le budget de dépenses détaillé n'est pas prêt, auquel cas c'est de l'improvisation totale, ou bien il est prêt, et elle le cache.

Les Québécois ont le droit de savoir. Dès demain, le dépôt des dépenses. Il est prêt...

Le Président: M. le chef de l'opposition, avec toute l'expérience parlementaire que vous avez, il y a quelques propos que vous avez mentionnés qui sont antiparlementaires. Je vous demanderais certainement, d'abord, de ne pas les répéter et, deuxièmement, de corriger ce travers.

M. Fournier: La première ministre ne rend pas publiques les dépenses détaillées. Soit vous les avez et vous les gardez pour vous et vous nous empêchez de les voir...

Une voix: ...

Le Président: M. le leader. M. leader du gouvernement.

M. Bédard: Le «vous» est fort mal employé. Il doit s'adresser à la présidence. J'invite le leader à s'adresser à vous. Ça va aider son ton en...

Le Président: Je vous remercie. Mais, de toute façon, la période de temps était terminée. Alors, Mme la première ministre.

Une voix: ...

Le Président: Oui, oui, oui.

Mme Marois: Alors, M. le Président, pour que nous ayons le climat le plus harmonieux possible à l'Assemblée nationale, vous aurez remarqué qu'à chaque fois que l'opposition nous pose une question, nous tentons d'y répondre au meilleur de notre connaissance. Je vais donc répondre très concrètement à la question que pose le chef de l'opposition officielle.

D'abord, il a une suffisamment longue expérience, comme moi-même de ce côté-ci de la Chambre, pour savoir que très souvent les budgets ont été présentés sans que les crédits ne soient déposés, hein? Alors, oui, cela est arrivé. On va remonter dans le temps si ça pouvait faire plaisir au chef de l'opposition officielle.

Quant à la préparation des crédits, il sait très bien aussi que c'est un exercice très exigeant, et nous voulons déposer les documents les plus complets possible pour...

Des voix: ...

Le Président: Deuxième complémentaire, M. le député de Louis-Hébert. Complémentaire? Complémentaire.

M. Hamad: Complémentaire. M. le Président, je dois rappeler la première ministre: elle a oublié la colonne de dépenses. Elle a oublié de déposer les livres de crédits. Nos pires craintes se sont confirmées: les péquistes vont passer la hache dans les programmes, les services à la population et réduiront le programme d'infrastructures de près de 20 milliards de dollars.

La première ministre peut-elle nous dire quel viaduc, quel hôpital, quelle école seront coupés ou retardés?

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Bédard: Écoutez, je vous dirais que nos gens d'en face avaient une drôle de façon de s'occuper du bonheur des gens. C'était d'ailleurs le leitmotiv de l'ancien ministre des Finances: On s'occupe du bonheur, on veut des gens heureux. Le problème, c'est que je pense qu'on a plus visé le bonheur des ministres que le bonheur de la population. Alors, les ministres se promenaient. Et l'ancien ministre des Finances le confirme. Par excès d'enthousiasme, on annonçait des projets un peu partout: Oui, je vais le faire. On l'enlevait, on le retirait.

Ça manquait de rigueur. Ça manquait de responsabilité. On n'est pas étonnés aujourd'hui que l'opposition soit contre le budget parce qu'il a de la rigueur, parce qu'il est responsable. Mais au moins qu'ils se reprennent, M. le Président. Ils sont dans l'opposition. C'est un beau temps pour apprendre. Qu'ils intègrent les valeurs de rigueur et de responsabilité.

Le Président: Troisième complémentaire, M. le député de Louis-Hébert.

M. Hamad: M. le Président, le leader rit. La rigueur, c'est déposer les livres de crédits, ce qu'ils ne nous ont pas fait. À la page 24 d'un petit fascicule Budget de dépenses, vous annoncez qu'il y aura une révision de la couverture de certaines fournitures médicales et de médicaments.

Je comprends que le gouvernement péquiste compense le gel des droits de scolarité par des coupures sur la couverture des médicaments. Alors, quels médicaments seront coupés: celui contre le cancer, contre le diabète ou celui contre l'asthme? Lesquels?

Le Président: M. le ministre de la Santé.

M. Hébert: M. le Président, la croissance des coûts des médicaments nous préoccupe. On a consenti d'ailleurs à l'industrie pharmaceutique une période de brevets qui était de 15 ans, qui n'a pas eu les effets escomptés. Et mon collègue le ministre des Finances prévoit remplacer cette aide à l'industrie pharmaceutique par des mesures beaucoup plus ciblées qui vont permettre justement de pouvoir aider l'industrie pharmaceutique sans qu'il en coûte trop cher à l'État pour les médicaments et qu'on puisse remplacer les médicaments brevetés par des génériques qui sont moins dispendieux. Dans ce même ordre d'idées, M. le Président, nous avons des rapports de l'INESSS qui nous recommandent d'utiliser certains médicaments moins coûteux, dans une classe de médicaments comme ceux qui sont utilisés pour traiter les...

Le Président: En terminant.

M. Hébert: ...problèmes d'estomac, et qui nous permettraient de faire économiser des millions à l'État.

Le Président: Principale, M. le député d'Outremont.

M. Bachand: M. le Président, nous avons assisté hier à un exercice budgétaire incomplet et décevant, complètement dépourvu de vision. Le gouvernement péquiste a déposé un budget, forcé de le faire par les milieux financiers inquiets du programme et du cadre financier proposés par la première ministre en campagne électorale et par le cafouillage du gouvernement péquiste. Alors que nous demandions un budget rassurant qui lèverait la paralysie que vous avez causée, le budget d'hier laisse planer l'incertitude pour de nombreux investisseurs dont les projets sont en suspens, comme les 25 000 travailleurs du secteur pharmaceutique et les 60 000 travailleurs du secteur minier.

Depuis deux ans, vous dénoncez avec virulence le nouveau régime de redevances minières, pourtant le plus exigeant au Canada. Pourquoi n'avez-vous pas déposé un nouveau régime hier pour mettre fin à l'incertitude? Est-ce parce que le ministre des Finances s'est finalement rendu compte de l'incohérence totale et de l'absurdité des propositions de sa première ministre et de la ministre des Richesses naturelles?

Le Président: M. le ministre des Finances.

M. Marceau: Oui, M. le Président, hier, nous avons déposé un budget équilibré pour 2013-2014. Cela devrait réjouir l'ancien ministre des Finances et député d'Outremont. On a été très clairs sur le fait que nous allions y parvenir avec une approche équilibrée, essentiellement par un contrôle rigoureux des dépenses. Je sais que, pour eux, c'est un peu théorique, ils ne sont jamais parvenus à le faire. Mais, dans notre cas, c'est quelque chose qu'on va faire de façon intelligente. On va contrôler les dépenses à 1,8 % l'année prochaine, tout en nous assurant que les dépenses dans les ministères... les diminutions ne se fassent pas au détriment des services à la population.

Par ailleurs, dans le budget d'hier, on annonce très clairement que nous allons atteindre les cibles de réduction de la dette en proportion du PIB. Par ailleurs, on le fait avec une approche beaucoup plus équilibrée que celle qui était prévue auparavant. De l'autre côté, on ne s'était pas rendu compte que le Québec, c'est un pays froid, et que des hausses draconiennes des tarifs d'électricité, c'est quelque chose de malavisé. Alors, on a simplement une indexation dans le budget.

Alors, M. le Président, c'est une approche très équilibrée, qui contient par ailleurs des mesures qui sont destinées à accroître l'investissement privé, des mesures importantes qui, conjuguées à la Banque de développement économique du Québec...

Le Président: En terminant.

M. Marceau: ...conjuguées à la mise en place d'un fonds pour les technologies... vertes, pardon, va faire en sorte que la croissance économique va être...

Le Président: Première complémentaire, M. le leader de l'opposition.

M. Dutil: Question de règlement.

Le Président: Question de règlement.

M. Dutil: M. le Président, c'est la troisième personne qui se lève, et on n'a pas eu le début d'une réponse, M. le Président. Alors, je fais appel à l'article 79. Et voulez-vous rappeler aux gens de l'autre côté que c'est une période de questions et réponses et que les réponses doivent être rattachées aux questions?

Le Président: M. le leader... M. le leader! M. le député d'Outremont, en complémentaire.

M. Bachand: Sur les redevances, la Fédération des chambres de commerce du Québec a personnellement... vous a personnellement informé, M. le ministre des Finances, que tous les nouveaux investissements miniers étaient sur la glace au Québec. Vos politiques nuisent au développement économique de tout le Québec, et particulièrement des régions...

Le Président: Excusez. M. le leader de l'opposition... du gouvernement.

M. Bédard: On est tous en apprentissage. Ce que je souhaiterais...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît. S'il vous plaît, il n'y a qu'une personne...

Des voix: ...

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Bédard: Je pense qu'un peu d'humilité leur ferait du bien, M. le Président. Moi...

Le Président: Ce n'est pas vraiment une question de règlement, là.

M. Bédard: ...suivante, puis je ne lui en veux pas personnellement, parce que c'est un chic type autrement, mais on ne peut pas s'adresser directement à un député. Je vous invite à être plus vigilant sur cette question.

Des voix: ...

Le Président: On va arrêter ça là. Parfait. Je voudrais entendre le ministre. Puis je voudrais entendre une réponse, évidemment, éventuellement, qui pourrait être en concordance avec la question.

Alors, M. le député d'Outremont, votre complémentaire.

M. Bachand: ...de l'art de déstabiliser, M. le Président...

Le Président: À la question.

M. Bachand: Le ministre des Finances a été personnellement informé par la Fédération des chambres de commerce du problème majeur de l'incertitude de tous les investissements miniers au Québec.

Qu'attend le gouvernement pour laisser tomber cette autre promesse électorale? Je...

Le Président: ...Finances.

M. Marceau: M. le Président, le régime de redevances minières va changer. Et nous avons déjà entrepris les travaux en regard du régime de redevances et nous sommes... nous nous inspirons des principes que nous avons énoncés en campagne électorale. Le travail va bon train, et le travail va arriver à une conclusion dans les prochains mois. Et ce travail va se faire en consultation avec le secteur minier et avec les autres intervenants consultés... impliqués, pardon. Et je pense que c'est important d'aboutir à un résultat rapidement. J'aurais voulu que ça se fasse hier. Je n'y suis pas parvenu, nous avions beaucoup trop de choses à faire pour hier. Mais -- mais -- on va le faire rapidement.

Le Président: Complémentaire, M. le député de Rivière-du-Loup.

M. D'Amour: Alors, M. le Président, ce qui est très clair, c'est que, pour l'industrie minière, le budget qui a été présenté hier par le gouvernement du Parti québécois, c'est une véritable catastrophe. C'est à se demander, M. le Président, si le gouvernement n'a pas perdu le nord pour tous.

Des faits. À quelques semaines de Noël, on parle d'emplois menacés -- c'est le budget des emplois menacés: Niobec, au Saguenay, incertitude, emplois menacés; Horizon, en Abitibi, Agnico-Eagle, en Abitibi, des emplois menacés; du côté de Strateco, dans le Nord, des travaux d'exploration qui sont compromis.

Quand allez-vous prendre vos responsabilités...

Le Président: M. le ministre des Finances.

M. Marceau: Deux choses, M. le Président. Tout d'abord, encore une fois, je viens de le dire, nous allons déposer un nouveau régime de redevances, ma collègue des Ressources naturelles et moi-même travaillons déjà là-dessus, et il sera fait de manière à ce que les Québécois obtiennent leur juste part de l'exploitation minière.

Par ailleurs, je voudrais simplement rappeler à mon collègue que, pas plus tard que la semaine dernière, on a annoncé une nouvelle entente avec l'entreprise Stornoway, une entente qui est à l'avantage des contribuables du Québec, qui permet aux Québécois d'économiser 125 millions de dollars, parce que la dernière entente avait été bâclée puis qu'il y a eu des explosions de coûts, et par ailleurs qui assure la réalisation du projet minier. Ça, c'est un comportement responsable.

Le Président: Principale. Principale, M. le député de Châteauguay.

M. Moreau: La différence, c'est qu'avant c'était une route, maintenant c'est une trail à motoneige, M. le Président.

À la lecture du budget du gouvernement péquiste, les Québécois sont en droit de se demander s'ils ne sont pas en train d'assister au même cauchemar que celui vécu lors de leur précédent passage au gouvernement. Rappelons-nous les coupures en santé et la mise à la retraite de 4 000 infirmières, 1 500 médecins, des patients atteints de cancer qui doivent se faire soigner aux États-Unis; deuxièmement, l'abandon de l'entretien des infrastructures; et, troisièmement, la dilapidation de 90 millions de fonds publics au profit de la propagande péquiste pour la séparation, aux dires mêmes du ministre de l'époque, Richard Le Hir.

Or, l'histoire se répète, M. le Président. La semaine dernière, le ministre de la Santé annonce des coupures en santé de l'ordre de 400 millions de dollars, notamment pour les chirurgies. Hier, le ministre des Finances nous annonce des coupures de l'ordre de 1,5 milliard de dollars dans les infrastructures.

Comme ce gouvernement n'a eu ni le courage ni la transparence de déposer le livre des crédits budgétaires, le seul élément manquant, c'est de savoir combien pour la...

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Bédard: L'avantage de la question, c'est que tout le monde aurait pu la prendre, honnêtement, là, et même l'opposition aurait pu répondre, je pense, honnêtement. Donc, je remercie le député. Et je vois en même temps que sa course va mieux. C'est sa première question. On voyait au début que certains de ses collègues avaient un avantage; il reprend du poil de la bête, c'est intéressant, et je lui souhaite la meilleure des chances dans sa course.

Bon. Bien que je n'aie pas entendu la fin de la question, ce que je tiens à lui rassurer -- puis il va avoir l'occasion de se reprendre -- ce que je tiens à l'assurer, c'est qu'au niveau des infrastructures nous allons faire mieux. Et c'est vrai que ce n'est pas difficile de faire mieux. M. le Président, ça ne sera pas difficile, effectivement. L'exemple de Stornoway est un bel exemple. Oui, il aurait peut-être voulu plus, avec une route chauffante, évidemment, mais ce qu'on pense, c'est qu'on doit le faire selon nos moyens. Et je pense que c'est une façon que les Québécois s'attendent... c'est les attentes normales d'un gouvernement et d'une population à l'égard de ceux qui gèrent leur argent, M. le Président.

Le Président: Complémentaire, M. le député de Châteauguay.

M. Moreau: M. le Président, il ne faut pas confondre la rigueur et l'arrogance. Le leader semble avoir de la difficulté avec ça.

Le ministre de la Gouvernance souverainiste, qui entend faire toutes sortes de demandes au gouvernement fédéral, selon ce qu'on entend dans le discours du budget d'hier, peut-il nous dire quel est le montant des crédits normalement attribués au ministre des Affaires intergouvernementales canadiennes qu'il entend détourner au profit de la propagande péquiste?

Le Président: M. le ministre des Affaires intergouvernementales.

M. Cloutier: Bien, avec respect pour...

Le Président: Et veuillez vous adresser à la présidence.

M. Cloutier: Oui. Merci, M. le Président. Avec respect, je pense que nous avons été suffisamment clairs depuis le début de cette période de questions en ce qui a trait au dépôt des crédits. Ils seront déposés en bonne et due forme au cours des prochains jours, et nous aurons amplement la chance d'en discuter ensemble. Mais soyez assurés que le Secrétariat aux affaires intergouvernementales canadiennes a montré l'exemple, que nous avons... nous aussi, nous nous sommes engagés dans cette voie d'un budget équilibré, et que, malheureusement, les finances publiques, dans l'état dans lequel vous nous les avez laissées, apportaient une charge importante aussi sur le Secrétariat aux affaires...

Le Président: En terminant. M. le leader du gouvernement... de l'opposition.

M. Dutil: Le ministre ne s'est pas adressé à vous à la fin de sa question, je voudrais vous le signaler.

Le Président: Quand...

Une voix: ...

Le Président: Je n'ai pas trop souffert. Mais c'est à moi que vous vous adresserez, M. le député de Châteauguay, pour votre deuxième complémentaire. Et je m'attends que celui qui aura à y répondre s'adressera aussi à moi. Alors, je vous écoute.

M. Moreau: Le seul fait d'avoir une réponse, déjà ce serait mieux. Bien, qu'il s'adresse à n'importe qui, mais qu'il réponde.

Alors, comment le ministre de la Gouvernance souverainiste peut-il sérieusement dire qu'il va faire valoir devant Ottawa l'ensemble des demandes du Québec, alors que, selon un document que j'ai, l'organigramme de son propre cabinet, on retrouve un conseiller politique chargé de la Francophonie, un conseiller politique chargé des travaux parlementaires, un chargé de la gouvernance souverainiste, mais aucun conseiller politique chargé des affaires intergouvernementales canadiennes? Je dépose le document.

Le Président: Consentement pour le dépôt? Consentement pour le dépôt. M. le ministre des Affaires intergouvernementales.

M. Cloutier: M. le Président, ça me ferait extrêmement plaisir de répondre à la question, mais encore faut-il que je la comprenne. Si vous voulez que je vous explique, si...

Des voix: ...

Le Président: Je vous l'ai dit hier... Je vous l'ai dit hier...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît!

Une voix: ...

Le Président: M. le député de Louis-Hébert, M. le député de Louis-Hébert, on vous a bien entendu.

Je l'ai dit hier, c'est peut être drôle parfois, là, puis il faut rire, on n'est pas... ce n'est pas un couvent, là, sauf une chose, c'est que c'est votre temps de questions que vous brûlez. M. le ministre.

M. Cloutier: Oui. Notre leader, tout à l'heure, parlait d'une période d'apprentissage. Je comprends que le ministre n'est pas encore habitué à poser ses questions, mais normalement la question doit être précise et suffisamment...

Des voix: ...

M. Cloutier: C'est seulement à une période de transition, M. le Président, dont je fais référence.

Le Président: Bien, moi, je vous inviterais peut-être à conclure.

M. Cloutier: J'aurai amplement la chance d'en discuter avec lui lors des échanges sur les crédits, M. le Président.

Le Président: Bon, voilà. Principale, M. le chef du deuxième groupe d'opposition.

M. Legault: M. le Président, dans le budget qui a été déposé hier, il y a un document économique qui reconnaît enfin qu'on a un écart de richesse important, le Québec, avec les autres États en Amérique du Nord. À la page 11 du document, M. le Président, on dit clairement: Le Québec a un écart négatif de richesse, ou de niveau de vie, de 15 % avec l'Ontario, de 18 % avec le Canada et de 37 % avec les États-Unis. J'espère que l'omniprésent ministre des Relations extérieures, qui pense encore que le Québec est la province la plus riche en Amérique du Nord, a lu le document.

Et ce qui est important aussi, M. le Président, c'est que les choses s'annoncent pour continuer de se détériorer. Quand on regarde la croissance économique qui est prévue au Québec pour les deux prochaines années, elle est inférieure à celle qui est prévue au Canada ou aux États-Unis. Donc, ça veut dire que l'écart de richesse, ou l'écart de niveau de vie va continuer de grandir. Donc, M. le Président, la pire chose qu'on pouvait faire dans une telle situation, c'était d'augmenter les impôts et de ne pas déposer un plan costaud pour relancer l'économie du Québec.

Donc, ma première question à la première ministre -- je ne sais pas, elle a sûrement l'occasion de discuter avec le ministre des relations extérieures et avec son ministre des Finances: Est-ce qu'elle reconnaît...

Le Président: Mme la première ministre.

Mme Marois: Alors, M. le Président, vous comprendrez que j'ai contribué, avec mon ministre des Finances, à écrire le discours du budget. Les décisions qui y ont été annoncées sont des décisions de l'ensemble de notre gouvernement, et les chiffres cités sont strictement exacts, M. le Président. C'est pour ça d'ailleurs que nous avons décidé d'introduire dans notre budget des mesures très importantes pour susciter une hausse des investissements privés.

La politique de béton pratiquée par l'ancien gouvernement, qui mettait ses investissements sur la carte de crédit des Québécois, M. le Président, je crois qu'il faut réviser une telle orientation. C'est ce que nous nous apprêtons à faire et c'est ce que nous avons annoncé dans notre budget. Non seulement nous allons soutenir les projets d'investissement privé majeurs, nous allons soutenir le développement de nos régions, nous allons soutenir la deuxième, la troisième transformation de nos ressources naturelles, nous allons investir dans l'innovation, la recherche et le développement, nous allons investir de façon ciblée au niveau des mesures dans les nouvelles technologies de la santé, les sciences de la santé, M. le Président, en particulier les pharmaceutiques, mais de façon ciblée, en réussissant à économiser, parce qu'il fallait le faire compte tenu du coût, de l'augmentation de nos prix de médicaments.

Nous avons un véritable programme, qui est d'ailleurs particulièrement bien reçu par les milieux d'affaires, M. le Président.

Le Président: Première complémentaire, M. le chef du deuxième groupe d'opposition.

M. Legault: M. le Président, on avance. On a une première ministre, donc, et un ministre des Finances, donc il y en a au moins deux dans le gouvernement, qui pensent que, oui, il y a un écart de richesse important. Par contre, dans le budget, on nous dit que, pour les deux prochaines années, on ne va pas réduire l'écart. La croissance économique va être moins grande au Québec que dans le reste de l'Amérique du Nord.

Donc, ma question à la première ministre: Ça va prendre combien d'années, selon elle, pour éliminer cet écart de richesse?

Le Président: Mme la première ministre.

Mme Marois: Alors, M. le Président, nous allons agir sur tous les fronts pour réduire cet écart. Cependant, nous ne voulons pas annoncer des perspectives auxquelles nous ne pourrions... c'est-à-dire envers lesquelles nous ne pourrions... lesquelles nous ne pourrions respecter. Donc, dans le budget... c'est un budget réaliste, c'est un budget responsable. Cependant, si les mesures que nous annonçons donnent les résultats escomptés, il est évident qu'il y aura une réduction de l'impact sur... c'est-à-dire une réduction de l'écart quant à la richesse avec les citoyens autour de nous, qu'ils soient américains, ontariens ou autres.

Mais il y a une chose qu'il faut cependant ajouter, M. le Président. On sait très bien que de vivre au Québec, dans certains cas, cela coûte pas mal moins cher qu'ailleurs, et ce n'est pas nécessairement pris en compte...

Le Président: Deuxième complémentaire, M. le chef du deuxième groupe d'opposition.

M. Legault: M. le Président, la première ministre n'a pas répondu à ma question. On sait que, dans les deux prochaines années, on ne va pas réussir à réduire l'écart, on ne va sûrement pas l'éliminer.

Combien d'années? Cinq ans, 10 ans, 20 ans? Combien d'années ça va prendre au Québec pour éliminer cet écart de richesse?

Le Président: Mme la première ministre.

Mme Marois: Bon. D'abord, avec l'atteinte de l'équilibre budgétaire, nous allons nous repositionner et nous replacer. Et ça, c'est essentiel et fondamental, M. le Président. Mais là je vais vous dire, ce matin, je suis assez estomaquée d'entendre le chef de la deuxième opposition... deuxième groupe d'opposition. Je l'écoutais hier, la même chose, j'étais renversée de l'entendre. Moi, je pensais qu'il allait nous applaudir, qu'il allait nous applaudir.

Est-ce qu'il est contre le maintien de l'équilibre budgétaire? Est-ce qu'il est contre les gains d'efficacité à Hydro-Québec? Est-ce qu'il est contre l'effort demandé aux commissions scolaires? Est-ce qu'il est contre le versement de 1 milliard à la dette? Est-ce qu'il est contre le fait que l'on veuille soulager la classe moyenne, M. le Président? J'aimerais ça l'entendre, moi, sur ces propositions-là. J'ai compris qu'il voulait même renverser le gouvernement, imaginez donc, sur des...

Le Président: Principale, M. le chef du deuxième groupe de l'opposition.

M. Legault: M. le Président, parlons-en, du supposé équilibre budgétaire. Dans le budget qui a été déposé hier, il y a une astuce comptable de 1,5 milliard de dollars. Dans les faits, là, l'année prochaine, on va avoir un déficit de 1,5 milliard. Et, M. le Président, j'utiliserais l'image d'une maison. Quelqu'un qui répare sa toiture ne va pas mettre cette dépense-là dans ses dépenses courantes pour chaque année. La même chose si une famille gagne à la Loto-Québec, ils ne doivent pas mettre les revenus dans leurs revenus courants. Or, cette règle-là n'a pas été respectée.

Le gouvernement nous dit que, dans le cas de Gentilly, la dépense est exceptionnelle, donc il faut la sortir de l'équilibre budgétaire, mais que, dans le revenu, qui est exceptionnel, pour l'harmonisation de la TPS puis de la TVQ, ça, on met tout ça dans les revenus.

Moi, je voudrais savoir, là: Est-ce que la première ministre considère que l'esprit de la Loi de l'équilibre budgétaire a été, oui ou non, respecté?

Le Président: M. le ministre des Finances.

M. Marceau: M. le Président, ma réponse va être très simple. Premier élément, le chef de la deuxième opposition aurait dû remarquer que non seulement on atteint l'équilibre budgétaire l'an prochain, mais on l'atteint pour les années suivantes, ce qui fait que, de manière récurrente, les revenus et les dépenses vont être à égalité pour plusieurs années. Alors, effectivement il y a des revenus ponctuels qui vont nous aider à passer le cap l'année prochaine, mais, à la suite, à la suite de ces années-là, il va y avoir équilibre entre les revenus et les dépenses, et il n'y aura pas de revenus non récurrents qui vont faire en sorte qu'on va arriver à cet équilibre-là.

Et puis, deuxième élément, c'est Gentilly. Gentilly, ça, c'est pour cette année. Et, là-dessus, on a été très clairs. Nous, on pense que le 1,8 milliard de dollars d'écriture comptable qu'on doit mettre dans nos livres pour cette année ne doit pas être pris en compte dans la Loi sur l'équilibre budgétaire. Parce que... écoutez, M. le Président, ça nous forcerait à augmenter les revenus de 1,8 milliard ou bien à réduire les dépenses de 1,8 milliard de dollars, ce qui serait complètement irresponsable. Et je suis certain que ce n'est pas ça que le chef de la deuxième opposition demande au gouvernement, je suis certain que ce n'est pas ça, ça n'a tellement pas de bon sens. 

Le Président: Première complémentaire, M. le chef du deuxième groupe d'opposition.

M. Legault: M. le Président, j'invite le ministre des Finances à lire son propre budget. Quand on regarde la dépense en santé, ce qu'on dit, c'est que, l'année prochaine, on va balancer le budget avec ce revenu non récurrent, mais que, pour les années suivantes, c'est à identifier.

Donc, moi, je veux savoir, là: L'année prochaine, on a un revenu non récurrent de 1,5 milliard. Les années suivantes, là, comment il va boucher le trou?

Le Président: M. le ministre des Finances.

M. Marceau: Écoutez, je vais simplement répéter ce que j'ai dit dans la réponse précédente. Pour les années qui viennent, pour l'ensemble du cadre financier du gouvernement sur cinq ans, là, on parle de cinq ans, on a l'équilibre budgétaire. C'est vrai qu'il y a des revenus non récurrents l'année prochaine, et, pour la suite des choses, on va avoir des revenus récurrents, des dépenses récurrentes qui vont être à égalité. Il va y avoir équilibre budgétaire.

Par ailleurs, il y a effectivement un 430 millions qui demeure à identifier pour dans deux ans. Par ailleurs, il y a une provision de 500 millions, M. le Président. Évidemment, on va être responsables, trouver les montants qu'il faut pour combler le 430 millions. On va être responsables. Le 500 millions, c'est une véritable provision. Mais, quand même, il faudrait regarder un peu les chiffres, M. le Président, ça passe très bien.

Le Président: Deuxième complémentaire, M. le chef du deuxième groupe d'opposition.

M. Legault: M. le Président, le ministre des Finances a gagné à Loto-Québec: il va recevoir 1,5 milliard l'année prochaine. Je repose ma question. Les années d'ensuite, où va-t-il prendre -- ce n'est pas deux, trois millions, là -- où va-t-il prendre ce 1,5 milliard pour équilibrer le budget?

Le Président: M. le ministre des Finances.

M. Marceau: Écoutez, je ne sais pas comment le reprendre. Je pensais avoir été clair, là. Il n'y a personne, là, puis moi le premier, qui ne reconnaît pas qu'il n'y a pas des... Il y a des revenus non récurrents l'an prochain. Mais, par la suite...

Une voix: ...

M. Marceau: ...par la suite, il y a équilibre. Puis, par définition, s'il y a équilibre puis il n'y a pas de revenus récurrents, c'est donc que les revenus récurrents et les dépenses récurrentes sont les mêmes, M. le Président.

Alors, regardez, on a pris les moyens, par un contrôle serré des dépenses, par une gestion des infrastructures qui est plus efficace, par une meilleure gestion, aussi, de notre dette, on a pris les moyens pour atteindre l'équilibre budgétaire, et on va continuer à l'atteindre, M. le Président.

Le Président: Principale, M. le chef de l'opposition.

M. Fournier: Oui, M. le Président. De nombreuses sources au sein du BAPE ont témoigné que l'indépendance du BAPE a été contaminée. La première ministre a choisi de fermer les yeux sur la job de bras de son ministre et veut nous faire croire à la courtoisie du ministre.

La courtoisie du ministre à l'égard du BAPE est légendaire. Voici ce qu'il disait des membres du BAPE en 2009: Mesdames, messieurs -- et je le cite -- membres du BAPE, vous n'êtes plus légitimes à nos yeux. Et encore en 2010, toujours le même ministre: Le BAPE fait preuve d'une complaisance ahurissante.

Qui va croire, M. le Président, à la courtoisie de ce ministre? En tout cas, certainement pas les membres du BAPE qui étaient présents et qui connaissent la vérité. Et c'est leur parole contre la sienne. Mais la sienne a toujours été de dénoncer le BAPE. La première ministre doit agir et doit démissionner ce ministre pour éviter que le BAPE soit complètement détruit.

Le Président: M. le ministre de l'Environnement.

M. Breton: Mme la première ministre Marois m'a nommé ministre...

Des voix: ...

M. Breton: Je suis désolé. Ma...

Des voix: ...

M. Breton: La première femme première ministre de l'histoire du Québec m'a nommé ministre du Développement durable et de l'Environnement parce que j'ai à coeur et connais très bien le développement durable et la protection de l'environnement. Et tout ce que nous faisons va dans le sens du développement durable et de la protection de l'environnement, dont un BAPE plus indépendant et dont de meilleures mesures de protection de l'environnement.

Le Président: Première complémentaire, M. le chef de l'opposition.

M. Fournier: M. le Président, le ministre ne pouvait pas débarquer au BAPE et aller dire aux membres du BAPE que, s'ils rendaient des décisions qui ne faisaient pas son affaire, il allait intervenir. Le 9 octobre 2010, il a traité les membres du BAPE d'incompétents. Le 24 octobre dernier, il est retourné, il a fait la même chose. Il n'a pas respecté la séparation des pouvoirs. Il ne peut que démissionner de son siège s'il a à coeur le BAPE, M. le Président.

Le Président: M. le ministre de l'Environnement.

M. Breton: M. le Président, je suis ici comme ministre du Développement durable et de l'Environnement parce que j'ai à coeur l'environnement, j'ai à coeur le développement durable. Donc, c'est pour ça que je fais un travail rigoureux. C'est pour ça que j'ai été mis en place et c'est ce que je vais faire.

Le Président: Deuxième complémentaire, Mme la députée de Nelligan.

Mme James: Alors, M. le Président, de toute évidence, les réponses du ministre ne sont ni concrètes ni suffisantes.

À la lumière de toutes les explications contradictoires qu'on peut lire dans les journaux et de partout, je demande tout simplement au ministre, vraiment, là, avec courtoisie... à ce que le ministre accepte d'appuyer la motion qu'on a présentée aujourd'hui et d'aller donner la vérité devant la commission parlementaire.

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Bédard: Il y aura plus tard un vote sur la motion. Nous aurons... Par contre, j'annonce tout de suite à cette Chambre que nous allons plaider sur sa recevabilité. Nous pensons que le règlement... D'ailleurs, la motion du mercredi ne convient pas. C'est une atteinte aux droits et aux privilèges. C'est un principe même que la conduite d'un député ne peut être faite que d'une seule façon, et notre règlement y pourvoit. Donc, je compte, M. le Président, interpeller la présidence quant à la recevabilité de cette motion, malheureusement, je pense, qui n'a pas été produite et faite selon notre règlement, et je vais revenir.

Le Président: Je comprends qu'on va se revoir. En principale, M. le député de La Peltrie.

M. Caire: Merci, M. le Président. Depuis le 5 avril, nous tentons d'obtenir copie des rapports de la Vérification interne et de l'évaluation des programmes du MTQ produits entre 2003 et 2010. Nous nous butons à une obstruction systématique du ministère, qui a été soutenu, d'ailleurs, par le ministre précédent. Considérant le rapport dévastateur de Secor, considérant le rapport non moins accablant déposé par le député de Saint-Jérôme au moment où il était à l'UPAC, ces rapports nous permettraient de savoir qui savait quoi, jusqu'à quel niveau et depuis quand.

J'ai cru, avec l'arrivée du nouveau ministre, que la politique d'obscurantisme au MTQ était terminée. Malheureusement, ma lettre du 9 octobre, pas plus que la demande verbale que je lui ai adressée le 30, n'a trouvé quelque réponse que ce soit.

Alors, je lui demande aujourd'hui de me dire de son siège si, oui ou non, il accepte de nous donner ces rapports.

Le Président: M. le ministre des Transports.

M. Gaudreault: Oui, M. le Président. Effectivement, j'ai bien reçu la lettre dont parle le député, la lettre qu'il m'a envoyée en date du 9 octobre. Vous savez, il y a présentement la commission Charbonneau qui fait son travail, qui fait un travail très sérieux, très rigoureux. Moi, j'invite le député et j'invite tous les membres ici, en cette Chambre, à faire confiance à cette commission qui fait du travail, qui fait de la recherche et qui va arriver à des étapes subséquentes où nous aurons des informations supplémentaires, dont un certain nombre, vous le savez, va toucher, évidemment, l'administration précédente, celle du gouvernement libéral. Alors, c'est dans cet esprit-là qu'on travaille, et moi, je peux assurer le député et tous les membres de cette Chambres de toute ma transparence et ma collaboration pour la suite des choses.

Le Président: Première complémentaire, M. le député de La Peltrie.

M. Caire: M. le Président, j'invite le ministre à lire la Loi sur l'Assemblée nationale, à l'article 4, qui dit: «L'Assemblée a [le] pouvoir de surveillance sur tout acte du gouvernement, de ses ministères et de ses organismes.»

Ce que je veux savoir, M. le Président, c'est où est le député de Jonquière, celui qui dénonçait le manque de transparence d'Hydro-Québec. Et, si jamais quelqu'un le retrouve, est-ce qu'on pourrait lui dire, comme il disait à l'époque, que la comédie a assez duré?

Le Président: M. le député de Jonquière et ministre des Transports.

M. Gaudreault: Oui. Je pense, M. le Président, que le député de La Peltrie a sûrement constaté hier que le député de Jonquière a eu minimalement une influence parce que mon collègue aux Finances a annoncé qu'on va déposer un projet de loi pour faire en sorte que le Vérificateur général du Québec aille dans toutes les sociétés d'État, les entreprises du gouvernement, dont celle sur laquelle j'avais déposé le projet de loi n° 197, qui est Hydro-Québec. Alors, je pense qu'il va reconnaître ça. Je pense que c'est un effort très important en matière de transparence.

Pour la suite, je l'invite à regarder et à suivre très...

Le Président: En terminant.

M. Gaudreault: ...attentivement la commission Charbonneau, qui va faire la lumière.

Le Président: Deuxième complémentaire, M. le député de La Peltrie.

M. Caire: M. le Président, ce que je comprends du ministre, là, c'est que, pour lui, la commission Charbonneau se substitue à l'Assemblée nationale, et ça, c'est inacceptable.

M. le Président, j'ai eu l'occasion de porter le foulard blanc avec le député de Jonquière. Au dire même de la première ministre, c'était un symbole d'une volonté d'une plus grande rigueur et d'une plus grande transparence de la part des parlementaires.

Ce que j'aimerais savoir, c'est: Comment ça se fait que, quand le député était à l'opposition, il portait ça? Et, dans sa transition vers le pouvoir, à quel moment il a arrêté de porter le droit de porter ça?

Le Président: M. le ministre des Transports.

M. Gaudreault: M. le Président, la transparence a toujours été au rendez-vous avec nous, de ce côté-ci de l'Assemblée nationale, et elle le sera...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît!

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! Vous avez la chance de poser une question après. M. le ministre.

M. Gaudreault: Oui. C'est pourquoi, d'ailleurs, j'invite le député de l'opposition, et toute sa formation, et tous les députés ici présents à nous appuyer pour l'adoption du projet de loi n° 1, pour nous appuyer prochainement quand nous aurons également à travailler sur l'Agence des transports, hein, pour s'assurer d'une plus grande transparence, une meilleure exécution, une meilleure surveillance des chantiers. Ça, c'est des objectifs que nous nous sommes donnés sur lesquels nous travaillons très étroitement. Je suis convaincu que les gens de l'autre côté vont nous appuyer là-dessus.

Le Président: M. le leader du deuxième groupe d'opposition.

M. Deltell: M. le Président, j'invoque l'article 79. Le ministre doit répondre à la question précise du député. À trois reprises, le député de La Peltrie a interpellé le ministre sur les rapports du ministère des Transports, il nous a parlé de la commission Charbonneau, et tout, et tout, mais il n'a pas répondu directement à la question. Pourquoi il ne veut pas déposer les rapports du ministère des Transports?

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Bédard: Chacun des thèmes qu'il a été mentionné a été abordé par le député, y incluant le foulard blanc. Donc, le ministre a répondu, je pense...

Le Président: Est-ce qu'il y a d'autres questions? Ah! principale. Principale, Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce.

Mme Weil: Merci, M. le Président. Le Québec fait face à une pénurie de main-d'oeuvre et devra combler 730 000 emplois d'ici 2020, notamment en vertu des départs massifs à la retraite. Il est donc primordial de maintenir en emploi les travailleurs expérimentés qui contribuent à la croissance des entreprises, qui contribuent au marché de l'emploi, qui contribuent à l'économie du Québec. Tous les experts, M. le Président, sont d'accord, le capital humain que représentent ces travailleurs est extrêmement précieux. Il est essentiel de les inciter à demeurer en emploi. C'est exactement ce que notre gouvernement a fait lors des deux derniers budgets par des mesures concrètes et structurantes. À notre grand désarroi, le budget hâtif et improvisé du gouvernement péquiste relègue ces mesures aux calendes grecques. Les travailleurs de 65 ans et plus sont littéralement abandonnés par ce gouvernement.

Est-ce que la ministre de l'Emploi peut nous expliquer pourquoi le gouvernement péquiste a mis à la poubelle des mesures importantes pour l'économie du Québec? Quel message envoie-t-elle aux travailleurs plus âgés du Québec par ce recul inacceptable?

Le Président: M. le ministre des Finances.

M. Marceau: Première des choses, M. le Président, c'est... Je vais être cohérent, lorsque j'étais sur les banquettes de l'opposition, j'avais dit que je trouvais que c'étaient des bonnes mesures. Alors, je continue à le penser. Je pense qu'effectivement il faut encourager les travailleurs expérimentés à demeurer le plus longtemps possible sur le marché du travail. Alors, ayant dit que je suis d'accord avec l'objectif, il y a une question de moyens, M. le Président, et...

Des voix: ...

M. Marceau: Il y a une question de moyens, M. le Président, et l'an prochain...

Le Président: S'il vous plaît, M. le député de Louis-Hébert. M. le député de Louis-Hébert. M. le ministre.

M. Marceau: Oui, M. le Président. La question des moyens puis de la capacité de payer, c'est quelque chose qui échappe complètement à l'opposition, complètement. Je vous donne un exemple. Vous savez, quand on s'achète une maison, on doit acheter une maison qui est à la mesure de nos moyens. Le gouvernement précédent, avec les infrastructures, a fait comme un couple qui s'achèterait une trop grosse maison puis qui, à cause de son hypothèque, n'est plus capable de s'acheter de la nourriture, n'est plus capable de payer l'essentiel. Il n'y a personne qui est contre les maisons, M. le Président. Acheter une maison, c'est bon pour un couple, c'est bon pour un ménage. Mais, si vous en achetez une trop grosse, vous allez être dans le pétrin. C'est la même chose, il y a des bonnes mesures qu'on doit laisser de côté parce qu'on n'en a pas les moyens. C'est très simple, ça.

Le Président: Première complémentaire, Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce.

Mme Weil: Alors, on voit bien, M. le Président, les choix qui ont été faits dans ce budget. D'un côté, on plie devant les associations étudiantes les plus intransigeantes et, de l'autre, on abandonne les travailleurs expérimentés. On comprend que ce gouvernement a déjà fait une croix sur les personnes qui veulent étudier. Maintenant, on fait une croix sur les Québécois qui ont bâti le Québec, qui désirent continuer de travailler, qui, par leur énergie et expérience, veulent continuer à bâtir le Québec.

Comment la ministre de l'Emploi, qui se doit de défendre les travailleurs et veiller à combler les importantes pénuries de main-d'oeuvre, peut-elle accepter...

Le Président: M. le ministre des Finances.

M. Marceau: Quelques précisions parce que, là, il y a... L'abandon, là, je pense qu'on est dans de l'enflure un peu, là. La première des choses, c'est que le crédit d'impôt pour les travailleurs, lui-même, demeure. C'est la bonification attendue qui n'est pas mise en place. On va s'entendre là-dessus, là.

Deuxièmement, je le répète, la question des moyens, de la capacité de payer, c'est quelque chose qui semble échapper complètement à l'opposition. Quand on pense que ce qui augmente le plus rapidement au Québec, là, puis qui est l'équivalent du PIB de la Chine, c'était la dette avec l'ancien gouvernement, là, alors regardez... Alors, nous autres, on a composé avec la situation des finances publiques du Québec que vous nous avez laissée. Cette situation financière connaît des impasses importantes, on a dû faire des choix difficiles.

Le Président: En terminant.

M. Marceau: Et, effectivement, il y a des très bonnes mesures qu'on aurait aimé mettre qu'on n'a pas pu mettre, mais c'est...

Le Président: Cela met fin à la période de questions et de réponses orales.

Le Vice-Président (M. Cousineau): Alors, nous en sommes aux motions sans préavis. En fonction de nos règles et de l'ordre de présentation des motions sans préavis, je reconnais maintenant le député de Lévis.

M. Dubé: Bonjour, M. le Président. Je demande le consentement pour déposer la motion suivante conjointement avec le député d'Outremont -- et je veux vous rassurer, M. le Président, je vais surveiller mes mots:

«Que l'Assemblée nationale déplore la comptabilité créative dont a fait preuve le gouvernement dans l'élaboration de son budget et dans l'atteinte de l'équilibre budgétaire. Qu'elle dénonce le fait que le budget ne respecte pas les cibles de déficit prévues dans la loi pour 2012-2013.»

Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Cousineau): Merci, M. le député. Est-ce qu'il y a consentement pour débattre de cette motion?

M. Traversy: M. le Président, il n'y a pas de consentement pour cette motion.

Le Vice-Président (M. Cousineau): Il n'y a pas de consentement.

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Cousineau): S'il vous plaît! Alors, un membre du groupe formant le gouvernement. Oui, s'il vous plaît, M. le leader, un membre du groupe formant le gouvernement. Mme la députée de Sainte-Rose.

Mme Proulx: M. le Président, je sollicite le consentement des membres de cette Assemblée afin de présenter, conjointement avec la députée de Hull, la députée de Montmorency et la députée de Gouin, la motion suivante:

«Que l'Assemblée nationale souligne la Journée internationale pour l'élimination de la violence à l'égard des femmes, le 25 novembre prochain.»

Le Vice-Président (M. Cousineau): Merci, Mme la députée. Est-ce qu'il y a consentement pour débattre de cette motion?

M. Traversy: Il y a consentement, sans débat, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Cousineau): Merci. Cette motion est-elle adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Cousineau): Adopté. Un membre du groupe formant l'opposition officielle. M. le député de Louis-Hébert.

M. Hamad: Merci, M. le Président. Je sollicite le consentement de cette Assemblée afin de présenter la motion suivante conjointement avec la première ministre, la députée d'Arthabaska et la députée de Gouin:

«Que l'Assemblée nationale félicite les seize finalistes des prix Reconnaissance du Forum des jeunes de la fonction publique québécoise, que nous avons le plaisir d'accueillir dans nos tribunes;

«Qu'elle reconnaisse l'implication professionnelle et l'apport inestimable des 35 ans et moins dans la fonction publique québécoise, de même que le travail des gestionnaires qui valorisent la participation et l'intégration de la jeunesse au sein de leurs ministères ou organismes respectifs;

«Qu'elle réitère sa fierté de pouvoir compter sur l'ardeur de cette nouvelle génération de fonctionnaires pour relever les défis auxquels fera face l'État québécois, et pour contribuer à l'amélioration des services aux citoyens.»

Le Vice-Président (M. Cousineau): Merci. Donc, je comprends qu'il y a consentement? Oui, M. le leader adjoint.

M. Traversy: M. le Président, il y a consentement pour débattre de cette motion pour un temps de deux minutes par intervenant dans l'ordre suivant: le député de Louis-Hébert, suivi par la première ministre et responsable des dossiers jeunesse, députée de Charlevoix, ainsi que la députée d'Arthabaska.

Le Vice-Président (M. Cousineau): Merci.

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Cousineau): La députée de Gouin, hein? Alors...

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Cousineau): D'accord. Donc, je comprends qu'il va y avoir quatre intervenants pour un débat de deux minutes chacun. D'accord. M. le député de Louis-Hébert.

M. Hamad: Merci, M. le Président. J'aimerais profiter de leur présence dans nos tribunes pour saluer les finalistes de la 10e édition des prix Reconnaissance du Forum des jeunes de la fonction publique québécoise. Au nom de l'opposition officielle, je tiens à leur transmettre nos plus sincères félicitations pour avoir réussi à s'illustrer parmi les dizaines de candidatures de grande qualité qui ont été étudiées pour l'ensemble des six catégories.

M. le Président, choisir une carrière dans la fonction publique québécoise, c'est choisir de contribuer au mieux-être de la population du Québec. D'ailleurs, le terme anglais pour désigner un fonctionnaire est éloquent, «civil servant», et il est vrai que les employés de l'État sont au service des Québécois. Ils le font avec dévouement et compétence, souvent dans l'ombre, et je veux profiter de cette intervention pour les en remercier.

Quant à nos jeunes fonctionnaires, qui représentent 15 % de l'employé de l'État, je tiens à vous dire combien nous sommes fiers de pouvoir compter sur le dynamisme de votre génération pour relever les défis auxquels fera face l'État québécois et pour contribuer à l'amélioration des services aux citoyens. D'ailleurs, c'est tout le sens de la cérémonie de remise de prix Reconnaissance du Forum des jeunes de la fonction publique québécoise qui se déroulera cet après-midi: reconnaître l'implication professionnelle et l'apport inestimable des 35 ans et moins dans la fonction publique québécoise et de valoriser la participation et l'intégration de la jeunesse au sein des ministères et organismes publics.

M. le Président, les jeunes employés de l'État contribueront à façonner le Québec de demain. C'est notre relève. Je leur souhaite donc, en terminant, une longue, enrichissante carrière dans la fonction publique et, aux finalistes, bonne chance. Merci.

Le Vice-Président (M. Cousineau): Merci, M. le député de Louis-Hébert. Je passe maintenant la parole à Mme la première ministre.

Mme Marois: Merci, M. le Président. Une fois de plus cette année, le travail exceptionnel des jeunes de la fonction publique québécoise sera reconnu à l'occasion de la remise des prix Reconnaissance du Forum des jeunes de la fonction publique québécoise, qui se tiendra ce soir.

Le Québec a de quoi être fier de sa fonction publique, qui figure parmi les meilleures au monde. Il faut saluer le travail des fonctionnaires qui oeuvrent jour après jour à offrir des services efficaces et complets aux citoyens. Je suis heureuse, aujourd'hui, que nous unissions nos voix pour valoriser ce travail essentiel qui contribue à ce que nos valeurs de justice sociale et d'égalité des chances trouvent une application complète et réelle.

Par-dessus tout, je suis extrêmement fière de voir que la fonction publique continue de se renouveler. Je suis fière également de constater que des jeunes la joignent chaque année dans le but de servir le peuple québécois. Encore aujourd'hui, ces nouveaux travailleurs talentueux font le choix du service public. Parce que travailler pour l'État, ce n'est pas qu'un privilège, c'est également une lourde responsabilité. Comme nous, élus de l'Assemblée nationale, les employés de la fonction publique ont pour patron l'ensemble des Québécois. On le sait, leurs attentes envers les services publics sont élevées. C'est légitime parce qu'ils sont financés à même leurs impôts.

Les finalistes à qui l'on rend hommage aujourd'hui ont su se démarquer. C'est sans aucun doute parce qu'ils ont à coeur la qualité de nos services publics et qu'ils contribuent, chacun à sa façon, à les rendre meilleurs. Je félicite l'ensemble des 16 finalistes des prix Reconnaissance, qui sont parmi nous aujourd'hui. Je tiens à remercier chacun d'entre eux. Je veux saluer le dynamisme, l'engagement, la passion qui leur a valu d'être remarqués par leurs collègues. Les Québécois sont chanceux de pouvoir compter sur des employés d'une telle qualité.

Enfin, je tiens à saluer le travail du Forum des jeunes de la fonction publique québécoise. Les membres du conseil d'administration sont parmi nous avec leur présidente, Mme Marie-Andrée Mill. Je vous salue. Depuis maintenant 15 ans, le forum oeuvre à faire de notre fonction publique un lieu de travail convivial où les jeunes peuvent plus facilement trouver leur place. Les Québécois et les Québécoises gagnent à ce que leur fonction publique se renouvelle et à ce que les jeunes s'y sentent chez eux, qu'ils continuent d'y donner le meilleur d'eux-mêmes, j'en suis persuadée. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Cousineau): Merci, Mme la première ministre. Alors, je passerais maintenant la parole au député de Chauveau.

M. Deltell: Merci, M. le Président. Ça me fait plaisir de prendre la parole au nom de ma formation politique et également à titre de député de la région de Québec, puisqu'on sait qu'il y a 60 % des travailleurs de la fonction publique qui sont dans la région de Québec, et je représente des milliers de travailleurs ici, dans... à titre de député de cette circonscription.

Aujourd'hui, donc, se tient la 10e cérémonie de remise des prix Reconnaissance du Forum jeunes de la fonction publique québécoise. Il s'agit là, donc, d'une excellente initiative qui vise à mettre en valeur le travail de ces gens-là et de la relève de la fonction publique. On se souvient, M. le Président, qu'en d'autres temps il était très difficile pour les jeunes d'avoir accès à la fonction publique. Ceux qui sont nés dans le milieu des années 60 -- je ne veux pas me viser personnellement, mais je fais partie de cette cohorte-là -- c'était très difficile lorsqu'on est entrés sur le marché du travail parce que les emplois étaient tous occupés. Est arrivé par la suite un déblocage qui aura permis... Si je me souviens bien, c'est l'actuel président du Conseil du trésor, qui, à l'époque, était ministre délégué à la Fonction publique, qui avait initié cette démarche-là des prix Reconnaissance.

Les 16 finalistes, qui sont présents aujourd'hui dans nos tribunes, auront la chance, donc, de remporter un prix dans les catégories Créativité et innovation, Leadership, Service à la clientèle, Développement et initiative, Personnalité et Gestionnaire.

M. le Président, le Québec peut être fier de sa fonction publique et très fier également de la relève que nous avons dans notre fonction publique. Et je crois, M. le Président, que la meilleure façon de rendre hommage à notre fonction publique, c'est, lorsque vient le temps de faire des nominations, qu'on aille chercher les gens dans la fonction publique plutôt qu'ailleurs. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Cousineau): Merci, M. le député de Chauveau. Je reconnais maintenant la députée de Gouin. Mme la députée.

Mme David: Merci, M. le Président. Donc, au nom de la formation politique que je représente, Québec solidaire, j'aimerais féliciter chaleureusement les 16 finalistes qui sont présents ici aujourd'hui. Je voudrais les encourager à poursuivre leur travail au sein d'une fonction publique qui est essentielle au développement de la société québécoise. Les finalistes symbolisent ce que nous voulons pour le Québec, une fonction publique à qui on redonne vigueur et énergie loin des pratiques de sous-traitance observées ces dernières années et une fonction publique où l'on donne des services aux citoyens accessibles à tous et à toutes et de qualité.

Merci, donc, de contribuer à l'épanouissement de la fonction publique québécoise. Merci d'assurer à la population des services dont elle a besoin et qu'elle réclame à juste titre, quels que soient les gouvernements qui se succèdent. Bonne chance.

Le Vice-Président (M. Cousineau): Merci, Mme la députée de Gouin. Est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Cousineau): Adopté. Bref, bravo! Est-ce qu'il y a d'autres motions sans préavis?

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Cousineau): Oui.

M. Traversy: Je demanderais le consentement pour déposer une deuxième motion.

Le Vice-Président (M. Cousineau): Oui, d'accord. Alors, une motion sans préavis ayant déjà été présentée par le groupe parlementaire formant le gouvernement, je demande s'il y a consentement pour déroger à l'article 84.1 de notre règlement afin de permettre la lecture d'une autre motion sans préavis. Est-ce qu'il y a consentement?

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Cousineau): Je crois que oui. Consentement? Consentement, oui.

M. Traversy: Alors, M. le Président, je fais motion, conformément à l'article 146 du règlement de l'Assemblée nationale, afin:

«Que la Commission de l'aménagement du territoire, dans le cadre de l'étude du projet de loi n° 8, Loi modifiant diverses dispositions législatives en matière municipale, procède à des consultations particulières les 28 et 29 novembre prochains et qu'à cette fin, elle entende les organismes suivants:

«L'Union des municipalités du Québec, la Fédération québécoise des municipalités, la Communauté métropolitaine de Montréal, la Communauté métropolitaine de Québec, le Directeur général des élections, la ville de Québec, l'Association des directeurs généraux des municipalités du Québec, l'Association des directeurs municipaux du Québec, la Commission municipale du Québec, le Barreau du Québec et la ville de Montréal;

«Qu'une période de 12 minutes soit prévue pour les remarques préliminaires;

«Que le temps dévolu au parti formant le gouvernement et au parti formant l'opposition officielle pour les remarques préliminaires soit de cinq minutes chacun et que le temps dévolu au deuxième groupe d'opposition soit de 2 minutes;

«Que la durée maximale de l'exposé pour chaque intervenant soit de 10 minutes et que [les échanges] avec les membres de la commission [soient] d'une durée maximale de 50 minutes;

«Que le temps dévolu au parti formant le gouvernement soit de 22 minutes; et que le temps dévolu aux députés de l'opposition soit de 28 minutes;

«Qu'une période de 12 minutes soit prévue également pour que les remarques finales partagée de la même façon que pour les remarques préliminaires -- donc, soit fait de cette façon;

«Que le ministre des Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation du territoire soit membre de ladite commission pour la durée du mandat.»

Le Vice-Président (M. Cousineau): Merci, M. le leader adjoint. Est-ce qu'il y a consentement pour débattre de cette motion?

Une voix: Adopté sans débat.

Le Vice-Président (M. Cousineau): Sans débat. Est-ce que cette motion est adoptée?

Une voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Cousineau): Adopté. Merci. À la rubrique Avis touchant les travaux des commissions, M. le leader.

M. Traversy: M. le Président, j'avise cette Assemblée que la Commission des institutions terminera les consultations particulières et les auditions publiques à l'égard du projet de loi n° 2, Loi modifiant la Loi électorale afin de limiter les contributions à 100 $ par électeur et de réviser le financement public des partis politiques, aujourd'hui, de 11 heures à 13 heures, à la salle du Conseil législatif et de, 15 heures à 18 heures, à la salle Louis-Joseph-Papineau.

Le Vice-Président (M. Cousineau): Merci, M. le leader adjoint. Pour ma part, je vous avise que la Commission des finances publiques se réunira en séance de travail aujourd'hui, de midi à 13 h 30, à la salle RC.171 de l'hôtel du Parlement. L'objet de cette séance est d'informer les membres sur les activités et le fonctionnement de la commission et de procéder à l'organisation de ses travaux.

La Commission de la culture et de l'éducation se réunira en séance de travail aujourd'hui, de 11 h 30 à 13 heures, à la salle des Premiers-Ministres de l'édifice Pamphile-Le May. L'objet de cette séance est d'informer les membres sur les activités et le fonctionnement de la commission et de procéder à l'organisation de ses travaux.

Enfin, je vous avise que la Commission de l'aménagement du territoire se réunira en séance de travail aujourd'hui, de 11 h 30 à 13 heures, à la salle RC.161 de l'hôtel du Parlement. L'objet de cette séance est d'informer les membres sur les activités et le fonctionnement de la commission et de procéder à l'organisation de ses travaux.

Nous en sommes à la rubrique Renseignements sur les travaux de l'Assemblée.

Le Président: Aux Renseignements sur les travaux de l'Assemblée, M. le leader.

M. Bédard: Bien, j'ai annoncé à mes collègues que je vais plaider sur la question de la recevabilité, sauf que... Je ne peux pas souligner qu'il manque des gens en Chambre, mais j'aurais tendance à croire que les autres leaders devraient être là, normalement.

Une voix: ...

M. Bédard: O.K. Je vais... Permettez-nous de suspendre quelques secondes.

Le Président: ...suspendre quelques secondes.

Le Président: Alors, comme je disais tout à l'heure, la période des affaires courantes étant terminée, nous allons maintenant passer aux affaires du jour.

Une voix: ...

Le Président: Oui, c'est les renseignements sur les travaux de l'Assemblée. Oui, c'est vrai, je m'excuse.

Alors, Renseignements sur les travaux de l'Assemblée. M. le leader.

M. Bédard: Merci, M. le Président. Hier, je n'étais pas à la période de questions et j'ai pris connaissance un peu plus tard dans la journée de la motion déposée par nos collègues d'en face, et, à sa lecture même, malheureusement, cette motion est irrecevable. Elle est irrecevable au sens de notre règlement. Et je vous avouerais que je n'en ai aucun doute, M. le Président.

À ce moment-ci, de façon très gentleman, je peux offrir à mes collègues d'en face le fait qu'ils rédigent une nouvelle motion sur laquelle je pourrais consentir. Mais, avant de terminer, là, il me semble évident que cette motion ne rencontre pas les règles de notre Assemblée. Ça, c'est la première chose que je veux dire. Donc, s'il y avait un consentement à revoir, je suis prêt à donner le temps et à consentir au fait qu'on peut faire une nouvelle motion.

Deuxième chose, M. le Président, je le fais à ce moment-ci pour ne pas justement enlever du temps à l'opposition sur sa propre motion, parce que j'aurais pu prendre toute la période sur la recevabilité lors de la motion, mais je pense qu'il est beaucoup plus pertinent de le faire à ce moment-ci quant à sa recevabilité. Alors, est-ce que vous êtes prêt à entendre mes arguments sur le fond? À moins qu'on persiste à présenter cette motion.

Le Président: Moi, c'est pour vous. En fait, je peux suspendre jusqu'à 15 heures. Je peux écouter votre plaidoyer sur le fond. Moi, je pense qu'il serait préférable d'écouter le plaidoyer sur le fond puis se préparer pour qu'à 15 heures ça soit prêt.

Une voix: ...

Le Président: Bien, si vous me dites que vous la jugez irrecevable, j'aimerais savoir pourquoi.

M. Bédard: Non, mais je voulais être gentleman aussi, montrer que je suis...

Le Président: Oui, oui. Bien, à moins... Oui, c'est parfait, mais je vais poser la question au... Ça va?

M. Dutil: Le leader du gouvernement est gentleman, qu'il donne ses explications.

Le Président: Alors, M. le leader du gouvernement, c'est à vous la parole.

M. Bédard: Écoutez, c'est tout simple, la lecture de la motion, là, c'est:

«Que l'Assemblée nationale mandate [une commission pour] qu'elle fasse la lumière sur les événements survenus le 24 octobre dernier concernant les interventions du ministre du Développement durable...» Et là j'arrêterais là.

Cette motion vise quoi? À attaquer la conduite d'un député, d'un ministre dans ce cas-ci, mais d'un député. Autrement dit, les questions qui sont soulevées sont sur qu'est-ce qui s'est passé lors de cet événement qui a fait l'objet, vous le savez, dans les médias, de différentes interventions. Et le ministre s'est expliqué en cette Chambre, il a donné une version.

Ce qu'on vient nous dire, c'est que «nous, on ne prend pas la parole du député». À partir de ce moment-là, on veut enquêter sur ce qui s'est vraiment passé. Et ce n'est pas sur ce qui s'est passé concernant les membres du BAPE ou seul Dieu... Ou on avait eu à l'époque, souvenez-vous, le délégué du Québec à New York où c'était la présence du délégué, son comportement; on n'attaquait pas le comportement de la ministre, on attaquait le comportement du délégué.

Dans ce cas-ci, on vise directement le ministre, la motion est claire, elle est rédigée comme ça, elle est faite de façon à faire en sorte qu'on va transformer la commission en inquisition, en commission d'enquête sur un des membres de cette Assemblée. C'est tout simplement ce que ça va faire, M. le Président. Et, avant de tomber dans les arguments juridiques, seulement dans les arguments logiques et de fonctionnement de notre Assemblée, ce qui arriverait serait très grave pour notre fonctionnement, M. le Président.

Vous avez seulement imaginé, dans le contexte qu'on a vécu encore la dernière session, s'il avait fallu attaquer la conduite ou enquêter sur les propos d'un député ou d'un ministre tenus en cette Chambre par une commission parlementaire autrement que ce que prévoit notre règlement, ce serait la pire chose à faire, M. le Président. Alors, je vous demande seulement au niveau logique, parce que l'esprit du règlement est important, de voir où est-ce que ça nous mènerait, là, comme fonctionnement de notre Assemblée, M. le Président.

Sur le fond des choses, le règlement, il est clair. D'ailleurs, on doit toujours, en vertu de l'article 35, M. le Président... ne jamais, en vertu du paragraphe 5°, «attaquer la conduite d'un député si ce n'est par une motion mettant sa conduite en question». Une conduite, c'est quoi, M. le Président? C'est par la parole, c'est par les gestes; c'est ça, attaquer la conduite d'un député. Donc, l'article est clair, on ne pourrait même pas remettre en cause ce qu'un député dit si ce n'est que par motion.

Et c'est pour ça d'ailleurs que vous vous levez souvent, M. le Président, et vous dites: On doit prendre la parole du député. C'est une règle fondamentale de notre Parlement. C'est ce qui fait qu'on est capables, même dans des moments ultimes, de fonctionner. Et, même si parfois on peut croire que la personne en face ne nous dit pas ce qu'elle devrait dire, notre règlement prévoit une seule chose: tu dois prendre la parole, et, si tu n'es pas content, bien, il y a d'autres articles qui s'appliquent à toi. Et là ce ne sera pas un test d'inquisition ou d'une enquête fabriquée, ce sera: Tu mets ton siège en jeu et tu dis: Si j'ai tort, bien c'est moi qui vais payer le prix. Ça, c'est la règle de base pour s'assurer d'un fonctionnement correct dans notre Parlement.

On a prévu de façon exceptionnelle, au niveau du Code d'éthique, la possibilité de porter plainte, vous le savez. Un député ici, en cette Chambre, peut porter plainte contre un autre député, alors. Et il peut y avoir des conséquences, vous le savez, on l'a prévu dans notre règlement, pour ne pas contredire ces principes-là que normalement on ne doit pas attaquer la conduite d'un député autrement que par motion. Donc, 35.5° est clair, même en paroles, on ne peut pas le faire. Alors, M. le Président, si je ne peux pas le faire en paroles, pourriez-vous me dire pourquoi je pourrais le faire par motion? C'est de base, on le dit: Si ce n'est que par une motion mettant en question la conduite du député.

35.6°: On ne peut «imputer des motifs indignes à un député ou refuser d'accepter sa parole». Deuxième manquement à notre règlement.

En demandant de faire la lumière... Et là je reprends les textes mêmes: «...[faire] la lumière sur les événements survenus le 24 octobre dernier concernant les interventions du ministre du Développement durable...» On ne prend pas sa parole. Ce qu'on dit... On a posé des questions, là. Vous ne pouvez pas faire autrement que de constater qu'il y a eu une série de questions qui ont été déposées. Alors, qu'est-ce qu'on fait? On ne prend pas la parole. Ça veut dire qu'en Chambre quelqu'un ne pourrait pas se lever pour remettre en cause la parole d'un député, mais il pourrait, par motion ordinaire, remettre en cause sa parole? Bien, voyons, M. le Président! Ces articles sont à la base de notre fonctionnement.

Et comment on fait pour attaquer la conduite? Ça ne veut pas dire qu'on ne peut pas le faire, M. le Président. Notre règlement, il est clair, il porte sur le titre VI, Intégrité du Parlement et de ses membres, rien de moins. Parce que, quand on fait enquête sur le comportement d'un député, on attaque son intégrité. L'article 315 prévoit comment on peut, par motion, attaquer la conduite d'un membre de ce Parlement-là.

D'ailleurs, vous prendrez la décision du 29 octobre 2009, qui portait sur la conduite d'un membre de ce Parlement, et on y affirme le principe suivant: «Il est reconnu en droit parlementaire -- c'est la décision 67/57, je pense, du recueil -- que le fait de mettre en cause la conduite d'un membre de l'Assemblée, autrement que par la procédure prévue à cet effet, peut constituer un outrage au Parlement», M. le Président. Autrement dit, si, par motion autrement qui est prévue par le règlement, on attaque la conduite, on vient en opposition avec les règles du Parlement, et ça constitue en soi un outrage au Parlement.

Mon but, aujourd'hui, M. le Président, c'est de vous éviter de porter cet outrage. Si l'opposition peut m'arriver avec une motion d'une autre nature qui porte sur d'autre chose, là, je n'ai pas de problème. Mais, si on commence à jouer à ce jeu-là, c'est très dangereux et, en vertu du règlement, c'est impossible.

Ce que je vous demande, M. le Président, c'est d'appliquer tout simplement le règlement, c'est de faire en sorte que le député, qui est intervenu devant vous à plusieurs reprises, devant les membres de l'opposition, a dit ce qu'il a fait... Et, si quelqu'un n'est pas d'accord avec lui, bien qu'il prenne son courage à deux mains, là, puis qu'il nous applique... qu'il nous fasse une motion en vertu de l'article 315. Ça va me faire plaisir de le voir. Puis, si le leader est prêt à le faire, à mettre son siège en jeu, à attaquer la parole d'un de mes collègues, bien je l'invite à se présenter à cette commission-là. Et là, à ce moment-là, ça va être du vrai courage. Ça va être de dire... Ce n'est pas simplement d'entendre des gens.

Qu'est-ce que va faire la commission, M. le Président, imaginez-vous? C'est qu'il y a un de nos membres de notre Assemblée, là, qu'on respecte, qui va être là, puis il y a des gens qui vont peut-être venir le contredire devant nous, là, comme ça, comme si de rien n'était. Puis là on va poser les questions: Oui, mais vous ne pensez pas que le ministre a menti? Vous ne pensez pas, quand il a dit, dans le journal, telle chose, il a menti, puis... Vous pensez que notre règlement va permettre ça, ça, qu'on est capable d'attaquer sa conduite, sa parole, les faits, ce qu'il a fait, on est capable de l'attaquer autrement que par motion, M. le Président?

Si un jour on transforme cette Assemblée en tribunal d'inquisition, là, en tout cas ce ne sera pas dans le temps que j'y serai, M. le Président. À éviter. Et, si on avait tenu de telles motions irresponsables à l'époque où on était dans l'opposition, M. le Président, à des moments que vous connaissez bien, je pense que notre Parlement n'aurait pas été servi par ça.

C'est une motion qui est peut-être habile, mais qui est illégale et qui est irresponsable, en ce qui me concerne. Elle peut mener à des écarts qui sont... que justement, M. le Président, notre règlement a cherché à éviter. Comment, à travers tous les débats qu'on fait, où on a la liberté de parole, on peut prononcer... On pourrait, à la limite, livrer des informations fiscales de quiconque au Québec, là, ici, là. On s'est donné des règles strictes pour baliser ces droits et ces façons de faire pour justement éviter de faire de l'Assemblée un tribunal ou de l'Assemblée un cirque, M. le Président. Et attaquer la conduite d'un député, c'est à la base même de la protection qui est donnée par notre règlement. Et, à la limite, il y a le code d'éthique. Si quelqu'un pense que le... il y a quelqu'un ici qui ne s'est pas comporté conformément au code d'éthique, bien, vous savez, il y a une procédure qui est prévue, bien, qu'il l'utilise.

Alors, M. le Président, j'ai eu peu de temps pour me préparer parce que j'ai pris connaissance de la motion un peu tard, je l'avoue, à cause du budget et des crédits hier, mais, à sa lecture même, cette motion me semble totalement irrecevable. Et, encore une fois, par gentillesse et grandeur d'âme, là, si votre décision, rapidement, était celle de conclure que la motion est irrecevable à ce moment-ci, je vais donner un temps à l'opposition sur un sujet tout autre, par contre, là -- je suis sûr qu'ils en ont en banque, j'ai été assez dans l'opposition pour vous le dire, là. On peut aller ailleurs si vous portez une décision rapide. Si la décision, par contre, est à 15 heures, bien là, à ce moment-là, on vivra avec la conséquence d'avoir une motion qui est irrecevable, M. le Président. Je ne sais pas si mon collègue le leader adjoint a peut-être un ou deux... un élément à ajouter, M. le Président.

Le Président: Alors, M. le leader adjoint.

M. St-Arnaud: ...en fait, M. le Président, je ne veux pas reprendre tout ce que mon savant collègue vient de dire, mais, effectivement, quand on regarde le règlement, M. le Président, vous regardez 35, vous regardez le 35.5°, ça ne peut pas être plus clair: «Le député qui a la parole ne peut attaquer la conduite d'un député, si ce n'est par une motion mettant sa conduite en question.» Et effectivement on a jugé cet élément suffisamment grave, quand on remet en question la parole d'un député, on a jugé ça suffisamment grave pour créer un titre précis dans notre règlement, qui est le titre VI, qui porte sur l'intégrité du Parlement et de ses membres. On a prévu, à 315 et suivants, une procédure très encadrée, M. le Président. Et ce serait, à mon sens, un précédent très grave que de déclarer recevable la motion de la députée de Nelligan. À ce moment-là, aussi bien abroger le titre VI au complet. On a prévu que, quand on remet en question la conduite d'un député, quand on attaque la conduite d'un député, on doit procéder par le titre VI.

Alors, je vous soumets, M. le Président... Et plus que ça, comme l'a si bien dit mon collègue, plus que ça, ne pas procéder... Je reprends la citation de la décision 67/57 où on indique très clairement qu'«il est reconnu en droit parlementaire que le fait de mettre en cause la conduite d'un membre de l'Assemblée, autrement que par la procédure prévue à cet effet, peut constituer un outrage au Parlement». Alors, plus que ça, si on procède de la façon dont l'opposition officielle, via la motion de la députée de Nelligan, procède, plus que ça, ça constitue un outrage au Parlement en soi parce qu'on remet en cause la conduite d'un membre de l'Assemblée par une procédure autre que celle qui est spécifiquement prévue, qui est très bien encadrée aux articles 315 et suivants.

Alors, M. le Président, je souscris aux propos qui ont été faits par... à la plaidoirie de mon collègue le leader parlementaire du gouvernement. Je pense qu'à sa face même, en raison de l'article 35.5°, 35.6°, en raison du fait que ces articles réfèrent à la procédure bien encadrée prévue au titre VI, qu'on a prévu, là, dans notre règlement un titre précis seulement là-dessus quand on veut remettre en question la conduite d'un membre du Parlement, je pense qu'à sa face même, en voulant essayer de passer par un autre chemin, je pense que la motion est irrecevable, parce que, si vous la jugiez recevable, elle ferait en sorte finalement, M. le Président, de... ce genre de motion pourrait se répéter constamment et à tous les jours, sur toutes sortes de déclarations faites ici à gauche et à droite. alors qu'on a prévu, on a prévu une procédure très encadrée, à 315 et suivants, avec des conséquences, M. le Président -- et je peux peut-être reprendre 315 et suivants -- avec des conséquences très graves pour le député. Parce qu'à 316, M. le Président, on dit très clairement que la motion de 315... par cette motion-là, le député peut «mettre en cause un acte accompli par un membre du Parlement dans le cadre de ses fonctions». Et on prévoit des sanctions, aux articles suivants, dans la mesure où l'accusation aurait été non fondée.

Alors, vous voyez, c'est très encadré à 315 et suivants. Et on dit qu'effectivement un «député qui porte une accusation non fondée -- c'est à 322 -- peut être trouvé coupable d'une violation des droits et privilèges de l'Assemblée ou de l'un de ses membres». Alors, c'est vous dire, M. le Président, à quel point c'est grave et à quel point on a jugé, quand le règlement a été écrit, on a jugé important d'encadrer cette procédure pour ne pas qu'elle se multiplie. Et, plus que ça, comme je vous le mentionnais et comme mon collègue vous l'a mentionné, plus que ça, ne pas procéder, dans ces cas-là, par 315 et suivants, ça constitue en soi un outrage au Parlement. C'est ce que votre prédécesseur, Yvon Vallières, a déclaré dans sa décision du 29 octobre 2009.

Alors, je pense que, assurément, M. le Président, je pense que cette motion est irrecevable. Si vous la jugiez recevable, je pense que vous créeriez un précédent extrêmement dangereux pour la suite des choses parce qu'on pourrait se retrouver avec ce genre de motion constamment, constamment. Alors, je vous soumets que vous devriez déclarer cette motion irrecevable.

Le Président: M. le leader.

M. Bédard: Imaginez-vous... Parce que j'écoutais mon collègue. On s'est préparés ce matin, là. Mais imaginez-vous, en situation majoritaire, un gouvernement qui se met à faire des motions sur les conduites, sur ce qu'a dit le député, sur l'ancien gouvernement, puis on se retrouve tous au salon rouge. Vous savez, peu importe qui est juriste ici, là, on n'est pas des juges, on n'est pas un tribunal. Il y a des règles. Et le seul avantage qu'on a par rapport à tout le monde, là... Même quelqu'un dans un tribunal, à part le juge, là, il peut être poursuivi pour les propos qu'il tient. Ici, on a un privilège qui est rarissime en droit, là, qui est un privilège exceptionnel, c'est la liberté de parole. Et c'est pour ça que notre règlement est très strict, M. le Président. Et, si vous faites ça, imaginez-vous, un gouvernement au pouvoir, qu'est-ce que ça va lui donner comme latitude, M. le Président, imaginez-vous, par motion. Alors, je vous invite, M. le Président, à respecter scrupuleusement le règlement là-dessus.

Et encore là, par camaraderie et par respect, j'offre à l'opposition la possibilité, dans un autre sujet... évidemment, là, on ne tombera pas dans le même thème, là, il y aura d'autres occasions, mais de présenter une motion qui est conforme à nos règles, là. Et je vais être tout à fait ouvert à aller de l'avant si l'opposition nous donne signe de vie avant 15 heures, M. le Président. Et, quand je vous dis «15 heures», là, ça veut dire pas 14 h 59, là. Donc, qu'on nous indique rapidement qu'on souhaite la retirer. Voilà.

Le Président: J'aimerais entendre les autres parties qui voudraient se lever sur cette question-là, sur la question de la recevabilité. J'aurais peut-être moi-même une question à poser, mais je ne sais pas si c'est... on fait ça souvent. Je n'ai pas vu ça souvent. Mais, M. le leader du gouvernement... de l'opposition et M. le leader du deuxième groupe d'opposition.

M. Dutil: Merci, M. le Président. Je veux juste préciser qu'ici il ne s'agit pas de remettre en cause la conduite du député. Ce qu'on veut, c'est l'entendre un peu plus longuement et en un peu plus large que ce qui nous a été présenté à l'Assemblée nationale, pour une raison relativement simple: il y avait tellement de contradictions dans les diverses versions qui nous ont été présentées que je pense que le ministre aurait intérêt à venir s'expliquer en commission parlementaire et dire en long et en large tout ce qu'il a passé là.

Sans parler du fond de la question et de la recevabilité, M. le Président, je voudrais intervenir sur un aspect fort important. On ne parle pas ici d'un point mineur, on parle d'une intervention d'un ministre dans un groupe quasi judiciaire qui est le BAPE. On parle d'un bris de la séparation des pouvoirs.

Hier, le député... le ministre de la Justice a répondu à une question de notre collègue, ici, de Fabre, en long et en large, où, suite à la question où on demandait que des étudiants puissent être pardonnés par le ministre de la Justice des infractions qu'ils ont commises, donc que les accusations soient retirées, il a très clairement répondu qu'un ministre de la Justice, ça n'intervient pas dans les causes qui sont devant les tribunaux, ce n'est pas son rôle, il y a une séparation des pouvoirs, et cette séparation des pouvoirs là doit être respectée.

Nous, on offrait au ministre de l'Environnement la possibilité de venir s'expliquer enfin en long et en large devant ses collègues sur ce qui s'est passé parce que ce qui est prétendu actuellement, à tort ou à raison, mais ce qui est prétendu à 200 000 exemplaires à tous les jours, là, c'est qu'il est intervenu d'une façon qui est très clairement une intervention dans un domaine quasi judiciaire. C'est ça, qui est prétendu par la presse.

Alors, nous, on dit: On a un forum ici, ça s'appelle les commissions parlementaires. Et ce qu'on souhaite, nous autres, ce n'est pas d'accuser le député... le ministre, c'est qu'il vienne se disculper de ces allégations-là...

Le Président: J'aimerais vous entendre sur la recevabilité et non pas sur le fond.

M. Dutil: ...et donc puisque, nous, ce que nous demandons, M. le Président, c'est que le ministre soit entendu en commission et qu'il est permis que l'on entende un ministre en commission. On pense que cette motion-là est recevable. D'ailleurs, on déplore qu'on conteste la recevabilité. Ce serait une façon pour le ministre de venir enfin nous dire ce qui s'est vraiment passé puis de clarifier une fois pour toutes cette très malheureuse situation d'intervention dans un dossier quasi judiciaire.

Le Président: Merci. M. le leader du deuxième groupe d'opposition.

M. Deltell: Merci, M. le Président. M. le Président, le débat qui nous intéresse aujourd'hui porte sur le libellé de la motion tel qu'il est formulé. Et je tiens à relire les points qui peuvent être névralgiques:

«Que l'Assemblée nationale mandate la Commission des transports et de l'environnement afin qu'elle fasse la lumière sur les événements survenus le 24 octobre dernier concernant les interventions du ministre du Développement durable, de l'Environnement, de la Faune et des Parcs auprès de l'organisme public et indépendant qu'est le Bureau d'audiences publiques sur l'environnement -- soit le BAPE.»

M. le Président, la motion, telle que rédigée par l'opposition officielle, porte sur le comportement qui est survenu mais non pas sur la conduite. On n'attaque pas, on ne qualifie pas la conduite du ministre, on ne la qualifie pas. On parle des événements survenus et des interventions du ministre. On n'a pas dit que c'étaient des événements x, y, z ou on n'a pas donné un qualificatif, on a dit des «événements survenus», des «interventions du ministre». On n'attaque pas la conduite, on veut faire la lumière. La motion ne juge pas la conduite du ministre. La motion vise à faire la lumière. La motion n'attaque pas la conduite, ne qualifie pas la conduite.

Donc, ce que l'on cherche à savoir dans tout ça, c'est qu'est-ce qui s'est passé, cette fameuse rencontre... lors de cette fameuse rencontre, le 24 octobre. Il y a des versions contradictoires. Et c'est un sujet qui est extrêmement délicat, et nous le reconnaissons tous. Nous reconnaissons aussi que l'opposition officielle a été assez vite sur la gâchette en réclamant immédiatement la démission du ministre. Ce n'est pas notre point de vue. Nous n'avons jamais réclamé la démission du ministre, nous souhaitons faire la lumière là-dessus. Et c'est pour ça que, lorsqu'on a reçu, hier, la motion de l'opposition officielle, on s'est dit: Bon, bien, coudon, c'est correct, ça va permettre de faire la lumière là-dessus.

J'entends mes collègues du gouvernement évoquer l'article 35.5°, 35.6°, où on attaque la conduite d'un député et où on impute des motifs indignes à un député. M. le Président, ce n'est pas comme ça qu'est formulée la motion. La motion veut faire la lumière. La motion n'impute aucun motif indigne au ministre; on veut faire la lumière. La motion n'attaque pas le comportement du ministre; la motion veut faire la lumière.

Alors, c'est pour ça qu'à notre point de vue les articles 35.5° et 35.6° ne s'appliquent pas dans le débat actuel. Et même chose concernant le titre VI évoqué par mon collègue de Chambly, dans lequel il disait que c'est très grave lorsque justement on estime qu'un membre de l'Assemblée nationale a commis une faute grave, et puis il y a tout un processus. Je suis tout à fait d'accord avec lui, mais ce n'est pas ça, le point de la motion. Le point vise à faire la lumière, pas à juger, vise à faire la lumière. On va voir qu'est-ce que ça va dire, qu'est-ce qui va arriver après ça. On se comportera en conséquence. Mais, pour le moment, la motion, telle que rédigée par l'opposition officielle, vise à faire la lumière et n'impute aucun motif indigne au ministre. Merci, M. le Président.

Le Président: Merci. J'ajouterais une question. J'ajouterais une question à d'excellents juristes, pour qui j'ai beaucoup de reconnaissance. Puis je réfléchissais à ce que vous me disiez, puis je regardais en même temps dans notre règlement mais non seulement dans notre règlement, dans notre loi constituante. Mais comment on concilie avec votre argumentation l'article 4 de notre loi constituante, qui dit ceci: «L'Assemblée a un pouvoir de surveillance sur tout acte du gouvernement, de ses ministères et de ses organismes»? C'est un principe fondamental aussi dans l'organisation d'un Parlement, peu importe le bord où on se trouve. Et ça, j'aimerais ça vous entendre là-dessus.

M. Bédard: ...l'article 4, et c'est pour ça que notre règlement prévoit plein de façons de contrôler les actes du gouvernement, M. le Président. Les crédits sont un exemple de contrôle. Tout acte du gouvernement est contrôlé, les crédits, je peux vous dire, la Commission des finances publiques est un exemple, le fait qu'on puisse assigner des sous-ministres aussi, on peut le faire. On parle de l'administration publique. C'est pour ça qu'il faut toujours faire la différence entre l'administration publique et les députés eux-mêmes.

Donc, le contrôle de l'action gouvernementale, on peut l'avoir aussi de différentes façons. Bien, le Vérificateur général, la Commission des finances publiques reçoit... Donc, vous voyez, l'article 4 est un principe général que nous, on a balisé dans notre règlement, parce qu'on s'est dit... On aurait pu décider, vous savez, M. le règlement... -- M. le règlement! -- M. le Président, de fonctionner sans règlement, on aurait pu se contenter de la Loi de l'Assemblée et dire: On va laisser le soin aux gens d'appliquer le principe. Mais, par règlement, on a encadré nos droits. On s'est dit: Voici comment on peut exercer tel droit, comme le contrôle de l'action gouvernementale ou des gestes.

Et là je vous réfère... regardez à 35.3°: «Par une telle motion, un député peut...» Et là on voit vraiment ce qu'on vise...

Une voix: 316.

M. Bédard: 316, plutôt: «...mettre en cause un acte accompli par un membre du Parlement dans le cadre de ses fonctions...» On s'entend-u qu'on est dedans, là? On le met en cause.

Et là c'est pour ça que, quand j'entendais mes collègues... Puis là je ne viendrai pas sur le fond, parce que d'abord, un, ce n'est pas un organisme quasi judiciaire, là, mais je ne veux pas arriver là. Ça fait 10 fois que j'entends ça, là. Malheureusement, je connais les organismes quasi judiciaires, ça n'en est pas un. Mais l'essence n'est pas là.

Le Président: Tenons-nous-en sur la recevabilité.

M. Bédard: Et voilà. On dit... On ne peut pas faire abstraction du fait qu'en plus il a répondu en Chambre. Il a donné des versions dans le journal mais en Chambre, donc.

La deuxième chose, c'est qu'on dit: Il doit venir s'expliquer, alors, venir s'expliquer, on lui donne la chance. Ce n'est pas vrai, M. le Président. Juridiquement -- et vous le savez, vous -- la commission a le pouvoir d'assigner. Je peux forcer un témoin à venir, je peux lui produire une assignation, et, s'il ne le fait pas, il y aura en plus un autre outrage.

Alors, vous voyez où est-ce que ça nous mène, M. le Président? Et c'est pour ça que le règlement dit: Wo! on a un problème. Outrage sur outrage, on est mieux de tomber dans une procédure qui, elle... où quelqu'un... Si je ne suis pas content de l'argument ou de la déclaration de quelqu'un puis je décide vraiment de la mettre en cause, bien il y a une procédure qui est prévue, elle est simple. Elle est, par contre, risquée, je l'avoue, mais c'est justement pourquoi on l'a prévue comme ça. Et, en mauvais français, vous savez comment on l'appelait, d'ailleurs, cette clause? Elle se retrouve dans certains contrats, d'ailleurs, donc. Et elle avait pour but de justement s'assurer du sérieux, sinon, notre Parlement... Comment quelqu'un...

Vous savez, j'ai beaucoup de respect pour nos commissions, mais ce n'est pas des juristes, là, ce n'est pas une commission qui a pour but de déterminer de façon... comme un juge peut le faire ou un tribunal quasi judiciaire, qui a tort, qui a raison, la règle du ouï-dire, par exemple. Non, mais il y a des règles de preuve, vous le savez, en droit, qui sont importantes.

Là, on me dit: Je veux opposer... Et il l'a confirmé, là, mais déjà c'était clair, parce que le comportement et la conduite, c'est la même chose, mais la motion elle-même parle des interventions du ministre, pas: Je ne sais pas comment se sent le président du développement durable, là, le commissaire. C'est... On veut savoir si le ministre a vraiment dit raison. Donc, on va mettre en cause des versions, puis là on va dire: Bien, on le fait... -- ce que j'ai entendu -- on le fait pour son bien, un peu comme le tribunal de l'Inquisition, d'ailleurs. Vous savez, ça a toujours été pour le bien de tout le monde qu'on a fait ça, hein? On a trouvé, hein, les mauvais catholiques, puis à la fin, bien, on tue à peu près tout le monde, mais il y avait toujours des bonnes raisons, et «Dieu reconnaîtra les siens», vous le savez, M. le Président.

Alors, notre but, c'est que, pour éviter tout ça, on s'est dit quoi? Bien, on s'est dit: Notre règlement, il doit être clair là-dessus. Pourquoi? Parce qu'en droit -- et je vois mon collègue bâtonnier qui est ici -- il y a des règles de preuve claires. Les tribunaux quasi judiciaires, d'ailleurs, vont se donner certaines latitudes, mais il reste qu'en matière de preuve, de recevabilité c'est très encadré. Là, on va mettre un ministre, un député en contradiction avec ses déclarations. Puis qui va juger, M. le Président?

Attaquer la conduite, c'est le geste le plus grave qu'on peut faire ici, dans le Parlement, parce que ça peut mener à une conséquence qui est ultime. Donc, ce que je souhaite, M. le Président, c'est qu'on revienne à la règle et que notre règlement ne permet pas de faire indirectement, là, ce qui est prévu de faire directement. Et je vous invite... D'ailleurs, vous me donnerez un seul exemple de motion qui a été plaidée, là... qui a été plaidée, parce que, là, quelqu'un peut lever la tête, là, mais où il y a une décision où on a reçu ce type de motion. Moi, j'ai regardé les précédents, et ce que je vois au contraire... et j'ai lu la doctrine, M. le Président, que vous connaissez bien et, j'imagine, votre secrétaire général aussi, sur la conduite d'un membre d'un Parlement, c'est un geste très grave, qui est très balisé.

Le Président: Monsieur... Ah! je pensais que vous vouliez vous lever pour prendre la parole, M. le député de...

La question du comportement que vous soulevez est intéressante, mais tout Parlement peut convoquer, par exemple, un ministre pour participer à une commission parlementaire. L'article 164 de notre règlement est clair là-dessus. Je peux vous le trouver, d'ailleurs.

Une voix: ...

Le Président: Mais j'essaie de raffiner mon jugement sur cette question-là, puis, à Convocation d'un ministre: «Lorsqu'une commission désire...» Parce que là vous me parlez toujours d'un député, mais il s'agit d'une... La personne dont on parle, on parle d'un ministre, là.

Une voix: ...

Le Président: Oui, mais c'est comme une nuance. «Lorsqu'une commission désire entendre un ministre, elle doit l'en aviser par écrit au moins 15 jours à l'avance, sauf renonciation de l'intéressé à ce délai.

«[Mais] l'avis doit indiquer l'objet, l'heure, la date et l'endroit des travaux de la commission.» Donc, en deux mots, une commission peut signifier à un ministre qu'elle désire l'entendre sur quelque sujet que ce soit.

Une voix: ...

Le Président: Je m'excuse, je voudrais entendre, là. Je vous reviendrai.

M. Bédard: Elle ne peut pas, sur cette question, attaquer sa conduite. Et on ne peut pas... Par exemple, j'ai même entendu le leader dire: On va le disculper... Il doit se disculper. Bon Dieu! Ça, là, c'est même de nature criminelle, là. Se disculper, ça... Non, mais vous voyez un peu pourquoi... et voilà, sur le sujet, pourquoi... Mais en même temps vous devez tenir compte d'où est-ce qu'on s'en va. Mais, donc, un ministre, de consentement, peut le faire en même temps dans le cadre de ses fonctions parce qu'un ministre est aussi membre du gouvernement. Et on n'a pas la séparation des pouvoirs comme on le souhaiterait, vous le savez. Si on était en régime présidentiel, tout ça serait peut-être plus simple.

Mais actuellement je reste sur le député, mais, un ministre, il est prévu que, comme membre de l'Exécutif, comme responsable au niveau gouvernemental, il a des comptes à rendre à la Chambre. Mais dans les faits il a des comptes à rendre pas seulement à l'opposition, il a des comptes à rendre à ses collègues et même à ses collègues ministres mais, dans les faits, qui sont aussi députés. Et c'est le problème de notre imbrication du système britannique, de mélanger les deux.

Mais on est, à la base, membres du Parlement, et c'est pour ça que 315, lui, il vise en dehors du cadre, je te dirais, de la reddition de comptes, du travail de surveillance des commissions, du travail de... On ne peut pas remettre en cause la conduite, ou le comportement, ou les paroles. C'est le principe même de l'encadrement qu'on s'est donné à l'article 315.

Le Président: M. le leader de l'opposition.

M. Dutil: ...terminer sur le fond -- je pense qu'il va falloir en finir pour que vous portiez votre jugement -- je vous demanderais de reconnaître le député de Fabre, et puis, après ça, pour nous, les interventions seront terminées.

Le Président: M. le député de Fabre.

M. Ouimet (Fabre): Merci, M. le Président. Malgré ma jeune expérience, je vais essayer de mettre à profit mes lectures en matière de procédure parlementaire. Et, je pense, quand... Il y a deux choses qui me frappent en écoutant les remarques du président du Conseil du trésor...

Une voix: ...

M. Ouimet (Fabre): ...leader, oui, qui s'exprime à titre de leader du gouvernement, c'est qu'on essaie de faire dire à la motion ce qu'elle ne dit pas. Et je pense que, M. le Président, vous avez tout à fait raison de rappeler l'article 4, qui est le fondement même de l'exercice auquel on se livre, et l'exercice des pouvoirs conférés à l'Assemblée, qui est celui d'avoir «un pouvoir de surveillance [sous] tout acte du gouvernement, de ses ministères et de ses organismes». Et c'est exactement le fondement de la motion, c'est-à-dire qu'on demande à l'Assemblée de confier à sa commission d'examiner des agissements.

Il n'y a, lorsqu'on prend connaissance de la motion, aucune condamnation, aucun blâme formulé. On veut faire la lumière. Et, à mon point de vue, c'est exactement ce que l'article 4 de la loi reconnaît. Et je pense que... Et, je le dis en tout respect, j'invite la présidence à faire preuve de beaucoup de retenue, lorsqu'il est question, en invoquant un article de notre règlement qui... Oui, c'est vrai, le règlement est là pour encadrer les façons de mettre en cause ou de soulever des questions. Mais, je le dis en tout respect, je pense que le leader du gouvernement essaie de faire appliquer un article, l'article 315, le titre VI, à une motion, alors que ça ne porte pas sur l'objet de la motion. La motion parle de faire la lumière, et c'est exactement ce que l'article 4 de la loi reconnaît.

On est au coeur même de l'activité de l'Assemblée. Et, si la présidence fait droit à la motion du leader du gouvernement, on va, je le crains, créer un précédent qui va nuire à l'exercice des pouvoirs de l'Assemblée et de ses commissions. Vous l'avez souligné, une commission peut même assigner un ministre. Il y a des règles à suivre et, si la motion est adoptée et que la commission désire entendre le ministre, on devra respecter ce processus-là.

Mais on en est à l'exercice du pouvoir de surveillance de l'Assemblée sur tout acte du gouvernement. Ce qu'on demande de faire, c'est la lumière sur les agissements du 24 octobre -- sans condamnation dans la motion. Si, à la lumière de cet examen, il y avait des conclusions qu'un comportement était contraire au droit du Parlement, là, on pourra, à ce moment-là, s'en remettre au processus prévu au titre VI. Mais il me semble -- et je le dis en tout respect, en terminant -- qu'on essaie de détourner la motion de son objet et qu'on est en train de contrecarrer la raison même de l'exercice du pouvoir à l'article 4. Merci, M. le Président.

Une voix: ...

Le Président: Oui, bien sûr. Derniers commentaires. Oui, c'est à...

M. Bédard: ... -- oui -- qui est soulevé. J'avouerais -- puis en tout respect aussi pour mon collègue -- normalement, c'est leader, leader adjoint. Parce que, si on se lève tous, ça va plutôt mal tourner, là.

Je vous dirais... Écoutez, moi, je veux bien donner la bonne foi à tout le monde, là. Là, ça fait trois explications qu'on me donne, différentes, de la motion, là. Vous avez vu, il y en a un qui me dit: C'est pour son bien. L'autre, il dit qu'il veut le disculper. Alors, vous voyez. Et le procès a déjà lieu en Chambre, là, dans le sens que c'est pour ça qu'on a la période des questions. Il a donné sa version, on n'est pas d'accord, on la redonne. Puis là on dit: C'est pour ça... Je vais finir ma phrase, là. On nous dit: Ah non! Bien, finalement, notre intention, ce n'est surtout pas de le mettre en contradiction. Là, je viens d'entendre ça, alors que tantôt, c'était «disculper». C'est pour ça qu'il faut prendre la motion telle qu'elle est rédigée. Et moi, je veux bien qu'on me donne des indications contraires en me disant: Non, non, on ne veut surtout pas ça. La motion, elle dit ce qu'elle dit, donc il faut la prendre frette comme elle est, comme on dit.

Alors, il est arrivé en Chambre, quoi? Des questions. On n'a pas pris la... On a questionné. Et, à la fin, il y a une motion qui indique clairement... ou vise clairement les interventions. Ça veut dire le comportement, les actes posés. Et ces actes-là, bien, il y a une façon de les attaquer et ce n'est pas par motion du mercredi, M. le Président, et c'est encore moins dans le cadre d'une commission parlementaire. De grâce, gardez-nous de ça, parce qu'on s'en va dans un cul-de-sac.

En termes réglementaires, je suis content, les gens ont été... Je vois pourquoi maintenant on a prévu -- c'est telle règle, là -- une telle règle. Mais je peux vous dire que ça va donner... s'il fallait arriver à une autre conclusion, ça va donner une escalade qui va être de nature, je pense, à ne pas mettre en valeur notre Parlement, M. le Président. Qui va assigner la commission? Parce que... Et là comment on va forcer le député à se présenter lui-même? De quelle façon on va... Vous voyez pourquoi, oui, c'est exceptionnel d'attaquer le comportement, la conduite et les actes, les paroles de quelqu'un. Et je pense que nous devons nous garder ces règles-là en termes exceptionnels; puis il reste toujours le code d'éthique si quelqu'un n'est pas content ici.

Le Président: Oui. M. le député de Chambly.

M. St-Arnaud: C'est pour compléter dans le même ordre de pensées, M. le Président. Je veux juste vous mettre en garde contre le précédent qui serait créé ici: Non, non, non, on ne veut pas mettre en cause un acte accompli par un membre du Parlement, on veut juste faire la lumière. Vous voyez? Alors, ça serait, M. le Président... ça serait faire en... Dorénavant, on aura juste à dire qu'on veut faire la lumière sur un événement qui s'est passé telle journée, plutôt que de procéder directement par ce qui est prévu au règlement... par le cadre qui est prévu au règlement. C'est extrêmement, extrêmement dangereux, et ça créerait un précédent qui... dorénavant, tout simplement, on voudrait faire la lumière sur ce qui s'est passé telle journée.

Et, en ce faisant, on passe par la bande, à côté de ce qu'on s'est doté comme procédure, la procédure exceptionnelle, très bien encadrée, qui a été longuement réfléchie avant d'être insérée dans notre règlement, la procédure qui est au titre VI. C'est extrêmement dangereux comme précédent, M. le Président, et c'est pourquoi je pense que vous devez la juger irrecevable, cette motion de la députée de Nelligan.

Le Président: Est-ce qu'il y a d'autres commentaires d'autres personnes? Est-ce que vous préférez que... prendre... Je pense que je suis mieux d'attendre à 15 heures pour prendre un peu de temps pour faire le tour de la question, parce que j'ai pris... Comme vous, M. le leader, j'ai regardé ça ce matin, j'ai regardé mon règlement. C'est pour ça que je vous posais les questions que je vous posais. Il me semblait que c'est des éléments qui étaient pertinents. Mais je vais prendre, évidemment, toute l'argumentation que vous nous avez apportée tous les deux... tous les quatre... tous les cinq, je devrais dire, et je vous rendrai un jugement à 15 heures.

Alors, est-ce que nous devons... Est-ce qu'il y a des travaux ici qui doivent continuer? Sinon, je vais suspendre jusqu'à 15 heures.

M. Bédard: ...

Le Président: On suspend... Je suspends jusqu'à 15 heures.

Le Président: Merci. Veuillez vous asseoir.

Pour ceux qui ont manqué notre débat ce matin, nous avions une question qui a été soulevée, la question de la recevabilité de la motion sans préavis qui a été déposée ici hier ou avant-hier, donc qui a été déposée ici préalablement, et je voudrais évidemment, puisque nous avons à partir de 3 heures pour en discuter, rendre ma décision sur la recevabilité qui a été plaidée, fort habilement d'ailleurs, par le leader du gouvernement et le leader adjoint du gouvernement.

Alors, tout d'abord, je voudrais les remercier, leader et leader adjoint du gouvernement, le leader de l'opposition officielle et le leader du deuxième groupe d'opposition, ainsi que le député de Fabre, pour ces arguments qu'ils m'ont soumis.

La décision que j'ai ici à rendre porte sur la question soulevée par le leader du gouvernement concernant la recevabilité de la motion de la députée de Nelligan à être débattue cet après-midi à la rubrique des affaires inscrites par les députés de l'opposition. Cette question est fort importante. Il s'agit en fait d'établir l'équilibre entre différents principes de droit parlementaire, ce qui n'est pas un exercice toujours facile. Cela ressort d'ailleurs des échanges qui ont été tenus un peu plus tôt devant moi aujourd'hui.

Permettez-moi par commencer à vous relire le texte de la motion, qui se lit comme suit:

«Que l'Assemblée nationale mandate la Commission des transports et de l'environnement afin qu'elle fasse la lumière sur les événements survenus le 24 octobre dernier concernant les interventions du ministre du Développement durable, de l'Environnement, de la Faune et des Parcs auprès de l'organisme public et indépendant qu'est le Bureau d'audiences publiques sur l'environnement -- le BAPE;

«Qu'à cette fin, la commission entende dans les plus brefs délais le ministre du Développement durable, de l'Environnement, de la Faune et des Parcs ainsi que toutes les personnes qu'elle jugera nécessaire de convoquer sans compromettre l'indépendance du BAPE;

«Que l'exposé du ministre du Développement durable, de l'Environnement, de la Faune et des Parcs soit d'une durée maximale de 10 minutes et que les échanges avec les membres de la commission soient d'une durée maximale de 120 minutes;

«Que la durée maximale de l'exposé pour chacun des autres intervenants soit de 10 minutes et que les échanges avec les membres de la commission soient d'une durée maximale de 50 minutes;

«Que la commission fasse rapport à l'Assemblée au plus tard le vendredi 7 décembre 2012 à moins que la commission en décide autrement;

«Enfin, que cette motion devienne un ordre de l'Assemblée.»

En résumé, le leader et le leader adjoint du gouvernement allèguent que cette motion est irrecevable pour le motif qu'elle attaquerait la conduite d'un député, contrevenant ainsi au paragraphe 5° de l'article 35 de notre règlement. Cet article précise que, pour attaquer la conduite d'un député, une motion est nécessaire. Et les articles 315 et suivants sont alors ceux qui doivent trouver leur application.

Ils font également valoir qu'il n'est pas possible de refuser d'accepter la parole d'un député, ici, en l'occurrence, un ministre, en vertu du paragraphe 6° de l'article 35 de notre règlement. Selon eux, le fait que le ministre du Développement durable, de l'Environnement, de la Faune et des Parcs ait déjà fait des déclarations et ait répondu à des questions concernant son rôle vis-à-vis du Bureau d'audiences publiques sur l'environnement ne permettrait pas qu'une commission soit saisie d'un mandat lui demandant de faire la lumière sur les mêmes faits.

Pour leur part, les députés des deux groupes d'opposition qui se sont exprimés sur la question ont essentiellement fait valoir que le mandat qu'on souhaite donner à la commission se limite à faire la lumière sur des événements survenus le 24 octobre dernier, ce qui ne contreviendrait pas au règlement.

Qu'en est-il des principes de droit parlementaire applicables et des dispositions pertinentes? Premièrement, il importe d'affirmer que l'Assemblée a le pouvoir d'entendre des ministres sur des sujets relevant de leurs compétences. Cela fait partie des prérogatives que possède le pouvoir législatif d'exercer un contrôle sur le pouvoir exécutif et sa gestion d'activité gouvernementale. Ce pouvoir est d'ailleurs consacré dans la Loi de l'Assemblée nationale à son article 4, qui prévoit, à l'article 4: «L'Assemblée a un pouvoir de surveillance sur tout acte du gouvernement, de ses ministères et de ses organismes.» Ce pouvoir de surveillance et de contrôle peut s'exercer de diverses manières, et ce, tant à l'Assemblée qu'en commission parlementaire.

On peut utiliser ce fait par les exemples suivants: la période de questions et de réponses orales, les interpellations en commission, l'étude des crédits budgétaires, effectivement, sont autant d'autres occasions que des parlementaires peuvent et ont comme chance de pouvoir exiger des comptes du gouvernement.

Le règlement prévoit également la possibilité pour l'Assemblée d'envoyer en commission l'étude de toute matière. Cela est clairement établi à l'article 146, qui mentionne ce qui suit, et je cite: «L'Assemblée peut envoyer en commission l'étude de toute matière. Elle le fait soit sur une motion du leader du gouvernement, qui ne peut être amendée mais peut faire l'objet d'un débat restreint d'au plus une heure, soit sur une motion d'un député de l'opposition, le mercredi, conformément à l'article 97. Le mandat confié par l'Assemblée est jugé prioritaire.»

De plus, l'article 164 du règlement prévoit la mécanique qui entoure la convocation d'un ministre par une commission parlementaire. Celui-ci prévoit, et je cite: «Lorsqu'une commission désire entendre un ministre, elle doit l'en aviser par écrit au moins 15 jours à l'avance sauf renonciation de l'intéressé à ce délai.

«L'avis doit indiquer l'objet, l'heure, la date et l'endroit des travaux de la commission.»

**(15 h 10)**

Ainsi, les commissions ont la possibilité de convoquer des ministres dans le cadre d'un mandat. Une recherche rapide a d'ailleurs permis de faire ressortir des cas où une commission avait jugé utile à ses travaux de convoquer des ministres pour la bonne réalisation du mandat que l'Assemblée lui avait confié. Voici quelques exemples en question.

En avril 2008, la Commission de l'administration publique a entendu le premier ministre et la ministre des Relations internationales dans le cadre des auditions concernant le congédiement de M. Bruno Fortier, ex-délégué général du Québec à New York. En septembre 2008, la Commission des institutions a entendu le ministre des Finances dans le cadre d'un mandat portant sur l'étude du contrat octroyé à Attractions hippiques par le gouvernement du Québec. En mai 2009, la Commission des finances publiques a entendu le ministre des Finances dans le cadre d'un mandat portant sur les pertes de la Caisse de dépôt et placement du Québec.

D'autres cas démontrent que l'Assemblée a prévu directement dans la motion de renvoi qu'un ministre en particulier allait le devoir de se présenter en commission pour la réalisation du mandat. C'est d'ailleurs ce qui ressort de quelques motions retracées qui ont été présentées dans le même contexte qu'aujourd'hui, c'est-à-dire aux affaires inscrites par les députés de l'opposition. Et je vous cite le libellé de ces motions que la présidence n'a pas par ailleurs jugé irrecevables.

Le 24 octobre 2001, la motion se lisant ainsi avait été débattue, et je cite: «Que la commission parlementaire des finances publiques se réunisse dans les plus brefs délais afin d'entendre, dans le cadre de la préparation du budget, la ministre des Finances sur l'état réel des finances publiques du Québec.»

Le 22 octobre 2003, la motion débattue se lisait ainsi, et je cite: «Que la Commission des institutions se réunisse d'urgence afin d'entendre la premier ministre du Québec sur son projet de réingénierie de l'État Québécois.»

Et permettez-moi de vous citer la motion débattue le 12 mai 2010, et je cite: «Que la Commission des institutions fasse toute la lumière sur l'octroi d'un permis de port d'armes à M. Luigi Coretti, de la firme BCIA, et qu'à cette fin la commission entende le ministre de la Sécurité publique, son directeur de cabinet, M. Jocelyn Turcotte, M. Luigi Coretti, de même que toutes les personnes qu'elle jugera nécessaire de convoquer, et que le ministère de la Sécurité publique et la Sûreté du Québec déposent au secrétariat de la commission tous les documents relatifs à l'octroi de ce permis de port d'armes.»

Ces exemples démontrent le fait que l'Assemblée peut donner le mandat à une commission d'entendre un ministre sur un sujet particulier et que cela est conforme aux pouvoirs qu'elle détient. En effet, il importe de rappeler qu'un attribut de notre système parlementaire concerne le principe de la responsabilité ministérielle. Selon ce concept, le gouvernement doit s'assurer de bénéficier en tout temps de la confiance de la Chambre pour continuer à gouverner. Les ministres sont donc responsables de leurs actes devant cette dernière, qui a le pouvoir de leur exiger des comptes.

Maintenant que les pouvoirs de l'Assemblée ont été établis, comment doit-on les concilier avec l'interdiction de mettre en cause la conduite d'un député autrement que par une motion et la règle voulant qu'on ne peut refuser d'accepter la parole d'un député?

En fait, il s'agit de deux grands principes fondamentaux qui ne sont pas antinomiques. Comme le prévoit l'article 315 du règlement, une motion est nécessaire pour mettre en question la conduite d'un membre du Parlement agissant en cette qualité. Il s'agit là d'une règle fondamentale qui est justifiée par le fait qu'un député ne peut se servir de son privilège constitutionnel de la liberté de parole à l'Assemblée pour attaquer la conduite d'un collègue. Par contre, le fait de questionner un ministre au sujet des gestes qu'il pose à titre de membre du Conseil exécutif n'est pas interdit à l'Assemblée. Au contraire, les ministres sont tenus à une reddition de comptes lorsqu'il est question de l'exercice de leurs activités gouvernementales. De fait, il ne faut pas confondre l'interdiction de mettre en cause la conduite d'un membre de l'Assemblée agissant à ce titre et la reddition de comptes à laquelle doivent se soumettre les ministres lorsqu'il est question de gestes posés dans le cadre de leurs fonctions ministérielles.

Quant à la règle qui veut qu'on ne peut refuser d'accepter la parole donnée d'un député... la parole d'un député, celle-ci doit également être respectée par les parlementaires par souci d'éviter que ceux-ci affirment constamment que d'autres députés ne disent pas la vérité. Par contre, ce n'est pas parce qu'un ministre fait une déclaration ou répond à une question sur un sujet que cela empêche les députés de le questionner de nouveau sur les faits ou d'aller plus loin dans l'étude d'une affaire donnée. En arriver à une autre conclusion saperait le rôle fondamental de contrôleur de l'action du gouvernement qui a été confié à notre Assemblée.

À la lumière de tout ce qui précède, il appert donc que la motion inscrite par la députée de Nelligan doit être déclarée recevable. Toutefois, toutefois, et j'insiste sur ce qui suit, le fait de déclarer recevable la motion ne doit en aucun cas être vu comme une possibilité d'aller à l'encontre des dispositions du règlement qui viennent encadrer le droit de parole des députés. Je rejoins en cela les préoccupations du leader du gouvernement, compte tenu de la nature des échanges qui pourraient être tenus tant lors du débat sur la motion de la députée de Nelligan que lors des travaux de la commission, si la motion devait être adoptée. En effet, dans le cas où l'Assemblée se prononcerait en faveur de la motion, le rôle du député qui présidera les travaux de cette commission sera crucial. Sans vouloir m'immiscer dans les travaux des commissions parlementaires, tel n'étant pas mon rôle, les députés qui participeront aux travaux de cette commission devront toujours avoir en tête que le mandat dont il est question en est un de strict contrôle parlementaire.

Et à cet égard je me réfère aux propos qui ont été tenus par les députés des deux groupes parlementaires de l'opposition lorsqu'ils ont plaidé un peu plus tôt sur la recevabilité de la motion, où ils disaient vouloir faire uniquement la lumière sur la question. Dans le cadre du débat sur la motion de la députée de Nelligan, pas plus que lors d'éventuels travaux de la commission si la motion devait être adoptée, il ne serait être toléré que la conduite du ministre ne soit attaquée ou qu'on refuse d'accepter sa parole. Voilà. Merci.

M. le leader du gouvernement.

M. Bédard: Alors, M. le Président, je vous dirais que je suis en profond désaccord avec la décision. J'en prends acte. Je pense que... J'informe la présidence qu'il est toujours hasardeux de prendre des motions où il n'y a pas eu de décision à proprement dit, dans le cadre d'un gouvernement qui est majoritaire, quand on sait très bien que cette motion sera battue et qu'elle n'a aucun impact en termes, je vous dirais, d'application. Donc, je pense que ces façons de faire ne sont pas, je vous dirais, M. le Président, conformes.

Lorsqu'on a un précédent, c'est un précédent décisionnel, ce n'est pas un précédent de motion qui aura été acceptée sans plaidoirie. Et je vous dirais que je pense qu'on a tous à s'imposer cette façon de faire là. Le fait... Et je vous répète un des exemples que je prends souvent: Ce n'est pas parce que je passe un feu rouge à tous les jours que j'ai le droit de passer le feu rouge. Donc, souvent, les motions sont déposées sans être... elles sont analysées par la présidence, mais sans qu'on soulève les arguments de recevabilité tel qu'ils doivent être. Donc, je vous mets en garde, M. le Président, contre un tel procédé.

Des voix: ...

M. Bédard: Non, non. Alors, le deuxième, M. le Président, c'est que la décision que vous rendez aujourd'hui, elle est périlleuse. Et, bien que vous ayez mis en garde les gens, moi, ce que je constate, c'est que vous n'en avez aucune idée, du résultat. Et je crois sincèrement, M. le Président, que cette décision va avoir des conséquences difficiles dans le cadre d'un gouvernement qui est majoritaire. Vous allez voir, M. le Président, cela va nous mener à quelque chose qu'on n'aurait jamais souhaité dans le Parlement.

Et chacun des exemples que vous avez donnés porte sur des événements où le pouvoir politique est impliqué, mais on n'attaquait pas la conduite d'un député. Dans ce cas-ci, la motion a été rédigée -- ce n'est pas moi qui ai choisi la rédaction, là -- elle porte spécifiquement sur la conduite d'un membre de cette Assemblée. Et ce n'est pas moi qui a choisi non plus le fait qu'on rejoigne ensemble l'exécutif, le législatif et... et l'exécutif. Ce n'est pas un choix, moi, qui m'a été... que j'ai fait plus tôt, c'est un choix qu'on a constaté, qui fait partie de nos règles et qui fait partie de nos institutions.

Donc, à ce moment-ci, vous comprendrez que je n'ai pas d'autres moyens que de vous exprimer mon profond désaccord, que j'ai bien lu les remarques que vous avez faites relativement à la façon dont peut être conduite la commission. Mais vous n'en avez aucun contrôle, M. le Président, et vous le savez très bien. Ce n'est ni vous ni moi qui vont prendre des décisions à ce moment-là, mais c'est ceux qui vont faire partie de la commission.

Donc, nous verrons de quelle façon nous allons nous gouverner pour la suite des choses, mais je considère que cette décision est un dangereux précédent et que... J'aurais souhaité, M. le Président, que nous ayons une autre voie. La sagesse nous aurait amenés à, je vous dirais, à faire différemment, à faire en sorte qu'on ne se retrouve pas dans une situation où vous êtes pris, encore une fois, à trancher, alors qu'il aurait été beaucoup plus facile, en termes de rédaction ou même de volonté, de l'exprimer... où la présidence n'aurait été pas mise dans une situation où elle doit choisir entre le fait d'attaquer la conduite d'un député et celui, qui est important, je veux dire, j'aurais pour tendance à dire qui est tout aussi important, sur lequel j'ai un désaccord aussi avec votre décision, qui est celui de la reddition de comptes de l'exécutif.

C'est un choix qui a été fait, de l'opposition. Ils vivront avec les conséquences, M. le Président, de ce choix. Donc, nous allons nous gouverner pour la suite des choses, là, à la lumière de votre décision.

Le Président: Est-ce qu'il y a d'autres intervenants? Oui, M. le leader du deuxième groupe d'opposition.

M. Deltell: Merci, M. le Président. Alors, nous saluons évidemment la justesse de votre décision. Nous saluons le fait qu'elle est si documentée en si peu de temps. Je félicite la présidence d'un travail aussi efficace et pertinent.

Simplement rappeler, M. le Président, pourquoi nous sommes satisfaits de votre décision. En fait, vous l'avez dit en trois phrases: «Les ministres sont donc responsables de leurs actes devant [l'Assemblée] cette dernière qui a le pouvoir de leur exiger des comptes. [...]Les ministre sont tenus à une reddition de comptes lorsqu'il est question de l'exercice de leurs activités gouvernementales. [...]En arriver à une autre conclusion saperait le rôle fondamental de contrôleur de l'action du gouvernement qui a été confié à notre Assemblée.»

Tout est là. Maintenant, que le débat se fasse. Merci, M. le Président.

Le Président: Alors, nous allons procéder au débat.

Une voix: ...

Le Président: Oui, M. le député de Mercier.

M. Khadir: Oui. Je ne jugerai pas de la validité de votre décision, mais il est certain que Québec solidaire veut s'inscrire dans le débat, c'est-à-dire: les deux députés indépendants, nous allons participer au débat et voter contre cette motion.

Le Président: Parfait.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Alors, je vais suspendre les travaux de l'Assemblée quelques instants afin d'avoir une rencontre avec les leaders pour répartir les droits de parole.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Alors, à la suite de la réunion tenue avec les leaders, je vous informe que la répartition du temps de parole pour le débat restreint sur la motion inscrite par Mme la députée de Nelligan s'effectuera comme suit: 10 minutes sont réservées à l'auteure de la motion pour sa réplique; environ trois minutes sont allouées au groupe parlementaire formant... 33 minutes... environ 33 minutes sont allouées au groupe parlementaire formant le gouvernement; environ 30 min 30 s sont allouées au groupe parlementaire formant l'opposition officielle; environ 11 min 30 s sont allouées au deuxième groupe d'opposition; et cinq minutes sont allouées aux députés indépendants. Dans ce cadre, le temps non utilisé par les députés indépendants ou par l'un des groupes parlementaires sera redistribué aux groupes parlementaires en proportion de leur représentation à l'Assemblée. Enfin, mis à part les consignes mentionnées précédemment, les interventions ne seront soumises à aucune limite de temps.

Alors, Mme la députée de Nelligan, je vous cède la parole.

Mme James: Alors, merci beaucoup, M. le Président. Merci de me permettre ce temps de parole afin justement de débattre de cette motion, une motion, rappelons-le, M. le Président, qui est extrêmement importante pour la suite des choses.

Je pense qu'en... pour bien commencer et pour bien encadrer notre débat, M. le Président, je souhaite prendre le temps de, peut-être, relire le libellé de la motion. Parce que l'objectif, comme parlementaires, comme députés, que nous recherchons, il doit être, je crois bien, notamment à la lumière des débats sur la recevabilité de la motion, être rappelé.

La motion, telle qu'elle est présentée, demande:

«Que l'Assemblée nationale mandate la Commission des transports et de l'environnement afin qu'elle fasse la lumière sur les événements survenus le 24 octobre dernier concernant les interventions du ministre du Développement durable, de l'Environnement, de la Faune et des Parcs auprès de l'organisme public et indépendant qu'est le Bureau d'audiences publiques sur l'environnement;

«Qu'à cette fin, la commission entende dans les plus brefs délais le ministre du Développement durable, de l'Environnement [...] ainsi que toutes les personnes qu'elle jugera nécessaire de convoquer sans compromettre l'indépendance du BAPE;

«Que l'exposé du ministre [...] de l'Environnement [...] soit d'une durée maximale de 10 minutes[...]; et

«Que la durée maximale de l'exposé pour chacun des autres intervenants soit de 10 minutes...»

Je résume, M. le Président, mais essentiellement je voulais vraiment mettre l'emphase sur l'élément de vouloir mettre l'emphase... ou l'objectif de notre... de la motion telle qu'elle est présentée... c'est de faire la lumière sur les événements du 24.

Pourquoi souhaitons-nous faire la lumière des événements du 24 octobre dernier? Rappelons-nous quelques faits importants, M. le Président.

Je veux vous rappeler tout simplement que le ministre actuel de l'Environnement a décidé de congédier, le 9 novembre dernier, je crois... 9 octobre, pardon, dernier, maintenant l'ex-président du BAPE. Par la suite, au mois d'octobre, le 24 octobre précisément, le ministre a décidé de rencontrer les employés du BAPE. Et suivez bien mes mots, M. le Président, j'ai bien dit les employés du BAPE et non du ministre. Lors de cette rencontre, il aurait rencontré les employés, mais il aurait aussi pris la décision de rencontrer les commissaires à huis clos, de rencontrer les commissaires à portes fermées, en secret, M. le Président. Et pourquoi rappelons-nous... pourquoi cette question-là est pertinente? Pour les gens qui nous écoutent, pourquoi est-ce un problème qu'un ministre rencontre les commissaires, à huis clos, du BAPE?

La première chose à rappeler, M. le Président, qu'un commissaire, là, c'est bel et bien l'article 6.4 sur la Loi sur la qualité de l'environnement qui vient de le préciser, que «les membres du bureau possèdent, pour les fins des enquêtes qui leur sont confiées, les pouvoirs et l'immunité des commissaires nommés en vertu de la Loi sur les commissions d'enquête, sauf celui d'imposer une peine d'emprisonnement». C'est assez clair.

Essentiellement, ce qu'on vient résumer ici, M. le Président, c'est que les commissaires, ce n'est pas un employé comme tout autre employé du gouvernement, ils ont des pouvoirs de faire... on sait que le BAPE fait des recommandations, ils ont des pouvoirs d'enquête. C'est essentiellement comme des juges, pour les fins de la discussion, M. le Président.

Alors, lorsqu'un ministre décide qu'il veut rencontrer les commissaires, donc des juges, à huis clos, à portes fermées après avoir congédié le président, puis, quelques jours après, il vient congédier le vice-président, bien, si ces faits-là s'avèrent à être vrais, c'est de l'ingérence. Je n'ai pas besoin de vous dire, M. le Président, que c'est très sérieux.

Et là où le bât blesse, M. le Président... Parce que, si on en arrive ici, là, je vais vous dire bien franchement, ce n'était pas mon choix. On lui a donné... Et moi, et le chef de l'opposition, et les journalistes, tout le monde a donné l'opportunité au ministre de venir s'exprimer, de venir s'expliquer, de nous dire, bien, qu'est-ce qui s'est passé au juste. Bien là, M. le Président, à partir de ce moment-là, on a assisté à une espèce de saga. D'une part, il ne répond pas. Après ça, le ministre me répond: Je n'ai jamais demandé une liste. Ça, c'est la semaine dernière. On sort de l'Assemblée nationale, de la période de questions, l'attachée de presse, elle répète: Non, non, non, on a la liste, on l'a toujours eue. Ah oui? Trois jours plus tard, samedi, dans le journal, on lit de la porte-parole du BAPE: Bien, finalement, il y a eu une communication à l'effet qu'on a détruit, puis la secrétaire l'aurait donnée au garde du corps, puis ta, ta, ta, puis là on se dit: Wo! Excusez-moi encore de m'exprimer dans la langue étrangère, «but it doesn't pass the smell test». On a un problème. «Houston, we have a problem.»

Alors, à partir de ce moment-là, je suis revenue à l'Assemblée nationale, puis on a dit: Bien là, on va lui reposer encore la question, au ministre. C'est sûr qu'après ces contradictions-là il va toujours bien nous dire qu'est-ce qui s'est passé quand il est allé voir les employés du BAPE et qu'il a rencontré les commissaires à huis clos. Bien là, on a assisté, hier, à la théorie de la visite de courtoisie, bien... un, par le ministre, mais ce qui est encore plus grave, c'est la première ministre qui adhère à cette théorie de la visite de courtoisie. Normalement, quand on fait une visite de courtoisie, je peux comprendre qu'on dit bonjour et on quitte, mais il y a eu une rencontre -- puis, ce fait-là, le ministre ne l'a jamais nié, là -- à huis clos, je rappelle, avec des juges. Il y a eu un échange de listes, on les a eues, on ne les a pas eues, puis il ne nous a jamais clarifié la chose. Pas plus tard que ce matin, je lui ai redonné encore l'opportunité de s'exprimer, puis le ministre m'a répondu: J'ai à coeur l'environnement. Ça n'a pas de bon sens, M. le Président.

Alors, si on arrive à la présentation de la motion de cet après-midi, c'est parce que le ministre n'a toujours pas répondu à nos questions face à ce qui s'est passé le 24 octobre dernier. Puis je vais vous dire, M. le Président: Si ce matin, en me levant, le jour de mon anniversaire, j'ai quand même pensé à ça, si j'avais un doute sur tout ça, bien c'est le leader du gouvernement qui m'a confirmé qu'en quelque part il y a quelque chose, encore là, pour ne pas dire... je ne veux pas utiliser le terme antiparlementaire qu'on cache de quoi, mais peut-être qu'on essaie d'étouffer quelque chose ou peut-être qu'on n'a pas le goût de parler de quelque chose, parce qu'il a déchiré sa chemise pendant un bon bout de temps, alors que, quand on lit la motion, on ne souhaite pas faire le procès de personne. On souhaite simplement donner l'occasion au ministre de s'exprimer, de nous dire qu'est-ce qui s'est passé au juste, de nous clarifier comment ça se fait que son attachée de presse dit qu'il avait les numéros de téléphone, puis finalement on a une contradiction de la part de plusieurs sources dans le journal mais de la porte-parole.

Mais tous ces faits-là, M. le Président, méritent d'être approfondis parce qu'essentiellement on vient toucher à un organisme extrêmement important dans notre société, c'est-à-dire le BAPE. Je n'ai pas besoin de revenir sur le rôle du BAPE. Je n'ai pas besoin de revenir sur le principe même de l'ingérence, M. le Président. Mais on veut faire notre job. On veut prendre le temps de bien savoir exactement ce qui s'est passé. Et le but de la motion qu'on présente, c'est de permettre au ministre de s'expliquer devant la commission pour qu'on ait justement l'heure juste.

Parce que, M. le Président, je n'hésiterais pas à dire, pour le temps qu'il me reste -- parce que je sais que mes collègues vont vouloir s'exprimer également -- que je suis un peu inquiète lorsque je sais qu'avant d'être assermenté ministre... Je sais très bien qu'à l'époque l'activiste M. Breton a déjà fait quelques déclarations devant le BAPE.

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Ouimet): J'allais me lever, M. le leader adjoint du gouvernement. On appelle un collègue par son titre et non pas par son nom de famille, Mme la députée de Nelligan.

Mme James: Je suis désolée. Alors, l'actuel ministre, à l'époque activiste, l'activiste était... a déjà fait quelques commentaires sur le BAPE, pour ne pas dire des commentaires qui n'étaient peut-être pas si... Mais je ne veux pas utiliser de mots antiparlementaires, M. le Président. Simplement pour vous dire que mettons qu'il n'appréciait pas nécessairement les personnes qui étaient à la tête de l'organisme ni son fonctionnement, et il l'a fait savoir, et par écrit et durant les audiences, M. le Président.

Alors, quand les faits s'accumulent, c'est-à-dire l'activiste fait des déclarations, l'activiste assermenté devient ministre... Mais je ne suis pas sûre si on lui a expliqué la différence. Parce que, la preuve qu'on ne lui a pas expliqué ou il n'a pas compris la différence, il a mis quelqu'un à la porte, il a débarqué au BAPE, il a rencontré du monde à huis clos, il a passé des messages, par la suite il en congédie un autre, puis il n'est toujours pas capable de nous expliquer qu'est-ce qui s'est passé. C'est inacceptable, M. le Président.

Je vais avoir l'occasion de revenir. Mais je veux tout simplement vous dire: Comme parlementaire, on a une responsabilité ici. On a prêté serment. Le ministre a prêté serment comme ministre, mais nous aussi, on a prêté serment. On représente nos citoyens. On a une responsabilité de faire la lumière sur ce qui s'est passé, à la fois comme législateur... On respecte la séparation des pouvoirs de législation, d'exécutif puis de judiciaire. Et nous, on souhaite justement utiliser l'outil qui est à la disposition des parlementaires, c'est-à-dire une commission, afin de bien savoir qu'est-ce qui s'est passé. Et je le souhaite sincèrement, M. le Président, que finalement, finalement, après toutes ces questions, on va avoir l'heure juste sur les gestes du ministre le 24 octobre dernier.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Alors, merci, Mme la députée de Nelligan. Je suis prêt à reconnaître un prochain intervenant. Un prochain intervenant? M. le député? M. le député de Portneuf, vous voulez prendre la parole? Allez-y.

M. Marcotte: Tout à fait. Alors, je ne vais pas faire le résumé de tout ce qui a été dit par la collègue Mme la députée de Nelligan. Ce que vous avez dit, d'entrée de jeu, M. le Président, c'est que -- et vous l'avez vraiment bien dit, là -- la motion sur laquelle nous débattons cet après-midi est fort importante.

Le BAPE a un rôle de conseiller pour des sujets parfois très délicats. Je me permets ici de lire la mission du BAPE: «Le BAPE a pour mission d'éclairer la prise de décision gouvernementale dans une perspective de développement durable, lequel englobe les aspects biophysique, social [de même qu'économique]. Pour réaliser sa mission, il informe, enquête et consulte la population sur des projets ou des questions relatives à la qualité de l'environnement que lui soumet le ministre du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs. Il produit par la suite des rapports d'enquête qui sont rendus publics.»

Donc, la mission, M. le Président, elle est très claire. Il n'est pas dit que ce soit le ministre qui dicte les conclusions des travaux du BAPE, quels qu'ils soient. Dans sa vie passée, le nouveau ministre de l'Environnement a vivement dénoncé le BAPE, et la position d'autorité qu'il a en ce moment ne lui donne pas tous les droits non plus.

Depuis quelques semaines, plusieurs histoires sont sorties dans les journaux concernant le comportement d'un ministre et, très brièvement, on parle effectivement du congédiement du président et du vice-président du BAPE. On parle, encore une fois, de la liste de numéros de téléphone, les rencontres à huis clos des commissaires. Entre parenthèses, je vous parle de menaces, d'inquiétudes, entre autres, à titre d'exemple, et je cite ici le libellé de ce qui est paru dans Le Journal de Québec le 16 novembre dernier. Alors, on dit: «Le ministre de l'Environnement a tenté d'intimider le Bureau d'audiences publiques, soutiennent les sources consultées par le Journal.» Donc, on doit donner à cet énoncé quand même, d'une façon très claire, de la crédibilité.

On réfère également au 24 octobre. Un interlocuteur a martelé que le ministre n'avait pas affaire là, et je cite les propos: «L'indépendance du BAPE, ce n'est pas de passer des messages aux commissaires.»

Le 17 novembre, M. le Président, Journal de Montréal, et je cite encore une fois: «On a la désagréable impression que le gouvernement péquiste veut transformer [les] organismes indépendants en outils [de] pouvoir.»

Alors, M. le Président, brièvement, l'ensemble des faits énoncés par la collègue de Nelligan et ce que je vous propose en termes de vision qui a été fait au niveau des médias, alors l'ensemble des faits énoncés créent chez la population de l'inquiétude et des questionnements sur le rôle, de même que le pouvoir du ministre qui est concerné.

Lors de la campagne électorale, M. le Président, le Parti québécois souhaitait faire preuve de plus de transparence que l'ancien gouvernement. Or, il ne faudrait pas tomber dans l'ingérence. Cette prise de contrôle du BAPE est inacceptable et les motifs allégués me semblent suffisants pour entendre les explications du ministre dans un contexte plus formel qu'est celui d'une commission parlementaire, avec tout le respect, M. le Président, et afin d'obtenir toutes les explications du ministre et de s'assurer que le BAPE a encore aujourd'hui les coudées franches, parce que nous avons, nous aussi, à coeur que le ministre nous éclaire sur ses intentions lors de sa visite de courtoisie. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Alors, merci à vous, M. le député de Portneuf. Je suis prêt à reconnaître un autre intervenant. M. le député de Marguerite-Bourgeoys, à vous la parole.

M. Poëti: M. le Président, bonjour. Merci de me donner ce temps pour m'adresser à cette Chambre. Peut-être que je suis trop nouveau à l'Assemblée, mais je suis étonné du nombre de personnes, sur le côté du Parti québécois, qui sont intéressées par ces propos-là. J'imagine qu'ils le font via la télévision ou un autre moyen.

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Ouimet): M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Traversy: Je fais appel au règlement. Écoutez, un député en cette Chambre ne peut pas dire indirectement ce qu'il ne peut pas dire directement, soit la présence ou non de députés. Alors, je vous demanderais de rappeler à l'ordre notre collègue, s'il vous plaît.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Alors, le débat va bien. Alors, je pense que, M. le député de Marguerite-Bourgeoys, vous pouvez poursuivre. Il n'a pas souligné l'absence d'un député nommément. Alors, veuillez poursuivre, M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Poëti: Parce que, ce matin, peut-être pour le préciser, on a senti, de la part de l'opposition, une indignation, une surprise, quelque chose qui n'avait pas de bon sens, qui est une tempête dans un verre d'eau, pour reprendre les termes de gens sur l'autre côté, et je m'attendais à ce que ce soit important d'entendre ce que l'opposition a à dire, d'autant plus qu'on a parlé de transparence, de collaboration et surtout, de la première ministre, de tolérance zéro, hein, à tous égards et lorsqu'on parle évidemment d'intégrité, d'ingérence.

Il ne faut pas faire de la sémantique, en ce qui me concerne, sur des termes. Lorsqu'on parle d'ingérence, de courtoisie, de visite de politesse, pour moi, il y a une grande différence à ça, et ça fait quelques semaines que j'essaie d'en parler un peu à mon collègue le ministre de la Sécurité publique. Lorsqu'on fait des visites ou lorsqu'on rencontre des gens qui, dans un organigramme, dépendent de nous, je pense qu'il y a évidemment une règle qui doit s'appliquer. Et parfois c'est arrivé, dans certains organismes où on ne pense pas de la même façon, où, pour un hasard, bien, on perd son emploi puis on est remplacé, mais ça s'est passé à la Sûreté du Québec et ça s'est passé aussi au BAPE. Est-ce que les gens qui y travaillent, lorsqu'un ministre passe par courtoisie et vient les aviser clairement, parce que c'est les informations qu'on détient actuellement mais qu'on veut valider avec le ministre... est-ce qu'il ne serait pas en droit de penser que ces gens-là sont inconfortables aujourd'hui avec leur travail, qu'ils sont inquiets d'une décision ou d'une proposition qu'ils pourraient faire dans un dossier parce qu'ils pourraient perdre leur emploi, parce que le patron lui-même, à la tête, l'a perdu?

Le ministre de la Sécurité publique va être content parce que, dans l'organigramme que j'ai ici, que je peux déposer, si quelqu'un veut l'avoir, on voit très bien qu'au ministère de la Sécurité publique la Sûreté du Québec se retrouve sur l'organigramme, en ligne directe avec le ministre, et c'est ce que le collègue, le ministre de la Sécurité publique a dit, que, bien, c'est un peu normal parce que je suis le patron des policiers, alors j'ai le droit d'aller là, j'ai le droit de leur parler, j'ai le droit de... il faut qu'ils me rendent des comptes. Bon, j'ai une nuance pour l'UPAC, mais ce n'est pas le sujet d'aujourd'hui.

Alors, cet organigramme-là parle de lui-même; au même titre celui du BAPE maintenant. Celui du BAPE, ce qu'on a comme président ici -- le nouveau, j'imagine -- bien, n'est pas relié au ministre en aucune façon. Et, dans la Chambre ici, il y a deux ministres mais un particulièrement qui a dit: Écoutez, là, il est allé voir ses employés, hein, il est allé voir ses employés, il a le droit d'aller voir ses employés. Je m'excuse, c'est une erreur. Peut-être qu'il ne le savait pas, parce que ce n'est pas monsieur... ce n'est pas le ministre concerné qui l'a dit, mais ce n'est pas ses employés, et tout là est le problème, qui n'est plus sémantique, d'aller voir ses employés de certains ministères, de certains bureaux qui s'y rattachent, parce que ce ne sont pas ses employés. Et cette visite-là, dans un cadre où on dit: C'était une visite de courtoisie, je suis allé voir mes employés, défendu par un ministre, de l'autre côté, qui dit «aller voir ses employés simplement, pourquoi c'est une tempête dans un verre d'eau?», je pense que, là, il y a un réel problème. C'est-à-dire que probablement que le ministre comprend mal son rôle et comprend mal les limites de son pouvoir de ministre, parce qu'il en a un, et je le lui reconnais, mais, d'aller attaquer directement dans les bureaux, d'aller relancer les gens, d'avoir eu des discussions avec eux, si ça ne s'est pas passé, si ce n'est pas vrai que tout ça s'est passé, qu'il vienne nous le dire.

Et c'est pour ça qu'on veut cette commission-là, parce qu'on veut l'entendre, parce qu'on veut savoir exactement ce qui se passe dans un dossier comme celui-là. Et peut-être ne le savait-il pas, que ce n'étaient pas ses employés. Qu'il vienne nous le dire, qu'il s'excuse et qu'il prenne les responsabilités qui vont avec.

Alors, je pense que, pour moi, l'ensemble des informations, autant de la deuxième opposition, de nous sur le volet d'information erronée qu'on a reçue, sur le scénario des employés qui n'en sont pas, sur une rencontre qui n'a pas eu lieu mais qui a eu lieu à huis clos, sur des téléphones qu'on n'a pas demandés mais que la garde du corps -- et là on est rendus avec la garde du corps, je pense qu'on va loin, je pense qu'elle est quand même une employée -- elle, aurait obtenu, ça, honnêtement, je pense que là on va très loin pour essayer de se débattre et dire des choses qui, à mon avis, nous amènent complètement ailleurs. À la base même, il n'avait pas ce pouvoir-là, il n'avait pas ce devoir-là de le faire et encore plus de venir nous dire que c'était une visite pour des employés, défendu par un collègue ministre ici, dans la salle est inacceptable, et c'est pour ça que je pense qu'on doit aller plus loin dans ce dossier-là, et comprendre exactement ce qui s'est passé, et qu'il vive les conséquences d'une erreur aussi grave que celle-là. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Alors, merci à vous, M. le député de Marguerite-Bourgeoys. Je reconnais maintenant M. le député de Granby.

M. Bonnardel: Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Il vous reste ...min 20 s, M. le député.

M. Bonnardel: Oui. Très heureux d'intervenir au nom de ma formation politique, avec mon collègue de l'environnement, aujourd'hui sur la motion de l'opposition officielle, qui se lit comme suit:

«Que l'Assemblée nationale mandate la Commission des transports et de l'environnement afin qu'elle fasse la lumière sur les événements survenus le 24 octobre dernier concernant les interventions du ministre du Développement durable, de l'Environnement, de la Faune et des Parcs auprès de l'organisme public et indépendant qu'est le Bureau d'audiences publiques sur l'environnement;

«Qu'à cette fin, la commission entende dans les plus brefs délais le ministre du Développement durable, de l'Environnement, de la Faune et des Parcs ainsi que toutes les personnes qu'elle jugera nécessaire de convoquer sans compromettre l'indépendance du BAPE.»

M. le Président, c'est une situation extrêmement sérieuse qui s'est passée le 24 octobre dernier, quand le ministre s'est pointé au BAPE. Mais, juste avant, M. le Président, quand le ministre de l'Environnement est arrivé au pouvoir -- tout le monde s'en souvient, ou presque, ici -- fièrement il a bombé le torse, puis il a dit: Enfin, les verts sont au pouvoir. Les verts sont au pouvoir. Et rapidement les deux camarades de l'Environnement et des Ressources naturelles ont mis le pied à terre, ils ont dit: Nous autres, le gaz, le pétrole, l'Alberta, tout ce qui est développement économique, ressources naturelles, on va créer deux choses: un peu le chaos et l'incertitude économique. Et c'est exactement ce qu'il ne faut pas faire, M. le Président, quand on parle de développement durable; on ne met pas en opposition le développement économique et l'environnement.

Et on a un ministre, un ancien activiste, qui, soit dit en passant, s'est déjà fait jeter dehors, hein, lors d'une séance du BAPE, voilà presque deux ans déjà, par l'ancien président du Bureau d'audiences publiques en environnement, alors ce n'est certainement pas un ministre, là, qui avait la langue dans sa poche, et qui, ma foi, croyait certainement que le BAPE ne faisait peut-être pas son travail. Mais minimalement ce BAPE avait une indépendance ou... Je crois personnellement que l'ancien ministre de l'Environnement n'a jamais, lui, jamais, lui, mis les pieds au BAPE pour intervenir sur une décision qui pouvait lui plaire ou non.

Et, quand on parle d'un ministre qui ne veut rien entendre du gaz de schiste, du pétrole, du mot «Alberta», bien, vous comprendrez que... S'il a décidé, le ministre, le 24 octobre dernier, suite peut-être à une vendetta face aux anciens dirigeants du BAPE, d'aller mettre ses gros sabots un certain jour du 24 octobre pour entrer là et dire: Bonjour, je suis le nouveau ministre, je connais tout, je n'ai pas besoin de personne d'autre pour aligner mon idéologie très dogmatique sur -- ses idées déjà préconçues -- comment doit être développé l'environnement au Québec, mais là on a un problème grave, M. le Président. Parce que, si ce ministre est entré dans les bureaux du BAPE...

Et là on a essayé de mettre ça... Premièrement, c'était, comme l'a dit mon collègue tantôt, une erreur interne causée peut-être par une réceptionniste, c'était le garde du corps qui l'avait demandé, c'était l'effervescence qui était reliée à tout ça. L'effervescence de quoi? Parce que le ministre soudainement entrait dans ce Bureau d'audiences publiques et demandait une rencontre qui était, ma foi, impromptue ou qui ne devait pas arriver du tout, bien, vous comprendrez qu'autant de notre côté que du côté de l'opposition officielle on considère que ce manque de prudence est inadéquat, est inadéquat, et c'est une chose qu'on ne doit pas faire quand on veut mettre l'indépendance complète du BAPE versus l'exécutif, donc des ministres.

Et je cite, M. le Président, Antoine Robitaille, du Devoir, le 17 novembre dernier, qui titre Manque de prudence -- Le ministre Breton et le BAPE, il dit: «Nous autres...» Il cite le ministre, M. le Président...

Le Vice-Président (M. Ouimet): Alors, M. le député de Granby, il faut... Malgré la citation du journal, il faut appeler un collègue par son titre et non pas par son nom de famille.

M. Bonnardel:«"Nous autres, on va faire en sorte que le BAPE redevienne indépendant", a répété toute la semaine le ministre de l'Environnement[...]. La phrase semble pour le moins paradoxale à la lumière d'informations qui ont circulé ces jours derniers au sujet des rapports entre le BAPE et le nouveau ministre. Car il semble faire exactement le contraire.

«En pleine rencontre avec des employés du BAPE, fin octobre, [le ministre] aurait fait comprendre qu'il n'hésiterait pas à communiquer avec eux lorsqu'il le jugerait pertinent, une évidente violation du principe d'indépendance du BAPE.»

Et là je cite Louis-Gilles Francoeur, qui a été nommé par le ministre lui même, nommé vice-président de l'organisation, qui a lui-même dit: «Je suis abasourdi» à la radio, lorsqu'il prit connaissance de ces informations.

Eh bien, M. le Président, je pense qu'il va de soi, il va de soi que le ministre doit s'expliquer, il va de soi qu'on doit demander à ceux qui étaient présents durant cette journée du 24 octobre dernier de venir nous dire ce que le ministre faisait là, parce qu'il y a des exemples, pour les gens qui nous écoutent, qui peuvent être simples à comprendre. Puis, si le ministre de la Justice était allé prendre un café avec la juge Charbonneau et le commissaire Renaud Lachance, on dirait quoi? Dans le cadre de la commission Charbonneau, présentement, qu'est-ce qu'on dirait du ministre de la Justice? On demanderait sa démission.

Un autre exemple de notre histoire politique. L'ancien premier ministre Jean Charest qui a dû démissionner lorsqu'il était ministre d'un parti conservateur du Québec, lorsqu'il est intervenu... du Canada, il a dû démissionner, M. le Président.

Alors, aujourd'hui, le BAPE, que le ministre soit d'accord ou non avec les prochaines décisions du BAPE, le ministre ne peut pas intervenir, ne peut surtout pas dire à ses gens, à ses commissaires et à son président: Si je ne suis pas d'accord avec votre décision, bien, je vais vous appeler. C'est extrêmement grave, extrêmement grave, ce qui s'est passé le 24 octobre dernier. Et c'est certain que le ministre, qui ne semble pas avoir beaucoup de réponses face aux accusations qu'on lui lance aujourd'hui... parce que, si, à quelque part, il pouvait se défendre ou il souhaiterait se défendre, il pourrait certainement être avec nous et répondre à nos questions... Mais, quand on regarde le passé du ministre comme tel, M. le Président, on comprend très bien que, si cet homme politique avait été ministre sous Jean Lesage ou sous René Lévesque, bien, on n'aurait pas le Québec qu'on a aujourd'hui. On n'aurait certainement pas le développement hydroélectrique qu'on a aujourd'hui. On se promènerait peut-être entre Montréal et Québec en calèche avec le ministre qu'on a là aujourd'hui.

Alors, dans ce cas-ci, il y a une chose à faire, M. le Président, il y a une chose à faire fort simple: le Parti québécois, à la fin de ce deux heures, à 17 heures tantôt, doit voter avec l'opposition officielle, avec le deuxième groupe d'opposition pour qu'on ait cette commission parlementaire, pour que le ministre vienne s'expliquer franchement et dire la vérité aux parlementaires, dire la vérité aux Québécois, et que, suite à ça, M. le Président...

Le Vice-Président (M. Ouimet): Juste un instant. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Traversy: M. le Président, le député de Granby a assez d'expérience en cette Chambre pour savoir qu'il y a des mots qu'on ne peut pas prononcer. On ne doit pas non plus remettre en question la bonne foi des propos tenus par les autres collègues en cette Chambre. Selon l'article 35, je vous demanderais de faire attention. Il y a des propos antiparlementaires également qui ont été mentionnés.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Très bien. Alors, avec la prudence habituelle, M. le député de Granby.

M. Bonnardel: M. le Président, je veux dire au ministre de venir dire la vérité en commission parlementaire sur la situation...

Le Vice-Président (M. Ouimet): Très bien. Alors, merci pour votre intervention. Alors, je suis prêt à céder la parole à un prochain intervenant. Donc, monsieur...

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Ouimet): Mme la députée de Nelligan, leader adjointe de l'opposition officielle.

Mme James: Oui. Oui, M. le Président. C'est une question de procédure, M. le Président. Je constate que, du côté du gouvernement, on a toujours peu d'intervenants. Compte tenu de la règle d'usage, d'alternance, je souhaite savoir si le gouvernement entend utiliser leur temps de parole. Sinon, si je comprends bien, vous allez nous répartir le temps?

Le Vice-Président (M. Ouimet): Alors, le Président constate... À partir de ceux qui se lèvent, qui veulent prendre la parole, j'accorde la parole. La coutume, comme vous le dites, c'est d'y aller de façon alternante. Je n'ai pas vu encore personne du gouvernement qui s'est levé. Alors, s'il en venait qu'on termine l'enveloppe de temps répartie pour l'opposition officielle et le deuxième groupe d'opposition et qu'il n'y a aucun membre du gouvernement qui se lève pour prendre la parole sur la motion, je vais répartir le temps. Alors, M. le député de LaFontaine.

M. Tanguay: Merci beaucoup, M. le Président. Nous avons devant nous, M. le Président, une motion qui est toute simple, une motion qui vise à faire la vérité, à faire la lumière sur les agissements du ministre de l'Environnement. Une motion qui est toute simple mais qui n'en est pas moins tout à fait importante et elle réfère à des principes fondamentaux, principes fondamentaux que sont la séparation des pouvoirs entre l'exécutif, le législatif et le judiciaire. Cette séparation des pouvoirs, M. le juge, fait en sorte, comme nous le savons tous, et l'objectif de la motion est justement de savoir si nous le savons tous à part égales, nous le verrons si d'aventure cette Assemblée accueillait la motion qui est présentée devant vous aujourd'hui... Cette motion réfère à la séparation des pouvoirs, exécutif, législatif et judiciaire, qui fait en sorte que l'un des pouvoirs ne peut pas mettre en échec ou en tutelle les deux autres ou l'un des deux autres.

À cet effet-là, M. le Président, le ministre de l'Environnement, élu député à l'Assemblée nationale, fait partie du pouvoir législatif et membre de l'exécutif et a à collaborer, a à interagir avec un organisme quasi judiciaire. Donc, on réfère au troisième pouvoir, l'organisme quasi judiciaire, et ça, ce n'est aucunement contesté, M. le Président, par aucun des 125 députés de cette Assemblée nationale, le BAPE est un organisme quasi judiciaire qui relève du pouvoir judiciaire. Le BAPE -- et, jusqu'à maintenant, je n'ai entendu aucune affirmation contraire -- faisant partie de cette sphère judiciaire, doit pouvoir jouir de sa plénitude en matière de l'exercice des pouvoirs qui lui sont dévolus par la loi. On aura l'occasion de regarder de façon plus précise, mais, M. le Président, les faits sont incontestés par la banquette ministérielle, le BAPE relève du quasi-judiciaire, du judiciaire et il a sa sphère d'indépendance. Ce qui est mis en cause ici, M. le Président, c'est le comportement d'un membre de ce gouvernement, le comportement de l'exécutif à l'égard d'une branche du judiciaire.

Le BAPE, M. le Président, il est important de revenir à sa création en 1978. À l'époque, le Bureau d'audiences publiques sur l'environnement, le BAPE, a été créé en décembre 1978 par l'adoption de la Loi modifiant la Loi sur la qualité de l'environnement. Quel est le rôle du BAPE? Pourquoi on a un BAPE, M. le Président? Puis pourquoi c'est important que le BAPE agisse en toute légitimité sans aucune interférence de l'exécutif? Par la création du BAPE, l'Assemblée nationale du Québec affirmait le droit des citoyens à l'information et à la consultation. Vous remarquez qu'ici ce n'était pas, de l'autre côté, le droit du gouvernement de faire passer ses messages. Et je ne prête aucune intention à personne. Si, d'aventure, la motion est accueillie, nous aurons l'occasion de faire la lumière.

Également, le BAPE devait assurer... Afin d'assurer l'indépendance et la neutralité de ses commissions, des membres du BAPE, les commissaires sont assermentés et souscrivent à un code de déontologie rigoureux, à des valeurs éthiques reposant sur l'équité, l'impartialité, M. le Président, le respect et la vigilance. C'est en s'appuyant sur les résultats de la consultation publique qu'un ministre de l'Environnement, M. le Président, dans un deuxième temps, accueillant le rapport d'un BAPE indépendant, un BAPE quasi judiciaire, un BAPE qui a la plénitude de l'exercice de ses pouvoirs... Le ministre reçoit son rapport et décide à la vue de ce rapport-là. Le ministre ne peut pas, ab initio, venir contaminer... Je ne prête aucune intention. La motion, si, d'aventure, elle est accueillie, nous permettrait de faire la lumière. Le ministre ne peut pas... ou un ministre de l'Environnement ne peut pas, ab initio, venir contaminer les travaux du BAPE soit par des nominations, soit par des interventions, soit en demandant des listes de numéros de téléphone cellulaire, M. le Président.

L'article 6.5 de la Loi sur la qualité de l'environnement -- c'est la Loi sur la qualité de l'environnement, la loi la plus importante pour la vie parlementaire du ministre de l'Environnement -- l'article 6.5 de la Loi sur la qualité de l'environnement nous instruit de la chose suivante, et je le cite: «Les membres du bureau possèdent -- les membres du BAPE -- pour les fins des enquêtes qui leur sont confiées, les pouvoirs et [les immunités] des commissaires nommés en vertu de la Loi sur les commissions d'enquête, sauf celui d'imposer une peine d'emprisonnement.» Donc, les commissaires ont les pouvoirs et immunités des commissaires nommés en vertu de la Loi sur les commissions d'enquête.

Que dit la Loi sur les commissions d'enquête, M. le Président? Et, ici, vous voyez des applications tangibles du principe que l'on vient d'étayer, que l'importance de l'organisme quasi judiciaire, le Bureau d'audiences publiques, dans son oeuvre de consultation, dans son oeuvre de porte-voix des impératifs environnementaux de recevoir la voix et les mémoires des citoyens, est de faire en sorte d'éclairer ce gouvernement, pas l'inverse, comme on vient de le voir. Alors, les commissaires nommés ont les pouvoirs et immunités assimilables à ceux listés dans la Loi sur les commissions d'enquête. On peut lire à l'article 2 -- et cet article 2 là, M. le Président, s'applique directement aux commissaires du BAPE: «Les commissaires ainsi nommés prêtent au préalable le serment suivant, devant le juge de la Cour supérieure...»

Alors, imaginez un commissaire du BAPE... Il y en a qui ont été nommés par le ministre de l'Environnement, ils doivent prêter le serment suivant, et je le cite: «Je, [commissaire du BAPE], déclare sous serment que je remplirai les devoirs qui me sont imposés par les dispositions de la Loi sur les commissions d'enquête, au meilleur de ma connaissance et de mon jugement.» Fin de la citation.

M. le Président, si la motion qui est présentée à l'Assemblée nationale aujourd'hui, elle est accueillie... nous permettra de faire la lumière et de juger si, dans le fond, dans l'interprétation du ministre de l'Environnement, le serment n'était pas plutôt: Je, commissaire du BAPE, déclare sous serment que je remplirai les devoirs qui me sont imposés par le ministre de l'Environnement Breton, au meilleur de ma connaissance et de mon jugement.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Alors, la même règle... M. le leader adjoint.

M. Traversy: ...je comprends que ça fait du bien en cette Chambre, là, puis qu'on a un effet d'exutoire lorsqu'on écoute des collègues ici, mais je tiendrais quand même à rappeler, là, qu'il faut être respectueux et je demanderais donc de garder un bon ton, ce qu'il avait depuis le début de son intervention, soit dit en passant. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Alors, merci, M. le leader adjoint. Avec la prudence, M. le député de LaFontaine.

M. Tanguay: Merci beaucoup, M. le Président. Et j'accueille avec un clin d'oeil et le sourire au coin des lèvres le commentaire de mon collègue au niveau de l'exutoire. Évidemment, quand on voit un tel comportement, M. le Président, il est bien, dans une démocratie, que les députés puissent s'exprimer, chose que je n'ai pas entendue de l'autre côté jusqu'à maintenant. Mais je ne porte aucun jugement de valeur. L'exutoire, ce serait le fun qu'on l'entende au niveau du gouvernement, et c'est précisément pour ça, M. le Président, l'exutoire, qu'on veut l'avoir. Quand on pose des questions précises au ministre de l'Environnement puis qu'on se fait répondre en six, huit, 12 secondes, si on est chanceux, M. le Président, par un ministre exaspéré, fatigué, qui est à bout, on veut faire la lumière. Et, si, d'aventure, l'Assemblée nationale accueille cette motion, nous aurons l'occasion, tout simplement, de faire la lumière, et le ministre aura l'occasion, lui aussi, de participer à un forum où il pourra exercer un exercice, justement, d'exutoire, pourra exuter, M. le Président, pourra nous donner de la lumière. Parce que, jusqu'à maintenant, on est dans la zone d'ombre la plus totale, et ça, ça inquiète non seulement les citoyens, mais celles et ceux, M. le Président, celles et ceux qui relèvent du BAPE, qui relèvent des commissaires, qui travaillent pour les commissaires et qui sont légitimés, M. le Président, de se poser la question: À quoi ça sert, notre travail? Alors, je ferme la parenthèse là-dessus suite au commentaire que m'aura inspiré mon collègue.

Article 10 de la Loi sur les commissions d'enquête, M. le Président, on peut y lire -- et ça, c'est un article qui s'applique aux commissaires du BAPE -- je cite: «Toute personne, à qui une assignation a été signifiée[...], qui fait défaut de comparaître devant les commissaires [...] peut être traitée par les commissaires de la même manière que si elle était en défaut d'obéir à une citation -- subpoena -- ou à une assignation légalement émise par une cour de justice.»

M. le Président, si, d'aventure, il est démontré que le ministre de l'Environnement avait la mainmise sur le BAPE et qu'il, donc, s'arrogeait les pouvoirs du BAPE, ce serait, par extension, accorder au ministre de l'Environnement le droit d'émettre des subpoenas, le droit de contrôler le jeu, de contrôler l'action du BAPE. On peut voir encore une fois, si tant est que la nécessité était démontrée, toute l'importance et la gravité, M. le Président... Et, j'insiste là-dessus, il n'y a aucune désinvolture dans notre démarche, on veut faire la lumière. Et l'heure est grave non seulement pour le ministre de l'Environnement, mais pour la première ministre et ce gouvernement qui cautionnent les agissements de ce ministre, M. le Président.

Article 16: «Les commissaires jouissent de la même immunité et des mêmes privilèges que les juges de la Cour supérieure, pour tout acte fait ou omis dans l'exécution de leurs devoirs.» M. le Président, on assimile le rôle des commissaires et l'immunité à laquelle ils ont droit à l'immunité qui est dévolue aux juges de la Cour supérieure.

Il était pour le moins surréel d'entendre le leader adjoint du gouvernement, ministre de la Justice, Procureur général, conseiller juridique numéro un de ce gouvernement, M. le Président, référer à tous les employés du BAPE, et aux commissaires y inclus, comme étant les employés du ministre de l'Environnement, auxquels il était de bon aloi de rendre une visite de courtoisie. À quand, M. le Président, la visite du ministre de la Justice de courtoisie à la commissaire Charbonneau? Et j'ose espérer et j'ose imaginer, selon cette suite logique, que cette rencontre-là, évidemment, aura lieu à huis clos mais aura été préalablement fixée lorsqu'il l'aura appelée sur son numéro de cellulaire.

M. le Président, l'article 17: «Nulle injonction ou nul bref visé aux articles 846 à 850 du Code de procédure civile ni aucune [...] procédure légale -- aucune procédure légale -- ne peuvent -- quoi? -- entraver ou arrêter les procédures des commissaires [qui enquêtent].»

Bien, M. le Président, au-delà de ce que dit cet article-là de la loi... C'est bien rien que, juste, l'article de la loi qui vient encadrer l'immunité et le rôle des commissaires. Rien, même pas les procédures civiles ne viendraient entraver leur rôle? Bien, M. le Président, si, d'aventure, le comportement du ministre était confirmé, lui, le ministre, pourrait l'entraver et pourrait arrêter et influencer le rôle des commissaires du BAPE. Et ça, M. le Président, c'est là où le bât blesse, c'est là où nous démontrons toute la gravité des allégations auxquelles le ministre de l'Environnement et ce gouvernement doivent faire face aujourd'hui.

Malheureusement, M. le Président, les explications données par le ministre sont brèves. Nous avons eu l'opportunité de le questionner. Le ministre, ces derniers temps, s'est démontré excédé, exaspéré, impatient, irrité, fatigué, courroucé, furibond, M. le Président. Qu'à cela ne tienne, nous ne céderons pas. Les questions sont légitimes, sont graves, sont importantes, et, si ça prend une motion pour avoir une commission pour faire la lumière, M. le Président, je suis persuadé que cette Assemblée nationale donnera suite à la motion de ma collègue. Merci beaucoup.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Alors, merci à vous, M. le député de LaFontaine. M. le leader du gouvernement et député de Chicoutimi.

M. Bédard: Ça me fait tellement plaisir d'être ici et prendre la parole sur cette motion. Vous savez, la rigueur, ça n'a jamais étouffé le Parti libéral, et on ne commencera pas aujourd'hui, effectivement.

Non, le BAPE n'est pas un tribunal administratif. Oui, il faut lui accorder toute la déférence qu'il doit avoir, mais ce n'est pas assimilable à un juge non plus parce qu'il ne rend pas de décisions, il fait des recommandations. Je comprends que c'est compliqué, mais c'est ça, la vérité. Et l'indépendance qu'on leur accorde, c'est parce qu'on pense que c'est un organisme qui doit avoir comme mandat de protéger l'environnement. Et c'est sûr, pour les gens d'en face, de voir quelqu'un comme mon collègue de l'Environnement qui croit à l'environnement, qui est un homme de conviction, c'est difficile parce que, des convictions, il n'y en a pas beaucoup de l'autre bord.

Moi, je viens d'entendre le député de LaFontaine. LaFontaine, ça vous rappelle quoi, vous, LaFontaine?

Une voix: Tomassi.

M. Bédard: Moi, ça me rappelle Tony Tomassi. Moi, ça me rappelle Tony Tomassi, qui n'est pas accusé d'avoir rentré parler à ses gens, leur dire à quel point il tient à l'environnement, c'est quelqu'un qui est accusé de fraude envers le gouvernement. C'est quelqu'un qui... un ancien député libéral qui a décidé, M. le Président...

Le Vice-Président (M. Ouimet): Question de règlement, Mme la leader adjointe de l'opposition officielle.

Mme James: Question de règlement en vertu de l'article 35.3. Le ministre sait très bien qu'il est en train de commenter une affaire qui est devant les tribunaux.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Alors, la règle du sub judice, M. le leader du gouvernement. Prudence, grande prudence.

M. Bédard: Exactement. Tout ce que je fais, c'est que je rappelle le chef d'accusation. Il est accusé de fraude envers le gouvernement. Je sais que c'est dur à entendre, là, mais c'est un ancien libéral ici, qui était juste à la place ici, là, qui a... Les gens que je vois là, ils l'ont applaudi tous les jours, M. le Président. C'est cette personne-là...

Des voix: ...

M. Bédard: Oui, le député... Oui, on va en parler, le député de Brome-Missisquoi... Mais ce n'est pas fini, là. On n'est pas dans quelqu'un, nous, qui est allé voir ses gens pour leur dire à quel point il avait des convictions, là. Moi, j'aimerais ça, entendre la députée de Nelligan plutôt, son rôle qu'elle a joué au niveau des garderies, comment on a émis des places en garderie pour des gens, M. le Président, qui ne devaient pas les mériter...

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Ouimet): Question de règlement, Mme la leader adjointe de l'opposition officielle.

Mme James: La motion était quand même claire, là. Le ministre pourrait quand même commencer à parler du début, en quelque part, de la motion d'aujourd'hui puis d'arrêter d'essayer de faire des...

Le Vice-Président (M. Ouimet): Très bien. Avec prudence, M. le leader du gouvernement.

M. Bédard: ...pertinence, c'est la... Moi aussi, j'aimerais ça l'entendre là-dessus. Et c'est pour ça que la décision qui a été rendue est très grave en soi. J'aimerais ça aussi entendre, moi, le rôle joué par l'ancien ministre de la Sécurité publique. Comment se fait-il que quelqu'un lié au... Luigi Coretti -- vous souvenez-vous de lui? -- a obtenu un port d'armes qui avait été refusé par la Sûreté du Québec. Il a été capable d'avoir accès au ministre dans son bureau puis obtenir un permis de port d'armes. Ce même Luigi Coretti, actuellement, est accusé au criminel. C'est ça... Le lien est le suivant, c'est qu'on reproche à quelqu'un, par ses convictions -- c'est ce que j'entends depuis le début -- d'avoir dit: Moi, je crois à l'environnement, puis tout le monde va avoir ce mandat-là de protéger notre environnement.

Moi, de l'autre côté, ce que j'ai, là, M. le Président, par rapport à la décision qui a été rendue, c'est des actes, des gens, même, à un certain moment, qui ont appelé... qui sont intervenus, dans le cadre d'un procès, auprès des procureurs de la couronne. L'affaire Bastarache... Souvenez-vous, l'affaire Bastarache, ce n'est pas rien, là. On n'est pas dans: quelqu'un rentre dans un ministère et dit aux gens: Moi, j'ai des convictions. Non, non, le régime libéral nous a donné quoi, là? C'est pour ça que... Et je vois l'ancien président, d'ailleurs, qui est le député de LaFontaine d'ailleurs, il a donné quoi comme gestes et comme legs à la société? Le pire dérapage en termes de conviction...

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Ouimet): Un instant! Un instant, M. le leader du gouvernement. Je vous reconnais...

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Ouimet): M. le député de LaFontaine, je suis debout puis je vous reconnais sur une question de règlement.

M. Tanguay: M. le Président, j'ai été extrêmement patient face au fiel que déverse depuis maintenant trois minutes le leader de l'opposition. Que la motion ne fasse pas son affaire, c'est une chose. Mais qu'il arrête de tenir des propos blessants, séditieux. Je n'accepterai pas ça, et surtout pas, M. le Président, de...

Le Vice-Président (M. Ouimet): Très bien.

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Ouimet): Très bien.

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Ouimet): Alors, je demanderais à tout le monde de reprendre leur calme. La motion allait bien, les débats allaient bien. M. le leader du gouvernement, tout en étant pertinent par rapport à la motion qui est devant nous, alors veuillez poursuivre.

M. Bédard: Qu'est-ce qu'on reproche au ministre de l'Environnement, c'est d'avoir fait preuve de conviction, d'avoir donné ses valeurs en termes de protection de l'environnement. Mais quelles valeurs a le Parti libéral? Moi, j'ai vu Chantal Landry, là, distribuer les post-it, M. le Président. C'est-u ça, des valeurs, des vraies valeurs, ça? Quand je vous dis, là, que cette décision a des effets que, justement, notre règlement doit éviter, c'est justement ça, M. le Président. Et là on va tenter de transformer des gens qui, dans les faits, ont plus de choses à se reprocher... de poser des questions par rapport aux convictions d'un autre, M. le Président. Et dans quel tribunal? Dans une commission. Très mauvais choix, M. le Président.

Mais, à la lueur, je vous dirais, du précédent qu'on vient d'avoir, je vous avouerais que ça m'a donné beaucoup de bonnes idées, beaucoup de bonnes idées sur comment on va s'intéresser maintenant aux actions gouvernementales qui ont été posées. Parce que l'action gouvernementale, elle, elle continue dans le temps. Et ceux qui ont posé des gestes, ils vont en répondre, certains devant les tribunaux, même criminels, mais d'autres vont maintenant répondre aussi devant les commissions parlementaires. Et ça m'a donné beaucoup, beaucoup de bonnes idées, M. le Président. Carboneutre, BCIA... BCIA, M. le Président, vous en souvenez-vous comment on est intervenus dans ces dossiers-là? Les post-it, les garderies, tout le système de garderies au complet, là...

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Ouimet): Un instant! Mme la leader adjointe du l'opposition officielle.

Mme James: ...toujours bien des limites, là. Question de pertinence. Il est temps que le ministre s'adresse à la question d'aujourd'hui, de la motion. S'il n'a rien à dire, il a tout simplement à arrêter son temps de parole, puis d'arrêter d'attaquer les gens sur toutes sortes de sujets. On a un sujet sur la table, c'est le comportement du ministre. Alors, qu'il en parle. Sinon, il peut se taire.

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Ouimet): Très bien. Sur la pertinence, M. le leader adjoint.

M. Traversy: ...intervenir. J'aimerais juste bien comprendre sur quel article, là, la leader de l'opposition adjointe se base, là, pour faire ses interventions parce que je ne l'ai pas entendu.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Alors, la présidence a compris que c'était en vertu de l'article 211, sur la pertinence. Alors, je vous ramène à la pertinence, M. le leader du gouvernement.

M. Bédard: Ce qu'on reproche au ministre de l'Environnement, c'est d'avoir fait preuve de conviction, alors... Mais pourquoi ces gens-là ne sont pas intéressés à ce que l'ancienne présidente du Conseil du trésor, qui occupait mon poste, là, quand elle distribuait les... Vous souvenez-vous, les infrastructures sportives, là, comme on distribue un plat de bonbons, sans critères, un peu comme les places en garderie, là, en tenant compte de l'intérêt de qui donne? C'est ça que nous a établi le rapport du vérificateur. Imaginez-vous, là, très clairement, ces gens-là... On appelle ça en droit -- savez-vous quoi? -- la théorie des mains sales. C'est qu'on ne peut pas invoquer un droit si, nous-mêmes, on ne l'a pas respecté.

Et moi, je parle encore de conviction, imaginez-vous. Qu'est-ce qu'on reproche au ministre de l'Environnement? C'est d'avoir des convictions et d'avoir dit à ses gens à quel point il croyait, lui, à l'environnement puis comment c'était une valeur. Vous savez, moi, je peux bien faire semblant qu'il n'y a pas eu neuf ans de pouvoir du Parti libéral qui nous a menés, en matière de corruption... je vous dirais, de tolérance face au manque d'intégrité qui se trouvait dans notre société, là, qui nous a levés à des niveaux que moi, je n'avais jamais vus dans notre société. Je peux bien faire semblant, de temps en temps, que ce n'est pas arrivé, ces neuf ans-là, mais, malheureusement, notre société en paie le prix à tous les jours. Puis la commission Charbonneau est là pour le démontrer, elle n'est pas en train de démontrer qu'il y a quelqu'un, armé de ses convictions, sa volonté de bien faire, nouveau ministre qui veut inculquer des valeurs d'environnement. Non, non, elle est là pour dire: On a toléré un système de corruption, littéralement, où les gens n'avaient aucune gêne à collecter de l'argent en échange de contrats. C'est une honte, M. le Président. Et tout ça, parce que tu as un régime qui a fait preuve de tolérance par rapport à ces situations-là.

Et c'est ça, le legs qu'on a aujourd'hui. Ces coûts, pour notre société, ils sont énormes, et ça nous a amenés... Ce n'est pas le dossier de l'environnement, là, qu'on parle à l'échelle internationale, là, ce n'est pas le dossier de mon collègue, là, qui a parlé à ses gens en leur disant: Faites de votre mieux, puis j'ai des valeurs, puis j'espère que l'environnement va être protégé. Non, non, ce qu'on parle à l'international, là, c'est que Montréal est une ville... On parlait même... J'ai vu dans un journal «the sin city». Imaginez-vous, là, c'était le retour... Notre métropole a été entachée, c'est toute notre société qui a été entachée, et ces gens-là, aujourd'hui, vont me faire des leçons, M. le Président? Alors, je vais garder mon calme, mais je peux vous dire, M. le Président, que ces gens-là, là, ils sont dans l'opposition puis, honnêtement, ils mériteraient encore pire que ça avec ce qu'ils ont fait.

On s'était fait une liste rapidement, mon collègue et moi, sur le rôle qu'a joué ce gouvernement, par exemple, dans son refus de tenir cette commission d'enquête. Là, on veut tenir une commission parlementaire sur les propos de mon collègue. Bien, savez-vous, pendant deux ans et demi, ces gens-là, ils ne voulaient pas de commission d'enquête sur le crime organisé, sur la corruption puis sur la collusion. Vous étiez là, vous, en cette Chambre? Ces gens-là, qui tentent de se draper de principes aujourd'hui, quelle leçon ils peuvent donner aux gens en cette Chambre. à un ministre de l'Environnement qui, lui, a des valeurs que personne ne peut mettre en doute? Croire en l'environnement puis à la protection du développement durable, c'est quoi, le problème, ici, là? Je comprends que ça effraie les gens d'en face d'avoir des convictions, mais le Parti québécois, c'est un parti qui porte ces valeurs-là, puis on en est très fiers, M. le Président. Et ces gens-là auraient avantage à s'en inspirer plutôt qu'avoir fait de l'argent la règle. Si tu as plus d'argent, tu as plus de contrats. L'inaction du gouvernement nous a menés à amener le projet de loi n° 1 pour faire le ménage en matière de contrats publics parce que le Parti libéral a toléré ces situations-là.

Alors, nous, M. le Président, ça a été le choix de la présidence de laisser cette motion agir, mais elle aura des conséquences sur la suite des choses, M. le Président. Et je pense que, si le leader avait été bien avisé, il n'aurait pas fait ce choix-là, il aurait fait d'autres choix. Malheureusement, il n'y a pas de garde-fou dans ce parti-là, comme il n'y en avait pas à l'époque qu'il était au gouvernement. Il n'y a personne qui est là pour dire: Je pense qu'on dérape. Je pense que ce qu'on fait, ça va aller à l'encontre de nos institutions. Il n'y a pas ces garde-fous-là au Parti libéral, M. le Président, et tant pis pour eux. Tant pis pour eux, malheureusement. Oui, il y a une course au leadership, il y a différents points de vue qui s'expriment. Je souhaite ardemment que les valeurs, à une certaine époque, qui étaient incarnées par un grand chef, Claude Ryan, reviennent un jour, reviennent un jour. Il faudrait qu'ils s'en inspirent, de ces valeurs-là d'intégrité qui ont été perdues dans les neuf dernières années.

Et ce que j'invite mes collègues aujourd'hui, c'est de continuer le débat, mais, en même temps, là, s'ils sont pour faire enquête, là, qu'ils se tournent vers eux-mêmes. Leur temps serait beaucoup plus mis à profit si on savait le rôle qu'ont joué certains grands collecteurs de fonds du Parti libéral dans des décisions du gouvernement. Ça serait utile à notre société. Ça serait utile de savoir pourquoi se fait-il que des gens qui étaient spécialistes en abattage de bovins se sont retrouvés à avoir des places en garderie, M. le Président. Ça, j'aimerais ça, entendre ça. Ça me ferait du bien de savoir comment on a pu convaincre un ministre de la Famille ou une ministre de la Famille de donner des places à partir de critères qui n'étaient pas reconnus par le ministère lui-même.

J'ai hâte d'entendre, et je les invite à continuer leur travail... L'exemple de M. Coretti est un bel exemple, un port d'armes. BCIA, comment se fait-il qu'on a pris un fonds régional pour investir à Montréal? C'est un fonds, là, qui devait servir au développement régional, de l'argent public à deux tiers, là. On a investi à Montréal, mais pas seulement à Montréal, on ne s'est pas contenté de ça, M. le Président. Et ça prendrait une commission, je pense, là-dessus. Comment se fait-il qu'on a investi à Montréal, mais dans une firme qui s'occupe de surveiller, de la surveillance? Moi, j'ai hâte d'entendre les gens d'en face, là, là-dessus. Je pense que c'est des sujets qui peuvent être très intéressants pour nous, pour comprendre ce qu'il ne faut pas faire et refaire surtout.

Alors, moi, le ministre de l'Environnement, je suis fier de lui. Je suis fier du travail qu'il fait. Et je suis fier de savoir qu'il y a quelqu'un, comme ministre, qui continue à apprendre son nouveau travail, mais qu'en même temps qui n'a pas perdu ses idéaux, qui a gardé ses valeurs. Ça, c'est bien. Moi, ça me rassure. Quelqu'un qui garde ses valeurs puis ses idéaux, pour moi, c'est une très bonne chose, M. le Président.

Alors, avant de refaire des motions de cette nature-là qui attaquent la conduite des gens, je les invite avant, nos gens d'en face, de regarder leur propre conduite, de voir comment eux, ils se sont comportés, comment des membres de leur parti qui étaient dans mon siège, là, eux, comment ils se sont comportés. La chance qu'on a, M. le Président, c'est qu'on a maintenant la possibilité des motions pour savoir effectivement... pour avoir une reddition de comptes de ceux et celles qui ont pris des décisions, qui ont fait des choix à l'encontre de l'intérêt public puis à l'encontre de la... même, dans certains cas, de la lutte qu'on doit faire à tous les jours, là, contre la corruption et la collusion. J'ai hâte d'entendre ces gens-là s'expliquer, comme maintenant on risque d'entendre le ministre de l'Environnement nous dire pourquoi lui, il défend ces valeurs-là, pourquoi il est allé visiter l'ensemble des organismes de son ministère mais aussi... comme le BAPE et ses employés aussi.

Alors, chaque geste, M. le Président, porte ses conséquences. Le ministre, dans ses fonctions qu'il a eues et dans les fonctions qu'il a actuellement, il assume avec beaucoup de dignité ce qu'il doit faire: protéger l'environnement au Québec. Ce que je demande maintenant aux gens d'en face, c'est peut-être d'avoir le même courage que lui a et de retourner, là, ces yeux vengeurs qu'ils ont aujourd'hui contre quelqu'un qui a, somme toute, assez... de façon sympathique, communiqué ses convictions versus ce qu'eux-mêmes ont à se reprocher. Et, nous tous ici, ça nous ferait grand bien, puis peut-être qu'ils auraient tendance à prendre un langage moins pénible à l'égard d'un collègue qui, une chose est sûre... un collègue dont on ne peut pas remettre en cause, M. le Président, ni la conduite ni les convictions. Merci.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Alors, merci à vous, M. le leader du gouvernement. Y a-t-il d'autres intervenants à ce moment-ci? Sinon, il reste une enveloppe de temps d'environ une quinzaine de minutes qui sera répartie entre les membres de l'opposition officielle, de la deuxième opposition et des députés indépendants. Donc, je suis prêt à reconnaître un autre intervenant. Mme la députée de Soulanges.

Mme Charlebois: Merci, M. le Président. Écoutez, je n'avais pas nécessairement l'intention d'intervenir aujourd'hui, mais, à la lumière de ce que je viens d'entendre, M. le Président, du leader du gouvernement, honnêtement, je me fais le devoir d'intervenir et de rétablir certains propos.

Tout d'abord, permettez-moi de lire le premier paragraphe des affaires inscrites... que nous avons inscrites, et ça dit: «Que l'Assemblée nationale mandate la Commission des transports et de l'environnement afin qu'elle fasse la lumière sur les événements survenus le 24 octobre dernier concernant les interventions du ministre du Développement durable, de l'Environnement, de la Faune et des Parcs auprès de l'organisme public et indépendant qu'est le Bureau d'audiences publiques sur l'environnement.»

M. le Président, si vous avez bien entendu, là, il n'est nullement question, dans ce premier paragraphe, du mot «procès». J'ai entendu le leader du gouvernement, à plusieurs reprises, dire que nous avions l'intention de faire des procès, et lui, quant à moi, toute son intervention n'a été que procès envers mes collègues. Je comprends, il y a un vieux principe, du temps que mon père était vivant, qui me disait: Tu sais, ma fille, un voleur a toujours peur d'être volé. Alors, moi, je peux comprendre qu'il a peur qu'on intente un procès au ministre du Développement durable, puisque c'est ce que lui passe son temps à faire. Il l'a fait pendant quatre ans alors qu'il était à l'opposition. Là, ce qu'il n'a pas réalisé, c'est que maintenant il est au gouvernement, puis, lui, là, ce n'est pas à lui de commencer à complémenter et de dicter qu'est-ce qu'on doit faire sur ce côté-ci. Lui, il est le gouvernement, ils prennent des décisions puis ils ont justement à rendre des comptes à la population sur les décisions qu'ils prennent.

Alors, moi, là, quand j'entends parler de tolérance, je vais vous dire, là, ça m'épate, de son côté, lui, la tolérance. Bref, si on l'écoute, là, M. le Président, c'est comme si c'est des êtres parfaits, les péquistes. Bien, je m'excuse, là, moi, je me rappelle du rapport Moisan, je me rappelle de Ginette Boivin. Je me rappelle -- savez-vous quoi? -- dans mon comté, Oxygène 9. Ça, je m'en rappelle. Non, non, mais il y a des limites, là. Il y a des limites, M. le Président, à beurrer tout le monde. Il y a des limites à faire ça. Je vais vous dire, là, les citoyens de Soulanges en ont plein leur casque, de ça, puis je suis certaine que, si vous faites le tour de l'ensemble du Québec, ils sont écoeurés d'entendre ce genre de politique là.

Nous, là, ce qu'on veut, c'est que le ministre explique ce qui s'est passé lors de cette journée-là, et on veut seulement qu'il vienne nous dire ce qui s'est réellement passé puis dans quoi il s'est produit des choses. S'il ne s'est rien produit, qu'il nous l'explique. Qu'il nous l'explique, c'est tout; c'est tout ce qu'on demande.

Vous savez, à force de dire une chose et son contraire, la population, à un moment donné, ne sont pas dupes. Moi, là, j'ai entendu, dans le discours inaugural de la première ministre, j'ai entendu, de sa bouche, dire que la plupart des élus sont des gens honnêtes, que tout le monde n'est pas corrompu, que tout le monde ont de la bonne volonté, mais on ne peut pas dire ça et, du même souffle, plaider d'autre chose. J'allais dire vomir, Mme la Présidente, mais, en tout cas... C'est comme si... Oui, je suis fâchée. Honnêtement, collègues, je suis écoeurée d'entendre ça. Vous pouvez le mettre au transcript, là. On ne peut pas... On ne peut vraiment pas dire une chose et affirmer le contraire dans la phrase qui suit.

Je veux aussi rétablir les faits. La commission Charbonneau, Mme la Présidente, là, ils sont là à se vanter: puis la commission Charbonneau, puis la commission Charbonneau d'ici, puis la commission Charbonneau... Savez-vous quoi? C'est nous autres qui l'a mise sur pied, Mme la Présidente.

Mais vous allez comprendre pourquoi ça a été long, parce que, là, vous commencez, M. le député... Mme la Présidente, excusez, je vais m'adresser à vous. Ils commencent, les députés, à comprendre qu'il y a une séparation des pouvoirs, hein? Il a commencé à comprendre, là, le ministre de la Justice. Bien là, il va commencer à comprendre, avec le ministre de la Sécurité publique, que, quand on veut avoir du monde en prison, il faut faire des enquêtes puis il faut valider des preuves. C'est peut-être pour ça que ça a pris un certain temps à mettre la commission Charbonneau sur pied. Parce que ce qu'on veut, c'est du monde qui... Les coupables, là, on ne les veut pas dans les stations de télé, on les veut en prison. On veut que ça arrête.

Puis, Mme la Présidente, s'il veut me parler de valeurs d'intégrité, je vous le dis, là, je pense que, si la première ministre a été capable d'affirmer ça, dans son discours inaugural, que la plupart des élus ont un comportement intègre, bien, il faudrait qu'il commence, lui, à sa banquette, par montrer l'exemple. Parce qu'à chaque fois que je le vois se lever, même à la période de questions, c'est toujours très, très, très... honnêtement, non seulement c'est partisan, mais blessant. C'est blessant puis ça manque de respect envers ses collègues. Je comprends qu'on n'est pas péquistes, mais quand même!

La Vice-Présidente (Mme Poirier): M. le leader adjoint.

Une voix: ...

M. St-Arnaud: L'article 35, 35.7° et 8°, Mme la leader adjointe de l'opposition officielle. Alors, Mme la Présidente, je ne veux pas interrompre trop longuement l'intervention de la députée, qui parle avec conviction, mais je vous rappelle, Mme la Présidente, que l'article 35.7° dit, noir sur blanc, qu'il faut éviter d'utiliser un langage violent, injurieux ou blessant à l'endroit de qui que...

Des voix: ...

La Vice-Présidente (Mme Poirier): Je vous ai entendu. Je vous ai entendu, M. le... Court.

M. St-Arnaud: Tantôt, on a... Effectivement, là, la députée a presque brisé... brisé le mobilier, là.

Des voix: ...

La Vice-Présidente (Mme Poirier): Je vous ai entendu. Oui, rapidement.

M. St-Arnaud: Mme la Présidente, je vous invite... parce que nous sommes à l'Assemblée nationale du Québec, je pense que c'est important que nous ayons des débats respectueux...

Des voix: ...

M. St-Arnaud: ...et j'invite... et j'invite...

Des voix: ...

M. St-Arnaud: ...Mme la Présidente, j'invite la députée à respecter notre règlement et à avoir un langage propice à cette Assemblée.

La Vice-Présidente (Mme Poirier): Merci, M. le leader. Je vous demanderais de poursuivre, Mme la députée de Soulanges.

Mme Charlebois: Merci, Mme la Présidente. Alors, moi, Mme la Présidente, un langage propice en Chambre, ça commence par le respect d'entre tous et chacun qui ont été élus, qui ont une banquette à l'Assemblée nationale, et j'en fais partie.

Je mets au défi, Mme la Présidente, le leader du gouvernement et ses deux leaders adjoints de me dire que moi, députée de Soulanges, je ne suis pas une députée intègre et que je ne mérite pas le respect en cette Chambre. En ce moment, Mme la Présidente, je ne me sens pas respectée, et je sens que ces gens-là, parfois, ont l'impression qu'il n'y a rien qu'eux autres de parfaits sur la terre et je pense que c'est assez. C'est assez, la population en a ras-le-bol d'entendre ces affaires-là.

Tout ce qu'on demande, Mme la Présidente, en ce moment... Puis je ne brise pas le bureau, là. J'ai déjà vu bien pire que ça quand vous étiez à l'opposition. J'ai déjà vu pas mal pire que ça. Tout ce qu'on demande, là, c'est que le ministre du Développement durable, si... S'il n'y a pas un procès... Là, moi, je n'en veux pas, de procès; la députée de Nelligan non plus. Ce qu'on veut, c'est qu'il vienne nous expliquer ce qui s'est passé le 24. C'est quoi, le problème? C'est quoi, le problème à ne pas vouloir venir expliquer?

Je reviens à mon propos du départ, Mme la Présidente. On a probablement peur de... ils ont peur qu'on fasse ce qu'ils auraient fait, eux autres, je vais vous le dire, là. On a toujours peur de reproduire le pattern que nous, on a en tête. Bien, je regrette, ce n'est pas ça qu'on veut faire. On veut que le ministre du Développement durable vienne nous expliquer ce qui s'est passé le 24. S'il n'y a pas de problème, il ne sera pas mal à l'aise de venir nous l'expliquer.

Le BAPE est un tribunal quasi judiciaire. Vous l'avez dit vous-même qu'il était allé voir ses employés -- hier. Ce n'est pas des employés, c'est des commissaires. Alors, tout ce qu'on demande, c'est qu'il vienne nous expliquer, en commission parlementaire: Que s'est-il passé le 24? Si vous n'avez pas de problème avec ça et que vous êtes si intègres et transparents que ça, seigneur, vous allez laisser la chose aller, Mme la Présidente, ils vont laisser ça aller, et on va pouvoir enfin savoir ce qui s'est réellement passé puis ça va s'arrêter là. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Poirier): Alors, M. le député de Blainville, il vous reste 4 min 45 s.

M. Ratthé: Merci beaucoup, Mme la Présidente. Mme la Présidente, si on est ici cet après-midi, c'est évidemment pour demander au ministre de l'Environnement de venir s'expliquer -- et j'insiste sur le mot «s'expliquer» -- au niveau de ce qui s'est passé lorsqu'il a rencontré les commissaires du BAPE. Il ne s'agit pas ici, Mme la Présidente, de remettre en doute la conduite du député -- le leader de notre parti a été très clair, à ce sujet-là, ce matin. On donne l'opportunité -- je pense, c'en est une -- au ministre de l'Environnement de venir nous parler de ses convictions, comme le disait le leader parlementaire. Alors, le leader parlementaire du gouvernement nous disait: Je suis fier du ministre de l'Environnement, qui a des convictions, qui est allé défendre ses convictions, au BAPE, devant les commissaires. Alors, si c'est le cas, Mme la Présidente, je ne vois pas quel est le problème qu'il vienne nous convaincre, nous, en commission parlementaire.

Évidemment, Mme la Présidente, quand on lit les différentes histoires, les différentes versions qui sont apparues dans les journaux, il y a de quoi se questionner. On ne met pas en doute la... nécessairement la parole du ministre, on ne met pas en doute sa conduite, mais on se questionne. Écoutez, on a une première histoire qui nous dit que le ministre s'est présenté, qu'il a eu une réunion à huis clos avec les commissaires. Ensuite de ça, qu'il s'est présenté devant une cinquantaine de personnes pour leur dire, et je cite, là, ce qui est écrit dans les journaux, Mme la Présidente, «qu'il n'hésiterait pas à communiquer avec eux lorsqu'il le jugerait pertinent», et, à l'évidence, si c'est le cas, bien, c'est une importante violation de l'indépendance du BAPE, Mme la Présidente. Mais on ne peut pas le savoir tant qu'on n'aura pas entendu la version du député et du ministre de l'Environnement.

On a d'autres nouvelles qui nous disent: Ah! Il aurait demandé la liste des numéros de téléphone. Et, après ça, il y a un article qui dit: Non, non, ce n'est pas lui, c'est la réceptionniste, qui l'a donnée au garde du corps. Le ministre ne le savait pas. Écoutez, nous, on veut bien croire le ministre, mais, à la longueur des réponses qu'il nous donne en Chambre, c'est un peu court comme explication, là.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Ratthé: Quand il nous parle pendant 15 secondes, 18 secondes, c'est sûr que...

Des voix: ...

M. Ratthé: ...c'est sûr que c'est assez difficile, Mme la Présidente. Alors...

Et c'est sûr qu'on va faire référence évidemment à certaines déclarations que le ministre a faites dans le passé. Je vous en cite une, Mme la Présidente. En 2009, alors qu'il était membre de Maître chez nous 21e siècle, le ministre disait: «Mesdames et messieurs du BAPE, nous ne sommes plus dupes de votre mandat et [vous] n'êtes plus à nos yeux légitimes.»

Alors, est-ce que c'est ça qui explique le fait qu'il a en fait dégommé les deux principaux dirigeants du BAPE, qui, selon le ministre, avaient été des nominations partisanes, pour en nommer deux autres aussi, qui, à tout le moins en tout cas, apparaissent partisanes aussi?

C'est quand même curieux, parce qu'au même moment où il était dans l'organisme Maître chez nous 21e siècle il y a M. Xavier Daxhelet, proche collaborateur de M. Breton, qui avait dit, dans son livre -- qui avait été dédicacé ou, du moins l'introduction a été dédicacée par M. Breton -- qui avait dit qu'à l'avenir les membres du BAPE devraient être nommés par l'Assemblée nationale et non pas par le bureau du premier ministre ou par le bureau du ministre. Alors, c'est quand même étonnant d'entendre un ministre qui approuve forcément, puisqu'il dédie un livre... qu'il fait la préface d'un livre qui applique tout à fait le contraire...

Alors, moi, je pense, Mme la Présidente, ce qu'on veut savoir lors de la commission parlementaire, c'est où se situe, où loge exactement le ministre. Et je ne vois pas en quoi ça vient mettre en... remettre en doute, là, toute sa conduite, sa responsabilité.

Je dois vous dire que j'ai été quand même assez étonné aussi d'entendre le leader du gouvernement nous dire, cet après-midi, que, parce qu'on demande au ministre de venir s'expliquer en commission parlementaire, que ça lui donnait une tonne d'idées. Et ce que j'ai pu comprendre, dans un esprit vengeur, qu'à partir de maintenant toutes les occasions seraient bonnes pour le gouvernement pour amener des gens en commission pour se... en tout cas, moi, ça me semblait un peu vengeur, Mme la Présidente.

Et je trouve qu'en quelque part c'est comme si on ne pouvait pas donner, passez-moi l'expression, une chance au ministre de venir nous dire ce qui s'est vraiment passé. Et, si les choses ne se sont pas passées comme elles sont rapportées dans les journaux, bien, écoutez, qu'il vienne nous le dire, ça nous fera plaisir de l'entendre, et on viendra clore l'histoire. Sinon, bien, on va se poser des questions pourquoi le gouvernement s'objecte à voter avec nous, en fin d'après-midi, sur cette motion. Merci beaucoup, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Poirier): Je reconnais maintenant le député de Mercier. Vous avez cinq minutes, M. le député de Mercier.

M. Khadir: Merci, Mme la Présidente. Donc, nous discutons d'une motion en réalité qui, sous prétexte des reproches faits aux dires du ministre de l'Environnement, qui ne... qui, peut-être, n'est pas à l'abri de maladresses qui sont courantes, en fait cherche à tirer sur le messager parce que le message ne plaît pas, à tirer sur un messager particulièrement soucieux, passionné par les dossiers qu'il défend et probablement un des seuls ministre de l'Environnement de l'histoire récente à vraiment penser que l'environnement doit être au coeur des décisions d'un gouvernement et que, comme ministre de l'Environnement, son rôle premier doit être celui de s'assurer que tous les décideurs, tous les fonctionnaires et tous les organismes qui relèvent de sa responsabilité comprennent bien la mission qui leur est donnée, qui est celle non pas de protéger les intérêts du milieu des affaires, mais de s'assurer que les orientations et les décisions qui sont prises dans plusieurs projets rencontrent un certain nombre de critères environnementaux et d'acceptabilité sociale.

Bien sûr, le ministre de l'Environnement fait face, dans cet objectif, à de nombreux adversaires. Le ministre de l'Environnement fait face à des lobbys puissants qui trouvent que c'est un empêchement de tourner en rond, que c'est une nuisance que d'avoir un ministère ou un BAPE qui leur demande des comptes, qui leur demande d'asseoir leurs projets de développement économique dans les limites et les paramètres d'une acceptabilité sociale à l'échelle et au niveau des attentes du XXIe siècle, d'asseoir leurs projets dans le cadre des limites imposées par le BAPE... et oubliées pendant de nombreuses années, imposées par le BAPE pour rencontrer des critères environnementaux. Donc, au lieu de faire le débat sur le fond des choses, au lieu de faire le débat, critiquer les décisions du gouvernement, et ça, c'est tout à fait légitime pour le Parti libéral ou la CAQ, là, on utilise des procédés parlementaires pour essayer d'intimider, pour essayer de réduire au silence le ministre de ce gouvernement.

Nous avons de forts nombreux points de divergence avec le gouvernement en place. Le ministre, qui a mon estime pour son engagement passé en matière d'environnement, sans doute, fera d'autres erreurs éventuellement. Mais la motion qui est présentée aujourd'hui et la commission réclamée ne sont que des prétextes, dans le fond, parce que le gouvernement a un ministre qui s'oppose à certaines velléités du milieu des affaires, si bien défendu par le gouvernement libéral précédent.

Tant et si bien qu'en pratique le BAPE, au cours des dernières années... La réalité, Mme la Présidente, il faut le reconnaître, le BAPE, qui est un mécanisme d'audiences, un mécanisme de contrôle et de consultations publiques parmi les plus avancés au niveau international, qui a été en fait copié ailleurs, bien, le BAPE, au cours des dernières années, a connu de nombreuses dérives justement à cause de l'intervention indue, des nominations post-it du gouvernement libéral pendant les neuf dernières années.

Alors, quels que soient les reproches qu'on fait au ministre de l'Environnement et du Développement, ce que je peux dire en tout cas, c'est qu'il est certain qu'il faut que quelqu'un quelque part rappelle que, le BAPE, son rôle, ce n'est pas de veiller à la bonne marche du profit des entreprises mais d'abord et avant... Il y a d'autres personnes pour ça. Il y a le ministère du Développement économique qui peut faire ce travail. Le rôle du BAPE et le rôle du ministre de l'Environnement, c'est de s'assurer des meilleures garanties pour qu'on ne nuise pas à la qualité de l'environnement et à la qualité de vie des citoyens.

En fait, le ministre de l'Environnement, en souhaitant évidemment qu'il puisse, parce qu'on a vu dans l'exercice budgétaire d'hier... Ce gouvernement, évidemment, prétend vouloir améliorer le bilan environnemental du Québec, notamment en matière de changements climatiques, ce qui implique des gestes rapides, en matière d'indépendance énergétique, qui a... C'est-à-dire, la manière dont on gère nos énergies au Québec va avoir une incidence très, très grande sur la qualité de l'environnement. Parce que la... J'ai 10 minutes, je crois, madame la...

La Vice-Présidente (Mme Poirier): Cinq minutes.

Une voix: ...

La Vice-Présidente (Mme Poirier): Non. C'est cinq minutes pour les indépendants.

Une voix: ...

La Vice-Présidente (Mme Poirier): Merci. Est-ce qu'il y a d'autres intervenants? Alors, j'accueillerais la députée de Nelligan pour sa réplique. Vous avez 10 minutes.

Mme James: Alors, merci. Merci, Mme la Présidente. Je vais vous dire, Mme la Présidente, la première chose qui me vient à l'esprit, c'est de vous dire ou de peut-être rappeler à l'ensemble des parlementaires, surtout à nos collègues d'en face, que la vérité triomphe toujours. La vérité triomphe toujours, Mme la Présidente, et j'en parle parce qu'on a entendu toutes sortes de choses. J'écoutais... Puis je vais peut-être commencer par l'intervention du député de Mercier. Mais je ne voudrais pas imiter à la fois les réponses du ministre de l'intergouvernemental puis de faire comme si je n'avais pas compris, parce que je semble avoir compris sa volonté de vouloir défendre la cause de l'environnement, une cause évidemment que je partage, Mme la Présidente. Mais ce que le député de Mercier a mal compris ou n'a pas saisi, c'est que, justement, les gestes du ministre de l'Environnement, du Développement durable ont affaibli la cause de l'environnement. Et laissez-moi vous expliquer pourquoi.

Quand on affaiblit les organismes, le BAPE, là, puis encore je vais revenir sur l'intervention du leader du gouvernement, parce que l'occasion pour le gouvernement et donc pour le ministre de s'expliquer sur ce qui s'est passé, encore une fois, on voit bien que le ministre est resté muet... Il a choisi de ne rien dire. Je reviendrai là-dessus. Mais l'occasion a été présentée par le ministre... Ce que je veux dire, je veux dire, c'est que le leader de l'opposition, pardonnez-moi, Mme la Présidente, en parlant de l'importance du BAPE, c'est, quand on affaiblit les organismes, quand on affaiblit nos organismes, on affaiblit la cause.

Le BAPE... puis je ne veux pas faire un historique, parce que je veux revenir sur le coeur de la motion d'aujourd'hui, Mme la Présidente, mais, quand on parle du BAPE -- puis j'ai bien voulu, en début d'intervention, en présentant la motion, vous parler de l'article 6.5 et du rôle des commissaires -- tout le monde sait le rôle important que le BAPE joue dans la société québécoise. Nous comprenons très bien, l'ensemble des parlementaires comprennent très bien non seulement le rôle de recommandation que le BAPE va jouer... C'est une tribune importante pour les citoyens, de venir exprimer non seulement leur point de vue, puis de vraiment s'assurer, dans leur milieu de vie, les projets qui auront ou qui verront peut-être, ou peut-être pas, le jour dans leur environnement, dans leur milieu de vie, M. le Président.

Alors, quand le député de Mercier parle de l'importance de la cause de l'environnement, il doit appuyer la motion déposée aujourd'hui. S'il accepte les faits, les faits déjà présentés, c'est-à-dire qu'il y aurait eu une visite de la part du ministre de l'Environnement, le 24 octobre dernier, alors qu'il a rencontré des présidents, c'est-à-dire les commissaires du BAPE à huis clos pour leur dire que, si vous n'êtes pas d'accord avec mes décisions, bien, je vais vous le faire savoir, ça m'étonne, encore une fois, Mme la Présidente, de voir que le député de Mercier, qui nous a souvent fait la morale dans cette Chambre sur ces principes-là, qu'il ne voie pas clair face à cette chose.

Je voulais prendre quelques instants pour venir... Puis je le fais très calmement. Puis j'entendais... Peut-être que les gens en arrière trouvaient ça drôle, du côté du gouvernement. Je disais que la vérité triomphe toujours, parce que, lors des débats, Mme la Présidente, nous avons toujours l'opportunité, et du côté du gouvernement, et du côté de l'opposition, et du côté des députés indépendants de deuxième opposition, on a toujours la chance de s'exprimer, et, le temps de parole du gouvernement, alloué au gouvernement, au lieu d'en profiter justement pour permettre au ministre de venir, encore une fois, s'expliquer, de dire: Voici ce qui s'est passé... Parce qu'on ne le sait toujours pas. Ils ont choisi d'envoyer le ministre... le président du Conseil du trésor, qui a voulu faire des attaques. Je l'ai écouté, là, pendant une dizaine de minutes, nous parler. Il m'a même interpellée personnellement. Mais, si le ministre ou l'ensemble des membres du gouvernement pensent qu'on est ébranlés par ça... Il a mis le président en garde. Bien, je vais lui faire la même chose. Au contraire, il n'a fait que nous renforcer dans notre volonté d'aller au fond du dossier, de faire toute la lumière sur cette question-là.

Et je reviens très rapidement, Mme la Présidente... Ce n'est pas compliqué, puis les citoyens vont très bien comprendre ce qui s'est passé. Tout ce qu'on a fait ici, c'est de poser des questions. Je ne l'ai accusé de rien. On a vu qu'il y a eu une... il a congédié... Ah! il a congédié quelqu'un qu'il a reconnu comme étant compétent, mais il l'a traité d'incompétent il y a deux ans. Ça, c'est une chose. Bon, O.K. Il rencontre le monde, il rencontre les commissaires. Et, oui, j'ai bel et bien dit des commissaires, qui ont... Pour les fins de la discussion, Mme la Présidente, ils ont quand même un pouvoir d'enquête, donc comme des juges. Et je rappelle au ministre de la Justice, qui a malheureusement dit hier que c'étaient les employés du ministre, que ce ne sont pas les employés du ministre. Il les a rencontrés, il aurait dit de quoi. Il y a eu un échange de listes de téléphone. Ça a passé du garde du corps, de la secrétaire, de la déchiqueteuse, à la porte-parole, l'attaché de presse: Oui, on l'a, on ne l'a pas, les libéraux l'avaient. En tout cas. Bien, le ministre, lui, là, il n'a jamais répondu. Au contraire, plus qu'on pose des questions, moins qu'il répond.

Je ne veux pas dire... Moi, je ne veux pas imputer quoi que ce soit de motif sur personne, mais je suis obligée de revenir sur: Ça ne passe pas le «smell test». Normalement, là, quand on a quelque chose à dire, quand quelqu'un va nous accuser de quoi, on est les premiers à vouloir dire: Ce n'est pas vrai. Voici comment ça s'est passé. Mais il ne l'a jamais, jamais, jamais fait.

Et, quand le leader du gouvernement veut nous dire qu'on essaie de faire quelque chose, puis il n'y a rien là, puis ça ne compte pas, puis ce n'est pas si grave, Mme la Présidente... On peut lire dans les journaux, là: Certains se sentent intimidés. Ça, c'est au BAPE, Mme la Présidente. Quand on parle de l'importance de nos institutions et notre rôle de vouloir défendre non seulement les intérêts des citoyens, mais aussi de l'environnement, quand je lis Alain Dubuc, qui vient dire, en parlant du ministre, et je cite, bon: «Ce dossier risque de déraper, parce que [le ministre], [...]militant [de la première ministre] a choisi, avec son habituelle sagesse, comme ministre de l'Environnement, n'est pas un simple un loose cannon, c'est une bombe à retardement.

«Le Québec compte des leaders environnementaux sérieux, que l'on doit écouter. Je pense entre autres à Steven Guilbeault ou à Karel Mayrand. Mais Mme [la première ministre] a choisi le "flyé de la gang", l'excessif, l'agressif, l'impulsif, qui a lancé des attaques personnelles contre les dirigeants du BAPE, qui a réclamé la "démission immédiate" du P.D.G. d'Hydro-Québec, qui a déposé une plainte à la SQ contre le gouvernement du Québec pour le "vol du siècle".» Et c'est lui, le ministre qui veut juste faire des visites de courtoisie? «Houston, we have a problem.»

Alors, sur ces paroles, Mme la Présidente, je pense qu'il n'y a plus rien à ajouter. Depuis le début, on souhaite faire la lumière sur les événements du 24 octobre dernier. Alors, je souhaite... On verra bien ce que le gouvernement entend faire, mais j'ose espérer, parce que la vérité triomphe toujours, qu'ils vont appuyer cette motion, afin qu'on puisse finalement aller au fond du dossier. Merci.

La Vice-Présidente (Mme Poirier): Merci, Mme la députée de Nelligan.

Je vais maintenant mettre aux voix la motion de Mme la députée de Nelligan, qui se lit comme suit:

«Que l'Assemblée nationale mandate la Commission des transports et de l'environnement afin qu'elle fasse la lumière sur les événements survenus le 24 octobre dernier concernant les interventions du ministre du Développement durable, de l'Environnement, de la Faune et des Parcs auprès de l'organisme public et indépendant qu'est le Bureau d'audiences publiques sur l'environnement -- [le] BAPE;

«Qu'à cette fin, la commission entende dans les plus brefs délais le ministre du Développement durable, de l'Environnement, de la Faune et des Parcs ainsi que toutes les personnes qu'elle jugera nécessaire de convoquer sans compromettre l'indépendance du BAPE;

«Que l'exposé du ministre du Développement durable, de l'Environnement, de la Faune et des Parcs soit d'une durée maximale de 10 minutes et que les échanges avec les membres de la commission soient d'une durée maximale de 120 minutes;

«Que la durée maximale de l'exposé pour chacun des autres intervenants soit de 10 minutes et que les échanges avec les membres de la commission soient d'une durée maximale de 50 minutes;

«Que la commission fasse rapport à l'Assemblée au plus tard le vendredi 7 décembre 2012 à moins que la commission n'en décide autrement;

«Enfin, que cette motion devienne un ordre de l'Assemblée.»

Est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix: ...

M. Traversy: Mme la Présidente, en vertu de l'article 223, j'aimerais reporter le vote de cette motion après la période des affaires courantes de la prochaine séance.

La Vice-Présidente (Mme Poirier): Alors, conformément à la demande du leader du gouvernement, le vote sur la motion de Mme la députée de Nelligan sera tenu à la période des affaires courantes de demain.

Alors, M. le leader du gouvernement... M. le leader adjoint.

M. Traversy: Merci, Mme la Présidente. J'aimerais appeler l'article 3 du feuilleton.

La Vice-Présidente (Mme Poirier): Merci, M. le leader adjoint.

Des voix: ...

La Vice-Présidente (Mme Poirier): Est-ce qu'on peut vous demander de quitter en silence, s'il vous plaît? Merci.

M. le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation propose l'adoption du principe du projet de loi n° 4, Loi modifiant la Loi visant la régularisation et le développement d'abattoirs de proximité. M. le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation.

M. Gendron: Mme la Présidente, si je peux avoir l'attention des collègues de cette Chambre pour faire un bel exposé sur le projet de loi n° 4, je vais y aller. Alors, merci.

Alors, chers collègues parlementaires, Mme la Présidente, je propose aujourd'hui l'adoption du principe du projet de loi n° 4, Loi modifiant la Loi visant la régularisation et le développement d'abattoirs de proximité. Je sais que peut-être qu'un certain nombre de gens ne sont pas très familiers avec ça, mais des abattoirs de proximité, c'est distribué dans toutes les régions du Québec, c'est requis, c'est important, c'est majeur pour le développement de la filière agroalimentaire dans toutes ses composantes.

La loi qui vise à la régularisation et le développement d'abattoirs de proximité est en vigueur depuis le 1er juillet 2009. Donc, on n'est pas dans le neuf, on ne taille pas dans le neuf, on est dans quelque chose qui existe depuis passablement d'années. Elle avait été révisée en 2009. Je rappelle à la présidente ainsi qu'aux collègues parlementaires que ces petits abattoirs, ça dessert une clientèle locale et régionale, donc ça touche pas mal de collègues ici, en cette Chambre, davantage les collègues de régions que les milieux urbains.

La loi, elle avait pour objectif principal de renforcer le contrôle auprès des établissements. Pour y arriver, un permis avait été délivré aux exploitants, et l'exploitation avait été intensifiée, parce que ce n'est pas parce que c'est des petits abattoirs de proximité qu'on ne souhaite pas que ça soit de qualité, cependant. Ce qui est abattu là doit être de qualité parce qu'on est dans le domaine de l'alimentation, et, en conséquence, il n'y a pas beaucoup de parents qui souhaitent nourrir leurs enfants ou leur famille inadéquatement, même chose pour leurs amis. On veut toujours nourrir nos amis, nos parents le mieux possible, et, en conséquence, ça prend des aliments de qualité.

L'objectif secondaire, parce qu'il y en avait un, là je viens de parler de l'objectif primaire, le secondaire, c'était de favoriser le développement régional en assurant la survie des abattoirs existants et en offrant la possibilité d'implantation à moindres coûts d'une nouvelle catégorie d'abattoirs, ce qu'on appelle les abattoirs plus proches de la réalité des milieux, qui n'est pas nécessairement les abattoirs de type A, qui, eux, sont les abattoirs de grande envergure. Type A veut dire avec l'ensemble des certifications, Canada approuve, Québec approuve, tous les «approuve» que vous voulez pour être capable de faire du marché d'alimentation à haute échelle.

M. le Président, ces objectifs sont encore vrais aujourd'hui, là, ce n'est pas parce qu'on est en 2012 que ces objectifs-là ne seraient plus requis, parce qu'ils ont toujours la même perspective: favoriser le développement local et régional, favoriser la proximité et devenir des outils de développement local et régional. C'est important que de tels équipements puissent être des outils de développement pour les communautés locales et régionales. Je tiens d'ailleurs à vous souligner que tous les exploitants d'abattoirs provinciaux au Canada doivent être titulaires d'un permis pour opérer et ils doivent respecter également des normes de construction et d'aménagement pour leurs établissements afin que la construction de ces abattoirs-là et l'aménagement... les aménagements connexes, pardon, soient toujours conformes aux normes de salubrité, aux normes de disposition des déchets, aux normes de disposition du sang, des viscères, peu importe.

Le projet de loi que je soumets aujourd'hui, là, il vise à permettre aux exploitations de disposer d'un délai supplémentaire de deux ans, je répète, délai de deux ans supplémentaire pour se rendre conformes à l'ensemble des aménagements de leurs installations. On veut que ces gens-là offrent toutes les garanties de sécurité liées à la salubrité et ses composantes, mais on veut leur donner un peu d'oxygène pour être en mesure de le faire convenablement. Et ça ne veut pas dire que... Je ne porte pas de jugement, moi, sur le passé. Tout ce que je constate, comme ministre de l'Agriculture aujourd'hui, c'est qu'il y a un certain nombre qui ne sont pas conformes. Donc, je veux les rendre conformes le plus rapidement possible mais en leur donnant de l'oxygène pour le faire et en leur permettant d'avoir ce que j'appelle parfois les... pas nécessairement les sous mais la façon d'aménager leurs équipements pour qu'ils répondent aux normes qui sont les nôtres, pour ne plus qu'il y ait de doute en nulle part, au Québec, concernant toute la dimension de la salubrité mais en même temps protéger l'économie locale que ça représente, parce qu'il y a 61 exploitants qui ont bénéficié d'un permis d'abattoir transitoire en 2010, et, pour poursuivre leurs opérations à partir de juillet 2013, ils devront obtenir un permis d'abattoir de proximité ou un autre type de permis d'abattoir. Cela implique qu'ils devront avoir complété l'ensemble des aménagements requis dans leurs installations.

Cependant, pour plusieurs, il sera difficile de compléter les travaux à temps, pour des raisons diverses. Moi, je ne commencerai pas à analyser, des 61 exploitants, pour quelle raison Untel est en retard, l'autre a besoin de deux mois ou trois mois, je donne une rallonge à tout le monde, mais là je dis: Ça va être fini, là, on ne pourra pas jouer avec ça tout le temps, là. Après la rallonge, là... Puis on va vraiment avertir tous les concernés, puis ce n'est pas si compliqué que ça, il y en a juste 61, là. C'est facile de les rejoindre, là. Là, on m'a dit: Écoutez, là, le portrait actuel nous indique qu'il y en a 41 sur les 61 qui n'ont pas été en mesure de rencontrer les exigences puis ils ne seraient pas capables de le faire d'ici le nouveau délai, puis certains m'ont expliqué vraiment avec des bonnes raisons. Parfois, c'est leur plan de financement qui n'a pas été approuvé aussi rapidement qu'il aurait dû l'être, parfois il y a des liens de coopérateur là-dedans. Mais peu importent les bonnes ou les mauvaises raisons. Dans tous les cas de figure, Mme la Présidente, tout ce que j'indique, c'est que le report, là, ne pourra pas être éternel.

Alors, moi, ce que je souhaite, c'est que ça soit le dernier report et que, d'ici 2015... Alors, ce projet de loi propose d'augmenter la durée du cadre légal transitoire de deux ans pour se terminer au plus tard le 30 juin 2015. C'est un délai qui permettrait aux exploitants de rencontrer toutes les exigences de construction et d'aménagement de leurs établissements. Et, si on rencontre toutes les exigences, tant au chapitre de ces deux éléments-là que de la salubrité et ses composantes, bien on aura donné satisfaction à tout le monde. On n'aura plus de doute sur la salubrité puis on n'aura plus d'inquiétude quant à la capacité de rencontrer le délai prescrit pour que ces gens-là soient conformes.

Alors, la loi serait également modifiée pour permettre à l'exploitation d'un abattoir de proximité d'opérer un deuxième atelier de proximité et favoriser le maintien et le développement de la production animale en région.

Alors, on pourrait poursuivre, mais les collègues d'en face, qui forment l'opposition officielle aujourd'hui, c'était leur projet de loi de toute façon, c'est un projet de loi presque 100 % identique. Je le reprends avec quelques petites nuances de délai puis de calendrier, mais, sur le fond des choses, c'est quelque chose qui est mûr, qui est prêt mais, avec le délai que je propose, nous donne plus de sécurité, d'abord, de le rencontrer pour tout le monde, de ne pas avoir d'iniquité envers toutes celles et ceux qui nous ont demandé du respir, de l'oxygène pour rencontrer les deux normes fondamentales: qualité, salubrité et capacité de le réaliser dans des temps impartis. C'est ce que je propose. Alors, je n'ai pas autre chose à vous dire. Et je suis convaincu qu'on va avoir un assentiment de tous les collègues pour passer rapidement à l'adoption de ce projet de loi là, qui est voulu, qui va répondre à un besoin des milieux régionaux et qui va permettre que la filière agroalimentaire puisse bénéficier de cet outil qui est requis. Merci.

La Vice-Présidente (Mme Poirier): Merci, M. le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation. Alors, je donnerais maintenant la parole au député de Côte-du-Sud, porte-parole en transformation alimentaire.

M. Morin: Merci, Mme la Présidente. Il me fait plaisir, comme porte-parole en matière de transformation alimentaire de l'opposition officielle, de m'adresser à cette Chambre. Avant tout, j'aimerais saluer le ministre de l'Agriculture, que je connais depuis 2003 et que je travaille avec lui, et je travaillerai avec lui dans ce dossier avec plaisir.

Lors de l'étude en commission parlementaire de la Loi visant la régularisation et le développement d'abattoirs de proximité, en mai 2009, j'ai déclaré mon intérêt particulier sur cette question. Cette déclaration s'applique à la présente loi. Aujourd'hui, nous en sommes à l'adoption de principe du projet de loi n° 4, qui a pour but de modifier la Loi visant la régularisation et le développement des abattoirs de proximité.

J'aimerais vous rappeler, Mme la Présidente, que ces abattoirs, nouvellement appelés de proximité étaient nos abattoirs de type B, c'est-à-dire qu'ils opéraient sous des droits acquis et donc exemptés de l'obligation d'être titulaires d'un permis, mais, en 1977, les propriétaires d'abattoirs de type B qui effectuaient la vente de leur viande uniquement à leur établissement avaient été légalement exemptés de l'obligation d'être titulaires d'un permis. Cette exemption avait été accordée sur la base de l'existence d'un lien de confiance entre l'exploitant et le client. Cette approche perdure encore aujourd'hui, car il existe de ces entreprises qui ont plus de 100 ans d'opération continue en abattage et services de dévidage.

En 1977, cette exemption n'était pas transférable à un autre propriétaire, c'est-à-dire, Mme la Présidente, qu'un certain gouvernement avait trouvé une solution très finement pensée que le droit acquis serait sur la personne et non sur l'entreprise. La survie de ces petites entreprises était donc vouée à disparaître à court terme. C'est à ce moment que l'Association pour la conservation des petits abattoirs est entrée en jeu. Je me dois de rendre hommage à ces hommes et à ces femmes qui ont su défendre correctement leurs droits auprès du gouvernement. Ils ont réussi à faire reconnaître en cour leur droit de pouvoir exercer leur métier et de pouvoir disposer de leurs biens comme bon leur semble.

Mais voilà qu'en décembre 2006 la Cour d'appel du Québec confirme que la vente d'un abattoir exempté de permis faisait perdre le bénéfice de cette exemption. L'Association pour la conservation des petits abattoirs a donc tenté un dernier recours auprès de la Cour suprême du Canada, mais celle-ci a refusé d'entendre l'appel.

Mme la Présidente, ce jugement de décembre 2006 plaçait tous les nouveaux abattoirs dans l'illégalité. Le gouvernement libéral avait alors deux options: soit de régulariser la situation de ces exploitants soit d'exiger leur fermeture. Le ministre et député de Frontenac a su réagir avec doigté et en partenariat avec l'Association pour la conservation des petits abattoirs. La Loi visant la régularisation et le développement d'abattoirs de proximité a été adoptée le 12 mai 2009, après plus, Mme la Présidente, de 30 ans de tergiversation et beaucoup de maux de tête pour les propriétaires d'abattoirs de type B.

À la suite de cette adoption, les exploitants devaient prendre une décision: poursuivre ou abandonner. Des décisions de fermeture n'ont pas été prises de gaieté de coeur. Pour ceux qui ont décidé de continuer leurs activités, ils avaient le privilège de procéder à la mise aux normes sur une période de quatre ans, avec un programme d'aide financière qui compte trois volets: premier volet, audit technique de la mise aux normes; deuxième volet, évaluation de la conformité environnementale; troisième volet, la réalisation du projet en conformité avec l'environnement.

Mme la Présidente, nous sommes là aujourd'hui à débattre du projet de loi n° 4 présenté par le ministre de l'Agriculture, qui a d'ailleurs été présenté par son prédécesseur, comme M. le ministre a dit, le 7 décembre 2011, sous l'appellation du projet de loi n° 50 et qui ressemble en tous points à ce projet de loi, à l'exception de deux articles et des objets de concordance. Si nous en sommes là, c'est que certains établissements rencontrent des difficultés à se conformer à la Loi visant la régularisation et le développement d'abattoirs de proximité. Les tables de transition, pour quelques-uns d'entre eux, s'avèrent ardues et très onéreuses, surtout du côté environnemental. Encore une fois, l'Association pour la conservation des petits abattoirs avait pressenti les difficultés. Ils ont donc été en mode solution, ils ont cherché, à l'aide d'un consultant, un moyen de traitement des eaux usées adéquat, mais surtout en lien avec la capacité de payer de leurs commettants.

Ce projet de loi veut donc démontrer que l'ancien ministre de l'Agriculture du gouvernement libéral, Pierre Corbeil, avait vu juste: il faut absolument reconnaître l'importance de la survie des petits abattoirs, ce que le ministre actuel a reconnue. La pérennité de ce type d'installations s'inscrit directement dans les orientations du livre vert concernant les circuits courts de commercialisation. En plus de donner aux exploitants d'abattoirs de transition un délai supplémentaire de deux ans pour compléter la mise aux normes de leurs établissements, ce projet de loi n° 4, comme le faisait le projet de loi n° 50, permet également d'autoriser le titulaire d'un permis d'abattoir de proximité qui en fait la demande à exploiter un deuxième atelier de préparation des viandes. Cela offrira donc la possibilité aux exploitants d'augmenter leur rentabilité par un deuxième point de vente.

Mme la Présidente, permettez-moi, avant de terminer, et je veux le faire avec mon coeur, de saluer les propriétaires qui ont en main leurs permis d'abattoir de proximité. Pour eux, c'est une période d'adaptation dans la manière de faire l'abattage, mais, comme ils sont des gens passionnés de leur métier, je sais qu'ils y parviendront avec succès.

Enfin, M. le ministre, je tiens à vous assurer qu'il y aura ma collaboration à l'étude article par article du projet de loi n° 4 en commission parlementaire. Merci beaucoup, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Poirier): Merci, M. le député de Côte-du-Sud. Je reconnais maintenant le député de Nicolet-Bécancour, porte-parole à l'agriculture.

M. Martel: Bonsoir, Mme la Présidente. Très heureux. C'est ma première intervention comme porte-parole de la deuxième opposition en matière d'agriculture, puis je veux assurer le ministre de l'Agriculture de ma collaboration dans les dossiers d'agriculture. Je suis un gars de résultats; on n'est pas là juste pour s'opposer, et je souhaite apporter une bonne contribution par rapport à tout ça.

Je veux mentionner qu'on est d'accord avec le dépôt du principe du projet de loi. Je veux mentionner que j'apprécie que le ministre ait agi rapidement dans le dépôt de ce projet-là. Et je veux aussi reconnaître le travail qui a été fait par le gouvernement précédent, compte tenu que le projet de loi qui est déposé est, à toutes fins pratiques, le même qui avait été déposé à la dernière session.

On parle d'un projet de loi qui touche environ une soixantaine d'exploitations agricoles. Ce n'est pas parce qu'on parle de petits abattoirs que c'est un petit dossier. Il faut reconnaître, dans toute la question de l'agriculture, l'importance des petits abattoirs, compte tenu qu'ils répondent à des besoins très précis des producteurs animaux du territoire, mais aussi ils desservent une clientèle de consommateurs en région qui est importante.

Le projet de loi, à notre avis, il a son utilité au moins à deux niveaux. Dans un premier temps, c'est qu'on extensionne les délais. Les gens devaient se conformer au 30 juin 2013. Avec le nouveau projet de loi, ils vont avoir jusqu'au 30 juin 2015 pour se conformer. Et ce que j'apprécie aussi dans le projet de loi, c'est qu'on allège les normes relatives, entre autres, à la lumière et à l'eau qui est utilisée dans les abattoirs.

Évidemment, je vous ai mentionné tantôt... c'est ma première intervention dans ce dossier-là. Je ne suis pas un expert des procédures parlementaires et réglementaires, mais je veux profiter de l'occasion pour mentionner deux choses qui m'apparaissent importantes par rapport à tout le dossier du projet de loi mais du dossier des petits abattoirs. Dans un premier temps, moi, ce qu'on me mentionne quand je parle... Parce qu'entre autres, chez nous, il y a deux petits abattoirs qui sont visés par rapport à ça. Ce qu'on me mentionne, c'est: Au niveau des inspections dans les petits abattoirs, il semble y avoir une grande... -- comment je pourrais dire ça? -- une application très différente, dépendamment des inspecteurs qui vont faire l'inspection des abattoirs. Chacun a leur façon d'intervenir, et on n'applique pas les mêmes mesures de façon uniforme. Et moi, je souhaiterais que ça, ça soit corrigé.

Puis, dans un contexte où le nombre de petits abattoirs... Il y a quelques années, on en comptait peut-être 130 au Québec. Maintenant, on est à peu près à la moitié. Moi, je souhaiterais que, puis le projet de loi le prévoit, que... Je trouve que c'est une bonne idée qu'on permette un deuxième atelier pour les abattoirs déjà existants. Cependant, par rapport à cette permission-là, puis c'est un peu ce que je voudrais mettre en garde le ministre, moi, je pense qu'il faut qu'il y ait une application assez transparente, parce que là on donne au ministre le pouvoir d'autoriser un deuxième atelier. Moi, j'aimerais ça qu'au moins, les ateliers qui vont être autorisés, on puisse savoir c'est lesquels, qu'il y ait une espèce de registre, on puisse savoir pourquoi qu'ils ont eu une autorisation. Et, ceux qui ont été refusés, ça serait intéressant aussi qu'on connaisse les justifications pourquoi qu'ils ont été refusés.

Puis, dans un deuxième temps, je soumets très respectueusement que, compte tenu de ce que je mentionnais tantôt... Il ne reste pas beaucoup de petits abattoirs au Québec. C'est important de les conserver, c'est important que ces abattoirs-là aient une rentabilité financière. On autorise, on entrevoit autoriser un deuxième atelier. Moi, j'aimerais ça qu'on regarde peut-être la possibilité de l'autoriser, un deuxième atelier, sans avoir nécessairement l'autorisation du ministre, mais qu'on établisse des règles claires, pour que des gens qui veulent se prévaloir d'un deuxième atelier, ils puissent l'avoir.

Ça fait un peu le tour de ce que j'avais à dire par rapport à ça. Mais je veux rappeler que, par rapport au principe du projet de loi, on va être d'accord avec ça. Merci.

La Vice-Présidente (Mme Poirier): Merci, M. le député de Nicolet-Bécancour. Alors, j'accueillerais maintenant le ministre de l'Agriculture pour son droit de réplique. Vous avez jusqu'à...

M. Gendron: Oui, un très court droit de réplique. Je veux tout simplement remercier les deux collègues de cette Assemblée, autant le porte-parole de l'opposition officielle en matière de transformation de même que le porte-parole du deuxième groupe parlementaire. Je veux vous remercier de vos interventions, d'abord, parce qu'effectivement on n'a pas eu le temps de faire beaucoup de législation, donc c'est une première législation assez rapide, et surtout de votre assentiment à l'adoption du principe du projet de loi.

J'ai écouté de part et d'autre, et en particulier le collègue de Nicolet-Yamaska. Il semblerait qu'il y aurait quelques éléments de précision qui devraient être donnés au moment de l'échange article par article. Ça me fera plaisir de vous donner l'information dont je dispose, parce qu'effectivement je ne vois pas pourquoi qu'on ne vous donnerait pas les informations liées aux faits pertinents que vous avez soulevés. En ce qui me concerne, il me semble que, quand on a un régime d'inspection au Québec et qu'on en est fier, il faut viser à ce que le régime d'inspection couvre les mêmes éléments, parce que... l'objectif étant toujours la salubrité, la garantie que ce qui se fait dans ces abattages-là est de qualité et permet à l'ensemble des usagers et consommateurs éventuellement de ne pas avoir aucune inquiétude quant à l'usage des produits qui y sont abattus pour fins de consommation humaine. Et, dans ce sens-là, je vais m'enquérir de cette réalité pour voir effectivement s'il y a tant de vérifications disparates, si vous me permettez l'expression, parce que ce que j'en ai lu pour le peu que j'ai la responsabilité, parce qu'on ne peut pas tout apprendre en deux mois, il m'apparaissait qu'on avait un service d'inspection de qualité, de haute réputation, et je voudrais qu'il reste comme ça, puis je suis convaincu que c'est le voeu des parlementaires.

Mais c'est pour ça que, quand on adopte un principe et on retourne en commission, on peut toujours aborder article par article, mais on peut faire un travail d'échange préliminaire pour donner un certain nombre d'informations qui vous permettraient de fonctionner plus rapidement en commission parlementaire, et c'est ce que je vais viser à faire.

Alors, je remercie les collègues et je remercie l'ensemble des parlementaires qui sont d'accord avec l'adoption de ce principe de projet de loi là. Et je vais vous faire une motion après.

La Vice-Présidente (Mme Poirier): Merci, M. le ministre. Alors, le principe du projet de loi n° 4, Loi modifiant la Loi visant la régularisation et le développement d'abattoirs de proximité, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

La Vice-Présidente (Mme Poirier): Adopté. M. le ministre.

M. Gendron: Et là je me déguise en leader, je me déguise en leader, ce que j'ai déjà fait à plusieurs reprises dans ma courte expérience parlementaire de 36 ans, et je fais motion pour que le projet de loi n° 4, Loi modifiant la Loi visant la régularisation et le développement d'abattoirs de proximité, soit déféré à la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles pour la tenue de l'étude détaillée.

La Vice-Présidente (Mme Poirier): Merci. Est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

La Vice-Présidente (Mme Poirier): Adopté.

M. Gendron: Alors, cette motion étant adoptée, je reste leader. Alors, Mme la Présidente, compte tenu qu'il semblerait qu'on a travaillé adéquatement puis on a réussi à terminer nos travaux, alors, Mme la Présidente, conformément à l'article 105 de notre règlement, je fais motion pour ajourner nos travaux au jeudi 22 novembre 2012, à 9 h 45.

La Vice-Présidente (Mme Poirier): Est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

La Vice-Présidente (Mme Poirier): Alors, en conséquence, nous ajournons nos travaux au jeudi 22 novembre 2012, à 9 h 45. Bonne soirée.