Journal des débats de l'Assemblée nationale

(Neuf heures quarante-six minutes)

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Bonjour, Mmes et MM. les députés. Veuillez vous asseoir.

Nous sommes à la rubrique des déclarations de députés, et je reconnais M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Morin: Mme la Présidente, je tiens à féliciter les lauréats de la soirée du Mérite de l'oie d'or organisée par la Société d'aménagement et de conservation des oiseaux migrateurs de Montmagny, qui se déroulait le 14 avril dernier. Les fonds recueillis lors de cet événement sont utilisés pour l'aménagement et la préparation du territoire pour les oies blanches. Les actions de la SACOMM contribuent à la conservation du titre de capitale de l'oie blanche à la ville de Montmagny.

Dans le cadre de cette soirée, six personnes et un organisme ont été honorés. Les lauréats sont, dans les catégories: Mérite de l'oie d'or, le Club Richelieu de Montmagny; mérite Reconnaissance, MM. Martin Couillard et Normand Desrosiers; mérite Reconnaissance spéciale, M. Sylvain Lessard; Mérite du bénévole de l'année, M. Mathieu Vaillancourt; Mérite du chasseur de l'année, MM. Mario Miller et Guy Bonin.

À tous les lauréats, je vous dis bravo. Et je suis très fier de ce que vous avez accompli.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Alors, je vous remercie, M. le député de Montmagny-L'Islet. Je reconnais maintenant M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Alors, Mme la Présidente, récemment, Les Grands Prix du tourisme québécois, en Abitibi-Témiscamingue, décernaient le prix Personnalité touristique de l'année à M. Michel Pageau. À mon tour, devant les membres de cette Assemblée, j'aimerais rendre hommage à ce personnage légendaire qui, par son apport à notre industrie touristique régionale... mais surtout souligner à grands traits son unicité en son genre. C'est un personnage unique, probablement, au Québec.

En 1986, Michel Pageau et sa conjointe, Louise, fondaient le Refuge Pageau, lieu où sont recueillis et soignés les animaux sauvages blessés, perdus ou abandonnés. Aujourd'hui, le refuge et ses fondateurs sont reconnus même au-delà de nos frontières régionales.

Michel Pageau fascine par sa relation particulière avec les animaux, au point d'avoir fait l'objet d'un film intitulé Il parle avec les loups. Michel est un personnage plus grand que nature, une force tranquille et un homme discret qui n'aime pas les projecteurs, néanmoins l'un des grands ambassadeurs d'Amos et toute l'Abitibi. Merci et bravo, Michel!

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Alors, je vous remercie, M. le député d'Abitibi-Ouest. Je reconnais maintenant M. le député des Îles-de-la-Madeleine.

M. Chevarie: Mme la Présidente, le 5 mai prochain se tiendra la journée internationale de la sage-femme. Le nombre de femmes enceintes qui choisissent d'avoir recours à ces professionnelles de la santé croît sans cesse, que ce soit pour accoucher en milieu hospitalier, dans une maison de naissance ou à domicile.

Les sages-femmes assurent un suivi personnalisé, à la fois humain et attentionné, tout au long de la grossesse aussi bien que pendant et après l'accouchement. Notre politique de périnatalité 2008-2018 prévoit une place grandissante aux sages-femmes ainsi que la création de nouvelles maisons de naissance. Je crois que c'est là le meilleur gage de notre appui et de notre reconnaissance à l'égard de leur savoir-faire et du précieux travail qu'elles accomplissent.

À l'approche de cette journée, je tiens donc à les remercier chaleureusement pour leur apport bénéfique aux services de périnatalité au Québec. Je vous remercie, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Alors, je vous remercie, M. le député des Îles-de-la-Madeleine. Je reconnais maintenant Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Merci, Mme la Présidente. Notre sang contre la hausse est une initiative des étudiantes et étudiants du programme de deuxième cycle en langues, linguistique et traduction de l'Université Laval. Ils voulaient démontrer qu'il est possible de prendre position dans un débat public et de signifier son désaccord envers le gouvernement mais de façon positive et d'en créer une expérience constructive.

Grâce à la mobilisation de ces étudiants et étudiantes, plus de 70 personnes se sont rendues chez Héma-Québec pour donner de leur sang. Des 70, 50 ont pu faire un don de sang, et pour 30 d'entre elles c'était la première fois qu'elles le faisaient. Ça démontre qu'une action revendicatrice positive est un outil de mobilisation efficace qui, en plus de sa dimension humanitaire, peut être utilisé pour rallier pacifiquement la population.

Alors, merci aux organisateurs et organisatrices qui ont témoigné de leur engagement social. Sept d'entre eux, d'entre elles sont ici ce matin, dans nos tribunes. Je sais, Mme la Présidente, que je ne peux pas déposer ce carton, mais ils voulaient montrer aux gens que c'est généreux que de donner du sang. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Mme la députée, vous avez bien dit ça, ça prend un consentement. Je vous remercie de votre compréhension et je salue les jeunes qui sont parmi nous. Bienvenue dans votre parlement. Alors, je cède maintenant la parole à M. le député de Mercier.

M. Khadir: Merci, Mme la Présidente. Paulette Bibeau, préposée au centre d'hébergement Jean-De La Lande, a donné sa démission et témoigné avec passion dans une lettre adressée au conseil d'administration du CSSS Jeanne-Mance, le 29 février dernier. Je la cite:

Le 24 janvier, j'ai annoncé ma démission après 29 ans de service. Les résidents représentent beaucoup pour moi. J'ai toujours eu une grande passion à venir travailler, m'occuper des gens vulnérables. Aujourd'hui, c'est différent. Je constate que la qualité des soins et du milieu de vie ne sont plus la priorité, mais plutôt l'administration et la lutte au déficit. Moi, je veux vous parler du bien-être des patients. Je n'ai plus de temps à consacrer aux résidents, à leur parler, à leur sourire, à les sécuriser. Le système me décourage, car je sens qu'avec la lourdeur de la tâche je n'en peux plus.

En terminant, une question aux membres du conseil d'administration: Mangeriez-vous, au déjeuner, des rôties faites la veille et réchauffées à grosse vapeur? C'est ce qu'on offre à nos résidents depuis des années. Ces rôties, même les prisonniers n'en voudraient pas. Est-ce respecter les aînés?

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Merci beaucoup, M. le député de Mercier. Je reconnais maintenant M. le député de Jean-Lesage.

M. Drolet: Merci beaucoup, Mme la Présidente. Lundi, j'ai eu le privilège et le plaisir de remettre à M. Jean-Guy Drolet la Médaille de l'Assemblée nationale du Québec. Pour les résidents du secteur Limoilou, Jean-Guy Drolet est un phare et un roc. Pendant plus de 50 ans, il a assumé d'une main de maître la direction du centre communautaire Saint-François-d'Assise.

Je suis né tout près de ce centre. J'y ai vécu mon enfance et mon adolescence. Jean-Guy Drolet représente pour moi beaucoup. Ayant perdu mon père très jeune, il est devenu pour moi une figure paternelle. Il a su déceler en moi certaines aptitudes qu'il a mises au profit du centre et non pas au profit de la rue. Il a su, Mme la Présidente, me garder dans le droit chemin, et je lui en serai éternellement reconnaissant.

Lundi soir, des anciens du centre étaient présents à l'hommage que je lui... rendais à M. Jean-Guy Drolet. Leur présence en grand nombre reflétait le respect et la tendresse qu'ils vouent à M. Drolet. M. Drolet est maintenant âgé de 84 ans, et le centre où il a travaillé est encadré... le but d'encadrer les jeunes du quartier porte maintenant son nom. Jamais ceux qui l'ont côtoyé ne pourront l'oublier, car il a apporté à chacun de nous un petit plus qui souvent fait la différence. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Je vous remercie, M. le député de Jean-Lesage. Je reconnais maintenant M. le député de La Prairie.

M. Rebello: Mme la Présidente, les citoyens de Saint-Constant ont raison d'être préoccupés par ce qui se passe dans leur municipalité. Il est tout à fait normal que ceux qui vont subir une hausse de taxe de 12 % exigent des comptes sur la gestion des fonds publics confiés à leurs élus, surtout quand cette hausse découle en bonne partie d'un seul contrat de location d'une bibliothèque municipale.

Cela fait deux fois déjà que je porte à l'attention du ministre responsable de ce dossier controversé sans qu'aucune action ne soit prise de sa part... L'importante augmentation de l'impôt foncier est principalement attribuable aux dépenses en immobilisations prévues pour l'aménagement de la bibliothèque. Selon Radio-Canada, c'est 6 millions de dollars de fonds publics dépensés pour louer et aménager des locaux durant le bail de cinq ans. Quand on compare à d'autres bibliothèques, ce montant semble très élevé. Par exemple, la ville voisine de Sainte-Catherine a déboursé moins de la moitié pour une bibliothèque moderne dont elle est propriétaire.

Les lois québécoises empêchent une municipalité de subventionner une entreprise privée. Étant donné le loyer très élevé payé par la ville au locateur, le principe de la loi semble violé. Je demande donc au ministre qu'il intervienne afin que la ville paie un loyer raisonnable au promoteur de ce projet.

L'intervention est d'autant plus nécessaire...

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): M. le député. M. le député...

M. Rebello: Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Votre temps est écoulé largement. Donc, merci de votre déclaration. Je cède maintenant la parole à M. le député de Lévis.

M. Lehouillier: Mme la Présidente, lors de la 15e édition de la remise des prix Hommage bénévolat le 18 avril dernier, j'ai eu l'honneur de procéder, conjointement avec la ministre de l'Emploi et de la Solidarité sociale, à la remise du prix Hommage bénévolat catégorie Bénévole, à Mme Bouachaï Phonsavathdy-Couture, résidente de Lévis, pour sa contribution remarquable à son milieu.

Mme Couture est très impliquée dans le milieu puisqu'elle a mis sur pied, à Lévis, l'organisme Le Tremplin, un centre offrant un soutien aux personnes immigrantes et à leurs familles. Son implication auprès de la communauté de la grande région de Québec et plus récemment celle de Lévis mérite d'être soulignée. Depuis plus de 40 ans, elle travaille bénévolement à briser l'isolement des personnes immigrantes et à faciliter leur intégration au sein de la société québécoise.

Mme Bouachaï Phonsavathdy-Couture est notamment à l'origine de plusieurs associations de personnes d'origine laotienne qui ont été actives dans la région de Québec. Elle a également oeuvré à l'étranger au sein d'organismes de francisation et d'organismes dont la mission était de promouvoir la santé maternelle et infantile. Elle est une femme de coeur et mérite toute notre admiration. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Alors, je vous remercie, M. le député de Lévis. Je cède maintenant la parole à Mme la députée de Matapédia.

Mme Doyer: Merci, Mme la Présidente. Le vendredi 13 avril dernier, les jeunes de quatrième et cinquième secondaire de l'ensemble de guitares et de l'harmonie de l'école du Mistral, de Mont-Joli, ont représenté le Québec et le Canada avec brio aux Festivals of Music à New York. Ce sont les deux seuls ensembles à avoir mérité la mention supérieure avec une note de 95 %.

Ce n'est pas la première fois que les ensembles musicaux du Mistral reviennent de ce genre d'événement avec des résultats qui font la fierté de toutes et de tous. Ces réussites sont dues au travail soutenu et au dévouement des enseignants, qui se reflètent dans la motivation des jeunes, sans oublier le travail et la persévérance de ces derniers, ainsi que l'implication indispensable des parents.

Mes félicitations au personnel et aux élèves de l'école du Mistral pour leur dynamisme et leur performance, particulièrement aux enseignants Noëlline Banville, Josée Plante et Berthier Francoeur, et la direction pour son importante contribution et son soutien de tous les jours. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Je vous remercie, Mme la députée de Matapédia. Ceci met fin à la rubrique des déclarations des députés.

Je suspends nos travaux quelques instants. Merci de votre collaboration.

Le Président: Bon mercredi matin, chers collègues. Nous allons nous recueillir quelques instants.

Merci. Veuillez vous asseoir.

Nous poursuivons les affaires courantes. Aujourd'hui, il n'y a pas de déclarations ministérielles. M. le leader du gouvernement.

Des voix: ...

Le Président: Oui, oui. Bien, ça va continuer comme ça, effectivement. J'attendais le député... J'attendais un député, mais il n'est pas ici.

Alors, la rubrique Dépôt des documents.

Je dépose le rapport du Commissaire au développement durable. Ce rapport fait partie du rapport du Vérificateur général du Québec à l'Assemblée nationale pour l'année 2011-2012. Il est accompagné d'une présentation aux parlementaires.

À la rubrique Dépôt des rapports de commissions, M. le président de la Commission de la santé et des services sociaux et député de Laurier-Dorion.

M. Sklavounos: Merci, M. le Président. J'ai l'honneur de déposer le rapport de la Commission de la santé et des services sociaux qui, le 1er mai 2012, a procédé à l'étude détaillée du projet de loi n° 55, Loi concernant la reconnaissance professionnelle des technologues en électrophysiologie médicale. La commission a adopté le texte du projet de loi avec des amendements.

...déposer le rapport de la Commission de la santé et des services sociaux qui, le 25 novembre 2011, a tenu des auditions publiques dans le cadre du mandat d'initiative sur l'itinérance. La commission s'est également réunie en séance de travail le 5 octobre, le 30 novembre 2011 ainsi que le 20 mars 2012. Merci, M. le Président.

Le Président: Alors, ces rapports sont déposés. Mme la présidente de la Commission des transports et de l'environnement et députée de Matapédia.

Mme Doyer: Merci, M. le Président. M. le Président, je dépose le rapport de la Commission des transports et de l'environnement qui, les 3, 4, 5 avril et le 1er mai 2012, a tenu des auditions publiques dans le cadre de consultations particulières sur le projet de loi n° 57, Loi modifiant l'encadrement de l'utilisation des cinémomètres photographiques et des systèmes photographiques de contrôle de circulation aux feux rouges et d'autres dispositions législatives. Merci. On a bien travaillé.

Le Président: Alors, ce rapport est déposé. M. le leader du gouvernement.

M. Fournier: Est-ce que, pour notre collègue de Borduas, vous pourriez revenir aux présentations de projets de loi pour permettre une présentation de projet de loi privé?

Le Président: Alors, à l'article c du feuilleton, j'ai reçu le rapport de la directrice de la législation sur le projet de loi n° 210, Loi concernant la Municipalité régionale de comté de La Vallée-du-Richelieu. La directrice de la législation a constaté que les avis ont été faits et publiés conformément aux règles de fonctionnement des projets de loi privés. Alors, je dépose ce rapport.

En conséquence, M. le député de Borduas présente le projet de loi d'intérêt privé n° 210, Loi concernant la Municipalité régionale de comté de La Vallée-du-Richelieu. M. le député.

M. Curzi: C'est pour informer que, dans le cas d'un projet de loi, M. le Président, il n'y a rien à dire, sinon le dépôt de ce projet de loi.

Le Président: O.K. Alors donc, vous en faites... vous êtes le parrain, effectivement, de ce projet de loi. C'est ça?

M. Curzi: Exactement.

Le Président: C'est parfait. Alors, l'Assemblée accepte-t-elle d'être saisie de ce projet de loi privé? Adopté. M. le leader.

M. Fournier: Oui, M. le Président. Je fais motion pour que ce projet de loi soit déféré à la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles et pour que le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation en soit membre.

Le Président: Est-ce que cette motion est adoptée? Adopté.

Alors, nous en sommes maintenant rendus au dépôt des pétitions, et j'ai M. le député de Rimouski pour sa pétition.

M. Pelletier (Rimouski): C'est plus vite que je pensais. Merci, M. le Président. Je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale, signée par 1 183 pétitionnaires. Désignation: citoyens et citoyennes du Québec.

«Les faits invoqués sont les suivants:

«Considérant les nombreuses pertes d'emploi dans les services publics au cours des dernières années et des derniers mois, et ce, tant dans les services gouvernementaux fédéraux, provinciaux et les différentes sociétés d'État;

«Considérant que ces pertes d'emploi ont des effets négatifs sur l'économie régionale de même que sur la qualité et la quantité des services offerts à la population;

«Considérant que vivre et travailler en région [demeure] un droit et non un privilège;

«Et l'intervention réclamée se résume ainsi:

«Nous, soussignés, déclarons être de ceux et celles qui vont oser se lever pour l'avenir de notre région et, de ce fait, nous convenons d'appuyer l'Opération pour la sauvegarde des emplois en région, OSER, initiée par le Conseil régional de la FTQ Bas-Saint-Laurent, Gaspésie et Îles-de-la-Madeleine et soutenue par la Coalition Urgence rurale du Bas-Saint-Laurent; et d'exiger des différents paliers de gouvernement et des sociétés d'État qu'ils reconnaissent que l'occupation dynamique du territoire doit passer par le maintien et le développement des services et des emplois dans toutes les régions du Québec et qu'ils prennent les décisions nécessaires à ce que ces principes soient respectés.»

Je certifie que cet extrait est conforme au règlement et à l'originalité de la pétition.

Le Président: L'extrait de cette pétition est déposé. J'inviterais maintenant M. le député de Prévost.

M. Robert: Oui, merci, M. le Président. Je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale, signée par 17 451 pétitionnaires. Vous me permettrez de souligner la présence, dans nos tribunes, d'enseignantes et d'enseignants du cégep de Saint-Jérôme, qui sont les initiateurs de cette pétition. Alors, désignation: citoyens et citoyennes du Québec.

«Les faits invoqués sont les suivants:

«Considérant qu'il apparaît évident que les enjeux soulevés par le mouvement étudiant, que certains voudraient réduire à un débat comptable sur le financement de l'éducation supérieure, dépassent le cadre économique et touchent la dimension philosophique et sociale de l'école actuelle;

«Considérant qu'on ne peut parler de "juste part" et de "responsabilité sociale" sans mentionner que cette conception de l'"équité" est soutenue par une idéologie, qui réorganise nos écoles depuis plusieurs années selon une logique d'entreprise, dont les maîtres mots sont performance, palmarès, taux de réussite, taux de placement, "branding" institutionnel[...];

«Considérant que des centaines de milliers de jeunes Québécois luttent contre cette marchandisation du savoir dont fait partie la hausse des droits de scolarité;

«Considérant que l'appel des étudiants exige que nous cessions la multiplication des réformes budgétaires ou pédagogiques à courte vue, pour nous atteler à la reprise de ce mouvement d'émancipation qu'incarne l'histoire millénaire de l'école;

«Considérant qu'il nous faut travailler à construire une école indépendante et citoyenne, une école qui forme des jeunes adultes critiques et créatifs capables de se questionner sur le monde qu'on leur propose, d'imaginer et d'incarner des structures politiques plus démocratiques, des modèles économiques durables, écologiques et coopératifs;

«Considérant que la manifestation historique du 22 mars ne doit pas rester lettre morte;

«Et l'intervention réclamée se résume ainsi:

«Nous, soussignés, demandons au gouvernement du Québec un moratoire sur la hausse des [frais] de scolarité et la tenue d'états généraux de l'éducation supérieure, et ce, sans tarder.»

Je certifie que cet extrait est conforme au règlement et à l'original de la pétition. Merci, M. le Président.

Le Président: L'extrait de cette pétition est déposé...

Des voix: ...

Le Président: L'extrait de cette pétition est déposé. J'invite maintenant M. le député de Terrebonne.

M. Traversy: Merci, M. le Président. Je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale, signée par 373 pétitionnaires. Désignation: citoyens et citoyennes du Québec.

«Les faits invoqués sont les suivants:

«Considérant que, selon les statistiques au Québec, plus de 80 % des neuf à 17 ans ont accès à Internet, que 74 % disent être seuls lorsqu'ils l'utilisent, que 81 % fréquentent les salles de clavardage et que plus de la moitié reçoivent des commentaires sexuels contre leur gré mais que seulement 6 % des cas sont rapportés aux parents;

«Considérant que ces statistiques datent de 2001 et que ces nombres sont en [constante évolution];

«Considérant que des parents tentent aujourd'hui de faire eux-mêmes la chasse aux cyberprédateurs, que malheureusement dans un trop grand [nombre des cas] ceux-ci nuisent aux enquêtes en cours et que cela peut porter préjudice à la sécurité de nos jeunes;

«Considérant que les ressources policières manquent;

«Considérant que l'ensemble de la population se doit d'être un modèle pour les jeunes afin de redresser la situation pour les générations futures, que nos enfants sont de plus en plus sollicités et qu'il y a un nombre croissant de victimes;

«L'intervention réclamée se résume ainsi:

«Nous, le Portail Cyberespace, conjointement avec les signataires de cette pétition, demandons à l'Assemblée nationale du Québec de mettre en place des mesures préventives massives et obligatoires, ainsi qu'une escouade policière mieux adaptée et un soutien à des projets bénévoles tels que le nôtre permettant à des citoyens de venir en aide et d'assurer une surveillance en continu. Pour ce faire, nous demandons de s'inspirer [du] modèles, entre autres, du Manitoba et de l'Ontario, afin de faire du Québec [un modèle au niveau des normes] mondiales pour protéger nos enfants contre le leurre et les agressions éventuelles.»

Je certifie que cet extrait est conforme au règlement et à l'original de la pétition.

Le Président: L'extrait de cette pétition est déposé. J'ai reçu une demande de dépôt de pétition de M. le député de Rimouski, mais qui demande le consentement de cette Chambre puisqu'elle est non conforme. Consentement? Consentement. M. le député de Rimouski.

M. Pelletier (Rimouski): Merci, M. le Président. Je dépose l'extrait d'une pétition signée par 925 pétitionnaires. Désignation: citoyens et citoyennes du Québec.

«Les faits invoqués sont les suivants:

«Considérant les nombreuses pertes d'emplois dans les services publics au cours des dernières années et des derniers mois, et ce, tant dans les services gouvernementaux fédéraux, provinciaux et les différentes sociétés d'État;

«Considérant que ces pertes d'emplois ont des effets négatifs sur l'économie régionale de même que sur la qualité et la quantité des services offerts à la population;

«Considérant que vivre et travailler en région doit demeurer un droit et non un privilège;

«Et l'intervention réclamée se résume ainsi:

«Nous, soussignés, déclarons être de ceux et celles qui vont oser se lever pour l'avenir de notre région et, de ce fait, nous convenons d'appuyer l'Opération pour la sauvegarde des emplois en région, OSER, initiée par le Conseil régional de la FTQ Bas-Saint-Laurent, Gaspésie et Îles-de-la-Madeleine et soutenue par la Coalition urgence rurale du Bas-Saint-Laurent; et d'exiger des différents paliers de gouvernement et des sociétés d'État qu'ils reconnaissent que l'occupation dynamique du territoire doit passer par le maintien et le développement des services et des emplois dans toutes les régions du Québec et qu'ils prennent les décisions nécessaires à ce que ces principes soient respectés.»

Je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition.

Le Président: Alors, l'extrait de cette pétition est déposé.

Maintenant, comme il n'y a pas de réponses orales aux pétitions ni d'interventions portant sur une violation de droit ou de privilège, nous en sommes maintenant à la période de questions et de réponses orales. Et je cède la parole à M. le député de Chambly.

M. St-Arnaud: M. le Président, on aura compris, ce matin, en lisant le journal La Presse, pourquoi le premier ministre a refusé pendant des années de tenir une commission d'enquête. On y apprend en effet, sous la plume d'André Noël, par ailleurs auteur du livre Mafia inc., que la ministre de l'Éducation a tenu, en 2009, un petit-déjeuner de financement avec moins de 20 personnes, dont un membre important de la mafia montréalaise, Domenico Arcuri. Ce petit-déjeuner lobbying de une heure à 1 000 $ le couvert a rapporté plus de 61 000 $ à la caisse électorale du Parti libéral.

La seule défense de la ministre, lit-on ce matin, c'est de dire qu'elle ne connaît pas M. Arcuri. Franchement, M. le Président, il est de notoriété publique depuis 2005 que M. Arcuri est lié à la mafia.

Comment la ministre de l'Éducation, membre du gouvernement, vice-première ministre, a-t-elle pu s'asseoir avec un membre important de la mafia?

Le Président: Mme la ministre de l'Éducation.

Mme Beauchamp: M. le Président, je veux ici affirmer en cette Chambre que je ne connais pas l'individu en question et qu'encore aujourd'hui, moi, personnellement, je ne pourrais pas le reconnaître.

Je prends aussi le temps de vous dire qu'à la lumière des informations que je possède aujourd'hui et des liens qui semblent être établis, bien sûr je prendrais toutes les précautions pour ne pas me retrouver dans la même situation. Vous savez également que les lois, les règlements ont été resserrés autour du financement de partis politiques, aussi au niveau de l'octroi de contrats ou de certificats d'autorisation.

Mais je ne peux que le répéter. Et je ne m'intéresse pas à ce type d'organisation, donc je ne... C'est le propre de ces organisations de travailler dans l'ombre, et d'établir des ramifications, et de travailler de façon secrète. Moi, je peux juste vous le réaffirmer, je ne connais pas l'individu en question et je ne pourrais pas le reconnaître encore aujourd'hui.

Le Président: Première complémentaire, M. le député de Chambly.

M. St-Arnaud: M. le Président, la ministre est députée dans l'est de Montréal depuis plusieurs années, là où se trouve la compagnie de M. Arcuri, dont on connaît depuis 2005 les liens avec la mafia, et la ministre n'était pas au courant, ni ses organisateurs, ni son parti, ni son entourage? Franchement, M. le Président, comment la ministre peut-elle croire un seul instant que la population va gober ça? La ministre ne peut se disculper aussi facilement.

Pourquoi a-t-elle acceptée de s'asseoir avec un important membre de la mafia montréalaise?

Le Président: Mme la ministre de l'Éducation.

Mme Beauchamp: M. le Président, je veux juste prendre le temps ici d'être à la défense de mes concitoyens et d'un peu m'indigner du lien que semble faire le député entre l'est de l'île de Montréal et ce type d'organisation. Premier point.

Deuxième point, il fait des liens entre une entreprise et l'individu. Encore aujourd'hui...

Des voix: ...

Le Président: M. le leader. M. le leader de l'opposition.

Des voix: ...

Le Président: Non, M. le leader de l'opposition...

Des voix: ...

Le Président: M. le leader de l'opposition. M. le leader de l'opposition. J'aimerais... Les questions qui sont soulevées ici sont extrêmement importantes, vous le savez. Il s'agit même de la réputation de personnes. Il s'agit même de la réputation de personnes. Alors, je vous...

Des voix: ...

Le Président: J'exige le respect des uns et des autres ici, comme j'ai toujours fait. Je vous demande d'être plus silencieux. Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Merci, M. le Président. Je prends le temps de le dire, il établit un lien entre l'individu et une entreprise. Encore aujourd'hui, après vérification au Registraire des entreprises, au moment où le ministère de l'Environnement a émis un certificat d'autorisation à l'entreprise en question, l'individu dont on parle n'apparaissait pas comme propriétaire ou actionnaire de l'entreprise. C'est le propre de ce type d'organisation illégale de travailler dans l'ombre, d'établir de multiples ramifications où il est difficile de faire la...

Le Président: Deuxième complémentaire, M. le député de Chambly.

M. St-Arnaud: M. le Président, tu vas déjeuner, un lundi matin, avec 15, 20 personnes, tu sais que tu vas sortir de là avec 60 000 $ pour ta caisse électorale puis tu ne sais pas qui va être présent?

Bien, M. le Président, circonstance aggravante, l'attaché politique de la ministre à l'époque était M. Gilles Deguire, un policier d'expérience, de 30 ans d'expérience. Est-ce que la ministre, avec les conseils de son... ne savait pas qui était ce M. Arcuri?

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Fournier: Je crois que c'est assez dernièrement que vous avez rappelé à cette Chambre qu'il fallait prendre la parole des parlementaires. Je pense que vous avez déjà affirmé ça dernièrement. Deux occasions, ma collègue a donné des réponses; deux occasions, nous avons eu le collègue d'en face qui n'a pas respecté cette règle.

Le règlement nous amène aussi à ne pas fonder nos questions sur des suppositions, d'autant qu'elles sont contredites par les affirmations de la ministre. Puis-je vous suggérer, M. le Président, de faire appliquer le règlement et en même temps demander au leader de l'opposition de respecter tous les parlementaires?

Le Président: Principale, M. le député de Chambly. Et maintenant, encore une fois, la réaction était juste, on doit prendre la parole de chaque député ici, en cette Chambre.

M. St-Arnaud: M. le Président, il y a quelques semaines, on apprenait que l'ancienne vice-première ministre Nathalie Normandeau avait fait organiser ses cocktails de financement par des firmes d'ingénieurs, tout ça pour remplir la commande qu'impose le premier ministre à ses ministres: aller chercher 100 000 $ pour la caisse électorale du Parti libéral. Aujourd'hui, on apprend que c'est l'actuelle vice-première ministre et ministre de l'Éducation qui sous-traite ainsi ses activités de financement à des firmes d'ingénieurs.

Le petit-déjeuner dont on parle depuis tantôt a en effet été organisé par deux vice-présidents de Genivar. Selon les sources présentes à ce petit-déjeuner, il y avait un maximum de 20 personnes présentes. Parmi celles-ci, cinq personnes, dont la ministre elle-même, n'ont donné au total que 1 500 $ au PLQ en 2009. L'activité ayant rapporté 61 500 $, c'est donc dire que les 15 autres personnes ont donné 60 000 $ au PLQ.

Comment la ministre explique-t-elle que les autres convives à son déjeuner de financement ont donc ainsi donné en moyenne 4 000 $ chacun, soit 1 000 $ de plus que la limite permise?

Le Président: M. le ministre délégué au Finances.

M. Paquet: M. le Président, un don à un parti politique, selon les lois, c'est un acte démocratique lorsque c'est fait correctement, d'après les lois, et les lois doivent s'appliquer. Alors, ce n'est pas pour rien, M. le Président, qu'au Parti libéral du Québec nous respectons scrupuleusement les lois, la Loi électorale et les règles de financement des partis politiques. S'il y a des individus ou des gens qui violent la loi, qu'ils en subissent les conséquences. Le Directeur général des élections est là pour l'appliquer. Il y a des lois qui sont en vigueur, et les tribunaux agissent à cet égard-là.

M. le Président, on a même resserré les lois. On a voté ensemble à l'unanimité une loi anti-prête-noms qui réduit le plafond annuel de contribution de 3 000 $ à 1 000 $. Il y a une déclaration obligatoire qui doit être faite par un citoyen, qui dit que le don qu'il fait à un parti politique, soit au Parti québécois, à Québec solidaire, peu importe, ou le Parti libéral du Québec, ou la CAQ, il le fait de son propre argent, il le fait sans aucune pression. On a aussi, M. le Président, avec la loi n° 114, augmenté les pouvoirs de contrôle du Directeur général des élections. Loi n° 118, concernant... on a limité le financement des partis politiques, on a contrôlé ce financement-là.

M. le Président, les règles doivent être appliquées comme les lois. Et je regrette, parce que, dans le contexte du... On a un épisode, entre autres, dans le rapport Moisan...

Le Président: En terminant.

M. Paquet: ...qui a été documenté, M. le Président, et qui démontre par contre que...

Le Président: Complémentaire, M. le député de Chicoutimi.

M. Bédard: Oui, on aura l'occasion, d'autant plus qu'on parle de crime organisé, M. le Président.

Ce qu'on apprend, c'est que le Parti libéral a confirmé que le cocktail de la ministre a été encore une fois sous-traité à deux ingénieurs, Yves Fortin... Yves Lortie, plutôt, et Yannick Bouchard. C'est le porte-parole du Parti libéral qui l'a confirmé.

Alors qu'on était en plein scandale des compteurs d'eau à Montréal, alors qu'on parlait déjà de corruption, le premier ministre ne faisait rien de mieux que de confier ses cocktails de financement aux firmes d'ingénierie.

Le Président: M. le ministre d'État aux Finances.

M. Paquet: M. le Président, d'abord, les faits avérés. O.K.? Qu'il y ait des gens qui contribuent, peu importe dans quelle sphère de la société ils sont actifs, c'est une chose. Ça ne veut pas dire pour ça... On ne peut faire de liens automatiquement avec des choses qui sont contraires à la loi ou contraires à ce qui est donné.

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît!

M. Paquet: Premier élément. Et, s'il y a un élément, M. le Président...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît!

M. Paquet: ...qui était contraire à la loi, c'est lorsque la chef de l'opposition officielle, dans sa course à la chefferie -- puis là tu ne peux même pas dire que c'est contraire à la loi, soyons clairs là-dessus -- qu'elle a eu du financement de firmes d'ingénieurs, les deux tiers de son financement, c'est des ingénieurs. Est-ce que je devrais supposer, comme le fait le leader de l'opposition, qu'il y avait quelque chose d'illégal à cet égard-là? Ça serait entrer dans le même jeu qu'ils font. Je ne ferai pas cela.

Ce qui est clair par contre, M. le Président, c'est qu'il y a une mineure...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît!

M. Paquet: ...qui a été condamnée pour financer le Parti québécois, que le Parti québécois...

Le Président: En terminant.

M. Paquet: ...sur son site, en 2010, disait: L'argent peut faire la différence, investissez dans votre avenir. Ça, c'était le Parti québécois, M. le Président.

Le Président: Deuxième complémentaire, M. le député de Chambly.

M. St-Arnaud: M. le Président, je n'ai pas eu de réponse à ma question de tantôt. Il y avait un maximum de 20 personnes. Or, cinq d'entre elles ont donné au total 1 500 $ en 2009, donc il manque 60 000 $. Ça veut dire que les 15 autres, M. le Président, ont donné 60 000 $. Or, le maximum, c'est 3 000 $ par individu. Ça fait 45 000 $. Il manque un 15 000 $, M. le Président.

Comment expliquer cela? Comment ce cocktail a-t-il pu rapporter 60 000 $? Ça ne fonctionne pas avec les chiffres, on attend une explication du gouvernement.

Le Président: M. le ministre délégué aux Finances.

M. Paquet: M. le Président, vous comprenez très bien, comme les gens qui nous écoutent, qu'il y a des gens qui appuient un parti politique financièrement et qui peuvent ne pas aller à une activité. Pas obligé de se présenter à une activité pour financer et appuyer un parti politique. Il faut être un petit peu logique, M. le Président.

Le titre du journal La Presse qui disait Financement des partis:la chef de l'opposition -- je ne peux pas dire son nom -- a déjà fait ce qu'elle dénonce, ça, c'est clair. Le rapport Moisan, M. le Président, qui disait, et je cite: «Par l'entremise de dons ou d'achat de billets par ses employés, Groupaction -- et on se souviendra que c'était relié au scandale des commandites -- a versé des contributions au Parti québécois, à hauteur de 96 400 $. Le parti -- québécois -- connaissait cette situation et il fermait les yeux»...

Le Président: En terminant.

M. Paquet: ...ça, c'est la réalité, M. le Président.

Le Président: Principale, M. le député de Verchères.

M. Bergeron: M. le Président, en 2010, on apprenait que Carboneutre, une compagnie de décontamination contrôlée par des membres de la mafia, dont Domenico Arcuri, avait obtenu une autorisation du ministère de l'Environnement. En réponse aux questions posées à l'époque, le ministère de l'Environnement prétendait ne pas savoir que la compagnie était contrôlée par la mafia, et le ministre de la Sécurité publique à l'époque se contentait de dire qu'il y aurait une enquête policière, sans plus.

Ce qu'on comprend ce matin, M. le Président, c'est que la ministre de l'Éducation, vice-première ministre, était au coeur de cette affaire, puisqu'à l'époque elle était ministre de l'Environnement, et elle a reçu plusieurs promoteurs du dossier Carboneutre dans le cadre de ce petit-déjeuner de financement très intime.

Comment la ministre peut-elle prétendre qu'elle ne savait pas que, parmi la quinzaine de personnes présentes à ce petit-déjeuner intime de financement, plusieurs convives cherchaient à faire pression sur elle pour obtenir une bonification du certificat d'autorisation de Carboneutre?

Le Président: Mme la ministre de l'Éducation.

Mme Beauchamp: M. le Président, les certificats d'autorisation sont délivrés par les directions régionales du ministère de l'Environnement. Il s'en délivre 8 500 par année. C'est un processus administratif traité à la direction régionale. Je tiens ici à affirmer que c'est un processus qui ne monte ni sur le bureau de la sous-ministre et ni sur le bureau de la ministre. En aucun temps je n'ai, moi, eu à intervenir dans la délivrance de ces certificats d'autorisation.

Autre élément important: encore aujourd'hui, en 2010 et encore aujourd'hui, au moment où le certificat d'autorisation a été délivré, en aucun temps le nom de l'individu en question n'était relié à titre de propriétaire de l'entreprise. C'est important de le dire. Le propre de ce type d'organisation illégale, c'est de travailler dans l'ombre, d'établir des ramifications extrêmement difficiles à mettre à jour.

Donc, le certificat d'autorisation a été délivré à une entreprise, le nom de la personne ne figurait en aucun temps comme propriétaire ou actionnaire de l'entreprise. Et, de plus, la délivrance de certificats d'autorisation n'est pas sous un processus politique mais bien sous un processus administratif, comme les 8 499 autres certificats d'autorisation délivrés dans une année...

Le Président: En terminant.

Mme Beauchamp: ...par les directions régionales du ministère de l'Environnement.

Le Président: Première complémentaire, M. le député de Verchères.

M. Bergeron: M. le Président, c'est comme si aucun des promoteurs de Carboneutre n'avait profité de ce petit-déjeuner très intime avec la ministre pour parler de leur dossier.

Cela étant dit, M. le Président, est-ce que la ministre, lorsqu'elle a su de la bouche même de son collègue le ministre de la Sécurité publique, le mardi 26 octobre 2010, qu'il y aurait une enquête policière, s'est donnée la peine de communiquer avec les enquêteurs de police pour leur transmettre les détails concernant ses relations avec M. Arcuri et les détails concernant ce petit-déjeuner intime de financement?

Le Président: M. le ministre de l'Environnement.

M. Arcand: M. le Président, encore une fois, laissez-moi vous dire et corroborer ce que la ministre a déclaré: C'est d'abord et avant tout un processus administratif, M. le Président, et il n'y avait pas de lien avec l'individu qui est mentionné. Un CA, M. le Président, a été délivré à Énergie carboneutre le 25 mai 2010, M. le Président. Ce CA a été délivré par le ministère après qu'on se soit assuré que ce projet se faisait dans le respect de l'environnement. Les choses se sont faites de façon très claire et par étapes afin justement de s'assurer que tout était fait de façon conforme, M. le Président...

Le Président: En terminant.

M. Arcand: ...et j'aurai l'occasion de revenir sur les étapes par la suite.

Le Président: Deuxième complémentaire, M. le député de Verchères.

M. Bergeron: M. le Président, je repose ma question à la ministre de l'Éducation: Quand elle a su de la bouche de son collègue le ministre de la Sécurité publique qu'il y aurait une enquête policière, s'est-elle donnée la peine de communiquer avec les policiers chargés de cette enquête pour leur fournir des précisions quant à ses relations avec M. Arcuri et quant à ce petit-déjeuner intime de financement?

Le Président: M. le ministre de l'Environnement.

M. Arcand: M. le Président, ce sont les fonctionnaires qui ont pris la décision. Le politique n'intervient pas dans la décision de donner ou pas des certificats d'autorisation, M. le Président.

Deuxièmement, j'aimerais rappeler au député également que nous avons adopté, le 4 octobre 2011, le projet de loi qui est devenu la loi n° 89. Et, encore une fois, cette loi, M. le Président, donne le pouvoir de refuser...

Le Président: Je m'excuse. M. le leader de l'opposition.

M. Bédard: Article 79, là -- il y aura des points de presse après. La question, c'est: A-t-elle contacté la police? Je tiens à vous rappeler ça, M. le Président, il faut que la ministre ou quelqu'un du gouvernement réponde à la question. Il y a eu une enquête de police à ce moment-là, et est-ce que la ministre a contacté la police pour dire qu'elle avait rencontré M. Arcuri?

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Fournier: Je pense, M. le Président, qu'on a tous entendu le point d'interrogation, la question, les préambules, tout le contexte autour du questionnement que le député peut poser. Les questions qu'il... Les réponses qui sont offertes traitent exactement du sujet en question, qui est porté. On ne peut pas se permettre, du côté de l'opposition, d'y aller d'un préambule tous azimuts, qui essaie de beurrer le plus large possible, puis après ça dire: Répondez à ça, j'exige ceci. Maintenant que je vous ai beurrés, j'exige ceci. Est-ce qu'on vous demande, nous...

Le Président: ...

M. Fournier: ...ce que vous avez fait avec les informations que vous avez sur Accurso, qui était le partenaire de Melançon qui faisait de la collecte de fonds pour vous?

Le Président: Veuillez compléter votre réponse, M. le ministre de l'Environnement.

M. Arcand: M. le Président, tout ce que je peux ajouter, c'est que la loi, elle est très claire: Toute personne qui est déclarée coupable d'une infraction à une loi fiscale, à un acte criminel lié à l'exercice d'activités ne peut tout simplement pas obtenir de permis, M. le Président.

Le Président: Principale, M. le député de Verchères.

M. Bergeron: Pour la troisième fois, M. le Président, je pose la question à la ministre de l'Éducation: Quand elle a su de la bouche de son collègue le ministre de la Sécurité publique qu'il y aurait une enquête policière sur cette affaire, s'est-elle donnée la peine de communiquer avec les policiers chargés de cette enquête pour leur faire part, leur donner des précisions quant à ses relations avec M. Arcuri et quant à ce petit-déjeuner intime de financement?

Le Président: Mme la ministre de l'Éducation.

Des voix:...

Le Président: S'il vous plaît! S'il vous plaît. Mme la ministre de l'Éducation.

Mme Beauchamp: Je prends le temps de vous dire, et je veux juste le répéter: Au moment où s'est tenue cette activité, nous sommes en 2009. Je ne connais pas l'individu en question, et, encore aujourd'hui, je ne le connais pas. Vous me montreriez une série de photos, là, je serais incapable de dire qui est cet individu.

Lorsque l'information a été rendue publique, à l'automne 2010, si vous m'aviez demandé si je m'étais retrouvée dans une activité avec cet individu, je n'aurais pas pu répondre. Donc, je prends juste le temps de vous dire: Je ne m'intéresse pas aux activités de cette organisation illégale; c'est une organisation qui travaille dans l'ombre, qui a de multiples ramifications. Vous me demanderiez aujourd'hui qui sont les individus qui composent cette organisation illégale, je ne le sais pas. Je ne connais toujours pas ce type d'organisation.

Donc, lorsqu'on indique qu'il y a des enquêtes policières qui sont en cours, je pense que c'est le devoir du politique de ne pas intervenir et de ne pas se mêler des enquêtes policières.

Le Président: Complémentaire, M. le député de Chicoutimi.

M. Bédard: M. le Président, le 26 octobre, le ministre de la Sécurité publique...

Une voix: ...

M. Bédard: ... -- 2010 -- nous informe qu'il y aura une enquête de police. La ministre, qui n'est pas seule, elle a rencontré, en 2009, M. Arcuri avec des membres de son cabinet.

Étant informée de la situation, tout ce qu'on veut savoir, c'est pourquoi elle n'a pas informé la police depuis ce temps de la rencontre avec M. Arcuri?

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Fournier: La ministre a dit à au moins deux reprises, mais peut-être trois, je peux me tromper, qu'elle ne le connaissait pas, M. le Président, qu'elle ne pourrait pas le...

Des voix: ...

M. Fournier: Ça va? Ça va?

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît!

M. Fournier: Elle ne le connaissait pas. Elle a dit qu'elle ne pourrait même pas le reconnaître aujourd'hui, M. le Président. Ça va?

Des voix: ...

M. Fournier: On se calme. M. le Président, si on prend la parole de notre collègue, comme le dit notre règlement, je pense que c'est suffisant pour offrir ça en réponse à celui qui pose la question. Il met en doute ce qui a été soulevé. Est-ce qu'on peut au moins faire oeuvre un petit peu de parlementarisme, de se dire: La réponse a été offerte. Qu'elle vous satisfasse ou pas, c'est une chose...

Le Président: En terminant.

M. Fournier: ...mais, qu'on puisse respecter les règles de ce Parlement, il me semble que ce serait une chose à faire, M. le Président.

Le Président: Deuxième complémentaire, M. le député de Chicoutimi.

M. Bédard: M. le Président, la ministre de l'Environnement rencontre, en avril 2009, M. Arcuri avec les membres de son cabinet dans une activité organisée par le Parti libéral sous-traitée à une firme d'ingénierie. Un an plus tard, le ministre de la Sécurité publique déclenche une enquête de police sur les mêmes événements.

Moi, ce que je veux savoir, c'est: Pourquoi la ministre, les membres de son cabinet, quelqu'un au gouvernement n'a... contacté la police pour les informer de la rencontre qu'elle a eue avec les gens de cette firme?

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Fournier: Bien, écoutez, M. le Président, la réponse a été offerte. Le leader nous dit qu'il y a eu une enquête de lancée sur les mêmes événements. Donc, si je comprends bien, sur l'activité de financement, c'est ce que le collègue vient de nous dire ici.

On va vérifier, M. le Président, avec la Sécurité publique, si effectivement il y a eu une enquête de lancée sur les activités de financement qui ont été tenues ce jour-là. Moi... On va vérifier; si jamais c'est faux, j'espère que le collègue va se lever et dire qu'il a induit la Chambre en erreur, M. le Président.

Le Président: Principale, Mme la députée de Lotbinière.

Mme Roy: Comme mes collègues, j'ai appris, M. le Président, ce matin que Domenico Arcuri, mafieux identifié par l'opération Colisée, a participé à une activité de financement du Parti libéral. Il avait donné 2 995 $ et, comme par hasard, son entreprise, Énergie Carboneutre, a obtenu un certificat d'autorisation pour faire affaire avec le ministère de l'Environnement.

Domenico Arcuri n'est pas n'importe qui. Il est cité 20 fois dans l'opération Colisée. Il est décrit comme le fils d'un caïd de la mafia sicilienne dans le livre Mafia inc.. Malgré ces faits troublants, un document d'avril 2012 au ministère de l'Environnement nous apprend que l'entreprise d'Énergie Carboneutre figure toujours sur la liste des entreprises des traitements de sol. J'ai ici le document.

La ministre de l'Éducation, qui était à l'époque ministre de l'Environnement, a déjà indiqué qu'elle va s'assurer que cette personne-là ne va plus se représenter dans les affaires du parti. Par contre, la ministre... comment la ministre explique que Domenico...

Le Président: Alors, M. le ministre délégué aux Finances.

M. Paquet: M. le Président, ma collègue a très bien mentionné qu'elle ne connaissait pas M. Arcuri, premier élément. Deuxième élément, M. le Président, c'est facile de voir les ouï-dire encore une fois, hein, de faire des liens, alors qu'on sait très bien que c'est les députés de l'ADQ, l'ancêtre de la CAQ, qui étaient présents lors d'un petit-déjeuner ou d'un repas payé par M. Tony Accurso, qui a été arrêté la semaine dernière, et où les ailes de poulet, il faut croire, coûtaient 14 000 $.

Et c'est intéressant, M. le Président, de vérifier... Je viens de vérifier sur le site Internet du DGE, qui rapporte que M. Domenico Arcuri, Parti québécois, aurait financé 750 $ en 2005, en deux versements, et un versement, en 2004, de 250 $. Est-ce que la police a été appelée par la chef de l'opposition officielle ou par le Parti québécois parce qu'il y a eu un don fait au Parti québécois par quelqu'un que peut-être qu'elle ne connaît pas, peut-être qu'elle le connaît? Je ne veux pas présumer, M. le Président.

Le Président: Première complémentaire, Mme la députée de Lotbinière.

Mme Roy: M. le Président, je vais me reprendre une deuxième fois. Nous avons... Comment ça se fait que cet homme-là, qui est considéré comme un mafieux au Québec, à la grandeur du Québec, ne peut plus donner au Parti libéral mais peut recevoir des contrats publics dans le cadre de sa firme?

Le Président: M. le ministre délégué aux Finances.

M. Paquet: M. le Président, mon collègue ministre du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs a mentionné clairement, tout comme ma collègue ministre de l'Éducation, que les certificats d'autorisation sont donnés sur une base administrative, qu'il n'y a pas de lien entre ça et le politique. Que quelqu'un décide de faire un don à un parti politique, s'il le fait selon les lois, c'est tout à fait légal et légitime. Si des gens... et si ce n'est pas des ouï-dire, si des gens ont fait des choses qui sont illégales, la loi doit s'appliquer, la foudre de la loi doit être claire à cet égard-là.

Et, M. le Président, encore une fois, au Parti libéral du Québec, nous respectons la loi. Les lois ont été resserrées, elles doivent être appliquées, M. le Président.

Le Président: Deuxième complémentaire, Mme la députée de Lotbinière.

Mme Roy: M. le Président, c'est la deuxième fois qu'une vice-première ministre est mêlée à des activités de financement douteux. À une autre époque, le premier ministre nous disait, la main sur le coeur, qu'il aurait un gouvernement transparent et intègre, et il forçait sa ministre à démissionner pour des dosettes de pilules gratuites à des aînés qui en avaient besoin.

Jusqu'où le premier ministre va permettre que l'élastique de l'éthique s'étire?

Le Président: M. le ministre délégué aux Finances.

M. Paquet: M. le Président, la personne qui nous parle d'élastique de l'éthique, c'est la même personne qui a fait des ouï-dire, elle l'a dit elle-même. C'est à l'article de La Presse le 22 octobre dernier, à 10+1 avec Mme la députée, et qui nous disait qu'elle n'irait pas témoigner si elle était appelée à témoigner devant la commission Charbonneau parce que c'étaient juste des ouï-dire qu'elle avait entendus.

La question qu'il faut se poser maintenant: Est ce qu'ils ont contacté... Est-ce que la CAQ a contacté la Sûreté du Québec pour témoigner après l'arrestation de M. Accurso, la semaine dernière?

Le Président: Principale, M. le député de Chambly.

M. St-Arnaud: M. le Président, les réponses de la ministre de l'Éducation sont étonnantes. Elle va à un petit-déjeuner un lundi matin, il y a 15, 20 personnes, et elle ne se renseigne pas, elle ne se renseigne pas avec qui elle va prendre le petit-déjeuner. M. le Président, Arcuro... Domenico Arcuri est une personne liée à la mafia, et c'est connu depuis 2005. Il a été lié au scandale Mount Real, il a été lié au scandale Norshield. Je vais déposer, M. le Président, des articles de presse, dont un de décembre 2005, qui nous rappellent les liens entre M. Arcuri et, M. le Président, la mafia.

Plus que ça, M. le Président, l'attaché politique de la ministre, M. Gilles Deguire, est un policier d'expérience, de 30 ans d'expérience. Alors, je m'excuse, mais la ministre ne peut plaider l'ignorance, M. le Président.

La question, ce n'est pas de savoir si la ministre a été prudente ou pas, si elle le referait ou pas, c'est pourquoi elle s'est assise avec M. Arcuri, lié à la mafia?

Le Président: Consentement pour le dépôt? Consentement. M. le ministre délégué aux Finances.

M. Paquet: M. le Président, est-ce que le Parti québécois s'est informé à savoir, lorsque M. Arcuri -- c'est le même -- M. Domenico Arcuri, a donné au Parti québécois, à deux reprises, en 2004 et 2005, trois versements qui totalisent 1 000 $... Est-ce que le Parti québécois a dénoncé depuis ce temps-là? Quand est-ce qu'ils ont appris que M. Arcuri avait fait un don au Parti québécois? Est-ce qu'ils l'ont appris ce matin ou lorsqu'ils l'auraient appris dans le passé... ont-il agi à cet égard-là?

On rencontre un tas de gens, M. le Président, en politique. Dans différentes circonstances, on serre des mains. Et je ne commencerai pas à imaginer que toutes les personnes qui serrent la main ou qui rencontreraient directement ou indirectement le député de Chicoutimi ou tout autre député... ou la députée de Charlevoix vont faire un test d'ADN, une enquête sur chaque personne qui va leur serrer la main. On ne commencera pas à jouer dans ces allégations-là.

L'important, c'est que la loi s'applique. L'important, c'est qu'il n'y a pas de lien entre le certificat d'autorisation qui a été donné et le financement des partis politiques. Et l'important, encore une fois, M. le Président, c'est de ne pas parler de ouï-dire, d'allégations, mais de faire en sorte que les gens qui font... qui commettent des fautes soient condamnés, mais que les gens qui, démocratiquement, honnêtement, font un don aux partis politiques soient respectés.

Le Président: Complémentaire, M. le député de Chicoutimi.

M. Bédard: M. le Président, ce qu'on a devant nous, là, c'est: En 2009, la ministre est ministre de l'Environnement. Elle s'en va à un petit-déjeuner où l'attend 64 500 $, et pas 100 personnes, pas 200, pas 5 000, entre 15 et 20 maximum. Elle est accompagnée d'un ancien policier et des membres de son cabinet. Et, dans ce groupe, il y a un membre de la mafia connu depuis au moins 2005.

Ce qu'on veut savoir aujourd'hui, c'est pourquoi le Parti libéral a organisé une telle activité?

Le Président: M. le ministre délégué aux Finances.

M. Paquet: Alors, M. le Président, je donnais l'exemple... On voit des noms qui apparaissent sur la liste du DGE, et là on pourrait commencer à raconter toutes sortes d'histoires, ce que le Parti québécois veut faire ce matin. L'important, c'est que la loi soit respectée. Et, M. le Président, selon le Maclean's, M. Tony Accurso était un partenaire d'affaires du mari de la chef de l'opposition officielle. Est-ce qu'on doit supposer des choses à cet égard-là? Est-ce que la chef de l'opposition officielle a rencontré la police après l'arrestation de M. Accurso? Ça serait le genre de questions... Et je ne veux pas jouer dans ce genre de film là. Ce n'est pas pour ça qu'on est ici, M. le Président. On est là pour parler des vraies choses. On veut que la loi s'applique, M. le Président...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît!

M. Paquet: ...et on veut respecter les gens qui respectent les lois, et les gens qui font un don aux partis politiques, soit à Québec solidaire...

Le Président: En terminant.

M. Paquet: ...à la CAQ, au Parti québécois ou ailleurs, qu'ils le fassent correctement, en respect des lois...

Le Président: Deuxième complémentaire, M. le député de Chicoutimi.

Des voix: ...

M. Bédard: Ils pourraient au moins retenir de s'applaudir, M. le Président, là, c'est assez pénible. Ce qu'on a, M. le Président, c'est une activité organisée par le Parti libéral pour que la ministre rencontre son objectif de 100 000 $ fixé par le premier ministre. À cette activité, il y a un membre connu de la mafia montréalaise qui est présent. L'organisation relève du Parti libéral, elle est là accompagnée de son cabinet.

Je veux savoir pourquoi elle a accepté de s'asseoir avec les membres du crime organisé.

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Fournier: Je veux bien qu'on apporte des réponses, mais, quand les questions sont posées comme ça... La ministre a dit trois fois qu'elle ne le connaissait pas, elle ne pourrait pas le reconnaître. Je vous demande de relire la transcription de ce que le leader vient de dire. Honnêtement, c'est odieux, M. le Président.

Le Président: Principale, M. le chef de... M. le leader de l'opposition.

M. Bédard: Ce qui est ignoble, c'est plaider l'ignorance aujourd'hui, là, M. le Président. C'est plus que grotesque, là, c'est gênant pour toute la classe politique. En 2009 -- en plus, il faut le rappeler, M. le Président -- c'est qu'on est en plein scandale des compteurs d'eau et tout ce qui se passait avec les firmes d'ingénierie, puis le Parti libéral n'a rien de mieux à faire que sous-traiter l'organisation de son cocktail à une firme d'ingénierie. Et elle l'avoue elle-même, la firme, là. Les deux représentants disent: Non, non, ce n'est pas à titre personnel qu'on était là, c'est à titre professionnel.

Moi, ce que je veux savoir, c'est pourquoi le Parti libéral, qui a demandé au moins 1 000 $ par personne... et ce qu'on sait, c'est plus autour de 4 000 $ à 5 000 $ qui a été versé. Elle a dû se demander qui était là, là. Alors, je veux savoir pourquoi le Parti libéral et la ministre ont accepté de demander à M. Arcuri d'être présent au cocktail de financement de la ministre, à l'époque qui n'était pas ministre de l'Éducation mais qui était ministre de l'Environnement. Voilà.

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Fournier: M. le Président, je trouve odieux le processus qui laisse entendre que les 125 députés de cette Assemblée connaissons tous les membres de la mafia, sommes au courant de tous ceux qui commettent des délits, et qu'à partir de là...

Des voix: ...

M. Fournier: Bien, vous autres, ça a de l'air que vous...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît!

Une voix: ...

Le Président: M. le député de Lac-Saint-Jean.

Une voix: ...

Le Président: M. le député de Lac-Saint-Jean.

Une voix: ...

Le Président: M. le député de Lac-Saint-Jean.

Une voix: ...

Le Président: M. le député de Lac-Saint-Jean.

Une voix: ...

Le Président: M. le député de Lac-Saint-Jean, je vous nomme une fois.

Une voix: ...

Le Président: M. le député de Lac-Saint-Jean, j'ai nommé une fois. M. le député... M. le leader du gouvernement.

M. Fournier: M. le Président, on ne peut pas demander aux 125 députés de connaître tous ceux qui sont en infraction, c'est impossible. On ne peut pas non plus dire que, de ce côté-ci, il faudrait les connaître, alors qu'eux reçoivent de l'argent des mêmes personnes, mais, eux autres, c'est correct. Comment ça se fait qu'on vit dans ce système-là? Je ne comprends pas.

À part d'avoir comme tactique, comme stratégie de simplement vouloir faire de la boue, sans aucune preuve, sans aucun élément... Et on veut se lever là-dessus. On a une ministre qui vient nous dire à trois reprises qu'elle ne le connaissait pas, qu'elle ne pourrait pas le reconnaître encore, et je vous vois essayer de vous draper dans un faux foulard blanc, qui est tacheté complètement, parce que, comme le disait mon collègue, s'il y en a eu, des rapports... Le rapport Moisan nous en a un peu fait mention, a fait mention de M. Melançon, de contacts qu'il y avait avec d'autres personnes. Est-ce que cela veut dire que vous êtes corrompus?

Le Président: Première complémentaire, M. le député de Chicoutimi.

M. Bédard: Comme pour les garderies, M. le Président, le hasard frappe encore la famille libérale. On est dans un cocktail qui réunit 15 à 20 personnes...

Des voix: ...

M. Bédard: ...un petit-déjeuner -- ce n'est pas un cocktail, excusez-moi... la tranche de bacon devait coûter cher, M. le Président -- qui réunit 64 000 $, organisé par le Parti libéral. Ce n'est pas par hasard qu'elle est là, là; elle est là pour récolter 64 000 $.

Moi, je veux savoir, soit de la ministre, qui dit qu'elle ne le sait pas, ou du premier ministre: Qui a organisé...

Le Président: M. le ministre délégué aux Finances.

M. Paquet: M. le Président, encore une fois, c'est facile d'essayer de faire des connexions où il n'y en a pas, et c'est ce qu'effectivement fait avec beaucoup de brio le député de Chicoutimi. Il raconte des histoires, invente des histoires, puis après on essaie de salir l'ensemble de la population puis des députés à l'Assemblée nationale.

Si eux ont des listes de gens à dire, des gens qui ont fait des choses illégales, qu'ils les dénoncent. Tout à l'heure, je rapportais le rapport du juge Moisan, qui disait clairement: Le parti connaissait cette situation et il fermait les yeux. Il était dedans... en plein dedans, dans le scandale des commandites, M. le Président. Ça, c'est une réalité qui a été démontrée par les faits.

M. le Président, il faut que les lois s'appliquent, elles s'appliquent pour tout le monde, et ce n'est pas vrai que les gens qui participent à des financements de partis politiques sont tous là... et qu'ils sont là, pour quelque raison que ce soit, pour des raisons illégales.

Le Président: En terminant.

M. Paquet: S'il y en a que c'est le cas, qu'ils paient le prix, M. le...

Le Président: Deuxième complémentaire, M. le député de Chicoutimi.

M. Bédard: Un peu plus, puis il va être là par hasard, M. le Président, lui aussi.

En octobre 2010, le ministre de la Sécurité publique a déclenché une enquête sur Carboneutre pour savoir comment le CA avait été accordé. Lors du déjeuner que Genivar a préparé au mois d'avril 2009, on était justement dans cette demande d'autorisation de CA.

Ce qu'on veut savoir, c'est que... Le premier ministre, à l'époque, avait invité tout le monde à dénoncer, est-ce que la ministre, depuis ce temps, a dénoncé la rencontre qu'elle a eue avec les gens de Carboneutre?

Le Président: M. le ministre de la Sécurité publique.

M. Dutil: M. le Président, j'ai dit à de nombreuses reprises ici que le ministre de la Sécurité publique ne déclenchait pas d'élections policières. Et j'ai fait sortir le texte de ce que j'aurais dit le 26 octobre, et on se rend bien compte qu'on a transformé mes paroles.

Ce que j'ai dit, M. le Président, c'est que, quand il y a des allégations qui sont faites de cette façon-là, il y a des enquêtes qui sont déclenchées par la Sûreté du Québec ou par les corps de police appropriés et non pas par le ministre de la Sécurité publique, M. le Président. Si le ministre de la Sécurité publique avait le pouvoir de déclencher des enquêtes, il aurait aussi le pouvoir de ne pas en déclencher, et on crierait au scandale. C'est ce qu'on ferait. Alors, la police est indépendante, elle fait sa job, puis, quand il y a des allégations, on suppose qu'ils lisent les journaux comme nous autres, et c'est ce que j'ai fait le 26 octobre 2010...

Le Président: En terminant.

M. Dutil: ...rien de plus.

Le Président: Principale, M. le député de Chicoutimi.

M. Bédard: Alors, je reprends les propos, là. C'est étonnant qu'on arrive ici, là: «Alors, ceux qui ont des allégations à faire, qu'ils [le] disent à la Sûreté du Québec et qu'ils [le] disent aux gens appropriés. Il y aura des enquêtes, on fera la lumière et on procédera de la façon appropriée pour obtenir des condamnations.»

La vice-première ministre, à l'époque, sait qu'elle a rencontré les gens de Carboneutre. Est-ce qu'elle a informé l'UPAC? Est-ce qu'elle a informé la police? Elle a dû vérifier, après ça, que M. Arcuri était membre du crime organisé. Est-ce qu'elle a au moins fait une démarche auprès de la police pour les informer de la rencontre et du lobbying dont elle a été l'objet par cette firme?

Le Président: M. le ministre de la Sécurité publique.

M. Dutil: M. le Président, je réitère qu'on a transformé mes propos. Quand je dis: Il y aura des enquêtes, je ne dis pas que je commande des enquêtes; quand je dis: On fera la lumière, je ne dis pas que je vais faire la lumière; et, quand je dis que ça sera traité de la façon appropriée, je dis que ça sera traité de la façon appropriée par les forces de l'ordre et non pas par le ministre de la Sécurité publique. M. le Président, je dénonce la façon dont on transforme mes paroles ici. Je ne commande pas d'enquête, il y a des forces policières qui sont autonomes et qui ont le pouvoir de faire leur travail. Ils le font sans intervention politique, c'est essentiel et important pour notre démocratie, il faut le répéter.

Le Président: Principale, Mme la chef de l'opposition.

Mme Marois: Merci, M. le Président. Nous en sommes au 79e jour du conflit étudiant, ça n'a aucun sens. L'obsession du gouvernement pour une hausse drastique des frais de scolarité l'empêche de trouver une solution viable à l'impasse dans laquelle nous nous trouvons. Malgré les propositions du gouvernement, le coeur du litige demeure entier, à savoir l'ampleur de la hausse des droits de scolarité, droits de scolarité, d'ailleurs, et je le rappelle, M. le Président, qui sont dégelés et augmentent depuis cinq ans, quoi qu'en dise la propagande gouvernementale.

De nombreuses personnalités publiques ont proposé des solutions pour sortir de l'impasse. L'ancien ministre libéral M. Claude Castonguay a proposé que le gouvernement suspende la hausse des frais de scolarité, le temps que les associations et le gouvernement puissent discuter, tout ceci, évidemment, sous l'égide d'un médiateur. La juge Louise Otis lui a emboîté le pas. Elle a affirmé, elle aussi, qu'un médiateur devait être nommé rapidement. Au point où nous en sommes rendus dans ce conflit, il n'y a plus de temps à perdre. Le premier ministre doit écouter M. Castonguay, la juge Otis, nommer un médiateur afin que les discussions reprennent entre le gouvernement et les étudiants.

Le premier ministre peut-il s'engager à le faire maintenant, aujourd'hui, devant cette Assemblée?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Charest: Merci, M. le Président. M. le Président, je note que la chef de l'opposition officielle porte le carré rouge aujourd'hui...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! M. le premier ministre.

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! La question a été posée dans l'ordre, tout le monde a été silencieux lorsque la question a été posée.

Une voix: ...

Le Président: Mme la députée de Matapédia!

Des voix: ...

Le Président: M. le premier ministre, c'est à votre tour.

M. Charest: Et nous prenons également acte de l'enthousiasme avec lequel ils portent ce carré rouge. Et, sur cette question, M. le Président, la chef de l'opposition officielle et moi-même ne sommes pas d'accord sur la politique qui est proposée par le gouvernement, c'est le moins qu'on puisse dire. Elle note au passage des gens qui ont commenté cette affaire-là. Je note aussi qu'elle n'a pas parlé de l'ancien premier ministre Lucien Bouchard, qui s'est exprimé avec un autre groupe de Québécois dans une lettre publiée dans les journaux aujourd'hui, ou Joseph Facal, l'ancien président du Conseil du trésor, M. le Président.

Mais ne croit-elle pas, puisqu'elle a évoqué ça à la fin de sa question, que, là où nous en sommes rendus dans cette affaire-là, qu'il y a deux choses que tous les parlementaires ici, à l'Assemblée, là... sur lesquelles on devrait tous s'entendre, sans exception? Moi, j'ai vu des reportages hier où des étudiants -- puis ça les regarde, c'est leurs affaires internes -- votaient sur leur avenir de leur année, faisaient ça à main levée. On a tous été votés... élus ici, à l'Assemblée nationale, M. le Président, de manière confidentielle. Est-ce qu'elle n'est pas d'accord que ça devrait se faire -- au moins là où ça se fait, en tout cas -- de manière secrète?

Deuxièmement, est-elle d'accord avec nous... Je pense que tout le monde est d'accord que les étudiants qui boycottent leurs cours, à l'heure actuelle, devraient retourner en cours. Est-ce que la chef de l'opposition officielle peut se joindre à moi aujourd'hui sur ces deux questions-là pour que nous puissions dire aux Québécois...

Le Président: En terminant.

M. Charest: Puis je pense que la CAQ serait d'accord.

Le Président: En terminant.

M. Charest: Qu'il y ait au moins des votes secrets s'ils insistent pour faire des votes...

Le Président: Première complémentaire, Mme la chef de l'opposition.

Mme Marois: Alors, M. le Président, je vais me permettre de rappeler au premier ministre que le carré rouge veut dire «priorité à l'éducation», veut dire «équité et justice sociale».

Le premier ministre endette le Québec...

Des voix: ...

Mme Marois: Le premier ministre endette le Québec et veut continuer à endetter les étudiants, M. le Président. Au lieu de dévier du sujet continuellement, est-ce qu'il peut répondre à ma question: Quand va-t-il se décider à nommer un médiateur pour conduire les discussions avec les associations étudiantes, M. le Président?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Charest: Si, comme le prétend la chef de l'opposition officielle, le dit, que le carré rouge signifie «priorité à l'éducation», pourquoi n'est-elle pas d'accord avec le fait que ceux qui veulent étudier puissent étudier?

Le Président: Deuxième complémentaire, Mme la chef de l'opposition.

Mme Marois: M. le Président, le premier ministre a envenimé le conflit, n'a jamais proposé quelque solution pour nous permettre de discuter du vrai problème qui est soulevé, M. le Président. Le premier ministre refuse de considérer la hausse des droits de scolarité, refuse de nommer un médiateur. On va faire quoi maintenant, M. le Président? Pendant combien de temps cette crise va-t-elle encore durer? Il y en a une, impasse, il en est le premier responsable, M. le Président.

Est-ce que le premier ministre en a une, solution?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Charest: M. le Président, je m'adresse à tous les parlementaires aujourd'hui. Je pense qu'aujourd'hui il y a une chose sur laquelle nous pourrions nous entendre. Je m'adresse aux indépendants, je m'adresse aux représentants de la CAQ, je m'adresse évidemment aux députés libéraux et aux députés du Parti québécois: Est-ce que, pour cette journée, est-ce qu'il n'y a pas une chose sur laquelle nous pourrions, ensemble, nous entendre comme parlementaires et leaders politiques de notre société, ce serait de demander aux étudiants qui boycottent leurs cours de réintégrer leurs cours? Deuxièmement, à ceux qui choisissent de le faire, qu'on respecte leur choix, qu'on respecte les lois, qu'on respecte ce que les tribunaux ont également rendu comme décision?

Le Président: En terminant.

M. Charest: Est-ce que la chef de l'opposition officielle est d'accord avec moi pour que nous fassions cet appel ensemble?

Le Président: Troisième complémentaire, Mme la chef de l'opposition.

Mme Marois: M. le Président, le premier ministre a complètement failli à sa tâche. Il n'a pas assumé son leadership, il nous a menés là où nous sommes aujourd'hui, M. le Président.

Ce que je lui demande: Est-ce qu'il a une solution pour sortir de l'impasse, M. le Président? Parce qu'il est le premier responsable de la crise que lui-même a créée par ses mauvaises décisions, M. le Président.

Le Président: M. le premier ministre.

Des voix: ...

Le Président: M. le premier ministre.

M. Charest: La première condition pour que nous puissions, ensemble, progresser, c'est le respect de la démocratie, c'est le respect des droits des individus, c'est le respect également de cette volonté commune que nous avons d'assurer un avenir pour nos universités et nos collèges, M. le Président. Nous nous sommes exprimés sur cette question-là, nous l'avons fait ouvertement, démocratiquement, avec transparence. La chef de l'opposition officielle a le droit de ne pas être d'accord avec nous, elle n'a pas le droit de demander à des citoyens de bafouer nos lois. Et je peux lui assurer d'une chose, M. le Président, le carré rouge qu'elle porte aujourd'hui, elle le portera pour toujours dans l'esprit des Québécois...

Le Président: En terminant.

M. Charest: ...qui sauront qu'elle a manqué à ses responsabilités.

Le Président: Cela met fin à la période de questions et de réponses orales.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Alors, comme il n'y a pas de votes reportés, nous allons maintenant passer à la rubrique des motions sans préavis.

Des voix: ...

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Alors, s'il vous plaît! Merci de votre collaboration.

Nous sommes donc aux motions sans préavis. En fonction de nos règles et de l'ordre de présentation des motions sans préavis, je reconnais maintenant un membre du groupe formant l'opposition officielle. Est-ce qu'il y a une motion du côté de l'opposition officielle? Non. Alors, je passe donc à un membre du groupe formant le gouvernement et je reconnais Mme la ministre de la Culture, des Communications et de la Condition féminine. Mme la ministre.

Mme St-Pierre: Merci, Mme la Présidente. Je remercie mon collègue de l'opposition officielle, car il devait présenter une motion pour M. Serge Grenier, et nous avions l'intention de présenter une motion pour M. Jean-Guy Moreau. Donc, cette motion est très, très, très conjointe.

Alors, je sollicite le consentement de cette Assemblée afin de présenter la motion suivante conjointement avec le député de Bourget, le député de Deux-Montagnes, le député de Nicolet-Yamaska, la députée de Crémazie, le député de Mercier et le député de Borduas:

«Que l'Assemblée nationale rende hommage à MM. Serge Grenier et Jean-Guy Moreau, illustres humoristes québécois décédés dernièrement;

«Qu'elle reconnaisse leur apport indéniable et unique à notre culture, notamment pour les arts de la scène, la télévision, et le cinéma;

«Qu'elle offre ses sincères voeux de sympathie à l'égard de leurs proches.»

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Je vous remercie, Mme la ministre. Est-ce qu'il y a consentement pour débattre de cette motion?

M. Gautrin: Mme la Présidente, il y aurait consentement pour qu'on puisse débattre de cette motion avec des interventions d'une durée maximale de deux minutes et qui seraient dans l'ordre: la ministre de la Culture, des Communications et de la Condition féminine, suivie de notre collègue le député de Bourget, suivi du député de Deux-Montagnes, et je crois que M. le député de Borduas voudrait clore le débat.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Alors, je comprends qu'il y a consentement pour qu'il y ait quatre intervenants et pour que la durée des interventions soit limitée à un maximum de deux minutes chacune. Je redonne la parole à Mme la ministre de la Culture, des Communications et de la Condition féminine.

Mme St-Pierre: Merci, Mme la Présidente. Aujourd'hui, les humoristes pleurent. Jean-Guy Moreau et Serge Grenier figurent au panthéon des plus grands de l'humour québécois. Chacun à sa manière, avec un style bien personnel, ces deux humoristes sont venus brasser les Québécois avec leurs blagues et leur humour tantôt incisif, tantôt ironique, parfois irrévérencieux, souvent mordant, mais toujours décapant. Politiciens et membres du clergé ont été nombreux à être les cibles de ces deux redoutables farceurs, pour le plus grand plaisir du public, qui a continué d'en redemander. Ils ont été des virtuoses d'un type d'humour audacieux qui trouvait le moyen de faire réfléchir. Les Québécois ont admiré leur intelligence, la finesse de leurs propos. Tous deux avaient un souci de rigueur de la langue et parlaient un français impeccable.

Jean-Guy Moreau a été le précurseur d'un genre humoristique qui allait devenir de plus en plus populaire au Québec. Jean-Guy Moreau a connu une carrière ponctuée d'imitations inoubliables de grands personnages publics. Celles de l'ancien maire de Montréal Jean Drapeau et de René Lévesque ont, très certainement, contribué à sa remarquable notoriété. Il avait d'ailleurs été très touché et ému lorsque le maire Jean Drapeau était venu lui-même, en personne, lui faire un petit clin d'oeil au Festival Juste pour Rire alors qu'il venait de subir un quadruple pontage.

Serge Grenier, qui a d'abord fait sa marque au sein du quatuor Les Cyniques, a, lui aussi, fait les beaux jours de l'humour québécois. Connu comme étant le plus littéraire des Cyniques, il a été le seul du groupe à dédier l'ensemble de sa carrière à l'humour. Plus sobre et réservé, philosophe, Serge Grenier était néanmoins un homme d'une culture immense. Son oeil vif et son esprit caustique ont contribué à sa renommée.

À l'aube de la Révolution tranquille, Jean-Guy Moreau et Serge Grenier ont été rapidement frappés par une popularité qui les a amenés à se produire à La Comédie-Canadienne, devenue le Théâtre de Nouveau Monde. Tous deux ont été parmi les pionniers du Festival Juste pour Rire. Ils ont participé aux célèbres Bye-bye et ont même fait un film ensemble, X13.

L'annonce de leur disparition a eu l'effet d'un choc pour plusieurs personnalités québécoises pour qui Serge Grenier et Jean-Guy Moreau étaient plus qu'un mentor, ils étaient leurs idoles. Pour leur inestimable contribution à la culture québécoise, j'aimerais que cette Assemblée adopte cette motion rendant hommage à Serge Grenier et Jean-Guy Moreau.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Je vous remercie, Mme la ministre de la Culture. Je cède maintenant la parole à M. le député de Bourget.

M. Kotto: Mme la Présidente, c'est avec émotion que nous joignons notre voix à celle de la ministre de la Culture, des Communications et de la Condition féminine pour rendre hommage à Serge Grenier et à Jean-Guy Moreau, des artistes qui ont marqué la vie culturelle québécoise alors que celle-ci prenait son envol dans la foulée de la Révolution tranquille.

Membre du fameux groupe d'humoristes Les Cyniques, Serge Grenier, avec trois compagnons de l'époque, aura marqué l'humour québécois, voire la société québécoise des années soixante, bousculant alors bien des tabous avec humour, un humour des plus mordants. Avec Yvon Deschamps, entre autres, Les Cyniques traceront la voie de plusieurs générations d'humoristes qui n'hésiteront pas à tremper leur plume dans l'encre parfois acide de la critique sociale.

Mme la Présidente, avec le départ de Serge Grenier, le Québec perd également un auteur et un scénariste de talent qui a contribué à des temps forts de notre humour et de notre télévision avec Le bye-bye, le Gala Juste pour Rire, dont il fut le premier animateur en 1983, et plusieurs émissions humoristiques, ainsi que des chroniques écrites avec subtilité, privilégiant l'intelligence et la qualité de la langue française. Pour cela et pour cette inimitable carrière, au nom de tous nos collègues, j'offre à la famille et aux proches de Serge Grenier nos plus sincères condoléances. Merci, Serge.

C'est également dès le milieu des années soixante qu'avec ses amis Robert Charlebois et Mouffe Jean-Guy Moreau s'illustrera comme l'un des animateurs culturels qui transformera la scène québécoise, la scène culturelle et qui montrera la voie à la multitude d'humoristes qui foulent aujourd'hui toutes les scènes du Québec et bien au-delà. Il fut un modèle pour bon nombre d'entre eux, et les témoignages d'estime qui fusent depuis l'annonce de son départ confirment la place qu'il occupe dans le coeur des Québécoises et des Québécois, dans le coeur du Québec, qu'il aimait tant. Entré dans l'univers artistique par le mime -- je termine -- il sera tour à tour chanteur, musicien, auteur, scénariste et, bien sûr, imitateur, une discipline qui a fait sa renommée, avec la complicité involontaire de bien des figures politiques marquantes. Merci à lui également et bon voyage. Tenez-vous par la main en avançant. Merci.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Je vous remercie, M. le député de Bourget. Je cède maintenant la parole à M. le député de Deux-Montagnes.

M. Charette: Merci, Mme la Présidente. C'est également avec émotion que je joins ma voix à celle de la ministre de la Culture et des Communications et à mon collègue de Bourget pour souligner la mémoire de deux grands hommes, c'est-à-dire Serge Grenier et Jean-Guy Moreau. Comme le rappelait le fondateur du Festival Juste pour Rire, M. Gilbert Rozon, le Québec a perdu, ces derniers jours, les deux premiers animateurs de ces galas, deux pionniers, plutôt, de l'humour québécois qui ont vu ce milieu évoluer depuis les années soixante, milieu où ils se sont côtoyés en apprenant le métier de la scène.

Le départ de Serge Grenier nous prive d'une voix acerbe, particulièrement envers les politiciens. Au sein du groupe Les Cyniques, il a contribué à faire tomber les tabous et à révolutionner l'humour québécois. Il n'a pas arrêté depuis d'utiliser ces tribunes pour parler de politique et faire rire. Le bye-bye, Les parlementeries, Piment fort ont, tour à tour, témoigné de son amour pour la blague mordante. Plus qu'une voix, il avait aussi une plume bien aiguisée dont les lecteurs du défunt Croc se souviennent et qui a été mise au service de plusieurs productions humoristiques.

En Jean-Guy Moreau, nous avons perdu un acteur, un dessinateur hors normes, un chansonnier, mais surtout un imitateur formidable. J'ai en tête particulièrement ces numéros où il passait rapidement d'une chanson à l'autre, singeant les mimiques, l'attitude autant que la voix de ses modèles, du grand Moreau. Il travaillait, en fait, avec la précision d'un chirurgien. Nous avons perdu un artiste polyvalent qui modelait la poésie, la politique, la culture, la publicité et le quotidien avec une superbe technique, mais sans jamais perdre son humour ou sa légèreté.

Même s'ils ne monteront plus sur scène et qu'ils ne tourneront plus pour la caméra, il est certain que Serge Grenier et Jean-Guy Moreau ne seront pas oubliés. Ces hommes, définitivement, resteront dans nos souvenirs comme des acteurs importants de la culture, de la société et de la politique des dernières décennies. Saluons la mémoire de ces deux géants de l'humour québécois et offrons nos plus sincères condoléances à leur famille et à leurs amis. Merci.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Je vous remercie, M. le député de Deux-Montagnes, et je reconnais maintenant M. le député de Borduas.

M. Curzi: Merci, Mme la Présidente. Après avoir entendu les hommages de mes collègues et avoir entendu aussi les voix de toutes celles et de tous ceux qui ont exprimé leur douleur, leur admiration devant le départ de deux personnes qui ont été majeures dans la culture du Québec, je veux humblement joindre ma voix pour exprimer mes condoléances à la famille, aux proches, aux amis.

C'est une occasion, pour nous aussi, d'exprimer et d'examiner un petit peu quel est l'apport artistique de gens qui exercent ce métier-là d'imitateur ou d'humoriste. Dans le cas de Jean-Guy Moreau, il est bien clair que sa pratique de sa fonction d'artiste a été de nous permettre d'avoir une distance critique face aux personnes publiques, qu'elles soient dans l'univers politique ou dans d'autres univers. Et cette distance-là, elle ressemble à la distance du caricaturiste qui, d'un trait, grossit à la fois les qualités et les défauts des gens qui mènent, en quelque sorte, notre univers. Cette distance critique là, elle est fondamentale, puisqu'elle nous permet à la fois d'avoir une conscience plus claire des valeurs et des idéologies que chacune et chacun promeut dans sa fonction de chef et d'élite, en quelque sorte, et, en même temps, elle nous permet de conserver une sorte d'empathie envers les humains qui, derrière ces personnalités publiques là, régissent notre univers. Et, à cet égard, je crois qu'on peut exercer ce métier à la fois d'une façon féroce ou d'une façon très généreuse.

Et, dans le cas de M. Grenier, on sait très bien, sa manière était peut-être plus acide. Dans le cas de M. Moreau, on a vu un homme dont l'empathie permettait... et nous faisait comprendre qu'il s'introduisait à l'intérieur du coeur même des gens pour donner à ces personnes-là à la fois la critique de ce qu'ils disaient et utiliser ce qu'elles étaient pour, lui-même, passer un commentaire sur le monde. C'est cette partie-là de la distance critique, je pense, que, collectivement, on peut... on éprouve comme une douleur à chaque fois qu'un de ces hommes ou une de ces femmes nous quitte. Hommage à ces messieurs.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Je vous remercie, M. le député de Borduas. Cette motion est-elle adoptée?

Des voix: Adopté.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Adopté. Alors, je vous invite, s'il vous plaît, à une minute de silence en mémoire de Serge Grenier et de Jean-Guy Moreau.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Merci. Veuillez vous asseoir.

Nous sommes toujours à la rubrique des motions sans préavis, et je reconnais maintenant M. le député de Mercier.

M. Khadir: Merci, Mme la Présidente. Je demande le consentement de la Chambre pour présenter la motion suivante conjointement avec le député de Borduas et la députée de Crémazie:

«Que l'Assemblée nationale prenne acte du témoignage poignant de Paulette Bibeau, préposée qui a démissionné après 29 ans de service du Centre d'hébergement Jean-De La Lande pour attirer l'attention de l'administration sur la dégradation inquiétante des services aux personnes hébergées, en raison des nouvelles priorités budgétaires et [de] la lutte au déficit imposées par le ministère au CSSS Jeanne-Mance;

«Que l'Assemblée nationale réitère que la qualité des soins et du milieu de vie des aînés doivent redevenir la priorité des administrateurs du CSSS Jeanne-Mance; qu'il faut fournir suffisamment de personnel au centre d'hébergement Jean-De La Lande pour que la charge de travail des soignants leur permette de consacrer plus de temps aux résidents, y compris pour leur parler et pour les sécuriser; qu'il est inadmissible qu'on impose aux résidents des repas qui poussent une préposée à demander à la direction du CSSS si elle accepterait, "au déjeuner, des rôties faites la veille et réchauffées à grosse vapeur? Des rôties que même des prisonniers ne voudraient pas";

«Que l'Assemblée nationale demande au conseil d'administration du CSSS Jeanne-Mance d'informer la population desservie par le CSSS et l'Assemblée nationale, si des correctifs ont été apportés afin de corriger ce qui a été signalé par Mme Bibeau dans sa lettre du 29 février dernier.»

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Alors, je vous remercie, M. le député de Mercier.

Des voix: ...

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): S'il vous plaît! S'il vous plaît! Est-ce qu'il y a consentement pour débattre de cette motion?

M. Gautrin: Il n'y a pas consentement, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Pas de consentement. M. le député de La Peltrie.

M. Caire: Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Vous souhaitez présenter une motion?

M. Caire: Oui, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Alors, dans ce cas-là, j'ai besoin du consentement, M. le député, considérant qu'un député indépendant a déjà déposé une motion. Je demande donc le consentement pour déroger à l'article 84.1 pour permettre la lecture d'une deuxième motion. Est-ce que j'ai le...

Des voix: ...

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Il y a consentement. Alors, procédez, M. le député de La Peltrie.

M. Caire: Merci, Mme la Présidente. Je demande le consentement pour déposer la motion suivante conjointement avec le député de Chauveau, le député de Shefford, la députée de Lotbinière, le député de La Prairie, le député de Deux-Montagnes, le député de Chutes-de-la-Chaudière, le député de Blainville et le député de Beauce-Nord:

«Que l'Assemblée nationale exige du gouvernement qu'il fasse respecter les injonctions des tribunaux visant à permettre aux étudiants qui le demandent de poursuivre leurs cours.»

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Merci, M. le député de La Peltrie. Est-ce qu'il y a consentement pour débattre de cette motion? Pas de consentement. Parfait. Il n'y a pas de consentement. Monsieur le...

Une voix: ...

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Sur quoi?

Une voix: ...

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Question de directive en rapport avec la motion?

Une voix: ...

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): La motion, comme vous le savez, M. le député de La Peltrie, il n'y a pas de débat sur le consentement.

Une voix: ...

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Est-ce que c'est une question de règlement, alors?

Une voix: ...

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Alors, procédez, je vais voir. Je vous entends.

M. Caire: Merci, Mme la Présidente. J'entends que le député de Mercier ne consent pas à la présentation de la motion. Ma question est: Est-ce que c'est inscrit au procès-verbal de l'Assemblée?

Des voix: ...

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): S'il vous plaît! S'il vous plaît! Alors, vous lisez tous les documents émanant de l'Assemblée, vous savez qu'il y aura inscription qu'il n'y a pas de consentement. Donc, il n'y a pas de consentement et il n'y a pas de débat sur le fait qu'il n'y ait pas consentement.

Alors donc, nous procédons toujours avec nos travaux. Toujours en sollicitant votre aimable collaboration, nous sommes toujours aux motions sans préavis, et, cette fois-ci, c'est du côté du gouvernement et...

Une voix: ...

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): ...un instant, M. le leader du gouvernement, une motion sans préavis ayant déjà été présentée par le groupe parlementaire formant le gouvernement, je demande s'il y a consentement pour déroger à l'article 84.1 de notre règlement afin de permettre la lecture d'une autre motion sans préavis. Est-ce que j'ai le consentement pour déroger à l'article 84.1 pour permettre au leader du gouvernement de présenter une motion? Est-ce que j'ai le consentement? Est-ce que j'ai le consentement?

Des voix: ...

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Une motion pour présenter... Oui.

Des voix: ...

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Oui, c'est beau. Parfait. Alors, procédez.

M. Gautrin: Merci, Mme la Présidente. Alors, je fais motion, conformément à l'article 146 du règlement de l'Assemblée nationale, afin:

«Que la Commission des transports et de l'environnement, dans le cadre de l'étude du projet de loi n° 48, Loi concernant l'inspection environnementale des véhicules automobiles, procède à des consultations particulières et tienne des auditions publiques les 14 et 15 mai 2012 et qu'à cette fin elle entende les organismes suivants: l'Association québécoise de lutte contre la pollution atmosphérique, l'Association canadienne des automobilistes, la Société de l'assurance automobile du Québec, l'Association pour la protection des automobilistes, la Chaire de cardiologie environnementale de l'Université de Montréal, l'Association pulmonaire du Québec, le directeur de la santé publique de Montréal, le Regroupement national des conseils régionaux de l'environnement du Québec, la Table de concertation sur l'environnement et les véhicules routiers, Option Consommateurs, Office de la protection du consommateur, la Coalition des associations de consommateurs du Québec, le Service budgétaire et communautaire de Jonquière, le Service budgétaire du Lac-Saint-Jean-Est;

«Qu'une période de 15 minutes soit prévue pour les remarques préliminaires partagée également entre le groupe parlementaire formant le gouvernement et les députés de l'opposition;

«Que la durée maximale de l'exposé de chaque organisme soit de 10 minutes et l'échange avec les membres de la commission soit d'une durée maximale de 35 minutes partagées également entre le groupe parlementaire formant le gouvernement et les députés de l'opposition; et

«Qu'une période de 15 minutes soit prévue pour les remarques finales partagée également entre le groupe parlementaire formant le gouvernement et les députés de l'opposition; et enfin

«Que le ministre du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs soit membre de ladite commission pour la durée du mandat.»

Et je pense qu'il y a un jeune page qui va prendre avec plaisir ces avis.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Je vous remercie, M. le leader adjoint du gouvernement. Est-ce qu'il y a consentement pour débattre de cette motion? Consentement? Cette motion est-elle adoptée? Adopté.

Nous sommes rendus aux avis touchant les travaux des commissions. Alors, M. le leader du gouvernement à nouveau.

M. Gautrin: Merci, Mme la Présidente. J'avise cette Assemblée que la Commission des institutions procédera à des consultations particulières à l'égard du projet de loi n° 61, Loi sur les comptables professionnels agréés, aujourd'hui, après les affaires courantes pour une durée de 1 h 15 min et de 15 heures à 17 h 30, à la salle Louis-Joseph-Papineau;

La Commission de l'agriculture, de l'énergie, des pêcheries et des ressources naturelles poursuivra l'étude détaillée à l'égard du projet de loi n° 27, Loi sur la Société du Plan Nord, aujourd'hui, après les affaires courantes, et ce, jusqu'à 13 heures et de 15 heures à 18 heures, à la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine;

La Commission des finances publiques entreprendra l'étude détaillée à l'égard du projet de loi n° 63, Loi modifiant la Loi sur les impôts, la Loi sur la taxe de vente du Québec et diverses dispositions législatives, aujourd'hui, de 15 heures à 18 heures, à la salle du Conseil législatif.

Il me fait plaisir de remettre encore à ce jeune page une copie de ces avis.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Merci beaucoup, M. le leader adjoint du gouvernement.

Alors, pour ma part, je vous avise que la Commission de l'administration publique se réunira en séance de travail aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 13 heures, à la salle des Premiers-Ministres de l'édifice Pamphile-Le May. L'objet de cette séance est d'organiser les travaux de la commission et de vérifier les engagements financiers des ministères et d'organismes publics.

Nous sommes aux renseignements sur les travaux de l'Assemblée. Je n'ai pas de demandes de renseignements?

Alors, la période des affaires courantes étant terminée, nous allons maintenant passer aux affaires du jour. Et, aux affaires prioritaires, à l'article 1 du feuilleton, l'Assemblée entreprend le débat restreint sur les rapports des commissions qui ont étudié les crédits budgétaires pour l'exercice financier se terminant le 31 mars 2013.

Je suspends les travaux quelques instants afin de réunir les leaders pour procéder à la répartition du temps de parole.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Alors, l'Assemblée reprend ses travaux. À la suite de la réunion tenue avec les leaders, la répartition du temps de parole a été établie de la façon suivante: 16 minutes sont réservées aux députés indépendants. La présidence répartira cette enveloppe de temps parmi ceux qui auront signifié vouloir participer au débat, sous réserve d'un maximum de cinq minutes par député. Le reste du temps sera partagé également entre le groupe parlementaire formant le gouvernement et le groupe parlementaire formant l'opposition officielle. Le temps non utilisé par les députés indépendants sera redistribué également entre le groupe parlementaire formant le gouvernement et le groupe parlementaire formant l'opposition officielle, et le temps non utilisé par le groupe parlementaire formant le gouvernement ira au groupe parlementaire formant l'opposition officielle, et vice versa. Mis à part les consignes mentionnées précédemment, les interventions ne seront soumises à aucune limite de temps. Enfin, je rappelle aux députés indépendants qui souhaitent intervenir au cours de ce débat qu'ils ont 10 minutes à partir de maintenant pour en aviser la présidence.

Je cède maintenant la parole à la première intervenante et je reconnais Mme la présidente du Conseil du trésor.

Mme Courchesne: Merci, Mme la Présidente. Alors, nous participons, une fois de plus, au dénouement d'un important exercice démocratique qui est celui de l'étude des crédits. Et je profite d'ailleurs de l'occasion, d'emblée, Mme la Présidente, pour souligner l'excellent travail de tous ceux et celles qui, de près ou de loin, ont participé et contribué à ce que l'action gouvernementale soit toujours transparente. Et on sait à quel point, pour nos équipes respectives, c'est un travail exigeant, alors je les remercie vraiment pour cet effort. Je profite aussi de l'occasion pour souligner l'implication de tous les sous-ministres, des présidents d'organisme, de leurs équipes, qui, eux aussi, ont travaillé d'arrache-pied à la préparation de cet exercice.

Cette année encore, le budget de dépenses qui a été déposé s'inscrit dans un contexte où de très fortes pressions s'exercent sur les finances publiques. Le Québec est confronté à plusieurs enjeux, dont celui démographique, par exemple, qui rend plus que jamais prioritaire le retour à l'équilibre budgétaire. En vue de rétablir l'équilibre budgétaire en 2013-2014, tel que prévu, le budget de dépenses 2012-2013 s'inscrit, une fois de plus, dans un cadre budgétaire très rigoureux et relève d'un exercice dicté par une nécessaire discipline. Notre plan est ambitieux, mais les résultats sont probants et démontrent notre détermination à parvenir à notre objectif. Nous devons donc continuer sur cette voie.

Comme vous le savez, en 2010, le gouvernement a donné un coup de barre dans la gestion des dépenses publiques afin non seulement de contribuer à atteindre l'équilibre budgétaire selon l'échéancier prévu, mais également en vue d'instaurer à long terme une véritable culture de contrôle des dépenses. Nous nous sommes alors engagés à réaliser la majeure partie de l'effort de redressement pour revenir à l'équilibre en 2013-2014. Une cible d'économies de 5,2 milliards a été fixée, provenant de la réduction de la croissance des dépenses de programmes des ministères et organismes.

Nous avons donc, comme gouvernement, choisi de procéder de façon responsable et équilibrée. Nous faisons preuve de cette discipline stricte et rigoureuse pour atteindre ces objectifs, et j'insiste, Mme la Présidente, tout en préservant la qualité des services à la population. De plus, ces efforts se réalisent tout en répondant à de nouveaux besoins jugés prioritaires pour la population et en soutenant les secteurs prioritaires que sont la santé, l'éducation et la famille. Mentionnons à ce titre les sommes prévues pour la mise en oeuvre de la politique Vieillir chez soi. Et, Mme la Présidente, je pourrais en nommer bien d'autres.

À mi-chemin de l'application du plan d'action pour la réduction et le contrôle des dépenses, l'effort cumulatif de réduction de la croissance des dépenses des ministères et organismes budgétaires s'établit à plus de 2,6 milliards de dollars, soit la moitié de l'objectif visé, c'est donc dire que nous respectons le plan que nous avons identifié. C'est ainsi que la croissance annuelle des dépenses de programme, qui a été en moyenne de 5,6 % de la période 2006-2007 à 2009-2010, a été ramenée à 3 % en 2010-2011 pour s'établir à 2 % en 2011-2012. Ce niveau de croissance historiquement bas confirme la place du Québec parmi les leaders, au Canada, en matière de contrôle des dépenses.

Pour l'année 2012-2013, l'objectif de croissance des dépenses de programme sera maintenu à 2 % pour s'établir à 62 642 000 000 $, soit une augmentation de 1 258 000 000 $ par rapport à 2011-2012. Je vous rappelle qu'on parle ici de dépenses de programme et non pas de dépenses consolidées. Permettez-moi cependant de préciser que la croissance des dépenses consolidées, excluant le service de la dette, se situe également à 2 % pour l'année 2012-2013, ce qui représente un ralentissement marqué par rapport aux exercices précédents.

L'application des mesures prévues au plan de réduction de la taille de l'État et des mesures de rationalisation ont entraîné une réduction de l'effectif de tout près de 10 000 ETC depuis 2003-2004. Ces efforts ont permis par ailleurs de réallouer 5 795 ETC pour faire face à de nouveaux besoins dans certains secteurs. Cette approche modulée et équilibrée permet notamment de renforcer l'expertise interne chez les ingénieurs et les informaticiens, améliorer l'accessibilité à la justice, assurer une meilleure protection à la sécurité publique et répondre aux demandes accrues pour des services d'inspection en francisation dans les CHSLD, dans les garderies, dans les chantiers de construction et aussi en environnement.

Ainsi, la réduction nette de l'effectif sur la même période s'élève à 4 165 équivalents temps complet, soit une baisse nette de 6,2 %, tandis que la population québécoise, elle, augmentait de 6,6 % pendant cette période. Cette réduction s'est faite sans affecter les services publics, ni en quantité ni en qualité. Cependant, cela a obligé les ministères et organismes à revoir leurs façons de faire et, bien sûr, à accroître leu productivité.

Dans le souci d'accroître la transparence des actions de l'État, le gouvernement soumet, pour la première fois cette année, les prévisions de dépenses et d'investissement des fonds spéciaux à l'approbation de l'Assemblée nationale. Il s'agit d'un geste important qui a d'ailleurs été souligné par le Vérificateur général et qui contribuera à améliorer le contrôle des parlementaires sur les dépenses publiques.

Évidemment, le retour à l'équilibre budgétaire est un objectif fondamental mais aussi incontournable. Mais il faut par ailleurs se projeter au-delà de cet objectif à court terme, Mme la Présidente, et apprécier l'ampleur des défis et enjeux auxquels le Québec sera confronté au cours des prochaines années. C'est pourquoi le gouvernement a fait de l'amélioration continue de ses façons de faire un élément important de sa stratégie budgétaire. Ainsi, des actions sont mises en oeuvre afin notamment de renforcer la gouvernance et d'actualiser les pratiques de gestion dans les domaines des ressources humaines et informationnelles et en matière de gestion contractuelle.

Citons quelques exemples. Une stratégie sera donc déposée sous peu pour la gestion des ressources humaines, et, Mme la Présidente, vous savez sûrement -- ou je vous informe -- qu'il y a plus de 30 ans que nous ayons révisé nos façons de faire dans la gestion de nos ressources humaines, donc il est grandement temps de moderniser cette stratégie.

Il y aura aussi un plan d'optimisation des infrastructures en ressources informationnelles, une nouvelle démarche de gouvernance et de gestion des projets informatiques, des exigences de probité s'adressant aux entreprises et à leurs administrateurs, renforcement de la capacité interne des organisations publiques en matière de gestion contractuelle, une nouvelle offre intégrée d'accompagnement dans l'implantation des bureaux de projets et, je pourrais ajouter, un nouveau cadre de gouvernance pour les projets d'infrastructures publiques de 5 à 40 millions de dollars. Et, Mme la Présidente, bien sûr, cette liste pourrait aussi s'allonger, mais nous voulons toujours travailler dans ce contexte de transparence et de rigueur et d'efficacité.

Alors, l'ensemble de nos actions s'inscrit dans l'objectif d'accroître la productivité, de réduire les coûts de l'administration publique et, comme je viens de le dire, d'améliorer la transparence. Nous nous donnons ainsi les moyens non seulement d'atteindre l'équilibre budgétaire selon l'échéancier prévu, mais également de contrôler les dépenses de façon durable. Le gouvernement déploie des efforts importants pour limiter cette croissance, et je dois vous dire que les chiffres démontrent que nous sommes en voie de réaliser, pour le prochain budget de la province... du Québec, cet équilibre budgétaire.

Je suis particulièrement fière des résultats qui sont obtenus à ce jour et, Mme la Présidente, je dois vous dire que ces résultats, c'est aussi un travail d'équipe, ce n'est pas un travail qui est seulement la panacée du Secrétariat du Conseil du trésor. Ce sont tous les ministères et organismes, ce sont tous les collègues, tous les parlementaires qui ont aussi mis l'épaule à la roue, qui, comme moi, sont convaincus de l'importance de cet engagement et qui m'ont offert et qui nous ont offert, tout au long de l'année, une collaboration extrêmement étroite, extrêmement sérieuse et rigoureuse pour atteindre ces objectifs.

Alors, Mme la Présidente, ce qu'il est important de retenir de cet exercice des crédits que nous venons de terminer, c'est qu'il faut absolument que nous puissions arriver à avoir une vision à long terme de la façon d'arrimer la croissance des dépenses, de la façon de contrôler ces dépenses, de la façon de pouvoir mesurer le fait que cette croissance est directement reliée à la redistribution de la richesse collective. Et j'insiste sur le fait aussi que tout ça doit se faire en préservant la qualité des services à nos citoyens parce que ce sont les premiers bénéficiaires de l'ensemble des investissements que nous effectuons comme gouvernement. Et, quant à moi, c'est aussi, d'abord et avant tout, une question d'équité intergénérationnelle dans un contexte économique qui est, bien sûr, maintenant mondial, mais qui est aussi malheureusement, parfois et trop souvent, incertain.

Alors, Mme la Présidente, c'est avec une grande fierté, aujourd'hui, que je souhaite que nous adoptions, plus tard en après-midi, l'approbation de ces crédits 2012-2013. Je vous remercie.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Alors, je vous remercie, Mme la présidente du Conseil du trésor. Y a-t-il d'autres intervenants? Oui. Je reconnais M. le député de Marie-Victorin et porte-parole de l'opposition officielle en matière d'affaires intergouvernementales canadiennes, de développement et indépendance énergétique. M. le député.

M. Drainville: Merci, Mme la Présidente. Alors, les crédits, c'est une histoire de choix budgétaires, de taxes, d'impôts, de revenus, ceux qu'on perçoit, également ceux qu'on dépense. Bref, c'est une histoire d'argent, Mme la Présidente, et donc c'est d'argent dont nous allons parler dans les 12 prochaines minutes.

Qu'avons-nous découvert au cours de cette dizaine d'heures de crédits que nous avons consacrées à titre à la fois de porte-parole des affaires inter, mais également porte-parole en matière d'énergie? D'abord, sur la question des enjeux énergétiques, Mme la Présidente, un chiffre, premier chiffre que je vous soumets: 850 millions, c'est l'argent que nous avons dépensé collectivement, que le gouvernement du Québec a dépensé pour la centrale de Gentilly-2. Alors qu'on ne sait toujours pas si on va procéder à la réfection de la centrale, on a déjà tout près de 1 milliard de dépensé. Il va de soi, Mme la Présidente, que, si jamais cette centrale-là est fermée, comme nous le souhaitons, ce sera tout près de 1 milliard qui aurait été dépensé pour rien: 850 millions.

Un autre chiffre que je soumets à votre attention, Mme la Présidente -- toujours dans ces histoires d'argent, n'est-ce pas: 145 millions par année. C'est ce que ça nous coûte actuellement, c'est ce que ça coûte aux contribuables québécois pour faire... garder à l'arrêt la centrale au gaz de Bécancour. On paie pour rien, pour ne pas qu'elle produise, 145 millions de dollars par année. C'est le chiffre que Thierry Vandal, P.D.G. d'Hydro-Québec, a confirmé aux crédits, Mme la Présidente. Et, ce 145 millions de dollars par année que nous payons pour que la centrale ne produise pas, on l'a payé en 2008, on l'a payé en 2009, on l'a payé en 2010, on l'a payé en 2011, on va le payer en 2012-2013, on va le payer en 2013-2014, minimalement. Alors, faites le calcul, 145 millions par année, on est rendus à 1 milliard, Mme la Présidente, 1 milliard de dollars qu'on aura déboursé, qu'on a déjà déboursé en partie et qu'on aura déboursé pour ne pas faire fonctionner une centrale. C'est un mauvais contrat qui a été négocié et signé par Hydro-Québec et par le gouvernement, Mme la Présidente. Autre histoire de gros sous où les contribuables Québécois ne trouvent pas leur compte.

Parlons maintenant d'Anticosti, Mme la Présidente. Des centaines de milliards de revenus potentiels dans le domaine du pétrole et du gaz qu'on pourrait extraire d'Anticosti, des revenus qui nous appartenaient, parce que nous avions les droits sur Anticosti, des droits, Mme la Présidente, qui ont été cédés par Hydro-Québec, avec l'approbation du gouvernement du Québec, à des intérêts privés, Mme la Présidente. Ces revenus potentiels auraient pu nous revenir à 100 % à nous, les Québécois, parce qu'on était propriétaires à 100 % des permis qui ont été cédés par Hydro-Québec. On ne sait toujours pas, Mme la Présidente, pourquoi ces permis ont été cédés et on ne sait toujours pas non plus pour quelles redevances prioritaires ils ont été cédés. On a posé la question lors des crédits, on a été incapables d'obtenir la réponse, Mme la Présidente.

Et, je rappelle -- et ça, c'est important de s'arrêter un petit instant pour le souligner -- on a demandé à Thierry Vandal, le P.D.G. d'Hydro-Québec: Pourquoi vous avez cédé les droits? Il nous a essentiellement répondu: Parce qu'au moment où on les a cédés on ne croyait pas que ça valait quelque chose. Or, le P.D.G. de Pétrolia, M. Proulx, à qui ces droits ont été cédés pour une redevance encore inconnue, je vous le rappelle, il a déclaré ceci: Lorsqu'on a mis la main sur les droits, on savait qu'il y avait un excellent potentiel pétrolier à Anticosti. Et là je le cite: «Hydro-Québec savait la même chose que nous.» Donc, selon le P.D.G. de Pétrolia, lorsqu'Hydro-Québec a cédé nos droits sur Anticosti, Hydro-Québec savait ce qu'elle faisait et elle connaissait la valeur potentielle des gisements qui se trouvaient sur l'île, ce qui pose à nouveau la question: Pourquoi est-ce qu'on a cédé ces droits-là et les milliards, les dizaines, potentiellement les centaines de milliards de revenus qui y sont rattachés?

Autre histoire de gros sous, Mme la Présidente, Old Harry, Old Harry, autre gisement, dans le golfe cette fois-ci. Si jamais on décidait de le développer, ce gisement-là... Et il y a un «si», il faut le dire, hein, il y a une étude environnementale stratégique qui est en cours, et il faut voir ce qu'elle va révéler. Mais, si jamais, Mme la Présidente, on en venait à la conclusion qu'il est possible de développer ce gisement d'une façon qui est sécuritaire à la fois pour les communautés humaines et pour le milieu marin, c'est également des milliards de dollars qui sont en jeu dans le cas d'Old Harry.

Or, Mme la Présidente, il y a une entente qui a été signée entre Ottawa et Québec pour le développement d'Old Harry, sauf que cette entente-là, je ne sais pas si vous le saviez, cette entente-là n'est toujours pas en vigueur. Pour que cette entente-là soit en vigueur, il faut que les lois miroirs, c'est-à-dire les lois du Québec et du Canada, soient adoptées et qu'elles soient harmonisées. Il faut qu'elles soient le reflet les unes des autres pour qu'on puisse aller de l'avant par la suite avec une décision. Or, ces lois miroirs, Mme la Présidente, n'ont toujours pas été adoptées, elles n'ont toujours pas été déposées. On a posé des questions, lors des crédits, et on nous a dit: Attendez à l'automne, attendez à l'automne. Mais pendant ce temps-là, Mme la Présidente, il y a une partie du processus nous menant à une décision sur Old Harry qui est ralentie, qui est arrêtée, parce que justement les lois miroirs ne sont toujours pas déposées, et donc on ne peut toujours pas les étudier et savoir ce qu'elles vont contenir, potentiellement.

Ça, c'est pour le volet énergétique des crédits, Mme la Présidente. Alors, c'est quand même quelque chose, là: 850 millions pour Gentilly qu'on pourrait avoir perdus; 1 milliard à Bécancour qu'on va perdre; Anticosti, des dizaines, sinon des centaines de milliards qui sont en jeu, sans parler des milliards également à Old Harry. Alors, quand j'entends la présidente du Conseil du trésor me dire «situation budgétaire difficile», j'ai le goût de lui répondre: Bien oui, mais raison de plus, à ce moment-là, pour ne pas gaspiller, pour ne pas dépenser de l'argent pour rien et pour s'assurer de conserver nos sources de revenus.

Maintenant, le volet Québec-Ottawa, le volet des crédits Affaires inter, Mme la Présidente, parce qu'il faut parler, bien sûr, de l'argent qu'on ne va pas... qu'on ne perçoit pas parce que le gouvernement prend des mauvaises décisions, comme ça a été le cas dans le cas d'Anticosti. Mais il faut parler également, Mme la Présidente, de tout cet argent des Québécois, des contribuables québécois, que nous laissons à Ottawa parce que notre gouvernement est incapable de se donner le rapport de force voulu pour mener des batailles, au nom des Québécois, et surtout pour les gagner.

Je parle, par exemple, de la facture de 421 millions pour la crise du verglas qui n'a toujours pas été payée par Ottawa. C'est quand même quelque chose, Mme la Présidente! Vous le savez, hein, la crise du verglas, elle remonte à 1998. Ce n'est quand même pas... Ce n'est quand même pas rien. Cette facture-là n'est toujours pas payée, alors qu'elle a été payée dans des situations à peu près similaires au Manitoba et à Terre-Neuve. C'est 421 millions plus les intérêts qui dorment à Ottawa, notre argent, Mme la Présidente.

Je pourrais vous parler d'un chèque de compensation de 127 millions auquel on a droit. C'est de l'argent qui nous a même été reconnu par les tribunaux canadiens, Mme la Présidente. Sauf que la décision du tribunal, elle n'avait pas force de loi. Il faut négocier le versement du chèque avec Ottawa. C'est 127 millions qui nous est dû depuis 1992-1993. On devrait avoir reçu cet argent-là depuis longtemps. Ottawa se fait prier pour nous payer.

Mais je vais vous parler d'un montant encore beaucoup plus important, Mme la Présidente. Si on veut parler de l'argent, là, qu'on aurait dû recevoir ici, au Québec, et qui est encore à Ottawa, c'est l'argent des transferts en matière d'éducation postsecondaire. Vous savez que ça a été gelé, ça, hein, les transferts en matière d'éducation postsecondaire. Depuis 1994-1995, on demande qu'ils soient restaurés, en tenant compte de l'indexation, de l'inflation. C'est 800 millions par année, Mme la Présidente, 800 millions par année que le Québec recevrait si les transferts en matière d'éducation postsecondaire étaient rétablis. C'était la première priorité du Conseil de la fédération, Mme la Présidente. Or, le Conseil de la fédération et notre premier ministre ont échoué lamentablement sur ce dossier-là.

Je vous rappelle que la hausse des frais de scolarité, au terme des cinq ans -- sans parler des deux autres qui se rajoutent, là, mais je parle simplement de la hausse des cinq ans -- représente à peu près 1 milliard par année, au bout de cinq ans. Les 800 millions, là, indexés, ça représentait à peu près cette somme-là. Si on allait... Si on était allés chercher ces transferts, cette augmentation de nos transferts en matière d'éducation postsecondaire, on aurait l'argent pratiquement, Mme la Présidente, que représente la hausse des frais de scolarité. C'est quand même quelque chose comme montant, ça, là, là.

Ensuite de ça, Mme la Présidente, il ne faut pas parler simplement de l'argent qu'on laisse à Ottawa parce qu'on n'est pas capables d'aller chercher notre butin, il faut parler également de l'argent qu'Ottawa prend ici, au Québec, pour le distribuer dans les autres régions du pays. Par exemple, les 10 milliards qui sont allés à l'industrie de l'auto en Ontario, il y a quelques milliards de ces 10 milliards qui provenaient des poches des Québécois. Les 30 quelques milliards qu'on va dépenser pour les chantiers navals qui vont aller en Colombie-Britannique puis en Nouvelle-Écosse, 25 milliards en Nouvelle-Écosse, 8 milliards en Colombie-Britannique, il y a une part de ces 33 milliards qui sont payés par les Québécois. Les milliards qui sont versés à l'industrie pétrolière albertaine, Saskatchewan, il y a une partie de ces milliards qui sont payés par Ottawa, alors que le Québec n'a jamais demandé une cent et n'a jamais reçu une cent pour développer son potentiel hydroélectrique.

Je pourrais vous parler de la Stratégie canadienne sur l'énergie, Mme la Présidente. La ministre Normandeau, du temps où elle était à l'énergie, craignait que cette stratégie canadienne amène le fédéral à dicter ses choix énergétiques et diriger le financement fédéral en fonction de son propre agenda, en vertu de cette stratégie canadienne. Ça voudrait dire d'autres milliards qui partiraient des poches des Québécois et qui s'en iraient dans des régions autres que le Québec: par exemple, comme on le voit avec le projet du Bas-Churchill, des centaines de millions qui vont servir à financer Terre-Neuve pour produire de l'énergie terre-neuvienne qui va venir concurrencer l'énergie québécoise et nous faire perdre ainsi des revenus.

Puis je pourrais ajouter à ça, Mme la Présidente, des projets comme C-10 qui nous imposent des choix budgétaires qui vont nous coûter des centaines de millions, 1 milliard, en fait, dans le cas de C-10, des choix budgétaires, des choix idéologiques par Ottawa qui vont coûter beaucoup d'argent au Québec.

Alors, Mme la Présidente, on le voit, question de gros sous, beaucoup d'argent dépensé pour rien, beaucoup d'argent qui est laissé sur la table, beaucoup d'argent pour lequel on ne se bat pas, beaucoup d'argent qui prend le chemin d'Ottawa, ce qui nous amène à dire plus que jamais, Mme la Présidente, qu'il vaudrait mieux gérer nos affaires, être indépendants, garder tout notre argent, toutes nos taxes, tous nos impôts chez nous et les gérer selon nos priorités. Ça serait pas mal plus efficace, pas mal plus économique, puis on perdrait pas mal moins d'argent, parce qu'au lieu de financer deux niveaux de gouvernement on n'en financerait qu'un seul, Mme la Présidente. Et là-dessus je vous remercie pour votre écoute. Merci beaucoup.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Alors, je vous remercie, M. le député de Marie-Victorin.

M. le député de Shefford s'est levé avant vous, donc je le reconnais. Mais je précise aussi qu'il y a deux députés indépendants qui se sont manifestés pour participer à ce débat. Ils ont chacun un maximum de cinq minutes. Il reste six minutes au temps alloué aux indépendants, qui est réparti dès à présent aux deux groupes formant le gouvernement et l'opposition officielle, pour une enveloppe de temps maximale, pour le gouvernement, de 55 minutes, total, depuis le début des débats, et, pour l'opposition officielle, également ils ont 55 minutes depuis le début des débats.

Sur ce, je reconnais M. le député de Shefford pour cinq minutes. M. le député.

M. Bonnardel: Merci. Merci, Mme la Présidente. Donc, on est au débat restreint sur les rapports des commissions qui ont étudié les crédits budgétaires qui font suite au budget qui a été déposé en mars dernier par le ministre des Finances. Et, en cinq minutes, Mme la Présidente, que faire aujourd'hui... ou expliquer aux Québécois la situation des contribuables, la situation en termes de niveau de vie? Si on regarde le portrait, après neuf ans de régime libéral, où nous étions en termes de revenu personnel par habitant, bien le Québec était au quatrième rang, sur les provinces canadiennes, en termes de revenu personnel par habitant, selon statistique Québec, et neuf ans plus tard, on est descendus au 10e rang. Au 10e rang. On est passés de 24 000 $, revenu personnel par habitant, à 27 119 $. Mais que s'est-il passé? Les autres provinces canadiennes nous ont dépassés en termes de revenus personnels.

Pourquoi? Pourquoi? Parce que, premièrement, Mme la Présidente, le Québec... et le gouvernement en place, le Parti libéral, a décidé, au-delà de respecter, donc, une prévision de dépenses à chaque année, d'aller en chercher plus dans les poches des contribuables, parce que pour eux c'était la solution la plus facile pour retrouver l'équilibre budgétaire, depuis le budget de 2010-2011, un budget qui, soit dit en passant, Mme la Présidente, était un budget que j'ai appelé souvent «matraque», mais le fameux 62 % d'effort que le gouvernement devait faire, il n'a pas été réalisé.

Qu'est-ce qui est arrivé en réalité? On a taxé les Québécois à hauteur de près de 16 milliards, avec la TVQ sur deux points additionnels qui a été donc mise en place le 1er janvier dernier, aussi taxe sur l'essence, indexation des tarifs, et surtout la contribution santé, de 200 $ cette année, qui est passée de 25 $ à 100 $, à 200 $ pour chaque contribuable québécois.

Bien, ça a amené énormément d'argent dans les poches des contribuables, mais, de l'autre côté, pas nécessairement un effort supplémentaire pour contrôler nos dépenses. Et surtout, quand on regarde l'économie d'une province, on regarde, oui, l'investissement public du gouvernement, on regarde aussi les investissements privés des entreprises et, au bout du compte, est-ce que le taux d'emploi est bon ou non. On a eu 43 milliards d'investissement public de la part du gouvernement. On a une commission d'enquête publique qui va se mettre en place dans les prochaines semaines, prochains mois, parce que, vous l'avez su, les Québécois voulaient cette commission d'enquête. Nous payons trop cher pour nos investissements publics, et la collusion, corruption, malheureusement, Mme la Présidente, fait partie du paysage politique du gouvernement depuis neuf ans.

Mais, au bout de tout ça, quand on regarde la dette du Québec, aussi, Mme la Présidente... Parce qu'au-delà de ces investissements, bien, quand on n'a pas les sous, il faut les mettre sur la dette. Il y a un facteur important. Les trois premiers postes budgétaires du Québec, qui sont la santé... La moitié des impôts des Québécois, sur chaque paie, va à la santé. Il y a aussi le quart, 0,24 $ de 1 $ d'impôt, qui va à l'éducation. Et je m'attarde plus précisément, Mme la Présidente, sur les intérêts, les intérêts sur la dette, qui sont le troisième poste budgétaire. Pour la première fois dans l'histoire du Québec, Mme la Présidente, cette année, les intérêts sur la dette vont dépasser 10 milliards de dollars. Ce sera 10,4 milliards d'intérêts. Le poste budgétaire qui a augmenté le plus rapidement, le plus rapidement des cinq dernières années, ce sont les intérêts sur la dette, et malheureusement, Mme la Présidente, on en est rendus à près de 0,12 $ sur 1 $ d'impôt qui est envoyé à Québec par tous les contribuables, donc, à chaque semaine, à chaque jeudi, quand on reçoit notre paie.

Et ça, ça amène le Québec... Et c'est écrit noir sur blanc dans le budget du ministère des Finances: Le Québec est la province la plus endettée au Canada. Et malheureusement nous sommes aussi les cinquièmes plus endettés, quand on regarde les statistiques de l'OCDE, de tous les pays industrialisés. Or, ça amène, Mme la Présidente, une situation économique qui est extrêmement difficile.

Puis un portrait pour le Québec que je vois de façon très, très simple: un indice de fécondité très bas. Les familles ont fait des choix d'avoir moins d'enfants, au Québec. Malheureusement, depuis les 25 dernières années, c'est un indice qui est en bas de tous les pays occidentaux. Un taux de décrochage scolaire qui est un fléau social incroyable. Donc, assurer la réussite de nos enfants: bien, malheureusement, le Parti libéral du Québec n'a pas réussi à augmenter ce taux de réussite dans les dernières années. Et surtout un choc démographique qui va nous amener à avoir trois travailleurs pour un retraité à partir de 2016, quand nous étions neuf pour un 40 ans plus tôt.

Alors, la pression fiscale va être énorme sur nos jeunes enfants, nos ados qui sont sur le marché du travail ou les gens qui travaillent présentement très, très, très fort et qui reviennent à la maison. Pourquoi? Parce qu'on va vouloir protéger les acquis sociaux que nos parents et grands-parents ont payés dans les 30, 40 dernières années. Et c'est une situation qui ne s'améliorera pas si on ne prend pas un coup de barre dans les prochaines années.

Alors, Mme la Présidente, au-delà de payer... au-delà de payer, pour les contribuables québécois, bien il y a des services qui n'ont pas suivi, en termes de médecins de famille, de délai d'attente dans les urgences, de taux de décrochage scolaire. Et, dans cette situation-là, bien les finances publiques, comme je l'ai maintes et maintes fois mentionné, les objectifs de prévision de dépenses n'ont pas été atteints huit années sur neuf par le gouvernement libéral. Et on a la situation qu'on a aujourd'hui: les Québécois paient de plus en plus, il y a de moins en moins de services. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Je vous remercie, M. le député de Shefford. Je reconnais maintenant M. le député de Chapleau, adjoint parlementaire à la présidente du Conseil du trésor. M. le député.

M. Carrière: Merci beaucoup, Mme la Présidente. Le débat restreint... Ça me fait plaisir d'intervenir aujourd'hui concernant l'étude des crédits. Le débat restreint auquel nous participons aujourd'hui marque la fin d'une longue procédure parlementaire où les élus ont consacré plus de 200 heures dans le but d'assurer l'optimisation des dépenses de l'État. C'est certainement un exercice laborieux mais qui mérite qu'on s'y attarde pour clairement expliquer les objectifs poursuivis dans le budget des dépenses.

Je profite de l'occasion pour remercier à mon tour toutes les équipes de tous les ministères qui nous ont appuyés dans le cadre de cette étude. Compte tenu du contexte budgétaire auquel nous faisons face, la période dédiée à l'étude des crédits suscite particulièrement l'attention des députés qui ont eu le loisir de scruter à la loupe l'ensemble des différentes sommes allouées à chacun des ministères.

Encore une fois cette année, le budget des dépenses que la présidente du Conseil du trésor a déposé fait preuve de responsabilité et de discipline. Il s'inscrit toujours dans notre volonté ferme d'atteindre l'équilibre budgétaire dès l'an prochain, donc dès 2013-2014. Et je peux dire, comme plusieurs observateurs économiques, plusieurs spécialistes l'ont d'ailleurs fait, que le cap est maintenu.

Vous savez, Mme la Présidente, j'aime souvent nous comparer avec l'Ontario, qui sont nos voisins. C'est un partenaire économique important pour le Québec, mais c'est particulièrement un partenaire économique important pour ma région, l'Outaouais, nos voisins, là, d'à côté, à Ottawa. Donc, je pense juste à toute la question de la mobilité de la main-d'oeuvre, qui permet à nos travailleurs d'aller travailler en Ontario, et l'inverse est aussi vrai, comment, au niveau économique, ça fait un développement vraiment intéressant pour les deux régions.

L'Ontario connaît une situation pas mal plus inquiétante qu'au Québec. Cette année, en 2012-2013, le déficit de l'Ontario sera de 15,9 milliards... de 16 milliards, tout près. C'est 10 fois plus élevé que le déficit du Québec pour cette année. La réduction des dépenses que l'Ontario devra s'imposer, c'est tout près de 18 milliards, 17,7 milliards, pour être exact, pour les trois prochaines années, et prévoit un retour à l'équilibre budgétaire seulement en 2017-2018, tandis que, nous, dès l'an prochain, ce sera fait.

L'Ontario a aussi annoncé que, s'il n'y a pas des mesures drastiques qui sont prises, leur déficit pourrait atteindre en 2014-2015, donc d'ici deux ans, 25 milliards de déficit. Les mesures drastiques qui sont annoncées par l'Ontario sont, premièrement, l'annulation, le report des projets d'agrandissement et de rénovation des hôpitaux, fermeture de plusieurs centres jeunesse, gel des prestations d'aide sociale et des prestations d'invalidité, pendant que, nous, nous les avons indexées.

Deux derniers points de comparaison avec nos voisins ontariens, le déficit en fonction du PIB: celui du Québec, pour cette année, est à 1 %, tandis que celui de l'Ontario est à 2,5 %, donc deux fois plus... deux fois et demie plus élevé que celui du Québec. On compare ça aux États-Unis: 8,7 % du déficit en fonction du PIB. Pour ce qui est de la croissance annuelle moyenne des dépenses pour la période de 2003-2004 à 2011-2012, donc à l'année qui vient de se terminer, l'Ontario a eu une moyenne de croissance des dépenses de 6,5 %, tandis que nous avons eu, au Québec, une moyenne des croissances de dépenses de 5,3 % pendant ces mêmes neuf années.

L'Ontario, vous avez sûrement entendu la semaine passée, a été décotée par les différentes bourses, les différentes agences de crédit, pardon, et... tandis que le Québec est maintenu, et on a bon espoir qu'il sera maintenu. Deux points qui sont en faveur du Québec pour garder les cotes, au niveau de agences de crédit: le retour à l'équilibre budgétaire dès l'an prochain et le Fonds des générations pour pallier à la dette du Québec.

Notre gouvernement a été clair dès le départ: le retour à l'équilibre budgétaire constitue une priorité étant donné la situation des finances publiques, le niveau d'endettement du Québec et les enjeux démographiques auxquels nous devons faire face. Pour y parvenir, nous tenions à adopter une approche qui serait efficace et qui maintiendrait les services de qualité à la population. C'est ce que nous avons fait, d'ailleurs: contrôle des dépenses serré sans couper dans ce qui est important pour les Québécois, pas de coupes sauvages comme il a été fait sous le gouvernement précédent. C'est 7 300 professionnels, médecins, spécialistes, infirmières qui avaient été coupés sous l'ancien gouvernement. Comme la présidente du Conseil du trésor l'a maintes fois mentionné: alors que la croissance annuelle des dépenses de 2006 à 2010 était de 5,6 % suite à la crise économique que nous avons... la pire depuis la dernière crise des années trente, nous avons une croissance des dépenses, en 2010-2011, de 3 %; l'année qui vient de se terminer, 2 %; et l'objectif de l'année qui vient, du budget qui a été annoncé par notre collègue le ministre des Finances, est de 2 %, ce qui nous classe parmi les meilleurs au Canada avec la Colombie-Britannique et le Nouveau-Brunswick.

Vous savez, Mme la Présidente, la dette d'un gouvernement est un élément auquel il faut s'attaquer. Le fardeau de la dette du Québec par rapport à son PIB est plus bas aujourd'hui, en 2012, qu'il ne l'était sous le gouvernement précédent, et ce, malgré la crise économique, comme je disais tantôt, qu'on vient de traverser et à laquelle on fait face... on a fait face, pardon. En 2012, la dette représentait 55 % du PIB au Québec, tandis qu'en 1998 elle était de 59,2 %, et ce, même s'il y a un programme majeur d'investissement dans nos infrastructures de 44 milliards sur cinq ans. L'objectif et le plan qu'on s'est donné est de ramener la dette du Québec à 45 % du PIB d'ici 2026. Et un des moyens privilégiés pour y parvenir sera, comme je disais tantôt, le Fonds des générations.

Un des derniers indices que je veux soulever sur la santé des finances du Québec est la proportion des revenus dédiée à la dette. En 2012-2013, cette année, dans le budget, c'est 11,4 % du budget qui est dédié à la dette, tandis que sous le gouvernement précédent, en 1997-1998, c'était 17,3 %, donc tout près de 50 % plus élevé sans avoir connu la crise économique que nous avons traversée.

Malgré les restrictions budgétaires importantes pour arriver au contrôle des dépenses, nous avons toujours gardé en tête nos priorités, les priorités des Québécois que sont la santé et les services sociaux, l'éducation, la famille et les aînés.

Il va de soi que le secteur de la santé et des services sociaux représente un domaine prioritaire en matière de services à la population. Nous sommes conscients que plusieurs défis dans ce secteur se posent: premièrement, le vieillissement de la population, l'indexation des dépenses du réseau; il y a toute la question de la cardiologie, la cancérologie et bien d'autres choses. C'est notamment pourquoi c'est l'un des ministères pour lequel on prévoit une croissance de 4,7 % par rapport à l'année dernière, et tout ça en incluant la contribution du FINESSS pour permettre, premièrement, de continuer à augmenter les admissions en médecine, avoir plus d'infirmières au service d'une population, comme je dis, qui est vieillissante, qui demande toujours de plus en plus de services, et également continuer à investir dans les infrastructures dans le domaine de la santé.

Je regarde, chez nous, toute l'urgence de l'hôpital chez moi, à Gatineau, qui va être ouverte très bientôt, c'est tout près de 30 millions de dollars qui ont été investis; le centre de cancérologie, également, qui dessert également toute la population de l'Outaouais, de l'Abitibi-Témiscamingue, le Nord-du-Québec, les Hautes-Laurentides également, ils font un travail formidable. Donc, ça, également, c'est tout près de 30 milliards qui a été investi et qui donne des résultats vraiment intéressants pour le service aux citoyens.

L'éducation, également. Le ministère de l'Éducation et Loisir et Sport va également son budget croître de 2,2 % en 2012-2013 pour notamment maintenir et améliorer la qualité des services et d'assurer le financement de divers facteurs de croissance des réseaux de l'éducation. Il permet aussi de donner suite à nos engagements d'assurer le financement de la Stratégie d'action visant la persévérance et la réussite scolaires -- et je tiens à souligner le fantastique partenariat avec la famille Chagnon également -- qui est de tout faire en notre possible pour que les jeunes puissent atteindre un diplôme et contrer... et poursuivre, pardon, dans la persévérance scolaire. Il y a également la mise en oeuvre de l'anglais intensif en sixième année du primaire qui est un autre exemple.

Maintenant, au sujet de la famille et des aînés, le budget de la Famille et des Aînés augmente, quant à lui, de 1,6 % en 2012-2013 afin notamment de financer la création des nouvelles places en garderie à contribution réduite et la mise en oeuvre des nouvelles mesures à l'intention des aînés. C'est une politique, le ministre l'a annoncée, elle sera dévoilée sous peu, une politique, Vieillir chez soi, 2,7 milliards de dollars d'investissement sur cinq ans pour des logements abordables pour nos aînés, des logements adaptés, également, des aides aux proches aidants, services à domicile pour nos aînés et également poursuivre le programme Municipalité amie des aînés.

En considérant tous ces aspects que nous jugeons fort importants et, je le répète, en maintenant des services de qualité à la population, le budget de dépenses des autres ministères se voit donc diminué de 0,9 %. Alors, d'un côté, Mme la Présidente, le contrôle des dépenses qui est fait avec succès, les 200 heures d'étude des crédits l'a bien démontré, et, de l'autre, des mesures concrètes dans le budget 2012-2013 pour améliorer la qualité des services aux citoyens et préserver ces services-là.

Première mesure que je veux juste mentionner rapidement: les 3 000 logements abordables qui ont été annoncés. 2 300 de ces logements-là seront couverts par AccèsLogis. C'est 180 millions d'investissement. Il y a également toutes les mesures, comme je viens de dire, au niveau des aînés, 2,7 milliards sur cinq ans.

En tourisme, également, c'est 85 millions qui a été annoncé pour des projets novateurs. C'est également un crédit d'impôt pour accélérer la modernisation de l'offre d'hébergement et également le rehaussement du programme des fêtes et festivals.

Un autre programme qui est intéressant, parce que, vous savez, il y a 2 millions de Québécois qui n'ont pas accès à des régimes de retraite, donc le régime volontaire d'épargne-retraite, qui sera une forme obligatoire pour les entreprises de cinq employés et plus d'offrir aux travailleurs un régime volontaire d'épargne. Ça se veut, premièrement, simple, flexible, et ce sera déductible, et c'est également à faible coût.

Maintenant, une autre mesure au niveau de l'emploi, il y a le fonds d'investissement COOP, 30 millions pour le développement des coopératives, démarrage, participer activement à ce développement économique. Je regarde, chez nous, la Laiterie de l'Outaouais, il y avait une laiterie dans l'Outaouais qui a été fermée. Quelques années après, avec des gens qui... dont je souligne l'apport de Patrick Duguay, le président de la corporation des coopératives en Outaouais, qui ont fait un travail formidable. Donc, c'est 30 millions qui sera accessible pour ces gens-là.

Il y a également le pôle Interconnexion. C'est mettre... Nos différentes chambres de commerce au Québec, dont celle de Gatineau, auront un rôle important à jouer. C'est 27 millions de dollars sur trois ans pour faire du maillage entre les entreprises et les immigrants. Quand on connaît la pénurie de main-d'oeuvre qui se fait déjà sentir ici, au Québec, et ailleurs, donc c'est un programme qui est vraiment intéressant.

Dernier programme que je veux noter, c'est le secteur de la forêt. Je suis très, très heureux de l'annonce qui a été annoncée pour faire une priorité, un chantier majeur sur la forêt feuillue. Comme vous savez, l'Outaouais et les Laurentides, c'est les deux régions principales où il y a une forêt mixte et une forêt feuillue, et il y a des enjeux majeurs. On ne traite pas... on ne fait pas les traitements sylvicoles de la même façon dans une forêt feuillue et mixte comme on le fait dans la forêt boréale. Donc, c'est une annonce vraiment importante pour ces deux régions-là.

Je regarde chez nous, en Outaouais, c'est entre 40 % et 50 % des stocks, de tous les stocks de pin blanc, de chêne, de merisier, de bouleau jaune qui sont en Outaouais. Donc, si on veut avoir une forêt de qualité pour les générations à venir, régénérer notre forêt et faire de la deuxième et troisième transformation, je pense que c'est un programme qui est drôlement intéressant.

Combinez à ça l'annonce que mon collègue le ministre délégué aux Transports, le député de Papineau... un institut de recherche sur la forêt feuillue dans le comté de Papineau. C'est 9 millions de dollars. L'institut de la recherche en forêt feuillue, donc, fera en sorte qu'on pourra faire du développement économique avec notre forêt tout en la préservant et même en la régénérant.

Donc, en conclusion, Mme la Présidente, on peut affirmer aujourd'hui que, deux ans après le dépôt du Plan d'action pour la réduction et le contrôle des dépenses que notre gouvernement s'est donné, je peux dire que je suis particulièrement fier et encouragé par les résultats obtenus jusqu'à présent. Il est évident que le gouvernement fait preuve d'une discipline budgétaire soutenue, des efforts considérables sont déployés pour faire en sorte que les résultats soient atteints.

Un bel exemple de ça, c'est le déficit de l'année qui vient de se terminer. Il est plus de 1 milliard de moins que ce qui avait été prévu initialement. Il s'agit parfois de coupures moins visibles aux yeux de la population, mais elles sont tout aussi significatives. C'est justement ce que nous voulons, que les services à la population soient de qualité et soient maintenus.

Une véritable culture du contrôle des dépenses s'est graduellement mise en place au sein de l'appareil gouvernemental. Et, bien que notre plan d'action portait sur les années 2010 à 2014, je crois qu'il va de soi que cette culture doit être durable dans le temps, bien au-delà de la durée prévue du plan d'action. C'est pourquoi notre gouvernement s'est engagé à poursuivre inlassablement ses efforts en matière de contrôle des dépenses.

En terminant, je souhaite réitérer mon appui au mode d'allocation des crédits budgétaires découlant du budget des dépenses de notre gouvernement. D'une part, celui-ci s'inscrit dans la suite logique qui a donné lieu à toutes les actions que nous avons entreprises pour contrôler la croissance des dépenses et réduire le déficit. D'autre part, le budget des dépenses 2012-2013 prouve que le gouvernement assume ses responsabilités et prend les bonnes initiatives, prend les bonnes mesures.

J'invite donc vivement mes collègues de part et d'autre de la Chambre à donner leur aval aux crédits budgétaires 2012-2013. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Alors, je vous remercie, M. le député de Chapleau. Je reconnais maintenant M. le député de Gouin et porte-parole de l'opposition officielle en matière de transports. M. le député.

M. Girard: Merci... Merci, Mme la Présidente. Donc, à mon tour de m'exprimer sur l'étude des crédits. Évidemment, moi, j'ai eu l'occasion, pendant neuf heures, d'échanger avec le ministre des Transports sur l'étude des crédits de son ministère, une période extrêmement importante où nous faisons une période de reddition de comptes. Et, lors de cette étude-là, Mme la Présidente, on a notamment abordé la question du Train de l'Est.

Vous savez que le Train de l'Est a connu une explosion des coûts, et c'est un véritable fiasco pour le gouvernement libéral, et malheureusement ce sont les contribuables québécois et les usagers du transport en commun qui font les frais de ce fiasco. Et ce qu'il y a de particulièrement troublant, Mme la Présidente, c'est... dans le cadre de l'échange des crédits avec le ministre des Transports, le ministre a été incapable de nous garantir qu'il n'y aurait pas d'autre explosion de coûts pour le projet du Train de l'Est.

Et je pense que c'est important à ce stade-ci de faire un rappel des faits, un peu de l'historique de ce dossier. Je vous rappelle que, le 17 mars 2006, le premier ministre du Québec donnait une conférence de presse en grande pompe où il prenait deux engagements envers les citoyens de Lanaudière et également les citoyens de l'est de Montréal. Il prenait les engagements suivants: le Train de l'Est va coûter 300 millions de dollars et il va être disponible dès 2008. La réalité, Mme la Présidente, c'est qu'aujourd'hui, six ans plus tard, il n'y a pas de train, et la facture est rendue à plus de 700 millions de dollars. Quel fiasco! Et ce train ne sera pas disponible pour les usagers avant au moins 2014, soit huit ans après l'annonce qui a été faite par le premier ministre et le ministre des Transports de l'époque. Imaginez!

Et je rappelle un peu les dates pour qu'on comprenne bien, là, l'évolution qu'il y a eu de coûts de ce projet-là. En mars 2006, donc le premier ministre dit à l'époque: Ça va coûter 300 millions. En août 2008, on nous annonce que les coûts vont être dorénavant de 390 millions. En février 2010, on nous annonce que les coûts vont passer à 435 millions. En octobre 2010, que les coûts sont rendus à 610 millions de dollars. En janvier 2011, on est rendu à 663 millions de dollars et, en décembre 2011, on est rendu à 715 millions de dollars. Il faut le faire, Mme la Présidente. On est parti d'une annonce où le premier ministre nous dit: Ça va coûter 300 millions de dollars, ça va être sur les rails, ce train-là, en 2008, et là on se retrouve, six ans plus tard, pas de train et une facture à 715 millions de dollars. Et le ministre des Transports, lors de l'étude des crédits, est incapable de nous donner des garanties que les coûts ne vont pas exploser encore. C'est troublant pour les contribuables, troublant pour les usagers du transport en commun. Et, au fond, c'est qu'on est rendu à un projet qui va coûter plus de 700 millions de dollars pour transporter environ 11 000 passagers par jour.

Lors, donc, de l'étude des crédits, je le disais, le ministre était incapable de s'engager à ce qu'il n'y ait pas d'autre dépassement de coûts dans ce projet-là. Et en plus ce qu'il est important de noter, c'est que l'enveloppe de 715 millions auxquels je faisais référence, Mme la Présidente, ça ne comprend pas les coûts additionnels pour sécuriser le tunnel Mont-Royal, où il y a des locomotives bimodes qui sont chargées de diesel -- c'est hautement inflammable, vous le savez -- qui vont circuler dans ce tunnel-là. Alors, la facture peut encore continuer de gonfler, là.

Puis j'ai un tableau ici qui illustre bien la situation. Donc, regardez, en 2006, le coût...

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Alors, M. le député de Gouin, vous connaissez le règlement et...

Une voix: ...

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): En effet. Alors, je voulais juste vous dire et informer les collègues que, compte tenu du caractère didactique du document que vous montrez, vous êtes autorisé à le faire parce que le règlement le permet. Procédez, s'il vous plaît.

M. Girard: Bien, je vous remercie. Donc, le député, d'ailleurs, de Chomedey rappelait que, lors de l'étude des crédits au ministère des Transports, il a eu l'occasion de voir ce tableau qui montre l'évolution, l'explosion des coûts du Train de l'Est, là. Le fiasco libéral, on le voit, là, sur ce tableau-là, cette explosion des coûts dont les contribuables font les frais, et malheureusement les usagers du transport en commun.

Mais ce qu'il y a de plus troublant, Mme la Présidente, c'est que, devant ce fiasco, il n'y a personne qui est responsable au gouvernement, personne. Personne n'est responsable de cette explosion des coûts là. Pourtant, il y a quatre ministres des Transports qui étaient aux commandes pendant que les coûts du Train de l'Est explosaient. Il y a eu le ministre Després, il y a eu la députée de Laviolette, le député de Louis-Hébert et le député de Châteauguay, qui est actuellement ministre des Transports. Mais, au fond, là, personne n'a rien vu, n'a rien su et n'a rien entendu pendant que les coûts sont passés de 300 millions à 715 millions de dollars.

La question qu'on peut se poser, Mme la Présidente, et que j'ai posée au ministère des Transports lors de l'étude des crédits, c'est: Où étaient les ministres des Transports quand les coûts du Train de l'Est explosaient? On a démontré, Mme la Présidente, lors de l'étude des crédits, que le ministère des Transports a autorisé les budgets pour le Train de l'Est aux différentes étapes que j'ai nommées un peu plus tôt. Et aujourd'hui on a le sentiment, comme bien des contribuables, qu'encore une fois le gouvernement s'en lave les mains, n'est responsable de rien et que la responsabilité ministérielle dans ce gouvernement n'existe pas. C'est troublant, troublant pour les contribuables.

Et je rappelle, dans un article qui a été publié le 12 janvier 2012, la présidente du Conseil du trésor, députée de Fabre, indiquait qu'une bonne part de l'explosion des coûts de ce projet-là était due au fait que l'Agence métropolitaine de transport souhaitait mettre le train en service dans les plus brefs délais. Certains choix ont vraisemblablement été dictés par une urgence qui n'existait pas vraiment.

Alors, j'ai demandé, au moment de l'étude des crédits, s'il y a eu un moment entre 2006 et 2012 où il y a eu une commande de quelqu'un, d'un ministre au gouvernement à l'Agence métropolitaine des transports pour ralentir le rythme, pour repousser les échéanciers. Et, non, Mme la Présidente, le seul, le seul moment... Alors donc, entre 2006 et août 2012, il n'y a pas eu de commande de qui que ce soit, au gouvernement, à l'Agence métropolitaine des transports pour retarder la livraison du Train de l'Est.

Et, même, on a découvert, lors de l'étude des crédits, que, quand le coût est passé à 663 millions en janvier 2011, le ministre des Transports, le député de Châteauguay, nous a confirmé que son prédécesseur, le député de Louis-Hébert, n'a pas mis les freins sur l'échéancier au niveau du projet. Il a dit à l'Agence métropolitaine des transports: Continuez. Votre objectif, c'est de livrer le train en 2012. On garde le même échéancier, même si les coûts sont rendus à 663 millions de dollars. Et il a donné l'autorisation à l'Agence métropolitaine d'aller de l'avant, de poursuivre, avec une enveloppe qui était rendue à 663 millions de dollars.

Alors là, on nous fait semblant de ne pas savoir et on fait porter toute la responsabilité du fiasco libéral du Train de l'Est à une seule personne, l'ancien P.D.G. de l'Agence métropolitaine des transports, Joël Gauthier, qui, je rappelle en passant, a été une nomination du gouvernement libéral -- on se rappellera, à l'époque, au moment de cette nomination-là, des débats que ça avait provoqués dans de nombreux médias -- donc une nomination du premier ministre, et on tente aujourd'hui de dire: Bien, l'entière responsabilité de ce fiasco-là, c'est la responsabilité du P.D.G. de l'AMT. Si je suis d'ailleurs la logique gouvernementale, si, pour la présidente du Conseil du trésor, le coupable de l'explosion des coûts du Train de l'Est, c'est le P.D.G, l'ex-P.D.G. de l'AMT, Joël Gauthier, comment se fait-il que le gouvernement a autorisé une prime de départ de 117 000 $ à M. Gauthier, si c'est le bouc émissaire de la mauvaise gestion du Train de l'Est? Ça, le ministre n'a pas été en mesure de répondre à cette question-là lors de l'étude des crédits, mais il y a bien des gens qui se posent la question.

Et, vous savez, à chaque moment où il y a eu une augmentation des coûts, il y a eu des autorisations. Tu sais, Mme la Présidente, j'ai un autre outil didactique, là. Le 16 février 2010, 16 février 2010, il y a eu une conférence de presse où on retrouve côte à côte l'ancien candidat libéral, maire de Mascouche, M. Richard Marcotte, la députée de Laviolette, alors ministre des Transports, et la députée de Fabre, qui est alors ministre responsable de la région de Lanaudière. Ils annoncent que les coûts du train passent à 478 millions. J'ai une photo ici qui illustre...

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Un instant, M. le député. Vous savez très bien qu'on n'est pas dans le didactique. Poursuivez, s'il vous plaît, votre intervention et restez dans le règlement, s'il vous plaît.

M. Girard: Parfait.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Merci. Merci.

M. Girard: Alors, je m'en tiendrai, à ce moment-là, à ce tableau, donc, où il y a eu une augmentation des coûts qui a été annoncée en février 2010, on le voit très bien ici, par la ministre responsable de la région de Lanaudière, la ministre des Transports de l'époque, députée de Laviolette, et le maire Richard Marcotte. Et on ne semblait pas avoir de problème, à ce moment-là, à ce que les coûts explosent. Ils ont continué à exploser, pour se ramasser avec une facture de plus de 700 millions de dollars.

Et, comme il n'y a personne au gouvernement qui veut assumer la responsabilité de ce fiasco, bien, nous, on croit, du côté de l'opposition officielle, qu'on doit demander une enquête du Vérificateur général du Québec, une institution qui est respectée. Et on a vu le travail qu'a fait le Vérificateur général pour confirmer les révélations du Parti québécois, en Chambre, dans le scandale des garderies libérales. Et on pense que le Vérificateur général devrait fouiller ce dossier-là, Mme la Présidente. Je pense que c'est un enjeu important pour les contribuables et les usagers du transport en commun. Je vous remercie.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Alors, je vous remercie, M. le député de Gouin. Je reconnais maintenant M. le député de Huntingdon. Vous avez la parole.

M. Billette: Merci. Merci beaucoup, Mme la Présidente. Vous savez, c'est toujours un plaisir pour moi d'intervenir, lorsque vous êtes à la présidence, et c'est renouvelé aujourd'hui.

Juste répondre peut-être au député de Gouin et rappeler des souvenirs un petit peu. On va rappeler le métro de Laval, un métro qu'ils avaient fait évaluer à l'époque à 179 millions, lors d'une promesse électorale, et le projet qui s'était terminé à la rondelette somme de 803 millions. Donc, on parle, à ce moment-là, d'un montant qui est cinq fois supérieur aux prévisions qui avaient été faites lors d'une campagne électorale. Et également le Vérificateur général... la Vérificatrice, plutôt, à cette époque s'était penchée sur le dossier, et on parlait beaucoup d'improvisation, jusqu'au point qu'il y avait même une station de métro qui atterrissait dans l'eau, avec le manque de un kilomètre de rail de métro à ce moment-là.

Donc, je pense, c'est important des fois de rappeler certains faits qui sont arrivés. Et, lorsqu'on parle de rigueur, à ce moment-là, avant de débuter un projet, le gouvernement s'assure que les coûts sont réalistes et ne pas arriver avec des décrets au niveau budgétaire pour augmenter les sommes nécessaires à la réalisation d'un projet.

Mme la Présidente, ça me fait vraiment plaisir aujourd'hui d'intervenir sur le débat de l'étude des crédits pour l'adoption finale ici, en cette Assemblée. Puis c'est un débat, je pense, dans notre démocratie, des plus importants.

Lorsqu'on arrive, on connaît les mandats qui nous sont délégués, à ce moment-là, en tant que députés ici, à l'Assemblée nationale. Premièrement, c'est de représenter nos citoyens, nos citoyennes qui nous ont élus, que ce soit dans la circonscription de Huntingdon, de Chapleau, de Verdun, les 125 circonscriptions électorales que l'on retrouve au Québec. Donc, c'est le premier mandat. Un autre mandat, je pense, c'est un mandat de législateur, de s'assurer, à ce moment-là, que les lois et règlements sont faits en fonction du bien-être et de la sécurité des gens à travers la province de Québec, pour ceux qui y habitent, pour retrouver une certaine quiétude et paix sociale lors... dans notre quotidien, à ce moment-là. Et un des mandats très importants également qui nous est donné lors de notre élection, le privilège qui nous est autorisé, je pense, c'est la gestion des argents publics. Donc, c'est de s'assurer que les gens qui paient leurs impôts reçoivent le maximum, de façon efficace et efficiente, dans les services ou les produits qu'ils reçoivent provenant de l'État.

C'est l'exercice très rigoureux, très important auquel nous nous sommes livrés au cours des deux dernières semaines...

Une voix: ...

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Oui, Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Il faudrait qu'on ait le quorum dans cette Assemblée. Le député en serait sûrement heureux.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Très bien. Alors, je pense que... Il y a un appel au quorum. Alors, Mme la whip adjointe, ça va? Il manque un... Mme la whip adjointe?

Une voix: ...

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): On me signale que la personne s'en vient, le prochain député. Oui? Parfait. On me dit qu'il s'en vient. Est-ce que le quorum est... va être... Il vous reste...

Une voix: ...

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): D'accord. Alors, qu'on appelle les députés. Je suspends quelques instants. On appelle les députés.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Alors, nous reprenons nos travaux, et je cède la parole à nouveau à M. le député de Huntingdon et adjoint parlementaire au ministre de l'Environnement, du Développement durable et des Parcs. M. le député.

M. Billette: Merci beaucoup, Mme la Présidente. Donc, je vais poursuivre. Je pense que j'étais... Je terminais, à ce moment-là, les mandats qui nous étaient dédiés par la population et également l'importance, je crois, de chacun des parlementaires de s'assurer que les impôts, les taxes, les argents qui sont envoyés par les contribuables québécois soient investis de façon efficace et efficiente dans les différents services ou biens qu'ils reçoivent de la part de l'État.

De ma part également, tout comme l'ont fait les collègues de l'opposition ou de la partie ministérielle, je tiens sincèrement à remercier les collaborateurs, qui ont été d'une importance capitale pour la réalisation de ce rigoureux exercice qui a duré au-dessus... environ deux semaines, des heures vraiment exigeantes. Je veux remercier les hauts dirigeants des organismes publics et parapublics qui se sont déplacés ici pour venir, à ce moment-là, mieux nous informer sur leurs dépenses et leurs investissements, les hauts fonctionnaires également, les personnels de cabinet, les secrétariats des commissions également, qui ont siégé de longues heures pour réaliser cet exercice de façon rigoureuse, également mes collègues députés, que ce soit de tous les partis politiques confondus, également les indépendants, et également les ministres, qui se sont également prêtés de façon vraiment exceptionnelle à l'exercice des crédits budgétaires.

Les crédits budgétaires, Mme la Présidente, donnent suite au budget, au budget qui a été déposé ce printemps par mon collègue le ministre des Finances, un budget où on pouvait voir la rigueur également du gouvernement en place et également de la vision que s'était donnée, voilà maintenant trois ans, le gouvernement pour s'assurer du retour à l'équilibre budgétaire lors des cinq... des quatre prochains... des quatre budgets suivants. Et je vais vous dire ce que démontre bien le budget, c'est que c'est un gouvernement de rigueur avec une vision qui suit exactement le plan que le gouvernement s'était donné à l'époque pour un retour à l'équilibre budgétaire le plus rapidement possible et tout en conservant des services efficaces et de bons services à tous les citoyens et citoyennes du Québec.

Si un budget qui a été déposé est d'une si grande importance pour les Québécois, je pense qu'il faut en faire une évaluation vraiment... De mon point de vue, je veux dire, c'est un budget, comme j'ai dit, de rigueur, un budget également responsable. Mais je ne suis pas le seul à confirmer ces dires, je pense qu'il y a plusieurs observateurs, des professionnels qui en ont fait, à ce moment-là, état au lendemain... Je vais vous en citer quelques-uns, parce qu'il y en a plusieurs, Mme la ministre, on pourrait... Mme la Présidente, on pourrait en passer quelques heures ici seulement qu'à en entendre.

Je vais commencer avec la Chambre de commerces du Montréal métropolitain qui, le 20 mars 2012... M. Leblanc, son président actuel, qui... Je le cite: «L'atteinte de l'équilibre budgétaire dans les délais prévus est crucial pour soutenir la confiance des investisseurs et des institutions financières ainsi que pour maintenir une cote de crédit favorable. Cela nous permettra de dégager une marge de manoeuvre supplémentaire dans un contexte économique mondial encore précaire. Pour y arriver, nous constatons que le gouvernement s'est engagé à réduire le rythme de croissance des dépenses [des] programmes.» C'est la citation de M. Leblanc, qui représente plusieurs personnes, représentants du monde des affaires.

Et également une autre citation, celle de Mme Monique Leroux, que plusieurs connaissent. La plupart d'entre nous, ici, Québécois ou Québécoises, sommes membres du Mouvement coopératif Desjardins. Donc, Mme Leroux citait au lendemain du budget: «Le budget [2013-2012] présenté [...] par le ministre des Finances[...], s'inscrit directement dans l'échéancier fixé par le gouvernement quant au retour à l'équilibre budgétaire souhaité en 2013-2014.»

Également, la Banque Nationale qui a également émis un son de cloche très similaire à celui des autres partenaires: «Le budget 2012-2013 n'aura donc pas dévié de l'objectif du plan d'action initié suite à la grande récession mondiale de 2008-2009 pour juguler le déséquilibre budgétaire, et ce, malgré une année qui pourrait s'avérer électorale. Résultat, nous sommes confiants que l'objectif d'élimination du déficit pour l'année 2013-2014 est en voie d'être réalisé -- en fait, ce sera un surplus de 1 milliard avant la contribution au Fonds des générations», d'autant plus, je pense, l'importance des acteurs socioéconomiques du milieu, du paysage québécois.

Il y a également des firmes de notation, des firmes de notation qui sont dotées d'experts, qui font les analyses vraiment rigoureuses, et pas seulement qu'au Québec, à travers la planète. Et, si on regarde, et vous le retrouvez, Mme la Présidente, dans le tableau D.26 de la page D.57 du plan budgétaire, il y a cinq agences de notation qui ont maintenu la note stable pour le Québec, ce qui implique, à ce moment-là, que le gouvernement suit vraiment de façon rigoureuse et importante son plan de retour à l'équilibre budgétaire. Et ces cinq agences de notation ne sont pas les moindres. On parle de Moody's, de Fitch, de DBRS, de Standard & Poor's et de JCR. Donc, ce sont des acteurs vraiment importants à l'échiquier mondial, qui évaluent plusieurs États, plusieurs pays également, pour s'assurer de la bonne gestion. Et, comme j'ai dit, je pense que la voie de l'atteinte de l'objectif principal, qui est le retour de l'équilibre budgétaire, a pesé beaucoup dans la balance de ces firmes de notation.

Et comment atteindre un équilibre budgétaire, Mme la Présidente? Je pense qu'il y a deux notions qui ont été inculquées ici par le gouvernement. Premièrement, la diminution de la croissance des dépenses. Mon collègue de Chapleau en parlait lors de son discours, le Québec fait figure de leader. On est deuxième au Canada au niveau de la croissance des dépenses. Donc, c'est un travail rigoureux, important et qui doit être fait de façon également responsable, Mme la Présidente. Ce n'est pas en coupant les services à la population, en sabrant, comme qu'il y a d'autres gouvernements qui ont déjà fait auparavant, que nous allons parvenir à atteindre cette diminution de la croissance des dépenses.

Également, un autre exercice très important, ça a été la diminution des dépenses de nature administrative. Mes collègues, ici, de l'Assemblée, principalement ceux de la Commission des finances publiques, se souviennent très bien du projet de loi n° 100, qu'on a débattu pendant de nombreuses heures à la Commission des finances publiques, ici également, au salon bleu de l'Assemblée nationale. Donc, ça démontre à ce moment-là... Et la loi n° 100 qui imputait, à ce moment-là, des réductions de dépenses au niveau des organismes publics et parapublics. Les coupes également, dans les ministères, de 25 % en frais de déplacement, frais de publicité. Donc, c'étaient des impacts et des demandes, des exigences très importantes auprès des ministères, auprès des organismes publics et parapublics. Et, avoir écouté la plupart des organismes qu'on a reçus en commission parlementaire pour l'étude des crédits, la plupart ont même dépassé les objectifs qu'on leur avait demandés à ce moment-là, et tout ça en maintenant un service de qualité et un service disponible aux citoyens qui sont les bénéficiaires des services de l'État.

Et, lorsqu'on parle de rigueur, Mme la Présidente, je veux vous parler de trois secteurs vraiment importants où il faut suivre avec la plus grande vigilance, à ce moment-là, le niveau des dépenses, pour s'assurer d'avoir le meilleur retour sur l'investissement, donc, chaque sou qui est investi, le retour pour le citoyen ou la citoyenne du Québec soit maximisé le plus possible.

Premièrement, la gestion contractuelle. Le gouvernement du Québec, une grosse partie de son budget va en salaires. Je pense que c'est des gens qui donnent des services. Une autre, c'est une gestion contractuelle, donc entre 15 et 20 milliards annuellement qui sont donnés en contrats à ce moment-là. Donc c'est des sommes importantes. On parle de près du quart ou un petit peu plus que du quart du budget québécois. Il y a certains gestes qui ont été posés pour s'assurer que des gens qui obtiennent des contrats donnent le maximum aux citoyens.

Il y a plusieurs mesures, il y a plusieurs projets de loi qui ont été adoptés, mais deux qui ont attiré principalement mon attention, c'est de s'assurer de la conformité des gens qui vont soumissionner au niveau de Revenu Québec, donc de s'assurer que celui qui va obtenir des sous, des sommes importantes de la part de l'État soit en règle envers l'État. Donc, maintenant, tout contracteur ou toute entreprise qui soumissionne pour un contrat public doit avoir une attestation de Revenu Québec qui mentionne qu'il est en règle au niveau de ses impôts avec Revenu Québec.

Un autre rapport important, qui a fait couler beaucoup d'encre l'an dernier, le rapport Duchesneau, il y avait 39 recommandations -- puis je pense que c'est important au niveau du ministère des Transports -- 39 recommandations pour s'assurer qu'on ait le maximum, à ce moment-là, de retour sur l'investissement sur les routes. Parce qu'on sait que le réseau routier... On voit les cônes oranges ces jours-ci, et il y a des investissements majeurs qui sont effectués. Donc, les 39 recommandations ont été mises en place par le ministère des Transports pour s'assurer de la bonne gestion.

Un autre exemple de rigueur, je pense, c'est l'investissement dans nos infrastructures. Le gouvernement du Québec se sont dotés d'un plan de 44 milliards d'investissement pour les infrastructures. C'était un premier plan de 45 milliards, maintenant 44,2 milliards qui seront investis.

Il y a deux choses très importantes. Premièrement, il fallait rattraper le déficit d'investissement qu'il y avait eu dans les infrastructures. Lorsqu'on parle de déficit d'infrastructure dans les 20 milliards, Mme la Présidente, c'est qu'il y a eu négligence. Et je ne suis pas ici pour faire de la politique, mais, tous partis confondus, je pense que les sommes qui auraient dû être investies ne l'ont pas toujours été. Lorsque, des années, on arrive puis on dit: On investit 700 millions de dollars sur nos routes, comparativement à un 4 milliards qu'on y investit actuellement, on voit qu'il y a une bonne partie de rattrapage qui est effectuée par le gouvernement pour s'assurer, premièrement, d'avoir un réseau qui répond... un réseau routier qui répond aux normes mondiales, à ce moment-là, pour nos entreprises, pour nos citoyens et, premièrement et surtout, s'assurer de la sécurité de nos citoyennes et citoyens qui utilisent ces infrastructures.

Et, lorsqu'on parle d'infrastructures, ce n'est pas exclusivement que routières. On parle d'infrastructures aussi bien au niveau de la santé, par les réseaux d'égout et d'aqueduc dans les municipalités. On parle également de nos institutions scolaires. On parle également de nos centres hospitaliers. Donc, c'est tous les endroits fréquentés ou les outils utilisés par les citoyennes et citoyens du Québec.

Un autre point important, je pense, c'est d'avoir une administration publique plus performante, donc s'assurer que les services qui sont offerts à nos gens... c'est d'avoir, à ce moment-là, un service efficace, efficient, pour mieux répondre, et ce, au coût le plus rentable possible pour nos citoyens du Québec.

En conclusion, Mme la Présidente, je pense qu'il y a certains objectifs... j'ai parlé des objectifs qu'on devait atteindre et je crois que le budget reflète bien les objectifs que s'était fixés le gouvernement de s'assurer d'avoir une saine gestion de nos finances publiques. Et ce n'est pas seulement qu'un exercice actuel, c'est un exercice également pour nos générations futures, pour les générations de mes enfants, des petits-enfants d'autres parlementaires également qui sont ici, donc, pour ceux qui vont nous suivre, de s'assurer d'avoir... que ces gens-là bénéficient de finances publiques qui sont saines.

Également important -- je pense que le budget le démontre bien également -- de s'assurer que le Québec soit positionné au niveau de l'enjeu démographique auquel on doit faire face actuellement. On parle beaucoup du renversement de la pyramide, où, avant, on avait beaucoup de gens sur le milieu du travail et peu à la retraite et maintenant c'est vraiment l'effet contraire. On va avoir peu de gens, dans les prochaines années, sur le marché du travail et beaucoup plus, à ce moment-là, qui seront à la retraite. Et plusieurs facteurs, dont l'espérance de vie qui augmente de plus en plus, des gens qui ont pris leur retraite un petit peu à un âge plus jeune, qui vivent en plus grande forme également, donc, c'est toutes des réalités démographiques que le Québec... avec lesquelles il devra jouer... devra faire face dans les prochaines années. Et je pense que c'est important d'y voir maintenant, ne pas y voir le jour qu'on va être rendus au mur.

Et le plus important, je pense, on l'a démontré, la rigueur du gouvernement. C'est de maintenir les services publics malgré le fait qu'on a traversé une des crises financières et économiques les plus importantes depuis 2008. On le voit tantôt, certains autres États, certaines autres provinces... Mon collègue de Chapleau en parlait tantôt, de la province de l'Ontario. Mais, je pense, c'est important de dire: La responsabilité de gérer l'État de façon responsable, c'est de s'assurer que le maintien des services publics soit maintenu.

Donc, Mme la Présidente, je crois qu'on termine un exercice annuel qui est vraiment important, essentiel au bon fonctionnement d'une démocratie telle qu'on s'est donnée ici, à l'Assemblée nationale. Donc, je pense, c'est un exercice que les parlementaires se sont tous prêtés et qui est très important. Donc, je remercie... Et je crois que les députés ici présents pourront se prononcer sur la bonne gestion du gouvernement. Merci beaucoup, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Alors, je vous remercie, M. le député de Huntingdon. Je reconnais maintenant Mme la députée de Taschereau, porte-parole de l'opposition officielle en matière de santé et Capitale-Nationale. Mme la députée.

Mme Maltais: Merci, Mme la Présidente. J'ai écouté attentivement le député de Huntingdon et je me demande pourquoi il a oublié de dire aux parlementaires et de rappeler à la population que ce gouvernement que j'ai devant moi, le gouvernement libéral, a augmenté du tiers la dette des Québécois et des Québécoises, du tiers. En 50 ans, on a atteint un certain niveau de dette et, en neuf ans de gouvernement libéral, on l'a augmenté du tiers. C'est exponentiel et c'est extrêmement grave pour la suite des choses et pour l'avenir des Québécois et des Québécoises.

Ces jeunes qui sont dans la rue aujourd'hui et qui réclament, qui réclament de s'asseoir pour discuter de la hausse des frais de scolarité, c'est eux qui paieront cet alourdissement de la dette qui a été... qui est le résultat de neuf ans de fiasco budgétaire libéral. Ils ont raison. Ils ont raison de se plaindre, cette jeunesse, parce que jamais un gouvernement n'aura autant endetté le Québec. Jamais. Et c'est quelque chose de très grave, c'est les générations futures qui vont en payer le prix, c'est tout le Québec qui va en porter le poids dans l'avenir, Mme la Présidente. Je trouve dommage que le député de Huntingdon ait oublié de faire mention de ce fait qui est... et là, là-dessus, qui est inéluctable, qui est inattaquable, c'est un fait, les chiffres sont têtus, très tenaces, Mme la Présidente.

Nous avons discuté, pendant l'étude des crédits, des budgets du ministère de la Santé et des Services sociaux. Un des premiers sujets qui a été à l'ordre du jour, c'est la taxe santé. Le gouvernement du Québec a décidé de rompre avec une tradition sociale, avec un legs des générations antérieures, avec un choix collectif que nous avions, c'est que nous payons pour nos services publics en fonction non pas de... enfin, nous payons pour nos services publics, nous payons en fonction de notre revenu, et ça, ça se fait par les impôts. La manière de répartir le poids des services publics sur la population québécoise, le poids financier de ces services publics, c'est l'impôt. C'est la manière de distribuer ce fardeau fiscal de la façon la plus juste possible, la plus équitable possible.

Il y a deux ans, le gouvernement a fait un choix que je considère inique, que je considère inéquitable, injuste et qui est décrié par la majorité de la population, c'est la taxe santé. Au début, elle était de 25 $; ensuite, 50 $. Cette année, dans nos rapports d'impôt qu'on vient juste de terminer, là, il y a une ligne où on a envoyé 200 $ au gouvernement du... 100 $ au gouvernement du Québec. L'année prochaine, ce sera 200 $. Mais ce 200 $, on le paie, les Québécois et Québécoises, qu'on soit... qu'on ait un revenu de 20 000 $ ou un revenu de 1 million de dollars. 200 $, pour quelqu'un qui gagne 25 000 $... pour 40 000 $, ce n'est pas le même 200 $ que pour quelqu'un qui est millionnaire, ça n'est pas la même chose.

La justice redistributrice, c'est par l'impôt qu'elle se passe. Le gouvernement a choisi la taxe santé, la taxe la plus injuste qui soit. Cette année, la taxe santé a rapporté... cette année, va rapporter, dans ce budget, 615 millions de dollars; l'an prochain, 1,5 milliard de dollars rapportés par la taxe santé, une taxe injuste.

Bien sûr, cet argent va normalement au développement du réseau de la santé et services sociaux, bien sûr. Toutefois, quand on étudie là où va l'argent du FINESSS, du fonds d'initiatives en santé et services sociaux, on découvre que finalement cette taxe injuste, elle sert à payer l'augmentation normale du volume des services de santé et services sociaux. Donc, en plus d'être injuste, elle est détournée de son objectif, et le gouvernement, le ministre de la Santé et des Services sociaux lui-même nous a dit qu'il y avait un problème. Il y a un problème avec la taxe santé.

Alors, l'an prochain, qu'est-ce que ça va être? Si on manque d'argent au gouvernement, si on manque de l'argent en santé, est-ce qu'on va se mettre à dire: Tiens, ce n'est plus 200 $, c'est 205 $, c'est 210 $, c'est 215 $, c'est 250 $? Pourquoi je peux émettre cette hypothèse que, finalement, voilà une vache à lait injuste qu'on peut augmenter n'importe quand? C'est que, dans l'argent du ministère de la Santé et des Services sociaux, il devait y avoir, d'après les livres mêmes du gouvernement, une autre injustice, le ticket modérateur. On devait aller chercher 500 millions de dollars avec un ticket modérateur. Heureusement, heureusement, la société québécoise, avec l'opposition officielle, s'est soulevée et a rejeté une telle idée. C'était une double injustice. Mais maintenant il y a quand même un manque à gagner, cette année et l'an prochain, de 430 millions de dollars.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Alors, Mme la députée de Taschereau, je comprends que vous n'avez pas terminé votre intervention...

Mme Maltais: Je n'ai pas terminé.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Alors donc, vous allez pouvoir le faire à la reprise des travaux, à 15 heures?

Mme Maltais: ...

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Je vous remercie de votre collaboration.

Compte tenu de l'heure, je suspends nos travaux à cet après-midi, 15 heures. Merci de votre collaboration.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Alors, bon après-midi, chers collègues. Veuillez prendre place.

Nous en sommes aux affaires prioritaires et, à l'article 1 du feuilleton, l'Assemblée poursuit le débat restreint sur les rapports des commissions qui ont étudié les crédits budgétaires pour l'exercice financier se terminant le 31 mars 2013. Je vous informe qu'il reste 43 minutes au débat, soit 13 minutes au groupe formant le gouvernement, 25 minutes au groupe formant l'opposition officielle, et cinq minutes pour l'intervention du deuxième député indépendant inscrit à ce débat.

Alors, Mme la députée de Taschereau, je vous cède la parole.

Mme Maltais: Merci, M. le Président. J'étais en train de parler tout à l'heure de ce sujet fort intéressant quant au budget de la santé qui est l'argent provenant de la taxe santé, dite taxe injuste et inéquitable.

En 2012-2013, le gouvernement ira chercher dans les poches des contribuables avec la taxe santé 1 005 000 000 $. L'année d'ensuite, 2013-2014, nous devions aller chercher... ce gouvernement, plutôt, devait aller chercher dans les poches des contribuables 430 millions de plus. Comment va-t-il le chercher? Il a heureusement abandonné le ticket modérateur, il ira chercher donc 430 millions de dollars grâce à l'harmonisation de la TPS et de la TVQ, que nous sommes enfin allés chercher, que le fédéral nous doit depuis tant d'années. Donc, pendant l'année... en 2013-2014, dans le prochain budget, il y aura un 430 millions qui viendra de l'harmonisation des taxes. Mais, l'année d'ensuite, en 2014-2015, il n'y aura plus d'argent pour l'harmonisation des taxes de la TPS et de la TVQ, ce n'est pas de l'argent récurrent, c'est de l'argent qui n'apparaîtra qu'une seule fois.

Donc, dans deux ans, il y aura un trou budgétaire dans la santé de 430 millions de dollars, plus un autre trou budgétaire qui apparaîtra en 2014-2015 aussi, 178 millions de dollars manqueront au gouvernement du Québec, parce que le gouvernement fédéral, le gouvernement conservateur de M. Harper a décidé de couper dans les transferts en santé et services sociaux. Donc, nous perdrons, cette année-là, 178 millions de dollars de plus, ce qui fait un total manquant, dans à peine deux ans, de 608 millions de dollars. D'où je dis, M. le Président, que, là où l'idée d'une taxe santé est dangereuse, c'est que, quand on a un trou budgétaire comme ça, le gouvernement pourrait facilement décider... facilement décider d'augmenter la taxe santé.

Alors, il y a un problème budgétaire. Le ministre de la Santé a été incapable, mais incapable de répondre à mes questions sur ce trou budgétaire dans la santé qui se profile à l'horizon. Il n'a même pas mis sur pied un comité de travail pour y faire face. Il n'a aucune vigie et il n'a aucune solution à apporter. Parce que la seule solution qu'ils avaient apportée, qui était le ticket modérateur, a été rejetée par la société québécoise. Nous avons donc une impasse à terme, dans deux ans, de 608 millions de dollars en santé. Cela est préoccupant, M. le Président.

Dans les dossiers qu'on a abordés... Parce qu'on regarde, bien sûr, l'ensemble des dépenses gouvernementales, mais on essaie de voir les résultats, qu'est-ce que ça donne aux citoyens que ces milliards de dollars qu'on met dans le monde de la santé. Bien, imaginez-vous donc que nous avons découvert qu'après 13 milliards de dollars d'investissement supplémentaire par année provenant de ce gouvernement depuis 2003, depuis que le gouvernement libéral est au pouvoir, depuis que ce 13 milliards de dollars a été ajouté, les attentes dans les urgences, sur les civières dans les urgences, ont augmenté de une heure, ont augmenté, M. le Président.

Je rappelle aux Québécois et aux Québécoises une promesse solennelle, je me souviens du premier ministre, la main sur le coeur, qui disait: «Nous allons éliminer l'attente une fois pour toutes.» Eh bien, M. le Président, on n'a pas éliminé l'attente, on n'a pas amélioré la situation. La situation s'est détériorée, détériorée, alors qu'il y a des gestes à poser et que les solutions, on les connaît. C'est l'investissement dans le maintien à domicile. C'est de faire que les personnes âgées qui sont guéries mais qui occupent des lits dans les hôpitaux puissent retourner chez elles le plus rapidement possible, avec des soins adéquats. Ce qu'il faut faire n'a pas été mis en place par le gouvernement actuel.

Tout le monde connaît la situation, tout le monde connaît la solution, mais le gouvernement a refusé d'agir là où il fallait agir de toute urgence. Alors, neuf ans plus tard, alors qu'on avait dit aux Québécois: zéro attente, neuf ans plus tard, la situation s'est détériorée, les Québécois, Québécoises attendent encore plus longtemps dans les urgences. Et on n'a pas réussi à éliminer ce chiffre si important de l'attente: plus de 48 heures. C'est ça, la réalité sur le territoire québécois actuellement, M. le Président. Et nous ne voyons pas poindre de solution durable à l'horizon parce que ce gouvernement n'a plus de vision en santé, n'a plus de leadership en santé, n'a plus de volonté politique pour régler les problèmes de l'univers de la santé au Québec. C'est ça, le problème, M. le Président. Les débordements dans nos hôpitaux, dans nos urgences sont devenus la norme. On est aujourd'hui le 2 mai, j'invite tout le monde à prendre le journal La Presse, il y en a pendant trois pages, et on voit à quel point la situation s'est détériorée dans les urgences du Québec.

Le problème, ce n'est pas seulement l'attente, c'est ce qui se passe dans les centres hospitaliers, c'est ce qui se passe dans nos urgences, c'est le personnel débordé, c'est le personnel qui commence à avoir peur de faire des erreurs. Je rappelle que, trois fois, quatre fois, je me suis levée ici, à l'Assemblée nationale, en période de questions, je questionnais le ministre de la Santé, je le mettais face à ses responsabilités. Il y a eu, trois ou quatre fois, des décès dans les urgences, et les rapports des coroners nous ont dit... des gens impartiaux nous ont dit que l'attente dans l'urgence avait probablement eu un impact sur ces décès.

Je rappelle aussi qu'il y a eu des transferts de personnes âgées, dans les Laurentides, dans Lanaudière, dans un centre d'accueil, et que, ces personnes âgées, ensuite il y a eu un taux de décès qu'on n'avais jamais vu, un taux de décès faramineux, et que cela est arrivé parce qu'il y avait une urgence qui débordait et qu'on a voulu donner un autre endroit à ces personnes-là pour vider l'urgence, mais cet endroit-là n'était pas adéquat. Voilà ce que ça donne quand les urgences débordent et que la situation se détériore. C'est ça, le problème. Alors, neuf ans plus tard, nous n'avons aucune solution.

Un autre endroit où il n'y a toujours pas de solution à l'horizon, c'est sur la lutte au cancer. Nous avons discuté du registre québécois du cancer, M. le Président. Le registre québécois du cancer devait être prêt en décembre 2010. À l'étude des crédits, le gouvernement et le ministre de la Santé nous ont avoué que le registre du cancer ne serait pas prêt avant la fin de 2012. C'est donc deux ans de retard sur un dossier qui aurait dû prendre seulement trois ans. L'annonce a été faite en 2007, ça devait se terminer en 2010, et ce ne sera pas terminé minimalement avant la fin de 2012. Quand on parle de lutte au cancer, nous savons que les heures comptent, nous savons que les jours comptent. Cet outil qu'est un registre sur le cancer est un outil important pour notre société.

La Société québécoise du... la Société canadienne du cancer, la coalition québécoise de lutte contre le cancer réclament la mise en place de ce registre depuis des années. Eh bien, à l'étude des crédits, nous avons appris qu'encore une fois, encore une fois, nous allons devoir attendre, dans le monde de la santé, la réalisation d'engagements du Parti libéral du Québec, de ce gouvernement qui n'arrive pas à livrer la marchandise. Nous avons discuté de la pénurie de médicaments, qui fait les médias depuis maintenant deux ans. J'ai appris pendant l'étude des crédits que le ministre de la Santé avait été avisé par la Régie de l'assurance maladie du Québec qu'il y aurait des pénuries de médicaments. La régie avait mis sur pied un groupe de travail, et a décidé de se retirer du dossier, et en a avisé le ministre. Ils ont laissé les ordres professionnels à eux-mêmes, travailler tout seuls. Le ministre et le gouvernement ont abdiqué leurs responsabilités et ont laissé les ordres professionnels se débrouiller. Si le gouvernement avait agi à ce moment-là et avait exercé ses responsabilités, son leadership, nous aurions été prêts pour la crise qu'il y a eu au Québec quand Sandoz, cette usine, a brûlé et qu'elle a été obligée de cesser de produire des médicaments. Quand il y a eu arrêt de production, pour deux raisons en fait, arrêt de production à cause de raisons de mauvaise utilisation de certaines procédures et un incendie, Donc, le gouvernement savait depuis deux ans et il n'a pas agi.

Alors, M. le Président, je veux dire que l'étude de ces crédits a été très, très, très décevante. Nous ne voyons pas poindre de réalisations, nous ne voyons pas arriver des résultats. On investit des milliards de dollars dans le monde de la santé, mais les Québécois attendent encore dans les urgences, les Québécois attendent le registre du cancer. Les Québécois attendent surtout, surtout un peu de leadership, un peu de volonté publique, un peu de volonté politique, voilà probablement la plus grande attente des Québécois et des Québécoises. Un jour, ils mettront fin à cette attente. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Alors, merci à vous, Mme la députée de Taschereau. Je cède maintenant la parole à M. le député de Viau.

M. Dubourg: Merci, M. le Président. M. le Président, nous sommes rendus au débat sur les rapports des commissions qui ont étudié les crédits budgétaires. Et, cet après-midi, M. le Président, je veux commencer par remercier l'équipe du ministère des Finances, avec qui, ces dernières années... il faut dire que c'est la quatrième fois que je fais les consultations prébudgétaires, et je veux en profiter pour féliciter toute l'équipe du ministère, là, qui m'accompagne et qui travaille intensément à présenter, à aider le ministre pour présenter les budgets dont vous avez pris connaissance, M. le Président.

Ce que je veux faire cet après-midi, M. le Président, c'est de vous démontrer que nous avons présenté un plan, un plan équilibré, pour quoi faire? Pour arriver à l'équilibre budgétaire, parce que, pour nous, c'était important. M. le Président, vous vous rappelez qu'en 2008, alors qu'on parlait de crise économique mondiale... mais le gouvernement libéral n'a pas attendu. Dès les premiers signes de cette crise économique là, en 2007, nous avons commencé par mettre en place un plan d'infrastructure. Et ce plan d'infrastructure là, on parle de plus de 40 milliards, et c'est ce qui a permis à plus de 100 000 Québécois d'être au travail, M. le Président. Ça, c'était donc en 2008, lors de la crise. Donc, tout de suite on s'est dit: Voilà, premier budget que nous avons déposé, toujours dans le cadre du plan, donc je vous fais la démonstration qu'on avait bien un plan. Donc, le premier chapitre de ce plan-là, c'est qu'en 2009 on a déposé un budget pour préparer la relance ici, au Québec. Nous avons pris des mesures pour protéger les emplois. Vous vous rappelez, M. le Président, on avait mis en place le Pacte pour l'emploi. Ensuite, la rénovation domiciliaire, pour inciter les gens... de façon à ce que les gens puissent faire avancer... faire rouler l'économie, et, s'ils avaient des réparations, des rénovations à faire de leurs maisons, de procéder. Nous avons aussi aboli la taxe sur le capital... commencé à abolir graduellement la taxe sur la capital pour les entreprises. Et, dans tout cela, M. le Président, nous avons aussi augmenté le salaire minimum, ce qu'on vient tout juste de faire encore une fois cette année, et ce, année après année. Donc, 2009, premier budget pour préparer la relance.

Deuxième partie de notre plan, en 2010, c'est un deuxième budget, cette fois-ci pour consolider cette relance-là. Et qu'avons-nous fait en tant que gouvernement de l'économie, en tant que gouvernement qui s'occupe des emplois ici, au Québec, parce que nous voulons rester maîtres de chez nous? Donc, ce qu'on a fait tout d'abord, c'est qu'au niveau des ministères on s'est dit: On va réduire la croissance des dépenses à 2,9 % et ensuite à 2,2 %, par la suite, alors que cette croissance-là était de 4,6 %. Donc, on s'est dit: On va se serrer la ceinture parce que nous avons ce plan-là pour revenir à l'équilibre budgétaire en 2013-2014.

Et, soit dit en passant, M. le Président, c'est le premier gouvernement qui a pris cette position-là suite à cette crise économique mondiale de 2008, de revenir à l'équilibre budgétaire le plus rapidement possible. Et la présidente du Conseil du trésor nous a dit: Voilà, nous avons donc mis un plan en place où est-ce qu'on s'est dit que nous allons faire 62 % de l'effort, M. le Président.

Ce 62 % de l'effort là, il y a plusieurs mesures concrètes. Il ne s'agit pas de dire 62 %, il y avait des cibles aussi à atteindre. On parle de réduction de 10 % des dépenses de fonctionnement, 25 % de réduction des coûts de publicité, de formation -- je parle de dépenses administratives -- sans oublier question de gel de la masse salariale, aussi, M. le Président. Donc, un certain nombre de mesures pour dire que, nous, le gouvernement libéral, nous avons demandé aussi à tous les ministères de faire un effort pour 62 %, pour aller chercher 62 %.

Et, dans le cadre de ce 62 % là, aussi nous avons donné des outils, des ressources additionnelles à l'Agence du revenu. Auparavant, c'était le ministère du Revenu du Québec, et, en avril, ça a été transformé en Agence du revenu du Québec pour permettre aussi à cette agence-là d'aller chercher les sommes éludées ou bien les évasions... les sommes à titre d'évasion fiscale, pour contrer l'évasion fiscale, M. le Président. Et vous savez quoi? On dit que, pour chaque dollar que nous avons investi au niveau de l'Agence du revenu, ça rapporte de 11 $ à 12 $, M. le Président. Donc, tout ceci pour pouvoir contribuer à cet effort-là de 62 % de façon à revenir à l'équilibre budgétaire le plus rapidement possible.

Et, M. le Président, en bons gestionnaires, toujours dans le cadre de ce budget de 2010, je vous ai dit qu'on s'est dit qu'il fallait réduire la croissance des dépenses. Et, quand le ministre des Finances a présenté son budget, à ce moment-là il a dit: Voilà, le déficit qui était prévu est donc moindre de 1,1 milliard. Voilà, M. le Président, quand on dit que... être bon gestionnaire, voici d'abord un élément. Je vous parle simplement de 2010, donc un déficit moindre de 1,1 milliard.

Ensuite, on s'est dit: Il faut continuer parce qu'il faut présenter... il faut toujours rester dans le cadre de ce plan-là. Donc, vous avez vu les deux premiers budgets que nous avons présentés, et ensuite, en 2011, là on s'est dit cette fois-ci, dans le cadre du troisième budget, qui était intitulé cette fois-ci Tournés vers l'avenir!... Tournés vers l'avenir!, bien, M. le Président, c'était important pour nous d'investir dans le potentiel des Québécois. Et, dans ce budget de 2010... 2011, M. le Président, 2011-2012, nul besoin de rappeler qu'encore une fois, pour la deuxième année consécutive, le déficit prévu est réduit de 1,1 milliard, M. le Président, parce que nous avons un très, très bon contrôle des dépenses, M. le Président. Les mesures que nous avons prises effectivement ont porté fruit.

Dans le cadre de ce budget, M. le Président, non seulement nous avons continué à respecter nos engagements, mais... faire en sorte que cette bonne gestion là continue, mais le public, M. le Président, les Québécois ne sont pas en reste, parce que, question d'aspect solidarité, nous avons pris aussi un certain nombre de mesures pour venir en aide aussi aux Québécois. Nous avons mis en place ce qu'on appelle le crédit d'impôt solidarité pour venir en aide aux familles, enfin, qui sont plus dans le besoin, si je peux m'exprimer ainsi.

Et, dans le cadre de ce budget, M. le Président, à ce moment-là on a commencé à mettre en place les éléments pour la création de richesse. Et, quand je parle de création de richesse, vous le savez, M. le Président, mais ça, c'est notre cheval de bataille, parce que, nous, on s'est dit... et les Québécois le savent aussi que non seulement nous sommes le gouvernement de l'économie, nous créons des emplois, mais en même temps nous avons un plan, le Plan Nord, M. le Président, que le Parti québécois, l'opposition vraiment fait tout pour démolir ce plan-là. Mais c'est un plan pour les 25 prochaines années, M. le Président. On parle de 20 000 emplois, on parle de 80 milliards d'investissement privé et public dans le cadre de ce plan-là. Voilà le plan, M. le Président, pour la création de richesse.

Donc, 2011-2012, je l'ai dit, M. le Président, un plan... un budget, dis-je, tourné vers l'avenir. Et, dans le cadre de ce budget, nous nous sommes dit: Nous allons investir dans le potentiel des Québécois en finançant, dans un premier temps, nos universités. Soutenir aussi les familles québécoises: parce que, nonobstant la situation économique, la situation difficile, mais on a pris aussi des mesures pour développer 15 000 nouvelles places en garderie. Nous avons aussi pris des mesures pour 2 000 logements sociaux additionnels dans le cadre de ce plan-là, toujours dans le budget 2011-2012. Notre collègue, aussi, du Développement économique a présenté le plan pour la stratégie entrepreneuriale pour aider la relève québécoise, pour aider nos entrepreneurs à construire, à développer des entreprises prospères, pour créer, continuer à créer de la richesse ici, au Québec.

M. le Président, le quatrième et dernier chapitre de ce plan, c'est le budget qui a été déposé récemment, le 20 mars dernier, par le ministre des Finances, et, cette fois-ci, on nous le dit, c'est pour une économie forte. C'est important pour nous d'avoir cette économie forte, et, pour ce faire, nous nous sommes dit: Il faut miser sur nos forces. Et nos forces, c'est quoi? C'est, d'abord et avant tout, nos ressources humaines. Je vais vous dire c'est quoi, les mesures que le député d'Outremont a présentées dans le cadre de son budget pour miser sur nos ressources humaines, ensuite sur les entreprises, et continuer aussi à montrer notre solidarité envers les familles les plus démunies.

Donc, quand on parle, M. le Président, de miser sur nos ressources humaines, notre collègue de l'Emploi et de la Solidarité sociale va déposer un plan pour les travailleurs expérimentés. M. le Président, j'ai eu l'occasion de faire une tournée de plusieurs régions au Québec dans le cadre d'une consultation sur l'avenir de la retraite, ici, au Québec, M. le Président, et ça, c'est suite à la commission nationale, qui a déposé son rapport, le rapport Demers. Juste pour vous dire, M. le Président, ce rapport-là, une fois déposé, énormément de mesures ont été annoncées, que ce soit Investissement-compétences... En un mot, je peux vous dire qu'on est rendus à un total de 680... quasiment 700 millions de dollars sur trois ans pour accompagner ce rapport-là qui a été déposé par la commission nationale: que ce soit par la mise en place de crédits d'impôt pour revenus de travailleurs expérimentés, et ensuite les mesures qu'on va voir... déposer dans le cadre de ce budget.

On parle de Mon premier emploi, pour les immigrants. On parle pour les jeunes de moins de 25 ans qui sont prestataires d'aide sociale. Sans oublier, il y a aussi, M. le Président, cette mesure, le RVER, le Régime volontaire d'épargne retraite, pour accompagner les Québécois, et ça, cette mesure-là, c'est plus de 2 millions de Québécois qui vont profiter de ce programme-là, de cette mesure qui est souple et qui est facile aussi à mettre en place pour... on parle de cinq... les entreprises qui ont cinq employés et moins, pour pouvoir accompagner ces personnes-là. Sans oublier, M. le Président, notre collègue la ministre des Aînés qui va présenter son plan Vieillir chez soi. Ça, M. le Président, c'est 2,7 milliards sur cinq ans.

En un mot, M. le Président, en terminant, ce que je veux vous dire, c'est que, vous le voyez, nous avons présenté un plan crédible pour revenir à l'équilibre budgétaire, nous continuons à mettre de l'argent de côté pour réduire la dette, et tout ça, après une crise économique mondiale. On a fait tout ça, M. le Président, ce plan-là, sans couper sauvagement dans les services de santé et d'éducation comme l'a fait le Parti québécois. Donc, nous, nous avons présenté un plan crédible. Nous suivrons ce plan-là, et, d'année après année, budget après budget, le déficit est moindre que ce qu'il est prévu: donc, 1,1 milliard, 2009-2010, 1,1 milliard, 2010-2011 et 500 millions, M. le Président, dans le cadre du dernier budget qui a été déposé par mon collègue. Merci.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Alors, je vous remercie, M. le député de Viau, pour votre intervention. Et je cède la parole maintenant à M. le député de La Prairie pour un temps de parole de cinq minutes.

M. Rebello: Merci, M. le Président. Mon collègue de Viau parlait de bonne gestion. Bien, je vais vous raconter l'histoire de quelque chose qui se passe dans mon comté en ce moment qui démontre totalement le contraire, où il y a un problème majeur de gestion au ministère du Transport.

Écoutez, depuis... En décembre dernier, ils étaient supposés de couler le béton pour terminer un viaduc, le viaduc de Saint-Mathieu, et le chantier a arrêté en décembre dernier à cause d'une mauvaise planification. On nous a dit que normalement on devait reprendre les travaux au printemps. Mais là le printemps est arrivé depuis quelques semaines déjà, et, M. le Président, aujourd'hui encore, il n'y a pas de travailleurs sur le chantier pour terminer le fameux viaduc. Il n'y a pas de travailleurs, et on est prêt à couler. Mais là on se demande ce qui se passe, pourquoi le gouvernement ne coule pas le fameux viaduc de Saint-Mathieu.

Vous savez, M. le Président, il y a des conséquences importantes. Les citoyens de Saint-Mathieu doivent faire 20 km de plus pour aller à la sortie d'ensuite. Mais, imaginez-vous, ils arrivent à la sortie d'ensuite, puis, elle aussi, ils l'ont fermée parce qu'il y a un problème avec ce viaduc-là. Ils vont un autre 20 km plus loin, M. le Président. C'est une situation épouvantable, ça fait plusieurs dizaines de kilomètres de plus que les familles doivent parcourir à chaque jour à cause du fameux viaduc de Saint-Mathieu qui a été mal planifié.

Qu'est-ce qui s'est passé dans ce dossier-là? Il y avait des fameuses poutres qui étaient supposées d'être installées justement au mois de décembre, avant que le béton soit coulé, mais ces poutres-là, M. le Président, ont été faites par une firme qui n'avait pas la certification nécessaire pour ce type de poutre là. Pourquoi? C'est de la faute à qui? Bon, l'entrepreneur avait, dans le devis, le devoir de respecter un certain niveau de qualité des poutres, mais il a essayé d'en passer des moins chères, O.K., sans respecter le devis. C'est qui, l'entrepreneur? Bien, c'est une des fameuses firmes d'Accurso, O.K.? Donc, il est arrivé avec des poutres cheaps pour essayer de faire de l'argent. Le ministère du Transport s'en est rendu compte à la dernière minute puis ils se sont ramassés dans une situation où ils n'avaient pas le choix d'arrêter les travaux. Bon.

Quelle est la responsabilité du ministère là-dedans? Quand vous regardez les deux soumissionnaires, Accurso a gagné la soumission par 500 $ sur un projet de 4,5 millions, M. le Président. Le ministère du Transport m'ont confirmé qu'ils n'ont fait aucune évaluation de la qualité des fournisseurs. Même si les deux arrivaient presque au même prix, on n'a pas regardé le deuxième pour voir s'il n'y avait pas un écart de qualité entre le premier puis le deuxième, on s'est contenté de donner le contrat au plus bas soumissionnaire sans réfléchir, M. le Président. Ça a des conséquences importantes, parce que, si on avait regardé la qualité des fournisseurs, on aurait vu qu'un des fournisseurs n'était pas certifié pour faire les poutres qu'on avait de besoin. On ne l'a pas fait, au ministère du Transport.

Deuxième point, M. le Président, Accurso, là, au moment où le contrat a été donné, il était déjà sous enquête. Il y avait des risques. On appelle ça de la gestion de risques. Mais on s'est fermé les yeux puis on lui a donné le contrat pareil. Aujourd'hui, le boss de la compagnie qui est supposée de faire le viaduc, il est occupé à pas mal d'autres choses sauf s'occuper du fameux viaduc de Saint-Mathieu. L'entrepreneur était à risque, et le ministère n'a pas considéré ça au moment de donner le contrat.

Le point important, M. le Président, aujourd'hui, là, on s'attend à ce que le béton soit coulé rapidement et on s'attend aussi à des compensations pour la ville, hein, qui souhaite refaire une route qui a été utilisée comme voie de contournement. Et il y a de l'argent pour ça, parce que le ministère du Transport nous a confirmé qu'il y avait des amendes qui devaient être payées par l'entrepreneur. Donc, nous, on veut que le fruit des amendes qui sont payées soit versé à la municipalité de Saint-Mathieu pour pouvoir compenser les frais qui vont devoir être encourus pour réparer les routes qui vont être usées prématurément, M. le Président. Donc, on s'attend, de la part du ministère du Transport, à ce qu'il soit proactif dans ce dossier-là.

Puis je vous dis aussi, pour l'avenir, là: Un entrepreneur qui essaie de contourner les règles comme il l'a fait dans ce dossier-là ne devrait pas avoir de contrat le lendemain matin dans un autre chantier. Mais ça, ce n'est pas clair. On m'a confirmé, au ministère du Transport, qu'ils ne tenaient pas compte de la qualité de la job qui est faite. Ça, c'est inacceptable, M. le Président. On ne veut pas que les citoyens d'une autre région subissent les frais d'un mauvais gestionnaire, d'un mauvais entrepreneur comme, nous, on l'a subi dans mon comté.

Donc, M. le Président, je m'attends à un leadership du ministre du Transport, qu'on coule le fameux béton pour le viaduc de Saint-Mathieu au plus maudit, puis qu'on tire des leçons de ça, puis qu'on s'assure que les entrepreneurs vont respecter les devis. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Merci à vous, M. le député de La Prairie, pour votre intervention. Alors, je suis prêt à reconnaître M. le député de Richelieu. Il reste 15 minutes à votre formation politique.

M. Simard (Richelieu): Merci, M. le Président. On m'a demandé de l'occuper, ce 15 minutes, et j'essaierai de le faire de la façon la plus efficace possible, en tentant une dernière fois de tenter... en tentant de convaincre la partie ministérielle de la... qu'ils font fausse route et peut-être, hein -- c'est ça un peu, le difficile défi de la vie parlementaire -- se donner l'illusion parfois qu'on va nous entendre et nous écouter. C'est vrai qu'on le fait parfois. On retrouve quelques années plus tard des idées qu'on avait émises, des critiques qu'on avait faites. Tout à coup, le gouvernement se rend compte qu'il aurait dû peut-être nous écouter.

Je vais donner un exemple tout à fait... d'il y a deux ans, un exemple...

Une voix: ...

M. Simard (Richelieu): Non, non, du pouvoir, au pouvoir. Assez curieusement, vous êtes au pouvoir depuis assez... Le gouvernement est au pouvoir, M. le Président, depuis assez longtemps pour avoir changé d'avis sur des sujets. Je vais vous donner l'exemple: pendant trois ans, je me suis battu comme un forcené à la Commission des finances publiques, devant la présidente du Conseil du trésor, pour m'opposer à des projets d'exclusivité presque absolue, des projets de partenariat public-privé qui étaient absolument désastreux et qui se sont avérés un désastre. Eh bien, sept, huit ans plus tard, le gouvernement a enterré ce «tout aux PPP», et donc c'est donc dire qu'il ne faut pas désespérer. Les propos qu'on tient parfois finissent petit à petit par s'imposer, parce qu'ils sont parfois aussi ceux de la sagesse.

M. le Président, parlons un peu contrôle des dépenses, puisqu'il s'agit ici de l'étude des crédits. D'abord, je veux féliciter chacun de mes collègues qui, dans son secteur, avec des ressources très limitées, ont réussi à s'assurer que le processus démocratique de contrôle des dépenses s'exerce de façon tout à fait admirable -- j'en vois quelques-uns autour de moi -- avec des ressources très limitées, c'est-à-dire souvent seuls ou avec un recherchiste face à un ministre entouré d'un cabinet, entouré de parfois 20, 30, 40 hauts fonctionnaires qui sont là, chargés de fournir toutes les réponses. Eh bien, moi, j'ai vu, pendant des heures et des heures, des députés compétents, consciencieux, connaissant leurs dossiers, posant des questions tout à fait pertinentes, cherchant presque toujours à en connaître plus, de façon à ce que la population soit davantage informée sur les conséquences des décisions gouvernementales.

Le premier rôle du Parlement, c'est le contrôle des crédits, le contrôle des dépenses. C'est comme ça que le parlementarisme britannique est né, le jour où des citoyens élus ont pu avoir le contrôle des dépenses de l'exécutif de la reine, de pouvoir enfin exprimer cette réalité fondamentale: «no taxation without representation».

M. le Président, nous avons fait la démonstration, depuis deux semaines, que nous étions des parlementaires aguerris, capables d'interroger la partie gouvernementale et de réussir à obtenir... Je rassure tout de suite le député de Verdun, pas dans tous les cas. Évidemment, on nous en passe souvent et que nous ne voyons pas. Nous n'avons pas les moyens de recherche, les moyens... nous n'avons pas à notre disponibilité l'ensemble des données qui sont en possession des ministres. Mais je pense que ce travail s'est fait correctement.

Revenons au contrôle des dépenses. J'ai entendu le député de Viau, il y a quelques instants, se vanter et vanter son gouvernement. D'ailleurs, c'est un de ses arts, il est très doué dans la capacité de vanter le gouvernement, jouer du violon à chaque fois qu'il prononce le mot «ministre des Finances» ou «ministère des Finances». C'est un art que je ne possède pas mais qu'il domine parfaitement, je vous l'accorde.

C'est ce même député qui, en cette Chambre, affirmait, il y a un mois exactement, qu'un peuple ne s'enrichit pas en contrôlant ses dépenses. Je pense qu'on est tous responsables de ses déclarations; celle-là était d'une candeur magnifique. Et je suis totalement d'accord avec lui, le gouvernement actuel considère que ce n'est pas en contrôlant ses dépenses que l'on s'enrichit.

Malheureusement, dans la vraie vie, c'est comme ça qu'un peuple s'enrichit, c'est comme ça que les individus s'enrichissent, c'est comme ça que les collectivités s'enrichissent. Et, lorsque je lis un texte publié presque à la même époque que les propos malheureux du député de Viau, le dernier rapport sur l'état des finances du Vérificateur général, qui nous date du mois de mars, là, lorsque je lis ce dernier rapport, je me rends compte que tous ces propos élogieux à l'égard d'un pseudo-contrôle des dépenses par le gouvernement reposent, en fait, sur, disons... soyons généreux, une très mauvaise information. Ce que nous démontre avec très grande clarté le Vérificateur général, c'est que le programme de réduction des dépenses pour le retour à l'équilibre financier n'est absolument pas celui qu'on nous présente. Le Vérificateur général a démontré que les dépenses excèdent de 10 milliards de dollars -- c'était 9,5 milliards l'an dernier, ce sera 10,5 milliards cette année -- les prévisions de dépenses contenues, en 2009-2010, dans le plan initial de retour à l'équilibre budgétaire du ministre des Finances. C'est quand même assez extraordinaire, une différence de 10 milliards.

Le citoyen qui m'écoute va se dire: Oui, mais comment se fait-il qu'ils maintiennent le retour à l'équilibre des dépenses s'ils ont dépassé de 10 milliards les dépenses prévues? Bon, d'abord, il y a eu un très grand succès dans ce programme, c'est tout le plan d'augmentation des taxes et des impôts. Alors, ça, c'est un gouvernement, de ce côté-là, qui est magnifique. Quand il décide d'augmenter les dépenses et les impôts... on l'a vu notamment avec l'inique taxe santé qui affecte tous les citoyens du Québec: là, il est remarquablement efficace. Ça prend deux secondes d'ailleurs, c'est très facile de décider qu'à partir de minuit, le 1er avril, telle taxe s'appliquera.

Du côté des revenus, ils ont été plus efficaces qu'ils ne le pensaient. Mais, du côté des dépenses, comment ont-ils réussi à faire disparaître ce 10 milliards qu'a dévoilés le Vérificateur général? Bien, la réponse, elle est très simple, c'est le Vérificateur général lui-même qui nous la donne. Ces dépenses, qui sont des dépenses, rappelons-nous, des dépenses qu'on appelle d'épicerie, c'est-à-dire des dépenses courantes, pas des dépenses d'immobilisations, ont toutes été transférées à la dette -- ce que la présidente du Conseil du trésor appelle, d'un joyeux euphémisme, «des écritures financières», hein? «Des écritures financières», c'est ce qu'on m'a répondu au quart des crédits.

C'est juste des jeux d'écriture. Par exemple, passer 1,5 milliard de déficit de La Financière agricole à la dette, ça, ça devient un jeu d'écriture. Passer des centaines de millions de dollars nécessaires pour les paiements d'équité salariale à la dette, ça, c'est jugé des... ce sont tout simplement des problèmes d'écriture comptable. Je m'excuse, c'est endetter les générations futures à partir de dépenses faites maintenant par les gens qui ne contrôlent pas leurs dépenses. La réalité, elle est là. Ce ne sont pas des investissements, ce ne sont pas des sommes qui vont profiter dans l'avenir, qui ont une durée, qui, pendant 25, 30 ou 50 ans, amélioreront la productivité collective, ce sont des dépenses faites, décidées par ce gouvernement. Donc, lorsqu'on les entend se vanter...

D'ailleurs, la population ne s'y trompe pas, celle qui... cette même population qui considère, à 70 %, que ce gouvernement n'a plus sa place, tous ces gens qui sont en désaccord avec l'action gouvernementale le savent très bien. Chaque jour, des exemples, mais à foison, nous sont donnés de manque de contrôle des dépenses publiques. D'ailleurs, le brave citoyen n'arrive plus à s'y retrouver.

L'élément central du programme du Parti libéral pour contrôler les dépenses, c'était le non-remplacement de un fonctionnaire sur deux. Je ne veux pas en discuter ici, je ne veux pas dire si c'est bon ou c'est mauvais, si c'est... je veux simplement dire que c'est toujours ça, la religion officielle de ce gouvernement. Et, dans la réalité, c'est la troisième année où on termine l'exercice financier avec ou bien plus de fonctionnaires que l'année précédente, ou, comme c'est le cas cette année, 11 fonctionnaires de moins que l'année précédente. Ça voudrait dire qu'il y aurait, cette année, 22 personnes qui auraient pris leur retraite, hein, si on n'en remplace pas un sur deux, et qu'il y en a maintenant 11 de moins que l'an dernier. Et, non, c'est des milliers et des milliers de personnes qui ont pris leur retraite cette année, ils ont donc été remplacés.

Alors, qu'est-ce que c'est que cette fameuse mesure de contrôle des dépenses qui n'a jamais été remplacée dans le discours officiel du gouvernement et qu'on retrouve encore chaque fois, dans les documents officiels, comme étant la politique du gouvernement? Disons qu'il y a un problème minimalement de lisibilité, hein? On n'arrive pas à comprendre où ils veulent aller.

Ce gouvernement d'ailleurs gouverne un petit peu comme ça, au pif quotidien, sans avoir vraiment de vision. C'est pour ça que nous nous retrouvons avec des incohérences perpétuelles dans la gestion. Je ne vais pas faire, ici, le tour de tous les problèmes qui affectent cette gestion, qu'on pense à toute la question des investissements dans les nouvelles technologies de l'information. Je sais que le député de Verdun a déposé un plan, aujourd'hui, pour que les données soient plus accessibles, que l'État soit plus accessible aux citoyens. Nous partageons cette préoccupation tous les deux. Mais, dans la réalité, des centaines de millions de dollars ont été investis dans des projets informatiques qui ne mènent nulle part et qui ont donné des résultats catastrophiques.

Le plus célèbre, le plus évident, le plus choquant parce qu'il nous mène à des...

Des voix: ...

M. Simard (Richelieu): ...parce qu'il mène actuellement à des dépenses incroyables, c'est celui du DSQ. Vous savez que le Dossier santé Québec, qui, en soit, devait permettre des économies considérables dans la gestion des soins de santé, ce Dossier santé qui devait être prêt en 2010 ne le sera qu'en 2018 dans le meilleur des cas, qu'au lieu de coûter 500 millions il coûtera minimalement 1,5 milliard. C'est donc dire un beau dossier d'échec total. Et, lorsqu'on me prétend que ce n'est plus le même projet, je vous lirai le communiqué de presse du premier ministre lors du lancement du projet en 2006. Les objectifs étaient exactement les mêmes que ceux d'aujourd'hui, sauf que ça prendra huit ans de plus et que ça coûtera 1 milliard de plus que ce qui avait été prévu.

M. le Président, ce n'est là que l'un des nombreux exemples d'une gestion dont on a perdu le contrôle depuis très longtemps. On ferme les yeux en pensant que les choses vont s'arranger d'elles-mêmes. On a fait des projets de loi, des politiques, on a toujours des choses qui se veulent des réponses aux problèmes, et, dans la réalité, les problèmes se maintiennent, se poursuivent.

On a vu comment -- je ne vais pas remonter à l'îlot Voyageur, prenons des exemples plus récents -- on a investi des milliards et des milliards dans les routes, les infrastructures sans s'assurer d'abord qu'on pouvait le faire de façon efficace sans que la collusion, sans que les entreprises qui oeuvrent dans ce domaine en abusent, avec un ministère des Transports extrêmement faible, n'ayant plus les moyens pour faire face à ses obligations. On a vu les coûts considérables, pour la société, de cette mauvaise gestion.

Ce gouvernement n'arrête pas d'utiliser... de se caractériser comme étant le gouvernement de l'économie, et pourtant, et pourtant, je dis en conclusion, et c'est la conclusion qui s'impose à la suite de l'étude des crédits, jamais un gouvernement n'a eu aussi peu soin de l'économie du Québec, jamais si peu n'a été fait pour nous assurer de notre juste part dans le développement économique. Quand on voit la part canadienne des investissements dans le secteur privé actuellement, quand on voit l'augmentation du PIB, cette année, par rapport au reste du Canada, quand on regarde tous les indicateurs de développement économique, on s'aperçoit que ce gouvernement, dans la gestion des finances publiques comme dans la gestion de l'économie, a toujours le mot «économie» et «gestion» à la bouche, mais c'est la dernière de ses préoccupations. En tout cas, il a démontré sa totale incapacité à faire en sorte que l'économie québécoise puisse se sortir d'affaire.

M. le Président, je termine en disant que ces constats que je fais, je ne les fais pas avec plaisir. Lorsque la population renverra les députés gouvernementaux dans l'opposition, nous hériterons d'une situation qui sera extrêmement difficile, extrêmement pénible. C'est toute la population du Québec qui va hériter de ces difficultés. Lorsqu'on endette -- et le tiers de la dette du Québec a été réalisée par le présent gouvernement -- lorsqu'on endette le Québec au niveau où il est endetté actuellement, c'est des générations et des générations qui vont payer pour le laisser-aller et le manque de vision de ce gouvernement. C'est pourquoi, évidemment, nous voterons contre ces crédits. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Alors, merci à vous, M. le député de Richelieu. Cette intervention met donc fin au débat restreint sur le rapport des commissions qui ont étudié les crédits budgétaires pour l'exercice financier 2012-2013. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Gautrin: Oui. J'aurais eu le plaisir de soulever une question sur l'article 213 avec mon collègue, mais enfin... Je pense qu'on est prêts au vote, c'est ça.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Alors, M. le député de Verdun, vous souhaitez poser une question?

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Ouimet): Alors, je comprends qu'il n'y a pas de consentement.

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Ouimet): Très bien. Très bien. M. le député de Verdun. Très bien.

Alors, l'Assemblée ayant déjà statué sur les motions formulées en grief et sur la motion du ministre des Finances proposant l'adoption de la politique budgétaire du gouvernement présentée dans le cadre du débat sur le discours sur le budget, l'Assemblée doit maintenant se prononcer, conformément à l'article 288 du règlement, sur les rapports regroupés des commissions qui ont étudié les crédits budgétaires pour l'exercice financier se terminant le 31 mars 2013. Ces rapports sont-ils adoptés?

M. Gautrin: ...pertinence de demander un vote par appel nominal.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Alors, le vote par appel nominal est demandé. Qu'on appelle les députés.

Le Vice-Président (M. Ouimet): ...les commissions qui ont étudié les crédits budgétaires pour l'année financière... pour l'exercice financier se terminant le 31 mars 2013.

Que les députés en faveur de l'adoption de ces rapports veuillent bien se lever.

La Secrétaire adjointe: M. Charest (Sherbrooke), M. Fournier (Saint-Laurent), Mme Beauchamp (Bourassa-Sauvé), Mme Courchesne (Fabre), Mme Gagnon-Tremblay (Saint-François), Mme Weil (Notre-Dame-de-Grâce), M. Bachand (Outremont), M. Bolduc (Jean-Talon), Mme Blais (Saint-Henri--Sainte-Anne), M. Lessard (Frontenac), Mme Thériault (Anjou), M. Corbeil (Abitibi-Est), Mme St-Pierre (Acadie), Mme Ménard (Laporte), Mme James (Nelligan), Mme Vien (Bellechasse), M. Kelley (Jacques-Cartier), M. Paquet (Laval-des-Rapides), M. MacMillan (Papineau), M. Moreau (Châteauguay), M. Arcand (Mont-Royal), M. Hamad (Louis-Hébert), M. Dutil (Beauce-Sud), Mme Charlebois (Soulanges), Mme Boulet (Laviolette), M. Gignac (Marguerite-Bourgeoys), M. Simard (Dubuc), Mme St-Amand (Trois-Rivières), M. Marsan (Robert-Baldwin), M. Paradis (Brome-Missisquoi), M. Marcoux (Vaudreuil), Mme L'Écuyer (Pontiac), M. Bergman (D'Arcy-McGee), M. Gautrin (Verdun), M. Bachand (Arthabaska), M. Bernard (Rouyn-Noranda--Témiscamingue), M. Bernier (Montmorency), M. Morin (Montmagny-L'Islet), M. Reid (Orford), M. Dubourg (Viau), Mme Gaudreault (Hull), Mme Gonthier (Mégantic-Compton), M. Ouellette (Chomedey), M. Sklavounos (Laurier-Dorion), Mme Vallée (Gatineau), M. Billette (Huntingdon), M. Carrière (Chapleau), M. Lehouillier (Lévis), M. Huot (Vanier), M. Drolet (Jean-Lesage), M. Diamond (Maskinongé), M. D'Amour (Rivière-du-Loup), M. Chevarie (Îles-de-la-Madeleine), Mme Charbonneau (Mille-Îles), M. Mamelonet (Gaspé), M. Matte (Portneuf), M. Pigeon (Charlesbourg), Mme Rotiroti (Jeanne-Mance--Viger), M. Arsenault (Bonaventure).

Le Vice-Président (M. Ouimet): Que les députés contre l'adoption de ces rapports veuillent bien se lever.

La Secrétaire adjointe: Mme Marois (Charlevoix), M. Bédard (Chicoutimi), Mme Maltais (Taschereau), Mme Malavoy (Taillon), M. Gaudreault (Jonquière), M. Ferland (Ungava), M. Simard (Richelieu), M. Cloutier (Lac-Saint-Jean), Mme Doyer (Matapédia), M. Turcotte (Saint-Jean), M. Villeneuve (Berthier), Mme Champagne (Champlain), Mme Beaudoin (Mirabel), Mme Bouillé (Iberville), Mme Richard (Duplessis), M. Bergeron (Verchères), M. Leclair (Beauharnois), M. Robert (Prévost), M. Pelletier (Rimouski), M. Pelletier (Saint-Hyacinthe), Mme Hivon (Joliette), M. Marceau (Rousseau), M. St-Arnaud (Chambly), Mme Léger (Pointe-aux-Trembles), M. Drainville (Marie-Victorin), M. Girard (Gouin), M. Blanchet (Drummond), M. Bérubé (Matane), M. Pinard (Saint-Maurice), M. Pagé (Labelle), M. Cousineau (Bertrand), M. Dufour (René-Lévesque), M. Kotto (Bourget), Mme Richard (Marguerite-D'Youville), Mme Poirier (Hochelaga-Maisonneuve), M. McKay (L'Assomption), M. Simard (Kamouraska-Témiscouata), M. Traversy (Terrebonne), M. Gauvreau (Groulx), M. Lemay (Sainte-Marie--Saint-Jacques).

M. Deltell (Chauveau), M. Caire (La Peltrie), M. Rebello (La Prairie), M. Curzi (Borduas), M. Ratthé (Blainville), M. Charette (Deux-Montagnes), M. Grondin (Beauce-Nord).

Le Vice-Président (M. Ouimet): Y a-t-il des abstentions? Alors, M. le secrétaire général.

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Ouimet): Oui?

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Ouimet): Alors, y a-t-il consentement pour permettre au député de Roberval d'exprimer son vote?

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Ouimet): Consentement, M. le leader du gouvernement? Alors, M. le député de Roberval.

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Ouimet): Alors, M. le secrétaire général.

Le Secrétaire: Pour: 59

Contre: 48

Abstentions: 0

Le Vice-Président (M. Ouimet): Donc, les rapports des commissions parlementaires qui ont étudié les crédits budgétaires pour l'exercice financier se terminant le 31 mars 2013 sont adoptés.

En conséquence, Mme la ministre responsable de l'Administration gouvernementale et présidente du Conseil du trésor propose que l'Assemblée soit saisie du projet de loi n° 66, Loi n° 2 sur les crédits, 2012-2013, qu'elle en adopte le principe et qu'elle adopte le projet de loi proprement dit.

Cette motion est-elle adoptée?

Des voix: Adopté sur division.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Adopté sur division. En conséquence, le projet de loi n° 66, Loi n° 2 sur les crédits, 2012-2013, est adopté.

M. Gautrin: ...le même vote, M. le Président, c'est bien ce que je comprends?

Le Vice-Président (M. Ouimet): Ça a déjà été voté, adopté sur division.

Alors, nous en sommes maintenant aux affaires du jour et aux affaires inscrites par les députés de l'opposition.

M. Gautrin: Alors, M. le Président, veuillez appeler l'article 3 du feuilleton, s'il vous plaît.

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Ouimet): Alors, je demanderais aux députés qui doivent vaquer à d'autres occupations de le faire dans le silence, s'il vous plaît.

Alors, à l'article 70 du feuilleton, aux affaires inscrites par les députés de l'opposition, Mme la députée de Taillon présente la motion suivante...

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Ouimet): Et je demanderais un peu de silence, s'il vous plaît.

«Que l'Assemblée nationale demande au gouvernement de nommer un médiateur dans le conflit qui l'oppose aux étudiants.»

Et je suspends les travaux quelques instants afin de réunir les leaders pour procéder à la répartition du temps de parole. Alors, je suspends les travaux.

(Reprise à 16 h 6)

Le Vice-Président (M. Ouimet): Alors, à la suite de la réunion tenue avec les leaders, la répartition du temps de parole pour le débat restreint sur la motion inscrite par la députée de Taillon s'effectuera comme suit: 10 minutes sont réservées à l'auteur de la motion pour sa réplique; 5 min 30 s seront réservées aux députés indépendants. La présidence répartira cette enveloppe de temps parmi ceux qui auront signifié vouloir participer au débat sous réserve d'un maximum de cinq minutes par député. Le reste du temps sera partagé également entre le groupe parlementaire formant le gouvernement et le groupe parlementaire formant l'opposition officielle, soit environ 17 minutes par groupe parlementaire.

Le temps non utilisé par les députés indépendants sera redistribué également entre le groupe parlementaire formant le gouvernement et le groupe parlementaire formant l'opposition officielle, et le temps non utilisé par le groupe parlementaire formant le gouvernement ira au groupe parlementaire formant l'opposition officielle, et vice versa. Mis à part les consignes mentionnées précédemment, les interventions ne seront soumises à aucune limite de temps. Enfin, je rappelle aux députés indépendants qui souhaitent intervenir au cours du débat qu'ils ont 10 minutes à partir de maintenant pour en aviser la présidence.

Alors, je cède maintenant la parole à Mme la députée de Taillon.

Mme Malavoy: Merci, M. le Président. Vous me permettrez de répéter la motion. Bien que vous l'ayez fait tout à fait correctement, mais je voudrais que l'on comprenne bien quelle est notre position cet après-midi. Nous demandons donc:

«Que l'Assemblée nationale demande au gouvernement de nommer un médiateur dans le conflit qui l'oppose aux étudiants.»

Pourquoi demandons-nous ça aujourd'hui? Il faut le remarquer, M. le Président, on est vraiment dans une impasse totale. On ne pensait jamais, quand ce conflit a commencé, que je vous dirais aujourd'hui: Nous en sommes au 79e jour de grève pour encore environ 175 000 étudiants et étudiantes dans les cégeps et dans les universités. Vous avez bien compris: 79 jours. Ça fait un temps infini que les étudiants réclament que l'on annule la hausse des frais de scolarité qui leur apparaît, qui nous apparaît également comme une hausse drastique.

On aurait pu éviter d'en arriver là, on aurait pu éviter d'en arriver à une situation bloquée, à sentir que la tension monte. Si vous circulez sur les campus, si vous circulez particulièrement à Montréal, vous sentez bien que la tension monte, que les dirigeants ne savent plus comment planifier la suite des choses, ne savent plus comment faire pour que les professeurs et les étudiants soient dans un rapport qui puisse être intéressant. Parce qu'on parle ici, M. le Président, d'éducation, on parle d'un rapport pédagogique. On parle de gens qui sont en position pour apprendre, d'une part; transmettre des connaissances, susciter le goût d'apprendre, d'autre part. Et tout cela est largement bloqué au Québec en ce moment depuis 79 jours.

Et qu'on ne vienne pas nous dire: Ce n'est pas si grave parce qu'il y a quand même des étudiants et des étudiantes qui suivent leurs cours. Oui, il y en a, bien entendu. Mais est-ce qu'on calcule ça simplement en quantité? Est-ce que, quand il y en a plus de 30 % qui sont encore en grève, on considère que le problème est un problème d'une minorité? C'est toute la société québécoise qui, actuellement, est bloquée autour de ce conflit. Vous ne pouvez pas aller à un seul endroit... Que ce soit dans votre vie quotidienne, que ce soit dans vos réunions de travail, que ce soit dans votre vie professionnelle, vous ne pouvez pas aller à un seul endroit sans que l'on vous parle de ce conflit étudiant.

Alors, pourquoi demandons-nous un médiateur? Nous le demandons parce que la situation s'est profondément envenimée depuis le début du conflit. Au début, dans les premiers jours, on pensait, honnêtement, avec un peu de naïveté -- mais je ne regrette pas d'en avoir eu, mais je me rends compte, avec un peu de recul, que c'était de la naïveté -- on a pensé, dans un premier temps, que le gouvernement pouvait, de bonne foi, accepter de rencontrer les étudiants et les étudiantes. On l'a demandé, nous, ici, en cette Chambre, pendant des semaines et des semaines. Les étudiants l'ont demandé à l'extérieur. Des partenaires, des membres de la société civile, de toutes sortes d'organisations l'ont demandé aussi, ont insisté, mais il y avait un refus buté du dialogue.

Finalement, après bien des tergiversations, amorce d'ouverture, et la ministre de l'Éducation demande une trêve de 48 heures pour que les parties s'assoient à la même table, ce qui fut fait avec les trois associations étudiantes, qui sont restées solidaires du début à la fin. Manque de chance, M. le Président, ce 48 heures n'a même pas duré deux jours. Unilatéralement, la ministre décrète, en prenant prétexte d'une manifestation affichée sur un babillard de la CLASSE, que ce groupe est indigne de participer aux discussions, elle l'expulse, et, finalement, les autres associations mettent fin également à la discussion.

Qu'est-ce qui s'ensuit? Il s'ensuit une déclaration solennelle du premier ministre, qui, après avoir dit qu'on ne négociait pas sur la place publique, fait exactement le contraire, et, vendredi dernier, sur la place publique, il donne une solution globale qui a comme seule, finalement, conséquence de raviver la flamme étudiante et de rajouter à la colère et à la frustration.

Nous sommes donc de nouveau dans l'impasse, et il nous semble que, si on veut raisonnablement trouver une solution, il n'y a pas d'autre alternative aujourd'hui que de demander, comme bien des personnalités le font au Québec depuis plusieurs semaines et depuis plusieurs jours avec intensité, que de demander l'intervention d'un médiateur, d'où le sens de notre motion cet après-midi. Il faut d'urgence un médiateur pour régler le conflit étudiant.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Alors, je vous remercie, Mme la députée de Taillon. Je suis prêt à reconnaître un autre intervenant. M. le député de Charlesbourg.

M. Pigeon: Merci. Merci, M. le Président. M. le Président, comme vous le savez, j'ai eu une longue carrière comme professeur, comme chercheur, comme administrateur universitaire. Et je suis donc particulièrement sensible à la crise que nous vivons actuellement, et je dois vous avouer, M. le Président, que je ressens aujourd'hui, devant la situation, un peu de tristesse.

Je veux souligner différents points et, tout d'abord, celui-ci. Je crois que de nombreux étudiants et étudiantes manifestent tout simplement pacifiquement leur opposition à la hausse des frais de scolarité prévue, et plusieurs le font dans l'optique de construire une société idéale d'où les contraintes financières seraient absentes. Mais la crise, qui dure depuis de très nombreuses semaines, a atteint un point tel qu'elle risque maintenant -- et vous comprendrez donc les raisons de ma tristesse -- de faire de nombreuses victimes, c'est-à-dire, entre autres, d'empêcher des dizaines de milliers d'étudiants et d'étudiantes d'obtenir leurs diplômes dans les délais prévus et de perturber leur entrée sur le marché du travail.

L'opposition officielle, par son attitude, que je considère irresponsable, a contribué à amplifier la crise et devra en subir les conséquences. Lorsque le temps des élections générales sera venu, le Parti québécois devra répondre aux questions de ceux et celles qui auront subi les effets négatifs de cette crise.

M. le Président, j'ai eu l'occasion récemment, lors de l'étude des crédits du ministère de l'Éducation, du Loisir et du Sport, d'exprimer clairement mon appui à la décision gouvernementale concernant les frais de scolarité. La hausse prévue de 254 $ par année pendant les sept prochaines années est à la fois raisonnable, progressive et prévisible. Raisonnable parce que les frais de scolarité représenteront, dans sept ans, environ 17 % du coût réel, le reste, c'est-à-dire 83 %, étant assumé par l'ensemble des contribuables. Raisonnable également parce que ces frais seront à peu près équivalents à ce qu'il en coûtait en 1968 en tenant compte de l'inflation. Raisonnable, enfin, parce que les frais au Québec, en 2019, demeureront, de façon significative, inférieurs à la moyenne canadienne.

Par ailleurs, comme la hausse est, comme je le disais, progressive et prévisible, elle permet aux futurs étudiants et aux futures étudiantes de bien planifier leur parcours scolaire et ne représente pas, en termes économiques, un choc tarifaire. On peut, d'ailleurs, noter en outre que le système des prêts et bourses sera amélioré de façon très significative pour garantir l'accessibilité aux études supérieures et que le gouvernement mettra en place, en 2013, un système de remboursement des prêts proportionnel aux revenus.

M. le Président, en ce qui a trait à cette bonification du programme des prêts et bourses, qui a été, je dirais, abondamment, là, discutée et présentée dans les médias, je voudrais souligner un élément important. Et un des éléments importants, évidemment, c'est d'augmenter graduellement de 35 000 $ à 45 000 $ le seuil de revenu familial des parents pour lequel aucune contribution parentale n'est exigée. Et, pour ne donner qu'un seul exemple, un étudiant célibataire vivant chez ses parents, sans revenu, avec contribution des parents, bénéficiera donc d'une bourse additionnelle de 2 053 $ par année ou plus de 6 000 $ pour son programme d'études, une somme qu'il n'aura pas à rembourser.

M. le Président, le gouvernement a aussi proposé de créer une vigie sur les effets de la hausse pour s'assurer, bien sûr, qu'au fur et à mesure que le temps va passer on puisse vérifier, effectivement, comment se comporte le système et comment va l'accessibilité aux études supérieures. Et je signale tout simplement que le gouvernement va demander au Comité consultatif sur l'accessibilité financière aux études de faire ces vérifications-là, et, selon la loi, c'est tout à fait, là, le mandat de ce comité de faire ce genre de travail en réponse aux demandes du ministère.

M. le Président, l'opposition officielle propose un grand débat d'où se dégagerait un consensus. Mon avis est que, d'une part, le débat a cours depuis près de 20 ans et que, d'autre part, le consensus souhaité est bien peu probable. J'ai eu l'occasion, à de nombreuses reprises depuis le milieu des années quatre-vingt-dix, de discuter abondamment de cet enjeu, en particulier durant les trois courses au rectorat que j'ai menées à l'Université Laval, en 1997, en 2002 et en 2007. Je n'ai entendu, depuis deux mois, aucun argument nouveau ou reçu aucune donnée nouvelle qui permettrait de jeter un éclairage nouveau sur cette question.

Le débat a eu lieu, M. le Président, l'heure est à la décision. Mais, comme je l'ai souligné à un journaliste qui me questionnait récemment à ce sujet, l'amélioration de la gouvernance et de la gestion a toujours sa place, et, donc, le gouvernement propose de créer une entité, le conseil des universités, et qui aurait, en fait, un rôle triple. Il aurait le rôle de veiller à l'évaluation de la gouvernance des universités. C'est, en passant, une demande de la Fédération étudiante universitaire elle-même. C'est aussi de veiller à l'assurance qualité. Et ça, ça vient d'un avis du Conseil supérieur de l'éducation. Et, bien sûr, aussi le conseil pourrait être extrêmement utile pour planifier intelligemment le développement de notre réseau universitaire québécois.

Alors, M. le Président, on nous suggère une médiation, et, à mon point de vue personnel, cette médiation est tout simplement une forme d'abandon de nos responsabilités gouvernementales. Je me permets, M. le Président, de citer André Pratte, dans son éditorial de ce matin, qui disait: «...il n'appartient pas à un tiers de décider des orientations budgétaires de la province. Ces orientations doivent être déterminées par le gouvernement élu, lui seul -- lui seul -- étant redevable de ces décisions devant la population.»

Et, M. le Président, comme tous vous autres d'ailleurs, j'imagine, je reçois des tas de messages et j'ai même reçu un message d'un de mes anciens professeurs qui me signalait que même Platon, 400 ans avant Jésus-Christ, disait ceci -- et je pense que ça vaut la peine de le citer: «Lorsque les pères s'habituent à laisser faire les enfants, lorsque les fils ne tiennent plus compte de leurs paroles, lorsque les maîtres tremblent devant leurs élèves et [qu'ils] préfèrent les flatter, lorsque finalement les jeunes méprisent les lois parce qu'ils ne reconnaissent plus au-dessus d'eux l'autorité de rien [ni] personne, alors c'est là, en toute beauté et en toute jeunesse, le début de la tyrannie.» C'est Platon qui le dit il y a 2 400 ans.

Alors, je termine, je termine en disant, M. le Président, que la vraie solution à cette crise, c'est extrêmement simple, c'est le retour en classe. Et je voyais sur Cyberpresse tout à l'heure que même le juge en chef au Québec y est allé de ses commentaires dans ce sens-là, et il parlait, bien sûr, de la loi de la majorité, il parlait aussi des droits de la minorité. La vraie solution, M. le Président, c'est d'accepter la solution globale proposée par notre gouvernement et qui respecte les étudiantes et les étudiants, une solution qui aide particulièrement ceux qui proviennent des classes moyennes.

Alors, M. le Président, on fait face à une situation qui, dans le fond, a une réponse extrêmement simple, et je fais donc appel à toutes les parties concernées. Ce qui a été déposé sur la table est tout à fait acceptable, et je demande à toutes les personnes concernées, tout simplement, de retourner à leurs cours, de reprendre leurs études et de s'assurer que la situation revienne au calme. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Alors, merci à vous, M. le député de Charlesbourg. Je cède maintenant la parole à M. le député de La Peltrie pour cinq minutes.

M. Caire: Merci, M. le Président. Sur la proposition du Parti québécois de nommer un médiateur, je pense que, d'abord, il n'est pas inintéressant de rappeler que plus de 70 % des étudiants collégiaux et universitaires vont compléter leur session. On parle donc de la majorité des étudiants qui complètent leurs études de façon normale et, donc, qui souhaitaient compléter leurs études avant tout.

M. le Président, mon collègue de Charlesbourg l'a dit -- et je suis d'accord avec lui -- nommer un médiateur, c'est abdiquer sa responsabilité. Il revient à la ministre d'ouvrir le canal de communication, de le garder ouvert et de faire en sorte qu'on puisse étudier, oui, mais discuter en même temps tant et aussi longtemps que c'est possible. Et, pour discuter, M. le Président, bien, il faut être deux et il faut aussi qu'il y ait de l'ouverture. Il faut qu'il y ait des propositions sur la table de part et d'autre, et non pas qu'on se braque dans une idéologie, dans une vision fermée de la situation.

M. le Président, je dois dire que le gouvernement est responsable en partie du fait que la situation a dégénéré parce qu'il a tardé à ouvrir ce dialogue. Il a tardé à convier les étudiants de façon responsable à une discussion responsable et, pour ça, le gouvernement devra porter une partie du blâme. Mais les associations étudiantes ne sont pas sans faute, ne sont pas sans tache. Dès le départ, une d'entre elles, la CLASSE, pour ne pas la nommer, s'est discréditée complètement en détournant le fond de la question vers des questions totalement idéologiques qui n'avaient rien à voir avec l'accessibilité aux études postsecondaires. Et, aujourd'hui, la FECQ et la FEUQ se braquent dans des positions qui sont décevantes, il faut le dire, M. le Président.

Donc, un médiateur, non, parce qu'on ne peut pas demander à un gouvernement d'abdiquer à ses responsabilités, comme le fait le PQ présentement. Mais, M. le Président, plus important encore, c'est le triste spectacle que la chef de l'opposition officielle a donné dans son point de presse tout à l'heure, quand on parle d'abdiquer à ses responsabilités, alors qu'elle a été incapable, incapable de dire si on devait respecter les injonctions du tribunal. M. le Président, dans une société comme la nôtre, si on ne respecte pas nos institutions démocratiques, si on ne respecte pas les lois, si on ne respecte pas les tribunaux, c'est l'anarchie. Et, quand la chef de l'opposition officielle, la chef du Parti québécois, qui occupe une position fondamentale dans nos institutions démocratiques, est incapable de mettre son pied à terre, son poing sur la table pour dire: On doit respecter les décisions d'un tribunal, on doit respecter nos lois, on ne peut pas permettre à des individus masqués de défier nos institutions démocratiques que sont le législateur, le pouvoir exécutif, les tribunaux, de le faire fermement, sans condition, la chef de l'opposition a abdiqué ses responsabilités, a mis un genou à terre devant des individus qui ne respectent pas la société, qui ne respectent pas ce qui tient à coeur aux Québécois, nos institutions, notre démocratie, M. le Président. Et ça aussi, les Québécois, en période électorale, devront s'en souvenir. Parce que ce qu'on a vu, c'est que, devant l'adversité, la dame de béton est à peu près aussi friable que le viaduc de la Concorde. C'est ça qu'on a vu aujourd'hui, M. le Président.

Des voix: ...

M. Caire: Et, du côté du gouvernement, j'ai entendu mon collègue de Charlesbourg citer Platon. J'ai entendu mon collègue de Charlesbourg citer Platon, j'aurais aimé l'entendre citer un de ses ministres dire que c'était inacceptable de ne pas respecter une injonction d'un tribunal. J'aurais aimé entendre un ministre du gouvernement dire: Nous ferons respecter la décision des tribunaux. Je ne l'ai pas entendu, j'en suis désolé, j'en suis déçu. Parce que la première responsabilité d'un gouvernement, c'est de s'assurer que les lois au Québec sont respectées, c'est de s'assurer que les décisions d'un tribunal, les injonctions d'un tribunal sont respectées. C'est de ne pas permettre que, dans les étudiants qui voudraient retourner en classe et qui en sont empêchés par des gens masqués... On ne peut pas tolérer ça, le gouvernement ne peut pas tolérer ça, et je n'ai pas entendu le premier ministre ou un ministre du gouvernement dire qu'il ne tolérerait pas ça. Je suis déçu. Je suis déçu, M. le Président, qu'aujourd'hui le gouvernement du Québec ne s'est pas tenu debout devant des gens masqués qui utilisent la terreur, la peur pour arriver à leurs fins. Je n'ai pas entendu le premier ministre, je n'ai pas entendu un représentant du gouvernement dire: C'est assez, vous allez respecter nos institutions démocratiques, nos lois et nos tribunaux, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Alors, merci, M. le député de La Peltrie, pour votre intervention. Je cède maintenant la parole à M. le député de Terrebonne.

M. Traversy: Merci, M. le Président. Alors, tout d'abord, là, vous dire un point de la situation au niveau du mouvement étudiant, là, qui continue à perdurer depuis des semaines ici, au Québec, en ce qui concerne la hausse des frais de scolarité. Donc, nous avons le député de Charlesbourg qui nous fait des déclarations de Platon, là, où il semble vivre dans la cité idéale où le philosophe est roi. Nous avons aussi le député de La Peltrie qui voit des gens masqués partout et qui souhaiterait vivre dans un État policier.

Moi, je vais vous parler de la réalité. La réalité, M. le Président, c'est que ça fait déjà depuis... ça fait déjà près de 80 jours, 80 jours qu'une grève dure ici, au Québec, avec près de 175 000 étudiants. C'est le tiers de la population étudiante québécoise. Le gouvernement, depuis le début, nie l'ampleur du mouvement et semble prendre à la légère cette crise au niveau de la jeunesse. Même après la manifestation du 22 mars dernier, la ministre de l'Éducation minimisait la crise en disant que le gouvernement s'attendait, de toute façon, à une telle réaction de la population étudiante. Encore aujourd'hui, après 12 semaines de grève étudiante, le gouvernement refuse de négocier et de trouver de vraies solutions pour sortir de ce conflit.

Le gouvernement a donné un premier espoir de compromis aux étudiants en convoquant, le 5 avril dernier, la ministre de l'Éducation et le ministre des Finances. Pour nous faire quelle annonce, M. le Président? Une annonce disant: Écoutez, on ressort, là, des boules à mites le Programme de remboursement proportionnel au revenu, comme celui élaboré en 2005, lors de la dernière crise étudiante, et on a aussi annoncé en grande pompe aux Québécois et aux Québécoises que nous allions trouver des nouvelles solutions pour faciliter les prêts et donc mieux endetter leurs enfants pour l'avenir. C'était ça, la solution miracle du 5 avril dernier du gouvernement libéral: aucun compromis sur la hausse, simplement des mesures réchauffées ou qui suscitaient une augmentation d'endettement pour nos futurs travailleurs. Les étudiants ont donc poursuivi leur mouvement de grève en réclamant de réelles négociations, un réel dialogue, ce que l'opposition officielle a toujours aussi réclamé.

Deuxième lueur d'espoir pour les étudiants, M. le Président, point de presse le 15 avril dernier avec la ministre de l'Éducation, qui est arrivée nous proposant de négocier sur la création d'un comité d'évaluation des universités, une proposition avancée par la FEUQ. Toutefois, aucune ouverture et aucun compromis concernant la hausse des... la hausse drastique des frais de scolarité qui est l'enjeu majeur de cette grève depuis 12 semaines. Encore une fois, rien pour apaiser la crise dans laquelle sont confrontés les étudiants québécois.

Le 18 avril dernier, au petit matin, la ministre envoie un ultimatum et demande aux associations étudiantes non plus de se dissocier, mais de condamner la violence faite dans le cadre de certaines manifestations, ce que les associations étudiantes ont fait rapidement.

Le 20 avril arrive soudainement une ouverture... Non. Excusez-moi, M. le Président, j'oublie un passage important. Le 20 avril, c'était plutôt la journée qui servait à mousser le plan marketing du Grand Nord par le premier ministre du Québec. Et c'est lors de cette fameuse journée où il a fait sa blague qui marqua probablement l'histoire de cette grève, en ridiculisant, d'un côté, l'ensemble des manifestants et des manifestantes du Québec qui sont en grève depuis des semaines et, par la même occasion, tous les Québécois et les Québécoises qui les appuient, un geste évidemment indigne de la fonction d'un premier ministre et qui en plus a jeté de l'huile sur le feu deux fois plus lorsque celui-ci a refusé de s'excuser dans les jours qui ont suivi.

Le 23 avril arrive finalement la fameuse date où les négociations s'ouvrent avec la ministre. Les associations viennent s'asseoir autour d'une table, la ministre dit: Nous allons pouvoir discuter de solutions pour sortir de cette crise. Nouveau coup de théâtre: le surlendemain, la CLASSE est expulsée des négociations, la ministre dit n'avoir trouvé aucune solution. Celle-ci a passé une heure, M. le Président, une heure de discussion sur 40 heures de négociation avec les associations étudiantes, une heure. Elle n'a toujours pas été capable de justifier pourquoi aussi peu de temps avait été investi dans ce dialogue. Peut-être parce que justement elle n'avait pas vraiment intérêt à discuter avec les étudiants. C'est encore la même stratégie utilisée par le gouvernement. Et donc, aujourd'hui, nous en sommes toujours au même point.

Le 27 avril dernier, le premier ministre et la ministre de l'Éducation, par la voie des médias, donc publique, débarquent devant les caméras du Québec pour proposer une solution globale. Toujours aucun compromis sur la hausse des frais de scolarité qui passent de 1 625 $ sur cinq ans à 1 778 $ sur sept ans. Et le gouvernement décide de négocier, donc, devant l'ensemble du public, sachant très bien que cela n'aide pas à la conclusion d'une solution à court terme. Hier, la FECQ et la FEUQ ont répondu par une contre-proposition tout aussi globale. On s'attend à ce que d'autres associations étudiantes le fassent au cours des prochains jours.

En résumé, M. le Président, le gouvernement est le grand responsable de cette crise lorsque nous prenons la peine d'analyser chronologiquement l'ensemble des événements survenus au cours des dernières semaines. Ce gouvernement ne fait qu'aggraver les choses. En attendant aussi longtemps, il sait que la situation ne peut pas s'améliorer. Un gouvernement responsable aurait ouvert le dialogue depuis bien longtemps avec les étudiants pour trouver des solutions. Ils savent que le débat est beaucoup plus large et qu'il ne touche pas seulement la jeunesse, mais l'ensemble de la société. C'est des valeurs québécoises qui sont en jeu, c'est des choix de société qui sont remis en question. Nous sommes rendus à l'heure d'une médiation honnête, sincère et véritable pour désamorcer la crise. Le gouvernement prendra-t-il ses responsabilités, M. le Président? Il a la chance aujourd'hui de le faire en ce mercredi, et nous l'encourageons à voter pour notre motion. Merci.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, je vous remercie, M. le député de votre intervention. Et, pour la poursuite du débat, je reconnais maintenant M. le député de Huntingdon pour son intervention.

M. Billette: Merci beaucoup, M. le Président. Chers collègues, nous entamons la 13e semaine de conflit qui monopolise l'attention de la population du Québec. En effet, la société québécoise est aux prises avec un enjeu de taille, et ce, tout en vivant les multiples inconvénients qu'un tel boycott génère au quotidien. Les perturbations de l'ordre social, la violence, la désobéissance civile, les foires d'empoigne entre les étudiants ayant des poins de vue divergents et les impacts nocifs qu'auront cette grève sur le bon fonctionnement des établissements d'enseignement postsecondaire représentent des coûts considérables sur les plans social, financier et économique.

Depuis quelques décennies, les dirigeants politiques ainsi que l'ensemble des intervenants rattachés de près ou de loin au milieu de l'enseignement post-secondaire se sont penchés sérieusement sur les enjeux avec lesquels nos universités québécoises doivent composer. L'un des principaux enjeux était et continue d'être le sous-financement des universités. Ce sous-financement, qui perdure depuis de très nombreuses années, entraîne une fragilisation de la performance de notre système universitaire dans l'ensemble canadien et nord-américain de même qu'à l'international. Il met en péril la qualité de la formation et des conditions d'apprentissage, l'intensité et l'efficacité de la recherche en milieu universitaire ainsi que la productivité et la compétitivité de la société québécoise. Cela ne peut plus durer, il est urgent de corriger la situation.

Il arrive un moment où les études, les rapports, les grandes rencontres entre les partenaires et les paroles ne suffisent pas pour régler cette problématique. Dans une société démocratique comme la nôtre, il est normal que le gouvernement tire la ligne après avoir pris acte de tous les points de vue qui se sont exprimés sur un tel dossier. Avant de prendre la décision de hausser les droits de scolarité, le gouvernement s'est posé la question suivante: Est-il justifiable de rehausser le financement de nos universités en demandant aux étudiants de payer une part équitable de leurs coûts de formation? Après mûre réflexion, notre gouvernement en est arrivé à la conclusion que la réponse à cette question est effectivement oui.

À cet égard, je souhaite rappeler à cette Chambre qu'un grand nombre de Québécois de tous les horizons ainsi qu'une multitude d'étudiants à travers le Québec partagent l'avis du gouvernement concernant cet enjeu. À l'instar du gouvernement, ces gens reconnaissent que le maintien du statu quo, c'est-à-dire la poursuite des gels des droits, équivaut à repousser les limites de l'irresponsabilité, M. le Président.

Permettez-moi maintenant de vous lire le libellé de la motion qui est l'objet du débat actuel: «Que l'Assemblée nationale demande au gouvernement de nommer un médiateur dans le conflit qui l'oppose aux étudiants.»

À mon humble avis, cette motion est nulle et sans avenue, car une médiation implique d'emblée que chacune des parties soit prête à offrir des concessions. Or, les leaders étudiants demeurent campés sur leur position initiale, soit celle d'exiger le maintien du gel des frais de scolarité. Pour nommer un médiateur, encore faudrait-il avoir devant nous des gens réfléchis qui ont à coeur l'obtention d'une entente finale. Cependant, l'entêtement des leaders étudiants prouve à quel point ceux-ci n'ont aucune gêne à maintenir l'impasse.

Par contre, le gouvernement est conscient qu'avec une dose de bonne foi l'impossible devient possible, surtout dans une situation comme celle dans laquelle nous nous trouvons. C'est dans cette optique que, le 5 avril dernier, la ministre de...

Le Vice-Président (M. Gendron): Un instant, M. le député. Non, effectivement, il y a des interpellations. Puis il y a une personne qui a la parole.

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): Oui, c'est pour ça. C'est pour ça que ce n'est pas nécessaire d'entendre d'autres voix que celui qui a la parole. Et j'ai entendu beaucoup d'autres voix.

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): Mme la députée de Matapédia, vous n'avez pas la parole.

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): Oui, mais là vous n'avez pas la parole.

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): C'est ce que je vous demande, d'appliquer ce que vous prêchez.

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): Mme la députée!

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): Oui, elle est tenace. Puis c'est étonnant. On peut suspendre pour vous entendre. Il me semble, là, que...

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): Un instant! Alors, vous avez la parole, j'aimerais vous entendre. À vous.

M. Billette: Merci, M. le Président. C'est dans cette optique que, le 5 avril dernier, la ministre de l'Éducation, du Loisir et des Sports ainsi que le ministre des Finances ont conjointement annoncé la mise en place d'un nouveau mécanisme de remboursement proportionnel au revenu ainsi qu'une amélioration importante du soutien financier accordé aux étudiants québécois. Ces mesures ont été élaborées dans le but d'accroître l'accessibilité aux études universitaires pour les étudiants de la classe moyenne.

De façon plus précise, l'instauration du nouveau régime de remboursement des prêts en proportion du revenu prend forme dès l'automne 2013. D'ici là, le gouvernement déposera une proposition qui sera soumise pour consultation au Comité consultatif sur l'accessibilité financière aux études. Ce nouveau régime s'ajoutera au Programme de remboursement différé déjà en place, tout en permettant de respecter la capacité de rembourser des ex-étudiants en balisant les remboursements du prêt en proportion de leur revenu dans un horizon temporel bien défini. Ainsi, l'étudiant qui gagne moins ne sera pas obligé de rembourser autant. «C'est une pratique qui a cours dans de nombreux pays et qui soulage le fardeau des personnes les plus vulnérables et de celles dont la carrière est moins lucrative», a-t-il affirmé.

Permettez-moi de souligner que les bonifications annoncées le 5 avril dernier permettront d'accorder annuellement des prêts additionnels à plus de 50 000 étudiants qui sont pour la plupart issus de la classe moyenne. De plus, les contribuables n'auront pas à financer ces bonifications. Les sommes requises, d'environ 21 millions de dollars, seront puisées à même le plan de financement des universités québécoises. Les universités seront appelées à compenser cet impact en faisant davantage appel au mécénat des entreprises, à la philanthropie.

Pour des raisons qui leur appartiennent et que nous déplorons, les leaders étudiants ont décidé de rejeter du revers de la main les mesures dont je viens tout juste de vous faire mention: «Ce gouvernement avait... mal intentionné, guidé par la mauvaise foi et peu soucieux du contexte de crise actuel, il se serait enfermé dans un mutisme complet face à cette fin de non-recevoir aussi désinvolte qu'insensée.»

Or, il n'en est rien. Au contraire, notre gouvernement libéral est revenu à la charge avec de nouvelles propositions, et ça, pas plus tard que le 27 avril dernier, M. le Président. Parmi l'ensemble de ces mesures, on retrouve principalement l'étalement sur sept ans de la hausse. Le gouvernement propose donc de reporter de deux années supplémentaires cette hausse, ce qui ferait passer l'augmentation annuelle par étudiant de 325 $ à 254 $. En tenant compte du crédit d'impôt, ce montant équivaut à 177 $ par année, comparativement à 230 $ auparavant. Cela équivaut à moins de 0,50 $ par jour. Cette mesure réduit de 21,8 % par année la hausse annoncée l'an dernier, facilitant d'autant son acquittement pour les étudiants.

En conclusion, ces exemples de propositions ainsi que les mesures décrétées par le gouvernement démontrent à quel point ce dernier tient compte de la principale revendication des étudiants, à savoir que la situation financière d'une personne ne doit pas constituer un obstacle à l'accès aux études. Jusqu'à ce jour, la position du gouvernement s'inscrit dans une logique caractérisée par les principes de justice et d'équité qui ont toujours été au coeur...

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, je vous remercie, M. le député de Huntingdon. Et je cède la parole maintenant au porte-parole... c'est-à-dire à la députée de Joliette, qui va poursuivre son intervention. Et vous avez 6 min 30 s, alors, le temps qui vous est imparti.

Mme Hivon: Merci beaucoup, M. le Président. Alors, nous demandons, aujourd'hui, oui, par notre motion, que le gouvernement finalement agisse et qu'il le fasse en procédant à la nomination d'un médiateur. On n'est pas les seuls à le demander, M. le Président, il y a d'autres figures très connues et très respectées au Québec qui l'ont demandé, et pas des personnes particulièrement partisanes ou qui sont de connivence avec l'opposition officielle. On pense à M. Castonguay, on pense à M. Cournoyer, on pense à la juge... l'ex-juge en chef Louise Otis, de la Cour d'appel, qui est une experte dans le domaine de la médiation, tellement qu'elle a amené la médiation dans des endroits où on pensait qu'il n'y aurait jamais de médiation, par exemple à la Cour d'appel, alors que les positions sont tellement cristallisées qu'on en est avec des parties qui sont dans des débats judiciaires souvent depuis des années, et elle a été capable d'instaurer la médiation à la Cour d'appel. Donc, nous ne sommes pas les seuls à demander qu'il y ait un médiateur dans le conflit.

Et je pense que ça serait important de rappeler aux collègues d'en face, c'est quoi, la médiation. Parce que, bien sincèrement, M. le Président, je pensais qu'aujourd'hui on nous expliquerait pourquoi concrètement on rejette la médiation, pourquoi on est contre la médiation. Ce n'est pas ça qu'on a fait. On nous a ressassé les mêmes positions qu'on entend depuis des semaines, depuis 80 jours, sur leur position, comment ils voient les choses. Rien sur la médiation, rien sur cette possibilité-là qui est offerte pour trouver une solution négociée, une sortie de crise, une manière de dénouer la situation excessivement difficile qui se vit au Québec, en ce moment.

La seule chose que j'ai entendue, c'est de la part du député de Charlesbourg, qui citait André Pratte pour nous dire que ce serait abdiquer et que ce serait remettre le sort de ce conflit entre les mains d'un tiers. Ce n'est pas ça du tout, la médiation, M. le Président, ce n'est pas l'arbitrage. L'arbitrage, oui, plutôt que de s'en aller devant les tribunaux, on s'en va devant un arbitre qu'on choisit ensemble et qui rend une décision qui lie les parties. La médiation, ce n'est pas liant. La médiation, au contraire, elle est tout à fait appropriée dans le cas qui nous occupe, c'est de dire: On est dans une situation difficile où les négociations sont rompues. Il faut dire qu'ici les négociations, en 13 semaines de conflit, il y en a eu moins de 48 heures, hein, et après 10 semaines de conflit bien entamées. Donc, on repassera aussi pour la négociation. Mais c'est de dire: La médiation, elle est parfaitement indiquée dans un cas où les parties ne se parlent plus, où les positions sont difficilement conciliables et où il faut trouver une solution.

Et pourquoi il faut trouver une solution précisément dans ce cas-ci et pourquoi la médiation est si nécessaire et applicable? Bien, c'est parce qu'elle est justement appropriée quand on est face à des parties qui sont condamnées, en quelque sorte, à s'entendre et qui sont condamnées à être en relation sur le long terme. Il n'y a personne qui va venir me convaincre aujourd'hui que le gouvernement et les étudiants ne sont pas voués à être dans une relation à long terme, à moins qu'on m'explique, du côté gouvernemental, que les étudiants, ce n'est pas essentiel pour l'avenir du Québec. Même chose, les établissements et les étudiants, eux aussi, il doit y avoir une position de rapprochement. Raison de plus pour aller vers la médiation pour trouver une solution négociée.

Parce qu'on ne peut pas être dans une partie de tout ou rien, une partie où on va se dire: Il va falloir avoir un gagnant à 100 % puis un perdant à 100 %, puis on va montrer c'est qui qui mène. Ce n'est pas ça, être responsable et agir de manière responsable. Au contraire, c'est de dire: On va prendre nos responsabilités puis on va tout faire pour trouver une solution pour sortir de la crise. Et, rendus où on en est, bien cette solution-là, à très court terme, c'est de dire: On va nommer un médiateur.

Alors, je pense que c'est très important de dire qu'on n'est pas du tout dans une situation où on abdiquerait aux mains d'un tiers. Au contraire, on serait en train de dire: On se responsabilise de part et d'autre, on nomme un médiateur et on fait le travail pour trouver un point de rencontre dans les parties pour pouvoir se sortir de la crise qu'on vit et qui n'est pas souhaitable pour personne, M. le Président.

Et ce qui m'étonne particulièrement, et je l'ai dit hier, c'est que le ministre de la Justice lui-même nous a déposé, il y a quelques mois à peine, un projet ambitieux, un avant-projet de loi pour réformer le Code de procédure civile, et la pierre d'assise de ce projet de réforme, c'est justement de miser sur les modes alternatifs de prévention et de règlement des différends, la négociation et la médiation au premier chef. Tellement important, tellement une pierre d'assise, tellement un virage qui est prôné par le ministre et, j'imagine, tout son gouvernement, qui doit l'appuyer -- des fois on se le demande, mais j'imagine que c'est le cas, ça a dû passer les différentes étapes -- tellement important que, dans le préambule, on nous parle que ça doit être considéré de manière obligatoire par les parties. Donc, toutes les parties, au Québec, à un litige, tous les citoyens, toutes les entreprises doivent désormais considérer la médiation avant de pouvoir saisir le tribunal.

Donc, ça, c'est bon pour tout le monde au Québec, tous les citoyens, toutes les entreprises aux prises avec un conflit, avec un litige, mais ce n'est pas bon pour le gouvernement quand on est dans une situation où les répercussions du conflit actuel se font sentir à peu près partout dans la société, les établissements, la police, les répercussions économiques. Puis là on ne serait pas dans une situation où ça devrait s'appliquer. Je trouve ça assez incohérent et assez paradoxal de la part du gouvernement. Un exemple assez extraordinaire, assez spectaculaire du «faites ce que je dis, mais ne faites surtout pas ce que je fais».

Alors, je pense que, M. le Président, l'heure est très, très, très sensible, à l'heure actuelle, et la proposition qu'on fait aujourd'hui, elle est très, très, très sensée. Et on invite le gouvernement à prendre ses responsabilités, et ce que ça veut dire, c'est trouver une solution négociée en nommant dès aujourd'hui un médiateur. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, je vous remercie, Mme la députée de Joliette, pour votre intervention. Et nous en sommes rendus au droit de réplique de Mme la députée de Taillon. Alors, je vous cède la parole pour les 10 prochaines minutes. Mme la députée de Taillon, à vous la parole.

Mme Malavoy: Merci, M. le Président. On aura compris et évoqué maintes fois que le processus, depuis le début de ce conflit, n'a cessé de se détériorer et de nous amener à un cul-de-sac. Mais j'aimerais, si vous me permettez, dans cette réplique à notre demande de médiateur, revenir quelque peu sur le fond des choses.

Pourquoi y a-t-il cette impasse? Le coeur du problème, c'est la question de la hausse des frais de scolarité. C'est ça, le coeur du problème. Et il est bon de rappeler que, contrairement à ce que le gouvernement a laissé entendre à maintes reprises ces dernières semaines, il n'est pas vrai que les frais de scolarité ont été gelés au Québec depuis les 40 dernières années. Permettez-moi de faire trois remarques rapides là-dessus.

Les frais de scolarité, au début des années quatre-vingt-dix, par le gouvernement libéral, ont connu une hausse de 320 %. Ce n'est pas une erreur sur ma feuille, M. le Président. Ils sont passés de 500 $ à 1 600 $, 320 %. Entre 2007 et 2012 -- et nous arrivons au terme de cette période -- les frais de scolarité ont de nouveau augmenté de 30 % additionnels, ce qui équivaut à 500 $ de plus à terme. Et c'est à cela que le gouvernement veut maintenant augmenter sur sept ans les frais de scolarité de 1 778 $. C'est ça, la situation.

Sur le fond de la question, le gouvernement ne veut pas bouger, ne veut pas reconnaître que cette hausse drastique est beaucoup trop élevée. Et c'est ce que nous contestons, ce que les associations étudiantes contestent, ce que bien des gens dans la société contestent. Et, s'il y a blocage, ma foi, il faut en appeler à quelqu'un pour essayer d'aller au-delà de l'impasse, parce que, manifestement, le gouvernement est buté sur sa hausse et ne veut rien entendre d'autre. Il a fait un étalement sur sept ans qui a fait découvrir à tout le monde qu'au lieu d'avoir une hausse de 1 625 $ sur cinq ans on en était maintenant à 1 778 $ sur sept ans. Alors, comme progrès, on ne peut pas dire qu'il y ait de quoi calmer beaucoup les ardeurs des étudiants et des étudiantes sur les campus.

Autre chose que j'aimerais dire également sur le fond, ce pourquoi nous sommes tellement contre cette hausse, c'est à cause de ses effets. Alors, en gros, si vous voulez, je peux résumer qu'il y a deux effets. Il y a un effet important sur l'endettement de ceux et celles qui entrent à l'université et qui doivent contracter des prêts. Je vous rappelle -- on l'a déjà évoqué -- que, pour les étudiants et les étudiantes qui contractent des prêts, donc qui s'endettent, actuellement... ça ne tient pas du tout compte de la hausse décrétée, mais, actuellement, en moyenne, ceux qui s'endettent en ont pour 13 000 $ d'endettement à la fin d'un baccalauréat. C'est plus évidemment si on fait ensuite une maîtrise ou un doctorat. Nous avons calculé que, si on acceptait la hausse décrétée par le gouvernement, cet endettement pourrait aller jusqu'à 24 000 $, 25 000 $ pour faire des études supérieures, et il nous semble qu'il y a là un très mauvais choix de société à faire. Actuellement, les familles canadiennes sont endettées de 153 %, nous dit-on, et on nous dit que c'est beaucoup trop élevé. Alors, pourquoi allons-nous contribuer à augmenter l'endettement des étudiants qui font aussi partie des familles canadiennes? Ça, c'est le problème, je dirais, à la sortie: se retrouver avec une dette importante.

Il y a un autre problème, et ça, le gouvernement libéral ne veut pas le voir, ne veut pas le comprendre, il y a un autre problème qui est de mettre un frein à l'entrée. Quel est le signal que nous allons donner aux générations d'étudiants et d'étudiantes qui nous suivent? Quel est le signal que nous allons leur donner si, du jour au lendemain, ça coûte 82 % de plus pour étudier à l'université, étalé sur quelques années? Ceux et celles, là -- et ce n'est pas pour rien qu'ils se mobilisent -- qui sont actuellement au secondaire calculent où ils seront dans cinq ans, dans six ans, dans sept ans, et là ils savent qu'il y a un frein qu'on est en train de bien, bien programmer et qui leur donne un mauvais signal.

Il faut rappeler, M. le Président, qu'au Québec il y a encore bien des étudiants qui sont ce qu'on appelle de première génération. En Outaouais, par exemple, ils sont 70 % dans ce cas. Pour l'ensemble du réseau des universités du Québec, c'est 60 % d'étudiants qui proviennent de familles dont les parents n'ont pas été à l'université et très souvent qui se demandent si c'est un bon choix à faire. Alors, on peut bien faire des campagnes publicitaires, on peut bien acheter des mots clés sur Google et essayer de les convaincre qu'ils feraient bien d'aller à l'université parce que, dans 10 ans, dans 15 ans, dans 20 ans, ils vont s'enrichir, le signal qu'on leur donne et qui va créer un doute, c'est que ça coûte cher, étudier. Et on risque d'avoir des gens qui n'entrent pas à l'université. Il y a une baisse de fréquentation dans les cas où il y a augmentation des frais de scolarité, et nous ne voulons pas cela, nous pensons que c'est un très mauvais signal à donner pour le Québec.

Si nous étions les seuls à nous entêter et à croire que nous avons raison, si ça n'était qu'une lubie de l'opposition officielle, mais, M. le Président, vous remarquerez avec moi quelque chose d'assez extraordinaire, d'assez exceptionnel dans la société québécoise en ce moment, c'est la très vaste mobilisation que cela suscite. Vous vous rendez compte qu'au-delà simplement des discussions très démocratiques, pour la grande majorité, qui se passent dans les campus, dans les cafétérias, dans les lieux où les étudiants se réunissent, au-delà de ça, vous voyez bien que, dans la vaste majorité de la société civile, les gens se préoccupent d'éducation, en parlent, en débattent.

J'ai commencé un recueil des discussions les plus intéressantes que j'ai pu voir, des prises de position, des gens qui ont pris la peine de réfléchir, d'écrire, de commenter l'actualité, de donner leur opinion, des gens qui finalement se sont mis à avoir une parole libre qu'ils n'avaient pas ces derniers temps parce qu'ils ne se sentaient pas à ce point mobilisés. Tous ces gens-là, tous ces gens-là ont finalement emboîté le pas de la mobilisation étudiante pour dire: Au Québec, cela suffit, nous voulons garder des études supérieures qui soient accessibles, qui coûtent le moins cher possible. Nous sommes fiers d'être un endroit en Amérique où ça coûte le moins cher possible et nous voulons continuer d'avoir des valeurs comme celles-ci.

La chef de l'opposition aujourd'hui a proposé quelque chose que je peux reprendre très simplement dans ses grandes lignes. La chef de l'opposition a proposé quelque chose qui inclut la question du négociateur mais qui dit ceci: Nous sommes contre la hausse drastique des frais de scolarité au Québec. Si nous prenons le pouvoir, la chef de l'opposition officielle, députée de Charlevoix, a indiqué que nous annulerions la hausse de 82 % des frais de scolarité décrétée par le gouvernement libéral, si tant est qu'ils aient eu le temps de l'appliquer. Si tant est que des élections n'aient pas eu lieu avant qu'ils aient le temps de l'appliquer, nous l'annulerions. Nous convoquerions évidemment un sommet sur l'enseignement supérieur où toutes les parties de la société seraient appelées à discuter, autant les étudiants que les membres de la société civile, que les dirigeants d'établissement, qu'évidemment le gouvernement.

La chef de l'opposition officielle a également dit que, dans notre proposition, nous irions au maximum à vouloir une indexation des frais de scolarité, ce qui n'a rien à voir avec la hausse drastique décrétée par le gouvernement libéral. Nous voulons maintenir, donc, des frais qui soient le plus bas possible. Et nous avons également demandé aujourd'hui -- la chef de l'opposition officielle l'a fait, la motion que je présente l'a fait -- nous avons également demandé aujourd'hui un médiateur parce que nous pensons que, quand une situation est aussi bloquée, il faut s'asseoir à une table avec quelqu'un qui essaie de permettre de renouer un certain dialogue.

J'ai envie de terminer, M. le Président, la défense de cette motion en vous citant un extrait, que je trouve magnifique, d'une déclaration qui a été faite hier par 200 personnalités. Je vous disais tout à l'heure que ces personnalités, dans tous les milieux, emboîtent le pas à la réflexion des étudiants et emboîtent le pas à nos propres discussions parce qu'ils se sentent interpellés par ce qui se passe au Québec et, au lieu simplement de regarder dans leur salon ou de regarder dans leurs outils électroniques ce qui se passe, ils veulent être de la partie. Alors, permettez-moi de les citer, je pense que ce sera la conclusion la plus éloquente que je puisse avoir. Ils ont dit ceci, c'est un extrait: «...nous croyons que l'éducation engendre la richesse, que l'éducation est la richesse, que l'éducation est le moteur de la transmission de notre mémoire collective et que nous devons investir massivement dans l'éducation, cette garantie de [notre] survivance.» Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, je vous remercie, Mme la députée de Taillon. Et cette dernière intervention, puisque c'était le droit de réplique, met fin à cette motion à temps limité. Alors, je vais maintenant mettre aux voix la motion de Mme la députée de Taillon, qui se lit comme suit:

«Que l'Assemblée nationale demande au gouvernement de nommer un médiateur dans le conflit qui l'oppose aux étudiants.»

Est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, le vote nominal est demandé. Alors, que l'on appelle les députés.

Les travaux sont suspendus.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, si vous le permettez, avant l'appel du vote, là, vous rappeler: j'ai lu la motion, alors nous allons maintenant procéder à la mise aux voix.

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): S'il vous plaît! Nous allons procéder maintenant à la mise aux voix de la motion de Mme la députée de Taillon, que je viens de lire.

Alors, que les députés en faveur de cette motion veuillent bien se lever.

Le Secrétaire adjoint: Mme Marois (Charlevoix), M. Bédard (Chicoutimi), Mme Maltais (Taschereau), Mme Malavoy (Taillon), M. Gaudreault (Jonquière), M. Ferland (Ungava), M. Simard (Richelieu), M. Cloutier (Lac-Saint-Jean), Mme Doyer (Matapédia), M. Trottier (Roberval), M. Turcotte (Saint-Jean), M. Villeneuve (Berthier), Mme Champagne (Champlain), Mme Beaudoin (Mirabel), Mme Bouillé (Iberville), Mme Richard (Duplessis), M. Bergeron (Verchères), M. Leclair (Beauharnois), M. Robert (Prévost), M. Pelletier (Rimouski), M. Pelletier (Saint-Hyacinthe), Mme Hivon (Joliette), M. Marceau (Rousseau), M. St-Arnaud (Chambly), Mme Léger (Pointe-aux-Trembles), M. Drainville (Marie-Victorin), M. Girard (Gouin), M. Blanchet (Drummond), M. Bérubé (Matane), M. Pinard (Saint-Maurice), M. Pagé (Labelle), M. Cousineau (Bertrand), M. Dufour (René-Lévesque), Mme Ouellet (Vachon), M. Kotto (Bourget), Mme Richard (Marguerite-D'Youville), Mme Poirier (Hochelaga-Maisonneuve), M. McKay (L'Assomption), M. Simard (Kamouraska-Témiscouata), M. Traversy (Terrebonne), M. Gauvreau (Groulx), M. Lemay (Sainte-Marie--Saint-Jacques).

Le Vice-Président (M. Gendron): Que les députés contre cette motion veuillent bien se lever.

Le Secrétaire adjoint: M. Charest (Sherbrooke), M. Fournier (Saint-Laurent), Mme Beauchamp (Bourassa-Sauvé), Mme Courchesne (Fabre), Mme Gagnon-Tremblay (Saint-François), Mme Weil (Notre-Dame-de-Grâce), M. Bachand (Outremont), M. Bolduc (Jean-Talon), Mme Blais (Saint-Henri--Sainte-Anne), M. Lessard (Frontenac), Mme Thériault (Anjou), M. Corbeil (Abitibi-Est), Mme St-Pierre (Acadie), Mme Ménard (Laporte), Mme James (Nelligan), Mme Vien (Bellechasse), M. Kelley (Jacques-Cartier), M. Paquet (Laval-des-Rapides), M. MacMillan (Papineau), M. Moreau (Châteauguay), M. Arcand (Mont-Royal), M. Hamad (Louis-Hébert), M. Dutil (Beauce-Sud), Mme Charlebois (Soulanges), Mme Boulet (Laviolette), M. Gignac (Marguerite-Bourgeoys), M. Simard (Dubuc), Mme St-Amand (Trois-Rivières), M. Marsan (Robert-Baldwin), M. Paradis (Brome-Missisquoi), M. Marcoux (Vaudreuil), Mme L'Écuyer (Pontiac), M. Bergman (D'Arcy-McGee), M. Gautrin (Verdun), M. Bachand (Arthabaska), M. Bernard (Rouyn-Noranda-- Témiscamingue), M. Bernier (Montmorency), M. Morin (Montmagny-L'Islet), M. Reid (Orford), M. Dubourg (Viau), Mme Gaudreault (Hull), Mme Gonthier (Mégantic-Compton), M. Ouellette (Chomedey), M. Sklavounos (Laurier-Dorion), Mme Vallée (Gatineau), M. Billette (Huntingdon), M. Carrière (Chapleau), M. Lehouillier (Lévis), M. Huot (Vanier), M. Drolet (Jean-Lesage), M. Diamond (Maskinongé), M. D'Amour (Rivière-du-Loup), M. Chevarie (Îles-de-la-Madeleine), Mme Charbonneau (Mille-Îles), M. Mamelonet (Gaspé), M. Matte (Portneuf), M. Pigeon (Charlesbourg), Mme Rotiroti (Jeanne-Mance--Viger), M. Arsenault (Bonaventure).

M. Deltell (Chauveau), M. Caire (La Peltrie), M. Rebello (La Prairie), M. Bonnardel (Shefford), M. Ratthé (Blainville), M. Charette (Deux-Montagnes), M. Grondin (Beauce-Nord).

Le Vice-Président (M. Gendron): Y a-t-il des abstentions? Alors, je n'en vois pas. M. le secrétaire général.

Le Secrétaire: Pour: 42

Contre: 66

Abstentions: 0

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, la motion est rejetée.

M. le leader du gouvernement... C'est Robert. Ah non! Ce n'est pas Robert. Je vais me mêler de mes affaires. M. le leader du gouvernement.

M. Paquet: M. le Président, je vous demanderais d'appeler l'article 35 du feuilleton, s'il vous plaît.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, à l'article 35 du feuilleton de ce jour, c'est Mme la ministre responsable de l'Administration gouvernementale et présidente du Conseil du trésor...

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): Et, comme je voudrais qu'on entende ce qu'on propose, on va laisser sortir les collègues dans le silence, comme d'habitude.

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, les travaux sont suspendus quelques secondes.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, chers collègues, nous allons poursuivre.

Je tentais d'indiquer à ceux qui suivraient nos débats que nous allons entreprendre la discussion par la ministre responsable de l'Administration gouvernementale et présidente du Conseil du trésor, qui propose l'adoption du projet de loi n° 58, Loi modifiant la Loi sur le régime de retraite du personnel d'encadrement et d'autres dispositions législatives liées à ce projet de loi. Mme la ministre, pour votre intervention, à vous la parole.

Mme Courchesne: Merci, M. le Président. Alors, je serai très, très, très brève, à la demande du député de Richelieu, M. le Président. Je serai très brève sur le fait que nous allons, dans les prochaines minutes, adopter ce projet de loi. Mais ce n'est pas parce que je serai brève qu'il est pour... néanmoins important, ce projet de loi. Au contraire, c'est un projet de loi qui vient assurer la pérennité d'un régime de retraite pour notre personnel d'encadrement, M. le Président. Nous avons procédé à toutes les consultations particulières. Nous avons, dans un souci de collaboration, très bien travaillé sur le principe de l'article par article. Et aujourd'hui, M. le Président, moyennant une contribution du gouvernement, temporaire, cela dit, mais aussi en accord avec les associations de cadres, qui vont diminuer ou ajuster leurs bénéfices de retraite... pour justement s'assurer qu'il y a un régime de retraite qui va stabiliser les taux de cotisation, un régime de retraite qui va être pérenne et qui va avoir sa longévité. Et je pense qu'avec le travail que nous avons fait nous étions tous d'accord pour faire en sorte que nous puissions donner suite à une entente entre le gouvernement et les différentes associations de cadres.

Alors, M. le Président, en reconnaissance pour nos employés cadres justement et vraiment pour le travail qui a été accompli, je propose très certainement l'adoption de ce projet de loi et je remercie tous les collègues, et particulièrement le député de Richelieu pour sa collaboration. Merci.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, je vous remercie, Mme la ministre, présidente du Conseil du trésor, de votre intervention. Et, pour la poursuite du débat sur le même projet de loi et à la même étape que nous en sommes, je cède maintenant la parole au porte-parole de l'opposition officielle, M. le député de Richelieu. À vous la parole.

M. Simard (Richelieu): M. le Président, à la demande de la présidente du Conseil du trésor, je serai, moi aussi, très bref. M. le Président, ce projet de loi est inévitable. Il n'était pas souhaitable, il est inévitable. Ces modifications vont permettre d'assurer sa pérennité. Mais sachons une chose: si nous en sommes maintenant et le gouvernement en est à sauver des régimes de retraite, c'est que le problème de l'ensemble des régimes de retraite est un problème maintenant très grave, auquel il faut réfléchir rapidement et pour lequel il faudra prendre des décisions de plus en plus courageuses au cours des prochaines années. M. le Président, nous voterons en faveur de ce projet de loi.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, je vous remercie, M. le député de Richelieu. Je ne vois pas d'autre intervenant.

Donc, le projet de loi n° 58, Loi modifiant la Loi sur le régime de retraite du personnel d'encadrement et autres dispositions législatives, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Gendron): Adopté. M. le leader adjoint du gouvernement, pour la poursuite de nos travaux, si c'est le cas.

M. Paquet: Oui, M. le Président. Je vous demanderais, s'il vous plaît, d'appeler l'article 3 du feuilleton.

Le Vice-Président (M. Gendron): À l'article 3 du feuilleton d'aujourd'hui, c'est M. le ministre des Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation du territoire qui propose l'adoption du principe du projet de loi n° 4, Loi permettant aux municipalités d'octroyer un crédit de taxes à certains propriétaires d'immeubles résidentiels touchés par une hausse de leur valeur excédant la moyenne de façon significative. Je suis prêt à entendre une intervention. Je reconnais M. le ministre pour son intervention. À vous, M. le ministre, la parole.

M. Lessard: Oui. Merci, M. le Président. Donc, le projet de loi n° 4, là, dont vous faisiez la mention, permettant aux municipalités d'octroyer un crédit de taxes à certains propriétaires d'immeubles résidentiels touchés par une hausse de leur valeur excédant, donc, la moyenne de façon significative, que je vous soumets aujourd'hui en vue d'en faire l'adoption de principe, est le fruit d'une longue démarche qui remonte au milieu des années 2000. Dès cette époque, plusieurs citoyens et groupes de contribuables ont soulevé le problème des augmentations de taxes élevées, affectant des résidences riveraines aux plans d'eau particulièrement, et ont demandé des solutions.

À la suite d'une résolution de l'Assemblée nationale d'octobre 2010 qui prévoyait qu'un projet de loi soit déposé pour solutionner de façon juste et équitable le problème de la réévaluation en forte hausse de la valeur de certaines propriétés et de la hausse subséquente des taxes foncières affectant leurs propriétaires, un projet de loi a été déposé le 22 mars 2011. Celui-ci propose de modifier la Loi sur la fiscalité municipale afin de permettre aux municipalités locales d'accorder des crédits de taxes foncières à certains propriétaires d'immeubles résidentiels pour compenser une partie des taxes payables à la suite d'une augmentation de la valeur de leurs immeubles, lorsque cette augmentation excède de façon significative l'augmentation moyenne subie par les immeubles résidentiels de l'ensemble du territoire de la municipalité.

Avant de poursuivre, j'aimerais rappeler à l'intention de cette Chambre que les municipalités du Québec sont financées en bonne partie par les revenus tirés de l'impôt foncier. Cette forme de taxation est basée sur la valeur marchande des immeubles, c'est-à-dire le prix le plus probable que le propriétaire pourrait obtenir s'il mettait l'immeuble en vente au moment de l'évaluation et non sur le prix qu'il a payé à l'achat. Autrement dit, il s'agit d'un impôt sur la richesse plutôt que d'une tarification. Ainsi, la contribution de chaque propriétaire est proportionnelle à la valeur foncière de son immeuble et non en fonction des services qu'il reçoit de sa municipalité.

Cela étant dit, depuis les années 2000, les rôles d'évaluation se sont souvent conclus par une hausse notable des valeurs foncières. Cette hausse ne pose pas de problème véritable lorsqu'elle représente sensiblement le même pourcentage pour l'ensemble des propriétés d'une municipalité. Il suffit alors que l'administration municipale abaisse son taux pour neutraliser l'effet sur le compte de taxes. Le problème se pose lorsque les valeurs des résidences situées dans certains secteurs progressent de façon beaucoup plus rapide qu'ailleurs dans la municipalité. Cette situation entraîne des augmentations de taxes qui dépassent la moyenne de façon substantielle.

Ce genre de situation peut survenir dans certaines municipalités à caractère rural qui comportent des zones qui présentent des écarts importants dans leurs valeurs foncières, par exemple un secteur agricole, un secteur villageois ou un secteur de villégiature où l'on retrouve des résidences dites riveraines, même si ces dernières ne sont pas toujours directement voisines au lac ou à un cours d'eau. Comme ces résidences sont très convoitées, leur valeur obéit aux lois du marché et peut atteindre des sommets. Par conséquent, leur fardeau fiscal foncier augmente en flèche, alors que celui des autres résidences de la municipalité subit une baisse en raison de la progression moindre de leur valeur. C'est un peu le principe des vases communicants.

Là où le bât peut blesser, c'est lorsque ces lourdes et subites augmentations de taxes foncières affectent des résidences principales occupées depuis longtemps par des personnes, et parfois retraitées, qui disposent de revenus modestes. Faute de pouvoir assumer leurs obligations et même si la valeur de leurs immeubles s'est passablement appréciée, ces propriétaires sont parfois contraints de se départir de leurs résidences. C'est ce genre de situation que la loi vise à enrayer ou à éviter.

Il importe de préciser que les municipalités disposent déjà de certaines solutions. Par exemple, des dispositions de la Loi sur la fiscalité municipale permettent de neutraliser ou d'atténuer les effets d'une hausse importante des valeurs foncières. Les municipalités sont notamment habilitées à ajuster à la baisse leurs taux de taxe pour neutraliser l'effet de la hausse des valeurs, à fixer des taux de taxe différents selon les catégories d'immeubles prévues par la loi, afin d'atténuer des déplacements fiscaux entre catégories résidentielle, commerciale, industrielle, à étaler sur la durée d'un rôle triennal l'augmentation des valeurs foncières afin d'augmenter graduellement le fardeau des immeubles affectés par une hausse plus élevée de la valeur ou encore à recourir à la tarification, ce qui est un mode de financement qui n'est pas sensible à la fluctuation, toutefois, des valeurs foncières. Cependant, les municipalités ont peu recours à ces dispositions, d'autant plus qu'elles ne sont pas adaptées à toutes les situations. Par exemple, lorsque l'évaluation des valeurs foncières diffère de façon très marquée selon les secteurs à l'intérieur même de la catégorie des immeubles, les solutions sont plus limitées.

Pour résoudre ce problème à l'avantage de tous, le ministère, donc, a mis ses partenaires à contribution afin de trouver des solutions. Au fil des ans, nous avons examiné plusieurs propositions. Si certaines paraissaient séduisantes à première vue, leur analyse a révélé qu'elles comportaient trop d'inconvénients pour être retenues. Je présenterai quelques-unes des très schématiques propositions, puisque nous aurons l'occasion d'en discuter davantage au moment de l'étude détaillée.

Parmi les propositions qui ont fait l'objet d'une analyse, mentionnons le plafonnement de l'augmentation de la valeur d'une résidence, inspiré d'une formule qui s'applique en Californie et en Nouvelle-Écosse, qui va à l'encontre du principe de notre régime fiscal. La mesure consistait à faire varier le taux de taxe foncière selon des secteurs géographiques... a été jugée inéquitable.

Le recours obligatoire à la tarification, lui, se traduirait par un déplacement du fardeau fiscal des résidences d'une valeur plus élevée vers les résidences d'une valeur moindre. De plus, cette approche irait à l'encontre du principe de l'autonomie des municipalités. L'étalement obligatoire des hausses de valeur ne ferait qu'étaler ou différer l'effet du nouveau rôle, tout en réduisant l'autonomie municipale.

Le programme municipal de report de paiement de l'impôt foncier supposerait des coûts de gestion trop importants pour le gouvernement et un lourd fardeau administratif pour les petites municipalités. De plus, ce programme ferait double emploi avec les hypothèques inversées offertes par les institutions financières. Et même l'association des retraités, donc, se sont prononcés contre cette mesure-là, qui avait été déposée, je pense, par le Parti québécois.

Le programme gouvernemental de remboursement de l'impôt foncier aux aînés, inspiré d'une approche en vigueur en Ontario, entraînerait un coût jugé très élevé pour le gouvernement, en plus de faire double emploi avec le crédit d'impôt à la solidarité et le Programme d'allocation-logement.

Dans les circonstances, il convient d'admettre que les solutions proposées dans ce projet de loi constituent des compromis qui respectent les principes du gouvernement dans ce dossier, c'est-à-dire un préjugé favorable pour les gens à revenus modestes, l'équité entre les contribuables, le respect de l'autonomie municipale, l'intégrité de notre régime fiscal municipal ainsi que l'équilibre budgétaire des municipalités. Nous répondons donc à la résolution de l'Assemblée nationale par un projet de loi qui vise à mettre en oeuvre la solution que nous avons élaborée au terme de nos consultations. J'invite donc aujourd'hui nos collègues, donc, à en adopter le principe.

La solution retenue se traduit par une mesure qui permettra aux municipalités d'accorder facultativement des crédits de taxe foncière aux contribuables qui rempliraient certains critères, notamment les propriétaires de longue date, aux revenus modestes. Évidemment, un millionnaire qui s'achète une maison à un prix qui dépasse largement le marché, ce n'est pas à cette clientèle-là qu'on s'adresse. On s'adresse aux gens qui sont en place depuis longtemps et qui subissent des augmentations de taxes significatives du fait qu'il y a quelqu'un que ça ne lui dérange pas trop de payer très cher parce que c'est sur le bord de l'eau, parce qu'il a un endroit privilégié et que son compte de taxes, c'est... Il a plus peur de la fin du monde que de la fin du mois. Mais, pour l'autre qui reste à côté, ça vient changer sa vie.

À cet égard, donc, les municipalités qui souhaiteraient appliquer la mesure sur leurs territoires seraient habilitées à s'en prévaloir en adoptant une résolution à cette fin à compter de l'année suivant celle de la sanction de la loi. Il faut préciser que la mesure serait permanente, à moins que la municipalité n'abroge sa résolution avant l'entrée en vigueur de son prochain rôle d'évaluation.

L'immeuble admissible à ce crédit devrait être constitué d'un seul logement et servir de domicile à son propriétaire. La personne demandant le crédit ou son conjoint devrait détenir cet immeuble depuis une certaine période, d'au moins 15 ans. Nous avons convenu de cette période parce qu'elle correspond à la durée moyenne d'occupation d'une résidence au Québec. Cet immeuble devrait être affecté par une augmentation de sa valeur supérieure à 7,5 % de l'augmentation moyenne de celle des résidences d'un logement de la municipalité, selon le rôle en vigueur pour lequel le crédit est demandé.

Pour sa part, le contribuable ou son conjoint devrait avoir bénéficié d'un montant au titre de crédit d'impôt pour la solidarité -- il y a à peu près 1,5 million de personnes qui y ont droit. Le cas échéant, tous les autres copropriétaires devraient également avoir satisfait à cette condition. Le contribuable devrait aussi présenter une demande distincte pour chacune des années pour lesquelles il demande le crédit. Si sa situation s'améliore significativement, bien, il ne deviendrait plus éligible. L'admissibilité serait déterminée annuellement, et les critères de conformité devraient être validés au début de chaque année. Ainsi, au cours d'un même rôle d'évaluation, un contribuable pourrait être retenu, reconnu admissible pour une année, cesser de l'être pour les suivantes, puis le redevenir année après année, dépendamment si sa situation a évolué ou pas, alors donc, au moment de l'entrée en vigueur de... excusez, en la matière.

En terminant, donc, pour conclure, bien, je répète que ce projet de loi constitue une solution de compromis à un problème assez complexe qui se pose de façon ponctuelle et qui a tendance à s'atténuer avec le temps. À la lumière des analyses que le ministère a menées relativement aux solutions qui lui ont été soumises, les dispositions du projet de loi n° 4 sont celles qui répondent le mieux aux objectifs que nous nous sommes fixés pour aider les contribuables à revenus modestes aux prises avec cette problématique, et ce, de façon équitable, tout en respectant notre régime fiscal. Voilà autant de raisons qui me portent à inviter donc cette Assemblée à adopter finalement le principe du projet de loi n° 4. Merci.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, je vous remercie, M. le ministre des Affaires municipales, de l'Occupation du territoire. Et je cède maintenant la parole à M. le député de Verchères pour son intervention sur le même projet de loi. M. le député de Verchères, à vous.

M. Bergeron: M. le Président, il m'était presque venu à l'idée d'essayer de prénommer ce projet de loi. Nous aurions pu le prénommer «Désiré», dans ce sens, M. le Président, qu'il était fort attendu, et ce, depuis très longtemps, bien avant qu'il ne soit déposé en cette Assemblée -- et je vais y revenir dans quelques instants -- mais également depuis qu'il a été déposé en cette Assemblée.

J'aime à penser, M. le Président, que nos interventions en commission parlementaire la semaine dernière, lors de l'étude des crédits, a pu avoir pour effet d'accélérer le processus, parce que le ministre nous disait: Bien, écoutez, ça relève du leader parlementaire que de prendre l'initiative d'appeler ce projet de loi là, donc on est un peu entre ses mains. Et là, moi, j'ai bien respectueusement soumis au ministre des Affaires municipales, qui siège dans le même Conseil des ministres, de peut-être glisser un mot à l'oreille du leader parlementaire du gouvernement de telle sorte qu'enfin le projet de loi soit appelé. Or, nous aurons été exaucés, et ce, assez rapidement, puisqu'à peine une semaine plus tard le projet de loi est finalement appelé pour prise en considération du principe. Alors, nous nous en réjouissons, M. le Président.

Nous nous en réjouissons non pas, et je le précise d'emblée, que le projet de loi nous satisfasse, loin de là, mais parce que ce projet de loi nous donne l'occasion une nouvelle fois de débattre, éventuellement d'approfondir cette question. Nous aurons, je l'espère, l'occasion d'entendre des groupes, de lire des mémoires, de rencontrer des gens qui nous feront part de leurs points de vue et qui nous feront valoir leur évaluation du projet de loi. Et je sais d'emblée, puis je vais y revenir dans quelques instants, je sais d'emblée que plusieurs ont de très sérieuses réserves à l'égard de ce projet de loi. Mais nous aurons également, possiblement, des gens qui nous diront à quel point, après le pain tranché puis le bouton à quatre trous, c'est la plus belle invention qui ait jamais été avancée en cette Chambre, M. le Président.

Cela dit, j'en suis venu à penser, puis je ne veux pas présumer de ma position finale, M. le Président, mais j'en suis venu à penser qu'il nous faudra peut-être envisager une espèce de cocktail de différentes mesures pour nous permettre effectivement d'avoir un effet réel, un impact réel sur cette problématique très sérieuse. Parce que, je regrette, M. le Président, mais il faut reconnaître, malgré la bonne volonté, dont on ne peut certainement pas douter, de la part du ministre dans ce dossier, du moins je l'espère, on doit dire, M. le Président, que ce projet de loi ne règle pas le problème, ou le règle pour un nombre très, très, très limité de propriétaires. J'aurai l'occasion, là encore, d'y revenir dans quelques instants.

Ces commentaires liminaires ayant été formulés, M. le Président, je vais entrer dans le vif du sujet. Donc, qu'est-ce qui nous amène à ce projet de loi aujourd'hui? Le ministre l'a souligné tout à l'heure, et à cet égard le Québec se distingue encore une fois à l'échelle canadienne, la fiscalité municipale repose essentiellement, au Québec, sur la richesse foncière. C'est un cas tout à fait particulier. Il n'y a pas d'endroit au Canada où les municipalités sont autant dépendantes, en termes de revenus, de la richesse foncière. Est-ce que c'est une bonne chose? Est-ce qu'il n'est pas temps de réévaluer cette situation? Je postule que oui.

Alors, je veux également lancer, dans la foulée de mes premiers commentaires liminaires, si vous me permettez, M. le Président, je veux lancer le débat -- d'aucuns diraient que c'est un pavé dans la mare, mais je pense qu'il doit être lancé -- lancer le débat sur l'opportunité de revoir la fiscalité municipale. On peut bien essayer de patcher avec un petit projet de loi puis donner l'impression à Pierre, Jean, Jacques qu'on s'est préoccupé de leur situation financière difficile, pour finalement réaliser qu'en bout de piste ça n'aura d'effet que sur un nombre très limité de propriétaires, mais en bout de piste il faut réaliser, M. le Président, comprendre que nos municipalités sont extrêmement dépendantes des revenus générés par la richesse foncière, et cette dépendance occasionne le problème qui fait l'objet du débat aujourd'hui, M. le Président.

Qui plus est, on ne se cachera pas, on ne posera pas de... on ne se fera pas d'histoires, on ne se contera pas d'histoires, le ministre des Affaires municipales est un ancien ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation, et il le sait pertinemment, cette pression exercée par la richesse foncière, qui est la seule ou la principale source de revenus des municipalités, fait en sorte qu'il y a une pression équivalente qui est exercée sur nos terres agricoles. Je m'explique: Tant et aussi longtemps que les revenus des municipalités dépendront essentiellement de la richesse foncière, il y aura une pression exercée sur nos municipalités, une pression exercée sur nos terres agricoles. On aura beau essayer de resserrer la loi sur la protection du territoire agricole, lui donner plus de dents, hein, mettre la ceinture puis les bretelles, si on ne revoit pas la fiscalité municipale, il y aura toujours une pression indue exercée sur nos municipalités, une pression indue exercée sur nos terres agricoles, parce que, pour une municipalité, objectivement parlant, M. le Président, il y a des revenus attendus beaucoup plus importants pour elle sur une terre sur laquelle on aura établi des industries ou des résidences que sur une terre agricole.

Donc, il y aura toujours une pression exercée sur les municipalités pour faire en sorte de vouloir développer les terres agricoles, pour vouloir y construire quelque chose, que ce soient des commerces, que ce soient des industries, que ce soient des résidences. Il y aura toujours cette pression, et cette pression finit toujours par occasionner un certain nombre de tensions au niveau local, un certain nombre de tensions au niveau des décideurs, un certain nombre de tensions au niveau de la Commission de la protection du territoire agricole.

Donc, peut-être est-il temps, M. le Président, plutôt que de tenter de réfléchir à ces questions-là à la pièce, en apportant une petite législation pour tenter de boucher, de patcher un problème ici et là minimalement, encore une fois, peut-être est-il temps de lancer un vaste débat. Je sais que le gouvernement s'engage ou s'enligne vers la renégociation du pacte fiscal avec les municipalités; bien, c'est peut-être l'occasion de rebrasser les cartes au niveau de la fiscalité municipale. C'est peut-être le temps ou jamais de rebrasser les cartes. Et ça, je pense, M. le Président, je vous le soumets respectueusement, ça aura des incidences extrêmement positives sur le débat qui retient notre attention aujourd'hui, M. le Président.

Le ministre le soulignait, la fiscalité touche tous les immeubles imposables... la taxe foncière, dis-je, touche tous les immeubles imposables et est basée sur la valeur des immeubles d'un territoire donné. Elle n'est absolument pas reliée -- et, là encore, le ministre le soulignait -- aux services que reçoivent les propriétaires, mais bien... la taxe foncière est déterminée en fonction de la juste valeur marchande des propriétés.

Alors, on a une problématique qui fait en sorte que, depuis à peu près 10 ans, M. le Président, à peu près 10 ans, on assiste à une augmentation importante de la valeur foncière des propriétés dans certains secteurs géographiques du Québec, et ce, sur l'ensemble du territoire du Québec. Pour un propriétaire qui envisage éventuellement de vendre sa propriété pour réaliser un revenu, une augmentation de valeur foncière, ce n'est pas une mauvaise nouvelle. Bien au contraire, ça peut constituer une excellente nouvelle. Mais, pour un propriétaire qui a acheté une résidence dans l'espoir de pouvoir y couler des jours heureux fort longtemps et qui avait prévu dans son budget le coût pour l'achat, bien sûr, mais, en fonction de son revenu, la possibilité de payer les taxes, lorsqu'il y a une augmentation inconsidérée de la valeur foncière, on se retrouve dans une situation difficile.

Alors, M. le Président, je pourrais, à titre d'exemple, signaler toute une série de municipalités en Outaouais, dans les Laurentides, dans Lanaudière, sur la Côte-Nord, dans Charlevoix, un peu partout sur le territoire du Québec, des municipalités qui sont aux prises avec cette problématique très, très, très sensible. Je vais simplement faire état, M. le Président, de quelques municipalités qui ont retenu l'attention dans les médias. On pense notamment à la municipalité de Cayamant, l'arrondissement de LaSalle, à Montréal, qui a retenu l'attention des médias, les propriétés situées près du lac Brompton, à Racine, la ville de Cowansville, la municipalité de Cookshire-Eaton, la municipalité de Frontenac, près du lac Mégantic, que le ministre des Affaires municipales connaît certainement, la municipalité de Saint-Jean-Port-Joli, la municipalité de Saint-Faustin--Lac-Carré, Sainte-Adèle, dans les Laurentides, Saint-Lambert, en Montérégie, M. le Président, Coaticook, Mirabel, Baie-Comeau, Saint-Jérôme, Shawinigan, Scotstown, Ripon, en Outaouais, Trois-Rivières, en Mauricie. Et je pourrais continuer comme ça toute une liste impressionnante de municipalités, je pense notamment à Charlevoix, là, à La Malbaie, à Saint-Siméon, toute une série de municipalités qui sont aux prises avec cette problématique qui a des impacts considérables dans la communauté en raison de l'augmentation des valeurs foncières.

M. le Président, dans le passé, le Parti québécois a mené un certain nombre de réformes au niveau municipal. «Détermination», «concertation» et «confiance», je dirais, M. le Président, que ce sont les maîtres mots qui ont guidé notre action dans la mise en oeuvre des ces différentes réformes qui ont affecté profondément, qui ont modifié profondément la vie des Québécoises et Québécois, et plus particulièrement au niveau municipal. Ce sont ces mêmes maîtres mots que nous avons en tête à l'heure où nous devons à nouveau envisager des réformes en profondeur de la fiscalité municipale, notamment pour faire face à cette problématique très sensible des hausses importantes et inégales de valeur foncière.

Comme je l'évoquais, M. le Président, depuis une dizaine d'années, la valeur foncière de certaines propriétés augmente de façon drastique. Et, comme cette hausse affecte certaines zones plus que d'autres, les municipalités ne peuvent solutionner le problème simplement en diminuant leur taux de taxe. Puis on va le voir un peu plus loin, M. le Président, il y a déjà actuellement dans la législation des outils, des outils qui sont à la disposition des municipalités, et, même avec l'existence de ces outils, on ne parvient pas à juguler le problème. C'est donc dire que le problème a des impacts plus grands ou plus importants que ne permet le contrôle... des outils disponibles. Et, d'autre part, M. le Président, il faut également reconnaître que les municipalités hésitent peut-être à recourir à ces outils, puis on va peut-être voir pourquoi dans quelques instants.

Alors, concrètement, M. le Président, cela fait en sorte que les propriétaires qui ont des revenus fixes -- pensons notamment aux retraités -- parviennent de plus en plus difficilement à payer leur compte de taxes, au point où ils doivent souvent se résigner à vendre leurs propriétés et à déménager, ce qui ne manque pas d'accentuer le problème. Puis d'ailleurs vous me permettrez ici, M. le Président, de citer l'Association des propriétaires fonciers du Québec, qui affirme que d'«obliger les gens à déménager parce qu'ils sont dans l'incapacité de faire face à de fortes hausses de taxes est immoral et cause tout un stress dont, à prime abord, nos dirigeants semblent sensibles mais impuissants à poser les gestes appropriés. Ils sont menottés par les dispositions fiscales actuelles en vigueur au Québec.» C'est fort, ça, M. le Président: «Ils sont menottés par les...» Et ça, ce sont les décideurs. C'est nous, ça, hein, et les élus municipaux. «Ils sont menottés par les dispositions fiscales actuelles en vigueur au Québec.»

Et c'est ce qui m'amène à dire, M. le Président, qu'il est peut-être temps de revoir, de rebrasser les cartes au niveau de la fiscalité municipale. Alors, comme je le disais, M. le Président, certaines solutions sont déjà prévues dans notre corpus législatif et réglementaire, mais 10 ans de hausses ininterrompues ont prouvé que ces solutions ne suffisent tout simplement pas. D'autres solutions doivent donc être envisagées et mises en oeuvre.

Alors, M. le Président, au niveau des solutions existantes prévues par la loi, il y a l'étalement, la possibilité d'étaler. Alors, l'article 253.27 de la Loi sur la fiscalité municipale stipule que «toute municipalité locale peut prévoir l'étalement[...], de la variation des valeurs imposables découlant de l'entrée en vigueur de son rôle». Cet étalement se fait sur la période qui correspond au rôle triennal.

Il y a le dégrèvement, M. le Président. Alors, l'article 253.36 de la Loi sur la fiscalité municipale stipule que «toute municipalité locale peut, par règlement, prévoir l'octroi d'un dégrèvement[...], afin de limiter l'augmentation du montant d'une taxe foncière payable pour un exercice financier à l'égard d'une unité d'évaluation, par rapport au montant de la même taxe payable pour l'exercice précédent à l'égard de la même unité, lorsque cette augmentation dépasse un certain pourcentage».

Il y a également la baisse et la diversification des taux de taxe. L'article 253.54 de la Loi sur la fiscalité municipale stipule que «toute municipalité locale peut, au lieu de fixer un seul taux aux fins du calcul du montant d'une taxe payable pour un exercice financier, en fixer trois selon les règles prévues par [les présentes sections].

«La municipalité désigne une ou plus d'une taxe à l'égard de laquelle elle se prévaut du premier alinéa, parmi les suivantes:

«1° la taxe foncière générale;

«2° toute autre taxe foncière imposée, en fonction de la valeur imposable, sur toutes les unités d'évaluation imposables de son rôle d'évaluation foncière.»

Et mon collègue de Berthier me faisait justement remarquer qu'à l'époque où il était élu municipal -- il était maire -- il avait appliqué également une différenciation de taxe en fonction des zones, résidentielle, industrielle ou agricole, commerciale.

Alors donc, il y a une possibilité, il y a une capacité pour les élus municipaux dès maintenant d'essayer d'avoir une prise sur cette difficulté qu'on a énoncée il y a quelques instants. Il y a une capacité également pour les municipalités d'essayer d'agir de façon indirecte, par la tarification des services. Les municipalités pourraient prévoir d'utiliser leur pouvoir de taxation comme source de diversification des revenus. Évidemment, ça, ça pose un certain nombre de problèmes en termes d'équité, M. le Président, puisque ça pourrait vouloir dire, par exemple, que les familles, qui par définition sont de plus grandes consommatrices de services municipaux, pourraient voir leur contribution financière dans les municipalités être beaucoup plus importante. Donc, il faut chercher -- et c'est l'objet de la motion, puis je vais y revenir dans quelques instants, M. le Président -- il faut chercher une solution qui soit la plus juste et équitable possible.

Alors, M. le Président, je veux signaler que la ministre des Affaires municipales et députée de Bonaventure, il y a de cela quelques années, avait... Je crois que c'est en 2007, voilà, à l'automne 2007, elle s'était engagée à régler ce problème pour le printemps, printemps 2008. Au printemps 2008, elle a reporté la solution du problème à l'automne suivant. Alors, on a un peu procrastiné, pour ainsi dire, dans ce dossier-là, ce qui a amené le Parti québécois -- et vous en savez quelque chose, M. le Président -- ce qui a amené le Parti québécois à déposer, en 2008, un projet de loi visant à permettre aux municipalités de reporter les augmentations de taxes occasionnées par les variations inégales et imprévisibles de la valeur foncière des propriétés au moment de leur vente, projet de loi n° 398, dont vous avez été à l'époque l'initiateur, M. le Président.

Puis, en 2010, nous avons fait adopter une motion à l'Assemblée nationale pour forcer le gouvernement à déposer un projet de loi visant à résoudre ce problème. Alors, vous me permettrez de lire cette motion qui était présentée par le Parti québécois. Et cette motion se lisait comme suit:

«Que l'Assemblée nationale du Québec demande au ministre des Affaires municipales le dépôt, au plus tard le 17 mars 2011, d'un projet de loi devant solutionner de façon juste et équitable -- ces mots-là, M. le Président, sont fondamentaux -- le problème de la réévaluation en forte hausse de la valeur de certaines propriétés et de la hausse subséquente des taxes foncières affectant leurs [propriétés].»

**(17 h 50)**

Nous sommes donc à la recherche d'une solution juste et équitable. Or, plusieurs ont jugé... Parce que, là, je poursuis un peu mon petit énoncé en disant que c'est dans ce contexte, le contexte de l'adoption unanime de cette motion présentée par le Parti québécois, c'est dans ce contexte qu'en 2011 le gouvernement a dû -- parce que c'est ce qui était demandé, là, on parlait du 17 mars 2011 -- déposer le présent projet de loi n° 4. Je me permets, M. le Président, de répéter la date: le 17 mars 2011. Nous sommes aujourd'hui le 2 mai 2012, ça fait plus d'un an. Alors, voilà pourquoi je disais qu'il m'aurait plu de prénommer ce projet de loi le projet de loi «Désiré».

Quoi qu'il en soit, ce projet de loi permettrait aux municipalités locales de verser un crédit d'impôt foncier aux propriétaires à faibles revenus qui habitent la même propriété depuis au moins 15 ans. Plus précisément, la mesure viendrait dédommager les propriétaires de longue date dont la résidence aurait connu une hausse de valeur excédant de plus de 7,5 % la hausse moyenne des valeurs résidentielles de leur municipalité.

Or, le projet de loi venait à peine d'être déposé qu'il a été descendu en flammes par un certain nombre de commentateurs, notamment les gens du regroupement Évaluation équitable. Mme Diane Lachaine, présidente du regroupement Évaluation équitable, disait sur les ondes du Canal Argent le 25 mars 2011: «On s'attendait -- écoutez, les attentes n'étaient pas élevées, là -- à un mauvais projet de loi là-dessus, mais jamais à ce point-là[...]. S'il est accepté, disait-elle, le projet de loi déposé par le ministre des Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation du territoire [...] accentuerait les iniquités.»

Je vous rappelle que la motion nous appelait à chercher une solution juste et équitable. Or, Mme Lachaine dit que le projet de loi accentuerait les iniquités.

Elle poursuit en disant: «On va accroître le ratio de gens qui paient peu de taxes par rapport à ceux qui en paient beaucoup[...]. C'est un petit groupe de citoyens qui absorbera toute la hausse de la valeur foncière taxable des propriétés.»

Il y a également M. Yvon Robert, du regroupement Évaluation équitable toujours, qui disait: «Après plus de cinq ans d'études, le gouvernement a accouché d'une souris.» Robert Gignac, le porte-parole de Vivre sur Le Plateau, disait: «Il serait plus simple de répartir la taxation de façon plus équitable sans égard à l'évaluation de la propriété.» Donc, on réitère que la solution proposée par le gouvernement n'est pas une solution équitable.

Alors, M. le Président, dans les circonstances, je me permets de signaler pourquoi la solution présentée par le gouvernement n'est pas équitable. Bien, en raison de ces critères très restrictifs que j'évoquais il y a quelques instants, à peine 50 000 propriétaires seraient susceptibles de profiter du crédit, soit moins de 3 % de l'ensemble des 1,8 million de propriétaires de maison et de condo au Québec. Aussi, ce projet de loi nous apparaît totalement inacceptable parce qu'il n'apporte aucune solution pour 97 % des propriétaires, alors que le problème des hausses de taxes foncières est généralisé. Ce ne sont pas que les 50 000 propriétaires qui seraient susceptibles de profiter du crédit, soit moins de 3 % de l'ensemble des 1,8 million de propriétaires de maison et de condo, qui sont touchés par le problème, c'est l'ensemble ou la presque totalité des propriétaires de maison et de condo, M. le Président, qui sont touchés par le problème. Or, la solution présentée par le ministre ne touche qu'un nombre infinitésimal de ces propriétaires. Conséquemment, on en revient à la conclusion qu'on a déjà évoquée, M. le Président: cette solution n'est pas juste et équitable, comme le prévoyait la motion amenant ou obligeant le ministre à déposer un projet de loi. Donc, il ne répond pas, ce projet de loi, à la motion qui a été adoptée unanimement par l'Assemblée nationale.

M. le Président, comme vous le savez, dans le domaine de la fiscalité, rien ne se crée, rien ne se perd, tout se transfère. Or, contrairement au gouvernement actuel, le Parti québécois croit qu'il ne faut pas transférer davantage de charges fiscales vers la classe moyenne. Au contraire, nous croyons qu'il faut alléger le fardeau fiscal de la classe moyenne notamment en demandant aux mieux nantis de contribuer davantage à l'effort collectif. Et je précise, M. le Président, je reviens sur ce que je viens de dire: Demander aux mieux nantis de contribuer davantage à l'effort collectif. On demande aux mieux nantis de faire leur juste part. Actuellement, le gouvernement se fait fort d'exiger leur juste part des étudiants et étudiantes du Québec, qui, on le sait, ne sont pas nécessairement parmi les mieux nantis au Québec, mais il est un petit peu plus réticent à demander aux mieux nantis de faire leur juste part.

Je dois vous dire, M. le Président, la semaine dernière, lorsque j'ai entendu que la rémunération totale de Michael Sabia à la tête de la Caisse de dépôt et placement, l'année dernière, était de 1,7 million, je me suis demandé quelle était la juste part de Michael Sabia dans l'effort collectif des Québécoises et Québécois pour la prestation des services publics. D'ailleurs, M. le Président, c'est là le sens de demander aux mieux nantis de contribuer davantage à l'effort collectif: de telle sorte d'alléger les charges fiscales de la classe moyenne. C'est là tout le sens de notre proposition visant à abolir ce qu'on appelle la taxe santé, une taxe totalement inéquitable parce qu'elle s'élève à 400 $ par famille, et ce, peu importe que le revenu du ménage soit de 30 000 $ ou de 300 000 $. Lorsque les Québécoises et Québécois nous accorderont de nouveau leur confiance, M. le Président, nous nous sommes engagés à abolir cette taxe et la remplacer par des ponctions affectant les contribuables disposant de très hauts revenus.

Cela étant dit, M. le Président, il faut regarder que -- puis je reviens à ce que je disais tout à l'heure -- même le maire de Rimouski, qui est président de l'Union des municipalités du Québec, affirme que le projet de loi présenté par le gouvernement cible peut-être les bonnes personnes, mais il entraînera un déplacement du fardeau fiscal sur ceux qui n'ont pas accès aux crédits. En d'autres termes, M. le Président, et je réitère ce que je disais il y a quelques instants, il y a dans ce projet de loi une iniquité fondamentale qui contrevient à l'esprit, sinon même à la lettre de la motion qui a été adoptée unanimement par l'Assemblée nationale il y a de cela quelques mois, en octobre 2010, M. le Président.

Alors, la même philosophie fiscale qui est favorable à la classe moyenne, M. le Président, guide notre réflexion en matière de taxe foncière. C'est pourquoi nous avons privilégié, vous le savez fort bien, pour solutionner ce problème, le report de taxe, qui présente l'avantage de ne pas alourdir indûment le fardeau fiscal courant des propriétaires de la classe moyenne.

Par contre, on nous a bien fait sentir que cette solution ne conviendrait peut-être pas à tous les propriétaires. Des sondages révèlent en effet que les aînés seraient un peu moins favorables à cette proposition parce que le report de taxe est considéré par cette clientèle comme une forme d'endettement. Dans ce contexte, il nous faut, bien sûr, tenter de bonifier cette proposition et éventuellement d'envisager d'autres solutions qui pourraient se substituer, s'ajouter ou se conjuguer à celle du report de taxe foncière.

Il faut entreprendre, M. le Président, cette réflexion parce que les positions sont diamétralement opposées, elles sont bien campées, mais elles ne permettent pas que nous puissions conclure que ce que nous avons sous les yeux présentement est suffisant pour répondre aux besoins et répondre surtout aux dispositions de la motion que nous avions adoptée à l'époque.

Alors, M. le Président, il existe évidemment d'autres possibilités ou d'autres propositions...

Le Vice-Président (M. Gendron): Je m'excuse, mais manifestement vous n'avez pas terminé votre intervention, et je sais qu'il vous reste du temps. Alors, c'est exact, vous n'avez pas terminé votre intervention, alors en conséquence, compte tenu de l'heure, nous allons suspendre... c'est-à-dire nous allons ajourner...

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): Nous allons ajourner nos travaux à...

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): ... -- s'il vous plaît, s'il vous plaît! -- à jeudi 3 mai, à 9 h 45. Alors, les travaux sont ajournés.

(Fin de la séance à 18 heures)