Journal des débats de l'Assemblée nationale

(Neuf heures quarante-neuf minutes)

Le Vice-Président (M. Gendron): Bonjour. Veuillez vous asseoir. Bon matin.

Alors, nous allons procéder à ce qui est prévu, c'est-à-dire la rubrique Déclarations de députés, et je suis prêt à entendre la première déclaration. Je cède maintenant la parole à M. le député des Îles-de-la-Madeleine pour sa déclaration du jour. À vous.

M. Chevarie: M. le Président, je remercie tous ceux et celles qui, à la suite de la tempête de verglas survenue aux Îles-de-la-Madeleine la semaine dernière, ont su allier professionnalisme et efficacité au cours de ce sinistre. Je pense notamment au travail assidu du comité local d'intervention d'urgence et de ses nombreux bénévoles, de même qu'à la Sécurité civile et Hydro-Québec. Grâce à eux, notre réseau d'électricité fut reconstruit en un temps record, et les familles madeliniennes ont pu retrouver le confort de leurs maisons.

Je veux aussi souligner l'entraide et la solidarité des Madelinots qui, encore une fois, ont démontré qu'ils forment une communauté unie que je suis extrêmement fier de représenter.

Je salue, en terminant, la collaboration exemplaire des deux municipalités, des médias locaux et nationaux, du Groupe CTMA, de la Sûreté du Québec, des équipes locales et nationales d'Hydro-Québec. Merci aux instances gouvernementales et enfin un merci pour tous les encouragements venus de partout au Québec. Merci.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, on vous remercie, M. le député, de votre déclaration. Je cède maintenant la parole à M. le député de Bourget pour sa déclaration. À vous.

M. Kotto: Merci, M. le Président. Il me fait plaisir aujourd'hui de souligner le 25e anniversaire de la Bourse RIDEAU, le rendez-vous annuel du Réseau indépendant des diffuseurs d'événements artistiques unis. La 25e Bourse RIDEAU a de nouveau permis, la semaine dernière, aux producteurs et aux diffuseurs de spectacles dans les domaines de la chanson, de la danse, du théâtre, de l'humour et du cirque d'échanger sur l'état de la diffusion et de compléter leur programmation.

Vecteur fondamental de notre culture, réparti sur le territoire québécois et en francophonie canadienne, RIDEAU, c'est 160 membres, 250 salles de spectacle, 10 000 représentations et 3,4 millions de spectateurs annuellement.

Je veux aussi saluer Marc Messier, Michel Côté et Marcel Gauthier qui ont reçu le prix RIDEAU Hommage pour leur pièce Broue, ainsi que Jean-Pierre Leduc, récipiendaire du prix Reconnaissance pour ses 35 années à titre de diffuseur de spectacles à Salaberry-de-Valleyfield. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron): Je vous remercie, M. le député. Je cède maintenant la parole à M. le député de Rivière-du-Loup pour sa déclaration d'aujourd'hui. À vous, monsieur.

M. D'Amour: Merci beaucoup, M. le Président. Alors, lundi dernier, nous avons eu le plaisir d'assister à l'inauguration d'un nouveau centre de ski au mont Saint-Mathieu, dans la municipalité de Saint-Mathieu, dans Les Basques, dans le comté de Rivière-du-Loup. Dans le fond, on parle d'une inauguration, mais c'est bien davantage puisqu'il s'agit, M. le Président, de la concrétisation d'un rêve d'une dizaine d'années de la communauté de Saint-Jean-de-Dieu auquel, bien sûr, le gouvernement est fier de collaborer. C'est le rêve d'employés qui, chacun à leur tour, à leur manière, ont fait des suggestions pour la réalisation de ce vaste projet. C'est la réussite également de la MRC des Basques, l'ensemble des maires de la MRC, qui se sont mobilisés, avec l'aide du gouvernement, afin de doter la région des Basques d'un nouveau centre de ski.

Depuis l'ouverture de ce centre, à chaque fin de semaine, les samedis comme les dimanches, il y a plus de 400 personnes, des familles d'un peu partout à travers la région du Bas-Saint-Laurent mais d'ailleurs au Québec, qui viennent pratiquer leur sport préféré, le ski. Alors, économiquement, la région est gagnante, socialement, sur le plan familial, et c'est une belle réussite collective que je me dois de souligner, ce matin, en tant que député de la circonscription de Rivière-du-Loup--Les Basques. Merci.

Le Vice-Président (M. Gendron): On vous remercie, M. le député. Je reconnais maintenant M. le député de Johnson pour sa déclaration d'aujourd'hui. M. le député, à vous la parole.

M. Boucher: Merci, M. le Président. Alors que se déroulait, cette fin de semaine, la 30e édition du Grand Prix Ski-Doo de Valcourt, pour la première fois de l'histoire de cet incontournable événement, M. Marcel Fontaine n'y était pas. La raison expliquant cette absence de taille? Ce passionné des courses était intronisé au Temple de la renommée de la motoneige lors d'une cérémonie qui se déroulait simultanément dans l'État du Wisconsin.

Son parcours dans le monde de la motoneige est impressionnant. D'abord pilote de van et mécanicien, il fonda les championnats Eastern Pro Tour et SCM Racing, où il occupa le poste de directeur des courses pendant 30 ans. Avant-gardiste en matière de sécurité des pilotes, M. Fontaine a récemment pris sous son aile de très jeunes pilotes. Il fait désormais partie du club sélect de cinq Québécois intronisés au Temple de la renommée avec, notamment, l'illustre Gilles Villeneuve et Joseph-Armand Bombardier.

C'est pour moi un honneur de souligner les nombreuses réalisations de ce travailleur acharné pour qui la motoneige a toujours été une véritable passion. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, merci, M. le député. Je reconnais maintenant M. le député de Nicolet-Yamaska pour sa déclaration d'aujourd'hui. M. le député, à vous.

M. Aussant: Merci, M. le Président. J'aimerais aujourd'hui rendre hommage aux milliers de femmes et d'hommes qui, partout au Québec, donnent bénévolement de leur temps et de leur énergie à faire avancer une cause politique qui leur est chère ou pour appuyer une personne en qui ils ont confiance à un poste électif. Quelle que soit l'orientation politique de ces bénévoles, ils sont nécessaires au fonctionnement d'une saine démocratie et ils représentent la vitalité même de toute formation politique. Pour certains politiciens d'une autre époque, l'argent semble être le seul moyen de gagner des élections. Mais, pour d'autres, dont je suis, il y a surtout le travail des militants, qui permet de faire connaître les idées que l'on veut mettre de l'avant et pour lesquelles on demande la confiance des gens qui nous entourent. Espérons que la prochaine campagne électorale saura illustrer la supériorité des idées et de l'implication sur l'argent et les intérêts particuliers.

J'invite donc les bénévoles à poursuivre leur engagement, quelle que soit leur formation politique, et je les remercie de tout coeur de travailler quotidiennement à faire progresser le Québec. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, on vous remercie de votre déclaration. Je cède maintenant la parole à M. le député de Montmorency pour sa déclaration d'aujourd'hui. M. le député, à vous.

M. Bernier: Merci, M. le Président. Ce matin, je désire souligner le 55e anniversaire de l'escadron Rotary de Beauport.

Samedi prochain, le 25 février, à 17 h 30, aura lieu au Centre Monseigneur-De Laval une soirée soulignant le 55e anniversaire de l'escadron Rotary de Beauport dont j'assumerai la présidence d'honneur. Fondé le 14 novembre 1956, l'organisme offre aux jeunes la possibilité de joindre les cadets de l'air et de vivre de nouvelles expériences, de développer des habiletés et, bien sûr, de s'amuser. Les activités offertes permettent aux jeunes de vivre des... faire de la survie en forêt, de participer à des vols en avion également, et en planeur, de pouvoir obtenir aussi des cours de pilotage et également avoir des camps d'été ou des emplois d'été.

Depuis toujours, l'escadron se démarque pour offrir aux jeunes un esprit de famille. L'originalité et le professionnalisme permettent aux jeunes de profiter d'activités hors de l'ordinaire.

Bravo à tous les bénévoles qui oeuvrent au sein de l'escadron depuis 55 ans et bonne continuité!

Le Vice-Président (M. Gendron): Merci, M. le député. Je cède maintenant la parole à Mme la députée de Matapédia pour sa déclaration d'aujourd'hui.

Mme Doyer: Merci, M. le Président. M. le Président, c'est avec énormément de tristesse que j'ai appris le décès de M. Jean-Marc Roy, maire de la municipalité de Saint-Alexandre-des-Lacs depuis 2005, survenue subitement dimanche le 19 février.

Pendant toutes ces années où il a défendu les intérêts de sa municipalité, je l'ai côtoyé à de nombreuses reprises. J'ai appris à le connaître et à le respecter. Je retiens de lui qu'il était un homme entier qui travaillait avec passion à l'amélioration de la qualité de vie de son village et de la Matapédia. J'appréciais sa franchise, son intégrité, sa fierté à dynamiser son milieu et sa bonne humeur, M. le Président.

Mes condoléances s'adressent d'abord aux membres de sa famille et à ses proches, particulièrement à ses enfants, Nathalie et Sylvain, et à ses amis. J'exprime ma sympathie aux élus, au personnel et à la population de la municipalité de Saint-Alexandre-des-Lacs ainsi qu'à tous ses collègues du Conseil des maires de la MRC de la Matapédia. Son départ soudain fait place à un grand vide autour de nous, tant pour les citoyens et citoyennes de Saint-Alexandre-des-Lacs que pour l'ensemble de la communauté matapédienne. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, on vous remercie, Mme la députée de Matapédia. Je cède maintenant la parole à M. le député de Richelieu pour sa déclaration d'aujourd'hui. M. le député, à vous.

M. Simard (Richelieu): Merci, M. le Président. Je souhaite aujourd'hui rendre hommage, une dizaine de jours après son décès à l'âge plus que respectable de 101 ans, à notre concitoyen Edouard Farly.

De tous mes concitoyens de Richelieu, il est sans doute celui qui a consacré le plus grand nombre d'années de sa vie au service des Sorelois. Il fonda la première Caisse populaire de Sorel puis les caisses scolaires. Vinrent ensuite le Centre de civisme économique et éducationnel du grand Sorel, un laboratoire d'idées qui a été à l'origine de nombreux projets socioéconomiques, et la toute nouvelle chambre de commerce de Sorel. À 95 ans, il multipliait, croyez-le ou non, encore les visites à mon bureau, arrivant toujours tiré à quatre épingles, toujours parfaitement habillé, très fier et documenté, prêt à accompagner toute mission économique partout à travers le monde pour le bien économique de notre région.

Son fils Louis retrouvait, il y a quelques jours, cette pensée dans son journal personnel, sur laquelle je terminerai ce trop bref hommage: «Vivre, c'est sentir en soi-même[...], le beau [...] le grand, pour Dieu, la famille, la patrie.» Salut, Edouard Farly!

Le Vice-Président (M. Gendron): Merci. Je cède maintenant la parole à Mme la députée de Rosemont pour sa déclaration.

Mme Beaudoin (Rosemont): Merci, M. le Président. Après un bilan remarquable de cinq années de la première édition de Décider Rosemont ensemble, les Rosemontois se mobilisent à nouveau dans une démarche de priorités de quartier porteuses de changement social local. Depuis 2006, plusieurs initiatives sont nées de cette action collective, notamment les petits marchés de l'Est, le projet Verdissons Rosemont, les 5 à 7 culturels et l'ouverture du 6060.

Je me réjouis de ce processus participatif, inclusif et ouvert. Depuis plusieurs mois, des intervenants communautaires, des citoyens, des élus préparent ensemble le prochain forum social. Actuellement se déroulent 50 cafés urbains qui sont des lieux de rencontre et de discussion qui permettent aux citoyens d'exprimer leurs préoccupations et leurs idées, de dégager des priorités de quartier et de concevoir des façons de les concrétiser. Les cinq prochaines années seront donc consacrées à réaliser les objectifs.

Je souhaite souligner l'implication des citoyens et particulièrement celle de la Corporation de développement communautaire de Rosemont dans cette démarche. Le 12 mai prochain, le forum social Décidons Rosemont Ensemble aura lieu, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron): Merci. J'en profite cependant pour rappeler, là... parce que je ne viens pas tenter de couper votre déclaration, mais normalement, c'est une minute et non 1 min 20 s ou 1 min 18 s. Alors, je vais être généreux, mais pas d'une façon...

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): ...pas d'une façon abusive. Alors, je vous remercie. Cette dernière déclaration mettait fin aux déclarations d'aujourd'hui.

Et nous allons suspendre nos travaux pour quelques instants. Les travaux sont suspendus quelques instants.

Le Président: Bon mercredi matin. Nous allons nous recueillir quelques instants.

Merci. Veuillez vous asseoir.

J'ai le plaisir de souligner la présence, dans nos tribunes, de l'ambassadeure extraordinaire et plénipotentiaire de la république d'Estonie, Son Excellence Mme Marina Kaljurand, à l'occasion de sa visite officielle.

Alors, nous poursuivons les affaires courantes aujourd'hui.

Pas de déclarations ministérielles.

À la rubrique Présentation de projets de loi, M. le leader du gouvernement.

M. Fournier: Oui, je vous demanderais d'appeler l'article a, M. le Président.

Le Président: L'article a du feuilleton, Mme la ministre responsable de l'Administration gouvernementale et présidente du Conseil du trésor présente le projet de loi n° 58, Loi modifiant la Loi sur le régime de retraite du personnel d'encadrement et d'autres dispositions législatives. Mme la ministre.

Mme Courchesne: Oui, M. le président. Alors, ce projet de loi modifie la Loi sur le régime de retraite du personnel d'encadrement pour prévoir qu'un nouvel employé qui commence sa période de qualification au régime après le 31 décembre 2012 doit compléter une période additionnelle de participation de 60 mois suivant cette qualification pour bénéficier des critères d'admissibilité à la retraite et de certaines dispositions sur le calcul de la pension prévus à ce régime. L'employé qualifié qui ne complète pas cette période additionnelle de participation sera plutôt régi, quant à ces critères et à ces dispositions, par des dispositions semblables à celles prévues par la Loi sur le régime de retraite des employés du gouvernement et des organismes publics.

Le projet de loi modifie aussi la Loi sur le régime de retraite du personnel d'encadrement pour prévoir la possibilité pour le gouvernement de verser au fonds des cotisations des employés certaines sommes pour assurer un financement adéquat du régime. Il modifie aussi cette loi pour permettre à un employé âgé d'au moins 55 ans de prendre sa retraite sans réduction actuarielle si son âge et ses années de service totalisent 90 ou plus. Il supprime le critère d'admissibilité à la retraite sans réduction actuarielle de 35 années de service, augmente la réduction actuarielle applicable à la pension d'une personne qui veut en anticiper le versement, uniformise les dispositions sur le retour au travail et permet à un employé de participer au régime de retraite du personnel d'encadrement jusqu'au 31 décembre de l'année au cours de laquelle il atteint l'âge de 71 ans.

Le projet de loi modifie également la Loi sur le régime de retraite du personnel d'encadrement et la Loi sur le régime de retraite des employés du gouvernement et des organismes publics pour permettre aux employés de racheter certaines périodes d'absence sans traitement pour raisons familiales ou parentales à un coût plus avantageux que celui actuellement prévu dans ces régimes.

Enfin, le projet de loi comporte d'autres modifications de nature technique, de concordance ou transitoires.

Le Président: Est-ce que l'Assemblée accepte d'être saisie de ce projet de loi? Je comprends que oui. M. le leader de l'opposition.

M. Bédard: Je doute encore, M. le Président, on ne peut pas présumer, mais vous savez que vous allez me convaincre en plaidant un peu. Nous accepterions, mais nous souhaiterions avoir des consultations, M. le Président, particulières.

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Fournier: Avec plaisir, M. le Président.

Le Président: Bon. Belle journée, belle journée qui s'annonce. Alors, M. le leader du gouvernement.

Des voix: ...

Le Président: Bien, justement, c'est à votre tour, M. le leader du gouvernement.

M. Fournier: Oui, bien, j'allais dire qu'évidemment, comme, dans tous les cas, on le fait avec les membres de l'Assemblée pour choisir l'horaire, et toujours avec plaisir.

Je vous demanderais, M. le Président, d'appeler l'article b, s'il vous plaît.

Le Président: Alors, à l'article b du feuilleton, M. le ministre des Transports présente le projet de loi n° 57, Loi modifiant l'encadrement de l'utilisation des cinémomètres photographiques et des systèmes photographiques de contrôle de circulation aux feux rouges et d'autres dispositions législatives. M. le ministre des Transports.

M. Moreau: Oui, M. le Président. Ce projet de loi propose diverses modifications concernant principalement l'utilisation de cinémomètres photographiques et de systèmes photographiques de contrôle de circulation aux feux rouges.

Le projet de loi prévoit ainsi dans le Code de la sécurité routière la possibilité que ces deux systèmes soient utilisés tout particulièrement dans les zones scolaires et dans les zones de travaux de construction et d'entretien. Il prévoit également l'obligation pour les personnes responsables de l'entretien d'un chemin public d'installer une signalisation pour indiquer l'endroit où est contrôlé le respect des règles relatives à la sécurité routière par un de ces systèmes mais précise que, dans le cas de certaines infractions, le poursuivant n'a pas à faire la preuve de la présence d'une signalisation et qu'une poursuite ne peut être rejetée ou un défendeur acquitté en raison de l'absence ou de l'inadéquation de la signalisation.

Le projet de loi limite, à certains propriétaires de véhicules routiers qui ont reçu un constat d'infraction alors qu'ils n'étaient pas les conducteurs du véhicule au moment où l'infraction a été constatée par un de ces systèmes, la possibilité de désigner le conducteur dans le but qu'un nouveau constat lui soit signifié.

Le projet de loi établit que les propriétaires et les conducteurs d'un véhicule d'un corps de police, d'un service ambulancier ou d'un service de sécurité incendie ne peuvent être déclarés coupables d'une infraction constatée par un de ces systèmes.

Le projet de loi prévoit également que ces systèmes ne peuvent être enlevés ou modifiés sans l'autorisation du ministre des Transports et précise que nul ne peut nuire de quelque façon au fonctionnement de ces systèmes ou à l'enregistrement des informations par l'appareil photo de ceux-ci.

Le projet de loi modifie en outre la Loi sur le ministère des Transports pour y prévoir que le comité consultatif chargé de conseiller le ministre sur l'utilisation des sommes qui sont portées au crédit du Fonds de la sécurité routière est composé de sept membres choisis parmi ceux de la Table québécoise de la sécurité routière.

Il y prévoit aussi que les sommes reçues en réparation d'un préjudice causé à un des systèmes sont portées au crédit du Fonds de la sécurité routière.

Le projet de loi supprime par ailleurs la disposition qui prévoit qu'à compter du 30 juin 2012 une phase exclusive pour piétons constitue une signalisation permettant à un piéton de traverser la chaussée en diagonale.

Enfin, le projet de loi prévoit des modifications de concordance et des mesures transitoires.

Le Président: Est-ce que l'Assemblée accepte d'être saisie de ce projet de loi? Encore une fois, la même chose?

M. Bédard: Je ne veux pas vous surprendre. Ce projet de loi est d'intérêt public, il touche tout utilisateur des routes qui conduit lui-même son automobile, M. le Président. Donc, nous souhaiterions pas des consultations générales, mais particulières.

Le Président: Et ceux qui prennent l'autobus aussi, peut-être.

Une voix: ...

Le Président: Voilà. Alors, M. le leader du gouvernement.

M. Fournier: Oui, M. le Président, avec le même plaisir.

Le Président: Bon. Alors, tout le monde est heureux. Alors, est-ce que c'est adopté? Adopté.

À la rubrique Dépôt des documents, Mme la ministre de l'Éducation, du Loisir et du Sport.

Mme Beauchamp: Merci, M. le Président. Permettez-moi de déposer le plan stratégique 2012-2017 de l'Institut de tourisme et d'hôtellerie du Québec.

Le Président: Bon. Alors, le document est déposé.

Il n'y a pas de dépôt de rapports de commissions.

À la rubrique Dépôt des pétitions, M. le député de Mercier.

M. Khadir: M. le Président, je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale, signée par 1 021 pétitionnaires. Désignation: citoyens et citoyennes du Québec.

«Les faits invoqués sont les suivants:

«Considérant qu'une modification au Code de construction du Québec portant sur l'efficacité énergétique dans le secteur résidentiel va faire l'objet d'une consultation publique en commission parlementaire dans les mois qui viennent;

«Considérant qu'une réglementation sur l'économie d'énergie, inspirée de la norme Novoclimat, aurait dû être adoptée il y a déjà quatre ans;

«Considérant que l'adoption de cette réglementation entraînerait à chaque jour des investissements supplémentaires au Québec d'au moins 460 000 $ dans les maisons neuves et de plus de 1 million de dollars en incluant les secteurs industriel, commercial et institutionnel;

«Considérant que cette somme permettrait la création d'emplois, l'augmentation des bénéfices des entreprises, l'augmentation du produit intérieur brut, les revenus des ménages;

«Considérant que l'amélioration des normes d'isolation impliquerait des économies d'énergie d'au moins 20 %, soit 350 gigawatt-heures en plus à chaque année, ce qui permettrait aux familles bénéficiant d'une maison neuve de réinvestir dans l'économie québécoise;

«Considérant que cette économie d'énergie rendrait inutiles l'édification de nouveaux barrages ou la rénovation d'une centrale nucléaire;

«L'intervention réclamée se résume ainsi:

«Nous, acteurs de l'industrie de l'habitation et citoyens-consommateurs vigilants, demandons:

«Que le nouveau règlement sur l'efficacité énergétique des bâtiments soit adopté sans attendre et que la Régie du bâtiment du Québec soit chargée de son application en collaboration avec les associations de constructeurs;

«[Nous demandons aussi] que la Régie du bâtiment du Québec mette en place un contrôle de qualité des inspections, via des tests d'infiltrométrie réalisés par échantillonnage.»

Je certifie que cet extrait est conforme au règlement et à l'original de la pétition.

Le Président: Alors, l'extrait de cette pétition est déposé. J'ai aussi reçu une demande de pétition de Mme la députée d'Iberville. Elle n'est toutefois pas conforme. Je demande le consentement. Consentement. Mme la députée d'Iberville.

Mme Bouillé: Merci, M. le Président. Je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale, signée par 9 364 pétitionnaires. Je tiens d'ailleurs, M. le Président, à saluer les représentantes et représentants des organismes qui ont initié la pétition, ainsi que les mamans et les enfants qui sont dans nos tribunes ce matin. Désignation: citoyennes et citoyens du Québec.

«Les faits invoqués sont les suivants:

«Considérant que les organismes communautaires Famille, OCF, rejoignent annuellement plus de 100 000 familles dans toutes les régions du Québec;

«Considérant qu'ils représentent des milieux de vie, d'entraide, de soutien, de valorisation, d'implication et de développement pour l'ensemble des membres de ces familles;

«Considérant le manque de ressources et d'équité qui existe entre les OCF et les autres secteurs de l'action communautaire autonome;

«Considérant l'engagement du gouvernement du Québec d'être le gouvernement des familles;

«Considérant le sous-financement de ce réseau;

«Et l'intervention réclamée se résume ainsi:

«Nous, citoyens et citoyennes du Québec, demandons à l'Assemblée nationale du Québec ainsi qu'aux ministres de la Famille et des Finances du Québec un rehaussement du financement de la mission globale de l'ensemble des organismes communautaires Famille de 5,6 millions récurrents pour le prochain budget 2012-2013:

«Qui accorde la priorité à la consolidation des organismes existants avant l'accueil de nouveaux organismes;

«Qui tient compte du principe d'équité entre les OCF et les autres secteurs de l'action communautaire autonome. À ressources comparables financement comparable;

«Qui prévoit une indexation annuelle de l'enveloppe budgétaire.»

Je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition.

(Applaudissements)

Le Président: L'extrait de cette pétition est déposé. Faites attention à vous, M. le député de Verchères, n'applaudissez pas trop fort, vous allez vous blesser encore.

Je remarque qu'il y a des bébés dans la galerie aussi. Il ne faudrait pas les exclure, Mme la députée d'Iberville. Et vous voudriez ajouter quelque chose, monsieur...

M. Bédard: ...l'autre rubrique, M. le Président, je déposerais... À la pétition de ma collègue, je déposerais une liste d'appuis...

Le Président: Alors, consentement pour le dépôt? Consentement, oui.

Alors, comme il n'y a pas de réponses orales aux pétitions ni d'interventions portant sur une violation de droit ou de privilège, nous en sommes maintenant à la période de questions et de réponses orales. Je cède la parole à Mme la chef de l'opposition.

Mme Marois: Merci, M. le Président. Voilà bientôt sept ans que le monde forestier vit une crise grave, sept ans où des milliers de Québécois ont assisté impuissants à la fermeture de plus de 300 usines et à la perte de plus de 60 000 emplois directs et indirects. L'impact est dévastateur. On compte pas moins de 250 communautés dont l'économie dépend presque exclusivement de l'exploitation de la ressource forestière. D'ailleurs, des dizaines de maires de communautés touchées par cette crise sont aujourd'hui présents dans nos tribunes, ils viennent lancer un cri du coeur. Ils ont fait toutes sortes de représentations auprès du gouvernement parce que, comme nous, ils croient au secteur forestier, ils croient, eux aussi, que ça peut être un secteur d'avenir. Mais il faut y mettre de l'énergie et surtout il faut y croire.

Or, le gouvernement n'a jamais proposé de solutions structurantes. Le gouvernement improvise des mesures qui ne règlent rien. De notre côté, au Parti québécois, nous avons proposé un ensemble de mesures, dont notamment un projet de loi sur l'utilisation accrue du bois dans la construction. Mais le gouvernement libéral, lui, abandonne complètement plus de 100 000 travailleurs et un secteur économique qui génère plus de 14 milliards de dollars dans la première transformation seulement.

Est-ce que le premier ministre réalise que, dans nos galeries, la présence des maires témoigne de l'échec de sa stratégie forestière? Et qu'est-ce qu'il compte faire de plus maintenant, M. le Président?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Charest: M. le Président, je veux saluer les maires qui sont présents ici aujourd'hui, les représentants des régions, et leur dire que notre gouvernement va travailler en étroite collaboration avec les élus locaux et les régions, comme nous l'avons fait entre autres dans le comté de Bonaventure. Je pense au nouveau député du comté de Bonaventure qui a une feuille de route impeccable dans ce domaine-là. Nous allons travailler avec ceux qui sont ici aujourd'hui.

Cela étant dit, je regrette que la chef de l'opposition officielle, sur une question aussi importante que celle-là, choisisse un ton sans nuance, sans distinction, et partisane, alors que...

Des voix: ...

M. Charest: Bien, elle me force de lui rappeler qu'en 2002 le Vérificateur général du Québec dénonçait la gestion de la forêt de son gouvernement et de la chef de l'opposition officielle, que la commission Coulombe, qui a été mise sur pied, a conclu que, lorsque la chef de l'opposition officielle était au gouvernement, elle a dilapidé la forêt.

Je vais vous citer, moi, ce que disait M. Coulombe. Il disait: «[On n'est] pas encore au stade de la morue d'il y a quelques années, a précisé le président de la commission Guy Coulombe, mais, si rien n'est fait, ajoute-t-il, on s'en va vers un gouffre.» Il parlait de la chef de l'opposition officielle et de sa gestion de la forêt alors qu'ils coupaient plus d'arbres qu'il en poussait, M. le Président, à ce moment-là.

Aujourd'hui, elle voudrait nous faire les reproches sur une crise qui existe dans le domaine de la forêt qu'elle a elle-même contribué à créer d'une part et qui existe évidemment sur le plan mondial depuis 2006. M. le Président, depuis ce temps-là, le gouvernement du Québec...

Des voix: ...

Le Président: ...ça entendre la réponse, s'il vous plaît.

Une voix: ...

Le Président: O.K., M. le député de Matane. M. le premier ministre.

M. Charest: Bien, merci, M. le Président. Je pense que les maires aimeraient ça également entendre la réponse, d'autant plus que nous avons investi au-delà de 3 milliards de dollars dans les programmes réguliers, 2,2 milliards de dollars...

Le Président: En terminant.

M. Charest: ...de programmes spéciaux pour soutenir la forêt et nous allons continuer de les soutenir.

Le Président: Première complémentaire, Mme la chef de l'opposition.

Mme Marois: M. le Président, la réponse du premier ministre est profondément inacceptable et décevante, M. le Président. Ça fait neuf ans qu'ils sont au pouvoir, la crise en forêt dure depuis sept ans, 300 entreprises fermées, 60 000 emplois perdus, M. le Président. Un mois avant Noël, 1 000 personnes dans le secteur forestier se sont vu annoncer la perte de leur emploi, M. le Président. Aucune réaction du premier ministre.

C'est un secteur où la ressource est renouvelable. L'industrie de la forêt est la grande oubliée du plan marketing. Que va faire le gouvernement, M. le Président?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Charest: M. le Président, je regrette à nouveau que la chef de l'opposition soit contre le Plan Nord. Je comprends qu'elle est dans les gels puis les moratoires, puis en plus elle est contre le Plan Nord alors que 53 % de l'exploitation forestière au Québec se fait justement sur le territoire du Plan Nord, M. le Président, entre autres la forêt boréale.

Cela étant dit, M. le Président, je vais vous donner des exemples concrets de ce que nous avons fait. On a annoncé pas plus tard que le 31 janvier dernier, à Lebel-sur-Quévillon -- elle en parlera au maire Gérald Lemoyne -- un investissement de 232 millions de dollars pour repartir une usine de pâtes et papiers qui va faire de la pâte cellulosique pour fabriquer de la rayonne pour fabriquer des vêtements, qui est un nouveau secteur au Québec. Ça crée 300 emplois industriels nouveaux, 400 emplois indirects. Ça, c'est de l'action.

Le Président: Deuxième complémentaire, Mme la chef de l'opposition.

Mme Marois: Alors, il répondra ça, M. le Président, le premier ministre aux maires qui se sont déplacés aujourd'hui. D'ailleurs, il devrait savoir que c'est le maire de Lebel-sur-Quévillon qui a fait cette bataille parce que le gouvernement du Québec ne l'a pas appuyé pendant qu'il se désespérait de réussir à obtenir des emplois pour sa région, M. le Président.

Le Président: Tout à l'heure, je vous disais que je voulais entendre la réponse. Je voudrais entendre la question. Mme la chef de l'opposition.

Mme Marois: Alors, M. le Président, on a, dans l'industrie de la forêt, des gens passionnés qui veulent continuer de vivre dans nos régions, qui veulent continuer de vivre de la forêt, comme ça se fait depuis 100 ans au Québec. Pour cela, ils ont besoin de soutien. Le gouvernement n'a pas été au rendez-vous.

Que propose-t-il concrètement, M. le Président?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Charest: M. le Président, d'abord, on va corriger une chose, là. Elle prétend que le gouvernement du Québec n'a pas appuyé le projet puis n'a pas appuyé le maire Gérald Lemoyne. Bien, M. le Président, ce n'est pas par accident que son député lui dit de se calmer, le député d'Ungava, parce qu'il sait pertinemment, M. le Président, que, le jour où cet investissement-là a été annoncé, le maire Gérald Lemoyne a eu l'occasion de commenter en long et en large l'appui que lui a donné le gouvernement du Québec et que nous donnerons à tous les maires qui sont ici aujourd'hui. Parce que, contrairement à la chef de l'opposition officielle, on n'ira pas tordre les faits pour essayer de défendre ses intérêts partisans. Puis notre priorité à nous, c'est l'économie et l'emploi. Ce n'est pas les études sur la souveraineté, M. le Président, c'est...

Des voix: ...

Le Président: Troisième complémentaire, Mme la chef de l'opposition.

Mme Marois: À part les applaudissements de ses collègues, qu'est-ce que le premier ministre a à proposer aux maires qui sont ici, aujourd'hui, concrètement? 300 usines fermées, 60 000 emplois perdus. Le premier ministre n'a pas levé le petit doigt lorsque l'Ontario a reçu 10 milliards de dollars pour l'industrie de l'automobile, alors que le Québec, lui, n'en recevait que 170 millions, M. le Président.

Est-ce que le premier ministre trouve que c'est juste et équitable, M. le Président?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Charest: M. le Président, moi, je veux m'adresser aux maires puis aux Québécois qui viennent des régions qui dépendent beaucoup sur la forêt pour leur dire ceci: On a posé des gestes pour réouvrir l'usine de Lebel-sur-Quévillon, on a réouvert une usine, à Thurso, d'éthanol cellulosique, on a contribué à un investissement pour un projet de 20 millions de dollars, dans la région de Windsor, pour de la nanocellulosique, qui était nouveau, on a investi près de 1 million de dollars pour une usine... pas une usine, mais pour de la biomasse, justement, à l'hôpital de Maria, par exemple. Ça, c'est des exemples de ce que nous faisons.

En plus, j'ai eu l'occasion d'aller à Chibougamau visiter Chantiers Chibougamau, dernièrement, parce que voilà un exemple de ce que nous voulons pour l'avenir de la forêt. L'avenir de la forêt, ce n'est pas dans la partisanerie. L'avenir de la forêt dépend d'un gouvernement qui fait de l'emploi en région puis de l'économie sa priorité, pas autre chose, certainement pas la souveraineté puis les excès de partisanerie...

Le Président: En terminant.

M. Charest: ...et d'aveuglement.

Le Président: En principale, M. le député de Roberval.

M. Trottier: Oui. M. le Président, tout d'abord, deux précisions. Le gouvernement a dit qu'il a annoncé des milliards. On a demandé d'avoir des comptes là-dessus, on ne les a jamais eus. Le gouvernement n'a jamais été capable de déposer des chiffres là-dessus. La semaine dernière, au congrès de l'Association des entrepreneurs en travaux sylvicoles, la conclusion, c'était que la forêt est tout simplement oubliée dans le Plan Nord.

M. le Président, la possibilité forestière au Québec est passée de 30 millions de mètres cubes en 2001 à 19 millions en 2010, ce qui en fait une des plus faibles productivités au monde. Chaque million de mètres cubes de forêt représente au moins 2 500 travailleurs de moins. En perdant 11 millions de mètres cubes, c'est près de 30 000 emplois qui ont été perdus. Si l'on veut maintenir et développer une importante industrie, il faut d'abord s'assurer qu'on aura le bois pour le faire. Il faut faire des choix pour augmenter la valeur de ce que produit notre forêt. Et qu'est-ce que fait le gouvernement? C'est que le gouvernement, malgré cette situation, a annoncé la semaine dernière aux pépinières du Québec qu'il va y avoir entre 18 % et 30 % de coupures dans la production d'arbres dans l'ensemble des pépinières du Québec, ce qui aura des conséquences sur la plantation et les emplois.

Est-ce que le gouvernement est prêt à revoir cette position et à s'engager à prendre des mesures visant...

Le Président: M. le ministre des Ressources naturelles.

M. Gignac: M. le Président, permettez-moi à mon tour de saluer la présence des maires qui nous visitent aujourd'hui et de leur indiquer que je vais être prêt et très heureux de les rencontrer après la période de questions pour échanger, parce que, pour nous, c'est un secteur très important. Ça a été mentionné, c'est près de 100 000 emplois. Vous savez, c'est 12 % du produit intérieur brut dans le secteur manufacturier, au-delà de 10 % de nos exportations.

Mais évidemment le modèle d'affaires a changé, on le voit depuis le début de la crise. C'est fini, le temps, là, qu'on exporte juste des deux-par-quatre et du papier journal. Donc, le modèle est en train de se réinventer. D'ailleurs, c'est dans le journal aujourd'hui qu'on disait: «Le secteur est vraiment en train de se réinventer, tant du point de vue industriel que de l'aménagement du territoire.»

M. le Président, on met en place un nouveau régime forestier. Évidemment, la possibilité forestière a diminué ces dernières années. Je pense que je n'ai pas besoin d'évoquer les conclusions du rapport Coulombe, là, et du Vérificateur général. Je pense qu'on a été assez sévère par rapport à l'Administration précédente. Regardons vers le futur. Donc, il faut investir. La reprise et la relance du secteur forestier sera basée sur l'innovation, M. le Président, et, de concert avec mon collègue du ministère du Développement économique, c'est là qu'on investit. On investit dans des projets qui ont de l'avenir...

Le Président: En terminant.

M. Gignac: ...des projets comme Lebel-sur-Quévillon et Thurso. Et c'est ainsi qu'on va pouvoir avoir la relance de l'industrie forestière, M. le Président.

Le Président: Première complémentaire, M. le député de Roberval.

M. Trottier: Bien, M. le Président, ça fait plusieurs années que le gouvernement échange avec les élus. Ce que les élus veulent, c'est des actions concrètes, et, à cet effet, voilà maintenant deux ans que les élus locaux font des représentations auprès du ministère pour redonner une nouvelle vie, entre autres, aux usines de cogénération, qui pourraient être associées à de la culture en serre et à d'autres projets énergétiques proposés dans le rapport Potvin, dont le représentant est ici. Depuis deux ans, on leur dit qu'une solution va bientôt être apportée. La ministre est partie, et son successeur n'a pas été capable de leur fournir aucune assurance.

Est-ce que le ministre a des solutions concrètes pour répondre aux propositions des élus?

Le Président: M. le ministre des Ressources naturelles.

M. Gignac: M. le Président, je rappelle que mon collègue ministre des Finances a confié un mandat à Léopold Beaulieu, et les conclusions de ce rapport vont être rendues publiques au cours des prochaines... des deux prochaines semaines, M. le Président.

J'ai moi-même, en compagnie de mon sous-ministre, été en Scandinavie pour regarder qu'est-ce qu'on peut faire différemment au Québec pour augmenter l'utilisation du bois dans la construction, utiliser la biomasse, M. le Président, pour la production d'électricité. Il faut changer le modèle d'affaires, et ça me fera plaisir d'échanger avec les maires présents et avec le député de Roberval pour trouver des solutions.

M. le Président, les règles du jeu sont en train de changer, et on investit dans des projets porteurs. Nous, notre vision de la création de richesse...

Le Président: En terminant.

M. Gignac: ...c'est d'investir dans des usines qui ont de l'avenir, M. le Président.

Le Président: Deuxième complémentaire, M. le député de Roberval.

M. Trottier: M. le Président, s'il y a quelque chose qui n'a pas d'avenir, c'est le Parti libéral du Québec. Les élus et les représentants de l'industrie ici ont des demandes précises: une véritable stratégie industrielle visant la relance du secteur forestier, un programme facilitant l'accès des travailleurs forestiers à l'assurance chômage, la reconduction du Fonds de soutien aux territoires en difficulté, de celui du Fonds d'aide aux municipalités mono-industrielles, du volet 2, tout ça pour favoriser la diversification ainsi que la mise en application rapide des forêts de proximité.

Qu'est-ce que le ministre a à répondre aux élus qui se sont déplacés aujourd'hui sur ces questions?

Le Président: M. le ministre des Ressources naturelles.

M. Gignac: M. le Président, je salue la présence des maires parce que je pense que leur timing... excusez l'expression, mais le timing est plutôt bon, actuellement, à l'aube d'un budget qui sera déposé et d'une stratégie sur l'industrie forestière qui sera dévoilée au mois de mai. Évidemment, M. le Président, il faut d'abord arrêter un cadre, et le rapport du comité Beaulieu va encadrer avec des recommandations précises comment qu'on peut relancer l'industrie forestière, et j'ai bonne confiance et espoir, M. le Président, en mon collègue... du ministre des Finances, qu'on pourra appuyer une relance. On va mettre de l'argent dans des projets porteurs et structurants et basés sur l'innovation, M. le Président.

Le Président: Principale, Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: M. le Président, un jugement de la Cour suprême a décrété que, lorsqu'il s'agit d'un aéroport, les lois québécoises ne s'appliquent plus, qu'on pense à la protection du territoire agricole ou à l'aménagement du territoire. La population de Neuville, dans Portneuf, et son conseil municipal s'opposent à la construction d'un aérodrome sur des terres agricoles situées près de plusieurs habitations. Le ministre fédéral Denis Lebel refuse même ne serait-ce que d'entendre les gens de Neuville.

Le député libéral de Portneuf, lui, dans l'hebdo local, LeCourrier de Portneuf, du 25 janvier, affirme qu'il ne peut pas se mêler du dossier parce que les aéroports sont de juridiction fédérale. On peut lire aussi que le député affirme qu'il n'est pas insensible, mais qu'il a peu de pouvoir.

Est-ce que le ministre responsable de la Capitale-Nationale peut nous dire pourquoi les lois québécoises ne s'appliquent pas dans sa région, sur notre territoire? Est-ce qu'il va défendre le conseil municipal de Neuville, de Donnacona, de Deschambault-Grondines, qui ont tous déposé des résolutions afin d'appuyer les gens de Neuville? J'aimerais déposer les résolutions, M. le Président.

Le Président: Consentement pour le dépôt? Consentement. M. le ministre des Affaires municipales.

M. Lessard: Alors, merci, M. le Président. J'ai eu l'occasion, avec mon collègue, donc, de rencontrer le maire de Neuville récemment sur cette dynamique-là qui fait en sorte que, suite au jugement, ils se sont prononcés sur la constitutionnalité, à savoir les compétences municipales, provinciales et les compétences fédérales. Je ne pense pas qu'il appartienne au ministre d'un gouvernement de revoir cette constitutionnalité-là. Toutefois, on fait avec et on travaille avec le maire; on essaie de donner le maximum de soutien dans le respect de nos compétences. On a fait valoir nos points auprès du fédéral. C'est un sujet qui est délicat. La municipalité travaille fort pour faire valoir ses droits et les représentations auprès de ses citoyens. On suit ça de proche. On est en contact continuel avec la municipalité, et on va continuer de faire valoir, donc, nos juridictions.

Le Président: Complémentaire, M. le député de Marie-Victorin.

M. Drainville: M. le Président, un jour, le Québec sera un pays; il pourra décider, sans ingérence extérieure, d'aménager son territoire comme il le souhaitera, mais, en attendant, on est pris dans le Canada, M. le Président.

Et là ce qu'on veut savoir du ministre des Affaires intergouvernementales, celui qui doit protéger les compétences des Québécois, celui qui doit veiller au respect du territoire québécois: Est-ce qu'il est intervenu auprès du ministre fédéral Lebel pour s'assurer que les lois québécoises, les intérêts des Québécois et le territoire québécois soient protégés, soient respectés?

Le Président: M. le ministre des Affaires intergouvernementales.

M. Vallières: Alors, M. le Président, dans tous les dossiers qui sont de nature de relations intergouvernementales et qui touchent des dossiers comme celui dont nous traitons ce matin, je suis évidemment en lien direct avec mes collègues qui sont concernés afin que toutes les représentations requises soient faites au niveau du gouvernement fédéral et de s'assurer que les intérêts du Québec sont pris en cause, M. le Président. Alors, je traite de ça avec les ministres qui sont concernés dans les différents dossiers sectoriels, et on s'assure que les messages requis se rendent au gouvernement fédéral.

Le Président: Complémentaire, monsieur... Principale, M. le...

Une voix: ...

Le Président: Complémentaire, M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Merci, M. le Président. En raison de la décision de la Cour suprême, la Commission de la protection du territoire agricole a perdu sa juridiction sur notre territoire. La commission a indiqué au président de Neuville Aéro, Martin Mercier, que «si vous avez le droit d'ouvrir un aéroport ou aérodrome et que vous avez les autorisations nécessaires au niveau fédéral, vous n'avez alors pas d'autorisation à demander à la CPTAQ».

Le sol agricole, c'est le garde-manger du Québec. C'est inacceptable, M. le Président. Que va faire le gouvernement libéral pour que les lois québécoises s'appliquent sur le territoire québécois?

Le Président: M. le ministre de l'Agriculture.

M. Corbeil: M. le Président, je pense que nos lois, nos règlements puis aussi tout le dossier concernant l'acceptabilité sociale pour l'implantation de quoi que ce soit -- en particulier un aéroport, puisque vous parlez d'un aéroport -- ça doit obtenir un large consensus, M. le Président. Et manifestement ce consensus-là n'est pas tout à fait au rendez-vous. Alors, je pense qu'on va se gouverner en fonction des lois qu'on a sur la Commission de la protection du territoire agricole. Et, s'il y a des choses qui sont à modifier, on verra.

Le Président: Principale, Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Présentement, au Québec, certains médicaments sont en rupture de stock. On pense à de la morphine, des antibiotiques, des médicaments contre le cancer. Et, depuis quelques jours, l'inquiétude a monté d'un cran, car l'usine de médicaments génériques de Sandoz, à Boucherville, doit interrompre sa production. Ce qui est grave, c'est que Sandoz fabrique surtout des médicaments utilisés dans les salles de chirurgie. Pour certains produits, l'entreprise est le seul fournisseur des hôpitaux québécois.

Est-ce que le ministre de la Santé peut nous dire quels gestes il a posés afin d'éviter la pénurie de médicaments, suite à l'arrêt de production à l'usine Sandoz, de Boucherville?

Le Président: M. le ministre de la Santé.

M. Bolduc: Merci, M. le Président. Un, c'est un sujet d'une grande importance, parce qu'on ne veut pas que les patients manquent de soin, surtout du côté de la médication, exemple, la médication qui est utilisée en salle d'opération.

La première chose, on va s'assurer que tous les patients reçoivent les bons soins de façon efficiente, efficace, mais surtout de qualité. Deuxièmement, souvent, quand il y a des ruptures de stock dans certains médicaments, on est chanceux, il y a des alternatives, et les médecins sont en mesure de déterminer quelles sont les meilleures alternatives. Et ça, ils le font en collaboration avec les pharmaciens. Donc, à ce moment-ci, je sais que tous les établissements travaillent fort pour s'assurer que, justement, il n'y ait pas de rupture de soins au même titre qu'il y a des ruptures de stock.

En ce qui concerne la compagnie Sandoz, c'est sûr que nous déplorons le fait que cette compagnie doit arrêter sa production, mais c'est pour une question de qualité, suite, justement, à une recommandation de la FDA américaine. D'abord, il y a une surveillance au niveau de la qualité. C'est important que les produits qui sortent de l'usine soient de très haute qualité.

Pour ce qu'il s'agit de l'approvisionnement des médicaments en général, c'est un dossier qui est fédéral, dans lequel on s'implique également parce qu'on ne veut pas de problème au niveau des patients. Mais surtout ce n'est pas un problème québécois, c'est un problème nord-américain, les ruptures de stock. Et, vous savez, les pharmaciens font des représentations...

Le Président: En terminant.

M. Bolduc: ...le gouvernement américain également regarde ça. Et on va le regarder avec tous nos intervenants. Merci...

Le Président: Première complémentaire, Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: M. le Président, la rupture de stock dans un médicament peut provoquer un effet domino qui fait que même le substitut peut, à un moment donné, être en rupture de stock. C'est ce que tous les chefs de département de pharmacie disent actuellement. Ils craignent cela.

Est-ce que le ministre peut nous prendre un engagement solennel aujourd'hui que pas un patient ne souffrira de pénurie de médicament et qu'il n'y aura pas de chirurgie annulée parce qu'on a une pénurie de médicaments au Québec?

Le Président: M. le ministre de la Santé.

M. Bolduc: M. le Président, pour rester au-dessus de la mêlée, dans un dossier comme ça, il peut arriver au Québec qu'à un moment donné une chirurgie peut être retardée pour une question de qualité. Mais tous les patients qui doivent recevoir des soins en urgence, on a des méthodes pour faire...

L'autre affaire: laissons les gens compétents prendre en charge ce dossier, c'est-à-dire les pharmaciens, les médecins et nos organisations médicales. Et je prenais, cette semaine, un reportage où Jean-François Bussières, qui est le chef de département de Sainte-Justine, qui utilise ce type de médicaments, disait qu'actuellement ils étaient capables de, justement, avoir des alternatives pour les différents médicaments.

J'appellerais l'opposition à ne pas faire paniquer la population pour rien. Nos professionnels savent quoi faire. On prend nos responsabilités de s'assurer que... C'est un dossier que je surveille de très près. Mais de demander un engagement solennel... C'est de la médecine, on ne peut pas aller au-delà de ce qui est possible.

Le Président: Principale, Mme la députée de Rosemont.

Mme Beaudoin (Rosemont): Merci, M. le Président. Mercredi dernier, nous avons adopté à l'unanimité une motion déplorant la décision du gouvernement du Canada de se retirer du Protocole de Kyoto et exigeant du gouvernement du Québec qu'il informe les 193 parties signataires du protocole que le Québec entend, pour sa part, respecter et faire reconnaître son engagement, en d'autres termes, qu'il informe la communauté internationale de sa dissidence par rapport à la décision du Canada, alors que le gouvernement canadien, lui, ne fait aucune distinction et prétend parler en notre nom.

La ministre des Relations internationales a-t-elle donné suite à cette motion? A-t-elle écrit aux 193 parties pour leur signifier la position unanime de l'Assemblée nationale?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Charest: M. le Président, lors de mon passage à Davos, j'ai eu l'occasion de rencontrer Christina Figueres, qui est la personne assignée aux négociations sur les changements climatiques et sur les suites à donner au Protocole de Kyoto. Évidemment, elle était en poste depuis le Sommet de Cancún. Elle a présidé le Sommet de Durban, qui a été un succès relatif, il faut le dire, parce qu'un pas très important a été franchi à Durban alors que la Chine s'est inscrite en particulier... notamment dans cette volonté de réduire les gaz à effet de serre. J'ai rencontré également Connie Hedegaard, qui est la commissaire responsable à la Commission européenne sur la question des changements climatiques. Il va sans dire que, dans les deux rencontres, j'ai eu l'occasion de réitérer la position du Québec, qui est différente de celle du Canada, et de réaffirmer notre engagement de réduire nos gaz à effet de serre de 6 % du niveau de 1990 pour 2012, d'une part, et, d'autre part, l'engagement additionnel de réduire de 20 % nos gaz à effet de serre du niveau où ils étaient en 1990 pour l'année 2020.

Le ministre responsable du Développement durable travaille avec le ministre des Finances pour la mise en oeuvre des moyens dans un cas comme dans l'autre. Et je sais que, dans la communauté internationale, les gens suivent de très près notre décision à nous d'appliquer les règles du WCI pour la mise en place d'un système de permis échangeable. Alors, on fait figure de leader dans ce domaine-là. Et, dans un cas comme dans l'autre, dans le cas de Mme Hedegaard, dans le cas de Mme Figueres, elles sont toutes les deux très intéressées au fait que le Québec, sur cette question-là, a choisi d'avancer sur un sujet sur lequel très peu de juridictions, très peu de gouvernements en Amérique du Nord ont choisi d'avancer.

Le Président: Première complémentaire, Mme la députée de Rosemont.

Mme Beaudoin (Rosemont): M. le Président, les paroles s'envolent et les écrits restent. La motion demandait unanimement que le gouvernement écrive aux 193 pays signataires du Protocole de Kyoto pour exprimer notre dissidence.

Pourquoi le gouvernement ne le fait-il pas alors que la présidence, elle, a déjà fait parvenir la motion aux Nations unies, au Parlement européen et à la Chambre des communes? Alors, qu'est-ce qu'attend le gouvernement pour écrire aux 193 pays membres?

Le Président: Mme la ministre des Relations internationales.

Mme Gagnon-Tremblay: Bien, M. le Président, comme l'a mentionné le premier ministre, vous comprendrez que le Québec a ses propres priorités et continue à les défendre. D'ailleurs, je dois dire aussi qu'au niveau des États fédérés nous intervenons régulièrement et nous essayons de réunir justement les États fédérés pour qu'ils soient justement derrière nous et avec nous pour la défense du Protocole de Kyoto.

Mais je dois vous dire que, suite à la motion qui a été déposée la semaine dernière, M. le Président, j'entends donner suite et intervenir auprès des différents pays. Bien sûr qu'il faut prendre le temps de le faire, et nous le ferons prochainement...

Le Président: Deuxième complémentaire, Mme la députée de Rosemont.

Mme Beaudoin (Rosemont): Je remercie, M. le Président, la ministre et j'imagine qu'elle déposera donc les lettres qu'elle enverra, ici, à l'Assemblée nationale.

M. le Président, la semaine dernière, une note de l'IREC nous informait que la Caisse de dépôt et placement détient une importante quantité de placements dans l'industrie des sables bitumineux. Le gouvernement ne reconnaît-il pas qu'il est complètement incohérent que la caisse ait de tels placements dans une industrie aussi polluante, alors que le gouvernement, lui, nous le répète, il s'est engagé envers Kyoto? C'est paradoxal et c'est incohérent. Est-ce que le gouvernement peut le reconnaître...

Le Président: Vous êtes sauvé par la fin. M. le ministre des Finances.

M. Bachand (Outremont): Oui. M. le Président, comme j'ai eu l'occasion de le souligner la semaine dernière, la Caisse de dépôt a des investissements dans le secteur énergétique au Canada. C'est un secteur qui représente 27 % -- et j'y vais de mémoire -- 27 % de tout le secteur boursier canadien, et la caisse a, dans ce secteur, je pense, autour de 24 % de son portefeuille. Donc, ce ne sont pas nécessairement des choix de titres spécifiques, mais c'est des choix de participer, évidemment, pour nos fonds de retraite, à la création de richesse au Canada. La caisse, on le sait, demain, donnera ses résultats financiers pour l'année, et nous aurons l'occasion de voir quelle excellente gestion M. Sabia apporte à la Caisse de dépôt.

Le Président: Principale, M. le député de Marie-Victorin.

M. Drainville: M. le Président, le premier ministre et le ministre responsable d'Hydro-Québec ne cessent de nous répéter que les Québécois ne vendront pas leur électricité à rabais aux compagnies minières qui veulent s'installer dans le Nord-du-Québec. Le premier ministre nous l'a dit, ça va être le coût marginal des nouveaux projets plus un profit. Or, on sait que le coût des futurs kilowattheures d'Hydro-Québec tourne autour de 0,10 $ le kilowattheure, M. le Président, comme à la Romaine, par exemple.

Or, on a appris que, pour l'agrandissement de la mine d'ArcelorMittal, au Mont-Wright qui a été annoncé en mai dernier, Hydro-Québec a vendu son bloc d'énergie à 0,043 $ le kilowattheure, au tarif L. En d'autres mots, M. le Président, l'électricité nous coûte 0,10 $ à développer, le premier ministre la vend 0,043 $ à ArcelorMittal. 0,10 $, 0,043 $. On perd au change, M. le Président, et on perd beaucoup.

Est-ce qu'on peut savoir pourquoi le premier ministre nous dit une chose et fait son contraire?

Le Président: M. le ministre des Ressources naturelles.

M. Gignac: M. le Président, je pense que, depuis quelques semaines, on assiste ici, à l'Assemblée nationale, à des allégations et on déforme la vérité. D'ailleurs, je pense, ça a été mentionné récemment dans les journaux.

Le Président: M. le leader de l'opposition.

M. Bédard: On se retient dans nos commentaires, là. J'inviterais le ministre à respecter le règlement, parce qu'en termes de déformation je pense qu'on n'a pas de leçons à recevoir.

Le Président: M. le ministre... Oui?

M. Fournier: Bien, je pense que...

Le Président: Oui, je vous écoute.

M. Fournier: Oui. Si vous me permettez, je pense que les faits justifient le collègue à dire ce qu'il a dit. La semaine dernière, la chef de l'opposition a prétendu que les contrats d'électricité étaient signés, ce qui était faux, M. le Président. Et tantôt on vient d'entendre des choses sur la forêt dans le Nord, ce qui est faux aussi, M. le Président.

Le Président: Merci. Entendu. On connaît notre règlement, on doit prendre la parole des députés.

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! J'inviterais maintenant M. le ministre des Ressources naturelles à compléter avec... évidemment, en faisant attention à ses propos.

M. Gignac: Merci, M. le Président. Je voulais juste citer M. Alain Dubuc, dans La Presse, qui faisait allusion à... allusion et qui disait que ce n'était pas vrai.

Ceci dit, revenons au coeur de la question. Vous savez, M. le Président, quand on parle d'ArcelorMittal, de grosses compagnies, et qu'il y a de la transformation... On ne parle pas juste d'extraction minière, on parle ici... à Fermont, mais également on parle de transformation avec une usine de boulettage qui crée des centaines d'emplois. À Port-Cartier, il y a de la transformation, M. le Président. Bien évidemment, on a accès au tarif L, d'autant plus qu'on est dans un secteur où qu'il y a déjà le réseau d'Hydro-Québec qui est présent, alors que, la semaine passée, on faisait allusion, M. le Président, à des projets où qu'il n'y a même pas les infrastructures d'Hydro-Québec qui sont présentes; bien évidemment, ce sera nettement plus élevé que le tarif L.

Donc, M. le Président, pour conclure, M. le premier ministre...

Le Président: En terminant.

M. Gignac: ...l'a mentionné: coût marginal plus un profit pour les nouveaux projets.

Le Président: Première complémentaire, M. le député de Marie-Victorin.

M. Drainville: M. le Président, d'abord, on va déposer, là, la lettre qu'on a reçue d'Hydro-Québec, qui confirme que c'est le tarif L pour le projet d'ArcelorMittal et que les contrats sont bel et bien signés. Alors, on va déposer ça. Tarif L...

Le Président: Woups, woups! Est-ce qu'il y a consentement pour déposer la... Oui, consentement? C'est beau. Bon.

M. Drainville: Tarif L: 0,043 $. Le premier ministre s'est engagé. Il dit: Les minières devront payer le prix que ça coûte plus une marge, plus un profit. Dans le cas d'ArcelorMittal, on est en dessous du coût marginal puis on ne fait pas une cenne de profit; on fait des pertes.

Alors, est-ce que vous pouvez nous expliquer comment vous pouvez dire une chose et faire son contraire?

Le Président: M. le ministre des Ressources naturelles.

M. Gignac: M. le Président, on déforme ici les propos. Le premier ministre faisait allusion aux minières pour de l'extraction minière uniquement. Dans le cas d'ArcelorMittal, on parle également de transformation avec l'usine de boulettage, qui crée des centaines d'emplois, des milliards d'investissement qui génèrent des emplois.

Je serais curieux de savoir ce qu'en pense la députée de Duplessis. Est-ce qu'elle aurait aimé finalement qu'on puisse ignorer cette création de richesse là, cette création d'emplois et qu'on n'accorde pas le tarif L, ce qui aurait peut-être compromis les investissements? Je serais curieux d'avoir l'opinion de sa collègue députée de... Je pense qu'il devrait faire un autre référendum d'initiative populaire auprès de cette région-là. Je pense qu'on connaîtrait les résultats...

Le Président: En terminant.

M. Gignac: ...M. le Président.

Le Président: Deuxième complémentaire, M. le député de Marie-Victorin.

M. Drainville: M. le Président, on vend déjà notre minerai pas cher, on leur construit des routes, sans parler des chemins de fer, sans parler des ports qui pourraient venir. On ne va quand même pas leur vendre l'énergie pour moins cher que ça nous coûte à la développer.

Comment ça se fait que vous vendez l'énergie à 0,043 $, alors qu'elle va nous coûter 0,10 $ à développer? Ça contredit directement ce que le premier ministre s'est engagé à faire, c'est-à-dire s'assurer que les Québécois fassent de l'argent avec les projets des minières dans le Nord.

Le Président: M. le premier ministre.

M. Charest: D'abord, juste...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît!

M. Charest: Question technique. Le député a déposé une page. Est-ce qu'on peut avoir les deux pages de la lettre, M. le Président? On aime toujours avoir tout le courrier, pas juste une page.

Deuxièmement, le coût moyen de production d'électricité au Québec, c'est de 0,0214 $. Le coût du bloc patrimonial, le coût du bloc patrimonial, au Québec, est de 0,0279 $. Le tarif L est à 0,045 $, M. le Président. Et nous avons dit très clairement que, lorsqu'il s'agit de projets miniers, que ça allait être le coût marginal plus un profit, M. le Président, il n'y a rien de changé.

Le ministre a répondu très clairement que c'est un projet de transformation. Or, de l'autre côté...

Le Président: En terminant.

M. Charest: ...on nous demande depuis déjà un bon moment d'appuyer des projets de transformation. C'est ce que nous faisons pour créer de l'emploi.

Le Président: Principale, Mme la députée de Lotbinière.

Mme Roy: M. le Président, le ministre des Transports vient de déposer un projet de loi qui va doubler le nombre de photoradars sur nos routes. On sait que, contrairement à ce qu'avait promis le gouvernement, l'argent des photoradars s'est perdu dans la bureaucratie plutôt que d'aller à des projets pour aider les victimes de sécurité routière. On a appris par accès à l'information que c'était pour des ressources humaines du ministère, des dépenses de communication, des adaptations de systèmes informatiques. Pire encore, on nous répond que la seule mesure de sécurité routière financée par les photoradars, c'est l'installation des photoradars.

M. le Président, le ministre peut-il nous dire quelle victime a été aidée par la pose du photoradar de Saint-Romuald?

Le Président: M. le ministre des Transports.

M. Moreau: Alors, M. le Président, je regrette infiniment que la nouvelle députée caquiste aille à l'encontre de ce qui a fait l'unanimité en cette Chambre, et particulièrement à la Commission des transports et de l'environnement, alors que son collègue de Beauce-Nord, qui, alors, était aussi... Voilà, le collègue de Beauce-Nord, qui, avant d'être à la CAQ, était à la défunte ADQ, a participé à l'ensemble des travaux sur la question des photoradars et a appuyé sans réserve un rapport unanime de cette commission qui indiquait en toutes lettres que l'ensemble des sommes recueillies à partir des photoradars étaient déposées au Fonds de la sécurité routière. Et le Fonds de la sécurité routière sert exclusivement, selon les dispositions de la loi -- et j'invite la députée à en prendre connaissance -- à des mesures de sécurité routière. 100 % des sommes de ce fonds doivent, en vertu de la loi, être consacrées à des efforts de sécurité routière.

Je déplore également que la députée aille à l'encontre d'une mesure qui recueille 80 % d'adhésion de la population, M. le Président, et qui, cette année seulement, aura contribué à éviter 150 accidents sur les routes, à éliminer totalement les grands excès de vitesse et à réduire de près de 70 % les excès de vitesse dans les zones où les photoradars ont été installés.

Le Président: Première complémentaire, Mme la députée de Lotbinière.

Mme Roy: M. le Président, sur le site Internet du projet pilote on peut lire: «Toutes les sommes recueillies pendant la durée du projet pilote seront versées au Fonds de la sécurité routière, qui servira à financer des programmes et des mesures de sécurité routière et -- pas "ou", là, "et" -- d'aide aux victimes de la route.»

La réalité, c'est qu'il y a zéro sou dans des projets de sécurité ou d'aide aux victimes de la route. C'est le serpent qui se mord la queue, c'est un autre fonds des illusions.

Puisque le gouvernement n'a pas tenu sa promesse, pourquoi le croirions-nous?

Le Président: M. le ministre des Transports.

M. Moreau: Pour paraphraser l'idée du serpent qui se mord la queue, la députée tourne en rond sur la même question, M. le Président. En réalité, quand on dit que tous les efforts sont consacrés à la sécurité routière, les photoradars, c'est un programme de sécurité routière. Du Fonds de la sécurité routière on a dégagé, après avoir autofinancé l'ensemble du projet, qui est la plus extraordinaire mesure de sécurité routière au Québec présentement, des profits de 5 millions de dollars, lesquels seront versés entièrement à des programmes pour l'indemnisation des victimes et à des programmes de sécurité routière.

Les élus du Québec y adhèrent. L'ensemble des députés à l'Assemblée nationale, sauf les caquistes, y adhèrent, et nous allons continuer dans le même sens, M. le Président.

Le Président: Deuxième complémentaire, Mme la députée de Lotbinière.

Mme Roy: M. le Président, est-ce que le ministre se rend compte comment il est ridicule de dire que, lorsqu'on investit dans un système informatique du ministère de la Justice, on aide les victimes? Est-ce que c'est ridicule de dire qu'on investit dans des télécommunications? C'est un programme d'aide aux victimes. Franchement, M. le Président, est-ce qu'il peut être sérieux puis admettre qu'il n'a pas donné un sou aux victimes de la route?

Le Président: M. le ministre des Transports.

M. Moreau: M. le Président, ce qui est ridicule, c'est de prétendre qu'une mesure qui a évité 150 accidents au Québec dans une année, qui a éliminé les grands excès de vitesse, qui a réduit les excès de vitesse de l'ordre de 70 % aux endroits où ils sont installés est une mesure qui ne doit pas être appuyée. Et c'est aussi ridicule de prétendre que, dans le contexte d'un projet pilote où les premières sommes sont dégagées... les premières sommes nettes sont dégagées, et qui vont être remises aux victimes de sécurité routière, et qui vont être remises à l'ensemble de la collectivité dans des projets de sécurité routière, est un projet qui ne doit pas être continué.

M. le Président, que la CAQ continue à faire de la politique différemment, ils vont bien. Nous, on va continuer ce qu'on a fait comme effort pour protéger les gens et assurer...

Le Président: En terminant.

M. Moreau: ...la sécurité routière au Québec, M. le...

Le Président: Principale, M. le député de Rimouski.

M. Pelletier (Rimouski): M. le Président, jeudi dernier, lorsqu'on a appris qu'un avocat de Tony Accurso aurait fait pression avec succès auprès de Revenu Québec pour bloquer la diffusion d'un communiqué de presse, j'ai questionné le ministre du Revenu pour savoir qui, chez Revenu Québec, avait informé les avocats de Tony Accurso de cette information névralgique. Comme on sait que des entreprises de M. Accurso ont déjà été condamnées pour fraude fiscale au fédéral, il est important de savoir s'il y a une taupe à l'intérieur de l'Agence du revenu du Québec qui lui fournit de l'information. En débat de fin de séance, le ministre nous a répondu qu'il y a des vérifications qui sont en cours actuellement à la suite des déclarations d'Alain Gravel.

Est-ce que le ministre est en train de nous dire, M. le Président, que Revenu Québec et lui ont appris seulement la semaine dernière qu'il y a une taupe chez Revenu Québec et que M. Accurso avait fait bloquer la sortie d'un communiqué?

Le Président: M. le ministre des Finances.

M. Bachand (Outremont): M. le Président, le député de Rimouski, malheureusement, sait très bien que ce qu'il vient de dire est inexact. Nous avons eu l'occasion d'en débattre la semaine dernière, et je lui ai donné l'hypothèse de réponse qui s'avère vérifiée.

Pourquoi le projet de communiqué a-t-il été bloqué, M. le Président? Parce que le dossier agressif avec lequel Revenu Québec veut saisir l'ensemble des boîtes de Revenu Canada -- on est en février de l'an dernier -- déposé en cour pour avoir le mandat de saisie, l'affidavit est sous scellé. Notre affidavit qui donne les raisons à un juge pourquoi on émet un mandat pour saisir des boîtes et des documents, il est sous scellé.

Le projet de communiqué qui était fait pour parler de notre action -- parce qu'on aime ça dire quand on est actif -- dans le secret fiscal, c'est compliqué. Et ce projet-là, évidemment, quand les juristes du ministère ont vu que le département de communications s'apprêtait à émettre un communiqué sur un affidavit qui était sous scellé, ils ont décidé: Vous n'émettez pas le communiqué, M. le Président.

Le Président: Première complémentaire, M. le député de Rimouski.

M. Pelletier (Rimouski): M. le Président, non seulement M. Accurso a accès à une taupe à Revenu Québec, mais il peut passer au travers des scellés. Si un des plus gros entrepreneurs du Québec dont des entreprises ont déjà été condamnées pour fraude fiscale a accès à des informations privilégiées chez Revenu Québec, il faut mettre fin à la fuite et vite.

Le ministre peut-il nous dire s'il compte confier le dossier à la Sûreté du Québec?

Le Président: M. le ministre des Finances.

M. Bachand (Outremont): M. le Président, je répéterai la première réponse: Il n'y a pas eu de contact de M. Accurso, contre lequel l'Agence de revenu se bat. Alors, il n'y a pas eu de contact pour tuer le communiqué, contrairement... Et vous répétez la question qui vous a été écrite au lieu d'écouter la réponse pour prendre une deuxième question plus intelligente, M. le Président. Le communiqué, M. le Président, a été...

Des voix: ...

M. Bachand (Outremont): Bien, je m'excuse, M. le Président, mais il y a des limites dans les échanges. Le communiqué a été mis de côté parce que l'opinion juridique du ministère, c'est qu'il faisait référence à un affidavit qui a été mis sous scellé, M. le Président.

Le Président: Deuxième complémentaire, M. le député de Rimouski. Tout en évitant, évidemment, les propos blessants, M. le ministre.

M. Pelletier (Rimouski): M. le Président, vraisemblablement, le ministre, ce n'est pas lui qui a inventé le reculons sur les homards.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Pelletier (Rimouski): En décembre 2010, M. le Président, un cadre de Revenu Canada qui enquêtait sur la corruption au sein de cette agence a été tabassé le soir d'une fête de bureau...

Des voix: ...

Le Président: Je n'entends pas la question.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président: Je n'entends pas la question. Je n'ai même pas entendu la farce, alors... Vous me la répéterez après, par exemple, hein?

Des voix: ...

Le Président: Oui, la blague, on la réentendra après. Je suis prêt à la réentendre après, mais, pour l'instant, je veux entendre M. le député de Rimouski.

M. Pelletier (Rimouski): M. le Président, est-ce que le ministre attend qu'il se passe la même chose à Revenu Québec avant d'agir? Va-t-il demander à la Sûreté du Québec d'enquêter sur la présence d'une taupe à Revenu Québec?

Le Président: M. le ministre des Finances.

M. Bachand (Outremont): M. le Président, comme j'ai eu l'occasion de dire au député de Rimouski la semaine dernière, les équipes de vérification -- parce qu'il y a des grandes équipes de vérification à Revenu Québec -- regardent l'ensemble du dossier pour s'assurer, comme on l'a fait dans beaucoup d'autres dossiers, pour s'assurer, évidemment, qu'il n'y a pas eu coulage d'information confidentielle. Ceci étant dit, c'est un dossier hyperjudiciarisé, dans lequel les avocats de Revenu Canada, d'ailleurs, aussi, de Revenu Québec et les avocats du contribuable en question échangent de la documentation, comme il est de concert avant d'aller devant des procédures en cour.

Le Président: En principale, M. le député de Drummond.

M. Blanchet: Merci, M. le Président. 60 entreprises bénéficient d'une exemption quant à l'application de la Charte de la langue française en matière de langue de travail. Certaines ont renouvelé les ententes, d'autres sont en processus pour le faire. Cependant, l'Office québécois de la langue française refuse de rendre publique cette liste.

Par simple souci de transparence, est-ce que la ministre responsable de l'application de la Charte de la langue française peut, d'une part, rendre la liste publique au bénéfice des travailleurs francophones du Québec, d'une part, et, d'autre part, nous dire sur la base de quels critères précisément les cas d'exemption ont été accordés? Merci.

Le Président: Mme la ministre de la Culture.

Mme St-Pierre: Merci, M. le Président. Ça me fait plaisir de répondre à la question du député, puisque les critères ont été établis en 1981 par règlement, sous un gouvernement de René Lévesque, pilotés par Camille Laurin, et la chef de l'opposition officielle siégeait à ce moment-là au Conseil des ministres. Alors, les critères sont les suivants. C'est soit la fréquence des relations avec l'étranger de l'entreprise, la complexité des techniques qu'elle utilise, ses besoins en personnel spécialisé ou les incidences que l'application de son programme de francisation à l'intérieur de son siège social peut avoir sur sa position concurrentielle. Ce sont les critères sur lesquels se base l'Office québécois de la langue française dans l'analyse des dossiers. Les dossiers sont analysés, sont revus à tous les cinq ans, et c'est le conseil de l'Office québécois de la langue française qui donne l'autorisation finale, M. le Président.

Le Président: Alors, cela met fin à la période de questions et de réponses orales.

Le Vice-Président (M. Gendron): M. le Président, on vous réclame. En vertu de 202?

M. Fournier: ...M. le Président. Je reçois à l'instant et je veux déposer ici une lettre du maire Gérald Lemoyne -- je le dis pendant que les maires sont avec nous -- qui dit ceci: «M. le premier ministre, nous apprenons à l'instant les propos tenus par Mme [...], chef de l'opposition, relativement à la relance de l'usine de Lebel-sur-Quévillon. Nous dénonçons vivement ces propos et nous réitérons tous nos remerciements pour votre...»

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît, là! Je voudrais entendre la question. Je veux entendre la question.

Des voix: ...

Le Président: Bon.

Des voix: ...

Le Président: Bon, bon, bon! S'il vous plaît! S'il vous plaît!

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! Vous savez...

Une voix: ...

Le Président: Oui, je vais vous écouter aussi, mais... C'est aussi une question de règlement que je suis en train d'essayer d'écouter. Il invoque l'article 212.

Une voix: ...

Le Président: Bien, j'en jugerai quand je l'aurai entendu.

Une voix: ...

Le Président: Oui, mais je vais vous entendre tout de suite après, immédiatement après. Mais, pour l'instant, je voudrais vous entendre.

M. Fournier: M. le Président, je crois que la vérité a encore ses droits en cette Chambre, M. le Président.

Des voix: ...

Le Président: Regardez... D'abord, tout le monde... D'abord, un, on s'assoit. D'abord, on s'assoit. On s'assoit. On s'assoit! On s'assoit, d'abord. Puis je vais répondre à votre question, je vais répondre à votre question.

J'avais quitté le siège, vous vous en êtes aperçus. Le leader du gouvernement a fait un appel au règlement, il a même spécifié l'article 212. J'aimerais bien entendre ce qu'il a à dire. Et, si ce n'est pas un article qui convient à notre règlement, je vais le lui dire, vous le savez, je ne me gênerai pas.

Et maintenant... Mais je vais vous entendre tout de suite après. M. le leader du gouvernement.

M. Fournier: M. le Président, comme vous le savez, la vérité a encore ses droits en cette Chambre. Et, lorsque des propos ont été tenus et ont été déformés, M. le Président, ils doivent être corrigés aussitôt que possible.

Je continue. M. Lemoyne dit: «Nous sommes convaincus que sans votre intervention personnelle et celle de votre gouvernement nous aurions été incapables de relancer l'usine de Lebel-sur-Quévillon.» Je demande le dépôt de...

Le Président: Prima facie, l'article 212, M. le leader, ne s'appliquait pas dans cette circonstance-là. Toutefois, vous avez demandé un consentement pour le dépôt, et je demande le consentement pour le dépôt. Est-ce qu'il y a un consentement pour le dépôt? Alors, dépôt déposé, consentement pour le dépôt. Voilà. Alors, fin de la période de questions et de réponses orales.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, on voudrait poursuivre, on voudrait poursuivre. Alors, les travaux ne sont pas suspendus, on voudrait poursuivre, et ça me prend l'attention des membres de cette Chambre pour poursuivre nos travaux.

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): S'il vous plaît! Alors, en fonction...

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): S'il vous plaît! En fonction de nos règles...

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): Oui. Un instant, s'il vous plaît! Parce que je n'entends pas. On va prendre le temps, on va prendre le temps. S'il vous plaît! Ça ne presse pas, on va prendre le temps.

Alors, oui, sur votre question de règlement. Je veux l'entendre, cependant.

M. Bédard: Oui. Est-ce que le ministre peut nous déposer, en vertu de l'article 212, la lettre de Thierry Vandal concernant le coût marginal de vente d'Hydro-Québec? Thierry a dû entendre la période des questions, j'imagine qu'il a la lettre d'Hydro-Québec qui confirme le coût marginal de vente d'Hydro-Québec.

Le Vice-Président (M. Gendron): Juste une minute, par exemple. Juste une minute parce que je ne suis pas sûr, très objectivement, M. le leader du gouvernement, je ne suis pas sûr que vous avez écouté ce que le président -- et la présidence est institutionnelle, donc il y a une continuité -- a dit avant de quitter cette Chambre, que l'article 212 évoqué par le leader du gouvernement ne s'appliquait pas dans le cas qui a été mentionné. Je veux vous rappeler ça.

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): Oui, mais il y a une différence entre dépôt de quelque chose puis appliquer le règlement de l'Assemblée nationale. Alors, à la question: Est-ce qu'il y avait une question de règlement?, la réponse, c'est non. Le président a rendu sa décision. Le collègue de l'Assemblée me pose une question pour que je puisse rendre à nouveau un jugement. Ce n'est pas une question en vertu du règlement, je ne peux pas l'autoriser. Alors, voulez-vous qu'on procède là où nous en sommes?

Alors, là où nous en sommes, c'est: En fonction de nos règles et de l'ordre de présentation des motions sans préavis, je reconnais maintenant un membre du groupe formant le gouvernement. Alors, je veux voir le membre du groupe formant le gouvernement pour sa motion sans préavis.

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, M. le ministre de la Santé.

M. Bolduc: M. le Président, je sollicite le consentement de cette Assemblée afin de présenter la motion suivante:

«Que l'Assemblée nationale du Québec demande au ministère de la Santé et des Services sociaux qu'il poursuive ses efforts afin que les ambulanciers de Québec n'aient plus à attendre de précieuses heures dans les urgences avec leurs patients avant que des civières soient libérées.

«Qu'elle demande au gouvernement de revoir l'organisation du travail afin de permettre à ceux-ci de retourner immédiatement sur la route, et ce, afin de permettre une couverture ambulancière adéquate et sécuritaire.»

**(11 h 20)**

Le Vice-Président (M. Gendron): Y a-t-il consentement de débattre de cette motion? Alors, il n'y a pas consentement.

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): S'il vous plaît! On poursuit les motions sans préavis, et je reconnais maintenant un membre de l'opposition officielle pour sa motion.

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): S'il vous plaît! Moi, si je veux entendre les motions, il faut avoir le silence dans cette Assemblée. Alors, M. le député du Lac-Saint-Jean, pour votre motion.

M. Cloutier: Merci, M. le Président. Alors, je sollicite le consentement des membres de cette Assemblée afin de présenter, conjointement avec le député de Mercier, la motion suivante:

«Que l'Assemblée nationale exige d'Hydro-Québec qu'elle s'abstienne de modifier l'équilibre des forces dans le lock-out décrété par Rio Tinto Alcan à Alma en acquérant l'hydroélectricité non-utilisée par la compagnie.» Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron): Y a-t-il consentement de débattre de cette motion, M. le leader adjoint?

M. Gautrin: Pas de consentement.

Le Vice-Président (M. Gendron): Il n'y a pas consentement. Alors, nous poursuivons sur les motions sans préavis, et je reconnais maintenant Mme la députée de Rosemont. Mme la députée de Rosemont, à vous.

Mme Beaudoin (Rosemont): Merci, M. le Président.

«Que l'Assemblée nationale, donnant suite concrètement à sa motion adoptée unanimement le 15 février 2012, appuie la proposition de l'Union européenne relative à la Directive sur la qualité des carburants établissant, selon des critères scientifiques, les niveaux d'émission de GES générés par les différents types de combustibles tels les biocarburants, le gaz naturel, les sables bitumineux et le pétrole conventionnel et, accordant, ainsi, au pétrole issu des sables bitumineux une valeur reflétant son intensité en carbone nettement plus élevée que celle du brut conventionnel.»

Le Vice-Président (M. Gendron): Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion?

M. Gautrin: Il n'y a pas consentement.

Le Vice-Président (M. Gendron): Il n'y a pas consentement.

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): S'il vous plaît! On ne commente pas les non-consentements. Je reconnais maintenant M. le député de Shefford pour sa motion. M. le député de Shefford.

M. Bonnardel: M. le Président, je demande le consentement pour déposer la motion suivante conjointement avec le député de Chauveau, le député de La Prairie...

Le Vice-Président (M. Gendron): Une seconde, M. le député. C'est parce qu'avant de l'entendre, puisque c'est la deuxième motion de quelqu'un qui a un statut d'indépendant, il faut vérifier s'il y a consentement pour la présentation du texte de la motion.

M. Gautrin: ...consentement pour qu'il puisse lire sa motion, nous nous réserverons le droit que la motion...

Le Vice-Président (M. Gendron): J'ai compris. J'ai compris. J'ai compris. Il y a consentement pour présenter votre motion, M. le député de Shefford.

M. Bonnardel: ...le député de Chauveau, le député de La Prairie, la députée de Lotbinière, le député de La Peltrie, le député de Deux-Montagnes, le député des Chutes-de-la-Chaudière, le député de Blainville, le député de Beauce-Nord, la députée de Taschereau, la députée de Crémazie et le député de Nicolet-Yamaska:

«Que l'Assemblée nationale du Québec exige du ministère de la Santé et des Services sociaux qu'il mette tout en oeuvre afin que les ambulanciers de Québec n'aient plus à attendre de précieuses heures dans les urgences avec leurs patients avant que des civières soient libérées.

«Qu'elle demande au gouvernement de revoir l'organisation du travail et des effectifs ambulanciers afin de permettre à ceux-ci de retourner immédiatement sur la route, et ce, afin de permettre une couverture ambulancière adéquate et sécuritaire.»

Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron): Y a-t-il consentement de cette Chambre pour en débattre?

M. Gautrin: Compte tenu du libellé, malgré l'erreur d'aiguillage tout à l'heure, il n'y aurait pas consentement aujourd'hui pour...

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, il n'y a pas consentement pour en débattre. Ça met fin aux motions sans préavis.

Et nous en sommes maintenant aux avis du gouvernement. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Gautrin: Je vous remercie, M. le Président. Alors, j'avise cette Assemblée que la commission des...

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): Une seconde. Juste une seconde. Juste une seconde, M. le leader.

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, que ceux qui doivent quitter... faites-le rapidement pour qu'on puisse poursuivre nos travaux dans le silence, dans l'ordre. En vous remerciant de votre collaboration.

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Parce qu'on voudrait poursuivre, dans le silence et dans l'ordre de cette Assemblée.

Je cède à nouveau la parole au leader adjoint du gouvernement pour les travaux.

M. Gautrin: ...M. le Président. Alors, j'avise cette Assemblée que la Commission des institutions complétera les consultations particulières à l'égard du projet de loi n° 29, Loi instituant le Fonds Accès Justice, aujourd'hui, après les affaires courantes, pour une durée de deux heures et de 15 heures à 18 h 15, à la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine; et, enfin,

Que la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles poursuivra l'étude détaillée à l'égard du projet de loi n° 14, Loi sur la mise en valeur des ressources minérales dans le respect des principes du développement durable, aujourd'hui, après les affaires courantes, et ce, jusqu'à 13 heures et de 15 heures à 17 heures, à la salle Louis-Joseph-Papineau.

Et il me fait plaisir de remettre une copie de ces avis à une charmante page qui va venir les chercher, je n'en doute point.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, vous aurez remarqué que, dans les avis, il y avait un petit... une modification concernant l'horaire des travaux. Donc, il faut que la Chambre appuie. Alors, est-ce qu'il y a consentement pour déroger à l'article 143 du règlement concernant l'horaire des travaux des commissions?

Des voix: Consentement.

Le Vice-Président (M. Gendron): Il y a consentement. Pour ma part, je vous avise que la Commission de l'aménagement du territoire se réunira en séance de travail aujourd'hui, de 13 heures à 14 h 30, à la salle RC.161 de l'hôtel du Parlement, l'objet de cette séance étant d'organiser les travaux de la commission.

Je vous avise également que la Commission de l'administration publique se réunira aujourd'hui, à la salle des Premiers-Ministres de l'édifice Pamphile-Le May, en séance de travail également, après les affaires courantes jusqu'à 13 heures, afin de préparer l'audition portant sur l'indemnisation des personnes ayant subi un accident; en séance publique, de 15 heures à 18 heures, afin d'entendre Mme Nathalie Tremblay, présidente-directrice générale de la Société de l'assurance automobile du Québec, concernant l'indemnisation des personnes ayant subi un accident; et en séance de travail, de 18 heures à 18 h 30, afin de statuer sur les observations, conclusions et, s'il y a lieu, recommandations à la suite de l'audition.

Enfin, la Commission de la culture et de l'éducation se réunira en séance de travail aujourd'hui, de 18 heures à 19 heures, à la salle RC.171 de l'hôtel du Parlement, afin de statuer sur la possibilité que la commission se saisisse de la pétition déposée par la députée de Taillon concernant l'augmentation du nombre d'heures consacrées à l'enseignement de l'histoire du Québec et des pétitions déposées par la députée de Champlain concernant la lutte contre l'intimidation à l'école.

Nous en sommes maintenant à la rubrique Renseignements sur les travaux de cette Assemblée. Est-ce qu'il y a des demandes de renseignements? Je n'en vois pas.

La période des affaires courantes étant terminée, nous allons maintenant procéder aux affaires du jour, et je cède à nouveau la parole à M. le leader adjoint du gouvernement pour qu'il nous indique nos travaux. M. le leader.

M. Gautrin: Je vous remercie, M. le Président. Auriez-vous l'amabilité d'appeler l'article 13 du feuilleton, s'il vous plaît?

Le Vice-Président (M. Gendron): À l'article 13 du feuilleton de ce jour, c'est M. le ministre des Finances qui propose l'adoption du principe du projet de loi n° 54, Loi concernant les paramètres sectoriels de certaines mesures fiscales, et je suis prêt à entendre les premières interventions. Je reconnais M. le ministre des Finances pour son intervention. À vous, M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Merci, M. le Président. Alors, je soumets à cette Assemblée pour qu'elle en adopte le principe ce projet de loi dont vous avez donné le titre. Je pense qu'il faut porter à la connaissance de l'Assemblée qu'un projet de loi qui concerne exactement la même substance avait été annexé au projet de loi n° 32, qui était la loi qui donnait suite aux mesures du budget et qui avait été présentée le 2 novembre dernier. L'automne dernier, comme nous progressions à l'intérieur de ce projet de loi -- nous en avons déjà adopté 30 articles -- mais que nous avions manqué de temps parce qu'il y avait beaucoup d'autres mesures dans le projet de loi, M. le Président, donc nous avions retiré cette loi et nous revenons aujourd'hui parce qu'il s'agit d'une loi importante du point de vue juridique. Nous avions déjà, d'ailleurs... C'est donc essentiellement le même projet de loi, M. le Président, sauf deux ou trois amendements qui ont été incorporés pour tenir compte, d'ailleurs, des commentaires des députés de l'opposition lors de l'étude de ce projet de loi.

Alors, le projet de loi, que fait-il? Il concerne les paramètres sectoriels de certaines mesures fiscales. On adopte des mesures fiscales, mais, par la suite, les ministères ou les organismes comme Investissement Québec ou SODEC doivent établir des paramètres, par exemple qu'est-ce que la taille des entreprises pour être éligible à un crédit d'impôt, leur nombre d'employés. Donc, on réintroduit ces mêmes dispositions là de ces mesures fiscales dont les paramètres sont confiés à plusieurs ministères et à quelques organismes gouvernementaux, particulièrement Investissement Québec et la SODEC, la société qui s'occupe de nos entreprises culturelles.

La loi établit les règles générales relatives à la délivrance, à la révision, à la modification, à la révocation par ces ministres et organismes des documents nécessaires à l'application des mesures fiscales et prévoit diverses règles administratives pour l'application de l'ensemble de ces mesures. La loi établit les règles particulières et les paramètres sectoriels applicables aux mesures fiscales qui sont visées dans chacune des huit annexes du projet de loi. Les paramètres couvrent une grande variété de secteurs d'activité, et le respect de ces paramètres peut permettre de bénéficier éventuellement de ces mesures fiscales, peut permettre aux contribuables de bénéficier de ces mesures fiscales. Huit ministres et organismes se voient conférer une habilitation législative.

Au fond, on est dans un projet de loi qui reprend tout ce qui a été fait depuis 20 ans par les divers ministres des Finances -- j'allais nommer leurs noms -- de tous partis confondus, pour s'assurer que tout le travail des ministères et des organismes qui a été fait ait une assise législative avec un encadrement un peu plus solide, selon les juristes du gouvernement. Et donc l'habilitation législative sera conférée à chacun des ministères et des organismes qui sont chargés d'administrer les paramètres sectoriels. Les mesures fiscales relatives aux paramètres sectoriels qu'ils ont la responsabilité d'administrer ont été introduites par les ministres des Finances qui se sont succédé depuis 20 ans. Les ministres des Finances font les lois fiscales, les paramètres fiscaux, les organismes administrent mais doivent aller dans le détail de certains paramètres.

Le projet de loi aussi, M. le Président, contient des modifications techniques, de concordance, de terminologie, certaines modifications à la Loi sur les impôts, au niveau de la terminologie, et diverses autres lois.

C'est une loi importante au niveau de notre travail de juristes, parce que nous sommes législateurs, nous sommes aussi juristes. Ce n'est pas un projet de loi très partisan, probablement pas très excitant aussi pour ceux qui auront le plaisir d'entendre mon collègue le député de Rimouski et moi-même en commission parlementaire, mais ça fait partie du travail de législateur qui est important. Et d'ailleurs on avait l'occasion d'entendre certains commentaires du député de Rimouski et de ses collègues, et un ou deux amendements ont été apportés pour tenir compte de ces commentaires-là.

J'en recommande donc... J'invite donc, M. le Président, les membres de cette Assemblée à adopter le principe du projet de loi n° 54.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, je vous remercie, M. le ministre des Finances, de votre intervention. Et, pour la poursuite des débats sur le principe de ce projet de loi, je cède la parole au porte-parole de l'opposition officielle en ces matières, M. le député de Rimouski. M. le député de Rimouski, à vous la parole.

M. Pelletier (Rimouski): Merci, M. le Président. Le projet de loi n° 54, effectivement, c'est une répétition ou une copie pratiquement intégrale de l'article 1 qui avait été présenté au projet de loi n° 32 avant les fêtes. M. le ministre nous dit qu'on a manqué de temps pour regarder l'article... cette annexe-là. En fait, on l'avait commencé, on en avait vu un bon bout. Mais on a manqué de temps.

Mais aussi c'est qu'il y avait autre chose dans cette présentation-là, c'est que c'était jumelé à un projet de loi que nous ne pouvions pas être en accord parce que c'était... ça faisait allusion aux données fiscales du dernier budget à insérer dans les lois des impôts du Québec. Nous ne pouvions pas être pour ce projet de loi tout simplement parce que nous avions voté contre le budget. Mais, l'article, j'avais dit au ministre à ce moment-là: Si cet article a là avait été présenté dans un projet de loi séparé, nous pourrions être en accord. Mais, présenté tel quel, on ne pouvait pas l'être. D'ailleurs, c'est la deuxième fois que M. le ministre du Revenu, à titre de ministre du Revenu ou des Finances, nous passe... essaie de nous passer un projet de loi dans une annexe à un autre document. Et puis c'était la deuxième fois que je lui faisais ce reproche-là.

Et puis, moi, je pense que ce projet de loi, ici, le projet de loi n° 54, c'est un projet de loi important qui doit être présenté séparément des autres mesures fiscales, et puis c'est ce qu'il fait aujourd'hui. Puis, moi, je suis heureux de vous dire, M. le Président, qu'en principe nous sommes d'accord avec ce projet de loi là.

Puis, pour être un peu plus... peut-être un peu plus clair -- pas pour vous, M. le Président, mais peut-être pour des gens qui nous écoutent, là -- le projet de loi n° 54, qu'est-ce qu'il fait... Je vais y aller par un exemple concret. Je vais prendre... Par exemple, je prends la page 148, l'annexe B, on va parler du ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation. Le ministère voulait que les producteurs de porc traitent de façon adéquate le lisier de porc -- on va rester dans les animaux, M. le Président, on en parle pas mal cet avant-midi -- voulait qu'ils traitent adéquatement le lisier de porc. Alors, ce qu'au ministère de l'Agriculture on a fait, c'est qu'on a demandé au ministre des Finances: Est-ce que ça ne serait pas possible d'aider nos producteurs de porc financièrement pour traiter leur lisier de porc? Alors, le ministre des Finances, dans son budget, a accepté d'accorder un crédit d'impôt pour l'acquisition d'installations de traitement du lisier de porc.

Par la suite, cette mesure fiscale là, qui était dans le budget de M. le ministre des Finances, a été transférée dans la loi de l'impôt du Québec sous la responsabilité du ministère du Revenu, du ministre du Revenu. Lorsque le contribuable réclame un crédit d'impôt pour installation au lisier de porc, c'est au ministère du Revenu de lui accorder son crédit. Par contre, le ministère du Revenu, en son ministère même, n'a pas nécessairement les spécialistes pour évaluer les installations en question puis est-ce que ça mérite bien... est-ce que le contribuable s'est bien conformé aux demandes du ministère de l'Agriculture. Alors, qu'est-ce que le ministère du Revenu fait? C'est qu'il demande un certificat d'admission ou d'admissibilité, ou tout simplement une recommandation du ministère de l'Agriculture pour s'assurer que le contribuable s'est bien conformé aux demandes, aux normes du ministère de l'Agriculture, et, si oui, à ce moment-là, le ministre du Revenu accorde le crédit d'impôt au contribuable.

Alors, ça, c'est ce qui se fait actuellement, M. le Président, sauf que tout cet encadrement-là n'était pas prévu dans une loi. Alors, lorsque le ministère du Revenu accordait un crédit d'impôt, c'était O.K., mais est-ce que le ministère de l'Agriculture pouvait, en vertu d'une loi donnée, donner un certificat d'admissibilité, par exemple? Alors, cette loi-là vient corriger peut-être... C'est un petit trou qu'il y avait dans nos lois. Et puis évidemment on ne peut pas être contre ce projet de loi pour ces raisons-là.

Actuellement, le projet de loi, il a 257 pages, je pense. Alors, en étude article par article, ça peut être bien long. Ça pourrait être bien court aussi, dépendamment de la collaboration du ministre. En soi, nous ne sommes pas contre un procédé peut-être plus rapide, si vous voulez, de l'étude du projet de loi. Parce que le projet de loi en question, en réalité, il a une quarantaine d'articles. Après ça, il y a une quarantaine d'articles qui est de la concordance dans l'application dans les autres lois du Québec. Après ça, il y a une dizaine d'articles sur des mesures transitoires. Puis après c'est tout... peut-être 200 pages, c'est, programme par programme, de la façon qu'il va être installé dans les lois du Québec, dans les autres organismes et ministères qui vont agir avec le ministère du Revenu.

Alors, dans l'ensemble, M. le Président, nous recommandons, nous aussi, que ce projet de loi soit adopté selon les procédures normales. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, M. le député de Rimouski, on vous remercie de votre intervention sur le principe du projet de loi n° 54. Est-ce à dire que le... Parce que je ne vois pas d'autre intervenant. Est-ce que le principe du projet de loi n° 54, Loi concernant les paramètres sectoriels de certaines mesures fiscales, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Gendron): M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Gautrin: Je ferais motion, si vous me permettez, pour que ce projet de loi soit déféré à la Commission des finances publiques pour étude détaillée.

Le Vice-Président (M. Gendron): Est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Gendron): Adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Gautrin: M. le Président, il me fait plaisir de demander de suspendre nos travaux jusqu'à 15 heures, si vous me permettez.

Le Vice-Président (M. Gendron): Compte tenu de l'heure... Bien, ce n'est pas compte tenu de l'heure, là, mais est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, la motion étant adoptée, les travaux sont suspendus jusqu'à cet après-midi, 15 heures. Merci.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Mmes, MM. les députés, bon après-midi. Veuillez vous asseoir.

Alors, je voudrais tout d'abord vous annoncer que j'ai reçu de la part de M. le député de Rimouski une demande de débat de fin de séance pour le jeudi 23 février 2012. La demande s'adresse au ministre du Revenu et concerne un communiqué de presse bloqué par l'Agence du revenu, dans l'affaire Accurso-Revenu Québec.

Alors, nous sommes rendus aux affaires inscrites par les députés de l'opposition. À l'article 55 du feuilleton, aux affaires inscrites par les députés de l'opposition, M. le député de La Peltrie présente la motion suivante:

«Que l'Assemblée nationale demande au gouvernement de mettre en oeuvre le plus rapidement possible la proposition de la ministre de l'Éducation de réviser les mandats et responsabilités des commissions scolaires, de réaliser des économies de 100 millions de dollars par année pendant trois ans dans la bureaucratie, et d'accorder plus d'autonomie aux directions des établissements d'enseignement des réseaux primaire et secondaire.»

Alors, à ce stade-ci, je suspends les travaux afin de réunir les leaders pour procéder à la répartition du temps de parole. Je suspends quelques instants, vous restez en place.

(Suspension de la séance à 15 h 3)

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, à la suite de la réunion tenue par les leaders, la répartition du temps de parole pour le débat restreint sur la motion inscrite par M. le député de La Peltrie s'effectuera comme suit. 20 minutes sont allouées à l'auteur de la motion; 10 minutes lui seront également réservées pour sa réplique. 16 minutes sont allouées aux autres députés indépendants. La présidence répartira cette enveloppe de temps parmi ceux qui auront signifié vouloir participer au débat, sous réserve d'un maximum de cinq minutes par député. Il faut le signifier à la table.

Le reste du temps sera partagé entre l'opposition officielle et le gouvernement de la façon suivante: l'opposition officielle aura droit à environ 27 minutes, alors que le groupe parlementaire formant le gouvernement aura droit à environ 45 minutes. Ces temps de parole seront ajustés en fonction du déroulement du débat. Le temps non utilisé par les députés indépendants sera redistribué également entre les députés parlementaires formant le gouvernement et le groupe parlementaire formant l'opposition officielle, et le temps non utilisé par le groupe parlementaire formant le gouvernement ira au groupe parlementaire formant l'opposition officielle, et vice versa. Mis à part les consignes mentionnées précédemment, les interventions ne seront soumises à aucune limite de temps.

Enfin, je rappelle aux députés indépendants qui souhaitent intervenir au cours du débat qu'ils ont 10 minutes à partir de maintenant pour en aviser la présidence.

Je suis maintenant prête à céder la parole à l'auteur de la motion et je reconnais M. le député de La Peltrie.

M. Caire: Merci beaucoup, Mme la Présidente. Alors, il s'agit ici d'une motion qui vient en appui à partir d'une proposition de la Coalition avenir Québec, proposition que nous avons faite déjà à l'époque où la coalition était un OBNL et procédait à des consultations dans la population, qui a été reprise dans le plan d'action de la coalition comme une des priorités de notre formation politique mais aussi qui, semble-t-il, et à notre grand plaisir, a trouvé écho chez la ministre de l'Éducation. Je pense qu'il n'est pas inutile de rappeler que la ministre a présenté une motion qui allait exactement dans le sens, pratiquement mot pour mot, de la motion que nous présentons aujourd'hui au dernier Conseil général du Parti libéral, au mois d'octobre dernier.

Cette motion, Mme la Présidente, s'inscrit dans un grand constat: qu'il y a, au niveau des commissions scolaires, un débat qui reste à faire. Parce que, de notre avis en tout cas, et ça semble être partagé par la ministre de l'Éducation, il y a, au niveau des commissions scolaires, des sommes qui sont gaspillées en bureaucratie, dans une gestion, donc, parce qu'on parle quand même de 50 % du budget des commissions scolaires, donc dans une gestion qui est inefficace. La ministre de l'Éducation en arrive à la même conclusion que la coalition, c'est-à-dire que les économies de gestion à faire au niveau des commissions scolaires sont de l'ordre de 300 millions, c'est-à-dire des économies de 100 millions par année pendant trois ans, pour une économie récurrente, annuelle, de 300 millions.

Par contre, Mme la Présidente, je pense qu'il n'est pas sans intérêt d'ajouter que le coût de la gestion inefficace des commissions scolaires ne s'arrête pas à ce 300 millions là. S'ajoute à ça un service de la dette attribuable aux commissions scolaires de l'ordre de 651 millions par année en paiement d'intérêts seulement. Fait à noter, Mme la Présidente: cette dette a crû l'an dernier de 8,2 %, 49 millions supplémentaires ajoutés aux dépenses que le ministère de l'Éducation doit faire pour venir combler cette perte sèche pour les élèves du Québec.

Ce que ça veut dire, Mme la Présidente, c'est que la ministre et nous faisons le constat qu'il y a déjà un gaspillage bureaucratique de 300 millions dans les commissions scolaires, mais qu'en plus les dépenses excèdent les revenus, pour les commissions scolaires, et nous poussent vers un déficit, nous poussent vers l'endettement, monopolisent des ressources financières au ministère de l'Éducation, qui doit évidemment honorer cette dette-là pour un montant astronomique de 651 millions de dollars en paiement d'intérêts, Mme la Présidente, d'intérêts seulement.

S'il faut en ajouter, il n'est pas non plus inutile de dire que les commissions scolaires, dans les dernières années, ont procédé à une augmentation du personnel cadre au même moment où elles voyaient leur clientèle étudiante diminuer. Pour donner quelques chiffres, Mme la Présidente: dans les 10 dernières années, c'est 114 000 élèves de moins qu'il y a dans le réseau public, et, pour la même période, c'est presque 500 cadres de plus qu'on retrouve dans le réseau des commissions scolaires. Mme la Présidente, ça peut sembler peu, 500 cadres de plus, mais, dans une logique d'administration, si votre clientèle diminue et que votre personnel administratif augmente, ça veut donc dire qu'il en coûte plus cher maintenant pour administrer un élève au Québec qu'il y a 10 ans. D'autres ressources encore qui sont monopolisées par les commissions scolaires, au détriment de qui? Au détriment des élèves du Québec.

Mme la Présidente, un des arguments massue des commissions scolaires pour justifier leur existence, c'est de dire: Nous sommes le seul gouvernement élu au service exclusivement de l'éducation. Eh bien, cette démocratie, Mme la Présidente, fonctionne tellement bien, avec son taux de participation en deçà des 8 %, c'est tellement primordial, les élections scolaires au Québec, qu'il devait y avoir des élections l'automne dernier et que la ministre, en 2010, a annulé les élections, a reporté les élections scolaires à une date qui sera à déterminer par le gouvernement par décret, décret qu'on attend toujours.

Imaginez-vous, Mme la Présidente, si, demain matin, le premier ministre du Québec annonçait qu'on annule les prochaines élections au lieu de nous annoncer la date des prochaines élections, ce qui est évidemment constitutionnellement impossible, mais faites juste imaginer la lubie de quelqu'un qui pourrait penser annuler des élections, et après ça se dire qu'il y a au Québec, dans les commissions scolaires, puisque c'est de ça qu'on parle, une démocratie. Je veux dire, à sa face même, c'est ridicule. Et j'en veux pour preuve: Avez-vous entendu un seul commissaire scolaire, avez-vous entendu un seul aspirant commissaire scolaire monter aux barricades pour dire: Bien, voyons donc, ça n'a pas d'allure, vous ne pouvez pas annuler des élections, là, je veux dire, nous sommes un gouvernement élu, nous avons à aller chercher cette légitimité auprès de la population? Promenez-vous dans la rue, là, puis je suis convaincu que vous ne trouverez aucun Québécois qui sait qu'on a annulé des élections scolaires puis qu'on était dus pour en avoir en automne dernier, Mme la Présidente.

Or, quand on nous sert cet argument-là, oui, je le balaie du revers de la main parce qu'il y a belle lurette que les commissions scolaires ne sont plus une démocratie, en autant que je suis concerné et en autant que les Québécois sont concernés.

Donc, Mme la Présidente, monopolisation, je devrais dire «cannibalisation» de ressources financières énormes de la part des commissions scolaires, augmentation du pourcentage d'administration par élève par une embauche injustifiée d'administrateurs et une non-légitimité démocratique avouée, ou désavouée, selon le point de vue, par la ministre elle-même, par le gouvernement lui-même et par les commissions scolaires, qui n'ont pas eu la décence de protester.

Ceci étant dit, Mme la Présidente, qu'est-ce que ça veut dire exactement, notre proposition? Je pense qu'il n'est pas inutile de rappeler à ce moment-ci la proposition qui a été faite par la ministre elle-même. Je pense que ça va nous situer en contexte.

Vous avez lu la motion que nous avons présentée aujourd'hui. Je veux juste vous lire la motion que la ministre présentait au mois d'octobre dernier, qui était «de réviser les mandats et responsabilités des commissions scolaires: de manière à réaliser des économies annuelles de 100 millions de dollars par année pendant trois ans dans la bureaucratie -- ce n'est pas moi qui le dis, là, ça, c'est le texte que la ministre a présenté à ses membres. Ce sont à terme des économies récurrentes de 300 millions de dollars par année que nous devrons réaliser.» Alors, je ne l'invente pas, Mme la Présidente, là. Et non seulement la ministre l'a proposée, mais elle l'a défendue et elle a même affirmé que le statu quo n'était plus acceptable.

Il y a donc, Mme la Présidente, dans le réseau des commissions scolaires, de l'aveu même du gouvernement, de l'aveu même de la vice-première ministre, de l'aveu même de la ministre de l'Éducation, 300 millions de dollars gaspillés en bureaucratie. Qu'est-ce qu'on fait avec ça, 300 millions de dollars? Bien, on l'a vu récemment, Mme la Présidente, deux facteurs majeurs, deux indicateurs de performance de notre réseau de l'éducation où les résultats tardent à arriver, et -- vous l'avez deviné sans doute -- je parle du décrochage scolaire et je parle de notre taux de diplomation.

La ministre nous dit, affirme, sur la base de ce tableau, que le décrochage scolaire au Québec, ça s'améliore, hein? C'est qu'on est passé de... en fait, de 27 % à 21 %, dépendamment des indicateurs, chez les garçons, chez les filles, mais, en gros, on est à peu près à 17 % de taux de décrochage. Ce que la ministre de l'Éducation ne nous dit pas, malheureusement, ce que la société civile, elle, a remarqué, c'est que ce qui a changé de façon significative, et j'insiste, de façon significative, ce n'est pas les taux de décrochage, c'est la façon de les calculer. Parce que la ministre ne nous dit pas que la date à partir de laquelle on considère que quelqu'un est un décrocheur a changé. La ministre ne nous dit pas qu'on a introduit de nouveaux diplômes dans le réseau de l'éducation, dont on pourra discuter, dont on pourra discuter effectivement, mais qui font en sorte qu'il serait intellectuellement malhonnête de dire que la situation d'aujourd'hui peut être comparée de la même façon avec ce qui s'est fait il y a quelques années. Je pense qu'on ne peut pas faire ça. Et je lisais à peu près tout ce qui s'est écrit sur le sujet récemment, et, dans la société civile, on semble assez unanime à dire qu'au ministère de l'Éducation on a changé la méthode de calcul, et c'est là où on a changé les résultats.

Et en plus, Mme la Présidente, en plus, l'information exacte et complète sur les taux de décrochage est partiellement inaccessible. De l'aveu même de la ministre... Et vous me permettrez de la citer, la ministre disait: «Si on rendait les données publiques, on se rendrait compte que bon nombre d'établissements auraient un taux de 100 % de décrochage -- affirme la ministre. Ça aurait un impact important sur l'estime de soi des élèves et la motivation des équipes-écoles.» Ce n'est pas faux, mais en même temps, Mme la Présidente, ça nous dit qu'on n'a pas le vrai portrait du décrochage au Québec.

Alors, j'invite la ministre à avoir la même prudence envers la divulgation des résultats qu'envers son jovialisme par rapport à cette supposée embellie au niveau des taux de décrochage, parce que dans les faits, à peu de choses près, le décrochage scolaire au Québec stagne. Ça, c'est une réalité, c'est un constat, et à peu près tout le monde dans le réseau, à part la ministre et la Fédération des commissions scolaires, est d'accord avec ça.

Bon, j'admets que la Fédération des commissions scolaires ne sont pas un appui naturel pour la coalition. Tant mieux si la ministre est contente que Mme Bouchard soit satisfaite des taux de décrochage, mais personnellement je considère qu'il y a là un travail à faire, et on ne peut pas, on ne peut pas jouer à l'autruche et... -- excusez-moi! -- on ne peut pas jouer à l'autruche et se contenter de faire du jovialisme. Parce que, n'oublions pas une chose, Mme la Présidente, on parle de l'avenir de nos enfants.

Le taux de diplomation, Mme la Présidente, bien, encore là, les chiffres ont la vie dure et ne donnent pas raison à la ministre. Un exemple: le rapport Ménard. Je pense que la ministre va être d'accord pour dire que c'est un rapport qu'on peut citer, dans lequel on dit que le taux d'obtention d'un diplôme d'études secondaires chez les adultes de moins de 20 ans, dans les faits, n'a à peu près pas varié. Si on prend le taux de diplomation chez les moins de 20 ans, parce que M. Ménard nous dit: Ça, c'est la bonne mesure, là. Chez les moins de 20 ans, le taux de diplomation, c'est la bonne mesure qu'on doit prendre. Si vous prenez, statistiques à l'appui, j'en ai quelques-unes, depuis 1995-1996, le taux était de 73,8 %; en 2009-2010, le taux est de 73,8 %. Pas mal la même affaire. Donc, quand on nous dit que ça s'améliore de 7 %, je ne sais pas où la ministre prend ça. Et, si on fait un tableau comparatif de chaque année, bien on se rend compte que, oui, c'est vrai, entre 1975 et 1976, 1985 et 1986, il y a eu un bond spectaculaire dans la diplomation. Mais, depuis 1986, là, c'est assez stable, et je pense qu'on ne peut pas s'asseoir sur nos lauriers en se disant: Bien, il y a 20 ans, on a fait une bonne job... même plus que ça, il y a 30 ans, on a fait une bonne job, maintenant on peut dormir tranquille. Le taux de diplomation stagne au Québec.

Donc, deux indicateurs extrêmement importants: le décrochage puis le taux de diplomation qui stagnent, et qui nous disent quoi? Bien, qu'il y a un échec au niveau de la mise en place de plans qui visent à améliorer la situation. Et la ministre ne peut pas venir nous dire que ça va bien, on continue, parce que ce n'est pas vrai. C'est inexact.

Maintenant, Mme la Présidente, qu'est-ce qu'on fait avec les 300 millions? Parce que, je pense qu'on s'entend, nous et la ministre de l'Éducation, il y a une économie de 300 millions qu'on peut faire dans les budgets d'opération des commissions scolaires. Je pense qu'on s'entend aussi que cette économie-là doit aller totalement et exclusivement aux services aux élèves, doit être réinvestie en totalité dans les écoles. Pourquoi? Bien, deux éléments: nos profs, la matière première qui... l'épine dorsale du réseau de l'éducation, ce sont les profs. Et aujourd'hui les profs sont confrontés à un métier qui est de plus en plus exigeant, qui nécessite de plus en plus d'aptitudes.

J'ai eu le privilège d'enseigner, Mme la Présidente, et j'ai eu le privilège d'enseigner à des groupes fort différents. Et je peux vous dire une chose, Mme la Présidente, c'est que, qu'on s'adresse à des universitaires ou à des gens qui sont en réorientation de carrière, c'est extrêmement exigeant et ça nécessite toutes sortes de compétences, qui dépassent largement la compétence pédagogique et la compétence de la matière à enseigner. Alors, oui, il faut soutenir nos profs mieux en leur donnant un meilleur accès aux services professionnels.

Je vous donne un autre exemple, Mme la Présidente. Quand un parent d'un enfant en difficulté d'adaptation, d'apprentissage se fait dire par l'orthophoniste de son école: Madame, monsieur, sur huit jours de travail, je n'ai qu'une demi-journée à accorder à votre école, je ne fais que du diagnostic, je ne fais pas de suivi; si vous voulez du suivi, allez au privé... Puis là je ne suis pas en train de fabuler, là, je ne suis pas en train de vous raconter une histoire, je suis en train de vous parler d'un fait. Quand on se fait dire que... un travailleur, un technicien en éducation spécialisée se fait dire par sa commission scolaire: Oui, là, il va falloir qu'on coupe ton poste pour des restrictions budgétaires, quand on se fait dire: Écoute, moi, là, on voulait me faire doubler mon année, j'ai passé du temps avec une orthophoniste, je suis devenu premier de classe... Bien, c'est ça qu'on fait, entre autres, avec les 300 millions, Mme la Présidente. On donne des services aux élèves, d'orthophonie, psychopédagogues, orthopédagogues, Mme la Présidente. C'est ça qu'il faut faire, c'est de ça dont on a besoin dans les écoles. Ce n'est pas des commissaires scolaires, ce n'est pas des gens qui font de la bureaucratie, c'est des gens qui aident nos élèves.

Autre chose qu'il faut faire, Mme la Présidente, avec des services professionnels: de la détection précoce. Pourquoi? Parce que c'est à la maternelle, c'est en première année, c'est en deuxième année qu'on va lutter contre le décrochage. Parce qu'il faut détecter les élèves qui ont des problèmes, qui ont des difficultés, dès le plus jeune âge pour corriger cette situation-là, pour leur donner une chance de s'intégrer, de performer à l'école et de rester à l'école. Parce que, si vous performez à l'école, vous allez rester à l'école, mais, si vous êtes toujours le dernier de classe, bien les chances sont fortes que vous allez avoir envie d'aller voir ailleurs si j'y suis. Et ça, on ne le fait pas suffisamment dans le réseau de l'éducation.

300 millions, Mme la Présidente! Si la ministre de l'Éducation annonce demain matin qu'elle investit 300 millions dans un plan de lutte au décrochage où on va parler de détection précoce, elle va être applaudie, et entre autres par ma formation politique.

Maintenant, évidemment je comprends que tout le monde dans son parti n'est pas d'accord, je comprends que tout le monde au gouvernement, hein... Le ministre délégué aux Ressources naturelles ne semblait pas d'accord avec ça. Mais je pense que la ministre a le devoir aujourd'hui de faire preuve de courage. Elle a dit à l'époque qu'elle mettait tout son poids politique pour faire passer cette résolution-là au Parti libéral. Bon, il faut croire que ce n'était pas suffisant. J'espère qu'aujourd'hui la vice-première ministre, la ministre de l'Éducation va mettre tout son poids politique pour amener sa formation politique à voter en faveur de son idée, de notre idée, parce que nous serons évidemment à ses côtés si elle décide d'adopter cette motion-là. Nous serons derrière elle si elle le souhaite. Mais, Mme la Présidente, je pense qu'il est incontournable que le gouvernement vote en faveur de la motion.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Je vous remercie, M. le député de La Peltrie. Avant de céder la parole au prochain intervenant, je vous informe que la présidence a reçu quatre demandes d'intervention de la part des députés indépendants. Donc, le partage du temps pour les députés indépendants est de quatre minutes pour chaque député indépendant.

Je cède maintenant la parole à Mme la ministre de l'Éducation, du Loisir et du Sport.

Mme Beauchamp: Merci beaucoup, Mme la Présidente. Mme la Présidente, je ne pensais pas assister à cela, mais le député de La Peltrie nous offre aujourd'hui de nouveau l'opportunité d'assister à une contradiction au sein de cette Coalition pour l'avenir du Québec. Parce que, là, c'est bel et bien une motion proposée au nom des députés formant la Coalition de l'avenir du Québec, une motion qui comprend l'expression suivante: de demander à l'Assemblée nationale... que l'Assemblée nationale demande, plutôt, au gouvernement de mettre en oeuvre le plus rapidement possible la proposition de la ministre de l'Éducation de réviser les mandats et responsabilités des commissions scolaires.

C'est drôle, j'avais vraiment cru, puis je pourrai vous en faire la démonstration, que la position de la coalition, c'était l'abolition des commissions scolaires. J'ai cru, moi, comprendre ça, mais il faut croire que, de nouveau, on n'a pas bien compris leur position. Mme la Présidente, vous assistez ici aujourd'hui au fait que, pour la première fois, le député de La Peltrie a l'occasion de déposer une motion à l'Assemblée nationale, qui normalement, là, quand, au nom de sa formation politique, on dépose une motion, c'est censé refléter ce qu'on pense. Tantôt, il a utilisé l'expression: Il ne faudrait pas être intellectuellement malhonnête. J'écoutais ça et je me suis dit: Mon Dieu! quelle bonne expression, qui convient très bien à notre débat d'aujourd'hui. Il ne faudrait pas être intellectuellement malhonnête.

Je lance le défi au député de La Peltrie de me retrouver un seul endroit dans les documents produits jusqu'à maintenant, que ce soit par l'OSBL -- Mon Dieu! En tout cas! -- que ce soit par l'OSBL, dont il a sûrement été membre durant l'année, ou encore maintenant avec la formation politique dûment enregistrée de la coalition, qu'il me retrouve un seul endroit où je suis capable de retrouver les mots «réviser les mandats et responsabilités des commissions scolaires».

Je lui lance le défi, il ne retrouvera pas ça. Il ne retrouvera pas ça. Et c'est fascinant et intéressant, après la saga vécue au cours des derniers jours ou, même, on pourrait dire, des dernières semaines -- c'est tentant de dire «des derniers mois» -- les sagas des virages, des contradictions, de la difficulté qu'ils ont d'adopter une position claire sur un seul sujet, de voir que, malgré tout ça, le député de La Peltrie, aujourd'hui, nous confirme encore que, non, ils n'ont même pas de position claire sur l'éducation. On est passés de l'abolition des commissions scolaires à une motion dûment déposée à l'Assemblée nationale où le député de La Peltrie, au nom de François Legault, j'en suis convaincue... Ça, ça ne se peut pas qu'il n'ait pas parlé de ça avec François Legault, là, qu'il faisait ce changement-là aujourd'hui, je suis convaincue de ça. Donc, au nom de François Legault, aujourd'hui, il nous annonce qu'on n'abolit plus les commissions scolaires, on parle de «réviser leurs mandats et leurs responsabilités».

J'ai l'impression qu'il y a quelque chose qui se passe, là, au sein de la coalition. Aujourd'hui, ce matin même, François Legault faisait une conférence de presse puis il a dit la chose suivante, c'était intéressant, il a dit quelque chose qui ressemble à: Maintenant -- c'est quasiment «dorénavant» -- mes députés ne parlerons sur rien d'autre que l'éducation, l'économie... J'oublie le troisième thème. Ils sont cantonnés, je pourrais dire muselés, sur trois thèmes. Puis un des trois thèmes, c'est l'éducation. Puis ils réussissent aujourd'hui, la journée même, à arriver ici, en Chambre, avec la confirmation qu'ils n'ont toujours pas de position claire, qu'ils sont capables de se contredire entre les documents officiels du parti puis une motion déposée à l'Assemblée nationale.

Là, j'interpelle tout le réseau de l'éducation, qui nous écoute sûrement avec beaucoup d'intérêt. J'invite tout le personnel des commissions scolaires, tous les élus scolaires, tous les professeurs, à prendre bonne note qu'à partir d'aujourd'hui on ne sait plus où est-ce qu'ils campent. Est-ce qu'on parle de l'abolition des commissions scolaires? Est-ce qu'on parle de réviser les mandats des commissions scolaires? Je suis obligée de dire qu'à partir de maintenant ça doit être qu'ils ont changé d'idée puis que c'est «réviser les mandats et les responsabilités des commissions scolaires», puis on ne parle plus de l'abolition des commissions scolaires. Je prends ça pour acquis. Je ne peux pas croire que la journée où son chef, François Legault, est sorti pour les rappeler à l'ordre, qu'il a déposé une motion à l'Assemblée nationale, qu'il n'est pas attaché avec son chef. Ça, c'est impossible. Je ne peux pas croire ça.

Donc, François Legault est d'accord pour dire qu'on n'abolit plus les commissions scolaires, on révise leurs mandats et leurs responsabilités. Parce qu'honnêtement, s'ils pensaient encore qu'il faut abolir les commissions scolaires, la motion devant nous, ce serait que, le plus rapidement possible, on abolisse les commissions scolaires puis là on aurait le vrai débat sur la position de la CAQ puis la position des différentes formations politiques composées en cette Chambre. Ce n'est pas ça qu'ils ont fait. Donc, O.K., on a compris, François Legault a changé d'idée aujourd'hui, puis on n'abolit plus les commissions scolaires, puis on va réviser leurs mandats. C'est vraiment intéressant. Et, je le répète, j'invite tout le réseau de l'éducation qui nous écoute à prendre bonne note de cet autre virage de la coalition.

Je vous avoue, Mme la Présidente, que c'est difficile pour moi de vous dire que ça va rester ça, là, parce que ça change vraiment très, très, très régulièrement d'enlignement. Certains diront qu'il y a souvent un problème de cadrage des positions de la CAQ, mais, avec toutes les difficultés qu'ils ont vécues récemment, je vous le répète, là, je ne peux pas croire que ça n'a pas été cadré, là, cette motion-là. Elle a été cadrée, puis, maintenant, c'est: Je révise les mandats et les responsabilités des commissions scolaires. Je vais vous dire, monsieur... Je vais dire au député de La Peltrie et à tous les membres de sa formation politique que, franchement, là, vraiment, on en prend vraiment bonne note. Je prends juste le temps de vous dire ça.

C'est évident qu'on sait que François Legault est d'accord parce qu'aujourd'hui même il est sorti puis donc on sait qu'il est d'accord avec ça. Pour le député de La Prairie, ça, on est toujours moins sûrs que le député de La Prairie est tout le temps, tout le temps d'accord avec les positions de la coalition. Je laisse le soin aux autres qui prendront la parole de nous le dire, si la motion a été aussi déposée au nom du député de La Prairie, s'il va voter pour ça. Ça va être vraiment intéressant, vraiment, vraiment, vraiment intéressant à voir.

Je vous disais, Mme la Présidente, que la position de la coalition jusqu'à maintenant, c'était d'abolir les commissions scolaires. Je vais vous lire un extrait de leur programme officiel, là. C'est: «La coalition croit que les structures scolaires doivent être allégées et l'abolition des commissions scolaires et des directions régionales vise cet objectif.» Ça, on retrouve ça dans un des documents de la coalition. Mais c'est intéressant parce que je suis capable de vous dire que ce n'est pas toujours, toujours cohérent, même avant aujourd'hui, là. Parce qu'autant j'ai ce document-là officiel qui dit que la coalition veut abolir les commissions scolaires et les directions régionales, quand on s'en va voir dans d'autres documents préparés par la coalition où on nous en donne plus sur leurs positions en éducation, tout d'un coup, on n'abolit plus les directions régionales. J'en mets plus. Il n'y a plus de commissions scolaires, mais il va y avoir 30 directions régionales.

Mais j'ai-tu rêvé, là? Je vous ai lu vraiment un document officiel, là. C'est le document officiel. Je vous le dis, c'est pris sur le site, je vais vous montrer le logo. C'est pris sur le site de leur parti, coalition... Je vous ai bien lu que ça disait qu'on voulait abolir les commissions scolaires et les directions régionales, mais, je vous le dis, je vous le dis, Mme la Présidente, après ça, ce qu'on lit, c'est le fait que... Je vais vous donner la citation dans l'autre document. Ça me fait plaisir de vous la donner: «Les 60 commissions scolaires francophones seraient regroupées au sein de 30 directions régionales...»

Puis l'autre document dit: Je vais abolir les commissions scolaires et les directions régionales. Bon, O.K., bon, vous avez compris mon point, Mme la Présidente? On ne peut pas demander aux Québécois de suivre, là, les positions de la...

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Un instant, Mme la ministre. Le député de La Peltrie a fait sa présentation dans l'ordre. M. le député! Il a fait sa présentation dans l'ordre, et je souhaiterais que la ministre fasse aussi sa présentation également dans l'ordre pour qu'on puisse l'entendre. Alors, poursuivez, Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Merci, Mme la Présidente. Moi, toutes les contradictions véhiculées par la coalition, ça me... et le dépôt aujourd'hui, je suis un peu abasourdie... Je vais vous dire, là, de voir le dépôt de la première motion déposée par un député de la coalition qui contredit clairement, directement la position de leur parti, c'est d'autant plus étonnant pour moi que, ce matin même, le député de La Peltrie disait: Quand j'ai adhéré à la coalition... quand on a adhéré à la coalition, on a adhéré à un plan d'action. Les 21 points du plan d'action, qui composent le plan d'action, puis ça, c'est le contrat qu'on a signé. Moi, je trouve que les mots sont forts. Lui, il dit, c'est un contrat qu'il a signé. Je devrais comprendre que les citoyens auraient dû croire, là, ce qu'il y a dans le plan d'action de la coalition.

Mais, je vous le répète, Mme la Présidente, là, autant il dit: Moi, là, je me suis engagé, là, à défendre... C'est un contrat signé derrière les 21 pistes d'action de la coalition. Le premier geste qu'il pose à l'Assemblée nationale du Québec, c'est de nous proposer une motion qui dit le contraire de ce qu'il prétend défendre. Lui qui dit qu'il veut l'abolition des commissions scolaires, il dépose aujourd'hui une motion qui dit: Je ne les abolis plus, je veux revoir leurs mandats et leurs responsabilités. Vous conviendrez avec moi, Mme la Présidente, que ces virages, bien, ça manque de cohérence. On va appeler ça par son nom, là. C'est vraiment... On est dans l'ère des virages, on est dans l'ère des contradictions, on est dans l'ère du manque de cohérence.

En fait, on se retrouve devant une formation politique où on a l'impression que c'est un regroupement d'intérêts et pas de convictions, parce qu'on ne peut pas changer d'idée comme ça à tout bout de champ, si ce n'est pas juste le fait que, finalement, c'est des intérêts plus que des convictions qui nous réunissent. C'est d'autant plus vrai qu'il n'y a pas si longtemps François Legault, lorsqu'il était membre du Parti québécois... Je veux juste vous le rappeler, là, c'est en 2007... Moi, je trouve que ça ne fait pas si longtemps que ça; ça fait quatre ans. On est en novembre 2007, puis il disait: L'ADQ... Ça, je vous rappelle, l'ADQ, c'est l'ancien parti dont faisait partie le député de La Peltrie. Donc, François Legault commentait les prises de position du député de La Peltrie et disait: «L'ADQ entretient des mythes comme quoi les commissions scolaires [...] sont inutiles. Or, par un tel débat de structure, l'ADQ vient de prouver encore une fois qu'elle soutient des positions et des mesures antirégions...» Parce qu'effectivement les commissions scolaires représentent des employeurs importants dans plusieurs régions du Québec.

Je pense que les Québécois sont en train, vraiment, de tirer certaines conclusions de ce regroupement d'intérêts où, jour après jour, ils sont incapables de tenir des lignes de conduite, des convictions, défendre des convictions, et on en a encore la preuve aujourd'hui.

Je vais vous donner un autre exemple, si vous permettez, un autre exemple d'un problème de cohérence à mes yeux. Vous avez vu un débat. Tantôt, le député de La Peltrie a insisté pour dire qu'il n'était pas ami avec Mme Bouchard puis les commissions scolaires. On a compris que François Legault n'était pas tout à fait ami avec Réjean Parent, de la CSQ. On a compris ça aussi. Finalement, franchement, compte tenu que vous avez de l'air aussi à être... à avoir de la misère a être ami avec le député de La Prairie, on se demande c'est qui, les amis, là, que vous avez, là.

Mais je veux juste dire que François Legault a déchiré sa chemise en disant que la CSQ avait produit un sondage. François Legault a dit: C'est de la manipulation d'information, c'est odieux, c'est inacceptable. Tu sais, des mots qui sont... franchement, sont forts. Puis il en a contre la formulation de la question. La question, elle disait quoi? Elle disait: «Êtes-vous pour ou contre une mesure qui fasse en sorte qu'on évalue les professeurs notamment sur la base du résultat de leurs élèves?» Et ils ont dit: Ah! ce n'est pas vrai, on n'a jamais dit ça. On propose d'augmenter le salaire des professeurs, ce n'est pas vrai que c'est relié au résultat de l'élève.

Je vous remets... au document. Là, je retourne... Un document officiel de la CAQ, un document officiel. Qu'est-ce que j'y retrouve? «Un système d'évaluation des enseignants...» Qu'est-ce qui est écrit? «L'évaluation du personnel enseignant serait effectuée sur une base biannuelle -- Mme la Présidente, bonjour la bureaucratie, là, et j'y reviendrai -- par la direction d'école et porterait sur plusieurs dimensions, dont le taux de réussite des élèves.» J'ai encore de la misère à suivre: j'évalue le professeur notamment sur le taux de réussite des élèves ou je déchire ma chemise puis je dis quasiment que Réjean Parent est un manipulateur d'information? Ah! Et ça...

Une voix: ...

Mme Beauchamp: Bien, vous l'expliquerez, comment ça se fait que, dans votre document, je retrouve, noir sur blanc, le fait que vous proposez d'évaluer les professeurs notamment sur le taux de réussite des élèves. C'est écrit noir sur blanc.

Mme la Présidente, c'est extrêmement difficile d'accorder sa confiance à un regroupement d'intérêts qui, dépendamment de qui prend la parole ce matin-là ou l'heure suivante... Ça change tellement vite qu'on va se poser la question, là: Qui dit vrai puis quelle est la vraie position de François Legault? Extrêmement, extrêmement compliqué à suivre.

Je veux juste vous rappeler, Mme la Présidente, que... puis je ne veux pas être cynique, là, mais, hier, on a assisté à un débat, là, ça, c'était vraiment intéressant. C'était entre des membres de la CAQ, avec le député de Beauce-Nord, qui a dit de son collègue de La Prairie, en réponse à la question: «Est-ce qu'il parle trop?»... La réponse avait vraiment, vraiment l'avantage d'être claire, tu sais, d'être précise. On est reconnaissants envers le député de Beauce-Nord, c'est précis. Il est clair. «Est-ce qu'il parle trop?» Puis la réponse, c'était: «J'imagine que oui.» Ça, on a eu droit à ça hier.

Mais, quand je regarde la motion déposée par le député de La Peltrie, qui a rechangé d'idée, puis, à la première occasion, il ne parle plus d'abolition des commissions scolaires mais de revoir leurs mandats, leurs responsabilités, ce qui est une reconnaissance de leur existence... Honnêtement, là, il y a une différence quand même entre abolir puis dire: Je vais revoir leurs mandats et leurs responsabilités. J'espère juste pour lui que le député de Beauce-Nord ne se refera pas poser la question aujourd'hui: Est-ce que le député de La Peltrie parle trop? Est-ce qu'il écrit trop vite des motions? Parce que je pense que la réponse... En tout cas, la mienne, c'est: J'imagine que oui. Ça ne se peut pas, ça ne se peut pas que les... La proposition qui est devant nous, qu'on veut nous faire voter à l'Assemblée nationale, ça ne se peut pas que ça soit... On a un choix: c'est endossé par la CAQ, ce n'est pas endossé par la CAQ. En tout cas, chose certaine, on va avoir de la misère à suivre. Mais on va suivre leurs commentaires avec intérêt pour nous dire... pour savoir qu'on a confirmé qu'ils ont changé bel et bien de position.

Et, Mme la Présidente, j'espère aussi, vraiment sincèrement, qu'on n'assistera pas à cette question qui est finalement, là: Vous êtes pour l'abolition ou vous êtes pour la révision des mandats et des responsabilités? J'espère vraiment qu'on n'aura pas un autre «on verra», parce que ça, c'est rendu que le député de La Peltrie, en point de presse, il s'échappe, hein? Il dit: Ah! Il ne faut pas que je dise «on verra», ça fait que l'expression maintenant, c'est «en temps opportun». Franchement, c'est un bel effort, c'est un bel effort. Je vous le dis gentiment, là. Ce matin, c'était vraiment, vraiment, vraiment un bel effort. Donc, on comprend que la phrase est devenue: On verra en temps opportun.

Et je veux juste prendre le temps de dire, par exemple, que franchement, vendredi dernier, lorsque la Cour suprême a rendu son jugement sur la question du cours Éthique et culture religieuse, et le député y a fait encore référence durant la journée, c'était vraiment... Je trouve vraiment que ça commence à manquer de sérieux qu'on assiste toujours à des «on verra» de... parce qu'il a dit aussi qu'on verra quelle sera leur position concernant le cours d'éthique et culture religieuse. Il paraît que ça s'en vient, mais on a hâte, on a vraiment hâte d'entendre ça.

Mme la Présidente, le député de La Peltrie a dit qu'il avait déposé une motion. Il a voulu dire -- et ce n'est pas le cas -- que c'était issu de sa formation politique puis que, nous, on avait récupéré ça. Puis, je veux dire, je le remets au défi de dire, de me trouver un endroit où c'est écrit sur un papier officiel de la CAQ qu'on va réviser les mandats et les responsabilités des commissions scolaires.

Du côté du Parti libéral du Québec, on a eu un congrès des membres. La commission politique du parti, je tiens à le dire, a déposé des résolutions. C'est des résolutions que j'ai endossées. Je le reconnais, je l'ai endossé. C'est des résolutions qui disaient quoi? Notamment, notamment qu'on reconnaît l'importance et l'existence des commissions scolaires. Et, je peux vous dire, on reconnaît l'importance et l'existence des commissions scolaires tout comme François Legault le faisait avant de faire partie d'un groupe d'intérêts, hein? Je reconnais l'importance des commissions scolaires. Et c'est un congrès des membres où ont été adoptées des résolutions, par exemple, sur le fait qu'on devait accorder plus d'autonomie aux directeurs d'école pour la réussite des jeunes, et je crois à ça. Puis il y a une résolution où on abordait de plain-pied la question de la lutte à la bureaucratie scolaire, puis on croit à ça. Puis je vous le dis plus clairement encore: Il faut le faire, il faut lutter contre cette bureaucratie scolaire.

Maintenant, les membres de la formation politique ont dit: Savez-vous quoi? On aimerait ça qu'on étudie encore mieux la question comment ça doit se faire, comment ça doit se faire. Pourquoi? Parce que les gens, sûrement avec raison, ont dit: Nous, on se méfie de décisions qui seraient prises à partir de Québec puis qui seraient faites sous une forme de mur-à-mur. Donc, répondez plus précisément encore...

Une voix: ...

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): M. le député de La Peltrie, vous n'avez pas la parole. Vous n'avez pas la parole, et depuis tantôt que vous parlez et vous dérangez, et j'espérais que vous alliez vous autodiscipliner. Alors, je voudrais entendre la ministre de l'Éducation, du Sport et du Loisir. Mme la ministre, poursuivez.

Mme Beauchamp: C'est très apprécié, Mme la Présidente. Je disais donc que nos membres ont demandé à la commission politique du Parti libéral du Québec d'approfondir la question pour qu'on soit capables d'être... notamment de démontrer de la sensibilité par rapport à des commissions scolaires qui ont des enjeux particuliers, notamment, notamment des enjeux de territoire, par exemple, et en disant: Il faut bien répondre à la question comment on va procéder dans cette lutte pour la bureaucratie scolaire.

J'entendais malgré moi le député de La Peltrie ironiser, là, il y a quelques secondes à peine. Je veux juste rappeler au député de La Peltrie que lui-même, là, sa formation politique, ils s'en vont vers un congrès des membres. C'est intéressant de voir qu'il nous invite, nous, à ne pas être à l'écoute de nos membres. Ça, ça veut donc dire que, les membres de sa formation politique qui seront réunis dans quelques semaines, il faut qu'ils comprennent le message, là. Ça veut dire: Nous, peu importe ce qu'on va débattre entre nous, membres de cette coalition, même si, nous, on dit: C'est l'abolition des commissions scolaires, bien, ça n'empêche pas le député de La Peltrie de déposer une résolution qui ne dit plus ça, qui dit: C'est revoir les mandats et les responsabilités; ou, même si, nous, on débat de quelque chose puis même si, nous, on demandait à la structure de notre parti de prendre le temps d'approfondir une question, je comprends que le député de La Peltrie, lui, il dit: Non, en Chambre, comme députés, on peut ne pas écouter nos membres puis on peut procéder immédiatement ou passer par-dessus la tête de nos membres.

Il faut dire qu'on a bien vu que cette coalition, vous l'avez sûrement remarqué comme moi, Mme la Présidente, c'est une coalition qui, jusqu'à maintenant, semble faire peu de cas de leurs membres. On sait que François Legault a dit: Moi, ça ne m'intéresse pas, là, que des membres se prononcent sur le choix des candidats, puis tout ça, là; c'est moi qui décide. Encore ce matin, même vis-à-vis ses députés, il a dit... il vous a pratiquement dit... il a pratiquement dit: Finalement, j'aimerais mieux ça qu'ils ne parlent plus, là, mais je vais leur donner trois sujets sur lesquels ils peuvent parler, là, parce que j'aimerais bien ça contrôler mon show, mon spectacle, mes propos.

Mais ce n'est pas comme ça, la démocratie. Au sein d'une formation politique, il y a une notion de liberté de débat, il y a une notion de liberté de parole. Le propre d'une formation politique puis ce qui la différencie d'une secte, c'est le fait que jamais, comme membre, notre parole, et notre opinion, et nos idées n'ont autant de poids que, par exemple, lorsque je fais partie d'une formation politique. Et, oui, on peut débattre de questions, et, oui, on peut dire: On n'est pas prêts à voter ça. Pas rejeter, Mme la Présidente, pas rejeter, dire: On n'est pas prêts à voter ça, on voudrait approfondir la question. Mais les principes sont là. Les principes de dire: Plus d'autonomie aux écoles, la lutte à la bureaucratie, les principes sont là.

Je voulais mettre ça dans un contexte parce que le député de La Peltrie dit: Là, il faudrait maintenant, là, qu'on fasse fi, là, de ce qui s'est passé au congrès du Parti libéral du Québec. Je vous le répète: Méchant signal qu'il envoie aux membres de la coalition, là, méchant signal qu'il envoie aux membres de la coalition. Moi, si j'étais... si je pensais devenir membre de ça, je me dirais: Ça ne vaut plus la peine, là, je sais que ça ne vaut pas la peine, il s'en fout... pardonnez-moi, il ne tient pas compte des débats qui peuvent se passer au sein de formations politiques. Mais pourtant ça aussi, ça entre en contradiction avec ses propos de ce matin.

Ce matin, il a dit... parce que les journalistes lui posaient des questions sur les difficultés, les contradictions vécues au sein de la coalition au cours des dernières semaines, des derniers jours, puis il disait... il a dit la phrase suivante, là: Il faut bien comprendre que les députés de la coalition actuellement... Bien, le travail est peut-être un peu plus compliqué. Pourquoi le travail est un peu plus compliqué, dit-il? Eh bien, dans les cas des députés, bien, dans certains cas, ça nous oblige à nous prononcer sur des sujets où les militants n'ont pas encore fait une réflexion, mais je pense que c'est à nous maintenant de pousser ces réflexions-là, de camper nos positions dans tous les domaines.

Il est en train, ce matin, de nous dire que, là, il prend des positions, mais il avoue que les membres de sa formation politique, eux, n'ont pas, peut-être, encore pris position. Puis il avoue qu'il faut prendre le temps de mener des réflexions au sein d'une formation politique. Mais ce qui convient pour pitou ne convient pas pour minou, hein? C'est ça qu'on comprend, là. Donc, ce qui convient pour la CAQ devient odieux, inacceptable quand il est question du Parti libéral du Québec et de nos membres.

Bien, moi, Mme la Présidente, je peux juste vous dire que je vais respecter les membres du Parti libéral du Québec. Savez-vous quoi? J'en suis fière. Je suis fière des débats qui ont cours dans ma formation politique, je suis fière de membres qui disent: On va être cohérents et on va être des gens d'action. Et notre position, elle va être claire puis on va la défendre tout au long, en disant comment on va le faire, en disant aussi comment on va procéder à cette lutte contre la bureaucratie scolaire.

Mme la Présidente, il me... je veux laisser du temps à quelques membres de ma formation, j'aurais encore... j'aurais aimé ça, là, j'en aurais encore eu à vous donner, là, des contradictions de la CAQ, là. Juste vous dire que, ce matin encore, il disait: Il y a un respect de nos militants -- il parlait de ça -- il faut aussi leur donner voix au chapitre. C'est ce matin, en conférence de presse. Bien, je le cite: Il y a un respect de nos militants, puis il faut leur donner voix au chapitre. C'est exactement ce qu'on a fait au Parti libéral du Québec.

Mais je vais prendre le temps qu'il me reste, Mme la Présidente... Je vous le disais, là, j'en avais beaucoup d'autres à vous raconter, mais il faut quand même que je dise ce qui se passe dans cette volonté de dire qu'on doit lutter contre la bureaucratie scolaire au Québec et dans cette lutte qui se passe, dans cette volonté exprimée de dire que l'argent doit aller au bon endroit, avec des bons résultats.

Vous m'avez entendue, Mme la Présidente, et je le redis, je pense vraiment que nous devons agir dans la lutte contre la bureaucratie scolaire. Je pense qu'on doit le faire au niveau des commissions scolaires. Je vais même vous dire, et je l'ai souvent dit, je le répète, et j'ai sûrement de mes fonctionnaires à l'écoute, et je vais leur dire: C'est vrai aussi au sein du ministère de l'Éducation.

Il y a un travail de lutte contre la bureaucratie scolaire qui doit se faire au Québec, parce que l'argent des contribuables, elle doit vraiment servir le plus possible en services aux élèves dans la classe, notamment dans le réseau public au Québec. Et il se fait du travail. Et, lorsque je dis ça, là, là je vais le reprendre, là: on ne m'accusera jamais de tenir un discours jovialiste, jamais. J'aime nommer les choses. Je porte le chapeau quand il me va, comme ministre, puis j'aime nommer les choses. Mais on ne m'empêchera jamais de tenir un discours affirmatif, affirmer ce qui se passe, affirmer ce qui bouge, affirmer dans quelle tendance vont les choses. Ça, je vais le faire. Puis on ne m'empêchera jamais d'affirmer ce qui bouge.

Mme la Présidente, il se demandait d'où sortait le chiffre de la diplomation. Depuis qu'on forme le gouvernement, les budgets du ministère de l'Éducation ont augmenté de 40 %. Il y a 4 200 travailleurs spécialisés de plus dans le réseau de l'éducation. Ça donne des fruits. Là, je vous parle notamment d'éducateurs spécialisés, notamment. Ça donne des fruits.

Le taux de diplomation s'améliore au Québec. On a obligé -- c'était sous ma prédécesseure, la députée de Fabre -- on a obligé toutes les commissions scolaires à signer des conventions de partenariat et à se fixer des cibles à atteindre pour la diplomation de leurs jeunes. Et il y a des gens qui travaillent extrêmement fort. Premièrement, là, premièrement, nos jeunes travaillent fort. Ce n'est pas en dénigrant leurs diplômes puis leurs écoles qu'on les motive à aller à l'école. Ça fait que je veux leur redire, là: Le diplôme québécois, vous pouvez en être fiers, ça vaut la peine d'aller à l'école au Québec, vous allez avoir d'excellents diplômes. Il y a les jeunes qui travaillent fort, il y a les parents qui les suivent pour la réussite... pour l'obtention de leurs diplômes, il y a les professeurs dévoués, il y a le personnel, les professionnels qui les suivent attentivement, il y a les cadres des commissions scolaires, des écoles, il y a les élus scolaires, il y a les régions, maintenant.

Il y a des régions entières mobilisées pour la réussite des jeunes. Prenons juste l'exemple du travail fait par Jacques Ménard, juste cet exemple-là. C'est un excellent exemple d'un engagement de tous: du milieu des affaires, du milieu régional pour la réussite des jeunes. Qu'est-ce qu'on voit? On voit la tendance. Depuis ces efforts-là, depuis 2003, le taux de diplomation a pris sept points de pourcentage au Québec, 8,5 points chez les garçons.

Et, lorsque le député de La Peltrie nous reproche de comptabiliser dans ce taux de diplomation des diplômes par rapport à des parcours menant vers le marché du travail, je veux juste lui dire de faire attention, parce que la première fois que ces chiffres ont été intégrés au taux de diplomation, c'était vraiment sous François Legault. Je prends juste le temps de vous le dire.

L'autre élément, Mme la Présidente, bien rapidement, là: il aura beau faire toutes sortes de reproches sur comment le Québec compile ses statistiques, le Québec respecte les façons de faire de Statistique Canada puis de l'OCDE. Je prends juste le temps de le dire puis de vous le redire. Donc, les chiffres, ils sont bons. Et le taux de décrochage scolaire diminue. On a gagné cinq points de pourcentage au Québec.

Savez-vous quoi? Je ne suis pas en train de vous dire que c'est juste grâce au gouvernement, je suis en train de vous dire que, quand il y a du monde qui travaille fort, puis les jeunes en premier lieu, il faut arrêter de dénigrer le système scolaire au Québec puis il faut leur dire surtout que ça vaut la peine. Surtout, ça vaut la peine, puis il n'y a jamais personne qui va m'empêcher de faire ça.

La Fédération des commissions scolaires, elle a bien entendu le message de la population puis elle a adopté un plan d'action où elle nomme en toutes lettres... et sûrement que mes collègues autres députés qui prendront la parole pourront aussi dire ce que la Fédération des commissions scolaires s'engage à faire, mais elle nomme en toutes lettres la lutte à la bureaucratie, rechercher des regroupements de services pour faire des gains monétaires, pour que l'argent aille plus directement aux élèves. La Fédération des commissions scolaires s'est donné un plan de travail, puis on va suivre ça de très, très, très près. Parce que, oui, oui, il faut arriver à cette lutte à la bureaucratie scolaire qui est si nécessaire.

Mme la Présidente, je ne peux pas m'empêcher de terminer en soulignant aussi les choix faits par le passé par le Parti québécois. Parce que je n'ai pas pris beaucoup de temps pour décrire leurs choix à eux à l'époque, mais prenons juste le temps quand même, là, en terminant, là, de se le redire, là: Sous le Parti québécois, ce qu'on a vécu, là, c'est les seuls moments où littéralement il y avait moins d'argent pour l'éducation, deux années consécutives, que les années précédentes. C'est sous Pauline Marois, 750 millions de dollars de moins, de moins...

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Un instant. Question de règlement, M. le leader de l'opposition officielle.

M. Bédard: L'emportement de la ministre lui a fait travestir le règlement. Elle peut appeler François Legault François Legault, mais, lorsqu'elle s'adresse à la chef de l'opposition, elle doit l'appeler par son titre, s'il vous plaît.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Très bien, M. le leader de l'opposition officielle. Alors, Mme la ministre, poursuivez en respectant le règlement.

Mme Beauchamp: C'est vrai, ils étaient tellement proches, hein, à une certaine époque, on a tendance à les associer aussi directement que cela. Je termine en disant, là: On ne pourra pas se lever, du côté du Parti québécois, puis nous faire une morale, là. C'est les seuls élus formant un gouvernement qui ont décidé, littéralement, que, d'une année à l'autre, il y avait moins d'argent pour l'éducation, moins de professionnels dans les écoles. Ça a été, franchement, là, des années très, très dures, extrêmement difficiles, presque démobilisantes pour le milieu de l'éducation.

Je nous lance ce défi avec le réseau scolaire. Puis un défi, je le répète, là, ça se fait, on peut lutter contre la bureaucratie scolaire. On peut le faire sans toucher les services aux élèves, malheureusement, comme le Parti québécois l'avait fait à une certaine époque, on peut lutter contre la bureaucratie scolaire sans toucher les services aux élèves. Et pourquoi on fait ça? Pour assurer la réussite et la diplomation de nos jeunes, Mme la Présidente. Je vous remercie de votre attention.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Alors, je vous remercie, Mme la ministre de l'Éducation, du Sport et du Loisir. Avant d'aller plus loin et avec les ajustements du temps, je voudrais juste vous rappeler qu'il reste moins de cinq minutes au groupe formant le gouvernement. Je suis prête à reconnaître M. le député de Jonquière, porte-parole de l'opposition officielle en matière d'éducation, d'enseignement primaire et secondaire. M. le député.

M. Gaudreault: Oui. Et en alphabétisation, Mme la Présidente. Alors, merci beaucoup, Mme la Présidente. Ça me fait plaisir d'être ici. Et remarquez que j'ai dû courir pour le faire parce que j'étais, jusqu'à ce midi, au rendez-vous de l'éducation 2012 de la Centrale des syndicats du Québec, qui pose la question très pertinente: Quelle éducation voulons-nous pour le Québec? J'étais là hier, j'étais là ce matin, je suis revenu ce midi à partir de Laval. Et j'aurais bien aimé y rencontrer, bien sûr, la ministre, mais j'aurais bien aimé aussi y rencontrer le député de La Peltrie parce que les vraies questions et les vraies préoccupations du monde de l'éducation étaient là, étaient au colloque organisé à Laval hier et toute la journée d'aujourd'hui. Ma collègue de Marguerite-D'Youville était avec moi hier également.

Je sais que les députés de la CAQ ont des réactions antisyndicales, mais il faut savoir que ce colloque réunissait, réunit encore au moment où on se parle tous les partenaires du milieu de l'éducation. Alors, vous savez, quand on part avec des idées simplistes pour, soi-disant, à partir de notre bulle, vouloir réformer le monde de l'éducation, il faut d'abord connaître la réalité, il faut d'abord aller chercher le pouls des acteurs sur le terrain. Vous savez, moi, j'aime mieux être avec le monde qui travaille dans le milieu de l'éducation que de faire des déclarations devant la caméra en disant à peu près n'importe quoi.

Alors, il y avait, entre autres, là-bas les associations des directions d'école, les fédérations de parents. Il y avait de grands chercheurs, des professeurs universitaires, plus des enseignants, des professionnels, évidemment, qui étaient là, des parents, qui ont tous répété, évidemment, comment la réussite, la persévérance scolaire est l'enjeu important au Québec. On a eu un modèle, par exemple, ce matin, une conférence extrêmement intéressante avec un chercheur français qui faisait la démonstration que mettre en compétition les écoles, comme veut le faire la CAQ avec son projet d'abolition des commissions scolaires, mettre en compétition les écoles publiques entre elles nuit, à terme, à la réussite et à la persévérance scolaires.

Ce qu'on a également constaté ce matin dans un atelier, notamment, sur le marketing politique, vous savez, les formules courtes -- et l'ADQ, jadis, nous y avait habitués, mais maintenant la CAQ reprend cette tendance-là -- évitent les débats de fond. Et c'est très, très désolant, Mme la Présidente, parce que, quand on parle d'éducation, vous savez, l'enjeu fondamental, c'est l'avenir des enfants. Alors, il ne faut pas verser dans des formules courtes qui semblent plaire à première vue alors qu'on parle de l'avenir des enfants.

Nous sommes ici cet après-midi, Mme la Présidente, pour parler de la motion du député de La Peltrie, qui dit: «Que l'Assemblée nationale demande au gouvernement de mettre en oeuvre le plus rapidement possible la proposition de la ministre de l'Éducation...» Je fais juste une parenthèse ici. Moi aussi, j'ai été très étonné, comme la ministre de l'Éducation, de voir que les députés de la CAQ demandaient au gouvernement de mettre en oeuvre sa politique, mais enfin. Donc: «...le plus rapidement possible la proposition de la ministre de l'Éducation de réviser les mandats et responsabilités des commissions scolaires, de réaliser des économies de 100 millions de dollars par année pendant trois ans dans la bureaucratie, et d'accorder plus d'autonomie aux directions des établissements d'enseignement des réseaux primaire et secondaire».

Je vous le dis tout de suite, Mme la Présidente, je dépose une proposition d'amendement, qui se lirait de la façon suivante:

Que la motion du député de La Peltrie soit modifiée par le retrait, après les mots «gouvernement de», des mots «mettre en oeuvre le plus rapidement possible la proposition de la ministre de l'Éducation de»;

Par l'ajout, après les mots «commissions scolaires», des mots «en vue de soutenir la réussite et la persévérance de tous»;

Par le retrait, après le mot «économies», des mots «de 100 millions de dollars par année pendant trois ans»;

Par l'ajout, après le mot «bureaucratie», des mots «de tout le réseau de l'éducation dans le but de rediriger les sommes dans les écoles afin»;

Par le retrait, avant le mot «d'accorder», du mot «et».

La motion amendée se lirait ainsi... Je sais que ça a l'air très complexe lu comme ça, là, mais je vais vous le lire, je vais vous lire ce que ça donnerait, le résultat final. Et, bon, je sais que vous allez très bien écouter, Mme la Présidente, alors ma proposition se lirait ainsi, comme suit:

«Que l'Assemblée nationale demande au gouvernement de réviser les mandats et responsabilités des commissions scolaires en vue de soutenir la réussite et la persévérance de tous, de réaliser des économies dans la bureaucratie de tout le réseau de l'éducation dans le but de rediriger les sommes dans les écoles afin d'accorder plus d'autonomie aux directions des établissements d'enseignement des réseaux primaire et secondaire.»

Alors, c'est la proposition d'amendement que je fais, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Alors, tel que stipulé à l'article 98.1 de notre règlement, une motion présentée aux affaires inscrites par les députés de l'opposition ne peut être amendée, sauf avec la permission de son auteur. Alors, je demanderais, bien sûr, à l'auteur de la motion s'il accepte les amendements. Mais, compte tenu, M. le député de Jonquière, que vous avez apporté plusieurs modifications à la motion, je vous demanderais peut-être de la déposer pour qu'on puisse la lire, que l'auteur même de la motion puisse également la lire. Mais je lui demande son avis. M. le député de La Peltrie, pour l'amendement qui vient d'être déposé, voulez-vous prendre un peu de temps pour en prendre connaissance ou vous...

M. Caire: Je le souhaite, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Très bien. Alors, dans ce cas-là, nous allons poursuivre le débat, et, lorsque l'auteur de la motion nous aura indiqué sa réponse, on avisera. Allez-y, M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault: Merci, Mme la Présidente. Alors, je vais expliquer un peu pas mal notre point de vue sur chacun des morceaux que nous amenons dans ces amendements pour convaincre, évidemment, le proposeur de la motion, le député de La Peltrie, de l'accepter. Et je pense également que les membres du gouvernement, les députés du gouvernement sauront également l'adopter.

Alors, nous parlons de réviser les mandats et responsabilités des commissions scolaires. C'est un élément extrêmement important de la proposition d'amendement, Mme la Présidente, parce que, vous savez, ici, la ministre y a fait référence un peu tout à l'heure, on est dans un genre de débat absurde parce que, d'une part, on sait très bien où loge la Coalition avenir Québec sur la question des commissions scolaires, mais ils refusent de le dire. Ils refusent de le dire, ils sont ici en essayant de jouer un peu au billard en passant par le gouvernement pour, dans le fond, refuser d'assumer entièrement ce qu'ils sont quant aux commissions scolaires.

Regardez, je pense que la Coalition Avenir Québec, on le sait, nous a habitués à parler des deux côtés de la bouche en même temps. Donc, en même temps qu'on a cette proposition, aujourd'hui, de réviser les mandats et rôles des commissions scolaires, pas plus tard que ce matin, le député de La Peltrie disait dans son point de presse qui portait sur la motion, et je le cite, Mme la Présidente: «Nous, vous le savez, on propose l'abolition des commissions scolaires.» Alors là, il faudrait savoir où on loge.

Alors, nous, on dit dans notre proposition d'amendement de revoir les mandats et responsabilités des commissions scolaires. Parce qu'abolir les commissions scolaires, Mme la Présidente, là, abolir les commissions scolaires, vous savez, il n'y a pas 10 000 solutions, là, hein? C'est bien simpliste, puis ça paraît bien, là, de dire ça, abolir les commissions scolaires, mais il y a trois choix possibles si on abolit les commissions scolaires, comme veut le faire la CAQ.

Premier choix: on confie les responsabilités actuellement dévolues aux commissions scolaires aux municipalités. Bien là, petite surprise, les gens de l'UMQ et la FQM sont contre cette option. Et la CAQ, ils aiment bien dire qu'ils sont contre la bureaucratie, puis ils trouvent les commissions scolaires trop grosses. Alors, si on confie les responsabilités actuelles des commissions scolaires aux municipalités, bien là, écoutez, il y a 1 126 municipalités à l'heure actuelle au Québec. Moi, je n'ai pas connu ça, mais je me souviens de mes parents ou des gens dans ma famille qui ont vécu sous l'ère -- puis il y a probablement des collègues ici -- des commissions scolaires par municipalité. Il y avait même des régionales puis des petites commissions scolaires dans chacune des paroisses. Alors, ça reviendrait à recréer 1 126 petites commissions scolaires, donc, pour chacune des municipalités qui auraient à s'occuper des fonctions qu'occupent à l'heure actuelle les commissions scolaires. Alors, imaginez la lourdeur bureaucratique.

Deuxième option. Si ce n'est pas les municipalités, à ce moment-là on va donner l'autonomie complète aux écoles. Bien là, c'est bien de valeur, Mme la Présidente, en tout respect, évidemment, pour les écoles, ça serait un retour aux écoles de rang, hein? La CAQ, c'est ça qu'ils veulent faire, c'est nous ramener aux écoles de rang, donner des responsabilités, donner l'autonomie complète à chacune des écoles, et vous comprenez qu'à ce moment-là ça pose une question extrêmement sérieuse sur la distribution équitable des ressources et des besoins pour les services aux élèves sur le territoire.

Dans ma région -- puis je sais que c'est la même chose dans la plupart des régions des collègues qui sont ici, présentement, en Chambre -- on a des écoles qui ont une trentaine d'élèves, là, dans l'école. Alors, comment voulez-vous que l'école qui a 30 élèves puisse, dans un village, à Sainte-Rose-du-Nord ou probablement à...

Une voix: ...

M. Gaudreault: Dans Kamouraska, le petit village avec le problème de triphasé, là, Saint-Pierre-de-Lamy, hein, que c'est des petites communautés avec des petites écoles, puis leur école est importante... Comment voulez-vous qu'à Saint-Pierre-de-Lamy, où il y a quelque 200 habitants, que cette petite école s'occupe du transport scolaire, s'occupe de toutes les ressources pédagogiques, Mme la Présidente?

Troisième option. Si ce n'est pas la municipalité, si ce n'est pas l'autonomie complète des écoles et recréer les écoles de rang, la troisième option, bien c'est une plus grande centralisation. Et savez-vous quoi, Mme la Présidente, c'est exactement ce que nous propose la CAQ, hein? Ça a l'air bien beau de dire: On abolit les commissions scolaires. C'est quoi qu'ils vont créer à la place? C'est qu'ils vont engraisser les directions régionales du ministère de l'Éducation pour en créer 39: 30 chez les francophones et 9 pour les communautés anglophones. 39 directions régionales.

Vous savez ce que c'est, Mme la Présidente, une direction régionale? Ça exécute les commandes qui viennent de Grande Allée, là, de l'édifice G, 16e étage, ministère de l'Éducation. Ça exécute les commandes sur le terrain. Ce n'est pas une instance décentralisée, c'est une instance déconcentrée. Ça veut dire que les commandes vont partir d'en haut, vont aller dans les écoles au lieu de partir de la base, puis c'est exactement ça qu'il faut faire. Puis, dans son dernier rapport, de l'OCDE, sur l'éducation, qui vient d'être rendu public ce mois-ci, bien l'OCDE dit que, justement, il faut partir de la base, des besoins exprimés par les écoles à la base, par les profs sur le terrain.

Ce que veut faire la CAQ, c'est le contraire, c'est engraisser des directions régionales de ministère pour partir des commandes d'en haut puis envoyer ça en bas. Ça, Mme la Présidente, c'est absolument inacceptable. Puis ça, il faut le dénoncer haut et fort parce que la CAQ, là, ils se pètent les bretelles avec leur discours d'abolir les commissions scolaires, mais ça veut dire une plus grande centralisation dans nos régions, alors que le premier pouvoir décentralisé sur le terrain, c'est les commissions scolaires. Est-ce que ça veut dire qu'il faut maintenir le statu quo, les laisser telles qu'elles sont? Non. J'y reviendrai tout à l'heure. Mais il faut que les masques tombent du côté de la CAQ et qu'on comprenne bien qu'il est question ici d'une plus grande centralisation.

Peut-être qu'à la CAQ ils n'ont pas fait cette analyse-là d'un point de vue politique, là, mais il y a une grande différence entre décentralisation puis déconcentration. Et ce que la CAQ propose en engraissant les directions régionales, c'est de la déconcentration, alors que, nous, de notre côté, notre position est très claire, Mme la Présidente. Puis je la réaffirme ici: Nous aussi, on est contre la bureaucratie. Ça n'a aucun sens de multiplier les formulaires, de multiplier les redditions de comptes qui sont des ajouts inutiles. Alors, nous, ce qu'on dit: Abolissons les directions régionales dans les régions du Québec. Il y en a 17 à l'heure actuelle. Abolissons les directions régionales et redirigeons cet argent que nous économiserons dans les écoles elles-mêmes pour justement donner plus de ressources, plus de moyens aux écoles, qui pourront engager un orthophoniste, un travailleur social pour lutter contre l'intimidation, un psychologue, un psychoéducateur. C'est ça, la réalité. Ça, c'est une proposition concrète. C'est un signal très fort que nous sommes prêts à envoyer pour dire qu'on y croit aussi, qu'il faut réduire la bureaucratie. Mais on ne veut pas dire qu'on réduit la bureaucratie puis, par la porte d'en arrière, l'augmenter en centralisant davantage, comme veut le faire la CAQ, on dit: Abolissons les directions régionales et confions plus de moyens, plus de ressources financières aux écoles, qui savent où sont leurs besoins sur le terrain.

Alors, c'est dans ce sens-là, Mme la Présidente, que nous proposons un amendement pour revoir les mandats et responsabilités des commissions scolaires. D'ailleurs, la Fédération des commissions scolaires a des devoirs là-dessus, et ils en sont conscients. Du côté de la Fédération des commissions scolaires, ils ont entamé une tournée, ils ont déposé un plan d'action avec lequel, bientôt, là, avec lequel ils vont arriver avec des propositions concrètes quant à la modification de leur travail. Je voudrais vous lire une citation. Vous savez, ça ne sert à rien de refaire l'histoire, hein? Des fois, on a l'impression qu'on est une génération spontanée. À la CAQ, ça paraît bien, là, on le voit souvent, ils pensent que, tout d'un coup, eux autres, là, ils sortent de la cuisse de Jupiter et que, tout d'un coup, la terre n'existait pas avant qu'ils arrivent, là. Bon.

Alors, en 1982, Camille Laurin, qui était ministre de l'Éducation, dans son livre blanc sur les commissions scolaires, qui s'appelait Une école communautaire et responsable, disait la chose suivante. Et, moi, je vous dis, Mme la Présidente, aujourd'hui, là, 25 ans plus... 30 ans plus tard -- 1982, 30 ans plus tard -- on pourrait écrire exactement la même chose, Camille Laurin disait: «La commission scolaire a traditionnellement constitué une instance intermédiaire entre l'État et les écoles, ce qui est fondamentalement bénéfique pour la santé du système scolaire et de l'ensemble de la vie démocratique. Il y a donc lieu de conserver ce niveau intermédiaire de concertation, d'arbitrage et de décision et de lui reconnaître un certain nombre de responsabilités significatives. Le soutien à assurer aux écoles exige en effet qu'il y ait de ces instances régionales de regroupement. L'équilibre général du système scolaire l'exige aussi, puisqu'il faut éviter que près de 3 000 écoles se retrouvent seules face aux instances de l'État. Outre que cela poserait des problèmes de gestion difficilement surmontables, il pourrait en résulter un éclatement du système et une mainmise de l'État sur les écoles que personne ne juge souhaitable.» 1982.

Avec la proposition de la CAQ d'abolir les commissions scolaires, ça signifie une mainmise de l'État sur l'école que personne ne juge souhaitable. Sous le couvert de donner plus d'autonomie aux écoles, c'est exactement le contraire que la CAQ nous propose, Mme la Présidente. Est-ce que ça veut dire pour autant le statu quo? Nous, si on regarde... Vous savez, du côté de la CAQ, là, une fois qu'on fait des grandes déclarations à l'emporte-pièce sous les caméras, moi, j'aime mieux travailler sur le fond des choses puis regarder à partir de la Loi sur l'instruction publique quelles sont les fonctions des commissions scolaires.

Alors, les fonctions et les pouvoirs des commissions scolaires se divisent en gros en quatre morceaux: il y a des fonctions et pouvoirs reliés aux services pédagogiques, il y a des fonctions et pouvoirs reliés aux ressources humaines, des fonctions et pouvoirs reliés aux ressources matérielles et des fonctions et pouvoirs reliés aux ressources financières. C'est quoi qui nous préoccupe ici, hein? Pourquoi nous sommes ici? Pourquoi, moi, là, j'ai accepté avec bonheur de travailler sur le dossier de l'éducation? C'est parce que ce qui me préoccupe ici, là -- je me réveille la nuit pour y penser, là -- c'est la réussite et la persévérance de tous, de tous les jeunes. La réussite scolaire et la persévérance des jeunes, c'est juste pour ça qu'on est là. On n'est pas ici pour faire un débat de structures pour faire un débat de structures, comme la CAQ veut le faire. On est ici pour travailler pour la réussite et la persévérance des jeunes, et il faut que toute notre réflexion découle de cette grille d'analyse: réussite et persévérance, de quelle manière les structures scolaires peuvent mieux servir la réussite et la persévérance. Bien, c'est bien de valeur, mais la première chose, c'est les services pédagogiques.

Là-dessus, effectivement, dans les rôles et les fonctions et pouvoirs des commissions scolaires, nous pouvons faire en sorte que les pouvoirs reliés aux services pédagogiques dans les commissions scolaires soient davantage des rôles d'accompagnement que des pouvoirs de contrôle. C'est ça qu'il faut faire dans les écoles, c'est donner plus d'autonomie aux écoles, écouter davantage l'expression des besoins qui viennent de la base, des écoles, et les commissions scolaires doivent avoir un rôle d'accompagnement dans les services pédagogiques.

Quant aux ressources humaines, aux ressources matérielles et aux ressources financières, je ne crois pas qu'il faille donner à chacune des écoles ces pouvoirs-là. Et, de toute façon, je ne crois pas que les directeurs d'école ou les directrices d'école souhaiteraient commencer à gérer les ressources financières, gérer les ressources matérielles et la gestion des ressources humaines. Ce sont des pédagogues, ce sont des gens qui sont des professionnels, qui travaillent pour la réussite des élèves, et il faut leur donner toute la marge de manoeuvre possible et que les commissions scolaires deviennent, à ce moment-là, des accompagnateurs dans ces mandats.

L'autre élément de notre proposition d'amendement, Mme la Présidente, c'est concernant justement la réussite et la persévérance. Moi, je pense que le député de La Peltrie... Je n'ai pas encore eu sa réponse quant à notre proposition d'amendement, mais le député de La Peltrie ne peut pas refuser cette section sur la réussite et la persévérance parce que c'est l'objectif sur lequel on travaille tous. D'ailleurs, je suis fort étonné que ça n'ait pas du tout apparu dans leur proposition de motion. Alors, nous voulons leur proposer d'accepter ce volet sur la réussite et la persévérance parce que c'est justement le défi auquel nous sommes tous invités du côté de l'Assemblée nationale et du ministère de l'Éducation.

Vous savez, la Coalition avenir Québec et, malheureusement, je dirais, le gouvernement ont embarqué dans un discours facile qui vise à associer la réussite...

Une voix: ...

M. Gaudreault: Oui.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): ...tout simplement vous rappeler qu'après le calcul, l'ajustement du temps de parole, votre groupe parlementaire a désormais 23 min 30 s. Donc, je vous l'indique pour que vous puissiez organiser votre représentation et...

Une voix: ...

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Exact.

M. Gaudreault: Oui. Alors, Mme la Présidente, dans les trois minutes qui me restent, je voulais dire que les propositions de l'ADQ... pas de l'ADQ, bon, on devient, en tout cas, on devient mêlés, là, la CAQ. En fin de compte, il faudrait remonter la genèse de tout ça, là, on... Peu importe, la CAQ, à l'heure actuelle, avec leur proposition sur... la proposition de motion qu'on a à l'heure actuelle et ce qu'on a entendu venant de leur part sur la réussite scolaire se limite finalement à faire des enfants ou des élèves l'équivalent de points Air Miles, hein? Bien, les élèves, ce n'est pas des Air Miles où on doit accorder des bonus aux écoles à partir du moment où ils vont atteindre des objectifs théoriques de réussite, hein? Parce que c'est ça que la CAQ a dit, elle a dit: On va accorder plus de ressources, des bonus aux écoles dans la mesure où ils vont atteindre des objectifs de réussite.

Alors là, la CAQ, en plus de vouloir faire des écoles de rang, ils considèrent les enfants comme des points Air Miles. C'est exactement le contraire qu'il faut faire, puis j'aimerais, d'ailleurs, vous citer là-dessus Jacques Ménard, vous savez, de la banque BMO, qui est très, très impliqué dans la réussite scolaire, qui dit que les idées de la CAQ sont embryonnaires. Là, je vous le cite dans Les Affaires du 24 janvier, ça ne fait pas longtemps, là, c'est récent: «Les idées de la Coalition avenir Québec sont "embryonnaires" et doivent encore être étoffées davantage pour répondre aux défis qui se présentent dans le milieu de l'éducation...» Ça, c'est Jacques Ménard qui dit ça. Et il rajoute: «Je ne vois pas de réflexion profonde, même si c'est fait de bonne foi[...]. Je serais très étonné que les solutions proposées, à elle seules, aient un impact sur la performance scolaire.

«...M. Ménard [...] ne s'enthousiasme pas pour les propositions de la CAQ, même si son chef partage son désir de valoriser l'éducation. "Je n'ai pas vu une analyse qui m'a impressionné jusqu'ici[...]. Il faut éviter la pensée magique. Éliminer les commissions scolaires pour donner une autonomie plus grande aux écoles, je pense que c'est une vision de l'esprit. Les commissions scolaires auront un rôle à jouer afin d'articuler les réalités qui correspondent à leur milieu respectif."» Alors, c'est Jacques Ménard qui dit ça, Mme la Présidente. C'est quand même assez fascinant.

Alors, écoutez, je termine en invitant les collègues, ici, des deux autres côtés de la Chambre -- de la CAQ et du gouvernement -- à accepter les propositions d'amendement que nous faisons. Je pense que, s'il s'agit de propositions d'amendement qui sont rassembleuses, qui permettent de mettre l'accent sur la réussite, de dire qu'il y a des changements à faire dans la bureaucratie du côté des commissions scolaires, mais pas seulement du côté des commissions scolaires, du côté également du réseau dans son ensemble, le ministère et les directions régionales, comme nous proposons de le faire, d'abolir les directions régionales et, finalement, de rediriger les ressources ainsi économisées, les économies, dans les écoles... Alors, moi, là, si la CAQ est contre ça, je ne comprends plus rien. Alors, moi, j'invite tous les collègues à accepter ces amendements et je pense que nous ferons tous ensemble un pas de plus vers la réussite, la persévérance de nos jeunes. Merci.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Alors, je vous remercie, M. le député de Jonquière. Avant d'aller plus loin, compte tenu que nous avons distribué l'amendement, que l'auteur de la motion a pris connaissance de l'amendement, avant de poursuivre le débat et pour le bénéfice du débat, j'aimerais inviter M. le député de La Peltrie à nous donner une réponse, s'il accepte l'amendement.

M. Caire: J'ai une question de directive, Mme la Présidente. Parce que je vous avoue que je suis un peu néophyte en la matière, mais est-ce qu'il y a possibilité de suspendre pour avoir des discussions avec le député? Il y a des...

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Il n'y a pas de débat à ce stade-ci. J'ai besoin d'avoir...

Une voix: ...

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): J'ai besoin d'avoir votre réponse, puisque vous êtes l'auteur du débat, pour savoir si vous acceptez les amendements proposés. Si vous les acceptez, à ce moment-là, on va poursuivre le débat sur votre motion et sur les amendements. Si vous le refusez, on va revenir à la motion de fond et on va poursuivre sur la motion de fond.

M. Caire: ...Mme la Présidente, ce que vous me dites, c'est que je dois les accepter en bloc ou les rejeter en bloc. C'est bien ça?

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): ...exactement.

M. Caire: Est-ce que, sur consentement, on peut suspendre quelques minutes, que j'aie des discussions...

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Non, il n'y a pas de suspension parce que votre temps coule, M. le député.

M. Caire: ...circonstances-là, je dois refuser.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Très bien. Alors donc, dans ce cas-là, nous allons revenir à la motion de fond et on va poursuivre le débat. Et je suis prête à reconnaître le prochain intervenant, Mme la députée de Lotbinière, et je rappelle que les députés indépendants ont environ quatre minutes chacun. Mme la députée de Lotbinière.

Mme Roy: Mme la Présidente, pour se rendre d'un point a à un point b, il y a une ligne, puis on peut se rendre à la moitié du chemin. Lorsque j'entends la ministre nous traiter d'incohérents, je n'en reviens tout simplement pas.

Elle présente une motion à son conseil général qui se lit comme suit: «De manière à réaliser des économies annuelles de 100 millions de dollars par année pendant trois ans dans la bureaucratie, ce sont à terme des économies récurrentes de 300 millions de dollars par année que nous devons réaliser de manière à accorder plus d'autonomie aux directions des établissements d'enseignement des réseaux primaire et secondaire; d'examiner l'opportunité de tenir simultanément les élections scolaires et municipales...» C'est elle-même qui a présenté cette motion, et je ne comprends pas, je n'ai jamais vu un parti qui refuse qu'on appuie ses idées.

Elle a également dit, en présentant cette motion-là, qu'il y aurait une économie de 300 millions à faire -- c'est un aveu, Mme la Présidente -- et qu'il faut le faire là. Elle a également parlé de coopératives de services pour les établissements. Écoutez, Mme la Présidente, s'il y a des incohérences, c'est de refuser notre motion, qui reprend les termes exacts, qui reprend l'esprit même de ce qu'elle a présenté, de ce pour quoi elle s'est battue.

Ce qu'on est en train de dire, là, aux parents du Québec, là, c'est qu'elle avait conçu un plan pour économiser 300 millions dans les structures pour l'envoyer aux enfants puis qu'elle a abandonné, que la paix sociale, là, avec les commissions scolaires, ça coûte aux parents du Québec 300 millions, que... Elle est en train de dire aux parents de mon village, là, dont l'école n'est même pas dotée de dictionnaires plus récents que 1967, dont chaque niveau n'a pas les livres requis obligatoires, qui ont des carences pour obtenir des services de psychologues, de psychothérapeutes, d'orthopédagogues... Il n'y en a pas, il n'y en a tout simplement pas dans notre commission scolaire. Elle est en train de dire qu'elle n'a pas le courage de ses convictions, d'aller chercher ce 300 millions là et de le remettre dans les écoles, qu'elle n'a pas le courage de confier aux directeurs, aux établissements, comme elle voulait le faire, plus d'autonomie, plus d'emprise sur leur milieu.

Parce que, nous, on pense que chacun des milieux est différent et que de les doter mur à mur de toutes les mêmes obligations et privilèges, ce n'est pas la façon de faire. Chaque milieu a sa couleur, ses difficultés, ses forces. Et je pense qu'à l'école, là, c'est l'endroit où on commence, Mme la Présidente, et c'est là qu'il faut commencer à donner des chances aux enfants, parce que l'éducation, là, traiter tout le monde égal, là, ce n'est pas comme ça. Ce n'est pas en traitant les enfants de façon égale mais en leur permettant d'arriver à l'égalité. Et égal, ça ne veut pas dire toujours pareil. Chaque enfant qui veut arriver à l'égalité doit passer par l'éducation, c'en est une priorité. Et je constate, Mme la Présidente, que la ministre a baissé les bras, qu'elle n'a plus le courage de ses convictions et qu'elle a décidé maintenant que c'est le statu quo en cette matière.

La Vice-Présidente (Mme Houda-Pepin): Alors, je vous remercie, Mme la députée de Lotbinière. Je cède maintenant la parole à M. le député de Mercier pour quatre minutes.

M. Khadir: Merci, Mme la Présidente. Mme la Présidente, les positions de Québec solidaire en matière d'éducation sont connues, c'est-à-dire une éducation gratuite, et accessible, et de qualité pour tous, de la maternelle jusqu'à l'université.

Maintenant, pour que le système d'éducation puisse être bien doté, bien organisé sur le territoire, le Québec a prévu un certain nombre de mécanismes, d'institutions, d'intermédiaires pour organiser sur le territoire la dispensation de ce service, et les commissions scolaires, avec tout ce que ça peut impliquer, sont une partie très, très importante de ce système, de notre point de vue. Donc, si la proposition de la CAQ est d'abolir les commissions scolaires, tel que nous l'avons entendu depuis plusieurs mois ou enfin tel que ça a été formulé, avec des nuances plus ou moins grandes, par plusieurs intervenants de la CAQ depuis plusieurs mois, nous ne sommes pas d'accord. Si donc c'est abolir les commissions scolaires pour détruire une partie importante du système d'éducation, Québec solidaire n'est pas d'accord.

Maintenant, si la proposition de la CAQ consiste à dire qu'il y a des améliorations dans la structure des commissions scolaires, qu'il faut aller chercher des économies, il m'apparaît quand même un peu étrange que le gouvernement libéral refuse cette proposition, parce qu'il me semble que cette proposition de la CAQ rejoint parfaitement l'opinion que, de différentes manières, la ministre de l'Éducation elle-même a proposée. Alors, je trouvais un peu désolant que la ministre emploie à peu près les deux tiers de ses 30 minutes pour essayer de ridiculiser la proposition de la CAQ, parce que, sur le fond, la proposition de la CAQ rejoint exactement ce que la ministre de l'Éducation elle-même... je ne sais pas si c'est le cas de tous les membres du gouvernement, mais que la ministre a proposé de différentes manières, notamment au Conseil général du Parti libéral du Québec, l'automne dernier.

Donc, dans ces circonstances, nous pouvons dire que nous sommes en partie d'accord, en partie d'accord, parce que la commission scolaire, les acteurs du milieu, les différents intervenants du milieu, ceux qui sont concernés, c'est-à-dire les commissions scolaires, et y compris les enseignants, sont d'accord qu'il faut essayer de trouver les moyens d'améliorer, donc non pas d'abolir, mais d'améliorer, non pas de détruire, donc, de construire. Et d'ailleurs c'est prévu, ils sont déjà en consultation. Mon collègue a parlé d'autres types de consultations qui sont en train d'être menées, mais la Fédération, elle-même, des commissions scolaires a un chantier de réflexion et va faire des propositions pour simplifier l'administration publique à l'intérieur des commissions et alléger les structures pour rendre les commissions scolaires plus efficaces, pour accroître l'autonomie des écoles. Donc, il y a une volonté de remettre une plus grande autonomie entre les mains des établissements puis améliorer la communication à tous ces niveaux-là, ce qui va permettre certainement de dégager un certain nombre de ressources, peut-être pas les 100 millions escomptés, et de les, donc, consacrer à l'amélioration de l'éducation et à d'autres mesures de soutien de notre école publique.

Mais, si l'intention réellement, c'est une intention comptable, qui peut intéresser certains comptables, enfin, trop de comptables impliqués en politique... Je rappelle à la Chambre, je rappelle à la CAQ comme au gouvernement libéral que l'école privée nous coûte 470 millions de dollars par année. Alors, on pourrait économiser et consacrer à l'école publique... que les différents gouvernements depuis 30 ans ont abandonnée, ont abandonnée, ont laissée en décrépitude, donc les consacrer au système d'éducation public pour contrer le décrochage scolaire, pour améliorer la qualité de l'éducation publique. Et, là-dessus, j'invite réellement, parce que l'école, c'est le reflet aussi de la pauvreté, j'invite tous les députés, et surtout les membres de la CAQ, à lire le livre d'un expert en la matière, qui a fondé le Centre de formation sur l'enseignement en milieux défavorisés, monsieur...

Le Vice-Président (M. Ouimet): Alors, M. le député de Mercier, votre temps est écoulé.

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Ouimet): Très bien. Je comprends. Très bien. Alors, merci à vous, M. le député de Mercier, pour votre intervention. Je reconnais maintenant M. le député de Shefford.

M. Bonnardel: ...ministre de l'Éducation, voilà quelques minutes déjà. 30 minutes où on a appris quoi? On n'a appris absolument rien, du côté de la ministre, qui, elle et son gouvernement, depuis 2003, ont amené le système d'éducation et la réussite de nos élèves à où? À un échec. À un échec, M. le Président, si on regarde le taux de diplomation, le taux de décrochage scolaire depuis l'arrivée du premier ministre et du Parti libéral du Québec, en 2003.

Mon collègue le mentionnait, mon collègue de La Peltrie, une bureaucratisation sans cesse grandissante dans le système d'éducation, 500 cadres de plus dans le système, 115 000 élèves de moins, un service de la dette, du côté des commissions scolaires, qui s'élève aujourd'hui à 650 millions de dollars. Quel est le constat, M. le Président, quand on est face au plus grand défi que notre société a pour au minimum les 25, 50 prochaines années, la réussite de nos enfants? Qu'est-ce qu'on a entendu de la ministre de l'Éducation pendant 30 minutes, M. le Président? Rien. Rien. Pas de fond, pas de contenu, pas d'idées.

Et qu'est-ce qu'on lui mentionne, dans cette mention qui est déposée par mon collègue de La Peltrie? C'est ce qu'eux souhaitent faire. Suite à quoi? Suite aux pressions que feue l'Action démocratique du Québec souhaitait, l'abolition des commissions scolaires. Pour amener quoi, M. le Président? Des ressources. Des ressources directement à qui? Aux élèves. Et ces ressources vont passer quoi, M. le Président, aujourd'hui, par la Coalition avenir Québec? Directement aux enseignants.

M. le Président, si le ministre, là-bas, n'arrête pas de m'interrompre, là, faites quelque chose, là.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Alors, M. le député de Shefford... un seul député a la parole et c'est le député de Shefford. Alors, je vous demande de respecter ce droit de parole. Veuillez poursuivre, M. le député de Shefford.

M. Bonnardel: Alors, M. le Président, on en arrive à quoi? Au constat d'échec du Parti libéral du Québec depuis 2003, un constat où la réussite des élèves n'est pas là, où un taux de décrochage est le plus élevé au Canada. Et qu'est-ce qu'on a fait? Qu'est-ce qu'on a fait, c'est une méthode de calcul différente. Encore une fois, mon collègue le mentionnait très bien. Et François Cardinal, dans La Presse, ce matin, il dit quoi? «Québec diminue le taux de décrochage en ajoutant les certificats aux diplômes d'études secondaires.» Il y a des mots interdits à l'Assemblée nationale, je vous fais grâce de ce que je pense, mais François Cardinal dit: «Bon point. Le gouvernement [aujourd'hui] ne vise plus une cible de diplomation, mais bien un objectif de "diplomation et de qualification".»

Qualification. M. le Président, qu'est-ce que la ministre de l'Éducation a proposé à ses militants, a proposé même aux Québécois, à la face de tous les Québécois, lors de leur dernier congrès, c'est face à la pression de l'Action démocratique du Québec, aujourd'hui la Coalition avenir Québec, et ce que tous les Québécois souhaitent, en grande majorité: l'abolition des commissions scolaires. Pour prendre quoi? 300 millions de dollars. Qu'on va donner à qui? qu'on va donner aux enseignants pour assurer la réussite de nos enfants, qu'on va donner aux directions d'école pour avoir des écoles à vocation particulière, pour que la flamme de nos enfants brille, pour s'assurer que nos jeunes vont terminer le secondaire V. On a 55 000 entrepreneurs qui vont prendre leur retraite d'ici 2016. Comment on peut assurer le succès du Québec si nos jeunes ne terminent pas le secondaire V, M. le Président?

Alors, ça, je n'ai rien entendu de la ministre de l'Éducation. Ah! c'était le fun de dire que la coalition, c'est ci, c'est ça, c'est ça. Mais, au bout du compte, les parents qui nous écoutent, là, on a sûrement perdu bien du monde à la télévision quand que la ministre a parlé, tantôt. Est-ce que les parents sont certains qu'avec le Parti libéral du Québec le taux de décrochage ne va pas continuer d'augmenter ou même rester stable? Est-ce qu'on continue de se satisfaire d'un taux de diplomation aussi peu élevé, d'avoir une bureaucratisation aussi énorme, aussi énorme? M. le Président, c'est le deuxième poste budgétaire au Québec, c'est près de 24 millions qu'on met dans notre système d'éducation, et malheureusement, aujourd'hui, au Québec, on a quoi comme résultat avec le Parti libéral? Le taux de diplomation le moins élevé de tout le Canada, le taux de décrochage scolaire le plus élevé. Et, malheureusement, M. le Président, je souhaite, je souhaite que le Parti libéral du Québec adopte la motion de mon collègue de La Peltrie aujourd'hui. Merci.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Merci à vous, M. le député de Shefford, pour votre intervention. Il me reste M. le député de Chauveau pour son intervention.

M. Deltell: Merci, M. le Président. Alors, M. le Président, c'est quand même du jamais-vu. Nous avons devant nous une motion qui reprend mot à mot l'argumentaire, la motion qui avait été défendue par la ministre de l'Éducation en octobre dernier, lors du congrès du Parti libéral. C'est du mot à mot, c'est du copier-coller. Vous prenez les mots défendus par la ministre, vous les mettez dans la proposition, dans la motion d'aujourd'hui. Et là, aujourd'hui, elle dit qu'elle n'est pas d'accord. Pourtant, elle le défendait bec et ongles.

Puis il faut se souvenir, M. le Président, des circonstances entourant cette motion-là. C'était lors d'un congrès du Parti libéral. Et, de mémoire -- vous savez que j'aime beaucoup l'histoire de la politique -- de mémoire, c'est la première fois que j'ai vu une ministre senior d'un gouvernement mais... et ci-devant vice-première ministre défendre un point de vue bec et ongles et, 48 heures plus tard, boup, virer son capot de bord puis dire: Ah! bien, les militants n'en veulent pas, donc on ne le fait pas. C'est du jamais-vu, M. le Président, de voir une vice-première ministre être rabrouée comme ça par ses propres militants.

Donc, elle a la chance aujourd'hui de confirmer son intention de faire la lutte à la bureaucratie, de sauver 300 millions de dollars, de pouvoir mettre cet argent-là là où les besoins sont, c'est-à-dire près des élèves et non dans les structures, et voilà que malheureusement on croit comprendre que les députés ministériels vont piétiner leur propre proposition qu'ils défendaient il y a quelques mois de cela.

Mais il faut savoir, M. le Président, qu'en termes de mauvaise gestion de fonds publics en termes d'éducation, le Parti libéral est dur à battre. Si vous avez une petite minute, M. le Président, rendez-vous à Montréal, prenez le métro, sortez à la gare Berri-UQAM puis allez prendre une marche sur la rue Berri. Montez tranquillement la côte. Qu'est-ce que vous allez voir à côté, sur le flanc est de la rue Berri? Vous allez voir une affreuse structure qui est là, tout éventrée, tout édentée, un squelette de monument que l'on pourrait identifier comme étant le monument de l'actuel ministre de la Justice. Parce que l'actuel ministre de la Justice, en d'autres temps, a sévi comme ministre de l'Éducation. Et à deux reprises le Vérificateur général l'avait averti du délire financier qu'on s'enlignait avec la question de l'îlot Voyageur, et le ministre de la Justice actuel, ancien ministre de l'Éducation, a fermé les yeux malgré les deux avertissements. Résultat, M. le Président: 510 millions de dollars de fonds publics en pure perte dans cette histoire-là.

Alors, M. le Président, quand je vois le gouvernement libéral qui refuse de s'attaquer aux structures, qui refuse de sauver des centaines de millions de dollars, malgré son intention première, et qui envoie ça plutôt en... on grossit encore les structures plutôt que d'envoyer l'argent là où les besoins sont, il faut comprendre qu'en d'autres temps ils ont fermé les yeux sur cette catastrophe financière ignoble qu'est l'îlot Voyageur, que ça a coûté aux contribuables 510 millions de dollars et que c'est une signature du gouvernement libéral, puisque le ministre de l'Éducation à l'époque, actuel ministre de la Justice, avait fermé les yeux sur cette dérive financière dramatique et qui a coûté cher, très cher aux contribuables.

M. le Président, le gouvernement a une chance en or de signifier aujourd'hui sa véritable intention de pouvoir attaquer les structures bureaucratiques et de mettre l'argent là où les besoins sont, c'est-à-dire pour les services auprès de nos enfants. La députée de Lotbinière l'a très bien dit tout à l'heure, dans son propre village où elle habite, les enfants n'ont pas accès à du matériel didactique essentiel. C'est bien beau, avoir un dictionnaire du temps du centenaire de la Confédération, mais il serait peut-être temps aussi de le mettre à jour.

Donc, M. le Président, plutôt que de mettre des centaines de millions de dollars dans les structures, mettons cet argent-là là où les besoins sont, mettons cet argent-là avec l'embauche de personnel qualifié, de personnel spécialisé pour aider nos enfants à mieux apprendre et pour aider nos professeurs à lutter contre le décrochage scolaire. On a beau parler, on a beau avoir des beaux mots, des beaux discours, avoir un... se gonfler le torse en se disant: Il faut lutter contre le décrochage scolaire, encore faut-il avoir le moyen de nos ambitions. Cette motion-là, qui reprend mot à mot ce que la ministre défendait en octobre dernier, ouvre la porte justement à cette lutte à la bureaucratie et à ce soutien aux enfants, à ce soutien à nos professeurs. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Merci à vous, M. le député de Chauveau. Je cède maintenant la parole à Mme la députée de Mille-Îles. Il reste cinq minutes à votre formation politique.

Mme Charbonneau: Merci, M. le Président. En tout premier lieu, permettez-moi de vous donner un peu le parcours. En 1998, j'ai été élue commissaire. Quelques années plus tard, j'ai été élue présidente de la commission scolaire, et, pour six ans, j'ai eu le plaisir, la fierté de mener le bâton de pèlerin de la commission scolaire de Laval. Pourquoi je justifie ce parcours? Bien, je pense que, si M. Cadotte, celui qu'on citait tantôt, était dans cette salle, il le ferait tout autant, puisque François Legault s'est permis de douter de la crédibilité d'une personne qui lui donnait son opinion, qui est directrice générale de la Fédération des comités de parents, parce qu'elle avait un parcours scolaire, parce qu'elle avait un parcours comme commissaire scolaire. Donc, pour m'assurer que l'ensemble de mes collègues connaissent le parcours de la fille qui est debout, je vous le dis tout de suite et j'espère que ça n'enlèvera rien à la crédibilité des propos que je tiendrai.

Ce que je connais des commissions scolaires, c'est les efforts qui sont faits dans le quotidien, c'est l'ensemble de ce qu'ils font dans la minute près et au service de l'élève. À la commission scolaire de Laval, bien il y a 4,4 % du budget qui est dédié -- qui est dédié -- à l'administration. Je ne vous donnerai pas la somme complète, mais sachez que 4,4 % pour mener une barque comme celle de la commission scolaire, c'est peu. La commission scolaire est une structure importante, celle de Laval l'est tout ou plus. Je me suis permis de la regarder de nouveau, avec une grande fierté: 52 écoles primaires, 14 écoles secondaires... Ah oui! je rappelle à mes collègues que, dans une commission scolaire, il y a la formation professionnelle et l'éducation des adultes. Ça existe aussi, dans les commissions scolaires. Donc, quand on écrit une résolution, il faut l'écrire pour la commission scolaire, pas juste pour une partie. 22 613 élèves au préscolaire et au primaire, 14 915 élèves au secondaire, 4 844 élèves de l'éducation des adultes, 7 646 élèves en formation professionnelle et plus de 7 000 employés. Je crois que, pour un budget comme le nôtre, à Laval, pour une commission scolaire francophone, il faut croire que la somme qui est prise, à 4,4 % du budget, c'est de voir qu'il y a des efforts extraordinaires qui sont faits par l'ensemble des cadres.

Avant de revenir sur la Fédération des commissions scolaires, j'aimerais rappeler aussi à mes collègues que, depuis le temps que j'écoute, dans le temps l'ADQ, maintenant les caquistes, que de frapper sur les commissions scolaires en disant qu'il y a un mauvais travail qui se fait, qu'il y a un gaspillage qui se fait, qu'il y a une notion de cette expérience et de cette expertise qui est gaspillée au quotidien, c'est triste. Parce que ce n'est pas ça qu'ils ont besoin d'entendre. On peut mettre en perspective l'expérience, on peut se dire qu'il faut faire des changements, mais frapper sur les gens pour leur dire d'être meilleurs, je ne sais pas, là, mais il me semble que ce n'est pas comme ça que ça marche. La progression d'un système, le voir évoluer et changer, c'est de le faire avec encouragements, c'est de le faire avec du positivisme, pas en leur disant qu'ils gaspillent les sommes puis qu'ils font autrement ou à comparer le système à tout et à rien.

La Fédération des commissions scolaires, des jugements peuvent être portés, mais la mise en commun au Québec d'une même structure, c'est rarement vu. L'unité qui existe à la fédération est importante et elle permet de pouvoir regarder ses structures, autant dans la section rurale qu'urbaine, de façon extraordinaire. Est-ce que la fédération a attendu que les gens en parlent? Non. Ils ont pris un plan d'action national, régional et ils ont fait trois axes, dont un des axes est fort important et va sûrement intéresser mes collègues: «Simplifier l'administration publique.» Ce que ça veut dire, ça veut dire plusieurs facettes, mais, entre autres: «Évaluer la possibilité de réaliser des regroupements de services dans le contexte d'autonomie des commissions scolaires et de la qualité des services à la clientèle et des particularités régionales.» Parce que, oui, il y a des particularités régionales, qui fait qu'on ne peut pas faire de mur-à-mur et dire qu'on va couper comme ça, et que la bureaucratie équivaut des sommes... c'est en dire beaucoup.

«Évaluer la possibilité de réaliser [le regroupement volontaire des] structures dans un contexte de maintien de la qualité des services à la clientèle et des particularités régionales.» Parce qu'après tout, quand on est un parent...

Le Vice-Président (M. Ouimet): En conclusion, Mme la députée.

Mme Charbonneau: ...et qu'on s'investit, je pense qu'il faut comprendre, c'est que l'éducation, on l'a à coeur.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Alors, merci, Mme la députée de Mille-Îles. Donc, M. le député de La Peltrie, vous avez un droit de réplique de 10 minutes.

M. Caire: Merci, M. le Président. Évidemment, mes premiers mots seront pour la ministre. Je suis sidéré qu'on puisse prendre autant de temps pour rien dire. Je suis sidéré qu'on puisse prendre autant de temps... En fait, qu'on fait... on appelle ça faire du temps, M. le Président. La ministre a parlé, parlé, parlé pour ne rien dire.

J'ai entendu le premier ministre à de nombreuses reprises dire aux partis de l'opposition qu'il souhaitait leur collaboration. Pour la première fois depuis que je suis élu, je vois clairement une main tendue d'un parti politique d'opposition vers le gouvernement, puis tout ce que la ministre trouve le tour de faire, c'est de dire pendant 30 minutes: Vous n'êtes pas cohérents, vous n'êtes pas cohérents, vous n'êtes pas cohérents.

Nous partageons un objectif commun qui est une économie de 300 millions. Est-ce que, moi, je pense qu'on devrait y arriver par l'abolition des commissions scolaires? Oui. Est-ce que la ministre pense qu'on devrait faire ça? Non. Mais elle me dit qu'elle est capable d'aller les chercher, ces 300 millions là. Et, au nom des enfants du Québec, qui en ont besoin, je dis: Bien, parfait. Si vous pensez être capable de le faire sans abolir les commissions scolaires, faites-le. Moi, je pense qu'il faut les abolir.

Bon, évidemment, je pourrais, moi aussi, m'amuser un peu avec les contradictions de la ministre. Parce qu'elle ne propose pas l'abolition des commissions scolaires. Non. Elle, elle propose d'en faire des coopératives de services. Ah! tiens donc! Ce n'est pas les abolir, ça? Vous allez faire ça comment? Ah! c'est vrai, on va renvoyer ça à la commission politique du Parti libéral pour savoir comment. Ministre de l'Éducation au gouvernement depuis 10 ans, elle fait une proposition d'économiser 100 millions par année pendant trois ans, économie récurrente de 300 millions, puis elle est en train de me dire qu'elle n'a pas réfléchi à sa proposition? C'est ça, le message de la ministre de l'Éducation: On n'y avait pas pensé avant, ça fait qu'on va faire ça à la commission politique du Parti libéral? C'est peut-être pour ça que son collègue au Conseil des ministres, ministre délégué aux Ressources naturelles, il dit: Bien, oui, ce n'est pas fort comme proposition. Moi, je ne suis pas d'accord avec ça. Vous ne vous en parlez pas, au Conseil des ministres, de vos propositions? Vous n'en aviez pas parlé à vos collègues avant? Puis vous venez nous faire des leçons de cohérence? Wow! C'est bon, ça!

Nonobstant ceci, M. le Président, je continue à partager l'objectif de la ministre d'économiser 100 millions par année pendant trois ans, pour un montant récurrent de 300 millions d'économie, parce que je continue à penser, à titre, moi aussi, de parent qui s'investit... Parce que j'en ai, des enfants qui sont dans le milieu de l'éducation, dans l'école publique. Moi aussi, je vis les difficultés que vivent les parents dans le réseau public, et, sans entrer dans ma vie personnelle, des difficultés particulières qui m'amènent à savoir à quel point il y a des lacunes au niveau des services aux enfants et de savoir à quel point ces 300 millions là seraient importants.

Ma collègue de Mille-Îles dit: Il se fait un excellent travail dans les commissions scolaires. Parlez-vous! C'est la ministre qui dit qu'on gaspille 300 millions en bureaucratie. Vous parliez de cohérence tantôt. Elle, elle dit: C'est superbon, les commissions scolaires, la ministre de l'Éducation dit: Bien, il se gaspille 300 millions en bureaucratie. On a le libellé de la proposition, on ne l'a pas inventé, là. On n'a pas inventé ça. C'est la ministre de l'Éducation, vice-première ministre du Québec, ministre senior du gouvernement actuel, qui nous dit ça.

La vraie question qu'il faut se poser au Parti libéral, la première, c'est: Vous qui faites des leçons de cohérence, serez-vous cohérents? Allez-vous rejeter votre propre proposition? Allez-vous dire aux parents du Québec: On le sait qu'il se gaspille 300 millions en bureaucratie dans les commissions scolaires? On le sait, on l'a chiffré, on l'a évalué. On a même ciblé les objectifs de récupération: 100 millions par année pendant trois ans, 300 millions récurrents par année. On le sait, mais on ne fera rien. On va continuer. On va laisser la commission politique du Parti libéral décider que nos enfants vont continuer à manquer de ressources.

Aurez-vous le courage de vos propres idées, vous qui faites des leçons de cohérence? Allez-vous voter contre votre idée? Allez-vous voter contre vos propositions? Allez-vous voter contre le fait que vous dites qu'il se perd 300 millions dans la bureaucratie des commissions scolaires? Parce que, si vous faites ça, vous venez de perdre totalement le droit ne serait-ce que de prononcer le mot «cohérence». Si vous faites ça, vous venez de dire aux parents que la paix avec les commissions scolaires, ça va leur coûter 300 millions. On le sait puis on va signer le chèque quand même. Vous dites aux parents qui ont des enfants sur des listes d'attente pour des services professionnels, vous dites aux parents qui envoient leurs enfants au privé parce qu'ils se font dire par les orthophonistes du réseau public: Je fais du diagnostic, mais je ne fais pas de suivi... Ça fait que, là, tu as le choix, tu as le choix: ou ton enfant continue à s'enfoncer dans ses problèmes, puis on va regarder ça aller, ou tu vas au privé pour qu'il reçoive les services dont il a besoin. Ou on prépare un décrocheur et on ne fait rien ou vous l'envoyez au privé. C'est ça que vous dites aux parents actuellement.

Alors, M. le Président, moi, je n'ai pas de problème. Si la ministre a envie de faire du patinage de fantaisie comme elle a fait tantôt dans des futurs débats, moi, je n'ai pas de problème à aller dire aux parents: Oui, je suis prêt à soutenir une proposition comme celle-là pour économiser 300 millions puis pour donner des services aux enfants du Québec. Je ne suis pas dogmatique. Je pense qu'il faut abolir les commissions scolaires. C'est la proposition que je fais aux Québécois. Mais l'objectif ultime, le but, ce n'est pas d'abolir les commissions scolaires, c'est d'économiser de l'argent puis c'est de donner des services aux enfants. Moi, je suis convaincu qu'il faut passer par l'abolition des commissions scolaires pour le faire. Moi, je ne pense pas qu'il y ait d'autre façon de faire pour économiser cet argent-là.

La ministre, elle me dit qu'elle est capable de faire ça, elle. Allez-y, faites-le! Vous êtes capable d'économiser 300 millions en coupant dans les commissions scolaires sans couper dans les services aux enfants, sans qu'on annule des programmes de musique, sans qu'on congédie du personnel enseignant, sans qu'on congédie des professionnels? Vous êtes capable de le faire? Faites-le! Je vous le dis, faites-le, je vais vous aider. Je vais vous aider à le faire. Parce que, savez-vous quoi? Actuellement, il y a des enfants qui sont sur des listes d'attente.

Puis je vois la ministre qui rit. Ça a l'air à la faire rire, la ministre, de savoir qu'il y a des enfants qui ne reçoivent pas...

Le Vice-Président (M. Ouimet): M. le député de La Peltrie, je vous invite juste à vous adresser à la présidence. Merci.

M. Caire: Oui, je m'adresse à la présidence pour dire: M. le Président, je constate que la ministre rigole, trouve ça drôle. Quand je lui dis: Il y a des enfants qui ne reçoivent pas de services, ça n'a pas l'air à la déranger, ça n'a pas l'air à la choquer. Il me semble que ça doit être choquant...

Le Vice-Président (M. Ouimet): M. le député de La Peltrie... M. le député de La Peltrie, il faut juste faire attention à ne pas prêter des intentions indignes à la ministre. On peut interpréter des gestes, là, mais je ne pense pas qu'on puisse lui prêter des intentions.

M. Caire: ...je n'ai pas de problème, je vais le prendre, mais, si la ministre a la peau trop tendre... M. le Président, de toute façon, la vérité, puis on va l'avoir dans pas longtemps, la vérité, on verra, hein, on verra -- vous aimez ça m'entendre dire «on verra» -- on verra comment le gouvernement va voter sur sa propre proposition. Mais il y a une chose qui est sûre, M. le Président, il y a une chose qui est sûre, c'est que les parents du Québec, les parents du Québec vont savoir où loge le gouvernement. Les parents du Québec vont savoir que la paix que le premier ministre a besoin pour son élection, c'est...

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Ouimet): Juste un instant, M. le député de La Peltrie, là. J'invite les députés à respecter le droit de parole du député de La Peltrie.

M. Caire: Les parents du Québec devront savoir qu'acheter la paix, ça coûte 300 millions en services directement aux élèves. Ça, les parents du Québec doivent le savoir. Les parents du Québec doivent savoir que la ministre pense que les commissions scolaires font affaire à des coopératives de services. Elle, elle doit... hein, les parents du Québec doivent savoir ça. Puis il y a un autre... un certain nombre de choses que les parents du Québec doivent savoir et qu'on leur dira en temps opportun, d'une campagne électorale, par exemple. Mais, pour l'instant, M. le Président, la question qui se pose à tous les membres du gouvernement: Êtes-vous pour ou contre la proposition de la ministre, qui nous dit qu'elle peut économiser 100 millions par année pendant trois ans, des économies récurrentes de 300 millions, donner plus d'autonomie aux élèves... c'est-à-dire aux écoles, donc plus de services aux élèves? Est-ce que vous êtes pour ou contre cette idée-là de la ministre de l'Éducation ou vous êtes pour acheter la paix sociale avec les commissions scolaires au coût de 300 millions, en gardant des enfants sur des listes d'attente?

Le Vice-Président (M. Ouimet): Alors, merci, M. le député de La Peltrie, pour votre intervention. Je vais maintenant mettre aux voix la motion de M. le député de La Peltrie, qui se lit comme suit:

«Que l'Assemblée nationale demande au gouvernement de mettre en oeuvre le plus rapidement possible la proposition de la ministre de l'Éducation de réviser les mandats et responsabilités des commissions scolaires, de réaliser des économies de 100 millions de dollars par année pendant trois ans dans la bureaucratie, et d'accorder plus d'autonomie aux directions des établissements d'enseignement des réseaux primaire et secondaire.»

Cette... Oui, M. le député de La Peltrie.

M. Caire: ...par appel nominal, s'il vous plaît.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Alors, un vote par appel nominal est demandé. Alors, qu'on appelle les députés.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Alors, nous allons maintenant procéder à la mise aux voix de la motion de M. le député de La Peltrie, que je viens de lire.

Que les députés en faveur de cette motion veuillent bien se lever.

Le Secrétaire adjoint: M. Caire (La Peltrie), M. Deltell (Chauveau), M. Rebello (La Prairie), M. Bonnardel (Shefford), M. Grondin (Beauce-Nord).

Le Vice-Président (M. Ouimet): Que les députés contre cette motion veuillent bien se lever.

Le Secrétaire adjoint: M. Charest (Sherbrooke), M. Fournier (Saint-Laurent), Mme Beauchamp (Bourassa-Sauvé), Mme Courchesne (Fabre), Mme Gagnon-Tremblay (Saint-François), Mme Weil (Notre-Dame-de-Grâce), M. Bachand (Outremont), M. Bolduc (Jean-Talon), Mme Blais (Saint-Henri--Sainte-Anne), M. Lessard (Frontenac), Mme Thériault (Anjou), M. Corbeil (Abitibi-Est), M. Auclair (Vimont), Mme St-Pierre (Acadie), Mme Ménard (Laporte), Mme James (Nelligan), Mme Vien (Bellechasse), M. Kelley (Jacques-Cartier), M. Paquet (Laval-des-Rapides), M. MacMillan (Papineau), M. Moreau (Châteauguay), M. Arcand (Mont-Royal), M. Hamad (Louis-Hébert), M. Dutil (Beauce-Sud), Mme Charlebois (Soulanges), Mme Boulet (Laviolette), M. Vallières (Richmond), M. Gignac (Marguerite-Bourgeoys), M. Simard (Dubuc), Mme St-Amand (Trois-Rivières), M. Marsan (Robert-Baldwin), M. Marcoux (Vaudreuil), Mme L'Écuyer (Pontiac), M. Bergman (D'Arcy-McGee), M. Gautrin (Verdun), M. Bachand (Arthabaska), M. Bernard (Rouyn-Noranda--Témiscamingue), M. Bernier (Montmorency), M. Morin (Montmagny-L'Islet), M. Reid (Orford), M. Dubourg (Viau), Mme Gaudreault (Hull), Mme Gonthier (Mégantic-Compton), M. Ouellette (Chomedey), M. Sklavounos (Laurier-Dorion), Mme Vallée (Gatineau), M. Billette (Huntingdon), M. Carrière (Chapleau), M. Huot (Vanier), M. Drolet (Jean-Lesage), M. Diamond (Maskinongé), M. D'Amour (Rivière-du-Loup), M. Chevarie (Îles-de-la-Madeleine), Mme Charbonneau (Mille-Îles), M. Mamelonet (Gaspé), M. Matte (Portneuf), M. Pigeon (Charlesbourg), Mme Rotiroti (Jeanne-Mance--Viger), M. Arsenault (Bonaventure).

Mme Marois (Charlevoix), M. Bédard (Chicoutimi), Mme Maltais (Taschereau), Mme Malavoy (Taillon), M. Gaudreault (Jonquière), M. Ferland (Ungava), M. Simard (Richelieu), M. Cloutier (Lac-Saint-Jean), Mme Doyer (Matapédia), M. Trottier (Roberval), M. Turcotte (Saint-Jean), Mme Champagne (Champlain), Mme Beaudoin (Mirabel), Mme Bouillé (Iberville), Mme Richard (Duplessis), M. Bergeron (Verchères), M. Robert (Prévost), M. Pelletier (Rimouski), M. Pelletier (Saint-Hyacinthe), Mme Hivon (Joliette), M. Marceau (Rousseau), M. St-Arnaud (Chambly), M. Drainville (Marie-Victorin), M. Girard (Gouin), M. Blanchet (Drummond), M. Bérubé (Matane), M. Pinard (Saint-Maurice), M. Lemay (Sainte-Marie--Saint-Jacques), M. Pagé (Labelle), M. Cousineau (Bertrand), M. Dufour (René-Lévesque), Mme Ouellet (Vachon), M. Kotto (Bourget), Mme Richard (Marguerite-D'Youville), Mme Poirier (Hochelaga-Maisonneuve), M. McKay (L'Assomption), M. Simard (Kamouraska-Témiscouata), M. Traversy (Terrebonne), M. Boucher (Johnson).

M. Khadir (Mercier).

Le Vice-Président (M. Ouimet): Y a-t-il des abstentions? Alors, M. le secrétaire général, pour le résultat du vote.

Le Secrétaire: Pour: 5

Contre: 99

Abstentions: 0

Le Vice-Président (M. Ouimet): Alors, la motion est donc rejetée. M. le leader adjoint du gouvernement.

Des voix: ...

M. Gautrin: Attendez. Laissez-moi faire la motion d'ajournement. Il faut ajourner la Chambre, là. Il faut ajourner...

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Ouimet): Alors, M. le leader adjoint du gouvernement, pour la suite des choses.

M. Gautrin: Je vous remercie, M. le Président. Alors, compte tenu de la célérité avec laquelle nous avons fait nos travaux aujourd'hui, je fais motion pour ajourner nos travaux à jeudi le 23 février, à 9 h 45.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Cette motion est-elle adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Ouimet): Adopté.

En conséquence, nous ajournons nos travaux à jeudi 23 février 2012, à 9 h 45.